Tisdagen den 13 november. Sid
ProtokollRiksdagens protokoll 1951:31
RIKSDAGENS
PROTOKOLL
1951
ANDRA KAMMAREN
Nr 31
10—14 november.
Debatter m. m.
Tisdagen den 13 november. Sid.
Svar på interpellation av herr Sjölin ang. 1949 års tjänsteförteck
ningsrevision
.......................................... 4
Interpellation av herr Hagård ang. åtgärder för överförande av sinnessjuka
vid ålderdomshemmen till vård vid specialanstalt...... 16
Onsdagen den 14 november.
Svar på interpellation av herr Johnsson i Kastanj egården ang. ekonomiskt
bistånd åt de jordbrukare, som i sommar drabbats av
skördeskador genom svartrost, m. m......................... 18
Svar på frågor av:
Herr Ståhl ang. åtgärder med anledning av det spionage inom krigsmakten,
som nu är föremål för domstols behandling ........ 19
Herr Wiklund i Stockholm ang. omhändertagande i vissa fall av
lagöverträdare i åldern 15—18 år........................ 24
Herr Hansson i Önnarp ang. snabbare expediering av expressbrev 28
Svar på interpellation av fru Eriksson i Stockholm ang. tillämpningen
av kungörelsen om beslag på koppar........................ 31
Plan för folktandvården i Stockholms stad .................... 33
Tioårsplan för upprustning av eftersatta sociala vårdområden...... 38
Interpellation av herr Gustafsson i Borås ang. prövningen av intygsgivares
tillförlitlighet vid ansökan om vapenfri värnpliktstjänstgöring
................................................ 43
Samtliga avgjorda ärenden
Onsdagen den 14 november.
Statsutskottets utlåtande nr 184, ang. plan för folktandvården i Stockholms
stad............................................ 33
— nr 185, ang. tioårsplan för upprustning av eftersatta sociala vårdområden.
............................................. 38
1 —Andra kammarens protokoll 1951. Nr 31.
2
Nr 31.
Innehåll.
Sid.
Jordbruksutskottets utlåtande nr 43, ang. proportionellt valsätt vid
landstingens val till hushållningssällskapen» förvaltningsutskott 43
— nr 44, ang. fraktlindring för färsk frukt till Norrland.......... 43
Lördagen den 10 november 1951.
Nr 31.
3
Lördagen den 10 november.
Kl. 2 em.
§ 1.
Justerades protokollet för den 3 innevarande
november.
§ 2.
Föredrogos var efter annan följande
på kammarens bord liggande motioner;
och hänvisades därvid
till bevillningsutskottet motionerna:
nr 659 och nr 660 av herr Utbult
m. fl. samt
nr 661 av herrar Henriksson och
Gustafsson i Stockholm;
till bankoutskottet motionerna:
nr 662 av herr Ohlin m. fl. och
nr 663 av herr Hjalmarson m. fl.;
samt
till jordbruksutskottet motionen nr
664 av herr Ohlin m. fl.
§ 3.
Föredrogs den av herr Nilsson i
Bästekille vid kammarens nästföregående
sammanträde gjorda, men då bordlagda
anhållan att få framställa interpellation
till herr statsrådet och chefen
för socialdepartementet angående kostnaderna
för återtransport av rymlingar
från ungdomsvårdsanstalter, m. m.
Kammaren biföll denna anhållan.
§ 4.
Föredrogs den av herr Widén vid
kammarens nästföregående sammanträde
gjorda, men då bordlagda anhållan
att få framställa interpellation till
herr statsrådet och chefen för ecklesia
-
stikdepartementet angående höjning av
bidragen till yrkesskoleväsendet.
Kammaren biföll denna anhållan.
§ 5.
Anmäldes och godkändes första lagutskottets
förslag till riksdagens skrivelse,
nr 352, till Konungen i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition med
förslag till lag angående ändrad lydelse
av 2 § 4:o), 14:o), 15:o) och 16:o)
lagen den 26 maj 1909 (nr 38 s. 3) om
Kungl. Maj:ts regeringsrätt, till den del
den ännu icke av riksdagen behandlats.
Vidare anmäldes och godkändes riksdagens
kanslis förslag
dels till riksdagens skrivelse, nr 348,
till Konungen angående val av suppleant
för en fullmäktig i riksbanken;
dels ock till riksdagens förordnande,
nr 349, för herr Axel Ludvig Rubbestad
att vara suppleant för en av riksdagens
fullmäktige i riksbanken.
§ 6.
Till bordläggning anmäldes:
statsutskottets utlåtanden:
nr 184, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående plan för folktandvården
i Stockholms stad jämte i ämnet
väckt motion; och
nr 185, i anledning av väckta motioner
om framläggande av förslag om en
tioårsplan för upprustning av eftersatta
sociala vårdområden; samt
jordbruksutskottets utlåtanden:
nr 43, med anledning av väckta motioner
om införande av proportionellt
valsätt vid landstingens val av ledamö
-
4 Nr 31. Tisdagen den 13 november 1951.
Svar på interpellation ang. 1949 års tjänsteförteckningsrevision.
ter och suppleanter i hushållningssällskapens
förvaltningsutskott; och
nr 44, med anledning av väckta motioner
om fraktlindring för färsk frukt
till Norrland.
§ 7.
Anmäldes, att följande Kungl. Maj:ts
propositioner tillställts kammaren, nämligen
nr
226, angående bemyndigande för
Kungl. Maj:t att tillerkänna Luossavaara-Kiirunavaara
Aktiebolag rätt till
viss malmbrytning utöver i gällande
malmavtal medgivna kvantiteter, m. m.;
och
nr 227, angående ändrad lönegradsplacering
för vissa uppsyningsmän och
föreståndarinnor vid statens sinnessjukhus
m. fl.
Dessa propositioner bordlädes.
§ 8.
Anmäldes, att till herr talmannen
under sammanträdet avlämnats följande
motioner, nämligen
nr 665, av herr Hagberg i Malmö, i
anledning av Kungl. Maj:ts proposition,
nr 223, angående vissa materielbeställningar
för försvaret; samt
nr 666, av herrar Nyberg och Bergstrand,
likaledes i anledning av Kungl.
Maj:ts proposition nr 223.
Dessa motioner bordlädes.
§ 9-
Justerades protokollsutdrag.
Kammarens ledamöter åtskildes här:
efter kl. 2,05 em.
In fidem
Gunnar Britth.
Tisdagen den 13 november.
Kl. 4 em.
§ 1.
Justerades protokollen för den 6 och
den 7 innevarande november.
§ 2.
Svar på interpellation ang. 1949 års
tjänsteförteckningsrevision.
Herr talmannen lämnade på begäran
ordet till
Chefen för civildepartementet, herr
statsrådet LINGMAN, som yttrade:
Herr talman! Med kammarens tillstånd
har herr Sjölin till mig riktat fem särskilda
frågor rörande den pågående
tjänsteförteckningsrevisionen.
Den första av dessa frågor avser när
1949 års tjänsteförteckningskommitté
beräknas komma att avge sitt förslag
till revision av tjänsteförteckningen.
Redan i Bilaga 2 till årets statsverksproposition
har jag uttalat den förhoppningen,
att arbetet inom tjänsteförteckningskommittén
skulle kunna
bedrivas i sådan takt, att förslag rörande
principerna för tjänsteförteckningsrevisionen
skulle kunna föreläggas
1952 års riksdag. Jag har emellertid vid
åtskilliga tillfällen såväl i denna kammare
som eljest betonat, att takten i
kommitténs arbete givetvis i hög grad
kommer att bestämmas av förhandlingarna
med tjänstemannaorganisationerna.
Såsom jag redan under remissdebatten
i höst i denna kammare framhöll,
utgår jag ifrån att vissa förslag
från kommittén skola kunna behandlas
i 1952 års statsverksproposition och
att det skall bli möjligt att framlägga
Nr 31.
Tisdagen den 13 november 1951.
5
Svar på interpellation ang. 1949 års tjänsteförteckningsrevision.
det väsentliga av återstående frågor
för riksdagen senare under år 1952.
Jag har härmed besvarat också herr
Sjölins fråga nr 2, nämligen om förslag
i ämnet kommer att föreläggas
riksdagen, men jag vill i anledning av
sistnämnda frågas formulering tillägga,
att det här ingalunda gäller en lönereglering
utan, såsom också uttryckligen
har framhållits i flera sammanhang,
en omprövning av särskilda tjänsters
inbördes placering.
Herr Sjölins tredje fråga gäller om det
finns anledning förstärka kommittén
med experter för att påskynda förslags
framläggande. Härpå vill jag svara, att
kommittén har erhållit allt det arbetsbiträde
den själv har ansett önskvärt
och behövligt och att kommittén också
i fortsättningen kommer att tillgodoses
med de experter och övriga biträden,
som den kommer att behöva.
Den fjärde frågan, som herr Sjölin
har riktat till mig, avser om vissa i interpellationen
såsom missförhållanden
betecknade omständigheter kunna förväntas
bli beaktade vid utarbetande av
den nya tjänsteförteckningen. Herr Sjölin
grundar denna fråga på ett i interpellationen
anfört exempel på löneläget
för tjänstemän i 9 och 10 lönegraderna
och vissa kollektivavtalsanställda.
Detta exempel avser emellertid en lösryckt
grupp och blir därigenom missvisande
och kan inte tas till utgångspunkt
för en mera generell jämförelse
mellan tjänstemäns och kollektivavtalsanställdas
lönelägen.
Den femte frågan i interpellationen
gäller om vederbörande, för den händelse
tjänsteförteckningsrevisionen inte
kan beräknas bli genomförd inom rimlig
tid, kommer att föreslå provisorisk
löne- och pensionsförstärkning för
tjänstemän i lönegraderna Ca 9 och 10,
som genom övergång från kollektivavtalsanställning
få minskade löne- och pensionsförmåner
eller vilkas arbetsuppgifter
så förändrats, att en löneförbättring
kan anses motiverad. Såsom svar
härpå får jag hänvisa till vad jag tidigare
har anfört angående den beräknade
tidpunkten för framläggandet av
förslag om ändringar i tjänsteförteckningen
och angående bristfälligheterna
i det av herr Sjölin åberopade siffermaterialet.
Härefter anförde:
Herr SJÖLIN: Herr talman! Jag ber
att till herr statsrådet och chefen för
civildepartementet få framföra mitt
tack för att jag erhållit svar på min
interpellation. Jag måste emellertid
samtidigt med största beklagande säga,
att jag finner svaret i hög grad otillfredsställande.
Det problem som jag
angivit som det väsentliga i min interpellation
och belyst med oemotsägliga
siffror, som borde framtvinga allvarligt
begrundande av var och en som
sysslar med hithörande ting, avfärdar
statsrådet Lingman bildligt talat med
en axelryckning. Detta är så mycket
märkligare som ifrågavarande problem
sedan min interpellation framställdes
behandlats både i regeringspressen och
vid flera fackliga möten i olika delar
av landet.
Jag skall emellertid tillåta mig att
kommentera de olika punkterna i den
ordning de förekomma och därvid
återkomma till huvudfrågan. Till en
början vill jag då konstatera, att farhågorna
för ytterligare uppskov med
tjänsteförteckningsrevisionen tydligen
äro mycket välgrundade. Statsrådet säger
nämligen i svaret, att han utgår
ifrån »att vissa förslag från kommittén
skola kunna behandlas i 1952 års
statsverksproposition och att det skall
bli möjligt att framlägga det väsentliga
av återstående frågor för riksdagen senare
under år 1952».
Detta är formuleringar som, såvitt
jag kan bedöma, inte förplikta till något
alls. Det är i grund och botten endast
vaga förhoppningar. Det enda
säkra synes enligt min mening vara,
6 Nr 31. Tisdagen den 13 november 1951.
Svar på interpellation ang. 1949 års tjänsteförteckningsrevision.
att tjänsteförteckningsrevisionen inte
heller under 1952 blir klar i sin helhet.
Det är endast vissa förslag som skola
behandlas i statsverkspropositionen.
Denna terminologi är synnerligen oklar.
I varje fall behöver det inte betyda att
någon framställning till riksdagen med
preciserade förslag skall göras. Senare
under 1952 skall det väsentliga av återstående
frågor framläggas. Det kommer
således i varje fall att återstå några
frågor, som civilministern betraktar
som oväsentliga.
Men är det alldeles säkert att riksdagen
bedömer saken på samma sätt?
Kanske rent av de frågor, som jag
framför allt berört i min interpellation
och som jag betraktar som väsentliga
men som av civilministern icke alls tiflmätes
någon vikt, enligt hans mening
höra till de oväsentliga. Jag skulle tro
att statstjänstemännen över huvud taget,
men kanske i synnerhet de som
tillhöra lönegraderna Ca 9 och Ca 10,
inte bli särskilt glada över civilministerns
budskap, vilket innebär att farhågorna
för ytterligare dröjsmål med
tjänsteförteckningsrevisionen tydligen
besannats.
Det är tacknämligt att tjänsteförteckningslcommittén
inte behöver någon
förstärkning med ytterligare arbetskraft.
Det som bestämmer arbetstakten
synes vara förhandlingarna med tjänstemannaorganisationerna.
Det har
sagts att de, åtminstone delvis, kommit
fram med sina förslag mycket sent,
vilket skulle ha bidragit till dröjsmålet
med kommitténs arbete. För en rättvis
belysning av den saken kanske det
också kan anföras att kommittén, som
tillsattes vid mitten av 1949, inte förrän
i slutet av året begärde förslag från
tjänstemannaorganisationerna. Det kan
också ifrågasättas om det kan vara riktigt,
att kommittén framlägger förslag
i etapper. Hur kan det i dylikt fall bli
möjligt att företa den omprövning av
särskilda tjänsters inbördes placering,
som civilministern i svaret understry
-
ker att saken gäller? Såvitt jag kan förstå,
kommer riksdagens fria prövningsrätt
att äventyras, då den icke får tillfälle
att i ett sammanhang väga och
värdera de olika tjänsterna för en riktig
inbördes placering över hela linjen.
Jag vill i detta sammanhang tacka för
civilministerns välvilliga undervisning
om syftet med tjänsteförteckningsrevisionen,
men det var nog en överloppsgärning.
Den mödan hade kunnat sparas
för viktigare ting.
Jag kommer så till huvudfrågan i min
interpellation. Jag påvisade, att tjänstemän
i lägsta löneklassen av lönegrad
Ca 9 ha cirka 180 kronor — d.v. s. ca 26
procent —• mindre i lön per år än kollektivavtalsanställda
i lönegrupp II,
varifrån ifrågavarande tjänstemän i
allmänhet rekryteras. Dessutom framhöll
jag, att pensionen i t. ex. kollektivlönegrupperna
II och III är 415 kronor
— d. v. s. 8,5 procent — högre än
i löneklass 12 av lönegrad Ca 9.
Dessa som jag tycker mycket relevanta
påpekanden om förhållanden,
som otvetydigt innebära orättvisor, karakteriserar
civilministern med orden
»såsom missförhållanden betecknade
omständigheter». Enligt mitt språkbruk
måste detta betyda, att civilministern
inte alls är beredd att beteckna ifrågavarande
förhållanden som missförhållanden.
Det som för alla initierade
är ett stort bekymmer bagatelliserar civilministern
och synes vilja göra gällande
dels att min uppfattning är subjektiv,
dels att exemplet skulle gälla en
lösryckt grupp och därigenom bli missvisande.
Jag vågar påståendet, att det inte alls
är fråga om en lösryckt grupp utan att
det i stället gäller en allmän företeelse
t. ex. inom vattenfallsverket i dess helhet.
Jag kan tillägga, att kommunalanställda
anläggningsarbetare, med vilkas
löner ifrågavarande tjänstemän
jämföra sina löner, ha timförtjänster,
som under de sista månaderna i medeltal
uppgått till 386 öre. Det blir en
Nr 31.
Tisdagen den 13
Svar på interpellation
månadslön av över 800 kronor, alltså
294 kronor — d. v. s. 58 procent
mer än vad tjänstemän i lägsta löneklassen
i Ca 9 ha.
Tyvärr måste jag uttrycka min förvåning
över att civilministern inte synes
ha den minsta förståelse för detta
problem. De förhållanden, som jag pekat
på, måste nämligen medföra allvarlig
fara för att en sund rekrytering av
ifrågavarande tjänster ej skall kunna
åstadkommas. Det kanske inte betyder,
att platserna inte skola kunna fyllas,
men att inte välkvalificerat folk med
framåtanda kommer att söka sig till
ifrågavarande viktiga poster inom kommunikationsverken
torde vara stor anledning
att befara. Det är inte uteslutet,
att rekryteringssvårigheterna kunna
medföra risker för både materiel
och trafiksäkerhet.
När jag till slut frågat, huruvida en
provisorisk löne- och pensionsförstärkning
i väntan på frågans definitiva lösning
kommer att föreslås för de tjänstemän
i Ca 9 och Ca 10, som genom
övergång från kollektivavtalsanställning
få minskade löne- och pensionsförmåner,
ger civilministern ingen som helst
förhoppning härom utan hänvisar i
stället bland annat till de påstådda
bristfälligheterna i det av mig åberopade
siffermaterialet. Härtill vill jag
svara, att civilministern inte på minsta
sätt sökt bevisa eller påvisa, i vilket
avseende mitt siffermaterial är
bristfälligt. Att det inte år felaktigt kan
civilministern mycket lätt övertyga sig
om, och det har han inte heller påstått.
Om det enligt civilministerns mening
ansetts erforderligt att komplettera
materialet, borde departementet
mycket lätt kunnat föranstalta därom
genom infordrande av uppgifter från
de olika konununikationsverken. Men
att motivera den negativa inställningen
bl. a. därmed att jag endast i begränsad
utsträckning exemplifierat det berörda
problemet synes mig mycket
överraskande. Det är väl ändå inte en
november 1951.
ang. 1949 års tjänsteförteckningsrevision.
enskild ledamot av riksdagen som skall
fullgöra utredningsarbetet, utan detta
torde tillkomma Kungl. Maj:ts kansli.
Herr talman! Det återstår för mig endast
att ännu en gång beklaga, att civilministern
inte visat något intresse,
åtminstone inte här i kammaren, för
att åvägabringa en rättvisare relation
mellan tjänstemannaanställdas och
kollektivavtalsanställdas löner, trots
att berörda förhållanden måste betecknas
som markanta missförhållanden och
utgöra ett verkligt problem för ifrågavarande
verk.
Chefen för civildepartementet, herr
statsrådet LINGMAN: Herr talman! Jag
nödgas konstatera att herr Sjölin sedan
han tackat för svaret polemiserade mot
en hel del som inte fanns i svaret.
Herr Sjölin säger att jag i mitt svar
skulle ha upplyst om att det var de
väsentliga frågorna, som skulle läggas
fram vid 1952 års riksdag. Det beror
på hur man läser. När jag säger »framlägga
det väsentliga av återstående frågor»,
så menar jag därmed de flesta av
de återstående frågorna. Detta torde
nog också tydligt framgå av ordalydelsen
i svaret. Det är således inte fråga
om någon gradering. Att inte allt kan
medtagas i statsverkspropositionen beklagar
jag lika mycket som någon annan,
men för att inte försena arbetet
måste vi komma med det återstående
i proposition senare under riksdagen.
Vad sedan gäller anmärkningen, att
jag skulle ha sagt att utredningen inte
behöver någon mera arbetskraft, så är
väl också detta en smula felaktigt tolkat.
.lag har sagt att utredningen har
fått det arbetsbiträde som den begärt
och att den kommer att få det arbetsbiträde
som (ten anser vara erforderligt.
Därmed har jag inte sagt att det
inte behövs någon mer arbetskraft.
Vad beträffar de »oemotsägliga siffror»,
som herr Sjölin anfört, skulle jag
vilja säga några ord om dem. Herr Sjölin
har i interpellationen inte angivit,
8 Nr 31. Tisdagen den 13 november 1951.
Svar på interpellation ang. 1949 års tjänsteförteckningsrevision.
varifrån de uppgivna kollektivavtalsförtjänsterna
hämtats, utan han förklarar
endast kategoriskt, att de avse kollektivavtalsanställda
vid ett av kommunikationsverken
och att dessa för närvarande
åtnjuta löneförmåner, som för
lönegrupp I uppgå till en inedeltimförtjänst
av 3: 15 kronor, för grupp II till
3: 32 kronor per timme och för grupp
III till 3: 78 per timme. Grupperingen
är gjord med hänsyn till yrkesindelningen.
Därefter har herr Sjölin multiplicerat
de angivna timlönerna med 208
och på så sätt kommit fram till månadslöner
om respektive 055, 690 och
786 kronor. Sistnämnda belopp jämför
herr Sjölin med en månadslön i 9 och
10 lönegraderna å 3-ort. Den av herr
Sjölin uppgivna lönegruppsindelningen
och de angivna förtjänstsiffrorna i förening
med den omständigheten att herr
Sjölin är från Trollhättan gör det sannolikt,
att herr Sjölin med de kollektivavtalsanställda
åsyftar arbetarna vid
Trollhätte kanalverk. Anställningsförhållandena
för dessa arbetare regleras
av kollektivavtalet mellan vattenfallsstyrelsen
och Svenska byggnadsarbetarförbundet,
det avtal alltså som slöts
i april 1951. Detta avtal avser, utöver
de grupper som herr Sjölin åsyftat, i
första hand byggnadsarbetarna vid
kraftstationer och sjöregleringar.
Förtjänstläget för byggnadsarbetare
i allmänhet ligger, som kammarens ledamöter
förmodligen ha kännedom om,
för närvarande högt i jämförelse med
andra arbetargruppers. Antalet kollektivavtalsanställda
arbetare vid Trollhätte
kanalverk uppgår till summa 63.
Av dessa äro 40 byggnadsarbetare; tidvis
kunna de syssla även med annat
arbete. De övriga äro grovarbetare, eldare,
trädgårdsmästare o. s. v. Men alla
avlönas enligt byggnadsarbetaravtalet,
eftersom det inte varit möjligt att
splittra upp ett avtalsområde i hur
många lönegrupper som helst.
Redan vad jag nu sagt borde klart ge
vid handen, att en jämförelse mellan
de i interpellationen angivna kollektivavtalslönerna
och lönerna i 9 och 10
lönegraderna inte är så oemotsäglig.
En grundläggande fordran för alla lönejämförelser
bör vara att man jäm
för något så när likvärdiga sysslor.
Det är också en annan omständighet
som gör att man måste karakterisera
det av herr Sjölin anförda siffermaterialet
som något missvisande. Man kan
göra invändningar mot sättet för framräknandet
av månadsförtjänsten för de
kollektivavtalsanställda. I anledning av
att liknande beräkningsmetoder åberopats
i annat sammanhang i denna kammare,
har jag i mars i år haft tillfälle
anföra, att det inte är riktigt — det är
för övrigt inte möjligt — att för de
avtalsanställda arbetargrupperna räkna
med en ordinarie arbetstid på 208
timmar i månaden, som herr Sjölin
gjorde.
Man kan nämligen inte komma upp
till 208 timmar i ordinarie arbetstid.
Maximitiden är 2 400 timmar per år,
vilket blir 200 timmar i månaden. Men
de undersökningar, som socialstyrelsen
gjort och som ligga till grund för dess
statistik, visa att inte ens denna tid i
regel kan tas ut, utan den genomsnittliga
arbetstiden per månad uppgår till
183 timmar för arbetargruppen i fråga.
Arbetarna ha nämligen betalt per timme
och kunna således inte uppbära avlöning
för helgdagar och andra dagar,
då det uppstår avbrott i arbetet.
Med utgångspunkt från en beräkning
på 183 timmar blir månadslönen
med de av herr Sjölin angivna timförtjänsterna
respektive 576, 608 och 693
kronor. Det blir således i runt tal 80
kronor mindre per månad än vad herr
Sjölin angivit som »oemotsägliga siffror».
Herr Sjölin har vidare påstått att en
arbetare, som övergår till tjänstemannaställning,
skulle kunna få sin lön
sänkt med 26 procent, om han inte genom
långtidsanställning kan komma
Tisdagen den 13 november 1951.
Svar på interpellation
upp i högre löneklass än den lägsta.
Detta påstående är, som framgår av
vad jag här anfört, inte överensstämmande
med verkligheten. För övrigt är
det inte alldeles givet, att en övergång
från kollektivavtalsanställning till
tjänstemannaanställning innebär en befordran.
Det är två olika anställningsformer.
På kollektivavtalssidan äro lönerna
uppdelade i olika grupper: för
grovarbetare, för vissa slag av yrkesarbetare
och för särskilt kvalificerade
yrkesarbetare.
Om en kvalificerad yrkesarbetare tar
tjänstemannaanställning inom ett område
eller i en tjänst, där det inte erfordras
någon yrkesutbildning, är därmed
inte sagt att övergången ovillkorligen
skall innebära en löneförbättring.
Kollektivavtalslönerna och tjänstemannalönerna
kunna väl gå parallellt, om
man anser att en yrkesarbetare med
kollektivavtal skall tjäna lika mycket
som en yrkesarbetare på löneplan. En
högkvalificerad yrkesarbetare på löneplan,
en förste reparatör t. ex., är inplacerad
i 14 lönegraden. Om en kollektivanställd
arbetare med samma
kompetens tar anställning enligt 9 lönegraden
— där man alltså inte fordrar
någon yrkesutbildning — så skulle,
med herr Sjölins sätt att räkna, lönen
vara så hög, att han ändå skulle få en
löneförhöjning. Det är ett betraktelsesätt
som ingen personalorganisation
skulle vilja godkänna vid förhandlingar.
Jag skulle vidare vilja säga att i den
mån statstjänstemän i 9 och 10 lönegraderna
rekryteras från avtalsanställda
grupper, sker det huvudsakligen
från banarbetargruppen vid statens
järnvägar och från gruppen linjearbetare
vid telegrafverket. Det är dessa
grupper som i första hand komma i
fråga och utgöra det stora rekryteringsunderlaget
för tjänstemannaanställning.
Skulle man göra en jämförelse av det
slag, som herr Sjölin försökte sig på,
bör man jämföra 9 och 10 lönegraderna
även med dessa arbetares förtjän
-
Nr 31. 9
ang. 1949 års tjänsteförteckningsrevision.
ster. Också dessa kategorier äro graderade
i tre lönegrupper, men om vi ta
medeltalet, som det finns statistik på
för dessa grupper och som avser förtjänstläget
både för grovarbetaren och
den högst betalade yrkesarbetaren, så
komma vi fram till att förtjänstläget
för en vägarbetare är 2:68 per timme,
för en banarbetare och en linjearbetare
2:94 och 2:95 per timme.
När herr Sjölin tar en grupp, omfattande
63 personer, och av deras förhållanden
drar den slutsatsen att det
måste vara något fel i systemet, bortser
han från dessa stora grupper. Vi ha
nämligen 9 000 banarbetare, 13 000 vägarbetare
och 6 300 linjearbetare, tillsamman
över 28 000. Man tycker att
med det intresse herr Sjölin visat denna
fråga skulle det inte ha varit så
svårt för honom att upptäcka även
dessa grupper, och han skulle inte bara
ha sett dessa 63 personer.
Herr Sjölins påstående att den kollektivavtalsanställda
personalen skulle
inta en gynnsammare ställning i pensionshänseende
än tjänstemannapersonalen
är inte heller riktigt. Det är så
att tjänstepensionsunderlaget för en manlig
arbetare i pensionsgrupp 1 är lika
med tjänstepensionsunderlaget i 9 lönegraden
och i pensionsgrupp 2 lika med
tjänstepensionsunderlaget i 11 lönegraden.
Uppmärksamma nu, att pensionsgrupp
2 omfattar alla dessa kategorier
av yrkesarbetare. Pensionsgrupp 1 omfattar
arbetare i anställning, för vilken
man inte kräver särskild yrkesutbildning,
medan grupjj 2 avser arbetare
med särskild yrkesutbildning. Tjänstemän
som äro att jämföra med yrkesarbetare
äro ju placerade i lönegraderna
11—14 och ha följaktligen minst det
pensionsunderlag, som motsvarar de
avtalsanställdas i grupp 2. De siffror
jag här nämnt för de stora grupper,
varifrån man rekryterar tjänstemännen,
motsvara timförtjänsterna på 3-ort och begynnelselöneklasserna i 9 och
10 lönegraderna.
10 Nr 31. Tisdagen den 13 november 1951.
Svar på interpellation ang. 1949 års tjänsteförteckningsrevision.
Jag bär velat anföra dessa siffror, då
herr Sjölin förklarat att vad han anfört
var »oemotsägliga siffror». Man
kanske kan säga att det är oemotsägliga
siffror för de 03 arbetare som
han tagit som exempel, men jag tror
inte att man lika säkert kan påstå,
att de hålla över hela linjen. I så
fall måste man vara beredd att bortse
från de över 28 000 övriga kollektivavtalsanställda
arbetarna.
Herr SJÖLIN: Herr talman! Till en
början kan jag bekräfta att det är rätt
som statsrådet Lingman säger, att jag
har mina uppgifter från Trollhätte kanalverk.
Jag är den förste att medge
det berättigade i att vissa yrlcesskickliga
arbetare skola inta en förmånligare
ställning än vissa tjänstemannaanställda.
Det är så självklart att det
inte behöver diskuteras. Men detta är
inte liktydigt med att man, när man
övergår från kollektivavtalsanställning
till tjänstemannaanställning, skall göra
en förlust med avseende på lönen. Vi
ha dock alltid, hittills åtminstone, betraktat
det som en befordran för en
arbetare att bli tjänsteman i vilket företag
det än må ha gällt.
Man skall emellertid komma ihåg att
det givetvis inte är vilka arbetarkategorier
som helst, som kunna komma i
fråga för dessa befordringar, ty de som
befinna sig i det högre inkomstskiktet
bland de kollektivavtalsanställda äro
undantagna. Därför har jag också i
min interpellation sagt, att rekryteringen
till ifrågavarande tjänster sker från
lönegrupp II där medeltimförtjänsten
är 332 öre — alltså inte från lönegrupp
III. Det som är relevant härvidlag är
väl i alla fall inte om en banarbetare
i Norrland har en viss lön, utan det
som är viktigt är, vilken lön de arbetare
ha, som skola rekrytera de tjänster
i förmansställning, som det här är fråga
om. När man rekryterar brovakter
och slussvakter in. fl. med dem jäm
-
ställda ifrån lönegrupp II bland anläggningsarbetare
i Trollhättan, får
man väl förutsätta, att de efter sin befordran
inte skola få sin lön sänkt.
Jag angav även en annan siffra i mitt
tidigare inlägg. Den gällde vissa anläggningsarbetare
i Trollhätte stad, vilka
tjäna 386 öre i timmen. Det är också
en siffra som ger en tankeställare,
synes det mig, när man vill försöka
bedöma denna fråga.
Sedan ville statsrådet Lingman göra
gällande, att jag skulle ha lämnat felaktiga
uppgifter i fråga om pensionerna.
Det kan jag inte alls förstå. Statsrådet
Lingman jämförde tjänstepensionsunderlaget
i lönegrupp II med det
i lönegrad 11. Men varför skall man
göra det? Det är ju inte fråga om
tjänstemän i lönegrad II utan om tjänstemän
i lönegraderna 9 och 10. Den
jämförelse mellan tjänstepensionen i
lönegrupp II och tjänstepensionen i
12 :e löneklassen av lönegrad Ca 9, som
jag har gjort, är alltså riktig. Pensionen
blir i detta fall 415 kronor högre
för de kollektivanställda än för de
tjänstemannaanställda. Detta är ovedersägligen
riktigt, och det hoppas jag att
civilministern vill erkänna.
Vad helräffar civilministerns resonemang
om timantalet, så vill jag inte
alls medge att det är korrekt. Jag har
fått alla mina siffror från det mest officiella
håll i Trollhättan, och därför kan
jag påstå, att de äro fullt riktiga. Statsråder
säger, att man inte kan komma
upp i 12 gånger 208 timmar per år för
en arbetare, och den saken är alldeles
klar med hänsyn till de helgdagar o. d.,
som förekomma. Men det behöver inte
betyda, att man inte kan räkna med
att det under en viss månad blir 208
timmar. I varje fall komma vakter, som
gå i treskiftstjänst, upp i 208 timmar
per månad. Det är därför rimligt att
vid en jämförelse ta precis samma tid
när det gäller grovarbetarnas löner.
Herr talman! Det jag nu framfört synes
mig endast bestyrka vad jag förut
Tisdagen den 13 november 1951. Nr 31. 11
Svar på interpellation ang. 1949 års tjänsteförteckningsrevision.
sagt. Jag vill ännu en gång framhålla,
att de uppgifter jag lämnat vila på officiella
siffror, och de kunna inte vederläggas.
Under detta anförande övertog herr
andre vice talmannen ledningen av
kammarens förhandlingar.
Chefen för civildepartementet, herr
statsrådet LINGMAN: Herr talman! Jag
har inte bestritt, att herr Sjölin framlagt
fullt officiella siffror. Vad jag sagt
är, att han tagit en grupp på 63 personer
och menat, att det är på siffrorna
för denna som man skall bygga bestämmelserna
om lönegradsplaceringen för
alla de tusentals människor det kan bli
fråga om. Jag betvivlar inte att lönerna
för anläggningsarbetare i Trollhättans
stad kunna ligga högt. Man skulle kunna
gå ännu längre och säga, att lönerna
för anläggningsarbetare i Stockholms
stad ligga ännu högre än i Trollhättan.
Men herr Sjölin får väl därav inte dra
den slutsatsen, att man skall använda
löneläget för anläggningsarbetare och
byggnadsarbetare, vilket är erkänt
högst av alla arbetargruppers, som utgångspunkt
för att skapa allmänna lönegradsplaceringsregler.
Dessa båda
grupper äro ju små i förhållande till
de andra.
Jag vill fästa herr Sjölins uppmärksamhet
också på en annan sak. Herr
Sjölin har varit angelägen om att få
auktoritativa uppgifter. Jag tror att han
kunnat få det även beträffande lönegradsplaceringsreglerna,
ty dessa bygga
på en överenskommelse med personalorganisationerna,
som träffades vid förhandlingar
inom 1945 års lönekommitté,
där detta spörsmål behandlades
särskilt. Blir det fråga om en omarbetning
av bestämmelserna i löneregleinentet,
kan även detta problem komma
upp till behandling. Men det är alltså
denna överenskommelse — vilken riksdagen
godkänt — mellan staten och
personalorganisationerna, som ligger
till grund för reglerna för inplace
-
ringen. Om herr Sjölin kan belysa detta
och få det i en ofördelaktig dager genom
att ta 63 personer av 28 000, tycker
jag inte att detta är tillräckligt för
att man skall bilda sig den uppfattningen,
att inplaceringen är fullständigt
felaktig alltigenom. Är det så att
man i Trollhättan tar ut 208 timmar
per månad och således kommer över
den tid som stadgas i avtalet och i arbetstidslagen,
vartill avtalet anknyter,
så får ju detta göras upp mellan respektive
arbetsgivare och den avtalsslutande
organisationen.
Herr NIHLFORS: Herr talman! Jag
har sedan gammalt varit mycket intresserad
av frågan om tjänsteförteckningskommitténs
arbete, och jag har haft
förmånen ait få diskutera den tidigare»
med statsrådet Lingman — senast var
det väl vid remissdebatten i januari i
år. Jag fick då inte tillfälle att säga allt
vad jag ville säga. Det kan kanske synas
egendomligt att jag nu efter tio,
elva månader kommer tillbaka till frågan,
men jag tycker att det kan vara
lämpligt att knyta an till den i samband
med det interpellationssvar, som
statsrådet lämnat här i dag.
Det sades ju i bilaga I till årets statsverksproposition,
att 1952 års riksdag
skulle få sig förelagt ett principförslag
från tjänsteförteckningskommittén. I
det svar, som statsrådet Lingman under
remissdebatten lämnade på en fråga av
mig, tror jag att han bekräftade, att
man kunde räkna på att 1952 års riksdag
skulle få ta ställning till de stora
principfrågorna i den mycket omfattande
tjänsteförteckningsrevisionen.
Statsrådet sade samtidigt, att kommittén
hade tillsatts i början av år 1949,
och sedan hade den begärt av organisationerna,
att de skulle lämna förslag
eller så att säga komma med bud. Detta
skulle de emellertid ha dröjt med länge
och kommit fram med sina förslag först
på sommaren 1950.
12
Nr 31.
Tisdagen den 13 november 1951.
Svar på interpellation ang. 1949 års tjänsteförteckningsrevision.
Jag förstår, att herr statsrådet, när
lian lämnade detta besked, inte hade
alla uppgifter till hands. Kommittén
tillsattes ju faktiskt inte förrän på sommaren
1949, och den begärde att få
organisationernas bud först i slutet av
år 1949, som visst herr Sjölin redan
framhållit. Det var alltså inte så förfärligt
lång tid som förflöt mellan
tjänsteförteckningskommitténs begäran
om bud från organisationerna och dessas
svar. Det är klart att det förekom
en eftersläpning i svaren — det är
inte tu tal om det — men denna var
inte så betydande att man kan säga, att
den kunde vara orsaken till den förlialning,
som har ägt rum genom tjänsteförteckningskommitténs
medverkan.
Man är väl också på det klara med att
man startat litet för långsamt i denna
kommitté. Om den nu har full besättning,
är detta ganska naturligt, eftersom
det hela har dragit så ut på tiden.
Men jag vill göra gällande, att det hade
behövts krafttag redan från början.
Jag skall inte komma in på vad herr
Sjölin och herr statsrådet här ha diskuterat.
Jag är inte i besittning av något
siffermaterial, och jag har därför
ingen möjlighet att blanda mig i den
delen av diskussionen. Men jag vill
framhålla, att när jag åhörde herr statsrådets
svar, fick jag det allmänna intrycket,
att herr statsrådet inte gav till
känna någon personlig uppfattning om
det ganska oroliga läge, som alla och
envar kan konstatera föreligger inom
stora delar av statsförvaltningens område.
Vi se ju dag efter dag i tidningspressen,
hur man bland annat inom
kommunikationsverken och inom tullen
har möten och kommer med deklarationer,
där man begär snara åtgärders
vidtagande för att komma till rätta med
det dåliga löneläget. Det är klart att
man här har problem, som inte sammanhänga
bara med tjänsteförteckningskommitténs
arbete — det ar jag
fullt medveten om — utan att det är
den allmänna dyrtiden, som sätter sina
spår på detta område och bidrar till
att skapa oro. Sedan ha vi även komplexet
med dyrortsgrupperingen, som
gör att det uppstår problem, vilka äro
svåra att bemästra.
Vad jag skulle vilja är, att herr statsrådet
här i kammarn uttalar sig om
hur han personligen ser på dessa problem.
Det är ju dock så, att också den
stora allmänheten är orolig ur den
synpunkten, att kan man inte komma
till rätta med lönefrågorna på kommunikationsverkens
område, kan hela
samhället lamslås. Det rör sig alltså
här om viktiga tjänstemannagrupper,
trots att de sitta i låga lönegrader.
Jag såg häromdagen i en tidning, att
statens järnvägar i skrivelse till Kungl.
Maj:t begärt att få tillstånd att skapa
bättre befordringsmöjligheter för en
hel del låglönegrupper och även för
ingenjörspersonal, således förmodligen
tjänstemannagrupper. Jag hoppas, att
detta förslag kommer att beaktas och
att Kungl. Maj :t ger sitt tillstånd, ty
annars vet man inte hur det hela slutar.
Det statliga lönesystemets struktur
är ju sådan, att det i tider som dessa
är mycket svårt att kunna snabbt rätta
till de missförhållanden som tyckas
uppstå, då den privata sektorn av arbetsmarknaden
drar till sig all arbetskraft
den kan få och den statliga förvaltningen
så att säga stelbent står kvar
och ser sina ofta väl utbildade och specialutbildade
befattningshavare försvinna
till de privata företagen, där det
betalas mycket bättre. Jag kan inte på
rak arm komma med något förslag om
hur detta skall kunna förhindras, men
det gäller i alla fall för statsmakternas
representanter att åtminstone här i
riksdagen ge ett besked, tyckes det mig,
om hur man ser på denna sak. Man behöver
därför inte gå in på några detaljer
eller göra några avslöjanden om
förhandlingar som pågå. Men det vore
av intresse för riksdagen, som ju representerar
svenska folket och därför naturligtvis
har intresse även för frågan
Nr 31.
Tisdagen den 13 november 1951.
13
Svar på interpellation ang. 1949 års tjänsteförteckningsrevision.
om rekryteringen inom kommunikationsverken
och om hur man skall få
slut på den oro som finns där, att få ett
klarläggande.
Jag hemställer alltså att herr statsrådet
på något sätt ger sin mening till
känna. Jag tror att detta skulle vara
av betydelse.
Herr talmannen återtog nu ledningen
av förhandlingarna.
Herr SJÖLIN: Herr talman! Det förefaller
som om civilministern gick helt
förbi det centrala spörsmålet i min interpellation,
nämligen frågan: Hur skall
man försäkra sig om en tillräcklig rekrytering
till tjänstemannaanställningarna,
när de grupper, varifrån rekryteringen
sker, tjäna 180 kronor mera per
månad som kollektivanställda arbetare
än som tjänstemän i lönegrad Ca 9?
Det är väl ändå inte meningen att rekryteringen
till dessa tjänster skall ske
med banarbetare från Norrland, som
enligt civilministern skulle ha 2 kronor
94 öre i timmen. Och vad det har med
saken att skaffa, hur mycket vissa anläggningsarbetare
i Stockholm tjäna,
förstår jag inte alls.
När civilministern säger, att mina
siffror endast gälla 63 personer i Trollhättan
och att han å sin sida kan visa
på 28 000 personer, som dessa siffror
inte gälla för, så måste jag fråga mig,
om inte i hela vattenfallsverkets område
lönerna på olika platser äro ungefär
desamma om man tar hänsyn till
eventuellt olika ortsgrupper. Äro de
det, måste det bli på det sätt jag skisserat.
Det kan i varje fall inte vara någon
större skillnad, och därför måste
siffrorna gälla för många fler än dessa
63 personer i Trollhättan. Jag skulle
tro att det inom kommunikationsverken
i övrigt blir på samma sätt, om man
räknar ihop de förtjänster, som en timavlönad
person kan komma upp i.
Herr talman! Jag hoppas, att civilministern
trots allt skall ägna denna
fråga uppmärksamhet, ty det är faktiskt
så, att man är bekymrad för hur rekryteringen
i framtiden skall kunna
ske.
Chefen för civildepartementet, herr
statsrådet LINGMAN: Herr talman!
Herr Nihlfors erinrade om oron ute
bland statstjänarna och menade, att
denna påkallade ett uttalande. Jag har
varje dag kontakt med personalorganisationerna.
Det är inte alls något avstånd
mellan dem och mig, utan vi träffas
varje dag och resonera om problemen,
och på samma sätt är det när det
gäller verksledningarna. Även om de
äro angelägna att problemen skola klaras
upp, så måste jag säga, att jag inte
alls har spårat samma höggradiga oro
för den framtida rekryteringen hos dem
som hos herr Nihlfors och herr Sjölin.
Men ändå tror jag att verksledningarna
känna sitt ansvar, och jag tror också,
att organisationerna äro medvetna om
sitt ansvar.
När jag tidigare har sagt, att jag hoppas
att man skall kunna förelägga 1952
års riksdag riktlinjerna för tjänsteförteckningsrevisionen,
har jag också
framhållit, att jag inte haft anledning
att ändra denna min uppfattning. Jag
skall inte återgå till de besked, som jag
redan lämnat herr Sjölin. Men när herr
Nihlfors talar om oron bland statstjänarna
och säger, att förslaget kommer
sent och att det är nödvändigt att klara
rekryteringen, så vill jag hänvisa till
att jag inte nonchalerat frågan. Jag vill
bara erinra om att regeringen vid höstriksdagen
lagt fram två propositioner
som avse löneregleringar. Denna uppdelning
liar enligt herr Sjölin skapat
oro. Men då frågar jag herrarna: Mena
ni att vi inte skola göra något alls förrän
det är klart över hela fältet? Jag har
den uppfattningen — och detta får
kanske tolkas som det uttalande herr
Nihlfors efterlyste -—• att allteftersom
man blir klar med grupperna och har
14 Nr 31. Tisdagen den 13 november 1951.
Svar på interpellation ang. 1949 års tjänsteförteckningsrevision.
den överblick som man anser nödvändig,
skall man också genomföra vad
som då är möjligt. Det är alltså inte
absolut nödvändigt att baka ihop allt
till det sista, utan tar det lång tid, bör
det hela kunna lösas etappvis.
Eftersom herr Sjölin var inne på litet
olika linjer för frågans lösning skulle
det nog vara av intresse för kammarens
ledamöter, då riksdagen enligt herrarnas
mening bör få upplysning i frågan,
att få besked om vilka linjer man rekommenderar
regeringen att följa.
I övrigt skulle jag vilja göra ett personligt
uttalande. Det uttalandet skulle
närmast ha den innebörden, att när
man nu klandrar tjänsteförteckningskommittén
och dess arbete och anser
att kommittén arbetar för långsamt,
kunde det kanske finnas anledning att
något mera sätta sig in i omfattningen
av hela dess arbetsprogram. Jag vill
såsom ansvarig för detta arbete ta bestämt
avstånd från det klander, som
riktats mot dem som sköta tjänsteförteckningsarbetet
och som ha svårigheter
med dessa förhandlingar. Jag tycker
ändå, att det borde vara lite måtta på
klandret mot dessa människor, som arbeta
så hårt som de över huvud taget
kunna göra.
Utöver det anförda skulle jag vilja
tillfoga det personliga uttalandet, att
man skall låta personalorganisationerna
själva sköta dessa frågor förhandlingsvägen.
Jag tror att det hela då kommer
att gå bättre och att man kommer snabbare
fram på det sättet.
Herr NIHLFORS: Herr talman! Jag
vill omedelbart säga, att jag för min del
inte klandrat de personer, som sitta
med i de utredningar som det här är
fråga om. Vad jag möjligtvis tidigare
klandrat har varit det förhållandet, att
det inte satt tillräckligt många personer
i dessa utredningar för att det skulle
kunna sättas fart på spelet. Jag tycker
inte att det är roligt att höra, att stats
-
rådet Lingman försöker rikta kritiken
mot långsamheten i kommitténs arbete
mot oss som äro intresserade av frågan
och tydligt och klart säga, att kommittén
är för fåtaligt bemannad. Här få
vi i ansiktet att vi klandra de personer
som sitta och arbeta i kommittén.
För att sedan återkomma till frågan,
om löneregleringen som sådan skall
tagas upp i ett principförslag eller i
etappvis framlagda förslag, vill jag helt
allmänt säga, att det lyckligaste alltid
är om man först kan få ett principförslag.
Det var förmodligen meningen
från början att principförslaget skulle
komma först och att genomförandet sedan
måhända skulle ske i etapper. Nu
tar man etapperna först; principförslaget
vet jag inte när det kommer —
kanske kommer det i statsverkspropositionen.
Detta är ju ett bevis för att
tidtabellen, om jag så får säga, för kommitténs
arbete gått sönder och inte kan
hållas, och då får man väl finna sig i
detta. Jag vill för min del inte vara så
benhård att jag säger, att man skall
vänta med etappförslagen därför att
principförslaget ännu inte kan komma.
Man får tydligen vara tacksam för att
det över huvud taget kan komma något
förslag.
Herr statsrådet framhöll med, efter
vad jag tyckte, vissa brösttoner, att det
är organisationernas sak att sköta dessa
saker med Kungl. Maj:ts kansli och måhända
i första hand med kommittén.
Ja, det är givetvis organisationernas sak
att sköta detta, men eftersom det dock
gäller frågor som ännu så länge i sista
hand formellt skola beslutas av riksdagen,
kan det väl inte förmenas riksdagens
ledamöter —■ och till dem får
jag ju räkna mig — att i denna sin
egenskap föra frågan på tal för att på
det sättet något mera offentligt kunna
följa utvecklingen på området. Vi
representera svenska folket, och om
jag får hålla mig till mig själv, så anser
jag mig i denna fråga inte representera
någon intresseorganisation när
Nr 31.
15
Tisdagen den 13 november 1951.
Svar på interpellation ang. 1949 års tjänsteförteckningsrevision.
jag talar från min bänk. Jag anser mig
i stället representera en del av Stockholms
befolkning. Det är inte bara de
anställda som beröras av dessa frågor
utan även allmänheten.
Herr SJÖLIN: Herr talman! Jag hade
icke tänkt återkomma, men statsrådet
Lingmans anförande uppkallade mig.
Han säger att jag klandrat tjänsteförteckningskommittén.
Jag har icke alls
gjort detta. Tvärtom har jag i interpellationen
framhållit, att den har en mycket
stor och svår uppgift. Jag är fullt
medveten om att det är ett jättearbete,
både vad den redan har utfört och vad
som ännu återstår. Jag har alltså inte
kommit med någon som helst värdering
av kommitténs arbete. Det är en
sak. En annan sak är att beklaga att
det dragit ut på tiden. Detta är en stor
nackdel för alla de tjänstemän, som
äro berörda av denna revision.
Så vill jag för min del också säga,
att det förvånar mig att civilministern
så kraftigt undanber sig riksdagens
medverkan, när det gäller dessa saker,
samt hänvisar till att det är organisationerna
som skola sköta detta. Men ännu
ha väl icke arbetar- eller tjänstemannaorganisationerna
trätt i riksdagens
ställe. Eftersom det till slut är riksdagen
som skall avgöra, hur grupperingen
skall ske i olika lönegrader, är
det väl fullt riktigt att en riksdagsledamot
intresserar sig för saken och
även för fram sin uppfattning.
Vad beträffar frågan om man skall
ha rapporter från kommittén etappvis
eller ej, vill jag, såsom jag redan berört
i mitt första anförande, säga att det givetvis
är bäst, om man kan se saken
i hela dess vidd på en gång och bedöma,
hur de olika tjänstemännen böra
inrangeras i olika grupper. Annars kan
det väl befaras att det blir stora orättvisor.
Man skall alltså väga och försöka
efter bästa förstånd och samvete bedöma,
var vederbörande höra inrym
-
mas. Har man på förhand bundit sig
för en viss inplacering av en tjänst,
kanske man ångrar sig, när man skall
inplacera andra. Därför svarar jag på
civilministerns fråga, att för min personliga
del anser jag, att det nog hade
varit önskvärt, om man hade haft hela
revisionen klar på en gång.
Chefen för civildepartementet, herr
statsrådet LINGMAN: Herr talman! Under
diskussionens senare skede har
framkommit, att båda talarna, herr Sjölin
och herr Nihlfors, förstå tjänsteförteckningskommitténs
svårigheter och
därmed också anledningen till att det
hela dragit ut på tiden. Då hade det
varit onödigt att utveckla svaret på det
sätt jag gjort. De ha tydligen insett detta
i förväg.
Beträffande etapperna få vi se det på
det sättet, att det varit fråga om att
framlägga en principlösning till 1952
års riksdag. Det har icke varit tal om
att göra det tidigare. Då vi kunnat
komma med en del etapplösningar redan
vid 1951 års höstriksdag, så är
detta tidigare än som förutsatts. Det har
jag också ansett vara skäl att göra för
dessa grupper.
Sedan vet jag icke, om det var en
missuppfattning från herr Sjölins sida,
när han sade, att jag undanber mig
riksdagens samverkan. Nej, herr Sjölin,
det har jag icke gjort. Jag är fullt medveten
om att riksdagens medverkan erfordras.
Det är ju riksdagen som i sista
hand skall besluta vad som skall komma
att gälla. Men vad vi nu diskutera är
utrednings- och förhandlingsarbetet. I
detta läge anser jag det vara lämpligast
att organisationerna få förhandla med
tjänsteförteckningskommittén, som fått
Kungl. Maj:ts uppdrag att förhandla.
Jag skall icke på något sätt ifrågasätta
— och jag har aldrig gjort det — riksdagens
medverkan, när frågan kommer
så långt. Men jag tror icke att riksdagen
i sin helhet skulle vara tilltalad av
16
Nr 31.
Tisdagen den 13 november 1951.
Interpellation ang. åtgärder för överförande av sinnessjuka vid ålderdomshemmen
till vård vid specialanstalt.
att bli indragen i själva förhandlingsproceduren,
utan denna måste nog skötas
av de delegationer, som äro utsedda
för densamma.
Herr NIHLFORS: Herr talman! Herr
statsrådet framhöll som en särskild förtjänst
— och i det kan man hålla med
honom — att det redan före 1952 framlagts
ett par förslag, som beröra statlig
personals inplacering i lönegradssystemet.
Men om jag ej är fel underrättad
gäller detta sjukhuspersonal. Det är propositioner
som äro följdverkningar av
uppgörelsen med sjuksköterskorna på
landstingsområdet. Dessa frågor ha
aldrig varit sammankopplade med
tjänsteförteckningsrevisionen i egentlig
mening. Jag lämnar detta åsido och anser
icke detta framläggande av propositionerna
som en speciell förtjänst för
tjänsteförteckningsrevisionen.
Vad gäller riksdagens eventuella inblandning
i pågående förhandlingar är
jag också av samma uppfattning som
statsrådet, att en inblandning från riksdagens
sida ej är lämplig. Men det är ett
långt steg dit. Det är något annat om
enskilda riksdagsledamöter taga upp
vissa frågor, som äro aktuella i den
offentliga debatten, och vilja höra litet
om hur det ligger till och även känna
ett statsråd på pulsen. Det är i det hänseendet
som jag tycker att statsrådet
Lingman har en väldig förmåga att
slingra sig undan. Man får intet klart
begrepp om hans personliga inställning,
kanhända därför att han är en av
parterna. Men man kanske kunde tänka
sig en liten allmän deklaration ur hjärtats
djup utan att det behövde innebära
några direkta uttalanden om lönegradsplaceringarna.
överläggningen var härmed slutad.
§ 3.
Föredrogos var för sig och remitterades
till statsutskottet följande Kungl.
Maj:ts å kammarens bord vilande propositioner,
nämligen:
nr 226, angående bemyndigande för
Kungl. Maj:t att tillerkänna Luossavaara-Kiirunavaara
Aktiebolag rätt till
viss malmbrytning utöver i gällande
malmavtal medgivna kvantiteter, m. m.;
och
nr 227, angående ändrad lönegradsplacering
för vissa uppsyningsmän och
föreståndarinnor vid statens sinnessjukhus
m. fl.
§ 4.
Föredrogos var för sig och remitterades
till statsutskottet följande på bordet
liggande motioner, nämligen:
nr 665 av herr Hagberg i Malmö samt
nr 666 av herrar Nyberg och Bergstrand.
§ 5.
Föredrogos, men bordlädes åter statsutskottets
utlåtanden nr 184 och 185
samt jordbruksutskottets utlåtanden nr
43 och 44.
§ 6.
Interpellation ang. åtgärder för överförande
av sinnessjuka vid ålderdomshemmen
till vård vid specialanstalt.
Ordet lämnades på begäran till
Herr HAGÅRD, som yttrade: Herr
talman! Då riksdagen år 1947 beslutade
en reform av ålderdomshemmen, utgick
man ifrån att hemmen skulle vara en
fristad för i huvudsak åldringar, vilka
med hänsyn till sitt hälsotillstånd äro i
behov av omvårdnad och tillsyn men
för vilka dock icke erfordras vård å
sjukhus eller därmed jämförlig vårdanstalt.
Med andra ord: den dittills
förekommande klientelblandningen på
ålderdomshemmen av å ena sidan friska
och å andra sidan kroniskt sjuka, sinnessjuka,
sinnesslöa och andra defekta
personer skulle snarast upphöra genom
Nr 31.
Tisdagen den 13 november 1951.
Interpellation ang. åtgärder för överförande av sinnessjuka
till vård vid specialanstalt.
att sjuka interner överfördes till specialanstalter.
Förslaget till reform grundade
sig på en statistisk undersökning,
företagen år 1938, av nämnda klientel,
den första i sitt slag här i landet.
En i dagarna av socialstyrelsen publicerad
undersökning, verkställd år
1950, har gett vid handen, att den
klientelblandning, som förefanns för
ca 12 år sedan å ålderdomshemmen,
alltjämt föreligger i en omfattning, som
ger anledning till verklig eftertanke.
Av samtliga 26 000 vårdtagare ha i runt
tal 15 000 eller 57 procent angetts vara
kroniskt sjuka, sinnesabnorma eller ha
något lyte. Den största gruppen utgöres
av kroniskt sjuka, ca 8 300.
Antalet sinnessjuka uppgår till 2 981
på de egentliga ålderdomshemmen och
259 på de icke godkända sjukavdelningarna.
I förra fallet utgjorde de sinnessjuka
11 procent och i det senare 15
procent av samtliga vårdtagare. Dessutom
vårdas på ålderdomshemmen ungefär
lika många sinnesslöa. Självfallet
kan trivseln för de normala åldringarna
under sådana förhållanden icke bli vad
den borde vara. Därtill kommer att
personalens arbete måste utföras under
ständiga risker för övergrepp från de
svårast sinnessjuka patienterna. I oktober
i år överfölls t. ex. en föreståndarinna
för ett ålderdomshem av en sinnessjuk
vårdtagare. Patienten, som var
relativt ung, hade en längre tid vårdats
på ålderdomshemmet, där han några
gånger uppträtt aggressivt mot personalen.
Han överföll föreståndarinnan, som
tillfogades svåra knivhugg. Flera fall
kunna anföras, där sinnessjuka patienter
på ålderdomshemmen överfallit personalen.
Visserligen pågår för närvarande en
upprustning på sinnessjukvårdens område,
och betydande anslag lämnas årligen,
men hittills har det i huvudsak
gällt renovering och upprustning av
redan befintliga sinnessjukhus. Samtidigt
har dock uppmärksamhet ägnats
17
vid ålderdomshemmen
åt ett utnyttjande av den medicinska
forskningens framsteg samt effektivare
undersöknings- och behandlingsmetoder
i avsikt att vinna bättre resultat
och därjämte förkortning av vårdtiden.
På grund av det svåra läge, vari ålderdomshemmen
alltjämt befinna sig
enligt vad som nu konstaterats, vill jag
ifrågasätta om man inte nu tvingas
lägga huvudvikten vid att söka verksammare
utöka antalet vårdplatser. Läget
är enligt min mening så allvarligt
att omedelbara åtgärder nu måste vidtagas
för att bereda de sinnessjuka
andra vårdplatser än vid våra ålderdomshem.
Uppförandet av ytterligare sinnessjukhus
kan sålunda enligt min uppfattning
icke längre uppskjutas utan
måste igångsättas under den allra närmaste
tiden. Statens sinnessjukvårdsberedning
hade på sin tid föreslagit
bl. a. byggandet av ett sinnessjukhus
med 700 å 800 platser. Härigenom skulle
en viss lättnad kunna erhållas beträffande
de mest trängande fallen å ålderdomshemmen.
Samtidigt måste evakuering av kroniskt
sjuka och andra vårdfall från ålderdomshemmen
intensifieras på ett
annat sätt än hittills för att dessa hem
skola bli vad man ursprungligen avsåg,
överförandet till specialanstalter av de
sinnesabnorma från hemmen torde
emellertid få betraktas såsom den mest
trängande angelägenheten för närvarande.
Med anledning av vad sålunda anförts
anhåller jag om kammarens tillstånd
att till statsrådet och chefen för inrikesdepartementet
få rikta följande
fråga:
Vilka åtgärder ämnar herr statsrådet
vidtaga för alt de sinnessjuka vid ålderdomshemmen
så snart som möjligt skola
kunna överföras till vård vid specialanstalt?
-
Denna anhållan bordlädes.
2—Andra kammarens protokoll 1951. Nr 31.
18 Nr 31. Onsdagen den 14 november 1951.
Svar på interpellation ang. ekonomiskt bistånd åt de jordbrukare, som i sommar
drabbats av skördeskador genom svartrost, ra. m.
§ 7.
Anmäldes, att till lierr talmannen under
sammanträdet avlämnats följande
motioner, nämligen:
i anledning av Kungl. Maj:ts proposition,
nr 220, med förslag till förordning
om särskild avgift vid vissa investeringar
(investeringsavgift), m. m.,
motionerna:
nr 6G7 av herrar Nilsson i Landskrona
och Larsson i Luttra,
nr 068 och 669 av herr Hjalmarson
m. fl.,
nr 670 av herr Hagberg i Malmö m. fl.,
nr 671 av herrar Östlund och Hseggblom,
nr 672 av herr Engkvist m. fl.,
nr 673 av herr Nilsson i Svalöv och
nr 674 av herr Ohlin m. fl.; samt
i anledning av Kungl. Maj:ts proposition,
nr 225, med förslag till lag om
investeringskonto för skog, m. in., motionerna:
nr
675 av herr Ohlin m. fl.,
nr 676 av herr Lundberg samt
nr 677 av herrar Henriksson och
Gustafsson i Stockholm.
Dessa motioner bordlädes.
§ 8.
Justerades protokollsutdrag.
Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 4.58 em.
In fidem
Gunnar Britth.
Onsdagen den 14 november.
Kl. 2 em.
§ 1.
Svar på interpellation ang. ekonomiskt
bistånd åt de jordbrukare, som i sommar
drabbats av skördeskador genom
svartrost, m. m.
Herr talmannen lämnade på begäran
ordet till
Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet NORUP, som yttrade:
Herr talman! Med andra kammarens
tillstånd har herr Johnsson i Kastanjegården
riktat två frågor till mig. Dels
har han frågat, vilka åtgärder jag tänker
vidtaga för att skaffa ekonomiskt
bistånd åt de jordbrukare, som i somras
drabbats av skördeskador genom
svartrost. Dels har han frågat, om jag
anser den nu gällande lagstiftningen
angående utrotande av berberis ändamålsenlig
och, för den händelse så inte
är fallet, vad jag tänker göra för att
förbättra den.
Beträffande den förra frågan får jag
hänvisa till den proposition om stödlån
åt jordbrukare, som för någon tid sedan
lämnades till riksdagen.
Vad den senare frågan angår vill jag
först och främst framhålla att det mot
bakgrunden av de erfarenheter om
svartrostens härjningar, som vi gjorde
i höstas, inte kan råda delade meningar
om vikten av att arbetet med utrotning
av berberis bedrives effektivt. Att lagen,
i den utformning den nu har, inte är
fullt ändamålsenlig får nog också anses
klart. Jag tänker då särskilt på att det
nu fordras ett lokalt initiativ för att
lagen skall få tillämpas. Detta förhållande
har ju lett till att det ännu i somras
fanns sex hushållningssällskapsområden,
där lagen inte gällde. För min
del anser jag det nödvändigt, att lagen
Nr 31.
Onsdagen den 14 november 1951.
19
Svar på fråga ang. åtgärder med anledning av det spionage inom krigsmakten, som
nu är föremål för domstols behandling.
skall gälla för hela landet. Nu ha ju
också framställningar om tillämpning
av lagen inkommit från tre av dessa
områden och bifallits av Kungl. Maj:t.
Skulle det visa sig att sådana framställningar
inte i höst inkomma från de
återstående tre områdena, är jag för
min del beredd att förorda, att lagen
skall ändras så att dess giltighet inte
blir beroende av ett lokalt initiativ. Jag
vill i övrigt bara framhålla att jag för
min del vill positivt medverka till allt
som kan göras för att få till stånd ett
effektivt och snabbt berberisbekämpande.
Härpå anförde
Herr JOHNSSON i Kastanjegården:
Herr talman! Jag ber att till statsrådet
och chefen för jordbruksdepartementet
få framföra mitt tack för det svar jag
har fått på min interpellation.
Jag är synnerligen tillfredsställd med
det svar som jordbruksministern har
lämnat i frågan om berberisbuskens utrotande.
Det är att beklaga att statsmakterna
och myndigheterna i länen ha
försummat denna mycket viktiga fråga.
I det län där jag är hemma ha vi sedan
mitten på 1930-talet arbetat på att utrota
berberisbusken, och om man hade
gjort på samma sätt i hela landet, hade
kanske skadorna kunnat i någon mån
undvikas. Nu är skadan skedd, men med
den positiva inställning som herr statsrådet
har intagit till denna fråga — det
är inte längre fråga om vad länsstyrelserna
vilja, utan jag tror statsmakterna
komma att säga till att berberisbusken
skall utrotas — ligger ju saken till på
ett annat sätt, och det är med tillfredsställelse
jag konstaterar detta.
Yad så gäller den hjälp och det stöd
som skall lämnas jordbrukarna för
lidna förluster så förstår jag att herr
statsrådet menar, att det belopp av 20
miljoner kronor, som är föreslaget i
propositionen, skulle vara tillräckligt.
Jag skall inte uppta någon debatt om
denna sak. Propositionen är ju ett steg
i rätt riktning, även om den inte är så
långtgående som jag har menat att den
borde vara. Det har också från folkpartiet
väckts en motion i denna fråga,
och den behandlas för närvarande i
jordbruksutskottet. Jag skall alltså inte
nu ta upp någon debatt om denna sak,
den torde kunna anstå tills frågan kommer
upp i kammaren. Vi få måhända
då tillfälle att återkomma.
Jag är emellertid, herr talman, tacksam
för att statsrådet velat svara, och
jag är tacksam för den positiva inställning
statsrådet har visat till frågan om
berberisbuskens utrotande.
Överläggningen var härmed slutad.
§ 2.
Svar på fråga ang. åtgärder med anledning
av det spionage inom krigsmakten,
som nu är föremål för domstols behandling.
Ordet lämnades på begäran till
Chefen för försvarsdepartementet, herr
statsrådet TORSTEN NILSSON, som yttrade:
Herr talman! Ledamoten av denna
kammare herr Ståhl har frågat mig vilka
åtgärder jag anser erforderliga med
anledning av det omfattande spionage
inom krigsmakten, som nu är föremål
för domstolsbehandling, i syfte att dels
neutralisera de därigenom uppkomna
skadeverkningarna, dels i möjligaste
mån förhindra fortsatt spioneri.
Vad till en början angår de åtgärder
som kunna vidtagas för att avhjälpa
skadeverkningarna av det nu aktuella
spionaget, vill jag framhålla, att denna
fråga av naturliga skäl icke lämpar sig
för offentlig diskussion. I den mån de
till obehöriga utlämnade uppgifterna om
militära förhållanden äro av betydelse,
komma myndigheterna givetvis att försöka
vidtaga erforderliga motåtgärder.
En del har redan uträttats, och ytter
-
20 Nr 31. Onsdagen den 14 november 1951.
Svar på fråga ang. åtgärder med anledning av det spionage inom krigsmakten, som
nu är föremål för domstols behandling.
ligare åtgärder planeras, överbefälhavaren
bär anmodat vissa militära myndigheter
att verkställa utredning och
inkomma med förslag angående vad
som i förevarande hänseende kan erfordras.
Jag övergår härefter till frågan om
vad som kan åstadkommas för att förhindra
spioneri och annan för försvaret
skadlig verksamhet. Jag vill först i
korthet beröra vad som under de senaste
åren gjorts i detta avseende. Sedan
1948 finnes vid praktiskt taget
varje självständig enhet inom försvaret
en säkerhetschef med uppgift att
handlägga ärenden rörande säkerhetstjänsten,
leda upplysnings- och utbildningsverksamheten
inom ifrågavarande
område samt utöva kontroll över att utfärdade
säkerhetsföreskrifter följas.
Särskilda anvisningar ha utfärdats om
vad som skall iakttagas när spioneri
misstänkes eller konstateras. Vidare har
en omfattande inspektionsverksamhet
bedrivits för att kontrollera personalens
vaksamhet och tillämpningen av
utfärdade säkerhetsbestämmelser.
Inom säkerhetstjänsten förekommer
även s. k. personalkontroll. Denna verksamhet
avser att hindra personer, som
icke äro kända för laglydnad och medborgarsinne,
att vinna anställning inom
försvaret.
Såsom framgår av min nu lämnade
redogörelse, som med hänsyn till ämnets
natur icke lämpligen kan bli mera
ingående, har redan en hel del gjorts
för att hindra och uppdaga spioneri
eller sabotage. Av det nu aktuella spionaget
framgår emellertid enligt min
mening, att med de utfärdade bestämmelserna
tillräcklig vaksamhet hos personalen
icke ernåtts. Verksamheten
inom säkerhetstjänsten måste intensifieras.
Inom den närmaste tiden kommer
att utges en generalorder med
skärpta bestämmelser för att förhindra
obehörig information om försvaret. I
denna order fastslås bland annat att
uppgift av hemlig natur endast får delges
person, som med säkerhet bedömes
behöva uppgiften i och för sin tjänst.
Varje annan person är obehörig.
Härefter anförde:
Herr STÅHL: Herr talman! Jag ber
att få tacka försvarsministern för svaret
på min enkla fråga, och jag vill särskilt
tacka för det sista värdefulla avsnittet,
som i korthet innebär att sådana åtgärder
skola vidtagas som man har rätt
att vänta med anledning av vad som nu
har inträffat.
Jag blev, jag skall gärna erkänna det,
herr talman, litet betänksam när jag
hörde den första passusen i herr statsrådets
svar, där herr statsrådet hänvisar
till sekretessbestämmelserna. Det är
ju självklart både för oss här i kammaren
och för andra som syssla med dessa
saker, att sekretesskravet måste begränsa
diskussionen i detta ärende, men
inom den ram, där sekretessen medger
diskussion, finns det verkligen utrymme
för en överläggning som kan
leda till förbättrade förhållanden. Om
det är någonting som den senaste tidens
händelser ha klarlagt, så är det väl
just detta, att det behövs en effektivisering
på detta område.
Jag vill redan nu säga, att avsikten
med min fråga till försvarsministern
naturligtvis inte har varit att sätta honom
eller någon annan, som sysslar
med dessa allvarliga saker, på det hala,
utan i stället att ge försvarsministern
tillfälle att lämna en lugnande försäkring,
som jag tror hela svenska folket
vill ha. Jag är glad över att statsrådets,
som jag tror första framträdande här
i kammaren som försvarsminister har
kunnat få den positiva utformning som
den sista delen av hans svar hade.
Det må emellertid vara tillåtet att
knyta några ytterligare reflexioner till
detta ärende, eftersom det nu har kommit
på tal. Jag tror man kan konsta
-
Nr 31.
Onsdagen den 14 november 1951.
21
Svar på fråga ang. åtgärder med anledning av det spionage inom krigsmakten, som
nu är föremål för domstols behandling.
tera, att en brottslig handling sällan
eller aldrig har utlöst en så spontan och
omfattande reaktion i hela vårt folk
som kommunisten Hilding Anderssons
storspioneri, och detta förefaller vara
ett gott och liållfast symptom både på
fosterlandskänslan och på försvarsviljan
hos vårt folk. Å andra sidan är det
emellertid alldeles självklart, att om
försvarsviljan skall kunna hållas uppe,
måste man ha den känslan, att spioners
insatser av ena eller andra slaget inte
på något allvarligt sätt undergräva våra
möjligheter att försvara oss.
Jag skulle i detta sammanhang vilja
citera ett stycke ur Svenska Morgonbladet
— jag har tidigare citerat det i
en radiodebatt — som jag tror ger uttryck
åt en spontan reaktion hos vårt
folk. Tidningen skrev så här: »Vi ge
årligen ut över miljarden på att bygga
upp ett effektivt och starkt försvar, och
så blir detta försvar, trots alla utgifter
och alla omsorger, på centrala avsnitt
ganska illusoriskt genom en enda mans
åtgärd. Under många år kunde han fritt
resa omkring och fritt kartlägga militära
hemligheter, vilka sedan skickades
över till Ryssland för benäget påseende.
Vem garanterar att flaggunderofficeren
Hilding Andersson är den
enda eller ens den främsta av Sovjets
medhjälpare i detta land? Det finns
ingenting som hindrar att andra kommunistiska
förrädare på samma sätt ha
kartlagt och vidarebefordrat andra militära
hemligheter.»
Jag skall inte fortsätta denna uppläsning.
Jag tror att detta räcker för
att illustrera hur djup den känsla är av
otrygghet som det kommunistiska spionaget
har spritt och hur nödvändigt
det är att försvarsministern effektivt
ser till alt den order som han här talat
om och andra åtgärder i detta sammanhang,
som kunna bli aktuella, effektueras
både snart och på elt kraftfullt
sätt.
Naturligtvis förhåller det sig så som
också försvarsministern sade i sitt svar,
att åtskilligt är gjort och en hel del åtgärder
äro vidtagna för att förhindra
spioneri. Men allt är inte bra, och jag
kan inte underlåta att för kammaren
läsa upp ett avsnitt ur ett brev som jag
fick häromdagen i anledning av denna
fråga. Jag har fått flera brev från chefer
för företag som syssla med beställningar
från försvaret, och det brev jag
här vill citera kommer från ledaren
för ett sådant större företag, som bland
annat har försvarsbeställningar: »Länge
har jag sagt mig, att det är klart att vi
här ha kommunistiska spioner. Varför
skulle vi inte ha det, fast vi icke känna
dem? Vi hade för en del år sedan en
privat överenskommelse med fackföreningens
ledning, att den skulle titta
på alla som vi tänkte nyanställa och
säga till oss om de tillhörde det socialdemokratiska
partiet. Denna överenskommelse
sades dock upp för ett eller
två år sedan och upphörde därmed.
Fackföreningsrörelsen kan ännu icke
göra någonting verkligt, och det kommer
att ta lång tid att få en ändring
till stånd. Och arbetsgivaren kan å sin
sida icke avskeda eller ens förflytta
en misstänkt, detta även oberoende av
kollektivavtalslagen. Hit sändes otvivelaktigt,
fast det ej kan bevisas, vid det
andra världskrigets utbrott från particentralen
ett par tränade kommunistiska
agitatorer. De finnas ännu kvar.
De äro inte anställda i vårt företag,
men de finnas kvar här på platsen. Min
erfarenhet är att statspolisen gör ett
mycket gott arbete, men den har alltför
få medel och som följd därav för litet
folk. Ge dem större anslag och vidare
rättigheter att använda brev-, telefonoch
telegrafövervakning samt andra
tekniska hjälpmedel. Där når man snabbast
ett resultat. På längre sikt får man
sedan eftersträva en omskrivning av
kollektivavtalen, propaganda bland allmänheten
o. s. v.»
Jag vill med detta brev visa att ve -
22
Nr 31.
Onsdagen den 14 november 1951.
Svar på fråga ang. åtgärder med anledning av det spionage inom krigsmakten, som
nu är föremål för domstols behandling.
derbörande känna att de äro utsatta
för spionage och att de grubbla över
vilka åtgärder de skola kunna vidta
men att de för närvarande, med de resurser
som stå till buds, känna sig ha
mycket små möjligheter. Detta är en
ytterst otillfredsställande situation, och
vi måste fördenskull på alla händer
sträva efter en förändring.
Problemet gäller här säkerhetstjänsten
dels inom försvaret, dels i de direkt
krigsviktiga företagen, dels även i
andra företag, t. ex. kommunikationsföretag.
Jag tror jag vågar säga, herr
talman, att det inte finns någon vettig
människa i detta land som menar, att
folk som tillhör en viss åskådning, den
må vara nazistisk eller kommunistisk,
skall på något sätt lämnas ut till rättslöshet
såsom demokratiska bekännare
utlämnas i kommunisternas hemländer.
Det är inte fråga om att göra någon
rättslös, ännu mindre brödlös. Det är
inte fråga om någon utrensning som
det då och då har talats om, utan, herr
talman, det är fråga om att i ett demokratiskt
samhälle få rätt man på rätt
post. Alla äro väl ändå medvetna om
att det i fallet Hilding Andersson sannerligen
inte har stått rätt man på rätt
post. Det gäller att effektivisera den
militära säkerhetstjänsten så att den
fungerar på bättre sätt och över huvud
taget fungerar effektivt. Det gäller också
att få det skydd för krigsviktiga företag
som erfordras. Det gäller vidare att
i kommunikationsföretag och andra
jämställda företag få till stånd en ordning
som möjliggör förflyttning av människor
efter lämplighet utan att. man
därmed träder någons personliga rättigheter
för nära. Jag kan, herr talman,
inte finna annat än att detta är ett ganska
anspråkslöst mål som inte bör vara
omöjligt att uppnå, om man verkligen
funderar igenom detta problem och
samlar sig kring vissa, låt vara försiktiga
men ändå målmedvetna metoder
för att komma till resultat.
Jag är angelägen att säga, att jag är
den siste att framföra några generella
beskyllningar mot något politiskt parti,
inte heller mot det kommunistiska och
dess medlemmar, men jag kan ändå
inte, herr talman, undgå att dra vissa
slutsatser när jag ser, att den kommunistiska
ledningen här i landet är mera
angelägen att ta avstånd från Hilding
Andersson än någon annan och säga att
han icke är kommunist. Jag kan inte
undgå att erinra om Vorosjilovs kända
uttalande på den kommunistiska internationalens
adertonde kongress, där
han uttryckligen sade ifrån, att det är
Ivominterns bestämda önskan och befallning
att det i de olika länderna
skall finnas pålitliga kommunister, som
icke få vara organiserade, emedan de
skola användas för vissa syften och
därför icke få utsättas för misstanke.
Jag antar att jag har en mängd vittnen,
icke minst i det socialdemokratiska
partiet här i kammaren, på att Vorosjilov
vid det tillfället relaterade intentionerna
hos den högsta kommunistiska
ledningen på detta sätt. Det är därför
för den som har följt med händelserna
inte någon överraskning vare sig att
mannen i fråga står utanför partiet
eller att han förnekar varje som helst
släktskap med kommunisterna eller att
dessa äro generade för att vidkännas
släktskapen med honom.
Utöver vad jag här har sagt om de
åtgärder som borde vara möjliga att
åvägabringa vill jag tillägga ett ord
även om den nu aktuella tvångsmedelslagstiftningen,
som, om jag är rätt underrättad,
är remitterad till lagrådet.
Jag ser inte inrikesministern här, men
jag vill passa på att till herr statsministern
rikta denna fråga eller, om han
inte vill svara här i kammaren, denna
uppmaning: Skulle det inte vara möjligt
att få fram detta förslag redan till
höstriksdagen! Vi ha ju nu ändå ungefär
en månad kvar. Förslaget ligger hos
lagrådet, och det bör väl inte vara
Nr 31.
23
Onsdagen den 14 november 1951.
Svar på fråga ang. åtgärder med anledning av det spionage inom krigsmakten, som
nu är föremål för domstols behandling.
omöjligt att få det behandlat ganska
hastigt. Jag har hört eller sett i pressen
en uppgift, att lagrådets behandling av
detta förslag skulle dröja någon tid,
emedan lagrådet för närvarande är sysselsatt
med en gruvstadga, som skulle
ta dess tid i anspråk. Jag vågar, herr
talman, ifrågasätta, om inte förslaget
till tvångsmedelslagstiftning får anses
vara i så eminent grad mera överhängande
och angeläget, att lagrådet borde
kunna bordlägga gruvstadgan och ta
itu med förslaget till tvångsmedelslagstiftning,
så att vi snarast få det på
riksdagens bord.
Utöver de önskemål, som jag här
framfört — jag utgår ifrån att den militära
säkerhetstjänsten skall komma i
effektiv funktion genom de åtgärder,
som försvarsministern har anvisat —
är det en punkt som jag vill fästa uppmärksamheten
vid, och det är skärpning
av den allmänna medborgerliga
vaksamheten. Jag tror det vore olyckligt
om vi grepes av panik här i landet
och ginge omkring och tittade på varandra
och frågade oss: Är den eller den
förrädare eller spion? Det vore också
förskräckligt om vi finge på arbetsplatserna
eller i det medborgerliga livet
ett slags angiveri, som inte visste några
gränser. Men det är en stor skillnad
mellan detta och en allmän vaksamhet,
att man är på sin vakt när man anser
sig ha anledning att verkligen misstänka
att något är i görningen.
Jag skulle på den punkten vilja uppmana
regeringen att genom paroller
och föreställningar försöka skärpa vaksamheten
både i det militära, inom de
utsatta företagen och i det allmänna
medborgerliga livet.
Herr talman! Jag vill bara till sist
uttala att jag tror, att även den stora
olycka som är skedd genom det Anderssonska
spionaget bör kunna medföra
vissa positiva verkningar. Det bör
kunna ske därigenom att för det första
de skador, som ha inträffat, neutralise
-
ras och att detta sker mycket effektivt
— jag begär icke i det fallet någon detaljredovisning
— för det andra därigenom
att det från regeringen och
över huvud taget dem som ha ansvaret
för landet utgår signaler, som komma
vårt folk att lyssna och vara på sin
vakt, att inom det fackliga livet, hos
båda parterna på arbetsmarknaden och
i övrigt, det vidtages sådana åtgärder,
att vi få en ökad inre säkerhet i landet.
Det hjälper inte, herr talman, om vi
satsa mycket, som vi böra göra, på vår
yttre säkerhet. Det är också livsviktigt
att den inre säkerheten känns betryggande
för varje medborgare.
Chefen för försvarsdepartementet, herr
statsrådet TORSTEN NILSSON: Herr talman!
Det är bara en sak som jag skulle
vilja påtala i anledning av herr Ståhls anförande.
Herr Ståhl framhöll vikten av
att regeringen skulle söka påkalla uppmärksamhet
på att man i allmänhet
skulle iakttaga en större vaksamhet och
en större försiktighet, när det gällde
att lämna uppgifter, än vad man har
gjort tidigare. Skälet till att jag begränsade
mig vid besvarandet av den fråga,
som herr Ståhl ställt till mig, var sekretesskäl.
I början av sitt anförande påpekade
herr Ståhl, att han uppmärksammat
att jag hade hänvisat till sekretessen,
och det hade gjort honom
betänksam. Det var i själva verket ingenting
annat än resultatet av den uppfattning
som jag hyser i detta avseende,
nämligen att man inte rimligen kan
offentligt diskutera dessa problem mera
ingående. Det vore ju helt enkelt att
öppna portarna för alla de trojanska
hästar, som man kan räkna med kunna
finnas i sådana här sammanhang. Min
uppfattning är nämligen den att vi,
vilka bestämmelser vi än utfärda, inte
komma definitivt till rätta med dessa
problem förrän man inom försvaret
och inom krigsmakten, som det i detta
24 Nr 31. Onsdagen den 14 november 1951.
Svar på fråga ang. omhändertagande i vissa fall av lagöverträdare i åldern 15—18 år.
fall gäller, eftersom det är det område
frågeställaren gått in på, i allmänhet
iakttar denna vaksamhet. Min uppfattning
är sålunda att skärpt vaksamhet
hos den enskilde är det effektivaste
vapnet emot spionage. Det är bara
detta som jag velat påpeka i anledning
av vad herr Ståhl nyss har sagt, och
jag kan försäkra att all uppmärksamhet
kommer att riktas på dessa ting i fortsättningen.
Härefter meddelade herr talmannen,
att herr Hagberg i Luleå begärt ordet,
och framställde propositioner dels på
bifall till därmed gjort förslag att beträffande
denna fråga upphäva den i
§ 20 mom. 4 kammarens ordningsstadga
föreskrivna inskränkningen i yttranderätten
dels ock på avslag å nämnda förslag;
och fattade kammaren beslut i
enlighet med innehållet i den senare
propositionen.
Härpå gav herr talmannen på begäran
ordet till
Herr STÅHL, som yttrade: Herr talman!
Jag kan i allt väsentligt instämma
med herr statsrådet. Någon detaljerad
redovisning för vilka åtgärder man tänker
vidtaga är det självfallet av sekretesskäl
inte möjligt att ge. Däremot
tror jag det är fel av försvarsministern
och regeringen om man förmenar, att
man genom att ingenting säga kan hålla
folkets vaksamhet vid liv och över huvud
taget få fram de åtgärder, som behövas
för en effektiviserad kamp mot
spioneri.
Jag har talat om allmänna paroller,
jag har talat om att regeringen skall
aktualisera vaksamheten hos folket och
medborgarna. Någonting annat begär
jag inte. Men jag vill säga som min bestämda
övertygelse, att det sämsta medlet
att hålla vaksamheten vid liv är
varje som helst form av mörkläggning.
Allt sådant vill jag bestämt varna för.
Överläggningen var härmed slutad.
§ 3.
Svar på fråga ang. omhändertagande i
vissa fall av lagöverträdare i åldern
15—18 år.
Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet STRÄNG, erhöll på begäran
ordet och anförde: Herr talman! Herr
Wiklund i Stockholm har till mig framställt
följande fråga:
»Har herr statsrådet för avsikt att —
med anledning av en nyligen gjord
framställning av riksåklagaren och i
avvaktan på ungdomsvårdsskoleutredningens
blivande förslag — föreslå
några åtgärder av provisorisk art för
att skapa förutsättningar för omhändertagande
av sådana lagöverträdare i åldern
15—18 år, som erbjuda speciella
behandlingsproblem och därför på senare
tid i flera fall ådömts ovillkorligt
frihetsstraff i stället för att genom villkorlig
dom hänvisas till behandling inom
ungdomsvården?»
Som svar på frågan vill jag anföra
följande.
Före den 1 juli 1947 kunde lagöverträdare,
vilka vid domens meddelande
icke fyllt 18 år, ådömas tvångsuppfostran
i stället för fängelse eller straffarbete.
När tvångsuppfostringsinstitutet
år 1947 upphävdes motiverades detta
med att det för de yngsta lagöverträdarnas
del vore ändamålsenligare att
ersätta straff och straffrättsliga skyddsåtgärder
med de behandlingsformer,
som stå till buds inom socialvården,
främst vid ungdomsvårdsskolorna. Man
ansåg sig därvid icke behöva hysa några
farhågor för att domstolarna i avsaknad
av möjligheten att döma till
tvångsuppfostran skulle komma att i
större utsträckning döma ungdom under
18 år till ovillkorligt frihetsstraff.
Det har emellertid visat sig att antalet
till ovillkorligt frihetsstraff dömda personer
under 18 års ålder de senaste
åren ökat, varför problemet på nytt
blivit aktuellt.
Den av herr Wiklund ställda frågan
25
Onsdagen den 14 november 1951. Nr 31.
Svar på fråga ang. omhändertagande i vissa fall av lagöverträdare i åldern 15—18 år.
berör främst spörsmålet om eventuella
ändringar i strafflagstiftningen, men
även vilka åtgärder, som eventuellt
kunna bli en följd därav på ungdomsvårdsskolornas
område. Dessa frågor
äro för närvarande föremål för övervägande
inom strafflagberedningen,
ungdomsvårdsskoleutredningen och
barnavårdslagstiftningskommittén. Till
de nämnda kommittéerna har även den
av herr Wiklund omnämnda framställningen
från riksåklagaren i dagarna
remitterats. Innan åtgärder vidtagas,
anser jag det lämpligt att avvakta resultatet
av den översyn, som sålunda
pågår.
Härefter yttrade
Herr WIKLUND i Stockholm: Herr
talman! Jag ber att få tacka herr statsrådet
och chefen för socialdepartementet
för det svar han lämnat på min
fråga. Jag vill också gärna säga, att
herr statsrådet redan omedelbart efter
frågans framställande i enlighet med
god praxis velat avge sitt svar här i
kammaren, men av olika mellankommande
hinder har han inte kunnat göra
det förrän i dag. Svaret har flera
gånger måst uppskjutas. Jag ber att få
uttrycka min tillfredsställelse med denna
herr statsrådets beredvillighet.
Svaret är ju högst kortfattat. Det innehåller
egentligen intet annat än en
hänvisning till pågående utredning genom
olika kommittéer. Låt mig därför,
herr talman, få något rekapitulera denna
frågas tidigare behandling här i
kammaren.
1950 redovisade dåvarande socialministern
Möller i en proposition ett förslag
av socialstyrelsen om inrättande
av ytterligare tre slutna avdelningar
vid ungdomsvårdsskolorna. Det var
alltså fråga om avdelningar och inte
om eu specialanstalt. Man tänkte på
Råby, Forsane och Sundbo. Jag måste
bekänna att jag då som anhängare sedan
länge till den öppna och humana
anstaltsbehandlingen tillhörde de mera
tveksamma. Jag var nämligen inte säker
på att de slutna avdelningarnas inrättande
var den riktiga vägen för att
bemästra rymningsproblemet — det
var ju det som låg bakom socialstyrelsens
förslag. Socialministern motsatte
sig också att man inrättade avdelningarna
då. Min tveksamhet hängde ihop
med att det kostade så mycket pengar
att få till stånd dessa avdelningar och
dessutom att socialministern bebådat
en särskild utredning om rymningsproblemet.
I denna utredning skulle
man också undersöka möjligheterna att
vidtaga vissa andra åtgärder än inrättande
av slutna behandlingsutrymmen
för att minska rymningarna. Det var
sålunda fråga om en viss omläggning
av behandlingen, bland annat innebärande
förbättringar av flitpenningsystemet,
en översyn av differentieringen,
en omprövning av yrkesutbildningsoch
vistelsetidsfrågorna och en förbättring
av fritidssysselsättningarna. Vissa
gynnsamma erfarenheter av åtgärder av
detta slag, t. ex. på Lövsta, talade för
att det går att minska rymningarna
också på sådana vägar, och det är också
enligt min mening bättre att pröva
dessa metoder än att tillskapa slutna
avdelningar.
Jag frågade mig också vid denna tid,
om inte de mest anstaltbesvärligas behandling
på ungdomsvårdsskolorna i
nyanordnade slutna avdelningar skulle
komma att leda till att dessa skolor
misskrediterades ytterligare utöver den
misskredit, som skolorna redan råkat
ut för genom de många rymningarna,
och om inte möjligen den blivande
psykopatvården här skulle kunna rycka
in och taga hand om denna elevgrupp
vid ungdomsvårdsskolorna. Det
pågår som bekant en utredning om en
sådan särskild vårdverksamhet. 1 senaste
riksdagsberättelsen utlovas, att
betänkandet om psykopatvården skulle
komma under första halvåret i år, men
ännu har det inte lagts fram så vitt
26 Nr 31. Onsdagen den 14 november 1951.
Svar på fråga ang. omhändertagande i vissa fall av lagöverträdare i åldern 15—18 år.
jag vet. Man kan ju äventyra hela den
öppna behandlingsidén med att lia
kvar de svårast missanpassade inom
ungdomsvårdsskolesystemet. Det är för
övrigt ett problem, som man brottas
med även inom andra vårdområden,
detta om man inte bör taga undan alla
dessa svårbehandlade till en särskild
vårdform, psykopatvården.
Jag var alltså då optimistisk. Jag tillhör
alltjämt inte dem som vill generalisera
från enskilda fall, och inte heller
vill jag, genom att här i kammaren
berätta upprörande exempel från rymlingarnas
framfart, lägga sten på skolledningarnas
redan förut alltför tunga
börda. Fördelarna med en i princip
öppen behandling på ungdomsvårdsskolorna
äro så stora, att man helt enkelt
får taga vissa nackdelar, som man
givetvis måste försöka minska så mycket
som möjligt.
Jag hade emellertid samtidigt sett
vissa gynnsamma verkningar, som redan
blotta förefintligheten av slutna
vårdutrymmen, använda bara i rena
undantagsfall, kunna ha på vissa andra
vårdområden, inte minst på det område
där jag själv är verksam. På detta
område ha vi ett ganska hanterligt
rymningsproblem och detta trots att
dess anstaltsverksamhet i princip är
ordnad efter det öppna systemet. Det
räcker faktiskt ganska långt redan med
den konkreta möjligheten till ett omhändertagande
i sluten vård för att
hindra många potentiella rymmare från
att ge sig av. Därför skrev jag också på
en motion 1950 om inrättande av ytterligare
en sluten avdelning utom den
som redan då fanns, Långanäs. Sedan
kom som bekant en högermotion, som
gick på socialstyrelsens förslag. Statsutskottets
majoritet anslöt sig till propositionen,
och det blev en reservation
i statsutskottet med krav på inrättande
av två slutna avdelningar. Reservanterna,
som utgjordes av alla folkpartister,
högermän och bondeförbundare i
utskottet, tvivlade nämligen på att den
bebådade utredningen skulle kunna arbeta
så snabbt, att det kunde läggas
fram förslag till 1951 års riksdag —
detta påyrkade nämligen majoriteten
strängt taget i utskottsutlåtandet — och
reservanternas tvivel har ju också besannats,
trots att det står i direktiven
för den senare tillsatta ungdomsvårdsskoleutredningen
att utredningsarbetet
särskilt i fråga om rymningsproblemet
bör bedrivas med skyndsamhet. Direktiven
tala också om eventualiteten av
separata förslag på denna punkt om
detta anses erforderligt. Det hela slutade
som bekant med gemensam votering,
där utskottsmajoritetens förslag
bifölls med 21 rösters övervikt. Det var
alltså ganska starkt delade meningar i
denna fråga bland riksdagens ledamöter.
Det som nu har kommit mig att fråga
är ju det förhållandet, som herr statsrådet
antytt i sitt svar, att domar om
ovillkorligt frihetsstraff för femton- till
sjuttonåringar öka i antal, och att riksåklagarens
överklagningar av dessa domar
avslagits i en hel rad fall. 1947
dömdes sex ungdomar i denna ålder
till frihetsstraff, men sedan har antalet
stigit. 1948 var det 15, 1949 20 och
1950 32, och hittills under detta år är
antalet över 50. Man sänder alltså dessa
ungdomar i ökad utsträckning i vanligt
fängelse. Det sägs i svaret och i
den allmänna diskussionen, att detta
beror på lagstiftningen. Om straffmyndighetsåldern
höjes kan detta hindras,
menar man. Jag är också av den meningen,
att man bör höja straffmyndighetsåldern,
och jag antydde denna min
uppfattning i en interpellationsdebatt
redan 1950. Men det är ju ett faktum
att domstolarna tidigare, alltså innan
rymningarna smittade av sig och blevo
så många, med få undantag dömde ungdomar
i den här åldern villkorligt med
skyddsuppfostran där inte barnavårdsnämnderna
motsatte sig detta, vilket
också förekommit. Jag tror för min del
att domarkåren egentligen inte vill ut
-
27
Onsdagen den 14 november 1951. Nr 31.
Svar på fråga ang. omhändertagande i vissa fall av lagöverträdare i åldern 15—18 år.
döma frihetsstraff i dessa fall. Det finns
undantag, det vet jag, men jag tror att
domstolarnas ändrade hållning hänger
samman med dåliga erfarenheter främst
bestående i det kända förhållandet att
vissa villkorligt dömda ungdomar —•
en egentligen relativt liten grupp tror
jag det är fråga om — inte kunnat
kvarhållas på de öppna ungdomsvårdsskolorna
utan gjort sig skyldiga till
rymning och nya brott. Dessa ungdomar
lära sig under rymningsperioderna,
som ibland kunna bli ganska
långa, att leva ett underjordiskt skuggliv,
och detta gör det naturligtvis svårare
att tillrättaföra dem än tidigare,
en sak som nyligen betonades från
psykiatriskt håll vid en debatt i Kriminologiska
sällskapet. Det är därför inhumant
att låta dem rymma. Det är
också inhumant mot de mera uppfostringsbara,
beträffande vilka det med
de allt oftare återkommande och störande
rymningarna måste bli svårare
att nå ett gynnsamt behandlingsresultat.
Man har vid domstolarna helt enkelt
känt sig nödsakad att utdöma ovillkorligt
frihetsstraff. Inte hindrar man
väl rymningar enbart genom att ändra
straffmyndighetsåldern? Jag tror att den
viktiga reform, som en ändring av straffmyndighetsåldern
utgör, kommer utan
att man som skett på senaste tid
söker få fram opinionsyttringar till förmån
för denna reform. Men i dagens
läge behövs inte i första hand lagändring
utan praktiska och snabbt verkande
åtgärder för minskning av rymningarna
från ungdomsvårdsskolorna.
.lag är nämligen optimistisk nog att tro
att domstolarna komma att återgå till
att använda villkorlig dom för femtontill
sjuttonåringarna med omhändertagande
på ungdomsvårdsskola, om bara
sådana åtgärder komma till stånd.
.lag ber att få understryka att jag
inte bar bundit mig för någon viss metod,
utan bara frågat om statsrådet förbereder
några provisoriska åtgärder,
som skulle kunna minska rymningarna.
Valet står nu mellan vanligt fängelse för
en stor del av de femton- till sjuttonåringar,
som begå brott, och ungdomsvårdsskola.
Jag tror att utgången av det
valet är ganska given. Ungdomsvårdsskolorna
ha trots allt skapat sig ett allt
bättre anseende, vilket sammanhänger
med att deras behandlingsresultat faktiskt
äro så relativt goda. Jag kan inte
neka mig att i detta sammanhang beröra
ett samtal jag hade med en provinsialläkare
för några dagar sedan, en
man som är mycket kritisk mot ungdomsvårdsskolorna
i allmänhet. När
jag började fråga ut honom i detalj
om erfarenheterna av de fall av behandling
på ungdomsvårdsskola han
själv hade haft att göra med som läkare,
medgav han att resultaten i dessa
fall voro utomordentligt gynnsamma,
och så är det med många andra av ungdomsvårdsskolornas
kritiker.
I debatterna år 1950 användes det
nog en del överord. Det sades bland
annat att slutna avdelningar på ungdomsvårdsskolorna
vore detsamma som
att inrätta barnfängelser. De som ha
sett Långanäs veta att detta är en betydande
överdrift. Men därför att vi år
1950 beslöto att i avvaktan på utredning
inte vidtaga några åtgärder alls,
därför att vi alltså inte inrättade -—
för att använda beteckningen från 1950
års debatt — några »barnfängelser», ha
vi nu som en avskräckande konsekvens
fått en betydande grupp barn i fängelse,
eller, om man nu inte vill beteckna
dem som barn, i varje fall människor
i den mest formbara växtperioden inspärrade
på vanliga straffanstalter.
Jag är av den meningen, att vi nu
hellre böra använda utvägen med slutna
avdelningar eller anordningar av
något annat slag, som kunna minska
rymningarna vid ungdomsvårdsskolorna
och som kunna snabbt komma till
stånd, än att detta dagens problem
löses genom att man fortsätter att utdöma
ovillkorliga straffdomar och inrättar
speciella barn- eller ungdomsav
-
28 Nr 31. Onsdagen den 14 november 1951.
Svar på fråga ang. snabbare expediering av expressbrev.
delningar inom det nuvarande fängelseväsendet,
en väg, som man av vissa
tecken att döma tycks förbereda sig
på att beträda. Den utveckling, som nu
är igång, kan i varje fall inte få fortsätta
länge till.
Låt mig sluta med att återigen betona:
Kunna slutna vårdutrymmen ersättas
med andra rymningsbegränsande
anordningar är detta så mycket bättre.
Därför väntar man nog ganska allmänt
med största intresse på ungdomsvårdsskoleutredningens
blivande förslag.
Härmed var överläggningen slutad.
§ 4.
Svar på fråga ang. snabbare expediering
av expressbrev.
Herr talmannen lämnade på begäran
ordet till
Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet ANDERSSON,
som anförde: Herr talman! Herr Hansson
i önnarp har frågat mig:
1) om jag uppmärksammat att postverkets
expediering av expressbrev är
synnerligen otillfredsställande,
2) om jag bär för avsikt att vidtaga
åtgärder så att expressbrev kan komma
adressaten till handa utan onödig tidsutdräkt.
Jag vill då först erinra om att expressutdelning
kan begäras för alla
slags försändelser utom inbetalningskort
och vissa korsband. Expressbehandling
kostar —- utöver vanlig befordringsavgift
— 40 öre och innebär
i princip, att försändelsen skall utdelas
till adressaten snarast möjligt efter försändelsens
ankomst till adressorten och
oberoende av den övriga postens utdelning.
Expressbehandling innebär sålunda
icke, att försändelse befordras
snabbare från inlämningsort till adressort
än motsvarande försändelse, för vilken
expressavgift icke erlagts. Expressförsändelsen
expedieras emellertid på
sådant sätt att den omedelbart vid an
-
komsten till adresspostanstalten är tillgänglig
för utdelning.
Expressutdelning kan med säkerhet
påräknas endast inom vissa postanstalters
utdelningsområden, där sådan utdelning
med hänsyn till personalförhållandena
kan ske regelbundet. Uppgift
om de postanstalter, där sådan regelbunden
expressutdelning är anordnad,
återfinnes i publikationen »Förteckning
över postanstalter i Sverige».
Utdelning äger f. n. rum vid samtliga
postkontor samt 506 postexpeditioner,
eller sammanlagt 737 av landets 4 361
postanstalter. Vid 115 av dessa 737 postanstalter
är dock expressutdelningen
inskränkt till vardagar, och vid 6 av
dem äger utdelningen rum endast å
helgdagar. Allmänt gäller dessutom, att
expressutdelning kan påräknas endast
inom adresspostanstaltens egentliga
postutdelningsområde, d. v. s. i allmänhet
den tättbebyggda delen av samhället.
Till adressater på landsbygden, vilka
erhålla sin post genom lantbrevbäring
e. d., äger sålunda expressutdelning
i regel icke rum. Skulle emellertid
expressförsändelse ankomma till sådan
postanstalt, där expressutdelning icke
med säkerhet kan påräknas, eller är
den adresserad till korrespondent, som
bor utanför adresspostanstaltens egentliga
postutdelningsområde, åligger det
adresspostanstalten att i varje särskilt
fall genom underrättelse per telefon
eller på annat lämpligt sätt söka bidraga
till att försändelsen snarast möjligt
kommer adressaten tillhanda.
Expressutdelningen är inskränkt till
vissa tider på dygnet. I allmänhet kan
icke påräknas, att utdelning i Stockholm,
Göteborg eller Malmö äger rum
tidigare än kl. 7 och senare än kl. 21
samt å andra orter tidigare än kl. 8 och
senare än kl. 20.
Jag är medveten om att det kan föreligga
önskemål om en utvidgning av
den service postverket sålunda lämnar.
Vid bedömandet av sådana önskemål
måste dock beaktas att expressbehand
-
Onsdagen den 14 november 1951. Nr 31. 29
Svar på fråga ang. snabbare expediering av expressbrev.
lingen ställer sig ganska dyr för postverket.
I själva verket täcker icke den
nuvarande expressavgiften postverkets
självkostnader för denna service. Det
är därför uppenbart att de anspråk som
på detta område kunna riktas mot postverket
måste ställas i relation till avgiften
för expressbehandlingen.
Några mera generella erinringar mot
det sätt, varpå utdelningen av expressförsändelser
nu är organiserad, ha tidigare
icke framkommit. Däremot ha givetvis
i enstaka fall förekommit klagomål
beträffande denna — liksom beträffande
andra — grenar av postverkets
service, när denna av någon anledning
icke fungerat tillfredsställande.
Tyvärr kunna sådana fall med nuvarande
intensiva trafik och brist på rutinerad
personal icke helt förebyggas.
Särskilt gäller detta i fråga om de största
städerna, där personalrekryteringen
inom brevbärarkarriären för närvarande
erbjuder betydande svårigheter,
Jag har emellertid gjort mig underrättad
om att generalpoststyrelsen har
sin uppmärksamhet riktad på dessa
problem och söker vidtaga åtgärder för
att undanröja förekommande brister.
Härefter yttrade:
Herr HANSSON i Önnarp: Herr talman!
Till herr statsrådet och chefen
för kommunikationsdepartementet vill
jag framföra mitt tack för det svar som
han lämnat på min framställda fråga.
Beträffande svarets innehåll finns det
i stort sett kanske inte så mycket att
anföra, men jag skulle dock vilja med
några ord anlägga några synpunkter på
ett par saker.
Inledningsvis redogöres det bland
annat för innebörden av en expressförsändelse
i jämförelse med vanlig postbefordran.
Redogörelsen synes mig utmynna
i att den tid som står att vinna
med expressförsändelsc är ganska obetydlig
och därtill osäker. Det gäller
både själva utdelningen och expedieringen
från inlämningsorten till adress
-
postanstalten. I det senare fallet är tidsvinsten
i allmänhet ingen alls. Man kan
därför ifrågasätta om allmänhetens valuta
för den extra avgiften på 40 öre
är någonting att räkna med.
Det framhålles att en expressförsändelse
omedelbart efter ankomsten till
adresspostanstalten är tillgänglig för
utdelning. Detta innebär emellertid
ingen som helst garanti för att utdelningen
blir verkställd omedelbart. I
svaret har vidare påpekats förekommande
inskränkning i utdelningen på
olika postanstalter och på olika veckodagar,
särskilt vid helgerna. Emellertid
har jag erfarit att expedieringen
icke heller med hänsyn tagen till sådan
inskränkning fungerar på ett tillfredsställande
sätt. Min erfarenhet på denna
punkt härrör från Stockholm och en
annan, visserligen mindre stad, nämligen
Skara. För landsbygdens vidkommande
är det inte sällan som den telefonunderrättelse
till adressaten, som
det talas om i svaret, inte verkställes.
Man kan i samband med detta fråga
vad som menas med denna telefonunderrättelse,
alltså när skyldighet föreligger
för personalen att per telefon
meddela, att en expressförsändelse har
anlänt till adressatens postanstalt. Jag
skulle direkt vilja fråga herr statsrådet,
om en sådan skyldighet föreligger även
utom ordinarie öppethållningstid för
postanstalterna.
Med den i många fall försämrade
service, som vissa omorganisationer av
landsbygdens postväsende medfört, är
just en tillfredsställande telefonunderrättelse
av synnerlig vikt. Det är ju
ingen ovanlighet att åtskilliga timmar
förflyta mellan den tid, då posten ankommer
till adresspostanstalten, och
den tid, då adressaten bär posten i sin
brevlåda. Exempelvis i den trakt där
jag bor anländer posten i regel till poststationen
någon gång mellan nio och
halv tio på förmiddagen, men adressaterna
ha inte posten i sina brevlådor
förrän framemot två eller tre på efter
-
30 Nr 31. Onsdagen den 14 november 1951.
Svar på fråga ang. snabbare expediering av expressbrev.
middagen. Det betyder att ett expressbrev,
som det inte blir ringt om och
som ligger på postanstalten, inte kommer
adressaten till handa förrän med
den ordinarie postutdelningen, och det
är i regel ganska sent, om man exempelvis
skall resa någonstans på middagen
och skall ha de handlingar med
sig, som ligga i detta expressbrev.
Relationen mellan den meravgift, som
en expressförsändelse betingar, och
postverkets kostnader för denna service
anges vara sådan, att inte ens självkostnaderna
täckas. Jag är av den meningen,
att expressförsändelse bör expedieras
så, att avsändaren däri ser en
garanti för att försändelsen kommer
adressaten till handa både snabbt och
säkert, låt vara till en högre avgift, som
täcker postverkets kostnader. Snabbheten
och säkerheten måste väl anses som
väsentligare än att avgiften är låg —
och då ger ett tämligen diskutabelt utbyte.
Det är självklart att även postverket
brottas med personalsvårigheter i en
tid som kännetecknas av allmän brist
på arbetskraft. Att ett sådant förhållande
ställer stora och svåra organisatoriska
krav på postverkets ledning i
likhet med vad som gäller för alla
andra företagsledningar är självfallet.
I detta sammanhang kan det kanske
vara motiverat att framhålla tänkbara
svårigheter för ett företag i monopolställning.
Avsaknaden av konkurrenter
kan ju lätt medföra att förekommande
brister inom företaget inte upptäckas
lika tidigt som annars hade varit fallet.
Ändrade förutsättningar måste ju kräva
nya initiativ och en klok anpassning
efter de nyinträdda förhållandena. Jag
anser att en bättre service till ett rimligt
pris måste vara riktpunkten för vad
som skall göras.
Svaret slutar ju också med en försäkran,
att generalpoststyrelsen har sin
uppmärksamhet riktad på just dessa
problem och söker undanröja förekommande
brister. Härom är endast gott
att säga, men blott om det följes av
handling.
Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet ANDERSSON:
Herr talman! Utöver vad jag har sagt
i mitt svar vill jag med anledning av
herr Hanssons anförande tillägga, att
det beträffande Stockholm, som är ett
speciellt problem, redan pågår en utredning
genom postdirektörens försorg
om hela denna expressutdelningsorganisation.
Vad förhållandena i landet i övrigt
beträffar så har jag redan pekat på alla
de svårigheter som måste föreligga med
att många utbärningsdistrikt i detta
land äro så stora.
Som svar på herr Hanssons fråga kan
jag meddela, att det föreligger skyldighet
för postanstalterna att i all den
mån de kunna — även när postkontoren
icke äro öppna — försöka komma i
kontakt, per telefon eller på annat sätt,
med den som har ett expressbrev att
hämta.
Jag skall inte vidare gå in på vilka
konsekvenserna skulle bli, om man
skulle till varje pris garantera en snabb
utdelning på alla orter. Jag vill bara
säga att jag är rädd för att ett tillgodoseende
av det önskemål som herr Hansson
framför, nämligen att man skall
åstadkomma en förbättrad service,
eventuellt genom att höja den speciella
avgiften för expressbefordran,
skulle medföra en avgift som skulle bli
avskräckande hög, om den skulle täcka
självkostnaderna. En sådan expressutdelning
är nämligen en kostsam historia,
och jag är inte säker på att vinsten
på den bleve så stor. De undersökningar,
som jag har sett, visa att den
vanliga utdelningen av brev faktiskt
sker ganska snabbt. Det är inte så stor
skillnad mellan expressbrev och vanliga
brev i vissa orter, och detta är ju i
och för sig mycket tillfredsställande.
Överläggningen var härmed slutad.
Nr 31.
31
Onsdagen den 14 november 1951.
§ 5.
Svar på interpellation ang. tillämpningen
av kungörelsen om beslag på koppar.
Chefen för handelsdepartementet,
herr statsrådet ERICSSON erhöll på begäran
ordet för att besvara fru Erikssons
i Stockholm interpellation angående
tillämpningen av kungörelsen
om beslag på koppar.
Svaret hade före sammanträdet i
stencilerad form tillställts kammarens
ledamöter, och herr statsrådet Ericsson
lämnade nu endast en kort sammanfattning
av huvudpunkterna i svaret.
Det inom kammaren utdelade svaret
var av följande lydelse:
Herr talman! Fru Eriksson i Stockholm
har till mig riktat en interpellation,
hur bestämmelserna rörande beslag
på koppar och förbud att använda
koppar för en del tillverkningar äro
avsedda att tillämpas i fråga om vissa
industrier.
I anledning härav vill jag meddela
följande.
Åtgärden att lägga koppar under
beslag och genomföra användningsförbud
vid vissa tillverkningar får ses mot
bakgrunden av de internationella överenskommelser,
som träffats på området.
Som bekant råder på världsmarknaden
sedan drygt ett år tillbaka stark
brist på koppar, vilket bl. a. medfört
att denna metall underkastats internationell
allokering. Vidare har såväl i
USA som i en del europeiska länder
sedan länge rått inskränkningar i fråga
om användning av koppar för ändamål
som ansetts, jämförelsevis sett, mindre
viktiga. Då det befanns angeläget att
åstadkomma enhetlighet i fråga om
dessa konsumtionsbegränsningar, tog
Marshallorganisationen i Paris i början
av 1951 upp frågan om ett för
samtliga medlemsländer gemensamt användningsförbud.
Resultatet härav blev
ett beslut den 10 september 1951 av organisationens
råd, enligt vilket län
-
derna senast den 1 oktober i år skulle
genomföra i beslutet angivna konsumtionsbegränsningar.
Sverige är för sin
kopparförsörjning till ungefär två tredjedelar
beroende av import från främst
sterlingområdet, Belgien och USA, och
det ansågs därför helt naturligt att
ställa sig solidarisk med dessa internationella
besparingssträvanden. De åtgärder
som interpellanten berört stå i
full överensstämmelse med den internationella
överenskommelsen.
Eftersom bestämmelserna trädde i
kraft först vid månadsskiftet september—oktober
har man ännu inte fått
någon fullständig överblick över deras
praktiska verkningar. Listan över tillverkningar,
vid vilka koppar inte får
användas, upptar ett stort antal produkter;
många av dessa sakna dock
praktisk betydelse för Sveriges del. Enligt
övergångsbestämmelserna får inneliggande
lager fritt användas intill årsskiftet.
Att döma av de dispensansökningar,
som hittills inkommit till handels- och
industrikommissionen, vill det synas,
som om denna användningsreglering
icke kommer att medföra några större
rubbningar inom näringslivet. Svårigheter
kunna dock — som fru Eriksson
antytt — befaras för företag, vilka tillverka
belysningsarmatur. Det är nämligen
förbjudet att använda koppar och
mässing vid sådan tillverkning, och
detta förbud drabbar en relativt omfattande
produktion där det utan dispensmöjlighet
skulle kunna uppstå temporära
sysselsättningssvårigheter. Frågan
har varit föremål för ingående
överläggningar mellan kommissionen
och Svenska elektriska armaturfabrikantföreningen,
och man har därvid
funnit det nödvändigt att i viss utsträckning
ge dispens från användningsförbudet
även för tiden efter årsskiftet.
I detta hänseende överväges
bl. a. att, till undvikande av arbetslöshet,
medgiva en del företag att under
första halvåret 1952 förbruka koppar
till kvantiteter motsvarande viss andel
32 Nr 31. Onsdagen den 14 november 1951.
Svar på interpellation ang. tillämpningen av kungörelsen om beslag på koppar.
av vad som användes under 1950. Företagen
få härigenom möjlighet att på ett
smidigare och för arbetstagarna mindre
kännbart sätt omlägga sin produktion.
En sådan omläggning kan ske dels genom
att i ökad omfattning tillverka
produkter, som ej äro upptagna på förbudslistan
och som kräva ringa åtgång
av koppar, dels också genom att övergå
till helt annat material, i första hand
järn, aluminium, glas och trä. Från vederbörande
myndighets sida skall man
söka underlätta anskaffningen av ersättningsmaterial.
Vad beträffar övriga områden, som
beröras av användningsförbudet, vill jag
särskilt nämna en del prydnadsbetonade
tillverkningar, som bedrivas i
liten skala. Här kan det givetvis i det
enskilda fallet många gånger vara svårt
att övergå till annat material eller att
i övrigt lägga om tillverkningen. I sådana
fall finns det emellertid vissa möjligheter
att erhålla dispens från förbudet.
Slutligen vill jag påpeka att man allmänt
eftersträvar att vid handläggningen
av dessa frågor hålla god kontakt
med vederbörande näringsidkare.
Härefter anförde
Fru ERIKSSON i Stockholm: Herr talman!
Jag ber att få tacka handelsministern
för svaret, som ju var mera tillfredsställande
än man kanske hade
kunnat vänta efter den oro som många
ha känt, särskilt de som arbeta inom
belysningsarmaturbranschen.
Att internationella överenskommelser
också ha frånsidor glömmer allmänheten
ofta; den tror att dessa bara skola
vara till nytta i alla avseenden. Därför
kan det uppstå litet oro när man ser
att de även innebära vissa inskränkningar
i vår egen frihet.
Såsom herr statsrådet sade, är det
särskilt inom armaturbranschen som
man kan vänta att det skall bli stör
-
ningar, därför att man kanske inte kan
lägga om tillverkningen så smidigt som
önskvärt vore eller använda annat material
för tillverkningen. Dessa svårigheter
ha ju emellertid uppmärksammats,
och den arbetslöshet, som man
hade befarat, kommer kanske inte att
bli så akut och så svårartad som man
hade väntat. Den strävan efter god
kontakt med näringsidkarna, som handelsministern
talade om, har ju såvitt
jag förstår redan resulterat i att man
åtminstone inte abrupt vid årsskiftet
behöver emotse en katastrof, utan man
kan se tiden an och vänta på en god
utveckling både för företagen och för
de därinom anställda.
Jag ber att få tacka för svaret och
är mer än nöjd.
överläggningen var härmed slutad.
§ 6.
Föredrogos var efter annan och hänvisades
till bevillningsutskottet följande
på kammarens bord vilande motioner,
nämligen
nr 667 av herrar Nilsson i Landskrona
och Larsson i Luttra,
nr 668 och 669 av herr Hjalmarson
m. fl.,
nr 670 av herr Hagberg i Malmö m. fl.,
nr 671 av herrar östlund och Hseggblom,
nr 672 av herr Engkvist m. fl.,
nr 673 av herr Nilsson i Svalöv,
nr 674 och 675 av herr Ohlin m. fl.,
nr 676 av herr Lundberg samt
nr 677 av herrar Henriksson och
Gustafsson i Stockholm.
§ 7.
Föredrogs den av herr Hagård vid
kammarens nästförgående sammanträde
gjorda, men då bordlagda anhållan att
få framställa interpellation till herr
statsrådet och chefen för inrikesdepar
-
Onsdagen den 14 november 1951. Nr 31. 33
Plan för folktandvården i Stockholms stad.
tementet angående åtgärder för överförande
av sinnessjuka vid ålderdomshemmen
till vård vid specialanstalt.
Kammaren biföll denna anhållan.
§ 8.
Plan för folktandvården i Stockholms
stad.
Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
184, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
angående plan för folktandvården
i Stockholms stad jämte i ämnet
väckt motion.
I propositionen nr 197 hade Kungl.
Maj:t, under åberopande av bilagt utdrag
av statsrådsprotokollet över inrikesärenden
för den 30 mars 1951,
föreslagit riksdagen att bemyndiga
Kungl. Maj:t att medgiva, att statsbidrag
under angiven förutsättning finge
utgå till folktandvården i Stockholms
stad räknat fr. o. m. den 1 januari 1951,
oavsett de avvikelser från eljest gällande
grunder, som folktandvårdsplanen
enligt vad i propositionen sagts
avsetts skola innebära.
I detta sammanhang hade utskottet
till behandling förehaft en av herr
Larsson i Stockholm inom andra kammaren
väckt motion (II: 645), vari hemställts,
att riksdagen ville besluta, att
statsbidrag till folktandvården i Stockholms
stad skulle utgå från och med
den 1 januari 1950, samt att riksdagen
måtte anvisa härför erforderliga medel.
Utskottet hemställde, att riksdagen
måtte med bifall till Kungl. Maj:ts förslag
samt med avslag å motionen II: 645
bemyndiga Kungl. Maj:t att, under förutsättning
att garantier lämnades från
Stockholms stads sida att för undervisningen
erforderligt patientmaterial icke
undandroges tandläkarhögskolan i staden
genom folktandvårdens utbyggande,
medgiva att statsbidrag finge utgå till
folktandvården i Stockholm räknat
fr. o. m. den 1 januari 1951, oavsett
de avvikelser från eljest gällande grunder,
som folktandvårdsplanen för sta3
— Andra kammarens protokoll 1951. Nr
den enligt vad i propositionen sagts under
en begränsad utbyggnadstid avsetts
skola innebära.
Reservation hade avgivits av herr
Ohlon, fröken Andersson, herr Kollberg,
fröken Elmén samt herrar Wedén
och Larsson i Stockholm, vilka ansett,
att utskottet bort hemställa att riksdagen
i anledning av Kungl. Maj:ts förslag
och med bifall till motionen II: 645
måtte
a) bemyndiga Kungl. Maj:t att, under
förutsättning att garantier lämnades
från Stockholms stads sida att för undervisningen
erforderligt patientmaterial
icke skulle undandragas tandläkarhögskolan
i staden genom folktandvårdens
utbyggande, medgiva att statsbidrag
finge utgå till folktandvården i
Stockholm räknat fr. o. m. den 1 januari
1950, oavsett de avvikelser från
eljest gällande grunder, som folktandvårdsplanen
för staden enligt vad i propositionen
sagts under en begränsad
utbyggnadstid avsetts skola innebära,
b) medgiva, att det för statsbidrag
till Stockholms stads tandvårdskostnader
år 1950 erforderliga beloppet,
255 484 kronor, finge avföras å det för
budgetåret 1951/52 anvisade anslaget till
Bidrag till driften av folktandvården.
Utskottets hemställan föredrogs; och
yttrade därvid:
Herr LARSSON i Stockholm: Herr talman!
Då Kungl. Maj:t vid prövningen
av Stockholms stads ansökan att få en
plan för folktandvården fastställd med
vissa avvikelser från de grunder, som
finnas framlagda i statsbidragsbestämmelserna,
har kommit till ett resultat,
som jag finner uppenbart obilligt mot
staden, har jag tillåtit mig att i en motion
fästa riksdagens uppmärksamhet
på detta förhållande. Den ståndpunkt
som jag därvid har utvecklat har även
vunnit anslutning i en reservation till
statsutskottets förevarande utlåtande,
till vilken reservation jag härmed ber
att få yrka bifall.
31.
34 Nr 31. Onsdagen den 14 november 1951.
Plan för folktandvården i Stockholms stad.
Jag skall be att i anslutning därtill
få något beröra vad denna sak gäller.
Då folktandvården icke kan genomföras
på ett sådant sätt, att den på en
gång kan sörja för alla som behöva
tandvård, diskuterades vid behandlingen
av den stora folktandvårdspropositionen
i riksdagen 1950 vilken kategoriklyvning
som man borde tillämpa
för att bereda företräde åt de angelägnaste
fallen. Man var då ense om att
skoltandvården, vården av förskolebarn,
tandvård av ungdom, vård av
blivande och ammande mödrar och naturligtvis
tandvård för mindre bemedlade
och obemedlade borde komma i
första rummet. Man föreställde sig
emellertid, att ett genomförande av
folktandvården enligt övergångsbestämmelserna
i statsbidragskungörelsen kunde
ske i form av en geografisk uppdelning
av landstingsområdena.
Nu ha vi i Stockholm ända sedan århundradets
början framför allt genom
skoltandvården haft en god grund för
folktandvården. Vi ha också genom
Eastmaninstitutet från 1930-talet haft
en tämligen fullständig tandvård för
förskolebarn, och den utvidgning av
folktandvården, som vi ha beslutat på
1940-talet, avser, utöver nyssnämnda
kategorier, ungdom i åldern 16—19 år
samt givetvis mödrahjälpscentralernas
och socialvårdens klientel. Det är denna
kategoriklyvning som vi ha gjort i
vår folktandvårdplan och det torde ju
vara uppenbart att vi inte här i Stockholm
kunna tänka oss en efter geografiska
grunder etappvis genomförd folktandvård.
Vi kunna inte gärna börja
med folktandvården här i den inre
stenstaden och skjuta dess genomförande
i Hökarängen, Blackeberg och
de yttre delarna på framtiden. Vi kunna
detta desto mindre, herr talman, som
vi ju faktiskt redan ha en folktandvård
över hela staden. Den tandvårdsplan
som vi alltså föreläde Kungl. Maj :t och
som stadsfullmäktige beslöto redan i
februari 1949 var följaktligen en i och
för sig fullkomligt självklar konsekvens
både av de grunder för folktandvården,
som riksdagen godkänt vid förra årets
riksdag, och av de i Stockholm rådande
förhållandena och den organisation
som vi redan hade uppbyggt. Innan vi
godkände planen, samrådde vi också
i någon mån med medicinalstyrelsen,
och vi voro i bästa samförstånd med
medicinalstyrelsen om att detta var en
riktig och förnuftig plan. Vi godkänna
alltså planen i februari 1949 och skicka
in den till Kungl. Maj:t och begära
att få statsbidrag. Då uppkommer frågan
om stadens samarbete med tandläkarhögskolan.
Vi hade tidigare uppmärksammat
denna fråga och för vår
del sagt, att vi funno ett sådant samarbete
naturligt. Det är klart att vi icke
kunna ställa oss avvisande till tandläkarhögskolans
behov av klientel för
den där bedrivna utbildningen. Vi ansågo
emellertid, i samförstånd med medicinalstyrelsen,
onödigt att härom
träffa en detaljerad överenskommelse
innan vi fastställde vår plan, utan vi
ha nöjt oss med att i planen säga: Vi
äro villiga att i detta avseende träda i
samarbete med tandläkarhögskolan.
Så öppnades då på medicinalstyrelsens
instigation i april 1949 förhandlingarna
med tandläkarhögskolan. Dess
värre drogo dessa förhandlingar utan
något stadens förvållande ut ända till
oktober 1950, vilket vi mycket beklaga.
Bakom dessa långa förhandlingar ligger
självfallet en viss motsättning.
Denna intressemotsättning tror jag är
välbekant för alla som haft med offentlig
sjukvård att göra. Det är den
naturliga intressemotsättningen mellan
sjukvårdens intresse, här speciellt
tandvårdens intresse, och undervisningsintresset.
Var och en torde uppskatta,
att vi inte vilja att stockholmarna
skola få sitta och vänta oändliga tider
på tandläkarhögskolans kandidatklinik
och bli utsatta för tandvård av
icke fullt utbildade kandidater. Det blir
en behandling som kräver fem gånger
Onsdagen den 14 november 1951. Nr 31. 35
Plan för folktandvården i Stockholms stad.
så lång tid som på en vanlig tandklinik
och som ju därjämte — som en var
torde kunna föreställa sig som haft dåliga
tänder — kan vara onödigt smärtsam.
Det är detta enkla och självklara
förhållande som har legat bakom vår
önskan att garantera patienterna i huvudstaden
en behandling genom färdigutbildade
tandläkare, något som de
också nu efter avtalets tillkomst komma
att få på de s. k. amanuensklinikerna.
Under dessa förhandlingar, herr talman,
bibringades stadens representanter
under hand den övertygelsen av
kronans förhandlare, att vi kunde räkna
med statsbidrag för såväl 1949 som
för 1950. Medicinalstyrelsen fann återigen,
att då planen inte var fastställd
1949, kunde vi inte få statsbidrag för
detta år men tillstyrkte däremot statsbidrag
för 1950. Statskontoret, som är
känt för att mycket väl vårda kronans
ekonomiska intressen, fann det vara
klart och principiellt riktigt att statsbidrag
i detta fall skulle utgå från
nämnda år. Kungl. Maj:t har emellertid
i föreliggande proposition avvisat
denna stadens, jag får säga dock särdeles
rimliga begäran och förklarat att
statsbidrag icke kan utgå tidigare än
från den 1 januari 1951. Med hänsyn
till alla de förhållanden jag här relaterat
har jag funnit den behandling,
som en kommun här underkastats, så
uppenbart obillig, att jag velat rikta
riksdagens uppmärksamhet därpå och
framställt det yrkandet, att statsbidrag
till folktandvården i Stockholm skall
utgå även för 1950. Det är dock en
principfråga av ganska stor betydelse
för rikets kommuner i allmänhet, att
icke en kommun genom en långhalning
av statsbidragsfrågan skall gå förlustig
det statsbidrag, för vilket objektiva
grunder eljest föreligga.
Jag kanske får tillägga att bakom
detta yrkande ligger självfallet icke
från stadens sida någon underskattning
av folktandvårdens betydelse eller in
-
tressen. Jag tror att Stockholm i det
hänseendet har en förebildlig ställning.
Jag vågar kanske nämna att vi enligt
staten för nästa år ge ut på folktandvården
ett belopp av inte mindre än
5,2 miljoner kronor. Det visar ju att vi
ha ambition på detta område. Vi ha i
detta fall sökt att tillvarataga de intressen
som vi ha avsett att trygga även
genom stadens befattning med folktandvården.
Herr talman! Jag vrkar bifall till
reservationen.
Häruti instämde herr Wiklund i
Stockholm.
Herr MÅRTENSSON i Uddevalla: Herr
talman! I själva sakfrågan föreligga inga
meningsskiljaktigheter mellan utskottet
och reservanterna. Utskottet förordar
nämligen att statsbidrag skall utgå till
folktandvården i Stockholm. Det är i
fråga om den tidpunkt från vilken bidraget
skall utgå som det förekommer
delade meningar. Utskottet ansluter sig
till Kungl. Maj:ts förslag, att bidraget
skall utgå från den 1 januari 1951, medan
reservanterna förorda att bidraget
skall utgå från den 1 januari 1950.
En av de bidragande orsakerna till att
avgörandet i bidragsfrågan har tagit så
lång tid är väl den, att Stockholms stad
inte har kunnat organisera sin folktandvård
efter samma grunder som äro gällande
för landstingsområdena. Detta har
ju även herr Larsson i Stockholm utan
tvekan erkänt i sitt anförande.
Jag vill bara med ett par ord citera
vad departementschefen har framhållit
i denna angelägenhet. Han säger bl. a.:
»En av de grundläggande principerna
för folktandvården är, att den skall stå
öppen för alla medborgare. Under den
tid, som är anslagen för vuxentandvård,
d. v. s. för tandvård åt personer över 15
år, skola med förtursrätt behandlas endast
akuta fall samt mödrahjälpsklientelet.
I den mån utbyggnaden av folktandvården
måste ske successivt, förut
-
36 Nr 31. Onsdagen den 14 november 1951.
Plan för folktandvården i Stockholms stad.
sättes i statsbidragskungörelsen en geografiskt
avgränsad utbyggnad på det
sätt, att folktandvården först anordnas
inom viss del av landstingsområde eller
stad och sedermera efter hand i de övriga
delarna. Enligt den plan för folktandvårdens
organisation i Stockholms
stad, som nu framlagts, skulle den successiva
utbyggnaden i stället ske på sådant
sätt, att under den första utbyggnadsetappen
en kategoriklyvning skulle
komma till stånd. Sålunda skulle vuxentandvården
under en första utbyggnadsetapp
i stort sett begränsas till att omfatta
dels akuta fall, dels för fullständig
behandling havande kvinnor och ammande
mödrar, ungdom i åldern 16—19
år samt obemedlade och mindre bemedlade
personer. De vuxna personer i
Stockholm, som icke tillhöra någon av
de nämnda kategorierna, skulle således
vara praktiskt taget utestängda från folktandvården.
»
Det är dessa förhållanden som ha förorsakat
tveksamhet hos departementschefen,
och det är dessa avvikelser från
gällande bestämmelser som äro den
egentliga orsaken till att hela frågan har
måst föreläggas riksdagen till prövning.
Om utskottet skulle ha varit formellt,
skulle det utan vidare avslagit denna
proposition. Men när det nu har förts
förhandlingar och när det har träffats
ett avtal med Stockholms stad, har utskottet
inte velat ställa sig avvisande till
att frågan om folktandvården får en viss
lösning även i Stockholm. Utskottet har
dock under inga förhållanden velat vara
med om att gå längre än vad Kungl.
Maj :t har föreslagit, således att bidrag
skall utgå ifrån den 1 januari 1951.
Jag ber med dessa korta ord, herr
talman, att få yrka bifall till utskottets
förslag.
Herr LARSSON i Stockholm: Herr talman!
I anledning av herr Mårtenssons
anförande vill jag endast erinra därom,
att i fråga om den kategoriklyvning som
ligger till grund för folktandvårdsplanen
i Stockholm har icke någon som helst
meningsskiljaktighet yppats bland de
sakkunniga myndigheterna, icke hos
medicinalstyrelsen, icke hos tandläkarhögskolan,
ej heller hos Kungl. Maj :t.
Motsatsen skulle nämligen, herr talman,
innebära — jag ber att få erinra därom
-—• att ett fullständigt utbyggande av folktandvården
i Stockholm skulle absorbera
ett så stort antal tandläkare -— bortsett
från om det nu över huvud taget
vore möjligt att få alla nyutbildade tandläkare
att bosätta sig i Stockholm — att
det över huvud taget inte bleve några
tandläkare kvar för de övriga delarna
av landet. Det vore helt enkelt i nuvarande
läge en orimlighet. Det är inte
heller detta frågan har gällt, utan det
liar helt enkelt rört sig om den åv Stockholms
stad oförskyllda förseningen i behandlingen
av statsbidragsfrågan genom
de uttänjda förhandlingarna med tandläkarhögskolan.
Jag konstaterar att min
ärade vän herr Mårtensson har förbigått
denna omständighet i sitt inlägg.
Herr MÅRTENSSON i Uddevalla: Herr
talman! Herr Larsson i Stockholm gör
gällande, att om folktandvårdsfrågan i
Stockholm skulle lösas i sin helhet, så
komme detta att absorbera ett så stort
antal tandläkare, att det knappast bleve
några tandläkare över för den övriga
delen av landet. Ja, då kan man ju draga
den slutsatsen, att Stockholm har visat
sitt vänliga ansikte gentemot den övriga
delen av landet. Men, herr Larsson i
Stockholm, det förhåller sig på det sättet,
att det inte heller inom landstingsområdena
finns tillräckligt med tandläkare,
utan även där råder stor brist.
Och jag förmodar att det får finnas ett
sådant samarbete mellan storstäderna
och landet i övrigt, att tandläkarna fördelas
efter så rättvisa grunder som möjligt.
Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet HEDLUND: Herr talman! Regeln
är ju att statsbidrag till folktand
-
Onsdagen den 14 november 1951. Nr 31. 37
Plan för folktandvården i Stockholms stad.
vård skall utgå först sedan plan har blivit
i vederbörlig ordning fastställd. I
enlighet härmed skulle Stockholms stad
inte ha varit berättigad till statsbidrag
ens för år 1951. Från den regeln har
emellertid Kungl. Maj:t ävensom utskottet
gjort ett avsteg till förmån för
Stockholms stad. Man har sagt, att vi
bestämma tidpunkten på det sättet, att
när ärendet föreligger i det skick, att
plan skulle kunnat fastställas, därest
man inte med hänsyn till de säregna
förhållandena i Stockholm behövt underställa
frågan riksdagens prövning,
skall fastställelse anses hava ägt rum
och statsbidraget utgå från nämnda tidpunkt.
På så sätt har man kommit fram
till att föreslå statsbidrag för 1951 med
frångående av den generella regeln, som
säger att fastställelse skall vara meddelad.
Det är enligt min mening inte
något godtyckligt betraktelsesätt, utan
man har vid den avvägning, som man
har måst göra, nått fram till en lycklig
ståndpunkt.
Motionärerna och reservanterna vilja
ju i fråga om retroaktiviteten gå längre.
Man vill bygga på ingivandet av en
plan från stadens sida och säger att,
eftersom den kom in redan under 1949,
borde statsbidrag få utgå fr. o. m. 1950.
Emellertid förhåller det sig ju på det
sättet, att den plan, som kom in 1949,
inte var möjlig att fastställa, därför att
det saknades ett väsentligt element i
den. Den tog nämligen inte hänsyn till
tandläkarutbildningen i Stockholm, och
från Kungl. Maj:ts sida har det varit
ett avgörande villkor, att man har kunnat
komma till resultat på den punkten,
för att statsbidrag över huvud taget
skulle kunna lämnas.
Det är naturligtvis svårt att avgöra
vems skulden är till att förhandlingarna
drogo ut så långt på tiden, att man
först på sommaren 1950 nådde principiell
enighet. Men såvitt jag är rätt
underrättad har det främst berott därpå,
att staden till en början alls inte
var intresserad av detta projekt ocli
först så småningom kom till den uppfattningen,
att det var nödvändigt att
lösa även tandutbildningsfrågans speciella
detaljer i detta sammanhang. Jag
har alltså den uppfattningen, att den
eftergift ifrån den formella tillämpningen,
som har blivit gjord i propositionen,
innebär en ganska lämplig avvägning
av retroaktivitetsspörsmålet och
att det alltså inte finns skäl för att gå
längre tillbaka i tiden än vad som föreslagits
av Kungl. Maj:t.
Herr LARSSON i Stockholm: Herr talman!
Jag är herr statsrådet och chefen
för inrikesdepartementet tacksam
för den vänlighet han har visat, då han
tolkat statsbidraget för 1951 såsom en
särskild vänlighet mot Stockholms stad,
och jag måste lyckönska den kommun,
som jag här företräder, för att inte
behandlingen av de statliga myndigheterna
dragit ännu längre ut på tiden,
så att vi hade mistat ytterligare ett års
statsbidrag.
Den för bedömande av skäligheten
i min ståndpunkt avgörande omständigheten
är ju, att vi ha antagit folktandvårdsplan
i februari 1949 och att
utan stadens förvållande behandlingen
av denna folktandvårdsplan har tagit
så lång tid, att frågan inte kommer
upp till behandling hos riksdagen, som
den måste underställas, förrän denna
dag i november 1951. För tillrättaläggande
av bilden av dessa förhandlingar
vill jag erinra om vad jag här redan
sagt, nämligen att staden i sitt första
beslut uttryckligen förklarade sig villig
att gå med på ett samarbete med
tandläkarinstitutet för att tillgodose undervisningens
intressen, och att denna
stadens förklaring liksom folktandvårdsplanen
i sitt ursprungliga skick
inte innehöll detaljerade bestämmelser
om detta samarbete har tillkommit i
niira samråd med och med godkännande
av medicinalstyrelsen. Det torde alltså,
herr talman, vara ganska svårt att
38 Nr 31. Onsdagen den 14 november 1951.
Tioårsplan för upprustning av eftersatta sociala vårdområden.
säga, att det är staden, som har vållat
detta långa dröjsmål. Jag kan, herr talman,
inte finna, att vad herr inrikesministern
här anfört på något sätt vederlägger
skäligheten och billigheten i
den uppfattning, som jag bär har utvecklat.
Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet HEDLUND: Herr talman:
Herr Larsson i Stockholm gjorde gällande,
att ärendet blivit fördröjt utan
stadens förvållande. Jag har en motsatt
mening, naturligtvis grundad på
de informationer, som jag har erhållit
i fråga om förhandlingarnas gång. De
informationerna gå nämligen ut på att
staden till en början inte alls ville vara
med om att högskolan skulle bli centraltandpoliklinik
och att man först efter
segslitna förhandlingar på sommaren
1950 kunde komma fram till principiell
överenskommelse — märk principiell
överenskommelse, inte detaljutformning
— om att tandläkarhögskolan
skulle upptagas i folktandvårdsplanen.
Herr LARSSON i Stockholm: Herr talman!
Uppgiften att staden principiellt
inte skulle velat vara med om en överenskommelse
vederlägges av de tryckta
handlingarna i ärendet, enligt vilka
staden från början och länge —- både
1948 och 1949 — har avgivit förklaringar
av den innebörden, att staden
vore med på en överenskommelse. De
omständigheter som sedermera blevo
föremål för förhandlingar ha naturligtvis
blivit bedömda med hänsyn till
olika intressen — det har jag här tidigare
utvecklat. Jag finner det fullkomligt
befogat, att staden därvid också
företräder patienternas intresse att på
tandläkarinstitutet få en fullgod tandvård.
Det är för stadens del ingenting
att skämmas för, och det böra vi inte
straffas för på det sätt, som den kungl.
propositionen avser.
Härmed var överläggningen slutad.
Herr talmannen gav propositioner dels
på bifall till utskottets hemställan dels
ock på bifall till den vid utlåtandet
fogade reservationen; och biföll kammaren
utskottets hemställan.
§ 9.
Tioårsplan för upprustning av eftersatta
sociala vårdområden.
Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
185, i anledning av väckta motioner om
framläggande av förslag om en tioårsplan
för upprustning av eftersatta sociala
vårdområden.
I två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herrar
Söderquist och Axel Andersson
(1:130) samt den andra inom andra
kammaren av herr Wedén m. fl. (II:
170), hade hemställts, att riksdagen
måtte i skrivelse till Kungl. Maj:t begära
att Kungl. Maj:t för 1952 års riksdag
måtte med ledning av redan gjorda
utredningar och eventuellt erforderliga
ytterligare sådana framlägga förslag om
en tioårsplan för upprustning av eftersatta
vårdområden i enlighet med i motionerna
angivna synpunkter.
Utskottet hemställde, att motionerna
I: 130 och II: 170 icke måtte till någon
riksdagens åtgärd föranleda.
Reservation utan angivet yrkande
hade avgivits av herrar Söderquist,
Wedén och Larsson i Stockholm.
Sedan utskottets hemställan föredragits,
anförde:
Herr WEDÉN: Herr talman! De förhållanden,
som ha föranlett den motion,
som behandlas i förevarande statsutskottsutlåtande,
ha ju varit av två
slag: dels det ofrånkomliga faktum, att
vi ha mycket viktiga sociala vårdområden,
som bestämt måste betecknas som
eftersatta, dels den omständigheten, att
det allmänna ekonomiska läget anses
böra orsaka en viss återhållsamhet vad
beträffar socialpolitikens vidare utveck
-
Nr 31.
Onsdagen den 14 november 1951.
39
Tioårsplan för upprustning av eftersatta sociala vårdområden.
ling. Jag är angelägen att understryka,
att återhållsamheten betingas av det
allmänna ekonomiska läget och arbetsmarknadsläget
och inte i första hand
av det rent statsfinansiella läget, som
ju ingalunda är dåligt.
Vi ha varit oroliga för att utvecklingen
— trots allt som talats och även
hittills åtgjorts på olika sätt — skulle
bli sådan, att dessa eftersatta sociala
vårdområden även under en relativt
lång framtid skulle förbli eftersatta. Vi
ha menat, att det verkligen föreligger
behov av en noggrannare planering av
hur de tillgängliga begränsade resurserna
i fråga om t. ex. kvalificerad personal
och byggnadsmöjligheter skola
sättas in för att man här skall kunna
uppnå en förbättring.
Jag har nog för min del svårt att
komma ifrån den uppfattningen, att
utskottet inte riktigt varit berett att
visa förståelse för motionens egentliga
syfte. Utskottet räknar i sitt utlåtande
upp en råd av beslut, som redan fattats,
och utredningar, som ha avslutats eller
som äro i gång. Man får därav det intrycket
att utskottet anser, att statsmakterna
därmed ha gjort allt som rimligen
kan göras.
Emellertid ha vi i första hand inte
velat ha fram nya utredningar och nya
förslag. Det förhåller sig ju så — och
det äro vi väl medvetna om — att man
i dessa fall i mycket stor utsträckning
vet vad man vill och bör göra men
har svårigheter när det gäller hur man
skall göra det, när det gäller att föra
ut projekten i praktiken.
Vad vi ha velat ha är — det tror jag
måste rätt klart framgå av motionen —-en plan för en samordning av verkställighetsåtgärderna.
En sådan plan tror
jag skulle kunna garantera, alt de eftersatta
vårdområdena inte komma ytterligare
på efterkälken. Det är ju mycket
viktiga områden det rör sig om. Vi
ha särskilt nämnt sinnessjukvården, den
psykiska barna- och ungdomsvården,
alkoholistvården och fångvården, men
det är klart, att det kan finnas ytterligare
ett eller annat område, som också
med skäl kan räknas till de eftersatta.
Just med hänsyn till de begränsade
resurserna och de begränsade tillgångarna,
framför allt på kvalificerad
personal och möjligheter att bygga, gäller
det att få en plan för verkställighetsåtgärderna
som kan medföra att de
eftersatta områdena ej komma ytterligare
efter. Det är ju ändå av en mycket
stor betydelse, när man här på en serie
av viktiga fält är ställd under knapphetens
kalla stjärna, att det i tillfredsställande
utsträckning blir klargjort,
vad som är det absolut nödvändigaste
inom socialvården i vidaste bemärkelse
och verkligen i första hand måste genomföras
och vad som är något mindre
angeläget och därför kan komma i andra
rummet. Det är denna avvägning
framför allt mellan det oundgängligen
nödvändiga och det något mindre angelägna,
som vi ha velat framhålla såsom
viktig, därför att vi varit förvissade
om att därest man får till stånd
en samordning och planläggning av
verkställighetsåtgärderna med hänsyn
därtill, så kommer detta att innebära,
att man på de hittills eftersatta områdena
i raskare takt kan ta igen vad
man har förlorat.
Det gäller här nämligen avvägningen
mellan de eftersatta vårdområdena å
ena sidan och å andra sidan hela den
övriga socialvården. Och naturligtvis
också en planering av tillgången på och
utbildningen av arbetskraft, så att man
kan vara något så när förvissad om att
det, när man börjar verkställa de åtgärder,
som i så stor utsträckning på en
del av dessa områden redan äro kartlagda
och planerade, i erforderlig utsträckning
skall finnas den personal
som behövs och de möjligheter att
bygga, som krävas. Naturligtvis ha vi
varit medvetna om att regeringen alltid
försöker åstadkomma en sådan samordning.
Men att det oaktat detta uppstått
verkligen eftersatta sociala vård
-
40 Nr 31. Onsdagen den 14 november 1951.
Tioårsplan för upprustning av eftersatta sociala vårdområden.
områden i så markerad utsträckning,
som varit fallet, visar ju, att denna
samordning inom regeringen hittills
inte fungerat så väl som varit önskvärt.
Det är naturligt att en minister med
stor auktoritet och pondus har lättare
än andra ministrar att vinna gehör för
åtgärder inom sitt ansvarsområde. Jag
skall gärna erkänna, att jag här framför
allt tänker på förre socialministern
och på de i de allra flesta fall så utomordentligt
värdefulla åtgärder, som
han genomförde. Men därför skall man
inte glömma bort att det varit en del
saker, som ha kommit i skymundan,
och att t. ex. inrikesministern och justitieministern
tydligen inte haft lika
lätt att hävda anspråken från de eftersatta
vårdområden, som ha legat och
fortfarande ligga inom deras ansvarsdomäner.
LO har nyligen i ett uttalande om
de stora allmänekonomiska problemen
för sin del tryckt på behovet av en samordningsminister.
I det här berörda
sammanhanget vill jag säga, att jag tror
det vore lyckligt om socialministern,
inrikesministern och justitieministern
inbördes kunde komma överens om vem
av dem som bör upphöja sig till samordningsminister
i syfte att lösa de eftersatta
vårdområdenas problem och
avväga deras behov inbördes och gentemot
andra vårdområdens. Utskottets
majoritet synes lita på att något sådant
skall ske, och utskottet avvisar, om än
med viss tveksamhet — i varje fall
tycks utskottets skrivning antyda det —
tanken på att riksdagen här skulle behöva
göra en särskild påstötning om
behovet av en samordningsplan för
upprustningen av de eftersatta sociala
vårdområdena.
Jag vill gärna dela den förhoppning,
som ligger bakom utskottets ställningstagande,
men jag kan inte vara fullt
lika optimistisk som utskottet. Jag tror
inte det vore ur vägen om riksdagen
här sade någonting. Utskottets motivering
för att gå emot tanken på en lång
-
siktig samordningsplanering är inte
fullt bärande. Utskottet säger nämligen,
att det kan innebära risker att fastlåsa
dessa saker i en plan, eftersom regeringen
kan komma att känna sig bunden
av den och därför inte, på det sätt
som regeringen annars skulle göra, kan
ta hänsyn till nya vetenskajdiga framsteg
och ändrade ekonomiska förutsättningar.
Jag måste emellertid säga, att
ehuru de senaste åren ha uppvisat en
del exempel på misslyckad planhushållning
i olika avseenden, så har åtminstone
jag för min del ändå varit av den
uppfattningen att det är bättre med en
planerad hushållning med väl planlagda
åtgärder än att inte ha någon
planering alls. Jag trodde inte att misstroendet
i det fallet skulle vara så
starkt, företrädesvis inom utskottets
tredje avdelning. Om man lägger upp
en plan och om det sedan visar sig
att nya vetenskapliga framsteg göras —
vilket naturligtvis kommer att ske och
att de ekonomiska förutsättningarna
ändras -— så hade jag för min del varit
beredd att hysa så stor tillit till Kungl.
Maj :ts regering och till majoriteten i
riksdagen, att jag hellre skulle ha sett
att vi ha en samordningsplan, som
man på ett vettigt sätt kunde ändra allt
eftersom förutsättningarna ändrades,
än att vi inte ha någon plan alls.
Herr talman! På de grunder jag här
anfört ber jag att få yrka bifall till motion
II: 170.
Fru ERIKSSON i Stockholm: Herr
talman! Jag tar inte ställning till motionens
förslag om en tioårsplan för
eftersatta vårdområden, men det var en
sak i den föregående ärade talarens redogörelse,
som kom mig att begära ordet.
Herr Wedén sade, att det är mycket
angeläget att en samordning av
verkställighetsåtgärderna kommer till
stånd. Jag vet inte om detta är möjligt,
men det finns i alla fall en samordning,
som kan genomföras ganska lätt och
Nr 31.
Onsdagen den 14 november 1951.
41
Tioårsplan för upprustning av eftersatta sociala vårdområden.
som utan tvivel skulle vara av stort
värde, nämligen den som ett samarbetsorgan
för ett gemensamt utnyttjande av
tillgängliga vårdresurser skulle kunna
skapa. Som det nu är kan det hända, att
man har platsbrist på en statlig anstalt,
medan man samtidigt på en annan har
ett sådant överflöd på lediga platser, att
man rent av gör sig av med anstalten
därför att man inte får det klientel,
som man räknat med.
Det händer nu att justitiedepartementet
och dess ämbetsverk ha anstalter, om
vilkas existens socialdepartementet och
inrikesdepartementet och deras ämbetsverk
icke tyckas ha någon som helst
vetskap. Detta är icke någon planmässig
användning av de anstalter och
vårdresurser, som redan finnas. De
skulle kunna utnyttjas bättre utan att
man behöver vidtaga några stora organisationsåtgärder.
Jag tror att det skulle vara till stor
nytta, om vi hade ett sådant samarbetsorgan
inom departementen och ämbetsverken,
att vi verkligen kunna utnyttja
de anstalter och resurser, som vi redan
förfoga över. Det finns goda rationaliseringsmöjligheter
där, som skulle
kunna ge bra resultat utan några stora
kostnader.
Herr MÅRTENSSON i Uddevalla: Herr
talman! Herr Wedén gjorde bl. a. gällande,
att utskottet inte har visat motionärerna
det tillmötesgående, som deras
förslag förtjänat. Men om man tar
del av utskottets förslag och den utredning
som utskottet har gjort, så tror
jag ändå man måste erkänna, att utskottet
har lagt ned ett ganska omfattande
arbete på att få samtliga de frågor
belysta, som upptagas i motionen.
Utskottet har också visat motionärernas
yrkanden ett ganska stort tillmötesgående.
Herr Wedén framhöll vidare, att man
borde utreda personalbehovet och personalfördelningen
inom de olika vård
-
områdena och vid vårdanstalterna. Jag
vill då erinra om att 1949 års arbetskraftsutredning
enligt sina direktiv har
att bilda sig en uppfattning om hur stor
del av landets arbetskraftsresurser som
under de närmaste åren under olika
förutsättningar kan beräknas bli tagen
i anspråk på skilda områden av den
offentliga verksamheten, däribland hälso-
och sjukvården. Jag tror att denna
utredning kommer att beröra samtliga
de personalproblem, som innefattas i
motionen.
Jag kan vidare nämna, att det inom
fångvården pågår en utredning, som
bl. a. har till uppgift att fastställa personalbehovet
samt utreda personalens
utbildningsmöjligheter o. s. v. Även på
det området förekommer det alltså utredningar
av stor omfattning.
Jag skall inte här närmare ingå på
de olika punkterna i utskottets utlåtande,
vilket som jag förut sade belyser de
frågor, som beröras i motionen. En del
av dessa frågor äro under utredning,
och en del har riksdagen redan fattat
beslut om och fastställt utbyggnadsplaner
för.
Vad beträffar den tioårsplan för utbyggnad
av eftersatta vårdområden, som
motionärerna föreslå, framhåller utskottet
bl. a.:
»Även därutinnan är utskottet ense
med motionärerna, att en noggrann
planläggning och en noggrann avvägning
mellan de olika vårdformerna
måste föregå de erforderliga reformerna.
Däremot kan utskottet icke helt dela
motionärernas tro på värdet av tioårsplaner
eller planer avseende annan
jämförlig tidrymd.»
Litet längre ned på samma sida i utlåtandet
anföras skälen till att utskottet
intagit denna ståndpunkt. Vi säga
där, att det är meningslöst att på detta
område uppgöra sådana planer, som
icke kunna fullföljas utan måste brytas
sönder eller från vilka väsentliga avvikelser
måste göras. Vidare hänvisas till
den vetenskapliga forskningen på detta
42 Nr 31. Onsdagen den 14 november 1951.
Tioårsplan för upprustning av eftersatta sociala vårdområden.
område, vilken kan komma med sådana
rön, att utvecklingen går betydligt hastigare
än vad man räknar med, när man
gör upp planerna. Jag har därför svårt
att följa herr Wedéns resonemang att
utskottet icke har visat motionärerna
tillräckligt stort tillmötesgående.
I detta sammanhang vill jag till vederbörande
departementschef rikta en
enträgen vädjan om att de utbyggnadsplaner
som på vissa områden äro fastställda,
framför allt på sinnessjukvårdens
område, måtte förverkligas snarast
möjligt. Om man besöker ett gammalt
sinnessjukhus, blir man i många
fall beklämd, när man ser under vilka
förhållanden de sjuka måste vårdas. Så
äro t. ex. de sanitära förhållandena i
många fall under all kritik. Här måste
man enligt min bestämda uppfattning
ta krafttag för att få en ändring till
stånd snarast möjligt, och det måste
arbetas med kraft och energi för att få
de redan fastställda planerna fullföljda
för åstadkommande av bättre vårdförhållanden
för en stor del av de vårdbehövande
i landet.
Herr talman! Med dessa ord ber jag
att få yrka bifall till utskottets förslag.
Herr WEDÉN: Herr talman! Jag har
icke velat göra gällande att utskottet
inte har behandlat vår motion med erforderlig
uppmärksamhet. Vad jag tilllät
mig framhålla var endast, att jag
trodde att utskottet, och i synnerhet
dess tredje avdelning, i någon mån hade
missförstått motionens syfte.
Det är alldeles riktigt som herr Mårtensson
i Uddevalla här sade, att vi t. ex.
för sinnessjukvården ha en långtidsplan.
Vi ha vissa planer även på andra
områden. Men vad vi däremot icke ha,
herr Mårtensson, är en samordningsplan
för hur man skall avväga resurserna,
så att de nödvändigaste åtgärderna
verkligen komma först till utförande och
de mindre nödvändiga sättas i efterhand.
Det går inte att lägga upp stora
program för det ena eller det andra
eller tredje området separat och sedan
hoppas på att kunna klara sig genom
att vidtaga en samordning från dag till
dag. Jag tror det är lika nödvändigt att
göra upp en samordningsplan på lång
sikt som att göra upp planer på lång
sikt för de olika vårdområdena vart
för sig.
Sedan är jag mycket tacksam för den
vädjan om förbättrade förhållanden för
speciellt sinnessjukvården, som herr
Mårtensson i slutet av sitt anförande
riktade till departementschefen. Men jag
vill samtidigt framhålla, att just denna
vädjan ställer syftet med vår motion i
blixtbelysning. Vi ha nämligen velat
säkra just en större effektivitet i åtgärderna.
Det räcker ej att man tid efter
annan ensidigt inriktar uppmärksamheten
på en punkt och kanske sedan
mer eller mindre ensidigt flyttar över
denna på en annan punkt på de eftersatta
vårdområdena. På det sättet når
man en mindre effektivitet. Samordningsproblemet
måste lösas.
Jag tycker att det skulle ha legat större
eftertryck bakom denna herr Mårtenssons
vädjan, om hans goda vilja
också hade tagit sig uttryck i en strävan
inom utskottet att från riksdagens sida
få ett positivt ställningstagande till
själva samordningsproblemet till stånd.
Herr MÅRTENSSON i Uddevalla: Herr
talman! Jag hänvisade i mitt första anförande
till vad utskottet skrivit i fråga
om samordningen mellan de olika vårdområdena,
och jag anser att utskottets
skrivning är ganska positiv. Det kan
inte vara lämpligt att tillsätta en särskild
utredning för samordningen av de
olika åtgärderna på detta område förrän
vi få se resultaten av de undersökningar,
som för närvarande göras av
1949 års arbetskraftutredning. När denna
utredning blir klar med sitt arbete
och när vi då få de olika vårdområdenas
samlade personalbehov kartlagda,
Nr 31.
Onsdagen den 14 november 1951.
43
Interpellation ang. prövningen av intygsgivares tillförlitlighet vid ansökan om
vapenfri värnpliktstjänstgöring.
då anser jag tiden vara inne att åstadkomma
en samordning och en fördelning
av personalen.
Jag undrar också om inte en sådan
fördelning och samordning kan företagas
av Kungl. Maj:t utan någon mera
omfattande utredning.
Herr WEDÉN: Herr talman! Jag tror
inte heller att det är omöjligt att en sådan
samordning kan företagas av Kungl.
Maj:t, men jag tror inte det är nödvändigt
att vänta med den till dess man
har fått en sådan fullständig kartläggning
av behoven inom de olika vårdområdena,
som herr Mårtensson här talade
om. Tvärtom är det hög tid att
verkligen gripa sig an med denna sak.
Tillståndet är nämligen sådant på dessa
områden, att en samordning är i högsta
grad nödvändig.
Härmed var överläggningen slutad.
Herr talmannen framställde propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan
dels ock på bifall till de i ämnet
väckta motionerna; och fann herr talmannen
den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr Wedén
begärde emellertid votering, i anledning
varav efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes
och godkändes:
Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i utskottets
förevarande utlåtande nr 185, röstar
Ja;
Den, det ej vill, röstar
Nej;
Vinner Nej, har kammaren bifallit
de i ämnet väckta motionerna.
Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom
uppresning; och befanns därvid flertalet
av kammarens ledamöter hava röstat
för ja-propositionen, vadan kammaren
bifallit utskottets hemställan.
§ 10.
Föredrogos vart efter annat jordbruksutskottets
utlåtanden:
nr 43, med anledning av väckta motioner
om införande av proportionellt
valsätt vid landstingens val av ledamöter
och suppleanter i hushållningssällskapens
förvaltningsutskott; och
nr 44, med anledning av väckta motioner
om fraktlindring för färsk frukt
till Norrland.
Kammaren biföll vad utskottet i dessa
utlåtanden hemställt.
§ 11.
Interpellation ang. prövningen av intygsgivares
tillförlitlighet vid ansökan
om vapenfri värnpliktstjänstgöring.
Herr talmannen lämnade på begäran
ordet till
Herr GUSTAFSSON i Borås, som yttrade:
Herr talman! Enligt lagen av den
26 mars 1943 givas svenska medborgare
rätt att befrias från militärtjänst med
vapnens bruk, om allvarliga samvetsbetänkligheter
föreligga. Lagen torde få
anses vara en konsekvens av grundlagen,
regeringsformen § 16, om att
Konungen äger ingens samvete tvinga
eller tvinga låta. Denna respekt för samvetets
frihet är värdig en kulturstat, som
vill värna om frihet och människovärde
samt om personlighetens integritet.
Ansökan om vapenfri värnpliktstjänstgöring
skall tillställas Konungen, som
beslutar i ärendet. Den som inlämnar
ansökan skall genom intyg och handlingar
styrka »att bruk av vapen mot
annan skulle för honom medföra djup
samvetsnöd», och dessa intyg skola medsändas
ansökan enligt Kungl. Maj:ts kun
-
44
Nr 31.
Onsdagen den 14 november 1951.
Interpellation ang. prövningen av intygsgivares tillförlitlighet vid ansökan om
vapenfri värnpliktstjänstgöring.
görelse nr 122 av år 1943, § 1 mom. 3.
Genom intyg från vederbörande polismyndighet
eller dylik samt intyg från
två trovärdiga personer, vilka länge känt
sökanden och bildat sig en personlig
uppfattning om hans ärlighet, skall den
sökande kunna dokumentera sin ansökan
om att lagen om vapenfria värnpliktiga
är på honom tillämplig. Under
omständigheternas tryck tillkom dessutom
under beredskapstiden ett Kungl.
Maj ds förordnande om särskilda utredningsmän,
vilka genom individuell och
muntlig prövning skulle utröna halten
av den samvetsömmes vägran att fullgöra
vanlig värnpliktstjänstgöring. Utredningsmän
tillsättas av Kungl. Majd,
och utlåtande från vederbörande skall
bifogas ansökningshandlingarna. Dessa
i lagen stadgade intyg anses nu tydligen
inte vara till fyllest. Under årets stora
repetitionsövningar har tillströmningen
av ansökningar om vapenfri tjänst starkt
ökat, och detta synes ha haft till följd
att försvarsmyndigheterna intagit en
mera restriktiv hållning. Eftervägrare,
d. v. s. sådana som fullgjort sin värnpliktstjänstgöring
i vanlig ordning, ha
i stor utsträckning fått avslag på sina
ansökningar.
Det bör sägas, att de militära myndigheterna
ha anledning att underkasta ansökningar
angående vapenfri värnpliktstjänstgöring
en ingående prövning. I all
synnerhet gäller detta de ansökningar,
som inkomma från inskrivna värnpliktiga,
vilka utbildats i vapentjänst. Det
ligger i allas intresse att inga möjligheter
till simulation förefinnas.
Sedan detta sagts, framstår det likväl
som högst allvarligt att den som styrkt
sin ansökan med alla de handlingar, som
lagen anbefaller, likväl får avslag och
som en följd härav, då han vidhåller sin
vägran, blir dömd till fängelsestraff.
Därtill kommer, att den som vid äldre
år åberopar samvetsbetänkligheter mot
militärtjänst med vapnens bruk även
kan sägas ha förhållandevis större möj
-
ligheter till en mera objektiv syn på frågan
än vad fallet är med värnpliktiga i
inskrivningsåldern.
Det torde få anses riktigt att lagstiftaren
inte har utgått från ett visst maximalt
antal vapenvägrare per år, vilkas
samvetsnöd skulle accepteras, varefter
de övriga, som i sin begäran bygga på
lika sakliga grunder, skola nekas. Ej
heller kan det vara förenligt med lagens
mening att oförvitliga, samvetsgranna
och till fosterlandet positivt inställda
personer — jag räknar inte här med
sådana personer, för vilka staten som
organisation är av ondo — skola ådömas
fängelsestraff.
Andra lagutskottet hade år 1945 att
behandla en motion med förslag om att
en av Konungen utsedd nämnd skulle
pröva och bedöma ärenden av det slag
det här gäller. Utskottet säger dock i sitt
utlåtande: »De upplysningar utskottet
inhämtat om hur behandlingen av förevarande
ärenden utvecklat sig efter
ikraftträdandet av 1943 års lag ha bibragt
utskottet den uppfattningen att
den nuvarande ordningen fungerat tillfredsställande
och bör kunna omfattas
med förtroende.» (Andra lagutskottets
utlåtande nr 9/1945.)
De militära myndigheterna synas dock
nu icke kunna dela andra lagutskottets
mening i detta avseende.
Det måste betraktas som anmärkningsvärt
att en person, som styrkt sin ansökan
med alla de handlingar, som lagen
stadgar, likväl utan att få veta skälen
får sin ansökan avslagen och — då
han vidhåller sin vägran, därmed bevisande
att han verkligen hyser allvarliga
samvetsbetänkligheter — ådömes fängelsestraff.
Även för den som långt ifrån delar
de samvetsömmas syn på relationen mellan
kristendom och militär vapentjänst
är väl denna fråga ur principiell och ur
samvetsfrihetssynpunkt av synnerligen
allvarlig art.
Med ledning av ovan relaterade för -
Nr 31.
Onsdagen den 14 november 1951.
45
Interpellation ang. prövningen av intygsgivares tillförlitlighet vid ansökan om
vapenfri värnpliktstjänstgöring.
hållanden anhåller jag om andra kammarens
tillstånd att till herr statsrådet
och chefen för försvarsdepartementet
få framställa följande frågor:
1. Anser statsrådet att nuvarande
prövning av intygsgivares tillförlitlighet
vid ansökan om vapenfri värnpliktstjänstgöring
är till fyllest? Om så är
fallet, varpå beror det då att vissa ansökningar
avslås, fastän de verifierats
på det sätt lagen föreskriver?
2. Om statsrådet anser intygsförfarandet
otillfredsställande, vill då statsrådet
medverka till inrättandet av en särskild
appellationsnämnd eller liknande organ
med uppgift att pröva ansökans och intygens
tillförlitlighet?
3. Anser sig statsrådet kunna medverka
till att sökande, som fått sin ansökan
avslagen men inkommer med förnyad
ansökan, ej ådömes fängelsestraff
under mellantiden eller i avvaktan på
Kungl. Maj:ts utslag på denna andra
anhållan?
Denna anhållan bordlädes.
§ 12.
Upplästes följande till kammaren inkomna
läkarintyg:
Riksdagsman N. O. Jönsson är på
grund av ischias oförmögen till arbete
fr. o. m. 13/11 1951 i minst 8 dagar.
Östersund 13/11 1951.
J. Eriksson.
Kammaren beviljade herr Jönsson i
Rossbol ledighet från riksdagsgöromålen
från och med den 13 innevarande
november tills vidare.
§ 13.
Anmäldes, att till herr talmannen
under sammanträdet avlämnats följande
motioner i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition, nr 225, med förslag till
lag om investeringskonto för skog,
m. m., nämligen:
nr 678 av herr Fröderberg;
nr 679 av herr Widén;
nr 680 av herr Senander m. fl.; och
nr 681 av herr Hjalmarson m. fl.
Dessa motioner bordlädes.
§ 14.
Justerades protokollsutdrag.
Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 4.16 em.
In fidem
Gunnar Britth.