Tisdagen den 22 november Sid (Riksdagens protokoll 1966:34)

RIKSDAGENS

PROTOKOLL

Nr 34

FÖRSTA KAMMAREN

1966

22—25 november

Debatter m. m.

Tisdagen den 22 november Sid.

Svar på interpellation av herr Nyman ang. den ekonomiska forskningen
.................................................. 3

Interpellation av herr Nilsson, Ferdinand, om beskattning av vissa
utlandsresor .............................................. 6

Onsdagen den 23 november

Riksdagens personalorganisation ............................ 9

En tidsplan för de beslutade skolreformernas genomförande---- 11

Om en översiktlig regional planering för mälarområdet........ 12

Kapitalförsörjningen inom lastbilstrafikbranschen.............. 16

Kostnadsfördelningen mellan staten och kommunerna.......... 22

Riksdagens lokalbehov ...................................... 39

Försäkringsskyddet för hemmafruar m. fl..................... 48

Om förhandlingsrätt för pensionärer.......................... 50

Om inrättande av trafikhaverikommissioner .................. 56

Om regionala samarbetsorgan för vägfrågor.................... 57

Interpellationer:

av herr Lundberg ang. den statistiska redovisningen beträffande
den s. k. restposten i betalningsbalansen .............. 60

av herr Larsson, Thorsten, ang. den svenska sockerproduktionen
.................................................. 61

Torsdagen den 24 november

Meddelande ang. enkel fråga av herr Svenungsson ang. viss information
i TV.............................................. 63

Fredagen den 25 november

Meddelande ang. enkel fråga av herr Werner ang. rekryteringen
av utländsk arbetskraft till Sverige.......................... 66

I Första kammarens protokoll 1966. Nr 34

Nr 34

Innehåll

Samtliga avgjorda ärenden

Onsdagen den 23 november sid.

Sammansatt konstitutions- och bankoutskotts betänkande nr 2,
ang. riksdagens personalorganisation ...................... 9

Statsutskottets utlåtande nr 134, ang. en tidsplan för de beslutade
skolreformernas genomförande ............................ 11

— nr 135, ang. huvudmannaskapet för de gymnasiala skolorna

m. m................................................... 12

— nr 136, ang. statsbidrag till kommunala musikskolor ........ 12

— nr 137, om samordning av sjöräddningstjänsten ............ 12

— nr 138, om en översiktlig regional planering för mälarområdet 12

— nr 139, om underlättande för marinens personal att erhålla

kompetens som befäl å handelsfartyg...................... 16

— nr 140, ang. kapitalförsörjningen inom lastbilstrafikbranschen 16

— nr 141, ang. kostnadsfördelningen mellan staten och kommunerna
m. m............................................. 22

— nr 142, ang. bemyndigande för Kungl. Maj :t att i vissa fall avstå
allmänna arvsfondens rätt till arv...................... 39

Bankoutskottets utlåtande nr 47, ang. eventuell utflyttning av
riksdagsbiblioteket till kvarteret Vinstocken, m. m........... 39

Andra lagutskottets utlåtande nr 62, ang. försäkringsskyddet för
hemmafruar m. fl......................................... 48

— nr 63, om vissa familjepolitiska åtgärder .................. 49

— nr 64, ang. revisionen av allmän försäkringskassa .......... 49

— nr 65, om studiehjälp m. m. vid de gymnasiala skolorna, såvitt
angår resetillägg...................................... 49

— nr 66, ang. avrundning av priset på läkemedel.............. 49

— nr 67, om ändrade bestämmelser rörande arbetstillstånd för

utlänning .............................................. 49

— nr 68, ang. de sociala förmånerna för utlänningar, såvitt de

angår barnbidrag ........................................ 49

-—• nr 69, ang. beskattningen av utomlands verksamma forskare .. 50

— nr 70, om allmän arbetslöshetsförsäkring .................. 50

— nr 71, om förhandlingsrätt för pensionärer ................ 50

— nr 72, om inrättande av en civil inskrivningsnämnd ........ 56

Jordbruksutskottets utlåtande nr 18, om krediter till s. k. familjeskogsbruk
.............................................. 56

— nr 19, om avskrivning av kvarstående arbetarsmåbrukslån .... 56

Allmänna beredningsutskottets utlåtande nr 53, om statligt stöd
åt av landsting bekostad vård utomlands .................. 56

■— memorial nr 54, ang. överlämnande till statsutskottet av vissa
till allmänna beredningsutskottet remitterade motioner...... 56

— utlåtande nr 55, om inrättande av trafikhaverikommissioner.. 56

— nr 56, om regionala samarbetsorgan för vägfrågor............ 57

Tisdagen den 22 november 1966

Nr 34

Tisdagen den 22 november

Kammaren sammanträdde kl. 16.00;
och dess förhandlingar leddes av herr
förste vice talmannen.

Justerades protokollen för den 15
och den 16 innevarande månad.

Upplästes följande till kammaren inkomna
ansökning:

Till riksdagens första kammare

Härmed får jag anhålla om ledighet
från riksdagsarbetet från och med fredagen
den 25 november till och med
tisdagen den 29 november för deltagande
i en internationell konferens i Paris.

Stockholm den 22 november 1966

Erik Boheman

Den begärda ledigheten beviljades.

Anmäldes och godkändes andra lagutskottets
förslag till riksdagens skrivelse,
nr 324, till Konungen i anledning
av väckta motioner angående behandlingen
av narkotikamissbrukare m. m.

Anmäldes och godkändes konstitutionsutskottets
förslag till riksdagens
skrivelse, nr 327, till Konungen i anledning
av motioner angående ersättningen
till riksdagens ledamöter.

Ang. den ekonomiska forskningen

Herr statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet
EDENMAN, som
tillkännagivit, att han hade för avsikt
att vid detta sammanträde besvara herr
Nymans interpellation angående den
ekonomiska forskningen, erhöll ordet
och anförde:

Herr talman! I en interpellation har
herr Nyman frågat mig, vilka åtgärder
jag avser vidta på bl. a. den ekonomiska
forskningens område i syfte att åstadkomma
säkrare bedömningsunderlag för
resursavvägningar inom den offentliga
sektorn.

Frågan kan onekligen tolkas på flera
sätt. Eftersom den ställts till mig har
jag emellertid tagit fasta på vad herr
Nyman anför i fråga om forskning rörande
utbildningens betydelse som produktionsfaktor.

Detta problem har på senare tid tilldragit
sig stort intresse bland forskare
inom det ekonomiska området och
bland utbildningsplanerare på olika
håll i världen. Främst i de anglosaxiska
länderna har en rikhaltig litteratur
getts ut om vad som där brukar kallas
»the Economics of Education». Inom
internationella organisationer, bl. a.
OECD, drivs ett omfattande och målinriktat
arbete inom detta område. I denna
verksamhet deltar företrädare för
vårt land aktivt. En svensk forskare,
professor Ingvar Svennilson, är sålunda
huvudansvarig för en av de mer grundläggande
OECD-publikationerna inom
ämnesområdet.

Emellertid har man varken i vårt
land eller utomlands kunnat ge klara
besked om det s. k. utbildningskapitalets
produktiva effekter. Detta torde
mindre bero på resursbrist än på metodsvårigheter.
De hittills presenterade
resultaten visar att man ännu så länge
befinner sig på ett inledande stadium.

Jag kan alltså konstatera att man
inom vårt land noga följer och även
medverkar till den internationella utvecklingen
inom det berörda området.
Svensk forskning bedrivs redan och
kan i ökad omfattning komma till stånd
genom ytterligare initiativ vid univer -

Nr 34

Tisdagen den 22 november 1966

Ang. den ekonomiska forskningen
siteten samt från forskningsråden och
riksbanksfonden.

Herr NYMAN (fp):

Herr talman! Till statsrådet och chefen
för ecklesiastikdepartementet ber
jag att få framföra ett tack för svaret
på min interpellation.

Min fråga var, som vi hörde, ställd
så: »Vilka åtgärder avser herr statsrådet
vidta på bl. a. den ekonomiska
forskningens område i syfte att åstadkomma
säkrare bedömningsunderlag för
resursavvägningar inom den offentliga
sektorn?» Ecklesiastikministern har föredragit
att begränsa svaret genom att
ta upp den i och för sig intressanta
frågan om utbildningsekonomien och
dess möjligheter att metodiskt mäta utbildningsinvesteringarnas
effekt. Jag
har ställt frågan till statsrådet i hans
egenskap av minister för forskningen,
och jag gav därför frågan en vidare
aspekt. I motiveringen till frågan framhölls
därför: »I samma mån som konkurrensen
om samhällsresurserna hårdnat
och kravet på rationaliseringsåtgärder
och prioritering av insatserna
ökat har behovet av en säkrare uppfattning
av olika samhällsinsatsers effekt
och lönsamhet efterfrågats. Inom
en del samhällsområden har det varit
lättare att påvisa lönsamhet, inom andra
svårare, t. ex. utbildningsväsendet.»

Eftersom jag interpellerat finansministern
i en fråga som berör rationaliseringsåtgärder
inom den offentliga sektorn
får jag kanske tillfälle att med honom
diskutera problemet hur det skall
gå till att få fram ett bättre underlag
för bedömning av resursernas fördelning
och effektiva utnyttjande, avseende
hela statsförvaltningen.

Men, herr talman, låt mig få göra
några reflexioner. Resursavvägning är
till stor del en politisk bedömningsfråga,
och våra möjligheter är tydligen för
närvarande ytterst begränsade till omfördelning
av samhällsresurserna på
ekonomiska grunder med hänsyn till

att resurserna är inbokade långt i förväg
och dessutom icke medger några
avsevärda ökningar. Det är här som
långtidsplaneringar, långtidsprognoser
etc. på sikt skall kunna ha effekt, vilket
dock kräver säkrare bedömningsunderlag
för att ge vissa möjligheter till en
ekonomiskt försvarbar avvägning eller
fördelning av resurserna.

Jag tror nämligen att vi av resursskäl
tvingas till ökad styrning av investeringarna
på samhällets alla områden.
Inom statsrådets eget fögderi, skolväsendet
och forskningen, har det ekonomiska
tänkandet fått ökat intresse
hos myndigheterna, men det är ett svårt
område att ekonomiskt genomlysa -—
investering i mänskligt kapital har
många aspekter med många faktorer
som inverkar på utbildningskapitalets
avkastning. Det är därför sant, som herr
statsrådet framhåller: »Emellertid har
man varken i vårt land eller utomlands
kunnat ge klara besked om det s. k.
utbildningskapitalets produktiva effekter.
Detta torde mindre bero på resursbrist
än på metodsvårigheter. De hittills
presenterade resultaten visar att
man ännu så länge befinner sig på ett
inledande stadium.»

Herr statsrådets uppfattning talar,
tycker jag, för ökad ekonomisk metodforskning,
och för detta behövs givetvis
resurser. Mätsvårigheterna är säkerligen
stora då det gäller att uppskatta utbildningseffekten.
Vi kommer icke ifrån att
utbildning också har ett egenvärde för
människan, ett värde som icke alltid
kan mätas i pengar. Utbildningsinvesteringarna
måste ses på lång sikt, och
däri ligger svårigheten med hänsyn till
konkurrensen med andra samhällskrav.
Jag känner dessa svårigheter, herr talman,
i mindre sammanhang, när det
gäller en industri där man skall konkurrera
med andra intressen om investeringar
på utbildningsområdet. Mer
jag vet att ju bättre vi kan »bygga under»
våra äskanden ekonomiskt, ju lättare
brukar det vara att bli förstådd. Så
har jag sett det hela när det gäller ut -

Tisdagen den 22 november 1966

Nr 34

bildning och forskning och insatser på
de flesta samhällsområden.

Det vore frestande att här föra diskussionen
vidare och ta upp frågan
om programbudgetering såsom ett amerikanskt
prövat medel som vunnit visst
intresse inom statskontoret och möjligen
kan medverka till att i framtiden
—- som finansministern uttryckt sig -—
göra knappa resurser effektivare utnyttjade.

Universitetskanslersämbetet har i
skriften »Högre utbildning och forskning»
— d. v. s. ämbetets petita för budgetåret
1967/68 — berört den samhällsekonomiska
forskningen. Där har angivits
som aktuell specialinriktning »Offentlig
ekonomi och förvaltning». Borde
icke den av mig efterlysta ökade forskningen
förläggas inom en sådan specialinriktning
och bli till nytta vid fördelningen
av resurserna?

Herr talman! Det svar jag fått på min
interpellation präglas av viss försiktighet
— och det kan jag kanske förstå.
Sista meningen i vissa statsrådssvar
brukar emellertid icke sällan inrymma
något som en interpellant kan hänga
upp något på. Jag har funderat om det
också kan vara så denna gång när ecklesiastikministern
säger: »Svensk forskning
bedrivs redan och kan i ökad
omfattning komma till stånd genom ytterligare
initiativ vid universiteten samt
från forskningsråden och riksbanksfonden.
»

Om detta gäller svensk ekonomisk
forskning, alltså inte bara utbildningsekonoini,
och om det gäller ekonomisk
samhällsforskning, är det något som jag
alltså ifrågasatt i min interpellation
borde göras, inte enbart kan göras.

Jag ber att ånyo få tacka ecklesiastikministern
för svaret på min interpellation.

Herr statsrådet EDENMAN:

Herr talman! Jag bär inte någon annan
uppfattning än herr Nyman, tvärt
om: jag anser att det är ett mycket viktigt
ämne som han har tagit upp. Jag

Ang. den ekonomiska forskningen
vill bara förtydliga den sista meningen
i interpellationssvaret. Den går tillbaka
på föregående stycke, där det talas om
att det här icke är fråga om penningbrist.
Det gäller här en så central
forskninguppgift att ingen vettig människa
kan komma på den idén att säga
att vi inte har råd att forska på detta
område, utan här råder det brist på
personer, på forskare, och brist på initiativ.

Jag är för min del alldeles övertygad
om att när man på forskningshåll griper
sig an med dessa problem, vilket
jag hoppas man kommer att göra, kommer
det också att finnas medel och
resurser till deras förfogande.

Herr NYMAN (fp):

Herr talman! Jag är mycket tacksam
för vad ecklesiastikministern nu
har anfört, och jag förstår att vi befinner
oss på samma linje. Vi känner att
någonting behöver göras på detta område,
och det skulle vara mycket värdefullt
om vi på det sättet kunde få
större möjligheter när vi skall fördela
resurserna och ta ansvaret för detta.

Jag ber att få tacka för det senaste
inlägget.

Överläggningen ansågs härmed slutad.

Föredrogs och hänvisades till bevillningsutskottet
Kungl. Maj:ts proposition
nr 151, med förslag till lag om ändring
i kommunalskattelagen den 28 september
1928 (nr 370).

Föredrogos och hänvisades till lagutskott
Kungl. Maj:ts propositioner:

nr 154, med förslag till lag angående
ändring i lagen den 19 juni 1919 (nr
426) om flottning i allmän flottlcd;

nr 155, med förslag till lag om ändring
av vissa underhållsbidrag;

nr 156, med förslag till radioansvarighetslag;
samt

Nr 34

Tisdagen den 22 november 1966

Interpellation om beskattning av vissa utlandsresor

nr 159, med förslag till lag om ändrad
lydelse av 5 kap. 4 och 5 §§ luftfartslagen
den 6 juni 1957 (nr 297),
m. m.

Föredrogs och hänvisades till statsutskottet
motionen nr 773.

Föredrogos och bordlädes ånyo sammansatta
konstitutions- och bankoutskottets
betänkande nr 2, statsutskottets
utlåtanden nr 134—142, bankoutskottets
utlåtande nr 47, andra lagutskottets
utlåtanden nr 62—72, jordbruksutskottets
utlåtanden nr 18 och 19 samt allmänna
beredningsutskottets utlåtanden
och memorial nr 53—56.

Anmäldes och bordlädes följande till
kammaren överlämnade kungl. propositioner: nr

157, med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 2 § 16:o) och 17:o)
lagen den 26 maj 1909 (nr 38 s. 3) om
Kungl. Maj:ts regeringsrätt;

nr 158, med förslag till lag angående
ändrad lydelse av punkterna 1 och 2 i
bestämmelserna om införande av lagen
den 29 juli 1966 (nr 453) om vad som
är fast egendom, m. m.;

nr 160, med förslag till lag angående
fortsatt giltighet av lagen den 19 juni
1942 (nr 429) om hyresreglering m. m.,
in. m.; och

nr 161, angående slakt djursavgifter,
m. in.

Upplästes och lades till handlingarna
följande till kammaren inkomna

Protokoll, hållet vid sammanträde
med herr talmannen och
herrar vice talmän i riksdagens
första kammare samt de kammarens
ledamöter, som blivit utsedda
att jämte dem tillsätta befattningshavare
hos kammaren, den
22 november 1966.

På därom gjord ansökan beviljade
herrar deputerade kanslisten, tillika re -

gistratorn hos kammaren, Leo Moks
tjänstledighet på grund av styrkt sjukdom
från och med den 22 innevarande
månad till och med den 5 instundande
december månad. Till vikarie för Moks
under ifrågavarande tid antogs kanslisten
fru Gertie Göransson.

År och dag som ovan.

In fidem
Solveig Gemert

Interpellation om beskattning av vissa
utlandsresor

Herr NILSSON, FERDINAND, (ep)
erhöll på begäran ordet och yttrade:

Herr talman! Landets handelsbalans
fortsätter att inge bekymmer. Åtgärder
för att stimulera ökad industriell produktion
för export motverkas av brist
på arbetskraft och en lönesättning som
försvårar konkurrensen på exportmarknaden.
Årets lönerörelse medför ökad
möjlighet för olika slag av konsumtion
och kommer säkerligen att bidraga
till en ökad import. Återverkningar på
handelsbalansen torde icke utebli.

I en interpellation den 18 februari
1966 fäste jag uppmärksamheten på
den växande roll som turismen spelar
härutinnan. Riksbankens rapporter visade
att år 1963 kostade utlandsresor
vårt land 760 milj. kr. Året därpå —
1964 — uppgick beloppet till 814 milj.
kr. och förra året — 1965 — gick kostnaderna
för utlandsresor upp till 1 027
milj. kr. Detta innebär att från 1963 årskostnaden
för sådana resor ökat med
312 milj. kr.

Härmed bör jämföras de belopp som
genom hitresta utlänningar tillförts Sverige.
År 1963 tillfördes härav landet
392 milj. kr., år 1964 blev beloppet 456
milj. kr. och år 1965 inflöt genom resande
utlänningar hit 485 milj. kr. ökningen
från 1963 uppgick således till
93 milj. kr. Jämfört med den ökade
kostnaden för svenska utlandsresor —
312 milj. kr. — innebär detta att in -

Tisdagen den 22 november 1966

Nr 34

Interpellation om beskattning av vissa utlandsresor

komstökningen endast utgör något
mindre än fjärdedelen eller något mer
än tredjedelen av utgiftsökningen.

Annorlunda uttryckt säger dessa siffror
att år 1963 betalades för detta slag
av resor ut 368 milj. kr. mer än som
inflöt utifrån, år 1964 var bristen i den
s. k. turistbalansen 416 milj. kr. och år
1965 betalades från Sverige ut 587 milj.
kr. mer än som inflöt utifrån för resorna.

Det är således fråga om för handelsbalansen
mycket betydande belopp.
Bristen för 1965 angavs till 1 400 milj.
kr., och om man avräknar inkomster
från sjöfarten samt av svenska investeringar
på den utländska kapitalmarknaden,
kan nettonettot möjligen beräknas
till 1 000 milj. kr. I detta belopp ingår
utrikesresorna med en mycket stor del.
En del av dessa utlandsresor sammanhänger
med verkligen nyttiga studie- eller
affärsändamål m. m. Andra belopp
gäller nödvändiga sjukresor. Men lika
klart är att icke alla s. k. studieresor
är lika nödvändiga, ger valuta för resan,
och att många rekreationsresor lika
väl kunde ha med god effekt företagits
inom landet. Då man vet vilka restriktioner
på penningmarknaden, d. v. s.
kreditinskränkningar och höjda räntor,
som motiverats med och väl även till
icke ringa del föranletts av handelsbalansens
deficit, är det naturligt att

tanken uppkommer om inte boten bör
sökas där soten finns. Detta var anledningen
till att jag i början av året frågade
finansministern om han ville vidtaga
åtgärder — ev. särskild beskattning
— för att motverka rena lyxresor
till utlandet.

Efter övervägande -—- det var den 28
april i våras — förklarade statsrådet
att en beskattning av resor till utlandet
icke för närvarande vore aktuell.

Sedan dess har utvecklingen på ett
beklagligt sätt fortskridit och ingenting
gjorts däremot. Riksbanksrapporterna
om hur man handskats med resevalutorna
visar för senaste kvartalet — juliaugusti-september
•— att valutainflödet
för resenärer utifrån varit 187 milj. kr.
mot för samma kvartal 1965 181 milj. kr.
och för tredje kvartalet 1964 likaledes
181 milj. kr. Däremot kostar utlandsresorna
vår betalningsbalans för tredje
kvartalet i år 457 milj. kr. men för samma
kvartal 1965 381 milj. kr. och för
tredje kvartalet 1964 313 milj. kr. Detta
innebär för tredje kvartalet i år en
brist i den s. k. turistbalansen av 270
milj. kr.

De i den internationella valutabalansen
redovisade beloppen för dessa resor
under senaste år — sista kvartalet
1965 och de tre första kvartalen 1966
— visar för Sveriges del följande siffror: -

			Valutainflöde	Valutautflöde	Nettoförlust
4:	de kvartalet 1965	116 milj. kr	235 milj. kr	119 milj. kr
1:	a	» 1966	76 » »	195 » »	119 » »
2:	a	» »	120 » »	317 » »	197 »> »
3:	e	» »	187 »> »	457 » »	270 » »
		Summa	499 milj. kr	1 204 milj. kr	705 milj. kr

I dessa belopp ingår givetvis utom
rena lyxresor eller resor som icke kan
bedömas som icke nödvändiga både
erforderliga affärs- och studieresor och
nödvändiga resor ur hälsovårdssynpunkt.
Men icke alla studieresor är lika
nödvändiga, och detsamma gäller om
åtskilliga s. k. kontaktresor. För turism,

för rekreation och hälsovård, erbjuder
vårt eget land goda förutsättningar
som kunde bättre utnyttjas.

Även om handelsbalansen i år skulle
ha något förbättrats i jämförelse med
1965 — löneuppgörelserna i år lär, som
berörts, på liingre sikt skapa ökade resurser
för tillgodoseende av behov av

Nr 34

Tisdagen den 22 november 1966

Interpellation om beskattning av vissa utlandsresor

utlandets varor och tjänster —- skulle
detta innebära att bristen i den s. k.
turistbalansen utgör en ökad del av handelsbalansens
underskott. Så mycket aktuellare
måste det därför vara att aktge
på denna del av valutaproblemet. Bristen
i handelsbalansen skadar alltmer
vårt sjunkande penningvärde, motverkar
sparandet och orsakar kreditrestriktioner
och det orimliga ränteläget.
Detta ökar skälen för att man söker boten
där man får soten — att man äntligen
gör något effektivare.

Det har håglöst hävdats att det med
hänsyn till vårt lands generösa internationella
åtaganden skulle vara svårt
att göra någonting åt saken. Avtalet angående
den internationella valutafonden
kapitel 7 § 3 punkt b ger dock vissa
möjligheter för så nödvändiga åtgärder
som det här kan vara fråga om. Däri
säges: »En officiell förklaring i enlighet
med mom. a ovan skall innebära rätt
för varje medlem att efter överläggning
med fonden temporärt införa valutarestriktioner
beträffande den knappa
valutan. Med förbehåll för bestämmelserna
i art. IV §§ 3 och 4 skall medlem
själv äga bestämma arten av dessa restriktioner.
»

Med åberopande av anförda skäl hemställer
jag om kammarens tillstånd att
till statsrådet och chefen för finansdepartementet
få återkomma med följande
fråga:

Vill statsrådet nu upptaga till prövning
frågan om åtgärder för att genom
beskattning, skärpta valutabestämmelser
eller andra åtgärder dämpa det växande
utflödet av valuta genom lyxresor
eller andra icke nödvändiga resor
utomlands?

På gjord proposition medgav kammaren,
att ifrågavarande spörsmål finge
framställas.

Anmäldes och bordlädes följande under
sammanträdet avlämnade motio -

nr 774, av herr Andersson, Torsten,
m. fl,

nr 775, av herr Blomquist,
nr 776, av herr Blomquist,
nr 777, av herr Dahlberg m. fl.,
nr 778, av herr Hilding m. fl.,
nr 779, av herr Holmberg m. fl.,
nr 780, av herr Lundberg m. fl.,
nr 781, av herr Lundström m. fl.,
nr 782, av fröken Mattson,
nr 783, av herr Nilsson, Ferdinand,
och herr Blomquist,

nr 784, av herr Nyman m. fl.,
nr 785, av fru Segerstedt Wiberg
m. fl.,

nr 786, av herr Strandberg, samt
nr 787, av herr Sörenson,
i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
nr 136, angående rundradions fortsatta
verksamhet m. m.;

nr 788, av herr Larsson, Thorslen,
och herr Svanström,

nr 789, av herr Nilsson, Ferdinand,
och herr Carlsson, Eric,

nr 790, av fru Olsson, Elvy, och herr
Wikberg,

nr 791, av herr Wallmark och herr
Hansson, Gustaf Henry, samt
nr 792, av herr Wirtén in. fl.,
i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 144, med förslag till affärstidslag;
ävensom

nr 793, av herr Blomquist,
nr 794, av herr Hilding och herr
Eriksson, Karl-Erik,

nr 795, av herr Holmberg m. fl.,
nr 796, av herr Lundström m. fl.,
samt

nr 797, av herr Schött m. fl.,

i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
nr 149, med förslag till radiolag.

Justerades protokollsutdrag för denna
dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 16.28.

In fidem
Solveig Gemert

ner:

Onsdagen den 23 november 1966

Nr 34

Onsdagen den 23 november

Kammaren sammanträdde kl. 10.00.

Fru Lindström anmälde, att hon åter
infunnit sig vid riksdagen.

Justerades protokollet för den 17 innevarande
månad.

Föredrogos och hänvisades till lagutskott
Kungl. Maj:ts propositioner:

nr 157, med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 2 § 16 :o) och 17:o)
lagen den 26 maj 1909 (nr 38 s. 3) om
Kungl. Maj:ts regeringsrätt;

nr 158, med förslag till lag angående
ändrad lydelse av punkterna 1 och 2 i
bestämmelserna om införande av lagen
den 29 juli 1966 (nr 453) om vad som
är fast egendom, m. m.; samt

nr 160, med förslag till lag angående
fortsatt giltighet av lagen den 19 juni
1942 (nr 429) om hyresregleringslag,
m. m.

Föredrogs och hänvisades till jordbruksutskottet
Kungl. Maj :ts proposition
nr 161, angående slaktdjursavgifter,
in. in.

Föredrogos och hänvisades
motionerna nr 774—787 till statsutskottet
och

motionerna nr 788—795 till lagutskott.

Vid föredragning av motionen nr 796
hänvisades densamma, såvitt den avsåge
8 § förslaget till radiolag, till konstitutionsutskottet
och i övrigt till lagutskott.

Föredrogs och hänvisades till lagutskott
motionen nr 797.

Ang. riksdagens personalorganisation

Föredrogs ånyo sammansatta konstitutions-
och bankoutskottets betänkande
nr 2, med anledning av riksdagens
organisationsutrednings förslag angående
riksdagens personalorganisation
jämte en i ämnet väckt motion.

Med skrivelse till talmanskonferensen
den 21 oktober 1966 hade riksdagens
organisationsutredning överlämnat ett
betänkande angående riksdagens personalorganisation.
Sedan detta framlagts
för kamrarna och hänvisats till
konstitutions- och bankoutskotten, hade
det behandlats i sammansatt utskott.

Betänkandet berörde personalorganisationen
hos riksdagens kamrar och utskott
samt ett mindre antal tjänster vid
förvaltningskontoret med särskild anknytning
till arbetet i kamrarna och utskotten.
Denna personal omfattade nu
omkring 130 funktioner, vilka samtliga
uppehölles av s. k. tillfälligt anställda
tjänstemän. Utredningens förslag innebar
bland annat, att 56 av nämnda
funktioner skulle omvandlas till lönegradsplacerade
tjänster, därav 28 ordinarie
och 28 icke-ordinarie. Inom den
återstående delen av organisationen
åsyftade förslaget att såvitt möjligt nedbringa
antalet bisysslor och ersätta dem
med arvodestjänster för heltidstjänstgöring
och med lönegradsanknutna avlöningsförmåner.
Antalet sådana arvodestjänster
hade beräknats till cirka 41.
Bisysslor skulle emellertid finnas kvar
i viss omfattning; antalet uppskattades
till cirka 30.

Beträffande anställningsvillkor hade
utredningen enligt riksdagens bemyndi -

Nr 34

Onsdagen den 23 november 1966

Ang. riksdagens personalorganisation
gande slutit avtal med berörda personalorganisationer.
Avtalet hade godkänts
av riksdagens lönedelegation under
förbehåll för riksdagens godkännande
av de organisatoriska förutsättningarna.

Enligt utredningens förslag skulle följande
lönegradsplacerade tjänster och
arvodestjänster utom bisysslor förekomma
vid de olika enheterna; tjänsterna
hava förtecknats i ordning efter
löneställningen.

Tjänster	FK	AK	KU	SU	BeU	BaU	L‘U	LI 2U	L3U	JU	ABU	RFK
Sekreterare (1)	Cr 4
4- 600 kr/mån.	1	1
» O)	Cr 4
+ 324 kr/mån.			1	1
» (B	Cr 3
+ 324 kr/mån.					1	1	1	1	1	1	1
Föredragande och
Avdeln.sekr. (1)	Cr 2 . .			3	5
Bitr. sekr. (1)	Cr 1 . .					2		1	1	1
* (a)	h B 6 . .			1—3	5—7	2	1		1		1	1
Stomnotarie (1)	h Ae 27	1	1
l:e stenograf (a) A 26..	7
Stenograf (1)	Ae 25..	9
l:e byråsekr. (1)	Ao 23..	1	1
Korr.läsare (a)	A 22 . .
* O)	Ae 21. .												3
Stenograf(a)	A 21 . .	ca 12
l:e kanslist (1)	Ao, Ae 19 ....	1	1	1	1
Kanslist (1)	h Ae 17	3	3	1	1	1		1			1	1
» (a)	h A 17								1	1	1

a = arvodestjänst, 1 = lönegradsplacerad tjänst, h = högst, RFK = riksdagens förvaltningskontor.

I anledning av betänkandet hade motionen
nr 944 i andra kammaren väckts
av fröken Sandell och herr Martinsson.

Utskottet hade i det nu föreliggande
betänkandet på anförda skäl hemställt,

A. att motionen II: 944 icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd;

B. att riksdagen i anledning av riksdagens
organisationsutrednings förevarande
förslag måtte besluta

1. att från och med den 1 januari
1967 genomföra ändrad personalorganisation
inom riksdagen i enlighet med
vad utskottet i betänkandet anfört;

2. att upphäva 30 § riksdagsstadgan
och, med giltighet från och med den
1 januari 1967, antaga vid betänkandet
fogat förslag till ny lydelse av samma
stadgande;

3. att i enlighet med vad utskottet
i betänkandet anfört en särskild av tal -

manskonferensen utsedd nämnd skulle
utse innehavare av vissa tjänster hos
riksdagens kamrar och utskott; samt

4. att avlåta skrivelse till Kungl. Maj :t
i enlighet med vad utskottet i betänkandet
anfört om principer för överstatförande
av tjänster i vissa fall och
om förslag till lagändring angående
prövning av besvär över vissa beslut
inom riksdagsförvaltningen.

Herr LARFORS (s):

Herr talman! Det är inte någon stor
sak jag har att framföra. Vid läsningen
av det tryckta betänkandet har jag
emellertid tyckt mig finna ett par formuleringar
som står emot varandra
och som jag inte observerat förut när
jag läst stencilmaterialet.

På sidan 57 i betänkandet redovisas
sålunda, att stomnotarien i första kam -

Onsdagen den 23 november 1966

Nr 34

Ang. en tidsplan för de
maren under senare år fullgjort arbetsuppgifter
under hela året, således
även mellan sessionerna, varför
denna tjänst föreslås inrättad för tjänstgöring
även under sommaren. I organisationsutredningens
förslag till personalorganisation,
intaget som bilaga 2
till betänkandet, finnes också en sådan
befattning upptagen som en ickeordinarie
tjänst. Men på sidan 4 i betänkandet
sägs beträffande den förväntade
årliga tjänstgöringstiden på de
föreslagna 28 icke-ordinarie tjänsterna,
att endast »en kanslist förutsätts ha helårsarbete
på vartdera kammarkansliet».

Här finns alltså en liten skillnad i
skrivningen som jag inte upptäckt tidigare.
Jag förutsätter emellertid att
det som sägs i utredningens förslag om
inrättandet av denna stomnotarietjänst
såsom helårstjänst kommer att gälla,
trots vad som sägs på sidan 4 i utskottets
betänkande.

Efter härmed slutad överläggning bifölls
vad utskottet i förevarande betänkande
hemställt.

Ang. en tidsplan för de beslutade skolreformernas
genomförande

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 134, i anledning av väckta motioner
angående en tidsplan för de beslutade
skolreformernas genomförande.

I två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Holmberg m. fl. (I: 392) och den andra
inom andra kammaren av herr Bohman
m. fl. (11:462), hade hemställts, att
riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj :t
måtte anhålla, att Kungl. Maj:t för riksdagen
snarast måtte framlägga en tidsplan
för genomförandet av fattade beslut
på skolväsendets område.

Utskottet hade i det nu föredragna
utlåtandet på åberopade grunder hemställt,
att motionerna 1:392 och 11:462
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

beslutade skolreformernas genomförande

Reservation hade anmälts, utom av
annan, av herr Wallmark, som dock
ej antytt sin mening.

Herr WALLMARK (h):

Herr talman! När högerpartiet i början
av året väckte denna motion skedde
det ju mot bakgrunden av det statsfinansiella
läge som redovisades i finansplanen,
där man kallt kunde konstatera
att de äskanden som förelåg för
reformernas genomförande inte kunde
tillgodoses. Vi ansåg det då inte vara
rimligt att teoretiskt arbeta efter en
plan, som inte syntes vara möjlig att
uppfylla och föreslog därför att riksdagen
skulle begära att Kungl. Maj:t
lade fram en realistisk tidsplan för
riksdagen.

Motionen har uppskjutits till höstsessionen
och utskottet har varit enigt om
att det skulle få mycket olyckliga verkningar,
därest man nu skulle vara
tvungen att ändra på den beslutade reformtiden.
Därom var alla överens. Vi
har också kunnat bli eniga inom utskottet
därför att vi under hand har kunnat
inhämta, att i statsverkspropositionen
kommer att framföras synpunkter
som tillgodoser motionens krav.

Det finns emellertid en del material
bifogat utskottsutlåtandet, som
framför allt de som är kommunalt engagerade
bör läsa med största intresse.

Skolöverstyrelsen har gjort upp ett
minimiprogram — ett nödprogram,
kanske vi kan säga — där den uttrycker
det på det sättet, att den nu har
gjort en tidsplan utifrån förutsättningen
att varje byggnadsarbete skall
igångsättas först när det ej kan uppskjutas
längre utan våda. Så långt har
det alltså gått då det gäller lokalsidan.
Vi vet redan hur det ligger till när det
gäller undervisningsmaterielen och vi
vet hur det ligger till på lärarsidan.

För att få ned beloppen för utgiftsramarna
—- det kanske intresserar kommunalmännen
i allra högsta grad —
har man utgått ifrån en nedprutning av
ramarna motiverad på tre olika sätt.

12 Nr 34 Onsdagen den 23 november 1966

Om en översiktlig regional planering för mälarområdet

Den första motiveringen är att man
skall minska basbeloppet med 5 procent,
i stort sett genom att -minska standarden
på lokalerna. Den andra motiveringen
är att de överkostnader som
man ofta har haft — kostnader som
alltså har överstigit basbeloppet plus
vissa anläggningskostnader och som
för närvarande uppgår till 6 procent
— inte kommer att godtas i fortsättningen.
Jag tror det kan vara en vettig
och rationell lösning, förutsatt att det
är möjligt att gå den vägen. Den innebär
emellertid att om en kommun inte
kan hålla sig inom en fastlagd kostnadsram,
den inte får bygga skolan utan
är tvungen att rita om den. Den tredje
motiveringen är att göra vissa förändringar
i lokalprogrammet och därigenom
utesluta vissa lokaler. Det skulle
kunna sänka kostnaderna med ungefär
4 procent.

Totalt innebär detta att 15 procent
av kostnaderna skall försvinna på drygt
ett år, hur man nu skall klara det. Om
det finns möjligheter till detta, kan vi
väl säga att skolöverstyrelsen, ecklesiastikdepartementet
och finansdepartementet
har vår välsignelse. Det innebär
ju en besparing ur statsfinansiell
synpunkt och ur samhällsekonomisk
synpunkt, som är högeligen önskvärd.

Vi kan alltså endast konstatera att vi
ligger på den yttersta gränsen av möjligheterna
att klara de beslutade skolreformerna,
och i övrigt får vi avstå
från denna diskussion tills vi ser regeringens
plan i början av januari.

För dagen, herr talman, har jag endast
velat göra denna kommentar till
utskottsutlåtandet och tillstyrker alltså
utskottets utlåtande.

Herr NÄSSTRÖM (s):

Herr talman! Jag kan i stort sett instämma
i vad herr Wallmark här har
sagt om utskottets arbete på denna
punkt. Skolöverstyrelsen har redovisat
ett gott material för sin inställning,
men likväl har vi inom utskottet inte

ansett oss nu kunna ta slutgiltig ställning
till detta. Det bör ankomma på
Kungl. Maj:t att med hänsyn till det
ekonomiska läget framlägga de förslag
som man finner nödvändiga.

Det är inte bara denna skolform vi
har att ta hänsyn till. Vi har en rad
andra skolformer också, och jag misstänker
att det vid avvägningen där kan
framkomma skäl som gör att man måste
rucka på olika förslag. Det är ju bekant
att det från universitetskanslersämbetet
kommer förslag om väsentliga
höjningar, och även sådant måste tas
med i bilden.

Herr talman! Vi har dock lyckats
bli eniga om utskottets skrivning och
jag ber att få yrka bifall till utskottets
förslag.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, bifölls vad utskottet i det nu
ifrågavarande utlåtandet hemställt.

Föredrogos ånyo statsutskottets utlåtanden
:

nr 135, i anledning av väckta motioner
angående huvudmannaskapet för de
gymnasiala skolorna m. m.;

nr 136, i anledning av väckta motioner
angående statsbidrag till kommunala
musikskolor; och

nr 137, i anledning av väckt motion
om samordning av sjöräddningstjänsten.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt
bifölls.

Om en översiktlig regional planering
för mälarområdet

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 138, i anledning av väckta
motioner om en översiktlig regional
planering för mälarområdet.

Till behandling hade statsutskottet
förehaft två likalydande motioner,
väckta den ena inom första kammaren
av herr Manne Olsson m. fl. (1:78)

Onsdagen den 23 november 19GG

Nr 34

Om en översiktlig regional planering för mälarområdet

och den andra inom andra kammaren
av herr Johansson i Södertälje m. fl.
(II: 116), i vilka motioner yrkats, att
riksdagen hos Kungl. Maj :t skulle hemställa
om en översiktlig regional planering
för mälarområdet.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet av angivna orsaker hemställt,
att motionerna 1:78 och 11:116 icke
måtte föranleda någon riksdagens åtgärd.

Herr OLSSON, MANNE, (s):

Herr talman! För våra motioner nr
1:78 och 11:116 angående en översiktlig
planering för mälarområdet har
statsutskottet avgivit ett utlåtande, nr
138, som man skulle kunna beteckna
som välvilligt. Såsom motionär vill jag
ta kammarens tid i anspråk för att
framlägga några synpunkter.

Utskottet börjar sitt utlåtande med
att konstatera att samtliga remissyttranden
över motionerna har understrukit
behovet av en översiktlig planering
inom bland annat mälarområdet. Däremot
skulle skiljaktiga uppfattningar
råda om utformning, omfattning samt
områdesindelning. Vi motionärer är
inte så anspråksfulla att vi tagit med
hela riket, även om vi är medvetna om
att samma problem råder på andra håll
än inom mälarområdet, som ligger oss
närmast.

Vad är det då som har uppkallat oss?

För att först nämna kommunikationerna
har t. ex. kungl. järnvägsstyrelsen
enligt uppgift gjort en bärighetsundersökning
för järnvägslinjen Södertälje
Södra—Eskilstuna innan utbyte av räls
göres. Det talas om att persontrafiken
eventuellt skulle komma att nedläggas
eller omläggas. Här anser jag att även
eu översiktlig planering skall komma
in i bilden. Alla vet vi att man kan
räkna med att befolkningen i mälarområdet
inom några tiotal år kommer att
öka med cirka 50 procent. Den kollektiva
trafiken bör då stå rustad för att
möta denna folkökning.

En annan angelägenhet är våra fritidsområden
och lokaliseringen av dem.
Stockholms regionplaneförbund har
framhållit att ett område, som kan nås
på en färdtid av en timme från Stockholms
centrum, skall förbehållas det
rörliga friluftslivet. Där skall ingen fritidsbebyggelse
få äga rum. Länsstyrelsen
i Stockholms län har i sin plan
uttalat, att den yttre skärgården ej skall
få bebyggas utan skall bevaras som naturreservat.
Den inre skärgården skall
förbehållas det rörliga friluftslivet och
vara en viss reserv för permanent bostadsbebyggelse.
Inom mellanskärgården
skall däremot fritidsbebyggelse
kunna ske. Man har beräknat att det
omkring år 2000 skall finnas ett behov
av 400 000—450 000 fritidshus för
bara Storstockholm, och då är skärgårdsområdet
otillräckligt.

Om samma ideologi som gäller för
stockholmsplaneringen skulle gälla för
exempelvis Uppsala, Västerås, Örebro,
Eskilstuna och även Södertälje, d. v. s.
att ett område som kan nås på en timmes
färdtid skulle reserveras för det
rörliga fritidslivet, skulle hela Mälardalen
inte kunna upplåtas för någon fritidsbebyggelse
av sommarstugetyp. Vi
måste få plats med fritidsområden för
fritidshus inom regionen, lämpligen
lokaliserade så, att man har goda förbindelser
med både järnväg och landsväg.
Dessa synpunkter bör få utrymme
när våra kommunikationer planeras och
utredes.

När det gäller näringslivet kan lokalisering
i många fall behöva ske på
riksplanet. Inom det aktuella området
är det eller har det varit fråga om att
tre massafabriker skulle komma till
stånd, nämligen i Kvicksund, östhammar
och Trosa—Vagnhärad, tre fabriker
som kanske var för sig kan ta upp
hela den virkestillgång som finns inom
området.

Får jag också nämna vattenvården.
Vi känner viil alla till de problem som
föreligger för samtliga samhällen kring
Mälaren. Exemplen kan mångfaldigas.

Nr 34

Onsdagen den 23 november 1966

Om en översiktlig regional planering för

Herr talman! Jag vill referera ett par
av remissutlåtandena.

Kungl. byggnadsstyrelsen vitsordar
de planläggningsproblem som avhandlats
i motionerna. Man har haft uppmärksamheten
riktad på dessa problem,
men har inte kunnat finna de
administrativa formerna för en överregional
planering av detta slag. Styrelsen
säger också, »att ett tillämpande
av byggnadslagstiftningens regionplaneinstitut
skulle bli alltför svårmanövrerat».
Att låta länsstyrelserna eller
landstingen planera eller att ha ett organiserat
samarbete mellan dessa skulle
bli alltför svårhanterligt. Byggnadsstyrelsen
fortsätter: »Vad som då återstår
är — såsom motionärerna också synes
ha avsett — att någon lämpligt organiserad
planläggningsgrupp under statlig
ledning skulle svara för uppgiften. Detta
finge självklart icke innebära att
kommunala eller provinsiella eller i reguljär
ordning verkande regionala organ
— såsom exempelvis regionplaneförbundet
för stockholmstrakten —-hölles utanför. Om en överregional planering
av detta slag skall få den åsyftade
effekten, är det uppenbart att den
måste grundas på ett förståelsefullt samarbete
med de organ som sedan skall
föra planeringens slutsatser vidare.»

Byggnadsstyrelsen uttalar sin fasta
övertygelse om att en planläggning av
det slag som här framförts är nödvändig
för att förebygga »de misstag och
felbedömningar, som kännetecknat storstadsområdenas
utbyggnad inom flertalet
av de länder som ligger före oss i
fråga om folkmängd och industriell utveckling».

Utskottet finner i likhet med remissmyndigheterna
en översiktlig regional
planering i och för sig angelägen. Detta
torde gälla inte blott mälarområdet,
utan även andra delar av landet. Utskottet
finner också motiven för motionärernas
yrkanden om utredning vara
goda. Utskottet har inhämtat att särskild
expertis i kommunikationsdepartementet
vore sysselsatt med kartlägg -

mälarområdet

ning av hithörande frågeställningar och
problem, i syfte bl. a. att få fram material
som kunde ligga till grund för en
utredning av planfrågorna.

Jag har med stort intresse tagit del
av det anförande som statsrådet Palme
höll vid Föreningens för sahällsplanering
årsmöte den 23 maj i år. Statsrådet
Palme framhåller i sitt anförande:
»En sammanfattande fysisk planering
på riksnivå bör vara vägledande vid
den regionala och lokala planeringen.
Men det är inte fråga om en centralism.
Det måste självfallet bli fråga om en
växelverkan. Riksplanen hämtar sitt
material ur lokala inventeringar och
måste till väsentlig del bli en sammanställning
och kodifiering av lokala planeringsresultat.
» Statsrådet Palme slutar
med att säga, att han »har en känsla
av att det är bråttom». Jag vill understryka
att det är bråttom.

För min del tycker jag att utskottet
skulle, efter att på olika sätt ha uttryckt
sig positivt, också ha kunnat kosta på
sig att hemställa om bifall till motionerna
för att därigenom understryka
det angelägna i att en planering på riksnivå
snarast kommer till stånd.

Herr talman! Efter det utlåtande som
utskottet avgivit anser jag det utsiktslöst
att få ett bifall till motionerna. Jag
har därför inget yrkande.

Herr HJORTH (s):

Herr talman! Sällan har en motion
rönt så positivt mottagande hos remissinstanserna
som denna. Behovet av en
översiktsplanering inom mälarområdet
vitsordas av alla.

Särskilt välvillig till motionens syfte
är länsstyrelsen i Uppsala län, som anser
att ett stort behov av planering föreligger
för hela mälarområdet med översiktliga
riktlinjer för markens disposition
i olika hänseenden.

Av de underinstanser som i sin tur
yttrat sig till länsstyrelsen i frågan kan
nämnas länsarkitektkontoret, som understryker
att behov av en planerings -

Onsdagen den 23 november 1966

Nr 34

Om en översiktlig regional planering för mälaromradet

instans uppstår i regioner med hård
konkurrens om marken. Länsbostadsnämnden
har den uppfattningen, att en
översiktlig plan avseende alla slag av
bebyggelse och verksamhet bör komma
till stånd på riksnivå. Länsingenjören
anser frågan angelägen och önskvärd
med tanke på den starka bebyggelsekoncentrationen
i hela Mälardalen. Länsarbetsnämnden
framhåller att det ur arbetsmarknadssynpunkt
är av stort värde,
om man genom en översiktsplanering
kunde anvisa lösningar för en samordning
av den kommunala byggplaneringen
och därigenom åstadkomma ett
mera rationellt utnyttjande av byggnadsindustriens
redan nu knappa arbetskraftsresurser.

Det är inte bara de tungt vägande
länsexperterna som uttalat sitt stora intresse
för frågan. Även kommunala förtroendemän
från de i länet berörda
kommunerna hoppas på en samlad lösning
av hela mälardalsproblemet. År
2000 skall det enligt prognoserna bo
över 3 miljoner människor i den s. k.
Mälarstaden. Man kommer då mer än
i dag att bli beroende av varandra. Det
gäller färskvatten- och avloppsfrågor,
det gäller utbyggnad av kommunikationer,
naturvårdsåtgärder av olika slag,
planering för jord- och skogsbruk, lokaliseringsfrågor,
bostadsförsörjning, fritidsbebyggelse
och mycket annat. Om
denna framväxande storregion skall
fungera effektivt som bostads- och arbetsplats
för denna stora befolkningskoncentration,
måste den planeras redan
nu. En felplanering kan lätt ske, om
varje enhet för sig skall sköta detta, och
bli till avsevärt men för framtiden.

Utskottet avstyrker förslaget till en
översiktlig regional planering och hänvisar
till det utrednings- och planeringsarbete
som pågår. Ja, det är nog
riktigt att det pågår en del utredningar,
fast på olika håll. Ett samlat grepp på
alla dessa frågor, över kommun-, blockoch
länsgränser, bör i stället ske. Det
går inte att göra upp planer för varje
kommunblock eller län för sig. Här

måste till ett intimt samarbete med alla
berörda parter, med andra ord en planering
på riksnivå.

Nu hoppas jag på den översyn av
planväsendets organisation, som enligt
utskottet är under övervägande inom
Kungl. Maj:ts kansli och att den snart
leder till av oss motionärer önskat resultat.

Herr talman! Jag har intet annat yrkande
än om bifall till utskottets förslag.

Herr SKÄRMAN (fp):

Herr talman! Jag har med intresse
suttit och lyssnat till denna debatt. Jag
har tidigare varit inblandad i en annan
debatt angående riksplanering, där
jag i första hand ville ha fram kustbygderna.

Det finns väl knappast något ämne,
som man kan ta upp, där man får så
många fromma önskningar på vägen
som när det gäller planering av riket.
Och ändå sker ingenting! Jag tror därför,
herr talman, att man får följa en
helt annan planeringsmetodik. Man får
besluta sig för att avgöra de stora och
verkligt skiljande frågorna, bestämma
sig för i stort hur man skall ha det.
Sedan får man gå in på detaljfrågorna.

Jag vill i likhet med herr Manne Olsson
framhålla just betydelsen av att vi
inte gör några missgrepp beträffande de
stora frågorna, ty de mindre kan vi nog
lösa sedan, och det får ta sin tid.

En annan sak som vi bör beakta i
detta sammanhang är att vi har mycket
ont om duktiga planerare. Därför gäller
det att inte börja detaljrota utan försöka
förenkla det hela.

Jag vill ännu en gång poängtera, herr
talman, att det är huvudfrågorna som
det gäller, och dem skall vi försöka få
fram så fort som möjligt.

Herr PERSSON, FRITZ, (s):

Herr talman! Som herr Manne Olsson
nyss sade har de remissorgan, som har

Nr 34

Onsdagen den 23 november 1966

Ang. kapitalförsörjningen inom lastbilstrafikbranschen

avgivit yttrande över motionerna, över
lag ansett att en översiktlig planering
inom bl. a. mälarområdet är av behovet
påkallad. Utskottet bär uttalat samma
sak, nämligen att en sådan planering i
och för sig kan anses behövlig, men
har understrukit att det finns andra
områden i landet där en planering av
detta slag också kunde vara erforderlig.

Motionärernas förslag har tillstyrkts
av byggnadsstyrelsen och länsstyrelserna
i Uppsala och Södermanlands län,
men majoriteten av de berörda parterna
har ställt sig avvisande till det förslag
om en framställning till Kungl. Maj :t
som innefattas i motionen.

Överståthållarämbetet hänvisar till
den samverkan mellan länsstyrelser,
kommuner och andra organ som pågår
och till de överväganden om ändrad
länsindelning för Stockholms stad och
län som också pågår. Överståthållarämbetet
anser att en sådan framställning
som motionärerna föreslagit inte är erforderlig
för närvarande.

Länsstyrelserna i Stockholms, Örebro
och Västmanlands län avstyrker motionen.
Länsstyrelsen i Örebro län har anfört,
att en planering av det slag motionärerna
avser skulle innebära ett avsteg
från den nyligen fastställda arbetsgången
och att en direkt planering på
departementsnivå kan anses stå i strid
med de tankegångar, som låg till grund
för riksdagsbeslutet att planeringen
skall utföras på länsnivå med den koordinerande
verksamheten förlagd till inrikesdepartementet.

Länsstyrelsen i Västmanlands län
framhåller, att en planering inte bör göras
centralt och från Stockholms horisont.
Det bör ankomma på länsstyrelsen
själv att ta de initiativ som kan påkallas
för att överbrygga länsgränserna
inom här ifrågavarande region.

Utskottet anser, som jag nyss sade, att
en sådan planering som motionärerna
aktualiserat kan vara angelägen i och
för sig men att det finns andra delar
av landet där en planering kan vara
lika angelägen.

Utskottet erinrar också om behandlingen
under vårsessionen av motioner
som avsåg utredning om planväsendets
framtida organisation och om planlagstiftningen.
Med hänsyn till att särskild
expertis i kommunikationsdepartementet
då -—■ och fortfarande, enligt vad vi
har inhämtat i statsutskottets fjärde avdelning
— arbetade med en kartläggning
av dessa frågor i syfte att få fram
material, som kunde ligga till grund för
en utredning av planfrågorna, förutsatte
utskottet att en utredning på Kungl.
Maj:ts initiativ skulle komma till stånd
och fann det då icke erforderligt att
göra en framställning i ämnet till Kungl.
Maj :t.

Nu har utskottet med hänvisning till
detta uttalande och med hänvisning till
det utredningsarbete som pågår — länsförvaltningsutredningen
och länsindelningsutredningen
— inte ansett att någon
framställning i ämnet är påkallad,
utan att man bör avvakta resultaten av
det utredningsarbete som nu är i gång
innan man vidtar några ytterligare åtgärder.

Herr talman! Med hänvisning till vad
jag här har sagt yrkar jag bifall till utskottets
utlåtande.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, bifölls vad utskottet i
förevarande utlåtande hemställt.

Vid förnyad föredragning av statsutskottets
utlåtande nr 139, i anledning
av väckt motion om underlättande för
marinens personal att erhålla kompetens
som befäl å handelsfartyg, bifölls
vad utskottet i detta utlåtande hemställt.

Ang. kapitalförsörjningen inom lastbilstrafikbranschen Föredrogs

ånyo statsutskottets utlåtande
nr 140, i anledning av väckta motioner
angående kapitalförsörjningen
inom lastbilstrafikbranschen.

Onsdagen den 23 november 196C

Nr 34

Ang. kapitalförsörjningen inom lastbilstrafikbranschen

I två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Bengtson m. fl. (I: 135) och den andra
inom andra kammaren av herr Hedlund
m. fl. (11:180), hade hemställts,
att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj:t måtte anhålla om skyndsam utredning
i syfte att med beaktande av
den förändrade situationen inom lastbilstrafikbranschen
skapa bättre möjligheter
till krediter och ordnad kapitalförsörjning
för de enskilda företagen
inom branschen i enlighet med vad
i motionerna anförts.

Utskottet hade i det nu föredragna
utlåtandet på anförda skäl hemställt, att
motionerna I: 135 och II: 180 icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd.

Reservation hade avgivits av herr
Axel Andersson, fröken Andersson, herrar
Ivar Johansson, Harry Carlsson,
Åkerlund, Karl-Erik Eriksson, Johan
Olsson, Ståhl och Eliasson i Sundborn,
fröken Elmén samt herrar Nelander,
Nordstrandh, Petersson och Sjönell, vilka
ansett, att utskottets yttrande bort erhålla
den lydelse, reservationen visade,
samt att utskottet bort hemställa, att
riksdagen måtte, med bifall till motionerna
I: 135 och II: 180, i skrivelse till
Kungl. Maj :t anhålla om skyndsam utredning
i syfte att med beaktande av
den förändrade situationen inom lastbilstrafikbranschen
skapa bättre möjligheter
till krediter och ordnad kapitalförsörjning
för de enskilda företagen
inom branschen i enlighet med vad i
motionerna anförts.

Herr OLSSON, JOHAN, (ep):

Herr talman! Kravet på utredning beträffande
kapitalförsörjningen inom
lastbilstrafikbranschen är nu för fjärde
gången uppe till behandling i riksdagen.
Detta bör väl ses som ett tecken
på den angelägenlietsgrad man i berörda
kretsar tillmäter denna fråga.

I utskottets motivering för avslag heter
det att frågan tidigare avvisats av

riksdagen och att skäl inte föreligger
till ändrat ståndpunktstagande.

Emellertid var den nu aktualiserade
frågan första gången den behandlades
invävd i den stora frågan om kreditförsörjningen
inom såväl detaljhandel som
småföretagsamhet över huvud taget,
och de motiv som då anfördes för avslag
var redan pågående utredningar.
Men det torde förhålla sig så, att lastbilstrafikbranschens
kreditfrågor inte
för närvarande är föremål för någon
utredning.

För att belysa den betydelse åkerinäringen
har i vårt samhälle vill jag
omnämna, att vi i år har 15 888 inregistrerade
lastbilsföretag. Två tredjedelar
av dessa är åkerier med en bil, och
över 90 procent av företagen har tre bilar
per företag eller färre. Endast 4,6
procent har fler än fem bilar. Det är
alltså en utpräglad småföretagsamhet
inom lastbilstrafikbranschen.

De inkörda intäkterna uppgick föregående
år till över 1 700 miljoner kronor.
ökningen under senare år är markant,
och långtidsutredningen räknar
med att volymen skall stiga med 60 procent
fram till 1970.

Branschen är utsatt för en mycket
hård konkurrens, inte minst från staten
och SJ, och detta kräver ständiga
rationaliseringar och nyinvesteringar.
Investeringarna i rullande materiel omfattar
för närvarande omkring 1 200
miljoner kronor, och det årliga kapitaltillskott
som krävs uppskattas till mellan
200 och 300 miljoner kronor.

Det stora kapitalbehovet gör att det
föreligger särskilda svårigheter för finansieringen,
inte minst i dagens ansträngda
kapitalmarknad. Dessutom torde
branschen på grund av olika omständigheter
få betala en förhållandevis
hög räntekostnad. Det talas i dag
om 10,5—11 procents ränta för lån på
den s. k. legala marknaden, men som
känt är torde flertalet av åkeriföretagen
också vara hänvisade till vad vi
kallar den grå marknaden med många

Nr 34

Onsdagen den 23 november 196G

Ang. kapitalförsörjningen inom lastbilstrafikbranschen

gånger helt orimliga räntelägen. Jag
tror det finns stor anledning för en utredning
att granska de förhållanden
som här råder.

Lastbilsåkerierna är ofta en nära integrerad
del av produktionsföretagen,
och det torde inte finnas skäl att när
det gäller statlig kreditgivning i olika
former dra en gräns framför dessa typer
av företag. År 1960 beslöt riksdagen
att sammanföra anläggningsföretag
med den grupp, som kunde erhålla stöd
via statliga inrättningar, och fråga är
om man inte borde göra på samma sätt
med den bransch det nu gäller.

Genom att lokaliseringspolitiken
byggs ut och genom att numera även
staten visar en strävan att skapa ett
effektivt näringsliv i olika delar av landet
kommer transportapparaten, och
i synnerhet den som rullar på gummihjul,
att inta en nyckelställning. En effektiv
transportapparat avkortar avstånden
mellan orter och skapar bättre
betingelser för människorna i olika provinser.
En framsynt och produktionsbefrämjande
politik är alltså även på
detta område av största betydelse.

Herr talman! Jag ber att med stöd
av det sagda få yrka bifall till den i
ärendet avgivna reservationen.

Herr WALLMARK (h):

Herr talman! Herr Johan Olsson
nämner att det nu är fjärde gången
som denna fråga är uppe till behandling
och att detta visar frågans betydelse.
Han framhåller, att åkerinäringen
har en växande betydelse — det
kan vi väl helt instämma i. Det är den
väg som vi har gått för att rationalisera
transporterna. Man kan göra en analys
ett antal år bakåt i tiden och konstatera
att kostnaderna för tonkilometer
under de gångna åren i löpande
priser har sjunkit, vilket knappast någon
annan bransch kan uppvisa. Det
finns alltså anledning för långtidsutredningen
att förvänta, att transporterna

lån. Jag har svårt att förstå varifrån
i ökad utsträckning kommer att ske på
landsvägar — därom kan vi väl vara
helt överens.

När man emellertid sedan granskar
motionen och motiveringarna, är det
väl fråga om det som anförts i motionen
kan vara med faktiska förhållanden
överensstämmande. Herr Olsson säger
att det föreligger svårigheter med kapitalförsörjning,
särskilt i dag, och att
företagarna får betala 10,5—11 procent
i ränta på den legala marknaden,
men att de i betydande utsträckning
måste utnyttja »den grå marknaden»
till betydligt högre räntekostnader.

Jag är nu inte helt oinformerad när
det gäller denna bransch, och eftersom
jag har kunnat finna att en del av de
sakförhållanden, som har berörts, inte
överensstämmer med de faktiska förhållandena,
har jag begärt ordet för
att säga någonting om detta.

Det torde inte vara obekant för någon
här i kammaren, att i huvudsak försörjes
lastbilsmarknaden här i landet
av två företag. Dessa svarar för mellan
90 och 95 procent av alla lastbilar av
betydelse som här används. Båda företagen
har finansieringsföretag, genom
vilka de finansierar lastbilsköpen. Jag
har tagit reda på det aktuella ränteläget
just för dagen och kan konstatera,
att man betalar 9,5 procents ränta
inklusive finansieringsavgift, och det
är inte fråga om några raka räntor utan
det gäller faktiskt effektiva räntor. Det
torde inte vara möjligt att låna pengar
billigare någon annanstans, särskilt
som det i betydande utsträckning är fråga
om förtroendekrediter. Det ställs
nämligen krav på kontantbetalning med
endast 25 procent av köpesumman och
på avbetalning av resten på tre eller
fyra år, beroende på hur stora bilarna
är. I dessa 25 procent ingår då inte
sällan värdet av en inbytesvagn. Den
kontanta insatsen är alltså tämligen
ringa.

Några svårigheter har det i varje fall
ända till dags dato icke varit att till

Onsdagen den 23 november 1966 Nr 34 19

Ang. kapitalförsörjningen inom lastbilstrafikbranschen

en något så när betrodd åkare ge dessa
den uppgiften har kommit, att det föreligger
kapitalsvårigheter.

Jag har också varit i kontakt med
vad vi kan kalla förtroendemän inom
ledningen för lastbilsbranschen. De säger
också, att det inte föreligger några
kapitalsvårigheter och att räntorna relativt
sett är mycket anständiga.

Jag vänder mig alltså framför allt
emot att det i motionen talas om mindre
ändamålsenliga kreditformer och att
det föreligger ett kapitalbehov som inte
går att tillfredsställa. Jag vågar påstå,
herr talman, att det inte torde finnas
någon bransch här i landet som
har så lätt att få krediter och som kan
få dem på så goda villkor som denna.
Jag betvivlar uppriktigt att man via
banker eller statliga garantier skulle
kunna låna ut pengar på så relativt låga
säkerheter som det är fråga om.

Det finns emellertid en annan fråga
i sammanhanget, som jag tror är betydligt
allvarligare, och det är prövningen
av de nya tillstånd som lämnas.
Vi har för litet erfarenhet av de uppmjukningar
i trafikpolitiken som har
beslutats för att kunna dra några säkra
slutsatser. Det torde emellertid vara
alldeles uppenbart att den lämplighetsprövning,
som sker genom länsstyrelserna,
lämnar en del övrigt att önska. I
dag sker lämplighetsprövning i stort
sett endast på två grunder. Den ena är
att sökanden har trafikkort och den
andra är att han inte befinner sig i
straffregistret. Någon prövning huruvida
en sökande är lämplig att driva
ett eget företag, att han över huvud
taget har ekonomiska resurser att klara
upp detta, förekommer inte.

Det handläggningssättet strider definitivt
mot vad den gamla trafikutredningen
föreslog och som återgavs i propositionen
när vi fattade principbeslutet
om uppmjukning av trafikpolitiken.
Man har helt avstått från detta, och
om vi jämför med praktiskt taget alla
länder i Europa och deras sätt att bedöma
frågan, så framstår vårt hand -

lande här i Sverige som mycket tveksamt.

Jag skulle snarare vilja säga, att möjligheterna
att få krediter på ytterst anständiga
villkor är så goda att många,
som har ytterst små möjligheter att
klara av det, söker sig till detta område.
Det kan snarare finnas risk för en
förslumning av denna bransch än motsatsen.

Fackföreningarna, lastbilsägarna och
arbetsgivarna har i gemensam skrivelse
i december föregående år gjort en
framställning till kommunikationsministern
med begäran att han skulle utfärda
direktiv till länsstyrelserna att
följa de regler som trafikutredningen
har angivit. Såvitt jag vet har de ännu
inte ens fått svar på sin skrivelse.

Det land i Europa som vi framför allt
kan få erfarenheter från är Holland.
Holland är centrum för nästan halva
den interkontinentala lastbilstrafiken
inom EEC-området. Där sker en ytterst
noggrann prövning av vederbörandes
lämplighet att driva ett eget företag,
och jag anser det faktiskt nödvändigt
att så sker i Sverige också.

När en åkare har en extra papperskorg
där han samlar alla papper och
när året är slut försöker plöja igenom
dessa papper för att se, om han kan
göra en deklaration eller inte, så måste
man konstatera att det inte råder rimliga
förhållanden. När han inte ens
har så pass många kronor i fickan att
han kan vänta en vecka med att få betalt
från lastbilscentralen exempelvis,
utan måste ha pengar från dag till dag,
då har man varit alltför generös i sin
tillståndsgivning. Det kan inte vara till
gagn för branschen.

Ur branschens synpunkt är det dessa
frågor som är de verkligt primära
och viktiga. Hade motionen haft ett
syfte i den riktningen hade den haft
min fulla förståelse. Visst önskar väl
alla en rationell utveckling på den fria
konkurrensens bas, men förutsättningen
måste vara att tillstånd ges till personer
som är lämpade att driva ett eget

Nr 34

Onsdagen den 23 november 1966

Ang. kapitalförsörjningen inom lastbilstrafikbranschen

företag. Alla är det inte bara för att
de har ett körkort.

Herr talman! Med dessa ord vill jag
tillstyrka utskottsmajoritetens förslag
och yrka avslag på den begärda utredningen.

Herr OLSSON, JOHAN, (ep) kort genmäle: Herr

talman! Jag dröjde något med
att begära replik, ty jag tänkte att utskottets
talesman kanske skulle instämma
med herr Wallmark i det här fallet.

Jag tror att herr Wallmark, som jag
förstår representerar en del av tillverknings-
och försäljningssidan inom lastbilstrafikbranschen,
borde fara ut i
landet och tala med åkerierna direkt.
Han kanske då kunde få en annan uppfattning
om det nuvarande ränte- och
kapitalläget på detta område. Från
branschens egen organisation har jag
fått uppgifter om 10,5—11 procents ränta
på de vanliga lånen. Även om det
kanske förekommer lån mot 9,5 procents
ränta tror jag att dessa lån gäller
en ganska ringa del av den lastbilspark
som för närvarande rullar på våra
vägar.

Herr Wallmark betonar två gånger
att 9,5 procent är en mycket anständig
ränta, en tolerabel ränta. Jag vill bestrida
att så är förhållandet. Jag anser
att den räntan är hög för ett företag
av denna sort.

Herr talman, Jag vill än en gång yrka
bifall till reservationen.

Herr WALLMARK (h) kort genmäle:

Herr talman! Jag kan helt instämma
med herr Olsson att en ränta på 9,5
procent är hög. Den är egentligen alldeles
för hög, men allting är ju relativt
här i livet. När jag här säger att denna
ränta är tolerabel ställer jag den i
relation till den ränta som vi är nödsakade
att ha här i landet på grund av
den politik som regeringen bedriver.
Det är alltså mot den bakgrunden jag
har gjort min invändning.

Sedan säger herr Olsson, att det endast
är i undantagsfall som så låg ränta
förekommer. Det är det inte, herr Olsson!
So-m jag redan sagt finns det två
stora tillverkare, och båda två har finansieringsbolag.
Drygt tre fjärdedelar
av de bilar som dessa två företag säljer
finansieras genom finansieringsbolagen.
Dessa tillämpar 9 procents ränta
plus 1 procent cash i finansieringsavgift.
Det innebär en total ränta på 9,5
procent. Varje åkare som köper en bil
av dessa två företag kan få sådana lån,
om han bedöms vara någorlunda solvent,
och man tillämpar en ytterst liberal
bedömning när dessa krediter skall
beviljas.

Jag har haft ett sammanträffande med
en av de ledande personerna inom branschen
för att checka upp dessa förhållanden
och få en uppfattning om
branschföretagens syn på det hela. Jag
kan bara återge vad som sagts mig.
Åkeriägarna är fullt till freds med att i
dagens läge få låna dessa pengar. De
har icke hört talas om att någon, som
har möjlighet att bedriva sin rörelse så
att den kan gå ihop, har blivit nekad
sådana lån.

Det är därför, herr talman, jag med
stor bestämdhet vågar påstå att kapitalförsörjningen
och räntan på dessa
lån med hänsyn till dagens ränteläge är
bättre i denna bransch än i någon annan
bransch som jag har kunnat studera.

Herr SÖDERBERG (s):

Herr talman! Jag kan ge herr Olsson
rätt på en punkt, nämligen när han
säger att det efter herr Wallmarks anförande
inte finns så stort skäl för
utskottets talesman att vidare orda i
denna debatt. De klarläggande uppgifter
som herr Wallmark har lämnat visar
tydligt att det här är fråga om en
mycket överflödig motion, men låt mig
göra ett enda tillägg.

Herr Olsson talar om dagens ansträngda
kapitalmarknad. Ja, vi vet alla

Onsdagen den 23 november 1966

Nr 34

Ang. kapitalförsörjningen inom lastbilstrafikbranschen

att kapitalmarknaden är ganska ansträngd.
Har nu lastbilstrafiken större
svårigheter än andra måste väl, herr Olsson,
detta betyda att det antingen är på
det sättet, att de vanliga kreditinstitutionerna
på något sätt sätter lastbilstrafiken
— eller småföretagsamheten, som
man i olika sammanhang talar om — i
strykklass, vilket ju förnekas av bankinstitutionerna
på det bestämdaste, eller
också är det så att motionärerna såväl
när det gäller småföretagsamheten som
när det gäller lastbilstrafiken menar att
man här genom statsmakternas ingripande
skulle skapa särskilda favörer
på kreditmarknaden för dessa företag.
Det kan väl ändå inte vara vettigt att
för varje slags företagsamhet skapa speciella
statliga kreditinstitut. Det vore i
allra högsta grad orationellt.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till utskottets förslag.

Herr OLSSON, JOHAN, (ep):

Herr talman! Jag skall inte mycket
förlänga debatten. Tillåt mig bara att
göra ett par konstateranden.

När herr Wallmark redogör för läget
på området kommer han fram till att
marknaden domineras av två stora leverantörer,
vilket väl i praktiken innebär
att åkerierna ganska väl sitter i
händerna på leverantörerna. Bara detta
är anledning nog till en utredning. Jag
tror inte att detta förhållande befrämjar
branschen.

Det förhåller sig i praktiken så, för
att använda ett ord som herr Söderberg
hade, att denna bransch känner
sig vara satt i strykklass, den blir behandlad
på ett annat sätt än andra. Det
kan vara olika från fall till fall, men
det intrycket får man. Reservationen
syftar inte till någon form av särskilda
favörer. Vad man vill komma fram till
är ett rationellt verkande finansieringssystem
för detta område liksom staten
i andra sammanhang har arbetat i samma
riktning för andra företag av liknande
slag.

Herr WALLMARK (h):

Herr talman! Jag vet inte om det är
nya motiv som har kommit in i sammanhanget,
när herr Olsson säger att
åkarna är i händerna på biltillverkarna.
Det var ett märkligt påstående, det får
man verkligen lov att säga. Att köpa är
helt frivilligt och att låna pengar är
helt frivilligt. Skall jag tolka det så, att
man är »i händerna» på dem som ger
så utomordentliga förmåner att man
får låna till en relativt låg ränta på upp
till fyra år? Då skulle varje köpare
kunna sägas vara i händerna på en leverantör
som är beredd att sälja varor
och tjänster billigare än alla andra.
Skall vi vara överens om att lägga in
den tolkningen i det?

Här föreligger inga monopol. Det
finns full frihet att köpa alla lastbilsmärken
i världen i detta land. Vi är ett
lågtulland. Vi tar inte mer än fem procent
i tull när vi importerar en lastbil.
När vi skall sälja exempelvis till
EEC-området får vi däremot klättra
över en tjugoprocentig tull. Det finns
därför alla möjligheter att här köpa
vilken produkt man önskar och ordna
finansieringen på vilken väg man vill.
Jag tycker inte att det uttalande som
herr Olsson gjorde var — om vi skall
uttrycka det milt — riktigt välöverlagt.

Överläggningen ansågs härmed slutad,
varefter herr talmannen jämlikt
därunder förekomna yrkanden gjorde
propositioner, först på bifall till vad
utskottet i förevarande utlåtande hemställt
samt vidare på antagande av det
förslag, som innefattades i den vid utlåtandet
avgivna reservationen; och
förklarade herr talmannen, efter att hava
upprepat propositionen på bifall till
utskottets hemställan, sig finna denna
proposition vara med övervägande ja
besvarad.

Herr Olsson, Johan, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes
en så lydande omröstningsproposition:

Nr 34

Onsdagen den 23 november 1966

Ang. kostnadsfördelningen mellan staten

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 140, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid utlåtandet avgivna
reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en
början omröstning genom uppresning.
Herr talmannen förklarade, att enligt
hans uppfattning flertalet röstat för japropositionen.

Då emellertid herr Olsson, Johan, begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja —82;

Nej — 44.

Därjämte hade 10 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Ang. kostnadsfördelningen mellan staten
och kommunerna

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 141, i anledning av väckta motioner
angående kostnadsfördelningen
mellan staten och kommunerna m. m.

Till behandling hade statsutskottet
förehaft

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av
herr Bengtson m. fl. (1:184) och den
andra inom andra kammaren av herr
Hedlund m. fl. (II: 246), i vilka motioner
hemställts, att riksdagen i skrivelse
till Kungl. Maj :t måtte anhålla om
skyndsam parlamentarisk utredning av
frågan om kostnadsfördelningen mellan
staten och kommunerna, såväl ur skattepolitik
synpunkt som med hänsyn till
frågans betydelse för den kommunala
demokratien, i enlighet med vad i motionerna
anförts,

och kommunerna

dels ock två likalydande motioner,
väckta den ena inom första kammaren
av herr Ferdinand Nilsson m. fl. (I:
478) och den andra inom andra kammaren
av herr Svensson i Vä (II: 592),
i vilka yrkats, att riksdagen i skrivelse
till Kungl. Maj:t skulle anhålla om utredning
och förslag avseende en rationell
fördelning av uppgifter och kostnader
för samhällsuppgifter mellan staten,
landstingen och primärkommunerna
samt att därvid skulle beaktas den
demokratiska principen, att den instans,
som beslutade en utgift, även skulle
betala den.

Utskottet hade i det nu ifrågavarande
utlåtandet på åberopade grunder
hemställt, att motionerna I: 184 och II:
246 samt 1:478 och 11:592 icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd.

Reservation hade anförts av herrar
Axel Andersson, Ivar Johansson, Harry
Carlsson, Karl-Erik Eriksson, Johan
Olsson, Ståhl och Eliasson i Sundborn,
fröken Elmén samt herrar Nelander
och Sjönell, vilka ansett, att utskottets
yttrande bort i viss del hava den lydelse,
som i reservationen angivits, samt
att utskottet bort hemställa, att riksdagen
måtte, med bifall till motionerna
1:184 och 11:246 samt i anledning
av motionerna I: 478 och II: 592, i skrivelse
till Kungl. Maj:t anhålla om
skyndsam parlamentarisk utredning av
frågan om kostnadsfördelningen mellan
staten och kommunerna.

Herr OLSSON, JOHAN, (ep):

Herr talman! Frågan om prövning av
kostnadsfördelningen mellan staten,
landstingen och primärkommunerna
var uppe till ingående behandling i
samband med den stora skatteutjämningsreformen
vid fjolårets riksdag.
Jag kan därför förkorta debatten med
att hänvisa till de många remissyttranden
och övriga argument som då ventilerades.
Utskottet vitsordar i sin skrivning
liksom i fjol frågans stora betydelse
och framhåller de svåra problem

Onsdagen den 23 november 1966 Nr 34 23

Ang. kostnadsfördelningen mellan staten och kommunerna

som kommunerna ställs inför på grund
av de stegrade kostnaderna, framför
allt inom sjukvården och skolväsendet.
Men utskottet anser att man bör avvakta
verkningarna av den beslutade
skatteutjämningsreformen innan man
begär en utredning om kostnadsfördelningen
mellan staten, landstingen och
kommunerna.

Liksom jag gjorde när frågan behandlades
förra gången, vill jag gärna
understryka den stora betydelse skatteutjämningsbeslutet
innebär för kommunerna,
inte minst i de norra delarna
av landet. Men jag vill som talesman
för reservanterna starkt framhålla, att
skatteutjämningsreformen inte löser
frågan om en rättvis och riktig kostnadsfördelning
mellan stat och kommun.

Såväl landsting som primärkommuner
är inne i en intensiv utveckling med
nya och vidgade åtaganden och ständigt
stegrade kostnader. De kommunala
investeringarna har från 1960 till
1965 ökat med 10,6 procent per år.
Kommunernas utgifter motsvarar nu
över 15 procent av bruttonationalprodukten
mot endast 9 procent i början
av 1950-talet.

De stora utgiftsstegringarna har
tvingat kommunerna att höja utdebiteringarna
mycket kraftigt. Utdebiteringen
var 1965 i genomsnitt 17:25 per
skattekrona, vilket innebär en höjning
med 80 procent sedan 1950. Trots att
skatteutjämningsbeslutet trätt i kraft
vid innevarande års början har utdebiteringsliöjningen
inte avstannat. För i
år uppgår primärkommunernas utdebitering
till i genomsnitt 18: 29, och av
tillgängliga rapporter att döma torde
de beslut som i höst har fattats om utdebitering
för nästa år innebära kliv
upp emot 19 kronor. Färska prognoser
talar om 20 kronor före eller omkring
1970. Skatteutjämningsbeslutet innebar
en viss utjämning mellan kommunerna,
dock inte så stor som man beräknade i
propositionen, men det har inte kunnat

hindra att kostnadsövervältringen från
staten till kommunerna har fortsatt.

Förhållandet är lika aktuellt för
landstingen som för primärkommunerna.
Sjukvårdskostnaderna ökar med väldiga
belopp. Jag kan nämna att medan
nettokostnaden för sjukvård i Gävleborgs
län under innevarande år beräknas
till 65 miljoner kronor, kommer den
att fördubblas redan efter fem år enligt
den prognos som framlagts. Landstingen
har ju på kort tid övertagit både provinsialläkarväsendet
och mentalsjukvården
från staten, och dessa beslut torde
innebära betydande kostnadsövervältringar
på landstingen.

Ett studium av landstingens årsbok
ger vid handen, om man gör en jämförelse
över tio år från 1956 till 1966, att
landstingens nettoutgifter för hälso- och
sjukvård har ökat så att årets belopp är
fyra gånger så stort som för tio år sedan.
Utgifterna för undervisning och
vård av psykiskt efterblivna är åtta
gånger så stora, utgifterna för undervisnings-
och bildningsverksamhet sex
gånger så stora, utgifterna för social
verksamhet tre gånger så stora och utgifterna
för övriga ändamål fyra gånger
så stora som för tio år sedan.

Motionärerna vänder sig inte mot en
decentralisering av förvaltningen av
olika uppgifter. Det är mot kostnadsövervältringen
man vänder sig, eftersom
den medför betydande nackdelar
vilka inte har skattepolitiskt prövats.
Den kostnadsökning som har drabbat
kommunerna har begränsat deras rörelsefrihet.
Den rent lokala verksamheten
har blivit lidande på att de stora uppgifter
som staten har lagt på kommunerna
har tagit allt tillgängligt utrymme
i anspråk. Med nuvarande kostnadsfördelning
har den kommunala självstyrelsen
inte de avsedda möjligheterna.

Den kraftiga höjningen av kommunalskatten
drabbar genom sin proportionella
verkan låginkomstgrupperna särskilt
hårt. Detta skulle med nuvarande
läge för dessa grupper vara anledning

Nr 34

Onsdagen den 23 november 1966

Ang. kostnadsfördelningen mellan staten och kommunerna

nog till en utredning om kostnadsfördelningen.

Jag vill erinra om ett av de remissvar
som avlämnades i samband med skatteutjämningskommitténs
förslag föregående
år. Då förordade de tre kommunförbunden
liksom flertalet landsting och
många andra remissinstanser, att frågan
om en prövning av kostnadsfördelningen
mellan stat, landsting och kommun
skulle tas upp till avgörande snarast
möjligt. Ett så entydigt remissyttrande
från så många inflytelserika remissinstanser
borde rimligen leda till
att riksdag och regering verkligen försökte
angripa den aktualiserade frågan.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till den i ärendet avlämnade reservationen
av herr Axel Andersson
in. fl.

Herr ADOLFSSON (k):

Herr talman! Jag vill en smula kommentera
föreliggande motioner och utskottsutlåtandet
om dem. Motionernas
syfte kan vi för vår del inom den kommunistiska
gruppen i riksdagen instämma
i. Det överensstämmer med vad
som legat till grund för våra motioner i
samma ärende. Senast i fjol motionerade
vi om en utredning rörande kostnadsfördelningen.

Jag vill emellertid också något kommentera
en annan sak som har direkt
samband med denna frågeställning. I
centerpartimotionerna talas vid upprepade
tillfällen om önskvärdheten av en
reell kommunal självstyrelse. Vad motionärerna
innefattar i begreppet reell
kommunal självstyrelse vet jag inte med
absolut säkerhet, och det behöver därför
inte nödvändigtvis betraktas som
polemik när jag ett ögonblick dröjer vid
denna fråga som så många gånger återkommer
i centerpartimotionerna.

En total kommunal självstyrelse är i
våra dagar enligt min uppfattning för
det första inte möjlig och för det andra
inte heller önskvärd. Om den vore möjlig
och om den tillämpades skulle re -

sultatet kunna bli allvarliga sociala eftersläpningar
i vissa kommuner och
rent allmänt att hinder punktvis restes
för en social, ekonomisk och kulturell
utveckling i regioner och i landet som
helhet. Jag anser att det är självklart
att dessa stora frågor kräver helhetslösningar
och att således ingen total kommunal
självstyrelse är möjlig och inte
heller socialt sett godtagbar. Man får
inte heller driva självstyrelsebegreppet
in absurdum när det gäller sättet för
den lokala behandlingen av sociala, kulturella
och därmed närbesläktade frågor.
Här krävs ett samspel mellan statsmakternas
intentioner och det kommunala
förverkligandet. Det kan då inte finnas
en kommunal suveränitet så långt driven
att statliga beslut kan ignoreras.

Jag upprepar att jag inte är säker på
att detta bör uppfattas som polemik
mot formuleringarna i centerpartiets
motion. Jag har likväl velat framhålla
det. Men därpå uppkommer frågan om
att staten bör ekonomiskt svara för de
allmänna angelägenheter som statsmakterna
själva beslutar men uppdrar åt
kommunerna att levandegöra. Där är
det statliga handlandet sådant att den
kommunala självstyrelsens funktionsmöjligheter
allvarligt äventyras, och
dess funktionsmöjliglieter bör naturligtvis
vara så avancerade som över huvud
taget är möjligt. Vidare leder denna
övervältring av kostnaderna till skärpta
orättvisor i beskattningen och till markerade
skillnader i kommunal service
olika kommuner emellan — så stora
skiljaktigheter i fråga om kommunal
service att man måste vara mycket noggrann
med i vilken kommun man låter
sig födas och leva.

Vi vet ju nu, och det har också påpekats
här av herr Johan Olsson, att
statsutskottet hänvisade till skatteutjämningsfrågan.
Låt mig få deklarera
åsikten att den är ingen obetydlighet
utan tvärtom ganska betydande, men
vad den kan ha för samband med frågan
om kostnadsfördelningen mellan
staten och kommunerna i allmänhet är

Onsdagen den 23 november 1966

Nr 34

Ang. kostnadsfördelningen mellan staten och kommunerna

mycket svårt att förstå. Att fördela
statspengar vissa kommuner emellan är
åtminstone delvis en annan sak, vilket
jag tror att herr Johan Olsson underströk
i sitt anförande, och i varje fall
måste den mängd kommuner, som inte
kan få något av dessa bidrag, både tycka
och känna att det förhåller sig så.
En rimligare kostnadsfördelning var det
däremot när staten beslöt överta kostnaderna
för polis- och rättsväsendet och
i väsentlig grad folkpensionskostnaderna,
där man dock, som vi alla vet, överlämnat
åt kommunerna att svara för de
kommunala bostadstilläggen, vilket enligt
vår uppfattning är oriktigt.

Bland andra förslag som vi har
ställt kan jag nämna att staten skulle
svara för huvudparten av skolkostnaderna.
Detta är en sak som centerpartimotionerna
nu tar upp, men jag kan
inte minnas att man från centerpartihåll
understödde vår motion i samma
ämne här i kammaren eller i riksdagen
och inte heller att man understödde vår
motion i fjol om en utredning beträffande
kostnadsfördelningen mellan stat
och kommun, en utredning som nu i år
begärs i centerpartimotionerna. Om
centerpartimotionärerna nu blivit litet
klyftigare och förståndigare än de var
i fjol, är jag självfallet glad för det.

Skolkostnaderna är ju en av de mest
betungande kommunala utgiftsposterna.
Se t. ex. bara på skolöverstyrelsens redogörelse
i det statsutskottsutlåtande
som vi nyss behandlade om de beräknade
skolbyggnadskostnaderna för den
närmaste tiden. Av dessa många hundra
miljoner kronor årligen får kommunerna
svara för 70 procent, vartill kommer
alla skolkostnader i övrigt.

Innan jag slutar, herr talman, vill jag
också ta upp ett argument som man ofta
får höra i detta sammanhang, nämligen
att man ju kan höja kommunalskatten.
Ja, gunås, det kan man göra, och
herr Johan Olsson bevisade med vissa
statistiska uppgifter att man både kan
göra det och gör det. Jag får väl utfylla
hans resonemang på den punkten

genom att säga att sedan 1950-talets
början och till och med årets preliminärbeslut
om skatterna har kommunalskatten
nära fördubblats. Höjningens
storlek beror i betydande grad på lånerestriktionerna
och på att staten inte
svarar för sin del av kostnaderna för
allmänna angelägenheter. Jag vill understryka
att jag härvidlag talar om personlig
erfarenhet. Inom parentes sagt
får vissa kommuner inte heller sådana
bidrag som de enligt gängse bestämmelser
skulle ha. Så t. ex. har min hemkommun
från 1960 års ingång och fram
till nu tvingats att till ett belopp av 64,4
miljoner kronor överta kostnader för
trafikledsarbeten som inte kunde uppskjutas
och som staten skulle ha svarat
för via bilskattemedlen. Staden har likväl
fått punga ut med dessa 64,4 miljoner,
och 64 miljoner kronor är också
pengar. Sådana här saker kommer alltså
ovanpå de enorma kommunala kostnaderna
för skolorna, för åldringsvården,
för sjukvården och för handikappvården
o. s. v. och ovanpå de följdinvesteringar
som kommunerna måste vidkännas
i samband med orternas utveckling,
industriens utbyggnad och affärslivets
utökning.

Jag kan inte finna något fel i — jag
vet fortfarande inte om det innebär
någon polemik mot centerpartimotionen
som är lite diffus på dessa punkter
—■ att omkring 60 procent av samhällsuppgifterna
numera ligger hos
kommunerna. Tvärtom anser jag att detta
är en utveckling som bör fortsätta.
Inte heller är det något fel i att kommunerna
därmed får något tumma på
den egna suveräniteten. Men det är i
grunden felaktigt och ur skilda synpunkter
djupt oroande att statsmakterna
tillåtes vältra över en så betydande
del av kostnaderna för dessa angelägenheter
på kommunerna.

Jag är därför, herr talman, anhängare
av att dessa frågor snarast utredes
och att en bättre ordning än den nuvarande
så fort som möjligt kommer till
stånd.

Nr 34

Onsdagen den 23 november 1966

Ang. kostnadsfördelningen mellan staten och kommunerna

Herr SÖDERBERG (s):

Herr talman! Herr Johan Olsson säger
att den skatteutjämningsreform som
riksdagen för något år sedan beslutade
icke löser frågan om kostnadsfördelningen.
Det är klart att den reformen
inte helt löser den frågan, men den
har ändock inneburit en väsentlig förbättring
för kommunerna, inte minst för
kommuner som har ett svagt skatteunderlag.
Därmed har vi också bevisat
solidariteten med de människor som
bor i dessa kommuner och som därigenom
ges möjlighet att få en likvärdig
standard med invånare i övriga
kommuner.

Här talar herr Olsson om kostnadsfördelningen
mellan stat och landsting
och påstår att övertagandet av mentalvården
inneburit väsentliga kostnadsökningar
för landstingen. Men där uttalar
sig herr Olsson om saker som han
inte känner till. Eftersom övertagandet
sker den 1 januari 1967, kan man
väl över huvud taget inte veta, herr
Olsson, om det kommer att innebära
kostnadsövervältring eller inte. Vi förmodar
att det på lång sikt kommer att
göra det. Men om herr Olsson studerar
landstingens stater för 1967, finner
han att konstruktionen är sådan att
det inte f. n. kan påvisas någon kostnadsövervältring.

Därtill kommer — om jag talar speciellt
om landstingen och sjukvården
— att det finns en utredning om kostnadsfördelningen
beträffande sjukvården.
Denna utredning har ingalunda
kommit fram till vad jag tycker är en
tillfredsställande lösning på denna
punkt, ty vad som föreslås är närmast
en avlösning av de s. k. stimulansbidragen
som är alldeles onödiga men det
blir inga ökade bidrag. I likhet med
vad som blir fallet enligt skatteutjämningsreformen
föreslås ett enda bidrag,
men detta bidrag innebär ingalunda att
landsting och kommuner får någon
ökad press på sig från statens sida,
utan tvärtom får de större frihet att
agera. Det är sålunda icke alls så att

den kommunala självstyrelsen begränsas
genom detta. Men det kommer år
från år motioner från framför allt centerpartiet,
där det uttalas att man skall
lämna över arbetsuppgifter från primärkommunerna,
t. ex. skolväsendet,
åldringsvården, socialvården och en
del andra saker, vilket i och för sig
skulle innebära en väsentlig minskning
av den kommunala självstyrelsen. Visserligen
överförs enligt förslagen uppgifterna
från primärkommunerna till
landstingskommunerna, men primärkommunerna
får strängt taget inte kvar
några arbetsuppgifter av större betydelse.
Man kan över huvud taget fråga
sig, om primärkommunerna sedan
egentligen har några väsentliga arbetsuppgifter
kvar.

I fråga om kostnadsfördelningen inom
sjukvården har det som redan sagts
kommit fram ett förslag som ännu inte
förelagts riksdagen. Det innebär att
man inte skall göra någon större reform
nu, eftersom mentalsjukvårdsöverenskommelsen
går ut på att det skall
bli nya förhandlingar år 1970, och meningen
är att man då skall försöka lösa
hela problemet om kostnadsfördelningen
mellan stat och landsting på sjukvårdens
område.

Vidare har, som herr Adolfsson har
påvisat, väsentliga kostnader för arbetsuppgifter
som kan betraktas som
statliga, t. ex. inom rättsväsendet, numera
överförts till staten. Jag tycker
att det är alldeles riktigt som sägs i
den av herr Ferdinand Nilsson m. fl.
skrivna motionen att man bör beakta
den demokratiska principen att den instans
som beslutar en utgift även skall
betala. Men menar man att staten skall
betala de flesta av dessa arbetsuppgifter,
då slår man totalt sönder den kommunala
självstyrelsen. Det måste väl
ändå vara klart. Det kan inte vara riktigt
att man får ett system där staten
betalar kostnaderna, men där kommunalfullmäktige,
stadsfullmäktige och
landsting skall sitta och besluta om utgifterna.
Det vore fullkomligt orimligt.

Onsdagen den 23 november 1966

Nr 31

Ang. kostnadsfördelningen mellan staten och kommunerna

Jag tycker att skatteutjämningsreformen,
såsom den bär utformats, ger
utomordentliga möjligheter att skapa
den utjämning som behöver ske mellan
olika delar av landet. I den mån
dess materiella innehåll kan anses vara
för dåligt, finns det möjligheter här i
riksdagen att besluta om en ändring,
men själva systemet som sådant måste
väl ändå betraktas som ett mycket gott
system.

Herr Olsson menar att detta innebär
att låginkomstgrupperna via de ökade
kommunalskatterna får en hårdare
press på sig. Ja, det kunde väl vara
riktigt, om vi nu kunde räkna med
att i fortsättningen ändra våra statsskatter
och få till stånd en ökad progression.
Men det finns ingalunda någon
åstundan att nå det resultatet.
Tvärtom menar reservanterna att man
skall gå i motsatt riktning och sänka
progressionen i den statliga skatten.
Omsättningsskatten — och det gäller i
ännu högre grad om den ersättes med
en mervärdeskatt som ingalunda kan
betraktas som vare sig progressiv eller
proportionell utan snarare som regressiv
— måste innebära att överför
man ännu högre kostnader till staten
från den kommunala verksamheten,
måste det i sin tur innebära att de
lägre inkomsttagarna i samhället får
en hårdare press på sig.

Herr talman! Jag har i likhet med de
övriga utskottsledamöter som står för
majoritetsförslaget inte funnit något
skäl till att göra eu speciell utredning
om kostnadsfördelningen mellan staten
och kommunerna. Vi menar att det
ständigt pågår sådana överväganden
med hänsyn till de omständigheter som
uppstår i olika sammanhang och att
man bör fortsätta med detta.

Därför ber jag att få yrka bifall till
statsutskottets förslag.

Herr NILSSON, FERDINAND, (ep):

Herr talman! Jag får väl börja med
att resonera litet med herr Adolfsson.
Han var djupt gripen av en del av våra

synpunkter. Han var till och med så
gripen — skulle jag vilja säga — att
han övertagit ett och annat uppslag
som vi framfört under många år och
införlivat det med sin arsenal. När han
sade att vi inte stödde hans partis framstöt
förra året, ber jag honom titta efter
i reservationen. Då får han se att det
däri uppenbart hänvisas till den föreliggande
motionen. Det rörde sig alltså
om ett litet misstag. Eljest är det ju alldeles
riktigt och klokt och bra, och jag
skulle vilja önska honom god fortsättning
när det gäller att ta upp flera av
de krav som centerpartiet reser. Han
får inte adoptera dem alldeles — vi
vill ha dem kvar — men han kan gärna
få stödja dem. Det är vi bara glada för.

Det var den saken. Sedan vill jag
säga något om vad han sade om att vi
inte kan räkna med en kommunal suveränitet
som står i motsättning mot
statsmakterna. Nej, naturligtvis inte.
Om man tittar på den motion som
väckts av några av oss här, ser han att
det klart sägs ifrån att det staten beslutar
skall staten betala och det kommunerna
beslutar skall kommunerna
betala. Det säger ju att vi på intet vis
träder den statliga suveräniteten för
nära. Däremot undrar jag om det är en
så klok och bra politik om staten beslutar
utgifter och ålägger kommunerna
att sedan utdebitera pengarna på sitt
skatteunderlag. I det fallet tror jag att
vi inte kommer riktigt bra överens.

Sedan vill jag ägna ett ögonblick åt
herr Söderberg. Han gjorde ett litet
flankangrepp på herr Olsson när han
sade att herr Olsson ännu inte vet hur
det kommer att gå med övertagandet av
mentalvården. Nej, men praktiskt folk
— även herr Söderberg —■ vet att det
inte kommer att bli någon särskilt god
affär för landstingen, så som den verksamheten
hittills har skötts av staten.
När man väl kommer i gång får landstingen
väsentliga utgifter, eftersom
landstingen, som bor så nära behoven,
i längden inte kan finna sig i att mentalsjukvården
sköts som den har skötts

Nr 34

Onsdagen den 23 november 196G

Ang. kostnadsfördelningen mellan staten
från Stockholms horisont. Därför är
det alldeles klart att överförandet till
landstingen kommer att medföra en
skatteöverväJtring när utbyggnaderna
börjar.

En annan sak är att utbyggnaden
kommer att dröja något på grund av det
svåra ekonomiska läget. Staten kommer
inte att medge att det lämnas krediter
och byggnadstillstånd, och under den
tid upprustningen dröjer kan herr Söderberg
gona sig åt att kostnadsökningen
för landstingen inte blir så stor,
men vi vet av erfarenhet hur det sedan
går.

Därefter vill jag beröra en liten rent
principiell sak. Jag går inte så mycket
in på frågan om en kommunal skatteutjämning.
I grund och botten är fördelningen
av uppgifter inte en skatteutjämningsfråga
utan en fråga om kompetens.
Vi vill ha de riksvårdande uppgifterna
likformigt lösta, och det kommunala
inflytandet måste där vara sekundärt.
Men det måste vara en demokratisk
princip — jag fattade det så att
herr Söderberg och jag var ense på den
punkten — att staten skall betala de
utgifter som staten bestämmer. Det är
inte konsekvent att skicka räkningen
till någon annan om man själv har bestämt
utgifterna. Herr Söderberg var
orolig för att kommunerna skulle besluta
utgifter och skicka räkningen till
staten, men så behöver det inte ordnas.

Herr Söderberg, som nyss ansåg att
man bör vara försiktig när man profeterar,
säger att det inte blir mycket
av kommunal självstyrelse kvar om man
genomför en omfördelning av uppgifterna
mellan kommunerna, landstingen
och staten i enlighet med de principer
som centerpartiet har hävdat. Hur vet
herr Söderberg det? Om landskommuner
och landsting som nu får betala
stora kostnader för uppgifter som staten
har ålagt dem, blir det inte stort
utrymme kvar för självständig verksamhet.
Men hur det skulle bli efter en vettig
uppdelning vet herr Söderberg inte
ett dugg om ännu.

och kommunerna

Jag slår fast att Västmanlandsutredningen,
som herr Söderberg känner
väl till, har visat vilken väsentlig del
av de kommunala utgifterna som beror
på direkta statliga ålägganden, anvisningar
och direktiv. Jag behöver inte
gå in på detaljer i utredningen, men
jag vill säga att den på mig har gjort ett
övertygande intryck och att resultaten
stämmer med den erfarenhet vi har på
kommunalt håll i mina trakter och på
landstingshåll.

Vi anser att det är en rikspolitisk
uppgift att åstadkomma en likvärdig
undervisning, så att alla skall ha samma
möjlighet till utbildning, oavsett i
vilken kommun de bor. Likaså anser vi
motionärer att sjukvården är så väsentlig
för folkhälsan att den bör uppfattas
som en rikspolitisk uppgift. Särskilt när
det var fråga om mentalsjukvården sades
det ibland att det gällde att få ett gemensamt
huvudmannaskap, men hur är
det i verkligheten? På personalsidan är
man beroende av statliga utnämningar
och av den statliga sysselsättningspolitiken.
Om man vill bygga ett sjukhus
är man beroende av medicinalstyrelsens
godkännande och möjligheterna
att låna pengar på en statligt reglerad
kreditmarknad. Det reala huvudmannaskapet
för sjukvården ligger hos staten,
och jag föreställer mig att det reala
huvudmannaskapet för mentalsjukvården
också kommer att ligga där. Det
tycker jag är en fullkomligt klar sak,
som man inte behöver diskutera.

Nu säger herr Söderberg att det kommunala
arbetet blir fattigt både i primärkommunerna
och i landstingen om
undervisningen och sjukvården tas bort.
Det är inte fråga om den saken, herr
Söderberg. Om staten inte har erforderlig
apparat, kan kommunerna välvilligt
åta sig att klara de här sakerna
på det lokala planet. Förutsättningen
bör vara att staten, som så att säga
lämnar ut dessa uppgifter i kommission,
också svarar för de kostnader
som vållas av de statliga åläggandena
på olika områden.

Onsdagen den 23 november 19CG Nr 34 29

Ang. kostnadsfördelningen mellan staten och kommunerna

Vi får således skilja mellan de uppgifter
som kommunerna utför på grund
av egna beslut och därför själva bör
svara för ekonomiskt och de uppgifter
som de med en rikspolitisk motivering
har fått sig anförtrodda av staten och
som de såvitt jag vet gärna fullgör under
förutsättning att staten följer den
demokratiska principen att den som beslutar
en utgift också skall betala kostnaden.
Arbetet blir inte fattigare, och
allt blir renhårigare ordnat om man
lägger upp det på detta sätt.

Herr Söderberg berörde beskattningsförhållandena
och tycktes ha en känsla
av att vi skulle vara anhängare av
att lasta utgifter på kommunerna. Jag
förstår inte varifrån han har fått den
uppfattningen. Centern har konsekvent
kämpat för en avlastning av det mycket
ojämna och mångenstädes mycket svaga
skatteunderlaget ocli mot bristen på
progressivitet. Jag förstår inte varifrån
han fått tanken att vi skulle vara förtjusta
i att lasta onödiga bördor på låginkomsttagare
i fattiga kommuner. Det
har inte varit vår melodi någon gång
sedan partiet kom till och kommer inte
att bli det i framtiden heller.

Jag har, herr talman, inget annat
yrkande än om bifall till reservationen.

Herr OLSSON, JOHAN, (ep):

Herr talman! Först ett par kommentarer
till herr Söderbergs inlägg.

När jag säger att mentalsjukvården
liksom provinsialläkarväsendet torde
komma att medföra en kostnadsövervältring
på kommunerna bygger jag på
en allmän erfarenhet. Jag skulle nästan
kunna slå vad med herr Söderberg om
att han, därest vi om några år tar upp
den här diskussionen igen, kommer att
medge att det har blivit nya kostnader
för landstingen. Det är inte bara det
att vi skall överta verksamheten som
den är, utan vi måste också se till att
verksamheten förbättras så att den uppfyller
de krav som det finns anledning
att ställa på mentalsjukvården i dag.

Vi har inte på något sätt drivit en
linje som innebär att kommunerna göres
arbetslösa. Om det någon gång har
yttrats att man skulle vilja överföra viss
skolverksamhet till landstingen t. ex.,
innebär det inte att man tar bort grundskolan
från kommunernas verksamhet
och därmed ställer dem utan sysselsättning.
Det finns många andra exempel
som här kanske skulle kunna anföras
i diskussionen, men det primära är ju
att kommunerna i dag har nödgats ta
på sig en allt större utdebitering.

Vid en kommunal utdebitering omkring
18 kronor drabbar detta en kommunal
inkomsttagare hårdare än statsskatten
ända upp i 35 000 kronors inkomstläge.
En person som har 15 000
kronor i årsinkomst har dubbelt så hög
kommunalskatt som statsskatt. Detta
belyser ju det orimliga i de förhållanden
som har uppstått undan för undan
utan att det fattats något egentligt riksdagsbeslut
om förändringen.

Jag tycker att de skäl som anförts
mot förslaget om en utredning på detta
område är med hänsyn till de många
krav från olika håll ute i landet som
ställts synnerligen svaga, och jag skulle
gärna vilja efterlysa flera sakskäl.
Jag tror att herr Söderberg själv kan
märka de krav som ställs från kommuner
och landsting på att denna fråga
skall lösas. Jag skulle vilja som ett exempel
omnämna vad Värmlands Folkblad
skrev i måndags i ett liknande
ärende. Man kan anföra detta lika väl
som många andra exempel från remissyttranden
eller annat håll som skäl för
en utredning. Tidningen skriver i sin
ledare: »De stora anspråk på samhällelig
service som ställs av både enskilda
och företag i de expanderande kommunerna
har nu med få undantag drivit
upp den kommunala utdebiteringen
över eller till närheten av 20 kronor.
Alla tecken tyder på att nya höjningar
såväl för primär- som landstingskommunala
behov snart blir nödvändiga.

Särskilt besvärlig blir situationen i
expanderande kommuner diir närings -

30 Nr 34 Onsdagen den 23 november 1966

Ang. kostnadsfördelningen mellan staten och kommunerna

livet har sådan struktur att såväl löntagar-
som företagsinkomster är relativt
låga i förhållande till andra jämförbara
orter. Ett sådant ekonomiskt
underlag tvingar i dessa kommuner
fram en orimligt hög utdebitering om
en med andra kommuner likvärdig samhällsservice
skall kunna bjudas företag
och enskilda. Det betyder också att i
dessa ekonomiskt mindre väl lottade
kommuner blir skattepressen på de stora
grupperna med små och medelstora
inkomster mycket hård. Kommunalskatten
är för de små inkomsttagarna en
betydligt hårdare börda än statsskatten.
Kommunerna har inte heller som
staten möjlighet att kompensera de mest
behövande för det ökade skattetrycket.
»

Längre fram i ledaren skriver man
på följande sätt: »Statsmakterna måste
vidtaga åtgärder som ger möjligheter
att mera rättvist än nu fördela
skattebördan.»

Till sist skulle jag vilja ■—• eftersom
detta är en stor och för många kommunalmän
ute i landet vital fråga —
efterlysa den ståndpunkt som högern
intar. Med de inställningar som olika
grupper här har redovisat i dag skulle
högern ha en nyckelposition i frågan,
och det skulle vara mycket intressant
att få veta hur man tänker använda
den.

Herr SÖDERBERG (s):

Herr talman! Jag skall börja med att
bemöta herr Olssons inlägg. Han har ju
nu ändrat sin formulering. När han tidigare
talade om de kostnader som
övervältrades från staten till exempelvis
landstingen, sade han att kostnaderna
för mentalsjukvården innebar en betydande
övervältring. Men det är detta
som vi ännu icke vet. Vi torde komma,
som herr Olsson säger, att få en övervältring,
men det är absolut felaktigt att
säga att det hittills har skett en övervältring
— som herr Olsson sade i sitt
första anförande.

Han säger också när det gäller omändrade
arbetsuppgifter att det inte
är centerns mening att ta bort grundskolan
från primärkommunerna. Men är
det någon som tror att det skulle vara
så lyckat med en delning av huvudmannaskapet
så att primärkommunerna
skulle svara för grundskolan och landstingen
för det som är ovanför eller att
man exempelvis, som centern vill, skulle
överföra åldringsvården och en del av
socialvården till landstingen.

Min grundinställning på denna punkt,
herrar Olsson och Nilsson, är helt enkelt
att den instans som bäst kan sköta
en arbetsuppgift också skall ha ansvaret
för den. Efter mångårig erfarenhet
är det min bestämda uppfattning att
exempelvis ett överförande av åldringsvården
och viss del av socialvården till
landstingen skulle för dem som är i
behov av denna vård betyda en verklig
försämring. Jag är nämligen alldeles
övertygad om att primärkommunerna
på ett bättre sätt kan sköta den uppgiften
och hålla kontakt med de vårdbehövande.
Detta är för mig det väsentliga
och icke frågan om vilken part som
skall betala. Jag betraktar det som fullständigt
otillfredsställande att vi jämt
och ständigt skall ha detta resonemang
om kostnadsövervältringen från stat till
kommun och att det skall påverka våra
förhandlingar för att lösa frågan på ett
vettigt sätt. Detta gällde inte minst förhandlingarna
mellan stat och landsting
i fråga om mentalsjukvården. Det väsentliga
var att vi skulle få en samordning
av all sjukvård för att på bästa
sätt tjäna de sjuka människorna. Det
kan inte vara riktigt att vi bara skall se
detta som en skattefråga.

Jag förstår mycket väl, herr Olsson,
att det skulle vara bra att få ökade
statsbidrag. Det kommer motioner, fortfarande
främst från centerpartiet och
folkpartiet, vid olika tillfällen om t. ex.
vården av de partiellt arbetsföra, och
den därmed sammanhängande rehabiliteringsverksamheten,
där man menar
att staten skulle göra väsentligt större

Onsdagen den 23 november 1966

Nr 34

Ang. kostnadsfördelningen mellan staten och kommunerna

insatser. Men om man sedan går ut och
tittar på de olika landstingen finner
man att exempelvis ett landsting betalar
ut mellan 3 och 5 miljoner kronor
för den verksamheten, medan ett annat
landsting — där för resten en av herr
Nilssons medmotionärer sitter som en
av de ledande — nöjer sig med att betala
ut 200 000 kronor för samma uppgift.
Eftersom förhållandena är sådana
ute i våra landsting och kommuner att
beslutade arbetsuppgifter också måste
betalas, är det alldeles klart att det
kommer att påverka våra skatter, och
det måste vi ta hänsyn till. Då är det
mycket enklare, herr Olsson, att komma
med sådana krav i riksdagen. Sedan
kan ni ändock med gott samvete
försöka inbilla människorna att slutsatsen
blir att man kan begära sänkta
statsskatter. Det resonemanget är inte
riktigt renhårigt.

Vi skall göra klart för oss att tar vi
på oss nya arbetsuppgifter skall de också
betalas. Därför tror jag det är riktigast
att den som beslutar sig för en
utgift också skall se till hur kostnaden
skall täckas.

Herr Ferdinand Nilsson menar beträffande
övertagandet av mentalsjukvården
att »herr Söderberg kan för
tillfället gona sig åt de goda ekonomiska
förhållanden som har uppstått». Under
de fem år som den första avtalsperioden
omfattar har vi naturligtvis framför
allt av personella skäl men också på
grund av andra bristande resurser tyvärr
inte möjligheter att göra den upprustning
av mentalsjukvården som skulle
vara önskvärd.

Avtalet gäller fram till 1970/71. Då
skall det träffas en ny överenskommelse,
och då får vi möjligheter att besluta
om hur fördelningen skall ske. Herr
Nilsson har vid andra tillfällen hänvisat
till Västmanlandsutredningen —
»som herr Söderberg väl känner till»,
säger han. Ja, herr Nilsson, det gör jag
mycket väl, eftersom jag hade äran och
nöjet alt sitta som ordförande i den
rådgivande nämnd som stod till utred -

ningens förfogande. När denna utredning
talar om att 80 å 85 procent av
kommunernas utgifter bestäms av riksdagen,
så förhåller det sig ju ändå på
det sättet att den sektor som kommunerna
har att bestämma över inte är
begränsad till de återstående 15 procenten,
ty inom ramen för de 85 har
kommunerna ett betydande spelrum att
fatta beslut om hur det hela bör ordnas.

Vad beträffar herr Nilssons motion
är jag tillfredsställd med att kunna
konstatera att herr Nilsson i alla fall
är en av de få inom borgerligheten som
har upptäckt att det finns ett kommunalt
samband. Han skriver nämligen att
den demokratiska principen bör beaktas
att den som beslutar en utgift även
skall betala den. Det är ju alldeles klart
att detta samband finns och att de beslut
som fattas här i riksdagen påverkar
kommunerna i mycket hög grad. I fråga
om hälso- och sjukvårdsfrågor måste
jag dock säga att herr Nilsson har sett
på dessa frågor uteslutande från Uppsalas
horisont — icke från Kungsängens
utan från Uppsalas — ty han har fullkomligt
missförstått hela arbetsfördelningen
mellan landsting och statliga
myndigheter. I fråga om Akademiska
sjukhuset i Uppsala är landstingets rörelsefrihet
inte så stor, men det beror
ju på att Akademiska sjukhuset är ett
undervisningssjukhus för vilket staten
tar på sig väsentliga kostnader och därför
måste ha ett visst inflytande över.
När det gäller våra övriga sjukhus ute
i länen — centrallasarett och normalsjukhus
— existerar inte detta förmynderskap,
om herr Nilsson skulle vilja
använda det ordet.

Herr Nilsson har tagit fasta på vad
MCA-utredningen har sagt i sitt betänkande
och framför allt vad medicinalstyrelsen
bar påpekat där. Emellertid
är denna utredning ute på remiss, och
vi har ännu inte tagit ställning till den.
Att medicinalstyrelsen kan lägga sig i
var landstingen skall bygga sina sjukbus
är fullkomligt fel, lierr Nilsson.
Medicinalstyrelsen försökte härom året

Nr 34

Onsdagen den 23 november 1966

Ang. kostnadsfördelningen mellan staten och kommunerna

lägga sig i frågan om Jönköpings läns
landsting skulle få bygga ett lasarett i
Vetlanda eller inte. Medicinalstyrelsen
fick bakläxa av inrikesdepartementet
som då hade hand om dessa frågor. Sedan
är det en annan sak att medicinalstyrelsen
i själva verket hade rätt —
man borde inte ha förlagt ett normallasarett
till Vetlanda — men principen
fastslogs att medicinalstyrelsen icke
skall befatta sig med var ett lasarett
skall ligga. Landstingen är suveräna att
bestämma sådana saker. Jag har sysslat
med hithörande frågor i 15 år och kan
vitsorda att jag aldrig lagt märke till
att medicinalstyrelsen velat lägga sig
i sådana angelägenheter med undantag
för vetlandafallet. Medicinalstyrelsen
är ju mera ett rådgivande organ i fråga
om sjukhusens utformning m. in. sådant.

Vidare måste herr Nilsson ha lyssnat
dåligt eller också har jag uttryckt mig
litet suddigt — det kan vara endera delen
eller kanske båda. Han säger att det
skulle bli fattigt i kommuner och landsting
om man skulle få det ordnat på det
sätt som jag har tänkt mig. Jag har
ingalunda sagt här att de primärkommunala
uppgifter som man nu har talat
om från centerpartiets sida skulle överföras
direkt till staten utan att de skulle
övergå till landstingen. Där har vi naturligtvis
kommunal självstyrelse, men
jag tror att det ur andra synpunkter
skulle vara olyckligt om man skulle
centralisera dessa arbetsuppgifter till
landstingen, vilket jag redan sagt.

Sedan tycker jag att herr Nilsson
kommer in på ett mycket underligt resonemang.
Han säger precis tvärtemot
vad han har skrivit i motionen. Han
menar där att den som skall klara en
arbetsuppgift också skall betala den.
Han säger nu att här kan staten mycket
väl besluta om olika arbetsuppgifter,
och sedan kan man överlåta åt kommunerna
att klara dem på lokalplanet, men
staten skall svara för kostnaderna.

Ja, det är väl alldeles orimligt. Herr
Nilsson, jag har när det gäller mentalvårdsutredningen
deltagit också i ut -

redningen om statsbidrag, och vi var
alla överens om att vi ingalunda ville ha
ett system där staten skulle svara för
kostnaderna hundraprocentigt. Vi var
alldeles på det klara med att skulle
man ställa ett sådant krav — att staten
hundraprocentigt skulle svara för alla
kostnader och alltså bara betala de räkningar
som kom ifrån landstingen —
då måste det innebära att staten också
skulle vilja ha ett bestämt medinflytande.
Det är alldeles naturligt. Då vore det
fullständigt onödigt att göra denna reform,
därför att då befann vi oss i stort
sett i samma läge som tidigare. Det skulle
bara innebära att landstingen skulle
få den formella ansvarigheten för skötseln
av sjukhusen, men beslutanderätten
skulle ligga hos den som har att
betala kostnaderna.

Det är därför som vi från landstingens
sida absolut inte vill vara med om
ett sådant system. Vi vill ha absolut
handlingsfrihet när det gäller hur vi
skall ordna sjukvården. Om man då
skulle ordna det på herr Nilssons sätt
så att staten skall svara för kostnaderna
men sedan skall kommunerna åtaga sig
att administrera vården på det lokala
planet, det vore väl ändå inte så enkelt
som herr Nilsson vill göra det till.

Sedan menar han att jag skulle ha
uttryckt den meningen att man från
centerpartiets sida skulle vara så förtjust
i att belasta de små inkomsttagarna.
Då man nu från borgerlig sida är
så intresserad av att få ett nytt system
i fråga om omsättningsskatten, alltså
en mervärdeskatt, och om man inte
är intresserad av att öka progressionen
i den statliga beskattningen är det väl
alldeles klart att om man nu överför
kostnader från kommuner och landsting
till staten måste det också betalas
på något sätt. Det måste betalas genom
det ökade uttaget av mervärdeskatt.
Eftersom detta uttag ingalunda
är progressivt utan som jag tidigare
sagt snarare regressivt så kommer det
att belasta de små inkomsttagarna i
landet. Medborgarna vet att riksdagen

Onsdagen den 23 november 19CG

Nr 34

Ang. kostnadsfördelningen mellan staten och kommunerna

har beslutat de och de skatteuttagen
men ställer dem inte i direkt kontakt
med de beslutade utgifterna. När det
gäller beslut av landstingen och kommuner
får man mera påtaglig känning
av de skatteökningar som blir följden
av de beslut som fattats. Oavsett om stat
eller kommun betalar kan vi helt enkelt
inte komma ifrån att det måste innebära
en ökning av skatterna för de lägre inkomsttagarna
när nya utgifter tillkommer
inom den offentliga sektorn.

Herr NILSSON, FERDINAND, (ep)
kort genmäle:

Herr talman! Det är inte så lätt att
utforma ett kort genmäle efter herr Söderbergs
lilla replik, ty den berörde ju
det mesta. Jag skall emellertid börja
mitt anförande med att slå fast, att när
herr Söderberg försöker lägga ansvaret
för den ökade indirekta beskattningen
på de borgerliga partierna är det väl
något missvisande, eftersom de borgerliga
partierna röstade emot omsättningsskatten
då den genomfördes. När
det sedan varit fråga om justeringar
har jag heller aldrig röstat för någon
omsättningsskatt; därför har jag väldigt
gott samvete, herr Söderberg.

Herr Söderberg var inne på litet av
varje. Han talade om skolkostnaderna.
Ja, hur är det? Hur mycket har vi inom
kommunerna att säga till om i det
fallet? Är det något väsentligt vi nu har
att fatta avgöranden om? Kommer vi
långt när det gäller lärartillsättningarna?
När det gäller förläggningen av
skolor får vi inte ens bestämma hur
många meter från landsvägen en skola
skall ligga, o. s. v. Har vi så mycket
mer att säga till om än när det gäller
expenser — krita, svamp och liknande
saker, eller när det gäller vem som
skall laga skolfrukostarna och sådant?
Har vi så förskräckligt mycket att förlora?
Har vi inte det systemet, herr Söderberg,
att staten bestämmer uppgifterna,
medan en del av kostnaderna
drabbar kommunerna? Förhållandena
är väl ungefär så.

2 Första kammarens protokoll 1960. Nr 34

Sedan övergår jag till sjukvården. Jag
förstår att herr Söderberg resonerar
som så, att han trodde att det skulle
behövas någon upprustning inom mentalsjukvården
eller att det skulle komma
att bli någon upprustning inom de
närmaste fem åren. Då begriper jag
varför Västmanlands läns landsting på
väsentliga punkter gjorde upp med
statsmakterna före de andra landstingen
i samma del av landet. Vi hade den
uppfattningen att den nya uppgiften
skulle skötas på allvar, och vi är säkra
på att det under de närmaste, kanske
till och med de två, åren inte blir så
stora utgiftsökningar; men att man
skulle behöva hålla på i fem år, det
visste jag inte var herr Söderbergs uträkning.

Jag vill också något beröra den allmänna
uppläggningen av det kommunala
bidraget, eftersom herr Söderberg
vidkändes en form av andligt faderskap
för Västmanlandsutredningen. För
den som är intresserad vill jag säga, att
utredningen återfinnes i tidskriften
Kommunernas ekonomiska planering
1959. Uppgifterna visar att av nettokostnaderna
för ett representativt antal
kommuner i Västmanlands län kommer
82 procent på den statligt reglerade
sektorn. Man är alltså inne på det
systemet. Kunde man inte tänka sig att
staten lämnar den administrativa handläggningen
av en del av dessa saker men
själv tar ansvaret för kostnaden? Det
tycker jag är rimligt och riktigt. Vad
kommunerna beslutar om på egen hand
tycker jag det däremot är lika rimligt
och riktigt att kommunerna skall svara
för. Gör staten sitt, får vi i kommunerna
större resurser att uträtta både det
ena och det andra.

Herr ÅKERLUND (th):

Herr talman! Herr Johan Olsson har
efterlyst högerns ståndpunkt i denna
fråga. Jag tycker att det väl framgår
alldeles klart av vår röstning i statsutskottet,
vilken mening vi biträder. Vi

Nr 34

Onsdagen den 23 november 1966

Ang. kostnadsfördelningen mellan staten och kommunerna

bildar ju majoritetsunderlag för utlåtandet.

Jag kanske därutöver får säga, att vid
behandlingen av frågan om skatteutjämningssystemets
införande tillät jag
mig anföra, att jag principiellt inte hade
något emot en utredning om kostnadsfördelningen
mellan stat och kommun.
Jag framhöll dock redan då, att
vi borde avvakta verkningarna av den
skatteutjämningsreform vi just var på
väg att besluta om. Det finns ingen
annan mening hos mig i dag, eftersom
det ju bara är ett år sedan reformen
beslöts. Och det sägs uttryckligen i
utskottets utlåtande följande: »Såvitt
utskottet kan finna saknas för närvarande
anledning att avvika från den av
utskottet i fjol hävdade uppfattningen
att man först bör avvakta verkningarna
av det nya systemet» etc. Jag vill också
erinra om att denna reform vid införandet
beräknades i runda tal ge kommunerna
mellan 700 och 800 miljoner
kronor, men redan första året denna
reform tillämpades i verkligheten uppgick
de belopp, som kommunerna fick,
till en bit över miljarden. Det finns
alla skäl att tro att ännu mer pengar
kommer att överföras till kommunerna
nästa budgetår; men det får vi se
när finansplanen presenteras.

Jag vill med detta, herr talman, yrka
bifall till utskottets utlåtande.

Herr OLSSON, JOHAN, (ep):

Herr talman! Om nu högern inte
principiellt har någonting emot en utredning,
tycker jag tidpunkten vore
lämplig att medverka till ett beslut om
en sådan. En utredning tar ju tid, och
man kunde under arbetets gång ta del
av resultatet av den pågående skatteutjämningsreformens
verkningar.

Jag vill gärna instämma i herr Söderbergs
åsikt att den som bäst kan
sköta en uppgift också bör ha den, vare
sig det nu är kommunen, landstinget
eller staten. Där har vi inga delade meningar.
Men det är frågan om kostna -

derna för dessa uppgifter som vi diskuterar.
Jag skulle vilja fråga herr Söderberg
hur långt han är beredd att gå
när det gäller höjning av kommunalskatten.
Av alla tillgängliga prognoser
kan vi konstatera att den under de närmaste
åren kommer att höjas i oavbruten
takt. Hur långt kan man gå med
ett proportionellt uttag av kommunalskatten,
herr Söderberg? Vore det inte
skäl i, med den vetskap vi har om den
närmaste framtiden, att redan i dag fatta
beslut om en utredning?

Man har här blandat in huvudmannaskapet
för t. ex. de gymnasiala skolorna.
Det är inte på något sätt, såvitt
jag förstår, en partiangelägenhet än så
länge. Själv har jag haft sympatier för
en utredning i den frågan, men det
ärendet får vi diskutera nästkommande
år.

Till slut säger herr Söderberg att det
inte är renhårigt av centerpartiet att
år efter år begära denna utredning, när
man samtidigt kräver sänkt statsskatt.
För det första har vi inom centerpartiet
inte krävt någon sänkt statsskatt,
och för det andra ställs som bekant
kravet på utredning från så många
betydande instanser och organisationer,
att man inte kan bortse från att
det verkligen är sakligt stöd bakom det
kravet.

Herr SÖDERBERG (s) kort genmäle:

Jag vill till herr Olsson säga att jag
ingalunda påstått att det inte var renhårigt
att begära denna utredning, men
jag har sagt att det inte är renhårigt
att här tala om att man skall överföra
till statsskatterna allt mer och mer av
utgifterna, när man sedan inte vill vara
med och betala kostnaderna.

Herr Olssons fråga om hur långt kommunalskatten
enligt min mening kan
höjas är det absolut omöjligt att besvara.
Vi får helt enkelt resonera på det
sättet, att kräver medborgarna allt mer
och mer av ökad service inom sjukvården,
på utbildningsområdet o. s. v.

Onsdagen den 23 november 1966 Nr 34 35

Ang. kostnadsfördelningen mellan staten och kommunerna

så måste vi klara kostnaderna oavsett
om de kommer på statsskatten eller
kommunalskatten. Det är ingen skillnad.

När det gäller kommunalskattens höjd
behöver herr Olsson bara gå till sin
egen kommun Järvsö och konstatera,
att man där just nu får ett skatteutjämningsbidrag
av cirka 15 kronor per
skattekrona — för varje hundralapp
man tjänar i Järvsö lämnar alltså staten
15 kronor för att förbättra kommunens
finanser. Det är väl på detta område
vi skall gå vidare men samtidigt
låta kommunerna ha en viss möjlighet
att själva besluta om olika angelägenheter.

När herr Ferdinand Nilsson säger att
herr Söderberg inte skulle tas på allvar
vill jag till sist säga att jag, efter
herr Nilssons senaste anförande, är absolut
på det klara med att herr Nilsson
kan man inte ta på allvar. Det är fullkomligt
omöjligt, därför att jag har ingalunda
sagt att det inte skulle behövas en
standardökning inom mentalsjukvårdens
område. Det är mig fullkomligt
fjärran att ha en sådan uppfattning.
Höjd standard är tvärtom absolut nödvändig,
men det är frågan om vad som
är möjligt att göra inom avtalsperioden.

Vidare uttalar sig herr Nilsson i en
fråga som han tydligen inte vet någonting
alls om. Han säger att Västmanlands
län gjorde upp i frågan om mentalsjukvården
före de andra landstingen.
Det är, herr Nilsson, förlåt uttrycket,
en ren lögn, därför att Västmanlands
läns landsting var det sista som
gjorde upp med den statliga förhandlingsnämnden
om mentalsjukvården.
Herr Nilsson bör nog läsa på litet bättre
till nästa gång.

Herr CARLSSON, ERIC, (ep):

Herr talman! 1 anslutning till vad som
senast sades här skulle jag vilja understryka
att detta är en fråga som man
har anledning att se mycket allvarligt
på. Det gäller hur vi skall ordna kommunal
service på ett tillfredsställande

sätt, till vilka kostnader vi skall göra
detta och hur vi skall fördela dessa kostnader
mellan olika instanser — mellan
stat och kommun.

Skatteutjämningskommittén, där man
hade att pröva frågan om både en kommunal
skatteutjämning och kostnadsfördelningen
mellan stat och kommun,
sade i sin skrivning avslutningsvis, att
det inte varit möjligt att inom den begränsade
ram som stått till buds pröva
den stora frågan om kostnadsförliållandet
mellan stat och kommun liksom
inte heller uppgiftsfördelningen.
Den frågan kvarstår att lösa. Man kan
diskutera tidpunkten för en fortsatt utredning.
Med den tid det tar och med
det stora fält det rör sig om finns det
anledning säga, att den utredningen
bör komma ganska snart om man inom
rimlig tid skall få fram ett resultat.

Det har sagts att detta inte bara är
en skattefråga, vilket i och för sig är
riktigt. Det är dock också en skattefråga
när den kommunala utdebiteringen
per skattekrona under en 15-årsperiod
har stigit från ungefär 10 kronor till
närmare 20 kronor, vilket säkerligen
blir fallet när vi får fram siffrorna efter
de i år beslutade uttaxeringarna för
kommande år. Jag tillhör ett län som
förr betraktades som ett lågskattelän.
När jag nu ser på de utdebiteringar vi
har i länet måste jag konstatera att vi
har fått mellan 19 och 21 kronor för
en lång rad kommuner i total kommunal
utdebitering.

Det finns anledning att begrunda vart
vi är på väg. Man kan inte glida förbi
detta problem så enkelt som herr Söderberg
gjorde bär beträffande den fråga
han fick av herr Olsson, nämligen
hur stora kommunala skatter vi tål.
Herr Söderberg bör väl ändå ha en
personlig uppfattning på denna punkt.
Kan vi ta mer än 20 procent av medborgarnas
inkomster i kommunal skatt?
Vi skall ju dessutom betala statsskatt.
Det är ju också på det sättet att man
även vill ha några kronor kvar därutöver
för egen del. Det är om detta man

2j Första kammarens protokoll 19G6. Nr 34

Nr 34

Onsdagen den 23 november 1966

Ang. kostnadsfördelningen mellan staten

har en diskussion i dag i andra sammanhang.

Det har kommit in många områden
i debatten. Man har diskuterat mentalsjukvård,
åldringsvård, åldringssjukvård,
utbildningsväsende o. s. v. Det
har sagts att vi väl ingenting vet om hur
stora kostnaderna blir för mentalsjukvården
framöver, och man har sagt att
vi ännu inte tagit på oss några kostnader
i det avseendet. Detta är väl en
sanning med modifikation. Vi har på
landstingssidan tagit på oss vissa kostnader
för mentalsjukvården så till vida
att vi i stor utsträckning inrättat psykiatriska
avdelningar vid länslasaretten
för att på det sättet skapa ett komplement
till kroppssjukvården och till
den mentalsjukvård som tyvärr inte har
kunnat fungera tillfredsställande i alla
avseenden. Vi har alltså på landstingssidan
tagit på oss vissa kostnader för
mentalsjukvården. Jag förmodar att
också Västmanlands län har gjort det.
Vi har varit överens om den saken;
målsättningen har varit att försöka ge
en så god sjukvård som möjligt, vårdbehovet
har fått vara avgörande.

När man diskuterar utgiftsfördelningen
finns det anledning att försöka renodla
begreppen en smula. Landstingen
får från den 1 januari i år ökade utgifter
på vårdsidan eftersom de då blir
huvudmän för mentalsjukvården. Det
innebär att landstingen praktiskt taget
övertar hela sjukvårdssidan; vi har redan
långtidsvården. Jag har frågat mig:
Vad är det för skillnad mellan åldringssjukvård
och långtidssjukvård?
Var går gränsen, så som åldringsvården
bedrivs i dag vid våra ålderdomshem,
när man har ett system med pensionärshem
o. s. v.? Jag undrar om det
ändå inte ur vårdsynpunkt vore lämpligt
att både åldringssjukvården och
långtidssjukvården låg under samma
huvudman, nämligen landstinget. Vi ger
i dag från landstingssidan bidrag till
hemsjukvård. Jag vet att man inom
Västmanlands län har varit generös på
den punkten, kanske något av en före -

och kommunerna

gångare då man också stött kommunerna.
Jag har ingen känsla av att den
kommunala självstyrelsen därigenom
har blivit mindre.

Om landstingen skall ta på sig ytterligare
uppgifter på vårdsidan anser jag
emellertid att landstingen i gengäld
borde kunna få släppa ifrån sig en del
uppgifter på skol- och utbildningssidan.
På det området har primärkommunerna
huvudmannaskapet både när det
gäller grundskolan och det gymnasiala
skolväsendet. Härvidlag borde primärkommunerna
ta på sig större uppgifter
än de för närvarande har. Med
hänsyn till det omflyttningssamhälle
som vi lever i och med hänsyn till utbildningens
allt större betydelse på olika
nivåer finns det anledning att säga,
att de kostnader som här uppstår borde
kunna bestridas i väsentligt högre
grad av staten, framför allt när det gäller
yrkesutbildning och gymnasial utbildning.

Det är angeläget att man gör en översyn
av uppgiftsfördelningen och kostnadsfördelningen
mellan stat och kommun
på dessa områden.

Under debatten har också diskuterats
frågan om vem som svarar för den ena
och den andra uppgiften och vem som
beslutar om de olika utgifterna. Det är
ändå så — det har också Västmanlandsutredningen
visat, som här har åberopats
-— att 80 å 85 procent av de kommunala
utgifterna är reglerade genom
lag och författning. Hur man praktiskt
skall klara dessa utgifter på den kommunala
sidan återstår för kommunalmännen
att reda ut. Jag tror att man
förbehållslöst kan säga att kommunalmännen
har gjort betydande insatser
för lyckade lösningar. Men utvecklingen
är nog så bekymmersam. Den väldiga
kostnadsstegringen har gjort att
det kommunala skatteuttaget har fått
lov att höjas från 10 till 20 kronor. Vi
kan inte komma förbi att det drabbar
framför allt de lägre inkomsttagarna;
ju större andel av inkomsten som faller
på kommunalskatten desto mera

Onsdagen den 23 november 1966 Nr 34 37

Ang. kostnadsfördelningen mellan staten och kommunerna

drabbas just de små inkomsttagarna,
även om också de andra drabbas mycket
hårt.

Det har här talats om mervärdeskatt,
om en ökad omsättningsskatt

o. s. v.; jag vet inte om det ingår i något
slags skattefilosofi från herr Söderberg
när han ägnar dessa skatter
viss uppmärksamhet. Men låt mig säga
på den punkten, att jag senast i maj
månad här i kammaren anmälde — jag
har gjort det tidigare också —- mycket
stor tveksamhet mot att införa en mervärdeskatt
innan vi vet hur en sådan
verkar för de små inkomsttagarna. Får
jag också säga som jag sade i samma
debatt, att jag har den bestämda uppfattningen
att det är angelägnare att
komma till rätta med kommunalskatterna
och deras storlek än att minska
progressiviteten.

Det var intressant att höra herr Åkerlunds
deklaration att man i högerpartiet
för närvarande inte är intresserade
av någon utredning om uppgifts- och
kostnadsfördelningen mellan stat och
kommun. Ett sådant uttalande är ändå
ganska anmärkningsvärt, när den kommunala
utdebiteringen har fördubblats
under en 15-årsperiod — ja, det är
kanske inte så märkligt; vi har ju i en
debatt tidigare i dag fått den märkliga
deklaration att en ränta på 9,5 procent
är, som orden föll, »en mycket anständig
ränta». Det är kanske också på det
sättet, att en kommunal utdebitering av
20 kronor betraktas som en anständig
utdebitering, om man kan sänka skatterna
för de stora inkomsttagarna. Jag
har, herr talman, en annan uppfattning
än högern på dessa punkter.

Låt mig avslutningsvis säga att av de
skäl som här anförts och med den utveckling
som vi har fått på den kommunala
kostnadssidan finns det all anledning
att göra en utredning om uppgifts-
och kostnadsfördelningen mellan
stat och kommun.

Med hänvisning till detta, herr talman,
ber jag att få yrka bifall till reservationen.

Herr NILSSON, FERDINAND, (ep):

Herr talman! Jag har redan besvärat
kammaren två gånger och ämnade inte
återkomma, om det inte varit så att jag
blivit beskylld för att ha lämnat en felaktig
uppgift. Jag vill, herr Söderberg,
försäkra att på ett mycket tidigt stadium
av förhandlingarna meddelade
det socialdemokratiska landstingsråd,
som var vår huvudförhandlare i dessa
frågor, att Västmanlands läns landsting
hade accepterat regeringens förslag.
Uppgiften har sedan icke ändrats.
När det formella avslutet kom till har
jag inte kontrollerat.

Herr SÖDERBERG (s):

Herr talman! Det kanske vore på tiden
att herr Nilsson noga kontrollerade
de uppgifter han får, så att han inte
för fram fullständigt felaktiga uppgifter
som i detta fall. Men vi vet alltså att
herr Nilsson för fram uppgifter utan
att först ha kontrollerat dem.

Jag begärde ordet närmast med anledning
av att herr Carlsson ställde en
fråga till mig om kommunalskatten. Han
frågade om herr Söderberg ändå inte
hade en personlig uppfattning. Herr
Carlsson kan vara övertygad om att
herr Söderberg har en personlig uppfattning
på denna punkt. Den personliga
uppfattningen är att när medborgarna
kräver ökade insatser från kommunernas
och statens sida, alltså begär att
servicen till allmänheten skall ökas, då
måste denna service betalas på ett eller
annat sätt. Det spelar ingen roll om
detta sker på den kommunala eller den
statliga sidan, kostnaderna måste ändå
gäldas. Det blir närmast en fråga om
hur man skall ta ut kostnaderna. Med
det skattesystem vi har i dag —- och
då man inte kan vinna någon anslutning
för att vi skall belasta de högre inkomsttagarna
mera genom att öka progressionen
— måste vi täcka kostnaderna
i form av omsättningsskatt eller
kanske mervärdeskatt. Då håller inte
längre resonemanget om att det är en

Nr 34

Onsdagen den 23 november 1966

Ang. kostnadsfördelningen mellan staten och kommunerna

övervältring på kommunerna och på
de lägre inkomsttagarna. Det gör detsamma
om kostnaderna betalas av kommunerna
eller på annat sätt, ty även
om det är staten som betalar kostnaderna,
kommer det till sist tyvärr att
drabba de lägre inkomsttagarna hårdast.
Därför tror jag att det helt enkelt
är nödvändigt att den part, som beslutar
en utgift, också själv tar ansvaret
för hur utgiften skall betalas.

Herr NILSSON, FERDINAND, (ep):

Herr talman! Jag vill ta ad notam
herr Söderbergs vidhållande av sin
uppgift angående Västmanlands län
och mentalsjukvården. Han uppmanade
mig att kontrollera det socialdemokratiska
landstingsråd som lämnat en annan
uppgift. Jag betraktar detta landstingsråd
som en trovärdig och bra förhandlare,
och jag har ingen anledning
att springa och kontrollera av honom
lämnade sakuppgifter. Men jag skall
framföra till honom herr Söderbergs
hälsning.

Herr SÖDERBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Det är bara att konstatera
att herr Nilsson åberopar en person
som inte har möjlighet att försvara
sig här och tala om hur det verkliga
sakförhållandet var. Detta belyser i ännu
högre grad herr Nilssons metoder
att debattera.

Herr ÅKERLUND (h):

Herr talman! Herr Carlsson säger att
det är egendomligt att jag vill avvakta
med utredningen, när kommunalskatten
fördubblats under de senaste femton
åren. Skatteutjämningsreformen genomfördes
i fjol, och den tillkom i avsikt
att ge kommunerna en betydande
hjälp. Den hjälpen blev större än man
räknade med när reformen beslöts.
Som jag sade finns det skäl att tro att
hjälpen kommer att bli ännu större.
Då tycker jag att det finns alla skäl

att vänta och se, åtminstone någon tid,
innan vi tar upp även denna andra i
och för sig viktiga fråga.

Vad herr Carlsson sedan säger om
räntan hör inte hemma i detta sammanhang.

Herr CARLSSON, ERIC, (ep):

Herr talman! Får jag först säga till
herr Åkerlund att trots att man pumpat
in mera pengar över skatteutjämningen
till kommunerna, ökar utdebiteringen
både på landstingssidan och på den
kommunala sidan i oroväckande grad.
Det gör att det finns anledning till utredning
om uppgifts- och kostnadsfördelning.

Får jag slutligen bara säga till herr
Söderberg, att jag har den uppfattningen
att de kostnader som vi tar på oss
för reformer på olika områden skall betalas.
Jag tror inte herr Söderberg kan
säga att vi från centerhåll springer
ifrån vårt ansvar därvidlag. Vi vill se
till att kostnaderna betalas efter bärkraft
och förmåga och inte som i detta
fall genom en övervältring på framför
allt de små inkomsttagarna, dels genom
införande av en omsättningsskatt som
tas ut från den första inkomstkronan,
dels genom en kommunalskatt som
drabbar främst de små inkomsttagarna.
Det är detta vi har reagerat mot.

Herr SÖDERBERG (s):

Herr talman! Får jag då fråga herr
Carlsson direkt, om han menar att vi
skall täcka de ökade kostnaderna genom
en ökad progression av statsskatten?

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, gjorde herr talmannen enligt de
därunder framkomna yrkandena propositioner,
först på bifall till vad utskottet
hemställt samt vidare på antagande
av det förslag, som innefattades
i den vid utlåtandet avgivna reservationen;
och förklarade herr talmannen,
efter att hava upprepat propositionen
på bifall till utskottets hemställan, sig

Onsdagen den 23 november 1966

Nr 34

finna denna proposition vara med övervägande
ja besvarad.

Herr Olsson, Johan, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt
efter given varsel upplästes och godkändes
en omröstningsproposition av
följande lydelse:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 141, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid utlåtandet avgivna
reservationen.

Då emellertid herr Olsson, Johan, begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja —93;

Nej — 40.

Därjämte hade 3 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Vid förnyad föredragning av statsutskottets
utlåtande nr 142, i anledning av
Kungl. Maj:ts proposition angående bemyndigande
för Kungl. Maj :t att i vissa
fall avstå allmänna arvsfondens rätt
till arv, bifölls vad utskottet i detta utlåtande
hemställt.

Ang. riksdagens lokalbehov

Föredrogs ånyo bankoutskottets utlåtande
nr 47, i anledning av dels skrivelse
från riksgäldskontoret angående
eventuell utflyttning av riksdagsbiblioteket
till kvarteret Vinstocken, dels mo -

Ang. riksdagens lokalbehov

tioner om arbetsrum för riksdagens ledamöter
m. in.

Bankoutskottet hade i detta utlåtande
behandlat en skrivelse från fullmäktige
i riksgäldskontoret och vissa motioner,
vilka alla berörde riksdagsledamöternas
arbetsrumsfråga.

I anslutning till att frågan om anslag
för kronans förvärv av fastigheten i
kvarteret Vinstocken vid Gustav Adolfs
torg i Stockholm våren 1965 prövades
av riksdagen, hade riksdagen uppdragit
åt fullmäktige i riksgäldskontoret att
framlägga förslag beträffande riksdagsledamöternas
arbetsrumsfråga. I november
samma år överlämnade fullmäktige
till bankoutskottet en utredning i ämnet,
vari föreslogs, att i nämnda fastighet
skulle direkt för riksdagens räkning
utnyttjas huvuddelen av bottenvåningen
samt källarvåningen, vilka utrymmen
föreslogos disponerade av riksdagsbiblioteket
inklusive riksdagens
upplysningstjänst. Härutöver skulle vissa
lokaler i kvarteret Rosenbad friställas
för riksdagens räkning av utrikesoch
handelsdepartementen mot att dessa
erhöllo motsvarande lokaltillskott
i kvarteret Vinstocken eller annorstädes.
På bankoutskottets hemställan
godkände riksdagen de av riksgäldsfullmäktige
framlagda riktlinjerna,
dock med undantag bland annat för
förslaget om flyttning av riksdagsbiblioteket.
Beträffande sistnämnda fråga
fingo fullmäktige i uppdrag att verkställa
viss kompletterande utredning.

Resultatet av den nya utredningen
hade redovisats i ett betänkande, som
riksgäldsfullmäktige överlämnat till
bankoutskottet med skrivelse den 10
mars 1966. I detta betänkande behandlades
ingående hur de avsedda lokalerna
avsågos bliva utnyttjade av riksdagsbiblioteket.
Riksdagens upplysningstjänst,
vilken enligt riksdagens beslut
borde kvarstanna i riksdagshuset och
vilken för övrigt från och med den 1
juli 1966 överförts från riksdagsbiblioteket
till riksdagens förvaltningskontor,
omfattades icke av den tilltänkta flytt -

Nr 34

Onsdagen den 23 november 1966

Ang. riksdagens lokalbehov

ningen. De genom bibliotekets flyttning
ledigblivna lokalerna i riksdagshuset
hade enligt en detaljerad plan föreslagits
bliva utnyttjade huvudsakligen för
arbetsrum in. m. åt riksdagens ledamöter.

Tillsammans med riksgäldsfullmäktiges
skrivelse hade utskottet till behandling
upptagit följande till utskottet hänvisade
motioner, nämligen

dels den i anledning av skrivelsen
väckta motionen nr 659 i första kammaren
av herr Kaijser, vari hemställts,
att riksdagen måtte besluta, att någon
flyttning av riksdagsbiblioteket till
kvarteret Vinstocken icke skulle komma
till stånd,

dels ock de likalydande motionerna
nr 42 i första kammaren av herr Hiibinette
m. fl. och nr 76 i andra kammaren
av herr Turesson m. fl., vari anhållits,
att riksdagen måtte uppdraga åt
talmanskonferensen att utreda möjligheterna
att genom i riksdagshusplanen
nedsänkta huskroppar få fram för riksdagsledamöternas
behov erforderligt
antal arbetsrum samt parkeringsutrymmen
för deras bilar.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet av angivna orsaker hemställt,

1. att riksdagen i anledning av fullmäktiges
i riksgäldskontoret förevarande
skrivelse ävensom den därav föranledda
motionen 1:659, måtte dels besluta
om åtgärder för anskaffande av
arbetsrum för riksdagsledamöter, in. m.,
i enlighet med vad utskottet i utlåtandet
angivit, dels uppdraga åt styrelsen
för riksdagens förvaltningskontor och
styrelsen för riksdagsbiblioteket att var
på sitt område föranstalta om förverkligandet
av dessa åtgärder, dels ock i
skrivelse till Kungl. Maj :t giva till känna
vad utskottet i utlåtandet anfört om
utnyttjande av lokaler i kvarteret Vinstocken
för riksdagsbibliotekets räkning; 2.

att motionerna I: 42 och II: 76 icke
måtte föranleda någon riksdagens åtgärd.

I sitt yttrande hade utskottet bland
annat tillstyrkt av styrelsen för riksdagens
förvaltningskontor förordade åtgärder,
vilka innebure, att bibliotekets
läsesalar samt expedition och övriga
tjänstelokaler skulle kvarstanna på nuvarande
plats medan däremot delar av
bokmagasinen skulle utrymmas i samband
med en partiell flyttning av bokbeståndet
främst till valvsutrymmena
i kvarteret Vinstocken. Härigenom komme
utrymmen att friställas dels för 29
rum i våningarna under andra kammarens
plenisal, dels för fem rum i
entresolvåningen.

Reservation hade avgivits, utom av
andra, av herrar Hilding, Nils Theodor
Larsson och Ullsten, vilka ansett, att utskottets
yttrande bort i viss angiven
del erhålla den lydelse, reservationen
visade, samt att utskottet bort under 1
hemställa, att riksdagen i anledning av
fullmäktiges i riksgäldskontoret förevarande
skrivelse och med avslag på
motionen 1:659 måtte dels besluta om
åtgärder för anskaffande av arbetsrum
för riksdagsledamöter, m. m., i enlighet
med vad reservanterna angivit, dels
uppdraga åt styrelsen för riksdagens
förvaltningskontor och styrelsen för
riksdagsbiblioteket att var på sitt område
föranstalta om förverkligandet av
dessa åtgärder, dels ock i skrivelse till
Kungl. Maj :t giva till känna vad reservanterna
anfört om utnyttjande av lokaler
i kvarteret Vinstocken för riksdagsbibliotekets
räkning.

I denna reservation framlagt förslag
innebar bland annat, att riksdagsbiblioteket
skulle flyttas till kvarteret Vinstocken.

Herr HILDING (fp):

Herr talman! Det är sannerligen en
för riksdagens ledamöter och deras arbetsförutsättningar
angelägen fråga som
behandlas i detta bankoutskottsutlåtande.

Antalet arbetsrum för ledamöterna
har ju, som alla i detta hus känner till,

Onsdagen den 23 november 1966

Nr 34

sedan lång tid tillbaka varit helt otillräckligt.
Yad värre är: läget har på den
senaste tiden blivit om möjligt än sämre.
Tio arbetsrum står för närvarande
till de 384 ledamöternas förfogande! Inför
denna våldsamma disproportion
måste man fråga sig, hur vi beter oss
när vi försöker göra nytta så att säga på
egen hand. Det finns väl lika många
svar på den frågan som det finns ledamöter,
men jag är alldeles övertygad
om att svaren har i varje fall ett drag
gemensamt, nämligen ineffektiviteten.
Jag tror att vi alla är ense om att vi
skulle kunna göra en bättre insats i
riksdagsarbetet, inte bara kvantitativt
utan också med tanke på kvaliteten,
om vi fick bättre arbetsförhållanden.
Flera arbetsrum hör därvid till det allra
angelägnaste önskemålet. Målsättningen
bör vara ett rum per ledamot.

Det tändes en hoppets låga när staten
för något år sedan förvärvade
Skandinaviska bankens byggnad vid
Gustav Adolfs torg. Det är den som utgör
kvarteret Vinstocken, och man sade
att dess utrymmen skulle i varje fall
till någon del få disponeras av riksdagen.
Om riksdagen i dag fattar beslut
i enlighet med bankoutskottets förslag
är dessvärrre denna låga släckt — och
släckt för lång tid framöver. Det är
andra makter i vårt samhälle som lagt
beslag på denna byggnad; den har blivit
en filial till kanslihuset. Men i rättvisans
namn skall det också tilläggas,
att riksdagen i utbyte får trösta sig
med 60 rum i kvarteret Rosenbad som
snart skall vara tillgängliga.

Man skall visserligen inte tala om
den snö som föll i fjol, men jag kan
inte låta bli att erinra om förslaget att
riksbanken skulle överta de lokaler
som Skandinaviska banken lämnade.
Därmed hade man dels vunnit att riksdagen
långt tidigare iin som nu blir fallet
hade fått överta riksbankens nuvarande
lokaler och dels hade riksbanken,
som ju är eu penningvårdande inrättning,
sluppit bygga ett palats på
Sveriges dyraste tomtmark vid Sergels

Ang. riksdagens lokalbehovtorg.
Detta utmärkta förslag fälldes
emellertid av riksdagen.

I dag gäller frågan en utflyttning avriksdagsbiblioteket
till kvarteret Vinstocken.
Detta har tidigare föreslagits
av riksgäldsfullmäktige, men det nya
organet riksdagens förvaltningskontor
har efter sin prövning föreslagit en
kompromiss, som i korthet innebär att
man endast flyttar en del av bokförrådet
till de gamla bankvalven men i övrigt
låter riksdagsbiblioteket vara kvar
i riksdagshuset. Det är ett halvhjärtat
arrangemang som vi reservanter inte
kan ansluta oss till.

Jag ser för min del frågan på följande
sätt. Riksbanken kommer förr eller
senare att lämna sin nuvarande byggnad
— senaste budet är alt det blir tidigast
1975. Då har vi äntligen en möjlighet
att åstadkomma ett stort antal
välbelägna arbetsrum för ledamöterna.
Men denna möjlighet blir givetvis avsevärt
reducerad om även riksdagsbiblioteket,
som planerna tycks vara, skall
placeras i samma byggnad. Det bästa
måste därför vara att vi nu, när vi har
ett tillfälle, beslutar att flytta hela riksdagsbiblioteket
till kvarteret Vinstocken
och låter riksdagsbiblioteket stanna
där. Däremot bör upplysningstjänsten,
som i växande grad anlitas av ledamöterna,
kvarstanna i riksdagshuset.
Man får naturligtvis också tänka sig
en låneexpedition här i riksdagshuset
som håller kontakten med riksdagsbiblioteket.

Stöd för denna uppfattning har reservanterna
inte bara hos riksgäldsfullmäktige
utan också hos den biblioteksexpert
som yttrat sig över en flyttning
av biblioteket till kvarteret Vinstocken.
Denna expert — det är överbibliotekarie
Odelberg; hans yttrande
är intaget på sid. 20 i utskottsutlåtandet
— säger nämligen sammanfattningsvis,
att projektet med en flyttning från biblioteksmässig
synpunkt har fördelar genom
en allmän standardhöjning av lokalerna
i jämförelse med de nuvarande,
med möjligheter till modernisering

Nr 34

Onsdagen den 23 november 1966

Ang. riksdagens lokalbehov

av servicen. Nackdelarna är främst en
försämring för riksdagen och för de ledamöter
som begagnar sig av bibliotekets
tjänster.

Det förefaller emellertid vara så, att
ledamöterna i avtagande omfattning utnyttjar
biblioteket — i varje fall om
man som måttstock på detta utnyttjande
väljer antalet hemlån. Jämför man
åren 1960 och 1965 har nämligen antalet
hemlån minskat från ca 1 800 till
ca 900. Totala antalet hemlån har de
två senaste åren legat kring 10 000.
Den största gruppen låntagare är enskilda
forskare. Försöker man bestämma
den procentuella andelen av riksdagens
hela utnyttjande av biblioteket
med utgångspunkt i antalet hemlån,
kommer man med en generös bedömning
till en siffra på mellan 15 och 20
procent. Men givetvis förekommer också
att vi här i riksdagen tar riksdagsbibliotekets
tjänster i anspråk utan att
detta går att statistiskt redovisa.

Förklaringen till att ledamöterna numera
av allt att döma i mindre omfattning
använder riksdagsbiblioteket är väl
att upplysningstjänsten och dess tränade
personal hjälper oss och att vi
på det sättet själva slipper forska i hävderna
för att få fram önskade uppgifter.
Det tycks ju också vara en allmänt
omfattad åsikt att upplysningstjänsten
under alla förhållanden skall ha sina
lokaler i riksdagshuset.

Flyttar man biblioteket men låter
upplysningstjänsten vara kvar blir det
emellertid nödvändigt att bygga upp ett
mindre referensbibliotek för dess räkning.
Det är en olägenhet, men den är
inte så stor att man fördenskull måste
avstå från att flytta ut riksdagsbiblioteket.

Med erfarenhet av hur arbetsrumsfrågan
hittills utvecklats för riksdagsledamöterna
har jag onda aningar för framtiden.
Visserligen får vi genom dagens
beslut ett antal rum. Detta är värdefullt
och efterlängtat. Att en del av dessa
rum uteslutande är ett provisorium,
att det är lågt i tak och inte något dags -

ljus och att dessa rum måste rivas, när
riksdagshuset så småningom skall byggas
om för verksamhet i en kammare,
kan man bära med jämnmod.

På något längre sikt inställer sig med
all sannolikhet nya behov av utrymmen.
För tjänstemännen är arbetsrumsfrågan
brännande redan och blir det i än
högre grad sedan riksdagen nu fattat
beslut om ny personalorganisation. Man
kan alltså förutse att riksbankens lokaler,
när dessa blir tillgängliga om låt
oss säga tio eller femton år, kommer
att vara intecknade till sista skrubben.
Det gäller givetvis i allra högsta grad,
om även riksdagsbiblioteket skall vara
med och göra anspråk på dessa lokaler.

Slutsatsen för mig, herr talman, blir
alltså att det finns åtminstone tre bärande
skäl för en utflyttning av riksdagsbiblioteket
till kvarteret Vinstocken.
Den skulle för det första på längre
sikt skapa vidgade möjligheter för riksdagen,
dess tjänstemän och ledamöter
att få sina lokalbehov täckta. För det
andra erbjuder kvarteret Vinstocken
fullt godtagbara — i vissa avseenden
överlägsna — lokaler för riksdagsbiblioteket.
Slutligen är riksdagens eget
utnyttjande av riksdagsbiblioteket relativt
sett begränsat, vilket givetvis inte
får uppfattas som någon undervärdering
av dess tjänster; men det hör till
de faktiska omständigheter som vi bör
ta hänsyn till.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall
till reservationen.

Herr LARSSON, NILS THEODOR,
(ep):

Herr talman! Det råder ingen tvekan
inom riksdagen om att arbetslokalsfrågan
för riksdagens ledamöter alltjämt
trots fleråriga diskussioner är högst
otillfredsställande löst, eller rättare
sagt alltjämt är olöst. Men det är inte
så mycket att förvåna sig över. Vi lever
ju och arbetar i ett hus från sekelskiftet,
och det huset har konstruerats och
utformats med hänsyn till erfarenheter

Onsdagen den 23 november 1966

Nr 34

som nu ligger nära hundra år tillbaka
i tiden. Man hade på 1890-talet inom
den svenska riksdagen kanske inte några
visioner av den föränderlighetens
värld som de närmast följande generationerna
skulle komma att få uppleva.

När man byggde detta hus efter den
tidens uppfattning, nämligen som en
magnifik representationsbyggnad, centralt
belägen i huvudstaden, och byggde
det som arbetslokaler för den svenska
riksdagen, svarade det sannolikt mot
den dagens och den tidens behov, och
man hade kanske ingen aning om den
snabba utveckling som skulle komma
att ändra behoven; man byggde bastant
och rejält. Man trodde sig säkert
ha funnit den definitiva lösningen för
överskådlig framtid. Ändringar i detta
hus är det därför nu, ett halvsekel efter
uppförandet, ytterst svårt att genomföra.
Därav kommer det sig sannolikt
också i hög grad, att vi har fört våra
årslånga diskussioner omkring vad som
kan vara möjligt att göra för att åstadkomma
bättre förhållanden beträffande
arbetslokaler för den enskilde riksdagsmannens
arbete inom husets väggar.
Jag tror att det förhåller sig på det
sättet.

När vi nu fortsätter att diskutera, mot
bakgrund av den debatt som under
några år har förts med rätt kort sikt,
kan vi skatta oss lyckliga att inga stora
ingrepp ännu har skett. Vad som hitintills
sagts, gjorts och föreslagits har
mera varit diskussionsinlägg i en fråga
där man alltjämt söker efter en mera
slutlig lösning för vår tid. Jag vill säga
att både utskottets och reservanternas
förslag som i dag ligger på kamrarnas
bord är diskussionsinlägg. Vi har dock
en möjlighet till en dellösning så att ett
betydande antal rum skulle ställas till
förfogande för enskild verksamhet.

Man föreslår att ledamöternas arbetsrum
i betydande utsträckning skall
förläggas till Rosenbad eller kvarteret
Vinstocken, närmast till Rosenbad. Vi
kan väl alla vara överens om att det
lyckligaste vore om dessa arbetsrum

Ang. riksdagens lokalbehov
kunde inrymmas i riksdagshuset, ty det
är dock en viss svårighet att övervinna
för den enskilde riksdagsmannen att ta
en förflyttning från lokalerna här över
strömmen till lokaler i ett annat kvarter.
Därför finns det viss risk för att
användandet av de rum som ligger i
Rosenbad kanske inte alla gånger kommer
att motsvara förväntningarna. En
helt annan frekvens och användning
skulle det bli om rummen kunde upplåtas
här på Helgeandsholmen.

Här föreligger alltså en olikhet mellan
utskottets förslag och reservationen
på det sättet att reservationen söker en
lösning där flera arbetsrum skulle
åstadkommas i detta hus, medan andra
organ i riksdagsarbetets tjänst skulle
hänvisas till Rosenbad och kvarteret
Vinstocken.

En mycket viktig fråga i den ena
delen av bankoutskottets utlåtande nr
47 är förslaget om riksdagsbiblioteket.
Min personliga uppfattning har mognat
fram till att man måste ta ett radikalt
grepp och flytta hela biblioteket.
Jag vill erinra om vad den tillkallade
experten, överbibliotekarien Odelberg,
har sagt i sitt utlåtande på sidan 27, där
han skriver: »Från de givna förutsättningarna
har projekteringen av bankhallen
och valvet i Vinstocken för riksdagsbibliotekets
del lösts på ett elegant
och ur funktionens synpunkt i stort sett
tillfredsställande sätt. Undertecknad
vill också betona, att den arkitektoniska
utformningen av bankhallen med angränsande
läsesalar är i hög grad tilltalande.
Därest riksdagsbiblioteket kommer
att inflytta i Vinstocken, torde få
bibliotek, i varje fall i Europa, kunna
uppvisa en lika ståtlig och representativ
inramning.» Han godtar också arbetsförhållandena.
För- och nackdelar i
det avseendet har redovisats i närmast
föregående anförande.

Det är väl inte sannolikt, har man då
sagt, att stationeringsorten för riksdagsbiblioteket
definitivt blir Vinstocken.
Det är ju meningen att flytta ut
riksbanken till en annan byggnad, vid

Nr 34

Onsdagen den 23 november 1966

Ang. riksdagens lokalbehov

Brunkebergstorg, och då skall naturligtvis
riksdagsbiblioteket flytta tillbaka
till Helgeandsholmen och ta i anspråk
bl. a. riksbankslokalerna. Jag
återkommer emellertid till vad jag sade
i mitt anförandes början om hur bastant
byggnaderna uppfördes på den här
holmen vid sekelskiftet. Riksbankens
hus fick då en utformning för bankändamål,
och det byggdes på ett sådant
sätt att det är nästan hopplöst att förändra
byggnaden inuti för andra ändamål.
De som har besökt huset och sett
hur massivt allting är utfört där och
indelat just för speciella ändamål kommer
till den uppfattningen att det vore
bäst om ingen ändring skedde. Personligen
har jag så småningom kommit
fram till att det riktigaste vore att riksbanken
i framtiden finge stanna kvar i
sina hittillsvarande lokaler. Möjlighet
finns givetvis att bygga på en andra
våning — möjligen med grundförstärkning
som en förutsättning — varigenom
riksbanken för överskådlig framtid
skulle vara försörjd med lokaliteter i
det nuvarande riksbankshuset. En sådan
lösning vore den billigaste och bästa för
riksbankens del och vore också den
bästa för biblioteket, som då behövde
flytta bara en gång.

Sådana här synpunkter har gjort,
herr talman, att jag kommit att ansluta
mig till den av herr Hilding m. fl. avgivna
reservationen, i vilken jag finner
en hel del förnuft. Att det i själva
riksdagshuset blir kvar ett referensbibliotek
för upplysningstjänstens och
ledamöternas räkning är självklart, och
den kostnaden bör inte vara oöverskådlig,
om man i övrigt finner en sådan
lösning lämplig som reservanterna föreslagit.

Herr talman! Med dessa ord ber jag
att också få yrka bifall till den nämnda
reservationen.

Herr STÅHLE (s):

Herr talman! Frågan om anskaffande
av arbetsrum för riksdagens ledamö -

ter har behandlats tidigare vid flerfaldiga
tillfällen, vilket också påpekats av
de föregående talarna. Tyvärr har man
inte lyckats komma fram till något vettigt
resultat av alla de utredningar som
gjorts, och för närvarande är arbetsrumsfrågan
rent av skrämmande.

Det förslag som nu ligger på riksdagens
bord om en partiell utflyttning
av riksdagsbiblioteket kommer inte på
något sätt att försämra bibliotekets service
till riksdagsledamöterna. Förslaget
innebär egentligen att vissa förrådsutrymmen
kommer att friställas och att
dessa bokmagasin, som tar upp en del
av ytorna här nere, sedan kan ställas till
riksdagsmännens förfogande. Böckerna
kan med fördel vara placerade på andra
ställen.

När man då på kort sikt kan ställa 55
rum här i riksdagshuset till ledamöternas
förfogande — jag understryker det:
på mycket kort tid — och vi sedan lägger
till de cirka 60 rum som tillkommer
i Rosenbad, måste man väl säga att
det är en lösning som bör hälsas med
glädje och tillfredsställelse.

Förslaget har utarbetats av riksdagens
förvaltningskontor, och som jag
tycker på ett snabbt och utomordentligt
sätt — det bör kontoret ha ett erkännande
för! Jag tror att förvaltningskontoret
har möjligheter att inom
detta hus leta fram ännu fler utrymmen,
som — måhända med mycket små
kostnader — kan ställas till riksdagsledamöternas
förfogande.

Då jag vet, herr talman, att de mera
tekniska detaljerna i dessa frågor senare
kommer att belysas av en annan ledamot
av utskottet, vill jag begränsa
mig till att yrka bifall till utskottets
hemställan.

Under detta anförande hade herr talmannen
uppstått och avlägsnat sig, varvid
ledningen av kammarens förhandlingar
övertagits av herr förste vice talmannen.

Onsdagen den 23 november 196G

Nr 34

Herr HANSSON, GUSTAF HENRY,
(h):

Herr talman! Både herr Hilding och
herr Nils Theodor Larsson har ju vältaligt
beskrivit alla de fördelar som de
har lyckats finna när det är fråga om
att flytta riksdagsbiblioteket helt till
kvarteret Vinstocken. I deras anföranden
framgick det dock inte, såvitt jag
kunde fatta, vid något tillfälle att denna
totala utflyttning är avstyrkt både av
riksdagsbibliotekets styrelse och dess
personalförening. Vad styrelsen har anfört
är kanske en svartmålning, det kan
jag medge. Däremot har jag för min del
fäst mig vid vad som anförts från personalföreningens
sida och då i all synnerhet
vad som anförts på sidan 47 i
utlåtandet. Jag skall inte förlänga debatten
med att läsa upp vad som där
anföres, men enligt mitt förmenande
framläggs där mycket goda skäl för att
man inte skall flytta hela biblioteket till
kvarteret Vinstocken.

Herr Larsson, Nils Theodor, kompletterade
det hela med någonting som var
en nyhet — enligt hans förmenande
skulle riksbanken ligga kvar på det
ställe där den ligger, efter ombyggnad
och påbyggnad.

Det kanske i detta sammanhang kan
vara rätt nyttigt att rekapitulera vad
som hänt och hittills har inträffat i försöken
att lösa arbetsrumsfrågan för
riksdagens ledamöter.

Denna fråga är inte ny utan diskussioner
har pågått då och då under lång
tid. Det stod redan från början ganska
klart att det inte är möjligt att helt lösa
rumsfrågan inom själva riksdagshuset.
Man kom då fram till att man måste
söka utvidgningsmöjligheter utanför huset,
och vad som då låg närmast till var
ju riksbankshuset.

Det första man då måste ta ställning
till var: Vart skall riksbanken ta vägen?
Jag vill här erinra om att riksdagen
har fattat två beslut för att möjliggöra
en flyttning av riksbanken. Det
första var att kvarteret Fyrmörsaren
vid Brunkebergstorg inköptes och ställ -

Ang. riksdagens lokalbehov
des till riksbankens förfogande, och det
andra var att man avsatte icke mindre
än 50 miljoner kronor till en nybyggnadsfond
för riksbanken.

Så långt har det gått utan några svårigheter.
Men så inköptes Skandinaviska
bankens byggnad vid Gustav Adolfs
torg, och då började svårigheterna.
Först talades det om att riksbanken
skulle flytta in i bankhuset vid Gustav
Adolfs torg, men detta avslogs av riksdagen
i full överensstämmelse med vad
riksbanken vid det tillfället hade för
önskningar.

Sedan har frågan om utflyttning av
hela riksdagsbiblioteket till Skandinaviska
banken kommit upp, och det är
den frågan som har visat sig vara mycket
svårlöst, något som icke minst dagens
utskottsutlåtande visar. I detta utlåtande
föreslås en partiell utflyttning
av biblioteket, och detta förslag har fått
stor majoritet inom bankoutskottet. Enligt
mitt förmenande har styrelsen för
riksdagens förvaltningskontor framlagt
bärande skäl för sitt förslag. Genomföres
detta kommer genom utflyttningen
av delar av biblioteket och genom omdisponering
av redan befintliga rum
ett ganska stort antal arbetsrum att
ställas till disposition. Detta ger emellertid
icke det totalantal, som anses erforderligt,
utan ytterligare rum måste
anskaffas. Då riktas blickarna mot riksbankshuset,
och man undrar: Hur långt
har i dag riksbankens nybyggnadsfråga
kommit?

Tyvärr måste man nog konstatera,
att det inte är så värst långt. Förutom
anskaffandet av tomten och avsättning
av medel till en nybyggnadsfond, som
ju i och för sig är väsentligt, har man
inte kommit längre än att i år en arkitekttävling
om den nya bankbyggnaden
avgjorts. Men det lär efter vad som
försports vara ovisst om resultatet kan
läggas till grund för den definitiva utformningen.

Nu är det också så, att på tomten vid
Brunkebergstorg står en byggnad som
används av televerket och denna bygg -

Nr 34

Onsdagen den 23 november 1966

Ang. riksdagens lokalbehov

nåd måste rivas, sedan verket flyttat ut.
Lösandet av televerkets byggnadsfråga
har stoppats, efter vad som försports.
Det är därför av vikt för den definitiva
lösningen av riksdagsmännens arbetsrumsfråga,
att åtgärder vidtages för att
få fart på även denna byggnadsfråga,
vilket inte torde vara så svårt, om man
tar hänsyn till de stora resurser som
parterna förfogar över.

Jag finner det därför angeläget att
riksdagens förvaltningsstyrelse ägnar
frågan om riksbankshusets frigörande
stor uppmärksamhet. Under tiden är de
åtgärder som nu föreslås acceptabla,
och i anslutning härtill yrkar jag, herr
talman, bifall till utskottets förslag.

Herr HGBINETTE (h):

Herr talman! Jag tycker att det under
denna debatt med önskvärd tydlighet
har kommit fram, vilken karusell
frågan om riksdagsledamöternas arbetsrum
har hamnat i. Man spekulerar i att
riksbanken skall flyttas. Herr Gustaf
Henry Hansson har dock redan talat
om för oss vilken komplicerad historia
själva flyttningen är, eftersom man
måste avvakta telestyrelsens bortflyttande
ifrån det hus och den tomt som
skall tas i anspråk. Herr Nils Theodor
Larsson anser, att man inte skall flytta
riksbanken utan låta den vara kvar.
Allt detta säger jag som en illustration
till den besvärliga karusellen.

Jag kan inte förstå varför man inte
skulle kunna ta ett rejält grepp i detta
problem och jämsides med de spekulationer
som har kommit fram och som
inte minst har belysts här i dag —
här måste man även ha klart för sig
frågan om en författningsreform och ett
enkammarhus — göra en utredning av
de förslag, som har väckts i motionerna
1:42 och 11:76 av herr Turesson
och mig m. fl., och verkligen ta ett
krafttag och se om det inte skulle gå att
lösa frågan enligt de i motionerna framförda
principerna.

Nu har bankoutskottet sagt att en så

genomgripande omdaning måste tas upp
i ett större sammanhang, men samtidigt
säger utskottet att det förutsätter, att
förvaltningskontoret ändå uppmärksammar
detta problem och kommer
fram med förslag till lösningar. Till sist
säger utskottet, att det med intresse
motser förvaltningskontorets vidare initiativ
i detta ärende.

Jag tycker då att riksdagen helt enkelt
skall ge förvaltningskontoret i uppdrag
att göra dessa utredningar. För att
då göra det samstämmigt med vad utskottet
har sagt vill vi motionärer nu
framställa ett yrkande; i denna kammare
blir det alltså jag som står för yrkandet.
Ledamöterna skall då vara vänliga
och uppmärksamma, att det däri
inte bara står talat om de i motionerna
framförda önskemålen om en nedsänkning
av byggnadskropparna på riksdagsplan,
utan även »på annat sätt» säger
vi att förvaltningskontoret skall undersöka
förhållandena.

Det yrkande jag vill framställa har
följande lydelse, nämligen »att riksdagen
måtte med anledning av de likalydande
motionerna I: 42 och II: 76 besluta
att uppdraga åt styrelsen för riksdagens
förvaltningskontor att låta utreda
möjligheterna att genom i riksdagshusplanen
nedsänkta huskroppar
eller på annat sätt få fram för riksdagsledamöternas
behov erforderligt antal
arbetsrum samt parkeringsutrymmen
för deras bilar».

Herr HANSSON, GUSTAF HENRY,
(h):

Herr talman! Det är inte, herr Hiibinette,
någon komplicerad historia att
sköta detta byggnadsärende. Det är
bara fråga om vad man vill. Ty är det
på det sättet att riksbanken verkligen
trycker på och vill ha ett nytt bankhus,
som är riksbanken värdigt och
passar den rörelse som nu bedrives i
riksbanken, så är det inte förfärligt
svårt att ordna detta. Men om man inte
har något större intresse för det, utan

Onsdagen den 23 november 1966

Nr 34

av alla tecken att döma vill vara kvar
där man är, då är det klart att man
kan rulla den ena stenen efter den
andra i vägen för att slippa en flyttning Sedan

kanske herr Hubinette har
observerat beträffande de motioner, som
herr Turesson och herr Hubinette har
väckt, att de har varit föremål för undersökningar
och utlåtande från kungl.
byggnadsstyrelsen. Där får man bl. a.
reda på att kostnaderna för dessa arbetsrum
överslagsvis uppskattas till
mellan 5 och 7 miljoner kronor. Skall
man förlägga byggnaderna vid kanalernas
sidor så bör man samtidigt lösa
garagefrågan och då tillkommer ytterligare
mellan 12 och 15 miljoner kronor.

Jag vill inte garantera att dessa siffror
är riktiga, men att det kommer att
röra sig om mycket stora belopp, den
saken är fullständigt klar. Lägger jag
så till detta att det rör sig om lokaler
som ligger under marknivån, är jag
fullt övertygad om att esteterna, som
det finns ganska gott om i denna stad,
kommer att opponera sig. Det faktiska
förhållandet är nämligen, att planen
mellan riksdagshuset och Norrbro har
varit föremål för utredningar under
många år, men de har hittills inte lett
till någonting. Och det kanske inte dessa
motioner heller gör även om de bifalles.

Herr HILDING (fp):

Herr talman! Herr Gustaf Henry
Hansson tyckte att reservanterna hade
varit väl försiktiga när det gällt att belysa
de olika remissyttrandena. Bland
annat hade de inte tagit tillbörlig hänsyn
till vad riksdagsbibliotekets styrelse
och personalförening har sagt.

Nu måste jag i likhet med vad herr
Hansson antydde säga, att styrelsens yttrande
väl närmast får betraktas som
en partsinlaga, och då har jag föredragit
att använda mig av den tillkallade
expertens, överbibliotekarie Odelberg,
yttrande.

Ang. riksdagens lokalbehov

Personalföreningen ställer sig visserligen
tveksam till utflyttningen, men
om man letar i dess yttrande hittar man
även där vissa positiva uttalanden om
kvarteret Vinstocken. Såvida det inte är
komprimerad ironi måste det ligga någonting
i följande stycke: »Personalföreningen
noterar med uppskattning
den stora beredvillighet som från fullmäktiges
sida visats i fråga om att underlätta
bibliotekets installation i kvarteret
Vinstocken. Nyinredda lokaler,
modern biblioteksinredning med tätpackningssystem
och plats för teknisk
apparatur är obestridligen eftertraktade
mål för varje bibliotek. Materiellt
förefaller biblioteket således komma att
vinna på en utflyttning.»

Sedan har man gjort invändningar
med hänvisning till att det blir mera
personalkrävande, att det blir sämre
för riksdagsledamöterna etc.

Herr HuBINETTE (h):

Herr talman! Jag måste faktiskt opponera
mig mot herr Gustaf Henry
Hanssons uttalande om att detta inte är
någon komplicerad fråga. Jag tyckte att
han i sitt första inlägg klart och tydligt
för kammaren klargjorde, hur komplicerad
frågan verkligen är.

När det gäller flyttningen av telegrafstyrelsen
har det visst hakat upp sig,
och innan det kan bli något beslut om
nybygge för riksbanken och någon omdisponering
av lokalerna i riksbanken
för riksdagens ledamöter tror jag inte
att någon i denna kammare finns kvar
i livet. Och då kan man väl säga att
frågan är av komplicerad natur, herr
Gustaf Henry Hansson!

Jag kan medge att de kostnader som
redovisas av byggnadsstyrelsen när det
gäller de åtgärder som vi föreslår är
stora. Jag är fullt medveten om detta.
Men var i de centrala delarna av staden
och i anslutning till riksdagshuset går
det att skaffa fram arbetsrum och lokaler
till billigare pris? Det skulle jag,
herr Gustaf Henry Hansson, gärna vilja
veta.

Nr 34

Onsdagen den 23 november 1966

Ang. försäkringsskyddet för hemmafruar

Herr HANSSON, GUSTAF HENRY,

(h):

Herr talman! Den frågan kan man
inte svara på med mindre än att det
finns tillgång till mera utförliga ritningar
än vad för närvarande är fallet.

Jag vill tala om för herr Hiibinette,
att när beslutet fattades om att reservera
tomtmark för riksbanken så var
det fullständigt klart att televerket skulle
flytta. Men någonting har här inträffat,
och det är ingenting komplicerat
utan som jag sade i mitt förra anförande
endast en fråga om viljan att göra
någonting. Jag har trott att den var för
handen, men den kanske nu kommer till
uttryck.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, yttrade herr förste vice
talmannen, att med anledning av vad
därunder yrkats propositioner komme
att framställas särskilt beträffande vardera
punkten av utskottets i förevarande
utlåtande gjorda hemställan.

Sedermera gjordes enligt de rörande
punkten 1 förekomna yrkandena propositioner,
först på bifall till utskottets
hemställan samt vidare på antagande av
det förslag, som innefattades i den av
herr Hilding in. fl. vid utlåtandet avgivna
reservationen; och förklarades
den förra propositionen, som upprepades,
vara med övervägande ja besvarad.

I fråga om punkten 2, fortsatte herr
förste vice talmannen, hade yrkats

dels bifall till utskottets hemställan,

dels ock, av herr Hiibinette, att riksdagen
skulle med anledning av de likalydande
motionerna I: 42 och II: 76 besluta
att uppdraga åt styrelsen för riksdagens
förvaltningskontor att låta utreda
möjligheterna att genom i riksdagshusplanen
nedsänkta huskroppar
eller på annat sätt få fram för riksdagsledamöternas
behov erforderligt antal
arbetsrum samt parkeringsutrymmen
för deras bilar.

m. fl.

Därefter gjorde herr förste vice talmannen
propositioner enligt dessa båda
yrkanden och förklarade sig anse propositionen
på bifall till utskottets hemställan
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Hiibinette begärde votering, i
anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes
en så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad bankoutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 47 punkten
2, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, bifalles det av herr Hiibinette
under överläggningen framställda
yrkandet.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en
början omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen förklarade,
att enligt hans uppfattning flertalet röstat
för ja-propositionen.

Då emellertid herr Hiibinette begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja —103;

Nej— 33.

Därjämte hade 3 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Ang. försäkringsskyddet för hemmafruar
m. fl.

Föredrogs ånyo andra lagutskottets
utlåtande nr 62, i anledning av väckta
motioner angående försäkringsskyddet
för hemmafruar m. fl.

Till behandling hade andra lagutskottet
förehaft två inom riksdagen
väckta, till lagutskott hänvisade motioner,
nr I: 581, av fru Olsson, Elvy, och

Onsdagen den 23 november 1966

Nr 34

Ang. försäkringsskyddet för hemmafruar nt. fl.

herr Wikberg, samt nr II: 707, av herr
Johansson i Skärstad m. fl.

I motionerna, vilka voro likalydande,
hade hemställts, att riksdagen i skrivelse
till Kungl. Maj :t måtte anhålla om
utredning i syfte att lösa trygghetsfrågan
för dem som icke finge den löst
genom grupplivförsäkringar, varvid
särskilt hemmafruarnas situation måtte
beaktas.

Utskottet hade i det nu föredragna
utlåtandet på anförda skäl hemställt,
att förevarande motioner, 1:581 och
11:707, icke måtte föranleda någon
riksdagens åtgärd.

Reservation hade anmälts av fru Elvy
Olsson och herr Johansson i Skärstad,
vilka likväl ej antytt sin åsikt.

Fru OLSSON, ELVY, (ep):

Herr talman! Under senare år har
försäkringsskyddet och efterlevandeskyddet
byggts ut för en stor del människor.
Men för en del är frågan inte
löst, och den största gruppen där är
nog de hemarbetande kvinnorna. Men
även för de förvärvsarbetande gifta
kvinnorna är efterlevandeskyddet för
deras familjer otillfredsställande. Jag
skall inte beskriva den svåra situation
som efterlevande make och barn ofta
hamnar i när mor går bort — det känner
alla till. Nu har, som utskottet skriver,
motioner i dessa frågor lämnats
till pensionsförsäkringskommittén, och
jag hoppas att kommittén utför ett gott
arbete.

Vad det sedan gäller grupplivförsäkringen,
som motionerna mest bygger på,
är det alldeles riktigt som utskottet säger,
att försäkringsskyddet har lösts avtalsvägen
för dem som fått skyddet ordnat.
Men för många går det inte att lösa
detta avtalsvägen, och de står därför
utan grupplivskydd. Här finns bl. a. de
hemarbetande kvinnorna, men de är
ingalunda de enda som saknar denna
försäkring. Även många andra står utanför.
Det är mycket otillfredsställande att

de icke kan komma med i försäkringen
och därmed få detta skydd för sin familj.
Det finns stor anledning att vi
försöker finna vägar, så att alla kommer
in i detta system, och jag förmodar
att vi framöver får diskutera den saken.

Jag har, herr talman, inget yrkande.

Fru CARLQVIST (s):

Herr talman! Frågan om förbättring
och utökning av det sociala trygghetssystemet
för de grupper som man har
uppmärksammat i motionen är redan
föremål för utredning i olika avseenden,
och i utskottets skrivning hänvisas
ju också till pensionsförsäkringskommittén
som har att utreda bl. a. frågan
om införande av en änklingspension
eller en försörjarpension. Utskottet har
därför inte tyckt att motionen skulle
bifallas, utan menar att vi skall vänta
tills vi får se utredningens förslag.

Fru Olsson hade ju inte något yrkande.
Jag skall be att få yrka bifall till
utskottets förslag.

Efter härmed slutad överläggning bifölls
vad utskottet i förevarande utlåtande
hemställt.

Föredrogos ånyo andra lagutskottets
utlåtanden:

nr 63, i anledning av väckta motioner
om vissa familjepolitiska åtgärder;

nr 64, i anledning av väckt motion
angående revisionen av allmän försäkringskassa; nr

65, i anledning av väckta motioner
om studiehjälp m. m. vid de gymnasiala
skolorna, såvitt angår resetill tf

rf •

nr 66, i anledning av väckt motion
angående avrundning av priset på läkemedel; nr

67, i anledning av väckta motioner
om ändrade bestämmelser rörande arbetstillstånd
för utlänning;

nr 68, i anledning av väckta motioner
angående de sociala förmånerna för

Nr 34

Onsdagen den 23

Om förhandlingsrätt för pensionärer

utlänningar, såvitt de angår barnbidrag; nr

69, i anledning av väckta motioner
angående beskattningen av utomlands
verksamma forskare, såvitt motionerna
hänvisats till lagutskott; och
nr 70, i anledning av väckta motioner
om allmän arbetslöshetsförsäkring.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt
bifölls.

Om förhandlingsrätt för pensionärer

Föredrogs ånyo andra lagutskottets
utlåtande nr 71, i anledning av väckta
motioner om förhandlingsrätt för pensionärer.

Andra lagutskottet hade till behandling
förehaft två inom riksdagen väckta,
till lagutskott hänvisade motioner, nr
I: 224, av herr Palm m. fl., samt nr II:
289, av herr Gustafson i Göteborg m. fl.

I motionerna, vilka voro likalydande,
hade yrkats, att riksdagen i skrivelse
till Kungl. Maj.-t skulle hemställa om
utredning och förslag till riksdagen rörande
förhandlingsrätt beträffande pensionsvillkor
för arbetstagare som gått i
pension.

Utskottet hade i det nu ifrågavarande
utlåtandet på åberopade grunder hemställt,
att förevarande motioner, 1:224
och II: 289, icke måtte föranleda någon
riksdagens åtgärd.

Reservation hade anförts av herrar
Edström, Erik Filip Petersson, Anderson
i Sundsvall och Jonsson, vilka ansett,
att utskottets yttrande bort i viss
angiven del erhålla den lydelse, reservationen
visade, samt att utskottet bort
hemställa, att riksdagen, med bifall till
motionerna 1:224 och 11:289, måtte i
skrivelse till Kungl. Maj :t anhålla om
utredning och förslag till riksdagen rörande
förhandlingsrätt beträffande pensionsvillkor
för arbetstagare som gått
i pension.

november 1966

Herr PETERSSON, ERIK FILIP, (fp) :
Herr talman! Den fråga som behandlas
i föreliggande utskottsutlåtande har
en både lång och ovanlig historia här
i riksdagen. Inte mindre än tre gånger
tidigare har riksdagen ställt sig positiv
till en utredning angående förhandlingsrätt
för pensionärer. Två gånger
har den bifallit liknande motioner och
en gång instämt i vad riksdagen tidigare
beslutat. Vi får förutsätta att riksdagen
vid dessa tillfällen har varit klart medveten
om behovet av en utredning angående
rätt att förhandla om pensionsvillkoren.

Det är riktigt som utskottet säger, att
det numera förekommer att man i samband
med förhandlingar för de aktiva
medlemmarna i arbetstagarorganisationerna
även förhandlar om de pensioneiades
villkor, men det får väl anses ur
arbetsrättslig synpunkt vara en brist att
det inte finns några klara bestämmelser
om detta.

Huvudparten av remissinstanserna
har också framhållit — och det instämmer
för övrigt utskottet i — att det råder
oklarhet på denna punkt. Det går
igen i de flesta remissyttrandena att
man påvisar behovet av ett klarläggande.

Detta förhållande får väl anses motivera
den utredning som reservanterna
har begärt. Jag tror inte någon betvivlar
att det finns anledning att förhandla
om de pensionerades villkor och intressen.
Pensionärernas situation sådan
den för närvarande ter sig måste därför
inrymma någonting av en otrygghet,
då det beror på den andra partens
mer eller mindre välvilliga bedömning,
om förhandlingar kommer till stånd eller
inte. Utskottet har i sina tidigare utlåtanden
räknat upp en hel del problem
som kan behöva bli föremål för förhandlingar.

Utskottet säger nu i sin skrivning, att
utbyggnaden av ATP-systemet har minskat
behovet av förhandlingsrätt för pensionärerna.
Detta är väl i och för sig
riktigt, men det är ganska lång tid kvar

Onsdagen den 23 november 196C

Nr 31

tills ATP-systemet är utbyggt fram på
1980-talet, och även med ett utbyggt
ATP-system kommer det säkerligen att
finnas behov av att förhandla om de
pensionerades villkor, och då är det
inte mer än rätt och riktigt att denna
förhandlingsrätt finns inskriven i lagen.

Herr talman! Med hänsyn dels till
behovet av sådana förhandlingar och
dels till att det råder oklarhet om själva
rätten att förhandla och denna sak
därmed befinner sig i ett läge, där utredning
synes påkallad, ber jag att få
yrka bifall till reservationen.

Herr GEIJER, LENNART, (s):

Herr talman! Som den föregående talaren
nämnde är detta en fråga som
vid åtskilliga tillfällen har varit föremål
för riksdagens behandling, och det
är också en fråga som vid många tillfällen
har varit under diskussion i de
fackliga organisationerna, kanske företrädesvis
på tjänstemannasidan men
även på LO-sidan.

När en facklig organisation vill förhandla
med arbetsgivaren om pensionsvillkor
för nuvarande medlemmar eller
sådana medlemmar som har gått i pension
förekommer det inte så sällan, att
arbetsgivaren förklarar att han inte är
villig att förhandla om pensionsvillkoren
för sådana medlemmar som redan
har slutat sin anställning och gått i
pension. Motiveringen är då, att dessa
pensionärer inte är arbetstagare, och
eftersom de inte är arbetstagare faller
de inte in under 1936 års lag om förenings-
och förhandlingsrätt.

Nu har problematiken kanske inte så
många gånger behövt ställas på sin
spets, eftersom arbetsgivarna ofta bär
sagt: Vi skall lyssna på vad ni har att
säga, men vi vill markera att vi inte
anser oss skyldiga att förhandla och
träffa uppgörelse i dessa frågor.

Rättsläget har bedömts såsom oklart,
och detta har föranlett framstötar via
de fackliga organisationerna och föran -

Om förhandlingsrätt för pensionärer
lett motioner i riksdagen vid flera tillfällen.

Det framgår av remissuttalandet av
arbetsdomstolens ordförande det beskedet
att rättsläget är oklart. Man kan
inte svara på frågan, om en arbetstagarorganisation
har rätt att ta upp förhandlingar
och sluta avtal för medlemmar
som gått i pension.

Om vi på ett så viktigt område som
gäller förenings- och förhandlingsrätten
har en punkt som är oklar, skulle
jag vilja dra den naturliga slutsatsen,
att det bör vara riksdagens sak att se
till att vi får rättelse genom en lagstiftning
på denna punkt. Jag skulle för
min del vilja att det skrivs in i lagen,
att en organisation har förhandlingsrätt
för medlemmar, som har gått i pension.

Utskottet faller i första hand tillbaka
på att arbetsdomstolens ordförande, såsom
jag nyss nämnde, har förklarat att
rättsläget är oklart. Ustkottet säger att
denna omständighet synes tala mot behovet
av att lagstiftningsvägen lösa problemet.
Jag har mycket svårt att följa
utskottet i den konklusionen.

Jag kan naturligtvis förstå att man
resonerar så här: Låt en facklig organisation
driva saken den rättsliga vägen,
låt den gå till förlikningsman och
låt förlikningsmannen kalla till förhandling.
Om arbetsgivaren säger nej,
kan organisationen gå till arbetsdomstolen
och begära vitesföreläggande.
Om arbetsdomstolen då säger att den
först måste pröva saken, blir det en
rättslig prövning.

Men skall det vara nödvändigt att gå
en sådan väg? Skall en facklig organisation
behöva skapa irritation och
riskera att komma i en motsatsställning
mot arbetsgivaren och kanske få svårt
att senare träffa uppgörelse? Det riktigaste
är väl att man utreder frågan.

Nu har det också sagts att om man
skall utreda frågan, måste man i förväg
beakta att arbetsdomstolens ordförande
har förklarat att här föreligger vissa
lagtekniska svårigheter. Det iir kanhän -

Nr 34

Onsdagen den 23 november 1966

Om förhandlingsrätt för pensionärer
da riktigt, men att det föreligger lagtekniska
svårigheter kan väl aldrig vara
något skäl till att vi inte skall rätta till
någonting som är fel.

Med den innebörd jag har lagt in i
motionärernas yrkande tror jag inte att
det skall föreligga så stora lagtekniska
svårigheter.

Jag vill här skjuta in att i diskussionen
också frågan om pensionärsorganisationers
förhandlingsrätt har kommit
upp. Den saken tycker jag knappast kan
passas in i ramen för vår allmänna förhandlingsrätt.
Pensionärsorganisationerna,
som väl har en uppgift att fylla,
kan i varje fall inte förhandla och
träffa kollektivavtal, eftersom detta ligger
utanför den traditionella ramen för
facklig verksamhet här i landet.

Nu har utskottet dessutom sagt, att
utvecklingen på hithörande område går
i den riktningen, att det praktiska behovet
av direkta lagstiftningsåtgärder
minskar. Jag vet inte om utskottet menar,
att det inte skulle förekomma i dag
att arbetsgivare vägrar att förhandla
med fackliga organisationer. I så fall
får jag hänvisa till att såväl Landsorganisationen
som TCO tillstyrkt förslaget
om en utredning, och detta hade de
naturligtvis inte gjort, om de inte hade
menat att det här förelåg praktiska svårigheter
och att det därför inte bara
var fråga om att lösa ett teoretiskt juridiskt
problem, utan att det fanns behov
av en utredning. Möjligen har utskottet
syftat på att de pensioner, som
man vill förhandla om, numera inte
utgör så stor del av ålderspensionerna
som tidigare. I utskottsutlåtandet hänvisas
till att vi har ATP och folkpension
o. s. v., men utskottet erkänner ju
självt att vissa arbetstagare i framtiden,
liksom för närvarande, uppenbarligen
kommer att erhålla pensionsförmåner
utöver dem som utgår enligt den allmänna
pensioneringen. Det är just dessa
pensionsförmåner som motionärerna
har haft i åtanke, och dessa förmåner
är inte obetydliga. De kommer också
att finnas i fortsättningen. På industri -

ens område finns exempelvis för tjänstemännens
del den s. k. ITP-pensioneringen,
och banktjänstemän, försäkringstjänstemän
och andra har också en sådan
pensionering. De har funnit att det
föreligger ett praktiskt behov av en sådan
förhandlingsrätt som här diskuteras.

Jag vill således, herr talman, framhålla
att även om jag inte helt delar den
motivering som reservanterna har anfört
— jag delar inte uppfattningen om
att det behövs någon sorts förhandlingsrätt
för pensionärsorganisationer
— delar jag i varje fall motionärernas
uppfattning att det här gäller en fråga
som behöver utredas i den positiva
andan, att man ser til! att de fackliga
organisationerna får en laglig grund
för möjligheter att tillvarata pensionärernas
intressen.

Herr talman! Jag ber alltså att få
yrka bifall till reservationen.

I detta anförande instämde herr Palm
(s), fru Hultell (h), herr Schött (h) och
fröken Ranmark (s).

Herr DAHLBERG (s):

Herr talman! Motionärerna hemställer
i sin motion, att riksdagen i skrivelse
till Kungl. Maj:t hemställer om utredning
och förslag till riksdagen rörande
förhandlingsrätt beträffande pensionsvillkor
för arbetstagare som gått i
pension. I motionen hänvisas till att en
del arbetsgivare har vägrat att inleda
förhandlingar beträffande pensionsvillkor
för sådana medlemmar av löntagarorganisationer,
som redan har gått i
pension. Vidare hänvisas till frågans tidigare
behandling år 1945 och 1956 här
i riksdagen.

Andra lagutskottet har remitterat den
förevarande motionen till arbetsmarknadens
parter, Svenska kommunförbundet,
Stadsförbundet, Svenska landstingsförbundet,
statens avtalsverk, socialstyrelsen
och arbetsdomstolen.

Som framgår av utskottets skrivning

Onsdagen den 23 november 1966

Nr 34

har uppfattningarna i remissinstansernas
yttranden varit delade. Svenska arbetsgivareföreningen,
SACO och Statstjänstemannens
riksförbund avstyrker
motionerna i sina remissyttranden, under
det att statens avtalsverk uttalar
tveksamhet beträffande förslaget, i varje
fall vad gäller det statliga området, om
att införa en sådan ordning att det blir
möjligt att ge pensionärerna förhandlingsrätt.

Socialstyrelsen, Landsorganisationen
och TCO tillstyrker motionerna, som
jag här tidigare nämnt. Kommunförbunden
och Landstingsförbundet har
ingenting att erinra mot att den begärda
utredningen kommer till stånd.

Här har tidigare erinrats om yttrandet
av arbetsdomstolens ordförande,
och i detta har han inte bara hänvisat
till sitt eget yttrande utan även till den
uppfattning som de förutvarande ordförandena
Arthur Lindhagen och Gunnar
Dahlman haft.

Som här nämnts av herr Lennart
Geijer råder det för närvarande en viss
oklarhet om det föreligger någon förhandlingsrätt
rörande pensionsvillkor
för sådana medlemmar i arbetstagarorganisationer,
som gått i pension; den
frågan har inte blivit rättsligt prövad.
Utskottet anför att frågan inte varit
föremål för prövning i arbetsdomstolen.
Man vet alltså inte vilken ställning arbetsdomstolen
kommer att inta. Om
man skall utreda en fråga måste man
ju innan man utreder veta innebörden
i den lag man redan har.

Vi är medvetna om att utskottets yttrande
i övrigt har en viss aktualitet,
men å andra sidan får det mindre aktualitet
med hänsyn till att ATP undan
för undan kommer in i bilden. Där kan
det inte vara fråga om förhandlingsrätt
— pensionen är ju reglerad i lag
när det gäller den allmänna försäkringen.
Det gäller alltså dem som har arbetsgivarpension
vid sidan om. Man
kommer då också in på de praktiska
möjligheterna. Här har tidigare nämnts
att det också finns pensionärsorganisa -

Om förhandlingsrätt för pensionärer
tioner. Men vad är det för mening att
ge dessa förhandlingsrätt? De kan
komma till förhandling, men vilka möjligheter
har de att uppnå något reellt
resultat? De har ju inga maktmedel till
sitt förfogande. Det enda de kan säga
är att de inte tar emot några pensioner,
men det har ju ingen effekt i den mening
som det här gäller.

När man i det praktiska livet tar upp
pensionsvillkoren sker det i samband
med förhandlingar när det gäller de aktivas
löner. Då tar man upp pensionsvillkoren
för dem, som kommer att pensioneras
framgent, men det förhandlas
också om dem som redan har uppnått
pensionsåldern. Inom den offentliga
sektorn har man gett tillägg till dessa
pensionärer och på så vis löst frågan.

I fortsättningen måste arbetstagarnas
organisationer visa solidaritet mot de
medlemmar som redan är pensionärer.
Det måste de göra utifrån den utgångspunkten
att de själva en gång kommer
att bli pensionärer och att det måste
ligga i deras intresse att bevaka pensionärernas
villkor. Då har de också
den ordinarie organisationens maktmedel
till sitt förfogande när de tar upp
förhandlingar. Det är väl dit vi skall
sträva. Ytterst få arbetsgivare förhandlar
väl enbart om dem som kommer att
bli pensionärer så småningom, medan
de vägrar att förhandla om dem som redan
är pensionärer. I praktiken tar man
upp även sådana förhandlingar, även
om de rent arbetsrättsliga förhållandena
i lagstiftningen inte är helt klarlagda.

I den verklighet, som vi lever i, har
detta inte vållat några större problem.
Hade det kommit fram några större problem
är det självklart att man gått till
arbetsdomstolen och begärt dess besked.
Det har man inte gjort. Trots att
lagstiftningen nu har varit i kraft i trettio
år har det inte förekommit några
fall av den arten, utan man har kommit
överens med arbetsgivarna för de
pensionärer vilkas rätt man haft att
bevaka.

Nr 34

Onsdagen den 23 november 1966

Om förhandlingsrätt för pensionärer
Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till andra lagutskottets utlåtande.

Herr PETERSSON, ERIK FILIP, (fp):

Herr talman! Jag vill anknyta till
herr Dahlbergs anförande med ett par
synpunkter.

Jag kan hålla med om att frågan inte
gäller något stort antal pensionärer. Det
kan inte med siffror anges hur många
de är. Men en sådan synpunkt får man
inte lägga på en rättslig fråga. Det skulle
vara beklagligt om riksdagen skulle
införa den principen, att man inte fäster
så stort avseende vid en lagstiftningsfråga
som kan rätta till en oklarhet
endast för ett litet antal människor.

Vi är från båda hållen överens om det
väsentliga, nämligen att det råder oklarhet.
En sådan otydlighet bör man väl
inte hålla sig med hur länge som helst,
utan man bör göra lagen tydlig och
klar. Jag tycker att pensionärerna mycket
väl bör kunna tillförsäkras förhandlingsrätt
och att de besvärligheter,
som skulle vara förenade med att klarlägga
detta, inte kan vara så stora att
de skall få undanskymma en så viktig
rättsfråga som det här gäller.

Jag vidhåller mitt yrkande.

Herr GEIJER, LENNART, (s):

Herr talman! Tråkigt nog råder en
viss förvirring om vad motionärerna
har syftat till, och jag vill inte alldeles
utesluta möjligheten att motionärerna
själva bär en del av skulden till
det, eftersom det inte är klart utsagt i
motionen att man syftar till förhandlingsrätt
för fackliga organisationer i
fråga om medlemmar som gått i pension.
Hela mitt anförande, herr Dahlberg,
syftade uteslutande på det. Däremot
är jag fullkomligt på det klara
med att det inte finns anledning att utreda
frågan om förhandlingsrätt för
pensionärsorganisationer, ty de kan ju
inte fungera som fackliga organisationer
i det här sammanhanget.

Vad frågan gäller är de bekymmer
som de fackliga organisationerna har,
både på LO-sidan och på TCO-sidan.
Om dessa bekymmer finns enbart på
TCO-sidan vet jag inte, men jag kan
intyga att där är frågan om förhandlingsrätt
för pensionärer ett problem.
I TCO:s yttrande över motionen står
också, att det är önskvärt att en utredning
kommer till stånd rörande arbetstagarorganisations
förhandlingsrätt för
medlemmar som gått i pension. Det är
vad som avses och ingenting annat.

Herr Dahlberg kan dock vara ursäktad,
ty jag finner att t. ex. SACO, som
herr Dahlberg åberopade, har missuppfattat
vad motionärerna har menat.
SACO säger i sitt yttrande, att det inte
finns någon anledning anta att pensionärernas
intressen bättre skulle kunna
tillvaratas om även pensionärsorganisationer
förde förhandlingar med arbetsgivarparterna.
SACO har tydligen liksom
herr Dahlberg trott, att motionen
syftade till någon sorts förhandlingsrätt
för pensionärsorganisationer.

För att alla möjligheter till missuppfattning
skall undanröjas vill jag, herr
talman — jag hoppas att det är tillåtet
— ändra mitt yrkande så att det avviker
något från reservationens kläm. Jag yrkar
således att riksdagen, i anledning
av motionerna I: 224 och II: 289, måtte
i skrivelse till Kungl. Maj:t hemställa
om utredning och förslag till riksdagen
rörande förhandlingsrätt för arbetstagarorganisation
beträffande medlemmar
som gått i pension.

Herr DAHLBERG (s):

Herr talman! Herr Erik Filip Petersson
sade att det här inte bara gäller ett
fåtal. Det vet man inte. Men det är uppenbart
att hade detta varit en väldigt
stor fråga, så hade arbetstagarorganisationerna
redan fört frågan vidare till
arbetsdomstolen eller fått den klarlagd
på annat sätt. Jag tror därför att det
i praktiken har gått till på det sättet,
att de har kommit till tals med sin ar -

Onsdagen den 23 november 1966

Nr 31

betsgivare och kommit till uppgörelser
även när det gäller pensionärerna.

Vad så beträffar herr Lennart Geijers
yttrande är det ju så, att reservanterna
i sitt utlåtande direkt säger, att det är
uppenbart att det finns ett starkt och
legitimt behov av förhandlingsrätt för
pensionärerna antingen genom de fackliga
organisationer, som nu förhandlar
på arbetsmarknaden, eller genom
pensionärernas egna organisationer.
Det är alltså fortfarande reservanternas
uppfattning, att de inte bara avser att
redan befintliga organisationer skall ha
förhandlingsrätt för sina pensionärer,
utan att även de speciella organisationer,
som består av pensionärer, skall
erhålla sådan förhandlingsrätt.

Råder det någon oklarhet på denna
punkt är det tydligen inte bara hos motionärerna,
utan också hos reservanterna.

Herr SCHÖTT (h):

Herr talman! Jag vill endast deklarera
att jag i detta ärende är av exakt
samma uppfattning som herr Lennart
Geijer. Mitt instämmande gäller alltså
hans senast framställda yrkande.

Herr PETERSSON, ERIK FILIP, (fp):

Herr talman! Det har under debattens
gång uppstått ett meningsutbyte
huruvida även pensionärsorganisationerna
skulle få förhandlingsrätt eller
den skall tillkomma enbart arbetstagarorganisationer,
som i samband med att
de förhandlar för de aktiva också skulle
få rätt att förhandla för de redan
pensionerade.

Nu är det ju på det sättet, som det
här har sagts, att de rena pensionärsorganisationerna
inte kan sätta det vanliga
krigshotet bakom sina ord under
en förhandling. Jag tror därför inte att
de kommer att spela så stor roll. Får en
arbetstagarorganisation, som förhandlar
för sina aktiva, förhandla också för
sina pensionärer, kommer val detta att

Om förhandlingsrätt för pensionärer
i sin tur inverka så att man för andra
pensionärer gör på samma sätt.

För att nu rätta till det hela ber jag,
herr talman, att få återta mitt yrkande
och instämma i det yrkande som herr
Geijer har gjort. Jag hoppas att det
skall medföra den klarhet i debatten
som man tycks eftersträva på vissa håll.

Överläggningen ansågs härmed slutad,
varefter herr förste vice talmannen
yttrade, att därunder yrkats

l:o) att utskottets hemställan skulle
bifallas;

2:o) att det förslag skulle antagas,
som innefattades i den vid utlåtandet
avgivna reservationen; detta yrkande
finge, fortsatte herr förste vice talmannen,
anses kvarstå till följd av instämmanden
i herr Lennart Geijers tidigare
anförande; samt

3:o), av herr Geijer, Lennart, att riksdagen
i anledning av motionerna I: 224
och II: 289 skulle i skrivelse till Kungl.
Maj:t hemställa om utredning och förslag
till riksdagen rörande förhandlingsrätt
för arbetstagarorganisation beträffande
medlemmar som gått i pension.

Därefter gjorde herr förste vice talmannen
propositioner enligt berörda
yrkanden och förklarade sig finna propositionen
på bifall till utskottets hemställan
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Petersson, Erik Filip, begärde
votering, i anledning varav herr förste
vice talmannen upptog vartdera av de
båda återstående yrkandena med hemställan,
huruvida kammaren ville antaga
detsamma till kontraproposition i
den förestående omröstningen; och
förklarade herr förste vice talmannen
sig anse de hiirå avgivna svaren hava
utfallit med övervägande ja för deras
åsikt, som ville till kontraproposition
antaga bifall till det förslag, som innefattades
i reservationen.

Herr Geijer, Lennart, äskade emellertid
votering om kontrapropositionens

Nr 31

Onsdagen den 23 november 1966

Om inrättande av trafikhaverikommissioner

innehåll, i anledning varav uppsattes
samt efter given varsel upplästes och
godkändes en omröstningsproposition
av följande lydelse:

Den, som till kontraproposition i huvudvoteringen
angående andra lagutskottets
utlåtande nr 71 antager godkännande
av det förslag, som innefattas
i den vid utlåtandet avgivna reservationen,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har till kontraproposition
i nämnda votering antagits bifall
till det av herr Geijer, Lennart, under
överläggningen framställda yrkandet.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes omröstningen
genom uppresning; och befanns
därvid, att flertalet röstade för nej-propositionen.

I följd härav uppsattes, upplästes och
godkändes för huvudvoteringen en så
lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad andra lagutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 71,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, bifalles det av herr Geijer,
Lennart, under överläggningen
framställda yrkandet.

Sedan denna voteringsproposition
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr
förste vice talmannen förklarade, att enligt
hans uppfattning flertalet röstat för
ja-propositionen.

Då emellertid herr Geijer, Lennart,
begärde rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och
befunnos vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 64;

Nej — 62.

Därjämte hade 8 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Vid förnyad föredragning av andra
lagutskottets utlåtande nr 72, i anledning
av väckt motion om inrättande av
en civil inskrivningsnämnd, bifölls vad
utskottet i detta utlåtande hemställt.

Föredrogos ånyo jordbruksutskottets
utlåtanden:

nr 18, i anledning av väckta motioner
om krediter till s. k. familjeskogsbruk;
och

nr 19, i anledning av väckta motioner
om avskrivning av kvarstående arbetarsmåbrukslån.

5 ad utskottet i dessa utlåtanden hemställt
bifölls.

Föredrogos ånyo allmänna beredningsutskottets
utlåtande och memorial:

nr 53, i anledning av väckt motion
om statligt stöd åt av landsting bekostad
vård utomlands; och

nr 54, angående överlämnande till
statsutskottet av vissa till allmänna beredningsutskottet
remitterade motioner.

Vad utskottet i dessa betänkanden
hemställt bifölls.

Om inrättande av trafikhaverikommissioner Föredrogs

ånyo allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 55, i anledning
av väckta motioner om inrättande av
trafikhaverikommissioner.

I de likalydande, till allmänna beredningsutskottet
hänvisade motionerna
I: 20, av herr Erik Filip Petersson,
samt 11:34, av herr Hamrin i Jönköping
och herr Börjesson i Falköping,
hade hemställts, att riksdagen i skrivelse
till Kungl. Maj :t måtte anhålla
om åtgärder i syfte att tillskapa en
landsomfattande organisation, i form

Onsdagen den 23 november 1966

Nr 34

av speciella trafikhaverikommissioner,
i syfte att åstadkomma vidgad konkret
kunskap om de faktorer, som bidroge
till uppkomsten av särskilt svåra trafikolyckor
på våra gator och vägar.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet av angivna orsaker hemställt,
att de likalydande motionerna
1:20 och 11:34 icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd.

Herr PETERSSON, ERIK FILIP, (fp):

Herr talman! Såsom motionär i detta
ärende vill jag bara göra ett par korta
påpekanden.

Motionen syftar ju till att få fram
ökad forskning om orsakerna till trafikolyckorna.
Om önskvärdheten härav bör
inte råda några delade meningar. Det
egendomliga i detta sammanhang är
emellertid det remissyttrande som rikspolisstyrelsen
avgivit. Jag citerar något
av dess yttrande: »Styrelsen säger sig
slutligen vilja gentemot motionärernas
uppfattning hävda att den hittillsvarande
trafiksäkerhetsforskningen givit
goda kunskaper om olyckornas orsaker
— ---.»

Gentemot detta vill jag ställa statens
trafiksäkerhetsråds yttrande, och jag
citerar därifrån: »I motionerna framhålles
att vår kännedom om de verkliga
orsakerna till trafikolyckorna är tämligen
begränsad. Detta torde vara riktigt.
» Det ger anledning till att man
allvarligt får fundera över huruvida
inte statens trafiksäkerhetsråd här har
en riktigare uppfattning om behovet av
trafikhaverikommissioner. Det framgår
sedan ytterligare av remissyttrandena
att vi har ett stort behov av en fortsatt
forskning på detta område.

Även på en annan punkt har rikspolisstyrelsen
avgivit ett egendomligt yttrande.
Den säger att erfarenheterna hittills
av haverikommissioner har varit
negativa. Även mot detta kan man sätta
ett yttrande från de andra remissinstanserna.
Jag skall emellertid inte fördjupa
mig i detta, utan jag vill ge utskottet

regionala samarbetsorgan för vägfrågor
en honnör för att man behandlat denna
fråga så grundligt. Jag vill särskilt
påpeka det som kanske är mest väsentligt
i behandlingen, nämligen när utskottet
säger att resurser saknas för en
fortsatt forskning på detta viktiga område,
och jag hoppas att motionens
behandling på sitt sätt skall leda till
att sådana resurser kan åstadkommas
och denna viktiga forskning utvecklas.

Herr talman, jag har inget yrkande.

Herr SöRLIN (s):

Herr talman! Det är ett mycket
brännbart ämne som behandlas i förevarande
motioner, men utskottet har
vid sin behandling av ärendet funnit
att remissinstanserna har varit ganska
kallsinniga mot motionsyrkandet. Utskottet
har också, som herr Petersson
nyss anförde, ansett att resurser saknas
för att just nu kunna göra något
ytterligare på detta område. Vidare
vill man avvakta den försöksverksamhet
som pågår.

Jag ber därför, herr talman, att få
yrka bifall till utskottets hemställan.

Efter härmed slutad överläggning bifölls
vad utskottet i förevarande utlåtande
hemställt.

Om regionala samarbetsorgan för
vägfrågor

Föredrogs ånyo allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 56, i anledning
av väckta motioner om regionala samarbetsorgan
för vägfrågor.

Till allmänna beredningsutskottet hade
hänvisats de likalydande motionerna
1:637, av herr Åkerlund, samt II:
769, av herr Bengtson i Solna och fru
Kristensson, i vilka motioner hemställts,
att riksdagen måtte besluta att uppdraga
åt Kungl. Maj:t att utreda möjligheterna
att särskilt i de större stadsregionerna
införa regionala samarbetsorgan
för planering av viktigare vägfrågor av
gemensamt intresse för regionen.

Nr 34

Onsdagen den 23 november 1966

Om regionala samarbetsorgan för vägfrågor

Utskottet hade i det nu föredragna
utlåtandet på anförda skäl hemställt,
att de likalydande motionerna 1:637
och II: 769 icke måtte föranleda någon
riksdagens åtgärd.

Herr ÅKERLUND (h):

Herr talman! Jag är motionär i denna
fråga och vill med anledning därav
säga några ord om vad det gäller. Detta
är en fråga som i första hand berör
Stockholms stad och län men även
andra storstadsregioner, särskilt göteborgsområdet
och malmö—hälsingborgsområdet.

Vi har åstadkommit en samverkan
mellan Stockholms stad och län för att
lösa vissa besvärliga frågor som rör
exempelvis bostadsproduktionen och
trafiken. Den fråga vi närmast har aktualiserat
i detta sammanhang gäller
samverkansformer för trafiken. För
närvarande är läget det att spårvägstrafik,
busstrafik och båttrafik sköts
kommunalt, medan däremot järnvägstrafiken
omhänderhas av staten. Vi har
åstadkommit viss samverkan beträffande
spårvägstrafiken, busstrafiken och
båttrafiken, d. v. s. den kollektiva trafik
som går med dessa trafikmedel. Beträffande
samverkan med den andra
spårbundna trafiken, statens järnvägar,
har också betydande och viktiga kontakter
tagits, och därvid försöker man
lösa förortstrafikens problem på bästa
sätt.

På ett område råder emellertid betydande
oklarhet, och det gäller vägarna.
Det är alldeles nödvändigt att ha ett
underlag för att föra fram bussar och
bilar. Det är där vägarna spelar roll,
men detsamma gäller broarna, och vägoch
brobyggen hör till statens uppgifter.

Här har vi ett lysande exempel i det
sätt varpå frågan om Lidingöbron har
handlagts, en fråga som jag naturligtvis
har särskild anledning att intressera
mig för. Vi kan konstatera hur kommunikationsminister
Palme reser landet
runt och inviger den ena jättebron

efter den andra, medan en av landets
absolut mest trafikerade broar befinner
sig i ett dåligt skick och frågan om en
ny blir försummad. Jag skall inte i dag
ta upp en diskussion om var ansvaret
ligger för det läge vari frågan om Lidingöbron
befinner sig. Det är emellertid
alldeles klart efter en interpellationsdebatt
här i kammaren att det behövs en
samverkan mellan de tre parter som har
anledning att intressera sig för Lidingöbron,
nämligen staten — genom vägocli
vattenbyggnadsstyrelsen — Stockholms
stad och Stockholms län.

Motionärerna vill i princip att en organiserad
samverkan skall komma till
stånd mellan de politiska instanser som
handlägger vägfrågor inom denna region.
Förslaget avvisas emellertid; dock
är det inte helt klara avstyrkanden på
den punkten. Av remissinstanserna förklarar
väg- och vattenbyggnadsstyrelsen
sig beredd att i ökad utsträckning ställa
sig till förfogande och bispringa med
byggnads- och trafikplanering och att
över huvud taget erbjuda ett förbättrat
tekniskt och ekonomiskt bedömningsunderlag.
Däremot vill väg- och vattenbyggnadsstyrelsen
inte ta ställning till
frågan om ett samarbetsorgan där politiska
instanser skulle få vara med. Styrelsen
säger att det ligger utanför dess
bedömningsområde. Svenska stadsförbundet
tillstyrker vår motion, medan
Svenska kommunförbundet avstyrker
den. Nu är ju kommunförbundet inte
direkt intresserat i denna fråga, vilket
däremot stadsförbundet av självklara
skäl är.

Allmänna beredningsutskottet har behandlat
motionen och avstyrker den
med en ytterst knapphändig motivering.
Det kan väl ifrågasättas om inte denna
motion helt enkelt är felremitterad.
Den skulle inte ha gått till allmänna
beredningsutskottet utan till statsutskottets
fjärde avdelning som handlägger
vägfrågor. Nu har den emellertid
gått till beredningsutskottet.

Det förefaller åtminstone mig som om
beredningsutskottet egentligen inte rik -

Onsdagen den 23 november 1966 Nr 34 59

Om regionala samarbetsorgan för vägfrågor

tigt vet vad saken gäller. Utskottet säger
bara i sitt utlåtande att väg- och
vattenbyggnadsstyrelsen skall omorganiseras
enligt ett förslag härom. Det
sägs också att vissa organisatoriska förändringar
möjliggör en förbättrad teknisk
service vid handläggningen av de
här aktuella frågorna. Men därutöver
sägs ingenting från beredningsutskottets
sida. Utskottet föreslår att motionerna
skall avslås med den motiveringen
att riksdagens prövning av det framlagda
förslaget bör avvaktas innan åtgärder
i det i motionerna avsedda syftet
ifrågasätts. Detta är knappast en
formulering som jag kan godta. Till att
börja med har riksdagen ännu inte bestämt
huruvida den skall godta väg- och
vattenbyggnadsstyrelsens förslag. Man
tycker att det vore rimligt att ett beslut
om den saken förelåg först. Den i motionen
aktualiserade frågan bör inte
göras beroende bara av ett framlagt
förslag, hur sannolikt det än kan vara
att riksdagen kommer att godta förslaget.
Det vet vi emellertid ingenting om.

Under alla förhållanden kvarstår att
frågan inte är ur världen eftersom trafikfrågorna
i synnerhet inom storstockholmsområdet
är så besvärliga att man
inte bara kan låta frågan om vägarna
behandlas separat, utanför det arbete
som bedrivs inom det kommunala samarbetsorgan
som vi har när det gäller
spårvägstrafiken.

Jag kan alltså inte finna att allmänna
beredningsutskottets avstyrkande av
motionen är godtagbart då det här endast
gäller en begäran om utredning.

Jag yrkar därför bifall till motionen.

Herr SÖRLIN (s):

Herr talman! Utskottet har varit kortfattat
när det gäller detta motionspar.
Anledningen har närmast varit att vägoch
vattenbyggnadsstyrelsen tämligen
övertygande kunnat komma fram till en
slutsats som innebär ett avslag på motionsyrkandet.
Dessutom har kommunförbundet
i sitt remissvar anfört: »Inom

de tre storstadsområdena har de för
dessa områden bildade interkommunala
organen redan nu möjlighet att ta upp
vägfrågorna till överläggning med de
statliga vägmyndigheterna. I ytterligare
några regioner, där tätortsutvecklingen
är särskilt accentuerad, väntas
ett interkommunalt samarbete över
blockgränserna komma till stånd, varvid
bl. a. vägplaneringen framhållits
som ett gemensamt intresseområde.»

Kommunförbundet har för sin del
avstyrkt motionerna. Men utskottet har
vidare, såsom herr Åkerlund påpekat,
funnit att det ligger på riksdagens bord
en proposition där man för fram frågor
som kan rymmas inom detta motionsyrkande.
Utskottet har därför sagt
att man bör avvakta riksdagens prövning
av Kungl. Maj:ts proposition nr
129, och därest de synpunkter som motionärerna
framfört inte vinner beaktande,
finns det tillfälle att återkomma.
Utskottet har också i sitt avslagsyrkande
varit fullständigt enhälligt. Jag föreställer
mig alltså att herr Åkerlunds
påpekande att utskottet på något sätt
litet lätt flutit över denna fråga inte är
särskilt sakligt underbyggt.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Herr ÅKERLUND (h):

Herr talman! Herr Sörlin säger att
väg- och vattenbyggnadsstyrelsen har
avstyrkt bifall till dessa motioner. Om
herr Sörlin läser på sid. 2 i utskottets
utlåtande, finner han att där står det så
här: »Pågående utvecklingsarbete och
planering för det föreslagna vägverket
tar som nämnts i första hand sikte på
förbättring i tekniskt och ekonomiskt
avseende.»

Det var vad jag sade i mitt anförande
alldeles nyss. Men så fortsätter viigocli
vattenbyggnadsstyrelsen: »De av

motionärerna föreslagna regionala samarbetsorganen
för planering av vägfrågor
faller emellertid utanför ramen
för detta arbete.»

Nr 34

Onsdagen den 23 november 1966

Interpellation ang. den statistiska redovisningen beträffande den s. k. restposten
i betalningsbalansen

Det kan val inte tolkas som något
annat än som jag sade att väg- och vattenbyggnadsstyrelsen
för sin del inte
tagit ställning i denna fråga. Det har
däremot stadsförbundet gjort, och det
är bara att läsa vad som står på sid. 3
där det heter att stadsförbundet tillstyrker
förslaget om en utredning och att
den bör ske i samarbete mellan kommunala
och statliga myndigheter. Man
kan utgå ifrån att stadsförbundet har
litet större möjligheter att bedöma problematiken
i dessa frågor än vad fallet
är med kommunförbundet, vilket naturligtvis
på intet sätt betyder att inte
kommunförbundets uppfattning i denna
fråga är värd allt beaktande.

Som jag sade har jag den uppfattningen
att motionen har remitterats till
fel utskott. Den skulle ha gått till statsutskottets
fjärde avdelning. Herr Sörlin
har sagt att jag kan återkomma, och
det är jag medveten om. Det är sannolikt
att jag kommer att göra det av det
skälet att trafikfrågorna inom storstadsområdet
här i Stockholms län är av den
arten att det behövs krafttag.

Herr SÖRLIN (s):

Herr talman! Jag tycker nog att herr
Åkerlund kunde fortsatt att citera på
sid. 2, ty där står det på detta sätt:
»Styrelsen finner det med hänsyn till
det anförda icke erforderligt att införa
sådana särskilda regionala samarbetsorgan
som motionärerna föreslagit.»

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, gjordes enligt därunder förekomna
yrkanden propositioner, först
på bifall till utskottets hemställan samt
vidare på bifall till de i ämnet väckta
motionerna; och förklarades den förra
propositionen, vilken förnyades, vara
med övervägande ja besvarad.

Herr FÖRSTE VICE TALMANNEN
yttrade:

Enligt den preliminära planen skall
fredagen den 2 december anordnas an -

tingen ett arbetsplenum med början
kl. 11.00 eller ett bordläggningsplenum
kl. 14.00. Såvitt nu kan bedömas
på grundval av uppgifter om bordläggning
av betänkanden från utskotten,
blir det icke erforderligt att anordna
arbetsplenum nämnda dag. Fredagens
sammanträde kommer därför att taga
sin början kl. 14.00.

Interpellation ang. den statistiska redovisningen
beträffande den s. k. restposten
i betalningsbalansen

Herr LUNDBERG (h) erhöll på begäran
ordet och anförde:

Herr talman! Den s. k. restposten i
betalningsbalansen utgör skillnaden
mellan de rapporterade varu- och
tjänstetransaktionerna och de rapporterade
kapitaltransaktionerna å ena sidan
och förändringen i bankernas utlandsställning
å den andra. Denna
restpost har de senaste åren redovisats
med kraftigt stigande siffror. Den liberalare
utrikeshandeln och det ökade
utbytet av tjänster torde ha ökat otillförlitligheten
i det statistiska materialet
och således bidragit till denna stegring.

Enligt kommentarer i konjunkturinstitutets
rapporter och riksbankens
årsbok ingår i denna restpost olika delposter
bl. a. uppkomna genom statistikmaterialets
ofullständighet. Importstatistikens
siffror torde vara för höga på
grund av att högre importvärden uppgivits
än vad som svarar mot verkställda
nettolikvider till utlandet. Exportsiffrorna
torde vara för låga, därför
att statistiken är ofullständig. Den
stora negativa siffran i tjänstebalansen
bedömes vara för hög, därför att de av
oss utförda prestationerna redovisas
mindre fullständigt än de av utlandet
i vår favör utförda prestationerna.
Sammanlagt torde dessa summor uppgå
till minst 600 miljoner kronor, med
vilket lägsta belopp alltså bytesbalan -

Onsdagen den 23 november 1966

Nr 34

sens nu redovisade negativa siffra hade
minskats, därest statistikmaterialet varit
fullständigare.

I samband med utrikeshandeln har
kortfristiga krediter tagits och lämnats
i okänd, men förmodligen stor utsträckning,
och en saldopost av dessa transaktioner
ingår i restposten. Denna del
av restposten återkommer rullande år
efter år, vissa krediter avvecklas, andra
tillkommer, och saldot varierar efter
påverkan av kreditmarknadsläget här
och i utlandet. Osäkerheten om storleken
av detta saldo och felbedömningar
beträffande årsvariationerna
har varit de extra osäkerhetsfaktorer,
som sannolikt orsakat upprepade felaktiga
och alltför pessimistiska prognoser
de senaste åren beträffande valutareservens
utveckling.

Det måste vara av stort värde att få
en säkrare kunskap om restpostens
sammansättning, då exempelvis den i
nuvarande uppställning redovisade
siffran för bytesbalansen (för år 1965
./. 1 540 miljoner kronor) så gott som
alltid användes i den ekonomiska debatten
utan reservationer, trots att siffran
är uppenbart felaktig.

Med anledning av det anförda anhåller
jag om kammarens tillstånd att
till statsrådet och chefen för finansdepartementet
få ställa följande interpellation:
Anser statsrådet möjligheter
föreligga att nå en förbättrad statistisk
redovisning, så att våra kunskaper om
restpostens sammansättning väsentligen
ökar, vilket i sin tur kommer att
möjliggöra ett säkrare fastställande av
bytesbalansen och även kommer att ge
ett bättre underlag för bedömningen
av valutareservens utveckling på kort
sikt.

På gjord proposition medgav kammaren,
att ifrågavarande spörsmål finge
framställas.

Interpellation ang. den svenska sockerproduktionen Ordet

lämnades härefter på begäran
till herr LARSSON, THORSTEN, (ep)
som yttrade:

Herr talman! Konsekvenserna av en
begränsning eller avveckling av den
svenska sockernäringen, har av 1966
års sockerutredning belysts ganska
klarläggande. Ytterligare värdefulla
synpunkter på vår sockerodling och
tillverkning har framförts under remisstiden.
I många remissyttranden
från myndigheter, fackföreningar och
organisationer uttalar man sig för ett
bibehållande av en odling av ungefär
nuvarande omfattning. Det nuvarande
råsockerpriset på världsmarknaden är
i ett veritabelt bottenläge, vilket utan
tvivel kan te sig frestande för det svenska
folkhushållet att utnyttja. Starka
skäl kan trots detta dock anföras för
en fortsatt inhemsk sockerproduktion.
Detta har också kommit till uttryck i
många av ovannämnda remissutlåtanden.

Den betydelse som sockerodlingen
har för att skapa jämn sysselsättning
liksom möjligheterna till utkomst för
den tillfälliga arbetskraften har framhållits
av såväl arbetsgivare- som arbetstagarorganisationer.
Även sockerfabriksarbetarnas
sysselsättningsfrågor
och omställningsproblem vid ett slopande
av den inhemska sockertillverkningen
måste också beaktas, inte minst
i en tid då nedläggningshotet uppenbarligen
hopar sig över företag med
skiftande produktionsinriktning. I sammanhanget
bör också beaktas att vår
betalningsbalans visar en för importökning
föga gynnsam bild.

Ur jordbrukets synpunkt betyder
sockerbetsodlingen mycket för såväl
det enskilda företaget som för näringen
i dess helhet. Utredningen omtalar också
att av den totala sockerbetsarealen
återfinns omkring hälften på gårdar
med mindre än 30 ha. Tre fjärdedelar
av de sockerbetsodlande gårdarna tillhör
denna grupp. Inom region I och II

Nr 34

Onsdagen den 23 november 1966

Interpellation ang. den svenska sockerproduktionen

ligger dock dessa senare siffror något
förskjutna mot större arealenheter.

Under hela efterkrigstiden har jordbruket
undergått en stark omvandlingsoch
rationaliseringsprocess. Därvid har
det inte minst inom sockerbetsdistrikten
skett en intensifiering av växt- och
näringsproduktionen. Växtodlingsplanen
har från de olika gårdarnas produktionsbetingelser
lagts upp för den
mest intensiva produktion som kän
åstadkommas vid ett jordbruk. Resultaten
från dessa jordbruk ligger som
bekant i toppen även vid inomeuropeiska
eller internationella jämförelser.
Inom denna intensiva produktionsbild
spelar betodlingen växtföljdsmässigt en
betydande roll, vilket även utredningen
belyst. I praktiken spelar den säkerligen
en ännu mer betydande roll än
vad utredarens knappa material kunnat
utvisa siffermässigt. I 1960 års jordbruksutredning
liksom i senaste årens
jordbruksdebatt har även starkt betonats
angelägenheten av att vi har ett
effektivt jordbruk och en konkurrensduglig
produktion. En biologiskt växtföljdsriktig
odling är därvid en nödvändighet.

Den odlingstekniska rationaliseringen
har varit ganska god över hela vårt
land. I detta hänseende har sockerbetsodlingen
varit bland de växtslag som
kommit sist i utvecklingen beroende på
de speciella odlingstekniska svårigheter
som varit förhärskande hos detta
växtslag. Under hänvisning till utredningens
belysning av den rationaliseringsdrive
som de allra senaste åren
börjat att ge positiva resultat även på
detta område anser jag, att det måste
vara av mycket stor betydelse att allt
göres för att denna rationalisering och
produktionsförbättring kan fortsätta
utan störande avbrott. Investeringarna
för detta ändamål fortsätter från både
sockerbolagets och odlarnas sida.

Odlarsidan har exempelvis 2 040
betupptagningsmaskiner i gång. Värdet
av dessa kan uppskattas till 35 ä 40
milj. kr. Därtill kommer specialsåma -

skiner till ett antal av 1 700 värda ca
8 milj. kr. Utvecklingen går snabbt på
den tekniska sidan, och nya förbättrade
modeller har anmälts på marknaden.
Inte minst gäller detta specialsåmaskinerna.
Kommer betodling till stånd har
odlarna utlovats det monogerma enkornsfröet
till minst halva arealen. Att
så ut detta med annat än specialsåmaskin
är meningslöst.

Många odlare befinner sig därför i
den situationen att de redan nu i höst
hör byta ut sina gamla maskiner och
anskaffa nya och förbättrade eller annorledes
göra investering för en rationell
odling. Det skulle därför vara av
väsentlig betydelse för odlarna om de
redan i höst kunde få veta något om
statsmakternas planer för den framtida
inhemska sockerframställningen. Jag är
medveten om att frågan så småningom
kommer att föreläggas riksdagen. För
de berörda är det emellertid av ett
utomordentligt intresse att få veta något
om hur man från regeringsliåll ser
på frågan om sockerodlingens framtid.
Ett uteblivet besked kan leda till att
rationaliseringstakten sjunker.

Med hänvisning till det anförda hemställes
om kammarens tillstånd att till
statsrådet och chefen för jordbruksdepartementet
få ställa följande fråga:

Vill statsrådet redogöra för aktuella
planer angående den inhemska svenska
sockerproduktionen?

Det sålunda begärda tillståndet lämnades
av kammaren.

Anmäldes och bordlädes en av fröken
Stenberg avlämnad, av henne rn. fl. undertecknad
motion, nr 798, i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition nr 152,
om vissa intrång i Stora Sjöfallets nationalpark.

Justerades protokollsutdrag för denna
dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 14.35.

In fidem
Solveig Gemert

Torsdagen den 24 november 1966

Nr 34

Torsdagen den 24 november

Kammaren sammanträdde kl. 16.00;
och dess förhandlingar leddes av herr
andre vice talmannen.

Justerades protokollet för den 18 innevarande
månad.

Anmäldes och godkändes bankoutskottets
förslag till riksdagens skrivelse,
nr 331, till Konungen i anledning
av motioner angående kreditförsörjningen
till kommuner i storstadsområdena.

Föredrogs och hänvisades till jordbruksutskottet
motionen nr 798.

Anmäldes och bordlädes en av herr
Carlsson, Eric, under sammanträdet avlämnad
motion, nr 799, i anledning av
Kungl. Maj:ts proposition nr 152, om

vissa intrång i Stora Sjöfallets nationalpark.

Meddelande ang. enkel fråga

Meddelades, att jämlikt § 20 i kammarens
ordningsstadga följande enkla
fråga denna dag framställts av herr
Svenungsson (h) till herr statsrådet
och chefen för kommunikationsdepartementet:
»Vill Statsrådet vidtaga åtgärder
för att förhindra, att icke objektiva
informationer lämnas i TV?»

Justerades protokollsutdrag för denna
dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 16.02.

In fidem
Solveig Gemert

Nr 34

Fredagen den 25 november 1966

Fredagen den 25 november

Kammaren sammanträdde kl. 14.00;
och dess förhandlingar leddes av herr
andre vice talmannen.

Anmäldes och godkändes andra lagutskottets
förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 328, i anledning av väckt motion
angående avrundning av priset på läkemedel; nr

329, i anledning av väckta motioner
om ändrade bestämmelser rörande
arbetstillstånd för utlänning; och
nr 330, i anledning av väckta motioner
om allmän arbetslöshetsförsäkring.

Föredrogs och hänvisades till jordbruksutskottet
motionen nr 799.

Anmäldes och bordlädes Kungl. Maj :ts
till kammaren överlämnade proposition,
nr 162, med förslag till förordning
om ändring i tulltaxan den 12 september
1958 (nr 475).

Anmäldes och bordlädes
utrikesutskottets utlåtanden:
nr 8, i anledning av Kungl. Maj:ts
skrivelse med överlämnande av redogörelse
från Nordiska rådets svenska delegation; nr

9, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med anhållan om yttrande
över vissa rekommendationer och resolutioner
som Europarådets rådgivande
församling antagit vid sitt sjuttonde ordinarie
möte; samt
nr 10, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående godkännande av
ändringar i konventionen angående
upprättandet av Europeiska frihandelssammanslutningen,
m. m.;

statsutskottets utlåtanden:
nr 143, i anledning av riksdagens år
1965 församlade revisorers berättelse
angående verkställd granskning av statsverket,
i vad berättelsen hänvisats till
statsutskottet;

nr 144, i anledning av Kungl. Maj :ts
skrivelse med överlämnande av redogörelse
från Nordiska rådets svenska
delegation, i vad skrivelsen hänvisats
till statsutskottet, jämte i ämnet väckta
motioner;

nr 145, i anledning av väckt motion
om ersättning för skada genom tandbehandling; nr

146, i anledning av väckta motioner
angående järnvägspolitiken m. m.;

nr 147, i anledning av väckta motioner
om utredning angående folkrörelsernas
arkiv;

nr 148, i anledning av väckta motioner
om kontinuerlig mikrofilmning av
svensk dagspress;

nr 149, i anledning av väckt motion
angående inspektion och inventering av
statliga myndigheters bibliotek; samt
nr 150, i anledning av väckt motion
angående inrättande av interna abonnentväxlar
vid statens anläggningar;

bevillningsutskottets betänkanden:
nr 50, i anledning av Kungl. Maj:ts
skrivelse med redogörelse från Nordiska
rådets fjortonde session, såvitt skrivelsen
hänvisats till bevillningsutskottet,
jämte i anslutning härtill väckta
motioner;

nr 51, i anledning av väckta motioner
angående rätten till avdrag vid beskattningen
för ökade levnadskostnader
vid tjänsteresor i enskild tjänst m. m.;

nr 53, i anledning av riksdagens år
1965 församlade revisorers berättelse
angående verkställd granskning av
statsverket m. m., såvitt berättelsen

Fredagen den 25 november 1966

Nr 34

hänvisats till bevillningsutskottet, jämte
i ämnet väckt motion;

nr 54, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om ändring
i kommunalskattelagen den 28 september
1928 (nr 370), m. m., jämte i
ämnet väckta motioner;

nr 55, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till lag om ändring
i kommunalskattelagen den 28 september
1928 (nr 370), m. m., jämte i
ämnet väckt motion;

nr 56, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående godkännande av
avtal mellan Sverige och Filippinerna
för undvikande av dubbelbeskattning
och förhindrande av skatteflykt beträffande
skatter på inkomst och förmögenhet; nr

57, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till förordning
om ändrad lydelse av 13 § förordningen
den 4 oktober 1929 (nr 307) angående
tullrestitution, m. m.;

nr 58, angående beskattningen av
kostnadsersättning till riksdagsledamot;
samt

nr 61, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående godkännande av
tilläggsavtal till avtalet mellan Sverige
och Spanien för undvikande av dubbelbeskattning
och fastställande av bestämmelser
angående ömsesidig handräckning
beträffande skatter på inkomst
och förmögenhet;

bankoutskottets utlåtanden:

nr 48, i anledning av motioner angående
förbudet mot pantsättning av aktier
i vissa bolag; samt

nr 49, i anledning av motioner angående
ändrade grunder för bankernas
kreditbedömning;

första lagutskottets utlåtanden:

nr 40, i anledning av väckt motion
om ökad rättssäkerhet för barn i vårdnadsmål; nr

41, i anledning av väckta motioner
om cffektivisering av rättsvården;
samt

nr 42, i anledning av Kungl. Maj :ts

skrivelse med överlämnande av redogörelse
från Nordiska rådets svenska
delegation, i vad skrivelsen hänvisats
till lagutskott och tilldelats första lagutskottet,
jämte i ämnet väckta motioner; andra

lagutskottets utlåtanden:

nr 57, i anledning av Kungl. Maj :ts
skrivelse med överlämnande av redogörelse
från Nordiska rådets svenska
delegation, i vad skrivelsen hänvisats
till lagutskott och tilldelats andra lagutskottet; nr

58, i anledning av § 37 i riksdagens
år 1965 församlade revisorers berättelse
angående verkställd granskning
av statsverket;

nr 73, i anledning av väckta motioner
om sabbatsår;

nr 75, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till lag angående
ändring i lagen den 4 juni 1954
(nr 483) om undervisning och vård av
vissa psykiskt efterblivna, m. m.;

nr 76, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 4 och 5 §§ lagen
den 16 maj 1930 (nr 138) om arbetstidens
begränsning, m. m.; samt

nr 77, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till lag om
ändrad lydelse av 12 § och 13 § 1 mom.
sjöarbetstidslagen den 30 juni 1959 (nr
404);

tredje lagutskottets utlåtanden:

nr 52, i anledning av viss paragraf i
riksdagens revisorers berättelse över
den år 1965 av dem verkställda granskningen
av statsverket; samt

nr 55, i anledning av Kungl. Maj :ts
skrivelse med överlämnande av redogörelse
från Nordiska rådets svenska delegation,
i vad skrivelsen hänvisats till
lagutskott och behandlats av tredje lagutskottet; jordbruksutskottets

utlåtanden:

nr 16, i anledning av väckta motioner
angående kvalitetsbestämmelserna
vid inlösen av brödsäd;

Nr 34

Fredagen den 25 november 1966

Meddelande ang. enkel fråga

nr 17, i anledning av väckt motion
om utredning angående anläggningar
för konsttorkning av vallfoder;

nr 20, i anledning av väckta motioner
om en ny jaktorganisation;

nr 21, i anledning av väckta motioner
angående Sveriges självförsörjning
med livsmedel;

nr 22, i anledning av väckta motioner
angående veterinärstyrelsens handläggning
av frågor om ersättning enligt
epizootilagen; samt

nr 25, i anledning av riksdagens år
1965 församlade revisorers berättelse
angående verkställd granskning av statsverket,
m. m., såvitt berättelsen hänvisats
till jordbruksutskottet; ävensom

allmänna beredningsutskottets utlåtanden: nr

57, i anledning av väckta motioner
om vården av och lämpliga sysselsättningar
för handikappade; samt

nr 58, i anledning av väckta motioner
om trafikproblemen i större tätorter.

Meddelande ang. enkel fråga

Meddelades, att jämlikt § 20 i kammarens
ordningsstadga följande enkla
fråga denna dag framställts av herr
Werner (k) till herr statsrådet och chefen
för inrikesdepartementet: »Vill

Statsrådet upplysa om enligt vilka instruktioner
representanter för svenska
arbetsmarknads- och andra berörda
myndigheter i utlandet rekryterar arbetskraft
till Sverige?»

Justerades protokollsutdrag för denna
dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 14.11.

In fidem
Solveig Gemert

KUNGL. BOKTR. STHLM 1966