Tisdagen den 24 november Sid (Riksdagens protokoll 1964:37)

RIKSDAGENS

PROTOKOLL

Nr 37

FÖRSTA KAMMAREN

1964

24—27 november

Debatter m. m.

Tisdagen den 24 november Sid.

Minnesord över herr Weibull ................................ 5

Svar på frågor:

av fru Segerstedt Wiberg om ytterligare offentliggörande angående
svensk utrikespolitik under andra världskriget . . 5

av herr Schött ang. rekryteringen av ordförande i taxeringsnämnd
.............................................. 8

Svar på interpellationer:

av herr Adolfsson ang. utrustning av svenska militära förband

med stridsgas ....... 9

av herr Jonasson om upprustning av vägnätet i Klarälvdalen
.................................................. 12

Interpellation av herr Kristiansson, Axel, ang. tvångssammanslagning
av kommuner ...................................... 16

Onsdagen den 25 november

Svar på frågor:

av herr Eskilsson om förlängd remisstid för förslaget till ny
organisation för jordbrukets och skogsbrukets rationalise -

ring ................................................ 18

av herr Larsson, Thorsten, om ytterligare medel för kreditgarantier
inom jordbruket ............................ 19

Svar på interpellationer:

av herr Nilsson, Ferdinand, ang. arrenderingen av kronans innehav
av skogsfastigheter, m. m.....,................. 21

av herr Petersson, Per, ang. konsekvenserna för den enskilda
sågverks- och träförädlingsindustrien i övre Norrland av domänverkets
försäljningspolitik ........................ 24

1 Första kammarens protokoll 196i. Nr 37

Nr 37

Innehåll

Sid.

Rättssäkerheten i skatteärenden .............................. 29

Om ökat rättsskydd för den enskilde i skattefrågor ............ 37

Suppleanter för stads-, kommunal- och kyrkofullmäktige ........ 38

Om ändrade regler för valbarhet till kommuns styrelse och nämnder
.................................................... 45

Personalorganisationen i rådhusrätterna ...................... 48

Om statsbidrag till ett nytt ålderdomshem för svenskar i London 50

Korttidsanställdas och lågavlönades ATP-pensioner ............ 56

Om höjning av den allmänna tjänstepensionen för vissa åldersgrupper
................................................ 68

Fredagen den 27 november

Meddelande ang. enkel fråga av herr Sveningsson ang. trafikövervakning
utan allmän hastighetsbegränsning ................ 86

Samtliga avgjord* ärenden

Onsdagen den 25 november

Konstitutionsutskottets utlåtande nr 26, om kontroll genom riksdagens
justitieombudsman över taxeringsmyndigheterna .... 29

Bevillningsutskottets betänkande nr 61, om ökat rättsskydd i skatteärenden
.............................................. 37

Bankoutskottets utlåtande nr 42, om ökat rättsskydd i skattefrågor
genom förstärkning av JO-ämbetet, m. m. .................. 38

Konstitutionsutskottets utlåtande nr 31, ang. ändrad lydelse av 18
och 20 §§ lagen om ändring i kommunal och ecklesiastik indelning
.................................................... 38

— nr 32, ang. suppleanter för stads-, kommunal- och kyrkofullmäktige
................................................ 38

— nr 33, om ändrade regler för valbarhet till kommuns styrelse

och nämnder ............................................ 45

— nr 34, om förfarandet i kommunal besvärsnämnd .......... 48

Statsutskottets utlåtande nr 163, ang. huvudmannaskapet för rådhusrätterna
m. m......................................... 48

— nr 164, ang. avveckling av vissa av städernas särskilda rättigheter
och skyldigheter i förhållande till staten, m. m......... 50

Första lagutskottets utlåtande nr 37, ang. avveckling av vissa av
städernas särskilda rättigheter och skyldigheter i förhållande
till staten, in. m.........................................

Innehåll

Nr 37

Sid.

Statsutskottets utlåtande nr 165, om statsbidrag till ett nytt ålderdomshem
för svenskar i London .......................... 50

— nr 166, om erosionsskydd på ön Ven ...................... 55

— nr 167, ang. ersättning för skada å fiske till följd av militär

verksamhet in. m......................................... 55

— nr 168, om överförande av jordbrukare in. fl. till lokala för svarsförband

............................................ 55

— nr 169, om femdagarsvecka inom försvaret ................ 55

— nr 170, om förflyttning av Moderna museet till Sergels torg,

m. in................................................... 55

—• nr 171, om utbildning och fortbildning av företagare ........ 55

— nr 172, om rätten till statsbidrag för anläggande av semesterby 55

—- nr 173, om utbildning av idrottsledare m. m. och om instruktörsverksamheten
inom idrottsrörelsen .................... 55

Bankoutskottets utlåtande nr 43, ang. beslutanderätten i pensionsärenden
vid riksdagens verk.............................. 55

Första lagutskottets utlåtande nr 43, ang. revisorer i aktiebolag . 55

— nr 44, om jämkning av rättegångskostnad, m. m............. 55

—■ nr 45, ang. ändrad lydelse av 12 § lagen med vissa bestämmelser
om rättegången i tryckfrihetsmål ...................... 55

Andra lagutskottets utlåtande nr 67, ang. korttidsanställdas och
lågavlönades ATP-pensioner .............................. 56

— nr 68, om höjning av den allmänna tjänstepensionen för vissa

åldersgrupper .......................................... 68

Jordbruksutskottets utlåtande nr 26, ang. återväxtåtgärder inom
skogsbruket ............................................ 84

— nr 27, ang. statlig kreditgaranti för lån avseende anskaffning

av vissa maskiner m. in. åt domänverkets skogsarbetare...... 84

Allmänna beredningsutskottets utlåtande nr 49, om inrättande av
en statlig riksbyrå för konstutställningsverksamheten ...... 84

Fredagen den 27 november

Protokoll från justitiedepartementet ang. fullmaktsgranskning . . 85

t -

• ?:• .Vi.-..* 0*Y?i

'' ''it . f :-V ii,

<7 .■.KfU,:.- .-•?•. •:

7*: ,•■:••

y.vi■;?* Y7.

'' ! J *i: i *

7») i

7 >71-

r.t,-. it»?''

Ah J- i?;.-

• ''it*: ‘ t.VJ'': " ''V

Tisdagen den 24 november 1964

Nr 37

Tisdagen den 24 november

Kammaren sammanträdde kl. 10.00.

Herr TALMANNEN yttrade:

Budet om den svåra flygolyckan i
fredags kväll i närheten av Ängelholm
grep djupt oss alla. Våra tankar går
med varmt deltagande till dem som då
förlorade anhöriga och vänner och till
dem som, ehuru de överlevde katastrofen,
nu lider av ådragna skador.

Bland de omkomna var tre ledamöter
av riksdagen, Gunnar Weibull i
första kammaren och Tore Bengtsson
och Eva Karlsson i andra kammaren.
Gunnar Weibull hade, fastän endast 45
år gammal, hunnit att på många områden,
särskilt i fråga om växtförädling
och naturvård, nedlägga ett intresserat
och väsentligt arbete. Också i det allmännas
tjänst har hans kapacitet tagits
i anspråk. Han tillhörde sitt läns landsting
sedan år 1958 och första kammaren
sedan innevarande års början med
arbetsuppgifter i jordbruksutskottet
och särskilda utskottet. När han så
plötsligt rycktes bort mitt uppe i en intensiv
verksamhetsperiod hade han,
mänskligt att döma, såväl inom, sitt
speciella yrkesområde som i allmänna
värv ännu mycket att uträtta. Kammaren
sörjer över att det ej förunnades
honom att fullfölja de uppgifter för vilka
han var så väl rustad och vilka han,
såvitt gäller riksdagen, ännu just blott
hunnit påbörja.

Vi minnas honom som en god medarbetare
och kamrat.

Vi lyser frid över hans minne.

Härefter uppläste herr talmannen följande
inkomna telegram:

Riksdagens talmsen, Riksdagen,

Stockholm

På Folketingets vegne beder jeg Sveriges
Riksdag modtage vor dybe medf0lelse
i anledning af den tragiske flyveullykke.

Kpbenhavn 23/11 1964

Julius Bomholt

Talman Gustaf Sundelin, Riksdagens

Första kammare, Stockholm

Jag ber att genom Eder, Herr Talman,
till Riksdagen få framföra Linjeflygs
djupa beklagande av den förlust
som drabbat Riksdagen genom de i
samband med flygolyckan omkomna
riksdagsledamöterna.

Stockholm 23/1 1964

Sven östling

Herr talmannens anförande och uppläsningen
av de båda telegrammen åhördes
av kammarens ledamöter stående.

Herr Kilsmo anmälde, att han åter infunnit
sig vid riksdagen.

Om ytterligare offentliggörande angående
svensk utrikespolitik under
andra världskriget

Hans excellens herr ministern för utrikes
ärendena NILSSON erhöU ordet
för att besvara fru Segerstedt Wibergs
fråga om ytterligare offentliggörande
angående svensk utrikespolitik under
andra världskriget, vilken fråga intagits
i kammarens protokoll för den 20 november,
och anförde:

Nr 37

Tisdagen den 24 november 1964

Om ytterligare offentliggörande angående

världskriget

Ilerr talman! Fru Segerstedt Wiberg
har ställt frågan om någon ny aktpublikation
angående svensk utrikespolitik
under andra världskriget är att vänta
inom den närmaste framtiden.

Som svar vill jag meddela, att någon
sådan aktsamling f. n. icke är under arbete.
Det aktmaterial, som det här är
fråga om, är mycket stort. En publicering
— om en sådan nu bedömes lämplig
— skulle bli orimligt omfattande.
Man finge begränsa sig till ett axplock i
det rika materialet. Skulle något begränsat
problem aktualiseras i den offentliga
debatten, vore det däremot
tänkbart, att utrikesdepartementet sammanställde
en publikation av samma
typ som t. ex. redogörelserna 1956 och
1957 för svensk hjälpverksamhet och
viss svensk intervention i andra världskrigets
slutskede. Ändamålsenligheten
även av en sådan utgivning får dock bedömas
från fall till fall.

Fru SEGERSTEDT WIBERG (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka utrikesministern
för svaret. Jag kan väl
inte säga att jag är helt nöjd med svaret,
men jag får kanske vara glad över
den positiva inriktning jag tycker mig
kunna inläsa i det.

Min fråga föranleddes närmast av
den publicitet som förekommit under
den senaste tiden kring Sveriges utrikespolitik
under kriget. Publiciteten
har varit livlig först i samband med
ambassadör Bohemans bok och sedan
livlig både hemma och utomlands med
anledning av det material som publicerats
i London. Det förefaller mig som
om publiciteten kring dokumenten från
London har fått ett tycke av sensation,
som i viss mån baseras på bristande
tillgång till svenskt material. Dementier
i alla ära, men de har ju sällan den genomslagskraft
som det, som uppfattas
såsom en nyhet, har när det först
publiceras. Som ytterligare en illustration
till hur svårt det är att uppehålla

svensk utrikespolitik under andra

respekten för sekretessbelagda handlingar
har vi nu fått en avhandling, där
det tydligen till stor del har utnyttjats
material som har kommit från privata
källor men som på ED är hemligstämplat.

Utrikesministern sade mig för två år
sedan, då vi hade uppe en fråga liknande
dagens, att Sverige lika litet som
något annat land kan ge fri tillgång till
det utrikespolitiska materialet — hänsyn
till andra länder och vårt förhållande
till dem och hänsyn till ännu levande
och kanske verksamma statsmän
och politiker kan spela in.

Synpunkterna går tillbaka till grundlagen
och sekretessbestämmelserna,
men det förefaller mig som om man
driver hänsynen alltför långt, då vi inte
publicerar aktmaterial, medan de tidigare
krigförande publicerar samma material.
Vi har ju också kommit i den
egendomliga situationen, att material
har publicerats i Bonn och London som
är hemligstämplat här. Som jag sade
tror jag detta har bidragit till att
svenska tidningar, och även utländska,
nu delvis har felbedömt materialet.
Jag tror i likhet med Stockholms-Tidningen
att man lätt får en skev bild av
vad som verkligen hände utan redovisning
av den svenska syn på händelserna
under krigsåren som framkom bl. a.
i rapporter från våra beskickningar
utomlands.

Utrikesministern har talat om att det
vore tänkbart att man finge ett axplock.
Han anser att materialet är orimligt
omfattande. Ja, men orimligt är väl ett
starkt ord — de som har publicerat
annat material utomlands har tydligen
inte ansett materialet orimligt omfattande,
även om jag medger att det varit
stort till omfång. Pressen har efterlyst
hesked, och den har av förre utrikesministern
Giinter och av herr Sköld fått
svar på en del frågor, men man har,
för att ta några exempel, inte fått besked
om varför man i Berlin vidarebefordrade
de vilseledande uppgifterna

Tisdagen den 24 november 1904

Nr 37

Om ytterligare offentliggörande angående svensk utrikespolitik under andra

världskriget

från London eller om den engelska officeren
som transporterades genom
Sverige — det har antytts att flera sådana
transporter liar förekommit. Man
har också fått ytterligt knappa besked
om de tyska fartygen och det svenska
skyddet av dem.

Skulle det inte vara möjligt att låta
forskarna gå igenom materialet på något
sätt och därigenom tillfredsställa
pressens upprepade efterlysningar av
ett fylligare material? En sådan genomgång
måste — det förstår jag — ske
under UD:s överinseende, men även
om det har sagts här att materialet är
orimligt stort, undrar jag om man inte
skulle kunna göra något mer, så att vi
slapp att ständigt komma i efterhand.

Hans excellens herr ministern för utrikes
ärendena NILSSON:

Herr talman! Jag vidhåller nog mitt
påstående att materialet är så omfattande
att en publicering skulle bli orim lig Jag

vidhåller också det svar som jag
gav fru Segerstedt Wiberg för ett par
år sedan, att regeringen såväl beträffande
tidigare svensk utrikespolitik
som i aktuella utrikesfrågor vill tillhandahålla
upplysningar och material
så långt detta är förenligt med svenska
intressen och rimliga internationella
hänsyn.

Det är svårt, och jag betraktar det
också som irrationellt, att göra axplock
ur detta material, försåvitt det inte är
fråga om en forskare som håller på att
kartlägga en viss period eller en viss
händelse i svensk utrikespolitik och
med utgångspunkt härifrån önskar att
få se materialet. I sådana fall måste
emellertid ED med hänsyn till andra
makter och ännu levande politiker både
här hemma och i utlandet förbehålla
sig rätten att sovra det material som
ställes till forskarens förfogande.

Fru Segerstedt Wiberg ville göra gällande
att andra länder har kunnat till -

låta sig att publicera material även från
det andra världskriget. Vad menar fru
Segerstedt Wiberg därmed? Den i dagarna
aktuella publikationen Documents
on German Foreign Policy har utgivits
av Förenta staterna, England och
Frankrike i samarbete. Den innehåller,
märk väl, endast material från det besegrade
Hitler-Tyskland. Därtill kan
sägas att man nu har beslutat att avbryta
serien, och den kommer således
inte att fullföljas. De stater som utger
denna publikation publicerar alltså inte
sitt eget material. Jag vågar påstå att
Sverige har en helt annan kontinuitet
i sin utrikespolitik än de länder som
drabbades av kriget och framför allt
än de stater som satte i gång kriget
och för vilka en helt ny period börjat
i och med efterkrigstiden.

Av dessa skäl, herr talman, kan jag
inte göra fru Segerstedt Wiberg helt
nöjd. Vi är dock, upprepar jag, från
utrikesledningens och regeringens sida
beredda att ställa material till förfogande
beträffande begränsade avsnitt,
när en forskare är angelägen om att ge
en beskrivning av denna tidsperiod eller
när ett påstående göres som vi har
möjlighet att korrigera därest detta påstående
skulle vara oriktigt.

Fru SEGERSTEDT WIBERG (fp):

Herr talman! Jag vet inte om vi kan
komma så mycket längre — förstod jag
utrikesministern rätt har jag kanske
skäl att vara nöjd så till vida, att han
förklarar att regeringen är beredd att i
begränsade avsnitt publicera aktmaterialet.
Sedan vi senast talade om detta
ärende har det också, såvitt jag förstår,
faktiskt blivit en viss lättnad för
forskarna. Jag har tittat efter vilka
forskare som fått tillgång till UD-material,
och det förefaller mig som om antalet
blivit större.

Då jag talade om publikationer i andra
länder, skall jag villigt medge att de
nu publicerade dokumenten gäller

Nr 37

Tisdagen den 24 november 1964

Ang. rekryteringen av ordförande i taxeringsnämnd

Tyskland. Men en mycket riklig litteratur
har publicerats i England och Amerika,
memoarer som i stor utsträckning
bygger på dokument; inte minst har
väl Churchill varit en föregångare i det
fallet.

Förra gången utrikesministern och
jag debatterade talade vi om svenske
ambassadören i London. Han skrev redan
1952 om dessa frågor och menade
— med all rätt, synes det mig — att
svenska folket också kan ha rätt att få
en del upplysningar. Nu kommer sådana
gärna i form av dementier, och
jag tror att de då tyvärr inte får samma
slagkraft som de först lämnade upplysningarna.
De första meddelandena,
som exempelvis i detta fall baserades
på tyska dokument, observeras mest
och vinner lättast tilltro; sedan hjälper
inte dementierna så mycket. Allmänheten
får på detta sätt en ännu
ofördelaktigare bild av vårt uppträdande
än som är befogat.

Överläggningen ansågs härmed slutad.

Ang. rekryteringen av ordförande
i taxeringsnämnd

Herr statsrådet och chefen för finansdepartementet
STRÄNG erhöll ordet för
att besvara herr Schötts fråga angående
rekryteringen av ordförande i taxeringsnämnd,
vilken fråga intagits i kammarens
protokoll för den 20 november,
och yttrade:

Herr talman! Herr Schött har frågat
om jag uppmärksammat att uppdraget
som ordförande i taxeringsnämnd
blivit så föga lockande att länsstyrelse
numera nödgas annonsera efter
personer, som är intresserade att erhålla
uppdraget, och vilka åtgärder jag
avser vidtaga för att säkerställa en tillfredsställande
rekrytering till dessa
grannlaga och ansvarsfulla uppdrag.

Till svar får jag meddela, att arvodena
till taxeringsnämndsordförandena
under de senaste fyra åren höjts med i

det närmaste fyrtio procent — varav
drygt fem procent under 1964 — just i
syfte att främja en kvalitativt god rekrytering.
Även om det för dagen föreligger
ett problem har jag förhoppningen
att det på sikt skall lätta.

Herr SCHÖTT (h):

Herr talman! Först ber jag att få
tacka statsrådet Sträng för svaret. Med
hänsyn till reglerna för frågeinstitutet
skall jag begränsa mig till några korta
kommentarer.

Av svaret framgår med all tydlighet,
tycker jag, att ifrågavarande arvoden
tidigare varit orimligt, för att inte säga
upprörande, låga. En förbättring har
onekligen skett, men det vore felaktigt
att tro att de nuvarande arvodena hr
tillfredsställande. Länsstyrelserna hade
i sin äskanden till departementet för
detta år önskat en höjning med i genomsnitt
12 procent, och taxeringsnämndsordförandenas
egen organisation
hade hemställt om 16 procent.
Kungl. Maj:ts beslut stannade vid endast
drygt 5 procent förhöjning.

I detta sammanhang bör man som
jämförelse erinra sig att de kommunalvalda
ledamöterna av taxeringsnämnderna
nu fått en väsentlig lyftning
av sina ersättningar — ofta nog
utgår 20 kronor för första timmen och
10 kronor för varje därpå följande timme.
Ansvaret för arvodena till ordförande
och kronoombud faller emellertid
på staten, eftersom det är länsstyrelserna
som utser dessa funktionärer.

Det är ett obestridligt faktum att våra
länsstyrelser varje år har mycket
stora bekymmer när det gäller att besätta
taxeringsuppdragen med kvalificerat
folk. Länsstyrelsen i Stockholms
län meddelar att man har ett nyrekryteringsbehov
på 25 å 30 procent, och i
Älvsborgs län har man de båda senaste
åren nytillsatt 27 respektive 42 ordförande.
Allmänt framhåller länsstyrelserna
de ökade rekryteringssvårigheterna
och arvodenas betydelse för möj -

Tisdagen den 24 november 1964

Nr 37

''.I

Ang. utrustning av svenska militära förband med stridsgas

ligheten att förvärva och behålla för
taxeringsuppdrag lämpliga personer.
Flera av länsstyrelserna åberopar vad
bevillningsutskottet anförde i sitt betänkande
nr 13 till 1962 års riksdag.
Det hette där: »Med hänsyn till att således
frågan om den enskildes rättsskydd
inför taxeringsnämnden inte
minst är beroende av att de personer,
som har att granska avgivna självdeklaratiioner,
är kvalificerade för uppdraget,
är det givetvis angeläget att de
ekonomiska villkoren för sådana taxeringsnämndsordförande
och kronoombud,
som fullgör uppdragen på fritid,
sättes så att personer, som besitter de
önskvärda egenskaperna, också är villiga
att åtaga sig uppdragen.»

För min del vill jag helhjärtat instämma
i detta bevillningsutskottets
uttalande. Jag vill också framhålla att
jag tagit upp denna fråga mindre med
tanke på taxeringsnämndsfunktionärerna,
vilka jag givetvis önskar en skälig
ersättning och en rättvis behandling,
än med hänsyn till de enskilda skattskyldiga,
som — härom är vi säkert alla
eniga — har en absolut rätt att kräva
att deras självdeklarationer blir behandlade
av välkvalificerade taxeringsfunktionärer.

Statsrådet avslutar sitt svar med orden:
»Även om det för dagen föreligger
ett problem har jag förhoppningen att
det på sikt skall lätta.» Varpå denna
förhoppning grundar sig är för mig
förborgat.

Låt mig sluta med att som min mening
framföra, att problemet nu är så
allvarligt, att man måste inrikta sig på
en snabb förbättring av situationen.
Rättssäkerheten och allmänhetens tilltro
till taxeringsmyndigheternas oväld
och kompetens får ej äventyras.

Överläggningen förklarades härmed
slutad.

Herr talmannen meddelade, att herr
statsrådet och chefen för inrikesdepartementet
Johansson, som enligt å före -

dragningslistan gjord anteckning tillkännagivit,
att han ämnade vid detta
sammanträde besvara herr Sundins fråga
angående användningen av vissa medel
vid inlösen av egnahem, anmält sig
vara förhindrad att nu besvara nämnda
fråga.

Justerades protokollen för den 17 och
den 18 innevarande månad.

Upplästes följande till kammaren inkomna
ansökning:

Till riksdagens första kammare

På grund av utrikes resa anhåller jag
om ledighet från riksdagsarbetet den 24
och den 25 november 1964.

Stockholm den 22 november 1964

Olle Dahlén

Den begärda ledigheten beviljades.

Anmäldes och godkändes statsutskottets
förslag till riksdagens skrivelse, nr
334, till Konungen i anledning av väckta
motioner om översyn av det statliga
kommittéväsendet.

Ang. utrustning av svenska militära
förband med stridsgas

Herr statsrådet och chefen för försvarsdepartementet
ANDERSSON, som
tillkännagivit, att han hade för avsikt att
vid detta sammanträde besvara herr
Adolfssons interpellation angående utrustning
av svenska militära förband
med stridsgas, erhöll ordet och anförde:

Herr talman! Med kammarens tillstånd
har herr Adolfsson frågat mig
om stridsgaser ingår i samtliga svenska
regementens vapenutrustning och av
vilka skäl senapsgas fanns i Kronobergs
regementes vapenförråd.

Till svar vill jag meddela följande.
Stridsgaser ingår icke i vapenutrustningen,
vare sig för något regemente
eller för något annat förband inom den

Nr 37

Tisdagen den 24 november 1964

Ang'', utrustning av svenska militära förband med stridsgas

svenska krigsmakten. Någon senapsgas
har följaktligen inte heller förvarats i
Kronobergs regementes vapenförråd.
Däremot förvaras mindre kvantiteter
senapsgas i särskilda övningsförråd på
ett antal regementen, bland dem Kronobergs.
Denna gas användes i vissa realistiska
moment vid utbildningen av de
skyddsspecialister som ingår i våra
krigsförband. Vi måste nämligen vara
beredda på att stridsgaser eller andra
kemiska stridsmedel kan komma till
användning mot oss i ett framtida krig.
Det kan här räcka med ett påpekande
att båda stormaktsblocken disponerar
stridsgasammunition i stor omfattning.

Herr ADOLFSSON (k):

Herr talman! Jag vill tacka försvarsministern
för svaret på min interpellations
två frågor.

Fler än jag blev obehagligt överraskade
då stölden vid Kronobergs regemente
avslöjade att vår militärmakt
förfogade över den mycket farliga senapsgasen.
Vi kunde ju erinra oss Genéve-protokollet
från år 1923 om förbud
mot användning av giftgaser som
stridsmedel; detta protokoll har ju också
Sverige undertecknat. Vidare visste
vi att denna överenskommelse av ena
eller andra skälet kom att respekteras
under andra världskriget.

Det chockerande meddelandet i samband
med stölden i höstas, att senapsgas
ändock förvarades inom vårt lands
försvarsmakt, gav ingen antydan om i
vilken utsträckning detta skedde eller
av vilken orsak det förekom. Jag för
min del kände mig, får jag lov att säga,
mycket upprörd över vad som yppats,
och jag framställde därför vid höstriksdagens
början denna interpellation. I
detta sammanhang kanske jag för korrekthetens
skull får nämna, att ansvaret
för att interpellationen i denna fråga
besvaras mycket senare här i första
kammaren än en likartad interpellation
i andra kammaren icke faller på för -

svarsministern utan helt och hållet på
mig själv, till följd av att jag drabbades
av sjukdom vid tillfället i fråga.

1 ett väsentligt avseende känner jag
mig nöjd med det svar som försvarsministern
har gett, nämligen när i svaret
sägs att stridsgaser icke ingår i den
svenska krigsmaktens vapenutrustning,
•lag skulle ha funnit det ur skilda synpunkter
upprörande om så hade varit
fallet. Min interpellation syftade inte
minst till att få den saken klarlagd.

Helt till freds med de fakta som interpellationssvaret
redovisar är jag trots
detta inte. Jag sätter några frågetecken
i kanten, där andra kanske helst skulle
sätta utropstecken, för uppgiften att senapsgas
används vid utbildningen av
skyddsspecialister. Visst bör man, herr
försvarsminister, förbereda sig för så
många eventualiteter som möjligt, men
under andra världskriget togs dock
som bekant giftgaser inte i bruk. Alltför
långtgående illusioner om orsaken
härtill bör man nog inte hysa; det kan
ju också bero på att giftgaser kan bli
farliga för angriparen själv. Även dylika
motiv kan ha legat till grund för att
detta vapen inte togs i bruk. I detta
fall föreligger ju dock en internationell
överenskommelse om fördömande av
giftgasers användning i krig och om
förbud mot sådan användning. Detta
gäller också andra likartade vätskor,
ämnen och medel. Jag tycker att det
genom vad som statsrådet här har redovisat
liksom yppas en svensk misstro
mot detta förbuds efterlevnad. Vi
är misstrogna mot andra stater och
makter. Den fläcken tycker jag att vårt
neutrala land inte borde ha satt på sig
självt.

Vidare vill jag fråga om det kan vara
lämpligt vid utbildningen av skyddsspecialister
att bedriva övningarna så
väldigt realistiskt att man måste ha senapsgas
tillgänglig vid utbildningen i
fråga? Jag är förstås lekman eller låt
mig hellre säga novis på detta område.
I vart fall såsom novis reagerar jag
emot att ett kvalificerat gift sådant som

Tisdagen den 24 november 1904

Nr 37

Ang. utrustning av svenska militära förband med stridsgas

senapsgas användes för övningsändamål.

Ja, herr talman! Några ytterligare
kommentarer har jag inte nu att anföra
till det svar som givits. .Tåg vill
bara tillägga, att jag tycker att vårt
land genom att sluta upp med användandet
av senapsgas — även på det
siitt som nu sker — borde deklarera en
tilltro till Genéve-överenskommelsen i
stället för att liksom affischera den
misstro mot denna överenskommelse
och dess efterlevnad som kan utläsas
ur de handlingssätt som förekommer
och som statsrådet har redovisat för i
sitt svar till mig, för vilket svar jag än
•en gång tackar.

Herr statsrådet ANDERSSON:

Herr talman! Först vill jag säga några
ord om Genéve-protokollet. Det är
endast, herr Adolfsson, ratificerat av 18
stater. Det är alltså blott ett mycket litet
antal stater som har bundit sig vid att
under krig inte använda giftiga gaser
eller bakteriologiska stridsmedel. Av
dessa 18 stater har ett stort antal gjort
en rad förbehåll, som faktiskt innebär
att värdet av protokollets förbud tyvärr
kanske inte är så stort.

Så långt jag förstår kan tiden börja
bli aktuell för att i internationellt sammanhang
ta upp frågan om man inte
skall se över 1925 års protokoll och modernisera
det, framför allt med hänsyn
till att det efter andra världskriget har
kommit nya stridsgaser, som är mycket
farligare och allvarligare än dem som
fanns tillgängliga under det kriget
men som, vilket herr Adolfsson mycket
riktigt sade, inte kom till användning.
Det är de oerhört giftiga nervgaser som
stormakterna förfogar över samt de s. k.
stridsvärdesnedsättande ämnena som
har tilldragit sig en mycket stor uppmärksamhet.

Såsom jag har sagt i svaret har stormakterna
tyvärr utrustat sig med stora
mängder av nervgaser och andra kemiska
ämnen med stridsvärdesnedsät -

tande effekt. När vi inom det svenska
försvaret sedan länge har ansett det
nödvändigt att ha viss utbildad personal
som kan ingripa, i den händelse vi
skulle råka ut för olyckan att bli utsatta
för ett anfall med sådana här vapen,
så är det därför att vi anser att det
finns risker för att gas kommer till användning
i ett eventuellt krig.

Inom försvaret har varje man eu personlig
skyddsutrustning. Varje man i det
svenska försvaret har eu skyddsmask,
en atropininjektor och personsaneringsmedel.
Så stor vikt lägger vi alltså vid
denna risk att vi förser varje soldat
med skyddsmedel mot gaser, och
dessutom finns det inom försvaret
skyddsspecialister — skyddsmanskap,
skyddsunderofficerare, skyddstekniker,
skyddsingenjörer och skyddsofficerare
— som tränas för att kunna sanera områden
där gaser har spritts.

Den gas som har visat sig mest lämplig
vid en realistisk övning är senapsgasen.
Det är anledningen till att man
just använder senapsgas. Man kan hantera
den utan att råka ut för några allvarliga
risker. Det har heller inte skett
några olyckor i samband med de övningar
som förekommer vid varje infanteriregemente.
Senapsgasen är alltså
lämplig för övningsändamål. Vi använder
inte senapsgas därför att vi tror
att det är just senapsgasen som närmast
skulle komma till användning i händelse
av ett krig, utan vi begagnar oss av
den därför att vi kan pröva vår skyddsmateriel
just med hjälp av senapsgas.
Det finns senapsgas i mycket små
mängder för detta ändamål. Vi har ingen
produktion av senapsgas i gång, och
de cirka 15 kg senapsgas som vi gör
slut på varje år tillverkas under helt
laboratoriemässiga former, vilket inte
innebär någon svårighet. Detta betyder
inte att man på något sätt förbereder
någon produktion för försvarets räkning.
Det tillverkas endast små mängder,
som får användas enbart för att
framför allt våra skyddsspecialister
skall få pröva sina skyddsdräkter, prö -

Nr 37

Tisdagen den 24 november 1964

Om upprustning av vägnätet i Klarälvdalen

va sina indikeringsapparater och pröva
hur det går till att få ett område som
är täckt med t. ex. senapsgas så fort
som möjligt befriat från gasen.

Det är på det sättet senapsgasen används
inom det svenska försvaret. Det
finns säkerhetsbestämmelser o. s. v.,
som är mycket detaljerade. Vad som
var tråkigt i det här fallet var att förvaringen
vid regementena inte har varit
tillfredsställande. Man har faktiskt inte
räknat med att någon skulle bryta sig
in i ett område där det klart anges att
det finns farliga gaser. Jag har nu givit
överbefälhavaren i uppdrag att komma
med förslag om en helt annan förvaring
av dessa små tuber, som finns på ett
tjugutal platser i landet.

Överläggningen ansågs härmed slutad.

Om upprustning av vägnätet i Klarälvdalen Ordet

lämnades därefter till herr
statsrådet och chefen för kommunikationsdepartementet
SKOGLUND, som
meddelat, att han ämnade vid detta
sammanträde besvara herr Jonassons
interpellation om upprustning av vägnätet
i Klarälvdalen, och nu yttrade:

Herr talman! Herr Jonasson har frågat
mig om regeringen med hänsyn till
det lämnade tillståndet till nedläggning
av person- och styckegodstrafiken på
järnvägen Karlstad—Hagfors är villig
att snarast möjligt medverka till erforderlig
kraftig upprustning av Klarälvsdalens
vägnät samt, om så är fallet, vilka
åtgärder som förbereds i fråga om
vägnätets upprustning i berörda område,
dels omedelbart och dels mera långsiktigt.

Till en början vill jag nämna att
vägförvaltningen i länet i yttrande
över Nordmark-Klarälvens järnvägsaktiebolags
framställning att lägga ned
persontrafiken på ifrågavarande järnvägslinje
anförde att några speciella

väganläggningar inte var direkt erforderliga,
eftersom den förutsatta ersättningstrafiken
på landsväg var ringa i
förhållande till den redan framgående
trafiken. För att klarlägga att den aktualiserade
trafikomläggningen inte
skulle komma att medföra försämrad
transportstandard eller förlängda restider
på landsväg befanns det vid beredningen
av ärendet inom kommunikationsdepartementet
erforderligt att
vidtaga vissa kompletterande undersökningar.
Dessa undersökningar, som bedrevs
i samråd med väg- och vattenbyggnadsstyrelsen,
resulterade i att
Kungl. Maj :t anvisade särskilda medel
till vägupprustning, bl. a. för att vissa

1 gällande flerårsplaner intagna vägarbeten
på riksväg 62, delarna Munkfors
—Bogerud och Bäckåsarna—Vågbacken,
skulle kunna forceras. För att vägombyggnad
mellan Munkfors och Bogerud
skulle kunna påbörjas 1964 och fullföljas
utan dröjsmål anvisades sålunda
omedelbart 300 000 kronor, varjämte
ytterligare upp till 1 300 000 kronor
kommer att anvisas successivt efter
framställning av väg- och vattenbyggnadsstyrelsen.
Härutöver, och i syfte
att redan under 1965 kunna påbörja
vissa till åren 1966—1967 planerade ombyggnadsarbeten
på sträckan Bäckåsarna—Vågbacken
skall på liknande sätt
anvisas medel intill ett belopp av

2 000 000 kronor. De nyss nämnda vägarbetena,
som genom Kungl. Maj :ts anvisande
av särskilda medel nu kommer
till utförande i anledning av nedläggningen
av persontrafiken på järnvägen,
avser nya sträckningar, och trafiken
kan därför under byggnadstiden gå
fram på befintliga vägar.

I detta sammanhang vill jag även
framhålla, att i gällande flerårsplaner
för vägbyggnader är intagna — utöver
de nyss angivna arbetena —• även arbeten
på väg 62, delen Karlstad—Grava
kyrka och genom Deje, samt på väg 63,
delsträckan Kroppkärr—Ulvsby. Under
de närmaste åren kommer sålunda sammanlagt
cirka 5 000 000 kronor att in -

Tisdagen den 24 november 1904

Nr 37

Om upprustning av vägnätet i Klarälvdalen

vesteras i det av trafikomläggningen
berörda vägnätet.

I fråga om den mera långsiktiga vägupprustningen
vill jag erinra om att
jag i juli i år tillkallade särskilda sakkunniga
med uppgift att verkställa utredning
rörande den översiktliga vägplaneringen
och därmed sammanhängande
spörsmål. På de sakkunniga ankommer
bl. a. att upprätta eu översiktsplan
för väg- och gatubyggnadsbehovet
såsom underlag för en fördelning inom
landet av de resurser, som i sammanhanget
kommer att stå till förfogande.
De sakkunniga skall beakta bl. a. det
samhällsekonomiska utrymme, inom
vilket väginvesteringarna måste inpassas.
Härtill kommer den revision av nu
gällande flerårsplaner som författningsenligt
skall äga rum under år 1966.

Herr talman! Med det anförda anser
jag mig ha besvarat herr Jonassons interpellation.

Herr JONASSON (ep):

Herr talman! Jag skall be att få tacka
statsrådet Skoglund för svaret på min
interpellation. Svaret är mycket positivt
— jag skall i stort sett inte bestrida
att så är fallet — men jag vill
ändå försäkra kommunikationsministern,
att människorna i Klarälvdalen
för närvarande inte är belåtna med förhållandena
och än mindre med att regeringen
mot människornas och kommunernas
önskemål gav NKLJ tillstånd att
lägga ner person- och styckegodstrafiken
på sträckan Karlstad—Hagfors.

Sedan jag väckte interpellationen har
detta beslut gått i verkställighet, och
förbittringen är mycket stor i detta område.
Man kan naturligtvis förstå att
nedläggning sker när trafikunderlaget
försvinner i ett område, men med hänsyn
till den starka folktäthet som präglar
Klarälvdalen och den resandefrekvens
som förekom på järnvägen är det
för människorna oförklarligt att regeringen
gav tillstånd till denna nedläggning.
Den ersättningstrafik som vi har

fått genom GDG:s busstrafik utgör en
försämring av trafikservicen. Förutom
den längre tid som resenärerna får sätta
till, är det också en försämring av
komforten, som bussåkandet ändå innebär
i förhållande till järnvägsresor.

Man kan nämna att hela norra Värmland
ovanför Ekshärad inte har mer än
en enda förbindelse med residensstaden
per dag, trots att så mycket människor
bebor dessa områden. Jag anser
det inte vara välbetänkt av regeringen
att bevilja NKLJ:s framställning om
nedläggning av denna trafik. Det är
också mycket svårt både för mig och
för befolkningen att förstå att det nya
systemet skulle vara billigare än det
förra, även om det nya är väsentligt
sämre. Nu har nedläggningen emellertid
skett, och då gäller det att upprusta
vägnätet och skapa så goda kommunikationsförhållanden
som möjligt.
En nedläggning av persontrafiken på
en järnväg brukar ju följas av en upprustning
av vägnätet, och så skall också
ske nu enligt kommunikationsministerns
svar. Dessa åtgärder, som kommunikationsministern
har nämnt i svaret på
interpellationen, skulle emellertid ha
kommit i alla fall inom de närmaste
åren. Dessa anslag är ju med i 5-årsplanen.
Enda skillnaden är att de kommer
litet tidigare genom indragningen
av tågtrafiken.

Det är naturligtvis nödvändigt att få
dessa vägar i ordning, och jag hälsar
också åtgärderna i denna del med tillfredsställelse
och tackar för dem. Vägarna
är i stort behov av en ombyggnad.
Jag kan inte påstå att man kan
helt förebygga olyckor genom vägbyggande,
men jag kan nämna att det har
inträffat en serie olyckor, även med
dödlig utgång, på de sträckor som det
nu närmast är fråga om. Det har också
inträffat ytterligare en olycka med
dödlig utgång sedan jag väckte denna
interpellation.

Utöver vad kommunikationsministern
här nämnt bör även vägen mellan Vågbacken
och Molkom — nummer 240 —

Nr 37

Tisdagen den 24 november 1964

Om upprustning av vägnätet i Klarälvdalen

upprustas. För min del anser jag dessutom
att vägen genom Deje även skall
bli föremål för en ombyggnad. Det förhåller
sig faktiskt på det sättet att
denna sträcka för närvarande är en
flaskhals.

Sedan vill jag också hoppas att de 5
miljoner som kommunikationsministern
här talat om skall erhållas som nya
pengar, som extra tillskott, för vägväsendets
upprustning i Värmland och att
de inte behöver inkräkta på de vanliga
pengarna. Det är ju en speciell händelse
—- indragningen av järnvägstrafik
— som gör att man tycker att de borde
utgå av särskilda medel. För att ge värmlänningarna
utkomstmöjligheter måste
vi också bygga ut näringslivet, och därvidlag
är det viktigt att vi har goda
vägar och en transportapparat som
fungerar. Jag är emellertid rädd för att
regeringen genom att ge NKLJ nedläggningstillstånd
för persontrafiken också
medverkade till bygdens avfolkning.
Om inte så skall bli fallet, är en ännu
kraftigare upprustning av vägnätet av
nöden. Jag hoppas att kommunikationsministern
skall ställa ytterligare
medel till förfogande för detta ändamål.
I den förhoppningen tackar jag
än en gång för svaret.

Herr statsrådet SKOGLUND:

Herr talman! Vi skall kanske inte
tvista så mycket om den reaktion som
uppstod i bygden då vi diskuterade frågan
om en nedläggning eller inte, men
jag har ett starkt intryck av att reaktionen
ändå inte var av den omfattning
som herr Jonasson i dag vill göra
gällande i historiens ljus. Vi hade ändå
en nedgång av persontrafiken med 43
procent mellan åren 1953 och 1963. Det
var en fullt tydligt trend.

Hur reaktionen i dag kan vara, kan
jag självfallet inte yttra mig om, ty på
den har jag inte någon annan värdemätare
än den som herr Jonasson utgör.
Det är klart att innan dessa vägar blir
färdigställda kan det hända att folket

inte är helt tillfredsställt med förhållandena.
Detta är fullt förståeligt. Av
det interpellationssvar som jag lämnade
herr Jonasson framgick att vi har
tidigarelagt vägar, som skulle bli färdigställda
1966 och 1967, genom extra
anslag på 3,5 miljoner kronor, så att de
skulle bli färdiga 1965.

Vad sedan själva trafikförsörjningen
beträffar är det väl för ögonblicket
svårt att yttra sig om huruvida den är
tillfredsställande eller inte, eftersom
det inte gått mer än 23 dagar sedan omläggningen.
Den test som vi har gjort i
området talar emellertid inte för att
det skulle finnas några starka erinringar
mot de förhållanden som nu råder i
fråga om försörjningen med bussar och
med busstrafiken, men det är klart att
vi med anledning av vad herr Jonasson
sade omedelbart skall undersöka
om trafikförsörjningen är tillfredsställande
eller inte. Om den inte är tillfredsställande
och inte följer de riktlinjer
som var uppdragna i den PM som
var bifogad nedläggningsakten, skall vi
naturligtvis åstadkomma en rättelse. Vi
är öppna för diskussion, och vi är också
beredda till åtgärder i den mån de
kan anses vara motiverade.

Jag har velat säga detta med anledning
av vad herr Jonasson anförde i
fråga om trafiken. Jag menar att vi hittills
har haft för kort tid på oss för
att kunna göra ett eget bedömande. Jag
utgår från de uppgifter som herr Jonasson
har lämnat, och jag har alltså förklarat
att vi skall göra undersökningar
och vidta erforderliga åtgärder som kan
anses vara motiverade.

Herr JONASSON (ep):

Herr talman! Kommunikationsministern
sade att reaktionerna var starkare
när frågan diskuterades än nu. Jag
ljuger inte ett dugg om jag säger att de
är kraftigare nu än de någonsin har varit.
Men många människor har resignerat,
och det är en tråkig iakttagelse.

Kommunikationsministern sade att

Tisdagen den 24 november 1964

Nr 37

Om upprustning av vägnätet i Klarälvdalen

trenden varit nedåtgående. Den uppgiften
vill jag inte bestrida, men jag
liar också fått den uppgiften att trenden
skulle ha vänt under den allra senaste
tiden. Det har jag dock inga direkta
siffror på.

De som sköter trafiken gör vad de
kan, men när man åkt med de här bussarna
måste man konstatera att människorna
är kolossalt missnöjda. Jag
hälsar därför med mycket stor tillfredsställelse
att kommunikationsministern
säger att man skall diskutera de här
frågorna och, om det är nödvändigt,
företa en undersökning. Han sade ju att
att han var öppen för diskussion och
beredd till åtgärder. Hur det än förhåller
sig är nedläggningen beslutad,
och då gäller det att man gör det allra
bästa. Att kommunikationsministern är
positiv till nya åtgärder tackar jag för.

Herr statsrådet SKOGLUND:

Herr talman! Jag måste tyvärr konstatera
att herr Jonasson vänt upp och
ned på mitt uttalande. Om det inte korrigeras,
ser det underligt ut i protokollet,
framför allt för herr Jonasson. Jag
sade att jag inte uppfattade reaktionen
i bygden i samband med nedläggningen
som särskilt stark efter förhållandena.
Jag kan tillägga att jag hade personliga
kontakter med kommunalmän och andra
i bygden och resonerade med dem
om motiveringen för nedläggningen. Jag
fick då inte alls något starkt intryck
av en kraftig opinion mot nedläggningen.
Jag sade att när nedläggningen nu
skett och man övergått till busstrafik
men ännu inte byggt de planerade vägarna,
är det möjligt att reaktionen är
en annan — därom vet jag ingenting.
När det gäller den förra reaktionen visste
jag vad jag talade om.

Nu har jag sagt till herr Jonasson
att vi har anvisat extra medel och att
vi drar fram och tidigarelägger vägar
inom området just därför att vi vill tillmötesgå
de önskemål som finns i bygden
och som vi var medvetna om fanns

när vi beslöt nedläggningen, allt i avsikt
att åstadkomma någonting till gagn
för bygdens befolkning. Utöver vad som
gjorts i fråga om vägarbetena är jag beredd
att ta upp till seriös prövning de
anmärkningar som herr Jonasson nu
har riktat mot att trafiken inte skulle
löpa tillfredsställande. Jag förstår nu
inte riktigt vad herr Jonasson begär
mera av mig.

Herr JONASSON (ep):

Herr talman! Jag har inte vänt upp
och ned på någonting. Jag sade att reaktionen
mot detta beslut är hårdare
nu än tidigare när frågan diskuterades
bland människorna. Kommunikationsministern
säger att kommunalmännen
inte skulle ha reagerat så starkt. Det
strider mot mina erfarenheter, men folk
har, som jag sade, resignerat i många
fall.

Kommunikationsministern frågade
vad jag ville ha mera. Jag har sagt att
de som sköter det hela gör så gott de
kan för att klara trafiken. Det gör de
visst. Men man har fått — och det är
det som man är missnöjd med — längre
restid och sämre komfort. De som åker
från nordligaste Värmland har tjugo
mils bussfärd, och det är inte så lätt
för dem. Har man åkt buss halva den
sträckan, är det värdefullt att få byta
till tåg, och det är därför som det ändå
har skett en försämring. Nu kan man
inte göra så mycket åt den saken. Alan
kan inte fordra att kommunikationsministern
skall ge NKLJ och sig själv bakläxa.
Alen det är många servicefrågor
som man kan diskutera i detta sammanhang
och som jag hoppas på att man
skall ha möjlighet att lägga till rätta.

Överläggningen förklarades härmed
slutad.

Vid föredragning av Kungl. Maj:ts
proposition nr 198, angående organisationen
av delgivningsverksamheten efter
förstatligandet av polisväsendet m. in.,

Nr 37

Tisdagen den 24 november 1964

Interpellation ang. tvångssammanslagning av kommuner

hänvisades propositionen, såvitt den
avsåge vid propositionen fogat lagförslag,
till behandling av lagutskott samt
i övrigt till statsutskottet.

Föredrogos och hänvisades till statsutskottet
Kungl. Maj:ts propositioner:

nr 200, angående vissa anslag för budgetåret
1964/65 till underrätterna, m. m.;
och

nr 201, angående personalstater för
viss personal i teknisk tjänst vid marinen
m. m.

Föredrogs och hänvisades till behandling
av lagutskott Kungl. Maj:ts proposition
nr 202, med förslag till lag angående
ändring i lagen den 27 juli 1954
(nr 579) om nykterhetsvård.

Föredrogos och bordlädes ånyo konstitutionsutskottets
utlåtanden nr 26
och 31—34, statsutskottets utlåtanden
nr 163—173, bevillningsutskottets betänkande
nr 61, bankoutskottets utlåtanden
nr 42 och 43, första lagutskottets
utlåtanden nr 37 och 43—45, andra
lagutskottets utlåtanden nr 67 och
68, jordbruksutskottets utlåtanden nr
26 och 27 samt allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 49.

På framställning av herr talmannen
beslöts att på föredragningslistan för
morgondagens sammanträde bevillningsutskottets
betänkande nr 61 och
bankoutskottets utlåtande nr 42 skulle
i nu angiven ordning uppföras näst efter
konstitutionsutskottets utlåtande nr
26 samt första lagutskottets utlåtande nr
37 sättas näst efter statsutskottets utlåtande
nr 164.

Anmäldes och bordlädes följande till
kammaren överlämnade kungl. propositioner: nr

197, angående godkännande av
konvention om kontinentalsockeln
in. in.; samt

nr 203, angående godkännande av ett
tilläggsavtal till överenskommelsen den
16 november 1949 mellan svenska regeringen
och polska regeringen angående
ersättning för de svenska intressena i
Polen.

Interpellation ang. tvångssammanslagning
av kommuner

Herr KRISTIANSSON, AXEL, (ep) erhöll
på begäran ordet och anförde:

Herr talman! Riksdagen fattade 1962
beslut om rikets indelning i kommunblock
ävensom om lag om kommunala
samarbetsnämnder att verka inom desamma.

Sedan dess har länsstyrelserna uppgjort
förslag till sådan indelning. Efter
vissa justeringar, främst innebärande
ändring till större block, har desamma
fastställts av Kungl. Maj:t. Samarbetsnämnder
har också på ett flertal håll
redan utsetts och börjat sin verksamhet.

Lagens innebörd, vilket starkt betonades
i utskottets skrivning, var att det
inom de således fastställda, näringsgeografiskt
avgränsade, områdena skulle
vara full frihet för kommunerna att, om
de så önskade, leva vidare som självständiga
kommunenheter. Man betonade
således starkt frivilligheten och syntes
närmast med reformen vilja leda den
frivilliga sammanslagningen efter vissa
riktlinjer.

Enligt meddelande i dagspressen har
chefen för inrikesdepartementet, statsrådet
Rune Johansson, inför Föreningen
för samhällsplanering uttalat, att
därest samgående ej skett före kommunalvalet
1966 eller senast 1970, övervägande
om tvångssammanslagning
kommer att ske.

Med hänvisning till det ovan anförda
anhåller jag om kammarens tillstånd
att till chefen för inrikesdepartementet
ställa följande frågor:

Förberedes inom inrikesdepartementet
förslag om dylik tvångssammanslagning
av kommunerna eller har herr

Tisdagen den 24 november 1964 Nr 37 17

Interpellation ang. tvångssammanslagning av kommuner
nr 881, av herr Nilsson, Hjalmar,

statsrådet för avsikt att förbereda sådan? Om

så är fallet vill herr statsrådet redovisa
motiven för detta ändrade ståndpunktstagande
visavi frivilligheten sådan
den uttalades av riksdagen 1962?

På gjord proposition medgav kammaren,
att ifrågavarande spörsmål finge
framställas.

Anmäldes och bordlädes följande under
sammanträdet till herr talmannen
avlämnade motioner:

nr 870, av herr Bengtson m. fl.,
nr 871, av herr Carlsson, Eric, m. fl.,
nr 872, av herr Jacobsson, Per,
nr 873, av herr Jacobsson, Per, och
herr Gustafsson, Nils-Eric,

nr 874, av herr Jansson, Paul, m. fl.,
nr 875, av herrar Jonasson och Källqvist,

nr 876, av herrar Lager och Adolfsson,

nr 877, av herr Larsson, Nils Theodor,
nr 878, av herr Lundström m. fl.,
nr 879, av fröken Mattson m. fl,
nr 880, av herr Nilsson, Ferdinand,

in. fl.,

nr 882, av herr Olsson, Manne, och
herr Jansson, Erik,

nr 883, av fröken Banmark,
nr 884, av herr Risberg m. fl.,
nr 885, av fröken Stenberg m. fl.,
nr 886, av herr Svanström,
nr 887, av herr Widén och herr Gustafsson,
Nils-Eric,

nr 888, av herr Wikner och herr Olsson,
Erik, samt

nr 889, av herr Virgin m. fl.,

alla i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
nr 185, angående riktlinjer för
en aktiv lokaliseringspolitik m. m.,
ävensom

nr 890, av herr Alexanderson, i anledning
av Kungl. Maj :ts proposition nr
195, med förslag till lag om ändring i
6 kap. strafflagen.

Justerades protokollsutdrag för denna
dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 17.08.

In fidem
K.-G. Lindelöw

2 Första kammarens protokoll 196i. Nr 37

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Onsdagen den 25 november

Kammaren sammanträdde kl. 10.00.

Upplästes följande till kammaren inkomna
ansökning:

Till riksdagens första kammare

Härmed får jag anhålla om tjänstledighet
från riksdagsarbetet för tiden
den 26—den 28 november 1964 för utrikes
tjänsteresa.

Stockholm den 24 november 1964

Herman Kling

Den begärda ledigheten beviljades.

Anmäldes och godkändes jordbruksutskottets
förslag till riksdagens skrivelse,
nr 331, till Konungen i anledning av
Kungl. Maj:ts proposition angående befrielse
i visst fall från betalningsskyldighet
till kronan.

Om förlängd remisstid för förslaget till
ny organisation för jordbrukets och
skogsbrukets rationalisering

Herr statsrådet och chefen för jordbruksdepartementet
HOLMQVIST erhöll
ordet för att besvara herr Eskilssons
fråga om förlängd remisstid för förslaget
till ny organisation för jordbrukets
och skogsbrukets rationalisering, vilken
fråga intagits i kammarens protokoll för
den 20 november, och anförde:

Herr talman! Herr Carl Eskilsson har
frågat om jag med hänsyn till förslagets
stora omfattning vill förlänga remisstiden
för det förslag till ny organisation
för jordbrukets och skogsbrukets rationalisering
som 1960 års jordbruksutredning
utarbetat.

Jag anser att det med hänsyn till den
långa tid som denna organisationsfråga
diskuterats är angeläget att möjlighet

skall föreligga att kunna fatta principbeslut
i ämnet vid 1965 års riksdags
vårsession. Det är mot denna bakgrund
inte möjligt att generellt förlänga den
till den 1 januari nästa år fastställda remisstiden.

Herr ESKILSSON (h):

Herr talman! Jag ber att få tacka
jordbruksministern för svaret på min
fråga.

Jag beklagar att svaret blev negativt.
Visserligen förhåller det sig så som
herr statsrådet anför att organisationsfrågan
har diskuterats mycket länge
inom jordbruksutredningen, men resultatet
av dessa diskussioner har inte
kommit till allmänhetens kännedom officiellt
förrän utredningen presenterades
för ett par veckor sedan. Detta förslag
till ny organisation av rationaliseringsverksamheten
är rent kvantitativt
av ganska stor omfattning och det innebär
också sakligt mycket stora ändringar.
Tre förut självständiga länsorgan
—• hushållningssällskap, lantbruksnämnd
och skogsvårdsstyrelse — föreslås
bli sammanslagna till ett gemensamt
organ. Detta förefaller i och för sig
rationellt med hänsyn till de många
gemensamma arbetsuppgifterna, men
sammanslagningen medför också en hel
del speciella problem, eftersom det här
gäller en sammansmältning av ett organ,
hushållningssällskapet, som är relativt
fritt och självständigt med två
rent statliga organ nämligen lantbruksnämnd
och skogsvårdsstyrelse. Förslaget
är inte heller enhälligt, vilket antyder
att man kan lägga olika synpunkter
på detsamma.

Remisstiden går ut den 1 januari, säger
herr statsrådet, och det är givetvis
riktigt, men för de länsorgan som skall
yttra sig över detta förslag är tiden be -

Onsdagen den 25 november 19G4

Nr 37

Om ytterligare medel för kreditgarantier inom jordbruket

gränsad till den 12 december. Förutom
den korta tiden tillkommer också den
omständigheten att man varit väldigt
njugg med att tillhandahålla exemplar
av utredningen för de organ som skall
yttra sig. Det klagas allmänt ute i länen
att man inte fått så många exemplar av
förslaget att man kunnat dela ut det till
dem som skall ta ställning till förslaget
och stå bakom remissvaret. Det har varit
praktiskt taget omöjligt för andra än
tjänstemännen i de olika organen att
få ta del av betänkandet direkt.

Detta är emellertid en fråga som i
mycket hög grad berör lekmännen i de
olika länsorganen. Förslaget syftar ju
bland annat till att ge det nya organet
en starkare förankring i jordbrukarleden
än de nuvarande statliga organen
har. Då borde det ha varit värdefullt
att remissförfarandet verkligen gav möjlighet
för dessa intressen att komma till
tals. Det borde ha beretts tid och möjlighet
för dem, som skall yttra sig, att
sätta sig in i frågan och ta ställning
till de framlagda förslagen. Inte minst
skulle detta ha en psykologisk betydelse,
för att inte själva remissförfarandet
skall betraktas som en tom formalitet.

Ur den synpunkten vill jag än en gång
beklaga att herr statsrådet inte funnit
det möjligt att tillmötesgå önskemålet
om en förlängd remisstid.

Herr statsrådet HOLMQVIST:

Herr talman! Jag kan väl föreställa
mig, att man ur vissa synpunkter kan
anse, att sex veckor är en för kort remisstid.
Men förslaget har kommit in
mycket sent och det är uppenbart, att
i den män vi skulle medge en generell
förlängning av remisstiden, skulle vi få
svårigheter att kunna komma i tid till
riksdagen med ett förslag. Vi måste ju
rimligtvis också ha en viss tid på oss
i departementet för att kunna hantera
frågan.

Med god vilja tror jag att det skall
vara möjligt att på dessa sex veckor få
en belysning av denna fråga. Jag vill

erinra om att många av de betydelsefulla
remissinstanserna har varit representerade
i utredningen.

När herr Eskilsson säger, alt man fick
officiellt besked om förslaget först för
kort tid sedan, skulle jag vilja tillägga,
att denna fråga har varit så omskriven
långt i förväg, att jag föreställer mig,
att folk ändå i principfrågan hade klart
för sig vilken lösning utredningen skulle
komma fram till.

Herr ESKILSSON (h):

Herr talman! Det är riktigt att många
av de centrala instanser, som skall yttra
sig, har varit representerade i utredningen,
och även enstaka representanter
för en del länsorgan har suttit
med i utredningen. Nu är emellertid syftet
med remissen att de olika hushållningssällskapen
och deras förvaltningsutskott
samt lantbruksnämnderna och
skogsvårdsstyrelserna ute i länen skulle
yttra sig. För flertalet ledamöter i dessa
organs styrelser har det inte varit
möjligt att följa utredningen, och de
har heller inte hittills fått tillfälle att få
förslaget till sig så att de kunnat tränga
in i de spörsmål, som detsamma aktualiserar.

Det är detta förfarande jag anser otillfredsställande
i sammanhanget.

överläggningen ansågs härmed slutad

Om ytterligare medel för kreditgarantier
inom jordbruket

Herr statsrådet och chefen för jordbruksdepartementet
HOLMQVIST erhöll
ordet för att besvara herr Thorstert
Larssons fråga om ytterligare medel för
kreditgarantier inom jordbruket, vilken
fråga intagits i kammarens protokoll för
den 20 november, och yttrade:

Herr talman! Herr Thorsten Larsson
har ställt en fråga till mig rörande ökning
av de ramar, som för innevarande
budgetår står till förfogande för bevil -

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Om ytterligare medel för kreditgarantier

jande av statlig kreditgaranti för lån
avseende olika ändamål i samband med
jordbrukets rationalisering.

Till svar vill jag meddela, att lantbruksstyrelsen
den 19 november i år inkommit
med slutlig framställning om
ökning av de för innevarande budgetår
fastställda kreditgarantiramarna. Ärendet
bereds för närvarande inom jordbruksdepartementet.

Herr LARSSON, THORSTEN, (ep):

Herr talman! Jag tackar statsrådet
Holmqvist för svaret. Det kan väl knappast
ge oss något besked om vilka avsikter
som finns för ökning av kreditramarna,
men jag hoppas kunna tolka
det positivt, när ärendet har kommit så
långt att det står inför avgörande.

Anledningen, herr statsråd, till att jag
redan nu ställt denna fråga är, att det
tidigare om åren i regel uppstått en
ganska stor brist på detta område, så
att kredittillgången ibland varit slut
flera månader före budgetårets utgång.

För den lantbruksnämnd som jag tillhör
var situationen i fjol särskilt besvärlig.
Då var exempelvis kreditramen
för driftlånen slut redan i februari månad,
och vi fick en brist i kreditgarantierna
på cirka 500 000 kronor för det
budgetåret. Detta innebar, att många
berättigade låntagare fick vänta fram
till det nya budgetåret tog sin början i
juli månad. Denna väntan och ovisshet
för vederbörande — i detta fall nystartade
jordbrukare — är inte bra för vare
sig deras ekonomiska planering eller
deras möjligheter att göra inköp. Därtill
kommer den orättvisa som uppstår
mellan de olika låntagarna därigenom
att bland de lika berättigade det ändå
är några som får vänta, medan andra
kan få.

Bristen på 500 000 kronor i fjol, som
länkades över till i år, åstadkom givetvis
ett ganska djupt hål i den kreditgaranti
på 1,2 miljon, som vi fick för
innevarande år. Årets brist har beräk -

inom jordbruket

nats till 800 000. Enligt de uppgifter jag
har fått är förhållandena ungefär motsvarande
över hela landet. Jag förmodar
att statsrådet också har dessa uppgifter
tillgängliga med anledning av det
svar han har givit, och jag behöver
därför inte närmare gå in på summorna
som sådana.

Denna starkt ökade behovstrend beror
givetvis i första hand på den starka
rationalisering av jordbruket, som bedrivs
både av nämnderna och av den
enskilde lantbrukaren, ty större brukningsenheter,
större, effektivare och
bättre maskiner kräver stora kapitalinsatser.
Såvitt jag kan bedöma är villigheten
att satsa medel härvidlag från
den enskilde företagaren mycket god.
Men för detta behöver han givetvis statens
borgen och kreditgarantier.

Herr talman! Jag hoppas att jag får
tolka svaret så positivt, att staten skall
vara villig att medge en tillräcklig ökning
för denna rationalisering. Med detta
ber jag än en gång få tacka herr
statsrådet för svaret.

Herr statsrådet HOLMQVIST:

Herr talman! Det brukar vara så att
herr Larsson någon gång i november
eller december mera under hand brukar
fråga mig hur det blir med dessa
saker, fastän han ändå vet, att han
inte kan få något svar förrän vi träffas
den 11 januari.

I år har vi avsiktligt bett lantbruksstyrelsen
vänta in i det sista med att
presentera sina bud, för att man skulle
kunna följa upp hur möjligheterna till
lånegarantier utnyttjas. Därför har lantbruksstyrelsen
först den 19 november
kommit in med sina anspråk och vill
med anledning därav att man skall höja
ramarna till 111 miljoner kronor. Just
samma dag riktade herr Larsson sin fråga
till mig hur det skulle bli. Jag tror
kammarens ledamöter har förståelse för
att jag först i januari månad kan ge
besked på den punkten.

Onsdagen den 25 november 19(!4

Nr 37

Ang. arronderingen av kronans innehav av skogsfastigheter, m. m.

Herr LARSSON, THORSTEN, (ep):

Herr talman! AU min fråga ställdes
samtidigt som beskedet inkom till departementet
från lantbruksstyrelsen är
väl en händelse. Jag hade egentligen avsett
att ställa frågan redan när riksdagen
började i år, eftersom jag från den
utsiktspunkt jag har i min egen lantbruksnämnd
klart såg hur det skulle gå.
Som statsrådet nyss sade har vi annars
om åren när vi träffats i korridorerna
resonerat om de här sakerna, jag har
nämligen inte tidigare ställt frågan på
detta direkta sätt.

Att jag har gjort det i år beror på
att jag anser det vara av mycket stort
intresse för jordbrukarna att få tillräcklig
tid att planera, det har nämligen
tidigare uppstått stor irritation på
grund av dröjsmålet när banker och
jordbrukskassor inte kunde ge dessa
lantbrukare kredit och att de fått vänta
från den 14 mars fram till juli månad
på denna. Det är inte alltid så lätt
att plocka pengar från trädet herr statsråd.

Överläggningen förklarades härmed
slutad.

Ang. arronderingen av kronans innehav
av skogsfastigheter, m. m.

Herr statsrådet och chefen för jordbruksdepartementet
HOLMQVIST som
tillkännagivit, att han hade för avsikt
att vid detta sammanträde besvara herr
Ferdinand Nilssons interpellation angående
arronderingen av kronans innehav
av skogsfastigheter, in. in., erhöll åter
ordet och anförde:

Herr talman! Herr Ferdinand Nilsson
har ställt vissa frågor till mig om försäljning
av kronoegendom i syfte att
förbättra arronderingen av statens
skogsmarksinnehav samt om kompensation
i mark då staten tar i anspråk
fast egendom.

Det är enligt min mening angeläget
att ta till vara uppkommande möjlighe -

ter att förbättra arronderingen av skogsmarken.
I fråga om statens skogsmarksinnehav
bär domänverket i detta syfte
medverkat till mycket omfattande markbyten
med andra skogsägare. Härjämte
har skogsmark överförts från domänfonden
till jordfonden för att av lantbruksorganisationen
användas för rationaliseringsändamål.
En förutsättning
för att domänverket skall avstå mark
måste dock vara att det inte medför
nackdel ur allmän synpunkt och att det
verkligen blir någon påtaglig arronderingsförbättring
av köparens skogsmark.

Om staten måste ta i anspråk mark
för försvarsändamål eller liknande finns
enligt min mening i princip ej anledning
att kompensera detta genom att avyttra
kronoegendom till vederbörande
markägare. Jag vill tillägga, att jag anser
att denna principfråga inte faller
inom lantbruksnämndernas kompetensområde.
Däremot är det givet att avseende
bör fästas vid lantbruksnämndernas
uppfattning i fråga om lämpligheten
ur arrondcringssynpunkt av försäljning.

Herr NILSSON, FERDINAND, (ep):

Jag ber, herr talman, att få tacka
statsrådet för att han velat besvara min
interpellation. Jag har tagit upp ett problem
som intresserar oss mycket på den
ort där jag bor men som har principiellt
intresse också rätt långt därutöver.

Centerpartiet har redan tidigare genom
en framstöt av herr Näsgård i denna
kammare påyrkat att kronan, när
den tar i anspråk mark för kraftledningar
o. d., borde kunna lämna ersättning
i mark, och såvitt jag vet har
denna framstöt bemötts välvilligt. Jag
kan dock inte ange i vilken utsträckning
som den har lett till resultat. Enligt
vad som har upplysts torde vidare
jordbruksministern i annat sammanhang
få tillfälle att ta ställning till frågan
om ersättning i mark för områden

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Ang. arronderingen av kronans innehav av skogsfastigheter, m. m.

som tas i anspråk för naturvårdsändamål,
då ett enhälligt tredje lagutskott
torde stå bakom en framstöt i denna
riktning. Jag menar således att det inte
iir någonting egenartat att frågor om
ianspråktagande av mark för försvaret
bedömes likartat.

Såvitt jag har fattat situationen rätt
har i domänverket domänintendenten
visserligen funnit skäl som talar för
att egendomen Åbrunna i Lossa socken
av Bro härad bevaras i kronans hand,
som förlorar mark till kronan, men han
säger att om det visar sig att det bör ske,
så bör det enligt hans mening inte vara
olämpligt ur domänverkets synpunkt.

.lag skall gärna medge att någon god
arrondering icke erhålls genom att häradsallmänningen
får förvärva denna
mark, men i vart fall blir den bättre,
herr statsråd, än den arrondering som
kronan har, eftersom det är två mil till
närmast belägna kronopark. Under sådana
förhållanden borde det även ur
den synpunkten vara sakligt motiverat
att medge sådan kompensation.

Vidare liar allmänningsstyrelsen
framhållit, att det blir så litet kvar av
allmänningen, att det inte kan vara
skäligt att bibehålla den med de anspråk
som det allmänna ställer på
dess förvaltning. Det är från den utgångspunkten
som häradsallmänningens
styrelse har gjort sin framstöt och anhållit
om att få en markförstärkning,
så att det kan bli en skälig proportion
mellan förvaltningens uppgifter och den
skog som skall förvaltas.

Jag har bedömt det på det sättet att
om, såsom skett i Upplands-Bro, kronan
för ett högre ändamål, d. v. s. försvarsändamål,
bryter markinnchavarnas
rätt till allmänningens skog, är det
skäligt att man från kronans sida gör
vad man kan för att bota den skada som
vållas, så att allmänningen likväl skall
kunna fortsätta att bedriva sin verksamhet
under rimliga förhållanden.

Statsrådet säger, att själva frågan om
ersättning från det allmännas sida inte
berör lantbruksnämnden. Diiri kan jag

endast delvis ge honom rätt. — Vad
lantbruksnämnden bär att bedöma är
lämpligheten från arronderingssynpunkt
och från allmänningens synpunkt
med tanke på dess möjlighet att bedriva
skogsskötsel, att allmänningen får
förvärva detta tillskott av mark i stället
för den mark som kronan övertar.
Det är i det sammanhanget, herr statsråd,
som lantbruksnämndens uppfattning
bör tillmätas ett visst värde.

Ärendet kommer ju upp igen och skall
underställas regeringen då förestående
förvärv av mark till försvaret skall ske.
Då blir saken åter aktuell. Det vore
dock värdefullt om vi redan nu kunde
få besked om bur man från regeringens
sida ställer sig till en rimlig och skälig
kompensation för ett intrång, vars berättigande
jag på intet sätt vill bestrida,
men där jag anser att kronan efter
förmåga i mark — inte bara i pengar,
som alltmer kommer mig att minnas
Värnamo marknad -— bör ge den ersättning
som här kan vara skälig.

Jag är ledsen om jag till den, som
har att förvalta denna gemensamhetsskog,
inte skulle kunna framföra ett litet
mera positivt svar från statsrådets
sida.

Herr statsrådet HOLMQVIST:

Herr talman! Jag vill erinra herr Ferdinand
Nilsson om att när staten tar
mark i anspråk för försvarsändamål eller
andra gemensamma uppgifter, alldeles
oavsett om detta sker genom expropriation
eller förhandlingar som leder
fram till en uppgörelse och ett
köp, så skall naturligtvis den säljande
parten beakta sina intressen och eftersträva
att få full kompensation för den
mark han avstår. Man kan dock inte
kräva att staten samtidigt skall ha någon
förpliktelse att i annan ordning
tillgodose den part som sålt marken till
kronan. Vederbörande har ju fått en
viss överenskommen köpeskilling och
har sedan möjlighet att gå ut på marknaden
och försöka förvärva lämplig er -

Onsdagen den 25 november 1904

Nr 37

Ane. arronderingen av kronans innehav av skogsfastiKheter, in. m.

sättning för marken, om han nu så önskar.

Om det i det nu aktuella fallet skulle
vara så som herr Nilsson menar, att
(ten kvarvarande marken inte bjuder
möjlighet för allmänningen att bedriva
ett rationellt skogsbruk, borde man
kanske fundera över om man inte skulle
avyttra den mark som är kvar. Man
kunde ju då undersöka om det finns
möjlighet att överföra marken till någon
enskild jordbrukare eller på annat
sätt söka medverka till en kanske i och
för sig önskvärd åtgärd med hänsyn till
skogsbrukets intressen i bygden.

Jag avvisar således tanken att man
skulle kunna ge kompensation i två omgångar,
således att i detta fall häradsallmänningen
först skulle få ersättning
för den mark man avträder till kronan
och sedan också kunna påräkna en speciell
förtur framför andra när det gäller
att köpa ny mark.

Herr NILSSON, FERDINAND, (ep):

Herr talman! Som kammaren förstår
är det mig fullkomligt främmande att
vilja anlägga den synpunkten, att kronan
här skulle vara ovillkorligen skyldig
att lämna kompensation i mark.
Det är inte så jag ser saken. Vad jag
vill hålla öppet är möjligheten att erhålla
det.

Här har från allmänningens sida
gjorts en framställning om förvärv av
mark från en fastighet, som är mer välbelägen
för allmänningen än för domänverket.
Domänintendenten, som
känner förhållandena på platsen, har
understrukit att detta förvärv kan ske
utan förfång för domänverket. Under
sådana förhållanden anser jag att det är
fråga om en skälig bedömning.

Jag har också svårt att förstå att det
skulle vara en dubbel ersättning från
kronan. Det skulle i så fall vara om
man tillämpade ett högre pris för den
allmänningsskog som lämnades och ett
lägre pris på domänverkets mark. Det
var inte meningen. Inom häradsallmän -

ningen har man aldrig ansett att man
skulle förfara på det sättet, utan ersättningen
skulle lämnas i form av mark
som värderades efter samma gradering
som den av häradsallmänningen överlåtna.
Det skulle alltså med andra ord
ske ett kristligt byte.

Statsrådet säger vidare, att om allmänningen
inte kan klara sig med sitt
återstående skogsinnehav, så kan den
upplösas. Ja, det kan till och med ske
på det sättet att delägarna i allmänningen
får var och en ta sin bit. Men det
är väl tvivelaktigt om man på den vägen
kan åstadkomma en rationalisering
av skogsbruket. Det vore här en uppenbar
försämring. Det blir även en försämring
om allmänningen fortsätter i
det stympade skick som blir resultatet,
sedan Svea garde så att säga trampat
in.

Under sådana förhållanden förefaller
det mig rimligt att man försöker åstadkomma
en lösning, som inte är skadlig
för domänverket, men den åstadkommer
ett läge som är bättre än det nuvarande.
Ägarna av allmänningen inom
häradet vill förvärva denna mark därför
att den ligger närmare allmänningen än
för domänverket, som har ett par mil
till närmaste annan fastighet. Nu anser
man ju i Norrland att ett par mil inte
är så mycket, men i Uppland är två mil
en rätt avsevärd sträcka.

Hos oss ligger det därför litet annorlunda
till, och under sådana förhållanden
tycker jag att man inte bör ställa
sig så kall till denna fråga som det
dock föreföll mig att statsrådet gjorde.
Jag hoppas att anledningen till hans
ringa intresse var att han inte känner
någon lust att binda sig förrän frågan
kommer upp till närmare behandling.
Men han tycker väl ändå inte att det gör
detsamma hur det går med allmänningen
i Upplands-Bro. Jag vågar i alla fall
tro att det skulle vara lyckligt och bra
för vad som i jordfövärvslagen kallas
»näringslivet i orten», om man kunde
åstadkomma den komplettering för allmänningen
som det är fråga om.

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Ang. konsekvenserna för den enskilda sågverks- och träförädlingsindustrien i övre

Norrland av domänverkets försäljningspolitik

Jag vill också tillägga, att det inte är
så lätt att i dessa trakter skaffa annan
mark, som ligger så pass väl till för allmänningen
som Åbrunna. Man har
nämligen att räkna med en alldeles påtaglig
konkurrens från andra intressen
— tre egendomar nära allmänningen
har förvärvats av Stockholms stad, och
även i övrigt förekommer förvärv som
i och för sig är berättigade och riktiga,
men som likväl gör det svårare för allmänningen
att få kompensation på annat
håll. När då kronan vållar skadan
genom att ta hand om så pass mycket
av allmänningens skog, tycker vi inom
Upplands-Bro att ett ensamt liggande
kronoboställe, en ströfastighet som
knappast har något organiskt sammanhang
med domänverkets övriga förvaltning,
borde kunna komma i fråga.

Skall denna allmänning kunna bestå
måste man tänka sig att när kronan
tar mark i anspråk med den motivering
som här förebragts, så borde den skäligen
— utan all skyldighet, herr statsråd
— vara tillmötesgående i den mån
det är möjligt, och här är det möjligt
för kronan att erbjuda den kompensation
som är nödvändig för allmänningens
bestånd.

Överläggningen ansågs härmed slutad.

Ang. konsekvenserna för den enskilda
sågverks- och träförädlingsindustrien i
övre Norrland av domänverkets försäljningspolitik Ordet

lämnades ånyo till herr statsrådet
och chefen för jordbruksdepartementet
HOLMQVIST, som meddelat, att
han ämnade vid detta sammanträde besvara
jämväl herr Per Peterssons interpellation
angående konsekvenserna för
den enskilda sågverks- och träförädlingsindustrien
i övre Norrland av domänverkets
försäljningspolitik, och nu
yttrade:

Herr talman! Herr Per Petersson har
frågat vilka åtgärder jag ämnar vidta

för att undanröja de konsekvenser, som
uppstått för den enskilda sågverks- och
träförädlingsindustrien i övre Norrland
till följd av domänverkets nuvarande
försäljningspolitik.

Enligt domänstyrelsens bedömning
ger aktuella tillväxt- och avverkningsberäkningar
ej utrymme för ökad avverkning
på kronans skogar i övre
Norrland. Å andra sidan har efterfrågan
på både sågtimmer och massaved
stigit inom detta område. De kvantiteter
barrvirke, som denna vinter avverkas
på kronoskogarna i Norrbottens
och Västerbottens län, är ej tillräckliga
för att helt täcka efterfrågan från vare
sig statens skogsindustrier eller övriga
industrier. I sammanhanget bör framhållas,
att domänverket enligt avtal som
grundas på beslut av 1957 års riksdag
har viss skyldighet att trygga statens
skogsindustriers råvaruförsörjning.

Det är riktigt att en viss minskning av
utbudet till den mindre skogsindustrien
har skett. Dessa industrier har dock beretts
tillfälle att avge anbud på inköp
av i huvudsak samma kvantitet råvara
som de sammanlagt förvärvade under
förra avverkningssäsongen. Det är i rådande
läge inte möjligt att -— såsom
begärts i det av herr Petersson åsyftade
fallet — ge någon garanti för råvaruförsörjning
vid utbyggnad av industri.

Till slut vill jag erinra om att den i
somras tillkallade utredningen om virkesbalanser
har att med förtur upprätta
en sådan balans för de norra delarna
av landet. Någon ytterligare åtgärd
från min sida är inte aktuell för närvarande.

Herr PETERSSON, PER (h):

Herr talman! Jag ber att till statsrådet
och chefen för jordbruksdepartementet
få framföra ett tack för svaret
på min interpellation.

Av svaret framgår att jordbruksministern
inte är beredd att nu vidta några
åtgärder för att undanröja de kon -

Onsdagen den 25 november 1 t>G4

Nr 37

Ang. konsekvenserna för den enskilda sågverks- och träförädlingsindustrien i övre

Norrland av domänverkets försäljningspolitik

sekvenser som uppstått för den enskilda
sågverks- och träförädlingsindustrien
i övre Norrland till följd av domänverkets
nuvarande försäljningspolitik. När
alltså statsrådet trots kommunernas väldokumenterade
framställning, trots arbetsmarknadsstyrelsens
aktivitet för att
bygga ut inlandets träindustri och trots
den nya lokaliseringspolitiken inte är
beredd att göra någonting i avvaktan
på virkesbalansutredningens förslag, betyder
då det, om utredningen bekräftar
domänverkets farhågor beträffande
virkesresurserna i övre Norrland, att
statsrådet är beredd att medverka till en
rättvis fördelning av virket, varigenom
kostnadskrävande transporter undvikes
och inlandsindustrien blir behandlad på
samma sätt i fråga om förvärv från statens
skogar som ASSI och andra bolag? De

här berörda enskilda sågverken
producerade 73 000 standard virke år
1963 och sysselsatte cirka 1 600 man. I
många fall utgör de den enda eller huvudsakliga
industrien inom respektive
kommuner. De har varit och är till en
tredjedel av sin råvaruförsörjning beroende
av leveranser från domänverket.

Domänverkets nuvarande försäljningspolitik
innebär en kraftig sänkning
av utbudet av rotposter och leveransvirke
i övre Norrland. Verkets utbud
när det gäller auktionsposter •— skog
på rot minskade t. ex. från 479 000
skogskubikmeter år 1960 till 265 500
skogskubikmeter år 1964, d. v. s. med
över 200 000 skogskubikmeter eller 45
procent.

Därtill kommer att domänverket när
det gäller leveransvirke tillämpar högre
priser till de här av mig berörda företagen
än till ASSI, trots att det till ASSI
levererade virket anses ha högre kvalitet.

Helt naturligt måste en sådan försäljningspolitik
från domänverkets sida anses
oroande för de berörda företagen
och deras anställda liksom också för de
kommuner som i så hög grad är bero -

ende av dessa företags verksamhet. Alla
dessa anser naturligt nog att de på likvärdiga
villkor soin ges andra företag
bör få inköpa råvaror från statens egna
skogar, vilka ofta växer i närheten av
företagen.

Jag delar den uppfattningen. Enligt
min mening bör även den enskilda
mindre företagsamheten på lika villkor
få konkurrera med andra köpare eller
statens egna företag när det gäller råvaran
från statens skogar. Om vi skall
ha en lokalisering till Norrland av nya
enskilda företag — en sak som vi alla
väl eftersträvar — måste företagarna
kunna räkna med att även vid rådande
knapphet på produktionsfaktorer kunna
få konkurrera på lika villkor med
statens egen företagsamhet. Jag tycker
det rimmar illa med lokaliseringsutredningens
förslag och med de rekommendationer
som givits av statliga myndigheter
och enskilda organisationer när
det gäller företagsamheten i Norrland,
att ett statligt verk tillåtes driva en försäljningspolitik
som missgynnar enskild
företagsamhet.

Herr statsrådet HOLMQVIST:

Herr talman! Herr Petersson har i
sin interpellation tagit upp ett visst
företag och väl närmast ansett att domänverket
borde ikläda sig vissa skyldigheter
när det gäller leverans av timmer
till just det företaget.

Jag tror det kan vara anledning för
herr Petersson att begrunda det förhållandet,
att detta företag och många
andra tidigare har fyllt sitt virkesbehov
från annat håll; man har köpt virke
från Finland, men nu har den möjligheten
avstängts. Det är uppenbart att
svårigheter uppstår i ett sådant läge —
det torde vi alla vara överens om —
och svårigheterna måste på något sätt
bemästras.

Tanken att ge speciella förmåner åt
ett visst företag framför andra — det
förefaller mig som om herr Petersson

Nr 37

Onsdagen den 25 november 19C4

Ang. konsekvenserna för den enskilda sågverks- och träförädlingsindustrien i ovre

Norrland av domänverkets försäljningspolitik

åsyftat det i sin interpellation — måste
vi väl ändå avvisa. Alla företag bör
beredas möjligheter att avge anbud när
det gäller tillgängliga kvantiteter och
att fritt tävla med varandra. Det är i
varje fall orimligt att vi skulle kunna
tänka oss den ordningen att något speciellt
företag skulle gynnas. Jag har
tidigare nämnt siffror, som visar att
småindustrien inte borde befinna sig
i väsentligt sämre läge i år än tidigare
när det gäller försörjning från kronans
skogar, utan denna industri har i stort
sett fått lika mycket.

Herr MATTSSON (ep):

Herr talman! Jag skulle i stort sett
kunna instämma i vad herr Petersson
anförde i sitt inlägg i fråga om angelägenheten
av att de mindre företagen
i Norrland av domänverket behandlas
på samma sätt som de större företagen
och ASSI.

Anledningen till att jag begärt ordet
är närmast den, att här har ifrågasatts
en kvotering av det tillgängliga virket
hos domänverket. Enligt mitt förmenande
måste i detta sammanhang också
prisfrågorna föras in. I den förhandling
som enligt vad man har på känn
föres mellan ASSI och de stora bolagen
å ena sidan och domänverket å
andra sidan har, enligt underrättelser
som jag har fått, de mindre och medelstora
företagen inte fått vara med.
Man har också på känn — det tror jag
även herr Petersson var inne på — att
domänverket har diskriminerat de
mindre företagen i prishänseende.

Jag skulle vilja ställa den frågan till
jordbruksministern: Är jordbruksmi nistern

beredd att göra en fullständig
undersökning huruvida de här berörda
företagen vid förhandling eller avgivande
av anbud har fått betala ett högre
pris för sina varor eller om de, fastän
de lämnat ett högre anbud, ändå inte
har blivit tilldelade skog utan i stället
ASSI eller något av de andra stora företagen
tilldelats leveransvirke.

Jag anser att denna fråga är av mycket
stor principiell betydelse när det
gäller konkurrensförhållandena mellan
enskilda företag och statliga företag.
Jag kan nog säga, att vi inom den enskilda
mindre skogsindustrien inte vill
ha några speciella privilegier från
domänverket. Vi vill endast ha samma
rättigheter som andra företag och samma
möjligheter att förhandla och att
inkomma med anbud.

Jag skulle därför vara tacksam om
jordbruksministern ville utreda dessa
frågor. Om det därvid skulle visa sig,
att enskilda företag lämnat högre prisanbud,
men ändå inte fått virke, är då
jordbruksministern beredd att vidtaga
åtgärder så att en upprepning av detta
förhållande i fortsättningen inte ifrågakommer? -

Herr PETERSSON, PER, (h):

Herr talman! Jag hoppas att herr
statsrådet och jag kan vara överens
om att det är angeläget för övre Norrland
och dess inland att det finns en
konkurrens- och livskraftig sågverksoch
träindustri och att förutsättningen
härför är att den företagsamheten får
konkurrera på likvärdiga villkor då domänverket
utbjuder sina råvaror.

Vad det gäller det här speciella företaget
— Lundberg i Akkavaare — som
statsrådet var inne på, är det så att arbetsmarknadsstyrelsen
har stimulerat
företagaren att bygga om sitt företag.
Även statliga bidrag har beviljats för
att detta skulle kunna ske. Domänverket
missgynnar samma grupp av företagare,
och nu kan inte detta företag,
som arbetsmarknadsstyrelsen bär beviljat
pengar till, utbyggas.

Det måste väl vara fel någonstans
när två statliga verk har så olika uppfattningar
om företagets möjligheter.
Det sägs ju, att endast företag som på
sikt kan anses lönsamma skall stödjas
av arbetsmarknadsstyrelsen.

Onsdagen den 25 november 19G4

Nr 37

Ang. konsekvenserna för den enskilda sågverks- och träförädlingsindustrien i övre

Norrland av domänverkets försäljningspolitik

Herr statsrådet HOLMQVIST:

Herr talman! Till herr Mattsson vill
jag säga, att riksdagen ju har beslutat
att godkänna en överenskommelse mellan
domänverket och ASSI som går ut
på att ASSI skall kunna påräkna råvaruförsörjning
ifrån domänverkets skogar
i viss utsträckning. Dessa utfästelser
har man faktiskt inte helt kunnat
hålla; domänverket har inte helt
kunnat tillgodose ASSI:s intressen, vilket
väl alla känner till. Det har föranlett
bl. a. att man i Båtskärsnäs har fått
lov att inskränka driften. I detta läge,
då vi har fått räkna med ett bortfall av
importen och det därigenom har blivit
särskilt uppmärksammat att vi har begränsade
tillgångar i de nordliga länen,
har detta blivit en mycket aktuell frå i''a Jag

vill ju säga att ett sådant förhållande
— jag har inte just nu klart
för mig hur priset är satt på leveranserna
från domänverket till ASSI — att
man skulle ta högre priser när det
gäller stora leveranser, som är ordnade
genom långsiktiga avtal, och att man
.alltså skulle få ut mera för detta virke
än för det man säljer i små poster, kan
vi väl inte räkna med. Men det var tydligen
så herr Mattsson ville ha det. Det
vanliga är, att när det ordnas ekonomiskt
vettiga transaktioner föranleder
det också att köparen får vissa förmåner,
som är välmotiverade med hänsyn
till de kostnader som det försäljande
företaget har. Jag tycker därför att sådana
jämförelser är tämligen meningslösa.

Vad jag har velat peka på är svårigheterna
att kunna tillgodose ett speciellt
företag. I den mån man ordnar med
auktioner måste naturligtvis företagen
själva bevaka sina möjligheter och vara
beredda att i konkurrens med andra
betala priser, som gör att de kan försäkra
sig om de poster de önskar. Vi
har inte möjligheter, herr Petersson, att
göra några speciella utfästelser för något
visst företag.

Ja, herr talman! Jag har med detta
velat något bemöta de senaste inläggen.

Herr MATTSSON (ep):

Herr talman! Jordbruksministern sade,
att när det gäller priser enligt långsiktiga
leveransavtal skulle man för att
trygga avsättningen kunna tänka sig att
sätta dessa priser lägre. Såsom företagare
måste jag säga tvärtemot, nämligen
att man måste ha större möjligheter att
betala ett högre pris när man har råvarugaranti
under ett visst antal år
framåt.

Jag tror därför att man kan vända
på steken och säga: Att om jordbruksministern
är beredd att vidhålla dessa
långsiktiga avtal för ASSI, så bör ASST
följdriktigt betala ett högre pris, än
vad enskilda sågverksägare betalar för
de mindre kvantiteter som dessa tilldelas
av domänverket.

Herr statsrådet HOLMQVIST:

Herr talman! Jag kan bara säga, att
man får vara glad att inte herr Mattsson
sitter som verkställande direktör i ett
stort och rationellt företag. Det skulle
vara djupt olyckligt för detta företag
att ha en chef, som skulle vara beredd
att betala mera än andra för de varor
som företaget skulle köpa. Jag föreställer
mig att det skulle medföra ett
för företaget mycket olyckligt resultat.

I övrigt har jag ingenting att tillägga.

Herr WANHAINEN (s):

Herr talman! Det finns vissa saker
som jag vill erinra herr Petersson om
i den här frågan. Jag vill först och
främst erinra om bakgrunden till det
förhållande, som herr Petersson har tagit
upp. När dåvarande YtterstforsMunksund
på 1920-talet slog vantarna i
bordet och gjorde konkurs, trädde staten
till med en hjälpande hand åt den
norrbottniska trävaruindustrien. Genom

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Ang. konsekvenserna för den enskilda sågverks- och träförädlingsindustrien i ovre

Norrland av domänverkets försäljningspolitik

olika manipulationer lyckades man behålla
skogarna inom det som nu är Cellulosabolaget,
förutvarande Munksundsbolaget.
Dessa skogar, som utgjorde basen
för norrbottensindustrierna, behölls
alltså av bolaget trots att man gjorde
konkurs.

Staten startade avverkningar på domänverkets
skogsmarksarealer i Norrbotten,
och det är inte obetydliga arealer
som på det sättet kom att stå till
buds för sågverksindustrien i stället för
den råvarubas som delvis kom att användas
för försäljning av råvara från
Norrbotten till sydligare delar av landet.

När man nu diskuterar besväret med
sågtimmer åt inlandssågverken, får man
komma ihåg det kända förhållandet, att
även om auktionerna har upphört så
har domänverket sedan flera år sålt sågtimmer
på upplag. Domänverket har avverkat
skogen och erbjuder sågtimret
färdigavverkat vid bilväg. Det har skett
även i år, och de spekulanter som velat
ha detta timmer har givetvis fått köpa
det. Denna ordning har ju att göra med
den fast anställda skogsarbetskraften.
Domänverket har en ganska stor fast
anställd skogsarbetarkår och måste så
långt som möjligt avverka sin skog i
egen regi för att kunna trygga arbetstillgången
åt denna arbetarkår.

När herr Petersson talar om diskriminering,
kan man givetvis också fråga
sig, om inte diskriminering sker från
det privatägda skogsbrukets sida. Jag
vill då främst påpeka att planeringen är
mycket dålig när det gäller avverkningen
inom det enskilda skogsbruket i
Norrbotten. Det finns ett stort antal
stärbhus som inte avverkar sina skogar
därför att det finns delägare som bromsar.
Vi talar om »trottoarbönder», som
inte anser sig ha anledning att avverka
virket.

Jag tror för min del att det inte skulle
behöva råda brist på råvaror för den
sågverksindustri, massaindustri och träindustri,
som finns i länet, om skogen

utnyttjades. Mängder av skog står oavverkad,
och följden blir råvarubrist, eftersom
man inte utnyttjar markens produktionsförmåga.
Det skulle behövas en
bättre planering. Hur den skulle åstadkommas
kan man diskutera, men ett
sätt vore med hjälp av skogsvårdslagstiftningen.
Man skulle kunna ålägga
skogsägare skyldighet att avverka skogen
och inte enbart ha en skyddslagstiftning
som vi har nu.

Därvidlag har kanske herr Petersson
och jag olika uppfattningar, och vi kan
nog inte komma helt överens, ty herr
Petersson kommer troligen att säga att
det är fråga om övergrepp från statsmaktens
sida, ifall man försöker komma
till rätta med råvaruförsörjningen
på den vägen.

Herr MATTSSON (ep):

Herr talman! Jag vill bara gentemot
jordbruksministerns senaste inlägg säga
att genom förhandlingar mellan skogsproducenter
och sågverksägare i Småland
har vi fått en till viss del tryggad
råvaruförsörjning, och vi har även på
basis av dessa förhandlingar Sveriges
högsta leveranstimmerpris.

Herr PETERSSON, PER, (h):

Herr talman! Jag tror att herr Wanhainen
inte genom några historiska betraktelser
kan hindra mig från att syssla
med domänverkets nuvarande försäljningspolitik.
Jag anser att den i nuvarande
läge skadar inlandsindustrien
därför att den speciellt gynnar ett statligt
företag. Jag kan till herr Wanhainens
uppbyggelse läsa upp vad inlandskommunerna
skriver, nämligen att domänverkets
minskade utbud »innebär
icke mindre än en katastrof och att det
måste anses upprörande, att domänverket
icke i tid varslat om utbudsminskningen».

Onsdagen den 25 november 1964

Nr 37

Herr statsrådet HOLMQVIST:

Herr talman! Herr Petersson får väl
då i första hand se till att riksdagen
befriar sig från det ansvar, som den
ändå har påtagit sig när det gäller att
genom domänverket försörja ASSI med
råvaror.

Överläggningen förklarades härmed
slutad.

Föredrogos och hänvisades till utrikesutskottet
Kungl. Maj ds propositioner
:

nr 197, angående godkännande av
kontinentalsockeln m. in.; samt

Föredrogos och hänvisades motionerna
nr 870—889 till bankoutskottet
och motionen nr 890 till behandling av
lagutskott.

Ang. rättssäkerheten i skatteärenden

Föredrogs ånyo konstitutionsutskottets
utlåtande nr 26, i anledning av motioner
om kontroll genom riksdagens
justitieombudsman över taxeringsmyndigheterna.

I de till konstitutionsutskottet hänvisade,
likalydände motionerna nr 454 i
första kammaren av herr Bengtson m. fl.
samt nr 544 i andra kammaren av herr
Hedlund och herr Eliasson i Sundborn
hade hemställts, att riksdagen måtte i
skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla om
framläggande av förslag till de lagändringar,
som erfordrades för att taxeringsmyndigheterna
skulle vara underkastade
samma kontroll av riksdagens
justitieombudsman som statens tjänstemän.

Ang. rättssäkerheten i skatteärenden

Efter att ha lämnat en redogörelse för
vad i detta ärende förekommit hade utskottet
bland annnat anfört:

»De i förevarande motioner till behandling
upptagna spörsmålen är sålunda
i skilda sammanhang under utredning
eller övervägande. De resultat, vartill
dessa utredningar och överväganden
kan leda, bör så snart sig göra låter underställas
riksdagen för bedömande.
Med hänsyn till ämnets principiella vikt
finner utskottet denna uppfattning böra
bringas till Kungl. Maj :ts kännedom. Utskottet
hemställer alltså, att riksdagen
med anledning av förevarande motioner
i skrivelse till Kungl. Maj :t ville giva till
känna vad utskottet ovan anfört.»

Reservation hade avgivits av herrar
Damström, Georg Pettersson, Dahlberg,
Spångberg, Bengtsson i Halmstad och
Nilsson i Östersund, fru Thunvall samt
herr Johansson i Trollhättan, vilka ansett,
att utskottet på anförda skäl bort
hemställa, att förevarande motioner
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Herr talmannen yttrade, att i samband
med överläggningen angående det
nu förevarande utlåtandet finge beröras
jämväl bevillningsutskottets betänkande
nr 61 och bankoutskottets utlåtande
nr 42. Yrkanden i anledning av
sistnämnda två betänkanden skulle
dock, fortsatte herr talmannen, framställas
först sedan vartdera betänkandet
föredragits.

Herr LUNDSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag tänkte närmast säga
några ord om bevillningsutskottets betänkande
nr 61. Där behandlas en fråga
som ingalunda är ny för kammaren;
i åtskilliga år har samma fråga varit
uppe. Man måste konstatera som ett
glädjande faktum, att under årens lopp
har åtskilligt gjorts för att förbättra
rättssäkerheten i skatteärenden och att
en hel del saker också tycks vara i
gång.

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Ang. rättssäkerheten i skatteärenden

Ännu återstår dock rätt mycket att
göra, och jag noterar att även bevillningsutskottets
majoritet i sitt uttalande
konstaterar att reformarbetet långt
ifrån kan betraktas som avslutat. Med
hänsyn till vad som ligger under utredning
anser emellertid bevillningsutskottets
majoritet att allt kommer att ordna
sig så småningom och att det därför
inte är nödvändigt att nu göra någonting
ytterligare.

Det är en uppfattning som reservanterna
inte delar. Reservanterna bär
två skäl att anföra för sin inställning.
Det första är att det alltjämt finns en
del frågor som enligt deras uppfattning
inte ingår i de här utredningskraven,
eller i varje fall inte är tillfredsställande
ordnade. Det andra skälet är
att här pågår så många utredningar
samtidigt, att det kommer att dröja
länge innan det blir en samlad förbättring
på detta område.

Jag tror att man i bevillningsutskottets
eget uttalande kan räkna till inte
mindre än fem olika sakkunnigutredningar
som sysslar med var sitt avsnitt
av detta problem — eller rättare sagt
sysslar med frågor som i utkanten av
utredningsarbetet kommer att beröra
olika avsnitt av rättssäkerheten och
rättsskyddet i skatteärenden. Ingen av
utredningarna tycks vara av den arten
att den speciellt tar upp de problemställningar
som berör just detta avsnitt,
och det är därför som reservanterna
tror att det alltjämt är önskvärt att få
en särskild undersökning på detta speciella
fält.

.lag vill erinra om att jag för några
dagar sedan i remissdebatten talade om
de många utredningar, som sysslar med
olika avsnitt av samma sak, vilket jag
då kritiserade. Sedan dess har jag fått
anledning att påminna mig ett stort antal
fall där viktiga frågor på detta sätt
splittras på en mängd olika utredningar,
med påföljd att resultatet låter vänta
på sig. Utredningsuppdragen gäller
ofta stora områden, där den fråga man
är särskilt intresserad av kommer med

mera på sladden, och resultatet inte blir
det önskade.

Till sist tror jag att det råder en
ganska allmän uppfattning — åtminstone
har jag träffat många som har den
meningen — att det i och för sig lovvärda
nit som taxeringsintendenterna
visar inte sällan sträcker sig så långt för
att tillgodose det allmännas intresse, att
skattedragarna, som blir berörda, känner
sig på nåd och onåd överlämnade
till överheten. Förtröstan på och tilltron
till överheten är numera inte vad
den var förr, utan man anser att det
borde finnas större möjligheter att tillgodose
skattebetalarnas berättigade intressen.
Vi skall inte glömma att många
människor, kanske de flesta, är för oföretagsamma
eller rent av för blyga för
att på det sätt som krävs i vår bistra
värld bråka för att hävda sin rätt.

Därför tror jag att reservanternas förslag
är ganska djupt förankrat i vida
kretsar hos vårt folk. Jag kommer, herr
talman, att senare framställa mitt yrkande
på denna punkt.

Herr PETTERSSON, GEORG, (s):

Herr talman! Jag skall syssla med
den del av detta ärende, som har fallit
under konstitutionsutskottets behandling.

I motioner bär hemställts att riksdagen
hos Kung], Maj:t anhåller om framläggande
av förslag till de lagändringar,
som erfordras för att taxeringsmyndigheterna
skall vara underkastade
samma kontroll av riksdagens justitieombudsman
som statens tjänstemän.
Att motionerna hamnat hos konstitutionsutskottet
beror på stadgandet i
113 § regeringsformen.

Utskottet har vid sin behandling av
ärendet kommit fram till att dessa
spörsmål är i skilda sammanhang under
utredning eller övervägande. Även
när det gäller det som behandlats av
bankoutskottet, har man åberopat detta,
när detta utskott enhälligt har avslagit
motionen — d. v. s. föreslagit att mo -

Onsdagen den 25 november 1964

Nr 37

111

tionen inte skall leda till någon åtgärd.

Det som skiljer i konstitutionsutskottet
gäller vad som nu skall göras,
rtskottsmajoriteten bär ansett att man
skall i skrivelse till Kungl. Maj:t ge till
känna, att Kungl. Maj:t så snart sig
göra låter bör underställa riksdagen
sina överväganden för bedömande. Reservanterna
har funnit att det inte behövs
att man skriver till Kungl. Maj:t
och hegär att Kungl. Maj:t skall skynda
på, ty det är väl något som faller av sig
självt. Reservanterna har därför stannat
vid att på de skäl som jag här framhållit
yrka att motionerna icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd.

Jag ber, herr talman, att i det nu
föredragna ärendet få yrka bifall till
den vid konstitutionsutskottets utlåtande
avgivna reservationen.

Herr ANDERSSON, TORSTEN, (ep):

Herr talman! Låt mig börja med att
konstatera, att det inte råder någon
skiljaktighet i sakfrågan mellan reservanterna
och utskottsmajoriteten. Vad
det gäller är själva procedurfrågan.

Det är angeläget att konstatera denna
enighet, därför att det betyder att
hela konstitutionsutskottet således i
verkligheten har anslutit sig till vad
som anföres i utskottsutlåtandet om ansvarsfriheten
för taxeringsmän. Man
säger där, att denna ansvarsfrihet »utgör
en inskränkning i regeln om att
myndigheterna arbetar under ansvar
och kontroll». Utskottet fortsätter: »En
skattskyldig kan visserligen genom att
anföra besvär vinna rättelse i ett felaktigt
taxeringsbeslut. På andra förvaltningsområden
anses dock besvärsrätten
icke utgöra tillräcklig anledning
att avstå från personlig ansvarighet för
dem som fattar beslut».

Vad som skiljer parterna åt är sålunda
ett konstaterande, i vilken grad
frågan är dagsaktuell eller inte. Utskottsmajoriteten
har stannat för att
hemställa om att frågan nu skall bringas
till Kungl. Maj:ts kännedom, och jag

Ang. rättssäkerheten i skatteärenden
finner nog att det i detta sammanhang
inte kan vara utan betydelse vilken
uppfattning konstitutionsutskottet har.

Det är klart att man kan ha delade
meningar om den formulering som utskottsutlåtandets
kläm har fått. Det
finns de som anser att man inte skall
»ge till känna» — man skall skriva till
Kungl. Maj:t, eller man skall avslå frågan.
Huvudsaken är i alla fall att konstitutionsutskottet
har gett uttryck åt
att konstitutionsutskottets uppfattning
skall bringas till Kungl. Maj:ts kännedom.
Det är på denna punkt som man
har delat sig.

Jag finner att utskottsmajoritetens
ställningstagande är väl grundat, och
jag ber därför, herr talman, att få yrka
bifall till utskottsmajoritetens förslag.

Herr JACOBSSON, GÖSTA, (h):

Herr talman! Jag tar till orda såsom
reservant i fråga om bevillningsutskottets
betänkande nr 61.

Enligt min erfarenhet bär rättssäkerheten
på skatteområdet otvivelaktigt
förbättrats på senare tid. Vad som framför
allt har medverkat härtill har varit
omläggningen av skatteprocessen inför
prövningsnämnderna. Möjligen kan här
sägas, att på grund av den stora anhopningen
av besvärsärenden vid just prövningsnämnderna
blir processen emellanåt
något summarisk. Mycket torde
återstå att göra på detta område.

Men svagheten ur rättssäkerhetssynpunkt
ligger nog framför allt i första
instans, hos taxeringsnämnderna, i det
att ordförandena som i stor utsträckning
rekryteras från länsstyrelsens
taxeringsavdelningar — ingenting ont
om det i och för sig — ofta ådagalägger
ett alltför stort fiskaliskt nit. Detta
är naturligt med tanke på den stora
uppfinningsrikedom som skattebetalarna
ofta visar för att komma ifrån sina
skatteförpliktelser. Men befattningshavarna
inom taxeringsorganisationerna
går ibland alltför hårt fram. Taxeringsfolket
är av födsel och ohejdad vana

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Ang. rättssäkerheten i skatteärenden
misstänksamt. I praktiken blir det ej
sällan de skattskyldiga, som skall bevisa
sina påståenden genom förebragt
material.

De formella svårigheterna är uppenbara.
Icke minst småföretagarna kommer
härvid ej sällan i kläm. De har
mera komplicerade deklarationer än
löntagarna i regel har. Det är inte heller
så lätt för de skattskyldiga att finna
sig till rätta i skatteförfattningarnas
labyrint. De skattskyldiga befinner sig
över huvud taget i underläge, i varje
fall i första instans. Av denna orsak är
det angeläget att ytterligare åtgärder
för förbättrande av de skattskyldigas
rättsskydd övervägs. Pågående utredningar
löser inte detta problem.

I övrigt får jag instämma med herr
Lundström.

Herr ERICSSON, JOHN, (s):

Herr talman! Dessa ärenden gäller
väl minoriteternas rättigheter. Jag vill
börja med att erinra om att över 50 procent
av alla deklarerade inkomster understiger
15 000 kronor. Därmed är sagt
att det stora flertalet deklaranter inte
känner den oro, som man talar om här
i debatten. Herr Jacobsson säger att
småföretagarna ofta kommer i kläm. Ja,
det är möjligt att det är flera ändringar
på deras deklarationer än på de andras,
det vill jag inte bestrida. Det kanske
är rätt naturligt, om man tänker
på att eu löntagare har enklare material
att behandla än vad en företagare
har. Men därav kan man väl inte dra
den slutsatsen, att dessa grupper ligger
.särskilt illa till i fråga om taxeringen,
tv det är att märka att taxeringskontrollen
inte alls står i motsättning till
den rättssäkerhet som man talar om.

Det är två ting som är nödvändiga, tv
det är lika angeläget att få riktiga taxeringar
som det är att man känner att
man kan få ändringar i beslut som
myndigheterna har fattat. Det är alltså
fråga om en fördelning av bördorna,
och därvidlag skall vi sikta på största

möjliga i-ättvisa. Om det nu gäller en
minoritet av medborgare skall ju denna
minoritet ha sin rätt. Vi är överens om
att rättsskyddet skall stärkas, och de
ledamöter av kammaren som läst bevillningsutskottets
betänkande har funnit
att det är sex olika utredningar på
gång. En del är avslutade, en del är
föremål för remissbehandling och andra
pågår.

Reservanterna begär nu att vi skall få
ytterligare en utredning. Reservanterna
vägrar att ta ståndpunkt till de olika
konkreta åtgärder i rättsskyddets tjänst
som det kan bli fråga om. Nej, det hade
kanske varit besvärligt att göra det —
ett ställningstagande som innebär att
man säger: »Nu skall vi ha en ny utredning
som utreder vad de andra utredningarna
gjort» skulle inte göra sig så
särdeles bra, men det är väl en sådan
motivering man måste tillgripa om man
— som reservanterna gör •—- begär ytterligare
en utredning.

Statsrevisorerna har i sin berättelse
ett avsnitt när det gäller taxeringarna
i riket som jag tycker är intressant.
Visserligen kan det underlag som statsrevisorerna
har för sina beräkningar
diskuteras — det är så med nästan all
statistik — men sannolikheten talar för
att statistiken är någorlunda väl grundad.
Vad säger då statsrevisorerna om
taxeringsmyndigheternas arbete? Jo, de
talar om att det allmänna, d. v. s. stat
och kommun, har fått in 175 miljoner
kronor mera på sin sida genom kontrollen,
alltså genom taxeringsnämndernas
arbete, men, ärade ledamöter, de taxerade,
d. v. s. deklaranterna, har genom
ändringar i deklarationerna fått räkna
sig till godo 75 miljoner kronor. Myndigheterna,
d. v. s. den överhet som herr
Lundström här talar om och som man
har mindre förtroende för än tidigare,
bär alltså gett deklaranterna 75 miljoner
kronor i nedsatta taxeringar. Jag
tycker att detta är ett starkt argument
som bevis på en strävan till objektivt
arbete. Dessa myndigheter har inte bara
rent fiskala intressen, utan de skall ock -

Onsdagen den 25 november 1904

Nr 37

så bevaka medborgarnas rättigheter enligt
lag och författning. Det liar de också
gjort, så långt jag förstår, om de kan
ge dessa deklaranter den hjälpen, att
de rättar till deklarationerna, då vederbörande
inte förstått att tillvarata sina
rättigheter.

.lag vill gärna erkänna att ingenting
är fullständigt och att det kan finnas
brister som vi naturligtvis bör försöka
få bort. Jag ser denna fråga så, att regeringen
och myndigheterna har dessa
ting under observans. Det har onekligen
skett många förändringar i rätt riktning
under senare år. Det är min förhoppning
att detta arbete kommer att
fortsätta, och därpå tyder inte minst
det stora utredningsarbete som är i
gång när det gäller rättssäkerheten i
fråga om skatteärenden.

Jag kommer senare, herr talman, att
yrka bifall till bevillningsutskottets betänkande.

Herr SCHÖTT (h):

Herr talman! Detta ärende har varit
föremål för överläggningar i vår kammare
under alla de år jag haft nöjet att
tillhöra den. Det har varit naturligt för
mig att yttra mig i debatten, eftersom
jag i min dagliga gärning har att göra
med taxeringsfolk och själv innan jag
blev riksdagsledamot var taxeringsnämndsordförande
under ett tjugotal år.

Jag vill då även jag vitsorda att det
skett förbättringar när det gäller rättssäkerheten
i skatteärenden, men det är
inte riktigt att tillståndet nu skulle vara
fullt tillfredsställande — det återstår
mycket att göra. Jag tycker också att
man gärna bör uttala ett erkännande
till taxeringsnämndsordförandena — de
gör ett gott arbete. Det är ett otacksamt
arbete de har. De sysslar med det under
den vackra våren och får offra
mycken tid på det. Härtill kommer att
taxeringarna blir alltmer komplicerade
och ställer allt större krav på dessa
funktionärer. Men även om man vill uttala
ett erkännande till dem, måste man

3 Första kammarens protokoll 196i. Nr 37

Ang. rättssäkerheten i skatteärenden
tyvärr konstatera att den tidsnöd som
gäller medför att det blir många fel i
taxeringarna. Det gäller att se till att
dessa blir rättade, oavsett i vilken riktning
en rättelse går.

Det har också blivit bättre på det sättet
att det nu, det vågar jag säga, ägnas
större intresse än tidigare åt att
få rättelse till stånd till de skattskyldigas
förmån. Vi hade emellertid detta
uppe till diskussion i går: svårigheten
att få fram kvalificerat folk till taxeringsuppdragen
bl. a. därför att betalningen
är dålig. Jag skall nu inte mer
uppehålla mig vid den detaljen, men
jag vill understryka att anledningen till
att dessa tekniska fel vid taxeringarna
blir fler är det ökade taxeringsmaterialet,
den alltmer komplicerade lagstiftningen
och det förhållandet att det
blir allt fler nya taxeringsnämndsordförande
— den årliga omsättningen på
ordförande i länen är skrämmande stor,
ofta 25 procent.

Det vore säkerligen lyckligt om man
kunde överföra allt fler sådana arbetsuppgifter
som är av teknisk natur från
taxeringsnämnderna till de lokala skattemyndigheterna.
Jag vill understryka
att detta är angeläget redan nu men
blir än mer angeläget när deklarationsmaterialet
skall behandlas av datakontor.

Inom finansdepartementets rättsavdelning
har man nu företagit en utredning,
som bl. a. avser ett förenklat förfarande
vid rättelse av vissa felaktigheter
vid taxering. Jag anser att man i utredningspromemorian
är inne på rätt
väg. Där vill man nämligen tillse att
de lokala skattemyndigheterna, som
har en omedelbar kontakt med allmänheten,
skall få göra rättelser som hittills
krävt beslut av prövningsnämnd
för att rättelse skall komma till stånd.

Enligt min mening måste man alltså
eftersträva ett förenklat rättelseförfarande.
Härigenom undviker man mycken
irritation hos allmänheten.

I detta sammanhang vill jag nämna
att vissa ur rättssäkerhetssynpunkt stö -

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Ang. rättssäkerheten i skatteärenden
tande konsekvenser vid fastställandet av
den pensionsgrundande inkomsten, som
det nuvarande taxeringsförfarandet
medför, skulle elimineras om även taxering,
som blivit för låg till följd av felräkning
eller misskrivning, kunde rättas
av lokal skattemyndighet. Jag vill
bara nämna ett exempel som är mycket
vanligt.

I samband med uträknandet av den
pensionsgrundande inkomsten för en
försäkrad upptäcker lokal skattemyndighet
att taxeringen för inkomst av
tjänst på grund av felräkning blivit 400
kronor för låg. Den pensionsgrundande
inkomsten fastställes i enlighet med den
felaktiga taxeringen. Efter besvär av
taxeringsintendenten rättas inkomsttaxeringen.
Verkställd beräkning av den
pensionsgrundande inkomsten kan dock
icke ändras, enär taxeringsändringen
föranleder avvikelse från nämnda beräkning
med belopp understigande 500
kronor.

Om lokal skattemyndighet skulle få
befogenhet att rätta uppenbara fel i
större omfattning, skulle utan tvivel
taxeringsarbetet i hög grad rationaliseras.
Vidare skulle flera anledningar till
irritation hos allmänheten undvikas.
Bland annat skulle antalet skattskyldiga,
som behöver uppföras på s. k. spärrlista
i samband med återbetalning av
överskjutande skatt, nedgå betydligt.

Herr talman! Mycket återstår att göra
för att på ett praktiskt sätt snabbt rätta
till felaktiga taxeringar. Om man överflyttar
mer i detta avseende på de lokala
skattemyndigheterna, skulle man underlätta
dels arbetet på länsstyrelsernas
taxeringsavdelningar, dels prövningsnämndernas
arbete. Det sistnämnda är
högst väsentligt, för härigenom skulle
prövningsnämnderna kunna mer ägna
sig åt materiell prövning av taxeringsmål.

Det har här talats om att åtskilliga utredningar
redan sysslar med bl. a. möjligheterna
att öka rättssäkerheten. Det
är väl dock, som reservanterna i bevillningsutskottet
framhållit, olyckligt att

utredningsarbetet är splittrat. Det vore
säkert ett gott grepp att tillsätta en särskild
utredning som tog sikte just på
detta problem. Er psykologisk synpunkt
skulle en sådan utredning vara värdefull
och komma att uppskattas av de
skattskyldiga. Tyvärr måste vi dras med
höga skatter, men allmänheten har dä
också rätt att fordra att allt göres för
att den skall kunna känna sig säker på
att skatterna, även om de är höga, är
rätt beräknade.

Herr LUNDSTRÖM (fp):

Herr talman! Givetvis syftar reservanterna
liksom majoriteten inom bevillningsutskottet
till att man skall
åstadkomma största möjliga rättvisa i
beskattningen, men det är inte just detta
det nu är fråga om. Vi reservanter har
visst tagit ställning till vad som har förevarit
och vad som är under utredning.
Jag påpekade också redan i mitt
förra anförande att det har företagits
glädjande förbättringar. Dessa är såvitt
jag förstår i stor utsträckning resultatet
av de påstötningar som år efter år
under en lång tid har gjorts för att det
skulle bli bättre förhållanden på detta
område än tidigare.

Jag tycker inte att det är något speciellt
att triumfera över att räknefel och
andra klara felaktigheter rättas till. Det
skulle bara fattas att taxeringsmyndigheterna
inte skulle tillse att ett fel som
tillkommit av slarv eller okunnighet
rättas till, om man helt plötsligt upptäcker
sådant. Det är så naturligt att
det inte hade behövt påpekas. Däremot
finner jag det ytterligt viktigt att man
tillgodoser rättssäkerheten i sådana fall
där det verkligen råder delade meningar
mellan taxeringsnämndsordföranden
eller taxeringsintendenten å ena sidan
och den skattskyldige å andra sidan —
det kan t. ex. gälla tolkningsfrågor. Ett
av de krav som finns omnämnda i motionen
syftar ju till att få till stånd en
bättre ordning i detta avseende, nämligen
genom en särskild representant

Onsdagen den 25 november 1004

Nr 37

3f)

som kunde tillvarata de skattskyldigas
intressen gentemot taxeringsintendenten.

•lag har också sett här i staden att
hland den stora massan skattskyldiga
som bevillningsutskottets ordförande talade
om är det många som anlitar deklarationsbyråer,
därför att de själva
inte förstår hur enkelt det kan vara
att deklarera. Skattskyldiga med en
ganska medelmåttig inkomst går till deklarationsbyråerna
för att få hjälp, och
jag tror därför att de allmänna upplysningar
som ges i press, tidningar och
banker, och som åberopats av bevillningsutskottet,
icke är tillräckliga utan
rör sig på ett alltför allmänt plan. De
möjligheter som ges för de skattskyldiga
att få personliga upplysningar känner
dessa förmodligen inte till. Jag tror
därför det är riktigt att försöka förbättra
upplysningsmöjligheterna.

För övrigt kan nämnas, att enligt uppgifter
som jag fick i går i annat sammanhang
är antalet på spärrlistor uppförda
skattskyldiga i Stockholm för närvarande
uppe i en på 30. I ytterst få av
dessa fall görs taxeringen om, men bara
det förhållandet att så många uppföres
på spärrlistor tycker jag talar sitt tydliga
språk för att här råder ett behov
av ökad upplysning.

När det gäller den omdiskuterade nya
utredningen vill jag instämma i vad
föregående talare sade. .lag tror det är
riktigt att försöka få ett samlat grepp
på alla de problem som hör ihop med
denna sak. I den mån utredningar pågår
på andra håll behöver man naturligtvis
inte göra nya utredningar — det
har säkert inte varit tanken — men
man skall penetrera området och se i
vilken omfattning det kan krävas ytterligare
åtgärder samt hålla ihop det hela
så att man får ett samlat resultat för att
öka rättssäkerheten vid beskattningen.

Herr ERICSSON, JOHN, (s):

Herr talman! Jag förstår väl att herr
Lundström har behov av att tala om

Ang. rättssäkerheten i skatteärenden
att oppositionen drivit fram de förbättringar
som åstadkommits. Det är nästan
hans skyldighet att framföra sådana
ting. Om jag skulle gå litet utanför ämnet
skulle jag kunna säga att dessa motioner
är en kvarleva från våren och de
var avsedda för valrörelsen. Nu är den
förhi, och så blir inläggen kanske litet
kortare.

När herr Lundström säger att många
människor inte begriper någonting av
detta utan anlitar deklarationsbyråer,
så får han själv stå för betygsättningen
av de inånga som går till deklarationsbyråerna.
Jag vill inte instämma i det
utlåtandet. Det finns väl olika slag av
byråer, och det finns människor som
är så pass kunniga att de förstår sitt
eget intresse och går till dessa experter
för att få lägre skatt — och det kan ju
ibland vara lönande.

Det har anförts som en brist i det
nuvarande systemet att man vid en rättelse
kan få för låg pensionspoäng. Man
kan ta upp 400 kronor för litet, taxeringsintendenten
överklagar, och så blir
det höjning. Så långt är det väl rätt,
och ingen säger emot. Men sedan anmärker
man att det blir en orättvisa,
därför att pensionspoängen inte höjs i
motsvarande grad. Men sådant rättar
man inte till genom en JO-tjänsteman,
utan det får väl riksdagen rätta till. Det
är ju riksdagen som har bestämt vilket
belopp som inte skall påverka pensionspoängen,
och för en ändring måste beloppet
vara minst 500 kronor. Någonstans
måste man ju sätta gränsen, och
det är för övrigt de femton bästa åren
man skall räkna pensionspoängen för.
Herr Schött säger att han varit taxeringsnämndsordförande
i många år,
men jag vill påstå att han har kommit
ut i periferien, när han talar om denna
detalj. Det finns väl andra ting som är
viktigare än just detta exempel, som jag
inte tyckte var särdeles slående.

Tvärtom tyckte jag det var ett bevis
på att myndigheterna tar sig an allmänhetens
sak när statsrevisorerna påpekar,
att 75 miljoner kommit dekla -

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Ang. rättssäkerheten i skatteärenden
ranterna till godo. Detta går inte herr
Lundström med på utan han säger att
det är alldeles naturligt att man rättar
till skrivfel och räknefel. Ja, det är väl
bra att man tycker det är naturligt, och
det är tydligen så myndigheterna arbetar.
Upptäcker man att vederbörande
deklaranter inte har utnyttjat sina rättigheter,
räknar man dem till godo, och
det är ändå ett bevis på att överheten
inte är så dålig som herr Lundström
vill göra gällande.

För övrigt får herr Lundström den
överhet han förtjänar. Det är, så långt
jag förstår, ett mycket bra bevis på
att myndigheterna strävar efter att på
ett objektivt och rättvist sätt fördela
de bördor vi beslutar här i riksdagen
och ute i kommunerna.

Herr SCHÖTT (h):

Herr talman! När vi talar om rättssäkerheten
i fråga om taxering skall vi
inte tro att det bara är frågan om rättssäkerhet
i komplicerade fall. Vad jag i
mitt förra inlägg ville ha sagt är att
det gäller att se till att vi har rättssäkerhet
även i de enkla fallen och att
man från myndigheternas sida bör göra
allt för att tekniska fel blir rättade
på ett praktiskt sätt. Jag framhöll att
det är ganska orimligt att man hos en
lokal skattemyndighet, som tar emot
taxeringsmaterialet från taxeringsnämnderna,
formellt inte har möjlighet
att göra dessa rättelser. Om man upptäcker
en felsummering på 400 kronor
och vederbörande därigenom får för
låg pensionspoäng, så går detta ärende
till prövningsnämnden. Där blir saken
rättad men eftersom rättelsen underskrider
500 kronor så blir det inte den
rätta pensionspoängen. Hade vi fått rätta
till detta på häradsskrivarkontoret,
så hade det blivit rätt både i fråga
om taxering och pensionspoäng, och vi
hade sluppit besvära prövningsnämnden.
Det var detta jag försökte förklara,
och jag är ledsen att det inte »gick in».

Herr LUNDSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag tror inte alls att
myndigheter och överhet är så dåliga,
men jag noterar att den tro och förtröstan
på överheten, som fanns förr,
något har uppluckrats. Överheten är inte
fullkomlig, och det är ett av skälen
till att man kan behöva se över även det
problem vi nu diskuterar.

Låt mig till sist tillägga att om en
person med en måttlig och inte särskilt
komplicerad inkomst hade klart
för sig hur han skulle göra och vilka
hans rättigheter är, så gick han inte til!
en deklarationsbyrå utan gjorde jobbet
själv. Så krångligt är det inte, och
dessutom blir det mycket billigare. När
sådana som inte har särskilt komplicerade
inkomster går till en deklarationsbyrå,
tycker jag det bevisar att det
föreligger en betydande grad av oklarhet
om deras rättigheter och det sätt
varpå de skall tillvarata dem vid deklarationen.

Herr JACOBSSON, GÖSTA, (h):

Herr talman! Bevillningsutskottets
ordförande insinuerade att motionerna
om rättssäkerheten var väckta för valrörelsen
— motionerna väcktes ju i våras.
Jag vill försäkra herr Ericsson att
omtanken om rättssäkerheten hävdas av
oss vid alla tillfällen i riksdagen och
alltid kommer att utgöra en ledstjärna
för vårt handlande.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, gjorde herr talmannen jämlikt
därunder förekomna yrkanden propositioner,
först på bifall till utskottets
hemställan samt vidare på godkännande
av den vid utlåtandet avgivna reservationen;
och förklarade herr talmannen,
efter att hava upprepat propositionen
på bifall till utskottets hemställan,
sig finna denna proposition vara
med övervägande ja besvarad.

Herr Pettersson, Georg, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt
efter given varsel upplästes och god -

Onsdagen den 25 november 1904

Nr 37

Om ökat rättsskydd för den enskilde i skattefrågor

kändes en så lydande omröstningsproposition: Den,

som bifaller vad konstitutionsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 20
röstar

Ji) ,

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, godkännes den vid utlåtandet
avgivna reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en
början omröstning genom uppresning.

Då herr talmannen fann tvekan kunna
råda angående omröstningens resultat,
verkställdes härefter votering meddelst
omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna hava
utfallit sålunda:

Ja —63;

Nej — 75.

Därjämte hade 2 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Om ökat rättsskydd för den enskilde
i skattefrågor

Föredrogs ånyo bevillningsutskottets
betänkande nr 61, i anledning av väckta
motioner om ökat rättsskydd i skatteärenden,
såvitt motionerna hänvisats till
bevillningsutskottet.

Till bevillningsutskottet hade hänvisats
följande inom riksdagen väckta, av
utskottet till behandling i ett sammanhang
upptagna motioner, nämligen

1) de likalydande motionerna 1:16,
av herr Holmberg m. fl., och II: 19, av
fröken Elmén m. fl., vari hemställts, att
riksdagen måtte i skrivelse till Kungl.
Maj:t anhålla om utredning och förslag
till riksdagen om åtgärder syftande till
att förbättra den enskildes rättssäkerhet
i skatteärenden; samt

2) de likalydande motionerna 1:453,
av herr Bengtson in. fl., och II: 545, av

herr Hedlund m. fl., vari föreslagits, att
riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj:t
skulle anhålla om utredning beträffande
möjligheterna till stärkande av den enskilde
medborgarens rättsskydd i skattefrågor
genom tillsättandet av en särskild
befattningshavare vid JO-ämbetet,
beredande av full insyn för JO-ämbetet
i samtliga skattemyndigheters verksamhet
samt beträffande ökade möjligheter
för allmänheten att i skattefrågor erhålla
råd och anvisningar t. ex. av tjänstemännen
vid länsstyrelsernas skatteavdelningar,
i enlighet med vad i motionerna
anförts.

De under 2) upptagna motionerna hade
hänvisats till bankoutskottet såvitt
avsåge förstärkning av personalen hos
JO-ämbetet och i övrigt till bevillningsutskottet.

Utskottet hade i det nu föreliggande
betänkandet på åberopade grunder hemställt,
att följande motioner, nämligen

1) de likalydande motionerna I: 16,
av herr Holmberg m. fl., och II: 19, av
fröken Elmén in. fl., om ökat rättsskydd
för den enskilde i skatteärenden,
ävensom

2) de likalydande motionerna 1:453,
av herr Bengtson m. fl., och II: 545, av
herr Hedlund in. fl., om ökat rättsskydd
i skattefrågor genom förstärkning av
JO-ämbetet, m. in., i vad motionerna
hänvisats till bevillningsutskottet,

icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Reservation hade anförts av herrar
Yngve Nilsson, Lundström, Gösta Jacobsson,
Billman, Mattsson, Magnusson
i Borås, Nilsson i Svalöv och Vigelsbo,
fru Nettelbrandt samt herr Broberg, vilka
ansett, att utskottets yttrande bort
erhålla den lydelse, som i reservationen
angivits, samt att utskottet bort hemställa,
att riksdagen, i anledning av de
likalydande motionerna 1:16, av herr
Holmberg m. fl., och II: 19, av fröken
Elmén m. fl., samt de likalydande motionerna
I: 453, av herr Bengtson m. fl.,

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Ang. suppleanter for stads-, kommunal- och kyrkofullmäktige

och II: 545, av herr Hedlund m. fl.,
måtte i skrivelse till Kungl. Maj :t anhålla
om utredning och förslag till riksdagen
om åtgärder syftande till att förbättra
den enskildes rättssäkerhet i
skatteärenden.

Herr LUNDSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservationen.

Herr ERICSSON, JOHN, (s):

Herr talman! Jag hemställer om bifall
till utskottets förslag.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, gjorde herr talmannen
i enlighet med därunder framkomna yrkanden
propositioner, först på bifall till
vad utskottet i förevarande betänkande
hemställt samt vidare på antagande av
det förslag, som innefattades i den vid
betänkandet avgivna reservationen; och
förklarade herr talmannen, sedan han
upprepat propositionen på bifall till utskottets
hemställan, sig anse denna proposition
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Lundström begärde votering, i
anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes en
omröstningsproposition av följande lydelse
:

Den, som bifaller vad bevillningsutskottet
hemställt i sitt betänkande nr 61,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid betänkandet avgivna
reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en
början omröstning genom uppresning.

Då herr talmannen fann tvekan kunna
råda angående omröstningens resul -

tat, verkställdes härefter votering medelst
omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna hava
utfallit sålunda:

Ja —77;

Nej —63.

Vid förnyad föredragning av bankoutskottets
utlåtande nr 42, i anledning
av väckta motioner om ökat rättsskydd
i skattefrågor genom förstärkning av
JO-ämbetet, m. m., bifölls vad utskottet
i detta utlåtande hemställt.

Vid ånyo skedd föredragning av konstitutionsutskottets
utlåtande nr 31, i
anledning av Kungl. Maj:ts proposition
med förslag till lag angående ändrad lydelse
av 18 och 20 §§ lagen den 13 juni
1919 om ändring i kommunal och ecklesiastik
indelning, bifölls vad utskottet
i detta utlåtande hemställt.

Ang. suppleanter för stads-, kommunaloch
kyrkofullmäktige

Föredrogs ånyo konstitutionsutskottets
utlåtande nr 32, i anledning av
väckt motion angående suppleanter för
stads-, kommunal- och kyrkofullmäktige.

I motionen nr 119 i andra kammaren
av herr Johansson i Trollhättan hade
hemställts, att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj:t måtte anhålla om utredning
och förslag beträffande införande
av suppleantinstitution för stadsfullmäktige,
kommunalfullmäktige och kyrkofullmäktige.

Utskottet hade i det nu ifrågavarande
utlåtandet av angivna orsaker hemställt,
att motionen II: 119 icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd.

Reservation hade avgivits av fru Segerstedt
Wiberg samt herrar Dahlén,
Magnusson i Tumhult, Braconier, Keijer
och Boo, vilka ansett, att utskottets vtt -

Onsdagen den 25 november 1904

Nr 37

rande bort erhålla den lydelse,
tinnen visade, samt att utskottet bort
hemställa, att riksdagen måtte, med bifall
till motionen II: 119, i skrivelse till
Kungl. Maj:t anhålla om utredning och
förslag beträffande införande av suppleanter
för stads-, kommunal- och kyrkofullmäktige.

Fru SEGERSTEDT WIBERG (fp):

Herr talman! Vi har här att ta ställning
till en motion, skriven av en erfaren
socialdemokratisk kommunalman,
tillika ledamot av riksdagens andra
kammare. Hans förslag går i korthet ut
på att ledamöterna i de primärkommunala
fullmäktigeinstitutionerna skall ges
samma möjligheter att få ersättare som
ledamöterna har i övriga kommunala
styrelser och nämnder.

Som bekant finns ersättarsystemet redan
i landstingen och bör enligt författningsutredningens
mening införas
också i riksdagen. I samtliga dessa fall
tycker man att det är klokt och välmotiverat
att ha ersättare för den ordinarie
ledamoten. Jag måste beklaga att
de socialdemokratiska ledamöterna i
utskottet och med dem ett par andra
av utskottets ledamöter varit så försiktiga,
att de tyckt det vara bättre att bibehålla
nuvarande förhållande. Jag måste
beklaga det också därför att de kan
hindra en utveckling som jag tror är
på väg. Deras ståndpunkt har också
stött på ett massivt motstånd i andra
kammaren, som med 125 röster och en
majoritet på närmare 40 röster har följt
reservationens linje.

Jag tror som sagt att motionären bejakar
en pågående utveckling, en utveckling
mot stora primärkommuner
med långa avstånd i vilka fullmäktige
av detta eller andra fullgoda skäl kan
tvingas att vara frånvarande vid sammanträdena.
De kan exempelvis ha
kommunala och andra offentliga uppdrag
som gör att de måste resa bort,
och vi i denna församling — vi som är
kvar i kammaren — måste väl erkänna
att det inte är bra att många är

frånvarande när viktiga beslut fattas.

Mot förslaget har anförts att den föreslagna
anordningen kan fresta till
ökad frånvaro bland de ordinarie ledamöterna
och till frånvaro vid beslut
som av någon anledning ter sig obehagliga
för den ordinarie. Ett sämre
argument kan knappast uppletas, förefaller
det mig. Det vittnar om bristande
tilltro till dem som har åtagit sig
förtroendeuppdrag, och det bygger sannerligen
inte på någon övertygelse om
demokratiens förmåga att finna lämpliga
representanter. Mig förefaller systemet
med suppleanter bredda underlaget
för representationen genom att ge
ett större antal medborgare tillfälle att
följa och sätta sig in i de ärenden som
angår kommunens invånare. Jag kan
alltså inte dela rädslan för missbruk,
och jag kan alls inte förstå varför kommunalfullmäktige
skall betraktas med
större misstro än andra representanter.

Hade de som utgör utskottsmajoriteten
givit sig tid att gå tillbaka till
tidigare utlåtanden av konstitutionsutskottet,
så hade de kunnat läsa ett utlåtande
som konstitutionsutskottet avgav
1913 och bakom vilket man finner bland
andra Edén, Branting och Trygger. Det
förefaller mig som om orden i det utlåtandet
är mer framsynta än i det nuvarande
utskottsutlåtandet. Där påpekas
särskilt att det är av värde, att i de
fall då av en eller annan anledning
stadsfullmäktige avgår, personer finns
att tillgå som redan har förvärvat erfarenhet
i kommunala angelägenheter.
Nu riskerar man att på grund av vissa
ledamöters frånvaro ärenden blir avgjorda
på ett sätt som inte överensstämmer
med de riktlinjer medborgarna följt
då de utsett sina förtroendemän.

Diskussionen i frågan har som sagt
förts länge, och utskottsmajoriteten bygger
sitt utlåtande till en del på en enkät
som gjordes i början av 1950-talet,
varvid de flesta kommunerna var emot
en reform. Det är klart att en sådan enkät
kan tas som skäl, men den gjordes

Ang. suppleanter för stads-, kommunal- och kyrkofullmäktige

reserva -

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Ang. suppleanter för stads-, kommunal- och kyrkofullmäktige

innan den nya kommunindelningen var
aktuell, och den synes mig väga lätt
mot de skäl som talar för förslaget och
som alltså faktiskt framfördes redan
1913.

Vi reservanter har ansett tiden vara
mogen för en utredning och ett förslag
beträffande införande av suppleanter
för stads-, kommunal- och kyrkofullmäktige,
och jag ber, herr talman, att
få yrka bifall till den reservation som
fogats till konstitutionsutskottets utlåtande
nr 32.

Herr SVENINGSSON (h):

Herr talman! Sällan om ens någonsin
har en reservation framförts under
så uppseendeväckande förhållanden
som är fallet med denna reservation till
konstitutionsutskottets utlåtande nr 32.

Den motion vars behandling redovisas
i utlåtandet har som fru Segerstedt
Wiberg nämnde avlämnats av en ensam
socialdemokratisk ledamot i andra
kammaren. Helt naturligt har jag
stor respekt även för en ensam motionär
som väcker en motion i en fråga
som han är intresserad av. Jag kan
också ge motionären samma erkännande
som fru Segerstedt Wiberg, att han
är en erfaren kommunalman.

Det intressanta i detta sammanhang
är att motionären trots att han hade
möjlighet därtill inte var närvarande i
konstitutionsutskottet när motionen behandlades.
Det var i utskottet ingen
enda socialdemokratisk ledamot som
vare sig yrkade bifall till motionen eller
röstade för bifall till densamma.
•lag har i detta ärende den största respekt
för socialdemokraternas ställningstagande.
Alla vi som har varit med
här i riksdagen några år har säkert
upplevt att en motion inte blivit tillstyrkt
av de egna partikamraterna. Jag
liar dock aldrig varit med om att sedan
en motion rönt en sådan behandling det
till utskottsutlåtandet funnits fogad en
reservation, vari sex ledamöter från den
borgerliga sidan, tillhörande samtliga

tre borgerliga partier, yrkat bifall till
en socialdemokratisk motion.

Fru Segerstedt Wiberg noterade som
ett glädjeämne att andra kammaren med
rätt stor majoritet bifallit reservationen.
Första kammaren har ingen som
helst skyldighet att följa andra kammaren.
Det kan bli en mer saklig och
bättre bedömning i denna kammare av
frågan. Kamrarna har redan år 1918
i denna fråga stannat i olika beslut och
bör göra det även i dag.

För min del är det ett glädjeämne
att ingen högerledamot i denna kammare
biträder reservationen. Ledamöterna
i andra kammaren får själva svara
— och har väl redan gjort det —-för sin uppfattning. Inom parentes sagt
kan jag inte känna samma angenäma
glädje inför behandlingen av nästa
ärende på föredragningslistan från konstitutionsutskottet.

Vad sakfrågan beträffar tycker jag
den är rätt klar. I utskottsutlåtandet har
redovisats frågan om suppleanter i respektive
fullmäktigeförsamlingar. Den
frågan har här i riksdagen behandlats
med olika mellanrum, kortare eller
längre. Vi behöver inte, som fru Segerstedt
Wiberg gjorde, gå tillbaka till
år 1913. Vi kan i stället säga att denna
fråga har varit föremål för en mycket
grundlig behandling i den utredning
som föregick riksdagens beslut år 1953
om den nu gällande kommunallagen.
Såväl utredningen som riksdagen ansåg
vid det tillfället att det inte skulle vara
riktigt att införa ett system med suppleanter
i fullmäktigeförsamlingarna.

Vid remissbehandlingen av konimunallagsutredningens
förslag den gången
gav kommunerna ett mycket kraftigt
stöd åt tanken att det inte skulle vara
lyckligt utan rent av olyckligt att ha ett
system med suppleanter för de ordinarie
ledamöterna i dessa församlingar.
Den gången gav man uttryck åt den
uppfattningen att det är mycket viktigt
att stora kommunala frågor inte avgörs
av en från det ena tillfället till det
andra olika sammansatt fullmäktigeför -

Onsdagen den 25 november 1904

Nr 37

Ang. suppleanter för stads-, kommunal- och kyrkofullmäktige

samling. En sådan ordning, alltså med
suppleanter i primärkomnnmernas beslutande
församlingar, ansåg man skulle
leda till en minskad ansvarskänsla
och ett minskat förtroende hos allmänheten,
och den uppfattningen gäller säkert
alltjämt.

Den för inte så länge sedan avlämnade
landstingsutredningen, som jag
tror alltjämt är föremål för remissbehandling,
har haft samma uppfattning,
att vi inte skall krångla till den primärkommunala
förvaltningen med
suppleanter i kommunalfullmäktige.

Vid utskottsbehandlingen av detta
ärende var det någon av reservanterna
— jag kan nog göra det erkännandet
att det inte var fru Segerstedt Wiberg
utan någon annan — som hävdade den
uppfattningen att införandet av suppleanter
i fullmäktigeförsamlingarna underligt
nog skulle innebära en högre
grad av kommunal självstyrelse än den
ordning vi nu har.

Ur min synpunkt finns det ingen
möjlighet att löslighet, oordning och
bristande ansvarskänsla skall få utgöra
huvudinnehållet eller ens i någon
mån kan vara grundvalen för vår kommunala
självstyrelse.

Ett bifall till reservationen ger inte
på något sätt en garanti för en bättre
kommunal ordning, utan de tankar som
finns i reservationen kan komma att
rasera en del av de tillgångar och värden
som har byggts upp under årtionden
i våra kommuner. Ett ändrat ställningstagande
är inte påkallat, såsom
reservanterna försöker göra gällande.
Ett utredningsförslag innebär många
gånger ett visst ställningstagande till
den sak det gäller.

Av denna anledning ber jag, herr talman,
att få yrka bifall till utskottets
förslag, och jag vädjar till kammarens
ledamöter att rösta för detsamma.

Fru SEGERSTEDT WIBERG (fp):
Herr talman! Jag trodde att det skulle
alädia en konservativ herre som herr

Sveningsson när jag gick tillbaka till år
1913, men så långt tillbaka sträckte sig
inte herr Sveningssons konservatism,
utan han stannade för 1918; och det
kan man ju för all del göra om man vill.
Anledningen till att jag valde 1913 var
att jag fann det intressant att i utskottet
satt då tre så framstående män som
de tidigare nämnda. Dessutom tycker
jag att utlåtandet är skrivet med sällsynt
stor skicklighet och framsynthet.
Man hade då bl. a. svårigheter i fråga
om fullmäktigerepresentationen på
grund av långa reseavstånd, och dessa
svårigheter har vi nu till en del fått tillbaka
på grund av ändrade förhållanden.
Vi är alltså delvis tillbaka till de
förhållanden som skildrades år 1913.
Den iakttagelsen tycker jag skulle ha
glatt herr Sveningsson.

Herr Sveningsson ville ha en saklig
debatt. Han vädjade till kammaren att
bättre än medkammaren bedöma denna
fråga, utgående från den saklighet, som
i detta fall låg däri att herr Sveningsson
påpekade att en ensam motionär
hade lagt fram förslaget och att denne
motionär inte var närvarande när utskottet
behandlade ärendet samt att vi,
som icke är socialdemokrater, hade
stött förslaget. Som sakliga argument
finner jag påpekandena högst originella.

Herr Sveningsson vill inte heller ha
löslighet och bristande ordning i kommunerna,
och därför önskar han inte
ha suppleanter. Jag vet inte från vilket
område herr Sveningsson har hämtat
sin erfarenhet om att suppleantsystemet
leder till bristande ordning och
löslighet.

Jag ber alltså, herr talman, alltjämt
att få yrka bifall till reservationen.

Herr SVENINGSSON (h) kort genmäle: Herr

talman! Jag vill bara till fru
Segerstedt säga att jag inte här från talarstolen
har talat om något lösligt leverne;
löslighet i det kommunala arbe -

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Ang. suppleanter för stads-, kommunal- och kyrkofullmäktige

tet är vad jag har talat om och ingenting
annat.

Fru Segerstedt Wiberg finner det underligt
att en konservativ ledamot av
riksdagen kan komma med sådana påståenden
som jag här har har gjort. Jag
vill gärna fråga fru Segerstedt Wiberg,
om hon även när det gäller nästa utskottsärende
vill beteckna mig såsom
varande konservativ. Där går jag som
ensam borgerlig ledamot på samma linje
som socialdemokraterna. Jag tycker
det påståendet är mycket oberättigat,
att jag i detta ärende skulle slå vakt om
icke värdefulla konservativa idéer.

Fru Segerstedt Wiberg frågar vidare
varifrån jag fått mina erfarenheter. Jag
bygger på de uttalanden kommunallagskommittén
gjorde innan riksdagen
år 1953 fattade beslut om vår nu gällande
kommunallag, liksom på de uttalanden
riksdagen vid det tillfället
gjorde. Vid remissbehandlingen hade
det ju visat sig att i kommunerna fanns
ett mycket starkt stöd för uppfattningen
att vi inte skulle ha suppleanter i
fullmäktigeförsamlingarna. Vidare bygger
jag, såsom jag redan sagt, på vad
landstingsutredningen anfört i denna
fråga.

Vad författningsutredningen säger beträffande
suppleanter för riksdagsmännen
kan vi vänta med att tala om tills
riksdagen beslutat om detta författningsutredningens
förslag. Jag kan i
någon liten mån förstå den majoritet
som vunnits i andra kammaren. Jag
hoppas att det verkligen inte är så att
riksdagsmännen beslutar i eget intresse
— med tanke på att de nöjaktigt
skall kunna vara både kommunalmän
och riksdagsmän — men man kan inte
helt undgå den misstanken.

Ligger det en så värdefull och fin
idé i den motion fru Segerstedt Wiberg
och fem andra reservanter slutit upp
omkring så tycker man att reservanterna
kunde ha kläckt denna idé under
den allmänna motionstiden och inte behövt
bygga upp sin reservation på en
socialdemokrats motion, till vilken so -

cialdemokraterna dess bättre inte har
anslutit sig.

Nej, fru Segerstedt Wiberg, i verkligheten
ligger nog bakom denna reservation
ett misslyckat försök till mittensamverkan,
ett misslyckat försök som
jag hoppas att vi inte skall få uppleva
någon motsvarighet till framdeles.

Fru SEGERSTEDT WIBERG (fp) kort
genmäle:

Herr talman! Jag skall avstå från att
diskutera med herr Sveningsson om när
lösliga förhållanden övergår till löslighet.

Jag är emellertid en aning förvånad
över att herr Sveningsson tycker illa
om att vi kallar honom konservativ —
den protesten hade jag väntat från annat
håll men inte från herr Sveningsson.

Han förebrår oss för att vi inte har
kläckt idén och för att vi ändå slår vakt
kring motionen. Men vi kan väl ändå
inte, herr Sveningsson, bara slå vakt
om motioner som vi själva har hittat
på. Om vi under utskottsbehandlingen
finner att en motion är klok, skall vi då
säga att eftersom vi själva inte kom på
idén, vill vi inte ha med motionen att
göra? Det tycker jag inte. Jag anser
att denna motion pekar på en väg till
ett bättre och bredare underlag för den
demokratiska representationen, och det
är skälet till att jag vill stödja motionen.

När herr Sveningsson talar om en
misslyckad mittensamverkan kan jag
delvis ge honom rätt — förklaringen
kan han finna om han litet närmare
granskar de namn, som står under utlåtandet.

Herr SVENINGSSON (h) kort genmäle: Herr

talman! Jag vill än en gång
säga till fru Segerstedt Wiberg att jag
inte alls tycker illa om att bli kallad
konservativ när jag slår vakt om stora

Onsdagen (lön 25 november 1964

Nr 37

Ang. suppleanter för stads-, kommunal- och kyrkofullmäktige

värden som enligt min mening skall
vara bestående. Men om jag skylldes
för att vara konservativ därför att jag
här var i sällskap med en enig socialdemokratisk
utskottsmajoritet, så värdesatte
jag inte den beteckningen riktigt
på samma sätt.

Fru SEGERSTEDT WIBERG (fp) kort

genmäle:

Herr talman! Jag vill bara påpeka
för herr Sveningsson, att det inte var
jag som hade valt ut hans sällskap.

Herr SVENINGSSON (h) kort genmäle
:

Herr talman! Jag är mycket glad för
att fru Segerstedt Wiberg inte är med
och väljer mitt sällskap.

Herr ANDERSSON, TORSTEN, (ep):

Herr talman! Jag tycker det var så
pass remarkabelt att herr Sveningsson
och jag för en gångs skull befann oss
på samma sida, att jag var tvungen att
säga några ord! Må det sedan vara nog
sagt om löslighet eller lösaktighet eller
vad man nu har blandat ihop här —
låt oss tala litet allvar i frågan.

Det vi nu har att ta ställning till är
ingen liten fråga. Det rör sig om att
bryta en princip som varit gällande under
lång tid, nämligen principen att ett
uppdrag som ledamot av t. ex. kommunalfullmäktige
skall vara ett personligt
uppdrag med ett personligt ansvar. Om
man inför en ordning med suppleanter
blir ju situationen en helt annan — därmed
kommer ingen att ensam bära ansvaret
för att det uppdrag, som anförtrotts
åt honom, blir handhaft på
sådant sätt att han själv skulle vara belåten
därmed.

Jag må säga att det ligger någonting
i vad herr Sveningsson säger, nämligen
att det kanske kunde vara angenämt
för riksdagsledamöterna att veta
att de i kommunen har en suppleant

som alltid fungerar. Visst kunde det
vara det, men, herr talman, det kan
också föra med sig sådana följder som
att den nya suppleantinstitutionen skulle
kunna bli ägnad att »förpuppa» gamla
gubbar och förtjusande äldre damer,
vilka skulle finna det angenämt att ha
kvar sina uppdrag och få någon annan
att göra jobbet. Jag tror, herr talman,
att det är angeläget att man funderar
över detta, innan man utan vidare
genomför en ändring, som skulle
innebära att man bröt en gammal och,
som jag finner det, stark princip om
det personliga uppdraget och ansvaret.

Vi befinner oss ju på det kommunala
området i en period då nästan allting
flyter. Kommunerna har gjorts om. Nya
stora problem väntar på sin lösning.
Det gäller samarbete, utbyggnad och
problemet att bestämma var man inom
kommunen skall satsa på nyanläggningar.
Det kommunala fullmäktigeuppdraget
tenderar att bli allt mera betydande
och allt mera ansvarsfullt. Jag
kan därför, herr talman, inte finna att
man då skall beträda en väg som innebär,
att det personliga ansvar som jag
i dag anser vara mera värdefullt än någonsin
skulle delas och att ingen skulle
bära det i fortsättningen.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till utskottets förslag.

Häri instämde herr Schött (h).

Fru SEGERSTEDT WIBERG (fp):

Herr talman! Jag håller med herr
Torsten Andersson om att detta är ett
stort — delvis mycket stort — och mycket
viktigt ärende. Man bryter en gammal
princip, men man inför samma
princip, som man har för landstingen
och som man har diskuterat för riksdagen.
Jag tror inte att de farhågor
som herr Torsten Andersson framförde
är relevanta. Den offentliga debatten
förhindrar att man slarvar bort uppdragen
endast för att man har en suppleant,
eller att någon kan ha ett uppdrag
och utföra det endast när det be -

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Ang. suppleanter för stads-, kommunal- och kyrkofullmäktige

hagar honom, medan en annan utför
det tunga arbetet. Dels kan man införa
regler som förhindrar sådant, och dels
tror jag som sagt att vi i ett demokratiskt
land har en offentlig debatt som
förhindrar dylikt.

Jag vill också påpeka att den diskussion
som har pågått i landet ju är
av gammalt datum och att man i de
nordiska länderna — såväl i Norge och
Finland som på Island -—■ har infört det
system som vi förordar. Systemet har
där fungerat till belåtenhet och man
har goda erfarenheter av det. Jag förordar
det också därför att jag tror att
det är lyckligt att man får så många
som möjligt intresserade av den kommunala
verksamheten och att man får
större tillgång till män och kvinnor
som är kunniga på skilda områden.

Herr ANDERSSON, TORSTEN, (ep):

Herr talman! Både fru Segerstedt Wiherg
och jag tror naturligtvis i det här
sammanhanget. Det är bara den lilla
skillnaden att min tro är grundad på
ett system som är grundat på en mer
än hundraårig erfarenhet, under det att
fru Segerstedt Wiberg tror på någonting
som är oprövat. Det är naturligtvis
för henne en obetydlighet, men för
mig är det ingen obetydlighet.

Det har sagts att systemet har prövats
på andra håll i världen. Det må
vara hänt, och jag hoppas att det har
utfallit väl, men skall det vara nödvändigt
att vi här i vårt land alltid skall
efterapa vad man har gjort utomlands?
Kan inte också vi ha en tradition? Vi
har på den kommunala självstyrelsens
område en tradition som är äldre än de
flesta andra länders. Jag kan inte finna
annat än att om man antar ett sådant
system som reservanterna förordar,
så är man på väg att nagga den
traditionen litet i kanten, tv man kan
inte begära att en suppleant skall så
intensivt följa det kommunala skeendet
att hon eller han alltid skall kunna
vara beredd att fatta ett beslut som ur

alla synpunkter är fullödigt. Den nuvarande
institutionen är en garanti för
att de sittande fullmäktigeledamöterna
följer ärendena och vet vad de talar om
och beslutar om när stunden är inne.

Herr talman! Jag vidhåller mitt yrkande.

Överläggningen ansågs härmed slutad,
varefter herr talmannen enligt därunder
förekomna yrkanden gjorde propositioner,
först på bifall till utskottets i
förevarande utlåtande gjorda hemställan
samt vidare på antagande av det förslag,
som innefattades i den vid utlåtandet
avgivna reservationen; och förklarade
herr talmannen, efter att hava
upprepat propositionen på bifall till utskottets
hemställan, sig finna denna
proposition vara med övervägande ja
besvarad.

Fru Segerstedt Wiberg begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt
efter given varsel upplästes och godkändes
en så lydande omröstningsproposition: Den,

som bifaller vad konstitutionsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 32,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid utlåtandet avgivna
reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en
början omröstning genom uppresning.
Herr talmannen förklarade, att enligt
hans uppfattning flertalet röstat för japropositionen.

Då emellertid fru Segerstedt Wiberg
begärde rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja —97;

Nej — 36.

Onsdagen den 25 november 19(54

Nr 37

Om ändrade regler för valbarhet till kommuns styrelse och nämnder

Därjämte hade (i ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Om ändrade regler för valbarhet till
kommuns styrelse och nämnder

Föredrogs ånyo konstitutionsutskottets
utlåtande nr 33, i anledning av
väckta motioner om ändrade regler för
valbarhet till kommuns styrelse och
nämnder.

I de likalydande motionerna nr 389 i
första kammaren av herrar Thorsten
Larsson och Harald Pettersson samt nr
468 i andra kammaren av herr Larsson
i Borrby och herr Boo hade hemställts,
att riksdagen måtte i skrivelse till Kungl.
Maj :t anhålla om skyndsam utredning
och förslag, syftande till att ändra de
bestämmelser, som reglerade medborgares
valbarhet till kommunens styrelse
och nämnder så, att personer genom
flyttning i praktiken icke fråntoges rätten
att mottaga uppdrag inom den kommuns
förvaltning, vari han vore bosatt
och avlämnat uppgifter för mantalsskrivning.

Utskottet hade i det nu föredragna utlåtandet
på anförda skäl hemställt, att
motionerna I: 389 och II: 468 icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd.

Reservation hade anförts av fru Segerstedt
Wiberg, herr Dahlén, fröken
Stenberg samt herrar von Friesen, Magnusson
i Tumhult, Braconier, Wedén
och Larsson i Borrby, vilka ansett, att
utskottets yttrande bort erhålla den lydelse,
som i reservationen angivits, samt
att utskottet bort hemställa, att riksdagen
måtte, i anledning av motionerna
I: 389 och II: 468, i skrivelse till Kungl.
Maj:t anhålla om skyndsam utredning
och förslag, syftande till att bereda personer,
som flyttat mellan kommuner,
valbarhet till inflyttningskommunens
styrelse och nämnder tidigare än kommunallagarnas
gällande bestämmelser
medgåve.

Fröken STENBERG (h):

Herr talman! I konstitutionsutskottets
utlåtande nr 33, i anledning av
väckta motioner om ändrade regler för
valbarhet till kommuns styrelse och
nämnder, är jag en av reservanterna.
Jag är också väl medveten om frågans
komplicerade problematik.

När utskottsmajoriteten skriver att
kommunallagarnas regler om valbarhet
och behörighet tillvaratar flera synpunkter,
är det självfallet alldeles riktigt,
men när det visar sig att en i en
kommun nyinflyttad person i vissa fall
ej kan bli valbar till kommunens styrelse
och nämnder förrän efter en hel
fyraårsperiod, är väl ändå detta något
av en skönhetsfläck i vår demokrati.
Reservanterna anser därför en utredning
om den medborgerliga rättighet
som valbarhet är torde vara befogad.
Huruvida förslaget är praktiskt genomförbart
får väl i så fall utredningen
visa.

Herr talman: Med det anförda ber jag
att få yrka bifall till den reservation
som är fogad till konstitutionsutskottets
utlåtande nr 33.

Herr SVENINGSSON (h):

Herr talman! Då jag, när det gäller
detta utskottsutlåtande, är ensam på den
borgerliga sidan —• som jag redan omtalat
i den föregående debatten — om
att ha anslutit mig till utskottsmajoritetens
uppfattning, vill jag säga några
ord också i detta ärende, även om det
inte hör till det mest angenäma att
uppträda här i kammaren när en partikamrat
givit uttryck för en rakt motsatt
uppfattning. Men vi skall väl också
ha litet otrevliga uppgifter ibland.
Helt naturligt måste det väcka uppmärksamhet
när det förekommer en reservation
som vad beträffar namnens
antal är så stark som den är i detta
fall och en ensam högerman ansluter sig
till socialdemokraternas uppfattning.
Jag kan försäkra kammaren att också i

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Om ändrade regler för valbarhet till kommuns styrelse och nämnder

detta ärende trivs jag verkligen ändå
mycket bra med sällskapet.

När man 1953 antog den nu gällande
kommunallagen, införde man den ordningen
att kommunernas styrelser och
nämnder skall väljas först året efter
kommunalvalet. Man sade den gången
att de politiska striderna omkring kommunalvalet
bör lägga sig till ro innan
man utser styrelser och nämnder. Jag
anser att detta var en lyckad anordning,
men möjligheten att kunna väljas till
en kommunal styrelse eller nämnd följer
såväl mantalsskrivningen som röstlängden.
Det kan då inträffa att val till
kommunala styrelser och nämnder sker
under tiden mellan mantalsskrivningen
det ena året och röstlängdens upprättande
det andra året, och det kan i något
enstaka fall förflyta en tid av upp
till fyra år, innan en person som flyttat
till en ny kommun kan komma med
i den nya kommunens kommunala arbete.
Men säkert är, som utskottsmajoriteten
framhåller, att sådana fall är
sällsynta.

Vid behandlingen av motionen i utskottet
var det bara huvudmotionären,
herr Larsson i Borrby i andra kammaren,
som från sin hemkommun kände
till ett sådant fall. Om tiden då rörde
sig om fyra år eller mycket mindre fick
vi inte veta.

.lag skall försöka vara så trevlig som
möjligt mot reservanterna i denna debatt.
Men jag vill ändå inbjuda reservanterna
till ett samtal utanför kammaren.
Vi har ingen rätt och brukar inte
heller här i kammaren diskutera rent
personliga angelägenheter. Vad jag vid
ett sådant samtal kan få klarhet i är
om reservanterna känner personligen
till något fall där en kommunalman
verkligen känt sig olycklig av den orsaken
att han flyttat till en ny kommun
och inte hastigt nog kommit med
i den nya kommunens arbete. Eller
finns det möjligen någon erfarenhet
om att en kommun kommit i olycka
därför att man inte hastigt nog har
kunnat utnyttja en kommunalman som

kommit inflyttande från en annan kommun?
Ty det är väl ändå så att kommunerna
är inte tiil för kommunalmännen,
utan kommunalmännen är till
för kommunerna.

Såsom redovisats i detta utskottsutlåtande
vilar den nuvarande ordningen
vid val av styrelser och nämnder på en
mångfald lagparagrafer, och det skulle
vara ett mycket omfattande arbete att
här göra en ändring. Valet av styrelser
och nämnder i kommunerna vilar också
på en gammal stabil grund, som jag
inte vill vara med om att rasera och
spoliera. Att rasera den grunden skulle
säkert leda till olyckliga resultat.

Motionärerna och reservanterna uttalar,
att möjligheterna att bli invald
i en kommunal styrelse eller nämnd
skulle vila på att om bara uppgifter
lämnats till mantalsskrivningen, skulle
ett interimistiskt mantalsskrivningsbevis
kunna utfärdas. En sådan person
skulle, om det blir tvist om mantalsskrivningen
och inflyttningskommunen
förlorar ett sådant mål, vara skyldig
att omedelbart avgå från sina kommunala
uppdrag. En dylik ordning skulle
bli i hög grad misslyckad, och jag måste
erkänna att jag inte har någon aning
om hur ett sådant system skulle fungera
i verkligheten. Har man här tänkt
sa långt som hur man skulle förfara
med de ärenden som en sådan förtroendeman
varit med att besluta om, utan
att ha formell rätt att delta i besluten?
Ett mål om mantalsskrivningsort kan
säkert ta lång tid, och det skulle nog
vara intressant att so den minsta lilla
skymt av det kommunala besvärsinstitut
som måste anpassas efter en sådan orning
som reservanterna givit prov på i
sin reservation.

En annan stor fråga är: Skall den
kommunalman som inte har formell rätt
att vara kommunalman ha ämbetsansvar
eller inte?

1 reservationen finns också den tanken,
att den kommunala röstlängden
skall upprättas efter kyrkobokföringen
och inte efter mantalsskrivningen. Den

Onsdagen den 25 november 1964

Nr 37

Om ändrade regler för valbarhet till kommuns styrelse och nämnder

tanken tycker jag inte att det finns anledning
att ta upp till närmare granskning.

.lag kommer fram till att reservationen
i stor omfattning vilar på teoretiska
spekulationer. Helt delar jag utskottsmajoritetens
uppfattning, att de
fördelar som här kan vinnas är alltför
ringa och att det inte finns tillräckliga
skäl för en utredning.

Herr talman! .lag yrkar bifall till utskottets
förslag, och jag vädjar även i
detta fall till kammarens ledamöter att
rösta för utskottets förslag, som innebär
en god ordning i kommunerna i detta
avseende.

Fru SEGERSTEDT WIBERG (fp):

Herr talman! Det är klart att vi här
inte uteslutande kan gå efter personliga
erfarenheter, utan det är den principiella
frågan vi diskuterar. Det förefaller
mig därför inte så välfunnet, då
herr Sveningsson vill privat diskutera
vilka erfarenheter vi måhända kan ha.
En motion bygger ju ofta på erfarenheter
som en motionär har haft. Vi har
inte närmare undersökt hur det ser ut
ute i landet — det kan jag hålla med
om — men vi har dock kommit fram
till att här har motionären pekat på något
som bör rättas till.

Sedan, herr talman, vill jag bara påpeka
för herr Sveningsson att vi har
gått på kyrkobokföringen. Vi har inte
tagit de vittgående förslag som motionärerna
förde fram och som byggde på
interimistisk mantalsskrivning. Vi har
gjort en försiktigare bedömning, men
vi har funnit att det kan vara fel att en
person kan få vänta ett år och nio månader
innan han blir valbar. Under
denna tid kan det också tänkas att ett
val infaller, och då kan det dröja fyra
år. Givetvis kan det inträffa, att en för
kommunen värdefull person av omständigheterna
tvingas att flytta flera
gånger — han kan flytta tillbaka till
sin hemkommun utan att bli valbar där
på en längre tid.

Vi har alltså funnit att här föreligger
ett missförhållande som utan större
arrangemang skulle kunna, om inte
helt rättas till dock ändras i förbättrande
riktning.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till reservationen.

Herr SVENINGSSON (h) kort genmäle
:

Herr talman! Fru Segerstedt Wiberg
framhöll här att vi inte alltid kan gå
efter personliga erfarenheter, och det
är väl riktigt. Men till min tillfredsställelse
konstaterar jag att hon dock
inte sträckte sig så långt att hon underkände
värdet av personliga erfarenheter
i en fråga som denna.

Vidare framhöll fru Segerstedt Wiberg
att reservanterna inte gått så långt
som att stödja det alternativ om ett interimistiskt
mantalsskrivningsbevis som
fanns i motionen. Men detta förslag
finns i alla fall medtaget i motiveringen,
där man säger: »En möjlighet har
anvisats av motionärerna, innebärande
att valbarhet skulle kunna vinnas
genom ett interimistiskt fastställande av
mantalsskrivningen.» Nog fattar jag det
uttalande som reservanterna här gjort
på det sättet att man tagit med även
detta alternativ.

•lag vill vidare konstatera att fru
Segerstedt Wiberg inte hade ett ord
att säga om hur man framdeles skulle
förfara med den kommunalman, som såsom
jag framhöll i mitt första anförande,
enligt detta system skulle få vara
med och, kanske under åratal, fatta
kommunala beslut utan att ha formell
rätt att fatta sådana beslut. Jag fick inte
heller svar på frågan om det skulle vara
ämbetsansvar eller inte för en sådan
kommunalman.

Herr PETTERSSON, GEORG, (s):
Herr talman! De bestämmelser som
gäller för valbarhet innebär att man
skall vara mantalsskriven och vara bo -

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Ang. personalorganisationen i rådhusrätterna

ende i en kommun, men man skall
dessutom vara röstberättigad. Jag tror
att när man infört dessa bestämmelser
har man gjort det för att det är ett ansvar
som kommunalmannen har att ta
på sig i och med att han blir vald. I
detta syfte krävs att det finns vissa
bestämda regler. Att ta bort bestämmelsen
om att man skall vara röstberättigad
och i stället säga att man skall vara
valbar omedelbart efter mantalsskrivningen
tycker jag — för att använda ett
uttryck som förekom i debatten i föregående
ärende — verkar litet lösligt.

Jag tycker att utskottet här motiverat
sitt ståndpunktstagande på ett sådant
sätt att det finns all anledning att
följa utskottet. Herr talman! Jag ber att
få yrka bifall till utskottets hemställan.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad gjordes i enlighet med därunder
framkomna yrkanden propositioner,
först på bifall till utskottets hemställan
samt vidare på antagande av det förslag,
som innefattades i den vid utlåtandet
avgivna reservationen; och förklarades
den förra propositionen, som
upprepades, vara med övervägande ja
besvarad.

Vid förnyad föredragning av konstitutionsutskottets
utlåtande nr 34, i anledning
av väckt motion om förfarandet
i kommunal besvärsnämnd, bifölls vad
utskottet i detta utlåtande hemställt.

Ang. personalorganisationen i rådhusrätterna Föredrogs

ånyo statsutskottets utlåtande
nr 163, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition angående huvudmannaskapet
för rådhusrätterna in. m., såvitt
propositionen hänvisats till statsutskottet,
jämte i ämnet väckta motioner.

I propositionen nr 156 hade Kungl.
Maj it föreslagit riksdagen att

dels antaga vid propositionen fogade
förslag till 1) lag med vissa bestämmel -

ser angående statens övertagande av huvudmannaskapet
för rådhusrätterna, 2)
lag om ändring i rättegångsbalken, 3)
lag med vissa bestämmelser angående
stads förenande med domsaga, 4) lag
angående upphävande av lagen den 5
april 1949 (nr 114) om val av borgmästare
och rådman, 5) lag om ändrad lydelse
av 14 § konkurslagen, samt 6) lag
angående ändrad lydelse av 1 § lagen
den 4 juni 1937 (nr 306) om behörighet
för häradsrätt att upptaga sjörättsmål,

dels ock godkänna de grunder, som
angivits i propositionen för personalorganisationen
i rådhusrätterna efter förstatligandet.

Propositionen hade, såvitt avsåge vid
propositionen fogade lagförslag, hänvisats
till lagutskott och i övrigt till statsutskottet.

I propositionen hade, på grundval av
domstolskommitténs betänkande angående
rådhusrätternas förstatligande
(SOU 1963: 56), föreslagits, att de kommunala
domstolarna, rådhusrätterna,
skulle förstatligas från och med den 1
januari 1965. I anslutning härtill hade
behandlats vissa administrativa spörsmål
i samband med rådhusrätternas infogande
i det statliga domstolssystemet.
Vidare hade förslag framlagts till personalplaner,
såvitt avsåge i huvudsak
den ordinarie domarpersonalen i de olika
rådhusrätterna.

I förevarande sammanhang hade utskottet
till behandling förehaft följande
motioner, nämligen

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av fru
Carlqvist (1:831) och den andra inom
andra kammaren av herr Henningsson
m. fl. (II: 1022), i vilka hemställts, att
riksdagen måtte besluta, att personalplanerna
beträffande ordinarie domare
vid rådhusrätterna skulle fastställas i
enlighet med domstolskommitténs förslag,

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av her -

Onsdagen den 25 november 1904

Nr 37

Ang. personalorganisationen i rådhusrätterna

rar Elmgren och Lars Larsson (I: 832)
samt den andra inom andra kammaren
av herr Johansson i Norrköping in. fl.
(11:1023), i vilka anhållits, att riksdagen
måtte fastställa antalet ordinarie
domartjänster vid rådhusrätten i Norrköping
i enlighet med domstolskommitténs
förslag till sju, borgmästare och sex
rådmän,

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herrar
AXexanderson och Hernelius (1:837)
samt den andra inom andra kammaren
av fru Gärde Widemar m. fl. (II: 1030),
i vilka föreslagits, att riksdagen skulle
jämka de i propositionen angivna grunderna
för personalorganisationen vid
Stockholms rådhusrätt efter förstatligandet
på sätt angivits i motionerna,

dels ock en inom andra kammaren
av herr Xyberg m. fl. väckt motion (II:
1031), i vilken yrkats, att riksdagen vid
behandlingen av Kungl. Maj ds proposition
nr 156 skulle beträffande personalorganisationen
i rådhusrätterna fastställa
antalet borgmästare och rådmän i
enlighet med de av domstolskommittén
uppgjorda personalplanerna.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet på åberopade grunder hemställt,

I. att riksdagen måtte beträffande rådhusrätten
i Norrköping i anledning av
motionerna 1:832 och 11:1023, 1:831
och 11:1022 samt 11:1031, sistnämnda
tre motioner såvitt nu vore i fråga, fastställa
antalet rådmanstjänster till fem,
därav fyra ordinarie tjänster och en
extra tjänst;

II. att riksdagen måtte beträffande
Stockholms rådhusrätt i anledning av
motionerna 1:837 och 11:1030, 1:831
och 11:1022 samt 11:1031, sistnämnda
tre motioner såvitt nu vore i fråga, fastställa
antalet rådmanstjänster till 73,
därav 60 ordinarie och 13 extra tjänster; III.

att motionerna I: 831 och II: 1022
samt 11:1031, samtliga motioner i vad

4 Första kammarens protokoll 196i. Nr 37

de icke behandlats under I. och II., icke
måtte av riksdagen bifallas;

IV. att riksdagen måtte med de jämkningar,
som föranleddes av bifall till
vad utskottet föreslagit, godkänna av
departementschefen i statsrådsprotokollet
över justitiedepartementsärenden
för den 23 april 1964 förordade grunder
för personalorganisationen i rådhusrätterna
efter förstatligandet.

Herr ALEXANDERSON (fp):

Herr talman! Beslut om förstatligande
av rådhusrätterna har redan fattats
av riksdagen, och i förevarande utlåtande
behandlas nu personalplaner och
lönefrågor för de från årsskiftet förstatligade
domstolarna.

Det har inom domarkretsar och även
på andra håll väckt uppseende att särskilt
domarpersonalen enligt propositionen
minskats i så hög grad i förhållande
till vad som hittills gällt. Minskningen
har motiverats framför allt med
att vissa rationaliseringsmöjligheter
skulle föreligga genom överflyttning avmindre
kvalificerade uppgifter på icke
rättsbildad personal. Man har alla skäl
att betvivla att sådana åtgärder kan leda
till så stor arbetsbesparing som i propositionen
förutsatts. I motioner har
därför yrkats på ändring av personalplanerna
i enlighet med den statliga utredningskommitténs
förslag, och utskottet
har i någon mån bifallit dessa
yrkanden genom att öka antalet rådmanstjänster
med tre i Stockholm och
en i Norrköping.

Jag finner det meningslöst att här
ställa något yrkande om ytterligare förstärkning
men vill ta fasta på utskottets
uttalande att ytterligare tjänster bör
inrättas, om arbetsbelastningen så påkallar.

Jag vill i detta sammanhang understryka
att det ur olika synpunkter är olämpligt
att hålla en så snäv personalkader
att balanser uppstår. Det kan inte heller
göra något gott intryck, om statens
övertagande av rättsskipningen skulle

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Om statsbidrag till ett nytt ålderdomshem för svenskar i London

föranleda en försämrad service för allmänheten.
Förutom de svåra olägenheter
som genom balanserna uppstår
för allmänheten men även ur allmän
synpunkt — t. ex. vid bekämpningen
av kriminaliteten — utgör förefintligheten
av balanser ett extra arbetsmoment
för domare och åklagare, vilket
verkar hindrande på arbetet och inleder
en circulus vitiosus som försvårar
uppnåendet av normala handläggningstider.
Att snåla med personalen är således
i själva verket en dålig ekonomi.

Det finns emellertid ytterligare en
sida av saken, som är av ännu större
betydelse. Det finns anledning att starkt
understryka, att den stora procenten
extra tjänster enligt förslaget inger
bekymmer. Det är en princip som allmänt
omfattas, att domaruppgifterna
endast bör handhavas av ordinarie domare
och att avsteg härifrån bör göras
mycket restriktivt. Då jag är övertygad
om att de extra tjänsterna kommer att
vara behövliga för framtiden, utgår jag
från att frågan om att göra dem till ordinarie
upptas till prövning efter en
mycket kort tid, helst i en första omgång
redan nästa år. Det är för övrigt
ingen större olycka, om arbetssituationen
senare skulle möjliggöra en viss
minskning av domarkadern. En dylik
minskning torde inom en så stor personalgrupp
som det här är fråga om kunna
genomföras utan större svårigheter
i samband med naturlig avgång.

Jag räknar emellertid med, herr talman,
att dessa förhållanden skall rättas
till, och jag har därför intet annat yrkande
än om bifall till utskottets förslag.

Efter härmed slutad överläggning bifölls
vad utskottet i förevarande utlåtande
hemställt.

Vid förnyad föredragning av statsutskottets
utlåtande nr 164, i anledning av
Kungl. Maj :ts proposition angående avveckling
av vissa av städernas särskilda
rättigheter och skyldigheter i förhållan -

de till staten, m. in., såvitt propositionen
hänvisats till statsutskottet, bifölls
vad utskottet i detta utlåtande hemställt.

Vid ånyo skedd föredragning av första
lagutskottets utlåtande nr 37, i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition angående
avveckling av vissa av städernas
särskilda rättigheter och skyldigheter
i förhållande till staten, m. m., bifölls
vad utskottet i detta utlåtande hemställt.

Om statsbidrag till ett nytt ålderdomshem
för svenskar i London

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 165, i anledning av väckta motioner
om statsbidrag till ett nytt ålderdomshem
för svenskar i London.

I två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Edström in. fl. (I: 167) och den andra
inom andra kammaren av herr Svenungsson
in. fl. (11:229), hade hemställts,
att riksdagen måtte i skrivelse
till Kungl. Maj:t anhålla, att förslag måtte
föreläggas riksdagen om statsbidrag
till uppförande av nytt ålderdomshem
för svenskar i London.

Utskottet hade i det nu ifrågavarande
utlåtandet av angivna orsaker hemställt,
att motionerna I: 167 och II: 229
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Reservation hade avgivits av herrar
Axel Johannes Andersson, Virgin, Per
Jacobsson, Edström, Kaijser, Nils-Eric
Gustafsson, Staxäng, Ståhl och Svensson
i Stenkyrka, fröken Elmén samt herrar
Svensson i Ljungskile, Andersson i Knäred
och Turesson, vilka ansett, att utskottets
yttrande bort erhålla den lydelse,
reservationen visade, samt att utskottet
bort hemställa, att riksdagen
måtte, med bifall till motionerna I: 167
och 11:229, i skrivelse till Kungl. Maj:t

Onsdagen den 25 november 1904

Nr 37

Öl

Om statsbidrag till ett

anhålla, att förslag måtte föreläggas
riksdagen om statsbidrag till uppförande
av nytt ålderdomshem för svenskar
i London.

Herr EDSTRÖM (fp):

Herr talman! Det svenska ålderdomshemmet
i London är den enda institution
av detta slag utanför Skandinavien
som helt finansieras genom frivilliga
bidrag. Vi har ett par andra sådana
institutioner, en i Paris och eu i
Berlin — men dessa får även bidrag på
annat sätt från den plats där de finns.

Den Svenska välgörenhetsföreningen
i London, som driver ålderdomshemmet
där, finansierar detta sedan mer
än 50 år tillbaka. Byggnaden är mycket
gammal —- cirka 200 år — och den är
för närvarande synnerligen olämplig
som ålderdomshem, även om man har
de mest blygsamma anspråk. Det finns
inte centralvärme. Byggnaden består av
tre våningar och omfattar inte mer än
tio patientrum jämte två personalrum,
kök, matsal och ekonomiutrymmen.
Byggnaden inrymmer endast ett badrum,
som är beläget två trappor upp
och som är omodernt och dessutom
användes som tvättstuga. Bredvid badrummet
finns en liten toalett. En annan
toalett är belägen på gården, torrklosett
med torvströ. Liksom fallet vanligen
iir med gamla byggnader i London går
vattenledningarna och avloppsledningarna
utanpå huset, och under vintern
brukar vattenledningarna vara frusna.
Under de senaste vintrarna har man
under sex veckor inte haft tillgång till
någon annan toalett än den som är belägen
på gården, därför att ledningarna
varit frusna, och man har av samma
anledning då varit tvungen att hiimta
vatten i bottenvåningen, eftersom det
inte funnits möjligheter att under denna
tid tvätta sig i de högre våningarna.

Detta är absolut otillfredsställande
förhållanden, och om det hade gällt ett
ålderdomshem i Sverige, skulle socialstyrelsen
genast ha ingripit. Men de som
bor där trivs i alla fall, tv de är inte

ytt ålderdomshem fiir svenskar i London
vana vid något annat. Det är ju så att
många gamlingar är tålmodiga och tar
det som det iir, även om förhållandena
är bedrövliga.

Nu har man kommit underfund med
att någonting måste göras åt saken och
ansett att en nybyggnad är brådskande.
Man liar kommit så långt att man fått
byggnadstillstånd, och ritningar föreligger
färdiga. Nybyggnaden skulle inrymma
12 rum för pensionärer samt
motsvarande moderna personalutrymmen,
matsal, kök, tvättmaskin, torkrum,
centralvärme och hiss. Kostnaden skulle
uppgå till mellan 450 000 och 500 000
kronor i svenskt mynt, och med kostnaderna
för inredning skulle totalbeloppet
uppgå till drygt 500 000 kronor.

Beträffande driften av ålderdomshemmet
har det inte förelegat så stora
svårigheter, ty de fondmedel det här
gäller har räckt till, bidrag har erhållits
från olika håll, och vederbörande
pensionärer har betalt av sina folkpensioner.
Det är alltså här fråga om ett
engångsbelopp. Man har inte dessa
pengar, och det är då ganska naturligt
att man vänder sig till hemlandet och
anhåller om ett statsbidrag för ändamålet.
Det är inte något märkvärdigt i
och för sig.

Majoriteten inom statsutskottet har
haft principiella betänkligheter mot att
ge statsbidrag för att vårda åldringar
på ett ålderdomshem i utlandet. Utskottet
anser att svenska staten inte
bör göra det, utan att den hjälp som
skall ges i detta fall skall lämnas av
myndigheten i det land där vederbörande
vistas. Detta kan ju vara riktigt
som ett principiellt ståndpunktstagande,
och reservanterna har också anslutit
sig till denna principiella synpunkt,
men principen är eu sak och praktiska
åtgöranden i ett särskilt fall en annan.
Här är det utomordentligt angeläget
att vi verkligen får någonting gjort rent
praktiskt.

Beträffande detta ålderdomshem vill
jag erinra om att svenska staten redan
tidigare ur lotterimedelsfonden anvisat

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Om statsbidrag till ett nytt ålderdomshem för svenskar i London

ett ganska stort belopp för reparation
av fastigheten. Det var för åtskilliga år
sedan. Om vi nu skulle ge statsbidrag
till en ombyggnad, innebär detta alltså
inte något nytt ställningstagande, eftersom
vi redan tidigare med statliga medel
hjälpt dessa gamla Londonsvenskar.
Ett beviljande av anslag skulle alltså
inte innebära något principiellt nytt.
Det är en skam för Sverige att svenskarna
i London skall ha det så bedrövligt.

Varför reser de då inte hem, kan man
fråga sig. Jo, de har ju sina barn och
barnbarn och övriga anhöriga i landet,
och de vill ju stanna kvar i det land där
deras anhöriga bor. Det är motiveringen
till att de vill stanna kvar.

Jag hemställer om bifall till reservationen.

Herr ANDERSSON, BIRGER, (s):

Herr talman! Detta kan ju förefalla
vara ett ärende, som det inte skulle
vara så svårt att ta ställning till, och
när man nu har lyssnat till herr Edström,
får man närmast den uppfattningen
att majoriteten i statsutskottet i
alltför stor utsträckning har ridit på
principer. Nu förhåller det sig emellertid
inte på det sättet, utan vad det
här gäller är att i fråga om sådana
medborgare, bosatta i ett främmande
land, som behöver socialvård så finns
det i många fall konventioner ingångna
mellan respektive länder. Sverige
har ingått sådana konventioner med en
rad länder, bl. a. Storbritannien, av
innebörd att medborgare i det ena landet
såvitt möjligt skall vara likställda
med det andra landets medborgare vid
tillämpningen av detta lands lagstiftning
om social trygghet. I den mån
konventioner saknas eller standarden
på de allmänna sociala inrättningarna
i något konventionsland avsevärt skulle
skilja sig från svensk standard, kan
svenskar i utlandet erhålla understöd
från svenska staten för erforderlig social
och medicinsk hjälp.

Enligt en ingången konvention har
alltså svenska staten gått med på att
engelsmän bosatta i Sverige kan få vård
på våra sociala inrättningar. Likaså
skall svenska medborgare kunna få
motsvarande förmåner i England.

Nu är det sant att det ålderdomshem,
som den svenska lijälpföreningen
har upprättat i London, är i miserabelt
skick. Därom behöver vi inte tvista. Vi
liar dock från majoritetens sida ansett,
att skulle här lämnas ett anslag för uppförande
av ett nytt ålderdomshem, så
bryter vi mot en tillämpad princip, något
som kan föra med sig vissa allvarliga,
prejudicerande ting. Jag kan berätta,
att när det omnämndes i svenska
tidningar i våras att en motion hade
väckts i ämnet, så kom det nästan omedelbart
en framställning från en annan
europeisk huvudstad, vari begärdes att
man skulle få medel för att där uppföra
ett svenskt ålderdomshem. Vi vet
ju att i de flesta huvudstäder och andra
stora städer runt om i världen finns
svenskar som av en eller annan anledning
stannat kvar där. Det kan gälla
t. ex. gamla sjömän — så är fallet i
London — eller kvinnor som arbetat
som hembiträden. De har icke blivit
medborgare i det land som de arbetat i
utan har bibehållit sitt svenska medborgarskap.
Skulle man nu börja anslå medel
för uppförande av svenska ålderdomshem
utomlands, fick man göra det
på många håll, och man vet inte var
det skulle sluta.

Socialstyrelsen har haft möjlighet att
yttra sig över denna motion. Styrelsen
har avstyrkt den av principiella skäl.

En annan sak är vidare, att om man
uppför detta ålderdomshem så kan man
nog inte komma ifrån att man förr eller
senare även tvingas att åtaga sig driftkostnaderna.
Visserligen förklarar reservanterna
att det är en bestämd förutsättning
att Svenska välgörenhetsföreningen
i London förbinder sig att även
framdeles svara för driften av hemmet.
Ja, det är riktigt att man bestämt
säger ifrån detta, men om det skulle

Onsdagen den 25 november 1904

Nr 37

Om statsbidrag till ett nytt ålderdomshem för svenskar i London

inträffa att föreningen inte klarar driften,
är det helt enkelt en tvingande
nödvändighet att det land som har uppfört
hemmet också ser till att det drivs.
Man kan därför påta sig mycket stora
kostnader om man följer reservanterna.

Nu menar herr Edström att svenska
staten redan tidigare har lämnat bidrag
till London-liemmet, nämligen ur lotterimedelsfonden,
men anslag ur lotterimedelsfonden
utgör inte något statsanslag
i vanlig bemärkelse. Lotterimedelsfonden
används ju för vissa speciella
ändamål, och det har varit ett speciellt
ändamål att anslå medel för viss
upprustning och ett vårdande av eu
byggnad som var gammal. Det avgörande
var nog inte så mycket att det var
ett ålderdomshem som att det var en
gammal byggnad, som ansågs värd att
på ett eller annat sätt rustas upp. De
principiella synpunkterna, som herr
Edström här vill förringa, anser jag vara
så pass betydelsefulla, att det kan få
oanade konsekvenser i fråga om kostnader
att följa reservanterna.

Reservanterna har visserligen något
gått ifrån vad motionärerna önskar.
Motionärerna vill ha ett anslag på en
halv miljon kronor för att uppföra ett
ålderdomshem. Reservanterna nöjer sig
med att hemställa till regeringen att
framlägga förslag till riksdagen om ett
statsbidrag, men när man nu vet att
ålderdomshemmet kommer att kosta
minst en halv miljon kronor och när
man dessutom har fått klart att välgörenhetsföreningen
anser att bidraget
skall komma från Sverige, så är det
dock fråga om i första hand en halv
miljon kronor.

De principiella skäl utskottsmajoriteten
anfört är så pass allvarliga att
vi mer än en gång bör tänka oss för,
innan vi funderar på att följa reservanterna.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets
förslag.

Herr EDSTRÖM (fp):

Herr talman! Vad först skillnaden
mellan reservanterna och motionärerna
beträffar, då det gäller denna framställning,
så finner jag inte att det är
någon skillnad. I båda fallen anliålles
att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj:t måtte hemställa om att förslag
framlägges om statsbidrag i ärendet,
och i ingendera fallet fixeras storleken
av detta bidrag. Det är nog en missuppfattning
från herr Birger Anderssons
sida att det skulle vara eu dissonans
mellan motionärerna och reservanterna.

När jag hör herr Birger Andersson,
tänker jag på den gamla tiden för trettio
år sedan, när man i kommunalstämmor
och landsting diskuterade bidrag
till något privat vårdhem för kroniskt
sjuka, varvid ofta framhölls vilka äventyrliglieter
man därigenom gick in på;
men en mycket stor del av långtidssjukvården
ordnades på det sättet; man
utnyttjade de privata vårdhemmen, som
med hjälp av landstingsbidrag och kommunalbidrag
kunde fungera på ett tillfredsställande
sätt.

.lag tycker det låter litet antikverat
att blåsa upp svårigheterna så kolossalt
samt att det skulle vara så principiellt
farligt att här göra ett avsteg. Vi har
ju redan gjort ett avsteg i detta särskilda
fall genom att tidigare bevilja lotterimedelsanslag.

Det är en helt annan sak med framställningen
från Wien. Där vill man
att vi skall bygga ett helt nytt ålderdomshem,
där intet finnes. Det menar
jag att vi inte skall gå in på. Men i
detta fall i London har vi ju ett hem,
till vilket vi redan tidigare lämnat understöd.
Det är angeläget att något
praktiskt görs. Vi kan i London utnyttja
den organisation, som redan finns. Under
sådana förhållanden tycker jag att
svårigheterna inte bör överdrivas, som
herr Birger Andersson gör. Vi kan låta
hjärtat tala. Även reservanterna framhåller
att det principiella talar emot
saken, trots detta är dock saken ur liu -

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Om statsbidrag till ett nytt ålderdomshem
manitär synpunkt så angelägen, att riksdagen
bör ta hänsyn därtill.

Herr ANDERSSON, BIRGER, (s):

Herr talman! Det finns kanske inte
mycket att tillägga, men jag anser att
det är en betydande överdrift, när herr
Edström gör gällande att statsutskottsmajoriteten
företräder en antikverad
uppfattning. Det ger nästan ett intryck
av att vi är en skara mossbelupna människor
med 1700-talstänkande som har
formulerat utskottsmajoritetens yttrande.

Herr Edström menar att vi skall låta
hjärtat tala. Det låter nog så vackert
och det är riktigt. Vi vill inte heller
vara hjärtlösa, men vi måste under alla
förhållanden se på de ekonomiska konsekvenserna.
Det går inte att bara vinka
bort detta med att göra vissa jämförelser
med hur det gick till på kommunalstämmor
förr i världen, ty då
gällde det angelägenheter inom en viss
bygd inom det egna landet. Här gäller
det att så att säga öppna dörrarna för
en helt ny statsbidragsgivning, som
skall sträcka sig över vida fält ute i
världen, ty som jag sade, omedelbart
efter att denna motion var väckt kom
det en framställning från ett annat lands
huvudstad, jag kan nämna att det var
Wien, där man med åberopande av
denna motion ansåg att man även där
borde få möjlighet att uppföra ett
svenskt ålderdomshem. Skulle motionen
bifallas, så kommer det säkert liknande
framställningar från en rad länder,
och var det kommer att sluta är
det ingen som vet.

När vi ingick konventionen med olika
länder om att dessa länder skulle
omhänderta i dessa länder bosatta medborgare
från konventionsland, så var
det givetvis meningen, att man inte
skulle behöva överallt uppföra lokala
eller andra statens ålderdomshem. På
de engelska ålderdomshemmen skulle
det med andra ord finnas möjligheter
för i England bosatta svenskar att få

för svenskar i London
vård, om standarden var jämförbar eller
godtagbar enligt svenska förhållanden.
Tydligen är så förhållandet. Det
är möjligt att om det svenska ålderdomshemmet
i London försvinner, de
tio personer som finns där får likvärdiga
förhållanden på engelska ålderdomshem.
Kan de inte få det skall
Sverige enligt konventionen lämna bidrag,
men inte förr.

Herr EDSTRÖM (fp):

Herr talman! Principiellt kan man
tala hur mycket som helst om hur
olämplig denna sak är, men humanitärt
ligger det helt annorlunda till. Vi har
under de senaste åren i riksdagen haft
uppe många humanitära frågor, inte
minst då det gällt u-landshjälpen, då
folk verkligen behövt hjälp har vi inte
väjt, trots att konsekvenserna kanske
inte kunnat överblickas för tillfället. Vi
har ingripit i en nödsituation, där
hjälp behövts, och det har hedrat den
svenska riksdagen.

Jag hör, herr talman, att andra kammaren
bifallit reservationen, och jag
hoppas innerligt att även första kammaren
intar en humanitär ståndpunkt.
Kungl. Maj:t bör först avväga hur stort
statsbidrag som lämpligen kan tänkas.
Riksdagsbeslutet gäller endast en hemställan
till Kungl. Maj:t att komma med
ett sådant förslag.

Herr ANDERSSON, BIRGER, (s):

Herr talman! Jag tycker nog herr Edström
går litet väl långt, när han närapå
vill göra gällande, att den uppfattning
som utskottsmajoriteten har skulle
vara inhumanitär. Det vore den endast
om det inte funnes möjligheter i London
för dessa svenskar att få vård,
men den möjligheten finns. London är
ingen underutvecklad stad i socialt avseende.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, gjorde herr förste vice
talmannen, som för en stund övertagit

Onsdagen den 25 november 19(54

Nr 37

Om statsbidrag till ett

ledningen av kammarens förhandlingar,
jämlikt föreliggande yrkanden propositioner,
först på bifall till utskottets hemställan
samt vidare på antagande av det
förslag, som innefattades i den vid utlåtandet
avgivna reservationen; och förklarade
herr förste vice talmannen, sedan
han upprepat propositionen på bifall
till utskottets hemställan, sig anse
denna proposition vara med övervägande
ja besvarad.

Herr Edström begärde votering, i anledning
varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en
omröstningsproposition av följande lydelse: Den,

som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 165, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid utlåtandet avgivna
reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en
början omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen förklarade,
att enligt hans uppfattning flertalet röstat
för ja-propositionen.

Då emellertid herr Edström begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna hava
utfallit sålunda:

Ja —76;

Nej — 62.

Därjämte hade 1 ledamot tillkännagivit,
att han avstode från att rösta.

Föredrogos ånyo statutskottets utlåtanden: nr

166, i anledning av väckta motioner
om erosionsskydd på ön Ven;

nr 167, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående ersättning för ska -

ytt ålderdomshem för svenskar i London

da å fiske till följd av militär verksamhet
m. in. jämte i ämnet väckta motioner; nr

168, i anledning av väckta motioner
om överförande av jordbrukare
m. fl. till lokala försvarsförband;

nr 169, i anledning av väckta motioner
om femdagarsvecka inom försvaret;

nr 170, i anledning av väckt motion
rörande förflyttning av Moderna Museet
till Sergels torg, m. in.;

nr 171, i anledning av väckta motioner
om utbildning och fortbildning av
företagare;

nr 172, i anledning av väckta motioner
om rätten till statsbidrag för anläggande
av semesterby; samt

nr 173, i anledning av väckta motioner
om utbildning av idrottsledare in. m.
och om instruktörsverksamheten inom
idrottsrörelsen.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt
bifölls.

Vid förnyad föredragning av bankoutskottets
utlåtande nr 43, i anledning
av framställning från delegerade för
riksdagens verk angående beslutanderätten
i pensionsärenden vid riksdagens
verk, bifölls vad utskottet i detta utlåtande
hemställt.

Föredrogos ånyo första lagtuskottets
utlåtanden:

nr 43, i anledning av väckta motioner
angående revisorer i aktiebolag;

nr 44, i anledning av väckta motioner
om jämkning av rättegångskostnad,
m. m.; och

nr 45, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 12 § lagen den
22 april 1949 (nr 164) med vissa bestämmelser
om rättegången i tryckfrihetsmål.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt
bifölls.

Onsdagen den 25 november 1964

56 Nr 37

Ang. korttidsanställdas och lågavlönades
ATP-pensioner

Föredrogs ånyo andra lagutskottets
utlåtande nr 67, i anledning av väckta
motioner angående korttidsanställdas
och lågavlönades ATP-pensioner.

Andra lagutskottet hade till behandling
förehaft tre inom riksdagen väckta,
till lagutskott hänvisade motioner, nämligen 1)

de likalydande motionerna nr 220
i första kammaren av herr Jonasson
m. fl. och nr 267 i andra kammaren av
herr Gustavsson i Alvesta m. fl., samt

2) motionen nr 300 i första kammaren
av herr Nilsson, Ferdinand, och
herr Bengtson.

I motionerna 1:220 och 11:267 hade
hemställts, att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj:t måtte anhålla om skyndsam
prövning och förslag rörande en
sådan reformering av ATP, att kategorierna
korttidsanställda och lågavlönade
på ett rättvist sätt kunde få pensioner
i förhållande till inbetalda avgifter,
i enlighet med vad som i motionerna
avsåges.

I motionen 1:300 hade föreslagits,
dels att riksdagen skulle hos Kungl.
Maj:t hemställa om sådan ändring i bestämmelserna
i lagen om försäkring för
allmän tilläggspension, att möjlighet bereddes
egna företagare med deltidsanställning
hos annan att för egenförsäkring
tillgodogöra sig av arbetsgivare
icke utnyttjad del av basbelopp, dels att
riksdagen skulle hos Kungl. Maj:t hemställa
om utredning angående möjligheten
att anställda hos arbetsgivare med
högst en anställd, eventuellt högst två
anställda, utan kostnad för sig eller företagaren
skulle erhålla ATP-försäkring
på pensionsfondens bekostnad, ävensom
att även i övrigt vid utredningen måtte
beaktas det orimliga i att många låglöneanställda,
deltids- och korttidsanställda
icke erhölle ATP-pension utan att
de av arbetsgivarna inbetalade avgifterna
för dem nu endast komme fonden
till godo.

Utskottet hade i det nu föredragna utlåtandet
på anförda skäl hemställt,

A. att förevarande motioner, 1:220
och II: 267 samt I: 300, såvitt de avsåge
deltids- och korttidsanställda, icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd;

B. att motionerna 1:220 och 11:267,
såvitt de avsåge lågavlönade, icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd;

C. att motionen 1:300, såvitt den avsåge
arbetsgivaravgifter från arbetsgivare
med högst en eventuellt två anställda,
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd; samt

D. att motionen I: 300, i den mån den
icke kunde anses besvarad genom vad
utskottet under A. och G. hemställt, icke
måtte föranleda någon riksdagens åtgärd.

Reservationer hade avgivits

I. vid utskottets hemställan under A,
av fru Hamrin-Thorell samt herrar Eric
Carlsson, Hubinette, Erik Filip Petersson,
Rimmerfors, Jönsson i Ingmarsgården,
Gustavsson i Alvesta och Ringaby,
vilka ansett, att utskottets yttrande bort
i viss del erhålla den lydelse, som i reservationen
angivits, samt att utskottet
bort under A hemställa, att riksdagen
med bifall till motionerna I: 220 och II:
267 samt i anledning av motionen I: 300,
samtliga motioner såvitt de avsåge deltids-
och korttidsanställda, i skrivelse
till Kungl. Maj :t måtte anhålla om
skyndsam prövning och förslag rörande
avlägsnande inom tilläggspensioneringen
av den nu förekommande disproportionen
mellan avgift och förmån beträffande
deltids- och korttidsanställda, som
innebure, att avgift erlades utan att
motsvarande pensionsrätt erhölles;

II. vid utskottets hemställan under B,
av herr Eric Carlsson och herr Gustavsson
i Alvesta, vilka ansett, att utskottets
yttrande bort i viss angiven del hava
den avfattning, reservationen visade,
samt att utskottet bort under B hemställa,
att riksdagen med bifall till motionerna
1:220 och 11:267 samt i anledning
av motionen 1:300, samtliga

Onsdagen den 25 november 1904

Nr 37

Ang. korttid.sanställd as och lågavlönades ATP-pensioner

motioner såvitt de avsåge lågavlönade,
i skrivelse till Kungl. Maj :t måtte anhålla
om skyndsam utredning och förslag
rörande en sådan reformering av
allmänna tilläggspensioneringen, att
den nu för låginkomstgrupperna förekommande
disproportionen mellan avgift
och förmån avlägsnades;

III. vid utskottets hemställan under C,
av herr Eric Carlsson, som likväl ej antytt
sin åsikt.

Herr CARLSSON, ERIC, (ep):

Herr talman! Till detta andra lagutskottets
utlåtande nr 67 har det fogats
reservationer, och jag skall be att i all
korthet få säga ett par ord om dessa.

Den första reservationen gäller de
deltids- och korttidsanställdas pensionsproblem.
I reciten längst ner på
sid. 2 i utskottsutlåtandet ges en bild
av hur det nuvarande systemet verkar,
som belyser att man kan betala in avgifter
utan att erhålla några som helst
pensionspoäng.

Utskottet säger att en lösning på
detta problem har anvisats av skatteberedningen.
Emellertid vet vi inte när
skatteberedningens förslag kommer att
föreläggas riksdagen. Finansministern
har — med all rätt, skulle jag vilja säga
inom parentes — velat fundera åtskilligt
på detta, och vi lär knappast få
något förslag till nästa års riksdag.
Från den utgångspunkten har vi sagt i
reservationen, att det borde vara anledning
att söka lösa pensionsproblemen
just för dessa kort- och deltidsanställda,
så att de får en pension i proportion
till de avgifter som erläggs. Jag
ber med denna korta motivering att få
yrka bifall till reservation I.

Reservation II gäller pensionen för
inkomsttagare som dels har en jämn
inkomstutveckling — en flack inkomstkurva,
om jag får använda det uttrycket
— och dels kan tillgodoräkna sig
lång tid utöver de 30 år som är ett villkor
för att man skall erhålla full tjänstepension.

Det sägs i utskottsutlåtandet, att principen
är att arbetsgivare för varje år
skall erlägga avgift för vad han under
året utgivit såsom lön till hos honom
anställda arbetstagare. Det är en riktig
princip som därmed slås fast, nämligen
att ATP-avgiften är en del av den anställdes
lön. Vid förhandlingarna mellan
arbetsgivare och arbetstagare om
utrymmet för lönehöjningar brukar
man också ta med ATP-avgifterna i bilden
och räkna dem som en del av lönen.

Vilka är det då som drabbas av den
orättvisa som vi här har påtalat? Jo,
det är just dessa löntagare och företagare
som har en flack inkomstkurva och
som har många tjänstgöringsår. Vi menar
att de inte får betala in för mycket
pengar i förhållande till den pension
som de sedermera erhåller, och från
den utgångspunkten har vi sagt att det
finns anledning att söka rätta till de
nuvarande för dessa låginkomstgrupper
ogynnsamma förhållandena. Med den
motiveringen, herr talman, ber jag att
få yrka bifall till reservation II.

Slutligen har jag antecknat en blank
reservation, reservation III. Jag har inte
kunnat ge min anslutning till de tankegångar
som ligger bakom motion nr
300. Jag har nyss här relaterat sambandet
mellan avgifter och förmåner. Man
kan inte komma förbi att det nuvarande
systemet för arbetsgivare med en
eller två anställda medför administrativa
svårigheter och problem av sådan
art, att det fordras en översyn om man
skall kunna komma till en bättre tingens
ordning, men jag har på den punkten
inget annat yrkande än utskottets,
som jag har anslutit mig till.

Herr NILSSON, FERDINAND, (ep):

Herr talman! Det förekommer ibland
rätt mycket tungomålstalande när det
gäller ATP. Man hävdar från olika sidor
uppfattningar på ett sätt som gör
det svårt att alltid få till stånd ett
fullt sakligt bedömande. Jag har en
känsla av att detta har varit till skada

58 Nr 37 Onsdagen den 25 november 1964

Ang. korttidsanställdas och lågavlönades ATP-pensioner

för de frågor som det har gällt och för
de människor som berörts av dem.
Detta vill jag inledningsvis understryka.

Jag tycker nog också att utskottet liar
intagit en väl negativ ståndpunkt under
de många år då vi väckt motioner, i
vilka dessa brister hos ATP-systemet
påtalats. Jag var en av de ganska få i
mitt parti som inte var principiell motståndare
till ATP när det nya pensionssystemet
infördes. Jag ansåg emellertid
att man tog till litet i överkant. Man
ville sörja för en obligatorisk pensionering
åt människor med så pass stora
inkomster, att vi kunde begära att de
själva borde tänka en smula på sin
framtid.

Jag hade också på ytterligare en
punkt en annan uppfattning. Det framfördes
år 1957 från högsta ort en tanke,
som jag är övertygad om att exempelvis
bevillningsutskottets ordförande väl
känner till. Man tänkte sig att kunna rationalisera
systemet genom att fritaga
arbetsgivare med endast en anställd
från avgiftsbetalningen och ge dessa
anställda pension på fondens bekostnad.
Den tanken framfördes, och även en
annan eventualitet diskuterades. De politiska
förutsättningarna förelåg då inte,
men jag utgår ifrån att denna tanke icke
var främmande för ATP-systemet sådant
det ursprungligen var tänkt. Annars
hade den icke blivit framförd från det
håll den kom.

Jag vill betona detta därför att man i
mitt tycke lägger upp frågan väl doktrinärt,
då man talar om samband mellan
avgift och pension. Jag är ledsen
att konstatera att även min gode vän
Eric Carlsson i sommar tycks ha blivit
smittad av den uppläggningen. Jag vågar
ifrågasätta om han verkligen i våras
skulle haft samma doktrinära inställning
för den händelse frågan hade
kommit upp då, före detta olycksaliga
högerutspel, som genom sin utformning
och genom att det blåstes upp,
dels av förslagsställarna men dels också
från den andra sidan, kom att spela
en alldeles för stor roll i årets val.

Sedan vill jag fastslå att det är en
mycket stark förnöjsamhet beträffande
andras bekymmer som har präglat
andra lagutskottets ställningstagande till
dessa frågor under de år jag motionerat.
Det har sagts att saken inte var
så brådskande, att man kunde ta det
litet lugnare o. s. v. När andra lagutskottet
år 1961 tröstar oss med att frågan
är uppmärksammad i socialdepartementet
och år 1963 avancerar ända
fram till att frågan är under övervägande,
måste jag säga att det hela har
utvecklat sig ytterst försiktigt.

Jag konstaterar att ATP-systemet dock
har principiella fel så till vida att det
inhöstar avgifter från människor som
aldrig kommer att få motsvarande valuta
för pengarna. Arbetsgivarna erlägger
avgifter, men det blir ingenting
åt de anställda som det gäller. Man har
yttrat en del om detta. I en detalj har
man sagt, att den omständigheten att
vissa löntagargrupper kunde ha större
nytta än andra av de regler som finns
bör man inte fästa så stort avseende
vid. Detta skulle också jag kunna på
visst sätt instämma i. Om sådana som
har det smått och trångt får någon
del av de överbetalningar som fonden
får, gör det inte mig så betänksam.
Men ett system som innebär
att folk med små inkomster, företagare
med deltidsanställda, som aldrig får
någon ATP-pension, måste leverera in
medel, som sedan kommer fonden för
de bättre ställda löntagarna, de större
företagens folk, till godo — i regel är det
ju sammanfallande begrepp — gör att
jag erinrar mig en gestalt, om vilken
jag hört åtskilligt och som ännu i dag
lever på mångas läppar, fastän det var
länge sedan han dog. Jag tänker på den
man som för många blev stortjuven
Lasse-Maja. Man minns att han till och
med var populär på en del håll därför
att det sades att han tog från de rika
och gav åt de fattiga. Det är en påtaglig
brist hos ATP-systemet, att det tar
från folk som är mindre väl ställda och
ger åt sådana som har det något bättre.

Onsdagen den 25 november 1964

Nr 37

Ang. korltidsanställdas och lågavlönades ATP-pensioner

Jag tycker att detta är någonting som
man borde ila för att försöka bota, men
så har beklagligtvis ingalunda skett!

Xär jag efter denna inledning skall
en smula ta ståndpunkt till reservationerna,
vill jag konstatera att man där
över lag inte beaktar de företagare det
här gäller. Eric Carlsson nämnde dem
i sitt anförande, men i reservationerna
ser jag just ingenting om dessa företagare,
som blir missgynnade därför att
•de delvis också är anställda. Deras basavdrag
tas ofta inte helt i anspråk, och
de får sedan inte tillgodogöra sig detta
avdrag vid betalningen av de egna avgifterna,
vilket har fört till ganska egenartade
och föga rimliga konsekvenser,
f vår motion har vi angivit exempel på
vad detta innebär: har man två halvtidstjänster
med viss inkomst, får arbetsgivarna
betala 504 kronor i avgifter,
men har man till hälften inkomst
av eget företag och till den andra hälften
inkomst av deltidsanställning, blir avgifterna
672 kronor. Vad skall sådant
vara bra till? Varför skall man handla
så? Varför skall systemet över huvud
taget läggas upp så att löneinkomsten
blir det centrala, medan den inkomst
vederbörande har av eget företag skall
räknas som »annan inkomst»? Jag har
i motioner ett par år redovisat ett fall
som gäller en universitetsarrendator i
norra Uppland vilken år efter år behandlas
precis på detta sätt, och han
har många gelikar både i Uppland och
i andra landskap. Halva årets inkomst
tar han ut på sitt jordbruk och den andra
halvan på skogskörslor för sin arbetsgivare.
Arbetsgivaren kommer betydligt
lindrigare ifrån ATP-avgiften
än han själv för avgifterna för den egenförsäkring
som han skaffat sig. Den saken
tycker jag man borde försöka rätta
till.

Från utskottets sida har tidigare sagts
alt man inom socialdepartementet sysslar
med dessa frågor; man har i departementet
»sin uppmärksamhet fästad»
på spörsmålen. Jag tror inte det
har kommit så mycket längre. Man har

så mycket att tänka på. Nu föreligger
en utredning, om vilken vi nu vet att
den också funderat på dessa frågor, och
den hänvisar man nu till. Det ärende,
som förut var föremål för uppmärksamhet
i socialdepartementet, har numera
gått över till en utredning, vilken utsprungligen
inte avsetts skola syssla
med frågan. Utskottet har aldrig någonsin
tidigare hänvisat till »pågående
utredning», vilket ju annars ritualmässigt
brukar ske här i riksdagen, när man
vill slå ihjäl en motion. Här har man
i stället hänvisat till tankeansträngningarna
i socialdepartementet, och resultatet
har blivit ungefär detsamma. Jag
kan inte hjälpa att jag tycker att det
förefaller att vara en mycket dålig takt
när det gäller att klara uppenbara
orättvisor.

Jag berörde inledningsvis det förslag
som framlagts i vår motion om möjligheterna
att befria vissa företagare från
avgift. Enligt uppgifter som vi har fått
från riksförsäkringsanstalten fanns det
år 1961 146 000 företagare med 59 000
årsanställda — antalet timmar var för
dem beräknat till högst 1 999 — och
riksförsäkringsanstalten räknar med att
det fortfarande 1964 rör sig om ungefärligen
samma antal arbetsgivare och
årsanställda. Sedan dess har premierna
ändrats. Från dessa 146 000 företagare
inlevererades då inte fullt 6 miljoner
kronor. Nu räknar man med att beloppet
har vuxit; enligt en approximativ
beräkning skulle i år från hela denna
stora apparat, omfattande 146 000 företagare,
inlevereras avgifter för deltidsanställd
personal — man räknar med
en tredjedels anställd för varje företag,
och i själva verket betalas avgifter för
flera korttidsanställda — till ett belopp
av 12 miljoner kronor. Jag tycker att
det skulle vara en rationaliseringsåtgärd
att få slut på ett så obekvämt och
orimligt förhållande, som innebär att
man skall tynga administrationen med
sådana småtterier. Hellre än att man
under åratal har kunnat finna sig i att
de sämre ställda har fått betala till fon -

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Ang. korttidsanställdas och lågavlönades ATP-pensioner

der som stått till disposition för bättre
ställda, förefaller det rimligt att man
accepterar att fonden får ta den ringa
kostnad som det här blir fråga om. Så
mycket av social känsla för vad som är
rätt och rimligt borde inte göra någon
av dem som berörs därav ledsen, utan
det borde vara möjligt att få en ändring
till stånd.

För närvarande har jag, herr talman,
när det gäller punkterna A och B inga
andra yrkanden än de som framförts
av herrar Eric Carlsson och Gustavsson
i Alvesta. Beträffande punkten C ställer
jag i år icke något yrkande, men jag
ber att få anmäla min avsikt att återkomma,
när denna infektion av ATPdebatten
har gått över.

Herr LAGER (k):

Herr talman! Jag har begärt ordet för
att i korthet motivera varför jag i denna
fråga kommer att rösta för utskottets
förslag.

Jag kan i långa stycken hålla med
herr Ferdinand Nilsson både när det
gäller hans otålighet över att vissa svagheter
i ATP-systemet ännu inte har avlägsnats
och när det gäller den princip
som dikterade Lasse-Majas äventyrligheter
på 1800-talet, utan att därför vilja
utnämna Lasse-Maja till någon sorts
idealfigur.

Det första skälet till att jag vill ställa
mig på utskottets sida är att så långt
jag förstår motionärernas och reservanternas
förslag innebär det att man vill
ändra på själva grundprincipen för avgiftsbetalningen
till ATP. Det sägs väl
inte direkt ut, men jag tycker att hela
förslaget pekar i den riktningen, och jag
tror att en sådan utveckling skulle vara
mycket olycklig.

För det andra är det ju på det sättet,
att ATP-reformen har varit i praktisk
funktion endast under relativt kort tid.
Det står väl inte i mänsklig makt att
hindra, att en så pass omfattande reform
också medför vissa orättvisor för
enskilda människor eller för vissa grup -

per av människor. Att uppnå millimeterrättvisa
redan från början lär väl
vara ganska omöjligt. Det finns flera
orättfärdigheter och flera brister i detta
ATP-system än de som nu är påtalade.

Låt mig få säga ett par ord, även om
de kanske formellt borde höra hemma
under nästa ärende på föredragningslistan,
om en utjämning för sådana pensionärer
som var så gamla att de inte
har kommit med i ATP-systemet och nu
enbart får nöja sig med folkpensionen.
Vi föreslog till årets riksdag, att
man skulle genomföra en sådan reform
att statliga bidrag skulle utgå till dem
som inte får ATP-pension, så att deras
pension kom i nivå med deras som redan
nu åtnjuter ATP. Det skulle bli en
utgift som just nu skulle kunna vara
ganska kännbar, men som successivt
kommer att avta under de närmaste
femton till sexton åren.

Jag är säker på att det också finns
flera svagheter i ATP-systemet och att
det finns möjligheter att med stöd av
de erfarenheter man har vunnit bättra
på hela detta system så att det blir rättvisare
och bättre för de många små i
samhället. Jag tror emellertid inte på
en utredning av det slag som här begärs.
Nu säger utskottet, att allmänna
skatteberedningen har behandlat detta,
och såvitt jag förstår är det väl, i varje
fall i huvudsak, meningen att skatteberedningens
förslag skall bearbetas
och läggas till grund för ett regeringsförslag
i skattefrågan, om inte under
1965 så i varje fall senast under 1966.
Jag tvivlar på att en nu tillsatt utredning
skulle verka påskyndande i fråga
om dessa bristers avhjälpande. Med
den lilla kännedom jag har om svenskt
utredningsväsende förmodar jag, att en
specialutredning av detta slag skulle
komma med sitt betänkande först långt
senare än 1965 eller 1966, d. v. s. den
skulle skjuta upp en prövning av hela
ATP-systemet ytterligare något eller
några år.

Med dessa ord, herr talman, ber jag

Onsdagen den 25 november 19(54

Nr 37

(il

Ang. korttidsanställdas och lågavlönades ATP-pensioner

alt få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr förste vice talmannen STRAND
<s):

Herr talman! Herr Ferdinand Nilsson
har av någon oförklarlig anledning
fått för sig att andra lagutskottet »med
särskild tillfredsställelse» har serverat
sina utlåtanden i fråga om motioner
rörande ATP. Är detta riktigt, måste
motionärerna ha ett stort behov av att
bereda andra lagutskottet den glädje
och tillfredsställelse som skulle ligga i
utlåtanden avseende sådana ärenden.
Jag tror emellertid att herr Ferdinand
Nilsson är inne på fel spår.

I andra lagutskottets utlåtande nr 67
behandlas två likalydande motioner, I:
220 och II: 267, samt en motion väckt
enbart i första kammaren, I: 300. I dessa
motioner framförs dels av kammaren
kända, tidigare behandlade men avvisade
önskemål om ändring i lagen om
försäkring för allmän tilläggspension
avseende deltids- och korttidsanställda
samt i fråga om basbeloppsberäkningen
för egna företagare med tidvis återkommande
anställning hos annan på deltid
eller korttid, dels i motion I: 300
ett nytt önskemål, avseende utredning
angående möjligheten för anställda hos
företagare med högst en anställd, eventuellt
högst två anställda, att utan kostnad
för sig själva eller företagaren erhålla
ATP-försäkring på pensionsfondens
bekostnad. Jag vill fästa herr Ferdinand
Nilssons uppmärksamhet på —
han är nämligen en av motionärerna —-att dessa anställda får sina ATP-poäng
utan kostnad för sig själva. Däremot är
inte företagaren befriad från att betala
avgifter på den inkomst de har haft.
Skulle han underlåta att betala, får de
anställda ändå försäkringen.

Yrkandet om utredning avseende de
deltids- och korttidsanställdas pensionsförhållanden
stödjes av två till utlåtandet
fogade reservationer. Herr Eric
Carlsson har nyss berört dem båda. Utredningsyrkandet
avseende avgiftsfri

pensionsrätt för anställda hos mindre
företagare avstyrkes av ett enhälligt
utskott.

Herr talman! De återkommande yrkandena
om utredning avseende de deltids-
och korttidsanställdas ställning i
pensionssystemet och om ändrade grunder
för beräkning av pensionsrätten, så
att de lågavlönades intressen blir tillgodosedda
på ett bättre sätt m. in.,
måste enligt min mening till det väsentliga
bero på en missuppfattning om
det valda pensionssystemets innebörd,
möjligheter och verkningar. Det har
sålunda aldrig varit avsikten, och är
heller inte möjligt, att inom systemets
ram tillämpa försäkringsmatematik i
fråga om individuell pensionsrätt i förhållande
till summan av inbetalda avgifter,
lika litet som dessa senare kan
baseras på individuella önskemål beträffande
pensionsförmånernas omfattning
eller avvägning. Det har tidigare
väckts motioner i detta senare avseende.

Arbetsgivaravgiften utgör en kollektiv
avgift för samtliga hos företaget anställda.
Den beräknas på lönesumman
minskad med produkten av basbeloppet
och antalet anställda, varvid den
sammanlagda arbetstiden för deltidsoch
korttidsanställda omräknas till vad
som svarar mot antalet helårsanställningar.
På den summan görs sedan basbeloppsavdraget.
Den del av lönen, som
för anställd överstiger sju och en halv
gånger basbeloppet, lön för året ej överstigande
300 kronor samt lön till den,
som under inkomståret eller tidigare
fyllt 66 år, får avräknas lönesumman,
och på den delen betalas följaktligen
inte några avgifter.

Dessa bestämmelser gäller samtliga
arbetsgivare, stora såväl som små och
oavsett försäkringsbeståndets sammansättning
inom respektive företag. Åldersfördelningen
inom företaget skulle
väl i och för sig, om man skulle tilllämpa
försäkringsmetodiken i fråga om
beräkningen av avgifterna, motivera en
variation i avgiftsuttaget, men riskför -

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Ang. korttidsanställdas och lågavlönades ATP-pensioner

delningen omfattar systemet i dess helhet;
även de frivilligt försäkrade får
förmånen av att få riskfördelningen för
hela försäkringsbeståndet.

Såvitt man kan förstå, ligger det ingenting
i avgiftssystemet som ur arbetsgivarsynpunkt
skulle kunna betecknas
såsom orättvist. Det drabbar alla lika
i förhållande till den utnyttjade arbetskraften
och frestar ingen arbetsgivare
till att föredra den som ur försäkringssynpunkt
skulle vara den billigaste arbetskraften,
d. v. s. den yngsta. Avgiftsbelastningen
är ju lika för samtliga. Om
de är unga eller gamla, så betalas det
samma procentuella avgift för dem med
hänsyn till arbetsinkomster.

Det talas om orättvisor, men orättvisor
förekommer icke vad beträffar arbetsgivarens
avgiftsbetalning. Arbetsgivarna
svarar kollektivt för kostnaderna
för de anställda, och för arbetsgivarna
spelar det följaktligen ingen som helst
roll, om en anställd har pensionsrätt på
ett större belopp eller på ett mindre
belopp eller om en person får pensionsrätt
på kortare anställningstfd än de
andra. Den äldre arbetskraften har förmånen
av att få full pension på 20 års
anställning, medan de som är yngre får
arbeta 30 år för att intjäna full pensionsrätt,
men de belastar arbetsgivaren
lika, oavsett om de är gamla eller unga.

Ur dessa synpunkter tror jag att avgiftssystemet
är utomordentligt väl utformat.
Det är dessutom enkelt i administrativt
avseende, därför att det
inte för med sig någon skyldighet för
arbetsgivaren att lämna individuella
redovisningar beträffande företagets
anställda. Han behöver bara uppge avlöningssumman,
och så beräknas avgiften
på den.

De anställda tillgodoföres pensionsgrundande
inkomst med ledning av de
inkomstuppgifter arbetsgivaren har att
lämna till taxeringsmyndigheterna. Beräkningen
av pensionsgrundande inkomst
är dock icke beroende av att
arbetsgivaravgiften har blivit erlagd i
föreskriven ordning. Även om arbetsgi -

varen skulle underlåta att betala avgift,
tillföres vederbörande pensionsgrundande
inkomst för den lön han har
uppburit under ett anställningsår. Vid
den beräkningen minskas den sammanlagda
inkomsten med basbeloppet. Den
del av inkomsten som överstiger basbeloppet
är alltid pensionsgrundande
upp till sju och en halv gånger basbeloppet.
Men det är helt naturligt, att om
inkomsten inte uppgår till basbeloppet,
så tillgodoföres ingen pensionsgrundande
inkomst för det året, ty vederbörande
har ju inte haft större inkomst
än den som avses skola täckas av folkpensionen.
Det kan mycket väl inträffa
att arbetsgivaren kan ha erlagt avgift
för en inkomst, som understiger eller
högst uppgår till basbeloppet, men det
ligger ingen orättvisa i det. Arbetsgivaren
har inte belastats mer än andra
som har erlagt sin avgift i förhållande
till lönesumman för de anställda. De
anställda får pension enligt de regler
som gäller för intjänad pensionsrätt,
och de erlagda avgifterna är ju beräknade
att täcka pensionskostnaderna på
lång sikt.

Det är alltså felaktigt som herr Ferdinand
Nilsson har för sig, nämligen
att pensionssystemet stjäl ifrån några
och delar ut till andra. Det finns ingenting
som talar för uppfattningen, att det
tas från de lågavlönade och delas ut
till bättre ställda. Det är en orimlig
uppfattning herr Ferdinand Nilsson
har, och den måste bero på en missuppfattning
av systemets innebörd, möjligheter
och verkningar.

För den som uteslutande har inkomst
av anställning synes beräkningsgrunderna
i stort sett ge det resultat som
åsyftas, nämligen en tillfredsställande
pensionsnivå i förhållande till erlagda
avgifter. Detta gäller systemet fullt utbyggt;
övergångsåldrarna har som bekant
tillerkänts en betydande överkompensation.
Motionärernas erinringar beträffande
deltids- och korttidsanställda
har ingen relevans. För den som
har inkomst av anställning spelar det

Onsdagen den 25 november 1964

Nr 37

Ang. korttidsa

ingen roll om han bär inkomst från en
eller flera arbetsplatser. Han får sin
pension beräknad på samma grund som
arbetstagare med heltidsanställning. Eftersom
inkomsten läggs samman och
basbeloppet avräknas vid beräkningen
av den pensionsgrundande inkomsten,
har det ingen betydelse om en enda arbetsgivare
har avräknat basbeloppet eller
om ett antal arbetsgivare tillsammans
har gjort avräkning för detta basbelopp.

Det är naturligtvis litet annorlunda
för en försäkrad, som har sin huvudinkomst
av annat förvärvsarbete än anställning
och som erlägger s. k. egenavgift
för den inkomst han har av annat
arbete än anställning. Där kan naturligtvis
deltidsanställning hos annan betyda
att arbetsgivaren har betalat avgift
med avräkning av ett delbelopp i fråga
om basbeloppet, men eftersom basbeloppet
i första hand skall avräknas i
sin helhet från inkomst av anställning,
har vederbörande när han debiteras avgift
för det egna förvärvsarbetet, för
vilket han själv betalar avgift, inte möjlighet
att göra avräkning för något basbelopp.
Men det kommer sig av systemet
som sådant. Det lämnas inga uppgifter,
som ger de lokala skattemyndigheterna
som debiterar avgift för egenförsäkrade
möjlighet att ta reda på hur
stor del av basbeloppet som i verkligheten
blivit tillgodofört i fråga om anställningsinkomst.
Har vederbörande en
arbetsinkomst som uppgår till eller
överstiger basbeloppet utgår de lokala
skattemyndigheterna från att basbeloppsavdraget
är gjort på anställningsinkomsten.

Detta påverkar emellertid inte den
pensionsgrundande inkomsten. Den
som har sådan låt oss säga dubbelinkomst
får pensionsgrundande inkomst
efter det totala beloppet. Men däremot
kan han komma att betala en högre avgift
än den han skulle debiteras om
det funnes möjlighet att kontrollera vad
som blivit avdraget från basbeloppet
och tillgodoföra honom resten.

<>3

ställdas och lågavlönades ATP-pensioner

Det finns alltså, herr Ferdinand Nilsson,
ett visst fog för påståendet att ett
sådant resultat som detta kan bli mindre
tillfredsställande, .lag vet inte i hur
stor utsträckning sådant förekommer i
dag, men jag antar att det är ett visst
antal fall. Det är relativt många som
är frivilligt försäkrade för arbetsinkomst
av detta slag, och av dem kanske
en ganska stor del har deltidsanställning
eller har annan sådan anställning
regelbundet eller en och annan gång.
Har han anställning bara vid ett eller
annat tillfälle, spelar det mindre roll
totalt. Har han det mera regelbundet
kan det naturligtvis få större ekonomisk
betydelse för avgiftsbelastningen, men
däremot inte i fråga om pensionsrätten.

Jag tycker att när man tar till de
stora orden för att fördöma resultatet
av detta skall man också ha i åtanke, att
de som har medgivits rätt till frivilligförsäkring
på samma villkor som de
kollektivförsäkrade har fått en fördel,
som de över huvud taget inte skulle
kunna få, om försäkringen skulle baseras
på frivillig anslutning. Då bleve
kostnaderna helt andra än vad det här
är tal om.

I detta avseende hänvisar utskottet
inte till något som just vid det här tillfället
är föremål för särskild utredning
i departementet. Vi säger, att skatteberedningen
har kommit med ett förslag
beträffande socialförsäkringarnas finansiering.
Om det förslaget går igenom,
kommer de olägenheter som nu påtalats
att till det väsentliga undanröjas,
tv då skall avgiftsbetalningarna sträcka
sig från botten och upp, och det som
en arbetsgivare har betalat avgift för
behöver då inte den, som har annan
inkomst vid sidan om, betala avgift för.
Problemet kommer att lösas om detta
förslag går igenom.

T den debatt som förts om skattesystemet
har jag inte observerat några invändningar
mot den detaljen i förslaget.
Men invändningar vid andra punkter
kan helt naturligt försena en slutlig
lösning även av denna fråga. Om det

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Ang. korttidsanställdas och lågavlönades ATP-pensioner

inte framläggs ett förslag om ett nytt
skattesystem år 1965, så kan vi väl under
alla förhållanden vänta ett sådant
förslag 1966. Även om vi ställer oss
aldrig så välvilliga till en utredning i
detta avseende lär en utredning inte
kunna presentera ett förslag till lösning
— om nu en sådan finns — inom
den tidrymd som står till förfogande.
Utskottet förmenar därför att man bör
avvakta behandlingen av skatteberedningens
förslag i detta avseende, innan
man vidtar några åtgärder.

Med dessa ord, herr talman, hemställer
jag om bifall till utskottets utlåtande
i dess helhet.

Herr NILSSON, FERDINAND, (ep)
kort genmäle:

Herr talman! Det var litet övermodigt
av mig att begära ordet för kort
genmäle efter ett så detaljerat anförande
som andra lagutskottets ärade ordförande
nu har hållit. Egentligen gör
man det inte rättvisa genom att bara
göra några få stick. Jag skall emellertid
göra det ändå, tv jag tycker att det
kan vara befogat.

Jag vill konstatera, att herr Strand
erkänner att här förekommer eu orättvisa
mot sådana företagare som har arbete
vid sidan och som får betala väsentligt
högre premier för sin egen
försäkring än vad arbetsgivaren erlägger
för de andra försäkrade. Han konstaterade
emellertid, att enligt hans beräkningar
var det väl »inte så förfärligt
många det gällde».

Hur många, herr Strand, skall man
behöva vara för att bli rättvist behandlad? Sedan

vill jag peka på några småsaker
till. Det förslag som framförts i
motion nr 300 angående möjligheterna
att befria företagare med en anställd
från avgift och likväl på fondens bekostnad
bereda dem försäkring har inte
fått något stöd, sade han. Ja, jag försökte
antyda varför jag trodde det blivit
så. Det är, herr Strand, dock på det

viset att detta förslag emanerar från
höga förslagställare och diskuterades
1957 vid förhandlingarna om eventuellt
fortsatt koalition. Förslaget torde inte
då ha betraktats såsom fallande utanför
systemets principer. Har jag uttryckt
mig tydligt nu?

Sedan var det mycket intressant —
men jag skall överlåta åt herr Eric
Carlsson, som står antecknad som talare
och får mera tid på sig, att närmare
bemöta detta — att höra herr Strand
tala om arbetsgivaravgifter och att det
inte var någon anledning för en arbetstagare
att känna sig förorättad om han
ingenting får. Det var inte samband
mellan arbetsgivaravgiften och arbetstagarens
pension, sades det. Om arbetsgivaren
inte betalade avgift, fick den
anställde pension ändå. Arbetsgivarna
behandlades ju rättvist, sades det, därför
att de betalade skatt på de löner de
utbetalade.

Det är en mycket intressant redogörelse,
som jag förmodar kommer att
observeras. Det har dock talats oerhört
mycket om att avgifterna är de anställdas
pengar och att man inte finge som
man ville disponera dessa pengar si eller
så. Jag bara nöjer mig med att säga,
att när det erlagts pengar för en anställd,
bör han också få valuta för dem.
I vissa fall får han det inte.

Herr förste vice talmannen STRAND
(s) kort genmäle:

Herr talman! Jag tror att det räcker
med tre minuter för min del, i varje
fall i det här sammanhanget.

Herr Ferdinand Nilsson frågade, om
jag fattade honom rätt, hur många man
skall vara för att det skall vara berättigat
att företa en utredning om deras
förhållanden. Ja, man skall vara ganska
många, om man tillhör ett kollektivt
system. Systemet kan inte kompliceras
i sådan utsträckning, att det i administrativt
hänseende skulle kosta mera än
man skulle vinna för att skapa rättvisa.

Om jag sedan, herr Ferdinand Nils -

Onsdagen den 25 november 1904

Nr 37

Gf)

Ang. korttidsanställdas och lågavlönades ATP-pensioner
son, talat om »skatt» på arbetsgivarna,
så är det en felsägning. Jag har hela ti -

den tänkt på de avgifter som de har
skyldighet att erlägga för sina anställda.
När jag sagt att de anställda får sin
pensionsrätt, oavsett om avgift blivit
erlagd i föreskriven ordning, har jag
tänkt på de arbetsgivare som av en eller
annan anledning är oförmögna alt
betala sina avgifter, det vill säga de företag
som kommit på obestånd. Att avgifterna
är obetalda får inga konsekvenser
för de anställda — det är
vad jag syftat på. De anställda får sina
pensioner i alla fall, helt naturligt på
systemets bekostnad. Det är inte bara
så, att systemet i vissa fall får in avgifter
som icke motsvaras av pensionsgrundande
inkomst. Systemet har också
vissa förpliktelser för vilka avgifter
inte erlagts. Det kan bl. a. gälla avgiftsbetalning
för sådan korttidsanställning,
för vilken enligt gällande bestämmelser
ingen avgiftsbetalning skall ske.

Herr NILSSON, FERDINAND, (ep)
kort genmäle:

Herr talman! Den här gången behöver
inte heller jag vara ledsen över
tidsbegränsningen! Jag vill konstatera
att huvudsaken är att vi är på det klara
med att arbetsgivaren erlägger en avgift,
beräknad på ett eller annat sätt.
Om det kallas skatt eller avgift, blir en
fråga om ord.

Till sist vill jag säga, att såvitt jag
begriper är det väl dock så, att när man
frigör pensionen från avgiften på det
skickliga sätt, som andra lagutskottets
ärade ordförande har gjort här, då har
man på ett ganska uppseendeväckande
sätt gjort en inbrytning varigenom
man skingrat något av de krigiska moln
som förekom i debatten i somras.

Herr CARLSSON, ERIC, (ep):

Herr talman! Efter det animerade
meningsutbytet mellan utskottets ärade
ordförande och herr Ferdinand Nils 5

Första kammarens protokoll 1961. Nr 37

son är det kanske inte mycket att tilllägga.
Jag skulle, inte minst av hälsoskäl,
ha helt avstått från att yttra mig
i dag, om jag inte varit antecknad som
reservant. Att jag nu kommer igen beror
på att jag fick eu vänlig klapp på
ryggen av herr Ferdinand Nilsson, som
påstod att jag blivit smittad av sommarens
heta debatt. Låt mig säga till herr
Ferdinand Nilsson i all vänskaplighet,
att det behövs litet mera av utbrott och
av känsla, innan jag smittas. Visst kan
man råka ut för smitta ibland, men det
ligger nog på ett annat plan.

Vad som diskuterats under lång tid
i samband med behandlingen av dessa
ärenden i andra lagutskottet har varit
frågan om de kort- och deltidsanställdas
avgifter och pensionsförmåner. De
lågavlönade får inte den pension som
svarar mot deras avgifter. Dessa är alltför
höga med hänsyn till att åtskilliga
sådana anställda kan arbeta i närmare
50 år.

När utskottets ärade ordförande här
säger att de kort- och deltidsanställda
måste vara ganska många, innan man
kan ta hänsyn till dem i ett kollektivt
system, vill jag framhålla att jag tror att
de är ganska många i dag. Jag bär också
en känsla av att de kommer att bli
flera allteftersom deltidsarbetet ökar i
vårt samhälle. Detta talar för att det
finns anledning att utreda denna fråga
och nu följa förslaget i reservation I.

Den avgift som arbetsgivaren betalar
in är en del av arbetstagarens lön. Det
är alltså fråga om uppskjuten lön med
försäkringsmässig trygghet som kommer
arbetstagaren till del. Och då har
vi sagt oss, att det måste vara riktigt
att det skall vara ett samband mellan
avgifter och förmåner. Jag betraktar
nämligen avgiften till ATP inte som en
skatt utan som en försäkringsavgift,
som skall användas för angivet ändamål
— man må sedan lägga pengarna
i en statlig fond eller, om man har frivilliga
försäkringar, hos privata bolag
eller fonder. Det är dock i princip alltid
försäkringstagarnas pengar man

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Ang. korttidsanställdas och lågavlönades ATP-pensioner

här rör sig med, något som det finns
anledning att göra klart för sig inte
minst med hänsyn till ärendet från
andra lagutskottet under nästa punkt
på föredragningslistan.

Utskottets ärade talesman och ordförande
använde uttrycket »fel spår».
Jag skall inte diskutera om det är rätt
eller fel spår, som man kommit in på i
denna debatt, men får jag bara säga,
att jag tror att det är angeläget att vi
ser till att vi kommer in på ett spår,
som bättre än för närvarande ger en
riktig proportion i förhållandet mellan
avgifter och de förmåner som vi
får.

Mot denna bakgrund vidhåller jag,
herr talman, mitt yrkande.

Herr förste vice talmannen STRAND
(s):

Herr talman! Jag är medveten om
att deltidsarbetet ökar inom vårt näringsliv,
men jag vill understryka vad
jag sade redan i mitt första anförande,
nämligen att den som har deltidseller
korttidsarbete som uteslutande inkomst
av anställning inte får sin pensionsrätt
påverkad av detta förhållande.

Det är helt naturligt, att om detta deltids-
eller korttidsarbete inte har större
omfattning än att inkomsten håller sig
inom ramen för basbeloppet, så blir det
ingen pensionsgrundande inkomst. I sådana
fall skall vederbörande i pensionshänseende
vara tillgodosedd genom
folkpensionen, som enligt de bestämmelser
som gäller skall utgöra 90
procent av basbeloppet. Totalt räknar
man med att summan av ATP och folkpension
stannar vid 65 procent av genomsnittsinkomsten.
För de lågavlönade,
om vi dit räknar sådana som inte
har en inkomst som är större än att den
motsvarar dubbla basbeloppet, d. v. s.
om han utöver basbeloppet i dagens läge
tjänar 5 000 kronor, eller totalt 10 000
kronor, blir det sammanlagda pensionsbeloppet
mer än 65 procent av inkomsten,
antagligen 75 procent.

Följaktligen är jag inte riktigt på det
klara med vad man åsyftar när man
talar om de lågavlönades otillfredsställande
ställning i pensionssystemet, tv
deras ställning är icke otillfredsställande.
Däremot ställer det sig kanske något
annorlunda för den som har inkomster
av olika slag och får betala
avgifter för något mer än han skulle
behöva, om det fanns möjlighet att ge
honom rätt att tillgodogöra sig den del
av basbeloppet som icke redan är tagen
i anspråk. Det kan man inte göra i
det system som för närvarande gäller.
Huruvida problemet kan lösas på ett
förnuftigt sätt utan alltför stora administrativa
svårigheter känner jag inte
till, men jag vet att om frågan om socialförsäkringarnas
finansiering löses
på det sätt, som föreslagits i skatteberedningens
förslag till nytt skattesystem,
så kommer de flesta av dessa svårigheter
att försvinna.

Sedan vet jag inte om herr Eric Carlsson
tänkte på 15-årsregeln eller 30-årsregeln, ty de är också med i bilden
vid detta tillfälle. Jag ville inte uppta
tiden med att tala om verkningarna av
dessa, ty vi har talat om dem tidigare,
och det har inte skett någon ändring
sedan dess.

Bestämmelserna i detta avseende har
kommit från tidigare prövade och erkända
pensionssystem. Staten har liksom
SPP tidigare som villkor för rätt
till s. k. hel pension 30 år. Staten ger
full pension på en lön, som vederbörande
haft under de fem sista åren av
anställningen, vilket är mycket fördelaktigare
än fordran i ATP-systemet
att pensionen skall beräknas efter de
15 bästa åren.

Nåväl, säger opponenterna, men lönekurvan
är ju varierande för anställda
av olika slag. Det finns sådana som
har en jämn inkomst under hela intjänandetiden,
och det finns sådana där
lönen visar en brant kurva. Men för dem
som har en brant kurva ger ATP-systemet
— även om han får räkna de 15
bästa åren — ett sämre resultat i pen -

Onsdagen den 25 november 1904

Nr 37

Ang. korttidsanställdas och lågavlönades ATP-pensioner

sionshänseende i förhållande till slutlönen
än systemet ger den som bar en
relativt jämn utveckling i fråga om sin
lön. Även för dessa kategorier, herr
Carlsson, betyder den kortare tiden —
15 av 30 år —- om vi helt bortser från
önskemålet att få alla år medräknade,
en avsevärd fördel vid en löneutveckling
som även för de låglöneanställda
betyder att lönen mer än fördubblas under
en period av 30 år. Skulle vederbörande
ta medeltalet av inkomsten under
30 år, fick han alltså en pension beräknad
på en lön som var 75 procent av
den verkliga lönen vid pensionsavgången,
om det nu är en jämn utveckling.

Enligt ATP-systemet, som innebär att
vederbörande för full pension får räkna
de 15 bästa åren, får han inte pensionen
beräknad på slutlönen, utan på
någonting som i bästa fall ligger på 85 å
90 procent av denna. Jag vill fästa herr
Eric Carlssons uppmärksamhet på att
man vid förhandlingarna mellan Svenska
arbetsgivareföreningen, Sveriges industriförbund
och Sveriges arbetsledareförbund
konstaterade att det måste
bli på det sättet och att det har överenskommits
om en fyllnadspension
uppgående till 10 procent av slutlönen
för att säkra att man uppnår det mål
man tänkt sig, d. v. s. 65 procent av slutlönen.

Det finns många anställda som har en
brant lönekurva — tjänstemännen har
i regel en brantare kurva än de kollektivavtalsanställda
och väl också en
brantare kurva än jordbrukare, som
försäkrat inkomst av annat slag än inkomst
av anställning, men det blir ändå
ungefär samma resultat för dem, som
för dem vilka har en jämnare löneutveckling.
Det totala resultatet för alla
blir sämre om talet höjes till 30 år ocli
ändå sämre om för full pension skulle
erfordras tjänsteår från det man trädde
ut i förvärvslivet exempelvis vid 20-årsåldern
och till 65 år, d. v. s. arbetade
45 år för att tjäna in 60 procent av genomsnittslönen
under dessa tjänsteår,

då blir det inte någon tillfredsställande
pension.

Det finns vissa förutsättningar för att
pensionen skall kunna bli någorlunda
tillfredsställande i det system vi nu arbetar
efter, men jag utesluter inte att det
så småningom i ett eller annat avseende
kommer att yrkas på förbättring av pensionssystemet.
Jag håller emellertid med
om att andra lagutskottet även i det
avseendet skulle säga någonting sådant
som att det iir tids nog att diskutera en
sådan fråga då vi har byggt ut systemet
i större utsträckning än vad vi för
närvarande lyckats med.

Överläggningen ansågs härmed slutad,
varefter herr talmannen yttrade, att
med anledning av vad därunder yrkats
propositioner komine att framställas
först särskilt angående vardera punkten
A och B av utskottets i förevarande utlåtande
gjorda hemställan samt därefter
särskilt beträffande utskottets hemställan
i övrigt.

Därefter gjorde herr talmannen enligt
de rörande punkten A förekomna
yrkandena propositioner, först på bifall
till utskottets hemställan samt vidare på
antagande av det förslag, som innefattades
i den av fru Hamrin-Thorell m. fl.
vid utlåtandet avgivna reservationen;
och förklarade herr talmannen, efter
att hava upprepat propositionen på bifall
till utskottets hemställan, sig finna
denna proposition vara med övervägande
ja besvarad.

Herr Carlsson, Eric, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes
en så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad andra lagutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 67
punkten A, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av fru Hamrin-Thorell

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Om höjning av den allmänna tjänstepensionen för vissa åldersgrupper

in. fl. vid utlåtandet avgivna reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en
början omröstning genom uppresning.

Då herr talmannen fann tvekan kunna
råda angående omröstningens resultat,
verkställdes härefter votering medelst
omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna hava
utfallit sålunda:

Ja — 76;

Nej — 65.

I fråga om punkten B, fortsatte herr
talmannen, hade yrkats dels bifall till
utskottets hemställan, dels ock att det
förslag skulle antagas, som innefattades
i den av herr Eric Carlsson och herr
Gustavsson i Alvesta vid utlåtandet avgivna
reservationen.

Sedermera gjorde herr talmannen propositioner
enligt dessa båda yrkanden
och förklarade sig anse propositionen
på bifall till utskottets hemställan vara
med övervägande ja besvarad.

Herr Carlsson, Eric, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes
en omröstningsproposition av följande
lydelse:

Den, som bifaller vad andra lagutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 67
punkten B, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herr Eric Carlsson
och herr Gustavsson i Alvesta vid utlåtandet
avgivna reservationen.

Sedan denna voteringsproposition
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr
talmannen förklarade, att enligt hans
uppfattning flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid herr Carlsson, Eric, begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja —116;

Nej— 20.

Därjämte hade 5 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Slutligen bifölls på gjord proposition
vad utskottet i övrigt hemställt i detta
utlåtande.

Om höjning av den allmänna tjänstepensionen
för vissa åldersgrupper

Föredrogs ånyo andra lagutskottets
utlåtande nr 68, i anledning av väckt
motion om höjning av den allmänna
tjänstepensionen för vissa åldersgrupper.

I en inom första kammaren väckt, till
lagutskott hänvisad motion, nr 594, vilken
behandlats av andra lagutskottet,
hade herr Andersson, Axel Emanuel,
hemställt, att riksdagen måtte besluta att
i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla om
en utredning, syftande till en förbättrad
ATP-pension för de åldersgrupper,
som nu finge ingen eller ringa del av
ATP-pensionen.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet på åberopade grunder hemställt,
att förevarande motion, 1:594,
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Reservation hade anförts av herrar
Hiibinette och Ringaby, vilka ansett, att
utskottets yttrande bort i viss angiven
del hava den lydelse, reservationen visade,
samt att utskottet bort hemställa,
att riksdagen med bifall till förevarande
motion, I: 594, i skrivelse till Kungl.
Maj:t måtte anhålla om en utredning,
syftande till en förbättrad ATP-pension
för de åldersgrupper, som nu finge ingen
eller ringa del av ATP-pensionen.

Onsdagen den 25 november 1901

Nr 37

G 9

Om höjning av den allmänna tjänstepensionen för vissa åldersgrupper

Herr HUBINETTE (Ii):

Herr talman! Denna motion, som är
avgiven av herr Axel Emanuel Andersson
här i första kammaren, tar sikte på
att få vissa samhällssolidariska problem
utredda och tillrättalagda. Motionären
talar om de äldre årsklasserna, som varit
med om att bygga upp vårt välstånd och
som sannerligen under sin produktiva
tid inte har haft det särskilt bra. De
har, säger motionären, »arbetat under
betydligt större svårigheter och haft en
betydligt mindre reallön än vad som
nu gäller och vad som mänskligt att
döma kommer att råda».

Det här är väl ändå saker, som vi
alla kan vara överens om, hoppas jag.
Det råder i pensionshänseende en orättvisa.
Herr Andersson föreslår att man
inom ramen för ATP skall försöka lösa
problemet.

Jag behöver väl knappast erinra om
förslag i den riktningen, som tidigare i
är har framlagts och där syftet varit
detsamma, men eftersom det råkade
vara valår och det råkade vara högerpartiet,
som tog upp saken till närmare
skärskådan, så kunde naturligtvis problemet
inte lugnt och sansat få diskuteras.
Nej, det skulle till varje pris skjutas
i sank av såväl det ena som de andra
av våra politiska partier. Man använde
en vokabulär, som det knappast anstår
första kammaren att ha i sina protokoll,
och därför avstår jag från att upprepa
dem, men applicerade på herr Axel
Emanuel Andersson ter de sig ganska
groteska. Tänka sig att den mannen
skulle vilja riva upp hela ATP-systemet
med sitt förslag, att han ville sätta hela
samhällsekonomien i gungning, att han
ville rycka undan grundvalarna för
kommande generationers välstånd!

Nej, mina damer och herrar, ni förstår
nog vilka övertramp, som gjorts i
diskussionen om pensionsrättvisan. —
Jag vill upprepa det än en gång: Vi har
en pensionsorättvisa inom ATP-systemet,
och det går att med litet god vilja
lösa problemet.

Nu har andra lagutskottet haft den

här motionen till behandling, men det
är ju klart att majoriteten av utskottets
ledamöter inte sä här snart efter ett
ställningstagande kunde ändra sin
ståndpunkt. Det förstår jag till fullo.
Det jag inte förstår däremot, det är då
utskottet i sitt utlåtande börjar tala om
att en grundläggande princip för tillläggspensioneringen
är att tillkommande
förmåner skall beräknas efter storleken
på erlagda avgifter. Då är man
ute på ett gungfly. Sambandet mellan
inbetalda avgifter och förmåner är inom
ATP sannerligen ingen realitet. För
full pension skall i vissa fall avgift betalas
i 20 år, i vissa i 30 år. Det händer
ju ibland, vilket vi nyss diskuterade,
att fastän avgift betalas, ingen pension
alls utgår. För att då någorlunda kom7
ma ifrån frågan säger man i utskottet
vidare: »Det torde visserligen vara

riktigt att pensioneringen för de i motionen
upptagna åldersgrupperna icke
är helt tillfredsställande men detta problem
synes få lösas på annan väg.» Den
väg man då föreslår är vägen över folkpensionen.

Då, herr talman, tycker jag att man är
inne på ett annat spörsmål. Läser man
motionen ordentligt, så är det från
början till slut ett resonemang om
orättvisorna inom ATP-systemet. I sista
stycket i motionen står det bl. a.: »Det
är därför en rättvisesak att en översyn
av ATP-pensionens bestämmelser göres
i syfte att rättvisare fördela ATP-pensionen.
» Motionen utmynnar sedan i
ett utredningsvrkande.

Utskottets majoritet talar emellertid
om att man skall göra folkpensionerna
bättre. Det har inte vi reservanter och
förmodligen inte heller motionären någonting
emot. Men det skall ske då samhällsekonomien
ger möjligheter till det.
Det är ju folkpensionen, som skall utgöra
grundtryggheten för våra pensionärer,
och där är det utsagt att den skall
vara lika för alla. E^ör att nå en effekt
skulle dessa pensioner i så fall ordentligt
differentieras, annars kvarstår ju
problemet.

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Om höjning av den allmänna tjänstepensionen för vissa åldersgrupper

Vi reservanter har här anvisat en annan
väg som jag tycker kan vara värd
att prövas. Avgiftsuttaget till ATP är betydligt
större än vad som erfordras för
de direkta pensionerna, överskottet
lägges till AP-fonden, som växer avsevärt
fortare än vad som från början
hade beräknats. Då menar vi att tillväxtkurvan
för fonden kunde vara något
flackare. Vi är övertygade om att
de samhällsekonomiska aspekterna på
fonden ändå kan vara fullt tillfredsställande.
Vi tror på ett enskilt sparande.
Vi tror att samhället och dess funktioner
bättre betjänas om den enskilda
individen inte dirigeras via alltför stor
statlig maktkoncentration.

Sedan, herr talman, hoppas jag, att vi
i fortsättningen av diskussionen om
pensionsrättvisa inom ATP slipper höra
sådana uttryck som hans excellens herr
statsministern fällde i remissdebatten i
är, nämligen att »sammankopplingen av
stödet åt de gamla och attacken mot
ATP-fonderna rimligtvis inte kan uppfattas
på annat sätt, än som ett av de
mest demagogiska trick som förekommit
inom svensk politik.»

Med detta, herr talman, ber jag att få
yrka bifall till reservationen.

Herr VIRGIN (h):

Herr talman! Den fråga som kammaren
nu behandlar gäller ju bara ett utredningsyrkande,
men det är klart att
vi som står bakom det yrkandet syftar
till ett bestämt resultat, nämligen till
att göra allmänna tjänstepensioneringen
allmän. Vi vill foga in i systemet dem,
som nu står utanför, och vi vill därutöver
åstadkomma en standardhöjning
för den grupp, som visserligen är med i
systemet men som enligt nuvarande regler
får en ringa ATP-pension.

När tjänstepensionsreformen genomfördes
fanns det, som alla vet, olika
uppfattningar om hur man bäst skulle
gå till väga. Det fanns däremot inga
meningsskiljaktigheter om den principiella
målsättningen — att förbättra

hela svenska folkets ålderstrygghet.
Man var överens om att folkpensionen
som sådan inte räckte till och ville
ha ett pensionssystem, som skulle ge
alla i samhället möjlighet till en sådan
ökad trygghet. Rättvisekravet och den
generella omfattningen framhävdes
starkt vid reformens genomförande.

Nu är det ju självklart att man måste
gå fram med försiktighet när man
startar ett system av så väldig ekonomisk
räckvidd som detta. Hur noggranna
analyser och beräkningar som
man än kan ha gjort, så kan man ändock
aldrig vara helt säker på funktionen
i den praktiska verkligheten.
Det är alltid klokt — för att inte säga
nödvändigt — att arbeta med övergångsbestämmelser
som successivt sätter
systemet i verksamhet och att inrikta
sig på att noga följa skeendet och
att undan för undan göra de förändringar
och förbättringar, som resultaten
kan visa vara lämpliga och möjliga.

Den väg som man valde för övergången
kan dock med fog kritiseras och
kritiserades också från högerhåll redan
från början. Vad man gjorde var
att man så att säga delade upp befolkningen
i tre grupper, en grupp, de yngsta,
som växer in i systemet på ett naturligt
sätt, en grupp, de äldsta, liksom
änkor och invalider, som inte får
någonting alls, och en grupp slutligen,
åldersgruppen, som dominerade vid den
tidpunkt då beslutet fattades, som får
betydligt mer än vad .systemet egentligen
innebär.

Det kommer därför inte att dröja
länge innan skillnaden i ekonomiska
villkor kommer att bli betydande mellan
människor som har gjort likartad
arbetsinsats i samhället men som råkar
tillhöra olika av de två angränsande
åldersgrupperna: å ena sidan den helt
utanför stående, å andra sidan den
starkt överbetalade.

Skillnaden mellan dessa två befolkningsskikt
skärps ytterligare genom
den snabba välståndsutveckling som

Onsdagen den 25 november 1964

Nr 37

Om höjning av den allmänna tjänstepensionen för vissa åldersgrupper

vi nu har och har haft under de senaste
decennierna och som har höjt
den reella normalstandarden högst betydligt.
Samtidigt har en stark penningvärdesförsämring
ägt rum. Båda
dessa faktorer har medfört att den äldre
generationens planläggning för sin
ålderdom, dess besparingar och försäkringar,
har förlorat mycket av sin avsedda
effekt.

Det är mot denna bakgrund, som man
skall se det förslag som högerpartiet
lagt fram om en vidgning av ATP-systemets
ram på så sätt att alla som nu står
utanför eller som får en lägre pension
än 1 800 för ensamstående och 2 700
för gifta, skall få ett tillägg upp till
dessa belopp. Dessa tillägg skulle betyda
mycket för berörda grupper och
skulle avsevärt minska de motsättningar
som annars kommer att växa fram.
Finansieringen skulle ske helt med nu
fastställda ATP-avgifter. Den kan också
ske på det viset utan att hittills gjorda
pensionsutfästelser på minsta sätt
äventyras och utan att skattebetalarna
belastas med nya skatter eller avgifter.

Det har antytts i den offentliga debatten
att de höjningar av folkpensionen,
som har utlovats eller ställts i utsikt,
skulle kunna lösa det problem
som vi nu diskuterar. Det är klart att i
den mån som det finns ekonomiska
möjligheter till en allmän folkpensionshöjning,
så hälsar vi det med tillfredsställelse
och skall gärna medverka till
en sådan. Emellertid är det ju så, att
hur mycket man än skulle höja folkpensionen
så upphäver det ändå inte
den orättvisa kategoriklyvningen.
Folkpension utgår ju till alla åldringar
oavsett om de är med i ATP eller inte.

Det har då alternativt nämnts att man
skulle kunna ge extra tillägg från folkpensionen
till just de ålderskategorier
som står utanför ATP. Ja, men då är
man verkligen så nära vårt förslag att
man väl rimligen inte kan undgå att
förutsättningslöst överväga detta. Vi är
för vår del övertygade om att man vid
en sådan prövning kommer att finna,

att den bästa metoden är att — just
som vi vill — vidga ramen för ATP.

Detta är naturligast även ur den
synvinkeln att man självfallet inte
kan ge de utanförstående höjda tillägg
utan att också förbättra ATP-pensionerna
för de årsklasser som får lägst
pension. Herr Strand var inne på detta
redan i remissdebatten. Men gör man
det så ökar man ytterligare överkompensationen
för just dessa åldersklasser
—- i många fall sannolikt i sådan
grad att sambandet med avgiften bara
blir symboliskt. Man kan fråga: Vad
finns det då längre för skäl att benhårt
hålla fast vid detta samband som något
slags ofrånkomlig princip?

Principen är verkligen inte självklar.
Det har sagts otaliga gånger, men behöver
upprepas, att ATP-systemet är
ett fördelningssystem, vilket alltså betyder
att varje enskilt års pensioner i
princip skall bestridas av varje enskilt
års avgifter. Det finns ingenting i systemets
natur som bestämmer vilka människors
pensioner som skall bestridas
under det enskilda året och vilka som
inte skall bestridas. Man kan fastställa
vilka lämpliga grunder som helst för
detta utan att systemet förryckes. Det
är därför alls inte något egendomligt i
att göra som vi föreslår, nämligen att
ta en mindre och med tiden dessutom
avtagande del av det löpande årets inflytande
ATP-avgifter och med den betala
ett pensionstillägg för de äldre årsklasserna.

Det är inte bara väl genomförbart,
utan det är faktiskt också vedertaget i
vissa andra sammanhang. Jag skall ge
ett exempel från ett område som herr
förste vice talmannen Strand väl behärskar,
nämligen yrkesskadeförsäkringen.
Inom denna är arbetsgivare
skyldig att hålla sina anställda försäkrade
och betalar årligen den avgift
som detta försäkringsmässigt innebär.
För en del år sedan lade man emellertid
på dagens avgiftsbetalare en skyldighet
att med sina avgifter därutöver
bestrida vissa tillägg till tidigare för -

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Om höjning av den allmänna tjänstepensionen för vissa åldersgrupper

säkringstagare, alltså till sådana som
för länge sedan lämnat försäkringen
med en slutreglerad uppgörelse. Såvitt
jag vet har ingen opponerat sig emot
detta. Jag vill då fråga: Vad är det
för principiell skillnad mellan den metoden
— knäsatt av regering och riksdag
— och en utvidgning av ATP-systemet
till de äldre på sätt som vi föreslår? Under

valrörelsen riktades häftiga
angrepp mot högerpartiets ATP-förslag.
Det gjordes påståenden som varierade
från »stöld av löntagarnas pengar», vilket
måste ha varit en medvetet falsk
framställning, till mera nyanserade uttalanden,
som att fonderna är hopsamlade
för pensionering av de i systemet
försäkrade. Även en sådan beskrivning
är enligt min mening i viss mån missvisande.
I ett fördelningssystem är
fonder intet nödvändigt element. En
viss fondering är lämplig från utjämnings-
och andra synpunkter, men den
är ingen absolut förutsättning för systemets
funktion. Fonderna är inte reserverade
för en viss grupps pensioner.

Varken de pensionstagare, för vilkas
räkning man debiterar ut avgifterna,
löntagarna eller företagarna kan göra
några äganderättsanspråk på fondmedlen.
Såvitt jag förstår har fonderna karaktären
av »stiftelser utan ägare», med
andra ord stiftelser vilkas resurser ar
avsedda att tillgodose ett bestämt allmänt
ändamål. De fungerar fritt inom
ramen för den lagstiftning som reglerar
deras användning. Den lagstiftningen
är liksom all annan lagstiftning möjlig
att ändra. Man torde också vid pensionsbeslutets
fattande ha förutsatt att sådana
ändringar kunde bli motiverade
när mera erfarenhet hade vunnits. Vi
anser för vår del att tiden nu är mogen
att göra de förändringar i ATP-svstemet
som vi har föreslagit.

Herr talman! Till följd av den debatt
som förts tycks nu andra än vi ha kommit
till insikt om att frågan om de gamla
pensionärernas ställning kräver särskild
uppmärksamhet, oavsett hur man

gör med den allmänna folkpensionshöjningen.
Om ett sådant praktiskt resultat
av våra insatser kan komma till
stånd, är det utomordentligt glädjande.
Vi får återkomma till den saken. Tills
vidare yrkar vi på en snabb utredning
av hur detta skall gå till. Jag yrkar därför,
herr talman, bifall till reservationen
under andra lagutskottets utlåtande
nr 68.

Herr CARLSSON, ERIC, (ep):

Herr talman! När jag i dag lyssnat till
herr Hiibinette och herr Virgin har jag
fått ett starkt intryck av att de känner
sig som prinsessan på ärten. Men att
de var så känsliga visste jag inte.

Jag vill erinra om att denna fråga har
en förhistoria. Den som minns denna
måste i dag fråga sig: Vad är det som
har inträffat? Den 13 maj i år hade vi
här i kammaren en ganska livlig pensionsdebatt
som även kom att röra sig
om folkpensionerna. Jag ber att få
citera vad högerns talesman, herr Kaijser,
den gången sade. Han yttrade:
»När jag går upp för att yrka bifall till
vår reservation och motiverar vårt ställningstagande
kommer jag på sladden
efter en lång debatt i denna fråga. Mitt
inlägg kommer väl också att bli ännu
tråkigare än det annars skulle blivit,
eftersom jag kommer att rent sakligt
diskutera denna fråga utan sikte på höstens
val.» Det var alltså den 13 maj.

I andra kammaren sade högerns talesman,
herr Ringaby, mot bakgrunden
av högerns reservation, att det självfallet
kanske var bra med en höjning av
pensionerna. Han berättade en historia,
som jag skall be att få citera då det kan
vara värt att än en gång få det yttrandet
till riksdagens protokoll. Herr
Ringaby sade att han en gång under ett
samtal frågat förre riksbankschefen Ivar
Rooth: Vad är det egentligen för skillnad
mellan de amerikanska republikanerna
och demokraterna? »På detta
svarade mig Ivar Rooth», yttrade herr
Ringabv: »Om man framlägger ett so -

Onsdagen den 25 november 1964

Nr 37

Om höjning av den allmänna

<• ia It reformprogram för demokraterna,
sa säger de att det var ett bra förslag,
som bör genomföras. Men om man lägger
fram samma förslag för republikanerna,
för man svaret att det var ett
bra program och det skall vi genomföra,
men vad kostar det?»

Det var Goldwaters anhängare, som
herr Ringaby den gången jämförde sig
med. Den inställningen framgår också
klart av den reservation som högern den
gängen fogat till andra lagutskottets utlåtande
nr 41. Högern säger i den reservationen,
att man till nöds skulle
kunna vara med om en höjning av folkpensionerna
varje år. Men det fanns
en viktig reservation mot årliga förbättringar
av folkpensionerna. Det förutsattes
nämligen att hänsyn tas till det
förefintliga statsfinansiella och samhällsekonomiska
läget.

Om högern den 13 maj i våras hade
haft samma uppfattning som högerpartiet
sedermera kom att inta, måste jag
ställa en fråga till herr Virgin, som i
dag med sådant patos säger att det är
värdefullt att även vi andra upptäckt
folkpensionärerna och pensionärernas
ställning inom ATP. Jag måste fråga
herr Virgin: Av vilken anledning upptäckte
inte herr Virgin vid det tillfället
i maj att det fanns ett motionspar I: 593
och II: 725, vari motionärerna önskade
sådan höjning av »folkpensionerna för
tidigare löntagare, som endast har folkpensionen
att lita till för sin existens,
så att denna kommer i nivå med de
samlade pensioner som utgår för dem
som erhåller folkpension jämte ATPpension».

Varken herr Virgin, herr Kaijser eller
herr Hubinette yrkade bifall till den
motionen vid det tillfället, trots att den
uppfyllde, synes det mig, alla de krav
som högerns utspel i valdebatten den
15 juni 1964 sedan kom att innehålla.
Berodde det möjligen på att man inte
var på det klara med hur det förhöll sig
i den här frågan i maj månad? Eller berodde
det på att det var en kommunistisk
motion?

6 Första kammarens protokoll 1964. Nr 37

tjänstepensionen för vissa åldersgrupper

Den 15 juni sade alltså högern, att
man borde ta av ATP-fonderna för att
höja pensionerna för alla desssa pensionärer,
som inte får ATP, med 1 800
kronor för ensamstående och 2 700
kronor för äkta makar.

Vi har alldeles nyss haft en debatt
där det framhölls att det är försäkringstagarnas
pengar som har satts in
i försäkringsfonderna. Jag skulle vilja
ställa frågan, om det skulle vara förenligt
med högerns principer att vi fattade
beslut här i riksdagen om att gå till
försäkringsföretagen — det må vara
statliga eller privata försäkringsföretag
med stora fonder — och ta av fondpengarna
för att dela ut dem till pensionärer
som inte får ATP. Kan man
över huvud taget göra så? Jag måste
säga, att min rättskänsla reagerar mot
att man handlar på det sättet.

Jag skall inte spekulera över orsakerna
till det här utspelet — det är väl en
lång rad orsaker. I mitt stilla sinne har
jag ibland funderat, om det var ett
desperat försök av de mörkblå att ta
upp kampen med Medborgerlig samling,
men det lämnar jag därhän.

Får jag också säga, att jag tolkar det
utskottsutlåtande som föreligger i dag,
andra lagutskottets utlåtande nr 68, så
att vi är överens i utskottet om att till
kommande års riksdag gemensamt satsa
på att höja folkpensionerna och eventuellt
också finna vägar att höja pensionerna
för dem som har det sämst ställt
inom folkpensioneringens ram. Men är
vi överens om den saken, får vi också
finna vägar att betala räkningen och
lösa de utställda växlarna. Jag hoppas
att högern då är lika villig att ge sin
medverkan. Det finns då möjlighet för
högern att verkligen visa, om dess sociala
patos räcker så länge, och vi får
då möjlighet att se vad man verkligen
vill.

Jag säger det sista mot bakgrunden av
att herr Virgin uttalade att de övriga
partierna äntligen har upptäckt att vi
måste beakta pensionärernas läge. Man
bör inte dra ner debattens nivå i förs -

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Om höjning av den allmänna tjänstepensionen för vissa åldersgrupper

ta kammaren, men jag måste säga att det
är att ställa alla begrepp på huvudet
att göra en sådan beskyllning mot de
övriga partierna, när man vet vilka debatter
vi haft här i kammaren och i
riksdagen över huvud taget. Jag ber
om överseende, men jag reagerar mot
att man kan uttala sig på det sättet när
man ändå har erfarenhet av vad som
har förekommit här.

Herr talman! Jag skall inte fördjupa
mig mer i denna diskussion, utan jag
skall inskränka mig till att yrka bifall
till andra lagutskottets utlåtande nr 68.
Jag betraktar detta utlåtande som en
beställning och som ett åtagande att
göra en insats för att verkligen åstadkomma
en förbättring för de gamla.

Herr HIIBINETTE (h) kort genmäle:

Herr talman! Herr Eric Carlsson talade
om att man inte bör dra ner debattens
nivå i första kammaren, men
han drog faktiskt ner debatten till en
ganska låg nivå när han började sitt
anförande med att jämföra en högerledamot
av andra kammaren med Goldwater
i Amerika. Lägre kan inte debatten
komma, herr Carlsson!

Sedan sade herr Carlsson att det
vore orimligt om han vände sig till
ett försäkringsbolag med ett sådant här
förslag. Ja, det är riktigt. Men ATP
bygger ju på ett fördelningssystem —
man kan för resten tala om skatt eller
tvångssparande eller dylikt. Att lägga
fram det här förslaget är inte samma
sak som att gå upp till ett försäkringsbolag,
där herr Carlsson har en pensionsförsäkring
för sig själv, och diskutera
vad herr Carlsson betalar i avgifter
och får i pension. Systemen
fungerar inte på samma sätt.

När herr Carlsson sedan kommer in
på vad som hände i maj, blandar han
ihop begreppen. Jag har i mitt inlägg
försökt klargöra, att en höjning av
folkpensionerna är eu sak och ATPrättvisa
en annan sak. Nu är det ATPrättvisan
vi diskuterar.

Herr LAGER (k) kort genmäle:

Herr talman! Jag hade inte för avsikt
att blanda mig i diskussionen kring
det har ärendet, eftersom jag under föregående
punkt sade vad jag tycker
om det, men när herr Eric Carlsson
nu var vänlig att påminna om att vi
kommunister hade ett förslag i våras
om en utfyllnad av pensionerna för
dem som inte kommer i åtnjutande av
ATP, så att pensionärerna blir likställda,
vill jag i alla fall tacka för det
handtaget.

När jag ändå har ordet vill jag framhålla
en skillnad, som är rätt väsentlig,
mellan det förslag som vi ställde och
det som nu kommer fram i reservationen
av herr Hiibinette och herr
Ringaby. Vi menade att man skulle
göra denna utfyllnad av pensionerna
via statskassan, alltså utan att röra vid
ATP-fonderna.

Högerns reservation däremot går ut
på att man skall ta av ATP-fonderna.
Såvitt jag förstår är det alltså inte ett
förstahandsintresse för reservanterna
att få en utfyllnad av pensionerna, utan
förstahandsintresset är att försöka
nagga i kanten de fonder som ATPsystemet
bygger upp. Reservationen är
med andra ord den Heckscherska östersundssillen,
klädd om inte i en ny
så i varje fall en ovnsydd kapprock.

Herr VIRGIN (h) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill gärna understryka
vad herr Hiibinette nyss sade till
herr Eric Carlsson, nämligen att det
inte är folkpensionshöjningen vi i första
hand diskuterar i detta sammanhang
utan frågan om att göra ATP-systemet
mera solidariskt och rättvist. Att vi
inom högerpartiet inför framtida folkpensionshöjningar
förbehåller oss rätten
att ta hänsyn till det statsfinansiella
läget är väl ganska självklart — det
förbehållet gjorde jag även i mitt anförande
nyss — och jag kan inte tänka
mig att herr Eric Carlsson är beredd
att alldeles frånkänna statsfinanserna

Onsdagen den 25 november 1964

Nr 37

Om höjning av den allmänna tjänstepensionen för vissa åldersgrupper

betydelse när man diskuterar och överväger
förmåner och förmåners förbättring.

Då herr Erik Carlsson säger att det
är löntagarnas pengar vi vill dela ut,
är detta en uppenbar förenkling. APfonderna
är icke löntagarnas pengar
och de är inte den garanti löntagarna
har för att förpliktelserna skall fullgöras
— den garantien ligger på ett annat
plan och består helt enkelt i statsmakternas
löfte och beslut, alltså ungefär
samma garanti som gäller för folkpensionerna.
ATP-avgifterna är heller inte
löntagarnas egendom —- de är närmast
att betrakta som avgifter på produktionen,
och det är klart att de liksom
alla andra avgifter och skatter på produktionen
minskar utrymmet för lönebetalning.
Det är självfallet ett löntagarintresse
att avgifterna inte blir för
höga, men att därav sluta sig till att fonderna
skulle utgöra löntagarnas pengar
är ett felslut.

Herr HPBINETTE (h) kort genmäle:

Herr talman! Jag skulle bara vilja
säga till herr Lager att denna reservation
inte är — som han uttryckte det
—- Heckschers sill från i somras, utan
ordagrant vad herr Axel Emanuel Andersson
har sagt i sin motion. Nu bor
ju herr Andersson rätt långt upp vid
ostkusten — och där går det inga sillar,
har jag för mig.

Herr ANDERSSON, AXEL EMANUEL,
(ep):

Herr talman! Då jag väckte motionen
i januari 1964 hade jag ingen aning om
att det skulle bli en valstrid kring APfonden
och som följd därav en upprörd
stämning när vi nu diskuterar de gamlas
förhållanden.

Jag vart riktigt glad när herr Eric
Carlsson sade att man i andra lagutskottet
hade diskuterat höjning av pensionen
för de gamla och särskilt för
dessa som får ingen eller ringa del av

ATP-pensionen. Då kan det ju finnas
alla möjligheter att lösa frågan. Hade
inte valstriden varit så tror jag att min
motion blivit diskuterad på ett hel;
annat sätt än som sker i dag. Ni sade
alla under valstriden att de gamla behöver
mera — inget parti yttrade att
de gamla har nog, utan ni var allesammans
beredda att diskutera saken. Dä
tycker jag det är fel att i dag röra upp
en strid i kammaren om hur förbättringarna
skall betalas, en strid som
fortsätter valrörelsens ATP-debatt. 1
motionen föreslog jag en utredning,
och jag tror att det finns möjligheter
att förbättra ATP-pensioneringen med
någon extra avgift eller på annat sätt.
Enligt min mening blir det mycket
svårt att ge högre folkpension åt dessa
gamla — jag tror att man lättare skulle
kunna nå målet genom en utredning
om extra avgifter eller dylikt inom
ATP.

Jag förvånar mig över herr Strands
ställningstagande. Jag har känt honom
såsom en person som tänker innan han
säger någonting. Mina erfarenheter av
honom har alltså varit goda. Men nu
säger han att vi vill ge alla rättvisa,
och i förra anförandet sade han att
man inte gjorde någon orättvisa. Faktum
är att vi inte i dag skulle kunna
diskutera hur ATP-pensionen bör ordnas
om inte de som nu är gamla hade
arbetat för dåliga avlöningar och under
svåra förhållanden gjort Sverige
till ett välfärdsland. Vi vet att de som
blir gamla kommer att få ATP-pension
i fortsättningen — skall vi då glömma
bort dessa som är gamla nu? Vi vet ju
att också dessa gamla får vara med och
betala för ATP genom högre hyror och
höjda priser på allt annat; och detta
får de göra på sin lilla folkpension, i
några fall också med hjälp av en liten
ATP-pension. Jag står här i dag för
sista gången — jag tänker avgå nästa
år — men jag hade inte trott att politiken
skulle bli sådan att man bara
slåss för att ge på varandra. Jag hade
trott att politiken skulle vara annor -

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Om höjning av den allmänna tjänstepensionen för vissa åldersgrupper

lunda. Inom den ekonomiska föreningsrörelsen,
där jag har arbetat under
många år, har vi kämpat för att
alla skall få det bättre och för att vi
skall nå ett visst mål. Vi skall inte i
politiken bara ha i tankarna att det
gäller att slå varandra och att den ena
gången komma med ett förslag och den
andra med ett annat. Jag hoppas verkligen
att socialdemokraternas valspråk
»jämlikhet och broderskap» inte har
försvunnit.

Jag yrkar i alla fall, herr talman,
bifall till reservationen, eftersom den
tillstyrker min motion, vilken innebär
yrkande om en utredning syftande till
eu förbättrad ATP-pension för de åldersgrupper
som nu får ingen eller
ringa del av ATP-pensionen. Det går
att klara detta utan att man tar andras
pengar. Hur var det en gång när bilskatten
genomfördes? Då tänkte man
sig att pengarna skulle gå bara till vägarna,
men hur är det nu?

Jag vrkar således bifall till reservationen.

Herr förste vice talmannen STRAND
(s):

Herr talman! Jag förstår i viss mån
att motionären känner sig upprörd
över behandlingen av motionen och att
han också känner sig träffad av vad
som har sagts i den tidigare debatten
beträffande bestämmelserna om ATP,
när jag har sagt att de inte verkar
orättvist vare sig för dem som är försäkrade
eller för arbetsgivarna som har
att erlägga avgift för sina anställda.
Detta är emellertid en annan sak.

Motionen syftar till en förbättring av
pensionerna inte bara för dem som är
ATP-försäkrade utan också för dem som
står utanför men tillhör de åldersgrupper
som på grund av för hög ålder inte
har kunnat anslutas till ATP-systemet,
men även de som över huvud taget inte
har haft sådan sysselsättning eller inkomst
att de kunnat anslutas till systemet
skulle på ATP-fondernas bekostnad

få en förbättrad pension. Det är motionens
innebörd.

Motionen har avstyrkts av utskottet,
men högerns representanter i utskottet
har stött motionen, och så vädjar de
om att vi skall ha en hyfsad debatt och
inte en sådan debatt som förekommit
under valrörelsen. Men varför har de
inte väckt sitt förslag i kammaren och
fått det behandlat under hyfsade former
i stället för att komma med förslaget
som en bomb i valrörelsen, såsom det
här har sagts.

Motionären har väckt sin motion i
begynnelsen av riksdagen. Om man hade
observerat den, kunde man väl på
ett eller annat sätt ha skyndat sig att
stödja den eller att framlägga något
liknande förslag eller i de debatter, som
vi har haft i pensionsfrågan, låtit förstå
att man hade avsikter i denna riktning.
Önskemål i valrörelsen är ju inte
detsamma som förslag vilka riksdagen
behandlar efter att de har väckts i kamrarna.

Högerns representanter i utskottet har
nu tagit vara på den chans som förelåg
och i sin reservation anslutit sig
till motionärens yrkande. Utskottet har
emellertid varit i tillfälle att konstatera
att det endast är högerns representanter
och motionären som har den uppfattningen,
att man kan handla på detta
sätt. Visserligen är ATP-systemet finansierat
efter fördelningsprincipen,
men det innebär inte att man utan vidare
och utan invändning kan fördela
de pengar som inbetalas för de försäkrade
på sätt som här har ifrågasatts.
Någonting sådant ligger absolut inte i
fördelningssystemet. Det förhållandet
att försäkringen i administrativt avseende
liandlägges av riksförsäkringsverket,
medan fondförvaltningen skötes av
särskilda styrelser, betyder inte att den
kan betraktas såsom någonting annat
än en vanlig försäkring. Även om försäkringen
är obligatorisk, är man skyldig
att följa de bestämmelser som gäller
för intjänande av pensionsrätt. Jag
tror för min del att det inte finns någ -

Onsdagen den 25 november 1904

Nr 37

Om höjning av den allmänna
ra som helst principiella eller andra
hinder för att en sådan försäkring skulle
kunna handhavas av vad man skulle
kunna kalla ett bolag, under förutsättning
att ett sådant vore berett att handlägga
ärendena och förvalta medel efter
fastställda grunder.

Denna fråga fick som bekant ett mycket
stort utrymme i valrörelsen. Den
togs också i viss utsträckning upp i
höstens remissdebatt. Jag tycker därför
inte att det förelegat någon speciell
anledning att i detta sammanhang kosta
på sig någonting alldeles särskilt i fråga
om vare sig motiven för yrkandet
eller möjligheten att tillgodose förslaget
eller att söka andra vägar för att skapa
förbättringar åt de folkpensionärer
som icke får del av ATP. Det har inte
funnits någon anledning att fundera
över huruvida man skulle kunna dela
upp högerns ivriga önskan om att skapa
förbättringar åt dem som inte får
ATP i form av ett önskemål om förbättringar
och ett annat önskemål som
kan diskuteras för sig, nämligen hur vi
skall finansiera kostnaderna för sådana
förbättringar. Utskottet har funnit
det alldeles uteslutet att kostnaderna
skall kunna finansieras genom anlitandet
av fondmedlen i större utsträckning
än vad som skulle kunna hänföra
sig till en diskussion om förbättringar
för dem som för närvarande har låga
ATP-pensioner. När det gäller frågan
huruvida de som står utanför systemet
skall ha några förbättringar får finansieringsfrågan
diskuteras efter andra
grunder; för detta skall man inte ta
till ATP.

Jag vill inte vara elak mot motionären
när jag konstaterar att han inte har
lagt ned någon större möda på utarbetandet
av motiveringen till sitt yrkande.
Jag tycker inte heller att det han
här har sagt i dag utgör någon komplettering
av den motivering han har
presenterat.

Motiveringen har ju i stort sett begränsats
till lösliga påståenden vilkas
riktighet jag förmodar att inte ens de

/ /

tjänstepensionen för vissa åldersgrupper
nationalekonomer, som föranlett en ledamot
av medkammaren att rösta emot
ATP-reformcns genomförande, till alla
delar skulle kunna gå i god för. Det
som finns i motionens motivering är
halvsanningar och påståenden som kan
diskuteras. Jag vill gärna tillägga att
jag inte finner den begränsningen vare
sig till längd eller innehåll vara särskilt
anmärkningsvärd så länge det rör
sig om en enskild motion och en enskild
motionär. I detta fall ligger det
dock till på det sättet att motionen
genom högerrepresentanternas ställningstagande
liksom har lyfts upp på
ett högre plan. Den har blivit en plattform,
där man begagnar tillfället att
plädera för sitt önskemål om att förbruka
AP-fonden i stor utsträckning.

Låt mig få understryka att jag har
funnit huvudorsaken till högerns yrkunde
vara att man vill reducera APfonden.
Högern har under valrörelsen
i hastigheten inte kunnat få fram någonting
annat än att reduceringen måste
ske genom att betala ut pensionstilllägg
till alla, en utfyllnad till dem som
får ATP-pension till ett visst belopp
och det beloppet till andra som inte får
någonting därför att de står utanför
systemet. Det finns nämligen andra utvägar
att minska på fondbildningen, i
varje fall minska på fondens tillväxt.
Det finns exempelvis möjlighet att begränsa
nämnda tillägg till personer som
får låga pensioner från ATP, eller att
minska avgiftshetalningarna om man
är orolig för fondbildningen och dess
inverkan på näringslivet men framför
allt på annan förvaltning av kapital.
Hittills har ju fonden emellertid inte
fått någon särskilt oroande storlek. De
enskilda försäkringsbolagen förvaltar
fonder på 20 miljarder kronor, vilket
jag har sett en uppgift om i tidningarna
någon av de senaste dagarna. I
fråga om AP-fonden rör det sig om
högst en tredjedel av detta belopp vid
kommande årsskifte.

När högerns representanter nu ända
har tagit motionen såsom underlag för

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Om höjning av den allmänna tjänstepensionen för vissa åldersgrupper

sin reservation, tycker jag att man kunde
kostat på en mera utförlig men framför
allt en mera vederhäftig motivering
än den som är presenterad i motionen.
Det finns stora grupper i vårt land som
har haft sin pensionsfråga ordnad långt
innan beslutet om införande av ATP
fattades. Flertalet inom dessa grupper
har vid pensionsavgången det antal
tjänsteår som erfordrats för full pension,
alltså även i dagens läge. De har
intjänat pensionsrätt innan ATP-systemet
började utbetala pensioner från
och med föregående år. De får en del
från SPP eller annat håll. Statens och
kommunernas tjänstemän får sina pensioner
fullt ut om de har det antal
tjänsteår som erfordras. Inom ATP rör
det sig om delpensioner, i begynnelseskedet
till relativt blygsamma belopp.
Är det dessa belopp som har skapat
känslan av en orättvisa, som under alla
förhållanden måste undanröjas? För
dem som pensioneras nästa år blir det
högst 25 procent av hel pension, och
den hela pensionen kan ju vara baserad
på bråkdelar av pensionspoäng
upp till högst 6,5 poäng. Detta gäller
maximalt. För flertalet är det fråga om
belopp på mellan 500 och 1 500 kronor
om året. Vi på arbetarsidan har ju också
haft kännedom om att det kunde ligga
någonting orimligt i att stora grupper
av löneanställda hade pensionsförmåner
medan andra inte hade några.

För stats- och kommunalanställda har
det sedan lång tid varit en naturlig del
i anställningsvillkoren, att man skall
ha pensionstrygghet. Tjänstemännen har
fått den tryggheten undan för undan
och hade vid tidpunkten för beslutet
om ATP nått relativt långt. Vi har aldrig
känt det som någon orättvisa. Däremot
har det varit en stimulans och något
att sträva efter, för samtliga löntagare
i samhället. Vi var fullt på det
klara med att om det även skulle gälla
de kollektivavtalsanställda var det förenat
med kostnader, som på ett eller annat
sätt måste bäras av de anställda
själva, oavsett om avgiften av rent ad -

ministrativa förenklingsskäl erlades av
arbetsgivarna.

Det är alltså något sent som känslan
för rättvisa kommer till uttryck och
framför allt kommer till uttryck så, att
det skulle vara ATP-systemet som har
skapat denna orättvisa. Man får lätt den
uppfattningen att de som nu trycker
hårt på detta, tyckte att det var helt
naturligt så länge pensionsförmånerna
begränsades till vissa skikt, men att
orättvisan inte blir tolererbar när nu
även de som kallas arbetare bär möjlighet
att bygga upp en pensionsrätt,
som visserligen är blygsam från begynnelsen
men som så småningom väl kan
bli bättre. Det är självklart, som motionären
bar framhållit, och ingen förnekar
det, att de som av åldersskäl icke
vunnit anslutning till ATP har varit
med om att bygga upp vårt samhälle —
men inte ensamma. De har gjort det i
samverkan med den äldre generation
som nu i stort sett är borta och inte
har några pensionsbekymmer men också
tillsammans med de yngre som fortfarande
är verksamma inom näringslivet.
Flertalet av dem som har lämnat
det aktiva skedet har naturligtvis inte
bara varit med om att arbeta för att
göra samhället bättre. De har också
varit med om att njuta fördelarna av
utvecklingen till det bättre och fått del
av den standardhöjning denna medfört.
Det påstås att de som nu står utanför
ATP är sådana som har fått arbeta under
en orimligt lång tid eller, rättare
sagt, haft eu orimligt lång arbetsdag.
Är det några bland dem som lever nu
som har varit med om det? Åttatiminarsdagen
infördes omkring 1920 för
de allra flesta, och den gällde ända till
1957 eller 1958. Därefter har arbetstiden
som bekant minskat till 45 timmar
per vecka. Visst har de som nu har nått
en sådan ålder att de inte har kunnat
komma in i ATP-systemet fått njuta
fördelarna av den förkortade arbetstiden.

Det sägs också i motionens motivering
att genom högre priser på sina

Onsdagen den 25 november 19(>4

Nr 37

Om höjning av den allmänna tjänstepensionen för vissa åldersgrupper

förnödenheter får de äldre vara med
om att betala avgifterna till ATP. Ingen
förnekar att kostnaden för ATP, i den
män de faller på arbetsgivarna, är en
kostnad av samma slag som kostnader
i form av löner, och den påverkar helt
naturligt kostnaderna för företagen på
precis samma sätt. Om vi emellertid
håller oss till det resonemang som jag
tycker är riktigast och frågar oss hur
det hade blivit om ATP inte hade kommit
till, så kan man väl förmoda att
lönerna då hade varit högre än de är
i dag. Det hade funnits ett utrymme
för att ytterligen höja lönerna mera.
Om det hade skett genom avtal eller
genom löneglidning vill jag låta vara
osagt, men jag är inte så ljusblå i mitt
tänkesätt, höll jag på att säga, att jag
utgår ifrån att det är arbetsgivarna som
ur sina vinster betalar avgifter på 2,5
eller 3 miljarder kronor om året för
sina anställda. De tar alldeles säkert ut
detta i de priser som läggs på produkterna
och som konsumenterna betalar.
Jag är därför inte säker på att det är
ett riktigt konstaterande att priserna
skulle ha varit lägre om ATP inte hade
kommit till. Lönerna hade förmodligen
varit högre, och konsekvensen av det
hade naturligtvis de äldre lika väl som
de yngre fått vara med om att bära.

Det är sådant i motiveringen till motionen
som jag anser vara lösa påståenden.
Jag vill inte lasta motionären för
detta, men jag tycker att de talare här
i debatten som representerar samma
meningsriktning som reservanterna
kunde ha kostat på sig en litet mera utförlig
motivering till ledning för kammarledamöterna,
när de har att ta ställning
till önskemålet. Men jag vill gärna
understryka i det här sammanhanget
att en utförligare motivering inte hade
haft någon som helst betydelse för den
ståndpunkt utskottet har intagit. Vi hade
antagligen avstyrkt motionen med samma
stora majoritet.

Herr talman! Jag vill ansluta mig till
det avslagsyrkande som herr Carlsson
redan ställt.

Herr VIRGIN (h) kort genmäle:

Herr talman! Herr Strand sade i sitt
anförande nyss att man inte kan fördela
ATP-pengarna på det sätt som
vi från högerhåll har föreslagit. I den
mån de utanförstående skall få bättre
villkor måste det ske efter andra grunder,
sade herr Strand. Jag skulle vilja
fråga: Varför är detta nödvändigt? Det
är ju så ofta omvittnat att det inte finns
något direkt samband mellan avgifter
och förmåner. Jag skulle vilja citera
vad en av LO:s experter, nämligen herr
Kellgren i medkammaren, sade på den
punkten när reformen genomfördes.
Han sade: »Observera att det inte

finns något absolut samband mellan avgifter
och förmåner enligt det pensionssystem
vi nu går att besluta om!
Det anser jag vara en fördel, tv därigenom
har man fått den nödvändiga
valfriheten att göra de modifikationer
som framtiden kommer att göra
önskvärda.» Jag delar hans uppfattning
därvidlag, och jag anser att tidpunkten
nu är inne för att göra de modifikationer
som tiden har gjort önskvärda.

Vidare sade herr Strand att huvudskälet
för högern är att förbruka APfonden.
Jag vet inte hur många gånger
man skall behöva upprepa att det inte
gäller någon förbrukning av AP-fonden.
Jag medger gärna att vi önskar en långsammare
tillväxt av denna fond så att
den skall stanna vid en måttlig totalvolvm,
nämligen den volym som kan
behövas för att garantera systemets
lyckliga funktion — ingenting därutöver.
Antingen är det så att AP-fonden
behövs för systemets goda funktion,
men då bör detta bevisas, eller också
är det så att fonden skapats för andra
ändamål, exempelvis tvångssparande,
och då tycker jag att detta klart bör
anges. Jag hade redan i remissdebatten
tillfälle att understyrka vår principiella
inställning till tvångssparande.
Vi kan för vår del inte acceptera metoden
att tillgripa ett sådant tvångssparande
som undan för undan över -

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Om höjning av den allmänna tjänstepensionen för vissa åldersgrupper

för allt större del av landets tillgångar
i samhällets hand. Vi vill skapa ett ökat
utrymme för den enskilde att genom
ett frivilligt sparande bygga upp ett personligt
ägande; i den tolkningen vill jag
gärna ge herr Strand rätt. Vi vill alltså
inte under ATP-systemets täckmantel
gynna ett tvångssparande som inte
är nödvändigt för systemets funktion.

Herr SVENSSON, AXEL, (s):

Herr talman! Jag trodde att den fråga
som högerpartiet nu har blåst nytt liv

1 tog slut i och med det svar som svenska
folket gav i samband med andrakammarvalet.
Jag undrar om högern
har tänkt igenom verkningarna av det
förslag som man alltjämt håller fast vid.
Förslaget innebar ju att ensamstående
skulle få 1 800 kronor och äkta makar

2 700 kronor med avdrag av det som
utbetalas från ATP.

Vad är det som har hänt sedan ATP
infördes, herr Virgin? Jo, det finns en
hel mängd anställda som åtnjuter bolagspension
genom stiftelser som bolagen
lagt upp, och när ATP-beloppen
började utbetalas, minskade bolagen sin
pension i motsvarande grad. För dem
som inte följt med tidningspressen vill
jag tala om att jag läst många insändare
där de som drabbats av denna nedskärning
av bolagspensionen undrat om syftemålet
med införandet av ATP, eftersom
deras ekonomiska ställning icke
blivit förändrad till det bättre. De har
således inte fått det som vi egentligen
avsåg med ATP, en ekonomisk förstärkning.

Vi har i dag 820 000 folkpensionärer,
herr Virgin. 500 000 har bara folkpension
och bostadstillägg. De övriga har i
mycket stor utsträckning tjänstepension
genom sin anställning, och jag tror att
flertalet har mer än 1 800 kronor. De
kan således enligt högerns förslag inte
få någon förstärkning, men syftemålet
var att man skulle höja ATP-pensionen
för dem som inte har minst 1 800 kronor.
Då återstår alltså bara de som

har folkpension. Om vi skulle följa högerns
förslag i stället för att höja folkpensionerna,
skulle de som hade tjänstepension
inte få någon förbättring, och
de som hade en liten ATP-pension skulle
inte heller få mera, därför att bolagspensionen
hade minskat ytterligare. De
enda som skulle få någonting skulle vara
de folkpensionärer som har bostadstillägg.

Det är denna problemställning, herr
Virgin, som var avgörande för pensionärernas
eget ställningstagande. Om vi
ökar folkpensionerna på det sätt som
vi hittills har gjort, får också de som
har en liten ATP i dag en förstärkning,
de som har en liten bolagspension får
också förstärkning liksom de som bara
har folkpension. Genom en höjning av
folkpensionerna blir det alltså en förstärkning
för alla folkpensionärer —
man skiljer inte ut två stora grupper
som inte skulle få någonting. Det är
konsekvensen, herr Virgin. Det förslag
som högern så plötsligt kastade fram
i somras var nog inte genomtänkt.

Det är det som jag vill ha sagt i debatten
utöver vad som tidigare har anförts,
och det är en viktig detalj, herr
Virgin: Antingen får vi hjälpa alla, eller
också får vi finna en annan metod. Vill
man bara höja pensionen för de 500 000
som har enbart folkpension och bostadstillägg,
kan man diskutera det,
men man kan inte diskutera det efter
de linjer som högerns förslag innebär.

Herr VIRGIN (h) kort genmäle:

Herr talman! Vad som kan diskuteras
och inte diskuteras av herr Axel
Svensson får stå för hans räkning. Men
jag förstår inte hans resonemang, att det
skulle vara felaktigt att följa vår metod,
därför att det finns vissa grupper som
har bolagspension och får den reducerad,
om ATP-pensionen ökar. Jag tror
dessutom att de grupperna är rätt små
och att framför allt de grupper som har
en bolagspension på 1 800 kronor för
ogift eller 2 700 kronor för gift är utom -

Onsdagen den 25 november 19(54

Nr 37

Om höjning av den allmänna

ordentligt små. Jag tror alltså att även
dessa pensionärer skulle få en betydande
förbättring, om vårt förslag skulle
gå igenom.

Herr CARLSSON, ERIC, (ep):

Herr talman! Låt mig först säga till
herr Hiibinette att jag inte har försökt
dra ner debatten i denna kammaren.
.lag vill säga till herr Hiibinette att argumenteringen
inte blir starkare för att
man höjer rösten.

Jag tror att det skulle vara intressant
om man också gjorde klart för sig vilka
målsättningar man har i den socialpolitiska
verksamheten. Det är dock pensionerna,
och pensionernas storlek, som
är grundpelarna i hela den sociala uppbyggnad
som vi har. Det finns anledning
— inte minst för högern — att fundera
på det mot bakgrunden av ett uttalande
som herr Heckscher gjorde i remissdebatten
den 24 januari 1962. Det
var en programförklaring från högerns
sida om hur man ser på socialpolitiken.
Herr Heckscher yttrade: »Och vi lever
kvar i den gammaldags uppfattningen
— jag skall erkänna att vi i det fallet
är ganska reaktionära — att socialpolitikens
uppgift är att undanröja och
lindra nöd, icke att åstadkomma någon
omfördelning mellan människor som
är i stånd att klara sina levnadsförhållanden
någorlunda rimligt genom egna
ansträngningar.»

Mot den bakgrunden och det utspel
som man här gjort måste jag fråga mig:
Vilken är målsättningen för högern
egentligen?

Man kan givetvis säga att ett pensionssystem
sådant som det som är utbyggt
inom ATP inte har samma uppbyggnad
som de frivilliga försäkringsbolagens,
men jag tror ändå att vi skulle kunna
vara överens om att den fonduppbyggnad
som vi har i dag innebär att man
vill skapa ökad trygghet för de försäkrades
pensioner. Fonderna är en garanti
för att man ger denna ökade
trygghet åt de försäkrade. Det är klart

tjänstepensionen för vissa åldersgrupper
att med denna ökade trygghet följer ett
sparandebortfall i samhället. Detta sparandcbortfall
bär man sökt kompensera
inom försäkringssystemets ram. Givetvis
kan man diskutera förbättringar
inom ATP-systemet. Det har vi gjort tidigare
här i dag. Vi har i viss utsträckning
delade meningar. Jag hoppas emellertid
att det finns möjlighet att åstadkomma
förbättringar inom systemets
ram.

Låt mig sedan säga till herr Virgin:
Vad vi i dag diskuterar är enligt vad
han sagt till mig inte frågan om folkpensionshöjning.
Nej, det vet vi, tv en
folkpensionshöjning får vi betala via
skatter eller på annat sätt. Vad vi i dag
diskuterar enligt herr Virgin, är frågan
om huruvida vi skall använda ATP till
de folkpensionärer som endast är hänvisade
till folkpensioner.

Motivet för att man skulle handla på
det sättet är att man har fått så mycket
pengar i denna fond. Man kallar det för
ett tvångssparande. Avgifternas storlek,
som här kommer in i bilden, är väl
ändå en helt annan fråga.

På den folkpensionshöjning som vi
beslöt den 13 maj kan man anlägga
statsfinansiella synpunkter. Men för
herr Virgin och högern är det inte en
statsfinansiell fråga om man skall pumpa
ut, som det sagts här, ungefär 2 000
miljoner kronor på eu överhettad penningmarknad.
Om vi inte skall få ett
ökat inflationstryck, måste vi på något
sätt få ett ökat sparande som motsvarar
det ökade tryck som vi erhåller på
penningmarknaden. Hur skall man klara
det?

Jag ställer den frågan mot bakgrunden
av att bankföreningen uttalat att
en sådan lösning som högern förordat
skulle ur samhällsekonomisk och statsfinansiell
synpunkt vara farlig, om vi
vill hejda en inflationistisk utveckling.

Till slut: Det är en väsentlig skillnad
mellan herr Axel Emanuel Anderssons
motiv för sin motion och det ställningstagande
som högern gjort i år. Det är
väl ganska klart att högerns framställ -

Nr 37

Fredagen den 27 november 1964

Om höjning av den allmänna tjänstepensionen för vissa åldersgrupper

ning grundar sig på valtaktiska spekulationer.
Utspelet kom ju den 15 juni
i samband med högerstämman. Herr
Axel Emanuel Anderssons framställning
kom däremot under ordinarie motionstid.
Den var besjälad av ett socialt patos
och byggde på frågeställningen hur man
skall kunna åstadkomma en förbättring
för de människor som inte får en folkpensionsförbättring.
Jag känner herr
Axel Emanuel Andersson så pass bra
att jag vet att motivet för honom har
varit att hjälpa de mäninskor som för
närvarande är bortglömda och har det
svårt i tillvaron och vilkas pension är
liten. Jag vill ha sagt detta ty jag vet
att herr Axel Emanuel Andersson ganska
snart kommer att sluta här i riksdagen.
Han är driven av ett socialt patos,
och det är skillnaden mellan hans framställning
och den linje som högern
följer.

Herr HtlBlNETTE (h) kort genmäle:

Herr talman! Denna gång skall jag
gå fram till talarstolen så att jag slipper
höja rösten så mycket!

I likhet med herr Eric Carlsson kan
jag också citera vad olika människor
och t. o. m. herr Carlssons partiledare
sagt i vissa situationer. Det skall jag
göra nu, och därefter skall jag fråga
herr Eric Carlsson om han kan ge ett
instämmande i dessa uttalanden.

Herr Hedlund har i pensionsfrågan
uttalat: »Centerpartiet är motståndare
till sådana finansiella maktkoncentrationer.
Vi vill ha ett mera utbrett personligt
ägande. Därför vill vi också
främja det personliga sparandet.»

Jag kan fortsätta att citera. Jag har
gott om sådana citat. Herr Eliasson i
Sundborn säger så här: »Och regeringsförslaget
ger mycket litet åt dem
som kommer att pensioneras under de
första åren av pensionssystemet. Dessa
människor kommer att leva under
många år framöver utan att få någon
nämnvärd förbättring. Är det inte en
underlig form av samhällssolidaritet,

när man ger den största överkompensationen
inte bara åt dem som har de
största inkomsterna utan också till
dem, som i likhet med mig råkar vara
födda 1914?»

Jag vill nu fråga herr Eric Carlsson
om han kan instämma i dessa citat och
ge högern rätt, när vi framför krav i
samma riktning.

Herr VIRGIN (h), kort genmäle:

Herr talman! Jag har ingen anledning
att betvivla herr Axel Emanuel
Anderssons sociala patos. Jag vill gärna
ge honom en honnör för detta, men
jag tycker att det inte är den saken
vi här i riksdagen har att diskutera,
utan framlagda förslags sakliga innebörd
och vad de kan leda till för resultat.

Herr Eric Carlsson frågar, om inte
vårt ATP-förslag har en statsfinansiell
innebörd. Självfallet har förslaget det,
men vi anser oss ha rätt att kräva att
den ekonomiska innebörden skall vägas
tillsammans med det samlade alternativ
i fråga om ekonomisk politik
och skattepolitik som vi undan för undan
har presenterat, och i det alternativet
tror jag nog att vårt förslag passar
in bra.

Sedan framställer herr Eric Carlsson
vårt förslag som om det nästan
skulle vara något fel i att det inte föranleder
skattehöjning. Vi kan inte dela
den uppfattningen att en skattehöjning
bör vara lösningen på alla problem.
Vi tycker verkligen inte att ett förslag
nästan nödvändigt skall motivera en
skattehöjning för att vara riktigt godtagbart.
Vi tror nämligen att en ekonomisk
politik som kräver höga eller, som fallet
är i Sverige, rekordhöga skatter inte
är lycklig utan snarare är direkt skadlig
för framåtskridandet i samhället.

Herr CARLSSON, ERIC, (ep) kort genmäle: Herr

talman! Jag skall svara herr
Hiibinette rakt på sak, att jag ställer

Onsdagen den 25 november 196-4

Nr 37

Om höjning av den allmänna
mig bakom de uttalanden av herr Hedlund
och andra som här citerats. Jag
har den uppfattningen att vi bör arbeta
för ett ökat ägande och ett ökat
sparande. Men, herr Hiibinette, det
finns ett par saker man bör komma
ihåg! ATP-reformen genomfördes 1960,
och man har avsatt pengar till fonden
alltsedan dess. Att i dag då lägga fram
förslag som skulle innebära att man
skulle söka riva ut delar av ATP eller
använda dessa pengar för annat ändamål
än det för vilket de är avsedda —
de är avsedda för försäkringstagarnas
pensionering och för visst sparande —
kan vi inte göra — det finns inga möjligheter
därtill.

Jag vill till slut säga att dessa uttalanden
av herr Hedlund och andra
ligger i linje med vår strävan att höja
folkpensionerna och att ge folkpensionärerna
en bättre ställning i samhället.
Detta främjar också ägandet och
sparandet, men tyvärr har vi hittills
inte haft högern med oss på den linjen.

Fru HAMRIN-THORELL (fp):

Herr talman! Herr Strand förklarade
i sitt anförande att han saknade
anledning att i kammardebatten här i
dag införa argumenten för och emot
högerns bombanfall i valrörelsen. Detta
uttalande täcker helt även min
ståndpunkt. Vi har inom folkpartiet
vid mångfaldiga tillfällen klargjort var
vi står i denna fråga. Jag kan inte tänka
mig att någon av kammarens ledamöter
behöver sväva i ovisshet om vår
ståndpunkt. De har ju haft så många
möjligheter att förvissa sig härom att
en förlängning av diskussionen om användandet
av AP-fondens pengar endast
förefaller mig vara ägnad att fresta
kammarens tålamod. Det ämnar jag
inte heller göra. Samtliga folkpartiledamöter
i utskottet har gått på samma
linje som socialdemokraterna och
centern. De har alltså instämt i utskottets
avstyrkande av motionen.

När högern upptäckte denna motion

tjänstepensionen för vissa åldersgrupper
i höst — jag är alldeles säker på att
det icke skedde förrän då — var det
väl intet annat att göra än att gå på
i de ullstrumpor som högern tagit på
sig i valrörelsen. Härom är väl inte
mycket att säga, men argumenten mot
högerns förslag att använda AP-fondcns
pengar har knappast blivit fler
sedan dess och de behöver inte heller
utökas. Det kan anses vara tillräckligt
mycket sagt redan under valrörelsen.

Diskussioner om förbättring av folkpensionärernas
villkor, i vilken form
denna bör ske och hur långt vi har
råd och vill gå lär vi få många tillfällen
att ta upp under nästa års riksdag.
Jag skall alltså, herr talman, be att få
instämma i yrkandena om bifall till
utskottets hemställan.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, gjorde herr talmannen jämlikt
därunder förekomna yrkanden propositioner,
först på bifall till utskottets i
förevarande utlåtande gjorda hemställan
samt vidare på antagande av det
förslag, som innefattades i den vid utlåtandet
avgivna reservationen; och förklarade
herr talmannen, efter att hava
upprepat propositionen på bifall till utskottets
hemställan, sig finna denna proposition
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Htibinette begärde votering, i
anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes
en så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad andra lagutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 68
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid utlåtandet avgivna
reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en
början omröstning genom uppresning.

Nr 37

Onsdagen den 25 november 1964

Herr talmannen förklarade, att enligt
hans uppfattning flertalet röstat för japropositionen.

Då emellertid herr Hubinette begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja—107;

Nej— 21.

Därjämte hade 2 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Föredrogos ånyo jordbruksutskottets
utlåtanden:

nr 26, i anledning av väckta motioner
angående återväxtåtgärder inom
skogsbruket; och

nr 27, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående statlig kreditgaranti
för lån avseende anskaffning av
vissa maskiner m. m. åt domänverkets
skogsarbetare.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt
bifölls.

Vid förnyad föredragning av allmänna
beredningsutskottets utlåtande nr 49,
i anledning av väckt motion om inrättande
av en statlig riksbyrå för konstutställningsverksamheten,
bifölls vad
utskottet i detta utlåtande hemställt.

Anmäldes och godkändes konstitutionsutskottets
förslag till riksdagens
skrivelse, nr 335, till Konungen i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition nr
179, med förslag till lag angående ändrad
lydelse av 18 och 20 §§ lagen den
13 juni 1919 (nr 293) om ändring i kommunal
och ecklesiastik indelning.

Justerades protokollsutdrag för denna
dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 15.59.

In fidem
K.-G. Lindelöw

Fredagen den 27 november 1964

Nr 37

Fredagen den 27 november

Kammaren sammanträdde kl. 13.00.

Justerades protokollet för den 20 innevarande
månad.

Upplästes och lades till handlingarna
följande från justitiedepartementet ankomna Protokoll,

hållet inför statsrådet
och t.f. chefen för justitiedepartementet
Hermansson den 26
november 1964.

Till justitiedepartementet hade denna
dag från länsstyrelsen i Gävleborgs
län inkommit fullmakt för statsrådet
Erik Herman Kling, vilken vid ny röstsammanräkning
den 25 oktober 1964
blivit utsedd såsom ledamot av riksdagens
första kammare för Gävleborgs
läns valkrets i stället för avgången ledamot
av samma kammare.

Vid granskning av fullmakten, som
företogs inför t.f. chefen för justitiedepartementet
samt vidare av vederbörande
fullmäktige i riksbanken och riksgäldskontoret,
framställdes icke någon
anmärkning mot fullmakten.

Protokoll över vad sålunda förekommit
skulle jämte den granskade fullmakten
överlämnas till första kammaren.

I ämbetet:

K. C. Grönhagen

Det antecknades, att herr Kling utsetts
att inträda såsom ledamot av kammaren
för Gävleborgs läns valkrets i
stället för herr Sandler, vilken avlidit.

Upplästes följande skrivelse från fullmäktige
i riksbanken:

Till riksdagen

Med anmälan att ledamoten av riksdagens
andra kammare G. Tore E.
Bengtsson, vilken den 15 maj 1963 utsetts
till suppleant för fullmäktig i riksbanken
för valperioden 1963—1966, avlidit
den 20 november 1964, får bankofullmäktige
härigenom hemställa, att
val av en suppleant för fullmäktig efter
den avlidne måtte jämlikt § 71, jämförd
med § 70 mom. 1 riksdagsordningen
verkställas för återstående delen av
sagda valperiod.

Stockholm den 26 november 1964
Å Fullmäktiges vägnar:

Krister Wickman

Karin Winberg

Med anledning härav beslöt kammaren
uppdraga åt de av riksdagen utsedda
valmännen för utseende av riksdagens
fullmäktige i riksbanken och riksgäldskontoret
jämte deras suppleanter
att i föreskriven ordning förrätta vederbörligt
val.

Anmäldes och godkändes första lagutskottets
förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 336, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående avveckling av
vissa av städernas särskilda rättigheter
och skyldigheter i förhållande till staten,
m. m., såvitt propositionen hänvisats
till lagutskott;

nr 337, i anledning av väckta motioner
angående revisorer i aktiebolag;

nr 338, i anledning av väckta motioner
om jämkning av rättegångskostnad,
m. m.; och

Nr 37

Fredagen den 27 november 1964

Meddelande ang. enkel fråga

nr 339, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 12 § lagen den
22 april 1949 (nr 164) med vissa bestämmelser
om rättegången i tryckfrihetsmål.

Anmäldes och bordlädes Kungl. Maj :ts
till kammaren överlämnade proposition
nr 204, angående lån till Upplands-Bro
kommun.

Anmäldes och bordlädes en av herr
Magnusson under sammanträdet till herr
talmannen avlämnad, av honom m. fl.
undertecknad motion, nr 891, i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition nr
190, angående utgifter å tilläggsstat I
till riksstaten för budgetåret 1964/65.

Anmäldes och bordlädes konstitutionsutskottets
utlåtanden:

nr 35, i anledning av väckta motioner
angående ersättning för kommunala
uppdrag;

nr 36, i anledning av väckta motioner
angående heltidsanställda kommunala
förtroendemän; samt

nr 37, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 12 § lagen den
28 maj 1937 om inskränkningar i rätten
att utbekomma allmänna handlingar;

statsutskottets utlåtanden:
nr 174, i anledning av väckta motioner
om besparingar inom försvaret;

nr 175, i anledning av väckta motioner
om utredning rörande försvarsattachéorganisationen; nr

176, i anledning av väckta motioner
om utredning om införande av en
allmän förskoleundervisning;

nr 177, i anledning av väckta motioner
angående den framtida användningen
av Bogesunds slott;

nr 178, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående försäljning av en
allmänna arvsfonden tillfallen fastighet;

nr 179, i anledning av väckt motion
om förenkling av det tekniska avräkningsförfarandet
mellan stat och kommun;
samt

nr 180, i anledning av väckta motioner
om fördelning mellan stat och kommun
av kostnaderna för grundskolan
och ålderdomshemmen samt om maximering
av kommunernas utgifter för det
obligatoriska skolväsendet;

bevillningsutskottets betänkande nr
64, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
med förslag till förordning om
beskattning av ersättning vid övergången
till högertrafik, in. in.;

bankoutskottets utlåtande nr 44, i anledning
av dels framställning från kommittén
för utredning rörande riksbankens
jubileumsfond angående närmare
bestämmelser rörande fondens handhavande
och utnyttjande, dels i ämnet
väckt motion;

tredje lagutskottets utlåtande nr 44, i
anledning av dels Kungl. Maj:ts proposition
angående handläggningen av frågor
om lokala trafikföreskrifter m. in.,
dels ock i ämnet väckta motioner; ävensom allmänna

beredningsutskottets utlåtanden
:

nr 50, i anledning av väckta motioner
angående konsultarvodenas inverkan
på byggnadskostnaderna;

nr 51, i anledning av väckta motioner
om utarbetande av ett miljöpolitiskt
handlingsprogram; samt

nr 52, i anledning av väckta motioner
dels om åtgärder mot kriminaliteten
och dels angående miljöförändringars
inverkan på kriminaliteten bland
de lägsta åldersgrupperna.

Meddelande ang. enkel fråga

Meddelades, att jämlikt § 20 i kammarens
ordningsstadga följande enkla fråga
framställts den 25 november av herr
Sveningsson (li) till herr statsrådet och

Fredagen den 27 november 1964

Nr 37

chefen för kommunikationsdepartementet:
»Avser inte Herr Statsrådet, med
hänsyn till trafiksäkerheten, att inom
den närmaste tiden anordna försöksperiod
med stark trafikövervakning
utan samband med hastighetsbegränsning?» -

Meddelande ang. enkel fråga

Justerades protokollsutdrag för denna
dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 13.09.

In fidem
K.-G. Lindelöw