Konstitutionsutskottets och justitieutskottets hearing om radikalisering och rekrytering till våldsbejakande extremism i den digitala miljön

Rapport från riksdagen 2015/16:RFR10

ISSN 1653-0942

ISBN 978-91-87541-42-1

Riksdagstryckeriet, Stockholm, 2016

2015/16:RFR10

Hearing arrangerad av konstitutionsutskottet och justitieutskottet

Tid: tisdagen den 19 januari 2016 kl. 11–13

Plats: Andrakammarsalen i riksdagen

Hearingen leddes av Andreas Norlén (M) och Björn von Sydow (S), ordförande respektive vice ordförande i konstitutionsutskottet samt Beatrice Ask

(M) och Mats Pertoft (MP), ordförande respektive vice ordförande i justitieutskottet.

Inbjudna talare

Analytiker Linus Gustafsson, Försvarshögskolan Direktör Ewa Thorslund, Statens medieråd

Forskningsledare i terrorfrågor Magnus Ranstorp, Försvarshögskolan

Huvudsekreterare Daniel Norlander, Nationella samordnaren för att värna demokratin mot våldsbejakande extremism

Justitiekansler Anna Skarhed Biträdande säkerhetspolischef Johan Sjöö

Lärare och doktorand i rättsinformatik Daniel Westman, Stockholms universitet

2015/16:RFR10

Stenografisk utskrift från hearingen

KONSTITUTIONSUTSKOTTET OCH JUSTITIEUTSKOTTET

Öppen hearing om radikalisering och rekrytering till våldsbejakande extremism i den digitala miljön

Tisdagen den 19 januari 2016

Justitieutskottets ordförande Beatrice Ask (M): God förmiddag och välkomna till riksdagen och utfrågningen om radikalisering och rekrytering till våldsbejakande extremism som sker i den digitala miljön! Utfrågningen är ett samarbete mellan konstitutionsutskottet och justitieutskottet. Jag är väldigt glad över att vi har fått spännande föredragshållare som kan belysa de här komplicerade frågorna för oss.

I ett fritt och öppet samhälle finns ett långtgående skydd för tryck- och yttrandefriheten. Det är också det som utnyttjas av extrema grupper. Det ställer många frågor till oss som ska fundera över på vilket sätt man kan förebygga och motverka negativa aktiviteter av det slaget. Det är en utmaning att fundera över vad vi kan göra. Vilka verktyg tjänar det syfte man kan ha med att vilja ingripa och vilka motverkar och blir kontraproduktiva? Det här är ingen enkel fråga.

För att få mer kunskap och underlag för den diskussion som förs har vi inbjudit en rad intressanta personer. Då hade vi inte räknat med snökaos i Gö- teborg, vilket det är i dag. Det innebär att Magnus Sandelin, som skulle ha varit en av föredragshållarna under den första delen av utfrågningen, sitter fast i Göteborg. Men vi andra får försöka arbeta med detta.

Vi i presidiet ska försöka hantera dagens utfrågning. Jag har lovat att introducera de första föredragshållarna, som har fått ganska begränsad tid, maximalt sju minuter var. Efter respektive del i utfrågningen finns det utrymme för frågor från riksdagsledamöterna till föredragshållarna. Jag kan tänka mig att det är många fler som har frågor, och det finns naturligtvis möjlighet att efter utfrågningen ställa dem till respektive föredragshållare. Men vi har ett väldigt tajt tidsschema.

Vi ska börja med att lyssna till Linus Gustafsson, som är analytiker och arbetar vid Försvarshögskolan. Han är också ansvarig för en rapport som några av oss har tagit del av. Efter honom kommer Ewa Thorslund, som är direktör vid Statens medieråd, att ge sin beskrivning av hur det ser ut. Därefter kommer Magnus Ranstorp, forskningsledare i terrorfrågor vid Försvarshögskolan, att också ge sitt bidrag innan vi går över till frågor.

Ni är alla varmt välkomna. Jag ser fram emot en spännande utfrågning.

STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN HEARINGEN

2015/16:RFR10

Linus Gustafsson, Försvarshögskolan: Ledamöter! Tack för inbjudan till denna viktiga och aktuella hearing om våldsbejakande extremism i den digitala miljön!

Mannen på bilden dömdes i fredags till elva års fängelse i USA för terroristbrott tillsammans med en annan man från Sverige. I en video filmad i So- malia uppmanar mannen personer att åka till Somalia samt uttalar hot mot den svenske konstnären Lars Vilks. Denna video har gjorts tillgänglig för allmänheten genom internet. För att sprida sina budskap och rekrytera individer använder terroristorganisationer sociala medier som ett av flera verktyg.

Flera av de individer som rest från Sverige till Syrien och Irak, tillsammans med sympatisörer i Sverige, gillar, delar, kommenterar och sprider på olika sätt IS, Jabhat al-Nusras och al-Qaidas propaganda i svenskspråkiga forum i sociala medier. Fenomenet kan beskrivas som offensiva påverkanskampanjer från aktörer i Syrien och Irak, men också som påverkanskampanjer vilka upprätthålls och utvecklas genom en global, social rörelse med salafi-jihadistiska förtecken – en våldsbejakande ideologisk rörelse som också finns närvarande i Sverige.

Sedan 2012 har jag följt ett antal forum på sociala medier som kan anses vara en del av de våldsbejakande islamistiska extremistmiljöerna i Sverige.

Försvarshögskolan fick i uppdrag av den nationella samordnaren för att värna demokrati mot våldsbejakande extremism att författa en studie på detta område. Studien, som presenterades under hösten 2015, visar inte en helhetsbild av våldsbejakande islamistisk extremism i Sverige generellt eller sociala mediers roll och funktion i förhållande till detta. Det är dock ett bidrag till en vidare förståelse av detta fenomen, hur sociala medier används för propagandaspridning samt vilka motiv och orsaker som går att skönja i några av de svenskspråkiga Facebookgrupperna och -profilerna.

Facebook används som en plattform för svenskspråkiga grupper och profiler för att sprida officiell propaganda för terroristorganisationer som Islamiska staten och al-Qaida. Det kan till exempel vara uttalanden från talespersoner eller spridning av vad jag kallar officiella propagandafilmer.

Facebook används också för att sprida inofficiell propaganda till fördel för terroristorganisationer som Islamiska staten och al-Qaida. Den inofficiella propagandan är till exempel egna fotografier från Syrien och reseberättelser.

Facebook används som en plattform för försök till rekrytering, vilket bland annat sker genom olika uppmaningar från personer som rest från Sverige till Syrien och Irak.

Informationen som sprids sker dels från personer i Sverige, dels från personer som rest från Sverige till IS-kontrollerade områden i Syrien och Irak. Hyllningar till våldsbejakande islamistiska ideologer och terroristorganisationers ledare sprids genom texter, bilder, fotografier och videor. Personer från Sverige som befinner sig i Syrien kommunicerar hem till Sverige genom reseberättelser från IS-kontrollerade områden.

Inom dessa profiler och grupper går det att finna ett antal motiv och orsaker till att någon ska sympatisera med våldsbejakande islamistiska ideologier och

2015/16:RFR10	STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN HEARINGEN
	rörelser samt argument för att någon ska resa till Syrien för att ansluta sig till
	IS. Ett antal faktorer överlappas: humanitära, religiösa och ideologiska motiv
	tillsammans med martyrskap och något som kan ses som äventyr, våld, vapen
	och gemenskap. Orsakerna och motiven kan inte ses som hela förklaringen till
	att någon radikaliseras, väljer att sympatisera med eller ansluta sig till terro-
	ristorganisationer som Islamiska staten eller al-Qaida. Rapporten är dock ett
	försök till ett bidrag till en djupare kunskap om motiv och orsaker.
	Andra potentiella faktorer som kan påverka individerna är deras sociala
	umgänge i den fysiska miljön, närvaro av rekryterare eller självutnämnda re-
	ligiösa ledare, psykopatologiska förklaringar, socioekonomiska faktorer och
	så vidare.
	Det är svårt att mäta vilken effekt eller vilket inflytande sociala medier har
	och om det är en avgörande faktor för radikaliseringsprocesser och rekryte-
	ring. Sannolikt samspelar detta med den fysiska miljön.
	Vidare forskning krävs för att förklara motiv och orsaker samt vilken roll
	sociala medier har i radikalisering och rekrytering. Jag efterfrågar därför fler
	studier som inbegriper intervjuer med sympatisörer och de som ansluter sig
	till dessa organisationer. Djupare kunskaper om orsaker och riskfaktorer är
	nödvändigt också för att skapa ett adekvat förebyggande arbete.
	Vid sidan av den kunskap som finns och den akademiska forskning som
	bedrivs är det min bedömning att säkerhetspolisen i större utsträckning än i
	dag kan dela med sig av sina kunskaper om och erfarenheter av de våldsbeja-
	kande extremistmiljöerna i Sverige. Vissa saker måste förbli hemliga av sek-
	retesskäl och inte minst av integritetsskäl. Detta till trots torde det vara möjligt
	för säkerhetspolisen att dela med sig av sin kunskap utan att äventyra pågående
	eller framtida operationer samt utan att avslöja myndigheternas källor och me-
	toder.
	Jag upplever också att det finns ett behov av intensivare informationsutbyte
	mellan centrala myndigheter och mellan centrala myndigheter och kommuner.
	Ewa Thorslund, Statens medieråd: Efter rasistdåden i Trollhättan i höstas ta-
	lades det mycket om att nätet kokar av rasism och främlingsfientlighet och att
	gärningsmannen vid det här dådet hade följt flera fascistiska och rasistiska
	bloggar och upprop. Det är ju så att det flödar av åsikter och fakta på nätet,
	och fakta som begrepp kan verkligen urholkas rejält. Bara för att många delar
	och sprider ett budskap betyder det faktiskt inte att det är riktigt och sant.
	Vi lever i en tid när informationsströmmarna bara blir fler, snabbare och
	mer kraftfulla. Möjligheten att forma sin egen världsbild och lägga sitt eget
	lilla pussel har väl aldrig varit större än nu. Det är också något som utnyttjas
	av olika grupperingar i samhället. I nätsammanhang är det lätt att tycka och
	känna saker, men det behöver, som sagt, inte alls betyda att det är sant. Åsikter
	och fakta är ju som bekant inte alls samma sak.

STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN HEARINGEN

2015/16:RFR10

Enligt Heléne Lööw, som länge forskat kring den svenska nazismen, finns det ett fenomen hos personer som hon kallar för evigt faktaresistenta. Det är de vars verklighetsbild i grunden tycks styras av föreställningar om en underliggande konspiration. I dessa sammanhang existerar som regel ingen komplexitet, inget både och, inga gråzoner, inget vändande och vridande av fakta

– inga djupare analyser över huvud taget.

Det är alltså lätt att världen styrs av känslor, och detta oavsett om vi pratar om hot, hat eller svårare former av våldsbejakande extremism, oavsett om det kommer från höger, vänster, uppifrån eller nedifrån i form av en extrem religiös övertygelse.

Före internet och den så kallades digitala revolutionen var det inte så lätt att sprida information. Men i dag, med hjälp av modern teknik och digitala plattformar, sprids text och bild med vindens eller kanske snarare ljusets hastighet. En så kallad nätmiljö kan organiseras och sättas igång på en eftermiddag. I slutna miljöer tar syret lätt slut. Tonen blir hätsk, och risken för utanförskap och radikalisering ökar.

Jag heter Ewa Thorslund och är som sagt direktör för Statens medieråd. Kort är det en myndighet som har funnits sedan den 1 januari 2011, och vår instruktion och vårt uppdrag är att stärka och skydda barn i deras medievardag.

Regeringen uppdrog till myndigheten 2011 att genomföra en studie om antidemokratiska budskap på internet och i sociala medier, budskap som riktas till unga och som uppmanar till våld för en politisk eller ideologisk sak, och om hur unga kan stärkas mot dylika budskap. Studien var en av totalt 15 åtgärder i regeringens handlingsplan för att värna demokratin mot våldsbejakande extremism.

Rapporten lanserades 2013 och heter Våldsbejakande och antidemokratiska budskap på internet. Den har alltså ett fokus på hur internet och sociala medier används för att sprida antidemokratiska budskap till unga som uppmanar till våld för en politisk eller ideologisk sak. Studien behandlar den svenska vid den tiden extrema högern, den extrema vänstern, den så kallade autonoma miljön samt den militanta jihadismen och hur de använder internet i syfte att sprida propaganda och rekrytera. Det här är en av de få rapporter som vi har översatt till engelska, för det fanns också en efterfrågan utifrån.

Ingen människa är född till att vara förövare eller förespråkare av våld för politiska eller religiösa ändamål. Att rekryteras till och radikaliseras inom ramen för våldsbejakande och antidemokratiska extremistiska grupper är en fråga om att anta en mer eller mindre okritisk bild av världen där hatet är en drivande kraft och våld ett lagligt medel.

I dagens informationssamhälle har internet i allt större omfattning blivit verktyget för att sprida antidemokratiska budskap i syfte att rekrytera nya medlemmar. Detta faktum ställer stora krav på oss människor, både gammal och ung, att vara kritiska i mötet med medieinnehåll och ibland kraftigt vinklade budskap, som vi i stort sett alla möter dagligen i både traditionella och digitala medier.

2015/16:RFR10	STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN HEARINGEN
	Några resultat av vår studie: Nu har det gått ett par år, och det har hänt
	oerhört mycket sedan dess. Vid den tiden var den högerextremistiska miljön
	långt större i Sverige än övriga två miljöer. De tre extremistiska webbmiljö-
	erna skilde sig åt i många hänseenden. Men det fanns också stora likheter inom
	åtminstone fyra tematiska områden, och jag skulle säga att det fortfarande gäl-
	ler.
	Deras kommunikation innehåller skarpa dikotomier – alltså vi mot dem.
	Det finns också en väldigt tydlig försvarsretorik – vi är under attack. Världen
	förklaras också genom konspiratoriska ramberättelser. Och det finns en idea-
	lisering av direkt handling parat med ett förakt för diskussion och konsensus-
	lösningar.
	Hur ser den extremistiska kommunikationen ut i dag i ett globalt perspek-
	tiv? Generellt sett delas världen fortfarande upp i ett vi och dem. Det finns
	inget mittemellan; det är väldigt svart och vitt. Generellt pågår det också, en-
	ligt dessa, ett krig mellan det onda och det goda. Du måste välja sida samt
	vidta åtgärder.
	Det så kallade narrativet hos de islamistiska extremisterna handlar väldigt
	mycket om att väst utkämpar ett krig mot muslimer över hela världen. Musli-
	mer är förtryckta och diskriminerade i Europa och kan därför inte leva som
	goda muslimer här. Islamiska staten är det enda rättfärdiga samhälle som du
	kan tillhöra.
	Sedan har vi narrativet hos den så kallade nya högerextrema rörelsen. Där
	handlar det mer om att en alltmer utspridd islam utanför den europeiska kul-
	turen och dess värderingar hotas och att immigration från muslimska länder
	och med andra födelsetal i grunden hotar att ändra den så kallade demografiska
	ordningen i Europa. Allt detta händer på grund av komplexiteten eller svag-
	heten hos en vek, liberal europeisk elit. Så ser kort deras berättelser ut.
	Vad har man då för taktik när man kommunicerar? Man exploaterar mycket
	den oro som finns, riktig eller falsk, i syfte att skapa de falska ramberättelserna.
	Som Linus var inne på bygger man mycket på konspirationsteorier och mani-
	pulation. Man är bra på att snedvrida bilder och fakta. Man vädjar också till
	individens behov av att finna mening och tillhörighet i en väldigt komplex
	värld samt att hitta sin identitet och roll – ett slags förlossning, en nystart och
	ett erkännande på olika sätt.
	Varför är då det nya medielandskapet och den digitala arenan så relevant
	för de här grupperingarna? Det kanske är självklart. Räckvidden är enorm. Det
	är lätt att skapa och sprida material. Och engagemang kan skapas snabbt ge-
	nom att bara trycka på like eller dela med sig av ett material. Man kan väldigt
	framgångsrikt nå redan sårbara grupper, kanske unga sökande personer, först
	i öppna forum och sedan i direkta diskussioner i mer slutna forum. Man kan
	skapa informationsbubblor eller så kallade ekokammare utifrån hur individen
	gör sina val och utifrån webbens algoritmer.
	Ett framgångsrikt förebyggande arbete som syftar till att stärka motstånds-
	kraften bland unga mot antidemokratiska budskap och våldsbejakande ex-
	tremism bör ha sin början i att stimulera och stärka deras allmänna kritiska och
8

STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN HEARINGEN

2015/16:RFR10

analytiska förmåga. Att försöka motverka extremism genom kampanjer hos statliga aktörer och informera ungdomar om de obehagliga egenskaperna hos vissa ideologier kan lätt leda till motsatsen, nämligen en radikalisering av de personer som lockas av extremistiska tankar och ideologier. Om staten fördömer en ideologi – det här är kanske självklart – kan det fungera som ytterligare en kvittens på ett utanförskap som kanske leder till ett fortsatt eller allt starkare engagemang.

Att tidigt lära unga människor att förstå hur meddelanden är konstruerade i propagandasyfte och ge dem verktyg att själva se igenom falsk eller vinklad information är i själva verket mer effektivt som metod än att hävda att vissa åsikter är felaktiga.

Vi lever i dag i ett medie- och informationssamhälle med en aldrig sinande mängd information och desinformation. Men det faktum att vi har mer information behöver inte betyda att vi som människor är mer informerade.

I en situation där det är lättare än någonsin att både söka och undvika information och nyheter kan man som människa och medborgare helt enkelt skapa en egen så kallad mediediet. Du väljer helt enkelt att följa de nyheter, den information och de åsikter som bekräftar det du redan känner till och håller med om. Effekten har omväxlande beskrivits som en ekokammare eller ”digital echo chamber”, det vill säga att som man ropar får man svar, eller som ett ideologiskt drivhus där åsikter kan renodlas och förstärkas. I dagligt tal kallas fenomenet för filterbubblor. Det kan föra med sig en risk för både ett utanförskap och i värsta fall en radikalisering.

Vad vi anser är att medie- och informationskunnighet, som ibland kallas för MIK, är en helt avgörande förmåga i dagens medielandskap och mediesamhälle, där gränsen mellan att vara konsument och producent har blivit alltmer oklar och där inte bara text utan även bild kräver en kritisk hantering. Det är med andra ord viktigt att stärka medieanvändarens förmåga att kritiskt värdera, analysera och väl förstå både offline- och onlinematerial, att lära sig att ifrågasätta och jämföra olika informationskällor, ta del av oberoende undersökningar och kritiskt värdera text, ljud och bild.

Det är särskilt viktigt att unga får lära sig att förstå budskap och hur de konstrueras i propagandistiska syften och att vi ger dem verktygen att själva genomskåda falsk och vinklad information. I syfte att stärka unga mot rekryteringsbudskap är detta mer ändamålsenligt och effektivt än att hävda att vissa uppfattningar är felaktiga.

Slutligen är det vår bedömning som myndighet att det i dagsläget endast är inom skolan som barn och unga kan nås av en fullgod MIK-undervisning. Det finns goda exempel på lokal och regional nivå, men resurserna saknas för att nå alla på nationell nivå.

Justitieutskottets ordförande Beatrice Ask (M): Vi lämnar över ordet till Magnus Ranstorp, som vi har sett i tv i nästan varje nyhetssändning under jul- och

2015/16:RFR10	STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN HEARINGEN
	nyårshelgen. Men vanligtvis är Magnus forskningsledare vid Försvarshögsko-
	lan.
	Magnus Ranstorp, Försvarshögskolan: Ärade ledamöter! Jag tackar för inbju-
	dan till den här utfrågningen om en mycket viktig fråga som rör våldsbeja-
	kande extremism och hur vi effektivt bemöter denna utmaning tillsammans.
	Under de senaste 25 åren har jag forskat internationellt om terrorism och
	våldsbejakande extremism, även innan internet användes av terrorister.
	Jag minns tydligt att redan 1996 rekryterades salafi-jihadister aktivt till
	krigshärdarna i Tjetjenien och Bosnien via en hemsida som uppkallades efter
	en av deras chefsideologer, Abdallah Azzam.
	Mycket har skett sedan dess. Terrorister använder sig i allt högre utsträck-
	ning av sociala medier snarare än statiska hemsidor. Propaganda, rekrytering,
	finansiering och terrorplaner sker digitalt och på distans. Genom enkla, slag-
	kraftiga och emotionella budskap och metoder har exempelvis Isil i Syrien och
	Irak lyckats rikta sina effektiva påverkansoperationer och rekryteringskam-
	panjer till just specifika målgrupper.
	Isil opererar synkroniserat, inte bara globalt och lokalt utan också brett och
	specifikt genom broadcasting och narrowcasting. Det sistnämnda innebär att
	man målgruppsanpassar budskap på olika språk och med specifik kultur- eller
	genderinriktning. Exempelvis ger Isil ut tidskriften Dabiq på engelska, ara-
	biska, turkiska, ryska och tyska. Andra tidskrifter riktar in sig på en fransk
	publik. Propagandakanaler fokuserar även på att förmedla en utopi av kalifa-
	tet, en romantiserad bild, för att attrahera kvinnliga rekryter.
	Försvarshögskolan har bedrivit forskning om våldsbejakande extremism
	sedan 2005 med speciellt fokus på den mångfasetterade salafi-jihadistiska rö-
	relsen, som nu förkroppsligas genom Isil och dess brutala framfart.
	Internationell forskning visar att sociala medier ofta utgör en viktig faktor
	bakom radikaliseringsprocesser. Dock är det viktigt i sammanhanget att be-
	tona att radikalisering inte enbart påverkas av sociala medier utan även av
	andra faktorer, såsom offlinepåverkan av rekryterare, extremistmiljöer och
	grupptryck.
	Mycket fokus ligger på dem som ansluter sig till Isil i Syrien och Irak. Som
	min kollega Linus Gustafsson tidigare påpekade har Isilanhängare skickligt
	utnyttjat svenskspråkiga Facebookgrupper för propaganda och rekrytering.
	Facebook är bara en av många sociala-medier-plattformar som alltmer utnytt-
	jas av Isil för propaganda, rekrytering och påverkansoperationer. Svenska Isil-
	anhängare rör sig inte enbart på svenskspråkiga sajter.
	Isil har haft en stark närvaro på Twitter, där man lyckats sprida propaganda
	och instruktioner genom en mycket disciplinerad hashtagstrategi. Genom den
	har man lyckats marknadsföra Isils budskap och symbol samt hävda att man
	har globala sympatisörer. Isil har systematiskt skapat alternativa Twitterkon-

STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN HEARINGEN

2015/16:RFR10

ton för att ersätta nedstängda konton. Dessutom verkar Isil vilja få sina Twitterkonton nedstängda eftersom det stärker samhörighetskänslan. Man räknas då till Baqyiafamiljen, ett av Isils stridsrop.

Isil har varit mycket skickligt på Twitter. I april 2014 skapade man gratisappen Gryning av goda nyheter, som sköt ut en massiv närvaro på sociala medier.

Isils propagandaapparat på sociala medier är omfattande. Den sker simultant på två nivåer. Den är centralt organiserad genom al-Hayatmedierna, Isils officiella mediekanal, som fungerar som ett clearinghouse för varje del av Isils provinser och dess nyhetsrapportering. Samtidigt sker det okontrollerbart genom varje Isilanhängares spridning av personliga nyheter genom sociala medier, häribland även i svenska Facebookgrupper och -profiler. Detta sker globalt, och det produceras en enorm volym varje dag i denna digitala miljö.

De senaste månaderna har säkerhetsmyndigheterna sett ett starkt ändrat mönster för Isil, från öppna konton på sociala medier till krypterade sajter på sociala medier, såsom Telegram, Surespot, Wickr, Threema och andra säkra plattformar. Vissa av dessa kanaler på sociala medier är inte bara starkt krypterade, utan meddelandena destrueras omedelbart efter att de är lästa.

Nyligen släpptes Kybernetiq, en tysk tidskrift som ger råd om kryptering för jihadister och andra säkerhetstips. Det är öppna råd som ges över internet om hur man lätt ska kommunicera.

Forskare har även analyserat Isils budskap som projekteras över sociala medier. En komplicerad bild framträder med officiella budskap som glorifierar militära segrar, utmäter straff mot otrogna, förnedrar fienden och förstärker civila offer och konspirationsteorin om västs skuld och krigföring mot utvalda grupper. Det handlar också om martyrskap och uppbyggnaden av kalifatet och dess administration.

Parallellt framträder dagboksliknande bilder och berättelser på individnivå där man får följa stridandes kamp och beröras av brödraskap, vardagsliv, hjältemod, död och martyrskap. Det är alltså hela kedjan i en berättelse. Ofta varvas och inramas detta mycket skickligt av en streetkultur.

Mer tvärvetenskaplig forskning om sociala medier behövs för att förstå olika dimensioner av Isils användning av sociala medier, hur den används för att rekrytera och radikalisera och hur den förändras med samhälls- och teknikutvecklingen.

Avslutningsvis vill jag lyfta fram tre områden som är övergripande för att få en helhet i de förebyggande åtgärderna och kontraterroråtgärderna.

Det finns en bristande samordning i mångt och mycket. Framför allt gäller det kopplingen mellan de förebyggande åtgärderna kontra de mer repressiva åtgärderna. Det finns ett behov av nationell samordning, särskilt inom Regeringskansliet, då frågor som rör CVE (Countering Violent Extremism, förebyggande av våldsbejakande extremism och kontraterrorism) i dag faller under minst fyra departement, Finansdepartementet, Kulturdepartementet, Justitie-

2015/16:RFR10	STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN HEARINGEN
	departementet och UD om internationell samverkan. Med en nationellt över-
	gripande kontraterrorkoordinator blir det mer av hängrännor, och frågorna
	ramlar inte ned i stuprör.
	Det finns också en koppling mellan kontraterror och påverkansoperationer.
	Här behövs mer studier.
	När det gäller krypteringsproblematiken: Hur kan polis och säkerhetstjänst
	få access till krypterade sajter? Det är en viktig fråga.
	Jag tackar för uppmärksamheten och möjligheten att komma hit.
	Konstitutionsutskottets vice ordförande Björn von Sydow (S): Vi tackar för in-
	ledningarna. Nu får varje parti möjlighet att ställa en fråga.
	Krister Hammarbergh (M): Jag tackar för alla föredragningar. De väcker
	många frågor, men jag ska försöka hålla mig till en.
	Jag tänker på det Ewa Thorslund på Statens medieråd tog upp. Min bild är
	att detta inte bara handlar om ungdomar. Skolan är en naturlig mötesplats, men
	många av dem som ligger i farozonen har ju lämnat skolan, ibland alldeles för
	tidigt. Tillvägagångssättet som Ewa beskriver påminner ganska mycket om
	hur den ryska staten agerar, där många vuxna är en målbild.
	Många gånger har Sverige fått kritik för att vi har mycket konferenser och
	talar om dilemmat men att vi sällan når ut till målgrupperna. Hur tar vi steget
	vidare, utanför skolan, för att skapa oss denna beredskap i folkets psykologiska
	försvar?
	Ewa Thorslund, Statens medieråd: Frågan var vad vi kan göra mer. Om jag
	utgår från vår verksamhet har vi som liten myndighet ett begränsat uppdrag.
	Vi samverkar med andra relevanta parter. Vi har bland annat startat ett samar-
	bete med MSB eftersom dessa frågor har med det psykologiska försvaret att
	göra. Alla måste ha en större källkritisk förmåga och kunna hantera informa-
	tion och desinformation. Svaret på frågan blir alltså att vi bland annat behöver
	mer samverkan mellan myndigheter.
	Andreas Carlson (KD): Jag tackar för angelägna och intressanta dragningar.
	Min fråga går till Magnus Ranstorp. Med tanke på krypteringsproblematiken
	och att nedstängning av Twitterkonton stärker dessa organisationer och indi-
	vider i deras kamp, vilka skarpa och effektiva uppsökande åtgärder finns för
	att komma till rätta med detta och för att kraftfullare kunna ta kampen mot
	dessa aktörer som enligt beskrivning är så aktiva i många sociala medier?
	Magnus Ranstorp, Försvarshögskolan: Det är viktigt att se helheten och alla
	de olika sociala-medier-plattformar som finns. Självfallet är det viktigt att

STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN HEARINGEN

2015/16:RFR10

stänga ned och inte ge utrymme. Vi måste dock vara medvetna om att det skiftar från öppna till mer slutna miljöer; det går fram och tillbaka. Det gäller att vidta skarpa repressiva åtgärder. Det gäller även att ge säkerhetsmyndigheterna möjlighet att följa med i realtid. Det är den stora utmaningen, framför allt eftersom det är en skrämmande fauna av extremistsajter som finns där ute. De skapar olika konstellationer som är en jätteutmaning för myndigheter att följa.

Det kräver också skarpare samarbete bilateralt mellan olika länder. Som vi har sett i Paris och på andra ställen har dessa grupper justerat sin operativa verksamhet. Vi såg det i planerna i Belgien mot Verviers. Det var samma planerare och förövare som genomförde attacken mot Paris. Planerna mot Verviers upptäcktes på grund av att man inte hade använt krypterad kommunikation. Det gjorde man sedan i Parisattacken, vilket innebar att det lyckades.

Arhe Hamednaca (S): Jag tackar för bra dragningar. Ewa nämnde skolan när det gäller det förebyggande arbetet, och det är i skolan våra barn och unga befinner sig varje dag. Det nämndes att det här finns brist på resurser. Är det bara brist på resurser, eller är det också brist på metoder? Vilka organisationer och myndigheter kan hjälpa skolan? Skolan kan göra mycket, men myndigheter och organisationer måste hjälpa till. Det är viktigt. Vilka myndigheter kan hjälpa skolan, och vilka metoder saknas?

Ewa Thorslund, Statens medieråd: Vi som myndighet tar fram ett ganska omfattande material om medie- och informationskunnighet, källkritik och annat som vi sprider till skolor runt om i landet. Vi har ett samarbete med Skolverket, och vi har varit med och byggt upp ett nätverk av bibliotek med nästan 400 folk- och skolbibliotek över landet. De vill också ha mer kunskap på området, och de är en viktig part eftersom de träffar inte bara barn utan också vuxna. Det är vad vi gör, men man kan göra mer.

För oss är det viktigt att ha ett bra samarbete med Skolverket och skolvärlden. Vi gör så gott vi kan.

Jonas Millard (SD): Jag har lite funderingar när det gäller rapporten som Linus Gustafsson nämnde och som släpptes 2015. Vad jag förstod gav den ingen helhetsbild av hur läget ser ut. Kan det bero på att man har tagit tag i detta alldeles för sent, att politiker har blundat alldeles för länge för dessa frågor och att man borde ha börjat arbeta med dessa frågor betydligt tidigare än vad man har gjort?

Linus Gustafsson, Försvarshögskolan: Anledningen till att den inte ger en helhetsbild är att jag inte vet hur stor denna population är på sociala medier, framför allt på Facebook, som jag har kollat. Jag valde att studera svenskspråkiga Facebookgrupper specifikt för att få ett hum om dessa miljöer i Sverige. Vi

2015/16:RFR10	STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN HEARINGEN
	har över huvud taget inte haft några riktade åtgärder i Sverige för att hantera
	detta problem.
	Man kan studera olika aspekter utifrån det också. Magnus talade tidigare
	om att man till exempel kan kapa konton. Det är en åtgärd. Vad händer då?
	Hur påverkar det underrättelse- och säkerhetstjänsternas förmåga till inhämt-
	ning och vidare förståelse av dessa miljöer? Det finns dessa aspekter att ta i
	beaktande också.
	Linda Snecker (V): Av vad vi har hört i dag verkar det ju finnas en stor kunskap
	hos olika extremistgrupper om att förmedla sitt budskap via sociala medier.
	Men hur kan vi använda sociala medier för att minska rekryteringen? Det
	måste finnas minst lika stor kunskap hos den större del av samhället som vill
	minska rekryteringen och inte vill sprida extrema budskap.
	Linus Gustafsson, Försvarshögskolan: Tittar vi internationellt ser vi att det
	finns en rad olika åtgärder för att skapa counter narratives, motargument, på
	sociala medier. Det sker dels i statlig regi genom att olika myndigheter och
	departement försöker nå ut med dessa budskap, dels i civilsamhället genom att
	olika föreningar försöker argumentera emot.
	Hur effektivt detta är vet vi inte, för det finns inga utvärderingar eller ade-
	kvata studier på området. Jag antar att det också är svårt att utvärdera vilken
	typ av effekt dessa motargument har. Men om jag ska göra en bedömning tror
	jag att de statliga aktörerna inte är de mest trovärdiga avsändarna av denna typ
	av motargument, utan de ska nog komma från andra, icke-statliga, aktörer.
	Magnus Ranstorp, Försvarshögskolan: Låt mig komplettera det Linus Gus-
	tafsson sa med att det framför allt är initiativ från icke-statliga aktörer som är
	viktiga. Här gäller det att stimulera de initiativ som finns att skapa positiva
	motberättelser och att fokusera på den demokratiska värdegrunden.
	Inom ramarna för EU:s Radicalisation Awareness Network Centre of Ex-
	cellence, som Cecilia Malmström skapade, har vi ett nätverk av 2 000 prakti-
	ker runt om i Europa. En av dessa arbetsgrupper fokuserar framför allt på just
	dessa frågor. Det handlar om att försöka skapa en synergi mellan myndighets-
	insatser men också mellan det privata näringslivet och internetaktörer såsom
	Google, Facebook och andra. De är väldigt intresserade av att inte ha denna
	form av material hos sig. De kan skapa både nya tillvägagångssätt och stor-
	skaliga initiativ som når långt.
	Precis som jag illustrerade med det komplicerade diagrammet över Isils
	globala insamling är det en våldsam volym. I dagsläget har vi tyvärr väldigt få
	initiativ nationellt och internationellt som verkar ha någon bäring på denna
	problematik. Vi måste ganska omgående börja arbeta med att stimulera och
	använda vår kreativitet för att bemöta detta.

STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN HEARINGEN

2015/16:RFR10

Ewa Thorslund, Statens medieråd: Jag tycker som Magnus. När det offentliga samtalet i mycket har flyttat till nya, digitala arenor vilar ett tungt ansvar på sociala plattformar som Google, Twitter och Facebook. De har ett stort ansvar, och jag tycker att vi ska trycka på mer både nationellt och internationellt vad gäller detta ansvar. Det är olika i olika länder, men bland andra Tyskland gör det.

De måste sätta sig ned och komma överens om bilden. Hur ser det ut? Hur ser skyddet ut? Vad fungerar, och vad fungerar inte? De sitter också på algoritmerna, så de är viktiga.

Johan Hedin (C): Tack för intressanta inlägg! Häromdagen berättade någon om en lärare som gjorde ett roligt experiment. Han gav sin klass i uppgift att ta reda på en massa olika saker, bland annat namnet på Ecuadors president. Innan lektionen hade han gått in på Wikipedia och ändrat till sitt eget namn. De flesta i klassen svarade lärarens namn, så det blev en god lektion i källkritik. Det är ett lustigt exempel, men det säger något om det nya mediesamhället och hur vi hämtar information.

För tio år sedan hade varenda kotte sett Rapports 19.30-sändning. Där fanns ett filter, och man filtrerade där. Men som många redan har lyft upp när det gäller filtreringen söker man i dag bekräftelse på redan etablerade teser. Det är en samhällsförändring som kanske har skett i stort också. Vi går från ett auktoritetssamhälle till ett mer underifrånsamhälle och ett mer individualiserat samhälle, och de tekniska förutsättningarna i och med internet och sociala medier har understött det.

Det är en komplex fråga, och ibland kan den kännas överväldigande. Men även stora frågor har någon ingång. Låt mig därför ställa en öppen fråga till panelen: Om vi delar ned detta i mindre delar, vad är det första vi kan och bör göra? Vad är det viktigaste?

Linus Gustafsson, Försvarshögskolan: Källkritiken har ett stort värde i de förebyggande åtgärderna. Alla i extremistpopulationerna i Sverige har gått igenom ett skolsystem och där vaccinerats eller inte vaccinerats mot denna typ av våldsbejakande extremistiska åsikter. Källkritik är alltså en viktig aspekt.

Ewa Thorslund, Statens medieråd: Med risk för att säga samma sak: När vi alla har gått från att vara bara konsumenter till att bli producenter, publicister och distributörer ställer det stora krav på oss. Vi behöver källkritik, ett kritiskt tänkande, medie- och informationskunnighet, inte bara när det gäller text utan vi måste även kunna hantera bild i mycket större omfattning vad gäller vilka värderingar och normer som finns i bilder. Det är viktigt.

Magnus Ranstorp, Försvarshögskolan: Jag har egentligen samma prioriteringar. Det handlar om skolans roll. Det är viktigt att diskutera dessa frågor

2015/16:RFR10	STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN HEARINGEN
	och förbättra källkritiken i den digitala miljön. Det kan vara avgörande att ifrå-
	gasätta det man ser och ifrågasätta ideologin.
	Det är samtidigt viktigt att inte bara kapitulera utan att fylla utrymmet med
	något. Där kan civilsamhället och privata initiativ ge en motbild till det som
	finns. I dag finns det ytterst få alternativ. Det är detta eller inget. Det är viktigt
	att skapa en motpol till detta.
	Agneta Börjesson (MP): Jag uppskattar den breda ansats ni har och att ni pekar
	på skolans ansvar. Men det känns lite som att ni kapitulerar för kampanjandet
	på nätet. Om nu de personer som vi måste nå är faktaresistenta och gärna
	fångas av förenklade budskap om tillhörighet och äventyr borde vi kunna
	bygga historier med äventyr för att bygga ett mer positivt samhälle. Man bör
	kunna stödja upp med historier och nycklar för hur andra kan bedriva motkam-
	panjer. Man kan till och med ge lite nycklar för hur Isilfilmer kan se ut så att
	man lättare kan producera motfilmer med mera. Vi ser i kampanjer och mot-
	kampanjer på internet att så fort nycklarna och historien finns brukar det kunna
	gå ganska fort.
	Ewa Thorslund sa att statliga kampanjer lätt kan leda till motsatsen, så det
	kanske inte ska vara en präktig statlig kampanj av typen ”sex till åtta brödski-
	vor” utan en mer modern variant.
	Linus Gustafsson, Försvarshögskolan: Vad gäller motkampanjerna är det som
	sagt svårt att utvärdera vilken effekt de har. Det finns flera sådana motkam-
	panjer, bland annat i Storbritannien där frivilligorganisationer och tankesmed-
	jor visar vad som verkligen sker i Syrien och hur olika typer av individer drab-
	bas.
	Mathias Sundin (L): Företagen inom sociala medier, Facebook, Twitter med
	flera, hur hanterar de detta, och hur borde de hantera det? Det pågår en debatt
	om att de är väldigt snabba med att plocka ned vissa bilder medan en hel del
	grov hatpropaganda får ligga kvar på till exempel Facebook. Den som vill får
	svara.
	Magnus Ranstorp, Försvarshögskolan: Det är en enorm utmaning för dessa
	företag eftersom det är en enorm volym. När de stänger ned en dyker andra
	upp. Företagen erkänner att det finns problem, men de försöker göra det bästa
	av situationen.
	Det är en del av ekvationen. Den andra är skolans roll. Det handlar inte bara
	om att ha källkritik utan att lärare ska känna igen tecknen. När jag tittar på
	Facebook och ser olika avatarer och hur man konstruerar dem kan jag tidigt se
	att det är något man bör ta tag i och diskutera.

STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN HEARINGEN

2015/16:RFR10

Givetvis jobbar dessa medieföretag vidare med att försöka hitta nya verktyg, i samråd med andra myndigheter.

Ewa Thorslund, Statens medieråd: De gör säkert mycket. De tar ned material, och det går fort. Det ligger bara ute en kort stund, och sedan är det delat och ute. På sistone har materialet minskat i omfång, framför allt från Isil. Det händer alltså något med volymerna just nu, men jag kan inte så mycket mer om det.

När vi träffar dessa aktörer, de privata bolagen, berättar de gärna om vilka lösningar de har. Men när det kommer till kritan är mycket affärshemligheter, så vi vet inte riktigt hur det går till, hur mycket det är och annat.

Därför är det viktigt att sitta ned tillsammans med samma bild av verkligheten, fråga sig vad som behöver göras och dela upp arbetet. Sedan kan man på olika sätt följa upp arbetet och se att det verkligen ger effekt. Det vore det allra bästa.

Konstitutionsutskottets vice ordförande Björn von Sydow (S): Mitt intryck är att det redan från början stod klart att skolan kanske är arenan framför alla andra. Källkritik är någonting som man måste arbeta sig fram till. Om man kan känna att det är roligt och spännande att leta och söka trådar skulle det kunna vara motivationen för unga människor – nu ska vi leta efter motsägelser, influenser och hemligheter! Det kan bli ungefär som roliga spel och appar. Hur bli stigfinnare och källkritiker?

Sedan har vi klart för oss att det inte är någon höjdare att gå in med statliga myndigheter, nationella myndigheter. Det kan vara kontraproduktivt. Detta är i stället det civila samhällets uppgift. Vi måste också ställa krav på de kommersiella aktörerna, så att de tar ansvar som bärare av bra journalistik. Det ser jag som en möjlig sammanfattning.

Vi tackar de första panelisterna och ska nu göra ett byte av paneldeltagare.

Justitieutskottets vice ordförande Mats Pertoft (MP): Nu har vi hört en hel del av lägesbeskrivningen, även om vi redan har gått över till andra avdelningen och börjat diskutera lösningsförslag. För att sammanfatta kan jag säga att det nog är tydligt att det inte finns några enkla lösningar. Vi kanske kommer att få med oss lite fler tips, men detta är måhända den svåraste sak som finns.

Apropå det här med kritiskt tänkande noterade jag i går, tror jag, en mycket märklig rubrik när jag var inne på Facebook. Jag minns inte vad det var, men Expressen stod som avsändare. Jag tänkte: Kan Expressen skriva något så dumt? Så tittade jag en gång till, och det visade sig att avsändaren var ”Ex- pressen” med ett t bakom. Det var samma logga och samma namn, men ett t till. Det var alltså inte Expressens konto, utan ett helt annat.

Det kanske svåraste som finns i de här sammanhangen är det som kallas faktaresistens. Det är ett väldigt intressant ord som jag lärde mig nu och som

2015/16:RFR10	STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN HEARINGEN
	åskådliggör många av de debatter och diskussioner som jag haft privat med
	människor jag träffat – det går bara inte in. Jag tror att det är någonting vi
	måste ta med.
	Men för att citera bland annat den tyske poeten Heinrich Heine: Die Ge-
	danken sind frei. Tankarna är fria. Dem kan man inte bestämma, hur faktaresi-
	stenta de än må vara. Då finns det många bitar man kan fundera på. Vi har
	varit inne mycket på medie- och informationskunnighet och kritiskt tänkande.
	Jag skulle, som gammal lärare, kalla det för omdömesförmåga. Det gäller att
	utveckla förmågan till omdöme.
	Inför den vidare diskussionen skulle jag också vilja lyfta in påverkansmöj-
	ligheter. Säpo hade visst en rapport 2009 där man lyfte fram betydelsen av
	delaktighet i samhället och påverkan för dessa grupper. På grundval av per-
	sonliga erfarenheter kan jag utan vidare medge att de mest radikala och him-
	lastormande revolutionärer ibland blir helt förbluffade när de får möjlighet att
	påverka en än så liten del i verkligheten. Det tror jag är saker vi bör ha med
	oss i den vidare diskussionen.
	Vi kommer nu först att lyssna på Daniel Norlander, som är huvudsekrete-
	rare åt Mona Sahlin, nationell samordnare för att värna demokratin mot vålds-
	bejakande extremism. Sedan kommer Anna Skarhed, justitiekansler, Johan
	Sjöö, biträdande säkerhetspolischef, och slutligen Daniel Westman, lärare och
	doktorand i rättsinformatik vid Stockholms universitet. Därefter kommer åter-
	igen möjligheter för ledamöterna att ställa frågor och lämna synpunkter.
	Daniel Norlander, Nationella samordnaren mot våldsbejakande extremism:
	Vi har satt lägesbilden nu under den första timmen. En reflektion, som vi också
	utgår från när vi arbetar, är att det egentligen inte finns någon svensk våldsbe-
	jakande extremist som bor eller lever på nationell eller global nivå. Den person
	som det till syvende och sist handlar om blir mottaglig för det här budskapet
	på nätet, men han – eller förvisso hon – är någon som bor i ett bostadsområde
	och kanske deltar i en fotbollsförening och går i en lokal skola. Jag tror att det
	är viktigt att vi har den kunskapen med oss när vi tittar på vilka åtgärder som
	vi behöver vidta för att stärka vårt demokratiska samhälle mot våldsbejakande
	extremism. De absolut viktigaste lösningarna finns på den lokala nivån. Det är
	vår bestämda uppfattning.
	Jag skulle vilja komplettera bilden lite grann. Vi pratar om de här tre ex-
	trema grupperingarna, som vi arbetar mot: de vänsterautonoma, de högerex-
	trema och de islamistiska våldsbejakande extremistiska grupperna. Säpo bru-
	kar redovisa siffror över dem som reser ned till Syrien för att strida. Jag skulle
	vilja komplettera de siffrorna lite grann för att problematisera bilden. Den
	största gruppen bland dem från stadsdelen Angered i Göteborg som är i Syrien
	just nu är faktiskt de som är mellan noll och sex år gamla. Den andra största
	gruppen är deras mammor. Den tredje största gruppen är killarna som gör de
	där hemska sakerna på Youtube-filmerna som ni har tittat på. Jag tror att det
	är viktig kunskap att ha, för då blir andra aktörer också viktiga i vårt arbete.

STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN HEARINGEN

2015/16:RFR10

När vi började vårt arbete, Mona Sahlin och jag, tillsammans med sju åtta andra medarbetare på vårt sekretariat, var våra direktiv ganska tydliga. Vi skulle stärka och stödja den lokala samverkan mot våldsbejakande extremism. Det här var för lite drygt ett år sedan. När vi då reste runt i kommuner för att prata om våldsbejakande extremism fick vi väldigt ofta höra: Det här är väl ingen fråga för en kommun? Det är ju en fråga för Säkerhetspolisen, möjligtvis för polisen.

Jag är ganska glad att nu kunna konstatera att det där har vänt i Sverige. Nu beror det nog inte till största delen på den nationella samordnaren, utan troligtvis på de händelser som inträffat det senaste året, i Paris två gånger och i Kö- penhamn naturligtvis. När vi nu är ute i kommuner möter vi ett helt annat angreppssätt mot den här problematiken. Det är egentligen ingen kommun som tycker att man inte har något ansvar här, och det är jag glad att kunna konstatera. Vi har byggt ett starkt nationellt nätverk, med en kontaktperson i varje kommun som nu är delaktig i det här arbetet. Min bedömning är att ungefär 200 kommuner antingen har eller är på gång med en handlingsplan mot våldsbejakande extremism.

Vissa säger att Sverige har kommit igång sent i det här arbetet. Det är möjligt att det är på det sättet. Kanske gör vårt system att det tar lite extra tid att komma igång med ett arbete, men nu är vi igång, och Sverige är ganska långt framme när det gäller förebyggande arbete. Skälet till att Mona inte är här i dag är att hon är i Paris och berättar om vårt arbete. Vi tar naturligtvis del av fransmännens arbete också. I Frankrike och Storbritannien har man ett helt annat system. Där ligger den här frågan på Inrikesministeriet, och ministern styr ganska hårt över vad som ska ske på den lokala nivån. Alla ni som sitter här inne vet att vi i Sverige har det kommunala självstyret, som är viktigt, och det gör att vi måste motivera kommunerna att ta ansvar. Det har tagit lite längre tid, men nu har vi lyckats med det, och nu är kommunerna på gång. Det är min reflektion.

Vi har också startat fyra kunskapshus, som vi har valt att kalla det. Idén kommer från Danmark och Holland, där det kallas ”safe houses”. Det är ett pilotprojekt som vi nu testar i fyra städer: Örebro, Göteborg, Borlänge och Stockholm. Både Magnus och Linus berättade tidigare här att det finns forskning men också behov av ny forskning. Vi behöver prova oss fram. Det är viktigt att de här fyra kunskapshusen får prova de metoder som vi tror på just nu och kanske också göra fel för att vi ska lära oss någonting av detta. Vi har kommit igång och haft de första mötena. Senast var jag i Örebro förra veckan och träffade representanter från de här fyra städerna. Vi jobbar nu tillsammans med att bygga kunskapshusen.

Vad är det då som ska göras lokalt för att komma igång med det förebyggande arbetet? Och varför är Mona så hård med att alla kommuner ska ha en handlingsplan? Vi tror att det är viktigt att ha en handlingsplan, för det skapar transparens angående vad en kommun gör mot våldsbejakande extremism. Det är det första skälet. Det andra skälet är att de socialsekreterare och fritidsledare som redan jobbar med den här frågan får gehör och får ett mandat i kommunen

2015/16:RFR10	STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN HEARINGEN
	för att jobba med den. Vi har hittat exempel där man nästan jobbat svart i
	kommuner. Men nu, med en handlingsplan, får man ett mandat av den högsta
	politiska ledningen, och det är viktigt. Det tredje skälet till att man ska ha en
	handlingsplan på kommunal nivå är att det förhoppningsvis – det är också det
	vi tror – kommer att leda till ett konkret arbete och ett bra förebyggande jobb.
	Det är viktigt att man i en kommun hittar och definierar de yrkesgrupper
	som har möjlighet eller kan tänka sig att komma i kontakt med ungdomar som
	är på väg in i våldsbejakande extremism. De här yrkesgrupperna bör ha kom-
	petens och förmåga att hitta tidiga tecken på våldsbejakande extremism. Man
	ska också veta var i kommunen eller var någonstans annars man kan få mer
	information, stöd eller hjälp för att jobba med de ungdomar som är på väg in i
	de här radikala miljöerna.
	Som vi har sett och som forskningen visar är det också viktigt att man har
	en strukturerad och ordentlig samverkan i kommunen. De senaste 15 åren har
	Sverige tagit flera steg när det gäller samverkan mellan skola, socialtjänst och
	polis. Enligt vad vi erfarit under de nu nästan 200 besök vi gjort runt om i
	kommuner är det nästan ingen kommun som i dag inte har en strukturerad
	samverkan på det sättet. Vi behöver inte skapa någon ny samverkansstruktur
	med några nya namn, utan den här frågan ska in i den struktur som redan finns.
	Det tror vi är viktigt.
	Det är självklart att vi framgent står inför en del utmaningar. Vi bör hitta en
	lösning på informationsdelningen. Vi hade ett exempel nu under julhelgerna,
	då det var en familj som kom hem till en stadsdel i Sverige. Stadsdelen fick då
	ingen information om att den här familjen med tre eller fyra barn kom hem
	efter att ha deltagit i striderna i Syrien. Ett av barnen hade dött där nere. Han
	var sex år gammal och hade lekt med en handgranat. När en sådan här familj
	kommer hem kommer barnen in i våra dagis, skolor och liknande, och då är
	det naturligtvis otroligt viktigt att kommunen ges möjlighet att förbereda för
	familjens ankomst. Informationsdelningen är en utmaning. Där är vi inte
	framme ännu. Den måste bli mycket bättre.
	Det förebyggande arbetet sker på lokal nivå, men det finns mycket kompe-
	tens på nationell nivå, vilket ni såg under den föregående timmen. Det bör
	finnas en brygga mellan den nationella och den lokala nivån. Hur ska vi nu
	organisera den nationella nivån? Det är en viktig fråga att lösa. Mona Sahlins
	uppdrag går ut i juni. Hur organiserar vi oss efter det?
	Jobbar man på det här sättet på lokal nivå handlar det om att skapa mot-
	ståndskraftiga ungdomar. Första linjens personal ska ha förmåga att tidigt upp-
	täcka tecken på radikalisering. Då tror vi att man bygger ungdomar som är
	motståndskraftiga mot de budskap som ses på nätet.
	Det finns också redan nu en hel del lokala initiativ som har tagits i Sverige.
	Jag skulle vilja lyfta fram ett projekt som pågår i Eskilstuna, där moskén tagit
	ett initiativ. Man jobbar där med motbudskap, och ungdomar producerar egna
	filmer som man lägger ut på nätet.

STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN HEARINGEN

2015/16:RFR10

Anna Skarhed, justitiekansler: Jag tackar för att ha fått komma hit i dag. Detta är väldigt viktiga frågor. Man kan väl lugnt säga att ”komplext” bara är förnamnet för detta. Det finns inga enkla lösningar, men det gör det ännu viktigare att försöka samlas och se vilka lösningar och olika vägar vi kan hitta.

Mitt uppdrag som justitiekansler är att vara åklagare när det gäller brott mot tryckfrihetsgrundlagen och yttrandefrihetsgrundlagen. Det handlar om yttranden i det som man med den gamla terminologin kallar tryckta skrifter samt i dag också tv, radio och film. Det handlar alltså om de etablerade aktörerna inom traditionell press och traditionella etermedier. I viss mån kan det handla om flygblad. Klistermärkena ligger också under oss på grund av tekniken. Men det är bara i mycket begränsad omfattning det som händer på internet kan vara relevant för JK:s agerande som åklagare. Traditionella massmedieföretag har däremot ett automatiskt grundlagsskydd, men Facebook och Twitter faller helt utanför, och det är framför allt på de arenorna som det vi pratar om i dag finns. Det är dock inte så att man inte kan göra något. Det är inte straffritt på de arenorna, men det är allmän åklagare som ska agera. Ni inser själva att det ofta är svårt att avgöra vem det är som talar och att hitta det här. Den form av propaganda och rekrytering som vi har hört om under den här hearingen förekommer sällan i den grundlagsskyddade miljön.

Vi har på JK försökt fundera över detta. Ännu har vi inte haft någon fråga om att ingripa mot framställningar som gäller Daish/IS. Däremot kan man naturligtvis tänka sig att det skulle kunna finnas sådana saker som olaga våldsskildringar eller tankar, det vill säga att även det som vi främst talar om i dag skulle kunna bli aktuellt för oss. Men exempelvis är tidskriften som Magnus Ranstorp talar om, Dabiq, ingenting som vi har sett hos oss. Inom parentes kan jag säga att JK är en väldigt liten myndighet. Det är möjligt att vi skulle kunna dammsuga mer om vi hade lite mer resurser, tänker vi ibland. I dag fungerar det så att vi får hjälp av utomstående, av frivilliga organisationer och grupper som dammsuger lite grann och hittar saker som de anmäler till oss, så att vi kan agera. Så ser verkligheten ut för vår del.

I den här gränszonen har det på sin tid funnits ganska mycket kring vitmaktmusik. Det har även på senare tid förekommit hets och hot gällande höger- och vänsterextrema grupper. Om vi nu pratar om det som varit mest aktuellt här i dag, Daish/IS, kan man naturligtvis inte utesluta att grundlagen skulle kunna erbjuda yttrandefrihetsrättslig trygghet också för den som vill nå ut med budskap som innefattar propaganda för och förhärligande av våldsbejakande extremism. Om det då ligger inom YGL:s tillämpningsområde, vilket det i så fall framför allt skulle vara fråga om, skulle JK kunna agera. Men då ska vi också minnas att vi befinner oss inom ramarna för yttrandefriheten och tryckfriheten, och då har vi ett antal principer som minskar möjligheterna att agera, vilket har sin grund i vikten av det fria ordet och vikten av att yttrandefriheten inte begränsas. Här finns därmed för vår del mer begränsningar än när det gäller ingripanden som ligger utanför det grundlagsskyddade området. Vi

2015/16:RFR10	STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN HEARINGEN
	kan alltså inte vidta några förhandsingripanden, och vi har den här brottskata-
	logen, som ni också känner till, som innebär att det bara är vissa särskilda brott
	som är tryckfrihets- eller yttrandefrihetsbrott.
	Det här innebär i och för sig också att den lagstiftning som vi har i dag och
	som är direkt inriktad på bekämpning av terroristbrott inte är tillämplig. Den
	omfattas inte av grundlagsreglerna och det som JK som åklagare har att agera
	i enlighet med. Lagen om straff för offentlig uppmaning, rekrytering och ut-
	bildning avseende terroristbrott och annan särskilt allvarlig brottslighet gäller
	inte på det yttrandefrihetsrättsliga området. Men det finns vissa straffbestäm-
	melser i yttrandefrihetsgrundlagen som delvis korresponderar med förbudet i
	den tredje paragrafen i den lagen. Utan att gå in i detalj på detta kan man väl
	säga att det naturligtvis finns möjlighet att agera om detta skulle hända, men
	vi ska samtidigt minnas att det finns begränsningar här. Vår uppfattning är att
	de begränsningar som finns inte är någonting som vi ska vara snabba med att
	ta bort, för det är viktigt att bibehålla yttrandefriheten och tryckfriheten precis
	så vidsträckta som de är. Man får agera mot detta på annat sätt. Det finns alltså
	med tanke på YGL en trubbighet i de här verktygen, och det är någonting som
	vi bör bevaka, tror jag.
	Men samtidigt ska man säga att den del av det här som möjligen kan falla
	på JK:s eget bord är väldigt liten, och det är framför allt inom de här andra
	arenorna som man måste försöka agera vidare. Min reflektion som JK efter att
	ha lyssnat här i dag är att JK har ett ansvar för att över huvud taget titta på
	tillsynen över staten och fundera över hur staten kan fungera. Jag lyssnar väl-
	digt noga och har också själv försökt agera för att åstadkomma samordning.
	Min bedömning är att vi har en bristande samordning. Det gäller inom Re-
	geringskansliet, mellan myndigheter och i kontakterna mellan myndigheterna
	och civilsamhället. JK har inom vår lilla ram skapat en grupp med represen-
	tanter från olika håll för att försöka få in mer information. Men jag håller med
	om det som sas om att det behövs mer av både samordning och informations-
	utbyte. Jag tror, i likhet med vad någon sa tidigare här, när det gäller Säpo att
	vi kanske behöver fundera över om man kan få till stånd mer informationsut-
	byte, naturligtvis inom ramarna för upprätthållen sekretess och skydd för in-
	tegritet, för att på så sätt alla som har delar i det här ska kunna agera bättre.
	Angående desinformation gavs exempel inledningsvis på det här passet.
	Allt detta är någonting som är väldigt svårt och som vi måste jobba mot. Med
	anledning av det som sagts tidigare här i dag vill jag säga – generellt och all-
	mänt utifrån min bild av verkligheten – att jag tror att vi måste ”vaccinera”
	barn och unga. Vi måste se till att starta där. Det sker nu på flera sätt genom
	de olika aktiviteter som vi hört om här i dag. Det handlar om källkritik och om
	att inte bara lyssna på det man vill höra. Vi måste få fram en skola där veten-
	skapstvivel och faktaresistens inte blir ”sanningen”, utan där man i stället kan
	hitta vägen och söka värderingar som vi vill dela i vårt demokratiska samhälle.
	Björn gjorde ett utmärkt försök till sammanfattning, men sa även att myn-
	digheterna kanske inte är de som kan agera. Jag skulle vilja säga att det är
	tvärtom. Jag tror att det är väldigt viktigt att samhället – både ni som politiker
22

STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN HEARINGEN

2015/16:RFR10

och vi som myndighetsföreträdare – inte släpper taget om detta. Däremot kan vi inte hantera det ensamma, utan vi måste få hjälp av civilsamhället. Vi har en interaktion i dag som inte fanns tidigare. Vi ska inte släppa detta. Men vi har kanske varit lite yrvakna. ”Naiva” är ett ord som har florerat på senare tid. Då tycker jag samtidigt att det är viktigt att säga att det inte är intressant att prata om vad som inte gjorts tidigare. Det intressanta nu är vad som kan göras. Jag tycker att jag känner här i dag att det pågår väldigt mycket positivt som kommer att kunna leda framåt. Jag är glad över att ha fått delta här, och jag känner faktiskt en viss tillförsikt efter att ha lyssnat hittills.

Johan Sjöö, Säkerhetspolisen: Det sas tidigare att man hänvisar väldigt mycket till Säkerhetspolisen, och så har det varit när det gäller terrormål i många år. Vi har stått ganska ensamma på den här arenan, och vi är mycket glada över att det nu är väldigt många fler som engagerar sig, vilket också den här hearingen visar. Det ger oss inte minst en möjlighet att fokusera på kärnuppdraget: att identifiera de hot som finns, bedöma de hoten och förhoppningsvis också kunna reducera dem.

Att terrororganisationer använder propaganda för sina egna syften är ingenting nytt. ”Nine eleven” var ett tydligt exempel. Vi vande oss vid långa monologer i knackiga filmer. Skillnaden var att det var en enorm tidsfördröjning på flera veckor innan en inspelning kom till en tv-kanal. Nu sker det omedelbart och professionellt med ny teknik. I den meningen är det en ny värld.

När det gäller hur vi närmar oss de digitala miljöerna finns det naturligtvis stora möjligheter för oss genom att både organisationer och individer är ganska öppna med vad de håller på med. Forumen finns där. Det går att titta på, och det går att följa. Det som är deras verktyg är också våra verktyg. Det betyder inte att det inte skulle finnas problem.

Jag tänkte dela upp min framställning av hur vi närmar oss problemet i tre block. Vi har egentligen berört dem allihop på olika sätt. Det första handlar om att blockera och ta bort. Det andra är ”counternarratives”, det vill säga motbudskap, eller med ett något mer negativt ord: underminering av budskap. Det tredje handlar om att följa.

Vi börjar med blockeringarna. Som justitiekanslern just beskrev det är det här inte helt lätt. Det är inte heller denna väg man har valt att gå. På Europol, den europeiska polisorganisationen, verkar sedan i somras Internet Referral Unit (IRU), där Säkerhetspolisen är den svenska noden. Det man jobbar med där är att försöka åstadkomma nedstängningar, men på frivillig väg. Man identifierar i medlemsländerna och på Europol platser som man tycker ska stängas ned och kontaktar de företag som står för dem. Dessa prövar sedan den här informationen mot sina egna användarvillkor och kan då välja att stänga ned dem. Det sker alltså på frivillig basis.

Det har i den meningen varit framgångsrikt under den höst som det har varit i kraft att ganska många sidor stängts ned. Begränsningen i effekten består i att det är väldigt enkelt att öppna ett nytt konto och väldigt enkelt att välja en

2015/16:RFR10	STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN HEARINGEN
	annan kanal. Men det är den vägen man har valt att gå när det gäller att block-
	era.
	Counternarratives handlar om att ge en motbild eller underminera. Det tror
	vi nog också är en framgångsrik väg. Som har nämnts här tidigare finns sådana
	initiativ och har genomförts. Man kan nämna ett från USA som heter Think
	Again Turn Away. Det var State Department som stod bakom det.
	Utvärderingen av det, såvitt jag känner till, är precis det som har berörts
	tidigare. Det är inte bra om staten eller till och med en säkerhetstjänst står
	bakom. Den trovärdigheten är ganska låg. Vi övertygar ingen om någonting så
	länge vi från början är fienden eller motståndaren.
	Det kan vara mycket verkningsfullt. Men jag tror att Säkerhetspolisen i så
	fall ska överlåta det verktyget till någon annan som gör det bättre och effekti-
	vare.
	Då kommer vi in på de tredje blocket: Följa. Det är vår grundbult och vår
	hemmaplan. Det handlar om att följa vad som händer, identifiera de hot som
	finns, att bedöma de hot vi ser och att reducera dem.
	Fördelarna är uppenbara. Här finns väldigt mycket information. Det rör sig
	väldigt många människor i de digitala miljöerna. De pratar ganska öppet om
	vad de vill och vad de gör. Däremot står vi inför ett antal utmaningar.
	Först och främst ser vi inte bara det vi talar om här, radikalisering och re-
	krytering. Vi ser attentatsplanering och utbildning, till exempel hur man till-
	verkar bomber. Det ger oss en fantastisk möjlighet att nysta upp brottslig verk-
	samhet.
	Vad finns det då för utmaningar med detta? Det gäller för det första kryp-
	tering, som jag tror att Magnus Ranstorp berörde. Det är helt enkelt väldigt
	svårt att följa vad som händer i slutna rum. Det vet man om. Man är ganska
	duktig på att utnyttja ny teknik. Det är ett av skälen till att vi har beskrivit
	behovet för vår del av det vi kallar för hemlig dataavläsning, som det nu ska
	bli en utredning om som ett nytt tvångsmedel.
	Det skulle till skillnad från en vanlig hemlig teleavlyssning ge oss möjlighet
	att gå bakom trafiken innan den krypteras och innan den hamnar i slutna rum
	där vi inte kommer in. Krypteringen är absolut en utmaning.
	En andra utmaning är icke-begränsningen till det nationella. Detta är ett
	internationellt fenomen. Det kräver samarbete över gränserna. Vi löser ingen-
	ting själva. Europol tar initiativ. Vi har ett samarbete med övriga säkerhets-
	tjänster i Europa inom CTG när det gäller kontraterrorism. Det är absolut ett
	problem.
	Det är också ett problem när vi kommer till en mer generell inhämtning. Vi
	får inte minst då och då frågan om varför vi inte hittar sakerna när någon är på
	Twitter eller ett visst uttalande på Facebook. Det skulle kräva någon sorts trål-
	ning nästan. Vi närmar oss signalspaning om vi skulle kartlägga någonting
	sådant.
	Här kan man säga att personuppgiftslagen, polisdatalagen, och så vidare,
	inte är gjorda för den typen av inhämtning över huvud taget. Det kräver en
	individuell bedömning. Man får lagra informationen så länge den behövs. Den
24

STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN HEARINGEN

2015/16:RFR10

ska gallras efter viss tid. Det är mycket personuppgifter man hämnar in här. Den är mer kirurgisk till sin karaktär. De är också en sorts begränsning, om man nu vill att vi ska hålla på med det. Det gäller inte minst krav på gallring.

Det finns absolut möjligheter. Det finns också problem. Utmaningen är gigantisk. Skulle man sammanfatta vår utmaning i två problemområden för kontraterrorism just nu är det första volymen. Antalet människor vi just nu förväntas ha koll på är oändligt mycket större än för bara några år sedan.

Det andra är varje säkerhetstjänst och polismyndighets utmaning internationellt, vill jag nog säga. Det är nästan en ödesfråga. Hur möter vi på sikt teknikutvecklingen? Hur får vi en effektiv brottsbekämpning med den exploderande teknikutveckling vi har?

Konstitutionsutskottets ordförande Andreas Norlén (M): Nästa talare är Daniel Westman, lärare och doktorand i rättsinformatik vid Stockholms universitet.

Daniel Westman, Stockholms universitet: Tack för inbjudan. Jag hade tänkt att ge ett rättsligt perspektiv lite grann med utgångspunkt i att jag inte själv arbetat så mycket med just den här typen av yttranden på nätet. Jag har jobbat mycket med yttrandefrihet, integritetsskyddsfrågor och ansvarsfrågor för olika aktörer i nätmiljö. Jag approcherar frågorna utifrån det perspektivet.

Man kan se många likheter. Vi har en näthatsdebatt och en debatt om fildelning, upphovsrättsintrång och liknande på nätet. Det finns en allmän diskussion. Hur kommer man till rätta med brott och intrång på nätet? Hur väger man olika intressen mot varandra? Där ska jag försöka bidra lite grann med att sätta in frågorna i det perspektivet.

Jag utgår från de yttranden som detta handlar om som är brottsliga. Sedan finns det mycket annat om man diskuterar sådant som är våldsbejakande och ett hot mot demokratin och som kanske inte är brottsliga yttranden i sig men som ändå kan leda till oönskade effekter.

Vi måste någonstans ha utgångspunkten att man inte kan ingripa mot saker som inte är brottsliga i ett tidigare skede. Min bedömning efter att ha tittat lite grann på detta är att man kanske inte kan gå så mycket längre när det gäller att kriminalisera yttranden än det som redan har gjorts.

Det som kan kriminaliseras och bör kriminaliseras är kriminaliserat. Vad det handlar om är: I vilken utsträckning är det möjligt att upprätthålla reglerna i internetmiljön? Det är något som flera har varit inne på och beskrivit.

Det handlar om att vi har ett förändrat medielandskap där det är väldigt enkelt och billigt för var och en att kommunicera. Det finns stora fördelar med det på många sätt. Det är ingenting vi vill göra oss av med. Även en sådan sak som anonymitet, som också är en möjlighet i den här miljön, är någonting som har många positiva effekter.

Det är en nyhet att vi har mellanhänderna som på olika sätt spelar en viktig positiv och negativ roll i miljön, som flera har varit inne på. Jag ska komma tillbaka lite grann till deras roll. Det är ofta de som pekas ut när det gäller att

2015/16:RFR10	STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN HEARINGEN
	komma till rätta med saker på nätet. Jag menar att det inte är helt oproblema-
	tiskt. De ha definitivt en roll. Men man ska inte tro att där finns hela lösningen.
	Vi rör oss också i en internationell miljö. Det är väldigt viktigt att tänka på
	det. Många av företagen och mycket av verksamheten finns i, och många av
	de brottsliga yttrandena sker i, andra länder. Där är det väldigt viktigt med ett
	internationellt perspektiv. Svensk lagstiftning är en sak, men sedan måste det
	finnas motsvarande regler i andra länder för att man ska kunna uppnå någon-
	ting.
	Om man tittar på en rättslig analys av frågorna är utgångspunkten å ena
	sidan effektiviteten i att komma till rätta med brottsliga yttranden på nätet och
	möjligheter att göra det med olika typer av strategier. Å andra sidan finns mot-
	stående intressen. Det är ofta grundläggande fri- och rättigheter.
	Vi har yttrandefriheten, som har nämnts. Där kan man inte gå för långt och
	begränsa vad människor säger. Det gäller exakt vilka yttranden som man kri-
	minaliserar men också hur man ingriper mot någonting. Man kan så att säga
	inte köra en atombomb för att komma åt ett enskilt yttrande. Stänger man av
	eller blockerar hela webbplatser eller tjänster kan många gånger proportiona-
	liteten i det ifrågasättas. Man går utöver vad som är möjligt.
	Vi har integritetsaspekten. Om man ska ingripa mot saker som innebär att
	man måste kartlägga eller få fram information måste naturligtvis en avvägning
	göras. Hur långt kan man gå för att få fram information om dem som begår
	intrång, och så vidare?
	Vi har också ett grundläggande krav på rättssäkerhet. När man ingriper mot
	yttranden och brott som sker på nätet måste det göras på ett rättssäkert sätt.
	Här har man aspekten att om man lägger över väldigt mycket ansvar på mel-
	lanhänder har de kanske inte alltid ett incitament att upprätthålla och låta kom-
	munikation gå fram. Man får ett problem i att det inte blir en rättssäkerhet i
	den processen som det blir när staten ingriper mot yttranden på nätet.
	Jag menar att det naturliga även i den här miljön är att man i första hand
	när man ska ingripa mot brott måste vända sig mot den som faktiskt begår
	brottet. Det kan även vara den som sprider, gillar eller retweetar ett brottsligt
	yttrande. Det bör vara utgångspunkten i den här miljön. Men som ni vet är det
	ofta svårigheter att hitta de personerna. Det är lätt att uppträda under falsk
	identitet, och man kan finnas i andra länder.
	Där har vi rättsliga regler om möjlighet att spåra. Det handlar om polis och
	åklagares möjlighet att få ut information från olika typer av tjänstetillhanda-
	hållare, till exempel. Där finns i stor utsträckning reglerna på plats. När det
	handlar om internationella företag gäller det att ha kontakter via de länderna,
	och så vidare. Där har vi hört en del om att det finns problem att få ut infor-
	mation från internetföretag i andra länder.
	Samtidigt kan man inte driva på. Frågorna hänger ihop med sådana saker
	som datalagring. Driver man på väldigt långt för att öka spårbarheten på nätet
	får man en integritetsdiskussion om hur långt man ska gå åt det hållet.

STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN HEARINGEN

2015/16:RFR10

En viktig sak är vilket ansvar de som tillhandahåller olika typer av tjänster har för andras yttranden. Då är vi inne på internetoperatörer av olika slag, Fa- cebook, Twitter och liknande.

Utgångspunkten är att de inte på samma sätt som i en nätmiljö har ett strikt ansvar, utan de har ett slags passivitetsansvar. De måste ingripa när de får kännedom om att det finns brottsligt material. Det finns bland annat den så kallade BBS-lagen, lagen om ansvar för elektroniska anslagstavlor. Man kan säga att de har ett ansvar att ingripa när det är uppenbart brottsliga yttranden. Men det kan bli svårt. De har ingen strikt skyldighet att ingripa mot allting som är brottsligt.

Det handlar om att ta bort det brottsliga materialet i det fallet. Det finns inget krav på att stänga av konton. I stor utsträckning gör aktörerna det ändå som en lösning. De väljer att stänga av konton. Man kan diskutera för- och nackdelar med det, som vi hörde här förut. Men det finns inget rättsligt krav på att de ska stänga ned konton när det har förekommit en viss mängd brottsligt material på ett sådant konto.

Man kan också diskutera sådana saker som blockering och filtrering av olika typer av webbplatser på nätet. Men samtidigt är det som ni vet väldigt långtgående åtgärder. Det finns starka yttrandefrihets- och integritetsintressen som talar emot den typen av åtgärder. Därför bör man vara försiktig med att driva på åt det hållet.

Jag tror att man i stället ska titta lite grann på de andra sakerna som vi har diskuterat här i dag. Det handlar om att i stället försöka göra människor motståndskraftiga mot den här typen av information.

Konstitutionsutskottets ordförande Andreas Norlén (M): Stort tack. Då ska vi se till att en ledamot per parti får möjlighet att ställa en fråga. Vi behöver begränsa det till en minut per fråga och en minut per svar. Det kommer att upprätthållas med stränghet.

Veronica Lindholm (S): Jag vill ställa min fråga ganska öppet. Daniel Norlander var här inne på att i nationella samordningsnätet finns en kontaktperson i varje kommun. Det är väldigt bra. Anna Skarhed var inne på att myndigheterna och politikerna borde ha större ansvar. Min fundering är: Vad kan vi ledamöter som sitter i justitie- och konstitutionsutskottet göra rent konkret för att komma åt problemet? På en minut hinner alla svara om de svarar väldigt fort!

Anna Skarhed, justitiekansler: Det är naturligtvis en svår fråga att besvara på en minut. Jag tror att ni som politiker har möjlighet genom den lagstiftning som ni beslutar om men också med regleringsbrev. Jag tänker på samordning, som vi talar om mycket.

2015/16:RFR10	STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN HEARINGEN
	Där kan jag tänka att vi i dag inom myndighetsvärlden väldigt mycket tar
	det ansvaret själva, och vi ska ta det ansvaret själva. Men vi kan kanske upp-
	muntras till det på ett bättre sätt. Ni kan från er sida se till att pusha för att det
	ska fungera med samrådet.
	Det är också min bild att det inom Regeringskansliet finns behov av att man
	hittar vägar att samordna sig. Det är också någonting som ni inom de politiska
	partierna och inom utskotten kan titta på och fundera vidare över. Det är lite
	flummigt, men ändå.
	Konstitutionsutskottets ordförande Andreas Norlén (M): Jag tror att vi får
	lämna övriga panelister så länge.
	Marta Obminska (M): Jag håller med Daniel Norlander om att mycket av ar-
	betet nog måste göras lokalt. Vi har tidigare varit inne på att skolorna är både
	viktiga kontaktytor och aktörer när det gäller ungdomar. Vad kan skolorna
	konkret göra för att förebygga radikalisering? I läroplanerna står det om ut-
	bildning i demokrati och mänskliga fri- och rättigheter. Vi har talat om käll-
	kritisk förmåga och medie- och informationskunnighet.
	Vad kan de i andra hand göra för att på ett tidigt stadium upptäcka radika-
	lisering?
	Daniel Norlander, Nationella samordnaren mot våldsbejakande extremism:
	Jag tyckte att du själv svarade på det bra i den sista meningen. Det handlar om
	att tidigt upptäcka tecken på radikalisering. Det är en viktig uppgift för skolan.
	Jag tycker också att Skolverket och skolvärlden behöver ge ett adekvat stöd
	till lärarna att inte kunna ta en debatt men bemöta en diskussion och känna sig
	trygga i dessa lite svåra och kluriga frågorna. Vi får många samtal till stödte-
	lefonen från lärare runt om i landet. Jag tycker inte att vi borde få det. Det
	borde kunna hanteras inom skolvärlden hur man ska bemöta det.
	Tuve Skånberg (KD): Vi har fått höra att dessa människor framför allt är fak-
	taresistenta. Men det finns en öppning. De är inte ideologiresistenta. Det som
	inte går att komma in genom ett håll kanske kan komma in via ideologin. Man
	har kalifatet som en politisk utopi som kommer ur islamismen.
	Man skulle kunna fråga sig: Kan man nå fram på ett ideologiskt sätt? Jag
	tänker på hur Black Power- och Black Panther-rörelsen i USA kunde argu-
	mentera sig ut genom Martin Luther Kings medborgarrättsrörelse eller hur
	Exit med före detta nazister på ett effektivt sätt kunde nå dem som fortfarande
	är nynazister på deras egen planhalva.
	Johan Sjöö från Säpo var inne på att vi ska underminera budskapet och ge
	en motbild. Men staten kan inte göra det, och Säpo kan inte göra det. Skulle
	man inte kunna anlita dem som är ideologiskt kunniga? Jag tänker i det här

STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN HEARINGEN

2015/16:RFR10

sammanhanget på kyrkor och samfund och i synnerhet moskéerna, de som inte är radikaliserade.

Daniel Norlander, Nationella samordnaren mot våldsbejakande extremism: Svaret på din fråga är självklart ja. Det finns naturligtvis en möjlighet för ideologiskt kunniga att nå de ungdomar som har dragit åt ett håll som de flesta inte ställer upp på.

Det arbetet görs redan i dag. Jag tänker på det initiativ som jag nämnde förut med Abd al Haqq Kielan som är imam i moskén i Eskilstuna, Stockholms moské och Göteborgs moské. Det arbetet pågår runt om i hela landet där religiöst kunniga är en motkraft.

Jag tror att det pågår i ännu större utsträckning än vad som är öppet och vad vi ser. Det görs ett väldigt stort arbete i dessa miljöer redan nu i att motverka att ungdomar reser till Syrien och delar i strid med IS.

Linda Snecker (V): Även jag vill ställa en fråga till Daniel Norlander. Hur många kommuner har handlingsplan, och vilken stöttning behöver de kommuner som inte har det för att göra en?

Daniel Norlander, Nationella samordnaren mot våldsbejakande extremism: När vi ställde frågan i oktober november hur många kommuner som hade en handlingsplan var det 77 som antingen hade eller ganska nära förestående att skaffa en handlingsplan.

Min bedömning efter de händelser som var i Paris och den mängd av frågor som kommit till Nationella samordnaren från kommunerna är att det nu ungefär 200 kommuner som antingen har det eller är på gång med en handlingsplan.

De behöver ett stöd i det. Det är vi beredda att ge till dem från nationellt håll. Det gör vi kontinuerligt. Vi kommer att ställa frågan under våren igen. Då får vi ett bättre svar.

Jonas Millard (SD): Jag har frågor om de tre fokusgrupperna som nästan alltid nämns i diskussionen. Man brukar alltid tala om högerextrema, vänsterextrema och radikala islamister. Min fråga är helt enkelt: Hur ser hotbalansen ut mellan de tre grupperna? Kan man se tecken på att någon av grupperna hela tiden fortsätter att växa? Är det någon grupp som man har lyckats få att minska genom de åtgärder som man nu har vidtagit? Finns det kanske exempel från andra länder där man har kunnat se att man haft verktyg och vidtagit åtgärder som fungerat bra som Sverige skulle kunna ta efter?

Johan Sjöö, Säkerhetspolisen: När det gäller terrorism har vi ganska länge sagt att det är den islamistiska terrorn som vi ser som det största hotet. Den bedömningen kvarstår helt och hållet.

2015/16:RFR10	STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN HEARINGEN
	När det gäller de andra extremistmiljöerna – det vi kallar Vit makt-miljön
	och den autonoma miljön – håller vi just nu på med ett arbete efter superval-
	året. Just nu har jag lite svårt att svara något konkret på den frågan.
	När det gäller terrorism är det tveklöst så att det är den islamistiska extrem-
	istiska sidan som är nummer ett.
	Per-Ingvar Johnsson (C): Det var Daniel Westman som sa att det som ligger
	utanför det grundlagsskyddade området – Facebook och Twitter – är nog det
	som behöver vara kriminaliserat redan kriminaliserat. Sedan är frågan: Vad
	händer?
	Det är en sak att det är kriminaliserat. Men det måste också åtgärdas. Om
	det är yttranden som stängs ned beroende på att de inte ska finnas där, sker det
	då en koppling till att de som lägger ut sådana saker också blir förundersökta
	och att det händer något straffrättsligt?
	Daniel Westman, Stockholms universitet: Jag känner inte till det. Det är klart
	att det finns många situationer där man ingriper mot brottsliga yttranden även
	när det gäller sådant som har stängts ned. Däremot vet jag inte om det finns
	några fall i Sverige där det handlar om just det område vi talar om nu.
	Jag vet inte om frågan indikerar att det finns en motsättning mellan att
	stänga ned, ta bort, ett yttrande och att den som har skrivit det har lagförts. Det
	kan det i och för sig finnas om det innebär att information tas bort från inter-
	netleverantören eller liknande så att man inte kan lagföra, få fram bevisning
	och sådana saker.
	Annars ser inte jag att det finns en principiell motsättning mellan att ta bort
	det brottsliga yttrandet och att lagföra det. Jag håller helt med om att det måste
	vara utgångspunkten att yttranden som är brottsliga inte bara ska tas bort, utan
	de som är ansvariga för dem ska lagföras.
	När det gäller den här typen av yttranden på det här området är det ofta
	ganska svårt att hitta gärningsmannen av de skäl som vi har varit inne på. Det
	kan säkert finnas sådana fall. Där kan det säkert göras mer.
	Roger Haddad (L): Det var en bra övergång till min fråga. Vi har fått rapporter
	från bland annat Försvarshögskolan om att mycket av radikaliseringen sker
	just över internet och i sociala medier. Men det gäller också den andra delen
	av rubriken, nämligen rekrytering, som i dag är ett terroristbrott. Vad jag kan
	minnas har inte ett enda fall lett till lagakraftvunnen dom i Sverige när det
	gäller rekrytering till terrorism.
	Därför blir min fråga till Johan Sjöö eller Anna Skarhed: Är det verkligen
	glasklart att grundlagarna tillåter att man ingriper? Eller är det så att insatsen
	för att få det effektivt är för hög och att det är för kostsamt att få det effektivt?
	Vad är problemet? Hur kommer det sig att ingen har dömts för rekrytering
	till terrorism?

STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN HEARINGEN

2015/16:RFR10

Johan Sjöö, Säkerhetspolisen: Jag skulle vilja säga att problemet nog mest har att göra med att det är svårutredda brott. Det är inte så att vi inte jobbar med det. Det gör vi. Vi skulle inget hellre önska än att få tillämpa lagstiftningen, för vi vet att rekrytering förekommer.

Det är helt enkelt väldigt svårt att bevisa. Ett skäl till att det är så är det vi talar om här, den digitala miljön. Det handlar om att få tillgång till bevis som kan användas i domstol och kunna identifiera på ett riktigt sätt. Det handlar om att få information från leverantörer i utlandet som har hand om de tjänsterna.

Det andra är att det uppstår bevissvårigheter eftersom vi inte kan låta ett skeende fortgå utan att ingripa i ett väldigt tidigt skede. Ju tidigare vi får reda på att ett sådant hot existerar, desto tidigare gör vi någonting åt det. Det gör att man väldigt ofta är i ett stämplingsstadium, ett förberedelsestadium, som helt enkelt är väldigt svårt att leda till en lagföring.

Därför är det svårt att bedöma framgången i fällande domar. Det handlar snarare om: Vad har vi reducerat? Vi reducerar saker. Men jag håller med dig. Vi borde nog ha haft fällande domar, och jag hoppas vi får det.

Agneta Börjesson (MP): Under förra passet talade panelen en del om de tre grupperingarna islamistisk extremism, högerextremism och vänsterextremism. I medierna har man inte läst så väldigt mycket om vänsterextremism och de våldsbejakande saker som hänt den senaste tiden. Däremot är det väldigt mycket i medierna om brända flyktingboenden. Vi har tidigare haft mördade politiker, och det har varit skolskjutningar för inte så länge sedan.

Här från panelen är fokus på åtgärder helt och hållet inte på den breda ansatsen mot våldsbejakande extremism utan mer på terrorism och det islamistiska. Ge gärna lite kommentarer om lite mer åtgärder även på de andra delarna. Den frågan får kanske bli till Daniel Norlander och Anna Skarhed.

Daniel Norlander, Nationella samordnaren mot våldsbejakande extremism: En tyngd i vårt uppdrag är just att regeringen har valt att sätta våldet i centrum. Då landar man på dessa tre grupperingar. Det är möjligt att jag har uttryckt mig oklart. Vi är väldigt noggranna att lyfta fram att vi jobbar mot alla tre grupperingarna. Vi gör inte heller någon skillnad. Vi är inte satta att bedöma vilken som nu utgör det största hotet mot demokratin.

Jag till återigen gå tillbaka lite grann till den lokala nivån och den lokala problembilden. Om vi tittar på stadsdelen Vivalla i Örebro tror jag att man upplever att man har störst problem med den islamistiska våldsbejakande extremismen. Men om man åker till Ludvika och talar med dem där ger de nog en annan bild med Svenska motståndsrörelsen i kommunfullmäktige. Alla dessa tre är lika viktiga att arbeta mot. Det försöker vi verkligen tydligt visa.

2015/16:RFR10	STENOGRAFISK UTSKRIFT FRÅN HEARINGEN
	Konstitutionsutskottets ordförande Andreas Norlén (M): Vi hinner inte med
	fler frågor eller fler svar. Det har blivit dags att avrunda vår hearing. Jag vill
	göra det genom att konstatera att det inte var ord som dödade 130 personer i
	Paris den 13 november. Det var inte ord som dödade barn och lärare på skolan
	i Trollhättan den 22 oktober. Det är inte ord som dödar människor varje dag i
	Syrien och Irak. Det var och är knivar, automatvapen och sprängladdningar
	som dödar.
	Men dessa vapen används inte i ett kulturellt och ideologiskt vakuum. De
	används därför att det finns människor också i vårt land som har värderingar
	som gör att de anser att det är rättfärdigt att använda våld för att tvinga andra
	människor till underkastelse. De anser att våld är ett legitimt medel för att för-
	ändra samhället i den riktning de vill.
	Hade det inte varit för ord, ordens kraft och laddning, hade det inte funnits
	några onda värderingar och därmed inte drivkrafter till onda gärningar. Men
	utan ord hade det heller inte funnits goda värderingar och inga drivkrafter till
	goda gärningar.
	Därför är ord viktiga, och därför är det viktigt hur ord och deras kraft och
	laddning förmedlas mellan människor.
	Vi har i dag diskuterat radikalisering och extremism i radikala miljöer. Vi
	har diskuterat hur extremistiska grupper använder sociala medier och andra
	digitala verktyg för att sprida sitt hat mot demokrati, mänskliga rättigheter och
	alla de värderingar som vårt samhälle bygger på. Och vi har diskuterat hur vi
	som står på demokratins, frihetens och öppenhetens sida kan och bör göra för
	att bemöta de extremistiska argumenten, slå hål på vanföreställningar och my-
	ter och argumentera för demokrati, jämställdhet och individens rättigheter. Det
	är en betydelsefull diskussion.
	Jag vill som ordförande i riksdagens konstitutionsutskott, å konstitutions-
	utskottets och justitieutskottets vägnar, tacka alla er som har bidragit till att ge
	oss kunskap om och perspektiv på de här frågorna. Vi som lagstiftare har lärt
	oss nya saker och fått nya idéer och förslag som vi kan använda när vi arbetar
	vidare för att värna vår demokrati mot våldsbejakande extremism.
	Varmt tack också till justitieutskottets och konstitutionsutskottets kanslier
	som har lagt ned mycket arbete på att förbereda den här hearingen! Och varmt
	tack till alla riksdagsledamöter som har deltagit här i dag.
	Med detta förklarar jag denna gemensamma hearing, som konstitutionsut-
	skottet och justitieutskottet har anordnat, avslutad.

RAPPORTER FRÅN RIKSDAGEN

2013/14

2013/14:RFR1	SOCIALUTSKOTTET
	Etisk bedömning av nya metoder i vården
	– en uppföljning av landstingens och statens insatser
2013/14:RFR2	KULTURUTSKOTTET
	Uppföljning av regeringens resultatredovisning för utgiftsområde 17
	Kultur, medier, trossamfund och fritid
2013/14:RFR3	KULTURUTSKOTTET
	En bok är en bok är en bok?
	– en fördjupningsstudie av e-böckerna i dag
2013/14:RFR4	KULTURUTSKOTTET
	Offentlig utfrågning om funktionshindersperspektiv i kulturarvet
2013/14:RFR5	TRAFIKUTSKOTTET
	Hela resan hela året! – En uppföljning av transportsystemets
	tillgänglighet för personer med funktionsnedsättning
2013/14:RFR6	FINANSUTSKOTTET
	Finansutskottets offentliga utfrågning om ändring av riksdagens be-
	slut om höjd nedre skiktgräns för statlig inkomstskatt
2013/14:RFR7	SKATTEUTSKOTTET
	Inventering av skatteforskare 2013
2013/14:RFR8	ARBETSMARKNADSUTSKOTTET
	Ett förlängt arbetsliv – forskning om arbetstagarnas och
	arbetsmarknadens förutsättningar
2013/14:RFR9	SOCIALFÖRSÄKRINGSUTSKOTTET
	Offentlig utfrågning om vårdnadsbidrag och jämställdhetsbonus
2013/14:RFR10	KONSTITUTIONSUTSKOTTET
	Subsidiaritet i EU efter Lissabon
2013/14:RFR11	SKATTEUTSKOTTET
	Utvärdering av skattelättnader för utländska experter, specialister,
	forskare och andra nyckelpersoner
2013/14:RFR12	UTBILDNINGSUTSKOTTET
	Utbildningsutskottets offentliga utfrågning om PISA-undersökningen
2013/14:RFR13	SOCIALUTSKOTTET
	Socialutskottets öppna kunskapsseminarium om icke smittsamma
	sjukdomar
	– ett ökande hot globalt och i Sverige (onsdagen den 4 december 2013)
2013/14:RFR14	KULTURUTSKOTTET
	För, med och av
	– en uppföljning av tillgängligheten inom kulturen
2013/14:RFR15	SKATTEUTSKOTTET
	Skatteutskottets seminarium om OECD:s handlingsplan mot
	skattebaserodering och vinstförflyttning
2013/14:RFR16	TRAFIKUTSKOTTET
	Framtidens flyg

RAPPORTER FRÅN RIKSDAGEN		2013/14
2013/14:RFR17	KONSTITUTIONSUTSKOTTET
	Översyn av ändringar i offentlighets- och sekretesslagstiftningen
	1995–2012
2013/14:RFR18	SOCIALUTSKOTTET
	Socialutskottets öppna kunskapsseminarium om socialtjänstens ar-
	bete med barn som far illa
2013/14:RFR19	UTBILDNINGSUTSKOTTET
	Utbildningsutskottets seminarium om utbildning för hållbar
	utveckling inklusive entreprenöriellt lärande
2013/14:RFR20	KULTURUTSKOTTET
	Offentlig utfrågning
	För, med och av – en uppföljning av tillgänglighet inom kulturen
2013/14:RFR21	UTBILDNINGSUTSKOTTET
	Autonomi och kvalitet – ett uppföljningsprojekt om implementering
	och effekter av två högskolereformer i Sverige
	Delredovisning 1: Skrivbordsstudie om autonomi- och
	kvalitetsreformerna
2013/14:RFR22	UTBILDNINGSUTSKOTTET
	Autonomi och kvalitet – ett uppföljningsprojekt om implementering
	och effekter av två högskolereformer i Sverige
	Delredovisning 2: Intervjuundersökning med rektorer
2013/14:RFR23	TRAFIKUTSKOTTET
	Trafikutskottets hearing om framtidens luftfart – Har vi luft under
	vingarna?
2013/14:RFR24	JUSTITIEUTSKOTTET
	Offentlig utfrågning med anledning av EU-domstolens dom om data-
	lagringsdirektivet

RAPPORTER FRÅN RIKSDAGEN		2014/15
2014/15:RFR1	MILJÖ- OCH JORDBRUKSUTSKOTTET
	Stöd till lokala åtgärder mot övergödning
2014/15:RFR2	TRAFIKUTSKOTTET
	Hållbara analyser?
	Om samhällsekonomiska analyser inom transportsektorn med sär-
	skild hänsyn till hållbar utveckling
2014/15:RFR3	TRAFIKUTSKOTTET
	Trafikutskottets offentliga utfrågning om järnvägens vägval
2014/15:RFR4	FÖRSVARSUTSKOTTET
	Blev det som vi tänkt oss?
	En uppföljning av vissa frågor i det försvarspolitiska inriktningsbe-
	slutet 2009
2014/15:RFR5	UTBILDNINGSUTSKOTTET
	Autonomi och kvalitet – ett uppföljningsprojekt om implementering
	och effekter av två högskolereformer i Sverige
	Huvudrapport
2014/15:RFR6	UTBILDNINGSUTSKOTTET
	Autonomi och kvalitet – ett uppföljningsprojekt om implementering
	och effekter av två högskolereformer i Sverige
	Delredovisning 3: Enkätundersökning till studieansvariga
2014/15:RFR7	UTBILDNINGSUTSKOTTET
	Autonomi och kvalitet – ett uppföljningsprojekt om implementering
	och effekter av två högskolereformer i Sverige
	Delredovisning 4: Den fallstudiebaserade undersökningens första fas
2014/15:RFR8	TRAFIKUTSKOTTET
	Seminarium om samhällsekonomiska analyser
2014/15:RFR9	TRAFIKUTSKOTTET
	Sjöfartsnäringen och dess konkurrenskraft
2014/15:RFR10	SKATTEUTSKOTTET
	Skattebefriade bränslen i industriella processer, så kallade råvaru-
	bränslen
2014/15:RFR11	UTBILDNINGSUTSKOTTET
	Utbildningsutskottets offentliga utfrågning om idrott och fysisk akti-
	vitet i skolan – ett sätt att stärka inlärning och hälsa
2014/15:RFR12	KONSTITUTIONSUTSKOTTET
	Konstitutionsutskottets hearing om journalisters och medie-redakt-
	ioners säkerhet och arbetsförutsättningar
2014/15:RFR13	SOCIALFÖRSÄKRINGSUTSKOTTET
	Finsam – en uppföljning av finansiell samordning av rehabilite-
	ringsinsatser
2014/15:RFR14	SOCIALFÖRSÄKRINGSUTSKOTTET
	Socialförsäkringsutskottets offentliga utfrågning om Finsam
	– finansiell samordning av rehabiliteringsinsatser
2014/15:RFR15	SKATTEUTSKOTTET
	Skatteutskottets seminarium om internationellt samarbete mot skat-
	teflykt

2014/15:RFR16	NÄRINGSUTSKOTTET OCH UTRIKESUTSKOTTET
	Offentlig utfrågning om ett handelsavtal mellan EU och USA
	(TTIP)
2014/15:RFR17	CIVILUTSKOTTET
	Civilutskottets offentliga utfrågning om unga vuxnas möjlighet att
	finansiera ett eget boende

RAPPORTER FRÅN RIKSDAGEN		2015/16
2015/16:RFR1	KONSTITUTIONSUTSKOTTET
	Statsråds medverkan i konstitutionsutskottets granskning
2015/16:RFR2	FINANSUTSKOTTET
	Finansutskottets offentliga utfrågning om den aktuella penningpolitiken
	den 24 september 2015
2015/16:RFR3	FÖRSVARSUTSKOTTET
	Om krisen eller kriget kommer –
	En uppföljning av informationsinsatser till allmänheten om den
	enskildes ansvar och beredskap
	Huvudrapport och Bilagor
2015/16:RFR4	KULTURUTSKOTTET
	Är samverkan modellen?
	En uppföljning och utvärdering av kultursamverkansmodellen
2015/16:RFR5	FINANSUTSKOTTET
	Öppna utfrågning om den aktuella penningpolitiken
	den 12 november 2015
2015/16:RFR6	FINANSUTSKOTTET
	Utvärdering av Riksbankens penningpolitik 2010–2015
2015/16:RFR7	FINANSUTSKOTTET
	Review of the Riksbank’s Monetary Policy 2010-2015
2015/16:RFR8	SKATTEUTSKOTTET
	Punktskattehöjningar på alkohol- och tobaksprodukter – skatte-
	effekter och påverkan på den oregistrerade anskaffningen av dessa
	produkter
2015/16:RFR9	CIVILUTSKOTTET
	Miljömärkning av produkter – En översikt över de miljömärkningar
	av produkter som finns i Sverige och i de övriga nordiska länderna