Tisdagen den 17 november (Riksdagens protokoll 1964:36)

RIKSDAGENS

PROTOKOLL

Nr 36

ANDRA KAMMAREN

1964

17—20 november

Debatter m. m.

Tisdagen den 17 november

Sid.

Minnesord över avlidne ålderspresidenten i första kammaren Rickard

Sandler.................................................... 5

Svar på frågor av: , ; ,

herr Björkman ang. publicering av en sammanställning av remissyttrandena
över allmänna skatteberedningens betänkande..... 5

fru Edin ang. psykiatriska och sociala undersökningar av vissa värnpliktiga.
................................................. 5

herr Nilsson i Bästekille ang. studiehjälpsreglementets bestämmelser

om resetillägg............................................. 6

herr Dickson ang. ersättande av kvicksilverhaltiga betningsmedel

med annat preparat.................... 7

Meddelande om enkel fråga av herr Persson i Heden ang. fullföljande
av vissa vägbyggnadsföretag.................................. 9

Onsdagen den 18 november

Svar på interpellationer av:

herr Heckscher ang. tidpunkten för framläggande av proposition på

grundval av allmänna skatteberedningens betänkande......... 9

herr Bohman ang. flygplanprojekt 37 (Viggen).................. 23

herr Spångberg ang. försvarskostnadernas storlek och samhällsekonomiska
och sociala verkningar............................. 32

Efterlevandeskyddet för make och barn.......................... 42

Giftorätt i pension samt de heinarbetande kvinnornas ställning i socialförsäkringssystemet
......................................... 43

Bedömningen av invaliditetsgraden inom den allmänna försäkringen 53

Obligatorisk stötfångare på lastbil och släpfordon................. 53

Utredning rörande jordförstöring................................ 55

Rätt för kommun att vidtaga näringspolitiska åtgärder............ 59

1 — Andra kammarens protokoll 1964. Nr 36

Nr 36

Innehåll

Sid.

Viss reglering i kommunallag av kommunal upphandling........... 60

Nordiskt samarbete på forskningens område...................... 62

Den framtida användningen av citadellet i Landskrona............ 63

Iståndsättande av Läckö slott.................................. 64

Revisionen av väg- och vattenbyggnadsverkets verksamhet......... 68

Huvudmannaskapet för rådhusrätterna m. m...................... 69

Rätt för Jägarnas riksförbund att inneha och utlåna vapen......... 70

Lagstiftning mot luftföroreningar.....i......................... 75

Vissa av Internationella arbetsorganisationens allmänna konferens

fattade beslut............................................... 76

Lön vid permittering, avgångsvederlag och lön under de s. k. karensdagarna
vid sjukdom........................................ 85

Ökad utbildning av lantmästare................................. 90

Vidgad rätt för lantbruksnämnderna att förvärva mark för fritidsändamål
................................................... 91

Utredning rörande olika typer av datamaskiner m. m.............. 91

Meddelande om enkla frågor av:

herr Hamrin i Kalmar ang. lagförslag om sammanföring av järn vägsmark

med annan fastighet.............................. 93

herr Börjesson i Falköping ang. tidpunkten för framläggande av
proposition i anledning av lokaliseringsutredningens betänkande

rörande statlig verksamhet................................. 93

herr Elmwall ang. arrendelagsutredningens arbete............... 93

Fredagen den 20 november

Svar på interpellationer av:

fru Forsling ang. skydd mot barnmisshandel och herr Hedin i samma
ämne................................................. 93

herr Wiklund ang. trafikframkomligheten inom storstockholmsområdet
.................................................... 105

fru Nettelbrandt ang. sjuksköterskeelevernas studiebidrag, m. m. 112

herr Tobé ang. utbetalningen av studiemedel................... 116

herr Nilsson i Gävle ang. åtgärder för att undanröja hindren för bo stadsbyggnadsprogrammets

genomförande.................... 122

Meddelande om enkla frågor av:

herr Magnusson i Nennesholm ang. spritservering över bardisk i

samband med dans........................................ 134

fru Gunne ang. tidpunkten för framläggande av proposition om ersättning
åt polisman för vissa skador........................ 134

herr Holmberg ang. åtgärder mot arbetslösheten i Norrland...... 134

herr Hagberg ang. utlänningskommissionens verksamhet......... 134

fru Ryding ang. åtgärder mot bristen på läroböcker............. 134

Innehåll

Nr 36

Sid.

fru Jäderberg ang. dispensbestämmelserna beträffande nattarbete

för ungdom............................................... 134

herr Lindkvist ang. av sovjetiska myndigheter beviljade utresetillstånd
till Sverige.......................................... 134

Samtliga avgjorda ärenden

Onsdagen den 18 november

Andra lagutskottets utlåtande nr 56, ang. efterlevandeskyddet för

make och barn............................................. 42

— nr 57, om giftorätt i pension samt de hemarbetande kvinnornas

ställning i socialförsäkringssystemet...................... 43

— nr 60, om ökat stöd åt handikappade......................... 53

— nr 65, ang. bedömningen av invaliditetsgraden inom den allmänna

försäkringen............................................... 53

— nr 66, om ändrad lydelse av 3 § sjukvårdslagen................ 53

Tredje lagutskottets utlåtande nr 37, om obligatorisk stötfångare på

lastbil och släpfordon....................................... 53

— nr 38, ang. kostnaderna för bevarande av fast fornlämning...... 55

— nr 39, ang. dels stopplikt vid järnvägsövergång, dels varnings- och

säkerhetsanordningar vid järnvägsövergång, ni. m.............. 55

— nr 40, ang. lagstiftningen om jordförvärv m. m................. 55

Allmänna beredningsutskottets utlåtande nr 44, om utredning rörande

jordförstöring.............................................. 55

Konstitutionsutskottets utlåtande nr 27, ang. behandlingen i riksdagen

av framställningar från riksdagens verk....................... 58

— nr 28, ang. behandlingen av redogörelserna för Europarådets och

Nordiska rådets verksamhet................................. 58

— nr 29, om rätt för kommun att vidtaga näringspolitiska åtgärder 59
—- nr 30, om viss reglering i kommunallag av kommunal upphandling 60
Statsutskottets utlåtande nr 152, om utnyttjande av militära m. fl.

verkstäder för civil yrkesskoleutbildning...................... 62

— nr 153, ang. meritvärdet av ungdomsledarskap................. 62

— nr 154, om fria läroböcker m. m. för lärare.................... 62

— nr 155, om utredning rörande kompetenskraven för kristendomslärare.
.................................................... 62

— nr 156, ang. nordiskt samarbete på forskningens område........ 62

— nr 157, rörande den framtida användningen av citadellet i Landskrona.
.................................................... 63

— nr 158, om iståndsättande av Läckö slott...................... 64

— nr 159, om översyn av det statliga kommittéväsendet........... 68

— nr 160, om revisionen av väg- och vattenbyggnadsverkets verksamhet
................................................... 68

— nr 161, ang. ledigförklarandet av statliga tjänster.............. 69

— nr 162, om beaktande av de arbetsetiska frågorna i kursverksamheten
för statliga befattningshavare.......................... 69

Nr 36

Innehåll

Sid.

Första lagutskottets utlåtande nr 35, ang. huvudmannaskapet för rådhusrätterna
m. m........................................... 69

— nr 36, ang. avveckling av magistrats- och kommunalborgmästar institutionerna,

m. m........................................ 70

— nr 38, om rätt för Jägarnas riksförbund att inneha och utlåna

vapen.................................................... 70

— nr 39, om enhetlig handläggning av samhällsåtgärderna mot ungdomsbrottslighet.
.......................................... 74

— nr 40, om försäkringsskydd för anförtrodda medel.............. 75

— nr 41, om ändring i sjölagen AV;........... 75

— nr 42, ang. lag om svensk domstols prövning av äktenskapsmål i

vissa fall, m. m........... vi-j .... .v;----- i.''................. 75

Andra lagutskottets utlåtande nr 61, ang. de vapenfria värnpliktigas
tjänstgöringsförhållanden och behandlingen av samvetsömma
värnpliktiga........................... 75

— nr 62, om lagstiftning mot luftföroreningar.................... 75

— nr 63, ang. vissa av Internationella arbetsorganisationens allmänna

konferens fattade beslut..................................... 76

— nr 64, om lön vid permittering, avgångsvederlag och lön under de

s. k. karensdagarna vid sjukdom............................ 85

Tredje lagutskottets utlåtande nr 36, om översyn av trafiklagstiftningen 90
Jordbruksutskottets utlåtande nr 21, om ökad utbildning av lantmästare 90

— nr 22, ang. åtgärder för utrotning av vildmink................. 91

— nr 23, om vidgad rätt för lantbruksnämnderna att förvärva mark

för fritidsändamål.......................................... 91

— nr 24, om domänverkets medverkan vid exploatering av mark för

fritidsändamål, m. m........................................ 91

—- nr 25, ang. befrielse i visst fall från betalningsskyldighet till kronan 91

Allmänna beredningsutskottets utlåtande nr 45, om åtgärder för bevarande
av bokskog.......................................... 91

—- nr 46, om utredning rörande hembygdsvården................. 91

— nr 47, om utredning rörande olika typer av datamaskiner m. m. 91

— memorial nr 48, ang. överlämnande till särskilda utskottet av vissa

till allmänna beredningsutskottet remitterade motioner......... 92

Tisdagen den 17 november 1964

Nr 36

Tisdagen den 17 november

Kl. 15.00

Förhandlingarna vid detta sammanträde
leddes av herr andre vice talmannen.

§ 1

Minnesord över avlidne ålderspresidenten
i första kammaren Rickard Sandler

Herr ANDRE VICE TALMANNEN yttrade: Rickard

Sandlers märkliga och imponerande
livsgärning var i osedvanligt
hög grad ägnad åt den svenska riksdagen.
Genom sina insatser på olika
poster inom regeringen, som ledare av
betydelsefulla utredningar, som ledamot
av andra kammaren under åren
1912—1916 och av första kammaren
alltsedan år 1919, i sin egenskap av
ordförande i riksdagens utrikesutskott
och som ordförande i riksdagens interparlamentariska
grupp kom Rickard
Sandler att på ett sätt som blivit få förunnat
intaga en central ställning i Sveriges
parlamentariska liv under mer
än ett halvt sekel. Därvid kom han att
sätta sin prägel på handläggningen av
många av de stora frågor riksdagen
haft att avgöra. Andra kammaren deltager
i första kammarens sorg och saknad
efter dess aktade och avhållne ålderspresident.

Detta anförande åhördes av kammarens
ledamöter stående.

§ 2

Svar på fråga ang. publicering av en
sammanställning av remissyttrandena

över allmänna skatteberedningens
betänkande

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG, som yttrade:

Herr talman! Herr Rjörkman har frågat
mig, om jag har för avsikt att låta
publicera en sammanställning av remissyttrandena
över allmänna skatteberedningens
betänkande.

Jag vill som svar meddela att dessa
remissyttranden kommer att tryckas.
Sättningsarbetet pågår för närvarande.

Vidare anförde

Herr BJÖRKMAN (h):

Herr talman! Svaret var kort. Mitt
tack skall också bli kort. Jag är helt
nöjd.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 3

Svar på fråga ang. psykiatriska och sociala
undersökningar av vissa värnpliktiga Ordet

lämnades på begäran till

Chefen för försvarsdepartementet,
herr statsrådet ANDERSSON, som yttrade: Herr

talman! Fru Edin har frågat
mig, om jag är villig att undersöka möjligheterna
att anordna tillfredsställande
psykiatriska och sociala undersökningar
av värnpliktiga som ådöms
straff i samband med militärtjänstgöring
och beträffande vilka man kan
misstänka psykiska eller sociala avvikelser
från vad som är normalt för den
värnpliktiga ungdomen.

Med anledning härav får jag anföra
följande.

Nr 36

Tisdagen den 17 november 1964

Svar på fråga ang. studiehjälpsreglementets bestämmelser om resetillägg

Redan vårt inskrivningssystem är avsett
att ge en bild av de värnpliktigas
fysiska och psykiska kondition och deras
sociala förutsättningar.

Vid missanpassning under militärtjänst
torde dess art och bakgrund i
regel bli utredd genom samtal med det
egna befälet, förbandsläkaren eller personalvårdskonsulenten.
Speciella omständigheter
kan också komma i dagen
vid det enskilda samtal med kompanichef
eller plutonchef, som är obligatoriskt
vid första tjänstgöring. Meningen
är att det samtalet skall utgöra en personlig
kontakt mellan den värnpliktige
och hans chef och att den värnpliktige
i så stor utsträckning som möjligt skall
lämna upplysningar om sig själv. Under
tjänstgöringen kan läkarundersökning
äga rum, om chef anser att det
finns anledning till det.

Militärt mål rörande brott av allvarlig
beskaffenhet prövas regelmässigt av
domstol. När det bedöms nödvändigt
kan domstolen besluta om personundersökning
för att man skall få kännedom
om den värnpliktiges personliga förhållanden
och de åtgärder som kan
anses mest lämpliga för hans tillrättaförande.
I vissa fall är personundersökning
obligatorisk. Domstolen kan
vidare besluta att läkarintyg skall anskaffas.
Sådant intyg avges om möjligt
av psykiater. Slutligen kan domstolen
förordna om sinnesundersökning. En
värnpliktig som ådöms straff av domstol
får alltså genomgå samma psykiatriska
och sociala undersökningar som
annan för brott åtalad person.

En utredning har i år igångsatts som
bl. a. prövar möjligheterna till förbättringar
i fråga om de undersökningar
som sker i samband med inskrivningsförfarandet.
Jag vill avvakta resultatet
av denna utredning innan jag vidtar
några andra åtgärder på detta område.

Vidare anförde

Fru EDIN (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka
statsrådet och chefen för försvarsdepartementet
för det positiva svaret på
min fråga.

Vi vet ju numera genom testning av
inryckande rekryter, att konditionen
och spänsten hos det stora flertalet
av dem är god, men trots detta finns
det ju vissa undantagsfall: ungdomar
som inte kan anpassas till och inordnas
i den militära drillen på grund av mindre
god psykisk kondition. Detta i förening
med t. ex. miljöförändringar har
lett till dessa olyckliga följder, av vilka
vi har några med dödlig utgång i färskt
minne.

Vad jag med min enkla fråga åsyftade
att få veta var, om det vid upprepade
avvikelser från det normala, såsom
vid disciplinöverträdelser, föranstaltas
om psykiatrisk undersökning.

Upprepningar av de påtalade fallen
kunde kanske undvikas om en mera
personlig omvårdnad gavs de ungdomar
som visar avvikande beteende. Jag anser
att det är för sent att göra någonting
när det kommit så långt att de står
inför domstol; åtgärderna måste sättas
in på ett mycket tidigare stadium.

Jag tackar än en gång för det positiva
svaret. Det betyder att det kommer att
bli en förbättring för framtida rekryter
som visar avvikande beteende.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 4

Herr andre vice talmannen meddelade,
att herr Dicksons fråga angående
rösträtt för utlandssvenskarna icke
koinme att besvaras vid dagens sammanträde.

§ 5

Svar på fråga ang. studichjälpsreglementets
bestämmelser om resetillägg

Ordet lämnades på begäran till

Tisdagen den 17 november 1964 Nr 36

Svar på fråga ang. ersättande av kvicksilverhaltiga betningsmedel med annat preparat

Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN, som yttrade:

Herr talman! Herr Nilsson i Bästekille
har frågat, om jag är beredd att
medverka till en ändring av tillämpningsföreskrifterna
till studiehjälpsreglementet,
så att den faktiska resvägen
hemort—skola blir bestämmande för
om restillägg skall utgå eller inte samt
för dess storlek i stället för som nu
fågelvägen.

Enligt vad jag erfarit, har centrala
studiehjälpsnämnden för avsikt att i en
framställning till Kungl. Maj :t aktualisera
detta spörsmål. I avvaktan härpå
är jag inte beredd att nu ta upp till
prövning frågan om förändringar i
bestämmelserna om resetillägg för studerande.

Vidare anförde

Herr NILSSON i Bästekille (h):

Herr talman! Jag ber att få tacka
statsrådet Edenman för svaret på min
enkla fråga.

Anledningen till att jag ställde den
var följande.

I förra veckan fick jag av en rektor
för det obligatoriska skolväsendet i
södra Skåne dessa uppgifter: Från en
och samma järnvägsstation reser folk
från olika församlingar inom samma
storkommun. I det ena fallet får man
ett fullt resetillägg, i det andra får man
icke då orten ligger något närmare läroverket
i den stad man skall till trots
att resvägen är längre. Man anser detta
vara en synnerligen stor orättvisa, och
detta var orsaken till att jag ställde frågan.

Nu har emellertid statsrådet meddelat
att centrala studiehjälpsnämnden
skulle undersöka denna sak och i sinom
tid aktualisera frågan inför regeringen.
Jag vill uttala den förhoppningen,
herr statsråd, att denna aktualisering
inte skall dröja alltför länge, utan att
denna uppenbara orättvisa kan rättas
till så snart som möjligt.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 6

Herr andre vice talmannen meddelade,
att herr Dicksons fråga angående
orsaken till de veneriska sjukdomarnas
utbredning icke komme att besvaras vid
dagens sammanträde.

§ 7

Svar på fråga ang. ersättande av kvicksilverhaltiga
betningsmedel med annat
preparat

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet HOLMQVIST, som yttrade: Herr

talman! Herr Dickson har frågat
om jag har möjlighet att inför den
kommande vårsådden animera lantbrukarna
att försöksvis ersätta de giftiga
och i flera avseenden destruktiva
kvicksilverhaltiga betningsmedlen med
det nu tillgängliga utländska preparat,
som i berörda avseenden betecknas som
helt ofarligt.

Till svar vill jag meddela, att det åsyftade
preparatet först i höst registrerats
av giftnämnden och att det f. n. prövas
av statens växtskyddsanstalt. Tillräckligt
underlag för att bedöma om preparatet
kan ersätta de nu använda
kvicksilverhaltiga betningsmedlen föreligger
emellertid ännu inte enligt vad
jag inhämtat av nämnda anstalt.

Jag torde i sammanhanget få erinra
om att växtskyddsanstalten rekommenderat,
att man i avvaktan på resultatet
av pågående undersökningar och försök
övergår till s. k. anpassad betning,
d. v. s. betning enligt det vid frökontroll
konstaterade betningsbehovet.

Vidare vill jag erinra om det omfattade
forsknings-, försöks- och utredningsarbete,
som snabbt kommit i gång
på det s. k. biocidområdet. Detta arbete
räknar jag med skall ge underlag för
vårt fortsatta handlande inom detta
område.

Vidare anförde:

8 Nr 36 Tisdagen den 17 november 1964

Svar på fråga ang. ersättande av kvicksilverhaltiga betningsmedel med annat preparat

Herr DICKSON (h):

Herr talman! Jag tackar jordbruksministern
för svaret. Läget är ju det, att
vi nu använder kvicksilverhaltiga medel,
om vilka vi vet att de åstadkommer
mycken skada. Å andra sidan föreligger
det numera ett utländskt medel, som enligt
utländska prov fullt kan ersätta
de kvicksilverhaltiga och som är oskadligt
på de punkter där man har klagat
på de andra.

Jag är rädd att vi ibland är för försiktiga.
När vi nu vet att ett medel
åstadkommer skada — såsom i nu berörda
fall — kan man ju lika gärna ta
risken — de som nu vågar -— att slå
in på nya vägar. Tyskarna är ju inte
alldeles odugliga som vetenskapsmän
och i viss mån kan vi väl lita på vad
de har kommit fram till.

Jag är också rädd att de här proven
kommer att ta ganska många år. Det
vore av värde om jordbruksministern
kunde göra någon profetia om huruvida
man skall vänta ett antal år och prova
under såningssäsongerna, innan man
vågar uttala sig på denna punkt.

Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet HOLMQVIST:

Herr talman! Jag tror att jag bär
samma känsla som herr Dickson i fråga
om att man måste vara ytterst försiktig
med betningsmedlen och, i den mån vi
vet att de är skadliga, försöka begränsa
användningen av dem så mycket som
möjligt. Beträffande det nu åsyftade
betningsmedlet har man ännu inte tillräckliga
erfarenheter om vilken verkan
man kan utvinna av det vid bekämpning
av växtsjukdomarna. Giftnämnden
har godkänt ifrågavarande preparat.
Man har funnit att det inte är uppenbart
olämpligt för betning. Det har en
viss effekt, men tillsvidare är det nog
en öppen fråga, om det kan ersätta
kvicksilverbetningen, som dock har visat
sig vara mycket effektiv. Så mycket
är emellertid klart, att det nya
betningsmedlet har viss effekt på vissa

utsädesburna sjukdomar men att det
finns andra, där medlets verkan tillsvidare
är oklar.

Jag tror nog, herr Dickson, att vi kan
räkna med att relativt snabbt — jag
föreställer mig redan nästa år — kunna
få besked om vilken effekt ifrågavarande
betningsmedel har. Jag tror sålunda
inte att vi behöver vänta så länge, innan
vi får klarhet i denna fråga.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 8

Justerades protokollen för den 10 och
den 11 innevarande november.

§ 9

Föredrogs var för sig följande Kungl.
Maj:ts å bordet vilande propositioner;
och hänvisades därvid

till statsutskottet propositionen nr
187, angående lönegradsplaceringen för
vissa tjänster m. m.; samt

till behandling av lagutskott propositionerna: nr

193, med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 2 § 2:o) och 17 :o)
lagen den 26 maj 1909 (nr 38 s. 3) om
Kungl. Maj:ts regeringsrätt, och

nr 195, med förslag till lag om ändring
i 6 kap. strafflagen.

§ 10

Föredrogs, men bordlädes åter konstitutionsutskottets
utlåtanden nr 27—30,
statsutskottets utlåtanden nr 152—162,
första lagutskottets utlåtanden nr 35, 36
och 38—42, andra lagutskottets utlåtanden
nr 61—64, tredje lagutskottets utlåtande
nr 36, jordbruksutskottets utlåtanden
nr 21—25 samt allmänna beredningsutskottets
utlåtanden och memorial
nr 45—48.

§ 11

Föredrogs den av herr Spångberg vid
kammarens nästföregående sammanträde
gjorda, men då bordlagda anhållan

Onsdagen den 18 november 1964

Nr 36

att få framställa interpellation till herr
statsrådet och chefen för jordbruksdepartementet
angående åtgärder för bättre
djurvård och djurskydd.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 12

Tillkännagavs, att Kungl. Maj:ts proposition
nr 194, om överlåtelse till
Västerås stad av drivmedelsanläggning
med tillhörande markområde i staden,
överlämnats till kammaren.

Denna proposition bordlädes.

§ 13

Anmäldes en till herr andre vice talmannen
under sammanträdet avlämnad
motion nr 1074, av herr von Friesen,
i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
nr 170, rörande godkännande av
Förenta Nationernas konvention an -

gående statslösa personers rättsliga
ställning.

Denna motion bordlädes.

§ 14

Meddelande om enkel fråga

Meddelades, att herr talmannen tillställts
en enkel fråga av herr Persson
i Heden till herr statsrådet och chefen
för kommunikationsdepartementet angående
fullföljande av vissa vägbyggnadsföretag.

§ 15

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 15.18.

In fidem

Sune K. Johansson

Onsdagen den 18 november

Kl. 10.00

§ 1

Justerades protokollet för den 12 innevarande
november.

§ 2

Svar på interpellation ang. tidpunkten
för framläggande av proposition på
grundval av allmänna skatteberedningens
betänkande

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG, som yttrade:

Herr talman! Herr Heckscher har i
en interpellation frågat, om jag är villig
att göra allt jag kan för att proposition
på grundval av allmänna skatteberedningens
betänkande må kunna

föreläggas 1965 års riksdag i så god
tid att ändrade skattebestämmelser kan
börja tillämpas från och med ingången
av år 1966.

För att det av skatteberedningen föreslagna
skattesystemet skall kunna tilllämpas
från ingången av år 1966 bör
beslut i frågan fattas av vårriksdagen
1965.

Jag kan för1, dagen inte säga om
det blir möjligt att inom den föreskrivna
propositionstiden förelägga
vårriksdagen proposition baserad på
skatteberedningens betänkande. Någon
tanke på att avsiktligt fördröja en
skattereform föreligger givetvis inte.

Vidare anförde:

Nr 36

Onsdagen den 18 november 1964

Svar på interpellation ang. tidpunkten för framläggande av proposition på grundval

av allmänna skatteberedningens betänkande

Herr HECKSCHER (h):

Herr talman! Jag ber att få tacka
statsrådet för att han svarat på min interpellation
-—■ om man nu egentligen
kan säga att han har gjort det.

Att svaret är kort är en förtjänst,
men innehållsrikt är det knappast. Det
ger ett intryck av att statsrådet Sträng
i detta fall närmast tillhör »vet-integruppen»,
och det är annars en för
honom mycket ovanlig position. Jag
har därför fått lov att komplettera min
vetskap om herr Strängs ståndpunkter
med att läsa igenom vad han för några
dagar sedan sade i medkammaren. Det
gav ett betydligt utförligare svar på
min fråga än det han lämnade i dag.

Självfallet är det ingen mening med
att här ta upp en längre diskussion i
sakfrågorna, men man kan i alla fall
inte undgå att göra vissa reflexioner.
Jag skall be att få citera vad statsrådet
sade i första kammaren häromdagen:

»Man har velat presentera detta förslag
som ett slags förhandlingsöverenskommelse,
som med styrkan hos en
naturkraft skall gå rakt fram till riksdagens
bord och som riksdagen bara
har att säga ja eller nej till — helst ja,
naturligtvis. Så är det ju inte. Med all
respekt för de utomordentligt skickliga
och duktiga karlar som har sysslat med
det här — jag har från många håll fått
betygat, vilken utomordentlig insats
kommitténs ordförande har gjort, som
lyckats få fram en enighet i denna
kontroversiella fråga — så måste jag
ändå säga att denna kommitté måste
behandlas på samma sätt som alla andra
kommittéer som sysslar med utredningsarbete.
»

Det kan ligga någonting i detta, men
synen på saken var väl ändå en annan
under loppet av skatteberedningens
verksamhet. Man kan känna en viss
respektfull förvåning över den enighet
som i dessa stora frågor har kännetecknat
representanter för så skilda
politiska meningsriktningar som det

fanns i skatteberedningen. Det har rått
enighet om att ortsavdragen bör höjas,
förvärvsavdragen förbättras, progressionen
i skatteskalorna lättas, omsättningsskatten
ersättas av mervärdeskatt,
som också skulle innefatta punktskatterna,
och folkpensionsavgiften samt
viss del av sjukförsäkringsavgiften uttas
genom arbetsgivaravgift.

Visst finns det reservationer och
särskilda yttranden, men de rör sig i
allmänhet om specialproblem. Ett undantag
är kanske reservationen från
vår representant, som aktualiserade
frågan om att återinföra barnavdrag.
Också härvidlag har majoriteten dock
gjort sådana uttalanden i principfrågan
att skillnaden i det slutliga ställningstagandet
tycks grunda sig mest
på en lämplighetsbedömning.

Denna enighet hos skatteberedningen
har jag fattat som uttryck för en allvarlig
vilja hos kommittéledamöterna
att för helhetens skull bortse från de
meningsskiljaktigheter som från början
förelåg i många avseenden. Jag tror —
som jag nämnde i interpellationen —-att denna enighet har ett värde i och
för sig. Statsrådet Sträng liksom vi
andra här i riksdagen som har ansvaret
för denna frågas fortsatta öden, måste
väl hålla det i minnet.

Till detta kommer arbetssättet i
skatteberedningen. Åtminstone för högerpartiets
del förelåg ständig kontakt
med riksdagsgruppens förtroenderåd
och med den s. k. partiledningen. Har
de ledamöter av beredningen som representerade
socialdemokraterna eller
Landsorganisationen arbetat på annat
sätt? Det är i så fall en överraskning.
Det kan väl inte förhålla sig på det
viset att oppositionen skall vara bunden
men inte regeringen och Landsorganisationen? På

detta sätt har saken också uppfattats
från industriens sida. I Industriförbundets
tidskrifts senaste nummer
får man följande beskrivning: »All -

Onsdagen den 18 november 1964

Nr 36

Svar på interpellation ang. tidpunkten för framläggande av proposition på grundval

av allmänna skatteberedningens betänkande

männu skatteberedningens förslag till
nytt skattesystem är ett resultat av
kompromisser. Det måste uppfattas som
en helhet som inte utan vidare kan
splittras. För industriföretagen innebär
de i helheten ingående delförslagen i
vissa fall fördelar, i andra nackdelar.
En fördel är att vi skulle få en bättre
form av indirekt beskattning än den
nuvarande, även om denna fördel är
förenad med komplikationer i fråga
om redovisningen. - - - Ett riktigt
drag är vidare att punktskatterna avvecklas,
fastän utredningen här inte
gått så långt som önskvärt vore. På
plussidan står även, att progressionen
mildras något, ehuru lindringen ingalunda
är tillräcklig. Därför bör den
framtida realinkomstförbättringen leda
till att statens skatteanspråk lättas, och
den lättnaden bör främst ta sig uttryck
i en ytterligare sänkning av progressionen.
Givetvis måste också full hänsyn
tas till den skattestegring, som
följer med den fortgående inflationen.
För finansiering av socialförsäkringens
grundförmåner är en egenavgift i princip
att föredra, eftersom sambandet
med förmånerna då framträder tydligare
för förmånstagarna. Enligt skatteberedningens
förslag skall emellertid
avgiftsfinansieringen ske via arbetsgivaren.
Många osäkra moment häftar vid
frågan, om, när och hur en sådan avgift
kan övervältras på löntagarna, vilket
beredningen utgått ifrån skall ske.
Åtskilliga företag kommer utan tvekan
att bli utsatta för starka påfrestningar
i varje fall under anpassningstiden.»

Det är alltså uppenbart att även Industriförbundet
uppfattar skatteberedningens
förslag som en kompromiss,
där man har gjort medgivanden för att
få vissa fördelar. Annorlunda tycks det
förhålla sig med Landsorganisationen,
enkannerligen med dess ordförande.
Finansministern ansåg sig under remissdebatten
i första kammaren ha anledning
att uppträda som något slags

försvarsadvokat åt herr Geijer, vilket
han gjorde med det ursäktande tillägget
att herr Geijer var i stånd att tala
för sig själv. Det gjorde emellertid inte
herr Geijer i första kammarens remissdebatt.

Herr Sträng pekade på att vissa störningar
kunde inträffa på arbetsmarknaden,
bl. a. på grund av den fortsatta
förkortningen av arbetstiden, som
det i princip inte råder några delade
meningar om. Eftersom det ännu inte
finns någon tidsplan för denna förkortning,
är det emellertid för tidigt
att mana fram spöken i det sammanhanget.

Herr Geijer talade dessutom om de
lägre inkomsttagarna. I detta avseende
står han i direkt motsättning mot
LO:s egen representant i utredningen
som har reserverat sig för lägre ortsavdrag
än majoriteten samt för högre
mervärdeskatt och ytterligare lättnad
i fråga om skatteskalornas progression.

När jag jämför herr Geijers uttalande
med vad herr Meidner yttrat, kommer
jag att tänka på vad en del av
statsrådets kolleger och partivänner
sade, då högerpartiet beskylldes för
»avhopp» i skolfrågan. Det gällde då
en mycket liten del av frågan, i vilken
partiet tillät sig att inta en från skolberedningen
något avvikande ståndpunkt,
trots att vi hade varit representerade
i beredningen. Denna gång tycks
Landsorganisationen, efter att ha varit
representerad i skatteberedningen, vara
helt och hållet på väg bort från
uppgörelsen, utan stöd av några nya
händelser eller något nytt material.

Här tycks dessutom finnas en direkt
motsättning mellan Landsorganisationen
och TCO. TCO anför i sitt remissyttrande:
»TCO:s uppfattning är därför,
att en kraftig sänkning av progressionen,
utöver vad beredningen föreslagit,
måste komma till stånd.»

Det är intressant att konstatera, att
den gamla motsättningen mellan LO

Nr 36

Onsdagen den 18 november 1964

Svar på interpellation ang. tidpunkten för framläggande av proposition på grundval

av allmänna skatteberedningens betänkande

och TCO på detta sätt ånyo aktualiseras.

Sedan får man inte heller bortse
från skattesystemets betydelse för arbetsmarknadsläget.
Jag vet inte, om
herr statsrådet tagit del av professor
Svennilsons föredrag hos Bankföreningen,
i vilket han framhåller att bristen
på arbetskraft för närvarande är det
största hindret för vår ekonomiska utveckling.
Professor Svennilson, som ju
är ordförande i långtidsutredningen,
står väl inte helt främmande för herr
statsrådets egna synpunkter.

Det är därför nödvändigt både att
gifta kvinnor visar större intresse för
arbetet på den öppna marknaden och
att det blir ett ökat intresse för extraarbete
— eller »extraknäck» som det
nu heter. Detta har ett mycket nära
samband med progressionen i skatteskalorna.

För näringslivets del är det hela också
ytterst betydelsefullt. Särskilt exportnäringarna
har skäl att betrakta de
närmaste åren med betydande oro. Konkurrensen
blir svårare och svårare, och
kostnadsfaktorn betyder mer och mer
då det gäller konkurrensen om exportmarknaderna.

Skattetrycket är den punkt, där man
bäst kan finna det allmännas möjligheter
att påverka kostnadsfaktorns utveckling.
Att genomföra mervärdeskatt och
att minska marginalskatterna är sannolikt
det viktigaste som staten skulle kunna
göra för att underlätta våra exportansträngningar.
Betydelsen av detta har
också starkt ökat på den allra senaste
tiden, dels därför att de engelska importavgifterna
försvårar EFTA-handeln,
dels därför att den gemensamma marknaden
under GATT-förhandlingarna har
visat en benägenhet att från tullsänkningsplanerna
undanta vissa varuslag
som är särskilt viktiga för Sverige. I
detta sammanhang skulle jag vilja fråga
herr statsrådet: Saknar herr statsrådet
alldeles intresse för denna aspekt på
skatteproblemet? Anser herr statsrådet

att det är fullständigt likgiltigt vilken
effekt skattepolitiken har på exportnäringarnas
konkurrensmöjligheter?

Detta för slutligen fram till spörsmålet
om tidpunkten för skattereformen.

Herr statsrådet värjer sig mot misstanken
att han avsiktligt skulle fördröja
en skattereform. Formuleringen är något
överraskande. Den påminner om det
gamla uttrycket, att den som urskuldar
sig anklagar sig. Jag skall emellertid
inte tolka den på det sättet; jag förmodar
att herr statsrådet polemiserar mot
något uttalande från annat håll. Frågan
i min interpellation gäller inte, om herr
statsrådet avsiktligt håller på att fördröja
saken, utan om herr statsrådet är
beredd att avsiktligt påskynda en skattereform,
och på den frågan har inte
lämnats något som helst svar. Det räcker
inte i detta fall med att inte avsiktligt
fördröja, utan det är nödvändigt att
avsiktligt påskynda.

Herr statsrådet talar om att det är
svårt att få tid med skattereformen,
eftersom han har att syssla med nästa
års budget. Inte ett ögonblick vill jag
tvivla på detta. Jag vet att herr Sträng,
liksom hans företrädare, under denna
tid har oerhört mycket arbete med nästa
års budget, bl. a. därför att finansdepartementet
skall bearbeta alla detaljer och
alltid blir sysselsatt mycket mer med
budgeten än vid ett något annat budgetförfarande.

Jag har emellertid svårt att tro att
denna sak kan fattas som en ursäkt
för att inte kunna penetrera skatteförslag
tillräckligt noga. Budgetarbetet var
inte något hinder när herr Sträng —
med flera, kanske jag får säga — på
hösten 1961 gjorde upp om ett skattepaket,
som inte hade nagelfarits av några
skattemyndigheter. Det var nämligen
mitt under budgetarbetet som den uppgörelsen
träffades. I skattefrågan har
herr statsrådet dessutom haft möjlighet
— genom ledamöter och experter i
beredningen vilka tillhör finansdepartementet
— att under hela arbetets gång

Onsdagen den 18 november 1964

Nr 36

Svar på interpellation ang. tidpunkten för framläggande av proposition på grundval

av allmänna skatteberedningens betänkande

hålla sig välunderrättad om beredningens
tankegångar. Jag har också klart för
mig att finansministern väl tillvaratagit
dessa möjligheter, och betänkandet
kan därför knappast ha inneburit några
överraskningar för honom. Att han
grundligt läst igenom det, har vi hans
egna ord på.

Vidare har herr statsrådet påskyndat
skatteutredningens arbete. Herr statsrådet
begärde att man skulle komma med
förslag i berörda hänseenden på försommaren
1964, vilket föranledde en stark
press i beredningens arbete. Då frågar
man sig: Vad skulle detta över huvud
taget tjäna till, om inte förslaget skall
förverkligas 1966 utan tidigast 1967 —
om det alls skall förverkligas? Hade
det i så fall inte varit rimligare att låta
skatteberedningen hålla på litet längre?
Då hade kanske de detaljproblem som
berörs i cn del remissyttranden inte
vållat så stora svårigheter i fortsättningen.

Det finns i interpellationssvaret en
enda mening, som kan innebära någon
upplysning i sak, nämligen herr statsrådets
uttalande att förslagen i betänkandet
måste behandlas av vårriksdagen
för att träda i kraft fr. o. m. ingången
av 1966. Här måste jag nog anmäla en
avvikande mening eller åtminstone sätta
ett frågetecken. Naturligtvis vore det
från många synpunkter bäst, om frågan
kunde behandlas under vårriksdagen.
Men det händer inte så sällan, att vi vid
slutet av vårsessionen får propositioner
i mycket omfattande frågekomplex varvid
själva riksdagsbehandlingen uppskjuts
till höstriksdagen. Statsrådet kan
invända att det här gäller en budgetfråga,
men skatteberedningens förslag
är utformat från den förutsättningen att
det inte skall föranleda någon ändring
i de totala skatteinkomsterna. Det bebehöver
alltså inte påverka budgetutfallet.

Man skulle alltså kunna tänka sig den
möjligheten att riksdagsbehandlingen
uppskjutes till höstsessionen. Det före -

ligger inte något absolut tekniskt hinder
för att beslut, fattade under höstriksdagen,
bringas i kraft vid årsskiftet. Så
skedde med skattepaketet 1961. Det
finns också andra exempel på hur
snabbt tekniska ändringar har genomförts,
t. ex. då vi vid halvårsskiftet i
år fick nya källskattetabeller, där hänsyn
tagits till vårriksdagens beslut att
upphäva avdragsrätten för folkpensionsavgifterna.

Herr talman! Trots allt vill jag till
slut i detta inlägg peka på finansministerns
slutord i interpellationssvaret att
någon tanke på att avsiktligt fördröja en
skattereform inte föreligger. Jag vågar
alltjämt hysa den förhoppningen att
statsrådet vid närmare övervägande
skall betrakta det som möjligt att få
fram en proposition till vårriksdagen.
Jag har låtit mig berättas att det inom
finansdepartementet finns en arbetsgrupp
som bereder propositionsskrivandet,
en arbetsgrupp som inte bara är
väl kvalificerad för sin uppgift från allmänna
utgångspunkter utan som också
har gjort sig väl förtrogen med beredningens
förslag under den tid denna
arbetat.

Remissyttranden från bl. a. löntagarorganisationer
som TCO har för sin del
givit starka uttryck för önskemålet att
frågan tas upp vid vårriksdagen. Detsamma
gäller, kanske t. o. m. ännu mer,
för andra, t. ex. Industriförbundet.

Till slut vill jag återkomma till frågan,
om det i nuvarande läge inte är så
att det för vår exportindustri alltjämt
finns mycket starka skäl för att detta
förslag tas upp till behandling och genomföres
snabbt. Exportindustrien behöver
den hjälp som ligger i att man
påskyndar skattereformen. Och den behöver
den hjälpen inte 1967 eller 1968,
utan inom den närmaste framtiden. Tv
exportindustrien möter inom den närmaste
framtiden svårigheter på andra
områden.

Nr 36

Onsdagen den 18 november 1964

Svar på interpellation ang. tidpunkten för framläggande av proposition på grundval

av allmänna skatteberedningens betänkande

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp):

Herr talman! För några veckor sedan
hade jag tillfälle att debattera denna
sak med finansminister Sträng på sydsvenska
TCO-stämman, och i remissdebatten
nyligen hade jag också möjlighet
att anföra de starka skäl som jag anser
finns för att riksdagen redan 1965 bör
besluta om en ny skattereform, så att
den kan börja träda i kraft den 1 januari
1966. Detta är ur många synpunkter
nödvändigt, inte minst ur löntagarnas
synpunkt. Vanliga löntagares inkomster
kommer nämligen mer och mer
att vandra igenom de inkomstskikt, där
progressionen i den statliga beskattningen
verkar mycket kraftigt. För en
familjeinkomst sker mellan 20 000 och
25 000 kronor en tredubbling av den
statliga marginalskatten. Det är fullständigt
orimliga förhållanden, och jag
tror inte att löntagarna — av vilka de
flesta under de närmaste åren kommer
att drabbas av denna kraftiga skärpning
av marginalskatten — finner det motiverat
att uppskjuta skattereformen.

Reformen är också viktig ur produktionens
synpunkt. Den 1 januari 1966 är
— såsom har påpekats i många sammanhang
— ett kritiskt datum för vårt
näringsliv. Om det går enligt planerna,
kommer EEC då att slutföra sin tullunion,
och vi får därigenom mycket
kraftiga tullhöjningar i Tyskland och
Beneluxländerna. Om dessutom den
engelska importavgiften finns kvar,
kommer nuvarande konstruktion av
vår indirekta beskattning att skapa stora
svårigheter för den svenska exportindustrien
och att försämra vår konkurrenskraft.

I detta sammanhang finns det en detalj,
som jag vill fråga finansministern
om. Den fastighetstaxering som nu pågår
kommer att medföra avsevärt höjda
taxeringsvärden på fastigheterna. Såvitt
jag förstår kan det bli fråga om
höjningar på 60—70 procent och kanske
ännu mera i vissa fall. Under val -

rörelsen gjorde finansministern ett uttalande
om att man skulle vidtaga åtgärder
för att neutralisera dessa höjningar
av taxeringsvärdena, och i dagens
tidningar har vi kunnat läsa att det
finns en promemoria om sänkning av
repartitionstalet. Det skall jag emellertid
inte här ingå på, eftersom det är
en fråga som inte behandlats av skatteberedningen.
Däremot har beredningen
föreslagit en höjning av den skattefria
gränsen för förmögenheter från 80 000
till 125 000 kronor. Motiveringen härför
är att man på det sättet skall neutralisera
den verkan som penningvärdets
fall har på förmögenheterna. Man anser
att det inte finns anledning att förmögenhetsbeskatta
realförmögenheter, som
tidigare inte drabbats av förmögenhetsskatt.

Nu kommer många ägare av egnahem,
sportstugor och sommarstugor att efter
fastighetstaxeringen finna att de är betydligt
rikare än de trott. De kommer
att upptäcka att de på grund av penningvärdets
fall drabbas av förmögenhetsskatt.
Skatteberedningen har föreslagit
en höjning av det skattefria beloppet,
och kommunisterna har i det
sammanhanget gått hårt emot alla förbättringar
av förmögenhetsbeskattningen
över huvud taget. Jag tycker det
skulle vara värdefullt, om finansministern
här kunde göra ett uttalande på
den punkten, vilken som sagt är en detalj
i skatteberedningens arbete.

Slutligen vill jag framhålla att finansministern
i sitt svar till herr Heckscher
väl säger något mindre än vad han
gjorde häromdagen i första kammaren.
Där sade han att han skulle göra vad
han kan — och, ärade kammarledamöter,
det är inte litet det! Finansministern
har visat att han kan göra en
hel del, när han vill. Han kan lägga
fram viktiga förslag, trots att det pågår
budgetarbete. Det förhållandet att
han haft en statsverksproposition att
arbeta med har inte hindrat honom från

Onsdagen den 18 november 1964

Nr 36

Svar på interpellation ang. tidpunkten för framläggande av proposition på grundval

av allmänna skatteberedningeng betänkande

att lägga fram ganska omfattande förslag.
Om jag därför häller mig mera till det
svar finansministern gav i första kammaren
än svaret här i dag, så anser
jag att det bör finnas förhoppningar
om att vi kan få en skattereform den
1 januari 1966, en reform som en överväldigande
majoritet anser vara nödvändig.

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG:

Herr talman! Mitt inlägg i första kammaren
under remissdebatten och mitt
korta svar här i dag skiljer sig visserligen
i nyanseringarna men innebär i sak
detsamma. Jag har också svårt att
tänka mig att det skulle föreligga något
större intresse i kammaren för att analysera
finansministerns nyanseringar i
svaret, varför jag nu lämnar den saken.

Jag måste bekänna, herr talman, att
det är med en viss tvekan som jag fortsätter
denna debatt. Jag har en känsla
av att den är någonting av en tjuvstart
i den skattediskussion, som av naturliga
skäl kommer längre fram, och domaren
brukar ju korrigera dem som tjuvstartat
genom att kalla dem tillbaka till startlinjen
så att de får börja från början
igen. Med hänsyn även till att kammaren
har annat att göra än att dubbeldebattera
frågor på detta mycket hypotetiska
stadium skall jag försöka begränsa
mig så mycket som möjligt.

Herr Heckscher sade att han betraktade
skattekommitténs betänkande som
en partiuppgörelse, och det framhölls
vid ett tillfälle på vårkanten att det icke
allenast var fråga om en partiuppgörelse
utan även om en partiledaruppgörelse.
Nu är ju uppgörelser av det senare slaget
inte särdeles populära vare sig i
denna kammare eller i medkammaren,
och jag föreställer mig att de kanske
kan diskuteras i ett ärende som gäller
beskattningen, där det enligt grundlagarna
är riksdagen som allena har att
beskatta det svenska folket.

Emellertid fann jag mig föranlåten att
vid det tillfället anmäla att jag var
obunden av kommitténs betänkande, och
jag gjorde det av följande skäl. Ärendet
var inte i någon överenskommelseform
presenterat för finansministern, för regeringen
eller för partiledningen, och
dessutom tillhör det ju den vanliga ordningen
att ett remissförfarande sker. Så
småningom får alltså ärendet behandlas
i den vanliga ordning, som gäller för
alla utredningsprodukter.

Jag vill nu omedelbart förklara att
det naturligtvis vore mig fjärran att anklaga
herr Heckscher eller någon annan
i partiledningarna på oppositionssidan,
om de vill mäla sig ur på en eller
annan punkt i detta skattepaket. Jag
betraktar icke något parti såsom bundet
av uppgörelsen i annan mån än att
de som sitter i skatteberedningen möjligen
kan känna sig bundna. Ledamöterna
av riksdagen och partierna måste naturligtvis
ha sin fria prövningsrätt på
samma sätt som regeringspartiet och finansministern
förbehåller sig detta.

Just nu pågår remissförfarandet, och
jag sitter varje dag och läser remissyttranden,
men jag har ännu inte fått alla
yttranden — jag nämner det bara som
en illustration till att tiden är utomordentligt
knapp, om man skall hinna
göra någonting och lägga fram förslag i
vederbörlig tid före den 10 mars. Herr
Heckschers tanke, att man kan presentera
förslaget på hösten, är något som
jag inte vill betrakta som alldeles omöjligt,
men jag har ett behov av att säga
att det i sådana fall alltid uppkommer
utomordentliga besvärligheter. Framför
allt ställer man till mycket extra arbete
för de myndigheter som har att göra
med debitering av sociala avgifter, utredning
av skattetabeller och mycket
annat, med hela denna administrativa
procedur som sättes i gång relativt tidigt
på hösten.

Herr Heckscher gav sig vidare in på
ett försök att analysera situationen inom

Nr 36

Onsdagen den 18 november 1964

Svar på interpellation ang. tidpunkten för framläggande av proposition på grundval

av allmänna skatteberedningens betänkande

Landsorganisationen eller den påstådda
kontroversen mellan utredningsmannen
Meidner och LO-ordföranden Arne Geijer.
Ingen av dem har tillfälle att i denna
kammare redovisa sina synpunkter,
och därför tycker jag att vi utan vidare
kan gå ifrån ämnet. Jag förställer mig
att Landsorganisationen nu liksom tidigare
kommer att samla sig kring en
uppfattning som alla ansvariga står
bakom.

Naturligtvis har jag tagit del av professor
Svennilsons anförande på Bankföreningen.
Om herr Heckscher är intresserad
och läser det anförande som
jag höll vid det socialdemokratiska partiets
kongress på försommaren i år finner
han att det uttryckte ungefär samma
tankegångar. Och detta anförande var
grundat på ungefär samma siffermaterial
som professor Svennilsons för litet
sedan presenterade Bankföreningen. De
mycket tänkvärda slutsatser, som man
kan dra av den nuvarande situationen,
är en av anledningarna till att jag anser
att man behöver åtskilliga funderingar
innan man är färdig med det nya skatteförslaget.

Jag utvecklade detta litet närmare i
första kammaren, men jag har lovat att
inte bli allför omständlig här. Det är
emellertid klart att en effekt på prissidan
som kan avläsas i en höjning av
den nuvarande omsättningsskatten på
6,5 procent till 13 procent, en effekt som
slår igenom på praktiskt taget alla livsnödvändiga
varor, livsmedel, arbetskläder
och allt vad man till timlig näring
behöver — som det heter i de gamla
bibliska skrifterna — har sina konsekvenser
på den fackliga arbetarrörelsens
syn på kompensationsfrågan. Om detta
samordnas med de långt avancerade
önskemålen om förkortning av arbetstiden
och skatteberedningens förslag att
under den närmaste femårsperioden
socialförsäkringsavgifterna skall lyftas
över på arbetsgivarkollektivet, så är det
mycket möjligt att slutsatsen av dessa

överväganden blir att man tar vissa
risker i fråga om pris- och lönemarknaden
som jag i varje fall inte är beredd
att utan vidare i dag nonchalera.

Bakom såväl herr Heckscliers som
herr Gustafsons i Göteborg inlägg ligger
— om än icke klart utsagt —• en oro
för att omläggningen av den indirekta
skatten från omsättningsskatt till mervärdeskatt
skulle torka in. Jag är medveten
om vilken vikt industrien och
företagsamheten i övrigt sätter på en
sådan omläggning, därför att den innebär
kraftiga skattereduktioner för företagssektorn.
Och jag vill omedelbart
säga till herr Heckscher att nog är jag
också — jag tror det kan verifieras av
den skattepolitik jag signerat — medveten
om skattepolitikens betydelse i det
allmänna ekonomiska sammanhanget
och naturligtvis för företagsverksamheten
och dess möjligheter i konkurrensen
på världsmarknaden.

Men som jag framhöll i första kammaren
torde det ändå vara så att åtskilliga,
som nu förklarar sig så intresserade
av omläggningen och som är beredda
att vara delvis entusiastiska för mervärdeskatt,
inte tänkt igenom vad systemet
innebär. Jag vill inte •— det sade
jag också i första kammaren — sätta
tummen ned för en omläggning till mervärdeskatt.
Men när jag läst yttrandena
från alla remissinstanser har jag kommit
till det resultatet, att man sannerligen
behöver fundera ordentligt innan
man bestämmer sig för införande av
mervärdeskatt i den utformning denna
skatt givits i beredningens förslag.

I praktiskt taget alla de remissvar som
länsmyndigheterna avgivit redovisas behovet
av de mycket kraftiga personalförstärkningar
som skulle bli erforderliga
när det gäller skattekontroll och
skatterevision. Antalet skatteinbetalningsställen
skulle tredubblas vid ett
system med mervärdeskatt jämfört med
vad som är fallet vid omsättningsskatt;
för vissa norrlandslän och för de södra

Onsdagen den 18 november 1964

Nr 36

Svar på interpellation ang. tidpunkten

av allmänna skatteberedningens betänkande

delarna av landet har med siffror påvisats
att antalet skatteinbetalare skulle
tredubblas.

Dessutom är skatten relativt komplicerad,
med sin ömsesidiga kontroll i
olika skeden. Kontrollen kan beskrivas
så, att den som levererar in skatten skall
vid inbetalningen göra avdrag för den
skattebelastning som följt med den ingående
råvaran eller halvfabrikaten i
produktionsprocessen. Jag är medveten
om hur svårt det är att finna folk som
klarar en avancerad skattekontroll och
skatterevision. Vi har haft stora besvärligheter
när det gällt att bygga upp den
taxeringsassistentorganisation som behövts
för att klara kontrollen hitintills
på ett något så när rimligt sätt. Skall vi
få lov att dubbla den ställs vi självfallet
inför vissa utbildningsproblem och administrativa
problem.

Ett av de förhållanden i samband med
mervärdeskatten, som måhända ingivit
mig mest bekymmer, är det avsnitt som
innebär att ett par hundra tusen jordbrukare
förs in under bestämmelsen om
en bokföringsmässig och fakturamässig
skatteredovisning, som ställer åtskilliga
av de mindre jordbrukarna inför relativt
främmande begrepp. De skulle enligt
beredningens förslag få inbetala
mervärdeskatt på sina mjölkleveranser,
köttdj ursleveranser, äggleveranser och
spannmålsleveranser med avdrag för ingående
skattebelastning på kraftfoder,
konstgödning, utsäde, redskap, ersättningsdelar
till självbindaren eller traktorn
och vad det vara må. Och gör man
ett fel i första skedet som skall korrigeras
måste ju en korrigering ske också i
efterföljande led i uppbördskedjan, även
om i dessa en helt korrekt redovisning
gjorts.

Vidare förs som skattepliktiga in en
del småbönder och skogsarbetare uppe
i Norrland, som i egenskap av företagare
med traktor eller lastbil fraktar
timmer från avverkningsplatserna fram
till upplagsplatserna. De får visserligen

för framläggande av proposition på grundval

göra avdrag för en del kostnader som
de haft för produktionsutrustningen,
men när jag läste lantbrukets skattedelegations
yttrande häromdagen fäste jag
mig hl. a. vid att delegationen avslutningsvis
yrkade på rätt att från den
reguljära inkomstskatten dra av kostnaderna
för de processkostnader, som anses
troliga genom att den nuvarande omsättningsskatten
ersätts av en mervärdeskatt.

Jag har, ärade kammarledamöter, bara
velat redovisa ett par av de synpunkter
som gjort mig litet betänksam och
som medfört att jag inte vill skena ut —
om jag får använda det uttrycket — med
förslaget obesett utan vill något så när
i lugn och ro ompröva det hela. Mot den
bakgrunden har jag inte vågat ge några
löften, hur intensivt sådana än eftertraktats
av herr Heckscher i dag och
av herr Lundström i första kammaren
under remissdebatten.

Herr HECKSCHER (h):

Herr talman! Jag noterar att statsrådet
säger att han fortsätter debatten
med tvekan. Det förefaller emellertid
som om hans tvekan var något mindre
än då han skrev interpellationssvaret,
ty han gick nu betydligt närmare in på
detaljbehandling av frågorna än vad
vare sig interpellationen eller mitt inlägg
gav anledning till. — Jag skall för
min del begränsa mig till ett par punkter.

Statsrådet sade att skatteberedningens
förslag var ingen partiuppgörelse,
och han talade ringaktande om partiledaruppgörelserna
i detta sammanhang.
Jag vill gärna understryka att någon
partifedaruppgörelse var det inte
fråga om från vår sida. Däremot råkade
vi på ett stadium litet illa ut därför att
vi höll på att vår representant i skatteberedningen
och inte någon annan skulle
klargöra partiets ståndpunkt. Det var

2 — Andra kammarens protokoll 196b. Nr 36

Nr 36

Onsdagen den 18 november 1964

Svar på interpellation ang. tidpunkten för framläggande av proposition på grundval

av allmänna skatteberedningens betänkande

en episod, men diskussionen visade i
hur hög grad man betraktade saken som
en partiuppgörelse.

Statsrådet betraktar inte något parti
såsom bundet, som han uttryckte sig.
Det iir intressant att få höra det nu, men
beskedet borde ha givits tidigare. Det
skall tydligen vara så att regeringens
medlemmar i efterhand bestämmer i
vilken utsträckning oppositionspartierna
och de själva är bundna av uppgörelser
som träffas i en utredning. Jag
erinrar om parallellen med skolberedningen.
En liten avvikelse från skolberedningens
förslag gav anledning till
de våldsammaste injurier mot högerpartiet.
Men när regeringen totalt skrivit
sig fri från allt vad skatteberedningen
uttalat och när LO:s ordförande direkt
vänder sig mot vad hans representant
i utredningen sagt, är detta fullkomligt
tillåtet, eftersom statsrådet Sträng
inte betraktar någon som bunden i denna
fråga, medan statsrådet Edenman
betraktade alla som bundna i den nyss
nämnda frågan. Detta är ett synnerligen
underligt förfarande. Tydligen
bör man sätta något slags etikett på
kommittéerna: »Denna kommitté är

bunden.» »Denna kommitté är icke
bunden.»

Remissförfarandet — ja, visst har det
sin mycket stora betydelse. Det trodde
vi i vår barnsliga oskuld att det skulle
ha i skolfrågan också. Men det var högmålsbrott
att förutsätta något sådant. I
skattefrågan är däremot remissyttrandena
det enda som har någon betydelse,
i varje fall det väntade remissyttrandet
från Landsorganisationen.

Statsrådet säger att han påpekade
detta i det tal han höll på partikongressen
under försommaren. Ja, herr talman,
om det är något tal av herr Sträng
som jag läst med omsorg är det detta,
när jag väl hade lyckats få tag i det. Det
är nämligen från många synpunkter
utomordentligt intressant. Jag skall
också gärna erkänna att inte heller an -

förandet vid partikongressen andades
någon riktig entusiasm för skatteberedningens
förslag. Man kunde redan av
detta anförande undra, om statsrådet
hade för avsikt att gå ifrån vad hans
representanter i skatteberedningen varit
med om. Så långt vill jag gärna ge honom
helt och hållet rätt.

Vidare sade statsrådet att vi, eftersom
inte herrar Geijer och Meidner kan yttra
sig i denna kammare, inte heller
skall uttala oss om vad de sagt. Ja, detta
är en finkänslighet som jag måste säga
överskrider det vanliga i denna kammare.
I första kammaren förelåg inte
problemet, men herr Geijer yttrade sig
ändå inte i frågan. Där hade han haft
möjlighet att göra det, men han gjorde
det inte. Men jag skall inte heller ta
upp vad herr Meidner sagt i detta sammanhang,
eftersom det möjligen kan
finnas skäl för att inte här behandla
hans yttrande, utan jag skall i stället
jämföra vad LO och TCO skrivit. TCO
uttalade följande, vilket jag tror att jag
citerat redan tidigare: »TCO:s uppfattning
är därför, att en kraftig sänkning
av progressionen, utöver vad beredningen
föreslagit, måste komma till
stånd.» Herr Geijer sade på Aros-mässan
enligt vad LO:s organ StockholmsTidningen
uppger: »Skatteberedningen
framhåller att en progressionsutj amning
bör eftersträvas på längre sikt. Jag
vill gärna understryka att jag har en
motsatt uppfattning.»

LO:s ordförande vill inte ha någon
progressionsutjämning, medan TCO vill
ha större progressionsutjämning än
skatteberedningen föreslagit. Om detta
även kommer fram i LO:s remissyttrande,
tycker jag att den slutsats som kan
dras är att skatteberedningen på ett utmärkt
sätt tycks ha kunnat avväga de
motsatta intressena hos LO och TCO
mot varandra — och detta kunde man
kanske ha tänkt sig redan utan att ha
studerat dessa yttranden. Detta motsatsförhållande
hoppas jag att herr stats -

Onsdagen den 18 november 1964

Nr 36

Svar på interpellation ang. tidpunkten för framläggande av proposition på grundval

av allmänna skatteberedningens betänkande

rådet inte finner det alltför ofinkänsligt
att beröra i kammaren.

Statsrådet sade vidare, att en höjning
på prissidan inverkar på den fackliga
arbetarrörelsens lönekrav. Ja, det är
kanske ofrånkomligt. Dock brukar statsrådet
i andra sammanhang framhålla,
att den fackliga rörelsens lönekrav inte
alls beror av levnadskostnaderna, utan
av en helt annan omständighet, nämligen
tillgången och efterfrågan på arbetskraft.
Det fick jag höra i en annan
debatt, där statsrådet deltog. Men det
är kanske bra att herr statsrådet något
nyanserat sin uppfattning i jämförelse
med den han brukat framföra.

Detta skulle dock i så fall gälla i lika
hög grad för TCO som för LO. Varför
skulle LO:s intressen vara så helt motsatta
TCO:s just från denna synpunkt?

Om man dessutom till priset av en
höjning av vissa priser på hemmamarknaden
kan få ett förbättrat konkurrensläge
på den internationella marknaden
är det inte omöjligt att en sådan förskjutning
från vissa synpunkter även
skulle kunna erbjuda fördelar. Jag vill
inte säga att den alltid gör det, men just
i ett läge som det nuvarande kan man
kanske säga sig, att möjligheterna att
konkurrera på exportmarknaden är viktigare
än frågan om priserna på hemmamarknaden,
i varje fall när det gäller
de produkter för vilka en sådan
jämförelse är möjlig.

Statsrådets medvetande om skattepolitikens
betydelse för de allmänna ekonomiska
sammanhangen vill jag inte
ifrågasätta, men jag konstaterar att det
bara var i en del av eu bisats som statsrådet
tog upp skattepolitikens betydelse
när det gällde att främja våra exportnäringars
ställning. Det är på denna
punkt jag tycker att statsrådets intresse
alltid varit anmärkningsvärt litet.

Men jag vill gärna understryka att
frågan har sin betydelse även i andra
sammanhang än när det gäller exportnäringarna.
Herr talman! Jag vill inte

riskera att ge mig in på någon polemik
mot herr talmannen — det vore kanske
främmande för kammarens praxis —
men jag vill i alla fall erinra om den
pågående diskussionen om sjukvårdskrisen,
där nog ändå de flesta tycks ha
den uppfattningen, att den hårda progressionen
har en väsentlig betydelse
för att försvåra rekryteringen av sjukvårdspersonal.
Detta kom bl. a. fram i
ett televisionsprogram i går kväll.

Till slut, herr talman, vill jag återigen,
optimist som jag är i alla hänseenden,
peka på att statsrådets anförande
trots allt innehöll en liten ljuspunkt.
Man söker ju så gott man kan
efter att finna någonting att vara glad
över, och det hittar man någon gång
också i herr Strängs anföranden. Han
sade att det inte var alldeles omöjligt
att man kunde tänka sig att ta upp frågan
till hösten. Jag tar fasta på detta,
men jag lovar att inte betrakta det som
en utfästelse, utan bara så att säga som
en uppmuntran.

Herr statsrådet framhåller att ett beslut
i skattefrågan vid höstriksdagen
skulle medföra stora olägenheter, framför
allt då extraarbete för myndigheterna,
och besvärliga administrativa problem
med vissa förändringar. Hur stor
förståelse jag än har för myndigheternas
svårigheter och för att sådana administrationsproblem
förekommer, vill
jag ändå säga att det vanligen är lättare
att lösa administrativa problem — om
man anstränger sig att ge myndigheterna
någorlunda stor rörelsefrihet, så att
de kan söka sig fram på riktiga vägiar
— än vad det är att lösa de problem
som sammanhänger med svensk exportnärings
konkurrenskraft. Därför tycker
jag uppriktigt sagt att den senare typen
av problem bör äga företräde när man
försöker finna lösningen, även om de
administrativa problemen verkligen i
hög grad förekommer.

Nr 36

Onsdagen den 18 november 1904

Svar på interpellation ang. tidpunkten för framläggande av proposition på grundval

av allmänna skatteberedningens betänkande

Chefen för finansdepartementet, lierr
statsrådet STRÄNG:

Herr talman! Om jag får fortsätta min
liknelse med tjuvstarterna är det så, att
man efter tre tjuvstarter blir utesluten.
För att inte ta några risker skall jag
därför göra detta andra lilla tillägg
mycket kort.

Herr Hecksclier säger att det är intressant
att jag betraktar herr Hecksclier
såsom obunden i skattefrågan.
Jag kan inte finna att min deklaration
i detta fall skulle vara någonting speciellt;
jag har aldrig gjort gällande att
herr Heckscher skulle vara bunden utan
har hela tiden betraktat honom som
obunden.

De kontroverser som herr Heckscher
har tagit upp — han åberopar en kontrovers
mellan herr Geijer och herr
Meidner, en kontrovers mellan LO och
TCO — tycker jag inte lämpar sig att
diskutera i en interpellationsdebatt som
denna. Alla får så småningom se remissyttrandena;
jag lovade i går herr Björkman
att vi skulle låta trycka dem, och
det är väl först då som vi har material
att diskutera dessa i och för sig ovidkommande
men kanske för herr Heckscher
intressanta kontroverser.

•lag vill emellertid understryka att
varje ordförande i en kommitté har en
ambition att försöka driva kommittéarbetet
så att man uppnår en viss enighet.
Mången gång är det bra, andra
gånger är det kanske mera diskutabelt
om man bör lägga ned så stor ambition
på att åstadkomma enighet. Men på något
underligt sätt har det blivit så, att
varje kommittéordförande sätter en ära
i att bakom sig ha en enig kommitté,
och i många fall har det som sagt sitt
värde.

Jag har tidigare framhållit att ordföranden
i den stora skattekommittén
har gjort en utomordentlig insats, inte
bara när det gäller att skapa enighet
utan över huvud taget som ledare av
utredningsarbetet. Jag tycker att resul -

tatet är en utomordentlig utredningsprodukt.
Betänkandet är dessutom skrivet
på ett sådant sätt att man faktiskt kan
läsa det utan att tröttna, vilket inte är
ett betyg som kan ges alla statens offentliga
utredningar.

Men personligen har jag aldrig inbillat
mig att denna kontroversiella materia
skulle kunna föras fram till ett
riksdagsbeslut under samma enighet
som dokumenterats i kommittén. Det
finns alltför mycket av intressemotsättningar,
av sprängstoff i skattepolitiken.
När man föreslår en så radikal omläggning
av det gamla skattesystemet, kommer
det självfallet — det har jag från
början räknat med — att lanseras olika
uppfattningar. Frågans behandling
här i riksdagen kommer säkerligen att
visa att jag har rätt i detta mitt antagande.

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp):

Herr talman! Det gör på mig ett något
egendomligt intryck när finansministern
två gånger talar om tjuvstarter
i den här frågan. Vad herr Heckscher
och jag velat uppnå är att den tidtabell
som finansministern lagt upp för utredningens
arbete skall fullföljas. Det är
alltså ett önskemål att undvika ett uppskov
med den starten vilken från början
var annonserad, som föranlett oss
att agera.

I fråga om ett avsnitt av skatteberedningens
förslag kan en finansminister
emellertid inte under några förhållanden
tala om tjuvstart. Jag frågade i mitt
första anförande — men fick inte något
svar — om finansministern är villig att
fullfölja den del av skatteberedningens
förslag som innebär att man höjer det
vid förmögenhetsbeskattning fria beloppet
från 80 000 till 125 000 kronor.
Den fastighetstaxering vilken pågår som
bäst kommer till resultat att få kraftigt
höjda taxeringsvärden. Jag tolkade finansministerns
uttalande i valrörelsen
angående fastighetstaxeringens inverkan

Onsdagen den 18 november 1904

Nr 36

Svar på interpellation ang. tidpunkten för framläggande av proposition på grundval

av allmänna skatteberedningens betänkande

på egnahemsfastigheterna så, att finansministern
fann det angeläget att se
till att höjningen av fastighetsvärdena
inte skulle slå igenom också på förmögenhetsbeskattningen,
eftersom ju
höjningen av taxeringsvärdena skulle
vara motiverad av penningvärdets fall.

Jag tror att det vore av stort allmänt
intresse — det är ju en hel del människor
som berörs av detta — om finansministern
ville göra ett uttalande på
den punkten så att man vet vad man
har att rätta sig efter.

Finansministern sade att det från näringslivets
sida finns ett betydande intresse
av att få mervärdeskatten genomförd;
den skulle innebära vissa fördelar
för näringslivet. Vi får i det sammanhanget
inte glömma att andra förslag
i skatteberedningens paket innebär
nackdelar för näringslivet. Men det
är angeläget att framhålla, att det måste
för alla som arbetar inom produktionen
vara ett intresse att det finns
möjligheter att öka vår konkurrenskraft.
Man har anledning att anta att vi den
1 januari 1966 kommer att ha ett läge
där våra exportindustrier ställs inför
stora svårigheter. Det är inte ett speciellt
företagarintresse att vi får större
möjligheter att sälja våra exportprodukter,
utan det är sannerligen ett allmänt
intresse.

Det är emellertid självklart att en så
genomgripande förändring av vårt skattesystem
som här föreslagits kommer
att medföra en del problem under övergångstiden.
Jag tyckte att det var angeläget
att i remissdebatten framhålla,
att vi under en övergångstid t. ex. måste
se till att borttagandet av punktskatterna
verkligen får ett genomslag i priserna.
Från vår sida har vi också i
skatteberedningen sagt, att det finns
anledning för de prisövervakande myndigheterna
att med skärpt uppmärksamhet
följa denna fråga under övergångstiden.

Finansministern talar om de ytterli -

gare kontrollsvårigheter som skattemyndigheterna
skulle få. Om vi är intresserade
av en övergång från direkt
beskattning till indirekt beskattning och
om vi alltså vill sänka den direkta skatten
och höja den indirekta, så finns
det två vägar att gå: vi kan antingen
höja den nuvarande omsättningsskatten
med de nackdelar detta innebär för
näringslivet eller också övergå till en
mervärdeskatt. Skulle vi höja den nuvarande
omsättningsskatten i stället
för att gå över till en mervärdeskatt,
skulle omsättningsskatten få en sådan
höjd, att vi finge ökade kontrollsvårigheter,
och säkerligen skulle det också
medföra ett behov av mera personal
hos länsstyrelserna och hos andra myndigheter.

Den intressanta frågan blir alltså: Är
det mervärdeskatten som sådan eller
den ändrade avvägningen mellan direkt
och indirekt beskattning, vilken finansministern
i sina direktiv bad skatteberedningen
undersöka, som gör finansministern
tveksam? Jag tycker det
vore värdefullt att få klarhet på den
punkten.

Det finns en fördel med mervärdeskatten
ur kontrollsynpunkt. Den är
nämligen i stor utsträckning självkontrollerande.
Om säljaren har ett intresse
av att det skall redovisas så lågt
skattebelopp som möjligt, så har å andra
sidan köparen ett intresse av att det
redovisade skattebeloppet är så högt
som möjligt, eftersom han får göra avdrag
för detta belopp.

Herr talman! Beträffande den direkta
skatten måste alla löntagare säga:
Det går inte att acceptera den kraftiga
skärpning av den direkta skatten som
löntagarna i gemen kommer att bli utsatta
för på grund av att progressiviteten
verkar så oerhört starkt vid familjeinkomster
mellan 20 000 och 25 000 kronor.
Det går inte i längden att acceptera
det förhållandet, att jag vid 20 000
kronors inkomst får betala i skatt till

Nr 36

Onsdagen den 18 november 1964

Svar på interpellation ang. tidpunkten för framläggande av proposition på grundval

av allmänna skatteberedningens betänkande

stat och kommun 25 kronor av varje
nyförtjänad hundralapp, under det att
jag vid 25 000 kronors inkomst — jag
talar nu om familjeinkomster — får i
skatt betala 42 kronor av varje nyförtjänad
hundralapp.

Någonting måste göras åt detta och de
åtgärder som bör vidtas bör väl lämpligen
komma i samband med övergången
till en ny skatteform. Riksdagen
kan inte underlåta att företa sig någonting.
En socialdemokratisk tidning har,
så som jag sade häromdagen, påpekat
att om riksdagen underlåter att justera
skatteskalorna med hänsyn till penningvärdets
fall gör riksdagen därmed
ett ställningstagande för en skärpt beskattning
av de inkomster det här är
fråga om. Jag har därför svårt att finna
att finansministern kan komma förbi
det här problemet. Något måste göras!
Och då tror jag att det är farligt att
börja lappa på det gamla systemet och
rucka på förutsättningarna för skatteberedningens
förslag.

Man har varit inne på frågan, om det
här föreligger en partiuppgörelse eller
inte. Jag hör till dem som menar, att
om det socialdemokratiska partiet inte
anser sig vara bundet av den kompromiss
som träffats i skatteberedningen
så är naturligtvis inte heller de andra
partierna på något sätt bundna. Förslaget
utgör en kompromiss och det förutsätter
att man även i riksdagen bör vara
överens om denna kompromiss.

Det är emellertid anmärkningsvärt
att man kunnat uppnå en så stor enighet
kring huvudprinciperna för ett nytt
skattesystem. Jag tror att det finns ett
betydande intresse — och det borde
vara ett betydande intresse också för
finansministern — att erhålla en sä
bred anslutning som möjligt till denna
skattereform, som onekligen innebär
en genomgripande förändring och som
kommer att — låt oss inte blunda för
det — medföra svårigheter under en
övergångstid. Man bör inte äventyra

denna enighet genom att uppskjuta
skattereformen ytterligare.

Herr HECKSCHER (h):

Herr talman! I likhet med herr Gustafson
är jag något förvånad över statsrådets
ständiga tal om tjuvstart. Det
är inte så mycket jag som fastmer statsrådet
som har velat göra detta till en
sakdebatt i skattefrågan. Vad jag har
frågat är, om statsrådet har klart för
sig hur bråttom det är att lösa detta
problem. Det kan knappast vara att
tjuvstarta, att vi ber att få diskutera
den saken nu. Man kan väl ändå inte
vänta med att diskutera brådskan tills
det är för sent att göra någonting åt det
hela.

Dessutom säger statsrådet att detta
är en så svår materia att man inte kan
bygga på en uppgörelse. Jag har fått
det intrycket att detta är en så svår sak
att det vore farligt att rucka på den
avvägning som skatteberedningen gjort.
De remissyttranden jag har sett — jag
vill gärna säga att jag ännu inte sett
LO:s yttrande eftersom det ännu inte
lär finnas, och det skall bli intressant
att se om det avviker något från de
synpunkter som hittills kommit fram
från LO:s ordförande — innehåller
nämligen inga nya synpunkter utöver
dem som kommit fram i skatteberedningen.

Nej, det är väl på det sättet att statsrådet
Sträng själv alltid vill bestämma
när man skall få debattera en sak i denna
kammare. Herr Sträng vill bestämma
när man skall vara bunden och när
man skall vara obunden. Det är bara
det att han inte vill tala om det i förväg.

Statsrådets yttrande påminner i det
hänsendet om ett litet citat, som jag
egentligen borde sjunga och inte läsa,
men jag skall inte sträcka mig så långt
här i kammaren. »Är du fri så är jag
bunden, är du bunden så akta dig.»
Detta tycks vara den socialdemokratis -

Onsdagen den 18 november 1964

Nr 36

Svar på interpellation ang. flygplanprojekt 37 (Viggen)

ka ståndpunkten när det gäller oppositionen.

Chefen för finansdepartementet, herr
statsrådet ST1UNG:

Herr talman! Jag tror att samtliga
kammarens ledamöter i likhet med mig
är tacksamma mot herr Heckscher för
att han inte sjöng, men jag skulle vilja
fråga honom: Vad är det som är farligt,
om man på sakliga bevekelsegrunder
känner sig skyldig att ändra
på något i skatteberedningens förslag?
Förslag måste i demokratisk ordning
framläggas för riksdagen, vilken som
alltid måste fatta beslut. Jag har svårt
att se farligheten i detta. Besluten blir
ändå ett uttryck för riksdagens vilja
och uppfattning, även om det inte står
en till alla delar enhällig riksdag bakom.
Det är många avgörande beslut
som vi fattar i riksdagen, där vi inte
kunnat samlas i enighet, utan att man
därför kan rubricera besluten som farliga
i egentlig mening.

Så länge man håller sig till tidtabellen
kan det självfallet inte bli frågan om
någon tjuvstart, men herr Heckscher
lade i sitt första inlägg in en underförstådd
diskussion, som rörde mervärdeskatten.
Herr Gustafson i Göteborg, som
fick tillfälle att tala innan jag gick upp
i mitt första inlägg efter själva interpellationssvaret,
tog upp icke allenast
förmögenhetsbeskattningen, progressionsskalan
och mervärdeskatten utan
även punktskatter. Men här är man ute
med en debatt som är för tidig, eftersom
man inte har något regeringsförslag
att hänga upp den på. Jag kan således
tyvärr inte svara herr Gustafson
på vad regeringen kommer att besluta
i avseende på justeringen av gränsen
för den skattefria förmögenheten. Det
blir en fråga som i vanlig ordning kommer
att redovisas inför riksdagen när
den dagen kommer.

Herr HECKSCHER (li):

Herr talman! Vad är det som är farligt,
om man ändrar på skattebered -

ningens förslag, frågar statsrådet. Jag
har försökt klargöra att skatteberedningens
förslag enligt min mening innefattar
en avvägning mellan olika hänsyn
och synpunkter. Om man rubbar
den avvägningen, löper man avsevärda
risker.

Ånyo vill jag erinra om parallellen
med skolberedningen. Det är samma resonemang
som kommer tillbaka här.
När det gällde skolberedningen sade
man att det gjorts vissa medgivanden
från ömse håll och att man därför
inte fick rubba ens på en detalj, där
remissorganens yttranden gav stöd för
en ändring. Men här har man, säger
statsrådet, fullkomligt fria händer. Hade
det varit så att initiativet kommit
ifrån den andra sidan, hade vi nog
fått höra hur bundna vi skulle vara.

Om man har den uppfattningen att
det är brådskande med denna fråga
är detta inte utan sammanhang med
innehållet. Det är därför att man anser
att vissa bestämda reformer ur näringslivets
och arbetsmarknadens synpunkter
är så brådskande, som man
inte kan dröja med att ta ställning till
dem. Det är omöjligt att diskutera tidsfaktorn
utan att åtminstone antyda något
om på vilka punkter man anser att
det föreligger risker vid dröjsmål.

Vad statsrådet egentligen menar kommer
på ett karakteristiskt sätt fram i
slutet. Han sade att denna debatt är
för tidig, därför att det ännu inte föreligger
något förslag från regeringen.
Vi får inte ens fråga regeringen om
när den tänker behandla kommitténs
förslag. Vi skall vänta tills den i nåder
behagar tala om det för oss. Annars är
debatten för tidig.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 3

Svar på interpellation ang. flygplanprojekt
37 (Viggen)

Ordet lämnades på begäran till

Nr 36

Onsdagen den 18 november 1964

Svar på interpellation ang. flygplanprojekt 37 (Viggen)

Chefen för försvarsdepartementet,
lierr statsrådet ANDERSSON, som yttrade: Herr

talman! Herr Bohman har frågat
mig om jag är beredd att lämna
redogörelse för de överväganden som
skett och de beslut som hittills fattats
inom den s. k. flygmaterielberedningen
rörande flygplanprojekt 37 och att samtidigt
delgiva kammaren min uppfattning
rörande de ekonomiska och tidsmässiga
konsekvenserna av ifrågavarande
åtgärder för projektets realiserande
inom beräknad tid.

Med anledning härav vill jag anföra
följande.

I propositionen 1964:136 lämnades
redogörelse för föreliggande planer beträffande
flygplanprojektet 37 och begärdes
erforderliga bemyndiganden för
fortsatt utvecklingsarbete på projektet
under innevarande budgetår. Jag betonar
att det gällde fortsatt utvecklingsarbete,
vilket innebar att ställning
därmed icke togs till frågan om
serietillverkning. I enlighet med flygförvaltningens
förslag beräknades ca
150 milj. kr. för utvecklingsarbetet under
budgetåret 1964/65. Flygförvaltningen
anmälde senare i samband med
att regleringsbrev utarbetades ett behov
av ca 207,5 milj. kr. för ifrågavarande
ändamål. Detta innebar således
en ökning med nära 60 milj. kr. i förhållande
till det behov som anmälts
som grund för propositionen, ökningen
förklarades till en del av att man
önskade kunna lägga ut beställningar
på en gång avseende verksamhet under
längre tid än ett budgetår.

Flygmaterielberedningen, som tillsatts
för att fortlöpande granska arbetet
på flygplan 37 och avge yttrande
över inkommande förslag, fick yttra
sig över flygförvaltningens förslag. Beredningen
föreslog att beställningsbemyndigandet
skulle upptas till 183,5
milj. kr. Hälften av detta belopp föreslogs
ställas till flygförvaltningens förfogande
vid budgetårets början, medan

återstoden tills vidare ej borde få utnyttjas
förrän efter Kungl. Maj:ts tillstånd.
Kungl. Maj:t beslutade i enlighet
med beredningens förslag. Det bemyndigande
som sålunda ställdes till
flygförvaltningens förfogande beräknades
vara tillräckligt för verksamheten
under första hälften av budgetåret.
Resterande del avsågs ställas till förvaltningens
förfogande i god tid före
utgången av denna period, under förutsättning
att den allmänna bedömningen
av projektets framtida utveckling
ej förändrats. De resterande bemyndigandena
har numera ställts till
flygförvaltningens förfogande genom
beslut av Kungl. Maj:t den 2, 16 och
29 oktober. Enligt min mening har
projektet således varken försenats eller
fördyrats genom någon åtgärd av
flygmaterielberedningen. Däremot torde
av andra skäl smärre förseningar
ha inträffat i förhållande till tidigare
föreliggande planer inom flygledningen.

För nästa budgetår begär flygförvaltningen
bemyndiganden som bland annat
avser åtgärder för att påbörja serietillverkning.
Framställning härom
har ej gjorts tidigare. Regeringens förslag
i denna fråga kommer att föreläggas
1965 års vårriksdag.

Vidare anförde:

Herr BOHMAN (h):

Herr talman! Jag ber att få tacka herr
statsrådet och chefen för försvarsdepartementet
för hans svar.

Anledningen till min interpellation
var naturligtvis den intensiva pressdebatten
i oktober kring befarade förseningar
och fördyringar i fråga om anskaffningen
av system 37 Viggen och de
kannstöperier om systemets lämplighet
eller olämplighet som gjordes i den debatten.

Denna fråga är ju så betydelsefull för
vårt försvar och för vår försvarsekonomi,
att det finns skäl för oss här i riksdagen
och för svenska folket över hu -

Onsdagen ilen 18 november 19(14

Nr .46

Svar på interpellation ang. flygplanprojekt 37 (Viggen)

vud taget att begära ett klarläggande uttalande
av försvarsministern själv. Det
har vi nu fått och det är vi tacksamma
för. Vi är också tacksamma för den förklaring
som statsrådet har lämnat, nämligen
att den s. k. flygmaterielberedningens
åtgärder varken försenat eller
fördyrat projektet.

Men, herr talman, det finns kanske
ändå en viss anledning att göra några
ytterligare reflexioner i anslutning till
försvarsministerns svar och till den debatt
som plötsligt flammade upp här i
höstas. För att förstå den debatten -—•
och kanske också för att förstå min interpellation
och försvarsministerns svar
— finns det anledning att rekapitulera
vad som hänt, att teckna bakgrunden
för det som vi nu talar om.

Flygledningen och de militära myndigheterna
började som bekant redan
under 1950-talet att diskutera utformningen
av det luftförsvarssystem som
så småningom, någon gång på 1970-talet, skulle ersätta både Lansen och
Draken. Och när ÖB vid årsskiftet 1961/
62 i ÖB 62 drog upp riktlinjerna för
det framtida försvaret byggde han på
förutsättningen att system 37 skulle ingå
som en väsentlig del i vårt försvar.

Frågan diskuterades sedan i 1962 års
försvarskommitté som ägnade en mycket
stor del av sina undersökningar åt
just denna fråga. Vi hade tillgång till
all teknisk sakkunskap som stod till
buds. Vi hörde FOA:s synpunkter och
vi besökte Saab för att studera frågan.
Det fanns från början en viss tveksamhet
med hänsyn till kostnaderna och
med hänsyn till att man på sina håll
tänkte sig en övergång till ett helt robotsystem
i stället för att ha bemannade
flygplan i förening med robotar. Men
vi blev — eller hur, herr talman och
ordförande i försvarskommittén? — så
småningom övertygade om att system
37 var den enda framkomliga vägen
bland de olika alternativ som vi studerade.

Försvarskommittén förklarade att den

kostnadsram som man enat sig om borde
göra det möjligt att under den närmaste
fyraårsperioden fortsätta utvecklingen
av flygplan 37 i huvudsak i den
takt som planerats. Men försvarskommittén
uttalade också att den förutsatte
att prestandakraven noggrant övervägdes
med hänsyn till såväl flygplanens
taktiska uppgifter som till kostnaderna.
Departementschefen hade samma uppfattning
och likaså 1963 års riksdag, som
beviljade medel till fortsatt utveckling
av detta system.

I våras begärde Kungl. Maj :t nytt bemyndigande
att fortsätta utvecklingsarbetet.
I propositionen uppehöll sig departementschefen
rätt utförligt vid utländska
erfarenheter. Departementschefen
analyserade utvecklingstendenserna
i utlandet och konstaterade att ett effektivt
invasionsförsvar förutsatte ett
modernt vapensystem för luftförsvars-,
spanings- och attackuppgifter och att
det var mot den bakgrunden som han
bedömt frågan om fortsatt förnyelse av
vårt flygmateriel.

Departementschefen gick också in på
frågan om den konkurrenssituation som
föreligger inom svensk krigsmaterieltillverkning.
Han framhöll att vi, trots den
begränsade konkurrensen, ändå lyckats
utveckla och tillverka en billigare produkt
än vad köp utifrån skulle innebära.
I det sammanhanget erinrade departementschefen
också om de kostnadsjämförelser
som gjorts i Schweiz mellan Mirage
och Draken och som visade att det
svenska planet var betydligt billigare
än det franska.

Departementschefen framhöll också
en annan faktor, nämligen de fördelar
som var förknippade med att vi i vårt
land hade en konkurrenskraftig, kvalitativt
högtstående flygindustri som gjorde
att vi blev mindre beroende av utlandet
vid val av såväl flygplan som annan
militär materiel.

Förutsättningarna var, sade departementschefen,
nu bättre kända då det
gällde att bedöma kostnaderna och möj -

Nr 36

Onsdagen den 18 november 1964

Svar på interpellation ang. flygplanprojekt 37 (Viggen)

ligheterna att få fram System 37. Och
han tilläde: »Även om typkostnaden
skulle öka i viss utsträckning, kommer
ändock kostnaden enligt föreliggande
uppgifter att bli betydligt lägre än för de
utländska jämförbara systemen.» Med
hänsyn till den monopolsituation som
föreligger inom svensk krismaterielindustri
bedömde departementschefen det
emellertid nödvändigt att kostnadsutvecklingen
sorgfälligt följdes. Departementschefen
slutade med att föreslå
att Kungl. Maj:t utverkade bemyndigande
att fortsätta utvecklingsarbetet under
nästa budgetår.

»Av vad jag förut anfört», sade han,
»framgår att flygplan 37 utgör ett i förhållande
till våra resurser mycket betydande
projekt. Med hänsyn härtill liksom
till betydelsen av flygplan 37 för
den totala försvarsplaneringen torde regeringen
böra fortlöpande följa projektet.
En särskild beredning bör därför
tillsättas inom försvarsdepartementet.»

När statsutskottet sedan diskuterade
frågan efter att ha hört representanter
för flygledningen och för den tekniska
sakkunskapen konstaterade utskottet, att
de ekonomiska beräkningar som gjorts
av försvarskommittén inte hade undergått
några nämnvärda förändringar.
Och då ej heller i övrigt några nya omständigheter
tillkommit sedan 1962 års
försvarskommitté och därefter 1963 års
riksdag prövat projektet, var utskottet
berett att tillstyrka att utvecklingsarbetet
fortsattes. Utskottet avstyrkte följaktligen
en motion om att man inte skulle
bevilja medel till detta utvecklingsarbete.

Även utskottet var inne på den bristande
konkurrenssituationen inom
svensk industri och ansåg att den ansvariga
förvaltningsmyndigheten med
hänsyn till detta borde ha erforderlig
insyn och överblick över engagerade företags
tillverkning för att kunna kontrollera
kostnader och annat och underströk,
att kostnadsutvecklingen borde
följas.

Då det gällde flygmaterielberedningen
underströk utskottet att tillskapandet av
denna beredning inte innebar någon
ändring av myndigheternas kompetens
eller ansvarsfördelning. Åtgärden att
tillsätta beredningen ansåg utskottet valämplig.

Denna redogörelse, herr talman, som
kanske blivit litet väl utförlig, visar å
ena sidan hur pass hårt och hur pass
konsekvent statsmakterna satsat på utveckling
av system 37, men å andra sidan
hur medveten man hela tiden varit
om projektets dimensioner och om
behovet av att följa kostnadsutvecklingen
bl. a. med hänsyn till den särställning
som vår krigsindustri intar.

Det är naturligtvis alldeles riktigt som
departementschefen framhåller i sitt
svar, att bemyndigandena bara gällt
fortsatt utvecklingsarbete och att man
inte tagit ställning till serietillverkning
av det nya flygplanet. Men det råder
väl ingen tvekan om att utvecklingsarbetet
syftar till serietillverkning. Det är
självfallet; annars skulle man inte lägga
ner 300, 400 eller 500 miljoner kronor
på detta. Vad som hittills skett bygger
alltså på att ett positivt beslut skall följa,
om ingenting särskilt inträffar som visar
att projektet ekonomiskt eller tekniskt
inte motsvarar de förväntningar på vilka
besluten hittills byggt. Det är väl just
i anslutning till detta som man kan kritisera
det förfaringssätt som använts efter
flygmaterielberedningens tillkomst i
maj i år.

Det är inget fel att flygmaterielberedningen
tillsatts; det är fullt naturligt.
Den borde kanske ha tillsatts långt tidigare.
Men beredningens tillkomst bör
inte rimligen innebära att den skall fungera
som något slags ny försvarskommitté,
bestående av tekniker från försvars-
och finansdepartementen samt
från handelsdepartementet —■ vad det
nu har här att göra — och att beredningen
skall ompröva en stor del av de
utredningar som redan för länge sedan
utförts av flygteknisk expertis, av FOA,

Onsdagen den 18 november 1964

Nr 36

Svar på interpellation ang. flygplanprojekt 37 (Viggen)

av ÖB och av försvarskominittéerna.
Det är inte en sådan uppgift som flygmaterielberedningen
tillsatts för att fullgöra.

Jag har, herr talman, också en känsla
av — försvarsministern kan ju dementera
vad jag säger på den punkten -— att
flygmaterielberedningen i sitt arbete
gått avsevärt längre och mera på djupet
än vad som ursprungligen avsetts och
som varit naturligt. Jag har också en
känsla av att de nya studier som beredningen
utfört, trots att ingenting inträffat
som ändrat förutsättningarna för
projektet, i och för sig måste vara ägnade
att försena och därmed fördyra arbetet.
Vi har nämligen i vårt land inte
sådana resurser då det gäller kvalificerad
personal, att det kompletterande utredningsarbete
som beredningen tagit
upp kan verkställas utan att annat arbete
och andra uppgifter, på Viggenprojektet
eller på andra områden, måste
bli lidande. Man sitter inte precis och
rullar tummarna i militär- och flygledningen
eller uppe i FOA.

Att berörda industrier varit oroade,
det vet vi. Vi vet också att åtskilliga
personalproblem uppkommit genom att
Kungl. Maj:t på förslag av flygmaterielberedningen
spärrat en stor del av de
pengar som bemyndigandet avsåg fram
till oktober månad.

Herr talman! Att man nu, efter flygmaterielberedningens
analyser, släppt
loss de spärrade medlen tyder, såvitt
jag kan förstå, på att även flygmaterielberedningen
funnit att projektet håller
vad det lovat och att vi alltså kan vänta
ett positivt beslut i vår. Men på den
punkten begär jag självfallet inget uttalande
från departementschefen i dag.

Jag ber att på nytt få tacka statsrådet
Sven Andersson för den redogörelse
som han lämnat kammaren.

Chefen för försvarsdepartementet,
herr statsrådet ANDERSSON:

Herr talman! Jag behövar bara ta upp

en enda punkt i herr Bohmans anförande,
och det är det sista han yttrade
om huruvida flygmaterielberedningen
gått för långt, i varje fall avsevärt längre
och mera på djupet än vad som var
avsett vid dess tillsättande. På det måste
jag nog svara att det har inte flygmaterielberedningen
gjort. Såsom framgick
av mitt svar till herr Bohman låg till
grund för riksdagsbeslutet i våras, att
flygförvaltningen begärt 150 miljoner
kronor i bemyndigande. I början av juni,
alltså några dagar efter det att riksdagen
hade åtskilts, begärde flygförvaltningen
ytterligare cirka 60 miljoner
kronor.

Det är alldeles självklart att, ställda
inför denna som vi till en början trodde
starka förskjutning i kostnaderna — det
gällde inte det faktiskt, men från början
såg det så ut — ansåg vi att det var
absolut nödvändigt att låta flygmaterielberedningen
mycket noga granska de
nya krav som flygförvaltningen ställde.

Den granskningen tog självfallet tid.
Det var omdispositioner som flygförvaltningen
närmast hade i tankarna, och
det visade sig att de knappast kunde
rubriceras som ytterligare fördyringar.
Flygmaterielberedningen fick mycket
noga gå in i detalj vid sin granskning
och dessutom ta upp resonemang med
Saab.

Att flygmaterielberedningen över huvud
taget tillsattes — tillsättandet anmäldes
ju för riksdagen, som godkände
det i våras — berodde på att, sedan
försvarsutredningen lagt fram sitt betänkande
och redovisat siffror om Viggen-projektet,
hade vissa kostnadsfördyringar
inträffat. Jag medger att de inte
var större än vad man kanske får räkna
med när det gäller ett så stort projekt,
men det rörde sig i varje fall om 10
procent beträffande serietillverkningen
och 4 procent i fråga om utvecklingsarbetet.
10 procent på ett så stort belopp
som det nu ifrågavarande kan få
konsekvenser för våra försvarsanstalter
i övrigt, och det var därför det var

Nr 36

Onsdagen den 18 november 19C4

Svar på interpellation ang. flygplanprojekt 37 (Viggen)

nödvändigt med en mycket noggrann
kontroll.

Någon försening orsakades inte av det
förhållandet, att en del av de bemyndigade
beloppen innehölls från och med
den 1 juli till mitten av oktober. Därom
har flygmaterielberedningen gjort
en särskild utredning åt mig. Så långt
jag förstår av den utredningen, har någon
sådan försening inte inträffat. Skulle
det föreligga någon försening för
Viggen-projektet, rör det sig om totalt
några månader, och det måste jag, herr
talman, säga inte är någon farlig förskjutning,
när det är fråga om ett så
stort projekt. Dessutom säger Saab att
om det skulle föreligga en sådan försening,
är den inte större än att man anser
att man kan ta igen den.

Herr talman! I övrigt har jag ingenting
att invända emot vad herr Bohman
sade.

Herr STÅHL (fp):

Herr talman! Det är självklart att vi
som deltagit i förarbetena för detta
stora projekt med livligt intresse följt
vad som har inträffat efter riksdagsbeslutet.
Jag kan vitsorda, att jag ingenting
hade att invända när flygmaterielberedningen
tillsattes i departementet.
Detta skedde på ett tidigt stadium, och
det är naturligt att man granskar, och
vill dubbelgranska, kostnader av sådan
storleksordning som denna. Jag
har inte heller den uppfattningen, som
herr Bohman tycktes luta åt, att flygmaterielberedningen
hade till uppgift
att fungera såsom en andra försvarskommitté,
utan snarare att den i detalj
skulle följa själva fullföljandet av
projekteringen. Det gäller ju, som
statsrådet nyss sade, enbart projekteringen.
Beredningen skulle alltså försöka
utöva en minutiösare kontroll än
den man kunde göra på departementsplanet
efter den kontroll som självfallet
åligger flygförvaltningen.

Men att jag begärt ordet, herr talman,
beror på att det förefaller mig som

om statsrådet kanske avsiktligt helt förbigick
vad som har hänt inom industrien
och förvaltningen sedan beställningen
lagts ut. Jag tyckte även att
herr Bohman var onödigt tacksam och
erkännsam mot statsrådet för att han
förbigick detta.

Det finns en del förhållanden som
jag, i den mån jag har kunnat följa
frågan, har ansett vara ganska anmärkningsvärda.
Vi vet att Saab på ett
tidigare stadium med anledning av
spärrarna från departementet hade infört
anställningsstopp. Vi vet vidare
att det gick oroande rykten om att
hela projektet skulle skrinläggas — det
förekom stora rubriker i tidningarna
om det — och att man i stället skulle
köpa ifrågavarande materiel utifrån.
Vi vet slutligen att det var en viss, och
för projektet betydelsefull personal
som sade upp sig hos Saab därför att
de kände otrygghet i sina anställningar
där. Jag ser att herrarna på regeringsbänken
skakar på huvudet, inen jag
har fått den uppgiften från ansvariga
i industrien, så den kan inte gärna vara
alldeles obefogad.

Jag vill till detta säga att i departementet
visste man att för att kunna
fullfölja det nya kontraktet med Saab
— som vi på sin tid talade rätt mycket
om för att få till stånd och som vi
1962 också fick och som var betydligt
mer tillfredsställande än det förra —
måste man för andra året garantera
75 procent av första årets belopp och
tredje året 50 procent. I detta fall behövdes
en förstaårsgaranti på 135 miljoner
för att Saab skulle kunna hålla
i gång projekteringen. Det måste ha
varit bekant i departementet att när
man sänkte anslaget till ca 90 — statsrådet
Andersson nämnde ett annat belopp
men jag kom i mina beräkningar
fram till att det måste röra sig om
cirka 90 miljoner kronor, alltså hälften
av 180 miljoner — minskade man
därmed projekteringsmöjligheterna i
industrien. Följden blev också det all -

Onsdagen den 18 november 19G4

Nr 36

Svar på interpellation ang. flygplanprojekt 37 (Viggen)

varliga läge inom Saab som jag här
redan antytt och som i sin tur lett till
konsekvenser, som vi kanske ännu inte
vågar säga måste medföra försening
men som, herr statsråd, kan leda till
betydande förseningar och därmed
även betydande fördyringar av detta
projekt, som redan förut är dyrt.

Jag skall inte gå in på ytterligare detaljer.
Jag har endast med dessa fakta
velat visa att flygmaterielberedningens
verksamhet nu bragt oss i ett läge, där
förseningar och därmed också ganska
väsentliga fördyringar kanske blir
oundvikliga. De spärrar som lagts —
och som det inte är omöjligt att få en
bild av — har varit hårt restriktiva.
När man nu kan konstatera att de
överenskommelser som är träffade
mellan flygförvaltningen och Saab i
allo godkänts av flygmaterielberedningen
—■ enligt vad jag har mig bekant
har inte på någon punkt någon korrigering
gjorts i tidigare planering genom
beredningens verksamhet — måste
man säga sig att även om man godtar
beredningen som sådan, vilket jag gör,
måste man absolut kräva att den arbetar
i sådan takt och på sådant sätt,
att den för det första inte i onödan
vållar oro inom industrien, där man
dock till sitt förfogande har ett relativt
begränsat antal experter på mycket
svåra och specifika områden, och för
det andra inte försenar och fördyrar
ett så viktigt och kostnadskrävande
projekt som detta. Jag hoppas att vad
som nu har inträffat blir en nyttig
läxa för framtiden.

Herr BOHMAN (h):

Herr talman! Jag begärde inte ordet
för att polemisera mot statsrådet Andersson
utan endast för att göra några
ytterligare förtydliganden.

Jag vill gärna erkänna, vilket jag
gjorde redan i mitt första inlägg, att
jag tycker det var alldeles riktigt att
tillsätta flygmaterielberedningen. Den
åtgärden borde ha vidtagits tidigare.

När den tillkom i våras hade inte något
särskilt inträffat som utgjorde ett särskilt
motiv för åtgärden. Utvecklingen
av system 37 hade skett helt enligt
planerna. Nu sade statsrådet Andersson
att vissa fördyringar hade inträffat,
men han konstaterade omedelbart
att de var så små, att de låg inom de
marginaler som man hade anledning
att räkna med. När man talar om fördyringar
måste man också ta hänsyn
till att detta projekt skall förverkligas
under 20 år och att vi inte har något
fast penningvärde i detta land — i
varje fall inte ännu. Det har alltså varit
en fullständigt planenlig utveckling
—- i själva verket förvånansvärt planenlig
för ett så svårt projekt som det
rör sig om.

Att flygförvaltningen i juni begärde
ytterligare 60 miljoner kronor har
inget samband med spärrningen av
medel i och för sig. Motivet för den
begäran var, som statsrådet säger i svaret,
att man ville ha möjlighet att lägga
ut beställningar på längre tid än tidigare.
Man ville slippa de hak i planeringsverksamheten
som eljest lätt inträder
vid övergången från ett budgetår
till ett annat. Man tycker att det motivet
kunde flygmaterielberedningen ha
kommit underfund med på ett tidigare
stadium. Man skulle inte ha behövt vila
på ett beslut att släppa spärrade medel
från den 1 juli ända fram till oktober
månad.

I sitt svar till mig sade statsrådet
Andersson, att någon försening inte
hade inträffat. Om jag hörde rätt, sade
statsrådet för en stund sedan, att det
hade inträffat en försening på någon
eller några månader men att det i och
för sig inte hade någon betydelse med
hänsyn till projektets långsiktiga natur.
Men en försening på någon månad
har obestridligen betydelse i ett sådant
här projekt, där hela tiden ett
stort antal experter successivt arbetar
ut planer, lägger ut beställningar och
sätter personer på olika utrednings -

Nr 36

Onsdagen den 18 november 1964

Svar på interpellation ang. flygplanprojekt 37 (Viggen)

uppdrag. Då har även en försening på
en månad sådana konsekvenser att de
kan bli allvarliga — kanske inte med
hänsyn till projektet som sådant på
grund av den långa tid det avser, men
i ekonomiskt avseende. Och att det
medfört olägenheter för berörda industrier
är vi medvetna om och det har
herr Ståhl utvecklat på ett fullkomligt
riktigt sätt.

Chefen för försvarsdepartementet,
herr statsrådet ANDERSSON:

Herr talman! Den försening på någon
månad som enligt vad jag antydde har
inträffat beror inte på flygmaterielberedningens
eller min handläggning av
ärendet utan på andra omständigheter.
Sådana får man räkna med i fråga om
ett så här stort projekt.

Till herr Ståhl vill jag säga att talet
om det s. k. allvarliga läget i Saab i
höstas var nog starkt överdrivet. Jag
har aldrig hört talas om att någon
personal sagt upp sig på grund av att
man var oviss om hur det skulle gå
med projektet Viggen. Vad som skett
och fortfarande kan ske är att bolaget,
såsom alltid, vill gardera sig med hänsyn
till den mycket långa uppsägningstiden
särskilt för tjänstemän. Bolaget
vill alltid långt i förväg ha garantier
för bemyndiganden på ett sätt som för
övrigt inte passar in i vår budgetbehandling.

Herr Ståhl lade väl ändå märke till
att jag har ställt större beställningsbemyndiganden
till flygförvaltningens
förfogande för projektet flygplan 37 än
riksdagen beslöt i våras. Det har varit
möjligt för mig därför att jag har
kunnat hålla tillbaka andra bemyndiganden
inom flygmaterielanslagen. Jag
har alltså tvärtom försökt handla så, att
inga förseningar skulle ske på detta
område.

Herr STÅHL (fp) kort genmäle:

Herr talman! Det är riktigt att numera
tillräckliga bemyndiganden är ut -

lagda. Men det är inte det jag har talat
om. Statsrådet vet lika bra som jag, att
man från industriens sida hade förklarat
att man måste ha dessa besked senast
den 1 oktober för att inga luckor
och förseningar skulle behöva riskeras.
Industrien hade inte fått dessa besked
den 1 oktober utan de erhölls vid en
betydligt senare tidpunkt. Men nu föreligger
dessa besked.

Jag skulle dessutom vilja säga att det
är för tidigt att nu sia om fördyringarna
i anledning av förseningarna. Det
är möjligt att — om Saab får tillräcklig
fart på detta projekteringsarbete -— de
förseningar som redan har inträffat
kan tas igen, men det är också risk för
att de inte kan tas igen utan att det
kanske tvärtom på grund av personalsituationen
blir eftersläpningar. I så
fall kan konsekvenserna bli ganska beklagliga
både ur tids- och kostnadssynpunkt.
Jag tycker emellertid att erfarenheterna
i detta fall är så pass besvärande
och att flygförvaltningens arbete
varit så pass både ekonomiskt och
tekniskt betryggande att man hädanefter
skall kunna sköta detta, låt vara
med grundlighet -— det har jag inte
något att invända mot — men ändå så
pass flyhänt, att sådana här konsekvenser
kan undvikas. Detta måste vara vårt
gemensamma intresse.

Herr KELLGREN (s):

Herr talman! Anledningen till att jag
tar till orda i denna debatt är ett par
påpekanden av herrar Ståhl och Bohman.
När dessa båda ledamöter av denna
kammare hela tiden understryker
att berörda industri har blivit oroad,
glömmer de bort att samtidigt påpeka
att denna industri är en monopolindustri.
Den som verkligen kan behöva
känna sig oroad är den skattebetalande
allmänheten. Det är ett väsentligt intresse
för hela den skattebetalande allmänheten,
att flyginaterielberedningen
arbetar så effektivt som möjligt och
verkligen ser till att inte industrien

Onsdagen den 18 november 1964

Nr 36

Svar på interpellation ang. flygplanprojekt 37 (Viggen)

skaffar sig otillbörliga vinster på ett
projekt av detta slag.

Jag vill erinra kammarens ledamöter
om att det funnits exempel både i Förenta
staterna och i England på att försvarsindustrierna
skaffat sig vinster på
olika projekt, vilka vinster varit av den
storleksordningen att de verkligen upprört
den skattebetalande allmänheten.
Det har bl. a. i det engelska parlamentet
föranlett en debatt, som i sin tur
medförde, att den konservativa regeringen
måste se till att denna industri
återbetalade en del av de vinster man
hade gjort på ifrågavarande robotprojekt.

Jag vill här ge uttryck för min tillfredsställelse
med vad försvarsministern
gjort för att denna flygmaterielberedning
skall bli så effektiv som möjligt.
Jag hoppas även att man inom försvarsdepartementet
tillser, att denna
beredning får all den expertis och alla
de resurser som är behövliga, så att
man verkligen skall kunna kontrollera
sådana projekt, som för den skattebetalande
allmänheten medför dryga kostnader
om man inte tillser att projekten
görs ekonomiskt rimliga från början.

Herr STÅHL (fp) kort genmäle:

Herr talman! Det är ju mycket lätt att
inför kammaren säga att Saab har en
monopolställning. Det har Saab på visst
sätt, därför att vi i ett litet land som
vårt inte kan ha mer än en flygindustri
av den omfattning som Saab för sina
uppgifter måste ha. Om Saab alltså har
en enastående ställning, borde uppgiften
därom ha kompletterats med en erinran
även om de förpliktelser som Saab påtagit
sig och som jag nyss komplimenterat
statsrådet för. Genom 1962 års
avtal med Saab sägs det klart ifrån, att
i och med att Saab får en viss trygghet
för att kunna behålla den specialutbildade
personalen, så har Saab i gengäld
accepterat prisberäkningsgrunder,
vinstberäkning, kontroll och insyn i företaget
för att staten via flygförvalt -

ningen skall kunna, när staten gör beställningar
hos Saab, följa och bedöma
både priser och tillverkning in i detalj.

Säger man det ena — om monopolställningen
— kräver rättvisan att det
andra — om Saab:s förpliktelser ■—
också tillägges.

Herr BOHMAN (h):

Herr talman! Med anledning av herr
Kellgrens inlägg vill jag bara säga, att
jag trodde att alla kammarens ledamöter,
herr Kellgren inberäknad, begrep
att när jag nämnde att vissa industrier
hade varit oroade, jag inte gjorde detta
av något slags omtanke om berörda industrier.
I och för sig kan jag naturligtvis
hysa omtankar om industrien, men
detta var inte anledningen till att jag
berörde saken utan det var därför att
om det blir svårigheter inom de producerande
industrierna detta leder till att
materielen blir dyrare för staten och
att förseningar uppstår. Det var alltså
uteslutande av hänsyn till och med omtanke
om flygplanprojekt 37 som jag
framförde dessa synpunkter. Det framgick
väl också av mitt anförande, att
jag upprepade gånger underströk behovet
av en kontroll över de berörda
industrierna med hänsyn till den speciella
ställning de intar, och att jag
anser det alldeles riktigt att man har
flygmaterielberedningen just för sådana
uppgifter. Jag är gärna beredd att
diskutera även andra former, som kan
anses lämpliga med hänsyn till svensk
krigsmaterielindustris speciella ställning.

Sedan tycker jag inte att vi i denna
debatt skall ta upp vad som hänt i England.
Så mycket skall jag bara säga att
de referat i svensk press av vad som
skedde i den affär som herr Kellgren
berörde varit missvisande. Fullt så enkel
var inte problematiken beträffande
Ferrari och Bloodhound som herr
Kellgren ville göra gällande med sitt
inlägg.

Härmed var överläggningen slutad.

Nr 36

Onsdagen den 18 november 1964

§ 4

Svar på interpellation ang. försvarskostnadernas
storlek och samhällsekonomiska
och sociala verkningar

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för försvarsdepartementet,
herr statsrådet ANDERSSON, som yttrade: Herr

talman! Herr Spångberg har
frågat mig, om jag är beredd att lämna
kammaren en redogörelse för försvarets
verkliga kostnader, dess sammanlagda
personal inom krigsorganisationen
och på det civila området samt
dess samhällsekonomiska och sociala
följdverkningar.

Med anledning härav får jag anföra
följande.

Som ett mått på försvarskostnadernas
betydelse från samhällsekonomisk synpunkt
brukar användas försvarskostnadernas
andel av den samlade produktionen,
den så kallade bruttonationalprodukten.
Kostnaderna för det militära försvaret
uppgår för innevarande budgetår till
4 105 miljoner kronor, vilket motsvarar
4,5 procent av bruttonationalprodukten.
Härvid har inte tagits hänsyn till
kostnaderna för det icke militära försvaret,
omkring 300 miljoner kronor,
och kostnaderna för pensioner in. m.
Gör man det, kan totalförsvarets andel
beräknas till i runt tal 5 procent. Den
årliga ökningstakten för försvarets utgifter
har under en följd av år varit
lägre än bruttonationalproduktens tillväxt.

Kostnaderna för försvaret kan även
beräknas med utgångspunkt i den samhällsekonomiska
och sociala effekten
av att vissa resurser i form av personal,
materiel, forsknings- och tillverkningskapacitet
m. in. tas i anspråk för
totalförsvaret i stället för att verka för
rent civila ändamål. Någon värdering
av denna effekt finns inte utförd, men
vi vet ändå en hel del om försvarets
roll i samhällslivet. Försvarets inköp
av varor, entreprenader och tjänster
från svenska och utländska företag be -

räknas nu uppgå till något över 2 400
miljoner kronor per år. Härav går cirka
12 procent till utländska leverantörer,
6 å 7 procent till statliga industrier,
huvudsakligen försvarets egna verkstäder,
och drygt 80 procent till enskilda
svenska företag. I fråga om våra personella
resurser vet vi att krigsmaktens
fredsorganisation den 1 oktober i år
bestod av totalt 55 820 personer, av vilka
4 233 var officerare, 3 989 underofficerare,
5 824 underbefäl, 733 meniga befälselever,
fältflygare eller flygnavigatörer
samt övrig civil eller civilmiltär personal.
Under innevarande budgetår beräknas
omkring 50 000 man fullgöra
första värnpliktstjänstgöring och i runt
tal 89 000 man genomgå repetitionsövning.
Försvarets beställningar i Sverige
betyder sysselsättning för omkring
60 000 människor. Omräknat i arbetsinsats
per man och år får man av detta
drygt 170 000 manår. Det totala antalet
förvärvsarbetande i landet kan uppskattas
till cirka 3 300 000. Antalet på
detta sätt beräknade manår för krigsmaktens
räkning motsvarar alltså något
över 5 procent av det totala antalet
manår i Sverige.

Herr Spångberg har i interpellationen
erinrat om den rapport rörande konsekvenserna
av allmän avrustning som
1962 överlämnades till FN:s generalsekreterare.
Det som sägs där är emellertid
endast delvis tillämpligt på värt
samhälle. För Sveriges del är inte att
vänta några alltför stora ekonomiska
eller sociala svårigheter vid en utrikespolitiskt
motiverad nedskärning av försvaret.
Till skillnad från stormakterna
har vi inga stående styrkor, och de
människor som verkar i vårt försvar
har i de allra flesta fall en utbildning
som gör dem användbara även inom
andra områden av samhällslivet. De
problem som ändå kan uppkomma får
statsmakterna ta itu med på samma
sätt som beträffande andra omställningsproblem.

I en värld sådan som den vi nu lever
i är ett starkt försvar nödvändigt för att
minska den otrygghet vi alla känner.

Nr 36

Svar på interpellation ang.

och sociala verkningar

Kostnaderna för försvaret är därför
från samhällsekonomisk och social synpunkt
att jämställa med andra ansträngningar
för att öka medborgarnas
trygghet.

Vidare anförde:

Herr SPÅNGBERG (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka försvarsministern
för svaret på min interpellation.
Syftet med interpellationen
var närmast när det gäller kostnaderna
och de sociala följdverkningarna att
även få en belysning av vad det skulle
betyda, om dess medel och resurser
finge användas till sociala och samhällsekonomiska
ändamål. På detta har det
svaret lämnats, om jag fattat rätt, att
man inte närmare utrett saken.

Jag skall börja med slutvinjetten i
försvarsministerns svar där han säger
att vi lever i en värld som nödvändiggör
ett starkt försvar för att minska den
oro som alla känner. Men är detta alldeles
riktigt och är det alldeles i överensstämmelse
med vad man anser ute i
världen och vad man kommit fram till
inom exempelvis Förenta Nationernas
generalförsamling? Där har man väl
kommit fram till raka motsatsen till vad
försvarsministern säger. Den trossats
som tidigare fanns utmyntad i orden
»den som vill fred skall rusta för krig»
uttrycks väl egentligen bara med andra
ord när man säger, att det är nödvändigt
med ett starkt försvar för att minska den
oro som alla känner. Det är denna trossats
som i själva verket har lett fram
till rustningar, och det är dessa rustningar
som framkallar den oro alla känner.
Ingen kan väl känna trygghet med
de rustningar som nu pågår i världen
och vari vi deltar. Detta är dock enligt
mångas mening från mänsklighetens
synpunkt ett elände och ett vanvett och
kan inte betraktas såsom förstånd och
trygghet.

Man finner väl inga lösningar på de

samhällsekonomiska

ekonomiska och sociala problem som
världen nu brottas med genom att lägga
upp planer för nya flygplanstyper,
framställa eller hålla på med prov med
atombomber eller genom att över huvud
taget lägga ut enorma summor för vapen,
som sedan efter några år på ett
eller annat sätt förstörs för att därefter
ersättas med nya förstörelsemedel som
i sin tur förstörs samtidigt som man
sätter människoliv på spel. Detta sker
mera i andra länder men även i vårt
land i betydande grad. Detta är ju läget
när vi betraktar militärväsendet som
ett instrument i ländernas umgänge med
varandra. Ingen kan egentligen bestrida
det. Det är för detta människorna känner
oro, och den kan inte dämpas genom
att man framställer ännu kraftigare
vapen.

Herr talman, jag tänkte inte att främst
gå in på detta problem i det här sammanhanget.
Jag tänkte inte heller gå in
på det slöseri som vi dagligen kan konstatera
inom militärväsendet och somför
några dagar sedan belystes i en av
våra tidningar — Expressen —- där det
berättades att stora kvantiteter bensin
fanns kvar när en manöver var slut och
att de inkallade måste hälla ut bensinen
i markerna. Jag ämnade inte tala om
sådana saker i detta sammanhang, men
även de måste ju beaktas, liksom flygolyckorna
och allt vad de drar med sig
i en tid när bara ett enda flygplan av
Drakens typ kostar över 6 miljoner kronor.

I stället avsåg jag att vi skulle kunna
få en allvarlig belysning av frågan om
vilka ekonomiska och sociala konsekvenser
rustningarna medför och vad vi
skulle kunna åstadkomma, om dessa
medel användes till värdeskapande ting
för en svältande och nödlidande mänsklighet.

Oavsett hur vi ser på militarismens
funktion — som fredsbevarande eller
som krigsrisk, som ont eller som gott —
bör vi ändå försöka få en objektiv upp -

Onsdagen den 18 november 1964
försvarskostnadernas storlek och

Andra kammarens protokoll 196b. Nr 36

34 Nr 36 Onsdagen den 18 november 1964

Svar på interpellation ang. försvarskostnadernas storlek och samhällsekonomiska
och sociala verkningar

fattning om dess konsekvenser på samhällslivets
olika områden. Försvarsministern
har ju givit ett svar på denna
fråga, då han har meddelat att kostnaderna
belöper sig till omkring 5 miljarder
kronor och att ungefär 170 000 människor
om året måste tas i anspråk för
totalförsvarets produktion och organisation.

Jag har i interpellationen — vilket
försvarsministern också framhöll — erinrat
om den rapport som år 1962 avlämnades
till Förenta Nationernas generalsekreterare.
Kammarens ledamöter
har kanske läst om den rapporten. Det
var Dag Hammarskjöld som tog initiativet
till den år 1961. Där belyses en av
de frågor som försvarsministern här har
svarat på, nämligen de sociala svårigheter
som eventuellt kan uppstå vid en
nedskärning av rustningarna. Vi har ju
alldeles nyss lyssnat till ett meningsutbyte
om det i den förra interpellationsdebatten,
där det sades att svårigheter
uppstår omedelbart om man bromsar
upp rustningarna aldrig så litet.

Men de bekymren är naturligtvis i det
stora sammanhanget ofantligt små, och
försvarsministern har alldeles rätt, när
han säger att det inte kan bli några
större svårigheter där för Sveriges del.
Om sådana svårigheter uppstår, beror
de på en snedvridning av produktionslivet,
som har sin grund i det militära
system vi har i världen. Det är det som
gör att industrierna blir intresserade av
de militära beställningarna, och därigenom
blir det hela ett arbetsmarknadsoch
arbetslöshetsproblem i stället för
ett försvarsproblem.

Nog är det väl ändå ett besynnerligt
läge vi här och i andra länder har hamnat
i! Vi har nyligen under stora rubriker
i pressen läst att Viggen-projektet
räddade tusentals människor från arbetslöshet;
men även om sysselsättningsproblemen
hade blivit litet besvärliga i
det sammanhanget, så är det ju ändå
inte det som är problemet. Det är vik -

tigt att människor sysselsättes, men om
de blivit det genom onödiga verksamheter
är ju ovidkommande för själva
kostnadsproblemet.

I FN-rapporten berördes emellertid
en annan sida av nedrustningen, och
det är den som jag närmast ville få belyst
här. Utgångspunkten för Förenta
Nationerna är ju — och det bör vara
en tankeställare när det gäller de militära
rustningarna här i landet — att få
till stånd fullständig avrustning. Innan
Dag Hammarskjöld tillsatte 1961 års
expertkommitté, uppmanades regeringarna
i alla länder vid åtskilliga tillfällen
av FN:s generalförsamling att göra
allt för att nå en konstruktiv lösning på
problemet att minska rustningarna samt
framhöll att detta är den viktigaste uppgift
som världen har att syssla med i
dag. Men det bortser alla militärer från
— åtminstone gör ledningen för de
svenska militärerna det.

Generalförsamlingen har här fattat ett
beslut, som Sveriges regering och de
svenska delegaterna har medverkat aktivt
till. Jag ber att få läsa upp några
satser ur FN:s expertkommittés rapport.
De visar att man i kommittén ingalunda
har sysslat med frågan hur många som
är sysselsatta inom de militära organisationerna
o. s. v., utan man har främst
ägnat sig åt konsekvenserna av en avrustning,
så som jag har försökt uttrycka
det i min interpellation. I rapporten
framhålles bl, a. följande: »De skonomiska
och sociala konsekvenserna av
en avrustning är oskiljaktigt sammantvinnade.
Det skulle — som redan avhandlats
— vara möjligt att åstadkomma
en betydande förbättring på många områden
av samhällslivet om en del av de
resurser som frigjorts genom avrustning
reserverades för sådana områden som
undervisning och vetenskaplig forskning,
hälsovård, bostadsbyggande och
stadsutveckling. En föreställning om
storleken av behoven på dessa områden
har getts i kap. II. Men det finns några

Onsdagen den 18 november 1964 Nr 36

Svar på interpellation ang. föruvarskostnadernas storlek och samhällsekonomiska
och sociala verkningar

sidor av samhällslivet som ej är mätbara
men som icke dess mindre starkt
påverkar individens och familjens liv
och på vilka smidigare mänskliga relationer
inom och mellan nationerna till
stor del beror. I en avrustad värld kunde
man vänta sig en allmän förbättring
av levnadsstandarden och i de underpriviligierades
och låga inkomstgruppernas
levnadsvillkor, sådana grupper
som de gamla och pensionerade vilkas
andel i samhällsvälfärden ofta är mager
även i mer utvecklade länder.»

Det är ord som nästan direkt talar
just till svenska förhållanden och som
man inte bör bortse ifrån, när det i rapporten
hemställs till alla länder att verkligen
ta itu med dessa problem. Många
länder har förstått syftet med rapporten
och i sina svar visat att de varit
beredda att verkligen göra en undersökning
på dessa områden, vilket naturligtvis
är nödvändigt om man skall
få ett begrepp om hur mänskligheten
skall handla i en situation där vi står
nära en katastrof på grund av olika
förhållanden, inte minst på grund av
rustningarna.

Det är ett fyrtiotal länder som har tagit
upp problemet just ur dessa synpunkter,
och omkring tjugo länder berör
frågan om hur insparade rustningskostnader
skulle kunna användas för
ökat bistånd till utvecklingsländerna.
Jag tar ett prov ur rapporten från de
svar som lämnats av våra giganter i
världen, Förenta staterna och Sovjetunionen.

Förenta staterna har i sitt svar systematiskt
gått igenom möjligheterna att i
samband med nedrustning tillfredsställa
de inhemska behoven i fråga om bostadsbyggande,
förbättring av förhållandena
i städer och tätorter, rörande naturtillgångar,
undervisning, hälsovård
samt social säkerhet och välfärd.

Sovjetunionen föreslår i sitt svar, att
av alla de resurser som skulle kunna
frigöras vid en nedrustning kunde un -

der eu inledningsperiod en tredjedel
användas för skattesänkningar, en tredjedel
till ekonomisk och social utveckling,
eu sjättedel till vetenskapligt, tekniskt
och ekonomiskt framstegsarbete
och en sjättedel till ekonomiskt bistånd
till utvecklingsländerna.

Man kan kanske inte begära att militärerna
skall se problemet ur dessa synpunkter.
De är ju tillsatta under förutsättning
att man har fiender överallt. I
sina instruktioner målar man upp eu
bild av att vi har fiender här och där,
i luften och på havet, och så räknar
man ut hur man skall kunna slå fienden
här, skjuta ned fienden där, pejla
in fienden där o. s. v. Det är klart att
man med detta resonemang uppnår en
hjärntvätt hos människorna som gör
det omöjligt för många att komma in
på förnuftiga tankar om hur man skulle
kunna använda dessa pengar om man
inte såg fiender överallt i sin fantasi.
Men de får inte frigöra sig från dessa
fantasifiender. Detta moment ingår som
viktig grund i den militära undervisningen,
och därför begär jag egentligen
inte att militärerna skall vara annorlunda
än de är. Så sant som undervisning
över huvud taget har någon betydelse
— och det är vi väl alla överens
om att den har — för vår fortsatta
tankeverksamhet och vår inställning, så
är ju detta en frukt av den undervisning
som de erhåller.

Man tycker sig märka att det på högsta
militärt håll anses att det är gagnande
för näringslivet att vi har en stark
rustning och stora beställningar från
försvarsväsendet till industrien. Jag
skall erinra om ett föredrag som överbefälhavaren
höll på Sparfrämjandets
kurs 1962. Det var sålunda sedan denna
expertkommitté hade tillsatts, och jag
skulle tro att det var sedan svaret från
den svenska regeringen hade ingått till
kommittén. Men det var strax innan
kommittén avgivit sin rapport till Förenta
Nationernas nuvarande generalsck -

Nr 36

Onsdagen den 18 november 1964

Svar på interpellation ang. försvarskostnadernas storlek och samhällsekonomiska

och sociala verkningar

reterare U Thant. ÖB säger där, att »behandlar
man de olika delarna av statsförvaltningen
var för sig som industriella
enheter, framstår det klart att försvaret
som individuellt företag — frånsett
storbankerna —• har större betydelse
för samhällsekonomien än något
annat individuellt företag i landet, inräknat
de statliga kommunikationsverken».
Han talade också om antalet anställda
i försvaret och sade att »ett bortfall
av denna sysselsättning skulle ställa
samhället inför svåra problem». Detta
har försvarsministern svarat på här tidigare,
och jag är tillfredsställd med
det svaret, nämligen att det inte kan bli
fråga om några större problem.

Om vi vill ha ett grepp om världen
just nu skall vi kanske inte börja med
Viggen eller med att man häller fotogen
i marken för att bli av med den när
man haft manöver. Vi är egentligen
framme vid slutvinjetten av en utveckling
som började för länge sedan. Jag
tror inte vi skall se problemet öst—väst
och inte heller problemet med Berlinmuren
isolerade. Förklaringen till dessa
problem och till de övriga problem vi
bär i dag — u-länderna och tillståndet
hos mänskligheten över huvud taget —
kan vi finna i tiden före 1914. Jag skall
inte närmare gå in på detta men vill
erinra om händelserna detta år, vilka
betydde ett sammanbrott för Andra internationalen.
Jag minns detta alldeles
särskilt, eftersom jag hade gått in i det
socialdemokratiska ungdomsförbundet
några år tidigare. Där diskuterade vi
problemen om den mänskliga samlevnaden
mycket intensivt. Dessa problem
återspeglades då också i tidningspressen.
Vi var i dessa frågor eniga inom
den socialistiska rörelsen i hela världen.
Vi utgick från som en nödvändighet
att man fick en fullständig avrustning
— en fråga som FN nu tagit upp.
Jag skulle kunna jämföra den tidiga socialistiska
internationella uppfattningen
med kristendomens etik. Dessa båda

ideologier sammanfaller i fredsfrågan
med varandra. Jag förstår därför inte
de kristna, som kan välsigna en så
fruktansvärt djävulsk verksamhet som
ett krig. Det är kanske detta som gjort
mig till motståndare till mycket av det
som de kristna gjort och sagt, något som
ofta är någonting helt annat än verklig
kristendom.

Som socialist måste jag beklaga att vi
inte hade krafter och mod tillräckligt
1914 att stå emot påfrestningarna. Icke
minst påverkades vi av våra partivänner
i Tyskland; av dem var det bara
en enda som lydde vår Internationals
beslut och inte röstade för krigsbevillningarna.
Alla andra följde med och
sade att det vore nödvändigt att »försvara
Fosterlandet», alltså Tyskland.
Alla talar samma språk: alla ivrar ju
för ett försvar, men det är ingen som
vill ha en krigsmakt för ett anfallskrig
— så har man alltid sagt, i Sverige, i
Tyskland och på andra håll, i forntid
och i nutid.

Men vad ledde detta nederlag för socialismen
och kristendomen till? Jo,
man rustade för krig för att få fred men
i verkligheten rustade man för krig och
fick — logiskt — krig.

Vi har under hösten i TV fått en
utomordentlig lektion i vad krig är, senast
i söndags då man visade ett filmavsnitt
från första världskriget. Där
fick vi lära oss att man sannerligen inte
kan tala om vinster i ett krig, att man
inte kan tala om vinster för mänskligheten
i samband med de båda världskrigen.

De som följt denna serie i TV borde
inse att detta är någonting som mänskligheten
aldrig bör få uppleva igen. Den
dag ett nytt krig bryter ut är det inte
längre värt att leva; för de människor
som drabbas av ett sådant krig hade det
varit bättre om de aldrig fötts.

Det vi sett av dödade människor i lergravarna
och av sönderbombade hus är
människors verk. Med de tekniska re -

Onsdagen den 18 november 1964 Nr 36 37

Svar på interpellation ang. förs\ årskostnadernas storlek och samhällsekonomiska
och sociala verkningar

surser vi bär och som kunnat utnyttjas
för andra ändamål har vi förstört vår
jord och mördat människor.

Vi kan få en verklig uppfattning av
vad första världskriget betydde genom
en uträkning som gjorts och som visar
vad vi hade kunnat få för de kostnader
som kriget -— och då innefattas inte förberedelserna
för kriget — medfört. Denna
utredning visar att dessa pengar
skulle ha räckt till att skaffa varje familj
i England, Frankrike, Belgien,
Tyskland, Ryssland, USA, Kanada och
Australien ett eget hem med full uppsättning
av liusgeråd. Det skulle vidare
ha räckt till ett bibliotek, värt 5 miljoner
dollar, i varje stad med över 200 000
invånare i dessa länder. Det skulle dessutom
ha räckt till ett universitet i var
och en av dessa städer. Det skulle därutöver
ha funnits pengar till en fond,
vars ränta vid en avkastning av 5 procent
skulle ha räckt att för all framtid
avlöna 125 000 lärare och 125 000 sjuksköterskor.
Dessutom skulle det ha blivit
pengar över som hade räckt till att
köpa all egendom och förmögenhet i
Frankrike och Belgien.

Den lärdom vi fått måste leda till att
mänskligheten tänker om. Detta är det
viktigaste problem Förenta Nationerna
har att lösa, och det bör vara en stor
svensk angelägenhet att försöka medverka
till att detta problem tas upp i
alla länder.

För några år sedan hade vi en partiuppgörelse
i försvarsfrågan. Det var
från början en partiledaruppgörelse.
Partierna kände sig bundna, och sedan
har vi här i riksdagen inte haft någon
försvarsdebatt i egentlig mening. Ute i
landet — och jag hoppas i alla andra
länder — finns det dock en utbredd mening
som nära sammanfaller med vad
man kommit fram till genom överläggningar
i Förenta Nationernas generalförsamling.
Jag skall citera vad en försvarsvän
— en nära vän till mig för
övrigt — skriver i en av våra tidningar,

i vilken han är chefredaktör: »Naturligtvis
behöver vi ett försvar, men det
är ur samhällsekonomisk synpunkt inget
plus att det sysselsätter en massa människor
som skulle behövas bättre på
andra områden, exempelvis till att bygga
bostäder, sjukhus, skolor, vägar och annat.
Försvarets förmåga att sätta folk
i arbete bör följaktligen föras upp på
minussidan och inte på plussidan. Försvaret
och vad därmed sammanhänger
kan över huvud taget inte räknas till det
som är ekonomiskt vettigt. Ju mer försvarskostnaderna
stiger och ju flera
människor som dessa kostnader engagerar,
desto orimligare ter sig hela systemet
ur ekonomisk synpunkt. Varför
inte medge det?»

Jag tror att vi med vetskap om vad
krigen åstadkommit — det första världskriget,
som jag försökt ge en bild av
genom de vetenskapliga utredningar som
gjorts, och det andra världskriget som
beräknats kosta 5 trillioner kronor —
kan fastslå, att om mänskligheten under
de senaste femtio åren hade handlat på
ett annat sätt än vad som skett skulle
vi i dag ha haft utomordentligt lyckliga
förhållanden i världen. Om de pengar
krigen kostat hade använts för andra
ändamål, skulle vi inte ha haft några
underutvecklade länder, och människorna
hade kunnat utnyttja de förutsättningar
som jorden ger oss människor.
Detta är ett faktum som starkt understryker
Förenta Nationernas rekommendation
till alla regeringar i världen att
ta itu med detta problem, som generalförsamlingen
betecknat som vår tids viktigaste
fråga.

Herr HAGBERG (k):

Herr talman! Jag vill bara göra några
reflexioner med anledning av de
uppgifter som har lämnats av statsrådet
Andersson.

Jag vill då först säga att de uppgifter
om de sammanlagda kostnaderna för

Nr 36

Onsdagen den 18 november 1964

Svar på interpellation ang. försvarskostnadernas storlek och samhällsekonomiska

och sociala verkningar

försvaret, som har lämnats här, borde
framhållas oftare, så att det blir klart
för folk att de verkliga kostnaderna är
andra än de som man officiellt skyltar
med. Statsrådets uppgift ansluter sig
mycket nära till de uppgifter som jag
själv har använt. Alltså 4,5 miljarder
eller nära 4,6 miljarder, som statsrådet
Andersson angav.

Det är mycket pengar, och särskilt
allvarlig är ju tendensen till en ständig
ökning, en ökning som beror dels
på det för Sverige något ensartade beslutet
att anslaget varje år skall höjas
med vissa procentenheter — för den
s. k. tekniska utvecklingen — dels på
att man skall kompensera pris- och löneförändringar.
Det betyder, som jag
tidigare framhållit, att vi redan omkring
1970 är uppe i 6 miljarder kronor
i militära utgifter.

Jag har för min del utgått ifrån att
Sverige inte kan avstå från att ha ett
försvar, och jag instämmer gärna i
statsrådet Anderssons uttalande att vi
lever i en orolig tid och att man måste
ställa försvarsfrågan i relation också
till detta. Jag ser frågan om neutraliteten
så, att den ger inte bara en rättighet
utan medför folkrättsligt sett
rent av en förpliktelse att hålla ett
visst försvar för att ge eftertryck åt
neutralitetsdeklarationerna.

Det är alltså inte försvarsprincipen
jag vill diskutera. Vad jag vill ta upp
är dels frågan om de ekonomiska konsekvenserna
för Sverige i jämförelse
med andra länder, dels frågan om det
kan vara en rationell användning av
så oerhörda summor och så stora
mänskliga insatser. Jag har åtskilliga
gånger uttryckt tvivel på ändamålsenligheten
i den nuvarande försvarsorganisationens
uppbyggnad och kanske
även tvivel på en del av dess målsättningar.

Vi betalar alltså 613 kronor per invånare
och år för försvaret. Det kan
jämföras med att en stormakt som

Frankrike betalar 322 kronor, eller
francs — en franc är ju ungefär lika
mycket värd som 1 krona — per invånare
och år, och med Italiens 85 kronor.
Det faktum att det lilla Sverige har lika
stora eller t. o. m. större absoluta militärutgifter
än en stormakt som Italien
med 50 milj. invånare borde väl ge
upphov till vissa överväganden: Är det
rationellt, är det nödvändigt att ha det
på detta sätt, när ett jämförligt land
som Österrike — jämförligt i fråga om
neutralitetsdoktrin och i fråga om invånarantal
— har en militärbudget som
utgör endast en tolftedel av Sveriges
och när Finland har bara fjortondedelen
av Sveriges militärkostnader?
Kan det inte väcka några funderingar
om detta verkligen är en rationell ordning? Statsrådet

säger i sitt svar att dessa
170 000 årsarbetare — det uttrycket
kanske förstås bättre än »manår» —
som vi får sätta in för att kunna upprätthålla
vårt försvar, utgör en relativt
liten del av de 3,3 milj. förvärvsarbetande
vi har i vårt land. Siffran
ter sig onekligen inte så värst hög,
men om vi jämför den med industriens
700 000 arbetare förefaller siffran vara
av en annan dignitet. Om vi sätter den
i relation till att industrien producerar
för cirka 70 miljarder kronor om året
och att den har brist på kvalificerad
arbetskraft och om vi tänker oss att
man skulle kunna öka tillgången på
arbetskraft med en fjärdedel, så kommer
vi till ett annat resultat. Då närmar
vi oss siffran 90 miljarder kronor.

Kan man inte resonera också på detta
sätt när man talar om den andel
människor som är knutna till försvaret?
Jag vet givetvis att det i denna
oroliga värld inte går att förverkliga
tanken på att utan vidare sätta in alla
dessa människor i industriproduktionen.
Men om man i det ena fallet rör
sig med siffror som är till för att nedvärdera
betydelsen, så måste det ju

Onsdagen den 18 november 19C4

Nr 36

Svar på interpellation ang. försvar&kostnadernas storlek och samhällsekonomiska

och sociala verkningar

också visas att saken kan ses ur andra
synpunkter.

Jag tror emellertid att man skulle
kunna nå betydligt större effektivitet
och det till väsentligt lägre pris om
man inte hade den nuvarande mycket
tungrodda och enligt min mening mycket
otidsenliga militära organisationen.

Vi hörde nyss en diskussion om Viggen.
Att Sverige behöver ha ett flyg vill
jag inte ifrågasätta, men jag tror att
detta är sista gången Sverige försöker
göra en egen militär flygmaskin, och
jag tror det av flera skäl. Ännu bara
för något årtionde sedan knorrade den
militära expertisen över att vi skulle
behöva ha sju omloppsår för varje ny
flygmaskintyp vi då gjorde när stormakterna
har 6 år. Nu får man räkna
med femton omloppsår. Med hänsyn
till den snabba internationella utvecklingen
betyder det att när de nya flygplanen
kommer i funktion så kommer
de att vara tekniskt väsentligt underlägsna
stormakternas plan, med vilka
man väl gärna vill jämföra det svenska
militära flyget. I det mest ogynnsamma
fallet av krig som man skulle kunna
tänka sig, nämligen att Sverige måste
värja sig mot en stormakt som står
på toppen av teknisk utveckling, betyder
det att de svenska flygplanen
kommer att vara ojämförligt underlägsna
i nästan alla tekniska avseenden.
I varje fall tror jag att en så lång omloppstid
som femton år leder till sådana
konsekvenser.

När den brittiska regeringen nu
knäar inför uppgiften att fullfölja kontrakten
med Frankrike om byggande
av ett passagerarplan, som skall prestera
hastigheter två eller tre gånger
ljudets hastighet, är ju orsaken de fantastiska
kostnader projektet representerar.
Man behöver inte se alltför
många år framåt i tiden för att konstatera
att den tekniska utvecklingen har
ridit ifrån oss. Det som ännu för relativt
kort tid sedan tedde sig som möj -

ligt att klara för ett litet land kommer
att framstå som allt svårare att genomföra.

Det är mot bakgrunden av dessa förhållanden,
herr talman, som jag hoppas
att regeringen, när den framdeles skall
handlägga dessa ting och när den nästa
år skall tillsätta en ny försvarsberedning,
verkligen frågar sig: Har vi
råd att fortsätta så här? Är vi inte
konservativa? Kan inte större effekt
nås till billigare pris under andra villkor?
— Det är dessa tankar som statsrådets
svar till herr Spångberg, vilket
jag i och för sig inte har något att erinra
mot, utlöst hos mig.

Chefen för försvarsdepartementet,
herr statsrådet ANDERSSON:

Herr talman! Jag vet att herr talmannen
och kammarens ledamöter helst
vill undvika en stor försvarsdebatt nu,
och därför skall jag inte gå in på alla
de frågor som herr Spångberg tog upp.
Många av dem har han och jag diskuterat
förut i kammaren.

Så långt jag förstår är vi alla eniga
om att krig är vanvett och att fredsfrågan
är vår tids största fråga. Den
springande punkten är hur vi skall
komma därhän, att vi får en ordning
i världen som garanterar staterna —
och särskilt de små staterna — oberoende.

Herr Spångberg vet mycket väl att
vi, vid sidan om våra försvarsansträngningar,
arbetar aktivt för att få till
stånd en internationell rättsordning
som, om den genomförs och vi kan lita
på den, gör det möjligt för bl. a.
Sverige att nedrusta. Vi arbetar för att
få till stånd överenskommelser mellan
staterna om nedrustning. Herr Spångberg
vet också mycket väl att denna
aktivitet finns, och om jag uppfattade
honom rätt åberopade han den också.

Men eftersom vi inte har en internationell
rättsordning, eftersom vi inte
har några garantier härvidlag, är Sve -

40 Nr 36 Onsdagen den 18 november 1964

Svar på interpellation ang. försvarskostnadernas storlek och samhällsekonomiska
och sociala verkningar

rige i samma situation som de flesta
stater i världen; vi tvingas att hålla ett
militärt försvar. Helst skulle vi självfallet
vilja använda de stora belopp,
som i dag går till försvaret, för helt
andra ändamål. I varje bänk i denna
kammare sitter en ledamot som skulle
kunna stiga upp och tala om vartill
han eller hon helst skulle vilja använda
de 4,5 miljarder, som vi nu använder
för det totala försvaret, om vi
bara vågade avskaffa vårt försvar.

Listan skulle alltså kunna göras
lång, och jag delar herr Spångbergs mening,
att om vi kommer i den lyckliga
situationen, tillsammans med världens
övriga stater, att vi kan nedrusta, så
skall inte de sysselsättningsproblem
som kan uppstå utgöra något hinder
för nedrustningen — självfallet inte.
De problemen kan vi behärska. Och
vi har nog lättare för att göra det i
Sverige än vad man har på många
andra håll, eftersom vi -— som jag
sade i svaret — inte har stående styrkor
utan lättare kan placera om dem
som är sysselsatta inom industrien och
inom försvaret.

Herr talman! Jag skulle kunna begränsa
mig till detta. Men låt mig anföra
ytterligare en synpunkt, eftersom
herr Spångberg som vanligt gjorde uttalanden
om dem som är sysselsatta
inom försvaret — försvarets personal,
officerarna, ledningen etc. Om dessa
uttalanden ständigt får stå oemotsagda
kan detta möjligen av försvarets personal
uppfattas så, att de representerar
även försvarsministerns mening, eftersom
han aldrig tar personalen i försvar.
Jag tror nu inte att jag behöver
göra detta. Men låt mig säga att de som
är anställda uti totalförsvaret -—• och
det är många, som framgick av mitt
svar — utför ju en lika samhällsnyttig
gärning som alla andra i samhället.
Det är vi som har satt dit dem genom
våra beslut här i riksdagen och det är
vi som ger dem direktiv — politiska

direktiv men också direktiv om hur de
skall förbereda försvaret av vårt land.

Jag vill alltså slå fast, herr talman,
att om man är officer, om man är anställd
i civilförsvarets tjänst eller om
man arbetar på någon verkstad inom
försvaret, så utför man en lika samhällsnyttig
gärning som om man är
sysselsatt inom socialvården eller inom
undervisningen, för att ta några exempel.

Herr SPÅNGBERG (s):

Herr talman! Det var egentligen slutorden
i försvarsministerns anförande
som föranledde mig att på nytt begära
ordet.

Man kan väl ändå inte säga att de anställda
inom försvaret ur sociala och
andra synpunkter utför ett lika nyttigt
arbete som exempelvis de som hjälper
människor i detta land vilka lever i yttersta
fattigdom — kanske bl. a. därför
att vi använder medlen på det sätt vi
gör. Jag skall inte gå närmare in på
den saken. Men jag höll under den senaste
valrörelsen en del föredrag för
pensionärer, och jag besökte en del ålderdomshem.
Jag kunde då inte undgå
att göra vissa reflexioner.

Det som möter en i vissa fall vid en
människas slut, när man tagit ifrån henne
allt, stängt in henne i ett rum för sig
själv — jag talar här om relativt krya
människor — eller i ett rum där det
ligger någon annan som är sjuk, lam
och förstörd, för att hon där skall uppleva
sina sista år eller sista dagar, gör
att man inte kan undgå att tänka på att
en dag kanske man befinner sig i samma
läge. Jag kan inte undgå att engagera
mig i andra människors svårigheter,
och jag anser att varje riksdagsledamot
bör intressera sig för denna sak.
När vi då använder så mycket folk som
170 000 man, bestående av värnpliktiga,
industriarbetare och andra, till försvarsändamål,
till framställning av bilar som
sedan körs sönder, till framställning av

Onsdagen den 18 november 1904

Nr 36

Svar på interpellation ang. försvarskostnadernas storlek och samhällsekonomiska

och sociala verkningar

flygmaskiner som havererar, till framställning
av vapen, krut, ammunition

o. s. v., ja, då kan vi väl inte säga att
dessa utför ett lika nyttigt arbete som
de vilka arbetar inom sjukvården eller
på andra sociala områden.

Men det är det militärerna säger, och
det är det försvarsministern nu har
strukit under. Det är just sådana uttalanden
som blir vilseledande för människorna
vid deras bedömning av nyttan
av det ena eller det andra.

Varje år döms ett hundratal svenska
medborgare till fängelsestraff därför att
de vägrar att över huvud taget ställa in
sig i den militära organisationen. Deras
etik är sådan att de säger sig att visserligen
åker de in i fängelse, men de tar
hellre fängelsestraff än att de under sin
korta tid på jorden lånar sig till en sådan
här organisation.

Vi vet att många människor tänker på
det sättet. Även om man själv skulle tycka
något annat, måste man ändå ta
hänsyn till alla andra människor i ett
samhälle där vi är eniga om att människan
är det centrala.

Visst har försvarsministern rätt då
han säger att det är vi som satt till
dessa människor. Men det sade jag också
tydligt i ett tidigare anförande. Det
är vi som ger dem undervisningen och
det är vi som är ansvariga för denna.
En följdverkan, som vi inte kan sägas
vara direkt ansvariga för, av denna undervisning
och av deras inställning till
och plats i organisationen blir att de
upptäcker fiender som inte finns i verkligheten
utan som de endast målar upp
med hjälp av sin fantasi. Sedan måste
den praktiska verksamheten, som kostar
5 miljarder kronor årligen, ställas in
så som om dessa tänkta fiender verkligen
skulle existera.

Ingen kan påstå att innehavet av
krigsvapen numera skapar trygghet för
människorna i vårt land. Den saken har
vi diskuterat tidigare och vi vet att så
inte är fallet. Vi vet också att det vikti -

gaste, om ett krig utbryter, är att så
fort som möjligt fä ett slut på kriget. I
den serie som gått i TV om första
världskriget har människorna just ställt
frågan: Hur skall vi få ett slut på detta
elände?

Bryter ett krig ut får man väl åtminstone
inte till stånd ett förnuftigt
och slutgiltigt fredsslut förrän efter någon
generation. Det är ju snart tjugo
år sedan andra världskriget slutade och
ännu har inte något fredsslut kommit
till stånd. Vi vet inte heller hur det blir
i fortsättningen med den saken. Detta
faktum får vi inte blunda för.

Nu har man fått vapen, som inget
land längre kan försvara sig emot. Om
man med försvar menar vad vi kunde
göra i början av första världskriget,
nämligen bygga skyttegravar och iordningställa
ett värn, bakom vilket soldaterna
ligger, ja, då fanns det teoretiska
möjligheter att försvara oss så länge vi
kunde offra folk i första linjen. Bakom
denna linje skulle alltså fabrikerna ligga,
där människorna och det produktiva
arbetet skulle pågå i normal ordning
i städer och på andra platser så
länge denna linje kunde hållas.

Men nu finns inte längre denna linje.
Vi har fått robotar, som går 50 mil i
minuten. Vi kan knappast upptäcka dem
på radarskärmarna, men om det går, ger
radarskärmen order till en datamaskin,
vilken i sin tur beordrar den antirobot
som utlöses och går ut för att förstöra
den anfallsrobot, som kanske befinner
sig i närheten av Island. Vår antirobot
skall hinna träffa den anfallande roboten
då denna på 50 mils avstånd bara
har en minut kvar till sitt mål.

Detta är förhållanden som får vår fantasi
att svindla. Vi säger oss att mot
detta går det väl ändå inte att trygga
människornas framtid. Vi skall därför
inte försöka inbilla människor att något
land kan försvara sig mot sådana vapen.
Det är det som är felet. Om man
först påverkar militärerna att säga detta

Nr 36

Onsdagen den 18 november 1964

Efterlevandeskyddet för make och barn

till folk som därefter invaggas i en säkerhetskänsla,
är detta ohyggligt falskt.

I Amerika har man gjort en undersökning,
som givit till resultat att under
en dags kärnvapenkrig 70 miljoner
av Amerikas befolkning skulle ha dödats
förutom all övrig förstörelse. Under
sådana förhållanden tror jag att vi
liksom andra länder skall tala tyst om
möjligheter att försvara sig. Förhållandena
mellan Sovjet och Amerika har till
allas glädje blivit bättre. För närvarande
råder en avspänning mellan öst och
väst, men om dessa båda giganter skulle
komma i harnesk mot varandra och utnyttja
de vapenmöjligheter de har, kan
inget av dessa länder försvara sig gentemot
det andra landet. Det hela blir en
fråga om hur fort man hinner nedgöra
varandra och om någon människa över
huvud taget överlever detta. Om de nuvarande
vapnen sättes i effektiv verksamhet,
kan det endast sluta med kollektivt
självmord på mänskligheten — därom
kan väl försvarsministern och jag
vara överens.

Chefen för försvarsdepartementet,
herr statsrådet ANDERSSON:

Herr talman! Jag vill endast säga några
ord. Om jag nu skulle ge mig in på
att försöka diskutera ytterligare med
herr Spångberg, skulle vi få hålla på
hela dagen, och det vill jag avstå ifrån.

Jag kanske kan förklara mig nöjd
med herr Spångbergs redogörelse för
vad han menade med sitt tal om de anställda
i försvaret.

Detta är kanske den sista debatt i
försvarsfrågan som herr Spångberg och
ja kommer att ha i denna kammare, eftersom
herr Spångberg i år skall lämna
den. Vi har haft många diskussioner,
och jag vill gärna till herr Spångberg
säga att jag alltid hyst och fortfarande
hyser en mycket stor respekt för de
åsikter han framfört. Herr Spångberg
har alltid energiskt och konsekvent företrätt
en fredspolitisk linje under alla
de år han tillhört denna kammare. Jag

är säker på att vi kommer att få höra
talas om herr Spångberg även sedan
han lämnat detta hus. Han intar en
framträdande ställning inom den svenska
fredsrörelsen.

Jag vill gärna uttala min stora uppskattning
av herr Spångbergs insatser.
Han har bidragit till att vi har fått diskussioner
till stånd, vilka haft och alltjämt
har sin stora betydelse när det gäller
försvars- och fredsfrågorna. Jag tror
att många i fortsättningen kommer att
sakna herr Spångbergs inlägg här.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 5

Föredrogs och hänvisades till statsutskottet
Kungl. Maj :ts å bordet vilande
proposition nr 194, om överlåtelse till
Västerås stad av drivmedelsanläggning
med tillhörande markområde i staden.

§ 6

Föredrogs och hänvisades till utrikesutskottet
den å bordet vilande motionen
nr 1074.

§ 7

Efterlevandeskyddet för make och barn

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 56, i anledning av väckt motion
angående efterlevandeskyddet för
make och barn.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Fru KRISTENSSON (h):

Herr talman! Den motion, som ligger
till grund för detta utlåtande, väcktes
av fröken Karlsson och mig i januari
detta år. Motionen behandlar frågan om
utformningen av efterlevandeskyddet i
den allmänna tilläggspensioneringen. Vi
har påpekat bl. a. att det inte är rimligt
att man för samma avgifter inom ATPsystemet
får olika förmåner, beroende
på om det är en manlig eller kvinnlig
arbetstagare som avgifterna betalats för.

Onsdagen den 18 november 1964 Nr 36

de hemarbetande kvinnornas ställning i socialförsäkrings

Giftorätt i pension samt

systemet

Vi har framhållit det oriktiga i att det
utgår änkepension men inte änklingspension
samt att barnpensionen iir oförmånligare
efter manlig arbetstagare än
efter kvinnlig. Vi tycker inte att det
står i särskilt god överensstämmelse
med likalönskonventionen att det på
detta sätt utgår olika förmåner för samma
avgifter, baserade på samma arbetsinkomst.

Det är riktigt som utskottet säger i
sitt utlåtande, att frågan om införandet
av änklingspension är föremål för utredning
inom pensionsförsäkringskommittén.
Utskottet säger: »För den händelse
utredningen föreslår införande av
sådana pensioner torde den även komma
att behandla den i motionen påtalade
olikheten mellan barnpension efter
manlig och kvinnlig arbetstagare.»

Man kunde ha önskat, att utskottet
hade utbytt ordet »torde» mot »borde»,
men det kanske är för mycket begärt.
Jag lämnar emellertid den frågan och
går över till det andra avsnittet av motionen,
som syftar litet längre.

Vi har påpekat att om änklingspension
skulle införas, så kommer man
att med ökad styrka resa kravet på en
principdiskussion om hur efterlevandeskyddet
över huvud taget skall utformas.
Kanhända tiden snart är inne
för att tycka, att det vore riktigt att
lägga huvudvikten av efterlevandeskvddet
på barnen —- att alltså öka barnpensionens
storlek på bekostnad av
pensionen till vuxen efterlevande.

Vi har menat att det är viktigt att, ifall
man nu bestämmer sig för att införa
änsklingspension, i det sammanhanget
också verkligen ta upp till ingående
principdiskussion om det är riktigt att
unga människor i arbetsför ålder skall
få icke behovsprövad änke- respektive
änklingspension; om man inte småningom
— tiden kanske inte är inne för
det ännu — kan tänka sig att bli mera
restriktiv i fråga om änke- respektive
änklingspensionerna och i stället lägga

tyngdpunkten på barnpensionen, för det
är ändå barnen som har det stora försörj
n in gsbehovet.

Herr förste vice talmannen övertog
ledningen av förhandlingarna.

Herr ANDERSON i Sundsvall (fp):

Herr talman! Jag vill bara med anledning
av fru Kristenssons anförande
säga, att vi inom utskottet har den uppfattningen,
att pensionsförsäkringskommittén
redan har till uppgift att penetrera
den problematik som fru Kristensson
har berört. Vi har alltså av det skälet
inte funnit anledning att nu ge pensionsförsäkringskommittén
några fingervisningar
om hur den skall lösa problemet
utan förutsätter, att den behandlar
frågorna förutsättningslöst och i sinom
tid lägger fram förslag.

Fru KRISTENSSON (li):

Herr talman! Får jag säga till herr
Anderson i Sundsvall att jag tycker,
att han gör det litet för lätt för sig och
för utskottet genom att presumera att
pensionsförsäkringskommittén skulle
behandla dessa frågor, som mig veterligen
över huvud taget ingen tidigare
har pekat på. Det är frågeställningar
som så att säga pekar vidare på den
framtida utvecklingen. Men det återstår
alltså att se vilken fantasi, vilken
framsynthet och vilket intresse pensionsförsäkringskommittén
kan ha beträffande
dessa frågor.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 8

Giftorätt i pension samt de hemarbetande
kvinnornas ställning i socialförsäkringssystemet Föredrogs

andra lagutskottets utlåtande
nr 57, i anledning av väckta motioner
om giftorätt i pension samt de

Nr 36

Onsdagen den 18 november 1964

Giftorätt i pension samt de hemarbetande kvinnornas
systemet

hemarbetande kvinnornas ställning i
socialförsäkringssystemet.

Andra lagutskottet hade till behandling
förehaft fyra inom riksdagen väckta,
till lagutskott hänvisade motioner,
nämligen

1. de likalydande motionerna nr 599
i första kammaren av herr Bengtson
m. fl. samt nr 721 i andra kammaren av
herr Hedlund m. fl., såvitt motionerna
anginge bättre ställning för husmödrarna
inom folkpensioneringen;

2. de likalydande motionerna nr 646
i första kammaren av herr Virgin m. fl.
samt nr 768 i andra kammaren av herr
Heckscher m. fl.

Motionerna under 1. hade i övriga
delar behandlats av utskottet i annat
sammanhang.

I motionerna I: 599 och II: 721 hade,
såvitt nu var i fråga, hemställts, »att
riksdagen vid sin behandling av frågan
om höjning av folkpensionerna den 1
juli 1964 i skrivelse till Kungl. Maj:t
måtte anhålla

3. att följande frågor

b) bättre ställning för husmödrarna
inom folkpensioneringen på grund av
deras insats för barnens vård och fostran,

måtte ägnas särskild uppmärksamhet
och allsidig prövning vid utredningen
rörande standardförbättringar av folkpensionerna
efter år 1968».

I motionerna I: 646 och II: 768 hade,
under hänvisning till motionerna I: 638
och 11:766, hemställts, »att riksdagen i
skrivelse till Kungl. Maj:t måtte anhålla,
att nämnda motioner vad beträffar frågan
om pensionsrätt till följd av barnavård
och frågan om giftorätt i pension
måtte överlämnas till pensionsförsäkringskommittén
att beaktas vid fullgörandet
av kommitténs uppdrag».

Utskottet hemställde,

A. att motionerna, I: 646 och II: 768,

ställning i socialförsäkrings såvitt

avsåge giftorätt i pension, icke
måtte föranleda någon riksdagens åtgärd; B.

att motionerna 1:646 och 11:768,
såvitt avsåge gratisår inom tilläggspensioneringen,
icke måtte föranleda någon
riksdagens åtgärd;

C. att riksdagen, i anledning av motionerna
1:599 och 11:721, såvitt anginge
frågan om bättre ställning för
husmödrarna inom folkpensioneringen,
måtte i skrivelse till Kungl. Maj :t såsom
sin mening giva Kungl. Maj:t till känna
vad utskottet i denna del anfört; samt

D. att motionerna 1:599 och 11:721,
såvitt anginge frågan om bättre ställning
för husmödrarna inom folkpensioneringen,
i den mån de icke kunde anses
besvarade genom vad utskottet under
C. hemställt icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd.

Reservation hade avgivits av herrar
Hiibinette, Erik Filip Petersson, Kilsmo,
Anderson i Sundsvall, Wahlund, Carlsson
i Huskvarna och Ringaby, vilka ansett,
att vad utskottet hemställt under
B., C. och D. bort ersättas av följande
hemställan:

»B. att riksdagen i anledning av följande
motioner, nämligen

1) motionerna 1:599 och 11:721, såvitt
avser frågan om bättre ställning för
husmödrarna inom folkpensioneringen,
samt

2) motionerna 1:646 och 11:768, såvitt
avser gratisår inom tilläggspensioneringen,

måtte i skrivelse till Kungl. Maj:t såsom
sin mening giva Kungl. Maj:t till
känna vad utskottet anfört om hemarbetande
kvinnors ställning i pensionssystemet.

C. att följande motioner, nämligen

1) motionerna 1:599 och 11:721, såvitt
avser frågan om bättre ställning för
husmödrarna inom folkpensioneringen,
samt

2) motionerna 1:646 och 11:768, så -

Onsdagen den 18 november 1904

Giftorätt i pension samt de hemarbetande

systemet

vitt avser gratisår inom tilläggspensioneringen,

i den mån de icke kan anses besvarade
genom vad utskottet under B. hemställt
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.»

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr WAHLUND (ep):

Herr talman! Detta skall inte bli något
långt anförande. Jag skall i allt
väsentligt uppehålla mig vid partimotionen
från centern. Den innehåller
önskemål om högre folkpensioner, den
rör pensionsåldern. Men det är inte de
sakerna som vi skall behandla i dag,
herr talman, utan nu gäller det husmödrarnas
pensionsproblem, och vad
vi vrkar på den punkten framgår av
utlåtandet, nämligen en utredning i avsikt
att inom folkpensioneringen åstadkomma
en bättre ställning för husmödrarna
på grund av deras insats för
barnens vård och fostran.

Utskottmajoriteten har inte så värst
mycket att säga om detta. Utskottet anser
att det är klart att vi skall hjälpa
husmödrarna under den tid som de är
sysselsatta med barnens vård och fostran.
Man säger också — och det är fullt
riktigt — att barnfamiljerna får det
svårt när barnen kommer. Utgifterna
ökar, och det händer inte så sällan att
inkomsterna minskar på grund av att en
av makarna, vanligen hustrun, måste
lämna sitt arbete utanför hemmet. Med
hänsyn härtill, menar utskottet, bör
man förstärka barnbidraget, man bör
förstärka vårdbidraget. Utskottet hänskjuter
det problemet till familjeberedningen.

Det är klart att vi inom centern inte
har något att erinra mot detta. Det är
saker som vi riksdag efter riksdag själva
har framhållit. Men den här gången,
herr talman, är det inte ökade barnbidrag
och vårdbidrag som vi primärt
är ute efter, utan nu gäller det som sagt

Nr 36

kvinnornas ställning i socialförsäkrings husmödrarnas

pensionsproblem. Om det
säger utskottsmajoriteten inte annat än
att motionärerna vill lösa det inom
folkpensioneringen, men denna är, säger
utskottet, avsedd att åstadkomma
minimiskydd. Utskottet menar väl att
den fråga, vi från centern tagit upp, inte
hör hemma inom folkpensioneringen.
Jag kan inte instämma i det resonemanget.
Jag menar att det visserligen
är sant att folkpensioneringen är avsedd
att åstadkomma minimiskydd på
ålderns dar, men detta hindrar inte
att man kan införa ett annat moment
i folkpensioneringen, som inte direkt
har detta syfte.

Jag sade nyss att utskottsmajoriteten
inte hade så värst mycket att säga om
vår motion. Jag kanske nu får nyansera
detta mitt påstående. Utskottet har ju
redan behandlat hithörande problem
under tidigare år, och man hänvisar i
utlåtandet till vad man tidigare har
sagt.

Jag har bär framför mig andra lagutskottets
utlåtande från 1961 års riksdag,
vari en mängd argument räknas
upp. Jag skall ta de viktigaste. Man säger
där att det är svårt att göra en
rättvisande uppskattning i pengar av
värdet av husmödrarnas arbete i hemmet,
och visst är det så. Skulle det visa
sig vara så svårt, att det skulle vara
omöjligt att göra en dylik uppskattning,
har man ju alltid möjligheten att låta
pensionens storlek bli beroende på antalet
barn i familjen och inte alls ta
hänsyn till den inkomst som den familj
det gäller har. Jag säger att det föreligger
möjlighet, herr talman — tv vi
yrkar ju på en förutsättningslös utredning
— att tillJmpa folkpensioneringens
principer även för husmödrarna. Det
är bl. a. just av denna anledning som
vi på vårt håll har tänkt på folkpensioneringen
i detta sammanhang.

Det sägs att avgifterna för ifrågavarande
pensionering kommer att hårt
drabba barnfamiljerna, emedan dessa

46 Nr 36 Onsdagen den 18 november 1964

Giftorätt i pension samt de hemarbetande kvinnornas ställning i socialförsäkrings''
systemet

familjers kontantinkomster i många fall
blir mindre under den tid då barnens
konsumtion ökar familjeutgifterna. Ja,
herr talman, detta är så rätt som det är
sagt. Men när man bekymrar sig för
pensionsavgifterna skulle jag vilja fråga:
Skulle det inte vara möjligt att då
det gäller husmödrar med barn, liksom
i folkpensioneringen, låta pensioneringen
betalas av skattemedel?

Utskottsmajoriteten har ansett, att
visst finns det skäl för sådana yrkanden
som dem vi har framfört men att
ett genomförande av dem är alltför besvärligt
för att man skulle kunna gå
med på saken. Jag menar emellertid
att åtgärder på detta område är en helt
naturlig och nödvändig följd av den
samhällsutveckling som vi har och
som vi har haft. Det var inte så länge
sedan som man levde i ett samhälle
där den förhärskande familjetypen var
flergenerationsfamiljen. Det var huvudsakligen
jordbrukare det gällde på den
tiden, och i dessa familjer var barnen
— om vi ser saken rent ekonomiskt —
på ett helt annat sätt en tillgång för
familjen än vad barnen är nu. De kunde
börja arbeta tidigare, men framför
allt —• och det är detta jag särskilt tänker
på i sammanhanget -— genom att
föda och fostra barn säkrade familjen
sin egen pensionering. Det var ju dock
så förr i tiden, att när föräldrarna blev
gamla var det för barnen självklart att
svara för deras försörjning.

Sedan har emellertid förhållandena
ändrats. Industrialismen kom, urbaniseringen
kom, männen lämnade familjerna
för att arbeta utanför hemmen.
Hustrurna följde snart efter — och
denna utveckling fortgår för närvarande,
flergenerationssambandet bröts loss.
Nu har man vidtagit effektiva åtgärder
för att motverka detta och skapat en
genomgripande pensionering för dem
som arbetar utanför familjehushållet.
Men de hemmaarbetande hustrurna
har på något sätt kommit att ställas åt

sidan, och här menar vi därför att någonting
måste göras.

Av vad jag har sagt lär väl framgå
att jag biträder högermotionens syfte
men att jag är tveksam — och inte så
litet tveksam — då det gäller de metoder
som högermotionen rekommenderar.
Men trots detta menar jag, att vi
bör låta en utredning se också på vad
högermotionen kommer med. Vi reservanter
yrkar ju ändå till sist, herr talman,
på en förutsättningslös utredning.

Jag ber att få yrka bifall till den reservation
som är fogad till utlåtandet,
herr talman!

Herr RINGABY (li):

Herr talman! Utan tvekan är frågan
om husmödrarnas pensionsförhållanden
ett ganska knivigt problem. Det gäller
dock inte i första hand de husmödrar
som har sin livsgärning förlagd inom
hemmet och sköter hem och barn —
där finns det ju ett bra efterlevandeskydd,
så jag tror inte att problemet är
så stort där.

Från högerhåll har vi däremot aktualiserat
husmödrarnas svårigheter och
faktiska handikapp när det gäller att
kunna komma ut på arbetsmarknaden
och skaffa sig underlag för en egen
pensionsrätt. Detta gäller naturligtvis
särskilt de fall där det finns småbarn
i hemmet. Vi hade tänkt oss att varje
kvinna som stannar hemma och sköter
sina barn — förslagsvis barn upp till
tio års ålder — skulle få tillgodoräkna
sig ett halvt pensionsår i ATP för varje
helt år som hon är hemma och vårdar
sina små barn. Det gäller alltså
inte pensionspoäng utan det är fråga
om ett halvt pensionsår för varje år
som hon är hemma.

Detta är egentligen ett ganska intressant
förslag. Vi vill ju alla att kvinnorna
skall få vara hemma när barnen är
små. Men samtidigt ställs krav på dem
att gå ut på arbetsmarknaden. Vi vet
att generaldirektör Bertil Olsson i ar -

Onsdagen den 18 november 1964 Nr 36

Giftorätt i pension samt de hemarbetandc kvinnornas ställning i socialförsäkrings
systemet

betsmarknadsstyrelsen räknar med
kvinnorna som vår främsta arbetskraftsreserv
i framtiden. Det ligger onekligen
en djup dualism i detta krav på
kvinnorna, men vårt förslag tillgodoser
faktiskt båda kraven på ett ganska finurligt
sätt enligt vår åsikt. Det måste
nämligen vara lättare för en kvinna att
vara hemma och sköta sina barn när
hon samtidigt kan intjäna ett visst underlag
för en framtida pension. Det kan
betraktas som en favör, men den favören
kanske inte är större än om hon får
ett vårdnadsbidrag eller någon annan
favör. Dessutom måste det med vårt
förslag bli ytterst lockande för husmödrarna
att, då barnen blivit litet mer
vuxna, gå ut på arbetsmarknaden och
bygga på de pensionsår i ATP, som husmödrarna
lagt grunden till i sin fostrande
gärning. I varje fall torde väl förslaget
vara värt att fundera på.

I centerpartimotionen föreslås att husmödrarnas
pensionsproblem bör lösas
inom folkpensioneringen. Utskottet föreslår
att denna motion skall överlämnas
till familjeberedningen, vilket väl
ändå inte kan vara riktigt. Motionen
handlar om pensioner och bör alltså
behandlas i pensionsförsäkringskommittén
i likhet med reservanternas
förslag.

Herr talman! Med dessa få ord ber
jag att få yrka bifall till reservationen.
Det är ju två vägar som vi pekat på där
man kan gå fram — det finns givetvis
flera. Därför bör utredningen vara förutsättningslös.

Fru EKENDAHL (s):

Herr talman! Det här är ju kära
gamla bekanta som vi behandlar varje
riksdag. De är dock inte så särskilt
gamla, eftersom de har akualiserats
först sedan ATP kom till.

Jag fäste mig vid att herr Ringaby
framförde en annan argumentering än
den som presenterades av herr Wahlund.
Herr Ringaby sade nämligen —

och jag instämmer med honom på den
punkten — att för dem som arbetar i
hemmet är det ganska väl sörjt i fråga
om efterlevandepension o. s. v. Men
herr Ringaby menade att det bekymmersamma
var svårigheterna att göra
det möjligt för kvinnorna att gå ut på
arbetsmarknaden och därmed tjäna in
en egen pension. Jag delar också den
uppfattningen och drar den slutsatsen
att därvidlag finns det olika vägar att
välja på.

Jag tror att det mera är en fråga
om vilka anordningar man tillhandahåller
åt småbarnsföräldrarna för att
bereda dem olika möjligheter vid valet
mellan att gå ut på arbetsmarknaden och
att stanna hemma. Det är inte pensionen
som är det aktuella vid det
tillfället. Vi talar om möjligheterna för
småbarnsföräldrarna — jag vill vidga
frågeställningen till att även gälla papporna,
även om det för det mesta är
mammorna som stannar hemma — när
de diskuterar frågan om att stanna
hemma eller att gå ut på arbetsmarknaden.
Jag tror inte det är frågan om
pensionsrätten vid 65 eller 67 år som
är mest aktuell vid diskussionen om
detta val utan det är frågan om barntillsynen
genom daghem eller ett vårdbidrag,
som skulle göra det möjligt att
stanna hemma under den tid barnen
är små.

Detta är motiveringen till att vi menar
att centerpartimotionen, som talar
om husmödrarnas möjligheter till
pension enligt folkpensioneringen, hör
mera hemma i familjeberedningen, som
ju sysslar med problematiken om föräldrarnas
möjligheter att kunna känna
trygghet för barnen. Beredningen har
ju tagit upp ett principresonemang om
vårdbidrag och möjligheterna att värdera
husmors arbete.

Vi får väl ändå vara överens om att
när det gäller speciellt ATP-pensionen
är det fråga om vem som skall betala
den. Det är ju arbetsgivarna. Det är

48 Nr 3G Onsdagen den 18 november 1964

Giftorätt i pension samt de hemarbetande kvinnornas ställning i socialförsäkrings''
systemet

vi som ur produktionen betalar ATP,
och då kan man inte utan vidare säga
att en grupp män eller kvinnor som
stannar hemma för att vårda barnen
skall ha rätt att ur ATP-systemet uppbära
pension för detta. Det har sagts
många gånger och även i utskottet att
kvinnorna har stor möjlighet att tjäna
in en egen pension även om de stannar
hemma några år för barnsbörd.
Har småbarnsmödrarna en önskan att
gå ut i förvärvsarbetet, skall vi inte
här i riksdagen tycka att de inte skall
få göra det. Vår uppgift är i stället att
tillhandahålla sådana servicemöjligheter
att de kan göra ett fritt val. När
utskottet hänvisar till de diskussioner
som förts i utskottet och i riksdagen
1961, 1962 och 1963, tar utskottet upp
frågan om inte detta närmast är att
betrakta som en fråga om hjälp till
barnfamiljerna, när barnen är små.

Vad beträffar uttalandet i högermotionen
om giftorätt i pensionen sade
herr Ringabv ingenting om det. Jag
kan också gå förbi det med en hänvisning
till vad utskottet säger på den
punkten, nämligen att den frågan får
vi ta ställning till när resultatet av familjerättskommitténs
betänkande föreligger
i form av en proposition till
riksdagen.

Utskottsmajoriteten och reservanterna
skiljer sig väl främst i frågan om
yrkandena i motionen skall behandlas
av pensionsförsäkringskommittén eller
familjerättskommittén. Utskottsmajoriteten
menar att de hör hemma i familjerättskommittén,
och jag vill, herr
talman, med dessa ord yrka bifall till
utskottets förslag.

Herr 4VAHLUND (ep) kort genmäle:

Herr talman! Jag har samma inställning
som fru Ekendahl till barnbidrag
och vårdnadsbidrag. Jag vill emellertid
göra fru Ekendahl uppmärksam på att
denna diskussion inte gäller en fråga
om barnbidrag utan en pensionsfråga.

Fru Ekendahl undrade vem som skall
betala. Jag är ledsen, herr talman, att
behöva upprepa vad jag sade tidigare,
nämligen att man med god vilja kan
ordna den saken. En möjlighet är att
låta betalningen utgå av skattemedel.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Frågan om husmödrarnas
pensionering har så småningom
börjat behandlas litet mera realistiskt.
Den blev aktuell i samband med att
pensionsfrågan för de förvärvsarbetande
löstes genom ATP. Frågan togs från
början upp från vårt håll med anledning
av försörjningssvårigheterna.
Ganska fantastiska förslag framlades
då av olika borgerliga partier. Nu börjar
man t. o. m. försöka ange dem som
skall betala, högern har skisserat ett
system och herr Wahlund sade nästan
rent ut att husmödrarnas pensionering
skulle betalas med skattemedel. Det är
alltid skönt när det blir mera realism
över det hela.

Centerpartiet har lagt fram ett nytt
förslag det här året som innebär att
man skall ge en särskild husmorspension
från folkpensioneringen. Enligt
min uppfattning är det oerhört svårt
att passa in en sådan pension i folkpensionssystemet.
Den nuvarande folkpensionen
utgår lika till alla, oavsett
om man har betalat avgifter eller ej,
oavsett om man gjort någon arbetsinsats
i sin dag eller ej. Endast beträffande
det kommunala bostadstillägget
prövas inkomsten, men detta tillägg är
också tänkt att försvinna, när ATPpensionen
utgår med högre belopp.
Centerpartiet vill nu försöka bygga
upp ett nytt slags folkpension med
graderade belopp och, efter vad jag
förstår, av den karaktären att det inte
skall försvinna utan bli ett nytt sätt
att pensionera vissa av dem som inte
har annat än folkpension. Det måste
bli svårt att veta vilka som bör ha
sådan pensionsrätt. Kanske är det möj -

Onsdagen den 18 november 1964 Nr 36

(liftorätt i pension samt de hemarbetande kvinnornas ställninR i socialförsäkringssystemet -

ligt att kolla genom att se vilka som
får ATP-poäng. Centern avvisar däremot
bestämt att husmorspension skall
ordnas genom ATP. Det accepterar däremot
högern, som föreslagit att vårdnadshavare
skall få räkna vårdnadsår
såsom pensionsgrundande. Man skall
alltså inte ha pensionspoäng i vanlig
mening utan pensionsår så att, efter
vad jag förstår, den som senare eller tidigare
i livet har pensionspoäng för
vissa förvärvsarbetande år skall kunna
lägga till vissa år för vårdnaden och
därmed få fler pensionsgrundande år,
utan att man härför erlagt särskilda
avgifter eller haft en inkomst efter
vilken pensionen kan beräknas. Jag
tycker inte att tanken är helt fantastisk
utan snarare en utveckling av den
tanke jag framfört tidigare några gånger
här i kammaren.

Vad folkpartiet vill vet man ingenting
om, tv folkpartiet biträder endast
reservationen. Man har från det hållet
framlagt ganska många förslag under
arens lopp, av vilka dock inget tycks
ha varit särskilt genomtänkt.

Alla är överens om att kräva en utredning.
De vill så olika ting, men de
överlåter åt pensionsförsäkringsutredningen
att hitta någon utväg som de
skulle kunna gilla. Den ena parten avvisar
bestämt vad den andra lika bestämt
vill ha, en tredje part har haft
många önskemål »Det där ordnar nog
pensionsförsäkringskommittén utan att
vi behöver bli överens själva» resonerar
man.

Folkpensioneringen ger alla gifta
kvinnor en extra förmån, en efterlevandepension
som inga andra har. Man
glömmer ibland att tala om att kvinnorna
faktiskt är favoriserade. Det är
ett förnämligt system som säkerligen
kommer att avvecklas eller åtminstone
tonas ned, allteftersom fler kvinnor
både är gifta och har förvärvsarbete
och därmed skaffar sig egen pension.

Beträffande barnens försörjning sä -

ger utskottet alt det i dag inte bara är
så, att familjens utgifter ökar utan att
det ofta kräves att den ene av föräldrarna
avstår från egen inkomst vid ett
barns födelse. Med den motiveringen
har man uttalat att man tycker det är
berättigat med vårdnadsbidrag.

Jag tycker att man kan vara tacksam
för att utskottet har gjort en sådan
beställning. Dessa tankegångar ligger i
alla fall inte så värst långt från tanken
på att vårdnadsåren även skall kunna
vara pensionsgrundande. Denna tanke
på pension är inte omöjlig att haka på
det som utskottet har sagt.

Tyvärr har inte reservanterna utvecklat
sina tankar på det sättet; de nämner
inte vårdnadsbidraget. Det tycker
jag är synd, ty det gör reservationen
mycket tunn. Det är ytterst svårt att
finna att reservanternas förslag skulle ge
bättre skydd åt barnfamiljerna än det
som utskottsmajoriteten går in för.

Att utskottet avvisar förslaget om ATPpoäng
för den som inte har ett avlönat
förvärvsarbete förstår jag helt. Det går
inte ihop med det nuvarande systemet,
det är alldeles riktigt. De utredningar
som nyligen är gjorda inom skatteberedningen
har emellertid resulterat i
vissa förslag som däremot går ganska
väl i par med en tankegång som skulle
föra fram till en ATP-pensionsrätt även
för vårdnadsår. Vi har haft en lång diskussion
om skatteförslaget i dag, men
än så länge skall man inte tro att hela
skatteförslaget är avsågat. Skatteberedningen
har ett förslag om att en mycket
stor del av skatten skall läggas som omsättningsskatt,
och detta betyder att
även människor som inte har egen inkomst
— t. ex. husmödrar — blir beskattade.
Därigenom kommer de alltså
i viss mån in som avgiftsbetalare, vilket
de inte är nu. Ett annat förslag ger
också nya uppslagsändar, nämligen det
att arbetsgivarna skall betala folkpensioneringen
och grundsjukförsäkringen
för alla. Det innebär naturligtvis inte

4 — Andra kammarens protokoll 1964. Nr 36

Nr 36

Onsdagen den 18 november 1964

Giftorätt i pension samt de hemarbetande

systemet

något annat än att staten betalar. Givetvis
är det i själva verket skattemedel
som kommer att gå till dessa avgifter.

Dessa förslag ligger i linje med att
det allmänna på något sätt ställer sig som
garant inte bara för vissa inkomster till
dem som vårdar små barn eller dem
som anställer någon annan för att vårda
dem — dessa vårdbidrag måste nämligen
utgå till båda kategorierna — utan
också för en rätt till pension. Självfallet
blir denna rätt till pension inte bestämmande
för pensionens storlek, och
naturligtvis kommer den inte heller åt
den som på annat sätt skaffar sig pensionsrätt.

Frågorna hänger emellertid intimt
samman med alla de familjereformer
som nu står så nära sitt genomförande.
Jag kan inte se att det egentligen är möjligt
för pensionsförsäkringskommittén
att lösa dessa pensionsfrågor isolerade.
De bör få lov att spelas ut inom det
stora komplex av frågor som skall utredas,
som i viss mån redan är utredda
inom familjeberedningen och som skatteberedningen
också har tagit ställning
till. Förslagen — både skatteberedningens
och familjeberedningens — måste
tas tillsamman. Detta tillgodoses bättre
av majoritetens förslag att överlämna
utlåtandet åt familjeberedningen. Därigenom
har man en chans att få frågorna
lösta, och överväga varifrån pengarna
skall tas och i vilket system stödåtgärderna
bäst låter sig infoga.

Av dessa anledningar är jag helt överens
med utskottsmajoriteten. Jag finner
att reservanternas förslag att låta frågorna
gå till pensionsförsäkringskommittén
inte kan mynna ut i någonting.
Denna kommitté har andra utgångspunkter
i sin bedömning, och den har i
viss mån redan avvisat den lösningen
— som vi också har tagit ställning till
i riksdagen — att ge s. k. gratispoäng.

Herr talman! Med dessa ord yrkar
jag bifall till utskottsmajoritetens förslag.

kvinnornas ställning i socialförsäkrings Herr

ANDERSON i Sundsvall (fp):

Herr talman! Jag hade ursprungligen
inte tänkt delta i diskussionen i detta
ärende, men eftersom debatten har utvidgat
problematiken på det sätt som
skett, vill jag säga några ord.

Jag vill först och främst säga till både
fru Ekendahl och fru Eriksson i Stockholm,
att vi i andra lagutskottet med
utgångspunkt från de motioner, som förelegat
till behandling, inte har haft anledning
att ta upp familjepolitiken i
stort. Vi har inte ingående diskuterat eller
tagit ställning till frågan om förstärkning
av barnbidrag och särskilt
vårdbidrag till familjer med barn under
den tid barnen är små. Personligen
vill jag säga att jag är starkt intresserad
av en förstärkning åt barnfamiljerna,
men jag har inte ansett det nödvändigt
att i detta sammanhang yttra mig eller
tvinga fram någon mening från utskottets
sida i den vägen.

Det är därför för mig en överraskning
att utskottsmajoriteten har ryckt
in detta moment för att få en motivering
för att två motioner, som syftar till att
lösa vissa pensionsfrågor, hänvisas till
familjeberedningen. Motionerna syftar
ju till att lösa den gamla och här ofta
diskuterade frågan om husmödrarnas
pensionering.

I de två motionerna anvisas vissa
vägar, men jag vill påpeka att det i reservationen
inte har berörts någon av
de i motionerna angivna vägarna, utan
vi trycker hårt på, att det skall vara en
förutsättningslös utredning och säger att
även andra lösningar än dem som antydes
i motionerna är tänkbara.

Fru Eriksson sade att man inte vet
var folkpartiet står när det gäller husmödrarnas
pensionering. Jag vill erinra
om att folkpartiet i både partimotioner
och enskilda motioner vid flera tillfällen
aktualiserat frågan om husmödrarnas
pensionering, alltså aktualiserat
frågan om att ge husmödrarna en självständig
pensionsrätt i pensionssystemet.

Onsdagen den 18 november 1904 Nr 36

Giftorätt i pension .samt de hemarbetande

systemet

Det intresse soin vi därigenom ådagalagt
kvarstår oförminskat, och vi har i
reservationen skrivit att de hemarbetande
kvinnornas ställning i pensionssystemet
enligt utskottets mening icke
är tillfredsställande eller nöjaktigt utredd.
Detta är alltså ett problem som
kvarstår och som vi hoppas i sinom tid
skall få en rimlig lösning. Det är ju
därför som vi reservanter menar att
pensionsförsäkringskommittén bör ägna
sig åt problemet och förutsättningslöst
utreda detsamma och komma med rimliga
förslag.

Jag upprepar att jag inte kan finna,
att det är befogat att i detta sammanhang,
då det gäller en pensionsfråga,
rycka in problematiken om förstärkning
av barnbidrag och vårdnadsbidrag,
hur intresserade vi i allmänhet än är
att den frågan löses. Jag har nämligen,
herr talman, den föreställningen att familjeberedningen,
som ju skall komma
med förslag till förstärkningar för barnfamiljerna,
har möjlighet att ta upp den
frågan. Vi reservanter anser emellertid,
att man inte löser mödrarnas trygghetsfråga
på ålderdomen genom att ge dem
en större trygghet under den tid, då de
är relativt unga och fostrar barn. Det
är ju två skilda problem: trygghet för
familjen under den tid barnen växer
upp och trygghet för mödrarna på ålderdomen.
Dessa motioner behandlar
ju enbart det senare problemet.

Det är därför som vi reservanter ansett
att frågan bör utredas av pensionsförsäkringskommittén,
icke av familjeberedningen.

Låt mig till sist säga, att om jag får
tolka dels utskottsmajoritetens yttrande
och dels de talare som har biträtt
detta yttrande på det sättet att de liksom
vi reservanter nu är intresserade
av att skapa större trygghet för husmödrarna
på ålderdomen genom att bereda
dem en självständig pensionsrätt,
så blir ju denna diskussion enbart en
fråga om till vilket forum man skall

kvinnornas ställning i socialförsäkrings remittera

motionerna, och då kan jag
i anslutning till vad jag anfört inte finna
annat än att den rätta instansen är pensionsförsäkringskommittén
— icke familjeberedningen.

Fru EKENDAHL (s):

Herr talman! Med anledning av att
lierr Anderson i Sundsvall sade sig vara
något förvånad över att utskottet har
ryckt in dessa två rader om att samhällets
stödåtgärder bör sättas in under
barnens uppväxttid i form av t. ex. förstärkning
av barnbidrag och vårdnadsbidrag,
vill jag påpeka att den frågan
var uppe till diskussion i utskottet, och
det är ju här vi skiljer oss i vår uppfattning.
Problematiken är ju förekomsten
av små barn. Det är ju det som
gör det svårt, för att inte säga omöjligt,
för kvinnorna att gå ut på arbetsmarknaden.
Det viktigaste problemet för oss
som talade för utskottsförslaget, är inte
om mödrarna kan få en hygglig pension
eller om en pension skall beräknas
efter ATP-systemet eller i folkpensioneringen,
det är att få stöd i den aktuella
situationen, d. v. s. när barnen
är små. Det är tämligen likgiltigt. Det
är detta som är den aktuella frågan, och
det är därför som vi menar att det är
familjeberedningen, som redan har tagit
upp hela problematiken, som bör få
ta ställning och inte pensionskommittén.

Vi har i utskottsutlåtandet redovisat
en diskussion som har förts förut om
gratispoäng eller gratisår eller vad man
nu kallar det, så det är inte alls så förvånande,
herr vice ordförande i andra
lagutskottet, att utskottsutlåtandet har
denna formulering. Som fru Eriksson
betonar och jag försökte säga i mitt anförande
som talesman för utskottet
hänger problematiken samman. Vi skall
inte försöka blanda bort och säga att
det här gäller bara pensionen — vill ni
vara med om att ge husmödrarna en
ordentlig pension?

Nr 36

Onsdagen den 18 november 1964

Giftorätt i pension samt de hemarbetande

systemet

Herr ANDERSON i Sundsvall (fp):

Herr talman! Jag vill bara än en
gång understryka att den omständigheten
att vi i folkpartiet inte har biträtt
utskottsmajoritetens yttrande inte innebär
att vi tagit ställning till de eventuella
förstärkningsåtgärder gentemot
barnfamiljerna som familjeberedningen
i sinom tid kan komma att föreslå. Vi
torde vara intresserade av det spörsmålet
i lika hög grad som andra. Men
vi som biträder reservanterna har inte
uppfattat detta ärende såsom en fråga
som gälller barnfamiljerna på det sätt
som utskottsmajoriteten har givit uttryck
för, utan vi har uppfattat det såsom
en klar petisionsfråga, där huvudvikten
läggs vid att åstadkomma trygghet
på ålderdomen.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till reservationen.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Det vore intressant att
höra om folkpartiet då menar att det
är alla husmödrar som skall ha denna
pension genom folkpensionen, en extra
folkpension eller ATP-pension eller pension
på något annat sätt som inte är angivet.
Eller är det endast de som är
mödrar som skall ha den?

Herr ANDERSON i Sundsvall (fp):

Herr talman! Vi har i reservationen
sagt att utredningen bör vara förutsättningslös.
En utredning som arbetar förutsättningslöst
brukar vinnlägga sig om
att finna de rimliga vägarna till lösningar.

Fru ERIKSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Jag hade inte uppfattat
en förutsättningslös utredning som en
utredning där man inte vet vad man
skall utreda, utan jag har trott att man
pekade ut en bestämd uppgift som man
skulle utreda, varefter man följde olika
spår för att se vad olika system ledde
till. Men som herr Anderson uttryckte

kvinnornas ställning i socialförsäkrings sig

vet han uppenbarligen inte vad han
vill ha utrett.

Herr ANDERSON i Sundsvall (fp):

Herr talman! Pensionsförsäkringskommittén
skall i detta sammanhang
utreda husmödrarnas pensionsrätt.

Fru EKENDAHL (s):

Herr talman! Det var en mycket intressant
upplysning. Jag trodde att motionerna
handlade om att det är förekomsten
av småbarn som gör att man
kan få tillgodoräkna sig friår och gratispoäng.
Så står det åtminstone i motionerna.
Men nu vidgar herr Anderson
i Sundsvall frågan till att gälla alla husmödrar.

överläggningen var härmed slutad.

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till utskottets
hemställan med den ändring
däri, som föreslagits i reservationen;
och fann herr förste vice talmannen den
förra propositionen vara med övervägande
ja besvarad. Herr Wahlund begärde
emellertid votering, i anledning
varav efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes: Den,

som vill, att kammaren bifaller
andra lagutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 57, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
utskottets hemställan med den ändring
däri, som föreslagits i reservationen av
herr Hiibinette m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen till -

Onsdagen den 18 november 1904

Nr 36

5.1

Bedömningen av invaliditetsgraden inom den allmänna försäkringen — Obligatorisk
stötfångare på lastbil och släpfordon

kännagav, att han funne flertalet av
kammarens ledamöter lia röstat för japropositionen.
Herr Wahlund begärde
emellertid rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 106 ja och 102 nej,
varjämte 2 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit vad utskottet
hemställt.

§ 9

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 60, i anledning av väckta motioner
om ökat stöd åt handikappade, i
vad motionerna hänvisats till lagutskott.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 10

Bedömningen av invaliditetsgraden inom
den allmänna försäkringen

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 65, i anledning av väckta motioner
angående bedömningen av invaliditetsgraden
inom den allmänna försäkringen.

Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde

Herr BLOMKVIST (s):

Herr talman! Jag vill bara framföra
motionärernas tack till andra lagutskottet
för den välvilliga behandlingen
av vår motion. Efter utskottets uttalande
i denna fråga bör man kunna räkna
med en mera positiv inställning från
myndigheternas sida när det gäller att
pröva de handikappades rätt till invalidersättning.
Vi hoppas att detta
kommer att betyda ökat ekonomiskt
stöd åt en stor grupp handikappade arbetstagare.

Efter att ha läst utskottets utlåtande
vill man gärna räkna med en sådan
utveckling. Utskottet har sålunda klart
och tydligt framhållit detta och skriver:
»Enligt utskottets mening bör hänsyn

icke enbart tagas till den invalidiserades
merkostnader. Ifrågavarande, tilllägg
och ersättning är nämligen, enligt
vad som framkom vid riksdagsbehandlingen
av förslaget till lag om allmän
försäkring, också avsedd att utgöra dels
uppmuntran till den som trots invaliditet
åtager sig arbete, dels gottgörelse
för olägenheter för den invalidiserade
som icke alltid går att uppskatta i
penningar.»

Herr talman! Detta utskottets uttalande
tycker vi är mycket betydelsefullt,
och vi hoppas att det kommer att
beaktas av berörda myndigheter, till
glädje för många handikappade människor.

Vidare yttrades ej.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 11

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 66, i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition med förslag till lag
om ändrad lydelse av 3 § sjukvårdslagen
den 6 juni 1962 (nr 242) jämte i
ämnet väckta motioner.

Vad utskottet hemställt bifölls.

§ 12

Obligatorisk stötfångare på lastbil och
släpfordon

Föredrogs tredje lagutskottets utlåtande
nr 37, i anledning av väckta motioner
om obligatorisk stötfångare på
lastbil och släpfordon.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Fru THUNVALL (s):

Herr talman! När jag förra veckan
läste igenom tredje lagutskottets utlåtande
nr 37 angående obligatorisk stötfångare
på lastbil och släpfordon, tänkte
jag inte ta upp frågan här i kammaren.
ålen sedan det denna vecka har inträffat
ytterligare en dödsolycka, vill

Nr 36

Onsdagen den 18 november 1964

Obligatorisk stötfångare på lastbil och släpfordon

jag påpeka saken för kammarens ledamöter.

Den senaste olyckan trodde man berodde
på att gatulyset inte fungerade
och att personbilens förare därför inte
upptäckte lastbilen i regndiset. Men
de flesta vägar på landsbygden saknar
helt belysning, och riskerna för att sådana
olyckor kan inträffa är därför
mycket stora. Kanske kunde verkningarna
av den senaste olyckan också ha
mildrats, om lastbilen hade varit försedd
med stötfångare.

Utskottet ursäktar sig med att antalet
olyckor av denna art inte uppgår till
mer än 7 promille av hela antalet vägtrafikolyckor
i landet, men det är ju
ändå 7 av 1 000, och hur högt eller hur
lågt skall vi värdera en människas liv
och framtida men av olyckshändelser?

Utskottet låter sig inte heller beveka
av den följande meningen i utlåtandet,
där det säges att olyckor av detta slag
ofta medför svåra personskador. Utskottet
talar om att förebyggande åtgärder
är av större värde än sådana
som bara mildrar verkningarna av olyckorna,
men man kan tydligen inte tänka
sig ett både-och.

De andra argument som utskottet
anfört skall jag inte gå in på. Jag finner
det emellertid underligt att utskottet
inte ansett det önskvärt att närmare
undersöka, varför man i exempelvis
Belgien, Frankrike och USA betraktar
det som angeläget att utrusta lastbilar
och liknande fordon med stötfångare
—- i motsats alltså till vad som är fallet
här i Sverige, där vi vill berömma
oss av att vara intresserade av och i
högsta grad arbeta för trafiksäkerhet.

Mitt intresse för trafiksäkerheten i
vårt land är i alla fall så stort att jag
kommer att besvära tredje lagutskottet
också i fortsättningen dels beträffande
denna fråga, sedan jag närmare studerat
hur man t. ex. i Paris har löst problemet
— jag har just fått en del material
men ännu inte hunnit sätta mig
in i det — men även när det gäller

andra trafiksäkerhetsåtgärder, inte
minst inför övergången till högertrafik,
och jag hoppas att utskottets intresse
för dessa problem skall öka så småningom.

Då medkammaren redan tagit ställning
till frågan framställer jag för dagen
inget yrkande.

Herr LEVIN (s):

Herr talman! Jag hoppas att fru
Thunvall läst också vad utskottet uttalar
i slutet av sitt utlåtande: »Emellertid
är de grundläggande frågorna om
standardisering av utrustningen på området
och om enhetliga bestämmelser
rörande höjden mellan vägbanan och
stötfångaren under utredning såväl
inom Sveriges mekanförbund som inom
ett under Förenta Nationernas ekonomiska
kommission för Europa sorterande
arbetsutskott. Det kan förutsättas
att ansvariga myndigheter följer förevarande
spörsmål med uppmärksamhet.
Vid angivna förhållanden synes någon
riksdagens åtgärd i anledning av motionerna
ej vara påkallad.»

Hela frågan om hur vi skall förfara
för att förebygga trafikolyckor av den
typ det här gäller är således redan föremål
för utredning. Vi i utskottet har
inte kunnat bli övertygade om att just
vad motionärerna föreslagit -—• d. v. s.
införande av stötfångare på lastbilar
och släpvagnar — skulle vara det enda
möjliga sättet att undvika dylika olyckor.

Även om man skulle gå in för ett
system med stötfångare baktill på lastbilar
och släpvagnar, finns det en
mängd lastbilar — såsom utskottet
framhåller —- vilka är konstruerade och
används så, att de inte kan ha stötfångare.
Hur ofta har inte lastbilar och
släpvagnar överskjutande last baktill?
Vad har man då för nytta av en stötfångare?
Se i stället till att baklyktor
och reflexanordningar verkligen fungerar
och att de inte är nedsmutsade! Det
bör vara minst lika säkert system som

Onsdagen den 18 november 1004

Nr 36

att införa några nya moment i bestämmelserna.
Dessutom hänvisar utskottet
ju till att hela frågan är föremål för en
utredning.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets
förslag.

Fru THUNVALL (s):

Herr talman! Det är sant som herr
Levin säger, att det hänvisas till en
del utredningar i slutet av utskottsutlåtandet.
Varför inte hänskjuta motionen
till Sveriges mekanförbund för yttrande,
eftersom Förenta Nationernas
ekonomiska kommissions för Europa
sorterande arbetsutskott redan — som
det står skrivet i utskottsutlåtandet på
ett annat ställe — har avgivit en rekommendation
i detta ärende? Man
anser tydligen att detta med ett slags
skydd baktill på en lastbil är av värde.
I Frankrike är det numera lagstadgat
att lastbilar skall ha stötfångare baktill
— jag har t. o. m. en bild med mig
liur de ser ut.

Jag anser att man även i Sverige
borde undersöka denna sak och i varje
fall skicka motionen till de organisationer
för yttrande, vilka nu har frågan
under utredning.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 13

Föredrogs vart efter annat tredje lagutskottets
utlåtanden:

nr 38, i anledning av väckta motioner
angående kostnaderna för bevarande av
fast fornlämning,

nr 39, i anledning av väckta motioner
angående dels stopplikt vid järnvägsövergång,
dels varnings- och säkerhetsanordningar
vid järnvägsövergång,
m. m., samt

nr 40, i anledning av väckta motioner
angående lagstiftningen om jordförvärv
in. in.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa
utlåtanden hemställt.

§ 14

Utredning rörande jordförstöring

Föredrogs allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 44, i anledning av
väckta motioner om utredning rörande
jordförstöring.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Herr RINGABY (h):

Herr talman! Bakgrunden till de likalydande
motionerna 1:318 och 11:419
är den oro som många känner inför
frågan om möjligheterna att klara livsmedelsförsörjningen
i framtiden. Det
gäller inte bara u-länderna, utan i högsta
grad även Europa och vårt eget för
närvarande välnärda land. Men att i
dag tala om en kommande matbrist i
Sverige är ungefär som att tala om
vinterstormar under en värmebölja i
juli — ingen bryr sig om det, men likafullt
kommer stormarna. Skillnaden är
bara att matbristen och överbefolkningen
kan vi hejda om vi vill.

Den våldsamma befolkningsexplosionen
i världen har chockat alla och
kommer att kräva åtgärder mycket
snabbt. År 1850 nåddes den första befolkningsmiljarden.
Det hade då tagit
årtusende efter årtusende att göra detta.
Nästa miljard nåddes efter 80 år
eller 1930. Den tredje miljarden »avverkades»
på 30 år till 1960, och ytterligare
300 miljoner själar tillkom fram
till september 1964.

Detta betyder att den fjärde miljarden
människor på Tellus kommer att
vara uppnådd redan 1974, på en tid av
bara 14 år. Sedan kommer det att gå
allt fortare och fortare tills någonting
inträffar. 67 miljoner människor —
ett helt nytt England och drygt det —
tillkommer varje år och kräver mat.
Folkmängden ökar med drygt 2 procent
om året men livsmedelsproduktionen
med bara 1 procent.

Tror någon att vi i detta läge kan
fortsätta att bygga sönder Skånes och
Östergötlands finaste mylla och ändå
göra anspråk på att kallas kloka och

Nr 36

Onsdagen den 18 november 1964

Utredning rörande jordförstöring

framsynta samhällsplanerare? De flesta
rycker på axlarna åt situationen och
tröstar sig med att det finns oerhörda
outnyttjade reserver att ta till. Den
bistra sanningen är att detta är ett
önsketänkande. Sedan år 1882 har
världshaven stigit och decimerat landytan
med 2,4 procent, öknar och ödeland
har ökat från ungefär >/io av landvtan
år 1882 till V3 år 1952. Under dessa
cirka 70 år ökade ökenområdena
med inte mindre än 2 miljarder hektar
och byggnation av olika slag slukade
1 miljard hektar, därav en stor del
åkerjord. Trots intensiva ansträngningar
att skaffa nya odlingsområden
under dessa 70 år blev nettotillskottet
bara 210 miljoner hektar, medan folkökningen
uppgick till 1,7 miljarder.
För varje nytillkommande hektar ökade
alltså folkmängden med 8 personer.

Inte ens dessa otillräckliga relationer
kan hållas i framtiden. Även om
folkökningen skulle kunna dämpas, blir
de odlingsbara områdena i framtiden
allt svårare och dyrare att exploatera.

Professor Borgström säger att det är
en mästerlig prestation att med bulldozers
på två år ha lyckats odla upp
6 miljoner hektar i Indien, men detta
räcker bara till två års folkökning enbart
i Indien.

Professor Olof Langlet vid skogshögskolan
har erinrat om att Assuandammen
i Egypten, detta gigantiska företag,
fram till år 1970 skall ge Egypten
15 procent större åkerareal än för närvarande.
Siffran låter imponerande säger
professor Langlet, men år 1970 har
Egyptens folkmängd ökat med 35 procent,
sedan dammen började byggas.

Vi sju miljoner svenskar tillhör den
lvxklubb på 500 miljoner människor
som dagligen får äta sig mätta, medan
drygt 2,5 miljarder svälter eller halvsvälter.
Men vi skall inte invagga oss
i någon falsk säkerhet. Vårt land är i
dag inte ens självförsörjande i fråga
om livsmedel, och när världssvälten

redan är ett faktum är det mycket obehagligt
att behöva tänka sig en ökande
import från en osäker marknad för att
klara vår matfråga. Vi kan mycket väl
hamna i den situationen, där varje
land i stort sett får klara sin egen försörjning
och dar de glesbefolkade länderna
i mån av förmåga får hjälpa de
hopplöst överbefolkade. Man bör komma
ihåg att det bara behövdes muloch
klövsjuka i Danmark för något år
sedan för att det skulle bli köttbrist på
många håll i Europa. Så sårbart är
läget. Vi kan också tänka på att Danmark,
som hittills varit Europas stora
livsmedelsexportör, om 20—25 år beräknas
inte ens vara självförsörjande
med livsmedel. Vi minns även att det
räckte med en missväxt i Sovjet för
två år sedan för att tömma ungefär
hälften av USA:s väldiga vetelager.

De sex å sju miljoner hektar jord i
Frankrike som bara väntar på uppodling
vid behov, har ansetts som en betydande
reserv. Nu vet vi att denna
inte räcker så långt.

Jordbrukets utredningsinstitut har
gjort en även i utlandet uppmärksammad
utredning om behovet av ny åkerjord
fram till år 1970 för att klara
Europas växande krav på grund av
folkökning och konsumtionsökning.
Även i Europa finns det ju många som
halvsvälter, och det är alltså plats för
en stor konsumtionsökning. Med oförändrad
arealavkastning skulle det behövas
16 miljoner hektar ytterligare
för att tillgodose dessa ökande behov
bara fram till år 1970. Det ger oss en
uppfattning om problemets storlek även
i vår världsdel.

Vad som är mest tragiskt i den nuvarande
utvecklingen är den för all
framtid totala förödelsen av god åkerjord
som byggnation av olika slag
åsamkar. Här är vårt ansvar tungt
gentemot yttervärlden.

Intressanta men skrämmande är de
upplysningar som nutidens samhällsplanerare
lämnar angående framtida

Onsdagen den 18 november 1964

Nr 36

markbehov. I Amerika kräver industrien
fem gånger större areal än som behövs
vid starten, om man skall kunna
tillgodose framtida expansionsbehov,
och det räknas med 1 parkeringsplats
per 1,2 anställda. Men så ödelägger också
USA 2 milj. hektar åkerjord om året
enbart genom utbyggnaden av städer,
industrier, nya flygfält och vägar. Situationen
är ensartad i alla industriländer.

Regionplanekontoret i Örebro räknar
t. ex med att staden fram till år
1980 och med en folkökning på 25 000
personer behöver 16 km2 ny mark.

50 procents folkökning i en stad
förutsätter nämligen 130 procent större
stadsyta. Vad som händer kring
Örebro stad är signifikativt för hela utvecklingen.
För bara några årtionden
sedan var Carlslund, Mellringe, Hjärsta,
Varberg, Lövsta, Nasta, Tybble — för
att bara göra ett axplock — stora, välarronderade
och effektiva jordbruk, sådana
som vi vill ha dem. Nu är de
stympade, splittrade och kommer år
1980 att vara definitivt skövlade.

Man frågar sig, om det är nödvändigt
att bygga det stora fängelset vid
Kumla på bra åkerjord och förstöra
över 100 hektar av de s. k. Viagårdarna.
Det finns ju massor av annan lämplig
mark att utnyttja! Det är skattegivande
realvärden vi förstör. Dessutom
utgör de öppna fälten mellan bebyggelsen
stora skönhetsvärden och
hälsosamma »lungor» i samhällets
växande betong- och asfaltkropp.

Herr talman! Så kan man länge fortsätta
den ödsliga rundvandringen i en
värld där människan med alla till buds
stående tekniska hjälpmedel gör sitt
bästa att förstöra själva grundvalen
för sitt eget välstånd, matfrågans råvarubas
— den odlade jorden. Men det
anförda får räcka som en tankeställare
för dem som har det största ansvaret
för utvecklingen.

Jordbrukets utredningsinstitut, som
tillstyrkt min motion om en utredning

Utredning rörande jordförstöring

kring dessa frågor, påpekar just de
många alternativ som vårt land erbjuder
till byggnation på åkerjord och
det förhållandet att Europa går mot eu
minskad självförsörjning. Detta institut
vet ju också vad det talar om.

Allmänna beredningsutskottet är förstående,
även om utskottet nöjer sig
med att låta hela problemet stå under
en viss förströdd observation, utan
preciserade uppgifter och utan möjlighet
till motåtgärder. Det gäller inte i
första hand våra möjligheter att lindra
världssvälten som utskottet tycks tro,
utan att klara oss själva i en framtid
där en ökande världssvält kan omöjliggöra
import av livsmedel. Här har
riksdagen sitt ansvar. Personligen har
jag bara med min motion och med
detta anförande önskat ytterligare rikta
uppmärksamheten på ett snabbt
växande problem, där dröjsmål med
åtgärder betyder slutgiltig ödeläggelse
i stor skala av vår finaste åkerjord.

Lantbruksstyrelsens remissvar innebär
i sak att omkring 100 000 hektar
sådan jord kommer att byggas sönder
i vårt land fram till 1975. På femton
år gör vi en betongöken av de humuslager
som århundraden skapat och
som mänskligheten så innerligt väl behöver.
Jag vill gärna i detta sammanhang
återge tre meningar ur en uppmärksammad
artikel av professor
Langlet: »Underverket som behövs vore
att omedelbart öka livsmedelstillgången
med 50 procent för att klara
dagens svält och sen en fördubbling,
minst, av den kvantiteten fram till århundradeskiftet.
Således en tredubbling
av livsmedelstillgången på 35 år!
Det är det ena alternativet, det andra
är katastrof, en till synes oundviklig
katastrof.»

Vad det här gäller är alltså den definitiva
jordförstöringen genom byggnationer
på åkerjord. Annan nedläggning,
som är nödvändig ur rationaliseringssynpunkt
eller av andra skäl,
åsyftas givetvis inte i detta samman -

Nr 36

Onsdagen den 18 november 1964

Utredning rörande jordförstöring

hang. Det lönar sig väl inte att nu yrka
bifall till motionen, men jag hoppas
likväl att mitt anförande skall få någon
ringa betydelse vid det fortsatta
studiet av dessa problem. Vi måste
handla snabbt.

Till sist, herr talman, vill jag säga,
att de s. k. ekonomer av olika dignitet,
som då och då beskärmar sig över att
svensk livsmedelsproduktion blir för
dyr och därför bör läggas ned, ingenting
annat är än naiva fantaster utan
förmåga att se en enda meter över den
egna gärdsgården. »Hugg av dig armen,
om du får ont i ett finger», är deras
recept. Kan vi i framtiden, mot bakgrunden
av vad jag här anfört, slippa
sådana uttalanden, som bara vilseleder
och förvirrar begreppen, är det bra.

Jag har, herr talman, inget yrkande.

Herr LUNDMARK (s):

Herr talman! Eftersom herr Ringaby
inte ställde något yrkande, finns det
inte så stor anledning att gå in i polemik
med honom. Jag kan dock inte
uraktlåta att påpeka att det föreligger
en viss motsättning mellan den verklighet
som herr Ringaby här målar och
de förhållanden som föranlett regeringens
på riksdagens bord nu liggande
förslag om en ytterligare höjning av
slaktdjursavgifterna i syfte att finansiera
avsättningen av överskotten av
fläsk och spannmål. I den situationen
är det svårt att skapa någon större förståelse
för en strängare hushållning med
åkerjorden, i synnerhet som vi är på det
klara med att vi inte har så stora möjligheter
att över våra jordbruk göra någon
egentlig insats mot världssvälten.

Vår jordbrukspolitiska målsättning,
vad produktionsvolymen beträffar, är
ju den, att vi någorlunda skall hålla
produktionen inom gränsen för vad vi
själva kan förbruka, och denna målsättning
förutsätter en fortsatt nedläggning
av åkerjord. Enligt lantbruksstyrelsens
remissvar visar företagen undersökning
att ungefär 25 procent av åker -

jorden skall vara nedlagd till år 1975.
Av dessa 25 procent skulle endast ca 3
procent utgöra sådan mark som avses i
herr Ringabys motion, d. v. s. mark
som skall användas för olika byggnadsändamål.

Även Kommunförbundet har yttrat
sig och ställer sig oförstående till behovet
av en speciell utredning i denna
fråga. Däremot har som herr Ringaby
mycket riktigt påpekar, jordbrukets
utredningsinstitut sagt ja. Och tacka
för det: det är ju institutets uppgift att
intressera sig för och syssla med just
sådana ting.

Man skulle kunna tillägga, att 1960
års jordbruksutredning väl bör vara färdig
senast om ett par år. När denna utredning
framlagt sitt förslag kommer
den jordbrukspolitiska målsättningen
vad produktionsvolymen beträffar att
bestämmas och då blir det tillfälle att
pröva denna fråga på nytt. Vi skall
dock hålla i minnet att mark, som är
lämplig för bebyggelse, ofta får ett så
högt pris, att det är omöjligt för jordbruksintressena
att konkurrera om
densamma.

Herr talman! Med det sagda ber jag
att få yrka bifall till allmänna beredningsutskottets
hemställan.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 15

Föredrogs vart efter annat konstitutionsutskottets
utlåtanden:

nr 27, i anledning av väckt motion
angående behandlingen i riksdagen av
framställningar från riksdagens verk,
samt

nr 28, i anledning av väckta motioner
angående behandlingen av redogörelserna
för Europarådets och Nordiska
rådets verksamhet.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa
utlåtanden hemställt.

Onsdagen den 18 november 1%4

Nr 36

8 16

Rätt för kommun att vidtaga näringspolitiska
åtgärder

Föredrogs konstitutionsutskottets utlåtande
nr 29, i anledning av väckt motion
om rätt för kommun att vidtaga
näringspolitiska åtgärder.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Herr HOLMBERG (k):

Herr talman! Jag har tagit till orda
för att erinra om att frågan om den föreslagna
ändringen av kommunallagens
kompetensregler är ett mycket brådskande
ärende. Detta sägs nämligen inte
av utskottet, såvida man inte kan utläsa
en sådan mening ur hänvisningen till
att frågan har ett intimt samband med
lokaliseringspolitiken. Att den saken
brådskar behöver väl inte framhållas
efter den intensiva debatt som har pågått
den senaste tiden om näringspolitiken.
Dit hör nämligen också den roll
som kommunerna skall spela när det
gäller att vidta samhällsåtgärder för att
åstadkomma en bättre ordning i detta
hänseende.

För vår del har vi förklarat att vi
ser fram emot en tid, då inte bara
centrala statsorgan utan också kommunerna
tillsammans skall syssla inte bara
med servicefunktioner utan även ta
befattning med den direkta produktionen.

Att det är bråttom framgår också därav
att kommunerna redan ofta åsamkas
stora svårigheter på grund av kommunallagens
nuvarande bestämmelser. Det
blir allt vanligare att kommunerna själva
tar näringspolitiska initiativ för att
råda bot mot statens och de privata
företagarnas försummelser.

Det gäller härvidlag samma problem
som de som är anledningen till regeringsförslaget
om lokaliseringspolitiken.
I dag på morgonen refererade radions
nyhetsutsändning ett sådant fall.
I Dorotea kommun i Västerbotten skall
man med kommunal medverkan bygga

en spånplattcfabrik. Avsikten är, för att
använda utskottets formulering, att »förebygga
de ödeläggande verkningarna»
av hittillsvarande näringspolitik. Om
denna fabrik kommer till stånd, skall
den nämligen bereda arbete för 150
personer, och det är verkligen en stor
och angelägen sak i bygder av det slag
det här handlar om. Men vi har redan
många erfarenheter av att sådana initiativ
omintetgjorts genom överklagningar
som grundats på kommunallagens nuvarande
kompetensbestämmelser. Avmeddelandet
i radion framgick visserligen
inte vilken form av kommunalt
engagemang det gällde i Dorotea kommun,
men just i dagarna bär ett annat
liknande fall passerat alla överklagningsinstanser
två gånger, nämligen ett projekt
i Stensele kommun, där det har visat
sig hjälpa föga vilken lösning kommunen
än tillgriper för att klara sitt
arbetslöshetsproblem.

1 detta sammanhang vill jag också
anknyta till utskottets erinran om regeringens
förslag beträffande lokaliseringspolitiken.
I Stenselefallet har nämligen
länsstyrelsen ansett att det kommunala
initiativet inte stred mot lagens
föreskrifter, medan regeringsrätten haft
en motsatt mening. Det är ett mycket
vanligt förlopp därför att länsstyrelserna
som regel bättre känner till de lokala
förhållandena och behoven än
man gör i regeringsrätten.

Nu förutsätter emellertid regeringsförslaget
om lokaliseringspolitiken att
länsförvaltningarna hädanefter skall få
ett betydande inflytande på samhällets
näringspolitik. Det skall inrättas planeringsorgan
inom länsstyrelserna, och
majoriteten av ledamöterna skall som
bekant väljas av landstingen. Det tycker
jag är en klok anordning. Däri ligger
nämligen en viss garanti för att de näringspolitiska
åtgärderna kommer att
påverkas av god kännedom om lokala
behov. Men med kommunallagens nuvarande
kompetensbestämmelser är det
uppenbarligen risk för att bemödandena
hos lokala myndigheter att göra en sådan
saklig bedömning kan spolieras ge -

Nr 36

Onsdagen den 18 november 1964

Viss reglering i kommunallag av kommunal upphandling

nom ett överklagande, som bygger på
den otidsenliga doktrinen att praktiskt
taget allt näringsliv skall vara förbehållet
privat företagsamhet.

Vår motion väcktes innan det fanns
något regeringsförslag om lokaliseringspolitiken,
och det är som bekant först i
det sammanhanget som inrikesministern
har lovat att ta itu med kommunallagens
kompetensbestämmelser. Om
det nu också sker snabbt, står inrikesministerns
löfte helt i överensstämmelse
med vår motion. Jag har därför ingen
invändning att göra mot utskottets förslag,
utan har bara velat anföra dessa
synpunkter. Hur kompetensbestämmelserna
slutligen kommer att utformas,
får vi ta ställning till när regeringsförslaget
på denna punkt framlägges.

Herr von FRIESEN (fp):

Herr talman! Under hänvisning till
vad utskottet anfört om det mindre
lämpliga att i detta sammanhang ta upp
en stor debatt, som kammaren blir i
tillfälle att föra om någon månad, skall
jag endast yrka bifall till utskottets
hemställan.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 17

Viss reglering i kommunallag av kommunal
upphandling

Föredrogs konstitutionsutskottets utlåtande
nr 30, i anledning av väckta
motioner om viss reglering i kommunallag
av kommunal upphandling.

I de likalydande, till konstitutionsutskottet
hänvisade motionerna nr 142
i första kammaren av herr Enarsson
och nr 182 i andra kammaren av herr
Magnusson i Tumhult in. fl. hemställdes,
»att riksdagen måtte i skrivelse till
Kungl. Maj :t anhålla att Kungl. Maj :t
måtte uppdraga åt kommunalrättskommittén
att utreda huruvida stadganden
lämpligen kan intagas i kommunallagen
av innebörd att kommunal upphandling

skall ske opartiskt och på lika villkor
för den som erbjuder varor eller tjänster,
att ej annat anbud må antagas än
det som i fråga om pris och kvalitet
bäst tillgodoser kommunens behov, samt
att för upphandlingsverksamheten skall
finnas ett av kommunens fullmäktige
antaget reglemente».

Utskottet hemställde, att motionerna
I: 142 och II: 182 icke måtte till någon
riksdagens åtgärd föranleda.

Reservation hade avgivits av herrar
Sveningsson, Hiibinette, Magnusson i
Tumhult och Braconier, vilka ansett att
utskottet bort hemställa,

att riksdagen med anledning av motionerna
I: 142 och II: 182 måtte besluta
att i skrivelse till Kungl. Maj :t anhålla
att Kungl. Maj :t måtte uppdraga åt
kommunalrättskommittén att utreda huruvida
stadganden lämpligen kunde intagas
i kommunallagen av innebörd att
kommunal upphandling skulle ske opartiskt
och på lika villkor för den som
erbjöde varor eller tjänster, att ej annat
anbud finge antagas än det som i fråga
om pris och kvalitet bäst tillgodosåge
kommunens behov samt att för upphandlingsverksamheten
skulle finnas ett
av kommunens fullmäktige antaget reglemente.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr MAGNUSSON i Tumhult (h):

Herr talman! Föreliggande fråga har
tidigare behandlats här i riksdagen efter
motioner, som dock inte vunnit gehör.
Då emellertid den nuvarande ordningen
för den kommunala upphandlingen
inte är tillfredsställande, synes
en utredning böra komma till stånd.

Jag och mina medmotionärer har
därför tagit upp frågan på nytt, och vi
har hemställt att ärendet hänskjuts till
kommunalrättskommittén för utredning.
Vi har ingalunda någon förutfattad
mening om att ett lagstadgande är
den enda utvägen för att få frågan löst,

Onsdagen den 18 november 1964

Nr 36

Öl

Viss reglering i kommunallag av kommunal upphandling

utan vi vill endast ha utrett, huruvida
det lämpligen kan i kommunallagen
intas stadganden av innebörd att den
kommunala upphandlingen skall ske
opartiskt och på lika villkor.

Som bekant företas de statliga inköpen
enligt upphandlingskungörelsen,
men någon motsvarighet till densamma
har inte kommunerna att gå efter. För
min del hyser jag den största respekt
för kommunalmännens sätt att handha
sina uppgifter, vilket i allmänhet sker
med ansvar och omdöme. Men då det
har förekommit fall, som givit anledning
till klagomål och som bl. a. varit
föremål för synnerligen hård kritik i
pressen, är tydligen inte allt som det bör
vara. Man bör därför på något sätt försöka
få bort missförhållandena, hur det
än skall ske. Vad vi motionärer närmast
syftar till är att genom någon
lämplig form, exempelvis genom bestämda
regler, skapa ett skydd för
kommunalmännen och de kommunala
myndigheterna.

Nu kanske det kan genmälas att kommunerna
är på väg att själva lösa frågan,
men även om så är fallet, är det
ingenting som säger att detta kommer
att ske generellt. För övrigt vill jag
framhålla, att vi står vid dörren till
än större kommuner än dem vi har
och att den kommunala verksamheten
ytterligare kommer att expandera. Ökade
krav kommer alltså att ställas på
kommunerna. Under sådana förhållanden
är det synnerligen viktigt att andra
anbud ej antas än de som i fråga om
både pris och kvalitet bäst tillgodoser
kommunernas behov.

Under frågans tidigare behandling
har det framhållits att kommunförbunden
avstyrkt motioner i denna riktning
och att ett särskilt stadgande skulle
medföra ett ingrepp i den kommunala
självbestämmanderätten. Jag kan
dock inte finna att det ligger i kommunernas
intresse att behålla en ordning,
som kan ge möjlighet till obehöriga
förfaranden. Kommunförbundens in -

ställning, att det saknas bärande motiv
för motionerna, kan jag inte heller
ansluta mig till. I detta sammanhang
vill jag bara erinra om att kommerskollegium,
som tidigare har ställt sig
avvisande till motionerna, har ändrat
mening och funnit att det förekommer
klagomål och misstro mot kommunernas
handläggning av upphandlingsärenden.
På den grunden tillstyrker
kommerskollegium att en utredning
nu kommer till stånd.

Med det anförda har jag endast velat
säga dels att det bör vara en trygghet
för såväl de enskilda som för kommunerna
att det finns garantier för
att upphandlingsbesluten grundas på
rättvisa och objektivitet samt dels att
tillkomsten av tillfredsställande former
för upphandlingen inte kan utgöra något
intrång i den kommunala självbestämmanderätten.

Jag ber därför, herr talman, att få
yrka bifall till reservationen.

Ilerr von FRIESEN (fp):

Herr talman! Vi är väl alla överens
om att den kommunala upphandlingen,
såsom herr Magnusson i Tumhult också
framhöll, skall ske på objektiva och
rättvisa grunder. Ingen vill väl stiga
upp och påstå någonting annat.

Det är också möjligt att herr Magnusson
har rätt i att det på sina håll
har förekommit vissa övertramp i detta
avseende; något annat vore märkligt
i denna mycket mångskiftande
form av mänsklig verksamhet.

Däremot kan vi i utskottet inte vara
eniga med herr Magnusson och hans
medreservanter i fråga om behovet av
att få till stånd en lagstiftning på detta
område. Den utredning som begärs
måste — det säger även reservanterna
— ha någon form av målsättning. Målsättningen
skulle väl i så fall vara att
få till stånd ett lagstadgande. Men ett
sådant lagstadgande måste också innehålla
bestämmelser om straff, därest

Nr 36

Onsdagen den 18 november 1964

Nordiskt samarbete på forskningens område

någon gör sig skyldig till fel, och då är
jag rädd för att vi kommer in i ett för
den kommunala verksamheten utomordentligt
besvärligt läge med kanske åtskilliga
åtal, processer och annat. Det
är inte alltid säkert att man botar missförhållanden
enbart genom att införa
en lagstiftning — det gäller nog på
detta område lika väl som på andra
områden.

Herr Magnusson i Tumhult framhöll
att undersökningar pågår och att kommunerna
söker komma till rätta med
detta problem på frivillighetens väg.
Jag tycker att någonting sådant är väl
värt vår uppmuntran. Man kan tillägga
att kritiken är fri och har möjlighet
att göra sig gällande även på detta
område.

Jag tror emellertid att herr Magnusson
är överens med mig om att de
missförhållanden som han talat om är
sällsynta företeelser. Vi inom utskottsmajoriteten
kan därför inte, på grundval
av hittillsvarande erfarenheter, finna
att det är lämpligt med en lagstiftning
på området.

Med hänvisning till det sagda och
till vad utskottet i övrigt anfört hemställer
jag, herr talman, om bifall till
utskottets förslag.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen;
och fann herr förste vice talmannen
den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr
Magnusson i Tumhult begärde emellertid
votering, i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
konstitutionsutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 30, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
av herr Sveningsson m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av kammarens
ledamöter ha röstat för ja-propositionen.
Herr Magnusson i Tumhult begärde
emellertid rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 159 ja och 39
nej, varjämte 10 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

§ 18

Föredrogs vart efter annat statsutskottets
utlåtanden:

nr 152, i anledning av väckta motioner
om utnyttjande av militära m. fl.
verkstäder för civil yrkesskoleutbildning,

nr 153, i anledning av väckta motioner
angående meritvärdet av ungdomsledarskap,

nr 154, i anledning av väckt motion
om fria läroböcker m. m. för lärare, och

nr 155, i anledning av väckt motion
om utredning rörande kompetenskraven
för kristendomslärare.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa
utlåtanden hemställt.

§ 19

Nordiskt samarbete på forskningens
område

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
156, i anledning av väckt motion angående
nordiskt samarbete på forskningens
område.

Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde

Herr BRACONIER (h):

Herr talman! Eftersom jag har en

Onsdagen den 18 november 1964

Nr 36

Den framtida användningen av citadellet i Landskrona

motion i denna fråga som gäller det
nordiska samarbetet på forskningens
område, kan jag inte underlåta att uttala
min förundran över statsutskottets
skrivning. Det enda motiv som utskottet
anfört för avslag är att de samhällsvetenskapliga
forskningsråden har
haft en sammankomst i Uppsala och att
därvid från dansk sida hänvisats till
att det danska forskningsrådet saknar
möjlighet att ta initiativ till nya forskningsprojekt.

I och för sig är detta kanske ett riktigt
konstaterande, men man förstår
inte hur det kan binda ett statsutskott
inom den svenska riksdagen, när det
gäller en fråga där statsråden har uttalat
den uppfattningen, att samarbetet
skall koordineras och utvecklas.
Det kan väl ändå inte vara på det sättet,
att beslut av ett forskningsråd i
Danmark tar över vad den danske kulturministern
säger eller att det förhållandet
att forskningsrådet i Danmark
saknar pengar för att kunna ta erforderliga
initiativ, skulle kunna stoppa
forskningens framsteg på det nordiska
fältet? Den danske kulturministern bör
känna till de befogenheter) som det
danska forskningsrådet har, och om
ministrarna är överens om att åtgärder
skall vidtagas för en koordinering, är
detta en förpliktelse.

Jag har, herr talman, med detta velat
framhålla att statsutskottet inte alls
har tagit ställning i sak till min motion.
Det kan väl anföras skäl mot den, men
dessa skäl är i varje fall inte redovisade
i utlåtandet. Jag anser att i det läge, vari
vi befinner oss nu och med hänsyn
till den betydelse som forskningen
onekligen har, måste Nordens länder
intensifiera sina ansträngningar för att
åstadkomma resultat. Då den uppfattningen
är i överensstämmelse med vad
regeringarna deklarerat hade det varit
på sin plats att statsutskottet uttalat
sig mera positivt och inte utan vidare
gått förbi en stor fråga.

Jag vill för övrigt hänvisa till en

artikel i senaste numret av Nordisk
kontakt, där en förutvarande dansk
undervisningsminister — han har nu
blivit ordförande i Nordiska kulturkommissionen
— av allt att döma har
en helt annan uppfattning än vad som
har redovisats från danskt håll.

Vidare yttrades ej.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 20

Den framtida användningen av citadellet
i Landskrona

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
157, i anledning av väckta motioner rörande
den framtida användningen av
citadellet i Landskrona.

Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde

Herr BENGTSSON i Landskrona (s):

Herr talman! I föreliggande utlåtande
har statsutskottet haft att ta ställning
till motionsledes framförda krav,
syftande till att få till stånd en utredning,
vars uppgift skulle vara att framlägga
förslag till den framtida användningen
och restaureringen av citadellet
i Landskrona.

Jag vill erinra om att jag redan till
1960 års riksdag motionerade för att
åstadkomma samma sak som jag nu är
ute efter. Vid det tillfället hade även
riksdagens revisorer uppmärksammat
frågan och var liksom vi motionärer på
det klara med att någonting snabbt
måste göras om inte oersättliga värden
skulle gå förlorade, emedan byggnaderna
redan då befann sig i verkligt
miserabelt skick.

Statsutskottet skrev den gången enligt
mitt förmenande mycket välvilligt
och förutsatte att Kungl. byggnadsstyrelsen,
som förvaltade byggnaderna,
skulle företa den utredning som behövdes
för att man skulle få ett begrepp
om för vilket ändamål denna borg från
1500-talet skulle kunna användas.

Nr 36

Onsdagen den 18 november 1964

Iståndsättande av Läckö slott

Sedan dess bär ytterligare fyra år
gått utan att någonting gjorts för att
hindra byggnadernas förfall. I år har
emellertid byggnadsstyrelsen begärt och
riksdagen tillstyrkt 200 000 kronor, som
skulle användas till vissa arbeten vid
citadellet. Det är naturligtvis glädjande
att byggnadsstyrelsen tagit detta initiativ,
men ännu mera glädjande skulle
det ha varit, om man i första hand begärt
pengar för restaurering av de
byggnader som man avser att bevara

— alltså de med kulturhistoriskt värde

— och inte så som nu för att riva en
byggnad som uppförts betydligt senare
och som ändå under alla omständigheter
skulle skatta åt förgängelsen.

Nu har emellertid byggnadsstyrelsen
i sitt remissvar över motionerna sagt
att en ingående utredning har färdigställts.
Därmed föreligger enligt styrelsens
mening en utomordentligt god utgångspunkt
för en genomgripande restaurering
av anläggningen i dess helhet.
Detta vill jag med tillfredsställelse
notera och räknar därför med att byggnadsstyrelsen
redan i den kommande
budgeten kommer att begära anslag, så
att arbetet i fråga kan komma i gång.

Utskottet har också enligt mitt förmenande
ställt sig positivt till motionärernas
tankegångar men förutsätter att
byggnadsstyrelsen, på grundval av tillgängligt
utredningsmaterial, fortsätter
sina överläggningar med Landskrona
stad och på basis härav framlägger sina
förslag. Utskottet kommer med anledning
härav till den slutsatsen att motionerna
inte skall föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Om detta är kanske i och för sig inte
mycket att säga, så som frågan nu redovisats.
Men det bör tilläggas att byggnadsstyrelsens
remissvar till statsutskottet
över motionerna är daterat den
14 april i år, men att styrelsen ännu
inte —■ såvitt jag har kunnat utröna hos
de kommunala myndigheterna i Landskrona
— tagit någon kontakt för att
presentera den utredning som man ta -

lat om och som skulle ha färdigställts
under våren i år. Jag får dock hoppas
att byggnadsstyrelsen nu kommer att
handla snabbt och inte låter det gå som
det har gjort under tiden från 1947 och
fram till nu, då byggnaderna förvaltats
av styrelsen men absolut ingenting i
övrigt har uträttats.

Herr talman! Jag ställer inte något
yrkande, men jag lovar att återkomma
om ingenting snart görs i denna fråga.

Vidare yttrades ej.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 21

Iståndsättande av Läckö slott

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
158, i anledning av väckta motioner om
iståndsättande av Läckö slott.

I två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Paul Jansson m.fl. (1:154) och den
andra inom andra kammaren av herr
Blomkvist m.fl. (11:193), hade yrkats
att riksdagen måtte besluta hemställa
hos Kungl. Maj:t om en utredning med
uppgift att undersöka vilka åtgärder,
som kunde vidtagas för att sätta Läckö
slott i ett värdigt skick, och att även
beakta frågan om att återföra en del av
den gamla splittrade inredningen som
möbler, målningar och konstföremål.

Utskottet hemställde, att motionerna
I: 154 och II: 193 icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd.

Reservation hade avgivits av herr
Birger Andersson, fröken Elmén och
herr Blomkvist, vilka ansett att utskottet
bort hemställa,

att riksdagen måtte, med bifall till
motionerna I: 154 och II: 193, i skrivelse
till Kungl. Maj:t hemställa om en utredning
med uppgift att undersöka vilka
åtgärder, som kunde vidtagas för att
sätta Läckö slott i ett värdigt skick, och
att även beakta frågan om att återföra
en del av den gamla splittrade inred -

Onsdagen den 18 november 1964

Nr 36

ningen som möbler, målningar och
konstföremål.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr BLOMKVIST (s):

Herr talman! I den motion som statsutskottet
behandlar i föreliggande utlåtande
föreslås att Kungl. Maj:t skall
tillsätta en utredning med uppgift att
undersöka möjligheterna för att sätta
Läckö i ett värdigt skick och då även
beakta frågan om att dit återföra en del
av den gamla splittrade inredningen
som möbler, målningar och konstföremål.

Tyvärr har utskottet avstyrkt vår begäran.
Man hänvisar till de pågående
fasadreparationerna, som påbörjades
1959, samt till att det inre av slottet befinner
sig i försvarbart skick.

Jag tror emellertid att jag kan säga
att motionärerna i stort sett ansluter
sig till utskottets uppfattning. Under de
senaste åren har förståelsen för detta
utomordentliga byggnadsverk ökat, och
ett stort arbete pågår för att få slottets
fasader renoverade.

Naturligtvis kommer iordningställandet
av slottets exteriör att medföra en
kraftig ökning av turistströmmen till
ett av landets vackraste historiska minnesmärken.
Dessutom ligger Läckö slott
i en gammal kulturbygd med mycket
natursköna omgivningar, där det finns
goda möjligheter till bad och friluftsliv.
Genom bilismens kraftiga frammarsch
och den ökade fritiden har
slottet och trakten däromkring blivit ett
verkligt turistmål — under innevarande
år besökt av omkring 45 000 personer.

Genom slottets arkitektur får turister
och fornvänner möta skilda epoker i
vår historia från medeltiden, då Läckö
var ett fäste för Skarabiskoparna, och
framför allt från 1600-talet, då Jacob
och Magnus De la Gardie med anlitande
av århundradets yppersta konstnärer
lät till- och ombygga slottet i den

Iståndsättande av Läckö slott

tidens smak — detta gällde i lika hög
grad inredningen av slottet.

Efter De la Gardie-epoken kom förfallsperioden,
och i mer än 200 år har
slottet stått tomt och övergivet. Under
denna tid har slottet berövats all sin inredning
och sina konstskatter. Under
de senaste 40 åren bär dock — det medger
vi villigt — såväl myndigheter som
enskilda gjort värdefulla insatser för
att iordningställa slottet.

Byggnadsstyrelsen har, såsom framgår
av det tidigare sagda, på ett välvilligt
sätt anvisat medel för att återställa
byggnaderna. Jämsides med detta arbete
har Läcköföreningen, en ideell sammanslutning
med förankring i de vidaste
kretsar, beslutat att till slottet
återföra vad som på det ena eller andra
sättet kan samlas ihop av dess gamla
splittrade inredning, tavlor och andra
konstföremål. Föreningen har också
lyckats uträtta ganska mycket i detta
avseende. Så t. ex. har slottskyrkan
återställts och försetts med stiltrogen
inredning. Vidare har man kunnat anskaffa
en del gamla porträttmålningar,
möbler och annan inredning, främst genom
depositioner av värdefulla inventarier
och direkt inköp av olika föremål.
Föreningen har lagt ner ett oerhört
arbete på att få vissa av slottets
märkligaste rum iordningställda, främst
då Riddarsalen. Trots uppvaktningar
och hänvändelser till berörda myndigheter
står fortfarande detta rum med
tomma ramar och en ofullständig inredning.
De nio stora bataljmålningarna
från 30-åriga krigets historia och de
16 generalsporträtten bortfördes under
1700-talet från Läckö. Sedan slutet på
1870-talet hänger de i pelarsalarna på
Karlbergs slott.

I detta sammanhang vill jag gärna citera
några rader ur utskottets utlåtande:
»Önskemålet att i större utsträckning
förse slottet med inventarier eller museiföremål
betraktas varken av byggnadsstyrelsen
eller riksantikvarieämbetet
som verkligt angeläget.» Med anled -

5 — Andra kammarens protokoll 1964. Nr 36

Nr 36

Onsdagen den 18 november 1964

Iståndsättande av Läckö slott

ning därav vill jag bara säga, att vid
två olika tillfällen har dessa myndigheter
ställt sig mycket positiva till en
förflyttning av bataljmålningarna till
Läckö slott. Även i år har byggnadsstyrelsen
en positiv inställning till en
sådan förflyttning. 1 sitt yttrande skriver
den bl. a.: »Bataljmålningarna intar
en bestämd och i princip oumbärlig
plats i den arkitektoniska och innehållsliga
konceptionen av den s. k. Riddarsalen
på Läckö slott. Om det skulle
visa sig möjligt att dit återföra målningarna
med garantier för deras goda
fortbestånd därstädes, måste detta sålunda
hälsas med största tillfredsställelse.
Dock kan ifrågasättas om ett återförande
av målningarna för närvarande
är genomförbart.» I den sista meningen
uttalar styrelsen en viss tveksamhet då
det gäller möjligheterna att genomföra
förflyttningen av tavlorna till Läckö
slott. Så sent som 1937, då denna fråga
senast var föremål för remissbehandling,
förklarade byggnadsstyrelsen utan
reservation att tavlorna omedelbart borde
återföras till Läckö slott. Då ansåg
också riksantikvarieämbetet att målningarna
borde återuppsättas på sina
ursprungliga platser i Riddarsalen. Tidigare
har alltså båda dessa myndigheter
velat medverka till att de s. k. bataljmålningarna
på Karlberg skulle placeras
på Läckö och i första hand i Riddarsalen.
Däremot har Kungl. Maj :t vid
båda dessa tillfällen avslagit Läcköföreningens
framställningar.

Allt detta har medfört svårigheter för
föreningens fortsatta verksamhet. Föreningens
medlemmar och tusentals andra
människor tycker nog att Läckö blivit
ganska styvmoderligt behandlat,
inte minst vad beträffar Riddarsalens
upprustning. En sådan uppfattning fick
även vi motionärer efter ett besök på
Karlbergs slott. Enligt uppgift från
slottsvaktmästaren förekommer ingen
offentlig visning av pelarsalarna, där
de värdefulla tavlorna hänger. I dag utnyttjas
dessa salar endast vid represen -

tation och kadettbaler, varför ett litet
fåtal människor får uppleva glädjen att
se tavlorna. I sin rätta miljö på Läckö
skulle de i stället glädja tusentals turister.
Jag är övertygad om att allteftersom
arbetet med renoveringen av slottet
fortskrider kommer det att skapas
en ökad förståelse för kravet att anskaffa
lämplig inredning till Läckö slott, i
vart fall till de vackraste rummen.

Ja, herr talman, jag har här endast
anfört några av de skäl som ligger till
grund för vår motion. Vi tror också att
det föreligger ett allmänt intresse för
den föreslagna utredningen. Efter en
sådan utredning kunde man kanske
skapa ett levande minnesmärke över
en tidsepok i Sveriges historia.

Herr talman! Med dessa ord ber jag
att få yrka bifall till reservationen.

1 detta anförande instämde herr Larsson
i Luttra (ep), fru Johansson (s)
samt herrar Eliasson i Moholm (h) och
Odhe (s).

Herr SVENSSON i Ljungskile (fp):

Herr talman! Vi har i dag haft att
behandla två motioner angående gamla
slott, nämligen citadellet i Landskrona,
som behandlades i föregående utlåtande,
och Läckö slott. Statsutskottet
hade i går att ta ställning till en motion,
beträffande ett tredje slott, Bogesund.
Och dessa slott är ingalunda de enda:
det finns många fler slott och byggnadsminnesmärken
som står under
byggnadsstyrelsens förvaltning, vartill
kommer en del slott som förvaltas av
försvaret och av domänstyrelsen.

För riksdagen måste det ställa sig
svårt att förorda aktioner på grundval
av enskilda motioner. Om den skall
syssla med sådana frågor måste den
skaffa sig en överblick över hela detta
område och låta de ansvariga myndigheterna
framlägga sin syn på vilka
byggnader som med hänsyn till deras
framtidsvärde och angelägenhetsgraden
av deras upprustning bör tillmätas prioritet.

Onsdagen den 18 november 1964

Nr 36

När riksdagen i våras behandlade
frågan om anslag för dessa ändamål
bifölls propositionen, vari begärdes ett
anslag på 400 000 kronor, medan byggnadsstyrelsen
liade begärt 500 000 kronor.
Särskilda anslag har vidare beviljats
för såväl Läckö slott som citadellet
i Landskrona. Skall ytterligare
åtgärder vidtagas bör, som sagt, hela
detta område samtidigt tas med i bilden.
Detta är viil också den väsentliga
anledningen till att statsutskottet inte
har velat förorda några ytterligare åtgärder
beträffande de byggnadsminnesmärken
som beröres i motionerna.

Läckö slott renoverades för övrigt
exteriört under åren 1923—1935, och
f. n. pågår en invändig restaurering.
Beträffande frågan om att återföra inventarier
och konstverk i en sådan utsträckning,
att slottet skulle kunna återfå
sin gamla karaktär, har byggnadsstyrelsen
och riksantikvarieämbetet ställt
sig tveksamma både till möjligheten
härav och till den dagsaktuella angelägenhetsgraden.
Brandrisken är stor, och
uppvärmningsanordningar saknas.

Vad utskottet har citerat beträffande
byggnadsstyrelsens och riksantikvarieämbetets
uttalande gäller inte endast de
målningar som herr Blomkvist talade
om utan också önskemålet att i större
utsträckning förse slottet med inventarier
och museiföremål.

Jag har ingen anledning att tvista
med herr Blomkvist om olika detaljer.
Det råder inga delade meningar om att
Läckö är ett av våra främsta byggnadsminnesmärken.
Frågan gäller, om riksdagen
med anledning av motionerna
skall förorda en direkt på dessa byggnader
inriktad aktion. I statsutskottet
har det inte ansetts att man bör göra
detta utan att man bör avvakta vad de
ansvariga myndigheterna i fortsättningen
anför beträffande angelägenhetsgraderingen
och vad de framlägger för
anslagskrav. Då bör riksdagen behandla
framställningarna med hänsyn tagen
till hela detta område.

Ist&ndsättande av Läckö slott

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Herr BLOMKVIST (s):

Herr talman! Jag försökte i mitt anförande
att mycket kort teckna bakgrunden
till det samarbete som förekommit
mellan de kulturvårdande
myndigheterna och Läcköföreningen.
Jag kan försäkra att det samarbetet alltid
har varit synnerligen gott. Dessutom
har dessa myndigheter gjort allt
för att stödja Läcköföreningens verksamhet,
som avser att till slottet återföra
en del av de konstverk som fortfarande
finns kvar, inte minst de målningar
som finns på Karlberg.

Det är ju alldeles riktigt, som herr
Svensson i Ljungskile säger, att vi motionärer
inte har angivit någon viss
summa som det skulle kosta att göra
detta. Vad vi nu föreslår är en utredning
av möjligheten att få vissa av
rummen inredda på eif stiltroget sätt.
Det är väl alldeles uppenbart, att det
inte finns någon av oss motionärer som
skulle kunna tänka sig att staten skulle
inreda de 229 rum som finns på Läckö,
utan det kan endast bli fråga om ett
litet antal och i första hand Riddarsalen.

Herr talman! Jag ber ännu en gång
att få yrka bifall till reservationen,
och jag gör det därför att jag vet, att
det är så många människor i vårt land
som har lärt sig att älska Läckö.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen;
och fann herr förste vice talmannen
den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr
Blomkvist begärde emellertid votering,
i anledning varav efter given varsel
följande voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller

68 Nr 36 Onsdagen den 18 november 1964

Revisionen av väg- och vattenbyggnadsverkets verksamhet

statsutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 158, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen av herr Birger Andersson
m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne tvekan kunna
råda angående omröstningens resultat,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 113
ja och 77 nej, varjämte 15 av kammarens
ledamöter förklarade sig avstå från
att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

§ 22

Herr FÖRSTE VICE TALMANNEN
yttrade:

Samtliga på dagens föredragningslista
såsom två gånger bordlagda upptagna
ärenden avses skola slutbehandlas
i dag. Sammanträdet kommer att
fortsättas utan avbrott för middagsuppehåll.

I planen för kammarens sammanträden
har upptagits ett eventuellt arbetsplenum
fredagen den 27 november kl.
11.00 eller 14.00. Erhållna uppgifter om
bordläggning av utskottsutlåtanden ger
vid handen att det icke blir erforderligt
att anordna arbetsplenum nämnda
dag. Fredagen den 27 november hålles
därför endast bordläggningsplenum.
Tidpunkten har bestämts till kl. 13.00.

Om så erfordras för besvarande av
interpellationer kommer ett extra plenum
att anordnas torsdagen den 26 november
kl. 16.00.

Jag vill erinra om att första kammarens
förre ålderspresident, herr Sand -

ler, jordfästes fredagen den 27 november
kl. 14.00 i Heliga Korsets kapell å
Skogskyrkogården.

§ 23

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr

159, i anledning av väckta motioner om
översyn av det statliga kommittéväsendet.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 24

Revisionen av väg- och vattenbyggnadsverkets
verksamhet

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr

160, i anledning av väckt motion om
revisionen av väg- och vattenbyggnadsverkets
verksamhet.

Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde

Herr WACHTMEISTER (h):

Herr talman! Utskottsutlåtandet är så
kortfattat att det knappast kan föranleda
någon polemik, eftersom utskottet
egentligen bara instämmer i remissyttrandena.
Även om jag naturligtvis hade
tyckt att det varit bäst om utskottet
tillstyrkt min motion, skall jag avstå
från att komma med något yrkande,
men jag kan ändå inte låta frågan gå
förbi i tysthet. För en gångs skull är
det reciten som är det intressantaste —
framför allt om man jämför alla vackra
ord med verkligheten. Jag skulle därför
vilja komma med några kommentarer.

Väg- och vattenbyggnadsstyrelsen
tycks vara fullt belåten med sin s. k.
interna sakkontroll, och säkert räcker
en sådan kontroll också under förutsättning
att det bara rör sig om en ren
siffergranskning, men rent principiellt
måste man väl anse, att en intern kontroll
som skall syfta längre är skäligen
betydelselös, eftersom den inte har den
självständighet som är nödvändig för
ett sådant revisionsorgan. Man kan lätt
tänka sig följderna för den internkon -

Onsdagen den 18 november 1904

Nr 36

Huvudmannaskapet för rådhusrätterna m. m.

trollens befattningshavare som dristar
sig att anmärka på ändamålsenligheten
av verksledningens beslut och åtgärder
av ekonomisk innebörd.

Jag har nu litet svårt att dela utskottets
och riksrevisionsverkets förtjusning
över revisionens organisation. Att
man sedan 1901 bara hunnit med att
inventera två av våra 24 vägförvaltningar
om året är inte mycket att skryta
med.

Pressen uppmärksammar då och då
ganska anmärkningsvärda förhållanden
inom väg- och vattenbyggnadsverket —
skyhöga arvoden till föredragshållare i
psykologi, bortkomna brevkorgar, omplacerade
vaktmästare och allt vad det
kan vara — men jag tänker inte förlänga
debatten med några detaljexempel.
Förhållanden som dessa av pressen
påtalade borde nog i alla fall föranleda
ett litet större intresse från vederbörande
kontrollorgan.

Både väg- och vattenbyggnadsstyrelsen
och riksrevisionsverket hänvisar i
sina yttranden över min motion beträffande
tjänstetillsättningarna till att styrelsen
har full befogenhet att inrätta
och tillsätta extra tjänster — det senare
utan ledigförklarande, eftersom allmänna
verksstadgan inte är tillämplig på
styrelsen. I båda yttrandena förbigår
man emellertid med tystnad motionens
påpekande, att dessa tjänster i väg och
vatten placeras i avsevärt högre löneställning
än vad som inom den övriga
statsförvaltningen gäller för motsvarande
arbetsuppgift och utbildning.

Det förefaller som om man inom vägoch
vattenbyggnadsverket eftersträvade
den större frihet i sådana angelägenheter
som de affärsdrivande verken
äger, men det är dock än så länge inte
något affärsdrivande verk, även om man
synes tillämpa dessas regler.

Det är av den orsaken jag utan att
vilja ställa något yrkande beträffande
min motion bara vill rekommendera
statsrevisorerna att ta en liten titt på
verksamheten, därvid ingalunda för -

glömmande den enligt min mening
orimligt dyrbara kursverksamhet som
väg- och vattenbyggnadsverket bedriver.

Vidare yttrades ej.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 25

Föredrogs vart efter annat statsutskottets
utlåtanden:

nr 161, i anledning av väckt motion
angående ledigförklarandet av statliga
tjänster, och

nr 102, i anledning av väckt motion
om beaktande av de arbetsetiska frågorna
i kursverksamheten för statliga
befattningshavare.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa
utlåtanden hemställt.

§ 26

Huvudmannaskapet för rådhusrätterna
m. m.

Föredrogs första lagutskottets utlåtande
nr 35, i anledning av dels Kungl.
Maj :ts proposition angående huvudmannaskapet
för rådhusrätterna m. m., dels
ock i ämnet väckta motioner.

Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde

Herr FRÖDING (h):

Herr talman! Det utskottsutlåtande
som vi nu går att behandla är enhälligt.
Den uppmärksamme läsaren lär dock
ha märkt, att utlåtandet i vad avser
tingshusbyggnadsskyldigheten utgör en
ganska typisk kompromissprodukt.
Även om jag med stöd av mina personliga
erfarenheter kanske skulle kunna
ha en del att säga i speciellt den frågan,
har jag, herr talman, inte begärt
ordet för att provocera en debatt därom.
Jag önskar i stället — med herr
talmannens välvilliga medgivande —
inför min stundande avgång från riksdagsmannaskapet
framlägga några kort -

Nr 36

Onsdagen den 18 november 1964

Rätt för Jägarnas riksförbund att inneha och utlåna vapen

fattade synpunkter av svanesångskaraktär
rörande ett par frågor, vilka — därom
är jag medveten — har ett ganska
periferiskt samband med det ärende
varom vi i dag skall besluta.

Rådhusrätternas förstatligande utgör
uppenbarligen bara första ledet i ett reformarbete,
som lär komma att utmynna
i förslag om bl. a. en fullt enhetlig underrättsorganisation.
Jag är, herr talman,
mycket angelägen att medan jag ännu
har tillfälle därtill få uttala den varma
förhoppningen, att den lekmannamedverkan
även i tvistemål som sedan urminnes
tid förekommit vid våra häradsrätter
inte måtte förvandlas till enbart
ett andrahandsalternativ. Lekmännens
medverkan i häradsrätternas tvistemål,
vilka för övrigt i stor utsträckning avser
lanthushållningsfrågor, har nämligen
enligt min bestämda mening varit
av mycket stort värde inte bara rent
sakligt utan också som ett medel för att
vidmakthålla förtroendet från allmänhetens
sida gentemot dessa domstolar.
Den respekt för lekmännens omdöme
även beträffande rent juridiska spörsmål,
som mina sjutton år som häradshövding
till fullo lärt mig att hysa, har
för övrigt enbart stärkts under mina
tolv år i riksdagens första lagutskott.

Vidare, herr talman, vill jag begagna
tillfället att också uttala den förhoppningen
att vi i det framtida reformarbetet
skall kunna undvika att genomföra
alltför många stora reformer samtidigt,
de må vara aldrig så visa och
välmotiverade. När man som nu till
nyår har att på samma dag genomföra
polis- och åklagarväsendets totala omorganisation,
rådhusrätternas förstatligande
med därav föranledda organisatoriska
förändringar liksom också ett
så vittgående lagkomplex som vår nya
brottslagstiftning, kommer i vart fall
våra åklagare och rådhusrätter att ställas
inför utomordentligt stora övergångssvårigheter.

På tal om den nya brottsbalken lät
jag, då vi häromåret behandlade den

frågan, här i kammaren undfalla mig
ett tydligen något oförsiktigt yttrande
av innebörd att jag efter att ha fått medverka
i beslutet om en så stor reform
kände ett behov av att utbrista: »Nu
kan Du låta Din tjänare fara i frid!»
Då jag nu — tack vare en framgångsrik
kommunistisk-kristlig demokratisk
samling i mitt hemlän — blivit bönhörd
över förväntan, har jag givetvis ingen
rätt att klaga. Jag kommer dock, herr
talman, att sakna inte bara det stimulerande
utskottsarbetet utan kanske
framför allt det goda kamratskap även
över partigränserna, som alltid har varit
rådande såväl i utskottet som i denna
ärade församling.

Herr talman! Som förut antytts har
jag inget yrkande att framställa.

Vidare yttrades ej.

Vad utskottet hemställt bifölls.

§ 27

Föredrogs första lagutskottets utlåtande
nr 36, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående avveckling av magistrats-
och kommunalborgmästarinstitutionerna,
m. in.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 28

Rätt för Jägarnas riksförbund att inneha
och utlåna vapen

Föredrogs första lagutskottets utlåtande
nr 38, i anledning av väckta motioner
om rätt för Jägarnas riksförbund
att inneha och utlåna vapen.

Första lagutskottet hade till behandling
förehaft två inom riksdagen väckta,
till lagutskott hänvisade motioner, nr
210 i första kammaren av herr Damström
och nr 261 i andra kammaren av
herrar Persson i Tan do och Mellqvist. I
motionerna, vilka var likalydande, hemställdes
»att riksdagen måtte besluta att
i skrivelse till Kungl. Maj :t hemställa om
sådan ändring av § 9 i vapenförord -

Onsdagen den 18
Rätt för Jägarnas

ningen av den 10 juni 1949 (förordningen
med senare ändringar) att Jägarnas
riksförbund likställes med övriga i
nämnda paragraf uppräknade organisationer
i vad det gäller innehav och utlåning
av vapen till medlemmar vid övningar
och tävlingar».

Utskottet hemställde, att förevarande
motioner, I: 210 och IT: 261, icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd.

I motiveringen anförde utskottet bl. a.
följande:

Under förarbetena till förordningen
uttalades att andra sammanslutningar
framdeles kunde tänkas bli likställda
med de uppräknade organisationerna,
när det gällde rätt till innehav av skjutvapen.
Till undvikande av onödiga ändringar
i författningen intogs därför
Kungl. Maj ds nyss omtalade befogenhet.
Med hänsyn till den utformning vapenförordningen
sålunda erhållit lär det
närmast ankomma på Kungl. Maj ds
prövning huruvida det av motionärerna
framförda önskemålet bör tillgodoses.
Vid sådant förhållande och då enligt utskottets
mening restriktivitet över huvud
taget och särskilt när det gäller organisationer
bör iakttagas beträffande
tillstånd att inneha vapen kan utskottet
icke biträda motionärernas hemställan.

Reservation hade avgivits av herrar
Ferdinand Nilsson, Lundin, Helge Karlsson,
östrand, Svensson i Vä och Fröding,
vilka ansett att utskottets yttrande
i ovan intagna del samt utskottets hemställan
bort erhålla följande lydelse:

»Under förarbetena — — — (lika

med utskottet)---önskemålet bör

tillgodoses. Enligt utskottets mening
bör givetvis viss restriktivitet iakttagas
beträffande tillstånd att inneha och utlåna
vapen. En organisation av sådan
karaktär och omfattning som den i motionen
omnämnda synes emellertid i och
för sig böra kunna komma i fråga. En
förutsättning bör dock vara, att organisation,
som vill komma i åtnjutande av
den förmån det här är fråga om, för -

november 1964 Nr 36

riksförbund att inneha och utlåna vapen

klarat sig beredd att underkasta sig samma
insyn och kontroll som nu tillämpas
i eljest liknande fall.

Under hänvisning till det anförda får
utskottet hemställa,

att förevarande motioner, i: 210 och
11:261, måtte med vad utskottet ovan
uttalat anses besvarade.»

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr ÖSTRAND (s):

Herr talman! Första lagutskottets föreliggande
utlåtande gäller behandling
av motioner i vilka har hemställts att
riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj:t
måtte hemställa om sådan ändring i
vapenförordningens § 9, att Jägarnas
riksförbund likställes med övriga i
nämnda paragraf uppräknade organisationer
i vad det gäller innehav och utlåning
av vapen till medlemmar vid
övningar och tävlingar.

Motionerna syftar sålunda till att ge
Jägarnas riksförbunds medlemmar möjlighet
att anordna övningar och tävlingar
i skvtte med jaktvapen. Det torde
väl inte råda några delade meningar
om att det är synnerligen angeläget och
betydelsefullt att skapa ökade möjligheter
för vårt lands jägare att uppöva
och förbättra sitt handhavande av jaktvapen.
Då denna verksamhet utgör en
mycket väsentlig och viktig del av Jägarnas
riksförbunds arbete, kan det väl
inte finnas någon rimlig anledning att
undanhålla Jägarnas riksförbund och
dess medlemmar de möjligheter som
§ 9 i vapenförordningen medger.

Jag vill också fästa kammarens uppmärksamhet
på att statspolisintendenten
har tillstyrkt ifrågavarande motioner.
Han har i sitt remissyttrande framhållit:
»Intet synes tala mot att Jägarnas
riksförbund är en sammanslutning av
sådan omfattning och med sådant ändamål
att det bör kunna betros med rätten
att inneha och utlåna vapen.»

I den till utskottsutlåtandet fogade
reservationen uttalas samma uppfatt -

Nr 36

Onsdagen den 18 november 1964

Rätt för Jägarnas riksförbund att inneha och utlåna vapen

ning, nämligen att en organisation av
sådan karaktär och omfattning som den
i motionen omnämnda bör kunna komma
i fråga beträffande tillstånd att inneha
och utlåna vapen till sina medlemmar.
En förutsättning bör naturligtvis
vara, som vi också framhåller i reservationen,
att organisation som vill komma
i åtnjutande av dylikt tillstånd förklarat
sig beredd att underkasta sig samma insyn
och kontroll som nu tillämpas i liknande
fall.

Herr talman! Med det anförda ber jag
att få yrka bifall till den vid utskottsutlåtandet
fogade reservationen.

Herr andre vice talmannen övertog
ledningen av förhandlingarna.

Herr PERSSON i Tandö (s):

Herr talman! I den motion som vi nu
behandlar har vi motionärer hemställt
om att Jägarnas riksförbund måtte inräknas
bland de organisationer som enligt
9 § vapenförordningen har rätt att
inneha vapen och att utlåna dessa till
medlemmarna i organisationen vid övningar
och tävlingar.

Vi har gjort denna hemställan därför
att vi anser att det även för denna organisations
medlemmar måste vara ett
berättigat intresse att få möjlighet att
förbättra sitt handhavande av jaktvapen.
De många djur som skadskjutes
under jakterna och de många olycksfall
som inträffar under jakt visar till
fullo hur behövligt det är med övning
för alla jägare i handhavande av vapen.

Bland de remissinstanser som hörts
över motionen har Svenska jägareförbundet
avstyrkt densamma och anfört
att Kungl. Maj:t avslagit en liknande
framställning från Jägarnas riksförbund
år 1962. Som motivering för sitt
avstyrkande anför Jägareförbundet att
Jägarnas riksförbund icke uppbär statsbidrag
för sin verksamhet.

Enligt min uppfattning måste detta
vara en helt ny norm för värdering av
en organisation och dess medlemmar.
Jag anser i stället att den organisation

som medgives rätt att ha vapen måste
bedömas utifrån sina syften och sina
möjligheter att omhänderha utlåning av
vapen på ett tillfredsställande sätt. Jägarnas
riksförbund har säkert dessa
möjligheter. Förbundet har en stabil
organisation med ett medlemstal på cirka
7 000 i 76 avdelningar med antagna
stadgar.

Utan att göra någon som helst värdering
av medlemmarna i de organisationer,
som nämns i vapenförordningen
och som har rätt att inneha vapen, torde
man kunna påstå att riksförbundets
medlemmar i de flesta fall också har
lika stor kunskap om vapen.

Statspolisintendenten tillstyrker motionen
och anför i sitt yttrande: »Intet
synes tala mot att Jägarnas riksförbund
är en sammanslutning av sådan
omfattning och med sådant ändamål att
det bör kunna betros med rätten att
inneha och utlåna vapen.» Säkerligen
har statspolisintendenten bedömt frågan
riktigt. De medborgare i vårt land det
här gäller är helt vanliga jägare. De har
kanske en annan uppfattning än Svenska
jägareförbundet om hur jakt och
jaktvård bör bedrivas, men för detta
bör man inte åsätta dem annat värde
eller förklara dem olämpliga att handha
vapen. Säkerligen har de flesta av dem
själva licens på ett eller annat jaktvapen.
Vad det här gäller är endast rätten
att utlåna vapen vid tävlingar. Säkerligen
är också Jägarnas riksförbund
villigt att underkasta sig den kontroll
från myndigheternas sida som tillämpas
på andra organisationer vid utlåning av
vapen för tävlingar.

Det finns sålunda enligt min mening
inga bärande skäl för att sätta Jägarnas
riksförbund i en annan ställning än de
organisationer som redan finns uppräknade
i 9 § vapenförordningen.

Till utskottsutlåtandet är fogad en
reservation av sex ledamöter i lagutskottet,
där dessa tillstyrker att den i
motionen omnämnda organisationen bör
kunna komma i fråga för tillstånd att

Onsdagen den 18 november 1964 Nr 36

Rätt för Jättarnas riksförbund att inneha och utlåna vapen

inneha och utlåna vapen, givetvis på
villkor att organisationen underkastar
sig den kontroll som tillämpas i liknande
fall.

Jag har här, herr talman, ingen annan
uppfattning än reservanterna och ber
därför att få yrka bifall till reservationen.

I detta anförande instämde herr
Lundberg (s).

Fru GÄRDE WIDEMAR (fp):

Herr talman! Som kammarens ledamöter
ser av utskottsutlåtandet är det
inte så stor skillnad mellan utskottets
kläm och reservationen. Från principen
i vapenförordningen att bara enskilda
personer skall aga rätt att inneha vapen
har det undantaget gjorts att vissa uppräknade
sammanslutningar, bl. a.
Svenska jägareförbundet, har fått rätt
att under iakttagande av vissa villkor
inneha och utlåna vapen till sina medlemmar.
I vapenförordningen finns det
dessutom en tilläggsbestämmelse, i vilken
sägs att Kungl. Maj :t kan förordna
att även annan sammanslutning än de
uppräknade skall erhålla samma rätt
att inneha vapen. Det tillägget motiverades
på sin tid med att man inte skulle
behöva gå till riksdagen och göra en
författningsändring varje gång någon
organisation begärde samma rätt som
de uppräknade, utan det borde kunna
avgöras av Kungl. Maj:t.

Det är klart att Kungl. Maj:t vid sin
prövning har att följa de riktlinjer som
fastslagits redan under förarbetena till
vapenförordningen. När man fastställde
vilka organisationer som skulle uppräknas
i lagtexten, utgick man vid förarbetena
ifrån att sammanslutningarna
skulle vara huvudorganisationer inom
sina verksamhetsområden. Man uttalade
också att restriktivitet givetvis borde
råda, när det blev fråga om att utvidga
kretsen av organisationer med
rätt att inneha och utlåna vapen. Den
synpunkten har också understrukits i
förevarande utskottsutlåtande.

Men i den mån andra organisationer
uppfyller samma villkor som de uppräknade
organisationerna kan det självfallet
vara rimligt att också de får samma
rättigheter. Frågan huruvida en organisation
uppfyller villkoren skall sålunda
prövas av Kungl. Maj:t, inte av
riksdagen. Då Kungl. Maj:t är 1962 avslog
Jägarnas riksförbunds ansökan, berodde
det förmodligen på att förbundet
då inte uppfyllde kravet på att jämställas
med Svenska jägareförbundet.
Jag tror inte att detta nödvändigtvis
sammanhängde med frågan om statsbidrag
— som här nämndes — och inte
heller på att man ansåg att organisationen
hade förfarit felaktigt eller handhaft
sina uppgifter mindre väl, utan det
berodde väl helt enkelt på att Jägarnas
riksförbund inte ansågs uppfylla kravet
att vara en huvudorganisation. Utskottet
har emellertid för sin del inte nu
tagit ställning till huruvida Jägarnas
riksförbund uppfyller kraven eller inte,
utan man har ansett att det är en fråga
som bör avgöras av Kungl. Maj :t.

Jag vill sluta med att nämna några
siffror, som belyser omfattningen av de
båda organisationernas verksamhet och
som gör att man kanske kan förstå att
det har uppstått en viss tveksamhet då
det gällt att ge dem samma rättigheter.
Svenska jägareförbundet har 72 342
medlemmar, varav en del i kollektiva organisationer.
Det betyder att förbundet
sammanlagt har 157 000 fysiska personer
som medlemmar. Jägarnas riksförbund
har endast 7 000 medlemmar allt
som allt. Bara av de siffrorna kan man
förstå att det ligger en viss skillnad i
betydelsen av organisationerna. Det behöver
fördenskull inte betyda att Jägarnas
riksförbund inte är en minst lika
hedervärd organisation.

Jag vill understryka att vi inte har
tagit ställning i sak, utan vi anser att
det bör ankomma på Kungl. Maj:t att
avgöra denna fråga.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Nr 36

Onsdagen den 18 november 1964

Rätt för Jägarnas riksförbund att inneha och utlåna vapen

Herr WACHTMEISTER (h):

Herr talman! Vi har i vårt land en
frivillig skytterörelse med flera hundra
tusen medlemmar. Bland medlemmarna
finns det gott om sådana som har en
annan åsikt än skytteledningen om det
program, efter vilket man skall skjuta,
samt beträffande rörelsens verksamhet
i övrigt. Det vore därför inte så underligt
om det inom skytterörelsen uppstod
en fronderande organisation som ville
följa sina egna lagar. Jag tror vi kan
vara ganska övertygade om att därest
en sådan rörelse med stöd av en sådan
reservation som lämnats till detta utskottsutlåtande,
ginge till Kungl. Maj:t
och förklarade sig vara villig underkasta
sig insyn samt begärde tillstånd att
såsom organisation få inneha vapen, så
skulle Kungl. Maj :t avslå denna ansökan.
Jag tror också vi allesamman
skulle tycka att det vore riktigt. Det
måste iakttagas den allra största restriktivitet
i denna fråga.

Jägarnas riksförbund har en delvis
annan uppfattning om hur jakt och jaktvård
skall utövas och har många åsikter
som jag, trots att jag tillhör Svenska
jägareförbundet, mycket väl kan dela.
När det gäller skytteverksamhet, uppövande
av skjutskicklighet, har Jägarnas
riksförbund på det lokala planet
många gånger varit en föregångsorganisation.

För min del anser jag att det är ganska
klart att organisationen bör få det
tillstånd, som man har begärt i denna
motion. Men det är sett ur mitt grodperspektiv,
grundat på mina lokala erfarenheter,
och utan närmare eftertanke
i avseende på konsekvenserna. Jag
tycker vi skall överlåta åt Kungl. Maj:t
att avgöra denna fråga. Nuvarande lagstiftning
möjliggör såsom utskottets ordförande
nyss framhöll, att Jägarnas
riksförbund, efter den samordnade
prövning som bara Kungl. Maj :t kan
göra, får det begärda tillståndet. Det
finns därför enligt min åsikt inte någon
anledning att gå ifrån utskottets utlå -

tande så mycket mindre som ett bifall
till reservationen innebure, att hela
fältet av restriktivitet bleve upprivet.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr andre vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen;
och fann herr andre vice
talmannen den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr
Östrand begärde emellertid votering, i
anledning varav efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
första lagutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 38, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen av herr Ferdinand Nilsson
m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr andre vice talmannen tillkännagav,
att han funne tvekan kunna
råda angående omröstningens resultat,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 126
ja och 56 nej, varjämte 20 av kammarens
ledamöter förklarade sig avstå från
att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

§ 29

Föredrogs vart för sig första lagutskottets
utlåtanden:

nr 39, i anledning av väckta motioner
om enhetlig handläggning av sam -

Onsdagen den 18 november 1964

Nr 36

hällsåtgärderna mot ungdomsbrottslighet,

nr 40, i anledning av väckta motioner
om försäkringsskydd för anförtrodda
medel,

nr 41, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om ändring
i sjölagen, och

nr 42, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om
svensk domstols prövning av äktenskapsmål
i vissa fall, in. in.; samt

andra lagutskottets utlåtande nr 61, i
anledning av väckta motioner angående
de vapenfria värnpliktigas tjänstgöringsförhållanden
och behandlingen av samvetsömma
värnpliktiga.

Kammaren biföll vad utskotten i nämnda
utlåtanden hemställt.

§ 30

Lagstiftning mot luftföroreningar

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 62, i anledning av väckta motioner
om lagstiftning mot luftföroreningar.

Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde

Herr BJÖRKMAN (h):

Herr talman! Utskottets kläm är den
inte helt ovanliga — att förslaget »icke
måtte föranleda någon riksdagens åtgärd».
Det är dock inte så negativt som
det ser ut; sedan de likalydande fyrpartimotionerna
1:134 och 11:163
väcktes i januari har en hel del inträffat.

Den 29 juni fastställde Kungl. Maj:t
instruktion för statens luftvårdsnämnd.
Den 9 september utfärdades utvidgade
direktiv till immissionssakkunniga.
Samma dag ingav Sveriges industriförbund
till Kungl. Maj:t anhållan om ett
50-procentigt statsbidrag för inrättande
och drivande av ett för hela industrien
gemensamt forskningsorgan, Svensk industris
vatten- och luftvårdsinstitut.
Denna framställning övervägs för närvarande
inom jordbruksdepartementet.

Lagstiftning mot luftföroreningar

Därutöver har en av Europarådets
ministerråd anordnad luftvårdskonferens
hållits i Strasbourg den 24 juni—
1 juli 1964. Frågan har även behandlats
vid Europarådets senaste session helt
nyligen i Strasbourg.

Vid eu av Svenska naturskyddsföreningen
ordnad konferens i förra veckan
talade f. d. landshövdingen Ruben
Wagnsson, som är ordförande i luftvårdsnämnden,
om dessa problem.

Vi har också haft ett ganska aktuellt
fall i fråga om luftföroreningar — den
bekanta konflikten mellan BP och Volvo
i Göteborg.

Allt detta visar hur angeläget det är
att någonting verkligen händer på området.
För den händelse kammarledamöterna
inte läst utskottsutlåtandet vill
jag också fästa uppmärksamheten på att
i detta finns intaget ett utförligt remissyttrande
från statens luftvårdsnämnd
och immissionssakkunniga. Immissionssakkunniga
har för sin del avstyrkt ny
utredning men begärt vidgade direktiv,
vilket de också fått.

Jag vill vidare fästa uppmärksamheten
på att i utlåtandet återges en av
herr Wagnsson till hans excellens utrikesministern
avgiven rapport från
den i Strasbourg hållna luftvårdskonferensen,
där enligt herr Wagnssons
uppgifter — och jag har själv sett en
del av de handlingar som insamlats —
ett mycket omfattande material presenterades.
I rapporten står bl. a. att delegationen
från USA meddelade att »arbetet
på att konstruera effektiva avgasrenare
för bilar nu fortskridit så långt,
att fyra olika märken var färdiga för
marknadsföring. Detta bedömdes av de
närvarande teknikerna som ett betydelsefullt
framsteg när det gäller att bekämpa
luftföroreningarna från motorfordon.
»

Det har alltså, som jag sade inledningsvis,
hänt åtskilligt sedan motionen
väcktes i januari. Jag vill inte säga att
det är motionen som föranlett detta,
men jag vill ge uttryck åt min tacksam -

Nr 36

Onsdagen den 18 november 1964

Vissa av Internationella arbetsorganisationens allmänna konferens fattade beslut

het för att det äntligen händer någonting
på området. Problemet om luftföroreningarna
blir allt större för varje år.

Herr talman! Jag har inget yrkande.

Vidare yttrades ej.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 31

Vissa av Internationella arbetsorganisationens
allmänna konferens fattade
beslut

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 63, i anledning av dels Kungl.
Maj :ts proposition med anhållan om
riksdagens yttrande angående vissa av
Internationella arbetsorganisationens
allmänna konferens år 1963 vid dess
fyrtiosjunde sammanträde fattade beslut,
dels ock i ämnet väckta motioner.

Genom en den 13 december 1963 dagtecknad
proposition, nr 14 år 1964, vilken
hänvisats till lagutskott och behandlats
av andra lagutskottet, hade Kungl.
Maj:t, under åberopande av propositionen
bilagt utdrag av statsrådsprotokollet
över socialärenden, anhållit om riksdagens
yttrande angående följande av
Internationella arbetsorganisationens
allmänna konferens år 1963 antagna instrument,
nämligen konvention (nr 119)
angående maskinskydd samt rekommendation
(nr 118) i samma ämne ävensom
rekommendation (nr 119) angående
uppsägning av anställningsavtal på arbetsgivarens
initiativ.

I propositionen föreslogs att konventionen
ratificerades av Sverige, medan
de båda rekommendationerna ej ansåges
böra föranleda någon åtgärd.

I samband med propositionen hade
utskottet behandlat följande motioner,
nämligen

A. vid riksdagens början väckta motioner: 1)

de likalydande motionerna nr 40 i
första kammaren av herrar Lager och

Adolfsson samt nr 50 i andra kammaren
av herr Hermansson m. fl., såvitt de anginge
skydd mot avskedande, samt

2) de likalydande motionerna nr 343
i första kammaren av herr Svanström
in. fl. samt nr 386 i andra kammaren av
herrar Börjesson i Falköping och Persson
i Heden;

B. i anledning av propositionen väckta
motioner:

3) de likalydande motionerna nr 84 i
första kammaren av herrar Per-Olof
Hanson och Dahlén samt nr 109 i andra
kammaren av fru Nettelbrandt in. fl.,
samt

4) de likalydande motionerna nr 85 i
första kammaren av herrar Lager och
Adolfsson samt nr 110 i andra kammaren
av fru Rgding m. fl.

I motionerna I: 84 och II: 109 hemställdes
»att riksdagen måtte besluta
att i skrivelse till Kungl. Maj :t begära
en utredning syftande till att förslag avges
om ökat skydd för arbetstagare mot
obefogade uppsägningar, s. k. uppsägningsskydd,
samt att riksdagen måtte
besluta biträda den i proposition nr 14
anmälda ILO-rekommendationen nr 119
angående skyddsregler till förmån för
arbetstagare vid uppsägning av anställningsavtal».

Utskottet hemställde, att riksdagen
med avslag å följande motioner, nämligen 1)

motionerna I: 40 och II: 50, såvitt
avsåge skydd mot avskedande,

2) motionerna I: 343 och II: 386,

3) motionerna I: 84 och II: 109, samt

4) motionerna I: 85 och II: 110,

måtte i anledning av förevarande proposition,
nr 14, i skrivelse till Kungl.
Maj :t som sin mening giva Kungl. Maj :t
till känna vad utskottet anfört.

Reservation utan angivet yrkande hade
avgivits av herrar Himmerfors och
Carlsson i Huskvarna.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Onsdagen den 18 november 19(54 Nr 36

Vissa av Internationella arbetsorganisationens allmänna konferens fattade beslut

Fru NETTELBRANDT (fp):

Herr talman! Denna fråga bär ju diskuterats
vid ett flertal tillfällen här i
riksdagen, och så mycket av nya argument
kommer kanske inte att framföras
från någotdera hållet i dag. Jag ber för
min del om ursäkt, herr talman, för att
jag till en del kommer att göra upprepningar,
även om jag skall försöka undvika
att gå in på den diskussion som
redan förts.

Utskottet har vid sin behandling av
ärendet, liksom skett vid tidigare tillfällen,
speciellt stannat vid frågan lagstiftning
eller icke lagstiftning. Jag vill
gärna understryka vad som vid upprepade
tillfällen sagts från denna talarstol,
att de krav som rests motionsledes
— i varje fall gäller detta de motioner
som jag haft någonting med att
göra —• har avsett utredning av hela
den problematik inom vilken frågan om
lagstiftning är en speciell komponent.
Ännu så länge vet man så litet om hur
det faktum, att denna fråga inte är löst
på ett annat sätt än den är i vårt land,
påverkar arbetstagare i allmänhet. Därför
är det på detta stadium inte möjligt
att uttala sig om vi bör ha lagstiftning
eller inte. Men det är kartläggning av
hela detta problemkomplex som enligt
mitt förmenande är nödvändig, och angelägenheten
av en sådan kartläggning
framstår för mig lika klar i dag som
den gjorde vid den tidpunkt då Arbetsgivareföreningen
och Landsorganisationen
träffade sitt avtal som bl. a. berörde
dessa frågor.

Andra lagutskottet har ju, naturligt
nog, i sitt utlåtande hänvisat till det avtal
som har träffats på den privata sidan
mellan Arbetsgivareföreningen och
LO. Utskottet har också i det sammanhanget
uttalat att man räknar med att
detta avtal kommer att bli normgivande
även för de kategorier som inte direkt
omfattas av uppgörelsen. Jag vill gärna
påpeka — vilket indirekt framgår av
skrivningen i utskottsutlåtandet — att
avtalet de facto inte blir gällande för

alla de arbetstagare som dock är i behov
av ett skydd. Det beror kanhända
på att de själva inte är medlemmar i
den organisation som har träffat detta
avtal, men för en del av dem beror det
också på att de är anställda hos arbetsgivare
som icke omfattas av avtalet i
fråga. Från de utgångspunkter som vi
här i den lagstiftande församlingen bör
anlägga anser jag att vi har anledning
att ta hänsyn till alla människor och
inte bara till någon viss kategori.

Jag vill också starkt understryka att,
även om det är mycket viktigt vilken
uppfattning LO har i denna fråga, så
är det dock icke bara LO det gäller. Vi
har ett stort antal anställda på framför
allt tjänstemannasidan som har redovisat
andra uppfattningar än LO har
gjort i denna fråga. Jag vill därför fästa
särskild uppmärksamhet vid att frågan
inte får ses på det snäva sätt som man
onekligen gör om man koncentrerar sig
till ett visserligen stort men ändå begränsat
område.

Vi har också en part på arbetsgivarsidan,
som enligt mitt förmenande hela
tiden när dessa frågor har diskuterats
har så att säga kommit bort i hanteringen,
nämligen de offentliga arbetsgivarna.
Andra lagutskottet säger denna
gång icke ett ord om de offentliga arbetsgivarna
mera än att för arbetstagare
i offentlig tjänst är den fria uppsägningsrätten
ofta modifierad genom föreskrifter
i tjänstereglementen. Det verkar
som om man kände sig tillfredsställd
med att denna fria uppsägningsrätt
på det offentliga området ofta är
modifierad. Vad som gäller i övriga
fall bryr sig lagutskottet inte särskilt
mycket om.

När denna fråga var föremål för remissbehandling
1962 skrev Kommunaltjänstemannaförbundet
i sitt yttrande
till TCO något som jag tycker det finns
anledning att fästa vikt vid i detta sammanhang.
Detta förbund representerar
ju ett mycket stort fält på den offentliga
sidan. Förbundet skrev där, att då

78 Nr 36 Onsdagen den 18 november 1964

Vissa av Internationella arbetsorganisationens allmänna konferens fattade beslut

riksdagen vid behandlingen av de väckta
motionerna i detta ämne 1957 hade
uttalat sig för att personalorganisationerna
borde söka lösa denna intressefråga
förhandlingsvägen, hade man på
det kommunala området anledning att
förvänta sig en positiv inställning härtill
från arbetsgivarens sida, särskilt
med hänsyn till att dels kommunala organ
har en grundlagsenlig skyldighet
att fatta objektivt riktiga beslut, dels
de till antalet största kategorierna av
arbetstagare sedan gammalt haft sådant
eftersträvat uppsägningsskydd. Men den
klart negativa hållning som man därefter
emellertid hade intagit, hade enligt
Kommunaltjänstemannaförbundets
mening icke lett till en ändring av rättsprincipen,
och man tillstyrkte därför
varmt från Kommunaltjänstemannaförbundets
sida att någonting gjordes i
denna fråga. Det har också i andra
sammanhang redovisats exempel på fall,
där man verkligen har haft bekymmer
beträffande denna fråga visavi arbetsgivarna-kommunerna.

Det är också möjligt att ge exempel
från flera områden på den offentliga
sektorn. Jag kanske kan tillåta mig att
erinra om den debatt som jag hade med
statsrådet Edenman för ett par veckor
sedan i denna kammare, då det gällde
anställningstryggheten för de lärare
som man hade fört upp på högstadiet
och som, därest man skulle skicka ut
dem för att bereda praktikplatser för
lärarkandidater, i trygghetshänseende
skulle bli verkligt orättvist behandlade.

När man talar om ordinarie anställda
i statlig tjänst eller på den offentliga
arbetsmarknadssektorn över huvud taget,
glömmer man helt bort att vi där
har stora kategorier av icke-ordinarie
arbetstagare. Den omständigheten att
exempelvis staten låter en mycket stor
procent av sina anställda under en lång
följd av år gå såsom icke-ordinarie
tjänstemän skall ingalunda medföra, att
man fördenskull skall komma ifrån det
krav på trygghet, som även dessa anställda
har rätt att ställa.

Jag vill dessutom tala om att det finns
en hel del fall — jag skulle kunna hämta
exempel från skolans område, men
det förekommer även på andra håll -—
där det förekommer en egendomlig
sammankoppling av en ordinarie tjänst
och en tjänst som så att säga ligger
ovanpå som ett speciellt uppdrag. Med
hänsyn till den ökenvandring i lönehänseende,
som man på det området
under lång tid fått finna sig i, är det
inte egendomligt att man utnyttjar alla
möjligheter till att genom befordran få
en bättre tjänst.

Låt mig ta ett exempel! En person
som blir tillsynslärare behåller sin ordinarie
befattning men får ovanpå den
ett uppdrag med en särskild inkomst.
Är det riktigt att man i ett sådant fall
— vilket ingalunda är ovanligt inom
kommunerna — av obefogad anledning
säger upp just den bit som ligger ovanpå
den ordinarie tjänsten? Jag kan tänka
mig att någon kan ha den uppfattningen,
att tryggheten inte skall omfatta
mer än den ordinarie befattningen. Med
hänvisning till vad andra lagutskottet
tidigare skrivit i denna fråga om att
man bör slå vakt om det berättigade
intresset av att familjeekonomien inte
på något sätt blir störd, måste det väl
anses betydelsefullt att familjen inte
blir frånryckt en månadsinkomst på låt
oss säga 300, 400 eller 500 kronor. Med
den levnadsstandard som människor nu
har — och har rätt att ha — är det
ödesdigert för en familj, om man rycker
bort en så stor del av den reguljära
inkomsten. Då kanske någon säger: Det
har väl funnits befogade anledningar
till att säga upp den icke ordinarie befattningshavaren
eller till att rycka bort
den där biten. Nej, vi skall inte inbilla
oss att arbetsgivarna på den offentliga
sektorn har några änglavingar. Det har
många gånger varit fråga om klart obefogade
anledningar, när någon blivit
fråntagen hela sin tjänst eller en del av
sin tjänst. Det kan — såsom hänt i en
del fall — helt enkelt ha varit så, att vederbörande
arbetsgivare i tidningen sett

Onsdagen den 18 november 1904 Nr 36

Vissa av Internationella arbetsorganisationens allmänna konferens fattade beslut

att en anställd skulle utnyttja sina enligt
reglementet klara anställningsförmåner
att begära tjänstledighet exempelvis
för studier. Redan den omständigheten
har kunnat vara skäl nog för
att säga upp någon från en befattning.
Det anser jag vara klart obefogat, och
jag anser att det finns all anledning att
just i detta avseende rikta en mycket
stor del av uppmärksamheten på den
offentliga sektorn och inte — vilket
andra lagutskottet gjort — lämna den
sektorn helt åt sidan.

Jag skulle, herr talman, till slut vilja
ställa ett par frågor, närmast till utskottets
företrädare.

Den första frågan är: Varför har utskottet
icke funnit anledning att i detta
läge remittera frågan till organisationerna,
så att dessa hade fått tillfälle att
säga sin mening efter den förändring
som inträtt i och med det avtal som
träffats på den privata sektorn i år?
Eftersom andra lagutskottet tillmätt just
den frågan stor betydelse, finns det ju
anledning att räkna med att även organisationerna
hade tillmätt frågan betydelse.
Om man menar att det är en så
avgörande skillnad i läget före ett avtal
och efter ett avtal, vore det väl av
vikt att organisationerna hade fått säga
sin mening i det nya läget.

Den andra fråga, som jag vill ställa,
tycker jag är ännu viktigare: Vilken
inställning har man från utskottets sida
haft just beträffande den offentliga sidan?
Jag avser här både staten, kommunerna
och övriga offentliga sektorer.
Anser man att det redan är klart,
att det på den offentliga sidan icke
föreligger rätt till uppsägning av obefogade
anledningar? Om så är fallet,
vore det värdefullt att här i kammaren
få det konstaterat. Eller anser man att
riksdagen inte har någonting att göra
med vilka normer som tillämpas på den
offentliga sidan? Anser man i så fall att
man bör överlämna åt den praktiska
tillämpningen i framtiden att svara på
frågan huruvida det träffade avtalet på

den privata sektorn bör bli normgivande
eller inte?

Herr talman! Jag yrkar att riksdagen
måtte besluta alt i skrivelse till Kungl.
Maj :t begära en utredning syftande till
att förslag avges om ökat skydd för arbetstagare
mot obefogade uppsägningar,
s. k. uppsägningsskydd, samt att utredning
måtte äga rum om anpassning av
den svenska lagstiftningen till ILOrekommendationen
nr 119.

Fru RYDING (k):

Herr talman! Enligt författningsutredningens
förslag skall i den nya författningen
inskrivas att rätten till arbete
skall tryggas. Detta är man helt
ense om och man anser det vara korrekt
i dagens Sverige.

Men när utskottet nu — i anslutning
till bl. a. ILO:s rekommendation nr 119
angående trygghet i anställningen —
inte vill vara med om en utredning och
att få framlagt förslag till en lagstiftning
i ämnet måste man ställa sig något
frågande inför möjligheten att i praktiken
kunna förverkliga allas rätt till
arbete, alltså en rätt till arbete även
för de icke kollektivavtalsanslutna.

I våra motioner nr 1:40 och 11:50
hemställes om förslag till sådan lagstiftning
att alla anställda tillförsäkras
skydd mot avskedande, och i våra motioner
I: 85 och II: 110 säger vi ifrån
att vi inte anser att ILO:s rekommendation
nr 119 ej skall föranleda någon
åtgärd från Sveriges sida.

Andra lagutskottet skriver i sitt utlåtande
att utskottet anser det angeläget
att arbetstagarna beredes största
möjliga trygghet i anställningen. Utskottet
hänvisar till vad som skett avtalsvägen
i denna riktning.

Det är givetvis välkommet att man
genom avtalsförhandlingar åstadkommit
väsentliga förbättringar av gällande
ordning. På den vägen bör man också
fortsätta. Men det behöver enligt mitt
förmenande inte hindra införandet av
en lagstiftning som givetvis inte skall

Nr 36

Onsdagen den 18 november 1964

Vissa av Internationella arbetsorganisationens allmänna konferens fattade beslut

inkräkta på träffade uppgörelser men
kunna användas i de fall anställningsskyddet
inte på annat sätt kan säkras.

Herr talman! Då det yrkande som
tidigare ställts här, innebärande en ändring
av utskottets hemställan så att riksdagen
i skrivelse till Kungl. Maj:t begär
en utredning syftande till att förslag
avges om ökat skydd för arbetstagare
mot obefogade uppsägningar
samt att riksdagen vidare måtte besluta
begära utredning om en anpassning
av den svenska lagstiftningen till ILOrekommendationen
nr 119, i stort sett
sammanfaller dels med våra motioner
1:40 och 11:50, dels med våra motioner
1:85 och 11:110, som behandlas
i utskottsutlåtandet, kan jag ansluta mig
till det tidigare yrkandet av fru Nettelbrandt.

Herr BENGTSSON i Varberg (s):

Herr talman! Det är riktigt att frågan
om anställningstrygghet varit uppe till
behandling i kammaren vid flera tidigare
tillfällen. Fru Nettelbrandt menade
också att det var svårt att finna några
nya argument i denna fråga. Jag ger
henne rätt i det avseendet. Sedan vi senast
behandlade frågan har det emellertid
tillkommit en sak, nämligen den av
Internationella arbetsorganisationen antagna
rekommendationen, som vi också
har att diskutera vid detta tillfälle.

När utskottet i fjol diskuterade en
motion med en lydelse liknande den som
återfinns i nu föreliggande motioner ansåg
utskottsmajoriteten att denna fråga
är av den karaktären att det är lyckligast
om den löses genom förhandlingar
mellan parterna. Man erkände då, liksom
nu, att vi i första hand bör välja avtalsvägen.
I fjol reserverade sig emellertid
ett antal kolleger inom andra
lagutskottet mot utskottets förslag då
de ansåg att avtalsvägen var en trög väg
att gå. De menade att man naturligtvis
inte skulle tillgripa lagstiftning omedelbart
men att man borde undersöka hur

frågan är löst i andra länder. Det vill
fru Nettelbrandt även i år i sin motion.

Motionärerna vill i år, liksom reservanterna
i fjol, även få klarhet om vilka
avtal som ingåtts på området och
i vilken utsträckning frågan om anställningstrygghet
är helt olöst eller otillfredsställande
löst. I år är emellertid
utskottet helt enigt; jag bortser då från
de två blanka reservationerna.

Beträffande de frågor som fru Nettelbrandt
vill ha utredda vill jag säga
att hur frågan om anställningstrygghet
är löst i andra länder framgår med all
önskvärd tydlighet av de aktstycken som
Internationella arbetsorganisationen redovisade
när rekommendationen antogs.
Det tarvas inte någon som helst
utredning på den punkten utan endast
en beställning hos Internationella arbetsbyrån.
Och vilka avtal som ingåtts
på området är lätt att få reda på. Man
kan naturligtvis också mycket lätt utreda
i vilken utsträckning frågan är
helt eller delvis löst eller helt olöst.

Att utskottet kunnat bli ense i år är
helt enkelt därför att vi har haft den
glädjande utvecklingen att parterna på
arbetsmarknaden har kommit överens
om att reglera frågan om obefogade uppsägningar.
Jag gör inte gällande att frågan
därmed är helt löst, men jag hävdar
bestämt att man har tagit ett bra steg
framåt.

I fjol påpekades här i debatten då vi
diskuterade denna fråga —■ jag tror att
det var fru Ryding som med all rätt
gjorde det — att det förekommer en hel
del okynnespermitteringar, som gör att
de anställda känner otrygghet. På grund
av att företagen planerar dåligt tvingas
de att skicka i väg en del av sina anställda.
Tack vare den permitteringslön
som det nu träffats överenskommelse om
tvingas arbetsgivaren i stället att tänka
sig för och planera inom företaget. Genom
denna överenskommelse har därför
en viss trygghet åstadkommits, och denna
kan naturligtvis utbyggas ytterligare.

Inledningsvis sade jag, herr talman,

Onsdagen den 18 november 1904 Nr 36

Vissa av Internationella arbetsorganisationens allmänna konferens fattade beslut

att man i ILO i Geneve sedan i fjol antagit
ett internationellt instrument om
anställningstryggheten, och man valde
då att använda formen rekommendation.
Det fanns en del stater — jag hade tillfälle
att delta i dessa överläggningar -—
som önskade att man skulle ge instrumentet
formen av konvention, detta helt
enkelt av den anledningen att fackföreningsrörelsen
är så svag i många länder
att den skulle få ett stöd av en konvention.
Men detta i sin tur förutsätter
att konventionen i fråga blir antagen
i dessa länder. Det finns dock inga garantier
härför när fackföreningsrörelsen
i vederbörande land är svag. Den
stora majoriteten valde då att använda
formen rekommendation, därför att man
var övertygad om att en konvention
skulle menligt inverka på de fria förhandlingarna
mellan parterna och
tvinga regeringarna till ingripande när
det gällde reglering av frågor, vilka
lämpligen bör regleras genom överenskommelse
mellan parterna.

Man kan inte anta eller ratificera en
rekommendation. Man kan följa rekommendationen,
men då måste den överlämnas
till något organ som har att ansvara
för dessa frågor. LO, TCO och Arbetsgivareföreningen
har fått rekommendationen,
och det är de som närmast
är ansvariga för att den följes.
Den överenskommelse som träffats mellan
parterna går i stort sett lika långt
som rekommendationen sträcker sig.

Fru Nettelbrandt ställde här en del
frågor till utskottets talesman. Hon frågade
varför inte andra lagutskottet hade
remitterat denna fråga till organisationerna
— hon avsåg då, såvitt jag förstår,
sin egen motion. Den motionen har ju
tidigare varit ute hos organisationerna,
varför vi inte hade någon anledning
att ånyo remittera den, och ILO-rekommendationen
hade varit utsänd till organisationerna
för yttrande. Organisationerna
har sagt sin mening om rekommendationen.

principen att har vi eu gång remitterat
en motion till cn organisation och
denna sagt sin mening och motionen en
annan gång återkommer i ett i stort
sett oförändrat skick, försöker vi med
ledning av det lilla förnuft vi själva besitter
att klara den. Jag tror att det är
rätt vanligt i utskotten att man inte
år efter år skickar ut samma motion
och ber samma organisation yttra sig
över den.

Sedan frågar fru Nettelbrandt om vi
känner något slags kärlek till den offentliga
sektorn som arbetsgivare. Jag har
ingen anledning att måla änglavingar
på staten och kommunen som arbetsgivare,
men vad vi har sagt i andra lagutskottet
är följande, och det lär knappast
kunna förnekas: För arbetstagare i
offentlig tjänst är den fria uppsägningsrätten
ofta modifierad genom föreskrifter
i tjänstereglementen. Om någon kan
påstå att detta är ett felaktigt yttrande,
skulle jag bli mycket förvånad på denna
punkt.

Denna fråga är inte löst, herr talman,
och det fordras många krafttag innan
man klarat av den. Det var en ledamot
i utskottet som menade, att det effektivaste
anställningsskyddet trots allt ändå
är att tillhöra en organisation. TLOkonventionerna
och -rekommendationerna
bygger oftast på förutsättningen
att man har väl utbyggda organisationer
på arbetsmarknaden. Hela Internationella
arbetsorganisationens uppbyggnad
vilar på trepartssystemet med arbetsgivare,
arbetstagare och staten. Man
har nämligen kommit fram till att även
om man lagstiftar — och det kan bli
nödvändigt även i fråga om anställningstryggheten
— och lagstiftningens efterlevnad
kontrolleras av samhälleliga organ,
är trots allt den effektivaste övervakningen
den som sker genom de fackliga
organisationerna. Fru Nettelbrandt
sade att den överenskommelse som träffats
inte skulle gälla för dem som inte
tillhör en facklig organisation. Det var
väl ett missförstånd från fru Nettel -

Vi tillämpar i andra lagutskottet den
6 — Andra kammarens protokoll 1964. Nr 36

Nr 36

Onsdagen den 18 november 1964

Vissa av Internationella arbetsorganisationens allmänna konferens fattade beslut

brandts sida, därför att om det träffas
ett avtal om anställningstrygghet för anställda,
låt mig säga inom Metallindustriarbetarförbundet,
och det gäller ett företag
med 1 000 anställda, varav 75 är
oorganiserade, åtnjuter dessa 75 oorganiserade
precis samma skydd som de
organiserade och samma avtalsförmåner
som dessa. Det gäller även för de
oorganiserade i den mån de arbetar
vid de företag, där det finns ett avtal.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till det enhälliga utskottsutlåtandet
med stöd av den motivering jag här har
angivit.

Fru NETTELBRANDT (fp):

Herr talman! Herr Bengtsson i Varberg
har här sagt, att denna fråga är av
den karaktären, att det lyckligaste vore
om den kunde lösas genom förhandlingar.
Jag har inte på något sätt bestritt
att man inte i första hand skulle lösa
frågor av denna typ genom förhandlingar,
men detta är ett område där
man inte kommit någon vart med förhandlingar
och där man över huvud
taget inte har lyckats få frågan knäckt
i dag. På vissa områden finns det inga
möjligheter att lösa den på ett tillfredsställande
sätt genom förhandlingar —
jag hoppas att herr Bengtsson har klart
för sig att exempelvis en dispositiv lagstiftning
väl ger utrymme för att även
föra förhandlingar och träffa överenskommelser,
men skyddet kan då bli ett
helt annat och mera allomfattande än
vad som eljest är möjligt.

Vidare har herr Bengtsson påstått att
jag skulle vilja undersöka hur frågan
har blivit löst i andra länder. Jag tror
det är viktigt att få en kartläggning som
även sträcker sig ut på det internationella
planet. Det är dock inte nödvändigt
med någon större kartläggning av
problemet för dem som något har studerat
de här frågorna, tv en sådan kartläggning
är egentligen redan gjord. Vi
har nämligen tillgång till material på
just denna speciella punkt, och det ma -

terialet ger också vid handen att Sverige
och England är de två sista länderna
i Europa som fattar beslut i denna fråga.
Vi är alltså på detta område synnerligen
underutvecklade och inte på något
sätt progressiva.

Herr Bengtsson talar också om det
avtal som är träffat och det eventuella
remissförfarande som jag menar att man
borde ha kostat på sig, om man tillmäter
detta avtal en så avgörande betydelse
som man tydligen har gjort inom utskottet.
Menar man inte att det skulle
ha varit en ny situation även för de organisationer
som skulle ha fått yttra
sig? Av den anledningen hade det kanske
funnits skäl att sända ut frågan på
remiss till organisationerna.

Sedan påstår herr Bengtsson att jag
har talat om kärlek från denna talarstol,
men detta har inte varit fallet. Däremot
har jag när det gällt de offentliga
arbetsgivarna talat om de verkligt
skrämmande exempel som vi har på den
offentliga sidan — flera av kammarledamöterna
kan omvittna att sådana fall
existerar — och jag har då tillåtit mig
att fråga: Hur menar man från utskottets
sida att frågan ligger till på den
offentliga sektorn? — Den frågan blev
ingalunda tillfredsställande besvarad av
herr Bengtsson. Menar man att frågan
där är löst? Eller är den inte löst, och
skall man då vänta och se och låta det
privata avtalet vara normgivande? Det
är i så fall en egendomlig inställning.
Men om man nu menar — och jag tycker
att det skall vara så — att den offentliga
sidan, och framför allt staten,
skall vara en mönsterarbetsgivare, som
föregår med gott exempel och inte den
som tar efter de förbättringar som uppkommer
på den privata sidan, alltså att
den måste ha förmåga att gå i bräschen,
inte minst när det gäller trygghetsfrågorna,
hur blir det då?

Herr Bengtsson menar att utskottet
har sagt att den fria uppsägningsrätten
på den statliga sidan ofta är modifierad
genom tjänstereglementen och att han

Onsdagen den 18 november 1904 Nr 36

Vissa av Internationella arbetsorganisationens allmänna konferens fattade beslut

skulle bli förvånad om någon kunde påstå
att detta vore felaktigt. Det skulle
jag också bli, herr Bengtsson. Jag bar
inte från denna talarstol eller i annat
sammanhang sagt att detta inte är ett
riktigt påstående, men jag har däremot
sagt att den omständigheten, att den fria
uppsägningsrätten är modifierad på den
statliga sektorn inte betyder att det inte
finns kategorier kvar på den offentliga
sidan för vilka frågan inte är löst. Det
ligger i yttrandets natur att genom att
det bara gäller eu modifikation av den
fria uppsägningsrätten är ju problemet
inte löst för samtliga parter. Jag tycker
verkligen, herr Bengtsson, att det hade
varit mera klädsamt för utskottet att
lämna ett klart besked på den punkten!
Kan man i fortsättningen hävda inför
de offentliga arbetsgivarna, att från och
med nu, när man har tagit ett sådant
avtal från den privata sidan, skall man
också på den offentliga sidan respektera
principen att icke uppsäga någon utan
godtagbar anledning? Kan vi vara överens
om den inställningen i fortsättningen,
är frågan, i varje fall för denna
speciella sektor, löst.

Herr BENGTSSON i Varberg (s):

Herr talman! Jag vågar hävda att staten
är en mönsterarbetsgivare då det
gäller anställningstryggheten. Fru Nettelbrandt
gav i sitt första anförande ett
exempel på att några rektorer, som vid
sidan av ordinarie anställning hade
extra arvodessyssla, hade blivit uppsagda
därifrån. Hon ansåg att det var
klart obefogade uppsägningar. Jag kan
naturligtvis inte diskutera dessa frågor,
ty varje enskild fråga måste ju prövas.
Det kan givetvis råda delade meningar
om vad som är en obefogad uppsägning.
Den omständigheten att fru Nettelbrandt
ansåg att de nu nämnda uppsägningarna
var obefogade behöver inte innebära att
en domstol skulle komma fram till det
resultatet. ILO-rekommendationen skyddar
sannerligen inte dem som har arvodesbefattningar
utöver ordinarie an -

ställning, så i det avseendet har man
ingen hjälp att få. Men låt mig säga —
för att inga missförstånd skall råda —
att frågan inte är löst över hela arbetsmarknaden.
Men frågan har lösts så till
vida, att en stor grupp anställda, en och
en halv miljon, kan anses ha fått sin
trygghetsfråga ordnad genom årets överenskommelse.

Att vi då i våras inte brydde oss om
att behandla denna motion och inte
heller rekommendationen och inte skickade
ut dem till några organisationer,
berodde på att, som vi hela tiden förut
sagt, vi ville avvakta resultatet av förhandlingarna
på arbetsmarknaden. Skulle
det visa sig att man avtalsvägen ingenstans
komme, då skulle frågan om lagstiftning
prövas.

När det sedan visade sig att man avtalsvägen
kunde ta ett så långt steg,
ansåg vi oss kunna lämna motionen
ifrån oss och säga: »Se där, vi är på
väg framåt. Frågan är inte löst för hela
arbetsmarknaden, men den är löst delvis.
»

Fru Nettelbrandt vill göra gällande
att vi skulle vara ett u-land på detta
område i allra högsta grad, ett av de
få länder i Europa som inte har ordnat
denna fråga. Det är väl ändå inte med
sanningen överensstämmande. Även om
man inte har lagstiftning på ett område,
kan man ju ha ordnade förhållanden
ändå, avtalsvägen. Jag tror mig våga
påstå — med ledning av de uppgifter
som framkom under behandlingen av
rekommendationen — att situationen
ingalunda är sämre i Sverige än i övriga
länder.

In summa, herr talman: det är vår
förhoppning att man på hela arbetsmarknaden
skall åstadkomma trygghet.
Det finns enligt vår mening inga områden,
där det är omöjligt att åstadkomma
trygghet. Den omständigheten
att en arbetsgivare är oorganiserad kan
inte utgöra något hinder för att få en
avtalsuppgörelse på denna punkt. I den
mån de anställda är organiserade, kan

Nr 36

Onsdagen den 18 november 1964

Vissa av Internationella arbetsorganisationens allmänna konferens fattade beslut

man väl utgå ifrån att deras organisation
strävar efter att åstadkomma ett
avtal även för den gruppen, fastän deras
arbetsgivare är oorganiserad. Så har
skett på många andra områden.

Fru NETTELBRANDT (fp):

Herr talman! Jag beklagar, men jag
har inte använt ordet u-land. Jag har
däremot sagt att Sverige är underutvecklat
i förevarande hänseende, eftersom
vi kommer såsom sista eller näst
sista land i Europa i fråga om att lösa
dessa frågor. Jag kan härvidlag hänvisa
till herr Bengtssons i Varberg partivän
Lennart Geijer i första kammaren, som
bl. a. har givit ut en skrift, där han
också har behandlat dessa frågor. Den
skriften skulle nog vara en rätt nyttig
lektyr för andra lagutskottets ledamöter.

Herr Bengtsson anförde att han naturligtvis
inte med någon bestämdhet kan
säga — och det kan väl ingen annan
heller här i kammaren — hur en domstol
skulle döma i ett sådant här fall,
om det bleve aktuellt att pröva frågan
huruvida uppsägningen varit obefogad
eller inte. Detta hans uttalande instämmer
jag helt och hållet i. Men med till
visshet gränsande sannolikhet tror jag
mig kunna säga att i ett sådant fall, där
en arbetsgivare säger upp en arbetstagare
med åberopande av det skälet att
vederbörande utnyttjat sina i reglementena
inskrivna förmåner av rätt till
tjänstledighet vid havandeskap eller
tjänstledighet på grund av sjukdom eller
tjänstledighet för studier, skulle uppsägningen
utan tvekan bedömas såsom obefogad.

Vidare, herr Bengtsson, tycker jag
inte att man skall krypa ur den viktiga
fråga, som jag här har ställt, genom
att ge sig in på en tolkning huruvida
det ena eller andra är befogat eller inte
befogat. Den fråga jag har ställt är icke
en fråga om tolkning, utan den är: Anser
utskottets ledamöter att man på den
offentliga sektorn tillämpar inte bara

principen om modifierad uppsägningsfrihet
utan också huvudprincipen, att
man icke äger rätt att uppsäga sina anställda
av obefogade anledningar? Det
blir ett andrahandsproblem, huruvida
anledningen varit obefogad eller inte
obefogad.

Alltså: Anser utskottet att man icke
har rätt att uppsäga en anställd av sådana
obefogade anledningar? Om man
icke anser det — jag frågar en tredje
gång och tänker stanna därvid, men jag
hoppas att herr Bengtsson kan ge litet
mer tillfredsställande svar än förut —
menar man då att staten, kommunerna
och övriga offentliga arbetsgivare alltså
här skall avvakta utvecklingen på den
privata sidan med anledning av det avtal
som där är träffat? Det är i så fall en
mycket intressant ståndpunkt.

Herr talmannen återtog ledningen av
förhandlingarna.

Herr BENGTSSON i Varberg (s):

Herr talman! Jag vill bara till det
sista säga, att alla beslut som statliga
myndigheter fattar kan överklagas i administrativ
ordning, och detta gäller således
även ett beslut att avskeda en person.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till utskottets hemställan
med den ändring däri, som föranleddes
av fru Nettelbrandts under överläggningen
framställda yrkande, att
riksdagen måtte besluta att i skrivelse
till Kungl. Maj :t begära en utredning
syftande till att förslag avgåves om ökat
skydd för arbetstagare mot obefogade
uppsägningar, s. k. uppsägningsskydd,
samt att utredning måtte äga rum om
anpassning av den svenska lagstiftningen
till ILO-rekommendationen nr 119;
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja
besvarad. Fru Nettelbrandt begärde

Onsdagen den 18 november 1964 Nr 36

Lön vid permittering, avgångsvederlag och lön under de s. k. karensdagarna vid
sjukdom

emellertid votering, i anledning varav
efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
andra lagutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 63, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit utskottets
hemställan med den ändring
däri, som föreslagits i fru Nettelbrandts
under överläggningen framställda yrkande
i anslutning till motionerna I: 84
och II: 109.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Fru Nettelbrandt begärde emellertid
rösträkning, varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid
avgavs 151 ja och 39 nej, varjämte 14
av kammarens ledamöter förklarade sig
avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan oförändrad.

§ 32

Lön vid permittering, avgångsvederlag
och lön under de s. k. karensdagarna
vid sjukdom

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 64, i anledning av väckta motioner
om lön vid permittering, avgångsvederlag
och lön under de s. k. karensdagarna
vid sjukdom.

Andra lagutskottet hade till behandling
föreliaft två inom riksdagen väckta,
till lagutskott hänvisade motioner, nr
40 i första kammaren av herrar Lager
och Adolfsson samt nr 50 i andra kam -

maren av herr Hermansson in. fl. Motionerna
hade, såvitt de anginge skydd
mot avskedande, behandlats av utskottet
i dess under nästföregående paragraf
redovisade utlåtande nr 63.

I motionerna, vilka var likalydande,
hade såvitt nu var i fråga föreslagits,
att riksdagen i skrivelse till regeringen
hemställde om förslag till lagstiftning
respektive sådan ändring i gällande lagar
och förordningar att alla anställda
inom industriell och kommersiell verksamhet
tillförsäkrades lön vid permittering,
avgångsvederlag och lön under
de s. k. karensdagarna vid sjukdom.

Utskottet hemställde, att förevarande
motioner, 1:40 och 11:50, såvitt anginge
permitteringslön, avgångsvederlag
och lön under de s. k. karensdagarna
vid sjukdom, icke måtte föranleda någon
riksdagens åtgärd.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Fru RYDING (k):

Herr talman! Kravet på lön under de
tre karensdagarna vid sjukdom har nu
fallit i två avtalsrörelser — arbetsgivarna
har sagt kategoriskt nej. Motioner om
att lagstiftningsvägen få denna orättvisa
ur världen har tidigare avslagits av riksdagen
två gånger. I dag är det tredje
gången man vill avvisa en sådan motion.
I samtliga fall hänvisar man bl. a. till
lösning avtalsvägen. Resultatet har blivit
att detta likställighetskrav från arbetarnas
sida ännu inte blivit beaktat.

För varje dag som går växer emellertid
den fackliga opinionen ute i landet
mot denna uppenbara orättvisa. Efter
årets avtalsförhandlingar, då man
på ett mycket tidigt stadium fick släppa
kravet i fråga om sjukkarensdagarna,
blev denna fackliga opinion så stark,
att den nådde upp till de högsta fackliga
ledarna och tydligt återspeglades i
fackförbundspressen och i positiva uttalanden
för lagstiftningsåtgärder ända

86 Nr 36 Onsdagen den 18 november 1964

Lön vid permittering, avgångsvederlag och lön under de s. k. karensdagarna vid
sjukdom

uppe på förbundsplanet. Denna opinion
är lika stark, om inte starkare i dag —
det har vi också här i riksdagen fått
kännedom om. För att nu inte tala om
vilka löften man avgav under höstens
valrörelse i fråga om de tre karensdagarna!
Låt mig anföra bara några
exempel som bevis för mina påståenden.

I Metallarbetaren nr 26—27 av den 24
juni i år läser vi först att arbetarnas
representanter nu i två avtalsrörelser
tvingats släppa kravet på ersättning för
sjukkarensdagarna, och så fortsätter
man: »Nu är det dock möjligt att den
frågan kan lösas av den politiska arbetarrörelsen.
I de riktlinjer för den socialdemokratiska
politiken som presenterades
vid partikongressen finns nämligen
en mening som bör strykas under
med rödpenna av alla riksdagsmän:
Den som nu förlorar inkomst under
den allmänna sjukförsäkringens karenstid
bör ha rätt till ersättning.»

Ett annat exempel hämtar jag från
tidningen Transportarbetaren nr 11/
1964, där man läser: »Svenska transportarbetareförbundets
förbundsråd har
vid sammanträde den 14 oktober 1964
med beklagande konstaterat, att man på
arbetsgivarhåll avvisat arbetarnas krav
på jämställdhet med tjänstemännen beträffande
ersättning för av sjukkassa
tillämpade karensdagar, samt beslutat
uppmana såväl den politiska som den
fackliga arbetarrörelsen att i stället gå
andra vägar för att lösa denna fråga.»

Vad skall man egentligen tro, när en
socialdemokratisk riksdagsman i denna
kammare, tillika ordförande i Fackliga
centralorganisationen i sin hemort, i
ett brev till arbetarorganisationerna under
valrörelsen med uppmaning att
deltaga i en valdemonstration skriver:
»En annan vital fråga för arbetarna är
de tre karensdagarna vid sjukdom, varvid
arbetarna nu icke erhåller någon
ersättning. Trots intensiva förhandlingar
mellan arbetsmarknadens parter har

denna skriande orättvisa mot arbetarna
icke gått att få bort. Socialdemokraterna
äro beredda att lagstiftningsvägen
lösa denna fråga.» Beredd var
man alltså så sent som för några månader
sedan; nu tycks man dock ha glömt
detta. Eller är det kanske så, att man
inte kan bli beredd till sådana lagstiftningsåtgärder
förrän den nya riksdagen
sammanträder nästa år? Ett enigt utskott
skriver ju något helt annat än
vad dessa exempel avspeglar i fråga om
opinionen samt tidigare löften och uttalanden.

Våra motioner 1:40 och 11:50 upptar
fyra spörsmål, nämligen permitteringslön,
avgångsvederlag, ersättning
för sjukkarensdagarna samt trygghet i
anställningen, vilken fråga vi nyss behandlat.
Jag är den första att vara glad
över att man vid avtalsförhandlingarna
lyckades nå vissa överenskommelser på
väg att lösa permitteringslön och avgångsvederlag.
Men lika besviken är jag
över att likställigheten på arbetsmarknaden
i fråga om sjukkarensdagarna
ännu inte uppnåtts.

Utskottet säger nu: »Eftersom utvecklingen
visar hän mot att arbetsmarknadens
parter i allt större utsträckning
löser viktiga problem genom frivilliga
överenskommelser, torde det kunna förväntas
att avtal skall kunna träffas även
i fråga om lön under karensdagarna.»
Och sedan kommer man fram till att
man kan avslå våra motioner beträffande
detta avsnitt därför att man enligt
utskottets mening inte bör lagstifta,
såvida det inte visar sig omöjligt att
avtalsvägen nå en godtagbar lösning.

Vi tycks alltså vara ense om att frågan
måste lösas. Vi tvistar om i vilken
takt och när och med vilka medel. Inom
parentes vill jag säga, att jag ifrågasätter,
om man avtalsvägen kan nå eu
godtagbar lösning annat än för dem
som är kollektivanslutna. Det finns
många som då fortfarande kommer att
stå utanför och vilkas krav ändock mås -

Onsdagen den 18 november 1964 Nr 36

Lön vid permittering, avgångsvederlag och lön under de s. k. karensdagarna vid
sjukdom

te tillgodoses på andra vägar än avtalsvägen.
Eftersom vi fick ett tvåårigt avtal
i år kan problemet avtalsvägen inte
ånyo aktualiseras förrän om en relativt
lång tid — vi tycker eu alltför lång
tid med tanke på tidigare misslyckade
försök men också med tanke på att
orättvisan består under hela denna tid
och kanske ännu längre.

Dessutom tycks utskottet inte heller i
dag vara så värst säkert på att man skall
kunna lyckas, om man för tredje gången
tänker ställa kravet i avtalsrörelsen
— trots att alla god ting är tre. Man
är mycket försiktig. Formuleringen
»torde kunna förväntas att avtal skall
kunna träffas» tyder väl inte på stor optimism
eller beslutsamhet utan i stället
på ett stort mått av tveksamhet — några
löften kan man ju heller inte lämna i
detta sammanhang. Jag är på det klara
med att utskottet inte kan lämna några
sådana löften. Men mot bakgrunden av
vad som skett beträffande karensdagarna
vid sjukdom måste man väl ändå
kunna kräva betydligt kraftfullare och
tydligare besked. Jag anser inte denna
förhalningstaktik tillrådlig. Det är inte
heller tillrådligt, att man dels väntar
till nästa avtalsrörelse -— alltså rätt lång
tid —- dels då riskerar att misslyckas
ånyo. Eller är det, som jag tidigare frågade,
först nästa år som socialdemokraterna
är beredda att lagstiftningsvägen
lösa denna fråga?

För vår del anser vi nu tiden vara
mer än mogen att göra slut på förhalningsmetoden
och att en samlad arbetarrörelse
äntligen bör avskaffa väntan
på en självklar rättvisa. Arbetarrörelsens
parlamentariska kraft här i riksdagen
måste därför förena sig med kraften
i den fackliga rörelsen och nu genomföra
detta krav på likställighet mellan
arbetare och tjänstemän. Vår hemställan
i motionerna om förslag till lagstiftning
hade enligt min mening därför
nu bort bifallas.

Herr talman! Jag ber att få yrka bi -

fall till motionerna 1:40 och 11:50 i
den del de berör sjukkarensdagarna.

Herr BENGTSSON i Varberg (s):

Herr talman! Denna motion, som
från kommunistiskt håll väcktes i början
av årets riksdag, tog sikte på att
tillförsäkra alla anställda permitteringslön,
avgångsvederlag och lön under de
tre s. k. karensdagarna vid sjukdom. I
motionen sades också: »Måhända lyckas
den fackliga rörelsen genom sin styrka
pressa företagarna till medgivanden på
dessa punkter. Måhända är dess styrka
inte tillräcklig.»

Vi ansåg oss inte böra behandla motionen
vid den tidpunkt då den väcktes,
eftersom förhandlingar pågick och
de förhandlingarna även berörde just
de frågor som kommunisterna aktualiserade
i sin motion. Som kammaren nu
väl känner till räckte fackföreningsrörelsens
styrka en ganska bra bit. Överenskommelser
kunde träffas om permitteringslön
och avgångsvederlag, överenskommelsen
innebär bl. a. att kostnaden
för arbetslöshetsförsäkringens karensdagar
nu bestrides av arbetsgivaren.
Beträffande frågan om karensdagarna
vid sjukdom nådde man inte fram
till någon överenskommelse denna gång.
Jag skulle inte vilja betrakta det som
ett misslyckande från fackföreningsrörelsens
sida. Jag föreställer mig att fackföreningsrörelsen
hade att avväga vad
man kunde och vad man inte kunde
taga ut.

Jag tillhör dem som precis som fru
Ryding menar att de kollektivanställda
har sämre förmåner på det sociala
fältet än tjänstemännen, och jag anser
det fullt riktigt att åstadkomma likställighet.
Tjänstemännen har emellertid
på varje punkt där de har bättre förmåner
skaffat sig dessa avtalsvägen.
Det är avtalsvägen de har genomdrivit
lägre pensionsålder, högre pensionsnivå
och bättre sjuklön — inte bara lön

88 Nr 36 Onsdagen den 18 november 1964

Lön vid permittering, avgångsvederlag och lön under de s. k. karensdagarna vid
sjukdom

under karensdagarna utan även högre
ersättningsnivå.

•lag vill att vi skall vara överens om
en sak: den lagstiftning om socialförsäkring
som vi i detta hus har ansvar
för behandlar alla exakt lika. Vi skiljer
inte mellan tjänstemän och arbetare
i sociallagstiftningen. Alla har samma
förmåner. Ibland kan det dock vara
nödvändigt att med hjälp av socialförsäkringen
utjämna vissa klyftor. En sådan
utjämning har skett vid flera tillfällen.
Den obligatoriska sjukförsäkringen
och ATP — det är socialförsäkringens
sätt att åstadkomma utjämning
uppåt.

Två problem inom sjukförsäkringen
måste enligt min mening klaras upp
mycket snart. Det första gäller ersättningsnivån.
De som inte har sjuklön
från sin arbetsgivare utan har att leva
på sin sjukpenning, får en lägre ersättning
än vad som utgår till tjänstemännen.
Får jag fästa kammarens uppmärksamhet
på att statstjänstemannen har 92
procent kompensation vid sjukdom,
medan sjukförsäkringen ger mellan 60
och 70 procent ersättning.

Vi har nu fått så pass stor erfarenhet
att vi kan inrikta oss på att höja
ersättningsnivån, och det är inte en fråga
som i första hand skall lösas avtalsvägen
utan en uppgift som vi skall klara
genom lagstiftning.

Frågan om karensdagarna har ett
rätt starkt samband med frågan om ersättningsnivån,
det kan väl ingen förneka.
Även en förbättring av sjukpenningen,
fru Ryding, är ett givet vallöfte
som jag håller för lika viktigt som löftet
om att slopa karensdagarna. Vi
måste inom den allra närmaste tiden ta
itu med denna del av sjukförsäkringen
och se till att lagen snarast ändras så
att kompensationsnivån höjs.

Det vore lyckligt om man avtalsvägen
kunde klara problemet med sjukförsäkringens
karensdagar på samma
sätt som man klarade karensdagarna i

arbetslöshetsförsäkringen. Det kan inte
vara erforderligt att för denna församling
utveckla skälen till att en avtalsuppgörelse
på denna punkt vore det
bästa. Om arbetsgivarna skulle ha den
föreställningen att en lagstiftning i stället
för eu avtalsuppgörelse skulle befria
dem från betalning av avgifter räknar
de fel. Även om man inför ersättning
för karensdagarna lagstiftningsvägen
får arbetsgivarna vara så goda och delta
i kostnaderna, eftersom de får betala
till sjukpenningen för de anställda.

Utskottet har vågat utgå från att det
finns vissa möjligheter att klara denna
fråga avtalsvägen, och vi har varit
ganska optimistiska på den punkten,
eftersom det gick bra med permitteringslönen
och avgångsvederlaget.

Om det emellertid inte går att lösa
denna fråga avtalsvägen, skall vi pröva
andra vägar. Då återstår bl. a. lagstiftningsvägen,
men vi kan inte göra som
kommunisterna föreslår i sin motion,
d. v. s. stifta en lag som säger att arbetsgivarna
skall betala lön under karensdagarna
för sina anställda. Skall vi
gå lagstiftningsvägen måste vi naturligtvis
slopa karensdagarna för alla
medborgare i detta land. Vi kan inte ha
en lagstiftning som plockar ut vissa
grupper och ger dem förmåner. Av det
skälet kan vi helt enkelt inte gå den
väg som kommunisterna föreslår. Den
är omöjlig, och därför har vi yrkat avslag
på denna del av motionen.

Fru Ryding frågar naturligtvis hur
länge man skall behöva vänta på att avtalsvägen
prövas. Jag sade att vi skall
klara frågan om ersättningsnivån, och
i samband därmed är frågan om karensdagarna
mycket aktuell. Denna undersökning
kan ske samtidigt med att
avtalsrörelsen förbereds.

Jag kan emellertid inte stå upp och
säga vid exakt vilken tidpunkt denna
fråga är löst. Däremot delar jag med
många den förhoppningen att vi inom
en snar framtid skall ha klarat av inte

8!)

Onsdagen den 18 november 1964 Nr 36

Lön vid permittering, avgångsvederlag och liin under de s. k. karensdagarna vid
sjukdom

bara karensdagarna utan även den för
mig viktigare frågan om höjning av ersättningsnivån.
Med hiinsyn till detta,
herr talman, kan man mycket väl ansluta
sig till andra lagutskottets hemställan
på denna punkt.

Fru RYDING (k):

Herr talman! Det gläder mig att nu
från talarstolen höra att herr Bengtsson
är så optimistisk om möjligheten
att lösa frågan avtalsvägen. Ändå fick
han tillägga en s. k. brasklapp. Han
sade: Skulle det inte gå, får vi pröva
andra vägar. Däremot kan han inte gå
med på vad vi har föreslagit, att åstadkomma
en lagstiftning som går ut på
att ersättning skall lämnas för de tre
första karensdagarna.

Denna fråga är mycket diskuterad ute
på arbetsplatserna och i tidningarna —
också i socialdemokratiska tidningar.
Det är inte så underligt, om flera insändare
nu i dagarna frågar hur det
skall bli med karensdagarna. Jag har
här en tidning från i tisdags, Dagbladet-Nya
Samhället, i vilken man i såväl
en ledare som i en insändare skriver
om karensdagarna och andra lagutskottets
egendomliga inställning till
vår motion. Man skriver att det är tydligt
att denna sorgliga fråga i fortsättningen
skall vara bollen som sparkas
mellan partiet och LO, men ibland är
den också uppe här i riksdagen.

Vidare vill jag säga, att jag inte har
någonting alls emot att de saker som
herr Bengtsson nämnde skall klaras upp
genom försäkringen — alltså en högre
ersättningsnivå för de sjukskrivna och
de andra sakerna. Detta är bra och
mycket riktigt, och jag är helt positiv
härtill. Jag anser emellertid dessutom
att detta inte utesluter, att man nu också
äntligen avskaffar den orättvisa behandlingen
av arbetarna när det gäller
karensdagarna. Det är ju så, som herr
Bengtsson också sade, att arbetsgivarna
får vara med och betala, även om vi

löser frågan genom lagstiftning. Alla är
väl på det klara med detta — också de
som i så fall kommer att bli betalningsskyldiga.

Jag lät mig inte övertygas av herr
Bengtssons argumentering om att vi nu
återigen skulle vänta och lösa frågan
avtalsvägen. Det är precis vad som sades
här förra året, när vi behandlade
en likadan motion från oss, som jag
också var uppe och försvarade. Nu säger
man detsamma i år. Jag har full
förståelse för att man på arbetsplatserna
så småningom tröttnar på denna
förhalning, därför att för varje månad
och för varje år som går kostar det
oerhört mycket pengar för de sjuka.
Dessutom finns det sådana som inte
sjukskriver sig, därför att de inte anser
sig ha råd att avstå från den summa
som de förlorar. De drar sig fram till
sitt arbete, och det betyder i sin tur
en fara både för de sjuka och för deras
arbetskamrater liksom för produktionen
som helhet.

Jag vidhåller mitt yrkande.

Herr BENGTSSON i Varberg (s):

Herr talman! Min ambition sträckte
sig inte så långt, att jag trodde mig helt
kunna tillfredsställa fru Ryding med
mitt anförande, men jag hoppades kunna
övertyga andra om att vi önskar få
frågan löst och att vi önskar få den löst
med det snaraste. Vi önskar få frågan
löst på det bästa sättet, och det bästa
sättet är avtalsvägen, men om den vägen
inte visar sig vara snabb nog får
vi tillgripa lagstiftning.

Däremot kan jag inte stå upp och
säga -— därtill anser jag mig inte ha
rätt — att den 1 juli eller då och då har
vi löst denna fråga. Jag tycker det vore
orimligt att begära detta av utskottets
talesman — ett utskott som saknar initiativrätt
på denna punkt, men vi kan
inte bifalla en motion med ett sådant
yrkande som kommunisternas.

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 36

Onsdagen den 18 november 1964

Ökad utbildning av lantmästare

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till motionerna I: 40
och II: 50 i motsvarande del; och biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 33

Föredrogs tredje lagutskottets utlåtande
nr 36, i anledning av väckta motioner
om översyn av trafiklagstiftningen.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 34

ökad utbildning av lantmästare

Föredrogs jordbruksutskottets utlåtande
nr 21, i anledning av väckta motioner
om ökad utbildning av lantmästare.

Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde

Herr ELMWALL (ep):

Herr talman! Jag vill först uttrycka
min tillfredsställelse över att motionärernas
uppfattning att ett ökat utrymme
krävs för att tillgodose önskemål om
ökad lantmästarutbildning så snabbt
beaktats. Alla remissinstanser har redan
understrukit behovet av ökade utbildningsmöjligheter.
Den nu företagna
utvidgningen av lantmästarkurserna i
Alnarp ökar ju väsentligt studiemöjligheterna
för ungdomar som önskar skaffa
sig denna utbildning. Det är inte
utan att herr statsrådet förtjänar en
honnör för att han nu ordnar så, att
fler ungdomar får denna önskade utbildningsmöjlighet.
Det synes för närvarande
som om intresset för lantmästarkurserna
ökar mycket starkt beroende
på att många som avser att bli egna
jordbrukare eftersträvar denna utbildning.
I utskottsutlåtandet anges att frågan
om behovet av ökad utbildningsmöjlighet
vid lantmästarkurserna kommer
att vara föremål för Kungl. Maj:ts
prövning. Självfallet förväntar vi att
dessa överväganden omfattar även de

synpunkter i övrigt som motionärerna
framlagt.

I anslutning till dessa synpunkter vill
jag här understryka, att jag inte kan
dela den uppfattning som på en del håll
framskymtat, nämligen att det är egalt
var lantmästarutbildningen försiggår.
Det är en väsentlig skillnad mellan ett
jordbruk i Mellansverige och ett på den
skånska slättbygden. Att eleverna kan
följa ett jordbruk i ekonomisk drift har
även sin betydelse. Det skulle annars ur
elevsynpunkt vara bortkastat att tillföra
vad vi tidigare benämnt lantmannaskolor
skoljordbruk.

Efter vad som upplysts ger lantmästarkursen
betydligt mer jordbruksekonomiska
kunskaper än de lägre kurser
som står till buds. Det måste också vara
av värde att man direkt till den teoretiska
undervisningen kan knyta praktiska
exempel från jordbruk, som arbetar
under betingelser liknande dem som
råder där vederbörande elev får sin
verksamhet förlagd. Jordbruk och
skogsbruk kommer säkerligen i framtiden
som hittills att få komplettera
varandra i de mellansvenska bygderna.
Fördelarna härmed är så många, så
stora och så väl kända, att jag här inte
behöver upprepa argumenten. Fråga är
dock, om det icke bör övervägas huruvida
skoglig undervisning kan och bör
inläggas i lantmästarkurserna. Många
lantmästare som sköter jordbruk, eget
eller andras, måste nu komplettera med
någon skolkurs, som ändå blir otillräcklig Utökningen

vid Alnarp, som nu förläggs
till Vilan, är enligt uppgift endast
av provisorisk karaktär. Jag förmodar
att Kungl. Maj:t mycket noga kommer
att pröva om de nuvarande utbildningsmöjligheterna
är tillräckliga, om undervisning
i skoglig ekonomi lämpligen kan
inordnas i kurser samt om en kurs kan
förläggas till Mellansverige, eventuellt
till Ulfhäll, vilket jag från många synpunkter
anser vara värdefullt för elever
just från Mellansverige och norra Sve -

Onsdagen den 18 november 1964

Nr 36

Vidgad rätt för lantbruksnämnderna att förvärva mark för fritidsändamål — Utred

ning rörande olika typer av datamaskiner

rige. Skälet till att vi har föreslagit Ulfhäll
som lämplig plats är att den lantbruksskolan
nu står inför en nybyggnad
av sina lokaler, varför utrymme för en
lantmästarkurs lämpligen kan beredas
där.

Det har även framkommit att behovet
av lärare inte är fyllt vid Alnarp, och
lärarproblemet är säkerligen inte svårare
att lösa vid Ulfliäll med dess närhet
till lantbrukshögskolan vid Ultuna. Jag
tar sålunda fasta på Kungl. Maj:ts avsikt
att noggrant följa dessa utbildningsfrågor
och även på jordbruksutskottets
uttalande att därvid även lämpligheten
av att förlägga en lantmästarkurs till
Mellansverige prövas.

Herr talman! Med den förnämliga behandling
som detta ärende har fått i utskottet
har jag givetvis inget yrkande.

Vidare yttrades ej.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 35

Föredrogs jordbruksutskottets utlåtande
nr 22, i anledning av väckta motioner
angående åtgärder för utrotning av
vildmink.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 36

Vidgad rätt för lantbruksnämnderna att
förvärva mark för fritidsändamål

Föredrogs jordbruksutskottets utlåtande
nr 23, i anledning av väckta motioner
om vidgad rätt för lantbruksnämnderna
att förvärva mark för fritidsändamål.

Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde

Herr EKSTRÖM i Björkvik (s):

Herr talman! I ett yttrande från 1962
års fritidsutredning, som jordbruksutskottet
inhämtat, har det uppgivits att
denna utredning på eget initiativ, som
det heter, har tagit upp sainma problem

m. m.

som vi har gjort i motionerna. Vi får
där veta att utredningen kommer att
avlämna ett första betänkande redan
under innevarande år, vilket jag hälsar
med stor tillfredsställelse.

Under sådana förhållanden är det ju
alldeles uppenbart att jag inte kommer
att yrka bifall till motionen, utan jag
vill bara uttrycka den förhoppningen
att det inte skall dröja alltför länge
innan riksdagen får tillfälle att fatta beslut
i samma ärende och i samma riktning
som vi har omnämnt i motionerna.
Jag är rädd för att om det skulle komma
att dröja alltför länge innan beslutet
kan fattas, är det risk för att det inte
kommer att finnas lämplig mark att
köpa, och det kanske heller inte finns
mark att köpa till skäligt pris.

Jag har intet yrkande.

Vidare yttrades ej.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 37

Föredrogs vart för sig

jordbruksutskottets utlåtanden:

nr 24, i anledning av väckta motioner
om domänverkets medverkan vid exploatering
av mark för fritidsändamål,
m. m., och

nr 25, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående befrielse i visst
fall från betalningsskyldighet till kronan;
samt

allmänna beredningsutskottets utlåtanden
:

nr 45, i anledning av motion om åtgärder
för bevarande av bokskog, och

nr 46, i anledning av väckta motioner
om utredning rörande hembygdsvården.

Kammaren biföll vad utskotten i
nämnda utlåtanden hemställt.

§ 38

Utredning rörande olika typer av datamaskiner
m. m.

Föredrogs allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 47, i anledning av väckt

Nr 36

Onsdagen den 18 november 1964

Utredning rörande olika typer av datamaskiner m. m.

motion om utredning rörande olika typer
av datamaskiner m. m.

Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde

Herr VIGELSBO (ep):

Herr talman! På mina egna och min
medmotionärs, herr Elmwall, vägnar
ber jag få tacka för utskottets behandling
av vår motion. Utskottets yrkande
kunde ju inte bli annat än sådant som
det blev, eftersom motionens önskemål
hade tillgodosetts redan innan utskottet
hann behandla motionen. För det är vi
naturligtvis glada. Jag har följaktligen
intet yrkande på denna punkt, utan
jag ber att få tacka de organ som har
så här påtagligt och skyndsamt medverkat
till att effektuera våra önskemål.

I detta anförande instämde herr Elmwall
(ep).

Vidare yttrades ej.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 39

Föredrogs allmänna beredningsutskottets
memorial nr 48, angående överlämnande
till särskilda utskottet av vissa
till allmänna beredningsutskottet remitterade
motioner.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 40

Anmäldes och godkändes första lagutskottets
förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 324, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående huvudmannaskapet
för rådhusrätterna m. m., såvitt propositionen
hänvisats till lagutskott; och
nr 325, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående avveckling av
magistrats- och kommunalborgmästarinstitutionerna,
m. m.

§ 41

Tillkännagavs, att följande Kungl.
Maj:ts propositioner överlämnats till
kammaren:

nr 190, angående utgifter å tilläggsstat
I till riksstaten för budgetåret
1964/65,

nr 196, angående godkännande av
ändringar i Förenta Nationernas stadga,
och

nr 199, angående statlig långivning för
anskaffning av högertrafikbussar.

Dessa propositioner bordlädes.

§ 42

Anmäldes en till herr talmannen under
sammanträdet avlämnad motion nr
1075, av herr Ekström i Iggesund in. fl.,
i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
nr 185, angående riktlinjer för en aktiv
lokaliseringspolitik m. m.

Denna motion bordlädes.

§ 43

Upplästes följande till kammaren inkomna
ansökningar:

Till Riksdagens andra kammare

Undertecknad anhåller härmed om
ledighet från riksdagsarbetet under tiden
24—26 november 1964 på grund av
utlandsresa.

Stockholm den 18 november 1964
Tage Erlander

Till Riksdagens andra kammare

På uppdrag av utrikesminister Nilsson
har jag härmed äran att för hans
räkning anhålla om tjänstledighet från
riksdagsarbetet fr. o. m. den 17 november
t. o. m. den 20 november 1964, under
vilken tid utrikesministern befinner
sig utomlands till följd av överläggningar
med schweiziska regeringen och deltagande
i ministerrådsmöte inom EFTA.

Stockholm den 16 november 1964
S. Wahlquist

Utrikesministerns sekreterare

Kammaren biföll dessa ansökningar.

Fredagen den 20 november 1904

Nr 36

§ 44

Meddelande om enkla frågor

Meddelades, att herr talmannen tillställts
tre enkla frågor, nämligen av:

herr Ilamrin i Kalmar, till herr statsrådet
och chefen för justitiedepartementet
angående lagförslag om sammanföring
av järnvägsmark med annan fastighet,

herr Börjesson i Falköping, till herr
statsrådet och chefen för finansdepartementet
angående tidpunkten för framläggande
av proposition i anledning av

lokaliseringsutrcdningens betänkande
rörande statlig verksamhet, och

herr Elmwall, till herr statsrådet och
chefen för jordbruksdepartementet angående
arrendelagsutredningens arbete.

§ 45

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 17.27.

In fidem

Sune K. Johansson

Fredagen den 20 november

Kl. 14.00

§ 1

Justerades protokollet för den 13 innevarande
november.

§ 2

Svar på interpellationer ang. skydd mot
barnmisshandel

Ordet lämnades på begäran till

Statsrådet fru LINDSTRÖM, som yttrade: Herr

talman! Fru Forsling har frågat
mig, om jag anser att den nuvarande
barnavårdslagen är ett tillräckligt skydd
för barn, som är utsatta för misshandel
av vårdnadshavare, och, om svaret skulle
bli ja, vilka åtgärder jag ämnar vidtaga
för att inom lagens ram bättre tillgodose
barnets rätt.

Vidare har herr Hedin interpellerat
socialministern om han har för avsikt
att undersöka vilka åtgärder som kan
vidtagas för att motverka misshandel
av barn. Herr Hedins interpellation har
överlämnats till mig för besvarande.

Jag vill nu i ett sammanhang besvara
båda interpellationerna.

Enligt 1949 års föräldrabalk äger
föräldrarna rätt att för barnets tillrättavisande
använda de uppfostringsmedel
som med hänsyn till barnets ålder och
övriga omständigheter må anses lämpliga.
I motiveringen för ifrågavarande
bestämmelse framhöll dåvarande justitieministern
att frågan om lämpligheten
av kroppsaga vid barns uppfostran är
mycket omstridd, att dock en förskjutning
i uppfattningen ägt rum som inskränkt
äganderätten för annan uppfostrare
än föräldrar och att han för egen
del hade den principiella inställningen,
att kroppsaga bör undvikas även i förhållandet
mellan föräldrar och barn.
Han ansåg det dock knappast möjligt
att helt och hållet undanrycka den
rättsliga grundvalen för en av föräldrarna
utövad kroppsaga genom att likställa
sådan aga med rättsstridig misshandel.
Handgripliga tillrättavisningar
är alltså inte förbjudna i och för sig.
Efter en ändring i strafflagen år 1957
kan emellertid missbruk av äganderätten
föranleda straffrättsligt ansvar även
då ringa eller ingen skada följt därav.

Om vidare en av föräldrarna gör sig

Nr 36

Fredagen den 20 november 1964

Svar på interpellationer ang. skydd mot barnmisshandel

skyldig till grovt missbruk eller till
grov försummelse vid utövande av vårdnaden
om barn i äktenskap, kan domstol
på ansökan av den andre av föräldrarna
eller barnavårdsman eller på
anmälan av allmän åklagare eller barnavårdsman
fråntaga honom eller henne
vårdnaden och vid behov förordna
särskild förmyndare. Denna regel gäller
både under bestående äktenskap och
efter skilsmässa. I fråga om barn utom
äktenskap är modern enligt huvudregeln
vårdnadshavare, men om hon inte
är lämplig kan vårdnaden fråntagas
henne på ansökan av fadern eller barnavårdsmannen
eller på anmälan av
allmän åklagare eller barnavårdsnämnd.

För barn i äktenskap skall barnavårdsman
förordnas, om föräldrarna
lever åtskilda och vårdnadshavaren gör
framställning därom eller barnavårdsnämnden
av särskild anledning anser
det nödvändigt. För barn utom äktenskap
skall det alltid förordnas barnavårdsman.
Det är barnavårdsnämnden
som förordnar barnavårdsman, och
lians eller hennes verksamhet står under
dess tillsyn. Finns det inte längre något
behov av barnavårdsman, kan barnavårdsnämnden
förordna, att uppdraget
skall upphöra. Enligt förarbetena till
lagreglerna bör barnavårdsman för
barn utom äktenskap regelmässigt entledigas
om barnet legitimeras genom
att föräldrarna gifter sig eller om det
adopteras.

De stadganden i föräldrabalken, som
jag nu redogjort för, ger alltså barnavårdsnämnden
vissa möjligheter att agera
för att söka förhindra att barn utsättes
för misshandel i hemmet.

Sina viktigaste befogenheter och skyldigheter
när det gäller att skydda barn
mot misshandel och annan vanvård
har barnavårdsnämnden till följd av
bestämmelserna i barnavårdslagen. Enligt
25 § skall nämnden sålunda ingripa
med förebyggande åtgärder eller
omhändertagande för samhällsvård bl.
a. när barn misshandlas i hemmet eller

eljest där behandlas på sådant sätt att
barnets kroppsliga eller själsliga hälsa
utsättes för fara. Nämnden kan också
omedelbart omhändertaga barnet före
utredning, om det är sannolika skäl att
antaga att misshandel förekommer men
utredningen ännu inte hunnit avslutas.

Barnavårdslagen innehåller bestämmelser
om skyldighet för alla befattningshavare
hos myndigheter, vilkas
verksamhet berör barnavården, och
dessutom för läkare, lärare, sjuksköterskor
och barnmorskor, även om de
inte är anställda i allmän tjänst, att till
barnavårdsnämnd anmäla sådant som
de fått veta i sin verksamhet och som
kan ge anledning till nämndens ingripande.

Barnavårdslagens bestämmelser bör
alltså kunna utgöra ett tillräckligt skydd
för barn mot misshandel, om fallen
kommer till barnavårdsnämndens, barnavårdsmans
eller annan myndighets
kännedom. Detta sker dock inte alltid
såsom bl. a. de upprörande händelser
visar som nyligen skildrats i Svenska
Läkartidningen. De iakttagelser av misstänkta
symptom som görs i barnets omgivning
av anhöriga och grannar blir
kanske inte alls eller blir för sent inberättade
till barnavårdsnämnden. Obehag
inför en inblandning i andras angelägenheter
och rädsla för repressalier
från den utpekades sida kan verka
återhållande härvidlag. Barnavårdsnämnden
har dock möjlighet att inte
röja en uppgiftslämnares identitet genom
att själv med inspektion, förhör
och utredning framskaffa de fakta i
misstänkta fall som nämnden uppmärksammas
på. Bedan den offentliga debatten
kan ha betydelse och öka känslan
av ansvar hos kringboende inför en
barnmisshandel som äger rum bakom
stängda dörrar men mitt ibland dem.
I den danska barnavårdslagstiftningen
finns alltsedan år 1933 en anmälningsplikt
för envar, som fått kännedom om
missförhållanden vilka medför allvarlig
fara för barns hälsa och utveckling,

Fredagen den 20 november 1904 Nr 36 95

Svar på interpellationer ang. skydd mot barnmisshandel

att underrätta barnavårdsnämnd härom.
Vid tillkomsten av den nya svenska
barnavårdslagen övervägdes en motsvarande
regel, men tillräckliga skiil ansågs
inte föreligga för att införa en
sådan nyhet. Enligt min mening kan
det emellertid vara anledning att inhämta
upplysningar om hur den danska
föreskriften verkar i praktiken och huruvida
något liknande komplement till
den svenska lagstiftningen skulle kunna
stärka skyddet mot barnmisshandel.
Närmast bör understrykas nödvändigheten
av att barnavårdsnämnderna effektivt
ingriper med alla de medel som
redan står dem till buds. Socialstyrelsen
utarbetar för närvarande särskilda
anvisningar i detta syfte, där barnavårdsnämnderna
uppmanas bl. a. att inkoppla
den medicinska expertisen på
misstänkta fall. Dessa anvisningar skall
distribueras till samtliga barnavårdsnämnder
i riket.

För övrigt följer jag frågans utveckling
med största uppmärksamhet.

Vidare anförde:

Fru FORSLING (fp):

Herr talman! Ett tack till statsrådet
Ulla Lindström för svaret på min interpellation,
som behandlat åtgärder för
att förhindra misshandel av små barn
från fostrarens sida.

Barnavårdslagen bör enligt svaret utgöra
ett tillräckligt skydd för barn i
detta avseende, och jag delar nog denna
uppfattning. Frågan är bara, hur misstankar
om att misshandel ägt rum tillräckligt
snabbt skall kunna komma till
barnavårdsnämndernas kännedom, så
att sådana fall som de vi sett beskrivas
i Svenska Läkartidningen nr 41 detta
år inte skall behöva upprepas.

Kan det inte, statsrådet Lindström,
vara så att befattningshavare vilkas
verksamhet berör barnavården — vi
hörde dem räknas upp i svaret: läkare,
lärare, sjuksköterskor och barnmorskor
— inte har fattat 93 § så absolut

och så uppfordrande som den är formulerad.
Det står nämligen i 93 § följande:
»Myndigheter vilkas verksamhet berör
barnavården samt befattningshavare
hos sådana myndigheter ävensom i allmän
tjänst ej anställda läkare, lärare,
sjuksköterskor och barnmorskor ha att
ofördröjligen till barnavårdsnämnd anmäla
sådant som de i sin verksamhet
erhållit kännedom om av beskaffenhet
att föranleda nämndens ingripande.»

Jag tror att dr Frisk har samma uppfattning
då han, trots att det visat sig
svårt att framlägga en juridiskt bindande
bevisning, klart säger ut att det ändå
är läkarens skyldighet att anmäla misstänkta
fall. Han skriver: »Första steget
för att skydda barnen är att fatta misstanke
om misshandel. För att lättare
förmå kolleger till detta har vi ansett
det viktigt att redovisa dessa fall som
bevis för att dessa skador tyvärr är
vanligare än man vill tro och därtill
ofta livshotande.»

Dr Frisk misstänker tydligen att en
del läkare inte uppfattat barnavårdslagen
på detta kategoriska sätt. När jag
sedan läser Råd och anvisningar angående
Barnavårdslagen förstår också
jag att den som står i begrepp att anmäla
en misstanke om att något är
på tok, tänker sig synnerligen noga
för. Det heter på följande sätt i anvisningarna:
»Liksom enligt 1924 års
lag är skyldighet föreskriven för vissa
myndigheter och befattningshavare att
till barnavårdsnämnden anmäla sådant,
som de fått kännedom om i sin verksamhet
och som är av den beskaffenheten,
att det bör föranleda ingripande
av barnavårdsnämnden.»

Det är sannerligen inte så lätt för den
som inte känner till barnavårdslagen
att veta vad som bör föranleda ingripande
av barnavårdsnämnden. Många
känner inte till vad 25 § i barnavårdslagen
innebär, och under sådana förhållanden
kanske man blir tveksam och
avstår från att göra en anmälan.

Vi får hoppas, att den debatt som

Nr 36

Fredagen den 20 november 1964

Svar på interpellationer ang. skydd mot barnmisshandel

förts både i pressen och här i riksdagen
aktualiserat problemet på nytt och
gjort de befattningshavare det gäller
mer vakna och mer medvetna om sin
skyldighet härvidlag.

Statsrådet Lindström har i någon tidningsintervju
sagt att en lagändring inte
behövs, men väl en avsevärt vaksammare
inställning från bl. a. grannarnas
sida. Jag är överens med statsrådet
Lindström i båda dessa hänseenden.
Men de flesta av oss känner väl olust
inför att lägga sig i sådana här saker,
och i många fall måste också en anmälare
vara allvarligt rädd för repressalier
eller hämnd från den som anmäls.
Vi måste komma ihåg att det ofta
rör sig om ambivalenta människor, personer
som fått sitt känsloliv på något
sätt avtrubbat. Måhända skulle straffpåföljd
för dem som utsätter anmälare
för repressalier vara en framkomlig väg,
men jag medger att detta är en mycket
ömtålig fråga som tarvar djup eftertanke.

Statsrådet understryker i sitt svar
nödvändigheten av att barnavårdsnämnderna
effektivt ingriper med alla
de medel som står dem till buds, t. ex.
genom inkopplande av medicinsk expertis
i misstänkta fall. Det är riktigt
— detta är naturligtvis i första hand
en medicinsk fråga, men något av en
juridisk fråga är det väl också. När
den nya barnavårdslagen infördes år
1960 betonades nödvändigheten av att
juridisk expertis fick säte och stämma
i barnavårdsnämnderna. Det utlovades
att »flygande jurister» skulle stå till
disposition för de barnavårdsnämnder
som inte hade någon ledamot med juridisk
utbildning. Har detta system fungerat
bra? Jag har ingen som helst uppfattning
om saken —- jag bara ställer
frågan. Måhända skulle denna juridiska
expertis kunna vara till snabb hjälp, om
man i ett misstänkt fall vill gå vidare.

Som stöd för barnet fungerar i många
fall barnavårdsmannen, och denne är
ofta till stor nytta. Barnavårdsmännen

har emellertid en mycket stor arbetsbörda
-— det rör sig om 400 fall för en
del barnavårdsmän. Fallen har också
blivit mer och mer grannlaga på grund
av att mödrarna är så mycket yngre
och på grund av att det är svårt att
få reda på barnafäderna. Det kan som
bekant röra sig om flera tänkbara fäder,
och inställelsen vid rätten tar mycken
tid i anspråk. Barnavårdsmännens
möjligheter att hålla kontakt med vederbörande
och upptäcka begynnande
barnmisshandel måste därför vara ganska
små.

Jag tror att det är viktigt att följa
detta problem med största uppmärksamhet.
Barnmisshandelsfallen visar tyvärr
en tydlig tendens att öka, och vi får inte
heller glömma den psykiska misshandel
som säkert också förekommer men
som är oändligt mycket svårare att
upptäcka. Jag är därför glad över att
statsrådet Lindström utlovar skärpt
uppmärksamhet från sin sida i denna
fråga.

Herr HEDIN (h):

Herr talman! Jag ber att få tacka
statsrådet fru Ulla Lindström för svaret
på min fråga till statsrådet Aspling. Jag
delar den uppfattning som statsrådet
och fru Forsling framfört, att barnavårdslagen
i och för sig kanske är tillräcklig
med de bestämmelser som finns
där, dock med de reservationer som fru
Forsling gjorde i fråga om tillämpningen
av lagen. Svaret innehöll i övrigt
en mycket värdefull redovisning av de
olika regleringar som finns i gällande
bestämmelser.

Jag tror att det är ytterst angeläget
både att frågan om barnmisshandel blir
föremål för allmän debatt och att man
söker sig fram till nya åtgärder från
det allmännas sida vilka kan bidra till
att minska risken för barnmisshandel.
När man tar del av rapporterna om de
hemska upplevelser som små värnlösa
barn fått vara med om i en del av de
enligt läkare klart dokumenterade fal -

Fredagen den 20 november 1904 Nr 36

Svar på interpellationer ang. skydd mot barnmisshandel

len av barnmisshandel, kan man inte
fatta hur det hela kan vara sant, inte
minst om man har eller haft förmånen
att glädjas åt egna barn i den ljuvliga
spädbarnsåldern. Svårigheten att inse
att det verkligen finns människor som
gör sig skyldiga till sådana brott förefaller
vara en av anledningarna till att
det har varit så besvärligt att få vederbörande
åtalade och fällda, och det är
säkert också en av anledningarna till
att inte bara allmänheten utan också ansvariga
myndigheter tycks ha svårt att
hysa full tilltro till en klar diagnos,
ställd av en erfaren läkare.

Det kan knappast på annat sätt förklaras
att t. ex. doktor Selander, som är
chef för barnkliniken på Allmänna sjukhuset
i Malmö, så länge försökt påkalla
uppmärksamheten och redovisat enligt
sin mening svåra fall av barnmisshandel
utan att detta har lett till något
resultat. Han har inte ens kunnat åstadkomma
åtal i något fall då han har begärt
det. I stället har det visat sig att
man ofta har skickat hem barnet till
den mycket farliga miljön direkt efter
det att barnet har fått den vård det har
behövt på sjukhuset.

Det måste ändå vara angeläget att personer
som begår så ruskiga brott som
det här är fråga om blir straffade —
strängt straffade — inte minst därför
att kännedom om att övergrepp mot
barn leder till sådana straff kan ha en
betydande preventiv effekt.

Men för att straff skall kunna utmätas
måste det självfallet finnas fällande bevis.
På den punkten tycker jag att man
kan hysa stor förståelse för den inställning
som doktor Selander gjort sig till
tolk för i en intervju, där han menade
att en läkares diagnos bör äga fullt bevisvärde
och vara tillräcklig för både
åtal och fällande dom mot en barnmisshandlare.
En läkare, menar han, tar
inte risken att komma med en så grav
beskyllning utan att vara alldeles säker
på diagnosen. Och om man inte anser
att eu läkares ord är tillräckligt, skulle
7—- Andra kammarens protokoll 1964. Nr

man vid kunna tänka sig att skapa en
regel om att när två eller tre läkare är
ense, deras diagnos skall tillmätas fullt
bevisvärde.

•lag skall belysa denna problematik
genom att läsa upp vad doktor Selander
skrivit i Svensk Polis nr 2 i våras: »Man
möter ej sällan anhöriga till skadade
barn men även personal inom barnavården,
utredare hos polismyndigheter, jurister
in. fl., vilka inför dessa ihärdiga
förnekanden och bedyranden, om hur
mån man är om barnet, undra, om dessa
såsom skador bedömda tillstånd ej kunna
uppkomma spontant hos småbarn,
eller kanske orsakas av sjukdom, eller
möjligen att barnet självt skulle kunna
tillfoga sig dem.

En sådan undran från lekmän är
förståelig; liknande funderingar ha
framförts även av läkare inför de många
psykologiska gåtor, som rymmas kring
småbarnsmisshandel. Till detta skall sägas,
att sådana tillstånd, som avses i de
artiklar jag skrivit i ämnet, kunna uppkomma
endast genom grovt våld. Det
måste i dessa fall alltså finnas en våldsman,
hur otroligt och obehagligt detta
än kan förefalla mången. Och när t. ex.
— såsom förekommer i vårt material —
det vid trenne tillfällen uppstod livsfarliga
skador på ett i övrigt friskt spädbarn,
då detta var ensamt med samme
man, borde det ej vara svårt för utredarna
att inringa missdådaren. Men ej
heller denne man blev åtalad. I dylika
fall känner sig läkaren, som ju vet att
barnet har blivit misshandlat, desavouerad
av de straffrättsliga myndigheterna.
»

Jag förstår att statsrådet kanske inte
kan påverka de förhållanden jag här
har berört, men det vore ändå värdefullt
att höra statsrådets mening om
just dessa förhållanden.

Jag tror liksom fru Forsling att det
är angeläget att göra klart för läkare
och andra att de enligt barnavårdslagens
93 § har skyldighet att anmäla
misstänkta fall, vilket ju också framgår
36

Nr 36

Fredagen den 20 november 1964

Svar på interpellationer ang. skydd mot barnmisshandel

av statsrådets svar. Tyvärr finns det
inånga som inte vet om att de har denna
skyldighet.

När det gäller att rädda små värnlösa
barn från misshandel är det naturligtvis
angeläget att också de enskilda
personer, som har säkra bevis för att
barnmisshandel förekommit, anmäler
detta i första hand till barnavårdsnämnderna
och också, om det är nödvändigt,
är beredda att vittna inför domstol. Här
kommer man emellertid in på ett mycket
känsligt område, och jag är för min
del ytterst tveksam, om det kan vara
lämpligt att införa eu allmän anmälningsplikt
för envar. Det kan aldrig
skada att, som statsrådet tänker sig, undersöka
hur systemet har fungerat i
Danmark, där man tydligen har en sådan
bestämmelse. Men jag tror att vi
skall tänka oss för mer än en gång innan
vi inför ett motsvarande system i
vårt land.

Jag undrar om det inte skulle vara
bättre att i stället försöka effektivisera
.systemet med barnavårdsmän. Dessa har
uppenbarligen inte så stora möjligheter
att ingripa som skulle vara önskvärt.
Man skulle kanske kunna tänka sig någon
komplettering av detta system på så
sätt att erfarna mammor inom ett kvarter
åtog sig en viss uppsikt över barnfamiljerna
där. Dessa mammor har personkännedom
och vet säkerligen var
riskerna finns eller icke. Självfallet måste
de ha en huvudman. Man kan tänka
sig att de lyder under barnavårdsnämnden
eller också att de arbetar under
barnavårdscentralerna i samarbete med
distriktssköterskorna.

Framför allt finns det anledning till
utökad kontroll av familjer där förhållandena
innebär latent risk för att det
skall uppkomma barnmisshandel. Jag
tänker t. ex. på sådana fall där den äkta
mannen eller fästmannen inte är far till
barnet i fråga — i de flesta redovisade
fall av barnmisshandel har det varit
sådana eller liknande förhållanden. Det
kan vara förklarligt att det känslomäs -

siga engagemanget inte är detsamma
från mannens sida om han inte är far
till barnet.

Det skulle vara ganska naturligt att
barnavårdsmännen som övervakar en
ensam mor skall fortsätta med den övervakningen
också om vederbörande gifter
sig, i synnerhet om det är trassliga
förhållanden i övrigt i hemmet. Man
skulle då kanske kunna undvika många
misshandelsfall.

Det skulle vara intressant att höra
statsrådets mening om dessa frågor, som
är ytterligt angelägna. De kommer kanhända
att beröras i de anvisningar till
barnavårdsnämnderna som socialstyrelsen
skall utarbeta. Jag hälsar för övrigt
med tillfredsställelse beskedet att sådana
anvisningar skall komma till stånd.

Jag hade kanske hoppats på en del
mera positiva förslag från statsrådets
sida.

Ett ytterligare förslag vill jag nämna
— det framfördes av Stig Nordfeldt i
Idun-Veckojournalen — om en generalinventering
av misstänkta fall av barnmisshandel.
En sådan skulle vara en bra
bakgrund till diskussionen om dessa
frågor.

Till slut, herr talman, en reflexion rörande
den miljö som visat sig vara vanlig
i de fall då barnmisshandel inträffat.
Jag tar ett par exempel: Modern är ung
och ogift, mannen gift på annat håll
men under skilsmässa; den ogifta mamman
har en fästman som inte är far till
barnet. Den sociala och psykologiska
miljö, inom vilken barnmisshandel kan
förekomma, framgår tydligt av dessa
exempel. Är inte detta en av de många
tråkiga följderna av den allt vanligare
fria och toleranta synen på sexuella
förbindelser före äktenskapet och otrohet
i äktenskapet?

Det finns enligt min mening inte
minst mot bakgrunden av den diskussion
som vi fört här i dag anledning
att med kraft verka för de kristna principerna
i det här avseendet, att låta sjätte
budet och renhetsidealet åter komma

Fredagen den 20 november 1964

Nr 36

Svar på interpellationer ang. skydd mot barnmisshandel

till heders. Varje barn iiger rätt att ha
både en fader och en moder som välkomnar
det och som älskar det.

.lag tackar än en gång för svaret och
hoppas att statsrådets löfte, att med
största uppmärksamhet följa frågans
utveckling, snart skall leda också till
andra överväganden än dem som statsrådet
hittills har redovisat.

Fru HOLMQVIST (s):

Herr talman! Jag vill tacka för vad
statsrådet Lindström sagt i sitt svar.
Jag är övertygad om att statsrådet skulle
ha följt denna fråga med uppmärksamhet
även utan någon interpellation
och i möjligaste mån också ingripit.

För varje normalt funtad människa
har publicerandet av de båda läkarnas
iakttagelser om misstänkt barnmisshandel
kommit som en chock. Trots detta
är det oerhört svårt att genom lagstiftning
komma till rätta med problemet;
det gäller ju att lagstifta om människors
sinnelag.

Det är endast två läkares erfarenheter
som har blivit kända. Osökt inställer sig
frågan: Hur många fall av misstänkt
barnmisshandel skulle komma fram, om
alla läkares erfarenheter sammanställdes?
Och hur många fall har inträffat
som inte kommit under läkarbehandling
och som kanske skulle betraktas
såsom aga i juridisk mening? Gränsen
mellan aga och misshandel förefaller
flytande. Detta borde vara en tankeställare
för dem som ropar på aga —
aga i skolan och hårdare tag mot missanpassad
ungdom. Roten till missanpassningen
är inte — i varje fall inte ofta
— brist på aga.

Hur kan misshandel av småbarn komma
att hända? Det finns inget försvar
men i vissa fall en förklaring. Det synes
som om mödrar allt oftare redan under
graviditeten eller strax efter barnets födelse
har förbindelse med annan man
än barnets far. Den nye mannen kan
resonera så, att det inte är värre att
kvinnan fött ett barn än att hon haft

sexuellt umgänge med annan utan att
bli gravid. Ett sådant resonemang kan
i och för sig vara riktigt. Men ingen av
parterna räknar med barnets stora behov
av vård och tillsyn i småbarnsåldern.
Mannen irriteras av att barnet tar så
mycket av moderns tid ifrån honom. Att
mödrarna uppträtt passivt kan bero på
att det oönskade barnet icke förmått att
väcka deras moderskänslor.

Av läkarrapporterna framgår emellertid
att det även förekommer att mödrar
misshandlar sina barn. Vi bär ju en viss
moderskult, som fordrar att alla mödrar
skall älska sina barn — något annat
vore onaturligt. Ingen kvinna vill heller
vara onaturlig, och få mödrar erkänner
ens inför sig själva att de inte älskar
sina barn. Jag beundrar den mor, som
efter moget övervägande anförtrodde
sin barnavårdsman att hon helt enkelt
inte tyckte om sitt äldsta barn. Styvfadern
hade mycket större tålamod med
det än hon hade. Trots att hon varje
dag föresatte sig att uppträda som hon
borde, misslyckades hon. Barnet visade
början till missanpassning genom snatteri.
Efter ett år i fosterhem hade barnet
— enligt vad den psykiatriska undersökningen
gav vid handen — blivit
helt återställt och kommit i balans.

Här har ifrågasatts att barnavårdsmannen
skulle kunna bidraga till att fall
av barnmisshandel blir kända och anmälda
för barnavårdsnämnden. Det är
helt naturligt att så sker, om barnmisshandel
konstaterats — det ingår i barnavårdsmannens
instruktioner. Om modern
får ett sådant förtroende för sin
barnavårdsman, att hon kan tala om
sina problem med henne, kan saken
ställas till rätta. Men om en barnavårdsman
i ett fall får verklig kontakt med
mor och barn, kan samme barnavårdsman
misslyckas i ett annat fall. Det är
de mänskliga relationerna som härvid
spelar in; jag vet det av egen erfarenhet.
De fall som oftast inger en barnavårdsman
oro och farhågor gäller sådana
familjer, som många gånger byter

100

Nr 36

Fredagen den 20 november 1964

Svar på interpellationer ang. skydd mot

bosättningsort och därmed också barnavårdsman,
vilket gör det omöjligt för
någon att uppehålla tillräcklig kontakt
med mor och barn.

Barnavårdsnnämnden, som har behov
av många tjänstemän, är restriktiv med
tillsättande av barnavårdsman för barn
till frånskilda föräldrar. Detta är en
kostnads- och personalfråga. Många
gånger är barnavårdsmannens arbete i
dessa fall besvärligt och tidsödande,
men jag föreställer mig att om barnavårdsman
förordnas för samtliga barn
inom äktenskapet liksom för utomäktenskapliga
barn, skulle det i många fall
räcka med enstaka hembesök samt uppgivande
av barnavårdsmannens adress
och telefontid. Bara vetskapen av att
ha någon att vända sig till om några
problem skulle uppstå skulle inge trygghet;
så är ofta förhållandet när det gäller
utomäktenskapliga barn. Jag föreställer
mig också att barnavårdscentralens
hembesök ger större möjlighet att
på nära håll sakkunnigt följa och bedöma
barnets konstitution än vad en
barnavårdsman kan göra.

Pressens bevakning av socialvårdsfrågor
och framför allt barnavårdsfall
är oerhört värdefull. Men följer man
denna bevakning uppmärksamt, kan
man inte undgå att märka hur myndigheterna
kritiseras såväl när de anses
ha underlåtit att ingripa som när de
har ingripit. Att skilja barn från deras
föräldrar är ett oerhört ingrepp mot
den enskilde, och här ligger dilemmat
ur rättssäkerhetssynpunkt, i frågan om
huruvida barnets säkerhet till liv och
lem skall få eftersätta de vuxna vårdnadshavarnas
säkerhet.

Även i de fall av småbarnsmisshandel,
som de båda läkarna redogör för,
stannar man i flertalet vid misstanke
om misshandel. Men för barnets vidkommande
är bestraffningen av den
skyldige en andrahandsfråga; det viktigaste
anser jag vara att barnet får leva
i en miljö där misstanke om misshandel
är utesluten. Så långt som att ge

barnmisshandel

barnavårdsnämnden rätt att ingripa enbart
på misstanke vågar ingen gå — inte
ens interpellanterna. Fråga är om barnavårdsnämnden
skulle kunna ingripa
i fall som t. ex. via barnavårdscentralen
eller på annat sätt kommit till barnavårdsnämndens
kännedom och undersökts
av läkare och där det befunnits
att misshandel kan ha förelegat. Om två
läkare oberoende av varandra haft samma
uppfattning, vore kanske ett ingripande
från barnavårdsnämndens sida
påkallat. Men jag tror ändå att andra
vägar först måste prövas.

Jag hälsar med tillfredsställelse att
anvisningar om hur dessa ärenden skall
handläggas av barnavårdsnämnden är
under utarbetande. Jag undrar om jag
hörde rätt när jag uppfattade att man
skall kunna ge en anmälare löfte om
att få vara anonym. Jag förutsätter
emellertid att i dessa anvisningar upplysning
skall ingå om barnavårdsnämndens
möjlighet att undgå att röja en
uppgiftslämnares identitet. Jag tänker
på 19 § i barnavårdslagen, enligt vilken
den ärendet rör skall underrättas
om vad som framkommit vid utredningen
samt tillfälle beredas honom att
yttra sig däröver. Jag undrar hur barnavårdsnämnden
skall kunna bindande
utlova anonymitet för anmälare och
uppgiftslämnare gentemot den ärendet
rör.

Trots allt måste man beklaga alla de
berörda i sådana här fall. Men mest
synd är det om ovälkomna barn, som
inte förmår att väcka normala ömhetskänslor
hos sin omgivning. En vaken
opinion är det närmaste medlet för att
skydda dessa barn.

Statsrådet fru LINDSTRÖM:

Herr talman! Denna debatt visar tydligt
nog att våld mot barn och missbruk
av föräldramakt bedöms lika hårt i alla
politiska läger och att det svenska samhället
numera vilar på en grundval av
gemensamma värderingar när det gäller
skydd för individens integritet och

101

Fredagen den 20 november 1904 Nr 36

Svar på interpellationer ang. skydd mot barnmisshandel

även respekt för den mycket unga människans
person. Detta är glädjande.
1930-talets häftiga diskussioner om
äganderätten vid skyddshemmen och i
skolorna ter sig helt föråldrade i dag.
Rätten att utdela kroppslig bestraffning
har undan för undan inskränkts,
och den kvarstår i dag bara för föräldrar
gentemot deras barn. Men även
vad som sker i hemmen är principiellt
underkastat den begränsning som strafflagen
uppställer. Jag vill ännu en gång
erinra om och med adress även utanför
dessa väggar inskärpa att också i de
fall då ringa eller ingen påvisbar skada
har följt av agan kan missbruk av äganderätten
föranleda att föräldrar ställes
till straffrättsligt ansvar.

Det är alltså de praktiska svårigheterna
att upptäcka och beivra missbruk i
hemmen som nu bekymrar oss. Dessa
svårigheter är av naturliga skäl stora,
som det också betonats av alla talare i
denna debatt. Herr Hedin hade behov
av ytterligare åtgärder än dem jag redovisat
i interpellationssvaret, och jag
kan förstå honom. Men för att helt förhindra
barnmisshandel skulle vi behöva
hem med glasväggar, psykiatrisk vård
av alla mentalt sjuka eller instabila
föräldrar, och en hel här av barnavårdsmän
som inspekterade barnens vård och
uppfostran i hemmen. Sådana ytterlighetsåtgärder
faller på sin egen orimlighet.
Det måste därför alltid finnas blottor
i skyddet för de små barn som saknar
förmåga att uttrycka sin klagan i
ord — som inte kan omtala för utomstående
hur de blir behandlade. Vår
uppgift måste då vara att öka säkerheten
intill den gräns där samhällets insyn
i privatlivet upplevs som ett obehörigt
intrång av de goda föräldrar
och medborgare som dock utgör det
överväldigande flertalet.

I mitt interpellationssvar redogjorde
jag för hur barnavårdsmannainstitutionen
är inkopplad på tillsyn av barn
utom äktenskap och, efter framställning,
även av barn till frånskilda. En -

bart detta kan medföra mycket arbete
för barnavårdsmännen, särskilt i stora
kommuner. Det är begripligt när folk
reagerat såsom fru Forsling reagerade
häremot att en tjänsteman kan ha ansvaret
för upp till 400 vårdnadsfall. Det
skulle naturligtvis inte gå, om det inte
vore sa att det ojämförligt största antalet
fall är rutinfall där barnavårdsmannens
stöd kanske bara behövs vid
något enstaka tillfälle. Som en konsekvens
av detta kan ju ifrågasättas, såsom
har skett just i Stockholm, huruvida
barnavårdsmannaskapet skall sa
strikt följa kategoriindelningen av föräldrar
i ensamstående och gifta. Men
även om många ensamma mödrar lika
gärna och lika bra som de familjer,
där det finns både far och mor, klarar
sig utan barnavårdsnämndens stöd, kan
man inte med hänsyn till barnens intresse
minska uppmärksamheten på
och tillsynen av familjer där svagheten,
och därmed riskerna för sociala svårigheter,
är större än hos övriga familjer.
Tvärtom måste man öka kontaktmöjligheterna
och stödet i dessa fall
— kanske genom en rationalisering av
arbetet med de rutinfall jag nyss nämnde
eller genom en numerär förstärkning
av barnavårdsmannainstitutionen där
så bedöms möjligt. Vår allmänna brist
på kvalificerad arbetskraft inom vårdyrkena
hör här till stötestenarna.

Den knappheten gäller naturligtvis
även juridisk och medicinsk expertis
som barnavårdsnämnderna behöver
knyta till sig. På fru Forslings fråga huruvida
barnavårdsnämnderna kunnat
anskaffa den juridiska expertis de behöver
vill jag svara att mitt intryck är
att det inte varit svårt för barnavårdsnämnderna
att få kontakt med behövlig
juridisk expertis. Det har däremot varit
betydligt svårare att få psykiatriker vid
de tillfällen då läkarhjälp varit erforderlig.

Men barnavårdsnämndernas arbete
kan som sagt underlättas även utifrån.
Debatten här har också huvudsakligen

102

Nr 36

Fredagen den 20 november 1964

Svar på interpellationer ang. skydd mot barnmisshandel

rört sig om den saken. Det har framhållits
att det finns behov av aktivisering
av de olika befattningshavargrupperna
—- lärare, läkare, sjuksköterskor etc. —
som redan nu har anmälningsskyldighet
till barnavårdsnämnden när fall av barnmisshandel
kan misstänkas, men som
kanske tvekar, som man sagt här, att
anmäla fallen. Det gäller väl närmast
sådana fall, där skadorna hos barnen
inte säkert går att diagnostisera som
vållade av annan person.

Herr Hedin förde ett resonemang om
beviskraften och de klara bevis som
kan behövas vid åtal. Men innan man
kommer till åtal skall en utredning göras
av barnavårdsnämnden. Till skillnad
från domstolsförfarandet, där regeln
är att hellre fria än fälla en anklagad
när beviskraften är otillräcklig,
bör man enligt min mening, om man
tillhör omgivningen till ett misstänkt
fall av barnmisshandel, hellre anmäla
sin misstanke än underlåta detta. Man
kan göra det bara genom en enkel muntlig
anmälan. Barnavårdsnämnden får
sedan pröva indicierna, och det blir
nämndens sak att göra den erforderliga
utredningen av fakta i ärendet och bedömningen
av dessa fakta. Vad nämnden
antecknar i förhörsprotokoll och
dylikt är offentlig handling — en sak
som fru Holmqvist berörde — men en
enkel telefonanmälan med en framförd
misstanke är inte av samma natur.

Frågan om att utsträcka plikten att
underrätta barnavårdsnämnden till envar
person i barnets omgivning, som
gör iakttagelser av graverande slag, kan
kanske, som jag sade i svaret, behöva
övervägas, om vi verkligen går mot en
utveckling med ökat antal fall av barnmisshandel,
såsom en del läkare och
barnavårdsfolk helt förvånande trott
sig kunna konstatera. Då är det naturligt
att vi tittar på hur den danska anmälningsplikten
verkat under de 30 år
den existerat. Därmed inte sagt att systemet
är tillämpligt hos oss; i Danmark
finns ingen påföljd för utebliven

amälan av det man är skyldig att anmäla.
Av det skälet tog vi inte in en
motsvarande bestämmelse i vår svenska
barnavårdslag, när den gjordes om för
några år sedan. Man vill gärna förvissa
sig om att en föreskrift inte åsidosättes.

Men kanske kan ändå en liknande
skyldighet, om den införes hos oss, verka
uppfordrande på de passiva — anhöriga
eller grannar — som det har talats
om här, de som är uppfostrade till att
anse det vara fel att blanda sig i andras
affärer. Men i syftet att skydda ett
litet barn kan det aldrig vara fel att ingripa.
Om en närmare utredning visar
att situationen blivit misstolkad,
så borde föräldrarna till barnet inte bli
förargade utan i stället tacksamma för
den omsorg om deras barn, som även
en missriktad aktion kan vittna om.
Barnets väl går ändå före föräldraprestigen.

Vi måste alla hjälpas åt att humanisera
förhållandet mellan generationerna.
Fru Holmqvist nämnde den svåra
gränsdragningen mellan aga och misshandel.
Så länge en avsevärd procent
av normala och hyggliga föräldrar alltjämt
tror att stryk är ett nödvändigt
och nyttigt inslag i uppfostran kommer
vi att få dras med svårigheter när det
gäller att definiera och med framgång
beivra barnmisshandel. För egen del
vill jag hoppas att även hemmen en
gång skall bli fria från resterna av våld
i uppfostran.

Fröken ELMÉN (fp):

Herr talman! Jag skall försöka fatta
mig kort. Jag vill närmast tillfoga ett
par synpunkter till vad de övriga talarna
här sagt.

Jag skulle vilja understryka vad herr
Hedin och även vad fru Holmqvist
framhöll; att när två läkare har kunnat
konstatera så många fall av misshandel,
måste många andra läkare också ha liknande
erfarenheter. Vi vet så litet om
orsakerna — någon av eller båda för -

103

Fredagen den 20 november 1964 Nr 36

Svar på interpellationer ang. skydd mot barnmisshandel

åldrarna kan vara sjuka, psykiskt eller
på annat sätt, miljön kan vara instabil,
det kan råda okunnighet beträffande
barnuppfostran och missuppfattning
om agans betydelse, som statsrådet talade
om och som kan ta sig uttryck
i att gränsen till misshandel överskrides.
Allt detta vet vi ingenting om. Det vore
därför utomordentligt värdefullt, om
förekomsten av misshandel kunde kartläggas
och fortsatta forskningar bedrivas
på detta område i syfte att få klarhet
om vilka åtgärder som kan behöva
vidtagas för att skydda barnen. Det är
ju det mål som vi alla strävar efter.

De senaste exemplen på barnmisshandel
har i sanning upprört svenska folket.
Indignationen har ju också blivit
ännu större när man kommit på det
klara med att sådana saker inte är ovanliga.
Många tror också att barnmisshandel
är i tilltagande snarare än i avtagande.

Föräldrarna står ofta maktlösa, därför
att de är okunniga och vet för litet om
barnafostran. Vore det inte skäl att
bygga ut barnavårdscentralerna så att
de i större utsträckning kunde ge de
unga föräldrarna hjälp i rena uppfostringsfrågor?
Agan börjar många gånger
när föräldrarna skall träna barnen i
olika färdigheter och sedan fortsättes
den undan för undan.

Jag är visserligen liberal till min
läggning, men eftersom misshandel av
barn i hemmets hägn är bland det värsta
som kan inträffa — det har sagts här
förut — skulle jag vilja ifrågasätta, om
det inte vore lämpligt att införa obligatorisk
anmälningsplikt till barnavårdscentralerna.
Föräldrarna borde vara
skyldiga att gå dit med sina barn
och visa upp dem, och barnavårdens
tjänstemän borde besöka hemmen. Vidare
borde det finnas psykologer och
barnpsykiater — jag vet att samhällets
resurser därvidlag inte är tillräckliga
—- som kunde lämna föräldrarna hjälp
med barnuppfostran. Vi har stirrat oss
blinda på just den kroppsliga delen av

vården och försummat den psykiska sidan
och barnens mentala hälsa. Som
det sagts här går det kanske att få de
fysiska skadorna läkta, men de psykiska
verkningarna av en misshandel kan
bli ödesdigra för barnets utveckling.
Som fru Forsling framhöll förekommer
det inte bara kroppslig aga, utan också
rent andligt plågeri i vissa fall.

Av läkarrapporterna framgår att det
är oerhört svårt att få juridiskt bindande
bevis när det gäller misshandel.
Därför ifrågasätter jag om det inte skulle
vara möjligt för samhället att låta
barnen få tillgång till fri advokat. Skulle
detta vara så otänkbart? Den vuxne
erhåller ju fritt rättegångsbiträde, låt
vara att det gäller den part som är svarande.
Det skulle emellertid underlätta
för barnavårdsmännen om även barnen
kunde få det, ty barnavårdsmännen är
inte så väl insatta i det juridiska förfarandet
som en juridiskt utbildad person.
Det skulle tillkallas en advokat så
fort man misstänker att misshandel föreligger.

I april väcktes en motion med anledning
av proposition nr 70 rörande bidragsförskott.
Däri berördes också frågan
om fritt rättegångsbiträde när det
gällde tvist om sådant förskott, ehuru
barn i allmänhet ej kan erhålla sådant
biträde. Den motionen hänvisades till
utredning.

Varför skulle inte i fall av barnmisshandel
barnet kunna erhålla fri advokat?
Jag tror att det skulle förbättra
barnets rättsliga ställning. I vår nuvarande
lagstiftning betraktas inte barnet
som individ förrän det är femton år.
Dessförinnan litar vi till att den som
bär hand om vårdnaden av barnet också
skall trygga tillvaron för det.

Jag vill erinra om en annan sak som
rör barnets rättigheter. FN har utfärdat
en deklaration om skydd åt barnen
i olika avseenden, vilken vi anser
vara självklar. Jag tycker att vi bär anledning
att se över förhållandena i vårt
eget land.

104

Nr 36

Fredagen den 20 november 1964

Svar på interpellationer ang. skydd mot barnmisshandel

Herr HEDIN (h):

Herr talman! Jag nämnde i mitt första
anförande, att jag hade väntat mig
ytterligare åtgärder och förslag från
statsrådets sida. No polemiserar statsrådet
mot detta och säger att jag har
framfört krav på ytterlighetsåtgärder;
hon talar om glasväggar till hemmen
m. in. Det var ingalunda något sådant
jag menade. Jag sade att jag anser att
man borde kunna effektivisera barnavårdsmännens
verksamhet. På detta
område finns säkert anledning att vidta
förbättringar. Mitt förslag att man
skulle kunna tänka sig en ytterligare
tjänst, kanske av frivillig art, innebärande
att någon mamma i ett kvarter
utövade viss kontroll över småbarn
inom kvarteret härrörde från en artikel
som jag har läst i tidningen Aktuellt,
nr 14. Där stod bl. a.:

»En uppsökande social tjänst bör
skapas. Kvartersvis eller på annat sätt
bör det ordnas så, att man har överblick
över åldringarnas behov av kontakt,
hjälp och vård.»

Jag tycker i och för sig att det kan
vara ett bra förslag, även om det är
långt syftande; det kanske skulle bli
svårt att skaffa erforderlig personal för
ändamålet. Mitt förslag gick inte så
långt, men det avsåg något liknande i
princip.

Jag berörde också bevisvärdet av en
läkares diagnos, och jag nämnde den
generalinventering som Stig Nordfeldt
föreslagit och som fröken Elmén också
tyckte skulle vara värdefull.

Jag tycker inte att något av dessa
förslag är ytterlighetsförslag.

Jag hoppas, herr talman, att statsrådet
överväger, inga ytterlighetsåtgärder
men väl ytterligare åtgärder.

Fru FORSLING (fp):

Herr talman! Jag kan inte heller ge
några ytterligare förslag till konkreta
åtgärder, som skulle göra det möjligt
för oss att i fortsättningen hjälpa små
barn som befinner sig i en sådan be -

lägenhet som det nu är fråga om. Jag
vill bara framföra en kort replik till
statsrådet Lindström.

Det lät så enkelt när statsrådet sade
att det bara är att lyfta på luren och
göra anmälan, när man på nära håll
har sett eller tror sig veta att barnmisshandel
förekommit. Men det är inte
så lätt i praktiken. När man exempelvis
som lärare kommer i kontakt med
barn, vilka man tror inte har det riktigt
bra hemma i detta avseende, befarar
man att man skulle förlora kontakten
med föräldrarna om man gjorde
en anmälan och därför kanske man
låter det gå alltför länge, innan man
gör anmälan — och det är sannerligen
förståeligt.

Som jag framhöll i mitt förra inlägg,
tror jag att det förhållandet, att man
helst skall veta att § 25 skall vara tilllämplig,
gör att man drar sig för att
ta ett så drastiskt steg.

Fru Lindström säger att en familj
som blivit anmäld för misstanke om
barnmisshandel, vilken vid undersökning
visat sig vara obefogad, skulle
känna sig tacksam för samhällets omsorg
om barnet. Det är kanske litet
överdrivet. Jag tror inte att vi på något
sätt kan räkna med att vederbörande
skall känna på det viset. Människor, som
befinner sig i en sådan situation att de
kan misstänkas för sådana här ting,
har ofta inte samma samarbetsvilja
som vi andra.

Fru Holmqvist yttrade att roten till
missanpassning inte är brist på aga,
utan för mycket aga. Jag skall sannerligen
inte ta upp någon agadiskussion
här — vi är helt eniga på den punkten.
Jag vill bara säga att så enkelt är det
kanske inte. Gustaf Jonson visar i sin
senaste undersökning om de 222 stockholmspojkarna,
att det egentligen inte
gör så mycket om barn uppfostras i
för sträng eller för slapp miljö, utan
att den positiva kontakten mellan föräldrar
och barn är det viktigaste. Av
en annan, mindre undersökning, som i

Fredagen den 20 november 1904

Nr 36

105

Svar på interpellation ang. trafikframkomligheten inom storstockholmsområdet

Uppsala företagits rörande en del pojkar,
framgår att nästan alla barnen hade
fått eu oerhört fri uppfostran men
ändå slagit in på brottets bana.

Jag har hara för kompletteringens
skull velat säga detta, även om jag vet
att de flesta barn, som blivit omhändertagna,
säkert har fått utstå en hel
del kroppslig aga.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 3

Svar på interpellation ang. trafikframkomligheten
inom storstockholmsområdet Ordet

lämnades på begäran till

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND, som
yttrade:

Herr talman! Herr Wiklund har frågat
mig, dels om jag uppmärksammat
den på senare tid successivt försämrade
trafikframkomligheten inom storstockholmsområdet
och privat- och yrkesbilismens
växande svårigheter inom
detta område, dels om jag är villig att
medverka till erforderliga, snabbverkande
samordningsåtgärder för att bryta
nu pågående utveckling till ytterligare
försämring av trafikframkomligheten
inom detta område, t. ex. genom
tillsättande av en särskild statlig förhandlings-
och utredningsman med
uppgift att skyndsamt utarbeta förslag
till gemensamma lösningar på aktuella
trafikpolitiska problem, som nu påtagligt
medverkar till denna utveckling,
och till organisatoriska åtgärder ägnade
att skapa praktiska förutsättningar
för snabbaste möjliga genomförande av
sådana lösningar.

Jag delar den av interpellanten uttalade
meningen, att trafikförhållandena
i storstockholmsområdet inte är
tillfredsställande. Trafikproblemen utgöres
främst av köbildningarna på infarts-
och genomfartslederna under
morgon- och eftermiddagstimmarna och

betydande svårigheter för trafiken i
de centrala stadsdelarna under vanlig
arbets- och affärstid. Väg- och gatubyggandet
har emellertid inte minst under
senare år ökats högst väsentligt och

— som alla intresserade själva kan se

— pågår för närvarande omfattande
och avancerade trafikledsbyggen. De totala
kostnaderna för väg- och gatubyggen
i Stockholms stad har under de
senaste fem åren ökat från 43 till 93
milj. kr. och utbetalade statsbidrag
från 19 till 65 milj. kr., d. v. s. statsbidragen
har mer än tredubblats. Vad beträffar
den planerade statsbidragsberättigade
väg- och gatubyggnadsverksamheten
i samtliga städer inom storstockholmsområdet
kan nämnas, att gällande
fördelningsplan för åren 1964—
1968 upptar totalt 525 milj. kr., vilket
motsvarar inte mindre än 38 procent av
hela det belopp, som enligt fördelningsplanen
skall utgå till de städer som
är egna väghållare. Dessutom bör givetvis
väg- och gatubyggandet intensifieras
i överensstämmelse med vad
jag uttalat i direktiven för den pågående
översynen av vägplanen. Utöver de
betydande insatser som gjorts föreligger
således konkret planerade projekt
av stor omfattning för de närmast kommande
åren, och en målmedveten översyn
och komplettering sker av den mera
långsiktiga planeringen på området.
Det är självfallet av vikt att dessa strävanden
att förbättra trafikförhållandena
fullföljes i den takt tillgängliga
resurser möjliggör.

Det utan tvekan effektivaste sättet att
medverka till ett rationellt fungerande
trafiksystem är enligt min mening att
efter huvudlinjer, fastlagda på basis av
regionplaneringen, bygga ut de kollektiva
trafikmedlen. Målsättningen bör
härvid vara att skapa ett kollektivt trafiksystem,
som har en sådan attraktivitet,
att det i väsentligt större utsträckning
än nu utgör ett ur den enskildes
synpunkt fördelaktigt alternativ till
den privata biltrafiken. För att medver -

Nr 36

106

Fredagen den 20 november 1964

Svar på interpellation ang. trafikframkomligheten inom storstockholmsomr&det

ka till en samordning m. m. av den
kollektiva trafiken i Storstockholm har
regeringen tillsatt en särskild förhandlings-
och utredningsman. Med hjälp av
en rad olika experter bedrives arbetet
i forcerad takt. I ett senare skede torde
en del av de åtgärder interpellanten
kan ha åsyftat komma att behandlas,
exempelvis matarbussarnas anpassning''
till tunnelbanorna, kollektivfiler och infartsparkeringar.

Även för storstockholmsområdet bör
en given trafikpolitisk målsättning vara
att skapa en tillfredsställande trafikstandard
till så låga samhällsekonomiska
kostnader som möjligt. För detta
ändamål bör man sikta till en gemensam
bedömning av investeringar i alla
mera betydande trafikanläggningar, som
det allmänna skall utföra. Därvid bör
man prioritera de olika projekten efter
angelägenhetsgrad. Först då kan man
få en garanti för bästa möjliga användning
av anslagmedlen. Frågan om en
här avsedd samordning av de mera
betydande trafikinvesteringarna torde
också komma att behandlas av förhandlingsmannen.

Då sålunda i väsentliga delar frågan
om samordning av hela trafiksystemet
i storstockholmsområdet redan är under
utredning eller kommer att övervägas,
finner jag det inte motiverat att
nu föreslå någon särskild utredning av
det slag interpellanten ifrågasatt.

Vidare anförde:

Herr WIKLUND (fp):

Herr talman! Låt mig först till statsrådet
Skoglund uttala min tillfredställelse
över svaret på min interpellation.
Jag gör detta av den speciella anledningen,
att svaret innebär en precisering,
eller jag skulle vilja säga till och
med en utökning av förhandlingsmannens,
generaldirektör Hörjels, uppdrag.

Innan jag väckte interpellationen
skaffade jag mig kännedom om hur
Kungl. Maj:ts uppdrag åt förhandlings -

mannen var utformat. Efter ett referat
av vissa uttalanden i propositionen och
av vederbörande utskott i samband med
förra årets riksdagsbeslut angående riktlinjer
för den statliga trafikpolitiken
heter det helt kort i Kungl. Maj :ts skrivelse
i ämnet: »Kungl. Maj:t förordnar
statssekreterare N. J. Hörjel att vara
statlig förhandlings- och utredningsman
för den kollektiva närtrafikens
ordnande i storstockholmsområdet.»
Det gällde alltså då — såvitt jag kan
läsa — en begränsning till kollektivtrafikens
samordning. Nu heter det i interpellationsvaret:
»I ett senare skede
torde en del av de åtgärder interpellanten
kan ha åsyftat komma att behandlas,
exempelvis matarbussarnas anpassning
till tunnelbanorna, kollektivfiler
och infartsparkeringar.»

Jag noterar detta, som jag vill kalla
för tillägg till direktiven, med glädje
och utgår från att detta kommer att
beröra alla i storstockholmsområdet ingående
kommuners trafiksituation och
även avser andra åtgärder än de direkt
exemplifierade. Tillägget ligger i varje
fall i linje med vad jag åsyftat med min
interpellation: en samordning av olika
åtgärder inom hela detta område ägnade
att öka trafikframkomligheten, främst
åtgärder som på kort sikt kan ge vissa
positiva resultat. Det är dock beklagligt
att det i statsrådets svar talas om
att samordningen av sådana åtgärder
kan komma först i ett senare skede,
men jag är tacksam för att vi tycks vara
överens om att åtgärder, som inte direkt
hänger ihop med kollektivtrafiken,
också är angelägna och kommer att beaktas.

Saken är ju den, som vi alla vet, att
trafiksvårigheterna ständigt ökar, förmodligen
i snabbare takt än åtgärderna
vidtas för att utbygga, förbättra och
samordna de kollektiva trafikmedlen i
stockholmsregionen. En viss dag i oktober
1963 räknades trafiken vid nio
infartsleder till Stockholm vid elva särskilda
punkter. Mellan kl. 7 och 20 pas -

Fredagen den 20 november 1904

Nr 36

107

Svar på interpellation ang. trafikframkomligheten inom storstockholmsområdet

serades dessa punkter av 306 000 bilar
och bussar. År 1950 var motsvarande
siffra 92 000, 1953 136 000 och 1962
284 000. ökningen är 125 procent från
1953.

Jag har i interpellationen hänvisat
till hurusom endast en liten del av riksvägarna
i stockholmsområdet är av
fullgod standard och hur biltätheten
ständigt ökar.

Statsrådet menar — liksom borgarrådet
Berglund — att det effektivaste sättet
att komma till rätta med trafikproblemen
i stockholmsområdet är att bygga
ut och höja attraktiviteten hos de
kollektiva trafikmedlen. Men man kan
ju inte helt bortse från yttrafiken, både
den yrkesmässiga och den privata, hur
man sedan än skall dra gränsen mellan
privatbilismen och yrkesbilismen. Utbyggnaden
av de kollektiva trafikmedlen
tar ju lång tid. Jag har själv i
interpellationen apostroferat arbetet på
kollektivtrafikens utbyggande och de
stora trafikledsbyggena i Stockholm
genom att beteckna dem som ambitiösa,
men de är som sagt tidskrävande. Under
tiden sitter folk — yrkesbilister
och andra — fast i köerna. Jag skall
gärna också notera med tillfredsställelse
att ökade statliga medel ställts till förfogande
för kollektivtrafikens förbättring
i stockholmsområdet. Men t. ex.
från yrkesbilismens sida tycks man inte
ge sig till tåls; det är ju stora besvär
förenade med köbildningarna och —
vad som kanske är viktigare — de innebär
stora ekonomiska förluster. Man
talar från det hållet om att man skulle
genomföra någonting som man kallar
en laglydnadens dag med en hårt tilllämpad
efterlevnad av parkerings- och
stoppförbudsbestämmelser för att visa
vilket kaos som skulle intriiffa, om man
mycket strikt tillämpade sådana trafikföreskrifter.

Det var för att rikta uppmärksamheten
på de eventuella möjligheterna att
vidtaga på kort sikt genomförbara, för
hela stockholmsregionen samordnade

åtgärder för att öka trafikframkomligheten
som jag ställde min interpellation.
När jag skrev den, upplevde jag
mig såsom jag tror att den nutida genomsnittsmedborgaren
i huvudstaden
är beskaffad. Jag bor i ett av ytterområdena,
halvvägs till Vällingby, inte så
långt från centrum alltså. Jag kände
behov av att ge uttryck åt den ordinäre
medborgarens reaktioner inför trafikproblemen.
Jag är alltså inte företrädare
för någon speciell trafikantgrupp. Jag
har gjort som Helge Berglund och polisen
rekommenderat stockholmarna:
lämnat bilen hemma och inte använt
den som färdmedel till och från arbetsplatsen
på många år annat än i rena
undantagsfall. Orsaken är bilköerna och
bristen på parkeringsplatser.

Jag tar alltså tunnelbanan, men den är
inte heller så problemfri som man ofta
framställer den. Långa och tidskrävande
vandringar på perrongerna och i
rulltrapporna besvärar åldringar och
handikappade. Vid matarbussarnas vänteplatser
får man ofta köa utomhus utan
några sittmöjligheter och kanske i dåligt
väder, och bor man som jag vid en
mellanstation på väg mot tunnelbanans
slutstation i stadens periferi får man
nästan aldrig sittplats vid rusningstid,
i varje fall inte vid färd in mot staden.
Tar man sedan en taxi vid något tillfälle,
då det är bråttom eller då man
skall till någon adress som ligger illa till
i förhållande till de kollektiva trafikmedlen,
får man ofta göra de trista erfarenheter
det innebär att sitta fast i
bilköer.

Jag hade nu tänkt mig att någon sakförståndig,
lämpligen en av statsrådet
förordnad person med frisk syn på problemen
kunde göra en snabbgenomgång
av trafikens flaskhalsar, parkeringsproblem,
stoppliktsproblem o. s. v.
över hela stockholmsområdet och söka
samordna en del snabba motåtgärder.
Det är ju här fråga om kedjereaktioner.
Gårdagskvällens hetsiga parkeringsdebatt
i Nacka som vi kan läsa

108

Nr 36

Fredagen den 20 november 19G4

Svar på interpellation ang. trafikframkomligheten inom storstockholmsomrädet

om i tidningarna i dag, är t. ex. antagligen
till en del symtom på den låga
trafikframkomligheten i innerstaden.
Skärper man trafikrestriktionerna i innerstaden
har detta säkerligen fjärrverkan
på ytterområdena genom ökade
parkeringsbehov där.

Utöver samordning av åtgärder av
trafikrestriktiv typ, bl. a. med inriktning
på ökade möjligheter till avgiftsfri
parkering i ytterområdena, kunde
man väl experimentera med provisoriska
åtgärder som skulle öka trafikframkomligheten
och som skulle kunna
genomföras snabbt. Det har i den offentliga
debatten talats om exempelvis bilfärjeförbindelser
över Saltsjön mellan
Finnboda och Manilla, en pontonbro
för ena körriktningen till avlastning
av Tranebergsbron, där trafiken
mycket ofta stoppas upp vid minsta
olyckstillbud, och snabbmontering av
provisoriska viadukter vid särskilt besvärliga
trafikliindrande gatu- och vägkors.
Sådana antagligen inte alldeles
estetiskt tilltalande men relativt ändamålsenliga
anordningar under en övergångstid
lär ha prövats i utlandet. Dessa
åtgärder är inte i och för sig så alldeles
utmärkta men dock såsom provisorier
bättre än inga eller otillräckliga sådana
åtgärder, i varje fall i väntan på resultat
av de mera tidsödande kollektivtrafikprojekt
som — det förstår jag — är
en av de viktigaste metoderna.

Jag vill gärna betona, att en utbyggnad
av kollektivtrafiken är nödvändig
och troligen den huvudinsats som måste
göras för att förbättra förhållandena.
I Stockholm finns ett trafikråd, knutet
till gatunämnden, med inslag av företrädare
för olika trafikantintressen, men
den sysslar väl bara med trafiken i
strikt begränsning till Stockholms stads
område och inte beträffande stockholmsregionen
i stort. Inte heller tycks
rådet ha några egentliga befogenheter.
Det ligger nu, herr talman, på riksdagens
bord en proposition om inrättande
av kommunala trafiknämnder för vissa

uppgifter — främst meddelanden av
lokala trafikföreskrifter. Hur vore det
att få till stånd en gemensam trafiknämnd
för hela stockholmsområdet med
motsvarande befogenheter, eventuellt i
vissa avseenden utvidgade till samordnande
insatser? Såvitt jag kan förstå
kan en sådan nämnd inte tillsättas med
stöd av någon bestämmelse i den nu
föreslagna trafiknämndslagen.

Polisen i Stockholm har nyligen tillsatt
en arbetsgrupp för att söka förbättra
sin medverkan till att få stockholmstrafiken
att flyta smidigare. Det framgår
att det inte tycks föreligga någon
tillfredsställande samordning av trafikdirigeringen
mellan polisen i Stockholm
och grannkommunernas polis, något
som för övrigt många personar bär påpekat
för mig efter det att jag interpellerat
i denna fråga.

Tydligen skulle en del trafikunderlättande
åtgärder kunna genomföras
på kort sikt och med ett samlat grepp
genom en förhandlingsmans eller utredningsmans
snabba medverkan eller
genom initiativ av en för stockholmskommunerna
gemensam trafiknämnd,
eller hur det nu skall gå till. Jag skulle
mycket uppskatta, om statsrådet Skoglund
ville överväga, om inte detta är
uppslag att ta vara på, och helst även
något kommentera dem, tv den kollektiva
trafiken kan inte lösa hela trafikproblemet
i stockholmsområdet.

Herr GUSTAFSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Jag lyssnade med mycket
stort intresse till kommunikationsministerns
interpellationssvar, och jag
fäste mig kanske särskilt vid vad han
sade om samordningen av de mera betydande
trafikinvesteringarna.

Riksdagen tog ju förra hösten ställning
till vår framtida trafikpolitik och
till de riktlinjer som vi skall försöka
följa i fortsättningen för att få ett mera
rationellt och effektivt arbetande trafiksystem
i vårt land. Målsättningen för
denna trafikpolitik kan väl sammanfat -

Fredagen den 20 november 1904

Nr 3G

109

Svar på interpellation ang. trafikframkomligheten inom storstockhoimsomradet

tas så, att vi skall skapa en trafikapparat
som arbetar till lägsta samhällsekonomiska
kostnader. Om vi skall omsätta
denna mälsättning i praktisk verklighet
när det gäller trafikförhållandena i
Storstockholm och försöka i vårt praktiska
handlande tillämpa målsättningen
på persontransporterna i denna storstadsregion,
måste vi enligt min mening
tillgripa just den samordning som kommunikationsministern
här talade om.

För att ytterligare något utveckla tankegången
skulle jag vilja påpeka, att vi
bör söka åstadkomma en gemensam investeringsram
för alla mera betydande
trafikinvesteringar, som skall göras i
Stockholms stad och Stockholms län.
Sedan bör vi prioritera de olika projekten
efter noggrann angelägenhetsgradering.
Det är just vikten av denna gemensamma
och totala angelägenhetsgradering
som jag här särskilt kraftigt
skulle vilja understryka. Det får i fortsättningen
inte gå till på det sättet, att
man i Storstockholm sitter och angelägenhetsgraderar
väg- och gatuprojekten
för sig och utbyggnaden av tunnelbanorna
för sig. Vi måste bedöma alla de
större väg-, gatu- och tunnelbaneprojekten
i ett enda sammanhang och bestämma
oss för i vilken ordning de
skall komma till utförande. Herr Wiklund
säger att det tar tid att bygga tunnelbanor.
Ja, visst tar det tid, men tar
det kanske inte lika lång tid att försöka
göra framkomliga genomfartsleder
i Stockholm liksom också att göra infartsleder,
där bilisterna kan komma
fram?

Det kanske också kan finnas anledning
att i detta sammanhang understryka,
att investeringarna i de kollektiva
trafikmedlen ändå ger ett oerhört mycket
större utbyte rent kapacitetsmässigt.
Jag kan konkretisera detta med
att säga, att en dubbelspårig tunnelbana
enligt gjorda undersökningar har
en kapacitet som motsvarar drygt 60
gatufiler. En tunnelbana har alltså samma
kapacitet som 15 Södertälje-vägar,

om jag nu skall uttrycka mig populärt.
Det är en mycket betydelsefull sak, eftersom
våra totala resurser är begränsade.
Vi går nu också, som vi alla vet,
in i ett skede där arbetskraftresurserna
inte fortsätter att öka utan kommer att
stagnera, och därför blir det i fortsättningen
ännu mera angeläget än hittills
att från samhällsekonomiska synpunkter
göra en ingående prövning när det
gäller att välja i vilken ordning alla de
mer arbetskraftskrävande och kostnadskrävande
projekten skall utföras.

Vad jag nu har sagt betyder inte att
jag anser att vi bara skall satsa på den
kollektiva trafiken i Storstockholm. Det
är ju ställt utom varje diskussion, att vi
behöver en fortsättning av den kraftiga
upprustningen av väg- och gatunätet i
Storstockholm. Storstockholmsregionens
tillväxt fortsätter i accelererad takt.
Växtvärken fortsätter. Enligt föreliggande
planer skall det byggas inemot
200 000 nya bostäder i Storstockholm
under den närmaste tioårsperioden. Då
det gäller fördelningen av de statliga
väginvesteringsmedlen bör man kanske
också komma ihåg, att vi sedan 1958
byggt beredskapsvägar på landsbygden
för 1,3 miljard kronor. I städerna har
det under samma tid byggts vägar och
gator som beredskapsarbete för mellan
40 och 50 miljoner kronor. Det är därför,
menar jag, inte bara rättvist utan
också riktigt om man nu ser till att städerna
ges relativt sett mera av de ordinarie
vägmedlen — inte minst mot bakgrunden
av att det byggts så många beredskapsvägar
på landsbygden.

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND:

Herr talman! Med anledning av de
kommentarer som herr Wiklund hade
att göra till mitt interpellationssvar vill
jag säga ett par ord. Han efterlyste
snabba och provisoriska åtgärder, som
skulle innebära vissa lösningar för stunden.
Han angav inte närmare typen av

110 Nr 36 Fredagen den 20 november 1964

Svar på interpellation ang. trafikframkomligheten inom storstockholmsområdet

åtgärder utan nämnde endast ett eller
två exempel.

Jag tror rent allmänt, att man nog
skall vara försiktig i fråga om användningen
av investeringsmedel för provisoriska
gatu- och väganläggningar i storstockholmsområdet
och att man så mycket
som möjligt bör inrikta sig på att
använda dessa medel för att åstadkomma
permanenta lösningar av trafikfrågan.
Provisoriska åtgärder blir alltid
dyrbara, och de fyller inte sin funktion
på ett fullgott sätt.

Vad beträffar herr Wiklunds uttalande
att man möjligen skulle kunna inrätta
tillfälliga farbanor under den tid
som de ordinarie byggnadsarbetena pågår
kan jag omtala, att man på ett par
ställen i Tyskland har gjort detta. Det
visar sig emellertid att kravet på bärighet
och tekniskt utförande blir så stort,
att kostnaderna nästan ligger i närheten
av dem för de permanenta anläggningarna.
Under sådana förhållanden undrar
jag om man skall så att säga dela upp
investeringsmedlen på detta sätt.

Herr Wiklund gav också ett annat
exempel på vad man eventuellt skulle
kunna göra, nämligen att bygga en färjeförbindelse
mellan Nacka och Djurgården.
Detta är ju ett förslag som förts
fram i tidningsdebatten. Vissa experter
har arbetat med förslaget och sökt
att uppskatta dels möjligheterna att anordna
en sådan färjeförbindelse — man
måste nämligen alltid ta hänsyn till den
ordinarie sjötrafiken när man drar en
sådan färjled — och dels också fastställa
den kapacitet som färjeleden skulle
komma att få. Dennaundersökninghar
visat att en färjeled av den typ herr
Wiklund nämnde måste, med hänsvn
till kravet på framkomlighet för den
övriga sjötrafiken, få en tämligen låg
kapacitet. Man har uppskattat kapaciteten
till maximalt 400 bilar per timme
och riktning. Kostnaderna för en bilist
som dagligen skall använda en sådan
led i båda riktningarna kan uppskattas
till lägst 10 kronor per dag.

Jag har velat nämna dessa exempel
för att visa att vi inte är okunniga om
att prov har ägt rum i Tyskland, där
man således gjort de erfarenheter jag
nämnde. Jag är litet orolig för att man
härigenom skulle komma att använda de
investeringsmedel, som man kan få
fram, till någonting annat än att lösa de
permanenta och bestående trafikproblemen.

Herr BENGTSON i Solna (h):

Herr talman! Jag ber att få anföra
några synpunkter på två delar av hela
det problemkomplex som beröres i interpellationen.

Herr Gustafsson i Stockholm tog upp
frågan om man inte i framtiden kunde
bli nödsakad att göra mera konsekventa
avvägningar när det gäller investeringar
för trafiken i storstadsregioner. Han
nämnde då bl. a. byggandet av tunnelbana
och jämförde trafikkapaciteten där
med kapaciteten på en vägavmotorvägstyp.
Det är en utomordentligt intressant
jämförelse, och det är ovedersägligt att
tunnelbanans kapacitet är mycket större.
Det är väl helt enkelt så, att om vi
inte löser problemen för den kollektiva
trafiken, så kan vi heller aldrig lösa den
individuella biltrafikens problem. För
dem som bor i förorterna norr om
Stockholm är svårigheterna speciellt
kännbara, eftersom det där saknas tunnelbanor.
I kommunerna både på den
nordvästra sidan och rakt norrut längs
Roslagsbanan har vi diskuterat trafikfrågorna
under många år, och vi har
då varit medvetna om att problemen
måste lösas i samarbete med Stockholms
stad. Vi har emellertid samtidigt varit
överens om att staten påtagit sig ansvaret
för trafiken ute i länet. Detta antyddes
också i en debatt här i kammaren
för något år sedan.

I anslutning till det resonemang som
herr Gustafsson i Stockholm här tog
upp, vill jag nu fråga kommunikationsministern,
om han har haft anledning
och möjlighet att studera de alternativa

Fredagen den 20 november 1904 Nr 36

Svar på interpellation ang. trafikframkomligheten inom storstockholmsområdet

investeringskostnaderna för tunnelbana
contra vägar och trafikleder av motorvägstandard,
samt om han i så fall har
dragit ut konsekvenserna av detta studium.

Det är en allmän uppfattning, kanske
framför allt i de norra förorterna, att
det ansvar som staten har för utbyggnaden
av motorvägarna samt trafiken
med järnväg och bussar måste ta sig
bestämda uttryck. Vi har med intresse
studerat projektet att bygga tunnelbana
till Ropsten, så att man i framtiden
skall kunna resa därifrån till Bogesundslandet
vid Lidingö. Det ligger väl 20—
30 år framåt i tiden, men man funderar
ändå redan nu på saken. Vi har
konstaterat att man har ansett det möjligt
att ge statsbidrag för den nu aktuella
tunnelbanegrenen.

Det var den ena punkten. Den andra,
som jag också vill beröra här, är framkomligheten
i innerstaden. Där kan vi
väl klart och kallt konstatera att de
kommunala myndigheterna har ett mycket
stort ansvar, framför allt i Stockholm.
Där skulle också åtskilliga åtgärder
kunna vidtagas. Man talar ju om eu
»grön våg» i trafiken, och det finns
olika sätt att ordna trafiksignalsystemet.
Jag vill nämna att det redan i juni 1962
väcktes ett par motioner i Stockholms
stadsfullmäktige, vilkas avsikt var att
komma med förslag i dessa frågor. Den
ena motionen kallas för framkomlighetsmotionen,
och den andra går ut på
att förbättra förhållandena för fotgängarna
— vilket så att säga är den andra
sidan på samma problem. Ännu för någon
månad sedan hade det dock inte
kommit något svar på dessa motioner.
Jag vill betona att de kommunala myndigheterna
där har ett stort ansvar.

Herr WIKLUND (fp):

Herr talman! Jag håller med statsrådet
Skoglund om att man skall vara
försiktig med att använda investeringsmedel
och se till att de ger största möjliga
effekt samt att man mycket nog -

grant skall pröva var man sätter in
medlen. Men i en desperat situation —
och en sådan råder väl nu i Stockholm,
såvitt man kan avlyssna opinionen rätt
— får man tillgripa även sådana åtgärder,
som i andra lägen kanske är litet
diskutabla och inte ger riktigt samma
höga kvalitet på effekten som man skulle
kunna få, om man hade frihet att
välja mellan olika projekt. Och jag vill
göra gällande att en och annan provisorisk
åtgärd av mycket litet kostnadskrävande
slag verkligen kan vidtagas,
framför allt samordningsåtgärder för
att komma till rätta med parkeringsproblemen.

I det område där jag bor saknas
exempelvis i stor utsträckning utrymmen
för infartsparkering, alltså utrymmen
där man kan ställa ifrån sig bilen
för att fortsätta med tunnelbanan. Det
är likadant på flera ställen i stadens övriga
ytterområden. Där bör en samordning
komma till stånd. Om trafikrestriktioner
införes eller skärpes i
Stockholms innerområden, återverkar
detta genast på ytterområdena, och därför
menar jag att man behöver en samordning.

Inte heller den pontonbro jag nämnde
om behöver kosta någonting. Den finns
redan. Det är den som ligger vid Stadshusbron.
Den skulle kunna användas
för angivet ändamål. Jag har frågat
Stockholms stads myndigheter, och där
är man inte främmande för tanken att
utnyttja bron på det sättet. Det skulle
visserligen bli en del tillfarter, som kostade
litet. Jag menar alltså att det finns
en del åtgärder som skulle vara relativt
billiga och som man skulle kunna ta till
i en svår situation.

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND:

Herr talman! Jag vill gärna säga till
herr Wiklund, att det lär väl ändå bli
diskussion om den brons placering, och
den diskussionen kommer säkert att ta
sin tid. Esteterna skall väl också säga

112

Nr 36

Fredagen den 20 november 1964

Svar på interpellation ang. sjuksköterskeelevernas studiebidrag, m. m.

sin mening — och de har som bekant
en förmåga att hålla på med det ganska
länge.

Sedan ställde herr Bengtson i Solna
en fråga som överraskade mig, nämligen
om jag har övervägt vad man kan
göra åt dessa problem. Men först måste
jag ju få in material, och det är därför
som jag har tillsatt nuvarande generaldirektör
Hörjel. Han skall skaffa fram
det material som vi sedan i departementet
skall fota våra förslag på. Och
såvitt jag vet tillhör herr Bengtson i
Solna den förhandlingsdelegation som
skall förhandla med Hörjel.

Herr BENGTSON i Solna (h):

Herr talman! Jag vill fästa herr kommunikationsministerns
uppmärksamhet
på att min fråga innehöll två punkter.
Den första var, huruvida departementschefen
hade haft tillfälle att närmare
studera de utredningar som gjorts rörande
investeringskostnaderna för tunnelbana
respektive motorväg. Den andra
var, att om kommunikationsministern
hade haft detta tillfälle att studera
saken, så var jag ofantligt nyfiken
på de slutsatser som han kunnat dra
beträffande statens deltagande i bestridandet
av de kostnaderna.

Som jag ser det är tunnelbana den
mest rationella formen för kollektiv trafik
i storstadsområden.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 4

Svar på interpellation ang. sjuksköterskeelevernas
studiebidrag, m. m.

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN, som yttrade:

Herr talman! I en interpellation har
fru Nettelbrandt frågat, dels om riksdagen
kommer att föreläggas förslag, som
innebär att studiemedelssystemet kan
träda i kraft redan den 1 januari 1965,

så att alla postgymnasiala grupper från
denna tidpunkt erhåller ett enhetligt
studiesocialt stöd utan hänsyn till utbildningens
art, dels —- därest förslag
av detta innehåll inte kommer att föreläggas
riksdagen — om förutsättningar
i så fall finns att utfärda sådana ändrade
tillämpningsföreskrifter, att sjuksköterskeeleverna
redan under innevarande
budgetår kan erhålla studiebidrag
under hela utbildningstiden.

I proposition 1964: 138 angående studiesocialt
stöd till studerande ungdom
föreslogs, att de nya bestämmelserna
rörande studiemedel skulle för studerande
vid universitet och högskolor gälla
från den 1 januari 1965 samt för
övriga studiemedelsberättigade grupper
från den 1 juli 1965. För dessa senare
skulle studiehjälpsreglementet gälla under
innevarande budgetår, dock med
den modifikationen att eleverna skulle
betraktas som från föräldrarna ekonomiskt
och geografiskt fristående. Förslaget
biträddes av riksdagen.

Enligt min mening föreligger inte
några skäl att bedöma denna fråga på
annat sätt än vad som gjordes för några
månader sedan. I anledning av utformningen
av tillämpningsbestämmelserna
till 28 § studiehjälpsreglementet
har Sveriges sjuksköterskeelevers förbund
den 14 september hos Kungl. Maj:t
begärt, att en s. k. fribeloppsregel skall
införas i studiehjälpsreglementet av
samma konstruktion som motsvarande
bestämmelser i studiemedelsförordningen.
Med anledning härav har en ändring
av tillämpningsbestämmelserna beslutats.
Ändringen, som beslutades den 2
oktober 1964, är avsedd att tillämpas
under vårterminen 1965 och innebär,
att studerande vid sjuksköterskeskola
eller barnmorskeläroanstalt skall tilldelas
studiebidrag under tre månader eller
den längre tid, under vilken huvudsakligen
teoretisk utbildning meddelas.

Vidare anförde:

Fredagen den 20 november 1964

Nr 36

113

Svar på interpellation ang. sjuksköterskeelevernas studiebidrag, in. m.

Fru NETTELBRANDT (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka
herr statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet
för svaret på min interpellation.
Jag vill gärna vitsorda att
det i svaret finns ett positivt inslag,
även om det enligt mitt förmenande
är alltför blygsamt och med fog kunde
ha varit en hel del större.

Utgångspunkten för hela denna fråga
är ju vilka kategorier som skulle komma
att inrymmas i studiemedelsförordningen.
Tidigare har det varit två kategorier
som diskuterats, dels sjuksköterskeeleverna
och dels de blivande lärarna. Det
var mycket glädjande när det beslutet
fattades av riksdagen i år, att även de
kategorierna skulle komma att hänföras
till de postgymnasiala grupperna och
jämställas med dem i alla avseenden.

Beträffande just den punkten vill jag
hänvisa till vad statsrådet Palme sade
i den debatt som fördes i denna fråga
under vårriksdagen. Han sade: »Sedan
upptäckte vi att det fanns vissa grupper,
som inte ansågs höra till de traditionella
akademiker- eller studentkategorierna
men som i realiteten befann
sig i precis samma studieekonomiska
situation som de. De befann sig i samma
ålder, de hade någorlunda lika lång
studietid, men de hade mycket sämre
förmåner än studenterna. Det var sjuksköterskorna,
det var hela den stora
kategorien av blivande lärare av olika
slag.»

Jag tar statsrådet Palmes ord som
utgångspunkt för bedömningen av vad
som verkligen menades när det gällde
dessa kategorier. På s. 180 i propositionen
framhölls också att det i den
tidigare i propositionen omnämnda anmälan
i statsverkspropositionen rörande
anslagen för de studiesociala åtgärderna
hade påpekats, att eleverna vid
lärarutbildningsanstalterna och vid vissa
yrkesutbildningsanstalter borde få
del av de nya förbättrade — jag vill
stryka under ordet förbättrade — förmånerna
från och med den 1 juli 1964.

Det måste enligt min mening obestridligen
ha varit avsikten att det skulle
bli förbättringar för dessa båda kategorier
och det redan vid en tidigare tidpunkt
än den 1 juli 1965. Ingen torde,
vare sig vid skrivningen av propositionen
eller vid behandlingen av förslaget
här i riksdagen, ha avsett att situationen
för dessa båda grupper skulle bli
oförändrad och naturligtvis inte att
det skulle bli fråga om försämringar.
Om man inte trott att det skulle bli
förbättringar genom studiehjälpsreglementets
bestämmelser hade väl också
anledning saknats att låta just dessa
båda grupper vänta ett halvt år utöver
den för andra stipulerade tiden för att
komma i åtnjutande av de sociala förmåner,
som det ändock varit avsikten
att nu äntligen ge också de nämnda
grupperna.

Jag vill fråga vilket motivet egentligen
varit till att de båda grupperna,
sjuksköterskeeleverna och de blivande
lärarna, skall få vänta ett halvt år innan
de kommer in under det system
som skall gälla för dem som bedriver
postgymnasiala studier. Har man menat
att de i glädjen över att slutligen ha
blivit i studiesocialt hänseende jämställda
med övriga postgymnasiala
grupper skulle tycka att det inte spelar
någon nämnvärd roll att de får vänta
ett halvår extra? Eller har avsikten varit
— på så sätt tror jag att alla uppfattat
saken — att man genom att ge
förmånerna enligt studiehjälpsreglementet
skulle provisoriskt lösa frågan
för det första budgetåret för att ej låta
dessa grupper vederfaras någon orättvisa? Men

jag förstår inte alls vilka rationella
motiv som kunnat anses föreligga
för att binda tillhörigheten till studiehjälpsreglementet
till budgetår. Och om
det nu konstateras att en sådan anordning
medför försämringar bör väl tidpunkten
ändras för ikraftträdandet av
det system som slutligen skall gälla för
ifrågavarande grupper. Några praktis -

8 — Andra kammarens protokoll 1964. Nr 36

114

Nr 36

Fredagen den 20 november 1964

Svar på interpellation ang. sjuksköterskeelevernas studiebidrag, m. m.

ka olägenheter därvidlag kan inte föreligga.
I interpellationssvaret sägs att ett
beslut har fattats som går ut på att de
studerande vid sjuksköterskeskolorna
redan för vårterminen skall få studiebidrag
för tre månader eller den längre
tid under vilken huvudsakligen teoretisk
utbildning meddelas. Det kan vara
endast i ett ytterligt begränsat antal
fall som den teoretiska utbildningen
under vårterminen pågår längre än tre
månader och i dessa få fall blir det
enligt uppgift inte fråga om mer än
fyra månader. Det betyder alltså, att
det som i interpellationssvaret närmast
framstår som ett minimum på tre månaders
studiebidrag i själva verket också
i övervägande antalet fall utgör ett
maximum.

Hur slår då egentligen de av ecklesiastikministern
föreslagna förbättringarna
i de enskilda fallen? Om jag utgår
från tre månaders teoretisk utbildning
per år, vilket är det vanligaste, blir ersättningen
enligt studiehjälpsreglementet
maximalt 525 kronor per år. Enligl
ecklesiastikministerns förslag blir det
ytterligare 525 kronor för dem som haft
den teoretiska utbildningen under hösten.
Men för dem som haft den teoretiska
utbildningen kvar till våren — och
det är i runt tal hälften av de studerande
— blir det inte ett öres tillskott

Om i stället, vilket hade varit helt
rimligt, ikraftträdandet hade fastställts
till den 1 januari 1965 i likhet med vad
som gäller för alla övriga, skulle ersättningen
bli 1 050 kronor för samtliga
grupper.

Om vidare — vilket är minst lika rimligt
— det inte under innevarande
halvår skulle bli några försämringar efter
allt det tal som ändock har förekommit
i detta sammanhang om förbättringar,
skulle ersättningen för hela
året i allmänhet bli 1 925 kronor. Det
senare förhållandet sammanhänger med
att någon studiehjälp icke utgår för
den tid, under vilken sjuksköterskeeleverna
uppbär någon inkomst för det

i undervisningen integrerade praktikarbetet.

På denna punkt vill jag påpeka först
och främst att propositionens skrivning
på s. 180 knappast kan vara överensstämmande
med de verkliga förhållandena.
Det står där att det för närvarande
enligt praxis gäller, att de inte får
studiehjälp under avlönad praktiktid.
Denna uppgift överensstämmer icke
med de informationer jag erhållit om
hur förhållandena varit före den 1 juli
i år.

Om det inträffat en lapsus i skrivningen
av propositionen, vilket det vore
värdefullt att nu få ett uttalande om,
finns det anledning att göra vad som
går att göra för att rätta till ett sådant
förhållande. Eljest blir det således för
samtliga fråga om en reell försämring
under hösten 1964.

Härtill kommer att konsekvensen av
den nuvarande tillämpningen av bestämmelserna
blivit den, att exempelvis
en medicine kandidat som innehar
en 3:e amanuensbefattning för närvarande
skulle erhålla fulla studiebidrag,
medan däremot en sjuksköterskeelev
icke erhåller något studiebidrag för den
del av läsåret, som upptas av praktik,
trots att det är fråga om en praktik
som är helt integrerad i undervisningen
och planbestämd för denna.

Jag anser således slutligen att det
finns starka skäl, som talar för att man
skall göra vad som kan göras för att
rätta till de förhållanden, vilka onekligen
blivit otillfredsställande för framför
allt sjuksköterskeeleverna men även
för de blivande lärarna. Det borde inte
vara omöjligt att helt enkelt flytta tidpunkten
för ikraftträdandet av studiemedelsförordningen
till den 1 januari
1965 för båda dessa kategorier och att
dessutom för sjuksköterskeeleverna för
det senare halvåret 1964 medge en sådan
tillämpning av fribeloppsreglerna,
vilken gällt för dem tidigare.

Det vore värdefullt om det beslut,
som statsrådet i dag talat om och

Fredagen den 20 november 1964

Nr 36

115

Svar på interpellation ang.

som veterligen icke varit föremål för
någon som helst remissbehandling, kunde
ändras innan någon författningsändring
utfärdas, så att en verklig förbättring
skulle kunna åstadkommas och en
så långt möjligt rättvis ordning införas.

Gliefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN:

Herr talman! På den senare av fru
Nettelbrandts frågor kan jag tyvärr
endast svara nej, därför att trycklov
för kungörelsen givits redan den 17
november. Och den betydande förbättring
som kommer ifrågavarande kategorier
till del kan man ändå inte nonchalera.

Jag begärde emellertid ordet, herr
talman, närmast för att svara fru Nettelbrandt
på den direkta frågan om orsaken
till att dessa förhållanden uppkommit.
Fru Nettelbrandt angav själv
två möjligheter, och hon gissade utan
tvivel rätt då hon valde mellan dessa.
Det var naturligtvis för att åstadkomma
förbättringar för ifrågavarande kategorier
som vi förde över sjuksköterskorna
och vissa lärargrupper till det
nya studiehjälpsreglementet från och
med den 1 juli. Hade vi ingenting
gjort, hade det varit bättre — det är
alldeles uppenbart. Men vi ville under
inga förhållanden — och denna uppfattning
delade ju utskottet och riksdagens
kamrar — laborera med två olika
bidragssystem. Vi ville alltså inte först
föra över dessa kategorier från det
gamla systemet till studiehjälpssystemet
från och med den 1 juli och sedan
därifrån föra över dem till det för akademiker
och likställda gällande studiemedelssystemet
från och med den 1
januari. Den minsta tidrymd vi ansåg
oss kunna laborera med härvidlag var
ett år, och därför flyttade vi in vederbörande
under studiehjälpsreglementet.

Detta visar kanske, herr talman, att
man bör vara litet kallsinnigare och inte
ha så bråttom i fråga om reformer av
denna art.

sjuksköterskeelevernas studiebidrag, m. m.

Fru NETTELBRANDT (fp):

Herr talman! .lag kan bara beklaga
att trycklov redan lämnats för en författning
av det innehåll som redovisades
i interpellationssvaret. Jag hade
uppskattat mycket att få reda på anledningen
till att remissbehandling i
vanlig ordning inte skett; då hade remissinstanserna
haft möjlighet att anföra
sådana sypunkter som dem jag
här varit inne på.

Statsrådet sade att betydande förbättringar
kommit ifrågavarande kategorier
till del. Ja, det kan inte förnekas.
Jag tillät mig emellertid att ta upp
en hel del exempel som — det vill jag
medge — inte kan gälla generellt för
var och en, eftersom det slår olika beroende
på hur den undervisning är
upplagd som vederbörande åtnjuter.
Jag har dock tagit upp fall, som är i
hög grad tillämpliga för stora grupper
av dem det gäller, och för dessa fall
har det blivit status quo eller rent av
försämringar. Jag förstår därför inte
hur man kan komma fram till att det för
samtliga dessa grupper skulle vara fråga
om betydande förbättringar.

Till slut, herr talman, vill jag eftersom
det nu talats om att man inte kan
laborera med två system, påpeka att det
oavsett om man låter ikraftträdandet
ske den 1 januari eller den 1 juli 1965
kommer att bli fråga om två system.
Frågan är bara huruvida man skall
kvarstå på studiehjälpsreglementet med
dess ofördelaktigare bestämmelser ett
halvår utöver den tid, som kommer att
gälla för de övriga grupperna, något
som jag tycker är en orimlig ordning.

Jag undrar om man inte i sitt tänkande
i detta fall varit allför fastlåst
vid budgetåret, vilket inte kan ha någon
betydelse för de kategorier som det
här gäller. Det är fråga om undervisningsformer,
där en del börjar under
höstterminen och en del under vårterminen.
Det kan därför inte finnas några
rationella skäl för att anse att tilllämpningen
av det »gamla» systemet

Nr 36

116

Fredagen den 20 november 1964

Svar på interpellation ang. utbetalningen av studiemedel

skall upphöra just i samband med utgången
av ett budgetår.

Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN:

Herr talman! I frågor av denna typ
kan man självfallet dra fram en rad
individuella exempel. Jag skall nöja
mig med att läsa upp de siffror som
visar hur totalstipendierna för denna
kategori förbättrats. Enligt det gamla
systemet fick sjuksköterskeeleverna
283 850 kronor under budgetåret 1963/
64. Enligt det nya systemet, som nu
ytterligare kommer att förbättras, får
de 2 800 000 kronor per år. Detta är
en så stor kategori att med de 525 kronor,
som nu är minimibeloppet, ytterligare
2 miljoner kommer att tillfalla
dem per år. Det är alltså en kolossal
förbättring för gruppen som sådan.

Fru NETTELBRANDT (fp):

Herr talman! Jag tror inte att man
skall låsa sig fast vid totalbeloppen för
dessa kategorier, eftersom det är så
många faktorer — inte minst antalsfaktorer
—- som spelar roll när det gäller
slutsumman. Jag skulle ha satt större
värde på om det hade gjorts en kritisk
granskning av hur de siffror jag
redovisat slår i de enskilda fallen. Jag
vill upprepa det jag tidigare sade, nämligen
att det ingalunda är fråga om några
undantagsfall utan verkligen gäller
en stor grupp.

Jag har också frågat herr statsrådet
om det inte är så som jag har förutsatt
—• det hade varit värdefullt att få belägg
för den uppgiften — att de uppgifter
som har lämnats i propositionen
på s. 180 om hur man har tillämpat
dessa bestämmelser före den 1 juli i år
inte är riktigt korrekta. Jag vill inte
på något sätt döma någon för att det
kan ha insmugit sig ett fel — vilket
jag tror att det här har gjort. Men om
ett så stort fel har insmugit sig, så är
det angeläget att man gör vad som går
att göra för att rätta till det, så att det

inte medför några orättvisor mot de individuella
människor det gäller.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 5

Svar på interpellation ang. utbetalningen
av studiemedel

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN, som yttrade:

Herr talman! I en interpellation har
herr Tobé frågat dels om jag vill lämna
en redogörelse för de åtgärder, som
vidtagits för att förhindra en försening
av utbetalandet av studiemedel för vårterminen
1965, dels om jag bedömer
dessa åtgärder som tillräckliga eller om
jag har för avsikt att vidtaga några ytterligare
åtgärder, dels på vilket sätt
jag ämnar förhindra framtida förseningar
av utbetalandet av studiemedel.

Den reform på det studentsociala området,
som beslutades av riksdagen tidigare
i år, innebär bl. a., att handläggningen
av ansökningar om studiestöd
förenklas. Vidare innebär reformen, att
fler kommer i åtnjutande av de studiesociala
förmånerna. Detta föranleder
vissa svårigheter av administrativ natur,
vilka är särskilt akuta inför den
förestående första utbetalningen av studiemedel.
I propositionen angående
studiesocialt stöd (1964: 138) föreslogs
därför att förutom de medel som ursprungligen
föreslagits av studiesociala
utredningen, skulle anslås ett belopp
av 50 000 kr. för studiemedelsnämndernas
administration för att komma till
rätta med startsvårigheterna. Riksdagen
biföll detta förslag.

Centrala studiehjälpsnämnden bär
begärt ytterligare medel för innevarande
budgetår för anställande av personal
vid studiemedelsnämnderna. Jag har
för avsikt föreslå Kungl. Maj:t att hos
riksdagen begära medel för att ställa
dessa ytterligare resurser till nämndernas
förfogande.

Nr 36

117

Fredagen den 20 november 1904
Svar på interpellation ang. utbetalningen av studiemedel

Vissa svårigheter att klara lokalfrågan
vid övergången till det nya systemet
har även uppkommit. Såväl studiemedelsnämnden
i Göteborg som
nämnden i Uppsala har dock genom
byggnadsstyrelsens försorg erhållit ökade
lokalutrymmen. Nämnden i Stockholm
kommer inom kort att få sin lokalfråga
tillfredsställande ordnad. Inom
parentes vill jag upplysa om att
flyttningen pågår just nu.

De åtgärder, som sålunda vidtagits
eller förberetts, bör enligt min bedömning
vara tillräckliga för att möta de
kommande påfrestningarna. Enligt vad
jag erfarit delas denna ståndpunkt också
av de ansvariga myndigheterna. En
förutsättning för att förseningar ej skall
uppstå vid utbetalningen av studiemedel
är emellertid, att de studerande i tid
inkommer med fullständiga ansökningar.

Jag vill slutligen framhålla, att erfarenheterna
från den nu inledda prövningen
av ansökningar om studiemedel
bör ge god vägledning vid den definitiva
utformningen av studiemedelssystemets
administration. Till grund härför
kommer dessutom att ligga ett inom
statskontoret pågående utredningsarbete
rörande formerna för registrering,
debitering och uppbörd av studiemedel.

Vidare anförde:

Herr TOBÉ (fp):

Herr talman! Först ber jag att få
framföra mitt tack till statsrådet och
chefen för ecklesiastikdepartementet för
svaret på min interpellation. Till tacket
vill jag knyta några reflexioner i ämnet.

I en interpellationsdebatt i första
kammaren förra året — det var herr
Per Hilding som hade frågat — konstaterades
en stor eftersläpning i statsstipendienämndernas
arbete under hösten
och särskilt en överhopning av arbete i
september och oktober. Departementschefen
nämnde tre saker att beakta i

fortsättningen. Man skulle anställa tillfällig
personal när det var mycket att
göra under vissa tider. Man skulle förbereda
intensifierad upplysningsverksamhet.
Slutligen antog departementschefen
att studiesociala utredningen
skulle komma att föreslå en betydande
rationalisering av handläggningen. Det
är två frågetecken och ett utropstecken
jag har att sätta. Frågetecknen gäller
om man har hört någonting om tillfälligt
anställd personal och om intensifierad
upplysning. Utropstecknet gäller
den studiesociala utredningens förslag
som just nu är föremål för diskussion.

I proposition nr 138 vid vårriksdagen
redovisas en del remissyttranden rörande
den organisation som där föreslås.
Samtliga statstipendienämnder samt
Sveriges förenade studentkårer framhöll
att de kanslier som studiesociala utredningen
hade räknat med måste få
större resurser än vad utredningen beräknat.
Departementschefen ansåg utredningens
beräkning av medelsbehovet
för administration vara i huvudsak väl
avpassad. Principerna bör enligt departementschefen
vara långtgående decentralisering
— studiemedelsnämnderna
skall behandla ärendena självständigt
— och en gemensam centralmyndighet
för hela det studiesociala systemet. Denna
organisation skulle underlätta administrationen.

Med anledning av påpekanden angående
personalorganisationen i studiemedelsnämnderna
uttalade departementschefen
att arbetskraftbehovet i
övergångsskedet, om detta behov skulle
bli oväntat stort, skulle täckas med tillfällig
arbetskraft. Formerna för utbetalning,
registrering och andra arbetsuppgifter
höll man i april på att diskutera
i departementet under medverkan
av experter.

Men tid är pengar, och för att börja
med de pengar som behövs för att organisationen
skall kunna ta tiden till vara,
kan jag nämna följande. Departementschefen
övervägde remissuttalan -

118 Nr 36 Fredagen den 20 november 1964

Svar på interpellation ang. utbetalningen av studiemedel

den om att organisationen skulle bli
för svag på det lokala planet. Han nämner
att handläggningen dock blir avsevärt
förenklad och att utredningen föreslår
avsevärd förstärkning. Men han
tillägger som nu nämnes i interpellationssvaret
att ett extra belopp av 50 000
kronor bör anslås att disponeras av studienämnderna
med Kungl. Maj:ts medgivande.

I propositionen redovisas sedan att
departementschefens förslag innebär en
ökning utöver det belopp som för löpande
budgetår utgår till statstipendienämnderna
med 144 000 kronor. Av detta
belopp är 17 000 kronor avsedda för
den nya nämnden i Umeå och vidare
36 000 kronor för kuratorer, som det
inte fanns någon motsvarighet till förut,
och 50 000 kronor utgöres av departementschefens
extra anslagsbelopp. Det
blir alltså summa 103 000 kronor nya
behov, och ökningen för den ordinarie
verksamheten blir 41 000 kronor fördelat
på de fyra gamla nämnderna.
Med tanke på penningvärdets försämring
är detta i varje fall mindre än
10 000 kronor per nämnd om man nu
fördelar beloppet jämnt. Då skall man
ta hänsyn till att arbetet, på grund av
att ikraftträdandet sker den 1 januari
1965, i höst i stort sett är dubbelt så
stort som tidigare år: samma sökande
lämnar sina ansökningar dels vid höstterminens
början och dels före vårterminens
början, d. v. s. under höstterminens
senare del.

Låt oss se litet på tidsplanen. Propositionen
är daterad den 3 april och de
senaste motionerna var daterade den 27
april. Särskilda utskottet daterade sitt
utlåtande den 20 maj och kamrarna behandlade
propositionen den 26 maj, varefter
en sammanjämkning ägde rum den
29 maj. Sedan skulle alltså det nya systemet
träda i kraft. Studiemedelsnämnderna
skulle börja den 1 oktober, men
centrala studiehjälpsnämnden upptäcker
någon gång i augusti att anslagen inte
räcker till och begär därför i septem -

ber mera medel utöver de 50 000 kronorna.
I en skrivelse som är daterad
den 2 oktober i år anmodar centrala
studiehjälpsnämnden studiemedelsnämnderna
att anställa extra personal
och i övrigt vidta de åtgärder som läget
kräver. Erforderliga medel kommer
att ställas till nämndernas förfogande
vid den tidpunkt då behov föreligger,
heter det. Jag antar att det varit underhandskontakter
med departementet så
att studiehjälpsnämnden kunnat lämna
detta löfte. Jag känner inte till någon
officiell skrivelse om saken -—- men jag
har heller inte sökt så mycket efter någon.

Men i intervju den 7 oktober i Stockholms-Tidningen
säger byråchefen
Mattsson i centrala studiehjälpsnämnden
att det »inom kort» skall utsändas
ett meddelande. Detta har sålunda kommit
de lokala nämnderna till handa tidigast
den 10 oktober, kanske senare.

Studiemedelskungörelsen är daterad
den 22 oktober och instruktion för studiemedelsnämnderna
i mitten av oktober.
Blanketter och andra detaljer kom
i första veckan av november till de
lokala nämnderna — man hade räknat
med slutet av oktober. I början av november
är man alltså beredd att ta itu
med ansökningarna. Man hade räknat
med 60 000 å 65 000 ansökningar. Alla
behövde kanske inte vara behandlade
före 1 januari, men i varje fall gäller de
för vårterminen. I Uppsala visade det
sig i mitten av november att det inte
inkommit mer än knappt 2 000 ansökningar
i stället för beräknade 10 000
ansökningar där. Man hade inte kunnat
ansöka tidigare.

I det läge som uppstått lovade bankerna
att förskottera vissa belopp i januari.
Det är förvånansvärt att en departementstjänsteman
i ett intervjuuttalande
i det sammanhanget förklarar
att han hoppas att bankerna inte skall
behöva fungera som räddningskår och
tillägger att hankerna naturligtvis lämnar
dessa förskott för att få kunder och

Nr 36

119

Fredagen den 20 november 1964

Svar pa interpellation ang. utbetalningen av studiemedel fr,''.;.

kanske inte så mycket för att hjälpa till.
.lag tycker nog alt bankernas uppträdande
— det var inte bara affärsbankerna
utan också sparbankerna — dämpade
oron hos de sökande och gjorde att
nämnderna kan känna sig något mindre
pressade att få fram beslut före 1 januari.
I detta läge borde bankerna mera
hedras än misstänkliggöras. Det är alldeles
givet alt de också har en PRsynpunkt
på saken, men det borde man
inte klandra dem för.

Det finns många orsaker till arbetsanhopningen.
En svårighet är att ikraftträdandet
sker vid ett kalenderårsskifte.
1 allmänhet söker de studerande läsårsvis.
De hade alltså nu i allmänhet sökt
före höstterminens början och skulle nu
söka en gång till. Dessutom fanns en eftersläpning
hos statsstipendienämnden.
Jag vet inte om den var lika stor som
föregående år. Beträffande Stockholm
tror jag mig veta att den var så stor att
man ännu nyligen hållit på med ärenden
enligt de gamla bestämmelserna.
Från departementet har det tidigare
antytts att man egentligen inte kunde
expediera besluten före den 1 januari
1965 då systemet trädde i kraft. Detta
skulle vållat mycket stor köbildning i
bankerna.

En bestående olägenhet, som också
påpekats av några remissorgan men som
inte redovisats i propositionen, är anknytningen
till de allmänna pensionernas
basbelopp. I 13 § i studiemedelsförordningen
står att det belopp som
gäller vid ingången av terminen skall
vara utgångspunkt. Detta fastställes
emellertid inte förrän den 24 november
för höstterminen och omkring den
20 maj eller senare för vårterminen.
Några definitiva beslut kan nämnderna
inte fatta förrän man har beloppets
storlek klart för sig. Någon tid i förväg
kan man naturligtvis med till visshet
gränsande sannolikhet förutsäga vilket
belopp det kommer att bli, men man
kan icke fatta formellt beslut.

Jag förstår att anledningen till att

man valt en sådan här utgångspunkt
för beräkningen är automatiken. Men
jag undrar om man inte för framtiden
bör tänka sig en annan automatik, så
att man bestämmer sig för ett basbelopp
som ligger före det sista möjliga.
Om man söker för ett helt kalenderår,
kan basbeloppet för januari komma att
tillämpas även för hela höstterminen.
Om man däremot söker för en termin i
taget, tillämpas kanske ett högre basbelopp
som fastställes i juli.

De studiemedelsnämnder som haft
detta problem klart för sig gör tydligen
på det sättet att de meddelar bankerna
att den och den personen enligt preliminärt
beslut är berättigad till studiemedel.
Skulle basbeloppet bli ändrat,
ber man bankerna komma tillbaka med
utbetalningsanvisningarna. Vi får hoppas
att något sådant inte skall behövas,
men man har tydligen gjort så för säkerhets
skull.

Det anvisade beloppet på 50 000 kronor
har av allt att döma inte varit tillräckligt
för de lokala nämnderna. Departementschefen
säger att han har fått
framställning om ytterligare medelstilldelning.
Jag skulle då vilja fråga: Hur
mycket behövs? Är det dubbelt så mycket
eller mera? Och hur betalas löner,
hyror, bränsle, lyse och vatten, som det
så vackert heter i propositionen, till
dess pengar anvisats? I den tilläggsproposition
vi fick häromdagen finns
inget nämnt om den saken. De anvisade
medlen kanske räcker för detta kalenderår
-— jag vet ingenting om det
— men jag förstår att det är ganska stora
belopp som behövs ytterligare.

I ett svar på en fråga i tisdags i första
kammaren, vilket gällde försening
med utbetalning av studiebidrag och
studielån till tekniska gymnasister, sade
statsrådet att det finns ingen möjlighet
att anklaga någon för förseningen. Han
menade att vi, när vi fattade vårt beslut
i riksdagen, var medvetna om risken
för en försening men att vi med
öppna ögon tog den risken. Ja, departe -

Nr 36

120

Fredagen den 20 november 1964

Svar på interpellation ang. utbetalningen av studiemedel

mentschefen som riksdagsman hade
kanske öppna ögon för att det skulle
bli en försening av det här slaget, men
vi andra riksdagsledamöter trodde faktiskt
att systemet skulle fungera bättre
än vad det gör.

I sitt svar säger departementschefen:
»En förutsättning för att förseningar ej
skall uppstå vid utbetalningen av studiemedel
är emellertid, att de studerande
i tid inkommer med fullständiga ansökningar.
» En förutsättning härför är väl
emellertid i sin tur att de studerande i
god tid fått informationer och blanketter
och kunnat vända sig till studiemedelsnämnder,
som gjorts funktionsdugliga
i tid.

Slutligen vill jag säga att jag är övertygad
om, herr talman, att den fråga vi
nu behandlar vållat departementschefen
mer bekymmer än vad svaret antyder.
Det är min förhoppning att de provisoriskt
vidtagna åtgärderna i någon
mån skall göra övergången dräglig och
att erfarenheterna, som departementschefen
säger, skall ge vägledning för
framtiden.

Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN:

Herr talman! Jag är mycket förvånad
över herr Tobés interpellation. Jag
vet egentligen inte vad han är ute efter.
Är det verkligen så, att folkpartiet söker
diskriminera hela denna studiesociala
reform redan från början?

Hade det inte, herr Tobé, varit bättre
att komma tillbaka i februari, när vi
får se resultatet av denna verksamhet?
Det är något alldeles orimligt att stå
här och räkna upp en mängd olika data.

Tänk, herr Tobé, om jag skulle plocka
fram en handling från Uppsala,
exempelvis länsstyrelsen eller överlantmätarekontoret,
och här läsa upp hur
lång tid det tagit att göra det och det!
Det är väl slutresultatet som har betydelse
och ingenting annat.

Studiemedelsnämnderna har tack vare
ett ovanligt snabbt och resolut ingri -

pande från den centrala nämndens sida
fått garantier för att kunna skaffa erforderliga
personella resurser. Anslagen
är så pass betydande, att de utan vidare
klarar sig i årets stat med dem. Och på
tilläggsstat II i januari — jag hoppas
att riksdagen tar den omedelbart —
finns de pengar som behövs i februari.
Men det är alldeles självklart att det
är nämndernas sak att först anmäla
hur stora belopp de behöver. Det är
egendomligt att vi i departementet inte
konfronterats med det tydligen oerhörda
missnöje ute i administrationen som
enligt vad herr Tobé vill göra gällande
finns.

I fråga om informationen vill jag passa
på att ge framför allt studentorganisationerna
en verklig eloge för det sätt
på vilken de skött upplysningsverksamheten
i nummer efter nummer av deras
språkrör. Herr Tobé och jag som båda
är uppsalabor och kanske båda läser
Ergo — i varje fall gör jag det -— har
kunnat konstatera att det förekommit
en utomordentligt sakkunnig och förträfflig
upplysning till studenterna. Det
är riktigt att också bankerna har deltagit
i upplysningsverksamheten, och
från den centrala nämndens sida har
såvitt jag förstått gått ut föredömligt
enka informationer om detta system.

Nu säger herr Tobé — och det är en
mycket intressant och en verkligt saklig
upplysning — att bara 2 000 studenter
i Uppsala har ansökt om studiemedel
den 15 november, d. v. s. för några
dagar sedan. Men att det inte är fler
som sökt kan inte bero på nämnden.
Jag kan rent personligt så att säga familjevägen
precis kontrollera hur
systemet fungerar i Uppsala. Samma dag
som studiehjälpsnämnden sagt att blanketterna
skulle finnas, har de också
funnits att tillgå. Om man inte lagt in
ansökan före den 15 november är det
de enskilda studenternas fel.

Jag kan erinra herr Tobé om att man
just från studenthåll har varnat studenterna
för att inte skynda på med

121

Eredagen den 20 november 1964 Nr 36

Svar på intepellation ang. utbetalningen av studiemedel

sina ansökningar och sagt, att ingen kan
ansvara för att pengarna finns vid vårterminens
början om man kastar in en
ansökan på nyårsafton.

Till sist en fråga, herr Tobé: Varför
ta upp denna diskussion no? Det är
inte så att studiemedelsnämnderna, än
mindre den centrala nämnden eller administrationen,
begärt folkpartiets eller
oppositionens hjälp för att skjuta på
här. Vad är det för avsikt med att ta
upp saken nu? Är det för att irritera
fältet, för att göra reformen omöjlig,
eller är det möjligen för att göra den
bättre?

Herr LUNDKVIST (s):

Herr talman! Jag tycker att det kan
finnas anledning för mig som ordförande
i den centrala studiehjälpsnämnden
att försöka medverka till att dämpa
den oro som tydligen råder hos herr
Tobé för hur detta skall komma att
fungera. Det är självklart att administrationen,
såväl centralt som lokalt,
ställs inför påfrestningar när man går
att genomföra ett nytt system av denna
karaktär. Det är också självklart att
det krävs en inkörstid innan allting fungerar
exakt så bra som man vill att det
skall fungera. Det är naturligt att man
på grund av sådana här omständigheter
alltid kan riskera att få någon mindre
försening, hur man än garderar sig. Men
centrala studiehjälpsnämnden anser, att
de åtgärder, som nu är vidtagna, skapar
goda förutsättningar för att systemet
skall fungera väl. Den bedömningen
bygger vi framför allt på uttalanden
från studiemedelsnämnderna, som gjorts
vid konferenser som vi haft med dessa.

Sedan vill jag nog gärna passa på tillfället
att liksom statsrådet har gjort understryka
angelägenheten av att de studerande
skickar in sina ansökningar i
god tid, ty det är också av avgörande
betydelse för huruvida det skall bli möjligt
att klara det hela så bra som vi
alla önskar.

Herr TOBÉ (fp):

Herr talman! Statsrådet Edenman frågade
mig om vilka storpolitiska avsikter
jag har med detta. Han sade kanske
inte storpolitiska, men han ansåg i varje
fall att det var politiska avsikter med
det hela.

Helt allmänt får jag säga att här har
riksdagen inbjudits att fatta ett beslut
om eu reform som skall genomföras.
Man utgår ifrån att den lika väl som
polisväsendets förstatligande och andra
saker som skall ske den 1 januari
kommer att fungera. Det fanns varningar
i remissyttranden om att man tagit
till för litet i fråga om medel för organisationen.
Statsrådet Edenman ansåg
inte det. Han har inte följt remissyttrandena
till fullo utan ansett 50 000 kronor
tillräckliga. Det har nu visat sig att
beloppet är alldeles för litet. Jag tycker
att man som riksdagsman har rätt att
fråga varför det nu blivit på detta sätt.

Sedan säger statsrådet att det är
nämndernas sak att begära pengar. Det
måste väl vara fel. Här sätter man i
gång en organisation och man säger
att den skall fungera på det eller det
sättet och att det blir så och så mycket
pengar till organisationen. Det är väl
i första hand regeringens sak att föreslå
riksdagen en lämplig organisation
och ställa medel till förfogande. Därefter
har riksdagen att granska detta och
besluta i enlighet därmed. Dessa nytillsatta
nämnder skall väl sedan ganska
snart efteråt inte behöva komma och
säga: Det som ni anslog åt oss i maj
är alldeles otillräckligt. Det bör inte
vara så att man skall börja sitt arbete
med att behöva konstatera att tilldelade
medel inte räcker utan att ytterligare
anslag behövs. Om man sedan i slutskedet
av ett budgetår behöver göra framställning
om ytterligare medel, är det
en annan sak.

Sedan är det klart att övergångssvårigheter
alltid uppkommer, men jag
tycker nog att övergångssvårigheterna
i det här fallet varit större än de borde

9 — Riksdagsdebatterna 1964. Andra kammaren. Nr 36

122

Nr 36

Fredagen den 20 november 1964

ha varit, om man tänkt sig för i departementet
när propositionen skrevs.

Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN:

Herr talman! Jag skall bara ett ögonblick
stanna vid den budgettekniska
aspekten på denna fråga. Den Palmeska
utredningen, alltså studiesociala utredningen,
hade ingen erfarenhet att gå
efter, utan den måste konstruera ett
förslag till administration, som sedan
blev föremål för remissbehandling. Det
är alldeles riktigt att många instanser
ville ha en större organisation; andra
ansåg att den var tillräcklig.

För min del ökade jag, som sagt, på
med 50 000 kronor, och riksdagen godtog
detta. Sedan sättes alltså reformen
i kraft och den nya organisationen tillskapas.
Det är väl alldeles uppenbart
att dessa nämnder, som så att säga står
på verklighetens mark och har problemen
rakt framför sig är mera kompetenta
än en utredning när det gäller
att bedöma arbetsprestationer och arbetskvantiteter.
Då har den centrala
myndigheten sagt: Ni kommer att få
vad ni behöver. Den centrala studiehjälpsnämnden
har regeringen bakom
ryggen. Det enda, herr Tobé, som skulle
kunna inträffa är att riksdagen med
hem Tobé i spetsen inte ger regeringen
anslaget på tilläggsstat II. Det är den
enda risk vi löper, och den har jag
vågat ta.

Herr TOBÉ (fp):

Herr talman! Jag skulle vilja tillägga
en sak till min föregående replik. Det
är inte min avsikt att på något sätt
misstänkliggöra det nya systemet för
studiehjälp. Statsrådet känner väl till
att jag har stått bakom detta. Ett är
säkert, jag kommer inte att vara med
om att mota förslaget till anslagsökningar
i januari—februari.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 6

Svar på interpellation ang. åtgärder för

att undanröja hindren för bostadsbygg nadsprogrammets

genomförande

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för inrikesdepartementet, hem
statsrådet JOHANSSON, som yttrade:

Herr talman! Herr Nilsson i Gävle
har i en interpellation frågat om jag
observerat att ett antal byggnadsarbetare
som värvats till Storstockholmsområdet
inte fått arbete i bostadsbygge
trots att någon lättnad i bostadsbristen
inte ägt rum. Interpellanten frågar vidare
vilka åtgärder jag överväger i
syfte att undanröja hindren för bostadsbyggnadsprogrammets
genomförande.

Då jag utgår från att spörsmålet om
bostadsbyggandet i Storstockholm har
ett betydande allmänt intresse, vill jag
gärna begagna detta tillfälle att lämna
en sammanfattande redogörelse beträffande
bostadsbyggnadsprogrammet för
år 1964 särskilt med hänsyn till byggandet
i Stockholmsområdet.

Jag vill till en början erinra om att
innevarande års riksdag fastställt ett
bostadsbyggnadsprogram för året omfattande
85 000 lägenheter. Vid behandling
av frågan om bostadsbyggandets
omfattning i 1964 års statsverksproposition
framhöll jag som särskilt viktigt
att söka åstadkomma större bostadstillskott
i de regioner, där efterfrågan på
bostäder är störst, i första hand de tre
storstadsområdena. Jag anförde vidare,
att vissa möjligheter till en sådan ökning
torde föreligga, om tillgången på
byggarbetskraft i dessa områden kunde
förbättras, samt att ansträngningar
därför borde göras för att tillföra bostadsproduktionen
i storstadsregionerna
ytterligare arbetskraft. Mina uttalanden
i propositionen kommenterades i
statsutskottets av riksdagen godkända
utlåtande 1964:42, vari utskottet uttryckte
sitt gillande av syftet att öka
tillgången på arbetskraft för storstadsregionernas
bostadsbyggande.

De bostadslägenheter som ryms inom

Fredagen den 20 november 1904

Nr 36

123

Svar på interpellation ang. åtgärder för att undanröja hindren för boHladsbyggnada programmets

genomförande

den av statsmakterna bestämda ramen
för beslut om bostadslån fördelas av
bostadsstyrelsen på storstadsregionerna
och länen. I Storstockholm igångsattes
under de tre åren 1961—1963 resp.
13 600, 12 900 och 15 200 lägenheter.
Vid fördelningen av lånemedlen inom
1964 års ram tilldelades Stockholms
stad och län lånemedel avseende 11 000
lägenheter i flerfamiljshus, varav ungefär
9 000 lägenheter kan beräknas falla
på Storstockholm. Härvid torde ha förutsatts
att påbörjandet av bostadsbyggnadsföretag
i Storstockholm därutöver
skulle omfatta cirka 4 000 lägenheter i
småhus samt i flerfamiljshus finansierade
utan statliga lån, alltså sammanlagt
13 000 lägenheter.

Under föregående och detta år har i
samarbete mellan statliga och kommunala
organ en rad åtgärder vidtagits i
syfte att åstadkomma ett större bostadsbyggande
i Storstockholmsområdet än
det som tidigare förutsatts av de planerande
kommunala organen. Genom arbetsmarknadsmyndigheternas
försorg
har arbetskraftsresurserna fått ett inte
oväsentligt tillskott av inflyttande byggnadsarbetare.
Genom riksdagens beslut
om skärpt reglering av vissa mindre
angelägna byggnadsföretag har det vidare
blivit möjligt att flytta över arbetskraft
från sektorn för icke prioriterade
byggnadsobjekt till bostadsbyggandet.
Slutligen har de lokala planeringsorganen
i huvudstadsområdet ökat
sina ansträngningar för att påskynda
planeringen av byggandet. Av olika
skäl har det emellertid varit ogörligt
att i önskvärd grad samordna de olika
åtgärderna i tiden. Planeringen av bostadsbyggena
har sålunda släpat efter
i förhållande till vad som antagits i
samband med överföringen av arbetskraft.
Det har därför bedömts som nödvändigt
att i viss utsträckning sysselsätta
till huvudstadsregionen överförd
arbetskraft vid byggnadsföretag inom
den icke prioriterade sektorn.

I somras ingav bostadsstyrelsen och
arbetsmarknadsstyrelsen en gemensam
framställning till regeringen om ökning
av bostadsbyggnadsprogrammet för år
1964 med 4 000 lägenheter. Motivet angavs
vara att genom eu ökad igångsättning
av bostadsbyggen skapa gynnsammare
sysselsättningsbetingelser under
kommande vinter i de så kallade skogslänen,
d. v. s. norrlandslänen samt
Värmlands och Kopparbergs län.

Regeringen biföll framställningen så
till vida att bostadsstyrelsen bemyndigades
medge igångsättning av högst
2 000 lägenheter utöver vad som kunde
rymmas i den av statsmakterna fastställda
låneramen. Regeringens syfte
var att härigenom skapa utrymme för
ett vidgat bostadsbyggande främst inom
vissa orter som varit föremål för lokaliseringspolitiska
åtgärder och där
ett ökat behov av bostäder därigenom
uppkommit. Vidare har regeringen för
att möjliggöra en ökning av bostadsproduktionen
i storstadsregionerna
medgivit att ytterligare 3 000 lägenheter
— företrädesvis inom dessa regioner
— fick igångsättas vid sidan av
låneramen. I proposition 1964: 190 har
framställning till riksdagen gjorts om
den utvidgning av låneramen som erfordras
för att lånebeslut för den ökade
igångsättningen skall kunna meddelas
under år 1964.

Genom utvidgningen av bostadsbyggnadsprogrammet
har det med statslån
finansierade bostadsbyggandet i Storstockholm
utökats så, att den sammanlagda
igångsättningen för år 1964 i
Storstockholm nu kan uppskattas till
minst 14 000 lägenheter.

Enligt vad jag inhämtat står ytterligare
ett antal bostadsbyggen klara för
byggstart inom Storstockholm. Det har
framhållits att bostadsbyggnadsprogrammet
för år 1964 med de av regeringen
gjorda tilläggen har fyllts, varför
ifrågavarande byggnadsföretag inte
kan påbörjas utan ytterligare medgivan -

124

Nr 36

Fredagen den 20 november 1964

Svar på interpellation ang. åtgärder för att undanröja hindren för bostadsbyggnads programmets

genomförande

den till utökning av programmet. Det
har vidare anförts att sysselsättningssvårigheter
för byggnadsarbetarna i
Storstockholm hotar till vintern, om inte
en sådan utökning kommer till stånd.

Enligt regeringens uppfattning är en
ytterligare utökning av årets bostadsbyggnadsprogram
inte förenlig med kravet
på jämvikt inom samhällsekonomien.
Enligt bostadsstyrelsens statistik
över pågående bostadsbyggen kan det
beräknas att vid utgången av september
1964 inte mindre än 117 000 lägenheter
var under arbete i riket. Motsvarande
siffra för åren 1962 och 1963 var
95 000 resp. 103 000 lägenheter. Regeringen
anser sig mot denna bakgrund
inte kunna tillmötesgå anspråken på
en ytterligare utökning av programmet.
Detta bör självfallet inte hindra att sådana
byggnadsföretag, som ingår i nästa
års program men där förberedande
grundarbeten av rent produktionstekniska
skäl bör påbörjas redan i år, i
enstaka undantagsfall får starta genom
särskilda dispensmedgivanden av lånemyndigheterna
efter samråd med arbetsmarknadsorganen.
Jag tänker här
bl. a. på projekt, vilka ingår såsom en
etapp i pågående och mera omfattande
byggnadsföretag. Dylika dispenser har
bostadsmyndigheterna kunnat lämna
under en rad av år. Generellt sett finner
jag emellertid att byggresurserna
nu måste betecknas som synnerligen
hårt ansträngda, vilket inte minst avspeglar
sig i en oroande uppgång av
byggnadskostnaderna. Enligt vad jag
inhämtat från arbetsmarknadsstyrelsen
föreligger inga påtagliga risker för sysselsättningsstörningar
i huvudstadsregionen
under den kommande vintern.

Ansvaret för bostadsproduktionens
planering i huvudstadsområdet vilar
främst på vederbörande kommuner
samt på det gemensamma planeringsorganet,
Storstockholms planeringsnämnd.
Det är min övertygelse att de
ansvariga instanserna med stor energi

kommer att fullgöra sin uppgift att skapa
förutsättningar för en fortsatt ökning
av bostadsproduktionen inom området.
Jag är också beredd att, om statsmakternas
medverkan i något avseende påkallas
från de planerande organens sida,
tillse att sådan medverkan lämnas i den
utsträckning som är möjlig och lämplig.

Det bör även framhållas att omfattningen
av bostadsbyggandet i Storstockholm
och andra storstadsområden inte
kan ses isolerad från sitt samband med
produktionsnivån inom landet i övrigt.
Det är synnerligen angeläget att ökade
bostadstillskott åstadkommes i de regioner
där bostadsbristen är mest påtaglig,
men det synes knappast möjligt att
med nuvarande anspänning av resurserna
få till stånd en tillräcklig sådan
ökning samtidigt som bostadsbyggandet
expanderar också i övriga delar av
landet. Vid en given ram för de totala
produktionsresurserna i landet måste
resursfördelningen med andra ord äga
rum under särskilt hänsynstagande till
angelägenheten att öka byggandet i de
områden där bostadsbristen är störst
och därmed främst i storstadsområdena.
Denna målsättning bör beaktas vid fördelningen
av de finansiella resurser
som statsmakterna ställer till bostadsbyggandets
förfogande inom ramen för
den statliga bostadslångivningen.

Vissa svårigheter har under året uppstått
när det gäller försörjningen med
byggnadskreditiv för bostadsbyggandet.
För att motverka dessa svårigheter har
extraordinära åtgärder för att underlätta
anskaffningen av byggnadskreditiv
i särskilda fall vidtagits. I viss utsträckning
torde byggnadsföretag som
har igångsatts under senare delen av
året eller som ännu återstår att igångsättas
inom ramen för årets program
ännu inte ha kreditivfrågan löst. På det
hela taget torde emellertid kreditivgivningen
under året ha fått en omfattning
som varit anpassad till det planerade
igångsättningsprogrammet. Ehuru allt -

Fredagen den 20 november 1904

Nr 36

125

Svar på interpellation ang. åtgärder för att

programmets genomförande

så kreditivfrågan har visat sig svårlöst
i åtskilliga fall — vilket ligger i sakens
natur när det allmänna kreditmarknadsläget
präglas av åtstramning —
får alltså kreditmarknaden anses ha
fungerat på ett i huvudsak tillfredsställande
sätt.

Vidare anförde:

Herr NILSSON i Gävle (k):

Herr talman! Jag skall be att få tacka
statsrådet och chefen för inrikesdepartementet
för svaret.

Jag instämmer helt med inrikesministern,
att den fråga som aktualiserats
genom min interpellation har ett betydande
allmänt intresse. Jag noterar med
tillfredsställelse att inrikesministern
lämnat ett utförligt svar på mina frågor,
ett svar som emellertid tyvärr bekräftar
alt allt inte är så bra som vi
skulle önska.

Riksdagens beslut om skärpt reglering
av vissa mindre angelägna byggnadsföretag
har icke kunnat följas upp
inom Storstockholmsområdet. Arbetsnämnden
i Stockholms stad har sålunda
tvingats ge tillstånd för cirka 70
s. k. mindre angelägna byggen, d. v. s.
bensinstationer, varuhus och andra
byggen som icke har med bostadsbyggande
att göra.

Orsaken till att riksdagens tidigare
fattade beslut icke kunnat följas är risk
för arbetslöshet. Jag tror att statsrådet
måste hålla med mig om att situationen
är nära nog grotesk. Först uppmuntras
cirka 500 byggnadsarbetare att flytta
från sin hemort till Storstockholmsområdet
för att bygga bostäder. När de så
kommer hit måste nära nog samtliga
placeras på annat jobb än bostadsbygge;
i annat fall skulle de bli arbetslösa.

Lika galet synes det vara på den finansiella
sidan. Å ena sidan brottas bostadsbyggarna
med stora svårigheter att
skaffa fram nödvändigt kapital. Å den
andra sidan lämnas byggtillstånd för

undanröja hindren för bostadsbyggnads vad

jag skulle kunna kalla onödig byggnation,
i vart fall onödig just nu, för nära
70 miljoner kronor.

Statsrådet säger att enligt regeringens
uppfattning är en ytterligare utökning
av årets bostadsbyggnadsprogram icke
förenligt med kravet på jämvikt inom
samhällsekonomien. Man måste då fråga
sig: Blir det bättre jämvikt inom
samhällsekonomien genom att det som
nu här i Storstockholmsområdet byggs
ett varuhus i Vällingby för 11 miljoner
kronor, ett tiotal bensinstationer etc.?

Under årets första nio månader skulle
i Storstockholm 10 900 lägenheter ha
igångsatts på de olika byggena. Tillstånd
har emellertid givits för endast
8 758, en eftersläpning på över 1 000
lägenheter.

Om det sålunda är berättigat med kritik
måste jag självfallet också erkänna
att betydande resultat har nåtts i bostadsbyggandet.
Statsrådet säger själv
att man nu uppskattningsvis inom Storstockholm
för år 1964 har en igångsättning
på minst 14 000 lägenheter. Detta
är mera än vad som varit möjligt att
bygga något år tidigare. Inrikesministern
och regeringen skall naturligtvis
ha sin del av äran för denna ambition.

Denna betydande siffra bör dock ses
mot bakgrunden av de siffror som Storstockholms
planeringsnämnd ställt upp
i sitt reviderade aktionsprogram för
bostadsförsörjningen i Storstockholm.
Under femårsperioden 1964—1968 räknar
man där med en successiv stegring
av byggandet till 16 000, 18 000 och därefter
20 000 lägenheter inklusive småhus
under de nämnda fem åren. Detta
reviderade aktionsprogram har således
redan från början fått notera en stark
eftersläpning. Den planerade igångsättningen
har inte under någon månad under
år 1964 kunnat följas upp. Jag måste
beteckna detta som ett mycket allvarligt
läge mot bakgrunden av den väldiga
bostadsbrist som råder inom området.
Fastighetsborgarrådet i Stock -

126

Nr 36

Fredagen den 20 november 1964

Svar på interpellation ang. åtgärder för att undanröja hindren för bostadsbyggnads programmets

genomförande

halm anför enligt en dagstidning att
Storstockholmskommunernas andel i
den totala produktionen har minskat
i relativa tal från 18,3 år 1961 till 15,5
år 1963. Detta är kalla fakta som man
för dagen inte kan komma ifrån och
som självklart måste leda till betydligt
större ansträngningar och omdisponeringar
beträffande den totala bostadsproduktionens
inriktning.

Det märkliga är ju också att det finns
arbetskraft ledig inom området. Enligt
en uppgift som inhämtats från Byggnadsarbetareförbundets
arbetslöshetskassa
har under tiden 1 januari—31
maj i år — alltså på fem månader —
registrerats 88 298 arbetslöshetsdagar
för byggnadsarbetare i stockholmsregionen
och utbetalats 1 899 123 kronor i
arbetslöshetsunderstöd. Det betyder att
det under denna tid fanns i runt tal 725
helt arbetslösa byggnadsarbetare. Under
samma tid har 350 byggnadsarbetare
»importerats» från andra orter. Detta
kan väl knappast kallas för planering
eller förnuftig lokalisering. Till detta
kommer ju också det förhållandet att
bostadsstyrelsen för sin del anser att
ytterligare 1 000 lägenheter mera än
vad regeringen medgivit borde ha fått
igångsättningstillstånd i Storstockholm.

Vi borde inte ha råd att misshushålla
med arbetskraften samtidigt som tiotusentals
människor väntar på att få bostad.

Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet JOHANSSON:

Herr talman! Jag är självfallet intresserad
av en ordentlig debatt i bostadsfrågan.
Jag har bara ställt mig litet tveksam
till att ta upp en sådan debatt nu
så här sent på eftermiddagen. När riksdagen
skall behandla tilläggsstaten, där
Kungl. Maj:t begär utvidgning av låneramen,
blir det säkerligen tillfälle till
en något längre och mer djuplodande
debatt

När jag i mitt svar har nämnt att i

proposition kommer att begäras utvidgning
av låneramen, så har jag därmed
också sagt att bostadsbyggandet i år har
ökat. Det är inte riktigt, som på sina
håll gjorts gällande, att bostadsbyggandet
är det dragspel som man använder
i olika konjunkturlägen — det dras in
och det dras ut. Skall man använda den
bilden, kan man nog med finansministern
säga, att dragspelet under de senaste
åren har dragits i en riktning —
utåt. Riksdagen beslutade i våras att
85 000 lägenheter skulle byggas i år. Vi
ökade med 2 000 i somras och med
3 000 i höst och är alltså nu uppe i
90 000 lägenheter. Räknar vi med eftersläpningen
från i fjol, skulle jag tro att
vi kommer upp till omkring 93 000
igångsatta lägenheter innevarande år.
Den siffran tillhör de högsta för igångsättning
av bostadslägenheter. Den ligger
i nivå med 1962 års, då, enligt vad
vi erinrar oss, en konjunkturdämpning
gjorde det önskvärt, att en betydande
ökning av igångsättningen skedde. Det
är klart att om man å ena sidan kan
konstatera en praktiskt taget oavbruten
ökning av igångsättningen under de senaste
åren, också innefattande årets, så
innebär det även, att man ansträngt sig
för att använda de resurser man har i
fråga om arbetskraft och teknisk utrustning
för byggandet. Man har också
under de senaste åren eftersträvat att få
i gång en planering så att det blir en
flytande bostadsproduktion, vilken innebär
att man på ett mera tillfredsställande
sätt utnyttjar såväl arbetskraft
som andra resurser, inte minst möjliggör
vinterarbete.

I det syftet skickade bostadsstyrelsen
i år ut ett cirkulär till länsbostadsnämnderna
med föreskrift att inga byggnadsföretag
fick påbörjas efter den 30 september.
Avsikten var att få igångsättningen
förlagd till i huvudsak andra
och tredje kvartalen. Det är klart att
det innebar ett utomordentligt starkt
beroende av planeringen. Vi hoppades

Fredagen den 20 november 1964

Nr 36

127

Svar pa interpellation ang. åtgärder för att

programmets genomförande

att planeringen inom storstockholmsregionen
skulle vara så långt framskriden
att en väsentlig ökning av bostadsbyggandet
kunde komma i gång där. Jag
vill gärna nämna att vi hade haft underhandskontakt
med planeringsmyndigheterna
vid årsskiftet 1963/64, som visade
att i den mån man kan öka bostadsbyggandet
med t. ex. 3 000 lägenheter
kunde man från arbetsmarknadsmyndigheternas
sida se till att det finns arbetskraft
så att man får den kvot fylld
som regeringen gått in för. Man angav
då att planerna var så långt framskridna
att detta skulle vara möjligt. Därför
satte arbetsmarknadsmyndigheterna i
gång med att fullfölja sin del av åtagandet,
vilket också, såsom herr Nilsson i
Gävle sade, lyckades. Resultatet blev
sålunda att under det första halvåret
över 400 byggnadsarbetare flyttade hit.

Men det blev en eftersläpning i fråga
om planerna. De var inte färdiga. Eftersläpningen
räknades i juni till 1 700 och
i september till ungefär 2 400 lägenheter.

Det var i detta läge arbetsnämnden i
Stockholms stad och länsarbetsnämnden
i Stockholms län måste göra ett försök
att bedöma frågan hur sysselsättningen
för byggarbetskraften skulle bli under
vintern 1964/65. Denna bedömning måste
göras mot bakgrunden också av hur
långt planeringen för 1965 års bostadsbyggande
i Stockholm fortskridit. Byggnadsstyrelsen
har i en redovisning till
Kungl. Maj:t på grund av särskilt uppdrag
meddelat att den hade konstaterat
en betydande eftersläpning i planerna
för 1964, nämligen med 53 procent i
början av året, och i planeringen för
1965. Det är alltså en bedömning som
görs i början av året. För 1965 års produktion
av lägenheter i flerfamiljshus
har planer fastställts endast till 20 procent.
Generaldirektör Larsson har offentligt
redovisat detta material också
i samband med några konferenser.

Man fick alltså klart för sig att det

undanröja hindren för bostadsbyggnads förelåg

en eftersläpning i planeringen
som inte bara berörde 1964 års produktion
utan som kan påverka också 1965
års produktion. Detta var man alltså på
det klara med i dessa nämnder i mitten
av detta år. Då måste de ändå göra ett
försök till bedömning av sysselsättningsmöjligheterna
för den tillgängliga arbetskraften:
Kunde man inte sätta in
den på bostäder, vilka andra arbetsobjekt
kunde komma i fråga, så att man
hade sysselsättning under vintern? Planeringen
avsåg en bedömning även av
oprioriterade företag. Något av dessa
hade fått igångsättningstillstånd för
första etappen redan i april, innan riksdagen
fattat beslut om denna särskilda
lag om tillståndsgivning. Så var förhållandet
just med detta varuhus herr Nilsson
omnämnde, som hade påbörjat sin
första etapp efter tillstånd i april. Skulle
detta arbete avbrytas eller få fortgå?
Man har ansett att det i detta läge borde
få fortgå.

Dessutom har man haft att ta ställning
till en del projekt som skulle kunna
utföras som liirlingsarbete, d. v. s.
tillstånd har lämnats under förutsättning
att lärlingar och omskolningselever
sätts in i byggnadsverksamheten.
Vidare har man gjort denna avvägning
på så sätt att man har tagit upp projekt
som dels ger sysselsättning under januari—mars,
de svåraste vintermånaderna,
dels inte drar över sommaren 1965.
Om det visar sig att bostadsplaneringen
befinner sig i ett gynnsammare läge då,
skall man kunna sätta i gång bostadsföretag.
Från länsarbetsnämndens sida
bedömer man det så att den igångsättning
som sker av oprioriterade företag
inte skall påverka bostadsbyggandet och
att de projekt som kan bli färdiga skall
kunna klaras av.

Med hänvisning till de senaste veckornas
diskussion om objekt som blivit
färdiga vill jag säga att vad som har inträffat
är att eftersläpningen i planeringen
medförde, att en rad projekt

128

Nr 36

Fredagen den 20 november 1964

Svar på interpellation ang. åtgärder för att undanröja hindren för bostadsbyggnads

programmets genomförande

»mognat ut», om jag får säga så, under
senare delen av året, några under de
allra senaste veckorna. Det har ju inte
betytt att man därför inte kunde medge
storstockholmsområdet en utökning av
bostadsproduktionen och igångsättningen.
Man var inte bunden till de först
angivna 11 000 utan det skedde en form
av dispensering till ungefär 1 850 lägenheter
och de företagen har i stor utsträckning
kommit i gång. Några återstår
ännu, emedan vi under det senaste
halvåret fått ökade svårigheter på kreditmarknaden.
Beträffande några objekt
är kreditiven därför inte klara.
Detta berör i huvudsak ett av våra
största bostadsbyggnadsföretag. Andra
objekt finns emellertid där planeringen
är färdig och där även kreditiv finns
ordnade. Frågan är om man då skall
flytta över tillståndsgivningen till att
avse de senare. Bostadsstyrelsen väntar
fortfarande på slutgiltigt besked från
det stora företag, som jag här har i tankarna.

Man kan naturligtvis säga: Varför inte
låta alla företag som är färdiga och har
kreditiven klara sätta i gång? Då kommer
vi emellertid in på den samhällsekonomiska
bedömningen. Vi har ökat
bostadsbyggandet från 85 000 till 90 000
lägenheter. Det är en hög igångsättning.
Vi måste också beakta följdinvesteringarna
i anslutning till bostadsbyggandet.
Det är en ansträngning av vår ekonomi
i ett läge där vi samtidigt saknar den
arbetskraft som är erforderlig för vår
industri. Därför måste man göra någon
form av avvägning. Man kan säga, att
den avvägningen kunde ha gjorts så, att
man på bekostnad av bostadsbyggandet
i den övriga delen av landet hade medgivit
fortsatt ökning i storstadsområdena.
Är detta vad man har tänkt sig?
Var det fel, när vi gav tillstånd att bygga
de 2 000 lägenheterna för att öka produktionen
i Gävleborgs län med 490, i
Västernorrland med 294, i Jämtland
med 297, i Västerbotten med 278 och i

Norrbotten med 368 lägenheter? Jag
tror vi är överens om att det inte var
fel. Vi följde nämligen därmed upp lokaliseringspolitiken.
En ökad lokalisering
av företag medför ökade behov av
bostäder för arbetskraften. När vi vidtar
åtgärder i lokaliseringssyfte får vi räkna
med omflyttning av människor i norrlandslänen
från landsbygden till tätorterna.
De behöver bostäder. Jag tror
att detta är en riktig åtgärd. I det långa
loppet innebär det att trycket mot storstadsregionerna
minskas. Det är ingen
som anser att vi har byggt för mycket
i den övriga delen av landet, trots att
vi måste erkänna att vi byggt för litet i
storstockholmsområdet.

Det måste sålunda bli en avvägning.
Den avvägningen kan inte göras i efterhand
på hösten. Då måste fördelningen
av kvoten vara klar och företagen igångsatta.
Sedan får vi hoppas att den eftersläpning
som Storstockholm nu fått vidkännas
kommer att innebära att man
här, när planerna väl har mognat ut,
befinner sig så att säga i förskott när vi
kommer in på nästa år. Jag bär också
med skrivningen i interpellationssvaret
velat ange att vid den avvägning av ramarna
som göres för nästa år får hänsyn
tas till detta faktiska förhållande.
Om planerna då är klara skall det alltså
vara möjligt att betydligt vidga bostadsbyggandet
i storstockholmsområdet.

I detta sammanhang vill jag, herr talman,
inte underlåta att säga att av samhällsekonomiska
skäl kan en avvägning
inte göras enbart med hänsyn till bristerna
i storstadsområdena och i landet
i övrigt. Hänsyn måste också tas till hur
vi skall befrämja vår ekonomiska tillväxt.
Även de industriexpansiva områdena
bör sålunda ha förtursrätt i detta
sammanhang. Det tycker jag framstår
som inte bara önskvärt utan även nödvändigt,
om vi skall kunna vidga det
ekonomiska utrymmet för att sedan
också kunna öka vårt bostadsbyggande.

Ja, herr talman, detta var något ut -

Fredagen den 20 november 1904

Nr 36

129

Svar på interpellation ang. åtgärder för att undanröja hindren för bostadsbyggnadn programmets

genomförande

förliga förklaringar till den situation
vari vi befinner oss. Jag skall inte fördjupa
mig i ytterligare detaljer i fråga
om arbetskraften; annars skulle jag
kunna ta upp spörsmålet om den överåriga
arbetskraften i Stockholm, varav
en del självfallet är anmäld till arbetsförmedlingen.
Jag vet att byggarbetsmarknadens
parter för en diskussion
om bur den på lämpligaste sätt skall
kunna sättas in i en aktiv byggverksamhet.
Om jag inte är fel underrättad är
man på väg att finna en lösning på det
problemet.

Med hänsyn till situationen på våra
bristområden måste vi givetvis fundera
över bostadsfrågorna i allmänhet. I den
offentliga debatten har bl. a. talats om
huruvida inte kvaliteten på en del av
rivningsfastigheterna är sådan att dessa
fastigheter skulle kunna utnyttjas. Helt
kort vill jag nämna att vi i går har remitterat
till några myndigheter en promemoria
som innefattar en utvidgning
av vår nuvarande författning beträffande
tillståndsgivning. Den skulle ge möjligheter
till att lägga under tillståndstvång
rivning av vissa fastigheter i storstadsområdena.
Det är möjligt att man
då för att få en effektiv begränsning i
fråga om rivning av värdefulla fastigheter,
som skulle kunna användas under
en viss tid, också måste se till att man
får en ändring i vår nuvarande hyreslagstiftning
och hyresregleringslagen.
Eventuellt måste man medge undantag
från besittningsskyddet.

Vi kommer att från regeringens sida
tillkalla en utredningsman, som snabbt
ser över detta problem, och hoppas
kunna komma igen till vårriksdagen
med en sådan lagändring, om den kommer
att påfordras. En tredje åtgärd kanske
kan bli nödvändig i sammanhanget,
nämligen att, om man på det sättet kan
stimulera till användning av dessa fastigheter,
man då också får från statens
sida diskutera med de kommunala myndigheterna
om en viss reserv av nya

lägenheter, så att man verkligen kan
omplacera hyresgästerna den gången då
rivningen kan bli aktuell. Jag vill med
detta säga, alt det pågår en diskussion
om skilda åtgärder för att om möjligt
lätta trycket i de svåraste bristområdena.

Herr LINDKVIST (s):

Herr talman! Statsrådet Johansson
sade åt herr Nilsson i Gävle, att det blir
tillfälle att följa upp bostadsdebatten
när tilläggspropositionen kommer. Eftersom
jag inte är i tillfälle att följa
denna diskussion som ledamot av kammaren
kanske jag bara skall säga några
få ord. Jag utgår nämligen ifrån att
tilläggspropositionen inte kommer förrän
i januari. Kommer den under hösten
blir saken en annan.

För mig framstår 1964 som ett mycket
värdefullt år när det gäller bostadspolitiken,
därför att det finns många
åtgärder som pekar på att det är ett
stort utspel på gång för en ökning av
bostadsproduktionen. Jag tror att statsrådet
Johansson erinrar sig, att vi under
våren i år var mycket oroliga för
att det inte skulle kunna skapas erforderligt
byggnadskreditiv för den målsättning
av 85 000 lägenheter som fanns
angiven i statsverkspropositionen. Vi
skall erkänna att den oron inte var obefogad,
eftersom kreditmarknaden har
utsatt bostadsproduktionen för utomordentligt
stora svängningar, som verkat
hämmande på jämnheten i sysselsättningen
och planering. I dag diskuterar
vi inte längre 85 000 lägenheter, utan i
dag är vi uppe i 90 000 lägenheter. Personligen
tycker jag att det är en mycket
imponerande utveckling som man har
all anledning att känna tillfredsställelse
över.

Nu poängterar självfallet statsrådet
Johansson i debatten, att vi inte kan
se byggnadspolitiken som en isolerad
del av samhällsekonomien, utan att den
självklart måste passas in i sitt natio -

130

Nr 36

Fredagen den 20 november 1964

Svar på interpellation ang. åtgärder för att undanröja hindren för bostadsbyggnads programmets

genomförande

nalekonomiska sammanhang. Faktum är
emellertid att vårt bostadsbyggandes
uppgång till 90 000 lägenheter har medfört
så utomordentligt stora anspänningar,
att jag vågar tro att de lägenheter
som ligger mellan 85 000 och
90 000 är utomordentligt dyra. De kostar
mycket pengar, därför att denna
tänjning med den underdimensionerade
resursapparat som vi har har inneburit,
att mer arbete och mer förberedelser
lagts ned på att tänja ut produktionen
till 90 000 bostäder. Därmed har jag inte
sagt att jag inte tycker att det är bra,
men jag tror att utspelet för år 1965
måste innebära, att man tar lärdom av
det som skedde 1964, och att man försöker
åstadkomma en sådan planering
att det finns kreditgarantier för den
målsättning som regeringen binder sig
för i statsverkspropositionen. Det är
ganska viktigt för att vi skall få den
jämnhet på sysselsättningsmarknaden
då det gäller bostadsproduktionen som
herr statsrådet så riktigt angav i sitt
senaste inlägg.

Sedan är det klart att det för en
stockholmare är ett näraliggande problem
att ägna sig åt bostadsfrågan.
Jag har uppfattat herr statsrådet Johanssons
interpellationssvar och anförande
i debatten så, att det är två
komponenter som spelar ett visst spel
i förhållande till varandra när det gäller
att öka produktionen i Storstockholm.
Det är dels att den kommunala
planeringen släpar efter och dels att
det i vissa fall saknas byggnadskreditiv.
I andra fall finns det byggnadskreditiv,
men av skäl som angavs i anförandet
har man ännu inte fått tillstånd
att sätta i gång. Jag begriper mycket
väl att dessa två saker hör ihop. De är
delar av en totalbild och måste passa
ihop med varandra, och jag noterar bara
att man från statens sida är beredd
att sätta in större resurser. Jag tror också
att det är nödvändigt, att i det samarbete
som måste ske försöka få bort

de otympligheter som förekommer och
som naturligtvis verkar hämmande för
bostadsproduktionen.

Slutligen tog herr statsrådet upp en
fråga som har berörts i många sammanhang,
bl. a. i remissdebatten. Det
gäller rivning av centralt belägna fastigheter,
som inte rivs av stadsplanemässiga
skäl eller därför att de är utdömda
av hälsovårdsnämnden, utan
därför att det för ägarna är en större
förtjänst att hålla konsumenterna med
nyproducerade bostäder. Jag gladde
mig mycket i dag, när jag läste dagstidningarna
och såg, att det kommit en
PM på remiss om att rivning av dessa
fastigheter skall läggas under tillståndsgivning.
Jag tror det är ett riktigt grepp.
Det är detta som fattats i vår bostadspolitik,
nämligen att vi inte hindrat
rivningen av dessa fastigheter, vilket
ofta medfört att bra hus rivits, som varit
centralt belägna och haft en rimlig
hyressättning. Vi har således inte
haft ett nettotillskott i nyproduktionen,
därför att alltför många lägenheter försvunnit
på grund av att ägarna har
fått husera som de önskat. Det är som
sagt ett riktigt grepp, och jag tror för
övrigt att bilden av vår bostadsmarknad,
måhända med beaktande av vad
jag sagt beträffande kreditfrågan och
vikten av en samordning och planering,
kanske inte någon gång tidigare har
tett sig så utvecklingsbar och hoppingivande
som jag tycker den ter sig för
närvarande. Jag skulle önska, att man
mycket snabbt klarade av de frågor
som ligger på utredningsplanet, så att
man kan få hela bostadsfrågan i ett
samlat grepp, vilket jag tror konsumenterna
har ett mycket stort behov av.

Herr NILSSON i Gävle (k):

Herr talman! Jag skall inte alls ta upp
någon längre debatt; jag är helt ense
med statsrådet om att vi får tillfälle till
det litet längre fram.

Jag vill bara be statsrådet att ha i

Fredagen den 20 november 1964

Nr 36

131

Svar på interpellation ang. åtgärder för att undanröja hindren för bostadsbyggnads programmets

genomförande

minnet att Stockholms stad av den totala
byggnationen i landet har fått mindre
total del. Om man nu skall tänka på
dessa problem för storstockholmsområdet
för nästa år bör man göra det nu,
så att det inte kommer bort.

I övrigt är jag helt medveten om att
dessa försök från riksdagens sida att
prioritera bostadsbyggandet på bekostnad
av mindre angelägen byggnation
kanske inte har slagit alldeles igenom
redan i år utan får större verkningar
längre fram. Vi får alltså hoppas att
det är en tillfällighet att de arbeten som
just nu är viktiga blir något uppskjutna.

Herr GUSTAFSSON i Skellefteå (fp):

Herr talman! Jag har inte heller tänkt
starta någon större bostadsdebatt, eftersom
vi ju får tillfälle att återkomma till
denna fråga, men jag har kanske lyssnat
litet slarvigt till statsrådet i dag
och har därför inte riktigt kunnat fatta
vem som är boven i dramat i fråga om
att hindra försöken att bygga mer i
Stockholm. Herr Lindkvist sade att det
finns två komponenter, nämligen planeringssidan
och samhällsekonomien.
Statsrådets skildring av planeringssidan
var rätt oroväckande. Vi vet att det tydligen
råder en sorglig eftersläpning i
planeringen som kan komma att innebära
svårigheter för bostadsproduktionen
under år 1965 och kanske även år
1966.

Nu är det emellertid den dagsaktuella
situationen vi talar om. Jag fick den
uppfattningen av statsrådets resonemang
att här finns företag i Stockholm
som har planeringen klar och har byggnadskreditiv,
men att de ändå inte får
igångsättas av andra orsaker — främst
med hänsyn till samhällsekonomiska bedömningar.
Förhåller det sig så, förstår
jag inte riktigt hur man kan påstå att
planeringssituationen i Stockholm utgör
något hinder i det dagsaktuella läget
tv även om det var mera planerat

kunde ju ändå inte mer sättas i gång av
samhällsekonomiska skäl.

Jag kanske lyssnade slarvigt, men jag
skulle gärna vilja få litet större klarhet
i detta problem: Vem skall vi skylla på
att det just nu inte går att bygga mer?
Är det på samhällsekonomien — bristen
på sparande etc. — eller på planeringen? -

Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet JOHANSSON:

Herr talman! Vad planeringen beträffar
angav jag att den för storstockholmsområdet
släpar efter och att man självfallet
inte kunde skjuta på fördelningen
av kvoterna hur länge som helst.

Vidare var frågan om vi under årets
sista månader, oaktat vilken igångsättning
som var tilltänkt under året, skulle
sätta i gång alla de företag i storstadsområdena
för vilka planerna hade mognat
ut. Det har vi försökt så länge som
möjligt fram till den allra senaste tiden.
Som jag nämnt i mitt interpellationssvar
kan vi, sedan vi gått fram till riksdagen
med tilläggspropositionen och
begärt en ökning från 85 000 till 90 000
lägenheter, inte komma igen och föreslå
en vidgning av ramen därutöver.
I stället har vi — som det har framgått
av mitt interpellationssvar — gått en
väg som innefattar en dispensering. Då
arbetsmarknadsmyndigheten och bostadsmyndigheten
bedömer det som
möjligt att sätta i gång vissa arbeten —
grundläggning, schaktning o. s. v. —
medges detta, och det har skett i fråga
om en rad av företag, framför allt i
Storstockholm. Vi har på detta sätt försökt
att följa de aktuella planerna så
långt det går.

Sedan kommer naturligtvis frågan om
huruvida man nu skall anstränga sig
under de sista veckorna av året för att
få i gång en mängd företag som på sistone
har mognat fram även om arbetskraften
är sysselsatt i redan igångsatta

132

Nr 36

Fredagen den 20 november 1964

Svar på interpellation ang. åtgärder för att undanröja hindren för bostadsbyggnads»

programmets genomförande

företag, också sådana som visserligen
tillhör den oprioriterade delen men för
vilka förberedelserna inte träffats omedelbart.
Diskussionen om vilka företag
som skulle komma i fråga i särskild ordning
påbörjades i juni månad. Frågan
gäller om man skulle stoppa dem eller
om man skulle bestämma att de får fortgå
och räkna med att de bostadsföretag
som ligger färdiga och inte får tillstånd
för igångsättning förrän efter nyår då
kommer inom ramen för den normala
kvoteringen. Jag tror att detta också är
rimligt med hänsyn till landet i övrigt,
där vi har motsvarande situation. Där
finns företag som är färdiga och för
vilka tillstånd är önskvärda, men vi har
ändå ramen given för de 90 000 lägenheterna.
Som jag sagt har vi framför allt
för Storstockholms del gått något längre
genom dispensering.

Det är tyvärr så, att samhällsekonomien
i slutet av året nödvändiggjort en
återhållsamhet, men det var eftersläpningen
i planeringen som först uppträdde
hämmande. Det angav jag ju i
mitt tidigare anförande. Sedan har också
samhällsekonomien kommit att spela
en betydande roll. Det är klart att vi
måste anstränga oss i fråga om planeringen.
Då det gäller kreditgivningen är
det ju ett allmänt önskemål, att vi får en
bättre följsamhet mellan fördelningen av
kvoterna och krediterna, och det är
klart att i princip gäller den regeln —
som vi sagt under sommaren — att inom
den ram som riksdagen bestämmer sig
för i fråga om bostadsbyggandet krediter
självfallet skall försöka tas fram av
de myndigheter och instanser som har
detta till uppgift.

Särskilda åtgärder vidtogs ju i somras
för att medverka i detta sammanhang,
och delvis var väl åtgärderna lyckade.
Men man skall naturligtvis inte göra tillfälliga
utryckningar till permanenta arrangemang.
Då får man nog överväga
andra former. Jag vill framhålla att det
är dessa former som bl. a. övervägs i

pågående utredningar och med vilka vi
hoppas att det skall kunna löpa smidigare
än det kunnat göra i år.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 7

Vid föredragning av Kungl. Maj :ts å
bordet vilande proposition nr 190, angående
utgifter åt tilläggsstat I till riksstaten
för budgetåret 1964/65, hänvisades
propositionen, såvitt avsåg jordbruksärenden,
till jordbruksutskottet
och i övrigt till statsutskottet.

Härefter föredrogs var för sig följande
Kungl. Maj :ts å bordet vilande propositioner;
och hänvisades därvid
till utrikesutskottet propositionen nr
196, angående godkännande av ändringar
i Förenta Nationernas stadga;
och

till statsutskottet propositionen nr 199,
angående statlig långivning för anskaffning
av högertrafikbussar.

§ 8

Föredrogs och hänvisades till bankoutskottet
den å bordet vilande motionen
nr 1075.

§ 9

Till bordläggning anmäldes
konstitutionsutskottets utlåtanden:
nr 26, i anledning av motioner om
kontroll genom riksdagens justitieombudsman
över taxeringsmyndigheterna,
nr 31, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 18 och 20 §§
lagen den 13 juni 1919 om ändring i
kommunal och ecklesiastik indelning,
nr 32, i anledning av väckt motion
angående suppleanter för stads-, kommunal-
och kyrkofullmäktige,

nr 33, i anledning av väckta motioner
om ändrade regler för valbarhet till
kommuns styrelse och nämnder, och
nr 34, i anledning av väckt motion

Fredagen den 20 november 1964

Nr 36

133

om förfarandet i kommunal besvärsnämnd; statsutskottets

utlåtanden:
nr 163, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående huvudmannaskapet
för rådhusrätterna in. in., såvitt propositionen
hänvisats till statsutskottet,
jämte i ämnet väckta motioner,

nr 164, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående avveckling av vissa
av städernas särskilda rättigheter och
skyldigheter i förhållande till staten,
m. in., såvitt propositionen hänvisats till
statsutskottet,

nr 165, i anledning av väckta motioner
om statsbidrag till ett nytt ålderdomshem
för svenskar i London,

nr 166, i anledning av väckta motioner
om erosionsskydd på ön Ven,

nr 167, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående ersättning för skada
å fiske till följd av militär verksamhet
m. m. jämte i ämnet väckta motioner,
nr 168, i anledning av väckta motioner
om överförande av jordbrukare
m. fl. till lokala försvarsförband,

nr 169, i anledning av väckta motioner
om femdagarsvecka inom försvaret,
nr 170, i anledning av väckt motion
rörande förflyttning av Moderna museet
till Sergels torg, m. m.,

nr 171, i anledning av väckta motioner
om utbildning och fortbildning av
företagare,

nr 172, i anledning av väckta motioner
om rätten till statsbidrag för anläggande
av semesterby, och

nr 173, i anledning av väckta motioner
om utbildning av idrottsledare m. m.
och om instruktörsverksamheten inom
idrottsrörelsen;

bevillningsutskottets betänkande nr
61, i anledning av väckta motioner om
ökat rättsskydd i skatteärenden, såvitt
motionerna hänvisats till bevillningsutskottet; bankoutskottets

utlåtanden:
nr 42, i anledning av väckta motioner
om ökat rättsskydd i skattefrågor genom
förstärkning av JO-ämbetet, m. m.,
och

nr 43, i anledning av framställning
från delegerade för riksdagens verk angående
beslutanderätten i pensionsärenden
vid riksdagens verk;

första lagutskottets utlåtanden:
nr 37, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående avveckling av vissa
av städernas särskilda rättigheter och
skyldigheter i förhållande till staten,
m. m.,

nr 43, i anledning av väckta motioner
angående revisorer i aktiebolag,

nr 44, i anledning av väckta motioner
om jämkning av rättegångskostnad,
m. m., och

nr 45, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 12 § lagen den
22 april 1949 (nr 164) med vissa bestämmelser
om rättegången i tryckfrihetsmål; andra

lagutskottets utlåtanden:
nr 67, i anledning av väckta motioner
angående korttidsanställdas och lågavlönades
ATP-pensioner, och

nr 68, i anledning av väckt motion om
höjning av den allmänna tjänstepensionen
för vissa åldersgrupper;
jordbruksutskottets utlåtanden:
nr 26, i anledning av väckta motioner
angående återväxtåtgärder inom skogsbruket,
och

nr 27, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående statlig kreditgaranti
för lån avseende anskaffning av
vissa maskiner m. in. åt domänverkets
skogsarbetare; samt

allmänna beredningsutskottets utlåtande
nr 49, i anledning av väckt motion
om inrättande av en statlig riksbyrå
för konstutställningsverksamheten.

§ 10

Anmäldes och godkändes följande förslag
till riksdagens skrivelser till Konungen,
nämligen

från första lagutskottet:
nr 332, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till lag om ändring
i sjölagen;

134

Nr 36

Fredagen den 20 november 1964

nr 333, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om
svensk domstols prövning av äktenskapsmål
i vissa fall, m. m.;
från andra lagutskottet:
nr 326, i anledning av väckta motioner
om giftorätt i pension samt de hemarbetande
kvinnornas ställning i socialförsäkringssystemet; nr

327, i anledning av väckta motioner
om ökat stöd åt handikappade, i vad
motionerna hänvisats till lagutskott;

nr 328, i anledning av väckta motioner
angående de vapenfria värnpliktigas
tjänstgöringsförhållanden och behandlingen
av samvetsömma värnpliktiga; nr

329, i anledning av dels Kungl.
Maj :ts proposition med anhållan om
riksdagens yttrande angående vissa av
Internationella arbetsorganisationens
allmänna konferens år 1963 vid dess
fyrtiosjunde sammanträde fattade beslut,
dels ock i ämnet väckta motioner;
och

nr 330, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om ändrad
lydelse av 3 § sjukvårdslagen den
6 juni 1962 (nr 242) jämte i ämnet väckta
motioner; samt

från tredje lagutskottet:
nr 323, i anledning av väckta motioner
angående kostnaderna för bevarande
av fast fornlämning.

§ 11

Tillkännagavs, att följande Kungl.
Maj :ts propositioner överlämnats till
kammaren:

nr 198, angående organisationen av
delgivningsverksamheten efter förstatligandet
av polisväsendet m. m.,

nr 200, angående vissa anslag för budgetåret
1964/65 till underrätterna, m. m.,
nr 201, angående personalstater för
viss personal i teknisk tjänst vid marinen
m. m., och

nr 202, med förslag till lag angående

ändring i lagen den 27 juli 1954 (nr

579) om nykterhetsvård.

Dessa propositioner bordlädes.

§ 12

Meddelande om enkla frågor

Meddelades, att herr talmannen tillställts
sju enkla frågor, nämligen av:

herr Magnusson i Nennesholm, till
herr statsrådet och chefen för finansdepartementet
angående spritservering
över bardisk i samband med dans,

fru Gunne, till herr statsrådet och chefen
för inrikesdepartementet angående
tidpunkten för framläggande av proposition
om ersättning åt polisman för
vissa skador,

herr Holmberg, till herr statsrådet och
chefen för inrikesdepartementet angående
åtgärder mot arbetslösheten i Norrland,

herr Hagberg, till herr statsrådet och
chefen för inrikesdepartementet angående
utlänningskommissionens verksamhet,

fru Ryding, till herr statsrådet och
chefen för ecklesiastikdepartementet angående
åtgärder mot bristen på läroböcker,

fru Jäderberg, till herr statsrådet och
chefen för socialdepartementet angående
dispensbestämmelserna beträffande
nattarbete för ungdom, och

herr Lindkvist, till hans -excellens
herr ministern för utrikes ärendena angående
av sovjetiska myndigheter beviljade
utresetillstånd till Sverige.

§ 13

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 17.19.

In fidem

Sune K. Johansson

ESSELTE AB. STHLM 64
414901