Tisdagen den 29 oktober fm (Riksdagens protokoll 1963:30)

RIKSDAGENS

PROTOKOLL

Nr 30

ANDRA KAMMAREN

29 oktober

Debatter m. m.

Tisdagen den 29 oktober fm.

Sid.

Svar på interpellationer av herrar Ohlin, Heckscher, Hedlund, Lund -

berg och Lindahl ang. spioneriaffären Wennerström, in. m....... 3

Interpellationer av:

herr Berglund ang. de militära riskområdena i Vättern......... 80

herr Hansson i Skegrie ang. det nya svensk-danska jordbruksavtalet
....................................................

Tisdagen den 29 oktober em.

Svar på interpellationer av herrar Ohlin, Heckscher, Hedlund, Lundberg
och Lindahl ang. spioneriafTären Wennerström, in. m. (forts.) 84
Interpellation av herr Lundmark ang. informationen vid flyttning
av anläggningar m. m. inom statens järnvägar................. 138

1—Andra kammarens protokoll 1963. Nr 30

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Nr 30

Tisdagen den 29 oktober

Kl. 10.00

§ 1

Justerades protokollen för den 18,
den 22 och den 23 innevarande oktober.

§ 2

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären
Wennerström, m. m.

Herr talmannen meddelade, att i samband
med besvarandet av interpellationer
angående spioneriaffären Wennerström
finge hållas en allmän debatt. Då
de svenska biståndsinsatserna till uländerna
behandlades i de två interpellationssvar,
som komme att lämnas
efter avslutandet av den allmänna debatten,
hade denna förutsatts icke komma
att upptaga frågor berörande den
svenska u-landshjälpen.

Ordet lämnades på begäran till

Hans excellens herr statsministern
ERLANDER, som yttrade:

Herr talman! Ledamöterna av denna
kammare, herrar Ohlin, Heckscher,
Hedlund och Lundberg har till mig riktat
en rad frågor rörande Wennerströmaffären.
Dessutom har ledamoten av
denna kammare, herr Lindahl, riktat
en fråga till försvarsministern, som jag,
efter samråd med försvarsministern,
kommer att besvara i detta sammanhang.
Frågorna gäller dels önskemålen
om en vidgad parlamentarisk insyn i
Wennerströmaffären, dels hänsynen till
den enskildes rätt, dels regeringens
handläggning av säkerhetsfrågor, dels
de militära skadeverkningarna av Wennerströms
spioneri. I anledning härav
får jag anföra följande.

När det gäller önskemålen om en vidgad
parlamentarisk insyn i Wenner -

strömfallets handläggning vill jag erinra
om att jag, i ett anförande den 16
oktober, framhöll, att granskningen av
regeringens åtgärder åvilar riksdagens
konstitutionsutskott. Någon ändring
härvidlag får självfallet icke komma
i fråga. Jag underströk emellertid att
det, med hänsyn till frågans art, fanns
skäl att anta, att prövningen i riksdagen
av det parlamentariska ansvaret
skulle underlättas i den män särskilda
parlamentariska representanter finge
vidgad insyn i handläggningen av fallet
Wennerström. Vidare kunde det finnas
skäl att överse de principiella riktlinjer,
som bör gälla vid det praktiska
handhavandet av säkerhetsfrågorna. Jag
meddelade — i nära anslutning till ett
uttalande jag gjorde den 29 juni 1963
— att regeringen av dessa skäl kommer
att inbjuda de demokratiska partierna
att utse representanter med uppgift att,
sedan juristkommissionen avslutat sitt
utredande arbete, såväl granska Wennerströmaffärens
handläggning som
överväga de principiella riktlinjerna
för handläggningen av säkerhetsfrågor.

Det centrala problemet i alla säkerhetsfrågor
är avvägningen mellan statens
intresse att förhindra brott mot
rikets säkerhet och den i ett demokratiskt
samhälle självklara hänsynen till
den enskilda människans rätt. Den parlamentariska
nämnden i säkerhetsfrågor
har i sin rådgivande verksamhet
självfallet att beakta båda dessa krav,
effektivitetskravet såväl som rättssäkerhetskravet.
Jag vill, i anledning av
herr Lundbergs fråga, med skärpa understryka
att regeringen, vid handläggningen
av säkerhetsfrågor, aldrig kommer
att ge avkall på grundläggande de -

4 Nr 30 Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

mokratiska rättigheter. Det är min förhoppning
att inga delade meningar
kommer att råda på den punkten.

Jag övergår härefter till frågan om
formerna för regeringens handläggning
av säkerhetsfrågor.

Säkerhetsärenden blir på grund av
sin natur i allmänhet icke föremål för
föredragning och diskussion i allmän
beredning. I regel underrättas endast
de medlemmar av statsrådet som är direkt
berörda av ärendet. Därvid har en
praxis för handläggningen av säkerhetsärenden
på regeringsplanet utvecklats.

Mellan inrikesdepartementet och säkerhetspolisen
upprätthålles en nära
kontakt. Departementet liålls regelbundet
informerat av statspolisintendenten
i alla säkerhetsärenden av betydelse.
Om ett ärende enbart angår militär personal,
brukar dock statspolisintendenten
ta kontakt direkt med försvarsstaben
eller försvarsdepartementet, och
ärendet meddelas inrikesdepartementet
för kännedom först då särskilda skäl
föreligger därtill. När ett ärende aktualiseras
inom säkerhetspolisen och bedömes
vara av betydelse brukar statspolisintendenten
söka kontakt med
statssekreteraren i inrikesdepartementet
och lämna en kortfattad orientering.
Alla viktigare ärenden anmäles därefter
omedelbart för inrikesministern,
och föredragning av ärendet sker, som
regel i närvaro av statssekreteraren, av
statspolisintendenten eller — i de fall
så befinnes erforderligt — av personal
från säkerhetspolisen.

Statspolisintendenten besöker regelmässigt
statssekreteraren varje eller
varannan vecka i olika ärenden. Därvid
diskuteras pågående undersökningar
och utredningar i säkerhetsärenden
och säkerhetspolisens arbete över huvud.
I den män nya omständigheter av
betydelse framkommit i något ärende
anmäles detta för inrikesministern.

Alla viktigare ärenden anmäls omedelbart
av inrikesministern för stats -

ministern. Då statsministern önskar ytterligare
upplysningar, lämnas dessa av
statspolisintendenten antingen direkt eller
via inrikesdepartementet. Enbart under
åren 1962 och 1963 har ett tiotal
ärenden i denna ordning anmälts för
mig.

Försvarsdepartementet handlägger ett
stort antal ärenden av säkerhetskaraktär.
De berör bl. a. svensk undersåtes
och utlännings tillträde till militära
etablissemang in. in., utlännings tillträde
till skyddsområde, utlämning av
allmänna handlingar samt framför allt
personalskyddsärenden. De personalskyddsärenden
som handläggs inom
försvarsdepartementet är dels beslut i
vissa fall rörande person inom försvaret,
om vilken föreligger uppgift, som
kan göra vederbörande olämplig för
viss befattning eller uppgift, dels enskilds
klagomål över lägre myndighets
beslut. Ett sådant ärende beredes av säkerhetschefen
i försvarets kommandoexpedition
i nära samverkan med försvarsstaben
och stundom direkt med
statspolisen. Säkerhetschefen föredrager
i regel ärenden direkt för departementschefen.
Vid föredragning av särskilt
viktiga ärenden deltager kommandochefen
och stundom chefen för sektion
II i försvarsstaben eller annan befattningshavare
inom den militära säkerhetstjänsten.
I några fall har chefen
för sektion II i försvarsstaben och
statspolisintendenten anmält ärenden
direkt för departementschefen. Säkerhetsärenden
som handlägges i försvarsdepartementet
anmäls som regel icke
för statsministern eller annan ledamot
av regeringen.

Vad angår justitiedepartementet handlägges
där — förutom mindre ofta förekommande
säkerhetsfrågor i samband
med ansökningar om svenskt medborgarskap
— säkerhetsärenden så gott
som undantagslöst endast i de fall då
fråga uppkommer om beivrande av sådana
brott mot 8 kap. strafflagen, beträffande
vilka föreskrives, att allmän

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm. Nr 30 5

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

åklagare icke får väcka åtal utan Kungl.
Maj:ts tillstånd. Det gäller här i allmänhet
åtal för s. k. olovlig underrättelseverksamhet.
Föredragning sker därvid
från åklagarmyndighetens sida, ofta under
medverkan av säkerhetspolisen.

Övriga ledamöter av regeringen informeras
i säkerhetsfrågor som regel
endast i den mån ärendet berör dem
direkt underställd personal.

I fallet Wennerström var försvarsministern
den ledamot av regeringen
som först blev informerad. Skälet härtill
var att Wennerström vid denna tidpunkt
var anställd på försvarets kommandoexpedition
samt att den militära
säkerhetstjänsten och säkerhetspolisen
nära samarbetat i handläggningen av
ärendet. Försvarsministern blev orienterad
om ärendet. Det material som
därvid förelädes hade tidigare i huvudsak
prövats av de militära myndigheterna
utan att föranleda någon åtgärd.
Det bedömdes vara av väsentlig betydelse
att klarlägga arten av Wennerströms
arbetsuppgifter inom kommandoexpeditionen.
Det var alltså fråga om
en kontroll av det slag som regelmässigt
handläggs inom försvarsdepartementet.

I fortsättningen handlades fallet Wennerström
inom regeringen av i första
hand försvarsministern. Wennerström
var hela tiden anställd i försvarsdepartementet.
Försvarsministern upprätthöll
en nära kontakt med företrädare för
den civila och militära säkerhetstjänsten
och vidtog, efter samråd med dem,
en rad åtgärder för att skärpa övervakningen
av Wennerström och för att söka
förhindra att denne fick tillgång till
hemliga försvarshandlingar. Övriga ledamöter
av regeringen informerades i
den mån de var direkt berörda. Sålunda
ägde, med hänsyn till Wennerströms
omplacering under år 1961, samråd givetvis
rum med utrikesministern. Vidare
föredrogs ärendet år 1962 för inrikesministern
och justitieministern. I
ärenden av detta slag är det av väsent -

lig betydelse, att handläggningen i varje
särskilt fall så långt möjligt koncentreras
till en ledamot av regeringen. I fallet
Wennerström var det mest ändamålsenligt
att denna uppgift åvilade
försvarsministern.

Det är fullt förklarligt att säkerhetspolisen
och den militära säkerhetstjänsten
i ett ärende av denna art, som gällde
en inom försvarsdepartementet anställd
militär befattningshavare, vände
sig till försvarsministern. Detta överensstämmer
med den praxis som, enligt
vad nyss sagts, tillämpas i säkerhetsfrågor
som berör militär personal.
Detta torde vara den främsta orsaken
till att jag icke underrättades. Regeringen
har beslutat att i framtiden alla sälcerhetsärenden,
som polisen finner vara
av beskaffenhet att böra anmälas för
regeringen, i första hand skall anmälas
för inrikesministern, oavsett vilken
ledamot av regeringen som sedermera
kommer att handlägga ärendet. Vidare
kommer regeringen att framlägga förslag
om inrättandet av en statssekreterarbefattning
i statsrådsberedningen.
Åt en sådan befattningshavare kan bl. a.
uppdragas att för min räkning delta i
beredningen av säkerhetsfrågor.

Det är beklagligt, att jag icke informerades
om misstankarna mot Wennerström.
Det är alltid svårt att i efterhand
och i efterklokhetens ljus bedöma
handläggningen av ett ärende. Jag vill
emellertid understryka att, såvitt jag
kan se, jag skulle ha anslutit mig till
försvarsministerns och säkerhetsmyndigheternas
bedömning av frågan och
tillstyrkt de åtgärder som försvarsministern
vidtog. Den sakliga behandlingen
av ärendet hade således av allt att
döma blivit densamma.

Slutligen tar jag upp frågorna om åtgärder
för att minska skadeverkningarna
av Wennerströms spioneri.

Försvarsministern har låtit ÖB tillsätta
en militär expertgrupp med uppgift
att efter hand som material från
förundersökningen i brottmålet fram -

6 Nr 30 Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

kommer kartlägga skadorna samt pröva
vilka åtgärder som kan vidtas för att
bota eller minska spioneriets skadeverkningar.
Gruppen hade sitt första
sammanträde den 2 juli 1963. Med hänsyn
till att varje enskild skada ej kan
bedömas isolerat fordras en så långt
möjligt fullständig överblick av skadornas
omfattning innan man har underlag
för att bedöma vilka motåtgärder
som bör vidtas. Försvarsministern informeras
fortlöpande om den militära
expertgruppens arbete.

Jag finner anledning att i detta sammanhang
med skärpa tillbakavisa den
uppfattning, som stundom framförts i
den offentliga debatten, nämligen att
Wennerström lämnat uppgifter om
praktiskt taget allt av hemlig natur inom
försvaret. Våra försvarshemligheter
omfattar en stor mängd olika objekt,
t. ex. försvarsplaner för olika delar av
vårt land, organisation, utrustning, mobilisering,
utgångsgruppering, koder
och annan kryptotjänst etc. Planläggningen
sker inte bara centralt utan också
i betydande utsträckning på olika
regionala och lokala plan. Det är helt
otänkbart, att eu spion skulle kunna
täcka alla områden med sin verksamhet.
Även på områden som röjts, saknas
säkerligen åtskilliga detalj uppgifter
för att bilden skall vara helt klar.
Vidare går utvecklingen inom krigsmakten
snabbt. Uppgifter som lämnats
till främmande makt för några år sedan
är ofta redan föråldrade. Uppgifter
som är moderna i dag kan om några
år vara mer eller mindre oanvändbara.

Det är med hänsyn till utredningsläget
för tidigt att nu uttala sig om vilka
konkreta åtgärder som blir erforderliga.
Över huvud ligger det i sakens natur
att de motåtgärder som vidtas endast i
begränsad utsträckning kan offentliggöras.
Syftet med motåtgärderna är ju
att undanröja de skador som uppstått
genom att vissa förhållanden blivit
kända för främmande makt. Man bör
därför i detta sammanhang begränsa sig

till att belysa problemställningarna.
Detta kan ske med utgångspunkt i en
analys av tänkbara typer av skador och
av de typer av åtgärder som kan föranledas
av dem.

Det kan för det första vara fråga om
utlämnande av tekniska data eller
prestandauppgifter beträffande olika
stridsmedel. Utlämnandet behöver inte
medföra att stridsmedlens effekt nedgår.
Däremot kan möjligheterna att nå
största möjliga verkan reduceras om
en angripare har tillgång till exakta
data. När det gäller ännu ej anskaffad
materiel bör i allmänhet, i samband
med den kontinuerliga nyanskaffningen,
erforderliga ändringar kunna vidtagas
utan nämnvärd rubbning av kostnaderna.
Vad angår befintlig materiel har
den under alla omständigheter en begränsad
livslängd. Det kan emellertid
bli aktuellt att vidtaga modifikationer
t. ex. ändrade frekvenser som kan göras
till relativt begränsade kostnader.

Det kan för det andra gälla utlämnande
av uppgifter om fasta uppställningsplatser
för olika stridsmedel. Då
platserna valts med hänsyn till sin strategiska
betydelse torde de inte kunna
ersättas av andra. Behovet av åtgärder
bör bedömas mot bakgrunden av att
de fasta anläggningarna som regel inte
torde kunna undandras insyn under
någon längre tid. Att anläggningens läge
blir känt innebär alltså inte någon radikal
förändring i läget. När det gäller
tekniska hjälpmedel för anläggningar
av denna typ finnes möjligheter till
modifieringar. Kostnaderna härför är
ännu för tidigt att uttala sig om. Även
andra motåtgärder kan ifrågakomma
såsom t. ex. ytterligare tilldelning av
rörliga förband.

Vad gäller fasta anläggningar vilkas
lokalisering icke betingas av operativa
skäl, kan för det tredje följande framhållas.
Anläggningar av denna typ, radarstationer,
uppehållsplatser, stridsledningscentraler,
förbindelsesystem
m. m. utbyggs fortlöpande samtidigt

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Nr 30

Svar på interpellationer ang.

som befintliga anläggningar moderniseras
och modifieras. I fråga om planerade
anläggningar bör skadeverkningarna
relativt lätt och utan särskilda
kostnader kunna elimineras i samband
med den fortsatta utbyggnaden. Skadeverkningarna
i fråga om befintliga anläggningar
torde även de kunna — åtminstone
delvis — avhjälpas genom
ändringar. Sådana bör kunna vidtas i
samband med planlagda moderniseringar
e. d. Vad gäller radarstationer
bör observeras att läget av dylika anläggningar
kan bestämmas genom pejling
så snart stationen används.

Det kan, för det fjärde, vara fråga
om uppgifter om krigs- och mobiliseringsplanläggningen
samt uppgifter om
taktiska bestämmelser e. d. Skadeverkningar
till följd av att dylika uppgifter
utlämnats kan delvis repareras i samband
med den fortlöpande revideringen
av krigs- och mobiliseringsplanläggningen.
I andra fall kan det t. ex. bli
nödvändigt att ändra koder eller täckbenämningar
e. d. eller att överse gällande
taktiska bestämmelser m. m.

Det har stundom hävdats att Wennerströms
spioneri skulle påverka riktlinjerna
för försvarets utformning eller
placering och utformningen av viss materiel.

Som förut nämnts pågår materielförnyelser
för det militära försvaret kontinuerligt.
Det sker på grundval av
långsiktsplaner som underställts riksdagen.
Dessa planer är emellertid i allmänhet
icke fixerade vad typer, antal,
teknisk utformning e. d. beträffar.

Självklart är regeringen angelägen att
bevaka möjligheterna att i samband
med den fortlöpande utbyggnaden och
moderniseringen av våra försvarsanstalter
ta till vara möjligheterna att genom
jämkningar i hittillsvarande planläggning
reparera skador som åstadkommits
genom Wennerströms verksamhet.
Hittills föreliggande material
har inte visat behov att underställa
riksdagens prövning någon fråga om

spioneriaffären Wennerström, m. m.

ändring i materielanskaffningsplanerna.
Om omständigheterna skulle ge anledning
därtill torde jämkningar inom planerna
kunna påbörjas våren 1964 efter
beslut av Kungl. Maj:t i samband med
utfärdande av regleringsbrev e. d.

Herr Lindahl önskar besked om hur
»mycket spionaffären kommer att kosta
Sverige». Av vad som förut sagts
framgår att svar på denna fråga kan
ges tidigast då resultaten av den militära
expertgruppens arbete föreligger.
Det är därför inte möjligt att för närvarande
uttala sig om särskilda medel
kommer att erfordras vid sidan av den
för det militära försvaret bestämda ramen.
I den män, efter en noggrann
prövning av de konkreta fallen, en medelsanvisning
utanför den för det militära
försvaret bestämda ramen skulle
visa sig nödvändig, kommer regeringen
icke att anse 1963 års försvarsöverenskommelse
som ett hinder för att lägga
fram förslag härom.

Vidare anförde:

Herr OHLIN (fp):

Herr talman! Statsminister Erlander
har slagit till reträtt i Wennerströmaffären.
Länge vägrade han envist att ställa
i utsikt ett parlamentariskt deltagande
i utredningen. I den socialdemokratiska
pressen var uttalanden mot parlamentarisk
insyn och medverkan på utredningsstadiet
mycket vanliga, ja, man
fann på sina håll inte ord nog starka
för sitt fördömande. Det enda riktiga
skulle vara att, allteftersom polisen gjort
sitt, överlämna utredningen åt jurister.
Till slut har emellertid herr Erlander
funnit för gott att ge vika. En parlamentarisk
kommission skall tillsättas.
Jag utgår ifrån såsom självklart, att den
får rätt att inkalla vem den vill till utfrågning,
även regeringsledamöter, och
att den alltså får möjlighet att komplettera
juristkommissionens material. På
denna punkt synes regeringschefens
uttalanden en smula oklara. Dagens de -

Nr 30

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Svar pa interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström. m. m.

batt bör ge besked. Det kan inte bli
mer än ett: avvisande av alla inskränkningar
som skulle försvåra en fullständig
belysning av vad som skett.

Ett tungt ansvar vilar uppenbarligen
på regeringen i den sorgliga Wennerströmaffären.
Då ännu endast en mindre
del av materialet är tillgängligt, måste
fixerandet och utkrävandet av detta
ansvar anstå. Det är endast en del av
handläggningens brister, som kan belysas
i dag. Redan nu kan emellertid med
fog sägas, att regeringen har visat slapphet
och slöhet, då den inte mera energiskt
ägnat sig åt frågan hur riskerna
för vårt försvar skulle kunna reduceras
och spioneri från Wennerströms sida
förhindras så långt detta var möjligt
utan kränkning av hans medborgerliga
rättigheter.

Landets statsminister har därvidlag
inte gjort någonting alls. Det anföres
ibland som en ursäkt att han ingenting
visste. Precis som om det skulle befria
honom från ansvar! Okunnighet är mitt
vapen, skulle en regeringschef då kunna
säga med rätta. Det är en grotesk
tanke.

Regeringsledamöternas förklaringar
till juristkommissionen bär med vissa
strykningar redovisats i pressen. Deras
huvudinnehåll är bekant. Låt mig därför
endast göra en del påpekanden.
Försvarsminister Sven Andersson underrättades
år 1959 om misstankarna
mot Wennerström på ett sätt som »underströk
ärendets vikt och betydelse»,
enligt hans egen karakterisering. Statsrådet
ansåg att det gällde allvarliga
risker för vårt försvar men tycks ha
räknat med risken av spionage för tysk
räkning, trots att den övervägande delen
av det efter kriget kända spionaget
mot Sverige skett för Sovjetunionens
räkning.

Den enda åtgärd av betydelse som försvarsministern
då vidtog var att han
efter två år, när Wennerström inträdde
i pensionsåldern, kom med uppslaget
att placera Wennerström i utrikesdepar -

tementet i stället för på en tjänst i
flygstabens expedition. Vid denna tidpunkt
— 1961 — var Wennerström allvarligt
misstänkt. Likväl nämnde Sven
Andersson för dåvarande utrikesministern
blott, jag citerar, »att Wennerström
dragit på sig säkerhetstjänstens
uppmärksamhet under kriget». I sanning
en förbluffande tystlåtenhet från
försvarsministerns sida!

Wennerström hade sökt en befattning,
som skulle ge vidsträckt tillgång till
hemliga handlingar rörande försvaret
men som var avsedd för en kapten eller
en major, alltså en vida lägre tjänsteställning
än Wennerströms. Hans ansökan
var i och för sig en ytterligare anledning
till misstanke. När Wennerström
sedan fått arbetet i utrikesdepartementet,
sökte han snart generellt tillstånd
att studera hemliga handlingar.
Han efterfrågade sådana handlingar
om FOA och flygstaben, som inte hade
något med hans arbete i utrikesdepartementet
att göra. Två officerare på
kommandoexpeditionen hade inrapporterat
ett stort antal misstänkta iakttagelser
rörande Wennerström. I sanning,
det är inte svårt att förstå att försvarsminisetern
då i slutet av 1961 blev
»oroad», som han själv säger, och fann
det allt svårare att se något samband
mellan Wennerströms intresse för hemliga
försvarshandlingar och det expertuppdrag
han hade i utrikesdepartementet.

Efter Wennerströms överflyttning dit
fortsatte uppgifter att inflyta till försvarsministern
om Wennerströms försök
att kringgå den order om sättet att
utfå hemliga handlingar som då gällde
för honom. Men inga extraordinära åtgärder
i fråga om omfattningen av spaningsarbete!
tycks, av tillgängliga uppgifter
att döma, ha påyrkats av försvarsministern
på detta stadium eller av
hans sedan mars 1962 informerade kolleger
inrikesministern och justitieministern,
även om försvarsministern
självfallet måste ha gjort en del för

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Nr 30

Svar på interpellationer ang.

att underlätta spaningarna — fattas bara
annat — vilket vi väl så småningom får
erfara. Jag tänker på möjligheterna att
låta vissa officerare hjälpa till för spaningarna.

Tanken att under sällskapliga och allt
annat än polisiära former kontakta en
— enligt vad vi sedan fått veta — betydelsefull
person som familjen Wennerströms
städerska för att möjligen så
småningom få kännedom om huruvida
Wennerström var intresserad av fotograferingsarbete
i hemmet låg tydligen
utanför det vanliga, av i pressen tillgängliga
uppgifter att döma. Jag talar
om åtgärder strikt inom ramen för lag
och förordning.

Uppenbart är att spaningarna hade
en i viss mån begränsad omfattning
och att ansvaret härför faller på regeringen,
inte på säkerhetspolisen. Det
är regeringen och ingen annan som
bär att bedöma vidden av de risker ett
eventuellt spinoneri från Wennerströms
sida innebar — den oerhörda risken.

Jag hoppas att man för eu gångs skull
inte skall försöka skylla på andra.

Statsministern har förklarat att, enligt
hans bedömning i efterhand, statspolisen
gjort ett gott arbete, vilket jag
gärna tror. Så mycket mer uppenbart
är det då att ansvaret för att inte i
detta exceptionellt viktiga fall mer energiska
åtgärder vidtogs på ett tidigt stadium
faller på regeringen. Till dessa
frågor blir det tillfälle att återkomma
nästa år, när fakta är mera fullständigt
kända än genom statsrådspromemoriorna
och åklagarens upplysningar i pressen.

Inrikesminister Johansson, säkerhetspolisens
chef, bär betraktats som en
outsider i denna viktiga säkerhetsfråga
— och tycks själv ha betraktat sig
på samma sätt! Det gick tre hela år
innan han, på våren 1962, alls informerades
i saken. Sedan brydde sig den för
säkerhetspolisen närmast ansvarige regeringsledamoten
inte om hela frågan,
förrän han fick meddelande om att
1*—Andra kammarens protokoll 1963. Nr

spioneriaffären Wennerström, m. m.

Wennerström hade anhållits. Det är
överflödigt att med ord karakterisera
en sådan passivitet.

Förre utrikesminister Undén säger i
sin förklaring rent ut att han inte brydde
sig om att bilda sig en egen mening
om allvaret i misstankarna. Det
gjorde inte så mycket om Wennerström
fick kännedom om de hemliga handlingarna
i nedrustningsfrågan! Herr
Undén visste väl att det sedan 1955
finns en säkerhetschef i varje departement,
men han brydde sig inte om att
underrätta utrikesdepartementets säkerhetschef
om att Wennerström var en
säkerhetsrisk. Herr Undén gjorde det
sannerligen inte svårare för Wennerström
eller lättare för de statliga spaningsorganen.

Utrikesminister Nilsson informerades
först på hösten 1962 och närmare vid
en överläggning i december. Saken
gällde en person som hade ett ansvarsfullt
arbete i utrikesdepartementet;
bl. a. utnyttjades han ju som expert och
militär rådgivare åt ambassadör Alva
Myrdal i hennes arbete med förberedelser
för en svensk insats i nedrustningsfrågan.
Men utrikesministern kom
inte på tanken att ta kontakt med regeringens
chef.

Vad har nu statsministern i sitt svar
att säga till förklaring av ett sådant
förfaringssätt från de berörda regeringsledamöternas
sida? Jo, att eftersom
ärendet gäller militär personal underrättades
försvarsdepartementet av säkerhetspolisen
och att enligt praxis inrikesdepartementet,
under vilket departement
säkerhetspolisen lyder, skulle
meddelas ärendet för kännedom först
då särskilda skäl föreligger. Det skedde
inte. Några särskilda skäl skulle alltså
enligt statsministern inte ha förelegat
under de tre åren 1959—1962, och försvarsministern
skulle ha rätt i sin bedömning
att han inte behövde meddela
säkerhetspolisens högste chef inrikesministern
någonting under dessa tre
år. Man frågar sig med förundran om

10 Nr 30 Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

regeringschefen verkligen på allvar kan
mena detta.

Vidare får vi i svaret veta att alla
viktigare säkerhetsärenden som inkommer
till inrikesdepartementet omedelbart
av inrikesministern anmäles till
statsministern. Men i Wennerströmfallet
underlät inrikesminister Johansson
detta. Sannolikt vill statsministern hänvisa
till att detta var ett säkerhetsärende
som gällde militär personal och som
handlades i försvarsdepartementet och
att sådana ärenden som regel inte
anmäls för statsministern, enligt vad
som nu berättas.

Tillåt mig säga att detta är en högst
egendomlig praxis. Varför skulle statsministern
två sina händer i fråga om
de viktigaste militära säkerhetsärendena
— och till dessa hör ju Wennerströmsaken
— medan han ägnar sitt
intresse åt de civila säkerhetsfrågorna?
Varför i all världen ställer sig statsministern
vid sidan av de militära säkerhetsfrågorna? Statsministern

hänvisar till att i ärenden
av detta slag är det av väsentlig
betydelse att handläggningen i varje särskilt
fall såvitt möjligt koncentreras
till en ledamot av regeringen. Men om
det inte var oriktigt av försvarsminister
Andersson att efter tre år tala med
inrikes- och justitieministrarna, så kan
ju detta krav på koncentrerad handläggning
inte vara något skäl mot att statsministern
och vissa andra statsråd skulle
ha informerats på ett långt tidigare
stadium. Det av statsministern anförda
är alltså ingen ursäkt för att en fråga
av denna utomordentliga betydelse inte
från början fortlöpande diskuterades av
en krets inom regeringen, bl. a. regeringschefen
själv.

Det brukar heta från regeringsbänken
i alla möjliga frågor, att regeringen
följer frågan med uppmärksamhet. Detta
har man emellertid sannerligen inte
gjort i detta ärende. Man har inte följt
det alls. Av statsministerns svar framgår,
att regeringen i själva verket vis -

serligen inte i ord men i handling erkänner
att dess förfaringssätt varit
olämpligt. Nu ändrar man nämligen
praxis. Man har beslutat att alla säkerhetsärenden,
som anmäles till regeringen,
i första hand skall anmälas till inrikesministern.
Hädanefter skall han
alltså inte kunna vara ovetande tre år
i de viktigaste frågorna. Denna anmälan
skall göras oavsett vilken ledamot
av regeringen som sedermera kommer
att handlägga ärendet. Vidare vidtar
man åtgärder för att trygga att regeringschefen
blir informerad genom en
ny statssekreterare i statsrådsberedningen.
Man anser alltså, att denna säkerhetsåtgärd
behövs och litar tydligen
inte på att statsråden kommer att sköta
detta själva. Det är en ny praxis, som
jag i och för sig tycker kan vara en
förbättring.

Jag återvänder nu till statsrådens
egna redogörelser för sina förfaringssätt
i Wennerströmaffären. Vad blir totalintrycket
av den där redovisade
handläggningen från regeringens sida?
Ja, svaret kan inte vara mer än ett: de
berörda statsråden visade inte tillbörligt
intresse för en så viktig fråga, innebärande
väldiga risker för landets
försvar. De informerade inte regeringschefen
och de vidtog såvitt man vet
inga kraftåtgärder för att väsentligt intensifiera
spaningsarbete!.

Inrikesministern som är säkerhetspolisens
chef blev, som jag nämnt, informerad
år 1962 men var inte tillräckligt
intresserad för att under den närmaste
15-månadersperioden en enda gång efterhöra
hur det förhöll sig med saken.
Hans andra kontakt med ärendet kom,
när Wennerström hade anhållits.

Försvarsministern höll under fyra år
saken för sig själv vad regeringschefen
beträffar. Han ansåg under hela tre år
att frågan inte var nog viktig för att
ens de närmast berörda regeringsmedlemmarna
skulle underrättas, utom att
dåvarande utrikesminister Undén fick
veta att herr Wennerström, som stats -

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Nr 30

Svar på interpellationer

rådet Andersson rekommenderade för
viss tjänstgöring i utrikesdepartementet,
var en säkerhetsrisk. För denna placering
tog emellertid försvarsministern
själv ansvaret — utan att ens sörja för
att departementets säkerhetschef Belfrage
underrättades.

Tanken att informera statsministern
rann inte upp i herr Anderssons hjärna.
Däremot fick verkligen justitieminister
Kling denna ljusa idé — och det
måste man lromplimentera honom för
— dock utan att lyckas intressera herr
Erlander för den ifrågasatta föredragningen.
Den torkade helt enkelt in.
Herr Kling blev fullt sysselsatt närmast
med piratradiofrågan, som ansågs så
brådskande att Wennerströmaffären
glömdes bort. Den var inte viktig nog.
Och landets statsminister ägnade sig
också så mycket åt uppgiften att hindra
popmusik från Östersjön, att han
inte hade tid att ägna en enda timme
åt frågan huruvida rikets centrala militära
hemligheter kanske dag för dag
lämnades ut till främmande makt på
andra sidan Östersjön.

Tänk, herr talman, om en författare
skrivit ett skådespel fullt av ironi och
byggt på ett sådant händelseförlopp!
Vem skulle inte efter att ha sett pjäsen
uppförd ha sagt sig, att ironien förfelat
sin verkan, skjutit över målet, eftersom
sådant helt enkelt inte kan ske hos
oss. Men verkligheten är underbarare
än dikten. Det har faktiskt skett.

Tiden är inte inne för att i denna
kammare definitivt ställa regeringen till
ansvar för dess misskötsel och underlåtenhetssynder.
Många fakta är ännu
inte kända, och dessa kan komma att
förlänga listan över misstag. De kan
emellertid inte ändra ett faktum: regeringens
egna förklaringar gör fullt
klart, att herr Erlander och hans kolleger
inte iakttagit rikets sannskyldiga
nytta. Vi begär nu att det blir slut på
alla försök att uppskjuta eller begränsa
erforderliga undersökningar och därmed
att uppskjuta den dag då korten
ligger på bordet. Regeringen är folkets

ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

tjänare. Regeringens intresse av att
skydda sin prestige genom att dra ut
på tiden och uppskjuta räkenskapens
dag strider mot folkets krav på insyn
och redovisning.

I den socialdemokratiska pressen har
man gjort ett försök att skjuta över en
stor del av ansvaret för Wennerströms
placering i utrikesdepartementet på
statspolisens medborgarnämnd. Man
har i jätterubriker på löpsedlarna påstått,
att oppositionspartierna gjorde
samma bedömning i Wennerströmaffären
som regeringen. Låt mig därför helt
kort slå fast, att oppositionspartierna
hållits helt utanför hela frågan ända
fram till Wennerströms anhållande. —
Regeringen har sedan något år efter
kriget på avsett sätt sörjt för att en
medborgerlig nämnd på fem personer
från olika partier under ytterst sekreta
former står till säkerhetspolischefens
förfogande för att på hans uppmaning
yttra sig i frågor av större vikt eller i
principiella frågor. Föredragande statsrådet
Mossberg hänvisade — när nämnden
först tillsattes — till underståthållare
Wahlbecks utredning, av vilken det
framgår, att det inte alls gällde att ge
råd om den polisiära effektiviteten.
Statsrådet motiverade nämligen sitt biträdande
av förslaget med att »den här
berörda polisverksamheten bör bedrivas
i enlighet med den rättsuppfattning
som hyses av den övervägande
delen av vårt folk».

Uppgiften var uppenbarligen att ge
råd i sådant som rör den enskildes
rättssäkerhet, med beaktande av att
spaningsarbetet inte i onödan inskränks
eller försvåras. I frågan om Wennerström
var en säkerhetsrisk eller ej
måste nämnden självfallet acceptera
statspolischefens upplysning. Vad Wennerströms
anställning i utrikesdepartementet
beträffar hade man att utgå
från upplysningen att detta arbete föreslagits
av försvarsministern och var
sådant att det var ur säkerhetssynpunkt
ofarligt.

Det är numera känt att denna upp -

12 Nr 30 Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

fattning delades av dåvarande utrikesministern
fastän det sedan visade sig
vara ett misstag att tro att placeringen
i utrikesdepartementet inte medförde
risker. Det var icke nämndens uppgift
att bedöma arten av detta Wennerströms
arbete, och nämnden hade inga
möjligheter att göra efterforskningar
därvidlag. Däremot ålåg det uppenbarligen
nämnden att på polischefens uppmaning
yttra sig om huruvida det var
en oacceptabel kränkning av Wennerströms
rättighet som svensk medborgare
och snart pensionerad militär, att han
icke fick den befattning i flygstaben
för vilken han var mest meriterad av
de sökande utan i stället en befattning
i utrikesdepartementet. Nämnden ansåg
tydligen — såvitt man vet enhälligt
— att detta förfaringssätt icke innebar
en med hänsyn till omständigheterna
otillbörlig behandling av Wennerström.
Skall nämnden kritiseras är det för att
den inte insisterade på att Wennerström
skulle få den ur säkerhetssynpunkt
ytterst farliga posten i flygstabens
expedition.

Men vem vill bestrida att nämnden
genom att icke insistera härpå handlade
på ett rimligt och riktigt sätt?
Frågan om Wennerströms placering i
utrikesdepartementet var klok eller inte
ur säkerhetssynpunkt med hänsyn till
hans arbetsuppgifter där är en helt annan
sak, som det låg utanför nämndens
möjlighet att bedöma. Man hade
endast att godta de från regeringshåll
lämnade, av statspolischefen refererade
upplysningarna.

Det är en egendomlig socialdemokratisk
uppfattning att nämnden borde ha
uttryckt sin misstro mot att vederbörande
regeringsledamöter ämnade och
kunde ge Wennerström uppgifter som
de själva ansåg vara ur säkerhetssynpunkt
ofarliga. Den socialdemokratiska
pressen anser emellertid tydligen att
nämnden borde ha insett regeringens
oförmåga att bedöma det arbete den
själv ville tilldela Wennerström och

alltså kan klandras för att den inte gav
uttryck för denna misstro. Men nämnden
har aldrig fått till uppgift att vara
amma för inkompetenta statsråd. Förhåller
det sig kanske så, att Wennerströms
uppgifter i utrikesdepartementet
efter hans anställning där undergick
en glidning som ökade hans möjligheter
till spionage genom att ge honom
en sådan status att han kunde få tillgång
till hemliga handlingar mer än
som avsetts? I så fall har herrar Undén
och Sven Andersson ett tungt ansvar
även på denna punkt.

Herr talman! Hela debatten i pressen
om medborgarnämnden är ett ömkligt
och misslyckat försök att befria regeringen
från ansvar genom att skjuta
skulden på andra.

Att Wennerströms spioneri gällt en
rad för vårt försvar mycket viktiga ting
har flera gånger klargjorts. Hur mycket
och vad han förrått till Sovjetryssland
är emellertid ännu endast delvis
känt. Enligt uppgift kan polisen inte
väntas bli färdig med sin utredning
förrän ett stycke in på nästa år. Den
skulle alltså behöva ytterligare minst
tre månader innan läget klarlagts så
långt ske kan. Mycket återstår alltså att
göra.

Inte minst ur denna synvinkel framstår
risken för ett självmord av Wennerström
som en ytterst allvarlig sak.
Statsminister Erlander tycks vid meddelandet
om självmordsförsöket i ett
uttalande ha sökt ge ett intryck att det
inte skulle vara så farligt, eftersom undersökningen
enligt herr Erlander
»kommit mycket långt». Detta intryck
stämmer inte riktigt med andra offentliga
informationer — tyvärr tycks mycket
väsentliga ting återstå att klara upp.

Att bevakningen av Wennerström varit
otillräcklig är uppenbart. Redan i
somras påpekade en veckotidning att
mat från en bestämd restaurant skickades
till Wennerström och att detta
kunde medföra risker för insmuggling.
Systemet ändrades då. Men en del all -

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm. Nr 30 13

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, in. m.

varliga brister tycks ha blivit kvar.
Inrikesministern har anledning att ge
kammaren en ordentlig redogörelse för
vad som förevarit. På vad sätt har inrikesministern
förvissat sig om att i
fråga om försiktighetsmått allt blivit
gjort som göras kan?

Wennerströms självmordsförsök kommer
att åstadkomma en försening av
utredningsarbetet. Så mycket viktigare
är det då att ingenting underlåtes som
kan leda till att onödiga dröjsmål kan
undgås. Självklart är att den parlamentariska
utredningskommissionen bör få
börja sitt arbete genast och bör få tillfälle
utan hinder från regeringen att i
lämplig mån samverka med juristkommissionen.
Omedelbar tillgång till protokollen
från juristkommissionens förhör
är en självklar sak. Jag anhåller
om upplysning om regeringen accepterar
en sådan uppläggning av arbetet.

Statsministerns svar innehåller en del
upplysningar om hur regeringen tänker
förfara för att reparera skadorna av
Wennerströms spioneri. Denna viktiga
sida av saken kommer att bli föremål
för kommentar av herr Wedén. Ingen
kan ännu bedöma hur stora kostnaderna
blir, men problemet tarvar ändå
omedelbar diskussion.

Vi har i dag den vanliga höstremissdebatten.
Det är många problem som
man då skulle ha lust att vidröra: regeringens
allt värre fiasko i bostadsfrågan
och ryckigheten i dess dirigering
av bostadsbyggandet, misslyckandet och
försummelserna i kampen mot kösamhället,
oförmågan att göra något för att
hejda inflationen, som nu tvärtom hotar
att få starkare fart, o. s. v., o. s. v.
Men jag måste lämna dessa frågor till
en senare debatt, som kan bli mera ingående.

Statsminister Erlander har nyligen
aktualiserat diskussionen kring författningsreformen
genom ett yttrande, som
tarvar en kommentar från vårt håll utan
dröjsmål. Först måste jag fråga: Av vilken
anledning avstår regeringen från att

till 1964 års riksdag framlägga förslagom
utlandssvenskarnas rösträtt? Det
orättvisa i att människor som i utlandet
utför ett för Sverige betydelsefullt arbete
berövas sin rösträtt har här i riksdagen
påpekats för ett årtionde sedan.
Ingen ändring har skett. Varför handlägges
denna fråga i ett så uppenbart
slött tempo? Saken kunde ha varit klar
för riksdagsbehandling för länge sedan,
om regeringen intresserat sig därför.
Det gäller här ett spörsmål av stor principiell
räckvidd — viktigare utan tvivel
än t. ex. frågan om talmännens rösträtt
i riksdagen, som regeringen ansåg sig
kunna lösa på någon månad.

Vad den mera omfattande författningsreformen
beträffar, meddelade
herr Erlander att frågan om valsystemet
är den politiskt mest vitala och att
den socialdemokratiska partikommittén
skall ge sig i kast med den uppgiften,
vilken remissinstanserna knappast kan
förväntas lösa. Har man väl klarat den
saken bör det enligt herr Erlander inte
vara omöjligt att lösa vad han med en
upplysande försiktig formulering kallar
»enkammar- eller tvåkammarproblemet».
Man hör i sådana frågor som gäller
reglerna för demokratiens arbete
eftersträva beslut genom betryggande
majoritet — helst enhällighet, säger
han.

Ja, om det olämpliga i dylika beslut
med någon enstaka rösts majoritet kan
vi säkert alla vara överens. Men statsministern
och partichefen — som hoppas
att det socialdemokratiska partiet
skall komma fram till en lösning som
partiet betraktar som rimlig — föreställer
sig att övriga partier helst vill
vänta med tillsättande av ett kontaktorgan
— eu politisk beredning —- tills
regeringspartiet efter partikongressens
behandling av frågan nästa sommar kan
komma med ett förhandlingsbud.

Jag tror tvärtom att ett sådant uppskov
med kontakten mellan partierna
skulle vara ett allvarligt misstag. Man
avstår då vid arbetet inom den social -

Nr 30

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

demokratiska partikommittén och inom
övriga partiers författningskommittéer
från den befruktande verkan som en
fortlöpande kontakt över partigränserna
skulle kunna ha. Vidare löper man risken
att det socialdemokratiska partiet
låser sig alltför hårt vid ett visst valsystem
och att prestigesynpunkter kommer
in som försvårar ett positivt förhandlingsresultat.
Dessutom riskeras
uppenbarligen en försening av hela arbetets
slutförande. Jag förordar därför
att en kontaktdelegation med ett par
företrädare för vart och ett av de fyra
demokratiska partierna börjar arbeta
redan i vinter.

Låt mig tillägga några ord om tidpunkten
för reformen. Regeringen räknade
i början av året med möjligheten
av ett första beslut år 1964. Sedan försenades
författningsutredningens arbete
någon månad och tiden blev då alltför
knapp, sade man. I detta läge skulle det
naturligtvis — om inte den tidigare
bedömningen var grovt felaktig —
vara möjligt att ha ett förslag färdigt
till 1965 års riksdag. Men låt gå för att
det är bra att inte behöva jäkta. Vad
kan väl hindra ett löfte från regeringen
att lägga fram ett förslag år 1966? Regeringen
har då möjlighet att ordna en
andrakammarupplösning och nyval
samtidigt med kommunalvalen i september
1966, om detta anses lämpligt. EU
definitivt reformbeslut bleve möjligt år
1967. Ingen begär att regeringen i dag
skall ta ställning till frågan om en eventuell
andrakammarupplösning. Tills vidare
är det endast aktuellt att arbetet i
författningsfrågan bestämt inriktas på
en proposition senast år 1966. Vill regeringen
ställa detta i utsikt?

Vad valsystemet beträffar, så kommer
säkert alla partierna att arbeta vidare
med den saken. Det har då stort intresse
att nu få veta, vilken regeringens
frågeställning är. Att man bör undvika
metoder vilka kan ge en mandatfördelning
som på ett helt oberäkneligt och
nyckfullt sätt avviker från fördelningen

av medborgarnas röster är väl uppenbart.
Den primära tanken är ju att folkets
i val uttryckta vilja skall avspeglas
i de beslutande församlingarna. I den
mån man önskar en princip och ett
system som avviker härifrån, bör det
krävas en demokratiskt hållbar motivering
därför, t. ex. önskvärdheten att
undvika en stark söndersplittring i ett
stort antal småpartier.

Herr Erlander går emellertid vida
längre. Han har ofta betonat vikten av
att valsystemet bör skapa goda förutsättningar
för en stark regering. Därför
riktar jag nu till honom och hans partivänner
följande fråga: Kan Ni tänka
Er att godkänna ett system som underlättar
skapandet av en arbetsduglig regeringsmajoritet
i riksdagen, vare sig
regeringen har ett underlag av ett eller
flera partier? Om han svarar ja på frågan
innebär det att man inte i princip
eftersträvar en överrepresentation för
det största partiet utan i stället för den
grupp som bildar regering, vare sig det
största partiet ingår däri eller ej. Svarar
Ni ja på den frågan, så tror jag inte att
det skall bli alltför svårt att få fram
system som uppfyller kraven.

Men svarar Ni i stället nej och kräver
en väsentlig socialdemokratisk överrepresentation
även i lägen då detta
försvagar en regering bildad av andra
partier, ja då är det klart att talet om
den starka regeringen intet annat är än
en dimridå, bakom vilken döljer sig
krav på privilegier för det egna partiet.
Hittills har det tyvärr verkat som om
detta vore fallet. Men regeringen har i
dag tillfälle att visa att det inte främst
är fördelar för det egna partiet man
syftar till, utan en arbetsduglig regering.
Regeringschefen kan genom ett klart
besked rörande själva frågeställningen
vid valsystemets reformering vältra undan
den största sten som blockerar vägen
för en stor reform av Sveriges författning,
en reform som på en rad
punkter kan leda till en verklig förstärkning
av den svenska demokratien.

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm. Nr 30 15

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

Svensk liberalism är i dag liksom under
demokratiens genombrottstid villig att
samverka för en sådan reform utan hänsyn
till partiegoistiska intressen. Yår
huvudtanke är att folkets vilja skall avgöra
landets styrelse. Det är sannerligen
ingen oviktig sida av frågan hur
man skapar en stark demokratisk regering.

Låt mig nu, herr talman, övergå till
en annan fråga, som jag många gånger
fört fram i den offentliga debatten och
som enligt min mening tarvar ett nytt
och kraftigare grepp. Jag tänker på den
i vidsträckt mening vetenskapliga och
tillämpade forskningen. Framtidens
samhällsliv och människornas livsbetingelser
kommer i hög grad att bli
beroende av hur den saken behandlas.
Låt mig inledningsvis belysa problemställningen
med några siffror.

Utöver anslagen för atom- och försvarsforskning
offrar staten för närvarande
inte mer än ett par hundra miljoner
kronor årligen på forskning. Det
är ungefär 1 procent av statsutgifterna
och 1U procent av bruttonationalinkomsten.
Räknar man samman de uppskattade
siffrorna för alla statliga och privata
forskningskostnader kommer man till
något sådant som 1 Vs procent av bruttonationalinkomsten.
Det är föga mer än
hälften av den procentsats, som brukar
anges för stormakternas del. Likväl räknar
man hos dem med en betydande
framtida stegring.

Mig synes det uppenbart, att också vi
i Sverige bör inrikta oss på en kraftig
expansion av forskningen under den tid
som nu kan överblickas. Obegränsade
penningmedel står inte till förfogande,
det är klart. Men tillgången på arbetskraft
är nog ändå den mest begränsande
faktorn. En fördubbling av de statliga
anslagen till forskningen utanför atomoch
försvarsområdet under en femårsperiod
skulle innebära en årlig höjning
av universitetens och forskningsrådens
anslag med 40 å 50 miljoner kronor. Det
ligger klart inom de ekonomiska möj -

ligheternas gräns även om staten dessutom
långt mer än nu bör understödja
forskningen inom de institut, som olika
branscher inom industri och andra näringsgrenar
skapat eller planerar.

Skall en utveckling av denna art bli
möjlig tarvas en omsorgsfull och fortlöpande
planläggning från statens sida.
Men en stel långtidsplan är naturligtvis
inte möjlig. Bl. a. är det troligt att inom
vissa områden väl motiverade krav på
forskning i industriell skala kan uppkomma
som nödvändiggör särskilda
uppoffringar. När jag använder detta
ord, så vill jag samtidigt understryka
att det dock till stor del rör utgifter som
ur utvecklingssynpunkt är att betrakta
som investeringar, vilka kan bli mer
lönande än många andra.

Skall staten, som jag här förordar,
kraftigt öka utvecklingstakten inom
forskningen kräves inte bara en bättre
planering utan också en samordning
med den privata forskningsverksamheten,
som säkerligen också den kommer
att ha en klart stigande tendens. Tillsättandet
av ett statligt forskningsråd är
ur dessa synpunkter välkommet. Men
enligt min mening är det absolut inte
tillräckligt. För att trygga ett fast grepp
på den statliga forskningspolitiken behöver
vårt land en särskild regeringsmedlem
som handlägger frågor inom
forskningskomplexet och den högre undervisningen
och som inför finansministern
kan med kraft hävda forskningens
och den högre undervisningens
intressen och krav.

Ecklesiastikministern har för närvarande
en orimligt stor arbetsbörda, särskilt
med tanke på den stora skolreformen.
Han hinner helt enkelt inte med
att ägna tillräckligt intresse åt forskningens
utveckling och organisation.
Den stora propositionen nr 172 om fortsatt
utbyggnad av universitets- och högskoleväsendet
tar endast i förbigående
upp forskningens problematik i vårt
samhälle, trots att den sysslar med frågor
rörande utbildningen av den arbets -

Nr 30

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Svar pa interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

kraft som skall utföra forskningsarbetet.
Det förefaller inte som om prognoserna
rörande behovet av arbetskraft utgick
från några direktiv om en utvidgning av
forskningen i en takt av tillnärmelsevis
nyss angiven hastighet.

Jag vill inte pressa denna kritiska synpunkt
så hårt att den skulle innebära
bristande intresse hos ecklesiastikministern
för forskningens expansion,
även om han ibland verkar mest bekymrad
över att forskningen tar så mycket
utbildad arbetskraft från den växande
undervisningen i skolorna. Riktigt dynamisk
å forskningens vägnar tycks han
inte vara och finansministern ännu
mindre. Men jag hoppas på herr Edenmans
stöd för förslaget, att han får koncentrera
all sin uppmärksamhet på skolväsendets
enormt viktiga problemkomplex
och att en särskild minister för
forskning och högre undervisning tillsättes.
Dennes uppgift blir bland annat
att trygga en förbättring av forskningens
arbetsvillkor och en samordning av
den statliga och privata verksamheten
på detta område.

Under honom kunde då också läggas
alla frågor som rör samhällets verksamhet
för att främja konst i detta ords vidsträcktaste
bemärkelse — utöver det
som faller inom skolundervisningens
ram. Människan lever icke av bröd allena.
Det kommande välståndssamhället
med dess höga materiella standard bör
bli ett bildningssamhälle, som långt mer
än det nuvarande vinnlägger sig om den
sida av bildningen som konsten representerar.

Det konstnärliga området har så till
vida samma ställning som forskningen
som en snabb ökning av samhällets intresse
för verksamhetens utveckling är
påkallad i bägge fallen. Varför då inte
låta en regeringsledamot, som har hand
om forskning och högre undervisning,
också få hand om den samhälleliga sidan
av konstens arbetsvillkor i vårt
land? Kanske förefaller detta som två
disparata uppgifter. Men jag tror inte

att de djupare sett är det — i varje fall
inte mer än många andra som handlägges
i ett och samma departement. Låt
oss alltså få vad jag för korthetens skull
vill kalla en »forsknings- och kulturminister».

Som en upptakt till dagens debatt har
statsminister Erlander i lördags gjort
några jämförelser mellan den engelska
och den svenska oppositionen. Labours
ledare, Mr. Wilson, talade vid partikongressen
inför ett enigt parti om hur
socialismen skall omdana England, meddelade
herr Erlander. Däremot ägnades
vid Labourkongressen föga intresse åt
Profumoskandalen, medan oppositionen
i Sverige tar sin tillflykt till olyckor och
skandaler utan politiskt innehåll. Tydligen
syftade herr Erlander på Wennerströmaffären
bland annat.

Tillåt mig, herr talman, en kommentar!
Enigheten vid Labourkongressen
gällde först och främst att man var
tvungen att skjuta åt sidan hela socialiseringsfrågan
och gällde alltså inte hur
socialismen skulle omdana England. I
socialiseringsfrågan är partiet kluvet
ända in i roten, eftersom en grupp vill
driva efterkrigstidens socialistiska program,
medan en andra grupp inte vill
eller vågar aktualisera den saken. Detsamma
gäller den stora frågan om ensidig
engelsk atomvapennedrustning, som
sköts åt sidan därför att meningarna går
helt isär.

Av större vikt än detta herr Erlanders
förbiseende är emellertid han parallell
mellan Profumoaffären och Wennerströmaffären.
När vi i oppositionen
ställer regeringen till ansvar för dess
slappa handläggning av denna för landets
säkerhet viktiga fråga, så påstår
herr Erlander att detta saknar politisk
motivering och att det sker för att vända
blicken bort från det faktum, att våra
tre partier inte samlats kring ett program
för de närmaste årens politik. Tydligare
än genom detta barnsliga tal kan
regeringschefen inte ge till känna sitt
försök att smita undan från en rege -

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm. Nr 30 17

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

rings självklara ansvar. Trots att Profumoaffären
inte innebar några kända
risker för landets försvar, begärde den
engelske oppositionsledaren en parlamentarisk
utredning ungefär samtidigt
som herr Erlander avböjde den svenska
oppositionens förslag om en parlamentarisk
utredning i den ur försvarssynpunkt
ytterligt allvarliga Wennerströmaffären.
Herr Erlander hyste tydligen
inte samma respekt för Mr. Wilson i
somras som han gör nu. Vilket våldsamt
anfall på Macmillan-regeringen skulle
inte Labours ledare ha gjort, om denna
regering i en spionskandal sådan som
Wennerströms hade förfarit så som Sveriges
regering gjorde i somras. Herr Erlander
vet detta mycket väl. Ändå har
han panna att med hänvisning just till
den engelska oppositionen göra gällande,
att vi i Sverige utan grund reser frågan
om regeringens ansvar i Wennerströmaffären
och begär alla kort på bordet
till svenska folkets upplysning. Han
kallar detta »att vända bort medborgarnas
blickar». Nej, herr statsminister, folkets
hlickar är vända till denna allvarliga
och dystra fråga. Det är Ni som söker
vända bort dess blickar.

Profumoaffären ägnades föga intresse
på Labours kongress säger herr Erlander,
vilken, som sagt, tycker att oppositionen
i Sverige borde göra likadant i
Wennerströmaffären. Parallellen är
missvisande och jag måste säga en smula
komprometterande. Om den engelska
regeringsledamotens amorösa eskapader
fick någon motsvarighet i den svenska
regeringen, så kan herr Erlander vara
alldeles lugn för att saken inte ens skulle
omnämnas i den svenska riksdagen, i
varje fall inte av mitt parti. Vi skulle
heller inte som den engelska oppositionen
gjorde avfordra regeringen några
förklaringar i parlamentet i en sådan
angelägenhet. Men det är häpnadsväckande
att landets statsminister inte
tycks inse, att Wennerströmaffären gäller
ett spioneri som allvarligt skadat landets
försvar — inte en ministers amo -

rösa äventyr eller bortförklaring av sådana
äventyr.

Tror verkligen landets statsminister
att han med sådana orimliga jämförelser
mellan vad han kallar skandaler i
England och Sverige och mellan oppositionens
sätt att reagera i dessa länder
skall kunna förta effekten av den svenska
oppositionens kritik i Wennerströmaffären?
I så fall misstar han sig utan
tvivel.

Men på en punkt kan han vara säker.
Regeringen kommer under det närmaste
året att från denna talarstol möta hård
kritik på många andra punkter än dem
jag vidrört i dag. Riktlinjerna för en
progressiv politik på liberal och social
grund kommer att presenteras både genom
sådan kritik och genom positiva
förslag. Det blir tillfälle att återkomma
till alla dessa ting.

Men påståendet, att kritiken i Wennerströmaffären
saknar politiskt innehåll
och berättigande, är inget annat än
ett försök att undkomma den räkenskap
inför folkrepresentationen, som det är
varje demokratisk regerings plikt att avlägga
utan undanflykter och varje demokratisk
oppositions rätt och plikt att
utkräva. Början göres i dag men fortsättning
följer.

Herr HECKSCHER (h):

Herr talman! Till iakttagande av gammal
tradition ber jag först att få tacka
hans excellens statsministern för interpellationssvaret.

Vi har ofta brukat ha en remissdebatt
på hösten. Jag har inte alltid ansett att
den är nödvändig. Den ekonomiska debatten
bör vi ju lämpligen spara till januari.
I och för sig skulle det emellertid
i år finnas ganska mycket att diskutera
i en remissdebatt — vad som saknas
i den svenska tryggheten, t. ex. bostadsbristen,
föranledd av socialiserad
bostadsproduktion och orimlig hyresreglering,
åldringsvården och andra
vårdområden som har försummats på

18 Nr 30 Tisdagen den 29 oktober 19C3 fm.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

grund av en kollektivistisk syn på socialpolitiken,
tryggheten mot brott, som
svenska medborgare inte åtnjuter, tryggheten
för sparmedel som hotas genom
inflation.

Men eftersom regeringen har valt att
under själva remissdebatten svara på
interpellationerna om fallet Wennerström
i stället för att låta oss få en särskild
debatt om den frågan, finner jag
det bäst att i huvudsak begränsa mig till
det ärendet. Affären Wennerström är så
allvarlig, att den kräver ingående diskussion.
Dessutom finns det nog alla
skäl att tro, att vi ännu i januari inte
hunnit längre än nu i riktning mot
trygghet för de gamlas vård, trygghet
för bostäder åt de bostadslösa, trygghet
för sparmedel eller trygghet mot brott.
Det lär nog finnas tid att diskutera dessa
saker då också.

Herr talman! Wennerströms spioneri
är det allvarligaste som hittills förekommit
i modern svensk historia. Det
är det dels därför att spionen varit en
högt uppsatt tjänsteman på svenska beskickningar
och i svenska statsdepartement,
dels därför att spioneriet pågått
så länge. Jag vill gärna till att börja med
framhålla en sak: såvitt man kan förstå
av de ytterst knapphändiga meddelanden
som regeringen anförtrott oss, faller
det absolut inte någon skugga på säkerhetstjänstens
spaningspersonal. Den har
tvärtom hela tiden bedrivit spaningarna
med både skicklighet och gott omdöme.
När den känt sig osäker, har den vänt
sig till regeringen för att regeringen
skulle ta ansvaret. Det är ett normalt
och riktigt förfarande. Om den senaste,
rent polisiära frågan, hur Wennerström
kommit åt att ta en överdos av sömnmedel,
skall jag inte yttra mig.

Det viktiga är nämligen att se framåt.
"Vad kan man göra för att begränsa, bota
eller uppväga de skador som genom
Wennerströms spioneri vållats försvaret,
och vad kan göras i säkerhetssystemet
för att inte liknande händelser skall
inträffa i framtiden?

Den första frågan är kanske den allra
viktigaste. Vad det gäller i fråga om försvaret
är ju att trots Wennerströms spioneri
kunna fasthålla den överenskomna
lorsvarseffekten. Det kan naturligtvis
inte vara tal om att — som det har antytts
i socialdemokratisk press —- med
Wennerström som förevändning »i realiteten
utvidga försvarsanslaget utöver
de principer man tidigare varit sams
om». Men det kan heller inte vara tal
om att låta försvarseffekten gå ned under
vad som följer av dessa principer
till följd av en spionerihistoria som
ingen människa kunde känna till när
försvarsöverenskommelsen träffades.

Det finns en misstolkning i detta sammanhang
som jag i likhet med statsministern
är mycket angelägen att avvisa,
nämligen att vad som hänt genom
Wennerströms spioneri skulle för framtiden
göra försvar omöjligt eller hopplöst.
Det är fel. I själva verket kan inget
spioneri ha en sådan effekt. Försvarets
styrka ligger i många andra saker, som
inte berörs av spioneriet. I våra dagar
kan man inte genom en enskild spions
eller ens genom en grupp spioners verksamhet
helt omöjliggöra försvaret.

Det finns en annan misstolkning också,
och det är att spioneri av denna omfattning
skulle vara att betrakta som
något normalt, något som man under
alla förhållanden måste räkna med. Det
kan hända att det när det gäller förhållandet
mellan stormaktsblocken får
anses vara normalt med spioneri av denna
omfattning, men vi har faktiskt inte
haft skäl att förutsätta, att man i Sovjetunionen
var så intresserad av möjligheterna
till angrepp just mot Sverige
som det av detta spioneri framgår att
man varit. Dessutom är det ju så, att de
tidigare spioneriaffärer vi haft —• Anderssonaffären
och Enbomaffären —
inte tillnärmelsevis haft motsvarande
omfattning.

Under sådana förhållanden, herr talman,
är det alla skäl att tänka på framtiden
och se verkligheten i ögonen!

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm. Nr 30 19

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

Wennerströms spioneri gör inte alls försvaret
omöjligt eller hopplöst, men det
har gjort så stora skador, att det krävs
ordentliga tag för att bota och uppväga
dem. Det är tillfredsställande att statsminstern,
som det sägs i svaret, inte
vill »anse 1963 års försvarsöverenskommelse
som ett hinder». Men det räcker
inte. I den delen präglas för övrigt interpellationssvaret
av att regeringen letar
efter skäl att inte göra något snarare
än av den handlingskraft som man ännu
vågar hoppas att regeringen i framtiden
skall komma att visa.

Statsministern säger att vi vet inte hur
stor omfattningen är av spioneriet. Det
är naturligtvis riktigt. Jag har ingen
högre kunskap. Regeringen har för övrigt
varit ytterst förbeliållsam, och jag
har inte fått andra underrättelser än
dem som någon vecka tidigare lämnades
ett 60-tal framstående tidningsmän. Men
man kan hålla sig till åklagarens och
överbefälhavarens offentliga redogörelser.
Uttryck som »betydande skador»,
som har använts av båda åklagaren och
överbefälhavaren, kan ändå inte rimligtvis
tolkas så, att det bara skulle vara
fråga om någon enstaka procent av ett
års försvarskostnader. Vi skall komma
ihåg att redan 1 procent motsvarar 40
miljoner kronor — när utvecklingsprocenten
per år är 2,5 procent. Det skulle
nog för övrigt vara möjligt att dra mera
hestämda slutsatser, men det avstår jag
från. Som statsministern säger i svaret
är det här fråga om sådant som endast
i mycket begränsad utsträckning kan
offentliggöras. Endast eventuella angripare
har intresse av att vi här eller
eljest offentligen diskuterar vad avslöjandena
kan ha gällt. Om Wennerströms
uppdragsgivare får veta hur
mycket vi vet om vad de vet, underlättas
deras arbete men inte det svenska försvarets.
Mycket, kanske det mesta, hänför
sig till sådant som även eljest måste
hållas hemligt. Det är av den anledningen,
herr talman, som vi förordat att
man för detta ändamål återupplivar

1962 års försvarskommitté. Jag vidhåller
att den lösningen är den enklaste
och att den också skulle vara bäst i detta
sammanhang. I försvarskommittén har
medlemmarna aktuell kunskap om försvarets
läge, problem och planer. Där
känner man till vad som i övrigt är
hemligt, och där kan man sätta in de
problem, som har orsakats genom spioneriaffären,
i deras rätta sammanhang.
Om försvarskommittén gör det arbetet
— till stor del detaljarbete — och statsutskottets
första avdelning sedan utför
den fortsatta granskningen, finns det
möjlighet till realistisk bedömning, till
att få det bästa resultatet till minsta möjliga
kostnad.

Men också när det gäller säkerhetsoch
ansvarsfrågorna måste man se till
framtiden. Ansvaret måste klarläggas,
och det måste klarläggas snabbt, därför
att bara genom ett sådant klarläggande
av ansvaret blir det möjligt att få ett
bättre sakernas tillstånd, så att man kan
undvika upprepning av händelser av
detta slag. Det är inte någon behaglig
procedur för dem som deltar i den, men
den är oumbärlig och får inte fördröjas
mer än som är nödvändigt. Den proceduren
skulle kanske i och för sig just
nu ha varit mindre nödvändig, om vi
över partigränserna hade fått tillfälle
att gemensamt arbeta för att frågor av
detta slag framdeles också på regeringsplanet
skall handläggas på ett annat sätt
än som nu skett. Men regeringen har
från första början avböjt ett sådant samarbete.
Även i det fallet gör statsministern
tydligen anspråk på att han och
hans kolleger skall behandlas som ofelbara.
Då är det fara på färde. Då är det
liela också brådskande, ty vem vet om
det inte just nu finns eller inom den
närmaste framtiden uppstår säkerhetsproblem
som handläggs på samma sätt?
Just från socialdemokratiskt håll har
man ju velat göra gällande, att fallet
Wennerström inte alls behöver vara
enastående!

Regeringen har hänvisat till jurist -

20 Nr 30 Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

kommissionen. Det är klart att framstående
jurister med domarerfarenhet
otvivelaktigt är bättre skickade än lekmän
att leda förhör, att sovra och granska
bevismaterial. Av den anledningen
kan man t. ex. inte överlåta hela lösningen
av problemet åt konstitutionsutskottet.
Men det behövs ett parlamentariskt
inslag, inte för att leda förhören,
inte för att sovra och granska bevismaterialet,
men för att ställa de ur ansvarssynpunkt
relevanta frågorna. Det
hade varit önskvärt att från början
åstadkomma ett effektivt samarbete mellan
jurister och parlamentariker i det
syftet. Nu har så inte skett, och detta
medför en fördröjning av ärendet. Det
är emellertid angeläget att det är klart
åtminstone före slutet av vårriksdagen.
Om detta skall bli möjligt måste juristkommissionen
ha fått fram svaren på
åtminstone huvuddelen av de frågor
som är relevanta med hänsyn till det
parlamentariska och politiska ansvaret.

Vad vi i nuvarande läge kan göra är
alltså först och främst att ställa frågor.
Jag hoppas vi kan få svar på åtminstone
en del av frågorna i denna debatt. Men
om så inte blir fallet, hoppas jag att
juristkommissionen tar upp dem till behandling,
så att svaren blir tillgängliga
för parlamentarikerna och allmänheten.
Inte ens att fråga är särskilt lätt. På
grund av regeringens förbehållsamhet
är det t. o. m. svårt att veta vilka frågor
som bör ställas. Den enda utgångspunkt
man har är statsrådspromemoriorna.
Det är väl att åtminstone de är tillgängliga,
tack vare några tidningsmän
och regeringsrätten — inte tack vare
regeringen. Just därför att det är på det
sättet måste jag också här i debatten
ägna längre tid åt dessa frågor än vad
som eljest vore nödvändigt och längre
tid än jag själv helst skulle önska.

Innan jag går in på frågorna, skall jag
bara göra en kommentar. Jag är medveten
om att regeringen och dess parti
i det sammanhanget kommer att tala om
»insinuationer». Det har i alla länder

under alla tider de gjort som blivit vana
vid makt, så snart de mött obehagliga
frågor, i synnerhet om de haft dåligt
samvete. Men det är riksdagens och särskilt
oppositionens skyldighet att inte
låta skrämma sig av sådant. Bara obehagliga
frågor — »insinuationer» — kan
ge den klarhet som behövs om demokratien
i en fråga som denna verkligen
skall kunna fungera. Jag har därför en
rad frågor att ställa.

Den första frågan hänför sig till en
tidpunkt som ligger före den då någon
departementschef underrättades om att
det fanns misstankar.

Varför flyttade man Wennerström direkt
från befattningen som försvarsattaché
i Moskva till motsvarande befattning
i Washington utan att han under
tiden tjänstgjort i hemlandet, där
hans förmåga och egenskaper bättre
hade kunnat bedömas? Är det ett vanligt
förfarande, och är det i så fall lämpligt?
Är det ovanligt, och varför gjordes
i så fall ett undantag för just Wennerström? 1959

underrättades chefen för försvarsdepartementet
om att det förelåg
misstankar. Wennerström var då inte
bara sektionschef i kommandoexpeditionen
utan också chefens ställföreträdare,
därför att han var den till tjänsten
äldste av sektionscheferna. Jag vet
inte vilken ställning han intog till säkerhetschefen.
Jag vet över huvud taget
inte hur frågan om säkerhetstjänsten
är ordnad i försvarsdepartementet.

Härav följer min andra fråga: Vilken
ställning har myndigheternas säkerhetschefer
över huvud taget, och hur
sörjer man för kontakt mellan säkerhetschefer
hos myndigheter å ena sidan
och säkerhetstjänsten å andra sidan? Den

tredje frågan gäller också denna
period: Hur följde departementschefen
Wennerströms verksamhet i kommandoexpeditionen
1959—1961, då departementschefen
var medveten om att
det fanns misstankar, och vad gjorde

Tisdagen den 29 oktober 19C3 fm. Nr 30 21

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

han för att minska riskerna, om det
skulle visa sig att misstankarna mot
Wennerström var riktiga?

1961 bestämde man sig för att Wennerström
efter sin pensionsavgång
skulle placeras i UD. Enligt uppgift
hade säkerhetstjänsten godtagit det arrangemanget.

Den fjärde frågan avser ett enkelt
faktum: När började Wennerström

tjänstgöra i UD? Försvarsministerns
redogörelse visar att det måste ha varit
före den 1 oktober, men det är viktigt
att få reda på precis när Wennerström
flyttade över till UD.

I fråga om de arbetsuppgifter lian
hade i UD råder det en påtaglig oklarhet.
Jag tillåter mig att först citera vad
som står i statsrådet Anderssons redogörelse:
»Vid denna tidpunkt sökte jag
en språkkunnig officer som kunde hjälpa
utrikesministern med att gå igenom
den stora mängd handlingar, som hopats
i nedrustningsfrågan. Sedan jag
för statspolisintendenten redogjort för
innebörden av uppdraget och denne
funderat över saken fick jag besked om
att hinder inte ansågs föreligga.» Statsrådet
Johansson skriver i sin redogörelse:
»Statspolisinitendenten uppgav vidare
att han ur säkerhetssynpunkt tillstyrkt
Wennerströms placering i utrikesdepartementet
med de från början
avsedda arbetsuppgifterna.»

Min femte fråga blir därför: Hur preciserades
Wennerströms uppgifter i UD
för säkerhetstjänsten, när denna godkände
åtgärden?

Sedan godkändes placeringen av utrikesministern
och även av chefen för
försvarsdepartementet. Min sjätte fråga,
en fråga som redan berörts av herr
Ohlin, är följande: Varför insisterade
ingen av dem, varken utrikesministern
eller chefen för försvarsdepartementet,
på att säkerhetschefen i UD, d. v. s. kabinettssekreteraren,
skulle underrättas
om att Wennerström ansågs som säkerhetsrisk?
Såvitt jag kan förstå underrättades
han först efter skiftet på utrikesministerposten.

Arten av Wennerströms verkliga uppgifter
i UD stämmer inte med statsrådet
Anderssons formulering. I förre utrikesminister
Undéns redogörelse talas
om Wennerström som »nedrustningsexpert».
Statsrådet Andersson hade enligt
sin egen redogörelse fått »den uppfattningen
att Wennerströms vapentekniska
kunnande utnyttjades inom den arbetsgrupp
som ansvarade för nedrustningsfrågorna
inom UD». Det är ju inte
riktigt detsamma som att gå igenom en
stor mängd handlingar som hopats i
nedrustningsfrågan.

Under denna tid pågick förarbetena
för den s. k. Undénplanen. Jag har
självfallet aldrig velat antyda att Wennerström
skulle ha hittat på Undénplanen
— så långt sträcker sig inte min
fantasi. Jag är alldeles övertygad om
att den politiska bedömningen i sammanhanget
har utförts av den dåvarande
utrikesministern själv; det kan
inte vara tal om annat. Däremot fick
vi veta så litet i samband med Undénplanens
framläggande, att vi faktiskt
är fullständigt okunniga om vilka förarbeten
som kan ha ägt rum. Jag föreställer
mig t. ex. att något slags militär
expertis har rådfrågats innan planen
presenterades redan på det första stadiet,
men vi har inte fått veta vilken.
Såvitt jag förstår har varken överbefälhavaren
eller försvarsstabschefen varit
med.

Min sjunde fråga blir därför: Var
Wennerström den militäre expert som
rådfrågades i sammanhanget — eller
var han det inte? I senare fallet: Vilken
militär expertis har man använt?

Min åttonde fråga är: vilken kännedom
hade Wennerström — oavsett om
han haft något inflytande på bedömningarna
eller inte — om vad som förekommit?
Vilken möjlighet hade han
att vidarebefordra den kännedomen?
Vet man någonting om huruvida lian
gjort det eller icke?

Under Wennerströms tid i UD uppkom
flera gånger fråga om att han begärde
handlingar som han inte behöv -

22 Nr 30 Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

de för sitt egentliga arbete. Min nionde
fråga blir därför: Varför underrättades
säkerhetschefen i UD inte heller
nu, utan först i december 1962, om de
misstankar som förelåg?

Statsrådspromemoriorna, med undantag
för herr Undéns, är daterade samma
dag och har enligt uppgift tillkommit
efter samråd. Jag har berört den
saken i interpellation. Statsministern
har inte tagit upp den i sitt svar, men
det kan vara av intresse i detta sammanhang
att göra en jämförelse med
händelserna i England. Profumoaffären
har inte minst i svensk socialdemokratisk
press behandlats med hungrigt
intresse och indignation. Som herr
Ohlin påpekat är den affären mycket
liten i jämförelse med Wennerströmaffären.
Faktiskt gjorde den ingen skada
ur säkerhetssynpunkt. Men det kan
vara av intresse att se hur den behandlades.

Den engelske juristundersökaren,
lord Denning, tillkallades den 21 juni
1963, nästan samtidigt med den svenska
juristkommissionen, och avgav sin
rapport efter mindre än tre månader
den 16 september 1963. Han hade då
hört 160 vittnen under 49 förhörsdagar,
däribland 13 ministrar. Vissa ministrar
hördes mer än en gång.

Min tionde fråga blir: Varför lämnade
inte berörda statsrådsledamöter
sina uppgifter var för sig utan samråd,
så att kommittén själv fick tillfälle att
sammanställa dem?

Trots samrådet är promemoriorna
ganska olika. Det finns skäl att ställa
frågor i anslutning till flera av dem.

Statsrådet Andersson orienterades
»någon gång under 1959» av statspolisintendenten
Thulin och kommendör
Henning, chef för sektion II i försvarsstaben.
Chefen för försvarets kommandoexpedition,
Wennerströms närmaste
chef, var också närvarande. Man hade
många samtal och funderingar, som
statsrådet Andersson redovisar fram till
placeringen i UD. När den skedde sade

statsrådet Andersson, att han tog ansvaret
för Wennerströms anställning.
Detta framgår även av den formella
anordningen. När han orienterade dåvarande
utrikesminister Undén nämnde
han att Wennerström »dragit säkerhetstjänstens
uppmärksamhet på sig under
kriget».

Min elfte fråga blir då: Varför talade
statsrådet Andersson om »under kriget»
och inte om de aktuella misstankarna? Redan

i september 1961 fick statsrådet
Andersson anledning till nya
misstankar — alltså innan Wennerström
avgått med pension men tydligen
sedan han börjat tjänstgöra i UD. Min
tolfte fråga är: Orienterades utrikesministern
om vad som då förekommit?
Detta framgår inte av hans redogörelse.
Såväl nästa månad, i oktober, som åter
under 1962 inträffade liknande händelser,
och nu föranledde de kontakt med
utrikesministern. Min trettonde fråga
är: Följde statsrådet Andersson upp
dessa kontakter så att han fick veta
på vilket sätt Wennerströms arbete i
UD kontrollerades? Han hade ju själv
tagit ansvar för placeringen i UD och
därigenom åtagit sig skyldighet att kontrollera
det.

Statsrådet Johansson, chef för inrikesdepartementet,
dit polis- och säkerhetsfrågorna
hör, har också lämnat en
liten redogörelse. Såvitt jag vet har
hans två närmaste företrädare brukat
följa hithörande frågor mycket ingående
antingen själva eller genom sina
statssekreterare. Interpellationssvaret
bekräftar också detta. Där vill det rentav
synas som om statssekreteraren i inrikesdepartementet
nästan varje vecka
informerades om aktuella säkerhetsfrågor.

Min fjortonde fråga blir då: Följde
inte statsrådet Johansson dessa frågor,
och om han gjorde det, varför blev han
inte medveten om ärendet åtminstone
1959, då statsrådet Andersson underrättades? -

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm. Nr 30 23

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

Den 15 mars 1962 underrättades äntligen
statsrådet Johansson om att någonting
var aktuellt. Den 22 mars 1962
gavs ytterligare redogörelser för honom.
Vid den tidpunkten var misstankarna
redan ganska avancerade. Men
i statsrådet Johanssons promemoria
står omedelbart därefter: »Min nästa
kontakt med Wennerström-ärendet var
den 20 juni innevarande år.»

Den femtonde frågan blir därför: Varför
höll inte statsrådet Johansson under
tiden mars 1962—juni 1963 sådan
kontakt med säkerhetstjänsten, att han
kunde följa ärendets utveckling?

Statsrådet Kling drogs in i ärendet
strax efter statsrådet Johansson genom
föredragning av spionåklagaren i mars
1962. Han ifrågasatte i början av april
1962 en föredragning för statsministern,
men den blev inte av. Så reste han bort
men kom tillbaka den 10 maj 1962. Nästa
datum i hans redogörelse är den 13
maj—men inte 1962 utan 1963!

Den sextonde frågan blir därför: Vad
gjorde statsrådet Kling för att hålla sig
underrättad om ärendets utveckling under
tiden 10 maj 1962—13 maj 1963?

Statsministern har själv givit en redogörelse
för sin befattning med ärendet,
och det vore synd om den redogörelsen
skulle saknas i kammarens protokoll.
Den förtjänar faktiskt att räddas
åt eftervärlden, och jag citerar den in
extenso:

»Min befattning med fallet Wennerström
har, såvitt jag kan minnas, varit
följande. Den 22 juni 1963 informerades
jag av utrikesministern per telefon
i Italien om att överste Wennerström
anhållits för spioneri. Den 23 juni erhöll
jag ytterligare informationer per
telefon genom kabinettssekreterare Leif
Belfrage. Fullständig information erhöll
jag efter återkoriisten till Stockholm
den 26 juni. Efter samtal med justitieminister
Herman Kling erinrar jag mig
att han någon gång på våren 1962 tog
upp frågan om en föredragning inför
mig i en säkerhetsfråga som berörde

en högre officer. Denna föredragning
kom emellertid inte till stånd.» Interpellationssvaret
innehåller på denna
punkt inte någonting nytt. Jag skulle
vilja fråga — om statsministern och
statsrådet Kling nu eller senare kan
»erinra sig» det — hur det förhåller
sig med den saken.

Min sjuttonde fråga blir alltså: Varför
sörjde inte statsministern för att
den av statsrådet Kling erbjudna föredragningen
kom till stånd? Varför återupptog
inte statsrådet Kling frågan efter
den 1 juni 1962, när inte längre
hela hans tid upptogs av »vissa inrikespolitiska
frågor» — d. v. s. de fria radiosändarna,
som han uppenbarligen
ansåg mera farliga än eventuella spioner
med tjänstgöring i Kungl. Maj :ts
kansli?

Interpellationssvaret redogör för vissa
beslutade förändringar i handläggningen
av säkerlietsärenden inom regeringen.
Jag tror det är klokt att dessa
ärenden framdeles alltid får passera en
och samma regeringsmedlem, nämligen
chefen för inrikesdepartementet. Det är
snarast obegripligt att det inte alltid har
varit så. En statssekreterarbefattning i
statsrådsberedningen är den andra bebådade
nyheten, och det kan visst hända
att en sådan behövs. Det kommer
dock inte att minska vare sig statsministerns
eller någon annan regeringsmedlems
personliga ansvar. I det gamla
engelska regeringssystemet hade lordkanslern
bl. a. titeln »vårdare av konungens
samvete». Så majestätisk är väl
ändå inte statsministern att den nye
statssekreteraren skall få denna uppgift! Vid

sidan av vad vi hittills diskuterat
innefattar affären Wennerström svåra
avvägningsproblem. Man har att väga
mot varandra dels säkerheten mot spioneri
över huvud taget, dels å andra sidan
medborgarnas frihet och integritet.
Man har vidare att väga mot varandra
säkerheten mot framtida spioneri och
angelägenheten att avslöja vad som re -

Nr 30

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Svar Då interpellationer ang. spioneriaffären Wennerstrom, m. m.

dan har skett. Detta är möjligt endast
om spionen har bundits vid brottet.

Dessa avvägningsfrågor är otvivelaktigt
mycket besvärliga, och det var därför
de underställdes regeringen. En regering
är ju till för att bedöma svåra
och besvärliga frågor. Om den inte hade
denna uppgift, kunde vi sannerligen
vara utan den. Regeringen och ingen annan
har därför ansvaret för dessa frågors
handläggning, från och med någon
tidpunkt under år 1959, då ärendet först
föredrogs för ett statsråd.

Vad beträffar den första frågan, om
säkerheten mot spioneri i förhållande
till medborgarens frihet och integritet,
är det otvivelaktigt utomordentligt viktigt
att ingen får bli lidande på obefogade
misstankar. Som statsministern
mycket riktigt säger kan det inte råda
några delade meningar om vikten av
att skydda de grundläggande medborgerliga
rättigheterna. Detta, herr talman,
och ingenting annat är vad medborgarrepresentanterna
hos statspolisintendenten
— den s. k. parlamentariska
nämnden — har att svara för. Det skulle
ha varit helt oriktigt att på obekräftade
misstankar ha överfört Wennerstrom på
disponibilitetsstat, så som på sin tid
skedde med vissa officerare som misstänktes
för nazistsympatier, trots att
ingenting tydde på att spioneri eller
olovlig underrättelseverksamhet förekommit.
Det skulle ha varit oriktigt att
begagna den metoden mot Wennerstrom,
så länge man inte kände till mer än man
gjorde i slutet av år 1959. Däremot måste
jag nog säga att ingen människa, vare
sig han är misstänkt för spioneri eller
ej, har rättighet att göra anspråk på mer
än vad lag och författning föreskriver.
Han har inte rättighet att göra anspråk
på att inte behöva avgå vid föreskriven
pensionsålder. Det kan inte heller anses
vara en medborgerlig rättighet att
hli anställd i utrikesdepartementet. Jag
skulle t. ex. gärna efter avgång med pension
vilja bli konsul i Mariehamn. Det
tror jag är en mycket trevlig befattning.

Jag skulle emellertid inte anse mina
medborgerliga rättigheter kränkta om
jag inte blev erbjuden den befattningen.
Det kan inte heller riktas några invändningar
ur medborgerlig frihetssynpunkt
mot att någon med bibehållen lön placeras
på uppgifter som är ofarliga ur säkerhetssynpunkt.
Inget hindrar heller
att överordnade med särskild noggrannhet
övervakar hans arbete.

Vad beträffar fråga nummer två har
den i fallet Wennerstrom varit nog så
allvarlig. Man bär menat, och det är en
ganska naturlig inställning, att genom
att Wennerstrom så att säga fick utrymme
genom dessa arbetsuppgifter, skulle
han själv komma att avslöja sig. Sådant
kan ibland vara fördelaktigt, men det är
ett tvivelaktigt förfarande. Det kan godtas
bara där det finns möjligheter till
verkligt effektiv kontroll, så att inte fortsättningen
av den brottsliga verksamheten
också medför allvarliga skadeverkningar.

Vad som hittills har framkommit tyder
inte på att dessa avvägningsproblem
i fallet Wennerstrom har lösts på ett tillfredsställande
sätt. Säkerhetspolisen
fann dem så svåra, att den överlämnade
prövningen av desamma till regeringen.
Här finns det anledning att återkomma
till den brittiska rapporten. Lord Denning
sammanfattar sin bedömning av
ministrarnas roll på följande sätt (jag
citerar en hemmagjord översättning):
»Det var premiärministern och hans
kolleger, och endast de, som hade ansvaret
för att ta hand om denna situation;
och de lyckades inte göra det.» Allt talar
för att samma omdöme gäller också
om den svenske statsministern och hans
kolleger.

Det har i detta sammanhang talats
mycket om att inte göra partipolitik av
frågan, och det kan jäg förstå. Men det
skulle ha varit mycket lätt att undvika
en partipolitisk diskussion i denna fråga,
om regeringen hade mött oppositionen
med öppet förtroende. Mot detta invänder
statsministern att »partiledar -

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm. Nr 30 25

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

överläggningar» numera anses vara
olämpliga. Jag bär för min del litet svårt
att förstå, att kritiken mot partiernas
överenskommelse om högertrafik skulle
behöva hindra regeringen från att i ett
fall som detta visa oppositionen förtroende,
i synnerhet som ingen av de tre
demokratiska partiernas gruppledare
saknar erfarenhet i frågor av detta slag.
När nu regeringen valt tillvägagångssätt
är det oppositionens rättighet men även
plikt att kritiskt granska och redovisa
sin kritik inför allmänheten. Det är inte
alltid någon populär roll. Kravet på lojalitet
mot de maktägande har rests av
alla självhärskare, liksom det nu reses
av Tage Erlander, och det får alltid gehör
hos många människor som tycker
mer om självhärskardöme än om folkstyrelse
— styrelse genom diskussion. I
våra dagar är regeringen särskilt gynnad
genom nya media, speciellt televisionen,
i vilka ett statsråd alltid är
»news» och begagnar sin ställning till
partipolitisk propaganda i landsfaderlig
förklädnad.

Vi får aldrig låta sådant skrämma
bort oss från vår uppgift att hålla kritiken
levande. Det är därför vår skyldighet
att se till att denna ansvarsfråga
klarlägges utan onödigt dröjsmål. Om vi
avstår från »insinuationer», obehagliga
frågor och kritik blir kanske sömnen
lugnare i landet, men det finns större
risk för flera affärer av denna typ. Att
vi beskylls för att göra partipolitik är en
mycket måttlig olycka i jämförelse med
om vi med rätta kunde beskyllas för att
tiga då vi borde säga ifrån.

Motsvarande skyldigheter, herr talman,
har vi också när det gäller försvaret.
Om inte högerpartiet i mer än fyrtio
år hade hållit försvarstanken levande
här i landet och drivit försvarets
krav vid förhandlingar inom och utom
riksdagen, skulle försvaret i dag ha det
sämre ställt, även om vi kanske skulle
ha flera riksdagsmän i båda kamrarna.
J en serie försvarsuppgörelser på senare
år — 1958, 1960, 1962 — har vi gjort oss

medansvariga för kostnadsramar som
varit mycket knappt tilltagna. Vi har
sträckt oss så långt i medgivanden, att
vi nått yttersta gränsen för vad vårt
samvete tillåtit oss. Vi har gjort det för
att undvika någonting som skulle ha varit
ännu sämre. Inom kostnadsramen
finns det emellertid inte något utrymme
för förändringar och omdispositioner
föranledda av spioneri. Vi måste se
den sanningen i ögonen, att Wennerströms
spioneri utom allting annat också
kostar svenska folket betydande penningbelopp.
Vi för vår del betraktar det
som en skyldighet att vaka över att
ingenting försummas när det gäller att
återställa den försvarseffekt som har
kommit i fara genom Wennerströms
femtonåriga spioneri.

Herr HEDLUND (ep):

Herr talman! Jag tackar statsministern
för interpellationssvaret. Det är
mycket allmänt hållet, och något annat
var inte att vänta, eftersom ärendet är
av ganska ömtålig natur och utredning
pågår om de förhållanden som det här
är fråga om.

Ett par uppgifter i svaret tar jag omedelbart
fasta på. Den ena är att det dels
planeras en förstärkning av statsministerns
kansli i syfte att bereda statsministern
bättre möjligheter att följa säkerhetsfrågor,
dels avses att inrikesministern
skall informeras i alla dessa frågor,
även sådana som hittills stannat
inom försvarsdepartementet. Man har,
som väl också indirekt medges i svaret,
kommit fram till att handläggningen
härvidlag inte har varit tillfredsställande.

Den andra punkten avser de krav på
insyn, som bl. a. centerpartiet ställde
omedelbart efter det att spioneriaffären
blivit känd. Statsministern meddelar att
de demokratiska partierna kommer att
inbjudas att granska Wennerströmaffären
och överväga de principiella riktlinjerna
för handläggningen av säkerhetsfrågorna.

26 Nr 30 Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

Jag delar den mening som har förts
fram, att det är mycket viktigt att dessa
representanter för de olika politiska
partierna bereds tillfälle att snarast börja
arbeta. Därigenom undviker man ytterligare
onödigt uppskov med den slutgiltiga
bedömningen av detta ärende.

Min interpellation gällde bl. a. spioneriets
verkningar på försvaret. På den
punkten innebär svaret närmast att skadeverkningarna
kan visa sig vara betydande.
Jag utgår från som självfallet, att
man undan för undan gör vad som är
möjligt för att reparera skadorna. Jag
delar också den uppfattning som mera
indirekt kom till synes, att man kan få
finna sig i att gå utöver ramen för 1963
års försvarsöverenskommelse för att bekosta
åtgärder som i detta sammanhang
visar sig erforderliga. Jag har tolkat
svaret så i detta avseende.

Denna fråga gäller som sagt framför
allt det svenska försvaret. Detta drar
som vi vet en årskostnad av cirka fyra
miljarder kronor eller omkring 1/5 av
alla statens inkomster. Till jämförelse
kan nämnas att statens utgifter för de
allmänna barnbidragen inte uppgår till
fullt en miljard kronor. Vi betalar alltså
fyra miljarder kronor för försvaret och
knappt en miljard för barnbidragen. Betydande
belopp satsas sålunda på försvaret,
och det sker glädjande nog under
enighet mellan de demokratiska partierna.
Försvaret har, som det nämndes
här för en stund sedan, kunnat höjas
över det partipolitiska planet. Anledningen
är naturligtvis en allmän insikt
om nödvändigheten av att äga ett gott
försvar.

Under sådana förhållanden är det förklarligt,
att varje skadegörelse på försvaret
väcker både harm och oro hos
medborgarna. Helt säkert innebar det
en chock för svenska folket när det blev
känt att en person med tillgång till viktiga
fakta angående försvaret inte aktade
för rov att sälja sådana upplysningar
till främmande makt.

När redogörelsen hade lästs uppställ -

de sig omedelbart åtskilliga frågor: Hur
har det varit möjligt att spioneriet kunnat
pågå i så många år? År polisen tillräckligt
effektiv? Vad kan göras för att
förhindra ett upprepande? Vad kan göras
för att avhjälpa de skador som har
uppstått och vilka kostnader kan det
röra sig om? Och slutligen: Föreligger
här någon klandervärd försummelse vid
handläggningen av dessa ärenden, och i
så fall var? Det är sådana frågor man
ställer sig.

Den viktigaste frågan är emellertid
inte att söka syndabockar. Men för att
förebygga ett upprepande är det förvisso
angeläget att klargöra hur ärendet
har handlagts genom åren. Och det allra
viktigaste är att försöka få kännedom
om vilka skador som uppstått på det
svenska försvaret samt att i möjligaste
mån söka bota de skadorna. Därför
måste vi få en så omfattande redogörelse
som möjligt. Självfallet låter det sig
inte göra att i detalj tala om vad som
har vidtagits eller vad man avser att
göra i detta syfte. Jag behöver här inte
närmare gå in på anledningen till att
detta är en i många avseenden omöjlig
sak.

En annan synnerligen viktig uppgift
är att undersöka huruvida säkerhetstjänsten
kan fungera ännu mera effektivt
än hittills, så att fall av detta slag
kan uppdagas tidigare. Man måste emellertid
besinna — och det har man redan
varit inne på här i dag — att det
ofta är fråga om eu avvägning mellan
olika intressen, nämligen mellan den
enskildes rättstrygghet och intresset att
förhindra spioneri. Om man skulle ingripa
mot eu människa vid minsta misstanke,
alltså utan egentliga bevis, så
skulle effektiviteten i säkerhetstjänsten
säkerligen öka betydligt. Men i ett demokratiskt
land kan man inte gå till
väga på det sättet, och det skall vi skatta
oss lyckliga för. De första misstankarna
kan ofta ha sin grund däri att vederbörande
har haft ett tvivelaktigt umgänge.
Ingripanden skall självfallet ske, så

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm. Nr 30 27

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

snart grundad anledning finns till misstanke
— men heller inte förr! Härvid
skiljer sig förhållandena väsentligt mot
vad fallet som regel är inom diktaturländerna.

En förutsättning för att kunna besvara
alla de frågor som här ställes är erforderlig
insyn i hela affären. Centerpartiet
har som jag redan nämnt från
början intagit den ståndpunkten att det
inte är tillräckligt med en utredning endast
av ämbetsmän, dessa må vara hur
skickliga och oväldiga som helst. Det
behövs även ett inslag av ombud för
svenska folket, d. v. s. representanter
för de politiska partierna. De måste
också beredas tillfälle att ingående
granska förhållandena helst redan från
början.

Det hade utan tvivel varit en fördel,
om dessa representanter hade fått insyn
omedelbart. Inte minst skulle detta
ha ingivit ett visst förtroende hos allmänheten,
som därigenom hade fått ett
påtagligt bevis för att man varit beredd
att gå till botten med denna sak.

I dag vet vi tyvärr alltför litet för att
kunna besvara frågor av detta slag.
Många av frågorna kan synas vara sådana
att man kan ta upp och behandla
dem isolerade, men ofta är det säkert
så att, när man känner till litet mer om
förhållandena, märker man att även
dessa frågor är invävda i ett helt nät av
andra och att det därför är omöjligt att
ta ställning till dem separat. Under sådana
förhållanden får de slutgiltiga
ställningstagandena självfallet anstå till
dess vi har fått papperen på bordet.
Ingen är betjänt med förhastade och
illa underbyggda slutsatser. Allmänheten
har faktiskt rätt att fordra att dess
representanter avstår från ställningstaganden,
som kan vara osäkra på grund
av att utredning ännu pågår. För övrigt
har regeringen också rätt att begära att
få bli bedömd först sedan utredningsresultatet
föreligger, detta trots att man
kan utgå ifrån att regeringen har fördröjt
utredningen genom att inte omedelbart
tillkalla parlamentariker.

För min del kan det därför i dag i
stort sett inte bli fråga om annat än
några reflexioner. Andra anser kanske
att man redan nu kan göra ställningstaganden
i vissa avseenden, även om
dessa då måste förses med brasklappar
av innebörden »så långt nu är känt, såvitt
jag vet» o. s. v. År det egentligen
någon mening med ställningstaganden
av den innebörden, när vi vet att vi
ganska snart kommer att få en djupare
insyn i dessa frågor? Jag hoppas för
övrigt att den insynen skall bli möjlig
mycket snart, kanske redan i morgon.

Jag tror också att tyngden i våra bedömningar
blir större, om vi sparar dem
till dess hela materialet föreligger och
vi vet mer än nu. Att vi i centerpartiet
inte gör några ställningstaganden i dag
betyder ingalunda att vi anser saken
vara mindre allvarlig. Tvärtom, ju allvarligare
en sak är, desto säkrare grund
vill vi ha för ett bedömande av frågorna.

Mina reflexioner gäller bl. a. huruvida
inte försvarsministern, då han 1959
fick veta att Wennerström betraktades
som en säkerhetsrisk — visserligen på
mycket vaga grunder — borde ha försökt
att frigöra Wennerström från befattningen
vid försvarets kommandoexpedition.
Det är en fråga.

Man ställer sig också undrande inför
lämpligheten att 1961 placera Wennerström
i UD. Det har uppgivits att han i
sin befattning inom UD inte har haft
att syssla med några statshemligheter i
egentlig mening, men om nu ingen annan
inom UD än utrikesministern visste
att det fanns en dunkel punkt beträffande
Wennerström, så är det begripligt
att denne som förutvarande officer
i tämligen hög ställning kunde få tillfälle
att snappa upp åtskilliga viktiga
hemligheter. Gentemot försvarsmyndigheterna
måste han väl också ha
framstått som en mycket betrodd person,
mot vilken någon särskild försiktighet
inte behövde iakttagas. Frågan
huruvida det fanns fullgoda skäl att
placera Wennerström i UD måste mot

28 Nr 30 Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

denna bakgrund underkastas en särskild
granskning.

Det har från denna talarstol pekats
på en hel del omständigheter som behöver
klarläggas. Det är onödigt för mig
att upprepa dem.

Som jag sade nyss, är det alldeles för
tidigt att göra ett uttalande i fråga om
regeringens handlande och underlåtande.
Det finns inte tillräckligt underlag
för en bedömning, och det är naturligtvis
uteslutet att nu utfärda en orlovssedel
för regeringen, som skulle innebära
att den i stort sett har skött sig
bra, lika litet som det kan finnas en tillräckligt
fast grundval för allvarliga anmärkningar.
Det blir emellertid tillfälle
att återkomma i en situation, där underlaget
för en betygsättning är fylligare.
På konstitutionsutskottet ankommer
i sista hand att granska ärendet
och lämna riksdagen förslag till åtgärder.

Hur tråkig Wennerströmaffären än
är får den inte bli någon hämsko på de
politiska partiernas strävanden att förbättra
för människorna i vårt land och
om möjligt även för människorna i andra
länder — jag syftar då på människorna
i utvecklingsländerna. Om man
nu skulle gå in på en mera allmän debatt,
skulle man kunna något förrycka
hela uppläggningen av denna fråga rörande
Wennerström, och jag skall därför
i likhet med de två föregående talarna
bara göra några antydningar om
saker som jag egentligen i denna allmänna
remissdebatt skulle ha velat ta
upp. Det är t. ex. frågorna om allas rätt
till arbete, allas rätt till utbildning och
rätten till bostad på rimligt avstånd
från arbetsplatsen. Det är frågan om
mödrarnas möjligheter att med ekonomiskt
stöd från det allmänna välja att
stanna hemma och vårda barnen i stället
för att söka sig ut i förvärvsarbetet.
Barnfamiljernas ställning över huvud
taget hade det varit anledning att ta
upp. Det hade varit anledning att erinra
om att det barnbidrag, som infördes för

femton år sedan, var en god reform men
att man inte har följt upp den reformen
i takt med den allmänna standardutvecklingen.

Åtgärder bör också vidtas, menar vi
på vårt håll, för att återinpassa handikappade
i produktivt arbete.

Åldringsvården har berörts här i dag.
Vi är de första att understryka vikten
av att åldringarna beredes en god omvårdnad,
främst under medverkan av

s. k. hemsamariter men även, i den
mån det inte låter sig göra, i det egna
hemmet.

Till sist ett par ord om vad jag skulle
ha velat säga rörande småföretagarna
och deras problem. Det gäller krediter,

t. ex. till den enskilda handeln och till
lastbilsägarna. Det kan också vara anledning
att hjälpa de många småföretagen
till rätta på utlandsmarknaden.
Detta är emellertid frågor som vi senare
under riksdagen har tillfälle att återkomma
till.

Hans excellens herr statsministern
ERLANDER:

Herr talman! Herr Ohlin avslutade
sitt anförande med några allmänna reflexioner
om den allmänna politiken.
Jag tror inte det är särskilt klokt att ta
upp en diskussion om de punkterna i
dag, då vi har eu sak som oppositionen
så ivrigt har begärt att få diskutera,
nämligen Wennerströmaffären, och jag
tycker därför det är rimligt att man låter
oppositionen få sin vilja fram på
den punkten.

Jag vill emellertid gärna säga, att jag
gläder mig åt herr Ohlins deklaration
beträffande forskningen. Såvitt jag vid
en hastig genomgång av vad han sade
nu kan uppfatta, var det ungefärligen
det jag sade för ett år sedan, när jag
tillkallade forskningsberedningen. Det
var ungefär samma vändningar, och
det gläder mig mycket att herr Ohlin
denna gång kommer så snabbt i efterhand.
Han brukar ligga efter tills besluten
är fattade. Nu ligger han bara ett

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Nr 30

Svar på interpellationer

år efter mig, och det är inte illa. Ligger
han i en stund till, kanske han hinner
upp mig.

Intresset för forskningen är i alla fall
glädjande, och jag tror det är riktigt att
vi här har stora samhälleliga uppgifter
framför oss.

Inviten till att ta upp en diskussion
om valsystemet var väl ändå inte allvarligt
menad. Det valsystem, som herr
Ohlin skisserade, verkade på mig som
en ytterligt besynnerlig historia. Det
skulle väl innebära, att man i efterhand
skulle låta exempelvis tre små partier,
som bildar en koalition, få mandatvinster,
oavsett valutslaget. Jag tror inte det
är en särskilt lysande idé, om det nu är
någon som har kläckt den, utan vi får
väl fundera på den litet grand i varje
fall. Det finns ju ingen mening i att ta
upp en diskussion om att införa någonting
så egendomligt i den svenska valordningen.
Jag tror att den metod jag
skisserat är den enda möjliga i detta
fall, nämligen att var och en för sig
diskuterar igenom problemen och försöker
att komma fram till en lösning
för att sedan träffas när vi har kommit
fram till något så när rimliga positioner.

.lag skall säga några ord till herr
Ohlin om oppositionen i Sverige och i
England. Jag tror att det är ytterligt
lättsinnigt av både herr Ohlin och herr
Heclcscher att vifta bort en tankegång
som låg bakom mitt uddevallatal. Jagbar
inte äran av att ha introducerat
den; den har först framförts av herr
Tingsten eller möjligen av den ledande
engelska tidskriften The Economist. Båda
frågar vart det tar vägen med en politisk
debatt, som nästan uteslutande kretsar
kring olyckshändelser i administrationen
eller rättsskandaler. Vart tar en
politisk debatt vägen om icke oppositionen
känner sig tvingad att lägga fram
alternativ till regeringens politik? Jag
kan försäkra herr Ohlin, att vi kommer
att upprepa vårt påstående att det envisa
kretsandet från herrar Heckschers

ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

och Ohlins sida kring Wennerströmaffären
är ett fattigdomsbevis — ett fattigdomsbevis
kring vilket ni, som en högertidning
skrivit, kan ena er i kampen
mot regeringen. Det är såvitt jag vet
det enda borgerligheten enat sig om.
Det är inte mycket, skall jag säga, att
tillföra den politiska debatten. Det är
detta jag tillåtit mig att i anslutning till
andra bedömare, som iakttagit denna
utveckling, varna för.

Det är vidare ganska groteskt att få
möta påståendet att Profumoaffärens
allvarliga karaktär inte skulle vara orsakad
av något annat än det förhållandet
att den engelske försvarsministern
hade en älskarinna. Herr Ohlin var nog
generös att utlova att icke ett ont ord
skulle komma från folkpartiets mun, om
den svenska regeringen gjorde på samma
sätt. Jag kommer för min personliga
del icke att utnyttja detta generösa erbjudande!
Vad som var av intresse i
Profumoskandalen var inte detta. Det
var som oppositionsledaren uttryckligen
framhöll redan från början: »Jag
intresserar mig icke för denna sida av
saken; vad som intresserar mig är om
det är en säkerhetsfråga eller ej.» Det
var uppenbart att detta föreföll sannolikt;
i det ögonblick det verkade troligt
att det icke var en säkerhetsfråga bortföll
intresset. Där är alltså parallellen.

Nåja, vi får väl tillfälle att som ersättning
för fattigdomen på politiska
initiativ diskutera dessa frågor och metodiken
att dra upp olyckshändelser i
administrationen som viktiga händelser.
Huruvida detta är ett sätt att föra
debatten framåt, får vi väl resonera om
i fortsättningen.

Herr Heckscher lovade att han skulle
fortsätta med vad han sade att vi kallade
insinuationer av typen »så gör varje
maktägande inför kritik». Herr Heckscher!
Vi har ingenting mot kritik. I
den mån den berör frågor som verkligen
hör till saken, finns det ingen anledning
att inte försöka gå i svaromål.
Jag skall emellertid berätta för herr

Nr 30

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerstrom, m. m.

Heckscher vari skillnaden ligger mellan
en insinuation och en fråga — och
det kan kanske ofta vara ganska nyttigt
för herr Heckscher att känna till. Det
är en insinuation, om man i frågande
ton säger, att dåvarande utrikesminister
Undéns plan kanske har utformats under
medverkan av spionen Wennerström
och att denne därvid har handlat
på sina utländska uppdragsgivares
räkning. Det är en insinuation, och
dessutom en ful sådan. Herr Heckscher
retirerade snabbt, när han märkte detta,
och började i stället framföra frågor.
Han ställer frågan: Vilka militärer har
använts som experter vid Undénplanens
utarbetande? Det är en fullt rimlig
fråga. Om herr Heckscher inte kan
se den oerhörda skillnaden mot den insinuation
mot dels herr Undén — som
säkert kan försvara sig själv —• och dels
mot Sveriges utrikespolitik som det innebär
att inför vårt land och utlandet
söka göra troligt, att Undénplanen —
om vilken Sveriges riksdag och utrikesnämnden
varit ense — är att betrakta
eller kan befaras vara en produkt tillkommen
på de ryska uppdragsgivarnas
uppdrag genom herr Wennerströms förmedling,
och om herr Heckscher inte
inser vilken skada en person i hans
ställning åstadkommer genom att utslunga
en sådan insinuation, förstår jag
inte hur han egentligen kan bedöma
något politiskt sammanhang.

Det är uppenbart att det föreligger en
skillnad i detta fall. Det är riktigt att
högerledaren ställer en fråga om vilka
som från militär sida har medverkat
vid Undénplanens utarbetande. Denna
fråga skulle emellertid, herr Heckscher,
ha ställts när Undénplanen diskuterades.
Då ställdes såvitt jag vet ingen fråga
huruvida det hade inkopplats militär
expertis. Vad gällde denna plan?
Det var ett politiskt initiativ från Sveriges
sida i avsikt att göra en insats
för att förmå stormakterna att bryta
dödläget i atomnedrustningsfrågan. Det
var ett politiskt bedömande. Frågan om

militärens inkoppling kommer in på ett
senare stadium, nämligen när man skall
svara på frågan huruvida Sverige är
villigt att biträda i arbetet för kärnvapenfria
zoner. Då kommer militären
in, och det är precis vad som skett här;
försvarsstaben blir givetvis tillfrågad.
Men det är väl uppenbart att den politiska
bedömningen kan göras helt utan
anlitande av militär sakkunskap.

Jag kan ta fler exempel på skillnaden
mellan insinuation och fråga. Herr
Heckscher sade helt nyligen, inför
Stockholms högerstudenter tror jag det
var, att de kostnader för försvaret som
kommer att vållas på grund av Wennerströms
spioneri belöper sig till
mångsiffriga tal — så mångsiffriga att
Svenska Dagbladet med all rätt kunde
sätta som rubrik för herr Heckschers
anförande att Wennerstrom kostat miljardbelopp.
Det var en rubrik som täckte
innehållet i herr Heckschers tal. Miljardbelopp
— det är en insinuation, en
insinuation som avser att skada regeringen,
naturligtvis — och den är ett
vällovligt och svårskjutbart vilt, herr
Heckscher. Men det är också en insinuation
som skadar landet, när man gör
gällande att vårt försvar skulle vara så
inrättat, att en enda spion kan genom
sin verksamhet vålla miljardskador. Så
får ett försvar icke se ut, och vårt försvar
ser icke heller så ut.

Herr Heckscher kan vara övertygad
om att bland de militära bedömarna råder
det en stor oro med anledning av
högerledarens lättsinniga sätt att insinuera
svagheter i det svenska försvarets
uppbyggnad. — Herr Heckscher
skakar på huvudet. Jag skakar också på
huvudet åt insinuationer av den typen.

En fråga är däremot: Är regeringen
beredd att, om det visar sig att skador
föreligger, gå utöver 1962 års överenskommelse
för att reparera skadorna?
På det svarar regeringen ja. Det är en
fråga, och den kan alltså besvaras.

Jag hoppas att jag med dessa två exempel
klargjort skillnaden mellan en

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Nr 30

Svar på interpellationer

insinuation och en fråga. Jag skulle
kunna fortsätta. Jag skulle kunna tala
t.ex. om insinuationen rörande »den
gemensamma promemorian». Men jag
skall avstå från det, ty jag har andra
ting att säga. Det finns emellertid
många exempel att hämta från herr
Ileckscher, vilka visar skillnaden mellan
sakliga frågor och insinuation.

Jag kan instämma med herr Ohlin på
en punkt. Herr Ohlin sade att det är
angeläget att man mycket snabbt kommer
fram till klarhet. Ja, herrarna Heckscliers
och Ohlins anföranden har visat
hur angeläget det är att det verkligen
skapas klarhet så fort som över huvud
taget är möjligt.

Yi har trott att den rätta vägen för
att nå klarhet så snabbt som möjligt
var denna att tillkalla en juristkommission
som arbetar och har order om att
arbeta så snabbt som det över huvud
taget är möjligt. Det är en svår fråga
det gäller. Den är svår bl. a. därför att
många av dessa ting delvis hör samman
med polisundersökningen, och denna
är inte avslutad. Det är beklagligt att
det tar tid. Men det är en väldig skillnad
på denna punkt i förhållande till
den engelska undersökningen, som inte
hade med brottmål att göra och där
man alltså inte behövde avvakta resultatet
i varje fall av den förberedande
polisundersökningen.

Jag säger alltså att det är angeläget
att snabbt få klarhet och att herrar
Ohlins och Heckschers anföranden visat
hur angeläget det är. Ty sådana karikeringar
av vad som i ärendet förevarit
trodde jag faktiskt inte var möjliga
efter den debatt som förts. Herr
Ohlin talar om slapphet och slöhet. Ja,
var och en som läser redogörelsen för
försvarsministerns agerande måste säga
sig att det är en serie av ytterligt aktiva
ingripanden. Det finns ju ingenting i
försvarsministerns handlande som motiverar
beskrivningen slapphet och slöhet.

Herr Ohlin talar vidare om att försvarsministern
»visste» att Wenner -

ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

ström var allvarligt misstänkt. Jag kunde
inte höra om herr Ohlin sade att det
gällde 1959 eller en senare tidpunkt —
jag får göra en reservation därvidlag.
Men herr Ohlin döljer fullständigt för
kammaren att det material, som försvarsministern
fick i sin hand av säkerhetstjänsten
från 1959 och fram till
1961, var i stort sett exakt samma material
som fanns när landets försvarsledning
kommenderade Wennerström
till tjänstgöring i Moskva och när Wennerström
av landets försvarsledning ansågs
lämplig för den tjänst på kommandoexpeditionen
som han erhöll. Om alltså
försvarsministern gjort sig skyldig
till att visa slapphet och slöhet, vad är
det då för betyg man skall utfärda åt
landets försvarsledning, som haft samma
material i sin hand och placerat
Wennerström på dessa tjänster utan att
göra någon erinran, utan att ens betrakta
det såsom lämpligt att föra fram
spörsmålen till försvarsministern?

Det är synd, herr Ohlin, att jag inte
kan få stå här i talarstolen och breda ut
materialet, ty jag tror att alla kammarens
ledamöter då skulle säga sig: Försvarsledning,
polisledning och försvarsminister,
som gjorde samma bedömning,
bedömde saken rätt. Materialet var för
litet för att man skulle kunna hindra
en persons placeringar, det var för litet
av sakuppgifter för att man skulle
kunna stoppa en mans karriär. Nu kan
oppositionen fortsätta med att i svepande
vändningar skildra hurusom försvarsministern
långa tider haft kännedom
om allvarliga misstankar mot Wennerström
men ändå ingenting gjort. Om
herrarna riktar denna anklagelse mot
försvarsministern, så må ni göra det!
Men rikta då samma anklagelse mot
landets försvarsledning! Jag säger att
försvarsministern i stort sett handlat
riktigt, och därför har jag ingen anledning
att säga annat än att också försvarsledningen
bedömt dessa frågor
riktigt. Det är herrarna som aktualiserat
den frågeställningen.

Kammarens ledamöter får ursäkta att

32 Nr 30 Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

jag efter dessa prestationer av herrar
Ohlin och Heckscher tröttar med en genomgång
igen av de ting som vi försökte
behandla på ett opartiskt och
opolitiskt sätt i interpellationssvaret.

Vi har många ting att resonera med
varandra om när det gäller säkerhetsfrågorna,
t. ex. problematiken hur man
skall kunna tillgodose å ena sidan landets
krav på att dess säkerhet icke
kränkes och å andra sidan individens
krav på att få sin rättssäkerhet garanterad.
Herr Ohlin tycker att det är konstigt
att säkerhetspolisen var så tveksam
när det gällde att kontakta städerskan.
I de flesta andra länder skulle någon
sådan tveksamhet inte ha funnits; det
är någonting storslaget i svensk demokrati
att polisen betraktar medborgarnas
hem som en plats där man inte
utan tungt vägande skäl bryter sig in.
Det som i själva verket är ett bevis för
hur varsamt den svenska polisen arbetar,
det tycker herr Ohlin är ett fel hos
polisen: städerskan borde ha kontaktats
på ett tidigare stadium. När vi nu vet
att polisen har denna inställning skulle
det vara intressant att få veta vem som
borde ha kontaktat henne. Skulle regeringen
ha gjort det kanske?

Här måste man göra en avvägning
mellan individens krav på rättssäkerhet
och samhällets krav att kunna skydda
sig. Det var utomordentligt upplyftande
att denna princip hölls levande även
under förra kriget då riket verkligen
ibland var hotat. Det fanns då en stark
opinion inom vad man kallar vänsterpressen,
dit under denna tid även den
liberala pressen kunde räknas, som
krävde varsamhet: polisen borde inte
få göra sig skyldig till några övergrepp.
Jag hade många gånger till uppgift att
försvara säkerhetspolisen mot de angreppen.
Jag sade då, att säkerhetspolisen
är varsam men att den ofta står inför
besvärliga avväganden: När skall
man kunna slå till utan att kränka en
oförvitlig medborgares rätt? I stort sett
tror jag att säkerhetspolisen under

krigsåren klarade den uppgiften ganska
hyggligt. I dag är min uppgift att få
försvara polisen mot angrepp från rakt
motsatta utgångspunkter.

Nu tycker många av dem som förut
kritiserade polisen för ovarsamhet att
vi gärna kunde släppa efter litet på
rättssäkerheten om effektiviteten kräver
det. Jag tror jag vågar säga —• jag
har ingen anledning att ändra på det
— att den svenska säkerhetspolisens
ledning är utomordentligt väl medveten
om svårigheten i denna avvägningsuppgift.
Det är egentligen beklämmande
om denna fråga skulle vara partiskiljande
— det hoppas jag att den
inte är.

Det var mot bakgrunden av detta
resonemang som den parlamentariska
nämnden kom in i bilden. Nämnden
kom ju till för att polisen skulle ha någon
att rådgöra sig med när det gäller
dessa mycket svåra avvägningsproblem.
Men nu gör man gällande att den
parlamentariska nämnden bara har en
negativ uppgift; den bär bara att sätta
stopp om polisen vill handla, men den
har inte till uppgift att medverka till en
riktig avvägning. Herrarna kan väl inte
på allvar vilja göra gällande någonting
sådant. Denna problematik blir ju meningsfylld
först i det ögonblick då man
ställer frihetskravet i relation till säkerhetskravet;
dessa krav måste ju
samtidigt vägas mot varandra. Man
kan väl inte å ena sidan säga sig vilja
bevara landets säkerhet och å andra sidan
säga sig vara beredd att värna den
enskilda människans rätt till det yttersta
även om han är spion.

När en borgerlig tidning — jag föreställer
mig att det var en olyckshändelse
— släppte ut upplysningen om den
parlamentariska nämndens existens,
blev det ett förfärligt liv på den borgerliga
sidan. Man har gjort stora ansträngningar
för att försöka förringa
nämndens verksamhet, bl. a. genom att
göra gällande att den inte skulle få ta
del av alla frågor som rör ett säkerhets -

Nr 30

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.
Svar på interpellationer ang.

ärende. Då är den ju meningslös; den
måste även ta ställning till i vad mån
en person hotar landets säkerhet. Varför
skulle den annars sitta där? Man
har försökt förneka att nämndens ledamöter
är representanter för partierna;
de skulle bara vara medborgarrepresentanter
utvalda på en slump av inrikesministern.
Det är då en väldigt underlig
slump att alla ledamöter är riksdagsmän
och att de representerar alla fyra
politiska partier. Det är löjeväckande
när de borgerliga partiledarna försöker
göra gällande att de borgerliga ledamöterna
icke sitter i nämnden som representanter
för sina partier. Det är ett
försök som visar hur ömklig er situation
är. Det är självklart att regeringen
trots nämnden har ansvar. Det är ingen
som har bestritt det; det parlamentariska
ansvaret måste ju kunna utkrävas.
Men nämnden har ändå sin betydelse.

Vi skall göra ett tankeexperiment.
Antag att en medlem av nämnden får
reda på att en person som avses bli
placerad i utrikesdepartementet är
spion. Skall nämndledamoten då säga:
»Min uppgift är ju bara att se till att
spionen blir korrekt behandlad, ta reda
på vad han får för lön och hur det
eljest går för honom.» Exemplet visar
väl hur orimlig herrarnas argumentation
är. Ni måste väl ändå medge att
om någon av kammarens ledamöter —
vare sig han sitter i nämnden eller inte
— får reda på att en person är spion,
så skall han anmäla det för myndigheterna.
Om han inte vill tala med statspolisintendenten,
som är ordförande
i nämnden, kan han ju tala om det för
t. ex. statsministern och på det sättet
bidra till statsministerns information.
Är det inte en orimlig position man intar
när man gör gällande att de fem
erfarna parlamentariker som satt i
nämnden visste om att denne man var
allvarligt misstänkt men att de inte
reagerade annat än genom att säga:

spioneriaffären Wennerström, m. m.

hör ju deras skyldigheter som medborgare
att anmäla att fara är på färde.

Nämnden skall naturligtvis inte fatta
beslut. Men den måste vid sin prövning
av avvägningsfrågan ta hänsyn till alla
i målet förekommande omständigheter.

I den mån som nämnden när den gör
denna bedömning kommer till samma
resultat som regeringen har kommit till
— samma resultat som försvarsledningen
och polisledningen hade kommit till
—- dömer jag inte nämnden utan jag
säger mig att det måste bero på att materialet
var sådant att alla kom till
samma slutsats. Då måste man väl ändå
bedöma försvarsledningen, polisledningen
och regeringen utifrån vetskapen
att den parlamentariska nämndens
ledamöter med representanter för riksdagens
demokratiska partier hade gjort
samma bedömning. Det var inget fel
på nämndens bedömning, och att då
angripa regeringen för att den bedömt
ärendet på samma sätt är ju orimligt.

Hur ligger nu affären till? 1957 placerades
Wennerström på kommandoexpeditionen.
Ingen anmälan skedde till
regeringen att han skulle vara misstänkt
för spioneri. 1959, när han hade
tjänstgjort i två år på kommandoexpeditionen,
förs ärendet upp. De papper
som då lades fram var i stort sett desamma,
på vilka försvarsledningen hade
tillstyrkt hans placering 1957. Det händer
ingenting 1959 heller. Försvarsministern
låter det beslut som hade fattats
1957 — formellt av försvarsministern,
på förslag av de militära myndigheterna
—- kvarstå. Det är för litet underlag
att göra någonting åt saken.

1961 skall Wennerström gå i pension.
Han blev då intresserad av en
plats vid flyget som var farligare än
platsen på kommandoexpeditionen. Undersökningar
visade att topphemliga
handlingar går genom den platsen i
större utsträckning än genom försvarets
kommandoexpedition. Då frågar
flyget säkerhetspolisen hur det förhåller
sig med Wennerström. Polisledning -

»Det var lustigt att få höra det, men
inte har vi med det att göra.» Det till2—Andra
kammarens protokoll 1963. Nr 30

34 Nr 30 Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

en tar kontakt med försvarsministern
och meddelar: »De ämnar placera denne
man på en ännu farligare post än
på kommandoexpeditionen. Kunde det
inte gå att hitta någonting som var
mindre farligt?» Det framfördes ingen
kritik då mot Wennerströms placering
1957 och ingen kritik mot att han fick
behålla sin tjänst efter 1959, vilket än
en gång visar hur utomordentligt vaga
dessa »misstankar» i själva verket var.
Försvarsministern säger då, att han naturligtvis
kan avskeda Wennerström —
såsom ett avsked hade det nämligen
måst betraktas om Wennerström inte
hade fått en sådan arvodestjänst eftersom
praktiskt taget alla officerare som
pensioneras vid 55 års ålder får en sådan
tjänst, och formellt var Wennerström
utomordentligt väl meriterad.
Det hade varit mycket enkelt för försvarsministern
att säga att Wennerström
får inte denna tjänst och ingen
tjänst över huvud taget. Då hade vi
inte haft någon Wennerströmaffär. Är
det det ni rekommenderar? Säg det då!
Det hade betytt att vi aldrig någonsin
skulle ha kommit underfund med Wennerströms
spioneri och skadegörelse.
Misstankarna var ytterligt vaga. Man
visste egentligen ingenting, i synnerhet
ingenting om skadegörelsen. Vad hade
hänt med vårt försvar om det inte hade
funnits någon möjlighet att gottgöra de
skador som spioneriet vållat? Detta är
alltså alternativet!

Inför det alternativet sade sig både
försvarsministern och polisledningen:
Nej, det finns två skäl till att Wennerström
skall behandlas korrekt. Det ena
är att det inte finns bevis mot honom
och att han skall prövas precis som
en vanlig medborgare. Han har sökt en
befattning, vi skall försöka ge honom
någonting annat likvärdigt i stället. Det
är den individuella sidan av saken.
Den samhälleliga sidan är den att om
man väcker Wennerströms misstanke
om att han är genomskådad så försvinner
fallet Wennerström som genom en

fallucka. Det är självklart att det måste
ha varit frestande för försvarsministern
att gå den vägen. Vi hade inte haft
någon skandal att diskutera i ett sådant
fall. Spioneriet hade aldrig blivit upptäckt.
Denna krets av tankegångar leder
försvarsministern, polisledningen
och polisnämnden till slutsatsen att han
skall behandlas korrekt därför att —
som jag nyss sade — ingenting har bevisats
mot honom och därför att det ur
samhällets synpunkt gäller att sätta fast
honom, om han är skyldig.

Det har gjorts gällande att placeringen
i UD var en fälla. Det var ingen
fälla därför att vi vid denna tidpunkt
hade för litet att anföra emot honom
för att det kunde motivera gillrandet av
en fälla. Men det blev en fälla därför
att Wennerström icke kunde låta bli att
i sin nya verksamhet bege sig utanför
gränserna. I denna verksamhet var han
noggrant övervakad. Herr Ohlin vet
mycket väl att det förhåller sig så. Herr
Ohlin vet att det hade tillsatts en särskild
grupp inom försvarsdepartementet
som följde hans verksamhet, som
kontrollerade vilka handlingar han begärde
och som utövade en intensiv och
noggrann övervakning för att fastställa
om han här begav sig utanför det som
kunde betraktas som hans uppgift.

Tanken bakom Wennerströms placering
i UD var alltså inte att gillra en
fälla för en oförvitlig medborgare, som
de flesta då trodde att Wennerström
var. Men det blev en fälla därför att
han inte var oförvitlig utan fortsatte
att driva sin spioneriverksamhet.

Jag vill gärna fråga herrarna: Skulle
det ha varit rimligt, skulle det ha varit

ansvarsmedvetet, om regeringen _ i

detta fall försvarsministern — hade vidtagit
en åtgärd som för Wennerström
hade avslöjat att han var misstänkt så
att han kunde ha sopat igen spåren av
sitt spioneri? Jag tror inte att det finns
mer än ett svar på den frågan, och därmed
är väl ändå försvarsminsterns sätt
att handlägga ärendet rättfärdigat.

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm. Nr 30 35

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

Jag har beklagat att jag inte kopplades
in i affären och det gör jag fortfarande.
Det är en fullkomligt missvisande
bild när herr Ohlin försöker göra
gällande att vi inom regeringen driver
någon slags ofelbarhetsteori. Så fort jag
har haft tillfälle att yttra mig har jag
hela tiden sagt ifrån att det var beklagligt
att jag inte blev underrättad — beklagligt
ur min egen synpunkt om inte
annat så för förhindrandet av teorien
att jag skulle försöka slippa undan ett
ansvar. Att det skulle vara bekvämare
för mig att inta en sådan position är
också löjeväckande. Det kan väl inte
vara någon mening med att söka smita
undan ansvaret. Det måste tvärtom vara
att ge hugg på sig själv när jag sade
sanningen. Det hade varit mycket lättare
att säga någonting annat, om man
hade velat framstå i annan dager. Men
detta var sanningen, och jag tog följaktligen
medvetet alla de obehag och alla
de missförstånd på vilka vi sett sa lysande
exempel genom de anföranden
som i dag hållits av herrar Ohlin och
Heckscher. Det är, som jag nyss sade,
ur min synpunkt beklagligt att jag inte
blev underrättad, men jag vågar påstå
att själva sakbehandlingen hade blivit
precis likadan om jag hade blivit underrättad.
Jag hade i så fall fått en föredragning,
jag hade sett hur klent materialet
var, jag hade fått reda på att det
gällde att få fast överste Wennerström
om han var skyldig och att fria honom
om han var oskyldig. Jag kan ännu i
dag inte komma till något annat resultat
än att jag hade bedömt det hela ungefär
på samma sätt som försvarsministern,
polisledningen och polisnämnden. Det
ansvaret är jag utan vidare beredd att
ta, och jag tar det i efterhand, då jag
ändå vet att det var ett stort risktagande
försvarsministern gjorde när han bestämde
sig för denna linje.

Herr Heckscher har riktat en massa
frågor till mig. Jag började med att räkna
dem. Jag tror det blev 15 frågor till
slut. Åtskilliga av herr Heckschers frå -

gor är besvarade, de som gäller tidpunkten
när herr Undén fick kännedom om
fallet, när Wennerström anställdes i UD.
Allt detta är lätt att fastställa. Jag skulle
tro att han anställdes någon gång i juni.
Beslutet kom senare men jag tror att det
var i juni som han arbetade i försvarsdepartementet
men utlånades till UD.
Det är viktigt att ha denna distinktion
klar för sig, eftersom han var anställd
i försvarsdepartementet intill den dag
han häktades. Därför var det tremannagruppen
i försvarsdepartementet som
hade till uppgift att sörja för säkerhetsfrågorna.
Det var den tremannagrupp
som bevakade honom även sedan hans
tjänstgöring blev som den blev i UD.
Därmed är också ett knippe av frågorna
besvarat.

Många av dessa frågor kommer emellertid
att besvaras senare. Jag är övertygad
om att spionkommissionen kommer
att ställa dessa frågor även utan
herr Heckschers ingripande, och jag är
övertygad om att också den kommer att
allsidigt belysa dem på ett bättre sätt än
som är möjligt i några korthuggna repliker
här. Om herr Heckscher vill ha ett
ingående svar, skulle jag vilja råda honom
att redan i dag lyssna till herr Undén
som håller ett anförande — han
kanske redan har hållit det — i första
kammaren, där han redogör för sin befattning
med detta ärende så utförligt
som han kan göra det mot bakgrunden
av att det kan finnas ännu fler personer
som skall höras och förhöras i samma
angelägenhet. Jag tror att det skulle
vara ganska nyttigt för herr Heckscher
att lyssna till detta. Jag ställer gärna
herr Undéns manuskript till herr
Heckschers förfogande, eftersom herr
Undén varit vänlig nog att ge mig detta.
I den mån frågorna i dag kan besvaras
lämnar herr Undén här klara svar.

Herr talman! Det blev ett ganska långt
inlägg från min sida, men inför de inlägg
som presterats av herrar Heckscher
och Ohlin är det nödvändigt att klara
upp dessa problem inför andra kamma -

36 Nr 30 Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

ren, så att inte framskjutna medlemmar
av denna kammare kan gå omkring och
rita de karikatyrer av verkligheten som
herrar Ohlin och Heckscher dock utan
större framgång ägnat sig åt i sina anföranden.

Herr förste vice talmannen övertog
nu ledningen av förhandlingarna.

Herr OHLIN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Statsministern talade
om oppositionen i England och sade:
Vart tar det vägen, om debatten kretsar
kring sådant som Wennerströmaffären
i stället för andra viktiga ting? Jag kan
lugna statsministern med, och jag har
redan förut gett svar på den frågan, att
vi kommer att ta upp många viktiga ting
här i kammaren.

Jag kan ytterligare nämna att jag
inom en vecka kommer att låta publicera
en bok på 200 sidor om politiska problem.
I den boken finns endast en mening
om Wennerströmaffären. Men om
statsministern söker smita undan en debatt
om Wennerströmaffären i den
svenska riksdagen •— och det är tydligt
att han försöker antyda att det är överflödigt
att diskutera den saken här —
måste jag beteckna detta som närmast
skrattretande.

Det är att observera att den engelske
labourledaren Wilson, enligt vad statsministern
själv nyss sade, höll fast vid
kravet på en parlamentarisk kommission
så länge han ansåg att det fanns
den minsta säkerhetsrisk bakom Profumos
eskapader.

Men, herr statsminister, bakom Wennerströmaffären
finns väldiga säkerhetsrisker.
Då handlar vi på precis samma
sätt som den engelska oppositionen,
fast med tusen gånger större rätt, när vi
begär en parlamentarisk utredning. Medan
Mr. Wilson i somras krävde en sådan
utredning i England, stod statsministern
och avböjde vårt förslag.

Statsministern säger att det är angeläget
att få saken snabbt uppklarad. Ja,

slutsatsen blir väl då att statsministern
accepterar det krav som herrar Hedlund,
Heckscher och jag fört fram i
dag, nämligen att den parlamentariska
kommissionen skall få börja sitt arbete
genast. Vilka skäl skulle tala emot detta?
Herr Erlander, som var så mångordig
i sitt anförande, kunde inte offra en
enda mening på denna från tre håll
ställda fråga.

Herr Erlander tycker inte att man
skall tala om slapphet. Jag har sagt att
det gick tre år innan säkerhetspolisens
chef Rune Johansson underrättades. Sedan
han underrättats gjorde han inte
ett enda dugg åt denna sak. Han ställde
inte en enda fråga, förrän Wennerström
var arresterad. Vad skall man
kalla detta för om inte slapphet? Men
om detta förfarande har landets statsminister
i sitt anförande i dag inte ett
enda ord att säga.

Vad gäller år 1959 talade statsministern
om Wennerström som om han då
fick sin placering i försvarets kommandoexpedition.
Den placeringen skedde
ju tidigare. Men försvarsministern fick
under 1960 och framför allt under 1961
en massa nytt material som ställde frågan
i en ny dager. Det har han själv
meddelat.

Om den parlamentariska nämnden
säger statsministern att den gjorde samma
bedömning som regeringen. Nej,
herr statsminister, nämnden kunde inte
på något sätt bedöma arten av det arbete
som herr Wennerström skulle få
i utrikesdepartementet. Den hade ingenting
annat att gå efter —• såvitt jag vet
och enligt vad samtliga som yttrat sig
har erkänt — än att regeringens medlemmar
garanterade att det rörde sig
om ett ur säkerhetssynpunkt ofarligt
arbete. Hur kan man då säga att nämnden
hade samma bedömning som regeringen,
när den trodde regeringen på
dess ord? Nämnden hade inga som helst
möjligheter att undersöka hur det förhöll
sig med Wennerströms arbetsuppgifter.

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Nr 30

Svar på interpellationer

Herr Erlander säger att man borde
ha gjort anmälan om man misstänkt
något etc. Nämnden visste emellertid
att säkerhetspolisens chef redan hade
dragit frågan inför regeringen och att
Wennerström betraktades som en säkerhetsrisk.

Samhällsintresset av att få fast Wennerström
var utan tvivel betydande.
Men det fick lov att vägas mot frågan
om den aktuella anställningen gjorde
det möjligt för Wennerström att fortsätta
det spioneri, för vilket han var
misstänkt. Man kunde inte ta hur stora
risker som helst och låta honom fortsätta
år efter år med spioneriet bara för
att man ansåg att det vore värdefullt
att få honom fast om han vore spion.
Detta är en svår avvägningsfråga, och
det förefaller mig som om statsministern
inte har tagit tillräcklig hänsyn
till risken att spioneriet kunde fortsätta.
Säkert kommer vi flera gånger
nästa år att få lov att återkomma till
denna avvägning, som är en central
fråga.

Statsministern berömmer sig av att
han erkände att han var ovetande om
Wennerströmaffären. Det hade varit så
mycket lättare att säga någonting annat,
förklarar han. Jag trodde inte
mina öron när jag hörde detta. Det
skulle ha varit lättare för landets statsminister
att säga någonting annat än
det som överensstämde med det verkliga
förhållandet! Det hade varit lättare
att säga en osanning! Ånej, herr statsminister,
det fanns väl inget annat val
än att säga sanningen. Något större beröm
för att statsministern sade sanningen
kan han väl ändå inte komma och
begära. I annat fall skulle han f. ö. ha
behövt tubba övriga statsråd att också
tala osanning. Det är märkligt att statsministern
kan begära beröm av oppositionen
för sådana ting.

Får jag till sist fråga: Har landets
statsminister något ansvar för att landets
säkerhet inte äventyras? I jakande
fall: År det rimligt att regeringschefen

ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

hålles utanför ett ärende som kan vara
en ytterst allvarlig spionaffär? Förekommer
det ofta att herr Erlander får
upplysningar om allvarliga spionerimisstankar
mot överstar i betrodd ställning?
Brukar statsministern avböja informationer?
Om det inte förekommer
ofta, varför avböjde herr Erlander information
i Wennerströmaffären, när
herr Kling erbjöd honom en sådan?

Herr HECKSCHER (h) kort genmäle:

Herr talman! Jag får först tacka hans
excellens statsministern för erbjudandet
att få låna herr Undéns manuskript.
Jag kommer tacksamt att ta emot detta
för att studera det närmare, då vårt
replikskifte är avslutat.

Sedan konstaterar jag utan förvåning
att statsministern givetvis hängde upp
sig på vad jag sade om insinuationer.
Det gav honom ett kärkommet tillfälle
att slå på de brösttoner som han så
gärna använder både i denna talarstol
och i andra.

En av mina frågor var jag själv tveksam
inför. Den frågan gick statsministern
mycket hastigt förbi. Det gällde
frågan varför statsråden inte hade lämnat
sina promemorior var för sig. Jag
tycker fortfarande att det är en mycket
egendomlig procedur som man här använt.
Men jag skall gärna erkänna att
om jag hade beskyllt statsråden för att
ha haft ett samråd utan att det redovisats
skulle det ha varit en mycket allvarlig
beskyllning.

Beträffande Wennerströms uppgifter
inom UD säger statsministern att frågan
om Undén-planen borde ha ställts
när den planen diskuterades.

Herr talman! Diskussionen om Undén-planen
var, som statsministern vet,
för det första försedd med något förhinder,
därför att planen presenterades
på ett så egendomligt sätt. Men för det
andra hade man vid den tidpunkten
verkligen inte något bekymmer för vilken
militär expertis som skulle ha använts.
Att någon militär expertis an -

38 Nr 30 Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

vänts föreföll så självklart att man över
huvud taget inte hade någon anledning
att fråga om det. Det var först när man
fick veta att den som var nedrustningsexpert
inom UD, den som sysslade med
den arbetsgrupp som nämnts flera gånger
i promemoriorna, var just Wennerström,
och att Wennerström var den
han var, som frågan fick aktualitet. Att
sedan statsministern vränger till vad
jag har sagt fäster jag inte så stort avseende
vid; det är bara i enlighet med
hans vana. Jag har talat om detta fyra
gånger och använt så gott som exakt
samma ordalag varje gång, men det har
blivit rätt olikartade reaktioner.

Statsministern tog sedan upp frågan
om omfattningen av verksamheten. Han
citerade då en formulering som jag använt,
nämligen att jag trodde, utan att
vara säker på det, att skadorna kunde
röra sig om nio- eller kanske tiosiffriga
tal. Niosiffriga tal är alltså vad som
helst över 100 miljoner, och tiosiffriga
tal är en bra bit därovanför. Jag tänker
inte inlåta mig i någon diskussion
om den saken. Jag kan nämligen inte
göra det utan att gå in på själva sakfrågan,
och statsministern vet mycket väl
att jag inte kan gå in på sakfrågan.
Därför är det också mycket egendomligt
att han tar upp frågan på det sätt
som han gör.

Beträffande den parlamentariska
nämnden är det däremot mycket lätt att
gå in på sakfrågan. Statsministern säger
att man skall sätta frihetskravet i
relation till effektivitetskravet. Naturligtvis.
Men det är inte tal om att nämndens
ledamöter skall agera mästerdetektiven
Blomkvist. Deras uppgift är att
bedöma frågan om de medborgerliga
friheterna mot bakgrund av de effektivitetskrav
som säkerhetstjänsten ställer.

Statsministern säger att nämndens ledamöter
visst var partirepresentanter:
de var alla riksdagsmän, och det var
inte tal om medborgarrepresentanter.
Tillåt mig citera Kungl. Maj :ts proposition
1946:284 — jag förmodar att

även herr Erlander var närvarande när
protokollet skrevs: »Den här berörda
polisverksamheten bör nämligen bedrivas
i enlighet med den rättsuppfattning,
som hyses av den övervägande delen
av vårt folk. Ett kontinuerligt samarbete
bör därför enligt min mening komma
till stånd mellan statspolisintendenten
och vissa medborgarrepresentanter.
---Medborgarrepresentanterna böra
ha sådan ställning, att de kunna följa
verksamheten och bilda sig ett omdöme
om densamma.---I överens stämmelse

med denna uppfattning har
jag för avsikt att, om riksdagen godkänner
mitt förslag att taga statspolisorganisationen
i anspråk för verksamheten,
utse två för medborgarsinne kända
personer, med vilka statspolisintendenten
kan samråda i principiella
spörsmål och andra frågor av betydelse.
» Dessutom har det inte alls alltid
varit så att dessa medborgarrepresentanter
varit riksdagsmän. Jag råkade
själv vara den förste som kom in från
den borgerliga sidan, på den tiden då
nämnden bara hade två ledamöter. Jag
blev ledamot där drygt sju år innan jag
kom in i riksdagen och lämnade nämnden
fyra år innan jag kom in i riksdagen.

Uppgifterna för denna nämnd klarlädes
i propositionen 1946, och bestämmelserna
har veterligen inte ändrats sedan
dess. Att skylla ifrån sig på den
är bara ett vanligt uttryck för regeringens
beteende. Så länge det är fråga
om att utöva makt är regeringen mycket
karsk, men när den blir föremål för
kritik söker den skylla ifrån sig.

Slutligen vill jag ta upp ordandet om
det »envisa kretsandet» kring Wennerströmaffären.
Jag har sedan jag kom
hem efter sommaren hållit 17 anföranden
på olika håll i landet. I tre av dessa
har jag berört Wennerströmaffären, i
ett fall i förbigående och två gånger på
särskild begäran mera ingående. Om
det är ett »envist kretsande» så tycker
jag att terminologien är minst sagt egen -

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm. Nr 30 39

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

domlig. Statsministern kan ändå inte
begära att vi skall låta bli att ställa
frågor i Wennerströmaffären eller att vi
skall låta bli att diskutera de svar som
regeringen behagar lämna oss.

Herr HEDLUND (ep) kort genmäle:

Herr talman! Regeringens åberopande
av den parlamentariska nämnden innebär
att regeringen menar att här har
fem eller sex kloka karlar kommit till
ett visst ställningstagande, och om nu
regeringen kommit till samma ställningstagande
så har väl regeringen
gjort ungefär vad man kan finna vara
rimligt. Allt detta låter sig säga. Frågan
är bara: Hade man samma utgångsmaterial
vid bedömningen inom polisnämnden
som regeringen hade? Hade
med andra ord polisnämnden full kännedom
om vilka angelägenheter Wennerström
skulle syssla med t. ex. inom
UD och vilket hemligt material han där
kunde komma över? Var man jämställd
på den bogen? Det är en huvudfråga. I
så fall väger det som statsministern säger
tungt. Är det inte så, går den argumenteringen
vid sidan av saken.

Var det riktigt att placera Wennerström
i UD, eller hade det varit bättre
att förfara på något sätt så att han hade
förstått sig vara misstänkt? Det är inte
så lätt att svara på det heller. Mycket
beror på vilken risk man tog genom
att placera honom i UD. Det är ju den
springande punkten i hela frågan. Vilka
risker tog man? Det vet vi inte tillräckligt
mycket om ännu.

Om man var medveten om att man
tog vissa risker — det var man uppenbarligen,
det återstår att se hur stora de
var — vilka åtgärder vidtog man då för
att eliminera dessa risker för att Wennerström
skulle kunna ställa till ännu
värre elände genom tjänstgöringen
inom UD än vad han varit i tillfälle
att göra förut?

Hans excellens herr statsministern
ERLANDER:

Herr talman! De av herr Hedlund
ställda frågorna är i hög grad berättigade,
och jag skall försöka att så kortfattat
som möjligt besvara dem.

En misstänkt person, som placeras i
UD, kan aldrig vara ofarlig, vilka uppgifter
han än anförtros. Jag har till min
häpnad erfarit, att någon av polisnämndens
ledamöter uppgivit att man till honom
sagt, att det var fullständigt ofarliga
ting som Wennerström skulle sköta
i UD. Det är en fullkomligt orealistisk
och orimlig tankegång. En överste som
placeras i UD och som är spion är självfallet
icke ofarlig. Han har redan genom
sin ställning som överste möjligheter
att plocka till sig informationer. Genom
sin placering vid UD får han ytterligare
möjligheter. Det är därför en
orimlig konstruktion att försöka göra
gällande att någon skulle ha trott, att
Wennerström i sin placering vid UD
var ofarlig. Men vad det gällde var ju
att väga de risker, som den farligheten
innebar, mot riskerna av att det över
huvud taget aldrig skulle bli klarlagt
vad han hade sysslat med. Det var den
avvägningsfrågan som man hade att ta
ställning till.

Det är klart att man kan säga att den
frågan kan besvaras på olika sätt. Men
det är orimligt att påstå att den som
besvarar frågan på ett sätt —nämligen
det på vilket polisledningen, polisnämnden
och statsrådet Andersson besvarat
den — är ansvarslös, att han är slapp
och likgiltig, under det att den som besvarar
frågan på det sättet att det skulle
ha varit mindre riskabelt att vi förblev
okunniga om vad Wennerström hade
ställt till med, han är ansvarskännande,
han känner sin plikt mot landet.

Det jag tror är angeläget att vi gör
klart för oss är att detta är en mycket
besvärlig avvägningsfråga — och jag är
tacksam för att frågan nu tagits upp
till granskning av herr Hedlund.

Herr Hedlund frågade dessutom: Vad
gjorde Ni för att kontrollera Wennerström,
om det nu fanns — vilket kan -

40 Nr 30 Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

ske de flesta icke ansåg —■ stora risker
för att han var spion? Detta framgår
väl av det förhållandet att det, sedan
Wennerström kom till UD, blev möjligt
att få reda på vad han begärde för
handlingar som låg utanför den direkta
ämbetsuppgiften. Det är svaret, och jag
tror att det är ett fullt tillräckligt svar.
Försvarsdepartementet hade tre betrodda
officerare som skulle följa detta
spörsmål. Man vägrade att ge Wennerström
carte blanche att fordra in hemliga
handlingar. Dessa kontrollåtgärder
innebar en väsentlig försämring av hans
möjligheter. Till slut blev det genom
hans ständiga kretsande kring saker,
som han inte hade med att göra, möjligt
att fälla honom. Placeringen vid UD
var ingen fälla, men det blev en fälla.

Givetvis kan meningarna även här
vara delade: det kanske hade varit lika
bra ur landets synpunkt att låta det hela
gå, att inte veta någonting för närvarande
om spionen Wennerström. Jag
tror inte det. Man kan ha olika meningar
om frågan huruvida riskerna var för
stora och vinsterna för små. Jag är för
min del övertygad om att svaret är: Riskerna
var visserligen stora men icke
större än de vinster man gjorde genom
spionens avslöjande.

Det alternativ som herrar Ohlin och
Heckscher fört fram innebär — det skall
vi ha klart för oss — att man besvarar
frågan på det andra sättet. Man stryker
möjligheten att få fast spionen därför
att man anser att vad han kunde få reda
på i UD var så farligt. För all del, har
herrarna ett annat material att grunda
sitt ställningstagande på än det jag har,
är det mycket intressant. Jag har på
grundval av det material som stått till
mitt förfogande kommit till den motsatta
uppfattningen.

Herr Ohlin gjorde en våldsam reträtt
i sin sexminutersreplik. Det hade väl
icke blivit så hett här i kammaren, om
han i sitt huvudanförande hade yttrat
detsamma som han gjorde i sin replik.
»Slöheten» och »slappheten» var för -

svunna. I stället säger han att det är
klart att det är svårt att avväga risker.
Det är precis vad vi också sagt. Det är
hela tiden en fråga som är svår att bedöma.
Den är svår att bedöma t. o. m.
i efterhand. Ännu svårare var det för de
människor i polisledningen, försvarsledningen
och försvarsdepartementet, som
hade att handla och att snabbt ta ställning,
när det, som sagt, i efterhand kan
bli så delade meningar. Herr Ohlins senaste
formulering har jag ingenting att
invända emot, nämligen att det är ett
svårt avvägningsproblem.

Herr Ohlin tyckte det var så märkvärdigt
att jag åberopade såsom ep merit
att jag talat sanning. Det var bara det
groteska jag reagerade emot när herr
Ohlin gjorde gällande att jag »krupit
undan» ansvaret genom det. Detta är
orimligt, ty vad jag ville säga var att
sanningen var obehagligare för mig än
varje försök att krypa undan ett ansvar.
Självklart skall man tala sanning. Men
för att värja mig mot insinuationen —■
om jag får begagna den specialterm som
herr Hcckscher använde i sitt anförande
— att jag ville försöka att »glida över
saken» genom att säga att jag var okunnig
om förhållandena och följaktligen
inte ansvarig, vill jag i stället formulera
det så här: Om jag varit ansvarig, hade
det varit mycket lättare för mig att
agera.

Herr Heckscher tycker att det är förskräckligt
att jag tar upp frågan om miljarden.
Herr Heckscher, det är inte jag
som har tagit upp den frågan. På ett
möte utanför detta hus har herr Heckscher
hållit ett anförande, som av Svenska
Dagbladet uppfattats, såvitt jag kan
se med rätta, så, att herr Heckscher
sagt att spioneriet vållat miljardförluster
för det svenska försvaret. Det är det
som är en insinuation. När jag påtalar
denna insinuation, säger herr Heckscher,
att vi inte kan diskutera det, därför
att jag inte kan säga vad jag vet.
Nej, men åt högerstudenterna i Stockholm
kan herr Heckscher säga det, men

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Nr 30

Svar på interpellationer ang.

inte i kammaren, därför att detta är
ingen församling där man kan resonera
om saken. Men varför? Jo, därför att
här är vi närvarande. Det är inte lika
roligt att slunga omkring sig insinuationer
i riksdagens andra kammare, när
man lyssnar från regeringsbänken och
kan svara.

Herr Heckscher var ledsen över att
jag inte benat upp den tredje insinuationen,
nämligen den om den gemensamma
promemorian. Herr Heckscher vet
följaktligen inte hur det förhåller sig.
Justitierådet Dahlman begärde att jag
skulle lämna en promemoria som innefattade
regeringens bedömning av ärendet.
Det var alltså jag som fick detta
uppdrag. Det var justitierådet Dahlman
som föreslog det. Det kan hända att det
var felaktigt av justitierådet Dahlman,
men i så fall skall kritiken riktas mot
honom och inte mot regeringen. Regeringen
sammanträdde då, och vi överläde
om hur vi skulle svara. Har vi inte
rätt att göra det? Skulle jag ha suttit i
ensamt rum och lämnat ett svar angående
regeringens bedömning av detta
ärende? Det var väl ändå självfallet att
jag måste fordra in uppgifter av alla de
berörda statsråden. Det gjorde jag, och
när vi läste dessa promemorior, kom vi
till det resultatet, att vi skulle göra den
lilla avvikelsen från vad justitierådet
Dahlman hade begärt, att vi lämnade
promemoriorna sådana de var. Är det så
konstigt? Vad finns det då att insinuera
om i detta fall? Vi efterkom herr Dahlmans
uppmaning men i stället för att
sammanskriva oss lät vi de olika statsråden
svara med sina egna promemorior.
Jag tycker tvärtom att det var bra
att vi gjorde på det sättet. Det blev enklare
för alla parter. Men det var naturligtvis
att gå utanför det uppdrag som
justitierådet Dahlman lämnat mig.

Herr OHLIN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Kammaren märker säkert,
hur statsministern gått förbi det
mesta av kritiken i inledningsanföran2*—Andra
kammarens

spioneriaffären Wennerström, m. m.

dena, t. ex. frågan: Varför har statsministern
sedan länge godkänt en praxis,
enligt vilken han underrättas om alla
civila säkerhetsärenden, medan han i de
militära säkerhetsärendena ställs helt
utanför? Visar inte det som skett, hur
orimlig en sådan praxis är? Nu vill regeringen
ändra praxis och erkänner
alltså i tysthet att den var felaktig. Men
statsministern diskuterar ändå inte kritiken.

Herr Hedlund har i likhet med herr
Heckscher och mig påpekat, att nämnden
visste blott vad den hade informerats
om av statspolisintendenten. Den
hade Sven Anderssons garanti att Wennerströms
placering i UD var ofarlig
och hade ingen möjlighet att undersöka
detta närmare. Det var Andersson och
Undén som bestämt vad Wennerström
skulle göra och ändå säger statsministern,
att nämnden gjorde samma bedömning
som regeringen. Gjorde nämnden
något fel, när den övertog regeringens
bedömning? Om den gjorde något fel,
så var det detta, att den trodde att regeringen
visste vad den gjorde.

Statsministern säger att ingenting
återstår av allt mitt tidigare tal om
slöhet och slapphet hos regeringen. Det
gör det visst. Jag påpekade bl. a. att inrikesministern,
säkerhetspolisens chef,
inte underrättades förrän efter tre år
och att han, när han underrättats, inte
gjorde någonting på de 15 månader,
som gick tills Wennerström blev arresterad.
Statsminister Erlander har inte
gjort något försök att förneka att detta
kan kallas någonting annat än slapphet.

Vad beträffar detta att statsministern
inte vill smita undan ansvar och debatt
vill jag fråga: Vad var det herr Erlander
ville i Uddevalla genom att tala om
att oppositionen diskuterar skandal,
men det gör oppositionen inte i England?
Tre dagar före remissdebatten är
detta herr Erlanders spelöppning! Vad
kan innebörden vara annat än ett försök
att bagatellisera en debatt om Wennerströmaffären
och göra gällande att

protokoll 1963. Nr 30

42 Nr 30 Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

den inte är någonting som oppositionen
borde ägna så mycket uppmärksamhet
åt? Om herr Erlander ville göra en
statistik över tal av herr Heckscher,
herr Hedlund och mig om Wennerströmaffären,
skall han finna att ingen av oss
hållit många tal i Wennerströmfrågan.
Däremot har den svenska pressen skrivit
mycket om Wennerströmaffären
och detta med all rätt. Svenska folket
begär att denna sak blir ordentligt belyst.
När oppositionen här i kammaren
i dag tar upp en första debatt om saken,
sker detta i bättre överensstämmelse
med folkmeningen än när statsministern
försöker bagatellisera och misstänkliggöra
en sådan debatt.

Herr HECKSCHER (h) kort genmäle:

Herr talman! I sitt sista anförande —
förlåt mig sitt senaste, det blir nog inte
det sista — gav statsministern faktiskt
en upplysning, vilket var glädjande.
Han talade nämligen om att anledningen
till att promemoriorna kommit till i
samråd var, att det skett på framställning
av justitierådet Dahlman, som begärt
en sammanställning av statsministern.
Jag har inte för vana att kritisera
frånvarande ämbetsmän, men nog var
det ytterst förvånande, att man förfor
på detta sätt. Det är helt stridande mot
den teknik som borde ha använts. Jag
förstår under sådana förhållanden bättre
att regeringen hade samråd, men
jag tycker faktiskt att statsministern —
med tanke på den kritik som han kunde
vänta — skulle ha svarat herr Dahlman:
Vore det inte bättre att vi lämnade
våra promemorior var för sig? Det hade
legat nära till hands. Jag kan gärna säga
att herr Dahlman förledde honom
och han föll — herr Dahlman lockade
honom och han åt. Det är naturligtvis
en rimlig förklaring i sammanhanget.

Sedan talade statsministern om avvägningsfrågan,
och det är självklart
att den är besvärlig. Det är flera besvärliga
avvägningsfrågor som är aktuella
i detta sammanhang. Statsminis -

tern säger att om vi har annat material
än han har, skall vi tala om detta. Nej,
herr statsminister, jag har inget annat
material än statsministern. Jag tycker
att statsministern sörjt ganska omsorgsfullt
för att oppositionen inte fått något
material alls för att bedöma frågan.
Det enda material vi har är de statsrådspromemorior,
som tack vare vissa
tidningsmän och regeringsrätten kommit
att bli offentliga, sedan både den av
regeringen tillsatta kommissionen och
regeringen själv underlåtit att lämna ut
dem till offentligheten. Om vi gör felbedömningar
beror det alltså på att de
är ett otillräckligt material.

Beträffande vad som stått i en rubrik
om miljardförluster upprepar jag att jag
sade mig tro att det skulle komma att
röra sig om nio- eller tiosiffriga tal. Att
sedan en journalist utan stöd av något
TT-referat satte en sådan rubrik rår
jag inte för. Att jag skulle vara mera
rädd att diskutera i närvaro av regeringens
ledamöter än på annat håll tror
jag inte statsministerns erfarenhet kan
utvisa.

Hans excellens herr statsministern
ERLANDER:

Herr talman! Herr Heckscher gör gällande
att det material han har är litet
och bristfälligt. Det är en av anledningarna
till att vi hela tiden sagt att det
vore bättre om ni inte var så tvärsäkra.
Det finns mycket som kan ställa saken
i annan dager. Vi har hela tiden gått
ut ifrån att det ur allmän synpunkt vore
lugnare, om herrarna inte låste fast sig
i en kritik som ni undan för undan kan
tvingas att finna ovederhäftig.

Men det lilla som finns kan ni åtminstone
läsa. Herr Dahlmans skrivelse är
såvitt jag vet offentlig. Här riktar alltså
herr Heckscher angrepp mot mig för
att jag följt den givna uppmaningen.
Men läs åtminstone igenom vad som
finns, herr Heckscher! Det kan ge någon
vägledning så att herr Heckscher
slipper de värsta fadäserna.

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Nr 30

Svar på interpellationer

Jag vill fästa herr Ohlins uppmärksamhet
på att genom att jag förklarat
att vi skall ändra praxis, har jag medgivit
att praxis inte varit bra. Detta är
självklart. Behöver man i varje anförande
säga, att man beklagar den praxis
som rått, att jag inte blivit underrättad,
att det är fråga om ett olycksfall i arbete?
Detta har jag sagt varje gång
herr Ohlin har frågat. Jag har medgivit
detta vid åtminstone fem eller sex olika
tillfällen. Men jag har också lämnat
en förklaring till hur olyckshändelsen
har uppstått, och jag tror mig kunna
försäkra att detta är det enda fall av
olyckshändelse som inträffat av den typen
att regeringschefen inte blivit underrättad
— i annat fall skulle det ovillkorligen
ha kommit fram. Jag tror därför
att man kan säga att det är en enstaka
olyckshändelse. Likväl anser vi
att denna praxis inte är bra utan vill
ändra den. Vad begär herr Ohlin mera?

Vad beträffar inrikesministerns
slapphet är det väl ändå rimligt att eu
man svarar för ärendets behandling.
Försvarsministern var inkopplad på det
från början, och han bör väl då få fullfölja
sina ansträngningar? Jag tror inte
man kan göra gällande att inrikesministern
i mars 1962 skulle ha varit mannen
som borde trängt undan försvarsministern
och därmed inlett en annan
praxis.

Det finns då ingenting kvar av de påpekanden
som gjordes av herr Ohlin
i hans inlägg — och givetvis heller ingenting
av de påpekanden som gjordes
av herr Hecksclier.

Herr HEDLUND (ep) kort genmäle:

Herr talman! Jag har redan givit
uttryck åt samma mening som statsministern
i ett avseende, nämligen att vi
vet oerhört litet och att vi därför bör
akta oss för att dra långtgående slutsatser.
Det är alltid tråkigt att efteråt finna
att man varit ute i ogjort väder. Man
kan på det sättet också åstadkomma en

ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

hel del skada inför den allmänna opinionen.

Men just denna omständighet föranleder
mig att framställa ett förslag. Folket
vill så fort det över huvud taget
är möjligt få veta hur det ligger till.
Regeringen är beredd att låta parlamentariker
gå igenom materialet så snart
det är färdigt. Jag skulle vilja hemställa
till statsministern att överväga, huruvida
det inte är möjligt att låta parlamentarikerna
genast granska vad som
finnes, i den mån det är möjligt utan att
störa och hindra kommissionens fortsatta
arbete.

Hans excellens herr statsministern
ERLANDER:

Ilerr talman! Detta är också en avvägningsfråga,
där man kan ha olika
meningar. För oss har det varit angeläget
att få fram ett resultat så fort som
möjligt. Jag sade i mitt anförande den
29 juni att det angelägnaste är att få
fram resultatet snabbt. Vi har ansett
det riktigt att använda denna metodik
att låta erfarna jurister plöja igenom
ärendet och sedan släppa in parlamentarikerna.
Herr Hedlund har den uppfattningen
att det skulle vara förståndigare
att tillsätta en blandad kommissian.
Ur snabbhetssynpunkt tror jag att
han har fel. Det måste vara mycket
enklare för parlamentarikerna att arbeta,
när huvudparten av de mycket tröttande
förhören är slutförd. Det är vår
bedömning, att man på detta sätt når
ett resultat snabbare. Jag tror fortfarande
att det förhåller sig så.

Nu nalkas emellertid den tidpunkt,
då denna strid blir helt inaktuell. Håller
vi på med denna debatt tillräckligt
länge, blir det kanske tid att fatta ett
beslut i den riktning som herr Hedlund
önskade. Det kommer nämligen att ta
mycket kort tid innan förhören är slutförda.
Att nu släppa in parlamentarikerna
tror jag skulle trassla till det hela
högst väsentligt. Dagens debattinlägg

44 Nr 30 Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

från herrar Ohlin och Heckscher har
inte ändrat min uppfattning på den
punkten.

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Jag skall först be att
till herr statsministern få framföra ett
hjärtligt tack för svaret på den interpellation
jag lämnade i anslutning till
den beklagliga spionaffären.

Av den diskussion som här har förts,
ställer man sig frågan: Är spioneri i
vårt land en brotts- och rättsfråga eller
anser oppositionen att det är en politisk
taktikfråga? Är oppositionen beredd
att ersätta domstolsförfarandet, utredning
och dom med en folkdomstol, där
herrar Ohlin och Heckscher fungerar
som ordförande? För egen del vill jag
uttryckligen säga ifrån, att om vi i så
väsentliga frågor frångår demokratisk
rätt och demokratiska principer, då vore
vi verkligen ute på en väg, som jag
icke på något sätt vill ta ansvar för.

Herr Ohlin och herr Heckscher har
anmält sig som vårdare av det svenska
folkets samvete. Jag tror att de skulle
vara dåliga vårdare, eftersom de behandlar
allvarliga ting på ett lättsinnigt
sätt. Det skulle innebära att vi toge steget
över från en demokratisk livssyn
till ett godtycke. Oavsett brottets karaktär
har vi alltid förbehållit svenska
medborgare rätt till prövning och att
dömas efter en saklig utredning.

Det är också beklagligt, att den debatt
som har följt på denna sorgliga
spionaffär förorsakat att svenska folkets
förtroende till Sveriges försvar och till
riksdagens möjligheter att handha de
många miljonerna har minskat på ett
sätt som helt enkelt inte kan repareras.
Det är ur den synpunkten angeläget att
slå fast, att det är högern och folkpartiet
som har gått i spetsen för en
trafik, vilken icke har kunnat vara till
gagn för det svenska folket och försvaret.

Jag vill tacka statsministern för att
han i sitt svar har framhållit riksdagen

och dess ställning i svenskt samhällsliv.
Han har uttryckligen sagt ifrån, att
det är riksdagen och dess konstitutionsutskott
som skall handha prövningen av
denna fråga. Själv har jag i olika sammanhang
hävdat att riksdagen inte skall
befullmäktiga sina uppgifter på mindre
grupper eller på en handfull ledamöter
inom riksdagen. Jag noterar därför med
särskild tillfredsställelse att de organ
som riksdagen tillsätter och de förtroendemän
som svenska folket väljer skall
pröva frågor av allvarlig art, bland vilka
spionaffären kan sägas vara en. Av
den anledningen ställer jag mig ytterst
tveksam till tillsättandet av en parlamentarisk
utredning vid sidan av de
övriga. Frågan är om inte riksdagen,
efter herr Ohlins gnetiga anförande och
beckvälling, bör allvarligt överväga
att återgå till en självständig prövning
och ett självständigt beslut. Även om
professorer borde kunna följa gällande
regler, inte minst vad det gäller interpellationer,
så visar den lättsinniga attityd,
ja nonchalans mot riksdagens former,
som herr Ohlin presterade i sitt
första anförande, att för honom betyder
riksdagen och dess givna regler mycket
litet. Däremot kräver han ingrepp på
andra områden, som skulle kunna bli
ganska allvarliga.

Det är för mig också angeläget att
understryka vad statsministern säger i
svaret, nämligen att den parlamentariska
nämnden i säkerhetsfrågor i sin
rådgivande verksamhet självfallet har
att beakta båda dessa krav — effektivitet
såväl som rättssäkerhet. Han vill i
anledning av min fråga med skärpa understryka
att regeringen vid handläggningen
av säkerhetsfrågor aldrig kommer
att ge avkall på grundläggande demokratiska
rättigheter. Det är min förhoppning
att inga delade meningar
kommer att råda på den punkten.

Jag har aldrig tvivlat på regeringens
och statsministerns uppfattning i fråga
om dessa saker, men jag har anledning
att tvivla på den opposition som utan

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm. Nr 30 45

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

hänsyn ställer krav, vilka förutsätter en
polisstats möjligheter och glömmer att
vi lever i en demokratisk stat. Det är
därför tacknämligt att till det svenska
folket kunna säga att vår mening i dessa
frågor äger en grundmurad förankring
i den regering vi för närvarande har.

Det kan väl frågas vad den beklagliga
spionaffären har att göra med de medborgerliga
fri- och rättigheterna, med individens
och hemmets integritet m. m.
.Tåg kan kort och gott konstatera att de
krav som har framförts från borgerligt
håll förutsätter vittgående fullmakter
till regeringen, fullmakter som vi i ett
demokratiskt land aldrig bör överlämna
utom i en situation då landet är i
verklig krigsfara eller i krig. En sådan
situation bryter rätt och regler, men i
övrigt bör vi akta oss för att tillgripa
dessa statsnyttotankar som nu kommit
till uttryck inom oppositionen.

Även om vi den 2 december 1766 i
författningen i ett slag inskrev yttrande-
och tryckfrihet på ett radikalare
sätt än alla andra länder, skall vi inte
därför tro att de mänskliga rättigheterna
och integriteten för individ och
familj kan skyddas enbart genom deklarationer.
Om inte vår demokrati aktger
på de faror som hotar när en tillfällig
känsloyttring, hur förklarlig den än
månde vara, blossar upp som en ljungeld
för att tillfredsställa olika drifter,
intressen och politiska syften, kan vi
närma oss en sådan rättsuppfattning
och rättstillämpning att skiljemuren
mellan demokrati och diktatur kan försvinna.

För svensk arbetarrörelse ligger godtyckets
tid i fråga om församlings-,
tryck- och yttrandefrihet inte längre
bort än att de gamla kan minnas hur
detta godtycke tog sig uttryck i brutala
kränkningar av dessa värden, då ekonomisk
makt var liktydig med rätt även
i vårt land. När arbetarrörelsen var
ung tillgreps godtyckliga åtgärder för
att kväva nya åsikter och individens
och hemmets integritet. För de fattiga

existerade dessa värden praktiskt taget
bara på papperet. Den tidens godtycke
och förtryck vill jag aldrig få tillbaka.
För mig är frihet och rätt så väsentliga
ting att jag inte ens för en spion är
villig att i hat eller partipolitiskt nit
göra avkall på de mänskliga fri- och
rättigheterna, utan vilka en demokrati
inte kan leva som en rättsstat.

Ingen kan väl beskylla mig för att
inte ha varit kritisk mot både försvar
och rättsordning i vårt land. Jag är
medveten om att det såväl inom försvaret
som i fråga om vissa former för
rättstillämpningen finns missfoster och
stora skönhetsfel, men jag vill erinra
om att när vi år 1958 diskuterade försvarsplanen
ville jag att vi skulle åstadkomma
en realistisk bedömning och
ett effektivt försvar. När jag i detta
sammanhang måste beklaga den efterklokhet
som har kommit till uttryck är
det därför att jag anser att ett effektivt
försvar måste ha ett visst förtroende
hos det svenska folket. Om en opposition
som representerar nära hälften av
landets befolkning säger att både vårt
försvar, vår rättsordning och vår polis
är under all kritik och inte har någon
som helst effekt, undrar jag om vi inte
på detta område kan få en situation
som är orealistisk och farlig.

Då frågar man sig: Har regeringen
brustit i vilja att redovisa? Har regeringen
i likhet med någon liten parlamentariker
här i riksdagen dragit upp
rullgardinerna och förklarat att nu
skall allt fram, och sedan, när det blivit
verkligt allvar, krupit bakom en
formulering och sagt att nu skall rullgardinerna
ner igen? Nej! Det som
herr Heckscher presterat i detta fall är
däremot just att låta rullgardinen gå
omväxlande upp och ned.

Jag konstaterar att vi tyvärr är mycket
dåligt rustade när det gäller det
psykologiska försvaret här i landet. Vi
har tydligen inget sådant försvar alls.
Ty om vi hade det, så förutsätter jag
att den som för bara helt kort tid sedan

46 Nr 30 Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

hade ansvaret därför inte skulle ha
kunnat stå vid bekvämlighetsinrättningen
på Fyristorget i Uppsala och
tala in det anförande som sedan återgavs
i TV, med de beskyllningar som
där riktades bl. a. mot UD. Det psykologiska
försvaret säges vara mycket viktigt.
Jag hade själv äran att vara med
i det på herr Heckschers tid, men jag
har då aldrig någonsin varit med i en
organisation, där flatheten och menlösheten
kommit till så tydliga uttryck
som där. Det har kanske blivit bättre
sedan dess.

Sedan ställer jag mig frågan: Tror
någon att Wennerström är den ende
spionen här i landet? Om någon är så
blåögd, så skall han inte syssla med försvarsfrågor.
Man räknar nämligen med
att bara ungefär var tionde spion blir
fast. Mer är det inte. Skall vi då ställa
till med samma spektakel varje gång vi
lyckas spåra en spion? Jag vågar påstå
att det orkar inte en demokrati med
och inte vårt försvar heller.

Man kan också fråga om vår försvarsledning
vid planerandet av vårt
försvarsväsen verkligen har räknat med
att slippa alla spioner i försvaret. Jag
vågar svara nej på den frågan. Så blåögd
kan ingen vara.

I dessa sammanhang kommer man
alltid fram till spörsmålet var gränsen
går mellan den personliga integriteten
och statens säkerhet. Och där är det
för mig mycket angeläget — det är för
övrigt det mest angelägna i hela den
debatt som här föres ■—■ att vi vet att
erfarna män försöker reda ut hela
spionaffären och framlägga ett sakmaterial
som vi kan ta ställning till. Det
sorgliga är ju att en enda spions verksamhet
enligt oppositionen kan få till
följd att hela det svenska försvaret
ramlar, om och när det börjar blåsa.
Men är det inte så, mina herrar i oppositionen,
att ni i första hand är ute efter
att ni vill få mera pengar för försvarsändamål?
Det är väl det som är
huvudfrågan, inte rättssäkerheten i och

för sig och er vilja att komma till rätta
med just denna beklagliga spionaffär.

Slutligen vill jag uttrycka min tacksamhet
för den deklaration regeringen
har avgivit i dag. Och jag är tacksam
för att de små pustarna från oppositionen
inte har förmått regeringen att
göra avkall på de mänskliga rättigheterna
och på den integritet i familj och
hem som man måste kunna åtnjuta i en
demokrati.

Herr LINDAHL (s):

Herr talman! Vi har nu under några
intressanta timmar i denna kammare
lyssnat till »de fyra stora» i svensk politik.

Mitt tidiga framträdande i denna debatt
har föranletts av en interpellation.
Trots detta kom jag osökt att tänka på
Lars Forsells visa »Jag har dansat med
de stora, jag har dansat med de små»,
och med en lätt travestering skulle jag
vilja säga: Nu har vi lyssnat till de stora,
nu får vi lyssna till de små.

Herr talman! Jag vill först tacka herr
statsministern för svaret på min interpellation
angående de militära skadeverkningarna
av spionaffären. Jag skall
— hur frestande det än kan vara — avstå
från att behandla Wennerströmaffären
i största allmänhet för att i stället
koncentrera mig på de frågor som
jag tog upp i min interpellation.

Där framhölls att ryktesfloran frodats
medan myndigheterna av sekretesskäl
inte kunnat gå i svaromål, en utveckling
som för försvarets vidkommande
betecknades som olycklig, överdrivna
beskrivningar av skadeverkningarnas
omfattning kan leda till att man frågar
sig om det går att upprätthålla ett
svenskt försvar. Glädjande nog har
emellertid den första tidens tendens att
uppförstora denna sida av spionaffären
på många håll följts av en lugnare bedömning.

Av statsministerns svar framgår som
väntat, att skadeverkningarnas omfatt -

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Nr 30

Svar på interpellationer ang.

ning först kan diskuteras då resultaten
av den militära expertgruppens arbete
föreligger. Frågan om särskilda medel
kommer att erfordras vid sidan av den
för det militära försvaret bestämda ramen,
kan man enligt statsministern inte
för närvarande uttala sig om. Det är
värdefullt att detta blir fastslaget, ty
även självklara ting måste ibland med
all möjlig kraft strykas under.

Jag fann det anmärkningsvärt när en
framstående partiledare i början av oktober
kastade sig in i gissningsleken.
Enligt referat i Svenska Dagbladet yttrade
herr Heckscher: »De skador som
tillfogats landets försvar av Wennerströms
spionage är så stora att det är
uppenbart att de inte kan repareras
inom den gällande försvarsbudgetens
ram. Här krävs nya stora anslag om
inte försvaret skall allvarligt försvagas.

En tidigare relativt enkel militärspion
åstadkom att anläggningar och utrustning
måste ändras till en kostnad av en
miljon kronor. Denna gång rör det sig
med all sannolikhet om ett nio- kanske
tiosiffrigt tal.»

Man frågade sig, när man tog del av
detta uppmärksammade yttrande, om
partiledarna fått information som vi
vanliga riksdagsmän saknade. Att så inte
är fallet framgår av den nu framlagda
regeringsdeklarationen. Det var mot
denna bakgrund jag ställde de frågor
som statsministern här haft vänligheten
att besvara.

Man kan konstatera, att tyvärr alla
nyanser i Wennerströmaffärens nyhetsförmedling
hotar att försvinna. Herr
Heckschers yttrande slogs i en honom
närstående tidning upp under minst
sagt sensationella trespaltiga rubriker.

Jag citerar: »Spionskadorna uppgår till
miljarder. Heckscher kräver nya försvarsanslag.
» Vi har nu i en replik till
statsministern hört att högerledaren
inte i kammaren vill kommentera sitt
sensationella yttrande.

Jag tillhör den generation inom SSU
som på 40-talet sökte skapa ett förtro -

spioneriaffären Wennerström, m. m.

endefullt samarbete mellan folk och
försvar. Man mötte gammal misstro, men
det mödosamma arbetet gav resultat.
Jag vill inte påstå att detta förtroende
har raserats genom det inträffade, men
jag betecknar vissa överdrifter i pressen
liksom på annat håll som nog så
allvarliga.

Det kan konstateras, att Wennerströmaffären
knappast har blivit det allmänna
diskussionsämnet på arbetsplatser
och möten. Däremot har man mött påstående
att de stora militärutgifterna
verkar meningslösa, när allt väsentligt
kan blottas genom en enda mans gärningar.
Man säger, att nybeviljade miljarder
kan gå samma väg. Om sådana
yttranden får stå oemotsagda, kan de
leda till defaitism och ovilja gentemot
försvaret. Med Nordens Karlsson i
Stockholms-Tidningen vill jag fråga:
Har herr Heckscher ännu något att
göra med psykförsvaret? Till dess skadorna
kartlagts bör man yttra sig med
en viss försiktighet. Mot denna bakgrund
vill man inte instämma i kravet
på höjda försvarsanslag, innan skadornas
omfattning kunnat fastställas. Det
är möjligen inte så, att lusten att komma
åt regeringen varit större än omtanken
om försvaret?

Det är inte tal om mörkläggning eller
att denna beklagliga händelse skall bagatelliseras.
Självfallet har vi alla en
önskan att allt skall utredas och så
långt det är möjligt offentliggöras. Men
innan man känner till skadornas omfattning
är det enligt min mening olyckligt
om man anger belopp på upp till
en miljard i nya försvarsanslag som
sannolika. Den som känner svensk socialdemokrati
behöver inte betvivla
dess vilja att när papperen ligger på
bordet bevilja erforderliga medel.

Herr talman! Det finns säkert inom
alla partier och meningsriktningar folk
som inte gärna vill se denna beklagliga
händelse utnyttjad som ett slagträ i den
inrikespolitiska debatten. Håll gärna
kritiken levande, men det är endast ge -

Nr 30

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

nom en saklig debatt som vi kan vinna
den klarhet vi alla eftersträvar.

Hans excellens herr statsministern
ERLANDER:

Herr talman! Jag bär inte begärt ordet
för att polemisera mot de två interpellanterna.
Jag följer bara vanlig kutym,
när jag konstaterar att jag inte har
någonting att erinra mot deras reflexioner
i anledning av mitt interpellationssvar.

Herr Lindahl har här, på sätt som vi
har vant oss vid, tolkat sin oro för att
vissa rykten kan komma att skada
svenska folkets försvarsvilja. Med den
kännedom vi har om herr Lindahls positiva
inställning till vårt försvar var
det helt naturligt att han med anledning
av dessa rykten väckte sin interpellation
och att han sedan höll det anförande
som vi nu har lyssnat till.

Detsamma gäller även för herr Lundbergs
vidkommande. Alla som följt lians
verksamhet i kammaren har haft anledning
att vänta att rättssäkerhetssynpunkten
för honom i denna affär skulle
vara den helt dominerande. Jag har
ingen annan kommentar att göra till
herr Lundbergs anförande än att jag
för min del är övertygad om att, när
partilidelserna i denna affär har lagt
sig och när man inte längre vill begagna
den som ett partipolitiskt slagträ
mot regeringen, kommer det att visa
sig möjligt att som förut i lugn och ro
resonera om den mycket allvarliga avvägningsfråga,
som vi har framför oss:
avvägningen mellan individens rätt och
samhällets krav på säkerhet. Jag tror
att de nuvarande upprörda förhållandena
kommer att lägga sig. Då kommer
vi att få möjlighet till ett förnuftigt resonemang
mellan oss alla, vilket kommer
att bidra till en lösning av denna
mycket besvärliga intressefråga.

Herr LUNDBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag tackar för denna
ytterligare deklaration från regerings -

bänken. Orsaken till att jag är orolig är
emellertid att erfarna parlamentariker
från oppositionen behandlat denna fråga
på ett sådant sätt att det uppstått
risk för misstroende hos svenska folket.
Allmänheten kan ju inte bedöma den
politiska agitation till vilken oppositionen
har använt denna fråga på samma
sätt som vi kan göra. Detta kan leda till
att misstankar om att Sverige skall
kunna beträda vägar som vi brukar beteckna
såsom utmärkande för en polisstat
finns företrädda i riksdagen. Det
är denna oro jag har velat ge uttryck
för.

Det är därför med speciell glädje som
vi hör att de som företräder majoriteten
av svenska folket kommer att värna
om de värden som måste vara väsentliga
i dagens samhälle. Spionolyckan är
stor, men om de mänskliga rättigheterna
och den personliga integriteten utan
ansvar skulle spolieras, vore detta en
riksolycka för vårt land och för vår demokrati.

Herr HAGBERG (k):

Herr talman! Det finns åtskilligt att
säga i denna fråga som inte har berörts
under den långa tidigare debatten. Jag
skulle emellertid först vilja ta upp några
andra viktiga frågor. Tillåt mig bara
göra några anmärkningar i anledning
av det som har förekommit tidigare i
dag.

Om man frågade det svenska folket,
vad det i dag skulle vilja höra från regeringen
och naturligtvis även från
andra berörda parter, skulle väl svaret
bli att man ville ha en försäkran om
att det inte finns flera Wennerströmare
i den svenska officerskåren. Nå, jag vet
att det är svårt för regeringen att besvara
denna fråga. Det är väl inte möjligt
för någon i denna kammare att göra
det. Men när nu regeringschefen är så
snar att utställa garantier på vissa viktiga
områden, som kan ha ett indirekt
samband med denna fråga, är det väl

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm. Nr 30 49

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

helt naturligt att jag tar upp det som
framför allt oroar det svenska folket.

Regeringschefens interpellationssvar i
dag skulle jag kort och gott vilja karakterisera
som rena nyhetstorkan. Jag är
ledsen över att behöva säga det, men
det var inte mycket nytt som kom fram
i jämförelse med vad som har avslöjats
i pressen och under den tidigare debatten.
Framför allt tycker man att regeringen
när det anordnas en stor debatt
om denna fråga skulle vara angelägen
att besvara, om inte just den fråga som
jag nyss antydde så ändå några viktiga
frågor, såsom exempelvis: Hur kan det
vara möjligt att en misstänkt officer
kan i vanlig ordning och till och med
ganska snabbt avancera från kapten till
överste? Hur kan det vara möjligt att
det går ett par årtionden innan en s. k.
säkerhetsrisk på allvar hlir föremål för
åtgärder, som leder till att vederbörande
så småningom åker fast? Eller hur
kan det vara möjligt att ett slags polisnämnd,
som tillsatts av regeringen med
uppgift att tillsammans med säkerhetspolisens
ledning svara för rättssäkerheten
här i landet, i ett dussintal år eller
kanske ännu längre tid har varit uppmärksamgjord
på att misstankar var
riktade mot Wennerström utan att något
synligt framkommer i form av åtgärder
från vare sig nämnden som kollektiv
eller dess enskilda ledamöter?
Eller hur kan det vara möjligt att säkerhetspolisen
i kanske ett par årtionden
har misstankar riktade mot en person
som är så högt uppsatt och som har
så stora möjligheter att skada landet,
och först år 1959 sätter sig i förbindelse
med regeringen?

Detta är några frågor som inte har
berörts i dag men som väl alldeles särskilt
borde vara föremål för en politisk
debatt.

En enda nyhet har herr statsministern
levererat i sitt interpellationssvar,
nämligen att säkerhetspolisens chef i
regeringen nu skall vara chef för säkerhetspolisen.
Den nyheten kan må -

hända vara av en viss betydelse — herr
statsministern var ju inte alls säker på
att den praxis som hittills följts vid behandlingen
av sådana här frågor har
varit den idealiska.

Så skall en kraftåtgärd vidtagas: en
ny statssekreterare skall tillsättas för
att hålla regeringschefen informerad
om vad som försiggår i de olika departementen.
Detta är kanske nödvändigt
— vad vet jag om den ordning man haft
för arbetet härvidlag.

En mycket viktig fråga är: Vilka skadeverkningar
har egentligen åstadkommits?
Frågan har inte besvarats, och jag
tror inte det varit möjligt för regeringen
att besvara den. Jag bara noterar att
frågan inställer sig.

Regeringschefen borde nog vara litet
varsam när det gäller att utställa vissa
garantier. Vi har ju ändå en del bedrövliga
erfarenheter av exempelvis säkerhetspolisen.
Statsminister Erlander säger
att under kriget fick han i sin dåvarande
befattning svara för säkerhetspolisens
verksamhet, och han tycker att
säkerhetspolisen egentligen skötte sig
ganska bra. Men det ansågs vid krigsslutet
av alla, inklusive regeringen, att
säkerhetspolisen misskött sig ganska
grovt och en parlamentarisk kommission
tillsattes. Ett av missgreppen var
att det behövdes ett Stalingrad innan
man började på allvar sätta fast tyska
spioner — dessförinnan var det väl
s. k. engelska och ryska spioner som
man var flitig att sätta fast. Detta förhållande
kan rikta uppmärksamheten
på frågan, om det inte är en bestämd
politisk inriktning som ändå är avgörande
när spaningar och undersökningar
utförs.

Bara en liten kommentar till — den
gäller herr Heckschers mycket anmärkningsvärda
förklaring för en stund sedan.
Herr Heckscher sade, att statsministern
vet mycket väl varför herr
Heckscher inte kan ange den verkliga
anledningen till att det är omöjligt att
gå in på om förstörelsen genom Wen -

50 Nr 30 Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

nerströms spionage kostar miljarder
eller miljoner att reparera. Detta gav
intrycket att herr Heckscher satt inne
med informationer som det hade varit
nyttigt om även regeringen känt till och
redovisat. Men i nästa ögonblick kom
som en västgötaklimax herr Heckschers
förklaring, att han ju inte vet någonting
utöver det som är offentligt. — Den
trafik som herr Heckscher bedrivit har
med rätta påtalats av både regeringschefen
och andra.

Herr talman! Efter dessa kommentarer
av vad som förevarit vill jag beröra
några andra frågor.

En utredning om 40-timmarsveckan
har tillsatts. Om jag rätt förstått socialministern
skulle denna utredning inte
främst beakta s. k. medicinska skäl.
Man behöver inte söka länge i vår bristfälliga
statistik för att finna det motiverat
att sätta ett stort frågetecken för
ett sådant påstående. Det räcker med
att påminna om att på tio år — fram
till 1957 — ökade antalet intagna på
sjukvårdsanstalterna med mer än
200 000 eller med i runt tal 30 procent.
Samtidigt ökade utgifterna för sjukdom
med 329 procent och för olycksfall med
40 procent.

Femdagarsveckan har kommit för att
stanna. Den är en reaktion mot det hälsoförstörande
arbetet i denna utvecklingsetapp
av rationalisering, mekanisering
och hets. Men femdagarsveckan innebär
att åttatimmarsdagen nu tillhör
det förflutna. Arbetstiden är numera
nio timmar om dagen. I Stockholm är
det vanligt att de arbetande använder
tolv timmar av dygnet för arbete, raster
och resa till och från arbetsplatsen. Vad
är det då längre kvar av det gamla kravet
åtta timmars arbete, åtta timmars
fritid och åtta timmars sömn? Hela denna
målsättning har gått upp i rök. Det
pågår en utpressning av människors
fysik och nerver, och den kan inte kompenseras
av fyraveckorssemestern, hur
viktig denna än är.

Detta må vara nog för dagen som skäl

för kravet att den tillsatta utredningen
skall forcera sitt arbete.

Enligt vår ytterst bristfälliga bostadsstatistik
har vi 350 000 personer i bostadsköerna
som väntar på bostad. Dessa
köer bara växer. Hur många dessutom
som behöver en bättre bostad vet
väl ingen. Nu har det gått så långt att
bostadsförmedlingen inte längre anser
det vara möjligt att ge en fortlöpande
statistik över bostadsbehovet.

I fjol talades det om 90 000 nya bostäder,
men det blev bara 75 000. I år
skulle det bli ändå fler, men det blev
färre. Under de åtta första månaderna i
fjol igångsattes arbetet med 45 000 nya
bostäder, under samma tid i år endast
37 000. Nu skall det bli igångsättningsstopp
under fyra månader. Det skär naturligtvis
ner kvoten starkt för kommande
år. När familjer med barn får
vänta tio år på en dräglig bostad, då
kan man väl tala om skandal.

Den statliga bostadspolitiken efter
kriget visar årliga variationer från
39 800 nya bostäder 1951 till 75 000 år
1962. Det belyser bristen på verklig
planering och planmässighet. Det illustrerar
också principen, att bostadsbyggandet
skall tjänstgöra som något
slags konjunkturreglering. När arbetskraften
tryter för exportindustrien, då
skall bostadsbyggandet begränsas för
att industrien skall få arbetskraft.

I våra främsta centra är situationen
särskilt prekär. Det räcker med att hänvisa
till eländet i Stockholm, för att
inte tala om Stor-Stockholm. I Solna,
för att bara nämna ett exempel, skulle
det i år byggas 2 500 nya bostäder, men
det blev bara 80! I mer än 25 år har
det varit byggstopp i Hagalundsområdet,
och när planerna för bebyggelsen
äntligen är färdiga sätter byggnadsstyrelsen
upp en stoppbom, som det väl
behövs ytterligare fem år för att avlägsna.

De borgerliga partierna vill lösa bostadsbristen
genom att rasera alla hinder
för spekulanter. Ju dyrare bostä -

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm. Nr 30 51

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

derna blir desto svårare för de bostadslösa
att ställa sig i kön. Denna asociala
cynism har regeringen i ord vänt sig
mot, men hur är det i handling? Sedan
1949 har bostadskostnaderna stigit med
68 procent, och allt tyder på att ett
nytt språng uppåt av bostadskostnadsnivån
är att vänta.

Problemen är naturligtvis svåra, men
om viljan finns kan de lösas. Man kan
bygga bort bostadsbristen. Man kan
hejda markspekulationen både i tätorter
och när det gäller fritidsområden. Man
kan hejda lyxbyggen, kyrkbyggen liksom
byggandet av bensinstationer. Man
kan införa ett system med låga statsgaranterade
räntor. Och man kan framtvinga
en planering lokalt som gör slut
på den nuvarande valhäntheten. Det
skulle räcka ett bra tag.

Våra svåra sjukvårdsförhållanden är
liksom bostadsnöden resultatet av grova
försummelser och stor valhänthet. Försummelserna
gäller den otillräckliga utbildningen
av läkare och sjuksköterskor.
Ännu större är försummelserna
när det gäller åldringsvården. Valhäntheten
gäller handläggningen av lönefrågor,
arbetstidsfrågor och bostadsfrågorna.
Det påstås samtidigt att det finns
30 000 utbildade sjuksköterskor som på
grund av denna valhänthet inte ställer
sina kvalifikationer till sjukvårdens
tjänst.

Man hade kunnat ta emot betydligt
fler patienter, dubbelt så många som
nu, och återskänka dem hälsa och krafter,
om man hade löst frågan med åldringsvården
på ett rationellt och humant
sätt. Man skulle sannolikt kunnat
få tiotusenden utbildade sjuksköterskor
i aktiv tjänst, om löne-, arbetstids- och
bostadsfrågorna hade anpassats till
verkliga behov.

Det har antytts att den tillsatta skatteutredningen
nu under kapitalisternas
påtryckning skulle ta ännu ett steg på
den indirekta beskattningens livsfarliga
väg och ännu mer markera dess karaktär
av klasskatt genom övergång till

s. k. mervärdesskatt. För att kunna befria
företagen — de enda som har mervärden
att beskatta — från den nuvarande
varuskatten skulle motsvarande
höjning för de vanliga konsumenterna
genomföras, så att siffran 6,5 procent
höjdes till minst 10 procent.

Övergången från direkt till indirekt
beskattning, från beskattning av inkomsterna
till beskattning av konsumtionen,
har dämpat de stora inkomsttagarnas,
förmögenhetsägarnas och bolagens
missnöje med den direkta beskattningen.
De borgerliga partierna
anser det inte längre profitabelt att ta
upp denna fråga, och regeringen har
glatt sig däröver. Det som återstått av
missnöjet har gällt företagens andel i
varuskatterna, som nu skall bortopereras
genom överlastning av bördorna
på de privata konsumenterna och i
särskilt hög grad på barnfamiljer, folkpensionärer
och andra lägre inkomsttagare,
vilka måste förbruka större delen
av sin inkomst på beskattade varor.

Om regeringen skulle gå med på ett
sådant förslag, skulle den förnedra sig
själv. Sådana favörer åt storfinansen
på de smås bekostnad skulle vara ett
förräderi mot alla rättviseideal.

Ingenting är mer kännbart för de
mindre inkomsttagarna än de höga livsmedelspriserna.
Ingenting har heller
blivit dyrare än livsmedlen. Medan kläder
och skor enligt konsumtionsprisindex
jämfört med 1949 stigit 36 procent
har livsmedlen stigit 106 procent, d. v. s.
mer än fördubblats i pris. Redan för
fem år sedan representerade livsmedlen
en tredjedel av genomsnittsfamiljens
utgifter — sannolikt har ytterligare en
andel av den ansträngda budgeten erövrats
av livsmedlen. Sedan dess har livsmedlen
stigit 21 procent medan priserna
på importerade varor sjunkit 2 procent.

Denna ödesdigra utveckling för konsumenterna
avslöjar samtidigt sammanbrottet
för den jordbrukspolitik som
genomförts i vårt land. Den har gynnat

Nr 30

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerstrbm, m. m.

storjordbruken på småjordbrukens och
konsumenternas bekostnad. Men när 80
procent av alla jordbruk inte längre är
ekonomiskt lönsamma då har vi hamnat
i en återvändsgränd, där lösningen
inte längre kan åstadkommas genom
ständigt höjda livsmedelspriser som i
hög grad skall betalas av jordbrukarna
själva.

Vi hoppas att den nu arbetande
jordbruksutredningen drar riktiga slutsatser
härav och utformar förslag, som
dels ger konsumenterna goda och billiga
livsmedel, dels också ger dem som
kan och vill stanna kvar i jordbruket
den standard och trygghet som de har
rätt att begära och som jämställer dem
med andra nyttiga människor i vårt
land.

Jag interpellerade i april regeringen
i anledning av svenska företags representation
vid industrimässan i Johannesburg
och påminde om Förenta Nationernas
rekommendation att till det
yttersta begränsa förbindelserna med
Sydafrika på grund av diskrimineringen
av den färgade befolkningsmajoriteten
i landet. Regeringen svarade inte,
vilket kunde betraktas som en fullmakt
för även statsunderstödda företag, såsom
SAS, att medverka i det sydafrikanska
reklamjippot för apartheidpolitiken.

I vårt land har opinionen mot den
sydafrikanska förtryckspolitiken gentemot
negrer och indier vuxit med raketfart.
LO har praktiserat köpbojkott mot
sydafrikanska varor, genom allmänheten
har svårigheterna att sälja sådana
varor ökat, fackföreningsfolket vill inte
ta befattning med fartyg som fraktar
sådana varor. Inte minst har ungdomsorganisationernas
aktivitet till förmån
för mänskliga rättigheter åt Sydafrikas
befolkningsmajoritet vunnit sympati,
förståelse och understöd i breda kretsar.

Regeringen spelar i denna fråga en
mycket dålig roll. I ord fördömer den
apartheidpolitiken och omnämner akt -

ningsfullt Förenta Nationernas sanktionsbeslut
— i handling gör den snarast
motsatsen. Den röstade inte för
FN:s sanktionsbeslut, vilket förvånade
många av regeringens anhängare. De
som försökte trösta sig med att denna
negativa hållning hade rent formella
motiv har nu fått erfara motsatsen: motiven
var högst reella, grundade på
krasst ekonomiska planer på att fortsätta,
ja vidareutveckla handeln mellan
Sverige och Sydafrika. Kanske kan regeringen
besvara frågan, om det intima
samarbetet med Portugal i EFTA bidragit
till regeringens tvivelaktiga hållning? Härmed

må nu vara hur som helst.
FN står fast vid den intagna positionen,
som det officiella Sverige saboterar.
Men det är inte FN som komprometteras
därmed utan Sverige. Regeringens
hållning blir allt svårare att
förklara. Därför bör regeringen i tid
erinra sig att FN-beslutet medför förpliktelser
och att den svenska opinionen
inte vill finna sig i ett föraktfullt nej
till dess krav.

Vi gläder oss i allmänhet över det
steg på avspänningens och avrustningens
väg som tagits genom provstoppsavtal.
Vi är klara över att det är bara
början, men en viktig början. Det var
glädjande att Sverige så tidigt skrev på
detta avtal och sedan i Genéve utnyttjade
det gynnsamma läget för att aktualisera
frågan om kärnvapenfria zoner
med garantier från kärnvapenmakterna.
Om detta kan bara gott sägas.

Regeringen har helt rätt i att frågan
är mogen för beslut. Den har lika rätt
i att initiativet bör tas av olika stater
i de regionala områden som kan inrangeras
i lämpliga kärnvapenfria zoner.
Så vitt jag rätt tolkat regeringen anser
den också, att stater i sådana zoner inte
skall reflektera på att själva skaffa sig
kärnvapen, liksom att en viktig betingelse
för provstoppsavtalet är att kärnvapen
inte sprides till nya stater.

Regeringen har så rätt som helst i att

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Nr 30

Svar på interpellationer

kärnvapenfria zoner i Centraleuropa,
Afrika, Asien och Sydamerika skulle
minska faran för ett storkrig och för
kärnvapnens användning. Men varför
tiger regeringen om Norden? Ja, varför
motsätter sig regeringen att den finska
regeiingen i Undénplanen och Kekkonenplanens
anda tar upp frågan om ett
kärnvapenfritt Norden vid nordiska regeringsmöten? Jag

har rest detta spörsmål i en interpellation
och hoppas att få ett positivt
besked innan höstriksdagen är avslutad.

Herr talman! Innan jag sätter punkt
skall jag åter säga några ord om Wennerströmaffären.
Det märkliga i denna
spionaffär är inte att det spioneras, ty
det gör varje land. Om något land skulle
förklara att det inte försöker skaffa militära
underrättelser om andra länder,
skulle det helt enkelt inte bli trott.

Att en hög officer avslöjats som spion
mot sitt eget land har naturligtvis och
med rätta vållat uppståndelse. I den
kategorien finns nämligen de som är
verkligt värdefulla för alla köpare av
hemligstämplade underrättelser. Sådant
folk kan göra stor skada, därför att de
har en möjlighet till insyn och överblick
som inte står andra till buds. Det
vore en stor lycka, om våra ansvariga
kunde utställa garantier för att det inte
finns fler av överste Wennerströms kaliber
i det svenska försvarets högre
kadrer. Men, som redan har anförts,
lär väl regeringen tyvärr inte kunna
utställa sådana garantier.

Denna spionaffär berör bl. a. den inkompetens
som avslöjats om det organ,
som har till uppgift att svara för att
inga nyheter som måste hållas hemliga
sipprar ut. Den avslöjar även sorglösheten
i fråga om regeringens och den
hemliga parlamentariska kommitténs
befattning med saken.

Vi har här att hålla oss till följande:
Wennerström befordrades från kapten
till major 1944. Han blev överstelöjtnant
redan 1946 och fem år senare blev han

ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

överste. Han placerades som flygattaché
i Moskva 1949—1952 och i Washington
1952—1957. Han gick sedan direkt
in i försvarets kommandoexpedition
som sektionschef under fyra år, och
när han sedan pensionerades flyttades
han till UD och var vid anhållandet den
svenska Genévedelegationens militäre
expert vid nedrustningskonferensen.
Som rådgivare där måste han vara väl
informerad i militära angelägenheter
för att kunna göra någon nytta.

Får man tro vad som meddelats under
de fyra månader som gått efter anhållandet
betraktades han länge av vederbörande
organ som en säkerhetsrisk.
Den parlamentariska kommitté
som samverkar med säkerhetstjänsten
har varit informerad om misstankarna
sedan början av 1950-talet och försvarsministern
sedan 1959. De borgerliga
partierna har kanske känt till saken före
regeringen, vad vet vi. Att de eller deras
representanter i säkerhetstjänsten
försökt åstadkomma en bättre verksamhet
av säkerhetstjänsten eller vidta
skyddsåtgärder mot Wennerströms
verksamhet framgår inte på något sätt
av vad som hittills blivit bekantgjort.
Ansvaret för denna nonchalans faller
både på säkerhetstjänsten och de fyra
partier som varit representerade i den
parlamentariska kommittén.

Försvarsministern har sagt att han
fick besked om Wennerström först 1959
och att han länge misstrott honom på
grund av hans informationer om det
sovjetiska underrättelseväsendet. Denna
misstro har varit mycket gynnsam
för Wennerström och tog sig senast uttryck
däri att när han vid 55 års ålder
pensionerades överflyttades han till UD
för att kunna hålla sin tidigare höga
lönestandard. Det betydde naturligtvis
åtskilligt för hans spionverksamhet. Det
är ett slags misstro från försvarsministerns
sida som ligger bortom allt förnuft.

Enligt statsministern har Wennerström
spionerat för flera länder, och

54 Nr 30 Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

enligt en generals förklaring blev han
måhända överste därför att han gav det
svenska försvaret viktiga underrättelser
om sovjetiska militära ting.

Enligt pressuppgifter skall Wennerström
ha betraktats som en säkerhetsrisk
redan under andra världskriget.

Alla de förklenande uttryck som på
sistone har fällts om överste Wennerströms
svagheter, vilka skulle förklara
att han »bara» blev överste, gör ett
egendomligt intryck med tanke på säkerhetspolisens
dokumenterade hjälplöshet.
Kanske kan det sägas att detta
inte är märkligare än när en sedlighetsförbrytare
under några år kan begå 66
sedlighetsbrott och flera mord innan
han åker fast. Det är väl ändock en mycket
viktig fråga vad som är den djupare
orsaker till denna brist på initiativ
från dem som hade huvudansvaret
för rikets säkerhet. Ingen kan i varje
fall inbilla mig att misstankar av denna
extrema art tvingar de ansvariga att
bara befordra och öka brottsmöjligheterna
för den misstänkte.

I fyra månader har nu polisen haft
sin klient inspärrad, under vilken tid
han till och med hamnat i dödens väntrum
— ett nytt kompetensprov från de
ansvarigas sida. 30—40 man anses nu
behöva ytterligare kanske fyra månaders
dagligt eller nattligt arbete för att
kunna utforma en anklagelseskrift. Det
är kanske inte så många i denna församling
som kommer att få ta del av
denna. Vi vet nu och kommer sannolikt
även framdeles att få veta så litet som
möjligt om denna smutsiga affär.

Herr Heckscher har sagt sig veta så
mycket att han t. o. m. har kunnat tala
om att det inte är regeringen utan spionen
som utformat Undén-planen, vilken
på hans initiativ inför hela världen har
presenterats som en spionprodukt.

Detta är väl det väsentliga av vad som
har blivit känt och som bildar underlaget
för kravet på en parlamentarisk
undersökning. Det är, herr talman,
självfallet åtskilligt som behöver under -

sökas i denna sak, men förutom klarhet
om spionagets omfattning måste väl ändå
det viktigaste vara själva systemet
för säkerhetstjänstens arbete, att en
människa kan misstänkas för grova
brott under ett par årtionden samtidigt
som man oavbrutet låter den misstänkte
avancera och få ökade möjligheter till
ännu större brott och att parlamentariska
representanter inkopplas utan att
företa sig någonting.

Statsministern har för några dagar
sedan förklarat att han är nöjd med ståhejet
kring Wennerströmaffären och att
hans parti bara kunde vinna därpå. Orsaken
härtill är naturligtvis att den borgerliga
oppositionen är nästan lika insyltad
i skandalen. Men hur kan han
och hans parti finna tillfredsställelse i
denna smutsiga byk som sprider sin
stank över hela vårt politiska liv? Han
kan inte vara nöjd med ett system, som
ger folk med fina förbindelser och höga
funktioner friheter som inte står någon
annan till buds, frihet att skada, att förråda
sitt land. Han kan naturligtvis gå
ut till svenska folket och peka finger
åt de borgerliga oppositionspartierna
och säga att de visste mer än statsministern
och ändå inte gjorde mer än han
själv. Men en sådan lek kan inte inge
förtroende. Den kan inte vara statsmannamässig
eller motsvara det höga ansvar
som våra lagar pålagt regeringen
och särskilt dess chef.

Därför, herr talman, saknas i statsministerns
förslag det som är väsentligt,
nämligen en uttalad beslutsamhet att
röja upp med slentrianen, att avlägsna
alla privilegier för de fina förbindelserna,
de fina titlarna och de stora
pengarna när det gäller frågor som har
med rikets säkerhet att göra.

Herr talmannen återtog nu ledningen
av förhandlingarna.

Herr GUSTAFSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Efter kapplöpningen
av ledarna för de fyra oppositionspar -

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Nr 30

Svar på interpellationer

tierna om att framlägga obelagda påståenden
och beskyllningar hade jag
tänkt att utifrån den utsiktspunkt, som
jag haft i den rådgivande nämnden,
försöka redovisa hur nämnden — eller
i varje fall jag själv — bedömt fallet
Wennerström.

Det är första gången jag offentligen
yttrar mig i denna sak. Rent allmänt
tycker jag att det hade varit bättre om
en hel del av det som har sagts och
skrivits i denna affär hade varit ogjort
— inte minst av den synpunkten att
man ändå med detta har lyckats åstadkomma
mycken skada. Vad skall det
egentligen tjäna till att offentliggöra
säkerhetspolisens arbetsmetoder? Det
kan inte vara några andra som kan ha
intresse av detta än sådana som sysslar
med likartad illegal verksamhet och
som då får en möjlighet att dra in sina
tentakler, sopa igen spåren efter sig
och dölja sin verksamhet så att de blir
svårare att upptäcka.

Vad gäller den parlamentariska nämndens
ansvar kan rent principiellt sägas
att den givetvis inte har något formellt
ansvar för de åtgärder som säkerhetspolisen
vidtar. Den rådgivande nämnden
har, som namnet anger, till uppgift
att ge råd. Men av detta följer enligt
min mening att nämnden har ett stort
moraliskt ansvar för de råd den ger —
eller underlåter att ge — i dessa, det
vill jag mycket starkt betona, oftast
mycket ömtåliga frågor.

Jag vill med detta endast slå fast att
även den parlamentariska nämnden,
och därmed jag själv, har del i det ansvar
som man nu med sådan iver från
olika håll försöker utkräva för vad som
har gjorts eller underlåtits i denna
affär.

Jag tror inte att det är riktigt, som
herrar Heckscher och Ohlin tidigare
här i dag velat göra gällande, att nämnden
enbart hade att bevaka den enskildes
rätt. Det är endast den ena sidan
av saken, ty samtidigt som man försöker
bevaka den enskildes rätt måste

ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

man också bedöma hur långtgående ingrepp
som får göras mot den enskilde.

Herr talman! Första gången jag kom
i kontakt med »fallet» Wennerström ■—-jag citerar ordet fallet, därför att Wennerströmaffären
vid denna tidpunkt
knappast kunde betecknas som ett fall
■— var för omkring tio år sedan. Det kan
ha varit tolv år, det kan också ha varit
något mindre; jag har inte fört några
anteckningar och kan därför inte göra
något bestämt påstående i detta avseende.
Men vid detta första tillfälle redovisades
de observationer som gjorts
redan under det andra världskriget om
Wennerströms kontakter med i Stockholm
placerade militärattachéer och
den uppmärksamhet som Wennerström
härigenom kom att ådra sig. Om den
minnesbild jag har om saken är riktig
vad gäller tidpunkten skulle jag vilja
ifrågasätta, om inte den aktuella föredragningen
inför den parlamentariska
nämnden skedde under den tid herr
Heckscher var ledamot av nämnden.
Med den saken må det förhålla sig hur
som helst; viktigare är att det material
som då hade framkommit beträffande
Wennerström var till ytterlighet tunt
och helt omöjliggjorde någon form av
ingripande.

Vid samma tillfälle meddelade man
från säkerhetspolisen att de ytterst vaga
misstankar som förelåg mot Wennerström
hade underställts den högsta militärledningen
men att denna inte funnit
att materialet innehöll något särskilt
anmärkningsvärt eller något som
inte kunde ges en naturlig förklaring.
Detta är viktigt, inte minst mot bakgrund
av de krav som från olika håll
rests om att man bort ingripa mot Wennerström
på ett långt tidigare stadium.
Det fanns inte underlag för ett ingripande
från säkerhetspolisen, och ett
administrativt ingripande i syfte att
stoppa Wennerström i karriären hade
med tanke på vad som då var känt
utan tvekan och med all rätt kommit
att betecknas som ett rättsövergrepp.

56 Nr 30 Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

Det är inte minst herr Ohlin som har
talat om att man bort ingripa mot Wennerström
i ett tidigare skede. Det är
lätt att vara efterklok. Nu när vi vet
att Wennerström var anställd i det ryska
underrättelseväsendet är det lätt att
säga att man borde ha handlat så och
så. Jag undrar om herr Ohlin varit lika
pigg på att vidta åtgärder om han hade
haft att ta ställning till frågan vid den
tid då det mesta ändå talade för att
Wennerström var oskyldig.

Låt mig ta ett konstruerat exempel!
Tänk om herr Ohlin hade råkat dra
säkerhetspolisens uppmärksamhet på
sig på grund av sina nära kontakter
med amerikanska ambassadtjänstemän.
Herr Ohlins arbete som professor hade
samtidigt bedömts som viktigt ur säkerhetssynpunkt.
Om sedan Thulin gått
till regeringen och talat om detta och
regeringen antingen avskedat herr
Ohlin eller flyttat honom till ett annat
jobb, så undrar jag hur herr Ohlin skulle
ha reagerat — jag behöver förresten
inte undra: jag vet att herr Ohlin skulle
ha skrikit i himlens sky, och det med
all rätt, om den enskildes rättssäkerhet,
om polisövergrepp o. s. v.

Detta var, i något karikerad form,
det läge som mycket länge förelåg i
affären Wennerström.

Inte heller vid de senare tillfällena
-—- bortsett från tiden närmast före anhållandet
— då fallet Wennerström varit
uppe i nämnden har vare sig nämnden
eller säkerhetspolisen ansett det
möjligt att ingripa i annan mån än vad
som skedde då Wennerström förhindrades
att få den tjänst han 1961 sökte
på flygstaben. Den saken diskuterades
ingående i nämnden. Fortfarande var
misstankarna vaga, och något nytt som
kunde ge underlag för ett bättre bedömande
av säkerhetsriskerna hade knappast
framkommit. Frågan var då om
man på grundval av de misstankar som
förelåg och med hänsyn till de kanske
ännu större risker som en placering på
flygstaben innebar kunde tillåta sig att

göra den kränkning av en enskild människas
integritet som det självfallet var
fråga om, då man försökte hindra Wennerström
från att få den befattning för
vilken han var den mest kvalificerade.
Säkerhetspolisens ledning och nämnden
var ense om att man kunde göra
detta, dock på det bestämda villkoret
att Wennerström fick en befattning fullt
likvärdig den som han sökte på flygstaben.

Så blev Wennerström placerad inom
UD. Jag vill understryka att nämnden
var helt enig i denna bedömning. Ett
par av nämndens ledamöter har i den
offentliga debatten gjort gällande att
förutsättningen för deras tillstyrkande
av Wennerströms placering på UD skulle
ha varit att man fått försäkringar
om att denna befattning var ofarlig. Jag
skall inte ge mig in på några spekulationer
om vad mina kolleger i nämnden
grundade sina bedömningar på. Jag
skall endast försöka redovisa, hur jag
själv sett på frågan om »ofarligheten».

Jag tror inte att någon av oss, om
vi vid denna tidpunkt varit övertygade
om att Wennerström var en spion,
skulle ha ansett någon placering av honom
på en central befattning såsom
ofarlig. Felet -— om det nu var något
fel att tala om — var väl närmast att
vi trots att Wennerström dragit uppmärksamheten
på sig ändå ansåg att
det mesta talade för att han var oskyldig.
Han hade ju i alla fall sporadiskt
stått under kontroll ett tjugutal år, även
om han tidvis vistats utomlands och
inte varit åtkomlig för kontrollåtgär der.

Man hade under denna långa tid
inte lyckats få fram något som var graverande.

Det var kanske befattningshavaren
snarare än befattningen som ansågs
ofarlig. Hade vi varit övertygade om att
Wennerström var en utpräglad säkerhetsrisk,
att han gick ryssarnas ärenden,
så tror jag inte att någon av oss
hade varit beredd att betrakta placeringen
av honom inom UD som ofar -

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm. Nr 30 57

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

lig. Den placeringen var däremot naturligtvis
betydligt mindre farlig än
den expeditionsofficersbeställning på
flygstaben som Wennerström hade sökt
och där han skulle ha haft nära nog
obegränsad tillgång till hemliga handlingar.
Det skulle vara ytterst naivt att
tro att en spion, oberoende av var han
placerats, någon gång skulle vara helt
ofarlig.

Herr Hagberg frågade om det finns
flera »wennerströmar» inom den svenska
officerskåren. Jag tror att det är
lättare att få ett svar på den frågan
om den ställs till en viss främmande
ambassad i Stockholm än om den ställs
här i kammaren och till regeringen.

Herr Hagberg slog ihop de fyra demokratiska
partierna — han använde
inte det uttrycket, men vi brukar göra
det — och sade att det var de som gemensamt
hade ansvaret för detta. Därmed
ville väl herr Hagberg mäla sig
ut ur allt ansvar i denna fråga, och det
tycker jag att han gärna kan få göra.
Herr Hagberg följde samma linje som
Ny Däg gjorde för en tid sedan, då
man stolt slog sig för bröstet och sade
att kommunisterna var det enda parti
som ej var inblandat i Wennerströmaffären.
Jag förstår denna attityd, det
är en för kommunisterna ganska säregen
situation i spionsammanhang.

Får jag efter detta, herr talman, bara
anföra några ord till frågan om de
skador som spionaget orsakat det svenska
försvaret. Jag tror att det även i
den frågan finns anledning att hålla
huvudet kallt, främst av två skäl.

För det första är det, såsom redan
sagts förut, inte på det sättet att Wennerström
varit den förste spion vi haft
med ryskt uppdrag att sälja militära
hemligheter. Av dem som tidigare avslöjats
skall jag bara nämna Hilding
Andersson, Enbom och Gjersvold. Man
skall nog inte vara så naiv att man
tror att Wennerström skulle vara den
ende på senare tid verksamme. Folk
som sysslar mer med dessa frågor än

jag —- detta bär också nämnts tidigare

— räknar med att man får fast en spion
av tio. De nio övriga förblir alltså oavslöjade.

Det är uppenbart att om en stormakt
vill sätta in tillräckliga resurser, i varje
fall mot ett litet land, torde det vara
tämligen svårt för det landet att skydda
sig. Stormakten tar nog reda på de
flesta av de militära hemligheter som
detta land råkar ha.

För det andra skulle jag vilja påpeka

— något som också har nämnts förut

— att om man skulle utgå ifrån att de
tidningsuppgifter är riktiga, som säger
att Wennerström har sålt över huvud
taget allt som rör försvaret, finns det
givetvis områden, där skadorna aldrig
kan repareras. Men vi har också ett
område, där den vapentekniska utvecklingen
går så snabbt, att skadorna så
att säga reparerar sig själva. Givetvis
finns det ett tredje område, där det
kan vara motiverat att vidta ändringar,
omdisponeringar och eventuellt andra
åtgärder för att minska skadeverkningarna,
men att ens leka med tanken att
vi nu i ett sammanhang skulle kunna
reparera alla de skador, som Wennerströms
spioneri orsakat, förefaller mig
i högsta grad orealistiskt.

Innan jag slutar mitt anförande, herr
talman, skulle jag vilja rikta några ord
till herr Ohlin. Jag tycker att herr Ohlin
i sitt inlägg sänkte sig ned på en
otillständigt låg nivå. Jag trodde att
man kunde begära litet mer av en partiledare,
en partiledare som ändå aspirerar
på statsministerposten i ett borgerligt
skuggkabinett. När man har den
dåliga smaken att insinuera att statsministern
på grund av sitt intresse att
förhindra sändningarna av popmusik
från Östersjön inte hade tid att ägna
sig åt Wennerströmfallet, har man glidit
under det absoluta lågvattenmärket
i en diskussion, som dock gäller allvarliga
ting.

Herr talman! Sammanfattningsvis
skulle jag beträffande affären Wenner -

58 Nr 30 Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

ström än en gång bara vilja understryka,
att statspolisen, den parlamentariska
nämnden och försvarsministern under
hela den tid som vi har följt detta
ärende, varit helt överens i bedömningen
av det.

Herr HECKSCHER (li) kort genmäle:

Herr talman! Jag har begärt ordet
med anledning av vad herr Gustafsson
i Stockholm yttrade om den parlamentariska
nämnden. Han säger sig tro utan
att säkert veta det, att den första föredragningen
skulle ha ägt rum under den
tid jag tillhörde nämnden. Jag kan bara
svara att jag inte har skymten av något
minne av att namnet Wennerström har
nämnts. Jag tror att jag skulle ha haft
det om det hade förekommit därför att
jag verkligen vid ett tillfälle i slutet av
kriget var närvarande vid en överläggning,
där jag träffade Wennerström. Jag
skulle då ha känt igen hans namn eftersom
jag hört det tidigare. Jag vill dock
inte bestrida att hans namn kan ha
nämnts vid något sammanträde under
min tid i nämnden, vid vilket jag icke
varit närvarande.

Jag har självfallet ingen möjlighet att
kontrollera det, men jag har gjort stora
ansträngningar för att få rätt på hur
det förhåller sig. Jag har frågat statspolisintendenten,
men han säger att han
absolut inte vet någonting om när ärendet
första gången var uppe till behandling
i nämnden. Jag har frågat herr
Elmgren, som i likhet med herr Gustafsson
tillhörde nämnden samtidigt
med mig, och jag har fått hans tillstånd
att läsa upp en del av hans svar. Citatet
är hämtat ur ett särskilt sammanhang,
varför dess början verkar litet egendomlig: »Det

skulle ha varit direkt stridande
mot statspolisintendentens ständigt manifesterade
vilja att hålla nämnden informerad,
därest han underlåtit att anmäla
fallet i ’stor’ nämnd. Jag kan ej
exakt precisera när det skedde (har ej
fört anteckningar) men vill ange som

tidpunkt att det skett någon gång mellan
1951 och 1954.»

Själv avgick jag ur nämnden 1952.

Men det viktiga är väl ändå inte detta,
utan nämndens uppgift. Jag kan bara
hänvisa herr Gustafsson till den formulering
som finns i proposition nr
284/1946 och som jag tydligen måste
läsa upp en gång till. »Den här berörda
polisverksamheten bör nämligen bedrivas
i enlighet med den rättsuppfattning,
som hyses av den övervägande delen av
vårt folk. Ett kontinuerligt samarbete
bör därför enligt min mening komma
till stånd mellan statspolisintendenten
och vissa medborgarrepresentanter.»

Det uppdrag som herr Gustafsson
och jag hade gemensamt var ingenting
annat under den tid då vi båda tillhörde
nämnden. Herr Gustafsson talar om
nämndens moraliska ansvar både för
vad den gör och för vad den inte gör.
Jag tycker att nämnden skulle ta på sig
ett mycket allvarligt moraliskt ansvar,
om den skulle blanda sig i polisiära angelägenheter.

Herr HAGBERG (k) kort genmäle:

Herr talman! Det var intressant att
höra att herr Gustafsson i Stockholm
har känt till saken i 10—12 år. Därmed
har han väl sagt att också andra som
tillhörde den parlamentariska polisnämnden
kände till samma sak. Men
regeringen eller rättare sagt en av dess
medlemmar har bara känt till den i
fyra år. Det ger ett slags betyg åt denna
parlamentariska nämnds verksamhet.

Jag noterar också att han på frågan
om det finns några möjligheter att utställa
garantier ger svaret, att kanske
en på tio åker fast. Man får väl anta att
det innebär, att en som är verkligt initierad
i säkerhetspolisens verksamhet
har en mycket pessimistisk uppfattning
om vilka möjligheter att nå resultat som
föreligger.

Det är emellertid en annan sak som
jag tycker är mycket viktigare i detta
sammanhang. Herr Gustafsson använde

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Nr 30

Svar på interpellationer

ett uttryck, som också förekom i statsministerns
argumentation, nämligen att
kärnfrågan inte var att hindra att vederbörande
spion skadade landet utan att
få fast honom. Om man har den uppfattningen,
att huvudfrågan inte är att
hindra brott utan att till varje pris låta
vederbörande fortsätta med sina brott
för att man skall kunna få fast honom,
så undrar jag inte på att en sådan brottslig
verksamhet som denna kunnat fortgå
så länge.

Sedan vill jag säga herr Gustafsson,
att vi verkligen inte är glada över denna
historia. Hitta på en bättre insinuation!

Herr GUSTAFSSON i Stockholm (s)
kort genmäle:

Herr talman! Herr Hagberg säger att
kommunisterna inte är glada över denna
historia. Jag har inte sagt det, utan
jag har bara sagt att Ny Dag med viss
stolthet förklarat, att kommunisterna är
det enda parti som inte haft en trasa
med i denna byk, och det gjorde tidningen
på sådant sätt att tillfredsställelsen
lyste klart igenom.

Jag begär inte att herr Hagberg skall
förstå ett dugg av den verksamhet som
den parlamentariska nämnden bedriver.
Det har redan sagts tidigare, att det i
varje fall är en av nämndens uppgifter
att försöka bevaka att den enskildes rätt
inte träds för nära, och den uppgiften
tror jag att det är meningslöst att diskutera
med herr Hagberg.

Jag skall i stället säga till herr
Hechscher, att jag tror inte att han, när
han satt i nämnden, inskränkte sin verksamhet
till att bara bevaka den enskilda
människans rättssäkerhet. Jag har i varje
fall inte något minne av att så skulle
vara förhållandet. Då vi vid dessa tillfällen
diskuterade då aktuella fall skedde
det inte bara från den utgångspunkten
utan också utifrån det citat som herr
Hecksclier hade vänligheten att hänvisa
mig till men som nog ändå var litet
ofullständigt. Det står nämligen där:

»Vid intendentens sida skulle ställas

ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

ett råd, med vilket han skulle ha att
rådföra sig i frågor av större vikt eller
principiella frågor med betydelse utöver
det enskilda fallet.» Rådets uppgift
är alltså mera omfattande än enligt herr
Heckschers framställning.

Herr HECKSCHER (h) kort genmäle:

Herr talman! Det kanske inte är värt
att fortsätta den här citatleken. Herr
Gustafssons i Stockholm citat härrör
från ett referat av förarbetena, medan
däremot vad jag har citerat är statsrådets
eget uttalande. Men det viktiga är
väl att här förekommer en lek också
med själva tankegången. Det är självklart
att man i varje särskilt fall, då
nämnden har att med statspolisintendenten
diskutera vad som utifrån vår
rättsuppfattning kan få ske, måste väga
mot varandra å ena sidan de tvångsmedel
som kommer i fråga och å andra
sidan intresset av att få reda på hur det
förhåller sig. En sådan avvägning är det
naturligtvis fråga om. Man kan läsa även
statsministerns svar så, att det är detta
han avser.

Det är emellertid en helt annan sak
att säga, att nämnden skall ge statspolisintendenten
råd i fråga om vilka åtgärder
man skall vidtaga ur säkerhetssynpunkt.
Det är inte nämndens uppgift.
Nämnden har till uppgift att under hänsynstagande
till de krav som kan resas
ur säkerhetssynpunkt väga dessa mot
hänsynen till medborgerliga rättigheter.
Men nämnden har absolut ingen kompetens
att ge säkerhetstjänsten eller regeringen
råd i det andra hänseendet. Jag
tror, herr Gustafsson, att vi under den
tid vi satt tillsammans i nämnden, då vi
bl. a. hade att göra med Anderssonaffären
och Enbomsaffären, nog ibland kände
oss frestade att leka mästerdetektiven
Blomkvist. Emellertid tror jag att jag
kan ge herr Gustafsson samma komplimang
som jag gör anspråk på för egen
räkning, nämligen att vi övervann frestelsen
och inte gav säkerhetspolisen något
råd om hur den skulle bedriva sin

Nr 30

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Svar pa interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström. m. m.

verksamhet. Vad vi diskuterade var
huruvida de tvångsåtgärder som vidtogs
var förenliga med den enskildes rättssäkerhet.
Vi var överens om att det förfarandet
var riktigt. Däremot rådde vi
dem inte alls när det gällde frågan om
vid vilken tidpunkt man skulle anhålla
spionen Andersson. Jag tycker inte att
nämnden heller haft anledning att ge
råd beträffande vid vilken tidpunkt
spionen Wennerström skulle anhållas.

Herr HAGBERG (k) kort genmäle:

Herr talman! Vi är mycket noga, herr
Gustafsson i Stockholm, med att inte
någon enskilds rätt skall trädas för nära,
och jag tror att vi har större anledning
därtill än något annat parti i detta land.
Under andra världskriget genomsöktes
tusentals kommunisters hem av säkerhetspolisen,
och jag har statsministerns
eget ord på hur många gånger man under
kriget avlyssnade min telefon. Det
är betecknande att det skedde bland
annat i samband med det tyska anfallet
mot Sovjetunionen.

Det är emellertid inte det frågan gäller
här. Jag tror inte att man behöver
kränka principen om aktning för andra
människors rätt, om man underlåtit att
sedan man har fått en hel polisorganisations
uttalande att denne höge befattningshavare
misstänktes för landsförräderi
befordra honom ytterligare till
överste, till militärattaché i Washington,
till sektionschef i kommandoexpeditionen
och till sakkunnig i UD. Det är den
sidan av saken som jag tycker att man
inte skall försöka vifta bort i detta sammanhang.
Att man sedan inte kunde vidtaga
avsättningsåtgärder eller dylikt,
innan man hade mer än misstankar att
hälla sig till, förstår och respekterar jag,
men det är en annan sida av saken.

Herr GUSTAFSSON i Stockholm (s)
kort genmäle:

Herr talman! Det är ju alltid en framgång
att herr Hagberg erkänner, att man
inte kunde vidta åtgärder på mycket

lösa misstankar. Jag noterar detta med
tillfredsställelse.

Till herr Heckscher vill jag säga, att
man också i nämnden -— om vi nu kan
uppehålla oss härvid utan att komma ut
på alltför djupt vatten — diskuterade
frågan om tvångsmedel. Därmed har jag
inte sagt att nämnden har lagt sig i
statspolisens spaningsarbete — det är en
annan sida av saken. Men att bedöma
om och när man skall använda tvångsmedel
ligger så nära gränsen för spaningsverksamheten,
att man inte kan
skilja den ena sidan av saken från den
andra. Svårigheten ligger just däri, att
de båda sidorna av saken hör ihop. Det
var ju också de personliga rättssäkerhetssynpunkterna
som var avgörande
för att man inte vidtog någon åtgärd mot
Wennerström inte bara när han satt på
försvarets kommandoexpedition utan
också när han i sinom tid erhöll befattningen
på UD. Det var den enskilda
människans rättssäkerhetskrav som var
vägledande. Det fanns inte vid något av
dessa tillfällen tillräckligt starka misstankar
för att motivera ett ingripande.

Jag vill ta upp ytterligare en sak, närmast
därför att jag tror att det kunde
vara angeläget för herr Heckscher att
rätta det. I ett uttalande någon gång i
höstas sade herr Heckscher enligt tidningsreferat,
att han aldrig haft någon
information om namnet Wennerström.
Jag skall inte beröra detta påstående,
därför att jag inte har belägg för hur det
förhåller sig. Men i samma uttalande
sade herr Heckscher: Däremot orienterades
nämnden någon månad innan
spionerna Hilding Andersson och Fritiof
Enbom greps. Min minnesbild av
händelseförloppet är beträffande Enbom,
att hans nerver inte höll, utan han
berättade om sitt spionage för en kamrat,
som gick till dåvarande försvarsministern
Torsten Nilsson och rapporterade
saken.

Herr WEDÉN (fp):

Herr talman! Herr Hans Gustafsson i

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm. Nr 30 61

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

Stockholm har givit oss ett par lektioner.
Han har först önskat ge herr
Ohlin en lektion beträffande partiledares
uppträdande i riksdagen, varav
framgick att det skulle vara förbjudet
för partiledare att skämta med hans
excellens statsministern. Jag tror inte
att den lektionen kommer att ge något
resultat. Men den egentliga innebörden
i herr Gustafssons anförande var väl,
att han också ville ge en lektion beträffande
den nämnds funktioner som bär
ställts till statspolisintendentens förfogande.
.lag skall, i varje fall inte till att
börja med, gå in på detta tema i annan
mån än genom att framhålla en sak, som
såvitt jag kan finna inte tidigare har
poängterats i debatten. Av såväl förarbetena
till den proposition, med anledning
av vilken medborgarnämnden inrättades,
som av det statsrådsuttalande,
som åtföljde propositionen, framgick
klart, att inrättandet av denna nämnd
icke var ägnat att i någon mån rubba
statspolisintendentens ansvar för ärendenas
handläggning och följaktligen, såvitt
jag förstår, inte heller statspolisin.
endentens överordnades ansvar.

Jag skall i detta sammanhang också
göra den reflexionen, att vår regering
är utrustad med en ovanligt stor portion
tur. När kritik riktas mot regeringen
i ett avseende svarar den: Vill man
kritisera oss för detta, måste man också
kritisera medborgarnämnden. Riktas
kritik mot regeringen i ett annat avseende
svarar den: Vill man kritisera oss
för det, måste man också kritisera flygledningen.
Om kritik slutligen riktas
mot regeringen i ett tredje avseende
svarar den, att kritik också måste riktas
mot justitierådet Dahlman. Det är egendomligt
detta att regeringen alltid har
instanser till hands som har gjort fel,
om regeringen själv gjort fel. Skillnaden
mellan regeringen och dessa instanser
är emellertid att de senare inte är
regeringen.

Herr Gustafsson i Stockholm är inte
den ende som har ambitionen att ge lek -

tioner. Statsministern har också, såvitt
jag har kunnat finna, en ganska utpräglad
böjelse att uppträda som recensent
eller pedagog. Jag skall inte i dag kommentera
statsministerns roll som recensent
utan hans ambitioner som pedagog.

Det händer då och då att det har behagat
statsministern att efter ett tämligen
känt mönster i ett annat parlament
ge en lektion i riksdagen över något
enligt hans mening lämpligt ämne åt en
eller flera av kammarens ledamöter. Det
är klart att alla vi, som får förmånen
att utses till elever under dessa lektioner,
sätter stort värde på att statsministern
vill stiga ner ur sin olymp för
att till oss mera oupplysta försöka förmedla
visdom och kunskap. Vi lär oss
utan tvivel mycket under dessa lekiioner,
fast kanske inte alltid på det
sätt som den höge läraren avsett.

Ibland kan statsministerns ämnesval
för lektionerna få alldeles särskilt intresse.
Det är när han kommer in på
själva regeringskonsten. Alla i kammaren
måste vara uppmärksamma på föreläsningar
i detta ämne från en person
som — i varje fall tidsmässigt-kvantitativt
— innehar ett rekord i utövandet
av denna konst.

På senvåren förra året hade statsministern
valt att ge kanske i första hand
mig en lektion över ämnet Regeringskonsten
och regeringens strävan att
samordna ansträngningarna för det totala
försvaret av landets trygghet och
säkerhet. Man kan verkligen också efter
det mönster jag nyss nämnde konstatera
att ämnet, talaren och tidpunkten
utgjorde en intressant kombination.

Frågan var då vilken roll statsministern
borde spela i de avseenden som
ämnet berörde. Jag uttryckte för min
del bl. a. problematiken på det sättet,
att försvarsministern helt naturligt har
sin bestämda ställning beträffande det
militära försvaret men att det måste
finnas en beredskapsavdelning i varje
ledamots huvud. Denna avdelning måste

Nr 30

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerstrom, m. m.

vara särskilt stor i statsministerns huvud,
eftersom alla är på det klara med
att statsministern, om vi dras in i krig,
är den som måste leda totalförsvaret.

För att markera detta statsministerns
särskilda ansvar och för att göra det
praktiskt möjligt för honom att bära
det ville en hel del ledamöter i riksdagen
och en överväldigande del av den
sakkunniga opinionen att det samordningsorgan
för totalförsvarsfrågor, som
då upprättades, skulle läggas i statsministerns
eget kansli och ledas av en
högt kvalificerad person direkt underställd
honom själv. Tanken bakom detta
var naturligtvis att statsministern, som
ju har förvärvat professionell standard
iiär det gäller att slåss med sina inrikespolitiska
motståndare, inte gärna
kunde få vara rena amatören, om bördan
att vara folkets ledare i försvar
mot yttre angripare skulle läggas på
honom.

Det var i detta sammanhang som statsministern
fann det lämpligt att ge en
liten lektion i regeringskonst. Lektionens
innebörd var i huvudsak, att
statsministern hade lång regeringserfarenhet.
Redan detta var alltså ett skäl
för honom att göra som han ville. Han
ville inte ha någon annan hjälp i sitt
eget kansli beträffande totalförsvarets
funktionsmöjligheter än den han redan
möjligen hade. Han ville inte veta av
något dubbelkommando i totalförsvarsfrågorna
— det var det nu ingen som
hade föreslagit. Det var han själv som
i alla fall hade det yttersta ansvaret,
oberoende av den ena eller den andra
organisationsformen. Detta ansvar skulle
bl. a. ta sig uttryck i att statsministern
skulle få särskilda samordningsuppgifter
om det blev »speciellt akuta
ting på försvarsområdet».

Jag skall nu stanna endast vid den
sista ingrediensen i statsministerns lektion.
I anslutning därtill skall jag ställa
ett par frågor till regeringschefen. Jag
vill dock först påpeka att statsministern,
låt vara något indirekt, redan har

besvarat en viktig fråga i detta sammanhang.

Det är tydligt att statsministern anser
att misstankar för spioneri mot en
hög officer, tidigare anställd i själva
försvarsdepartementet och fortfarande
formellt anknuten till detta men i praktiken
utlånad till utrikesdepartementet
—• jag talar alltså om det tillfälle förra
året då denna debatt fördes — var ett
sådant »akut ting» på försvarsområdet
som bort bli föremål för regeringschefens
uppmärksamhet vid eller före den
tidpunkt i mitten av maj år 1962 då
detta yttrande fälldes. Statsministerns
medgivande är i detta avseende helt
klart.

Man skall komma ihåg, att försvarsministern
vid denna tidpunkt länge
hade grubblat på fallet. Han hade känt
oro över att Wennerstrom under sin
verksamhet i UD visat ett besynnerligt
intresse för sitt arbete ovidkommande
hemliga handlingar. Han hade talat med
utrikesministern utan att såvitt man
kan förstå komma till något resultat.
Inrikesministern var ganska nyligen underrättad,
och han och försvarsministern
hade haft en genomgång med statspolisintendenten
och åklagaren. Justitieministern
hade ungefär samtidigt
överläggningar med åklagaren och riksåklagaren.

Man får av statsrådspromemoriorna
■— om vilka ju statsministern sagt att
de kan vara en god grund för debatten
i dag — det intrycket, att de berörda
statsråden i den mån de agerat gjort
detta ensamma eller på sin höjd parvis.
Jag vill här erinra om att det flera
gånger under debatten yttrats att regeringens
bedömning var densamma som
den ena eller andra instansens, som
stod vid sidan av eller rättare sagt under
regeringen. Såvitt jag förstår kan
man inte tala om någon regeringens
bedömning i detta fall. Den som bedömde
frågan var under mycket lång
tid försvarsministern ensam. Det har
talats om en sammanvägning av mycket

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Nr 30

Svar på interpellationer

betydelsefulla och svårvärderade komponenter
i detta sammanhang: rättssäkerhetssynpunkten,
effektivitetssynpunkten
i fråga om spaningsarbetet, intresset
av att avslöja brott och slutligen
och inte minst intresset av att förhindra
att den brottsliga verksamheten
fortgick. Jag frågar mig verkligen, herr
talman, vilken annan instans utom
regeringen som kunde göra en sådan
sammanvägning. Regeringen borde i
varje fall ha skaffat tillräckliga informationer,
den hade under alla förhållanden
tillräcklig auktoritet och representerade
så att säga inom sig själv
de olika synpunkter som borde komma
till uttryck när värderingen av de olika
komponenterna i detta avvägningsproblem
skulle göras. Någon sådan samlad
värdering från regeringens sida kom
aldrig till stånd. Det är över huvud taget
felaktigt att påstå, att regeringen
här hade någon värdering. Den hade
inte sett till att den blivit så informerad
och den hade inte skött sin egen
handläggning på ett sådant sätt, att den
kunde göra någon samlad bedömning.

Detsamma gäller de direkt berörda
statsråden. Två efter varandra följande
utrikesministrar, inrikesministern, försvarsministern
och justitieministern
sökte —• såvitt man av deras promemorior
kan förstå — aldrig efter en grundlig
gemensam penetration komma fram
till en samlad bedömning. Jag delar
uppfattningen att man på en person
måste lägga den slutliga handläggningen.
Det ligger väl närmast till hands att
anse, att det skall vara den man som
har det departementala ansvaret för säkerhetspolisen,
nämligen inrikesministern.

Det är väl också klart redan innan
man kom fram till handling att detta
var en fråga av sådan betydelse, att den
hade bort bli föremål för en samlad
bedömning i varje fall inom en krets
av statsråd som borde ha omfattat regeringens
chef.

Statsministern har uttalat — och det

ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

tycker jag är mycket ädelmodigt av
honom — att även om han varit underrättad
skulle nog inte saken ha handlagts
på annat sätt. Om den bakgrund
jag här antytt är riktig — och statsrådens
promemorior ger inte anledning
till någon annan förmodan — finner
jag det dock vara alldeles tydligt, att
statsministern här hade haft en sådan
speciell samordningsuppgift på försvarsområdet
som han talade om den
16 maj förra året. Det torde vara ganska
svårt för att inte säga omöjligt att uttala
sig om vad resultatet hade blivit
om han hade kunnat fylla denna uppgift.

Det är klart att första förutsättningen
för att kunna samordna någonting är
att känna till det. Herr Erlander har
redan annonserat att han nu skall skaffa
sig en särskild statssekreterare, men
han har inte närmare preciserat dennes
arbetsuppgifter. Detta måste betyda att
statsministern, trots vad han sagt om
att ingenting skulle ha blivit annorlunda
etc., ändå anser att åtskilligt här
har brustit. Han är missbelåten med
sig själv eller med andra regeringsledamöter
eller bådadera — det är svårt
att avgöra vilket — för det sätt varpå
affären Wennerström behandlats inom
regeringen.

Härmed kommer jag till mina frågor
till statsministern som berör en enligt
min mening mycket allvarlig aspekt.

Jag hade förra året en känsla av —■
och jag gav också uttryck för den —
att den nuvarande svenske statsministern
på något sätt ryggade tillbaka för
att i tillräcklig omfattning axla regeringschefens
ansvar för samordningen
av förberedelserna för totalförsvarets
funktionsduglighet. Jag beklagade om
så skulle vara fallet, därför att detta
skulle kunna bli till skada för landet
och utsätta vår beredskap för onödiga
risker. Dessa yttranden fälldes inte med
säkerhetsskyddet mot spionage i blickpunkten.
De syftade på centrala uppgifter
inom hela totalförsvaret över hu -

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

64 Nr 30

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

vud taget vari säkerhetsaspekterna ingår
som en del. Och de fälldes framför
allt därför att en sådan inställning hos
statsministern kunde vara en av förklaringarna
till att regeringen då lagt
fram ett förslag, som kunde vara ägnat
att hålla statsministern onödigt och farligt
långt på avstånd från stora och viktiga
totalförsvarsfrågor.

När man tar del av statsrådens PM i
Wennerströmaffären kan man inte undgå
intrycket, att ingen av de berörda
ministrarna, utom herr Kling, synes ha
övervägt att underrätta statsministern
eller att inhämta hans råd. Detta är så
märkligt att man i första ögonblicket
frågar sig, om det verkligen kan förhålla
sig så. Övervägde verkligen aldrig
vare sig försvarsministern eller inrikesministern
eller den nuvarande eller förutvarande
utrikesministern att informera
sin chef? Man skulle kunna tänka
sig — det är en spekulation som jag har
gjort för att tänka mig in i det som
möjligen kan ha åvägabragt en sådan
sakernas ordning — att det förelåg något
slags överenskommelse mellan de berörda
ministrarna och herr Kling att
han skulle göra det lama försök han
sedan gjorde att nalkas statsministern.
Men så länge inga positiva svar har lämnats
på frågor av den arten måste intrycket
kvarstå, att fyra av fem ministrar
aldrig kom på idén att tala med
statsministern.

Detta är, herr talman, så besynnerligt
att man gärna vill leta efter någon
psykologisk förklaring. Förhåller det sig
så — jag säger detta med full vetskap
om att jag utsätter mig för risken att bli
beskylld för att uttala en insinuation,
men jag gör det därför att jag betraktar
de saker vi nu diskuterar som mycket
allvarliga — att det inom regeringen
har utbildats en praxis, att man inte talar
med statsministern i allvarliga totalförsvarsfrågor,
därför att man på något
sätt har tagit ad notam en benägenhet
från hans sida att inte vilja besväras
därmed? Detta kan vara en förklaring

till denna inställning från de andra
statsrådens sida. Och i så fall kan naturligtvis
denna inställning få konsekvenser
även i andra sammanhang än i fallet
Wennerström — eller redan ha fått
det.

Här reser sig enligt min mening mycket
allvarliga frågor. Känner sig statsministern
i dag övertygad om att han är
tillfredsställande informerad om alla
stora och väsentliga samordningsproblem
inom totalförsvaret? Känner han
sig övertygad om att han på ett tillfredsställande
sätt kan fylla sin uppgift
och sitt ansvar för att dessa problem
gives en så god lösning som möjligt?
Känner sig statsministern t. ex.
övertygad om att han på ett sätt som
svarar mot hans höga ämbete har konfronterats
med problematiken om samordning
mellan mobiliseringsplanläggning
och utrymningsplanläggning? Är
statsministern säker på att det invecklade
maskineri som hastigt måste dras
på, om vi snabbt skall höja vår beredskap,
kommer att fungera hyggligt i
Kungl. Maj :ts kansli? Känner statsministern
över huvud taget någon oro för
att det kan finnas stora problem inom
totalförsvarsområdet, där en statsminister
har en självklart samordnande
och ledande roll att spela men varom
han i dag är lika ovetande som han intill
den 22 juni i år var om fallet Wennerström?
Och slutligen, är statsministern
därför nu beredd att överväga en
förändring och förbättring av sina kontakter
med de stora totalförsvarsfrågorna
i allmänhet och inte bara när det
gäller säkerhetsfrågor?

Sedan skall jag också något kommentera
vad statsministern i sitt interpellationssvar
säger om försvarskostnaderna.
Det förklaras där att den träffade försvarsuppgörelsen
inte skall tillåtas utgöra
något hinder för att bota de skador
som Wennerströms spioneri har orsakat.
Detta är nu ett egendomligt sätt att
uttrycka vad som borde vara en självklarhet.
Den träffade försvarsuppgörel -

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Nr 30

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

sen, säger statsministern, får naturligtvis
inte utgöra något hinder. Men den
utgör väl i själva verket en förpliktelse
att bota de skador som kan ha förorsakats
genom spioneriet. Visserligen
ingick fixerade belopp i försvarsuppgörelsen,
men dessa svarade givetvis
mot en viss grad av styrka och effektivitet
hos försvaret. Och det är väl klart
att det var detta dess materiella innehåll
som försvarsuppgörelsen gällde.
Det skulle ha varit en skandal, om någon
talesman för regeringen i dag stått
upp och yttrat sig på sådant sätt, att
det intrycket uppstått att Sverige på
grund av det inträffade spioneriet ämnade
minska styrkan och effektiviteten
hos sitt försvar.

Men det är ett ganska långt och fasligt
kringgående resonemang som föres
i regeringsförklaringen i det avseendet.
Jag delar uppfattningen, att det
aldrig är nyttigt men alltid riskabelt att
överdriva saker och ting. Så även i
detta fall. Men jag vill tillägga att det
sannerligen inte heller är nyttigt att underdimensionera
de verkningar som
här kan göra sig gällande. Och det finns
en tendens till det i regeringsförklaringen
och även i något tidigare uttalande
av statsministern. Jag anser det
sålunda vara alldeles felaktigt att åberopa
den kontinuerligt skeende materielförnyelsen
mot bakgrunden av den
hastigt fortgående tekniska utvecklingen
som skäl för att det väl inte är så
farligt. Statsministern vet — och i synnerhet
vet utrikesministern som förutvarande
försvarsminister det — att hur
hastigt den tekniska utvecklingen än
går, så kommer man ändå på olika punkter
i denna utveckling till ett stadium,
då man måste hugga in och besluta vad
man skall göra. Det gäller de stora, tekniskt
komplicerade komponenterna, här
av en sådan storleksordning i kostnadsavseende,
att det sannerligen inte betyder
litet om man blir tvingad att i viss
utsträckning göra om arbetet.

ligger det till på följande sätt. Det kan
finnas två faror som det är skäl att värja
sig emot. Det ena är faran att vad som
inträffat skall tas som intäkt för så att
säga överdrivet stora anspråk. Det
kan finnas intressen som företräder anspråk
av det slaget. Men, herr talman,
det är väl också alldeles klart att det
kan vara en bedömning från regeringen
som tjänar dess taktiska intressen, att
man inte skall tala så förfärligt mycket
om detta, att man skall vara försiktig
med att tala om vad det faktiskt kostar.
Dessa båda intressen som jag här har
nämnt, såväl de överdrivna anspråken
som de underdimensionerade, har ingenting
med en objektiv bedömning att
göra. Därför tror jag att det är angeläget
att riksdagen — jag vill inte uttala
mig om formerna — får tillfälle till en
sådan insyn i dessa bedömningar, att
man kan känna sig övertygad om att
inga överdrifter åt vare sig det ena eller
andra hållet sker, utan att verkligen
det materiella innehållet i den inträffade
försvarsuppgörelsen kommer att
återställas.

Herr talman! Som jag redan sagt
måste vi på nuvarande stadium i mycket
stor utsträckning inskränka oss till
frågor, de frågor som statsrådspromemoriorna
ger anledning till — de är väl
det enda egentliga material som nu föreligger.

Jag hade nog hoppats, att det skulle
ha varit inte bara möjligt utan angeläget
för något av de berörda statsråden
att i dag ge en förklaring till den brist
på samverkan, på teamwork, inom regeringen,
som avspeglas i deras PM
och som ju bekräftas i statsministerns
interpellationssvar i dag.

Vad är anledningen till — det måste
väl finnas någon djupare anledning än
vad som angivits i interpellationssvaret
— att inte försvarsministern, som
mannen var anställd hos, eller utrikesministern,
som han var utlånad till,
eller justitieministern, som låg närmast
till för bedömning av rättsaspek -

Såvitt jag kan bedöma detta problem,

3—Andra kammarens protokoll 1963. Nr 30

66 Nr 30 Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

terna, eller framför allt inrikesministern,
som i alla fall är den departementschef
under vilken säkerhetspolisen
sorterar, någon gång tog initiativet
till att de alla tillsammans skulle
diskutera fallet? Här var det, som jag
sade, inledningsvis ändå en mängd synpunkter,
krav, intressen och förhållanden
som på olika sätt berörde dem alla.
Och när statsministern nu hölls utanför,
uppstår frågan varför ingen av de
berörda ministrarna tog initiativet till
en sådan samlad bedömning.

Försvarsministerns PM vittnar ju vältaligt
om den oro och de bekymmer
som saken beredde honom, och den
gör ur denna synvinkel ett sympatiskt
intryck. Men något initiativ av den art
som jag här antytt ansåg sig försvarsministern
inte böra ta — såvitt man
hittills vet i varje fall. Försvarsministern
var ju heller inte den som hade
det departementala ansvaret för säkerhetspolisen
— det ansvaret ligger
hos inrikesministern.

Statsministern sade för en stund sedan
i en replik till herr Ohlin, att inte
kunde väl inrikesministern tränga undan
försvarsministern i behandlingen
av ett ärende av denna karaktär. För det
första förhåller det sig väl ändå så, att
det är inrikesministern som har kompetensen
som departementschef gentemot
säkerhetspolisen. För det andra
står väl inte valet alltid mellan att
tränga undan och ta ansvar.

Vad jag nu har talat för och som förefaller
mig naturligt är, att det borde
ha skett en samlad bedömning, för vilken
sedan den departementschef som
har det formella ansvaret också borde
ta det reella ansvaret. Men inrikesministerns
PM vittnar knappast om någon
oro eller några bekymmer. Tar man den
efter ordalagen visar den följande. Han
informerades i mitten av mars 1962 om
misstankarna, och några dagar senare
var han, som han själv säger, under
försvarsministerns ledning med om en
genomgång. Hans nästa kontakt med

ärendet var, att han blev uppringd hemma
i Ljungby mer än ett år därefter
och underrättad om att Wennerström
anhållits.

Det är klart att man kan diskutera om
det är riktigt att säkerhetspolisen lagts
under inrikesministern. Men när förhållandet
är så, måste det spörsmålet verkligen
också ställas: Frågade sig aldrig
inrikesministern någon gång under alla
dessa 14—15 månader hur fallet fortskred,
hur spaningsverksamheten bedrevs,
om den polis, för vilken hans
departement svarade, hade tillräckliga
resurser? Kände han sig aldrig under
hela tiden ha anledning att ta någon del
i och något ansvar för det arbete som
bedrevs av denna polis?

Om en så fullständig frånvaro av
intresse för säkerhetspolisens arbete
som inrikesministerns PM i Wennerströmaffären
synes ge vid handen vore
typisk för inrikesministerns inställning
över huvud taget till det arbetet, skulle
man verkligen ha anledning att känna
sig upprörd.

Nu har bär i interpellationssvaret
lämnats ett försök till förklaring av
detta märkliga förhållande — jag säger
med avsikt ett försök till förklaring.
Jag trodde nämligen att det var en av
de uppgifter som statsrådet Johansson
hade åtagit sig, i och med att han avlagt
statsrådseden, att sörja för en så effektiv
motverkan och övervakning av
spioner som möjligt. I dag får vi veta
av interpellationssvaret, att det inom regeringen
har existerat något slags halvdan
praxis som gjort ansvarsfördelningen
mellan försvarsministern och inrikesministern
oklar. Den ordningen,
eller rättare sagt oordningen, skall nu
upphävas, och regeringen har beslutat,
får vi veta, att inrikesministern skall
sköta sina ämbetsuppgifter även när
det gäller säkerhetspolisen.

Men den fråga, herr statsminister, som
behöver besvaras är ju varför inrikesministern
inte har gjort detta hela tiden,
varför denna praxis — om det nu

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Nr 30

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

verkligen är fråga om en praxis — bär
utbildats. Statsministern måste vara på
det klara med att här är det verkligen
en lucka och en mycket allvarlig lucka
i själva regeringens sätt att fungera
hyggligt, en lucka som ger anledning
till minst sagt stor undran.

Jag tror, att långt ifrån att försvåra
så skulle det underlätta det kommande
arbetet med klarläggandet, om vi kunde
få några ytterligare besked i de frågor
som har framställts. Men vilken den
slutliga bedömningen än blir vill jag
verkligen hoppas, att det som inträffat
skall skärpa regeringens uppmärksamhet
på alla väsentliga beredskapsproblem.

Vi har ju alla kunnat notera, herr
talman, hur under den senaste tiden
bredare strimmor av hoppfullt ljus
öppnat sig i de världspolitiska molnen.
Och det är klart att de svenska
medborgarna i sin dagliga strävan fäster
sina drömmar om en bättre framtid
vid detta ljus. Säkerligen kommer
de också att vilja hjälpa andra och mycket
fattiga folk att få det bättre. Men det
är regeringsmedlemmarnas uppgift mer
än några andras att försöka se så klart
som möjligt också de risker som finns.
Regeringens medlemmar får inte drömma
sig bort från verkligheten, från att
den också innehåller dylika risker, från
att det finns vargar som nafsar efter
de bräckliga garantierna för vår trygghet
och säkerhet. Regeringen får inte
hemfalla åt resonemanget, att sådant
händer inte här.

Hans excellens herr statsministern
ERLANDER:

Herr talman! De frågor som herr
Wedén ställde är onekligen centrala frågor,
som det finns all anledning att ta
allvarligt på. En del är visserligen redan
besvarade i den tidigare debatten, men
herr Wedén ansåg det likväl nödvändigt
att framställa dem igen. Jag skall
inte gå in på de ting som redan är uppklarade,
utan jag tar några av de frå3*—Andra
kammarens

gor som aktualiserats genom herr Wedéns
inlägg.

Först vill jag då säga att jag inte
ändrat mening rörande olämpligheten
av att totalförsvarets högsta ledning
läggs hos statsministern i fredstid. De
skäl jag anförde under debatten i våras
är enligt min mening alltjämt gällande.
Jag tror fortfarande att det vore
olyckligt att skapa ett dubbelkommando
inom försvaret, att det vore olyckligt
om det bleve praxis att större eller
mindre löpande frågor skulle skötas
från regeringschefens kansli.

Man kan ha olika meningar i denna
fråga liksom i många andra frågor. Vi
har som sagt diskuterat synpunkterna
tidigare, och riksdagsmajoriteten följde
vid det tillfället den uppfattning jag
företrädde. Men oavsett vad man har för
uppfattning i frågan —• och jag har
alltså inte ändrat min mening — förstår
jag inte vad det har att göra med
det huvudämne kring vilket årets remissdebatt
rör sig. Tror verkligen någon
i denna kammare, att jag skulle
snabbare ha kunnat upptäcka spinonen
Wennerström, om exempelvis totalförsvarets
sekretariat hade varit förlagt under
statsministerns kansli och inte, såsom
nu är fallet, varit en byrå i försvarsdepartementet?
Jag tror det inte ett
ögonblick. Jag tror inte att frågor av
denna art över huvud taget kommit upp
till diskussion inom det sekretariat som
nu söker samordna de olika försvarsansträngningarna.

Jag kan väl förstå att herr Wedén vill
framföra sin tidigare åsikt om lämpligheten
av att statsministern fungerar som
samordnare av försvaret även i fred.
Men jag kan inte — jag upprepar det
än en gång — förstå vad denna fråga
har att göra med debatten kring fallet
Wennerström.

Nej, herr Wedén, vad som här har
inträffat är ju något ytterligt unikt. Vi
har inte kunnat finna något fall, där en
sådan här serie av missförstånd har
uppstått? Ty det är uppenbart, att vad

protokoll 1963. Nr 30

68 Nr 30 Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

som ligger i botten här är att den praxis
som tillämpats har lett till det olyckliga
missförståndet, att försvarsministern
sannolikt har trott att inrikesministern
på ett tidigare stadium varit inkopplad
och att inrikesministern på vanligt sätt
underrättat statsministern. Det är denna
serie av missförstånd i ifrågavarande
affär som enligt min mening gör det
nödvändigt att bryta praxis, så att det
över huvud taget inte kan bli tal om
liknande missförstånd i framtiden.

Någonting annat är det icke fråga
om. Detta är allvarligt nog, men det kan
inte tas som intäkt för påståenden att
i normala fall samarbetet inom regeringen
skulle vara bristfälligt och ännu
mindre som intäkt för det egendomliga
resonemanget, att departementscheferna
skulle dra sig för att föra upp försvarsfrågorna
till mig. Jag tror att alla
försvarsministrar med vilka jag haft
nöjet samarbeta kan vitsorda, att jag
med största intresse går in för att söka
åstadkomma vad som kan åstadkommas
av förnuftiga lösningar när det gäller
försvarsfrågorna. Jag tror inte det skall
kunna letas upp något fall som motsäger
detta, från strävandena att skapa ett
nordiskt försvarsförbund, i vilka jag
intog en central ställning, om jag skall
säga det själv, fram till 1958 års försvarsöverenskommelse,
vid vilken jag
också intog en ganska central ställning
trots att partiledarna kanske bort hålla
sig utanför. Jag vågar alltså påstå, att
tanken att någon försvarsminister skulle
ha haft skäl att dra sig för att ta kontakt
med mig i en försvarsangelägenhet
är helt orimlig. Vi har en förutvarande
försvarsminister närvarande här
i kammaren, som säkert kan vitsorda
detta.

Nej, herr Wedén, här är det en olycka
som inträffat. Jag talar nu inte om hela
den tragedi som spionhistorien utgör
utan om den olyckshändelse, vilken ligger
i att en praxis som fungerat perfekt
i ett 20-tal år visar sig ha klickat vid
ett tillfälle. Det är mycket nog, men det
kommer vi att rätta till.

Finns det nu så mycket mer att suga
på av denna karamell? Jag medger att
den varit något att suga på och att den
lämnat en viss näring, men är det någon
idé att fortsätta med en process, som
såvitt jag förstår är avslutad med konstaterandet
att ett missöde har inträffat
och att ett missförstånd skall rättas till.

Låt mig för att gå ett litet stycke
längre ta upp frågan om det svåra avvägningsproblem,
som vi har talat om
under debatten och som herr Wedén
påstod att försvarsministern fått lösa
ensam. Nej, herr Wedén, han gjorde
det icke ensam. Hans bedömning delades
av landets försvarsledning och av
landets polisledning. Han var alltså inte
ensam i sitt ställningstagande. Han lät
sig i sitt ställningstagande vägledas av
de personer som med speciellt ansvar
hade att pröva rikets säkerhetssynpunkter.
Nu viftar man bort detta förhållande
och säger, att dessa personer inte har
något parlamentariskt ansvar. Nej,
självfallet inte, men vi skall inte nedvärdera
vad svenska statstjänstemän
och officerare gör när de handlar under
ämbetsansvar. Det är alltså deras bedömning
som försvarsministern i stort
sett följt, och detta skall man inte vifta
bort med några enkla fraser av den typ
som herr Wedén tyvärr i slutet av sitt
annars utomordentligt intressanta anförande
tillät sig.

Hans excellens herr ministern för utrikes
ärendena NILSSON:

Herr talman! Jag skall villigt ta upp
den tanketråd som nyss utvecklades av
statsministern beträffande dels förbindelserna
mellan försvarsministern och
statsministern, dels den bedömning som
man gjorde rent allmänt inom olika instanser
av fallet Wennerström. För det
första kan jag intyga, att statsministern
under min tid som försvarsminister
visade ett alldeles särskilt intresse för
försvarsfrågorna. Detta tog sig bl. a.
det uttrycket, att han ådagalade intresse
för de materielplaner som vid denna
tidpunkt lades upp och för de förbere -

Tisdagen den 29 oktober 19G3 fm. Nr 30 G9

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

delser som verkställdes för att få en
mera enhetlig ledning av försvaret. Han
deltog även aktivt i dessa förberedelser.

Vad sedan beträffar bedömningen,
som försvarsministern hade att göra
i fallet Wennerström vill jag intyga, att
det inte bara var försvarsledningen och
polisledningen som delade hans åsikter.
Hans bedömning delades dessutom av
de inblandade statsråden, vilka tillsammans
med försvarsministern i olika
etapper hade att ta ställning till denna
angelägenhet. Därvidlag vill jag understryka,
att det knappast finns någon i
vårt land och allra minst i regeringen
som vill bagatellisera Wennerströmaffären.
Det finns inte heller någon som
hellre än regeringen skulle vilja att utredningen
kunde företas så snabbt som
möjligt. Det är en självklarhet. Ingen
kan hetare önska att papperen snabbt
skall komma på bordet, så att man kan
klara upp hela denna historia. En långdragning
med ständiga rubriker i den
svenska pressen måste vara det för regeringen
mest ofördelaktiga. Misstanken
att vi skulle önska en långhalning av
denna fråga faller på sin egen orimlighet.
Vi är väl ändå icke politiska idioter,
om jag får uttrycka mig så kraftigt!

En annan sak förtjänar understrykas.
Jag är övertygad om att oppositionen,
om vi i dag verkligen hade utredningen
på bordet, inte skulle ha kunnat
kosta på sig sådana bocksprång som
vissa av opponenterna gjort sig skyldiga
till. Det är därför som jag tror att det
kan vara både klokast och i längden
även mest fördelaktigt för oppositionen
att vänta med sina omdömen i avvaktan
på de utredningar som för närvarande
pågår.

Ett allmänt påstående, som har gjorts
i dag och även tidigare, har varit att regeringen
har handlagt hela Wennerströmaffären
»med slöhet och slapphet»,
för att tala med herr Ohlin, och
med »sorglöshet» för att tala med herr
Hagberg. Den som framför dylika påståenden
bör verkligen noga studera

försvarsministerns promemoria. Av
denna framgår att man ingalunda tagit
lätt på denna sak utan noga och ingående
prövat och övervägt Wennerströmfallet
ända från den tid försvarsministern
första gången fick kännedom
att säkerhetspolisen intresserade sig för
Wennerström och fram till dennes anhållande
i juni 1963.

Svårigheterna var emellertid uppenbara
både med hänsyn till — och det
glömmer man bort — misstankarnas
utomordentligt vaga obestämda karaktär
och med hänsyn till det förtroende
som Wennerström åtnjöt och den ställning
han hade. Det skall man väl inte
dölja i detta sammanhang. Det är lätt
att vara efterklok och säga, att han borde
ha avkopplats från sina befattningar
på ett tidigare stadium. Men, mina damer
och herrar, vi lever ändock i ett
rättssamhälle, och en av dess grundläggande
principer är att »envar skall betraktas
som oskyldig intill dess hans
skuld lagligen fastställts», för att citera
den europeiska konventionen om de
mänskliga rättigheterna, till vilken även
vårt land anslutit sig. Jag skall medge
att en sådan princip, då man har med
förslagna brottslingar att göra, kan
vara till förfång för samhället, men det
är det pris vi måste betala. Jag bara
frågar mig: Vilken hade reaktionen blivit
om ett ingripande mot Wennerström
skett på ett så tidigt stadium, att hans
skuld icke hade kunnat fastställas och
alltså en till synes oförvitlig officer
hade utsatts för en offentlig skandal?
Jag skulle vilja höra herr Ohlin agera
i ett sådant sammanhang här i kammaren.

En annan fråga: Vilket ansvar hade
man inte påtagit sig om man vidtagit
åtgärder som omöjliggjort eller försvårat
en fortsatt övervakning av Wennerström
och som lett till att han anat oråd
och givit sig av till utlandet! Wennerström
hade då sannolikt aldrig kunnat
gripas, och skadorna av hans brott hade
aldrig kunnat repareras. I vilken situa -

70 Nr 30 Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

tion hade vårt lands säkerhet då befunnit
sig?

Jag vill med dessa frågor bara ha
antytt vilka utomordentligt känsliga och
svåra avvägningsproblem som ett fall
som detta ställer de ansvariga myndigheterna
inför. Jag vill också med tillfredsställelse
inkassera att både herr
Ohlin och herr Heckscher i varje fall
under debattens senare del här i dag
liksom tidigare herr Hedlund medgett
att det är mycket intrikata avvägningsproblem
man ställts inför när det gällt
att ta ställning till detta invecklade och
på sitt sätt sorgliga och bedrövliga fall
i svensk försvarshistoria.

Men, ärade kammarledamöter, de nu
berörda frågorna leder mig fram till
en av de punkter som särskilt har kritiserats
av oppositionen, nämligen Wennerströms
uppdrag som nedrustningsexpert
i utrikesdepartementet och vad
därmed sammanhänger. Man har frågat
mig: Hur var det möjligt att en person
som var föremål för misstankar och
övervakning från säkerhetstjänstens sida
kunde anförtros ett uppdrag som
expert på nedrustningsfrågor i UD?
Jag har för min del ingen anledning
att närmare gå in på de överväganden
som ledde till Wennerströms uppdrag.
Såväl försvarsministern som min företrädare
har i sina promemorior redogjort
för dessa överväganden. Jag vill
emellertid framhålla ett par saker.

Herr talman! Det är ännu inte klarlagt
i vad mån Wennerström kan ha
tillfogat rikets säkerhet eller andra vitala
intressen någon skada på grund
av sitt uppdrag vid UD. Lägg märke
till det! Av åklagarens senaste kommuniké
synes framgå att Wennerström sedan
han slutade vid försvarets kommandoexpedition
den 30 september
1961 endast i viss utsträckning kunnat
komplettera de militära uppgifter han
tidigare utlämnat. Han synes alltså efter
denna tid genom omplaceringen och
genom den skärpta övervakningen ha
hämmats i sitt militära spioneri. Arten

av de kompletterande militära upplysningar
han under UD-tiden kan ha skaffat
och utlämnat är ännu inte bekant.
Det känner vi heller inte till inom regeringen
och vet alltså inte heller i vad
mån han under denna tid skadat våra
militära intressen. Det kommer antagligen
att finnas anledning att ta upp
den frågan när de pågående utredningarna
har slutförts. Då kan vi på allvar
gå in i en diskussion.

Men jag går vidare.

Det är också för tidigt att uttala sig
om vilka skador Wennerström kan ha
tillfogat svenska intressen genom att utlämna
diplomatiska upplysningar. Utredningen
härom har först på sistone
påbörjats. Självklart är att diplomatiska
handlingar rörande nedrustningsfrågan
icke har undanhållits Wennerström;
han skulle ju i utrikesdepartementet
syssla med just sådant material.
Klart är också att många av dessa handlingar
varit att betrakta som hemliga i
sekretesslagens mening. Men även om
nedrustningshandlingarna — jag vill säga
ofta av diplomatiska konvenansskäl
— föranlett hemligstämpling, tror jag
mig våga säga att det inte rör sig om
statshemligheter eller handlingar vilkas
utlämnande till främmande makt
kunnat skada Sveriges politiska eller
militära säkerhet. Jag vågar säga det
med den kännedom jag har om Wennerströms
verksamhet i utrikesdepartementet.
Rapporter, promemorior och
telegram, vari avhandlas svenska ståndpunkter
och ställningstaganden inför
konferensen i Geneve, utgör naturligtvis
ett i och för sig ömtåligt material,
men innehållet i sådana handlingar har
i allmänhet ganska kortvarigt hemlighetsvärde.
Största delen av konferensmaterialet
måste för övrigt antas vara
känt för de andra deltagande länderna.
I UD:s handlingar om nedrustningsfrågan
förekommer inga ömtåliga upplysningar
om det svenska försvaret.

Nedrustningshandlingarna i UD, även
de som tekniskt tillhör kategorien hem -

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Nr 30

Svar på interpellationer

liga handlingar, kan alltså inte ur säkerhetssynpunkt
anses vara av särskilt
känslig natur.

Borde man inte trots detta ha försökt
spärra Wennerströms tillgång till förtroliga
handlingar när man nu kände
till att han var föremål för säkerhetspolisens
uppmärksamhet? Jag medger
att denna fråga kan ställas. På samma
sätt som man på den militära sidan
hade skärpt övervakningen genom att
informera tre officerare, borde man,
kan man säga, inom UD ha etablerat
särskild kontroll över Wennerström genom
att informera några av departementets
tjänstemän.

Herr talman! Härom vill jag bara säga
följande. Statspolisen motsatte sig i
det längsta att på den civila sidan kretsen
av dem som kände till misstankarna
mot Wennerström vidgades. Skälen
var två. Det var dels hänsynen till Wennerströms
integritet och dels angelägenheten
av att till ett minimum reducera
risken att Wennerström själv skulle
få en känsla av att han var övervakad.

När det gällde den militära säkerheten
var man beredd att ge avkall på
dessa hänsyn i större omfattning än
när det gällde den diplomatiska sidan.
Den militära säkerhetsaspekten bedömdes
med andra ord böra tillmätas högre
dignitet än den politiska, och det är
i och för sig förklarligt.

När jag själv första gången skulle av
statspolisen informeras om fallet Wennerström
begärde jag att också kabinettssekreteraren
skulle vara närvarande.
Jag hade nyligen tillträtt befattningen
som utrikesminister och önskade
samråda med min närmaste medarbetare
i ett fall som detta. Statspolisen
motsatte sig inte att kabinettssekreteraren
var närvarande vid sammanträdet,
den 6 december 1962, men framhöll
angelägenheten av att kretsen av de informerade
icke utvidgades.

När jag efter sammanträdet diskuterade
med kabinettssekreteraren vad som

ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

från vår sida kunde göras för att minska
eventuella risker som kunde föreligga
på grund av Wennerströms placering
i UD kom vi fram till att det var
lämpligt att samråda även med chefen
för politiska avdelningen, under vilken
nedrustningsfrågorna sorterade och som
därför var orienterad om arten och omfattningen
av de UD-handlingar som
Wennerström fick del av på området.
Så skedde också. Vi var emellertid på
det klara med att effektiv övervakning
av Wennerström i UD skulle kräva att
ett icke ringa antal tjänstemän i departementet
informerades. Vi bedömde
att detta icke borde ske med hänsyn
till statspolisens önskemål om största
möjliga diskretion. Vi måste vidare säga
oss att så länge Wennerström tjänstgjorde
som expert på nedrustningsfrågorna
i UD finge det anses önskvärt
att han verkligen var orienterad om
dessa frågor och att det därför var naturligt
att han fick del av de rapporter
som på ett eller annat sätt berörde detta
ämne. Utan att väcka Wennerströms
uppmärksamhet skulle det därför i
praktiken vara ogörligt att sålla bland
nedrustningspapperen på ett sådant
sätt att förtroliga handlingar undantogs
från delgivning med Wennerström.

Herr talman! Summan av våra överväganden
var att vi tills vidare •— och
här hade vi ett sådant där avvägningsprohlem
— måste leva med den begränsade
risk som Wennerströms fortsatta
arbete i utrikesdepartementet kunde
anses innebära. Det skulle väcka
uppseende om hans uppdrag skulle avbrytas
mitt under det att nedrustningskonferensen
i Geneve pågick. Statspolisintendenten
hade också framhållit
att Wennerström borde behandlas korrekt;
det gällde dock en person som
enligt polisens uppfattning kunde vara
fullt oförvitlig och mot vilken trots en
långvarig polisövervakning endast ytterst
vaga misstankar hade framkommit.
Så förhöll sig fallet Wennerström
så sent som den 6 december 1962. Möj -

72 Nr 30 Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

ligheten att vid lämplig tidpunkt finna
en mindre känslig sysselsättning för
Wennerström diskuterades också, och
detta skulle, enligt vad vi kom överens
om, av försvarsministern undersökas,
ehuru de praktiska svårigheterna
härför bedömdes som stora.

Nu har i pressen ordats mycket om
att statspolisen, dä den tillstyrkte Wennerströms
uppdrag i UD, skulle ha bibragts
en felaktig uppfattning om uppdragets
innebörd eller att uppdraget
hade fått en ändrad karaktär utan att
statspolisen informerades. Detta har
också gjorts gällande här i dag. På
denna punkt vill jag för min egen del
bara påpeka att Wennerströms uppgift
aldrig har varit att delta i uppläggningen
av vår förhandlingstaktik eller
utformningen av vår allmänna handlingslinje.
Veterligen sökte han heller
aldrig att spela en sådan roll. Någon
ändring av den allmänna karaktären
av hans uppdrag inträffade alltså inte.
Däremot skiftade givetvis de konkreta
uPPgifter med vilka Wennerström hade
att syssla alltefter förhandlingsläget i
New York eller i Geneve.

Herr talman! Här vill jag återigen
anknyta till kärnfrågan i hela bedömningen
av Wennerströmfallet. Den som
har läst vissa tidningar kan lätt ha bibragts
uppfattningen att Wennerström
under långliga tider var allvarligt misstänkt
för spioneri och trots detta tillläts
att inneha den ena förtroendeposten
efter den andra. Så har det emellertid
ingalunda varit. Wennerström har
på senare år av statspolisen bedömts
som en s. k. säkerhetsrisk, och det här
är inget försök från mig eller från regeringen
att vifta bort allvaret i affären
nu sedan man kommit till bättre
klarhet än tidigare. Men kom i håg att
detta uttryck säkerhetsrisk är lättare
att använda än att definiera; det kan
röra sig om konkreta misstankar, grundade
på ett omfattande indiciematerial,
det kan innebära att en person på
grund av svagheter i karaktären be -

döms som mindre lämplig att anförtros
hemligheter av vikt för landet. Det kan
också innebära att en person råkar att
få skenet emot sig och att beteenden,
som kan ha en fullt naturlig förklaring,
inregistreras såsom egendomligheter.
Till denna senare kategori, herr talman,
var åtminstone jag för min del
benägen att hänföra fallet Wennerström
ända fram till den tidpunkt kring månadsskiftet
maj—juni i år då misstankarna
mot honom fick en mera preciserad
karaktär.

Och så ännu en sak! Hur man än må
bedöma regeringens och myndigheternas
handlande i de svåra avvägningsfrågor
— kom i håg att det var sådana
det var fråga om — som man haft att
ta ställning till i Wennerströmfallet, får
man inte glömma bort att Wennerström
dock till sist kunde avslöjas. En av våra
yngre författare har sagt att när
fisken är fångad har nätet glömts bort,
och detta gäller väl även i fallet Wennerström.
Ingen kan med bestämdhet
säga hur det skulle ha gått om man
hade agerat på annat sätt. Men ingen
torde kunna bestrida att om man hade
gått mindre försiktigt till väga, hade
Wennerströms slutliga gripande lätt
kunnat försvåras eller helt omöjliggöras.
Det är en bedömning som också
skall komma in i bilden när man har
att kritiskt granska regeringens och
myndigheternas handläggning av denna
fråga. När det gäller spioner av typen
Wennerström, d. v. s. landsförrädare i
betrodd ställning, visar erfarenheterna
från andra länder hur svårt det är att
skydda sig och hur lång tid det tar att
avslöja deras verksamhet, om det över
huvud taget lyckas. Jag tänker nu inte
på Profumoskandalen i England, utan
jag tänker på de seriösa spioneriaffärer
som man har upptäckt på andra
håll i världen. T. o. m. stormakter som
USA, England och Sovjet har visat sig
vara ur stånd att skydda sig mot detta
slag av internt spioneri, trots — kom
ihåg det — de väldiga resurser som

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm. Nr 30 73

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

ställts till säkerhetstjänstens förfogande
i dessa länder. Jag tänker då inte
bara på England och Förenta staterna
utan kanske i ännu högre grad på Sovjetunionen,
som är ett land som lever
under andra förhållanden och där man
inte har samma demokratiska bevekelsegrunder
att ta hänsyn till som vi har
här hemma. I utredningen exempelvis
om Vasallaffären i England uttalade den
tillsatta undersökningskommissionen
bl. a. följande: »Det är inte mycket en
myndighet kan göra för att förhindra
en betrodd ämbetsman från att avlägsna
uppgifter för vidare befordran till
andra länders agenter under förutsättning
att han arhetar med urskillning
och inte tar risker som kan undvikas.»

Herr talman! För övrigt anser jag, i
likhet med regeringens andra talesmän,
att diskussionerna om ansvaret i denna
affär i huvudsak måste anstå till dess
kommissionens utredning har lagts
fram. Om det visar sig att något har
brustit måste givetvis åtgärder vidtas.
Även inom regeringen är vi väl medvetna
om, för att citera herr Wedén, att
det finns vargar som nafsar efter vår
säkerhet och vår trygghet. Men det är
en väldig skillnad mellan att avslöja
brott av detta slag och att avslöja brott
av mera vanlig beskaffenhet. Om en
stöld har blivit begången, om ett mord
har förövats, då vet man att brottet har
blivit begånget och man kan sätta i
gång med att ta reda på förövaren. Men,
mina damer och herrar, när det gäller
att avslöja en landsförrädare eller en
spion måste först avslöjas huruvida ett
brott har blivit begånget eller inte. Skillnaden
blir väsentlig när det gäller att
skaffa fram bevis och att sätta fast missdådaren.

Herr talman! I sista hand, och i det
avseendet kan jag ge herr Lundberg
rätt, gäller det frågan rättsstat contra
polisstat eller, för att inte uttrycka det
onödigt drastiskt, å ena sidan den enskilde
medborgarens berättigade krav
på skydd för obehöriga statliga ingrepp

i privatlivet och å andra sidan kravet
på att polisorganisationen blir så effektiv
som rimligen kan begäras för att
skydda våra demokratiska värden och
vår nationella säkerhet. Och, herr talman,
det är avvägningsfrågor som är
svåra för oss alla, oavsett om vi tillhör
regeringen eller den opposition som kritiserar
den.

Herr WEDÉN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag tycker att regeringens
talesmän skulle hålla litet reda på
sina egna yttranden i väsentliga avseenden.

Det förhåller sig väl ändå så att statsministern
har uttalat att statsrådens
promemorior var ett ganska gott underlag
för en debatt rörande affären Wennerströms
handläggning inom regeringen.
Det är den vi här talar om. Den kritik
som har framförts i dag och den
kritik som tidigare har framförts beträffande
handläggningen av Wennerströmaffären
inom regeringen har så
långt ifrån varit oberättigad att dels
regeringen själv har gjort väsentliga
rättelser och dels har, kan man väl säga
i största allmänhet det framkomna materialet,
trots sin ofullständighet, redan
lett till väsentliga reträtter från regeringens
sida. Det finns därför inte någon
anledning att så att säga i förväg
frikänna någon -— och allra minst regeringens
ledamöter — när det gäller den
vidare undersökningen.

Vad beträffar själva utvecklingen av
fallet Wennerström ville utrikesministern
i sitt anförande nyss göra gällande
— jag tror inte att jag hörde fel i det
fallet — att vid den tidpunkt, då han
själv på allvar konfronterades med fallet
Wennerström, d. v. s. i början av december
1962, hade fortfarande ingen
sådan särskild vändning inträffat som
gjorde att man kunde säga att misstankarna
mot överste Wennerström hade
en allvarligare karaktär än vad de
haft ett par tre år tidigare.

Men vad är då anledningen till att

74 Nr 30 Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

vi i regeringsdeklarationen får veta att
inrikesministern när det gäller militära
personer underättas — och det är ju bra
att han underrättats också i något fall
•—■ »när särskilda skäl därtill äro». Inrikesministern
underrättades, som väl
var långt före den tidpunkt som utrikesministern
nyss talade om, nämligen
december 1962. Då skulle alltså någonting
särskilt ha inträffat. Att någonting
hade inträffat framgår också på olika
sätt av beskrivningarna i statsrådspromemoriorna
i övrigt.

Utrikesministern försvarade tillvägagångssättet
att icke underrätta de ledande
tjänstemännen inom utrikesdepartementet
om Wennerströmaffären.
Han åberopade i det fallet säkerhetspolisens
rekommendationer. Det är över
huvud taget karakteristiskt för regeringssidan
att den i sitt försvar för sig
själv inte åberopar sina egna promemorior
utan i stor utsträckning hänvisar
till informationer från myndigheter vilka
ännu inte — till skillnad från regeringen
— för sin handläggning kunnat
förebringa något offentligt material att
diskutera. Men vad som än kan ha sagts
från säkerhetspolisens sida, herr utrikesminister,
så kunde det väl ändå inte
finnas något bärande skäl för departementschefen
att inte underrätta sin
egen säkerhetschef, som enligt lag och
förordning skall vara säkerhetschef i
UD. Den komplimangen vill jag gärna
ge den nuvarande utrikesministern att
han rättade till saken i detta avseende,
när han själv trädde till. Med betoning
av orden »i detta avseende», kan det
ju icke vara komprometterande för utrikesministern
att han inte är lik herr
Undén.

Vidare vill jag med några få ord beröra
statsministerns tidigare yttrande.
Dels säger statsministern att detta var
ett unikt fall. Men samtidigt sägs det i
regeringsdeklarationen att här har man
en praxis, som bl. a. innebär att statsministern
inte underrättas om sådana
säkerhetsfrågor, som gäller militära

personer. Det finns ingen korrespondens
mellan dessa båda yttranden heller.

Statsministern frågar vad det finns
för samband mellan detta och de totalförsvarsfrågor
av stor vikt i allmänhet,
som jag diskuterat tidigare. Det finns
det allvarliga sambandet att här framträder
såsom ett symtom att statsministern
hålls utanför i en väsentlig fråga,
som i och för sig är en sådan företeelse
på försvarsområdet, som statsministern
i en tidigare debatt sagt att han
borde ägna sin uppmärksamhet åt. När
det gäller statsministerns information
i väsentliga totalförsvarsfrågor, kvarstår
alltså faran att detta är ett symtom. Jag
har naturligtvis lyssnat till statsministerns
försäkringar, att så inte är fallet,
men jag skulle ha känt mig lugnare på
den punkten, om dessa försäkringar hade
åtföljts av en förklaring att statsministern
även beträffande totalförsvarsfrågorna
i allmänhet vill ändra på den
nuvarande organisationen.

Herr talman! Statsministern åberopar
vad tjänstemän i den ena eller den andra
funktionen gjort för bedömning vid
olika tidpunkter. Värderingen av deras
bedömning återstår. Men när det gäller
regeringens handläggning av frågan
har vi ett material att diskutera i dag.

Herr HECKSCHER (h) kort genmäle:

Herr talman! I anledning av excellensen
Nilssons yttrande skulle jag först
vilja säga att det var väldigt mycket i
det som var klokt och rimligt och som
vi alla kan vara överens om. Jag hoppas
emellertid att hans excellens ursäktar
mig om jag säger att det också var
mycket allmängods som är så självklart
att det inte behöver sägas. I fråga
om de inledande orden kunde jag inte
undgå att göra den reflexionen att vad
utrikesministern talade om därvidlag
bara rörde tiden efter den 6 december
1962. Jag fann det litet överraskande att
excellensen Nilsson kunde få anledning
att tala så utförligt om tiden efter

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm. Nr 30 75

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

den 6 december 1962, när regeringsmedlemmar
som sysslat med ärendet
under betydligt längre tid varit så fåordiga
i svaren på de frågor som vi har
framställt.

Herr OHLIN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Utrikesminister Nilsson
sade, att försvarsministerns bedömning
delades av de övriga statsråd, som diskuterade
saken. Men, herr utrikesminister,
det fanns ju före 1962 inga övriga
statsråd, som diskuterade saken.
Utrikesminister Undén har själv förklarat,
att han ställde sig utanför den bedömningen.
Var det Sven Andersson,
som diskuterade med sig själv, eller
vad menar utrikesministern med talet
om denna inbördes diskussion? Under
dessa tre år hade ju Sven Andersson inte
diskuterat med något statsråd. Han
hade nämnt saken för herr Undén, men
detta hade inte lett till någon diskussion.

Utrikesministern tycks nu mena, att
Wennerström inte var så starkt misstänkt
före 1961. Men försvarsministern
har ju förklarat, att man fäste hans
uppmärksamhet på Wennerström redan
1959 under sådana former, som betonade
sakens allvar. Han har sagt att han
1961 fann det allt svårare att få alla
dessa rapporter från kommandoexpeditionen
om Wennerströms intresse för
hemliga handlingar att stämma med en
rimlig tolkning av Wennerströms uppdrag.
Försvarsministern gjorde tydligen
en helt annan bedömning.

När det gäller den enskilde medborgarens
rätt är vi alla ense. Men ingen
har ju föreslagit, att någon människas
rätt skulle kränkas. Det skulle väl inte
ha kränkt Wennerströms rätt, om regeringen
handlagt frågan på ett annat
sätt, så att försvarsministern hade tagit
upp den på statsministernivå redan
mycket snart efter 1959. Det skulle väl
inte ha kränkt Wennerströms rätt om
inrikesminister Johansson under fyra
år hade visat något intresse för denna

fråga i stället för att närvara vid ett
samtal och sedan inte göra något förrän
Wennerström var arresterad. Vilka åtgärder
herrarna kunde ha vidtagit hinner
jag inte gå in på nu. Jag får tillfälle
återkomma till det en annan gång.

Utrikesministern säger, att en omplacering
av Wennerström medan nedrustningskonferensen
pågick skulle ha varit
en allvarlig sak. Men utrikesministern
har själv i statsrådspromemorian förklarat,
att man var ense om att försvarsministern
skulle försöka omplacera
Wennerström — just det som herr Nilsson
nu anser att man inte ens borde
överväga.

Herr statsminister! Inte kan väl utredningen
gå fortare, om man väntar
ytterligare? Varför kan vi inte få ett besked
om att parlamentarikerna får börja
arbetet i en mycket nära framtid?

Hans excellens herr statsministern
ERLANDER:

Herr talman! Beträffande den sista
frågan har jag redan svarat, att jag tror
att det skulle trassla till utredningen
högst väsentligt att nu släppa in parlamentariker.
Jag tror det är klokt att
handla som vi gjort. Vi har samma
önskemål som oppositionen: resultat så
fort som möjligt! Vi bedömer det så,
att det går snabbare, om juristerna nu
får fullfölja förhören. Det kan ju inte
vara många veckor kvar, innan det är
gjort. Att nu byta om arbetsmetod tror
jag skulle vara direkt olyckligt.

Jag begärde, herr talman, ordet med
anledning av att herr Wedén ansträngde
sitt logiska skarpsinne för att visa,
att det fanns en serie inkonsekvenser i
de förklaringar som lämnats. Jag tror
inte att herr Wedén kan vidhålla detta,
när han får tillfälle att granska vad som
verkligen sagts.

Jag har för min del förklarat, att den
praxis som rådde beträffande de militära
säkerhetsfrågorna har fungerat väl
när det har gällt den rad av mindre allvarliga
säkerhetsfrågor, som utgör den

76 Nr 30 Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

alldeles övervägande delen. Dessa frågor
har icke anmälts för statsministern.
I och för sig skulle det vara onödigt
även i fortsättningen att de anmäldes
för statsministern. Det är frågor som
gäller personers lämplighet för vissa
uppgifter inom försvarsmakten.

Men vad som är det olyckliga här är
att denna i och för sig riktiga praxis
även har råkat tillämpas på ett ärende
av allvarligare karaktär, nämligen Wennerströmaffären.
Det är denna olyckshändelse
som gör att man ändrar på
en praxis, som har fungerat ett tjugotal
år, kanske längre -— och såvitt vi
förstår fungerat perfekt. Men för att det
inte skall få hända en gång till att sådana
här missförstånd uppstår, ändrar
man denna praxis. Jag betonar än en
gång: Vad som inträffat är att olika
statsråd har, följande en gammal praxis
för sådana militära ärendens handläggning,
fått den föreställningen att något
annat statsråd, i detta fall inrikesministern,
dels själv varit informerad, dels
informerat statsministern. Det är riktigt
att detta inte är bra. Det är ingen
tvekan om att det inte är tillfredsställande.
Därför skall praxis ändras.

Skulle det inte finnas någon inom oppositionen,
som vore tillräckligt storsint
för att säga: »All right, vi förstår
att en olyckshändelse kan inträffa med
denna mängd ärenden. Den olyckshändelsen
har regeringen erkänt. Låt oss
nu fortsätta att tala om allvarligare och
viktigare ting.»

Det skulle vara klädsamt, om en enda
man från oppositionen sade detta från
denna talarstol — för övrigt gärna en
kvinna!

Hans excellens herr ministern för utrikes
ärendena NILSSON:

Herr talman! Herr Wedén efterlyste
minnet hos de i diskussionen deltagande
regeringsmedlemmarna. De borde
enligt hans mening i varje fall komma
ihåg vad de själva sagt. Det är det
minsta man kan begära, tycker han och

hänvisar till att statsministern själv
gjort gällande att statsrådens promemorior
är ett gott underlag för en diskussion.
Jag har heller aldrig bestritt att
statsrådens promemorior utgör ett gott
underlag för en diskussion. Vad jag
skulle ha önskat är att mycket mera
kunde offentliggöras, att kommissionens
utredning kunde nå det stadium då den
kunde bringas till offentligheten och utgöra
ett bättre underlag för diskussionen.

Herr Wedén vände mycket behändigt
på steken och sade, att vi från regeringens
sida inte kunde begära att bli
frikända i förväg, innan utredningen
var färdig. Det har vi ingalunda begärt.
Vad vi har sagt är endast att vi
inte bör dömas i förväg, inte dömas
förrän herrarna har tillräckligt underlag
för att avkunna en sådan dom. Det
är något helt annat. Det trodde jag att
herr Wedén kunde inse.

Herr Wedén fäste sig vid att jag vid
den föredragning, som ägde rum så
sent som i december, ansåg att det endast
fanns mycket vaga misstankar mot
Wennerström. Det omdömet står jag
fortfarande för. Jag har uttryckt det så,
att det som av säkerhetspolisen och
andra betraktats som säkerhetsrisk kan
graderas. Jag angav tre olika graderingar,
som man kan använda när det gäller
att definiera ordet »säkerhetsrisk».
Själv ansåg jag att det i fallet Wennerström
rörde sig om en person, som
råkat få skenet emot sig och att beteenden,
som kunde ha en fullt naturlig
förklaring inregistrerats såsom egendomligheter.
Detta var, herr Wedén,
min bedömning av detta ärende.

Nu säger herr Wedén, att detta måste
vara oriktigt, eftersom inrikesministern
hade underrättats om fallet Wennerström
redan i mars 1962. Eftersom det
har sagts i interpellationssvaret, att särskilda
skäl skall föreligga för att sådan
åtgärd skall kunna vidtagas, menar herr
Wedén att min bedömning i december
1962 måste ha varit felaktig eller inte

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Nr 30

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären

överensstämde med försvarsministerns.
Nej, herr Wedén, det behöver inte alls
innebära detta. Jag har själv från min
tid i försvarsdepartementet erfarenhet
av behandlingen av säkerhetsärenden.
Jag vet, att »särskilda skäl» även kan
innebära, att det föreligger ett fall som
inte kan avskrivas. Det är efterhängset.
Polisen kommer inte till några slutsatser
men släpper inte heller ärendet,
och den tiden kan bli så lång att det
slutligen kan anses vara ett särskilt skäl
för att man skall gå till inrikesministern
med sina bekymmer. Det förhöll
sig så i fallet Wennerström. I själva
verket funderade man faktiskt t. o. m.
stundom på att släppa ärendet, därför
att man trots alla ansträngningar inte
lyckades få fram något påtagligt mot
honom. Den som aldrig ville släppa
ärendet var emellertid försvarsministern.
Det var i det läget frågan befann
sig, när den så småningom föredrogs
för mig, då jag hade kommit till utrikesdepartementet.

Herr Heckscher säger att det fanns
åtskilligt i mitt anförande som han kunde
instämma i, men han säger också,
att det fanns mycket allmängods som
inte behövde sägas. Ja, herr Heckscher,
jag tror att detta »allmängods» behövde
dras fram. Jag tror nämligen att det
är av vikt att det sunda förnuftet också
får komma in i denna diskussion.
Herr Heckscher kan kalla det för allmängods
eller vad han vill, men jag
tror att vissa principer för vårt handlande
i ett demokratiskt samhälle behöver
understrykas, även om man kan
råka i hysteri inför de oerhörda brott
som Wennerström gjort sig skyldig till.
Kom ihåg att man, när man har ytterst
vaga misstankar mot en person, ser det
hela på ett helt annat sätt än när man
har fått honom inringad och han börjat
göra bekännelser!

Herr Ohlin sade i sitt anförande: Ja,
men det måste ju vara felaktigt, när
utrikesministern gör gällande, att fallet
Wennerström bedömdes lika av för -

Wennerström, m. m.

svarsmyndigheterna, polismyndigheten
och de olika statsråden. Det kan ju
inte stämma, eftersom de senare inte
var underrättade. Herr Ohlin uttryckte
det så, att Sven Andersson diskuterade
med sig själv i tre år.

Ja, det är precis på det sättet som en
försvarsminister har att gå till väga och
hittills haft att gå till väga i de olika säkerhetsfall
som dras inför honom. Men
lägg märke till att när försvarsministern
efter dessa tre år föreläde sina
bedömanden och sina tankar och de
upplysningar som han fått i ärendet för
i tur och ordning justitieministern, inrikesministern
och den nuvarande utrikesministern,
lägg märke till att våra
bedömningar sammanföll. Då diskuterade
han inte längre med sig själv, herr
Ohlin. Efter att försvarsministern i tre
år hade diskuterat med sig själv visade
det sig, att våra bedömningar på det
hela taget sammanföll med försvarsministerns.

Vidare säger herr Ohlin att man i alla
fall resonerade om huruvida Wennerström
skulle omplaceras. Samtidigt sägs
att det skulle ha väckt ett visst uppseende
om Wennerström avlägsnats från
sin post under den tid nedrustningskonferensen
pågick. Ja, förvisso. Det
var en allvarlig sak att omplacera Wennerström.
Det har jag inte alls försökt
dölja. För mitt eget vidkommande lutade
jag närmast åt den uppfattningen att
det måhända kunde vara nyttigt att
omplacera honom även med risk att det
skulle väcka ett visst uppseende. Men
å andra sidan hade man att mot detta
väga dels svårigheten att göra denna
omplacering på ett sådant sätt att det
inte väckte för stor uppmärksamhet och
dels risken för att spionen skulle slinka
ur nätet. Där har vi på nytt, mina damer
och herrar, de ytterligt svåra avvägningsproblem
som olika regeringsledamöter
och myndigheter haft att ta
ställning till när det gällde att inringa
och avslöja spionen Wennerström.

4—Andra kammarens protokoll 1963. Nr 30

78 Nr 30 Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

Herr LUNDBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Det har åter upprepats
att man omedelbart vill ha en parlamentarisk
kommission tillsatt. Låt mig påpeka
för herr Ohlin och oppositionen
att konstitutionsutskottet nu har begärt
att få in vissa handlingar. Menar då
oppositionen att representanterna i konstitutionsutskottet
skulle vara av lägre
valör och icke vara parlamentariker och
att man därför anser att deras granskning
skulle vara av mindre värde? Jag
tror det vore farligt, om vi skulle göra
denna gradering, och jag vill protestera
mot den.

Jag tror att svenska folket efter den
diskussion som oppositionen fört här
frågar sig, om det är detaljerna man är
intresserad av eller av en utredning om
vad som skett för att med ledning av
denna utredning kunna bilda sig en uppfattning
och döma på grundval av den.

När jag hörde oppositionen här i dag
påminde det mig om regalskeppet Wasa.
Man klarar sig så länge man inte lagt ut
från land, men jag undrar om inte
svenska folket just nu har en känsla av
att herrarna i oppositionen lagt ut från
land och nu håller på att sjunka och
göra en färd mot botten.

Herr WEDÉN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Efter denna fruktansvärda
profetia vill jag återknyta till diskussionen
med utrikesministern. Jag
vidhåller att det är bra att hålla reda på
vad man säger och vad andra statsråd
säger. I sitt senaste yttrande säger utrikesministern
att försvarsministern i
tur och ordning framlade sin uppfattning
för utrikesministern, inrikesministern
och justitieministern. Jag har sett
igenom justitieministerns promemoria,
men jag kan inte finna att det på det
stadium som utrikesministerns yttrande
måste avse finns något uttalande om
en sådan överläggning med försvarsministern.

Men utrikesministern gick helt förbi

en av de väsentliga frågor jag nämnde,
nämligen denna: Varför underrättade
man inte säkerhetschefen i UD? Försvarsministern
tangerar detta ämne i sin
promemoria: »När vi t. ex. på hösten
1961 skulle utfärda en generalorder som
skulle reglera Wennerströms rätt att utfå
hemliga handlingar kom generalorderns
utfärdande att starkt fördröjas då tjänstemännen
i UD inte ansåg att det fanns
behov av någon skriftlig instruktion för
Wennerströms arbetsuppgifter och att
det inte heller brådskade.» Det kan man
väl förstå, eftersom de ingenting visste.

Statsministern efterlyste nyss en viss
generositet i bedömningen från oppositionens
sida. Jag tycker att utrikesministern
i sin bedömning kunde sträcka
sig så långt att han på denna punkt
klart uttalar — regeringen har medgivit
misstag på två andra punkter — att
detta måste vara ett sätt att behandla
ärendet som försvårat effektiviteten i
agerandet.

När statsministern nämnde ordet
olyckshändelse syftade statsministern
naturligtvis inte på den stora olycka
som detta över huvud taget är för landet
och försvaret, utan statsministern syftade
på en olyckshändelse i regeringsarbete!.
Men jag kan inte — jag är ledsen att
behöva säga det — gå statsministern till
mötes och visa generositet på denna
punkt, allra minst när jag hör honom
säga att denna praxis varit så utmärkt
under så lång tid men att den i detta
fall har misslyckats, därför att försvarsministern
trodde dels att inrikesministern
var informerad, dels att han hade
talat med statsministern. En arbetspraxis
inom en regering som bygger på
vad man bara tror i sådana allvarliga
sammanhang kan inte väcka förtroende.

Herr OHLIN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Om jag inte hörde fel
sade utrikesministern, att försvarsministern
skulle ha drivit på när polisen ville
lägga ned spaningarna. Men försvars -

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Nr 30

Svar på interpellationer

ministern har själv dementerat detta i
pressen. Herrarna får väl göra upp det
sinsemellan.

Till herr Lundberg vill jag säga att
konstitutionsutskottet har sin viktiga
roll att spela och den underlättas säkerligen
av den parlamentariska utredningen.
Det kan herr Lundberg fråga
även statsministern om.

Beträffande statsministerns tal om
olyckshändelse vill jag fråga: Var det en
olyckshändelse när försvarsministern
dröjde tre år? Var det en olyckshändelse
när inrikesministern inte brydde sig
om frågan under 15 månader innan
Wennerström arresterades? Var det en
olyckshändelse när justitieministern
inte insisterade på en föredragning? Var
det en olyckshändelse när statsministern
inte var så intresserad att han accepterade
den erbjudna föredragningen? Det
är omöjligt att förneka att detta har ett
betydande inslag av omdömesfel.

Om den parlamentariska kommissionen
fick börja sitt arbete redan nu,
skulle den kunna uträtta mycket. Den
skulle t. ex. kunna läsa protokoll under
den närmaste månaden. Nu säger statsminister:
När juristkommissionens förhör
är slut, då möjligen . . . Nu är det
meningen, förmodar jag, att juristkommissionen
skall förhöra även regeringens
ledamöter. Betyder det att parlamentarikerna
till varje pris inte skall få
vara närvarande när regeringens ledamöter
förhörs av juristerna? Betyder det
— vilket vore allvarligare — att den
parlamentariska kommissionen inte
själv skall få rätt att hålla förhör och
komplettera det material som behövs?
Regeringen har i dag inte givit något
löfte att den parlamentariska kommissionen
skall få oinskränkt rätt att komplettera
juristkommissionens material.
Jag efterlyser ett besked att dess handlingsfrihet
inte skall inskränkas på ett
sätt som kan försvåra att få alla korten
på bordet.

ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

Hans excellens herr statsministern
ERLANDER:

Herr talman! Principerna för den
parlamentariska kommissionen är angivna,
så långt det går att nu ange dem.

Det har upprepade gånger talats om
reträtter från regeringens sida. Jag vill
emellertid fastslå vissa ting. När herr
Ohlin gick till anfall i morse i sitt anförande
var det i ett våldsamt angrepp
på den sakliga behandlingen av detta
ärende. Han har nu närmast panikartat
slagit till reträtt. Han konstaterar att det
som han så våldsamt angrep rymmer
avvägningsfrågor som är utomordentligt
besvärliga att klara upp. Han har övergått
från att diskutera sakfrågan till att
diskutera procedurfrågan.

Låt oss fastslå att med den procedur
som följts har ett formellt fel begåtts.
Däremot har inte några sakliga olyckshändelser
inträffat. Det är ett faktum
att genom sin aktivitet har försvarsministern
verksamt bidragit till spionens
avslöjande. De rekommendationer som
lämnats av oppositionen skulle, om de
hade följts, ha lett till raka motsatsen.
Jag tror att vi alla kan vara djupt tacksamma
för att det inte var herr Ohlin
eller någon annan av de talare som i dag
förträtt oppositionen som satt i försvarsministerns
ställning och inte vågat ta
ansvaret för att handla så att spionen
blev avslöjad och möjlighet att täta de
läckor som finns i försvaret skapades.

Statspolischefen har vid flera tillfällen
bett mig att jag på de områden där
han själv inte kan komma till tals skulle
säga ett ord om vad försvarsministern i
verkligheten har betytt på denna punkt.
Jag tror att det är värdefullare än att
diskutera en procedurfråga, beträffande
vilken vi är överens om att den kunnat
handläggas bättre än som skett men
vars hittillsvarande lösning icke med en
enda dag har fördröjt spionens gripande.
Sakresultatet har blivit exakt detsamma,
även om procedurfrågan hade
lösts på ett annat sätt.

Det är egentligen rätt beklämmande

80 Nr 30 Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Interpellation ang. de militära riskområdena i Vättern

att hela denna diskussion har kommit
att röra sig kring proceduren, sedan vi
har konstaterat att denna inte är den
allra bästa och är beredda att åstadkomma
en bättre för framtiden. När det gäller
den sakliga behandlingen av spionfrågan
utsattes vi för våldsamma angrepp
i början, men jag vågar påstå att
det i dagens debatt icke har framkommit
någon som helst grund för dessa
angrepp.

Statspolischefen har bett mig meddela
att försvarsminister Sven Andersson i
det samarbete som förekommit alltid
har visat största förståelse, tillmötesgående
och vilja att understödja polisens
ansträngningar att lösa arbetsuppgiften.

Herr Ohlin! Arbetsuppgiften är löst
på det sätt som försvarsministern har
handlat. Den hade vanskötts, om det
varit herr Ohlin som hade skött den.

Herr HECKSCHER (h) kort genmäle:

Herr talman! Statsministern begagnar
sin vanliga teknik att, när debatten nästan
är slut, säga att alla andra har slagit
till reträtt. Nu har ingen av oss slagit
till reträtt i denna fråga. Jag beklagar
att inte statsministern har gjort det. Han
har visserligen gjort det i interpellationssvaret,
men han borde ha begagnat
den ytterligare möjlighet till en hedersam
reträtt, som denna debatt har erbjudit.

Det är ganska anmärkningsvärt att
han nu som ett beröm till sin försvarsminister
nämner ett uttalande att denne
har visat vilja att understödja polisens
arbete. Skulle man alltså ha anledning
att förvänta att chefen för försvarsdepartementet
icke visade vilja att understödja
polisens arbete? Så orimligt kan
det väl ändå inte vara. Att påfordra att
vi skall berömma försvarsministern för
den saken är väl ändå att begära väl
mycket!

Vi kan inte i korta repliker upprepa
allt vad vi har sagt tidigare i dag. Det
är därför som statsministern begagnar

möjligheten att tala om en reträtt från
vår sida.

Jag vill emellertid upprepa en sak
med anledning av statsministerns resonemang
om viktiga avvägningsproblem.
Jag har framhållit dessa i mitt första
anförande i dag och jag tror att också
andra har gjort det. Jag har emellertid
kommit fram till en slutsats, som jag
skall be att få upprepa. Den är formulerad
av den engelske juristundersökningens
ordförande lord Denning på
följande sätt: »Det var premiärministern»
— i Sverige statsministern ■—-»och hans kolleger, och endast de, som
hade ansvaret för att ta hand om denna
situation, och de lyckades inte göra
det.»

Hans excellens herr staministern ERLANDER: Herr

talman! Jag vill endast erinra
om att min hänvisning till statspolisintendenten
gjordes sedan försvarsministern
utsatts för en rad angrepp av
oppositionen, i vilka hans handläggning
betecknades som tydande på försummelse
och brist på intresse för saken.
Det är herrarna som säger detta. Har
jag då inte rätt att anföra ett intyg
från den man som verkligen kan dessa
saker, eller skall herrarnas obestyrkta
påståenden få stå oemotsagda?

Som tiden nu var långt framskriden
och många talare anmält sig för yttrandes
avgivande, beslöt kammaren på förslag
av herr talmannen att uppskjuta
den fortsatta debatten till kl. 19.30, då
enligt utfärdat anslag detta plenum
komme att fortsättas.

§ 3

Interpellation ang. de militära riskområdena
i Vättern

Ordet lämnades på begäran till

Herr BERGLUND (fp), som yttrade:

Herr talman! Det är med stor oro som
befolkningen i norra vätternbygden ser

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm. Nr 30

Interpellation ang. det nya svensk-danska jordbruksavtalet

hur de militära planerna tycks gå ut på
att skapa ett militärt vatten av stora delar
av Vättern och hur dessa planer har
tagit allt större proportioner. Inte minst
sedan försvarets fiskeskyddsutredning
avgivit sitt betänkande har denna oro
visat ha skäl för sig.

Den karta över militära riskområden
som nu skisserats visar att områdena
omfattar så gott som hela norra och
mellersta delarna av Vättern. Redan de
åtgärder som de militära myndigheterna
nu vidtagit för att skapa fram dessa
riskområden har fått skadliga verkningar,
bl. a. bestående i att rödingbeståndet
reducerats på ett betänkligt sätt.
Vätternfiskarna är i huvudsak beroende
av tillgången på fiskevatten, där rödingen
går till. De löper således en stor risk
att i fortsättningen inte kunna utöva
sitt yrke.

Vid Höjen (en udde norr om Karlsborg),
där rödingen för några år sedan
hade en ostörd lekplats och gick till
rikligt, är det numera så gott som total
brist på denna fisk. Andra ur rödingslek
och produktion värdefulla områden
är Tängan och Flisen. Också dessa är
nu i farozonen. Den del av Vättern,
som fiskarna efter de nya riskområdenas
införande har till sitt förfogande,
är ett litet område mellan Ombo öar
och udden Höjen, men även detta är
hotat.

I den militära utredningen har man
gjort en jämförelse mellan de militära
anläggningarnas påkostnadsvärde och
vad det kostar om övningarna blir hindrade
av de fiskare eller andra personer,
som kan befinna sig på sjön, men man
räknar inte med de olägenheter som
uppstår både för den fiskande befolkningen,
sportfisket och den allmänna
sjöfarten.

Allmänt måste man med oro konstatera
att Vättern, en av vårt lands vackraste
sjöar, med utomordentliga möjligheter
att bli en turisternas och friluftslivets
sjö, håller på att bli ett enda stort

militärområde, ett s. k. militärt riskområde.

Kuststräckan mellan t. ex. Sjötorp och
Granviksskären, som omfattar del av
Granviks kronopark och som är utsedd
till fritidsområde av domänstyrelsen,
är nu lagd inom riskområdet. Också de
för rekreation och fritidsändamål värdefulla
stränderna med utanförliggande
vattenområden och en del strandpartier
samt öar som är skyddade mot åverkan
är nu i riskzonen. En stjärncampingplats
samt Ombo öar och västra vätternstranden,
som är beräknad att bli ett
framtida turistcentrum, hör dit.

En annan sak som är viktig i sammanhanget
är att vattenföroreningen i
Vättern är på frammarsch. Giftämnen i
ammunitionseffekterna och medföljande
nedskrotning med krevadsplitter bidrager
härtill. Det är beklagligt att en
av vårt lands finaste sjöar med det
renaste vattnet håller på att förstöras.
Vad som här gäller för den del av
Vättern som ligger inom Skaraborgs län
är även relevant för Örebro län, enär
riskområdena även träffar den de! av
Vättern som ligger inom detta län.

Med hänvisning till vad jag här ovan
anfört, ber jag att med kammarens medgivande
till statsrådet och chefen för
jordbruksdepartementet få framställa
följande frågor:

1. Känner statsrådet till de olägenheter
för fiskerinäringen och friluftslivet
och den vattenförorening som de militära
riskområdena i mellersta och norra
Vättern är upphov till?

2. Vill statsrådet medverka till att
dessa riskområden slopas eller begränsas
så att ingen skada uppstår?

Denna anhållan bordlädes.

§ 4

Interpellation ang. det nya svenskdanska
jordbruksavtalet

Ordet lämnades på begäran till

Nr 30

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm.

Interpellation ang. det nya svensk-danska jordbruksavtalet

Herr HANSSON i Skegrie (ep), som
yttrade:

Herr talman! Geom det nya svenskdanska
jordbruksavtalet, det s. k. Lissabonavtalet,
har Sverige i enlighet med
ett generellt EFTA-beslut givit Danmark,
såsom jordbruksexporterande land,
kompensation för den sänkning av industritullarna
inom EFTA som beslutades
vid ministermötet i Lissabon. Det
förefaller också naturligt, att vi, i den
mån vårt eget jordbruk inte därigenom
skadas, tar vår import av livsmedel från
grannlandet Danmark. Även av sanitära
skäl är en införsel från Danmark
att föredra framför köp från öststaterna
och vissa översjöiska länder, där
det kan vara svårt att kontrollera de
hygieniska förhållandena.

Det kan emellertid ifrågasättas, om vi
inte genom Lissabonavtalet, som innebär
en väsentlig utökning av de förmåner
som Danmark erhöll genom det
s. k. Kungälvavtalet, gått längre än vad
förhandlingsläget inom EFTA krävde.
Utöver övriga för Danmark förmånliga
bestämmelser i Lissabonavtalet har vi
nämligen utfäst oss att oberoende av
importens storlek årligen överföra minst
20 miljoner kronor till Danmark. Som
jämförelse kan nämnas att stormakten
England i sitt motsvarande avtal med
Danmark i realiteten blott utfäst sig
att avskaffa smörtullen på 21 öre per
kilogram, vilket vid en normal dansk
export av smör till Storbritannien likaledes
ger danskarna drygt 20 miljoner
kronor om året. Även övriga EFTAländer
synes ha bedömt förhandlingsläget
på samma sätt som England.

I Kungälvavtalet förklarades, att den
svenska jordbrukspolitiken ej syftar till
någon ökning av jordbruksproduktionen,
varför konsumtionsutvecklingen
skulle ge danskarna möjlighet att bevara
sin marknad för jordbruksprodukter i
Sverige. Till denna text kommer i Lissabonavtalet
det tillägget att danskarna på
vissa områden även skall kunna vidga
sin marknad i Sverige.

Det är inte helt klart i avtalstexten
vad detta nya stadgande innebär. Har
man tänkt sig en vidgning av den danska
exporten till Sverige över hela fältet,
eller har förhandlarna haft vissa speciella
sektorer i åtanke, exempelvis fläsk,
nötkött och mejeriprodukter?

Enligt avtalstexten är de svenska och
danska regeringarna eniga om att verka
för att ett långtidsavtal ingås, som kan
möjliggöra en fortsatt och vidgad import
av danska sockerbetor till Sverige.

Denna bestämmelse kan komma att
verka hämmande på en utökning av den
svenska sockerbetsodlingen den dag de
svenska odlingsbetingelserna väsentligt
förbättras exempelvis genom införande
av ett genetiskt enkornsfrö. För hur lång
tidsperiod har man tänkt sig att avtalet
skall gälla?

Lissabonavtalet innehåller i förhållande
till Kungälvavtalet nya bestämmelser
om ett svensk-danskt konsultationsförfarande.
Dylika konsultationer
skall kunna inledas på begäran av endera
parten i två olika fall. För det
första avser man att undvika att exporten
av jordbruksprodukter till tredje
land skall tillfoga den andra parten
skada. Härvid har man uppenbarligen
haft det svenska exportstödet i åtanke.
Det andra fallet gäller konsultationer
med syfte att söka undvika att det ena
landets producenter lider skada genom
att den andra parten importerar dumpade
eller subventionerade jordbruksprodukter.
Genom denna bestämmelse
har danskarna fått möjligheter att begära
överläggningar för att begränsa
den svenska importen av dumpade livsmedel
från i första hand öststaterna.

Det framgår inte av avtalstexten, hur
dessa konsultationer skall tillgå. Kommer
de att ske inom EFTA:s ram eller
inom det nytillsatta regeringsutskottet
eller på annat sätt? Är det blott de båda
regeringarna som kan begära konsultationer,
eller har även jordbrukarorganisationerna
möjlighet att genom respektive
myndigheter påyrka konsulta -

Tisdagen den 29 oktober 1963 fm. Nr 30

Interpellation ang. det nya svensk-danska jordbruksavtalet

tioner? Det pågår även ett gagnerikt
samarbete mellan branschorganisationerna
i de båda länderna. Hur kommer
man att ta hänsyn härtill under konsultationerna? Enligt

Lissabonavtalet kommer Sverige
årligen att överföra minst 20 miljoner
kronor till Danmark. Dessa pengar
skall sedan såvitt bekant på ett eller
annat sätt tillföras det danska jordbruket.
Hur kommer detta att ske? Till vem
kommer medlen att utbetalas, och vilka
garantier finns för att de inte används
för att direkt eller indirekt stödja den
danska exporten till Sverige eller försvåra
svensk export till tredje land?

Det må, såsom framhållits, anses naturligt
att vi så långt möjligt tar särskild
hänsyn till Danmarks behov av
jordbruksexport. Men lika självklart bör
det vara att vi inte får binda oss för
åtaganden, som motverkar den jordbrukspolitiska
målsättningen och den
nödvändiga försörjningsberedskapen i
vårt land. Det nya avtalet är, såsom
jag här har framhållit, oklart till sin
innebörd på vissa punkter. Ett närmare
klarläggande från jordbruksministerns
sida synes mig därför angeläget.

Med anledning av vad jag här har
anfört anhåller jag om kammarens tillstånd
att till statsrådet och chefen för
jordbruksdepartementet ställa följande
fråga:

Vill herr statsrådet inför kammaren
närmare redogöra för innebörden av
det nya svensk-danska jordbruksavtalet
på de punkter jag angivit i interpellationen? Denna

anhållan bordlädes.

§ 5

Tillkännagavs, att följande Kungl.
Maj :ts propositioner överlämnats till
kammaren:

nr 183, angående godkännande av
fördrag om förbud mot kärnvapenprov

i atmosfären, i yttre rymden och under
vatten,

nr 184, angående markförvärv för
nya förläggnings- och övningsområden
för Svea livgarde och Svea ingenjörregemente,

nr 185, med förslag till lag om ändring
i utlänningslagen den 30 april 1954
(nr 193),

nr 186, med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 32 och 84 §§ lagen
den 3 juni 1955 (nr 416) om sparbanker,
m. m.,

nr 187, med förslag till förordning
om ändring i tultaxan den 12 september
1958 (nr 475), m. m.,

nr 189, angående godkänande av tillläggsavtal
till avtalet den 24 december
1936 mellan Sverige och Frankrike för
undvikande av dubbelbeskattning och
fastställande av bestämmelser angående
handräckning beträffande arvsskatt,
samt

nr 191, angående riktlinjer för den
statliga trafikpolitiken m. m.

Dessa propositioner bordlädes.

§ 6

Till bordläggning anmäldes fullmäktiges
i riksgäldskontoret skrivelse med
överlämnande av betänkande angående
riksdagsledamöternas bostadsfråga
m. m.

§ 7

Anmäldes, att följande motioner under
sammanträdet avlämnats till herr
talmannen:

i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 171, angående landstingskommunernas
övertagande av statens mentalsjukvård
m. m., motionerna:
nr 956, av herr von Friesen in. fl.,
nr 957, av herr Gomér m. fl.,
nr 958, av herrar Magnusson i Tumhult
och Nilsson i Bästekille, samt
nr 959, av herrar Ståhl och Eskel;
ävensom

Nr 30

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

i anledning av Kungl. Maj ds proposition
nr 177, med förslag till förordning
om skattefrihet för viss ersättning
till Karlskronavarvet aktiebolag och
Svenska reproduktionsaktiebolaget, motionerna: nr

960, av herrar Berglund och Larsson
i Umeå, samt

nr 961, av herr Magnusson i Borås
m. fl.

Dessa motioner bordlädes.

§ 8

Upplästes följande till kammaren inkomna
ansökan:

Till Riksdagens andra kammare

I min egenskap av medlem av den
svenska delegationen till Förenta Nationernas
generalförsamling 1963 anhåller
jag om ledighet från riksdagsarbetet
från och med den 4 november till
höstsessionens slut.

Stockholm den 29 oktober 1963

Sven Gustafson

Kammaren biföll denna anhållan.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 17.07.

In fidem

Sune K. Johansson

Tisdagen den 29 oktober

Kl. 19.30

Fortsattes det på förmiddagen började
sammanträdet; och leddes förhandlingarna
därvid till en början av
herr andre vice talmannen.

§ 1

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären
Wennerström, m. m. (forts.)

Herr andre vice talmannen meddelade,
att överläggningen i samband med
besvarandet av interpellationer angående
spioneriaffären Wennerström nu
komme att fortsättas; och lämnades därvid
ordet, jämlikt förut gjord anteckning,
till

Herr HEDIN (h), som yttrade:

Herr talman! Jag tänkte inte i första
hand tala om vår tids mest bevakade
och för landets säkerhet farligaste
fånge, överste Wennerström, utan i stället
gå in på frågan om andra fångar,
som tycks vara mindre väl bevakade.
Men eftersom statspolisintendentens
samradsnämnd eller medborgarnämnd

•— den har många namn — så mycket
förts på tal tidigare här i debatten,
skall jag först framföra några synpunkter
på nämndens uppgifter.

Jag har tillhört nämnden relativt
kort tid, sedan våren 1962. Några direkta
instruktioner för nämndens arbete
finns inte, utan arbetet har skett enligt
vissa anvisningar och enligt praxis, som
för min del meddelades när jag besökte
statspolisintendenten i mitten av februari
månad och på det första sammanträdet
i slutet av samma månad. Den
uppfattning, som jag då och under följande
sammanträden har fått om nämndens
uppgifter, skulle kunna sammanfattas
i följande punkter.

1. Nämnden har i första hand att vaka
över den enskildes rättssäkerhet.

2. Det är främst mot den bakgrunden
som nämnden har bedömt de olika frågor,
som har tagits upp inom nämnden.
Det kan ha gällt t. ex. insättande av
exceptionella spaningsåtgärder i visst
fall.

3. Nämnden bedömer och avgör nor -

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Nr 30

Svar på interpellationer

malt inte om någon, som anses utgöra
en säkerhetsrisk, bör anställas eller ej
på en viss plats. Det skulle vara orimligt
att begära att nämnden skulle undersöka
alla de olika arbetsuppgifter
som kan ingå i en viss ifrågasatt anställning
— i synnerhet de uppgifter som
kan komma till i framtiden.

Nu är det uppenbart att det i »speciella
fall, som vi i dag så mycket har
talat om, diskuterades inom nämnden
Wennerströms placering i UD. Men frågan
är då vilken karakteristik man gav
den anställning Wennerström skulle få
i UD. Jag var inte med vid det tillfället,
men man gav vid det första sammanträdet
besked om att avsikten uppenbarligen
hade varit att sätta Wennerström
på en plats som var så ofarlig som möjligt.
Det arbete som skulle ske där karakteriserades
närmast som arkivarbete
av avancerat slag. Det stämmer för övrigt
ganska väl överens med den beskrivning
som försvarsministern har
givit i sin promemoria, där han säger:
»Vid denna tidpunkt sökte jag en språkkunnig
officer, som kunde hjälpa utrikesministern
med att gå igenom den
stora mängd av handlingar som hopats i
nedrustningsfrågan.»

När man påstår att placeringen i UD
var uttänkt för att man därigenom lättare
skulle kunna få kontroll över Wennerström
och få fast honom, tror jag
att det är en efterhandskonstruktion.

Det erkänner också statsministern, när
han säger att placeringen i UD inte var
någon fälla men att den blev en fälla
för Wennerström.

4. Nämndledamöterna har tillämpat
absolut tystnadsplikt. På den punkten
fick jag klart besked vid mitt första
sammanträde av kamraterna i nämnden.
Avsteg från denna princip diskuterades
— i varje fall för min del —
första gången sedan Wennerström hade
gripits, då vi på förslag av herr Ståhl
kom överens om att vi skulle ha rätt att
underrätta våra respektive partiledare,
eftersom det var ett så exceptionellt avslöjande
det gällde.

4*—Andra kammarens protokoll 1963. Nr

ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

5. De åsikter som framföres av
nämndledamöterna är deras rent personliga
uppfattningar. Vi representerar
inga andra än oss själva; vi står inte
ansvariga för våra partiledare. År vi
ansvariga för någon, är det väl närmast
för regeringen och för inrikesministern,
som har tillsatt nämnden. Om man tänker
sig att det skulle bli någon anmärkning
mot någon i nämnden, är det helt
naturligt att den som anser att en
nämndledamot borde avgå, vänder sig
inte till ledningen för det parti vederbörande
tillhör utan just till inrikesministern.

6. Statspolisintendenten är inte bunden
av de råd som ges av ledamöterna
i nämnden. Samförstånd har alltid
rått om de olika frågor som behandlats,
och statspolisintendenten torde också
ha handlat i enlighet med nämndens
uppfattning. För de åtgärder som till
följd därav har vidtagits är därför
nämndens ledamöter helt naturligt moraliskt
ansvariga. Statspolisintendenten
har däremot inte möjlighet att rådfråga
nämnden i alla lägen. Det är t. ex. omöjligt
för honom att vid olika spaningstillfällen
rådfråga nämnden, utan han
måste självfallet handla på eget ansvar.

7. Protokoll eller anteckningar förs
inte av ledamöterna vid sammanträdena.

Mot bakgrund av dessa punkter tycker
jag det är närmast groteskt att påstå, att
de ställningstaganden som nämndledamöterna
gjort på något sätt skulle återverka
på partierna, att de skulle ha någon
sorts medansvarighet.

Jag har inte, herr talman, för avsikt
att i övrigt ge mig in i den debatt som
förts här i ansvarsfrågan i Wennerströmaffären;
jag har bara velat lämna
dessa uppgifter. Jag skulle ändå vilja
tillägga att under den tid jag har suttit
i nämnden har min respekt för säkerhetspolisens
arbete blivit allt större,
både rent generellt och i anslutning
till Wennerströmaffären.

Jag skall nu övergå till att tala litet
om fångvården. De många rymningarna
30

Nr 30

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Svar pa interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

från våra fångvårdsanstalter under sommaren
har observerats av tidningarna
och allmänheten, särskilt efter de två
morden i Värmland efter en rymning
från Västerviksfängelset. Man förstår
allmänhetens reaktion mot att rymningar
över huvud taget kan ske i så stor
utsträckning som varit fallet och inte
minst att det inte tycks bereda rymlingarna
några större svårigheter att ta sig
ut från många anstalter. Detta är självfallet
ett oerhört allvarligt problem, eftersom
så gott som alla rymlingar genast
begår brottsliga gärningar av något
slag, ofta av ytterst allvarlig karaktär
som exempelvis i Värmland.

Situationen för en rymling är ju så
att säga upplagd för att vederbörande
skall begå brott. Rymlingen vet att han
är efterspanad, och vare sig han har
pengar eller skaffar sig pengar illegalt
så innebär det mycket stora risker
för honom att öppet skaffa sig de saker
han behöver under sin utevistelse.
Situationen inbjuder sålunda till nattliga
operationer. Men det är inte bara
riskerna för allmänheten, för egendom,
liv och lem som gör frågan så allvarlig.
Det tillkommer också en mycket stor
extra belastning på polisen, framför allt
i de distrikt som ligger i närheten av
fångvårdsanstalterna. Polisens huvudsakliga
uppgift är ju av preventiv karaktär,
men ordningsmakten får väsentligt
mer arbete genom rymningarna. De är
personalkrävande, och eftersom rymningarna
ofta sker på obekväm tid blir
polisens kostnader avsevärda. Ävenså
blir kostnaderna stora i samband med
förstörelse av olika slag. Det skulle vara
intressant att få ta del av någorlunda
riktiga uppgifter om vilka kostnadsbelopp
det därvidlag kan röra sig om. Jag
tror att det är avsevärda summor.

Tillgänglig statistik visar att trafiken
in och ut i våra fängelser är mycket
livlig. År 1962 förekom sammanlagt
1 214 rymningar från slutna och öppna
anstalter. Det totala antalet rymningskapabla
utgjorde det året 17 779. Det

var alltså ungefär 7 procent som rymde.
Men beläggningen på fångvårdsanstalterna
är inte alltid lika stor, och det är
väl därför riktigare att jämföra antalet
rymningar med beläggningssiffran, eftersom
mycket korta vårdtider ju inte
ger anledning till någon rymning. Och
gör man det, så finner man att inte
mindre än 24 procent av hela antalet
intagna befinner sig på fri fot under
viss del av året. Ungefär en fjärdedel
av beläggningsplatserna står under vissa
tider av året tomma på fångvårdsanstalterna.

De exakta siffrorna för antalet avvikna
från anstalterna vid vissa tillfällen
är direkt skrämmande. Den 1 oktober
i år var antalet rymlingar 101 och den

1 juli var inte mindre än 144 personer
på fri fot. Rymningarna sker inte bara
direkt från anstalterna utan i mycket
stor utsträckning också under permissioner.
Förra året var det sålunda hälften
av alla rymningar som företogs vid
sådana tillfällen. Enligt senaste månadsrapport
från fångvårdsstyrelsen, i vilken
man redovisar rymningarna under
de tre sista kvartalen, rymde 326 av

2 722 permittenter från slutna anstalter,
d. v. s. inte mindre än 12 procent. Särskilt
oroande är att från den s. k. säkerhetsgruppen,
d. v. s. den som består
av de mest belastade och farligaste internerna,
rymde ungefär 15,5 procent
vid permission, d. v. s. ungefär var sjunde
intern.

Jag har velat nämna dessa siffror för
att statistiskt visa hur stort och allvarligt
detta problem är. Men jag kan naturligtvis
inte ge några patentlösningar
för hur vi skall komma till rätta med
problemen. Hur säkra anstalter man än
har, hur stor personal man än har och
hur lämplig denna än är samt vilka åtgärder
i övrigt man än vidtar, kan man
säkerligen aldrig helt komma ifrån rymningarna.
Men alla rimliga åtgärder som
kan vidtas för att minska rymningsfrekvensen
måste vidtas. Huvudprincipen
för all anstaltsvård är givetvis att man

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Nr 30

Svar på interpellationer ang.

skall försöka återanpassa så många som
möjligt till normalt arbete ute i samhället,
och inte minst därför skall vederbörande
behandlas humant. Men där
kommer vi in på en principfråga: Vad
är humant, och vad är inhumant?

Är det humant att vara generös med
permissioner, som kan bli en alltför stor
frestelse för vederbörande att rymma?

Är det humant att ha brottslingar på sådana
anstalter, där det är relativt lätt
att rymma? Rymningarna medför ju ändå
förlängd strafftid och repressalier
av något slag. Är det humant med alltför
milda behandlingsformer under
största möjliga frihet? Är straffet för
rymning rätt avvägt? Är det humant
med alltför ringa påföljd för rymning?

Är inte det gamla ordstävet »den man
älskar den agar man» relevant också i
detta fall?

Nu menar jag självfallet inte att vi
skall införa prygel av något slag, men
litet hårdare tag och litet större restriktivitet
med permissioner tror jag skulle
vara motiverat. Ytterst är det väl den
mänskliga faktorn som är avgörande.
Personalens möjligheter att få kontakt
med de intagna och att leda dem med
fast hand och kontrollera dem tror jag
är det avgörande. Men uppenbart är att
det föreligger en mycket besvärande
personalbrist inom fångvården, och den
sidan av saken borde man göra allt för
att snarast komma till rätta med.

I det sammanhanget vill jag säga att
de mindre anstalterna troligen ger bättre
möjligheter till personlig kontakt och
kontroll från personalens sida och även
har större möjligheter att få lämplig
personal. Jag tror att man inte minst
härigenom får ökad möjlighet att moraliskt
och andligt påverka de intagna,
och det tror jag är en mycket väsentlig
fråga för återanpassningen.

Men även om personalen är tillräcklig
och väl lämpad för sin uppgift kan
den inte klara sina åligganden om inte
anstalterna är tillräckligt rymningssiikra,
vilket de är byggda för att vara. De

spioneriaffären Wennerström, m. m.

anstalter som i dag inte håller måttet
måste moderniseras eller nybyggas. Investeringarna
måste ses i samband med
vad den höga rymningsfrekvensen kostar
samhället i dag. Jag vet, herr talman,
att representanter för fångvården helt
naturligt ser mycket allvarligt på den
nuvarande situationen och försöker lägga
fram förslag till förbättringar. Jag
hoppas att också justitieministern, den
högste ansvarige på detta område, snarast
skall vidta effektiva åtgärder för
en minskning av rymningsfrekvensen.
Svenska folket har rätt att kräva detta.

Därefter anförde:

Herr ELIASSON i Sundborn (ep):

Herr talman! Jag har tänkt att helt
kort beröra några spörsmål vid sidan
om Wennerströmaffären men också att
göra några kommentarer till spionagehistorien
samt att i anslutning till detta
också ställa en fråga till statsministern.

Det är förklarligt om allmänheten har
känt och känner stark oro och olust inför
den Wennerströmska spionageaffären.
Det är väl det största och allvarligaste
spionage mot vårt land som
någonsin har avslöjats. Under de senaste
dagarna har denna affär ytterligare
dramatiserats av Wennerströms
sömnmedelsförgiftning, vilken man för
att vara mild ändock måste säga vara
minst sagt anmärkningsvärd med hänsyn
till att Wennerström har ansetts
vara den mest välbevakade fånge som
någonsin har förvarats i en cell här i
landet.

Hur stora skador som Wennerströms
spionage har vållat försvaret är det
självfallet omöjligt att bedöma innan
utredningarna slutförts, kanske det också
när dessa är slutförda kommer att
kvarstå en hel del frågetecken. Att döma
av vad som har framkommit på
detta stadium är skadeverkningarna
emellertid betydande. Jag tror att det
finns anledning att understryka -— vilket
också statsministern gjort — att

Nr 30

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Svar pa interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström. m. m.

man inte av denna spionageaffär får
dra den slutsatsen att Wennerström haft
tillgång till alla viktiga militära handlingar
av hemlig natur eller gå så långt
som att tro att hela vårt försvars värnkraft
är helt och hållet urholkad. Självfallet
är skadorna betydande. Men man
skall inte bortse ifrån att det vid den
modernisering som pågår och som kommer
att fortsätta — den vapentekniska
utvecklingen går ju relativt snabbt —•
kommer att vara möjligt att genomföra
en del jämkningar vid planläggning och
materielanskaffning, vilket kan reparera
åtminstone en del av skadorna.
Självfallet kan emellertid sådana jämkningar
komma att dra betydande kostnader.

Något som i särskild grad har bidragit
till att denna spionaffär har vållit
en sådan oro hos allmänheten är givetvis
det förhållandet att Wennerström
har innehaft en post i regeringens kansli,
vilken åtminstone från spionagesynpunkt
kan betecknas som en nyckelposition,
och i sitt arbete haft tillgång
till viktiga hemliga handlingar. En annan
orsak är att detta spionage tydligen
har kunnat bedrivas under mycket lång
tid.

Försvarsministern underrättades redan
år 1959 av säkerhetspolisen om vissa
misstankar mot Wennerström. Allmänheten
ställer sig naturligtvis frågan,
om allt har gjorts för att begränsa
och om möjligt eliminera riskerna för
att han skulle kunna missbruka sin
ställning.

För egen del måste jag i likhet med
herr Hedlund fästa speciell vikt vid
Wennerströms verksamhet inom utrikesdepartementet
när det gäller att bedöma
ansvaret för berörda statsråd.
Försvarsministern fann det egendomligt
att Wennerström på våren 1961 var
intresserad av en relativt »låg» befattning
— uttrycket är försvarsministerns
— inom flygstaben. Denna befattning
ansåg försvarsministern emellertid vara
alltför riskabel från säkerhetssynpunkt,

och några månader därefter placerades
Wennerström som expert i nedrustningsfrågor
inom utrikesdepartementet.
Fn kort tid efter det att Wennerström
hade börjat sin tjänst i utrikesdepartementet
blev försvarsministern oroad av
att Wennerström började efterfråga
hemliga handlingar, som knappast kunde
ha något samband med hans expertuppdrag.
Det stämde inte med utrikesministerns
uppgifter om vad Wennerström
skulle syssla med.

Man måste, herr talman, mot denna
bakgrund anse det ganska anmärkningsvärt
— vilket också har understrukits
tidigare under dagens debatt — att försvarsministern
inte omedelbart underrättade
det statsråd som är närmast ansvarigt
för säkerhetsfrågorna och att
inte statsministern blev underrättad.
Man kan inte tala om praxis i detta
sammanhang. Här var det nämligen inte
fråga om en person i vilken obetydlig
ställning som helst inom vårt försvar,
utan det gällde en person som hade varit
militärattaché i Moskva och Washington,
som hade varit sektionschef på
försvarets kommandoexpedition och
som nu sysslade med uppgifter inom utrikesdepartementet.
Det blev ju också
genom statsministerns interpellationssvar
klart att regeringen erkänner att
detta var ett misstag.

Man ställer sig också, som här sagts,
frågande till varför inte säkerhetschefen
i utrikesdepartementet underrättades,
när misstankarna mot Wennerström
började bli starkare på grund av hans
intresse för hemliga handlingar.

■lag skulle, herr talman, som en allmän
reflexion vilja säga, att nog har
man svårt att frigöra sig från intrycket
att det har brustit i samordningen inom
regeringen vid handläggningen av denna
affär. Men givetvis kan någon definitiv
ställning till ansvarsfrågan inte tas
innan alla handlingar ligger på bordet
— med andra ord innan representanter
för de demokratiska partierna fått möjlighet
att grundligt granska alla om -

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Nr 30

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

ständigheter av betydelse, inte minst
vilka hemliga handlingar som Wennerström
kunnat skaffa sig tillgång till under
sin tjänstgöring i utrikesdepartementet.

Beträffande den parlamentariska kommissionen
vill jag kort och gott konstatera,
att det är beklagligt att statsministern,
när oppositionspartierna fick
den första informationen rörande spionaffären,
avvisade det önskemål vi
framförde om ett parlamentariskt inslag
i juristkommissionen för att så
snabbt som möjligt kunna få fram alla
handlingar. Det förefaller mot den bakgrunden
en smula märkligt, att två timmar
efter det att oppositionsledarna vid
höstriksdagens början krävt en sådan
handläggning av ärendet, så meddelar
statsministern att han nu går med på
kravet. Jag kan för min del inte finna
att möjligheterna för parlamentarikerna
att ta del av materialet på något sätt
förbättras genom att man väntar tills
juristkommissionen är färdig.

Och så, herr talman, till den fråga jag
vill ställa till statsministern.

Wennerströmaffären aktualiserar bl. a.
frågan om det föreligger brister inom
administrationen t. ex. när det gäller
kontrollen vid utlämnandet av hemliga
handlingar. Möjligheten att förhindra
.missbruk av sådana handlingar, liksom
möjligheten att i efterhand bedöma omfattningen
av eventuellt missbruk, beror
ju i mycket hög grad på i vad mån
man liar en effektiv kontroll över utlämnandet
av handlingarna, en kontroll
som också i efterhand möjliggör — jag
vill understryka det — en bedömning
av vilka handlingar som lånats ut och
hur lång tid och vid vilken tidpunkt vederbörande
haft dem. Jag tror att allmänheten
har ett mycket stort intresse
av att ett besked ges på denna punkt, och
jag tillåter mig därför fråga herr statsministern,
om regeringen anser att kontrollen
vid utlämnandet av hemliga
handlingar har varit tillfredsställande
eller om regeringen överväger några

åtgärder för att skapa ökad säkerhet i
detta avseende.

Så några kommentarer i ett par andra
frågor! De gäller vissa utredningar som
nyligen lagts fram.

Den redovisning av åldringsvårdens
läge som socialpolitiska kommittén lämnat
visar på allvarliga brister i fråga
om pensionärernas bostadsförhållanden
och vårdmöjligheter. Det kan inte råda
något tvivel om att sjukvården — både
jemsjukvården och sjukvårdsanstalterna
för de långvarigt sjuka — behöver avsevärt
byggas ut. Detta är en fråga som
vi inom landstingen inte minst i höst
haft anledning diskutera. Men lika klart
är att pensionärernas bostadsfråga kräver
snara åtgärder. Inom centerpartiet
anser vi det vara ytterst angeläget att
samhället på allt sätt underlättar för de
gamla, som så önskar, att få bo kvar
i sina hem och stanna i den miljö som
de vant sig vid, där de levat ett långt
liv och där de trivs.

Bristerna när det gäller pensionärernas
bostadsstandard är ytterst allvarliga.
Av 800 000 personer i åldern över
(57 år är det endast 300 000 som bor fullt
modernt. 130 000 åldringar bor i lägenheter
som inte har både vatten och avlopp.
Ännu fler åldringar bor i lägenheter
som saknar önskvärd sanitär utrustning
och centralvärme.

För oss inom centerpartiet står det
klart att det krävs snara åtgärder för att
förbättra pensionärernas bostäder. Vi
har vid åtskilliga tillfällen här i riksdagen
haft anledning kräva en snabbare
höjning av folkpensionerna, och från
samma utgångspunkt har vi bl. a. vid
årets riksdag framlagt konkreta förslag
i bostadsfrågan. Det kan inte vara rimligt
— jag förmodar att vi alla är ense
om det — att hundratusentals pensionärer
har bostäder, som inte på långa vägar
fyller de krav som numera anses
självklara för befolkningen i övrigt.

När det gäller bostadstilläggens storlek
— det är en fråga som spelar en viktig
roll i detta sammanhang — måste

Nr 30

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

det konstateras att många pensionärer
har otillräckliga bostadstillägg och att
det föreligger omotiverade skillnader
mellan pensionärer som har samma behov.
Men det är väl ändå uppenbart att
svårigheterna att genomföra en väsentlig
förbättring i detta avseende sammanhänger
med nuvarande kostnadsfördelning
mellan stat och kommun när det
gäller bostadstilläggen men också när
det gäller pensionärsbostadsbidragen,
för att nu ta de exemplen. Det får inte
vara så, att de kommuner som har det
svagaste skatteunderlaget och procentuellt
sett de flesta åldringarna skall behöva
ha en mycket högre kommunalskatt
än andra kommuner för att ge pensionärerna
en rimlig och likvärdig bostadsstandard.
Detta problem kommer
alt ytterligare förvärras i framtiden, eftersom
i vissa kommuner hälften av befolkningen
kommer att utgöras av folkpensionärer.
Med nuvarande statsbidragsvillkor
kommer pensionärerna i de
fattigaste kommunerna att bli mest lidande.
Den synpunkten har framförts
inte minst av Landskommunernas förbund.

Även när det gäller pensionärsbostadsbidraget
finns det anledning att göra
vissa ändringar. Vi har bland annat yrkat
på att man skall bevilja pensionärsbostadsbidrag
även i de fall där pensionären
själv är ägare till bostaden;
det avgörande bör inte vara vem som
äger bostaden utan pensionärens ekonomiska
villkor och bostadens standard.

De ytterst allvarliga brister i pensionärernas
bostadsstandard som nu redovisats
gör det angeläget att man inte
låter den här frågan mala i utredningskvarnen
och att man avstår från att
göra någonting under tiden. Jag vill
rikta en allvarlig vädjan till socialministern
att lägga fram konkreta förslag
till nästa års riksdag som gör det möjligt
att snabbare förbättra pensionärernas
bostadsförhållanden.

För en tid sedan framlade gymnasieutredningen
sitt betänkande. Som be -

kant har tre ledamöter av utredningen,
bland dem centerpartiets företrädare,
gått emot majoritetens långtgående förslag
i fråga om minskning av antalet
undervisningstimmar i religionskunskap.
Majoriteten har bland annat föreslagit
att det i ett par lärokurser, den
tekniska och den ekonomiska, över huvud
taget inte skall finnas något utrymme
för detta ämne.

Reservanterna har understrukit värdet
av att eleverna i gymnasiet får en
allmän översikt över de stora världsreligionerna
med korta historiska tillbakablickar
och kunskap om kristenhetens
trosuppfattning och verksamhetsformer.
De har framhållit vikten av att
ämnet behandlas på ett sådant sätt att
det väcker allmänt intresse bland eleverna.
Reservanterna säger bland annat,
att ämnet bör ge eleverna tillfälle
att analysera och diskutera några av
de konkreta livssituationer som de själva
kan komma att ställas inför och som
kräver ett engagemang inte bara intellektuellt
utan även av etiskt och ofta
religiöst värderande art. Dessa samtal
bör inriktas på att ge eleven övning i
att med allvar behandla sina egna och
andra människors livsproblem.

.lag citerar detta därför att jag tycker
att det ligger åtskillig klokhet i det som
reservanterna anfört.

Att jag tar upp denna fråga beror på
att olika kristna samfund som bekant
gemensamt har startat en landsomfattande
namninsamling i syfte att stödja
kravet på en starkare ställning för religionskunskapen
i det framtida gymnasiet.
På sina håll har denna aktion mötts
med, för att uttrycka sig milt, ganska
nedlåtande kommentarer. För min del
kan jag inte förstå den inställningen.
Vi lever ju ändå i ett demokratiskt samhälle
med en fri opinionsbildning, och
varför skulle inte de kristna samfunden
få eftersträva en bredast möjliga
uppslutning bakom sina krav. Det finns
ingen anledning för några kritiker att
här uppträda som något slags förmyn -

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Nr 30

Svar på interpellationer

dare. Var och en får personligen ta ställning
i denna fråga. Det är denna förmyndarmentalitet
som jag reagerar
emot. Man skulle väl snarare kunna säga
att det finns all anledning att göra en
insats för att slå vakt om kristendomsämnets
ställning. Den grupp som ställer
sig bakom detta krav kan visa sig
vara betydligt större än många anar.

Till sist, herr talman, skulle jag vilja
säga några ord med anledning av den
proposition om den fortsatta utbyggnaden
av universitets- och högskoleväsendet
som ligger på riksdagens bord. Ecklesiastikministern
framhåller att de nya
beräkningar som utförts om antalet studerande
i framtiden så starkt har förändrat
bilden, att man på allvar måste
räkna med att de nuvarande lärosätena
inte kommer att klara en expansion av
den omfattning som framstår som sannolik.
Från centerhåll lade vi redan i
januari fram motioner, vilkas behandling
skjutits till höstriksdagen, där vi
begärt en utredning i syfte att åstadkomma
en decentralisering av den högre
utbildningen. Det ter sig för oss varken
möjligt eller önskvärt att man klumpar
ihop det starkt växande antalet studenter
till de nuvarande lärosätena.

Vi konstaterar givetvis med tillfredsställelse
att ecklesiastikministern sedermera
har tillsatt en utredning i denna
fråga, även om jag måste säga att direktiven
förefaller en smula snäva.

Vi framhöll i motionerna att man snabbare
borde kunna bygga ut universitetet
i Umeå och att man snarast möjligt borde
pröva frågan om inrättande av ett
sjätte universitet och ytterligare en högskola.
Vi konstaterar med tillfredsställelse
att ecklesiastikministern — det vill
vi ge statsrådet ett erkännande för —
också förefaller vara intresserad av att
decentralisera den akademiska utbildningen
genom att inrätta universitetsfilialer
för ett- och tvåbetygsundervisning
på ett större antal orter utanför
universitets- och högskolestäderna. Härför
talar inte minst den stora bostads -

ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

bristen bland studenterna på vissa håll.
Men det viktigaste är naturligtvis önskemålet
att man i flera landsdelar skall
få möjlighet till åtminstone någon form
av akademisk utbildning. Jag delar också
ecklesiastikministerns uppfattning att
det gäller att öka utbildningen på mellannivå
i syfte att skapa med universitets-
och högskolestudier konkurrenskraftiga
utbildningsalternativ. Jag skulle
dock vilja tillägga att det även på detta
område bör finnas en strävan att decentralisera
utbildningsmöjligheterna. Det
kan inte vara lyckligt, varken för ungdomarna
eller för samhället, att i vissa
län praktiskt taget alla som tagit studenten
och som vill ha en fortsatt utbildning
måste bedriva sina studier i
andra delar av landet än i hemlänet.

Herr LASSINANTTI (s):

Herr talman! Jag måste erkänna att
jag råkat i ett litet dilemma. I andra
halvlek av debatten har de båda föregående
talarna varit utomordentligt försonliga.
Herr Eliasson i Sundborn hade
rent av som motto: Ära vare Gud i höjden,
eller någonting liknande. Det finns
numera ingenting kvar av den fränhet
som utmärkte förmiddagens förhandlingar.

Jag har emellertid begärt ordet för
att framhålla att denna debatt, sådan
jag uppfattade den i förmiddags, var
värdefull ur många synpunkter. Det
spionage som Wennerström bedrivit är
djupt beklagligt ur landets synpunkt.
Spioneri har alltid bedrivits, och spioneri
kommer att bedrivas även i framtiden.
Men det är likväl ett ruskigt hantverk,
när det som i det aktuella fallet
gått ut på att för simpla judaspengar
från en främmande makt sälja det egna
landets medborgares säkerhet och
trygghet. Det är uppenbarligen långt till
den tid då drömmen om den fredliga
samexistensen länderna emellan kan
förverkligas. Spioneriet visar ju, att en
främmande makt gjort stora bemödanden
och tagit stora risker för att få reda

92 Nr 30 Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

på hur svenskarna tänker försvara sig
om de blir anfallna. Mot denna bakgrund
framstår de stora namninsamlingar
som på sin tid gjordes till förmån
för t. ex. Stockholmsappellen som ett
grovt gyckel med de troskyldiga människor
även i vårt land som samlade in
namn i förhoppning om att de därigenom
räddade freden och främjade den
internationella avspänningen.

Herr talman! Jag sade att debatten
här varit värdefull. Detta gäller i hög
grad för oss som kommer ifrån landsorten
och som under sommaren och
hösten inte alltid kunnat förstå agerandet
i kungl. huvudstaden. Genom denna
debatt har problemen fått rimligare proportioner.
Yi som trott att det varit något
fel på oss som inte förstod det kloka
i att göra en ytterst beklaglig spioneriaffär
till ett politiskt slagträ mot oliktänkande,
börjar uppenbarligen få rätt.
Men det är inte bara vi enkla riksdagsmän
i landsorten som med fundersamma
blickar betraktat skeendet i Stockholm.
Jag träffade en finländare, som
inte utan självförhävelse påpekade att
när Helsingfors den 30 november 1939
utsattes för ett stort bombanfall och vinterkriget
var ett faktum, så höll finnarna
ändå huvudet kallt. Vi svenskar har
väl inte tappat huvudet; snarare är det
väl så att en del stoppat huvudet under
armen. Affären Wennerström skall inte
underskattas på något sätt, men om vi
helt tappar koncepterna inför det som
inträffat gör vi Wennerströms uppdragsgivare
ytterligare en stor tjänst.
Vi klargör — utan att någon begärt besked
— att vår beredskap på det psykologiska
planet är långt ifrån tillfredsställande.

Det vore av stort intresse att genom
psykförsvaret få denna fråga närmare
utredd. Professor Heckscher har tidigare
varit mycket intresserad av vårt
psykologiska försvar, men kanske uppgiften
ändå är honom alltför grannlaga
när man skall söka svar på frågan: Har
oppositionens agerande i Wennerström -

affären uppdagat betänkliga brister i
vår psykologiska försvarsutrustning?

Herr talman! Detta är mer än en insinuation
från min sida. Det är nämligen
en ärlig fråga, som jag anser vara
i hög grad berättigad. Svaret kan jag
för min del ana redan nu. Det är visst
inte så illa ställt med vår moraliska
motståndskraft som oppositionens agerande
kan ge anledning att tro. Vi kan
ha fått skenet emot oss genom att man
till varje pris har velat politisera denna
sorgliga kriminalaffär, politisera den
mer än vad ur anständighetens och
klokhetens synpunkt kan anses ha varit
tillrådligt.

Det länder regeringen till förtjänst
att man inte dansat efter oppositionens
pipa i flera viktiga stycken. Jag anser
det sålunda klokt att affären Wennerström
redes upp som en kriminalaffär
inom ramen för gällande lagar och författningar.
En tidning framhöll här i
somras, att parlamentariker kan fråga
bättre än jurister och att det är därför
man skall koppla in parlamentariker
redan från allra första början. Men parlamentarikerna
borde väl också vinnlägga
sig om att utforska sanningen. Eller
skulle deras skicklighet som utfrågare
tjäna andra syften? Det torde vara
verklighetsfrämmande att antyda att
skickliga och erfarna jurister inte skulle
kunna ställa frågor i syfte att genomlysa
ett faktiskt händelseförlopp.

Om affären Wennerström skulle ha
politiserats ännu mer, hade detta kanske
givit Wennerströms uppdragsgivare
ett kärkommet tillfälle att börja tala om
en på politiska grunder iscensatt process.
I detta läge har vi inte hamnat,
men det är sannerligen inte oppositionens
förtjänst.

Om nu affären Wennerström bedömdes
kräva ett medborgaringripande snarast,
varför glömde oppositionen då
helt bort riksdagen? Vi är väl just medborgarrepresentanter
i vår egenskap av
valda ombud för Sveriges folk.

Enligt min mening hade ett krav på

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Nr 30

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

inkallande av riksdagen varit ett logiskt
krav från oppositionens sida, om den
nn bedömde situationen så allvarligt.
Enligt min åsikt måste regeringens
handlande på denna punkt vara tillfredsställande
ur riksdagens synpunkt,
men när nu frågan politiserats på sätt
som skett, torde det vara klokt att sedan
riksdagen sagt sin mening i denna debatt
tillsätta en parlamentarisk utredning
för att granska bl. a. det material
som juristerna fått fram. Jag tycker att
det är ganska egendomligt att regeringen
i denna fråga mer än oppositionen
har vinnlagt sig om riksdagens rättigheter,
som enligt min mening inte kan
delegeras på några få av regeringen utsedda
parlamentariker. Hyser man dessutom
misstro inom oppositionen mot
juristkommissionen, eftersom man inte
vill låta denna slutföra sin granskning
i lugn och ro? Detta är inte heller en
insinuation utan en på misstanke baserad
ärlig fråga.

Den omständigheten att statsministern
inte underrättats av försvarsministern
har av statsministern själv här i
dag redovisats med en ärlighet och öppenhet,
som borde uppskattas även av
oppositionen. Även denna sak får väl
bedömas av konstitutionsutskottet, som
av någon anledning ett tag inte tycks ha
existerat i oppositionens tankevärld.
Den parlamentariska undersökningen
skulle kanske ha kunnat ersätta såväl
juridisk sakkunskap som konstitutionsutskott
och riksdagens ombudsmän.
Samhället måste enligt min mening vara
så organiserat, att det kan fungera även
under utomordentliga förhållanden. Jag
anser att det svenska samhället i dessa
stycken har bestått provet i anslutning
till behandlingen av spioneriaffären
Wennerström. Den svenska samhällsapparaten
har fungerat på det sättet att
de myndigheter som har haft samhällets
uppdrag att upptäcka och beivra spionage
har kunnat lösa sin uppgift.

Herr talman! Jag är alldeles övertygad
om att när frågan i sinom tid kan

delges allmänheten, kommer sakkunniga
kanske att ha den uppfattningen att
de spaningar som till slut ledde till
Wennerströms avslöjande nära nog kan
betecknas som det tjugonde århundradets
kanske främsta kriminalbragd i
vårt land. När expertisen i lugn och ro
får tillfälle att bedöma denna sak, tror
jag att man kommer fram till ett domslut
som ganska väl överensstämmer
med den prognos som jag nu ställer. Vi
skall komma ihåg att det här gällde en
högt uppsatt officer, som utifrån var ytterst
svår att kontrollera. Det gällde
också å andra sidan ett land, som har
namn om sig att vara utomordentligt väl
rustat och försiktigt när det gäller verksamhet
på detta område.

Om vi tänker på den föregående stora
spioneriaffären i vårt land som gällde
den Enbomska spionligan, så kunde
denna sprängas först sedan huvudmannens
nerver hade sviktat och han anförtrott
sig åt en utomstående. Någonting
liknande har inte uppgivits ha inträffat
i detta fall. Marinspionen Andersson
uppdagades genom att man kunde följa
hans verksamhet genom ett ganska finurligt
nät av terrängbrevlådor och liknande.

Oppositionen har inte här i dag kunnat
peka på några brister i spaningen.
Det har inte gjorts gällande att man borde
ha vidtagit andra åtgärder på myndighetsplanet
än de som har vidtagits. För
mig är detta en ytterst väsentlig sak.
Det bevisar nämligen att det svenska
samhället har fungerat på avsett sätt,
även om — av en olycklig omständighet
— statsministern inte personligen
har kunnat delta i några spaningar.

Jag vill sedan göra en liten reflexion
om i vilken utsträckning statsministern
skall hållas informerad. Det är nog ganska
svårt för oss här i riksdagen att diskutera
på vad sätt regeringschefen och
departementscheferna skall hålla kontakt
med varandra. Om det har brustit på
sådant sätt att man kan peka på allvarliga
olägenheter, måste riksdagen själv -

Nr 30

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

klart säga ifrån. Men hur skall exempelvis
kommunikationsministern förhålla
sig? Skall han redovisa alla tågförseningar
till statsministern? Det kan jag
inte som riksdagsman ha någon mening
om utan den frågan får väl liänskjutas
till regeringens interna prövning. Jag
tror att det är mycket viktigt att myndigheterna
kan agera när det gäller
spionage och andra grova brott utan att
behöva avvakta beslut av politiska instanser.
Vi skall inte politisera beivrandet
av brott mer än som är nödvändigt.

Här har tidigare många gånger frågats:
Hur kunde spionaget pågå under
så många år? Ja, det kan man sannerligen
fråga sig. Man kan också fråga sig:
Varför kan många spionaffärer aldrig
avslöjas? Jag tror att jag rör mig på
verklighetens fasta mark när jag påstår
att månget spionageföretag, riktat även
mot vårt land, aldrig har kunnat avslöjas.

Men det är inte så lätt att avslöja
andra brott heller. Vi vet att många grova
brott fortfarande väntar på sin lösning.
Jag kan nämna Strömstadsmordet,
mordet på Gyllenborgsgatan, Avestamordet
och många andra. Dessutom är
det så, som utrikesminister Nilsson
framhöll i dag, att spioneri är ett utomordentligt
svårutrett brott. Var och en
som bär på en hemlighet vet hur svårt
det är för utomstående att komma på
den. Och spionerna vill inte anförtro
sina hemligheter åt utomstående.

Herr talman! Låt mig sedan bara säga
några ord om Wennerströms placering
i utrikesdepartementet. Det finns ingen
anledning för mig att närmare ingå på
den frågan, som ändå här förut har redovisats
så utförligt. Men jag ger inte
något högre betyg åt de talares förtrogenhet
med verkligheten som har påstått
att man skulle ha kunnat diskutera
Wennerströms placering nära nog hur
som helst utan att detta hade inneburit
risker för att Wennerström skulle ha
fått misstanke om att han var observerad.
Vi har alla anledning att vara

belåtna med att debatten om affären
Wennerström i dag förs på det plan som
sker. Det skulle ha kunnat vara på det
sättet att Wennerström inte hade fått
någon placering och att man inte hade
kunnat påvisa spionaget. Då skulle det
ha varit möjligt att Wennerström och
gynnare till honom skulle ha gjort gällande
att en oförvitlig människa blivit
föremål för förföljelse från den maktägande
regeringens sida. Det vore väl
något av en ödets ironi, om vi råkat ut
för en sådan diskussion.

Det är lätt att göra efterhandskonstruktioner,
men jag bär här i dag blivit
övertygad om att åtminstone Sveriges
säkerhet mår bra av att det inte ingår
i oppositionens uppgifter att spana efter
spioner utan efter politiskt storvilt.

Det har dragits fram alla möjliga skäl.
Jag väntade att någon skulle säga att
Wennerström avlades under Staaffs första
regeringstid, föddes under Lindmans
regeringstid, blev officersaspirant
när Carl Gustaf Ekman var regeringschef
och fick sin första officersfullmakt
av den andra Lindmanska regeringen.
Det är klart att Staaff och Lindman inte
kan drabbas av ansvar, men alltid kan
man väl insinuera, som tycks bli ett nytt
parlamentariskt institut, lanserat här i
dag av en professor i statskunskap.

Det fanns faktiskt luckor i herr Ohlins
mycket frikostiga fördelning av ansvaret.
Han glömde C. G. Ekman och
han glömde försvarsminister Harald
Malmberg, som utnämnde Wennerström
till officer. Men varför skulle vi inte
kunna lägga ansvaret på dessa, om vi
ändå skall argumentera utan sans och
måtta?

I England var det ju en regeringsledamots
handlingar som bedömdes i Denningrapporten.
Här gäller det om samhällsmaskineriet
har fungerat tillfredsställande
på ett område Jär lagen ålägger
vissa myndigheter att agera. En
jämförelse mellan det som inträffat i
England och den fråga vi nu avhandlar
är enligt min mening ytterst långsökt,

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Nr 30

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

något genant för svensk politisk debatt.
Svenska myndigheter kontrolleras ju
på riksdagens vägnar av bl. a. justitieombudsmannen
och militieombudsmannen.
Detta innebär en fortlöpande kontroll,
och den kontrollen är — om också
indirekt — förankrad hos medborgarna
själva. Det har många gånger
i dag talats om att en rättsstat inte kan
tillåta sig vilka metoder som helst när
det gäller att övervaka statens säkerhet.
.lag tror att vi har anledning att slå
vakt om den principen. Lag och laga
författningar måste även på delta område
reglera myndigheternas handlingar.

Till herr Hagberg, som diskuterade
säkerhetstjänsten under kriget, vill jag
säga några ord. Vi har ju många gånger
i våra politiska debatter i Norrbotten
under efterkrigstiden haft denna fråga
uppe till diskussion. Det har förekommit
att borgerliga talare och kommunister
gjort gemensam sak mot socialdemokraterna
på denna punkt. Det är
inte min sak att utfärda något frejdebetyg
för säkerhetspolisens handlande
under det senaste kriget, men det finns
erfarenheter på andra håll som är mer
skrämmande än de som vi kan redovisa
i vårt land. Jag har en lärobok,
som det parti herr Hagberg representerar
gav ut 1949. Det gällde en ideologisk
uppstramning av de kommunistiska
leden. Där behandlades bl. a. de stalinistiska
utrensningarna i Sovjetunionen
i slutet av 1930-talet. Bl. a. säger
man: »Dessa föraktliga fascistlakejer

glömde, att sovjetfolket endast behövde
röra ett finger, för att det inte ens skulle
finnas ett spår kvar av dem. Sovjetdomstolen
dömde de bucharin-trotskistiska
odjuren till arkebusering. Inrikesfolkkommissariatet
verkställde domen.
Sovjetfolket godkände det bucbarintrotskistiska
bandets krossande och
övergick till de löpande ärendena.»

Nu har många av dem som likviderades
på den tiden blivit rehabiliterade,
och intyg om att vederbörande blev

oskyldigt avrättad har kunnat bifogas
mången dödsattest. Det är makabert.
Vi har nog all anledning att värja oss
mot det tal som går ut på att vi skulle
luckra upp lagligheten och lagbundenheten
i den verksamhet det här är fråga
om.

En kommunistisk tidning i min hemstad
skrev för någon tid sedan, att endast
kommunisterna är syndfria i Wennerströmaffären.
Jag undrade om detta
var en västlig motsvarighet till sprickan
Moskva—Peking. Jag undrade också om
vi här liade ett bevis för en spricka
Moskva—Stockholm eller om sprickan
inskränkte sig till Moskva—Luleå. Det
är inte min sak att utreda det. Jag vill
bara ta detta anspråkslösa exempel till
intäkt för mitt påstående att man överallt
inom oppositionen i denna fråga
har fört en argumentering som många
gånger varit i högsta grad osaklig. Vi
får även vara mycket försiktiga, så att
vi inte här i riksdagen eller på annat
håll i vår strävan att komma åt politiska
motståndare hemfaller åt något
som skulle kunna stämplas som agitation
mot en viss yrkeskår. Jag tänker på
den svenska officerskåren. Wennerströms
brott kastar inte någon skugga
över hans yrkeskamrater. Att en Johansson
begår ett brott skall inte leda
till att alla johanssöner förlorar sitt
medborgerliga anseende.

Dagens debatt har enligt min mening
klargjort att det inte finns möjligheter
i Sverige i dag att piska upp en stämning
liknande den som man 1914—1915
kunde piska upp mot Karl Staaff och
hans krigsminister David Bergström.
Karl Staaff beskylldes ju för att vara
landsförrädare. Han beskylldes t. o. in.
för att med berått mod ha tagit en hemlig
handling från försvarsdepartementet,
trots att denna handling låg i förvar
i ett kassaskåp just i försvarsdepartementet.
Jag kan inte neka mig nöjet
att citera några ord som Nathan Söderblom
fällde vid Karl Staaffs jordfästning: -

Nr 30

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

»På olika håll inom vårt offentliga liv

— och varför inte även i folkens samliv

— borde åttonde budet erhålla den
plats, där det smygande och öppna förtalet
nu gör sig brett. Det kännetecknar
världens dom att inte reagera mot förtal,
ja, att kanske inte ens tillåta sådan
reaktion, när förtalets röster nått ett
betryggande antal.»

Det var väl närmast mot högern denna
anklagelse riktades med anledning
av de grava beskyllningarna mot den
liberale partiledaren. Man frågar sig om
dagens liberaler ägnar dessa tider någon
egentlig hågkomst. Vi kanske bör lära av
det förgångna, även vi som har säte i
riksdagen. Dagens debatt är, herr talman,
ett steg på vägen mot allmän politisk
tillnyktring.

Herr HAGBERG (k) kort genmäle:

Herr talman! Det är väl fullständigt
klart att om det finns något parti som
inte blivit invispat i denna sorgliga historia
så är det det kommunistiska.
Efter vad jag kan förstå ville inte heller
herr Lassinantti hävda något annat. Han
förnekade inte heller att det under
krigsåren begicks många övergrepp mot
kommunisterna. Men så kom han i stället
att tala om att det begåtts övergrepp i
Sovjetunionen, att oskyldiga människor
dömts till döden där och att det pågår
en ideologisk debatt inom den kommunistiska
världsrörelsen, särskilt mellan
Peking och Moskva.

Men kära herr Lassinantti, vad har
detta med Wennerströmhistorien att göra?
Kan detta förbättra positionen för
dem som har funnit sig i att en misstänkt
figur under tolv år har tillåtits
avancera? Eller kan all denna egendomliga
passivitet inför det brott som
har avslöjats finna något som helst försvar
i vad som sker på den internationella
arenan?

Jag tycker att herr Lassinantti borde
välja sina argument med litet större urskillning.

Herr LASSINANTTI (s) kort genmäle:

Herr talman! Den sak som herr Hagberg
nu tog upp, nämligen Wennerströms
möjligheter att agera, bär ju utförligt
behandlats av regeringsmedlemmar
som äger en bättre kännedom om
händelseförloppet än både herr Hagberg
och jag. Jag tycker att vi gärna
kan diskutera förhållandena även i
andra länder, inte bara i England, och
anledningen till att jag tog upp förhållandena
österut var att jag ville visa
var man kan hamna om man överger de
för en rättsstat bärande principerna.
Herr Hagberg och hans parti har faktiskt
i alla tider gått i god för att det
som hänt österut varit högsta mått av
rättvisa. Avstaliniseringen måste ha betytt
ett obehagligt uppvaknande för herr
Hagberg — men olyckor kan ju hända!

Hur kan herr Hagberg förklara att
huvudpersonen i den Enbomska spioneriaffären
kunde nästla sig in i en tidning
som ägs av kommunistiska partiet,
utrusta sig med presskort och kamera
och skyddad av dessa attribut bedriva
sin landsskadliga verksamhet? Om man
har dessa händelser i minnet kanske
man också blir mindre tvärsäker när
det gäller att bedöma huruvida det verkligen
förekommit slapphet hos dem som
hade att försöka få fast Wennerström.

Herr GUSTAFSSON i Skellefteå (fp):

Herr talman! Herr Lassinantti fällde
åtminstone ett påstående som jag kan
instämma i: han sade att det var bättre
att spioner bevakades av polisen än att
de skulle bevakas av oppositionen. Det
är jag helt ense med herr Lassinantti
om. Oppositionen har emellertid en bevakningsuppgift
gentemot regeringen.
Det är synd att det skall var så svårt för
den socialdemokratiska sidan att förstå
det; jag skall återkomma till den saken
senare.

Herr Lassinantti var också inne på
frågan huruvida statsministern borde
ha underrättats eller inte. Han gjorde

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Nr 30

Svar på interpellationer

då en jämförelse som överraskade mig.
Han gjorde nämligen gällande att det
inte var mera självklart att statministern
skulle underrättas om Wennerströmaffären
än att han skulle underrättas
om en tågförsening. Jag tror att herr
Lassinantti är ensam i detta land om att
anse eu sådan jämförelse riktig. Annars
har man ju erkänt att statsministern
borde ha underrättats. Det har
statsministern själv erkänt, och det har
även socialdemokratiska tidningar gjort.

Man har emellertid försvarat sig med
att även om statsministern hade underrättats,
skulle det inte ha inverkat på
handläggningen av ärendet. Det skulle
alltså inte ha fått någon saklig betydelse.
Statsministern har liksom garanterat
att han inte skulle ha handlat på
något annat sätt än han gjort även om
han hade blivit underrättad. Sådana försäkringar
är litet äventyrliga. Det var
med tillfredsställelse jag lade märke till
att statsministern i sitt interpellationssvar
uttalade sig med större försiktighet
på den punkten; han använde uttryck
som »såvitt jag kan se», »av allt att döma»
o. s. v. Dessa uttryck innebar tydligen
en viss reservation.

Jag tror att statsministern gjorde rätt
i att reservera sig på det sättet, ty om
statsministern hade underrättats hade
han ju fått direkta föredragningar från
polisledningen, inte behövt få upplysningar
i andra hand, själv kunnat ställa
frågor och påkalla föredragningar. Det
är egentligen alldeles omöjligt att i efterhand
säga alt han i det läget skulle
ha handlat på det och det sättet. Det
mesta han skulle kunna säga är att det
förefaller honom sannolikt att han skulle
ha handlat så och så. Det var bra att
statsministern använde en försiktigare
formulering i interpellationssvaret. Tyvärr
återgick han i sitt senare anförande
till att lämna bestämda garantier för
att han skulle ha handlat precis på samma
sätt som statsråden om han blivit
underrättad.

Sedan sade statsministern att det hela

ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

berodde på ett missförstånd, det var ett
missförstånd som gjorde att han inte
underrättats. Missförståndet bestod i att
försvarsministern trodde att inrikesministern
skulle underrätta statsministern.
Vari missförståndet beträffande inrikesministern
bestod talade statsministern
inte om. Inrikesministern har också
varit inne på denna fråga om kommunikationerna
inom regeringen. Han
sade: »Själv skulle jag kunna säga att
det är upprörande att jag inte blivit
underrättad, men jag gör det inte eftersom
regeringen informerats och försvarsministern
inte kände till den
praxis som vi tillämpar.» Det var onekligen
ett ganska överraskande påstående
som inrikesministern gjorde i första
kammaren.

Det har i dag talats mycket om den
praxis som förekommit inom regeringen.
Men vad är det för värde med en
praxis, om ett av de äldre statsråden,
som dessutom handlägger sådana här
frågor, inte känt till den? Man undrar
om inte regeringen, som haft ett sammanträde
innan promemoriorna upprättades,
också borde ha haft ett sammanträde
även innan de talade här i kammaren.

Vidare lade man märke till att statsministern
mycket kraftigt betonade, att
det var bra att Wennerström fick en
tjänst där man kunde följa hans förehavanden
och få fast honom för spioneri.
Han ställde till och med frågan
med stort patos: Vad skulle ha hänt
med vårt försvar om inte Wennerström
blivit fast? Det var tydligt att han menade
att vi borde vara tacksamma mot
regeringen, som såg till att översten fick
befattningen i UD, varigenom han kunde
fällas och försvaret på det sättet
räddas undan de olyckor som annars
skulle ha inträffat.

Jag tycker nog att man berömmer sig
av någonting som ingalunda tycks vara
följden av en medveten föresats från
regeringens sida. I försvarsministerns
promemoria får vi veta att när Wen -

Nr 30

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

nerström av försvarsministern tillfrågades,
vad han tänkte syssla med sedan
han pensionerats, förklarade han att
lian ämnade söka en civil tjänst. Detta
skulle ha lett till att han upphört med
spioneriet och alltså inte kunnat avslöjas.
Om det nu var regeringens avsikt
att få honom i ett läge där man skulle
kunna fälla honom, skulle detta ha oroat
försvarsministern. Detta framgår
emellertid inte alls av promemorian.
Av den förefaller det i stället som om
det skulle ha varit en lättnad för försvarsministern
att Wennerström skulle
placeras på civil tjänst. När Wennerström
sedan kom till UD hade man ett
sammanträde, varvid försvarsministern
fick i uppdrag att försöka ordna något
annat arbete åt Wennerström. Där står
ingenting om att villkoret var att han
skulle få en uppgift där det fanns utsikter
att få honom fast för spionage.

Om man inte bara lyssnar till statsministerns
förklaring utan tänker på
vad som verkligen har inträffat kommer
man alltså fram till att påståendet,
att det var lyckligt att regeringen såg
till att Wennerström fick en sådan befattning
där han kunde fällas, är en
efterhandskonstruktion. Vi har nog ingen
anledning att vara tacksamma mot
regeringen härför. Skall vi nödvändigt
vara tacksamma mot någon, förefaller
det som om vi snarare skulle vara det
mot Wennerström själv, eftersom det
var på hans beslut förändringen i tjänsten
berodde.

Statsministern har med brösttoner
frågat vart det tar vägen med en politisk
debatt som endast kretsar kring
skandaler. Han påstår att detta är en
ersättning för fattigdomen på politiska
initiativ. Både herr Ohlin och herr
Heckscher har bemött detta.

I Uddevalla, där statsministern talade
för några dagar sedan, fällde han ett
annat yttrande som har sina poänger.
Han sade att oppositionen talar om
skandaler för att vända medborgarnas
blickar bort från splittringen inom

oppositionen. Detta måste man åtminstone
säga är originellt. Jag tror att
statsministern är den ende i landet
som påstått att oppositionen arbetar för
att dölja splittringen. De flesta andra
bedömare torde ha märkt att knappast
något debatterats så mycket inom oppositionen
som just splittringen. Man undrar
vad det kan vara för mening i att
i en debatt fälla yttranden av det slaget.

Detta tal om att oppositionen vill politisera
frågor så snart oppositionen berör
en fråga av det slaget är litet nedstämmande.
Det har skett i dag och det
har också skett tidigare i den socialdemokratiska
pressen. Det intryck man
vill ge opinionen tycks vara att då
oppositionspolitiker tar till orda i en
fråga som denna och gör det genom att
framhålla regeringens ansvar drar vi
ner debatten på ett lågt plan i avsikt
att komma åt regeringen —■ en avsikt
som tycks vara i högsta grad klandervärd.

Jag tycker att det borde vara på tiden
att politiker åtminstone upphörde att i
tid och otid tala om politiserande i
förklenande mening nästan som om det
vore moraliskt mindervärdigt att dra
fram en sådan sak i en debatt. Om inte
politikerna själva har respekt för det
arbete de bedriver, vem skall då ha det?

För övrigt låter det inte särskilt äkta,
när en politiker som herr Erlander
talar som om han ängslades över att
frågor politiseras. Man har just inte
märkt mycket av den saken tidigare, i
varje fall inte när det varit fråga om
att politisera frågor, där politiseringen
kunde vara till nytta för regeringen.
Jag tror vi borde slå fast att oppositionen
och pressen har en mycket viktig
bevakningsuppgift att fylla och att det
är angeläget att de fyller den.

Jag skall, herr talman, i övrigt säga
några ord om en annan fråga som jag
tycker är aktuell just nu, nämligen bostadsfrågan.
Det förefaller ju som om
situationen på bostadsmarknaden skulle
försämras i stället för förbättras. I

Tisdagen den 29 oktober 19G3 em.

Nr 30

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

varje fall gäller det situationen på bristorter.

Det har också skett en minskning av
igångsättningen i jämförelse med i fjol,
en förändring som skett av konjunkturpolitiska
skäl. När man studerar bostadsstyrelsens
rapport angående antalet
lägenheter under byggnad vid olika
tillfällen får man en stark känsla av
att bostadsbyggandet egentligen är ett
ganska olämpligt medel i konjunkturpolitiken.
Vid kortvariga konjunkturförändringar
riskerar man att de vidtagna
åtgärderna verkar för fullt först i
ett annat konjunkturläge än då de vidtogs.

Ingen kan väl förneka att ett forcerat
bostadsbygge har en viss tendens
att leda till stigande byggnadskostnader.
Men frågan är dock, om inte situationen
nu är så besvärlig, att man måste
ta vissa risker även i det avseendet.
Jag tror emellertid att det är angeläget
att man från regeringens sida klargör
vad man har för avsikter och vad man
vill göra i detta hänseende.

Det statsråd som senast behandlat
bostadsfrågan är socialministern, som
hållit ett anförande vid HSB:s jubileum
i Stockholm. Han skall enligt tidningsreferat
ha sagt bl. a. att prisregleringen
på bostäder inte kan avskaffas
så länge det råder knapphet. Om
detta uttalande skall tolkas bokstavligt
— det kanske det inte skall — så innebär
det väl att regeringen ändrat mening
på denna punkt.

När den provisoriska lagen om besiktningsskydd
genomfördes hette det
ju, att den skulle göra det möjligt att
avskaffa hyresregleringen tidigare och
utan att man skulle behöva invänta full
balans på bostadsmarknaden. I direktiven
för den nu arbetande utredningen
om en ny hyreslagstiftning heter det
också att den nya lagen skall kunna
användas även i en icke balanserad
marknad.

Nu är det emellertid troligt att socialministerns
uttalande inte får tolkas

bokstavligt. Kanske föll han för frestelsen
att stryka den jubileumsfirande
publiken en smula medhårs. Risken är
dock att hans uttalande, om det nu var
rätt refererat, tolkas bokstavligt och försvårar
en vettig politik senare. Det är
kanske inte bra, när statsråd är alltför
välvilliga, då de bevistar jubileer.

Beträffande hyresregleringen skall jag
endast säga att det förefaller som om
där finns två ytterlighetsriktningar. Den
ena menar att vi skall behålla regleringen
tills vi inte har någon bostadsbrist
alls. Man får det intrycket att denna
meningsriktning tänker sig att man
skall ha prisreglering på bostäder för all
framtid. Den andra menar att vi skall
avskaffa hyresregleringen omedelbart
och att därmed skall bostadbristen som
genom ett trollslag försvinna. Jag skall
inskränka mig till att säga att jag tror
att det vore lyckligt, om ingen av dessa
ytterlighetsriktningar får bestämma den
politik som skall föras på detta område.

Socialministern yttrade en annan sak
som är av större intresse, nämligen att
det blir en ny utredning i bostadsfrågan,
vars huvuduppgift bl. a. blir att
studera det hyrespolitiska avvägningsprobleinet
och konstruera ett finansieringssystem
för bostäder som är så beskaffat
att det främjar uppkomsten av
rimliga och skäliga hyresrelationer mellan
hus som produceras vid olika tidpunkter.
Detta är onekligen en mycket
central uppgift inom bostadspolitiken
men det är svårt att veta vad socialministern
avser. Om han avser relationerna
mellan de äldre och nyare hus
som nu finns och som alltså redan är
finansierade, så förstår jag inte riktigt,
hur man skall kunna lösa hyressplittringen
där på finansieringssidan.

Om han däremot menar de bostäder
som byggs i fortsättningen, så bör det
vara möjligt, men då kan man inte gärna
undgå att allvarligt överväga frågan om
indexbundna lån för bostadproduktionen.
Sådana lån skulle sänka kostnaden
i de nya husen och förhindra framtida

100 Nr 30 Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

liyresklyftor på grund av penningvärdeförsämringen.
Frågan om de aktuella
hyresklyftorna kan emellertid inte lösas
med det medlet, det måste ske på
annat sätt. Men det är också andra
problem på bostadsområdet som är aktuella
och kräver åtgärder från statsmakternas
sida.

Vi har alla föreställt oss att standardstegringen
skulle göra det möjligt för
alla familjer som behöver en rymlig
lägenhet och en barnvänlig miljö att
bo i en villa eller ett radhus. Det hoppas
vi väl på skilda håll. Tyvärr ser det nu
ut som om utvecklingen inte alls skulle
gå i den riktningen. Det verkar snarare
som om småhuset skulle vara på väg att
bli en bostadsform som är tillgänglig
endast för de familjer som har inkomster
långt över genomsnittet.

Byggnadskostnaderna har stigit kraftigt,
särskilt beträffande småhus. Vi
väntade att gruppbebyggelsen, som blir
allt vanligare, skulle möjliggöra rationaliseringar
och därmed sänkta kostnader.
Resultaten varierar mellan olika
orter och även mellan olika företag på
samma ort, men oftast är de inte precis
av något imponerande slag. I England
säger man sig bygga radhus billigare
per kvadratmeter lägenhetsyta än
stora flerfamiljshus, och även i Amerika
byggs småhusen billigt.

Standardkraven hos oss är höga —
alltför höga anser eu del bedömare •—
men det kan inte vara hela förklaringen.
Ett annat förhållande som allvarligt
försvårar för familjer med genomsnittsinkomster
att förvärva ett småhus är de
höga kapitalkostnaderna under den första
tiden. Bottenlånen och det statliga
lånet räcker i allmänhet inte. Oftast
måste man ta tilläggslån i bank på
10 000—15 000 kronor. Dessa lån löper
med rätt hög ränta, och de skall amorteras
på tio år, vilket höjer kostnaderna
i början mycket väsentligt. Detta är allt
annat än bra. I stället för mycket höga
initialkostnader borde det snarare vara
tvärtom, så att kostnaderna är litet lägre

i början och stiger senare. Standardstegringen
och inflationen samverkar ju
till att hyror som nu verkar avskräckande
efter ett antal år kan te sig fullt
uthärdliga. En utjämning av kapitalkostnaderna
i tiden är därför en angelägen
sak. I första hand bör det ske genom
att belåningsvärdet för de statliga
lånen höjs.

Man bör kanske gå längre än så för
att sänka kostnaderna under de första
åren. Detta betyder visserligen att en
del sparande uppskjuts till längre fram
i tiden men detta sparandebortfall kan
åtminstone delvis kompenseras genom
åtgärder för att stimulera bostadssparande
i förväg.

Regeringen var så välvillig beträffande
egnahemslånen under vårriksdagen,
när de tidigare tilläggslånen efterskänktes.
Det är att hoppas att denna
välvilja skall sträcka sig även till dem
som nu bygger egnahem. Jag vill inte
rekommendera någon subvention men
däremot snabba åtgärder för att utjämna
kapitalkostnaderna i tiden.

Läget på bostadsmarknaden är inte
sådant att det räcker att tillsätta utredningar.
Regeringen måste se till att
den verkligen gör någonting på detta
område. Jag skulle därför vilja fråga
inrikesministern: Måste det även denna
gång bli fråga om en utredning av det
vanliga slaget, som skall samla in en
massa material och efter några år lägga
fram ett digert betänkande, medan
ingenting sker på detta område under
tiden?

När bostadsbyggnadsutredningen tillsattes
talades det om att dess uppgift
var att samla material och göra tekniska
och expertmässiga bedömningar.
Sedan skulle parlamentariker få dra ut
de bostadspolitiska konsekvenserna av
dessa. Det är snart fyra år sedan denna
utredning tillsattes, och bostadspolitiken
är fortfarande lika planlös.

Vi motionerade i vintras om en utredning,
men vi var åtminstone på folkpartihåll
angelägna att tala om en bo -

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Nr 30 101

Svar på interpellationer

stadsberedning som skulle arbeta
snabbt. Vi tror inte att det nu finns tid
för en utredning av den vanliga sorten.

Bostadsbristen brukar ibland framställas
som ett resultat av vårt växande
välstånd, men det svenska folket håller
nog på att bli ordentligt trött på den
sortens bevis för att vi fått det bättre.
Det är alltså på tiden att regeringen
och även statsmakterna i övrigt tar sig
samman och ser till att det händer någonting
på bostadsområdet. Det borde
inte vara omöjligt för en bostadsberedning
att komma till eniga rekommendationer
om vad som bör göras.

Herr talmannen övertog nu ledningen
av förhandlingarna.

Herr WACHTMEISTER (h):

Herr talman! Först en hyfsning av
terminologien! Spioneri innebär underrättelseverksamhet
mot annat land, bedriven
på ett sådant sätt att den kommer
i konflikt med det lands lagar, gentemot
vilket den är riktad. Förräderi är det
däremot att till främmande makt utlämna
sitt eget lands hemligheter. En spion
är således en från sitt fosterlands synpunkt
relativt hedervärd person, en
förrädare raka motsatsen. Det är i det
aktuella fallet den sovjetryska ambassaden
som gjort sig skyldig till spioneri,
men det är felaktigt att kalla den inblandade
svensken spion. Så länge han
är svensk medborgare är han förrädare
och ingenting annat.

Bland alla de otrevliga rykten som i
denna bedrövliga historia kommit i
svang finns det ett som talar om att man
har planer på att inskrida mot de personer
i underordnade befattningar som
delgivit Wennerström hemliga upplysningar
i strid mot gällande instruktioner.
Jag hoppas verkligen att detta rykte
inte talar sant, ty annars skulle det
vittna om en betänklig okunnighet om
hur det går till i livet och om en förvisso
föga sympatisk vilja att skjuta över
skulden på fel personer.

ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

En pensionsavgången överste, under
sin aktiva tid verksam i försvarets kommandoexpedition
och alltså försvarsministerns
betrodde man, efter pensioneringen
så värdefull att han placeras
i utrikesdepartementet, frågar t. ex. en
ung kapten — kanske aspirant i generalstaben
— om en hemlig sak. Det är
väl då inte så underligt, om den unge
mannen, mån om att bli antagen i staben,
ger översten ett klart svar på frågan,
då han inte en sekund har anledning
att betvivla att denne, som ju har
både försvarsministerns och militärledningens
fulla förtroende, är ute i tjänsteärende.
Inte menar man väl på fullt
allvar att denne kapten först skulle ha
krävt ett skriftligt medigvande från
Wennerströms överordnade för att få
lämna svar? Just på detta sätt har säkerligen
Wennerström skaffat sig många
värdefulla upplysningar. En kollning av
de hemliga skrivna handlingar han intresserat
sig för kan bara kartlägga
en ringa del av hans verksamhet.

Den ansvarige i ett sådan här fall,
som visserligen är uppkonstruerat —
jag har inget belägg för det, men jag
tror det har motsvarigheter i verkligheten
— är att söka på helt annat håll.
Försvarsministern har hittills inte visat
nämnvärt intresse för den pensionsavgångna
personalens problem. Han har
till och med med få undantag vägrat
kaptener honnörsbefordran i samband
med avskedet till den rang, som i andra
krigsmakter för motsvarande befattningshavare
är självklar. När så äntligen
en man blir föremål för försvarsministerns
omtanke, så uppfattar givetvis
hela officerskåren detta som att
just denne man i allra högsta grad har
regeringens förtroende. Inte i sina vildaste
tankar hade man väl kunnat inbilla
sig att han fått en ny bra befattning
trots att han var misstänkt för förräderi! Nu

är det naturligtvis ett principiellt
fullt riktigt motiv för regeringens försiktiga
handlande, som statsministern

102 Nr 30

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerstrom, m. m.

anfört, och som utrikesministern vidare
utvecklade på ett sätt, som jag helt kan
ansluta mig till. Det skulle strida mot
rättssäkerheten, sådan den uppfattas i
en demokrati, om en person hlir utsatt
för åtgärder av diskriminerande eller
kränkande natur på grund av obevisade
och kanske grundlösa misstankar. I det
fallet har man tydligen lärt en del efter
fallen Rosenblad och Meyerhöffer. Eu
annan sak är om man i det aktuella fallet
tillämpat den principen på ett tillfredsställande
sätt. Det kan vi inte avgöra
i dag. Man har spelat ett högt spel
och lyckats så till vida att förrädaren
blivit fast. Frågan är vad han under
tiden har förrått och om det uppvägs av
vad man vunnit. Om så är fallet är regeringen
att gratulera. Det kunde emellertid
med samma förfaringssätt lika
väl gått galet, och landsförrädaren hade
till och med kunnat dra sig ur snaran.
Detta är dock — som sagt — något som
inte slutgiltigt kan bedömas förrän
utredningen är avslutad. När man nu
valt denna metod, får man bland kostnaderna
även inräkna sådana episoder
som detta med den unge kaptenens svar
till översten. Trots att denne kanske
inte rent reglementsenligt var berättigad
att lämna något svar, kan vi inte
göra honom till syndabock. Syndabocken
är själva metoden.

Eftersom nu statsministern fäst en
så avgörande vikt just vid rättssäkerhetsprincipen
uppkommer frågan, huruvida
denna medborgarnas trygghet
gentemot ogrundade misstankar verkligen
spelar den roll i samhället som
man gärna vill göra gällande. Kommunisterna
och deras medlöpare är inte
ensamma om en åskådning, som avviker
från den demokratiska. Det finns kritiker
av demokratien med helt andra
syften och motiveringar än kommunisterna
och med samhällsomdaning på
fredlig väg som sitt mål. Bland dessa är
väl Per Engdahls nysvenska rörelse den
mest kända. Det skulle vara intressant
att närmare diskutera, hur den person -

liga rättssäkerheten fungerar för dem
som inte tänker som alla vi andra, men
som åtminstone enligt deras eget påstående
inte ådragit sig något säkerhetspolisens
ingripande. Jag skall emellertid
inte förlänga debatten med detta, men
om, som nysvenskarna påstår, diskriminering
förekommit, är detta betänkligt,
allra helst som samtidigt en för landsförräderi
misstänkt person ges höga befattningar,
vilka motiv som än må ligga
bakom just denna åtgärd. Det kan alltså
synas som om det brister i den praktiska
tillämpningen av de grundläggande demokratiska
rättigheter, på vilka statsministern
förklarade att regeringen aldrig
kommer att ge avkall och i fråga om
vilka vi väl i denna kammare är fullt
eniga. Med andra ord: den av utrikesministern
citerade punkten i stadgan om
de mänskliga rättigheterna, att envar
skall betraktas som oskyldig, intill dess
han lagligen befunnits skyldig, den
punkten skulle om det är som nysvenskarna
säger, inte tillämpas enhetligt.

När det gäller att reparera skadorna
av Wennerströms landsförräderi är det
givetvis också, som statsministern uttalade,
för tidigt att tala om den saken,
innan vi vet exakt vad som förråtts. Vi
har med tillfredsställelse åhört herr Erlanders
försäkran att regeringen, om det
så skulle visa sig nödvändigt, anser sig
obunden av den gällande försvarsöverenskommelsen.
Jag skulle emellertid vilja
peka på en skada, som inte kan botas
med pengar. Mina erfarenheter ligger
visserligen 25 år tillbaka i tiden, men
jag förmodar att en militärattaché i dag
arbetar ungefär likadant som då jag
fuskade i yrket. En ingalunda oväsentlig
del av arbetet består i byteshandel med
kolleger från andra länder rörande
olika saker, som man fått nys om.

Alla sådana bytesaffärer grundar sig
på förtroende parterna emellan och
sker av lätt insedda skäl på villkor att
de upplysningar man får inte användes
vid nytt byte utan att man skickar dem
direkt hem till sitt eget land. De får allt -

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Nr 30 103

Svar på interpellationer ang.

så inte användas som bytesobjekt i
andra hand. Om nu Wennerström under
sin tjänstgöring vid försvarets kommandoexpedition
vidarebefordrat sådana
rapporter till obehöriga, har han
därmed spolierat ett under långa tider
uppbyggt förtroendekapital. Utredarna
har ännu inte talat om hur därmed förhåller
sig, men vi måste vara beredda
på att där kan ha vållats en skada, som
det kan ta generationer att reparera;
våra försvarsattachéers arbete har försvårats
ofantligt.

Det kanske kan vara skäl att avslutningsvis
ägna arkiveringen av och gallringen
bland krigsmaktens handlingar
några ord. Både 1938 och 1939 anmärkte
statsrevisorerna på att arkivering skedde
i större omfattning än som var nödvändigt,
främst beroende på att gallringsföreskrifter
i många fall saknades
samt att, där sådana föreskrifter fanns,
dessa inte var enhetliga och effektiva.
Efter vissa mellankommande resultatlösa
åtgärder tillsatte Kungl. Maj:t 1946
försvarets arkivkommitté, vars arbete
i sinom tid utmynnade i en kungörelse
om utgallring av handlingar hos vissa
av försvarets myndigheter. Denna kungörelse
gäller emellertid inte de centrala
myndigheterna och inte heller exempelvis
militärbefälsstaberna.

Den 15 mars i år fastställde krigsarkivet
en arkivinstruktion, och av den
framgår vilka myndigheter som efter
1951 fått Kungl. Maj:ts och numera alternativt
riksarkivets tillstånd till gallring.
Ett vidare studium av den instruktionen
visar att varken försvarsstaben,
armétygförvaltningen eller fortifikationsförvaltningen
har någon möjlighet
att gallra ut ritningar och att marin-
och flygförvaltningarna för delar
av sina arbetsområden inte heller har
sådana möjligheter. Detta har medfört
en enorm, ja, fullkomligt fantastisk anhopning
av arkivalier, och det säger
sig självt att ett sådant material med
både öppna och hemliga handlingar,
handlingar med s. k. öppen hemlig -

spioneriaffären Wennerström, m. m.

stämpling och handlingar med stämpel
inom enkel ram och dubbel ram, ritningar
som till en del bort brännas,
innebär en stor säkerhetsrisk. Varken
överblick eller kontroll kan garanteras.
Att försvarets forskningsanstalt är lika
illa ute gör knappast saken bättre.

Nu är det ju inte känt, i varje fall inte
för oss här i kammaren, vad Wennerström
har överlämnat för material, men
helt säkert ingår däri både ritningar
och planer. Eftersom Kungl. Maj:t ända
till i december 1961 varit ensam om att
bevilja gallringstillstånd och uppenbarligen
låtit sig nöja med arkivkommitténs
betänkande, vari de centrala myndigheterna
m. fl. uteslutits, kan man fråga
sig om tillräcklig uppmärksamhet har
ägnats gallringsproblemet i den anda
statsrevisorerna avsett. Huruvida Wennerströms
förräderi gällt de betydande
mängder originalritningar och kopior
som arkivhålles, trots att de rätteligen
bort förstöras, får framtiden utvisa. Men
det påtalade förhållandet är förvisso en
inkörsport för obehörigt utnyttjande av
arkivalierna.

Upprepade framställningar om krigsarkivets
medverkan till gallringsbrev
för ritningar har hittills blivit resultatlösa.
Föreskrifter för en myndighet strider
mot samma föreskrifter för en annan,
en central myndighet kan sakna
gallringsrätt i visst fall, under det att
underställda myndigheter har eller saknar
sådan rätt. Tillämpningsföreskrifterna
är så utformade att gallringsläget
är svårgripbart, och den av statsrevisorerna
påtalade bristande enhetligheten
och effektiviteten kvarstår alltjämt.

Krigsarkivet har i en del fall förordat
att gallringsbrev för ritningar skulle
ställas på framtiden. I stället skall man
plocka ut det som saknar värde och som
bedöms inte behövas längre fram samt
skicka in det till krigsarkivet. Det är ur
sekretessynpunkt inte särskilt lämpligt.
Varför skulle en handling som borde
brännas omedelbart kunna förvaras säkrare
hos det osakkunniga eller i varje

104 Nr 30

Tisdagen den 29 oktober 1963 era.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

fall mindre sakkunniga krigsarkivet än
hos myndigheten själv? Inte skall väl
statsrevisorerna behöva ingripa en gång
till! Det kanske kan vara skäl att påpeka
den saken och hoppas, att departementschefen
ser litet närmare på behandlingen
av de militära arkiven.

På en mångfald områden finns det
alltså en hel del att göra ur säkerhetssynpunkt,
även om det inte har berörts
av förräderiet. Och oberoende av vad vi
tycker om regeringens sätt att handlägga
frågan är vi väl alla eniga i vår förhoppning
att man snart skall ha lyckats
kartlägga förräderiet, så att vi sedan
kan sätta i gång att gemensamt bygga
upp igen vad som har rivits ned.

Herr LARSSON i Luttra (ep):

Herr talman! Jag har tänkt ta upp en
del frågor, men först vill jag säga några
ord om Wennerströmaffären.

Herr Gustafsson i Stockholm har visserligen
tidigare här ansett sig kunna
uppträda på hela nämndens vägnar, men
det finns tydligen utrymme för olika
meningar om vad nämnden har för
funktion. Att denna nämnd i debatten
både här i dag och tidigare fått spela
en helt annan roll än den har i verkligheten
är alldeles uppenbart. Man kan
fråga sig.varför. Försöker regeringen
krypa bakom nämnden? Hur länge har
fallet Wennerström varit känt i nämnden?
1959 är det tidigaste år jag kan
minnas. Det har sagts att det finns en
möjlighet att Wennerströms namn har
nämnts i något sammanhang tidigare.
Jag och flera med mig har inte något
minne av detta.

Vilka uppgifter har nämnden och hur
arbetar den? Uppgifterna framgår av
den kungörelse från 1946, som har refererats
här tidigare i dag. Man brukar
också säga, att nämnden skall utgöra ett
fönster för insyn i polisens verksamhet
för uppdagande och beivrande av brott
mot rikets säkerhet. Nämnden skall se
till att inga metoder eller åtgärder an -

vändes, som kränker individens integritet
eller innebär ett hot mot hans rättssäkerhet.
Här kommer också sekretessen
in i bilden. Nämndens sekretessskyldighet
måste vara hundraprocentig.
Minsta dagtingande på den punkten
skulle vara ett brott mot de principer
som nämnden är satt att bevaka.

Så till arbetsmetoderna. Nämnden
prövar icke säkerhetsriskerna på olika
arbetsplatser eller i olika befattningar.
Den prövningen ankommer helt på dem
som i dessa sammanhang representerar
arbetsgivarsidan, alltså försvaret, ämbetsverken,
vissa industrier m. fl. Den
bedömning som här sker godtages generellt
av nämnden. Nämndens prövning
gäller uteslutande de personer som skall
fullgöra vissa uppgifter, vilka bedöms
såsom känsliga ur säkerhetssynpunkt,
och nämnden hålles därför fortlöpande
informerad om verksamheten.

I det aktuella fallet har nämnden delat
säkerhetspolisens uppfattning att
Wennerström utgjorde en säkerhetsrisk.
Talet om misstanke för spioneri har
däremot ingen täckning förrän en bit
in på 1963. Sedan 1959 har försvarsministern
varit informerad om ärendet.
Några som helst möjligheter att bedöma
de säkerhetsrisker, som skulle finnas
vid en placering i UD, har inte nämnden.
För att över huvud taget en sådan
prövning skulle ha varit möjlig, hade
det krävts helt andra informationer om
lokaler och arbetsuppgifter än som stått
nämnden till buds.

Vad fick då nämnden veta i det aktuella
fallet? Nämndens ordförande,
statspolisintendenten Thulin, refererade
ett samtal med försvarsministern, där
statsrådet meddelade att han försökt
finna en arbetsuppgift för Wennerström
och att han nu funnit en sådan. Utrikesministern
behövde en man, som kunde
gå igenom och ordna det i departementet
hopade materialet i nedrustningsfrågan.
Det gällde även översättning och
bedömning av förslagens militära värde.
Wennerström ansågs lämplig, och ar -

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Nr 30 105

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

betsuppgifterna ansågs ej innebära några
säkerhetsrisker.

Detta var i stort sett innebörden av
vad nämnden fick veta. Redan därav
framgår att någon prövning och bedömning
av säkerhetsriskerna på grund av
Wennerströms placering och arbetsuppgifter
i UD icke var möjlig. Något godkännande
av placeringen begärdes självfallet
inte av nämnden. Liksom i alla
andra fall hade nämnden endast att
godta den bedömning som gjorts, i detta
fall av försvarsministern.

Det skulle väl också vara orimligt att
begära att nämnden skulle ta ansvar för
Wennerströms placering i UD med arbetsuppgifter
som nämnden icke hade
några möjligheter att bedöma. Regeringen
visste ju att Wennerström var en säkerhetsrisk,
och säkerhetsriskerna inom
utrikesdepartementet har regeringen naturligtvis
större möjligheter och bättre
förutsättningar att bedöma än vad polisnämnden
har.

Till sist vill jag gärna betyga att den
särskilda polisnämnden, inte minst genom
ordförandens, statspolisintendenten
Thulins, sätt att leda arbetet, har
funnit goda arbetsformer för att lösa
sina känsliga uppgifter. Jag vill också
betyga, att jag är klart medveten om
att det ligger ett mycket skickligt och
ihärdigt polisarbete bakom avslöjandet
av Wennerström.

Herr talman! Ännu föreligger långt
ifrån allt material för en bedömning av
hela denna fråga. Det finns ingen anledning
att i förväg fälla några domar
över någon med anledning av denna
tråkiga och olustiga affär.

Efter detta, herr talman, skall jag gå
in på några andra frågor. Vad jag närmast
i denna »remissdebatt» kommer
att ta upp berör den ekonomiska situationen
för landets kommuner. Det finns
tre aktuella skäl till att jag för min del
vill nämna något om detta. Det är för
det första den proposition som föreligger
om mentalsjukvårdens överförande
på landstingen, för det andra finansmi -

nisterns tilläggsdirektiv till skatteutjämningskommittén,
enligt vilka de av
staten tillskjutna beloppen för skatteutjämning
såväl till landstingen som till
primärkommunerna skulle begränsas till
750 miljoner kronor per år, och för det
tredje de starka ökningar i landstingsoch
primärkommunernas utdebiteringar
som har skett särskilt under denna höst.

Tillåt mig ta upp den sistnämnda
frågan först. Under det senaste årtiondet
har den kommunala utdebiteringen
stigit från omkring 10 kronor till över
15 kronor per skattekrona. Detta innebär
att kommunalskatten har ökat från
något över 10 procent till över 15 procent
av den beskattningsbara inkomsten.
Efter relativt måttliga höjningar 1961
och 1962 kommer uppenbarligen stora
höjningar denna höst, trots att skatteunderlaget
vid 1963 års taxering har
ökat med i genomsnitt 10,5 procent för
hela landet. Genom höstens beslut har
landstingen höjt sin utdebitering med i
genomsnitt 59 öre till i medeltal 5: 63
per skattekrona. Ökningar med en krona
och däröver förekommer vid flera
landsting. De primärkommunala utdebiteringarna
är ännu inte definitivt klara.
På grundval av föreliggande uppgifter
kan det förutses, att den totala
utdebiteringen kommer att stiga från
ett medeltal av 15: 46 till något mellan
16:00 och 16:25 per skattekrona för
nästa år. Prognoserna för framtiden tyder
ej på någon förändring i utvecklingen.
För landstingen räknar man med
att utdebiteringen kommer att vara uppe
i 7—8 kronor under slutet av sextiotalet.
Trenden i utvecklingen för kommunerna
är liknande.

Anledningen till denna utveckling
känner vi alla till. Såväl kommunerna
som landstingen har genomfört en betydande
utbyggnad av sin verksamhet,
och nya uppgifter väntar. För närvarande
är det angeläget att det blir en fortsatt
utbyggnad av åldringsvård och
långtidssjukvård. Skolväsendet håller på
att byggas ut, bostadstilläggen har höjts

106 Nr 30

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

och behöver höjas ytterligare, löneutgifterna
stiger, och till detta kommer
att vi har fått vidkännas en fortgående
försämring av statsbidragen till den
kommunala verksamheten.

Den urholkning som har skett av
praktiskt taget alla statsbidrag har nu
gått så långt, att statsbidragen i många
fall har sjunkit till obetydliga belopp,
och deras skatteutjämnande effekt har
gått helt förlorad. De på centerpartiets
förslag höjda skattelindringsbidragen
är en ljuspunkt men hjälper bara i katastroffall.

Enträgna förslag om en uppräkning
av statsbidragen har inte lett till resultat,
inte ens när en enig riksdag har
stått bakom kraven. Regeringen har år
efter år hänvisat till skatteutjämningskommittén,
som uppenbarligen skulle
komma med lösningen på alla problem
som kommunerna brottas med. Så kom
finansministerns ukas med tilläggsdirektiv,
som begränsade statsanslagen till
750 miljoner kronor. Jag förstår de kommittéledamöter
som vid detta tillfälle
övervägde att lämna skatteutjämningslcommittén.
Nu har vi fått propositionen
om mentalsjukvårdens överförande på
landstingen. I och för sig kan detta vara
en riktig åtgärd, men den kommer säkert
att innebära att en större del av
de allmänna utgifterna får bäras av
kommunalskatteunderlaget. För de skatiesvaga
kommunerna och landstingen
är den pågående utvecklingen knappast
sådan, att i varje fall vi inom centerpartiet
kan vara nöjda.

Herr GUSTAFSSON i Stockholm (s)
kort genmäle:

Herr talman! Jag kan i stort sett vara
överens med herr Larsson i Luttra när
det gäller beskrivningen av den parlamentariska
nämndens arbetsuppgifter.

Herr Larsson i Luttra säger emellertid,
att något godkännande från nämndens
sida av Wennerströms placering
på UD begärdes inte. Det är riktigt. Men
om herr Larsson i Luttra eller någon i

nämnden haft den uppfattningen, att
placeringen var olämplig, så hade en
reaktion på den punkten säkerligen inte
gått spårlöst förbi.

Vi fick uppgiften, säger herr Larsson,
att arbetet på UD skulle vara ofarligt.
Det kan väl också i stort vara riktigt
att den uppgiften lämnades. Det förhåller
sig väl också så, att om Wennerström
hade skött det arbete som det var avsett
att han skulle sköta, så hade arbetsuppgifterna
varit tämligen ofarliga. Men
det var hans intresse av att skaffa andra
upplysningar som så att säga konstituerade
farligheten. Från den utgångspunkten
— jag var inne på detta tidigare
— kan man ju inte vara så naiv att man
tror att någon placering är ofarlig, om
en person vill spionera.

Herr talman! Jag har velat säga detta
då jag tycker att herr Larsson i Luttra
gled över saken väl hastigt.

Herr LARSSON i Luttra (ep) kort genmäle: Herr

talman! Vad herr Gustafsson i
Stockholm nu sade bekräftar väl egentligen
bara att vi inte hade ett tillräckligt
fylligt material för att kunna göra
en bedömning av säkerhetsriskerna. Någon
sådan behövdes väl inte heller, eftersom
man får förutsätta att regeringen
på denna punkt hade alla möjligheter
att göra en riktig bedömning.

Herr GUSTAFSSON i Stockholm (s)
kort genmäle:

Herr talman! Om herr Larsson i Luttra
med »bedömning av säkerhetsriskerna»
avser de säkerhetsrisker som
skulle föreligga på UD, kan jag hålla
med honom om att vi inte hade något
material för att göra den bedömningen.
Det material vi hade att göra bedömningen
på var det material som
fanns samlat om Wennerström och den
säkerhetsrisk som han utgjorde.

Herr LARSSON i Luttra (ep) kort genmäle: -

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Nr 30 107

Svar på interpellationer

Herr talman! Ja, men på den punkten
var vi ju alla eniga. Det rådde inga
delade meningar om att Wennerström
utgjorde en säkerhetsrisk.

Herr HAGLUND (s):

Herr talman! Jag tänker inte alls tala
om spionaffären — det har andra redan
gjort på ett utmärkt sätt. Jag hade
nämligen den uppfattningen när jag begärde
ordet i denna remissdebatt, att
det politiska intresset blivit så stort här
i landet, att man även kunde ta upp
andra brännbara politiska frågor än fallet
Wennerström och NIB. Ja, det politiska
intresset har faktiskt blivit så
stort, att folk genast förstår att W-affären
betyder Wennerströmaffären och
att NIB betyder Nämnden för internationellt
bistånd. Jag undrade därför om
det inte skulle gå att fundera ut även
andra bokstavskombinationer för att beteckna
politiska frågor, och jag fann en
beprövad kombination ur början av alfabetet.
Det är en kombination som
många unga män i nervositet darrat inför,
nämligen BB. För min del vill jag
låta bokstäverna beteckna bostäder
kontra bensinstationer; det är dessa frågor
jag närmast tänker beröra.

Herr Gustafsson i Skellefteå har redan
varit inne på frågan om bostäderna.
Jag ämnar gå in på situationen i
Stockholm, som jag vill kalla en katastrofsituation.
Vad har det under de senaste
veckorna stått i tidningarna om
denna bostadssituation? Vi har mött
rubriker sådana som »Smit ej undan ansvaret
för bostadskatastrofen», »Nio års
ko för bostadslös familj», »930 lägenheter
i juli—september klen tröst för bostadsköande»,
»Motattack av folkpartiet
om Stockholms bostadskö» o. s. v. Den
animerade debatten har under de senaste
dagarna i första hand gällt Stockholm
och dess över 100 000 bostadssökande.

När man fick se rubriken om »Motattack
om bostadskön» frågade man sig
naturligtvis med stort intresse, om folk -

ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

partiet nu äntligen funnit en universallösning.
När man läste vidare fann man
endast ett gemensamt uttalande av styrelserna
i Folkpartiets stockholmsavdelning
och Frisinnade medborgarföreningen,
där det bl. a. krävdes en radikal
förbättring av bostadsbyggandet i
Stor-Stockholm och att bl. a. Järvafältet
skulle upplåtas för bebyggelse. Det var
ju inte första gången vi hörde dessa krav.
Uppslaget var vällovligt — alla uppslag
är tacknämliga som kan leda till att
man kan göra något åt Stockholms bostadsfråga.
Men även denna ballong föll
snabbt till marken när man tog del av
borgarrådet Franks besked, att i dag står
mellan 109 000 och 116 000 människor i
ko i Stockholm. Alla dessa är visserligen
inte i omedelbart behov av bostad. Omkring
70 000 är sådana som vill byta sig
till bättre och större bostäder, men beklagligt
nog har vi ändå omkring 45 000
människor som är i omedelbart behov
av bostad.

Hur skall man nu kunna lösa detta?
Den som det visste! Under nästkommande
år beräknas 5 000 lägenheter kunna
byggas. Av dessa går ungefär 2 000 till
utsanerade familjer. Produktionen beräknas
dessutom minska 1965. Situationen
blir inte heller bättre av att
många ansvarslösa människor spekulerar
i bostadsnöden och »skär pipor i
vassen».

Jag kan i stort sett instämma i vad
Stockholms-Tidningen skrev i en ledare
betecknad »Hajarnas marknad». Tidningen
skrev: »Vi har kommit avskräckande
långt i laglydnadens utförsbacke,
när svartabörshajar som opererar i bostadsnöd
ogenerat öppet kan uppträda
i TV och förklara att lagarna är satta
ur spel på bostadsförsörjningens område
och att de därför utan risk kan hålla
på med sin hantering.»

Har man då inte gjort något för att
råda bot på denna bostadsbrist? Jag behöver
inte här erinra om att vi har
byggt cirka en miljon lägenheter sedan
krigets slut och företagit en lång rad

108 Nr 30

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Svar pa interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström. m. m

utredningar. Jag skulle kunna komplettera
vad herr Gustafsson i Skellefteå
sade om att utredningar inte löser bostadsproblemet.
Nej, skulle det ha varit
så enkelt att utredningarna löste bostadsproblemet,
skulle vi faktiskt inte
ha haft någon bostadsbrist i dag.

Under de senaste dagarna har jag roat
mig med att räkna efter hur många utredningar
som under 1950-talet och
fram till nu har arbetat med bostadsproblemen.
Det är inte mindre än 24
olika utredningar, och vi skall nu få
den 25 :e. Utredningarna har kostat cirka
3 miljoner kronor, och det är en
ödets ironi att en av de dyraste är den
som betecknats statens byggnadsbesparingskommitté.

Avgöranden i så komplicerade frågor
som bostadsfrågorna måste naturligtvis
föregås av utredningar. Men jag är djärv
nog att påstå, att vi har haft fel utgångspunkt
när vi trott att vi skulle kunna
finna en lösning så länge vi har den
nuvarande orimliga anhopningen av
folk i Stor-Stockholm, i Göteborg,
Malmö och andra större städer. Mitt
djärva recept för en successiv minskning
av bostadsköerna är att ärligt tala
om för dessa hundratusen bostadssökande
personer, att vi under nuvarande
förhållanden inte kommer att kunna
lösa deras bostadsfråga på grund av följande
som jag inbillar mig grundläggande
fakta.

Vi är alla beredda att upprätthålla
den fulla sysselsättningen. Härom råder
politisk enighet. Det medför att människorna
har stor köpkraft och efterfrågar
större bostäder. Inflyttningen
från glesbygderna till städerna fortsätter.
Vi har brist på arbetskraft, i synnerhet
tekniker, och otillräckligt kapital.
Vi har brist på mark och får inte plats
för våra bilar.

Törs man räkna ut vad det skulle
kosta att bygga i kapp bostadsbristen.
300 000 å 350 000 människor här i landet
har anmält att de för närvarande
söker bostad. Räknar vi med att pro -

duktionskostnaden för en människovärdig
normal bostad är 50 000 kronor, så
kan vi räkna ut hur mycket det skulle
kosta.

Här är det stopp på min slutledningskonst.
Jag kan faktiskt inte räkna ut hur
vi med vår nuvarande bostadsproduktion
skall kunna täcka först och främst
bristen i Stockholm på 116 000 lägenheter
och dessutom efterfrågan i resten
av landet, tillsammans över 300 000 lägenheter.
Vi har ju ett nettotillskott av
bara 3 000 lägenheter per år i Stockholm
vid en produktion för hela landet
som redan nu är hög, nämligen 85 000
till 90 000 lägenheter om året. Jag har
förut frågat och jag vill än en gång fråga
de bostadsexperter och nationalekonomer
som händelsevis är närvarande:
Kan ni räkna ut hur vi skall kunna klara
denna bostadssituation? Kan ni det
är jag tacksam, och jag skall då vara
den förste att erkänna att jag inte har
förstått det här. Än förstår jag det inte.

Vilka riktlinjer skall vara normgivande
för vår planering? Vi måste se hela
landet som en helhet. Bostadsfrågans
lösning måste gå parallellt med industrilokaliseringen
och näringslivets utveckling
i övrigt. Framför allt måste
man tänka på den självklara förutsättningen,
att man måste ha mark att bygga
på. »Lokaliseringen är en livsfråga
för både industri och samhälle», skrev
man i Industria för någon tid sedan.

Jag skall citera landshövding Eckerberg
som jag i stort sett instämmer med.
Han anförde följande: »I vårt land visar
man ännu nybyggarnas barnsliga
förtjusning när det blir nödvändigt att
gräva ned miljarder i underjordiska
transportleder, när det måste byggas
skyhöga bostadskolosser ute bland tallarna
och bergsknallarna och när arbetstiden
på grund av obekväma resor
förlängs med mellan två och tre timmar
per dag. Vi är ännu i det lyckliga läget
att vi kan välja hur vi vill ha vårt samhälle
inrättat. Vi släpar inte på en jättelik
bostadsslum i vårt land och vi bör

Nr 30 109

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.
Svar på interpellationer ang.

undvika att nu bygga en sådan.» Jag anser
att vi just nu är inne i detta skede då
vi kan välja hur vi vill ha vårt samhälle
inrättat i framtiden. Skall vi fortsätta
att bygga dessa mastodontstäder med ty
åtföljande bostadsbrist, höga markpriser,
höga hyror och andra olägenheter?
Vem skulle bli lidande på en planering
som beredde plats för bostäder, industrianläggningar,
utbildningsanstalter
och de allt flera bilarna? Vi har redan
nu en bil på fem eller sex medborgare,
och om tio eller femton år har vi en på
tre. Var skall man göra av bilarna? De
som står i bostadsköerna och i bilköerna
och svär över de framförvarande
eller företagarna som på sina bara knän
får be om arbetskraft kan ju inte heller
ha något emot en planering som ger
bättre förhållanden. Vi måste helt enkelt
tänka om, vi måste tänka ännu mera regionalt
än hittills. Vi måste söka oss dit
där det finns mark, plats att ordna en
människovärdig tillvaro.

Jag vill citera ännu en bostads- och
planeringsexpert, nämligen direktör
Senneby i Industriförbundet. Han säger:
»Vår brist på kunskaper om all regional
planering är skrämmande och
borde mana till större ödmjukhet när vi
behandlar ting varom vi vet så litet. Inrättandet
av ett institut för regional
forskning synes vara en av de första
nödvändiga åtgärderna.»

Min utgångspunkt har varit att just
bostadssituationen i Stockholm är sådan,
att vi måste börja tänka om i vårt
planeringsarbete. Min fråga till dem
som starkt kritiserar bostadspolitiken i
Stockholm och i övriga landet blir därför:
Kan ni verkligen ge ett recept på
hur vi skall skaffa mark, kapital och
arbetskraft för att lösa bostadsfrågan
inom de närmaste tio åren?

Självklart är problemet komplicerat,
men min bostadskonsumentömmande
vädjan till regeringen när den eventuellt
skriver proposition på grundval av
lokaliseringsutredningens betänkande
skulle bli: Lägg hänsynen till bostads -

spioneriaffären Wennerström, m. m.

situationen i Stockholm i botten och
håll nära kontakt med landshövding Näslund.
Jag tror att både de bostadssökande
i Stockholm och andra storstadsregionsmänniskor
liksom Sveriges invånare
i övrigt kommer att vara betjänta
av en sådan utveckling.

Jag vill också säga några ord om den
andra sidan av bostadsfrågan, nämligen
bostadskostnadernas stegring. Den saken
hänger nämligen ihop med mina tidigare
reflexioner. Jag skall här fatta
mig kort och använda mig av de rekommendationer
som en bostadsdirektör
gör i en av dagens stockholmstidningar
när det gäller de ännu mer, höll jag på
att säga, speciella Perry Mason-betonade
kostnadsstegringarna. Hans rekommendationer
går ut på:

1. Mera tid för projektering — tiden
är numera för knapp.

2. Större »byggkakor» så att man
verkligen kan garantera rationell drift.
(Med byggkakor menar han naturligtvis
större områden att bebygga och
därmed garanti för en mera rationell
drift.)

3. Bort med överhettningen på byggmarknaden,
ty den höjer kostnaderna
väsentligt. Man skall inte bygga mer
än det finns arbetskraft till.

Själv skall jag också bidra med en
fundering, som förmodligen kommer att
förorsaka överhettning hos de som berörs,
nämligen arkitekterna.

Om jag inte är fel underrättad utgår
fortfarande ersättningen till arkitekterna
i procent på anläggningskostnaden.
Är det därför oförmätet att tro att dessa
människor, som har en så stor och viktig
uppgift när det gäller utformningen
av vår bostadspolitik, inte kan ha ett
särskilt »överhettat» intresse för att få
låga anläggningskostnader och därmed
minska sin egen inkomst? Vore det inte
rimligare med en direkt motsatt
konstruktion, alltså ett högre procenttal
ju mer vederbörande kunde pressa anläggningskostnaderna.
Vår tekniska och

5—Andra kammarens protokoll 1963. Nr 30

Ilo Nr 30

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.
Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström

datamaskinomsusade tillvaro borde kunna
klara en dylik uppgift.

Jag kommer så till min andra och
sista »B-fråga». Den gäller bensinstationerna
och deras andel i byggnadssammanhang.
Jag utgår självklart ifrån
att vi skall ha ett bensinstationsbyggande
som står i paritet till den ökande
bilparken. Men det kan inte vara riktigt
och rationellt att vi på vissa platser,
t. ex. Sata, får upp till nära 30 bensinstationer
vid en befolkning av 11 000
och ett fordonsbestånd av 2 000 bilar,
medan vissa andra platser helt saknar
någon form av service. Det finns i dag
i vårt land cirka 4 700 bensinstationer,
och vi begåvas i år med 200 nya sådana.
I mitt hemlän, Gävleborgs län, har vi
varit särskilt gynnade under de senaste
åren och får under 1962—1963 ytterligare
tio stationer till en sammanlagd
kostnad av nära 1,6 miljon kronor.

Någon form av planering finns inte
på detta område. Man behöver endast
ansöka om igångsättningstillstånd, och
dessa ansökningar från bensinbolagen
tycks basera sig på något slags luffarscbacksystem
och gå efter principen avstängning.
Har man fått en station, kommer
det snart flera i grannskapet.

1960 års vägsakkunniga behandlar en
motion från 1961, och jag har framställt
en enkel fråga till inrikesministern,
om han har för avsikt att införa
någon form av tillfälliga restriktioner på
detta område. Jag har endast velat aktualisera
problemet i dess bostadspolitiska
sammanhang. Jag har nämligen
svårt att inse det förnuftiga i att en sådan
utbyggnad får ske av bensinstationerna
vid en tidpunkt, då vi har cirka
350 000 bostadssökande i vårt land.

Herr andre vice talmannen övertog nu
ånyo ledningen av förhandlingarna.

Herr CHRISTENSON i Malmö (fp):
Herr talman! Främst vill jag erinra
om vad som påyrkats här i riksdagen
när spionbrottmål tidigare varit under be -

handling. Jag vill även utöka spiondebatten
med några allvarliga reflexioner
och ställa frågor. Varken statsministern
eller någon annan minister har
övertygat om något fast uppträdande
i spionaffären. Statsministern har i dag
uttalat många starka ord men innehållet
är svagt när det gäller att försvara
regeringens agerande i fallet Wennerström.
Jag har det intrycket, att regeringen
i Wennerströmaffären intagit en
godtrogen, ja, en alltför godtrogen attityd.
Spionverksamheten bär ju skett under
en kritisk tid i det kalla krigets
kallaste dagar.

Det blev utan tvivel en chock för
det svenska folket när Wennerströmaffären
rullades upp och en upprörd
opinion gav omedelbart sin inställning
till känna. Vad som skapat denna skarpa
opinionsstorm är främst det förhållandet,
att överste Wennerström i
egenskap av hög svensk officer i 15 år
har kunnat bedriva sin förnedrande
verksamhet.

Allmänheten har blivit skakad av den
senaste händelseutvecklingen, det otroliga
att landets genom tiderna bäst bevakade
fånge jäckat polisens vaksamhet
genom sitt självmordsförsök. Oppositionen
bär starkt vänt sig mot den dimridå
man försökt lägga över hela Wennerströmaffären,
främst ur allmänpolitisk
synpunkt att regeringen inte velat
acceptera en blandad jurist- och parlamentarisk
kommission och att statsrådens
promemorior hemligstämplades. Det var
först sedan pressen överklagade hos regeringsrätten
som det har blivit information
i spionmålet. Statsministern förklarade
i en replik att justitierådet
Dahlman vänt sig direkt till honom.
Regeringen bär ju utfärdat direktiven
för kommissionens arbete och får naturligtvis
ta ansvaret för vad som bär
passerat.

En av de senaste händelserna kring
spionmålet som inte bär gått obeaktat
förbi är regeringens initiativ att bevilja
25 000 kronor till Wennerströms stä -

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Nr 30 111

Svar på interpellationer ang.

derska för hennes insatser i den aktuella
spionaffären. Det kan dock antecknas
som ett positivt inslag att regeringen
ändrat åsikt i sådana frågor,
men det behövs tydligen städhjälp i
Wennerströmhärvan. När det för ett
tiotal år sedan gällde ersättning till kandidat
Jan Lodin, som ensam avslöjade
den Enbomska spionligan, intog regeringen
en mera kallsinnig attityd. Det
var först efter en motion i riksdagen
och efter nära två års väntan som Lodin
fick en blygsam ersättning för
sina ekonomiska förluster, för de psykiska
påfrestningarna och sina avsevärt
försvårade studier.

I den socialdemokratiska pressen har
kritikerna i Wennerströmaffären beskyllts
för efterklokhet. Men varningar
för spionfaran bär inte saknats. Av
riksdagsprotokollen framgår sålunda,
att det gång på gång vädjats till regeringen
att med alla till buds stående
medel vidta åtgärder för att värja oss
mot den mot vårt land riktade skadegörelsen
och förebygga nya spionolyckor.

Under år 1957 ställdes en interpellation
till statsministern med en begäran
om redogörelse för de senaste årens
spionavslöjanden och besked om vilka
säkerhetsåtgärder som vidtagits för att
förhindra fortsatt spioneri. Det dröjde
hela 107 dagar innan svaret lämnades,
lledan då efterlystes besked, om vår
säkerhetstjänst hade tillräckliga resurser,
och i skarpa ordalag påtalades att
personalen inom säkerhetstjänsten blev
nedklassad i en ny löneplan. Det tar
nämligen lång tid att utbilda dylik personal,
och är löneförhållandena dåliga
slutar skickligt folk i tjänsten. I interpellationssvaret
till riksdagens andra
kammare redovisade inrikesministern
16 spionbrott under åren 1951—1956,
varvid angavs tio fall för det sovjetryska
underrättelseväsendets räkning och fyra
med den tjeckoslovakiska beskickningen
i Stockholm inblandad, medan i två
fall den främmande makten inte nämn -

spioneriaffären Wennerström, m. m.

des. »I denna bild får man också räkna
med många spionaffärer som aldrig
blir avslöjade», hette det då. Interpellanten
fortsatte: »Med anledning av vad
som skett vid de svenska spionprocesserna
förväntar opinionen att kraftiga
diplomatiska aktioner företas mot vederbörande
länder. En information
borde i detta sammanhang ha lämnats
riksdagen om vad som gjorts från den
svenska regeringens sida.»

Enligt var jag i dag bär erfarit fortsätter
spionbrottmålen. Under tiden
1957—1961 har åtta personer dömts för
grova spionbrott. Sovjet figurerar även
där. Någon redovisning av diplomatiska
aktioner till vederbörande regering bär
man väl knappast väntat, trots att statsministern
varit i Sovjetryssland och utrikesminister
Torsten Nilsson i maj i år
hade direkta konversationer och förhandlingar
med Chrusjtjov. Hur Chrusjtjov
ser på spioneri i sitt land vet hela
världen. Hans våldsamma utbrott mot
Eisenhower är även väl bekant för
svenskt auditorium — det föranledde
ju att viktiga förhandlingar i Paris avbröts.

De flesta stater världen runt har efter
andra världskriget haft uppseendeväckande
många spionbrottmål. I blixtkrigets
tidsålder spelar underrättelseväsendet
en betydande roll, och ofantliga
summor offras på spioneri. Spionfaran
har ökat. I Sverige bär spionverksamheten
varit omfattande under efterkrigstiden.

Avslöjandena utomlands i fråga om
topphemligheter inom atomsektorn och
på skilda områden borde vara ett observandum
inte minst för vårt land.
Spionväsendet är numera ett spel med
durkdrivna aktörer, vilkas arbete utföres
på alla tänkbara och finurliga
sätt. Spionagenter utbildas efter rent
vetenskapliga metoder. Ett land som
organiserar sin säkerhetstjänst efter
amatörmässiga principer är i underläge
i den hårda och hänsynslösa kampen.

En fråga som inte diskuterats är bil -

112 Nr 30

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström. m.

ruvida misstankar förelåg mot överste
Wennerström redan år 1957, då han
fick den viktiga posten som sektionschef
på försvarets kommandoexpedition.
Försvarsminister Andersson berättar
i sin promemoria till juristkommissionen
om Wennerströms anställningsförhållanden
i samband med flygattachébefattningen
och om att denne redan
då kommit i statspolisens handlingar,
men att Wennerström tillträdde sin post
på försvarsdepartementet 1957 berörs
inte. Riksdagen bär givetvis också intresse
av att få veta huruvida säkerhetstjänsten
fått påstötningar utifrån, som
det bär sagts i pressen, om att det
funnits en läcka inom den högsta försvarsledningen.

Försvarsminister Andersson bär under
fyra år efter eget omdöme ensam
handlagt Wennerströmaffären, men landets
statsminister bär inte haft en aning
om att en överste varit misstänkt som
spion. Statsministern borde givetvis underrättas
i frågor av en sådan utomordentlig
vikt för landets inre och yttre
säkerhet. Försvarsministern medverkade
till att Wennerström vid inträdet
i pensionsåldern flyttades över till en
specialtjänst på utrikesdepartementet,
där herr Undén till yttermera visso
upphöjde honom till expert. Under denna
tid var Wennerström så fräck att
han vände sig till överbefälhavaren för
att utfå hemliga handlingar. Han misslyckades
dock. Man har anledning att
vara synnerligen orolig för vad hans
aktioner bland oinvigda officerare kan
ha betytt.

Wennerström satt i en hög förtroendeställning,
vilket även herr Hedlund
påpekade tidigare i dag. Av de rapporter
och referat som framlagts synes det
som om Wennerström duperat sin omgivning
i försvars- och utrikesdepartementen
och säkerhetstjänsten. Med den
stränga sekretess som råder kan det
inte föras en ingående offentlig diskussion
om säkerhetspolisens organisation.
Vi måste lita på att regeringen gör sitt
och tar de nödvändiga initiativen.

Efter kriget fördes en ganska livlig
debatt om säkerhetstjänstens insatser
under krigsåren. Dessa blev även föremål
för en parlamentarisk undersökning,
men principerna för verksamheten
i fred har endast berörts sporadiskt
i riksdagen. Vad man måste penetrera
och klarlägga snabbt är frågan om hur
säkerhetssystemet bär fungerat och hur
regeringen har handlagt spionärendena
under senare år.

Herr talman! Våra försvarsproblem
har tidigare behandlats i samverkan
mellan de demokratiska partierna. Det
är helt naturligt att oppositionen kräver
inblick i spioneriets och spioneriavvärjandets
olika faser. Inte minst med
tanke på att det senaste spionfallet
också bär fått sina internationella
aspekter är en omedelbar undersökning
på det parlamentariska planet
självklar. Svenska folket har under
många år gjort avsevärda ekonomiska
uppoffringar för att upprätthålla och
vidmakthålla en modern försvarsapparat
som stöd för vår alliansfria utrikespolitik.

Chefen för försvardepartementet, herr
statsrådet ANDERSSON:

Herr talman! Jag har begärt ordet
för att tillbakavisa de anklagelser för
passivitet, slöhet och bristande intresse
som jag blivit beskyld för i denna debatt
om Wennerströmaffären. Det har
sagts, att jag borde ha vidtagit åtgärder
som tidigare skulle ha stoppat Wennerströms
spionage. Det är lätt att säga nu
efter bekännelsen, när vi alla vet att
det var fråga om spioneri. Jag skall
strax förklara varför vissa efterlysta
åtgärder uteblivit samt belysa vilket
samband detta kan ha med uppklarandet
av fallet Wennerström.

I kritiken mot mig är Wennerströms
placering i utrikesdepartementet en huvudfråga.
Bakgrund och motiv för denna
placering har jag lämnat i min redogörelse
till juristkommissionen. Jag
skall inte upprepa vad som är allmänt
känt. Hur jag uppfattade UD-uppdraget

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Nr 30 113

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

och hur jag beskrev det för statspolisintendenten
återfinns i redogörelsen, likaså
våra fortsatta diskussioner om
uppdragets karaktär.

Orsaken till mitt ingripande på våren
1961, vilket ledde till Wennerströms
placering i utrikesdepartementet, var
att jag delade statspolisens uppfattning
att Wennerström inte borde få befattningen
vid flygstaben. Det är inte jag
som tillsätter arvodesbefattningar vid
flygstaben. Det gör flygledningen. Denna
ansåg sig inte kunna undvika att ge
Wennerström den befattning han sökt,
då han utan konkurrens var den bäst
meriterade. Jag ansåg dock, att denna
tjänst krävde en alldeles särskilt hög
grad av pålitlighet. Det allvarliga med
befattningen i flygstaben var nämligen
att Wennerström, om han fått den,
skulle ha haft fri tillgång till en av
försvarets största samlingar av aktuellt
topphemligt material. Som chef för
denna expedition skulle han i realiteten
vara den ende, som hade möjlighet att
ta del av innehållet i de där förvarande
handlingarna utan att behöva ange varför
han gjorde det. Andra befattningshavare
skall för kontrollens skull kvittera
ut viktiga handlingar, som de behöver
i sin tjänst. Det behöver chefen
för expeditionen inte göra.

Vid jämförelse mellan befattningen
vid denna expedition och den tjänst
Wenneström hade inom försvarets
kommandoexpedition kanske följande
statistik ger en liten fingervisning om
vilka möjligheter som skulle ha öppnats
för Wennerström.

Antalet från flygstabens expedition
avgående hemliga skrivelser år 1962
var 889, varav 11 hemliga skrivelser av
synnerlig betydelse. Motsvarande antal
vid försvarets kommandoexpedition var

49 hemliga skrivelser, varav ingen av
synnerlig betydelse. Antalet diarieförda
inkommande hemliga skrivelser samma
år vid flygstaben var 2 303, varav

50 hemliga skrivelser av synnerlig betydelse.
Motsvarande antal vid kom -

mandoexpeditionen var 565, varav 6 av
synnerlig betydelse. Det bör också observeras,
att kommandoexpeditionens
hemliga handlingar är fördelade på tre
sektioner. Wennerström var chef för
en, flygsektionen.

Därtill kommer att Wennerström såsom
chef för flygstabens expedition
även skulle ha varit förflyttningschef
för flygledningen vid mobilisering, vilket
innebär ansvar för mobiliseringsplanläggningen
samt kännedom om
flygledningens grupperingsplatser i
krig.

Det var alltså denna ur säkerhetssynpunkt
utomordentligt betydelsefulla
post som Wennerström var angelägen
att få.

Men kunde då inte Wennerström ha
placerats på en ofarligare befattning
än den han fick i utrikesdepartementet?
Jag vill betona att det som fram till
våren 1961 hade delgivits mig om Wennerström
inte gav anledning till annat
än en ytterst vag osäkerhet beträffande
honom. Eftersom det skulle röja metodiken
i den kontinuerliga spaningsverksamheten
är jag tyvärr förhindrad
att återge eller berätta om de sparsamma
informationer som fanns om Wennerström.
Det är naturligtvis inte så,
som många människor tycks tro och
som faktiskt också framskymtat i en del
anföranden i denna kammare, att det
vid den tidpunkten fanns några som
helst konkreta indicier, som pekade på
att Wennerström bedrev någon brottslig
verksamhet — till och med verksamhet
för ett visst lands räkning. Allt sådant
tal är påståenden och spekulationer
utan grund. Säkerhetstjänsten hade
självfallet inte någon kännedom om att
Wennerström bedrev brottslig verksamhet
på våren—sommaren 1961. De iakttagelser
om honom, som polisen hade
gjort men som jag tyvärr inte kan berätta
om här, hade ansetts kunna förklaras.

Säkerhetstjänsten hade räknat med
att Wennerström skulle lämna försvaret

114 Nr 30

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

den 1 oktober 1961, när han avgick med
pension. Jag antar att man utgått ifrån
att man därefter skulle ha kunnat avskriva
fallet Wennerström. När man
fick klart för sig att övervakningen,
med hänsyn till Wennerströms överraskande
steg att söka befattningen i flygstaben,
måste fortsättas ville man till
varje pris undvika att Wennerström
skulle förstå att man intresserade sig
för honom. Detta förklarar den utomordentliga
sekretessen kring hans person.
Genom att jag var villig att medverka
och även erbjöd Wennerström en
annan syssla, där hans språkkunskaper
kom väl till pass, där han fick högre lön
och högre social status än i den sökta
befattningen vid flygstaben, lockades
han bort. Han tog tillbaka sin ansökan
att bli expeditionschef vid flygstaben.

Det har diskuterats om UD-befattningen
var en från början planerad fälla
för Wennerström. För egen del kan
jag svara, att det var den inte. Wennerströms
situation på våren 1961 var
inte sådan, att säkerhetstjänsten umgicks
med planer av detta slag. Man
var osäker i fråga om honom. Det fanns
saker och ting som man tyckte sig inte
ha fått någon tillfredsställande förklaring
på. Men situationen var inte sådan
att man ansåg sig kunna klara ut detta
genom att snärja honom i någon slags
fälla. Men det blev, som alla vet, en
fälla, och det berodde på att Wennerström
skulle stå — det var alldeles klart
■— under fortsatt uppsikt.

Wennerströms uppdrag i UD kunde
inte på något sätt i farlighetsgrad mäta
sig med tjänsten i flygstaben. I UD hade
Wennerström inte automatiskt tillgång
till hemliga försvarshandlingar. I den
mån han behövde sådana i sitt arbete
måste han införskaffa dem utanför departementet
i försvarets centrala staber
och förvaltningar, kanske även i
försvarsdepartementet. Detta gav möjligheter
att kontrollera honom.

Wennerström började UD-uppdraget
redan på sommaren 1961, i juli månad

skulle jag tro att han så smått började.
I september kunde för första gången
konstateras, att han beställt hemliga
handlingar från flygstaben, vilket i och
för sig inte var så märkvärdigt. Handlingarna
visades för mig. Det var den
28 september. Sedan jag hade läst dem,
meddelade jag statspolisen, att jag inte
kunde finna att Wennerström behövde
just dessa handlingar för sitt UD-uppdrag.
.Tåg talade med utrikesminister
Östen Undén, och han delade min mening.
Kunde då Wennerströms dokumenterade
allmänintresse, hans kända
ambition att kunna allt om flyg motivera,
att han önskade ta del av just dessa
handlingar? Detta var möjligt. Jag
var inte alls främmande för en sådan
förklaring. Men denna händelse blev
likväl för min personliga del en vändpunkt
i fallet Wennerström. Den medförde
att jag i fortsättningen ansåg mig
böra hålla honom under en än mera
skärpt uppsikt.

Nya händelser följde som föreföll
egendomliga. Någon vecka efter det att
jag hade läst dessa handlingar, uppsökte
Wennerström mig på mitt tjänsterum.
Han begärde att jag skulle utfärda
en generalorder som gav honom möjlighet
att få del av hemliga uppgifter. Han
ansåg att han blev hindrad i sitt arbete
genom att han inte fick tillgång till de
handlingar han behövde. Bl. a. planerade
han att studera verksamheten vid
försvarets forskningsanstalt, och för
detta krävdes tillstånd i en generalorder.

Denna fas i händelseutvecklingen utlöste
nya överläggningar med säkerhetstjänsten.
I stället för utfärdande av en
generalorder vidtogs slag i slag olika
åtgärder för att så långt möjligt stänga
vägarna till hemliga handlingar för
Wennerström och få hans kunskapsinhämtande
under kontroll.

Jag skall här nämna några av dessa
åtgärder. Vid flygstaben, där Wennerström
naturligtvis kände sig hemtam —
han var ju flygare — hänvisades han

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Nr 30 115

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

att vända sig till flygstabschefen, om
han ville ha handlingar från flyget.
Chefen för försvarets forskningsanstalt,
generaldirektör Fehrm, informerades,
och vi kom överens om att Wennerström
endast skulle få del av sådana
handlingar som Fehrm bestämde, och
jag meddelade Wennerström, att om han
ville ha handlingar i försvarets forskningsanstalt,
så hade jag gjort upp med
generaldirektören, att Wennerström
fick vända sig direkt till generaldirektören.
I försvarsdepartementet, kommandoexpeditionen,
där Wennerström också
hade bra kontakter och sitt tjänsterum,
vidtogs en rad åtgärder. Bl. a. informerades
och beordrades säkerhetschefen
vid försvarsstaben, överstelöjtnant
Bondeson, att noga övervaka Wennerström
och om möjligt hindra honom
från att få tillgång till hemliga handlingar.
Ytterligare en officer i försvarsdepartementet
blev någon månad senare
informerad. Inom de högre militära staberna
gjordes motsvarande arrangemang.

I försvarsstaben orienterades cheferna
i operationsledningen och cheferna
för sektionerna I och IV om Wennerström.
Chefen för sektion II var redan
informerad. Inom armén fick arméstabschefen
samma orientering och
inom marinen marinstabschefen. Därvid
beordrades att på samma sätt som
vid flygstaben all utlämning till Wennerström
skulle regleras genom respektive
stabschefer. Allt detta skedde under
senare delen av 1961. Samtidigt pågick
säkerhetspolisens övervakning av
Wennerström.

Detta var de viktigaste kontrollåtgärderna
för att stoppa Wennerström i de
högre militära staberna, försvarets
forskningsanstalt och kommandoexpeditionen
utan att han rimligen kundo
misstänka något arrangemang som riktades
mot honom personligen, vilket ju
var absolut nödvändigt.

Wennerström trivdes inte med denna
situation. Han hade varit van vid att få

praktiskt taget vilka handlingar han hade
begärt. Nu måste han diskutera varje
viktig handling och få finna sig i att
det han ville ha kanske inte utlämnades
till honom. Effekten uteblev inte heller.
När den generalorder han hade begärt
av mig och som han själv skrivit och
lagt på mitt skrivbord inte utfärdades,
uppsökte han i början av januari 1962
överbefälhavaren, som herr Christenson
i Malmö nyss sade, och begärde att få
ut vissa namngivna handlingar, som han
förmodligen hade vägrats av någon stab.
Överbefälhavaren förklarade att dem
kunde han inte få ut utan att gå tjänstevägen
över departementet, överbefälhavaren
förklarade sig inte heller kunna
medverka till en generalorder utan
att först ha fått se en instruktion för
Wennerströms verksamhet i UD.

Yad gjorde Wennerström då? Jo, han
skrev själv ett förslag till en instruktion
för sitt arbete i UD som han lämnade
till överbefälhavaren. Men det var
först i maj 1962 som han kom med sitt
förslag. Detta instruktionsförslag modifierades
av chefen för sektion II i försvarsstaben,
överste Westin — under
honom sorterade den militära säkerhetstjänsten
— för att utgöra underlag
för en generalorder som ytterligare skulle
skärpa kontrollen över Wennerström.
Överste Westin fick denna instruktion
godkänd inom UD att gälla för Wennerströms
verksamhet. I slutet av juni utfärdade
jag sedan den generalorder enligt
vilken det bestämdes, att Wennerström
enligt överbefälhavarens närmare
bestämmande skulle erhålla för sitt uppdrag
erforderliga informationer genom
försvarsstaben. Denna generalorder följdes
sedan, som överenskommet var, av
en försvarsstubsorder som hänvisade
Wennerström till chefen för sektion II
för att få ut informationer.

Det väsentliga var nu att utan att
Wennerström förstått det ekvationen
hade hyfsats och övervakningen underlättats.
Han var tvungen att gå till chefen
för sektion II i försvarsstaben för

116 Nr 30

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

att få ut hemliga handlingar. Hans möjligheter
hade därmed sammanträngts
till en enda tillåten kanal. Eventuella
försök att kringgå den legala vägen kunde
nu lättare konstateras.

Men, säger man, det går väl ändå inte
att påstå att alla dessa åtgärder sattes
in mot en person som inte var allvarligt
misstänkt för spioneri eller annan
brottslig verksamhet. Hela detta pådrag
plus säkerhetspolisens övervakning visar
väl ändå klart, att man hyste mycket
starka misstankar mot Wennerström.

Jag vill då understryka att det fortfarande
fanns ytterst litet att fa på.
Visserligen hade det under hösten 1961
och vintern 1961—1962 inträffat händelser
som förefallit egendomliga. Men observera
att upphovet till åtgärderna var
Wennerströms intresse för handlingar
inom flygets område, d. v. s. hans eget
fackområde! Det var fortfarande tänkbart
att han var ute i legala syften både
för egen information och för sitt uppdrags
skull. Wennerström hade ju tidigare
bedrivit publicistisk verksamhet
på detta område. Han hade skrivit flera
böcker om flyg, medverkat i facktidskrifter
och varit flygmilitär medarbetare
i en daglig huvudstadstidning. Han
hade också antytt att han när han pensionerades
skulle återuppta denna verksamhet.
Som tjänsteman var Wennerström
ambitiös och mycket angelägen
om att alltid kunna lämna fullständiga
och riktiga sakuppgifter.

Om man nu ändå var osäker på hans
motiv och alltså inte helt kunde utesluta
möjligheten av brottslig verksamhet,
varför tog man då inte det säkra för
det osäkra? Varför greps han inte eller
avskedades? Att inget ingripande gjordes
från polisens sida berodde på att
det inte vid någon tidpunkt under år
1962 eller tidigare fanns underlag för
en sådan åtgärd. Statspolisen var både
av mig och andra ställd inför frågan:
Går det inte att sätta Wennerström under
förhör på det material som föreligger
för att om möjligt få saken uppkla -

rad, d. v. s. få mannen friad eller fälld?
Statspolisen ansåg att materialet var för
tunt. Wennerström hade, även om han
verkligen var skyldig, lätt kunnat slinka
ur greppet, vilket skulle ha inneburit
att eventuell brottslig verksamhet förblivit
ouppklarad. Han skulle ju genom
ett sådant förfarande ha blivit varnad.

Varför avskedades han då inte? Den
frågan var flera gånger uppe till diskussion,
och resultatet av våra bedömanden
därvidlag är känt. Vi tog risker,
det är sant. Vi vet nu att Wennerström
kunde fortsätta visst spionage även
under sin tid i utrikesdepartementet.
Vi kommer dock, och det betraktar jag
som det helt avgörande, att få klarhet
om vilka skador han har tillfogat vårt
land. Hur jag än försöker väga olika
skäl mot varandra i detta allvarliga avgörande,
kan jag inte komma fram till
att Wennerström skulle ha avskedats.
När nya omständigheter framkom, föreföll
det allt nödvändigare att först få
klarhet, trots att det naturligtvis på
ett sätt hade varit enklare att låta Wennerström
försvinna. Därigenom hade
kanske garantier vunnits för att hans
eventuella spionage varit slut fr. o. m.
den tidpunkt han avskedades. Men hade
det varit en riktig lösning: ett Wennerströmfall
som aldrig blivit uppklarat?

Spionage är en smutsig hantering.
Ingen har ännu kunnat klara ut hur
Wennerström hamnat i denna avgrund.
Alltsedan hans första bekännelser kom
bär vi nogrant studerat, jag vågar säga
dissekerat det oerhörda material som
de satt i våra händer. Det är realistiskt
att räkna med att landsförrädare och
främmande agenter ständigt är i verksamhet
i vårt land. Åklagarens offentliggjorda
uppgifter trycker på att det
framför allt är inom flygvapnet och marinen
som Wennerström har opererat.
Genom dennes bekännelse vet vi att den
stat för vilken han arbetat inte lämnar
någonting åt slumpen.

Spionverksamhet är emellertid svårare
att avslöja än praktiskt taget varje

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Nr 30 117

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

annat brott. Därför bör de myndigheter
och organ, som vi har för att försöka
uppdaga och motverka spioneri,
få allt det stöd de behöver inte bara av
regering och riksdag utan också av
medborgarna i gemen. Själv har jag
som försvarsminister i detta och andra
säkerhetsärenden lämnat både den civila
och militära säkerhetstjänsten allt
det stöd som jag har varit mäktig.

Med tillfredsställelse har jag kunnat
konstatera att man i den offentliga debatten
har skilt på person och yrkeskår.
Man har inte gjort officerskåren ansvarig
för att en man så grundligt felat.
Om så hade skett, skulle det ha varit
orimligt. Ingen yrkeskår kan någonsin
vara garderad mot kriminella element.
Vårt förtroende för officerskåren är
självfallet orubbat.

Jag tror inte att det inträffade på sikt
ogynnsamt påverkar försvarsviljan i
landet. Det avslöjade spioneriet visar att
en stormakt bär intresse av vårt alliansfria
och på klart defensiva uppgifter inriktade
försvar. Detta säger oss att vi
lever i en farlig tid och att vi inte ligger
utanför de storas intresse. Vi har fått
ett ytterligare bevis för det nödvändiga
i att vidmakthålla ett försvar. Jag tror
att denna allvarliga händelse snarast
har stärkt vår beslutsamhet att försvara
vårt land.

bra. Här öppnas enorma möjligheter för
den parlamentariska debatten.

Försvarsministern talade inte mycket
om regeringens handläggning, vilket
däremot inrikesministern gjorde. Denne
säger att det och det har inträffat,
därför att försvarsministern inte känt
till den praxis som rått inom regeringen
i fråga om olika hänvändelser i säkerhetsfrågor.
Detta är något utomordentligt
intressant. Försvarsministern, som
varit försvarsminister så länge, känner
i dag inte till den praxis som råder inom
regeringen. Statsminister Erlander
sade att de säkerhetsärenden som handläggs
i försvarsdepartementet som regel
inte anmäles för statsministern eller
annan ledamot av regeringen. Det är en
praxis som herr Erlander hänvisar till.
Är det denna praxis som försvarsministern
inte känner till eller vad är det för
praxis som är så oklar att statsrådet
inte vet hur den skall tillämpas?

Jag vill till sist, herr talman, med anledning
av dagens debatt ställa en fråga:
Tycker försvarsministern att det
varit ett felaktigt omdöme från Er sida
att dröja tre år med att underrätta inrikesministern
och att statsministern
inte underrättades under loppet av hela
fyra år om misstankarna mot Wennerström? -

Herr OHLIN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Får jag börja med att
gratulera försvarsministern. Statsministern
har tidigare i dag läs! upp en skrivelse
att en regeringen underställd
tjänsteman uttalar, att statsrådet har
skött sig bra. Det lär vara första gången
i vår parlamentariska historia som man
inom regeringen har känt behov av att
behöva läsa upp vad en regeringen underställd
tjänsteman säger om ett statsråd.
Kanske får vi en vacker dag höra
att excellensen Erlander t. o. m. kan få
ett intyg från den honom underställde
byråchefen Palme att han har skött sig
5*—Andra kammarens protokoll

Herr ELIASSON i Sundborn (ep) kort
genmäle:

Herr talman! Det är inte så märkvärdigt
att flera statsråd här har försvarat
sitt handlande eller i varje fall försökt
göra det. Liksom herr Ohlin är jag
emellertid förvånad över att man skall
behöva uppleva att en statsminister läser
upp ett arbetsbetyg från en regeringen
underställd myndighet över hur
vederbörande överordnade i regeringen
handlar. Om jag inte har missuppfattat
saken var det statspolisint mdenten som
bett att få uttala sin mening.

Man får skilja mellan två saker i denna
debatt. Den ena är den formella frå -

1963. Nr 30

118 Nr 30 Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

gan om regeringens handläggning av
affären, och den andra är frågan om det
reella politiska ansvar som kan utkrävas.
Både herr Hedlund och jag har understrukit
att det senare spörsmålet inte
kan bedömas slutgiltigt förrän man har
möjlighet till en granskning av alla
handlingar i målet. Detta gäller inte
minst frågan om vilka hemligheter Wennerström
fick tillgång till, särskilt efter
det att hans intresse för hemliga handlingar
som inte hade samband med
hans arbete inom utrikesdepartementet,
väckt oro på hösten år 1961. I likhet
med herr Hedlund har jag den uppfattningen
att denna fråga är ganska avgörande
för bedömningen av vederbörande
statsråds politiska ansvar.

Att det brustit i samordningen är väl
alla på det klara med. Enligt min mening
har även statsministern omvittnat
detta i sitt interpellationssvar. Hade
hälften av den energi som lagts ned på
att samordna statsrådens insatser i dagens
remissdebatt tidigare ägnats åt att
samordna handläggningen av Wennerströmaffären,
hade en formell anmärkning
inte behövt framställas.

Herr HECKSCHER (h) kort genmäle:

Herr talman! Av statsrådet Anderssons
anförande här liksom också av
hans promemoria till juristkommissionen
framgår det med all önskvärd tydlighet
att han, såvitt jag förstår, ensam
av alla regeringens ledamöter har intresserat
sig för detta ärende. Han har
inte negligerat det utan funderat mycket
över det, och på den punkten vill
jag gärna ge honom ett erkännande.
Han har åtminstone insett att det var
en viktig fråga, vilket tydligen är mer
än någon annan regeringsledamot gjort.

Vad statsrådet Andersson talat om i
dag ger mig ändå anledning till rätt
mycken undran. Han säger beträffande
UD-uppdraget att det framgår av hans
redogörelse hur han beskrev detta för
säkerhetstjänsten. Men, herr talman, vilken
av uppgifterna i hans redogörelse

skall man i detta sammanhang hålla sig
till?

År det uppgiften där det står att det
var fråga om att gå igenom den stora
mängd av handlingar som hopat sig i
nedrustningsfrågan, är det uppgiften att
det skulle vara en språkkunnig officer
som kunde bedöma de olika förslagens
militära värde och konsekvenser, hålla
reda på och ordna materialet samt följa
utvecklingen, eller är det slutligen de
uPPnifter, där det talas om att hans vapentekniska
kunnande utnyttjades i arbetsgruppen
och där han betecknas som
nedrustningsexpert? Det föreligger här
helt olika beskrivningar, men vi väntar
fortfarande svar på frågan vilken av
dessa beskrivningar som användes i
sammanhanget.

Statsrådet Andersson resonerar hela
tiden som om det bara fanns två alternativ:
antingen att placera Wennerström
i flygstaben eller i utrikesdepartementet.
Jag tycker ändå det är sannolikt
att den fantasi, som regeringen
ibland kan uppvisa, skulle ha kunnat
göra det möjligt att finna även en tredje
lösning. Statsrådet Andersson säger
nämligen i fortsättningen att »vi tog risker»
och det är klart. Så säger han vidare:
»Vi får klarhet om vilka skador
han har tillfogat vårt land.» Är det så
säkert, herr talman, att vi får den klarheten?
Vi har uppenbarligen inte fått
den ännu. Det har mycket bestämt sagts
ifrån, inte minst från regeringsbänken,
att man ännu ingenting vet om detta.
Allting är så osäkert att man inte kan
diskutera saken. Är det då över huvud
taget säkert att vi får den klarheten?
Och får vi den inte, så framstår detta
risktagande som ännu mera betänkligt
än vad eljest skulle ha varit fallet.

Hans excellens herr statsministern
ERLANDER:

Herr talman! Jag hade inte för avsikt
att delta i överläggningen i kväll, men
här har riktats en högst besynnerlig
anklagelse mot mig, först av herr Ohlin

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Nr 30 119

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

— med ett försök till skämtsamhet som
jag väl kan förstå — när han talade om
den s. k. incidensen, och sedan med
mera tyngd av herr Eliasson i Sundborn.
Det är den senares anförande som
nu har uppkallat mig.

Vad är det som har inträffat här? Jo,
det har riktats våldsamma angrepp mot
försvarsministern för slapphet och slöhet
och för att han har tolererat att
spionen har drivit sin verksamhet. Då
har jag ansett det nödvändigt att upplysa
kammarens ledamöter om att chefen
för säkerhetstjänsten — vars verksamhet
alla oppositionsledare med rätta
har prisat i höga tonarter —- har en
helt annan bedömning än oppositionsledarna
av försvarsministerns insatser
i detta fall. Detta är vad som inträffat.
Om det är något märkligt som hänt, så
känner jag i varje fall inte till det. Däremot
vet jag att det åtskilliga gånger har
hänt att verkschefer offentligen har förklarat
sig ha samma bedömning i en
viss fråga som vederbörande departementschef.

Och så långt skall vi väl ändå inte gå
i ofrihet i detta land att vi skall ta ifrån
verkscheferna den rättigheten!

Herr ELIASSON i Sundborn (ep) kort
genmäle:

Herr talman! Nu diskuterar vi inte,
herr statsminister, om ett statsråd har
brustit i ansvar. Här talar vi om den
formella sidan, d. v. s. om en principiell
fråga sedd ur parlamentarisk synpunkt.

Statsministern säger att det har förekommit
tidigare att verkschefer uttalar
sig om statsråds bedömning, men då har
det inte gällt frågor om statsrådens politiska
ansvar, som parlamentet har att
utkräva. Skall det verkligen behöva sägas
i denna kammare att det inte tillkommer
underordnade myndigheter
att utfärda arbetsbetyg åt regeringens
ledamöter? Det är riksdagens sak att ta
ståndpunkt i denna principiella fråga.
Vad som nu inträffat är något alldeles

nytt och uppseendeväckande, och det
är förvånande att det kan förekomma i
Sveriges riksdag.

Jag har bett en person kontrollera
det stenografiska protokollet från statsministerns
anförande, och där står följande:
»Statspolischefen har bett mig
meddela att försvarsminister Sven Andersson
i det samarbete som förekommit
alltid har visat största förståelse,
tillmötesgående och vilja att understödja
polisens ansträngningar att lösa
arbetsuppgiften.» En underordnad myndighet
ber alltså statsministern att vidarebefordra
ett arbetsbetyg åt ett statsråd,
när Sveriges riksdag är samlad för
att diskutera samma statsråds politiska
ansvar. Och statsministern — förlåt att
jag är överraskad! — begagnar tillfället
att i denna debatt läsa upp ett sådant
papper. Jag kan bara säga: Må vi hoppas
att vi inte skall behöva uppLeva något
liknande i framtiden!

Herr HECKSCHER (h) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill gärna fortsätta
där herr Eliasson i Sundborn slutade.
Detta är onekligen en mycket egendomlig
händelse. Om nu statspolisintendenten
har ansett sig böra meddela statsministern
att han anser att statsrådet
Andersson har varit tillmötesgående och
villig att hjälpa polisen, så är väl det en
så självklar sak att det inte ens behöver
nämnas. Man kan ju knappast tänka sig
motsatsen. Men om statspolisintendenten
i ovist nit hade velat göra ett sådant
uttalande, så skulle inte statsministern
ha komprometterat en av sina egna regeringsmedlemmar
med att läsa upp intyget.

Vad slutligen beträffar det som statsministern
senast sade påminner det mig
om ett gammalt uttalande, som visst
också gällde en socialdemokrat: »Förklara
dig inte, Charlie, det gör bara saken
värre!»

Hans excellens herr statsministern
ERLANDER:

120 Nr 30

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

Herr talman! Jag tvivlar inte ett
ögonblick på att mina förklaringar gör
saken värre för oppositionen.

Här har vi nu fått en allvarlig framställning
av försvarsministern i ett allvarligt
ärende, lag är övertygad om att
de kammarledamöter som lyssnade på
den var ganska gripna av den analys
försvarsministern gjorde. Men vad händer
omedelbart därefter? Jo, oppositionspartierna
för in — jag måste säga
det — ett komiskt element i en allvarlig
debatt. Nu skrattar de hjärtligt åt
det själva, och jag tror nog att det
bara är de som inser komiken. Försvarsministern
bär här redogjort för
sin inställning på ett klart och redigt
sätt, och sedan bär han utsatts för våldsamma
angrepp. Därefter har det blivit
en intensiv diskussion mellan oppositionen
och regeringsbänken om huruvida
statspolischefen har rättighet att säga
att han mött en samarbetsvillig försvarsminister.
Jag tycker den är en
strålande slutvinjett på oppositionens
bankrutt!

Chefen för försvarsdepartementet, herr
statsrådet ANDERSSON:

Herr talman! Jag kanske skall avstå.
Det politiska taktikspelet, som helt dominerar
debatten i Wennerströmaffären,
gör att väl ingen inom oppositionen
är intresserad av sakdebatt på det
begränsade område som nu är offentligt.
Jag skall ändå ge ett par repliker
på det lilla som förekom här i sakfrågan.

Jag tackar naturligtvis herr Heckscher
för att han framhåller att jag bär
varit intresserad av ärendet. Men, herr
Heckscher, det är jag som har burit
ansvaret för ärendet inom regeringen.
Här har man riktat anklagelser åt alla
håll i regeringskretsen i denna fråga,
men som det framgått av interpellationssvaret
är det jag som bär ansvaret
för handläggningen av ärenden av dessa
slag. Intill nu har det varit så.

Beträffande UD-uppdraget lämnar jag
olika uppgifter i min redogörelse till
juristkommissionen, säger herr Heckscher.
Min redogörelse är uppdelad i två
delar. Vi var ombedda att göra denna
uppdelning, och om herr Heckscher
lägger ihop vad som står i båda delarna,
framgår det klart vad jag bär sagt
till statspolisintendenten. Denne bär sedan
informerat polisnämnden, vilket
jag inte kände till.

Sedan bär statspolisintendenten och
jag diskuterat om det skett några ändringar
i uppdragets karaktär. Det hade
det under den tid Wennerström arbetade,
beroende på den förändring av
nedrustningsfrågan som inträdde. I mars
1962 blev Sverige medlem i nedrustningskonferensen
i Geneve. Förberedelser
för detta gjordes hemma i Stockholm,
och även i det arbetet var Wennerström
engagerad på den plan där
han befann sig. Man ville skicka honom
till Geneve, som bekant. Det sade både
Östen Undén och utrikesminister Torsten
Nilsson nej till. Sedan skall man
inte glömma att Wennerström själv var
mycket förslagen och skicklig och utnyttjade
sin ställning. Detta är alldeles
klart; det framkom så småningom. Men
han föll också på detta. Han var piskad
att skaffa fram upplysningar, han satt i
saxen och kunde inte skaka sig loss.
Därför blev han kanske litet för djärv.

Herr Ohlin frågade mig varför jag
inte informerade statsministern. Jag har
i första kammaren sagt, att jag tar på
mig ansvaret för att statsministern inte
blev informerad. Eftersom det var jag
som bär huvudansvaret för frågan borde
jag ha gjort det. Jag trodde och hade
anledning tro att statsministern var informerad.
Men jag skall inte gå in på
någon närmare förklaring, det verkar
bara som undanflykter. Jag tar ansvaret
på mig. Men jag vill hänvisa till interpellationssvarets
redogörelse för den
praxis för handläggning av säkerhetsfrågor
som så länge jag varit försvarsminister
har rått i kanslihuset.

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Nr 30 121

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären AVennerström, m. m.

Herr OHLIN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Statsminister Erlander
sade att oppositionen för in ett komiskt
element i debatten. Detta komiska element
är statsminister Erlander läsande
en förklaring från en tjänsteman om
hur bra statsrådet skött sig. Något annat
komiskt element har vi inte infört.

Sakdebatten, sade försvarsministern,
ägnar vi oss inte åt. Men frågan om regeringens
handläggning, som har belysts
i regeringsförklaringen, det är den vi
diskuterar bär bland annat, och vad
är det om inte sakdebatt, en debatt som
det är riksdagens rätt och skyldighet
att föra?

Försvarsministern sade att det skett
ändringar i Wennerströms uppdrags
karaktär. Jag kan inte få det att stämma
riktigt med det uttalande som gjordes
av utrikesministern för ett par timmar
sedan.

Försvarsministern gick inte närmare
in på vad jag frågade när jag hänvisade
till vad inrikesministern hade sagt. Får
jag läsa upp ett referat, det enda jag
bär, av inrikesministerns anförande i
första kammaren. »Själv skulle jag kunna
säga att det är upprörande att jag
inte blivit underrättad, men jag gör det
inte eftersom regeringen informerat och
försvarsministern inte kände till den
praxis som vi tillämpar.» Även om orden
inte fallit exakt så må det vara
berättigat att fråga: Vad är detta för
en praxis som försvarsministern inte
känner till? Vad är detta för en otydlighet
i fråga om praxis som uppenbarligen
skapar en betydande förvirring i
handläggningen av hela denna fråga?

Herr CHR1STENSON i Malmö (fp)
kort genmäle:

Herr talman! På en punkt är jag fullt
ense med försvarsministern, nämligen
att förtroendet till den svenska officerskåren
är orubbat. Men det är självklart
att Wennerström inte skulle få ut vik
tiga handlingar från forskningsanstalten
eller andra institutioner eller från

höga militärer. Wennerström var ju en
säkerhetsrisk.

Vad man här kan konstatera är att
riksdagsledamöterna inte fått svar på
rent politiska frågor i denna debatt.

Chefen för försvarsdepartementet, herr
statsrådet ANDERSSON:

Herr talman! Bara en kort replik till
herr Ohlin! Det står i interpellationssvaret
som har lämnats i dag, att säkerhetsärenden
som handlägges i försvarsdepartementet
anmäls som regel icke
för statsministern eller annan ledamot
av regeringen. Det är den praxis som
varit. I inrikesdepartementet bär man
en annan praxis, och det redogörs också
för den i interpellationssvaret. Praxis
där är att man bland annat för vissa
säkerhetsärenden upp till statsministern.
Om inrikesministern har sagt någonting
är det att jag inte kände till
denna praxis i inrikesdepartementet,
och det är riktigt — jag kände inte till
den. Men den praxis som tillämpats i
försvarsdepartementet har funnits ända
sedan säkerhetspolisen tillkom i vårt
land.

Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet JOHANSSON:

Herr talman! Eftersom jag har blivit
åberopad här finner jag mig ha anledning
att ta till orda.

Herr Ohlin hänvisade till ett uttalande
som jag gjort i första kammaren om
att jag skulle känna mig upprörd. Ja,
jag sade i första kammaren att samrådsnämnden
väl var det organ som, möjligtvis
bortsett från försvarsministern,
var mest underrättat om vad som förekommit
i Wennerströmärendet, och det
är klart att för en inrikesminister, som
är ansvarig chef för säkerhetspolisen,
kunde detta kännas litet besvärande.
Jag ställde också frågan, om man skulle
kunna säga att jag hade anledning att
rikta en anmärkning mot statspolisintendenten
för att han inte hade hållit
mig underrättad. Men då säger jag, att

122 Nr 30

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström,

jag har inte — som också framgår av
interpellationssvaret — funnit anledning
till en sådan anmärkning, därför
att statspolisintendenten har vänt sig
till försvarsministern och hållit kontakt
med honom i ärendet.

Vi har här hänvisat till en praxis som
utvecklade sig under kriget och enligt
vilken ärenden som berörde militär personal
redovisades för försvarsministern
eller handlades under kontakt med försvarsdepartementet.
Det hänger samman
med att man inom försvarsdepartementet
har en egen säkerhetsavdelning
— en säkerhetsavdelning för vars omfattning
dåvarande inrikesminister Hedlund
1957 lämnade en mycket uttömmande
redovisning i denna kammare.
Han meddelade att säkerhetsavdelningen
i försvarsdepartementet från 1952 till
1957 utbildat ungefär 700 personer för
ifrågavarande verksamhet. Enligt vad
vi nu vet utbildas ungefär 120 personer
årligen för verksamheten.

Inom försvaret har man alltså centralt
och på det lokala planet en utomordentligt
omfattande organisation på säkerhetsväsendets
område. Det är väl därför
inte orimligt att de ärenden, som berör
militära personer, i huvudsak har
handlagts i samråd med försvarsdepartementet.
När det gällt personer i högre
ställning och betydelsefulla ärenden har
försvarsministern varit inkopplad.

Under debatten har frågan om min
roll i Wennerströmärendet tagits upp.
Det har talats om slapphet och slöhet,
och det är väl rimligt att den som är
så slapp och slö ändock gör den ansträngningen,
att han går upp i talarstolen
för att åtminstone visa sig.

Vår redogörelse i interpellationssvaret
för handläggningen av säkerhetsärenden
har tydligen inte uppmärksammats
av herr Ohlin och andra. Av denna
redovisning framgår ju att vi praktiskt
taget varje vecka har kontakt med säkerhetsavdelningen
— i huvudsak med
statspolisintendenten — och att vi under
1962 och 1963 haft cirka tio ären -

den av den storleksordningen, att vi
omedelbart har redovisat dem för statsministern.
Om jag alltså säger att vi
under 1962 och 1963 praktiskt taget
varje vecka haft statspolisintendenten
uppe i departementet, står det väl klart
att han, om han funnit anledning, hade
givit mig ett besked, givit mig de upplysningar
i Wennerströmärendet som
han funnit vara angelägna att lämna.
Men han har ansett — och vi har godtagit
det — att ärendet ligger i försvarsdepartementet
och att hans kontakt är
med försvarsministern.

Detta är väl i och för sig inte så
märkvärdigt. Skulle jag, när jag i mars
1962 deltog i överläggningen hos försvarsministern
och fick kännedom om
ärendet, ha inlett en kompetenstvist
med försvarsministern om vem som i
verkligheten skulle handlägga ärendet
och bära ansvaret för det? Nej, jag
kände min uppgift vid detta sammanträde
vara att ge en rekommendation
åt försvarsministern, inte minst i den
triviala fråga som blev föremål för diskussion
vid överläggningen och som jag
har berört i min promemoria: om man
skulle lägga ned övervakningen eller om
man skulle fortsätta den. Vi var alla som
deltog vid denna överläggning helt eniga
om att man borde fortsätta och se
om något inträffade, som kunde ge
några ledtrådar efter vilka man kunde
komma längre.

Jag vill gärna understryka att min
bedömning vid det enda tillfälle då jag
fick veta något om Wennerströmärendet
var densamma som försvarsministerns:
att på det material som undersökningsledaren
och säkerhetspolisen redovisade
ett längre gående ingripande
inte kunde ske. Från myndigheternas
sida deklarerades vid marsmötet den
uppfattningen att mannen kunde vara
lika oskyldig som vilken annan som
helst. Det kunde finnas en rimlig förklaring
till allt det som man fäst sig
vid såsom avvikelser från ett normalmönster.
Man fick vänta och under ti -

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Nr 30 123

Svar på interpellationer ang.

den noggrant följa Wennerströms mått
och steg.

Vi har självfallet också haft anledning
att fundera något över den roll
som samrådsnämnden har spelat. I detta
sammanhang vill jag gärna betona att
de mycket knapphändiga direktiv eller
instruktioner, som föreligger för statspolisintendentens
vidkommande och
som egentligen grundar sig på utredningen
om det särskilda säkerhetsväsendet
och propositionen i detta ärende
av år 1946, följdes upp av ett brev från
Kungl. Maj :t till statspolisintendenten
Thulin. Denne fick ett personligt uppdrag
att sörja för erforderlig samordning
av den verksamhet som avses i
propositionen angående fortsatt verksamhet
för hindrande och uppdagande
av spioneri m. m. Detta kortfattade besked
är det enda som således har lämnats
till statspolisintendenten och därför
har det utvecklats en praxis i detta
arbete. Man ställde emellertid samtidigt
samrådsnämnden till statspolisintendentens
förfogande, en nämnd med vilken
han skulle rådgöra i uppläggningen av
hela sitt arbete. Jag tror inte att det
finns någon anledning att försöka förringa
den roll som samrådsnämnden
spelar. Den har till uppgift att verka
vägledande för uppläggningen av hela
detta arbete samt att ge rekommendationer
åt statspolisintendenten i hans
verksamhet.

Jag vill emellertid gärna beröra en
fråga i anslutning till diskussionerna
år 1946, då beslutet om samrådsnämnden
fattades, nämligen det förhållandet
att regeringen i propositionen anförde
att denna verksamhet borde läggas på
en särskild man eller en särskild institution
inom polisväsendet och inte skulle
åvila regeringen. Den enda som hade
någon erinran mot detta var en av
andra kammarens kommunistiska ledamöter,
vilken i en motion anförde att
denna verksamhet var av sådan betydelse,
att man inte kunde lämna över
den till polisen utan att den borde ligga
mera under regeringens kontroll.

spioneriaffären Wennerström, m. m.

Denna motion avvisades av riksdagen,
som helt godtog propositionens skrivning.
Enligt denna har det också blivit.
Nämnden har utvecklats till ett demokratiskt
organ, i vilket partierna har
haft tillfälle att medverka vid utseendet
av representanter. Kontakt tas med partiledarna
vid eventuella ombyten av representanter
i samrådsnämnden, vilket
jag tycker är riktigt och rimligt. Nämnden
har den dubbla uppgiften att bevaka
både den enskildes rättssäkerhet och
rikets säkerhet. Att försöka göra gällande
att den endast skall bevaka och
svara för den ena uppgiften, nämligen
den enskildes rättssäkerhet, får väl
ändå betraktas såsom något orimligt.

Om jag inte missminner mig, anförde
herr Ohlin vid ett tillfälle att herr Ståhl
år 1959 skulle ha rapporterat till statspolisintendenten
att Wennerström, vilken
deltog på en av statsutskottet företagen
resa till England, hade stigit av
planet vid en mellanlandning i Amsterdam.
Detta rapporterade alltså herr
Ståhl till statspolisintendenten. Jag kan
väl inte tänka mig att herr Ståhl gjorde
detta därför att han var ängslig för att
något ont skulle hända Wennerström,
att han skulle ha känt sig som en representant
för Wennerström med uppgift
att svara för hans säkerhet och skydd
och att han av denna anledning ville
rikta statspolisintendentens uppmärksamhet
på vad som förekommit. Jag har
tvärtom anledning tro att herr Manne
Ståhl gjorde detta därför att han var
informerad i Wennerströmärendet och
att han ansåg att det kunde finnas skäl
för att säkerhetspolisen skulle ägna
uppmärksamhet åt vad som hade inträffat.

Jag förmodar att herr Ohlin fört fram
detta till offentligheten därför att han
velat ge ett intryck av att herr Manne
Ståhl var en aktiv ledamot av nämnden
som visste hur han skulle gå till
väga. Herr Ståhls handlande visar också
en aktivitet som var vällovlig, och
jag har ingenting att erinra mot den.
Men att i detta sammanhang försöka

124 Nr 30 Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

förringa nämndens uppgifter och göra
gällande att herr Manne Ståhl som ledamot
av samrådsnämnden enbart
hade att bevaka Wennerströms intressen
är orimligt. Men jag har alltså ingenting
att anmärka på herr Ståhls aktivitet,
även om jag tycker att den gått litet
upp och ned, men det är ju så här i tillvaron.

Medan jag ändå har ordet skulle jag
vilja ta upp ett par av herr Hedins uttalanden.
Herr Hedin är ju ledamot av
samrådsnämnden. Han höll här ett lugnt
och balanserat anförande. Men han sade
i en av sina punkter, att nämndens
ledamöter har tillämpat absolut hemlighetsplikt.
Om en ledamot av samrådsnämnden
här i kammaren deklarerar
detta offentligt, så har han anledning
att räkna med att bli trodd. Han är auktoritet,
eftersom han är ledamot av
nämnden. Men jag skulle nu vilja fråga
herr Hedin, om han kan garantera att
även de övriga nämndsledamöterna
handlat i enlighet med denna hemlighetsplikt.
Det är en fråga som jag anser
mig ha rätt att ställa, och jag hoppas
också att jag skall få ett svar på den.

Herr Hedin säger vidare att han inte
representerar någonting annat än sig
själv. Plan representerar dock en stadgad
folkmening, och han är utsedd efter
samråd med högerpartiets ledare. Jag
vill inte säga att han i nämnden representerar
högerpartiet, men jag säger att
han har utsetts efter samråd med högerpartiets
ledare och att han sitter i riksdagen
som representant för högerpartiet.

Herr Hedin gav också en eloge åt säkerhetspolisen.
Han säger att hans uppskattning
för säkerhetspolisen var stor
redan innan han kom med i nämnden
och att den har vuxit inte minst sedan
han sett statspolisens handläggning av
Wennerströmärendet. Om det nu är på
det sättet att herr Hedin, som alltså haft
tillfälle att nära följa polisens arbete,
vill ge den en eloge för dess insatser,
vilka ledde fram till att Wennerström så
småningom kunde avslöjas och gripas,

så är det väl också riktigt som jag tidigare
har sagt, att jag inte haft anledning
att rikta någon anmärkning mot statspolisintendenten
därför att denne inte
i detta ärende vänt sig till mig utan till
försvarsministern.

Herr talmannen återtog ledningen av
förhandlingarna.

Herr WEDÉN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Försvarsministerns
långa intressanta redogörelse här kan
ju inte bli föremål för egentliga kommentarer
förrän man verkligen har fått
den kännedom vi nu inte har om spaningsarbete
och andra angelägenheter
som rör de underordnade myndigheternas
handläggning av detta fall. Men vi
diskuterar nu i första hand regeringens
handläggning. Då vill jag här återge
TT-referatet av vad inrikesministern
yttrade i första kammaren beträffande
samrådsnämnden. Jag tycker det bör
läggas till vad han yttrade i denna kammare
för att balansen i hans anförande
skall bli den rätta även här. Efter att ha
sagt ungefär detsamma som han sade
här förklarade han nämligen: »Självfallet
ligger allt ansvar på regeringen.
Inget ansvar kan krävas av nämnden.
Den kan inte ens höras av konstitutionsutskottet.
Inte ens när nämnden
rekommenderar statspolisintendenten en
viss åtgärd har den något ansvar utan
detta faller helt på intendenten. Men
nämndens rekommendationer är ett
stöd.»

Jag tycker detta klara erkännande
från inrikesministerns sida borde lägga
någon hämsko på benägenheten att
skjuta över ansvaret på nämnden.

Jag vill sedan säga en annan sak
som var anledningen till att jag begärde
ordet. Ju mera jag har hört förklaringar
från olika ledamöter i regeringen
om den praxis varom statsministern
förut har sagt att den har fungerat så
utmärkt under lång tid och att detta
med Wennerström var en unik förete -

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Nr 30 125

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

else, desto svårare får jag att följa
med och desto mera tilltrasslad synes
härvan bli. Statsministern menar alltså
att det i stort sett varit en utmärkt
praxis. Försvarsministern säger att
praxis för hans del inneburit att han
inte underrättat statsministern ett enda
dugg om de säkerhetsfall som rört den
militära sidan, små eller allvarliga, som
har inträffat under hans tid i försvarsdepartementet.
Vill verkligen statsministern
säga att detta varit en utmärkt
praxis? Inrikesministern säger att här
har utbildats en viss praxis. Samtidigt
säger man att han nog skulle ha anledning
att känna sig upprörd över att denna
praxis fungerat som den gjort och
att han inte har fått möjlighet att agera.
Detta är dock ingen förklaring till att
inte inrikesministern agerade med den
kompetens han som departementschef
och chef för säkerhetspolisen verkligen
hade när han blev underrättad.

Herr HECKSCHER (h) kort genmäle:

Herr talman! Vissa inslag i statsrådet
Johanssons anförande var mycket anmärkningsvärda.
Statsrådet Johansson
talar om att säkerhetstjänsten snar sagt
varje vecka haft föredragningar i departementet.
Men hur i all världens dar har
statsrådet Johansson då kunnat undgå
att höra talas om detta ärende, ett ärende
som enligt vad som här redovisats
skulle ha diskuterats i samrådsnämnden
ända sedan mitten av 1950-talet?
Statsrådet Johansson har alltså trots föredragningar
snart sagt varje vecka inte
hört någonting om ärendet. Det är
märkligt att någonting sådant har kunnat
ske, och man frågar sig hur dessa
föredragningar i så fall egentligen varit
beskaffade.

Efter denna sammankomst som ägde
rum i mars 1962, då det var uppenbart
att detta var en mycket allvarlig och besvärlig
historia, har det fortfarande, enligt
vad statsrådet Johansson säger, förekommit
föredragningar snart sagt varje
vecka. Men ändå säger statsrådet Jo -

hansson, att hans nästa kontakt med
Wennerströmärendet var den 20 juni
1963. Trots föredragningar snart sagt
varje vecka har han alltså inte gjort
sig underrättad om vad som hände med
detta ärende mellan mars 1962 och juni
1963. Det är ändå anmärkningsvärt, och
jag förstår över huvud taget inte hur
det kan ha gått till.

Så har vi, herr talman, denna fråga
om samrådsnämnden. Jag har två
gånger tidigare i denna debatt läst upp
vad som står om dess uppgifter i propositionen
1946, och jag skall inte läsa
upp det en gång till. Det är inte fråga
om att förringa samrådsnämndens roll,
utan här är det fråga om att precisera
samrådsnämndens uppgifter. Det är riktigt
som statsrådet Johansson säger att
nämnden har utvecklats till ett organ,
vars medlemmar tillsätts efter kontakter
med partiledarna. Uttrycket »utvecklats
till» är exakt riktigt, ty det var
ursprungligen en annan ordning. Däremot
är det i hög grad förvånande när
statsrådet Johansson säger att det skulle
vara orimligt att tänka sig att nämnden
bara hade till uppgift att vaka över
medborgarnas rättssäkerhet. Det uttalandet
beror väl på att statsrådet Johansson
inte alls tänker på den diskussion
som låg bakom nämndens tillkomst.
Dessa medborgarrepresentanter
kom till när man trots Sandlerkommissionens
våldsamma angrepp mot säkerhetstjänsten
ändå ansåg att en sådan här
verksamhet skulle bedrivas. För att man
skulle gardera sig mot invändningen
att säkerhetstjänsten skulle förvandla
landet till en polisstat, tillsatte man
medborgarrepresentanterna för att vaka
över att rättssäkerhetssynpunkterna
icke åsidosattes. Det är mot den bakgrunden
inte orimligt att säga att nämnden
skulle ha enbart uppgiften att bevaka
rättssäkerheten. Säkerhetstjänsten
skulle framför allt vara intresserad av
effektivitetssynpunkten, och då var det
rimligt att man hade denna nämnd
som framför allt skulle intressera sig för

126 Nr 30

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

rättssäkerhetssynpunkten — på det sättet
skulle man få den rätta avvägningen.

Vad herr Ståhls aktion beträffar förmodar
jag att han själv kommer att ta
upp den saken med statsrådet Johansson.
Men jag måste säga att även utan
att vara medlem av någon samrådsnämnd
kan man som medborgare ibland
ha skyldighet att lämna myndigheterna
uppgift om sådant som man tycker verkar
misstänkt. Det kan sannerligen inte
anföras som motivering för den ena eller
andra tolkningen av samrådsnämndens
uppgifter.

Slutligen är det alldeles klart som
statsrådet Johansson säger att ansvaret
för dessa saker inte ligger hos regeringen
utan hos den särskilda myndigheten,
men när myndigheten underställt
regeringen eller någon ledamot av regeringen
denna fråga, då har ansvaret
överflyttats från myndigheten till regeringen.

Herr OHLIN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Först ett tillägg till vad
herr Heckscher anförde.

Inrikesministern överraskade mig
verkligen genom att söka göra gällande
att detta att herr Ståhl gjort ett påpekande
till polisen skulle innebära att
samrådsnämnden hade polisiära uppgifter.
Får jag nämna ett par ord om
bakgrunden till att den saken kom inför
offentligheten.

Man spred i socialdemokratisk press
en skändlig osanning att herr Ståhl
hade slagit vakt om Wennerström. Man
började med kåsörerna, man lät det gå
över i rubriker på första sidan och så
skrev man ledande artiklar om det.
När det påpekades att herr Ståhl ingalunda
intagit en sådan hållning, kom
det i den tidning som var värst tre små
rader med minsta tänkbara stil inne i en
artikel ett medgivande att det inte var
alldeles riktigt vad man tidigare skrivit.
Jag tycker inrikesministern skulle
intressera sig för denna historia ur
andra synpunkter än han gjorde.

Som herr Heckscher påpekade och
som statsminister Erlander förut sagt
i kammaren i dag: varje enskild medborgare
som observerar någonting av
betydelse som kan vara av vikt för polisen
har skyldighet att anmäla detta.
Jag har själv anmält en sak för säkerhetspolisen
utan att ha någonting med
nämnden att göra. Den omständigheten
att herr Manne Ståhl gör ett påpekande
betyder väl inte att han därigenom vidgar
hela denna polisnämnds uppgifter.

Jag skulle vilja be inrikesministern,
när Ni nu talar om statspolisintendenten
och hans omdöme, att fråga herr
Thulin vad han säger om nämndens
påstådda uppgift att ge honom råd i
rent polisiära angelägenheter. Jag är
övertygad om att Ni kommer att få ett
mycket klart besked, men jag tror inte
att statsministern kommer att läsa upp
det i kammaren med någon förtjusning.
Nämnden har inga sådana polisiära uppgifter.
Man kan läsa alla handlingar, och
de ger klarhet på den punkten. Nämnden
har till uppgift att bevaka den enskilda
människans rätt i samband med
säkerhetsfrågorna. Nämnden har beträffande
Wennerströms tjänst i UD —
för att säga det ännu en gång — fått
veta att försvarsminister Sven Andersson
har avgivit en förklaring att denna
tjänst för Wennerström var ur säkerhetssynpunkt
ofarlig. Nämnden har inte
haft någon möjlighet att ge sig till att
undersöka vad Sven Andersson och herr
Undén tänkt ge för uppdrag åt Wennerström.
Sedan har Wennerströms
uppgifter i utrikesdepartementet undergått
en viss förändring, och härom har
nämnden inte på något sätt underrättats.

Nej, det går inte att här försöka övervältra
ansvaret från regeringen på
nämnden. Statspolisintendenten har
inte gjort anspråk på att någon skulle
övervältra ansvaret från honom till
nämnden. Det skulle klä regeringen om
den inte heller försökte övervältra ansvaret
från sig på nämnden.

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Nr 30 127

Svar på interpellationer

Inrikesministern säger: Skall jag ta
opp en kompetenstvist med försvarsministern
när jag efter tre år blivit insatt
i frågan? Men det finns väl andra
möjligheter än att ta upp kompetenstvister,
exempelvis att diskutera i regeringskretsen.
Vilken funktion fyller
egentligen statsrådsberedningen, om
man skulle säga att om en person sköter
en angelägenhet, får de andra inte intressera
sig för denna, ty då misstänker
denne genast att man söker pressa
honom och starta en kompetenstvist.
Men, herr inrikesminister, Ni kan inte
på allvar mena att Ni måste visa denna
kompletta brist på intresse som herr
Heckscher talar om. Om Ni hade visat
det minsta intresse, skulle det sålunda
inte ha varit att starta en kompetenstvist
med försvarsministern!

Till sist skulle jag beträffande praxis
i regeringen om informationerna vilja
säga att vi i dag har fått höra följande:
Statsministern har avgivit en förklaring
om att säkerhetsintressen som handlägges
i försvarsdepartementet som regel
icke anmäles för statsministern eller
annan ledamot av regeringen. Vi har senare
av statsministern fått höra att vad
som skett här med Wennerström var ett
unikt fall där kommunikationerna klickat.
Sedan har vi av inrikesministern
fått höra att försvarsministern inte kände
till vilken praxis som fanns i regeringen,
och därefter har vi av Sven
Andersson fått höra att han mycket väl
kände till den praxis som fanns sedan
mycket lång tid tillbaka.

Ja, den som kan få ordning på det
där skall jag ta av mig hatten för. Men
jag vill fråga: Är det inte en regeringschefs
uppgift att sörja för att det är
någon ordning och reda i fråga om
praxis och kommunikationer, i fråga om
handläggning och kontakter, i fråga om
vad som är kompetenstvister och i fråga
om vad som är ett naturligt samarbete
i en regeringskrets? Tydligt är att
statsminister Erlander inte har klarat
den uppgiften. Det har i alla fall kväl -

ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

lens diskussion visat ännu tydligare än
förmiddagens.

Herr HEDIN (h) kort genmäle:

Herr talman! Medborgarnämnden bär
inte haft någon instruktion som direkt
har angivit hur den skall förfara i olika
avseenden. Det kan möjligen sägas
vara en brist, men när det inte har funnits
någon instruktion, bär man varit
beroende av den praxis som tillämpats
inom nämnden. För min del redogjorde
jag tidigare för hur jag vid första sammanträdet
fick meddelande från kamraterna
om förut tillämpade arbetsformer.
Bl. a. fick jag bestämt besked om
att absolut tystnadsplikt hade tillämpats
och att ingen fick yppa något om vad
som skedde inom nämnden. Jag kan
självfallet inte garantera hur andra ledamöter
förfarit utan talar endast för
mig själv. Men jag tycker att det är riktigt
att nämnden skall ha tystnadsplikt.
Jag tror att det är en förutsättning för
att man skall kunna arbeta på rätt sätt
med de mycket känsliga frågor som det
här gäller.

Jag har senare fått se herr Elmgrens
svar till herr Heckscher, vari sägs att
åtminstone vid ett par tillfällen bär ledamöter
i nämnden tagit upp frågan
huruvida respektive partiledningar
kunde informeras i visst ärende. Svaret
har alltid varit från statspolisintendentens
sida, att sådan information kunde
ske, därest meddelandet inte fördes vidare
utan stannade inom partiledningen.
Själv bär jag, skriver herr Elmgren,
i trenne fall (dock ej i Wennerströmaffären)
kontaktat partiledningen efter
att ha delgivit statspolisintendenten min
avsikt.

För min del har jag bara en gång varit
med om att frågan diskuterats, och
det var efter det att Wennerström hade
gripits. Då togs frågan upp av herr
Ståhl, och vi kom överens om att vi
skulle underrätta respektive partiledningar.
Den bedömning jag gjort i denna
fråga hänger samman med vad jag

128 Nr 30

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffaren Wennerstrom, m. m.

tidigare gav uttryck för, nämligen att
var och en av ledamöterna i samrådsnämnden
endast representerar sig själva.
Att så är förhållandet är självklart
mot bakgrunden av den uppfattning jag
bibringats i tystnadspliktsfrågan.

När det gäller elogen till säkerhetspolisen
står jag fast vid den, men den
avsåg självfallet det direkta spaningsarbetet.
Jag har inte någon möjlighet
att bedöma i vad män och hur mycket
statspolisintendenten har informerat
regeringen om och vilka regeringsmedlemmar
som fått informationen.

Herr LARSSON i Luttra (ep) kort
genmäle:

Herr talman! Inrikesministern bär
bär sagt att samrådsnämnden var den
som bäst kunde följa detta ärende. Jag
vill gärna betyga att vi i nämnden har
fått fylliga och såvitt vi kunnat bedöma
riktiga informationer om inte bara
Wennerströmaffären utan också om hela
säkerhetsverksamheten i övrigt.
Nämnden bär dock bara sammanträtt
ett fåtal gånger varje år.

Vad som i någon mån förvånade mig
här var att försvarsministern i anslutning
till sitt sakliga inlägg meddelade
att Wennerströms arbetsuppgifter under
verksamhetens gång ändrat karaktär.
Det är en ganska anmärkningsvärd
uppgift, eftersom nämnden inte bär fått
någon kännedom om att en sådan ändring
bär skett. Ändå begär man nu ifrån
regeringens sida att nämnden skall ta
ansvar för placeringen av Wennerstrom
i UD. Regeringen menar att nämnden
skall ta ansvaret, även om arbetsuppgifterna
för vederbörande ändrades utan
att detta kom till nämndens kännedom.
Det är en ganska orimlig ordning.

Vad gäller formerna för verksamheten
har inrikesministern sagt att nämnden
i huvudsak får bygga på praxis. Jag
bär i ett tidigare anförande redogjort
för den numera mycket väl fastlagda
praxis som tillämpas och som gör att
vi bär mycket bestämd uppdelning mel -

lan sådana frågor som nämnden handlägger
och frågor, där bedömningarna
inte göres av nämnden.

Hans excellens herr statsministern
ERLANDER:

Herr talman! Det skulle vara att trötta
kammaren alltför mycket att på nytt
ta upp hela diskussionen från i förmiddags,
då regeringen lämnade en fullständig
redogörelse för hur den bedömt
Wenner strömärendet, för att herr
Ohlin nu åter börjar med precis samma
inlägg och synpunkter som jag trodde
att han gått ifrån. Jag tror att ett
studium av den diskussion som förts
här i dag visar att det allra mesta av vad
herr Ohlin nyss sade redan tidigare har
bemötts. Lika litet som herr Ohlin har
jag något nytt att framföra i detta inlägg.
Jag vill bara sammanfatta några
av de ting som jag tycker har blivit
klarlagda under diskussionen.

Regeringen bär inte försökt att smita
ifrån något ansvar. Vi har hela tiden
poängterat att det är självfallet att det
finns ett parlamentariskt ansvar som d
vanlig ordning skall utkrävas av regeringen.
Vi har inte velat eller sökt vältra
över något ansvar på den s. k. samrådsnämnden.
Men vad vi sagt och vad vi
alltjämt vidhåller är att om samrådsnämnd,
regering, försvarsledning och
polisledning kommer till samma bedömning
av ett invecklat säkerhetsärende
kan man inte utan vidare påstå
att regeringens bedömning är ett uttryck
för slapphet, slöhet och likgiltighet.
Det är bara den saken som jag
tillåtit mig att framhålla. Denna samstämmighet
borde mana till ett ögonblicks
fundering över om det inte kan
ligga några förnuftiga skäl bakom regeringens
bedömning.

Om nämnden har vi sagt att den självfallet
inte kan frånta vare sig statspolisintendenten
eller regeringen dess ansvar.
Men nämnden bär ändå en uppgift
som man inte skall försöka att bagatellisera.
Den uppgiften är, som alla

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Nr SO 129

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

tycks vara överens om, att tillvarata
individens rättssäkerhet gentemot befarat
godtycke från polismyndigheternas
sida. Det är alldeles riktigt att det historiska
ursprunget till nämnden var oron
för att individens rätt skulle kränkas.

Men det borde vara självklart även
för den som här har drivit den teorien
hårdast att det inte går att lösgöra
skyddet för individen mot statens krav
på efektivitet hos polisen, ty det är ju
polisens åtgärder och motiven härför
som skall bedömas av nämnden. Nämnden
skall bedöma om tillräckliga motiv
finns för polisen för att inskrida
mot den enskilde individen eller om
tillräckligt starka motiv saknas och en
åtgärd från polisens sida kommer att
framstå som en rättskränkning.

Man kan alltså inte odelat driva den
teorien att nämnden endast bär till uppgift
att försvara individens rätt. Man
måste se detta försvar mot bakgrunden
av de skäl som gör att polisen anser
sig böra inskrida. Avvägningsproblemet
kommer nämnden absolut inte
ifrån.

Nämnden har säkerligen varit en stor
tillgång när polisen bär sökt att lösa
detta avvägningsproblem. När vi nu
skall får en ny polisorganisation, skulle
jag livligt beklaga, om denna litet förvirrade
debatt om nämndens uppgifter
skulle leda till att man tror att nämndens
verksamhet har varit fullständigt
betydelselös. Det är närmast den uppfattningen
man får bär. Det har varit
kloka representanter för Sveriges riksdag
som där bär deltagit i polisens bedömning
av detta avvägningsproblem.

Det tredje jag vill anföra i sammanfattningen
av våra inlägg i debatten är
att man kan kritisera den praxis som
tillämpats och göra sig lustig över den
— det kan man visst det — och man
kan säga att den ter sig mycket splittrad.
Det bär ändå under de här åren
fungerat hyggligt på det sättet, att de
militära säkerhetsfrågorna bär handhafts
av försvarsdepartementet, bl. a. på

grund av departementets egen mycket
stora säkerhetsorganisation.

Men det är alldeles uppenbart — jag
vet inte hur många gånger jag skall behöva
säga det till herr Ohlin — att vi inte
är tillfredsställda med att det kan uppkomma
situationer då ett allvarligt fall
såsom Wennerströmaffären icke blir redovisat
för den civila sidan av säkerhetstjänsten.
Det är uppenbarligen en
brist. Systemet har dock fungerat bra
hittills, och det har icke förekommit
något annat fall av denna typ under
den tid vi haft befattning med det. Men
att det kan inträffa sådana fall är icke
lyckligt. Följaktligen skall praxis på
detta område ändras.

Det fjärde jag vill framhålla av vad vi
bär yttrat är att genom de åtgärder som
försvarsministern vidtagit i samarbete
med säkerhetschefen bär man lyckats
med uppgiften att få fast spionen. Man
har åtminstone kommit så nära som man
Irimligen kunnat komma möjligheten
att utreda vad han gjort sig skyldig till.
Herr Heckscher bär naturligtvis rätt i
att vi på den punkten kanske inte kommer
att få några säkra uppgifter, men vi
bär i alla fall nått det målet, att vi vet
att spioneri har bedrivits. Det hade vi
inte vetat, om herrarna hade fått följa
sina intentioner. Vi vet att spioneri
bär bedrivits, och vi vet ungefärligen
under vilka år detta spioneri bedrivits,
och vi vet på vilka områden som spionens
verksamhet sannolikt varit koncentrerad.
Det är inte så litet det, som
bär vunnits med den metodik säkerhetschefen
och försvarsministern gemensamt
har utarbetat.

Jag tycker det är rimligt att dessa
fyra huvudpunker i regeringens handlande
också beaktas när denna debatt
skall summeras. Mot de fyra huvudpunkterna
står alltså oppositionens sysslande
med de regler för praxis, som vi
redan har betecknat som föråldrade.
Jag tycker det skulle kunna gå för sig
att medge, att det är från regeringens
sida som man bär ansträngt sig att

130 Nr 30

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

tillföra debatten ett vettigt och sakligt
innehåll.

Herr STÅHL (fp) kort genmäle:

Herr talman! Det är med avsikt som
jag underlåtit att anmäla mig på talarlistan
till denna debatt. Jag har nämligen
ansett det tveksamt om en person
i min ställning, ledamot av nämnden,
borde delta i en diskussion om
regeringens ansvarighet. Jag utgick från
att det var regeringens ansvarighet,
inte nämndens, som skulle bli föremål
för överläggning i dag. Men när nu
både nämnden och mitt namn dragits
in i diskussionen av bl. a. inrikesministern
har jag funnit att det möjligen
skulle kunna uppstå missförstånd om
jag inte begärde ordet för en kort förklaring.

Jag vill verifiera vad herr Ohlin sade,
att inrikesministern missförstått saken
när han säger att det var herr Ohlin
som hade offentliggjort att jag vid ett
tillfälle meddelat säkerhetspolisen att
Wennerström stigit av planet i Amsterdam.
Det var jag själv som gjorde

det. Jag måste göra det för att visa att
jag inte hade någon som helst anledning
att känna mig träffad av den beskyllning
som under märkvärdigt stora
rubriker framfördes i de socialdemokratiska
stockholmstidningarna, att jag
på ett tidigt stadium, sannolikt redan
1959, skulle inte bara ha gått i god för
Wennerströms oskuld utan att jag gjort
det på min salighet. Jag hade behov av
att anföra ett bevis för hur felaktigt
detta var. Då utverkade jag nämndens
tillstånd att i pressen meddela att jag
underrättat polisen så tidigt som 1959.

Det är inte bara rättssäkerhetsintressen
som nämnden har att tillvarata,
utan den har också att syssla med andra
frågor av principiell art och betydelse,
som det står i den proposition
som här diskuterats. Både regeringen
och övriga talare i debatten bör komma
ihåg att vad nämnden har att ta
ställning till, och bär tagit ställning

till, är sådant som statspolischefen underställer
den. Det som statspolischefen
inte underställer nämnden kan den
aldrig ta ställning till. Nämnden har
inte att ta några initiativ eller på något
sätt blanda sig i polisverksamheten.
Polisen är ensam ansvarig. Jag vet inte
hur många gånger statspolischefen har
betonat detta faktum. Men varje gång
som polisen frågat oss till råds har vi
givit råd, och jag och övriga ledamöter
av nämnden är beredda att ikläda
oss det moraliska ansvaret för de råd
som givits. I samtliga fall av samråd
som förekommit i Wennerströmaffären
har vi lämnat rådet att polisen borde
ha intim kontakt med kanslihuset. Därmed
har i varje fall nämndledamoten
Ståhl utgått från att ansvaret för ett
ingripande inte längre vilat på nämnden
och kanske inte ens på polisledningen,
utan det har överflyttats till
regeringen. Men jag betonar, att egna
undersökningar eller egna initiativ eller
någon sorts ställföreträdande ansvar
för polisen kan inte och får inte
ifrågakomma.

Jag vill tillägga några ord beträffande
Wennerströms anställning i utrikesdepartementet,
eftersom försvarsministerns
mycket franka inlägg också innehöll
ett konstaterande, att Wennerströms
uppgifter ändrats under den tid
han var där.

Det enda som nämnden fick reda på
om anställningen i UD var, som framhållits
av bl. a. herr Larsson i Luttra,
att Wennerström skulle sysselsättas med
de floder av papper rörande nedrustningsfrågans
behandling i olika instanser,
som under årens lopp samlats, och
att denna anställning var, som det hette,
av ofarlig natur. Vi visste att det var
försvarsministern själv som föreslagit
denna anställning, och personligen hade
jag så stort förtroende för honom och
för dem som Wennerström skulle samarbeta
med på departementet, att jag
tillstyrkte förslaget.

Jag vill tillägga, herr talman, att när

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Nr 30 131

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

jag inemot ett år senare kom till Geneve
som medlem av den svenska nedrustningsdelegationen,
blev jag minst
sagt något förvånad, när jag förstod att
Wennerström hade befattning även med
papper som rörde dessa förhandlingar.
Jag försökte också vid något tillfälle
förebygga att sådana papper som jag
ansåg inte böra komma till Wennerströms
kännedom skulle skickas till honom.
Jag röjde inte nämnden, jag röjde
inte polisen, men jag gjorde ett försök
i den riktningen, och jag tror att jag
därmed gjorde en viss nytta.

Herr BOHMAN (h):

Herr talman! Jag hoppas att jag icke
gör någon besviken om jag inte tar upp
fallet Wennerström till fortsatt debatt.
Är det så att jag gör någon besviken,
tänker jag ändå inte diskutera Wennerströmaffären,
även om det i och för sig
skulle ligga nära till hands att beröra
den, eftersom Wennerström såsom expert
i UD hade att göra med den fråga
som jag nu skulle vilja diskutera, nämligen
det internationella nedrustningsarbetet
och våra egna möjligheter att
bibehålla full handlingsfrihet i kärnvapenfrågan.

Jag skall alltså inte ta upp fallet Wennerström.
Jag skall nöja mig med några
allmänna reflexioner om vår militärpolitiska
och vår utrikespolitiska handlingsfrihet,
reflexioner som man har
anledning att göra på grund av provstoppsavtal
i Moskva och den debatt
som har följt efter det.

Just i dag, herr talman, för några
timmar sedan lades en proposition på
våra pulpeter, en proposition om riksdagens
godkännande av provstoppsavtalet.
Man kan kanske göra gällande att
en debatt i den frågan bör anstå till
efter utskottsbehandlingen, men jag
tänker ändå ta upp den. Det är det
första tillfälle vi har här i riksdagen
att diskutera frågan. Dessutom är det
inte själva godkännandet jag vill tala
om, utan jag vill framföra mera allmänna
synpunkter.

Herr talman! Låt mig då först konstatera,
att det inte är på något sätt förvånande
— det är tvärtom självklart ■—■
att provstoppsavtal kom att uppfattas
som ett glädjande inslag i en eljest mörk
världsbild. Många betecknade avtalet
som ett stort steg mot allmän avrustning
mellan öst och väst. En dörr, hette det,
hade öppnats för fred i det kalla kriget.
På vissa håll har avtalet tillmätts
utomordentligt långt gående betydelse.
På andra håll har man gjort en mera
realistisk bedömning och velat reducera
innebörden till vad avtalet egentligen
innehåller, nämligen förbud mot
nya kärnvapenprov ovanför jordytan.
Man har påmint om att avtalet inte syftar
till nedrustning, inte till begränsning
av rustningar; att förbudet är partiellt
och till sin varaktighet frivilligt;
att forskning rörande kärnvapen och
produktion av sådana också kan fortsätta;
att underjordiska prov kan äga
rum och att uppladdning av ytterligare
atomstridsspetsar liksom av kärnvapenbärare
av olika slag kan fullföljas alldeles
oberoende av avtalet.

De motsatta uppfattningar om avtalets
vikt som har kommit till uttryck
tycker jag man fick en klar uppfattning
om vid Europarådets nyligen avslutade
förhandlingar, då å ena sidan
representanten för den brittiska konservativa
regeringen, Mr Heath, ville
tillmäta avtalet högst väsentlig betydelse,
medan hans motpart, andre mannen
i Labourpartiet Brown, däremot intog
en klart avvaktande hållning och
föreföll benägen att starkt reducera dess
positiva konsekvenser.

Utan att här vilja ta ställning till
dessa olika uppfattningar, kan vi nog
alla vara fullständigt ense om provstoppsavtalets
stora psykologiska och
symboliska verkningar. Avtalet måste,
vad man än i övrigt tycker, uppfattas
som en klar avspänningsåtgärd ägnad
att ligga till grund för ytterligare ansträngningar
i fredens tjänst.

Här hos oss uppväckte som bekant
provstoppsavtalet en debatt, inte om

132 Nr 30

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

behovet av ett svenskt kärnvapen utan
huruvida vi efter avtalet hade politiska
möjligheter att själva anskaffa kärnvapen
och om vi inte redan genom avtalet
de facto avstått från den handlingsfrihet
i kärnvapenfrågan, varom
enighet rått sedan ett antal år, en enighet
som förresten bekräftades senast
vid vårriksdagen.

Till stöd för att full handlingsfrihet
fortfarande är möjlig kan åberopas innehållet
i den kommuniké som följde
på utrikesnämndens behandling av
provstoppsfrågan, eftersom det däri heter
att vi genom anslutning till det föreliggande
avtalet icke binder oss för
något annat än att icke företaga vissa
typer av prov. Det heter vidare: Regeringens
förhoppning är att provstoppsöverenskommelsen
i Moskva skall leda
till ytterligare konkreta resultat i nedrustningsarbetet
och bana vägen för
uppgörelser om verkliga rustningsbegränsningar
avseende både kärnvapen
och andra rustningsområden. Om dessa
förhoppningar infrias, kan det viktiga
första steg som tagits genom Moskvaöverenskommelsen
få avgörande betydelse
för ställningstagandet i fråga om
svenskt kärnvapen.

Nu har som jag nyss sade propositionen
i detta ärende kommit, och man kan
gå till den för att se, hur regeringen bedömer
läget. Då finner man att propositionen
i allt väsentligt har samma
lydelse som kommunikén, men vad som
är anmärkningsvärt är att man bär
stoppat in en mening i propositionen
som inte fanns i kommunikén, en
mening som bär följande lydelse: »Men
det har alltid stått klart, att framsteg i
nedrustningsfrågan, i första hand uppnåendet
av en provstoppsöverenskommelse,
måste påverka den svenska bedömningen
i fråga om anskaffning av
egna kärnvapen.» Sedan följer de meningar
jag nyss citerade ur kommunikén
om förhoppningarna för framtiden
samt slutsatsen att om förhoppningarna
infrias så kan det får avgörande be -

tydelse för ställningstagandet i fråga
om svenskt kärnvapen.

Men vilka slutsatser som skall dras,
om förhoppningarna inte infrias, därom
sägs ingenting alls i propositionen.
Reflexionerna på den punkten kanske
gör sig själva. Men det avgörande är
trots den inskjutna meningen det alldeles
riktiga konstaterandet såväl i
kommunikén som i propositionen att
vårt ställningstagande till eget kärnvapen
inte är beroende av Moskvaavtalet
utan av andra avsevärt mer
långtgående framtida nedrustningsåtgärder.

Formellt har vi alltså fortfarande
möjlighet att framdeles — eftersom det
civila atomprogrammet försenats och
det civila och militära hänger samman,
blir det först om ett par år — fatta beslut
om att anskaffa kärnvapen eller att
avstå därifrån eller att bibehålla handlingsfrihet
ytterligare en viss tid. Formellt
är alltså den nuvarande handlingsfrihetslinjen
obruten.

Jag använde uttryckligen ordet formellt,
därför att läget i verkligheten
inte är så kristallklart. I själva verket
har nämligen provstoppsavtalet och den
aktivitet som utvecklats från svensk
sida i olika nedrustningssammanhang
skapat en sådan situation, att det psykologiska
underlaget för en verklig
handlingsfrihet i varje fall förändrats.
Man har också kunnat iaktta, huru de
som redan från början bestämt sig för
att Sverige icke skulle ges kärnvapenutrustning
nu, stimulerade av Moskvaavtalet,
påfallande aktivt driver den linjen
att vi, även om vi ville, bl. a. med
hänsyn till världsopinionen varken har
möjlighet att förstärka vårt försvar
med atomvapen eller att ens bedriva sådan
forskning som håller alla vägar
öppna. Om denna mening vore riktig,
skulle alltså vår handlingsfrihet numera
vara helt illusorisk. Till dem som
hyser den meningen -hör som bekant
Östen Undén. I sin nyligen publicerade
uppsats om »Kärnvapen och utri -

Tisdagen den 29 oktober 1963 em. Nr 30 133

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

kespolitik» gör han således gällande, att
ett inställande av kärnvapenexperimenten
har så stor betydelse i olika hänseenden,
att det vore politiskt »synnerligen
anstötligt om Sverige skulle förbereda
sig för tillverkning av atomvapen
och därmed förbehålla sig att
anställa experiment». Han nöjer sig
alltså inte med att hävda att en — som
han säger — »begynnande tillverkning
av ett svenskt atomvapen skulle bli en
katastrofal belastning för Sverige» utan
menar, att även förberedelser härför
icke kan komma i fråga. Och därmed
åsyftar han uppenbarligen även sådana
åtgärder som kan vara nödvändiga för
att vi inom överskådlig framtid skall
kunna fatta beslut att förse oss med de
kärnvapen som det militärpolitiska läget
då kanske motiverar. Den aktivitet
Östen Undén och andra med honom utvecklar
för att vi redan nu skall anses
ha avstått från vår frihet att framdeles
besluta är, såvitt jag förstår, allvarlig.
Speciellt för ett land som Sverige kan
det inte vara rimligt att binda sig på
ett sådant sätt.

Följderna kan bli allvarliga och de
yttersta konsekvenserna kanske helt
andra än dem herr Undén och hans
meningsfränder i själva verket åsyftat.

Herr talman! Jag skall gärna erkänna
att det kan vara ömtåligt och kanske
också belastande för oss om vi — samtidigt
som vi utan reservationer på
olika vägar engagerar oss i nedrustningsarbetet
och i olika åtgärder för
att begränsa prov med kärnvapen
— själva vidtar förberedelser för att
möjliggöra en eventuell framtida anskaffning
av sådana vapen. Men just
därför att situationen för vårt vidkommande
är ömtålig — eller kanske för
att vi försatt oss i en sådan situation —
är det ytterligt angeläget att vi i övrigt
inte uppträder så att omvärlden får en
felaktig uppfattning om vår avsikt att
bevara rörelsefriheten och drar den
slutsatsen av vårt handlande, att Sverige
i realiteten redan bestämt sig för att

under inga förhållanden anskaffa kärnvapen.
Skulle vi redan nu binda oss och
avsvära oss vår handlingsfrihet — vilket
vi ju officiellt inte vill — måste
detta förutsätta helt andra och verkligt
ingående debatter och överväganden
om vad ett sådant beslut skulle få för
följder för vår försvarspolitik, vår utrikespolitik
och våra möjligheter att
hävda vår frihet med bibehållande av
den hittillsvarande alliansfria politiken.

Tyvärr förefaller det som om man
från regeringens sida varit alltför passiv
och alltför obenägen att påvisa vilken
alldeles speciell ställning Sverige
intar i egenskap av alliansfri stat med
tekniska resurser att ta fram kärnvapen
och beläget på själva gränsen mellan två
med kärnvapen rikligt utrustade och
kanske till och med fortfarande upprustande
maktblock.

.Tåg har inte begärt ordet för att argumentera
för svenskt kärnvapen. Det är
handlingsfriheten som jag, i varje fall
nu, pläderar för. Men för att påvisa
handlingsfrihetens betydelse finns det
kanske ändå i dagens situation och i
den stundtals rätt förvirrande debatt
som utvecklats anledning att peka på
några fakta.

Vi har för det första ingen rätt att
utgå från att en eventuell angripare icke
kommer att insätta kärnvapen emot oss.
Vi kan för det andra inte heller utesluta
att begränsade krig kan komma
att igångsättas emot vårt land. Jag tycker
att spionaffären Wennerström är en
bekräftelse härpå. Sven Andersson erkände
i sitt anförande förhandenvaron
av sådana latenta risker och manade
till fortsatt starkt försvar. I ett sådant
fall lär en angripare betrakta ett snabbt
genomförande av operationerna som en
absolut förutsättning för ett dylikt krig.
Hans bedömning av hur fort ett angrepp
kan slutföras kan därför bli avgörande
för om angrepp kommer till stånd eller
inte.

Kärnladdningars stridseffekt är vidare
obestridligen mångdubbelt större

134 Nr 30 Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

än vanliga vapens. Saknar vi kärnladdningar,
har en angripare med sådana
laddningar helt andra möjligheter än
eljest. Innehav av kärnladdningar höjer
alltså krigsmaktens effektivitet och vår
allmänna försvarsförmåga. Därmed ökar
också, vilket är det väsentliga, försvarets
fredsbevarande effekt.

Till sist: Vetskapen om att vi kan
skaffa egna taktiska kärnvapen och
göra det snabbt måste påverka omvärldens
uppfattning om vår försvarspotential.

Det har sagts så många gånger att det
egentligen borde vara onödigt att upprepa
det, att vår utrikespolitik bygger
på alliansfrihet i fred och syftar till
neutralitet i krig. Det oberoende och
den rörelsefrihet som ligger i dessa
båda begrepp garanteras i sin tur av
det svenska försvarets styrka. Ju starkare
försvar, desto större handlingsfrihet.
Ett effektivt försvar är alltså själva
grunden för den utrikespolitiska linje
som alla demokratiska partier är ense
om. Så länge vi kan upprätthålla en
viss paritet mellan vårt försvars styrka
och de resurser en eventuell fiende kan
tänkas sätta in emot oss, kan vi fullfölja
våra hittillsvarande utrikespolitiska
strävanden. Kan sådan paritet inte upprätthållas,
måste det påverka vårt utrikespolitiska
läge. Den logiska konsekvensen
av en alltför stor disproportion
mellan våra och eventuella angripares
resurser skulle rent av i sista hand kunna
sägas vara att vår traditionella utrikespolitik
inte längre kan fullföljas.

Det ligger ingenting subjektivt i detta
konstaterande. Jag ger inte uttryck för
några önskemål. Det är kanske bäst att
jag understryker detta. Jag har bara
velat påvisa ett orsakssammanhang.

Det finns kanske också anledning att
i anslutning härtill citera några ord av
en annan av våra kolleger i första kammaren,
nämligen fru Alva Myrdal, som
i utrikesdebatten i våras uttalade att det
knappast kunde kallas »annat än orimligt
att medverka till en sådan inter -

nationell utveckling, att några stora stater
bleve alltmer ödesdigert mäktiga
och de mindre staterna alltmer maktlösa».
Hon har naturligtvis alldeles rätt.
Att en liten stat med Sveriges utsatta
läge, innan internationella garantier
skapats mot användande av kärnvapen,
förklarar sig för överskådlig framtid
avstå från sådana vapen borde vara
otänkbart. Vi får inte heller glömma
bort att ett sådant ståndpunktstagande
får till följd att vi också avstår från att
göra de förberedelser som är nödvändiga
för att senare —■ när det blir behov
därav —• skaffa kärnvapen.

Om vi sedan skulle ångra oss kommer
det att ta många år, kanske ett tiotal,
innan vi hinner åstadkomma någonting
i den vägen.

Det kan till sist vara av värde att
erinra om hur det neutrala Schweiz bedömt
provstoppsavtalet. Då det schweiziska
förbundsrådet förordade en anslutning
till avtalet, underströk det
starkt vikten av bibehållen frihet för
Schweiz att besluta om anskaffning av
egna kärnvapen. Det framhölls uttryckligen,
att Schweiz även efter avtalets
undertecknande befann sig i den situationen
att det kunde fullfölja utvecklingen
av problem sammanhängande
med egen atombeväpning. Om de fortsatta
internationella förhandlingarna
skulle leda till förbud även mot underjordiska
atomprov och om frågan om
kärnvapenfria zoner skulle få ökad aktualitet
i Europa, skulle Schweiz’ ställningstagande,
framhöll man, bli beroende
av om det internationella kontrollsystem
som i samband därmed uppbyggdes
tillgodosåg landets säkerhetsintressen
i det då föreliggande politiska
läget. Förbundsrådet i Schweiz förbehöll
sig alltså full frihet att självt bedöma
det egna landets försvar och
säkerhet.

Över huvud taget har man en känsla
av att Schweiz, trots sin folkrättsligt
garanterade neutrala ställning, betraktar
provstoppsavtalet och de pågående

Tisdagen den 29 oktober 19C3 em.

Nr 30 135

Svar på interpellationer

nedrustningssträvandenas konsekvenser
på ett mera nyktert och verklighetsbetonat
sätt än vad fallet varit på många
håll bär hemma och varit klart medvetet
om den särskilda ställning som de
av allianser obundna mindre staterna i
Europa intar.

Om vi jämför det schweiziska förbundsrådets
uttalande med den nu aktuella
propositionen, får vi alldeles klart
för oss att man på ansvarigt regeringshåll
i vårt land inte varit lika intresserad
som schweizarna av att reda upp
begreppen. Det förefaller tvärtom ibland
som om man vore beredd att med en
viss tillfredsställelse acceptera att provstoppsavtal
kan skapa psykologiska
svårigheter för en kommande realistisk
svensk kärnvapendebatt.

Herr talman! Syftet med mitt anförande
har varit att påvisa det oupplösliga
sambandet mellan svensk försvarspolitik
och svensk utrikespolitik och
att understryka att den handlingsfrihet
i fråga om en framtida anskaffning av
ett svenskt taktiskt kärnvapen, varom
vi alla hittills varit ense, inte satts ur
spel och rimligen inte utan vidare kan
sättas ur spel genom Sveriges engagemang
i nedrustnings- och provstoppsförhandlingar.
Jag har också velat understryka
regeringens ansvar för att vi
icke genom felaktig eller bristande aktivitet
från dess sida råkar i en sådan
psykologisk-politisk situation att vi inte
har någon reell handlingsfrihet den dag
då vi verkligen kan ha behov av att
vara helt obundna i våra ställningstaganden.

Herr HANSSON i Skegrie (ep):

Herr talman! I likhet med föregående
talare skall jag inte beröra Wennerströmaffären.
Jag tror att man har tagit
ut vad som är möjligt av den debatten
vid detta tillfälle. Det kommer nog
senare en tidpunkt då vi har bättre
möjligheter att bedöma vad som gjorts
och icke gjorts i denna fråga.

ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

För några timmar sedan berörde herr
Haglund den katastrofsituation som har
inträtt i Stockholm på bostadsbyggandets
område. Trots att de tre största
städerna i vårt land under flera år har
fått huvudparten av bostadsbyggandet
och trots att man har försökt göra vad
man kunnat för att — som det heter —
bygga ifatt bostadsbristen, bär läget i
Stockholm blivit sådant. Det är ett talande
tidens tecken.

Det har sagts att man skall försöka
öka bostadsbyggandet för att på detta
sätt råda bot på situationen. Jag tror
att detta inte är den enda vägen. Det
finns åtminstone ett par andra möjligheter,
nämligen att hålla tillbaka de
folkomflyttningar som sker i vårt land
och att försöka motarbeta det koncentrationstänkande
som förekommer på
så många håll.

Jag ser därför med den största tillfredsställelse
ett par utredningar som
har framlagts under senare tid. Jag syftar
därvid på dels lokaliseringsutredningen,
dels gymnasieutredningen. Den
sistnämnda har redan herr Eliasson i
Sundborn berört i debatten, och jag
skall inte gå närmare in på den. Båda
dessa utredningar avser att tillmötesgå
ett par krav som man skulle kunna
rubricera såsom rätten till arbete och
rätten till utbildning. Enligt vår mening,
hävdad sedan lång tid tillbaka, bör
inte bostadsorten och de ekonomiska
förhållandena avgöra valfriheten i fråga
om arbete och utbildning. Så långt
det är praktiskt möjligt bör vi sträva
efter att ge ungdomar och även äldre
likställighet på detta område, oavsett
om de är bosatta inom tätorter eller på
den egentliga landsbygden. Ingenting
av vad som kan göras får försummas
när det gäller denna likställighet.

Sådana krav på en aktiv lokaliseringspolitik
framförde vi redan år 1944. Sedan
dess har vi upprepade gånger gjort
framställningar, och vi kan nu med tillfredsställelse
konstatera att vi i den
framlagda utredningens förslag känner

136 Nr 30

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Svar på interpellationer ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

igen en del av de propåer, som vi har
framfört under årens lopp.

Det förhållandet att utredningen i
stort sett är enig hoppas jag kommer att
medföra att regeringen i proposition till
riksdagen följer de uppgjorda riktlinjerna
och att vi snarast möjligt får se utredningsförslagen
framlagda för riksdagen.
Det är nämligen på tiden att vi bryter
det koncentrationstänkande, som
tycks ha utbildat sig på så många områden
under senare tid. Stora tätorter med
en ohejdad befolkningskoncentration förefaller
vara modellen för våra samhällsplanerare
och bostadsbyggare. Små
företag inom näringslivets olika områden
frånkännes existensberättigande
gentemot de stora enheterna. Det nästan
tenderar till ett visst snobberi i detta
koncentrationstänkande.

Såvitt jag förstår är det en uppgift för
politikerna att söka styra utvecklingen
inom landet så, att på lång sikt ett harmoniskt
samhälle blir resultatet. Med
bästa vilja i världen kan man inte säga
att koncentrationssträvandena leder till
ett harmoniskt samhälle, utan snarare
till motsatsen.

Om utvecklingen tillätes att ohejdat
gå enligt centraliseringsidéerna blir resultatet
ett fåtal mycket stora befolkningscentra
och en glesbygd i övrigt,
som inte kan tillfredsställa möjligheterna
till valfrihet i fråga om försörjningen
eller utbildningen. Detta gäller i hög
grad för ungdomarna inom sådana befolkningsområden.

Den politik som nu föres innebär att
folk flyttas från orter som anses sakna
försörjningsmöjligheter. Detta leder till
en kumulativ ökning av dessa bygders
svårigheter att hävda sig. Det minskade
befolkningsunderlaget betyder sämre
service för de kvarvarande och bidrar
därigenom indirekt till en ökad utflyttning.
Samtidigt som vissa orter genom
avflyttningen får det svårare att ge en
önskvärd service åt de kvarvarande,
uppstår frågan huruvida inflyttningsorterna,
som ofta redan är tillräckligt sto -

ra tätorter, får ökade möjligheter till
service och trivsel för sina innevånare.
Oftast får de det nog inte. I stället ökas
svårigheterna även för dessa orter att
skaffa bostäder, bereda goda kommunikationsmöjligheter,
upprätthålla ordning
i samhället m. m. Såvitt jag förstår
har en tätort, som uppnått ett innevånarantal
av låt oss säga 30 000—40 000
innevånare, icke någon fördel av att
växa sig större. Det skatteunderlag som
behövs för att ge en god service på alla
områden uppnås långt innan man antagit
karaktären av storstad.

Om man utgår från att ingen ansvarig
politiker vill vara med om att låta folkavtappningen
från en bygd gå hur långt
som helst, så måste man vidta samhälleliga
åtgärder för att bereda den befolkning,
som trots allt kommer att stanna
kvar, något så när rimliga levnadsförhållanden.
Detta måste i en starkt avfolkad
bygd bli synnerligen dyrbart.
Man kan därför ställa frågan: Vilket
blir billigast, att ha befolkningen boende
dels i ena fallet i stora tätorter
och i glesbygder eller i andra fallet fördelade
mera harmoniskt i normala tätorter
och en självförsörjande landsbygd?
Jag tror att det svaret är ganska
lätt att ge.

De förslag som lokaliseringsutredningen
nu framlägger avser, som vi vet, att
stoppa omflyttningen av folk. Jag hälsar
det positiva namnet »utvecklingsområden»
med största tillfredsställelse. Det
innebär en hälsosam tillrättavisning av
den kommitté som för något år sedan i
sitt betänkande använde ordet »avfolkningsområden»
om samma bygder. Orter,
som stämplas som avfolkningsområden,
har fått en prägel över sig, som
så småningom gör dem till avfolkningsområden,
även om de inte var det när
stämpeln sattes.

Några nya bostäder med statliga lån
kommer nog inte att byggas inom en sådan
kommun. Stämpeln »avfolkningsbygd»
torde effektivt förhindra bostadsmyndigheterna
att bevilja statliga lån,

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Nr 30 137

Svar på interpellationer

och inte söker sig heller någon ny industriell
verksamhet till ett sådant område.
Man skall inte bortse från den
psykologiska betydelsen av den propaganda
som förhärligar koncentrationstendenserna
och nedklassar framtidsmöjligheterna
för mindre tätorter och
landsbygd.

Propagandafraserna kring projektet
Örestad är ett skrämmande exempel.
Utan att det finns någon säkerhet för
denna tänkta jättestad har efterfrågan
på tomtmark redan hunnit trissa upp
jordvärdena till förfång för den normala
bebyggelsen. Men till en aktiv lokaliseringspolitik
hör inte bara att stoppa
utflyttningen. Dit hör också att ge
människorna försörjningsmöjligheter
där de bor. Och det krävs en effektiv
kommunalskatteutjämning. Många av de
kommuner som nu avtappas på människor
har också ett svagt skatteunderlag,
och de har inte möjligheter att själva
ge den service som människor numera
betraktar som nödvändig.

Det är därför av stor vikt att även
den utredning som sysslar med skatteutjämningsproblemen
blir färdig så
snart som möjligt och att förslag som
syftar till en förstärkning av de skattesvaga
kommunernas bärkraft kan föreläggas
riksdagen. Detta är enligt min
mening en ofrånkomlig detalj i en effektiv
lokaliseringspolitik. Utan en sådan
skattereform kan alla andra åtgärder
lätt bli endast halvmesyrer.

Likaså är det nödvändigt att lokaliseringspolitiken
kombineras med en ändrad
inställning hos våra lånebeviljande
bostadsmyndigheter. Alltför ofta betecknar
nu våra länsbostadsnämnder en
önskad boplats som »uppenbart olämplig».
Man utgår då ifrån avståndet till
arbetsplats, skola, handelsbod m. m.,
och ofta göres sådana bedömanden utifrån
tätortstänkandet. Men det är ganska
normalt att en arbetare på landsbygden
har några kilometer eller någon
mil till sin arbetsplats. Med ett motorfordon
tar det endast några minuter att fär -

ang. spioneriaffären Wennerström, m. m.

das den sträckan, och det anses inte som
något »uppenbart olämpligt» för honom.

Det har sitt intresse att göra en jämförelse
mellan sådana bostadsorter och
våra tätorter, t. ex. Stockholm. Hur lång
lid tar det exempelvis för en inflyttad
arbetare vid SJ att färdas till sin arbetsplats,
om han har råkat få bostad låt oss
säga i Solna? Eller hur lång tid tar det
för en tjänsteman med bostad i Farsta
att komma till sin arbetsplats på Östermalm?
Kan man inte säga att även dessa
människor bor uppenbart olämpligt i
förhållande till sina arbetsplatser? Jag
tror att vederbörande i många fall tycker
så själva. Men den bedömningen tilllämpas
aldrig i en tätort, det må vara
aldrig så långa avstånd.

Vi behöver alltså snarast möjligt få
en aktiv lokaliseringspolitik kombinerad
med en effektiv skatteutjämning och
en vänligare bostadspolitik gentemot
glesbygder och mindre tätorter.

Jag har med avsikt underlåtit att här
beröra försvarssynpunkterna. De är så
självklara i samband med lokaliseringen
att de knappast behöver påpekas. I stället
skall jag i all korthet ta upp försvarssynpunkterna
i samband med en
annan fråga. Den gångna sommarens dåliga
väderlek har givit oss en tankeställare
om hur bräcklig vår självförsörjning
egentligen är. Skörden av brödsäd i
vårt land är i år cirka 300 000 ton mindre
än fjolårets, och den är dessutom på
grund av groddskador i mycket hög
grad otjänlig som människoföda. Om vi
hade haft en avspärrning i dag, så skulle
hela vår beredskapslagring av brödspannmål
ha gått åt för att ge något så
när tillräckliga ransoner. Vi blir i år
hänvisade till en betydande import av
brödsäd. Det har i sammanhanget sitt
intresse att noteringen på svensk brödspannmål
i dag är cirka 48 å 50 kronor
per deciton, medan motsvarande
kvalitet som importeras kostar 60 å 65
kronor. Det torde alltså betyda en ganska
stor avtappning av vår valutareserv

138 Nr 30 Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Interpellation ang. informationen vid flyttning av anläggningar m. m. inom statens
järnvägar.

att fylla vårt behov av brödspannmål för
det kommande året. De hurtfriska röster
som nu höjes för en snabb utradering
av de mindre jordbruken och nedläggning
av några hundra tusen hektar
åker bör nog observera de risker som vi
samtidigt måste ta, om vi företar dylika
åtgärder. Den som följt den högröstade
kampanjen för ett snabbt reducerande
av de små enheternas antal förefaller
det som om man ansåg, att utvecklingen
mer eller mindre har stått stilla på detta
område under senare tid, eller som om
jordbrukarna medvetet bromsade en utveckling
mot större enheter.

Nu har emellertid cirka 5 000 brukningsdelar
försvunnit varje år, och det
är en hastigare takt i denna storleksrationalisering
än många andra länder
haft.

Så länge jag kan minnas tillbaka har
det funnits en strävan efter att skaffa
ökade arealer. Men denna strävan har
ökat betydligt sedan maskinerna gjort
det mänskliga arbetet lättare. Det är alltså
inte någon revolutionerande nyhet
med storleksrationalisering. Men det behövdes
tydligen ett s. k. expertuttalande
för att man skulle anse en ökad strukturrationalisering
som det viktigaste villkoret
för det svenska jordbrukets bestånd.

När det emellertid från visst opinionsbildande
håll särskilt påtalas nödvändigheten
av snabbhet vid bortrationaliseringen
av de mindre gårdarna, kanske
det kan vara tillåtet med en rekommendation
att först söka förmå dem som leder
den ekonomiska utvecklingen i vårt
land att bromsa penningvärdeförsämringen.
Den mest effektiva bromsen på
jordbrukets storleksrationalisering är
försämringen av penningvärdet i den
takt som nu sker.

Den som äger ett jordbruk har som
regel en strävan att spara för att amortera
skulderna på fastigheten. Hans
sparkapital är därmed placerat i en
värdebeständig form och reduceras inte

i takt med penningvärdeförsämringen.
Detta sparkapital är den form av pensionering
på ålderdomen han har valt.
Det är förklarligt om man inte gärna
säljer sin gård till grannen för att förstärka
dennes jordbruk. Då skulle man
ju få sitt sparade kapital lösgjort ur fastigheten,
och om det placeras i bank
förminskas dess värde årligen i takt med
penningvärdeförsämringen.

Inte heller vid generationsväxlingarna
ter sig en förändring av värdebeständig
placering till dess motsats särskilt
lockande. Det betyder sannolikt att
många stärbhus föredrar att behålla
egendomen och arrendera ut den framför
att medverka till strukturrationaliseringen.

När man därför pläderar för kraftigare
åtgärder i storleksrationaliseringen
bör man försöka se bjälken i det egna
ögat också — nämligen medverkan till
en politik som har penningvärdeförsämringen
som en trogen följeslagare.

Som tiden nu var långt framskriden
beslöt kammaren på förslag av herr
talmannen att uppskjuta den fortsatta
överläggningen till morgondagens sammanträde.

§ 2

Interpellation ang. informationen vid
flyttning av anläggningar m. m. inom
statens järnvägar.

Ordet lämnades på begäran till

Herr LUNDMARK (s), som yttrade:

Herr talman! Enligt uppgifter i dagspressen
kommer ett 20-tal man av nuvarande
SJ-personalen i Jörn att under
nästa år förflyttas till annan ort i samband
med att SJ genomför viss driftrationalisering.
Beskedet härom har
självfallet vållat allvarliga bekymmer
för den berörda personalen och i synnerhet
för dem som är egnahemsägare.
Förflyttningen kommer också att med -

Tisdagen den 29 oktober 1963 em.

Interpellation ang. informationen vid

järnvägar.

föra ytterligare svårigheter för Jörns
kommun, som redan tidigare arbetat under
besvärliga förhållanden.

Jag bar full förståelse för att SJ måste
bedriva en intensiv rationalisering och
att detta kan medföra omstationering av
personal. Det är emellertid angeläget att
SJ bedriver detta arbete under beaktande
av de svårigheter som kan uppkomma
för berörd personal och att man i
god tid ger riktiga informationer om
planerade åtgärder. Såvitt framgått av
uPPgifterna i dagspressen lär det i vissa
avseenden ha brustit i information från
verksledningens sida. Man lär t. o. m. så
sent som 1959 — då kommunen gjorde
en förfrågan i anledning av att SJ-personal
ansökt om egnahemslån — ha lämnat
bestämt besked att SJ inte skulle
göra någon personalindragning i Jörn.

Det inträffade fäster enligt min mening
uppmärksamheten på hur SJ-ledningen
har lagt upp personalinformationen
i samband med den pågående

Nr 30 139

flyttning av anläggningar m. m. inom statens

rationaliseringen inom företaget. Liknande
spörsmål aktualiseras också på
andra håll i landet och berör ett stort
antal SJ-anställda.

Under hänvisning till det anförda får
jag anhålla om kammarens tillstånd att
till herr statsrådet och chefen för kommunikationsdepartementet
ställa följande
frågor:

1. Har herr statsrådet uppmärksammat
de olägenheter som uppkommit genom
planerade personalomflyttningar
inom SJ?

2. Vilka riktlinjer gäller för information
till personal om förflyttningar
m. m. i samband med den pågående
rationaliseringen inom företaget?

Denna anhållan bordlädes.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 0.56 på natten.

In fidem

Sune K. Johansson