Tisdagen den 23 april (Riksdagens protokoll 1963:17)

RIKSDAGENS

PROTOKOLL

Nr 17

ANDRA KAMMAREN

1963

23—24 april

Debatter m. m.

Tisdagen den 23 april

Sid.

Utrikesdebatt................................................. ®

Meddelande ang. studiebesök på Kungl. Dramatiska teatern......... 69

Interpellation av herr Bohman ang. anläggande av ledningar för masstransport
av olja och naturgas................................. 69

Onsdagen den 24 april fm.

Svar på interpellation av herr Palm ang. intagningsförfarandet vid

universiteten................................................

Tumba pappersbruks framtida ställning..........................

Av kooperativa föreningar m. fl. bedriven sparkasse- och lånerörelse..

Ändring i byggnadslagen m. ...................................

Riktlinjer och organisation för naturvårdsverksamheten, m. m.......

Åtgärder mot trafikfarliga djurpassager...........................

Möjligheterna att bereda åldringar ökad sysselsättning..............

Kurativ verksamhet till stöd åt ensamstående mödrar m. fl..........

106

112

119

139

140
142

Onsdagen den 24 april em.

Sociologisk undersökning rörande gifta kvinnors förvärvsarbete......

Sänkning av rösträttsåldern och myndighetsåldern.................

Tilläggspensionsförsäkringen för företagare och fria yrkesutövare----

Fordons förseende med anordning för belysning av mötande fordons

vägbana....................................................

Älgjakten.....................................................

Interpellation av herr Persson i Heden ang. statsgaranterade vårbrukslån
....................................................

_Andra kammarens protokoll 1963. Nr 17

143

162

165

170

173

174

Nr 17

Innehåll

Sid.

Samtliga avgjorda ärenden

Onsdagen den 24 april fm.

Bankoutskottets utlåtande nr 15, ang. Tumba pappersbruks framtida

ställning.................................................... 75

Bevillningsutskottets betänkande nr 32, om ändrad lydelse av 6 § förordningen
angående omsättningsskatt å motorfordon i vissa fall, m. m. 106

— nr 33, ang. upphävande i viss del av den vid förordningen om särskild
varuskatt fogade varuförteckningen, m. m................. 106

Bankoutskottets utlåtande nr 13, ang. av kooperativa föreningar m. fl.

bedriven sparkasse- och lånerörelse............................ 106

Första lagutskottets utlåtande nr 16, om viss ändring av bestämmelserna
angående inregistrering av fartyg m. m........................ 112

— nr 17, om översyn av kyrkomusikerstadgan.................... 112

Tredje lagutskottets utlåtande nr 13, om ändring i byggnadslagen m. m. 112
Jordbruksutskottets utlåtande nr 9, om utvidgning av Gotska Sandöns

nationalpark................................................ 119

— nr 11, ang. riktlinjer och organisation för naturvårdsverksamheten,

m. m................................... H9

Allmänna beredningsutskottets utlåtande nr 17, om utredning rörande
reklamens omfång och kostnader.............................. 139

— nr 18, om åtgärder mot trafikfarliga djurpassager.............. 139

— nr 19, ang. möjligheterna att bereda åldringar ökad sysselsättning 140

— nr 20, om utredning rörande sjukfrekvensen för män och kvinnor 141

— nr 21, om kurativ verksamhet till stöd åt ensamstående mödrar m. fl. 142

Onsdagen den 24 april em.

Allmänna beredningsutskottets utlåtande nr 22, om en sociologisk undersökning
rörande gifta kvinnors förvärvsarbete.................. 143

Bankoutskottets utlåtande nr 14, ang. användande av riksbankens vinst
för år 1962 samt ang. återbetalning till statsverket av till avbetal ningslånefonden

anvisade medel............................... 162

Första lagutskottets utlåtande nr 18, om sänkning av rösträttsåldern

m. m. och ang. sänkning av myndighetsåldern................... 162

•— nr 19, om förlängning av preskriptionstiden för borgensåtaganden 165
Andra lagutskottets utlåtande nr 42, om ersättning från den allmänna
sjukförsäkringen för kostnader för viss psykologisk samtalsbehandling
och rådgivning.........................................., 165

— nr 43, om förbud mot försäljning av vissa livsmedelsimitationer.. 165

— nr 44, om tilläggspensionsförsäkringen för företagare och fria yrkesutövare
...................... 165

Tredje lagutskottets utlåtande nr 17, om fordons förseende med anordning
för belysning av mötande fordons vägbana................. 170

— nr 18, om anteckning i fastighetsbok angående fast fornlämning.. 173

— nr 19, om lagstadgad förhandlingsskyldighet vid ifrågasatt expropriation
.................................................... 173

— nr 20, ang. älgjakten....................................... 173

Tisdagen den 23 april 1963

Nr 17

Tisdagen den 23 april

Kl. 14.00

§ 1

Justerades protokollet för den 17 innevarande
april.

§ 2

Herr talmannen meddelade, att herr
Andreasson, som vid kammarens sammanträde
den 12 nästlidne mars med läkarintyg
styrkt sig tills vidare vara
hindrad att deltaga i riksdagsgöromålen,
samt att herr Ståhl, som vid sammanträdet
den 2 innevarande april beviljats
ledighet tills vidare från riksdagsgöromålen,
denna dag åter intagit sina
platser i kammaren.

§ 3

Utrikesdebatt

Herr talmannen lämnade ordet till

Hans excellens herr ministern för utrikes
ärendena NILSSON, som framförde
det i Kungl. Maj:ts skrivelse nr 162
avsedda meddelandet, så lydande:

Herr talman! När en ledande engelsk
tidskrift för någon tid sedan hade en
serie utförliga artiklar om vårt land, så
hävdade en av författarna, att Sverige
under 1930-talets kriser och under
världskriget drog sig in i ett skal av
isolering gentemot omvärlden. Nu skulle
vi däremot ha brutit denna isolering
och blivit på ett helt nytt sätt engagerade
och intresserade av vad som händer
i världen omkring oss, även i
fjärran världsdelar. Radio, press och
TV förser oss med stoff som ökar våra
kunskaper och vänder våra blickar
utåt. Allt flera svenskar reser utomlands,
för sitt nöjes skull, för att utveckla
handels- och industrikontakter
eller för att delta i någon form av in -

ternationellt arbete — stundom t. o. m.
som soldater till Ghaza eller Kongo.
Allt detta bär påverkat våra åsikter och
våra värderingar. Horisonterna bär vidgats.
Svenskarna vill inte föras in i någon
särskild fålla, inte hänföras till någon
skarpt definierad grupp av länder.
Deras »instinkter och deras intressen
pekar alla mot en öppen värld», sammanfattar
artikelförfattaren.

Herr talman! Även om talet om isolering
förefaller oss överdrivet, kan vi ändå
känna igen oss i denna beskrivning.
Under åren efter fredsslutet bär vi blivit
allt starkare medvetna om det ökade
ömsesidiga beroendet mellan alla folk,
i bris och krig lika val som i fred.
Exemplen och erfarenheterna är talande.
Konflikten i Korea fick långvariga
och allvarliga konsekvenser för hela
världens ekonomi och då även för vår
egen. När stormakternas militära och
politiska intressen konfronterades kring
Kuba förra hösten, fick vi en åskådlig
påminnelse om faran för Öppet krig och
för vad ett sådant skulle innebära för
oss alla. När det gäller de ömsesidiga
impulserna i det fredliga samarbetet vet
vi, att en ökande världshandel i så fria
former som möjligt är en av förutsättningarna
för ekonomiskt och socialt
framåtskridande. Vi vet också, att framstegen
inom vetenskap och teknik är direkt
beroende av ett fruktbart internationellt
utbyte, av en vetenskapens International.
Den snabba nyhetsförmedlingen
och de moderna kommunikationerna
gör att idéer, upptäckter, uppfinningar,
tänkesätt och beteendemönster
sprider sig till alla folk oberoende av
nationella och ideologiska gränsdragningar.
Denna utveckling vill vi bejaka.
Till idealet »en öppen värld» vill vi

Nr 17

Tisdagen den 23 april 1963

Utrikesdebatt

också gärna bekänna oss. Endast genom
ett vidgat internationellt utbyte på alla
områden kan garantier skapas för en
fortsatt fredlig samlevnad mellan alla
folk. Man måste göra allt för att riva
ned murarna av likgiltighet, okunnighet,
ovilja, misstroende och fördomar mellan
nationerna. Det ömsesidiga beroendet
kräver ömsesidigt hänsynstagande
och ömsesidig vilja till förståelse.

Begreppet fredlig samlevnad bör
präglas av detta synsätt. Det får alltså
inte fattas i inskränkt bemärkelse, såsom
endast ett tillfälligt vapenstillestånd
mellan två eller tre ideologiska block,
som är varandras dödliga fiender. Visst
finns det djupgående skillnader mellan
de ekonomiska och sociala systemen i
öst och väst. Det finns också betydande
skiljaktigheter i samhällssystem mellan
länderna inom den icke-kommunistiska
världen. Men skillnaderna tenderar snarast
att utjämnas i en epok, som karakteriseras
av massproduktion och en
snabb spridning av idéer och värderingar.
Det bör vara vår förhoppning,
att denna utveckling skall präglas av en
demokratisk och progressiv samhällssyn
och en vilja till fredligt internationellt
samarbete.

De frågor som nu berörts bär samband
med den viktiga verksamhet, som
går ut på folkrättens kodifiering och
vidareutveckling. Det vore enligt vår
uppfattning olämpligt att söka formulera
principer, som syftar till att reglera
blott och bart relationerna mellan två
eller tre mot varandra stående block.
Sådana försök skulle med nödvändighet
gå ut över de små staternas särart och
ställning. Det är till dagens mångskiftande
samhälle av självständiga stater
som de internationellträttsliga regler
måste anpassas, som nu kodifieras och
utvecklas genom Förenta Nationerna. I
detta samhälle finns många unga nationer,
men inga omyndiga. Liksom lagen
i en enskild stat bl. a. är till för att
skydda den svage mot den starke, så
måste vi söka främja ett internationellt

regelsystem, som bevarar staternas självständighet
och individualitet men samtidigt
främjar det internationella samarbetet
och tillåter uppkomsten av större
ekonomiska och politiska enheter.

I världen av i dag har folkrätten förvisso
ännu inte ersatt maktpolitiken.
Garantien för att den fredliga samlevnaden
skall fortsätta fotas än så länge
inte på existensen av bindande regler
för staternas uppträdande utan på den
moderna varianten av jämviktspolitiken,
d. v. s. terrorbalansen. De viktigaste
kärnvapenmakterna har till sitt förfogande
så väldiga förstörelsemedel, att de
kan tillfoga varandra dödliga skador.
Samtidigt är dessa förstörelsemedel så
uppbyggda, att de beräknas räcka till
för att efter ett angrepp mot det egna
landet rikta ett förödande slag mot fiendens
hemort. Det anses på sina håll rent
av önskvärt, att båda parter bär denna
förmåga att svara på ett första anfall,
eftersom ingen av dem då frestas att
slå till först. Enligt denna paradoxala
tankegång skulle en ytterligare ökning
av rustningarna i vissa lägen stabilisera
balansen och trygga freden. Men vårt
sunda förnuft säger oss, herr talman,
att en balans med ständigt tyngre vikter
på ömse sidor inte i längden erbjuder
någon tillförlitlig garanti för freden.
Även om ingen stat tänker på att medvetet
börja ett krig, kvarstår dock risken
för krig genom misstag eller felbedömning.
Denna risk kan även beräknas
öka allteftersom de modernaste vapensystemen
blir alltmer automatiserade
och för att vara effektiva måste få verka
enligt sina egna lagar, när de väl satts
i gång. I ett läge av nervös högspänning
kan även på detta område maskinen bli
människans herre med en för den
mänskliga civilisationen förödande effekt.

Vi har under hela efterkrigstiden levat
i en ständig växling mellan spänning
och avspänning. Kriser har dykt
upp på skilda delar av vårt klot och skapat
oro för en krigisk utlösning. Dess -

Tisdagen den 23 april 1963

Nr 17

emellan har försök gjorts till sammanjämkning
och till förhandlingar syftande
till en minskning av spänningen.

Om vi söker karakterisera dagsläget,
kan vi med låt vara behärskad tillfredsställelse
notera, att en råd lokala tvistefrågor
antingen lösts eller åtminstone
blivit mindre inflammerade. Det algeriska
folket har efter år av kamp och
umbäranden vunnit sin nationella oavhängighet.
Det forna moderlandet har
markerat sin villighet att på grundval
av jämlikhet enligt Evian-avtalet lämna
sin medverkan till återuppbyggnaden.
Tvisten mellan Nederländerna och Indonesien
om Västra Nya Guinea har lösts
under aktiv medverkan av Förenta Nationerna.
Konflikten mellan Kina och
Indien om gränsdragningen i Himalaya
befinner sig inte längre i ett akut militärt
skede. I Berlin har inte på länge
några allvarliga incidenter jagat upp
stämningen, och inga initiativ bär tagits
som skapat risker för en politisk och
militär utlösning. Konflikten kring Kuwait
bär mist sin aktualitet, och de
inre omvälvningar, som ägt rum i andra
arabstater, bär åtminstone inte hittills
stört freden i området eller föranlett utländsk
intervention. Å andra sidan kan
ju innebörden och konsekvenserna av
de senaste dagarnas händelser i Jordanien
ännu inte överblickas. Stormakterna
visar genom sin inställning bl. a. i
nedrustningsförhandlingarna, att de är
intresserade av att sinsemellan åtminstone
hålla en dialog i gång.

När vi pekar på alla dessa blygsamma
exempel på avspänning, kan det
med visst fog sägas att vi är nöjda med
litet. De stora internationella motsättningarna,
där stormakternas direkta intressen
är engagerade, bär förblivit
olösta, och rustningstävlan fortsätter i
stigande tempo. Just under det gångna
året har vi varit bekymrade åskådare
till den kanske allvarligaste kris
som skakat världen under efterkrigsåren.
Det är väl ännu för tidigt att dna
några slutliga lärdomar av Kuba-affären.
Delar av händelseförloppet utspe -

Utrikesdebatt

lade sig bokstavligen för öppen ridå,
men andra är ännu väl bevarade hemligheter.
Så mycket kan väl emellertid
sägas som att krisen fick sin särskilt
allvarliga karaktär därigenom, att den
aktualiserade den för freden grundläggande
frågan om maktbalansen mellan
stormakterna och att parterna var på
sitt sätt var beredda ta betydande risker
för att bevaka sina militära och
politiska intressen. Samtidigt visade krisen,
att stormakterna i ett verkligt tillspetsat
läge ryggar tillbaka för åtgärder,
som skulle göra en världsbrand oundviklig,
och att de även är angelägna att
inte driva motsidan in i en återvändsgränd,
där valet står mellan kapitulation
och krig. Värt att uppmärksamma är
också, att kärnvapenmakterna just när
kraftmätningen var över bedyrade sin
villighet till krafttag för att lätta spänningen
i världen, så iatt farliga kriser i
fortsättningen skall kunna undvikas.
Vissa praktiska åtgärder, som parterna
vidtagit efter krisen, får ses mot denna
bakgrund.

Ur svensk synpunkt erbjöd Kuba-krisen
i ett avseende särskilt intresse. Det
problem, som här aktualiserades, gällde
ju placeringen av kärnvapen inom ett
geografiskt område, där sådana vapen
inte tidigare funnits, alltså just den fråga,
som behandlas i Undén-planen om
inrättande av kärnvapenfria zoner. Det
bekräftades, att till följd av kärnvapnens
alldeles särskilda karaktär försök
att förändra maktbalansen just i fråga
om dessa vapen har utomordentligt allvarliga
konsekvenser. I värsta fall kan
de leda till en urladdning. Bättre åskådningsundervisning
kunde inte lämnas av
att Undén-planen bibehåller sin fulla
aktualitet. Vår förhoppning är, att den
så småningom inom ramen för nedrustningskonferensen
i Geneve skall bli föremål
för allvarligt menade förhandlingar.
Men en förutsättning för att sådana
förhandlingar skall leda till verkliga
framsteg är enligt vår bedömning,
att kärnvapenproven äntligen stoppas.

När konferensen i Geneve efter jul -

Nr 17

Tisdagen den 23 april 1963

Utrikesdebatt

uppehållet återupptog sitt arbete den 12
februari i år, stöd det klart att just denna
fråga skulle bli det första och viktigaste
överläggningsämnet. Generalförsamlingen
hade förra hösten med en
överväldigande majoritet — låt vara
utan kärnvapenmakternas röster — antagit
en resolution, som fördömde alla
prov och som krävde ett stopp senast
den 1 januari 1963. En stark opinion
över hela världen anser, att tiden nu
är inne att göra allvar av försöken att
hejda utvecklingen av nya, alltmera
fruktansvärda typer av vapen och att
hindra kärnvapnens spridning till ytterligare
länder. Man kan tala om ett folkligt
krav, att alla ansträngningar skall
sättas in för att förmå kärnvapenmakterna
att komma överens om ett provstopp.

Vad som gjorde att man emotsåg förhandlingarna
i Geneve med särskilda
förväntningar var att parternas ståndpunkter,
bl. a. genom brevväxlingen
mellan president Kenncdy och premiärminister
Chrustjov, hade på väsentliga
punkter närmats till varandra. Man var
sålunda redan överens om att i ett avtal
ta in ett förbud mot alla experiment i
luften, i rymden och under vattnet utan
någon som helst kontrollapparat. Vad
avser underjordsprov hade Sovjetunionen
tagit det viktiga steget att acceptera
tanken på inspektioner. Man var vidare
enig om att godta förslaget om automatiska
seismiska stationer, s. k. svarta lådor,
på det egna området. Oenigheten
kvarstod dock om antalet inspektioner
och även om antalet stationer.

Konferensen bär hittills förgäves väntat
på att denna vittgående åsiktsöverensstämmelse
också skulle leda till en
överenskommelse. Att resultat uteblivit
är desto mera beklagligt som den säsong
nu närmar sig, då de stora proven i
luften och i yttre rymden brukat äga
rum. Även under konferensen och alltså
efter FN-resolutionen har för övrigt
vissa prov genomförts både i Nevada
och i Sahara.

I detta läge var det naturligt, att de
åtta utanför NATO och Warszawa-pakten
stående staterna inledde informella
överläggningar om möjligheten att ta ett
nytt initiativ för att bryta dödläget. Utgångspunkten
har varit vissa synpunkter
och uppslag, som de tidigare framfört
vid konferensen. Av Sverige hade
framkastats tanken, att den politiskt särskilt
känsliga frågan om antalet inspektioner
kanske skulle bli lätthanterligare,
om avtalet inginges för en längre period,
t. ex. sju år, och en totalkvot fastställdes
för hela denna period. Av andra
stater hade föreslagits en viss metodik
för de olika förhandlingsfrågornas upptagande.
Vare sig ett formligt initiativ
kommer till stånd eller inte, kan de
åttas positioner i Geneve inte vara likgiltiga
för kärnvapenmakterna, som
kommer att möta en starkt kritisk opinion,
bl. a. i Förenta Nationerna, om de
inte kan påvisa något som helst resultat
av konferensen.

Även om världsopinionen faktiskt har
betydelse, så bör vi naturligtvis inte
göra oss några illusioner om att aldrig
så inträngande vädjanden eller uppslagsrika
anvisningar från utanförstående
stater skall kunna tvinga kärnvapenmakterna
till en uppgörelse, som de inte
själva önskar få till stånd. Det är ju
här fråga om avgöranden, som för
dessa stater är av betydelse för deras
egen militära säkerhet och för hela
maktbalansen. De måste ta en rad hänsyn,
som är svåra att överblicka för
andra stater. Men såvitt kan bedömas
har de faktiskt vissa gemensamma intressen
just när det gäller ett provstopp,
nämligen att hejda det ruinerande uppskruvandet
av rustningsspiralen och att
hindra kärnvapnens spridning. Om därtill
i ett visst läge kommer en önskan
åt! lämna ett verkligt bidrag till avspänningen
och att underlätta nedrustningsförhandlingarna,
borde det finnas
vissa möjligheter för en uppgörelse. Det
kan då för kärnvapenmakterna vara av
betydelse att begagna sig av de utvägar,

Tisdagen den 23 april 1963

Nr 17

som de mindre staterna anvisat. Om de
beslutar sig för att gemensamt bygga
en bro, kan det vara bra att ha ritningar
till hands.

Det är karakteristiskt, herr talman,
att frågan om kärnvapnens spridning
även blivt ett av de centrala problemen
när det gäller det europeiska samarbetet
och Tysklands ställning. Amerika,
som på västsidan bär ansvaret för kärnvapenarsenalen,
har motarbetat tillkomsten
av fristående nationella kärnvapenstyrkor.
Samtidigt har amerikanerna
måst ta hänsyn till sina europeiska
allierades önskemål att få ta del
i planläggningen för kärnvapnens användning
och vinna någon grad av kontroll
över deras användning. De vill
skingra farhågorna, att USA skulle tveka
att sätta in sina kärnvapen till skydd
för de europeiska NATO-länderna. Dessa
målsättningar är inte lätta att förena.
Tills vidare har man sökt överbrygga
svårigheten genom förslag om någon
typ av multinationell eller multilateral
styrka med deltagande av de NATOmakter
som så önskar. Det finns emellertid
inte anledning att tro, att USA
skulle vilja ge upp rätten till det slutliga
avgörandet om insättande av sina
kärnvapen. Detta är ett av skälen till
att problemet ter sig så besvärligt. Under
tiden ökar risken för att andra länder
kommer att söka följa Frankrikes
exempel att tillägna sig egna kärnvapen.

Sett ur sovjetisk synpunkt ter sig just
denna risk som stor och oroande. Man
är där benägen att i planerna på en
kärnvapenstyrka inom NATO se en möjlighet
till ökat västtyskt inflytande över
kärnvapnens användning. Man varnar
därför kraftigt mot alla dessa planer
och säger sig bli tvungen till motåtgärder,
om de skulle realiseras.

I Sverige har vi anledning att följa
dessa frågor med stor uppmärksamhet.
Vår egen säkerhet kan beröras av viktigare
ändringar i kontrollen och innehavet
av kärnvapen i Europa. Vidare
kommer utvecklingen av det europeiska

Utrikesdebatt

samarbetet, indirekt även på de områden
där vi vill deltaga, att påverkas
av relationerna mellan NATO-makterna
på kärnvapenområdet. Den kris som
detta samarbete genomgår just för närvarande
sammanhänger ju nära med de
olika åsikter som företräds främst av
Frankrike och USA beträffande de strategiska
grundproblemen, Europas organisation
och Tysklands ställning.

Med tanke på Tysklands centrala betydelse
för det politiska och strategiska
läget i Europa och för förhållandet mellan
stormakterna är det i och för sig
inte förvånansvärt, att Tysklands- och
Berlin-frågorna kvarstår olösta. En uppgörelse
om dessa frågor skulle väl innebära,
att en avgörande ändring inträtt
i hela världsläget och att man
kunde med förtröstan se framåt mot en
period av fred och internationellt samarbete.
Så optimistisk vågar ingen vara.
Förhoppningarna för närvarande kan
inte sträcka sig mycket längre än att
eu krigisk utlösning av motsättningarna
skall kunna undvikas och att under
tyskarnas egen medverkan någon form
av samförstånd skall kunna uppnås mellan
stormakterna om garantier för en
fortsatt lugn utveckling.

Fastän Tysklands- och Berlin-frågorna
vid sidan av nedrustningen får anses
vara de allvarligaste internationella diskussionsämnena,
återfinns de inte på
Förenta Nationernas dagordning. Denna
omständighet har i någon mån att göra
med stadgans särskilda bestämmelser
om de förhållanden som orsakats av
andra världskriget. Men främst är här
fråga om en återspegling av svårigheten
att inom Förenta Nationerna få till
stånd en fruktbar diskussion om konfliktsituationer,
där stormakternas vitala
intressen är direkt engagerade. Om
vi vill vara realistiska, måste vi konstatera,
att Förenta Nationerna inte utvecklat
sig till det organ för kollektiv
säkerhet som mången hoppades vid organisationens
tillkomst. Stormakternas
samarbetsvilja har inte räckt till för att

Nr 17

Tisdagen den 23 april 1963

Utrikesdebatt

ge organisationen verklig exekutiv kraft.
Å andra sidan har inte de fått rätt som
på till synes goda grunder hävdade, att
organisationen skulle förlamas, om inte
de ständiga medlemmarna av säkerhetsrådet
kunde samarbeta. I ett flertal fall
har den stora majoriteten medlemsstater
kunnat verka genom generalförsamlingen,
med säkerhetsrådets uttalade
eller tysta samtycke, i syfte att isolera
konflikthärdar från direkt stormaktskonfrontation.
Suez- och Kongoaktionerna
är här de två viktigaste exemplen.
Även Kubakrisen gav oss en påminnelse
om betydelsen av att ha tillgång
till en organisation som Förenta Nationerna.
Alla tre parterna skyndade sig
ju att föra frågan inför säkerhetsrådet.
Här fick de tillfälle att för varandra
och inför världsopinionen lägga fram
sina ståndpunkter. Under tiden tog generalsekreteraren
kontakt med parterna
och medverkade i de överläggningar
som ledde fram till uppgörelsen. Utan
Förenta Nationerna hade läget antagligen
blivit ännu farligare. Trots sina
uppenbara brister som säkerhetsorganisation
förtjänar Förenta Nationerna
alltså att omfattas av medlemsstaternas
fortsatta förtroende, och alla ansträngningar
bör göras för att stärka organisationens
ställning. Ur denna synpunkt
är det önskvärt att Folkrepubliken
Kina snarast möjligt får tillfälle
deltaga i Förenta Nationernas arbete.

För vår egen del har stödet åt Förenta
Nationerna varit ett huvudelement
i vår utrikespolitik under efterkrigsåren.
Vi har i världsorganisationen funnit
en naturlig ram för en aktiv utrikespolitik
från en neutral nations sida,
vare sig det gällt deltagande i fredsbevarande
aktioner, såsom i Ghaza och
Kongo, multilaterala insatser till hjälp
åt u-länderna eller andra verksamhetsområden.
Denna linje skall fullföljas.

Aktionen i Kongo har under de senaste
åren varit Förenta Nationernas
viktigaste insats på säkerhetsområdet.
Lyckligtvis förefaller det som om man

nu skulle kunna se något ljusare på läget
i Kongo än under landets hittillsvarande
tillvaro som suverän nation. De
faktorer i juli 1960 som föranledde den
kongolesiska regeringens begäran om
militär FN-hjälp synes nu till stor del
ha eliminerats, och tyngdpunkten i
hjälpinsatsen kan förläggas till det civila
uppbyggnadsarbetet. Svenska medborgare
har på Förenta Nationernas
kallelse utfört ett uppoffrande arbete.
Svenska liv har offrats. Läget medger
nu en gradvis avveckling av den militära
delen av Förenta Nationernas verksamhet
i Kongo, vilket innebär, att de
svenska flyg- och truppkontingenterna
redan har kunnat minskas något.

Att läget äntligen tagit en vändning
till det bättre kan i hög grad tillskrivas
generalsekreteraren U Thants och hans
medarbetares outtröttliga verksamhet
liksom det generösa stödet från många
medlemsstater. Ett annat uppmuntrande
tecken är att förbindelserna mellan
Belgien och den forna kolonien på senare
tid konsoliderats. Premiärminister
Adoulas besök nyligen i Bryssel gav belägg
för en strävan hos båda regeringarna
att återupptaga det samarbete, som
så plötsligt avbröts i juli 1960. Belgien
har också förutsättningar att praktiskt
tillmötesgå Kongos önskemål om ekonomisk
och teknisk hjälp.

Även bortsett från Kongo har Förenta
Nationernas uppmärksamhet under
senare år varit inriktad på den nationella
frigörelseprocessen i Afrika. De
alltjämt beroende områdenas rätt till
nationell självständighet är allmänt erkänd.
Svårigheterna gäller takten och
sättet för genomförandet av självständigheten.
Inom svensk opinion möter
de afrikanska frihetssträvandena uppriktiga
sympatier. Vi hoppas, att de skall
kunna realiseras så snabbt som det är
möjligt under bevarande av lugn och
ordning. Uppenbarligen måste vissa risker
tas i en så genomgripande process.
Det finns risker i att gå fram för hastigt.
Det finns också fara i dröjsmål. Den

Tisdagen den 23 april 1963

Nr 17

lokala befolkningens bästa bör vara rättesnöret.

Med tilltagande otålighet och indignation
har Förenta Nationernas medlemmar
också bevittnat den fortsatta och
skärpta rasåtskillnadspolitiken i Sydafrika.
Generalförsamlingen har förra
hösten ånyo i skarpa ordalag fördömt
denna politik såsom stridande mot stadgans
grundläggande principer om
mänsklig värdighet. Här är inte bara
fråga om att enskilda individer utsätts
för förödmjukelse och förföljelse. En
hel befolkningsgrupp, ja majoriteten av
landets befolkning, behandlas systematiskt
av sitt lands myndigheter som icke
fullvärdiga medborgare. De underkastas
legala och administrativa åtgärder som
strider mot principen om likhet inför
lagen. Yi kan aldrig erkänna att skillnad
i hudfärg skall innebära skillnad i rättslig
ställning.

Herr talman! Den översikt, som här
lämnats, visar att tendenserna i den internationella
politiken inte är entydiga.
Nya lägen kan snabbt uppstå till följd
av förändringar både inom blocken och
mellan dem. Oväntade kriser kan ånyo
flamma upp. De grundläggande förutsättningarna
för den svenska utrikespolitiken
har dock inte rubbats. Vi anser
fortfarande, att neutralitetspolitiken,
stödd på ett efter våra förhållanden
starkt försvar, bäst tjänar Sveriges intressen,
samtidigt som den utgör ett bidrag
till lugnet och säkerheten i norra
Europa. Neutralitetspolitiken är inte ett
självändamål. Den utgör inte heller någon
garanti för vår trygghet, men den
framstår för oss med våra historiska
traditioner och vårt militärpolitiska och
geografiska läge som det bäst ägnade
medlet att bevara freden. Skall den fylla
detta syfte och vinna respekt i omvärlden
måste den bedrivas med konsekvens
och fasthet. Östen Undéns insats
är här riktningsgivande. Med tillfredsställelse
kan vi notera, att ingen av stormakterna
ger uttryck åt missnöje med
vår utrikespolitiska grundlinje eller sö1*
— Andra kammarens protokoll 1963.

Utrikesdebatt

ker påverka oss att ändra denna. Tvärtom
tycks denna politik överallt erkännas
som ett väsentligt bidrag till jämvikten
och freden i norra Europa. När vi gör
detta påpekande, så sker det inte för att
antyda, att vår politik skulle vara beroende
av godkännande från stormakternas
sida. Men om dessa har förtroende
till Sveriges vilja och förmåga att följa
en oavhängig linje, så ökas vår tillförsikt,
att politiken i händelse av kris
och krig skall bidra till att skydda vår
fred. I fredstid kan. den även fortsättningsvis
tillåta vänskapliga och fruktbringande
relationer med stormakterna
liksom med andra stater.

Att stormakterna i väster hyser förståelse
för vår allmänna hållning har
framgått bl. a. vid de besök, som svenska
regeringsmedlemmar avlagt i dessa länder
under det senaste året. Besöken har
enligt svensk åsikt främjat de intima
förbindelserna mellan våra länder. Det
är regeringens förhoppning, att min
förestående resa till Moskva skall på
samma sätt befästa det nära och vänskapliga
grannskapsförhållandet mellan
Sverige och Sovjetunionen.

Sveriges trygghet är uppenbarligen
nära förbunden med våra nordiska
grannars. De nordiska länderna har valt
olika vägar i sin säkerhetspolitik, Sverige
och Finland neutraliteten, Danmark
och Norge anslutning till Atlantpakten
med den särställning inom pakten, som
deras baspolitik utgör. Den ömsesidiga
respekten och förtroendet har härigenom
på intet sätt minskats. Vi känner
alla djup tillfredsställelse över att Norden
har varit relativt oberört av de friktioner
och konflikter som på så många
andra håll i världen fått en ofta våldsam
utlösning. Den jämvikt, som kan
sägas råda i Norden och som är en av
förutsättningarna för lugnet och stabiliteten,
måste naturligtvis ses mot bakgrunden
av den stora maktbalansen i
världen och får bara sin mening i detta
större sammanhang. Men den politik,
som vart och ett av de nordiska länNr
17

Nr 17

Tisdagen den 23 april 1963

Utrikesdebatt

derna för, utgör också ett bidrag därtill.

Herr talman! Vi är i Sverige starkt
medvetna om att freden i Norden är nära
avhängig av freden i världen. Vaket
och uppmärksamt måste vi följa vad
som sker och försöka göra insatser för
avspänning och utjämning närhelst tillfälle
ges. En intresserad och välinformerad
folkopinion är också grundvalen
för en demokratisk samling kring vår utrikespolitik.

Vidare anförde:

Herr HECKSCHER (h):

Herr talman! Jag måste erkänna att
det kanske är en smula tvivelaktigt, om
det verkligen har funnits tillräckliga
skäl för att nu besvära riksdagen med
en utrikesdebatt. Vi hade ju för inte
så lång tid sedan en handelspolitisk
debatt, i vilken vi ingående diskuterade
de utrikesfrågor som just nu förefaller
mest näraliggande ur svensk synpunkt.

Den regeringsdeklaration som vi nyss
lyssnat till och som inlett denna överläggning
visar knappast heller på något
särskilt behov av att nu ha en diskussion
i dessa ämnen. När den väl kom
mig till handa — för en gångs skull i
god tid, vilket jag ber att få tacka för
— hade jag svårt att där hitta någonting,
som var överraskande eller som
egentligen kunde reta till motsägelse.
Det mesta föreföll vara korrekt, väl avvägt,
kanske inte särskilt originellt.

Eftersom regeringsdeklarationen denna
gång alltså knappast ger material
för någon mera ingående debatt skall
jag i stället tillåta mig att ta upp vissa
mera allmänna frågor. Det är uppenbart,
som också säges i regeringsdeklarationen,
att läget i världen alltjämt är mycket
oroligt. Minst en gång om året får
vi en utrikespolitisk kris, varvid världsfreden
tycks vara hotad. En råd aktuella
frågor kvarstår också olösta.
Berlinfrågan och Kommunist-Kinas

ställning och politik är ständiga oroselement.
För dagen kan man inte undgå
att känna mycket stark oro över
vad som håller på att hända både i
Laos och i Mellersta östern. En konflikt
skulle, särskilt på det senare stället
och om den finge större omfattning,
kunna få mycket allvarliga konsekvenser
också för andra områden.

Men ändå kan jag inte hjälpa, att
jag inte tycker att det bara finns mörka
sidor. Det kan t. ex. vara nyttigt
att göra en jämförelse mellan hur det
ser ut nu, 18 år efter andra världskriget,
och hur det såg ut 18 år efter det
första världskriget — 1937. Då var Nationernas
förbund praktiskt taget alldeles
förstört. Förenta Nationerna lever
i dag alltjämt kvar och kan, trots
sin stora omfattning och sina svåra
uppgifter, inte sägas ha förlorat sin
verkningskraft. Då skramlade diktatorerna
Hitler och Mussolini oavbrutet
med vapnen, och ingenting tydde på
att de hade något intresse av att bevara
freden. Inte heller nu saknas diktatorer
i världen, men diktatursträvandena
har ändå inte nått riktigt så långt
som på den tiden, och en del tyder
också på att dagens diktatorer är en
aning mera försiktiga. Kanske, jag upprepar
kanske, vågar vi ändå hoppas
att denna generation skall slippa att
uppleva ett nytt världskrig. Några liknande
förhoppningar kunde knappast
någon hysa år 1937. Förändringen beror
otvivelaktigt till stor del på terrorbalansen,
men det finns kanske också
andra orsaker. Vågar man hoppas,
att de ledande statsmännen för närvarande
har litet större insikter och
ansvarskänsla, är litet mindre benägna
till önsketänkande än vad som var fallet
för 25 år sedan?

Den svenska utrikespolitikens huvudlinje,
alliansfrihet i fred med syfte till
neutralitet i händelse av krig, har oreserverad
anslutning från alla våra demokratiska
partier och från det övervägande
flertalet av vårt folk. Denna

Tisdagen den 23 april 1963

Nr 17

enighet har stort värde och det av
många skäl. Det allra viktigaste är att
denna vår enighet skapar förtroende
utanför våra gränser för att det inte
skall bli några plötsliga kastningar i
den svenska utrikespolitiken. Just därför
har Sverige också vissa möjligheter
att utöva ett stabiliserande inflytande
i sitt hörn av världen.

Kravet på utrikespolitisk enighet kan
självfallet missbrukas. Det kan bli nya
trådar i den spindelväv som våra makthavare
omger oss med. Det kan utnyttjas
till kättarprocesser: »Tyst i ledet,
annars får ni inte resa till FN!» Det
kan motivera en spetsfundig dogmatik,
som inte får uttolkas av andra än socialdemokratiska
överstepräster och
-prästinnor.

Men enigheten kan också vara något
annat och värdefullare. Enighet i stället
för debatt är farlig, men enighet
efter debatt är något av det förnämligaste
man kan komma fram till i ett
demokratiskt land. Om de, som i andra
frågor hyser skilda meningar och som
även när det gäller utrikespolitik kommer
från i viss mån skilda utgångspunkter,
ändå når fram till ett gemensamt
resultat, då har det demokratiska
meningsutbytet uppnått just vad det
kan nå när det är som allra bäst.

Vad vi måste syfta till är därför att
bevara en gemensam utrikespolitisk
handlingslinje, men inte att hålla en
specifikt socialdemokratisk utrikespolitik
utanför diskussion och kritik. Det
målet kan vi nå, tror jag, om vi är beredda
att visa ömsesidig hänsyn. Men
det ligger i sakens natur att ansvaret
därvid främst ligger på regeringen.
Kort efter det excellensen Nilsson tillträtt
sin nuvarande befattning gjorde
han ett offentligt uttalande, som gladde
mig mycket, därför att det tycktes
visa att han ville åsyfta just enighet
efter debatt och på grundval av ömsesidig
hänsyn. Det finns också en formulering
i dagens regeringsdeklaration,
som jag tycker ger ett mycket gott ut -

Utrikesdebatt

tryck för vad vi är överens om: »Vi
anser fortfarande», heter det, »att neutralitetspolitiken,
stödd på ett efter
våra förhållanden starkt försvar, bäst
tjänar Sveriges intressen, samtidigt som
den utgör ett bidrag till lugnet och
säkerheten i norra Europa. Neutralitetspolitiken
är inte ett självändamål.
Den utgör inte heller någon garanti
för vår trygghet, men den framstår
för oss med våra historiska traditioner
och vårt militärpolitiska och geografiska
läge som det bäst ägnade medlet
att bevara freden. Skall den fylla
detta syfte och vinna respekt i omvärlden
måste den bedrivas med konsekvens
och fasthet». Här slutar citatet.
Jag skulle inte finna svårt att infoga
detta citat i ett anförande som jag
själv skulle hålla.

Inte minst viktigt är det att här ånyo
understrukits, att ett tillräckligt starkt
försvar för Sveriges frihet och fred är
en omistlig förutsättning för att den
utrikespolitiska handlingslinjen skall
kunna fullföljas.

Men, herr talman, det finns nog ändå
skäl att föra debatten ett steg längre.
Vi är ense om att Sverige strävar efter
att iakttaga neutralitet i händelse av
krig. Samtidigt hoppas vi väl alla att
det inte skall bli krig, utan fred; för
min del vågar jag i mera optimistiska
stunder inte bara hoppas utan t. o. m.
tro det. Men vad syftar den svenska
utrikespolitiken till i händelse av fred?

Begreppet neutralitet härrör som bekant
från kabinettspolitiken, det spel
av regeringar med länder och folk som
pågått i flera hundra år. Kriget ansågs
där vara den givna insatsen, för att
inte rent av säga den naturliga formen
för utrikespolitiskt umgänge. Den svenska
utrikespolitiken, sådan den gestaltats
under ett århundrade, har betytt
och betyder alltjämt att vi inte vill vara
med i ett spel med kriget som insats.
Numera finner man också i andra länder,
icke minst hos stormakterna, ett
växande medvetande om att krig är

Nr 17

Tisdagen den 23 april 1963

Utrikesdebatt

vansinne. Det är bara i länder med
mindre politisk erfarenhet, som någon
alltjämt kan tro att det är möjligt att
vinna något av värde genom krig. Alla
andra vet, att det i ett modernt krig
inte finns några segrare, utan bara förlorare.
I verkligheten betyder detta en
växande förståelse för en ståndpunkt,
som länder som Sverige och Schweiz
redan under lång tid har intagit.

Men därmed måste hela utrikespolitiken
ändra karaktär. Skall man komma
ifrån att hela tiden spela med
krig och krigsrisker, måste man i deras
ställe sätta organisation, i det mellanfolkliga
samarbetet liksom på sin
tid när nationalstaterna skulle byggas
upp. Självfallet får man inte det resultatet
gratis. Ju starkare dessa organisationer
måste bli, desto mera begränsat
utrymme blir det för de enskilda
ländernas och regeringarnas handlande.
Det har säkert sina olägenheter med
en sådan begränsning. Men den utgör
helt enkelt ett pris, som måste betalas
för en utveckling som för bort från
kabinettspolitiken och kriget och fram
till en mera tillfredsställande mellanfolklig
samvaro. Säkert dröjer det lång
tid innan det målet uppnås, och övergångstiden,
i vilken vi nu tycks leva,
har mycket stora besvärligheter med
sig. Ett gott exempel är de förhandlingar
i Geneve om provstopp för kärnvapen,
som utförligt berörs i regeringsdeklarationen.
T. o. m. så begränsade
resultat som det här är fråga om är
det långt ifrån säkert att man kan uppnå
på sakens nuvarande stadium. Erfarenheterna
från Genéveförhandlingarna
visar också, att småstaternas möjligheter
att påverka utvecklingen är
mycket begränsade. De kan knappast
göra mera än stå till hands med olika
alternativa uppslag, som skulle kunna
användas, om stormakterna verkligen
vill komma överens. Finns det inte en
sådan vilja till överenskommelse, ja, då
har småstaterna inga egentliga möjligheter
att driva fram något resultat.

Däremot har jag svårt att riktigt förstå
den parallell mellan Kubakrisen
och Undénplanen som dras upp i regeringsdeklarationen.
Här kanske utrikesministern
kan ge en närmare förklaring
till den fåkunnige.

De organisationer som kan medverka
till att vi får en bättre mellanfolklig
ordning är rätt många. De har växlande
omfattning och växlande uppgifter.
I vissa av dem, som t. ex. NATO och
Västeuropeiska Unionen, kan Sverige
med hänsyn till sin traditionella utrikespolitik
absolut inte vara med. Det
innebär ingen kritik och utesluter inte
alls att också de sammanslutningarna
i och för sig och ur sina egna medlemmars
synpunkt har viktiga, fredsbevarande
uppgifter. Det är bara det att
just vi inte skulle kunna göra någon
nytta för andra och att vi förmodligen
skulle göra skada för oss själva genom
att vara med där. Men där inte vårt
krav på att få bibehålla alliansfrihet i
fred, med syfte till neutralitet i händelse
av krig lägger hinder i vägen, har
ett land av Sveriges typ alla skäl att
engagera sig med kraft och utan
skuggrädsla. Det bör vi göra just därför
att de växande internationella sammanslutningarna
bidrar till att allmänt
förverkliga det syfte, som djupast sett
ligger bakom vår utrikespolitik: att få
bort spelet med krig som insats och
att ersätta det med organisation, så att
man resonerar i stället för att slåss.

Främst bland dessa organisationer
tänker vi självfallet på Förenta Nationerna.
Vad som i regeringsdeklarationen
sägs om Förenta Nationernas värde
och betydelse men också om att dess
möjligheter är starkt begränsade, synes
på det hela taget vara riktigt. Vi bör
ju ändå komma ihåg, att Förenta Nationerna
i motsats till det gamla Nationernas
förbund inte bara överlevat
utan också vid vissa tillfällen kunnat
lämna otvetydiga bidrag till fredens
sak. Skulle man lyckas förverkliga de
planer på en särskild FN-trupp, som

Tisdagen den 23 april 1963

Nr 17

enligt uppgift diskuteras av de nordiska
försvarsministrarna i Stavanger just
nu, vore det förmodligen ett nyttigt bidrag
till fortsatta strävanden av samma
typ som hittills.

Men Förenta Nationerna är trots allt
en ganska ömtålig planta. Världsorganisationen
har till stor de! opinionsbildande
uppgifter, och den behöver därför
också stödet av en så långt möjligt
enhällig opinion. Jag vill t. ex. erinra
om att det också i Sverige fanns en
del människor — själv hörde jag inte
till dem — som var mycket missnöjda
med Kongooperationen. Skall Förenta
Nationerna få det nödvändiga stödet
av opinionen, exempelvis i vårt
land, är det ytterst angeläget att det
inte får bli en partisak. Skulle Förenta
Nationerna inför något större antal
människor framstå som en socialistisk
eller socialdemokratisk organisation,
rubbas själva dess grundvalar.

Det är därför jag för min del skarpt
har reagerat mot tilltaget att locka generalsekreterare
U Thant att tala vid
den socialdemokratiska partidemonstrationen
på Gärdet den 1 maj. Det är
inte tal om att missunna socialdemokraterna
ett bra dragplåster. Det hör
ju till det inrikespolitiska spelet att
man försöker ordna det så bra som
möjligt för sig i det hänseendet. Nej,
det olyckliga ligger i att detta indragande
av generalsekreteraren i ett inre
svenskt partievenemang riskerar att
identifiera honom och hans organisation
med ett visst politiskt parti. Jag
är angelägen att understryka, att min
kritik inte alls riktar sig mot generalsekreteraren
utan uteslutande mot inbjudarna.
Jag tror att dessa gör honom
och Förenta Nationerna en björntjänst,
även om de kanske kan locka något tusental
demonstranter extra.

I ett uttalande häromdagen antydde
utrikesministern, att samma möjlighet
ju också kunde finnas för andra partier.
Det är med förlov sagt rena spegelfäkteriet.
Vi andra har inte alls sam -

Utrikesdebatt

ma möjligheter som regeringspartiet i
det hänseendet. Skulle det vara riktigt,
som det har sagts i pressen, att inbjudan
framfördes av ambassadör Rossel,
blir ju detta ännu klarare. Vi andra
har ingen ständig representant i
Förenta Nationerna, och inte heller kan
vi hålla oss underrättade om när generalsekreteraren
planerar att besöka
Europa.

Jag skall emellertid inte nu ta upp
någon närmare diskussion om den här
frågan. Jag vill bara uttrycka den förhoppningen,
att missgreppet inte får
en sådan negativ inverkan på den
svenska opinionen som man skulle kunna
befara. Vi, som inte vill deltaga i
en socialdemokratisk partidemonstration,
kan nämligen ändå vara lika ivriga
anhängare av Förenta Nationerna.

Förenta Nationerna är en omistlig
del, kanske den viktigaste, av det mellanfolkliga
organisationssystem som
håller på att byggas upp. Men dess arbete
försvåras uppenbarligen genom
sammanslutningens mycket stora omfattning.
Man måste där ta hänsyn till
ett mycket stort antal medlemsregeringar,
och man måste fördela sitt arbete
över otaliga verksamhetsfält i alla
delar av världen. Organisationen blir
därför också tungrodd.

I klar insikt om detta problem förutsätter
FN-stadgan därför i artikel 52
att det vid världsorganisationens sida
skall finnas regionala sammanslutningar.
Vad som för Sveriges del är aktuellt
är därvidlag främst det västeuropeiska
och det nordiska samarbetet.
Det är uppenbart att man inom ett sådant
regionalt begränsat samarbete kan
vinna både större intensitet och större
smidighet i organisationen, liksom samarbetet
kan drivas längre än om det
på en gång skulle omfatta alla världens
länder. Det framgår också tydligt, när
man ser på vad som har uppnåtts och
vad som håller på att uppnås inom det
gamla OEEC, det nuvarande OECD, Europeiska
ekonomiska gemenskapen och

Nr 17

Tisdagen den 23 april 1963

Utrikesdebatt

EFTA. Alldeles särskilt betydelsefullt
är för oss det nordiska samarbetet, där
vi kommit mycket långt, nästan utan
fasta organisationsformer.

Sveriges deltagande i både europeiskt
och nordiskt samarbete begränsas genom
vår allmänna utrikespolitiska hållning.
Erfarenheten exempelvis av det
nordiska samarbetet visar emellertid,
att den begränsningen oftast inte skapar
några avgörande hinder. Inom de
verksamhetsområden där vi över huvud
taget kan vara med, och det är så
gott som allting utom militärpolitik och
maktpolitik, har vi möjligheter att medverka
till verkligt konkreta resultat.
Det är ingen överdrift att säga, att det
är just här, i detta geografiskt begränsade
samarbete, som det finns särskilt
stora möjligheter för svenska insatser.
Och vi kan aldrig slå oss till ro och
bara driva med strömmen. Det är både
vår skyldighet och vår rättighet att
efter måttet av vår begränsade förmåga
ge ett eget positivt bidrag för att nå det
stora målet: fred och frihet genom organisation
och samarbete i stället för
en ständig fruktan för krig eller slaveri.

Herr OHLIN (fp):

Herr talman! Regeringsdeklarationen
är en skildring av vissa sidor av den
internationella utrikespolitiska situationen,
sådan den ter sig ur svenskt
perspektiv, jämte några korta satser
här och där som karakteriserar den
svenska utrikespolitiken. I stället för
att göra en liknande rundmålning eller
ta upp de handelspolitiska problem,
som berörts för inte så länge sedan,
eller göra några mer allmänna spekulationer,
skall jag i huvudsak nöja
mig med en kommentar till regeringsförklaringen.
En del nyanser och kritiska
reflektioner kommer att framträda,
fast man i den grupp jag företräder
är helt ense med regeringen och
alla demokratiska partier i vårt land
om huvudlinjen i vår utrikespolitik:

alliansfrihet och neutralitet med stöd
av ett starkt försvar.

Denna svenska utrikespolitik bör inte
hindra vare sig regeringen eller andra
från uppriktiga reflektioner om sådant
som försvårar en utveckling mot
samförstånd och fred i världen. Ty
opinionsbildningen är betydelsefull för
denna utveckling, och därvidlag kan
vi i Sverige spela vår roll i den utrikespolitiska
debatten på det internationella
planet.

Det är värdefullt att regeringen så
klart bekänner sig till idealet om »en
öppen värld». Den talar säkert här för
hela folket. Men låt mig vara ännu
mer tydlig. När man talar om en öppen
värld, måste det ju innebära att man
beklagar den andliga järnridå som finns
i Europa sedan rätt länge och att man
naturligtvis också beklagar den avskyvärda
mur tvärs igenom Tyskland som
byggts upp för inte länge sedan. Vad
kan mer stå i strid med tanken på en
öppen värld än en sådan mur! Vi gläds
naturligtvis när kulturella och vetenskapliga
kontakter utvecklas som genombryter
järnridån. Därvidlag har en
hel del uppnåtts under senare år.

På sina håll förordar man att vi
svenskar bara skulle resa till länder,
vilkas politiska system vi gillar. Följden
skulle bli att även besöken hos oss
från andra länder än de demokratiska
naturligtvis skulle minska. Turistresor
skulle egentligen bara organiseras,
anser man på dessa håll, till demokratiska
stater. Jag tror att detta är
ett kortsynt resonemang. Vi som tror
på demokratien måste glädjas åt att
få tillfälle, ute eller hemma, att undanröja
missförstånd och okunnighet
om vad demokratien innebär i praktiken.
I den fredliga tävlan mellan olika
samhällssystem är turistresor och kulturella
och vetenskapliga kontakter
mellan länderna en sak, som just demokratiens
stater bör särskilt välkomna.
Vi har allt att vinna på det, och
freden har nog också en del att vinna

Tisdagen den 23 april 1963

Nr 17

på det. Till undvikande av missförstånd
vill jag tillägga, att detta inte betyder
att mer propagandabetonade slag
av resetrafik är lika angelägna.

Regeringen konstaterar att förhoppningarna
om fortsatt fredlig samlevnad
i världen grundas på terrorbalansen.
Denna utan tvivel riktiga iakttagelse
ger en skrämmande karakteristik av
världsläget. Skildringen blir emellertid
skev och missvisande om man inte
lägger till att vad Europa beträffar huvudorsaken
till spänningen och krigsrisken
ligger i den ena sidans ovillighet
att låta folken i satellitstaterna
själva välja sitt politiska system. Det
vore välgörande om det någon gång
emellanåt från regeringshåll uttalades,
att vi i Sverige finner tyska folkets
rätt till återförening självklar. Jag beklagar
att regeringen inte har begagnat
tillfället till ett sådant uttalande i dag.
Utrikesministern fällde nyss följande
yttrande: »Med tanke på Tysklands centrala
betydelse för det politiska och
strategiska läget i Europa och förhållandet
mellan stormakterna är det i
och för sig inte förvånansvärt, att Tysklands-
och Berlin-frågorna kvarstår olösta.
» Det må från en sida sett vara
sant. Men man nöjer sig med detta uttalande
utan att därtill foga någon
reflektion sådan som talet om demokratien
och en öppen värld borde motivera.
När det nyssnämnda uttalandet
om Tyskland får stå ensamt och
närmast har en svagt ursäktande karaktär,
då måste man ändå beklaga att
inte utrikesministern har begagnat tillfället
att undanröja varje möjlighet att
tolka honom som om han ville ursäkta
nuvarande splittring i Tyskland, som
beror på yttre våld.

I regeringsdeklarationen talas om att
rustningstävlan fortsätter i stigande
tempo. Ja, det är ett fruktansvärt och
nedslående faktum. Inte ens förhoppningarna
om en överenskommelse om
att inställa kärnvapenproven under erforderlig
kontroll bär infriats. De neutrala
deltagarna i Genévekonferensen

Utrikesdebatt

har gjort energiska ansträngningar,
men de har inte krönts med framgång,
även om parterna kommit varandra
närmare, vilket i och för sig är mycket
glädjande. Vad diskussionen om ett nytt
preciserat medlingsförsök från de neutrala
staternas sida beträffar delar jag
regeringens mening, sådan den uttrycks
i förklaringen. Det är beklagligt att
Sveriges och Indiens hållning härvidlag
tycks ha väckt missnöje bland de
andra neutrala staterna. Men detta kan
inte vara avgörande för vår inställning.

Får jag tillägga att ur allmän internationell
synvinkel är det uppenbarligen
vida bättre om man ordnar en
kontroll för mycket än en kontroll för
litet. Jag inser till fullo att man beträffande
de neutrala medlingsförsöken kan
hysa delade meningar om det lämpligaste
förfaringssättet, men jag tror att
i dagens läge den försiktiga svenska
hållningen är den klokaste.

Nedrustningen i övrigt bör naturligtvis
ske steg för steg. Parallellt med en
minskning av kärnvapnen bör gå också
en nedrustning av andra, mera konventionella
vapen, så att inte den militära
maktbalansen rubbas. Detta är vi i de
demokratiska grupperna i denna kammare
ense om. Många människor tycks
emellertid fortfarande tro att det skulle
vara lämpligt att man avskaffade kärnvapnen
även om man inte kunde åstadkomma
någon nedrustning i fråga om
de konventionella vapnen. Men så förhåller
det sig inte, ty östblockets överlägsenhet
i fråga om konventionella
vapen skulle för många stater i Europa
skapa ett ytterst riskfyllt läge, om man
försökte en så obalanserad rustningsbegränsning.
Regeringen har tidigare varit
med om att markera samma ståndpunkt
som jag här företräder beträffande
den balanserade nedrustningen,
och jag hoppas att regeringen kommer
att framhäva detta vid olika tillfällen,
så att man motverkar uppkomsten av
ett känslotänkande som eljest kan bli
riskabelt.

Skildringen av Kuba-krisen belyser

Nr 17

Tisdagen den 23 april 1963

Utrikesdebatt

på sitt sätt utrikesministerns och regeringens
ovillighet att tala ett någorlunda
öppet språk. Utrikesministern sade att
Kuba-affären »aktualiserade den för freden
grundläggande frågan om maktbalansen
mellan stormakterna» och att den
visade att »parterna var på sitt sätt
var beredda att ta betydande risker för
att bevaka sina militära och politiska
intressen». Utan tvivel är detta riktigt.
Men varför dölja att detta var en framstöt
från Sovjets sida för att stärka sin
maktposition och rubba den militära
maktbalansen, medan Förenta staterna
ville försvara och återställa maktbalansen?
Skulle det vara några svårigheter
för regeringen att klart säga ut detta?
Regeringen kunde ju protestera mot den
undersökning av fartyg som företogs
från amerikansk sida under Kuba-krisen.
Jag har alls ingen invändning mot
det. Men varför skulle man då inte också
kunna ge en riktig skildring av Kubakrisens
karaktär av ett aggressivt försök
att rubba den militära maktbalansen?
En sådan riktig skildring måste
vara också ett svenskt intresse, ty ju
flera stater det är som presenterar fakta,
desto större utsikter finns det för
att det skapas eu opinion som kan
minska risken för nya utslag av en
aggression som sätter freden i fara.

Får jag i förbigående, herr talman,
säga att man naturligtvis kan beklaga
eller inte beklaga att Undén-planen om
kärnvapenfria zoner har förlorat i aktualitet.
Jag tror inte att det är mycket
vunnet med att, som utrikesministern
gör, låtsas att den skulle i dagens läge
ha kvar sin aktualitet.

I regeringens rundmålning kan naturligtvis
inte allt nämnas. Ingen begär
det. Men det är väl i alla fall en smula
iögonenfallande att ingenting sägs om
de under de senaste veckorna uppdykande
risker som utvecklingen i Mellanöstern
har medfört för freden och
inte minst för staten Israel. Förenta Nationerna
synes mig här ha en viktig
uPP»ift att i tid vidta åtgärder för att

förebygga en militär aggression som
skulle kunna få ödesdigra konsekvenser.
Jag hoppas att regeringen vill ta
upp till omsorgsfullt studium vad som
kan göras från FN:s sida för att minska
riskerna för krigiska konflikter i denna
brandfarliga del av världen.

Utrikesministern framhävde att Förenta
Nationerna trots sina brister är
ett nyttigt instrument och förtjänar vårt
förtroende. Jag instämmer helt däri,
om därmed menas att vi skall göra vårt
bästa för att stärka FN och öka dess
möjligheter att verka utjämnande vid
internationella konflikter och så minska
riskerna för krig. Huruvida folkrepubliken
Kinas medlemskap kommer att stärka
FN vet jag inte, men jag anser att
de principiella skälen till förmån för
medlemskapet är mycket starka. Vi har
från vår sida stött regeringen på denna
punkt. Jag vill emellertid tillägga att
det inte är uteslutet att ett sådant medlemskap
kan leda till att vetopolitiken
i säkerhetsrådet kan komma att blomstra
ganska kraftigt, vilket ju i och för
sig inte är önskvärt. Men den risken
är knappast någon tillräcklig anledning
att motsätta sig folkrepubliken Kinas
medlemskap.

Regeringen talar om multilaterala insatser
för hjälp åt utvecklingsländerna.
Får jag bara helt kort uttrycka ett beklagande
av att regeringen inte i praktisk
politik vill motsvara de förväntningar
soin sådana yttranden kan motivera.
Det kan inte nog upprepas att
vi i Sverige faktiskt inte netto offrar
någonting för utvecklingsländerna, om
man gör en jämförelse med läget för
några år sedan. Vi förtjänar nämligen
mer på att från dem köpa varor till
sänkta priser än vad hela vår utlandshjälp
kostar.

I den män vi är villiga att ge mer
till Förenta Nationernas multilaterala
hjälp kan vi i viss mån få även andra
stater att ge mer. Det är det vi på vårt
håll tycker att Sverige borde göra men
som regeringen inte vill.

Tisdagen den 23 april 1963

Nr 17

Är det månne för att överskyla denna
attityd som utrikesminister Torsten
Nilsson nu har gjort ett försök att gifta
ihop FN och den socialdemokratiska
förstamajdemonstrationen? När tidningarna
meddelade att Stockholms arbetarkommun,
vars ordförande Torsten Nilsson
är, hade sänt en inbjudan till FN:s
generalsekreterare U Thant att deltaga
i förstamaj demonstrationerna med ett
tal blev jag liksom många andra ytterst
förvånad. Det är självklart angeläget
för oss alla att vi, vilket parti vi än tillhör,
inte drar in FN:s ledning i partipolitiska
strider och motsättningar.

Det socialdemokratiska framträdandet
den 1 maj har sedan gammalt uppfattats
och uppfattas alltjämt som en
partidemonstration som är riktad mot
övriga partier i vårt land. Om socialdemokratien
vill arrangera föredrag av
FN:s ledning är det naturligt att välja
en annan dag än just 1 maj med dess
särskilda partipolitiska karaktär.

Det är klart att jag frågade mig, om
generalsekreteraren erhållit tillräckliga
informationer om vad han givit sig in
på, men jag kom till den slutsatsen att
det knappast var min uppgift såsom ordförande
för ett med socialdemokratien
konkurrerande parti att uppträda som
rådgivare åt U Thant. Däremot borde
utrikesministerns egendomliga förfaringssätt
bli föremål för kritisk belysning
vid första lämpliga tillfälle, vilket
uppenbarligen dagens debatt utgör.

Alla inser att bakom utrikesministerns
inbjudan ligger inte bara intresse
för upplysning om FN utan också en
partipolitisk avsikt att inför svenska
folket ge intrycket att den kämpande
socialdemokratien är nära förbunden
med FN och dess arbete för fred. Det
är mot detta förfaringssätt man måste
bestämt reagera. Inte minst gäller detta
när en sådan partipolitisk aktion på detta
område ledes av landets utrikesminister.
Utan att vilja göra det hela till en
större angelägenhet än den är vill jag
konstatera att utrikesministern har vi -

Utrikesdebatt

sat prov på en omdömeslöshet som är
överraskande och beklaglig.

Jag ser i pressen att man inbjudit generalsekreterare
U Thant att gå i spetsen
i tåget med utrikesminister Torsten
Nilsson och LO:s ordförande Arne
Geijer. Eftersom det göres gällande från
socialdemokratiskt håll att allmänheten
skall få klart angivet vad som är partipolitiskt
och vad som är något annat
i demonstrationståget förmodar jag, att
utrikesministern kommer att bära en
skylt på vilken det står »jag är partipolitiker»,
Arne Geijer en skylt där det
står »jag är facklig ledare», medan däremot
U Thant kommer att ges en skylt
på vilken det står »jag är partipolitiskt
neutral» eller måhända ett plakat, som
herr Erlander känner väl till från karnevalen
i Lund: »medföljer ej tåget».

Inte minst uppseendeväckande är det
att ambassadör Agda Rössel på uppdrag
av Torsten Nilsson vänt sig till Thant
och detta till och med innan Thant erhöll
sin skriftliga inbjudan. Hur uppdraget
uppfattades framgår av att ambassadör
Rössel gjorde en hänvändelse
även till doktor Runch, som är FN:s
biträdande generalsekreterare, och till
Indiens kabinettschef Narasimhan. Efter
utrikesministerns uppmaning till
henne diskuterade och förhandlade hon
precis som om det hade gällt en officiell
hänvändelse. De båda nämnda
tjänstemännen hos FN har emellertid
ingenting att göra med Thants privata
föredrag. Här ser utrikesministern vad
han har satt i gång. Det synes mig som
om utrikesministern borde inse att våra
ambassadörer inte bör användas som
skickebud för privata socialdemokratiska
föreningar.

Regeringen gör i slutet av anförandet
eu deklaration som jag tycker är mycket
väsentlig: »De alltjämt beroende
områdenas rätt till nationell självständighet
är allmänt erkänd. Svårigheterna
gäller takten och sättet för genomförandet
av självständigheten. Inom
svensk opinion möter de afrikanska

Nr 17

Tisdagen den 23 april 1963

Utrikesdebatt

frihetssträvandena uppriktiga sympatier.
» Yi instämmer väl alla häri. Men,
herr utrikesminister, bör inte detsamma
gälla för de folk och stater som varit
fria och självständiga men som under
och efter kriget berövats sin frihet?
Vi känner otålighet och indignation över
rasåtskillnadspolitiken i Sydafrika, tilllägger
regeringen. Även däri instämmer
säkert alla. Men vad känner vi för
Ungerns och de baltiska folkens öden?
Borde inte de känslorna någon gång uttryckas
även i nuvarande läge och inte
bara för fem eller tio år sedan?

»En intresserad och välinformerad
folkopinion är också grundvalen för en
demokratisk samling kring vår utrikespolitik.
» Med dessa ord slutar regeringsförklaringen.
Jag instämmer helt
i den meningen men jag tror att opinionen
hade blivit bättre informerad
om man mera kunnat undvika ensidighet
och skevhet i skildringen av det utrikespolitiska
läget. Därigenom hade
man också kunnat skapa bästa möjliga
förutsättningar för en värdefull enighet
i arbetet för internationellt samförstånd
och fred.

Herr HEDLUND (ep):

Herr talman! En öppen värld med
ökat ekonomiskt, kulturellt och enat
fredligt samarbete mellan folken där
maktpolitik och terrorbalans ersatts av
folkrättsliga regler som grundval för
nationernas samlevnad är ett önskemål
som tecknas i regeringsdeklarationen.
I en sådan önskan kan man obetingat
instämma, men man måste samtidigt
ha klart för sig hur långt avlägset
ett sådant mål torde vara. Man kan
t. ex. peka på de stora svårigheterna
att vid nedrustningskonferensen i Geneve
nå en begränsad överenskommelse
om ett provstopp beträffande kärnvapen.
Och man kan peka på oroshärdarna
här och var. Visserligen är det
ju riktigt som sägs i regeringsdeklarationen
att vid tidigare oroskällor för tillfället
inte finns några direkta konflikt -

anledningar. Detta gäller t. ex. Kongo,
Algeriet, Kuba, Berlin och den indiskkinesiska
gränskonflikten. På andra
punkter är dock läget just nu -mera
ovisst, ja en aning oroande. Jag syftar
i första hand på striderna i Laos. Det
är tydligt att det finns stormaktsintressen
bakom dessa. Här är kanske inte
Moskva och Washington huvudorter.
Peking ligger nog närmare till hands.
Striderna på bl. a. Krukslätten kan således
vara uttryck för något av en ny
politisk situation med världsaspekter.

Förhållandena i Mellersta Östern, senast
aktualiserade genom oroligheterna
i Jordanien, kan också komma att
medföra bekymmer. Läget är väl inte
akut men skärpta motsättningar mellan
arabvärlden och Israel är inte uteslutna.

Hur som helst — när man betraktar
läget ute i världen och FN under åren
av dess tillvaro — måste man med
regeringsdeklarationen konstatera att
FN alltjämt är ett bräckligt instrument
i fredens tjänst. Förhoppningarna på
detta organs möjligheter har varierat
från tid till annan och varit olika för
skilda bedömare. Helt säkert är det
emellertid en lång och mödosam väg
fram till ett läge där FN kan erbjuda
en allmän trygghet. Något annat är väl
knappast att vänta om man blickar tillbaka
på årtusenden av fejder och drabbningar
mellan olika grupperingar inom
mänskligheten. Men vetskapen härom
får inte inge pessimism, den måste
tvärtom sporra till ökade ansträngningar.
Kontakten mellan människorna -i
vår värld har ju blivit mer och mer
intim. Uppenbarligen bär vi också anledning
räkna med att den utvecklingen
kommer att fortsätta stödd av teknikens
nya landvinningar på såväl kommunikationernas
som andra områden.
Man får hoppas att detta skall kunna
bidra även till att mildra motsättningar
och befästa fredlig samvaro, något
som väl hägrar som ett mål i fjärran
för de flesta.

Den -socialdemokratiska förstamajde -

Tisdagen den 23 april 1963

Nr 17

monstrationen har tilldragit sig en viss
uppmärksamhet. Visst kan man hålla
med både herr Heckscher och herr Ohlin
när de ifrågasätter huruvida en person
i FN:s generalsekreterares ställning
bör engagera .sig i en partipolitisk manifestation.
Men jag tror inte att det
finns anledning att ge den saken nära
nog världspolitiskt format, som skett
genom en del åtgöranden.

Självfallet är, -som framhålles i regeringsdeklarationen,
en kodifiering av
folkrätten av stor betydelse, men erfarenheten
säger oss att folkrättsliga
doktriner i konfliktsituationer kan bli
värda knappt mer än papperen de är
nedtecknade på. Samförstånden mellan
folken kan emellertid efter hand
bilda underlag för en annan syn på
dessa frågor och därigenom underlätta
de folkrättsliga reglernas upprätthållande.
Helt säkert är det dock i detta
sammanhang liksom i fråga om den
interna rättsordningen i staterna ofrånkomligt
med en yttre påverkan i form
av moraliska, ekonomiska och andra
sanktioner. Folkrätten kan inte annat
än i begränsad omfattning ersätta
maktpolitiken utan att man har tillgång
till sanktioner. Nog kan den saken
ofta ordnas om det -gäller konflikter
mellan småstater, men inte f. n. vid
förvecklingar mellan -stormakterna. Det
är som jag nämnde en lång och mödosam
väg fram till en annan tingens ordning.

Under det senaste året har nya schatteringar
kommit fram i världspolitiken
främst genom motsättningar inom
de båda blocken. På västsidan tycks
dessa gälla frågor om kärnvapnen inom
Atlantpakten. Två av -staterna, USA
och England, har ju sedan länge haft
kärnvapen. USA är dock den klart ledande
kärnvapenmakten på västsidan
till följd av de resurser som fordras
för ett effektivt utnyttjande. Emellertid
gör som bekant Frankrike nu anspråk
på ett eget effektivt kärnvapen och
har också skaffat sig ett sådant, låt
vara hittills av begränsad omfattning.

Utrikesdebatt

Från amerikanskt håll söker man eliminera
dessa motsättningar genom att
föreslå en multilateral kärnvapenstyrka,
där dock bestämmanderätten ytterst
torde komma att ligga hos USA. I sitt
TV-tal häromdagen avvisade de Gaulle
den tanken och höll bestämt fast vid
de franska kärnvapenplanema. Det är
inte bara på franskt håll som man numer
anser att Västeuropa inte kan lita
på ett kärnvapen under amerikanskt bestämmande.
Man tycks även i kretsar
utanför Frankrike anse att Västeuropa
behöver ett eget kärnvapen för att trygga
-sin säkerhet.

I regeringsdeklarationen framhålles
att viktiga ändringar i kontrollen och
innehavet av kärnvapen i Europa kan
komma att beröra även vår egen säkerhet
och att den ekonomiska utvecklingen
i Västeuropa också torde komma
att påverkas av relationerna mellan
NATO-makterna på kärnvapenområdet.
Jag vill inte komma med någon
motsägelse; tvärtom anser jag dessa
perspektiv vara av sådan betydelse att
jag tillät mig erinra om dem i den
handelspolitiska debatten för någon
månad sedan. Ur -alla synpunkter bär
vi anledning att vaksamt följa utvecklingen
på kärnvapenområdet. Vi behöver
bara tänka på Sovjetunionens påtagliga
misstro mot Västtyskland och
på de sammanhang som det fransktyska
fördraget uppenbarligen har med
militärpolitik och kärnvapenproblem.
Mycket hänger på hur dessa frågor löses.
Det kan ske på ett sådant sätt att
vi får ett kärvare klimat i vår del av
världen. Man kan heller -inte bortse
från att frågan om en västeuropeisk
kärnvapen styrka kan utvecklas -så, att
Danmark och Norge kan ställas inför
nya problem.

Vad östsidan beträffar har vi det
senaste halvåret kunnat bevittna säregna
skådespel vid de östeuropeiska
kommunistpartiernas kongresser. Företrädare
för Kina har i skarpa ordalag
fördömt Jugoslavien på grund av bris -

Nr 17

Tisdagen den 23 april 1963

Utrikesdebatt

tande ideologisk renlärighet. I lika
skarpa ordalag har företrädare för Sovjetunionen
på motsvarande sätt fördömt
Albanien. Men i själva verket har kanske
saken gällt Kina och Sovjetunionen.
Till följd av den säregna terminologi
som använts kan det ytligt se ut
som om motsättningarna låg helt på det
ideologiska planet. Men är då detta
enbart en ideologisk konflikt? Kan inte
andra intressen också vara med i spelet?
Sovjetunionen och Kina har olika
bakgrund i fråga om historia, kultur
och geografiskt läge och i fråga om
politiska aspirationer. Sådana förhållanden
kan i vissa lägen väga tyngre
än ideologiska faktorer. Den rätta läran
och dess riktiga uttolkning kan lätt
skjutas åt sidan, när staterna anser sig
tvingade att med all kraft hävda vad
man betraktar som realpolitiska intressen.
Det är ju också ett känt fenomen
att till och med en ny inre politisk regim,
vilande på annan ideologisk grund,
gärna ärver ur det förgångna av den
tidigare regimens utrikespolitiska attityd,
till den del denna haft realpolitisk
förankring.

Kina vill uppenbarligen inte spela
någon andraplansroll inom kommunistblocket,
utan visar tydliga tecken på
att vilja göra Sovjetunionen äran stridig
som kommunistvärldens ledande
makt. Landet för just nu en expansionistisk
utrikespolitik och bär hållit dörren
öppen för anspråk på landområden
som tidigare varit kinesiska, bl. a. sådana
som på sin tid erövrades av det
tsaristiska Ryssland. Kinas intressen
tycks för närvarande främst vara riktade
mot Sydostasien, och ingenting
motsäger att striderna i Laos sammanhänger
därmed.

Dessa motsättningar mellan Sovjetunionen
och Kina är väl inte nya, men
har skärpts avsevärt under senare tid.
Mot den bakgrunden bör man bedöma
förhållandet mellan Ivuba-krisen och
den indisk-kinesiska gränskonflikten
som utvecklades till ett regelrätt gräns -

krig. På sitt sätt betecknande för situationen
är att Sovjetunionen tillsammans
med England riktat en allvarlig varning
till de stridande grupperna i Laos
att fullfölja den neutralisering av landet,
varom stormaktskonferensen om
Laos efter stora besvärligheter enades
förra året.

Jag tror att man bör uppmärksamma
förhållandena inom blocken när
man söker bedöma relationerna mellan
öst och väst. En viss förbättring i förhållandet
mellan Moskva och Washington
tycktes inträda efter Kubakrisen.
Kontakter och samtal mellan prominenta
företrädare för de båda stormakterna
var en tid mycket vanliga. Denna
förbättring tycks nu ha övergått till vad
som kan sägas vara avvaktan och väntan.
Det ligger nära till hands att söka
orsaken i inre problem inom blocken.
Frågan är om Sovjetunionen kommer
att välja någon skärpning av attityden
mot väst för att inte ge den kärvare
kinesiska politiken och propagandan
för stort spelrum inom östblocket. Men
oavsett hur det blir med den saken, är
det inte troligt att Sovjetunionen vill
i en konflikt med västsidan binda sig
så, att kineserna lämnas mer eller mindre
fritt fält för operationer och expansion
i Asien. Ett mål för Sovjetunionen
kan vara att upprätthålla hyggliga relationer
med västsidan och samtidigt
söka nå något slags överenskommelse
med Peking.

I nuvarande läge borde såväl USA
som Sovjetunionen ha intresse av ett
provstopp beträffande kärnvapnen. Båda
länderna har genomfört provserier
som gett dem kärnvapen, klart överlägsna
vad någon annan stat nu kan
prestera. Ett provförbud borde kunna
sätta stopp för de aspirationer som
finns inom blocken beträffande kärnvapen.
I regeringsdeklarationen anges
att förhandlingarna om provförbud vid
Genévekonferensen hittills strandat på
svårigheter beträffande inspektion och
kontroll av förbudets efterlevnad. Dock

Tisdagen den 23 april 1963

Nr 17

tycks man genom de s. k. »svarta lådorna»
ha funnit en metod som i princip
kunnat godtagas av både Washington
och Moskva, men nu strandar det hela
på i vilken utsträckning inspektioner
och kontroll skall tillåtas.

Det kan förefalla som om endast ett
tuppfjät sålunda skulle återstå till en
överenskommelse. Men man kan inte
vara helt säker på detta. Är orsakerna
till meningsskiljaktigheterna verkligen
att helt finna i frågan om kontrollen?
Frågan kan i varje fall ställas, om inte
andra stater inom blocken för närvarande
har sådana aspirationer att en förbudsöverenskommelse
av den anledningen
skulle vara svår att uppnå och om
inte USA och Sovjets nu till synes fastlåsta
positioner till någon del kan bottna
i sådana besvärligheter inom blocken.
Är detta förhållandet kan svårigheterna
att nå en överenskommelse uppenbarligen
bli långt större än vad som utåt kan
synas. 1 så fall får man inte vara alltför
optimistisk beträffande provförbudet
trots att detta ändå är ett ganska begränsat
mål för en konferens. Man kan också
i detta sammanhang beklaga att frågan
om Kinas medlemskap i FN inte blivit
löst och att detta land därför inte kan
känna sig bundet av bl. a. de förpliktelser
ett sådant medlemskap ändå måste
anses innebära.

Regeringsdeklarationen — den första
efter utrikesministerskiftet — får väl
i viss mån betraktas som en programförklaring
av utrikesminister Nilsson,
som uppenbarligen går in för att konsekvent
och målmedvetet följa grundprinciper
som företrädaren hävdat. Undénplanen
om inrättande av kärnvapenfria
zoner bibehåller sin fulla aktualitet,
heter det. Säkert är detta riktigt,
men förutsättningen för att vi permanent
skall vara anslutna till en sådan
zon måste enligt min mening vara
ett stopp för kärnvapenprov inom rimlig
tid och sedermera en successiv allmän
nedrustning. Som ett medel att efter
förmåga främja en sådan utveckling för

Utrikesdebatt

freden bör överenskommelser om atomfria
zoner kunna tänkas få eu effekt.

Neutraliteten är i regeringsdeklarationen
föremål för ett klart och otvetydigt
ställningstagande. I allt vad där
sägs angående denna politiks bedrivande
kan jag reservationslöst instämma.
Inte minst gäller detta att neutralitetspolitiken
måste bedrivas med konsekvens
och fasthet, om den skall fylla
sitt syfte att medverka till fredens bevarande.
Det är glädjande att man i
deklarationen ansett sig ha fog för att
konstatera att ingen av stormakterna
ger uttryck åt missnöje med vår utrikespolitiska
grundlinje eller söker påverka
oss att ändra denna, utan att neutralitetspolitiken
tvärtom tycks allmänt erkännas
som ett väsentligt bidrag till
jämvikten och freden i norra Europa.

Sammanfattningsvis vill jag säga att
världspolitiken på senare tid förefaller
att ha visat vissa andra nyanser och
perspektiv än terrorbalansen block mot
block. Denna balans finns dock kvar,
även om de båda sidorna nu ådagalägger
en viss återhållsamhet. Hur och med
vilken kraft de nya strömningarna kommer
att utvecklas kan väl ingen förutsäga.
Man får utgå från att stormakterna
opererar med all den försiktighet som
situationen kräver och inte går in för
förhastade slutsatser och åtgärder.

Det finns som nämnt inte någon som
helst anledning att ompröva riktlinjerna
för vår utrikespolitik. Neutralitetspolitik,
strävan att stärka världsorganisationen
och dess insatser, medverkan efter
förmåga i strävandena för överenskommelse
om nedrustning, deltagande i
fredligt internationellt samarbete på olika
områden, successivt ökade insatser
för utvecklingsländerna, ett alltmer omfattande
ekonomiskt och kulturellt samarbete,
främst med våra grannländer,
och bevarandet av den nordiska samhörigheten
måste alltjämt vara kännetecken
för den svenska utrikespolitiken.

Nr 17

Tisdagen den 23 april 1963

Utrikesdebatt

Hans excellens herr ministern för utrikes
ärendena NILSSON:

Herr talman! Jag registrerade med
tillfredsställelse den uppslutning — låt
mig gärna kalla det så — kring regeringsdeklarationen
som har kommit till
synes i partiledarnas kommentarer till
densamma. Uppslutningen tog sig bl. a.
det uttrycket att herr Heckscher ansåg
att det var tvivelaktigt om det över huvud
fanns behov av en utrikespolitisk
debatt i dag, eftersom de demokratiska
partierna är ense om de allmänna riktlinjerna
i vår utrikespolitik. Jag har
ingenting emot den rundmålning av det
utrikespolitiska läget som herr Heckscher
gjorde och i vilken han jämförde
situationen 18 år efter det första världskriget
med de förhållanden som vi har
i världen för närvarande. Jag kommer
till samma slutsats som han, nämligen
att det trots alla orosmoln och trots alla
friktionsanledningar ändock ser bättre
ut i dag än vad det gjorde vid motsvarande
tidpunkt efter det första världskriget.

Jag har under min korta tid som utrikesminister
ofta understrukit önskvärdheten
av att vi efter debatt söker
komma fram till enighet. Det vare mig
fjärran att hysa sådana planer som herr
Heckscher tycktes syfta på — jag vet
inte exakt vad han menade; det var
väl ett sådant övertramp som kan inträffa
då och då — när han gjorde gällande
att situationen inte fick bli den
att socialdemokratiska överstepräster
skulle diktera vad de andra skulle tycka
i utrikespolitiskt avseende. Jag trodde
att herr Heckscher alldeles frivilligt
hade kommit fram till de ståndpunkter
han gav uttryck åt.

Jag skall emellertid nu söka göra
vissa klarlägganden i anledning av frågor
som har framställts av de föregående
ärade talarna.

Herr Heckscher har inte förstått vad
vi menat i regeringsdeklarationen med
att kombinera Kuba-krisen med Undénplanen.
Jo, Kuba-krisen och dess följder

gjorde att det blev ett gemensamt stormaktsintresse
att hålla kärnvapnen borta
från Latinamerika. Det är inte bara
så att ryssarna nu har dragit tillbaka
sina kärnvapen därifrån — vilket naturligtvis
måste tillfredsställa amerikanarna
— utan det kan också påvisas ett
gemensamt intresse av att hela Latinamerika
blir en kärnvapenfri zon. Det
var detta jag menade när jag nämnde
att Undénplanen fortfarande har sin
aktualitet även i den praktiska politiken.
Jag kan också tala om för herr
Heckscher att vid mitt besök hos den
amerikanske utrikesministern gav denne
uttryck åt att det var önskvärt att
bevara Latinamerika som en kärnvapenfri
zon.

I övrigt har jag egentligen ingenting
att säga beträffande de allmänna synpunkter
herr Heckscher framförde i
sitt anförande.

Herr Ohlin sade i sitt anförande att
han bara skulle göra några kommentarer
till regeringsdeklarationen. Han
uttryckte sitt missnöje över att vi inte
i vår deklaration hade sagt någonting
om önskvärdheten av det tyska folkets
rätt till återförening i fred och frihet,
och att vi inte heller tidigare från
regeringens sida hade framhållit den
saken. Och herr Ohlin undrade om inte
regeringen äntligen kunde göra ett sådant
uttalande. Men sådana uttalanden
har gjorts från regeringens sida gång
efter gång. Om herr Ohlin så önskar,
kan vi emellertid upprepa dem. Jag instämmer
med herr Ohlin om att det är
önskvärt att tyska folket kan återförenas
i fred och frihet.

Men man kan inte ta med allt i en
regeringsdeklaration. Både herr Heckscher
och herr Ohlin har förklarat att
det egentligen inte finns någonting originellt
i deklarationen, och då tycker
jag ju inte att man behöver upprepa
allt som sagts tidigare. Jag kan emellertid
göra det nu, med risk för att denna
deklaration blir ännu mindre originell.

Sedan förklarade herr Ohlin också

Tisdagen den 23 april 1963

Nr 17

att han inte var helt till freds med vad
som i regeringsdeklarationen säges beträffande
förhållandena i Främre Orienten.
Jag kan hålla med om det. Förhållandena
i Främre orienten är så pass
labila att det är svårt att ge en riktigt
färsk bild av det aktuella läget. Och
eftersom vi varit så tillmötesgående mot
oppositionen att vi hade vår deklaration
färdig redan i förra veckan, så råkade
vi ut för malören att deklarationen inte
blev så brännande aktuell i det avseendet.
Det har skett en del efteråt just
i denna del av världen. Men jag kan
försäkra herr Ohlin att vi självfallet
med den största uppmärksamhet följer
utvecklingen i Mellersta östern, där ju
utvecklingen under tidigare år har visat
sig lätt kunna leda fram till explosionsartade
urladdningar. Yi har också genom
vår medverkan i FN:s vaktstyrka
i Ghaza en speciell anledning att alldeles
särskilt intressera oss för vad som
händer i denna del av världen.

Som vi alla vet har under de senaste
tre månaderna nya regimer upprättats i
Irak och Syrien, medan två fraktioner
sedan september förra året kämpar om
makten i Jemen. Där har med egyptiskt
stöd en ny republikansk regim konstituerats,
men den gamla monarkistiska
regimens anhängare, som har fått hjälp
av Saudi-Arabien gör alltjämt motstånd
i vissa delar av landet, och läget har
ännu inte stabiliserats.

En ny federation omfattande Egypten,
Syrien och Irak har också nyligen proklamerats,
och veckoslutets regeringskris
i Jordanien står i direkt samband
därmed. Den gamla regimen där fick
gå, emedan en majoritet i parlamentet
förklarade att regeringens politik inte
stod i samklang med de panarabiska federationssträvandena.

Som jag framhöll i mitt inledningsanförande
har emellertid de inre omvälvningar
som ägt rum i olika arabstater
åtminstone inte hittills stört freden
i området eller föranlett någon utländsk
intervention.

Utrikesdebatt

Vad Jemen beträffar har vi tvärtom
sett hur medlare från Förenta staterna
och Förenta Nationerna verksamt har
bidragit till att lokalisera och avinternationalisera
rivaliteten om makten där.
Stormakterna har hela tiden i anmärkningsvärd
grad hållit sig utanför
schismen.

Det kan också sägas att relationerna
mellan Israel och dess arabiska grannar
inte har undergått någon egentlig försämring.
I pressen har man spekulerat
åtskilligt —- både den svenska och den
internationella — om vad som skulle
hända om också den nuvarande regimen
i Jordanien förändrades och landet anslöt
sig till den nya arabfederationen.

Särskilt har man pekat på att en sådan
utveckling kan leda till en allvarlig
kris, varigenom komplikationer skulle
kunna uppstå. Därom är det naturligtvis
inte lätt att i dag spå. Mycket
beror på de närmare omständigheterna
kring en eventuell kris och det slags
förhållande som skulle kunna etableras
mellan Jordanien och de övriga i
federationen ingående staterna. Alla
parter är säkert medvetna om den mycket
allvarliga situation som skulle uppstå,
om det kom till väpnade sammanstötningar.
Vad vi kan och måste hoppas
är, att en eventuell krissituation
omedelbart bringas till FN, som redan
har tagit på sig ett stort ansvar som
övervakare av vapenstilleståndet mellan
Israel och dess arabiska grannar.

Herr Ohlin påpekade i sitt anförande
en annan sak, där han inte var oense
med regeringen, och det gällde de
neutralas medlingsförsök i Geneve beträffande
provstopp. Att jag nu tar upp
detta mera ingående bär sin grund
inte bara i herr Ohlins påpekande,
där jag är helt överens med honom.
Det beror också i någon mån på att
det i dagens tidningar meddelas från
Geneve, att Sverige bär ansvaret för
att en kompromissplan i provstoppsfrågan
icke framlagts under konferensen,
vilket kan ge en missvisande bild

Nr 17

Tisdagen den 23 april 1963

Utrikesdebatt

av Sveriges ståndpunkt. Kontakterna
mellan de åtta ledde fram till en vittgående
enighet både om formuleringen
av en gemensam appell och om vissa
förslag rörande de fortsatta förhandlingarna.
Avsikten var då att söka ge
några anvisningar om på vad sätt kärnvapenmakterna
lämpligen skulle kunna
angripa de huvudsakliga, kvarstående
meningsskiljaktigheterna — antalet inspektioner,
modaliteterna för deras genomförande,
antalet och förläggningsorterna
för automatiska seismiska stationer,
s. k. svarta lådor. Det fanns
en förhoppning att de åtta staterna
redan före påsk i ett gemensamt dokument
skulle kunna framlägga dessa tankar
och uppslag. På en punkt bedömde
emellertid de åtta staterna frågan olika.
Vissa av dem ansåg att dokumentet
borde innehålla ett positivt förslag beträffande
antalet inspektioner. Andra
stater åter, däribland Sverige, ansåg
att en sådan precisering borde undvikas.

Skälet för denna ståndpunkt, herr talman,
var först och främst en principiell
övertygelse att alltför konkreta
medlingsanbud i storpolitiska sammanhang
ofta snarare låser positionerna än
hjälper parterna till en uppgörelse, och
att medlarens eller förmedlarens egen
ställning lätt kan komprometteras genom
att hans motiv misstänkliggöres.
Det kunde till och med ifrågasättas
om han icke i själva verket handlade
i ena partens intresse. Vi har frågat
oss om det i det föreliggande läget
verkligen skulle ha tjänat något praktiskt
.syfte att komma med något preciserat
förslag.

På svensk sida hade man icke haft
aågonting emot att de neutralas initiativ
trots denna meningsskiljaktighet
''ullföljdes, varvid självfallet de två bedömningar
jag nyss angivit skulle redovisas.
Denna tanke vann emellertid
icke stöd från alla delegationerna. På
svensk sida finns emellertid fortfarande
en förhoppning om att kontakterna

mellan de åtta staterna skall fortsätta
i förtroendefull anda och att det skall
bli möjligt att nå en vidsträckt enighet
om någon form av aktion från de åtta.

Egentligen visade det sig att vi var
så ense om de allmänna riktlinjerna
för vår utrikespolitik att det skulle behövas
en förstamajdemonstration i
Stockholm för att det skulle bli litet
liv över debatten. Jag skall inte göra
detta till en stor sak, eftersom jag
inte anser att den är det. Jag skall
bara med några ord försöka förklara
hur jag själv ser på frågan. Herr Heckscher
gjorde gällande att även om han
inte ville delta i förstamajdemonstrationen,
var han lika stor anhängare
av Förenta Nationerna, och det är självfallet
att så är förhållandet. Den storpolitiska
eller världspolitiska aktion —
för att använda herr Hedlunds uttryck
— som herr Heckscher gjorde sig skyldig
till när han sände telegrammet till
U Thant, tror jag tillkom i hastigt mod.
Man kan kanske säga att han siktade
mot skogshrynet men träffade ögonbrynet.
Jag tror att hans aktion var mest
ödesdiger för honom .själv.

Men jag skall medge att när jag deltog
i förberedelserna för att få Förenta
Nationernas generalsekreterare att
besöka Stockholm, ingick det som ett
led i min strävan att skapa ett större
intresse här i landet kring utrikespolitiken.
Jag har mina erfarenheter från
andra departement. Man kan kanske
säga att vi inte skall sätta likhetstecken
mellan försvars-, social- och utrikesdepartementen.
Men jag vill understryka
att under min tid som försvarsminister
försökte jag sprida upplysning
inte bara om försvarspolitiken
utan också om utrikespolitiken och försvarspolitikens
värde för vår utrikespolitik.
På samma sätt var det självklart
för mig att sprida upplysning
om den inrikespolitiska verksamhet vi
bedrev, när vi utkämpade våra strider
om socialpolitikens framtida utformning
i vårt .samhälle.

Tisdagen den 23 april 1963

Nr 17

När jag sedan kommit över till utrikesdepartementet
har jag från början
klart deklarerat min önskan, därför
att jag tror det är nödvändigt, att
en allt större del av Sveriges folk aktivt
skall deltaga i utrikespolitiken. Och
vad kan skapa större intresse kring
utrikespolitiken från hundratusentals
människor i vårt land än om man kan
få Förenta Nationernas generalsekreterare
att komma hit och lägga fram
sina synpunkter för Sveriges folk? Enbart
det förhållandet att det är han gör
ju att människorna kommer att lyssna
i högre grad än på både herr Heckscher
och mig och herr Ohlin och
många andra som försöker sprida utrikespolitisk
upplysning.

Herr Heckscher efterlyste i sitt anförande
den svenska utrikespolitikens
innebörd utöver detta att hålla oss utanför
krig. Jag skall tillåta mig, herr
Heckscher, att med utgångspunkt just
från den kritik som riktats mot min
åtgärd som ordförande i Stockholms
arbetarkommun, göra några kommentarer
till herr Heckschers synpunkter
på denna fråga.

Det är riktigt som herr Heckscher
säger, att man mycket ofta talar om
den svenska utrikespolitiken i ordalag
som om denna hade till enda uppgift
att skydda svenska intressen, i främsta
rummet vår fred i händelse av krig.
Det sägs att neutralitetspolitiken i fred
bär sitt enda berättigande genom att
den, som vi hoppas, ökar våra chanser
att undgå att dras in i ett stormaktskrig.
Naturligtvis — däri ger jag herr
Heckscher rätt —• är denna motivering
för vår politik viktig. Den måste faktiskt
bestämma vårt handlande i alla
frågor som vetter åt det miliitärpolitiska
hållet.

Vi får vara noga med att icke binda
oss, har vi sagt, till en stormakt på
ett sådant sätt, att en annan stormakt
får grundad anledning tro, att vi i händelse
av en konflikt helt enkelt icke
kan eller vill stå utanför. Den senare

Utrikesdebatt

stormakten skulle då dra sina slutsatser
och vår säkerhet skulle utsättas för
en allvarlig påfrestning.

Jag använde nyss uttrycket »grundad
anledning tro». Jag gjorde det därför
att vi naturligtvis inte, när vi dag
för dag för vår utrikespolitik, skall
ängsligt snegla åt alla håll och låta
oss påverka av varje missnöjesyttring
som kan komma från stormaktshåll.
Vi utgår givetvis från att stormakterna
bestämmer sin verkliga hållning till oss
även i tillspetsade situationer utifrån
sakskäl och utifrån en objektiv bedömning
av var deras egna intressen ligger.
Missnöjesyttringen kan självfallet
vara taktiskt betingad, och det kan vi
ta med ro.

Genom vår egen politik drar vi alltså
den bestämda gränsen för vårt eget
handlande. Det ligger i sakens natur
att avgörandena där ofta gäller vad vi
måste underlåta och vad vi inte kan
säga. — Med detta kan jag adressera
mig till herr Ohlin. Han tycker att vi
skall uttrycka oss mera i klartext. Men
i varje fall i det avsnitt han i dag var
inne på — det där jag talade om maktbalansen
— kan det väl inte råda något
större tvivel om vad regeringen
menar.

Om man låter den angivna motiveringen
för vår utrikespolitik vara den
enda — alltså syftet att såvitt möjligt
öka våra chanser till fred i händelse
av konflikt omkring oss — får den
svenska utrikespolitiken i mångas ögon
ett negativt drag. Det är emellertid så,
att vi med övertygelse kan hävda att
den svenska politiken också tjänar det
positiva syftet att upprätthålla lugn
och stabilitet i vår del av världen. Redan
detta är ingalunda en ovärdig målsättning
i ett lands utrikespolitiska
strävanden.

Därtill kommer emellertid, mina damer
och herrar, att vi inom den ram
som vi själva fastställt i själva verket
har en ganska vid marginal för en aktiv
svensk utrikespolitik, och denna

Nr 17

Tisdagen den 23 april 1963

Utrikesdebatt

möjlighet måste vi ta tillvara. Vi kan
också göra vissa insatser i anslutning
härtill. Det är enligt min mening naturligt
att Förenta Nationerna kommer
främst i blickpunkten när vi talar om
Sveriges vilja att engagera sig internationellt.
Vi har inte bara allt intresse
av att Förenta Nationerna stärks och
att dess förmåga att både förekomma
och övervinna kriser, som inte kunnat
förhindras, ökas så mycket som möjligt.
Vi bär också handlingsfrihet när
det gäller att ge uttryck åt detta intresse.

Vi har inte några politiska eller ekonomiska
bindningar åt något håll, vilka
kräver förhandskonsultationer eller
särskilt hänsynstagande. Samtidigt tillhör
vi den grupp av länder som Förenta
Nationerna ofta finner det lämpligt
att anlita för olika slags uppdrag. Vi
har också villigt accepterat sådana uppdrag:
i övervakningskommissionen i
Korea, som medlare och övervakare i
Främre Orienten, som kontrollörer i
Kashmir och i Libanon och som poiistrupp
i Ghasa och Kongo.

Herr talman! Jag tror att Sverige
inom Förenta Nationernas olika verksamhetsområden
skulle kunna göra ytterligare
insatser. Med det stora och
ökande intresse för utrikespolitiken
och inte minst för Förenta Nationerna
som nu finns i Sverige kommer det
helt säkert också att finnas fler svenskar
än tidigare, som är villiga och
även välutrustade för att ta itu med
olika slags internationella uppgifter.

Det bär nu talats om olika slags utrikespolitiska
målsättningar. Därvid har
man i främsta rummet — herr Heckscher
var inne på det —- tänkt på vad
staten och myndigheterna kan göra.
Utrikespolitiken kan emellertid, herr
talman — och där kommer jag tillbaka
till utgångspunkten för mina åtgärder
också som Stockholms arbetarkommuns
ordförande —- inte längre bara karakteriseras
som en fråga om relationerna
mellan enskilda stater eller grupper

av stater. De otaliga förbindelser som
finns mellan enskilda personer och organisationer
i olika länder ingår också
som en del i utrikespolitiken. Ett
exempel på detta är enligt min personliga
uppfattning förhållandet mellan
de nordiska länderna. Jag tror att de
slags folkliga förbindelser som finns
mellan de nordiska länderna förvisso
är något att eftersträva i den vidare
utvecklingen av internationella förbindelser
över huvud.

I den bemärkelse som jag nu antytt
måste utrikespolitiken bli en hela folkets
angelägenhet, i vårt land lika väl
som i andra länder. Jag tror att vi genom
tålmodigt arbete i denna riktning
kan lämna ett litet bidrag i fredens
tjänst. Det var därför, herr talman, som
jag inte — jag skall erkänna att man
kan kritisera mig för det — kom på
tanken att åtgärden att förmå FN :s generalsekreterare
att tala vid första majdemonstrationen
i Stockholm — med
en klar upplysning om de betingelser
under vilka detta skulle ske — skulle
kunna föranleda en svårartad inrikespolitisk
debatt bär hemma.

Det är som jag sagt: om något annat
av våra inrikespolitiska partier hade
vidtagit en sådan åtgärd, skulle jag
långt ifrån ha protesterat. Jag skulle
ha sett det som ett led i partiets upplysningsverksamhet,
och jag skulle
kanske hellre ha besökt mötet än protesterat
mot det. Jag medger att man
kan ha olika uppfattningar om detta,
men min personliga avsikt bär endast
varit att ge ett bidrag till upplysningsverksamheten
om de utrikespolitiska
förhållandena i världen, vilka jag tror
kommer att bli alltmera påträngande
för vårt folk.

Herr HECKSCHER (h) kort genmäle: Herr

talman! Först en liten rättelse!
Jag bär aldrig sagt att jag var tveksam
om behovet av debatt över huvud taget
nära partierna är överens. Jag bär bara

Tisdagen den 23 april 1963

Nr 17

uttryckt en tvekan om behovet av utrikespolitisk
debatt just nu, och jag
konstaterar att diagens deklaration inte
heller ger vid handen att någon debatt
var behövlig.

Det är väl som hans excellens utrikesministern
säger, att det är enigheten
om flertalet andra frågar som ger relief
åt spörsmålet om förstamaj demonstrationen
i Stockholm. Jag bär veterligen
aldrig givit spörsmålet några
världspolitiska dimensioner. Jag kian
inte finna att det är mer världspolitiskt
att avsända ett brevtelegram än
att skicka upp en ambassadör. Hade
jag haft en egen ambassadör hos Förenta
Nationerna kunde jag ha bett den
ambassadören att gå upp och tala med
generalsekreteraren i stället för att telegrafera
direkt. Men tyvärr hade jag
inte någon ambassadör som kunde framföra
högerpartiets synpunkter, medan
däremot utrikesministern bär en ambassadör
som framför socialdemokratiska
partiets synpunkter. — Värre var
det inte med den saken.

Hans excellens utrikesministern säger
att syftet med inbjudan till FN :s
generalsekreterare är att skapa större
intresse kring utrikespolitiken på samma
sätt som utrikesministern tidigare,
när han var chef för andra departement,
sökte skapa större intresse kring
försvarspolitik och socialpolitik. Jag
undrar, herr talman, vad hans excellens
utrikesministern och åtskilliga av hans
partivänner skulle ha sagt om högerpartiet
inbjudit överbefälhavaren att gå
i spetsen för ett demonstrationståg. Det
hade nog inte upptagits så särskilt väl
på socialdemokratiskt håll. Jag tycker
att jämförelsen belyser hur olämpligt
det aktuella förfarandet var.

Vad utrikesministern vägrar erkänna
att han mycket väl förstår är, att om utrikespolitiken,
om arbetet i Förenta
Nationerna och i andra internationella
sammanslutningar skall, som utrikesministern
säger, göras till en hela folkets
angelägenhet, så skall det vara hela folkets
och inte halva folkets angelägenhet.

Utrikesdebatt

Förstamaj demonstrationen är i ovanligt
markerad grad en halva folkets angelägenhet.
När hans excellens utrikesministern
inbjöd mig att komma med
och lyssna undrade jag vad Axel Danielsson
skulle ha sagt — det är hans
bild som skall förekomma på förstamajmärket
i år — om att inbjuda borgare till
tåget. Han skulle snurra i sin grav om
han visste att något sådant skedde. Han
skulle inte ha velat ha borgare med
i tåget. Detta är i markerad grad socialdemokraternas
eget demonstrationståg
och inte något annat. Därför skall
organisationer och personer såsom
Förenta Nationerna eller svenska krigsmakten
och generalsekreterare U Thant
eller general Rapp inte vara med i
detta slags demonstrationståg.

Jag skulle vidare gärna vilja framföra
några reflexioner i anslutning till
andra delen av utrikesministerns anförande.
Jag tror att det är riktigt som
han säger att det behövs ytterligare
svenska insatser i FN. Sådana behövs
också i andra internationella organisationer.
.lag är ledsen över att utrikesministern
inte tog upp frågan om en
särskild FN-trupp, som jag snuddade
vid i mitt anförande. .lag tror nämligen
att en sådan skulle vara av betydelse.
Denna fråga har väl särskild
aktualitet just nu, när vi står inför möjligheten
av att en allvarligare kris
kan utvecklas i Främre orienten. Det
är nämligen inte alls otänkbart, att utvecklingen
kan komma att ställa ökade
krav på Förenta Nationernas vakttjänst
inom detta område och att det i så fall
från olika synpunkter kan bil ganska
besvärligt att få den personal och de
möjligheter som i detta sammanhang
kan komma att erfordras. Intresset för
frågan om Främre orientens problem
ur svensk synpunkt gäller inte bara Israels
läge i den situation som kan uppkomma
utan också de krav som kan
komma att ställas på FN i ett sådant
sammanhang.

Jag förstår bättre nu än jag gjorde
när jag läste regeringsdeklarationen vad

Nr 17

Tisdagen den 23 april 1963

Utrikesdebatt

utrikesministern menade när han talade
om sambandet mellan Kuba och en
kärnvapenfri zon i Latinamerika. Han
menade uppenbarligen att om alla latinamerikanska
stater inom sitt område
hade skapat en kärnvapenfri zon så
hade det inte funnits några kärnvapenbaser
på Kuba heller. Detta är i och
för sig riktigt, men sannolikheten för
att Fidel Gastro skulle ansluta sig till
en kärnvapenfri zon förefaller mig mycket
obetydlig och jag tvivlar på att just
diktatorer av den typen är intresserade
av sådana lösningar.

Jag är tacksam och glad åt utrikesministerns
formulering då han sade att
den svenska utrikespolitikens huvudlinje
innebär att vi inte kan deltaga i
organiserade åtgärder i frågor som vetter
åt militärpolitiken. Detta är en mycket
klok och riktig angivelse av de
konsekvenser vi skall dra av det förtroende
som man bör ha för vår alliansfria
politik.

Herr OHLIN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Man kan inte upprepa
allt, säger utrikesministern. Naturligtvis
inte. Vad jag vände mig mot var den
systematiska ensidighet som utmärkte
regeringsframställningen, där man i ena
fallet inte ville uttala någon kritik men
i fallet Sydafrika t. ex. i högsta grad
kritiserade och utan tvivel på goda
grunder.

Utrikesministern kommenterade inte
ens mina reflexioner om försöken att
introducera atomvapen på Kuba och
inte heller jämförelserna mellan Sydafrika
å ena sidan och Ungern och Baltikum
å den andra. Jag hoppas det betyder
att utrikesministern instämmer i
mina reflexioner på de punkterna.

Vad beträffar Främre orienten är det
ju glädjande att regeringen följer utvecklingen
noga, men vad jag önskade
var något mera än detta, nämligen att
Förenta Nationerna, som redan är engagerade
i denna del av världen, skulle
i god tid förbereda sig för den situa -

tion som skulle uppkomma i händelse
av en arabisk aggression. En sådan bär
ju direkt förutsagts på ledande arabiskt
håll som en del av arabstaternas politik.
Även om Förenta Nationerna inte
bär eller gärna kan ha någon generalstab,
kan man anlägga samma tänkesätt
som en sådan och förbereda sig i
tid för vad som kan inträffa. Detta kan
bli något av ett elddop för FN-organisationen.

Det är möjligt att det är sant att relationerna
mellan arabstaterna och Israel
inte bär försämrats, men detta är knappast
någon anledning till lugn, ty dessa
relationer är om man anlägger ett långsiktigt
perspektiv så allvarliga som de
över huvud taget kan vara efter de deklarationer
som bär gjorts från vissa
ledande arabstaters sida.

Vad beträffar frågan om inbjudan till
herr U Thant att komma hit och tala
den 1 maj, instämmer jag med utrikesministern
att detta inte bör göras till
någon jättefråga. Men saken är signifikativ
och bär ändå sitt intresse och
den berättigar en kommentar.

Nu säger herr Torsten Nilsson att
han anser att man skall arbeta för större
intresse för utrikespolitiken — det är
utrikesministern som talar. Han bär
försökt få hit U Thant — detta var ett
led i denna strävan, och det var tydligen
åter igen utrikesministern som talade.
Men sedan växlar han gestalt och
blir ordförande i arbetarkommunen. Då
väljer han att inbjuda U Thant att tala
här just den 1 maj. Han gav en upplysning
av intresse i dag att det inte hade
föresvävat den kände socialdemokraten,
att inte säga partitaktikern Torsten
Nilsson att någon skulle kunna fästa
vikt vid att U Thant engagerades just
den 1 maj. Herr Torsten Nilsson — jag
säger inte utrikesministern, ty jag måste
försöka följa med honom när han växlar
från den ena gestalten till den andra,
och jag ber om ursäkt om jag inte alltid
hoppar rätt — är alltså en sådan politisk
oskuld att det föll honom inte in

Tisdagen den 23 april 1963

Nr 17

att någon människa kunde tänka på
sådant. Han säger att relationerna mellan
organisationer i olika länder och
förbindelserna med folken är viktiga för
utrikespolitiken. Ja visst är de det, men
att den socialdemokratiska arbetarkommunen
i Stockholm och Förenta Nationerna
som organisation är organisatoriska
skapelser, mellan vilka man bör
uppehålla sådana förbindelser, det visste
jag inte. Det är tydligt att Torsten
Nilsson har uppfattat det så när han
har engagerat ambassadör Rossel att ta
upp förhandlingar med både generalsekreteraren
och andra högt uppsatta
personer i FN.

»FN skall vara en hela folkets angelägenhet.
» Ja visst, men att man skall
välja just den 1 maj när det finns trehundrasextiofyra
andra dagar och när
man vill markera att det skall vara en
hela folkets angelägenhet, det är ändå
överraskande. Man kunde välja en bättre
dag, en samlingens dag. Hade utrikesminister
Torsten Nilsson — jag hoppar
väl rätt nu — velat samla hela folket
kring FN-tanken tror jag att både
herr Heckscher och herr Hedlund och
jag gärna skulle ha varit med om att
ordna en dag som bättre förtjänar hela
folkets intresse för en samling kring
FN än vad en förstaimajdemonstration
kan göra.

Jag vet inte, herr talman, om jag vågar
vara så personlig att jag berättar
att när vi fick en ny utrikesminister
senast, tillfrågades jag av en bekant
om vad jag trodde om skiftet. Jag svarade
att jag hade all anledning att tro
att den nya utrikesministern blev en
mycket skicklig och duktig företrädare
för den svenska utrikespolitiken — med
ett litet frågetecken: jag var inte alldeles
säker på om han skulle kunna hålla
en tillräckligt skarp gräns mellan utrikespolitiken
och partipolitiken. Det
frågetecknet kvarstår, tyvärr.

Herr HAGBERG (k) kort genmäle:

Herr talman! Det må vara förståeligt

Utrikesdebatt

att en ny utrikesminister gärna vill tolka
recensionerna av sitt programtal inför
riksdagen så välvilligt som möjligt. Det
är emellertid inte utan risker att göra
det. Vill han tolka de kommentarer som
de borgerliga partierna har gett som
blommor så ligger det nog närmast till
hands att tänka på kaktus.

Låt oss ta herr Ohlin som utrikesministern
var så tacksam mot. Jag räknade
för mig själv åtminstone sex olika
punkter där herr Ohlin mer eller mindre
bestämt vände sig mot deklarationen.
Och dessa punkter var inte betydelselösa
saker. Jag nämner bara ett par.

Herr Ohlin vände sig mot att man
skall förstöra kärnvapnen därför att
detta, säger herr Ohlin, skulle göra det
socialistiska blocket starkare än NATO.

Jag utgår ifrån att detta inte kan vara
regeringens ståndpunkt, det står i varje
fall på intet sätt uttryckt i deklarationen,
som tvärtom företräder en rakt
motsatt mening.

Eller står herr Ohlins förklaring att
Undénplanen inte är aktuell i överensstämmelse
med deklarationen? Nej, det
gör den naturligtvis inte. Den står i
strid med deklarationen. Uppfattningarna
i den frågan gäller ju inte några
perifera saker! De berör egentligen något
centralt i den politik som vår nye
utrikesminister säger sig vilja genomföra,
och varför skall man dölja detta?
Varför inte i stället klart säga ifrån att
vi inte är eniga om detta, tyvärr.

Till och med herr Hedlund, som ju
var så välvillig egentligen, hade ju en
reservation beträffande Undénplanen i
det att han menade att först måste det
bli ett provstopp innan Undénplanen
kunde bli aktuell. Men Undénplanen
innebär ju, herr Hedlund, för det första
att man skall begränsa antalet kärnvapenländer
och för det andra att man
skall sträva efter att skapa kärnvapenfria
och raketvapenfria zoner. Vare sig
det nu blir ett provstopp eller inte måste
ju dessa strävanden likväl bevara sin
fulla aktualitet. Jag skulle till och med

Nr 17

Tisdagen den 23 april 1963

Utrikesdebatt

vilja gå så långt att jag säger att Undénplanens
förslag är ännu väsentligare
därest ett provstopp inte kommer
till stånd.

På en punkt instämde däremot herr
Ohlin med utrikesministern helt och
fullt. Det var en sak som utrikesministern
hade ägnat många ord för att förklara,
nämligen att Sverige bröt de neutrala
staternas front när det gällde att
åstadkomma en ny giv nere i Geneve.
Där var herr Ohlin ense med utrikesministern.

Tillåt mig därför att använda den här
korta tiden till att ställa en allvarlig
fråga till utrikesministern. När vi nu har
fått klarhet på denna punkt och fått redovisade
de skäl varpå regeringens
ståndpunkt i Genéveförhandlingarna
bygger, skulle jag vilja fråga: Ämnar
nu regeringen ta något initiativ och i
så fall vilket för att hryta dödläget i
Geneve och förhindra att nedrustningskonferensen
helt bryter samman? Det
är ett väsentligt spörsmål som skulle
förtjäna några minuter från herr utrikesministerns
sida.

Hans excellens herr ministern för utrikes
ärendena NILSSON:

Herr talman! Först ytterligare några
ord till den högviktiga frågan om
U Thants besök i Stockholm den 1 maj.

Jag är tacksam — den här gången. Jag
har inte förut, herr Hagberg, uttryckt
min tacksamhet för blommor jag har
fått från oppositionsledarna. Jag har
bara konstaterat att vi var överens på
det hela taget beträffande neutralitetspolitiken.
Jag anser det vara ett utrikespolitiskt
svenskt intresse att slå fast
att denna överensstämmelse i uppfattningar
beträffande neutralitetspolitiken
består. Om vi sedan har olika bedömningar
av vad som sker ute i världen,
olika bedömningar av Latinamerika som
kärnvapenfri zon, av östblockets förhållande
till väst, av den tyska frågans
läge, o. s. v. är ju detta icke något hinder
för enighet om vår neutralitetspo -

litik. Vi kan vara överens om den alliansfria
politiken och ha olika uppfattningar
när det gäller att värdera vad
som sker ute i världen.

Herr Ohlin sade någonting om att
han hade givit mig en personlig karakteristik
när jag tillträdde utrikesministerposten.
Han hade sagt att han var betänksam
på en punkt, nämligen att jag
inte skulle kunna dra en gräns mellan
utrikespolitiken och partipolitiken. Det
var tydligen så att jag hade en radarkänning
inom mig som sade att herr
Ohlin hade givit denna karakteristik.
Jag ville givetvis inte komma herr
Ohlins spådom på skam. Det är kanske
anledningen till att jag i all min oskuld

— för att använda herr Ohlins uttryck

— har medverkat till att U Thant kommer
hit och inte får delta i vilket möte
som helst utan på det antagligen största
möte vi kan anordna i detta land. För
den allmänna upplysningen tror jag fortfarande
att detta har sin stora betydelse.

Till herr Heckscher vill jag bara
kort och gott säga att han tydligen lever
kvar i sekelskiftets föreställningar om
socialdemokratien. Han säger — jag vet
inte om han uttryckte sig exakt så här

— att Axel Danielsson skulle rotera i sin
grav om han fick veta att vi inbjöd borgare
till vårt förstamajtåg. Ja, det är
möjligt att Axel Danielsson med utgångspunkt
från den tidens samhälle skulle
reagera på detta sätt i sin grav. Men,
herr Heckscher, det har hänt någonting
sedan sekelskiftet i detta land. Det är
mot bakgrunden av denna samhälleliga
utveckling, till vilken socialdemokratien
i hög grad har bidragit, som vi inte
längre anser det vara någonting i och
för sig upprörande om en eller annan
människa eller låt oss till och med säga
tusentals människor med borgerlig
åskådning vandrar i ett demonstrationståg
när det gäller en fråga där vi har
en likartad uppfattning, nämligen önskvärdheten
av att sluta upp omkring
Förenta Nationerna och dess verksamhet.
Jag hoppas nu att vi skall kunna

Tisdagen den 23 april 1963

Nr 17

lämna frågan om demonstrationen i
Stockholm.

Herr Heckscher beklagade att jag inte
i mitt senaste anförande tog upp frågan
om tillskapandet av en särskild nordisk
FN-trupp som skulle kunna sättas in i
händelse av behov. Jag är för min del
helt överens med herr Heckscher om
att tillskapandet av en sådan trupp kan
vara önskvärt. Jag kan nämna att det
förhållandet att det inte redan har framlagts
en proposition i denna angelägenhet
beror på hänsyn till våra nordiska
grannar. Det pågår, som herr Heckscher
sade, i dagarna en överläggning mellan
de nordiska försvarsministrarna i
Norge. Man har där tagit upp denna
angelägenhet. Eftersom det var ett önskemål
från våra nordiska grannfolk att
Sverige inte skulle rusa i förväg har vi
inte företagit oss någonting på denna
punkt.

Beträffande frågan om den kärnvapenfria
zonen i Latinamerika kan inte
det förhållandet, att herr Heckscher anser
att Gastro skulle vara motståndare
till att Latinamerika blev en kärnvapenfri
zon, vara argument för att Undénplanen
inte skulle ha sin aktualitet, om
det kanske kan visa sig att de båda mäktiga
parterna på kärnvapenområdet blir
intresserade av att Latinamerika skall
vara en kärnvapenfri zon. Och det finns
vissa tecken som tyder på att båda parter
kan bli intresserade. Jag ansåg därför
— och jag framhärdar i denna uppfattning
— att det inte är uteslutet att just
Kuba-krisen på sitt sätt kan ha medverkat
till att Undénplanen kommer att aktualiseras
i denna del av världen.

Jag vet inte om jag skall behöva göra
någon ytterligare kommentar till herr
Ohlins senaste anförande. Det är i alla
fall en ensidig karakteristik, när han säger
att regeringsdeklarationen var systematiskt
ensidig. Det måste vara ett ganska
enögt betraktelsesätt som kan leda
fram till en dylik slutsats.

När herr Ohlin vidare förebrår regeringen
för att inte ha lämnat någonting

Utrikesdebatt

annat än en beskrivning av förhållandena
i Främre orienten förstår jag inte
heller vad han menar. Han säger att
Förenta Nationerna i varje fall borde
förbereda sig på vad som eventuellt
kan komma att ske. Hur vet herr Ohlin
att Förenta Nationerna inte gör det,
även om man inte har någon generalstab
till sitt förfogande? Jag skulle för egen
del inte vara överraskad om man i Förenta
Nationerna allvarligt diskuterat den
framtida utvecklingen i Främre orienten.
Det kan inte vara något skäl i och
för sig att rikta en anmärkning mot regeringsdeklarationen,
om vi begränsar
oss till den beskrivande redogörelse som
jag lämnade i mitt inledningsanförande.

Vad gäller den viktiga frågan om provstoppsförhandlingarna
i Geneve kan jag
säga — och jag ber att få understryka
det — att vi fann förhandlingsläget vara
sådant att det inte skulle ha gagnat försöken
till en uppgörelse om provstopp,
därest vi hade lagt fram ett konkret förslag.
Det är sådant som man har på
känn, precis som man när det gäller förhandlingarna
vid en facklig konflikt
känner sig för hos berörda parter och
söker utröna huruvida ett medlingsförslag
av den ena eller andra sorten skulle
vara till gagn eller inte. Sedan man efter
dessa sonderingar fått klart för sig att
båda parter skulle betrakta ett sådant
förslag som ovälkommet, vidtas inte någon
sådan åtgärd, i varje fall inte enligt
de sunda och enkla begrepp som vi brukar
tillämpa i dylika sammanhang.

Herr Hagberg frågade emellertid sedan
om det från Sveriges och de övriga
sju neutralas sida kommer att tas något
initiativ i Geneve inför det dödläge som
kan tänkas ha uppstått där. Jag vill då
säga att i varje fall Sverige kommer att
medverka till att utöva påtryckningar
på kärnvapenmakterna. Men å andra sidan
har det kanske heller inte undgått
herr Hagberg att man under de senaste
dagarna har fått meddelanden från olika
delar av världen, vilka tycks härröra
från kärnvapenmakterna själva, om att

Nr 17

Tisdagen den 23 april 1963

Utrikesdebatt

underhandskontakter dem emellan kommer
att tas inom den närmaste tiden.
Det anser jag vara det allra viktigaste,
ty — som jag sade i regeringsdeklarationen
— trots alla påtryckningar, trots att
vi har mobiliserat världsopinionen och
trots alla försök till uppslag och idéer
om hur en sådan provstoppsöverenskommelse
skall kunna se ut, hjälper det
inte, om inte den verkliga viljan finns
hos stormakterna att träffa en sådan
överenskommelse. Det är därför som
jag personligen fäster avseende vid varje
sådant rykte därför att det kanske kan
innebära en uppslagsända att nå det
resultat, som vi alla strävar och längtar
efter.

Herr HECKSCHER (h) kort genmäle: Herr

talman! Jag förstår nu något
bättre vad utrikesministern avsåg när
han tidigare i dag talade om Undénplanen,
men jag tror fortfarande inte
att han har rätt. Utrikesministerns resonemang
går nämligen, såvitt jag förstår,
ut på att om hela Latinamerika
inklusive Kuba hade varit en kärnvapenfri
zon, skulle ryssarna inte ha fraktat
dit några kärnvapen. Det må vara
hänt att det kan vara på det sättet.
Vad jag bestrider är sannolikheten att
något sådant skulle inträffa. Även om
man i övrigt och i Latinamerika hade
fått till stånd en kärnvapenfri zon, tvivlar
jag i hög grad på att Kuba skulle
ha varit med, och då har Undénplanen
uppriktigt sagt ingen aktualitet i detta
sammanhang.

Beträffande frågan om en FN-trupp
kan jag säga att jag med stor tacksamhet
noterar vad utrikesministern
sade. Jag tycker att det är naturligt
att han av hänsyn till de nordiska länderna
inte vill föregripa något ställningstagande.
Jag fattade i varje fall
hans uttalande så, att han i princip
inte förhåller sig avvisande till tanken.

Jag skall inte säga så mycket mera

om förstamajdemonstrationen. Det förefaller
mig som om utrikesministern försöker
intala oss att han betraktar socialdemokraternas
förstamaj demonstration
som en något slags utvidgad ABFcirkel,
och det tycker jag ändå är att
gå väl långt. Vi andra kan inte gärna
se saken på det viset och vi tror, uppriktigt
sagt, inte heller att utrikesministern
gör det — inte ens Torsten
Nilsson.

»Det har hänt någonting sedan sekelskiftet.
» Ja, vad som bär hänt är att
socialdemokraterna har tagit makten
och att de begagnar makten efter egen
önskan. De begagnar sina ambassadörer
efter egen önskan utan att ta hänsyn
till att vi andra har anspråk på
att ambassadörer inte skall användas
för partiändamål. Det är det som har
inträffat och det är bara att konstatera
att utrikesministern inte vill förstå
att detta kan ge anledning till tråkiga
reflexioner för honom och hans
parti —- det tar han mera lugnt -—- men
det är tyvärr också så att det går ut
över dem som socialdemokraterna drar
in i sina partipolitiska manifestationer.

Däremot är det uppenbart, och det
vill jag till slut notera, att vi när det
gäller den grundläggande bedömningen
av utrikespolitiken och den utrikespolitiska
debatten allesammans ser saken
ganska likartat. Särskilt vill jag ta fasta
på vad utrikesministern sade i sin
senaste replik, nämligen att enigheten
om den alliansfria politiken ingalunda
utesluter att man kan ha olika bedömningar
av läget i olika delar av världen
om på vilket land den alliansfria
politiken skall tillämpas. Om man utgår
från den principen, tror jag att vi
kan få en värdefull utrikespolitisk debatt
utan att behöva lia några kättarprocesser.

Herr OHLIN (fp) kort genmäle:

Herr talman! I mitt föregående anförande
belyste jag ensidigheten i regeringsdeklarationen.
Jag tänker inte

Tisdagen den 23 april 1963

Nr 17

upprepa det men bara ta ett exempel.

När utrikesministern med rätta talar
om våra känslor i fråga om den behandling
som den sydafrikanska färgade
befolkningen får undergå och de
nya staternas rätt till frihet, skulle naturligtvis
en enda mening om att vi
också har några känslor i fråga om den
rätt till frihet, som tillkommer även nationer
och folk som varit fria men förlorat
friheten, ge en helt annan färg åt
hela regeringsdeklarationen.

Herr talman! Min som jag tyckte
mycket lugna förklaring om det önskvärda
i att Sverige inom FN verkade
för förberedelser i tid när det gällde
ett förebyggande av en kris i Nära östern
föranledde utrikesministern att
fråga, hur jag kunde veta att man inte
redan gjorde sådana förberedelser. Jag
har inte sagt att sådana för närvarande
inte pågår. Om utrikesministern
kunde upplysa om att man håller på
med förberedelser, vilka utrikesministern
tror är effektiva, vore det en utomordentligt
glädjande information. Men
så långt gick inte utrikesministern. Då
är vi väl överens om att Sverige i FN
bör arbeta för att effektiva förberedelser
skall göras och att de göres i tid.

Då skulle jag, herr talman, anse att
det vore ett betydelsefullt resultat av
dagens debatt, som därigenom ingalunda
skulle bli så menlös som utrikesministern
från början befarade.

Herr HAGBERG (k) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill tolka utrikesministerns
svar på min fråga positivt.
Jag vill också med belåtenhet notera
den gränsskillnad han gjorde när han
konstaterade varom enighet råder mellan
regeringen och dess borgerliga opposition:
enigheten begränsas till neutraliteten.
Men det är ju ingen hemlighet
att meningarna har skilt sig och
fortfarande skiljer sig ganska starkt

1 fråga om neutralitetens innebörd.

Det vore nog bra om regeringen inför
svenska folket efter herr Ohlins

2 — Andra kammarens protokoll 1963. Nr

Utrikesdebatt

tydliga deklaration i dag klargjorde,
att folkpartiets ledare är motståndare
till att åtgärder vidtas för att avskaffa
kärnvapnen ur de nuvarande krigsarsenalerna.
Ty detta är ju innebörden
i hans förklaring. En regeringsrepresentant
har i Geneve sagt att enbart en
av dessa flermegatonsbomber representerar
fem gånger så stor sprängkraft
som alla projektiler tillsammans som
har funnits sedan krutet uppfanns. Det
är ganska anmärkningsvärt att folkpartiledaren
uppträder till försvar för att
sådana krigsmedel skall finnas.

Jag vill också konstatera, att hur viktig
neutralitetspolitiken än är — och
denna politik ger det parti som jag representerar
sitt oförbehållsamma stöd
—- så är också den kompletterande
Undén-planen av synnerligen väsentlig
betydelse och karakteristisk för regeringens
politik. Även därvidlag har som
bekant folkpartiet reserverat sig.

Hans excellens herr ministern för utrikes
ärendena NILSSON:

Herr talman! Jag kan fatta mig kort.
Herr Heckscher anförde som han tyckte
litet skämtsamt, att jag måhända
betraktade vårt demonstrationsmöte i
Stockholm såsom en vidgad ABF-cirkel.
Varför inte? Varför kan inte denna
del av vår upplysningsverksamhet betraktas
som en sådan? Herr Heckscher
börjar nalkas mitt betraktelsesätt. Det
kan jag bara inregistrera med den största
tillfredsställelse.

Man bör överlåta åt Förenta Nationernas
generalsekreterare att själv bedöma
i vilka möten han är beredd
att delta och i vilka han inte är beredd
att delta. Man kan väl inte frånkänna
honom allt omdöme? När man
lyssnade till herr Heckscher kunde
man få intrycket att första maj bara
firas i Sverige. Men herr Heckscher
har påpekat att U Thant är asiat. Man
skall inte glömma bort att han inte bor
så långt från Peking, där man ju har
flera hundratusental deltagare i möte17 -

Nr 17

Tisdagen den 23 april 1963

Utrikesdebatt

na varje första maj. Alla påståenden
om att generalsekreteraren skulle sväva
i okunnighet om vad han givit sig
in i är felaktiga. Det kan jag visa
skriftliga bevis på.

Herr Heckscher är fortfarande inte
riktigt klar över mitt resonemang beträffande
händelserna i Kuba och det
sätt på vilket de skulle aktualisera Undén-planen.
Han sade att om det hade
funnits en överenskommelse om att Latinamerika
skulle vara en kärnvapenfri
zon, så skulle detta ha avhållit Sovjet
från att placera kärnvapen på Kuba.
Var det inte så? Om jag missuppfattat
det, inregistrerar jag det med tillfredsställelse;
jag hade inte tänkt polemisera
mot påståendet som sådant. Vad jag
ville säga var att det faktum att Sovjet
placerade atombomber på Kuba gjorde
att frågan om en kärnvapenfri zon aktualiserades
på ett brutalt sätt för Förenta
staterna och dess folk. Och genom
det sätt på vilket Kuba-krisen sedan utvecklades
fann Sovjet det nödvändigt
att dra tillbaka sina kärnvapen från Latinamerika.
Själva händelseförloppet under
Kuba-krisen aktualiserade sålunda
Undén-planen i denna del av världen.

Beträffande vad Förenta Nationerna
skall göra åt de eventuellt kommande
händelserna i Främre orienten vill jag
säga, att jag utgår från — jag har inget
bevis för det — att händelserna där
inte kan förbigå Förenta Nationernas
ledning. Den måste ju med intresse följa
händelseförloppet just där. Att anta
något annat vore att underskatta Förenta
Nationernas ledning. Beträffande
Sveriges roll i detta sammanhang vill
jag understryka att Sverige härvidlag
liksom i alla andra sammanhang där
det uppstår oroshärdar i världen är berett
att medverka till att sanera och
dränera dessa för att om möjligt säkra
en lugnare utveckling för framtiden.

Herr OHLIN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill säga till herr
Hagberg att hans skildring av min

ståndpunkt saknar varje förbindelse med
verkligheten. Vad jag förordat är en
målmedveten nedrustningspolitik som
skall gälla både kärnvapen och andra,
konventionella vapen. I den frågan har
jag följaktligen samma uppfattning som
den svenska regeringen.

Herr GUSTAFSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Jag tycker i likhet med
herr Heckscher att det kan anses tveksamt
om det i dag finns någon påtaglig
anledning eller något mera påfallande
behov av en utrikespolitisk debatt, i varje
fall då det gäller de allmänna utrikespolitiska
frågorna. De handelspolitiska
problemen har vi ju så n3''ligen debatterat
här i kammaren att ett upprepande
nu förefaller överflödigt.

Detta konstaterande, herr talman, leder
mig fram till att det i varje fall för
min del inte finns särskilt mycket att
tillägga utöver vad som sägs i regeringsdeklarationen.
Det innebär också att jag
kan fatta mig — inte bara kort, vilket
jag för det mesta brukar göra, utan till
och med osedvanligt kort. Inte heller
de inlägg som gjorts utöver regeringsdeklarationen
ger mig anledning till
några vidlyftiga kommentarer. Dagens
debatt ger det intryck som dessa debatter
alltid brukar ge, nämligen att vi i
de grundläggande utrikespolitiska frågorna
är till den grad samstämmiga, att
det till och med är svårt att variera de
ord, med vilka vi uttrycker samma sak.
Detta är givetvis en styrka och i och
för sig en fördel. Men man skall inte
blunda för den negativa verkan av denna
enighet, nämligen den att allmänhetens
intresse för de utrikespolitiska frågorna
är tämligen lamt. Jag menar inte
med detta, att vi skulle försöka konstruera
några motsättningar mellan partierna
för att därigenom skapa spänning
och på så sätt också öka intresset för
vår utrikespolitik. Jag tror inte att det
skulle vara lämpligt att beträda en sådan
väg. Vad jag närmast menar är att
de flesta av oss här i kammaren kanske

Tisdagen den 23 april 1963

Nr 17

skulle kunna medverka till att stimulera
intresset för de utrikespolitiska frågorna
för att skapa den välinformerade
folkopinion, varom det talas i sista meningen
av regeringsdeklarationen. Jag
skall återkomma till detta senare.

När jag efter detta, herr talman, går
över till att ta upp ett par saker till behandling,
vill jag till att börja med livligt
instämma i deklarationens bejakande
av den ideologiska grundval för
vårt handlande på det utrikespolitiska
fältet som fått beteckningen »en öppen
värld». Detta sammanfaller helt med
den demokratiska arbetarrörelsens, med
socialdemokratiens uppfattning i dessa
stycken. Vad jag möjligen vill tillägga
till den i och för sig riktiga satsen i
regeringsdeklarationen, att »endast genom
ett vidgat internationellt utbyte på
alla områden kan garantier skapas för
en fortsatt fredlig samlevnad mellan
alla folk», och »att man måste göra allt
för att riva ned murarna av likgiltighet,
okunnighet, ovilja, misstroende och fördomar
mellan nationerna», är att allt
detta givetvis är bra och riktigt men
att jag tror, att det är lika nödvändigt att
också riva ner de mer konkreta murar
som nu består i form av tullar och handelshinder
av olika slag. Denna debatt
är visserligen inte avsedd för att ta upp
de handelspolitiska frågorna, men måhända
hade ett påpekande i deklarationen
av även detta viktiga rivningsarbete
varit motiverat.

Vad som i deklarationen sägs om
folkrätten, maktpolitiken och terrorbalansen
kan jag helt ansluta mig till.
Tyvärr måste man konstatera att freden
i dag helt bygger på jämviktspolitiken
och inte på några bindande regler för
de enskilda staternas uppträdande. Det
är eu farlig grundval som världsfreden
vilar på. Farlig inte bara därför att den
är högexplosiv — bomben kan en dag
krevera av misstag. Grunden är farlig
också därför att den är så svår att ersätta
med något annat. Maktblocken i öst
och väst misstror varandra och vågar

Utrikesdebatt

inte släppa till någon del av den arsenal
som konstituerar terrorbalansen
och som ersättning få en överenskommelse.
Jag tror det är utifrån denna värdering
— tydligen samstämmig — på
båda sidor som man får söka orsakerna
till misslyckandena i nedrustnings- och
provstoppsförhandlingarna. Varken öst
eller väst vill ersätta det som man nu
betraktar såsom en viss säkerhet gentemot
det andra blocket, nämligen högeffektiva
vapen, med ett avtal vars värde
man misstror. Man kan givetvis, som
man gör i regeringsdeklarationen, peka
på de resultat, visserligen obetydliga —
som uppnåtts genom att smärre tvister
kunnat lösas förhandlingsvägen. Det
finns i alla fall anledning att uttala tillfredsställelse
med dessa resultat.

Men olösta kvarstår de stora motsättningarna,
där stormakterna är direkt
engagerade. Att fortsätta med försöken
■—■ inom Förenta Nationerna och på annat
sätt — att närma stormakterna till
varandra för att till det yttersta söka
finna vägar till uppgörelser i de stora
tvistefrågorna, måste för vårt land
framgent liksom hittills vara en angelägen
uppgift. Fortsatta förhandlingar
mellan maktblocken i syfte att nå uppgörelser
med fredliga medel är mänsklighetens
enda hopp inför framtiden.
Skulle detta hopp helt grusas, förhandlingarna
alldeles upphöra och världsfreden
därmed uteslutande bli beroende
av terrorbalansen, med allt fruktansvärdare
vapenarsenal på ömse sidor,
fruktar jag att man i längden inte kan
styra utvecklingen. Då kommer de ständigt
ökande riskerna för krig att också
utlösa ett tredje världskrig, med allt vad
detta kommer att innebära för länder
och folk.

Vi hoppas alla att världen skall undgå
detta öde. Freden har ofta varit i fara
men kunnat räddas, kanske främst beroende
på att ingen av stormakterna vågat
eller velat släppa loss förödelsen.
Så var fallet i Kuba-krisen och på sätt
och vis även i Kongo. Det är tillfreds -

Nr 17

Tisdagen den 23 april 1983

Utrikesdebatt

ställande att Kongo-frågan nu ser ut att
kunna lösas och att den tidigare förvirringen
ersatts av ett relativt lugn.
Här har FN:s insatser varit helt avgörande
för den lyckosamma utvecklingen.
Vad som i någon mån förvånat mig i
detta sammanhang är att vissa svenska
kretsar ställt sig bakom och slagit vakt
om den skräckpropaganda som tydligen
emanerar från katangesiskt håll, en propaganda
som tagit till uppgift att misskreditera
inte bara FN utan även de
svenska insatserna i Kongo. Långt hellre
än att försöka misstänkliggöra de svenka
insatserna har vi all anledning att
vara till freds med att vårt land fått möjligheter
att i Kongo utföra ett betydelsefullt
uppdrag i fredens tjänst.

Efter detta vill jag, herr talman, säga
några ord om en annan händelse som
den senaste veckan upprört huvuddelen
av vårt folk — avrättningen av den
spanske kommunistledaren Grimau.
Detta blodsdåd har på nytt bevisat francofascismens
verkliga karaktär. Den som
till äventyrs trodde på en uppmjukning
av det spanska terrorregementet har
hårdhänt och brutalt tagits ur den villfarelsen.
Om inte händelsen vore så
allvarlig skulle man vilja säga, att diktatorns
motivering för att vägra nåd är
skrattretande. Grimau avrättas för påstådda
brott under inbördeskriget. Det
skall en blodsregim som den spanska
med all den terror, all den tortyr och
all den hänsynslöshet den utvecklat under
25 år ha mage att anföra till sitt
försvar. Detta är upprörande. Avrättningen
kan rimligen inte tolkas på annat
sätt än som en simpel hämndeakt
från maktägarens sida. Tror man att
man bekämpar kommunismen med dylika
medel torde man gruvligen missta
sig.

»En intresserad och välinformerad
folkopinion är också grundvalen för en
demokratisk samling kring vår utrikespolitik.
» Med dessa ord avslutas regeringsdeklarationen.
Att söka skapa denna
intresserade och välinformerade folk -

opinion har alltid varit en strävan för
det parti jag företräder. Och jag trodde
i min enfald att andra partier i detta
avseende befann sig på samma våglängd.
Men det var tydligen en felbedömning.
Högern — eller kanske rättare
herr Heckscher — försöker tvärtom
förhindra strävandena att intressera och
informera människorna för och i de utrikespolitiska
frågorna. På annat sätt
kan inte hans till dumhet gränsande omdömeslöshet
tolkas att försöka förhidra
generalsekreterare U Thants medverkan
den 1 maj i Stockholm. Större beskäftighet
får man söka efter. Något
så urbota tokigt som att ett partis ledare
försöker lägga sig i vilka talare
ett annat parti engagerar till ett offentligt
möte trodde jag inte vi skulle behöva
uppleva.

Herr Ohlin har nu ställt sig på samma
sida. Han talade i sitt inlägg om att
Torsten Nilsson försökte åstadkomma
ett gifte mellan demonstrationen och
FN. Herr Ohlin anstränger sig tydligen i
sin tur för att försöka åstadkomma ett
gifte mellan sig och herr Heckscher. Jag
skall gärna välsigna den förbindelsen.

Därtill kommer detta övermaga sätt
från herr Heckschers sida — i varje fall
om tidningsreferaten från hans tal i
Falun är riktiga — att insinuera att U
Thant därför att han är burman inte riktigt
visste vad han gav sig in på. Jag
vill beteckna detta som en hutlöshet
som det finns anledning att på det bestämdaste
brännmärka. Denna tarvliga
rädsla för att socialdemokraterna möjligen
skulle kunna få någon politisk goodwill
av U Thants medverkan drar ju endast
ett löjets skimmer över högern och
herr Heckscher. Om det är det herr
Heckscher eftersträvar, så gärna för mig.
Fortsätt och gå på i de ullstrumporna,
så kommer vi att vinna många fler anhängare
än vad jag tror U Thants tal på
Gärdet någonsin skulle ha kunnat ge oss.

Vi har redan fått flera belägg för hur
folk har reagerat för vad man kallat högerns
oförskämda tilltag. Och det är

Tisdagen den 23 april 1963

Nr 17

inte bara folk på vår sida som har
reagerat mot detta. Det kan vara intressant
att konstatera att även en tidning
som Nya Wermlands-Tidningen,
som i varje fält står den tidigare högerledningen
nära, reagerat mot detta tilltag.
Jag skall be att till kammarens protokoll
få läsa in ett stycke ur Nya Wermlands-Tidningen
:

»Professor Heckscher är en i många
hänseenden ypperlig partiledare, rörligt
snabb i tanken och med tyngd i repliken
men han har, antingen av egen
drift eller på grund av influens från
dåliga rådgivare, en vana som redan
hunnit bli en smula påkostande, nämligen
tekniken att skriva brev och skicka
inbjudningar och komma med inviter på
snart sagt löpande band. Nu har han till
och med i affären U Thant sänt ett telegram
till Förenta Nationerna.

Om resultatet av denna framstöt skulle
bli den att U Thant ej anser sig kunna
fullfölja avsikten att tala i Sverige
har man ej gagnat högern utan faktiskt
spritt en smula löje över dess möjligheter
att åstadkomma manifestationer
ovanför vardagslivets nivå. Bättre än att
häckla andras åtgöranden vore att söka
åstadkomma något positivt för egen del
som kan stimulera medborgarnas intresse
för aktuell högerpolitik.»

Det är så sant som det är sagt.

Men det allvarligaste i hela denna affär
är, som jag ser det, inte att herr
Heckscher i partipolitiskt nit gjort sig
skyldig till en fadäs, utan det är försöket
att förhindra strävandena att skapa
intresse för och informera om de utrikespolitiska
frågorna ute bland en bredare
allmänhet. Behovet av att tillvarata
varje tillfälle till en sådan information
är uppenbar. Någon medverkan från högerns
sida i dessa strävanden är tydligen
inte att räkna med. Det borde kanske
beklagas — vilket jag inte är alldeles säker
på. Vi får väl försöka klara även
den uppgiften — som så många andra
— högerns medverkan förutan.

Utrikesdebatt

Herr förste vice talmannen övertog
nu ledningen av förhandlingarna.

Herr HECKSCHER (h) kort genmäle: Herr

talman! Herr Gustafssons i
Stockholm inlägg var egentligen av den
art som man inte svarar på. Men för att
visa att jag är i kammaren och har lyssnat
till det vill jag i varje fail replikera
helt kort på en enda punkt.

Vad jag sade om att generalsekreterare
U Thant därför att han är burman
inte kan väntas så väl känna till förhållandena
här i Sverige innebär ungefär
detsamma som att jag inte särskilt
väl känner till partiförhållandena i
Burma. Jag skulle vilja fråga herr Gustafsson
om han kan upplysa kammaren
om partiförhållandena i Burma och vad
som förekommer där på förstamajdemonstrationerna.

Herr GUSTAFSSON i Stockholm (s)
kort genmäle:

Herr talman! Detta är ju ett typiskt
försök att blanda bort korten genom att
ställa en motfråga. Det verkar nästan
som om herr Heckscher hade gått i herr
Hagbergs skola. Den taktiken användes
allmänt på det hållet.

Jag känner inte till de politiska förhållandena
i Burma, men jag tror att
U Thant är tämligen väl medveten om
vad en förstamajdemonstration innebär,
vilket utrikesministern redan har försökt
förklara för herr Heckscher. Jag
tror inte att saken blir bättre ju längre
herr Heckscher försöker försvara fadäsen.

Om jag nu skulle sluta litet elakt skulle
jag kunna säga att herr Heckschers företrädare,
herr Hjalmarson,ju hade en enastående
förmåga att komma med dumma
påståenden. Det verkar nästan som om
herr Heckscher till och med har lyckats
överglänsa herr Hjalmarson.

Nr 17

Tisdagen den 23 april 1963

Utrikesdebatt

Herr HECKSCHER (h) kort genmäle: Herr

talman! Om det är så som utrikesministern
här tidigare i dag tycktes
mena, nämligen att en svensk socialdemokratisk
förstamaj demonstration är en
utvidgad ABF-cirkel, så är jag inte övertygad
om att det är något som man kan
vänta att FN :s generalsekreterare känner
till. Jag visste det i varje fall inte
tidigare.

Herr GUSTAFSSON i Stockholm (s)
kort genmäle:

Herr talman! Det gör väl ändå saken
bättre, herr Heckscher, om det är en
utvidgad ABF-upplysning. Då är ju det
partipolitiska momentet borta, och då
finns det ju så mycket mindre anledning
för herr Heckscher att reagera i detta
sammanhang.

Herr HAGBERG (k):

Herr talman! Jag tycker för min del
att socialdemokraterna har handlat så
riktigt när de engagerat FN-chefen på
förstamaj demonstrationen i Stockholm,
att det är onödigt av herr Gustafsson
att blanda in kommunisterna i den frågan.

Jag vill också råda herr Ohlin att rita
i protokollet — han har ju justeringsmöjligheter
— så att inte hans dementi
för en stund sedan kommer att framstå
i en alltför komprometterande dager.

Den nye utrikesministerns programtal
inför riksdagen, som formats till en regeringsdeklaration,
är inte invän dningsfritt
— särskilt saknar man viktiga ting
— men det är i stort sett ett bra tal.
På flera punkter känner jag ett spontant
behov av att instämma.

Viljan att skapa en intresserad och
välinformerad folkopinion för att befordra
en demokratisk samling kring
den svenska utrikespolitiken kan man
förstå. Högerns och folkpartiets extraturer
på utrikesfältet bör emellertid vara
en varning för alla illusioner. Om alliansfriheten
och neutraliteten kan sägas

vara ett klassintresse för Sveriges arbetare,
bönder och likställda har de båda
av storfinansen stödda partierna åtskilliga
gånger hunnit demonstrera, att för
deras uppdragsgivare är anslutningen
till denna politik tillfällig och villkorlig.

Inte ens utrikespolitiken kan lyftas
över klassintressena. Om regeringen och
dess utrikesminister inte vill förstå detta
riskerar de många besvikelser.

De borde klargöra detta för sig även
när det gäller en sådan variant av utrikespolitiken
som militärfrågan är. Regeringen
lyfter den över de borgerliga oppositionspartierna
genom att befria den
från det demokratiska och folkliga innehållet,
genom att godta rustningsindustriens
och militärledarnas krav. Det är
symboliskt för enigheten mellan regeringen
och dess borgerliga opposition,
att den nya försvarsordningen, som
för fyra år framåt höjer de genomsnittliga
militärutgifterna med 700 miljoner
kronor om året, endast mötte opposition
i fråga om en halv stabspastor eller en
merkostnad på cirka 10 000 kronor.

I detta liksom i utrikesministerns förklaring
i dag finns inte en antydan av
förståelse för nödvändigheten av den
nedrustning, som ägnas en så högstämd
hyllning.

Nu är den fredliga samlevnaden mellan
stater med skiljaktiga sociala system
en fråga om liv och död för folken. I
detta fruktansvärda läge är den internationella
kommunismens viktigaste doktrin
fredlig samlevnad. Jag vill lovorda
regeringsförklaringen för att den så
klart och för första gången hittills tagit
ställning för doktrinen fredlig samlevnad.
Doktrinen är som sagt kommunistisk,
men den är inte något kommunistiskt
monopol. Den motsvarar helt tidens,
livets och folkens djupaste behov
och måste därför tilltala varje normal
människa. Därför lägger vi särskild vikt
vid att den svenska regeringen understryker
densamma.

Maktbalansen och kapprustningen kan
inte bevara freden.

Tisdagen den 23 april 1963

Nr 17

Viktigt är däremot nedrustning, kärnvapenförbud,
provstopp och ett starkt
FN med Kina som medlem. I allt detta
liksom i regeringens löften att verka för
avspänning och nedrustning, som också
hör till den fredliga samlevnadens politik,
instämmer vi med regeringen.

Årets förstamaj demonstration kommer
i hög grad att ägnas dessa problem. I
Stockholm får vi tack vare utrikesministerns
initiativ höra och hylla den nye
FN-chefen. Första ma] som den fredliga
samlevnadens, Förenta Nationernas och
den oförgätlige Axel Danielssons minnesdag
— det borde göra årets första
maj till något alldeles särskilt.

Det är avslöjande för den svenska
högerns sinnelag att den sörjer häröver,
försöker hindra FN-chefens strävan
att göra första maj till en ny FN-dag
och aktivisera massorna för den fredliga
samlevnadens stora ideal.

Så mycket har klarlagts genom herr
Heckschers tilltagsenhet som att den
fredliga samlevnaden, ett starkt FN och
en för FN och freden aktiv FN-ledare
inte är högerpolitik. Högerpolitik är
kanske motsatsen.

I regeringsdeklarationen utpekas en
beväpning av Västtyskland med kärnvapen
såsom en fara för Sveriges säkerhet.
Vi instämmer i denna viktiga slutsats.

Tysklandsfrågan bedömes av regeringen
som det viktigaste internationella
konfliktproblemet jämsides med nedrustningsfrågan.
Regeringsdeklarationen
går så långt härvidlag att den uttalar
att en uppgörelse i Tysklands- och Berlinfrågan
skulle innebära, »att en avgörande
ändring inträtt i hela världsläget
och att man kunde med förtröstan se
framåt mot en period av fred och internationellt
samarbete».

Ja, så viktig är denna fråga. De som
bestämmer Västtysklands politik är samma
andas barn som de vilka i vår tid utlöst
de båda världskrigen. De förbereder
nu det tredje världskriget och de har
hunnit långt på väg. Detta underlättas
av att Tyskland ännu 18 år efter det

Utrikesdebatt

andra världskrigets slut inte har erhållit
ett fredsfördrag som reglerar de
olösta frågorna. Den västtyska regeringen
är den enda regering i Europa som
reser territoriella anspråk på andra
länders bekostnad och i enlighet därmed
även gör anspråk på Västberlin, som
ligger 200 kilometer från västtyska gränsen,
långt inne på Tyska demokratiska
republikens område.

Ett fredsfördrag skulle lösa dessa frågor
och alltså enligt den svenska regeringens
förklaring möjliggöra »en period
av fred och internationellt samarbete».

Om regeringen i enlighet med denna
sin förklaring vill verka för avspänning
och utjämning, måste den verka för ett
fredsfördrag. Den måste då också ompröva
sin arbetshypotes, att en normalisering
av relationerna till Tyska demokratiska
republiken skulle erkänna
Tysklands delning. Den har redan erkänt
Tysklands delning genom att normalisera
relationerna till Västtyska förbundsrepubliken.
Att inte normalisera
relationerna till TDR är detsamma som
att uppmuntra den enda regim i Europa
som ställer krav på andra länders territorium
och därmed hindrar den avgörande
ändring i hela världsläget som
betyder »att man med förtröstan kan se
framåt mot en period av fred och internationellt
samarbete».

Jag vill alltså föreslå utrikesministern
att ge den svenska politiken en mer realistisk
och konstruktiv inriktning i Tysklands-frågan
såsom en konsekvens av de
riktiga uttalanden som i dag gjorts i
regeringsdeklarationen. Det handlar ju
inte bara om att få ett riktigt alibi inför
historien; det handlar också om att befordra
fredssaken och tjäna den svenska
neutraliteten.

Deklarationen fastslår att uppgörelsen
i Karibiska havet är ett argument för
Undénplanen. Det kan väl bara tolkas
så, att Kuba-affären belyst faran för en
småstat som Sverige av att anskaffa
egna kärnvapen och att ökade ansträng -

Nr 17

Tisdagen den 23 april 1963

Utrikesdebatt

ningar är nödvändiga för att i första
hand göra Norden till en raket- och
kärnvapenfri zon. Om detta är en riktig
tolkning, kan vi nöja oss med att instämma.

Men oktoberkrisen d Karibiska havet
vittnar inte bara om hur nära den amerikanska
politiken i enlighet med framlidne
Mr. Dulles’ testamente balanserade
på katastrofens rand; den gav ett ökat
eftertryck åt den fredliga samlevnadens
linje. Den svenska regeringen skall samtidigt
ha ett erkännande för att den tillbakavisade
de amerikanska anspråken
på att bestämma över svensk sjöfart. Det
var också ett litet bidrag till den fredliga
samlevnadens princip.

Deklarationen fastslår att svensk utrikespolitik
i samband med svenska regeringsbesök
vunnit förståelse och erkännande
hos stormakterna i väster. Den
uttrycker förhoppningen, att utrikesministerns
förestående resa till Moskva
skall »befästa det nära och vänskapliga
grannskapsförhållandet mellan Sverige
och Sovjetunionen». Varje förnuftig
människa instämmer häri. Ingenting talar
heller för att resan blir en besvikelse.

Utrikesministern riskerar inte att i
Moskva mötas av försäkringar, att den
stora faran för Sovjetunionen och Finland
hotar vid den svensk-finska gränsen.
Det borde inte tillåtas den svenska
militärledningen att inför ett eventuellt
besök av president Kekkonen och premiärminister
Chrustjov upprepa sådana
befängda påståenden.

Men om nu deklarationen och utrikesministern
tillmäter förståelse och välvilja
gentemot den svenska neutralitetslinjen
så stor betydelse för att bevara
Sveriges fred och säkerhet, borde väl
garantier för den svenska neutraliteten
framstå som naturliga behov. Sverige är
ju den enda av Europas neutrala stater
som saknar sådana garantier. Detta är
kanske förklaringen till att vi har fjorton
gånger så höga militärutgifter som
det neutrala Finland, tolv gånger så

höga som Österrikes och fyra gånger så
höga som Schweiz’.

Detta sakförhållande tyder på att de
namngivna neutrala staterna tillmäter
stormaktsgarantierna för sin neutralitet
en större betydelse som skydd för
freden och den nationella säkerheten
än ekonomiska jättebelopp. Vi vet också
att om ett nytt storkrig bryter ut blir
det raketer och kärnvapen som kommer
att fälla avgörandet och att våra
fyra miljarder kronor till militära ändamål
— som om fyra år blir fem miljarder
— inte ger oss så mycket som
kan rymmas under en lillfingernagel
som skydd mot en sådan form av krigföring.

Om jag riktigt förstått den tidigare
utrikesministerns invändningar mot
stormaktsgarantier för Sveriges neutralitet,
skulle sådana kunna beröva oss
rätten att frångå neutraliteten. Men de
svenskar som vill ha rätten att ingripa
i ett krig är säkert mycket lätt räknade.
De finns inte i regeringspartiet —
och om de finns kan de troligen lokaliseras
till högerpartiet.

Freden och säkerheten har dock officiellt
blivit alla partiers gemensamma
bekännelse. Värnet för detta har trots
miljarderna inte kunnat anpassas till
ett nytt storkrigs karaktär — den enda
situation i vilken Sveriges fred skulle
hotas. Därför borde ingenting försummas
när det gäller att befordra säkerhets-
och fredskravet. Utan att underskatta
värdet av den ensidigt fixerade
neutralitetspositionen borde vi kunna
vara överens om att själva ensidigheten
inte ger någon garanti för tryggheten.

Jag hade hoppats att denna gång få
ett Svar på min interpellation till utrikesministern
i anslutning till att svenska
företag, däribland regeringskontrollerade,
deltagit i en utställning i Sydafrika
och trots FN-beslutet om bojkott
av sydafrikanska varor och andra sanktionsåtgärder,
som vunnit sådana sympatier
hos svenska folket, importerar
dessa produkter. Tyvärr kom mina för -

Tisdagen den 23 april 1963

Nr 17

hoppningar på skam, såvida inte avsnittet
om Sydafrika i deklarationen
skall betraktas som ett svar. Där sägs
det med rätta:

»Med tilltagande otålighet och indignation
har Förenta Nationernas medlemmar
bevittnat den fortsatta och
skärpta rasåtskillnadspolitiken i Sydafrika.
Generalförsamlingen har förra
hösten ånyo i skarpa ordalag fördömt
denna politik såsom stridande mot stadgans
grundläggande principer om
mänsklig värdighet. Här är inte bara
fråga om att enskilda individer utsätts
för förödmjukelse och förföljelse. En
hel befolkningsgrupp, ja majoriteten av
landets befolkning behandlas systematiskt
av sitt lands myndigheter som icke
fullvärdiga medborgare. De underkastas
legala och administrativa åtgärder
som strider mot principen om likhet
inför lagen. Vi kan aldrig erkänna att
skillnad i hudfärg skall innebära skillnad
i rättslig ställning.»

Nej, vi kan inte det, men en del av
den svenska storfinansen gör det. Regeringsorganet
Aftonbladet anklagar Marcus
Wallenberg för att hans företag deltar
i utställningen och bryter mot FNbeslutet.
Wallenbergs tystnad stämplas
som illojalitet mot Sverige. Men regeringen
har ju också varit tyst, ända till
nu. I FN var den blyg i överkant. När
det statligt subventionerade och statsägda
SAS mot FN-beslutet deltar i utställningen
har regeringen även tigit.
Den regeringskontrollerade Vin- och
spritcentralen importerar för fullt och
under påkostad reklam de blodfärgade
sydafrikanska vinerna och tvingar i
samband med konflikten i verkligheten
det svenska folket att köpa dessa produkter.

Låt mig bara uttrycka den förhoppningen,
att dagens deklaration skall bli
mer än ord.

Vi är i princip för handel med alla
länder, men det ges undantag. Vi skulle
prisa varje begränsning av handeln visavi
de spanska och portugisiska blods2*
— Andra kammarens protokoll 1963.

Utrikesdebatt

regimerna. Vi fäster stor vikt vid att
FN beslutat sanktioner mot Sydafrika.
Jag tror att regeringen också kan inse
svårigheten i att lova att stärka Förenta
Nationerna och samtidigt nonchalera
dess beslut.

Jag hoppas också att regeringen i gärning
undanröjer motsättningen mellan
det riktiga talet om stöd åt u-ländema
och den samtidiga minskningen av handeln
med dessa. Om den vill göra slut
på diskrimineringen av handeln visavi
u-länderna, bör den ta tillbaka ansökan
om associering med EEC, vars stärkande
bara kan innebära nya stridsåtgärder
mot u-länderna och deras handel.

Dessa marginalanteckningar görs inte
för att förringa värdet av regeringsdeklarationen,
snarare för att framhålla
det som är av värde i denna.

Låt mig, herr talman, sammanfatta
några önskemål som borde vara naturliga
komplement till regeringsdeklarationen.

Regeringen bör enligt vår mening undersöka
frågan om huruvida stormaktsgarantier
för den svenska neutraliteten
skulle öka Sveriges säkerhet och möjligheter
att bevara freden utan några
för Sverige farliga förpliktelser och förbehåll.

Regeringen bör sätta in alla tillgängliga
krafter för att bryta dödläget på
Genévekonferensen och medverka till
positiva beslut, inte minst protestera
när amerikaner och fransmän återupptar
kärnvapensprängningar i Nevadaoch
Saharuöknarna.

Regeringen bör mer energiskt gå in
för att göra allvar av Undénplanen genom
att försöka vinna Östersjöns strandägare
och de nordiska staterna för att
göra Östersjön och Norden till en raketoch
kärnvapenfri zon samt genom att
själv avstå från alla förberedelser i syfte
att skapa tekniska förutsättningar för
svenska atomvapen.

Regeringen bör återta associationsansökan
till EEC, i enlighet med FNbeslutet
avbryta handeln med Sydafrika
Nr 17

Nr 17

Tisdagen den 23 april 1963

Utrikesdebatt

och på motsvarande sätt begränsa varuutbytet
med Spanien och Portugal.

Vakthållningen kring neutralitetslinjen
behöver inte ålägga oss någon neutralitet
gentemot fredssträvandena. Det
är nödvändigt att klargöra för folk att
vi lever i en ny värld, en ny epok, och
detta gäller inte minst utrikespolitik
och strategi.

Nu lyfter raketerna människan ut i
kosmos. De nya vapnen säges kunna
förinta fjärdedelen av jordens befolkning
under de första timmarna i ett
storkrig med kärnvapen. USA säges förfoga
över 40 000 kärnladdningar, tillräckligt
för att förinta en mångdubbelt
större befolkning på vår planet. De
kärnladdningar Sovjetunionen förfogar
över kan, enligt Chrustjov, inte användas
i Västeuropa utan att skada Sovjetunionen
och dess förbundna. Det är
kanske därför amerikanska generaler
och vetenskapsmän nu försäkrar att
ingen stat kan segra i ett nytt krig, och
det är kanske av samma anledning som
herr Heckscher i dag har förklarat att
ett nytt krig vore ett brottsligt vanvett.

Men ännu mer avgörande än vapnen
och den nya tekniken är den världsrevolution,
som sopar bort gamla styrelser
och produktionsformer, vilka inte
längre är livsdugliga, och därmed också
banar vägen för en varaktig fred.
Kolonialismen ligger på dödsbädden, vilket
ett sextiotal nya stater efter det
andra världskrigets slut bär vittnesbörd
om. Ett socialistiskt läger, som omfattar
tredjedelen av jordens befolkning,
har uppstått. Dessa fakta ökar förvissningen
om att freden kan bevaras. Mer
än allt annat bör detta vara den gemensamma
nämnaren för våra varmaste
förhoppningar och vår framtidstro.

Herr CASSEL (h):

Herr talman! Den 3 december 1962 inledde
generalsekreteraren U Thant en
debatt i FN:s finansiella kommitté med
följande uttalande: »Ett finansiellt bankrutt
FN skulle vara ett ineffektivt FN

om det över huvud taget skulle kunna
överleva.» Jag vill be kammarens ärade
ledamöter en stund stanna inför de orden
och tänka något över den utomordentligt
allvarliga realitet som de innebär.

Vi har, som här flera talare berört,
under de gångna åren gång efter annan
väckts till medvetande om labiliteten i
värdsläget genom häftiga urladdningar
och uppdykande kriser än här, än där
runt hela jordklotet. Ingen kan i dag
med någon säkerhet beräkna var det kan
komma att fatta eld nästa gång. Det kan
bli i Asien eller Afrika, Mellanamerika
eller Europa. Kubakrisen var ett av de
tillfällen då hela världen höll andan i
spänning och då i varje ögonblick katastrofer
av en oerhörd räckvidd skulle
kunna inträffa.

På den oroliga planet där vi satts att
leva — och någon annan står ännu inte
till buds — är det helt ofrånkomligt att
man har en institution, som omedelbart
kan rycka ut för att släcka i tid innan katastrofen
är ett faktum. Det organ som
har skapats för att hålla fred framför
allt och framför alla andra är Förenta
Nationerna. Man kan kritisera FN och
peka på dess uppenbara brister, men i
dag står oss ingenting annat och bättre
till förfogande. I vissa situationer och
under vissa konstellationer — det har
erfarenheten visat — kan Förenta Nationernas
insats vara av avgörande betydelse.

Detta organ, som ständigt borde ligga
i full beredskap, är nu förlamat av brist
på pengar. Därför att pengar saknas är
och förblir under de närmaste månaderna
FN urståndsatt att fylla sin primära
och helt dominerande uppgift. Att en
värld, som offrar tusentals miljarder
dollar på rustningar varje år, inte skall
ha råd att kosta på sig en brandkår som
kan släcka i tid, förefaller mig helt
barockt.

Under Kubakrisens mest akuta skede,
när allt hängde på snabba, precisa och
adekvata åtgärder, var det tal om att

Tisdagen den 23 april 1963

Nr 17

sända FN-observatörer till Kuba för att
övervaka nedmonteringen av Sovjets
kärnvapen. Den planen strandade på
Fidel Castros motstånd, men frågan är
om det hade varit möjligt att genomföra
den ens om Castro givit grönt ljus —
av det triviala skälet att Förenta Nationerna
saknade nödiga medel för att åta
sig stora, nya engagemang.

Förenta Nationernas nu högeligen
akuta ekonomiska kris beror inte på organisationens
ordinarie budget utan på
de extraordinära och högst betydande
utgifterna för de fredsbevarande aktionerna
i Mellersta Östern och Kongo. Den
första beslöts av generalförsamlingen
den 3—5 november 1956, och den senare
av säkerhetsrådet den 14 juli 1960. De
båda aktionerna kostar tillhopa cirka
11,5 miljoner dollar varje månad. Men
eftersom det ansetts vara möjligt att
krympa de deltagande styrkorna under
hösten, väntas kostnaderna för andra
halvåret 1963 stanna någonstans i närheten
av 40—50 miljoner dollar.

Av de 110 medlemsstater, som nu
finns i FN, ligger 57 efter med sina betalningar
till aktionen i Mellersta Östern
och 67 till Kongoaktionen. Detta är
huvudorsaken till att FN den 1 juli 1962
måste redovisa skulder på 120 miljoner
dollar, och de skulderna står fortfarande
kvar oguldna.

För att över huvud taget kunna hålla
dessa ur fredssynpunkt livsviktiga fredsaktioner
i gång beslöt FN förra året att
lägga ut ett obligationslån, med vilket
man hoppades få in 200 miljoner dollar.
Hittills har tecknats 140 och betalts in
125 miljoner. Obligationerna har tecknats
av 58 nationer, bland dem Sverige.
Frankrike, som bestämt motsatt sig att
obligationslånet skulle läggas upp, har
förklarat att man kommer att reducera
sitt ordinarie bidrag i sädan mån, att
några medel till ränta och amortering
på detta obligationslån inte skall utgå
från franskt håll.

Orsakerna till den bristande betalningen
är av två slag dels ekonomiska

Utrikesdebatt

när det gäller de små staterna, som har
svårt att skaffa pengar, och dels politiska
när det gäller de stora länderna,
främst Sovjetunionen, Frankrike och
Förenade arabrepubliken. Sovjetunionen
har hela tiden med obönhörlig fasthet
och konsekvens hävdat att Mellersta
Östernaktionen var olaglig, därför att beslutet
fattades av generalförsamlingen
och inte av säkerhetsrådet, som enligt
Sovjetunionen ensamt varit behörigt.
Man har också hävdat att Kongo-operationen
visserligen beslutats på lagligt
sätt av säkerhetsrådet, men att generalsekreteraren
har överträtt sina befogenheter
vid aktionens genomförande.

Vidare hävdar Sovjetunionen, att kriserna
framkallats genom aggressiva
handlingar av olika stater och att därför
de aggressiva själva skulle stå för
kostnaderna.

Det ivriga understrykandet av säkerhetsrådets
monopol på aktioner av detta
slag beror uppenbarligen på att de fem
permanenta medlemmarna i rådet, däribland
Sovjet, har veto och att därför
inga fredsaktioner skulle kunna tillgripas
mot dess vilja. FN skulle på så sätt
bli urstån dsatt att handla.

De försumliga betalarnas situation
blir så mycket starkare, därför att ingen
gärna vill tänka sig att göra allvar av
den påföljd FN-stadgan innehåller för
dem som inte betalar, nämligen förlust
av rösträtten. Det skulle betyda att Sovjet
drevs bort från FN, och det vill
ingen.

I sitt svåra betryck vände sig Förenta
Nationerna den 20 december 1961 till
internationella domstolen i Haag och
ställde frågan, om utgifterna för de
båda aktionerna var att betrakta som
FN:s egna utgifter. Den 20 juli 1962
kom svaret, som blev jakande. Domslutet
är en bok på flera hundra sidor, som
genomlyser hela problemet om de olika
FN-organens kompetens och inbördes
ställning. Domslutet var som väntat inte
enhälligt.

Under höstsessionen 1962 ägnades i

Nr 17

Tisdagen den 23 april 1963

Utrikesdebatt

Förenta Nationerna mycken tid åt frågan,
huruvida domstolens beslut skulle
accepteras av FN eller inte. Det är alldeles
uppenbart att generalförsamlingen
inte var bunden av domstolens beslut.
Det skulle sålunda till ett självständigt
beslut från Förenta Nationernas sida, att
domslutet skulle accepteras. Så skedde
också med övervägande majoritet. Men
Sovjetblocket, Frankrike, Förenade
arabrepubliken och flera andra röstade
emot. Det blev alltså genom domslutet
och genom FN:s beslut att domslutet
skulle accepteras fullt klart, att kostnaderna
skulle betraktas och behandlas
som FN :s egna kostnader. Däremot var
ingenting utsagt om hur kostnaderna
skulle fördelas. Att fördelningen inte
kunde ske helt efter den vanliga bidragsskalan
var uppenbart. Därför tillsattes
i höstas en grupp på 21 man representerande
olika länder med uppdrag
att försöka komma överens om denna
fördelning.

Gruppen har i en rapport den 29 mars
i år redovisat sitt uppdrag men har tyvärr
misslyckats i försöken att skapa
någon form av enighet. Uppgiften var
väl också orimligt svår. Rapporten innehåller
en skiftande provkarta på olika
metoder att göra fördelningen men
egentligen ingenting därutöver. Nu skall
en extra rådsförsamling inkallas till den
14 maj, men hur den skall kunna finna
lösningar, som blir accepterade och som
framför allt leder till att de som inte
har betalt ändrar ståndpunkt och kommer
med sina bidrag, är för mig en gåta.

Men om detta inte lyckas, vad händer
då? Ja, trots att osäkerheten i Mellersta
Östern under senare tid har tilltagit
kraftigt, som vi redan hört genom revolterna
i Irak och Syrien, trots inbördeskriget
i Jemen och de senaste dagarnas
händelser i Jordanien är det sannolikt,
att FN måste reducera sina styrkor
i Mellersta östern. Trots att situationen
inte är lugnare i Kongo, måste FN reducera
sina styrkor även där. Förmodligen
blir man om ingenting nytt inträffar

tvungen att till den 1 januari 1964 ha
dragit bort både vaktstyrkorna i Ghaza
och styrkorna i Kongo.

Av den utomordentligt kraftiga deklaration
som USA:s representanter avgivit
i FN i höstas har jag fått det mycket
bestämda intrycket, att man inom
den amerikanska administrationen bedömer
det som helt utsiktslöst att nu gå
till kongressen med begäran om anslag
för att betala något utöver de 32,02 procent
av FN:s kostnader som Förenta
Staterna redan bestrider. Att de amerikanska
skattebetalarna skulle vilja betala
vad Sovjet eller Frankrike vägrar
att erlägga är inte troligt. Något hopp
om att USA skall träda in och rädda
FN i dess ekonomiska och politiska nödsituation
tror jag därför inte att vi kan
våga hysa.

Men, ärade kammarledamöter, i så fall
står vi med en världsorganisation till
fredens bevarande, men en organisation
som i brist på pengar är helt urståndsatt
att fungera. Detta är en djupt allvarlig
situation. Det är, herr talman, något
helt orimligt alldeles särskilt från de
små nationernas synpunkt. Ingen av oss
kan stå till svars med att lämna Förenta
Nationerna i sticket. Vi kan inte göra
det, även om vi klart ser dess brister
och även om vi skulle kritisera de aktioner
som genomförts. Vi har ingenting
att sätta i Förenta Nationernas ställe.

Enligt min mening bör Sverige fortsätta
sina ansträngningar att via FNdelegationen
och på annat sätt verka för
rimliga fördelningsregler när det gäller
kostnaderna för dessa fredsbevarande
aktioner. Därvid måste man hävda principen
om allas solidariska ansvar — vart
land efter måttet av dess ekonomiska
krafter. Något finansiellt veto bör inte
få finnas.

Men vi kan gå ett stycke längre. Skulle
de beslut som fattas vid det extra rådsmötet
komma att gå i sådan riktning, att
det finns någon grundad förhoppning
om FN:s fortsatta existens — ty det är
den det gäller — måste och bör vi på vår

Tisdagen den 23 april 1963

Nr 17

sida göra en extra ansträngning för att
hjälpa organisationen över dess nuvarande
svårigheter. Vi kan göra det genom
att inte omedelbart kräva ut de
högst betydande fordringar Sverige har
på Förenta Nationerna för sitt deltagande
i fredsaktionerna i Kongo och Ghaza
utan i stället ta emot betalningen i form
av nya obligationer. Jag medger att detta
vore en uppoffring, men jag anser att
vikten av att ha ett fungerande FN såsom
instrument i fredens tjänst är av
så dominerande betydelse, att vi icke
skall undandra oss den uppoffringen.

Låt mig uttala förhoppningen att hans
excellens utrikesministern vill ha detta
intrikata problem under synnerlig
observans.

Herr STÅHL (fp):

Herr talman! Att jag nu besvärar kammaren
med att under några minuter
återvända till den regeringsförklaring
som tidigare i dag föredragits har sin
grund i den passus, som speciellt intresserade
mig och som gäller nedrustningsförhandlingarna
i Geneve. Jag har
av regeringen beretts förmanen att deltaga
som medlem av vår delegation vid
dessa förhandlingar. Jag befinner mig i
en friare ställning än kanske nagon annan
av de övriga delegationsmedlemmarna,
eftersom jag icke på något sätt
är en den svenska statens tjänsteman.
Jag anser mig därför ha möjlighet —
och även böra använda den — att anlägga
friare synpunkter på det arbete
som bedrivs i denna delegation än vad
de direkt tjänsteanställda lämpligen kan
göra.

Såvitt jag förstår är nedrustningskonferensen
för närvarande vår — kanske
efter vårt deltagande i FN — mest uppmärksammade,
för att inte säga påpassade
position i det nu aktuella rent politiska
avsnittet av det utrikespolitiska
området. Vi utgör en av 17 deltagarnationer
i nedrustningsförhandlingarna
och — som herr Cassel nyss påminde
om — en av 110 nationer i FN. Vad vi

Utrikesdebatt

gör eller inte gör i dessa sammanhang
ter sig kanske här hemma mindre betydelsefullt,
men det råder inget tvivel om
att vi har mycket uppmärksamma åskådare
inte minst i världspressen.

I den neutrala — eller rättare sagt
icke paktanslutna — gruppen är Sverige
det enda land som konventionellt
brukar räknas till de tekniskt utvecklade
länderna, medan de sju övriga räknas
till u-länderna. Jag nämner dessa mest
för att få dem till kammarens protokoll.
Tre av dem är från Afrika: Förenade
arabrepubliken, Etiopien och Nigeiia,
två från Asien: Indien och Burma, samt
två latinamerikanska: Brasilien och

Mexiko.

Det råder inget tvivel om att Sverige
inom denna grupp kommit att inta något
av en särställning. Vi har haft speciell
militär och tekniskt-vetenskaplig
expertis att tillhandahålla i Geneve, och
inte minst det arbete som denna expertis
utfört har skänkt vårt eget och därmed
hela den icke allierade åttastatsgruppen
inre styrka och handlingskraft
såväl i förhållande till väst- och östblocken
som inbördes, beroende på att
man har kunnat känna tillit till de fakta
som våra experter lämnat och som maste
ligga till grund för varje förslag som
förs fram vid denna ingalunda enkla
konferens.

Jag skulle också efter att ett år ha
fått förmånen att på nära håll följa Genévekonferensen
vilja använda denna
plattform till att inför kammaren betyga,
att det vid denna konferens verkligen
har utförts ett mycket skickligt och ambitiöst
arbete, främst naturligtvis av
chefsdelegaten ambassadör Alva Myrdal
men även av hennes avbytare ambassadör
Edberg i Oslo och hennes närmaste
medarbetare, vår ambassadör i
Geneve Carl Henrik von Plåten. Samma
vitsord kan även ges de militära och vetenskapliga
till FOA knutna experter
som i olika omgångar arbetat inom delegationen.

Man måste djupt beklaga att Geneve -

Nr 17

Tisdagen den 23 april 1963

Utrikesdebatt

förhandlingarna råkade in i ett dödläge
när konferensen började den 12 februari
i år, såsom skildrats i regeringsförklaringen.
Ur denna återvändsgränd
har i varje fall hittills ingen kunnat anvisa
någon utväg. Det är visserligen sant
att några om än blygsamma framsteg
kunnat noteras. Det gäller både det långsiktiga
— jag skulle nästan vilja säga det
oändligt långsiktiga — arbetet på en
traktat om allmän och fullständig nedrustning,
som är den överoptimistiska
beteckningen på konferensens huvuduppgift.
Men det gäller även de specialuppgifter
som ligger framför — dels
provstoppet som har varit föremål för
mycken diskussion, dels de »medverkande
åtgärder», om man kan översätta
termen »collateral measure» så, som
också är föremål för debatt.

Beträffande numerären av de väpnade
styrkor inom de båda supermakterna
som skulle få finnas under nedrustningens
första etapp gjordes redan
tidigare en kompromiss mellan väst och
öst, som gick ut på omkring ± 2 miljoner
man. Men om allt övrigt — om atomvapen
och annan beväpning, om vapenbärare
och baser, om nedrustningens takt
och typ liksom om hela den invecklade
och omdiskuterade kontrollapparaten —
råder alltjämt allmän och fullständig
oenighet, för att travestera beteckningen
på konferensens huvuduppgift. Här föreligger
verkligen djup söndring, och det
är den som är den egentliga förklaringen
till dödläget.

Ett par små framsteg har gjorts även
denna vårsession, och de bör också registreras.
I debatten om provstoppet
accepterade först ryssarna, efter långvarigt
totalt nejsägande till all internationell
kontroll och fasthållande vid
mer konventionella och nationella organ
bl. a. med s. k. svarta lådor — tre årliga
inspektioner genom internationella
organ på såsom misstänkta utpekade
Platser; sådan kontroll alltså som de
tidigare energiskt hade motsatt sig. Senare
inträffade, i samband med rykten

om modifiering av den amerikanska
ståndpunkten att de lokala inspektionerna
skulle vara minst 8 å 10, att USA-delegationen
sänkte kravet på antalet dylika
inspektioner till 7. Mellan det ryska
förslaget om maximalt 3 inspektioner
och det amerikanska på minst 7 är alltså
den klyfta befäst som inte kunnat överbryggas.

Det andra framsteg som noterats denna
vår är det överraskande medgivandet
av den ryske chefsdelegaten Tsarapkin
— det gjordes för resten i ett ganska
aggressivt anförande, riktat mot Förenta
staterna — att den ryska statsledningen
vore villig gå med på det för något eller
några år sedan framförda förslaget om
en direktförbindelse mellan Kreml och
Vita huset som ett bidrag till försöken
att förebygga vad man under huvudrubriken
»medverkande åtgärder» brukar
kalla »krig genom misstag eller olyckshändelse».
Även om den amerikanske
chefsdelegaten uttryckte stor tillfredsställelse
över detta tillmötesgående, så
ansågs det inte tillräckligt betydelsefullt
att tas med i den rapport som strax före
påsk lämnades in till FN:s generalsekretariat.
Det visar att saken inte får
överdrivas.

En stötesten utöver dem jag nämnt
är att Sovjet envist vägrar att över huvud
taget diskutera de s. k. modaliteterna
för kontroll vid provstopp, d. v. s.
hur och av vilka inspektionerna på platsen
skall utföras.

Ryssarna kräver att man först skall
godkänna det ryska förslaget i princip,
innan man diskuterar modaliteterna och
övriga detaljanordningar. Det är en något
egendomlig förhandlingsordning.
Däremot har amerikanerna och engelsmännen,
enligt vad en neutral iakttagare
måste konstatera, förklarat sig villiga
på punkt efter punkt att i varje fall diskutera
möjligheterna till förhandlingar
om sådana detaljer som måste klarläggas
innan man går till principbeslut i huvudfrågan.

Som utrikesministern framhållit har

Tisdagen den 23 april 1963

Nr 17

inställningen till frågan om provstoppet
kommit att bli symbolen för de bada
huvudmakternas vilja och förmåga att
träffa överenskommelser. När man lyssnat
till dessa förhandlingar har man fått
en bestämd känsla av att de båda parterna
vill och behöver komma till en
uppgörelse; bägge känner att det ekonomiska
trycket av den forcerade kapprustningen
med hypertekniska militära
instrument i längden blir outhärdligt
och att detta i för stor utsträckning måste
ta i anspråk medel för den civila försörjningen.
De baxna inför konsekvenserna.
Men ingen litar tillräckligt på den
andre för att ge något på hand eller för
att ens närma sig ett resonemang i
huvudfrågorna.

Man diskuterar livligt vad som kommer
att hända i den första stöten: hur
mycket ett ryskt anfall mot Amerika
över oceanerna skulle utplåna av den
västra kontinenten och i vilken utsträckning
man därefter skulle vara i stånd att
ta sig samman för att uppta ett effektivt
försvar. Ryssarna för naturligtvis på
sin sida ett motsvarande resonemang.
Det är just för att ingen skall få en chans
att rikta den första stöten som man så
utomordentligt noga måste bevaka varandra
och vara på sin vakt.

Allt detta gör att man i Geneve bokstavligt
talat väntar på ett förlösande
ord, och det har man gjort framför allt
under dessa vårveckor. Det skulle vara
något slags trollformel som liksom i de
vackra sagorna kunde få människorna
att se på varandra med nya ögon. Men
detta ord är ännu osagt. När det skall
sägas vet ingen.

För drygt ett år sedan lade de åtta
neutrala staterna fram sitt bekanta memorandum
som i hög grad förnyade och
friskade upp diskussionen i nedrustningskonferensen.
Förslaget gick ut på
att kontrollen skulle omläggas från att
ha varit tänkt som ett politiskt till att
sortera under ett objektivt vetenskapligt
organ. Det är nu inte så värst mycket
kvar av detta förslag, men det fyllde

Utrikesdebatt

sin funktion som ett diskussionsuppslag,
och det har säkerligen ännu inte spelat
ut sin roll om konferensen får fortsätta
sitt arbete.

Ett liknande försök har även denna
vår gjorts från de icke-allierade staternas
sida. Detta förslag har länge varit
under bearbetning. Det har i denna debatt
antytts vad förslaget innebär, och
jag skall inte gå in på några detaljer —
jag känner mig därvidlag bunden av sekretessplikt.
Men så mycket vill jag säga
att enligt min uppfattning skulle detta
förslag, som hade godkänts av regeringarna
i sex av dessa icke-allierade länder,
ha kunnat fylla en viktig mission
såsom ett nytt element i diskussionen
vid en tidpunkt då Genévekonferensen
är på väg att tyna bort och då man är
allvarligt bekymrad för hur den skall
kunna föras vidare.

Vad som hänt illustreras bäst av följande.
I dagens svenska tidningar finns
en redogörelse för ett anförande som
vid gårdagens sammanträde i nedrustningskonferensen
hölls av en av chefsdelegaterna
i den icke-allierade gruppen.
Han uttalade en mycket stark kritik
för den hållning som Sverige i denna
fråga kommit att inta. Det bör icke
undanhållas vare sig riksdagen eller
Sveriges folk att han ger uttryck åt en
mening som omfattas av samtliga övriga
stater inom gruppen. Därmed har
jag uttryckt mig nog tydligt för att klargöra
att man ansett att detta förslag
skulle ha inneburit något väsentligt utöver
de allmänt välvilliga vädjanden
som man sysslat med i drygt ett år, och
att man starkt kritiserar Sverige för
vårt veto. Det finns nämligen nu inte
längre någon möjlighet att föra fram
detta förslag. Sverige är inte utan ansvar
för det nuvarande dödläget.

Min bestämda mening är — jag hoppas
att detta uttalande når utrikesministern
— att vad vi gör i Geneve, det
måste göras tillsammans med de övriga
icke-alliansbundma staterna. Om
dessa småstater uppträder isolerat och

Nr 17

Tisdagen den 23 april 1963

Utrikesdebatt

kanske till och med slår ihjäl varandras
förslag är deras insatser från början
dömda att bli resultatlösa. Vi kan därför
inte räkna med att alla de förslag,
som de icke-allierade staterna framlägger,
till alla delar skall vara tilltalande
för oss. Vi måste som vid alla andra
förhandlingar jämka och gå till mötes;
man måste ge och man måste ta för att
över huvud taget komma till positiva
resultat.

Det är eu lärdom som jag bär fått och
som jag hemställer till utrikesministern
och utrikesnämnden att tänka på.
Skulle vi bli isolerade och tvingas att
agera på egen hand i Geneve blir våra
möjligheter att vinna inflytande utomordentligt
begränsade.

lag har haft behov av att säga detta.

Hela företaget i Geneve är otroligt
svårt och mycket långsiktigt. Konferensen
har pågått drygt ett år och praktiskt
taget inte kommit någonstans. Man
kan naturligtvis säga att det vore lika
bra att denna konferens ajournerades
och att ledamöterna reste hem. Ingenting
vore enklare. Men frågan är om
det får hända. Vilka blir de psykologiska
konsekvenserna ute i världen, om
denna sista ansträngning att komma ett
tuppfjät mot nedrustning och allmän
avspänning skulle misslyckas? Utrikesministern
påminde om att stormakterna
bär planer på utrikesministermöte.
Naturligtvis skulle en konferens på denna
nivå vara utomordentligt värdefull;
det är möjligt att man på en sådan konferens
skulle kunna åstadkomma någonting.
Men jag vill som utrikesministern
säga, att den dag man är färdig att
bygga bron mellan blocken är det nödvändigt
att ha materialet klart, och det
står Genévekonferensen till tjänst med.
Jag tror inte heller att ansträngningarna
att skapa goodwill och förtroende
på det personliga planet genom umgänge
i Geneve är bortkastade. Det är
nu nödvändigt att man spottar i nävarna
och tar nya tåg för att hitta nya uppslagsändar
som kan tillföras den tynan -

de debatten, »om står och stampar vid
provstoppet. Det är den inte minst allvarliga
och påfrestande uppgiften för
svensk utrikespolitik i detta läge.

Herr WAHLUND (ep):

Hem talman! .lag skall i detta anförande
försöka hålla mig inom regeringsdeklarationens
ram. Jag skall inte
tala om U Thant och Stockholms arbetarkommun,
och jag skall inte tala om
de europeiska stormarknadsfrågorna
och inte heller om u-hjälpen, fastän jag
där känner ett behov att helt instämma
i vad herr Ohlin här tidigare sagt i debatten.
Jag skall försöka att hålla mig
till det utrikespolitiska läget i allmänhet.
Det är då rimligt att jag liksom
många andra talare före mig uppehåller
mig vid Förenta Nationerna.

Herr Heckscher sade att Förenta Nationerna,
i motsats till Nationernas förbund,
inte förlorat sin verkningskraft;
Förenta Nationerna hade lämnat »viktiga
bidrag till fredens sak». Herrar
Ohlin och Hedlund framhöll att vi naturligtvis
skall göra vårt bästa för att
stärka FN.

Herr Cassels anförande formade sig
till något av en apoteos av Förenta Nationerna.
Han var med rätta bekymrad
över den dåliga finansiella ställning
som Förenta Nationerna nu bär. Det
gladde mig alldeles särskilt att höra att
herr Cassel menade, att vi svenskar inte
bör vara för återhållsamma då det gäller
våra egna kontributioner. Ja, det
kanske inte är riktigt fint av mig men
jag kan inte låta bli, herr talman, att
uttrycka förhoppningen att denna generositet
också kommer att finnas kvar
då det gäller bidragen till Förenta Nationernas
sociala och ekonomiska verksamhet.

Jag går nu över till att tala om regeringsdeklarationen,
där det sägs att för
Sveriges del bär stödet till Förenta Nationerna
varit ett huvudelement i vår
utrikespolitik under efterkrigsåren. Det
sägs att vi i världsorganisationen har

Tisdagen den 23 april 1963

Nr 17

funnit en naturlig ram för en aktiv
svensk utrikespolitik. Den linjen skall
fullföljas, heter det.

Detta är en sak som vi, oberoende av
partitillhörighet, helt kan instämma i.
Jag ställer mig då den frågan, herr talman,
vilka möjligheter vi i Sverige har
att agera inom den världsriksdag som
Förenta Nationernas generalförsamling
utgör. Det torde då vara viktigt att konstatera
en sak som väl alla känner till
men som många inte fäster så stort avseende
vid, nämligen att Förenta Nationernas
generalförsamling inte är något
fast och oföränderligt. Tvärtom har
Förenta Nationerna förändrats åtskilligt,
inte minst under de senaste åren.

Vi kommer ihåg hur det var när denna
världsorganisation skapades. Då var
det västmakterna som var de dominerande.
Förenta Nationernas syftning
blev västorienterad. Organisationen var
präglad av västmakternas värderingar
och kulturmönster. Själva arbetet inom
Förenta Nationerna var av västlig eller
låt mig säga anglosaxisk typ både vad
beträffar administrationsmetoder och
lagstiftningsprocedurer. Det var västmakterna
som från början och under
många år framåt hade bestämmanderätten
inom FN:s generalförsamling —
en bestämmanderätt som bara begränsades
av Sovjets veto i säkerhetsrådet.
Från början fanns det endast fyra afrikanska
stater inom Förenta Nationerna;
nu är det 33. Från början fanns det 13
afroasiatiska stater; nu är det 55. Exakt
hälften av medlemsstaterna är alltså
från Asien eller Afrika.

Nu är det emellertid en sak som är
viktigare än den geografiska distribution
jag här redovisat. Det är fördelningen
efter medlemsstaternas inställning
till de båda maktblocken, öst och
väst. Vi urskiljer därvidlag en grupp
bestående av alliansfria stater.

Begreppet »alliansfrihet» är givetvis
svårt att definiera. Jag har tagit ordet
alliansfrihet i dess mest vidsträckta betydelse,
så att jag räknat sådana stater

Utrikesdebatt

som Guinea, Mali och Indonesien till de
alliansfria staterna, fastän de i påfallande
grad tyr sig till öst, liksom staterna
Malaya, Liberia och Kamerun,
som tyr sig till väst. Jag kommer då
fram till att Förenta Nationerna i dag
har 56 alliansfria stater av sammanlagt
110 medlemsstater.

Jag är fullt medveten om att man inte
får lägga in för stor betydelse i sådana
bär siffror. Men så mycket säger de
som att de alliansfria staterna numera
är mycket inflytelserika inom FN. Och
jag vågar, herr talman, gå så långt att
jag säger att FN:s öden och FN:s framtid
beror på de alliansfria staterna, av
vilka Sverige är en.

Det säges vidare i regeringsdeklarationen
att både ost och väst har förtroende
för vår politik. Men förtroende
för vår politik finns också i mycket
hög grad hos de alliansfria staterna.
Det tycks mig mycket svårt att här försöka
bena upp bakgrunden till detta
förhållande. Jag tror att det bär en viss
betydelse att Sverige aldrig haft kolonier,
att man vet att människovärdet
sättes högt i vårt land, att vi inte har
några rasfördomar och att vi inte betraktar
folken där nere som indier eller
negrer eller något annat utan som medmänniskor.
Men framför allt torde ett
förtroende för oss ha skapats genom
den rätlinjighet som vi faktiskt har tilllämpat
och genom den, vågar jag säga,
rättrådighet som vi åtminstone försöker
att visa i de internationella sammanhangen.
Vi har en goodwill i kanske
alldeles särskilt hög grad hos de
alliansfria staterna. Den skall vi använda
oss av. Vi skall vara rädda om
den, men vi skall utnyttja den.

Jag har ett ärende att framföra i dagens
debatt, herr talman, nämligen att
vi nog mera än vad vi gör borde söka
kontakt med de nya staterna, de förra
kolonialstaterna.

För att underbygga vad jag härvidlag
menar skall jag ge ytterligare några
siffror, fortfarande dock under beto -

Nr 17

Tisdagen den 23 april 1963

Utrikesdebatt

nande av svårigheten att mäta den förda
politiken siffermässigt. De siffror jag
nu kommer att redovisa har åtminstone
hjälpt mig att få en bild av situationen.
De gäller 80 väsentliga omröstningar
inom Förenta Nationernas generalförsamling,
s. k. rollcalls, d. v. s. nominellt
protokollförda omröstningar och
bland dem sådana, där Sovjet och Förenta
staterna har röstat på olika sätt.

Om vi först tar de alliansfria staterna
totalt, så visar det sig i denna statistik
att de i 26 procent av voteringarna
har röstat som Förenta staterna
och i 29 procent som Sovjet. Det föreligger
alltså inte så stor skillnad. Men
det intressanta — åtminstone som jag
ser saken — kommer fram, om man delar
in dessa stater i olika grupper. Jag
har här en grupp som omfattar de sju
alliansfria europeiska staterna plus Israel,
d. v. s. Sverige, Irland, Finland,
Österrike o. s. v., alltså de alliansfria
staterna utanför Asien och Afrika. Vid
omröstningarna visar det sig att dessa
stater till 44 procent röstat på samma
sätt som Förenta staterna men bara till
19 procent på samma sätt som Sovjetunionen.
Jag lämnar dessa siffror utan
kommentarer, men jag tycker att de belyser
situationen rätt väl. Jag skall nu
ta motpolen till denna grupp, arabstaterna,
som bara till 12 procent röstat
som Förenta staterna men till 41 procent
på samma sätt som Sovjetunionen.
Förklaringen därtill ligger i att Sovjetunionen
brukar stödja arabstaterna mot
Israel i olika frågor. Vi bär vidare de
33 afrikanska alliansfria staterna, som
till 31 procent röstat med USA och till
24 procent med Sovjet och de 9 alliansfria
asiatiska staterna som till 19 procent
röstat som USA och till 34 procent
på samma sätt som Sovjet. Nu skall vi
inte enbart tolka dessa siffror som att
man är mera inställd till förmån för
Förenta staterna resp. att man är sovjetvänlig.
Nej, mekanismen är snarare
en annan, nämligen att Sovjet ofta vid

omröstningarna stöder de nya stater,
som tidigare har varit kolonier.

Dessa siffror har åtminstone sagt mig
en sak, nämligen att vi svenskar inte
skall vara för formellt försiktiga i vårt
uppträdande inom Förenta Nationerna,
när det gäller de nya staternas krav.
Jag säger detta utan kritik mot den hittills
förda politiken — det är jag angelägen
om att understryka. Vi bör komma
ihåg och det gäller oss alla som är
representerade i utrikesnämnden och
delegerade till Förenta Nationerna, att
vi på sätt och vis blir medansvariga i
den politik som förs. Det är alltså ingen
kritik som jag här luftar; det är ett
önskemål för framtiden som jag har
att framföra.

Jag ber att få ta fram ett exempel som
diskuterats åtskilligt här i dag, nämligen
det sydafrikanska problemet,
apartheidpolitiken. I regeringsdeklarationen
sägs att majoriteten av Sydafrikas
befolkning systematiskt behandlas
som icke fullvärdiga medborgare av sitt
lands myndigheter. Det sägs så riktigt,
att de är underkastade legala och administrativa
åtgärder som strider mot
principen om likhet inför lagen och att
vi i Sverige aldrig kan erkänna att skillnad
i hudfärg skall innebära skillnad
i rättslig ställning.

Hur kan det då komma sig att vi tidigare
— inte nu — har varit, lindrigt
sagt, försiktiga eller återhållsamma i
vårt uppträdande i den sydafrikanska
frågan? Ja, det beror inte på att man
inte fullt bejakat sådana skäl som anförts
i dagens regeringsdeklaration, utan
på en mera formell inställning som man
har haft. Det finns en klausul i chartan,
som säger, att man inte skall »intervenera»
i enskilda medlemsstaters angelägenheter.
Detta bär åberopats för en
ståndpunkt, enligt vilken man från Sveriges
sida hävdat att visst kan vi kritisera
vad som sker nere i Sydafrika,
men en annan sak är att vidta konkreta
åtgärder.

Nåväl, den svenska ståndpunkten har

Tisdagen den 23 april 1963

Nr 17

härvidlag ändrats, men jag skulle kunna
ta exempel från andra områden; åtskilligt
är att hämta från den behandling
av deklarationen om de mänskliga
rättigheterna, som återkommer vid varje
generalförsamling. Jag nöjer mig med
ett exempel. Från de nya staternas sida
har yrkats att i deklarationen skulle
las in en klausul om folkens självbestämmanderätt.
Den svenska regeringen
har haft den inställningen att deklarationen
om de mänskliga rättigheterna
avser individens rättigheter, under det
att folkens självbestämmanderätt är en
kollektiv fråga, som inte hör hemma i
deklarationen. Formellt sett är detta en
fullständigt riktig inställning. Men det
hindrar inte att vårt uppträdande i generalförsamlingen
missförstås och uppfattas
som ett kallsinne mot de beroende
folken.

Yi behöver inte ändra vår grundinställning,
men jag tror att det många
gånger skulle vara lämpligt att vi, när
vi tänker avstå från att rösta vid en
votering i generalförsamlingen, i stället
röstar för men då förser vår röst med
en röstförklaring eller gör ett debattinlägg
där vi redovisar de betänkligheter
av formell art vi bär. Många gånger då vi
kanske skulle vara benägna att rösta
emot, skulle vi också kunna avstå från
att rösta med motsvarande förklaring.
Detta om Förenta Nationerna.

Det har talats mycket om avrustning
i dag, senast av herr Ståhl. Man rustar
och rustar som aldrig förut. Om man
på den ena sidan eller den andra känner
sig militärt överlägsen på något
område, slår man sig för den sakens
skull inte till ro, utan det gäller då att
bibehålla försprånget. Skulle man däremot
känna sig militärt underlägsen,
gäller det att snabbast möjligt reparera
detta genom ökad upprustning. Man kan
nog säga att det på så sätt i rustningsfrågan
är inbyggd en automatik, som
ständigt pressar rustningarna uppåt.
Världen runt funderar man ju på hur
denna mekanism skall kunna brytas.

Utrikesdebatt

Herr Ståhl var mycket pessimistisk
härvidlag, och det har man anledning
vara. I 17 år har det nästan ständigt pågått
diskussioner i nedrustningsfrågan
inom kommissioner av olika slag med
Förenta staterna och Sovjet som liuvudagerande,
för att inte tala om de årliga
skärmytslingarna i Förenta Nationernas
generalförsamling. Resultatet bär blivit
ord, ord, ord. Några praktiska åtgärder
bar man inte kunnat komma överens om.
Både från väst och från öst driver man
den propagandan, att själv är man fredsvänlig,
själv vill man nedrusta, och
att man inte kommer någon vart är motståndarens
fel.

Jag hörde med utomordentligt stort
intresse herr Ståhls redogörelse nyss.
Jag bär samma intryck som han, fast
jag bär sett det utifrån: det är utan
tvekan ett mycket kvalificerat arbete
som utförs av våra representanter där
nere.

Herr Ståhl nämnde som ett exempel
att man skulle kunna komma överens
om en minskning av trupperna till 2
miljoner. Det gällde för var och en av
Förenta staterna, Sovjet och Kommunistkina,
förmodar jag. Det är intressant
att få höra detta. Vi kommer ihåg
hur det var 1952. Förenta staterna och
andra västmakter lade då fram ett förslag
som gick ut på att USA, Sovjet och
Kina skulle reducera sina truppstyrkor
till vardera 1—1,5 miljoner. Men 1955,
tre år senare, hade Förenta staterna
upptäckt att de behövde 2,5 miljoner
man för att klara sina baser världen
runt. I den situationen var man från
sovjetisk sida inte sen att ta upp det
gamla västförslaget om 1—1,5 miljoner
man, ett förslag som då avvisades av
Förenta staterna.

Genévekonferensen håller på att tyna
bort, sade herr Ståhl; man bär inte
kommit någon vart. Men detta är ju saker
som Sverige har svårt att göra något
åt. Herr Ståhl sade att han faktiskt ett
tåg tänkte resa hem. Men han beslöt sig
för att inte göra det, och v,i bör inte

Nr 17

Tisdagen den 23 april 1963

Utrikesdebatt

»resa hem» i andra sammanhang heller
när de internationella diskussionerna
hamnar i tomgång. Det kan dock hända
— herr Ståhl var inne på den saken

— att vi i någon situation kan komma
med ett uppslag som kan överbrygga
skillnaderna mellan öst och väst. Och

— som det sades i regeringsdeklarationen
—• skall man göra en brygga, är det
bra att ha ritningarna klara först; de
ritningarna kan göras ''av stater utanför
maktblocken.

Herr Heckscher menade inledningsvis
.att den här utrikesdebatten är ganska
onödig. Det var för övrigt den enda
punkt där herr Heckscher fick medhåll
av herr Gustafsson i Stockholm. Men
är det så sant det där? Herr Heckscher
underströk och vi andra bär understrukit
att vi är eniga beträffande utrikespolitikens
grunddrag. Men är det då
inte lämpligt att manifestera detta? Är
det inte lämpligt att vi någon gång emellanåt
kommer tillsammans och konstaterar
att v.i är eniga, låter svenska folket
få veta det och låter observatörer
utomlands få veta det? Sammanhållning
inåt skapar styrka utåt.

Herr talmannen återtog ledningen av
förhandlingarna.

Herr ALEMYR (s):

Herr talman! Regeringsdeklarationen
i dag erinrar om betydelsen av att uppnå
överenskommelse i kärnvapenfrågan,
så att spridning av dessa vapen till nya
stater kan förhindras. De obundna staternas
initiativ i denna fråga vid nedrustningskonferensen
i Geneve bär hittills
inte lett till önskat resultat. Den
svenska delegationens upprepade försök
att närma stormakterna till varandra
utgör ett betydelsefullt inslag i vårt
lands utrikespolitik, som från våra neutrala
utgångspunkter innebär ett aktivt
engagemang inom ramen för de internationella
organens verksamhet. Dock
förefaller det tvivelaktigt om eventuella
framsteg i Geneve kan bli möjliga att i

praktiken genomföra, så länge den ki«
nesiska folkrepubliken hålls utanför
Förenta Nationerna. Regeringsdeklarationen
påpekar angelägenheten av att
Kinafrågan snarast löses, och jag utgår
ifrån att vår delegation vid Förenta
Nationerna aktivt medverkar härtill.
Den allt starkare ställning, som de
obundna staterna håller på att vinna i
de internationella församlingarna, bör
göra det möjligt att — om det blir stor
uppslutning bland dessa stater kring
kravet på Pekingkinas inval i FN —
övervinna det motstånd, främst från
Förenta staternas sida, som hittills omöjliggjort
en vettig lösning av Kinaproblemet.

I den politiska kampen mellan ost
och väst spelar Berlinfrågan och frågan
om Tysklands delning en betydelsefull
roll. Ursprungligen avsågs uppdelningen
i en västtysk och en östtysk stat utgöra
ett förhållandevis kortvarigt provisorium.
Under åren som gått har de båda
statsbildningarna emellertid erhållit allt
fastare form, och det torde knappast
längre finnas några påtagliga utsikter
att realisera Potsdamöverenskommelsens
avsikt att skapa ett förenat Tyskland.
Enligt min mening kan Berlinfrågan
lösas endast under förutsättning att
stormakterna utan skygglappar konstaterar
att Tysklands delning är definitiv.
För Europas del kan detta knappast
innebära någon större olägenhet,
om förhållandet mellan de båda tyska
staterna normaliseras. De flesta statsgränserna
i världsdelen är mer eller
mindre konstruerade, och ett legaliserande
av förekomsten av två tyska stater
med normala merkantila och andra
förbindelser innebär ingalunda större
våld än skapandet av de flesta andra
statsgränser. En lösning av Tysklandsfrågan
på detta sätt skulle betyda ett
accepterande av de förhållanden, som
de gångna åren skapat och som blivit
allt fastare och svårare att rubba. Muren
d Berlin står som ett tragiskt monument
över stormakternas oförmåga

Tisdagen den 23 april 1963

Nr 17

och kanske också ovilja att få slut på
en kris som vid flera tillfällen hotat oss
alla med krig. Den står också som ett
obestridligt bevis för den östtyska regimens
oförmåga att bemästra sin situation
och som ett skakande tecken på
en diktaturregims ovilja att tillgodose
människornas krav att åtminstone i
rimlig utsträckning röra sig fritt över
gränserna. Ur allmänt europeisk synpunkt
måste nedrivandet av Berlinmuren
anses vara ett av de mest angelägna
önskemålen.

För Sveriges del är det naturligtvis
inte tillfredsställande att inte upprätthålla
diplomatiska förbindelser med
alla sina grannar. Visserligen ligger ett
hav emellan, men östtyska republiken
utgör dock en grannstat till vårt land.
Jag vill för min del uttala önskemålet
att förhållandena snarast normaliseras,
så att Sverige kan upprätta vederbörliga
förbindelser med Östtyskland. Även i
detta avseende betraktar jag den tyska
delningen som definitiv och finner det
angeläget att se realistiskt på frågan.

Herr talman! Om den fascistiska terrorn
får vi i dessa dagar två drastiska
påminnelser. Dels får vi anledning minnas
det bottenlösa och förnedrande
elände som drog fram över Europa i de
tyska arméernas spår för ett tjugotal
år sedan och som nådde en av sina
hemska kulminationspunkter i Warszawas
judekvarter, och dels ger ekot
av skotten på fängelsegården i Madrid
mot Julian Grimau en bitter påminnelse
om iatt den fascistiska ideologiens avläggare
på den iberiska halvön fortsätter
i de gamla spåren.

Beträffande minnet av händelserna i
Warszawa finns det anledning att gratulera
republiken Israel till 15-årsminnen
av dess tillblivelse. Den israeliska
staten kom till för iatt världen i någon
män skulle kompensera judarna för
långa tiders orimliga lidanden. Förenta
Nationerna bär ansvaret för att de mot
Israel fientligt inriktade makterna inte
skall lyckas förverkliga sina proklame -

Utrikesdebatt

rade avsikter att kasta judarna i havet.
Mot bakgrunden -av detta ansvar, som
även Sverige delar, förefaller händelseutvecklingen
i Främre Orienten oroande
och manar till skärpt uppmärksamhet.

Vår regering har helt naturligt erkänt
de nya regimerna i Irak och Syrien,
men det bör stå klart för dessa, att
Sverige icke sympatiserar med planerna
på att fördriva judarna från det område
som Förenta Nationerna efter kriget
upplät åt dem. Det judiska folkets
tappra kamp mot ofta vidriga omständigheter
fångar vår uppmärksamhet och
beundran.

Självfallet får de arabiska flyktingarna
i Jordanien inte utlämnas åt sitt öde
utan internationell uppmärksamhet. Det
måste betraktas såsom högst allvarligt
att stora folkgrupper på grund av den
israeliska statens tillblivelse kommit att
hamna i synnerligen besvärliga omständigheter,
som fortfarande består. På
något sätt borde det vara möjligt att
genom förnyade FN-initiativ ta itu med
dessa problem. Den svenska regeringen
torde möjligen från sina neutrala utgångspunkter
kunna agera, och jag tar
här tillfället i akt att hemställa till utrikesministern
att överväga, om något
initiativ kan anses påkallat från svensk
sida för att finna en lösning på det jordanska
flyktingproblemet. Det torde
vara ställt utom allt tvivel, att en lösning
av detta problem är en av förutsättningarna
för ett fredligt slut på det
långdragna krigshotet i Arabvärlden.

Avrättningen av Grimau har väckt
berättigad internationell uppmärksamhet.
Årligen reser flera tiotusental
svenskar till Spanien för att som turister
beundra landets märkliga historiska
minnen eller uppleva dess kusters och
öars sällsamt sköna natur. Tillsammans
med strida strömmar av resenärer från
andra västeuropeiska länder tillför vi
ansenliga belopp i turistvaluta till ett
folk vars fruktansvärda fattigdom i hög
grad motiverar dessa inkomster. Vi

Nr 17

Tisdagen den 23 april 1963

Utrikesdebatt

häpnar stundom över denna fattigdoms
omfattning och känner den djupaste
sympati med grottboningarnas och byslummens
människor. För den uppmärksamme
resenären finns talrika
vittnesmål om den spanska diktaturens
misslyckande. Med påskruvade bajonetter
håller regimen oppositionen stången
och processer mot motståndarna slutar
med de strängaste straff.

Självfallet riktar vi vår indignation
mot diktaturerna såväl i öst som i väst
och dödsdomar mot politiska motståndare
är lika vidriga varhelst de förekommer.
Men kanske vi med hänsyn
till det stora antal svenskar som besöker
Spanien har en särskild anledning
att i Sveriges riksdag ge uttryck åt den
besvikelse över Francoregeringens sätt
att behandla sina motståndare som fallet
Julian Grimau har aktualiserat. Samtidigt
som jag för min del uttalar denna
besvikelse vill jag ge uttryck för den
förhoppningen alt det skall bli möjligt
för de framstegsvänliga spanska krafterna
inom och utom Spanien att genomföra
den förändring av statsskicket
som torde vara oundviklig förutsättning
för en social omvälvning. Måhända är
dessa krafter trots allt så starka att ett
nytt Spanien kan uppstå utan inbördeskrig.
Turistströmmen kanske för det
goda med sig att den väcker slumrande
krafter till insikt om att människorna
inte nödvändigtvis måste leva sitt liv i
nöd, och protesterna ute i världen mot
Grimaus avrättning ger måhända regimen
en tankeställare. Av detta skäl
finns det anledning att även från svensk
sida protestera mot det inträffade.

Beträffande förhållandena inom Sydafrikanska
unionen har världsopinionen
under lång tid reagerat kraftigt mot
den vita minoritetens förföljelser av
den färgade majoriteten. Tyvärr har
dessa protester knappast haft någon
effekt. Det förefaller som om ekonomiska
sanktioner skulle vara det enda
kraftfulla påtryckningsmedlet. Landets
regering tycks nonchalera alla vädjan -

den om människovärdig behandling av
den färgade befolkningen. De ekonomiska
sanktioner, som i vårt land tagit
sig uttryck i blockad av sydafrikanska
varor, har inte haft önskad effekt. Det
finns anledning för våra folkrörelser
att upprepa sina maningar till konsumenterna
att inte köpa produkter från
Sydafrikanska unionen. Det förefaller
högst anmärkningsvärt att svenska företag
i strid mot breda folklagers uppfattning
anmält sitt deltagande i industrimässan
i Johannesburg. Det kan
knappast vara moraliskt försvarbart att
låta de ekonomiska intressena ensidigt
vara avgörande i det här fallet. Jag vill
beklaga att icke Sveriges industriförbund
ansett sig böra rekommendera
sina medlemmar att genom att utebli
från den aktuella mässan demonstrera
sin ovilja mot apartheidpolitiken. Ensidiga
svenska aktioner kommer självfallet
inte att få någon inverkan på utvecklingen
i Sydafrika, men vi borde
på olika vägar kunna medverka till en
bred internationell uppslutning kring
ekonomiska sanktioner mot detta land
i förhoppning att därigenom öva påtryckningar
på landets regering i syfte
att uppnå bättre villkor för den färgade
befolkningen. Förhållandena inom den
sydafrikanska republiken är ett skakande
exempel på att de händelser i
vår tid, som kommer att gå till historien,
icke endast berör frågan om krig
och fred utan också i hög grad gäller
människovärdet.

I detta anförande instämde fröken
Sandell, fröken Bergegren och fru Löfqvist
(samtliga s).

Herr BOHMAN (h):

Herr talman! Det vore mycket frestande
att gå in på den del av herr Alemyrs
anförande som omfattade vissa
realpolitiska spekulationer om det delade
Tyskland och dess förmenta definitiva
karaktär. Jag skall inte göra det
utan jag skall begränsa mig till att säga

Tisdagen den 23 april 1963

Nr 17

att jag i allt väsentligt har en avvikande
mening i det hänseendet.

Om man försöker systematiskt följa
utländska bedömare av den svenska
utrikespolitiken kan man konstatera, att
bedömningen under de senaste åren
blivit mer nyanserad än tidigare. Man
bar, i varje fall på vissa håll — som
exempelvis helt nyligen i det välskrivna
och sakkunniga Sverigenummer av Economist
som synbarligen åsyftas i dagens
regeringsdeklaration — kunnat spåra
en större förståelse för den svenska
alliansfria politiken, och man har också
kunnat finna tecken på större intresse
för och uppskattning av våra insatser
på det internationella fältet än
tidigare.

Vi har all anledning att sätta värde
på dessa tendenser och att utnyttja den
möjlighet de ger oss att bygga ut och
fördjupa den positiva reaktionen. Kunskaperna
om Sverige och om våra förhållanden
och om den svenska utrikespolitikens
problematik är nämligen
långt ifrån så allmänt spridda som flertalet
svenskar tror. Svensken i gemen —
det gäller väl oss alla — har kanske
alltför ofta en överdriven uppfattning
om Sveriges internationella betydelse
och anseende. Och det finns fortfarande
på alltför många håll utomlands obesvarade
frågor rörande den verkliga innebörden
av vår alliansfria politik — det
skall vi vara medvetna om. Inte minst
har — som herr Heckscher nyss framhöll
— bruket eller rättare sagt missbruket
i olika sammanhang av det folkrättsliga
begreppet »neutralitet» föranlett
många västerländska vänner att fråga
sig, om Sveriges neutralitet också innebär
att man inte vill ta och inte tar ställning
till de ideologiska motsättningarna
mellan de två grundläggande livsåskådningarna
— den västerländska som
bygger på demokrati och medborgerlig
frihet och den östliga som förutsätter
diktatur. Det måste vara en av uppgifterna
för svensk utrikespolitik och för
oss alla att förhindra att sådana miss -

Utrikesdebatt

förstånd uppkommer. Någon tvekan får
inte råda rörande vårt riktiga ideologiska
hemvist. I det hänseendet möter
man inte sällan tvivel utomlands. Man
är i varje fall tvivlande i fråga om vårt
intresse och vår lust att engagera oss
för Västeuropa och dess problem.

Betecknande är att åtskilliga utländska
bedömare av valresultatet här i höstas
tillskrev det förhållandet avgörande
vikt, att socialdemokraterna var mindre
intresserade av aktiv svensk Europapolitik
än andra demokratiska partier.
Jag vill inte påstå, att den bedömningen
är riktig och att valutgången hade
den förklaringen. Det må räcka med att
konstatera, att många utländska iakttagare
bedömde den svenska allmänhetens
reaktion på det sättet.

Att det inte behöver finnas och inte
finns någon motsättning mellan ett
ideologiskt engagemang på den västerländska
sidan och en alliansfri politik
av det slag vi bekänner oss till måste
alltså understrykas. Herr Wahlund talade
nyss om en annan typ av alliansfri
politik än den jag åsyftar. Även med
fortsatt alliansfrihet — med den innebörd
jag lägger in i begreppet — hör
vi till de västerländska demokratierna,
och utan deras stöd vore våra förutsättningar
för fortsatt existens som fri demokratisk
stat skäligen begränsade. Det
måste vi ha klart för oss och göra klart
för andra. Om vi gör det, är det inget
fel att ha valt alliansfriheten. Vi har
ingen anledning att inför den västeuropeiska
opinionen skämmas över att ha
gått den vägen. I det läge vari vi befinner
oss bär vi funnit — och det understrykes
också i regeringsdeklarationen
— att den politiken bäst gagnar våra
strävanden att bevara vårt oberoende,
vår handlingsfrihet och vår självständighet
och i sista hand naturligtvis freden.
Och då vi gjort vårt val, har vi för
övrigt inte bara tagit hänsyn till våra
egna intressen utan också till våra grannars,
framför allt Finlands. Man kan
med fog också göra gällande, att vår

Nr 17

Tisdagen den 23 april 1963

Utrikesdebatt

politik rent av kan vara till fördel för
båda de mot varandra stående blockens
intressen.

Vad som i det sammanhanget är väsentligt
— och det har särskilt uppmärksammats
och kommenterats under
de senaste åren även i utländsk press,
senast i Economist — är att vi är beredda
att betala det fulla priset för vår
politik. Vårt val kräver ju ett starkare
eget försvar och högre försvarskostnader
än vad med oss jämförbara länder
inom västblocket i regel behöver betala
för sitt försvar. Vi kommer inte billigare
undan än andra. I själva verket är det
snarare tvärtom. Försvarsutgifterna och
det resultat vi får för dem är en direkt
konsekvens av vår utrikespolitik. Mellan
alliansfrihet i fred, neutralitet i krig
och ett starkt effektivt försvar föreligger
ett obevekligt samband. På den
punkten är vi alla ense, det har understrukits
av flera talare här i kammaren,
i dag och tidigare.

Med hänsyn härtill finns det, även i
en utrikespolitisk debatt, starka skäl att
understryka tillfredsställelsen över att
enighet kunnat vinnas om vårt försvar,
om dess uppgift och resurser. Den enigheten
har också observerats och apostroferats
i utlandet. Så länge sådan
enighet kan bevaras, så länge alla demokratiska
partier gemensamt sluter
upp kring försvaret, ger detta otvivelaktigt
en särskild pregnans och särskilt
förtroende åt inte bara vår försvarspolitik
utan även vår alliansfria utrikespolitik.

Om den dagen skulle komma — jag
hoppas att det inte sker — då det
svenska folket splittras i försvarsfrågan,
då försvagas uppenbarligen också själva
grunden för och utlandets tilltro till
den svenska utrikespolitiken.

Anledningen till att jag ansett mig i
dag böra särskilt stryka under sambandet
mellan utrikespolitik och försvarspolitik
är att den proposition, som försvarsministern
nyligen framlagt på
grundval av försvarsöverenskommelsen,

tyvärr innehåller några uttalanden, som
skulle kunna tyda på en avvikelse från
vissa eniga bedömningar och rekommendationer,
som försvarskommittén
gjorde för blott några månader sedan.
Om det är fråga om åsyftade avvikelser
— jag påstår inte att det är så —•
vore det enligt min mening allvarligt.
Hur det förhåller sig därmed får vi väl
klart för oss inom de veckor som återstår
till försvarsfrågans behandling här
i kammaren. För dagen bör man därför
nöja sig med att uttrycka den förhoppningen,
att det inte är fråga om någon
ändring i försvarsöverenskommelsen.
Otvivelaktigt har emellertid försvarsministern
— och redan det är inte tillfredsställande
— i propositionen gjort
en något annan bedömning av det utrikespolitiska
läget och av krigsriskerna
för vårt lands vidkommande än den
som försvarskommittén gjorde med
stöd av experter från utrikesdepartementet
och från militärt håll. Antingen
innebär försvarsministerns uttalande
ett underkännande av försvarskommitténs
expertis och dess egen bedömningsförmåga,
eller också måste bakom
försvarsministerns formulering ligga
bedömningar, som i varje fall den
icke initierade har svårt att förstå.

Oavsett hur därmed må förhålla sig
är det väsentligt att man — när man
nu nått enighet om försvaret, en enighet,
vilken, som jag nyss sade, rönt
uppskattande uppmärksamhet i utlandet
-— undviker att genom formuleringar,
som kan vara tveksamma till
sin innebörd, framkalla en debatt, som
kan sätta enigheten i försvarsfrågan i
fara. Den enigheten är värd så mycket,
att de medverkande demokratiska
partierna för dess skull gjort avkall på
sin uppfattning i skilda hänseenden.
Den enigheten får därför inte nu sättas
på spel. Allra minst bör regeringen,
som i sista hand är ansvarig för utrikespolitiken,
göra detta. Även om
försvarsministern kanske själv skulle
ha velat motivera försvarsbeslutet på

Tisdagen den 23 april 1963

Nr 17

annat sätt än försvarskommittén, vilket
må vara förklarligt, bör han därför
med dessa risker för ögonen undvika
detta.

Herr talman! Min avsikt har självfallet
inte varit att ta upp en försvarsdebatt
i dag. Mitt korta inlägg har endast
syftat till att ytterligare understryka
det självklara sambandet mellan alliansfri
utrikespolitik och försvarspolitik.
Syftet har också varit att påvisa
betydelsen av enighet i båda dessa
hänseenden. För vår utrikespolitik har
därför försvarsöverenskommelsen en
vikt som icke kan överskattas. Det är
därför som jag ansett mig inte kunna
låta bli att också betona, att regeringen
inte bör sätta den enigheten i fara
genom onödigt tillspetsade kommentarer,
som saknar stöd i försvarsbeslutet.

Herr HELÉN (fp):

Herr talman! I likhet med herr Bohman
lyssnade jag med intresse till herr
Alemyrs anförande som inte bara innehöll
en rad ställningstaganden och
många pregnanta formuleringar utan
som också gav ett klart uttryck för en
demokratisk grundsyn vari det finns
all anledning att instämma. Men liksom
herr Bohman blev jag en aning förvånad
över de funderingar varmed herr
Alemyr kommenterade det aktuella läget
i fråga om möjligheterna till en
tysk återförening. Herr Alemyr talade
om värdet av en normalisering av just
de östtyska förhållandena i allmänna
ordalag som är svåra att fatta på annat
sätt än att han betraktade möjligheten
av ett separat fredsfördrag mellan Sovjetunionen
och Östtyskland såsom en
lycklig väg för att nå ett sådant mål.
Om jag har missförstått honom på denna
punkt, skulle jag vara glad över att
bli korrigerad. Jag förmodar att herr
Alemyrs partivän regerande överborgmästaren
i Västberlin inte är särskilt
glad åt att det från svensk sida uttalas
ett stöd för den typ av ensidig lösning

Utrikesdebatt

som man inom Östtyskland — i varje
fall bland de östtyska myndigheterna
— för närvarande synes betrakta som
den enda vägen till en normalisering.

Kubakrisen som i höstas var den
allt överskuggande utrikespolitiska händelsen
karakteriseras i dagens regeringsdeklaration
såsom den »kanske
allvarligaste kris som skakat världen
under efterkrigsåren». Jag tror att det
är nyttigt att regeringen påminner om
vad den krisen innebar i det faktiska
utrikespolitiska skeendet och i fråga
om de lärdomar som kunde dras därav.
Den som råkade befinna sig i de
amerikanska sydstaterna just under krisens
hetaste dagar fick kanske vid kontakt
med svenskar, som upplevde händelserna
här hemma, det intrycket att
åtminstone en del människor i vårt
land var benägna att endast inrangera
Kubakrisen i raden av incidenter under
efterkrigsåren och inte var helt
medvetna om att världsfreden i så absolut
grad var hotad just då.

Jag tror att man utan överdrift kan
säga att det var första gången efter
Koreakriget som någon av stormakterna
hade utarbetat en politik, där en
råd händelser var skisserade såsom logiska
följder till varandra och där det
inte fanns någon stoppbock på spåret
som kunde förhindra utlösandet av ett
världskrig, om inte den ena parten
hade tvingats att ge efter.

Den diskussion, som i dag har förts
i anslutning till vad som längre fram i
regeringsdeklarationen säges om Kubakrisen
-såsom ett åskådningsexempel på
Undénplanens krav på kärnvapenfria
zoner, blev val till en början litet förvirrad
genom att någon tycktes ha uppfattat
deklarationen på det sättet att
Undénplanen skulle ha kunnat vara
ett instrument för att förhindra hela
kriget. Om jag fattat deklarationen riktigt,
talas där om det läge som uppkom
efter krisen och i vilket — enligt deklarationens
ord — Undénplanens innehåll
skulle ha kunnat bli aktuellt

Nr 17

Tisdagen den 23 april 1963

Utrikesdebatt

exempelvis i form av upprättandet av
ett kärnvapenfritt område i hela Latinamerika.

Det sätt att resonera, som tagit sig
uttryck i regeringsdeklarationen, kan
jag förstå så långt som att det är alldeles
uppenbart att Kubakrisen demonstrerade
den särskilda risken av att
förändra maktbalansen just när det gäller
frågan om utnyttjandet av kärnvapen.
Många av dem som deltog i den
svenska debatten gjorde inte klart för
sig att detta var Ivubakrisens farligaste
moment. Det var också många här
hemma som föll för det kommunistinspirerade
resonemanget att västmakternas
baser i Turkiet var fullt jämförbara
med de av Sovjet upprättade baserna
på Kuba och att det följaktligen
skulle vara både moraliskt och politiskt
berättigat att göra något slags
kastbyte mellan dessa baser. Då beaktade
man uppenbarligen inte den vikt
som i USA tillmättes just själva förändringen
av maktbalansen liksom inte
heller det argumentet att baser, även
kärnvapenutrustade, vilka ingår i det
officiellt proklamerade försvarssystem
som i sin tur grundar sig på Atlantpakten
respektive Warszawapakten är något
annat än den utrustning i hemlighet
av ett tidigare kärnvapenfritt område
med fjärrskjutande vapen med
atomladdningar. Detta senare innebär
ju att hela bedömningen av den hittillsvarande
maktbalansen måste ske på ett
nytt sätt.

Det är nödvändigt att den svenska
debatten befrias från missförstånd av
denna typ som ju också i hög grad
måste verka irriterande på den internationella
debatten, eftersom man där
betraktar det som naturligt att skilja
mellan försvarssystem som är öppet
deklarerade och ingår som led i kända
allianser och sådana försvarssystem
som grundar sig på hemliga manövrer,
utåt icke tidigare redovisade och direkt
i strid mot vad man nu offentligen säger.

Det fortsatta resonemanget i rege -

ringsdeklarationen går ut på att Undénplanen
skulle vara applicerbar på
kravet om en kärnvapenfri zon i Latinamerika.
Efter det meningsskifte
som ägt rum här i kammaren kan man
väl konstatera att om utrikesministerns
''tolkning skulle vara riktig, d. v. s. att
hela Kubaförloppet skulle ha aktualiserat
Undénplanens innebörd, så måste
dessa händelser i lika hög grad ha
aktualiserat det krav som oppositionen
här hemma — till att börja med ensam,
senare med vissa instämmanden
från regeringssidan — framförde och
som innebar att varje sådan tanke på
tillskapandet genom frivilliga överenskommelser
av atomvapenfria zoner måste
inkludera bestämmelser om kontroll
och övervakning.

Jag hoppas att det nu inte längre skall
existera någon meningsskillnad mellan
regering och opposition på den punkten
utan att man i sina eventuella fortsatta
försök att återuppliva Undénplanen alltid
mänger in det nödvändiga måttet
av kontroll och övervakning. Kravet
på kontroll kan ingalunda sägas höra
hemma enbart i de resonemang som
gäller nedrustningskonferensens åtgärder
för att ändra tillståndet mellan stormakterna
utan måste med samma skärpa
hävdas när det gäller frågan om att
utrusta eller rättare sagt icke utrusta
andra områden med atomvapen.

Under Kubakrisen blev FN i väsentliga
stycken ett överspelat instrument.
Man måste konstatera att de påpekanden
som gjorts här i dag om bristerna i
FN :s förmåga att i kritiska situationer
verkligen fungera som ett fredsgaranterande
instrument är väl underbyggda.
Å andra sidan finns det ingen anledning
att dölja det tillfredsställande i att, i ett
krisläge som detta, själva FN-apparaten
ständigt står till förfogande så att förhandlingsinstrumentet
finns där, om de
makter som är i mer eller mindre öppen
konflikt med varandra behöver FN:s
hjälp. Att gå längre och tro att det var
FN som löste Kubakrisen skulle dock

Tisdagen den 23 april 1963

Nr 17

enligt min mening vara att falla offer för
en illusion.

Den fråga som dominerade höstens
FN-session utrikespolitiskt sett och i
vilken FN på ett helt annat sätt ensamt
kom att utgöra plattformen för diskussionerna
gällde förverkligandet av kolonialdeklarationen
om de nyss frigivna
och de alltjämt underkuvade folkens
rätt till frihet. Detta händelseförlopp
uppfattas i många sammanhang som enbart
en fråga om de färgade folkens rätt
till nationellt liv i Asien och Afrika,
men det är självklart att om man ser
på denna fråga förutsättningslöst, måste
man också inbegripa rätt till frihet för
de stater vilka är offer för den nykolonialism
som t. ex. Sovjetunionen har
bedrivit efter andra världskriget.

Fattar man frågan om förverkligandet
av kolonialdeklarationen i den snävare
meningen — det är närmast så som
problemkomplexet framställs i regeringsdeklarationen
— finns det all anledning
att helt instämma med den
svenska regeringen när den förklarar
sin sympati för de afrikanska folkens
frihetssträvanden. Man kan emellertid
fråga sig, om det inte hade varit motiverat
att i deklarationen också föra in
något av den realistiska värdering som
regeringen i andra sammanhang gjort
sig till tolk för beträffande möjligheterna
att inom en nära framtid åstadkomma
en fullständig nationell självständighet
för dessa grupper. Det talas i deklarationen
om att det kan vara riskabelt både
att gå fram för hastigt och att dröja
för länge. Vad man saknar är emellertid
ett ställningstagande till de överdrivna
förhoppningar som vissa av de
afroasiatiska staterna söker väcka hos
de alltjämt underkuvade folken och folkgrupperna.
Under FN-förhandlingarna
förde företrädare för detta block på fullt
allvar fram tanken att kolonialdeklarationen
skulle vara helt förverkligad den
24 oktober 1963, d. v. s. inom några månader
från i dag. Den svenska delegationen
konstaterade då i samförstånd

Utrikesdebatt

med utrikesledningen i Stockholm att
den inte kunde ta ansvaret för en sådan
uppläggning. Slutresultatet av FN-förhandlingarna
blev också att det afroasiatiska
blockets ansträngningar att skriva
in en visserligen inte till dagen fixerad
men dock bestämd tidsgräns för kolonialdeklarationens
förverkligande icke
hade framgång utan förlorade i den slutliga
voteringen.

Jag tror att det är nödvändigt att inför
den svenska allmänhet som har så
starkt intresse för ett effektivt svenskt
stöd åt de färgade folken i Afrika klargöra
att värmen i detta bistånd ingalunda
blir mindre därför att man låter de
färgade folkens egna ledare i förhandlingar
med de hittillsvarande kolonialmakterna
och med stöd av världsopinionen
och de progressiva nationerna i FN
få verka för att finna individuellt valda
tidpunkter för frigörelsen. Handlar man
på det sättet, blir respekten hos de mest
motspänstiga och omedgörliga av de
kvarstående kolonialmakterna säkert
större än om man med bålstora formuleringar
söker framkalla intrycket att det
skulle vara möjligt att på kort tid åstadkomma
ett fullständigt förverkligande
av kolonialdeklarationen.

Det finns skäl att nagga ytterligare
en svensk illusion i kanten i detta sammanhang.
Herr Wahlund talade i sitt inlägg
om det förtroende för svensk politik
som visas från många håll, inte bara
från stormakterna utan även från de nya
länderna. Han menade att detta väl delvis
hade sin förklaring i att Sverige aldrig
har haft några kolonier men också
i att vi inte har fört en ensidig utrikespolitik.
Det första argumentet var nog
inte hundraprocentigt sant, men kolonialismen
i den svenska historien är
så pass ringa att det möjligen kan anföras
som ett skäl. När det gäller de nya
ländernas bedömning av dagens svenska
ansträngningar att verka i de färgade
folkens och gruppernas intresse måste
vi nog ha klart för oss att vi, trots att
vi icke är en stormakt och inte har någ -

Nr 17

Tisdagen den 23 april 1963

Utrikesdebatt

ra som helst ambitioner att uppträda såsom
en sådan, ändå betraktas med åtskilligt
av den skepsis som kommer alla
vita folk till del. Den kontakt som man
inom FN får med företrädarna för de
allra senast frigjorda folken ger intrycket
att även de mest altruistiska, nordiska
eller svenska aktioner i de utvecklingsländer,
som vi har valt att stödja,
möts med en misstro som det tar tid att
övervinna. Endast den absoluta frånvaron
av någon vilja till makt kan till
sist övertyga om att hjälpen enbart är
humanitärt och ideellt betingad. Jag tror
att exempelvis den svenska och nordiska
aktionen i Tanganyika kommer att få
uppleva en del besvikelser innan den
når fram till ett resultat, som kan grunda
sig på ett fullkomligt förtroende för
våra avsikter.

Jag har här uppehållit mig vid några
erfarenheter som jag gjort som medlem
för första gången i den svenska FN-delegationen,
och andra talare har yttrat
sig om sina erfarenheter som delegater i
liknande sammanhang. Därför skulle
jag med ett par ord vilja kommentera
relationerna mellan sådana delegationer
och utrikesledningen i Stockholm.

Man kan väl konstatera att det i allmänhet
råder ett utomordentligt gott
och friktionsfritt samarbete, obundet av
alltför stela former. Men eftersom regeringen
eftersträvar att i sådana delegationer
samla företrädare för samtliga de
demokratiska riksdagsgrupperna, uppkommer
det för ledamöter av sådana
grupper som tillhör oppositionen vissa
speciella problem. Jag skulle därför särskilt
vilja vädja till utrikesministern att
han vid de tillfällen, då han inte själv
kan utöva ledningen av sådana delegationer
på annan ort, är angelägen om att
delegationerna så intimt som möjligt
hålles underrättade om de överläggningar
som förs exempelvis inom utrikesnämnden
och mellan regering och partiledare,
så att det inte överlämnas till
delegaternas personliga och enskilda
initiativ att hålla sig underrättade om
sådana överläggningar.

Under hösten var det aktuellt för den
svenska FN-delegationen att effektuera
de önskemål, som regeringen i Stockholm
efter förtroendefulla överläggningar
med utrikesnämndens ledamöter
hade nått fram till i frågan om ett
svenskt flygstöd i Kongo utöver vad
som redan fanns. I dessa överläggningar
— de har utförligt berörts inför offentligheten,
så jag gör mig inte skyldig till
några indiskretioner — var det ett klart
villkor att detta svenska stöd skulle lämnas
endast under förutsättningen att
andra länder tillhandahöll jämförbara
styrkor. När det sedan visade sig att
effektuerandet stötte på uppenbara svårigheter,
är det Idart att själva det förtroendefulla
samarbetet mellan regeringens
och oppositionens företrädare
på annan ort än Stockholm var helt beroende
av att man kunde lita på att det
inte uppstod några diskrepanser som
skilde exempelvis oppositionens företrädare
i Stockholm från oppositionens
företrädare i New York. Jag tror det är
angeläget att man betraktar det som en
naturlig, rutinmässig arbetsuppgift att
förse delegationen som sådan med fullständiga
uppgifter om vad som sker här
hemma och också låta de enskilda delegaterna
på statens bekostnad upprätthålla
kontakten med sina respektive partigrupper.

I detta sammanhang skulle jag också
vilja peka på eu omständighet i FN-delegationens
hittillsvarande sammansättning,
som förefaller mig en aning märklig.
År efter år har de frågor, som diskuterats
i den andra kommittén och som
ju gäller utomordentligt viktiga ekonomiska
överväganden, huvudsakligen
handlagts av en i och för sig utomordentligt
väl skickad delegat, som dock
företräder endast arbetstagarsidan av
svenskt näringsliv. När man exempelvis
här under flera år haft att ta ställning
till önskemålen om eu internationell
handelskonferens, som kunnat innebära
korrigeringar i Sveriges åtaganden
gentemot EEC och EFTA, hade det
varit synnerligen önskvärt att delega -

Tisdagen den 23 april 1963

Nr 17

tionen också inrymt en företrädare för
de delar av det svenska näringslivet,
som är direkt engagerade i den svenska
statens åtgöranden för att finna vägar
till en gemensam europeisk marknad,
alltså t. ex. Industriförbundet.

Herr talman! Utrikesministern har ju
tidigare sagt ifrån att han inte vill fortsätta
diskussionen om förstamaj demonstrationen,
och han begår just nu sin
egen lilla aprildemonstration genom att
inte vara närvarande. Men jag vill ändå
konstatera att den diskussion, som har
förts här i dag, fortfarande lämnar oss
i kammaren i fullständig oklarhet om en
viktig punkt i händelseförloppet — låt
vara att händelseförloppet som sådant
inte är av storpolitisk art. Det gäller det
sätt på vilket utrikesledningen har valt
att utnyttja den svenske FN-ambassadören.
Är det så att Sveriges ambassadör
i FN i framtiden står till förfogande för
vilken som helst svensk demokratisk
partiorganisation eller annan ideell organisation,
som önskar framföra inbjudningar
av samma slag? Står över huvud
taget den svenska utrikesförvaltningen
på ett motsvarande sätt till förfogande
för dylika organisationer? Vi har inom
folkpartiet diskuterat det önskvärda i
att Kanadas nye liberale statsminister
Lester Pearson skulle besöka oss nästa
år, och som ordförande i folkpartiets
arbetsutskott anser jag naturligtvis att
det vore värdefullt att veta om utrikesministern
anser sig tvingad att dra den
konsekvensen av vad som nu hänt, att
vår inbjudan skall kunna framföras genom
Sveriges ambassadör i Kanada. Jag
tror uppriktigt sagt att utrikesministern
gjorde klokt i att säga ifrån, att om det
här skett ett övertramp genom att man
har engagerat den svenske ambassadören
på ett sätt som icke är förenligt med
vederbörandes arbetsuppgifter, skall vi
i fortsättningen vara angelägna om att
klart upprätthålla den distinktion, som
säger att partipolitik och svensk officiell
utrikespolitik inte skall sammanblandas.

Utrikesdebatt

Herr ALEMYR (s) kort genmäle:

Herr talman! För att undvika missförstånd
vill jag som svar på herr Heléns
fråga om min inställning till Tysklandsproblemet
säga, att man mening
är att stormakterna — främst Förenta
staterna och Sovjetunionen — bör betrakta
Tysklands delning som definitiv
och ta konsekvenserna av det och erkänna
båda staterna. Det skulle vara
högst olyckligt, om Sovjetunionen ensam
gjorde det.

Jag åsyftar sålunda en stormaktsöverenskommelse
rörande Tyskland, av det
innehållet att två självständiga tyska
stater skapas med normala förbindelser
sinsemellan och med den övriga värl
den.

Herr BRACONIER (h):

Herr talman! I regeringsdeklarationen
säges det många vackra ord om det nordiska
samarbetet och dess betydelse.
Som herr Helén framhöll är tyvärr utrikesministern
nu, fem timmar efter debattens
början, inte längre kvar i kammaren,
även om han i sitt inledningsanförande
så starkt betonade angelägenheten
av att man stimulerar till utrikespolitiska
debatter. Jag hade annars utförligare
tänkt att här ta upp den kritik
som riktats mot Nordiska rådet. Den
saken hör ihop med den avlämnade regeringsdeklarationen.

I »Nordisk kontakt» har det från socialdemokratiskt
håll riktats kritik mot
Nordiska rådets sätt att agera, och man
har sagt att rådet inte skall ta upp frågor
som i något land ter sig kontroversiella
eller utmanande med hänsyn till
den uppfattning som bl. a. regeringen
har. Men har man den uppfattningen om
Nordiska rådets arbete, så måste debatterna
där bli ganska meningslösa, ty då
tar ju rådet bara upp sådana frågor där
man redan från början är praktiskt taget
överens. Och det finns väl i hög grad
frågor, i vilka man har olika meningar
i de nordiska länderna. Men det kan ju
inte vara lyckligt att begränsa Nordiska

Nr 17

Tisdagen den 23 april 1963

Utrikesdebatt

rådets arbete på det sättet. Rådet är ju
det forum parlamentarikerna -— och i
viss mån även statsråd — har att diskutera
olika problem i.

Jag säger inte detta för att försvara
det pappersregemente som — med viss
rätt •— har kritiserats från olika håll.
Men vi får komma ihåg att samma pappersregemente
finns även i denna församling.
Jag vill för övrigt uttala min
förundran över att ledamöterna i utrikesutskottet
och utrikesnämnden, som
ju kan få speciella informationer, nöjer
sig med de mycket torftiga uttalandena
i en del utrikespolitiska frågor som utrikesutskottet
ofta lämnar. Riksdagen
kan ju inte rimligen i högre grad stimulera
den utrikespolitiska debatten genom
att i några få meningar framföra
sina ståndpunkter i viktiga angelägenheter.

Den som försöker bilda sig en uppfattning
om svensk utrikespolitik genom
att läsa utrikesutskottets protokoll får
alltför ofta den uppfattningen — vilket
även den socialdemokratiske gruppledaren
antydde i sitt anförande — att intresset
för utrikesfrågorna är mycket
ringa här i landet. Är det inte egendomligt,
herr talman, att det utskott som
skall stimulera till utrikespolitiska debatter
understundom glider förbi en rad
centrala frågor! Det bidrar till att riksdagen
har det svårt att debattera problem
av detta slag.

Författningsutredningen fäster i sitt
förslag till ny grundlag uppmärksamheten
vid vikten av att riksdagen får inflytande
på de utrikespolitiska frågorna,
och då hoppas jag att riksdagen också
ser till att den får ett sådant inflytande
och att den stimulerar till ingående
debatter.

Även om inte hans excellens herr ministern
för utrikes ärendena har ansvaret
för sådana frågor som hör till ecklesiastikministerns
verksamhetsområde,
finns det ändå all anledning för honom
att stimulera regeringen till ökad forskning
i internationella frågor. Vi har

t. ex. ännu inte fått den professur i
folkrätt, som Östen Undén en gång ansåg
vara så värdefull, över huvud taget
har vi mycket få professurer när det
gäller internationella frågor. Man
kanske rent av kan säga att vi inte har
en enda i utrikespolitik. Därför vore
det mycket värdefullt, om vi fick en intensifierad
forskning på det området.
Den skulle kunna bidra till att intresset
för utrikespolitiska frågor ökade
högst väsentligt i vårt land.

I den blå bok vi nyligen fått om Förenta
Nationernas senaste förhandlingar
ägnas ett ganska vidlyftigt och intressant
kapitel åt befolkningsfrågan. Det
är märkligt att se hur representanter
för länder där befolkningsökningen är
kolossalt stor hävdar den meningen —
eftersom jag inte själv har åhört förhandlingarna,
stöder jag mig här på referatet
i nämnda bok, som torde vara
riktigt — att den stora folkökningen
inte har så särskilt stor menlig inverkan.
Även på det området vore det ytterst
värdefullt att få fram en nationalekonomisk
forskning, som gav besked
om hur verkligt angeläget det är att begränsa
befolkningstillväxten om standardhöjning
skall ske. En fördubbling av
jordens befolkning på kanske 50 år måste
ju ändå medföra oerhört allvarliga
problem.

Herr talman! Låt mig också säga några
ord om raspolitiken. Det är klart att
ingen gillar den raspolitik som förts i
Sydafrika, där man har försatt sig i ett
oerhört besvärligt läge. Men när man ser
hur vissa svenskar beter sig mot minoriteter
av olika slag, gör man sig osökt
den frågan om det är så särskilt väl
ställt med vår egen tolerans. Det är
mycket lätt att antaga protestskrivelser.
De vidsynta människor som finns bland
den vita befolkningen i Sydafrika frågar
sig emellertid med oro: Hur skall det gå
för oss den dag barriärerna är borta
och den svarta delen av befolkningen
verkligen griper till våld? Den vita befolkningen
måste naturligtvis — i hur

Tisdagen den 23 april 1963

Nr 17

hög grad man sedan än finner att man
handlat fel — ha kommit i en mycket,
mycket besvärlig situation.

Jag skulle vilja fråga denna kammares
ledamöter, hur de själva skulle handla
i det läget. I en sådan situation är det
inte så alldeles lätt att utan vidare uppträda
som rådgivare. — Därmed vill
jag, herr talman, inte alls försvara den
sydafrikanska raspolitiken. Tvärtom,
jag har varit med om att i skrift uttala
min synnerligen starka förkastelsedom
över den. Jag markerar nu endast
detta, då jag vet att en annan talare
kommer att redovisa högerpartiets ställning
i denna fråga, där resultatet av en
slags enkät i riksdagen i frågan spritts
genom TT.

Herr talman! Jag vill sluta med att berätta,
att för någon vecka sedan kom ett
kort, skrivet på mycket underlig svenska,
till ett svenskt föräldrapar. Det sitter
en svensk, en lundastudent, på något
ställe i Östtyskland, ditförpassad av polisen.
Det var visserligen glädjande att
detta kort kom, sent omsider. Men det
hade varit mera glädjande och lugnande
om kortet varit skrivet på ett sådant
språk att adressaten kunnat vara säker
på att lundastudenten själv hade formulerat
det. I texten finns nämligen underliga
formuleringar som tyder på att kortet
egentligen varit dikterat på tyska.

Jag riktar här ingen kritik mot själva
fängslandet — jag har därvidlag över
huvud taget inga säkra uppgifter. Men
det hade ändå varit rimligt att det i
vår tid, när både öst och väst uttalar
att man vill ha ett samarbete, hade funnits
så mycket av rättskänsla, att ett utförligare
brev kunnat sändas till studentens
föräldrar i Sverige, som är oroade
över sin sons öde.

Det är underligt vad geografiska gränser
ibland kan betyda mycket. Denne
lundastudent finns inte så långt borta
från Sverige. Borde man inte kunna
visa ett humanitärt sinnelag i ett sådant
här fall? Skulle vi inte kunna nå dithän
att de juridiska myndigheterna

Utrikesdebatt

i alla länder underrättade anförvanterna
till en omhändertagen på ett språk
som klargjorde vederbörandes belägenhet?
I detta fall hade det väl inte behövt
kosta på mycket att meddela föräldrarna
hurudan situationen var för den
häktade.

Herr KELLGREN (s):

Herr talman! Vårt lilla land har under
efterkrigstiden på olika vägar skaffat
sig ett internationellt anseende, som
är smickrande men framför allt förpliktande.
Den svenska neutraliteten
kan nu sägas verkligen ha blivit erkänd
inte bara av småstaterna runtom i världen
utan även av stormakterna. Stormakterna
har insett att neutrala småstater
av typen Sverige behövs som förmedlare
och avlänkare när stormaktsintressena
kommer varandra för nära
och allvarliga prestigemättade konflikter
hotar att uppkomma.

Egentligen ligger Sveriges omvandling
från en isolerad småstat under
mellankrigsperioden till en internationellt
arbetande och aktiv neutral nation
helt i linje med den demokratiska arbetarrörelsens
inriktning i vårt land.
Hjalmar Branting var vår förste store
internationalist, som gjorde betydande
insatser i Nationernas Förbund på sin
tid. Hans arbete fullföljdes av östen
Undén, som kanske mer än någon annan
kan sägas representera den svenska
linjen. Dag Hammarskjölds insatser inom
OEEC och FN är släkt med de bästa
av våra svenska ämbetsmannatraditioner
när det gäller att objektivt och
osjälviskt söka tolka lagen och främja
rätten som grunden för det internationella
handlandet.

Våra internationella engagemang har
ytterligare befästs genom att vi ställer
trupper till förfogande åt FN med alla
de risker detta innebär. Vårt land har
kanske kommit längst i diskussionerna
om att ställa en del av det nationella
försvaret till FN:s förfogande. Jag hoppas
för min del att det inte skall dröja

Nr 17

Tisdagen den 23 april 1963

Utrikesdebatt

så länge innan vi får en soldatutbildning
som tar sikte på just internationella
fredsuppdrag.

När jag nämner den demokratiska
arbetarrörelsens internationella engagemang
kommer också det här i kammaren
så livligt diskuterade förstamajfirandet
in i bilden. Man skall vara klar
över att första maj mer och mer blir
en internationalismens dag, då arbetarrörelsen
och alla andra rörelser över
hela världen som är intresserade av
fred och samarbete slår fast sin samhörighet
med andra folk och nationer.
Därför är det fel att numera betrakta
förstamajfirandet i Sverige som en partipolitisk
manifestation. Det är i första
hand att betrakta som en demonstration
från ett demokratiskt samhälle av sin
känsla av internationell samhörighet
och av sin starka tro på allt som förenar
nationer och folk i fredligt samarbete.

Det är också helt i linje med vår arbetarrörelses
internationella tradition
som numera fack- och tjänstemannarörelserna
sluter upp kring Fria fackföreningsinternationalen.
Jag tycker att
det är på sin plats att i denna debatt
slå fast det aktiva stöd åt de unga staternas
kämpande och svaga fackföreningsrörelser
som den Fria fackföreningsinternationalen
lämnar. Därigenom
har denna international visat sitt
värde och fått en central arbetsuppgift.
Det måste också betraktas som något
väsentligt och på sitt sätt märkligt att
nordiska fackföreningsmän i så stort
antal går ut som fackliga missionärer
och hjälper till att bygga upp de unga
staternas första folkliga demokratiska
institutioner.

Kanske får dessa insatser betraktas
som den nordiska fackföreningsrörelsens
största och viktigaste. Det är ändå
på förmågan att samarbeta internationellt
och komma överens med andra
stater som varje enskilt lands öde beror,
också vårt eget. Därför blir kanske
de miljoner som i dag insamlas i våra

folkrörelser för bildningsarbetet i Afrika
och i Asien kanske de mest produktiva
av våra insatser i utlandet. De investeras
i begreppen sammanhållning
och solidaritet, några av grundvalarna
för ett demokratiskt samarbete.

På senare år har Sverige också fått
en ny exportvara, nämligen våra olika
system för löntagare och arbetsgivare
att diskutera och komma fram till lösningar
vare sig det gäller lönerna, arbetsstudierna,
företagsnämnderna, arbetarskyddet
eller någonting annat.
Yårt partssamarbete i modern form firar
i år sitt tjugofemårsjubileum. Saltsjöbadsförhandlingarna
1938 med huvudavtalet
som resultat utgör basen för
alla de fortsatta framgångsrika förhandlingarna.

I samma mån som andra stater råkar
ut för alltfler och alltmer elakartade
och allvarliga konflikter söker man sig
till vårt land för att få svar på frågan,
varför vi har lyckats och vilka metoder
vi använder för att skapa och vidmakthålla
arbetsfred. Men självfallet hinner
man mera sällan grundligt sätta sig in
i våra speciella förutsättningar för att
man skall kunna uppnå så pass hyggliga
förhållanden som råder här. Men bara
det faktum att vi lyckats innebär att vi
lämnar ett betydelsefullt bidrag till det
internationella samarbetet, ty andra
länder kan ju ta del av våra erfarenheter.

Förutom Saltsjöbadsöverenskommelsen
kommer i dag också vår aktiva arbetsmarknadspolitik
i förgrunden. Den
gör, kan man säga, i dag sitt segertåg
över världen, främst därför att om man
skall kunna vidmakthålla en full sysselsättning
som är stabil, som inte är
inflationsbetonad men som också är
produktiv, så krävs stöd av en mycket
aktiv arbetsmarknadspolitik.

Av detta, herr talman, vill jag dra
vissa slutsatser som jag tycker är betydelsefulla,
när vi tänker på vår ställning
i de internationella sammanhangen.
Yår ställning blir nämligen beroen -

Tisdagen den 23 april 1963

Nr 17

de av hur vi löser våra inrikesfrågor,
på vilket sätt vår demokrati kan utvecklas,
hur pass snabbt och hur pass
genomgripande vi kan åstadkomma en
ekonomisk och social utjämning i vårt
eget land. Det är nämligen på detta inrikespolitiska
demokratiska arbete som
vårt internationella anseende kommer
att i hög grad bero — det är själva basen
utifrån vilken vi startar, när vi vill
göra internationella insatser.

Den tid är antagligen inte heller så
avlägsen, då även öststaterna måste
hämta lärdomar från de små demokratiska
ländernas sätt att lösa t. ex. sina
arbetsmarknadsproblem och sina sociala
problem, bl. a. också hur arbetsplatserna
skall kunna infogas i ett system
som är mer effektivt och mindre
autoritärt.

När marknadshushållning kommer
till stånd i större utsträckning i öststaterna
— och tecken på en sådan marknadshushållning
finns i dag i både Polen
och Tjeckoslovakien — inställer sig
nämligen också alla de problem som i
så hög grad karakteriserar de västerländska
samhällena. Det är alltså problem
som även vi har att brottas med,
nämligen arbetslöshetsproblemen, både
de säsongmässiga och de strukturella
samt sådan arbetslöshet som sammanhänger
med en alltför liten eller alltför
hög grad av rörlighet hos arbetskraften.
Då kommer också vårt land, enligt
vad jag kan förstå, att få nya samarbetsuppgifter
och samarbetsuppdrag,
och våra erfarenheter måste även ställas
till dessa länders förfogande.

Jag önskar slutligen, herr talman, att
vi i vårt land skulle satsa ännu mer på
FN:s fackorgan och allt slags internationell
verksamhet.

Behållningen av dagens debatt anser
jag vara utrikesministerns deklaration,
att man skall försöka demokratisera utrikespolitiken
i den meningen att våra
internationella insatser och engagemang
görs till sant levande inrikespolitiska
frågor. Det är verkligen, herr tal -

Utrikesdebatt

man, att göra någonting som får betydelse
för framtiden. Ty vi skall inte
räkna med att våra internationella insatser
blir genomgripande och effektiva
förrän de vinner stöd från en stor
folkmajoritet, som stöder dem inte bara
av partipolitisk lojalitet utan som är
verkligt insatt i frågorna och förstår
deras betydelse.

Herr EDLUND (li):

Herr talman! I de strider som kring
årsskiftet utkämpades i Katanga deltog
de svenska förbanden med stor utmärkelse
och gav prov på utomordentlig
skicklighet, föredömlig disciplin och
hög stridsmoral. I högsta FN-ledningen
har den svenska insatsen rönt mycken
uppskattning och erhållit de amplaste
vitsord.

Detta borde vara en källa till stor tillfredsställelse
för oss svenskar, men tyvärr
är det nog så att hos en stor del
av vårt folk dämpas denna tillfredsställelse
i hög grad av starka tvivel på
lämpligheten av de metoder som använts
av FN, och hos många även på
det berättigade i FN-aktionen mot Katanga
över huvud taget.

Dessa tvivel torde för övrigt knappast
ha undanröjts av utrikesministerns
optimistiska uttalanden om förbättrade
förhållanden i Kongo av i dag; ett
framgångsrikt resultat kan ju inte rättfärdiga
vilka metoder som helst.

I den pressdebatt som i vårt land
förts om Katangaoperationerna har uttalats
de mest motsägande och skiftande
omdömen som tänkas kan, alltifrån
att anfallshandlingen skulle ha varit en
tvingande nödvändighet för att komma
till rätta med -— som det brukar heta
— »den falske och opålitlige Tshombe
och hans skurkaktiga legoknektar» till
att FN med sin aktion begått ett grovt
brott mot sin egen stadga och att FNtrupper
skulle ha gjort sig skyldiga till
en lång rad upprörande förbrytelser
bl. a. i form av rån, plundring, våldtäkter
och mord.

3 — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 17

Nr 17

Tisdagen den 23 april 1963

Utrikesdebatt

Studerar man utländsk press finner
man om möjligt ännu större variationer
av den publicistiska konfekten. Att
ur detta virrvarr av motstridiga uppgifter
och ömsesidiga beskyllningar få
fram en rättvisande bild, som skulle
kunna vara underlag för en verkligt
objektiv bedömning, är svårt eller rättare
sagt omöjligt. Men även om man
enbart håller sig till officiella FN-dokument
och uppgifter lämnade av personer
i FN:s tjänst kan man tyvärr få
klara bevis för att FN-sidan vid upprepade
tillfällen brutit ingångna avtal
och svikit sina löften och sina förpliktelser.

För min del måste jag erkänna att
jag redan 1961 hyste mycket starka
tvivel om sanningshalten i en del av
de uppgifter som från FN-håll lämnades
för att förklara eller urskulda —
vilket man nu vill — aktionen mot
Katanga. Den gången lugnades jag
emellertid av utrikesminister Undéns
uttalanden här i kammaren den 15 december
1961, då han om FN-styrkans
i Kongo uppgifter bl. a. yttrade att de
var »att utan att blanda sig i landets
inre angelägenheter skapa den nödvändiga
stabiliteten i syfte att bana väg
för en mångsidig teknisk och humanitär
biståndsverksamhet i FN:s regi.
Den grundförutsättningen kvarstår alltjämt.
»

I slutet av samma anförande sade utrikesministern:
»Från regeringens sida
har vidare framhållits, att för FN:s
hela verksamhet i Kongo principiellt
gäller, att organisationen inte får bli
part i de inre konflikterna och inte
heller kan ha till uppgift att påtvinga
kongoleserna vissa lösningar på deras
problem, t. ex. i fråga om karaktären
av regeringssystemet eller i fråga om
utformningen av förhållandet mellan
centralregeringen och provinsregeringarna
inom ramen för Kongos enhet.»

I den insändare som utrikesminister
Undén tillställde tidningen Le Soir den
25 januari 1962 med anledning av den

bitterhet mot Sverige som uppstått på
grund av det svenska deltagandet i
Katangaaktionen sägs (sid. 96 i Utrikesfrågor
1962): »Sveriges regering,
som har tagit på sig ansvaret att tilllåta
unga svenskar att hege sig till
Kongo i FN:s tjänst, har all anledning
att följa utvecklingen med särskild uppmärksamhet.
Den bemödar sig om att
fortlöpande och på grundval av de
upplysningar den har tillgång till kontrollera
att FN:s verksamhet i Kongo
utvecklar sig inom ramen för FN-mandatet.
Vad detta mandat beträffar, skulle
det vara omöjligt för oss att godta
att FN:s trupper bleve indragna i militära
aktioner syftande till att införliva
Katanga med det övriga Kongo. Även
om Kongos enhet är en önskvärd målsättning,
erkänd icke blott av Förenta
Nationernas majoritet utan även av Belgiens
regering, anser vi att detta mål
måste uppnås genom förhandlingar
mellan centralregeringen och Katangas
regering och icke genom militära aktioner.
Varje påstående att FN:s verksamhet
i Katanga skulle ha en dylik
målsättning har för övrigt upprepade
gånger uttryckligen tillbakavisats av organisationens
ansvariga exekutivorgan.»

Tyvärr har ju de principer utrikesminister
Undén här gjorde sig till talesman
för sedermera totalt åsidosatts.

Beträffande frågan huruvida FN brutit
mot avtal och löften till Katanga
kan nämnas, att en av vårt lands främsta
experter på internationell rätt, professor
Torsten Gihl, ingående studerat
frågan och redovisat resultatet av dessa
studier i ett tillägg till sin bok »Om
freden och säkerheten». Där erinrar
professor Gihl om att Katangas regering
på sin tid gav sitt medgivande
till en FN-styrkas inmarsch, sedan Hammarskjöld
lämnat en försäkran, grundad
på säkerhetsrådets resolution den
9 augusti 1960 med innebörd, att FNaktionen
icke åsyftade någon inblandning
i Kongos inre konflikter. På denna
punkt lyder säkerhetsrådets resolu -

Tisdagen den 23 april 1963

Nr 17

tion: »Säkerhetsrådet bekräftar ånyo
att Förenta Nationernas styrka i Kongo
inte får bli part i, eller på något sätt
intervenera i eller påverka någon intern
konflikt, konstitutionell eller av
annat slag.» I sin tolkning av resolutionen
framhöll Hammarskjöld för säkerhetsrådet,
centralregeringen och Katanga-regeringen
att FN, som uteslutande
var intresserat av de belgiska
truppernas bortdragande från Katanga,
icke på något sätt kunde ta parti i
konflikten mellan dessa båda regeringar
eller på något sätt utöva inflytande
på tvisten. I översättning lyder Hammarskjölds
tolkning av resolutionen
»att FN-styrkan icke kunde användas
för centralregeringens räkning för att
underkuva eller tvinga provinsregeringen
till ett visst handlingssätt». Hammarskjöld
tilläde, att om säkerhetsrådet
underkände hans tolkning av resolutionen
hade Katangaregeringen i så fall
också rätt att ändra sitt ställningstagande,
eftersom den givit sitt medgivande
till FN-truppernas inmarsch i
god tro och under förutsättningar som
inte visat sig vara hållbara.

När man studerar det efterföljande
händelseförloppet med dessa Hammarskjölds
utfästelser som bakgrund, kan
man endast med beklagande konstatera
att hans efterträdare totalt negligerat
dem. Och detta stärker ingalunda
förtroendet till FN.

Beträffande de från FN-sidan påstådda
katangesiska provokationer, som
åberopats som försvar för FN:s anfallsoperationer
vid olika tillfällen, kan
starkt ifrågasättas om de icke väl karakteriseras
av det bittert ironiska uttrycket
som använts på katangasidan:
»Get animal est tres méchant, quand
en 1’attaque il se défend.»

I varje fall vid den senaste stora
anfallsoperationen gjordes ju för övrigt
anfallsförberedelserna så Öppet,
att man även här hemma, på tusentals
mils avstånd, klart förstod vad det
gällde.

Utrikesdebatt

I sitt ovan åberopade interpellationssvar
yttrade utrikesminister Undén:
»Till slut vill jag understryka att svensk
trupp och svenska specialister har
gjort en betydande insats i Kongoaktionen.
Deras plikttrohet och offervillighet
bär varit ett föredöme. Den svenska
bataljonen i Elisabethville har enligt
samstämmiga vittnesbörd visat mod,
lugn och besinning även inför krävande
och farliga uppgifter och trots personliga
risker gjort vad som stått i dess
makt för att undvika onödig blodsutgjutelse.
»

Dessa omdömen torde vara lika berättigade
i dag som då de fälldes, och
detta är ju i och för sig tillfredsställande
när dessa svenskar nu måste deltaga
i det av FN-sidan igångsatta kriget
med allt vad det innebär av oförskyllt
lidande för civilbefolkningen.

Emellertid tycks inte samma omdömen
kunna göras om en del andra
FN-förband och annan FN-personal
utan dessvärre finns många skakande
dokument som tyder på motsatsen.
Bland annat förtjänar att nämnas ett
vittnesbörd av 46 civila läkare i Elisabethville
och de skrämmande uppgifter
som lämnats av doktor CurryLindahl
som otvivelaktigt är en av vårt
lands främsta Kongokännare. Han berättade
i en uppsats i Göteborgs Handelstidning
den 28 mars bland annat
att under december 1962 till januari
1963 enbart i Elisabethville dödades
omkring 300 civila; män, kvinnor och
barn, många på upprörande brutalt sätt.

Med anledning av dessa för FN-sidan
graverande anklagelser vill jag erinra
om en punkt i utrikesminister Undéns
insändare till Le Soir, där han sade:
»Jag är övertygad om att såväl FN:s
behöriga organ som de svenska myndigheterna
icke skulle tveka att kräva
samvetsgranna undersökningar om allvarligare
anklagelser lades fram.»

Allvarliga anklagelser bär faktiskt
lagts fram men mer ingående undersökningar
synes i allmänhet helt ute -

Nr 17

Tisdagen den 23 april 1963

Utrikesdebatt

blivit. Det vore därför mycket tillfredsställande
om regeringen, som det i år
föreslås i motion nr 357 i denna kammare,
verkligen krävde en noggrann
och objektiv utredning av Katangaproblemet
och Katangakriget.

Herr PALM (h):

Herr talman! Ett meddelande i press
och radio har omtalat att 150-talet riksdagsledamöter
instämt i ett uttalande
som understött en av ungdomsorganisationerna
utfärdad vädjan om köpbojkott
mot sydafrikanska varor. I meddelandet
underströks särskilt att riksdagsledamöter
från samtliga partier
med undantag för högerpartiet fanns
bland undertecknarna.

Av detta skulle man kunna få intrycket
att ett ställningstagande skett
från högerpartiets sida som innebar
ett organiserat motstånd mot innehållet
i det aktuella uppropet. Man har
svårt att befria sig från känslan att
meddelandet om aktionen medvetet givits
en sådan formulering att just det
intrycket skulle skapas.

Detta föranleder mig att deklarera
att uppropet inte varit föremål för någon
som helst diskussion och ännu
mindre något beslut inom högerpartiets
riksdagsgrupp. Uppmaningen att delta
i uppropet har inte heller tillställts
samtliga högerpartiets riksdagsledamöter.
Själv har jag inte haft någon kännedom
om detta upprop förrän det i
radio meddelades att det avgivits. Också
från andra ledamöter inom högergruppen
har jag fått veta att de inte
sett till någon skriftlig uppmaning om
deltagande i denna meningsyttring. Den
namninsamling som därefter skett på
en lista har såvitt jag kunnat inhämta
endast ett fåtal högerledamöter någon
vetskap om. Om högerledamöterna i gemen
tillfrågats skulle det också ha
funnits underskrifter från högerpartiet
på uppmaningen, vilken ju för övrigt
stödjes av högerpartiets ungdomsorganisation.

En annan sak är att det är diskutabelt
om riksdagens ledamöter skall engagera
sig i kollektiva politiska aktioner
vid sidan av de manifestationer de
har tillfälle att göra under riksdagens
debatter och i form av riksdagsbeslut
i sådana angelägenheter som hör hemma
under riksdagsbehandlingen. Dagens
utrikesdebatt skulle ha varit ett tillfälle
för riksdagens ledamöter att göra
uttalanden i sydafrikafrågor. Det hade
räckt med ett sådant uttalande eftersom
det står var och en fritt att till
protokollet anteckna sitt instämmande.

För egen del skall jag utnyttja detta
tillfälle till att uttala uppfattningen
att den politik som föres av apartheidregimen
i Sydafrika är en utmaning
mot FN-stadgan om de mänskliga rättigheterna
och att det är i högsta grad
befogat att ge uttryck för en demokratisk
opinions starka avståndstagande
från regimen Verwoerds metoder
lika väl som vi bär anledning att ge
uttryck åt avståndstagande från övergrepp
och förföljelser över allt där sådana
satts i system.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 4

Föredrogs var efter annan och hänvisades
till behandling av lagutskott
Kungl. Maj :ts å bordet vilande propositioner: nr

148, med förslag till förordning angående
ändring i förordningen den 10
juni 1949 (nr 341) om explosiva varor,
och

nr 149, med förslag till lag om upplåtande
av kyrkorum i vissa fall.

§ 5

Föredrogs och hänvisades till bankoutskottet
en vid utskottets anmälan jämlikt
§ 21 riksdagsstadgan fogad, å bordet
vilande framställning från fullmäktige i
riksgäldskontoret angående engångsunderstöd
till f. d. städerskorna i riksdagshuset
Ada Nyström och Anna Ericson.

Tisdagen den 23 april 1963

Nr 17

§ 6

Föredrogs var för sig följande å bordet
vilande motioner; och hänvisades
därvid

till statsutskottet motionerna nr 882
—884; och

till jordbruksutskottet motionerna nr
885—889.

§ 7

Föredrogs, men bordlädes åter bankoutskottets
utlåtanden nr 14 och 15, första
lagutskottets utlåtanden nr 18 och 19,
andra lagutskottets utlåtanden nr 42—
44 samt tredje lagutskottets utlåtanden
nr 17—20.

§ 8

Föredrogs den av herr Nelander vid
kammarens sammanträde på förmiddagen
den 19 innevarande april gjorda,
men då bordlagda anhållan att få framställa
interpellation till herr statsrådet
och chefen för finansdepartementet angående
åtgärder i syfte att hindra ungdomar
att införa sprit från utlandet.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 9

På förslag av herr talmannen beslöt
kammaren att bankoutskottets utlåtande
nr 15 angående Tumba pappersbruks
framtida ställning skulle uppföras
främst bland två gånger bordlagda ärenden
på morgondagens föredragningslista.

§ 10

Meddelande ang. studiebesök på Kungl.
Dramatiska teatern

Herr TALMANNEN yttrade:

Kungl. Dramatiska teatern har inbjudit
kammarens ledamöter till ett studiebesök
på teatern den 9 maj 1963. Anslag
härom finnes uppsatt i kapprummet,
där också teckningslistor är utlagda.

§ 11

Interpellation ang. anläggande av ledningar
för masstransport av olja och naturgas Ordet

lämnades på begäran till

Herr BOHMAN (h), som yttrade:

Herr talman! Frågan om att anlägga
rörledningar för masstransport av olja
utreddes i vårt land i slutet av 1940-talet av en för ändamålet särskilt tillkallad
kommitté, 1946 års oljeutredning.
Att de då föreliggande planerna icke
förverkligades berodde bl. a. på att oljeutredningen
ansåg sig kunna konstatera
att en tidigare förutsedd övergång från
kol till olja inom industrien icke vore
att förvänta i beräknad omfattning med
hänsyn till inträffad och förväntad höjning
av oljepriserna och på den brist
på raffinerad olja som ansågs komma
att föreligga. Dessutom bedömdes förbrukningen
av olja för bostadsuppvärmning
komma att äga blott mindre
betydelse för den totala oljekonsumtionens
storlek. Den blivande oljekonsumtionen
antogs icke bli tillräcklig för
att göra de utredda ledningsprojekten
lönsamma inom den 10-årsperiod som
kalkylerna avsåg. Man räknade också
med att industrien skulle utnyttja huvudsakligen
oljor av tyngre, för pumpning
mindre lämpad typ än den amerikanska
eldningsoljan 3. Oljeledningsfrågan
ansågs därför böra anstå för
att på nytt upptagas till behandling, då
läget på den internationella oljemarknaden
kunde bättre överblickas. Vissa
ändringar i expropriationslagen genomfördes
dock år 1947 i avsikt att möjliggöra
byggande av oljeledningar över
annans mark. Däremot ställdes frågan
om en särskild koncessionslagstiftning
på framtiden.

De förändringar i fråga om oljeproduktionen
och oljekonsumtionen som
sedan inträffat bär på nytt aktualiserat
frågan om byggande av oljeledningar.
Nya oljefyndigheter har påträffats i en
omfattning, som är mångfaldigt större
än konsumtionsökningen. Oljetillgången

Nr 17

Tisdagen den 23 april 1963

Interpellation ang-, anläggande av ledningar för masstransport av olja och naturgas

och priserna på oljor har blivit allt
gynnsammare, och oljan bär fått ökad
konkurrenskraft gentemot andra bränslen.
Även om förbrukningen undergått
en förskjutning mot tyngre oljor inom
industrien, bär verkningarna härav mer
än väl uppvägts av nytillkommande behov
av lättare oljor, ej minst sådana
för bostadsuppvärmning. Förbrukningen
av för transport lämpliga oljor har
flerfaldigats. De tekniska möjligheterna
att anlägga och driva oljeledningar har
förbättrats, över huvud bär förutsättningarna
för oljeledningar vid såväl
längre som kortare transporter blivit
allt gynnsammare. Utomlands bär sådana
ledningssystem kommit att spela
en allt större roll för oljedistributionen.
Allt talar för att så måste bli fallet även
i vårt land.

Det är betydelsefullt att i detta sammanhang
beakta, hurusom den internationella
konkurrensen om oljeimarknaderna
synes bli allt intensivare och att
utbudet av olja på världsmarknaden
torde förbli stort även i framtiden.

Bortsett ifrån oljeledningarnas betydelse
i beredskapshänseende torde en
mer rationell oljedistribution kunna
åstadkommas genom ett lämpligt uppbyggt
ledningssystem från hamnar till
större konsumtionscentra eller lämpligt
belägna distributionsplatser längre in i
landet. För fordonstrafiken, bostadsuppvärmning
och åtskilliga industrigrenar
spelar bränslekostnaderna en stor
roll. Fn sänkning av oljefrakterna är
därför ägnad att få betydelsefulla konsekvenser
inom vidsträckta områden av
samhällslivet. En omprövning av tidigare
ståndpunkt stagan de n har därför
hög aktualitet. På vissa håll inom näringslivet
pågår för närvarande överväganden
rörande de tekniska och ekonomiska
möjligheterna att rationalisera oljedistributionen
genom ledningar.

Vid ett förverkligande av oljeledningsprojekt
med större transportkapacitet
möter emellertid en råd komplicerade
problem icke blott rörande lön -

samhet, kapitalanskaffning och byggande
utan även i fråga om möjligheterna
att åstadkomma samarbete mellan mångfalden
därav berörda intressenter. Oljebolag,
industrier och andra storkonsumenter,
hamnstäder, civila och militära
myndigheter samt markägare kan tänkas
vara på olika sätt intresserade av
större oljeledningsföretag. En mängd
svårlösta och ömtåliga frågor måste i
samband därmed klarläggas. Det är sannolikt
att härför fordras en särskild
koncessionslagstiftning. Jämsides med
frågan om en dylik lagstiftning måste
tekniska normer och anvisningar utarbetas
med hänsyn till de säkerhetskrav
som i skilda hänseenden måste tillgodoses
vid utförande av större oljeledningar
i mark.

I samband med de överväganden som
enligt min mening måste komma till
stånd på detta område aktualiseras även
frågor sammanhängande med det svenska
oljelagriogsprogrammet och möjligheterna
att framdeles även för vårt
lands vidkommande tillvarata de stora
fyndigheter av naturgas som upptäckts
i flera inom- och utomeuropeiska länder
under de senaste åren och vilka med
säkerhet kommer att utgöra ett värdefullt
bidrag till den framtida energiförsörjningen.

För att klarlägga här angivna och
andra med oljeledningar förknippade
problem synes en utredning snarast
böra vidtagas under medverkan av teknisk
och ekonomisk sakkunskap från
näringslivet och övriga berörda intressen.

Med åberopande av vad här anförts
får jag anhålla om kammarens medgivande
att till statsrådet och chefen för
handelsdepartementet få rikta följande
frågor:

1. Har herr statsrådet uppmärksammat,
att frågan om anläggande av ledningar
för masstransport av oljor och
naturgas fått förnyad aktualitet?

2. Är herr statsrådet medveten om
det behov, som i samband därmed upp -

Nr 17

Tisdagen den 23 april 1963

Interpellation ang. anläggande av ledningar för masstransport av olja och naturgas

kommer, av författningsenlig reglering
av en mångfald härmed förenade koncessions-
och säkerhetsproblem?

3. Om så är fallet, är herr statsrådet
beredd att lämna kammarens ledamöter
en redogörelse för de åtgärder som herr
statsrådet i anledning härav överväger
att vidtaga?

Denna anhållan bordlädes.

§ 12

Till bordläggning anmäldes
statsutskottets utlåtanden:
nr 11, i anledning av Kungl. Maj:ts i
statsverkspropositionen gjorda framställningar
rörande utgifterna för budgetåret
1963/64 inom inrikesdepartementets
verksamhetsområde jämte i ämnet
väckta motioner,

nr 56, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till stat föi
försvarets fastighetsfond för budgetåret
1963/64 jämte i ämnet väckta motioner,
nr 57, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående vissa anslag för
budgetåret 1963/64 till hemvärnet och
vissa frivilliga försvarsorganisationer
m. m.,

nr 58, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående fortsatt bemyndigande
att meddela statliga exportkreditgarantier
jämte i ämnet väckta motioner,
nr 59, i anledning av Kungl. Maj:ts
i statsverkspropositionen gjorda framställningar
rörande utgifterna å kapitalbudgeten
för budgetåret 1963/64 inom

ecklesiastikdepartementets verksamhetsområde
jämte i äinnet väckta motioner,
nr 60, i anledning av Kungl. Maj :ts i
statsverkspropositionen gjorda framställningar
angående anslag för budgetåret
1963/64 till studiesociala ändamål
in. m. jämte i ämnet väckta motioner,
nr 61, i anledning av Kungl. Maj :ts i
statsverkspropositionen gjorda framställningar
om anslag för budgetåret
1963/64 till högre utbildning och forskning
jämte i ämnet väckta motioner,
nr 62, i anledning av Kungl. Maj:ts i

statsverkspropositionen gjorda framställning
angående anslag för budgetåret
1963/64 till bidrag till viss busstrafik
in. m. jämte i ämnet väckta motioner,
nr 63, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående anslag för budgetåret
1963/64 till bidrag till nationalföreningen
för trafiksäkerhetens främjande,

nr 64, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående upplåtelse av
mark för ett internationellt studenthem,
m. m.,

nr 65, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående anslag för en dyrortsundersökning
in. m. jämte i ämnet
väckta motioner,

nr 66, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående anslag för budgetåret
1963/64 till vissa byggnadsarbeten
vid statens mentalsjukhus m. in.,
och

nr 67, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående fortsatt drift av
skandinaviska undervisningssjukliuset i
Korea, m. m.;

bankoutskottets utlåtande nr 16, i anledning
av Kungl. Maj :ts proposition
angående ändring av viss bestämmelse
om Svenska skeppshypotekskassans
verksamhet, m. m.;

andra lagutskottets utlåtanden:
nr 41, i anledning av väckta motioner
om successiv avveckling av pantlånerörelsen,
och

nr 46, i anledning av väckta motioner
om utredning rörande verkskyddets finansiering;
samt

jordbruksutskottets utlåtanden:
nr 10, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående försäljning av viss
kronan tillhörig mark,

nr 12, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående allmän bercdskapsstat
för budgetåret 1963/64, såvitt
angår jordbruksärenden, och

nr 13, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående ytterligare utgifter
å tilläggsstat II till riksstaten för

Nr 17

Tisdagen den 23 april 1963

budgetåret 1962/63, såvitt propositionen
avser jordbruksärenden.

§ 13

Anmäldes och godkändes statsutskottets
förslag till riksdagens skrivelser till
Konungen:

nr 6, i anledning av Kungl. Maj :ts i
statsverkspropositionen gjorda framställningar
rörande utgifterna å driftbudgeten
för budgetåret 1963/64 inom
kommunikationsdepartementets verksamhetsområde
jämte i ämnet väckta
motioner;

nr 147, i anledning av Kungl. Maj :ts
i statsverkspropositionen gjorda framställning
om anslag för budgetåret
1963/64 till Försvarets personalvård: Avlöningar; nr

148, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående fortsatt disposition
av vissa äldre anslag, avseende ecklesiastikdepartementets
verksamhetsområde; nr

149, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående avlösning av vissa
pensionsförpliktelser i Enskilda järnvägarnes
pensionskassa; och
nr 150, i anledning av Kungl. Maj:ts
i statsverkspropositionen gjorda framställning
om anslag för budgetåret
1963/64 till Bidrag till svenska ekumeniska
nämnden.

Vidare anmäldes och godkändes bevillningsutskottets
förslag till riksdagens
skrivelse, nr 146, till Konungen i anledning
av väckta motioner om den allmänna
varuskatten m. m.

Härefter anmäldes och godkändes
första lagutskottets förslag till riksdagens
skrivelse, nr 141, till Konungen i
anledning av Kungl. Maj :ts proposition
med förslag till lag i anledning av Sveriges
anslutning till de internationella
fördragen angående godsbefordran å
järnväg samt angående befordran å
järnväg av resande och resgods.

Vidare anmäldes och godkändes andra
lagutskottets förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 142, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till förordning
om ändring i familjebidragsförordningen
den 29 mars 1946 (nr 99);

nr 143, i anledning av väckta motioner
om statsbidrag till sjömans hemresa
vid semester m. in.;

nr 144, i anledning av väckta motioner
om utbyte i lagstiftningen av uttrycket
»psykiskt efterblivna» mot »psykiskt
utvecklingsstörda»; och

nr 145, i anledning av väckt motion
om tillägg till livräntor åt pensionärer
från Svenska tobaksmonopolet.

Slutligen anmäldes och godkändes
tredje lagutskottets förslag till riksdagens
skrivelser till Konungen:

nr 99, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag angående
ändring i lagen den 6 juni 1962 (nr
270) om äganderättsutredning, lagfart
och sammanläggning av fastigheter i vissa
fall i Kopparbergs län;

nr 131, i anledning av väckta motioner
om lagstiftning angående förbud
mot hållande av bandhundar och rörande
storlek och inredning av hundkojor,
m. in.; och

nr 140, i anledning av väckta motioner
om trafiksignaler som kan uppfattas
av färgblinda.

§ 14

Tillkännagavs, att Kungl. Maj:ts proposition
nr 160, angående statstjänstemännens
sjuklöne- och semesterförmåner
m. m., överlämnats till kammaren.

Denna proposition bordlädes.

§ 15

Anmäldes, att följande motioner under
sammanträdet avlämnats till herr
talmannen:

i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
nr 125, angående vissa frågor rörande
jordbrukets och trädgårdsnäringens
rationalisering, m. m., motionerna:
nr 890, av herr Antby m. fl.,
nr 891, av herr Antby m. fl.,

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Nr 17

nr 892, av herrar Eriksson i Bäckmora
och Börjesson i Glömminge,
nr 893, av herrar Heeggblom och
Stiernstedt,

nr 894, av herr Hedlund m. fl.,
nr 895, av herrar Larsson i Hedenäset
och Nilsson i Tvärålund,

nr 896, av herrar Nelander och Nyberg,

nr 897, av herr Nilsson i Bästekille
in. fl.,

nr 898, av herr Rimås m. fl., och
nr 899, av herr Svensson i Ljungskile
m. fl.;

i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
nr 126, med förslag till lag om ändring
i arbetarskyddslagen den 3 januari
1949 (nr 1), m. m., motionerna:

nr 900, av herr Larsson i Hedenäset
m. fl.,

nr 901, av fröken Sandell, och
nr 902, av fru Skantz m. fl.;

i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
nr 138, med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 3 och 4 §§ lagen
den 19 juni 1942 (nr 429) om hyresreglering
m. m., så ock om fortsatt giltighet
av samma lag, m. m., motionerna:

nr 903, av herr Heckscher m. fl.,

nr 904, av herrar Nordgren och Antiers,

nr 905, av herr Nilsson i Tvärålund
m. fl., och

nr 906, av herr Nyberg m. fl.

Dessa motioner bordlädes.

§ 16

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 20.05.

In fidem

Sune K. Johansson

Onsdagen den 24 april

Kl. 10.00

§ 1

Justerades protokollet för den 18 innevarande
april.

§ 2

Upplästes följande till kammaren inkomna
ansökningar:

Till Riksdagens andra kammare

Undertecknad anhåller härmed om ledighet
från riksdagsarbetet under tiden
27 april—5 maj i anledning av utlandsresa.

Stockholm den 23 april 1963

Harry Wahreridorff

Till Riksdagens andra kammare

Härmed får jag anhålla om ledighet
från riksdagsgöromålen under tiden 26
.3* — Andra kammarens protokoll 1963.

och 27 april för deltagande i sammanträde
med Europarådets politiska kommitté.

Stockholm den 24 april 1963

Sven Gustafson

Kammaren biföll dessa ansökningar.

§ 3

Herr TALMANNEN yttrade:

Efter samråd med första kammarens
talman får jag föreslå, att kammaren
måtte besluta att vid sammanträde onsdagen
den 8 nästkommande maj företaga
val av valmän och suppleanter för
utseende av fullmäktige i riksbanken
och riksgäldskontoret jämte suppleanter
för dessa fullmäktige.

Kammaren biföll detta förslag.

Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Svar på interpellation ang. intagningsförfarandet vid universiteten

§ 4

Herr FÖRSTE VICE TALMANNEN
yttrade:

Herr talman! Jag tillåter mig hemställa,
att kammaren måtte besluta, att
antalet suppleanter för de valmän, som
skall utse fullmäktige i riksbanken och
riksgäldskontoret jämte suppleanter för
dem, bestämmes till tolv.

Kammaren biföll denna hemställan.

§ 5

Svar på interpellation ang. intagningsförfarandet
vid universiteten

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN, som yttrade:

Herr talman! I en interpellation har
herr Palm frågat, om jag avser att föreslå
en sådan modifiering av intagningsförfarandet
vid universiteten, att hänsyn
till studenternas hemort kan tas i
ökad utsträckning vid intagningen.

Herr Palms interpellation berör huvudsakligen
intagningsförfarandet vid
de medicinska lärosätena men avser i
viss mån även övriga spärrade utbildningslinjer
vid universitet och högskolor.

Enligt gällande stadga angående medicinska
examina har universitetskanslern
att besluta rörande krav på särskilda
förkunskaper och om andra särskilda
villkor för tillträde till medicinska
studier. Nu gällande, av kanslern
den 15 juni 1961 utfärdade bestämmelser
härom bygger i väsentliga delar
på förslag avgivna av särskilt tillkallade
sakkunniga, vilka bl. a. med företrädare
för studenterna ingående dryftat
frågan om lämpligaste intagningsförf
arande.

På grund av det mycket stora antalet
sökande till de medicinska läroanstalterna
— höstterminen 1962 anmälde sig
745 sökande till 274 utbildningsplatser
— måste intagningen ske med hjälp av

ett särskilt poängsystem. De sökande
som antagits fördelas på sex olika ortskombinationer.
Därvid beaktas de sökandes
önskemål om utbildningsort, så
långt detta är möjligt. På grund av att
vissa lärosäten är mera eftersökta än
andra och eftersom antalet utbildningsplatser
vid de olika läroanstalterna varierar
starkt — även i relation till befolkningsunderlaget
— kan de antagnas
önskemål om att komma till ett visst
lärosäte inte alltid tillgodoses.

Av sökande med i stort sett lika poängsummor
tillerkännes den försteg vid
placering på viss ort, som har den högre
intagningspoängen. Att i stället ta
hänsyn till vederbörandes hemorter på
så sätt, att den som har lägre poäng
men bor närmare lärosätet skulle erhålla
den eftersträvade platsen, vore
från skilda synpunkter i och för sig
inte alltid lämpligt. Så kan exempelvis
den sökande, vars hemort ligger längre
från studieorten än medsökandens, ju
ha utomordentligt starka ekonomiska
eller andra individuella skäl för att välja
en viss utbildningsort.

En intagning till exempelvis medicinsk
utbildning, baserad på en indelning
av landet i ett antal regioner, som
var och en skulle utgöra rekryteringsunderlag
för just denna utbildningslinje,
torde därför knappast bli rättvisare
än det system som nu tillämpas.
Det skulle dessutom medföra ett omfattande
och komplicerat administrativt
arbete. Jag vill också tillägga att en
regionindelning, som skulle lämpa sig
för intagning till just ifrågavarande utbildning,
inte utan vidare — med hänsyn
till utbildningsanstalternas olika
lokalisering och platsantal — skulle
kunna utnyttjas för intagning till andra
linjer, t. ex. tandläkarhögskolorna, handelshögskolorna
och de tekniska högskolorna.

Vidare anförde

Herr PALM (li):

Herr talman! Till statsrådet och che -

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Nr 17

Svar på interpellation ang. intagningsförfarandet vid universiteten

fen för ecklesiastikdepartementet ber
jag att få framföra mitt tack för svaret
på interpellationen. Jag måste dock uttala
att jag hyst förhoppningen att
statsrådet skulle ha kunnat lämna ett
svar som i högre grad tillfredsställt
dem som har intresse av att kunna studera
vid universitet eller högskola inte
alltför långt från hemorten. Jag är fullt
medveten om svårigheterna att få rätsida
på det pussel som placeringen av
så många inträdessökande som möjligt
utgör vid de spärrade utbildningsvägarna.
De siffror statsrådet nämnde är ju
synnerligen belysande för den trängsel
som råder utanför lärdomsportarna.

Ecklesiastikministern bekräftar i sitt
svar mitt konstaterande, att av sökande
med i stort sett lika poängsumma den
tillerkännes placering på viss ort, som
har den högre intagningspoängen. Detta
betyder att det t. ex. vid besättandet
av den sista platsen vid ett visst lärosäte
inte tas hänsyn till annat än en
hårfin poängskillnad, en poängskillnad
som kanske är så hårfin att man inte
rimligen kan anse att den utgör någon
tillförlitlig mätare på den enes eller
den andres överlägsenhet i fråga om
studielämplighet. Denna skillnad blir
avgörande trots att den utslagne i och
för sig har tillräcklig poängsumma för
inträde vid fakultet på annan ort.

Utgångspunkten för mitt resonemang
i interpellationen var att man kan räkna
fram alla tillgängliga platser t. ex.
för medicine studerande i hela landet.
Sedan det totala platsantalet fastställts,
avgör man var poänggränsen för inträde
måste gå och hur många och vilka
som kvalificerat sig för inträde. Vid
fördelningen mellan de skilda universiteten
och högskolorna kan man därefter
ta större hänsyn till enskilda
önskemål som hänför sig till den sökandes
intresse av att inte behöva bege sig
alltför långt från sin hemort. En obetydlig
poängskillnad skulle med andra
ord inte bli avgörande vid denna fördelning
vid vart och ett av lärosätena.

Nu säger herr Edenman att det inte
alltid är lämpligt att låta den som bor
närmast få den eftersökta platsen. I
svaret heter det bl. a.: »Så kan exempelvis
den sökande, vars hemort ligger
längre från studieorten än medsökandens,
ju ha utomordentligt starka ekonomiska
eller andra individuella skäl
för att välja en viss utbildningsort.»

Naturligtvis kan detta vara fallet,
men nog föreligger dylika ekonomiska
eller andra individuella skäl i långt
högre grad bland dem som bor nära än
bland dem som bor långt från en utbildningsort.
Har man långt till samtliga
utbildningsorter, spelar det i regel
— i varje fall av ekonomiska skäl —
inte så stor roll om man kommer till
den ena orten eller den andra. Om däremot
en studerande bor förhållandevis
nära en utbildningsort men på grund
av någon futtig bråkdel av en poäng
nödgas studera i andra ändan av landet,
har vederbörande svårt att förstå
den magiska betydelse som tillmätes
även en mycket liten poängskillnad.

Ännu en synpunkt kan anföras, nämligen
att det är med universitet och
högskolor som det varit med många
läroverk. Vissa är särskilt eftertraktade
och populära, något som statsrådet också
understryker i svaret. I och med att
intagningen vid dessa går strikt efter
poängbedömning, samlas de betygsmässigt
bäst meriterade dit. Med hänsyn
till att kraven nu är så högt ställda i
betygsavseende för inträde över huvud
taget vid dessa spärrade utbildningsvägar,
är det kanske en smula oegentligt
att tala om en negativ urvalsmetod
vid de läroanstalter som tar emot dem
som sökt men inte kommit in vid andra.
Någonting ditåt blir det ändå fråga
om vid sådana lärosäten dit strömmen
av sökande inte är så stor. En sådan
urvalsmetod är inte populär i andra
sammanhang — s. k. kategorihus är
man ju inte heller särskilt förtjust i
numera.

Som jag redan sagt är jag fullt med -

Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Tumba pappersbruks framtida ställning

veten om svårigheten att åstadkomma
ett intagningssystem som tillgodoser
alla önskemål. Ändå hade jag trott att
det skulle vara möjligt att konstruera
ett system som bättre än det nuvarande
kunde tillfredsställa sökande som har
intresse, inte minst ekonomiskt intresse,
av att få studera nära hemorten i
fall där det ändå i regel är fråga om
minimala poängskillnader. Efter det
svar jag fått återstår emellertid för mig
vid detta tillfälle bara att beklaga att
ecklesiastikministern ansett svårigheterna
vara alltför stora att tillmötesgå
de i interpellationen berörda önskemålen.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 6

Föredrogs och hänvisades till statsutskottet
Kungl. Maj :ts å bordet vilande
proposition nr 160, angående statstjänstemännens
sjuklöne- och semesterförmåner
m. m.

§ 7

Föredrogs var för sig följande å bordet
vilande motioner; och hänvisades
därvid

till jordbruksutskottet motionerna nr
890—899; och

till behandling av lagutskott motionerna
nr 900—906.

§ 8

Föredrogs, men bordlädes åter statsutskottets
utlåtanden nr 11 och 56—67,
bankoutskottets utlåtande nr 16, andra
lagutskottets utlåtanden nr 41 och 46
samt jordbruksutskottets utlåtanden nr
10, 12 och 13.

§ 9

Föredrogs den av herr Bohman vid
kammarens nästföregående sammanträde
gjorda, men då bordlagda anhållan
att få framställa interpellation till herr
statsrådet och chefen för handelsdepar -

tementet angående anläggande av ledningar
för masstransport av olja och naturgas.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 10

Tumba pappersbruks framtida ställning

Föredrogs bankoutskottets utlåtande
nr 15, i anledning av framställning av
fullmäktige i riksbanken angående Tumba
pappersbruks framtida ställning.

I skrivelse till bankoutskottet den 14
februari 1963 hade fullmäktige i riksbanken
hemställt att bankoutskottet måtte
föreslå riksdagen

att godkänna i skrivelsen och eljest i
särskild ordning för bankoutskottet angivna
riktlinjer för en utbyggnad av
Tumba pappersbruk,

att besluta, att pappersbruket organiserades
som ett av riksbanken ägt aktiebolag,

att bemyndiga bankofullmäktige att
vidtaga erforderliga åtgärder för det nya
bolagets bildande,

att godkänna vid skrivelsen fogat förslag
till bolagsordning för bolaget,
att bemyndiga riksbanken att teckna
aktier i bolaget för 25 000 000 kronor,
varav för 1 000 000 kronor mot överlåtelse
av pappersbrukets samtliga tillgångar
och skulder,

samt att bemyndiga bankofullmäktige
att förhandla och träffa preliminär överenskommelse
med de anställda och bolaget
om reglering av anställnings- och
pensionsförmåner cfc. i samband med
förändringen av pappersbrukets organisation
i huvudsaklig överensstämmelse
med vad i skrivelsen angivits.

Mot fullmäktiges beslut hade reservation
anförts av herr Kollberg.

Fullmäktiges skrivelse jämte reservationen
hade såsom bilaga 2 fogats till
utskottets utlåtande.

I anledning av fullmäktiges skrivelse,
vilken jämlikt § 21 riksdagsstadgan för -

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Nr 17

anlett anmälan till talmännen, hade
inom riksdagen väckts följande motioner: I.

de likalydande motionerna I: 589
av herrar Holmberg och Wallmark och
II: 724 av herr Turesson m. fl., vari yrkats
att riksdagen med avslag av bankofullmäktiges
hemställan om utbyggnad
av Tumba pappersbruk måtte begära att
bankofullmäktige måtte omedelbart föranstalta
om tillkallande av en sådan allsidigt
sammansatt expertkommitté, som
1961 års statsrevisorer efterlyst för verkställande
av en ingående undersökning
av förutsättningarna för dels en teknisk
rationalisering av den nuvarande driften
vid Tumba pappersbruk, dels ett
nedläggande av bruket i dess helhet;

II. de likalydande motionerna 1:590
av herr Virgin m. fl. och II: 723 av herr
Kollberg in. fl., vari yrkats, att riksdagen
vid behandlingen av bankoutskottets
anmälan jämlikt § 21 riksdagsstadgan,
att till utskottet från fullmäktige i
riksbanken inkommit framställning angående
Tumba pappersbruks framtida
slällning, måtte

1. avslå riksbanksfullmäktiges framställning,

2. uttala att verksamheten vid Tumba
bruk även i fortsättningen skulle bedrivas
efter i huvudsak de riktlinjer som
nu följdes, med tillvaratagande av alla
de möjligheter till rationalisering av
verksamheten som funnes och kunde
framkomma, samt

3. i skrivelse till riksbanksfullmäktige
begära förnyad utredning av frågan
om företagsform för Tumba bruk;

III. motionen II: 722 av herrar Börjesson
i Falköping och Börjesson i
Glömmin ge, vari yrkats att riksdagen
vid behandlingen av riksbanksfullmäktiges
skrivelse angående riksbankens
pappersbruks framtida ställning med avslag
på fullmäktiges förslag till utbyggnad
av pappersbruket och ombildning
av detsamma till ett av riksbanken ägt
aktiebolag m. m. måtte i skrivelse till
Kungl. Maj :t anhålla om utredning ge -

Tumba pappersbruks framtida ställning

nom en allsidigt sammansatt expertkommitté
av frågan om tillgodoseende av
riksbankens sedelpappersbehov och därmed
sammanhängande problem i enlighet
med vad som anförts i motionen.

Utskottet hemställde,
att riksdagen måtte — med avslag å
följande motioner, nämligen

1) motionerna I: 589 och II: 724,

2) motionerna I: 590 och II: 723,
samt

3) motionen II: 722 —

samt med bifall till fullmäktiges i riksbanken
föreliggande framställning

A) godkänna i utlåtandet angivna
riktlinjer för en utbyggnad av Tumba
pappersbruk,

B) besluta, att pappersbruket organiserades
som ett av riksbanken ägt aktiebolag,

C) bemyndiga fullmäktige i riksbanken
att vidtaga erforderliga åtgärder för
det nya bolagets bildande,

D) godkänna vid utlåtandet såsom bilaga
1 fogat förslag till bolagsordning
för bolaget,

E) bemyndiga riksbanken att teckna
aktier i bolaget för 25 000 000 kronor,
varav för 1 000 000 kronor mot överlåtelse
av pappersbrukets samtliga tillgångar
och skulder, samt

F) bemyndiga fullmäktige i riksbanken
att förhandla och träffa preliminär
överenskommelse med de anställda och
bolaget om reglering av anställnings- och
pensionsförmåner etc. i samband med
förändringen av pappersbrukets organisation
i huvudsaklig överensstämmelse
med vad i utlåtandet angivits.

Reservation hade avgivits av herrar
Schmidt, Gustaf Henry Hansson, Gorthon,
Mattsson, Begnéll, Berglund, Hansson
i önnarp och Carlsson i Stockholm,
vilka ansett att utskottet bort hemställa,

att riksdagen måtte

1) med bifall till motionerna 1:589
och 11:724, 1:590 och 11:723 samt
II: 722, såvitt här var i fråga, avslå full -

Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Tumba pappersbruks framtida ställning

mäktiges i riksbanken föreliggande
framställning;

2) i anledning av förenämnda motioner,
såvitt här var i fråga, i skrivelse till
fullmäktige i riksbanken begära en utredning
enligt i reservationen angivna
riktlinjer genom en — i överensstämmelse
med vad riksdagens revisorer förordade
i sin till 1962 års riksdag avgivna
berättelse angående granskningen av
riksbanken — allsidigt sammansatt expertkommitté; 3)

i övrigt ansé motionerna besvarade
med vad reservanterna anfört.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr KOLLBERG (fp):

Herr talman! Såsom framgår av ett
till bankoutskottets utlåtande nr 15 fogat
protokoll hos fullmäktige i riksbanken,
har jag inte kunnat biträda den
framställning från bankofullmäktige
som kammaren nu har att behandla.
Jag har alltså i bankofullmäktige anfört
reservation beträffande fullmäktiges
förslag att — med bibehållande av
det nuvarande sedelpappersbruket — i
Tumba bygga upp en helt ny anläggning
för tillverkning av ett visst industriellt
specialpapper. Kostnaden för
den anläggningen, omfattande nya
byggnader, investering av ny pappersmaskin
och annan utrustning, uppgår
till 50 miljoner kronor räknat i 1962
års priser. Härtill kommer några tiotal
miljoner kronor för rörelsekapital
in. m.

I över 200 år har riksbanken ägt
och drivit Tumba pappersbruk för framställning
av .sedelpapper. Jag har i min
reservation yrkat att bruket även i
framtiden skall fortsätta sin verksamhet
i nuvarande omfattning och inte
upptaga den föreslagna nya tillverkningsgrenen.

I egenskap av sedelpappersleverantör
till riksbanken har bruket i Tumba på
ett av alla vitsordat utmärkt sätt fyllt
sin uppgift. Detta har varit möjligt inte

minst tack vare den skickliga arbetarstam
som finns och alltid har funnits
vid Tumba, och tack vare att brukets
ledning särskilt efter 1940 genomfört
en omfattande teknisk rationalisering.
Under 180 år tillverkades sedelpapperet
för hand, men för ett 20-tal år sedan
övergick bruket till maskinell tillverkning
av sedelpapper.

Den pappersmaskin som anskaffades
år 1940 är speciellt byggd för brukets
tillverkningsprogram. Under årens lopp
bär tillverkningsprocessen i mycket
hög grad rationaliserats genom en fortlöpande
maskinkomplettering och modernisering.

Produktionskapaciteten på Tumba
pappersmaskin är ungefär 1 000 ton
per år. Då sedelpapperstillverkningen
endast uppgår till 80 ä 100 ton per år
har på samma maskin som sedelpapperet
producerats även finpapper av
olika slag för försäljning i den allmänna
marknaden. Genom denna civilpapperstillverkning
har sedelpappersmaskinens
hela produktionskapacitet kunnat
utnyttjas.

Då frågan om det pris riksbanken
betalar för sedelpapperet berörts i riksdagsrevisorernas
berättelse år 1961 vill
jag i korthet belysa den frågan.

Under åren 1951—1958 varierade sedelpapperspriset
mellan cirka 11 och
15 kronor per kg. I sin berättelse 1961
anmärkte riksdagens revisorer att priset
ökat till 23 kronor per kg. Det var
en av anledningarna till den begäran
om utredning som revisorerna då framställde.

Prishöjningen från 15 till 23 kronor
var emellertid —r- som riksbankens industristyrelse
redovisat — beroende
på speciella förhållanden. Sedeltryckeriet
hade nämligen vid denna tidpunkt
anskaffat en ny automatisk maskin för
tryckning av sedlar, och den maskinen
förutsatte att papperet levererades i rullar
i stället för som tidigare skett i
planark. Övergången från tillverkning
av planpapper till rullpapper medför -

Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

de bl. a. att experiment måste utföras
hos bruket för ernående av papperskvalitet
som lämpade sig för den nya
automatiska tryckerimaskinen. Vidare
måste under en övergångstid fram till

1962 produktionen av planpapper begränsas
för att bruket inte skulle ligga
inne med överskottslager när rullpapperet
skulle tas i bruk. Det var dessa
omständigheter som bidrog till att den
bokföringsmässiga prisökning kom till
stånd som revisorerna påtalade.

Pappersbrukets chef bär i sin verksamhetsberättelse
för år 1962 betonat
att det bokföringsmässiga priset på sedelpapperet
— 23 kronor — har sin
grund i de onormala förhållanden jag
här berört och vidare att han hyste
berättigade förhoppningar att redan

1963 normalt bokföringspris för sedelpapper
skall uppnås.

Med utgångspunkt från tillverkningen
av det nya rullpapperet har en av
riksbanksfullmäktige anlitad utredningsman
gjort undersökningar bl. a.
rörande den framtida kostnaden för
sedelpapperstillverkningen vid Tumba.
Utredningsmannen framhåller att om
brukets fulla kapacitet utnyttjas vid
21-skiftsvecka och om riksbanken betalar
15 kronor per kg. för papperet
kommer bruket att ge ett överskott på
280 000 kronor per år sedan erforderliga
avskrivningar skett. En förutsättning
är vidare att civilpapperets produktion
skall kunna avsättas till samma
pris som år 1961. Till grund för
utredningsmannens beräkningar har legat
1962 års lönenivå. Man får naturligtvis
ta med i beräkningen att lönekostnaderna
kan komma att stiga
framdeles, och då blir papperet i motsvarande
mån fördyrat. Men det gäller
inte speciellt i detta fall utan för
vilket företag som helst i den mån
stegrade lönekostnader inte kan neutraliseras
genom ytterligare rationaliseringsåtgärder.
Det finns ingen anledning
att betvivla att brukets ledning
även i framtiden skall fortsätta sitt

Tumba pappersbruks framtida ställning

energiska rationaliseringsarbete för förbilligande
av pappersproduktionen i
nuvarande form.

Som jag nämnde har bruket en civilpapperstillverkning
på samma maskin
som användes för sedelpapperstillverkningen.
För uppnående av lönsamhet
är det givetvis nödvändigt att
bruket inriktar sina försäljningsansträngningar
på detta civilpapper sa
att sedelpappersmaskinens hela kapacitet
utnyttjas.

Då det pris av 15 kronor per kg
sedelpapper som ingår i utredningsmannens
kalkyl är ett fullt försvarbart
pris, har jag, som jag inledningsvis påpekat,
kommit till den uppfattningen
att Tumba skall fortsätta sin verksamhet
i nuvarande omfattning och att
riksbanksfullmäktige icke anfört några
bärande skäl för att engagera sig i
en nyetablering inom pappersbruksbranschen.

Den investering som bankofullmäktige
vill genomföra avser tillverkning
av industriellt specialpapper. Produktionen
av detta papper skulle ske inom
en helt ny produktionsgren vid Tumba
bruk. Sedelpapperstillverkningen och
därmed även nuvarande civilpappersproduktion
skulle även i fortsättningen
ske i den nuvarande pappersmaskinen.

Den nya produktionsgrenen kommer
att tillföra bruket nya fasta kostnader
och medför inte någon som helst ytterligare
rationalisering av den nuvarande
sedelpapperstillverkningen, utan
den kan endast motiveras med en önskan
att söka åstadkomma en ny inkomstkälla
för bruket.

Jag måste säga, herr talman, att jag
delar reservanternas i bankoutskottet
uttalande att en så omfattande och
kostsam utbyggnad av Tumba bruk
framstår såsom utomordentligt tveksam.
Såväl utredningsmannen som riksbanksfullmäktige
medger i den föreliggande
framställningen att icke obetydliga
affärsrisker är förenade med den

Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Tumba pappersbruks framtida ställning

nya Ullverkningen. Bankoutskottets reservanter
finner att det material som
företetts för utskottet ger ytterligare
anledning till bedömningen att bankofullmäktige
sett alltför optimistiskt på
den nya produktionens möjligheter.
Specialpapperstillverkning av det slag
som bankofullmäktige siktar på uppges
i utskottsreservanternas uttalande
redan nu vara under utbyggnad på
annat håll utanför Sverige.

Även om den nu framlagda kalkylen
på det speciella industripapper
som skulle tillverkas i den nya produktionsenheten
lämnar ett tillfredsställande
resultat måste man fråga sig:
Vad händer om bruket misslyckas med
att placera produktionen på marknaden?
För att möta detta läge har riksbanksfullmäktige
framlagt alternativ
baserade på antagandet att kapaciteten
hos den nya produktionsgrenen på
grund av avsättningssvårigheter endast
delvis och i extrema fall inte alls kan
utnyttjas för den tilltänkta specialproduktionen.
Om så blir fallet kommer
den nya anläggningen, säger bankofullmäktige,
helt eller delvis att utnyttjas
för framställning av billigare papperskvaliteter,
som redan tillverkas vid
svenska pappersbruk.

Tumba bruk kan i sådant fall komma
i den situationen att man nödgas
konkurrera med de stora svenska pappersbruken.
Det finns anledning att understryka
att även en pappersmaskin
av de dimensioner som den till Tumba
föreslagna är för tillverkning av
nyssnämnda billigare papperskvaliteter
liten i jämförelse med vad flera andra
svenska pappersbruk förfogar över. Det
rör sig alltså om en marknad, där det
råder hård konkurrens.

Herr talman! Jag kan efter överväganden
och efter att ha tagit del av
föreliggande kalkyler inte finna att
riksdagen bör godkänna riksbankens
framställning om utbyggnad av Tumba
bruk, men jag anser att bruket bör
bestå i sin nuvarande omfattning. Det

förutsätter att alla ansträngningar gö«
res för att bruket skall drivas så rationellt
som möjligt även i framtiden.

Jag ber att få instämma med utskottsreservanterna
i deras yrkande att undersökning
verkställes av kostnadsoch
effektivitetsproblemen vid fortsatt
drift vid Tumba bruk i den nuvarande
produktionsenheten samt att uppmärksamhet
härvid bör ägnas åt möjligheterna
att ge detta bruk och sedeltryckeriet,
båda tagna som en företagsenhet,
lämpligare administrations-
och förvaltningsform.

Under framhållande härav ber jag
att få yrka bifall till den vid bankoutskottets
utlåtande nr 15 fogade reservationen
av herr Schmidt m. fl.

Herr REGNÉLL (h):

Herr talman! Här i kammaren ställs
vi i dag som yttersta huvnudmän för
Tumba pappersbruk inför ett problem
som många andra företagsledningar
runtom i landet brottas med: den bristande
lönsamheten.

Många företag, som tidigare gett hyggliga
vinster, måste nu konstatera att avkastningen
är otillfredsställande på de
investerade medlen. Det är, som bankofullmäktige
säger, »framför allt de stigande
lönekostnaderna» som vållar bekymren
i dagens läge, där konkurrensen
på marknaden ofta inte gör det möjligt
för företagen att kompensera sig genom
prishöjningar. Tumbas situation är
alltså inte på något sätt unik; den delas
av massor av svenska företag, kanske
främst i den medelstora klass, där Tumba
ligger, men också av en råd storföretag
och av många småföretag.

Vad gör man då i en sådan situation ?
Jo, väljer mellan tre möjligheter: nedläggning
av driften, trimning av driften
och utbyggnad av rörelsen. Jag nämnde
nedläggning först och gjorde det avsiktligt,
därför att det alternativet snabbt
kan föras åt sidan. Att ge upp, att svika
tilltro från anställdas sida, att svika förpliktande
traditioner, det är en utväg

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Nr 17

bara ur ett katastrofläge. Och ett sådant
föreligger absolut inte för Tumba. Det
är glädjande att kunna konstatera, att
inga röster höjts inom utskottet med
krav på att bruket skulle läggas ned.
Nedläggning är inget realistiskt alternativ.

Då återstår två sätt att agera: att trimma
driften eller att väsentligt utvidga
den. Och det är här som meningsskiljaktigheterna
har uppstått. Att expandera
är alltid mera fascinerande än att vardagsrationalisera.
De som står verksamheten
nära är alltid benägna för expansion.
— Det gäller såväl inom -näringslivet
som inom kommunal och statlig
verksamhet. Den triviala trimningen av
verksamheten är betydligt mindre lockande.

Mot denna bakgrund är det inte så
underligt att en bastant majoritet av ledningen
för Tumba bruk, bankofullmäktige,
stannat för att förorda en fantasieggande
utbyggnad av bruket.

Inom bankoutskottet har vi försökt se
frågan i ett något vidare perspektiv och
resultatet har då blivit ett annat: halva
utskottet har gått in för trimningsalternativet,
medan andra hälften, gynnad
av lotten, uttalat sig till förmån för utbyggnaden.

Att grupperingen sammanfaller med
borgerlig, respektive socialistisk uppfattning
skulle kanske kunna tolkas som
bevis för att en doktrinär inställning
har fått påverka bedömningen. För egen
del vill jag gärna bestrida detta. Tumba
bruks 200-åriga tradition som statsägt
företag gör bruket helt fredat för privatiseringsambitioner
som högermän i
andra fall kan ha. Om en utbyggnad
hade för mig — och jag tror det gäller
över huvud taget för de borgerliga utskottsledamöterna
— tett sig som den
rätta lösningen av Tumbaproblemet, hade
inte några doktrinära skäl hindrat
oss att vara med på förslaget.

Nej, om man vill etikettera reservanternas
skäl för att avstyrka expansionen,
bör dessa skäl redovisas som
samhällsekonomiska.

Tumba pappersbruks framtida ställning

De socialdemokratiska utskottsledamöterna
har en skrivning som tydligen
är att betrakta som en deklaration. Det
heter på sid. 7 i utlåtandet att vanliga
lönsamhetskriterier bör tillämpas på
.statlig verksamhet, där detta är möjligt.
Detta uttalande bör naturligtvis noteras
med stor glädje, men vi är tydligen inte
överens om vad som menas med »vanliga
lönsamhetskriterier». Inom det enskilda
näringslivet lägger man ned stor
möda på att analysera inkomst- och utgiftssidorna,
så att man får ett grepp om
Ilönsamheten av olika tillverkningar.
När man väl har erhållit en klar uppfattning
därom, diskuterar man de åtgärder
som kan vara påkallade.

Inom parentes sagt är det förresten
inte givet att ens kroniskt bristande lönsamhet
vid tillverkningen av någon produkt
i och för sig kan vara tillräckligt
skäl för att slopa tillverkningen därav.
Kontroll- och säkerhetshänsyn och -annat
sådant kan vara fullgoda motiv för
att fortsätta med att ta begränsade förluster
på ifrågavarande tillverkning.

Om riksbanken hade gått till väga på
detta sätt, så skulle — eftersom riksbanken
lika litet som vi andra vill lägga
ned Tumba bruk — resultatet ha blivit
ett förslag till trimning av sektion I och
en prognos där man förklarat att förlustrisken
kunde tolereras med hänsyn
till de särskilda fördelar som riksbanken
-anser vara förenade med en sedelpapperstillverkning
i egen regi. Detta
skulle ha inneburit en riktig analys av
lönsamheten.

Något helt annat är den faktiska innebörden
i riksbankens förslag till utbyggnad
av Tumba bruk med en ny sektion
II. Rcalekonomiskt påverkas inte kostnaderna
för sedelpapperstillverkningen
i någon nämnvärd omfattning. Det enda
som händer är att kostnaderna inte
längre blir så påtagliga, utan skyms av
de goda resultat som man på mer eller
mindre goda grunder väntar sig av 70-miljonersprojektet.

Fullmäktige bär angivit de stigande
lönekostnaderna såsom -främsta skäl till

Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Tumba pappersbruks framtida ställning

brukets svårigheter. Men den omständigheten
att man i en ny maskinhall
monterar upp en ny maskin för att tillverka
en ny produkt kan ju inte på något
sätt minska löneutgifterna för dem
som arbetar inom sektion I, där driften
skulle fortsätta på samma sätt som
hittills.

Det kan alltså konstateras att riksbankens
förslag inte ger billigare sedelpapper.
Det blir bara lättare att dölja vad
sedelpapperet kostar.

I privatekonomisk regi kan det, såsom
jag nyss sade, ibland finnas skäl att
fortsätta tillverkningen av en produkt
som i och för sig inte betalar sig. Då
måste man för att kunna existera ta igen
på gungorna vad man förlorar på karusellen.
Men riksbanken befinner sig
inte i en sådan tvångssituation. Även
om det skulle ha varit alltför optimistiskt
när riksbanken i fjol förklarade att
Tumbas självkostnadspris för sedelpapperet
inte behöver vara mycket liögre
än priset på importerat papper, så kan
riksbanken mycket väl tillåta sig att värdera
säkerhetshänsyn till ett belopp som
svarar mot en viss årlig merkostnad.
Förbrukningen av sedelpapper uppges
vara ungefär 80 ton om året. En prisskillnad
på någon krona per kg kan
riksbanken bära utan att etablera nya
verksamhetsgrenar.

Frågeställningen för oss här i riksdagen
bör vara: Är det samhällsekonomiskt
riktigare att i en ny pappersfabrik
satsa de medel det här gäller än .att
satsa dem på cn råd projekt för vilka
det allmänna för närvarande inte anser
sig ha råd att ställa pengar till förfogande? För

oss reservanter inom utskottet
har det legat nära till hands att tänka
på de blygsamma belopp för statliga insatser
i Tornedalen som i höstas diskuterades
inom utskottet. Den gången
ackorderade statsmakterna länge och
väl om anslag i hundratusenkronorsklassen
som skulle kunna ge drägligare villkor
åt hela yrkeskategorier och hindra

utflyttning från redan glesa bygder. I
denna belysning ter sig en statlig satsning
av bortåt en miljon kronor per
nyanställd fullständigt orimlig i en region
där det inte är brist på arbetsplatser
utan på arbetskraft, där inte bostäder
lämnas öde utan där trångboddheten
är som mest besvärande. Vad säger
riksdagsmän med intresse för glesbygdens
svårigheter, vad säger riksdagsmän
med anknytning till arbetsmarknadsstyrelsen?
Vet den högra handen
vad den vänstra gör? Eller har t. ex. tidningen
Statsanställd rätt när den skriver
att riksdagen står i begrepp att på
lösa boliner fatta sitt beslut om Tumba
bruk?

Uppriktigt sagt är det sannerligen
inte svårt att tänka sig en användning
av det allmännas pengar — och riksbankens
vinstmedel är det allmännas
pengar — som är betydligt rimligare än
att dna i gång ett nytt pappersbruk.
Jag tror att varje departementschef på
rak arm skulle kunna föra fram sådana
förslag bland alla dem som finansdepartementet
sett sig nödsakat att stryka
bort ur deras petita.

Att riksbanksfullmäktige är Tumbasinnade
och att en träman, anlitad som
expert, vill bygga ett pappersbruk är
nog så förståeligt, men det är riksdagens
plikt att se till helhetens intresse, och
då finns inte något som helst skäl till
att riksbanken skulle prioriteras när
det gäller att — i uppenbar konflikt
med målsättningar som annars bevakas
av samhället — få ta i anspråk ett stort
belopp av allmänna medel i akt och mening
inte att undanröja men väl att skyla
den dåliga räntabiliteten hos sedelpapperstillverkningen.
Vanliga lönsamhetskriterier
— för att använda detta uttryck
— och samhällsekonomiska synpunkter
talar till förmån för trimning
av driften vid Tumba bruk, inte för det
utbyggnadsprojekt som riksbanken lagt
fram.

Herr talman! På detta sätt har halva
bankoutskottet resonerat. Jag ber nu att

Onsdagen den 24 april 1903 fm.

Nr 17

få instämma med herr Kollberg och
yrka bifall till det förslag som detta
resonemang utmynnat i och som framlagts
i reservationen av herr Schmidt
m. fl.

Herr HANSSON i Önnarp (ep):

Herr talman! Den framställning som
fullmäktige i riksbanken har gjort hos
riksdagen har — som herr Kollberg
mycket riktigt sade —- sin upprinnelse
i vad 1961 års revisorer anförde
till riksdagen i sin berättelse år 1962.
Det har också redan i detalj redogjorts
för att revisorernas bedömning, som
den framkom då, ingalunda framstod
som absolut felfri. Det yttrande över
riksdagsrevisorernas berättelse som industristyrelsen
för Tumba bruk framlade
innehöll en revision av rätt viktiga
ting som förändrade helhetsbilden
och påverkade slutsatsen i för brukets
ställning gynnsam riktning.

Såväl herr Kollberg som herr Regnéll
har i sina anföranden främst uppehållit
sig vid den företagsmässiga sidan
av saken. På debattens nuvarande stadium
anser jag mig sakna anledning
att närmare ingå på denna sida. Reservationen
är gemensam för herr Regnéll
och oss andra, och i den finns så
klara och utförliga motiveringar för
vårt ståndpunktstagande att jag nu i
allt väsentligt kan ansluta mig till vad
herrar Regnéll och Kollberg har anfört
och till vad som står att läsa i
reservationen beträffande de företagsmässiga
kalkylerna.

Jag har fattat saken så att vad man
strider om är huruvida man skall —
såsom utskottet redovisat — anlägga
lönsamhetsprinciper på statlig verksamhet
av här ifrågavarande slag utan
att därvid också tänka över vilka investeringsbelopp
det är fråga om. Utskottet
godtar icke vårt resonemang att
det inte finns någon rimlig proportion
mellan å ena sidan det investeringsbelopp
som krävs och å andra sidan
de förluster som är avsedda att täc -

Tumba pappersbruks framtida ställning

kas. Det är emellertid reservanternas
uppfattning, och vi menar även att den
utredning som vidtagits ingalunda i
alla avseenden har varit förutsättningslös.
Man har huvudsakligen rört sig
med två alternativ: att antingen lägga
ned Tumba bruk eller också, som
framställningen innebär, väsentligt bygga
ut produktionskapaciteten. På nuvarande
stadium i debatten ämnar jag
inte vidare utveckla dessa synpunkter,
utan vill vidröra en annan sida av
frågeställningen, nämligen utbyggnaden
sedd ur arbetsmarknadsmässig synvinkel.
Man kan säga att ärendet borde
ha varit underställt arbetsmarknadsstyrelsen,
och det är möjligt att ett sådant
yrkande också hade framkommit
under utskottsbehandlingen, om man
inte varit övertygad om att ärendet var
av sådan beskaffenhet att det lämpligen
borde återremitteras till fullmäktige
för en allsidigare utredning.

Jag vill emellertid ta tillfället i akt
att som ledamot av nämnda styrelse
anlägga några arbetsmarknadsmässiga
synpunkter och i likhet med herr Regnéil
säga, att Tumba bruk ingalunda
är beläget inom ett område som behöver
något slags stimulans genom
statliga investeringar. Sysselsättningen
är där god, och denna stockholmsregion
är tvärtom att beteckna som i
vissa avseenden överansträngd. Det är
väl inte alldeles ur vägen att mot denna
bakgrund dra vissa paralleller mellan
vad som nu håller på att ske och
den lokaliseringspolitik, som ett statligt
verk bemödar sig att föra. Alla vet
att arbetsmarknadsverket hittills varit
utrustat med mycket små resurser att
föra denna typ av sysselsättningsfrämjande
politik men ändå har utnyttjat
vad man fått sig anförtrott, nämligen
den s. k. rådgivande verksamheten för
att påverka utvecklingen så att man
inte ytterligare skulle belasta områden
som redan är väl tillogodsedda. Det
har varit möjligt att med denna rådgivande
verksamhet inom verkets loka -

Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Tumba pappersbruks framtida ställning

liseringsbyrå åstadkomma ett icke obetydligt
antal nyetableringar i sysselsättningssvaga
områden. Man bär t. o. m.
förmått företag att icke vidare expandera
utan rent av att avflytta från sådana
områden som Stockholms- och
göteborgsregionerna.

Mot detta kan kanske utskottet och
även fullmäktige säga, att de lokaliseringspolitiska
aspekterna ingalunda är
av den storleksordningen att de kan
tillmätas någon betydelse — det gäller
visserligen ett stort investeringsbelopp
men ett ytterst litet antal anställda.
Det rör sig dock om en nyanställning
av 70—80 arbetare och tjänstemän.
Jag tror att det finns åtskilliga
platser i vårt land, där man med stor
tillfredsställelse skulle se att ett dylikt
investeringsbelopp kunde förläggas dit
och tillgodose kanske angelägnare behov
än vad som här är aktuellt. Jag
säger detta för att fråga huruvida man
beaktat denna synpunkt.

Den kritik som bl. a. har riktats här
i denna kammare mot den lokaliseringspolitik,
som arbetsmarknadsstyrelsen
med sina nuvarande små resurser
har fört, har varit av det omvända
slaget, som jag nu befarar kan
bli typen för bemötanden från utskottet
och fullmäktige. Det har sagts att
denna lokaliseringspolitik varit alldeles
för tam och det kan man kanske
hålla med om. Men vederbörande departementschef,
som haft att svara på
interpellationer i förevarande syfte, har
alltid anfört exempel på lokalisering av
företag just av denna storleksordning
med hänsyn till antalet sysselsatta såsom
uttryck för att statsmakterna ådagalägger
ett visst intresse för denna
typ av politik.

Jag tror att man inom arbetsmarknadsstyrelsen
— och jag har belägg
för vad jag säger — är litet bekymrad
över att riksdagen kanske kommer
att fatta ett beslut, som går delvis
stick i stäv mot de allmänna riktlinjer
för lokaliseringspolitik och arbetsmark -

nadspolitik ett annat verk tillämpar,
vilket har i uppdrag att just svara för
denna del av politiken i enlighet med
de riktlinjer riksdagen godkänner. Man
har all anledning att överväga huruvida
man på detta sätt skall lokalisera
till ett visst område medan arbetsmarknadsstyrelsen
bedriver en politik som
verkar i rakt motsatt riktning.

Man får ett starkt intryck av tveksamhet,
när man läser utskottets utlåtande.
Utskottet ger upprepade gånger
och i flera olika sammanhang uttryck
för och betonar det stora risktagande
och det stora utrymme för felaktiga
resultat som den föreslagna investeringen
kan komma att innebära. När
utskottet talar om detta risktagande, är
det självfallet att man kan säga som
en av utskottets ledamöter under hand
har sagt till mig, att all företagsamhet
är en form av spekulation, och den
som inte vågar ta risker vågar inte
heller vara företagsam. Det är en allmängiltig
regel, som jag inte vill bestrida
riktigheten av. Men kalkylerna
är i detta fall ofullständiga och inte
på något sätt tillfredsställande underbyggda.
Ingen kan heller undgå att
lägga märke till att man även inom utskottet
är på det klara med detta. Det
är en genomgående ton i utskottets utlåtande.
Ilela projektet är sådant att
man antagligen inte heller i utskottet
kommer att bli överraskad, om det visar
sig att man efter dessa »dåliga»
pengar blir tvungen att också satsa goda
pengar.

Enligt min mening finns det fullt bärande
grunder för den reservation som
är fogad till utskottets utlåtande. Reservanterna
vill att man skapar arbetsro
och att man överväger även andra
alternativ, som inte kräver så stora investeringsbelopp.

Mot detta invänder kanske någon att
det brådskar, att man inte kan vänta,
ty då kan någon annan komma före.
Men är man inte mera säker på sin
position än att man anför tidsnöd som

Onsdagen den 24 april 19C3 fm.

Nr 17

argument, så tar jag detta som ytterligare
intäkt för att man redan är för
sent ute och att hela projektet liknar
en beställning av kanoner för att skjuta
gråsparvar.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen.

Herr SKÖLDIN (s):

Herr talman! Är 1942 eller 1943 blev
jag suppleant i bankoutskottet, och jag
har därefter många gånger deltagit i
diskussioner om hur man skall kunna
driva verksamheten vid Tumba pappersbruk
utan de stora kostnader som
var förenade med framställningen av
sedelpapper. Det har varit en ständigt
återkommande fråga i bankoutskottet
under de år jag varit med där.

När statsrevisorerna tog upp ärendet
till behandling, berodde detta på deras
kritiska inställning till verksamheten
vid bruket — de förklarade att det
måste göras en utredning om varför
pappersbruket inte bar -sig och att man
måste inrikta sig på att få verksamheten
lönsam — och i egenskap av statsrevisor
hade jag då, mot bakgrunden
av de många år under vilka jag i bankoutskottet
varit med om att klanka
på verksamheten, inga svårigheter att
biträda statsrevisorernas skrivning.

När statsrevisorernas berättelse sedan
gick till riksbanken, förklarade riksbanksfullmäktige
att man hade utsett
en utredningsman, nämligen direktör
Norlin, f. d. chef för Statens skogsindustrier.
Detta meddelande presenterades
för riksdagen 1962 i bankoutskottets
utlåtande nr 4. Om man därför
i dag kritiserar riksbanksledningen för
att den inte följt statsrevisorernas anvisningar
om en allsidig utredning —
och det har man gjort från flera håll
här •— så tycker jag att man är val sent
ute med den kritiken, när redogörelse
lämnades för åtgärden vid 1962 års riksdag.

Som kammarens ledamöter känner

Tumba pappersbruks framtida ställning

till, är den utredning som presenterats
för utskottet hemligstämplad. Det är i
och för sig inget märkligt med det.
Det är väl så inom hela det svenska
näringslivet, att när man håller på med
undersökningar om det egna företaget,
så lämnar man inte ut några uppgifter
om det. Sådana saker är man mycket
mån om att hålla hemliga. Det får
väl därför betraktas som naturligt att
även riksbanken har gjort det i detta
fall. Varför gör man på detta sätt inom
näringslivet? Jo, det beror naturligtvis
på att man har att ta hänsyn till
konkurrenter. Och även om riksbanken
inte bär någon konkurrent när det
gäller att trycka sedlar är ju meningen
att verksamheten skall utvidgas.

Jag föreställer mig alltså att detta
varit orsaken till att akten hemligstämplats.

Vi har i utskottet fått mycket utförliga
föredragningar av riksbankschefen
rörande hela ärendet, och vi har
haft tillgång till det material som ligger
till grund för riksbanksfullmäktiges
ställningstagande. Utredningsmannen
konstaterar att de synpunkter som
anförts av statsrevisorerna är i stort
sett riktiga. Brukets nuvarande kapacitet
är alldeles för liten för att det över
huvud taget skall kunna drivas på ett
ur ekonomiska synpunkter tillfredsställande
sätt — 1 000 ton sedel- och civilpapper
per år är inte tillräckligt.
Och är brukets kapacitet alltså för liten
föreligger enligt fullmäktiges bedömning
—• och till denna bedömning
har utskottet anslutit sig — inget realistiskt
alternativ till förslaget om utbyggnad.

Det finns tre linjer att gå fram efter.

Den första linjen är att man driver
bruket som man gjort förut samt försöker
rationalisera och skapa ur ekonomiska
synpunkter bättre förhållanden.
Verksamheten har ju drivits under
alla dessa år -— såsom jag tidigare
framhöll — med resultat som vi alla
känner till.

Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Tumba pappersbruks framtida ställning

Den andra linjen är att lägga ned
bruket. Det finns inget område dalman
inte får lov att räkna med risker.

Vi som står för utskottets förslag
har alltså ansett att riksbanksledningens
bedömande är realistiskt. Därför
förordar vi att framställningen skall
biträdas. Jag hemställer, herr talman,
om bifall till vad bankoutskottet har
föreslagit. Även detta har vi bedömt
som orealistiskt, och det är ju betecknande
att de som hittills talat för reservanterna
förklarat att ingen velat
föreslå att bruket skall läggas ned.

Då har vi bedömt läget så — och
det är den tredje linjen — att den
föreslagna kapitalinvesteringen måste
göras, även om den är mycket stor —
det gäller 50 miljoner kronor. Som
herr Regnéll mycket riktigt underströk
avser investeringen inte själva sedelpapperstillverkningen
vid Tumba utan
i stället civilpapperstillverkningen. På
detta sätt skapas alltså en möjlighet
att få bruket att ge ett bättre ekonomiskt
resultat.

Statsrevisorerna och även bankoutskottet
har ju framfört bekymmer och
sagt att någon ändring måste komma
till stånd. Eftersom jag både som statsrevisor
och som ledamot av bankoutskottet
verkligen menat allvar med
den kritik jag varit med om att rikta
mot verksamheten har jag inte haft
några svårigheter att biträda riksbanksledningens
förslag, utan jag har
ansett detta vara rimligt.

Senast herr Hansson i önnarp påpekade
att utskottet uttalat att denna
investering och denna utvidgning av
verksamheten ingalunda är riskfri, och
herr Hansson ansåg detta utskottets uttalande
vara betecknande. Ja, även jag
anser ett sådant resonemang vara fullt
realistiskt. Lika litet som på andra
områden, där kapitalinvesteringar görs,
kan man här vara absolut övertygad
om att utfallet blir det man förutsatt.
Detta har <som sagt även markerats av
riksbanksfullmäktige och av utskottet.

Herr REGNÉLL (h) kort genmäle:

Herr talman! Herr Sköldin uppehöll
sig i sitt anförande vid en lång rad
av de frågor där vi är fullt ense. Del
var fallet exempelvis när han talade
om hemligstämplingen av ärendet. Det
är ingen som ifrågasatt att riksbanken
skulle till offentlig diskussion lämna ut
de fakta som naturligtvis måste bevaras
inom riksbanken tills projekten kommit
längre.

Herr Sköldin talade också om den
föredragning vi fått av riksbankschefen.
Jag vill gärna understryka att
den, som fallet alltid är när riksbankschefen
gästar oss i utskottet, var synnerligen
instruktiv och belysande.

I slutet av sitt anförande talade herr
Sköldin vidare om de risker som ligger
involverade i all företagsamhet.
Naturligtvis är också vi reservanter
fullt på det klara med att staten som
företagare har att ta risker lika väl
som företagare inom den privata sektorn.

Det är egentligen bara på en punkt
som jag har anledning att bemöta herr
Sköldin. Annorlunda uttryckt: det var
bara på en punkt som herr Sköldin
hade något att erinra mot vad tidigare
talare anfört till förmån för reservationen.
Det var herr Sköldins yttrande,
att det som 1961 års statsrevisorer
hade anfört i stort sett hade vitsordats
av riksbanken. Så är faktiskt
inte fallet.

Vi fick i fjol för det första besked
om att de kostnader, som statsrevisorerna
räknat fram för sedelpapperstillverkningen,
var baserade på sådana år
som inte på något sätt var representativa,
därför att det genomgående hade
varit störningar i pappersleveranserna
till tryckeriet under omläggningen
från arkpapper till rullpapper.

Vi fick för det andra beskedet att
det världsmarknadspris, som statsrevisorerna
nämnt för inköp utifrån av sedelpapper,
var tilltaget alldeles för lågt.
Med andra ord: klyftan mellan Tum -

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Nr 17

ba pappersbruks självkostnadspris och
priset vid ett eventuellt inköp utifrån
var åtskilligt mindre än vad statsrevisorerna
tänkt sig. Vi har tvärtom fått
det uttalandet från driftsledningen endosserat
av bankofullmäktige, att man
på sikt bör räkna med att Tumba pappersbruk
skall kunna leverera sedelpapper
till en kostnad som obetydligt överstiger
världsmarknadspriset.

Den svartmålning som gjorts av den
nuvarande situationen vid Tumba pappersbruk
finner alltså icke något stöd
i fakta. I den redogörelse för Tumbas
verksamhet, som herr Sköldin varit
med om att underteckna talas om att
driftöverskotten i huvudsak förmått
bära de i och för sig behövliga kostnaderna
för underhåll och rationalisering.
Denna skildring av förhållandena
ger icke anledning till några radikala
ingrepp.

Herr von SYDOW (h):

Herr talman! Jag tillhör inte bankoutskottet
och har således icke varit i
tillfälle att ta del av den fullständiga,
hemligstämplade utredningen, såsom
bankoutskottets ledamöter har fått göra.
Jag har därför varit nödsakad att
söka skapa mig ett omdöme på basis
av det koncentrat av utredningen som
kammarens samtliga ledamöter har fått.
Jag har därutöver sökt skaffa mig vissa
upplysningar från annat håll och
även i någon mån öst ur den erfarenhet
beträffande pappersindustrien över
huvud taget som jag till äventyrs kan
besitta.

Jag vill först och främst säga att
inte heller jag har någon invändning
att göra mot denna hemligstämpling.
Har man önskat en hemligstämpling,
måste denna önskan naturligtvis respekteras.
Jag tycker bara att det nästan
har varit snudd på det lustiga att man
inte ens har velat tala om, vilken sorts
papper som det är fråga om, trots att
alla vet vilket papper det är. Inte heller
jag skall emellertid till kammarens

Tumba pappersbruks framtida ställningprotokoll
namngiva detta papper, utan
jag skall kalla det »kvalitet A». Den
andra papperssorten som det är fråga
om är inte heller någon hemlighet. Utredningsmannen
säger att detta papper
skall användas som utfyllnad i
driften av maskinen, för den händelse
den inte skulle få full sysselsättning
med kvalitet A. Detta är ett mycket
riktigt påpekande av utredningsmannen.
Han kallar detta papper »den billigare
kvaliteten». Jag skall kalla det
»kvalitet B», för att inte heller namnet
på detta papper skall förrådas av kammarens
protokoll.

När man tar del av det material som
vi har fått oss till handa, blir man genast
inte så litet häpen över att det
föreslås ett så betydande belopp som
50 miljoner kronor plus vad som därtill
kommer i förlagskapital — det har
nämnts ytterligare 20 miljoner kronor
för detta ändamål — för att få den
nuvarande tillverkningen av en så liten
kvantitet som 75—100 ton sedelpapper
mer lönsam. Funderingen över
detta stora belopp får också åtminstone
för mig en alldeles särskild aspekt
mot bakgrunden av att man för ett sådant
belopp kan skaffa sig en av nutidens
allra modernaste jättar för tillverkning
av tidningspapper med en kapacitet
på upp till 100 000 ton om
året.

Herr talman! Jag har lagt upp mina
studier av detta projekt från synpunkten
om det är rimligt och förnuftigt
att göra en sådan investering vare sig
vid Tumba pappersbruk eller vid ett
enskilt företag. Är det riktigt att satsa
så mycket pengar just på tillverkningen
av det papper, som av mig kallas
kvalitet A, utökad med kvalitet B för
den händelse maskinen inte till fullo
kan hållas i drift för tillverkning av
kvalitet A?

Det finns i det sammandrag av utredningen,
som har kommit ledamöterna
till handa, flera punkter, för vilka
det finns anledning att sätta frågetec -

Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Tumba pappersbruks framtida ställning

ken. Det sägs således på ett ställe att
.svenska pappersbruk skulle sakna erforderlig
teknisk utrustning för tillverkning
av kvalitet A. Detta är i varje
fall inte helt riktigt. Det finns ett pappersbruk
med sådan utrustning, vilket
har drivits i 25 års tid. Detta pappersbruk
har också salufört just kvalitet A,
kanske dock icke av samma höga kvalitet
som en helt modern maskin skulle
kunna prestera.

Det påstås också att marknaden skulle
vara underförsörjd beträffande kvalitet
A. Tillverkningskapaciteten för
denna kvalitet ute i Europa var enligt
uppgifter jag fått 1962 15 000 ton; 1965
beräknas kapaciteten ha ökat till 18 000
lon till följd av vissa ombyggnader inom
kontinentala pappersbruk — bland
annat har man i Frankrike beslutat att
ta i anspråk eu ny maskin som lär
komma ganska snart.

Mot dessa kapacitetssiffror svarade
en produktion under 1962 av allenast
10 000 ton. Jag kan således inte finna
att det föreligger någon underförsörjning
på marknaden.

I utredningen föres också vissa resonemang
om bredden på den maskin
man avser att skaffa. Pappersbruk ute
på kontinenten, som är specialister på
tillverkning av just kvalitet A och som
har en erkänt hög standard, använder
för tillverkning av denna kvalitet maskiner
som endast bär hälften så stor
bredd som den maskin man tydligen
tänker sig för Tumba. Bland annat har
det pappersbruk i Frankrike som avser
att skaffa en ny maskin, just på grund
av svårigheterna att få fram denna
mycket delikata kvalitet på produkten,
valt en maskinbredd som endast är
hälften av den man siktar på för
Tumba.

Även en annan uppgift i utredningen
har jag satt ett observandum för, men
jag erkänner att det gäller en fråga av
mindre vikt. Det sägs att importen av
papper till Sverige 1961 uppgick till 80
miljoner kronor. Det är riktigt att även

papperslandet Sverige importerar vissa
speciella pappersslag. Men det är
inte riktigt korrekt att säga att pappersimporten
uppgick till 80 miljoner
kronor, ty därav avsåg endast 46 miljoner
kronor papper och papp, medan
34 miljoner kronor avsåg färdiga produkter
av papper och papp.

Jag kommer så till kvalitet B — jag
har valt denna neutrala beteckning, och
alla som någorlunda känner till pappersindustrien
vet vad det är fråga om.
Enligt projektet skulle man tillverka
denna kvalitet för att kunna utnyttja
den nya maskinens hela kapacitet, om
man inte — vilket naturligtvis blir fallet
— kan utnyttja hela kapaciteten för
tillverkningen av kvalitet A. När det
gäller denna kvalitet B räcker kapaciteten
i Europa mer än väl till. En ny
stor maskin för tillverkning av denna
kvalitet kommer bl. a. att sättas i gång
i Holland om ett par månader. I Sverige
har vi fyra tillverkare av samma kvalitet
med en sammanlagd kapacitet på
40 000 ton. 1962 nödgades man till och
med att under fem månader köra med
inskränkt drift därför att det för denna
kvalitet inte fanns avsättningsmöjligheter
som motsvarade kapaciteten. Här
skulle alltså Tumba ta upp en konkurrens
med pappersbruk i Sverige och på
kontinenten, en konkurrens som jag
försäkrar komme att bli mycket hård.

Dessa frågetecken i kanten på utredningen
har varit tillräckliga för att jag
skulle ansluta mig till reservationen.
Inget enskilt företags styrelse och ingen
förlagsgivare inom det enskilda näringslivet
skulle anse att det finns tillräckliga
fog för en investering av detta
slag och av denna omfattning.

Jag hyser, ärade kammarledamöter,
utomordentligt starka tvivel beträffande
detta projekt. Jag är mycket rädd
för att riksbanken, om vi nu satsar detta
stora belopp, inom några få år kommer
tillbaka och vill ha ytterligare stora
anslag för att kunna hålla det hela i
gång.

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Nr 17

Med dessa ord ber jag att få yrka bifall
till reservationen.

Herr SKÖLD (s):

Herr talman! Under åtskilliga år har
det varit ett ständigt tal om att riksbanken
framställer sedelpapper till förlustbringande
kostnader. 1961 års statsrevisorer
krävde som redan påpekats
åtgärder — och deras skrivning underströks
av riksdagen — för att nedbringa
kostnaderna eller, om det inte
gick, lägga ned Tumba pappersbruk
och köpa papperet från annat håll.

Man blir högst konfunderad när man
i dag lyssnar till herr Kollberg och reservanterna.
För det första är det inte
från deras sida tal om några förluster.
Man anser sig ha belägg för detta i industristyrelsens
berättelse förra året.
För det andra utvecklade herr Regnéll
vältaligt den meningen, att det vore
inte så konstigt om man fick hetala en
del extra för sitt sedelpapper. Jag tycker
att hela detta resonemang är som
att sticka huvudet i busken.

Hur vill man då ha det? I reservationen
skymtar den uppfattningen att man
kunde slå samman riksbankens sedeltryckeri
med Tumba pappersbruk. Man
menar väl att man därvid skulle nå
vissa ekonomiska fördelar, men de kan
inte gärna bli så stora eftersom det gäller
vitt skilda fabrikationer och man
ändå inte kan utnyttja samma maskiner
och samma folk på bägge ställena. Reservanternas
tanke leder till vissa reflexioner
från min sida. Lika väl som
vi nu inte redovisar särskilt vad det
kostar sedeltryckeriet att teckna nya
sedlar eller att gravera plåtar till sedlar,
kunde man ju låta bli att tala om
vad det kostar att göra papperet, om
man gjorde ett enda företag av sedeltryckeriet
och Tumbabruket. Då hade
man dolt problemet. Visst kan man
göra så. Att göra sedlar är ett statsmonopol;
den fabrikationen kan aldrig
bli förlustbringande.

Om man gjorde en sådan manipula -

Tumba pappersbruks framtida ställning

tion behöver vi naturligtvis inte ha en
pappersmaskin på Tumbabruket som
har en kapacitet på 1 000 ton. Sedelpapperstillverkningen
i Tumba är bara
sju, åtta procent av kapaciteten. Det
skulle gå mycket bra att ha kvar den
gamla handmetoden som användes för
tillverkningen av sedelpapper för 30 år
sedan när jag hade äran att vara deputerad
för Tumba pappersbruk. Att det
bleve dyrt papper, vad gjorde det om
man kombinerade tillverkningen med
framställningen av sedlar!

Men vad skulle det betyda, ärade
kammarledamöter? Om man toge bort
pappersmaskinen i Tumba, skulle ju
Tumba pappersbruk praktiskt taget
upphöra. Det skulle inte längre kunna
kallas för pappersbruk. Många av de
människor som hade sitt arbete där
skulle komma att avskedas.

Frågan blir då den: Skall vi lägga ned
tillverkningen av civilt finpapper vid
Tumba? Vi skall komma ihåg att genom
1938 års beslut om inköp av en
pappersmaskin förvandlades Tumba till
ett finpappersbruk för civilt papper
med tillverkning av sedelpapper såsom
en bisak —• jag har redan nämnt hur
liten del av tillverkningen som faller på
sedelpapper.

Sedelpapper har ett marknadspris
och det har finpapperet i ännu högre
grad. Jag vill fråga dem som här pläderar
för att man skall behålla Tumba
pappersbruk med nuvarande kapacitet:
Finns det möjlighet att under den fas
av utvecklingen som vi nu befinner oss
i göra ett pappersbruk med en kapacitet
på 1 000 ton bärande? Det behövs
inte någon stor bevisning för att göra
klart för varje människa, som är något
så när insatt i den industriella utvecklingen,
hur orimligt det är att på den
vägen komma till resultat.

Herr Kollberg och reservanterna stöder
denna sin inställning på riksbankens
utredning som visar att om man
går ut från ett sedelpapperspris av 15
kronor per kilo skulle man, om man

Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Tumba pappersbruks framtida ställning

hade infört 21 skift per vecka i Tumba,
1961 ha kunnat komma fram till ett
överskott av 280 000 kronor. Jag understryker
att det är beräknat på ett sedelpapperspris
som man kan kalla normalt.
Det låter naturligtvis bra att det
blir ett överskott på 280 000 kronor,
och det är klart att vi från riksbankens
sida kunde ha utvecklat saken ytterligare
i vår skrivelse. I utredningsmannens
skrivelse, som alla här i riksdagen
har fått, påpekas dock att lagerreserv
saknas. Vad betyder det? Jo, helt enkelt
att lagret av både råvaror och av färdigt
papper icke har undergått affärsmässiga
nedskrivningar. Var och en
som har någon aning om bokföring
måste observera detta. Resultatet var
således redan 1961 sämre än det som
ligger i kalkylen. Men samtidigt förklarades
det uttryckligt från utredningsmannens
och från fullmäktiges sida att
man hade att emotse ökade kostnader
och att det överskott som redovisats i
kalkylen snart skulle komma att förvandlas
till förlust i stället.

Just i dagarna föreligger 1962 års
bokslut. Vad visar det? Jo, att posten
»övriga omkostnader» i företaget har
ökat med 250 000 kronor från 1961 till
1962.

Nu säger man från reservanternas
sida, och herr Kollberg var här inne på
samma tankegång, att ökade kostnader
kan kompenseras, ty sådana råkar alla
konkurrenter ut för. Det är verkligen
ett märkligt resonemang. Jag har under
flera år läst och hört förståndigt folk
säga: Ja, vi kan klara de ökade omkostnaderna
om vi genomför en kraftig
rationalisering. Därmed menar man
inte en rationalisering genom avskedandet
av en man här och en man där
eller genom att minska utgifterna med
några kronor här och några kronor
där. Nej, man menar att man skaffar
sig en sådan industriell utrustning att
man med samma antal anställda kan
öka produktionen högst väsentligt. Den
ökade produktionen får då bära de

ökade kostnaderna, ty dessa kan inte
kompenseras genom högre priser, åtminstone
inte inom pappersbranschen.
Det tror jag att herr von Sydow ger
mig alldeles rätt i. Jag kan bara säga
att Tumbas bokslut för 1962 visar att
det inte har gått att få ut högre priser
på civilpapperet. Följaktligen har de
ökade omkostnaderna på 250 000 kronor
lett till ett klart försämrat resultat.
Jag vågar därför säga att det utan varje
tvekan blev ett underskott 1962. Därför
går det inte att tänka sig att man skulle
kunna nå fram till räntabilitet eller ett
något så när tillfredsställande resultat
av verksamheten vid Tumba genom att
genomföra de möjliga rationaliseringarna
inom ramen för den nuvarande
kapaciteten.

Jag kanske bör ta upp ytterligare en
sak som förekommer i utskottsreservanternas
skrivning. Reservanterna säger
att man kunde förbättra saken genom
att riksbanken tar på sig kostnader för
ATP-avgifter och äldre pensioner, alldeles
såsom vi har förutsatt att riksbanken
skulle göra om Tumba ombildas
till ett bolag med bärkraftig grund.
Också detta är bara ett sätt att skjuta
undan svårigheterna, ty när det gäller
fullmäktiges förslag är det fråga om en
övergångsanordning som kommer att
försvinna. Med de åtgärder vid Tumba
pappersbruk som reservanterna och
herr Kollberg avser blir det tvärtom så
att dessa kostnader kommer att bli bestående.
Det är klart att man kan få ett
bättre resultat om man lägger en del av
kostnaderna för bruket utanför dess
bokföring och överför kostnaderna direkt
på riksbanken. Jag förstår att det
föresvävar utskottsreservanterna att vi
inte skall lägga så stor vikt vid att få
ett bättre ekonomiskt resultat utan att
det är lika bra att dölja saken; det behöver
inte visas hur verksamheten går.
Jag vill alltså bara helt kort konstatera
att det inte går att med nuvarande produktionskapacitet
göra tillverkningen
vid Tumba ekonomiskt bärkraftig.

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Nr 17

Under 1950-talet var det fråga om att
man skulle försöka skapa ett bättre
ekonomiskt liige vid Tumba genom att
skaffa ytterligare en eller kanske flera
pappersmaskiner och på det sättet utvidga
bruket men med samma inriktning
på civilt finpapper som bruket för
närvarande har. Låt mig då bara fästa
er uppmärksamhet på att när pappersmaskiner
infördes på Tumba och man
övergick till att göra bruket till ett civilt
finpappersbruk, skedde avsättningen
för Tumbas vidkommande på de
svenska finpappersbrukens bekostnad.
Det skedde i klar och hård konkurrens
med de svenska finpappersbruken. Redan
den tanke som här skymtar i reservationen,
nämligen att man utan
omläggning av bruket skulle gå över till
21 skift i veckan, innebär en ökning av
den civila finpappersproduktionen, som
i huvudsak kommer att tas från de
svenska finpappersbruken. Det är inte
tre månader sedan jag läste indignerade
utrop från finpappersbrukens sida
om den illojala konkurrens som Tumba
bedreve mot de privata finpappersbruken.
Fullmäktige vill icke att Tumba
skall öka sin nuvarande finpappersproduktion
i konkurrens med svensk industri.
Jag tror inte att reservanterna
vill det heller, och jag tror inte att
riksdagen vill det. Följaktligen kan vi
väl säga att alternativet att skapa en
bättre bärkraft för Tumba genom att
utöka den nuvarande produktionen inte
har några som helst utsikter att leda till
resultat.

Vad återstår då av positiva möjligheter,
ärade kammarledamöter? Jo, bär
återstår det som fullmäktige har föreslagit,
nämligen att göra Tumba till ett
toppmodernt, högspecialiserat finpappersbruk,
där sedelpapperstillverkningen
blir en ännu mindre bråkdel, någonting
under en procent, av hela tillverkningen
och där man faktiskt kan säga
att sedelpapperskostnaderna blir utan
varje som helst betydelse.

Man har nu betvivlat att det finns

Tumba pappersbruks framtida ställning

möjlighet för oss att här skapa ett sådant
bruk och få avsättning för produkterna.
Härvidlag bär vi gjort utomordentligt
noggranna och upprepade undersökningar,
som vi kan stödja oss på.
Jag kan kort och gott säga att möjligheten
består i att vi tillvei-kar ett specialpapper.
Jag känner mig inte ha något
ansvar för att hemlighålla karaktären
på detta papper, herr von Sydow,
utan jag kan säga att det gäller ett genomskinligt
ritpapper av hög kvalitet.
Att det finns möjligheter att föra ut en
produkt av detta slag på världsmarknaden,
beror helt enkelt därpå att tillverkningen
här i Europa är starkt kartelliserad.
Men denna kartell består till huvudsakligaste
delen av en stor mängd
ganska omoderna och små företag. Det
finns i denna bransch endast ett förelag
i Europa, som kan betecknas såsom
varande något så när i klass med den
moderna utvecklingen. Jag kan gott säga
att man genom kartellen håller ett mycket
högt pris på detta papper, vilket
håller förbrukningen tillbaka. Man får
nöja sig med sämre kvaliteter för sitt
behov. Trots detta kan det konstateras
att omsättningen i världen är i stigande
— jag räknar då inte med Förenta staterna,
där det råder särskilda förhållanden
som jag inte vill ta upp tiden
med att här närmare redogöra för. Omsättningen
av detta papper stiger varje
år starkare än för någon annan papperssort.

Man talar om att innan vi blir färdiga
här i Sverige har man nog ute i
världen vidtagit sådana anstalter att
man bär ökat produktionen och tagit
upp det ökade utrymme som händelsevis
kan finnas. Vi har mycket noga studerat
den frågan. Vi känner till de pappersmaskiner
som är under utförande
eller igångkörning, och vi vet vad som
kommer. Vi vet också att det tillskott
till produktionen som därigenom vinnes
inte blir större än att det äts upp av den
årliga konsumtionsstegringen innan det
svenska papperet kan föras ut på mark -

Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Tumba pappersbruks framtida ställning

naden. Det finns därför inte någon sannolikhet
för att inte detta papper skulle
kunna tillverkas av oss i den kvantitet,
som är tänkt, och exporteras ut
över världen.

Ett pappersbruk av den storlek vi här
föreslagit kommer att bli Europas största
och modernaste i denna bransch. Ett
sådant företag behöver inte ha några
svårigheter med en kartell av den beskaffenhet
som den vi kommer i konkurrens
med. Den risk som man hört
talas om från vissa håll, att priset kommer
att bli så lågt att det inte går att
driva tillverkningen, finns inte heller.
Det är ytterst ringa sannolikhet för det,
även om jag naturligtvis genast — jag
kanske senare kommer tillbaka till detta
— är angelägen framhålla att all industriell
nyinvestering är förenad med risker
och att man alltid måste ta dessa
risker i betraktande.

Mot detta förslag från fullmäktige
har nu framförts en råd anmärkningar,
främst från reservanterna. Jag tillåter
mig, ärade kammarledamöter, att i korthet
beröra och belysa dessa motskäl.
En av dessa anmärkningar har jag redan
gått igenom: det är frågan huruvida
den utbyggnad som försiggår i Europa
skulle kunna utgöra ett hinder för
vårt inarbetande på marknaden. Jag har
redan visat att så inte är fallet.

Inom parentes vill jag säga till herr
von Sydow, att det väl är bäst att vi
båda, som ju inte är så förfärligt stora
specialister på pappersmakeri någon
av oss — fast jag vet ju att herr von
Sydow har andra möjligheter än jag
att ofta titta på pappersmaskiner och
deras bredd och vinans längd och allt
sådant — avhåller oss från att ta upp
någon teknisk diskussion om detta. Jag
behöver bara säga att riksbanksfullmäktige
även på denna punkt har gjort
utomordentligt noggranna undersökningar
för att se åt vilket håll utvecklingen
går. De har funnit att pappersmaskinernas
bredd bara ökar och ökar.
De främsta tekniker som vi kunnat

spåra upp säger att bredden på den
tänkta maskinen inte utgör någon svårighet.
Denna maskin kommer att kunna
leverera papper av en hög och god
kvalitet.

Jag vill också säga några ord om ersättningsproduktionen.
Det har av det
föregående framgått att fullmäktige
inte räknar med att det skall behövas
någon annan produktion än denna av
det genomskinliga ritningspapperet
med hög gramvikt. Det ligger i sakens
natur, att med den tekniska utveckling
som pågår, med det ökade behov av
ritningar för den mekaniska och kemiska
industrien och många andra industrier,
som finns, och med den byggnadsverksamhet
som äger rum i alla
moderna länder, kommer efterfrågan
på detta papper att växa. Men som jag
nyss sade finns det naturligtvis alltid
risker. Vi människor kan inte se in i
framtiden. Även om vi har kunnat penetrera
utsikterna för de närmaste åren
ganska omsorgsfullt, så är det klart att
vi vet att det kan inträffa saker och ting,
som inte nu kan bedömas, och att vi därför
kanske kan komma i ett läge — vi
tror det inte, men vi ser inte bort från
möjligheten — då inte hela produktionen,
ja kanske inte ens någon del av
detta papper kan komma till användning.
Vad skall vi då göra med denna
investering? Vi kan inte låta investeringen
ligga oanvänd, utan den skall användas
där den kan göra nytta. Då går vi
över till andra transparenta papper av
vanlig marknadstyp, av världsmarknadstyp.

Jag minns nu inte vem det var som
sade att den maskin som här föreslås
är liten i förhållande till dem som används
nu. Ärade kammarledamöter!
Denna maskin blir för tillverkning av
glassin dubbelt så produktionskraftig
som den största dylika maskin som
finns 1 Sverige, och den blir nästan
lika produktionskraftig som de tre maskiner
tillsammans är, som det största
svenska företaget använder för detta

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Nr 17

ändamål. Man får akta sig för att ta
för gott alla uppgifter som kommer
från människor vilka kanske bär partiskt
intresse i frågan.

Det är alltså ute på den stora världsmarknaden
som vi då skulle komma
att konkurrera. Den konkurrensen kommer
också att ;i någon mån drabba
svenska företag — det är vi på det
klara med.

Man säger att det skulle vara en omöjlighet
för Sverige att på världsmarknaden
avsätta 15 000 ton glassin eller
greaseproof eller vad det nu kan bli
fråga om, samtidigt som vi kan konstatera
att den svenska pappersexporten
under tio år har ökat från 1 miljon ton
till 2 miljoner ton om året. Det är väl
dock en liten pinne i det hela.

Men vi önskar som sagt inte att vi
skall behöva konkurrera med den svenska
industrien ens på världsmarknaden.
Vi tror inte att det är nödvändigt. Vi
tror att det skall gå att göra den tänkta
investeringen så att företaget blir bärkraftigt
och kan avsätta sina produkter
till konkurrenskraftiga priser. Vi behöver
inte sticka huvudet i busken och
skjuta undan svårigheterna.

Reservationen talar ju med många
tungor — orsaken härtill är kanske att
man inte är så helt överens som man
låtsas. Det heter bland annat att man
inte skall göra den föreslagna utbyggnaden,
ty Tumba ligger olämpligt ur
försvarssynpunkt. Ja, mina vänner, det
kanske är riktigt. Men när man säger
att vi skall ha kvar Tumbabruket som
det nu är, då tänker man väl inte flytta
det. Det skulle ju göra förlusten ännu
större och ännu svårare att dölja. Alltså
kommer bruket att ligga kvar i Tumba
och göra sitt sedelpapper precis som
förut. Detta blir lika besvärligt ur försvarssynpunkt.
Om för övrigt en eventuell
fiende förstör anläggningen för det
transparenta ritpapperet genom bombning,
så berör inte det vår beredskap.
Det bär ingenting med vårt försvar att
göra.

Vidare bär det talats mycket om lo -

Tumba pappersbruks framtida ställning

kaliseringspolitik. Man säger att det är
olämpligt att lägga ifrågavarande anläggning
i Tumba. Det är dock inte någon
helt ny anläggning det är fråga
om, utan det gäller att utbygga den
anläggning som redan finns. Om en
industri i Stockholm eller någon av dess
förorter redan är i gång — den behöver
ju inte vara 200 år gammal *— och ledningen
får den idén att bygga ut och
kanske anställa ytterligare 50—100 personer,
är det då någon människa som
i det sammanhanget talar om lokalisering,
herr Hansson i Önnarp? Jag kan
inte tänka det. Eftersom herr Hansson,
såvitt jag kan se av reservationen, inte
vill att Tumbabruket skall flyttas till
exempel till Skurup eller någon annan
centralpunkt i herr Hanssons hembygd,
kommer bruket alltså att ligga
där det ligger, med sina 100—120 anställda.
Rån det verkligen ha någon
betydelse för arbetsmarknadssituationen
i Stockholm eller för lokaliseringspolitiken
ute i landet, om man i Tumba
anställer 70 personer till? Jag kan inte
finna att det är ett argument som bär
någonting att säga oss.

Jag förstår så väl att det kan vara
svårt för kammarens ledamöter att ta
ståndpunkt till denna fråga. Jag förstår
att det kan råda osäkerhet, delvis kanske
därför att hela materialet, vår stora
marknadsundersökning och många
andra ting, icke har kunnat — av helt
naturliga skäl — läggas fram för allmänheten.
Jag förstår att det kan vara
svårt att vara säker på vad som här
skall ske. Det finns ju åtskilliga, reservanterna
m. fl., som är det, men de
är säkra på ett säkert sätt genom att
säga nej. Säga nej kan man alltid göra
utan att det får alltför vådliga konsekvenser.
Men om man inte på förhand
är övertygad utan vill överväga hur
man verkligen skall kunna rädda Tumba
finns det ingen annan väg att gå
än att modernisera Tumba i takt med
utvecklingen. Detta är också vad fullmäktige
har föreslagit.

Reservanterna begär nu att en ny

Nr 17

Onsdagen den 24 april 1903 fm.

Tumba pappersbruks framtida ställning

allsidig expertutredning skall göras.
Men den skall väl inte omfatta frågan
om Tumbas nedläggande, ty det vill ni
ju inte? Jag frågar: Finns det fler möjligheter
än de som jag lnar redovisat?
Kan inte min redovisning klargöra att
frågan har allsidigt undersökts från
fullmäktiges sida? När man begär en
allsidig expertutredning, betyder det
då att man skall anlita experter från
det håll som Tumba skall konkurrera
med? Det kan väl ingen mena!

Riksbanken är dock riksdagens verk.
Riksdagen väljer dess styrelse. Av de
sju fullmäktige är sex valda såsom riksdagens
förtroendemän, lag hör inte till
dem. .lag är Kungens representant i
fullmäktige. Av riksdagens sex förtroendemän
står fem, representerande tre
olika politiska partier, bakom förslaget.
Jag tycker det vore underligt om
riksdagen inte skulle ha det förtroende
för sina egna förtroendemän, att den
kan tänka sig att det är ett förslag som
är vederhäftigt underbyggt och bär
mycket goda möjligheter, och att riksdagen
därför överlämnar åt dessa sina
förtroendemän att på detta sätt skapa
en bestående lösning av den s. k. Tumbafrågan.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets
hemställan.

Herr REGNÉLL (h) kort genmäle:

Herr talman! Till herr Skölds senaste
formuleringar ber jag att få genmäla,
att jag redan i inledningsanförandet
framhöll, att det ligger nära
till hands för dem som sysslar med
ett företag och för dem som arbetar
inom en kommun att se i främsta hand
till detta företags eller denna kommuns
intressen. Hur vanligt är det inte för
oss att vi här röstar som skåningar
eller norrlänningar. Varför skall vi då
bli förvånade över att de som i första
hand har ansvaret för Tumba ser till
Tumbas intressen? Å andra sidan har
de som ser till Tumbas intressen inte
anledning att bli förvånade över att vi

ser problemet annorlunda — ser det,
om jag till herr Skölds förargelse får
kalla det så, ur en vidare synvinkel.

Det tekniska resonemanget skall jag
naturligtvis inte försöka ge mig in på,
men som lundabo vill jag citera ett
yttrande: »Ein Professor ist ein Herr
anderer Meinung», alltså en professor
är en herre av annan åsikt. Herr Sköld
åberopar en professor som bankofullmäktige
har anlitat. Vi har fått höra
andra experter komma fram till helt
motsatta uppfattningar. Man hamnar i
det icke ovanliga läget att en åsikt står
emot en annan.

Ur herr Skölds resonemang vill jag
plocka fram en detalj. Med ett trosvisst
uttryck förklarade han att »vi vet
vad som skall komma i fråga om nya
maskiner som skall sättas in på denna
tillverkning». Det gäller här ett perspektiv
tre—fyra år framåt i tiden. År verkligen
riksbankens industrispionage så
effektivt, att man vågar uttala detta?
Och om nu konkurrerande parter har
så god insyn i vad som händer på annat
håll — vad är det då för mening
med att riksbanken hemligstämplar sina
intentioner? Det går inte ihop.

Vad som inte heller går ihop är när
herr Sköld förklarar att han blir konfunderad
över reservanternas positiva
uppfattning om Tumbas möjligheter i
dess nuvarande skick. Den uppfattningen
har vi fått genom att läsa vad herr
Sköld skrev under i fjol, när han talade
om att skillnaden mellan importpriset
och priset på det papper som framställdes
i Tumba är obetydlig, och genom
att läsa vad herr Skölds utredningsman,
herr Norlin, sagt om civilpappersavdelningen.
Denna sades vara
i mycket gott skick, vilket möjliggör
effektivt säljande och tillverkning av
mycket efterfrågade kvaliteter. Då drar
vi slutsatsen att Sektion I, tillverkning
av sedelpapper och civilpapper, mycket
väl kan existera vidare i denna
form. Där finns lokaler, maskiner och
sysselsättning för arbetskraften. Låt den

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Nr 17

tillverkningen fortsätta. Resultatet av
densamma påverkas inte på något sätt
av den eventuella inkomst som kan
komma från Sektion II, det nya stora
pappersbruket. Det enda nya är att en
eventuell vinst på Sektion II kan användas
för att skymma bort en eventuell
förlust på Sektion I.

Herr KOLLBERG (fp) kort genmäle:

Herr talman! För att få en bra bakgrund
till fullmäktiges förslag om ett
ytterligare pappersbruk i Tumba vid
sidan av sedelpappersbruket svartmålade
herr Sköld lönsamheten vid det
nuvarande sedelpappersbruket. Herr
Regnéll har redan einrat om skrivelser
som herr Sköld har undertecknat,
vilka kanske ger en annan bild av förutsättningarna.

När jag har föreslagit att Tumba skall
fortsätta i sin nuvarande form, så åberopar
jag riksbanksfullmäktiges egen
utredningsman. Jag baserar alltså beräkningarna
beträffande den framtida
lönsamheten på utredningsmannens kalkyler
och förutsättningar. Om herr
Sköld nu vill göra gällande, att dessa
kalkyler inte är riktiga i den del som
jag åberopar dem, så kan man väl riskera,
att det finns felaktigheter även
i den del av utredningen, på vilken
herr Sköld stöder sitt förord för ett
nytt pappersbruk. Utredningsmannens
kalkyler visar ju att sedelpapperstillverkningen
vid ett pris av 15 kronor
per kg och kontinuerlig drift vid bruket
kommer att lämna ett överskott på
280 000 kronor efter avskrivningar.

Därtill kommer en annan ganska anmärkningsvärd
sak. Vid ombildning till
aktiebolag som bankofullmäktige föreslår,
förutsättes, att det nya bolaget
inte skall belastas med brukets gamla
pensionskostnader. Dessutom skall bruket
övertas av bolaget för endast 1 miljon
kronor, vilket ju är ett synnerligen
förmånligt pris. Man bör val kunna
utgå ifrån den förutsättningen, att
det finns skäl att avlyfta de gamla

Tumba pappersbruks framtida ställning

pensionerna även från det nuvarande
Tumbabruket. Det gäller här dock ett
belopp av 378 000 kronor. Under alla
förhållanden har man här en kalkyl
som ligger till grund för ett visst fixerat
pris på 15 kronor. Det finns ingen
som kan bestrida att det är ett realistiskt
pris.

Herr von SYDOW (h) kort genmäle:

Herr talman! Man får akta sig för
att ta för gott vad som säges inom en
bransch. Det kan vara färgat av konkurrenssynpunkter
o. s. v. Jag håller
med om att inom alla industribranscher,
även inom pappersbranschen, förekommer
åtskilliga uttalanden som man har
anledning att ta med en nypa salt. Men,
herr talman, erfarenheten har lärt mig
att man inte heller får ta för gott allt
som säges av en till synes aldrig så
noggrant verkställd utredning, i synnerhet
om utredningen såsom i detta
fall nästan får läsaren att tro att han
har hittat någonting som skulle kunna
kallas för ett guldägg, som ingen annan
har funnit, i varje fall inte inom Europas
pappersindustri.

Jag hade inte tänkt mig att vi här
skulle få en teknisk debatt mellan herr
Sköld och mig om vilken bredd på maskinen
som skulle vara den lämpliga.
Jag nämnde bredden bara därför att
den utgjorde ett av de frågetecken jag
satt i kanten på utredningskrian. Alla
de som tillverkar ifrågavarande papper,
inklusive tillverkarna i Amerika
—- nu har herr Sköld själv förrått vad
det är för papper så att vi alltså får
säga det: det är det glättade genomskinliga
ritpapperet — betygar att den
bredd som jag nämnde bär, cirka 1,5
meter, i varje fall maximum 2 meter,
är den enda rätta för att få fram ifrågavarande
kvalitet. Det gäller här en
av de svåraste tillverkningsprocesser
som förekommer inom pappersindustrien.
Detta var det enda skälet till
att jag nämnde den saken. De nuvarande
tillverkarna är visst inte så små

Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Tumba pappersbruks framtida ställning

och omoderna som man har försökt
göra gällande.

Herr talman! Allting talar för att det
finns risk för att Tumba här står i
beredskap att hoppa i galen tunna och
upptäcka att det visst inte finns något
guldägg i botten av den tunnan. Det
finns all anledning att lugna sig och
se ytterligare på denna sak.

Det är därför jag slutit mig till reservanternas
yrkande om en allsidig
ny utredning.

Herr HANSSON i Önnarp (ep) kort
genmäle:

Herr talman! Herr Sköld ironiserade
litet över att man ville lägga lokaliseringspolitiska
synpunkter på frågan om
Tumba bruk och detta föranleder mig
att göra några reflexioner.

Den primära anledningen till hela
denna diskussion om Tumba bruk är
väl att statsrevisorerna anmärkte på
att sedelpapperspriset var för högt. Eftersom
produktionskvantiteten i medeltal
är 75 000 kg per år, är det lätt att
räkna ut hur små belopp det i verkligheten
rör sig om, därest sedelpapperspriset
är 5 kronor eller till och
med 10 kronor högre per kg än det
pris som anses normalt. En prisskillnad
på 10 kronor skulle motsvara ungefär
5 procents ränta på avkastningen
av en investering på 15 miljoner kronor.
Nu vill man investera för bortåt
50 miljoner kronor i bruket — ett belopp
som med den erfarenhet vi har
av hur kostnaden för planerade investeringar
ofta blir mycket högre än beräknat
lätt kan bli betydligt större -—
för att igångsätta en ny produktion, till
vars vinstmöjligheter såväl bankofullmäktige
som utskottet ställer sig ytterst
tveksamma.

Vad beträffar den expertutredning,
som enligt vår mening bör företas för
en översyn av hela frågan, så är åtminstone
inte jag främmande för tanken,
att man kunde överväga även det
alternativet, huruvida riksbanken verk -

ligen i framtiden skall i egen regi svara
för sedelpapperstillverkningen. Herr
Sköld har här utmålat de besvärligheter
av social natur som skulle uppkomma
om Tumba bruk så småningom
skulle läggas ned. Även om jag också
finner det mycket beklagligt att människor
skall utsättas för omställningssvårigheter,
så är det här fråga om
ett miniatyrproblem i jämförelse med
de svårigheter som t. ex. textilindustriens
anställda har fått vidkännas
eller som betingas av strukturrationaliseringen
inom jordbruket eller av den
strukturrationalisering som krävts och
kommer att krävas på grund av förhållandena
uppe i Norrland. Jag tycker
därför att det är rent nonsens när
bankofullmäktige anför dessa sociala
skäl såsom en vägande motivering för
en investering av den storleksordning
det här gäller.

Det är, herr talman, mot denna bakgrund
som jag vidhåller att det kan
anläggas även lokaliseringspolitiska
aspekter på frågan om Tumba pappersbruk,
men det vare mig fjärran att
rekommendera någon förflyttning till
Skurup eller Norra Rörum.

Herr SKÖLD (s) kort genmäle:

Herr talman! När jag skall bemöta
mina opponenter börjar jag i slutet
och tar alltså först herr Hansson i
Önnarp.

Jag blev inte riktigt klok på huruvida
herr Hansson i Önnarp ville ha
kvar sedelpapperstillverkningen men
kanske flytta Tumba bruk. Det må
emellertid vara hur som helst med detta.
Jag vill bara säga till honom: Det
ligger väl i sakens natur, att vi från
riksbankens sida inte skulle ha framfört
det föreliggande förslaget, om Tumba
bruk endast hade tillverkat sedelpapper
åt riksbanken. Men bruket bedriver
ju också en finpapperstillverkning
för civilt ändamål, vilken motsvarar
över 90 procent av produktionen.
Ingen tror väl att denna civilpappers -

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Nr 17

produktion går med vinst. Nej, det är
naturligtvis den som i första hand går
med förlust; det är i dagens läge
oundvikligt vid ett bruk som bara har
1 000 tons produktionskapacitet.

Varför har sedelpapperet då kommit
i skottgluggen? Jo, Tumba bruk erhåller
ju sina inkomster genom försäljningen
av civilpapper. Riksbanken betalar
sedan för sedelpapperet det belopp
som utgör skillnaden mellan brukets
inkomster och utgifter. Så enkelt
är det hela.

Det är, herr von Sydow, alldeles riktigt
att man inte utan vidare bör tro
det ena eller det andra, utan att man
bör bedöma allt med kritiska ögon.
Men herr von Sydows argumentering
var nog ett uttryck för den hos oss
människor mycket naturliga konsekvensen
av detta resonemang, att det är bättre
att inte göra någonting än att riskera
att förfara felaktigt. Skulle vi alla
följa den linjen, skulle utvecklingen
vridas tillbaka och inte föras framåt.

Vidare vill jag säga några ord om
herr von Sydows guldägg. Jag har under
hand hört talas om detta guldägg,
och jag väntade också att det skulle
dyka upp här i debatten. Herr von
Sydow frågar: Varför plockar ingen annan
det guldägg som skulle ligga i den
föreslagna produktionen? Jo, därför att
denna pappersproduldion är kartelliserad,
vilket gör att det erfordras ett
toppmodernt pappersbruk för att kunna
ta upp konkurrensen med kartellen.
Ingen privat firma har hittills velat ge
sig på detta, och därför kan vi nu plocka
detta guldägg —• ty det gäller verkligen
ett sådant.

Jag finner att tiden för min replik
tyvärr inte räcker för att bemöta även
herr Kollberg.

Herr BERGLUND (fp):

Herr talman! I detta skede av debatten
är det väl ganska svårt att komma
med något nytt som bidrag till
detta ärendes belysning. Alldenstund
4 — Andra kammarens

Tumba pappersbruks framtida ställning

jag är en av reservanterna vill jag
ändå säga några ord, om jag kan variera
konfekten något.

Vid behandlingen av denna fråga i
bankoutskottet, vilken föregåtts av föredragningar
i ärendet med tillgång till
både officiella och inofficiella handlingar,
har utskottet haft att ta ställning
till huruvida Tumba pappersbruk,
som är en under riksbanken lydande
rörelsegren vars förnämsta uppgift är
att förse riksbankens sedeltryckeri med
erforderligt papper, för att göras mera
lönsamt skall utbyggas för tillverkning
av det nu så mycket omtalade »hemliga»
papperet, s. k. tracing eller neutral
tracing.

Vid handläggningen av detta spörsmål
kan man inte undvika den principiella
frågan, om staten över huvud
taget skall bedriva en så omfattande
industriell verksamhet som den bär aktuella.
Det vore intressant att vid detta
tillfälle beröra denna fråga. I min uppfattning
att staten bör undvika att konkurrera
med det fria näringslivet hai
jag tydligen gott sällskap av herr Sköld,
som säger att den civila tillverkningen
vid Tumbabruket inte skall utbyggas
så, att den konkurrerar med de övriga
pappersbruken. Samtidigt vill herr
Sköld emellertid införa en ny tillverkning
i konkurrens inte bara med de
stora bruken ute på världsmarknaden
utan kanhända också med de svenska
bruk som för närvarande tillverkar ett
liknande papper — för övrigt med moderna
maskiner i motsats till vad herr
Sköld påstår.

Frånsett dessa principiella skäl kommer
man vid närmare granskning av
förslaget och den utredning som ligger
till grund härför till den bestämda
uppfattningen, att det som utskottsmajoriteten
vill genomföra är något av
ett äventyr, fyllt av riskmoment. Den
vid Tumba pappersbruk nu bedrivna
verksamheten redovisas ju som förlustbringande,
och detta gör att sedelpapperet
blir dyrare än om det köptes i

protokoll 1963. Nr 17

Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Tumba pappersbruks framtida ställning

öppna marknaden. För att motverka
förlusten bedriver Tumbabruket jämte
sedelpapperstillverkningen även civil
finpapperstillverkning, som uppges ha
en viss avsättning.

Försök har gjorts att på olika sätt
modernisera brukets tillverkning för
att denna skall motsvara tidens krav.
I ett avseende har detta emellertid inte
skett; herr Kollberg bär i sitt första
anförande påpekat det, och jag vill
särskilt poängtera det. Tumba bruk har
inte i likhet med övriga pappersbruk
gått in för kontinuerlig drift. Man hade
givetvis på ett mycket tidigare stadium
bort tänka på att från nuvarande
17-skiftsvecka övergå till 21-skiftsvecka,
vilken tillämpas inom den privata
industrien. En sådan övergång
skulle enligt herr Kollberg ge en vinst
på 280 000 kronor och därigenom förbättra
brukets nuvarande lönsamhet
med ca 500 000 kronor.

Redan en sådan åtgärd skulle alltså
på ett påtagligt sätt förbilliga sedelpapperstillverkningen.
En annan fråga
är om kapaciteten nu utnyttjas på tillfredsställande
sätt. Revisorerna har påtalat
den ojämna sedelpappersbeställningen,
som ställer företagsledningen
inför svårlösta problem då det gäller
planläggningen av den civila tillverkningen.
Nu vet den inte om och när
sedeltryckeriet är i behov av papper
och kan därför inte utnyttja maskinen
för annat ändamål. Tumbabruket borde
väl i alla fall gardera sin tillverkning
genom att ha ett buffertlager för att
utjämna produktionen. Vad som kan
utläsas av detta är att ett bättre samarbete
mellan bruket och sedeltryckeriet
bör komma till stånd. Det kan
lämpligen ske genom en samordning,
så att driftledningen i de båda enheterna
ställs under en gemensam direktör.
Jag är övertygad om att mycket skulle
vinnas därmed, och det är också revisorernas
mening.

I sin till 1962 års riksdag avlämnade
berättelse uttalade revisorerna som

sin uppfattning, att en allsidigt sammansatt
expertkommitté skulle tillsättas
för att utreda problemet. Herr
Sköld har i detta sammanhang gjort
gällande, att enmansutredningen är en
allsidigt sammansatt expertkommitté.
Måhända kan det vara riktigt beträffande
det tekniska området, men jag
har mycket svårt att förstå att denna
enmansutredning skulle ha tillräckligt
penetrerat försäljningsområdet.

I stället för en allsidigt sammansatt
expertkommitté har fullmäktige alltså
tillsatt en enmansutredning, och det är
på dess yttrande de grundar sin framställning,
som utesluter alla andra möjligheter
än en utbyggnad av bruket.
Man har helt förbigått möjligheten att
utröna vilka ytterligare rationaliseringar
som står till buds inom ramen
för brukets nuvarande produktionsenhet
och vilka investeringar som krävs
härför.

Jag skall, herr talman, inte närmare
gå in på de tekniska möjligheter som
kan komma att förefinnas vid en eventuell
utbyggnad av bruket. Det finns
nämligen en annan detalj som inte är
oväsentlig i sammanhanget, och det är
avsättningsmöjligheterna för det ritpapper
det nu är fråga om att tillverka.
Detta förhållande har tidigare belysts,
men jag vill ytterligare poängtera
det.

I detta avseende redovisar man att
marknaden är intressant — d. v. s. den
exportmarknad som Tumbabruket skall
söka erövra genom den nya tillverkning
som skulle igångsättas. Utredningsmannen
är ganska optimistisk på den punkten,
trots att sådant papper sedan
länge tillverkas inte endast i vårt land
utan också i en råd andra länder.

Här skulle jag vilja säga någonting
som närmast ansluter sig till vad herr
von Sydow framhöll i sitt anförande.
Enligt de uppgifter som står till förfogande
är hela världens konsumtion
av högvärdigt, transparent ritpapper
f. n. ca 10 000 ton per år. I motsats.

Onsdagen den 24

till den mening bankofullmäktige redovisar,
att marknaden skulle vara underförsörjd
i fråga om transparent ritpapper,
ger dock utredningen vid handen
en viss osäkerhet. Man har räknat
med risk för att så inte är fallet. Det
material som företetts för utskottet ger
även anledning till den uppfattningen,
att fullmäktige sett alltför optimistiskt
på försäljningsmöjligheterna.
Världskapaciteten beräknas nämligen i
år uppgå till 15 000 ton för att nästa
år komma upp till 16 500 ton. Att det
här skulle vara fråga om en underförsörjning
är således felaktigt. Ett betydande
kapacitetsöverskott föreligger
alltså, vilket kommer att råda åtskillig
tid framöver.

Kunderna ställer mycket stora krav
på detta transparenta ritpapper. Moderna
maskiner för tillverkningen finns
i bl. a. England. Den firma det här
gäller har på grund av bristande efterfrågan
ej kunnat köra sin moderna maskin
med full kapacitet. Ett franskt pappersbruk
bygger f. n. en ny modern
maskin med enkel bredd 1,9 meter,
som anses vara det mest lönsamma och
som ansluter sig till den engelska firmans
1,8 meters bredd. Man kan då
fråga sig, när en sådan överkapacitet
föreligger, vad anledningen kan vara
att dessa båda tillverkare ytterligare
utbygger sin tillverkning. Ja, det är
naturligtvis fråga om konkurrens de
båda bruken emellan. Ingen vill ge efter
i konkurrensen om den marknad
som finns, en tendens som av naturliga
skäl är vanlig inte endast inom pappersindustrien.

Men inte endast i England och Frankrike
utan också i Tyskland och USA
tillverkas detta papper av på marknaden
väl införda bruk. Inom pappersindustrien
hävdar man den meningen,
att finpapperstillverkningen är en typisk
hemmamarknadsindustri. Den produktion
som är av någon betydelse är
helt koncentrerad till länder med betydande
hemmamarknadskonsumtion.

Skulle vi nu genom ett statligt före -

april 1963 fm. Nr 17 99

Tumba pappersbruks framtida ställning

tag som Tumba bruk kasta oss in på
en sådan här speciell, smal marknad
utan tillräckligt underlag i vår hemmamarknad,
skulle detta säkerligen av de
utländska tillverkarna uppfattas som en
hänsynslös konkurrens med de redan
där befintliga industrierna, som av allt
att döma redan nu inte rosar marknaden.
Vår svenska pappersindustri har
redan nu en ytterst känslig ställning
och kunde komma i ett ännu svårare
läge — inte minst inom EFTA. Det
meddelas att ett enda bruk här i landet
står som leverantör för halva förbrukningen
av detta papper inom landet
och kan enligt utsago, om så är
nödvändigt och önskvärt, svara för hela
försörjningen. Detta papper tillverkas
på en fullt modern maskin.

Det är alldeles givet att de utländska
tillverkare, som nu i stort behärskar
marknaden, inte kommer att sky några
medel för att söka försvåra en tilltänkt
export från Tumba pappersbruk. Detta
skulle med andra ord betyda stora priseftergifter,
och man skulle kanske ändå
få en mycket liten marknad och
en måttlig del av konsumtionen.

Försäljningsmöjligheterna är i hög
grad beroende av en försäljningsorganisation,
som kan ta hand om produktionen
och föra ut den på marknaden.
Den som något sysslat med försäljningsarbete
vet vilka svårigheter som bär
kan uppstå. Här är nu meningen att
lämna denna försäljning och introduktionen
på marknaden av denna artikel
till ett utländskt försäljningsbolag, som
visserligen bär kontakter, men som nu
skall åtaga sig uppdraget att införa eu
ny leverantör på marknaden. Det är
givet att denna i första hand söker kontakt
med sina tidigare kunder, men den
måste dessutom introducera nya. I båda
fallen blir arbetet säkerligen ej lätt
av de skäl som bär tidigare anförts:
marknadens litenhet och en viss överproduktion.
Man måste vara mer än
optimist för att ge sig in på sådana
vanskligheter.

Att alltså Tumba bruk efter en sä -

100 Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

ken använda Papyrus, så kan vi va]

Tumba pappersbruks framtida ställning

kerligen lång utbyggnadstid skulle kunna
vinna en snabb avsättning för detta
specialpapper i konkurrens med utländska
bruk, vilka redan är val inarbetade
på marknaden, måste bedömas
som synnerligen osäkert. I ett sådant
läge skulle måhända Tumba pappersbruk
tvingas inrikta sin tillverkning
på närstående men billigare kvaliteter
och då i direkt konkurrens med
svenska pappersbruk. Något sådant är
väl i alla händelser inte önskvärt. Konkurrenskraften
skulle ställas på så hårda
prov i förhållande till de pappersbruk
som behärskar marknaden, att
betydande förluster här skulle komma
att uppstå. Även från samhälls- och företagsekonomiska
synpunkter måste
grunderna för fullmäktiges framställning
anses vara svaga.

Det måste därför vara klokare och
förenat med sundare ekonomi att anstränga
sig för att med rimliga investeringar
få nuvarande produktionsenhet
att fungera på ett sådant sätt att större
lönsamhet uppstår.

Med vad jag här anfört som en detalj
i denna stora fråga ber jag, herr
talman, att få yrka bifall till reservationen.

Herr SKÖLD (s):

Herr talman! När ett på förhand skrivet
anförande hålles i slutet av en debatt,
är det alltid en fördel att opponenterna
inte behöver säga så mycket därför
att motskälen redan är framförda.
Det är dock några saker som jag skulle
vilja påpeka i anledning av herr Berglunds
anförande.

Han tror inte riktigt på att det skall
vara möjligt att använda en stor internationell
försäljningsorganisation för
inarbetande av detta papper. Jag skall
inte diskutera det med honom; jag vill
bara tala om för herr Berglund och
kammaren, att AB Papyrus är försäljningsorganisation
för en schweizisk
fabrik i denna bransch. Kan den fabri -

anvanda en annan internationell försäljningsorganisation.

Till vad herr Berglund sade om enmansutredning
skulle jag bara vilja påpeka,
att enmansutredaren har utrett
organisation och ekonomi. För de tekniska
detaljerna har han fått anlita flera
av våra främsta konstruktionsfirmor.
Marknadsundersökningen bär icke
gjorts av utredaren utan direkt av riksbanken.

Sedan anförde herr Berglund en de!
uppgifter som ett pappersbruk hade
skickat ut. Vi har också tagit del av
de uppgifterna och granskat dem. De
10 000 ton som skulle vara konsumtionen
av ett visst papper var i verkligen
bara konsumtionen i fem europeiska
länder. Den verkliga konsumtionen är
bara i Europa 18 000 å 20 000 ton.

Vidare omnämnde herr Berglund en
engelsk firma, som inte kunde köra
sin pappersmaskin med full kapacitet
därför att man inte kunde sälja papperet.
Men den maskinen började köras in
i december i fjol, och under en provkörning
kan man aldrig komma upp
till full kapacitet. Så enkel var den
saken.

Sedan skall vi nog tala tyst om det
där svenska företagets möjligheter att
tillgodose vårt behov av visst slags
papper. Enligt uppgifterna i exportstatistiken
kostar det papperet inte mer
än hälften av priset på den sort vi
tänker oss och som nu importeras. Det
visar väl fullt tydligt att det är papper
av en helt annan sort och en helt annan
klass.

Medan jag ändå har ordet, vill jag
också säga någonting till herr Kollberg.
Han säger att vi ju ändå har -fjolårets
kalkyler. Då vill jag emellertid påpeka
för herr Kollberg — vilket han som
fullmäktig mycket väl kunde ha tagit
reda på själv — att omkostnaderna
sedan i fjol har stigit med 250 000 kronor
utan att papperspriset har kunnat
höjas. Och en kalkyl från 1961 skall

Onsdagen den 24 april 19G3 fm.

väl inte tillmätas vitsord allt framgent,
om den inte längre stämmer!

Herr Kollberg sade också, att man
väl skulle kunna belasta Tumbabruket
med pensionskostnaderna, likaväl som
man kan göra det för större industrier.
Ja, det kan man visst. Men om man
gör det för en större industri, så blir
man där fri från kostnaderna en del
år. Ett pappersbruk med 1 000 tons
kapacitet kan däremot aldrig i nuvarande
situation bli bärande, och därför
kommer utgifterna för riksbanken
att bestå i alla tider.

Så några ord till herr Regnéll. Han
sade att det pris man tidigare räknat
med var högst onormalt, och nu har
man gått ner till 15 kr. per kilo. Då vill
jag påpeka för herr Regnéll, att det där
priset som berodde på särskilda omständigheter
inte var 15 utan 23—28
kr. per kilo, och det skall vi väl ändå
inte behöva betala.

Herr Regnéll åberopade också en professor,
som han satte upp mot en annan
professor som jag faktiskt inte har omnämnt,
och lian sade i det sammanhanget
att professorer ofta är av olika
meningar. Ja, en tysk skald sade för mer
än 100 år sedan: »Hundertfunfzig Professoren
— Vaterland, du bist verloren.»
Etthundrafemtio professorer och fäderneslandet
är förlorat. Men det var iu
inte den saken det här gällde!

Vi vet inte vilken kapacitet industrien
ute i världen har om 3—4 år, sade herr
Kollberg. Nej, det vet vi väl inte. Men
vi vet att ingen produktionsökning kommer
till stånd oss ovetande, till dess den
dag kommer när pappersbruket i Tumba
kan gå ut på världsmarknaden —
och det är den saken jag hela tiden
har pekat på.

Slutligen sade herr Regnéll, att fullmäktige
givetvis skall se till riksbankens
intresse. Jag tackar för det ordet.
Det är just vad vi försöker visa riksdagens
ledamöter att vi gör. Men det
kan också läggas andra och mera allmänna
synpunkter på ''denna fråga,

Nr 17 101

Tumba pappersbruks framtida ställning

sade herr Regnéll. Han får förlåta mig
att jag i det resonemang som förts icke
har kunnat finna de där andra, allmänna
synpunkterna.

Herr KOLLBERG (fp) kort genmäle:

Herr talman! Får jag bara peka på
en liten felaktighet i herr Skölds senaste
redovisning. De utredningsmannens
kalkyler som jag utgått från är
framtidskalkyler som bygger på att kontinuerlig
drift införs vid Tumbabruket.
Kalkylen är vidare beräknad efter 1962
års lönenivå.

Herr Sköld säger att det från 1961 till
1962 har uppstått en förlust, och detta
är alldeles riktigt. Den förlusten har
vi redan berört. Som riksbankens industristyrelse
själv förklarat berodde
den på särskilda förhållanden i samband
med övergången från ark- till
rullpapper. Den skillnaden skall vi därför
inte räkna med i den framtida kalkylen.
Brukets chef säger själv i en
skrivelse, att normala förhållanden kommer
att råda från och med år 1963 och
att han räknar med att det då även
skall bli ett normalt bokföringspris.

Det var intressant att höra att det nya
bruket skall ta upp kampen med i
Europa befintliga karteller och att herr
Sköld ansåg detta vara en uppgift för
det nya bruket, vilken inte kunde genomföras
av de privata företagen —
så föll orden om jag inte missuppfattade
herr Sköld.

Herr BERGLUND (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill till herr Sköld
säga, att det kan råda delade meningar
om på vilket sätt man skall försälja
detta papper. Att engagera sig i ett utländskt
företag är emellertid förenat
med vissa vanskligheter, eftersom ett
sådant företag många gånger kan dirigera
både försäljning och priser. Jag
förutsätter att detta företag tidigare bär
sålt detta papper till en hel del av sina
kunder. Så kommer en ny leverantör in

102 Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Tumba pappersbruks framtida ställning

i bilden. Av egen erfarenhet — även
om den inte är hämtad från så stora
sammanhang som det här gäller — vet
jag att det är mycket svårt att komma
in på nya marknader hos kunder, som
redan köper av den vara som man har
att försälja. Kunderna säger: »Jo tack,
vi har en bra leverantör som säljer till
ett så hyggligt pris, att vi inte är särskilt
intresserade.» Då säger emellertid
försäljningsbolaget å den nya leverantörens
vägnar, att man för att komma
in på marknaden är villig att reducera
sitt pris. Då börjar man kanske fundera
över om man inte skall göra ett provköp
för att se dels hur kvaliteten utfaller,
dels hur den nya leverantören
sköter sina leveranser.

Herr Sköld säger, om jag fattat honom
rätt, att Papyrus nu lanserat ett schweiziskt
bruk på den svenska marknaden.
Ja, det är möjligt. Men i så fall är det
schweiziska bruket inte någon ny tillverkare,
och det papper som säljs av
Papyrus är väl infört på marknaden.

Jag skulle vilja ta upp en annan fråga
i detta sammanhang. Det har sagts att
Tumba pappersbruk har dålig ekonomi
på grund av eftersläpande pensioner,
vilka för närvarande uppgår till 378 000
kronor. Det nya bolag som skulle bildas
—- alltså AB Tumba bruk — skulle få
alla dessa pensionsutfästelser avskrivna
och överförda på riksbanken. Skulle
man inte kunna tänka sig att samma
transaktion gjordes i nuvarande läge,
så att Tumba pappersbruks ekonomiska
ställning kom i paritet med det föreslagna
aktiebolagets utan att bruket behövde
utbyggas på detta sätt? Vidare
skall man nedskriva inventarier och tillgångar
från den nu bokförda siffran
6 miljoner kronor till 1 miljon kronor,
alltså en subvention på 5 miljoner kronor
av det nya Tumba pappersbruks
aktiebolag. Skulle man icke även på
denna punkt kunna tänka sig att göra
motsvarande transaktion för det nuvarande
företaget för att därigenom få ett
bättre utgångsläge för lönsamheten? En

sådan åtgärd skulle väl komma att betyda
ganska mycket för lönsamheten.

Herr REGNÉLL (h) kort genmäle:

Herr talman! Herr Sköld ville dra i
tvivelsmål riktigheten av de uppgifter
som Klippans pappersbruk lämnat i den
promemoria som ingivits till utskottet.
I denna finns en del uppgifter som skiljer
sig så radikalt från dem som lämnats
från riksbanken, att det var helt naturligt
att man önskade kollationera
dem.

För egen del har jag fått ta del av
grundmaterialet, som beträffande den
nya maskin, om vilken herr Sköld
talar, säger att den är »running completely
satisfactorallv» vilket väl skulle
betyda att den fungerar fullt tillfredsställande
— alltså något helt annat än
att den skulle befinna sig under besvärlig
intrimning.

Vad angår marknaden för »tracing»

— ett ord som vi nu tydligen vågar säga

— står det att »the märket is flooded
with tracing paper», vilket väl skall
översättas på följande sätt: det finns eu
uppsjö av »tracing» i marknaden. Dessa
uppgifter skiljer sig så väsentligt från
dem som lämnades av riksbanken, att
det ligger nära till hands att kräva ytterligare
utredning för att få klarhet i dessa
frågor, där nu uppgift står mot uppgift.

Vidare ställde herr Sköld till mig frågan,
i vilket vidare perspektiv vi riksdagsmän
nu borde se frågan om Tumba
pappersbruk. Jag menar att vi skall väga
den investering som ifrågasättes för
detta ändamål mot andra investeringar
inom den allmänna sektorn, t. ex. i vägar,
järnvägar och kanske i andra industrier,
och mot andra statliga uppgifter
såsom forskning och sjukvård. Först sedan
denna vägning skett skall vi avgöra,
huruvida vi finner det riktigt att i
Storstockholmsräjongen investera bortåt
50 miljoner kronor och dessutom 20
miljoner kronor i följ dinvesteringar för

Onsdagen den 24 april 19G3 fm.

Nr 17 103

att ge eu annan utformning åt Tumba
pappersbruks bokslut.

Herr HAGNELL (s):

Herr talman! Det föreligger bara två
alternativ i denna fråga.

Det ena är förslaget att man skall
modernisera Tumba, göra om det till
ett bolag och starta en ny industriell
tillverkning. Det andra är att man skall
fortsätta den gamla tillverkningen och
— med stor sannolikhet — efter kort
tid finna att tillverkningen är mycket
oräntabel på grund av den ringa storleken;
man skulle då kanske ställas
inför kravet att lägga ned tillverkningen.

Sällan har Tumba pappersbruk -från
borgerligt håll försvarats så intensivt
som när man i dag försvarat priserna
på Tumbas papper. Herr Kollberg sade
att 23 kronor per kilo är ett fullt försvarbart
pris. Jag tror det är första
gången som något från borgerligt liåll
sagts till Tumbas försvar — man lägger
nu upp ett försvar från helt ändrade
utgångspunkter.

Men vi har hört av herr Sköld att
de beräkningar som gjorts visar att
avskrivningar på lagren inte gjorts på
ett tillfredsställande sätt. Det betyder
att priset 23 kronor är för lågt. Det
kan också i övrigt, i företagets hittillsvarande
verksform, ha använts beräkningsmetoder
som inte varit desamma
som inom affärsföretagen och som ytterligare
bidrar till att priset blir högre
för Tumba. Därmed har också riskerna
för nedläggande blivit betydligt större
än vad som i dag angivits från borgerligt
håll.

Jag är inte säker på hur långt herr
Kollberg i framtiden vill försvara Tumbas
pris.

Vi -står härvidlag inför ett problem
som alla andra företagsägare står inför.
Vi skall som ägare till detta företag
bedöma om det skall utvecklas. Vi
skall göra en helhetsbedömning, har
herr Regnéll sagt. Det är riksdagens

Tumba pappersbruks framtida ställning

uppgift att göra en sådan. Men i den
helhetsbedömningen ligger också att vi
skall se till att de samhällsägda företagen
får en möjlighet att utvecklas,
när man hittar lämpliga industriprojekt.
Nu har man funnit ett projekt
som förelagts riksdagen. Det är en nytillverkning
som innebär konkurrens
på den internationella marknaden med
en internationell kartell. Den nya tillverkningen
bär inget samband med sedelpapperet
för riksbanken. Det går
alltså inte att med riksbankens x''äkenskaper
sammanblanda kostnaderna för
tillverkningen av detta nya papper. Sålunda
talar alla skäl för att hålla redovisningen
för denna verksamhet skild
från riksbankens verksamhet. Det finns
också ytterligare skäl för att tillverkningen
och försäljningen måste drivas
i affärsmässiga och effektiva former.

Om riksdagen och regeringen skulle
stanna för att för det samhällsägda
företaget tillämpa samma arbetsformer
som det privata näringslivet inom motsvarande
bransch använder, aktiebolagsformen,
innebär det ju ingenting
annat än att man väljer den företagsform
som riksdag och regering sedan
mer än hundra år tillbaka genom lagstiftning
angivit som den mest ändamålsenliga
för affärsmässig industriell
verksamhet av detta slag.

Det kommer vid behandlingen av dessa
frågor in bedömningar, som inte
är lätta att göra och som utan vidare
kan sägas vara omöjliga för bankoutskottet
och riksdagen i övrigt att göra.
Det gäller marknadsbedömningar, t. ex.
rörande vilka verkningar kartellen ute
i Europa hittills haft, vilken prispolitik
som förts? Vilka motåtgärder kommer
att vidtagas i framtiden? Vilken
prisutveckling kommer den att inrikta
sig på?

Vidare skall göras tekniska bedömningar
av avgörande betydelse för Tumbas
framtid på området för det ifrågavarande
ritpapperet. Tekniska bedömningar
skall också göras rörande ma -

104 Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Tumba pappersbruks framtida ställning

skinbeståndet. Hur bred skall maskinen
vara? Hur mycket vågar man satsa
när det gäller att beträda oprövade
vägar, som konkurrenterna ännu
inte givit sig in på? Bör man pröva
bredare maskiner än andra vågat använda? Lyckas

man kan man göra en god
vinst genom den tekniska nykonstruktionen,
men misslyckas man kan det bli
svårigheter.

En annan teknisk bedömning gäller
vilken betydelse olika plastmaterial kan
få på detta område. Kommer plastmaterialen
att i ökad omfattning ersätta
ifrågavarande papperssort?

Sådana marknadsbedömningar och
tekniska bedömningar är helt omöjliga
för riksdagen att göra. Det är omöjligt
också för bankoutskottet att göra
dem, även om för bankoutskottet presenteras
hemliga utredningar av ett eller
annat slag. Det gäller en framtidsbedömning
av marknadens och teknikens
utveckling som inte heller kan en
gång för alla fastställas av vare sig den
ena eller andra utredaren.

Men vad bankoutskottet och riksdagen
i övrigt kan göra är en ekonomisk
bedömning. Vi kan se efter om det
inom den allmänna ekonomiska ram,
där vi arbetar, finns plats för en investering
på 70 miljoner kronor. Jag
menar med detta, att bankoutskottets
och riksdagens roll i detta sammanhang
inte skall vara att försöka fungera
som eu bolagsstyrelse, som direkt
beslutar om detaljerna vid investeringen.
Den uppgiften måste åligga industristyrelsen
och riksbankens styrelse.
Riskbedömningen och detaljerna därvidlag
hör inte till riksdagens, inte
till bankoutskottets behandling.

Det kan möjligen ankomma på riksdagen
och på bankoutskottet att göra
en helhetsbedömning av industriella
och kommersiella projekt — att avgöra
om man skall satsa på ett projekt
i stället för på ett annat. Den helhetsbedömningen
kan läggas på en full -

mäktigeliknande församling såsom riksdagen
i detta fall är.

En helhetsbedömning bär efterlysts
för de statliga investeringarna, och jag
tror att en sådan vore till nytta. Vi
behöver för det ändamålet nya verksamhetsformer,
ty i de nuvarande formerna
går det knappast längre att bedriva
en sådan verksamhet.

Här har emellertid framlagts ett konkret
förslag, och det är detta vi får ta
ställning till, även om vi skulle vilja
att det fanns en annan, yttre ram för
sådana helhetsbedömningar rörande
den statliga företagsgruppen än den som
i dag föreligger. I det nu aktuella fallet,
med de nuvarande arbetsformerna,
föreligger en nackdel utöver de vanliga
affärsmässiga riskerna och bedömningarna.
Den ligger däri att vi är
tvungna att för vårt företag offentliggöra
investeringsplanerna tre, fyra år
innan de kan realiseras. Det betyder
att vi för konkurrenterna offentliggör
vilket papper vi skall tillverka, när
detta papper beräknas komma ut på
marknaden och vilka typer av maskiner
vi skall använda.

Så uppträder inget privat företag på
marknaden, och jag ogillar att de samhällsägda
företagen skall behöva göra
det, till båtnad för konkurrenterna och
till nackdel för de samhällsägda företagen.
Det är principiellt och praktiskt
felaktigt att låta de samhällsägda företagen
arbeta på det sättet. Jag anser
att riksdag och regering borde anstränga
sig för att åstadkomma mera
jämlika förutsättningar, så att de samhällsägda
företagen inte behöver dras
med nackdelar som konkurrenterna
inte bär.

Ett annat problem i detta sammanhang
är de krav som framställts av
personalen vid Tumba, dess fackförbund
och fackliga karteller om sociala
förmåner, löneförmåner och trygghet
i arbetet. Det är naturligt att man på
det hållet slår vakt om dessa förmåner
och kanske t. o. m. att man gör

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Nr 17 105

dem till en huvudfråga, viktigare än
frågan om hur företaget skall skötas
och utvecklas; man är sig själv närmast
och glömmer kanske bort företagsproblemen.
Problemet existerar alltså,
och det har i samband med diskussionerna
om denna fråga såväl i pressen
som annorstädes framkommit att
det inte är helt tillfredsställande ordnat
på detta område. Frågan är om inte
de samhällsägda företagen borde söka
sig fram på samma vägar som t. ex.
de kooperativa företagen.

Sedan 1946 finns det ett huvudavtal
mellan Kooperativa förbundet och
LO om att KF:s industrier i princip
bör kunna tävla med de privata företagen
på marknaden och samtidigt se
till att tryggheten för personalen är tillfredsställande
ordnad och att de sociala
förmånerna är föredömligt utformade.
Ett sådant huvudavtal skulle kanske
också kunna utarbetas mellan de statliga
företagen och LO. På det sättet
borde man kanske kunna klara av en
del av de problem som uppkommit i
samband med behandlingen av denna
fråga.

Vid behandlingen i utskottet anfördes
från borgerligt håll att det skulle
vara en nackdel för oss i våra förhandlingar
med EEC om Europamarknaden
om vi nu bygger ut ett statligt företag
som går ut och konkurrerar med
privata företag i Europa. Vi bör hålla
oss tillbaka av det skälet, menar man.
Detta argument har glädjande nog inte
tagits upp igen i dagens debatt. Jag
hoppas att skälen är att man inser att
vi här i Sverige har en mycket liten
statlig sektor, bara cirka 5 procent av
näringslivet ligger i statens band, medan
man ute i Europa på många håll
har betydligt större statliga sektioner
av näringslivet. I det borgerligt styrda
Västtyskland är den statliga andelen
bortåt 20 procent, i Österrike 25 procent,
i Italien 40 procent. Både i Italien
och i Frankrike ligger majoriteten
av de stora affärsbankerna i sta -

Tumba pappersbruks framtida ställning

tens händer. Mot den bakgrunden är
Sverige ett föredöme i fråga om liberalistisk
ekonomisk politik, och om den
lilla statliga sektor vi har här på en
punkt moderniseras bör detta inte kunna
användas som argument mot oss i
diskussionerna inom EEC.

En bedömning av det material som
nu föreligger leder till slutsatsen att
riksdagen bör ställa erforderligt riskvilligt
kapital till förfogande för den
industriinvestering som riksbanksfullmäktige
här har framlagt förslag om.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen; och
fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Berglund begärde emellertid
votering, i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
bankoutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 15, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
av herr Schmidt m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Berglund begärde emellertid rösträkning,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid
avgavs 115 ja och 104 nej, varjämte 1 av
kammarens ledamöter förklarade sig
avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

4* — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 17

106 Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Av kooperativa föreningar m. fl. bedriven sparkasse- och lånerörelse

§ 11

Föredrogs vart efter annat bevillningsutskottets
betänkanden:

nr 32, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till förordning
om ändrad lydelse av 6 § förordningen
den 23 november 1956 (nr 545) angående
omsättningsskatt å motorfordon i
vissa fall, m. m., och

nr 33, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till förordning
angående upphävande i viss del av den
vid förordningen den 25 maj 1941 (nr
251) om särskild varuskatt fogade varuförteckningen,
in. in.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa
utlåtanden hemställt.

§ 12

Av kooperativa föreningar m. fl. bedriven
sparkasse- och lånerörelse

Föredrogs bankoutskottets utlåtande
nr 13, i anledning av väckta motioner
angående av kooperativa föreningar
in. fl. bedriven sparkasse- och lånerörelse.

I två inom riksdagen väckta, till bankoutskottet
hänvisade, likalydande motioner,
nr 527 i första kammaren av herr
Lundström m. fl. samt nr 636 i andra
kammaren av fru Nettetbrandt och fröken
Elmén, hade yrkats, att riksdagen i
skrivelse till Kungl. Maj :t måtte hemställa
om översyn av den sparkasse- och
låneverksamhet, som under obundna
former bedreves bl. a. i föreningsform,
i syfte att klargöra vilka tillsyns- och
kapitalskyddsbestämmelser som skäligen
borde krävas för dylika lånerörelser
av större omfattning, samt att med ledning
härav precisera villkoren för att
inlåningsrörelse skulle kunna bedrivas
i former, som traditionellt förknippades
med bankmässigt kapitalskydd för insatta
medel.

Utskottet hemställde, att motionerna
I: 527 och II: 636 icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd.

Reservation hade avgivits av herrar
Schmidt, Gustaf Henry Hansson, Gorthon,
Svanström, Larsson i Umeå, Börjesson
i Glömminge, Hyltander och
Nordgren, vilka ansett att utskottet bort
hemställa,

att riksdagen med bifall till motionerna
1:527 och 11:636 i skrivelse till
Kungl. Maj:t måtte hemställa om översyn
av den sparkasse- och låneverksamhet,
som under obundna former bedreves
bl. a. i föreningsform, i syfte att klargöra
vilka tillsyns- och kapitalskyddsbestämmelser
som skäligen borde krävas
för dylika lånerörelser av större
omfattning samt att med ledning härav
precisera villkoren för att inlåningsrörelse
skulle kunna bedrivas i former,
som traditionellt förknippades med
bankmässigt kapitalskydd för insatta
medel.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr LARSSON i Umeå (fp):

Herr talman! De motioner som utskottet
haft att behandla har avstyrkts
med hänvisning bl. a. till att det sedan
1955 års beslut fattades ingenting inträffat
som skulle föranleda annat
ståndpunktstagande till frågan om tillsyn
av föreningars inlåningsrörelse.

Bland de föreningar som för närvarande
har den största inlåningsrörelsen
är KF och HSB, och storleken
av denna lånerörelse är redovisad i utskottets
utlåtande.

Yttrande över motionerna har inhämtats
av bl. a. bankinspektionen som i
detta ärende bl. a. anför »att det icke
är avgörande om den inlåning som
sker bedömes som lån av medlemmar
i en förening eller inlåning från allmänheten».
Vad saken gäller är enligt
bankinspektionen den reella frågan,
huruvida insättarna i dessa föreningar
är i behov av samma skydd för sina
åt föreningen anförtrodda medel som
bank-, sparbanks- och jordbrukskasse -

Onsdagen den 2-1 april 19(53 fm.

Nr 17 107

Av kooperativa föreningar m. fl. bedriven sparkasse- och lånerörelse

lagstiftningen avser att bereda dessa
kreditinstitutioners insättare.

Den inlåningsrörelse som bedrivs
bl. a. av RF har stor likhet med den
inlåning som sker genom andra låneinstitut
och som är underkastade inspektion.
Inspektionens syfte är enbart
att skydda insättarnas intressen, och
samma villkor borde därför gälla för
olika former av inlåningsinstitut.

Föreningarnas inlåning torde av allmänheten
betraktas som lika säker
som bankernas. Omfattningen av KF:s
inlåning framgår av vad bankinspektionen
anför om att det av 420 sparbanker
endast är sju som bär större
inlåning än RF. Det bör vara ett rättvisekrav
att alla de låneinstitut som
bedriver lånerörelse från allmänheten
blir likartat behandlade och underställes
bankinspektionens tillsyn. Reservanterna
har i detta ärende ej velat
föreslå ett ingripande som skulle åsamka
dessa föreningar olägenheter i deras
verksamhet, utan bara en översyn
om vilka vägar man skall gå för att
erhålla de tillsyns- och kapitalskyddsbestämmelser
som insättarna rimligen
kan förvänta vid varje form av insättning
av sparmedel hos låneinstitut.

Herr talman! Med det anförda ber
jag få yrka bifall till reservationen av
herr Schmidt m. fl.

Herr förste vice talmannen övertog nu
ledningen av förhandlingarna.

Herr NORDGREN (h):

Herr talman! Med vetskap om dels
hur svårt det är att i dagens läge kunna
spara pengar för insättning i olika
bankinrättningar, dels hur tusentals
människor i med Sverige jämförbara
länder förlorat sina sparade slantar
förefaller det mig fullt naturligt att
det finns någon form av säkerhet, garanti
eller inspektion, som tillvaratager
insättarnas intressen.

Här i landet utövas den verksamheten
av kungl. bank- och fondinspek -

tionen. Denna har enligt lag rätt att
bevaka den insättande allmänhetens
pengar i de olika spar- och affärsbankerna.
Under senare år har emellertid
en betydande inlåningsverksamhet även
bedrivits av olika föreningsrörelser,
såsom Rooperativa förbundet och
HSB. Inlåningen i dessa är nu uppe
i betydande belopp, cirka en halv miljard
kronor, men denna inlåning sorterar
icke under bank- och fondinspektionen,
trots att den härrör från
till antalet mycket betydande befolkningsgrupper,
som i egenskap av medlemmar
är anslutna till de berörda föreningarna.
Motionsparet I: 527 och
II: 636, som föranleder bankoutskottets
idlåtande nr 13, belyser detta spörsmål.
Motionärerna anser att en översyn
av den betydande låneverksamhet
som bedrives i föreningsform — med
hänsyn till den omfattning den numera
har — bör göras.

Flertalet remissinstanser, däribland
bankinspektionen, generalpoststyrelsen
och Svenska bankföreningen, delar motionärernas
uppfattning och anser det
inte föreligga någon nämnvärd skillnad
mellan inlåningen till nämnda bankinrättningars
och dessa föreningars inlåning,
varför de anser att allmänheten
både har rätt att och bör ställa samma
krav på säkerhet för de inlånade medlen.
Utskottets majoritet anser emellertid
— anmärkningsvärt nog — att frågan
inte är av den betydelse att den
behöver uppmärksammas.

Vid utskottets utlåtande är fogad en
reservation som understryker att samhällets
ansvar även för dessa medel
blir mer och mer framträdande. Oss
reservanter synes denna verksamhet nu
vara av den omfattningen att den ur
säkerhetssynpunkt bör jämställas med
den inlåning som sker i sparbank, affärsbank,
jordbrukskassor och postbank.
Vi tror t. o. in. att detta ur konkurrenssynpunkt
skulle vara av värde
för föreningarna.

Herr talman! .lag ber att få instäm -

108 Nr 17

Onsdagen den 21 april 19G3 fm.

Av kooperativa föreningar m. fl. bedriven sparkasse- och lånerörelse

ma i herr Larssons i Umeå yrkande
om bifall till reservationen av herr
Schmidt m. fl.

Herr BENGTSSON i Landskrona (s):

Herr talman! I bankoutskottets bär
föreliggande utlåtande behandlas motionsledes
framförda yrkanden om översyn
av den sparkasse- och låneverksamhet
som bedrives av bl. a. kooperativa
föreningar. Syftet med översynen skulle
enligt motionärerna och reservanterna
vara att klargöra vilka tillsyns- och kapitalskyddsbestämmelser
som bör krävas
för lånerörelesr av denna typ. Med
ledning av det resultat en sådan översyn
skulle ge skulle villkoren för denna
inlåningsrörelse kunna preciseras så
att rörelsen gav insättarna det skydd,
som enligt motionärerna och reservanterna
traditionellt förknippas med bankmässigt
kapitalskydd för insatta medel.

I klartext innebär alltså detta att motionärerna
syftar till någon lag som
skulle reglera bl. a. den inlåning Kooperativa
förbundet och HSB bedriver
bland sina medlemmar.

Den av motionärerna aktualiserade
frågan har i skilda sammanhang varit
föremål för riksdagens prövning, senast
1950 och 1955. Tredje lagutskottet,
som 1950 hade att ta ställning till
den motionsvägen aktualiserade frågan,
framhöll att det var utomordentligt svårt
att i lag precisera sådana krav samt att
bank- och sparbankslagarnas föreskrifter
endast i vissa hänseenden kunde tjäna
som förebild. Med hänsyn härtill
fann utskottet det lämpligast att solvens
och likviditet hos inlånande föreningar
kontrollerades av föreningsmedlemmarna
själva. Riksdagen biföll också vad
utskottet föreslog.

1955 aktualiserades frågan igen och
behandlades i samband med förslaget
till lag om bankrörelse. Departementschefen
åberopade här vad tredje lagutskottet
sagt 1950 och ansåg »anledning
saknas att vidtaga åtgärder, som skulle

hämma den av bl. a. Kooperativa förbundet
och HSB bedrivna inlåningsrörelsen».
En sådan ändring av definitionen
på bankrörelse, att jämväl föreningarnas
inlåning bland de egna medlemmarna
skulle komma att hänföras
till bankrörelse, avstyrktes därför. Riksdagen
biföll också 1955 vad departementschefen
hade föreslagit.

När frågan nu tas upp igen motionsvägen
vill jag konstatera att ingenting
har inträffat under denna mellantid som
ställt frågan i ett nytt läge. Reservanterna,
som yrkat bifall till motionen,
säger att samhällets ansvar otvivelaktigt
blir mer framträdande om det bland
stora befolkningsgrupper skulle uppstå
den föreställningen att den inlåning
som sker i föreningarna från säkerhetssynpunkt
är likställd med den som äger
rum i sparbanker, affärsbanker, jordbrukskassor
och postbanken.

Av remissvaren framgår tydligt att
såväl Kooperativa förbundet som HSB
upplyser sina insättare om den speciella
arten av sin inlåning. Några missförstånd
på den punkten föreligger säkerligen
inte. Jag vill ytterligare betona
att inlåningen endast sker bland föreningsmedlemmarna
och alltså inte
bland allmänheten. Jag vill också erinra
om vad fullmäktige i riksbanken
anför i sitt remissvar över motionerna,
nämligen att några nya skäl att underkasta
de ekonomiska föreningarnas inlåningsverksamhet
tillsyn och reglering
inte synes ha framkommit sedan frågan
senast behandlades. Fullmäktige framhåller
vidare att några faktiska missförhållanden,
som skulle aktualisera en
omprövning, inte synes föreligga och
inte heller påtalats i motionerna. Det
har inte heller till utskottets kännedom
kommit några sådana nya omständigheter
som skulle föranleda en utredning
eller omprövning av den ställning
riksdagen tidigare intagit i denna fråga.

Herr talman! Med det anförda ber jag
att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Nr 17 109

Av kooperativa föreningar m. fl. bedriven sparkasse- och lånerörelse

Herr LARSSON i Umeå (fp) kort genmäle: Herr

talman! Jag vill vitsorda vad
herr Bengtsson sade om att det inte har
gjorts några anmärkningar mot dessa
föreningars verksamhet. Det är heller
inte den saken som vi i dag diskuterar.
Vad vi diskuterar är att likartade inlåningsverksamheter
bör behandlas på ett
likvärdigt sätt. Herr Bengtsson anförde
dessutom, att de medlemmar det här rör
sig om är medvetna om de regler som
gäller för inlåningen. Det är alldeles
riktigt. Jag känner till att HSB har dessa
regler i sina tryckta formulär, och
även de som sätter in medel i Kooperativa
förbundets sparkassor bör vara
medvetna om bestämmelserna.

Men nu är det inte så, herr Bengtsson,
att folk över huvud taget läser sådant,
utan de förutsätter att denna verksamhet
bedrives under normala, bankmässiga
former. Bankinspektionen har
i sitt remissyttrande särskilt tryckt pa
detta och säger följande: »Dessa torde
för övrigt delvis utgöras av samma personer,
och det synes ganska orealistiskt
att påstå, att man bland medlemmarna i
föreningarna mera allmänt skulle vara
medveten om att deras insättningar hos
föreningarna innestår på andra — och
i vissa avseenden mindre trygga -—
villkor än deras insättningar i de vanliga
kreditinrättningarna.»

Det är här inte fråga om någon som
helst misstänksamhet, utan hela saken
gäller att man skall ha en likartad bedömning
av likartade former av rörelse.
Jag tror att denna inlåningsrörelse är
till nytta för utvecklingen av handeln
och för utvecklingen av vår bostadsproduktion,
men fördenskull får man inte
ta detta till intäkt för att inte ha sedvanliga
säkerhetsbestämmelser för denna
inlåningsverksamliet.

Herr BENGTSSON i Landskrona (s)
kort genmäle:

Herr talman! Till herr Larsson i

Umeå vill jag säga att den stora och
väsentliga skillnaden är att HSB och
Kooperativa förbundet endast lånar
upp medel bland sina egna medlemmar.
Det är alltså den stora skillnaden mellan
den upplåning som sker här och
den bankmässiga upplåning som sker i
de vanliga bankinrättningarna.

Sedan vill jag ytterligare understryka
vad jag sade i mitt första anförande,
nämligen att det inte vare sig av motionärerna
eller av reservanterna har
kunnat ledas i bevis att det framförts
några klagomål från medlemmar, som
utlånat medel till sina respektive organisationer,
om att de mer eller mindre
skulle känna sig utlämnade på nåd eller
onåd. Hade något sådant kunnat bevisas,
hade saken kanske delvis kommit i ett
annat läge, men några sådana klagomål
har aldrig framförts. Inte heller har
motionärerna eller reservanterna kunnat
göra något sådant gällande.

Herr LINDKVIST (s):

Herr talman! Jag kan i allt väsentligt
ansluta mig till herr Bengtssons uttalande,
men jag vill göra ett par reflexioner.

Till herr Larsson i Umeå vill jag först
säga att det är ganska modigt att i Sveriges
riksdag nära nog inkompetensförklara
— som vägledning för en motion
•— dem som är medlemmar i den
kooperativa rörelsen. Huvudmotivet för
att sparkassorna skall inordnas under
bank- och fondinspektionen är, isäger
herr Larssson, att medlemmarna inte är
medvetna om de former, under vilka
deras sparande sker. Andra talesmän
har sagt att det är så förvillande likartade
former för sparandet, att det är
helt naturligt att dessa sparinrättningar
skall jämställas med andra och därför
kontrolleras av bank- och fondinspektionen.

Vari ligger denna »förvillande likhet»?
I KF:s och IISB:s sparkassor måste
man lösa ett medlemskap för att få

no Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Av kooperativa föreningar m. fl. bedriven

spara. Finns det någon annan bank i
detta land som fordrar en insats av
spararna för att de skall få utnyttja
sparmöjligheterna? Det är en sådan
klar skillnad mellan den vanliga bankverksamheten
och den som drivs av den
kooperativa rörelsen, att det är förvånansvärt
att man bara vill påstå motsatsen.

En annan sak som också är intressant
och som herr Bengtsson i Landskrona
underströk är att det sparande som
sker i den kooperativa rörelsen, t. ex.
HSB:s bostadssparande, sker enbart
bland medlemmarna. Det är inte så,
herr Larsson i Umeå, att folk går in
som medlemmar i HSB och sparar till
andra ting, utan de använder dessa
sparmedel i första hand till att skaffa
sig en kooperativ bostad. Både därigenom
och genom att det är fråga om ett
medlemssparande markeras den klara
skillnaden mot den verksamhet som
drivs av det allmänna bankväsendet.

Det som emellertid är väsentligt är
att de sparmedel som går in i sparkassorna
i den kooperativa rörelsen, framför
allt den rörelse som jag själv är
verksam i, nämligen HSB, går direkt till
den kooperativa vidareutvecklingen och
bostadsproduktionen. Det är ingen konkurrens
om sparmedlen i HSB med andra
angelägna investeringsönskemål i
samhället. Det räcker med ett enda
exempel för att belysa vilken fördel det
kan vara i speciella lägen att de pengar
som sätts in används i bostadsproduktionen.
Jag vill påminna kammarens ledamöter
om det krisartade ekonomiska
läget under senhösten 1961, då det var
svårt att få loss penger till bostadsbyggandet.
HSB-rörelsen i vårt land drev
då med egna kreditiv ett bostadsbyggande
på drygt ett par tusen lägenheter.
Bankerna kunde inte friställa medel
för att hålla byggnadsverksamheten i
gång, men den kooperativa rörelsen
kunde av egna medel i den kris, som
rådde i bankerna, hos spararna driva
fram det kapital som behövdes för bo -

sparkasse- och lånerörelse

stadsbyggandet. Där ser man vilken fördel
det kan vara att sparkassornas i
HSB verksamhet är helt inriktad på bostadsproduktion.

.lag vill, herr talman, också passa på
att avliva en felaktig uppgift som förekommit
i denna diskussion och so.m
dessvärre åberopades också av en partivän
till herr Larsson vid debatten i
första kammaren. Det har påståtts att
det finns en bestämmelse i HSB som
säger att styrelsen kan vägra uttag av
innestående medel, och man påpekar
att detta är en utomordentligt stor osäkerhetsfaktor.

Herr talman! Jag vet inte i vilket årtionde
denna motion har författats. Om
det hade skett i början av 1950-talet så
hade man kunnat skriva av HSB-rörelsens
stadgar. Då fanns nämligen en sådan
bestämmelse inskriven där, men
den togs bort 1954. De nya bestämmelserna
skrevs in i stadgarna 1957 och
tillämpas av 185 av HSB-rörelsens föreningar.
Den gamla bestämmelsen finns
kvar endast i en förening, nämligen
IlSB-föreningen i Stockholm, men även
där håller man sedan en tid tillbaka på
med en stadgerevision. Det är alltså felaktigt
att åberopa denna bestämmelse
i diskussionen.

Slutligen, herr talman, vill jag ta upp
en central fråga i denna debatt, som
herr Nordgren var inne på i sitt inlägg,
nämligen frågan huruvida spararnas inflytande
säkras i och med att den kooperativa
rörelsens sparkassor kommer in
under bank- och fondinspektionen. Jag
vet inte vilken bank i vårt land som
ger sina sparare ett större inflytande än
den kooperativa sparrörelsen, där man
helt arbetar efter principen en medlem,
en röst. De flesta andra banker har ju
i huvudsak den karaktären, att det är
ett fåtal människor som bestämmer över
verksamheten, medan den stora gruppen
sparare saknar varje form av inflytande.
Om man skall ställa upp ett
ideal, herr Nordgren, så ligger det väl
utomordentligt nära till hands att göra

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Nr 17 111

Av kooperativa föreningar m. fl. bedriven sparkasse- och lånerörelse

den kooperativa rörelsens sparkasseverksamhet
till ett föredöme för hela
det svenska bankväsendet.

Men det som till sist ändå är det väsentliga
är att inget misstroende finns
mot den kooperativa sparkasserörelsen
bland dess medlemmar. Herr Larsson
i Umeå sade att medlemmarna inte är
medvetna om vilken sparform de deltar

i. För denna tes finns det inga belägg.

Det kan inte heller påvisas att rörelsen
missköter sig. Om det inte finns
något misstroende mot rörelsen och
om man inte kan påvisa att den misssköter
sig utan man uttalar sitt förtroende
för verksamheten, varför drar man
då inte konsekvensen av detta resonemang
och säger att den dag då medlemmarna
i den kooperativa sparkasserörelsen
finner att verksamheten har
en sådan struktur att det är en fördel
att den inordnas under bank- och fondinspektionen,
låt då medlemmarna själva
ta detta initiativ! Detta är en sak
som medlemmarna själva skall avgöra.
Det bör inte komma några pekpinnar
från Sveriges riksdag till en så stor
grupp av Sveriges folk, en grupp som
är väl medveten om de trygga former
som gäller för medlemskap och sparande
i den kooperativa rörelsen.

Herr LARSSON i Umeå (fp):

Herr talman! Herr Lindkvist prisade
mig för att jag hade mod att säga att
medlemmarna inte visste under vilka
former de sparar sina pengar. Men
tyvärr måste jag göra herr Lindkvist
besviken. .Tåg citerade ett uttalande av
bankinspektionen.

Jag vill emellertid på nytt poängtera
att förslaget lika litet innebär ett misstroende
mot den kooperativa sparrörelsen
som vad bank- och fondinspektionens
tillsyn skulle innebära ett misstroende
mot sparbankerna i vårt land.
Avsikten är helt enkelt att insyn från
statens sida skall ge en känsla av trygghet
för inisättarna. Jag kan inte förstå
att detta på något sätt kan upptas som

ett försök att skada ifrågavarande verksamhet.
Det måste väl tvärtom ge en
trygghetskänsla.

Herr LINDKVIST (s):

Herr talman! Jag vet att herr Larsson
i Umeå refererade bankinspektionens
yttrande, men jag uppfattade hans
anförande så, att han delade den meningen.
Den är ju inte mindre antastbar
därför att den är förankrad i ett
remissutlåtande och inte mer riktig därför
att bankinspektionen står bakom
den.

Herr Larsson tycker att allmän statlig
insyn bör ge trygghetskänsla och
säger att det inte är fråga om att skada
rörelsen. Men, herr Larsson, medlemmarna
i dessa stora folkrörelser bör väl
i all rimlighets namn själva få bestämma
om den kooperativa sparrörelsen
skall in under bank- och fondinspektionen.
Folkpartiet behöver inte
med hjälp av pekpinnar göra klart för
medlemmarna i dessa organisationer
hur de skall reagera när det gäller deras
egna sparpengar.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen;
och fann herr förste vice talmannen
den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr
Larsson i Umeå begärde emellertid votering,
i anledning varav efter given varsel
följande voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
bankoutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 13, röstar

Ja,

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
av herr Schmidt m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter

112 Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 fin.

Ändring i byggnadslagen m. m.

intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av kammarens
ledamöter ha röstat för ja-propositionen.
Herr Larsson i Umeå begärde
emellertid rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 111 ja och 103
nej, varjämte 2 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

§ 13

Föredrogs vart efter annat första lagutskottets
utlåtanden:

nr 16, i anledning av väckt motion om
viss ändring av bestämmelserna angående
inregistrering av fartyg m. in., och
nr 17, i anledning av väckt motion om
översyn av kyrkomusikerstadgan.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa
utlåtanden hemställt.

§ 14

Ändring i byggnadslagen m. m.

Föredrogs tredje lagutskottets utlåtande
nr 13, i anledning av dels Kungl.
Maj :ts proposition med förslag till lag
om ändring i byggnadslagen den 30 juni
1947 (nr 385) m. in., dels ock i ämnet
väckta motioner.

Genom en den 15 februari 1963 dagtecknad
proposition, nr 46, vilken hänvisats
till lagutskott och behandlats av
tredje lagutskottet, hade Kungl. Majrt,
under åberopande av propositionen bilagda
i statsrådet och lagrådet förda protokoll,
föreslagit riksdagen att antaga
vid propositionen fogade förslag till

1) lag om ändring i byggnadslagen
den 30 juni 1947 (nr 385); och

2) lag angående ändring i lagen den
12 maj 1917 (nr 189) om expropriation.

I förslaget till lag om ändring i byggnadslagen
var 44 a § så lydande:

44 a §.

Har fråga väckts om antagande eller
ändring av stadsplan för område med
äldre bebyggelse, som det av historiska
eller kulturhistoriska skäl är angeläget
att hålla i värdigt skick, och är bebyggelsen
vanvårdad eller företer den eljest
väsentliga brister av beskaffenhet att
försvåra genomförandet av en lämplig
stadsplan, må Konungen, om härav påkallade
åtgärder prövas icke lämpligen
kunna verkställas annorledes än i ett
sammanhang, medgiva staden att i erforderlig
omfattning lösa mark som beröres
av åtgärderna ävensom annan
inom området eller i dess omedelbara
närhet belägen mark, för vars ändamålsenliga
utnyttjande åtgärderna kunna
väntas bliva av väsentlig betydelse.
Vid bestämmande av vad som må lösas
skall skälig hänsyn tagas till markägares
önskemål att förena sig med staden
om åtgärderna och gjorda utfästelser
att bidraga till deras genomförande.

Beträffande propositionens huvudsakliga
innehåll anfördes följande.

I syfte att främja en önskvärd sanering
av äldre, från historisk eller kulturhistorisk
synpunkt värdefull bebyggelse
föreslås i propositionen viss utvidgning
av byggnadslagens och expropriationslagens
inlösningsregler.

I samband med propositionen hade
utskottet behandlat följande i anledning
av densamma väckta motioner,
nämligen

dels i första kammaren nr 593 av
herr Enarsson och i andra kammaren
nr 728 av herrar Källenins och Stiernstedt; dels

i första kammaren nr 594 av herr
Holmberg m. fl. och i andra kammaren
nr 727 av herr Fröding m. fl.;

dels i första kammaren nr 595 av herr
Svanström; och

dels i andra kammaren nr 729 av herr
Tobé.

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Nr 17 113

I motionerna 1:593 och 11:728, som
var likalydande, hemställdes

»1) att riksdagen vid behandling av
det till proposition nr 46 fogade förslaget
till Lag om ändring i byggnadslagen
den 30 juni 1947 (nr 385) måtte besluta,

att rätt att lösa mark skall föreligga
endast där vederbörande fastighetsägare
icke inom skälig tid visat sig beredd
och i stånd att på egen hand genomföra
ett godtagbart miljöskyddsprogram samt
endast under förutsättning

a) att bebyggelsen är uppenbart vanvårdad
;

b) att stadsplan är fastställd och

c) att ett program, i vilket förutsättningarna
och sättet för saneringens genomförande
tydligt angives, föreligger
ävensom

2) att vederbörande utskott måtte utarbeta
förslag till erforderliga författningsändringar.
»

I motionen II: 729 hemställdes, under
hänvisning till att departementschefens
uttalanden rörande saneringsprogram
såsom förutsättning för expropriationstillstånd
syntes böra föranleda komplettering
av byggnadsstadgan, »att riksdagen
måtte i skrivelse till Kungl. Maj:t
föreslå en komplettering av byggnadsstadgan
av antydd art».

Utskottet hemställde,

A. att riksdagen måtte med avslag å
följande motioner, nämligen

1. I: 593 och II: 728, såvitt därigenom
yrkats ändring i de genom propositionen
framlagda lagförslagen,

2. I: 594 och II: 727 samt

3. 1:595

bifalla förevarande proposition, nr 46;

B. att riksdagen i anledning av dels
motionerna I: 593 och II: 728 och dels
motionen II: 729 måtte i skrivelse till
Kungl. Maj :t såsom sin mening giva till
känna vad utskottet anfört om föreskrifter
rörande saneringsprogram;

C. att motionen II: 729 i den mån den
ej kunde anses besvarad genom vad ut -

Ändring i byggnadslagen m. m.

skottet anfört och hemställt icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd.

Reservation hade avgivits av herrar
Ebbe Ohlsson och Turesson, vilka ansett,
att utskottet beträffande 44 a §
byggnadslagen under punkt A. bort hemställa,

»att riksdagen med bifall i dessa delar
till motionerna I: 593 och II: 728
måtte för sin del besluta sådan ändring
i de genom propositionen framlagda lagförslagen,
att 44 a § byggnadslagen får
följande lydelse.

44 a §.

Har stadsplan fastställts för område
med äldre bebyggelse, som det av historiska
eller kulturhistoriska skäl är angeläget
att hålla i värdigt skick, och är
bebyggelsen vanvårdad eller företer den
eljest väsentliga brister av beskaffenhet
att försvåra genomförandet av stadsplanen,
må Konungen, om härav påkallade
åtgärder prövas icke lämpligen kunna
verkställas annorledes än i ett sammanhang,
medgiva staden att i erforderlig
omfattning lösa mark som beröres av åtgärderna
ävensom annan inom området
eller i dess omedelbara närhet belägen
mark, för vars ändamålsenliga utnyttjande
åtgärderna kunna väntas bliva av
väsentlig betydelse. Rätt att lösa mark
skall dock ej föreligga, där markägare
eller sammanslutning av markägare
inom skälig tid visat sig beredd och i
stånd att själv eller i förening med staden
genomföra åtgärderna.»

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr TURESSON (h):

Herr talman! Tredje lagutskottets utlåtande
som vi nu går att behandla
bygger på en proposition som föranletts
av vissa förhållanden som har
samband med bebyggelsen och miljön
i Gamla stan i Stockholm.

Bebyggelsen och miljön där är ju
unik och har stora kulturhistoriska vär -

114 Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Ändring i byggnadslagen m. m.

den. Vi kan lätt konstatera att den nu
liotas av förfall och förslumning. Även
rent tekniskt är bebyggelsen utsatt för
stora faror. På grund av den pågående
landhöjningen har de träpålar som väsentliga
delar av dessa hus står på kommit
över vattenytan och håller på att
fördärvas.

Det är klart att denna unika och kulturhistoriskt
värdefulla miljö bör bevaras.
Här måste konserveringsåtgärder
vidtas. För att undvika ett olämpligt
utnyttjande av fastighetsbeståndet är
det angeläget att en sanering och modernisering
sker så att man kan använda
det i enlighet med tidens krav. Om
detta är alla ense. Jag föreställer mig
att även de mest grävskopsfrälsta skulle
dra sig för att göra så hårda ingrepp i
Gamla stans miljö att denna ändrar
karaktär.

På grund av de speciella förhållandena,
de trånga kvarteren, de mörka
gränderna, behovet av skyddsåtgärder
med hänsyn till grundförhållandena,
kräver saneringen ofta att åtgärderna
företas gemensamt för flera fastigheter.
Det krävs alltså samverkan mellan fastighetsägarna.
Fn sådan samverkan behövs
också för att samordna dispositionen
av gårdsutrymmena. Man måste
få in mera ljus och luft mellan husen.
Detta kan inte ordnas för en fastighet
i taget. Samverkan kan också behövas
för att ordna infarter, parkeringsutrymmen
och framdragning av ledningar.

När en fråga av denna storleksordning
blir så aktuell som denna nu är,
vore det enligt mitt sätt att se naturligt
att man undersökte, om lagen erbjuder
ändamålsenliga former för sådan samverkan
som krävs för att lösa detta problem.
Om så inte är fallet, får man försöka
skapa förutsättningar härför. Jag
är fullt medveten om att ifall det efter
sådana försök skulle visa sig att fastigheternas
ägare trots att sådana former
har skapats inte inom rimlig tid vill
eller förmår lösa problemen, så kan
man bli nödsakad att tillgripa tvångs -

åtgärder för att lösa in de fastigheter
som eljest skulle löpa risk att förstöras.

Tyvärr har denna naturliga väg inte
utnyttjats i det lagförslag som nu föreligger.
Tvärtom innehåller det kungliga
förslaget, som även blivit tredje lagutskottets
förslag, att det i praktiken inte
kommer att finnas några möjligheter
för fastighetsägarna att själva genomföra
eller vara med om att genomföra
sanerings- och miljöskyddsprogrammet.
Det finns all anledning att fråga
varför man lagt upp förslaget på detta
sätt, varför man inte valt den naturliga
vägen att låta fastighetsägarna själva i
största möjliga utsträckning få bli
okränkta i sin äganderätt och genomföra
konserverings- och miljöskyddsprogrammet
i egen regi och först om
de inte lyckas låta samhället ta hand
om det hela. Stockholms stad hade inte
heller tänkt sig denna möjlighet, när
staden begärde lagändring, utan hade
velat gå den motsatta vägen så att säga,
men Kungl. Maj:t har i detta lagförslag
i första hand räknat med inlösningsmöjligheten.
Visserligen innehåller lagförslaget
regler om att man vid bestämmandet
av vad kommunen skall få rätt
att lösa in skall ta skälig hänsyn till
markägarnas önskemål att förena sig
med staden och utfästa sig att bidra
till genomförandet av erforderliga åtgärder.

Det kan vid ytligt betraktande förefalla
vara ett tillmötesgående mot de
nuvarande markägarna. Men som förslaget
är utformat är detta tillmötesgående
endast skenbart och inte mycket
värt. Det är svårt eller omöjligt för
den enskilde fastighetsägaren att bedöma
vad han ger sig in i, om han
skulle överväga att förena sig med staden
för dessa åtgärders genomförande.
Han måste då ta ståndpunkt till en saneringsplan
men vet inte vad den har
för rättsverkningar. Det är oklart hur
den skall vara utformad. Lagförslaget
förutsätter inte ens en fastställd stadsplan
för att inlösen skall kunna äga

Onsdagen den 21 april 1963 fm.

Nr 17 115

rum. Hur skall fastighetsägaren då kunna
bedöma framför allt de ekonomiska
konsekvenserna av att förena sig med
staden för att genomföra saneringsåtgärderna? Det

förhåller sig inte så som departementschefen
sagt att stadsplanen inte
har så stor betydelse i sammanhanget.
Både i propositionen och annorstädes
uttalas att stadsplanen endast i vissa
små detaljer, såsom gatulinjernas sträckning
in. m., kommer att ändras. Men
det verkligt betydelsefulla ur ekonomisk
synpunkt är att i stadsplanen regleras
byggnadsrätten för de olika tomterna.
Där kommer att bestämmas i vilken
utsträckning det skall finnas gårdsbebyggelse
och i vilken utsträckning
gårdsbebyggelse skall tagas bort. Därför
kommer stadsplanen att vara en
grundläggande förutsättning för att
man skall kunna reellt bedöma konsekvenserna
av att förena sig med staden
för saneringsprogrammets genomförande.
Saneringsprogrammet är inte något
rättsligt dokument av den karaktär som
stadsplanen är. Detta är naturligtvis
särskilt viktigt med hänsyn till den
gallring av byggnadsbeståndet som
måste göras och som departementschefen
också berör i propositionen.

Under dessa förhållanden är lagförslaget,
såvitt jag kan bedöma, ägnat att
rubba den enskilde fastighetsägarens
känsla av trygghet i besittningen av sin
egendom. Det är därför som herr Ebbe
Ohlsson och jag vid utskottsbehandlingen
inte kunnat biträda lagförslaget
i oförändrad form. Vi har i reservationen
yrkat på en viss förändring i lagtexten
som skulle innebära en enligt
vår uppfattning nödvändig förbättring
av denna riittssäkerhetsfråga. Enligt reservanternas
förslag skall lösningsrätt
för staden »ej föreligga, där markägare
eller sammanslutning av markägare inom
skälig tid visat sig beredd och i
stånd att själv eller i förening med staden
genomföra åtgärderna».

Endast med den förändring av para -

Åndring i byggnadslagen m. m.

grafens utformning som reservanterna
föreslagit —- det är kanske inte den
bästa lösningen, den vore förmodligen
att hela förslaget omarbetades, men det
har vi med hänsyn till tidsfaktorn inte
velat förorda — kan man enligt vårt
sätt att se uppnå den nödtorftiga grad
av rättsskydd för fastighetsägaren, som
vi anser det ytterst angeläget att i detta
fall slå vakt om.

I detta anförande instämde fru Kristensson
och herr Källenius (båda h).

Herr GREBÄCK (ep):

Herr talman! Det förslag till »lag om
ändring i byggnadslagen av den 30
juni 1947», som vi här diskuterar, har
sin grund i en framställning från stadsfullmäktige
i Stockholm till Kungl.
Maj :t om en komplettering av inlösningsbestämmelserna
i 44 § byggnadslagen
för att underlätta för staden att
snabbt få till stånd åtgärder i syfte att
sanera bebyggelsen inom stadsdelen
Gamla stan.

Det är i första hand det ständigt fortgående
förfallet och vanvården i fråga
om bebyggelsen i Gamla stan och den
därav följande förslumningen, som gjort
det både önskvärt och nödvändigt att
åtgärder utan onödigt dröjsmål vidtages
för att hejda förfallet och i stället
åstadkomma en angelägen upprustning
av stadsdelens bebyggelse. Vad som ytterligare
gör denna upprustning både
angelägen och brådskande är att det
gäller att, innan det blir för sent, försöka
rädda och bevara den för hela
vårt land värdefulla och omistliga kulturmiljö,
som den gamla stadskärnan i
vår huvudstad utgör. Detta är inte bara
en angelägen uppgift för Stockholms
stad utan för hela vårt land.

Huvudlinjen för en sådan saneringsverksamhet
måste bli att man, samtidigt
som man upprustar och moderniserar
byggnadsbeståndet, försöker att pietetsfullt
bibehålla och bevara den gamla,
värdefulla kulturmiljön, så långt detta

116 Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Ändring i byggnadslagen m. m.

iåter sig göra med hänsyn till moderna
krav på hygien och bekvämlighet.

Stockholms stads framställning om
komplettering av inlösningsbestämmelserna
i 44 § byggnadslagen ledde till
att frågan överlämnades till expropriationsutredningen
för övervägande och
utredning. Inom utredningen var man
enig om att skyndsamma åtgärder behöver
vidtas både för att rädda kulturmiljön
i Gamla stan och för att åstadkomma
en nödvändig upprustning och
modernisering av bebyggelsen. Det stod
klart för utredningen, att stora svårigheter
av olika slag är förenade med
denna upprustning och sanering. Bebyggelsen
är starkt sammanträngd och
i många fall mycket bristfällig. Tomtytorna
är i regel små, och byggnadskvarteren
ligger invid trånga gator och
gränder. Grundförhållandena är oftast
mycket besvärliga.

Allt detta gör, att en sanering i många
fall inte kan komma till stånd med
mindre än att arbetet utföres för en
grupp av hus eller för hela kvarter i
taget.

Av många skäl är det önskvärt, att
inte säga nödvändigt, att närliggande
fastigheter saneras i ett sammanhang.
Byggnadsbeståndet behöver gallras för
att bostäder och övriga lokaler skall få
ljus och luft. Detta innebär i många
fall att jämkningar i nuvarande fastighetsbildning
måste vidtas.

Till de tekniskt betonade svårigheterna
kommer också problem av ekonomisk
art. Ur privatekonomisk synpunkt
kan en sanering av den art det
härvid kan bli fråga om knappast te sig
lönande, utan man måste förutsätta att,
om det skall hända någonting, insatser
måste göras från samhällets sida. Det
blir under alla förhållanden angeläget,
att saneringsverlcsamheten kan bedrivas
så rationellt som möjligt.

Det utredningsmaterial beträffande
Gamla stan som finns tillgängligt ger
vid handen att de åtgärder som erfordras
för att upprusta och bevara den

historiskt och kulturhistoriskt värdefulla
bebyggelsen där i betydande omfattning
måste samordnas och ställas
under enhetlig ledning för att kunna
genomföras inom rimlig tid och till skäliga
kostnader.

Det är mot denna bakgrund samtliga
representanter för de olika politiska
uppfattningarna i expropriationsutredningen
har kunnat enas om att föreslå
att en ny paragraf, betecknad 44 a, skulle
införas i byggnadslagen, att 45 § i
denna lag skulle erhålla ändrad lydelse
samt att stadgandet i 1 § första stycket
expropriationslagen utvidgas.

De i propositionen framlagda lagförslagen,
vilkas syfte anges vara att främja
en önskvärd sanering av äldre, från
historisk och kulturhistorisk synpunkt
värdefull bebyggelse, överensstämmer i
allt väsentligt med utredningens förslag.
Ehuru lagstiftningen närmast tar
sikte på förhållanden i Gamla stan har
bestämmelserna föreslagits få generell
räckvidd. Utskottsmajoriteten har i sin
bedömning av denna fråga kommit till
samma slutsats som utredningen och
departementschefen.

I en motion yrkade motionärerna på
helt avslag av propositionen och begärde
en ny utredning. Detta motiverades
speciellt med de ekonomiska konsekvenserna
av saneringens genomförande. Jag
tror inte att man kan vinna särskilt
mycket på en ny utredning av dessa
problem med hänsyn till hur komplicerat
det är att sanera i Gamla stan. En
utredning, som skulle omfatta hela
stadsdelen, skulle komma att stöta på
oöverstigliga svårigheter när det gäller
att uppskatta kostnaderna, ty de problem
som man kommer att träffa på
kommer att skifta högst påtagligt från
hus till hus, från husgrupp till husgrupp
och från kvarter till kvarter. Det kan
inte vara möjligt att på förhand räkna
ut vilka svårigheter man kommer att
möta och vilka kostnader de kommer
att dra med sig. Det enda resultatet
skulle väl bli att hela frågan sköts på

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Nr 17 117

framtiden. Förfallet skulle gå vidare,
och i många fall skulle måhända åtgärderna
avsevärt fördyras.

Reservanterna sträcker sig inte lika
långt som motionärerna i det nyss
nämnda fallet. De yrkar på att det skulle
finnas en 44 a § i byggnadslagen vari
kräves att det skall finnas en fastställd
stadsplan för att staden skall få använda
sin inlösningsrätt. Enligt propositionen
skulle det räcka med att förslag
hade väckts om ändring eller upprättande
av stadsplan. Jag tror inte att
det från inarkägarsynpunkt är särskilt
mycket att vinna på att kräva en fastställd
byggnadsplan. I Gamla stan är
det ju inte tal om att i grund rubba indelningen
i fråga om gator och kvarter.
Arbetet går tvärtom ut på att försöka
rädda den gamla bebyggelsen och bibehålla
gatunät, kvartersindelning o. d.
Det väsentliga måste ligga i förekomsten
av ett saneringsprogram. Både statsrådet
och utskottet förutsätter att eu
saneringsplan skall föreligga innan man
går till verket. Från markägarsynpunkt
torde det väsentliga vara att en saneringsplan
upprättas, exempelvis för ett
kvarter, i vilken de ekonomiska konsekvenserna
kan utläsas. Dessa kommer
aldrig att kunna räknas fram ur en
stadsplan. Jag förstår inte heller att
stadsplanen i och för sig skulle innebära
någon större rättssäkerhet. Innan
staden använder sin inlösningsrätt måste
frågan i alla händelser, därest markägarna
inte går med på en frivillig uppgörelse,
hänskjutas till Kungl. Maj:t.
Förutsättningen är då — det har också
framhållits av statsrådet — att en saneringsplan
föreligger. Även utskottsmajoriteten
har mycket starkt betonat detta.
Jag tror med andra ord att markägarna
inte har något att vinna på kravet
att stadsplan skall vara fastställd.

Reservanterna yrkar vidare att rätt
att lösa mark ej skall föreligga »där
markägare eller sammanslutning av
markägare inom skälig tid visat sig beredd
och i stånd att själv eller i för -

Ändring i byggnadslagen m. m.

ening med staden genomföra åtgärderna».

Med tanke på att detta ärende brådskar
i så pass hög grad driver nog reservanterna
sina förväntningar på markägarinsatser
i detta sammanhang alldeles
för långt, inte minst med hänsyn
till att det för fastighetsägarna måste te
sig ekonomiskt vanskligt att ge sig på
en sanering som dock måste bestämmas
av den miljöpolitik samhället vill
bedriva. Det är inte fråga om att ge
markägarna fria händer, utan de blir
bundna av bestämmelserna om hur saneringen
skall genomföras. Det är följaktligen
nödvändigt med insatser av
kommunen — i detta fall Stockholms
stad — för att få i gång saneringsverksamheten
inom rimlig tid och över huvud
taget få något uträttat.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Herr TURESSON (h):

Herr talman! Herr Grebäck har ganska
utförligt uppehållit sig vid betydelsen
av att skydda och bevara Gamla
stans unika miljö. Såsom jag redan tidigare
framhållit är detta inte bara ett
stockholmsproblem utan en riksangelägenhet,
och jag kan även i övrigt instämma
i vad herr Grebäck sagt i detta
sammanhang. Det finns inte i detta avseende
några meningsskiljaktigheter
mellan utskottsmajoriteten och reservanterna
eller mellan herr Grebäck och
mig.

Jag är också överens med herr Grebäck
om — jag var redan i mitt förra
anförande inne på den saken — att det
i många fall kan vara nödvändigt med
en samverkan mellan fastighetsägarna
i Gamla stan för att kunna fullfölja ett
restaurerings-, konserverings- och moderniseringsprogram.

Det är emellertid också ett viktigt
principproblem som vi här berör: frågan
om i vilken utsträckning samhället
skall ges rätt att tvångsvis avhända en
enskild person hans äganderätt, och i

118 Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Ändring i byggnadslagen m. m.

den principfrågan råder det tydligen
mycket stor skillnad mellan herr Grebäcks
uppfattning och min. Det förvånar
mig att herr Grebäck, som i andra
sammanhang företräder ägarintressen
och som därvidlag sannerligen inte är
villig att utvidga samhällets rätt till
tvångsvis inlösen, i detta fall visar så
liten förståelse för denna utomordentligt
viktiga rättssäkehhetsfråga.

Jag vill inte biträda ett förslag som
innebär tvångsvis inlösen av enskilds
äganderätt, därest jag inte är övertygad
om att det ur allmänna synpunkter är
nödvändigt med en sådan inlösen. Jag
önskar därför ge de enskilda markägarna
i Gamla stan en chans att i första
hand själva lösa sina problem. Om det
skulle visa sig att de inom rimlig tid
inte kan eller vill göra det, då är jag
villig att låta samhället få rätt att företa
en tvångsvis inlösen för att inte värden
som vi alla vill bevara skall fördärvas.

Vad sedan beträffar kravet på att
stadsplan skall vara fastställd innan
några åtgärder vidtas eller innan de enskilda
fastighetsägarna ställs inför valet
att förena sig med staden om åtgärder
eller icke, så bygger detta krav
för det första på en önskan att ge
markägarna möjlighet att bedöma de
ekonomiska konsekvenserna av sitt
ställningstagande, vilket de inte kan
göra därest stadsplanen inte är fastställd.
För det andra vill jag därmed
förhindra att staden, sedan inlösen är
verkställd, ändrar stadsplanen på ett
sätt som rubbar de förutsättningar varpå
den enskilde markägaren grundat
sitt bedömande. Vi har sett många exempel
på sådant, och det är en utveckling
som inte är tilltalande och som inte bör
utsträckas till flera områden.

Herr GREBÄCK (ep):

Herr talman! Herr Turesson förvånar
sig över att jag vill vara med om tvångsvisa
åtgärder mot fastighetsägarna och
inte i stället värnar om den enskilda

äganderätten. Jag tycker att det borde
mycket mer förvåna herr Turesson att
hans partibroder i första kammaren
Gustaf Henry Hansson inom utredningen
kunnat biträda det förslag, som vi
där presterat.

Det föreliggande förslaget till § 44 a
är resultatet av långvariga överläggningar
och en kompromiss inom utredningen,
och vi som kanske tyckte att de
först föreslagna åtgärderna gick litet
väl långt ansåg nog att vi hade uppnått
något väsentligt, när det i denna paragraf
blev inskrivet, att fastighetsägarna
skall ha möjlighet att förena sig
med staden om åtgärder, när de så finner
lämpligt.

Jag tror att herr Turesson gör sig
skyldig till en kraftig överdrift, när han
talar om att det under alla förhållanden
skulle bli fråga om en tvångsinlösen.
Det är inte alls meningen att saneringen
skall gå till på det sättet. Jag kan
inte föreställa mig annat än att Stockholms
stad, med hänsyn till de ekonomiska
konsekvenser som saneringen
måste medföra, kommer att till det yttersta
bemöda sig om att få fastighetsägarna
med på ett saneringsprogram.
Det skulle säkerligen bli ekonomiskt
mycket betungande för staden att ensam
svara för saneringen, och jag tror
därför inte att det kommer att gå så rysligt
illa för fastighetsägarna som herr
Turesson spår.

Herr Turesson säger att det finns
många exempel på hur myndigheterna
farit fram med fastighetsägarna i sådana
fall, då inte någon stadsplan varit
fastställd. Ja, i alla händelser lär det
inte finnas många sådana exempel från
Gamla stan, och det återstår ju att se
hur det blir i fortsättningen.

Herr TURESSON (h):

Herr talman! Jag vill bara säga att
jag inte på minsta sätt känner mig här
i riksdagen bunden av de eventuella
snedsteg som partivänner bär kunnat
göra i andra sammanhang.

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Nr 17 119

Riktlinjer och organisation för naturvårdsverksamheten, m. m.

Herr HAMRIN i Kalmar (fp):

Herr talman! Man kan mycket väl ha
olika åsikter i en fråga som denna, och
jag skulle inte ha yttrat mig i debatten,
om inte herr Turesson gjort gällande
att den ståndpunkt, som han såsom reservant
intagit, skulle på något sätt bättre
skydda rättssäkerheten än vad som
är fallet med utskottsmajoritetens ställningstagande.

Jag tror inte att den enskilde på något
sätt har större möjligheter att bedöma
frågan för den händelse det föreligger
en fastställd stadsplan. Han har
lika stora om inte större möjligheter
att bedöma den frågeställning det nu
gäller genom den saneringsplan som
är förutsättningen för detta förfärande.

En fastställd plan kan ingalunda ge
någon garanti för all framtid. Herr
Turesson vet lika väl som jag, att en
fastställd plan av vilket slag det vara
må kan ändras — tyvärr, kan jag säga
i många fall. Jag har av den anledningen
ofta hävdat, att fastställelse av
planer över huvud taget är av ondo,
inte bara därför att det tar mycket lång
tid att ändra dem när man behöver
göra det, utan också därför att en fastställelse
ur rättssäkerhetssynpunkt har
ganska liten betydelse.

Herr TURESSON (h):

Herr talman! Jag vill bara konstatera
att först herr Grebäck och sedan herr
Hamrin i Kalmar gång på gång har förklarat
vad de tror och att de inte tror.
Mot det står att jag vet att det beslut,
som riksdagen nu står i begrepp att
fatta, är ett nytt avsteg från värnandet
av den enskilda äganderätten.

överläggningen var härmed slutad.

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till utskottets
berörda hemställan med den ändring
däri, som föranleddes av bifall till
reservationen; och fann herr förste vice
talmannen den förra propositionen vara

med övervägande ja besvarad. Herr Turesson
begärde emellertid votering, i anledning
varav efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes och
godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
tredje lagutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 13, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit utskottets
berörda hemställan med den
ändring däri, som föranledes av bifall
till reservationen av herrar Ebbe Ohlsson
och Turesson.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Turesson begärde
emellertid rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 172 ja och 36 nej,
varjämte 8 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit vad utskottet
hemställt.

I 15

Föredrogs jordbruksutskottets utlåtande
nr 9, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition om utvidgning av Gotska
Sandöns nationalpark.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 16

Riktlinjer och organisation för naturvårdsverksamheten,
m. m.

Föredrogs jordbruksutskottets utlåtande
nr 11, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående riktlinjer och or -

120 Nr 17

Onsdagen den 24 april 1903 fm.

Riktlinjer och organisation för naturvårdsverksamheten, m. m.

ganisation för naturvårdsverksamheten,
m. m., jämte i ämnet väckta motioner.

I en den 1 mars 1963 dagtecknad proposition,
nr 71, vilken hänskjutits till
jordbruksutskottet, hade Kungl. Maj:t,
under åberopande av bilagt utdrag av
statsrådsprotokollet över jordbruksärenden
för samma dag, föreslagit riksdagen
att dels godkänna de i propositionen
förordade riktlinjerna för naturvårdsverksamheten
och dess organisation,
dels besluta att från och med den 1 juli
1963 inrätta ett statligt centralt naturvårdsorgan,
benämnt statens naturvårdsnämnd,
med i huvudsak de uppgifter
som angivits i propositionen, dels medge
att under domänfonden inrättades
en delfond, varå naturvårdsobjekt i kronans
ägo redovisades i enlighet med

1 propositionen angivna grunder, dels
bemyndiga Kungl. Maj:t att fastställa
personalförteckning för statens naturvårdsnämnd
i enlighet med vad som föreslagits
i propositionen, dels fastställa
viss angiven avlöningsstat för statens
naturvårdsnämnd, att tillämpas tills vidare
från och med budgetåret 1963/64,
dels å riksstaten för budgetåret 1963/64
under nionde huvudtiteln anvisa till Statens
naturvårdsnämnd: Avlöningar och
Omkostnader förslagsanslag av 564 000
kr. respektive 125 000 kr., samt till Naturvård:
Kostnader för länsstyrelsernas
naturvårdsarbete, Bidrag till naturvårdsupplysning,
in. m. ävensom Ersättningar
till markägare m. in. reservationsanslag
av respektive 480 000 kr., 200 000
kr. och 200 000 kr., dels ock å kapitalbudgeten
för budgetåret 1963/64 under
Statens affärsverksfonder, domänverket,
till Markförvärv för naturvårdsändamål,
in. m. anvisa ett investeringsanslag av

2 000 000 kr.

Utskottet hade i detta sammanhang
behandlat följande till utskottet hänvisade
motioner, nämligen

1) 1:38 av herr Harald Pettersson
in. fl., likalydande med II: 45 av lierr
Mattsson m. fl., vari hemställts, att riks -

dagen i skrivelse till Kungl. Maj :t måtte
hemställa om sådana tilläggsdirektiv till
fritidsutredningen, att utredningen även
finge pröva möjligheterna till ianspråktagande
av förslagsvis hälften av domänverkets
markfond för förvärv av fritidsområden
i enlighet med vad i motionerna
anförts,

2) I: 383 av herr Hubinette m. fl. och
II: 347 av herr Magnusson i Tumhult
in. fl., i vilka likalydande motioner hemställts,
att riksdagen måtte besluta dels
att ändra grunderna för disponeringen
av domänverkets markfond enligt vad i
motionerna anförts, dels att inrätta en
fond för främjande av naturvård och
naturskydd, dels ock att anvisa till
ifrågavarande fond den behållning på
domänverkets markfond som den 1 juli
1963 överstege 20 milj. kr.,

3) I: 601 av herr Osvald,

4) 1:626 av herrar Hubinette och
Ebbe Ohlsson, likalydande med 11:777
av herr Hamilton m. fl.,

5) I: 627 av herrar Lars Larsson och
Eric Carlsson, likalydande med II: 778
av herr Kellgren in. fl.,

6) I: 628 av herr Mattsson m. fl., likalydande
med 11:776 av herr Börjesson
i Glömminge in. fl., vari hemställts
bl. a., att riksdagen vid behandlingen
av propositionen nr 71 måtte medge att
medel ur domänverkets markfond finge
användas för statens förvärv av ur naturvårdssynpunkt
värdefull mark och
att för budgetåret 1963/64 finge disponeras
2 000 000 kr. ur sagda fond för det
i propositionen angivna ändamålet
Markförvärv för naturvårdsändamål
m. m.,

7) I: 629 av herrar Åkesson och Gunnar
Pettersson, likalydande med II: 779
av herr Nyberg m. fl., samt

8) II: 561 av herr Elmwall m. fl.

Utskottet hemställde, att riksdagen
måtte

I. avslå motionerna I: 626 och II: 777;

II. med bifall till Kungl. Maj :ts framställning
samt med avslag å motionerna

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Nr 17 121

Riktlinjer och organisation för naturvardsverksamheten, m. m.

1:628 och 11: 776, såvitt anginge grunderna
för fördelning mellan stat och
kommun av kostnaderna för naturvårdsåtgärder,
godkänna de i utlåtandet förordade
riktlinjerna för naturvårdsverksamheten
och dess organisation;

III. med bifall till Kungl. Maj :ts framställning
besluta att från och med den 1
juli 1963 inrätta ett statligt centralt naturvårdsorgan,
benämnt statens naturvårdsnämnd,
med i huvudsak de uppgifter
som angivits i utlåtandet;

IV. med bifall till Kungl. Maj :ts framställning
samt med avslag å motionerna
I: 627 och II: 778, såvitt nu var i fråga,

1) bemyndiga Kungl. Maj:t att fastställa
personalförteckning för statens
naturvårdsnämnd i enlighet med vad
som föreslagits i utlåtandet;

2) fastställa i utskottets hemställan intagen
avlöningsstat för statens naturvårdsnämnd,
att tillämpas tills vidare
från och med budgetåret 1963/64;

3) å riksstaten för budgetåret 1963/64
under nionde huvudtiteln anvisa

a) till Statens naturvårdsnämnd: Avlöningar
ett förslagsanslag av 564 000
kr.;

b) till Statens naturvårdsnämnd: Omkostnader
ett förslagsanslag av 125 000
kr.;

V. med bifall till Kungl. Maj:ts framställning
ävensom med avslag å motionerna
I: 627 och II: 778 samt I: 629 och
II: 779, samtliga motioner såvitt nu var
i fråga, å riksstaten för budgetåret
1963/64 under nionde huvudtiteln anvisa 1)

till Naturvård: Kostnader för länsstyrelsernas
naturvårdsarbete ett reservationsanslag
av 480 000 kr.;

2) till Naturvård: Bidrag till naturvårdsupplysning,
in. m., ett reservationsanslag
av 200 000 kr.;

3) till Naturvård: Ersättningar till
markägare m. m. ett reservationsanslag
av 200 000 kr.;

VI. med bifall till Kungl. Maj :ts framställning
samt med avslag å motionerna
I: 628 och II: 776, såvitt nu var i fråga,

1) medge att under domänfonden inrättades
en delfond, varå naturvårdsobjekt
i kronans ägo redovisades i enlighet
med i utlåtandet angivna grunder;

2) å kapitalbudgeten för budgetåret
1963/64 under statens affärsverksfonder,
domänverket, till Markförvärv för naturvårdsändamål,
m. in., anvisa ett investeringsanslag
av 2 000 000 kr.;

VII. lämna motionerna I: 38 och II: 45
samt I: 383 och II: 347 utan åtgärd;

VIII. lämna motionen II: 561 utan bifall; IX.

avslå motionen I: 601;

X. besluta att motionerna I: 628 och
II: 776, såvitt de ej behandlats i det föregående,
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd;

XI. lämna utan bifall motionerna
I: 629 och II: 779, såvitt de ej behandlats
i det föregående.

Reservationer hade avgivits

1) av herrar Carl Eskilsson, Ringabi),
Östlund och Hedin, utan angivet yrkande; 2)

av herrar Carl Eskilsson, Ringaby,
Harald Pettersson, Hansson i Skegrie,
Östlund och Hedin, vilka ansett, att utskottet
under VI. och VII. bort hemställa,
att riksdagen måtte

VI. i anledning av Kungl. Maj:ts framställning
samt med bifall till motionerna
1:628 och 11:776, såvitt nu var i
fråga, medge att medel ur domänverkets
markfond finge användas för statens
förvärv av ur naturvårdssynpunkt värdefull
mark och att för budgetåret
1963/64 finge disponeras 2 000 000 kr.
ur sagda fond för det i propositionen
angivna ändamålet Markförvärv för naturvårdsändamål
in. in.;

VII. med bifall till motionerna 1:38
och II: 45 samt i anledning av motionerna
1:383 och 11:347 i skrivelse till
Kungl. Maj :t giva till känna vad reservanterna
anfört angående utredning av
möjligheterna att disponera hälften av
domänverkets markfond för förvärv av
fritidsområden.

122 Nr 17

Onsdagen den 24 april 1903 fm.

Riktlinjer och organisation för naturvårdsverksamheten. m. m.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr HANSSON i Skegrie (ep):

Herr talman! Man vill gärna i denna
fråga instämma med departementschefen,
när han framhåller betydelsen av
att vi i tid slår vakt om den svenska naturens
skönhetsvärden. Det finns många
skäl till ett sådant instämmande. Det
gäller inte endast att bevara ur historisk,
kulturell eller estetisk synpunkt värdefulla
landskapsmiljöer. Frågan har även
betydande social aspekt, och jag tror
att den också har en mycket stor betydelse
ur turistsynpunkt. Man får resa
ganska långt söderut för att träffa på
naturscenerier som i storslagenhet och
skönhet överträffar dem som vi har här
i vårt eget land. Den ökade biltrafiken
över våra gränser visar också att folk i
andra länder har upptäckt den svenska
naturens skönhetsvärden. Däri kan säkert
ligga en framtida utveckling i turisthänseende
av inte ringa betydelse.

Jag tror också att departementschefen
har rätt när han säger att denna snabba
expansion och den moderna tekniken
mycket lätt kommer i konflikt med
varandra och att det därför är nödvändigt
med en lagstiftning. Det visar framför
allt den ström av bilar, som vid
veckoskiftet drar ut från våra städer
mot naturområdena.

Föreliggande proposition är egentligen
bara en principskiss. Lagbestämmelserna
får vi väl i höst. Och jag hoppas
bara att departementschefen vid
utformningen av det kommande lagförslaget
iakttar samma försiktighet som
när han har behandlat ärendet i sin
proposition.

Utskottsmajoriteten har i stort sett
uttalat sin anslutning till vad departementschefen
anfört. På ett ställe har
utskottet också understrukit betydelsen
av vad som uttalats, nämligen i det avsnitt
som rör fördelningen av kostnaderna
för de nya naturreservaten på
stat, kommun och enskilda. Utskottet

har där apostroferat vad departementschefen
framhållit, och sannolikt måste
väl staten engagera sig ganska starkt
om det skall bli några verkliga resultat
av de uttalade önskemålen.

Även de stora kommunerna, speciellt
dä tätortskommunerna, vilkas befolkning
är i stort behov av dessa naturreservat
måste emellertid engagera sig
på ett bestämt sätt. Som jag ser det är
det mycket viktigt att man där väger
statens och tätortskommunernas intressen
i naturreservatområdena mot de
små landsortskommunernas, inom vilkas
område naturreservaten kommer att förläggas.
I propositionen nämnes särskilt
betydelsen av att man kontrollerar grustäktverksamheten,
bilskrotningen, utomhusreklamen
o. s. v. Men det finns en
annan sak, som jag hoppas tas upp
ganska snart. Den hör kanske inte direkt
till denna fråga, men jag kan ändå
inte underlåta att här beröra den. Jag
tänker här på vattenvården. Det gäller
verkligen för naturvårdarna att slå vakt
om våra vattendrag. En aldrig så vacker
natur mister mycket av sitt värde,
om de sjöar och vattendrag som finns
där, av någon anledning blir förorenade.
Därför hoppas jag som sagt att den
naturvårdsfråga vi här behandlar snart
kan kompletteras med frågan om en
ordentlig vattenvård.

Utskottet har accepterat propositionens
förslag rörande medelsanvisningen,
men vi har inte ansett medlen tillräckliga
annat än i själva igångsättningsskedet.
Vi har sagt att vi förutsätter att
Kungl. Maj:t uppmärksamt följer utvecklingen
i fortsättningen och anslår
de medel som behövs, när verksamheten
har kommit i gång ordentligt.

Det är bara på en punkt som utskottet
inte har blivit helt enigt, nämligen när
det gäller anskaffandet av de pengar som
behövs. Där har jag för min del anslutit
mig till reservanterna, som menar att
vi kan ta de 2 miljoner kronor som till
att börja med skall anslås för markanskaffning
från domänverkets mark -

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Nr 17 123

Riktlinjer och organisation för naturvårdsverksamheten, m. m.

fond i stället för ur budgeten. Vi anser
också att det bör utredas huruvida man
inte i framtiden bör kunna disponera
medel från denna markfond för dylika
ändamål. Jag vill inte här framställa
några anmärkningar mot vare sig tillkomsten
av markfonden eller användningen
av fondens medel i och för sig.
Men man kan ha delade meningar om
hur stor markfonden behöver vara, och
vi reservanter har ansett en prövning
av den frågan vara på sin plats. En sådan
prövning kan motiveras av att det
ligger ganska nära till hands att använda
markfondens medel just för naturreservatändamål.
Skillnaden är inte så
stor mellan den så att säga ordinarie
användningen av markfondens medel
och att använda dem för att anlägga
naturreservat.

I varje fall ligger denna uppgift så
pass nära den som markfonden har i
övrigt, att det finns all anledning att
utreda möjligheterna att överföra en del
av markfonden till den delfond som departementschefen
föreslår skall inrättas
för att en effektiv naturvård skall kunna
åstadkommas.

Herr talman! .lag vill med detta yrka
bifall till reservation nr 2 av herr Eskilsson
m. fl. beträffande frågan om finansieringen
av markanskaffningen. I övrigt
ber jag att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Herr HEDIN (h):

Herr talman! De förslag som här framlagts
för riksdagens beslut bygger på
den förra året avslutade naturvårdsutredningen.
De olika förslag som framlades
av denna utredning fick en positiv
kritik av de flesta av de remissinstanser
som representerade den stora allmänhetens
intressen. Motparten i denna fråga
är i varje fall i vissa avseenden markägarna,
som får ta emot strömmen av
semesterfirare ute i sina marker och
som är beroende av de ersättningar som
utgår när deras mark inköps för naturvårdsändamål
eller när det blir väsent -

liga inskränkningar i äganderätten genom
byggnadsförbud eller t. ex. genom
hindrad grustäkt.

De remissinstanser som representerar
markägarna har riktat ganska stark kritik
mot många av de förslag som lagts
fram, framför allt mot ersättningsbestämmelserna.
Det blir förmodligen anledning
att återkomma till detta i höst.
Det har inte direkt samband med den
debatt som nu förs. Kritiken har vidare
gått ut på att utredningen i alltför stor
utsträckning ägnat sig åt den s. k. sociala
naturvården och inte i erforderlig utsträckning
talat om den kulturella naturvården.
Jag är därför glad över att
utskottet i viss utsträckning tagit upp
denna fråga. Utskottet skriver: »I flera
remissyttranden över naturvårdsutredningens
betänkande har framhållits
önskvärdheten av att olika benämningar
användes på reservat för kulturell naturvård
och sådana för social naturvård.
Utskottet vill fästa uppmärksamheten
på denna fråga för att den om möjligt
prövas vid utarbetandet av den i utsikt
ställda nya naturvårdslagen.»

Vidare har man efterlyst en utredning
av allemansrätten, som behöver preciseras
till sitt innehåll. Det behövs besked
om vad man får göra på andras
marker och enligt min mening framför
allt också om vad man inte får göra.
Allemansrätt bör kombineras med allemansskyldighet.

Jag tror, herr talman, att det hade varit
önskvärt att alla dessa frågor hade
tagits upp i ett sammanhang och inte
som nu skett en del av dem i detta sammanhang,
en del av dem i höst och allemansrätten
kanske ytterligare en del år
framöver. Vidare skulle jag rent allmänt
vilja säga att jag tror det är angeläget
att man i olika sammanhang försöker
tillmötesgå markägarnas intressen så
långt det är möjligt. Markägarna kan ju
i hög grad påverka naturvården. De som
skall ut i naturen vill ha en miljö som
de verkligen kan njuta av. Det är ändå
framför allt markägaren som genom att

124 Nr 17 Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Riktlinjer och organisation för naturvårdsverksamheten, m. m.

vårda skogen och genom att ordna det
trevligt på de s. k. impedimenten, där
det inte går att få någon egentlig avkastning,
kan påverka förhållandena för
»allemansrättarna», om jag får kalla
dem så.

Viltvårdaren vill i eget intresse ha gott
om vilt i sina marker, men detta får också
den stora allmänheten fördel av. Folk
vill se vilt i markerna. Det finns alltså
anledning att ha ett positivt samarbete
mellan dem som vill ut och njuta av nanaturen
och markägaren-viltvårdaren,
som har de största förutsättningarna att
påverka miljön därute.

Vi har nu närmast att ta ställning till
dels organisationen av den framtida naturvården,
dels några ekonomiska frågor
i samband härmed. Beträffande organisationen
tillstyrker utskottet inrättandet
av statens naturvårdsnämnd. I
motion II: 777 yrkas avslag på propositionen
i detta avseende. Motionärerna
begär att Kungl. Maj :t till höstriksdagen
skall lägga fram förslag om anslutning
av den framtida naturvårdens förvaltningsuppgifter
till något redan befintligt
organ. Den blanka reservation nr 1
som är fogad till utskottets utlåtande
anknyter till denna motion. Vi som står
antecknade för denna reservation tror,
att det hade varit möjligt att anknyta
till något redan befintligt ämbetsverk i
stället för att skapa ett nytt sådant, vilket
man har all anledning befara i framtiden
kommer att växa ut enligt Parkinsons
berömda lag.

Vi anser pricipiellt att det skall vara
starka skäl för att tillskapa nya ämbetsverk,
och så starka skäl har enligt vår
mening inte funnits härvidlag. Möjligheterna
att anknyta till något annat organ,
exempelvis domänverket, hade bort
undersökas. I domänverket finns redan
i stor utsträckning expertis och erfarenhet
på området. Domänverket kommer
ju också att få syssla med dessa frågor
— det skall förvalta naturvårdsobjekten
i statens ägo och kommer även enligt
föreliggande förslag att inkopplas

på naturvårdens tilltänkta förvaltningsuppgifter.
— Då vi inte fått förståelse
för våra synpunkter i utskottet och då
vi i princip är positivt inställda till att
naturvården får en ändamålsenlig organisation
har vi nöjt oss med att avge en
blank reservation.

I reservation nr 2 framhålles att domänverkets
markfond borde kunna anlitas
för inköp av ur naturvårdssynpunkt
värdefull mark. Markfonden har
ständigt ökat, och det har den gjort
genom att tomtmark i kronans ägo sålts,
varigenom det blivit ökade möjligheter
att köpa annan mark. Det ligger nära
till hands att de pengar som på så sätt
flyter in från tomtmarksförsäljningar i
tätorterna används för att inköpa områden,
där tätortsbefolkningen kan få
rekreation. Pengarna kan också lämpligen
användas för övriga naturvårdsuppgifter.
Härigenom påverkas även domänverkets
inköpspolitik i enligt min
mening rätt riktning. Jag skall inte närmare
gå in på saken, då den inte direkt
hör hemma i denna debatt. Vi har emellertid
från vårt håll i annat sammanhang
framhållit att det finns anledning att
med oro se på utvecklingen härvidlag.

Herr talman! Herr Hansson i Skegrie
har ju tidigare utförligt argumenterat
för reservation nr 2, och jag kan därför
inskränka mig till att med dessa ord
yrka bifall till denna reservation.

Herr SKÖLD (s):

Herr talman! Jag vågar gissa att det
stora flertalet av denna kammares ledamöter
känner tillfredsställelse över att
vi nu står i begrepp att vidtaga den första
mera genomgripande förbättringen
av naturvården i vårt land. Jag tänker
inte alls gå in på de synpunkter av allmän
natur som framförts av de båda
föregående talarna — det följer ju en
fortsättning i höst, då förslag rörande
naturvårdslagen skall framläggas, och
jag föreställer mig att det därvid blir
ett bättre tillfälle att gå in på de spörsmål
som tagits upp.

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Nr 17 125

Riktlinjer och organisation för naturvårdsverksamheten, m. m.

Jag har tagit till orda endast för att
något beröra reservation nr 2. Där föreslås
beträffande utskottets hemställan
under punkten VI att inköp av mark för
fritidsändamål skall bekostas med medel
ur domänverkets markfond. Jag fäster
uppmärksamheten på att sådan mark
som den det här är fråga om inte ger
någon avkastning — den förorsakar
egentligen bara utgifter. Därför är det
riktigt att den, såsom föreslås i propositionen
och, såsom herr ordföranden i utskottet
sade, bekostas med budgetmedel.
Det betyder nämligen att full avskrivning
görs av de anvisade medlen.

Domänverkets markfond, som reservanterna
i stället vill använda för dessa
inköp, är ju en uppsamlingsplats för
likvider som erhållits vid försäljning
av kronans fasta egendom — inte bara,
som man så gärna vill göra gällande, genom
försäljning av tomtmark utan också
i mycket stor utsträckning genom försäljning
av självständiga jordbruksegendomar
till bönder. Det är alltså likvider
för ett inkomstbringande kapital.

Den gamla bestämmelsen finns, att
fonden även i fortsättningen skall användas
för inkomstbringande ändamål,
nämligen för inköp av skogbärande eller
till skogsbruk lämplig mark. Det måste
därför anses fullt naturligt att inköp
av mark för fritidsändamål — som det
nu gäller — icke bekostas ur domänverkets
markfond utan av budgetmedel.

Jag vill tillägga att beslut inte kan fattas
utan vidare som skulle innebära en
ändring av gällande dispositionsbestäminelser.
Jag tror inte reservanterna kan
förklara hur en ändring skulle kunna
åvägabringas genom en så enkel kläm
som den här aktuella.

Jag vill inte alls hävda att domänverkets
markfond för alla tider skall vara
bunden för det ändamål som den nu
avser, nämligen för inköp av skogsmark
åt kronan. Självfallet kan förhållanden
inträda som gör att detta egentligen
inte är någon lämplig utväg. Ingen kan
spå om framtiden. Och jag för min del

ställer mig inte i princip avvisande till
tanken på en utredning.

Men i förevarande sammanhang skulle
jag först och främst vilja säga: Att såsom
reservanterna gör hänskjuta frågan till
fritidsutredningen kan inte vara lämpligt.

Denna fråga omfattar många invecklade
budgetära och kamerala spörsmål.
Ingen kan väl ändå mena att fritidsutredningen
har sådana resurser att den
bör tynga sitt arbete med att ge sig in
på ett så svårbearbetat område. För övrigt
kan den rätta tidpunkten nu inte
vara inne att ta upp en utredning om domänverkets
markfond. Vi känner alla till
att det just nu pågår en utredning om
domänverkets framtida ställning och
organisationsförhållanden. Det ligger i
sakens natur att ett förslag i den riktningen
även kommer att beröra domänverkets
markfond. Resultatet av domänutredningen
kommer därför att påverka
frågan om domänverkets markfond, och
därför bör man inte ta upp denna principiella
fråga förrän man vunnit klarhet
om hur domänverket i fortsättningen
kommer att se ut och fungera.

Med stöd av vad jag nu sagt tillåter jag
mig att yrka avslag på reservationen och
bifall till utskottets förslag på alla punkter.

Herr talmannen återtog ledningen av
förhandlingarna.

Herr HANSSON i Skegrie (ep) kort
genmäle:

Herr talman! Jag fäste mig vid att
herr Sköld sade att markfonden skall
användas för inkomstbringande ändamål
och till inköp av produktiv skogsmark.
Det är ju emellertid ett faktum
att denna fond redan nu i ganska stor
utsträckning användes för iordningställande
av naturvårdsområden. Enligt
de uppgifter jag kunnat skaffa förvaltar
domänverket nu omkring 51 000 ha sådan
mark som är fridlyst. Herr Skölds
uttalande skulle då innebära att domän -

126 Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Riktlinjer och organisation för naturvårdsverksamheten, m. m.

verket frångått sina bestämmelser. Jag
förmodar att herr Sköld kan rätta till
den uppgiften, så att vi inte behöver leva
i den uppfattningen i fortsättningen.

En annan orsak till att reservanterna
vill ha en utredning om fondmedlens
fördelning är inte minst det förhållandet,
att om man skall kunna åstadkomma
snabba resultat så behövs det
sannolikt mera pengar än vad man kan
få genom de anslag som kan beviljas
över budgeten. Vi har den erfarenheten
att det inte är så lätt att få sådana anslag
i tillräcklig mängd.

Nu tillskapar vi här en administrationsapparat
— som inte blir så liten —
med anknytning till länsstyrelserna.
Denna administrationsapparat bör inte
få mala i tomgång därför att det saknas
medel till verksamheten. Det är inte
minst därför som reservanterna ansett
att man bör utreda hur de olika intressen,
för vilka markfonden skall disponeneras,
bör vägas mot varandra. Enligt
vår mening talar starka skäl för att man
utvidgar de redan befintliga naturvårdsområdena
med ytterligare sådana i domänverkets
ägo.

Herr SKÖLD (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag uppfattade det som
om herr Hansson i Skegrie ville antyda
att domänverkets markfond har använts
för inköp av mark som enbart kunde
utnyttjas för fritidsändamål. Jag föreställer
mig att herr Hansson sammanblandar
två ting. Det är klart att det i
domänfonden finns mycket mark som
egentligen inte är produktiv. Det är renbetesfjäll
och kronans överloppsmark,
mark som aldrig av kronan inköpts och
vartill domänfonden aldrig använts,
övrig mark som domänverket upplåter
till fritidsändamål är produktiv skogsmark
som sköts lika väl som annan skog.

Herr ANTBY (fp):

Herr talman! I likhet med dem som
före mig har uppträtt i talarstolen i denna
fråga vill jag uttala min tillfredsstäl -

lelse med att frågan om en mera omfattande
naturvård nu har kommit fram till
ett avgörande. Jag har inget att erinra
mot de förslag som utskottet lägger fram.
.lag vill endast framhålla några synpunkter
på spörsmålet.

I flera remissyttranden över naturvårdsutredningens
betänkande har
framhållits önskvärdheten av att olika
benämningar användes på reservat för
kulturell naturvård och sådana för social
naturvård. Utskottet har velat fästa
uppmärksamheten på denna fråga för
att den om möjligt skall prövas vid utarbetandet
av den i utsikt ställda nya
naturvårdslagen.

De remissyttranden som åberopas
ifrågasätter, som sagts, om inte ytterligare
en form av reservat, benämnt friluftsreservat
eller liknande, borde införas,
varigenom en klarare gräns skulle
dras mellan kulturellt värdefulla naturreservat
å ena sidan och fritidsbetonade
sådana å den andra sidan. Längst i detta
resonemanget går kommerskollegium,
som anser att inrättandet av ett friluftsområde
inte bör betecknas som en naturvårdande
åtgärd utan snarare som en
exploatering av naturen. Kollegiet hävdar
därför, att behovet av dylika områden
bör tillgodoses genom annan lagstiftning
samt att lagbestämmelserna om
naturreservat bör överarbetas i överensstämmelse
härmed.

Det finns mycket som talar för att en
sådan uppdelning vore värdefull för att
skapa reda i begreppen — måhända
också för att underlätta dels lagstiftningen,
dels förvärv och förvaltning av de
olika typerna av reservat. Som kommerskollegium
så riktigt anmärker är inrättandet
av ett friluftsområde en exploatering
av naturen medan ett naturreservat
i möjligaste mån skall bevaras
i sitt ursprungliga skick. Och vad förvaltningen
av ett friluftsreservat beträffar
så kan denna knappast intressera
domänverket eller anses vara en
verkets uppgift. Här ligger kommunerna
närmast till hands att träda till.

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Nr 17 127

Riktlinjer och organisation för naturvårdsverksamheten, in. m.

Däremot blir det för domänverket en
naturlig uppgift att handha förvaltningen
av naturreservat, helst om dessa såsom
säkert ofta blir fallet bör bli föremål
för samma planenliga och ekonomiska
skötsel som kronoparkerna. Jag
vill ytterligare undertryka detta sista,
nämligen att det i fråga om naturreservat,
inbegripet strövområden, som det
kan visa sig angeläget att staten förvärvar,
blir fråga om en fortsatt ekonomisk
skogsskötsel. För förvärv av sådan
mark avses ju också domänverkets
markfond kunna komma i fråga.

Med hänsyn till de från fall till fall
skiftande betingelserna har. utskottet
inte velat rekommendera en bestämd
lösning men har ändock ansett det viktigt
fästa uppmärksamheten på problemet.

Vad jag nu sagt hänger i viss mån
samman med den till utskottsutlåtandet
fogade reservationen nr 2. Jag tror nu
inte att så mycket i själva verket skiljer
reservanterna från utskottsmajoriteten.
Om jag förstått utredningen och
departementschefen rätt så måste nämligen
även domänverkets markfond i
betydande utsträckning anlitas för att
vi skall kunna realisera de planer på
förvärv av naturreservat av olika slag
som uppställts. Här måste ett allmänt
samarbete till, i vilket domänverket blir
en viktig part.

Om det befinnes angeläget att ett naturreservat
bildas, blir gången i många
fall den att en betydande areal måste
förvärvas utöver själva reservatet, vare
sig nu detta är avsett att bli ett friluftsreservat
eller naturreservat i egentlig
mening. I den mån »överloppsmark» då
ur rationaliseringssynpunkt inte befinnes
böra läggas till befintliga enskilda
fastigheter får denna överloppsmark bli
kvar i samhällets ägo, hos kommunen,
landstinget eller domänverket. Såvitt jag
förstår måste domänverket i många
fall här träda in och med medel ur
markfonden underlätta tillblivelsen av
det naturreservat som avses att skapas.
Min slutsats blir sålunda att vi i bety -

dande utsträckning kommer att behöva
domänverkets intresserade medverkan
och medel ur dess markfond för att realisera
det naturvårdsprogram som uppställts.
Jag vill också livligt hoppas att
domänverket på kronoparkerna fortsätter
att bygga ut fritidsanläggningar
av den förnämliga art som redan kan
uppvisas i exempelvis Tiveden, på
Hornslandet och på IJalle- och Hunneberg.

Man säger att domänverkets markfond
vuxit oroande — från 3 miljoner 1890
till över 40 miljoner i dag. Jag hör inte
till dem som vill att skogar i större utsträckning
skall övergå i statens ägo.
Men alldeles frånsett om 3 miljoner kronor
1890 är mer eller mindre än 40 miljoner
i dag så kanske vi bör vara glada
över att denna markfond finns, ty vad
vi skall ha klart för oss är att ett genomförande
av naturvårdsprogrammet enligt
utredningens intentioner kommer
att kosta mycket pengar och att vi icke
torde kunna realisera dem om vi icke
får betrakta domänverkets markfond
som ett komplement till den speciella
delfonden att vid behov lita till.

Nu blir, herr talman, säkerligen inte
sista ordet sagt om utnyttjandet av domänverkets
markfond i naturvårdshänseende
med riksdagens beslut i dag. Jag
vet inte ens om departementschefen ser
problemen på samma sätt som jag. Det
kan alltså bli anledning att återkomma
när vi fått erfarenhet av detta nya ämbetsverks
verksamhet. Men som jag bedömer
läget och förutser utvecklingen
tror jag att utskottet har sett realistiskt
på frågan.

Slutligen ett par ord om den lagstiftning
som kommer att följa. Lagstiftningen
bör utformas så att den kan få fast
förankring hos allmänheten. Lagregler,
ersättningsbestämmelser och upplysning
m. m. måste utformas så att markägarna
inte känner sig rättslösa. Om man
följer dessa principer tror jag att den
vidgade naturvårdsverksamheten kommer
att tillföra vårt folk stora värden.

Herr talman! Med vad jag här har sagt

128 Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Riktlinjer och organisation för naturvardsverksamheten, m. m.

vill jag yrka bifall till utskottets förslag.

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Jag har inte tagit till
orda för att tala om domänverkets
markfond eller de 2 miljoner kronor
som föreslås få disponeras för markförvärv
för naturvårdsändamål. Jag har
nämligen den uppfattningen att domänverkets
markfond behöver tillföras medel
för att göra det möjligt att vidga
statens skogsinnehav, och då speciellt
för att, i de fall det är möjligt, kunna
förena köp av skogsmark med förvärv
av vattenområden. På det viset kan man
förena avkastningsprincipen med vissa
möjligheter att ställa andra värden till
förfogande för fritidsändamål.

Jag har tagit till orda för att ge min
syn på den proposition som ligger till
grund för föreliggande utskottsutlåtande
och som jag betraktar ur principiell
synpunkt. Även om jag kanske inte bär
uppfattningen att den föreslagna organisationen
till alla delar är den bästa
och även om jag är medveten om satt
det finns vissa besvärliga problem som
man inte har löst, har jag en känsla av
att det här är en betydelsefull dag i Sverigs
riksdags historia. Mig veterligt är
det första gången som en regering lägger
fram ett förslag, syftande till att vid
sidan av kultur- och socialbalken lägga
en grund till en natur- och fritidsbalk
som människorna i ett modernt samhälle
behöver ha. Personligen gläds jag
mycket åt att vi för första gången har
fått ett statsråd som ägnat dessa frågor
intresse, visat förståelse och visat
sig ha kraft att framlägga denna proposition
som syftar till att bereda hela
svenska folket, alltså inte bara dem av
oss som bär gods eller i mantal satt jord,
möjlighet att få tillgång till svensk natur
med dess fauna och flora.

Jag gläds även av den anledningen att
det, när jag för cirka 20 år sedan började
med att försöka vinna förståelse

för naturvård, fritidsfrågor och allemansrätt,
var ganska ensam och det var
kärvt att över huvud taget få någon förståelse
för detta i riksdagen.

När jag lyssnade till statsrådets anförande
i första kammaren blev jag mycket
tilltalad av den vidsynthet och samtidigt
den försiktighet, som statsrådet
lade i dagen när man från olika håll
ville nagga på de urgamla rättigheter
och möjligheter som bjuds det svenska
folket. Jag vill därför framföra ett varmt
tack till statsrådet och hans medhjälpare.
Vi är naturligtvis alla oerhört intresserade
av det isom följer efter dagens
beslut. Det är givet att vi i fortsättningen,
kanske speciellt på vissa områden,
får lov att med uppmärksamhet
följa utvecklingen.

Vi befinner oss emellertid nu i en
situation, där det är nödvändigt att vidta
snabba åtgärder. Om inte den organisationsform,
som statsrådet nu föreslår,
skulle visa sig fylla måttet, har
jag ett intryck av att statsrådet mycket
snabbt kommer att vidta erforderliga
åtgärder för att få till stånd en större
effektivitet.

Det har här talats om åtgärder av stat,
kommuner och enskilda. Jag kan erkänna
att vi i Uppsala län redan har
tjuvstartat och att landstinget nu har
en omfattande utredning i gång. Vi
kommer nog inom några dagar att ha
inventerat hela länets markresurser. Det
är märkligt att konstatera hur stort intresse
man visar för dessa frågor, oavsett
politisk uppfattning och oavsett om
man är jordägare eller inte. Jag tror
att även landstingen mer än nu bör
kopplas in i detta sammanhang, ty de
mindre kommunerna saknar medel och
möjligheter att klara dessa uppgifter.
Kommuner med god strandmark och
goda fritidsområden men liten befolkning
och svag ekonomi behöver hjälp
ifrån andra håll, bl. a. stat och landsting.
Vi måste fördela bördorna, ty en
fråga av denna art är icke minst en
länets angelägenhet. Det är också nöd -

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Nr 17 129

Riktlinjer och organisation för naturvårdsverksamheten, in. m.

vändigt med en samordning av verksamheten.

Sedan har det här talats om social
och kulturell naturvård. Om jag förstår
dessa uttryck rätt vill man skilja mellan
fritidsfrågor och övriga frågor på ett
speciellt sätt. Jag vill bara säga att det
är en ödets ironi när man i en tidning
kunde läsa om en direktör i Malmö som
sagt att arbetarna inte ville ha fria
lördagar därför att vissa intressen hade
köpt upp den mark och de anordningar
som erfordrades för att kunna använda
fritiden på ett meningsfullt sätt. Det är
självklart att isamhället måste göra ansträngningar
för att klara av problemen
på detta område, därest möjligheter
skall kunna erbjudas till avkoppling
och rekreation på fritiden.

Jag skulle vilja påpeka nödvändigheten
av att man i samband med detta
ärende tar upp ersättningsfrågorna. Vi
skall komma ihåg att allemansrätten
inte får inskränkas i den bemärkelsen
att ersättning bara ges åt den ena parten.
Allemansrätten utgör egentligen en
inskränkning i äganderätten, och sedan
dess tillkomst har aldrig någon annan
än just allmänheten haft någon förfoganderätt.
När därför en ägare till ett
markområde genom byggenskap m. in.
inskränker allemansrätten, tar han från
allmänheten ett värde, som den kan ha
rätt att kräva ersättning för i en eller
annan form. Jag hoppas att statsrådet
har möjlighet att se litet närmare på
denna fråga.

I den bygd jag bäst känner till har
vi stora markområden, som ingen äger
och som ingen bär ägt sedan flera
hundra år. Dessa markområden bär varit
upplåtna åt dem, som icke äger någon
i mantal satt jord. Detta har under
alla år respekterats. Helt nyligen kom
emellertid ett bolag och lät hugga rent.
Det har inte funnits någon åklagare.
Med hjälp av flygfotografering har man
satt upp gränsstolpar. Hela detta område,
som förut var omflutet av vatten,
bar nu skövlats av ett bolag. Hur man

kan göra på det sättet när det gäller
en stor enhet kan jag inte förstå. Men
man skall komma ihåg att det i vårt
land finns mark, till vilken det inte
finns mera direkta ägare. Jag skulle
vilja att statsrådet bidrar till att åt allmänheten
ge tillbaka de värden, som
den i alla tider varit van vid att åtnjuta.
Låt oss se till att vi inte upprepar
de misstag som vi gjorde när vi antog
lagen om gräns mot vatten och intrång
i fiskerätt! Vi måste se till att allmänhetens
fritidsintressen inte kommer att
inskränkas genom att enskilda jurister
och advokatbyråer utan hänsyn tar till
sin uppgift att från kreti och pleti skaffa
fullmakter för att använda dem till att
tjäna pengar åt vissa tomtjobbare. Jag
förstår att statsrådet med hänsyn till
vad som skedde 1950 kommer att vidta
sådana åtgärder, att något sådant inte
i detta sammanhang skall upprepas.

Jag skall i detta anförande inte ingå
på allemansrätten, eftersom statsrådet i
första kammaren har deklarerat att han
icke kommer att göra några förändringar
i densamma. Denna deklaration visar
att statsrådet har förståelse för de
värden man äventyrar, om man börjar
släppa in okunnigt folk som tror att de
kan gripa in var som helst i gammal
sedvanerätt.

Ifrågavarande anslag förefaller små
och blygsamma. Anledningen till att jag
inte ansett mig böra motionera i samband
med föreliggande proposition är
att jag betraktar enbart tillkomsten av
denna proposition som angelägen. Jag
vill till statsrådet ge uttryck för min
uppskattning. Jag hoppades, att beslutet
denna dag skulle gå i enighetens tecken,
och beklagar att reservationer,
som tillkommit på grund av småsinta
aspekter, knutits till detta utskottsutlåtande.
Det visar att reservanterna icke
har förståelse för det som ändå ligger
till grund för och kommit till uttryck i
denna proposition.

Herr talman! Jag har begärt ordet
endast för att ge uttryck åt min till -

Andra kammarens protokoll 1963. Nr i7

130 Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Riktlinjer och organisation för naturvårdsverksamheten, m. m.

fredsställelse och glädje över propositionens
tillkomst, och jag uttrycker en
förhoppning om att den nuvarande jordbruksministern
skall få krafter och
möjligheter att fullfölja detta arbete.
Därvidlag utgår jag ifrån att striden
mellan mig samt jordbruksdepartementet
och dess jurister skall kunna bedarra.

Men det är självklart att man skall
vara försiktig med att ge något löfte
om att inte sådana strider kan uppstå.
Eftersom jag själv älskar den svenska
naturen, som representerar värden som
vi måste slå vakt om, anser jag fritidsooh
naturvårdsfrågorn-a så viktiga. Var
och en av oss skall ha möjlighet att möta
den svenska naturen och se alla de
vackra bilder som där finns.

.lag förutsätter också att statsrådet ser
till -att myndigheterna, när de lägger
nya vägar eller gör nya grusfiokor, inte
börjar med att spränga bort de vackraste
hällarna eller bergstopparna. Jag
har den uppfattningen att Sverige på
detta område är ett underutvecklat land.
Vi har inte följt med i utvecklingen.
Denna proposition kan innebära upptakten
till en förbättring. Jag gratulerar
statsrådet, men jag vill också säga
att jag har stora förväntningar.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Herr MATTSSON (ep):

Herr talman! Också jag skall be att
få uttala min tillfredsställelse över statsrådets
visade intresse för naturvården.
Därutöver vill jag såsom motionär i
denna fråga -säga några ord, inte minst
därför att jag anser det i hög grad angeläget
att staten t. ex. i mitt eget hemlän,
Göteborgs och Bohus län, inom en
snar framtid äger större fritidsområden
än som nu är fallet. Ty jag tror att det
senare knappast kommer att finnas sådana
områden att förvärva. Om bestämmelserna
för domänverkets markfond
kunde ändras dithän, att man ur densamma
kunde ställa medel till förfo -

gande för inköp av fritidsområden, -skulle
man snabbt kunna komma i gång
med att iordningställa sådana fritidsområden.
Det var detta jag ville hävda när
jag tillsammans med några andra riksdagsmän
väckte motionen.

Vi märker nu hurusom kapitalstarka
personer försöker och i många fall också
lyckas förvärva exklusiva områden.
Vi ser också hurusom olika företag inköper
mark för fritidsändamål. Det är
klart att man härigenom kan ordna fritidsområden
för vissa enskilda personer
och för grupper som är anställda inom
vissa företag, men man löser därmed
inte den stora allmänhetens behov.

I propositionen sägs det, -att man inte
kan förvänta att kommunerna skall vara
beredda att svara för kostnaderna för
sådana områden, som är av utpräglad
rikskaraktär. Beträffande vissa -av dessa
områden finner man det lämpligt att
stat och -kommun delar kostnaderna.

DO säger i sitt remissvar att det i
första hand bör vara kommunernas sak
att lösa frågan om fritidsområden. Länsstyrelsen
i mitt hemlän bär uppgivit
sig med oro -se på utvecklingen i länet,
framför allt kustområdena. Man nämner
t. ex. att Bokenäset är fullexploaterat
och att förhållandet inom en snar
framtid kommer att vara detsamma beträffande
ett annat eftersökt område,
Stångenäset. Vidare framhåller man i
yttrandet att det jobbas och spekuleras
i detta län på ett sätt som aldrig förr.

Mot bakgrunden av detta är det inte
märkligt om man vill försöka medverka
till att finna vägar för att så snart
som möjligt undanröja möjligheterna -att
inköpa vackra markområden i spekulationssyfte.

Beträffande kommunernas intresse
för denna sak -kan man givetvis konstatera,
att det på en hel del håll har gjorts
goda insatser. Men landsbygds- och
skärgårdskommunerna är -ofta ska-ttesvaga,
och förhoppningarna är ringa om
att de inom en nära framtid skall bli
ekonomiskt så starka att de kan göra

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Nr 17 131

Riktlinjer och organisation för naturvardsverksamheten, m. m.

stora markförvärv. Ur denna synpunkt
bör de medel, som ställs till förfogande
för ändamålet, ökas. De kommuner som
inom sina gränser har områden av sådan
natur, att de kan locka en stor allmänhet,
anser givetvis inte att det är
kommunens sak att ordna fritidsområden.
Jag delar statsrådets uppfattning i
vad avser att kommunerna ej skall svara
för kostnader för fritidsområden av
rikskaraktär.

Utskottet anser att domänverket i
samband med sin allmänna inköpsverksamhet
bör eftersträva att så långt som
möjligt också tillgodose naturvårdsintresset.
Herr Antby talade för den uppfattningen,
och jag delar den. Jag skall
inte längre uppehålla mig vid detta.
Men jag vill ha sagt att när man nu har
fört in allemansrätten i diskussionen
och talat om de områden som öppnats
på domänverkets marker, borde det finnas
anledning förvänta att domänverket
skapar möjligheter för allmänheten att
verkligen vistas ute i fria naturen. Men
från domänstyrelsens sida har pekats
på en hel råd förhållanden, som gör att
man ej bör ha alltför stora förväntningar
i det avseendet. Det har nämnts de
anställdas intresse i fråga om jakt, bäroch
svampplockning, badplatser in. m.,
men också talats om förslitning av vägarna
och ökade kostnader för vägunderhåll.
Det bär också påpekats att
en del vägar måste avstängas och biltrafiken
avlysas efter tjällossning och
ibland efter svåra regn. Vidare har talats
om konflikter som kan uppstå beträffande
skogsbrukets egen nyttotrafik,
om att naturen blir nedsliten, om att
det föreligger risk för skogseld och skador
på planteringar, att allmänheten
kan föra bort örter, skräpa ned, göra
ofog på byggnader, ja, det bär också
sagts att det finns risk för att allmänheten
kommer att knycka ved från
domänverkets vedstaplar. Tyvärr är det
väl inte uteslutet att man får göra sådana
negativa erfarenheter. Därför behövs
det omfattande upplysning om sät -

tet att umgås med naturen. Folk behöver
lära sig detta, men de behöver också
lära sig skilja mellan sitt eget och
andras och att visa respekt för andras
egendom. När man alltså talar om alla
dessa vanskligheter, borde det väl vara
naturligt att utreda vad som är alle
mans rätt och vad som är alle mans
skyldighet. Sådana olägenheter, som
man nu säger sig riskera, bär ju den
enskilde markägaren många gånger haft
erfarenhet av.

Med detta, herr talman, ber jag att
få yrka bifall till reservationen nr 2.

Herr LUNDBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill till den föregående
talaren säga, att om domänverkets
markfond över budgeten får ett tillskott
på 2 miljoner kronor, så får vi ju på
två vägar ökade resurser för att lösa
vissa av de problem som herr Mattsson
talade om. Men varför vill inte herr
Mattsson engagera länen, därest kommunerna
inte klarar detta?

Jag är den förste att understryka att
både markägarna och allmänheten bör
lära sig att umgås med naturen på rätt
sätt. Men det målet kommer vi aldrig
att nå med förbud och genom att krångla
till det hela. Det är en uppfostringsfråga.
Lyckligtvis ser det bättre ut i
markerna nu än i min ungdom. Men
då hade man inte möjligheter att komma
ut i naturen på samma sätt som nu.
När möjligheterna nu har ökat, bör väl
samhället finna en väg att ordna renhållningen,
precis på samma sätt som
vi tvingats till det i tätorterna.

Den föregående ärade talaren bör
med tacksamhet notera att vi får 2 miljoner
till över budgeten. Jag förutsätter
att vi får många flera miljoner så
småningom.

Herr MATTSSON (ep) kort genmäle:

Herr talman! Herr Lundberg frågade
varför jag inte tagit initativ till att i
Göteborgs och Bohus län något gjorts
för att de fattiga kommunerna skall kun -

132 Nr 17

Onsdagen den 24 april 1903 fm.

Riktlinjer och organisation för naturvårdsverksamheten, m. m.

na förvärva fritidsområden. Nu är det
emellertid så att både länet och Göteborgs
stad satsar pengar till en fond
för inköp av fritidsområden i detta län.
Därvid har vi kommit underfund med
att det kostar mycket pengar, och därför
har jag önskat poängtera vikten av att
medel ställes till förfogande för dessa
inköp.

Jag har också uttalat min uppskattning
av det intresse för naturvården
som kommit till uttryck i propositionen.
Därvidlag bär vi inga delade meningar.

Herr Lundberg säger att det ser bättre
ut i markerna nu än förr. Jag vet
emellertid att man bär på många håll
framställt önskemål om att en avsevärd
förbättring bör ske. Vi har sannerligen
fått erfarenheter i det län där jag är
verksam. Där har vi stort besvär med
att klara de sanitära förhållandena.

Herr LUNDBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill helt kort framhålla
att om nu herr Mattsson är på det
klara med att landstinget behöver hjälpa
till och .att det behövs mera pengar för
att man skall kunna vidta ytterligare
åtgärder på detta område, så förvånar
det nxig verkligen att herr Mattsson inte
vill vara med om att man anslår ytterligare
2 miljoner kronor -utöver denna
markfond. Han borde väl i konsekvensens
namn ha gått en annan väg, den
väg jag förordar.

Det är riktigt att det behövs ytterligare
upplysning om vården av naturen,
och vi bär även satt i gång med sådan
upplysningsverksamhet inom Uppsala
län.

Herr MATTSSON (ep) kort genmäle:

Herr talman! Det måste föreligga ett
missförstånd mellan herr Lundberg och
mig. Jag har inte motsatt mig de där
2 miljonerna. När jag yrkar bifall till
den med 2) betecknade reservationen
räknar jag med -att man eventuellt skulle
ta pengar ur markfonden för inköp av
fritidsområden.

Herr HANSSON i Skegrie (ep) kort
genmäle:

Herr talman! Herr Lundberg måste
ha läst reservationen dåligt eftersom
han inbillat sig att om inte reservanterna
hade begärt två miljoner kronor ur
markfonden skulle två miljoner extra
ha stått till disposition. Så förhåller det
sig inte alls, herr Lundberg. Herr Lundbergs
egna partivänner vill inte alls vara
med om att markfonden las i anspråk.
Följaktligen kan inte två miljoner
bli mer än två miljoner. Frågan är
endast varifrån pengarna skall tagas.

Herr Lundberg fällde ett yttrande
som jag inte kan låta stå oemotsagt. Han
sade att det hade lämnats småsynta reservationer.
Nej, herr Lundberg! Reservanterna
vill ju undersöka huruvida det
inte är möjligt att ur markfonden få disponera
låt oss säga 20 miljoner kronor
till detta ändamål. En sådan disposition
av fonden skulle säkerligen möjliggöra
snabbare och effektivare åtgärder för
markförvärv för naturvårdsändamål. Jag
tror det dröjer ganska länge innan vi
över budgeten kan få så stora medel till
förfogande för markinköp som reservanterna
vill ha på ganska kort tid. Det förhåller
sig alltså tvärtom så, herr Lundberg,
att reservanterna vill göra mera än
utskottet på den punkten.

Herr LUNDBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Om markfonden skulle
tagas i anspråk för markinköp för naturvårdsändamål
begränsas ju möjligheten
att använda markfonden för sitt rätta
ändamål. För övrigt föreslår vi att
över budgeten anvisas ett anslag av två
miljoner kronor. Om det sedan anslås 10
eller 20 miljoner kronor om något år
har jag ingenting emot att det anslaget
går över budgeten, eftersom ett sådant
anslag ur t. o. m. medicinska och andra
synpunkter kan motiveras.

Min granne till vänster, som inte är
här just nu, sade att centerpartiet hade
natur- och fritidsfrågorna på sitt program.
När man har det bör man glädjas

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Nr 17 133

Riktlinjer och organisation för naturvardsverksamheten, m. in.

åt att åtgärder vidtages på detta område,
även om det sker på grund av en
tkungl. proposition.

Herr KELLGREN (s):

Herr talman! Jag tillhör också dem
som gärna skulle vilja överräcka en
blomma till jordbruksministern för att
denna proposition blivit framlagd på
riksdagens bord, och jag vill gärna ha
till protokollet antecknat min tillfredsställelse
över propositionen som sådan.
Men samtidigt vill jag tillsammans med
rosorna få med några törnen.

Den största förtjänsten till att denna
proposition är framlagd tillkommer utredningsmannen.
Han bär varit utomordentligt
skicklig. Det finns knappast
någon utredning som har fått så goda
vitsord vid en remissbehandling. Man
kan nog också säga att utredningens
slutsatser och värderingar allmänt
har godtagits. Man bär sagt att utredningsmannens
förslag beträffande anslag
för verksamheten är mycket modesta.
De är inte särskilt vittgående.
Han bär egentligen bara framlagt sådana
förslag, för vilkas genomförande
det finns tillgång på kompetent och kvalificerad
personal. Därför är det, herr
talman, förvånande att man i propositionen
i så stor utsträckning har frångått
utredningsmannens förslag såväl
beträffande själva organisationen som
också rörande anslagen för naturvårdsverksamheten.
Det är också ägnat att
förvåna att utskottet i sitt utlåtande inte
har gjort några ändringar i Kungl.
Maj ds förslag trots att bristerna i propositionen
påpekats i flera välmotiverade
motioner.

Det är särskilt i tre avseenden som
utskottets ställningstagande innebär besvikelser.
Det första gäller att utskottet
har accepterat Kungl. Maj ds förslag om
två byråer i stället för tre. Den tredje
byrån skulle just syssla med det som
är det centrala, nämligen naturvårdsverksamheten.
Nu finns det risk för att
själva det fackmannakunnande, som be -

hövs på detta område inte kommer att
beaktas tillräckligt från början. Vad
som verkligen krävs för att verksamheten
skall komma på rätt bog är att
skyddet och vården av vår flora och
vår fauna anförtros åt sakkunnig personal
i denna nämnd. Jag vill verkligen
beklaga att inte förslaget om en natur -vårdsbyrå bär biträtts vare sig av Kungl.
Maj d eller av utskottet.

Det andra jag vill påpeka är att länsstyrelserna
enligt Kungl. Maj ds förslag,
som utskottet har godkänt, får nöja sig
med 480 000 kronor i stället för av utredningsmannen
föreslagna 720 000 kronor.
480 000 kronor utslaget på 25 län
innebär ju att det blir mindre än 20 000
kronor per län, och det förstår envar
att om man skall upprätta en länsorganisation,
så betyder dessa 20 000 kronor
rakt ingenting. För att det skall bil något
utbyte av detta anslag måste våra
länsstyrelser samarbeta om en gemensam
organisation, och jag undrar hur
det samarbetet skall se ut. Jag tror nämligen
att förutsättningen för att man
skall lyckas är att man från början går
in för att bygga upp det hela inom ramen
för nuvarande länsstyrelser och
även tillse att länsstyrelserna blir utrustade
med tillräckligt kompetent personal.

I anslutning härtill vill jag också säga
att jag tror det ligger någonting —
ehuru jag inte kan bedöma hur mycket
— i vad herr Lundberg påpekade
att landstingen skall engagera sig i större
utsträckning och att man på olika
sätt bör kunna stimulera fram ett intresse
hos landstingen. Denna personal
vid länsstyrelserna skulle kunna
hjälpa till härmed.

För det tredje får de ideella organisationerna
på detta område nöja sig
med 200 000 kronor i stället för 300 000
kronor som utredningsmannen föreslagit.
Man hade hoppats att de ideella
organisationerna skulle tillförsäkras ett
större stöd när denna proposition framlades.
De behövs nämligen ännu mera

134 Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Riktlinjer och organisation för naturvårdsverksamheten, m. m.

nu när denna organisation kommer till
stånd. Den uppräkning som nu sker är
inte mycket större än vad den automatiska
kostnadsstegringen medför.
Den innebär inte någon som helst förstärkning
av de ideella organisationernas
verksamhet. Dessa måste nu arbeta
mera effektivt. De försöker skapa
förståelse för dessa problem i skolorna
och i olika organisationer för att
kunna basera denna verksamhet på ett
starkt intresse från den breda allmänhetens
sida.

Man kan naturligtvis liksom herr
Sköld trösta sig med att i höst förslagtill
naturvårdslag skall framläggas. I
anslutning därtill skulle man kunna
framföra olika önskemål som då måhända
bättre kunde tillgodoses av riksdagen.
Jag är emellertid inte övertygad
om att det kommer att bli till någon
hjälp för den nuvarande organisationen;
den får säkerligen vänta med förstärkning
till kommande budgetår.
Även detta kanske man till nöds skulle
kunna acceptera under förutsättning
att utskottet verkligen hade gjort en
sådan skrivning att man kunde säga att
detta med två byråer i stället för tre
enligt utredningsmannens förslag, att
detta att anslagen nedskurits från av
utredningsmannen föreslagna 720 000
kronor till 480 000 kronor eller att detta
att de ideella organisationerna får nöja
sig med 200 000 kronor i stället för
av utredningsmannen föreslagna 300 000
kronor inneburit att utskottet skrivit
så positivt som utredningsmannens betänkande
och förslag kunnat motivera.
Men detta anser jag knappast är fallet.
Utskottets skrivning är verkligen i formuleringen
så allmän, jag skulle vilja
säga så opreciserad och till en del så
hjälplös, att när jag nu citerar den är
det endast för att jag vill understryka
att utskottet i fortsättningen skall anstränga
sig att skriva betydligt klarare,
om det menar något mera positivt. Utskottet
skriver nämligen att det förutsätter
»att vid behandlingen av kom -

mande anslagsäskanden för ändamålen
anslagen anpassas efter de ökade behov,
som kan uppkomma sedan naturvårdsnämndens
verksamhet nått avsedd
omfattning». Vad menar utskottet med
»avsedd omfattning»? Det kan väl inte
i ett sådant här fall avse annat än vad
utredningsmannen föreslagit, och hans
förslag inrymmer, såsom alla remissinstanser
omvittnat, så många arbetsuppgifter
att det är nödvändigt med anslag
i den utsträckning jag tidigare nämnt.
Eller är det utskottets mening att verksamhetens
omfattning bör vara betydligt
mindre än utredningsmannen har
tänkt sig?

Om utskottets högt värderade ordförande
anser att det bakom utskottets
skrivning ligger en positiv inställning,
så skulle jag vara tacksam för att han
ville klargöra detta.

Givetvis skulle jag ha velat ställa ett
särskilt yrkande i enlighet med den
motion som jag undertecknat, men jagskall
nöja mig med att yrka bifall till
utskottets hemställan. Jag gör detta enbart
därför att det skall vara möjligt
att med större eftertryck komma tillbaka
till frågan ett annat år. Såsom
framhållits från många håll har utredningsmannen
presterat ett blygsamt och
modest förslag som förtjänar att snarast
möjligt genomföras, och det kan
finnas skäl som talar för att man startar
litet försiktigt. Men jag — och säkerligen
många med mig — är helt på
det klara med att vi måste fortast möjligt
söka åstadkomma både en organisation
och anslag av den omfattning
som från början föreslagits.

Herr talman! Jag har inte något annat
yrkande än bifall till utskottets hemställan.

Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet HOLMQVIST:

Herr talman! Jag blev eu smula generad
när jag här lyssnade till min gode
vän Lundberg, ty jag tyckte att han
gav mig alltför stor förtjänst av det

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Nr 17 135

Riktlinjer och organisation för naturvardsverksamheten, m. m.

förslag till naturvårdsorganisation som
förelagts riksdagen. Sedan har min lika
gode vän herr Kellgren i sitt anförande
delvis lagt saken till rätta, och
jag vill gärna instämma i vad herr Kellgren
här sagt. Även jag vill erinra om
det mycket skickliga utredningsarbete
som i denna fråga har utförts och som
gjort att inte mindre än 300 remissinstanser
praktiskt taget enigt tillstyrkt
förslaget. Och i detta förhållande har vi
nog även att söka anledningen till att
riksdagen så enhälligt kan sluta upp
kring förslaget.

Det var egentligen bara tre eller fyra
remissinstanser som riktade invändningar
mot att man skulle åstadkomma
en ny naturvårdslagstiftning och bygga
upp en särskild organisation för naturvården.
Jag vill också gärna säga att
jag beklagar att det var organisationer
med en ganska stark anknytning till
jordbruket som företrädde dessa synpunkter.
Jag förstår att man såsom jordägare
kan ha bestämda uppfattningar
i vissa frågor, men jag kan inte finna
att det skall behöva leda till att man
helt yrkar avslag på förslaget. Så mycket
mer glädjande är det att riksdagen
som sagt enigt sluter upp kring förslaget
om ny och bättre organisation för
naturskyddet.

Jag har inte någon anledning att tala
för utskottet, men jag vill säga några
ord med anledning av att herr Kellgren
kritiserade ställningstagandet i
propositionen och utskottets utlåtande
till frågan om organisationen och anslagen
till vissa ändamål. Det är inte i
och för sig ovanligt eller chockerande
att ett förslag från en utredning blir
föremål för vissa prutningar. Vi har
egentligen gått ganska varsamt fram
när det gällt att pruta på ifrågavarande
utredningsförslag. Det förhållandet att
organisationen skulle starta med två
byråer i stället för föreslagna tre byråer
utgör inte enligt min mening någon
väsentlig förändring av själva organisationen,
eftersom den är så upp -

byggd att det å den ena byrån finns två
sektioner med byrådirektörer i spetsen
som bör kunna arbeta ganska självständigt.

Det är dock fråga om ett uppbyggnadsskede,
och både i propositionen
och på olika punkter i utskottsutlåtandet
har rätt kraftigt markerats att det
blir nödvändigt att återkomma till dessa
frågor i framtiden. I departementschefens
uttalande framhålles bl. a. att
den föreslagna intensifieringen av naturvården
»medför oundvikligen betydande
utgifter för det allmänna. Enligt
min mening är det här också fråga om
ett ändamål av sådan angelägenhet, att
staten bör vara beredd att fortlöpande
anvisa betydande belopp.»

Jag måste säga att det inte är så ofta
som sådana uttalanden göres i en
proposition, och jag hoppas att herr
Kellgren förstår att bakom detta uttalande
ligger den bestämda uppfattningen
att naturskyddsarbetet skall i framtiden
erhålla ett betydande stöd. I varje
fall har det varit regeringens mening
när den behandlat propositionen.

Herr talman! Jag har ingen anledning
att förlänga diskussionen med att
ingå på de sakfrågor som för övrigt
upptagits i debatten.

Herr KELLGREN (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill ytterligare understryka
jordbruksministerns positiva
uttalande, som jag närmast vill kalla ett
löfte om att organisationen när behov
föreligger skall överses på nytt och att
statsmakterna då skall behandla de olika
frågorna mera generöst än vad som
skett nu vid starten.

På en enda punkt skulle jag vilja göra
en liten invändning mot statsrådets
resonemang. Han yttrade att det inte
är någonting ovanligt och chockerande
med prutningar på ett utredningsförslag.
Det är för det mesta alldeles riktigt,
men denna gång är det ovanligt
och på sitt sätt chockerande, eftersom
detta inte är någon vanlig utredning.

136 Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Riktlinjer och organisation för naturvårdsverksamheten, m. m.

Herr statsrådet omvittnade själv att
praktiskt taget alla remissinstanser har
ansett förslagen beträffande såväl anslag
som organisation vara modesta,
riktigt avvägda och just så väl genomtänkta
att de skulle kunna genomföras
i sin helhet. Mot denna bakgrund framstår
det för mig som ovanligt och chockerande
att man prutade på ett sådant
förslag.

Herr LUNDBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! För att inte statsrådet
skall missförstå någonting vill jag tala
om vad som tigger bakom mina rosor.
Jag har läst jag vet inte hur många
hundra utredningar och kompendier i
näraliggande frågor som har varit mycket
välskrivna, men de har inte lett till
något mera. För att en god utredning
skall ge resultat krävs det handling.
Jag hyllar den gamla Carlyleska satsen
att »en människas mål är en handling,
ej en tanke, vore den aldrig så
ädel», och i detta sammanhang syftar
jag på handlingen att föra vidare till
riksdagen den uppfattning som har
kommit till uttryck både i utredningen
och i övrigt. Därför ville jag att rosorna
i dag inte skulle blandas med taggar
— men det kanske kommer tider
när taggarna också visar sig.

Herr BÖRJESSON i Glömminge (ep):

Herr talman! Varje sund människa är
naturligtvis angelägen om att det finns
områden i naturen som så många människor
som möjligt har tillgång till och
att den svenska naturen vårdas och inte
skräpas ned. Det kan vi nog alla vara
överens om.

När det sedan gäller att exploatera
naturen för vissa ändamål kommer
emellertid naturvårdssynpunkterna och
försörjningsmöjligheterna i de områden
som frågan gäller ofta i konflikt med
varandra. När vi nu står vid starten av
den verksamhet som anges i propositionen
måste vi därför försöka att inte gå
fram med alltför stor restriktivitet när

det gäller markdispositioner i sådana
bygder som kan få släppa till en större
del av sin mark för naturvårds- eller fritidsändamål,
så att vi inte ingriper i alltför
stor utsträckning i bygdens näringsliv.

Här anmäler sig naturligtvis många
svåra avvägningsproblem. De kan gälla
användningen av grustäkter eller bebyggelsen
på många stora områden. När de
naturvårdande instanserna nu skall gå
till verket förstår vi att problemen kommer
att utvecklas ytterligare. Därför är
det angeläget att naturvårdsverksamheten
i största möjliga utsträckning bedrivs
i samråd med både markägare och
representanter för vederbörande orter
och bygder. När olika befattningshavare
på länsplanet, såsom länsarkitekter och
representanter för fornminnesvård, naturvård
och övriga institutioner, skisserar
gränserna för naturvårdsområdena
och bestämmer var de skall placeras,
är det väsentligt att detta sker inte genom
dekret utan genom samarbete.

Det är riktigt att det har blivit bättre
i markerna i fråga om nedskräpningen
på de senare åren. Till detta bidrar naturligtvis
i hög grad den kommunala
aktivitet som man på olika områden kan
mobilisera när det gäller att hindra nedskräpning
i naturen, t. ex. genom att anordna
avstjälpningsplatser.

När det gäller fördelningen mellan
stat och kommun av kostnaderna för att
säkerställa dessa naturvårdsområden
kommer man in på ett ganska svårbedömt
problem. Vi har i motion nr 776 uttryckt
en starkt bestämd åsikt om denna
fördelning. I längden blir det nog angeläget
att få klarare bestämmelser om
kostnadsfördelningen, i synnerhet när
man skall avgöra i vad mån upprättandet
av ett naturvårdsområde är ett kommunalt
intresse eller ett riksintresse.

Det kan också hända att en del kommuner
inte är tillräckligt aktiva, och då
kommer väl länsstyrelserna att medverka
till att områden av detta slag kommer
till. Det kan därvid bli svårt att bedö -

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Nr 17 137

Riktlinjer och organisation för naturvårdsverksamheten, m. m.

ma vem som skall stå för kostnaderna. I
vår motion har vi rest krav om att medel
skall kunna tagas ur domänverkets
markfond för anläggande av naturreservat.
Markfonden växer kraftigt, och vi
tycker inte det är oriktigt att använda
fondens pengar för detta ändamål.

En representant för utskottsmajoriteten
har visserligen förklarat att fondens
pengar är inkomstbringande och att
man därför inte kan ta av dem, men det
är ju i alla fall statens pengar, och ett
gammalt ordspråk säger att »pengar luktar
inte». Det spelar väl därför ingen roll
om vi i detta fall tar av de pengar staten
äger i domänverkets markfond eller
om vi tar av andra pengar, som också är
statens. Och det är väl inte uteslutet att
staten kan komma att sälja domänverksmark
för ändamål som tangerar användningen
av naturreservat, och då kommer
det ju också in pengar för denna verksamhet.

Herr Lundberg ansåg att reservanterna
har visat brist på förståelse. Jag
kan inte finna någon grund för det påståendet.
Här är det fråga om på vilket
sätt och med vilka medel man skall
främja tillkomsten av naturreservat, och
jag kan inte i vårt yrkande på den punkten
spåra någon brist på förståelse. Det
finns säkert rätt stor brist på förståelse
i vårt samhälle hl. a. för de människors
problem som bor i naturreservatbygder,
men det är ju en annan historia.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservation nr 2.

Herr KELLGREN (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag konstaterar med tillfredsställelse
statsrådets positiva uttalanden
i denna fråga. Men jag skulle
också gärna vilja efterhöra vad jordbruksutskottets
högt värderade ordförande
egentligen menar med skrivningen
på s. 21 i utskottets utlåtande, där
det bl. a. står:

»Utskottet förutsätter emellertid, att
vid behandlingen av kommande anslagsäskanden
för ändamålen anslagen an -

passas efter de ökade behov, som kan
uppkomma sedan naturvårdsnämndens
verksamhet nått avsedd omfattning.»

Vad menar utskottet med det? Är det
den omfattning som anges i propositionen,
eller är det den omfattning av verksamheten
som utredningsmannen har
redovisat i sitt betänkande?

Herr HANSSON i Skegrie (ep) kort
genmäle:

Herr talman! Jag har alldeles nyss
under hand meddelat herr Kellgren min
tolkning av de orden, och om han inte
då uppfattade vad jag menade, så tror
jag inte att han uppfattar det bättre om
jag upprepar samma sak från talarstolen.

Jag ber därför att få hänvisa herr Kellgren
till vad jag förut sagt direkt till honom.

Herr TURESSON (h):

Herr talman! När vi nu behandlar
dessa mycket viktiga naturvårdsfrågor,
skulle jag vilja anföra ännu en liten synpunkt
på dem.

Naturvårdsfrågorna står ju i mycket
starkt beroende av den samhällsutveckling
vi bevittnar med stora befolkningsomflyttningar
från glesbygder till tätorter.
I den utvecklingens spår följer
en mycket märkbar och ur många synpunkter
mycket olycklig påverkan av
landskapsbilden. I den landsdel, som
jag representerar här i riksdagen, har
vi i alldeles särskild grad känt av den
utvecklingen.

Samtidigt som jordbruksjorden läggs
ned, kommer antingen vanhävd in över
det förut öppna landskapet eller också
skogsplantering. Om det blir vanhävd,
om man alltså inte gör någonting alls,
får landskapet mycket snabbt ett ovårdat
och rufsigt utseende; det blir fult.
Till råga på allt har ingen människa
någon nytta av det; vad som växer där
är totalt värdelöst.

Om man mera systematiskt och planmässigt
går in för att omvandla den for -

138 Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Riktlinjer och organisation för naturvårdsverksamheten, m. m.

na åkern till skogsplantering, blir det
vanligen ur ekonomisk synpunkt ett
bättre utbyte, men landskapet ändrar
karaktär, ofta på ett sätt som vi inte
önskar. Landskapet blir mörkt, de tidigare
vida utsikterna blir begränsade och
kommer ofta helt bort. Den kontrast
mellan den mörka skogen och allt det
ljusa, leende och öppna, som ger landskapet
dess tjusning, försvinner helt
och hållet.

Det är därför angeläget att man i samband
med naturvårdsfrågorna ägnar
dessa landskapsvårdsfrågor en skärpt
uppmärksamhet. Jag tror inte att det
kominer att vara möjligt för det blivande
statliga naturvårdsorganet att centralt
och ensamt sköta denna verksamhet.
Men det statliga organet kan vara primärkommunerna
och landstingen, som
enligt min mening bör medverka i de
aktiva insatserna härvidlag, till stor
nytta. Man kan lämna råd och anvisningar,
i viss mån leda utvecklingen,
skapa typområden som visar vilka åtgärder
man kan vidta för att i vissa områden
behålla det gamla landskapet,
man kan lämna förslag till inventeringsmetoder
och stimulera verksamheten.

Jag har intet yrkande, herr talman,
men jag har velat anföra dessa synpunkter
därför att jag tror att de är av
stor betydelse, om den svenska naturen
skall bli till den glädje för allmänheten
i rekreationshänseende, som i allt högre
grad är avsikten.

Härmed var överläggningen slutad.

Mom. I—V

Vad utskottet hemställt bifölls.

Mom. VI

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 2)
i motsvarande del; och fann herr talmannen
den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr
Hansson i Skegrie begärde emellertid

votering, i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
jordbruksutskottets hemställan i mom.
VI) i utskottets utlåtande nr 11, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
2) av herr Carl Eskilsson
in. fl. i motsvarande del.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Hansson i Skegrie begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 147 ja och 67 nej, varjämte
2 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. VII

Den, som vill, att kammaren bifaller
jordbruksutskottets hemställan i mom.
VII) i utskottets utlåtande nr 11, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Onsdagen den 24 april 1963 fm. Nr 17 139

Åtgärder mot trafikfarliga djurpassager

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
2) av herr Carl Eskilsson
m. fl. i motsvarande del.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Hansson i Skegrie begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 148 ja och 66 nej, varjämte
2 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. Vin—XI

Vad utskottet hemställt bifölls.

§ 17

Föredrogs allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 17, i anledning av väckta
motioner om utredning rörande reklamens
omfång och kostnader.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 18

Åtgärder mot trafikfarliga djurpassager

Föredrogs allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 18, i anledning av
väckt motion om åtgärder mot trafikfarliga
djurpassager.

I den till allmänna beredningsutskottet
hänvisade motionen 11:562 av herrar
Gustavsson i Alvesta och Eriksson
i Bäckmora hemställdes, att riksdagen i
skrivelse till Kungl. Maj :t måtte anhålla
om en skyndsam inventering och förslag
rörande åtgärder vad gällde trafikfarliga
djurpassager på det allmänna
vägväsendet i enlighet med vad i motionen
anförts.

Utskottet hemställde, att motion

II: 562 icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep):

Herr talman! När jag läste utskottets
yttrande — som är mycket knapphändigt
— gjorde jag den reflexionen, att
utskottet egentligen gått vid sidan om
motionens ämne.

Det är i första hand en trafiksäkerhetsfråga
som tagits upp i motionen.
Vi är väl alla överens om den trafikfara
som ligger i att djur drivs över livligt
trafikerade trafikleder. I ett av remissvaren
har också pekats på denna
fara. Statens trafiksäkerhetsråd framhåller
bl. a.:

»Erfarenheten har visat, att åtskilliga
djurpassager är belägna på platser
—■ på backkrön, i kurvor eller på andra
i detta sammanhang farliga platser
— där de utgör en uppenbar trafikfara.
»

I det fallet sympatiserar trafiksäkerhetsrådet
med motionärerna.

Det måste väl vara ett allmänt intresse
— och inte minst ett intresse för vägmyndigheterna
— att den trafikfara
som djur på vägen innebär i största
möjliga utsträckning elimineras. Jag är
medveten om att det inte går att helt
eliminera riskerna, men mer skulle kunna
göras på området.

När nya vägar byggs eller gamla vägar
ges ny sträckning tas i regel denna
fråga upp och s. k. koportar anläggs,
där djuren kan passera. Men vad vi
haft i åtanke är inte vad som skall göras
när nya vägar byggs, utan vi har
begärt en inventering av uppenbara trafikfällor
på vägar som byggts tidigare
och sedan byggts om med i stort sett
bibehållen sträckning. Många av våra
stora vägar byggdes på 1930-talet. Standarden
var då betydligt sämre, och de
har under senare år förbättrats — de
har asfalterats och breddats och är i
dag av hög klass. Det är också stark

140 Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Möjligheterna att bereda åldringar ökad sysselsättning

trafik på dem, vilket gör att det blir
stora trafikhinder när djur passerar på
vissa ställen. Det är detta slag av trafikhinder
som vi vill skall undersökas.

Utskottet har emellertid resonerat
som så, att denna fråga redan är föremål
för uppmärksamhet, och utskottet
förutsätter »att det pågående arbetet
kommer att fullföljas». Jag måste
fråga utskottet: Hur kan ett arbete fullföljas
som inte satts i gång? Jag vet inte
något exempel — och något sådant
redovisas inte heller av väg- och vattenbyggnadsstyrelsen
— på att sådana
problem tagits upp som dem vi berört i
vår motion.

Jag tror det hade varit lyckligt om
utskottet tagit något allvarligare på denna
fråga. Väg- och vattenbyggnadsstyrelsen
har faktiskt i sitt yttrande sagt,
att det vore lämpligt att 1960 års vägsakkunniga
finge se på hela frågan,
men inte ens detta har utskottet velat
lyssna till. Jag ber därför, herr talman,
att få yrka bifall till motion II: 562.

I detta anförande instämde herr
Eriksson i Bäckmora (ep).

Herr SKOGLÖSA (ep):

Herr talman! När vi diskuterade denna
fråga i utskottet var vi helt införstådda
med att detta var ett stort och
betydelsefullt problem. Vi ansåg emellertid
också att det var en ganska svårlöst
fråga, eftersom förhållandena förändrats
i många avseenden.

Väg- och vattenbyggnadsstyrelsen förser,
som herr Gustavsson i Alvesta sade,
nya vägbyggen med s. k. koportar
på ställen där man genom utredning
har kommit fram till att sådana ur olika
synvinklar kan vara önskvärda och
behövliga. Den fråga, som herr Gustavsson
tog upp och som gäller att sätta in
vägportar i redan befintliga vägar i
samband med att dessa breddas eller
på annat sätt byggs om, avser emellertid
något helt annat. Jag är för min del
ganska tveksam, huruvida det går att

åstadkomma möjligheter att bygga portar
i samband med vägbreddningar.

Jag sade att förhållandena har förändrats.
På många platser finner man
när man inventerar behovet av s. k. koportar,
att detta behov starkt minskat
och kanske redan har upphört. I dagens
läge har man ofta, inte mjölkdjur
som dagligen behöver föras ut på fälten.
Detta förhållande kommer säkerligen
i framtiden att bli än mer utbrett.
Vi har i dag mycket större möjligheter
än tidigare att lösa denna fråga på enklare
sätt än genom vägportar. Man kan
använda transportabla mjölkningsanordningar
m. in., som måste ställa sig
mycket billigare och i många avseenden
vara bättre än vägportar. Många av
av dem som har tillgång till sådana anser
inte att de fyll ar det avsedda ändamålet.

Detta var några av de synpunkter
som utskottet anlagt på denna fråga.
Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

överläggningen var härmed slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till den i ämnet väckta
motionen; och biföll kammaren utskottets
hemställan.

§ 19

Möjligheterna att bereda åldringar ökad
sysselsättning

Föredrogs allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 19, i anledning av väckta
motioner angående möjligheterna att
bereda åldringar ökad sysselsättning.

Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde

Herr BROBERG (fp):

Herr talman! Frågan om att bereda
åldringar ökad sysselsättning tillhör
knappast de problem som i någon högre
grad har debatterats. Det är inte så
länge sedan det fanns överflöd på ar -

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

Nr 17 141

Möjligheterna att bereda åldringar ökad sysselsättning

betskraft, och vi har väl ännu ej i våra
framtidsbedömningar helt kunnat
frigöra oss från de intryck vi fick under
den tiden. Ofta var det då så, att
åldringar måste lämna sin arbetsplats
för att bereda arbete åt yngre.

Emellertid torde det få betraktas som
sannolikt, att vi i stället permanent
kommer i motsatt läge och att inom
många områden bristen på arbetskraft
kommer att förorsaka stora svårigheter.
Årskullarna mellan 60 och 65 år
är ju mycket stora — de ligger vid omkring
80 000. Även om de årskullar som
nu närmast träder ut i förvärvslivet är
avsevärt större än så, dröjer det dock
endast några år innan årskullarna börjar
starkt minska. Proportionerna mellan
åldringar och personer i aktiv ålder
kommer därför att i hög grad förändras
i ofördelaktig riktning.

Även i ett annat avseende ändras förhållandena.
Maskinerna övertar allt
större del av det fysiskt slitsamma arbetet.
Antalet personer med hårt
kroppsarbete minskar. Däremot ökar
starkt antalet personer som är sysselsatta
med kroppsligt mindre betungande
arbeten. Övervakning av arbetsprocesser,
konstruktionsuppgifter, många
servicearbeten för att ej nämna arbetsuppgifter
inom undervisning och vårdområdena
kan utgöra exempel på sådana
fysiskt mindre krävande arbeten.
Tjänstemannagruppernas starka tillväxt
är en följd av denna fortgående utveckling
inom samhället.

Det är i och för sig naturligt, om de
erfarenheter som vi fått från tidigare
förhållanden influerar ställningstagandet
i fråga om framtidens problem.
När denna framtid av allt att döma
kommer att ställa oss inför helt nya lägen
och väsentligt olika problem än
dem som vi tidigare haft, är det av vikt
att våra tidigare erfarenheter inte för
mycket får inverka på vår bedömning
av de åtgärder som vi nu skall genomföra.
Vi måste stå beredda att tänka
om i åtskilliga avseenden.

I eu framtida bristsituation på arbetskraft
får kanske problemet att bereda
åldringar ökad sysselsättning främst ses
som ett arbetsmarknadsproblem. Jag
vill därför uttrycka min tillfredsställelse
över den undersökning som pågår
inom arbetsmarknadsutredningen. Men
även den humanitära sidan av denna
fråga bör beaktas, och för att kunna
bedöma problemet i hela dess vidd behöver
vi säkerligen veta mera än vi nu
gör.

I vilken omfattning vill våra åldringar
fortsätta sitt arbete, i vilken omfattning
medger deras fysiska och psykiska
resurser detta och vad betyder deras
arbete för dem? Jag skulle tro att
de flesta av oss bär ställts inför något
eller några fall, i vilka avkoppling från
arbetet haft en deprimerande verkan
på en person. Det är naturligtvis ingen
regel att personer reagerar på ett sådant
sätt, men det är säkerligen inte
heller bara i enstaka undantagsfall som
så sker.

Den socialpolitiska kommittén förefaller
ha en sammansättning som skulle
göra den lämplig för en utredning av
de frågor som jag här berört. I kommittén
ingår bl. a. representanter för arbetsmarknadens
organisationer. Enligt
utskottet skall olika i sammanhanget
betydelsefulla frågor även prövas av
kommittén. Jag vill ta fasta på det uttalande
som utskottet gjort och hoppas
kunna tolka det så, att socialpolitiska
kommittén kommer att samordna sina
utredningar med arbetsmarknadsutredningens,
så att hela detta stora och viktiga
frågekomplex kan klarläggas.

Vidare yttrades ej.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 20

Föredrogs allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 20, i anledning av väckt
motion om utredning rörande sjukfrekvensen
för män och kvinnor.

Utskottets hemställan bifölls.

142 Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 fm.

§ 21

Kurativ verksamhet till stöd åt ensamstående
mödrar m. fl.

Föredrogs allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 21, i anledning av väckta
motioner om kurativ verksamhet till
stöd åt ensamstående mödrar m. fl.

Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde

Fröken BERGEGREN (s):

Herr talman! I den motion om utredning
beträffande ökat kurativt stöd åt
ensamstående mödrar som nu behandlas
påtalas barnavårdsmännens bristande
möjligheter att ägna den kurativa
sidan av sin verksamhet tillräcklig tid;
barnavårdsmännen har dels för mycket
arbete med rent rutinmässiga ting såsom
indrivande av underhållsbidrag, dels
alltför många fall att behandla på en
gång.

I motionärernas reflexioner beträffande
det stora behovet av ökat personligt
omhändertagande av t. ex. de ensamma
unga mödrarna, frånskilda mödrar
— och även fäder — änkor o. s. v. kan
jag utan vidare instämma. Däremot ställde
jag mig en smula tveksam redan när
jag första gången tog del av motionen
beträffande kravet att skilja den kurativa
verksamheten från barnavårdsmännens
arbete och överlämna den till ett
annat organ. Den tveksamheten har delats
av ett par remissorgan. Socialstyrelsen
instämmer visserligen i uppfattningen,
att det finns behov av ökat kurativt
stöd åt dessa grupper, men säger
att det sannolikt är riktigare att man
försöker utöka och förbättra barnavårdsmannainstitutionen.
Även Svenska
socialvårdsförbundet instämmer i fråga
om behovet men anser inte den föreslagna
åtgärden vara vare sig tillräcklig
eller tillfredsställande.

Utskottet delar motionärernas uppfattning,
att det är angeläget att man
får till stånd en effektivare kurativ
verksamhet åt de ofullständiga familjerna.
Jag vet inte om man skall tolka

detta uttalande så, att utskottet bara
instämmer i motionärernas uppfattning
om behovet eller om utskottet också instämmer
i motionärernas förslag till
lösning av detta problem. Utskottet
framhåller, att eftersom den socialpolitiska
kommittén sysslar med de ofullständiga
familjernas förhållanden och
även kommer att ägna frågan om den
kurativa vården uppmärksamhet, förefaller
det som om motionärernas önskemål
om en utredning redan skulle vara
tillgodosett och att motionerna därför
inte bör föranleda någon riksdagens åtgärd.

.lag föreställer mig att den socialpolitiska
kommittén kommer att ta del av
såväl motionens som utskottsutlåtandets
innehåll när den skall penetrera dessa
frågor. Någon vägledning om vad riksdagen
bär ansett om hur det av motionärerna
påtalade missförhållandet skall
kunna avhjälpas kommer emellertid
kommittén knappast att få om vi bifaller
utskottets utlåtande.

Till en del kommer väl behovet av
kurativ omvårdnad att kunna tillgodoses
inom ramen för en familjerådgivningsverksamhet
i den män en sådar
över huvud taget växer fram i vårt land
Men jag tror också att den varken kar.
eller bör lyfta bort från barnavårdsmännen
de åligganden de nu bär att bistå
mödrarna i personliga angelägenheter.
Detta är tvärtom en av de viktigare
sidorna av barnavårdsmännens verksamhet.
Om alltså den vård man kan ge
nu inte är tillfredsställande — och den
vetskap jag har om hur många fall en
barnavårdsman har att sköta på en
gång säger mig, att de inte bär någon
möjlighet att ägna tillräcklig personlig;
omvårdnad åt varje fall — så finns det
väl bara en enda väg att gå, nämligen
att utbilda och anställa ett tillräckligt
antal kompetenta barnavårdsmän. Drar
man den slutsatsen, blir det dels en fråga
om utbildning av ett tillräckligt antal
vid våra socialinstitut, vilket är en statlig
angelägenhet, dels en fråga om att
tillräckligt många barnavårdsmän blir
verksamma ute i kommunerna. Det se -

Onsdagen den 24 april 1963 em.

Nr 17 143

nare är kommunernas angelägenhet och
denna församling kan inte göra något
för den saken annat än uttala en förhoppning
om att kommunerna i allt
högre grad skall ha förståelse för att
det kan få ödesdigra konsekvenser, om
man inte satsar tillräckligt med pengar
på b a r na vå r d sm ä n n e n.

Herr talman! Jag har intet yrkande.

Vidare yttrades ej.

Utskottets hemställan bifölls.

Som tiden nu var långt framskriden
beslöt kammaren på förslag av herr talmannen
att uppskjuta behandlingen av
återstående på föredragningslistan upptagna
ärenden till kl. 19.30, då enligt utfärdat
anslag detta plenum komme att
fortsättas.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 16.37.

In fidem

Sune K. Johansson

Onsdagen den 24 april

Kl. 19.30

Fortsattes det på förmiddagen började
sammanträdet; och leddes förhandlingarna
därvid till en början av herr
andre vice talmannen.

§ 1

Sociologisk undersökning rörande gifta
kvinnors förvärvsarbete

Föredrogs allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 22, i anledning av
väckta motioner om en sociologisk undersökning
rörande gifta kvinnors förvärvsarbete.

I de till allmänna beredningsutskottet
hänvisade motionerna I: 62 av herr
Lundström m. fl. och 11:71 av fröken
Elmén och herr Hamrin i Kalmar hemställdes,
att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj:t måtte begära att en sociologisk
undersökning företoges om olika
förhållanden i familjelivet som kunde
tänkas hänga samman med de gifta kvinnornas
möjlighet och benägenhet att ta
förvärvsarbete, i syfte att skapa ökat
underlag för överväganden och beslut,
som stärkte de gifta kvinnornas valfrihet
mellan arbete i och utanför hemmet
och som kunde bereda arbetsmark -

naden ökad tillgång på kvinnlig arbetskraft.

Utskottet hemställde, att de likalydande
motionerna I: 62 och II: 71 icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd.

Reservation hade avgivits av herrar
Widén, Jonasson, Eric Gustaf Peterson,
Ernst Olsson, Keijer, Börjesson i Glömminge,
Ivarsson i Borrby och Hamrin i
Kalmar, vilka ansett att utskottet bort
hemställa,

att riksdagen, med bifall till förevarande
motioner I: 62 och II: 71, måtte
i skrivelse till Kungl. Maj:t begära utredning
i syfte att inventera och sammanställa
material samt göra undersökningar
rörande olika förhållanden i familjelivet
som kunde tänkas höra samman
med gifta kvinnors möjlighet och
benägenhet att ta förvärvsarbete, i syfte
att skapa ökat underlag för överväganden
och beslut som innebure ökad valfrihet
för de gifta kvinnorna mellan
arbete i och utanför hemmet och som
kunde bereda arbetsmarknaden ökad
tillgång på kvinnlig arbetskraft.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

144 Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 em.

Sociologisk undersökning rörande gifta kvinnors förvärvsarbete

Herr HAMRIN i Kalmar (fp):

Herr talman! I motionerna 1: 62 och
II: 71 har folkpartiet begärt iatt »en sociologisk
undersökning företages om olika
förhållanden i familjelivet som kan
tänkas hänga samman med de gifta
kvinnornas möjlighet och benägenhet
att ta förvärvsarbete, i syfte att skapa
ökat underlag för överväganden och beslut,
soim stärker de gifta kvinnornas
valfrihet mellan arbete i och utanför
hemmet».

I motionerna konstateras att för närvarande
cirka 40 ä 50 procent av de
gifta kvinnorna är yrkesverksamma någon
tid under året. Man konstaterar också
att det knappast torde finnas något
område, där behovet av eu genomgripande
sociologisk undersökning är så
starkt som när det gäller den gifta
kvinnans möjlighet och benägenhet att
förvärvsarbeta.

Utredningen som begärts skall närmast
ta sikte på att sammanställa befintligt
material men motionärerna har
samtidigt eu önskan om en ökad stimulans
för forskningen på området. Det
är val ganska klart att vi här har ett
starkt försummat område som får ses
i relation till mycket annat försummat
på närliggande områden, framför allt då
det gäller forskningen. Det torde ur
samhällsekonomisk synpunkt vara direkt
olämpligt att man måste utbilda
två kvinnliga befattningshavare för varje
tjänst, vilket nu sker i många fall.

Varje gång som man kommer in på
problemen rörande svårigheterna för
det allmänna att klara personalbristen
— jag kan som exempel ta sjuksköterskebristen
— möter man de mest skilda
uppfattningar om vad som är anledningen
till att utbildade sjuksköterskor
inte i större utsträckning än vad som nu
är fallet återgår till arbetet när de ur
allmän synpunkt borde ha möjligheter
att göra det. Många anser att anledningen
härtill är att söka i en lönefråga,
andra anser det vara en skattefråga och
en tredje grupp säger att det hänger

samman med bristen på barndaghem
och mycket annat. Man kan väl inte
här ge ett entydigt svar. I detta fall
liksom i så många andra skall man inte
generalisera. Svaren kan vara många,
men även om det förhåller sig så, är det
inte annorlunda än i alla andra frågor
som vi anstränger oss för att få håll
på och vinna klarhet d.

Hur bär då remissinstanserna besvarat
motionen? Den har varit utsänd till
inte mindre än åtta remissinstanser, och
om man summerar svaren måste man
säga att de i stort sett är positiva.

Socialstyrelsen tillstyrker den föreslagna
undersökningen.

Arbetsmarknadsstyrelsen finner »det
vara angeläget att de gifta kvinnornas
inställning till och förutsättningar för
yrkesverksamhet blir föremål för en sociologisk
undersökning i linje med den
av motionärerna föreslagna». Arbetsmarknadsstyrelsen
påpekar visserligen
att statistiska centralbyrån och bostadsstyrelsen
har fått i uppdrag att göra vissa
undersökningar. Till den saken skall
jag återkomma senare när jag något
skall kommentera utskottsmajoritetens
ställningstagande. Men arbetsmarknadsstyrelsen
säger också: »Skulle det emellertid
visa sig, att den av ovannämnda
myndigheter planerade undersökningen
icke i alla avseenden tillgodser syftet
med förevarande motioner, finner styrelsen
det vara önskvärt, att i desamma
framförda förslag beaktas och realiseras.
»

Familjeberedningen bär yttrat sig och
förklarat att beredningen inte bär »några
planer för egen räkning på en så
djuplodande undersökning av ''familjehindren’
för den gifta kvinnans förvärvsarbete
som motionärerna tänker
sig». Det kan vara intressant att ha den
synpunkten 1 minnet när jag om en
stund skall säga några ord om ett annat
remissyttrande.

Statens råd för samhällsforskning
framhåller att »forskningen inom detta
område för närvarande är helt otill -

Onsdagen den 24 april 1963 em.

Nr 17 145

Sociologisk undersökning rörande gifta

fredsställande». Rådet säger sig »vilja
instämma i motionärernas åsikt om behovet
av den föreslagna forskningen och
föreslår att man inrättar en högre forskartjänst,
inriktad på studium av de
fami 1 j es o c io 1 o g i ska sammanhangen med
särskild inriktning på förhållanden av
betydelse för tänkbara politiska åtgärder
berörande familjen och kvinnans
ställning i samhället». Även det är ett
klart positivt yttrande.

Svenska arbetsgivareföreningen »har
icke några erinringar mot att den föreslagna
utredningen kommer till stånd».
Föreningen anser visserligen, vilket är
självklart, att »ett nära samarbete är
önskvärt med de institutioner, som redan
är verksamma genom utredningar
på detta område». Det är en linje som
varje utredning som får ett uppdrag att
verkställa torde följa.

Yrkeskvinnors klubbars riksförbund
framhåller i ett mycket positivt yttrande
»att forskningen beträffande gifta
kvinnors förvärvsarbete är otillräcklig»
och fortsätter: »Klara målsättningar

saknas i fråga om problemen kring frågan
om hem och förvärvsarbete. Vart
man har kommit och med vilka medel
det har skett samt vart man vill komma
och med vilka medel det skall ske
är ett nära nog outforskat fält.» Förbundet
yrkar på att forskningen i de bär
berörda frågorna måtte vidgas och tillstyrker
att en sociologisk undersökning
i enlighet med motionärernas önskemål
kommer till stånd.

TCO har ingenting att erinra mot att
en undersökning kommer till stånd men
finner lämpligt att om det tekniskt och
tidsmässigt är möjligt att samordna
den av motionärerna föreslagna undersökningen
med den planerade undersökningen
inom socialdepartementet och
statistiska centralbyrån, skall detta ske.

Till sist bär även LO avgivit ett yttrande.
Det är avstyrkande. Men därvid
är att märka att LO tydligen tänker sig
att familjeberedningen skall klara denna
sak. LO konstaterar i varje fall först:

kvinnors förvärvsarbete

»Att finna bakgrunden till gifta kvinnors
benägenhet och möjlighet att förvärvsarbeta
mot bakgrund av fordringar,
som ställts på dem från samhället,
familjen och dem själva, torde vara intressant.
» LO fortsätter: Mer lämpligt
för att få en större överblick vore att
det samhällsvetenskapliga forskningsrådet
med välvilja behandlade ansökningar
från forskare — om anslag alltså —
»som har för avsikt att forska om olika
förhållanden i familjelivet som påverkar
gifta kvinnors möjlighet och benägenhet
att förvärvsarbeta.» Men LO kommer,
som sagt, fram till att en samlad
sociologisk undersökning är svår att genomföra.
Man bär tydligen inom LO för
sig att det är familjeberedningen som
skall klara denna sak. Därför vill jag
ännu en gång påpeka, att familjeberedningen
i sitt remissyttrande slagit fast
att den inte bär några sådana planer.

Nu har alltså allmänna beredningsutskottet
avstyrkt motionen, och det kan
vara intressant att något skärskåda skälen
för detta avstyrkande. Man påpekar
att statistiska centralbyråns arbete med
specialredogörelserna pågår. Så sent
som i fjol bär 1,5 miljoner ställts till
statistiska centralbyråns förfogande för
att denna närmare skall utreda ett antal
frågor. Det heter vidare i utskottsmajoritetens
yttrande att i denna proposition,
enligt vilken statistiska centralbyrån
erhöll denna summa, beröres behovet
av en mera ingående analys. Man
tänker sig tydligen att en kommitté med
uppgift att främja denna vetenskapliga
analys skall fortsätta detta arbete.

Det är självklart att om en sådan
analys kommer till stånd, blir den till
nytta för olika offentliga utredningar.
Det konstaterade departementschefen i
fjol när pengarna beviljades, det skall
inte bestridas, men frågan är om uppläggningen
bär verkligen inom en rimlig
tid kommer att leda fram till ett
svar på den fråga som motionärerna
har ställt. Det är inte mindre än tio
olika frågeställningar, som statistiska

6 — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 17

146 Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 em.

Sociologisk undersökning rörande gifta kvinnors förvärvsarbete

centralbyrån härvidlag skall bearbeta,
och de täcker ett mycket stort fält. Att
en av dessa frågor är familjen och den
yrkesarbetande kvinnan, en statistisk
och sociologisk studie, förnekar jag inte.
Men jag påpekar ännu en gång att det
är en bland tio.

För min del tror jag inte att det blir
möjligt att i varje fall inom den närmaste
framtiden lämna ett svar på motionärernas
fråga sådant motionärerna
tänkt sig det, om materialet skall bearbetas
statistiskt tillsammans med det
material som rör de övriga nio frågor,
vilka statistiska centralbyrån skall bearbeta.
Man bär tydligen tänkt sig att
anlita andra utredningsorgan för att genomföra
de fortsatta undersökningarna.
Man skall anlita näringslivets utredningsinstitut,
universiteten m. fl. organ.
Jag säger ännu en gång att det är riktigt
att koppla in framför allt forskartjänster
för sådana här uppdrag. Vi har,
som jag tidigare har påpekat, ett mycket
försummat fält då det gäller forskning
på dessa områden, men jag liksom motionärerna
i övrigt anser att vi måste
börja med någon del av komplexet. Vi
anser, att den nu väckta frågan bör ges
prioritet och att den inom rimlig tid
bör kunna klaras av. Vi tror inte heller
att motionärernas frågor blir besvarade
genom den utredning som statistiska
centralbyrån skall verkställa.

Jag är väl underrättad om att det arbetet
i stor utsträckning kommer att
skötas med hjälp av datamaskiner. Det
är ju det sätt man numera bearbetar statistiskt
material på, men jag är litet
skeptisk mot datamaskinens möjligheter
att besvara de frågor som motionärerna
har ställt. Jag läste för en tid sedan
i ett annat sammanhang en artikel, som
innehöll ett skeptiskt uttalande beträffande
datamaskinen: »Föreställningarna
om hur människans liv kommer att
påverkas av datamaskinerna är mycket
oklara. Den osäkerhet man i vissa kretsar
möter bottnar kanske ytterst i en
känsla av alt datamaskinerna i alltför

hög grad börjat närma sig mänskliga beteenden.
Men — för att citera en studenttidning
— sedan ''humanisterna
slutligen fått klart för sig att det inte
är i själva humanisten som hålet skall
stansas utan i ett särskilt kort, har opinionsstormen
börjat tystna’.»

Jag är fullt på det klara med att det
inte är kvinnornas öron datamaskinen
skali stansa hål i, men jag ivivlar ändå
på att denna utredning hos statistiska
centralbyrån skall leda fram till det
resultat vi väntar. Men självklart är det
en av pusselbitarna i det utredningsproblem
som här föreligger. Lika självklart
är att den utredning som motionärerna
tänker sig, måste få in detta
material från statistiska centralbyrån.
Om det ännu inte föreligger torde det
val inte — med den kapacitet och den
snabbhet som våra maskiner arbetar
med — dröja alltför länge innan primärmaterialet
blir klart för ytterligare
bearbetning. Att ifrågavarande undersökning
ännu inte är verkställd borde
alltså inte utgöra något hinder för att
nu börja en utredning av ämnet.

Utskottsmajoriteten påpekar vidare
att många både sittande och planerade
kommittéer sysslar med motionärernas
frågor. Jag hade, herr talman, anat att
så är fallet. Det är val få frågor, i vilka
vi beslutat om utredning, där inte någon
utredning sysslat med någon del
av det som den nya utredningen kommer
att ägna sig åt. Men desto viktigare
är det då att vi får en samordning av
vad som redan gjorts på området i fråga
om forskning, t. ex. i fråga om det
stora primärmaterial som jag tidigare
nämnde är under bearbetning i statistiska
centralbyrån, och sådant som tidigare
eller nu pågående utredningar
bär möjlighet att lägga fram.

Beträffande behovet av forskning har
jag tidigare påpekat att remissinstansernas
svar är enstämmigt: Här föreligger
ett mycket stort behov av forskning.
Jag skall på en gång säga att den utredning,
som motionärerna har tänkt

Onsdagen den 24 april 1963 em.

Nr 17 147

Sociologisk undersökning rörande gifta kvinnors förvärvsarbete

sig, på intet sätt kan ersätta den forskning
som behövs. Jag beklagar att den
proposition rörande socionomutbildningen
som ecklesiastikministern nyligen
lagt på riksdagens bord, inte löser
frågan om forskartjänster vid socialinstituten,
utan att den ställs på framtiden.
Det är både riktigt och nödvändigt
att vi får sådana forskartjänster för
de stora och viktiga områden det här
gäller.

Om man bara vill erkänna uppgiftens
vikt och betydelse, bör dess storlek inte
avskräcka från att göra en väsentlig
insats i form av utredning och samordning
av vad vi redan nu kan få
fram. Det är, som jag sade förut, pusselbitar
som måste sammanställas. Det
gäller allt utredningsarbete, och det
gäller väl inte minst i detta fall.

Herr talman! Sakligt sett borde jag
kanske vara nöjd med utskottsmajoritetens
ställningstagande, ty det torde i
detta som i många andra fall bli så att
vi får den begärda utredningen. Den
får bara inte tillsättas i direkt anslutning
till en motion från folkpartihåll.
Vi får den sannolikt inom de närmaste
åren. Anledningen till reservationen är
att jag anser att denna utredning är så
viktig att den bör komma till utan onödigt
dröjsmål. Jag slutar med att yrka
bifall till denna reservation.

Fröken ELMÉN (fp):

Herr talman! Jag skulle egentligen
kunna avstå från att säga något efter
den utomordentligt sakliga motivering
som herr Hamrin i Kalmar givit för
reservationen. Men eftersom jag är motionär
vill jag ändå säga några ord.
Jag vill först och främst instämma i
vad herr Hamrin sade beträffande förslaget
om socionomutbildning. Innehållsmässigt
har förslaget tyvärr inte
givit vad man hade väntat: man viUe
ju också ha utbildningen kvalitativt utbyggd
och hade hoppats att vi redan
nu skulle kunna få fram professurer i
socialforskning.

När det gäller den sociologiska utredningen
är vi ute i senaste laget. Vi
lever ju i ett ytterligt dynamiskt samhälle.
Tekniken driver ständigt fram
förändringar i arbets- och samhällslivet
som kommer att ändra människans
hela situation. Framför allt har familjens
situation blivit en helt annan än
tidigare. Vi får nog erkänna att särskilt
kvinnans ställning har ändrats
oerhört mycket och i många fall blivit
ganska svår. Alltmer av det arbete
som tidigare utfördes i hemmet har
vandrat ut till industri och samhälle,
och det är naturligt att kvinnorna gått
ut i förvärvslivet. Men tack vare kvinnans
roll som barnaföderska och vårdare
av barn och familj finns mycket
av det arbetet konventionellt kvar i
hemmet. Det gör att hennes arbete blir
splittrat.

Betydelsen av kvinnans arbetsinsats
utanför hemmet blir större och större.
Kvinnor efterfrågas i allt större utsträckning
på alla områden, särskilt i
det människovårdande arbetet. Det är
framför allt bristen på arbetskraft på
det området som gör att vi i dag diskuterar
dessa frågor så ivrigt. Den gifta
kvinnans förvärvsarbete står i blickpunkten
och debatteras i olika sammanhang.
Att denna debatt blir så hetsig
och lidelsefull beror på att man ofta
tar in barnen i bilden. Man frågar
sig hur den gifta kvinnans förvärvsarbete
påverkar barnens situation.

Man kan undra vilka faktorer det är
som har den största betydelsen för
kvinnornas yrkesverksamhet och hur
denna i sin tur påverkar familjen. Vi
har tyvärr ingen grundforskning på
detta område, ingen exakt kunskap att
bygga på. Många gånger utgår man från
sina egna upplevelser, som ibland kanske
ligger långt tillbaka i tiden, då
samhället var helt annorlunda. Från
sådana utgångspunkter tycker och tänker
vi en hel del i dessa frågor och
försöker också komma fram till lösningar.

148 Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 em.

Sociologisk undersökning rörande gifta kvinnors förvärvsarbete

Den gifta kvinnliga arbetskraften bär
på ett olustigt sätt blivit en regulator på
arbetsmarknaden. När det som för närvarande
är fallet är brist på arbetskraft,
försöker man att med alla medel
propagera för att kvinnorna, särskilt
de gifta kvinnorna, skall gå ut i förvärvslivet.
Man tycker sig här se en
arbetskraftsreserv. Men när det sedan
blir en konjunkturförsvagning försöker
man att till varje pris kasta ut kvinnorna
från arbetsmarknaden, och man
motiverar då detta med att deras plats
är i hemmet. Detta måste skapa en ytterst
osäker situation för kvinnorna.
De känner att de när det är brist på
arbetskraft gärna blir mottagna ute på
arbetsplatserna men att deras arbete
inte längre värdesätts på samma sätt
när det blir andra konjunkturer. Då
motiverar man ofta detta med kvinnornas
sämre arbetsinsats, högre bortovaro
o. s. v. Vi har ingen utredning på
detta område.

Många gånger tar man också alltför
lätt på frågan om de unga flickornas
yrkesutbildning. När det uppstår svåra
förhållanden gör man punktutredningar
och sätter in en viss målforskning.
Men som statens råd för samhällsforskning
framhåller i sitt remissyttrande
sker det ingenting i mellanperioderna:
»Vad som behövs här är en
kontinuerlig forskning inriktad på lång
sikt. Den praktiska politiken vad gäller
familjen och kvinnans ställning har en
långsiktig planeringsproblematik.» Yrkeskvinnors
klubbars riksförbund säger
i sitt yttrande att en forskning på
detta område är nödvändig för att samhället
skall kunna skapa de anordningar
som krävs för kvinnornas ökade inträde
på arbetsmarknaden.

Som herr Hamrin framhöll har alla
remissinstanser tillstyrkt motionen
utom LO, som anser att pågående utredningar
är tillräckliga, Ibland frågar
jag mig varför man skickar motioner
på remiss, när man ändå avslår dem
trots att alla remissinstanser tillstyrker.

Tydligen tillmäts remissutlåtandena
många gånger föga värde. De allra flesta
remissinstanserna uttalar i detta fall
önskemål om en samordning av den
forskning som pågår på olika områden.
De understryker också önskvärdheten
av att man får en intensifierad kontinuerlig
forskning. Familjeberedningen
anser att den inte kan ta upp detta
problem därför att den inte har sådana
direktiv och inte heller sådan expertis
som krävs.

Boken Kvinnors liv och arbete är
utomordentligt värdefull. Den klarlägger
en hel del av dessa problem. Den
kommer visserligen inte med några revolutionerande
nyheter, men den innehåller
utredningsresultat som ger belägg
för vissa uppfattningar i dessa frågor
och reviderar andra. Men mycket
av det som där tas upp är tyvärr outrett.
Därför kan man inte heller ta
ställning till problemen. Det finns t. ex.
ingen utredning om det kausala förlopp
som bestämmer kvinnans inställning till
arbetet: beror den på om modern är
förvärvsarbetande eller inte, eller är
det kamraternas inställning som skapar
den unga kvinnans uppfattning om arbetet? År

det kamraternas inställning som
skapar den unga kvinnans uppfattning
om arbete och inställning till detta?
Vad har miljön för betydelse i detta
fall? Vad är det som förmår kvinnorna
att lämna förvärvsarbetet, när barnen
kommer till? Vad är anledningen till
att kvinnorna inte återgår till förvärvsarbetet?
Man frågar sig vidare: Hur inverkar
det nuvarande skattesystemet?
De kvinnor som arbetar hemma och
satsar sin tid på detta har ett arbete
som är obeskattat. Den som går ut i
förvärvsarbete har däremot sambeskattningseffekten
att ta hänsyn till.

Det finns ingen empirisk undersökning
om hur maken ser på hustruns netto-
och bruttoinkomst. Man har ingen
utredning om hur de övriga familjemedlemmarna
ställer sig till att de kan -

Onsdagen den 24 april 1963 em.

Nr 17 149

Sociologisk undersökning rörande gifta kvinnors förvärvsarbete

ske måste öka sin arbetsinsats i hemmet,
därför att den gifta kvinnan har
förvärvsarbete utom hemmet. Man har
som bekant inte analyserat vad hustruns
arbete betyder för familjeinkomsten.
Vi vet föga om hur familjerollsidealen
trängt igenom, hur de påverkas
i olika åldrar och samhällsskikt. Man
vet heller inte hur förvärvsarbetet påverkar
familjen, barnen, mannens situation
m. m.

Vi har en benägenhet att alltid tala
om ungdomsproblem och i samband
därmed lasta de förvärvsarbetande
mödrarna för att ungdomen blir missanpassad.
Vi har ingen utredning som
verkligen går till botten med dessa frågor.

Vi vet inte heller vad arbetet betyder
för kvinnorna själva, vad det har för
livsvärde, vad arbetsgemenskapen i förvärvsarbetet
betyder. Vi har ingen utredning
om hur kvinnorna ser på den
hemarbetande kvinnan, hur hon känner
det beträffande isoleringen, kontakten
m. m. och hur hon känner den
sociala värderingen av hemarbetet, beroendeställningen
å ena sidan och å
andra sidan känslan av självständighet
som förvärvsarbete kanske många gånger
ger.

För att bara ta några exempel är allt
detta outrett tillsammans med många
andra frågor som naturligtvis i mycket
hög grad påverkar kvinnans inställning
till arbetet och intresset för yrkesutbildning,
för att behålla förvärvsarbete
och för att gå in i förvärvsarbete
igen, när barnen kommit i den
åldern att de inte kräver intensiv tillsyn.

Vad beträffar de samhällssociala åtgärder
vi vidtar går det mer eller mindre
på en slump. Vi vet inte orsakerna
till det ena eller det andra. Vi beslutar
sådana ågärder och tror att de har
en viss verkan. Som Yrkeskvinnors
klubbars riksförbund säger blir det
»ryckiga» åtgärder och när det inte blir
resultat av dem så slutar man. Här har

man många gånger rent ekonomiskt
gjort många felspekulationer.

En samlande utredning skulle naturligtvis
bli av utomordentligt stor betydelse
just när det gäller att klara av
arbetsmarknaden och att få reda på hur
kvinnan ställer sig i det ena eller andra
avseendet och att åstadkomma att
hon får fritt välja mellan hemarbete
och förvärvsarbete.

I likhet med herr Hamrin anser jag
denna fråga vara av utomordentligt stor
betydelse. Den berör som sagt kvinnans
ställning i familjen och det är dock
familjen som är det grundläggande i
samhället.

Utskottet hänvisar till redan pågående
utredningar och till en i år beslutad utredning.
Enligt vad vi kan förstå täcker
dessa utredningar inte de undersökningar
som motionen syftar till. Jag
tycker att utskottet åtminstone kunde
ha begärt tilläggsdirektiv för den nya
utredningen och ställt sig förstående —
till en viss grad har man gjort det —
till att ytterligare utredning behövs.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservationen.

Fru RYDING (k):

Herr talman! Utvecklingen i vårt land
beträffande gifta kvinnors deltagande i
förvärvslivet har gått så snabbt att samhället
överrumplats och inte varit berett
på att möta den, vilket i dag har
skapat stora och komplicerade problem,
inte minst för de gifta kvinnorna själva.

Samhället släpar efter med sina åtaganden
och förpliktelser med avseende
på att tillfredsställande kunna tillgodose
de krav som vi som en följd av denna
utveckling måste ha rätt att ställa.

Den fråga motionen nr 71 i denna
kammare väckt om att göra en utredning
i syfte att inventera och sammanställa
material samt göra undersökningar
rörande de förhållanden i familjelivet,
som kan tänkas höra samman med
gifta kvinnors möjligheter och benägenhet
att ta förvärvsarbete, måste mot den -

150 Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 em.

Sociologisk undersökning rörande gifta

na bakgrund tillmätas mycket stor betydelse
för samhället, för arbetsmarknaden
och inte minst för de gifta kvinnorna
själva.

Jag har också fattat frågan så, att
man måste med en sådan utredning analysera
den dolda arbetslöshet som förekommer
bland gifta kvinnor som vill
ha förvärvsarbete och som kan ta förvärvsarbete
men som på grund av att
arbetstillfälle saknas på platsen där de
bor icke ges chansen till förvärvsarbete.
Här är en stor arbetskraftsreserv,
som inte tillvaratages och i detta fall
måste väl det vara en angelägen och
nödvändig uppgift för vårt samhälle att
få en ändring till stånd.

Som tidigare påpekats i debatten bär
också de flesta remissinstanser uttalat
sig mycket positivt och tillstyrkt en utredning.

För vår del anser vi, att de hittills
vidtagna åtgärderna i syfte att lösa förvärvsarbetande
mödrars problem, bl. a.
genom att t. ex. skapa förutsättningar
att genom ökat statligt stöd kunna få
fram fler daghemsplatser, är ett steg i
rätt riktning och måste hälsas med tillfredsställelse.
Men detta är i alla fall
inte på långt när tillräckligt, inte ens
om man nu också från familjeberedningens
sida planerar en undersökning av
behovet av och tillgången på serviceåtgärder.
Det finns så många fler och
helt väsensskilda problem som kommer
in i bilden. Alla dessa vidtagna och planerade
i och för sig riktiga åtgärder blir
då endast ett lappverk utan klar målsättning.

En ordentlig utredning, som motionärerna
syftar till, av detta hittills nära
nog outforskade stora område — som
ju rymmer så många fler problem än
dem, som nu sittande utredningar skall
syssla med — skulle, som bl. a. LO också
sagt i sitt remissvar, komma att gripa
över de flesta samhällsområden och,
som utskottet skriver, »spänna över stora
och delvis vitt skilda ämnesområden».
Detta är riktigt och det är enligt

kvinnors förvärvsarbete

min mening felaktigt att i förväg kapitulera
genom att avstå från att företa
en sådan utredning på grund av att,
som man säger, den synes vara svår att
genomföra. Inte minst vi kvinnor själva
vill inte acceptera denna förklaring och
nöjer oss inte heller med den kompletterande
förklaringen från utskottets
sida att den i motionen begärda utredningen
inte behövs på grund av redan
tidigare tillsatta eller begärda utredningar.

År man överens om frågans stora betydelse
för så många parter i vårt samhälle
— och enligt vad jag kan förstå
av handlingarna är man överens :— är
det inte konsekvent att baka in en viktig
utredning som en detalj i övriga.
Detta får emellertid inte tolkas så, att
man inte mycket väl kan samarbeta
med dessa och använda material i delfrågor
som framkommit till följd av
deras arbete. Men ett enhetligt sammanställt
material för detta stora område
är erforderligt för att tillgodose det behov
av fakta och vetande som vi måste
ha för att få en rätt målsättning.

Herr talman! Vi anser på vårt håll
att vi av skäl som jag anfört inte kan
acceptera utskottets skrivning och kommer
därför att rösta för reservationen.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Det var värst vad det
blev hett!

Fru Ryding talade om att det finns
en dold arbetslöshet som man genom
denna sociologiska undersökning vill
försöka komma underfund med. lag bär
inte fattat att denna djupare vetenskapliga
analys skulle gälla en inventering
av eventuellt arbetslösa kvinnor. En sådan
inventering har arbetsmarknadsstyrelsen
redan påbörjat och den frågan
hör inte till dom som motionen begärt
utredning om.

Här har också sagts att det inte är
riktigt att baka in denna utredning som
en detalj i en annan utredning. Därmed
kommer jag fram till vad fröken

Onsdagen den 24 april 1963 em.

Nr 17

151

Sociologisk undersökning

Elmén yttrade. Hon undrade varför man
inte kunde begära tilläggsdirektiv för
den nya utredningen. Vad vi hänvisat
till är att det nu pågår en analys av
de resultat som kommit fram vid folkräkning
och bostadsräkning. Det är
inga direktiv för att fä fram ett grundmaterial
som skall bearbetas vidare.
Några tilläggsdirektiv kan inte aviseras
på den undersökningen.

Det var intressant att höra fröken Elméns
alla frågetecken. Det var till slut
nästan ingenting man visste. Vi har
dock oändligt många gånger diskuterat
sambeskattningen och då fått bestämda
besked om vilka vådor denna innebar.

Vi bär fått veta att anledningen till att
sköterskorna inte ville stanna i sjukvården
var sambeskattningen. Men detta
påstådda samband, som man förut kunnat
stödja sig på, var fröken Elmén i
dag helt osäker om. Och det var väl
som sagt en litet mera vetenskaplig syn
på frågan som nu kom till uttryck.

Vad begär nu motionärerna? De begär
en stor sociologisk utredning rörande
olika förhållanden i familjelivet som
kan tänkas hänga samman med gifta
kvinnors benägenhet att ta förvärvsarbete.
Riksdagen har nyligen beslutat en
statistisk-sociologisk studie beträffande
familjen och den yrkesarbetande kvinnan.
Kan någon säga vad det är för
skillnad på de rubrikerna? Kan någon
peka på att vi någonsin beslutat om en
utredning på 1,5 miljon kronor för
att två—tre veckor senare besluta en
ny utredning på precis samma tema och
som väl också måste kosta åtminstone 1,5
miljon kronor, eftersom primärmaterialet
inte är inhämtat. Långt mindre
har man lagt upp vad man skall undersöka.

Det är litet förvånansvärt att centerpartiet
hoppat på den bär saken, och
det skulle vara intressant att få reda
på deras bevekelsegrunder därtill. Inom
centerpartiet brukar man annars inte
tycka om sådant här dubbelarbete och
slöseri som det innebär att på samma

rörande gifta kvinnors förvärvsarbete

gång starta två utredningar vilka rör
samma tema och drar stora pengar.

När det gäller den redan beslutade utredningen
har man emellertid, såsom
jag framhöll, kommit så långt att det
föreligger ett primärmaterial; folkräkningen
och bostadsräkningen är ju slutförda.
Frågan är nu om materialet skall
bearbetas ytterligare och bli föremål för
olika analyser eller om man skall skjuta
undan materialet och ge sig in på en
ny stor undersökning med samma tema,
en undersökning där man åter får starta
från början. Motionärerna har för
övrigt själva sagt att vid den föreslagna
stora sociologiska undersökningen är
det omöjligt att gå förbi det material
som redan finns i folkräkningen och
bostadsräkningen, utan man måste stödja
sig även på de rön som gjorts genom
dessa undersökningar.

Fröken Elmén kom in på hela frågan
om kvinnoarbetet och talade om kvinnornas
ställning som en reserv i arbetslivet.
Hon framhöll att man är angelägen
om att utnyttja denna reserv när
det är ont om arbetskraft men att man
skjuter undan den då det blir gott om
arbete. Ja, fröken Elmén, det stora problemet
är just att skapa så många arbetstillfällen
att denna oart av, låt oss
säga det kapitalistiska systemet, inte
har möjlighet att göra sig gällande. Att
människor inte kan få arbete är väl
något som gäller den kvinnliga arbetskraften
precis lika mycket som den
manliga.

Jag kan inte förstå att det behövs
några särskilda sociologiska studier rörande
kvinnornas förhållande till familjen
och till arbetslivet för att klargöra
sambandet mellan arbetstillfällen
och kvinnornas svårigheter att skaffa
sig ett arbete.

Från reservanternas sida erinrar man
om att alla remissinstanser bär uttalat
sig välvilligt om den föreslagna undersökningen.
Ja, det har utskottet också
gjort; man har visat sitt intresse för
att få frågeställningarna belysta. Och

152 Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 em.

Sociologisk undersökning rörande gifta

riksdagen har ju helt nyligen beviljat
ett anslag på 1,5 miljon kronor till en
statistisk-sociologisk undersökning av
just dessa frågor.

Det är alltså inte något fel på intresset
för saken. Däremot har det kommit
till uttryck en del skepsis beträffande
möjligheterna att genomföra en stor undersökning
av detta slag och det är
även fallet i remissutlåtandena, inte
minst från LO och Arbetsgivareföreningen.
Man framhåller att det inte
bara gäller att bestämma sig för en utredning
utan också att se till att det
finns personella och ekonomiska resurser,
och både LO och Arbetsgivareföreningen
påpekar att tillgången till lämplig
utredningspersonal är relativt liten.
Konjunkturinstitutet erinrar om att den
redan beslutade undersökningen måste
genomföras successivt, eftersom det
finns ett så begränsat antal kvalificerade
sociologer och statistiker som kan
sättas in på uppgifterna. I utskottsutlåtandet
bär återgivits rubrikerna för de
olika ämnesområden, vari denna utredning
har uppdelats, och för varje sådant
område skall utses en vetenskapligt skolad
kraft som skall leda arbetet och
som naturligtvis måste ha lämpliga medhjälpare
för att kunna föra det hela i
hamn.

Om man jämsides med denna undersökning
skulle starta den gigantiska utredning
om kvinnan-familjen-arbetet
som motionärerna föreslår, måste det
självfallet bli fråga om en del dubbelarbete
och om svårigheter att finna de
lämpliga arbetskrafterna för de olika
uppgifterna.

Man bär ansett att det var oriktigt
av LO att hänvisa till familjeberedningen,
eftersom familjeberedningen själv
bär sagt att den varken bär resurser eller
någon tanke på att göra en djupare
analys av alla de frågor det bär gäller.
Men om vi närmare studerar motionerna
finner vi att man dels på längre sikt
vill ha en stor utredning, dels att man
är angelägen om att få till stånd delre -

kvinnors förvärvsarbete

former då det gäller skatteförhållanden
och serviceanordningar för familjerna.
Det kan därför inte vara helt obefogat
att erinra om att det på bestämda punkter
redan finns en råd utredningar, vilkas
arbete kan komma att röra det aktuella
området men som inte mäktar att
ta itu med en stor och omfattande sociologisk
undersökning.

Reservanterna har en stor ambition:
de vill liksom vara värst när det gäller
att begära utredningar. Däri skiljer de
sig en hel del från folkpartiets ledare,
som häromdagen sade att han inte gav
mycket för dessa vetenskapliga utredningar
i familjefrågor. I dag är det en
annan sida av folkpartiet som visar sig,
och det är den som intresserar sig för
forskningen. Jag är glad att vi fått se
den, ty vi anser det väsentligt att dessa
frågor får en vetenskaplig belysning,
inte minst med tanke på åtgärder på
längre sikt.

Vad vi behöver är naturligtvis inte
trosvittnen utan så objektiva mätare som
möjligt på var orsakerna ligger till att
kvinnorna kanske vantrivs med sitt arbete
i hemmet eller på arbetsplatsen
eller att de vill ha arbete och inte kan få
det eller att de önskar bättre vård åt sina
familjer och inte kan åstadkomma den.
Här finns verkligen ett behov av en närmare
analys som vi i utskottet är angelägna
om att få beakta. I första hand anser
vi att den utredning riksdagen har
beslutat skall genomföras. Det hindrar
inte att samma princip bör gälla här som
har kommit till uttryck när man i propositionen
under sjunde huvudtiteln i
samband med att en utredning begärs
framhåller, att de rubriker som nämns
gäller de uppgifter man i första hand
skall ägna sig åt men att det sedan finns
utrymme att gå in på vidare analyser.

Herr Hamrin i Kalmar säger att önskemålet
att få detta område vetenskapligt
belyst säkerligen kommer att uppfyllas.
Det är just vad vi menar i utskottet.
Denna önskan blir tillfredsställd
först genom de beslutade utredningarna

Onsdagen den 24 april 1963 em.

Nr 17 153

Sociologisk undersökning rörande gifta kvinnors förvärvsarbete

och sedan genom de möjligheter som
kan yppa sig att göra ytterligare analyser.

Med detta, herr talman, ber jag att få
yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr HAMRIN i Kalmar (fp) kort genmäle
:

Herr talman! Det var värst, fru Eriksson,
vad den här saken var besvärlig. Å
ena sidan pågår det en hel del utredningar
i frågan. Å andra sidan är det
en sådan gigantisk undersökning som
erfordras att det inte tycks vara möjligt
att genomföra den.

Jag kan inte se att resonemanget går
ihop. Det förefaller tvärtom att skära sig
ganska betydligt och jag börjar fundera
på om det inte ligger något annat bakom
majoritetens ställningstagande — jag
är kanske inte ensam om den saken.
För en tid sedan skrev en tidning — den
är socialdemokratisk och tillhör alltså
inte den förkättrade B-pressen — under
rubriken »Försummelse i kvinnofrågan»
bl. a. följande: »Dom kan inte längre
få hembiträden för så låga löner som
dom vill betala. Och själva vill dom inte
ha hand om sina barn, som borde vara
naturligt. Sen klagar dom vitt och brett.

Dom — det är en liten grupp överklasskvinnor
med akademisk utbildning
och den som talar är en socialdemokrat,
mångårig medlem av partiet och fackföreningen.

På socialdemokratiskt håll har det varit
glest med inläggen i de senaste årens
kvinnodebatt. Kan det bero på att ovan
citerade inställning varit ganska utbredd?
Kvinnosaken har uppfattats som
en överklassfråga. Därför har man varit
tveksam om partiet bör engagera sig så
hårt i den.»

Det är kanske, fru Eriksson, någonting
i stil med Arbetarbladets reflexion
om inställningen på socialdemokratiskt
håll som ligger bakom utskottsmajoritetens
ställningstagande.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s) kort
genmäle:

Herr talman! Det föreligger en påbörjad
statistisk-sociologisk undersökning
av mycket stora mått, herr Hamrin,
nämligen den som har bostadsräkningen
och folkräkningen till basmaterial.
Till den har vi redan anslagit 1,5
miljon kronor. Den bör väl genomföras,
eftersom de berör precis det område
som herr Hamrin av någon underlig
anledning i dag vill ha dubbelundersökt
i en ny, minst lika stor utredning.
Dessutom finns på speciella punkter utredningar
som siktar till att belysa enstaka
reformer. Skatteutredningen har
säkerligen ett stort material för en sådan
belysning. Familjeutredningen gör också
mera kortsiktiga och speciella undersökningar,
liksom varje utredning som är
samlad kring ett bestämt problem för att
belysa och bereda väg för en bestämd
reform. Det är en annan sak, och jag
kan inte finna att herr Hamrin har anledning
att se något egendomligt i att
vi inte vill dubblera en undersökning.

Herr Hamrin gör sedan insinuationer
om att det skulle ligga något bakom
vårt ställningstagande. Pillra fram det
som ligger bakom i form av misstankar!
Jag tror inte att det finns något motiv
i bakgrunden. Vi kan tala om precis vad
saken gäller, och det har vi också resonerat
om i utskottet.

Herr Hamrin citerar vidare ett kåseri
i någon tidning och påstår att kvinnofrågorna
inte skulle vara något som socialdemokraterna
intresserar sig för. Vi
har inte tid att gå in på en debatt om
den saken, men jag vill erinra herr Hamrin
om det trettioåriga reformarbete
som har utförts på hela familjepolitikens
område till kvinnornas och barnens
förmån. Det är sådana reformer
som ATP, kompletteringar till folkpensioneringen
och sjukförsäkringen. År
inte detta kvinnofrågor, vet herr Hamrin
inte vad kvinnofrågor är. Dessa reformer
har gett kvinnorna möjlighet till
en tryggare existens både inom familjen
och i arbetslivet.

Vid ett annat tillfälle kan vi kanske
ta upp denna fråga till vidare debatt.

6*—Andra kammarens protokoll 1963. Nr 17

154 Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 em.

Sociologisk undersökning rörande gifta kvinnors förvärvsarbete

Nämn de kvinnofrågor, herr Hamrin,
som är större än dem jag nämnt och där
inte socialdemokratien har legat bakom
reformarbetet med hela sin styrka!

Fröken ELMÉN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag vet inte om fru
Eriksson har uppfattat vad både herr
Hamrin och jag har sagt här, nämligen
att den forskning som har utförts, den
som pågår och den som är tilltänkt bör
samordnas och vidare kompletteras med
den som motionen syftar till. Vi begär
inte parallella utredningar, utan vi vill
att forskningen skall samordnas och intensifieras.

Vad fru Eriksson sedan talar om ligger
helt vid sidan om denna debatt. Det
är ganska typiskt att börja tala om något
annat för att komma ifrån det problem
som vi här diskuterar, nämligen
frågan om kvinnorna i hem och arbete.
Vi vill verkligen ta reda på vad det är
som påverkar kvinnornas attityd till arbetet.
Det var utgångspunkten för denna
diskussion.

Fru Eriksson talar vidare om den ekonomiska
situationen och säger att oppositionen
har en bestämd uppfattning om
sambeskattningen, men fru Erikson själv
har en annan. Det finns ingen utredning
i den frågan. Funnes det en sådan, kanske
vi kunde uppnå en likartad uppfattning
i dessa ting. Problemet huruvida
den ekonomiska situationen inom familjen
o. s. v. påverkar kvinnans attityd
till arbetet och många andra frågor som
jag förut har berört har vi inte på något
sätt klarlagt.

Beträffande detta osäkerhetsmoment,
som alltid förekommer för kvinnornas
del, att det är de som i första hand skall
ut från företagen vid arbetslöshet, så är
det inte bara de kapitalistiska företagen
som har den inställningen. Den inställningen
är ganska vanlig, att de gifta
kvinnorna är försörjda och därmed också
i första hand skall ut från arbetsplatsen
när det blir en konjunkturförsvagning.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s) kort
genmäle:

Herr talman! Nu talar fröken Elmén
om dessa ting som om det vore någonting
som vi inte alls hade någon befattning
med i utskottet. Att jag kom in
på kvinnofrågan i allmänhet beror på
att herr Hamrin i Kalmar sade, att socialdemokratien
inte bryr sig om kvinnofrågorna,
och som belägg härför citerade
ur någon tidning. Detta skulle
ligga bakom — det är visst inte bara
socialdemokrater som har den inställning
vi haft här — att vi i utskottet inte
intresserar oss för kvinnofrågorna. Då
vill jag läsa upp vad statistiska centralbyråns
utredning skall syssla med: »Befolkningsutvecklingen
och urbaniseringen
1945—1960, förändringar i näringslivets
struktur och lokalisering 1945—
1960, befolkningsutveckling och befolkningsstruktur
på glesbygden.» År detta
inte ting, som är av största intresse om
man vill belysa kvinnans ställning både
i arbetslivet och i hemmet? Vidare »omflyttningen
mellan 1950 och 1960, befolkningsutvecklingen
och arbetsmarknaden,
bostad och arbetsplats — en näringsgeografisk
studie av ''pendlingens’
omfattning och orsaker, familjen och
den yrkesarbetande kvinnan — en statistisk-sociologisk
studie, fruktsamhet,
äktenskap och familjestorlek, bostäder
och boendeförliållanden, lokala och regionala
skillnader samt befolkningsutveckling,
bostadsbehov och bostadsstandard».

Är det mindre väsentliga rubriker än
de som fröken Elmén räknar upp här
som nödvändiga? Det rör sig på detta
område, och det är en utredning för vilken
det redan finns ett basmaterial. Menar
fröken Elmén att vi skulle ha avslagit
de 1,5 miljonerna och i stället lagt
dem på denna nya utredning? I så fall
hade det varit riktigt att ta upp den frågan
när vi beslutade därom för några
veckor sedan.

Onsdagen den 24 april 1963 em.

Nr 17 155

Sociologisk undersökning rörande gifta kvinnors förvärvsarbete

Herr HAMRIN i Kalmar (fp) kort genmäle: Herr

talman! Jag bara upprepar att
vad jag läste upp var från Arbetarbladet.
Det var inte mina egna påhitt. Jag
ifrågasatte om det var någon verklighet
bakom de uttalanden som där förekom.

Sedan vill jag ännu en gång säga, att
vad vi bär åsyftat är ett fullföljande av
de statistiska uppgifter som kommer
fram för dessa 1,5 miljoner. Det borde
väl ändå vara ganska självklart, fru
Eriksson i Stockholm, att det är omöjligt
att begära en grundlig och ordentlig
analys —- kalla det analys eller utredning
--av alla dessa tio frågor inom

rimlig tid, även om man har 1,5 miljoner
till sitt förfogande.

Jag skulle gissa att det här är fråga
om att få fram ett statistiskt material
för vidare bearbetning. Departementschefen
säger också detta i sin proposition,
när han lägger fram förslaget om
1,5 miljoner kronor. Ingalunda bär vi
velat undanhålla statistiska centralbyrån
dessa pengar, ty det är mycket viktiga
arbeten som den skall utföra för
att få fram grundläggande material för
vidare bearbetning. Det är denna vidare
bearbetning, som vi åsyftar med
motionen och som vi tror att det är
mycket nödvändigt att verkställa.

Herr NILSSON i Bästekille (h):

Herr talman! Debatten har nu pågått
i över en timme, och jag skall försöka
begränsa mitt anförande så mycket som
möjligt.

Jag vill först vittna om att vid behandlingen
i utskottet fanns det intresse
hos alla parter för att nå fram
till ett resultat, som kunde vara till nytta
i denna fråga. Jag tycker därför att
man skall bespara sig, även om man
citerar tidningar, att fråga om utskottet
haft andra bcvekelsegrunder än de
som redovisas i utlåtandet. Det tillför
inte debatten någonting nytt, utan det
är bättre att vi resonerar om vad man
vill på båda hållen.

Alla ville vi vara med om att agna
dessa problem den allra största uppmärksamhet.
Det var endast i fråga om
vilka vägar vi skulle gå för att nå detta
mål som meningarna gick isär. Herr
Hamrin i Kalmar är nog villig att vitsorda,
att jag både vid den preliminära
och den definitiva behandlingen gjorde
stora ansträngningar för att vi skulle
nå fram till ett enhälligt utskottsbeslut.
Jag tror fortfarande att saken vunnit
på att vi nått enighet i utskottet. Vi hade
då kunnat slippa denna debatt, som inte
tjänar någonting till och som inte löser
frågan på något sätt.

Man har resonerat om hur remisssvaren
skall tolkas. Liksom andra gånger
bär ena sidan plockat ut vissa meningar
som passar, och den andra sidan
har haft precis lika stora möjligheter
att använda remissvaren. Det pågår
emellertid i närvarande stund ett stort
antal utredningar på olika områden, och
jag anser att det är lyckligare om vi
väntar och ser vad de kommer till för
resultat. Om det vore så enkelt, ärade
kammarkolleger, att man bara behövde
tillsätta en utredning om året, vore frågan
inte svår att lösa. Men det är tyvärr
inte så. Här arbetar redan ett antal utredningar,
och jag har den bestämda
uppfattningen, att vi skall invänta deras
betänkanden och sedan plocka ut vad vi
anser möjligt att genomföra och genomföra
det på så kort tid som möjligt.

Jag har sagt i utskottet, att jag anser
att utredningar mer än tidigare skulle
beflita sig om att inte avge ett digert
slutbetänkande, i många fall en tegelstensroman,
som vi har mycket svårt
att smälta, utan i stället bryta ut vissa
viktiga frågor och avge delbetänkanden,
som kan bil remissbehandlade och föranleda
riksdagsbeslut så fort som möjligt.
Jag tror det är en väg som skulle
vara bra ur alla synpunkter, framför allt
ur saklig synpunkt, så att vi kunde få
beslut på de punkter där vi inte anser
att förhållandena nu är tillfredsställande.

156 Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 em.

Sociologisk undersökning rörande gifta kvinnors förvärvsarbete

Nu bär statistiska centralbyrån och
bostadsstyrelsen gemensamt tillsatt en
kommitté, som skall analysera de resultat
som kommer fram. Herr Hamrin
i Kalmar trodde dock inte att det skulle
bli några större resultat. Det tror däremot
jag.

Det bär också sagts att de utredningar
som nu pågår inte kan bli färdiga inom
rimlig tid, men att en ny stor utredning
kan bli det. Där anser jag att man
gör sig skyldig till en felbedömning. Om
inte de utredningar som nu arbetar kan
komma med sina betänkanden inom
rimlig tid, så skall vi inte inbilla oss att
en ny stor utredning som spänner över
hela området kan komma fram till det
resultat som motionärerna hoppas på.
Det är den enkla sanningen, och den
går inte att förneka.

Vidare måste väl statistiska centralbyråns
material ställas till förfogande
inte bara för eu tänkt ny utredning
utan även för den kommitté som redan
är tillsatt. Den sistnämnda kan väl också
ha nytta av materialet och på grundval
av det ännu snabbare komma fram
till värdefulla resultat, vilket jag hoppas
är meningen med det hela.

Fröken Elmén sade i sitt anförande
att vi saknar utredningar på flera områden.
Ja, det kan tänkas. Men vi har
ändå inte så få utredningar här i landet,
och vi kan nog nöja oss med dem
som redan finns på detta område. Men
när dessa arbetande utredningar kommer
fram till resultat, skall det göras
något av materialet i tid, det vill jag
kraftigt understryka. Och om utredningarna
går för sakta, skall vi hålla ett öga
på dem och efterhöra när vi kan vänta
något resultat av deras arbete.

Det är säkert bättre att gå den vägen
än att tillsätta en ny stor utredning.
Den kan nog lösa problemen men inte
inom loppet av ett eller två år. Det tar
många år. Och jag undrar om man verkligen
är villig att begrava frågan för
ett stort antal år bara för att få denna
nya stora utredning tillsatt. Jag är det

inte, och därför bär jag intagit den
ståndpunkt jag gjort i utskottet. Det kan
vara lämpligt att tillsätta en stor utredning,
om man vill bli av med en fråga
för lång tid, men det vill inte jag.
Därför har jag inte biträtt reservationen.

För att få en så stor utredning som
motionärerna bär tänkt sig att fungera,
måste man också ha tillgång till många
kvalificerade experter. Redan nu ser
man allt emellanåt i tidningarna, att det
inte finns tillräckligt många experter
för de utredningar som är beslutade.
Jag ifrågasätter därför, om vi inom rimlig
tid kan få fram den expertis som
är oundgängligen nödvändig för en stor
utredning, som skall syssla med samtliga
problem på detta område. Har vi
inte denna expertis — och ingen bär
hävdat motsatsen — så skulle det bli
ett slag i luften att tillsätta utredningen.
Då blir det ingenting av dess arbete —
och det förstår jag att motionärerna inte
har tänkt sig.

Alla är väl eniga om att allt som kan
göras på detta område skall göras. Så
fort utredningarna kommer med sina
betänkanden skall det enligt min mening
också göras någonting åt dem. Det
utlåtande som lades fram i fjol angående
familjepolitiken och befolkningsfrågans
olika aspekter — och som utskottet
och riksdagen enhälligt antog ■—
skulle det sålunda vara mycket lämpligt
att omsätta i handling så fort som
möjligt, så att vi verkligen kom i gång.
Där tycker jag att det finns anledning
till anmärkning. Men det finns det inte
när det gäller att vi inte vill ha någon
ny stor utredning tillsatt. I den grupp
jag företräder bär vi kommit fram till
att det i dagens läge inte skulle gagna
saken på något sätt att nu tillsätta en
ny utredning. Vi anser att man i stället
skall se till att de utredningar som finns
gör någonting.

Herr talman! Med det anförda ber
jag att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Onsdagen den 24 april 1963 em.

Nr 17 157

Sociologisk undersökning rörande gifta kvinnors förvärvsarbete

I detta anförande, under vilket herr
talmannen övertog ledningen av förhandlingarna,
instämde herr Jacobsson
i Sala (s).

Herr HAMRIN i Kalmar (fp) kort genmäle: Herr

talman! Jag måste erkänna att
jag inte riktigt fattat vad utskottet skulle
enas om. Och efter herr Nilssons i
Bästekille anförande fattar jag ännu
mindre, eftersom herr Nilsson anser
att både debatten och tillsättandet av
en utredning är onödiga ting. Jag undrar
vad utskottsutlåtandet då skulle ha
innehållit som kunnat ena utskottets
ledamöter.

Jag begärde emellertid inte ordet för
att säga detta utan för att ännu en gång
betona en sak, som herr Nilsson i Bästekille
tydligen inte har fattat, nämligen
att det material som blir resultatet av
statistiska centralbyråns mycket lovvärda
ansträngningar för dessa 1,5 miljoner
kronor inte kan vara till fyllest beträffande
alla de tio frågor, som fru
Eriksson i Stockholm läste upp och som
ju omspänner mycket stora områden.
Det kan inte bli den analys av den fråga
motionärerna har tänkt sig.

Det var bara detta jag ville framhålla,
när jag talade om statistiska centralbyråns
insatser.

Herr NILSSON i Bästekille (h) kort
genmäle:

Herr talman! Det är inte brukligt att
vi här i kammaren redogör för utskottets
interna förhandlingar. Men herr
Hamrin i Kalmar kommer väl ihåg, att
jag både vid den preliminära och den
definitiva behandlingen av denna fråga
framförde förslag om på vilket sätt vi
skulle ena oss. Och det hade varit lyckligt
om vi hade kunnat enas. Men det
gick inte. Reservanterna bär givetvis
varit i sin fulla rätt att avge en reservation.
Det kunde jag icke hindra och
vill det inte heller.

Men det som nu finns räcker ju ändå,

herr Hamrin, utan att bryta ut vissa
viktiga frågor och få dem behandlade
av en ny utredning. Vi kan säkert vara
överens om att det olyckligaste som
kunde inträffa vore att genom en ny
stor utredning begrava frågan för flera
år framåt, eftersom ingen lösning kan
ernås så länge utredningen pågår.

Fröken WETTERSTRÖM (h):

Herr talman! Jag tänker inte här lägga
några kol på elden i denna delvis
ganska hetsiga debatt, där meningarna
brytes mot varandra. Jag vill bara anlägga
några synpunkter på frågan och
tala om hur jag ser på och personligen
bedömer den.

En sociologisk undersökning av det
omfång motionärerna tänkt sig kan jag
bedöma på samma sätt som man gjort
i ett av remissvaren, där man säger att
den nära nog är en forskningsuppgift
inom universitetets ram. Motionärerna
hänvisar bl. a. till professor Edmund
Dahlström och åberopar de åtta punkter
där han angivit de förhållanden han
anser vara särskilt viktiga för moderns
beslut att förvärvsarbeta eller inte.
Bland de åtta punkterna finns t. ex. famåljeideologi
och familjerollsnormer,
uppfostringsideologi, hustruns anseende
och inflytande, den äktenskapliga
sammanhållningen. Jag bryter ut dessa
därför att jag personligen sätter ett
stort frågetecken i kanten för en utredning
som skall syssla med sådana ting.

Fröken Elmén tog i sitt inlägg upp
ytterligare en mängd exempel från olika
fält, som hon anser vara värdefulla
att utreda när det gäller den gifta kvinnans
inställning till förvärvsarbete och
till arbete inom hemmet. Jag gjorde den
stillsamma reflexionen: När får vi en
forskning som visar hur mannens yrke
påverkar t. ex. barnen?

I allt detta tal om valfrihet för kvinnan
tycker jag liksom att den synpunkten
glöms bort, att många kvinnor själva
önskar vara hemarbetande och överger
— det må vara temporärt eller för

158 Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 em.

Sociologisk undersökning rörande gifta kvinnors förvärvsarbete

alltid — sitt förvärvsarbete. Men många
överger naturligtvis förvärvsarbetet av
skatteskäl. Då är det fel på iskattesystemet,
något som inte minst den meningsriktning
jag företräder ofta och med
rätta påpekat här i kammaren under
olika debatter. En rättvisare ordning
t. ex. när det gäller förvärvsavdraget
tror jag skulle lösa många av problemen
och innebära att de gifta kvinnor,
som innerst inne vill ha sitt förvärvsarbete
kvar, inte såsom nu många gånger
rent av hindras att vara yrkesverksamma.

Jag tycker faktiskt att utskottet har
välgrundade motiv för sitt yrkande om
avslag på de likalydande motionerna,
och jag finner det alltså även välgrundat
att yrka avslag på reservationen.
Utskottet hänvisar till de många olika
sittande utredningar som sysslar med
åtskilliga av de ämnesområden som motionärerna
tagit upp. Inte minst viktig
härvidlag är väl den utredning, som
nu skall utföras och som nämnts flera
gånger under debatten, nämligen den
som skall göras av statistiska centralbyrån
och bostadsstyrelsen och som i
ett avsnitt skall ta upp »Familjen och
den yrkesarbetande kvinnan — en statistisk-sociologisk
studie». Det måste vara
klokare att vänta och se vad alla
dessa utredningar kommer till, innan
man sätter i gång en så stor och säkerligen
svårgenomförbar utredning som
den motionärerna och reservanterna begärt.
Inte minst bör beaktas att det, som
herr Nilsson i Bästekille sade, ej torde
finnas tillgång till erforderlig expertis.

Herr talman! Även om man trots dessa
invändningar måhända skulle fundera
på att rösta för reservationen, så
måste i varje fall jag säga mig att jag
inte kan göra det på grund av den formulering
klämmen har. Jag tycker att
den i alltför hög grad binder den förordade
utredningen genom att som mål
uppställa att »bereda arbetsmarknaden
ökad tillgång på kvinnlig arbetskraft».
Det heter att man vill ha till stånd un -

dersökningar »rörande olika förhållanden
i familjelivet som kan tänkas höra
samman med gifta kvinnors möjlighet
och benägenhet att ta förvärvsarbete,
i syfte att skapa ökat underlag för
överväganden och beslut som innebär
ökad valfrihet för de gifta kvinnorna
mellan arbete i och utanför hemmet
och som kan bereda arbetsmarknaden
ökad tillgång på kvinnlig arbetskraft».
Det är den sista passusen i reservationen
som fått en tendentiös utformning
som jag inte kan ansluta mig till. Om
det åtminstone varit en förutsättningslös
utredning som förordats kunde jag
måhända ha funderat på att stödja förslaget.
Men jag tycker att utskottets
ställningstagande i sak är fullkomligt
riktigt och kommer följaktligen, herr
talman, att rösta för utskottets hemställan.

Herr LARSSON i Borrby (ep):

Herr talman! Jag skulle inte ha tagit
kammarens uppmärksamhet i anspråk
om inte fru Eriksson i Stockholm
hade efterlyst motiveringen för centerledamöternas
ställningstagande i denna
fråga. Fru Eriksson säger att centerpartiets
ledamöter brukar behandla frågorna
med klokhet och med behovet av
sparsamhet för ögonen. Det är en riktig
anmärkning, och så långt kan jag
instämma med fru Eriksson. Men låt
mig i korthet ange hur vi sett på denna
fråga; egentligen kunde vår inställning
också sammanfattas genom ett instämmande
i fröken Elméns synpunkter.

Vad sparsamheten beträffar anser vi
att detta är en mycket väsentlig fråga
för kvinnorna. Deit är egentligen ganska
unikt att man skall behöva debattera
mot kvinnor i detta sammanhang.
Jag är inte alldeles säker på att det beror
på att vi har en felaktig uppfattning
i frågan.

Vår motivering är att vi inte gärna
vill att denna väsentliga fråga skall
drunkna i en mastodontutredning — ty

Onsdagen den 24 april 1963 em.

Nr 17 159

Sociologisk undersökning rörande gifta kvinnors förvärvsarbete

det är en sådan utskottet vill hänvisa
till. Ingen reservant har begärt en stor
utredning. Vi har sagt oss, att den utredning
som verkställs av statistiska
centralbyrån torde ha så pass omfattande
uppgifter när det gäller undersökningen
rörande de punkter fru
Eriksson refererat, att punkten 7, som
är besläktad med den fråga det nu gäller,
måhända inte får det utrymme i
utredningens arbete som skulle vara
vara önskvärt. Då drar vi den konklusionen,
att den statistiska utredningen
kan vara ett lämpligt siffermässigt underlag
för den sociologiska utredning,
som vi reservanter vill ha och som vi
tror skulle vara utomordentligt värdefull
just när det gäller kvinnans intressen
på detta område.

Jag ber att få yrka bifall till reservationen.

Fröken ELMÉN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag skulle bara vilja
konstatera att fröken Wetterström, när
hon talar om dessa problem, hela tiden
säger att hon tror att det är så eller så
i den ena frågan efter den andra. Hon
säger inte att hon vet att det ligger till
så och så. Jag tycker att detta visar att
det behövs vidare utredningar på detta
område.

Vidare skulle jag vilja konstatera, att
den konservativa fronten håller, nämligen
socialdemokraterna—högern.

Fröken WETTERSTRÖM (h) kort genmäle: Herr

talman! Jag vill bara helt lugnt
konstatera, att jag inte bedömer detta
som en politisk fråga. Det är en fråga
där det gäller att bedöma om behov
finns av ytterligare utredningar eller
ej till vilken var och en själv måste ta
ståndpunkt. Det är riktigt att jag sagt
att jag tror så och så i dessa frågor;
varken fröken Elmén eller jag har härvidlag
fakta framför ögonen. Vad jag
hela tiden velat framhålla men kanske
inte klart nog fått fram är att alla de

utredningar, som är på gång och som
kommer att sättas i gång, täcker nära
nog hela detta fält. Jag tycker därför
att det är förnuftigare att vänta och se
vad resultat de ger än att sätta i gång
ytterligare en stor utredning. Låt oss
vänta och se. Sedan kan vi ta upp frågan
igen.

Herr NILSSON i Bästekille (h) kort
genmäle:

Herr talman! Jag hade inte tänkt säga
något mer i detta ärende, men när fröken
Elmén säger att de konservativa
har hållit socialdemokraterna om ryggen,
vill jag peka på att vid behandlingen
av tidigare ärenden i dag har
folkpartiet hållit socialdemokraterna så
mycket om ryggen, att det kan jämna
ut sig. Jag förmodar att folkpartiet gjort
det av sakliga skäl. När vi gör det gör vi
det i alla fall av sakliga skäl.

Fru THUNVALL (s):

Herr talman! Jag hade inte tänkt deltaga
i denna debatt — den har varit onödigt
lång ändå. Det var när herr Hamrin
i Kalmar för en stund sedan talade
»om något annat» som jag begärde ordet.
Herr Hamrin drog ett exempel, som
jag tror var taget ur Arbetarbladet.

Ja, herr Hamrin, enstaka exempel
kan vi alltid dra fram. Jag har ett annat
exempel: En rektor som står herr Ilamrins
parti nära och som undervisar ungdomar
avrådde häromdagen flickorna i
en klass från att sedan de tagit realen
genomgå någon yrkesutbildning, eftersom
kvinnans uppgift är, alltid har varit
och alltid kommer att förbli — som orden
föll — att stå vid spisen och föda
barn. Vi kan konstatera, herr Hamrin,
att sådana här saker tydligen förekommer
även i de bästa familjer.

Jag vill till herr Hamrin även säga, att
jag är förvånad över att någon som deltagit
vid utskottets behandling eller läst
utskottets utlåtande kan påstå, att vi
som utgör majoriteten i detta ärende har
tagit kallsinnigt på problemen. Anled -

160 Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 em.

Sociologisk undersökning rörande gifta kvinnors förvärvsarbete

ningen till att vi inte nu vill tillsätta
ytterligare en utredning är så noga redovisad
förut, att jag inte skall ta upp
den, utan jag kan helt och fullt instämma
i vad herr Nilsson i Bästekille och
fru Eriksson i Stockholm sagt i detta avseende.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Jag skulle först vilja
säga, att fröken Wetterströms yttrande
att denna motion egentligen inte innebär
en begäran om grundforskning utan
om en mycket bestämd målforskning är
riktigt. Motionen är direkt tillkommen
för att få till stånd en undersökning om
med vilka medel man kan stimulera de
gifta kvinnorna till att gå ut på arbetsmarknaden
och ta förvärvsarbete och
vilka hinder som behöver undanröjas
på detta område. Detta står mycket tydligt
i motionen, såsom fröken Wetterström
mycket riktigt sade. Detta hindrar
inte att även en sådan undersökning
kan vara intressant. Det kan emellertid
bli ett vidare utbyte av en undersökning
i enlighet med den formulering som står
som rubrik för den tidigare beslutade
undersökningen.

Jag reagerade litet när en talare i debatten
sade att reservanterna inte har
begärt en stor undersökning. Om man
läser motionen finner man nämligen
att det står: »En sociologisk undersökning
av angiven art kommer sannolikt
att bli tidskrävande om tillfredsställande
resultat skall kunna nås. En mångfald
delutredningar behöver företagas,
och sociologisk och psykologisk expertis
behöver utnyttjas i stor utsträckning.
» Visst behöver det bli en stor utredning.
Det är ju en sådan som motionärerna
begärt.

När herr Hamrin i Kalmar antyder att
det inte finns något intresse från utskottsmajoritetens
sida för denna fråga,
talar han mot bättre vetande. Herr Hamrin
känner till att vi inom utskottet
var överens om att stödja just det
som herr Hamrin ansåg vara det vikti -

gaste med en sådan utredning, nämligen
att frågan om familjen och den yrkesarbetande
kvinnan skulle undersökas. Detta
utgjorde punkt 7 i riktlinjerna för
den beslutade statistiska utredningen.
För att stödja kravet på en sådan utredning
beslöt vi att skriva in i utskottsutlåtandet,
att vi var angelägna om att
denna rubrik skulle få förtur vid utredningsarbetet.
Om man har samma uppfattning
som konjunkturinstitutet, nämligen
att tio monografier som täcker
hela fältet icke kan komma fram lika
snabbt, borde kanske denna punkt vara
den som kom i förtur. Den tanken avvisades
av herr Hamrin. Något sådant
hade han inget intresse för. Då tycker
jag inte man kan tala om att man är
intresserad för saken. Då är man intresserad
av att själv göra en krumelur i
riksdagen och inte av att rikta hela riksdagens
intresse mot just denna del av
den redan nu beslutade utredningen.
Men jag skulle ändå tro att denna debatt
kommer att ge en sådan tyngd åt just
den punkten, att den trots folkpartiets
ovilja att medverka ändå får förtur.

När herr Larsson i Borrby säger att
det är underligt att kvinnor debatterar
på två linjer har han blandat ihop
olika saker. Här gäller det inte om
kvinnorna skall gå ut i förvärvsarbetet
eller inte. Här gäller det att få till
stånd en utredning — på somliga håll
anser man att det gäller att få i gång
två utredningar. Men herr Larsson i
Borrby yttrade sig inte i utskottet vad
jag kan minnas, så han är väl litet ovan
vid hela frågeställningen.

Herr HAMRIN i Kalmar (fp) kort
genmäle:

Herr talman! Det var värst, fru
Eriksson, vad det tog hårt!

Vare sig rektorn står nära mig eller
inte får han stå för sin egen uppfattning.
Jag förmodar att fru Eriksson
säger detsamma om Arbetarbladet. Det
har jag ingenting att invända emot i
så fall.

Onsdagen den 24 april 1963 em.

Nr 17 161

Sociologisk undersökning rörande gifta kvinnors förvärvsarbete

Vad jag ifrågasatt, fru Eriksson, är
utskottsmajoritetens vilja att nu sätta
till den utredning som motionärerna
har begärt, och den viljan ifrågasätter
jag fortfarande, ty det förnekas
fortfarande från fru Erikssons och utskottsmajoritetens
sida att den utredningen
bär tillsättas.

Jag kan också konstatera, att om utskottsmajoriteten
hade velat ha detta
utrett med förtur, hade det stått utskottsmajoriteten
fritt att i utlåtandet
skriva detta, men jag kan inte finna
att det står där.

Fru KRISTENSSON (h):

Herr talman! Det förekommer ibland
att man har väldigt svårt att låta bli
att begära ordet fastän man inte direkt
har haft med ett ärende att göra, och
jag befinner mig just i en sådan situation.
Jag ber om överseende med att
jag tar till orda.

Jag skall med en gång deklarera, att
jag har en ganska primitiv inställning
till dessa frågor. Jag kan inte hjälpa
att jag reagerar mot fröken Elméns övertro
— som jag ser det — på värdet av
dylika utredningar. Ännu mera skeptisk
blev jag när jag lyssnade till fru
Ryding. Hon sade att man måste ha
fakta och vetande för att få en rätt
målsättning. Jämför man hennes uttalande
med vad som står sist i reservationens
kläm, nämligen att utredningen
skall syfta till att bereda arbetsmarknaden
ökad tillgång till kvinnlig arbetskraft,
så finner man, tycker jag,
en viss släktskap mellan kommunisternas
och reservanternas målsättning.

Jag instämmer med fru Eriksson i
Stockholm när hon säger att det inte
är fråga om grundforskning utan om
målforskning. Man talar om valfrihet
för kvinnorna, men bakom detta tal
spårar man en viss attityd, som pekar
åt ett bestämt håll. Mitt i allt detta
ordande om valfrihet glömmer man att
vi är individer som reagerar olika, det
må sedan vara fråga om män, barn

eller t. o. m. faktiskt också om kvinnor.
Inte ens alla individerna i en familj
reagerar på alldeles samma sätt.
Jag kan därför inte förstå vad sådana
här attitydundersökningar skulle kunna
åstadkomma. Syftar man till att söka
pådyvla oss människor något slags enhetligt
beteendemönster eller vart vill
man komma? Hela resonemanget tyder
på en fruktansvärd övertro på utredningars
förmåga att lösa mänskliga
problem. Men jag är när jag säger detta
väl medveten om att den inställning
jag här gett uttryck åt är en smula infantil.
Men, herr talman, vad skall man
göra åt det?

Härmed var överläggningen slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen; och
fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Hamrin i Kalmar begärde
emellertid votering, i anledning varav
efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
allmänna beredningsutskottets hemställan
i utskottets utlåtande nr 22, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
av herr Widén m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Hamrin i Kalmar begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst
omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 129 ja och 67 nej, varjämte
4 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

162 Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 em.

Sänkning av rösträttsåldern och myndighetsåldern

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

§ 2

Föredrogs bankoutskottets utlåtande
nr 14, angående användande av riksbankens
vinst för år 1962 samt i anledning
av framställning av fullmäktige i riksbanken
angående återbetalning till statsverket
av till avbetalningslånefonden
anvisade medel.

Vad utskottet hemställt bifölls.

§ 3

Sänkning av rösträttsåldern och myndighetsåldern Föredrogs

första lagutskottets utlåtande
nr 18, i anledning av dels väckta
motioner om sänkning av rösträttsåldern
m. m., dels ock väckta motioner
angående sänkning av myndighetsåldern.

Första lagutskottet hade till behandling
i ett sammanhang förehaft följande
inom riksdagen väckta, till lagutskott
i sin helhet eller i viss del hänvisade
motioner, nämligen dels likalydande motionerna
nr 1 i första kammaren av
herr Dahlberg m. fl. och nr 1 i andra
kammaren av herr Haglund m. fl., dels
likalydande motionerna nr 533 i första
kammaren av herr Lundström och nr
642 i andra kammaren av herr Helén,
dels ock motionen nr 643 i andra (kammaren
av herrar Nordgren och Wennerfors.

I motionerna 1:1 och 11:1, vilka i
vad de avsåge hemställan om sänkning
av rösträttsåldern hänvisats till konstitutionsutskottet,
påyrkades, såvitt nu
var i fråga, att riksdagen måtte besluta
»att i skrivelse till Kungl. Maj :t hemställa
om sådan utredning rörande myndighetsåldern,
som möjliggör en ytterligare
sänkning av rösträttsåldern till förslagsvis
18 år».

I motionerna 1: 533 och II: 642 hemställdes,
»att riksdagen måtte besluta att

i skrivelse till Kungl. Maj:t begära en
utredning med uppgift att undersöka
förutsättningarna för en sänkning av
den nuvarande myndighetsåldern», medan
i motionen II: 643 hemställdes, »att
riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj:t
måtte anhålla att Kungl. Maj:t måtte
låta utreda frågan om en sänkning av
den civilrättsliga myndighetsåldern».

Utskottet hemställde, att förevarande
motioner, nämligen

1. 1:1 och II: 1, såvitt nu var i fråga,

2. I: 533 och II: 642 samt

3. 11:643,

icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Reservation hade avgivits av herr Hilding,
vilken ansett att utskottet bort
hemställa,

1. att riksdagen med bifall till -de likalydande
motionerna I: 533 och II: 642
samt i anledning av motionen 11:643
måtte i skrivelse till Kungl. Maj :t begära
utredning av förutsättningen för
en sänkning av den civilrättsliga myndighetsåldern,
samt

2. att de likalydande motionerna I: 1
och 11:1, såvitt nu var i fråga och i
den män de icke kunde anses besvarade
med vad reservanten anfört, icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr HAGLUND (s):

Herr talman! Jag skall inte vid denna
tidpunkt dra upp någon lång debatt om
rösträttsålder och myndighetsålder utan
bara motivera varför jag trots att motionerna
är avstyrkta bär kunnat ansluta
mig till utskottet.

Det har i motionerna yrkats på att
riksdagen måtte dels besluta att i skrivelse
till Kungl. Maj:t hemställa om sådan
utredning rörande sänkning av
myndighetsåldern som möjliggör en ytterligare
sänkning av rösträttsåldern till
förslagsvis 18 år, dels att som vilande
grundlagsändring besluta om sådana

Onsdagen den 24 april 1963 em.

Nr 17 163

Sänkning

ändringar av gällande bestämmelser att
rösträtt till allmänna val inträder då
vederbörande fyller 21 år. Motionerna
berör alltså två (frågor, frågan om myndighetsåldern,
som har behandlats i
första lagutskottet, och frågan om rösträttsåldern,
som har behandlats i konstitutionsutskottet.

Vi är fullt på det klara med sambandet
mellan dessa båda frågor. Vår avsikt
bär varit att myndighetsåldern bör
anpassas till rösträttsåldern. Vår huvudinställning
har också varit den, att rösträttsåldern
skall sänkas, och vi har förstått
att den saken måste kopplas ihop
med frågan om myndighetsåldern. Vi
har inte velat ta upp den senare frågan
i hela dess vidd utan begärt en begränsad
utredning om en sådan sänkning
av myndighetsåldern som kunde möjliggöra
att rösträttsåldern anpassades
till denna. Av dessa skäl har jag vid
behandling i första lagutskottet anslutit
mig till majoriteten. Konstitutionsutskottet
har bordlagt frågan till hösten, och
jag hoppas få komma igen till detta
ärende när författningsutredningens arbete
tas upp där. Jag går därför inte nu
i kväll in på problemen om ungdomens
mognad och det berättigade i att sänka
rösträttsåldern till 18 eller 19 år utan
yrkar bifall till utskottets utlåtande.

Herr NILSSON i Gävle (k):

Herr talman! Herr Haglunds motion
har nr 1 här i kammaren, och jag tror
det var nr 1 också i första kammaren.
Socialdemokratiska ungdomsförbundet
bär i sin tidning uttalat att frågan är
nr 1, en första rangens fråga. Jag undrar
om det socialdemokratiska ungdomsförbundet
är så nöjt när motionärerna
uraktlåter att yrka bifall till sina
egna motioner och i stället yrkar bifall
till utskottet, som avstyrker dessa motioner,
en inkonsekvens som förefaller
mig egendomlig.

Föreliggande motioner som avser
sänkt myndighetsålder är som alla vet
betingade av önskemålet om sänkt röst -

av rösträttsåldern och myndighetsåldern

rättsålder. Första lagutskottet redovisar
frågans tidigare behandling i riksdagen,
men den redovisningen finner
jag långt ifrån tillfredsställande. Om ett
utskott vill göra anspråk på att referera
vad som har förekommit, bör man väl
göra referatet objektivt. Under rubriken
»Tidigare riksdagsbehandling» går
utskottet tillbaka till 1960 års riksdag
men berör även 1962 års riksdagsbehandling
av frågan. Nu måste jag få
fråga: Varför denna blyghet? Är det
kanske så att utskottet, om det gjort en
grundligare undersökning i ämnet, skulle
ha stött på ett flertal initiativ från
det kommunistiska partiet och dess riksdagsgrupp?
Vi har ju under årtionden
fört fram frågan om sänkt rösträttsålder.
Så sent som vid 1962 års riksdag
hade jag själv en motion i denna
fråga.

Jag skall emellertid inte träta om den
saken. Därest utskottet finner nöje av
en falsk historieskrivning är det utskottet
som främst drabbas härav. Om intresse
funnits för en sänkt rösträttsålder
skulle beslut härom ha kunnat
fattas utan att fördenskull myndighetsåldern
sänktes. När man emellertid nu
tycks ha den uppfattningen, att rösträttsålder
och myndighetsålder bör sammanfalla,
skall vi anmäla vår enighet
på den punkten. Vi är eniga med de
motionärer som vid årets riksdag föreslår
rösträtt vid 18 års ålder. Det skulle
även innebära att myndighetsåldern
sänks till detta åldersstreck. Författningsutredningen,
vars förslag herr Haglund
ansluter sig till och sätter sin lit
till, går här på linjen om rösträtt vid
20 års ålder. Skall denna fråga kunna
lösas i enlighet med motionärernas önskemål
måste sålunda opinionen redan
nu enas om att sätta åldersstrecket vid
18 år. Det betyder att kommande beslut
gällande en ny grundlag inte förbiser
denna mycket viktiga fråga.

Utskottets argumentation på basis av
hur förhållandena är i andra länder
finner jag ovidkommande, särskilt som

164 Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 em.

Sänkning av rösträttsåldern och myndighetsåldern

utskottet inte tycks fästa något avseende
vid förhållandena i alla de socialistiska
länderna, där rösträtts- och myndighetsåldern
är 18 år. Vill man sålunda
åberopa förhållanden i andra länder
bör dessa fakta inte förbises vid frågans
handläggning i vårt land. Eller är
det så, att förhållandena i andra länder
bara har betydelse i sådana fall,
då dessa förhållanden sammanfaller
med utskottets sätt att se på en fråga?
Objektiviteten lyser även här med sin
frånvaro.

Till utskottsutlåtandet är fogad en reservation.
I denna reservation yrkas på
en utredning om förutsättningarna för
en sänkning av den civilrättsliga myndighetsåldern.
Det synes oss kommunister
mera befogat att i dagens läge
rösta för denna reservation, detta särskilt
som utskottet för sin del hänvisar
till frågans fortsatta behandling i anslutning
till författningsreformen. Då vi
redan nu kan säga att vi anser att författningsutredningens
förslag om 20 år
inte kan vara tillfredsställande, bör reservanternas
yrkanden ge bättre plats
och större möjligheter att komma fram
till vad opinionen helst vill, nämligen
att såväl rösträttsåldern som myndighetsåldern
sänks till 18 år.

Slutligen, herr talman, uttalar jag min
stora tillfredsställelse över att även andra
meningsriktningar än kommunisterna
äntligen insett ungdomens rätt att
redan vid 18 års ålder bli fullvärdiga
medborgare. Vid tidigare riksdagsbehandling
av denna fråga har som bekant
herrarna återfunnits bland dem
som yrkat avslag på våra framställningar
i detta ämne. Utvecklingen går alltså,
herr talman, framåt, även om det
sker sakta. Det skulle ha varit bättre
och sett snyggare ut om motionärerna
vidhållit sin uppfattning från tiden för
motionsskrivningen och inte deklarerat
en sådan rosenrasande lojalitet mot en
utskottsmajoritet.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservationen.

Herr HELÉN (fp):

Herr talman! I dagens debatt i medkammaren
liksom i Nordiska rådets debatt
för några veckor sedan bär man
vid behandlingen av frågan om myndighetsåldern
fäst avgörande vikt vid sambandet
mellan myndighetsåldern och
rösträttsåldern. Från de som uppträtt
som motståndare till en sänkt myndighetsålder
bär det argumentet anförts,
att man får akta sig för att koppla samman
frågan om en sänkt myndighetsålder
så ovillkorligt med frågan om
själva rösträttsåldern, att man därigenom
kan riskera att lägga hinder i vägen
för en önskvärd sänkning av rösträttsåldern.
Man menar att det finns så
pass många fler skäl som talar för den
nuvarande myndighetsåldern än för
den nuvarande rösträttsåldern, att en
sådan hopkoppling av frågorna i ett
avgörande skede av behandlingen av
författningsutredningens förslag skulle
komma att utgöra ett väsentligt hinder
för dem som verkligen med kraft vill
driva frågan om sänkt rösträttsålder.

.Tåg tror att det delvis bottnar i ett
missförstånd. Det måste väl ändå vara
så, att om man kommer fram till att
en sänkning av rösträttsåldern i och för
sig är motiverad på grund av förändringar
i ungdomens biologiska, sociala
och ekonomiska mognad — som ju i dag
inträder tidigare än vid den tidpunkt
för mycket länge sedan, då de nuvarande
åldersgränserna fixerades — och
vill driva en linje som tar hänsyn härtill,
så är det i och för sig tillräckliga
skäl för en förändring på det politiska
planet beträffande rösträttsåldern. Vad
man då har att göra är att undersöka
vilka komplikationer som uppstår ifall
rösträttsåldern och myndighetsåldern
inte sammanfaller.

lag tror alltså att det ligger något
litet av den obotfärdiges förhinder i de
motargument som här har anförts. Men
eftersom det har kommit fram att här
finns en växande opinion för en sänkt
rösträttsålder och eftersom det är inånga

Onsdagen den 24 april 1963 em.

Nr 17 165

Tilläggspensionsförsäkringen för företagare och fria yrkesutövare

av kammarens ledamöter som uppenbarligen
inte känner sig beredda att
ännu ta ställning i de båda frågorna,
vill jag bär inte driva saken till sin
spets. Jag vill bara erinra om att samtliga
de politiska ungdomsorganisationerna
här i landet, såväl ungdomsförbunden
som studentförbunden från
samtliga demokratiska partier, klart liar
engagerat sig för en sänkning härvidlag.
Det socialdemokratiska ungdomsförbundet
skrev direkt till författningsutredningen
för att begära en sänkning
just av myndighetsåldern.

Med framhållande av dessa synpunkter
och i den absoluta övertygelsen,
herr talman, att det inte kommer att
dröja länge förrän vi med positiv inställning
behandlar frågan om en kraftig
sänkning av rösträttsåldern i anslutning
till en på en grundlig undersökning
fotad bedömning av myndighetsåldern
vill jag här nöja mig med detta
konstaterande.

I detta anförande instämde herrar
Lundberg (s) och Keijer (fp).

Herr HAGLUND (s):

Herr talman! Bara en kort replik
till herr Nilsson i Gävle, som säger att
vi handlar inkonsekvent. Anledningen
till att vi inte anslutit oss till reservationen
är att vi inte vill ha en förutsättningslös
utredning om alla dessa olika
myndighetsåldrar. Med risk för att vi
skulle få en stor utredning, som man sedan
skulle kunna hänvisa till och säga
att man måste avvakta denna utrednings
resultat innan man företar sig något,
har vi nu inte velat göra något åt frågan
om rösträttsåldern. Av den anledningen
har jag för min personliga del
ansett att vi skulle ha större möjligheter
att nå fram till ett snabbare avgörande
på detta sätt. Jag hoppas just
på det som herr Helén bär har framhållit,
nämligen att vi inte skall behöva
koppla ihop rösträttsåldern så starkt
med myndighetsåldern.

Herr Nilsson i Gävle klagar på den

falska historieskrivningen, men det är
ju ändå så, att första lagutskottet enbart
har behandlat frågan om myndighetsåldern
och redogjort för den frågans
behandling. Vi kan kanske våga
hoppas och tro på att konstitutionsutskottet
när det kommer att behandla
frågan om rösträttsåldern kommer att
omnämna den kommunistiska motion
som herr Nilsson har talat om.

Överläggningen var härmed slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen av
herr Hilding; och biföll kammaren utskottets
hemställan.

§ 4

Föredrogs vart för sig

första lagutskottets utlåtande nr 19,
i anledning av väckt motion om förlängning
av preskriptionstiden för borgensåtaganden;
samt

andra lagutskottets utlåtanden:

nr 42, i anledning av väckta motioner
om ersättning från den allmänna
sjukförsäkringen för kostnader för viss
psykologisk samtalsbehandling och rådgivning,
och

nr 43, i anledning av väckt motion
om förbud mot försäljning av vissa livsmedelsimitationer.

Kammaren biföll vad utskotten i dessa
utlåtanden hemställt.

§ 5

Tilläggspensionsförsäkringen för företagare
och fria yrkesutövare

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 44, i anledning av väckta motioner
om tilläggspensionsförsäkringen
för företagare och fria yrkesutövare.

Andra lagutskottet hade till behandling
förehaft två inom riksdagen väckta,
till lagutskott hänvisade motioner, nr
454 i första kammaren av herr Stefan -

166 Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 em.

Tilläggspensionsförsäkringen för företagare och fria yrkesutövare

son m. fl. och nr 647 i andra kammaren
av herr Andersson i Knäred m. fl.

I motionerna, vilka var likalydande,
hade hemställts, »att riksdagen i skrivelse
till Kungl. Maj:t måtte anhålla om
skyndsam prövning och förslag rörande
möjligheter för företagare och fria yrkesutövare 1)

att tillhöra tilläggssjukpenningförsäkringen
utan samtidig skyldighet till
anslutning till tilläggspensionsförsäkringen; 2)

att begränsa anslutningen till tillläggspensionsförsäkringen
till förtidsoch
efterlevandeskyddet;

3) att begränsa anslutningen till tillläggspensionsförsäkringen
till förtidsoch
efterlevandeskyddet jämte halva ålderspensionen».

Utskottet hemställde,

att riksdagen med bifall till förevarande
motioner, I: 454 och II: 647, måtte
i skrivelse till Kungl. Maj :t hemställa
om skyndsam prövning och förslag rörande
möjligheter för företagare och
fria yrkesutövare att dels tillhöra tillläggssjukpenningförsäkringen
utan samtidig
skyldighet till anslutning till tillläggspensionsförsäkringen,
dels begränsa
anslutningen till tilläggspensionsförsäkringen
till förtids- och efterlevandeskydd,
dels ock begränsa anslutningen
till tilläggspensionsförsäkringen till förtids-
och efterlevandeskydd jämte halv
ålderspension.

Reservation hade avgivits av herrar
Strand, Nils Elowsson, Axel Svensson,
Dahlberg, Nilsson i Göteborg och Odhe,
fru Eriksson i Ängelholm samt herr
Svensson i Kungälv, vilka ansett, att utskottet
bort hemställa, att förevarande
motioner, I: 454 och II: 647, icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr NORDGREN (h):

Herr talman! Från företagarhåll ser
vi med oro den tendens, som vi tyc -

ker oss förmärka i olika sammanhang
och som synes gå ut på att begränsa
våra utvecklingsmöjligheter och våra
möjligheter att få konkurrera på lika
villkor. Jag tillåter mig bara erinra
om bestämmelserna om avsättning till
investeringsfonder, om vissa paragrafer
i lagen om allmän varuskatt liksom
lagen om viss punktbeskattning m. m.
När lagen om allmän sjukförsäkring
infördes, omfattade den obligatoriska
försäkringen för tilläggssjukpenning
inte de självständiga företagarna, och
när tilläggspensioneringen beslutades
ställdes likaledes de mindre företagarna
på visst undantag.

Dessa brister i respektive försäkringslagar
har efter olika framstötar i
stort sett undanröjts. Men genom det
beslut som fattades vid fjolårets riksdag
sammankopplades sjukförsäkringen
och pensioneringen. Visserligen äger
företagaren rätt till utträde ur tilläggssjukpenningförsäkringen
men endast
under förutsättning att utträde även
sker ur pensioneringssystemet.

Denna obligatoriska sammankoppling
medför — trots allt vackert tal om
valfrihet — att företagarna i många
fall inte kan få ett efter sina ekonomiska
möjligheter anpassat försäkringsskydd.
Ett försäkringsskydd, som
är avsett för alla medborgare, får enligt
min mening inte vara så utformat,
att vissa medborgargrupper i praktiken
tvingas avstå från all försäkring
därför att de påtvingas en anslutningsform,
som inte svarar mot deras behov.

Dessa problem har närmare påtalats
i motionerna I: 454 och II: 647, där vi
understrukit de speciella önskemål och
behov, som från företagarnas och de
fria yrkesutövarnas sida gör sig gällande.

I många fall är det nämligen så, att
företagarna kanske inte har behov av
eller helt enkelt inte anser sig ha möjlighet
att ansluta sig till de sammankopplade
ATP- och tilläggssjukpenning -

Onsdagen den 24 april 1963 em.

Nr 17 167

Tilläggspensionsförsäkringen för företagare och fria yrkesutövare

försäkringarna utan att detta får menliga
följder för deras näringsutövning.
Det är därför angeläget och nödvändigt,
att försäkringssystemet utformas smidigare
och bättre avpassat till företagarnas
behov och möjligheter.

Ytterligare synpunkter kan anföras,
men då utskottets majoritet delar motionärernas
uppfattning och reservanterna
icke har andra skäl att anföra
mot förslaget än att den här begärda
valfriheten enligt deras uppfattning inte
passar in i systemet och att den skulle
»med största sannolikhet göra detta
ohanterligt» och därmed yrkar avslag
på en prövning av här berörda möjligheter,
ger detta ytterligare belägg för
den tendens jag inledningsvis antydde.

Herr talman! Jag beklagar denna inställning
hos reservanterna till företagarna
och då speciellt de mindre företagarna,
som till större delen driver
sina företag som enskilda firmor, men
jag hoppas att kammarens majoritet
skall visa bättre förståelse för företagarna
i denna fråga.

Jag ber med dessa ord få yrka bifall
till utskottets förslag.

Herr SVENSSON i Kungälv (s):

Herr talman! Genom fru Fortuna
har vi inom regeringspartiet hamnat
på reservationsplats. Vi yrkar där avslag
på ett motionspar från de tre borgerliga
partierna. Den majoritet som
herr Nordgren talar om är sålunda
inte särskilt stor eller särskilt mycket
att hurra för.

I motionerna upprepar man kravet
på att företagare och fria yrkesutövare
skall få vissa »förmåner» framför löntagarna,
nämligen att kunna

1) tillhöra tilläggssjukpenningförsäkringen
utan samtidig skyldighet till anslutning
till tilläggspensionsförsäkringen; 2)

begränsa anslutningen till tilläggspensionsförsäkringen
till förtids- och
efterlevandesky ddet;

3) begränsa anslutningen till till -

läggspensionsförsäkringen till förtidsoch
efterlevandeskyddet jämte halva
ålderspensionen.

Denna fråga, herr talman och ärade
kammarledamöter, har varit föremål för
en lång och mycket ingående debatt
vid förra årets riksdag. De yrkanden
man ställer i år motsvarar den reservation
som då avgavs, och jag hänvisar
till den.

Rent allmänt skulle jag vilja säga
att om man vill införa ifrågavarande
undantag, måste man, såvitt jag förstår,
tänka sig ett premiereservsystem, som
är avskilt från det försäkringssystem
som har byggts upp på fördelningsprincipen.

Utöver den debatt i ärendet vid förra
årets riksdag, som var och en kan
ta del av, finns inte mycket att tillägga,
utan jag ber att få yrka bifall till
den reservation vars första namn är
herr Strand.

Herr JÖNSSON i Ingemarsgården (fp):

Herr talman! Andra lagutskottets utlåtande
nr 44 behandlar ett motionsyrkande
om ökad valfrihet för företagare,
inom lagen om allmän försäkring.
Utskottet föreslår prövning och
förslag rörande möjligheterna härtill.
Som kammarens ledamöter redan hört,
har denna fråga diskuterats vid ett flertal
riksdagar, och eftersom vi redan
har lyssnat till motionärernas synpunkter,
är det väl ingen som misstycker
om jag begränsar mig i mitt anförande
och inte tar upp alla de spörsmål som
ingår i ärendet.

Reservanternas talesman har yttrat,
att om man skall tillåta så många valmöjligheter
inom systemet, måste man
övergå till ett premiereservsystem. Till
det vill jag säga, att det finns ändå
vissa valmöjligheter i det system vi
har. Det skulle alltså gälla en utökning
av dem. I t. ex. sjukförsäkringen finns
det tre olika valmöjligheter beträffande
karenstiden, men ingen har sagt
att detta har omöjliggjort försäkringens

168 Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 em.

Tilläggspensionsförsäkringen för företagare och fria yrkesutövare

fortlevnad. Jag tror heller inte att det
är omöjligt att genomföra de framställda
yrkandena inom det system vi har.

Vi har också inom utskottet sagt,
att vi begär prövning och förslag rörande
möjligheterna att genomföra dessa
reformer. Företagarnas ställning
inom den allmänna försäkringen är ju
faktiskt annorlunda än löntagarnas. De
betalar t. ex. individuellt sina egna avgifter.
Därför måste en företagare i
sin privata budget ha utrymme för dessa
avgifter. Det kan för en mindre
rörelseidkare ibland te sig svårt att
åstadkomma detta utrymme vid sidan
om de pengar han måste lägga ned i
rörelsen och de andra utgifter han
kan ha. Därför kan han vilja ha ett
mindre omfattande försäkringsskydd
såsom alternativ till utträde ur försäkringen.
Den valmöjligheten finns
ju, och den har också i viss män utnyttjats.
Genom lagen om allmän försäkring
fick ifrågavarande företagare
och rörelseidkare möjlighet att ompröva
sitt utträde ur ATP. Det kan ha
sitt intresse att se hur denna möjlighet
har utnyttjats. Före lagens ikraftträdande
hade 76 000 utträtt ur försäkringssystemet.
Genom den möjlighet till
återinträde som öppnades kom under
senare delen av 1962 i runt tal 21 000
att återinträda i försäkringen. Utanför
systemet kvarstod alltså 55 000. Senare
har utträtt ytterligare 3 000 som eljest
skulle ha anslutits till försäkringen.
Sammanlagt står alltså nu i runt tal
58 000 utanför försäkringen. Det är givet
att för dem skulle de nya möjligheterna
att partiellt ansluta sig till försäkringen
vara välkomna. Det är inte
alls säkert att de vill stå helt utanför,
utan de skulle nog vara glada om de
kunde ansluta sig delvis. Därför kan
det finnas ett reellt underlag för prövning
av denna fråga. Vi har ju bara
begärt en sådan prövning.

I frågor av detta slag brukar det alltid
finnas de som säger — det har
glädjande nog inte hänt under denna

debatt — att reformen leder till att
en grupp kan åka snålskjuts på andras
bekostnad. Därför vill jag, innan
jag lämnar denna talarstol, slå fast att
det inte är vår mening att företagarna
skall få åka snålskjuts på övriga försäkringstagares
bekostnad. Den som
väljer att i någon form ansluta sig till
försäkringen, bör också betala vad det
kostar.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Herr ANDERSSON i Knäred (ep):

Herr talman! Mot tilläggssjukpenningförsäkringen
för företagare som isolerad
företeelse finns det egentligen ingenting
att erinra. Med det beslut som
fattades förra året finns det ju en viss
valfrihet; man kan använda den gängse
karenstiden på tre dagar, karenstiden
på 33 dagar och 93-dagarskarensen.
Men beslutet förra året om den
nya socialbalken innebar ju att tilläggssjulcpenningförsäkringen
sammankopplades
med tilläggspensioneringen.

Det är med de valmöjligheter som
finns inte så mycket att säga om det
förhållandet att den som vill vara försäkrad
för tilläggspension också skall
vara försäkrad för tilläggssjukpenning.
Men det omvända förhållandet måste
man kritisera. Åtskilliga företagare —■
man kan väl säga den övervägande delen
av företagarna — har inte samma
behov av åldersskydd i form av pension
som löntagarna i allmänhet har.
Men de måste under sin aktiva tid göra
väsentliga amorteringar och investeringar
i sitt företag och har därför
många gånger ganska litet att leva av,
även om inkomsten framstår som förhållandevis
ordentlig. När företaget realiseras
kommer de insatser de gjort i
form av amorteringar och investeringar
att ge ett kapital som kan användas
för ålderdomsförsörjning.

Det förefaller vara ett rimligt krav
från företagarhåll att man grundligt utreder
om det finns något utrymme för

Onsdagen den 24 april 1963 em.

Nr 17 169

Tilläggspensionsförsäkringen för företagare och fria yrkesutövare

en viss valfrihet inom ATP och om det
finns möjligheter att frikoppla tilläggssjukpenningen
från pensioneringen. En
ordentlig utredning skulle säkert visa
att det finns väsentliga möjligheter; låt
vara att det kanske skulle visa sig att
inte samtliga de valmöjligheter som
skisserats i motionerna föreligger, men
det borde i varje fall vara möjligt att
t. ex. ta en familjepension men låta bli
ålderspensionen. Det skulle knappast
heller medföra några administrativa
problem. En sådan pension skulle bli
väsentligt billigare än en fullständig
pension, eftersom ålderspensionen tar
ungefär två tredjedelar av premiekostnaden.

Som jag inledningsvis sade kan man
mycket väl acceptera tilläggssjukpenningförsäkringen
som en isolerad företeelse,
men sammankopplingen med
ATP, stelbentheten och bristen på variationsmöjligheter
i ATP måste man
opponera sig emot.

Som herr Jönsson i Ingemarsgården
sade är det inte fråga om att begära
några extra förmåner. Jag skall emellertid
gärna medge att det under uppbyggnadstiden
kan uppstå vissa svårigheter
på grund av att ATP är så konstruerat
att förmånerna i inledningsskedet
i förhållande till premien är
större än vad de är avsedda att bli på
längre sikt. Men det problemet tror jag
skulle vara möjligt att lösa ganska lätt.

Alla krav på en utredning angående
variationsmöjligheter bär avvisats. Frågan
har över huvud taget inte utretts
ordentligt; man har bara spikat att så
och så skall det vara, och sedan bär
man i stor utsträckning konstruerat
skäl härför efteråt.

Herr Svensson i Kungälv säger att
om man vill ha variationsmöjligheter
så går det inte att bygga på det nuvarande
systemet utan då måste man ha
ett premiereservsystem; jag förmodar att
han avser ett individuellt system. Jag
tror inte alls att det är så krångligt. Det
finns alldeles säkert möjligheter att

utan att överge det nuvarande systemet
komma fram till hyggliga variationsmöjligheter
för företagarna.

Det är väl ingen tvekan om att denna
fråga kommer igen till dess den verkligen
har lösts eller till dess en utredning
kunnat visa att den inte går att
lösa — och något sådant resultat tror
jag inte att en utredning skulle komma
till. Hela problemkomplexet förtjänar
en ordentlig utredning. Jag vill gärna
uttrycka den förhoppningen att majoritet
i utskottet också skall visa sig
innebära majoritet bär i kammaren.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Herr SVENSSON i Kungälv (s):

Herr talman! I och för sig skulle det
naturligtvis vara intressant att ta upp
en verklig sakdebatt i denna fråga. Jag
tycker dock att detta är ganska onödigt
eftersom vi debatterade denna fråga
förra året och även har haft en ganska
ingående debatt i första kammaren. Jag
skall därför inte låta provocera mig härtill.
För övrigt har inläggen varit ganska
hovsamma.

I ett sådant här system måste man
naturligtvis röra sig med ganska stora
schabloner, och det är alldeles självklart
att systemet måste bli ganska stelbent.
Den väsentligaste friheten ligger
i att vid låga inkomster är avgifterna
låga och vid höga inkomster är avgifterna
höga, varvid förmånerna blir därefter.
Vidare finns det en gräns uppåt
och ett grundskydd i botten.

Herr Andersson i Knäred talade om
att företagarna måste göra investeringar
och amorteringar. Det ligger naturligtvis
mycket i det resonemanget. Företagarna
kan ju delvis leva på dessa företag
när de blir gamla. Jag vill endast
erinra om att vi har haft en ganska ingående
— jag var nära att säga litet förvirrad
—- debatt i denna fråga. Först
skulle den obligatoriska försäkringen
inte omfatta de självständiga företagarna.
Detta förslag ansågs inte riktigt.

170 Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 em.

Fordons förseende med anordning för belysning av mötande fordons vägbana

Sedan konstruerades ett schablonavdrag,
den s. k. tredjedelsregeln. En tredjedel
av inkomsten skulle gå till investeringar
och amorteringar. Inte heller
detta ansågs riktigt. När man slutligen
kom fram till att företagarna skulle
vara försäkrade efter den inkomst de
verkligen hade, trodde jag att de reglerna
var de rätta. Men tredjedelsregeln
är det enda sättet såvitt jag kan förstå
att lösa den fråga som motionärerna talar
om. Företagarna bär emellertid säkerligen
behov av ett ordentligt skydd
vid sjukdom, invaliditet och ålderdom.
De behöver också det skydd försäkringen
ger de efterlevande. Det är också
ganska svårt att veta hur stort behovet
av individuella avvikelser är.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservationen.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen; och
fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Svensson i Kungälv begärde
emellertid votering, i anledning
varav efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes: Den,

som vill, att kammaren bifaller
andra lagutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 44, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
av herr Strand m. fl.

des. Därvid avgavs 96 ja och 100 nej,
varjämte 4 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit reservationen
av herr Strand m. fl.

Ordet lämnades på begäran till

Herr TRANA (s), som yttrade:

Herr talman! Jag ber att få anmäla
att jag röstat fel rörande andra lagutskottets
utlåtande nr 44.

§ 6

Fordons förseende med anordning för
belysning av mötande fordons vägbana

Föredrogs tredje lagutskottets utlåtande
nr 17, i anledning av motion om
fordons förseende med anordning för
belysning av mötande fordons vägbana.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Herr NORDGREN (h):

Herr talman! I motion nr II: 674 bär
jag påtalat det år från år ökande antalet
bilar på våra vägar och att detta gör
det angeläget att ägna trafiksäkerheten
all den uppmärksamhet som är möjlig.
De problem man brottas med är stora,
och det tar tid att få fram resultat av
försöks- och forskningsverksamheten på
området. Riskerna, olyckstillfällena och
olyckorna fortsätter att öka. Den s. k.
mörkerdöden utgör en stor procent av
dödsolyckorna.

Mot denna bakgrund och med nära
trettioårig erfarenhet från bilkörning,
huvudsakligen på norrländska vägar och
i stor utsträckning under kvälls- och
nattetid, och efter upprepade samtal
med chaufförer och bilägare bär jag
kommit till den bestämda uppfattningen
att det är i hög grad angeläget att bryta
ut frågan om den s. k. mörkerdöden ur
de stora utredningarna och söka vidtaga
snabba åtgärder just på den punkten.

Det torde nämligen finnas möjlighe -

Onsdagen den 24 april 1963 em.

Nr 17

171

Fordons förseende med anordning för belysning av mötande fordons vägbana

ter att i viss mån motverka riskerna
och olyckorna vid möte i mörker genom
att samtliga bilar förses med en
mindre strålkastare som riktas vinkelrätt
ut från fordonets sida och belyser
den mötandes del av vägbanan.

Utskottet erinrar om att några remissinstanser
ansett att en dylik strålkastare
är för dyr. Med tanke på all mer
eller mindre nödvändig utsmyckning av
bilarna och den snabba utveckling som
sker på det bilelektriska området torde
några tekniska svårigheter numera ej
föreligga, och i förhållande till kostnaderna
för en bil torde den merutgift,
det här är fråga om, vara ytterst blygsam.
Om det bara skulle kunna rädda
några få liv per år — vilket jag är
övertygad om att det gör — synes mig
detta vara väl använda pengar.

Med tillfredsställelse konstaterar jag
att utskottet i fortsättningen erinrar om
att Nationalföreningen för trafiksäkerhetens
främjande bär förordat att förslaget
skall prövas av vetenskaplig expertis.
Enligt statens trafiksäkerhetsråd
skall sådana prov utföras. Rådet bär i
sitt yttrande framhållit, att rådet —
i samband med de mörkertrafikstudier
som pågår vid Uppsala universitet —
kommer att närmare studera effekten
av den i motionen avsedda hjälpstrålkastaren.
Genom den undersökning som
således skall företagas blir, säger utskottet,
motionärens hemställan tillgodosedd.
Jag är tacksam för detta.

Det är möjligt att införande av högertrafik
och den ändrade körteknik vi
då sannolikt lägger oss till med kan
medverka till att minska mörkerolyckorna.
Men om högertrafiken blir införd
vet vi ännu inte —- i varje fall dröjer
det några år och detta ljus behövs förvisso
även då.

Får jag, herr talman, med stöd av vad
jag här anfört uttala den förhoppningen
att den undersökning, som i utskottsutlåtandet
utlovas, göres snarast i hopp
att den skall medverka till åtgärder som
kommer att minska mörkerdöden.

Herr HENNINGSSON (s):

Herr talman! I likhet med den föregående
talaren har jag heller inte anspråk
på något annat beslut än utskottet
föreslagit, och jag vill även i övrigt
instämma i hans yttrande.

Detta gäller en så viktig sak att vi
har all anledning att ägna den allvarlig
uppmärksamhet. Det har på många
håll gjorts experiment med ifrågavarande
strålkastare, och jag har själv varit
med om att anordna prov med den.
Man kan utan tvekan konstatera att
medelst den är vi på rätt väg, när vi
vill söka lösa problemet om den s. k.
mörkerdöden.

Vad som har uppkallat mig till att
deltaga i denna debatt är emellertid
den tendens som jag har kunnat märka
i yttrandena från speciellt motororganisationerna.
Jag måste med skärpa
vända mig mot det resonemang man
där för, vilket innebär att dessa, så
fort det är fråga om en åtgärd som på
något sätt skulle komma att kosta deras
medlemmar någon krona eller något
tiotal kronor, avstyrker att en sådan
åtgärd vidtages, även om de inser
att åtgärden skulle ha betydelse ur
trafiksäkerhetssynpunkt. Enligt min
mening gör inte motororganisationerna
sina medlemmar den bästa tjänsten
genom ett sådant ställningstagande. Det
borde vara mera angeläget för en motororganisation
att kunna säga, att med
detta kan den rädda en medlem från
att bli beskylld för att ha berövat en
annan människa livet.

Det är rätt anmärkningsvärt att finna
hurusom dessa remissinstanser går
emot varandra. Väg- och vattenbyggnadsstyrelsen
säger att den belysning
man verkställt prov med var så svag
att man inte kunde märka, om den
var tänd eller släckt. Vad är detta för
prat av en sådan myndighet? Det är
väl ändå fullt klart för vem som helst
att man kan låta en strålkastare få vilken
styrka man önskar. Här är det
inte fråga om att den skall ha större

172 Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 em.

Fordons förseende med anordning för belysning av mötande fordons vägbana

ljusstyrka än att vägbanan tvärsöver
belyses. Man kan ju åstadkomma strålkastare
som belyser vägen 200 meter
framåt. Hur kan man under sådana
förhållanden säga att man inte kan
få en strålkastare att lysa tvärsöver
vägbanan?

En av motororganisationerna, Fomo,
säger att det föreligger en mycket stor
risk för att en mötande bilist blir bländad
av stark belysning tvärsöver vägbanan.
Dessa synpunkter är fullständigt
omöjliga att förena. Det finns inte
heller fog för att göra det.

Den som färdas på någon av våra
riksvägar en mörk natt och passerar
genom en stad möter kanske sedan en
ström av 50—100 bilar i rad. Han får
kanhända köra en hel mil med halvljus.
Då skulle en anordning med sidobelysning
på samtliga bilar vara till
oerhörd fördel. Bilisten skulle med absolut
säkerhet kunna upptäcka föremål
på den sida av vägen som hans egna
strålkastare inte kan belysa. Handen
på hjärtat, ni som kör bil! Om vi
tvingas att på en riksväg köra en mil
med halvljus, hur många av oss håller
då den lämpliga hastigheten, låt oss
säga 25 km i timmen? Om vi skall
färdas säkert på vägen kan vi inte
köra fortare — men det gör vi. Kan vi
underlätta färden genom sidobelysning
är det vår skyldighet att göra det,
även om det kostar oss några tior.

Det enda hinder jag kan finna för
en sådan reform är att man inte tillräckligt
klart har experimenterat ut
hur belysningen skall döljas för att
inte medföra risk att blända såväl framåt
som bakåt. Lämpligast vore väl att
den sidobelysning man önskar byggs
in i karossen. Då kommer kruxet. Vi
har bara kort tid framför oss innan
vi skall besluta om höger- eller vänstertrafik
i vårt land. Jag anser det
omöjligt att få belysningsreformen genomförd
innan vi bestämt oss för på
vilken sida vi skall färdas. Kommer
vi — som jag tror — dithän att vi

får samma bestämmelser som nära nog
hela det övriga Europa, dröjer det nog
inte många år förrän fabrikerna tvingas
bygga in lämplig sidobelysning.

Någon invänder kanske att sidobelysningen
inte är någonting som man
själv har nytta av och att det därför
blir svårt att få folk att frivilligt skaffa
den. Det är riktigt, men om var och
en som kör bil själv hade fått avgöra
om han skulle ha färdriktningsvisare
på sin bil, hur många skulle då ha skaffat
sådana? Vill någon påstå att en
bilförare bär någon nytta av att visa
andra vart han ämnar svänga? Det
måste naturligtvis finnas bestämmelser
om att en bil skall vara försedd med
blinker. Om det inte vore stadgat att
det skall finnas belysning på nummerplåten,
vem tror man då skulle ha någon
sådan? Sådana anordningar till gemensam
nytta måste föreskrivas i lag
för att effektivt slå igenom.

Jag är övertygad om att sista ordet
inte är sagt beträffande sidobelysningen.
Enligt alla experiment som hittills
gjorts på detta område är denna belysning
det enda som lovar att minska
riskerna för mörkerdöden. Vi får
säkerligen anledning att ta upp frågan
på nytt i samband med att vi bestämmer
oss för på vilken sida av vägen vi
skall köra.

Herr JÖNSSON i Ingemarsgården (fp):

Herr talman! Den senaste talaren
kom med ett angrepp på motororganisationerna
och ansåg att deras ställningstagande
bara dikterades av hänsyn
till bilisternas kostnader. Men om man
läser motororganisationernas yttranden
skall man finna att kostnadssynpunkterna
bara utgör en del av de skäl som
anföres. Det heter sålunda i Motororganisationernas
samarbetsdelegations
yttrande: »Belysningsproblemen är föremål
för ett omfattande forskningsarbete
såväl i Sverige som utomlands,
varför förbättringar efter hand är att
förvänta. Att separat utreda frågan om

Onsdagen den 24 april 1963 em.

Nr 17 173

fordons förseende med anordning för
belysning av mötande fordons vägbana
synes därför knappast vara motiverat,
varför MSD icke anser sig kunna förorda
sådana försök. Däremot är det
önskvärt att de olika frågorna som sammanhänger
med mörkerkörning ägnas
uppmärksamhet, förslagsvis genom Statens
trafiksäkerhetsråd.»

Jag tror att den av herr Nordgren
föreslagna anordningen med en separat
strålkastare kan ha sitt värde, men
det pågår många olika försök med belysningsanordningar,
t. ex. med asymmetriskt
ljus, polariserat ljus o. s. v.
Jag kan nämna att jag så sent som i
söndags såg ett utomordentligt förslag
som utarbetats av en svensk forskare
på området. Det var fråga om en fördröjd
utlösning av bländningen av den
ena lyktan, och effekten föreföll att
vara precis densamma som herr Nordgren
talade om, dock utan att det behövdes
någon extra utrustning av bilen.
Anordningen hade redan passerat
experimentstadiet och skulle i höst kunna
inköpas av bilisterna.

I ett sådant läge, då det alltså är
aktuellt med många olika lösningar av
problemet, kan det inte vara riktigt
att sätta i gång en utredning om en
enda av de tänkbara lösningarna. Jag
tycker därför att vi kan vara nöjda
med utskottets utlåtande.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 7

Föredrogs vart efter annat tredje lagutskottets
utlåtanden:

nr 18, i anledning av motioner om anteckning
i fastighetsbok angående fast
fornlämning, och

nr 19, i anledning av motioner om
lagstadgad förhandlingsskyldighet vid
ifrågasatt expropriation.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa
utlåtanden hemställt.

§ 8

Älgjakten

Föredrogs tredje lagutskottets utlåtande
nr 20, i anledning av motion angående
älgjakten.

Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde

Herr LUNDBERG (s):

Herr talman! Det gäller här en motion
där jag med åberopande av fritids-
och jaktvårdssynpunkter föreslår
att allmän och särskild jakttid för älg
skall begränsas till högst en vecka
per år. Jag har också understrukit att
man bör ta hänsyn till att fritidsintressena
under lång tid skjutits åt sidan
till förmån för licensjakt m. m.,
och jag har särskilt betonat fritidsfrågornas
betydelse.

Jag vill nu bara erinra om att utskottet
säger att utskottet i likhet med
Svenska jägareförbundet finner att motionären
tagit upp ett väsentligt problem.
Jag förutsätter därför att Kungl.
Maj:t och de beslutande myndigheterna
skall beakta de synpunkter som i
motionen och utskottsutlåtandet bär anförts
och därvid speciellt ta hänsyn
till de mindre markägarnas intressen.

Eftersom utskottet rekommenderar
att frågan skall överlämnas till 1949
års jaktutredning skulle jag även vilja
uttala den förhoppningen att denna
utredning försöker bereda skydd åt
skogens fåglar och djurbestånd. Det
kan exempelvis inte vara rimligt att
kalhugga ett skär på, låt oss säga,
50—100 tunnland mark och därmed
äventyra livsbetingelserna inte bara för
tusentals fåglar utan också för älgar
och annat djurbestånd. I en kulturnation
måste man jämväl tillgodose djurens
rätt att leva och att ha tillgång
till betesmarker, så att man icke på
stora markområden förstör förutsättningarna
för ett någorlunda rikt djurliv
genom att antingen kalhugga områdena
eller lägga gift och ta bort lövskogsbeståndet.

174 Nr 17

Onsdagen den 24 april 1963 em.

Jag förutsätter att både statsrådet
och utredningen skall beakta de anförda
synpunkterna, och eftersom tiden
är långt framskriden skall jag inte,
herr talman, framställa något yrkande.

I detta anförande instämde herr Dicksori
(h).

Vidare yttrades ej.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 9

Interpellation ang. statsgaranterade vårbrukslån Ordet

lämnades på begäran till

Herr PERSSON i Heden (ep), som yttrade: Herr

talman! Vårbruket innebär alltid
ett koncentrerat behov av rörelsekapital
för jordbrukarna. Nödvändiga
produktionsmedel såsom utsäde och
handelsgödsel ställer dem inför stora
utgifter. Maskiner och redskap, som
skall anskaffas eller sättas i stånd, kräver
också betydande kapital.

Situationen måste i år sägas vara
särskilt besvärlig för många jordbrukare.
Såväl inkomst- som kostnadsutvecklingen
har varit ogynnsam för
jordbruket. Fjolårets skörd drabbades
av svåra skador. Skördeskadeförsäkringen
har visserligen utfallit med ersättningar
på drygt 28 miljoner kronor.
Men försäkringsutfallet har varit
mycket ojämnt. Många jordbrukare
med betydande skördeskador har inte
alls kunnat få någon ersättning.

Läget är i många fall det att jordbrukarna
saknar erforderligt rörelsekapital
för vårbruket. Oftast är det frågan
om sådana som drabbats av upprepade
skördeskador. Möjligheterna för
dem att på rimliga villkor upplåna
ett kortfristigt rörelsekapital måste sägas
vara mycket begränsade.

Naturligtvis måste det anses angeläget,
att jordbrukarna får erforderligt

rörelsekapital till förfogande för vårbruket.
Skall vårbruket kunna genomföras
på tillfredsställande sätt, är det
emellertid enligt min mening nödvändigt
med speciella åtgärder till underlättande
av den besvärliga kreditsituationen.
Den lämpligaste lösningen synes
mig vara, att staten lämnar lånegarantier
för kortfristiga vårbrukslån.
Det är givetvis angeläget, att sådana
åtgärder vidtages mycket skyndsamt.

Med anledning av vad jag här anfört
hemställer jag om kammarens tillstånd
att till statsrådet och chefen för jordbruksdepartementet
ställa följande fråga: Är

herr statsrådet beredd att skyndsamt
vidtaga sådana åtgärder att jordbrukare,
som saknar erforderliga rörelsemedel
för vårbruket, kan få möjligheter
till särskilda vårbrukslån med
statliga lånegarantier?

Denna anhållan bordlädes.

§ 10

Anmäldes och godkändes bevillningsutskottets
förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 151, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till förordning
om ändrad lydelse av 6 § förordningen
den 23 november 1956 (nr 545) angående
omsättningsskatt å motorfordon i
vissa fall, m. in.; och

nr 152, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till förordning
angående upphävande i viss del av den
vid förordningen den 25 maj 1941 (nr
251) om särskild varuskatt fogade varuförteckningen,
m. m.

Vidare anmäldes och godkändes tredje
lagutskottets förslag till riksdagens
skrivelse, nr 155, till Konungen i anledning
av dels Kungl. Maj:ts proposition
med förslag till lag om ändring i byggnadslagen
den 30 juni 1947 (nr 385)
m. m., dels ock i ämnet väckta motioner.

Onsdagen den 24 april 1963 em.

Nr 17 175

§ 11

Tillkännagavs, att Kungl. Maj:ts proposition
nr 161, angående godkännande
av vissa ändringar i 1954 års internationella
konvention till förhindrande av
havsvattnets förorening genom olja
m. m., överlämnats till kammaren.

Denna proposition bordlädes.

§ 12

Anmäldes, att följande motioner under
sammanträdet avlämnats till herr
talmannen:

nr 907, av herr Källstad, i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition nr 144,
angående riktlinjer för utformningen
av skolväsendets centrala ledning in. m.,

nr 908, av herr Alemyr och fru Svensson,
i anledning av Kungl. Maj:ts pro -

position nr 149, med förslag till lag
om upplåtande av kyrkorum i vissa fall,
och

nr 909, av herr Johansson i öckerö
m. fl., i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
nr 152, angående bemyndigande
för Kungl. Maj :t att för Sveriges del
godkänna ändring i konventionen angående
upprättandet av Europeiska frihandelssammanslutningen.

Dessa motioner bordlädes.

§ 13

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 22.14.

In fidem

Sune K. Johansson