Tisdagen den 24 november (Riksdagens protokoll 1964:37)

RIKSDAGENS

PROTOKOLL

Nr 37

ANDRA KAMMAREN

1964

24—27 november

Debatter m. m.

Tisdagen den 24 november

Minnesord över avlidna ledamöter av kammaren...

Sid.

Svar på frågor av:

herr Lindkvist ang. av sovjetiska myndigheter beviljade utresetillstånd
till Sverige................................ 06

herr Börjesson i Falköping ang. tidpunkten för framläggande av
proposition i anledning av lokaliseringsutredningens betänkande

rörande statlig verksamhet................................ 07

herr Magnusson i Nennesholm ang. spritservering över bardisk i

samband med dans........................................ 07

herr Hamrin i Kalmar ang. lagförslag om sammanföring av järnvägs mark

med annan fastighet.................................. 08

herr Elmwall ang. arrendelagsutredningens arbete............... 08

Svar på interpellation av herr Anners ang. sammanräkning av poströsterna
på valdagen........................................ 09

Interpellation av fru Nettelbrandt ang. rätten till tillägssjukpenning

i visst fall.................................................. 11

Meddelande om enkel fråga av herr Jönsson i Ingemarsgården ang.
åtgärder för att utrusta flygplatser med instrumentlandningssystem
ILS....................................................... 13

Onsdagen den 25 november

Ökat rättsskydd i skatteärenden................................ 14

Suppleanter för stads-, kommunal- och kyrkofullmäktige........... 24

Ändrade regler för valbarhet till kommuns styrelse och nämnder.... 30

Förfarandet i kommunal besvärsnämnd.......................... 33

Huvudmannaskapet för rådhusrätterna m. m...................... 34

Statsbidrag till ett nytt ålderdomshem för svenskar i London...... 38

1 —Andra kammarens protokoll 196b. Nr 37

Nr 37

Innehåll

Sid.

Ersättning för skada å fiske till följd av militär verksamhet m. m____ 47

Överförande av jordbrukare m. fl. till lokala försvarsförband........ 50

Korttidsanställdas och lågavlönades ATP-pensioner............... 52

Höjning av den allmänna tjänstepensionen för vissa åldersgrupper .. 61

Återväxtåtgärder inom skogsbruket............................. 86

Interpellationer av:

herr Svanberg ang. planerna beträffande beredskapsarbeten under

den kommande vintern.................................... 87

herr Braconier ang. tillgodoräknande i tjänstepensionshänseende

av tjänstgöring i offentlig tjänst i annat nordiskt land......... 88

Meddelande om enkel fråga av herr Larsson i Borrby ang. åtgärder

för att stärka trafiksäkerheten inom inrikesflyget............. 89

Torsdagen den 26 november

Svar på frågor av:

fru Gunne ang. tidpunkten för framläggande av proposition om ersättning
åt polisman för vissa skador........................ 89

herr Hagberg ang. utlänningskommissionens verksamhet......... 90

Svar på interpellation av herr Persson i Heden ang. tillämpningen av
bestämmelserna om vårdbidrag för svårt handikappade barn och
på fråga av fröken Elmén ang. tillämpningsföreskrifterna för bidrag
till vård av handikappat barn i hemmet.................. 91

Svar på interpellationer av:

herr Börjesson i Falköping ang. korrektionsmedlen för att återföra

missanpassad ungdom till ett normalt samhällsliv............. 99

herr Westberg ang. verkningarna av SJ:s nya volymtariffering..... 106

Meddelande om enkla frågor av:

herr Larsson i Borrby ang. trafikledningsbestämmelserna och in flygningshjälpmedlen

vid vissa flygfält....................... 112

fru Forsling ang. anonymitetsskyddet vid anmälan om barnmisshandel.
.................................................. 112

Fredagen den 27 november

Interpellation av herr Fälldin ang. rekryteringen av reservbefäl..... 113

Samtliga avgjorda ärenden

Onsdagen den 25 november

Konstitutionsutskottets utlåtande nr 26, om kontroll genom riksdagens

justitieombudsman över taxeringsmyndigheterna............... 14

Bevillningsutskottets betänkande nr 61, om ökat rättsskydd i skatteärenden.
.................................................. 14

Innehåll

Nr 37

Sid.

Bankutskottets utlåtande nr 42, om ökat rättsskydd i skattefrågor

genom förstärkning av JO-ämbetet, m. m...................... 14

Konstitutionsutskottets utlåtande nr 31, ang. ändrad lydelse av 18 och

20 §§ lagen om ändring i kommunal och ecklesiastik indelning. . . 24

nr 32, ang. suppleanter för stads-, kommunal- och kyrkofullmäktige
...................................................... 24

— nr 33, om ändrade regler för valbarhet till kommuns styrelse och

nämnder.................................................. 30

—• nr 34, om förfarandet i kommunal besvärsnämnd.............. 33

Statsutskottets utlåtande nr 163, ang. huvudmannaskapet för rådhusrätterna
m. m.............................................. 34

— nr 164, ang. avveckling av vissa av städernas särskilda rättigheter

och skyldigheter i förhållande till staten, m. m................. 38

Första lagutskottets utlåtande nr 37, ang. avveckling av vissa av städernas
särskilda rättigheter och skyldigheter i förhållande till
staten, m. m............................................... 38

Statsutskottets utlåtande nr 165, om statsbidrag till ett nytt ålderdomshem
för svenskar i London.................................. 38

— nr 166, om erosionsskydd på ön Ven.......................... 47

— nr 167, ang. ersättning för skada å fiske till följd av militär verksamhet
in. m............................................... 47

— nr 168, om överförande av jordbrukare m. fl. till lokala försvars förband.

.................................................. 50

— nr 169, om femdagarsvecka inom försvaret.................... 52

— nr 170, rörande förflyttning av Moderna museet till Sergels torg,

m. m...................................................... 52

— nr 171, om utbildning och fortbildning av företagare............ 52

— nr 172, om rätten till statsbidrag för anläggande av semesterby.. 52

— nr 173, om utbildning av idrottsledare m. m. och om instruktörsverksamheten
inom idrottsrörelsen........................... 52

Bankoutskottets utlåtande nr 43, ang. beslutanderätten i pensionsären den

vid riksdagens verk..................................... 52

Första lagutskottets utlåtande nr 43, ang. revisorer i aktiebolag...... 52

— nr 44, om jämkning av rättegångskostnad, m. m................ 52

— nr 45, ang. ändrad lydelse av 12 § lagen med vissa bestämmelser

om rättegången i tryckfrihetsmål............................. 52

Andra lagutskottets utlåtande nr 67, ang. korttidsanställdas och lågavlönades
ATP-pensioner................................... 52

— nr 68, om höjning av den allmänna tjänstepensionen för vissa

åldersgrupper............................................. 61

Jordbruksutskottets utlåtande nr 26, ang. återväxtåtgärder inom skogsbruket.
......................................... 86

— nr 27, ang. statlig kreditgaranti för lån avseende anskaffning av

vissa maskiner m. m. åt domänverkets skogsarbetare........... 87

Allmänna beredningsutskottets utlåtande nr 49, om inrättande av en

statlig riksbyrå för konstutställningsverksamheten.............. 87

hi?

rh''hnrvt)i ''

. ■ r-i|-

t • !

:i,f •• \!r ■

■'' ;

•f i?-!- iit..ii'' .:

><1 ,5.’u .r.jt- li; *''i:riit/sj i." \ •;

!•>• •«.•

. K , ''( '' vV »btUi&i -f: ''

i ? t ■ -I i ’ ■''{: ,''tä J;'' s! ; ''W;i i . . I.

'' ; - »iu tlMii; . .■’>

• • • i-> •, ; i •jjjirfc''-

, : : fcVV \

■ii''.

olMsfc-Mf; *vp niti :t>t t

•5’ • • •••.?< ,’•< : ''•*.-!: • ''

Tisdagen den 24 november 1964

Nr 37

Tisdagen den 24 november

Kl. 15.00

§ 1

Minnesord över avlidna ledamöter av
kammaren

Herr TALMANNEN yttrade:

Meddelandet om den svåra flygkatastrofen
vid Ängelholm, som krävde 31
människoliv, fyllde oss alla med sorg
och bestörtning. Vi hyser den varmaste
medkänsla med alla dem som nu förlorat
sina närmaste. Våra deltagande tankar
går också till dem som skadades vid
den fruktansvärda olyckan. Tragiken i
det skedda blir för oss i denna kammare
särskilt påtaglig genom att två av
våra kamrater, Tore Bengtsson i Halmstad
och Eva Karlsson, var med bland
dem som så brutalt rycktes bort.

Tore Bengtsson innehade redan i unga
år en mängd förtroendeuppdrag såväl
inom den fackliga rörelsen som i det
politiska livet. I den kommunala verksamheten
intog han en framskjuten plats
under en tioårsperiod fram till år 1949,
då han blev ledamot av denna kammare.
Hans kapacitet togs också i anspråk
i landstinget och för expert- och sakkunniguppdrag
i statliga utredningar.

Tore Bengtssons handlande kännetecknades
av idealitet, duglighet och
gott omdöme, hans personliga uppträdande
av anspråkslöshet och vänlighet.
Hans väsentliga intresseriktning framgår
av hans utskottsplacering i riksdagen;
han var ledamot av utrikesutskottet
och konstitutionsutskottet. Hans med
åren allt starkare engagemang i mellanfolkliga
frågor gjorde honom synnerligen
väl skickad att företräda Sverige
såsom ombud i Europarådets rådgivande
församling, och hans insatser i denna
församling väckte allmän respekt.

Eva Karlsson bevistade i år sin trettonde
riksdag. Även hon hade under en

lång följd av år tjänat sin hemstad som
stadsfullmäktig och inom olika styrelser
och nämnder. I riksdagen kom hon
speciellt att ägna sig åt skolfrågor, och
hon var verksam inom statsutskottet
och inom de särskilda utskott, som under
de senaste åren behandlat ärenden
rörande utformningen av det svenska
skolväsendet.

Eva Karlsson var självständig och viljekraftig.
Hennes beredvillighet och förmåga
att påtaga sig arbetskrävande uppgifter
var mycket stor. Den starka personliga
övertygelsen förenades hos henne
alltid med en djup respekt för andras
åsikter, och hon visste alltid att skilja
på sak och person. Dessa egenskaper
gjorde att hon blev varmt uppskattad
även av sina meningsmotståndare.

Våra bortgångna kamrater Tore
Bengtsson och Eva Karlsson lämnar ett
stort tomrum i vår krets. Vi betygar
vår aktning för deras livsgärning och
lyser frid över deras minne.

Detta anförande åhördes av kammarens
ledamöter stående.

§ 2

Föredrogs och lades till handlingarna
följande telegram:

Riksdagens talmän, Riksdagen, Stockholm På

folketingets vegne beder jeg Sveriges
riksdag modtage vor dybe medfölelse
i anledning af den tragiske flyveulykke.

Julius Bomholt

Talman Fridolf Thapper, Riksdagens
andra kammare, Stockholm

Jag ber att genom Eder, Herr Talman,
till Riksdagen få framföra Linjeflygs

Nr 37

Tisdagen den 24 november 1964

Svar på fråga ang. av sovjetiska myndigheter beviljade utresetillstånd till Sverige

djupa beklagande av den förlust som
drabbat riksdagen genom de i samband
med flygolyckan omkomna riksdagsledamöterna.

Sven östling

§ 3

Herr talmannen meddelade, att herr
Hammarsten enligt till kammaren inkommet
läkarintyg vore sjukskriven
från och med den 23 innevarande november
tills vidare.

Herr Hammarsten beviljades ledighet
från riksdagsgöromålen tills vidare.

§ 4

Svar på fråga ang. av sovjetiska myndigheter
beviljade utresetillstånd till Sverige

Ordet lämnades på begäran till

Hans excellens herr ministern för utrikes
ärendena NILSSON, som yttrade:

Herr talman! Herr Lindkvist har till
mig riktat en fråga om hur många utresetillstånd
till Sverige som beviljats
av sovjetiska myndigheter efter Chrustjovs
besök i juni i år samt hur många
av de personer som sålunda erhållit
utresetillstånd som anlänt till Sverige.

Som svar vill jag meddela följande.
Ambassaden i Moskva har från och med
1 juli i år från sovjetiska utrikesministeriet
för istämpling av svensk inresevisering
mottagit 60 pass försedda med
sovjetiska utresetillstånd avseende besök
eller bosättning i Sverige. Av innehavarna
av dessa har 46 till dags dato
anlänt till Sverige. — Jag kan dessutom
meddela, att för några minuter sedan
ingick ett telegram från vår ambassad
i Moskva med uppgift om att ytterligare
17 sovjetiska utresetillstånd i dag har
beviljats.

Vidare anförde

Herr LINDKVIST (s):

Herr talman! Närmaste orsaken till att
jag framställt denna fråga till utrikes -

ministern är den alltjämt pågående debatten
om värdet av Chrustjovs Sverigebesök
i somras. Jag bortser från den
aktivitet som utvecklades innan besöket
ägde rum, men även efter besöket
har det förekommit ett slags upplysningsverksamhet
på samma tema, där
det påståtts att antalet beviljade utresetillstånd
från Sovjet till Sverige sedan
Chrustjovbesöket begränsar sig till ett
fåtal. Den s. k. junikommittén har med
seg energi hävdat att sedan Chrustjovs
besök endast ett utresetillstånd har beviljats
av de sovjetiska myndigheterna.

Nu meddelar utrikesministern att antalet
beviljade utresetillstånd uppgår
till 77 och att 46 personer hittills har
anlänt till vårt land. Måtte det vara av
ren okunnighet som junikommittén bedriver
denna underliga och närmast
pinsamma form av opinionsbildande
verksamhet! Jag kan inte inse att någon
är betjänt av den.

I utrikesministerns svar vill jag gärna
— även med tanke på de nyligen
genomförda personskiftena i Kreml
— inlägga en varm förhoppning, att de
sovjetiska myndigheterna i kanske ännu
högre grad än hittills måtte beakta värdet
av en human och positiv behandling
av ansökningar om utresetillstånd
från Sovjet till Sverige.

Flera i Sverige numera bosatta och
verksamma personer med nära, oftast
äldre anhöriga i Sovjet visar en beundransvärd
ambition när det gäller att
få hit sina mödrar eller andra närstående
släktingar. Dessa försök måste
självfallet uppmuntras, och jag tyder
den svenska regeringens aktivitet som
att den även i fortsättningen med all
kraft ger sin medverkan, så att dessa
äldre sovjetmedborgares önskan att få
komma till Sverige och sina anhöriga
här kan vinna den nya sovjetregeringens
samtycke. Det kan inte stå i överensstämmelse
med god internationell
sedvänja att förhindra en sådan utveckling.
Därvidlag har Sovjet alltjämt
mycket att lära av andra nationer.

Tisdagen den 24 november 1964

Nr 37

Svar på fråga ang. tidpunkten för framläggande av proposition i anledning av lokaliseringsutredningens
betänkande rörande statlig verksamhet — Svar på fråga
ang. spritservering över bardisk i samband med dans

Jag tackar utrikesministern för ett
klarläggande, välkommet och värdefullt
svar på min fråga.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 5

Svar på fråga ang. tidpunkten för framläggande
av proposition i anledning av

lokaliseringsutredningens betänkande
rörande statlig verksamhet

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG, som yttrade:

Herr talman! Herr Börjesson i Falköping
har frågat, när proposition kommer
att föreläggas riksdagen i anledning
av det betänkande som avgivits av lokaliseringsutredningen
rörande statlig
verksamhet.

Remissbehandlingen av betänkandet
är inte helt avslutad. Det kan därför
ännu inte bedömas om tillräckliga förutsättningar
föreligger för avlämnande
av proposition till riksdagen. Om så är
fallet, kan proposition i ämnet framläggas
tidigast år 1966.

Vidare anförde

Herr BÖRJESSON i Falköping (ep):

Herr talman! Jag ber att till herr
statsrådet och chefen för finansdepartementet
få frambära ett tack för svaret
på min enkla fråga. Jag tillåter mig
dock, herr talman, att uttala en förhoppning
om att finansministern måtte
finna skäl till att framlägga en proposition
i detta ärende och att denna i så
fall måtte föreläggas senast 1966 års
riksdag.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 6

Svar på fråga ang. spritservering över
bardisk i samband med dans

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG, som yttrade:

Herr talman! Herr Magnusson i Nennesholm
har frågat mig, om jag vill
verka för att åtgärder vidtages för att
nykterhetslagstiftningens intentioner beträffande
spritservering över bardisk i
samband med dans ej förfuskas genom
diverse bordsarrangemang i anslutning
till bardisk.

De av frågeställaren åsyftade arrangemangen
för servering av rusdrycker i
s. k. drinkbar i samband med dans torde
ofta vara överträdelser av gällande
föreskrifter och kan då beivras. Det kan
dock tänkas fall där formellt lagbrott
inte föreligger. Huruvida en ändring
av förevarande stadgande i rusdrycksförsäljningsförordningen
bör ske får
övervägas i samband med en mera allmän
översyn av utskänkningsbestämmelserna.

Vidare anförde

Herr MAGNUSSON i Nennesholm
(ep):

Herr talman! Jag vill först till herr
statsrådet och chefen för finansdepartementet
rikta ett tack för svaret på
min fråga.

Orsaken till att riksdagen antog lagen
om förbud mot att i samband med dans
servera sprit från en intill danslokalen
befintlig drinkbar var, att man ansåg
att en lättåtkomlig och kanske i vissa
fall svårkontrollerbar spritservering i
samband med dans dels lättare skulle
vänja ungdom, som ej förut använt
sprit, att nyttja densamma, dels skulle
förmå dem som tidigare använt sprit att
öka sin spritkonsumtion. Personligen
tror jag också att detta blir fallet.

Nr 37

Tisdagen den 24 november 1964

Svar på fråga ang. lagförslag om sammanföring av järnvägsmark med annan fastighet
— Svar på fråga ang. arrendelagsutredningens arbete

När därför herr statsrådet säger, att
en ändring i förevarande stadgande enligt
rusdrycksförsäljningsförordningen
bör komma under övervägande i samband
med en mera allmän översyn av
utskänkningsbestämmelserna, utgår jag
från att statsrådet är villig att medverka
till att lagstiftningen på detta område
får den effekt, som åsyftades vid
lagens tillkomst.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 7

Svar på fråga ang. lagförslag om sammanföring
av järnvägsmark med annan
fastighet

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för justitiedepartementet, herr
statsrådet KLING, som yttrade:

Herr talman! Som svar på fråga av
herr Hamrin i Kalmar om lagförslag
rörande sammanföring av järnvägsmark
med annan fastighet snarast kommer
att föreläggas riksdagen, vill jag meddela,
att jag räknar med att proposition
med förslag till lag i ämnet kommer att
avlämnas till 1965 års vårriksdag.

Vidare anförde

Herr HAMRIN i Kalmar (fp):

Herr talman! Det kan förefalla onödigt
att besvära andra kammaren och
justitieministern med en fråga i ett
ämne av denna art. Men det är faktiskt
flera än jag som är intresserade av
detta ämne. Runt om i Sverige finns
det för närvarande nedlagda järnvägar,
och både markägare och myndigheter
är bekymrade äver hur man skall kunna
handlägga sådana ärenden som jag här
berört och vill gärna få till stånd enklare
regler för att klara av dem.

Jag är tacksam för att justitieministern
ger löftet — ty jag tolkar det som
ett löfte — om en proposition till 1965
års vårriksdag och att vi alltså skall

få en lagstiftning, som träder i kraft
den 1 juli 1965. Jag är fullt på det klara
med att justitieministern och justitiedepartementet
har mycket propositionsskrivande
och annat arbete framför sig,
men jag hoppas att den utlovade tidtabellen
skall kunna hållas, eftersom det
betyder mycket för lantbruksnämnder,
inskrivningsdomare, markägare och
lantmätare ute i landet att vi får denna
lagstiftning till stånd.

En särskild lagstiftning behövs inte
om fastighetsbildningskommitténs betänkande
leder till lagstiftning inom
den närmaste framtiden. Men även om vi
nu snabbt genomför den sak det här gäller
är det mycket angeläget att fastighetsbildningskommitténs
förslag snarast
resulterar i en ny fastighetsbildningslag.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 8

Herr talmannen meddelade, att följande
frågor, nämligen av herr Persson
i Heden angående fullföljande av vissa
vägbyggnadsföretag, fru Ryding angående
åtgärder mot bristen på läroböcker,
fru Gunne angående tidpunkten för
framläggande av proposition om ersättning
åt polisman för vissa skador, herr
Holmberg angående åtgärder mot arbetslösheten
i Norrland och herr Hagberg
angående utlänningskommissionens
verksamhet, icke komme att besvaras
vid dagens sammanträde.

§ 9

Svar på fråga ang. arrendelagsutredningens
arbete

Ordet lämnades på begäran till

Herr statsrådet NILSSON, som yttrade:

Herr talman! Herr Elmwall har frågat
när förslag kan väntas föreligga
från den pågående arrendelagsutredningen.

Tisdagen den 24 november 1904

Nr 37

Svar på interpellation ang. sammanräkning av poströsterna på valdagen

Till svar vill jag meddela att utredningen
räknar med att kunna avge sitt
betänkande under början av 1900.

Vidare anförde

Herr ELMWALL (ep):

Herr talman! Jag vill tacka statsrådet
för svaret. Självfallet tar en utredning
av detta slag sin rundliga tid, men
många frågar sig med spänning när utredningen
om arrendelagstiftningen kan
vara färdig, detta just med hänsyn till
de stora frågor som eljest är aktuella
inom jordbruket. Vi har frågor som rör
jordlagstiftningen, och vi väntar en uppgörelse
om jordbrukets målsättning.
Många anser att arendelagstiftningen —
eller åtminstone ett förslag därom —
bör komma före, så att både jordägare
och arendatorer får möjlighet att i alla
avseenden bedöma de framtida förutsättningarna.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 10

Svar på interpellation ang. sammanräkning
av poströsterna på valdagen

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för justitiedepartementet, herr
statsrådet KLING, som yttrade:

Herr talman! Med kammarens tillstånd
har herr Anners frågat mig, om
jag vill medverka till att en undersökning
göres av möjligheterna att avsluta
röstningen enligt 70 § vallagen i så
god tid, att räkning av de inför röstmottagare
avgivna rösterna kan ske i samband
med den preliminära sammanräkningen
å valdagen.

Till svar härpå vill jag anföra följande.

Som bekant har vi sedan länge den
ordningen hos oss, att poströsterna icke
ingår i den preliminära röstsammanräkningen.
Olägenheterna härav var i
allmänhet föga framträdande, så länge
poströstningsfrekvensen var jämförelse -

vis låg. Numera förhåller det sig emellertid
annorlunda. Till följd av olika reformer
i syfte att underlätta valdeltagandet
har antalet poströster efter hand
stigit avsevärt och är nu så stort, att
en preliminär röstsammanräkning utan
dem lätt ger en mindre rättvisande bild
av den faktiska valutgången. Detta är
givetvis otillfredsställande. Intresset att
snabbt få ett tillförlitligt besked om valutgången
talar därför otvivelaktigt för
en sådan reform, att den preliminära
röstsammanräkningen kommer att omfatta
jämväl poströsterna. Å andra sidan
är det tydligt, att en dylik reform, såsom
interpellanten också påpekat, icke
låter sig genomföra utan den konsekvensen,
att poströstningen måste avslutas
redan någon tid före valet. Härigenom
går vissa fördelar med nuvarande poströstningssystem
förlorade. Hur pass stora
olägenheterna härav kan bli, är svårt
att utan närmare undersökning överblicka.
Med hänsyn till sakens vikt bör
en sådan undersökning komma till
stånd. Som jag nyligen tillkännagivit i
första kammaren, har jag för avsikt att
låta göra en teknisk översyn av vissa
valbestämmelser. Den i interpellationen
berörda frågan torde lämpligen kunna
upptagas till behandling i samband
med denna översyn.

Vidare anförde:

Herr ANNERS (h):

Herr talman! Jag ber att få tacka
statsrådet för hans svar på min interpellation.
Svaret är från mina utgångspunkter
i huvudsak tillfredsställande.
Jag skall därför begränsa mig till några
kommentarer och en fråga.

I statsrådets svar heter det: »Till
följd av olika reformer i syfte att underlätta
valdeltagandet har antalet poströster
efter hand stigit avsevärt och är
nu så stort att en preliminär röstsammanräkning
utan dem lätt ger en mindre
rättvisande bild av den faktiska valutgången.
» Detta är nästan det minsta

Nr 37

Tisdagen den 24 november 1964

Svar på interpellation ang. sammanräkning av poströsterna på valdagen

man kan säga. Årets preliminära röstsammanräkning
gav en alldeles vilseledande
bild av valutslaget beträffande
mandatförskjutningarna partierna emellan.
Det slutgiltiga valresultatet påverkade
denna gång icke den allmänna
politiska bilden på något avgörande
sätt, men det kan bli fallet en annan
gång. Det är alldeles givet att själva förfarandet
vid t. ex. ett regeringsskifte
eller en ombildning av regeringen kan
influeras av en för någon tid bestående
ovisshet om det slutgiltiga valresultatets
allmänna politiska innebörd. Detta skulle
ju vara högst otillfredsställande. Hänsynen
till de värderingar, som vårt folkstyre
bygger på, kräver att folkviljans
utslag fastställes så snabbt som det någonsin
är möjligt och att de politiska
konsekvenserna av folkviljans utslag
också inträder så snabbt som möjligt.
Brister i dessa hänseenden kan för övrigt
tänkas minska intresset för själva
valet.

Statsrådet har vidare anmärkt att om
poströstningen avslutas redan någon tid
före valet, går vissa fördelar med nuvarande
poströstningssystem förlorade.
Det är riktigt. Men såvitt jag kan se är
den största politiska nackdelen att de
poströstande icke då kan låta sig vägledas
av sina intryck av valrörelsens
slutskede. Den stora debatten partiledarna
emellan i television och radio
t. ex. kommer för de poströstandes del
att sakna betydelse. Men den saken kan
ju avhjälpas genom att debatten äger
rum tidigare.

I England tillmäter man rentav valrörelsens
sista dagar stor betydelse, eftersom
erfarenheten där visat att opinionsförskjutningar
av avgörande betydelse
för valutgången kan inträda mycket
kort tid före valet, något som sammanhänger
med engelsmännens politiska
traditioner och valsystem. Ändock
anser sig engelsmännen kunna tillämpa
ett poströstningssystem som gör det
möjligt att räkna också poströsterna vid
valnattens preliminära sammanräkning.

Den ståndpunkten har man intagit just
av de principiella skäl jag nyss berörde.

Starka skäl talar för att i Sverige
övergå till en sådan poströstningsmetod.
Med desto större tillfredsställelse
kan jag konstatera att statsrådet avser
att ta initiativ till en utredning av frågan
inom ramen för den tekniska översyn
av vissa valbestämmelser som statsrådet
avser att låta göra.

Jag vill då bara ställa denna fråga
till statsrådet: Avser statsrådet att ge
utredningsmännen sådana direktiv att
en eventuell ny poströstningsmetod som
möjliggör att poströsterna kan tas med
i den preliminära sammanräkningen
skulle kunna tillämpas vid 1966 års
kommunalval?

Chefen för justitiedepartementet, herr
statsrådet KLING:

Herr talman! Det är alltid mycket
vanskligt att sia om när en utredning
skall bli färdig, i varje fall i ett skede
när direktiven för utredningen ännu
inte är skrivna.

Poströstning innebär alltid problem
som tekniskt är ganska besvärliga. Om
man verkligen skulle kunna lösa frågan
om en sammanräkning på valdagen,
förutsätter kanske detta en apparatur
som det tar tid att ordna. Därför vågar
jag inte i dag ge något löfte om när en
ny metod skulle kunna börja tillämpas.

Herr Anners tog här upp frågan om
den engelska rösträkningsmetoden. Det
är alldeles riktigt att poströsterna i
England räknas på valdagskvällen. Och
eftersom jag var, herr Anners, mycket
förvånad över detta, så reste jag — under
intrycket av den diskussion som uppstod
efter valet härhemma — till England
för att ta reda på hur det i praktiken
gick till vid poströstningen. Jag
konstaterade därvid att det visat sig
möjligt att göra en sammanräkning redan
valdagens kväll, men jag konstaterade
också att poströstningen i England
praktiskt taget är en chimär. I allmän -

Tisdagen den 24 november 1904

Nr 37

Interpellation ang. rätten till tilläggssjukpenning i visst fall

het hinner man inte ordna det så, att
poströsterna kan nå fram till valförrättaren
i tid, d. v. s. senast klockan 9 på
valdagskvällen. Detta beror på den korta
tiden mellan valets kungörande och
valdagen.

Jag tror därför inte att engelsmännens
metod är något för oss, men det
finns kanske andra metoder.

Herr ANNERS (h):

Herr talman! Jag delar statsrådets
uppfattning om den engelska poströstningsmetoden.
Den kan vi inte utan vidare
kopiera; jag är väl medveten om
dess nackdelar.

Men jag åberopade inte metoden som
sådan, utan det förhållandet att man
trots den speciella politiska traditionen
i England, med den stora betydelse de
sista dagarna av valrörelsen där har,
anser sig över huvud taget kunna principiellt
acceptera en poströstningsmetod.

Jag delar också statsrådets uppfattning
om de tekniska svårigheterna. Jag
kanske får tillägga att jag tyckte mig
av statsrådets tonfall förstå att ett beslutsamt
försök ändock kommer att göras.
Detta är jag mycket tacksam för,
och det tror jag väljarna kommer att
vara också.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 11

Justerades protokollen för den 17 och
den 18 innevarande november.

§ 12

Vid föredragning av Kung''1. Maj :ts å
bordet vilande proposition nr 198, angående
organisationen av delgivningsverksamheten
efter förstatligandet av
polisväsendet in. m., hänvisades propositionen,
såvitt avsåg vid propositionen
fogat lagförslag, till behandling av lagutskott
och i övrigt till statsutskottet.

Vidare föredrogs var för sig följande
Kungl. Maj :ts å bordet vilande propositioner;
och hänvisades därvid

till statsutskottet propositionerna:

nr 200, angående vissa anslag för budgetåret
1904/65 till underrätterna, in. in.,
och

nr 201, angående personalstater för
viss personal i teknisk tjänst vid marinen
m. in.; samt

till behandling av lagutskott propositionen
nr 202, med förslag till lag angående
ändring i lagen den 27 juli 1954
(nr 579) om nykterhetsvård.

§ 13

Föredrogs, men bordlädes åter konstitutionsutskottets
utlåtanden nr 26 och
31—34, statsutskottets utlåtanden nr
163—173, bevillningsutskottets betänkande
nr 61, bankoutskottets utlåtanden
nr 42 och 43, första lagutskottets
utlåtanden nr 37 och 43—45, andra lagutskottets
utlåtanden nr 67 och 68, jordbruksutskottets
utlåtanden nr 26 och 27
samt allmänna beredningsutskottets utlåtande
nr 49.

§ 14

På hemställan av herr talmannen beslöt
kammaren, att på morgondagens
föredragningslista dels bevillningsutskottets
betänkande nr 61 och bankoutskottets
utlåtande nr 42 skulle i angiven
ordning uppföras närmast efter konstitutionsutskottets
utlåtande nr 26, dels
första lagutskottets utlåtande nr 37 skulle
uppföras närmast efter statsutskottets
utlåtande nr 164.

§ 15

Interpellation ang. rätten till tilläggssjukpenning
i visst fall

Ordet lämnades på begäran till

Fru NETTELBRANDT (fp), som yttrade: Herr

talman! Enligt lagen om allmän

Nr 37

Tisdagen den 24 november 1964

Interpellation ang. rätten till tilläggssjukpenning i visst fall

försäkring 3 kap. 13 § utgår under vissa
förhållanden tilläggssjukpenning till
kvinnlig försäkrad, som i anledning av
barnsbörd avhåller sig från förvärvsarbete.
Syftet med denna lagregel är,
som framhålls i förarbetena, att kvinnan
för sin egen och för barnets skull bör få
en tids vila från sitt dagliga arbete utom
hemmet.

Under de senaste åren har flera fall
aktualiserat vissa verkningar av stadgandets
utformning, vilka inte kan anses
skäliga. En sjuksköterska, som under
havandeskap ombetts tjänstgöra vid
ett lasarett, som befann sig i en situation
av akut personalbrist, hörsammade
personalföreståndarinnans begäran.
Sjuksköterskan tjänstgjorde vid två tillfällen
i tillsammantaget 14,5 timmar.
Både sjukkassan och, efter besvär, riksförsäkringsanstalten
ansåg att sjuksköterskan
genom sitt arbete vid lasarettet
gått förlustig sin rätt till tilläggssjukpenning.
Hon hade, menade man, inte
utan avbrott avhållit sig från förvärvsarbete.
Efter fullföljd fann Kungl. Maj:t
år 1961 att besvären lagligen ej kunde
bifallas, men att med hänsyn till i målet
förekommande omständigheter sjuksköterskan
ändock borde tillerkännas
ersättning för den uteblivna tilläggspenningen.

Detta utslag, som får tillmätas prejudicerande
verkan, måste innebära att
ifrågavarande lagrum inte ger någon
som helst legal möjlighet att utge tillläggssjukpenning
i de fall en kvinna i
anledning av barnsbörd uträttar förvärvsarbete
av så begränsad omfattning,
som i det ovan relaterade fallet.

Här bör tilläggas, att det i fall som
de ovan nämnda regelmässigt inte torde
stå klart för kvinnan i fråga, att hon
genom ett begränsat förvärvsarbete går
miste om sin tilläggssjukpenning.

Denna tolkning av Kungl. Maj :ts beslut
bekräftas av en dom som 1964 i ett
likartat fall givits av försäkringsdomstolen.
Majoriteten ansåg sig där sakna
stöd för att tolka förevarande lagstad -

gande annorledes än i överensstämmelse
med ordalagen och kunde på denna
grund icke lagligen bifalla besvären.
Två ledamöter av domstolen var av
skiljaktig mening. De ansåg det i sista
hand bli en bedömningsfråga, när enligt
lagen ett sådant avbrott inträffat, att
vederbörande förlorar rätten till tillläggssjukpenning.
.

Enligt mitt förmenande kan det inte
vara rimligt att en kvinna, som är
tjänstledig på grund av havandeskap
eller barnsbörd, skall förlora hela eller
en stor del av tilläggspenningen för att
hon i mycket begränsad utsträckning
förvärsarbetat under tid då hon uppburit
tilläggssjukpenning. Att ifrågavarande
lagrum — av utslag från högsta
instans att döma — inte rymmer någon
möjlighet att utge tilläggspenning,
om förvärvsarbete i ens mycket begränsad
omfattning förekommit, torde inte
vara förenligt vare sig med billighet eller
den allmänna rättskänslans krav.

Med hänvisning till vad ovan anförts
hemställer jag om kammarens tillstånd
att till herr statsrådet och chefen för
socialdepartementet få framställa följande
fråga:

Vill herr statsrådet medverka till att
de myndigheter, som har att tillämpa 3
kap. 13 § första stycket lagen om allmän
försäkring, får möjlighet att, med
större iakttagande av vad som prövas
skäligt, bedöma när enligt lagen ett sådant
avbrott i förvärvsarbete inträffar,
att vederbörande förlorar rätten till
tilläggssjukpenning?

Denna anhållan bordlädes.

§ 16

Anmäldes och godkändes statsutskottets
förslag till riksdagens skrivelse, nr
334, till Konungen i anledning av väckta
motioner om översyn av det statliga
kommittéväsendet.

§ 17

Tillkännagavs, att följande Kungl.

Tisdagen den 24 november 1964

Nr 37

Maj ds propositioner överlämnats till
kammaren:

nr 197, angående godkännande av
konvention om kontinentalsockeln
in. in., samt

nr 203, angående godkännande av ett
tilläggsavtal till överenskommelsen den
16 november 1949 mellan svenska regeringen
och polska regeringen angående
ersättning för de svenska intressena
i Polen.

Dessa propositioner bordlädes.

§ 18

Anmäldes, att följande motioner under
sammanträdet avlämnats till herr
talmannen:

i anledning av Kungl. Maj ds proposition
nr 185, angående riktlinjer för en
aktiv lokaliseringspolitik m. m., motionerna: nr

1076, av herr Börjesson i Glömminge
m. fl.,

nr 1077, av herr Eskel m. fl.,
nr 1078, av herr Heckscher m. fl.,
nr 1079, av herr Hedlund m. fl.,
nr 1080, av herr Hermansson m. fl.,
nr 1081, av fru Holmberg m. fl.,
nr 1082, av fru Hörnlund m. fl.,
nr 1083, av herr Larsson i Norderön
m. fl.,

nr 1084, av herr Larsson i Hedenäset
m. fl.,

nr 1085, av herr Nilsson i Östersund
m. fl.,

nr 1086, av herr Nilsson i Tvärålund,
nr 1087, av herr Nilsson i Tvärålund
m. fl.,

nr 1088, av herrar Nyström och Trana,

nr 1089, av herr Ohlin In. fl.,
nr 1090, av herr Ståhl,
nr 1091, av herrar Ståhl och Tågmark,
nr 1092, av herr Svanberg m. fl.,
nr 1093, av herr Westberg,
nr 1094, av herr Westberg,
nr 1095, av herr Westberg,
nr 1096, av herrar östlund och Nordgren,
samt

nr 1097, av herr Östrand m. fl.;
i anledning av Kungl. Maj ds proposition
nr 195, med förslag till lag om ändr
ring i 6 kap. strafflagen, motionen nr
1098, av fru Gärde Widemar; samt
i anledning av en till bankoutskottet
från fullmäktige i riksbanken inkommen
framställning angående Tumba pappersbruk,
m. m., motionen nr 1099, av
herr Hagberg m. fl.

Dessa motioner bordlädes.

§ 19

Meddelande om enkel fråga

Meddelades, att herr talmannen tillställts
en enkel fråga av herr Jönsson i
Ingemarsgården till herr statsrådet och
chefen för kommunikationsdepartementet
angående åtgärder för att utrusta
flygplatser med instrumentlandningssystem
ILS.

§ 20

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 15.32.

In fidem

Sune K. Johansson

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Onsdagen den 25 november

Kl. 10.00

§ 1

Föredrogs var efter annan och hänvisades
till utrikesutskottet Kungl. Maj:ts
å bordet vilande propositioner:

nr 197, angående godkännande av
konvention om kontinentalsockeln m.m.,
samt

§ 2

Föredrogs var för sig följande å bordet
vilande motioner; och hänvisades
därvid

till bankoutskottet motionerna nr
1076—1097;

till behandling av lagutskott motionen
nr 1098; och

till bankoutskottet motionen nr 1099.

§ 3

Föredrogs den av fru Nettelbrandt
vid kammarens nästföregående sammanträde
gjorda, men då bordlagda anhållan
att få framställa interpellation
till herr statsrådet och chefen för socialdepartementet
angående rätten till
tilläggssjukpenning i visst fall.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 4

Ökat rättsskydd i skatteärenden

Föredrogs i ett sammanhang

konstitutionsutskottets utlåtande nr
26, i anledning av motioner om kontroll
genom riksdagens justitieombudsman
över taxeringsmyndigheterna;

bevillningsutskottets betänkande nr
61, i anledning av väckta motioner om
ökat rättsskydd i skatteärenden, såvitt
motionerna hänvisats till bevillningsutskottet;
och

bankoutskottets utlåtande nr 42, i anledning
av väckta motioner om ökat
rättsskydd i skattefrågor genom förstärkning
av JO-ämbetet, m. m.

Konstitutionsutskottets utlåtande nr 26

I de till konstitutionsutskottet hänvisade
likalydande motionerna nr 454 i
första kammaren av herr Bengtson m. fl.
samt nr 544 i andra kammaren av herrar
Hedlund och Eliasson i Sundborn
hemställdes, att riksdagen måtte i skrivelse
till Kungl. Maj:t anhålla om framläggande
av förslag till de lagändringar
som erfordrades för att taxeringsmyndigheterna
skulle vara underkastade
samma kontroll av riksdagens justitieombudsman
som statens tjänstemän.

Utskottet hemställde att riksdagen
med anledning av förevarande motioner
i skrivelse till Kungl. Maj :t ville giva till
känna vad utskottet anfört.

I utskottets yttrande anfördes sammanfattningsvis
följande:

De i förevarande motioner till behandling
upptagna spörsmålen är sålunda i
skilda sammanhang under utredning eller
övervägande. De resultat, vartill dessa
utredningar och överväganden kan leda,
bör så snart sig göra låter underställas
riksdagen för bedömande. Med hänsyn
till ämnets principiella vikt finner utskottet
denna uppfattning böra bringas
till Kungl. Maj:ts kännedom.

Reservation hade avgivits av herrar
Damström, Georg Pettersson, Dahlberg,
Spångberg, Bengtsson i Halmstad och

Onsdagen den 25 november 1964

Nr 37

Nilsson i Östersund, fru Thunvall samt
herr Johansson i Trollhättan, vilka ansett
att utskottet bort hemställa att förevarande
motioner icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd.

Bevillningsutskottets betänkande nr 61

Till bevillningsutskottet hade hänvisats
följande inom riksdagen väckta, av
utskottet till behandling i ett sammanhang
upptagna motioner, nämligen

1) de likalydande motionerna 1:16
av herr Holmberg m. fl. och 11:19 av
fröken Elmén m. fl., vari hemställts, »att
riksdagen måtte i skrivelse till Kungl.
Maj :t anhålla om utredning och förslag
till riksdagen om åtgärder syftande till
att förbättra den enskildes rättssäkerhet
i skatteärenden»; samt

2) de likalydande motionerna 1:453
av herr Bengtson m. fl. och 11:545 av
herr Hedlund m. fl., vari hemställts, »att
riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj :t
måtte anhålla om utredning beträffande
möjligheterna till stärkande av den enskilde
medborgarens rättsskydd i skattefrågor
genom tillsättandet av en särskild
befattningshavare vid JO-ämbetet,
beredande av full insyn för JO-ämbetet
i samtliga skattemyndigheters verksamhet
samt beträffande ökade möjligheter
för allmänheten att i skattefrågor erhålla
råd och anvisningar t. ex. av tjänstemännen
vid länsstyrelsernas skatteavdelningar,
i enlighet med vad i motionerna
anförts».

De ovan under 2) upptagna motionerna
hade hänvisats till bankoutskottet
såvitt avsåge förstärkning av personalen
hos JO-ämbetet och i övrigt till bevillningsutskottet.

Utskottet hemställde,

att följande motioner, nämligen

1) de likalydande motionerna I: 16
av herr Holmberg in. fl. och 11:19 av
fröken Elmén m. fl. om ökat rättsskydd
för den enskilde i skatteärenden, ävensom 2)

de likalydande motionerna 1:453

Ökat rättsskydd i skatteärenden

av herr Bengtson in. fl. och 11:545 av
herr Hedlund in. fl. om ökat rättsskydd
i skattefrågor genom förstärkning av
JO-ämbetet, in. in., i vad motionerna
hänvisats till bevillningsutskottet,

icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Reservation hade avgivits av herrar
Yngve Nilsson, Lundström, Gösta Jacobsson,
Billman, Mattsson, Magnusson
i Borås, Nilsson i Svalöv och Vigelsbo,
fru Nettelbrandt samt herr Broberg, vilka
ansett, att utskottet bort hemställa,

att riksdagen, i anledning av de likalydande
motionerna I: 16 av herr Holmberg
in. fl. och 11:19 av fröken Elmén
m. fl. samt de likalydande motionerna
I: 453 av herr Bengtson m. fl. och II: 545
av herr Hedlund m. fl., måtte i skrivelse
till Kungl. Maj:t anhålla om utredning
och förslag till riksdagen om åtgärder
syftande till att förbättra den enskildes
rättssäkerhet i skatteärenden.

Bankoutskottets utlåtande nr 42

Bankoutskottet hade behandlat ovan
i redovisningen av bevillningsutskottets
betänkande nr 61 upptagna motioner nr
453 i första kammaren av herr Bengtson
m. fl. och nr 545 i andra kammaren
av herr Hedlund m. fl., såvitt motionerna
avsåge förstärkning av personalen
hos JO-ämbetet.

Utskottet hemställde att motionerna
I: 453 och II: 545, såvitt desamma hänvisats
till bankoutskottet, icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd.

Vad utskotten hemställt föredrogs;
och anförde därvid:

Herr JOHANSSON i Trollhättan (s):

Herr talman! Det verkar måhända
egendomligt att konstitutionsutskottet
inte har kunnat nå fram till någon enighet
i den fråga som behandlas i utlåtande
nr 26.

I långa stycken följer utskottsmajoriteten
och reservanterna varandra. Vi
följer varandra t. o. m. så långt, att våra

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Ökat rättsskydd i skatteärenden

yttranden inte går isär förrän mot slutet.
Vi är eniga om att den enskilde medborgaren
bör beredas rättsskydd i skatteärenden.
Vi har tillsammans konstaterat
att flera utredningar arbetar på området
och att frågorna är ytterligt komplicerade.

Sedan går emellertid meningarna isär.
Vi reservanter menar att det i detta
läge räcker med att hänvisa till de utredningar
som pågår och föreslår riksdagen
att motionerna inte skall föranleda
någon riksdagens åtgärd. Majoriteten
anser däremot att riksdagen skall
ge till känna sin mening hos Kungl.
Maj :t. Man motiverar detta med ämnets
stora principiella vikt, och vad riksdagen
enligt utskottsmajoritetens mening
skall ge till känna är att de utredningar
och överväganden som görs så snart
sig göra låter skall underställas riksdagen
för bedömande.

Jag har svårt att förstå denna brådska.
Ärendet är föremål för en rad utredningar.
I den del som konstitutionsutskottet
har granskat gäller det närmast
att ta bort 113 § regeringsformen,
som praktiskt taget oförändrad har funnits
där ända sedan 1809. Paragrafen
har varit föremål för behandling av författningsutredningen,
som föreslagit att
den skall utgå ur grundlagen. Jag kan
dock inte förstå hur man skulle kunna
bryta ut denna paragraf ur sitt grundlagsenliga
sammanhang, utan jag anser
att den bör behandlas i samband med
författningsfrågan i dess helhet. Har
paragrafen funnits ända sedan 1809, bör
man inte ha så bråttom att ta bort den
eller revidera den att man inte kan
vänta ytterligare några år.

De regler vi har att tillämpa i fråga
om grundlagsändring gör ju också att
paragrafen inte utan vidare kan tagas
bort. Jag vill tillägga att jag delar författningsutredningens
uppfattning, att
bestämmelsen inte hör hemma i grundlagen,
men de bestämmelser som där
finns om taxeringsmän — för att använda
grundlagens uttryck — bör i nå -

gon form återfinnas i andra sammanhang.

Man har också tänkt sig att frågan
skall tagas upp sedan problemet om
statstjänstemännens förhandlingsrätt
har lösts. I detta sammanhang blir det
anledning att närmare granska tjänstemannansvaret,
och då kommer även
denna fråga upp till behandling, men
enligt min mening har motionärerna
tagit alldeles för lätt på den. De talar
egentligen om ordförande och kronoombud
och de hänvisar till att dessa
har tillsatts av offentlig myndighet och
att alltså tjänstemannaansvarigheten
skall tillämpas.

Nu blir som sagt denna fråga föremål
för prövning. Men i taxeringsnämnd ingår
också förtroendemän valda av kommunala
fullmäktigeinstitutioner. Då uppkommer
den mycket komplicerade frågeställningen:
Skall dessa jämställas

med de av offentlig myndighet tillsatta
förtroendemännen? Skall samma ansvarighet
gälla för dem, eller skall här
finnas olika former av ansvarighet?
Skall tjänstemännen ha ämbetsansvar
och kunna ådömas skadestånd, medan
däremot de förtroendevalda inte skall
falla under denna dom? Vilka skäl finns
för en sådan uppdelning? Och om nu skadeståndsanspråk
reses i vissa fall, hur
skall då dessa utdömas? Är det rimligt
och riktigt att taxeringsnämndsledamöter
skall kunna ådömas stora skadestånd
därför att de har medverkat vid värdesättning
av fastighet eller vid bestämning
av inkomstpost?

Dessa frågor är ytterst komplicerade
och kräver en ingående prövning innan
man tar slutlig ställning till dem. Skulle
vi få en lagstiftning som verkar på
det sättet, att en taxeringsnämndsledamot
kan ådömas stora skadestånd på
grund av att en högre instans finner att
han har varit med om att bestämma en
inkomstpost felaktigt enligt denna högre
instans uppfattning, då finns det
väl risk för att knappast någon vågar
åtaga sig uppdraget att vara taxerings -

Onsdagen den 25 november 1904

Nr 37

nämndsledamot, vilket skulle betyda en
försvagning av vår kommunala självstyrelse.
Detta är en aspekt på ärendet
som man inte får se bort ifrån. Låt
mig också erinra om att riksdagen så
sent som i fjol begärde en utredning
rörande justitieombudsmannens ämbetsuppgifter.
Det är helt naturligt att denna
utredning ännu inte har kunnat avslutas.
Till grund för utredningen ligger
det utlåtande som ett sammansatt konstitutions-,
banko- och första lagutskott
avgav. Enligt direktiven har denna utredning
att pröva frågan om tillbörligt
rättsskydd för den enskilde medborgaren
i skatteärenden.

Man kan alltså konstatera att det pågår
en rad utredningar på området. Det
behövs därför inte fler utredningar, i
varje fall inte i dagens situation, innan
de pågående utredningarna slutfört sitt
arbete och innan man bedömt frågan
om författningen och om tjänstemannaansvaret.

Nu fattar jag utskottets framställning
på det sättet, att man skall be pågående
utredningar att skynda på. Jag tror att
det är farligt att här kräva för stor
brådska. Dels tillsattes JO-utredningen
så sent som i fjol, dels är frågorna
komplicerade, dels kan jag så att säga
inte se några kor på isen, som gör att
man här bör liasta mer än som är tillbörligt
med hänsyn till ärendenas komplicerade
natur.

Med detta, herr talman, ber jag att
få yrka bifall till den av herr Damström
m. fl. avgivna reservationen till
konstitutionsutskottets utlåtande nr 26.

Herr von FRIESEN (fp):

Herr talman! Den fråga som berörs
i konstitutionsutskottets utlåtande nr
26, vilket nu behandlas samtidigt med
ett par andra utskottsutlåtanden, rör den
bekanta 113 § regeringsformen om taxeringsmäns
rättsliga ansvar. Det är en
paragraf av mycket gammalt datum.
Frågan om dess moderniserande har

Ökat rättsskydd i skatteärenden

redan förut vid olika tillfällen varit föremål
för riksdagens prövning.

Nu säger reservanternas talesman, herr
Johansson i Trollhättan, att han i likhet
med författningsutredningen gärna
vill vara med om eu modernisering av
paragrafen i fråga. Att en modernisering
bör ske anser ju också utskottsmajoriteten.

Jag vill fästa kammarens uppmärksamhet
på vad det är som utskottet har
skrivit i denna fråga. Yi har inte oreserverat
tillstyrkt de i ärendet väckta
motionerna, utan vi yrkar i vår kläm,
som väl är bekant för kammaren, »att
riksdagen med anledning av förevarande
motioner i skrivelse till Kungl. Maj:t
ville giva till känna vad utskottet ovan
anfört». Vi har använt oss av denna
milda formulering därför att vi hoppades
att det med sådan skrivning
och en sådan redovisning av ärendet,
som har presterats, skulle bli möjligt att
ena utskottet. Detta har tyvärr inte lyckats,
utan utskottets socialdemokratiska
ledamöter har reserverat sig. Jag vet
inte hur man skall tolka deras reservation.
Jag är ledsen att behöva säga, att
jag tycker att det verkar som om man
vore ointresserad av själva saken, när
man staplar upp alla dessa svårigheter
för en kommande utredning. Men saken,
herr talman, är i alla fall utomordentligt
betydelsefull. Det gäller ju
att göra en riktig avvägning mellan statens
fiskaliska intressen och de enskilda
medborgarnas rättmätiga anspråk i
förevarande frågor. Därvidlag har situationen
radikalt förändrats under
bara några få decennier.

Reservanternas talesman pekade på en
hel rad svårigheter, som tornar upp
sig när man skall försöka få fason
på denna fråga. Jag vill då påpeka, att
utskottsmajoriteten inte alls varit blind
för att det finns verkliga svårigheter.
Vi har visst inte velat kräva några bestämmelser
om ett rigoröst straffansvar
även för smärre avvikelser i deklarationer;
detta framhålles mycket be -

Andra kammarens protokoll 19G4-. Nr 37

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1904

Ökat rättsskydd i skatteärenden

stämt i utlåtandet. Det är inte alls meningen
att alltför hårt binda vare sig
de förtroendevalda ledamöterna i taxeringsnämnderna
eller tjänstemännen.
Men vi tycker att frågan är så pass viktig
att vi velat ge den viss prioritet
genom den försiktiga skrivning som utskottet
här har presterat.

Jag tycker, herr talman, att det borde
vara möjligt för kammaren att biträda
utskottets hemställan, och jag yrkar bifall
till den.

Herr BRACONIER (h):

Herr talman! Jag har inte mycket att
tillägga till vad herr von Friesen yttrade,
men eftersom herr Johansson i
Trollhättan tog upp författningsproblemet
över huvud taget kan det finnas
anledning att beröra den frågan.

Det är alltid en avvägningsfråga vilka
delreformer man skall genomföra och
vilken total revision av författningen
det kan bli fråga om. I början av 1950-talet — jag tror det var redan år 1950
— hade vi den uppfattningen att vi
skulle få en total författningsrevision
åtminstone senast i slutet av 1950-talet.
Följden blev att riksdagen uppsköt en
rad konstitutionella reformer, vilket
medfört att man delvis arbetar under
mycket ineffektiva former. En hel rad
åtgärder, som var ägnade att åstadkomma
en rationell behandling av riksdagsärendena,
har uppskjutits.

Om jag fattade herr Johansson rätt
menade han, att denna fråga borde
kopplas samman med frågan om en total
författningsrevision. Men det är ju
detta som lurat riksdagen under alla
dessa år. 15 år har gått utan att vi
åstadkommit reformer som vi trodde
skulle åstadkommas i början eller mitten
av 1950-talet. Vad man än må säga
om den metoden, så inte är den rekommenderande
för riksdagen. Den är
inte heller att rekommendera ur skattebetalarnas
synpunkt eller ur några
andra synpunkter. Den ådagalägger att
riksdagen beträffande sitt eget arbete

är ganska ointresserad av att åstadkomma
en lösning av frågorna.

Herr Johansson sade att det är fråga
om olika ansvar, det är fråga om vem
som utser taxeringsmännen. För den
medborgare som drabbas av en felaktig
åtgärd blir den dock betydelsefull. Jag
förutsätter då att det rör sig om en
kännbar åtgärd; meningen är ju inte
att man skall hjälpa skattefifflare som
tyvärr finns i vårt samhälle och som
—- det vill jag gärna medge — kan göra
taxeringsnämndernas uppgift mycket
besvärlig.

Utskottsmajoriteten har hävdat att det
är orimligt att ha kvar en paragraf,
som dock också författningsutredningen
vill ha bort. Jag tror inte som herr Johansson
att vi får en författningsrevision
som berör dessa förhållanden inom
de närmaste åren. Därför ser jag, herr
talman, med skepsis på det betraktelsesätt
som är herr Johanssons. Hade jag
kunnat acceptera det i ett större sammanhang,
skulle jag också ha kunnat
följa honom i denna fråga. Med de erfarenheter
jag har från konstitutionsutskottet
tror jag emellertid att vi här
måste gå fram på delreformernas väg,
och jag vill därför yrka bifall till utskottets
hemställan.

Herr JOHANSSON i Trollhättan (s)
kort genmäle:

Herr talman! Skillnaden mellan reservanterna
och utskottsmajoriteten i
denna fråga hänför sig närmast till den
takt i vilken man anser att dessa ärenden
skall behandlas. Med anledning av
herr von Friesens anförande vill jag
gärna för egen del deklarera, att jag är
mycket intresserad av den fråga det
här gäller och är villig att medverka till
eu revision av 113 § regeringsformen.
Denna fråga hör emellertid intimt samman
med frågorna om tjänstemanaansvarigheten
och JO:s ställning, vilka för
närvarande är föremål för utredning.
En framställning till Kung], Maj:t skulle
väl i denna situation endast kunna upp -

Onsdagen den 25 november 1964

Nr 37

fattas så, att riksdagen anser att dessa
utredningar skall påskyndas så mycket
som möjligt. Man lägger så att säga revolvern
på bordet och säger: Här är det
förfärligt bråttom, här måste något göras.
På grund av frågornas komplicerade
karaktär anser jag det är fel att försöka
framkalla en sådan brådska.

Till herr Braconier vill jag säga, att
vi får väl se om det blir någon allmän
författningsreform eller inte. En reform
av 113 § kan ändå inte göras inom den
allra närmaste framtiden på grund av
gällande grundlagsbestämmelser och på
grund av att de andra utredningarna
inte är slutförda, vilket jag anser att
de bör vara innan 113 § ändras.

Herr BRACONIER (h) kort genmäle:

Herr talman! Herr Johansson i Trollhättan
berörde i sitt senaste yttrande
den metodik som skall användas i fråga
om författningsändringar. Han menade
kanske att man skall vänta med att uttala
sin mening till året före ett val. Jag
tror inte att det är en rationell ordning.
Om riksdagen är positivt inställd till
en reform, vinner man säkerligen mera
på att uttala sig härom i god tid före ett
val. Samlar man på dessa frågor och
tar upp dem inför ett val blir de lätt
infekterade av valpolitiska synpunkter.
Jag ställer mig skeptiskt till herr Johanssons
hela betraktelsesätt.

Herr JOHANSSON i Trollhättan (s)
kort genmäle:

Herr talman! Får jag endast stillsamt
fråga herr Braconier: Herr Braconier
menar väl inte att vi för att få bort 113 §
ur regeringsformen eller revidera den
skall upplösa riksdagens andra kammare? Herr

BRACONIER (h) kort genmäle:

Herr talman Det fanns ingenting i
mitt yttrande om upplösning. Tvärtom
framhöll jag att om man fattar ett beslut
nu får vederbörande, som överväger
en total revision, mera tid på sig.

ökat rättsskydd i skatteärenden

Det liar ingenting med frågan om upplösning
att göra.

Herr VIGELSBO (ep):

Herr talman! Mitt anförande kommer
närmast att beröra bevillningsutskottets
betänkande nr 61, och jag ber att med
några ord få motivera reservationen till
detta som jag varit med om att underteckna.

Frågan om den enskildes rättsskydd,
som behandlas i utskottsbetänkande!
har varit föremål för behandling redan
vid 1962 och 1963 års riksdagar samt
vid 1964 års vårriksdag. De framställningar
som motionsledes gjorts här i
kammaren vid dessa tillfällen har emellertid
inte lett till något resultat.

I de motioner som nu behandlats av
bevillningsutskottet har framställning
gjorts om en särskild befattningshavare
knuten till JO-ämbetet vid prövning av
ärenden på skatteområdet. Motionärerna
liksom reservanterna framhåller
nödvändigheten av att utöver vad som
redan gjorts i här berörda avseende
fortsätta arbetet på att stärka den enskildes
rättsskydd i skatteärenden. Av
JO:s i utskottsbetänkande! återgivna remissyttrande
i frågan torde också klart
framgå nödvändigheten av den förstärkning
som föreslagits i motionerna
och även i reservationen.

Nu har emellertid bevillningsutskottet
med lottens hjälp avstyrkt motionerna
i ärendet. Den motivering lottvinnaren
anför till stöd för sin ståndpunkt
i frågan synes mera ge stöd för den
ståndpunkt som företrädes av reservanterna.
Det anförs nämligen att en hel
del redan pågående skatterättsliga utredningar
har denna fråga under behandling.
Herr Johansson i Trollhättan
har ju redovisat den mängd utredningar
som pågår i ärendet. Att så
många utredningar sysslar med frågan
ger vid handen hur nödvändigt det är
att snabbt och definitivt få till stånd
en lösning. Det går inte att skjuta på
lösningen.

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

ökat rättsskydd i skatteärenden

En gammal vis regel lyder: Ju flera
kockar, desto sämre soppa. Utan underkännande
av någon av de instanser eller
utredningar som nu sysslar med
denna fråga måste man väl ändå allvarligt
ifrågasätta, huruvida inte frågans
slutgiltiga avgörande kommer att
i onödan fördröjas genom detta bollande
mellan olika instanser. Av utskottsmajoritetens
motivering liksom av JO:s
remissyttrande i ärendet torde klart
framgå att frågan har en mycket hög
angelägenhetsgrad. Frågans vikt synes
starkt påkalla att den blir föremål för
en speciell utredning och sålunda utbrytes
ur det komplex av frågor som behandlas
av andra kommittéer och instanser
samt att frågan fortast möjligt
kan föreläggas riksdagen till avgörande
behandling och beslut.

Herr talman! Jag hemställer således
med denna motivering om bifall till den
reservation av herr Yngve Nilsson m. fl.
som är fogad vid utskottets betänkande.

Fröken ELMÉN (fp):

Herr talman! Som motionär i denm
fråga skulle jag bara vilja tillägga några
ord utöver vad herr Vigelsbo anfört.
Jag vill helt instämma i hans anförande
och i det yrkande han ställde.

Motionen som sådan är ju en gammal
bekant, och herr Vigelsbo har också
nämnt att frågan varit uppe till behandling
vid tidigare riksdagar. Jag
vill bara understryka angelägenhetsgraden
av denna fråga. Det är en fråga
som blir mer och mer betydelsefull
för den enskilde individen i samhället.
Vi beslutar i denna riksdag reformer,
och även på det kommunala planet genomdrives
en hel del reformer som kräver
allt större skatteuttag av den enskilde.
Samtidigt gör också inflationen
och löneutvecklingen att skatteuttaget
blir större för den enskilde. Jag anser
att det är vår absoluta skyldighet att
se till den enskildes rätt i detta avseende.
Det kan ifrågasättas om man inte
från början från samhällets sida har sett

den enskilde medborgaren som en skattesmitare
och därför huvudsakligen tillgodosett
de fiskaliska intressena från
statens sida.

De alltmer komplicerade förhållandena
i samhället medför att skattereglerna
blir mer och mer finslipade. Därmed
blir det allt svårare för den enskilde
att bevaka sin rätt i dessa frågor.
Jag tänker bl. a. på att det ofta nog är
mycket svårt för den enskilde att klara
sin deklaration själv. Han måste många
gånger anlita experter. Det är också svårare
att bevaka att skatteuttaget inte
blir orättmätigt stort. Vi anser alla att
var och en skall bära sin skattebörda
i enlighet med rättvisans krav och att
skatterna inte får vältras över från den
ene till den andre. Därför är denna fråga
av utomordentligt stor betydelse.

När dessa frågor har varit uppe i utskottet
har man lika väl som denna
gång pekat på att utredningar rörande
olika delproblem är i gång på skilda
håll. Hela frågan har därigenom blivit
kolossalt splittrad. Samtidigt erkänner
också utskottsmajoriteten att vissa delproblem
inte är under utredning. Jag
anser att frågan är brådskande på grund
av hela skatteutvecklingen i samhället
och att den därför borde få en koncentrerad
belysning. Denna skulle kunna
arbetas fram på ett annat sätt, om
frågorna toges upp i en samlad utredning.

I motionen har vi yrkat att det skulle
tillsättas en befattningshavare som företräder
den enskilde skattedragaren
gentemot taxeringsintendenten. Utskottsmajoriteten
menar att taxeringsintendenten
också skulle företräda den enskildes
intressen. Men förhåller det sig
så? Företräder inte i många fall taxeringsintendenten
i första hand samhällets
intressen, medan den enskilde får
lov att själv ta upp sina problem och
ta initiativet för att över huvud taget
få någon rätt?

Även andra problem föreligger, såsom
det framgår av motionen, men jag

Onsdagen den 25 november 1904

Nr 37

skall kanske inte trötta kammaren med
dem i detta sammanhang. Jag tror emellertid
alt de enskilda medborgarna nte
i landet skulle känna sig lugnare, om
vi toge upp denna fråga mera från deras
synpunkt. De skulle då känna sin
rättsliga ställning bevakad på ett annat
sätt.

Med dessa ord, herr talman, ber jag
att få yrka bifall till den reservation
som är knuten till bevillningsutskottets
betänkande nr 61.

Herr MAGNUSSON i Borås (h):

Herr talman! Det råder inte några delade
meningar om att vi skall ha en
taxeringslcontroll som syftar till att alla
människor skall betala den skatt som
de är skyldiga att erlägga, men naturligtvis
är det lika angeläget att man bevakar
den enskilda människans rätt, så
att ingen behöver betala mera än vad
han eller hon är skyldig att göra.

Bevillningsutskottet framhåller nu att
även om man har försökt att skapa förordningar
och bestämmelser i denna
riktning är reformarbetet på detta område
ännu inte avslutat. Det är framför
allt detta som vi reservanter tar fasta på.
Vi menar att det är angeläget att man
gör mera i detta avseende. De myndigheter
som är satta att i första hand se
till att samhället får ut sina .skatter har
kanske i vissa fall litet svårt att samtidigt
tillvarata den enskilda människans
rättigheter.

Vad som gör att det är ytterligt angeläget
att denna rättssäkerhet ytterligare
stärkes är först och främst det
förhållandet att samhället i dag lägger
större och större skattebördor på den
enskilda människan. I och med att skattetrycket
blir allt hårdare är det naturligtvis
också nödvändigt att man ser
till att ingen behöver betala mera än
vad vederbörande skall göra. Inte minst
bevillningsutskottets yttrande att det är
angeläget att taxeringsnämnderna noggrant
iakttar de föreskrifter som finns
när det gäller att tillgodose även den

Ökat rättsskydd i skatteärenden

enskilde skattebetalarens intressen styrker
att det är av stort värde att en
fråga som denna blir föremål för debatt
i riksdagen. Min förhoppning är därför
att alla de utredningsförslag som tydligen
föreligger skall kunna sammanfattas
och att vi inom eu mycket snar
framtid skall få se ett förslag i den
av mig önskade riktningen på riksdagens
bord.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservationen vid bevillningsutskottets
betänkande nr 61.

Herr KÄRRLANDER (s):

Herr talman! Såsom framgått av de
föregående ärade talarnas inlägg har
denna fråga, eller rättare sagt detta frågekomplex,
varit föremål för riksdagens
bedömning vid ett flertal tillfällen. Trots
detta har bevillningsutskottet vid behandlingen
av årets motioner studerat
frågan mycket seriöst och ägnat ett stort
intresse åt att se vilka vägar man skulle
kunna gå. Detta kommer för övrigt till
uttryck i bevillningsutskottets föreliggande
betänkande, som är mycket omsorgsfullt
utformat och i vilket man redovisar
allt som hittills finns att redovisa.
Utskottet har till exempel skickat motionerna
på remiss till justitieombudsmannen
och till 1963 års JO-utredning.

Inom utskottet har man sedan gjort
en sammanfattning av vad som har framkommit.
Jag skall inte gå in i några detaljer
utan hänvisar till bevillningsutskottets
skrivning på de olika punkterna.
Sammanfattningsvis kan jag dock
säga att ingenting som har framkommit
vid årets behandling har föranlett bevillningsutskottet
att inta en annan ställning
än vid föregående behandlingar.
Jag hoppas att riksdagen skall förfara
på samma sätt.

Den utförliga motivering som utskottet
har byggt upp leder alltså fram till
att det inte kan anses skäligt att gå på
reservanternas linje, d. v. s. att trots
att det pågår ett flertal utredningar som
berör dessa problem en alldeles spe -

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Ökat rättsskydd i skatteärenden

ciell utredning nu skulle startas beträffande
rättsskyddet. Om vikten av denna
fråga råder det givetvis inte någon tvekan.

Det är klart att både fröken Elmén
och herr Magnusson i Borås, bevillningsutskottets
vice ordförande, har rätt
när de säger, att man skall se till att
den enskildes rätt tillvaratas. Men jag
kan inte följa med de ärade talarna när
de påstår att eftersom vi nu får högre
och högre skatter är det ett mycket
större intresse att man ser till att rättsskyddet
bevaras. Jag har en annan
uppfattning härvidlag. Alldeles oavsett
skatternas storlek skall, anser jag, den
enskildes rätt tillvaratas. Rättsskyddet
skall alltså inte vara sammankopplat
med skatternas storlek.

Jag tror inte heller att de ärade talarna
menar att en sammankoppling
därvidlag skall ske, utan de har använt
argumentet därför att de inte hittar något
annat. Jag skulle bli ledsen om de
steg upp och sade att det inte är så viktigt
med ett rättsskydd vid låga skatter
men att man vid höga skatter måste se
till att ingen taxeras felaktigt.

Det framgår för övrigt av bevillningsutskottets
betänkande att det finns brister,
men de remissinstanser som yttrat
sig har ändå inte ansett att dessa brister
— liksom man konstaterar i de utredningar
som pågår — har varit av
den storleken att det finns skäl att nu
företa en särskild utredning. Det har
egentligen inte framkommit något nytt
vare sig i reservanternas skriftliga utlåtande
eller i deras muntliga uttalanden
här i dag.

Jag skall bara fästa kammarens uppmärksamhet
på ytterligare en sak. Det
var visst fröken Elmén som sade, att
taxeringsintendenten ändå på grund av
sin ställning mest ser på den fiskaliska
sidan av saken och glömmer bort de
enskilda. Min mångåriga erfarenhet som
ledamot av en prövningsnämnd säger
mig inte detta. Det är många gånger så,
att taxeringsintendenten anför besvär,

varvid dessa kommer att innebära en
justering nedåt, d. v. s. ett tillrättaläggande
som är till förmån för den skattskyldige.
Det är inte alls så, att taxeringsintendenten
bara arbetar för det
fiskaliska intresset och vill se till att
staten får så mycket som möjligt i form
av skatter. Man får nog säga att taxeringsintendenterna
försöker — i varje
fall är detta min erfarenhet — att så
gott det nu går tillvarata allas intressen
på ett behörigt sätt.

Herr Vigelsbo som gjorde en bedömning
i fråga om antalet utredningar och
påminde om att det finns ett gammalt
ordspråk som lyder: Ju fler kockar,
desto sämre soppa. Ja man skulle också
kunna tänka sig att ju fler motioner
vi får i denna fråga år efter år, desto
sämre blir resultatet.

Herr talman! Jag ber att med detta
korta anförande till alla delar få yrka
bifall till bevillningsutskottets hemställan
i betänkande nr 61.

Fröken ELMÉN (fp):

Herr talman! När det gäller taxeringsintendenterna
sade jag, att det nog
i många fall blir så att de i första
hand företräder statens intressen. Jag
kan gratulera Gävleborgs län till att de
har en taxeringsintendent som tydligen
företräder den enskildes rätt. I samband
med detta talade utskottets företrädare
om att vi kanske inte tänkte
på de lägre inkomsttagarna. Jag tyckte
emellertid det var detta jag framhöll.
Inflationen och inkomstutvecklingen gör
att skatterna kommer att hårt drabba
alla människor i alla inkomstlägen, så
att de många gånger blir illa ställda.

Jag hade nyligen tillfälle att ta del
av ett fall med en kvinnlig tjänsteman.
Hon hade egentligen en mycket låg lön.
Hon hade själv fått bevaka sin rätt.
Det gällde kanske att få tillbaka 60—70
kronor, men hon sade sig ha ett intresse
av att bevaka den rätt hon hade
och överklaga. Men hur går det med
alla dem som ger upp, som inte vågar

Onsdagen den 25 november 1904

Nr 37

överklaga eller som tycker, att det är
för invecklat och besvärligt att över
huvud taget göra någonting?

Vad taxeringsintendenterna beträffar
tror jag det finns flera som ser till
både den enskildes och det allmännas
rätt, men i vissa fall gör kanske arbetsbördan
att de inte hinner med allt.

Herr KÄRRLANDER (s):

Herr talman! Beträffande taxeringsintendenterna
har nu fröken Elmén sagt
ungefär detsamma som jag, nämligen
att det finns taxeringsintendenter som
bevakar även de skattskyldigas intressen.
Den utvikning fröken Elmén gjorde
på slutet, nämligen att arbetsbördan
är stor, är väl knappast något argument.

Jag tror att fröken Elmén missuppfattat
mig då hon menar att jag sagt,
att det kanske gällde de lägre inkomsttagarna.
Jag sade att herr Magnusson
i Borås och fröken Elmén sammankopplade
skatternas höjd med angelägenheten
av att stärka rättsskyddet. Det var
då jag sade att dessa problem inte har
någonting med varandra att göra, eftersom
ett rättsskydd för den enskilde
skattebetalaren är befogat oavsett om
skatterna är höga eller låga. Nu hoppas
jag att fröken Elmén förstår vad jag
menar. Jag menar kort och gott, att
om vi har låga skatter i landet har
ändå samhället och vi som företräder
samhället lika stort intresse av att se
till att rättsskyddet blir betryggande
som om vi har högt skatteläge. Att det
är andra krontal har inte med saken
att göra.

Fröken ELMÉN (fp):

Herr talman! Det tycker jag har framgått
av vad jag sade, herr Kärrlander.
Men med hela den utveckling som nu
pågår kommer även de enskilda skattebetalarna
i de lägsta inkomstgrupperna
att drabbas allt hårdare av skatterna.
Det var det jag ville komma till, och
jag har inte kopplat ihop detta med

ökat rättsskydd i skatteärenden

olika krontal eller någonting sådant.
Jag tycker att den enskildes rätt skall
bevakas oavsett skattens storlek, även
när det gäller de lägsta inkomsttagarna.

Herr KÄRRLANDER (s):

Herr talman! Mycket kort konstaterar
jag att fröken Elméns senaste inlägg
har gjort klart att vi är överens om
att det är rättsskyddet det gäller och inte
skattens storlek.

Härmed var överläggningen slutad.

Konstitutionsutskottets utlåtande nr 26

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen; och
fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Johansson i Trollhättan begärde
emellertid votering, i anledning
varav efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes: Den,

som vill, att kammaren bifaller
konstitutionsutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 26, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen av herr Damström m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för nej-propositionen.
Herr von Friesen begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes. Därvid
avgavs 95 ja och 108 nej, varjämte 3 av
kammarens ledamöter förklarade sig
avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit reservationen
av herr Damström m. fl.

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Bevillningsutskottets betänkande nr 61

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen; och
fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Vigelsbo begärde emellertid
votering, i anledning varav efter
given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
bevillningsutskottets hemställan i utskottets
betänkande nr 61, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
av herr Yngve Nilsson in. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Vigelsbo begärde emellertid rösträkning,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs
111 ja och 98 nej, varjämte 1 av
kammarens ledamöter förklarade sig avstå
från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Bankoutskottets utlåtande nr 42

Utskottets hemställan bifölls.

§ 5

Föredrogs konstitutionsutskottets utlåtande
nr 31, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition med förslag till lag
angående ändrad lydelse av 18 och 20 §§
lagen den 13 juni 1919 om ändring i
kommunal och ecklesiastik indelning.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 6

Suppleanter för stads-, kommunal- och
kyrkofullmäktige

Föredrogs konstitutionsutskottets utlåtande
nr 32, i anledning av väckt
motion angående suppleanter för stads-,
kommunal- och kyrkofullmäktige.

I motionen nr 119 i andra kammaren
av herr Johansson i Trollhättan hemställdes,
»att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj :t anhåller om utredning och
förslag beträffande införande av suppleantinstitution
för stadsfullmäktige, kommunalfullmäktige
och kyrkofullmäktige».

Utskottet hemställde att motionen
II: 119 icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Reservation hade avgivits av fru Segerstedt
Wiberg samt herrar Dahlén,
Magnusson i Tumhult, Braconier, Keijer
och Boo, vilka ansett, att utskottet bort
hemställa att riksdagen måtte, med bifall
till motionen II: 119, i skrivelse till
Kungl. Maj:t anhålla om utredning och
förslag beträffande införande av suppleanter
för stads-, kommunal- och kyrkofullmäktige.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr JOHANSSON i Trollhättan (s):

Herr talman! Den motion jag väckt
i detta ärende avser en detalj inom den
kommunala självstyrelsen, men det är en
viktig detalj. När jag väckte motionen
var jag väl medveten om att jag ingalunda
gav mig ut på jungfrulig mark.
Jag kände till att ärendet hade behandlats
tidigare, och jag visste att konstitutionsutskottet
vid några tillfällen hade
intagit eu negativ hållning till ifrågavarande
suppleantskap. Jag befarade också
att en enskild motionär inte skulle
lyckas med konststycket att förmå konstitutionsutskottet
att ändra mening.

Men å andra sidan var jag också förtrogen
med att konstitutionsutskottet vid
andra tillfällen hade ställt sig positivt,
och jag hyste en förhoppning om att ut -

Onsdagen den 25 november 19C4 Nr 37

Suppleanler för stads-, kommunal- och kyrkofullmäktige

skottet skulle ha sådan vördnad för utskottets
fäder av år 1913 ati det skulle
inta samma ståndpunkt som utskottet
gjort vid den tidpunkten och sålunda
anse att det borde finnas suppleanter.
Nu konstaterar jag emellertid att utskottet
har följt 1950-talets och inte
1913 års ståndpunkt. Hur diskussionen
har gått känner jag inte till, eftersom
jag på grund av arbetet i särskilda utskottet
inte har haft tillfälle att lyssna
till den.

Utskottet har anfört ungefär samma
skäl mot suppleantskapet som man tidigare
åberopat. Skälen är väsentligen
tre. Uet första är en hänvisning till kommunernas
ställningstagande omkring
1950. Jag skall villigt erkänna att det
vid den tidpunkten inte fanns så särskilt
stort intresse för saken inom remissinstanserna,
men varken utskottet
eller jag vet hur det därmed förhåller
sig i dag. Det har ju ändå hänt en del
sedan dess.

Det andra skäl som åberopas är att
man undergräver ansvarskänslan hos
ledamöterna av fullmäktige, om man
har suppleanter. När det kommer upp
ett ärende av litet mera komplicerad
natur eller en fråga som man av ena
eller andra anledningen inte vill ta ställning
till, så kallar man in suppleanten.
Det sägs också att en ledamot av andra
skäl kan strunta i att gå på ett sammanträde
och i stället låta suppleanten
rycka in.

Jag vill inte förneka att sådana svårigheter
kan uppkomma, och därför gäller
det också att omgärda detta suppleantinstitut
med sådana bestämmelser
att vi inte uppammar en känsla av
oansvarighet hos ledamöterna.

Men å andra sidan har vi erfarenheter
av suppleantinstitutionen i de kommunala
organen. Herr talmannen känner
helt säkert till att vi har suppleanter
i landstingen. Och även om jag vet
att det är speciella skäl som lett till att
man där på sin tid införde suppleantinstitutionen,
så har jag ändå som le -

damot av landstingsutredningen kunnat
konstatera alt institutionen har fungerat
på ett mycket tillfredsställande sätt.
och man menar i dag inte i något landsting
att suppleantinstitutionen skall slopas.
Tvärtom anser man att det är en
stor tillgång att ha suppleanter för de
ordinarie ledamöterna. Systemet har
inte heller framkallat någon känsla av
oansvarighet.

Låt mig också påminna om att vi på
det primärkommunala stadiet har suppleanter
i styrelser och nämnder. Trots
ett flitigt botaniserande i riksdagstrycket
har jag inte kunnat finna någon motion,
där man yrkat att detta suppleantskap
skall upphöra, därför att det skapar
en oansvarig inställning hos ledamöterna
i kommunalnämnd, drätselkammare,
skolstyrelse och övriga styrelser
och nämnder.

Ett tredje skäl mot införande av suppleantskap
är, att man anser att det blir
besvärligt att besätta suppleantplatserna
— det finns så få personer att välja
bland ute i kommunerna. Ja, det ligger
någonting i det. Å andra sidan finns
det en råd personer upptagna på de listor
som vi har över fullmäktigevalen.
Man sätter inte bara upp dem som man
på ett ungefär vet skall bli invalda, ty
man räknar med att några av dessa kan
försvinna under mandatperioden och
gör därför upp en lång lista. Jag utgår
från att man också prövar halten hos
de personer som på det sättet placeras
såsom suppleanter.

När jag fört fram denna tanke, så har
det framför allt varit av praktiska bevekelsegrunder.
Jag bär sett de vakanser
som kunnat uppstå i fullmäktigeförsamlingar
på grund av långvarig sjukdom
och utlandsresor i tjänsten. En
person kan ju vara sjuk under något år,
men han kanske gärna vill stanna kvar
inom fullmäktige. Han kanske då känner
ett tryck på sig att lämna fullmäktige,
och det kan uppstå svårigheter.
Det kan vara en resemontör som tillfälligtvis
vistas i något annat land och

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Suppleanter för stads-, kommunal- och kyrkofullmäktige

kan vara borta ett halvår. Han står då
inför valet att avsäga sig ledamotskapet
i fullmäktige eller att hans plats skall
stå tom. Det kan i vissa situationer leda
till besvärligheter inom fullmäktigeförsamlingar,
därför att avgörande i en
fråga kan hänga på en enda röst.

Från konstitutionsutskottets sida sägs
nu att det inte har skett något sedan
man tog ställning i denna fråga i början
av 1950-talet. Jag tror att det är en
felbedömning. Det har hänt åtminstone
två saker, som jag vill fästa kammarens
uppmärksamhet på. Den första är att
vi har fått en rörligare arbetsmarknad
jämfört med tidigare. Det gör att personer
ofta tillfälligtvis arbetar på andra
orter än hemorten. Om en sådan är
ledamot i fullmäktige får han antingen
avträda sitt medlemskap eller också får
hans plats stå tom. I nämnder och styrelser
hehöver vi inte uppleva detta.
Den andra saken är att vi går mot allt
större kommuner. Jag kan villigt erkänna,
att jag som bakgrund till min
motion har haft de strävanden mot
större kommuner som ligger i tiden.
Det bör inom dessa större kommuner
finnas möjligheter att få intresserade
personer att stå såsom suppleanter för
att vid extraordinära tillfällen kunna
rycka in.

Egentligen skulle man, om man bifölle
min motion och det utredningskrav
som där ställes, kunna skapa något
av eu beredskap inför den situation
som kommer att inträda när kommuner
i kommunblock slås ihop till stora
kommunblockskommuner i vilka det kanske
är av särskild betydelse att det finns
suppleanter.

Det finns ytterligare en lösning av
detta problem. Jag antydde den inte i
motionen, ty jag trodde närmast att utskottet
skulle göra det. När så inte har
skett får jag väl göra det själv. Man
kan tänka sig den möjligheten, att de
kommuner, som så önskar, tillämpar ett
system med suppleanter, medan de kommuner,
som anser att detta är onödigt

eller ej har tillgång till ett tillräckligt
antal personer för att kunna besätta
suppleantskapen i fullmäktige, slipper
det. Jag tycker även den möjligheten
bör prövas. Det kan hända att jag någon
gång i framtiden återkommer till
saken i denna form, om det nu skulle
vara så att man i vissa kommuner anser
det absolut onödigt med suppleanter
i fullmäktige.

Med detta, herr talman, ber jag att få
yrka bifall till den reservation som
finns fogad till utskottets utlåtande nr
32.

I detta anförande instämde herrar
Börjesson i Falköping (ep) och Löfroth
(fp), fru Jäderberg (s), herrar Lundmark
(s), Ringaby (h), Johansson i
Dockered (ep), Eskel (s), Eskilsson
(s), Blomkvist (s) och Johansson i
Torp (s), fru Lindskog (s) samt herrar
Hseggblom (h) och Zetterberg (s).

Herr BOO (ep):

Herr talman! Efter motionärens ingående
redovisning och efter de många
instämmandena i hans anföranden kanske
det inte finns så mycket att anföra
för bifall till motionen och reservationen.
Jag vill, herr talman, ändå understryka
några som jag tycker väsentliga
saker i detta ärende.

Frågan om suppleantinstitutionens införande
i de kommunala församlingarna
bär ju upptagits till prövning åtskilliga
gånger under de senaste 50
åren. Detta är i och för sig uttryck för
att gällande bestämmelser inte är tillfredsställande.
De skäl som anförts för
och emot suppleanter har vid samtliga
tillfällen då frågan prövats varit i stort
sett enahanda, vilket också redovisas i
utskottsutlåtandet.

Som jag ser är det en självklar sak
att, om en kommunal fullmäktigeförsamling
skall bestå av 40 ledamöter, så
är det önskvärt att då avgörandena skall
träffas, så många som möjligt av de 40
också är närvarande. Vid sådana tillfällen
fattas ju beslut i frågor av avgöran -

Onsdagen den 25 november 1904

Nr 37

Suppleanter för stads-, kommunal- och kyrkofullmäktige

de betydelse för bygdens framtid och
invånarnas möjligheter i kommun.

Den kommunala representationen
väljs ju i regel poltiskt och det är då
utomordentligt nödvändigt att se till
att den politiska sammansättningen i
fullmäktigeförsamlingen vid så många
tillfällen som möjligt verkligen blir den
som valet gett uttryck för.

I landstingen har vi ju suppleantinstitutionen
införd, och erfarenheterna
därifrån — låt vara att de inte i alla
hänsenden är jämförbara — är enbart
positiva. Författningsutredningen föreslår
också, som utskottsutlåtandet omnämner,
att suppleanter skall kunna inkallas
för riksdagsmän. Även om det ju
föreligger vissa skillnader mellan riksdag
och landsting å ena sidan samt
primärkommunernas församlingar å
den andra, är grundproblemet likartat,
att se till att vad valmännen har uttalat
i val så långt möjligt också kommer
till uttryck i den beslutande institutionen.

Skälen för suppleanter i de kommunala
församlingarna är enligt mitt sätt
att se starkare nu än tidigare. Herr Johansson
i Trollhättan har redovisat sådana
skäl som att den rörligare arbetsmarknaden
numera gör att människor
i större utsträckning arbetar på annan
ort än hemorten, vilket ofta kan betyda
frånvaro från hemkommunen under
längre tid. Bland skäl som alltid har
funnits är att längre sjukdom kan omöjliggöra
fullföljandet av ett fullmäktigeuppdrag.

Det måste vara oriktigt att människor
som av en eller annan anledning förhindras
att fullfölja sitt fullmäktigeuppdrag
skall, för att representationen skall
bli den i valet fastställda, tvingas avsäga
sitt ledamotskap. Jag tror att dessa
skäl väger tyngre nu än tidigare för
införandet av suppleantinstitutionen. Det
är ingen tvekan om att många personer
redan vid valnomineringen avstår att
kandidera till kommunala uppdrag därför
att de i förväg vet att de under

längre eller kortare tid kan få svårt att
utföra uppdraget. Därmed går samhället
miste om många goda insatser. I en
demokrati bör alla goda krafter få tillfälle
att göra sig gällande, och det får
inte göras undantag i det hänseendet
i de kommunala församlingarna.

Vid de tillfällen då frågan har varit
föremål för prövning har som skäl mot
suppleanter bl. a. anförts att suppleantinstitutet
skulle minska ansvarskänslan
hos de valda och kanske också nedsätta
värdet av det uppdrag som ett fullmäktigeledamotskap
utgör. Men finns det
över huvud taget bättre kontroll över
hur något uppdrag utförts än då en,
som är vald, inför nästa val redovisar
sitt fögderi för att eventuellt erhålla
förnyat mandat? Jag tror att det är den
bästa »domstol» över utfört uppdrag
som vi någonsin kan tänkas få, och jag
tror också att den prövningen fungerar
lika bra i kommunala sammanhang som
i landstings- och riksdagssammanhang.

Utskottsmajoriteten har inte redovisat
skälen mot en utredning av ifrågavarande
spörsmål och således inte heller
prövat om dessa skäl blivit mindre betydande
nu än de varit förr. Utskottsmajoriteten
nöjer sig med att redovisa
att inga nya omständigheter har framkommit
som bör föranleda annat ställningstagande
i frågan än tidigare. Man
skulle ha önskat att utskottet gjort en
värdering av de skäl som tidigare har bedömts
som starkast för att icke biträda
ett förslag om en suppleantinstitution i
de primärkommunala sammanhangen.
Så har icke skett.

Herr talman! Jag vill med det sagda
yrka bifall till den reservation som är
fogad till detta utlåtande.

I detta anförande instämde herrar
Nilsson i Tvärålund (ep) och Jonsson
(fp).

Herr ADAMSSON (s):

Herr talman! Motionären började sitt
anförande med att vädja till konstitutionsutskottet
att slå vakt om gamla

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Suppleanter för stads-, kommunal- och kyrkofullmäktige

ståndpunkter. Han hade, sade han, hoppats
att konstitutionsutskottet i denna
fråga skulle inta samma ståndpunkt som
det gjorde 1913. Jag tror nu inte att
han på allvar hoppades det, allra helst
inte som riksdagen sedermera vid flera
tillfällen haft anledning att ta ställning
till denna fråga. Man kommer inte förbi
det ställningstagande som gjordes
under 1950-talet, då de nya kommunallagarna
tillkom. I stort sett har här i
debatten redovisats de synpunkter som
talar för och emot ett suppleantinstitut.
Herr Johansson i Trollhättan menade
att ett av skälen som talade emot var
det ställningstagande som riksdagen
gjorde på 1950-talet. Det andra skälet
mot var enligt herr Johansson risken
att ansvarskänslan skulle försvinna hos
de ordinarie ledamöterna och att de i
trängda situationer skulle kunna tänkas
inkalla sina suppleanter. Det tredje skälet
mot, sade han, var att det kanhända
skulle bli svårt att besätta suppleantposterna.

Det kan anläggas många synpunkter
på denna fråga. Det finns utan tvivel
vissa tendenser också i det allmänna
livet att i vissa sammanhang föra fram
personer som är populära i ett eller
annat avseende. De är kanske inte de
mest kvalificerade för ifrågavarande
uppgifter, och de som är kvalificerade
är kanske inte så populära. Det är emellertid
ingenting som säger att inte partierna
i sin valpropaganda skulle frestas
att skylta med populära personer
och på suppleantplatserna sätta de sakkunniga
som sedan i framtiden skulle
få sköta jobbet. Jag tror inte att man
skall överdriva den risken. Jag tror att
den svenska allmänheten rätt snart
skulle rätta till en sådan ordning, om
partierna frestades att i någon större
utsträckning gå till väga på det sättet.

Det är klart att det finns praktiska
skäl för att ha suppleanter, det vill jag
ingalunda förneka; vid långvarig sjukdom
och utlandsresor kan det ju behövas
suppleanter. Det är naturligtvis ock -

så riktigt att arbetsmarknaden har blivit
rörligare, vilket också kan vara ett skäl
härför. Och vi har en utveckling mot
storkommuner även om den reformen
ännu inte är genomförd.

Herr Boo sade — jag uppfattade det
så — att det har visat sig bra att ha
suppleanter i landstings- och riksdagssammanhang.
Det sistnämnda uttalandet
hänför sig väl till författningsutredningens
förslag i detta avseende. Den frågan
har emellertid riksdagen ännu inte
prövat, och även härvidlag finns det väl
som på andra områden skäl som talar
för och emot.

Utskottet säger i sitt utlåtande att det
inte har funnit att några nya omständigheter
tillkommit, vilka borde föranleda
riksdagen att i nuvarande läge
ändra mening. Anledningen härtill är
framför allt att det varken från Stadsförbundet
eller Kommunförbundet
gjorts några framställningar eller på
annat sätt visats att opinionen skulle
ha svängt sedan kommunallagarna senast
ändrades här i riksdagen, då en
undersökning gav vid handen att flertalet
av kommunerna avvisade tanken
på ett suppleantinstitut. Det var 20 städer
som tillfrågades, och av dem var
det icke mindre än 17 som inte ville
ha något suppleantsystem. Vad städerna
beträffar tror jag inte att någonting inträffat
som gjort att man ändrat mening.
Men det är möjligt att i framtiden
när vi får allt större kommuner — jag
tänker härvid mera på den geografiska
utbredningen än på antalet invånare i
kommunerna —■ ett sådant här institut
behöver införas. Men jag tror att frågan
är för tidigt väckt.

Herr Johansson i Trollhättan yttrade
sig tidigare i dag med anledning av
konstitutionsutskottets utlåtande nr 26
angående taxeringsmännens ansvarsfrihet.
Då sade han: »Har vi haft den
nuvarande ordningen sedan 1809, varför
har det då helt plötsligt blivit så
bråttom, varför kan man inte vänta
några år?»

)nsdagen den 25

Suppleanter för

Kommunallagarna är inte så gamla.
Senast ändrade vi dem 1953, och vi har
klarat oss utan suppleanter under de
gångna åren. Varför har det då helt
plötsligt hlivit så bråttom? Vi har ju
ännu inte fått de storkommuner som
anförs som det nytillkommande och
mest avgörande skälet för ett ändrat
ställningstagande.

Med detta, herr talman, ber jag få
yrka bifall till konstitutionsutskottets
hemställan i dess utlåtande nr 32.

Herr JOHANSSON i Trollhättan (s):

Herr talman! Man skall naturligtvis
inte göra denna fråga större än den är,
men jag inkasserar med tillfredsställelse
att jag så småningom — bara det går
några år till — kan få räkna även herr
Adamsson som anhängare till denna
linje.

Mitt huvudargument var givetvis inte
konstitutionsutskottets ställningstagande
år 1913, men jag ville få en historisk
anknytning. I anslutning till det sista
herr Adamsson anförde skulle jag vilja
säga att man knappast kan påstå att man
haft så särskilt bråttom när frågan
väcktes här i riksdagen 1913 och man
ännu inte har kommit fram till ett ställningstagande.
Visserligen är det ett betydande
antal år mellan 1809 och 1913,
men den fråga jag diskuterade med herr
von Friesen och herr Braconier för en
stund sedan hade ju kommit i det läget
att utredningarna är i gång, och vad
jag här har syftat till är att få i gång
en utredning. Det tar ju sin tid innan
den blir färdig. Under tiden — det var
min förhoppning — skulle man kunna
komma i det läget att vi alla skulle ha
den uppfattningen att det förelåg behov
av suppleanter. Den som vill övertyga
utskottet om att det bör byta ståndpunkt
kan knappast argumentera på annat
sätt än genom att hänvisa till att någonting
har hänt sedan utskottet senast
tog ställning, och det är ju det som jag
här har försökt att göra.

Man åberopar förhållanden i lands -

november 1964 Nr 37

stads-, kommunal- och kyrkofullmäktige

ting och riksdag i detta hänseende. Jag
har för min del inte betraktat detta som
något huvudskäl. När jag har talat om
att författningsutredningen har föreslagit
ett system med suppleanter i riksdagen
så var det bara för att påpeka att
det principiella motståndet mot suppleantskap
var brutet på denna punkt
genom författningsutredningens förslag.
Jag vet att andra har en annan uppfattning,
men mitt personliga intryck
av det norska varamanskabet är odelat
positivt, men den frågan får vi väl tillfälle
att diskutera senare. Däremot tycker
jag att hänvisningen till landstingen
är av större vikt i detta hänseende.

Bara på en enda punkt skulle jag
vilja ta upp herr Adamssons argumentering.
Han tycktes hysa en viss rädsla
för att man skulle föra fram populära
personer som sedan skulle dra sig tillbaka
och låta suppleanterna utföra det
praktiska arbetet. Jag har försökt följa
landstingens verksamhet här i Sverige.
Det har naturligtvis förts fram åtskilliga
populära personer på valsedlarna
till landstingen, men jag har inte kunnat
finna att dessa personer därefter
dragit sig tillbaka, utan de har även
deltagit i vardagsarbetet inom landstingen.

Herr BOO (ep):

Herr talman! Herr Adamsson gjorde
gällande att jag skulle ha talat om de
goda erfarenheter vi hade av suppleantskapet
inom landstingen och riksdagen.
Jag talade i verkligheten om de erfarenheter
man har från landstingen och sade
därutöver att författningsutredningen
hade föreslagit införande av suppleanter
i riksdagssammanhang. Jag framhöll
också, att även om det finns väsentliga
skillnader mellan å ena sidan landstingen
och riksdagen samt å andra sidan
de kommunala organen, så är ändå en
del grundläggande förhållanden ganska
lika i alla dessa institutioner.

Jag vill bara tillägga att man även
när det gäller riksdagsarbete har erfa -

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Ändrade regler för valbarhet till kommuns styrelse och nämnder

renhet av suppleantinstitutet — bl. a.
från Stortinget i Norge, där suppleantinstitutet,
såvitt jag vet, fungerar på ett
alldeles utmärkt sätt.

Herr ADAMSSON (s):

Herr talman! Jag missuppfattade nog
herr Boo på denna punkt, och jag är
angelägen att framhålla att jag naturligtvis
inte vill tillskriva honom uttalanden
som han inte gjort.

Men riksdagen har ju ännu inte tagit
ställning till frågan om suppleantskap
i riksdagssammanhang, och hur
riksdagen kommer att besluta i den frågan
vågar jag inte ha någon uppfattning
om.

Det synes mig som om riksdagen inte
bara i den här frågan utan även i en
rad andra frågor, som föreläggs riksdaen
av konstitutionsutskottet, mer eller
mindre vill uppträda som ett slags förmyndare
för kommunerna. Varken kommunförbunden
eller några enskilda kommuner
har hemställt om en utredning
i detta ärende eller om någon ändring.
Förslaget har visserligen väckts av riksdagsmän,
som är aktivt verksamma i
det kommunala arbetet, men jag tycker
att innan riksdagen gör en beställning
hos Kungl. Maj:t, så borde berörda parter,
d. v. s. Stadsförbundet och Kommunförbundet,
ha gett uttryck för att de
önskar detta institut. Det är detta som
utskottsmajoriteten huvudsakligen åsyftar
när den framhåller att ingenting
har hänt sedan riksdagen senast tog
ställning till denna fråga, och sedan
dess har det som sagt bara gått tio år.

Herr JOHANSSON i Trollhättan (s):

Herr talman! Som motionär har jag
givetvis inte kunnat infordra yttrande
från vare sig Stadsförbundet eller Kommunförbundet.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen; och

fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Boo begärde emellertid votering,
i anledning varav efter given varsel
följande voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
konstitutionsutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 32, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen av fru Segerstedt Wiberg
in. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för nej-propositionen.
Herr Adamsson begärde emellertid rösträkning,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid
avgavs 81 ja och 125 nej, varjämte 7 av
kammarens ledamöter förklarade sig avstå
från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit reservationen
av fru Segerstedt Wiberg m. fl.

§ 7

Ändrade regler för valbarhet till kommuns
styrelse och nämnder

Föredrogs konstitutionsutskottets utlåtande
nr 33, i anledning av väckta
motioner om ändrade regler för valbarhet
till kommuns styrelse och nämnder.

I de likalydande motionerna nr 389 i
första kammaren av herrar Thorsten
Larsson och Harald Pettersson och nr
468 i andra kammaren av herrar Larsson
i Borrby och Boo hemställdes, »att
riksdagen måtte i skrivelse till Kungl.
Maj:t anhålla om skyndsam utredning
och förslag, syftande till att ändra de

Onsdagen den 25 november 1904

Nr 37

Ändrade regler för valbarhet till kommuns styrelse och nämnder

bestämmelser som reglerar medborgares
valbarhet till kommunens styrelse och
nämnder så, att personer genom flyttning
i praktiken inte fråntas rätten att
motta uppdrag inom den kommuns förvaltning
vari han är bosatt och avlämnat
uppgifter för mantalsskrivning».

Utskottet hemställde, att motionerna
1:389 och 11:468 icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd.

Reservation hade avgivits av fru Segerstedt
Wiberg, herr Dahlén, fröken
Stenberg samt herrar von Friesen, Magnusson
i Tumhult, Braconier, Wedén
och Larsson i Borrby, vilka ansett, att
utskottet bort hemställa

att riksdagen måtte, i anledning av
motionerna 1:389 och 11:468, i skrivelse
till Kungl. Maj :t anhålla om skyndsam
utredning och förslag, syftande till
att bereda personer, som flyttat mellan
kommuner, valbarhet till inflyttningskommunens
styrelse och nämnder tidigare
än kommunallagarnas gällande bestämmelser
medgåve.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr LARSSON i Borrby (ep):

Herr talman! Detta ärende är i likhet
med det föregående i någon mån besläktat
med frågan om kommunal demokrati
och även i någon mån föranlett
av den alltmer ökande rörligheten på
arbetsmarknaden.

För att vara valbar till kommunala
uppdrag skall man enligt kommunallagens
7 § vara boende och röstberättigad
inom respektive kommun. Reglerna
om valbarhet innebär bl. a. att ett
samband föreligger mellan å ena sidan
valbarhet och behörighet samt å andra
sidan rösträtt och medlemskap.

Reglerna medför att en person, som
flyttar från en kommun till en annan,
under en tid ej är valbar i någon kommun.
I den kommun, varifrån han flyttat,
förlorar han sin valbarhet och behörighet
i och med flyttningen. Han

uppfyller icke längre kravet på att vara
faktiskt boende i kommunen. I den
kommun åter, dit vederbörande flyttat,
blir han icke valbar förrän han där
blivit mantalsskriven och uppförd i röstlängd.
Som en följd av att manstalsskrivningen
avser förhållandena den 1
november och röstlängden, som bygger
på mantalsskrivningen, är upprättad
först i juli månad, kan tiden för bristande
valbarhet i vissa fall uppgå till
cirka två år.

Den som flyttar kort efter den 1 november
blir icke valbar i den nya kommunen
förrän i juli månad två år senare.
Därest val till inflyttningskommunens
styrelse sker under mellantiden,
kan vederbörande ej ifrågakomma
till val för den berörda fvraårsperioden.

Motiveringen, som kunde göras gällande,
att en viss väntetid i inflyttningskominunen
bör förekomma för att
vederbörande skall lära känna de nya
förhållandena, är inte sakligt förankrad.

Även om utskottets majoritet anser att
den påtalade olägenheten är sällsynt
måste framhållas att olägenheten är
ganska betydande för den som drabbas
av densamma, sett ur demokratisk-principiell
synpunkt och inte minst med
tanke på den alltmer ökande rörligheten
inom arbetslivet.

För den enskilde kan det synas egendomligt
att inte äga valbarhet någonstans,
trots att vederbörande är bosatt,
mantalsskriven och skattskyldig och
har allmän rösträtt. Det måste anses
rimligt att få uppfyllt kravet på att äga
valbarhet under dessa förhållanden.

Jag vill erkänna att det inte går att
rätta till denna olägenhet utan att vissa
svårigheter uppkommer. Motionärerna
har anfört ett par tänkbara vägar till
att lösa problemet. Man kan exempelvis
tänka sig att knyta an valbarheten till
ett interimistiskt mantalsskrivningsbevis
eller eventuellt till kyrkobokföringen.
Motionärerna har emellertid inte
bundit sig för någon speciell väg. Men

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Ändrade regler för valbarhet till kommuns styrelse och nämnder

eftersom röstlängdsförfarandet ändå
skall ses över har man tänkt sig att det
vore en rimlig lösning att också se
över möjligheten att undanröja den olägenhet
jag här påtalat.

Herr talman! Med stöd av det anförda
ber jag att få yrka bifall till den
vid utskottets utlåtande fogade reservationen
av fru Segerstedt Wiberg m. fl.

Herr ADAMSSON (s):

Herr talman! Det är riktigt som herr
Larsson i Borrby sade att man på visst
sätt kan knyta an diskussionen om föreliggande
ärende till den debatt som
vi hade tidigare med tanke på arbetsmarknadens
rörlighet och den därmed
följande omflyttning av människor som
tilltar i det svenska samhället. Det skall
ingalunda förnekas.

Å andra sidan måste man hålla på
att det bör vara någon ordning när det
gäller mantalsskrivningen. Yi är väl
alla överens om att man för att kunna
bli medlem i en fullmäktigförsamling
bör vara boende i kommunen och ha
kännedom om dess förhållanden. Det
är nog riktigt som utskottet säger att
det inte är många som kommer att drabbas
av den orättvisa som herr Larsson
i Borrby har påpekat. Bara under alldeles
speciellt ogynnsamma förhållanden
kan det bli fråga om en så lång väntetid
som herr Larsson här anförde.
Det är ändå en ganska liten del av det
svenska folket som drabbas och som
upplever förlusten av valbarhet som
något av en katastrof. Det är endast
fråga om dem som är kommunalpolitiskt
verksamma och som skulle ha möjligheter
att trots att de bott mycket kort
tid i kommunen, ändå kunna bli invalda
i dess organ och handha dess förvaltning.

I motsats till vad jag anförde vid
behandlingen av föregående ärende kan
man väl här säga, att de blivande storkommunerna
kommer att minska dessa
problem. Det blir mindre antal kommuner
och större geografiska områden,

och därmed blir det allt mindre antal
människor som drabbas av den olägenhet
som herr Larsson i Borrby här har
påpekat. Men det helt avgörande skälet
för utskottets ställningstagande har väl
ändå varit att det föreligger stora tekniska
svårigheter — det medgav också
den föregående talaren —- att kunna
åstadkomma en annan ordning på detta
område och att motionärernas krav i
nuvarande läge inte kan anses vara av
den art att det kan finnas anledning
att igångsätta en ganska vidlyftig utredning
för att klara dessa problem.

Med det anförda ber jag att få yrka
bifall till utskottets hemställan.

Herr LARSSON i Borrby (ep):

Herr talman! Det är mycket riktigt
som herr Adamsson säger att problemet
blir mindre i och med att storkommunerna
blir genomförda. Jag vill till
fullo instämma i detta.

Men när han säger att problemet är
litet därför att det drabbar så få personer
och att dessa blir än färre i framtiden,
måste jag genmäla, att det ur
demokratisk synpunkt är lika angeläget
att undanröja en orättvisa vare sig
denna drabbar få eller många. När utskottets
talesman här menar att det
skulle gälla enbart den enskildes intresse
för detta engagemang, vill jag
erinra om att det i lika hög grad är
ett intresse för samhället som enhet betraktat.
Ibland kan det vara betydande
svårigheter att få en kommunal församling
att fungera på grund av att tillgången
på goda kommunala funktionärer
är knapp. Därför bör samhället göra
allt för att undanröja hindren för en
sådan demokratisk funktion, även om
därvidlag vissa svårigheter kan uppstå.

Jag ber att få vidhålla mitt bifallsyrkande
till reservationen.

Herr ADAMSSON (s):

Herr talman! Det är naturligtvis riktigt
som herr Larsson i Borrby säger att
det demokratiskt orättvisa bör rättas

Onsdagen den 25 november 1904

Nr 37

till, även om det bara drabbar en eller
två personer. Svårigheten är dock att
här finna ett system, som inte skulle
medföra att man skapar orättvisor på
annat håll och inbjuder till spekulationer,
vilka vi inte vill vara med om. Jag
tänker inte utveckla denna sak mera
här, herr talman, men nog skulle den
här tänkta ordningen med ett interimistiskt
mantalsskrivningsförfarande kunna
inbjuda till en del spekulationer när
det gällde att invälja personer i olika
församlingar. Jag skall, som sagt, inte
närmare ingå härpå, men jag tror att
kammarens ärade ledamöter väl förstår
vad jag åsyftar.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen; och
fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Larsson i Borrby begärde
emellertid votering, i anledning varav
efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
konstitutionsutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 33, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen av fru Segerstedt Wiberg
m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Larsson i Borrby begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes. Därvid
avgavs 120 ja och 92 nej, varjämte
3 — Andra kammarens protokoll 1964. N

Förfarandet i kommunal besvärsnämnd

2 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

§ 8

Förfarandet i kommunal besvärsnamnd

Föredrogs konstitutionsutskottets utlåtande
nr 34, i anledning av väckt motion
om förfarandet i kommunal besvärsnämnd.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Herr WIKLUND (fp):

Herr talman! Jag vill bara yttra några
få ord i anledning av detta utskottsutlåtande.

Jag är helt på det klara med att man
inte kan ifrågasätta lagligheten i det
beslut i ett visst tjänstetillsättningsärende,
som har fattats av en besvärsnämnd
hos ett av våra landsting och som ligger
bakom min motion. Nuvarande lagstiftning
ger nämligen inte anvisning
om hur förfarandet ur synpunkten av
de berörda parternas rättssäkerhet skall
vara närmare utformad, och då kan man
ju inte gärna göra invändningar mot
utgången i regeringsrätten av detta besvärsärende,
där det ju blev fastställelse
av förvaltningsutskottets och besvärsnämndens
beslut. Besvären lämnades
alltså utan bifall.

I detta besvärsärende har jag givetvis
inte någon som helst mening om de
båda tävlande sökandenas kompetens
för den tjänst det rörde sig om. Här är
ju endast fråga om hur det processuella
förfarandet skall vara utformat i sådana
besvärsärenden, d. v. s. en ren
principfråga, som i botten är en rättssäkerhetsfråga.

Det ter sig verkligen rimligt att vid
handläggning av besvärsärenden även
en besvärsnämnd tillämpar de för förvaltningsförfarande!
sedvanerättsligt
uppkomna grundsatser, vilka allmänt
tillämpas i den statliga förvaltningen.
37

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Huvudmannaskapet för rådhusrätterna m. m.

Vad som åberopas mot en klagande bör
den klagande sålunda få veta och få tillfälle
att förklara eller bemöta, om han
nu är i stånd till detta.

Jag delar därför den uppfattning, som
den i regeringsrätten skiljaktige ledamoten
av denna domstol, regeringsrådet
Hjern, i ett till Kungl. Maj :ts utslag
i detta mål fogat uttalande gett uttryck
åt med följande ord: »Besvärs nämnden

är visserligen en kommunal
nämnd men då nämnden har till huvudsaklig
uppgift att för åstadkommande
av en grundlig, allsidig och objektiv
prövning av kommunala tjänstetillsättningsärenden
upptaga och pröva besvär
i dylika ärenden, får därav anses
följa att nämnden vid prövningen av
besvär har att iakttaga de regler, som
gälla för processen i administrativa
mål. En stadgad rättsgrundsats härvidlag
är, att avgörande ej må grundas på
omständigheter, varav part ej varit i
tillfälle att taga del.»

Utskottet hänvisar nu till att besvärssakkunniga
i sitt nyligen framlagda
slutbetänkande tillfredsställande nog
synes ha samma uppfattning som den,
som framgår av det citerade uttalandet.
Det heter nämligen i detta betänkande,
att man bör eftersträva, »att
handläggningen av sådana kommunala
partsärenden äger rum under enahanda
garantier för materiellt riktiga resultat
och rättssäkerhet i övrigt som avses
skola beredas part i motsvarande
ärende inom den statliga förvaltningen.
Besvärssakkunniga vilja även här peka
på angelägenheten av att fasta normer
erhållas för de kommunala besvärsnämndernas
verksamhet. Lagen om
förvaltningsförfarandet föreslås därför
skola tillämpas å alla slag av partsärenden
hos de kommunala administrativa
myndigheterna.»

Jag vill begagna tillfället att till sist
uttala den förhoppningen, att detta synsätt
efter den vanliga gången med remiss
av betänkandet och sedermera förslag
till riksdagen snarast möjligt kom -

mer att i rättssäkerhetens intresse leda
till en lagstiftning i enlighet med vad
besvärssakkunniga alltså föreslagit.

Herr SPÅNGBERG (s):

Herr talman! Vi är säkert inte oeniga
om det berättigade i att part i tjänstetillsättningsärende
e. d. får ta del av sådana
handlingar, som herr Wiklund
nämnde. Att utskottet ändå har avslagit
motionen beror närmast på att besvärssakkunniga
någon månad efter det motionen
väcktes framlade sitt slutbetänkande,
som bl. a. omfattar förslag till
allmän lag om förvaltningsförfarande,
och där berörs även förevarande spörsmål.
Detta betänkande är nu ute på remiss.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 9

Huvudmannaskapet för rådhusrätterna
m. m.

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
163, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
angående huvudmannaskapet
för rådhusrätterna m. m., såvitt propositionen
hänvisats till statsutskottet,
jämte i ämnet väckta motioner.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Herr KELLGREN (s):

Herr talman! Jag vill här bara uttrycka
min tillfredsställelse över att utskottet
i sin skrivning har medgivit inrättande
av ytterligare tre rådmanstjiinster
i Stockholm och en rådnianstjänst
i Norrköping. Motionärernas önskemål
har sålunda tillmötesgåtts i viss
utsträckning.

Detta är speciellt tillfredsställande
emedan de förhållanden som rådde bl. a.
vid rådhusrätten i Stockholm för ungefär
tio år sedan var sådana, att den
rättssökande allmänheten faktiskt led

Onsdagen den 25 november 1964

Nr 37

Huvudmannaskapet för rådhusrätterna m. m.

under dem. Köbildningen var stor vid
de olika avdelningarna, och målen kunde
inte handläggas på det sätt som man
verkligen har anledning att kräva i ett
rättssamhälle.

Det är klart att när staten nu övertar
verksamheten så bör det inte inrättas
så få tjänster att risk föreligger
för att sådana förhållanden som rådde
för tio år sedan skall komma tillbaka.
Speciellt vid Stockholms rådhusrätt förekommer
ju mål av så kvalificerad och
invecklad beskaffenhet att de kräver
ett större antal kvalificerade domare
och även rättsutbildad personal i övrigt.

Jag vill vidare understryka särskilt
vad utskottet säger om vikten av att vid
stadigvarande behov av ordinarie domartjänster
sådana tjänster inrättas.
Det måste vara på det viset, att domarna
i vårt land inte är extra eller extra
ordinarie tjänstemän, utan domarna
måste i största möjliga utsträckning vara
ordinarie befattningshavare. Denna
princip tillämpas i alla demokratier.
Domare skall stå helt fria och vara oberoende
i förhållande både till den verkställande
och till den lagstiftande makten,
och denna ställning intar de lättast
om de är ordinarie tjänstemän.

Med detta, herr talman, vill jag yrka
bifall till utskottets hemställan.

Fröken ELMÉN (fp):

Herr talman! Jag har en blank reservation
fogad till detta utskottsutlåtande
och vill i anledning därav bara meddela
några synpunkter — jag har inget
yrkande att ställa med anledning av
den.

Det är naturligtvis med viss oro som
jag har skrivit under detta utskottsutlåtande.
Därmed menar jag inte att ett
förstatligande av rådhusrätterna skulle
vara oroande i och för sig; tvärtom har
det visat sig i domstolsväsendet att den
statliga organisationen har varit smidig
i olika avseenden. Vad man här
står inför är förverkligandet av en prin -

cip, genomförandet av eu reform. Eu
utredning har föregått propositionen,
och denna utredning har naturligtvis
noggrant prövat personalorganisationen
för att på ett riktigt sätt kunna omsätta
denna princip, som i detta fall gäller
frågan om förstatligande av rådhusrätterna,
i ett praktiskt beslut.

När propositionen sedan kom fann
man emellertid att personalens omfattning
väsentligt nedskurits. Man ställdes
då såsom enskild riksdagsman vid behandlingen
av detta ärende i utskottet
inför frågan: Kan denna reform verkligen
genomföras på ett tillfredsställande
sätt om domstolskommitténs förslag
skärs ned så kraftigt som bär föreslås?
Framför allt gäller detta de ordinarie
tjänsterna som skulle komma att begränsas
avsevärt. Det är visserligen när
det gäller att inrätta tjänster vanligt att
det företas en radikal minskning av
personalen i förhållande till de ursprungliga
förslagen. I detta fall är det
emellertid så, som herr Kellgren nyss
talade om, att det kommit att uppstå
stor oro ute i landet med anledning av
skrivningen i propositionen. Det har
också gjort att det har väckts många
motioner. Det är väl framför allt de
större städerna som får vissa svårigheter
med den föreslagna personalorganisationen.
Utskottet har därför också
med anledning av motioner föreslagit
en viss förstärkning för Stockholm
och Norrköping jämfört med propositionens
förslag. Vidare hänvisar utskottet
till en medelsreserv, som omnämnes
i proposition nr 200 vilken lagts på bänkarna.
Man räknar med medelsreserv
för att i svåra situationer kunna lämna
en viss förstärkning i form av extra
personal. Pengar i och för sig är dock
ingen garanti för att fullgod kompetent
personal finns tillgänglig.

Det allvarliga i detta sammanhang är
naturligtvis, som redan framhållits, att
antalet ordinarie tjänster minskas. Jag
vill därför understryka vad utskottet säger
att man förutsätter »att ytterligare

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Huvudmannaskapet för rådhusrätterna m.

extra domartjänster kommer att inrättas,
därest jämkningar i organisationen
skulle visa sig påkallade». Jag vädjar
också till justitieministern att han verkligen
i fortsättningen följer upp denna
fråga så att inte rådhusrätterna kommer
att arbeta under olidliga förhållanden
med lång eftersläpning i fråga om
ärenden, vilket, som herr Kellgren
nämnde, varit förhållandet i många fall.
En sådan ordning går till sist ut över
allmänhetens rättsskydd och rättssäkerhet.

Herr TURESSON (h):

Herr talman! De yrkanden som framställts
i motionerna med anledning av
propositionen om rådhusrätternas förstatligande
inskränker sig till att avse
själva personalorganisationen och dess
storlek. Man har velat hålla fast vid det
antal ordinarie tjänster, som domstolskommittén
föreslog på sin tid men som
Kung]. Maj :t inte till alla delar har följt.
Departementschefen har framhållit att
huvudsyftet med denna förstatligandereform
är att utjämna olikheterna mellan
häradsrätterna och rådhusrätterna.
Vi bör väl alla kunna vara överens om
att en sådan strävan är fullt befogad i
det moderna samhället. I det syftet och
för att åstadkomma likformig domarkarriär
faller assessorstjänsterna bort,
och man avser att i fortsättningen använda
sig av fiskaler och tingsnotarier.

Utskottet har accepterat den lösningen
i en känsla av att det inte längre
föreligger några skäl att ha olika domstolsorganisation
i vissa städer i jämförelse
med landet i övrigt. Men utskottet
har så till vida velat tilhnötesgå några
av motionsyrkandena som utskottet har
tillstyrkt ett något ökat antal rådmanstjänster.

Eftersom inga reservationer förekommer
och inga yrkanden ännu framställts
om någon avvikelse från utskottets förslag,
skulle jag naturligtvis kunna inskränka
mig till att yrka bifall till utskottets
hemställan. Jag vill emellertid

ni.

knyta ytterligare en liten reflexion till
detta ärende.

När man säger att man vill utjämna
skillnaderna mellan rådhusrätterna och
häradsrätterna och försöka få häradsrätternas
arbetsmetodik som mall för
rådhusrätterna i fortsättningen, så är
det bra, det har jag tidigare sagt. Men
det är angeläget att man inte tar som
modell också det som inte fungerar bra
i häradsrätterna. Vi vet mycket val —
vi hade under fjolårets riksdag att behandla
frågor av den arten — att i vissa
domsagor har en del ärenden släpat
efter utomordentligt mycket. Vad allmänheten
kanske framför allt kommer
i kontakt med och vad som orsakat allmänheten
stort besvär och stora extrautgifter
är inskrivningsväsendets eftersläpning.
Man har på grund av personalbrist
inte kunnat hålla den lagstadgade
expeditionstiden på fjorton dagar,
utan man har arbetat med expeditionstider
på flera månader i vissa domsagor.
Rådhusrätterna däremot har skött inskrivningsväsendet
föredömligt med
utomordentligt korta expeditionstider.
Det är ytterst angeläget att förstatligandereformen
inte kommer att innebära
någon försämring därvidlag.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Fru GÄRDE WIDEMAR (fp):

Herr talman! Jag skall till en början
be att få uttala min tillfredsställelse
över att rådhusrätterna kommer att förstatligas
från och med nyåret så att vi
på det sättet får möjligheter till en enhetlig
domarkarriär. Liksom tidigare talare
är jag dock mycket orolig över den
nedskärning av domarkåren som göres
bland annat vid Stockholms rådhusrätt.
Givetvis är jag tacksam för att utskottet
tillstyrkt en del av den förstärkning
som bland annat jag har yrkat i en
motion. Jag vill dock allvarligt framhålla
vikten av att denna fråga noga
följes upp och att åtgärder vidtages i
den mån det skulle visa sig att det pro -

Onsdagen den 25 november 1964

Nr 37

Huvudmannaskapet för rådhusrätterna m. m.

visorium — som man väl får anse att
den organisation är som skapas i dag
— inte kommer att räcka till för att den
egentliga dömande verksamheten skall
kunna utövas av ordinarie domare. Att
domarna skall vara ordinarie tjänstemän
är ju ändå det mål vi har. Jag önskar
därför att man i fortsättningen får
en redovisning av hur denna personalorganisation
fungerar och att den i den
mån det behövs blir kompletterad med
tillräckligt antal ordinarie domare. Det
får inte bli så att rättskipningen i städerna
försämras efter förstatligandet.
Man vinner ingenting med att ta exempel
från häradsrätterna som leder till
att man försämrar städernas rättskipning.
Man måste eftersträva att få en
fullgod rättskipning i städerna även i
fortsättningen.

Vi har hittills haft mycket god erfarenhet
av bl. a. rättskipningen vid
Stockholms rådhusrätt, och vi är allvarligt
oroade för att den nya organisationen
kan leda till en försämring
därav. Jag vill slutligen framhålla att
man inte ens har påstått att den nuvarande
organisationen är överdimensionerad
och att det, trots att den har ett
avsevärt större antal domartjänster än
den kommer att få från den 1 januari,
uppkommit en ganska avsevärd balans.
Det ankommer alltså på domarna i rådhusrätten
att efter den 1 januari dels
avarbeta den balans som finns, dels fullgöra
den löpande rättskipningen med
en minskad skara av ordinarie domare.

Jag har, herr talman, för dagen inget
yrkande.

Herr NYBERG (fp):

Herr talman! Ett par föregående talare
har här framhållit sin tillfredsställelse
över att statsutskottet har föreslagit
vissa förbättringar i jämförelse med
propositionen vad beträffar ett par rådhusrätter,
nämligen i Stockholm och i
Norrköping. Jag tycker att de förbättringarna
är relativt obetydliga, men naturligtvis
är det ändå ett steg i rätt rikt -

ning i förhållande till vad departementschefen
har föreslagit.

Jag vill dock inte säga att tillfredsställelsen
är lika stor för den som har
motionerat beträffande övriga städer,
där rådhusrätterna förstatligas, men där
personalorganisationen skärs ned på det
sätt som departementschefen föreslår.
Det är åtskilliga städer som kommer i
den situationen, bl. a. den stad där jag
själv hör hemma. Jag kan bestyrka att
departementschefens förslag har väckt
stor oro i domarkretsar. Jag vill också
understryka vad som tidigare har sagts
på denna punkt i anföranden här i dag.
Jag har varit i kontakt med domare i
min hemstad, som förklarar att med den
nedskärning som nu sker kommer det
att i fortsättningen bli mycket svårt att
fullgöra uppgifterna på ett tillfredsställande
sätt.

Det har sagts av utskottets talesman
att man här försöker att åstadkomma en
utjämning mellan rådhusrätterna och
häradsrätterna, och det är naturligtvis
i och för sig riktigt, att man försöker
genomföra så enhetliga principer som
möjligt härvidlag. Men jag märkte att
utskottets talesman fruktade att denna
utjämning kan komma att medföra en
försämring vid rådhusrätterna. Jag tycker
det är litet bakvänt att den utjämning
som man åstadkommer skall komma
att leda till svårigheter för rådhusrätterna,
när de nu skall förstatligas.

Jag vill gärna betyga att domstolskommittén,
där jag själv också tillhör
den rådgivande nämnden, har mycket
ingående behandlat dessa frågor. Man
kom fram till den slutsatsen att man
niippeligen kan skära ned personalorganisationen
så att den blir mindre än
domstolskommittén har föreslagit. Låt
mig också säga att jag är förvånad över
att en ledamot av domstolskommitténs
rådgivande nämnd i statsutskottet tillstyrkt
det förslag, som utskottet framställt.

Jag har inget yrkande, herr talman,
eftersom det naturligtvis inte är möj -

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Statsbidrag till ett nytt ålderdomshem för svenskar i London

ligt att få igenom annat än vad statsutskottet
här föreslår. Men jag vill från
denna plats ytterligare understryka vad
utskottet framhållit, nämligen att extra
domartjänster bör inrättas därest jämkningar
i organisationen visar sig påkallade.
Jag tror att erfarenheten kommer
att visa att sådana jämkningar blir
nödvändiga. Därför är det av betydande
värde att denna passus intagits i utskottsutlåtandet
och att den med all
möjlig kraft blir understruken i debatten
!

Herr TURESSON (h):

Herr talman! Det kanske är onödigt
att jag tar till orda igen. Men eftersom
herr Nyberg sade att han tyckte sig
märka att jag fruktade att förstatligandet
skulle innebära en försämring, vill
jag korrigera ordvalet med att säga att
jag fruktar inte det. Vad jag ville uttrycka
i mitt förra anförande var, att
om man säger att man skall ta häradsrätterna
till modell och sträva efter att
få enhetliga principer och enhetlig organisation,
så får det naturligtvis inte
innebära att det blir en försämring,
utan vi skall i fråga om service åt allmänheten
noga upprätthålla den standard
som rådhusrätterna har haft.

Herr NYBERG (fp):

Herr talman! Låt mig ta fasta på vad
herr Turesson säger, nämligen att denna
omläggning inte får innebära en försämring.
Tydligen hyser även herr Turesson
en viss fruktan för att en försämring
kan ske. Jag vill än en gång
understryka att en sådan icke får inträda.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren vad utskottet hemställt.

§ 10

Föredrogs vart för sig
statsutskottets utlåtande nr 164, i anledning
av Kungl. Maj :ts proposition

angående avveckling av vissa av städernas
särskilda rättigheter och skyldigheter
i förhållande till staten, m. m., såvitt
propositionen hänvisats till statsutskottet;
samt

första lagutskottets utlåtande nr 37, i
anledning av samma proposition.

Kammaren biföll vad utskotten i
nämnda utlåtanden hemställt.

§ 11

Statsbidrag till ett nytt ålderdomshem
för svenskar i London

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
165, i anledning av väckta motioner om
statsbidrag till ett nytt ålderdomshem
för svenskar i London.

I två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Edström m. fl. (I: 167) och den andra
inom andra kammaren av herr Svenungsson
m. fl. (II: 229), hade hemställts
att riksdagen måtte i skrivelse till
Kungl. Maj :t hemställa, att förslag förelädes
riksdagen om statsbidrag till uppförande
av nytt ålderdomshem för
svenskar i London.

Utskottet hemställde, att motionerna
1:167 och 11:229 icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd.

Reservation hade avgivits av herrar
Axel Johannes Andersson, Virgin, Per
Jacobsson, Edström, Kaijser, Nils-Eric
Gustafsson, Staxäng, Ståhl och Svensson
i Stenkyrka, fröken Elmén samt
herrar Svensson i Ljungskile, Andersson
i Knäred och Turesson, vilka ansett att
utskottet bort hemställa,

att riksdagen måtte, med bifall till
motionerna 1:167 och 11:229, i skrivelse
till Kungl. Maj :t hemställa, att förslag
förelädes riksdagen om statsbidrag
till uppförande av nytt ålderdomshem
för svenskar i London.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Statsbidrag till ett nytt ålderdomshem för svenskar i London

Herr STAXÄNG (li):

Herr talman! Svenska välgörenhetsföreningen
i London driver sedan ett
10-tal år ett ålderdomshem för svenskar
i London med plats för ca 10 pensionärer.
Efterfrågan på platser är stor.
Ålderdomshemmet omfattas med stort
intresse av den svenska kolonien, vilket
tar sig uttryck i offervilja och personliga
tjänster, inte minst från den
svenska kvinnoorganisationens sida.

Driften har under hela tiden finansierats
genom donationer från företag
och enskilda i Storbritannien och i
Sverige.

Det har länge stått klart att det nuvarande
hemmet inte på något sätt uppfyller
de krav som kan ställas på ett hem,
trots en enastående insats från de frivilliga
vårdarinnornas sida. Det må
räcka att omnämna, att byggnaderna
nu bedömes vara mer än 200 år gamla,
att ett enda badrum, samtidigt tvättstuga,
samt två toaletter, av vilka en
på gården, står till förfogande för ett
tiotal åldringar och två vårdarinnor,
att de tre våningarna betjänas av en
smal trappa samt att samlingsrum och
kök, i källaren, är både små och ohälsosamma.
Centralvärme finns icke, och
nuvarande uppvärmningsanordning utgör
en icke oväsentlig brandrisk. Sistlidna
hårda vinter utsattes såväl åldringar
som personal för utomordentligt
svåra påfrestningar.

Olika initiativ har under årens lopp
tagits för att åstadkomma bättre lokaler,
men de har måst skrinläggas. År 1947
togs frågan på nytt upp. Efter omfattande
utredningsarbete hemställde man
hos Kungl. Maj:t om ett anslag för nybyggnad
av vårdhemmet. I stället beviljades
föreningen tvenne anslag via
lotterimedelsfonden å 30 000 och 24 000
kronor för att möjliggöra ett avhjälpande
av de värsta bristerna.

Frågan om ett nybygge kan emellertid
ej längre uppskjutas. Svenska ambassaden
i London har på flera sätt
understött föreningens nybyggnadspla -

ner. Därvid har också framhållits det
avsevärda goodwillvärde hemmet utgjort
för Sverige i Storbritannien under
sin 40-åriga existens, och det har
vidare betonats att detta tvivelsutan
skulle förstärkas genom uppförande av
ett nytt ålderdomshem i enlighet med
moderna svenska principer och idéer.

När tredje avdelningen av statsutskottet
besökte London förra året för att
studera åtgärder i rehabiliteringsfrågorna
gjorde vi även ett besök i här
berörda ålderdomshem, och vi kan därigenom
vitsorda att behovet av en nybyggnad
av hemmet är ofrånkomligt.

Preliminärt tillstånd till uppförande
av ett nytt ålderdomshem på den nuvarande
tomten har erhållits från myndigheterna
i London, och förslag och
ritningar föreligger färdiga.

Föreningen har noga undersökt möjligheterna
att genom donationer finansiera
nybyggnadsplanerna men har
kommit till den slutsatsen att detta inte
är genomförbart. Man nödgas därför
vädja till hemlandet om ekonomiskt bistånd.

Jag står icke främmande för den vägledande
princip som utskottet anför,
nämligen att uppgiften att bereda vård
på ålderdomshem för utlandssvenskar
som icke önskar återvända till Sverige
i princip bör ankomma på det land där
vederbörande är bosatt och där han
också i regel haft sin verksamhet förlagd
under en stor del av sitt liv. Konventioner
i dylikt syfte har också ingåtts
mellan Sverige och ett flertal länder.

Men, herr talman, en sådan princip
får inte drivas in absurdum. Detta bör
särskilt understrykas när det gäller stöd
åt hjälpbehövande på det sociala området.
Denna synpunkt har också kommit
till synes i socialstyrelsens yttrande.
Visserligen har den avstyrkt, men
generaldirektör Bexelius och byråchef
Andersson har i reservationer bestämt
tillstyrkt framställningen i detta fall.

Från svenska ambassaden i London

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Statsbidrag till ett nytt ålderdomshem för

bär också framhållits följande: »Att få
in de svenska åldringarna på engelska
ålderdomshem är visserligen teoretiskt
möjligt men har i praktiken visat sig
nästan utsiktslöst på grund av de långa
väntetiderna.»

Avslutningsvis, herr talman, vill jag
anföra att det här gäller att ge ett ganska
blygsamt handtag. Det är fråga om
en halv miljon kronor, men reservanterna
har inte begärt detta belopp utan
yrkat att Kungl. Maj:t skall framlägga
förslag. Det gäller en människovårdande
verksamhet som våra sevnskar i
London i över 40 år bedrivit.

Då statsmakterna redan förut har
lämnat denna verksamhet smärre anslag
anser jag att riksdagen nu i detta
fall bör kunna ställa sig positiv. Jag
vädjar till kammaren att stödja den
reservation som är fogad till utskottsutlåtandet
och till vilken jag, herr talman,
yrkar bifall. Jag vill särskilt citera
klämmen i denna reservation i
vilken man hemställer »att riksdagen
må, med bifall till motionerna I: 167
och 11:229, i skrivelse till Kungl. Maj:t
hemställa, att förslag förelägges riksdagen
om statsbidrag till uppförande
av nytt ålderdomshem för svenskar i
London».

Herr SVENUNGSSON (h):

Herr talman! Sakuppgifterna i detta
ärende har nu redovisats av utskottets
ärade ordförande, som också refererat
utlåtanden från bl. a. svenska ambassaden
i London och County Council i
London. Jag vill därför, herr talman,
bara foga några personliga synpunkter
till vad som redan är sagt och skrivet i
detta ärende.

På 1950-talet hade jag en sommar förmånen
att få vikariera i svenska församlingen
i London och besökte då
ofta de gamla på Margareta-hemmet. De
hade i flera fall varit bosatta och verksamma
i London alltifrån unga år, men
de levde i minnena från hemlandet.

Här på Margareta-hemmet hade de ett

svenskar i London

stycke Sverige, och man fick ett starkt
intryck av deras glädje över att liksom
ha kommit hem på gamla dagar.

Det är tanken på att dessa gamla skulle
bli husvilla eller bli spridda på olika
håll i en för dem mera främmande miljö
som föranlett den motion som vi nu
skall ta ställning till. Utskottsmajoriteten
är visst inte okänslig för den personliga
sidan av saken, men är ängslig
för att bifall till framställningen skulle
fä prejudicerande betydelse.

Jag tycker emellertid att man inte
behöver driva den synpunkten så hårt.
Om vi ger ett engångsbidrag, med tonvikt
både på »engångs» och »bidrag»,
bör vi inte komma i konflikt med vare
sig principer eller konventioner. Man
kan väl göra en bedömning från fall till
fall. Här är det faktiskt fråga om ett
nödläge. Huset vid Enford Street är i
ett så miserabelt skick, att det i fortsättningen
inte kan fylla sitt ändamål.
Ett bidrag från Sverige skulle rädda
situationen. Utskottets ordförande har
redan sagt, att det torde vara ganska
utsiktslöst att få de gamla placerade på
ett engelskt ålderdomshem.

Jag vill därför be kammaren att ge
detta handtag till våra gamla londonsvenskar
genom att rösta för hemställan
i reservationen, som jag nu, herr
talman, yrkar bifall till.

Herr ALMGREN (s):

Herr talman! Både utskottsmajoriteten
och reservanterna är ju överens om,
vilket herr Staxäng redan har antytt,
att uppgiften att bereda vård på ålderdomshem
för utlandssvenskar, som inte
önskar återvända till Sverige, i princip
ankommer på det land där vederbörande
är bosatta och där de i regel haft
sin verksamhet förlagd under en stor
del av livet. Det har också nämnts att
vårt land slutit konventioner med en
hel del länder, däribland Storbritannien,
om att medborgare i det ena landet
skall så långt som möjligt vara
likställda med det andra landets med -

Onsdagen den 25 november 19(i4

Nr 37

Statsbidrag till ett n

borgare när det gäller social trygghet.
Om denna princip råder alltså inga delade
meningar.

Vad som skiljer oss åt är att reservanterna
anser, att man bör göra ett undantag
för ålderdomshemmet i London.
Man motiverar detta bl. a. med att bidrag
av lotterimedel tidigare erhållits
från Sverige.

Det bidrag som tidigare beviljats från
lotterimedelsfonden var emellertid endast
avsett att tillfälligt avhjälpa vissa
akuta brister vid hemmet. Det anslag
från statskassan som nu begärs har en
helt annan och mera prejudicerande
karaktär.

Om man gör ett avsteg här och beviljar
anslag till ålderdomshemmet i
London, är det väl inte lätt att säga nej
till liknande framställningar från andra
håll i utlandet, där äldre svenskar vistas.
Utskottet har också under hand erfarit,
att sådana planer föreligger i
Wien. En förfrågan om möjligheten att
få ett svenskt statligt stöd för byggandet
av ett ålderdomshem i Wien ligger
nämligen f. n. i socialdepartementet.

Skulle vi i dag säga ja till framställningen
om anslag till åldersdomshemmet
i London, måste vi också säga ja
till byggandet av ett liknande hem i
Wien och även till andra liknande framställningar
som kan komma från andra
håll.

Det går därför inte som reservanterna
säger att göra undantag för enbart
London.

I reservationen uttalas som en bestämd
förutsättning för bidrag, att
Svenska välgörenhetsföreningen i London
förbinder sig att även framdeles
svara för själva driften av hemmet. En
sådan garanti är väl inte så lätt att ge.
Skulle välgörenhetsföreningen komma
i den situationen att driften inte kan
klaras, så kan väl inte gärna svenska
staten dra sig undan, om hemmet byggts
med hjälp av statsmedel. Utskottsmajoriteten
hävdar därför att det inte går
att göra undantag för detta ålderdoms -

ytt ålderdomshem för svenskar i London

hem utan att man bryter mot principen,
vilket kan fä konsekvenser i andra fall.

Herr Staxäng nämnde socialstyrelsen.
.lag kan också nämna att den framställning
från välgörenhetsföreningen i
London, som har gjorts hos Kungl. Maj:t
om statsbidrag för ifrågavarande ändamål,
har avstyrkts av majoriteten i
socialstyrelsen. Man har motiverat denna
avstyrkan med skäl som liknar dem
utskottsmajoriteten anfört.

Även om vi alla är medvetna om de
betydande insatser som Svenska välgörenhetsföreningen
i London gjort för
att hålla ålderdomshemmet i gång, anser
vi oss med hänsyn till det anförda
böra yrka avslag på motionerna.

Herr talman, jag ber att få yrka bifall
till utskottets förslag.

Herr KELLGREN (s):

Herr talman! Jag kommer här i kammaren
att rösta för reservationen, och
jag gör det av flera anledningar. Yi
har den humanitära sidan av problemet.
Det gäller ju här svenskar, bosatta i
London, av vilka många gjort för vårt
land viktiga och värdefulla insatser i
världshandelns tjänst, som sjömän eller
på annat sätt. De är gamla, skröpliga
och sjuka och behöver vård.

Vi vet också hur ansträngda de brittiska
resurserna är för närvarande, alldeles
speciellt i en storstad som London.
Därför är det mycket små utsikter
till att den engelska åldringsvården
skall kunna ta hand om dessa åldringar
på ett sådant sätt som vi anser att
de är värda.

Då finns alltså den utvägen för dessa
svenska medborgare att de återvänder
till Sverige. Om de gör det, blir det
i första hand till Göteborg och Stockholm
som de kommer att söka sig. Vi
vet hur det är i Stockholm och Göteborg
med de faktiska möjligheterna att bereda
åldringar en god vård, framför allt
sjuka åldringar. Resurserna hos oss är
också mycket ansträngda •— överansträngda
skulle man nog kunna säga.

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Statsbidrag till ett nytt ålderdomshem för svenskar i London

Det är helt enkelt rationellt och ekonomiskt
att man tar i anspråk de resurser
som redan finns i andra länder, i
detta fall i London, för att hjälpa
svenska medborgare som är sjuka och
behöver vård.

Om det bara skulle vara några få
personer som återvände till Sverige,
skulle deras vård ställa sig betydligt dyrare
än ett anslag för att vården skulle
kunna bedrivas i London. När sålunda
både de humanitära, de driftsekonomiska
och samhällsekonomiska synpunkterna
sammanfaller, tycker jag för min del
att det inte kan råda någon tvekan. Man
skall stödja reservationen, ty då hjälper
man de gamla i London, och man
hjälper samtidigt vårt land att klara
upp åldringsvårdsproblemen här hemma.

Jag vill härmed yrka bifall till reservationen.

I detta anförande instämde herrar
von Sydow (h), Edlund (h), Börjesson
i Falköping (ep), Gustafson i Göteborg
(fp), Enskog (fp), Berglund (fp), Keijer
(fp) och Gomér (ep) samt fru Förslag
(fp).

Herr FAGERLUND (s):

Herr talman! Det är kanske en följd
av tredje avdelningens resa till London
att det kommit en motion om att det
skulle byggas ett nytt ålderdomshem i
London.

Det råder emellertid ingen tvekan om
att man helt och hållet kan instämma
med statsutskottets värderade ordförande
när han säger att den byggnad som
för närvarande finns är i ett sådant
skick att den inte på något sätt uppfyller
de krav som vi ställer på ett ålderdomshem.
I reservation hänvisas till
att kostnaderna skulle utgöra 500 000
kronor, men frågan är om det inte är
risk för att denna summa är alldeles
för liten. De ritningar som bifogats
framställningen har granskats av socialstyrelsen,
och det slås fast — där finns

ingen reservation ■— att de icke uppfyller
våra krav på ett ålderdomshem.

Jag kan inte förstå — det är flera
som strukit under detta — att det är
någonting särskilt med londonsvenskarna
som motiverar ett anslag. Jag kan
inte förstå annat än att svenskarna i
Wien, Rom och kanske i Sydamerika
har det betydligt svårare att få en åldringsvård
som motsvarar de krav vi
ställer. Därför anser jag det fullt klart,
att ett bifall till reservationen skulle
medföra att vi måste bygga ut åldringsvården
även i andra länder. Jag kan
inte inse att londonsvenskarna skall ha
en särställning, allra helst som vi enligt
konventionen om social trygghet
mellan Konungariket Sverige och Förenade
Konungariket Storbritannien och
Nordirland hävdar »principen att medborgare
i det ena landet skall såvitt
möjligt vara likställd med det andra
landets medborgare vid tillämpningen
av detta lands lagstiftning om social
trygghet».

Till herr Svenungsson vill jag säga,
att dessa personer inte placeras i en
främmande miljö om de kommer på ett
engelskt ålderdomshem, då de nästan
alla vistats i London så länge att de
betraktar sig som engelsmän, även om
de är svenska medborgare.

Jag vill med detta, herr talman, yrka
bifall till statsutskottets hemställan.

Fröken ELMÉN (fp):

Herr talman! De flesta i denna kammare
har väl erfarenhet av hur långa
köerna är för de gamla som försöker
komma in på ålderdomshem här i landet.
Vi har också åldringsvård i privat
regi, och där har man ofta mycket svårt
att klara arbetet och ekonomien. Om
och när man där lägger ned verksamheten,
blir det rent katastrofalt för de
åldringar som är intagna på de hemmen.
De har över huvud taget ingen
möjlighet att komma in på något annat
hem.

Onsdagen den 25 november 19(>1

Nr 37

Statsbidrag till ett nytt ålderdomshem för svenskar i London

Det är samma förhållande i England.
Åldringsvården är inte bättre där. Här
är det nu fråga om ett ålderdomshem,
som Svenska välgörenhetsföreningen i
London har drivit i 40 år. Det har
skötts utomordentligt bra och under
mycket trivsamma förhållanden för de
gamla. Skall nu denna 40-åriga verksamhet
läggas ned eller inte? Det är
i och för sig unikt att vi har denna åldringsvård
för svenskar i London. Men
om inte eu nybyggnad av hemmet kommer
till stånd, anser man sig där inte
kunna driva verksamheten i fortsättningen.
Kan vi verkligen stå till svars
med att medverka till att lägga ned detta
hem? Vad blir det då av de gamla, oavsett
om de är kvar i England eller om
de skickas hem till Sverige? Kan vi garantera
dem plats?

Jag håller med herr Kellgren om att
det är en lindrig väg att bereda dessa
gamla utlandssvenskar vård i London.
Vad kostnaderna angår har välgörenhetsföreningen
tidigare begärt anslag
hos regeringen, men frågan har nu gått
vidare till riksdagen. Jag vill i sammanhanget
hänvisa till ambassadör Hägglöfs
skrivelse, som statsutskottets ordförande
här läste upp en del av.

Vidare har det sagts att denna fråga
kan bli prejudicerande och att samma
krav kan resas från andra håll. Man
har redan börjat röra på sig i Wien,
där man vill ta hand om de gamla
svenskar som finns där. Men här är det
som jag sade fråga om att eventuellt
lägga ned en 40-årig verksamhet. Om vi
ger hjälp till att bedriva den verksamheten
även i fortsättningen, så kan det
inte bli något prejudikat för nystartade
ålderdomshem. Men även om så vore,
undrar jag personligen om det skulle
vara så farligt om detta fall skulle bli
prejudicerande för ett eller två ålderdomshem
på andra håll i Europa eller
vite i världen. Jag kan inte finna det.
Här gäller det ju ändå en stor humanitär
insats.

De som talat för utskottet har sagt att

det kanske också kan bli fråga om att
betala driften vid ålderdomshemmet i
London, men det är klart sagt ifrån att
Svenska välgörenhetsföreningen skall
klara den saken genom bidrag och gåvor
samt de gamlas pensioner. Även till
uppförandet av det nya hemmet räknar
man med att få en del privata bidrag.
Jag vädjar därför till kammarens ledamöter
att inte ställa sig kallsinniga i
detta fall utan verkligen hjälpa dessa
utlandssvenskar till åldringsvård i London.

Herr talman! Med det anförda ber jag
att få yrka bifall till den vid utskottets
utlåtande fogade reservationen.

Herr ALMGREN (s) kort genmäle:

Herr talman! Som utskottsmajoriteten
förmodat betyder det här att man
bryter en princip. Fröken Elmén sade
ju att hon för sin del skulle kunna tänka
sig att bifalla framställningar även
från andra håll rörande bidrag till byggande
av ålderdomshem i andra länder.
Då får ju denna fråga prejudicerande
verkan, och vi befarar att konsekvenserna
kan bli ganska allvarliga.
Då håller ju inte heller vad reservanterna
skrivit, nämligen att det här bara
gäller ett undantag för svenska åldringar
i London.

På ålderdomshemmet i London finns
det tio svenska pensionärer, och som
utskottets värderade ordförande sade
rör det sig här om ganska blygsamma
anslag. Skulle man inte kunna få fram
dem på frivillighetens väg? Det är ju
inte några stora pengar.

Det måste finnas många fler gamla
svenskar i London som är i behov av
åldringsvård. Och när vi nu har en
konvention med andra länder, så tycker
vi som utgör majoriteten i utskottet,
att vi inte kan frångå de principer
som gäller på detta område, ty det
skulle kunna få ganska stora konsekvenser
framdeles.

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Statsbidrag till ett nytt ålderdomshem för svenskar i London

Fröken ELMÉN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Detta gäller visserligen
bara några äldre människor i London,
men det är en humanitär fråga av betydande
räckvidd.

Vad sedan beträffar vad herr Almgren
sade om reservationen garderar
sig denna i och för sig mot att ett bidrag
i detta fall kan leda till en fortsättning
i andra länder genom att reservationen
åberopar att det i London
varit en fyrtioårig verksamhet som man
inte vill bryta och att större delen av
kostnaderna skall bäras av välgörenhetsföreningen.
Som sagt, reservationen
garderar sig, men jag sade för min del
att jag inte anser att det skulle vara så
förskräckligt om denna sak skulle väcka
intresse på annat håll så att man
också där kunde få i gång åldringsvård
för utlandssvenskar och begära
bidrag till detta.

Herr STAXÄNG (h) kort genmäle:

Herr talman! I anledning av herr Almgrens
senaste anförande, där han ånyo
trycker på denna princip, vill jag säga
att jag redan förut deklarerat att jag kan
följa den som vägledande, men att den
inte får drivas in absurdum. Det är att
märka att denna princip redan har brutits
i detta fall. Kungl. Maj :t har faktiskt
förmedlat anslag till denna verksamhet,
som visserligen var tagna ur lotterimedelsfonden.
Kungl. Maj:t har alltså i
detta fall visat sig kunna bryta principen.
Vidare har socialstyrelsens generaldirektör
och en byråchef ansett att
man här skall gå med på ett anslag i
detta fall, även om dessa två personer
inte har velat bryta principen.

Herr KELLGREN (s) kort genmäle:

Herr talman! Till herr Almgren skulle
jag bara vilja säga: Om ett land har
världens näst högsta levnadsstandard så
har detta land vissa förpliktelser mot
sina gamla och sjuka medborgare som
vistas i andra länder. Med rikedom föl -

jer också förpliktelser — det gäller
även länderna emellan.

Herr RIMMERFORS (fp):

Herr talman! Med den personliga kännedom
jag råkar ha av londonsvenskarna
och ålderdomshemmet där, vill
jag gärna använda mig av tillfället att
yrka bifall till reservationen. Jag gör
det väsentligen med instämmande i de
anföranden som har hållits av herr
Kellgren, fröken Elmén och andra representanter
för reservanterna.

Det ligger uppenbarligen så till, att
utskottets motivering för avslag naturligtvis
är riktig till mycket väsentlig del.
Det är sant att de gamlas nya hemland
är skyldigt att ge dem utrymme på ålderdomshem.
Om det finns utrymme, ja!
Jag har haft tillfälle att något studera
engelsk åldringsvård i anslutning till
socialpolitiska kommitténs utredningsarbete.
Jag har en känsla av att det blir
ytterligt svårt, när detta hem läggs ner,
att placera just våra gamla människor
där borta. De kan ändå inte göra anspråk
på prioritet framför engelska
medborgare. Därtill kommer en rent
mänsklig synpunkt. Det är den starka
önskan som de gamla har att på sin
ålderdoms dagar få leva tillsammans
med landsmän, med vilka de har så
många gemensamma minnen från barndomslandet.
Det skulle säkerligen vara
svårt för dem att skiljas åt och leva i
en miljö som ändå är främmande.

Då sägs det kanske — och det har tidigare
sagts här från utskottsmajoritetens
sida — att dessa människor har
möjlighet att resa hem och förenas med
sitt eget folk. Javisst, men efter ett helt
liv utomlands kan det hända att detta
bleve ett ännu större främlingsskap för
dem.

Förutom herr Kellgrens så riktiga argument
att det ekonomiskt sett är fördelaktigare
att stödja dem med en relativt
blygsam bvggnadshjälp än att vi
skulle erbjuda dem att få komma hem
till våra ålderdomshem, så har vi också

Onsdagen den 25 november 1904

Nr 37

Statsbidrag till ett nytt ålderdomshem för svenskar i London

mycket små möjligheter att ta emot
dem.

Prejudikat kan vara besvärande, så
långt vill jag ge utskottsmajoriteten rätt.
Jag känner mig dock inte på något sätt
övertygad av de framförda betänkligheterna.
Låt oss lösa en fråga i taget. Vi
har i dag möjlighet att i skrivelse till
Kungl. Maj:t förorda ett statsbidrag,
som säkert inte blir särskilt betungande
för vårt folk men som kommer att
ge ett mycket välbehövligt handtag till
välgörenhetsföreningen i London. Jag
har vid mitt senaste besök där kunnat
konstatera, att man där är mycket bekymrad
över hur denna fråga skall lösas.
Skall man nödgas lägga ned verksamheten
eller skall man våga arbeta
vidare? Det märkliga är ju ändå att det
finns privata utfästelser och gåvor till
en mycket väsentlig del av byggnadskostnaden.

Skulle det komma nya liknande ansökningar
från andra håll, så låt oss
pröva också dessa i en positiv anda och
lösa frågorna från fall till fall.

Jag ber, herr talman, att varmt få
yrka bifall till reservationen.

Herr ZETTERBERG (s):

Herr talman! Jag skall bara med några
ord blanda mig i den här diskussionen.
Det kan ske mot bakgrunden av
egna iakttagelser eftersom jag många
gånger har varit på det hem som det
här är fråga om. Jag har kunnat konstatera
hur nedslitningen år för år gått
längre och standarden sänkts.

Några av dem som vistas på detta ålderdomshem
har i varje fall under senare
år varit svenska sjömän som under
någon del av sin aktiva tid har seglat
men som sedan kommit att stanna
i England, där de —• som i ett par fall
— har gift sig och blivit änklingar och
funnit det naturligt att vara kvar där.
Jag skulle vilja instämma i vad senast
herr Rimmerfors sade om att den grupp
utlandssvenskar som det här rör sig om
visserligen är liten men att utlands -

svenskarna över huvud taget ofta känner
sig vara en mindre väl gynnad
grupp inom svenska folket. Jag tror
att en hel del annars alldeles obegripliga
reaktioner i fråga om utlandssvenskarnas
rösträtt måste ses i samband
med att utlandssvenskarna känner
sig vara litet åsidosatta från hemlandets
sida. Utan att dessa ting har något
direkt samband med denna fråga,
tror jag det psykologiskt skulle betyda
mycket för våra utlandssvenskar att de
fick stöd och hjälp från hemlandet för
detta ändamål. Att riksdagen beslöt om
en utredning och Kungl. Maj:t sedan
finge återkomma, det tror jag skulle av
många utlandssvenskar kännas som ett
väsentligt erkännande.

Personligen tror jag, herr talman, att
vi i framtiden kommer att behöva ta
ett mycket större ansvar för de av våra
landsmän som av olika skäl har hamnat
ute i världen.

Vi har börjat att göra detta i olika
former. Hittills har mest privata initiativ
spelat in. Vad beträffar sjöfolk vet
vi ju alla att Sjömansvården har gjort
stora insatser. En kostnadsfördelning
sker på så sätt att en del av kostnaderna
täcks med frivilligt insamlade medel
— det är den större delen — och en
del täcks med kyrkofondens bidrag till
vissa tjänster. Jag föreställer mig att
svenska staten i framtiden kommer att
göra större insatser än i dag på detta
område.

Vad nu gäller detta lilla hem i London
kan vi ju säga att det för svenska
förhållanden är en htet egendomlig anordning
att vi har ett välgörenhetssällskap
som driver hemmet, och som nu
ropar på den svenska staten när det
inte har tillräckliga medel. Men denna
anordning är mycket typisk för anglikanska
förhållanden. Man kan inte vara
med på många möten i England eller i
Amerika av vad slag det än vara må,
utan att någon kommer på idén »to
raise a fund», att göra en insamling för
något gott ändamål, ofta ändamål just

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Statsbidrag till ett nytt ålderdomshem för svenskar i London

av den sociala karaktär som i vårt eget
land brukar täckas genom socialvård
och sjukvård. I detta fall kommer det
alltså att bli ett samarbete mellan staten
och en privat institution.

Jag vill även understryka vad andra
talare redan har sagt: Låt oss ha en
sund pragmatism på detta område, ta
en sak i taget och bedöma detta som en
engångsföreteelse, och sedan, när vi har
skaffat oss erfarenheter, kanske övergå
till mera principiella ställningstaganden.
Här är det något som är i utveckling.
Då kan det vara skäl att inte låta
detta lilla hem förslummas i väntan på
att våra principer skall klarna. Låt oss
betrakta detta som ett problem vi skall
lösa i dag och som gäller levande människor.
Vi gör både en ekonomisk vinst,
som herr Kellgren sade, och en humanitär
insats genom att stödja reservationen.

I detta anförande instämde herr Dickson
(h).

Herr ALMGREN (s):

Herr talman! Jag har inte mycket att
tillägga utöver de argument som tidigare
har framförts. Jag vill bara till
herr Staxäng säga — när han talar om
att anslaget från lotterimedelsfonden
som utgått skulle vara prejudicerande
och alltså ha brutit principen — att
det bidraget väl hade en helt annan karaktär.
Det utgick ur lotterimedel och
användes till smärre reparationer av en
redan befintlig äldre byggnad i London.
Frågan nu gäller ju anslag från
statskassan, där riksdagen tar ställning
till byggandet av ett helt nytt ålderdomshem
i London. Då bryter man principen
på ett helt annat sätt, och det får,
som jag tidigare nämnt, kanske konsekvenser
i andra fall.

Det finns ju en konvention på detta
område. Om vi skall bygga ålderdomshem
i olika delar av världen för våra
utlandssvenskar men samtidigt också
bygga ålderdomshem för utlänningar

som bor här i Sverige blir det en
ganska ensidig tillämpning av konventionen.

Därför, herr talman, vidhåller jag
mitt yrkande om bifall till utskottets
förslag.

Herr FAGERLUND (s):

Herr talman! Här pratas mycket som
om utskottsmajoriteten skulle vara kallsinnig
och inte ta tillräckligt humanitära
hänsyn därför att den har byggt
sin ståndpunkt på principerna. Jag
kan helt instämma med herr Almgren
när han säger att det inte kan vara
riktigt att vi nu skall sörja för både
utlänningar i Sverige och våra egna i
andra delar av världen.

Jag håller med fröken Elmén om att
det kanske inte är så farligt att slå in
på denna väg. Även andra bär varit
inne på att vi skulle ta större ansvar
för våra svenskar i utlandet. Men vi
brukar ju inte besluta om en sak utan
att veta var det slutar. Vi brukar väl
först fatta ett principbeslut. Det kan
inte vara riktigt att ta en sak i sänder
och bara låta det rulla åstad.

De konventioner vi slutit med olika
länder är ju just ett medel att ta hand
om våra utlandssvenskar. Skulle vi se
det hela ur humanitär synpunkt borde
vi i stället utreda hur förhållandena är
i de länder som vi inte har några konventioner
med och där det fortfarande
finns svenska sjömän. Det gäller Sydamerika
och många andra platser i
världen.

Herr ZETTERBERG (s):

Herr talman! Ibland kan faktiskt humanitära
synpunkter komma i strid
med principer, och frågan är då vad
man skall rätta sig efter.

För det första tror jag inte att det i
detta fall finns så många andra platser
som kan komma i fråga; det krävs dock
en viss koncentration av svenskar för
att man skall ha underlag för ett svenskt
ålderdomshem utomlands. För det and -

Onsdagen den 25 november 1964

Nr 37

Ersättning för skada å fiske till följd av militär verksamhet m. m.

ra har de i London boende svenskarna
visat ett starkt eget intresse för saken
genom att lämna betydande tillskott
till den institution som redan är i
gång. Alternativen är därför: Skall våra
landsmän som redan bor där få göra
det under mycket usla förhållanden, eller
kan vi tänka oss en förbättring?
Läget för hemmet är utomordentligt
bra, och det vore synd om platsen, som
har blivit kär för många svenskar,
skulle gå oss ur händerna.

Jag tror att vi i detta fall kan förfara,
så som ibland sker i all samhällsverksamhet,
nämligen att man företar sig
vad man tycker är riktigt och bedömer
detta som en engångsföreteelse. När
frågan nästa gång kommer upp får man
delvis ta ställning därtill med hänsyn
till de gjorda erfarenheterna.

Det kan i framtiden tänkas att hemmet
bygges ut och göres tillgängligt för
flera. Man skulle kunna tänka sig andra
alternativ, som jag inte skall gå in på
nu. Under alla förhållanden skulle ett
beviljande av det ifrågasatta stödet
vara en åtgärd i verkligt humanitär
anda. De principer, som här med viss
rätt åberopats, kan vi bättre tillgodose
när vi får ett större erfarenhetsmaterial.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen; och
fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Staxäng begärde emellertid
votering, i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 165, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
av herr Axel Johannes Andersson
m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne tvekan kunna råda angående
omröstningens resultat, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 101 ja och 104 nej,
varjämte 5 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit reservationen
av herr Axel Johannes Andersson
m. fl.

§ 12

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr

166, i anledning av väckta motioner om
erosionsskydd på ön Ven.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 13

Ersättning för skada å fiske till följd av
militär verksamhet m. m.

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr

167, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
angående ersättning för skada
å fiske till följd av militär verksamhet
m. m. jämte i ämnet väckta motioner.

I propositionen nr 160 hade Kungl.
Maj:t, under åberopande av bilagt utdrag
av statsrådsprotokollet över försvarsärenden
för den 29 april 1964, föreslagit
riksdagen att godkänna av departementschefen
förordade förutsättningar
och grunder för ersättning för
skada på fiske till följd av militär verksamhet
m. m.

I förevarande sammanhang hade utskottet
till behandling förehaft två likalydande
motioner, väckta den ena inom
första kammaren av herr Jonasson
m. fl. (I: 827) och den andra inom andra
kammaren av herr Berglund m. fl.

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Ersättning för skada å fiske till följd av

(11:1018), i vilka hemställts att riksdagen
måtte uppdraga åt Kungl. Maj:t
att söka finna annat lämpligt område
för de militära skjutningarna så att Vättern
frilädes i detta avseende.

Utskottet hemställde,

a) att riksdagen måtte godkänna de
i statsrådsprotokollet över försvarsärenden
för den 29 april 1964 förordade förutsättningarna
och grunderna för ersättning
för skada på fiske till följd av
militär verksamhet m. m.;

b) att motionerna I: 827 och II: 1018
icke måtte till någon riksdagens åtgärd
föranleda.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr BERGLUND (fp):

Herr talman! Jag skulle vilja övergå
till att tala något om röding och rödingfiske.
Jag förmodar att de flesta
av kammarens ledamöter redan har ätit
sin lunch. Därför skall jag inte inbjuda
till några kulinariska utsvävningar, utan
jag skall försöka hålla mig till den realbehandling
av ärendet som vi nu skall
göra.

Vid behandlingen av Kungl. Maj :ts
proposition nr 160 har statsutskottet
haft att ta ställning till motionerna nr
827 i första kammaren och nr 1018 i
andra kammaren. Då det gäller att ge
ersättning till de yrkesfiskare som blir
mer eller mindre lidande på att de militära
skjutfälten vid Vättern förhindrar
dem att helt eller delvis utöva sitt näringsfång,
har vi i vår motion intet
haft att erinra däremot. Vi är även införstådda
med att permanenta lokala
nämnder tillsättes för samarbetet mellan
militären och de berörda näringsutövarna.

Utskottet säger i sin skrivning att inom
vissa områden, framför allt vätternområdet,
olägenheterna för fisket till
följd av den militära verksamheten alltjämt
är betydande och att förhållandena
ytterligare försämrats på grund av

militär verksamhet m. m.

den vapentekniska utvecklingen och den
intensifierade skjutningen. Här skulle
man även kunna tillägga att, på grund
av explosioner och krevader samt sänkning
av ammunition, vattnet i Vättern
kan bli alltmer förorenat till förfång
inte minst för de städer och samhällen
som så småningom kommer att få ta
sitt vatten ur denna sjö. Man kan därför
med fog påstå att inte endast ett
problem uppstår, utan det hotar att bli
flera.

Genom interpellation, uppvaktningar
och på annat sätt har vi sökt verka för
att Kungl. Maj:t måtte finna annat lämpligt
område för de militära skjutningarna,
så att Vättern frilägges från dessa
skjutfält vilka sträcker sig över större
delen av norra delen av sjön. Och nu
senast har detta önskemål framförts i
vår motion.

Det är uppenbart att stora ersättningar
både nu och i framtiden måste utbetalas
inte endast till de nuvarande
fiskarna utan även till dem som kommer
att träda i deras ställe och som
skall fortsätta med denna näring. Också
utskottet har uttalat sig i denna riktning.
Utskottet stödjer sig på utredningens
uttalande att så stora investeringar
redan är gjorda från försvarets sida, att
man inte kan förorda en omlokalisering.
Jag ifrågasätter dock huruvida
det inte i längden kan bli fördelaktigare
att göra en sådan omlokalisering än att
för framtiden behöva utbetala dessa
stora ersättningar, vilka säkerligen
skulle motsvara en förräntning av rätt
betydande omlokaliseringskostnader. Ty
det är väl inte så, att man småningom
tänker sig ett utrotande av rödingfisket
i Vättern, vår förnämsta sjö med sådan
ädelfisk?

En annan sak som man inte tagit med
i detta sammanhang är den förlust som
görs av dem som köper fisken av fiskarna
för vidare befordran till restauranger,
näringsställen och enskilda förbrukare.
Genom den minskade tillgången
blir även dessa och deras närings -

Onsdagen den 25 november 1964

Nr 37

Ersättning för skada å fiske till följd av militär verksamhet in. m.

fång lidande, och de kommer att förorsakas
förluster. Vem skall täcka dem,
om dessa grupper också framför ersättningsanspråk? Rödingen

är i vissa delar av vårt
land en eftersökt delikatess, som inte
minst från turismens synpunkt har ett
stort reklamvärde. Fara är emellertid
att den så småningom kommer ur marknaden.

Herr talman! En av vårt lands vackraste
sjöar håller på att fördärvas. Båttrafik,
turism och friluftsliv lider skada,
något som man dock inte tycks ha förståelse
för. Med beklagande konstaterar
jag att inte ens statsutskottet tagit hänsyn
till detta förhållande.

Utskottet hemställer att vår motion
inte måtte till någon riksdagens åtgärd
föranleda. Eftersom jag, herr talman,
finner denna fråga mycket angelägen,
vågar jag trotsa det mäktiga statsutskottet
och ber att få yrka bifall till motionen
under denna punkt, vilket innebär
att utskottets hemställan under moment
b skulle lyda på följande sätt: att
riksdagen måtte uppdra åt Kungl. Maj:t
att söka finna annat lämpligt område
för de militära skjutningarna, så att
Vättern frilägges i detta avseende.

I detta anförande, under vilket herr
förste vice talmannen övertog ledningen
av förhandlingarna, instämde herrar
Rimås (fp), Ringaby (h), Börjesson i
Falköping (ep), Spångberg (s) och Hyltander
(fp).

Herr ESKEL (s):

Herr talman! Herr Berglund utmålade
skjutverksamheten vid Vättern på
ett sådant sätt, att man skulle kunna få
den uppfattningen att hela rödingfisket i
Vättern är i fara och att dessutom sjöns
utnyttjande i övrigt skulle vara allvarligt
hotat. Det är alldeles riktigt att det
utanför framför allt Karlsborg pågår en
betydande skjutverksamhet. Denna berör
emellertid inte rödingens lekplatser,
och den överläggning, som statsutskottets
första avdelning har haft med re -

presentanter för fiskarna i området gav
vid handen, att man i detta avseende
inte hyste några allvarliga farhågor.

Genom en samordning av skjutverksamheten
i övrigt minskas skjutavstånden
så att en större del av Vättern än
tidigare frilägges från skjutningar under
en väsentlig del av året. De undersökningar
som företagits har gett vid handen
att det inte är möjligt att finna ersättningsområde
för det skjutfält vartill
Vättern nu utnyttjas.

Med hänsyn härtill ber jag, herr talman,
att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Herr BERGLUND (fp):

Herr talman! Herr Eskel säger att jag
utmålat läget så som om hela fisket i
Vättern skulle utrotas. Ja, därom vet
man ingenting med bestämdhet, men det
håller nog på att ske ganska mycket i
den riktningen.

Jag har haft samtal med fiskarna särskilt
vid norra Vättern och den skärgård,
där rödingen går bäst till. Av dessa
har jag fått samstämmiga upplysningar
om att fisket hotas på grund av
beskjutning av lekplatserna och därmed
följande förstörelse av en del yngel
o. s. v.

Nu är det visserligen sant att, såsom
framhållits i olika sammanhang, de fasta
lokala nämnderna skulle ha en mycket
stor uppgift att fylla. Jag har i det fallet
inte haft någon invändning att göra,
utan varit väl införstådd med detta resonemang.
Men, herr talman, det blir
kanske en mycket tungrodd och svårbemästrad
apparat, om begagnandet av
ifrågavarande vatten skall ske på så sätt
att fiskarna får utöva sitt yrke under
vissa tider, medan skjutningarna skall
pågå under vissa andra tider. Det kan
väl inte bli fråga om långa intervaller
utan tvärtom mycket korta sådana.
Nämnderna kan exempelvis föreslå att
fiske skall få förekomma en viss dag och
skjutningar en annan. Den dag då fiske
är tillåtet är kanske vädret sådant att

4 — Andra kammarens protokoll 196b. Nr 37

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

överförande av jordbrukare m. fl. till lokala försvarsförband

det omöjliggör fiske, under det att vädret
är mycket vackert den dag skjutningar
skall förekomma, så att fiskarna den
dagen skulle ha kunnat gå ut med sina
båtar och redskap, men nu inte får göra
detta. Härigenom uppstår en hel del
komplikationer.

Sedan säger herr Eskel att det bara
är ett litet område av Vättern utanför
Karlsborg som tas i anspråk vid skjutövningar.
Men om kammarens ärade
ledamöter tog del av den interpellation
som jag väckte i våras och tittade på
den karta över det aktuella skjutfältet
som jag då visade, kunde kammarens ledamöter
bilda sig en uppfattning om
hur stort detta område är. Det sträcker
sig från Gränna i söder till Askersund
i norr och omfattar praktiskt taget den
bästa delen av Vättern.

Vi motionärer har inte bara erinrat
om den åverkan som göres på rödingfisket
— som är en detalj, om än en
mycket betydelsefull sådan — utan också
om vattnet som förorenas om besvärligheterna
för turism, båttrafik o. s. v.

Med detta inlägg ber jag att än en gång
få yrka bifall till vår motion.

Överläggningen var härmed slutad.

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till utskottets
hemställan med den ändring
däri, som föranleddes av bifall till motionerna
1:827 och 11:1018; och fann
herr förste vice talmannen den förra
propositionen vara med övervägande ja
besvarad. Herr Berglund begärde emellertid
votering, i anledning varav efter
given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 167, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit utskottets
hemställan med den ändring
däri, som föranledes av bifall till motionerna
I: 827 och II: 1018.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Berglund begärde
emellertid rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 146 ja och 39 nej,
varjämte 19 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit vad
utskottet hemställt.

§ 14

överförande av jordbrukare m. fl. till
lokala försvarsförband

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
168, i anledning av väckta motioner om
överförande av jordbrukare m. fl. till
lokala försvarsförband.

Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde

Herr PERSSON i Heden (ep):

Herr talman! Jag är angelägen om att
understryka att syftet med motion nr
561 i denna kammare inte är att bereda
vissa yrkeskategorier en viss favör vid
fullföljandet av deras militära skyldigheter
som värnpliktiga. I motionen
framhålles att först efter genomgången
första militära grundutbildning skulle
övervägas, huruvida överföring till försvarsförband
på det lokala planet kunde
ske för ensambrukare inom såväl
jordbruk som andra mindre företag. Det
är nämligen när repövningarna skall
fullgöras som svårigheterna begynner.

I allmänhet har dessa grupper vid
den tiden etablerat sig som egna före -

Onsdagen den 25 november 1964

Nr 37

överförande av jordbrukare m. fl. till lokala försvarsförband

tagare. Det finns exempel på många
som på grund av repövningarnas längd,
30—40 dagar, fått slå igen sina företag,
sälja sina djur etc. därför att ersättare
inte kunnat anskaffas under repövningarna.
Nu för tiden måste dessa ensamföretagare
i mycket stor utsträckning
anlita specialmaskiner, och det är inte
lätt för en ersättare att utan vidare sköta
dessa.

Var och en som varit i tillfälle att
skriva intyg för en ansökan om uppskov
kan omvittna, vilka oerhört svåra
situationer som uppstår för många jordbrukare
vid dessa tillfällen.

Samtidigt är jag medveten om att också
de militära myndigheterna, som har
att samorda dessa repövningar vid manövrer
och annat, ställs inför besvärliga
situationer. Om alltför många uppskovsansökningar
föreligger, försvårar detta
en samordning av övningarna.

En ensam jordbrukare drabbas speciellt
hårt av repövningar, om dessa inträffar
på eftersommaren då skörden
skall bärgas. Repövningarna hålles också
till största delen under denna årstid.

Jag skulle tro att vårt civilförsvar
har sådan betydelse i det totala försvaret,
att en förstärkning, låt vara med i
det här fallet icke altför många värnpliktiga
skulle bli av ganska stort värde
vid en allmän mobilisering. Inte
minst under krigstillstånd bär produktionen
stor betydelse, och det gäller i
.särskild grad livsmedelsförsörjningen.
De kategorier värnpliktiga, som jag här
talar om, har möjlighet att bokstavligt
talat med försvarsvapnet i handen arbeta
även på produktionens och livsmedelsförsörjningens
betydelsefulla område.

I ett till utskottets utlåtande fogat yttrande
av 1960 års värnpliktsutredning
säges bl. a.: »För den del av personalstyrkan,
som kan vållas särskilda olägenheter
genom att tidpunkten för inkallelse
är olämplig, bör som nu anstånd
från fullgörande av repetitionsövning
kunna meddelas.» Det är alldeles

riktigt att mången gång kan upskov
beredas för dylikt fullgörande, men som
jag tidigare nämnde är det inte säkert
att samordningen av den tillämnade övningen
kan genomföras utan kommer
att förryckas. Å andra sidan har vi sett
bevis på att uppskov inte har beviljats,
och då står den inkallade inför den allvarliga
situationen att han kanske måste
slå igen sitt företag, låta skörden vara
obärgad och skicka i väg sina djur med
slaktdjurstransporten.

Däremot är jag angelägen om att understryka
att värnpliktsutredningens
tanke på tätare återkommande repövningar
med väsentligt förkortad längd,
14—16 dagar, skulle innebära en anpassningsmöjlighet,
som åtminstone till
viss del kunde eliminera de oerhörda
problem som vissa värnpliktskategorier
ställs inför vid dessa tillfällen. Men detta
är bara en halv lösning.

Herr talman! Jag har inget yrkande,
men jag har velat framföra dessa synpunkter
i förhoppning om en snar förändring,
så att nämnda yrkeskategorier
framöver inte skall behöva stå inför ett
mer eller mindre förfallet eller raserat
företag när de kommer hem ifrån dessa
militära repövningar. Kan inte dessa
kategorier ur militärteknisk synpunkt
överföras till civilförsvaret, borde man
snarast överväga förslaget om en förkortning
av övningstidens längd. Härigenom
skulle syftet vara åtminstone
till hälften vunnet. Då skulle det bli ett
större antal övningar, och man skulle
kunna genomföra en differentiering med
övningar för de nämnda yrkeskategorierna
under tider av året då skadan
för deras egen verksamhet inte blir så
oerhört stor.

I detta anförande instämde herrar Vigelsbo
och Eriksson i Bäckmora (båda
ep).

Vidare yttrades ej.

Utskottets hemställan bifölls.

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Korttidsanställdas och lågavlönades ATP-pensioner

§ 15

Föredrogs vart för sig
statsutskottets utlåtanden:
nr 169, i anledning av väckta motioner
om femdagarsvecka inom försvaret,

nr 170, i anledning av väckt motion
rörande förflyttning av Moderna museet
till Sergels torg, m. m.,

nr 171, i anledning av väckta motioner
om utbildning och fortbildning av
företagare,

nr 172, i anledning av väckta motioner
om rätten till statsbidrag för anläggande
av semesterby, och

nr 173, i anledning av väckta motioner
om utbildning av idrottsledare
m. m. och om instruktörsverksamheten
inom idrottsrörelsen;

bankoutskottets utlåtande nr 43, i anledning
av framställning från delegerade
för riksdagens verk angående beslutanderätten
i pensionsärenden vid riksdagens
verk; samt

första lagutskottets utlåtanden:
nr 43, i anledning av väckta motioler
angående revisorer i aktiebolag,
nr 44, i anledning av väckta motioner
om jämkning av rättegångskostnad,
m. m., och

nr 45, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 12 § lagen den
22 april 1949 (nr 164) med vissa bestämmelser
om rättegången i tryckfrihetsmål.

Kammaren biföll vad utskotten i
nämnda utlåtanden hemställt.

§ 16

Korttidsanställdas och lågavlönades
ATP-pensioner

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 67, i anledning av väckta motioner
angående korttidsanställdas och lågavlönades
ATP-pensioner.

Andra lagutskottet hade till behandling
förehaft tre inom riksdagen väck -

ta, till lagutskott hänvisade motioner,
nämligen

1) de likalydande motionerna nr 220
i första kammaren av herr Jonasson
m. fl. och nr 267 i andra kammaren av
herr Gustavsson i Alvesta m. fl., samt

2) motionen nr 300 i första kammaren
av herrar Ferdinand Nilsson och
Bengtson.

I motionerna 1:220 och II: 267 hemställdes,
»att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj:t måtte anhålla om skyndsam
prövning och förslag rörande en
sådan reformering av ATP, att kategorierna
korttidsanställda och lågavlönade
på ett rättvist sätt kan få pensioner
i förhållande till inbetalda avgifter, i
enlighet med vad som i motionen avses».

I motionen I: 300 föreslogs,

»dels att riksdagen ville hos Kungl.
Maj :t hemställa om sådan ändring i
bestämmelserna i lagen om försäkring
för allmän tilläggspension att möjlighet
beredes egna företagare med deltidsanställning
hos annan att för egenförsäkring
tillgodogöra sig av arbetsgivare
icke utnyttjad del av basbelopp;

dels att riksdagen måtte hos Kungl.
Maj :t hemställa om utredning angående
möjligheten att anställda hos arbetsgivare
med högst en anställd, eventuellt
högst två anställda, skall utan kostnad
för sig eller företagaren erhålla ATPförsäkring
på pensionsfondens bekostnad;
ävensom

att även i övrigt vid utredningen beaktas
det orimliga i att många låglöneanställda,
deltids- och korttidsanställda
icke erhåller ATP-pension utan att de av
arbetsgivarna inbetalade avgifterna för
dem nu endast kommer fonden till
godo».

Utskottet hemställde,

A. att förevarande motioner, I: 220
och II: 267 samt I: 300, såvitt de avsåge
deltids- och korttidsanställda, icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd;

B. att motionerna I: 220 och II: 267..

Onsdagen den 25 november 1964

Nr 37

Korttidsanställdas och lågavlönades ATP-pensioner

såvitt de avsåge lågavlönade, icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd;

C. att motionen 1:300, såvitt den avsåge
arbetsgivaravgifter från arbetsgivare
med högst en eventuellt två anställda,
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd; samt

D. att motionen I: 300, i den mån den
icke kunde anses besvarad genom vad
utskottet under A. och C. hemställt, icke
måtte föranleda någon riksdagens åtgärd.

Reservationer hade avgivits

/. Vid utskottets hemställan under A.

av fru Hamrin-Thorell samt herrar
Eric Carlsson, Hiibinette, Erik Filip Petersson,
Rimmerfors, Jönsson i Ingemarsgården,
Gustavsson i Alvesta och
Ringaby, vilka ansett, att utskottet under
A. bort hemställa,

att riksdagen med bifall till motionerna
1:220 och 11:267 samt i anledning
av motionen 1:300, samtliga motioner
såvitt de avsåge deltids- och korttidsanställda,
i skrivelse till Kungl. Maj:t
måtte anhålla om skyndsam prövning
och förslag rörande avlägsnande inom
tilläggspensioneringen av den nu förekommande
disproportionen mellan avgift
och förmån beträffande deltids- och
korttidsanställda, som innebure att avgift
erlades utan att motsvarande pensionsrätt
erhölles;

II. Vid utskottets hemställan under B.

av herrar Eric Carlsson och Gustavsson
i Alvesta, vilka ansett, att utskottet
under B. bort hemställa,

att riksdagen med bifall till motionerna
1:220 och 11:267 samt i anledning
av motionen I: 300, samtliga motioner
såvitt de avsåge lågavlönade, i
skrivelse till Kungl. Maj :t måtte anhålla
om skyndsam utredning och förslag rörande
en sådan reformering av allmänna
tilläggspensioneringen att den nu för
låginkomstgrupperna förekommande
disproportionen mellan avgift och förmån
avlägsnades;

III. Vid utskottets hemställan under C.

av herr Eric Carlsson, utan angivet
yrkande.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep):

Herr talman! Detta är ingen ny fråga.
Vi har haft den uppe till behandling
varje år sedan ATP-systemet infördes,
och har därvid riktat uppmärksamheten
på den orättvisa som drabbar de
deltids- och korttidsanställda. På sid. 2
i utskottsutlåtandet finns nu ett exempel,
som just visar hur systemet fungerar
och varav klart framgår att även om
arbetsgivaren inbetalar pensionsavgifter
för den korttidsanställde, får denne
inte beräkna pensionspoäng på dessa
därför att hans inkomst inte är pensionsgrundande.

Då denna fråga tidigare har behandlats
har det hänvisats till att vi har ett
fördelningssystem för ATP och att arbetsgivarna
inbetalar avgiften kollektivt.
Det är riktigt, men vi kommer inte
ifrån själva grundprincipen i systemet,
nämligen att det finns ett samband mellan
inbetalda avgifter och erhållna
ATP-poäng. Det är därför bara att konstatera
att trots de resonemang som
förts kvarstår orättvisan.

I år har man hänvisat till att skatteberedningen
har tagit upp frågan, och
att den skulle lösas, om skatteutredningens
förslag skulle framläggas så som
det är utformat på denna punkt. Jag
bestrider inte detta, men det har ju vid
denna riksdag diskuterats, hur det blir
med skatteberedningens förslag, och det
har framgått att man inte vet när det
kommer. Därför är bara att konstatera
att vi inte vet om förslaget kommer att
förverkligas. Det innebär att dessa korttids-
och deltidsanställda för varje år
som går fortsätter att förlora pensionspoäng
för de avgifter som arbetsgivarna
betalar in för dem.

Här har alltså många av dessa små
inkomsttagare blivit utan pensionspoäng.
De har kanske själva haft den

Nr 37

Onsdagen den 25 november 19G4

Korttidsanställdas och lågavlönades ATP-pensioner

uppfattningen att de, även om de arbetar
en kort tid eller på deltid, är berättigade
till pension eftersom de är anställda.
Många av dem kommer dock så
småningom underfund med att de inte
får några poäng för de avgifter som
har inbetalats.

Denna fråga har tagits upp i den
första reservationen, och jag ber att få
yrka bifall till denna.

Den andra reservationen, reservation
II, berör frågan om låglönegruppernas
ställning. Vi vet att det i dag råder
ganska stor oro bland låglönegrupperna
när det gäller lönesättningen. Även i
fråga om ATP-systemets verkningar kan
vi konstatera att låglönegrupperna är
missgynnade. Många av dessa anställda
kanske går tidigt ut i förvärvsarbete
och är med i systemet bortåt 45—50 år.
De har en flack inkomstkurva, men den
långa tid som de är med i ATP-systemet
gör att den totala summan av inbetalade
avgifter blir ganska stor. Den pension
de så småningom erhåller står emellertid
inte i proportion till de inbetalda
avgifterna på samma sätt som för en
anställd som senare kommit in i systemet
och som har en brant stigande inkomstkurva.

När det gäller folkpensionen är väl
den principen rådande att det sker en
överföring till de lägre inkomsttagarna
från de större, men i detta fall är förhållandet
omvänt, och det är väl inte
på det sättet fördelningssystemet skall
verka.

Vi har yrkat utredning av frågan, såsom
framgår av reservation II, och jag
ber att få yrka bifall till den reservationen.

Herr RINGABY (h):

Herr talman! Jag skulle egentligen ha
kunnat nöja mig med att instämma i
den första delen av herr Gustavssons i
Alvesta anförande.

Jag skulle vilja rekommendera kammarens
ledamöter att läsa vad som står

på sid. 2 i utskottsutlåtandet om just
det exempel som herr Gustavsson
nämnde. Jag kan helt och hållet verifiera
dess riktighet, ty jag råkar ha två
småbrukare till grannar, som hjälper
mig med skogshuggning under vintern.
De lyckas komma upp till en årlig inkomst,
som ligger just vid basbeloppet,
ty detta motsvarar vad en småbrukare
under en vinter hinner hugga eller
köra för. På den inkomst, som de har
för arbetet på min skog, får jag alltså
betala avgift varje år, men det utgår
aldrig någon ATP-pension på denna inkomst,
eftersom den inte överstiger basbeloppet.

Detta är bara ett exempel på de
många orimligheter som finns inom
ATP-systemet. Jag tycker det vore värt
att försöka lösa detta problem, även
om jag är medveten om att det kan
vara förenat med svårigheter att göra
det.

På sid. 3 i utlåtandets recit erinras
om att man i proposition nr 100 år
1959 tar upp tanken på att tillåta ett
visst basbeloppsavdrag för deltidsanställda
eller korttidsanställda. Men så
skriver man: »Att verkställa avdrag

motsvarande hela basbeloppet för var
och en hos en arbetsgivare under kalenderåret
anställd skulle emellertid
vara uppenbart orimligt. En arbetsgivare
med många korttidsanställda skulle
då trots en hög sammanlagd lönesumma
kunna helt slippa från avgift.»

Är det nu så orimligt att tänka sig,
att en arbetsgivare skall slippa betala
avgift för sådana anställda som aldrig
får någon pension för avgifterna? Jag
tycker inte det, herr talman, och jag ber
att i likhet med herr Gustavsson få yrka
bifall till reservation I.

Däremot har man från höger- och
folkpartihåll inte kunnat biträda reservation
II. Jag tror att det förslag som
där framföres skulle innebära en ganska
långtgående uppluckring av ATPsystemet,
även om det föreligger orimligheter
även i berörda avseende.

Onsdagen den 25 november 1904

Nr 37

Korttidsanställdas och lågavlönades ATF-pensioner

Herr R1MMERFORS (fp):

Herr talman! Eftersom också folkpartirepresentanterna
har skrivit under
reservation I vid utskottets hemställan
under A, vill jag gärna — även om det
sker i största korthet — motivera varför
vi finns med där.

Det är inte fråga om någon som helst
demonstration mot ATP-systemet som
sådant, utan reservationen innebär bara,
att vi skulle vilja ställa ett utredningskrav
beträffande en detalj inom
tjänstepensioneringens ram. Även i ett
system som i stort fungerar bra kan
det finnas inadvertenser och svagheter.
Man har också på många håll ifrågasatt,
om inte det här är en sådan bristfällighet
i systemet. Vissa grupper av
anställda eller egna företagare —- eller
sådana som är båda delarna — har på
grund av de nuvarande bestämmelserna
tydligen inte någon möjlighet att tillgodogöra
sig de förmåner som eljest avses.
Vad vi önskar är bara, att Kungl.
Maj it skulle ordna en skyndsam prövning
av denna fråga och framlägga ett
förslag som till äventyrs kunde avlägsna
de svårigheter som nu uppstår genom
den disproportion mellan avgifter
och förmåner beträffande deltids- och
korttidsanställda, som de båda närmast
föregående talarna här pekat på.

Jag är medveten om att det är en rätt
svår nöt att knäcka. Det är möjligt att
det inte är lätt att över huvud taget
åstadkomma någon rättvisa på detta
område. Men man bör åtminstone inte
släppa frågan förrän man ordentligt
har prövat, om det går att inom det nuvarande
systemets ram åstadkomma ett
förfaringssätt som ger större rättvisa åt
dessa grupper.

Jag ber med dessa ord att få yrka bifall
till reservationen I.

Herr BENGTSSON i Varberg (s):
Herr talman! Jag vet inte hur ingående
man skall ta upp denna sak som
flera år tidigare har diskuterats här i

kammaren. Men det finns väl ändå anledning
att granska den litet närmare.

1 fjol diskuterades framför allt frågan
om avgift vid blandade inkomster,
alltså avgiften för den som dels är företagare
och dels anställd. Den fråga!!
omnämns inte direkt i reservationen.
Där berör man i stället frågan om vad
man kallar disproportionen mellan avgifter
och förmåner för deltids- och
korttidsanställda. Jag skall som sagt
granska denna fråga en smula och utgår
då ifrån att reservationen handlar
om avgifter och pensioner åt personer
som under hela året endast har en inkomst
för deltids- och korttidsarbete
som understiger det nuvarande basbeloppet.
Vederbörandes totala arbetsförtjänst
under ett år skall alltså ligga
under 5 000 kronor.

Först bör då påpekas att pensionen
från ATP inte fastställs med hänsyn till
erlagd avgift, utan med hänsyn till den
pensionsgrundande inkomst man kan
skaffa sig. Även om en arbetsgivare av
någon anledning underlåter att betala
avgifter för sina anställda, påverkar det
inte ett dyft den anställdes pensionsförmån.
Vi har för ATP ett fördelningssystem,
och med detta kan man aldrig
få full överensstämmelse mellan erlagda
avgifter och utgående pensionsförmåner.
Pensionsförmånerna blir alltid
mycket bättre än de avgifter som har
erlagts för vederbörande.

Vi har ju bestämt oss för den regeln,
att en arbetsgivare som betalar minst
300 kronor i lön åt en person är skyldig
att erlägga ATP-avgift. Vanligtvis
är det fråga om ett lönetillskott utöver
vanlig lön, och då blir hela beloppet
pensionsgrundande inkomst. Om den
sammanlagda årsinkomsten är mindre
än basbeloppet, blir inte denna inkomst
pensionsgrundande trots att avgift har
erlagts. Så till vida är herr Gustavssons
i Alvesta beskrivning fullt riktig.

Emellertid kan problemet lösas mycket
lätt ungefär på det sätt som skatteberedningen
tänkt sig, nämligen genom

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Korttidsanställdas och lågavlönades ATP-pensioner

att arbetsgivaravgiften jämväl får finansiera
folkpensionen. Då betalas det
aldrig avgifter till andra inkomster än
dem som ger pension, eftersom ju viss
del av inkomsten, nämligen basbeloppet,
är pensionsgrundande för folkpensionen.
De som bara förtjänar upp till basbeloppet
får alltså kompensation för avgifterna
genom folkpensioneringen.

Därför har också utskottsmajoriteten,
när allmänna skatteberedningen framlagt
detta förslag, sagt att det kan finnas
anledning att lugna sig, tills man
fått undersöka, om inte det hela kan
hyfsas till genom detta förslag.

Jag skulle, herr talman, vilja påstå
att problemet har förstorats i hög grad.
Vilka grupper är det som under ett
helt år har förvärvsinkomst understigande
basbeloppet? Jo, framför allt
hemmafruar, personer som studerar och
sådana som drabbas av sjukdom och
som av den anledningen inte kommer
upp till så stor inkomst. Emellertid behöver
det inte betraktas som orättvist
att deras arbetsgivare erlägger ATPavgift
för dessa inkomster. Som bekant
får man full pension, om man har
varit med i systemet i 30 år — under
övergångstiden är det 20 år -— och pensionen
fastställes med hänsyn till inkomsten
under de 15 bästa åren. Låt
oss ta det fall att en hemmafru har
haft normal inkomst under sammanlagt
15 år. Hon erhåller full pension
från ATP, även om hon under ytterligare
15 år bara lyckas få en inkomst
som med en bråkdel överstiger basbeloppet.
Man har nämligen rätt att tillgodoräkna
sig pensionsgrundande år,
om man kan få ihop 0,01 procent i
pensionspoäng. Det kan alltså mycket
väl hända att hon får en ovanligt god
utdelning på de avgifter, som erlagts för
henne även under år hon inte uppnått
pensionsgrundande inkomst.

För studerande som under sommarhalvåret
har en inkomst vilken inte
förslår som pensionsgrundande inkomst,
får visserligen arbetsgivaren er -

lägga avgift, men genom 30-årsregeln
— som för övrigt herr Gustavsson i
Alvesta vill ha bort -— kommer denna
grupp, som herr Gustavsson omnämnde
i sitt första inlägg, att erhålla mycket
god utdelning på inbetalda avgifter.
Därför kan det inte spela någon större
roll, om arbetsgivarna sålunda får
betala avgift till deras pensionering.
Jag säger »till deras pensionering» därför
att man i framtiden skall ta ut avgifter
som täcker både tilläggspensionen
och en del av folkpensionen.

För dem som på grund av sjukdom
inte kan komma upp till pensionsgrundande
inkomst får också arbetsgivaren
erlägga avgift, men det är inte heller
någonting att bli upprörd över eftersom
riksdagen har bestämt att man kan
vara sjuk i tre hela år utan att det
skall inverka på pensionen från ATP.
Om man under sammanlagt tre år pa
grund av sjukdom har så låg pensionsgrundande
inkomst att pensionen skulle
påverkas i ogynnsam riktning, får
detta inte ske på grund av den nämnda
regeln.

Om vi granskar systemet litet närmare,
skall vi alltså finna, att den väldiga
disproportion mellan avgifter och
förmåner, som det talas om, inte är
så allvarlig. Men den är en irritationskälla,
som får näring varje år genom de
motioner som väckes. Kan den irritationskällan
elimineras, skulle jag hälsa
det med glädje och tillfredsställelse.
Och det tror jag att man kan göra genom
det förslag som allmänna skatteberedningen
har lagt fram.

Med hänsyn härtill ber jag att få
yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep)
kort genmäle:

Herr talman! Så till vida har en framgång
nåtts i denna fråga som att man
nu erkänner — även herr Bengtsson i
Varberg gör det — att här föreligger ett
problem som bör lösas.

Herr Bengtsson säger emellertid att

Onsdagen den 25 november 1964

Nr 37

Korttidsanställdas och lågavlönades ATP-pensioner

pensionen inte fastställes med hänsyn
till erlagd avgift utan på grundval av
antalet pensionspoäng. Ja, så kan man
naturligtvis uttrycka det. Men avgiften
utgår i förhållande till inkomsten, och
antalet poäng fastställes också i förhållande
till inkomsten.

När herr Bengtsson skulle redogöra
för vilka grupper det egentligen gäller,
och därvid även nämnde reservation
II, talade han emellertid om helt andra
grupper än vi gör i reservationen och
han tog också upp 15- och 30-årsregeln.
Han berörde inte den stora grupp som
jag nämnde, alltså låginkomstgruppen.
Det är i första hand den gruppen som
vi i vår reservation pekat på.

Vi har inte önskat att det skall bli
en försämring för någon. Den förändring,
som vi ifrågasatt, innebär att de
orättvisor som finns avlägsnas och att
Destämmelser och regler bättre anpassas
till inbetalda avgifter.

Herr NILSSON i Bästekille (h):

Herr talman! Jag hade inte tänkt yttra
mig i denna debatt, men jag tycker
att jag inte vill låta allt vad utskottets
ordförande sade stå oemotsagt.

Han förklarade för sin del att det
egentligen inte föreligger någon större
orättvisa. Egentligen var allting som det
skulle vara. Jag skulle vilja erinra honom
och även kammarens övriga ledamöter
om en sådan sak som att i min
egen kommun, Sveriges största fruktodlingskommun,
deltar minst 200 människor
varje säsong i arbetet på fruktodling
och fruktpackning, och ingen av
dem har en inkomst som når upp till
eller någonsin kommer att nå upp till
ATP:s basbelopp. Under alla dessa år
har vi fått betala arbetsgivaravgifter
för dessa medhjälpare, men ingen har
erhållit eller kommer någonsin att erhålla
en enda krona i ATP-pension.
Det betraktar vi som en uppenbar orättvisa.
Utan dessa människors hjälp skul -

le vi inte lia kunnat klara arbetskraftsproblemet
inom vår näringsgren.

Jag tror fördenskull att det skulle
vara mycket lämpligt om man tog sig
en ordentlig titt på dessa förhållanden
och såg till att de orättvisor, som i dag
ovedersägligen förekommer, rättas till.
Vi har ingenting emot att betala avgifter
för våra anställda men under den
förutsättningen att de också får någon
nytta av avgifterna. Det har de inte i
dag — det vill jag än en gång understryka.

Herr Bengtsson sade vidare en sak
som förvånade mig, nämligen att det
sker en kompensation genom att inbetalda
ATP-avgifter tillgodoräknas folkpensionen.
Litet längre fram i sitt anförande
förklarade han att detta gällde
framtiden. Således skulle vi enligt herr
Bengtsson nu låta oss nöja med vad
som finns med tanke på att det en
gång i framtiden kanhända skipas rättvisa
på detta område. Det kan vi inte
göra, herr Bengtsson i Varberg, utan
vi menar att det här finns en orättvisa.
Det går inte att bestrida från något
håll. Vi kan inte vänta på vad som
eventuellt kommer i framtiden. Jag anser
— och många med mig — att denna
orättvisa bör rättas till så fort ske
kan. Med god vilja från regeringens sida
kan det också göras utan några större
märkvärdigheter.

Herr Bengtsson i Varberg hänvisade
till skatteberedningens förslag. Om det
vet vi endast vad som då och då står i
tidningarna och vad som sägs i vissa uttalanden
från regeringskretsar — d. v. s.
att det kan hända att man lägger fram
ett förslag men att det också kan hända
att man inte gör det. Följaktligen
har vi bara att vänta och se.

Under sådana omständigheter, herr
talman, har jag den bestämda uppfattningen,
att om riksdagen i dag vill vara
med om att skapa rättvisa för dessa
grupper av anställda, skall den bifalla
reservationen under A. i andra lagutskottets
utlåtande nr 67.

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Korttidsanställdas och lågavlönades ATP-pensioner

Herr BENGTSSON i Varberg (s):

Herr talman! Jag tvivlar inte på att
de som arbetar inom fruktodlingen bär
dåligt betalt, men det är väl ändå inte
ATP som skall rädda Sveriges fruktodling.
Jag kan inte föreställa mig att
alla dessa människor i herr Nilssons i
Bästekille nejd tvingas att leva på årsinkomster
som ligger under basbeloppet.
Om de måste det, är det inte något
fel på ATP utan på den bygd och näring
som inte kan betala mera.

När jag sade att folkpensionen ger
kompensation för basbeloppet kanske
jag uttryckte mig något opedagogiskt;
det förstod jag när jag lyssnade till
herr Nilsson i Bästekille. Pensionen
består ju av tvenne delar, nämligen
folkpensionen och tilläggspensionen.
Folkpensionen utgör kompensation för
den del av inkomsten som motsvaras
av basbeloppet, som för närvarande
uppgår till 5 000 kronor. När vi om något
år har byggt ut det helt, skall folkpensionen
utgöra 90 procent av basbeloppet.
Om man slutar att jobba på
fruktodlingen och inte längre tjänar
5 000 kronor, får man alltså i stället
vid fyllda 67 år 4 500 kronor i folkpension.
Det är kompensationen i det fallet.
ATP får man för överskjutande inkomst.

När skatteberedningen nu tänkt sig
att arbetsgivaravgiften jämväl skulle
täcka en del av folkpensionen, får man
en överensstämmelse mellan avgift och
pensioner som aldrig kan bli hundraprocentig,
men som ändå blir så pass
effektiv, att den tar bort denna källa
till irritation. Då har alltså den som är
anställd inom fruktodlingen och förtjänar
5 000 kronor fått en pension som
till viss del är finansierad med de avgifter
som fruktodlarna tvingas betala.
Detta gäller självfallet även andra näringar
än fruktodlingen. Inga missförstånd
bör uppstå på den punkten; någon
särskild lagstiftning för ATP inom
fruktodlingsbranschen skall naturligtvis
inte införas.

Herr Gustavsson i Alvesta tog upp en
fråga som jag underlät att beröra i mitt
inlägg, nämligen den som behandlar
reservation II. Jag fann den litet ointressant
av det skälet, att de problem
som aktualiserats i reservationen inte
ens teoretiskt kan få någon effekt förrän
år 1991. Det är inte förrän då vi har
böljat igenom 30 år, och det är inte
förrän då de första årsklasserna får
full pension, baserad på 30 pensionsgrundande
år. Under tiden fram till
1991 kan det inte göras någon skillnad
mellan intellektuell arbetskraft och annan
när det gäller att beräkna pensioner.

Eftersom herr Gustavsson har tagit
upp problemet skall jag gärna beröra
det. Vi tycker att systemet med 30 år
för full pension och de 15 bästa åren
såsom avgörande för pensionens storlek
är mycket förnämligt. Liknande
principer bär ju tillämpats i tidigare
pensionssystem. Teoretiskt kan man vara
ute i förvärvsarbete i 49 år. Man bär
alltså 49 års chans att intjäna 30 års
pensionspoäng. Kvinnor kan vara hemma
och sköta sina små barn i flera år
utan att detta påverkar rätten till pension.
Personer kan vara sjuka i flera
år och de kan bedriva studier i flera
år utan konsekvenser för pensionen. Det
finns ingen anledning, herr talman, att
rubba denna princip, som har visat
sig effektiv i andra pensionssystem och
sannolikt visar sig vara det även i detta
system år 2000, när det av reservanterna
påtalade problemet bli aktuellt.

Herr NILSSON i Bästekille (h):

Herr talman! Jag hade inte väntat
mig en sådan replik från herr Bengtsson
i Varberg som att han inte kan
hjälpa att fruktodlarnas anställda har
för litet betalt. Jag trodde att herr
Bengtsson med sin stora kännedom om
allt som hör till avtal och löner visste
att dessa anställda bär avtal lika väl
som alla andra yrkesgrupper och att avtalen
också följs av arbetsgivarna in -

Onsdagen den 25 november 1964

Nr 37

Korttidsanställdas och lågavlönades ATP-pensioner

om fruktodlingsbranschen. Den repliken
kunde herr Bengtsson låtit bli att
kasta fram; den bidrar inte till att föra
denna fråga vidare.

Det är fråga om säsongarbete, säger
herr Bengtsson, och det är riktigt. Eu
stor del av dessa människor, som hjälper
till under säsongen, kan inte få arbete
under andra tider, därför att det
inte finns något, men vi är givetvis
oerhört tacksamma inom fruktodlingsbranschen
för att de finns att tillgå, och
vi betalar gärna avgifter för dem under
förutsättning att de också får någon
nytta av dessa avgifter. Det får de
emellertid inte i dag.

Då säger man att de får ju folkpension
en gång. Herr Bengtsson i Varberg,
jag vet inte någon svensk som om
han lever till 67 års ålder inte får
folkpension. Varför dessa inte skall få
kompensation förstår jag inte. För att
kunna försvara en orättvisa i dag hänvisar
herr Bengtsson i Varberg fortfarande
till vad som en gång kan komma
att ske i fråga om förslag från regeringens
sida med utgångspunkt från skatteberedningens
förslag. Jag tycker att
herr Bengtsson i Varberg, som varit
med i det allmänna livet så länge, skulle
kunna lyfta sig så högt, att han nu
säger att det är en orättvisa som vi alla
skall hjälpas åt att avskaffa. Det skulle
hedra honom.

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep):

Herr talman! Herr Bengtsson i Varberg
försöker krångla sig ifrån själva
kärnproblemet. Han talade om de grupper
som hela året har en inkomst under
basbeloppets nivå och framhöll att
de får folkpension. Men, herr Bengtsson
i Varberg, för det har det ju betalats
folkpensionsavgifter. Vi har ju ett speciellt
finansieringssystem för folkpensionen.
Kvar står dock att det betalas
in avgifter till ATP-systemet för de korttids-
och deltidsanställda, vilka avgifter
inte ger någon pensionsgrundande
inkomst.

Vidare sade herr Bengtsson i Varberg,
att beträffande låginkomstgrupperna
kan detta inte börja verka ens teoretiskt
förrän 1991. Detta är väl riktigt, men
med den konservatism herr Bengtsson i
Varberg visar tror jag, att vi behöver
börja diskutera denna fråga redan nu.
Herr Bengtsson i Varberg sade, att principen
har visat sig effektiv, och han
hänvisade till andra system där man
haft samma regel. Ja, det går ju att
effektivt konservera orättvisor om det
är det man vill.

Herr BENGTSSON i Varberg (s):

Herr talman! Jag tackar herr Gustavsson
i Alvesta som önskar mig ett så
långt liv att jag får delta i behandlingen
av dessa frågor 1991. Jag hoppas att
han blir sannspådd.

Nu har ju reservanterna föreslagit att
man skall skriva till regeringen och begära,
att det sker en skyndsam prövning
av frågan. Reservanterna kan alltså inte
visa hur man skall lösa spörsmålet.
Utskottsmajoriteten har uttalat, att allmänna
skatteberedningen har lagt fram
ett förslag, som om det genomförs kommer
att ta bort denna källa till irritation.
Jag har förra året och året dessförinnan
vidgått, att systemet vid blandade
inkomster ter sig egendomligt och
att det finns anledning att i sådana fall
vara irriterad över avgiften, men den
frågan blir löst, om man tillämpar det
system som allmänna skatteberedningen
har föreslagit.

Detta ser jag inte som en lösning
långt fram i tiden utan som något som
kan genomföras ganska snart. Då kommer
alltså arbetsgivaren att för den som
har en liten inkomst betala in avgift
som går både till folkpensioneringen
och till ATP. Då har alltså den anställde
en pensionsförmån som hans arbetsgivare
betalat för.

Nu säger herr Gustavsson i Alvesta
att man ju betalar avgifter till folkpensioneringen
och det är riktigt, men
herr Gustavsson i Alvesta vet mycket

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Korttidsanställdas och lågavlönades ATP-pensioner

väl, att avgiften till folkpensioneringen
bara täcker en del av kostnaderna. Återstoden
täcks ju genom skatter. Här är
det alltså tänkt, att man även skall
få in arbetsgivaravgift för denna del
av socialförsäkringen. Det är det enda
sätt, efter vad jag kan se, på vilket vi
kan få bort denna källa till irritation.

Jag hoppas att det för dem som lyssnat
framgått av vad jag sagt, att många
av de korttidsarbetande får synnerligen
god utdelning av ATP-systemet. Ponera,
herr Nilsson i Bästekille, att det är några
av dessa deltidsanställda som har haft
ett par goda inkomstår, varefter de håller
på med säsongarbete som ger dem
en så liten pensionsgrundande inkomst
att den motsvaras av 0,01 pensionspoäng.
Då kan de få en mycket god utdelning
på den avgift som erlagts. Herr Nilsson
i Bästekille kan aldrig påstå att det
finns 200 deltidsanställda arbetare inom
hans område som inte får någon
som helst nytta av den arbetsgivaravgift
som betalas för dem. Herr Nilsson
vet inte vilka pensionsförmåner de kommer
att få på sina tidigare och nuvarande
inkomster.

Herr NILSSON i Bästekille (h):

Herr talman! Jag står för vad jag
sagt, herr Bengtsson i Varberg. Dessa
människor, som är korttidsanställda
och som aldrig når upp till basbeloppet,
kommer med nuvarande lagstiftning
inte att få en enda krona i ATPpension
för denna pensionsavgift.

Härmed var överläggningen slutad.

Mom. A

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen
I); och fann herr förste vice
talmannen den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr Gustavsson
i Alvesta begärde emellertid votering,
i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
andra lagutskottets hemställan i mom.
A) i utskottets utlåtande nr 67, röstar

Ja ;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
I) av fru Hamrin-Thorell
m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne tvekan kunna
råda angående omröstningens resultat,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 106
ja och 98 nej, varjämte 2 av kammarens
ledamöter förklarade sig avstå från att
rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. B

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen
II); och fann herr förste vice
talmannen den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr Gustavsson
i Alvesta begärde emellertid votering,
i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
andra lagutskottets hemställan i mom.
B) i utskottets utlåtande nr 67, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
II) av herrar Eric Carlsson
och Gustavsson i Alvesta.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropo -

Onsdagen den 25 november 19G4

Nr 37

Höjning av den allmänna tjänstepensionen för vissa åldersgrupper

sitionen blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Gustavsson i Alvesta
begärde emellertid rösträkning, varför
votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 151 ja
och 33 nej, varjämte 25 av kammarens
ledamöter förklarade sig avstå från att
rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. C och D

Vad utskottet hemställt bifölls.

§ 17

Höjning av den allmänna tjänstepensionen
för vissa åldersgrupper

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 68, i anledning av väckt motion
om höjning av den allmänna tjänstepensionen
för vissa åldersgrupper.

I en inom första kammaren väckt, till
lagutskott hänvisad motion, nr 594, vilken
behandlats av andra lagutskottet,
hade herr Axel Emanuel Andersson hemställt,
»att riksdagen måtte besluta att i
skrivelse till Kungl. Maj:t hemställa om
en utredning syftande till en förbättrad
ATP-pension för de åldersgrupper som
nu får ingen eller ringa del av ATP-pensionen».

Utskottet hemställde, att förevarande
motion, I: 594, icke måtte föranleda någon
riksdagens åtgärd.

Reservation hade avgivits av herrar
Hubinette och Ringaby, vilka ansett att
utskottet bort hemställa,

att riksdagen med bifall till förevarande
motion, I: 594, i skrivelse till
Kungl. Maj :t måtte anhålla om en utredning
syftande till en förbättrad ATPpension
för de åldersgrupper som nu
finge ingen eller ringa del av ATP-pensionen.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr IUNGABY (h):

Herr talman! Nu när valrörelsen inte
längre kastar sin slagskugga över debatten,
kanske vi kan diskutera de pensionsproblem,
som aktualiserats av en
centerpartist och högerpartiet, på ett
sätt som gör det möjligt för oss att efteråt
se varandra i ansiktet. Jag hoppas
i varje fall det. överord, t. ex. att vi skulle
»riva upp ATP» eller ännu värre,
»stjäla andras pengar» o. dyl., som flödade
under valdebatten och tyvärr
hängde med ända till höstens remissdebatt,
hoppas jag därför innerligt att vi
nu skall slippa.

I dag gäller det närmast centerpartimotionen
och det tröskelproblem som
de facto existerar mellan dem som pensionerats
före och efter 1963. Den senare
gruppen erhåller som bekant pensioner
från två olika pensionssystem,
ATP och folkpensionen, medan de som
pensionerats före 1963 bara får folkpension.
Ingen, hoppas jag, vill väl bestrida
att detta förhållande är otillfredsställande.
Nu ryktas det, om man skall
tro Dagens Nyheter — och det skall
man väl göra — att regeringen har uppmärksammat
detta och eventuellt tänker
lösa frågan. Vi får väl se hur det blir.

Dessutom är detta ett ständigt växande
problem. ATP-pensionerna kommer
att oavbrutet öka i framtiden, och därmed
kommer avståndet mellan de framtida
pensionärerna och de renodlade
folkpensionärerna att öka så länge som
det finns några pensionärer kvar som
bara har folkpensionen att leva på. Inte
heller utskottsmajoriteten förnekar nu att
detta är en orättvisa. Jag skall här villigt
erkänna att ATP-systemets konstruktion
är sådan, att det kanske inte går
att helt sudda ut skillnaden mellan äldre
och yngre pensionärer. Men det går
mycket bra att minska spännvidden
dem emellan.

Med hänsyn till vad jag här har an -

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Höjning av den allmänna tjänstepensionen för vissa åldersgrupper

fört anser jag att utskottets svar på motionärernas
krav att utreda dessa spörsmål
är ett »goddag-yxskaft». Vanliga
folkpensionshöjningar, som utskottet
förordar, ändrar ju inte klyftan mellan
äldre och yngre pensionärer. Den kommer
lika fullt att växa i framtiden, därför
att även ATP-pensionärerna helt naturligt
erhåller folkpensionen. Utskottet
svarar alltså på en helt annan sak
än vad centermotionären och högerpartiet
har aktualiserat. Vi har ju begärt
en extra tilläggspension för dem som
ingen ATP får.

Nu fick vi höra av hans excellens statsministern
i remissdebatten, att felet med
vårt förslag inte var att vi ville ge de
äldsta pensionärerna ett extra tillägg —
det var bara bra — utan felet var att vi
ville finansiera det med ATP-avgifterna.
Det var alltså denna sammankoppling
med ATP-pensioner och ATP-avgifter
som var otillbörlig. Det är ju
mycket intressant. Och vi som trodde,
herr talman, att pensionsavgifterna i
första hand var till för att klara pensionerna.
Men så kanske det inte är, om
man nu skall ta herr Erlander på orden.

Varför vill vi finansiera detta tillägg
just ur ATP-avgifterna? Det är helt enkelt
därför att vi redan har en tillräcklig
inkomstkälla i ATP-avgifterna. Då
är det ju onödigt att tillskapa nya bördor
för att vi skall klara utgiften för tillläggspensioner.
Av många orsaker har
ATP-fonderna vuxit mycket snabbare
än man trott. Det är inte bara det förhållandet
att lönerna ökat snabbare än
man räknat med. Vi har också, inte
minst i dag, fått belägg för att det kommer
in pengar från många håll utan att
det betalas ut ATP-pensioner. Herr Nilsson
i Bästekille sade, vilket vi alla vet,
att när man planterar skog och plockar
potatis och frukt med hjälp av skolbarn
får man betala ATP-avgifter för dem,
men de får ingen pensionspoäng. Samma
sak är det med utlänningar, som
man betalar för och som aldrig får pension
här, eftersom de åker hem igen.

Det kommer för närvarande in 20 å
25 gånger mer pengar i ATP-fonderna
än vad som betalas ut i pensioner. Vi
tycket att det tvångssparandet är för
stort. För att få ett begrepp om storleken
på det sparandet kan jag nämna
att man enbart i landstingen betalar cirka
100 miljoner kronor om året i ATPavgifter,
vilket skulle räcka till samtliga
ATP-pensioner. Alla avgifter vid
sidan om landstingens är alltså tvångssparande.
Jag nämner det som ett exempel
på hur stort överuttaget är. Och i
det läget är det väl ganska onödigt att
tillskapa nya inkomstkällor för att finansiera
ATP:s utökning.

Nå, kan det då ha några negativa konsekvenser
på investeringsverksamheten
här i landet att använda ATP-pengar
för en tilläggspension till de allra äldsta?
Där kommer vi in på det enda problem
som med fog kan diskuteras i detta
sammanhang, nämligen kompensationssparandet.
Och då vill jag fästa uppmärksamheten
på vad professor Ohlin
sade om sparandet under den senaste
remissdebatten. Han talade då med all
rätt om knappheten på kapitalmarknaden
— vi känner ju alla till att det är
oerhört svårt för både enskilda och
kommuner att få låna pengar — och
betonade därvid på tal om högerpartiets
förslag att minska tvångssparandet
»hur viktigt det är att man inte
vidtar åtgärder som minskar sparandet
innan man på andra sätt har tryggat
en kompenserande ökning eller helst mer
än en kompenserande ökning». Litet
längre ned på samma sida i protokollet
fortsätter herr Ohlin: »Därför vill jag
öppet erkänna, herr talman, att för mig
personligen framstår en medverkan till
ett någorlunda tillräckligt sparande rent
ut sagt som en hederlighetsfråga.»

Herr Ohlin sade inte om det skulle
vara ett frivilligt sparande eller ett
tvångssparande, men jag vill gärna intyga
att även högerpartiet anser det vara
en hederlighetsfråga att vi får ett tillräckligt
sparande. Yi anser dock att

Onsdagen den 25 november 1904

Nr 37

Höjning av den allmänna tjänstepensionen för vissa åldersgrupper

man i dagens läge kan minska tvångssparandet
och öka det frivilliga sparandet.

Då är frågan, om man tror att detta
kan ske på frivillighetens väg. Från högerpartiets
sida svarar vi obetingat ja
på den frågan. Vi skall nämligen komma
ihåg, att det också finns en social
och liberal aspekt på sparandet. Mittenpartierna
talar ju ofta om en social och
liberal politik — i varje fall gör folkpartiet
det. I centerpartiet talar man
som bekant om en social och progressiv
politik. Det är differens på åtskillnad
därvidlag. Inom parentes kan man således
konstatera, att det inte ens råder
enighet om själva varubeteckningen på
mittenpolitiken. Men det är nu en annan
fråga.

Om vi alltså skall vara sociala, liberala
och — för alla del — progressiva,
så måste vi gå det frivilliga sparandets
väg. Tvångssparandet är asocialt och
oliberalt och — vad värre är — opsykologiskt.
Människor reagerar mot tvångssparande.
De intar en försvarsattityd
och försöker komma ifrån det. Det är
en tung och mödosam väg att gå, inte
minst för de små inkomsttagarna, som
genom tvånget tvingas till något som de
egentligen inte har råd med.

Med ett premierat, frivilligt sparande
behöver bara den delta som anser sig
kunna avstå något. Då får man människorna
med sig. Och det finns, ärade
kammarledamöter, oanade möjligheter
att öka det frivilliga sparandet i detta
land, om vi bara för en politik som gör
det lönande att spara. Vi har exempel
på detta från sparaktioner som man
gjort genom ungdomssparandet, lönsparandet
o. s. v., genom vilka man redan
trots den nuvarande ganska negativa
attityden mot sparsamheten har lyckats
få fram hundratals miljoner kronor i
nysparande. Vad skulle man inte kunna
få fram, om man skapade ett sparvänligt
klimat? I varje fall tror vi på
vårt håll, att det finns oerhörda möjligheter
att öka det personliga sparandet.

Till sist, herr talman, vill jag bara
hänvisa till utskottets utlåtande, i vilket
det står att den som inte betalat till
ATP inte heller skall ha någon pension.
Varför denna plötsliga logik i ATP-systemet?
I det förra ärendet, som vi alldeles
nyss behandlade, gällde det de
korttidsanställda, för vilka arbetsgivaren
betalar till ATP utan att de får någon
pension från detta system. Detta visar
hur egendomligt hela ATP-systemet
fungerar.

Vi ser nog på ATP som en generell
skatt på arbetet och via denna gemensamma
skatt bestrids kostnaderna för
pensionerna, vilket sker utan större
samband mellan avgifter och pensioner.

Herr talman! Det står också i detta
utskottsutlåtande, att de äldre folkpensionärerna
inte betalar något till ATP.
Men visst betalar de till ATP. Om man
accepterar tanken att ATP-reformen till
en del finansieras över vårt prissystem,
blir följden att alla får vara med om
att betala till ATP. Det finansieras för
övrigt inte bara över priserna utan också
över sikatterna. Jag nämnde landstingens
100 miljoner kronor i ATP-avgifter.
Landstingen har inga egna pengar utan
måste finansiera sina ATP-avgifter via
skatterna, och detta är också fallet för
stat och kommun i övrigt. Om man accepterar
att pensionärerna är skattebetalare
— ty det är i alla händelser
många av dem — och att de är konsumenter,
blir konsekvensen att de också
är delaktiga i finansieringen av ATPsystemet.
I så fall kan det inte anses
orimligt att de får någon liten del av
utbetalningarna från detta system.

Med dessa ord, herr talman, ber jag
att få yrka bifall till reservationen.

Herr talmannen återtog ledningen av
förhandlingarna.

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep):

Herr talman! Herr Ringaby inledde
sitt anförande med att säga ungefär så,
att nu efter valdebatten kan vi disku -

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Höjning av den allmänna tjänstepensionen för vissa åldersgrupper

tera denna fråga och se varandra i ansiktet.
Herr Ringaby! Det, som vi har
framfört från vårt håll både vid vårriksdagen
och i valdebatten och som jag
hoppas även i dag, är av det slaget, att
vi kan se herr Ringaby och övriga högermän
i ansiktet.

Sedan återförde herr Ringaby debatten
till den diskussion som förekom under
valrörelsen. Den 13 maj framförde
herr Ringaby i denna kammare en något
annorlunda uppfattning i denna
fråga. Då sade herr Ringaby klart ifrån,
att folkpensionärerna inte alls står i någon
strykklass utan att de har det ganska
bra. Vid denna tidpunkt var högern
icke benägen att följa det förslag, som
vi tillsammans med folkpartiet hade
framlagt om att riksdagen skulle besluta
om höjningar av folkpensionerna nästa
år. Därför är högerns agerande i denna
fråga litet egendomligt.

Det hade varit mycket intressant om
föreliggande motion, som väckts av herr
Axel Emanuel Andersson i första kammaren,
hade behandlats vid vårriksdagen.
Jag är övertygad om att herr Ringaby
då inte hade yrkat bifall till motionen.
Det var före den mycket uppmärksammade
stämma som högern hade.

En grundläggande princip i pensionsförsäkringen
är som vi ser det, att de
förmåner som skall tillkomma de försäkrade
skall beräknas efter storleken
av de erlagda avgifterna och därpå
grundade pensionspoäng. Vi hävdar att
det finns vissa luckor i detta system
och det är detta som vi vill rätta till.
Det var bl. a. denna fråga som vi diskuterade
i det förra ärendet.

Herr Ringaby efterlyste i sitt anförande
logiken i utskottets resonemang.
Ja, herr Ringaby, när det gällde andra
lagutskottets utlåtande nr 67 hade vi
samma uppfattning om sambandet mellan
pensionsavgifter och ATP-poäng,
men beträffande andra lagutskottets utlåtande
nr 68 hävdar herr Ringaby en
helt annan princip, nämligen att detta
samband inte skall tillämpas, så att både

de som icke är med i systemet och de
för vilka det betalas avgifter skall ha
pension.

Jag förstår mycket väl att det med
hänsyn till den uppfattning, som herr
Ringaby hävdade i sitt inlägg i debatten
den 13 maj, kanske var litet besvärligt
att gå ut och möta den stora grupp
vilken folkpensionärerna utgör inför valet.
Det som herr Ringaby hade att framföra
i debatten den 13 maj var inte direkt
positivt. Trots att denna — som
jag vågar beteckna det — valbluff underkändes
i valrörelsen serverar nu herr
Ringaby ungefär samma uppfattning inför
julhelgen.

Vi har klart hävdat att vi vill förbättra
situationen för pensionärerna.
Detta är nödvändigt, men vi vill göra
det på ett realistiskt sätt. Jag vill peka
på utskottets skrivning i detta avseende,
vilken är något annorlunda och betydligt
mera positiv än den var vid vårriksdagen.
Jag citerar ur utskottsutlåtandet
s. 12: »Det torde visserligen vara
riktigt, att pensioneringen för de i
motionen upptagna åldersgrupperna
icke är helt tillfredsställande, men detta
problem synes få lösas på annan väg.
Den utbyggnad av produktionsapparaten
och därmed sammanhängande produktionsökning,
som är en förutsättning
för pensionssystemet, skulle, enligt utskottets
mening, försvåras om fondmedlen
användes på det sätt motionärerna
föreslagit. Därest de i motionen åsyftade
pensionärerna skall tillgodoses får
detta ske genom ytterligare förbättringar
inom folkpensioneringens ram.» Vi
är glada över detta positiva uttalande
av utskottet, och det förvånar mig att
inte högern har velat ansluta sig till
utskottsutlåtandet på denna punkt.

Vi får väl säga att diskussionen i frågan
under valrörelsen medförde att man
även från socialdemokratiskt håll gav
vissa löften. Dessa kommer nu till uttryck
i att man inriktar sig på standardförbättringar
för folkpensionärerna
fram till 1968, som är slutåret för den

Onsdagen den 25 november 1964

Nr 37

Höjning av den allmänna

gällande målsättningen, oeli även efter
1968. När pensionsberedningen resonerade
om folkpensionernas höjning räknade
man med en produktivitetsökning
på mellan 2 och 3 procent per år under
(let årtionde man då hade framför sig,
alltså fram till 1968. Men de siffror för
produktionsökningen som redovisats anger
ju att denna varit något större, och
därmed kan sägas att folkpensionärerna
inte fått tillräcklig andel av standardökningen
under de år som gått.

Stora grupper har en otillfredsställande
pensionsnivå — så långt är vi
överens, herr Ringaby. Men sedan är det
fråga om på vilket sätt förbättringarna
skall åstadkommas. Herr Ringaby hävdar
att det inte går att göra på annat
sätt än att ta en del från ATP och ge
till dem som inte har ATP. Jag vågar
emellertid säga att vi inte löser problemet
på det sättet, utan vi måste gå folkpensionsvägen.
Alla får då vara med
och betala till denna del av pensionshöjningen.
Höjningen kan ske genom
pensionstillskott i form av bostadstilllägg
e. d. Enda möjligheten är såsom
jag ser det under alla förhållanden att
gå vägen över inkomstgraderade tillägg
av något slag.

Jag noterar slutligen att högern inte
— jag berörde det tidigare — vill ansluta
sig till skrivningen i utskottsutlåtandet
rörande folkpensionshöjningen
nästa år. Det tyder tyvärr på att högern
inte vill vara med om en folkpensionshöjning
till våren. Jag tror, herr Ringaby,
att om vi gemensamt skall försöka
lösa denna fråga, så måste vi intaga realistiska
utgångspunkter. Då kan det bli
resultat.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Herr RINGABY (h) kort genmäle:

Herr talman! Det har gjorts en uppmärksammad
utredning om folkpensionärernas
förhållanden sedan vi skildes
åt i våras. I den folkpartistiska tidningen
Jönköpings-Posten heter det: »Ut -

tjänstepensionen för vissa åldersgrupper

redningen är långt ifrån avslutad, men
utredarna själva har blivit chockerade
av vad de redan sett och hört av det
skrämmande nödläget bland en stor del
av landets 800 000 pensionärer.»

Det har tydligen skett en försämring
på senare år för folkpensionärerna, och
det kanske vi alla är medvetna om som
vet luir priser och löner utvecklat sig.
Jag sade i våras att folkpensionärerna
inte är i strykklass, och det står jag för
när det gäller de flesta av folkpensionärerna.
Men otvivelaktigt finns det en
stor grupp folkpensionärer som har det
ganska dåligt ställt.

Herr Gustavsson i Alvesta och jag har
olika uppfattning om huruvida de äldsta
pensionärerna är med i systemet eller
inte. Herr Gustavsson hävdar att de inte
är med — det är ingen som betalar avgift
för dem och därför skall de inte ha
någonting ur ATP. Jag har den uppfattningen,
att de i varje fall är med i ATPsystemets
finansiering som konsumenter
och skattebetalare och att det ur den
synpunkten inte kan vara orimligt att
de ur ATP erhåller ett tillägg till sin
pension.

Vad utskottet uttalar om produktionsökningen
och allt detta som har betydelse
för att man skall klara pensionsförpliktelserna
kan jag helt och hållet
skriva under. Vi hävdar att man kan
klara denna produktionsökning och
denna investeringsverksamhet i framtiden,
även om man tullar litet på tvångssparandet,
som är onormalt stort i dag.
Vi hade en fantastisk uppgång i detta
land under de senaste decennierna innan
man genomförde det stora tvångssparande
som ATP representerar. Ett
stort tvångssparande inom ATP är alltså
inte nödvändigt för fortsatt välstånd.

I en stor folkpartitidning i mitt hemlän
har hävdats att högerpartiet genom
sitt ståndpunktstagande tagit ställning
mot årliga höjningar av folkpensionerna.
Jag vill begagna detta tillfälle att understryka
att utskottets utlåtande inte
innebär några årliga höjningar av folk -

5 — Andra kammarens protokoll 1964. Nr 37

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Höjning av den allmänna tjänstepensionen för vissa åldersgrupper

pensionerna. Från högerhåll är vi emellertid
mycket intresserade av att det
skall bli sådana och vi röstade också
för årliga höjningar i våras genom vår
reservation. Vi hoppas alltså att det i
framtiden skall bli ökad folkpension
genom fortsatta årliga höjningar. Därmed
löses emellertid inte problemet,
utan det måste vara ett tillägg just för
de gamla som inte får någon del i ATP.
Det är detta herr Gustavsson i Alvesta
och jag tvistar om.

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep)
kort genmäle:

Herr talman! Vilka som är med i systemet
och vilka som inte är det behöver
vi väl inte ha någon större diskussion
om. Att resonera på det sätt som herr
Ringaby gör är ohållbart.

Frågan om de årliga höjningarna ville
högern och herr Ringaby i våras överlåta
till regeringen eftersom de ansåg
att en ekonomisk bedömning först skulle
göras. Vi ville ha ett direkt beslut att
vi skulle få årliga höjningar och då fick
man också klara finansieringen av det.

Herr RINGABY (h) kort genmäle:

Herr talman! Jag skall be att få ställa
en motfråga, Avser herr Gustavsson i
Alvesta att helt frånkänna regeringen
de ekonomiska bedömningarna i en sådan
stor och ekonomisk fråga?

Herr RIMMERFORS (fp):

Herr talman! Inte heller folkpartisterna
i andra lagutskottet har sett någon
som helst möjlighet att biträda motionen
av herr Axel Emanuel Andersson.
Vi har sålunda helt enkelt yrkat avslag
på motionen, den må vara aldrig så
välmenande. När det gäller omsorgen
om vissa åldersgrupper av folkpensionärer
— de som råkar vara födda i
gränsområdena omkring 1895 -— så tror
vi inte att motionären och högerreservanterna
anvisat rätt väg, trots att också
vi delar den omsorgen. ATP-systemet
är nu en gång så konstruerat, att

det utesluter dem för vilka inga avgifter
erlagts på grundval av pensionsgrundande
inkomst.

Det var i detta sammanhang något
överraskande att höra herr Ringaby
hävda att man tillhörde ATP-systemet
redan i sin egenskap av konsument och
skattebetalare! Vi har ju accepterat fördelningssystemet.
Visserligen innebär
detta att ingen enskild eller namngiven
medborgare kan åberopa äganderätt till
någon viss del av de sålunda insamlade
pensionsfonderna; det är ett kollektivt
samlat kapital, avsett för hela kategorien
av dem som genom sitt arbete
bidragit till fondbildningen. Men å andra
sidan innebär väl systemet att man
heller inte kan vidga det kollektivet till
att omfatta sådana som enligt bestämmelserna
inte hör dit. Däremot, herr
talman — och det är närmast för att
säga detta som jag har begärt ordet —
är vi angelägna om att på andra vägar
komma dessa marginalkategorier till
undsättning. Hur det stödet skall utformas
får väl bli resultatet av den Kungl.
Maj:ts prövning som utskottet förutsätter
i sin skrivning.

.lag erinrar om folkpartiförslaget om
en årlig höjning av folkpensionerna i
stället för den tidigare lanserade och
genomförda vartannatårshöjningen. Det
förefaller ju som om det också från regeringshåll
nu finns intresse för att
tillmötesgå detta önskemål. Redan därigenom,
herr talman, har ju en del av
denna eftersläpning eller om man så
vill diskriminering eliminerats. Även
i övrigt lär ju regeringen överväga åtgärder
som tar sikte på dessa kategorier,
och vi har också uttryckt det i utskottets
skrivning. Man kan säkerligen inte utan
undersökning acceptera tanken på en
kategoriklyvning inom folkpensioneringen.
Däremot borde vi skynda oss
att höja folkpensionsförmånerna för alla,
medan vi änu kan ge just de åldersgrupper
del i vår standardhöjning vilka
råkar vara födda före det år som
bildar utgångsåret för ATP. Problemet

Onsdagen den 25 november 1964

Nr 37

Höjning av den allmänna tjänstepensionen för vissa åldersgrupper

med den gruppen av människor är ju
övergående, men det är utan tvivel ett
problem i dag. Det bar ju också utskottet
erkänt i sin skrivning.

Motionären och högerreservanterna
vill att vi skall ge det stödet inom ATP:s
ram. Utskottet svarar härpå — och vi
är eniga om det — att den vägen uppenbarligen
inte är framkomlig. Låt oss i
stället, allvarligt och gemensamt, söka
eu lösning inom folkpensioneringens
ram. Det står också i utskottsutlåtandet:
»Enligt gjorda uttalanden synes man
kunna förvänta förslag härom till nästa
års riksdag.» Detta är väl ändå, ärade
kammarledamöter, något av en beställning,
och jag yrkar med den motiveringen,
herr talman, bifall till utskottets
förslag.

Herr BENGTSSON i Varberg (s):

Herr talman! Den som levat med i
ATP-stridens alla faser känner sig väl
till mods i dag då centerpartiet och
folkpartiet så effektivt och framgångsrikt
slår vakt om den reform som föddes
under så stort motstånd. De förslag
som framlagts i en centerpartimotion
och som sedan har anammats av högerreservanterna
är mycket intressanta,
men jag vill fästa kammarens uppmärksamhet
vid att om högern varit
inne på dessa tankegångar redan före
högerns stämma i somras, så hade det
inte saknats tillfälle att framföra dem.
I våras behandlade vi nämligen en kommunistmotion
där det yrkades på att
de personer som endast har folkpension
skulle komma upp i nivå med dem
som har folkpension jämte ATP. Den
motionen avslogs enhälligt. Även högerrepresentanterna
i utskottet menade att
sådana reformer för närvarande icke
var aktuella. Jag hade ingen sympati för
den utformning som förslaget hade i
motionen, men det hade funnits tillfälle
för högerpartiet att i våras ansluta
sig till det förslaget —• men då hade
stämman ännu inte hållits.

Högerreservanterna gör gällande —
och hämtar näring ur centerpartimotionen
att ATP är orättvist mot de
äldre årsklasserna. Man säger att vårt
folk i dag är delat i två grupper. Herr
Ringaby uttryckte saken så, att år 1963
är ett anmärkningsvärt år i världshistorien:
de som fått pension före det årtalet
har bara folkpension men de som
har fått pension efter 1963 har ATP
och folkpension. Man har enligt denna
beskrivning skapat en väldig klyfta i
vårt folk. Detta är en vrångbild av
verkligheten, mina damer och herrar.
Gruppen som pensionerades före 1963
rymmer många som haft tjänstepension
och haft det länge. Statens anställda,
kommunernas anställda och tjänstemännen
i privat tjänst har haft pension
långt före 1963. Jag skall återkomma till
det.

Man kan inte med fog göra gällande
att ATP är orättvist mot de äldre årsklasserna.
Jag kanske frestar kammarens
ledamöters tålmod om jag utvecklar
den saken längre, men repetition lär
vara all kunskaps moder, och därför
vill jag fästa uppmärksamheten vid vad
som har skett.

1960 trädde ATP i kraft. Det började
på avgiftssidan. Det året betalades det
bara in avgifter, men det betalades inte
ut pensioner. Vid den tiden detta begav
sig var alla ense om att detta var det
riktiga. Arbetsgivaren fick erlägga vissa
avgifter för de anställda och den
som hade egen rörelse fick erlägga avgift
för sig själv. För dem som hade
fyllt 65 år erlades emellertid inga avgifter
för att markera att de inte kunde
omfattas av systemet; detta innebar
dock inte att man markerade någon
direkt anknytning mellan avgifter och
pensioner.

Även åren 1961 och 1962 erlades avgifter.
Först 1963 utbetalades ATP-pensioner,
till dem som varit med i två år.
De fick 2/20 av full pension. De som
pensioneras i år får som vi alla vet
3/2o, de som pensioneras nästa år får

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Höjning av den allmänna tjänstepensionen för vissa åldersgrupper

V20 o. s. v. till dess att man har nått upp
till 2o/20 och pensionen alltså är fullt utbyggd
på ålderspensionssidan.

Om nu inte ATP hade genomförts,
vad hade då hänt? I viss mån hade väl
de anställda tvingat fram pensioner avtalsvägen,
ty sådana erbjöd Arbetsgivareföreningen
på sin tid, även om de inte
på något sätt kan jämföras med ATPpensionen.

Om så hade skett hade dessa pensioner
kommit att lämnas dem som skulle
pensioneras men rimligtvis inte till alla
dem som för länge sedan hade slutat
sin anställning. Om inte ATP hade genomförts,
hade det funnits mera pengar
hos företagen att ta ut i höjda löner.

Man började alltså 1960 att bygga upp
en pensionsrätt för dem som då var aktiva.
De första årsklasserna fick en ganska
ringa pension, men även om det var
obetydliga belopp de fick var det en
utomordentligt god utdelning på den avgift
som hade inbetalats för dem. Man
talade ju på högerhåll hela tiden om
vilken enorm överkompensation som
gavs åt de äldre. Detta är inget att förneka:
det är så. För dessa äldre årsklasser
betalades mycket låga avgifter på
deras avlöningar men de får jämförelsevis
stora pensioner.

När man diskuterar denna fråga får
man inte glömma att pensionerna utgår
i förhållande till den inkomst vederbörande
har haft tidigare. Eftersom människornas
inkomster varierar ganska väsentligt
kan 2/20 ATP-pension komma att
representera väldigt olika belopp. 2/20-dels pension varierar mellan 12 kronor
och 1 950 kronor.

Härav följer att 2/2o ATP-pension i ett
fall kan bli mycket större belopp än
10/20 i ett annat fall. ATP speglar löneskillnaderna
liksom tidigare pensionssystem
har gjort: generaldirektören får
högre pension än banarbetaren, professorn
högre än vaktmästaren. Man kommer
alltså att växa in i ATP-systemet så,
att det mellan varje årsklass råder skillnader
som uppgår till 1/20 men inom

varje årsklass är pensionsbeloppen mycket
varierande.

Jag skulle också vilja säga några ord
om det patetiska påståendet att införandet
av ATP delat vårt folk i två grupper.

Vad soin skett är ju raka motsatsen.
Tidigare hade vi en grupp medborgare
med goda pensionsvillkor. Den behövde
inte vidkännas någon standardsänkning
vid pensionsstadiet. Den största gruppen
medborgare saknade annan pension än
den grundtrygghet vi erbjuder dem, och
de fick vidkännas eu kännbar standardsänkning
när de kom in i pensionsstadiet.
I och med att ATP genomfördes
lades grunden till ett rättvisare tillstånd,
en utjämning uppåt av pensionsstandarden.
Av naturliga skäl kunde vi
inte ge systemet full kraft omedelbart.
Vi valde att växa in i systemet på 20
år. Klyftan hade givetvis blivit mindre,
om vi hade valt 30 år, men det hade
inte enligt min mening inneburit någon
vinst; det hade tagit längre tid att komma
in i systemet. Får jag inom parentes
påpeka att för förtidspensionen och
familjepensionen har systemet redan
trätt i full kraft för alla, som är födda
1914 eller senare.

Man skall se på denna fråga så att
de aktiva i samhället åt sig har byggt
upp ett pensionsskydd genom att avstå
vissa möjliga löneförbättringar. Det innebär
inte att man skall glömma bort
dem som redan är gamla och ställa dem
utanför standardförbättringarna.

När man hör herr Ringaby tala här i
kammaren, får man emellertid ett intryck
av att pensionärerna skulle vara
fullständigt utlämnade och att stigande
priser skulle ha pressat pensionärernas
standard ytterligare nedåt. Det är möjligt
att det indexsystem vi har inte ger
hundraprocentig kompensation, men vi
har dock ett indexsystem som, när priserna
stiger, automatiskt utlöser högre
pensioner. Avsikten är att indexregleringen
skall göra det möjligt för våra
pensionärer att efterfråga lika mycket

Onsdagen den 25 november 1964

Nr 37

Höjning av den allmänna tjänstepensionen för vissa åldersgrupper

varor och tjänster, trots att priset på
varorna och tjänsterna stiger. Att ge
pensionärerna högre standard förutsätter
standardtillägg.

Det finns ett sätt att förbättra för de
pensionärer, som får ringa eller ingen
ATP, nämligen genom de kommunala
bostadstilläggen. Glädjande nog finns
bostadstilläggen kvar, inte tack vare högerpartiet
utan trots högerpartiet. De
är inte bara kvar utan har förbättrats.
Genom att bostadstillägget är inkomstprövat
utjämnar man därmed klyftan
mellan dem som har en relativt god
ATP och dem som har en liten. Bostadstillägget
är nu så pass stort att det i
många kommuner väsentligt överstiger
den tilläggspension, som våra ATP-pensionärer
kominer att få några år framåt.

Majoriteten i utskottet har menat att
de äldsta medborgarna skall ha bättre
standard, men den standarden skall vi
förbättra inte genom att ta pengar från
ATP utan genom skatter och avgifter.
Herr Ringaby säger att man skall förbättra
pensionerna genom att »knycka»
ATP-pengarna, detta därför att man inte
kan lägga nya bördor på folket. Är
inte det svenska folkets medkänsla för
pensionärerna större än att man inte kan
lägga ökade bördor på medborgarna,
då kan man aldrig förbättra för våra
gamla i samhället.

.Tåg ber att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Herr RINGABY (h) kort genmäle:

Herr talman! Att högerpartiet i våras
inte ville yrka bifall till en kommunistmotion,
må inte belasta oss alltför mycket,
hoppas jag. Att vi i dag yrkar bifall
till en borgerlig motion är kanske
en annan sak.

Vi hade inte så mycket intresse för
detta problem i våras, säger man, men
jag vill erinra kammarens ledamöter om
att högerpartiet då lade fram den längst
gående motionen om åldringsvårdspro -

blemen som över huvud taget skrivits
här i riksdagen i år.

Sedan kan väl sägas att år 1903 ändå
utgör en tröskel, även om det bland dem
som pensionerades före 1963, finns
grupper som vid sidan av folkpensionen
har en statspension eller någon annan
pension. Men det är dock inte alla som
har det. När vi talar om överkompensation,
är det ett faktum att de, som är
födda före 1914, har en överkompensation
i ATP-systemet. Sett emot den bakgrunden
ter det sig ännu mera orättvist
att de, som är födda före 1896, inte får
någonting alls.

Herr HECKSCHER (h):

Herr talman! I samband med högerpartiets
ATP-förslag har man gång efter
annan ställt frågan, hur vi ställer oss
till en allmän höjning av folkpensionerna
— en höjning som alltså finansieras
med andra medel än ATP-medel. Den
frågan är i själva verket ganska onödig.
Det hela är alldeles klart av våra tidigare
uttalanden. I den mån det finns
ekonomiska möjligheter till en allmän
folkpensionshöjning hälsar vi detta med
stor tillfredsställelse och medverkar
med glädje till en dylik höjning.

Men på det sättet löser man inte problemet
om rättvisa åt de folkpensionärer
som nu inte får ATP därför att de
är för gamla. Orättvisan inom ATP bör
alltså avskaffas även om man höjer folkpensionen.
Den orättvisan ligger inte i
ATP-systemets natur utan beror på att
man vid det ursprungliga beslutet inte
räknade med att avgiftsinkomsterna
skulle räcka till för att ge pension åt
alla. Det läget har nu förändrats. Eftersom
vi fått en oväntat stark reallönestegring,
har avgiftsintäkterna ökat
snabbare än pensionsförpliktelserna.
Det finns då tillgångar för att kunna ta
bort orättvisan. Det är vad vi avsåg när
förslaget om de äldre pensionärerna
aktualiserades, och vi har inte ändrat
uppfattning på den punkten.

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Höjning av den allmänna tjänstepensionen för vissa åldersgrupper

Till följd av den debatt som har förts
tycks nu även andra än vi ha kommit
till insikt om att de gamla pensionärernas
ställning kräver särskild uppmärksamhet,
oavsett hur man gör med den
allmänna folkpensionshöjningen. Om ett
sådant praktiskt resultat av våra insatser
kan komma till stånd, något som har
skymtat ibland i debatten här i kammaren
och tidigare i pressdebatten, är
det utomordentligt glädjande. Vi får
återkomma till den saken. Tills vidare
yrkar vi på en utredning om på vilka
vägar man skall lösa problemet.

Herr talman! Det är på den grunden
som jag ber att få yrka bifall till reservationen
av herrar Hubinette och
Ringaby.

Herr BENGTSSON i Varberg (s) kort
genmäle:

Herr talman! Herr Heckschers historieskrivning
är inte bara oriktig utan
alldeles befängd. Det är fullständigt felaktigt
att vi, när vi genomförde ATP,
skulle ha gått ut ifrån att vi måste starta
med dem som är födda 1896 och senare
därför att man inte kunde ta ut avgifter
på sådant sätt att alla kunde ATP-pensioneras.

Herr Heckscher säger sedan att avgiftsinkomsterna
genom löneförbättringar
har stigit så kraftigt att vi nu har
råd att ta ut pengar från ATP till pensioner
åt sådana åldersgrupper som
inte kunde komma med i systemet. Till
det kan sägas att den omständigheten
att lönerna och avgifterna stiger visserligen
ger oss mer inkomster till ATPsystemet
men den medför också skyldigheter
för systemet att betala högre
pensioner; de båda sakerna hör nämligen
ihop.

Man har försökt göra gällande att fonderna
växer alldeles enormt och att man
därför kan göra hur man vill med ATPfonderna.
Man utgår därvid från jämförelser
med den beräkning som allmänna
pensionsberedningen gjorde på
basis av ett konstant löneläge och där -

vid kom fram till att fonderna 1990
skulle uppgå till 15 miljarder kronor.
När man nu räknar på den löneökning
som förekommit och den prisstegring
som ägt rum kommer man fram till helt
andra belopp, men dessa belopp motsvarar
i stort de belopp som pensionsberedningen
räknade med, översatta till
dagens löner och penningvärde.

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep)
kort genmäle:

Herr talman! Herr Heckscher framhöll
att genom den aktion som högerpartiet
gjort i denna fråga syntes det
som om övriga partier hade kommit
underfund med att de grupper av pensionärer
som inte har ATP utan endast
folkpension måste få ett speciellt tillskott
utöver den allmänna folkpensionshöjningen.

Jag vill erinra herr Heckscher om att
vår representant i den stora skatteutjämningskommittén
tagit upp frågan om
de kommunala bostadstilläggen och hävdat
att staten bör lämna ett grundbidrag
för att ge möjligheter till ordentliga
kommunala bostadstillägg. Den frågan
hör samman med skatteutjämningen
kommunerna emellan. Jag hoppas att
även högerpartiet kommer att ansluta
sig till en sådan tankegång. Jag framhöll
redan i mitt första anförande att
detta är den väg vi måste gå för att lösa
detta problem.

Herr Heckscher återkom till frågan
om höjningen av folkpensionerna nästa
år. Han glider över på de ekonomiska
möjligheterna och säger att en höjning
av folkpensionerna helt och hållet hänger
samman med dessa möjligheter. Det
är klart att det förhåller sig så, men
denna fråga hänger också samman med
om vi är beredda att skaffa inkomster
på ett eller annat sätt för att finansiera
en folkpensionshöjning.

Herr Ringaby ställde förut en fråga
till mig om jag frånkänner regeringen
dess möjligheter eller rätt — hur han
nu uttryckte sig — att göra den ekono -

Onsdagen den 25 november 1961

Nr 37

Höjning av den allmänna

miska bedömningen. Nej, helt naturligt
inte, men det har varit så att regeringen
tidigare sagt nej när vi framfört vårt
förslag om en årlig folkpcnsionsliöjning,
och högern har följt regeringen.
Därmed faller också herr Ringabys
vackra tal om de årliga höjningarna av
folkpensionen.

Herr HECKSCHER (li) kort genmäle:

Herr talman! Får jag först i anledning
av herr Gustavssons i Alvesta yttrande
säga att i den mån det finns ekonomiska
möjligheter till en allmän folkpensionshöjning
så är vi glada över
detta och hoppas att den skall komma
till utförande. Vi vill inte på något sätt
undandra oss vår medverkan till en sådan
höjning. Detta borde väl ändå vara
klartext, såvitt jag förstår.

Vad som uppkallade mig i talarstolen
var herr Bengtssons i Varberg inlägg.
Herr Bengtsson sade i sitt anförande här
i dag att systemet inte — av naturliga
skäl, som han uttryckte det —• kunnat
genomföras på en gång. Men vilka naturliga
skäl kan det då vara, om inte
helt enkelt att man ansåg att pengarna
inte räckte till för att genomföra systemet
i dess helhet?

Nu säger han — och detta har gång
på gång kommit upp igen — att pensionsförpliktelserna
skulle stiga i samma
takt som avgiftsintäkterna. Men det
är ju inte på det sättet. Eftersom pensionsförpliktelserna
hänför sig till de
femton bästa förflutna åren men avgiftsintäkterna
hänför sig till de år då pensionen
skall utbetalas, är det uppenbart
att när man har en reallönestegring så
växer inte bara avgiftsintäkterna utan
också pensionsförpliktelserna. Men avgiftsintäkterna
växer snabbare än pensionsförpliktelserna,
eftersom pensionsförpliktelserna
hänför sig till tidigare
år, då inkomsterna var lägre, men avgiftsintäkterna
hänför sig till en senare
tidpunkt, då folk har högre inkomster.
Det är ju just denna reallönestegring

tjänstepensionen för vissa åldersgrupper

som har åstadkommit den förändring
som det här är fråga om.

Sedan skulle jag vilja säga, utan att
gå in i någon mera utförlig debatt på
den punkten, att när herr Bengtsson
påstår att fonderna genom arbetsintäkterna
inte har vuxit mera än som beror
på inflationen, så har han på ett oväntat
sätt överskattat den inflation som
den socialdemokratiska regeringen har
åstadkommit.

Herr BENGTSSON i Varberg (s) kort
genmäle:

Herr talman! Jag skall först ta upp
det sista uttalandet.

Jag har inte uttryckt mig så som herr
Heckscher gör gällande, utan vad jag
har sagt är att pensionsberedningen beräknat
att man år 1990 skulle ha 15
miljarder i ATP-fonderna. Beredningen
utgick då från 1956 års lönenivå och
räknade med en fortsatt konstant lönenivå.
Sedan har materialet räknats om
med hänsyn till både löneökningar och
prisstegringar, och då har man kommit
fram till mycket högre belopp.

Herr Heckscher säger att avgifterna
stiger mycket mer än vad pensionsutfästelserna
gör. Jag ger honom delvis
rätt däri, men pensionerna är ju värdebeständiga.
Visserligen är det inkomsten
från de femton bakomliggande bästa
åren som ligger till grund för beräkningen,
men man översätter den till
dagens penningvärde. Vidare — herr
Heckscher kan väl inte leva i den föreställningen,
att vi inte inom en framtid
också måste ha standardbeständighet i
vår pension. Varför skulle bara vissa
grupper ha sådan standardbeständighet? Sedan

säger herr Heckscher att jag i
mitt första anförande yttrade, att man
av naturliga skäl inte kunde införa ATP
till alla 1960. Jag trodde att jag hade
uppehållit mig så länge vid tilläggspensioneringen
i mitt anförande, att alla i
kammaren skulle ha fått klarhet i vad

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Höjning av den allmänna tjänstepensionen för vissa åldersgrupper

jag därmed avsåg. Herr Heckscher vet
val att före 1960 fanns det inte en enda
människa för vilken man hade antecknat
pensionspoäng. Pensionssystemet
genomfördes ju 1960 och från och med
då har man noteringar som skall utgöra
underlag för pensionsförmånerna.

Detta var de helt naturliga skäl som
jag framförde.

Herr RINGABY (h) kort genmäle:

Herr talman! Detta skall bli mitt sista
inlägg i denna fråga. Det vara bara med
anledning av herr Bengtssons i Varberg
uttalande som jag begärde ordet. Han
sade att om man inte vill lägga nya bördor
på folket för att kunna klara folkpensionshöjningarna
vore det klent med
intresset för våra gamla. Men, herr
Bengtsson, om man redan har en inkomstkälla
som man kan ta ur för att
klara detta och slippa en ytterligare
höjning, så bör man väl gå den vägen
först. Det vittnar väl inte om bristande
intresse för de gamla, utan det innebär
ju bara att man slipper öka skatten om
man tar ur denna inkomstkälla, och om
man dessutom kopplar in ett frivilligt
sparande vid sidan om, så får man också
ett tryck nedåt på räntan.

Vi har inte tidigare understött dessa
förslag till årliga folkpensionshöjningar,
säger herr Gustavsson i Alvesta. Nej, det
har vi inte gjort, därför att vi har haft
en gemensam överenskommelse inom
alla partier att göra vartannatårshöjningar
till pensionärerna, och den överenskommelsen
höll vi fast vid tills centerpartiet
och folkpartiet gått ifrån den
— då fanns det ju inte längre någon
överenskommelse kvar, och därför har
vi också gått ifrån denna princip.

Till sist vill jag bara läsa två meningar
ur utskottets utlåtande: »Därest
de i motionen åsyftade pensionärerna
skall tillgodoses får detta ske genom
ytterligare förbättringar inom folkpensioneringens
ram.» Detta gäller alltså
dem som ingen ATP-pension har och
för vilka förbättringarna skulle ske

inom folkpensioneringens ram. Är det
differentierade folkpensioner man tänker
sig?

Vidare står det i utlåtandet: »Enligt
gjorda uttalanden synes man kunna förvänta
förslag härom till nästa års riksdag.
» Det verkar av utskottets skrivning
som om man kunde vänta förslag om
differentierade folkpensionshöjningar
till denna grupp av människor, och då
har vi ändå vunnit någonting.

Herr HECKSCHER (h) kort genmäle:

Herr talman! Det var ju intressant
att de naturliga skäl, som herr Bengtsson
i Varberg hade åsyftat i sitt första
anförande, inte -— som jag trodde —
var naturliga ekonomiska skäl utan uteslutande
hänförde sig till det administrativa
området. Jag tycker, uppriktigt
sagt, att de skälen i detta sammanhang
inte förtjänar beteckningen naturliga.
Jag tycker att det är ganska dåliga
skäl, om det inte var något annat.
Däremot måste jag säga, att den ekonomiska
nödvändigheten är något som vi
alla måste ta hänsyn till. Jag drog den
tydligen felaktiga slutsatsen att det var
denna ekonomiska nödvändighet som
herr Bengtsson hade tänkt på.

Jag tror ändå, herr Bengtsson, att det
är ett annat ting som är viktigare, nämligen
frågan om varför den här ökningen
har inträtt. Herr Bengtsson kan
väl inte bortse från att en reallönestegring
— inte en penninglönestegring,
ty det är inte den värdebeständigheten
det är fråga om — måste medföra
att avgiftsintäkterna ökar snabbare
än pensionsförpliktelserna, eftersom
dessa förpliktelser hänför sig till de tidigare
år, då reallönen var lägre, men
pensionsutbetalningen äger rum under
senare år, då reallönen är högre.

Om herr Bengtsson nu talar om att
pensionen skall vara standardbeständig,
så innebär det, såvitt jag förstår, ett
fullständigt upprivande av hela ATPsystemet,
som är utformat så, att man
skall bygga på intäkterna under de fem -

Onsdagen den 25 november 1964

Nr 37

Höjning av den allmänna

ton bästa uren av vederbörandes tid av
arbete och poängvinnandc. En så stoi
förändring av pensionssystemet bär jag
för min del aldrig drömt om att föreslå.
Men det är synnerligen intressant, om
herr Bengtsson menar att en sådan förändring
skulle vara möjlig.

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep)
kort genmäle:

Herr talman! Herr Ringaby påpekar
att det finns en överenskommelse, och
han framställer detta som om det vore
ett beslut fattat här i riksdagen. Herr
Ringaby, det finns väl inget riksdagsbeslut
om vartannatårshöjningar. Vi
diskuterade det den 13 maj.

Vidare frågade herr Ringaby om det
skall vara differentierade folkpensionshöjningar.
Vi har tidigare tagit upp frågan
om att öka de inkomstprövade förmånerna.
Därmed skulle vi kunna lösa
detta problem på ett helt annat sätt än
herr Ringaby vill göra gällande.

Vad sedan kostnaderna för folkpensionerna
beträffar — borde det inte
vara så, herr Ringaby, att vi alla skall
vara med och betala till dem? Jag anser
att man även på sådana inkomster, som
både herr Ringaby och jag till exempel
har utöver den pensionsgrundande inkomsten,
skall betala till höjning av
folkpensionerna. Det gör vi inte, om
medel härtill skall tas ur ATP-systemet.
Jag tycker att vi skall ta upp denna
fråga till prövning.

Här har också berörts frågan om fonderna.
Jag förstår inte högerns agerande
i denna fråga. Vi var ju överens 1963,
då högern anslöt sig till en motion om
utredning av fondernas inverkan på näringslivet
m. m. När vi i dag åter har
fått diskutera igenom detta spörsmål,
kommer vi nog fram till att mycket av
högerns omtanke om folkpensionärerna
bottnat i brist på argument inför årets
val.

Herr OHLIN (fp):

Herr talman! Jag hade hoppats att

tjänstepensionen för vissa åldersgrupper

vi skulle kunna undvika en strid i denna
fråga nu några månader efter valet, sedan
högerpartiet redan några veckor
efter valet hade anslagit andra tongångar
än tidigare. Man trodde att högerpartiet
skulle vara villigt att låta
denna aktion, vad de formella förutsättningarna
beträffar, rinna ut i sanden
och ansluta sig till en positiv politik
till pensionärernas bästa inom de
praktiska möjligheternas ram. Men det
är alldeles tydligt att den, som drog
denna slutsats av högerns tal om dess
önskan att förbättra samarbetet inom
oppositionen, hemföll åt önsketänkande.

Under de senaste veckorna har det i
högerpressen redan förekommit en så
pass allmän kampanj mot särskilt mittenpartierna
i denna sak, att man förstått
att det skulle dra ihop sig till en
attack från högerhåll. Man har talat om
att mittenpartierna naturligtvis måste
gilla högeraktionen men på grund av
rädsla för socialdemokraterna inte vågat
hävda vad de verkligen ansett. Betraktad
som inbjudan från högerns sida
till samarbete, ter sig naturligtvis en
sådan kampanj en smula egendomlig.

Nu har högern också i utskottet gjort
ett skarpt uttalande, och även herr
Ringaby var ganska skarp i tonen. Jag
hyser inga illusioner, herr talman, om
att det inte kommer att stå i högertidningarna
och sägas av högermännen, att
det är folkpartiet och centern som har
gått till angrepp mot högern — så står
det alltid, lustigt nog. Men denna gång
kommer det kanske ändå inte att löna
sig att försöka bestrida, att man har
gått till attack.

Får jag i det läget, herr talman, ändå
ta upp några sidor av detta mycket stora
problem. ATP-systemet är ju en försäkring,
och det ligger i en sådan försäkrings
natur, att förmånerna därifrån
tillfaller dem, som är medlemmar av
försäkringen och för vilka avgifter har
inbetalts. Högerpartiet vill nu inte vara
med om att förbättra för de gamla via
folkpensioneringen, utan vill sudda ut

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Höjning av den allmänna tjänstepensionen för vissa åldersgrupper

gränserna mellan ATP som ett försäkringssystem,
å ena sidan, och allmän social
förbättring, å andra sidan.

Jag tror att det skulle få ganska allvarliga
följder, om man på detta sätt
skulle ändra ATP-systemets försäkringskaraktär.
Vad skulle man kunna tänka
sig för framtiden? Man kan bl. a. tänka
sig att frågan om hur ATP-pensionerna
skall avvägas för olika inkomsttagargrupper
kommer att resas om 5—10 år.
Ingen kan vara säker på att det samband,
som i alla fall finns mellan försäkringsavgifter
och pensioner och som
innebär att den tillagda överkompensationen
är begränsad, kommer att bestå.
Skulle högern få framgång här, ter det
sig inte minst för stora tjänstemannagrupper
som en ökad otrygghet i fråga
om hur ATP-pensionerna kommer att
bli på längre sikt. Börjar man göra omskiftningar
i fråga om stora folkgrupper
beträffande ATP-förmånerna är det
inte säkert att man bara stannar vid
höjningar här och där, utan man kan
också ifrågasätta sänkningar på andra
punkter.

Herr Ringabv talade om att han förstod
att man inte kunde helt sudda ut
sambandet mellan avgifter och pensioner.
Herr Ringabv var faktiskt tydligen
anhängare av att man skulle i väsentlig
mån sudda ut det sambandet. Jag måste
därför ställa frågan: Vill herr Ringaby
också sudda ut sambandet mellan pensionsavgifter
och pensionsförmåner i
ATP-systemet på det sättet att han
kanske utjämnar den skillnad i fråga
om pensionerna för högre och lägre inkomsttagare
som finns inom ATP-systemet?
Tänker sig herr Ringabv kanske
att vi bör ta nya steg för att göra ATPsystemet
bara till en ny folkpension
och att man sedan sä småningom skall
slå ihop dem?

Om man börjar sudda ut det samband
som gör ATP till ett försäkringssystem
med noga definierad överkompensation,
vet man aldrig var man stannar i fråga
om att sudda ut sambandet. Det kan bli

allmänt sociala synpunkter som då blir
avgörande. Om man går vidare på högertänkandets
väg — för att vara artig
— och mer och mer berövar ATP-systemet
dess försäkringskaraktär, så vet
man inte var man slutar.

En annan synpunkt! Under pensionsdebattens
dagar 1958—1959 var högerpartiet
den riktning som särskilt framhöll
att man ville ha ett rent premiereservsystem,
där kapitalbildningen ju
skulle ha blivit mycket stor, där man
skulle ha ett klart samband mellan pensionen
och dem som var med i systemet
och där det inte kunde bli tal om
att utsträcka de förmånerna till några
utanför stående. Högerns politik då var
alltså att den starkare än någon annan
markerade att man skulle ha en gräns
mellan dem som var med i försäkringssystemet
och dem som var utanför. Nu
har man tydligen helt kastat om. Man
var vid denna tidpunkt och senare anhängare
av en stor fondbildning — jag
återkommer till det.

Man var emellertid och har förblivit
ganska skeptisk, när mittenpartierna
föreslagit förbättring av folkpensionerna.
1963 röstade högerpartiet direkt
emot tanken på folkpensionshöjning varje
år. 1964 gjorde högerpartiet inte det
som herr Ringaby påstått i dag och även
påstod i radio, nämligen uttalade sig för
ett bifall till mittenpartiernas förslag.
Nej, i reservation av herr Kaijser och
fröken Wetterström i maj i år säger
man: »Utskottet anser därför att riksdagen
bör hos Kungl. Maj :t begära utredning
och förslag till nästa års riksdag
om möjligheterna att genomföra årliga
förbättringar av folkpensionsförmånerna.
Det förutsattes därvid att hänsyn tages
till det förefintliga statsfinansiella
och samhällsekonomiska läget.» Man
skulle alltså utreda möjligheterna att genomföra
sådana förbättringar och man
skulle ta hänsyn till det förefintliga
statsfinansiella och samhällsekonomiska
läget. Sådana hänsyn kan man endast ta,
om man är villig att förkasta en höj -

Onsdagen den 25 november 1964

Nr 37

Höjning av den allmänna tjänstepensionen för vissa åldersgrupper

ning, inte genom att bara acceptera en
sådan, såvida man inte menar att man
skulle variera beloppen med hänsyn till
detta läge.

Fyra veckor senare var man inom
högerpartiet beredd att utan några som
helst hänsyn till det statsfinansiella
och ekonomiska läget besluta om väldiga
pensionsutgifter. Nog är det eu
plötslig omsvängning. Jag erinrar om
att ännu när herr Heckscher talade i
Östersund hade man inte bestämt sig
för att det skulle bli någon pensionsförbättring
utan bara för att man ville
minska ATP-fonderna. Som sagt förklarade
högerpartiets huvudorgan och
åtskilliga andra att det mest naturliga
var att man minskade försäkringsavgifterna
och icke ökade pensionsförmånerna.
Detta var alltså i juni.

Låt mig, herr talman, konstatera att
det är mycket plötsligt som högerpartiet
efter alla dessa år — då vi har haft
ATP-systemet och då vi har haft att
behandla det ena högerförslaget efter
det andra, då vi har hört herr Heckscher
i Östersund och läst Svenska Dagbladet
o. s. v. — upptäcker att det enda
rimliga är att göra något som högern
inte tidigare antytt. När skedde detta,
att högerpartiet kom underfund med att
den ståndpunkt partiet intagit tidigare i
sex—sju år var fullständigt oriktig och
ohållbar samt innebar att man konserverade
sociala orättvisor?

Herr Ringaby har försökt ursäkta
sig vad beträffar frågan om höjningarnar
vart eller vartannat år med att det
förelåg en överenskommelse om folkpensionsliöjning
endast vartannat år.
Men som herr Gustavsson i Alvesta
nyss påpekat — det har påvisats många
gånger i denna kammare — förelåg inte
någon sådan överenskommelse. Jag är
en smula överraskad över att herr
Ringaby fortsätter att göra detta ohållbara
påstående. Det som man överenskommit
om var att man skulle sikta till
en viss pensionsnivå 1968. Däremot
preciserades mycket noga i utskottsut -

låtandet, bl. a. genom ett ryktbart kommatecken,
som var mycket diskuterat
och vars betydelse var fullt erkänd på
alla håll, att det inte var fråga om en
bindning vad beträffar de olika stegen.
Jag hoppas därför att det skall bli slut
på detta tal om att det förelåg en sådan
överenskommelse. Nej, högerpartiets
röstning 1963 mot förslaget om pensionshöjning
varje år var uttryck för
en bedömning som framförts många
gånger.

Herr talman! Det är därför att man
inom högerpartiet nu riktar så häftiga
beskyllningar mot bl. a. folkpartiet som
det varit nödvändigt för mig att än en
gång påpeka dessa saker.

Men vad som inte kan förbigås är frågan
om kapitalbildningen här i Sverige.
För några år sedan var högerpartiet så
angeläget att kapitalbildningen i samband
med ålderstrygghetens ordnande
skulle bli tillräcklig, att man inte blott
ville ha ett premiereservsystem utan
ivrigt motarbetade den mycket begränsade
överkompensation som fanns i det
förslag som hade utarbetats i kontakt
mellan högerpartiet, folkpartiet och centerpartiet.
Man ville inte försvaga kapitalbildningen
ens i denna begränsade
mån. Med det system som låg i det förslag,
som högern 1958 var beredd att
rösta för, om det vunnit anslutning från
hela oppositionen, skulle kapitalbildningen
ha blivit större än den blir med
det nuvarande ATP-systemet.

Jag ber att få erinra om att ATP-fonderna
ingalunda utgör någon nettoökning
av kapitalbildningen i detta land.
Företagens pensionsfonder, som förut
starkt växte, är nu starkt sjunkande.
Det är inte blott ett sparande som i
viss mån har försvunnit utan det är ett
negativt sparande. SPP-fonderna, som
tidigare växte snabbt och i stigande
grad, gör inte längre detta. Därför är
det ytterst tveksamt i vad mån ATP-fonderna
verkligen betyder en ökning av
sparandet.

Då kommer vi till en fråga, som på

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Höjning av den allmänna tjänstepensionen för vissa åldersgrupper

ett sätt är en av de centrala frågorna
— den sociala är den ena, den samhällsekonomiska
är den andra: Har vi
för närvarande några tecken på att
vi har för stor kapitalbildning i Sverige,
att vi har mer pengar som kan
ställas till förfogande för bostadsbyggande,
för investering i näringslivet, för
lån till kommunerna och staten etc.?
Hade vi ett för stort sparande för närvarande
skulle man möjligen kunna förstå
en del av argumenteringen. Men nu
vet vi alla att det förhåller sig tvärtom,
att vi har en kapitalmarknad, som utmärkes
av utomordentlig knapphet, att
bostadsbyggandet begränsas på grund
av bristande finansieringsmöjligheter
och att kommunerna inte kan få låna
pengar och därigenom tvingas höja de
kommunala skatterna. Ingen kan då säga
att det nu är aktuellt att genomföra beslut
som minskar kapitalbildningen
jämfört med vad den blir med det rådande
systemet.

När herr Ringaby säger »när man
redan bär en inkomstkälla som man
kan ta av» antar herr Ringaby utan
vidare att vi har för stort sparande så
att vi kan ta en del härav för konsumtionen.
Men om utgångspunkten är felaktig
blir resonemanget också felaktigt
och ohållbart. På detta svarar man i
allmänhet, som herr Heckscher gjorde
i dag, att fondökningen har blivit större
än man hade beräknat. Nu är detta i
och för sig inte avgörande. Om kapitalbildningen
ändå är mindre än vad som
är erforderligt här i landet, får man försöka
öka den; då kan man inte börja
med att minska den.

Men hur är det med påståendet att
fondökningen blivit större än man hade
beräknat? Herr Bengtsson i Varberg har
redan talat om att behovet av fonder
också har blivit större än beräknat i
samband med höjningen av pensionsnivån
och i samband med att det visat
sig, att de samhällsekonomiska hänsyn
som man tog 1958 och 1959 är ännu
mera vägande i dag. Vårt näringsliv

behöver ökad kapitaltillgång för att
kunna utnyttja de nya tekniska vinningarna.
Det gäller alltså en avvägning mellan
större fondbildning än beräknat och
större behov än beräknat. Har vi något
tecken på överskott? Svaret kan
inte bli något annat än att vi har inget
överskott i fråga om sparandet. Varför
skulle man då nu besluta om åtgärder
som minskar sparandet? Vore det inte
naturligast att man väntade tills man
såg, huruvida det vore rimligt att vidta
åtgärder som minskade kapitalbildningen?
Härpå svarar herr Ringaby bl. a.:
»Man kan öka det enskilda sparandet
och man skall minska tvångssparandet.»
Ja, man kan öka det enskilda sparandet.
Det är bara så att då skall man redovisa
hur man skall kunna uppnå en så
väldig ökning av detta sparande under
så relativt kort tid, att det kompenserar
och mer än kompenserar ATP-fonderna.

Frågan om metoderna för att öka sparandet
har man inte gått in på. Vi har
från denna talarstol hävdat att man
skulle kunna öka sparandet så mycket
att man kan undvara det väldiga budgetöverskott,
som finansminister Sträng
i allmänhet velat ha på driftbudgeten.
Detta har en del finansmän, även de
som är starkt högerorienterade, sagt att
de inte tror på. Jag vidhåller att man
kan öka det enskilda sparandet så att
det märks, men i första rummet så att
det kompenserar en del av tvångssparandet
över budgeten. Men om man tror
att man skall kunna öka det så mycket
att det dessutom kompenserar ATPfonderna
för såväl lägre avgifter som
högre utgifter än beräknat är man väl
inne på önsketänkandets mark.

Får jag också med anledning av vad
herr Ringaby sade om tvångssparandet
nämna att man naturligtvis på sätt och
vis kan säga, att även det pensionssystem,
som högern var beredd att acceptera
tidigare, innebar att i praktiken
det stora flertalet människor inte skulle
ha annat val än att vara med i systemet

Onsdagen den 25 november 1964

Nr 37

Höjning av den allmänna tjänstepensionen för vissa åldersgrupper

och delta i tvångssparandet. Man skulle
dock ha en viss utträdesrätt ur systemet,
och jag tycker att det i och för
sig var eu god egenskap hos det systemet.
Men ingen tror att det skulle ha
gällt annat än ett relativt begränsat antal
människor. Man bör därför inte
överdriva talet om tvångssparande i ett
försäkringssystem.

Man måste nog överallt ha ett betydande
sparande i samband med ålderstrygghetens
ordnande. Ingen har i de
moderna industriländerna kunnat anvisa
vägar för att få ett tillräckligt sparande
utom i samband med åldertrygghetens
ordnande. Det må vara ett enskilt
försäkringssystem eller ett offentligt,
det må finnas mer eller mindre avbundenhet
i det — där måste dock finnas
en mycket stor kapitalbildning. Då
är frågan: Hur stor skall kapitalbildningen
vara? Därmed är vi tillbaka vid
frågan om huruvida vårt sparande är
för stort eller ser ut att bli för stort.

Herr talman! Det sägs ibland att högern
vill minska avgifterna inte i relation
till nuvarande försäkringsavgifter
utan i relation till vad avgiften annars
skulle bli — kanske inte så mycket nu
på 1960-talet som på 1970-talet. Jag vill
därför än en gång påpeka att avgifterna
till ATP under 1970-talet är en fråga i
vilken ingen part är bunden. Den svenska
riksdagen har inte fattat några beslut
om dessa avgifter. Om högern skulle
säga: Vi vill inte närmare binda oss för
de försäkringsavgifter till ATP under
1970-talet som en kommitté har föreslagit,
blir naturligtvis svaret: Nej,

ingen annan part är heller bunden. Då
behöver vi inte få någon strid för närvarande.
Då bordlägger vi hela frågan,
tills vi på ett senare stadium vet mera.
Att avgifterna nu inte är för höga torde
väl det ekonomiska läget visa.

Det är alldeles klart att om man skulle
genomföra högerns förslag och därigenom
minska sparandet, bleve följden
att finansministern skulle anse sig
tvungen att höja skatterna för att få till

stånd ett större tvångssparande på budgeten.
I så fall kunde man väl med större
rätt tala om tvångssparande. Det förhåller
sig alltså inte så som herr Ringaby
tänker sig att här finns några pengar
att ta utan återverkningar. Den första
återverkningen skulle bli skattehöjning
på den vanliga budgeten för ett ökat
budgetöverskott. Högern och vi har ju
varit ense om att man inte skulle sikta
på att permanent ha så stort budgetöverskott.

Jag tror emellertid inte att detta skulle
räcka. Trots att man fick denna verkan,
skulle man ändå finna att det
blev ont om kapital. Vad sker då, om
vi får en skärpt brist på kapital i Sverige?
Det vet vi alla. Då kommer finansministern
att införa reglering och
ransonering på kapitalmarknaden i olika
former, och detta skulle i icke ringa
mån gå ut över det fria näringslivet.
Kan det verkligen vara något önskemål
att beträffande en så central del av
vårt ekonomiska system som kapitalmarknaden
föreslå en politik, vars praktiska
konsekvens skulle bli att man fick
ransonering och reglering? Det är ett
system som väl har vida mer av socialistiska
inslag än av konservativa — i
varje fall mer av socialistiska än av liberala,
det vill jag understryka.

Herr talman! Av såväl dessa som
andra skäl, vilka jag förbigår, kan jag
inte komma till någon annan slutsats
än att det är mycket oklokt att i nuvarande
läge, såsom herr Heckscher gjorde
i Östersund, föreslå att fondbildningen
minskas på ett eller annat sätt. Det var
ju det primära i hans förslag. Jag tror
att vi skall avvakta eventuella tecken
som tyder på att vi får för mycket kapital,
innan vi går till åtgärder som
kommer att minska kapitalbildningens
netto. Jag tror att vi i alla fall måste
försöka stimulera det enskilda sparandet
— vi kommer att behöva bådadera
— och jag tror att vi måste inrikta oss
på att förhindra den finansiella maktkoncentration
som kan hota — något

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Höjning av den allmänna tjänstepensionen för vissa åldersgrupper

som man från folkparti- och centerpartihåll
redan i fjol våras föreslog att staten
skulle utreda. Å andra sidan är det
alldeles klart att folkpensionärerna behöver
få ett bättre läge. Jag tillåter mig
därför att uttrycka den förhoppningen,
att högerpartiet skall acceptera en förbättring
av folkpensionerna, såsom flera
talare förut i dag har sagt.

Det är mycket möjligt att man bör
överväga särskilda förbättringar för de
folkpensionärer som har det svårt. Detta
betyder dock inte detsamma som de
folkpensionärer som inte har ATP, ty
det finns många folkpensionärer som
har mycket liten ATP-pension och följaktligen
ändå har det svårt; det finns
ju de som får några hundra kronor i
ATP. Det finns andra som inte har ATP
men trots det har en mycket gynnsam
ekonomi, och det finns de som har
hundratusentals kronor i inkomst och
samtidigt får folkpension. Man kan alltså
överväga särskilda åtgärder som
förbättrar läget för de pensionärer som
har det svårt, men — märk väl, herrar
Ringaby och Heckscher — inte bara för
dem som är födda före ett visst år utan
för alla som har det svårt, även om de
är födda något senare.

Jag vill för min del uttala den förhoppningen
att man skall pröva denna
möjlighet att ge en särskild förbättring,
antingen genom kombination med det
kommunala bostadstillägget eller på
andra vägar. Herr Bengtsson i Varberg
snuddade vid den senare möjligheten,
men det är en sak som jag inte här på
rak arm vill förorda. Jag har inte tänkt
mig mer än att frågan bör utredas, och
det är väl ungefär vad herr Bengtsson
också menar. Den är enligt min mening
väl förtjänt av att skyndsamt övervägas,
men detta är något helt annat än
att dra en gräns efter ATP. Skulle man
ge en förbättring bara till dem som
inte har ATP eller som har en låg sådan,
vore det ungefär detsamma som
att ge en allmän folkpensionsförbättring
och sedan göra ett avdrag för dem som

har någon nämnvärd ATP, d. v. s. bestraffa
dem som är med i detta pensionssystem.
Det kan väl inte vara psykologiskt
riktigt med en sådan konstruktion.

Herr talman! Jag finner det för min
del beklagligt, att det skall vara nödvändigt
med en sådan debatt som denna.
Jag har i mycket samma uppfattning
som den exempelvis herr Braconier uttryckte
i kammaren vid ett tidigare tillfälle,
nämligen att om man vill ha bättre
samverkan inom oppositionen innefattar
detta, att man skall försöka att
undvika sådana utspel som man vet leder
till motsättningar inom oppositionen.
Om man inte heller då kan uppnå
någonting, ligger det närmare till hands
att försöka en annan väg där det finns
förutsättningar för att oppositionens
krafter kan samordnas. Samordningen
här måste innebära, vilket såvitt jag kan
förstå är alldeles klart, en förbättring
inom folkpensioneringens ram som för
det första innefattar en pensionsförbättring
för folkpensionärerna varje år, till
att börja med 1965, och för det andra
övervägande av den speciella förbättring
åt dem som har det svårt, som vi
redan har genom kommunala bostadstillägg
men som möjligen kan utvidgas.

På dessa vägar tror jag man kan uppnå
ett praktiskt resultat, och det är väl
i alla fall från pensionärernas synpunkt
det viktigaste. Skulle högern vilja ansluta
sig till en sådan väg lämnar den
också ett bidrag till en minskning av
motsättningarna inom oppositionen •—
en sak varom högern talar så ofta och
väl och som jag hoppas den inte skall
glömma vid den vidare handläggningen
av denna fråga.

Herr RINGABY (h) kort genmäle:

Herr talman! Jag har absolut inte
grälat på vare sig herr Ohlin, folkpartiet
i allmänhet eller centerpartiet. Däremot
har jag slagits med en viss emfas
för en åsikt, och ett starkt framhävande
kan missuppfattas och tas som ag -

Onsdagen den 25 november 1%4

Nr 37

7!)

Höjning av den allmänna tjänstepensionen för vissa åldersgrupper

gressivitet. Jag vill bara understryka att
vi faktiskt bär gått både folkpartiet och
centern till mötes mycket långt, då vi
yrkat bifall till en centerpartimotion.
Vänligare kan vi inte vara herr Ohlin.

Sedan var det detta att sudda ut gränserna
som jag talade om i mitt första
inlägg. Herr Ohlin frågade om jag är
beredd att sudda ut gränserna mellan
olika pensionsnivåer, som beror på att
människor har olika inkomst. Det åsyftar
jag givetvis inte. Jag har i alla fall
accepterat, att en pension måste grunda
sig på inkomsten. Den enda som har
opponerat sig mot detta är, såvitt jag
vet, herr Ohlins nye koalitionsbroder,
herr Torsten Bengtson i första kammaren,
som i hela valrörelsen ondgjort
sig över att det utgår olika pensioner
vid olika inkomster.

Därefter gjorde herr Ohlin en förrädisk
konstruktion. Han sade att vi inte
röstade för folkpartiets och centerpartiets
förslag om årliga folkpensionshöjningar.
Nej, det gjorde vi inte. Vi hade
ett eget förslag, och det var herr Ohlin
vänlig nog att läsa upp här i kammaren.
Detta skilde sig ganska litet från
de andra partiernas.

Beträffande överenskommelsen om årliga
höjningar säger både herr Gustavsson
i Alvesta och herr Ohlin, att det
inte fanns något riksdagsbeslut. Nej,
men det fanns ju ett »gentlemen’s
agreement», som kanske var lika bindande
som ett riksdagsbeslut, om att vi
skulle ha vartannatårshöjningar, men då
detta sedan uppluckrades har vi övergivit
det.

Till sist, herr talman, om man använder
litet av tvångssparandet för att
förbättra pensionerna och ersätter detta
tvångssparande med ett frivilligt sparande,
så innebär det ju bara en tro på
frivilligheten och det frivilliga sparandet.
En sådan tro har vi inom högerpartiet.
Sedan beror ju storleken av
detta frivilliga sparande på hur stort
tillägget till dessa pensioner blir.

Vi har lämnat ett bud i valrörelsen,

men det är bara ett arbetsunderlag. Vi
är villiga att diskutera ett annat förslag,
om så önskas. Det beror helt på hur
stort man gör tilliigget. Kapitalbehovet
är stort och skrämmande. Vi vet att
bakom varje arbetare i dag står ett kapital
på 200 000 kronor i maskiner och
inventarier, och vi vet att det utnyttjas
till ungefär 20 procent om året. Detta
har gjort att man börjat diskutera den
kontinuerliga driften. Så kapitalbehovet
är en oerhört viktig fråga.

Herr DICKSON (h):

Herr talman! Jag skall med talmannens
tillåtelse anlägga snarast riksdagspsykologiska
eller ännu bättre partipsykologiska
aspekter på detta problem.

Herr Gustavsson i Alvesta ställde en
mycket intressant fråga. Jag antecknade
ungefär vad han sade. Han yttrade att
det skulle ha varit intressant, om denna
motion behandlats redan under vårriksdagen;
då skulle herr Bingaby nog inte
yrkat bifall till Axel Emanuel Anderssons
motion. Det är en mycket intressant
fråga detta. Men det finns en som
är nästan lika intressant, nämligen om
man vänder på resonemanget och ställer
sig den teoretiska frågan huruvida
herr Gustavsson i Alvesta, för den händelse
motionen kommit före i kammaren
redan under vårriksdagen, då inte
skulle ha röstat för bifall till sin partikamrats
motion?

Både herr Gustavsson i Alvesta och
herr Bengtsson i Varberg och även andra
talare här har, när de vidrört det s. k.
utspel som gjorts i Östersund i somras,
anslagit en alldeles särskilt makaber ton.
Herr Ohlin var inne på hur plötsligt
högern gjort det ena och det andra. Jag
har svårt att förstå att det är något galet
i att komma med ett förslag plötsligt.
Jag skall inte gå in på om detta s. k.
utspel var opsykologiskt och om det
var framfört i oriktig form eller inte.
Det är möjligt att det var det. Men jag
vill framhålla, att det vore skada om
riksdagen i sina ställningstaganden i

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Höjning av den allmänna tjänstepensionen för vissa åldersgrupper

alltför stor utsträckning läte sig ledas
mera av psykologiska än av sakliga
skäl.

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep)
kort genmäle:

Herr talman! Jag skall hjälpa herr
Dickson i hans psykologiska spekulationer
och säga, att min inställning i
denna fråga inte hade ändrats även om
motionen hade kommit upp till behandling
under vårriksdagen. Jag kan avslöja
att jag blev erbjuden att skriva
under den här i andra kammaren men
inte gjorde det.

Herr HECKSCHER (h):

Herr talman! Det är en gammal etikettfråga
som jag aldrig riktigt har
fått löst, nämligen huruvida jag skall
svara herr Ohlin i sådana här sammanhang
eller inte. Jag har en känsla av
att vilket jag än gör är det fel. Svarar
jag honom så är det fel, och svarar jag
honom inte så är det också fel. Jag
skall emellertid den här gången försöka
att välja den första av de båda felaktiga
metoderna, eftersom det tydligen inte
finns någon metod som inte är felaktig,
och svara honom med några ord. Men
jag skall inte ta upp vad han sade i sina
inledande och avslutande ord till vare
sig karakteristik eller diskussion, utan
jag skall nöja mig med att ta upp ett par
av de sakfrågor herr Ohlin berörde. Jag
tror det är ganska viktigt, oavsett samarbetsförhållandena,
att man kan diskutera
sakfrågor i relativt lugn ton och
utan att det behöver betyda någon definitiv
osämja.

Jag tror att hela resonemanget om
diskussionsläget 1958/59 har mycket liten
tillämpning i dag. Genom ATP-beslutet
1959 skapades nämligen ett nytt
läge, och vi inom högerpartiet har ju
mer än de flesta blivit påminda om att
man skall finna sig i att det här bär skapats
ett nytt läge. Och det måste ju
vara ett nytt läge, när exempelvis representanter
för centerpartiet här så iv -

rigt framhåller att man inte får ruhba
ATP-systemet, som de så hårt kritiserat
tidigare. Om man ser saken på det sättet,
är det klart att man måste diskutera
hela frågan om pensionerna, kapitalbildningen
och allt vad därmed sammanhänger
utifrån det nya läge, som
har uppkommit sedan pensionssystemet
blev godtaget. Det är i det sammanhanget
fullständigt likgiltigt om
man kan säga: »Vi var då inne på en
annan linje i huvudfrågan.» Vad jag
tycker man har anledning att kräva är
att de argument man använder är konsekventa
för varje läge. Däremot är det
klart att man måste utgå från att situationen
är en annan än vad den var tidigare.

Det system som vi har i ATP är ju
egentligen olikt alla försäkringssystem
som man har haft tidigare. Det är nämligen
ett system uppbyggt enligt fördelningsprincipen,
vilket betyder att man
till skillnad från vad man har i andra
pensionssystem och andra försäkringssystem
över huvud taget inte låter de
inbetalda avgifterna ha någon avgörande
betydelse för vilka förmåner som utgår.
Jag skall här tillåta mig ett citat
från en socialdemokratisk ledamot av
pensionsberedningen och utskottet, som
jag tycker bör vara ganska vittnesgill
när det gäller vad systemet innebär,
nämligen herr Kellgren, som sade i den
debatt där det definitiva beslutet fattades:
»Observera att det inte finns något
absolut samband mellan avgifter
och förmåner enligt det pensionssystem
vi går att besluta om. Det anser jag vara
en fördel, ty därigenom har man
fått den nödvändiga valfriheten att göra
de modifikationer som framtiden
kommer att göra önskvärda.»

Om systemet har den karaktär som
framgår av detta uttalande kan jag inte
finna annat än att det är riktigt och
rimligt att man hela tiden diskuterar
vilka modifikationer som utvecklingen
har gjort önskvärda och framför förslag
till sådana modifikationer — gärna

Onsdagen den 25 november 1954

Nr 37

Höjning av den allmänna

för mig »plötsligt», om herr Ohlin tycker
det är roligt att begagna det uttrycket,
men i varje fall när man finner att
det är lämpligt att en sådan modifikation
görs aktuell.

Jag vill i likhet med herr Ringahy
säga att den enda väsentliga invändningen
här gäller frågan om kapitalbildningen.
Det är därför också mycket
naturligt att det var den frågan som
herr Ohlin ägnade större delen av sitt
anförande. Det är i dag den väsentliga
frågan. På ett par punkter skulle jag
i den delen vilja ta upp hans resonemang
för granskning.

Herr Ohlin sade att den första återverkan
av ett genomförande av detta
förslag skulle bli skattehöjningar för
att åstadkomma ett ökat budgetöverskott.
I så fall är det ju mycket liten
skillnad, om det skulle vara en återverkan,
mellan denna återverkan och
användning av skattehöjning för att betala
en pensionsförbättring. Både i det
ena och det andra fallet blir ju resultatet
en skattehöjning med all den inverkan
som en skattehöjning kan ha på
sparandet. Skillnaden mellan herr
Ohlins uppfattning och min är nog ändå
en annan. Jag tror nämligen inte att
sammanhanget är sådant som herr
Ohlin säger, att det behöver bli en skattehöjning
för att åstadkomma ett ökat
budgetöverskott om man genomför denna
förändring. Det är helt enkelt så —
och här är det en klar meningsskiljaktighet
mellan oss som jag skulle vilja
hänföra till sådana meningsskiljaktigheter
som kan finnas mellan hyggligt
folk — att jag har en mycket större
tilltro till det enskilda sparandet, till
möjligheterna att åstadkomma ett väsentligt
ökat enskilt sparande. Från
mina utgångspunkter — jag säger uttryckligen
från mina utgångspunkter
för att ingen skall uppfatta det som en
beskyllning mot herr Ohlin — skulle
det vara ren defatism att säga: »Nej, vi
kan inte öka det enskilda sparandet, och
därför skall vi acceptera ett tvångsspa -

tjänstepensionen för vissa åldersgrupper

rande av denna mycket stora omfattning.
»

Jag vill här citera några ord, som jag
har citerat i annat sammanhang, men
för att ingen skall bli ledsen skall jag
denna gång inte ange upphovsmannen.
Jag säger alltså bara: »Vi vill ha ett
mera utbrett personligt ägande, och därför
vill vi också främja det personliga
sparandet.»

Detta är vår bestämda uppfattning
-— och den är synnerligen väsentlig för
oss.

Denna fråga måste också ses mot
bakgrunden av det yttrande som finansminister
Sträng fällde på den socialdemokratiska
partikongressen. Han åberopade
där direkt fondbildningen inom
ATP som ett skäl för att avstå från
socialisering av bank- och försäkringsväsendet,
eftersom man uppnådde samma
resultat på andra vägar.

Från mina utgångspunkter är det en
alldeles avgörande skillnad mellan offentligt
tvångssparande å ena och enskilt
sparande å andra sidan. Jag kan
aldrig godta den uppfattningen, att ett
offentligt tvångssparande är lika bra
som ett enskilt sparande och att vi skall
frånsäga oss chanserna och möjligheterna
att åstadkomma en ökning av det
enskilda sparandet. Ger vi upp på den
punkten, så tvingas vi också att av samhällsekonomiska
skäl godta ett offentligt
tvångssparande av denna mycket
stora omfattning.

Nu säger herr Ohlin -— och det har
han alldeles rätt i — att man aldrig kan
undvara ett betydande sparande i samband
med ålderstrygghetens ordnande.
Jag är helt överens med honom på den
punkten. Men som han själv mycket
riktigt sade i senare delen av sitt anförande,
så är problemet hur stor del
av sparandet som behöver vara direkt
anknutet till ålderstrygghetens ordnande.
Den frågan är inte lätt att besvara.
Herr Ohlin drog upp det ena momentet,
nämligen det att en avgörande omständighet
är hur stort det totala spa -

6 — Andra kammarens protokoll 7964. Nr 37

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Höjning av den allmänna tjänstepensionen för vissa åldersgrupper

rande är som man behöver och ser efter
om det nuvarande sparandet är tillräckligt
stort eller inte. Det är det ena
momentet, det är alldeles riktigt. Men
jag menar att det också finns ett annat
moment, som är fullt ut lika väsentligt,
nämligen i hur hög grad, i hur stor utsträckning
och med vilka medel man
kan främja det enskilda sparandet på
andra områden, så att det blir tillräcklig
ersättning för den minskning som
inträder i det offentliga tvångssparandet.

Där är vi tillbaka till den grundläggande
meningsskiljaktigheten. Jag tror
nämligen på möjligheterna att starkt
öka det enskilda sparandet, och jag anser
att erfarenheterna från försöken att
genom särskilda åtgärder på beskattningens
område öka det enskilda sparandet
tyder på att vi där kan komma
ganska långt.

Herr talman! Jag har tagit upp dessa
frågor i anledning av herr Ohlins anförande,
och jag vill nu bara avslutningsvis
säga, att jag tror att vänskapen
ibland främjas mera av en uppriktig
diskussion än av tystnad. Därför har
jag i detta fall valt att svara herr Ohlin,
i full vetskap om att våra personliga
vänner och gemensamma politiska motståndare
på den andra kanten kommer
att hovera sig över denna »strid» inom
»oppositionen».

Herr BENGTSSON i Varberg (s) kort
genmäle:

Herr talman! Det är kanske synd att
här gå emellan när herr Heckscher och
herr Ohlin försöker fördjupa sin vänskap,
men det var en passus i herr
Heckshcers anförande som jag gärna
vill ta upp, nämligen den där han citerade
herr Kellgren. Självfallet kan herr
Kellgren förklara och försvara sig själv,
men vad han sade anser jag ge uttryck
för vad vi alla anser, nämligen att ATPsystemet
är uppbyggt så att det där inte
råder något direkt samband mellan
avgifter och pensionsförmåner, och där -

för kan det finnas utrymme för modifikationer.
Men däri skall inte inläggas
att det finns möljigheter att ge retroaktiva
pensioner åt människor som aldrig
har kommit med i systemet!

Jag kan ge herr Heckscher en liten
provkarta på vad det är för modifikationer
som kan tänkas. Då vill jag fästa
uppmärksamheten på att pensionsförsäkringskommittén
håller på att utreda
sådana frågor som införande av
änklingspensioner inom ATP, pensioner
åt frånskilda kvinnor — måhända också
frånskilda män — samt pensioner
åt dem som invalidiserats i unga år och
därför inte har hunnit intjäna någon
pensionsgrundande inkomst att tala om.
Det är den typen av modifikationer
som det finns gott utrymme för.

Slutligen hade herr Dickson ordet
för att anlägga några riksdagspolitiska
aspekter på denna debatt, och han gjorde
gällande att när jag beskrev kommunistmotionen
i våras och antydde att
högern hade möjligheter att starta sitt
utspel då, så använde jag ett makabert
tonfall. Jag har bett mina vänner tala
om vad det ordet verkligen innebär, och
de har sagt att det betyder hemskt,
ohyggligt och pinsamt. Det var inte
min avsikt att använda ett sådant tonfall
— men det var nog saken som var
pinsam och inte tonfallet.

Herr HECKSCHER (h) kort genmäle:

Herr talman! Den sistnämnda beskrivningen
skall jag inte ge mig in på
att diskutera. Jag begärde denna replik
uteslutande för att säga en sak. Jag tyckte
att det är litet märkligt att herr
Bengtsson sade, att man visst kan få göra
modifikationer men inte vilka modifikationer
man vill. Det är han som bestämmer
vilka modifikationer man har
lov att diskutera över huvud taget och
vilka man inte får ta upp. Det är omoraliskt
— det sades visserligen inte av
herr Bengtsson men av statsministern
under remissdebatten — att föreslå några
andra modifikationer än dem som so -

Onsdagen den 25 november 1964

Nr 37

Höjning av den allmänna tjänstepensionen för vissa åldersgrupper

cialdemokraterna förordar eller sådana
som pensionsförsäkringskommittén håller
på att utreda.

Med all respekt för herr Bengtsson
— och herr Bengtsson vet att min respekt
för honom är mycket stor — vill
jag dock förbehålla mig min tankeoch
yttrandefrihet när det gäller valet
av de modifikationer, som jag för min
del och mina partivänner kan vilja
aktualisera i debatten.

Herr OHLIN (fp):

Herr talman! Herr Ringaby sade att
högern i maj framförde ett eget förslag
i fråga om en årlig höjning av folkpensionen.
Detta egna förslag skiljde sig
inte på något sätt från mittenpartiernas
förslag. Jag förstår att det är kvintessensen
i högerns statskonst när det gäller
att betona sina egna ansträngningar att
få till stånd ett gott samarbete inom oppositionen
att man, även när högerns
förslag inte skiljer sig från mittenpartiernas
förslag, går fram efter en egen
linje.

Herr Ringaby sade att vi har ont om
kapital men att man exempelvis kan införa
kontinuerlig drift i större utsträckning,
så att näringslivets realkapital
bättre utnyttjas. Ja, det kan man göra.
Men jag undrar om herr Ringaby menar
att man, med än så goda krafters hjälp,
skulle kunna åstadkomma en så snabb
ökning av den kontinuerliga driften i
det svenska näringslivet, att kapitalknappheten
i Sverige kan avhjälpas det
närmaste året?

Alla anser väl att det härvidlag blir
fråga om en ganska långsam utveckling.
En ökning av den kontinuerliga driften
kan inte på något sätt lösa dessa problem
för de närmaste åren. Men om herr
Ringaby kan åstadkomma en förändring
av läget genom införandet av kontinuerlig
drift i stor utsträckning, kommer
vi i en ny situation och då kan han
komma tillbaka och diskutera med oss
i denna fråga.

Herr Dickson sade att en plötslig

ståndpunktsändring inte är något egendomligt.
Nej, men om ett parti år efter
år intagit eu viss hållning i pensionsfrågorna
och ännu så sent som i maj
detta år vidhöll denna men sedan i
juni svänger helt om, är allmänheten
naturligtvis ganska intresserad av att
få veta vad det ar som gjort, att partiet
plötsligt kommit underfund med att alla
de ståndpunkter det tidigare intagit varit
felaktiga.

Denna redovisning har uteblivit och
det är därför som vi inte riktigt vet vad
det är som förorsakat den plötsliga omsvängningen.

Till herr Heckscher vill jag säga, att
jag till fullo instämmer i hans åsikt att
man kan diskutera sakfrågor av detta
slag utan någon som helst osämja. Jag
tycker att det är synnerligen omotiverat
att framställa varje diskussion mellan
oppositionspartierna som helt onödiga
gräl. Det är bara en ovana som
spritt sig på en del håll inom tidningspressen
— dock inte på alla håll, är jag
glad att kunna framhålla. Inom tre olika
partier kan det givetvis förekomma olika
meningar i en viktig sakfråga och
skillnaderna behöver redovisas.

Spörsmålet gäller självfallet inte om
högern skulle svara på det som jag sade,
utan det är fråga om att det från högerhåll
lagts upp en aktion, vilken jag i
någon män har besvarat. Dessutom är
orsaken till hela frågan ett initiativ från
högerhåll, om vilket man visste att det
skulle framkalla motsättningar inom oppositionen.
Det gäller inte så mycket
vad som sagts i en enskild debatt utan
det är fråga om ett politiskt initiativ av
denna karaktär, vilket tagits utan något
försök till kontakt med andra oppositionspartier.

Nu säger herr Heckscher att man
kommit i ett nytt läge, annorlunda i förhållande
till det, som rådde för fem till
sex år sedan, och att man i ett nytt läge
kan tillämpa samma tänkesätt men komma
till nya slutsatser. Javisst, men om
situationen när det gäller kapitalknapp -

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Höjning av den allmänna tjänstepensionen för vissa åldersgrupper

heten snarast har skärpts, måste ett fasthållande
vid högerpartiets och vårt partis
gemensamma önskan om en riklig
kapitaltillförsel för att få till stånd eu
snabb utveckling av näringslivet och
en stark höjning av levnadsstandarden
leda till att man ännu mer än tidigare
behöver en stor kapitalbildning för att
få en lösning på våra ekonomisk-politiska
problem. Och då har man ingen
extra kassa att ta från, som herr Ringaby
tycktes föreställa sig, utan man måste
handla under knapphetens kalla stjärna.
Frågan blir alltså: Om vi inte har
för mycket kapital, är det angeläget att
öka kapitalbildningen och inte minska
den.

Herr Heckscher säger att vi nu fått
ett fördelningssystem. Ja, det är riktigt
att en och annan velat göra gällande att
så är fallet. Men det faktum som experterna
många gånger redovisar är att vi
fått en kombination av ett fördelningssystem
och ett premiereservsystem. Den
mycket stora kapitalbildning som ATPsystemet
innefattar finns inte i ett rent
fördelningssystem.

Man kan alltså inte motivera en omsvängning
av vår ekonomiska politik
genom att åsätta systemet en annan
namnstämpel än den man för några år
sedan använde. Namnstämpeln ändrar
ingenting — det är realiteterna i fråga
om kapitalbildning och annat som det
gäller.

Herr Heckscher har alltså rätt i att
det är en kapitalbildningsfråga. Han säger
vidare att jag skulle förutse skattehöjningar
om högerförslaget — mot förmodan
—• kunde realiseras. Men det blir
ju skattehöjningar i bägge fallen, hävdar
herr Heckscher. Utan att närmare
ingå på hans tankegång vill jag säga att
jag inte tycker det är någon fördel att
föra en sådan politik att regeringen anser
sig tvungen — och förmodligen lyckas
i riksdagen — att genomföra skattehöjningar
som sätter stora belopp under
herr Strängs direkta kontroll. Jag tycker
det är bättre med ett pensionssystem

där man kan ha vissa förhoppningar om
att fondförvaltningen blir i rätt betydande
grad avpolitiserad; att avpolitisera
den så mycket som möjligt är ett
önskemål.

Men den springande punkten är: Kan
man snabbt öka det enskilda sparandet?
Vi menar att det är nödvändigt att
genom en sådan ökning kompensera
tvångssparande via budgeten, men man
skall inte tro att det blir jättebelopp relativt
snabbt. Herr Heckscher är mer
optimistisk.

Till detta vill jag bara säga, att det
är något av det mest iögonenfallande att
varken herr Heckscher eller hans vänner
lagt fram något närmare utarbetat
förslag som skulle kunna åstadkomma
denna väldiga ökning av det enskilda
sparandet vilken skulle kunna kompensera
både lägre avgifter än vad som
eljest planerats och ökade utgifter för
fonderna. Tidigare har vi här i kammaren
diskuterat möjligheterna att öka det
enskilda sparandet i mera begränsad
mån, och både herr Heckscher och jag
har därvid mött viss skepsis på olika
håll. Och att man verkligen skulle kunna
öka det enskilda sparandet mångdubbelt
mer än vad som i dessa diskussioner
förutsatts tarvar åtminstone ett
försök till motivering för att förslaget
skall kunna anses realistiskt. Men denna
motivering har till 100 procent uteblivit.
Från juni månad fram till nu har
vi inte fått någon närmare redovisning
av vilka nya stora grepp som skulle
kunna ge denna väldiga ökning av det
enskilda sparandet.

Jag har under de månader som gått
frågat en hel del människor inom näringslivet
vad de tror om saken. Jag
har också frågat om dessa människor i
sin tur träffat några näringsidkare eller
bankmän som tror att det skulle bli en
sådan väldig ökning av sparandet om
man gick till väga på det föreslagna
sättet. I regel har jag fått till svar från
dessa näringsidkare att de inte tror och
inte träffat någon som tror på en dylik

Onsdagen den 25 november 1964

Nr 37

Höjning av den allmänna tjänstepensionen för vissa åldersgrupper

ökning. Endast en sade sig verkligen ha
träffat en näringsidkare som trodde att
det skulle vara möjligt att få till stånd
ökningen. Övriga var eniga i sin skepsis.

•lag är den förste att beklaga att man
inte kan få en så väldig ökning av det
enskilda sparandet. Den ökning som
kan uppnås bör vi emellertid sträva efter,
och därvidlag bär högern och folkpartiet
arbetat tillsammans under rätt
många år. Jag hoppas att vi skall kunna
göra det även i fortsättningen, när det
gäller direktiven för den ekonomiska
politiken, och att vi skall kunna fortsätta
att verka för en ökning av det enskilda
sparandet. Det är inte bara fråga
om kvantiteten — det är också fråga
om var sparandet finns tillgängligt. Det
bör finnas decentraliserat hos enskilda
företagare och inte bara vara kapital
som man måste låna.

Slutsatsen blir, herr talman, att man
kan öka det enskilda sparandet något,
och det bör man försöka göra. Denna
ökning tror vi emellertid behövs för
ökat bostadsbyggande och för att trygga
näringslivets utveckling i den takt
som är önskvärd. Någon hållbar motivering
finns sålunda enligt vår mening
inte för att man snabbt skulle minska
sparandet på ett annat håll. Misstar vi
oss härvidlag kommer erfarenheterna
att visa detta. Men tyvärr är dagens läge
sådant att det finns anledning tro att
bedömningen är riktig.

Men saken har också en annan sida:
Kan vi räkna med högerpartiets stöd
på två punkter — när det gäller en någorlunda
snabb förbättring av folkpensionen
och när det gäller att göra allvarliga
ansträngningar att få fram konkreta
förslag rörande den decentralisering
av ATP-fondernas administration
som kan minska riskerna för en onödig
finansiell maktkoncentration. Allt stöd
kommer att behövas på dessa båda punkter,
inte minst på den sistnämnda. Sedan
det blivit så mycken strid om saken
kan det nämligen befaras att den välvilja
minskat som riksdagens socialde -

mokratiska ledamöter visade i maj 1903
när de biträdde mittenpartiernas motion
om eu utredning i frågan. Jag hoppas
det skall visa sig att mina farhågor är
ogrundade och alt man från alla demokratiska
partiers sida skall vara med
om att utreda frågan om en sådan administration
av ATP-fonderna att de
blir så nyttiga som möjligt för det svenska
folkhushållet och eu maktkoncentration
undviks. Att maktkoncentrationen
kan bli stor tycks man även inom regeringspartiet
någon gång få känning av
— det framgår inte minst vid små privata
samtal med finansministern om en
eller annan kommunal lånefråga o. d.

Herr HECKSCHER (h):

Herr talman! Svaret på de två frågor
som herr Ohlin ställde till mig är ja.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen;
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Ringaby begärde emellertid
votering, i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
andra lagutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 68, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen av herrar Hubinette och
Ringaby.

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Återväxtåtgärder inom skogsbruket

räkning, varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid
avgavs 179 ja och 28 nej.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

§ 18

Återväxtåtgärder inom skogsbruket

Föredrogs jordbruksutskottets utlåtande
nr 26, i anledning av väckta motioner
angående återväxtåtgärder inom
skogsbruket.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Herr ESKILSSON (s):

Herr talman! Det är inte min avsikt
att ta upp någon debatt med anledning
av jordbruksutskottets behandling av
motionerna I: 234 och II: 168.

Motionerna har varit remitterade till
domänstyrelsen, skogsstyrelsen, skogshögskolan
och Sveriges skogsägares
riksförbund. Samtliga remissinstanser
med undantag för Sveriges skogsägares
riksförbund är ense med oss motionärer
om nödvändigheten av en effektivisering
av de skogliga återväxtåtgärderna,
och ingen ställer sig avvisande till
förslaget om införandet av en kulturavgift,
d. v. s. en avgift för reproduktionsåtgärder.

Sveriges skogsägares riksförbund har
emellertid att döma av utlåtandet inte
anfört någon direkt avvikande mening
men avslutar sitt resonemang med den
egendomliga motiveringen att det inte
finns några som helst godtagbara skäl
för vare sig tidsbestämning av återväxtåtgärderna
eller införandet av en kulturavgift.

Samtliga remissvar utmynnar i att de
i motionerna föreslagna åtgärderna är
välmotiverade, och remissinstanserna
hoppas att 1962 års jordbruksutredning
skall kunna komma till rätta med dessa
problem.

Jordbruksutskottet anser att återväxtåtgärderna
särskilt i Värmland är mindre
tillfredsställande och understryker
nödvändigheten av att skogsstyrelsen
och vederbörande skogsvårdsstyrelse
inom skälig tid vidtar erforderliga åtgärder.

Jag vill inom parentes framhålla att
påståendet att vi motionärer skulle ha
framhållit Värmland som särpräglat är
felaktigt. I motionerna påpekas att de
skogliga förhållandena i Värmland är
komplicerade med goda marker och god
tillväxt i den sydligare delen och motsatsen
i den norra. Vi har vidare hävdat
att de värmländska förhållandena torde
kunna betraktas som ett riksmedeltal.

Utskottet förutsätter — i själva klämmen
— att frågan om införandet av kulturavgifter
kommer att behandlas av
den pågående skogsbruksutredningen
och hemställer därför att riksdagen måtte
lämna motionerna 1:234 och II: 168
utan åtgärd.

I detta sammanhang tillåter jag mig
erinra om att norrmännen sedan många
år tillbaka har infört såväl kultur- som
investeringsavgift för att på ett smidigt
sätt kunna trygga återväxtåtgärder i
skogen.

Att motioner avstyrks är en ganska
vanlig företeelse. I detta fall får vi motionärer
trösta oss med jordbruksutskottets
positiva inställning och att frågan
om de föreslagna åtgärderna enligt remissinstansernas
uppgifter redan före
motionernas slutbehandling i utskottet
upptagits till behandling.

Herr talman! Jag har inget yrkande.

Herr TÅGMARK (ep):

Herr talman! Jag skulle ha en del att
erinra mot vad herr Eskilsson här har
anfört, men det är nog klokare att vi
klarar upp våra värmländska mellanhavanden
på hemmaplan och undviker
att spela Jan Ersa och Per Per sa här.

Låt mig bara säga att vad som ur
skogsägarsynpunkt är anmärkningsvärt
i denna återväxttaxering är att

Onsdagen den 25 november 1964

Nr 37

skogsstyrelsen såvitt jag kan se inte på
något sätt låtit förstå att den känner till
att det finns en ny kollektiv samarbetsform
inom skogsbruket som heter skogsbruksområde.
I skogsbruksområden som
inte varit i gång särskilt länge följs avverkningarna
upp med kulturåtgärder
och man får samma kontroll som om
man hade kontroll från skogsvårdsstyrelsernas
sida.

Skogsstyrelsen anför att stämplingarna
i skogsvårdsstyrelsernas regi har
gått ner. Det är alldeles givet att de gör
det därför att om skogsbruksområdena
anställer utbildat folk — som ofta kommer
från skogsvårdsstyrelsen — är det
självklart att de också sköter stämplingarna.

Om denna motion hade väckts någon
gång innan skogsbruksområdena kommit
till eller åtminstone innan de hade
visat sig utgöra en framkomlig väg hade
det varit mindre att diskutera om. Jag
vill emellertid inte gå in på detta utan
vill bara konstatera att motionärerna
och jag säkerligen har samma uppfattning
om att skogsproduktion och skogsvården
skall vara så fullgoda som möjligt.
Det vi diskuterar är bara medlen.

Jag vill emellertid yrka bifall till utskottets
förslag.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 19

Föredrogs vart för sig

jordbruksutskottets utlåtande nr 27,
i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
angående statlig kreditgaranti för
lån avseende anskaffning av vissa maskiner
m. m. åt domänverkets skogsarbetare;
och

allmänna beredningsutskottets utlåtande
nr 49, i anledning av väckt
motion om inrättande av en statlig riksbyrå
för konstutställningsverksamheten.

Kammaren biföll vad utskotten i nämnda
utlåtanden hemställt.

§ 20

Interpellation ang. planerna beträffande

beredskapsarbeten under den kommande
vintern

Ordet lämnades på begäran till

Herr SVANBERG (s), som yttrade:

Herr talman! Enligt vissa uppgifter i
pressen synes arbetsmarknadsstyrelsen
ha beslutat viss ändring i sina planer
beträffande beredskapsarbeten under
den kommande vintern. Meningen synes
vara att man skall minska vägarbetenas
andel av beredskapsarbetena och i stället
söka få fram mindre kostnadskrävande
arbeten.

Helt naturligt måste det nuvarande
konjunkturläget få återverkningar på
arbetsmarknadspolitiken och beredskapsarbetena
i stort. Vi kan dock icke
blunda för att det särskilt i landets norra
delar även i detta konjunkturläge
finns ett framträdande behov av sysselsättningsskapande
åtgärder. I all synnerhet
är läget besvärligt för äldre lokalt
bunden arbetskraft och arbetslösheten
är nu synnerligen besvärande. Av
allt att döma synes behovet av beredskapsarbeten
särskilt för dessa kategorier
bli minst lika stort kommande vinter
som under förra vintern.

Uppgifterna i pressen har väckt stor
oro bland många som icke kan finna
sysselsättning i hemortens öppna arbetsmarknad
och som av olika skäl inte
heller kan övergå till arbeten i andra
delar av landet. Det är därför angeläget
att ett klarläggande besked lämnas rörande
planerna beträffande beredskapsarbetenas
omfattning och inriktning under
den kommande vintern. Med stöd
av ovanstående anhåller jag om andra
kammarens tillstånd att till statsrådet
och chefen för inrikesdepartementet få
framställa följande frågor:

Hur bedömer statsrådet behovet av
åtgärder för att biträda arbetslösa under
kommande vintern?

Vilka åtgärder planeras för att bereda
sysselsättning för dem som icke kan er -

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Interpellation ang. tillgodoräknande i
offentlig tjänst i annat nordiskt land

hålla arbete på den öppna arbetsmarknaden? Denna

anhållan bordlädes.

§ 21

Interpellation ang. tillgodoräknande i
tjänstepensionshänseende av tjänstgöring
i offentlig tjänst i annat nordiskt
land

Ordet lämnades på begäran till

Herr BRACONIER (h), som yltrade:
Herr talman! Under de senaste åren
har man med glädje kunnat konstatera,
att den gemensamma nordiska arbetsmarknaden
blivit en allt större realitet.
För närvarande gäller den emellertid i
stort sett endast löntagare i enskild
tjänst. Att införa en fri marknad även
inom den offentliga tjänsten har nämligen
stött på flera svårigheter. Ett av
de hinder, som i praktiken visat sig svårast
att övervinna, sammanhänger med
pensionsspörsmålet. En tjänsteman, som
i ett land förvärvat sådan anställning,
att han börjat intjäna rätt till pension,
är ovillig att taga anställning hos myndighet
i annat nordiskt land, om han
inte får garanti för att han i det nya
landet får tillgodoräkna vad han kan ha
intjänat av tid för pension i sin anställning
i det förra landet. Några regler,
som ger sådan garanti, föreligger inte.

Frågan har varit föremål för betydande
intresse inom Nordiska rådet. År
1957 rekommenderade rådet regeringarna
att undersöka förutsättningarna för
att införa en ordning, enligt vilken offentlig
tjänst i ett land kan jämställas
med tjänst i annat nordiskt land, vad
angår rätten till pension. Av regeringarnas
meddelanden i anledning av rekommendationen
framgick emellertid,
att möjligheterna att generellt medge
tillgodoräknande av offentlig tjänstgöring
i annat nordiskt land hindras av
att inte alla offentligt anställda erhåller
sin pension genom vederbörande lands

tjänstepensionshänseende av tjänstgöring i

statliga pensionsordning. Det föreligger
inte heller inom varje land någon utbyggd
samordning mellan den statliga
pensionsordningen och andra förekommande
pensionskassor för anställda i
offentlig tjänst.

Mot bakgrund härav fann Nordiska
rådet det realistiskt att stegvis sträva
mot en lösning av frågan, varvid det
första steget lämpligen borde vara en
samordning begränsad till arbetstagare,
som åtnjuter pensionsrätt enligt den
statliga pensionsordningen i varje land.
Vid sessionen år 1963 antog rådet sålunda
följande rekommendation (rek.
nr 26/1963):

Nordiska rådet rekommenderar regeringarna
att låta utarbeta samt antaga
en överenskommelse mellan länderna,
enligt vilken en i offentlig tjänst anställd
och till den statliga pensionsordningen
anknuten arbetstagare berättigas
att i pensionshänseende tillgodoräkna
anställningstid, som enligt annat nordiskt
lands statliga pensionssystem berättigar
till pension.

Frågan är av stor betydelse särskilt
för den akademiska arbetsmarknaden.
En verklig frihet att söka anställning
vid alla nordiska högre läroanstalter för
universitetslärare kan ej existera förrän
pensionsfrågan lösts.

Sverige är koordinerande land för
denna rekommendations genomförande.
I avvaktan på ett svenskt initiativ har
intet åtgjorts i grannländerna. Inom
civildepartementet lär vissa undersökningar
ha påbörjats.

Saken har nu sysselsatt Nordiska rådet
i åtta år utan att några reella framsteg
uppnåtts.

Mot bakgrund av det ovan anförda får
jag härmed anhålla om kammarens tillstånd
att till statsrådet och chefen för
civildepartementet få framställa följande
interpellation:

När beräknas en ordning, enligt vilken
tjänstgöring i offentlig tjänst i ett
nordiskt land får tillgodoräknas för

Torsdagen den 2(5 november 1904

Nr 37

tjänstepension även i ett annat nordiskt
land, kunna träda i kraft?

Denna anhållan bordlädes.

§ 22

Anmäldes och godkändes följande förslag
till riksdagens skrivelser till Konungen,
nämligen

från konstitutionsutskottet:
nr 335, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition nr 179, med förslag till lag
angående ändrad lydelse av 18 och 20 §§
lagen den 13 juni 1919 (nr 293) om
ändring i kommunal och ecklesiastik
indelning; och

från jordbruksutskottet:
nr 331, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående befrielse i visst
fall från betalningsskyldighet till kronan.

§ 23

Anmäldes en till herr talmannen under
sammanträdet avlämnad motion nr

1100, av herrar Hermansson och Hagberg,
i anledning av Kungl. Maj ds proposition
nr 190, angående utgifter å tillläggsstat
I till riksstaten för budgetåret
1904/65.

Denna motion bordlädes.

§ 24

Meddelande om enkel fråga

Meddelades, att herr talmannen tillställts
en enkel fråga av herr Larsson i
Borrby till herr statsrådet och chefen
för kommunikationsdepartementet angående
åtgärder för att stärka trafiksäkerheten
inom inrikesflyget.

§ 25

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 16.46.

In fidem

Sune K. Johansson

Torsdagen den 26 november

Kl. 16.00

§ 1

Justerades protokollet för den 20 innevarande
november.

§ 2

Svar på fråga ang. tidpunkten för framläggande
av proposition om ersättning
åt polisman för vissa skador

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet JOHANSSON, som yttrade:

Herr talman! Fru Gunne har frågat
mig, när den proposition om ersättning

åt polisman för vissa skador som omnämnts
i propositionsförteckning till
årets riksdag kommer att läggas fram.
Till svar på frågan får jag meddela, att
förslag i ärendet remitterats till lagrådet
den 16 oktober i år och att proposition
beräknas kunna framläggas
vid riksdagens början nästa år.

Vidare anförde

Fru GUNNE (h):

Herr talman! Jag hade hoppats att få
vara med om slutbehandlingen av en
fråga, om vilken jag och några kamra -

Nr 37

Torsdagen den 26 november 1964

Svar på fråga ang. utlänningskommissionens verksamhet

ter tillsammans motionerade 1958 på
förekommen anledning, nämligen om ersättning
för kroppsskada som genom
brottslig gärning åsamkats polisman i
tjänsteutövning.

Under årens lopp har jag utan att interpellera
eller framställa någon enkel
fråga hållit ett öga på ärendets väg genom
olika utredningsorgan. Helt nyligen
förstod jag emellertid till min besvikelse
att den proposition som aviserats
till årets riksdag skulle komma att
frysa inne, och det var därför jag frågade.

Nu gläder jag mig åt det svar jag har
fått på min fråga, nämligen att propositionen
kommer att föreläggas nästa
års riksdag vid dess början. Jag ber att
till statsrådet och chefen för inrikesdepartementet
få uttala ett varmt tack för
det besked som jag sålunda har erhållit.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 3

Svar på fråga ang. utlänningskommissionens
verksamhet

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet JOHANSSON, som yttrade:

Herr talman! Herr Hagberg har frågat,
när förslag kommer att framläggas
i syfte att avveckla utlänningskommissionen
eller ändra dess instruktioner
så att nuvarande praxis i fråga om behandling
av utlänning avskaffas.

Såväl organisationen av den centrala
handläggningen av utlänningsärenden
som utlänningslagstiftningen är f. n. föremål
för utredning av särskilda sakkunniga,
den s. k. utlänningsutredningen.
I organisationsfrågan kan förslag
från utredningen väntas under 1965.
Jag kommer att se till att förslaget blir
föremål för skyndsammast möjliga behandling.

Därutöver bör snabba åtgärder kunna
vidtas för att hjälpa utlänningarna att
tillvarata sina rättigheter. För detta än -

damål kommer utlänningsutredningen
inom de närmaste dagarna att avlämna
förslag till upplysningsskrift rörande
utlänningarnas ställning i vårt land.

Vidare anförde

Herr HAGBERG (k):

Herr talman! Jag tackar inrikesminister
Johansson för svaret på min enkla
fråga. Jag tackar också alldeles särskilt
för det positiva innehållet i detta
svar.

Det finns väl ingen svensk institution
som varit så skandalomsusad som
utlänningskommissionen, och det finns
väl heller ingen som så ofta har retat
upp den allmänna opinionen i vårt
land. Förhållandena inom verket har
varit föremål för utredning år 1950, de
är föremål för en ny utredning för närvarande
och på grundval av denna utredning
har vi ett förslag att vänta,
kanske redan nästa år.

Jag skall inte ta upp tiden med att
erinra om alla de anledningar till missnöjesopinioner
som har förelegat under
de gångna åren; jag vill bara framhålla,
att antagligen bara en mindre del av
dem är kända vid den handläggning av
ärendena som har skett. Många människor
har vägrats att komma till vårt
land, många människor har skickats ut
ur landet, i något fall kanske till en
säker död.

Det behövs, herr talman, nya personella
resurser, det behövs nya instruktioner
och det behövs en ny anda när
det gäller behandlingen av utlänningar
som vill leva i Sverige. Jag är därför
särskilt glad över vad inrikesminister
Johansson här säger om de snabba åtgärder
som nu skall vidtagas för att
underlätta för utlänningar i Sverige att
tillvarataga sina intressen. Jag tror att
den principen bör införas, att utlänningar
skall ha samma rättsliga status som
vi för egen del anser självklar för oss
och våra medmänniskor.

Härmed var överläggningen slutad.

Torsdagen den 26 november 1904

Nr 37

§ 4

S\ar pa interpellation och fråga ang.
tillämpningen av bestämmelserna om
vårdbidrag fiir svårt handikappade barn

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING, som yttrade:

Herr talman! Herr Persson i Heden
har i en interpellation frågat, om jag
avser att vidta åtgärder för att få till
stånd en mer enhetlig bedömning av
vanförheten vid beslut rörande vårdbidrag
för svårt handikappade barn.

Fröken Elmén har ställt en enkel
fråga, om jag vill medverka till en omedelbar
översyn av de tillämpningsföreskrifter
som gäller för vårdbidragen.

Det vårdbidrag om f. n. 2 500 kronor
per år, som infördes den 1 juli i år, är
en förmån inom den allmänna försäkringen
för en kategori handikappade
barn, vilkas situation kännetecknas av
att de behöver betydligt mer tillsyn och
vård än friska barn. Ingen åtskillnad
har gjorts mellan olika slag av handikapp,
och bidrag utgår alltså vid psykiska
handikapp likaväl som vid fysiska,
vid förvärvade likaväl som vid
medfödda.

Under förarbetena till lagstiftningen
stod det klart att det inte var möjligt
att i lagtext närmare avgränsa kretsen
av bidragsberättigade. I lagen angavs
därför endast de grundläggande
villkoren för rätt till bidrag, och det
överläts i övrigt åt de tillämpande organen
att utstaka gränserna.

Såsom förutsattes vid lagreglernas
tillkomst har riksförsäkringsverket efter
samråd med medicinalstyrelsen utarbetat
anvisningar för handläggningen
av bidragsärenden i försäkringskassornas
pensionsdelegationer. För att redan
från början skapa förutsättningar
för en såvitt möjligt enhetlig praxis har
riksförsäkringsverket dessutom före den
nya lagstiftningens ikraftträdande anordnat
en informationskonferens för
cheferna för försäkringskassornas pen -

sionsavdelningar och för pensionsföredragandena
i kassorna.

En garanti för likformighet i rättstillämpningen
ligger också i möjligheten
för pensionsdelegationerna att i
tveksamma fall underställa riksförsäkringsverket
sina avgöranden. Riksförsäkringsverkets
beslut kan i sin tur underställas
försäkringsdomstolen. För en
enskild part som är missnöjd med ett
underordnat organs beslut står på vanligt
sätt besvärsvägen öppen.

I den allmänna debatten har förekommit
kritik mot riksförsäkringsverkets
anvisningar. I anslutning härtill vill jag
erinra om att vårdbidraget inte är ■—
och naturligtvis inte kan vara — en ersättning
för det lidande som ett svårt
handikapp innebär för barnet och föräldrarna.
Det avgörande för rätten till
bidrag är barnets behov av tillsyn och
vård. Det grundläggande stadgandet i
9 kap. 3 § lagen om allmän försäkring
anger, att barnet skall vara i behov av
särskild tillsyn och vård för avsevärd
tid och i avsevärd omfattning. Bestämmelsen
överensstämmer med propositionsförslaget,
och riksdagen gjorde ingen
invändning mot detta. Däremot begärde
riksdagen utredning rörande halva
vårdbidrag m. m. Pensionsförsäkringskommittén
har fått i uppdrag att
utreda de frågor som riksdagen begärt
utredning om.

Jag skall inte här gå in på de normer
för bedömningen av olika typfall
som riksförsäkringsverket uppställt i sina
anvisningar. Jag vill dock understryka,
att anvisningarna inte träder i
stället för lagen, utan är ett hjälpmedel
för tolkningen av denna. Bedömningen
måste ske med hänsynstagande till omständigheterna
i det särskilda fallet.

Lagstiftningen om vårdbidrag är så
ny, att någon egentlig rättspraxis inte
hunnit utbildas. I pensionsdelegationerna
har avgjorts omkring tusentalet ärenden.
Av dessa hade till och med oktober
ett 60-tal förts upp till riksförsäkringsverket.
Av dessa ärenden var det
endast 18 som kommit till verket på

Nr 37

Torsdagen den 26 november 1964

Svar på interpellation och fråga ang. tillämpningen av bestämmelserna om vård

bidrag för svårt handikappade barn

grund av att enskilda överklagat beslut
av en pensionsdelegation. Varken riksförsäkringsverket
eller försäkringsdomstolen
har ännu tagit ställning i något
ärende om vårdbidrag.

Redan när förslaget om vårdbidrag
framlades för riksdagen i våras räknade
jag med att reglerna om bidraget, som
är en förmån av ny och oprövad typ,
skulle behöva överses sedan någon tid
gått och vissa erfarenheter samlats. En
översyn kan också bli aktuell i anslutning
till de frågor om vårdbidragets
konstruktion, vilka f. n. utredes av pensionsförsäkringskommittén.

Enligt vad jag inhämtat har riksförsäkringsverket
haft kontakt med företrädare
för handikapporganisationer.
I den mån dessa kontakter eller erfarenheter
från den praktiska tillämpningen
av lagstiftningen ger anledning
därtill avser verket att göra erforderliga
jämkningar i anvisningarna till försäkringskassornas
pensionsdelegationer.
Jag kommer att följa utvecklingen på
området med största uppmärksamhet.

Herr talman! Sedan interpellationssvaret
skrevs har jag, för några timmar
sedan, fått ytterligare några aktuella
uppgifter beträffande antalet till
riksförsäkringsverket anmälda fall, som
jag kan återkomma till.

Vidare anförde:

Herr PERSSON i Heden (ep):

Herr talman! Låt mig först framföra
ett tack till socialministern för svaret
på min interpellation.

Av svaret framgår att man, endast
någon månad efter det vårdbidraget
införts, har funnit att tillämpningsföreskrifterna
är så utformade, att de bör
omprövas. Enligt statsrådet kan en sådan
översyn också bli aktuell i anslutning
till de frågor om vårdbidragets
konstruktion vilka för närvarande utreds
av pensionsförsäkringskommittén.
Detta är att notera med tacksamhet, och

så långt är jag alltså överens med statsrådet
i vad han säger i svaret på min
interpellation, vilket just utmynnar i ett
uttalande om att anvisningarna eventuellt
skall jämkas när det gäller denna
omdiskuterade bedömningsgrund.

Herr talman! Här skulle jag egentligen
kunna sätta punkt, men vad som
ute i landet har hänt vid den praktiska
tillämpningen av bidragsbestämmelserna
ger mig anledning tillägga några ord.

Redan från början har den praktiska
tillämpningen av bestämmelserna hämmats
genom uppkomsten av en — jag
vågar faktiskt kalla det så -— byråkratisk
paragrafdjungel. Försäkringskassorna
har, jag vill inte säga godtyckligt
men till den grad olikartat bedömt
de av riksförsäkringsverket i samråd
med medicinalstyrelsen utarbetade
anvisningarna, att vårdbidrag inte har
utgått till vanföra barn trots att det
förelegat specialistintyg om behovet av
sådant bidrag.

Jag har en bestämd känsla av att när
riksdagen i våras beslöt om denna högst
berättigade sociala reform, meningen
var att bestämmelserna skulle tolkas generöst
och inte ganska restriktivt, såsom
tydligen har förekommit vid ett
flertal tillfällen.

I riksförsäkringsverkets utsända PM
om de fall då vårdnadsbidrag skall utgå
har jag inte funnit något uttryck som
talat om generositet, men väl ganska
snäva och motsägande uppgifter, varför
det inte är svårt att finna anledning
till avslag, och detta tror jag, som
nämnt, inte var meningen när vi i riksdagen
fattade beslut om detta vårdnadsbidrag.

Det har i pressen under de senaste
dagarna omnämnts exempel då sökande
fått avslag på sina ansökningar, trots
regelmässiga läkarintyg om barnens
vanförhet. Jag skulle kunna berika dessa
exempel med ytterligare från min egen
bekantskapskrets i olika delar av landet
men jag skall inte trötta kamma -

Torsdagen den 2G november 1964

Nr 37

Svar på interpellation och fråga ang. tillämpningen av bestämmelserna om vård

bidrag för svårt handikappade barn

ren med alltför många sådana. Men
jag vill ändå nämna ett par fall som
ger belägg för att vi måste få en ändring
till stånd.

Jag tar som exempel ett barn som
saknar lårben och underarmar, med
händerna missbildade och snedvridna.
En specialist har i ett läkarintyg konstaterat
att barnets vanförhet är sådan
att behov föreligger av ständig tillsyn
och vård långt utöver vad ett normalt
utvecklat barn behöver, ävensom att
skadan bedöms som varaktig.

Ett annat fall, där man inom försäkringskassans
styrelse hade olika meningar,
var följande. Barnet hade inga
underarmar, saknade tummar och armarna
— alltså de fragment av armar
som fanns — var delvis förlamade, dessutom
var benen inte fullt normala. I
detta fall förelåg också ett läkarutlåtande
i stil med vad som var förhållandet
i det först nämnda fallet.

Ett ytterligare exempel är jag också
angelägen omnämna. Kanske i detta fall
fordras tilläggsföreskrifter — jag kan
inte själv säkert bedöma detta — eftersom
barnets far icke är svensk medborgare,
men har vistats i Sverige i 10—-12 år. Modern är svenska. Deras barn
som är 5 år är en s. k. mongolit som
helt naturligt fordrar samma skötsel
och vård som vilket spädbarn som helst.
Överläkaren på barnsjukhuset har lämnat
ett fullt godtagbart intyg om vårdbehovet.
Föräldrarna har fått avslag på
sin ansökan om vårdbidrag, men först
efter att de själva begärt besked hos
försäkringsanstalten fick de veta att ansökan
avslagits.

Jag känner å andra sidan till fall
där vårdnadsbidrag beviljats trots att
barnets skador inte är så allvarliga som
i de uppräknade exemplen. Detta är väl
ett klart bevis på att tillämpningsföreskrifterna
beträffande denna lag antingen
tolkas godtyckligt eller också är
så vagt utformade att man kan göra
tolkningarna nästan hur som helst. Jag

skulle tro att det sistnämnda är fallet.

Jag har velat nämna dessa exempel
för att därigenom bevisa att här fordras
eu omprövning av bedömningsgrunderna.

Statsrådet erinrar i sitt svar om alt
vårdnadsbidraget inte är — och naturligtvis
inte kan vara — en ersättning
för det lidande som ett svårt handikapp
innebär för barnet och föräldrarna. Det
är alldeles riktigt, men föreskrifterna
skall inte heller vara sådana att föräldrar
— såsom jag känner till — drar
sig för att söka bidrag. Jag tycker också
att det är anmärkningsvärt att så kort
tid efter ikraftträdandet den 1 juli i
år har av kassorna 60 fall förts vidare
till riksförsäkringsverket och av att
bland dessa finns 17 överklaganden.
Detta är väl ett bevis på att här måste
en rättelse komma till stånd.

Det skulle ha varit intressant att något
beröra en särskild grupp barn, för
vilka också detta vårdnadsbidrag skall
utgå, nämligen de neurosedynskadade
barnen, vilkas skador orsakats av ett
läkemedel som kanske släppts ut för
tidigt här i landet. Men med hänsyn
till det välvilliga besked som statsrådet
lämnat om att tillämpningsföreskrifterna
skall omprövas vill jag sluta med
att tacka för svaret. Jag hoppas att
denna omprövning snart leder till sådan
ändring av tillämpningsföreskrifterna
att vi slipper det kineseri som nu förekommer
vid handläggningen av denna
ytterst aktuella fråga.

Fröken ELMÉN (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka socialministern
för svaret på min fråga.
Det kan tyckas mycket beskäftigt att
begära en översyn av tillämpningsanvisningarna
som inte varit i kraft ens
ett halvt år. Det blir alltid gnissel i
början när en reform skall genomföras,
framför allt en reform som denna. Men
jag tycker att missnöjet denna gång va -

Nr 37

Torsdagen den 26 november 1964

Svar på interpellation och fråga ang. tillämpningen av bestämmelserna om vård''

bidrag för svårt handikappade barn

rit ovanligt stort och berättigat i många
fall som har tagits upp i pressen. Herr
Persson i Heden har här också dragit
fram en hel del sådana exempel.

Från sakkunnigt håll har många
gånger uttalats önskvärdheten av att
handikappade barn i så stor utsträckning
som möjligt vårdas inom hemmet
och slipper att år efter år vistas på institutioner.
Därför var införandet av
vårdbidraget en mycket bra reform, som
syftade till att hjälpa och understödja
föräldrarna att ta hand om barnen. Det
är ju ett oerhört maktpåliggande och
tungt arbete att vårda handikappade
barn.

I många år har också väckts motioner
i syfte att föräldrar med handikappade
barn, som vårdar barnen i hemmet,
skulle få ett extra bidrag. Herr
Christenson i Malmö har flera gånger
tagit upp denna fråga. Det har kallats
extra barnbidrag, men syftet var att
man skulle få ett sådant vårdbidrag.

Vi var alla glada när propositionen
i denna fråga framlades. Jag håller också
med herr Persson i Heden om att
propositionen andades en generositet
som var glädjande, men tyvärr har tilllämpningen
blivit alltför restriktiv.
Lagtexten behöver kanske inte ändras,
men man måste få andra tillämpningsanvisningar,
såsom också riksförsäkringsverket
framhållit. Dels har tilllämpningsföreskrifterna
blivit så allmänt
hållna att de tolkas olika på olika
håll i landet, dels finns det i dessa föreskrifter
generella bestämmelser som leder
till att en del grupper förs utanför
det hela utan att någon hänsyn kan tas
till de individuella fallen. Sådana fall
blir helt enkelt inte föremål för någon
handläggning, eftersom de inte inbegrips
i anvisningarnas formulering.

Reglerna är också ofta svårbegripliga.
Sålunda förstår jag inte varför föräldrarna
till blinda barn i skolåldern
skall få vårdbidrag oavsett barnets förståndsnivå,
medan för hörselskadade

barn krävs att de skall vara behäftade
med allvarliga psykiska rubbningar för
att föräldrarna skall erhålla vårdbidrag.
Man vet ju hur svårt det är med träningen
på olika områden av hörselskadade
barn. Det är ett mycket hårt arbete,
som föräldrarna i första hand
måste utbildas till, för att de skall kunna
klara vårdnaden av barnen.

Vidare framhålls i dessa anvisningar
att för barn under tre år skall föräldrarna
i regel inte få vårdbidrag, om
inte det medicinska tillståndet är sådant
att barnen är i behov av särskild
sjukvårdsmässig eller likartad behandling.
Denna generella bestämmelse leder
till svårigheter att få bidrag för
barn under tre år som är gravt handikappade
och som kräver mycket mer
träning och vård än normala barn. I
pressen talades häromdagen om ett barn
på två och ett halvt år som inte hade
några underarmar och som krävde
mycken tillsyn men för vilket vårdbidrag
inte tilldelats föräldrarna.

Vidare är det naturligt att vårdbidraget
bortfaller för barn som är intagna
på skolor och institutioner. Men det
är egendomligt att det inte utbetalas
något vårdbidrag till föräldrarna när
barnen är hemförlovade, även om detta
gäller ett par månader. Dessa barn kan
också vara mycket svårskötta. Det kan
t. ex. vara fråga om muskelförlamade
barn, 12, 13, 14 eller 15 år gamla. Det
är ett mycket tungt arbete att klä och
passa dem, och föräldrarna borde därför
under barnens ferier erhålla ett
extra bidrag för att kanske kunna skaffa
hjälp att vårda barnen.

Man ställer sig också frågande till att
så många föräldrar inte har sökt bidrag.
Detta kan naturligtvis ha sina orsaker.
Det har t. ex. visat sig att — trots att
det i propositionen säges ifrån att det
nya vårdbidraget inte skall inverka på
de av landstingen utbetalade sjukvårdsbidragen
till vissa familjer — hemsjukvårdsbidragen
till och med dragits in

Torsdagen den 2(i november 1904

Nr 37

Svar på interpellation och fråga ang. tillämpningen av bestämmelserna om vård bidrag

för svårt handikappade barn

i avvaktan på att familjen skall få vårdbidrag.
Därför söker en familj av detta
slag kanske inte vårdbidrag, eftersom
man resonerar som så, att man vet vad
man har, men inte vad man får.

I anvisningarna framhålles också att
man skall kunna påvisa kostnadssynpunkter
så till vida som vården skall
vara så intensiv och krävande att exempelvis
modern kanske måste lämna
sitt yrkesarbete för att kunna ta hand
om barnet. Men 200 kronor i månaden
kan inte ersätta en lön som kanske är
ett nödvändigt tillskott till familjeinkomsten.
Däremot kan detta vårdbidrag
kanske göra familjen i stånd att engagera
någon som kan hjälpa till med att
se efter barnet. Jag tycker sålunda att
den bestämmelsen är verklighetsfrämmande.

Jag skall inte för min del nämna
några exempel på fall där restriktiviteten
i tillämpningen kommit till uttryck.
Herr Persson i Heden har redan gjort
det, och sådana fall har även behandlats
i pressen, som ofta varit mycket
upprörd över vad som förekommit. De
vanföras riksförbund hade en lokal
sammankomst med ombud från södra
Sverige. Där ansåg man också att de
nuvarande bestämmelserna fått en
olycklig utformning och man menade
att en ändring av lagtexten borde göras.
För egen del anser jag dock inte att
lagtexten bör ändras, utan den måste
vara generell. Det kan inträffa fall med
nya typer av vanförhet, där föräldrarna
också skall ha rätt till vårdbidrag.
Däremot är utformningen av tillämpningsanvisningarna
mindre lyckad. Jag
tycker mig ha hört talas om att man
redan nu på riksförsäkringsverket funderar
över om anvisningarna inte är i
behov av översyn.

Jag vill vädja till statsrådet att han
ser till att tillämpningsbestämmelserna
snarast möjligt blir sådana, att det inte
blir så olika bedömning på olika håll i
landet.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Det var väl inget annat
att vänta än att socialministern skulle
ha full förståelse för det problem det
här gäller. Jag vill dock säga att skulden
till missförhållandena också ligger
hos oss själva här i riksdagen på grund
av vår bristande fantasi. Ingen av oss
trodde att lagen behövde kompletteras
med några anvisningar, så att den inte
skulle få så snäv innebörd. Jag tycker
därför att det är sunt när riksdagen nu
reagerar.

Man kan förstå att riksförsäkringsverket
är restriktivt i början, eftersom
det är fråga om ett nytt bidrag
som är så knapphändigt definierat med
avseende på vårdbehovet. Jag undrar
om det inte har bidragit till restriktiviteten
att man också har försäkringsdomstolen
att räkna med som i andra
fall när det gäller handikappade tilllämpat
en mycket snäv tolkning. Man
är rädd för att få bakslag där. Det vore
en olycka om försäkringsdomstolen
skulle bli som det gamla RFA. Varje
försäkringstagare tyckte då egentligen,
att det var hopplöst att vända sig dit.

Herr Persson i Heden ville ha en
större enhetlighet i tillämpningen. Jag
vet inte om det är bristen på enhetlighet
som är det mest upprörande. Om
man bara hade tillämpat större generositet
hade det inte varit så upprörande.
Det är just därför att riksförsäkringsverket
velat ha enhetlighet, som de påtalade
reglerna som blivit så olyckligt
utformade kommit till. Jag har samma
åsikt som fröken Elmén, nämligen att
det är ett plus att lagen inte har så
detaljerade regler — då blir det bara
ett kineseri. Det har ju visat sig när
riksförsäkringsverket försöker att göra
alltför noggranna tillämpningsbestämmelser,
att det man funderat ut uppe i
verket inte passar in på verkligheten.

Jag hade trott att det fanns en garanti
mot sådant, genom att det sitter
lekmän i kassorna och även i försäk -

Nr 37

Torsdagen den 26 november 1964

Svar på interpellation och fråga ang. tillämpningen av bestämmelserna om vård

bidrag för svårt handikappade barn

ringsdomstolen. Jag är något förvånad
över att de inte reagerat mer än de
gjort.

Vad försäkringsdomstolen beträffar
har jag ingen kännedom om huruvida
dess domar publiceras, så att man kan
följa verksamheten och f. ö. se om det
finns reservationer t. ex. från lekmännen.
Det skulle kunna vara av intresse
att få veta detta.

Socialministern säger, att han haft
kontakt med de handikappades organisationer.
Jag sluter mig till att det då
är fråga om De vanföras riksförbund.
Det är för lagens fortsatta tillämpning
värdefullt att observera, att det finns
många andra kategorier än de rörelseskadade,
som mycket väl skulle kunna
falla under de bestämmelser som gäller
för vårdbidraget.

Jag har hört att det blivit praxis, att
vårdbidrag inte utgår för handikappade
barn, när det är fråga om de åldrar
då även friska barn behöver ständig
tillsyn. Det är väl en något felaktig syn,
tv ett friskt barn och ett barn med ifrågavarande
besvär tarvar säkerligen helt
olika skötsel.

Jag vill nu bara beröra eu grupp av
dessa barn, nämligen de sockersjuka.
Vuxna sockersjuka är inte handikappade,
utan de kan ha full arbetsförmåga
och möjlighet att skaffa sig fullständig
utbildning. Med de sockersjuka barnen,
som måste ha en mycket regelbunden
diet och måste få sitt insulin regelbundet
och över huvud taget ha en bevakad
livsföring, är det en annan sak. Det
betyder att föräldrar till ett sockersjukt
barn är mycket bundna genom vårdnaden
av barnet.

Nyligen sökte en mor med tvillingar,
som hade diabetes sedan sitt första
levnadsår och som måste ta insulin, att
få vårdbidrag. Hon fick, enligt vad jag
hört, avslag på sin ansökan trots att
hon hade läkarintyg på att barnen krävde
ständig vård.

Jag tror att socialministern kan kän -

na sig säker på hela riksdagens stöd
för åtgärder, som ger en generösare
tolkning, över huvud taget tror jag inte
att tolkningen kan bli för generös, ty
ingen vill väl säga, att den familj som
får 2 000 kronor i bidrag och som har
ett handikappat barn är favoriserad.
Och den vård, som far eller mor ger
barnet i hemmet, är den billigaste. När
det gäller de sockersjuka barnen har
också läkarna bestämt uttalat, att det
betyder mycket för sockersjuka barns
utveckling, om det finns en mor hemma
— oftast är det modern som ständigt
har uppsikten över och vårdnaden
av barnet. Utvecklingen blir då
gynnsammare än om modern är tvingad
att gå ut i förvärvslivet och låta någon
annan sköta barnet på växlande villkor.

Det är inte bara det omedelbara vårdbehovet,
som kan motivera ett vårdbidrag.
Den vård barnet får kan ha
avgörande betydelse för dess utveckling
i fortsättningen. Därför kan vårdbehovet
vara lika stort i dessa andra
fall som för ett barn som inte kan röra
sig, d. v. s. som företer de yttre tecken
på hjälplöshet som man i dag kanske
i första hand anser berättiga till vårdbidrag.
Flera kategorier bör alltså
komma i fråga. Generositeten kan inte
bli stor nog.

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING:

Herr talman! Jag nämnde avslutningsvis
i mitt interpellationssvar att jag
hade möjlighet att inför kammaren lämna
några aktuellare sifferuppgifter, och
jag avser att göra det nu.

De sifferuppgifter jag redovisade i interpellationssvaret
avsåg läget vid utgången
av oktober månad 1964. Vid
denna tidpunkt hade omkring 3 900 ansökningar
kommit in till riksförsäkringsverket.
Uppgifter om antalet därefter
inkomna ansökningar föreligger
inte. En genomgång av de protokoll
från pensionsdelegationer som sänts in
till riksförsäkringsverket från och med

Torsdagen den 26 november 1964

Nr 37

Svar på interpellation och fråga ang. tillämpningen av bestämmelserna om vård

bidrag för sv&rt handikappade barn

den 1 juli till och med mitten av november
blev färdig för endast några
timmar sedan. Den visar att vårdbidrag
beviljats i 1 515 fall. Ansökningar om
bidrag har avslagits i 316 fall på grund
av att barnet ej ansetts uppfylla kraven
i fråga om vårdbehovet och i 109 fall
av andra skäl. Avslagen på grund av
att vårdbehovet inte ansetts vara sådant
som berättigar till bidrag ligger omkring
17 procent.

Till och med i dag, den 26 november,
har 57 fall överklagats hos riksförsäkringsverket,
och 87 fall har av pensionsdelegationer
underställts verkets prövning.
Riksförsäkringsverket har ännu
inte avgjort något ärende om dessa
vårdbidrag och naturligtvis har inte heller
några ärenden förts upp till försäkringsdomstolen;
jag vill framhålla detta
med anledning av fru Erikssons i
Stockholm påpekanden beträffande såväl
riksförsäkringsverket som försäkringsdomstolen.

Låt mig, herr talman, med några ord
beröra de inlägg som här har gjorts!
Då det gäller herr Perssons i Heden
kommentarer till mitt interpellationssvar
kan jag helt naturligt inte gå in i
någon diskussion om de enskilda fallen.
Jag hänvisar också till vad jag har sagt
förut, nämligen att någon praxis ännu
inte har utbildats av riksförsäkringsverket
eller försäkringsdomstolen och att
verket avser att justera anvisningarna i
den mån erfarenheterna från den praktiska
tillämpningen ger anledning härtill.
Jag vill påpeka detta med tanke på
att jag i mitt svar framhöll att reglerna
om bidraget, som är en förmån av
ny och oprövad typ, kan komma att behöva
överses sedan någon tid gått och
vissa erfarenheter samlats. Jag påpekade
också att en följande översyn kan bli
aktuell i anslutning till de frågor om
vårdbidragets konstruktion, vilka f. n.
utredes av pensionsförsäkringskommittén.

Som jag också framhöll är denna re -

form ny. Det är alldeles riktigt som fröken
Elmén påpekade att när man genomför
en reform som innefattar behovsprövning
— vilket denna reform
gör, därtill en medicinsk sådan -— ar
det klart att det i ett inledningsskede
kan uppstå besvärligheter i prövningsledet.
Jag är den förste att förstå det,
och det underströk fröken Elmén.

Vi kommer så in på frågan om de anvisningar
som riksförsäkringsverket har
utfärdat. Det kunde kanske ha legat
nära till hands att man i anvisningarna
använt exakt samma ordval som i betänkandet,
där det heter -— jag citerar:

— —- — att utformningen av grunderna
för utgivande av vårdbidrag är
förenad med betydande svårigheter.
Dessa svårigheter jämte den omständigheten
att det är en ny och oprövad
förmånsform talar för att en viss försiktighet
iakttages vid angivandet av
villkoren för rätt till den nya förmånen.
En omprövning kan befinnas påkallad
när erfarenhet av reformens
verkningar vunnits.

Jag vill gärna deklarera, herr talman,
att skulle det vara så att verkets formuleringar
föranlett missförstånd vid
tillämpningen, förutsätter jag att tilllämpningen
bringas i överensstämmelse
med lagens förarbeten.

Fröken Elmén tog upp en annan fråga,
och jag vill säga några ord om den,
eftersom jag också sett att den ibland
varit föremål för diskussion i pressen.
Fröken Elmén undrade, varför det hade
kommit in så få ansökningar. Nu är inte
antalet ansökningar så litet. Jag har redovisat
de aktuella siffrorna för en
stund sedan, och det är uppenbart att
nya ansökningar tillkommer för varje
dag. Jag vill erinra om att man i socialpolitiska
kommitténs förslag ganska ingående
diskuterade hur stort antal barn
det kunde komma att gälla. Bland annat
säges i förslaget följande:

---att det är ytterst vanskligt

att bedöma hur många barn som kan

7 — Andra kammarens protokoll 196b. Nr 37

Nr 37

Torsdagen den 26 november i 964

Svar på interpellation och fråga ang. tillämpningen av bestämmelserna om vård bidrag

för svårt handikappade barn

antas bli berättigade till vårdbidraget.
Inledningsvis har man nämnt siffran
15 000 som ett sannolikt maximum för
det totala antalet i hemmen vårdade
handikappade barn. En väsentlig del
av dessa måste dock anses inte ha så
kvalificerat vårdbehov som krävs för
rätt till vårdbidrag. I brist på säkra
hållpunkter måste beräkningen av kostnaderna
bygga på en grov kalkyl beträffande
antalet vårdbidragsberättigade
barn. Kommittén höll för sannolikt
att antalet barn kunde bli av storleksordningen
5 000.

Bedömningen är alltså mycket approximativ.
Det kan nog också sägas
att dess underlag på sitt sätt måste vara
osäkert. Socialpolitiska kommittén drog
alltså själv den slutsatsen att ett av tre
handikappade barn skulle antas få rätt
till vårdbidrag.

Jag utgår från att de familjer, vilka
har handikappade barn med skador som
kan berättiga till bidrag, också lämnar
in sina ansökningar. Har de inte gjort
det än, så föreställer jag mig att de
kommer att uppmärksamma denna reform,
som jag i likhet med fröken Elmén
tror kommer att få stor betydelse.

Det är klart att när en reform av
detta slag blir introducerad, tar det en
tid innan man har vunnit erfarenheter
i olika avseenden. Jag föreställer mig
att man i en rad fall, där man nu har
fått avslag, också kommer att begära
omprövning — den rätten föreligger ju
för alla. Jag vill säga det till herr Persson,
eftersom han tog upp en rad olika
fall, där han tydligen själv hade den
uppfattningen att bidrag kunde anses
berättigade. Jag kan inte ha någon mening
härom — det blir vederbörande
instanser som får pröva detta så småningom.

Jag skall inte förlänga debatten. Jag
tror visst, som fru Eriksson här sade,
att det är värdefullt att riksdagen blir
i tillfälle att även efter en reform diskutera
dess tillämpning. Vi är väl alla

besjälade av en önskan att en reform
skall fungera på bästa möjliga sätt efter
de intentioner som har legat till grund
för dess tillkomst.

Herr PERSSON i Heden (ep) kort
genmäle:

Herr talman! Det är alldeles självklart
att en så stor reform som den här
inte kan klaffa i alla detaljer från början.
Men att något fel måste finnas i
tillämpningsföreskrifterna är uppenbart,
när så många fall har tagits upp
till närmare undersökningar. Jag vill
säga herr statsrådet att det inte är min
bedömning som gör sig gällande när
jag talar om att föräldrar har blivit
vägrade vårdnadsbidrag, utan det är läkarnas.
Det är inte fråga om vilka läkare
som helst, utan om specialläkare
på barnsjukhus, ortopediska kliniker
o. d., som alltså har skrivit dessa utlåtanden.
Men ändå har det blivit avslag,
vilket då måste bero på att bedömningsreglerna
är så vaga att inte
försäkringskassorna kan tyda dem. Dessutom
är det väl talande nog att det
finns fall där styrelsemännen i dessa
försäkringskassor varit av olika mening.

Jag är glad över det uttalande statsrådet
gjort, att de missförstånd som
uppstått skall rättas till. Vi har väl anledning
att hoppas att så skall bli fallet
även i praktiken.

Fru Eriksson i Stockholm sade att det
berodde på riksdagen att tillämpningen
kommit till detta uttryck. Jag är inte
alldeles säker på det, ty när riksdagen
behandlade denna fråga fördes det
inte något resonemang om att ärendena
borde behandlas restriktivt. Man kan
inte heller i lagtexten finna uttrycket
»restriktivt» eller någonting som motsvarar
detta. Och socialministern har inte
i sitt uttalande i propositionen, såvitt
jag förstår, nämnt ordet restriktivitet
eller motsvarande. Andra lagutskottet,
som behandlat propositionen, har heller
inte sagt någonting om restriktivitet,

Torsdagen den 26 november 1964

Nr 37

Svar på interpellation ang. korrektionsmedlen för att återföra missanpassad ung dom

till ett normalt samhällsliv

och jag tror inte att man i protokollen
över riksdagens debatt i frågan kan
finna ett sådant uttalande. Riksdagen
kan därför inte ha skulden till att det
har blivit så olika bedömningsgrunder.

Däremot har det vid många tillfällen
talats om generositet. När propositionen
behandlades i riksdagen hade vi en motion,
där det föreslogs vårdnadsbidrag
som beräknades efter 75 procent av
ATP:s basbelop. En del ledamöter i
andra lagutskottet —- jag vill minnas det
var fem eller sex ledamöter — reserverade
sig också för denna generösare
linje och fullföljde denna ståndpunkt i
riksdagsdebatten och vid voteringen.

Jag tror därför inte att riksdagen bär
skulden för någon restriktivitet i detta
sammanhang.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s) kort
genmäle:

Herr talman! Jag menar att om vi
hade varit tillräckligt förutseende, skulle
vi ha kunnat omge lagtexten med sådana
spärrar, att den inte hade kunnat
missförstås på detta sätt. Det är där
vår skuld ligger.

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep):

Herr talman! Som suppleant i vår
pensionsdelegation i länet hade jag för
någon tid sedan tillfälle att delta vid
behandlingen av en del frågor av detta
slag, och jag måste tyvärr säga att jag
då inte riktigt kände igen det beslut
vi fattade här i riksdagen i våras. Detta
gäller särskilt kravet på vårdbehov.
Därvidlag var man ganska tveksam i
delegationen, och jag fattade det så att
man beträffande detta krav tolkade tilllämpningsföreskrifterna
mera restriktivt
än vad vi utgick från här i riksdagen.
Men pensionsdelegationen bedömde
troligen riksförsäkringsverkets
tillämpningsföreskrifter såsom något
hårdare än man från verkets sida räknat
med.

Vid nämnda sammanträde var också

en representant för riksförsäkringsverket
närvarande, och detta var mycket
värdefullt. Ty även om det ordnas informationskonferenser
för pensionsdelegationernas
föredraganden, så är ju
svårigheten ändå att fatta beslut i det
enskilda fallet. Därför tror jag det är
nödvändigt att ha en representant för
riksförsäkringsverket med vid pensionsdelegationernas
sammanträden, så att vi
så småningom får en enhetlig bedömning
av ärendena. Det är mycket olikartade
fall man skall ta ställning till,
och som socialministern säger i interpellationssvaret
måste bedömningen göras
med hänsynstagande till omständigheterna
i det särskilda fallet. Riksdagen
har inte, fru Eriksson i Stockholm, någon
möjlighet att skriva lagtexter, som
omfattar alla de olika fall som kan komma
upp till bedömning. Därför är det
nödvändigt att vi får en enhetlig bedömning,
så långt detta är möjligt och att
det inte förekommer så restriktiva bedömningar
som hittills ofta har skett.
Den saken har jag blivit på det klara
med.

Den diskussion riksdagen hade i våras
och det beslut som då fattades att
utreda frågan om halva vårdbidrag tror
jag också kan göra det lättare för pensionsdelegationerna
att ta ställning och
träffa sitt avgörande. Vi måste komma
dithän att den praktiska tillämpningen
av denna lag står i överensstämmelse
med riksdagens intentioner vid fattandet
av beslutet om denna viktiga reform.

Med detta anförande, under vilket herr
förste vice talmannen övertog ledningen
av förhandlingarna, var överläggningen
slutad.

§ 5

Svar på interpellation ang. korrektionsmedlen
för att återföra missanpassad
ungdom till ett normalt samhällsliv

Ordet lämnades på begäran till

100

Nr 37

Torsdagen den 26 november 1964

Svar på interpellation ang. korrektionsmedlen för att återföra missanpassad ung dom

till ett normalt samhällsliv

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING, som yttrade:

Herr talman! Herr Börjesson i Falköping
har i en interpellation ställt följande
frågor till inrikesministern:

1) Anser herr statsrådet att de korrektionsmedel
som nu står till buds för
att återföra missanpassad ungdom till
normalt samhällsliv är tillräckliga?

2) Om så inte är fallet, vilka åtgärder
ämnar herr statsrådet vidta i syfte
att snarast möjligt söka eliminera de
brister främst i form av personella resurser
som nu föreligger?

3) Avser statsrådet föreslå några ändringar
i de förefintliga korrektionsmedlen
för att hos den i interpellationen
berörda ungdomen väcka respekt för
de samhälleliga åtgärder som ett brottsligt
handlande måste leda till och därmed
i möjligaste mån söka effektivare
motverka ungdomsbrottsligheten ?

Interpellationen har överlämnats till
mig för besvarande.

Med antagandet av den nya brottsbalken,
som träder i kraft den 1 januari
1965, har statsmakterna efter ett
långvarigt förberedelsearbete och ingående
diskussioner i riksdagen tagit
ställning till, vilka ingripanden som
kan anses lämpliga i fråga om ungdomar
som begått brott. Jag skall inte närmare
redogöra för brottsbalkens innehåll
i dessa delar. Jag vill endast konstatera,
att huvudprincipen är, att åtgärder
mot ungdomar över 18 år bör
vidtagas inom kriminalvårdens ram och
att ingripanden mot ungdomar under
denna ålder ankommer på barnavården.
Denna princip var vägledande för
statsmakternas ställningstagande även
vid tillkomsten av 1960 års barnavårdslag.
Vilka ingripanden som bör ifrågakomma
beträffande missanpassad ungdom
var vid det tillfället föremål för
noggrant övervägande. Det är enligt
min mening inte lämpligt att för närvarande
komma med nya förslag till åtgärder
mot ungdomar som begått brott.

Herr Börjesson uppehåller sig i sin
interpellation särskilt vid ungdomsvårdsskolorna.
Under det senaste decenniet
bär en kraftig utbyggnad av
ungdomsvårdsskolorna ägt rum, och
platsbristen på dessa skolor är numera
i huvudsak hävd. Samtidigt som denna
utbyggnad ägt rum har ett intensivt utredningsarbete
pågått i frågor som berör
vården och behandlingen inom ungdomsvårdsskoleorganisationen.
Med anledning
av förslag från 1961 års utredning
om effektivare åtgärder för
vård utom skola av ungdomsvårdsskoleelever
har riksdagen förra året beslutat
inrätta 12 nya tjänster vid ungdomsvårdsskolorna.
Innehavarna av dessa
tjänster skall helt syssla med frågor
som rör vård utom skola, främst s. k.
familjevård. Det är all anledning att
räkna med att denna förstärkning av
personalen vid ungdomsvårdsskolorna
kommer att få ett gynnsamt inflytande,
när det gäller elevernas anpassning i
samhällslivet.

Samma utredning har under innevarande
år framlagt förslag om ökade resurser
för vård utom skola av de elever,
som inte lämpligen kan placeras i familjevård.
Vidare har kommittén för
behandlingsforskning vid ungdomsvårdsskolorna
framlagt förslag rörande
sådan forskning. Det må därutöver nämnas
att utredningen angående försöksverksamhet
mot ungdomsbrottsligheten
beräknas slutföra sitt arbete inom den
närmaste tiden.

Slutligen bör nämnas, att Kungl.
Maj:t den 2 oktober i år beslutat tillsätta
ett samarbetsorgan för behandlingen
av frågor angående åtgärder mot
ungdomsbrottsligheten. I samarbetsorganet
skall ingå företrädare för riksåklagarämbetet,
fångvårdsstyrelsen, socialstyrelsen,
medicinalstyrelsen, rikspolisstyrelsen,
arbetsmarknadsstyrelsen,
skolöverstyrelsen, statens ungdomsråd,
domstolsväsendet samt den kommunala
barna- och ungdomsvården. Organet

Torsdagen den 26 november 1904

Nr 37

101

Svar på interpellation ang. korrektionamedlen för att återföra missanpassad ung dom

till ett normalt samhällsliv

skall fortlöpande följa brottslighetsutvecktingen
och resultaten av de åtgärder
samhället vidtager mot unga lagöverträdare.

Vidare anförde:

Herr BÖRJESSON i Falköping (ep):

Herr talman! Jag ber att till statsrådet
och chefen för socialdepartementet
få framföra ett tack för svaret på
min interpellation.

Något konkret svar på mina frågor
eller besked om hur socialministern
ser på den ökade brottsligheten har inte
lämnats i svaret. Jag beklagar detta,
eftersom jag anser att saken är av den
betydelse att vi liar anledning att ingående
dryfta den. Socialministern nöjer
sig med att erinra dels om den nya
brottsbalken, -som träder i kraft den
1 januari 1905, och dels om redan
kända åtgärder som vidtagits på området.
Bland annat anser statsrådet att
de tolv nya tjänster vid ungdomsvårdsskolorna,
som riksdagen förra året beslutade,
kan tillmätas stor betydelse
samt att denna förstärkning av personalen
vid ungdomsvårdsskolorna säkerligen
kommer att få ett gynnsamt
inflytande, när det gäller elevernas, anpassning
i samhällslivet. Detta är, herr
talman, gott och väl om vi också kunde
räkna med att dessa tjänster vore
besatta. Från ungdomsvårdsskolehåll
vitsordas, att många väsentliga tjänster,
bl. a. psykolog- och psykiatertjänsterna,
står vakanta. Vidare understryks det
stora behovet av psykolog- och psykiaterstöd
vid vård utom skolan.

Innehavarna av de nämnda tjänsterna
skulle enligt socialministern syssla
med frågor, som rör vård utom skolan,
främst s. k. familjevård. Det vore enligt
min mening ytterst värdefullt, om
man verkligen kunde effektivisera denna
del av den ungdomsvårdande verksamheten:.
Härigenom torde antalet återfall
väsentligen kunna reduceras, efter -

som av ett uttalande att döma just den
närmaste tiden efter utskrivningen från
ungdomsvårdsskolan kan innebära stora
påfrestningar och svårigheter för de
unga när det gäller att återanpassa sig
till ett normalt samhällsliv.

Socialministern nämner i sitt interpellationssvar
en utredning angående
försöksverksamhet mot ungdomsbrottslighet.
Det skulle ha varit av intresse att
få en närmare redogörelse för vad
man över huvud taget avser med försöksverksamhet
i detta sammanhang.
Även om utredningen i fråga inom kort
tid beräknas vara klar med sitt arbete,
hade det dock haft sitt givna värde att
åtminstone få veta, vilka direktiv utredningen
haft för sitt arbete. Jag förstår
att socialministern kanske inte vill
förekomma utredningen, men jag anser
dock att dess uppgift ganska nära kan
beröra de frågor jag ställt i min interpellation.

Herr talman! Vad jag närmast ville
påtala var förhållandet, att de gällande
samhälleliga åtgärderna enligt min mening
inte är av sådan art, att de väcker
respekt hos den ungdom som visar
asociala tendenser. Denna kategori ungdomar
kan nämligen begå en rad mer
eller mindre grava lagstridiga handlingar
utan att något göres, som verkligen
kan ge de unga den nödvändiga
tankeställaren, att samhället inte accepterar
deras handlingssätt. De unga är
själva medvetna om detta. Det måste
med andra ord inträffa något verkligt
påtagligt till stor skada för oskyldiga
samhällsmedborgare, innan lagöverträdaren
blir föremål för ett samhällsingripande.
Det förefaller som om det
förflyter en alltför lång tid mellan de
brott han gjort sig skyldig till och de
åtgärder, som verkligen visar att samhället
inte tolererar lagstridiga handlingar.
Man har enligt min mening inte
heller i dessa avseenden tagit hänsyn
till andra medborgares rättssäkerhet.

Den tragiska händelse, som nyligen

8 — Andra hammarens protokoll 196A. Xr 37

102

Nr 37

Torsdagen den 26 november 1964

Svar på interpellation ang. korrektionsmedlen för att återföra missanpassad ung dom

till ett normalt samhällsliv

utspelades här i Stockholm, då en tjugoårig
vettvilling, välkänd hos polisen för
brott han tidigare begått, blev skyldig
till en adertonårings död, är bara ett
exempel på vad som kan förekomma.

Enligt vad jag inhämtat från Göteborg
av kommissarie Folke Elwien påtalar
denne de bristfälliga resurser man
på polishåll har till sitt förfogande för
att komma till rätta med ungdomsligor.
I Göteborg kunde man notera en tioprocentig
ökning av ungdomsbrotten i
oktober detta år i jämförelse med föregående
år. På min förfrågan framhåller
kommissarien att tre av fyra brott aldrig
blir uppklarade. Han anför också
några exempel: En liga på 15 pojkar
hade begått 182 brott innan ligamedlemmarna
blev gripna. En annan liga
hade gjort sig skyldig till 126 brott innan
man kunde gripa ungdomarna.

Kommissarien understryker vidare
att också mentalsjukvården när det gäller
de unga lämnar mycket övrigt att
önska. Det har ofta visat sig att ledaren
för en liga varit mentalt rubbad, men
han har lyckats få med sig andra ungdomar,
som attraherats av den tuffa
attityden.

Det kan, herr talman, i vissa fall gå
enligt uppgift tre å fyra månader innan
t. ex. en övervakning sätts in. Det
är därtill allmänt bekant att övervakarna
inte alltid infriar de förväntningar
man har anledning ställa på dem. Erfarenheterna
har nämligen visat, att en
del av övervakarna inte tar någon som
helst kontakt med vare sig sin klient
eller föräldrarna, om dessa finns. Vi
vet att ersättningen är mycket låg för
övervakningsuppgiften, och det tarvas
kanske en ändring i detta avseende.

Till de allmänpreventiva medel som
enligt min mening kräver större uppmärksamhet
hör avsevärt ökade resurser
inte bara för kriminalpolisen utan
även för ordningspolisen. En personalförstärkning
kunde verksamt bidraga
till att stoppa ungdomarna innan de blir

genomkriminaliserade. Över huvud har
jag i min interpellation, herr talman,
sökt fästa statsrådets uppmärksamhet
just vid det förebyggande arbetet när
det gäller ungdomsvården. Och det är
också här jag anser att bristerna i första
hand ligger.

Eftersom det förekommit pressdebatt
kring dessa spörsmål även i samband
med min interpellation är jag angelägen
framhålla, att avsikten med interpellationen
ingalunda varit att kräva åtgärder
som strider mot de humanitetsoch
rättsprinciper som ligger till grund
för vår kriminalvård. Syftet från min
sida har aldrig varit att — såsom i debatten
framskymtat — t. ex. kräva ett
frihetsberövande för ungdomar som inte
gjort sig skyldiga till några brott.
Däremot har jag — vilket även torde
ha framgått av mitt anförande — bestämt
hävdat åsikten, att de förebyggande
åtgärderna bör bli av den art att
de stämmer ungdomar som är på glid
till eftertanke. Ungdomar som visar
klart asociala tendenser måste bli föremål
för en effektiv övervakning eller
annan åtgärd.

Herr talman! För undvikande av ytterligare
missförstånd vill jag också
erinra om att den kategori ungdomar
det här gäller endast utgör en ringa
del av vår svenska ungdom, som i övrigt
är mycket skötsam. Yi ägnar med all
säkerhet alltför litet uppmärksamhet åt
denna ungdom och dess insatser. Det
beror, skulle jag tro, i hög grad på att
vi har alltför stora problem med den
ungdom som inte kan anpassa sig till
ett ordnat samhälle. Inte minst av den
anledningen är det skäl att diskutera
alla framkomliga vägar för att få en
bättring till stånd.

Jag ber att än en gång få tacka för
svaret på min interpellation.

Herr GUSTAFSSON i Borås (fp):

Herr talman! Bara några ord i anslutning
till förevarande fråga — en

Torsdagen den 20 november 19(54

Nr 37

11)2

Svar på interpellation ang. korrektionsmedlen för att återföra missanpassad ung dom

till ett normalt samhällsliv

fråga som har intresserat oss under
inånga år och varit föremål för behandling
i riksdagen gång efter annan.
Siirskilt inför ett spörsmål vill jag
stanna ett ögonblick, nämligen våra
ungdomsvårdsskolor.

Det är ju rätt märkligt att 80 procent
av de unga brottslingar som vistas på
ungdomsvårdsskolorna kommer från
stympade eller olämpliga hem. Jag tycker
man skall ha detta i blickfältet när
man talar om ungdomsvårdsskolorna
och bedömer resultatet av deras verksamhet.

Jag var för några år sedan med på en
resa då första lagutskottet besökte tre
ungdomsvårdsskolor. Doktor Englund,
som var bland deltagarna, och jag stannade
kvar några timmar efter det att övriga
deltagare rest och gick igenom journalen.
Det var, måste jag säga, ett mycket
dystert studium. Det visade sig nämligen
att av de 58 pojkar som vistades
på skolan kom inte mindre än 56 från
hem som var mer eller mindre allvarligt
infekterade av alkohol.

Det blev för både mig och doktor
Englund en tankeställare. Man måste
efter att ha tagit del av ett sådant material
resa frågan: Vad kan möjligen
göras härvidlag? Utgångsläget för dessa
unga människor var med andra ord så
dystert, att man måste fråga sig själv:
Var hade jag hamnat om jag haft ett
sådant utgångsläge i livet? Då blir man
inte så böjd att fälla hårda domar omedelbart
som många kanske eljest är.

Jag träffade på denna anstalt en 16
års pojke. Jag satt och samtalade förtroendefullt
med honom, och han sade
ungefär så här: Första gången i mitt
liv som jag mött någon människa som
låtit mig förstå att jag trots allt har
något av värde var när jag kom hit till
anstalten och chefen samtalade med
mig. Jag fick sitta på hans kontor, mitt
emot honom, och han samtalade faktiskt
med mig som en jämlike. Den
kvällen, sade den 16-årige pojken, grät

jag mig till sömns, kanske för första
gången i mitt liv.

Den här pojken skulle stanna på skolan
till dess att han blev en om inte utlärd
så dock någorlunda konstförfaren
snickare. Chefen, sade han, var som en
far för honom. Den pojken hade upphört
att vara ett problem, och jag vill
gärna nämna honom som ett exempel
bland alla de många andra dystra fall
som man får ta del av, inte minst när
man betänker att omkring 72 procent av
alla elever som vistas på ungdomsvårdsskolorna
i större eller mindre utsträckning
blir återfallsproblem. I varje fall
var detta förhållandet för ett par tre år
sedan.

Visst skulle jag, herr talman, mot
bakgrunden av att polisen är för fåtalig
då det gäller att klara upp en hel
del fall vilja förorda, att vi skaffar
fler poliser. Och om domstolarna är
överbelastade, så att de icke inom
rimlig tid kan avdöma brotten utan
den unge brottslingen får gå fri i åratal
innan hans förseelse kommer upp
till behandling och han under tiden hinner
begå ytterligare brott, så är det inte
annat än jag kan förstå något galet
med hela systemet. Då är frågan vad
man egentligen kan göra för att bota i
detta avseende.

Om man därtill bibringas den uppfattningen,
att ett övertramp inte är så
farligt, eftersom det alltid blir åtalseftergift
åtminstone någon gång och
därefter villkorlig dom kanske fem, sex
eller ännu fler gånger, är det väl inte
så underligt om man frågar sig, om det
inte är något fel med samhällets sätt
att reagera mot brottsligheten.

Herr Börjesson i Falköping gick i
sitt anförande något in på frågan om
uppklaringsprocenten. Jag tycker detta
är en ytterst allvarlig fråga. Förr
hette det att brott inte lönar sig. Den
satsen får vi stryka nu. Moraliskt lönar
det sig inte, men frågan är om man
inte kan hävda att det lönar sig ekono -

104

Nr 37

Torsdagen den 26 november 1964

Svar på interpellation ang. korrektionsmedlen för att återföra missanpassad ung dom

till ett normalt samhällsliv

miskt med hänsyn till den ringa uppklaringsprocent
som faktiskt föreligger.

Jag håller gärna med om att allt som
kan göras för att på forskningens väg
komina till klarhet om varför en människa
blir brottsling också skall göras.
Men, herr talman, jag har också tänkt
ibland: Vad hjälper den vetenskapliga
forskningens resultat, om man inte är
bered-d att på olika sätt söka hindra
människor att falla ned i bråddjupet.

Förra sommaren bilade jag över Alperna.
Vägen gick över Sankt Bernliardspasset.
Ett stycke på vägens högra
sida var stenbarriären mot bråddjupet
borta. Någon galghumorist hade satt upp
ett plakat vid kanten, där det stod: »Kör
försiktigt! Här utanför behövs flygmaskin.
»

Gör vi verkligen vad vi kan för att
hindra människor — i synnerhet de
unga — att falla utför branten? Finns
det inte all anledning att ställa frågan,
om vi gör vad vi kan för att ta bort de
risker som finns för att människorna
skall falla över kanten till bråddjupet?

Även i de fall där vi känner till orsakerna
till brott står vi ibland rätt handfallna.
Det sägs ofta att vi talar för
mycket om den ringa procent unga
människor under 18 år som är kriminell.
Det kanske vi gör, vi kanske tjatar
onödigt mycket. All den goda och präktiga
ungdom vi har — sådan ungdom
har vi, det skall sägas så att det hörs
tydligt; det visar inte minst trängseln
vid skolportarna — behöver man inte
tala så mycket om. Vad vi behöver diskutera
är de 2,5 eller 2 procent ungdomar
under 18 år, som blir kriminaliserade.
Jag är inte säker på den
exakta siffran — man har nämnt båda.
Men när man säger att den procenten
är så liten, reagerar jag våldsamt. För
den unga människa det gäller innebär
det ju en fruktansvärd tragedi att bli
kriminell och likaså för hemmet och
för samhället. De nämnda procentsiffrorna
är för övrigt så till vida inte

adekvata, som de avser antalet ungdomar
i kriminalregistret, om jag inte
minns fel. Åtalseftergifter är inte medräknade
och inte heller de som vistas
på ungdomsvårdsskolorna, de som fått
bötesstraff och vissa andra kategorier.
Egentligen är ungdomsbrottsligheten
därför nog större, men jag skall inte nu
fördjupa mig i den saken.

.lag skulle gärna vilja fråga socialministern
som jag vet är djupt engagerad
och tar mycket allvarligt på dessa frågor:
Finns det inte möjlighet att inom
den allra närmaste framtiden få till
stånd bättre yrkesutbildning på en del
ungdomsvårdsskolor? Jag har en känsla
av att man lider brist i en del skolor
och att man med inte alltför stora ekonomiska
uppoffringar skulle kunna få
en ändring till stånd, så att skolorna
kan ge både utbildning i flera branscher
och bättre utbildning.

En annan fråga, som jag har funderat
på ibland, är denna: Kan man inte
ge rimligare proportioner mellan vad
det kostar att ha en ung människa på
ungdomsvårdsskola och vad samhället
kostar på den som får vara i ett privat
hem, där man tar hand om och
hjälper vederbörande på skilda sätt.
Jag har en känsla av att den ekonomiska
»belöningen» för att en familj tar
hand om en vilsekommen ung människa
är i allra minsta laget, under all
kritik. Anstaltsvården i all ära, herr
talman, men man skulle kunna göra en
insats genom att höja bidragen för privat
vård. Jag vet att många myndighetspersoner
ser på samma sätt på detta
problem: det vore bättre om man
kunde fa mera effektiv och god vård i
privata hem.

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING:

Herr talman! .lag vill göra detta inlägg
till en kort kommentar till de frågor
som herr Gustafsson ställde till mig
i slutet av sitt anförande.

Torsdagen den 2(i november 1904

Nr 37

i4»r>

Svar på interpellation ang. korrektionsmedlen för att återföra missanpassad ung dom

till ett normalt samhällsliv

Han frågade om det inte var möjligt
att fä till stånd bättre yrkesutbildning
på ungdomsvårdsskolorna. Till detta är
att siiga, att det gäller ett klientel som
vistas pa skolorna under en relativt
kort tid. Det kan bli fråga om yrkesorientering
men inte djupare sett om yrkesundervisning
som ju kräver är av engagemang.
Det är svaret pa den frågan.

Jag skall inte, herr talman, gå in på
det stora komplex som de båda talarna
har berört ur många aspekter. Ett par
reflexioner inställer sig spontant. Det
är lätt att tala om dessa ting. Det är
lätt att uttala bekymmer — det kan vi
alla göra — men det är mycket svårare
att presentera konkreta förslag. Jag skall
inte kritisera herr Börjesson i Falköping
och herr Gustafsson i Borås, men
jag vill säga till båda: Kom gärna med
förslag, konkreta förslag, tv visserligen
kan diskussion och debatt i och för sig
ha ett värde, men jag antar att de ärade
riksdagskollegerna är överens med mig
om att det är värdefullare för den sak
vi diskuterar om vi verkligen kan göra
målinriktade insatser.

Dessa ungdomsproblem är inte något
specifikt för vårt samhälle. I många
avseenden är det problem som återfinns
i alla länder i Västerlandet och säkerligen
även i övriga delar av världen. Detär
svåra problem. Det är möjligt att vi kan
nå framsteg genom forskning. Denna
fråga, det är jag väl medveten om, bär
också en djup social bakgrund. Det kan
vara fråga om söndrade hem och mycket
annat.

Diskussionen om detta problem vinner
på om vi vid bedömningarna och
värderingarna iakttager måttfullhet. Jag
noterar att ingen av talarna — de var
bägge angelägna understryka det, och
det är jag tacksam för — eftersträvade
inhumana metoder.

Herr Börjesson önskade flera poliser.
Man kan inte göra denna fråga så enkel,
att man bara svarar att det är den ena
eller andra insatsen som behövs. Pro -

blemet är större än så. Vi bär haft en
upprustning av ungdomsvårdsskolorna,
och jag tror det har betytt mycket.
En rad utredningar har arbetat såsom
jag redovisade. Det är möjligt att vi
sä småningom kan finna metotler att
effektivisera behandlingen. Jag är den
förste att understryka att det är angeläget
att med hjälp av bl. a. yrkesutbildning
göra det möjligt för dessa ungdomar
att komma ut i arbetslivet.

Herr GUSTAFSSON i Borås <fp):

Herr talman! Jag håller fullkomligt
med socialndnistern om att denna fråga
har sådana djupdimensioner, att man
säkerligen inte på en gång kan komma
till rätta med den. Ingen kunde nog heller
ur mitt anförande utläsa att jag
trodde mig ha några patentlösningar till
hands.

Detta hindrar inte att jag har hört
önskemål på ledande håll i åtskilliga ungdomsvårdsskolor
om att det skulle vara
i hög grad önskvärt att ha större rent
praktiska resurser för att kunna sätta
ungdomarna i arbete på olika områden,
så att de finge välja verksamhet efter
sitt eget kynne. Det är möjligt att det
har skett stora förändringar på de senaste
två, tre åren och att jag därför
står och talar om saker som varit, men
det skulle förvåna mig om man på alla
skolor redan har fått de resurser man
faktiskt behöver. Detta, det skulle jag
vilja säga till socialministern, är ett område
där man skulle kunna satsa litet
mera på praktiska åtgärder.

Herr BÖRJESSON i Falköping (ep):

Herr talman! Jag vill särskilt tacka
statsrådet för hans sista inlägg. Jag är
medveten lika väl som statsrådet om att
denna fråga inte är så enkel. Man löser
inte problemen enbart genom att öka antalet
poliser. Men även på den vägen
skulle man kunna komma till rätta med
åtminstone en del av de nu ouppklarade
brotten.

100

Nr 37

Torsdagen den 20 november 1904

Svar på interpellation ang. verkningarna av SJ:s nya volymtariffering

Jag har framför mig en tidningsnotis
där ett yttrande återges av en poliskommissarie.
Jag har i dag varit i kontakt
med denne och fått löfte att återge uttalandet.
Kommissarien säger: »Våra resurser
är ansträngda till bristningsgränsen.
Ge oss mer folk så vi kan stoppa
ungdomarna innan de blir genomkriminaliserade.
Bygg snabbt ut den mentala
ungdomsvården, ty det är ofta mentalt
sjuka ungdomar som tar initiativen, bildar
gängen.»

De ouppklarade brotten kan medföra
nya brott. Får jag ta ett exempel. Anders,
en mycket hygglig och snäll pojke,
träffar en pojke som heter Kalle. Den
här Kalle är en liten kriminell pojke.
Kalle säger: »Hör du Anders i kväll
skall vi göra ett intjack.» — »Nej», säger
Anders, »det vågar jag inte. Du förstår,
polisen kan ta oss.» — »Visst inte!
Jag har gjort tio sådana här intjack ocli
polisen har inte tagit mig. Nej du, det
är ingen fara alls. Polisen tar inte oss.»
Och så kommer denne hygglige Anders
in på brottets bana, vilket lian kanske
inte hade behövt göra, om man hade
kunnat stoppa Kalle efter andra eller
tredje inbrottet.

Nu säger kanske statsrådet, att detta
är att förenkla det hela. Ja, det kanske
man kan säga, men man får därmed inte
undervärdera polisens arbete i brottsförebyggande
syfte.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 6

Svar på interpellation ang. verkningarna
av SJ:s nya volymtariffering

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND, som
yttrade:

Herr talman! Herr Westberg har frågat
mig dels om jag uppmärksammat de
negativa verkningar, som SJ :s nya volymtariffering
medför för framför allt

norrländska tillverkare av skrymmande
styckegods, dels om jag är beredd att
verka för att dessa negativa verkningar
undanröjes.

SJ:s kostnader för transport av styckegods
bestäms i hög grad av volymen
hos det gods, som mottages för befordran.
Tidigare betraktades i huvudsak endast
vissa bestämda varor såsom skrymmande
vid fraktsättningen, och frakten
räknades som regel på den dubbla verkliga
vikten. Järnvägsstyrelsen har funnit,
att denna schablonregel inte givit
tillfredsställande uttryck för skillnaden
i järnvägens kostnader för hantering,
magasinering och transport av styckegods
av olika slag. Det har även visat
sig, att det tidigare beräkningssättet
medfört ett ogynnsamt läge för SJ i konkurrensen
med lastbilarna. Lastbilstrafiken
har nämligen i första hand inriktats
på det tyngre och mindre skrymmande
styckegodset. Från företagsekonomisk
synpunkt har styrelsen därför
funnit angeläget att ersätta den tidigare
styckegodstaxan med en taxa som tar
hänsyn till kostnadsförhållandena för
det skrymmande godset.

Jag kan nämna, att volymbestämmelser
av i princip det slag SJ nu infört sedan
flera år tillämpas vid järnvägarna
i Danmark, Finland, Norge och flertalet
länder på kontinenten. I godstrafiken
mellan de nordiska järnvägarna har
sedan flera år volymtariffering funnits.
Den svenska lastbilstrafiken och sjöfarten
tillämpar likaså samma beräkningsmetod.

Det är givet, att det genom den nya
taxan i vissa fall kan uppkomma ökade
fraktkostnader för de kunder, som skickar
skrymmande styckegods på järnväg.
Från SJ:s sida har därför ansträngningar
gjorts för att bereda kunderna tid att
vidtaga åtgärder för en anpassning till
det nya fraktläget. Taxeändringarna genomföres
i två etapper. Näringslivets organisationer
och de kunder, som man
vet berörs av de nya bestämmelserna,
bär under våren i år skriftligen under -

Torsdagen den 20 november 1964

Nr 37

107

Svar på interpellation ang. verkningarna av SJ:s nya volymtariffering

rättats om de förestående ändringarna.
1 vissa fall har även representanter för
SJ besökt kunderna för att ge dem önskade
råd och upplysningar.

De nackdelar en volymtariffering innebär
i förhållande till tidigare tariffer
berör inte speciellt Norrland. Fördelarna
av den mera rättvisa kostnadsfördelning
på olika slag av styckegodsbefordran,
som volymtarifferingen ger, är fördelade
över landet och kan åtnjutas i
Norrland lika väl som i andra delar av
landet.

En volymtariffering innebär en bättre
anpassning av taxan för det skrymmande
styckegodset till järnvägens kostnader
för befordring av dylikt gods. Därmed
ges möjligheter att hålla frakten
för det icke skrymmande från transportsynpunkt
mindre kostnadskrävande
godset på en förhållandevis lägre nivå.
Enligt min mening är en sådan kostnadsanpassning
av styckegodstaxorna i
överensstämmelse med riktlinjerna för
trafikpolitiken.

Vidare anförde:

Herr WESTBERG (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka
statsrådet Skoglund för svaret på min
interpellation.

Samtidigt som jag med erkännande
konstaterat att kommunikationsministern
inte skjutit frågan ifrån sig utan
ägnat den ett tämligen utförligt svar
måste jag framhålla, att svaret från min
synpunkt ingalunda är tillfredsställande.
Statsrådet Skoglund har tydligen observerat
de negativa verkningar, som SJ :s
nya volymtariffering medför för tillverkare
av skrymmande styckegods, men
han synes inte vara beredd att verka för
att dessa negativaföljderundanröjes.Jag
måste beklaga, att kommunikationsministern
intar denna hållning.

Jag har i min interpellation påvisat
hur ogynnsamt de nya taxorna verkar
när det gäller befraktning av lätta och
skrymmande varor. Kostnadsökningen

efter den nya taxesättningen uppgår i
flera kända fall till mellan 50 och 100
procent. Det är inte ovanligt att fraktkostnaderna
för exempelvis möbler uppgår
till cirka 5 å 6 procent av varans
värde, under det att man tidigare kunde
kalkylera med eu fraktkostnad av 2,5 å
3 procent. De som framför allt drabbas
av fördyringarna är de tillverkare av
lätta och skrymmande produkter, som
har större delen av sin kundkrets på
långt avstånd från tillverkningsorten.

Låt mig ta ett närliggande exempel. I
min hembygd finns en stolfabrikant,
som tillverkar cirka lOOOOOstolarperår.
Om han sände 12 stolar på ett avstånd
av 65 mil — ungefär avståndet mellan
min hembygd och södra Västergötland
— kostade det före 1 oktober 1964 kr
15: 50. Efter den höjning som genomfördes
den 1 oktober kostar det 24 kronor.
Om man genomför den planerade
höjningen den 1 januari 1966, kostar
samma sändning kr 34: 50. Det innebär
alltså i det första fallet en ökning med
70 öre per stol. Per år blir det ungefär
70 000 kronor i ökade kostnader. I det
senare fallet blir ökningen kr 1: 57 per
stol. Hade fabriken i fråga varit belägen
i Piteå, hade verkningarna av den
nya tarifferingen blivit än mer kännbara.
Då hade fraktkostnaderna från
september 1964 till januari 1966 ökat
med 2: 50 per stol.

Nu säger kommunikationsministern i
sitt svar, att de nackdelar som volymtarifferingen
innebär inte speciellt berör
Norrland, och det är givetvis riktigt,
men det är ofrånkomligt med nuvarande
taxesystem beträffande det
långväga godset, att det blir särskilt
kännbart i de fall, då avståndet mellan
tillverkningsort och kundkrets är stort.
Här kommer onekligen en lokaliseringsaspekt
fram på hela detta problem. Men
det är kanske inte riktigt att ta upp den
aspekten i det här sammanhanget, eftersom
vi får tillfälle att återkomma till
detta vid ett senare tillfälle. Men nog ser
det underligt ut att man just i en situa -

108

Nr 37

Torsdagen den 20 november 1904

Svar på interpellation ang. verkningarna av SJrs nya volymtariffering

tion, där man satsar på en lokalisering
med speciell inriktning på Norrland genomför
en sådan taxereform. Den reflexionen
kan man inte undgå att göra.

Det bör även observeras att här gäller
det en ensidig höjning av taxorna på
skrymmande gods utan motsvarande
sänkning på annat håll, vilket förhållande
knappast kunde sägas framgå av interpellationssvaret.
Av detta får man lätt
det intrycket, att det här varit fråga om
en omfördelning av fraktkostnaderna,
men så tycks inte vara fallet. Enligt uppgifter
som jag har från SJ var den enda
ändring man genomförde den 1 oktober
att man höjde taxorna på det skrymmande
godset.

Kommunikationsministern framhåller
d sitt svar att de tidigare taxebestämmelserna
medfört ett ogynnsamt läge
för SJ i konkurrensen med lastbilarna.
Det är onekligen en mycket intressant
upplysning, som man skulle kunna knyta
många reflexioner till, men jag skall
inte göra det nu.

Men jag vill fråga: Har statsrådet sig
bekant att en hel del företag för närvarande
undersöker möjligheterna att
överföra befraktningen av berörda varor
till lastbilar? En utveckling i den
riktningen är redan på gång. Man håller
på att bilda företag, som skall sköta
befraktning på landsväg med lastbilar,
i stället för att anlita järnvägen. En sådan
utveckling kan väl knappast anses
vara gynnsam för SJ eller förbättra
SJ :s konkurrensläge.

Att volymbestämmelser av ett slag
liknande SJ :s tillämpas i våra nordiska
grannländer kan knappast vara någon
tröst. Den upplysningen är intressant
endast under den förutsättningen, att
man känner till och kan jämföra alla
de faktorer som påverkar ett ställningstagande.

Herr talman! Jag vill gärna understryka
att SJ på ett föredömligt sätt
berett kunderna tillfälle att företa en
anpassning till det nya läget, och jag
uppskattar livligt att SJ beflitat sig om

att kontakta kunderna för att diskutera
och ge råd i befraktnimgsfrågor. Kunderna
har på det sättet fått tid att vidta
åtgärder för en anpassning till det
nya läget. Att man vidtagit sådana åtgärder
bär framgått av vad jag redan
tidigare har sagt.

Att taxeändringarna genomföres i
etapper är givetvis också en fördel. Men
detta tar dock inte bort de negativa
verkningarna av det så utomordentligt
förändrade läget i fråga om fraktkostnaderna.

När statsrådet till sist framhåller, att
en »volymtariffering innebär en bättre
anpassning av taxan för det skrymmande
styckegodset till järnvägens kostnader
för befordring av dylikt gods» vill
jag ingalunda jäva det påståendet. Men
om den anpassningen får negativa verkningar
för såväl befraktarna som för
SJ, kan man ifrågasätta om inte nackdelarna
vida överväger fördelarna av
de genomförda taxeändringarna.

De nya taxorna innebär såvitt jag
förstår en kraftig belastning för de
industrier som tillverkar lätta och
skrymmande produkter, särskilt om
dessa industrier är belägna på långt
avstånd från större delen av kundkretsen.
Vidare försvårar de dessa industriers
konkurrensläge och driver därigenom
företag att etablera sig så nära
större delen av kundkretsen som möjligt.
För SJ kommer det att innebära
en minskad andel av styckegodsbefraktningen.
Därför kommer de fördelar som
man tror sig vinna sannolikt att utebli.

Jag skulle därför, herr talman, vilja
vädja till kommunikationsministern att
följa utvecklingen på det berörda området
och att vidta de åtgärder som är
möjliga för att undanröja de negativa
verkningarna av den ändrade tarifferingen.

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND:

Herr talman! Jag vill bara påminna
herr Weslberg om vad han var med om

Torsdagen den 2<i november 1964

Nr 87

109

Svar pa interpellation ang. verkningarna av SJ :s nya voly mtariffering

att besluta i väras, nämligen en ny trafikpolitik.
Han var också med om att
träffa ett avgörande angående SJ :s ekonomi,
då vi bl. a. fastställde priset på
den s. k. kollektivbiljetten.

Vad SJ måste eftersträva är att få
ekonomi i sina affärer. Vi kommer inte
förbi, herr Westberg, att statens järnvägar
är ett affärsdrivande verk. Det
är som ett sådant SJ även i fortsättningen
måste handla — på riksdagens uppdrag.

Det är i anledning av detta som SJ
nu har vidtagit en anpassning av befordringsavgifterna
till de faktiska kostnaderna.
Tidigare var avgifterna för
skrymmande gods inte kostnadsanpassade.
De var för låga.

I och med att man nu vidtar en sådan
åtgärd — vilket varje affärsföretag måste
göra, även storfabrikören i Njutånger,
om han skall kunna fortsätta sin
verksamhet — uppstår situationer som
denna.

Herr Westbergs resonemang leder ju
fram till att vi, vid sidan av vad vi
tidigare har beslutat, skulle införa eu
form av subvention. Vidare tycker jag
att herr Westberg ändå efter sina ingående
studier i detta ämne borde ha
upptäckt att kostnaderna för vagnslastbefordringen
har undergått en sänkning.

Herr WESTBERG (fp):

Herr talman! Den sista upplysningen,
som kommunikationsministern lämnade,
tycker jag var utomordentligt intressant.
När det gäller vagnslasttrafiken,
har man tagit hänsyn till avlägset
belägna företag och hjälpt dein till rätta,
vilket hälsas med synnerligen stor
tillfredsställelse.

Då frågar man sig: Varför skulle det
vara alldeles omöjligt och orimligt att
tänka i samma riktning när det gäller
styckegodstrafiken? Men det är val i
viss män en annan sak än den vi just
nu diskuterar. Kommunikationsminis -

terns upplysning var emellertid synnerligen
intressant.

Nu säger statsrådet att SJ måste eftersträva
att få ekonomi i sina affärer.
Jag har i mitt tidigare anförande försökt
klargöra, att denna nyordning enligt
min uppfattning innebär en försämring
av SJ:s affärer. Jag tror det
är svärt att göra gällande att denna
uppfattning är felaktig. Erfarenheten
fär visa vad som är riktigt, men att i
dag bevisa att min uppfattning inte
stämmer med verkligheten tror jag blir
mycket svårt. Blir det så, att SJ inte
får ifrågavarande befraktning utan den
går över till landsvägstrafiken, kan det
knappast förbättra SJ:s ekonomi.

Vidare sade kommunikationsministern,
att herr Westberg var själv med
om att besluta och att ge direktiv. Han
framhöll också, som jag nyss nämnde,
att SJ måste eftersträva att få ekonomi
i sina affärer. Jag vill därför med skärpa
framhålla, att jag ingalunda har vänt
mig mot SJ :s strävan att få ekonomi i
sina affärer. Men det är eu sida av saken.
Den andra sidan är avvägningen
mellan olika taxor. Det jag bar vänt
mig mot är att man har skärpt belastningen
så oerhört — såsom jag har
exemplifierat — just på befordringen av
lätt och skrymmande gods. Om jag har
velat ha en annan fördelning när det
gäller taxesättningen, har jag väl därför
inte velat undergräva SJ:s ekonomi. Det
vore mig främmande att försöka verka
i den riktningen.

Kommunikationsministern påpekade,
att SJ:s taxor för skrymmande gods tidigare
varit för låga. Det är väl inte
alldeles säkert att detta är riktigt. Det
finns många faktorer som inverkar härvidlag.
Det kan ju vara så, att de taxorna
varit de högsta man har kunnat
få ut, om man över huvud taget velat
behålla denna befraktning. Då kan ju
taxorna inte ha varit för låga. Höjer
man dem så mycket, att man skrämmer
bort befraktarna, har man väl gått för
långt i fråga om taxehöjningar.

Nr 37

Torsdagen den 26 november 1964

Svar på interpellation ang. verkningarna

Jag kan inte förstå kommunikationsministerns
uppfattning, att mitt synsätt
här skulle innebära att jag ville ha subvention
av fraktkostnaderna för lätta
och skrymmande varor. Mitt synsätt betyder
en trafikpolitik, som är anpassad
till behovet.

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND:

Herr talman! .lag vill göra klart en
sak. När man diskuterar taxesättning
för styckegods och vagnslastgods, skall
man hålla i minnet att styckegods fordrar
mycket dyrare hantering. Härför
krävs mycket mera manuellt arbete än
för vagnslastgods, för vilket man kan
använda maskiner i mycket högre grad.
Detta är en faktor som man får ta hänsyn
till. I varje fall gör lastbilstransportörerna
det. De tillämpar precis
samma princip som statens järnvägar.
Det är bara den skillnaden, att de har
möjlighet att välja de bästa bitarna,
och sedan får statens järnvägar ta det
som blir över, ty SJ har transportskyldighet.
Herr Westberg kanske skall lägga
på minnet denna valfrihet för lastbilsföretagen.

Ja, säger herr Westberg, jag var med
om att besluta, och jag står fast vid
det. Det skall vara ekonomi i SJ:s affärer,
det skall vara balans mellan utgifter
och inkomster, och jag vill inte
vara med om någon subvention i fråga
om det skrymmande godset. Det var intressant
det, herr Westberg, men det
påminner om gungorna och karusellen.
Herr Westberg vill alltså att man skall
sänka transportkostnaderna för det
skrymmande godset. Det som SJ härigenom
mister i intäkter skall enligt herr
Westbergs egen ekvation — om den nu
skall stämma, och det skall den väl
göra — tas ut genom höjning av avgifterna
för annan godsbefordran. Om
det skall bli höjning av avgifterna för
vagnslastgods eller annat styckegods,
som inte är skrymmande, det blir herr
Westbergs bekymmer och inte mitt.

av SJ:s nya volymtariffering

Herr Westberg har förklarat att man
skall sänka taxorna på det skrymmande
styckegodset. Han vill emellertid inte
att den intäktsminskningen skall gå ut
över SJ :s affärer. Det skall gå ihop lika
fullt. Då återstår att besvara den andra
delen av frågan, och det ber jag herr
Westberg göra nu.

Herr WESTBERG (fp):

Herr talman! När man räknar får man
inte glömma att ta med alla faktorer.
Man får inte hoppa över någon, ty då
kan det hända att svaret blir alldeles
missvisande. Kommunikationsministern
tog inte med den faktor, som jag har
berört här i två tidigare anföranden,
nämligen att SJ genom denna taxepolitik
går förlustig en Väsentlig del av sin
befraktning, vilket innebär ett inkomstbortfall
och en försämring av SJ:s ekonomi.
Jag har mig bekant — kommunikationsminstern
kanske inte känner
till detta — att man står i begrepp att
bilda trafikbolag som skall ombesörja
t. ex. möbeltransporter från södra delarna
av Sverige upp emot Stockholm och
övre delarna av landet som en följd av
SJ :s taxepolitik.

Jag menar alltså att det här uppkommer
ett inkomstbortfall, som innebär att
den ändrade taxan inte ger någon inkomstförstärkning.
Jag tycker nog att
man inte skall negligera den sidan av
saken.

Sedan är det klart att dessa frågor om
taxorna är mycket intressanta och att
det går att anlägga många synpunkter
på dem. Det vet jag mycket väl. Jag har
för några dagar sedan framlagt en motion,
vari jag föreslagit att dessa frågor
skall tagas upp till allsidig behandling.
Jag har framställt förslag som syftar
till ändring av relationerna mellan
taxorna för långväga och kortväga godstrafik.
Jag tror att dessa spörsmål är väsentliga
för företagsamheten runt om i
landet, och inte bara för Norrland. Även
om nuvarande system speciellt drabbar
Norrland, är dessa frågor så viktiga för

Torsdagen den !iG november 19G4

Nr 37

111

Svar på interpellation ang. verkningarna av SJ:s nya volymtariffering

stora delar av landet, att man har an
ledning att ägna dem stort intresse.

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND:

Herr talman! Herr Westberg svarade
förstås inte på min fråga utan gick över
till att tala om någonting annat, vilket
naturligtvis var behagligare för honom.
Jag förstår honom fuller väl.

Han säger att den nya taxan medför
att det skrymmande godset alltmer förs
över från järnväg till lastbil. Jag sade
att så gör man redan nu i alla de fall
då man kan få tag på lastbilar som är
beredda att ta bekvämare gods och kanske
också det gods som inte är särskilt
ömtåligt.

Men hur går det, herr Westberg —
och det var den frågan vi nu skulle ta
upp till besvarande — om man sänker
taxan på det skrymmande godset? Då
skulle alltså järnvägen få behålla det
för dagen, menar herr Westberg, och
det skulle inte övergå till att transporteras
med lastbilar. Ja, det är svårt att
yttra sig om detta, ty vi vet ju inte vilken
verkan det blir, eftersom hela kungörelsen
ännu inte har trätt i kraft. Herr
Westberg framträder mera som en profet
än som en reell politiker. Men om
man nu alltså inte skall företa den här
sänkningen av priset på skrymmande
styckegods för att hålla den ekonomiska
balansen, så måste man ju behålla
taxan på vanligt styckegods, och finns
det då någon garanti för att inte detta
gods kommer att forslas på lastbilar?
Kan inte vagnslastgods gå över till lastbilar?
Det som vi syftade till, när vi började
med liberaliseringen av hela trafikpolitiken,
var ju att SJ och lastbilstrafiken
skulle kunna konkurrera på jämställd
fot. Herr Westberg kommer inte
ur den ekorrburen hur han än bär sig
åt. Men jag skulle gärna vilja veta vilken
höjning vi skall rekommendera SJ
att företa för att hjälpa herr Westberg
och det skrymmande godset.

Herr WESTBERG (fp):

Herr talman! Det kanske inte bara är
jag som har hamnat i en ekorrbur; det
är inte utan att man får intrycket att någon
mer har gjort det.

Jag tycker för min del att om man nu
höjer taxorna, så skall man inte sätta in
ett dråpslag på en liten del, som är särskilt
känslig, utan i så fall får man höja
litet över ett vidare fält, så att höjningen
inte drabbar så hårt. Det vore en
rimlig lösning, om det är nödvändigt att
företa en sådan här höjning. Däremot
har jag svårt att förstå att man skall
behöva göra en höjning för en del varor,
därför att man förlorar på befraktning
av andra. Därigenom ådrar man
sig ju en försämrad ekonomi, då man
utestänger en del av befraktarna. Man
tar alltså med öppna ögon ett inkomstbortfall,
om mitt resonemang stämmer.
Kommunikationsministern säger att jag
profeterar. Det är väl så att vi ser en
del och profeterar en del. Jag har emellertid
mina upplysningar från säker
källa och har fakta som stöder mitt resonemang.
Alldeles hypotetiskt är det
därför inte.

Jag förstår mycket väl att man behöver
ha en kostnadsanpassad taxa, det är
vi fullt ense om. Men man får inte vidta
sådana åtgärder, att man stänger ute
en betydande del av trafikunderlaget
och samtidigt förorsakar dessa befraktare
så stora och kännbara fördyringar
som det här är fråga om och som jag
har anfört exempel på.

Det kanske inte är någon idé att för
dagen föra denna diskussion vidare. Jag
vill därför sluta med att ge SJ ett erkännande
för det sätt varpå SJ dock
skött detta. Jag vet att SJ med sina kontakter
med kundkretsen försökt träffa
individuella fraktavtal för att göra det
möjligt för företagen att leva vidare.
Det är jag mycket glad och tacksam för.
Sådana här punktåtgärder kan emellertid
verka mycket orättvist, och jag tror
att man om möjligt bör undvika den vägen.
Det anser jag att man skulle kunna

112

Nr 37

Fredagen den 27 november 1964

göra genom att generellt hålla lägre
taxor än dem som man infört den 1 oktober
i år eller fastställt till införande
den 1 januari 1966.

Jag ber att få tacka kommunikationsministern
för denna intressanta diskussion.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 7

Föredrogs och hänvisades till statsutskottet
den å bordet vilande motionen
nr 1100.

§ 8

Föredrogs var för sig följande, vid
kammarens nästföregående sammanträde
gjorda men då bordlagda interpellationsframställningar,
nämligen av:

herr Svanberg, till herr statsrådet och
chefen för inrikesdepartementet angående
planerna beträffande beredskapsarbeten
under den kommande vintern,
och

herr Braconier, till herr statsrådet
och chefen för civildepartementet an -

gående tillgodoräknande i tjänstepensionshänseende
av tjänstgöring i offentlig
tjänst i annat nordiskt land.

Kammaren biföll dessa framställningar.

§ 9

Meddelande om enkla frågor

Meddelades, att herr talmannen tillställts
två enkla frågor, nämligen av:

herr Larsson i Borrby, till herr statsrådet
och chefen för försvarsdepartementet
angående trafikledningsbestämmelserna
och inflygningshjälpmedlen
vid vissa flygfält, och

fru Forsliag, till statsrådet fru Lindström
angående anonymitetsskyddet vid
anmälan om barnmisshandel.

§ 10.

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 18.05.

In fidem

Sune K. Johansson

Fredagen den 27 november

Kl. 13.00

I 1

Upplästes följande till kammaren inkomna
skrivelse:

Till Riksdagen

Med anmälan att ledamoten av riksdagens
andra kammare G. Tore E.
Bengtsson, vilken den 15 maj 1963 utsetts
till suppleant för fullmäktig i riksbanken
för valperioden 1963—1966, avlidit
den 20 november 1964, får bankofullmäktige
härigenom hemställa, att val
av en suppleant för fullmäktig efter den
avlidne måtte jämlikt § 71, jämförd med

§ 70 mom. 1, riksdagsordningen verkställas
för återstående delen av sagda
valperiod.

Stockholm den 26 november 1964
Å Fullmäktiges vägnar:

Krister Wickman

Karin Winberg

Kammaren biföll denna hemställan
och beslöt, att val av en suppleant för
fullmäktig i riksbanken efter herr
Bengtsson i Halmstad skulle i föreskriven
ordning anställas.

Fredagen ilen 27 november 1961

Nr 37

113

§ 2

Interpellation ang. rekryteringen av
reservbefäl

Ordet lämnades på begäran till

Herr FÄLLDIN (ep), som yttrade:

Herr talman! Under senare år har
rekryteringen av reservofficerare till
försvaret varit otillfredsställande. Arméledningen
har därför fört fram tanken på
tvångsuttagning för att säkerställa krigsmaktens
behov av befäl i olika funktioner.
Enighet råder om nödvändigheten
av en mer omfattande såväl utbildning
som fortbildning av framför allt reservofficerarna,
som ges förhållandevis
kvalificerade befattningar. I takt med
organisationsförändringar och införandet
av nya vapen och ny materiel framstår
t. o. m. behovet av ren omskolning.

Generellt sett torde man våga omdömet
att kravet på dagens och framtidens
reservbefäl är väsentligt större
än tidigare. Dessa ökade krav har emellertid
inte mötts med motsvarande nödvändiga
åtgärder på förmånssidan, och
därför har intresset för frivilliga åtaganden
minskat. Rekryteringen i framtiden
torde komma att stå i ett nära
förhållande till hur nuvarande reservofficerare
uppfattar relationerna mellan
krav och förmåner, eftersom man
har anledning tro att varje intresserad
värnpliktig, som kommer i kontakt med
reservofficerare, fäster vikt vid deras
omdöme om nuvarande förhållanden.

Givetvis är det många faktorer och
förhållanden som avgör den enskildes
ställningstaganden. Det är inte min avsikt
att i detta sammanhang ta upp mer
än några få detaljer, som dock ofta gör
sig påminda.

Många av de kurser för fortbildning
som är nödvändiga är av olika anledningar
centraliserade, varav följer att
många av eleverna har långa resvägar
till tjänstgöringsorten. Enligt nu gällande
regler kan lön ej utgå för resdagar,
utan lön betalas i regel först från
den dag vederbörande anländer till

tjänstgöringsorten och slutar utgå samma
dag som vederbörande anträder
hemresan. Den som råkar vara bosatt
långt från kurs- eller tjänstgöringsorten
tvingas på så sätt att »själv avlöna
sig» under både två och fyra dagar i
samband med in- och utryckning. Av
någon anledning utgår dock traktamente
under dessa dagar. 1 detta avseende
har man tydligen accepterat att vederbörande
reser i försvarets tjänst. Allt
talar då enligt min mening för att lön
utgår även under resdagarna.

Under resdagarna uppbär reservofficer
traktamente enligt statens resereglemente,
traktamentsklass B, d. v. s. 32
kronor för dag och 23 kronor för natt,
men från och med den dag vederbörande
inställt sig på kurs- eller tjänstgöringsorten
utgår s. k. reservbefälstraktamente,
vilket utgår med 9 kronor
för natt och 11: 25 för dag om vederbörande
har eget hushåll på hemorten.
Den som icke har eget hushåll
erhåller endast nattraktamentet. Enligt
min mening finns det inga som helst
skäl att förutsätta att just reservofficerare
skulle vara i stånd att för en vistelse
under 20, 34 eller 45 dagar klara
de fördyrade levnadskostnaderna med
det traktamente som utgår. Det föreligger
inte något skäl att bibehålla det speciella
reservbefälstraktamentet. En övereång
till vanliga och i övriga fall gällande
traktamentsbestämmelser skulle
innebära både en välkommen förbättring
och en lika välkommen förenkling.
Förenkligen framgår väl t. ex. av
att f. n. gäller sådana bestämmelser att
om kursens elever genomför någon övning
under mer än 6 timmar mer än 5
km från det s. k. tjänstestället så utgår
ännu en form av traktamente och detta
är då större (13:—) än reservbefälstraktamentet
för hel dag (11:25).

Detta är företeelser som reservbefälet
möter i större eller mindre grad
vid varje tjänstgöringstillfälle och har
därför vid sidan av frågor som meritvärdering
och olika former av premier,
deras storlek och beskattning o. s. v.,
icke så liten betydelse för den enskilde

114

Nr 37

Fredagen den 27 november 1964

Interpellation ang. rekryteringen av reservbefäl

vid hans ställningstagande till eventuell
anställning som reservofficer. Innan
man på allvar börjar diskutera införandet
av tvångskommendering borde
en anpassning av utgående ersättningar
och förmåner till de efter hand ökade
kraven företagas.

Med stöd av vad jag ovan anfört anhåller
jag om kammarens tillstånd att
till statsrådet och chefen för försvarsdepartementet
få ställa följande frågor:

Avser statsrådet att vidtaga åtgärder
som är ägnade att underlätta försvarets
möjligheter att på frivillig väg rekrytera
därför lämpade värnpliktiga till tjänst
såsom reservbefäl?

År statsrådet i så fall beredd att vidtaga
en översyn av de förhållanden som
gäller i de avseenden jag berört i interpellationen? Denna

anhållan bordlädes.

§ 3

Till bordläggning anmäldes
konstitutionsutskottets utlåtanden:
nr 35, i anledning av väckta motioner
angående ersättning för kommunala
uppdrag,

nr 36, i anledning av väckta motioner
angående heltidsanställda kommunala
förtroendemän, och

nr 37, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 12 § lagen den 28
maj 1937 om inskränkningar i rätten att
utbekomma allmänna handlingar;
statsutskottets utlåtanden:
nr 174, i anledning av väckta motioner
om besparingar inom försvaret,
nr 175, i anledning av väckta motioner
om utredning rörande försvarsattachéorganisationen,

nr 176, i anledning av väckta motioner
om utredning om införande av en
allmän förskoleundervisning,

nr 177, i anledning av väckta motioner
angående den framtida användningen
av Bogesunds slott,

nr 178, i anledning av Kungl. Maj:ts

proposition angående försäljning av en
allmänna arvsfonden tillfallen fastighet,
nr 179, i anledning av väckt motion
om förenkling av det tekniska avräkningsförfarandet
mellan stat och kommun,
och

nr 180, i anledning av väckta motioner
om fördelning mellan stat och kommun
av kostnaderna för grundskolan
och ålderdomshemmen samt om maximering
av kommunernas utgifter för det
obligatoriska skolväsendet;

bevillningsutskottets betänkande nr
64, i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
med förslag till förordning om
beskattning av ersättning vid övergången
till högertrafik, m. m.;

bankoutskottets utlåtande nr 44, i anledning
av dels framställning från kommittén
för utredning rörande riksbankens
jubileumsfond angående närmare
bestämmelser rörande fondens handhavande
och utnyttjande, dels i ämnet
väckt motion;

tredje lagutskottets utlåtande nr 44,
i anledning av dels Kungl. Maj:ts proposition
angående handläggningen av frågor
om lokala trafikföreskrifter m. m.,
dels ock i ämnet väckta motioner; samt
allmänna beredningsutskottets utlåtanden: nr

50, i anledning av väckta motioner
angående konsultarvodenas inverkan på
byggnadskostnaderna,

nr 51, i anledning av väckta motioner
om utarbetande av ett miljöpolitiskt
handlingsprogram, och

nr 52, i anledning av väckta motioner
dels om åtgärder mot kriminaliteten och
dels angående miljöförändringars inverkan
på kriminaliteten bland de lägsta
åldersgrupperna.

§ 4

Anmäldes och godkändes första lagutskottets
förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 336, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående avveckling av vis -

Fredagen den 27 november 1964

Nr 37

115

sa av städernas särskilda rättigheter och
skyldigheter i förhållande till staten,
in. m., såvitt propositionen hänvisats
till lagutskott;

nr 337, i anledning av väckta motioner
angående revisorer i aktiebolag;

nr 338, i anledning av väckta motioner
om jämkning av rättegångskostnad,
in. m.; och

nr 339, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 12 § lagen den 22
april 1949 (nr 164) med vissa bestämmelser
om rättegången i tryckfrihetsmål.

§ 5

Tillkännagavs, att Kungl. Maj:ts proposition
nr 204, angående lån till Upplands-Bro
kommun, överlämnats till
kammaren.

Denna proposition bordlädes.

§ 6

Anmäldes en till herr talmannen under
sammanträdet avlämnad motion nr
1101, av herr Johansson i öckerö m. fl.,
i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 190, angående utgifter å tilläggsstat
I till riksstaten för budgetåret
1964/65.

Denna motion bordlädes.

§ 7

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 13.04.

In fidem

Sune K. Johansson