Tisdagen den 11 november Sid (Riksdagens protokoll 1969:36)

* PROTOKOLL

Nr 36

FÖRSTA KAMMAREN

1969

11—14 november

Debatter m. in.

Tisdagen den 11 november Sid.

Svar på interpellation av herr Jansson, Paul, (s) om bättre ersättning
till värnpliktig vid skada i militärtjänst ............ 4

Onsdagen den 12 november

Simundervisningen vid lärarhögskolorna...................... 9

Samhällets vårduppgifter m. m............................... 10

Om inrättande av ett reträtthem för personer som försökt begå

självmord, m. m........................................... 21

Om avveckling av ortsgruppsystemet, m. m................... 26

Personalvården inom statsförvaltningen ...................... 30

Om löneavdrag för statstjänsteman vid tjänstledighet för fullgörande
av vissa offentliga uppdrag.......................... 31

Om inrättande av ordinarie halvtidstjänster inom den statliga förvaltningen
................................................ 40

Företagsdemokrati, m. in..................................... 42

Om andel för de anställda i ett långsiktigt företagssparande .... 46

Om rätt för kommun att inrätta särskilda naturvårdsorgan...... 47

Bidragsgivning till skogsbilvägar ............................ 49

Torsdagen den 13 november

Svar på interpellation av herr Lundström (fp) ang. liberalare till ståndsgivning

för vissa charterresor ........................ 53

Meddelande ang. enkel fråga av herr Hiibinette (m) ang. dubbade
bildäck .................................................. 60

1 Första kammarens protokoll 1969. Nr 36

Nr 36

Innehåll

Samtliga avgjorda ärenden

Onsdagen den 12 november Sid.

Statsutskottets utlåtande nr 130, om simundervisningen vid lärarhögskolorna
............................................ 9

— nr 131, om pedagogisk utbildning för lärarvikarier.......... 10

— nr 132, om inrättande vid karolinska institutet av en personlig

professur i perifer kärlkirurgi för docenten Sven Bellman .... 10

— nr 133, om den psykiska hälso- och sjukvården.............. 10

— nr 134, om samhällets vårduppgifter m. m................. 10

— nr 135, om utredning angående huvudmannaskapet för ålderdomshem
................................................ 21

— nr 136, om inrättande av ett hälsocentrum.................. 21

— nr 137, om inrättande av ett institut för förebyggande av själv mord

och ett reträtthem för personer som försökt begå självmord
.................................................. 21

— nr 138, om avskrivning av statsbidragen till anordnande av

pensionärshem .......................................... 26

— nr 139, om statstjänstemännens löner ...................... 26

— nr 140, om personalvården inom statsförvaltningen m. m..... 30

— nr 141, om löneavdrag för statstjänsteman vid tjänstledighet

för fullgörande av vissa offentliga uppdrag................ 31

— nr 142, om inrättande av ordinarie halvtidstjänster inom den

statliga förvaltningen .................................... 40

Bevillningsutskottets betänkande nr 59, om upphävande av gift
kvinnas rätt till förvärvsavdrag vid särbeskattning.......... 42

Bankoutskottets utlåtande nr 41, ang. företagsdemokrati ........ 42

— nr 42, om andel för de anställda i ett långsiktigt företagsspa rande

.................................................. 46

Första lagutskottets utlåtande nr 45, om ersättning av allmänna
medel till vittne som åberopas av enskild part i brottmål---- 47

—■ nr 48, ang. ändring i rättegångsbalken .................... 47

Andra lagutskottets utlåtande nr 71, ang. beräkningen av basbeloppet
inom den allmänna försäkringen.................... 47

— nr 72, ang. storleken av sjukpenning vid sjukhusvård, m. m. .. 47

Tredje lagutskottets utlåtande nr 51, om rätt för kommun att inrätta
särskilda naturvårdsorgan .......................... 47

Jordbruksutskottets utlåtande nr 32, ang. bidragsgivning till skogsbilvägar
................................................ 49

— nr 33, om statsbidrag till byggande av skogsflygplats........ 52

—. nr 34, om skogsfonder för regional utveckling av näringslivet 52

Tisdagen den 11 november 1969

Nr 36

Tisdagen den 11 november

Kammaren sammanträdde kl. 16.00.

Herr Hernelius anmälde, att han åter
infunnit sig vid riksdagen.

Justerades protokollen för den 30 och
den 31 nästlidne oktober.

Upplästes följande till kammaren inkomna
ansökning:

Till riksdagens första kammare

Härmed anhåller jag om ledighet från
riksdagsarbetet den 12 och den 13 november
på grund av deltagande i begravning
i Odense.

Stockholm den 11 november 1969

K. A. Levin

Den begärda ledigheten beviljades.

Vidare upplästes en till kammaren
inkommen ansökning, som jämte därvid
fogat läkarintyg var så lydande:

Till riksdagens första kammare

Med stöd av bifogat läkarintyg får
jag härmed anhålla om ledighet från
riksdagsarbetet tills vidare.

Stockholm den 7 november 1969

Herman Kling

Härmed intygas att ledamoten av
första kammaren Herman Kling på
grund av sjukdom från och med den
7/11 1969 och tills vidare ej kan deltaga
i riksdagens sammanträden.

Ersta sjukhus, Stockholm, den 7 november
1969

Marja Thorén

Underläkare å
med. kliniken

På gjord proposition bifölls ansökningen
för den tid, varunder herr Kling
på grund av sjukdom vore oförmögen
till arbete.

Anmäldes och godkändes tredje lagutskottets
förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 318, i anledning av motioner om
åtgärder till skydd för den medeltida
miljön i Visby;

nr 319, i anledning av motioner om
upphävande av rätten i vissa fall att
döda annans hund, m. m.;

nr 320, i anledning av motioner om
skydd för bävrars boplatser;

nr 321, i anledning av motioner angående
förvaltning och underhåll av
s. k. grönområden; samt

nr 322, i anledning av motioner angående
preciserade normer för de stadsplanemässiga
kraven på parkeringshus.

Anmäldes och godkändes statsutskottets
förslag till riksdagens skrivelse, nr
323, till Konungen i anledning av motioner
angående dispositionen av avvecklingsskolornas
donationsfonder.

Anmäldes och godkändes andra lagutskottets
förslag till riksdagens skrivelser
till Konungen:

nr 324, i anledning av motioner om
lagstiftning för kontroll av hälsofarliga
ämnen och produkter; samt

nr 325, i anledning av motioner angående
politisk information och propaganda
på arbetsplatser.

Nr 36

Tisdagen den 11 november 1969

Om bättre ersättning till värnpliktig vid
skada i militärtjänst

Herr statsrådet och chefen för försvarsdepartementet
ANDERSSON, som
tillkännagivit, att han hade för avsikt
att vid detta sammanträde besvara herr
Paul Janssons (s) interpellation om
bättre ersättning till värnpliktig vid
skada i militärtjänst, erhöll ordet och
yttrade:

Herr talman! Herr Paul Jansson har
frågat mig om jag har för avsikt att
vidta åtgärder för en förbättring av
militärskadeskyddet för de värnpliktiga.

Värnplikten är en medborgerlig
skyldighet som kräver personliga uppoffringar
av vår manliga befolkning.
Värnpliktstjänstgöringen är en obligatorisk
tjänstgöring som fullgörs av
alla kategorier. Den värnpliktige gör
sin tjänstgöring under förhållanden
som avsevärt skiljer sig från hans vanliga
civila liv. Tjänstgöringen medför
ofta risker för skador under övning
och annan utbildning.

En värnpliktig som skadas under
tjänstgöring får alltid ersättning av
statsmedel enligt bestämmelserna i militärersättningsförordningen.
Den skadade
får sålunda ersättning för vårdkostnader,
läkemedel och resor. Han
får vidare sjukpenning och livränta
enligt bestämmelser som i allt väsentligt
motsvarar dem som gäller för yrkesskador.
Vid sidan av militärersättningsförordningen
gäller bestämmelserna
i lagen om allmän försäkring.
Värnpliktiga har också samma grupplivförsäkringsskydd
vid dödsfall som
arbetstagare i statens tjänst.

Den ekonomiska kompensation som
militärersättningsförordningen ger vid
sidan av övriga sociala trygghetsanordningar
är av stor betydelse. Den
som skadas under värnpliktstjänstgöring
får emellertid i regel inte ersättning
som fullt ut motsvarar hans förlorade
arbetsförtjänst. Ersättning utgår
inte heller för s. k. ideell skada, d. v. s.
sveda och värk samt lyte och annat

stadigvarande men. En viss möjlighet
finns att skadeståndsvägen få ut kompletterande
ersättning av staten. Staten
är emellertid enligt gällande skadeståndsrättsliga
regler inte alltid ersättningsskyldig
för en skada som inträffat
under värnpliktstjänstgöring. Dessutom
är förfarandet för prövning av
ett skadeståndsanspråk ofta tidsödande.
Inte minst mot bakgrund av vad
jag sagt om värnpliktstjänstgöringens
särskilda natur anser jag att en reform
som ger de värnpliktiga ett förbättrat
ekonomiskt skydd är synnerligen angelägen.
Från riksdagens sida har också
upprepade gånger framställts önskemål
om att statens ansvar för de värnpliktiga
skall utvidgas. Regeringen kommer
att inom kort lägga fram ett förslag till
riksdagen om ett särskilt olycksfallsskydd
för värnpliktiga, vapenfria tjänstepliktiga
och vissa civilförsvarspliktiga.
Enligt detta förslag utformas olycksfallsskyddet
efter mönster av det frivilliga
kollektiva olycksfallsförsäkringssystem
som regelmässigt förekommer
inom det civila arbetslivet.

Det särskilda olycksfallsskyddet skall
gälla för skada till följd av olycksfall
under tjänstgöring. Den skadade får
vid fullständig invaliditet 150 000 kronor
och vid partiell invaliditet ett i
motsvarande mån lägre belopp. Det
har förutsatts att ersättningen skall
fastställas snabbt. Skäligt förskott skall
kunna utbetalas i de fall då invaliditetsgraden
inte kan bestämmas genast.

Reformen föreslås skola genomföras
vid årsskiftet men avse även skador
som inträffat år 1969.

När det gäller den djupt tragiska
olyckan vid Ravlunda vill jag upplysa
om att den svårast skadade Rune
Stridh för närvarande får sjukpenning
och vårdbidrag enligt militärersättningsförordningen.
Dessa förmåner
kommer senare att bytas ut mot livränta.
Vidare har försäkringskassan
bestämt folkpension, tilläggspension
och invaliditetstillägg till Stridh för
tiden maj 1969—april 1971. Stridh får
från den allmänna försäkringen sam -

Tisdagen den 11 november 1969

Nr 36

Om bättre ersättning till värnpliktig vid skada i militärtjänst

manlagt 11 000 kronor om året. Detta
belopp är indexreglerat. Dessutom har
landstinget tillerkänt Stridhs mor bidrag
för hemsjukvård med 600 kronor
i månaden för tiden juli—december
1969. Försvarets civilförvaltning har
dessutom nyligen utbetalat 12 000 kronor
till Stridh som förskott på blivande
ersättning. Godtar riksdagen det
nya olycksfallsskyddet, förutses det för
Stridhs del komma att innebära att
han får 150 000 kronor.

Herr JANSSON, PAUL, (s):

Herr talman! Till statsrådet och chefen
för försvarsdepartementet ber jag
att få framföra ett tack för svaret på
min interpellation. Detta tack inrymmer
naturligtvis en stor tillfredsställelse,
då jag kan betrakta svaret som
mycket positivt. Min fråga till försvarsministern
var ju föranledd av den
mycket tragiska olycka som för en tid
sedan inträffade vid Ravlunda skjutfält,
då flera unga män omkom och
andra drabbades av mer eller mindre
svåra skador. Den värst skadade, Rune
Stridh, är som alla vet svårt lemlästad
med båda armarna borta och synen
nästan helt förstörd.

Förutom de svåra lidanden som
Stridh utsatts för och de psykiska påfrestningar
som drabbat hans familj ■—
jag vill också gärna nämna hans tappra
fästmö — har naturligtvis ovissheten
för framtiden och frågan om ekonomisk
ersättning till honom från kronan
vållat Stridh och hans familj stora
bekymmer. Det kroppsliga lyte som
drabbat den unge mannen kan naturligtvis
inte ersättas med pengar, men
hela hans framtid beror ju på i vilken
utsträckning samhället kan ge honom
stöd och göra hans situation så dräglig
som möjligt.

Restämmelserna i militärersättningsförordningen
gäller emellertid inte bara
Rune Stridh och de övriga skadade
vid Ravlundaolyckan, och det är hög

tid att vi får en mera tidsenlig ersättningspraxis
beträffande statens ansvar
för skador som uppkommer i samband
med övningar och annan utbildning
för värnpliktig personal. De bestämmelser
som nu gäller är långt ifrån tillfredsställande,
och det måste betraktas
som stötande att staten inte alltid skall
vara ersättningsskyldig för skador som
uppkommer i samband med de värnpliktigas
tjänsteutövning. Det har dessutom
ofta hänt att värnpliktiga tvingats
öppna processer mot kronan inför
domstol för att få ut ersättning för
skador som de ådragit sig vid militära
övningar. Jag konstaterar därför med
glädje att försvarsministern i interpellationssvaret
ger uttryck för den uppfattningen
att han finner det synnerligen
angeläget med en reform på det
här området.

Det reformförslag som försvarsministern
skisserar i interpellationssvaret
och som regeringen inom kort kommer
att lägga fram i form av en proposition
kommer, såvitt jag kan se, att
innebära att de värnpliktiga under sin
militärtjänst i varje fall inte blir sämre
ställda beträffande ekonomiskt skydd
vid olycksfall än vad de är under utövandet
av sin civila gärning. Detaljerna
i det aviserade förslaget skall vi
med intresse studera när vi har fått
det i vår hand.

Även om det är angeläget att vi nu
får ett mera tidsenligt ersättningssystem
för skador till liv och lem som
uppkommer i samband med militära
övningar och även om vi naturligtvis
är medvetna om att risker och skador
aldrig helt kan undvikas, kanske jag
i det här sammanhanget ändå bör påpeka
att det under alla förhållanden
är i hög grad angeläget att sådana säkerhetsföreskrifter
tillämpas under övningar
och annan utbildning att skador
så långt möjligt undvikes.

Med dessa korta kommentarer tackar
jag, herr talman, än en gång försvarsministern
för svaret på min interpellation.

Nr 36

Tisdagen den 11 november 1969

Om bättre ersättning till värnpliktig vid skada i militärtjänst

Herr SVANSTRÖM (ep):

Herr talman! Det kan kanske finnas
ett försvar för att jag nu tar till orda
i denna interpellationsdebatt. Jag har
nämligen tidigare i denna kammare
aktualiserat dessa frågor i ett par sammanhang,
och vid dessa tillfällen har
jag liksom vid personliga sammanträffanden
med försvarsministern blivit
försäkrad om att det skulle komma
förslag till en förbättring av militärskadeskyddet
för de värnpliktiga. Jag
vill passa på tillfället att uttrycka min
tacksamhet över att förslag härom
kommer att framläggas.

Jag instämmer i herr Paul Janssons
påpekande om de nuvarande bestämmelsernas
bristfällighet. Det har utan
tvekan uppfattats stötande och icke
varit ägnat att ge en allmän uppslutning
kring folkförsvaret och de tankar
som är bärande för detsamma, att staten
icke utan många gånger till synes
onödiga rättegångar varit beredd att
ta det enligt vanligt folks uppfattning
rimliga ansvaret för de skador som
trots gällande föreskrifter om säkerhet
och skydd ändå inträffar. Jag väntar
med lika stor spänning som herr Paul
Jansson på vad dessa förslag i detalj
kommer att innefatta. Jag vill emellertid
ännu en gång uttrycka min tacksamhet
över att möjligheter till ersättning
kommer att finnas.

Med vad jag här anfört, herr talman,
har jag velat ge uttryck åt en personlig
uppfattning, men jag tror att den delas
av alla värnpliktiga här i landet liksom
av deras familjer.

överläggningen ansågs härmed slutad.

Föredrogs och hänvisades till lagutskott
Kungl. Maj:ts proposition nr 145,
med förslag till lag om ändring i lagen
(1904:26 s. 1) om vissa internationella
rättsförhållanden rörande äktenskap,
förmynderskap och adoption, m. m.

Föredrogs och hänvisades till jordbruksutskottet
Kungl. Maj :ts proposition
nr 146, angående godkännande av konvention
om ordningen vid fiskets bedrivande
i Nordatlanten.

Föredrogos och hänvisades till statsutskottet
Kungl. Maj:ts propositioner:

nr 149, angående domartjänster vid
vissa underrätter m. m.; och

nr 151, angående förvärvande av aktier
i Uddcomb Sweden AB.

Föredrogs och hänvisades till bankoutskottet
styrelsens för riksdagens förvaltningskontor
framställning angående
arkitekttävling om riksdagens hus.

Föredrogos och bordlädes ånyo statsutskottets
utlåtanden nr 130—142, bevillningsutskottets
betänkande nr 59,
bankoutskottets utlåtanden nr 41 och
42, första lagutskottets utlåtanden nr 45
och 48, andra lagutskottets utlåtanden
nr 71 och 72, tredje lagutskottets utlåtande
nr 51 samt jordbruksutskottets
utlåtanden nr 32—34.

Anmäldes och bordlädes följande till
kammaren överlämnade kungl. propositioner
:

nr 129, med förslag till ändring i
kommunallagen (1953:753) m. m.;

nr 137, angående ökad läkarutbildning
i Stockholmsområdet;

nr 141, med förslag till lag om rätt
att vid inkomsttaxering erhålla avdrag
för belopp som tillförts Stiftelsen Petroleumindustriens
Beredskapsfond, m. in.;

nr 143, med förslag till lag om ändring
i stadgan (1952: 618) för Nordiska
rådet;

nr 144, med förslag till lag om avdrag
vid inkomsttaxering för bidrag till
Oljeprospektering aktiebolag, m. m.;

nr 147, med förslag till lag om ändring
i taxeringsförordningen (1956:
623);

Tisdagen den 11 november 1969

Nr 36

nr 148, med förslag till ändring i lagen
(1920:796) om val till riksdagen,
m. m.;

nr 155, med förslag till kungörelse
om ändring i förordningen (1940:910)
angående yrkesmässig automobiltrafik
m. m.;

nr 156, med förslag till lag om ändring
i rättegångsbalken m. m.; och
nr 161, med förslag till lag om ändring
i övergångsbestämmelserna till lagen
(1968:346) angående ändring i lagen
den 14 juni 1907 (nr 36 s. 1) om
nyttjanderätt till fast egendom.

Anmäldes och bordlädes följande motioner: nr

1084, av herr Hubinette,

nr 1085, av herr Kaijser,

nr 1086, av herrar Lidgard och

Strandberg,

nr 1087, av herr Nilsson, Ferdinand,
m. fl.,

nr 1088, av herr Ottosson, samt

nr 1089, av herr Werner,

i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 125, med förslag till lag om

ändring i lagen den 25 maj 1962 (nr
381) om allmän försäkring, m. m.;

nr 1090, av herr Carlsson, Eric, m.fl.,
i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 134, med förslag till jordhävdslag
m. m.;

nr 1091, av herrar Skärman och Skagerlund,
i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition nr 134, med förslag till
jordhävdslag m. m.;

nr 1092, av herr Svanström m. fl., i
anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 134, med förslag till jordhävdslag
m. m.; ävensom

nr 1093, av fröken Lundbeck m. fl.,
i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 135, med förslag till lag om
ändring i förordningen (1923:116) angående
skatt för hundar.

Justerades protokollsutdrag för denna
dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 16.16.

In fidem
K.-G. Lindelöw

/Solveig Gemert

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Onsdagen den 12 november

Kammaren sammanträdde kl. 10.00.

Justerades protokollet för den 4 innevarande
månad.

Herr TALMANNEN yttrade:

Plenum fredagen den 21 november,
vilket i den preliminära planen upptagits
till kl. 10.00 eller kl. 14.00, börjar
kl. 14.00 och blir endast ett bordläggningsplenum.

Som framgår av från riksdagens förvaltningskontor
överlämnat informationsmaterial
— som delats på bänkarna
-— skall fr. o. m. januari 1970 ledamöternas
arvoden utbetalas på för
ändamålet särskilt öppnade checklönekonton.
Jag får erinra om att personal
från Sveriges Kreditbank kommer att
stå till förfogande i sammanbindningsbanan
för upplysningar dels i dag fram
till kl. 15.30, dels nästföljande onsdag
kl. 9.30—15.30.

Föredrogs och hänvisades till konstitutionsutskottet
Kungl. Maj :ts proposition
nr 129, med förslag till ändring
i kommunallagen (1953:753) m. m.

Föredrogs och hänvisades till statsutskottet
Kungl. Maj:ts proposition nr
137, angående ökad läkarutbildning i
Stockholmsområdet.

Föredrogs och hänvisades till bevillningsutskottet
Kungl. Maj :ts proposition
nr 141, med förslag till lag om rätt att
vid inkomsttaxering erhålla avdrag för
belopp som tillförts Stiftelsen Petroleumindustriens
Beredskapsfond, m. in.

Föredrogs och hänvisades till utrikesutskottet
Kungl. Maj :ts proposition
nr 143, med förslag till lag om ändring
i stadgan (1952:618) för Nordiska rådet.

Föredrogos och hänvisades till bevillningsutskottet
Kungl. Maj :ts propositioner: nr

144, med förslag till lag om avdrag
vid inkomsttaxering för bidrag till
Oljeprospektering aktiebolag, m. m.;
och

nr 147, med förslag till lag om ändring
i taxeringsförordningen (1956:
623).

Föredrogs och hänvisades till konstitutionsutskottet
Kungl. Maj:ts proposition
nr 148, med förslag till ändring
i lagen (1920:796) om val till riksdagen,
in. m.

Föredrogos och hänvisades till lagutskott
Kungl. Maj:ts propositioner:

nr 155, med förslag till kungörelse
om ändring i förordningen (1940: 910)
angående yrkesmässig automobiltrafik
in. in.;

nr 156, med förslag till lag om ändring
i rättegångsbalken m. m.; och
nr 161, med förslag till lag om ändring
i övergångsbestämmelserna till lagen
(1968: 346) angående ändring i lagen
den 14 juni 1907 (nr 36 s. 1) om
nyttjanderätt till fast egendom.

Föredrogos och hänvisades
motionerna nr 1084—1092 till lagutskott
och

motionen nr 1093 till bevillningsutskottet.

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

Ang. simundervisningen vid lärarhögskolorna Föredrogs

ånyo statsutskottets utlåtande
nr 130, i anledning av motion om
simundervisningen vid lärarhögskolorna.

1 motionen 1:503, av herr Schött
m. fl., hade yrkats, att riksdagen i skrivelse
till Kungl. Maj.-t skulle anhålla
om skyndsamma åtgärder för att åstadkomma
tillfredsställande simundervisning
vid landets samtliga lärarhögskolor.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet på anförda skäl hemställt, att
riksdagen måtte avslå motionen I: 503.

Herr SCHÖTT (m):

Herr talman! Som motionär i det nu
aktuella ärendet ber jag att få säga några
ord.

I motionen har relativt utförligt redogjorts
för det försämrade läge, i vilket
simundervisningen kommit i samband
med de gamla seminariernas omorganisation
till lärarhögskolor, och den katastrofala
nedskärningen av timantalet
för ämnet gymnastik som då ägde rum.

Jag vill erinra om att situationen vid
seminarierna förut var ganska tillfredsställande
—- vid vissa seminarier kunde
25—30 procent av lärarkandidaterna
utbildas till simlärare, och endast i undantagsfall
lämnade någon elev seminariet
utan att ha avlagt de obligatoriska
proven, såvida det nu fanns någon simhall
på platsen.

Den försämring som har inträtt var
ju mycket anmärkningsvärd särskilt
med hänsyn till vad lärarutbildningssakkunniga
på denna punkt anfört i
sitt betänkande. Jag tillåter mig citera:
»Det är angeläget att lärarkandidaterna
får klart för sig att lärare på låg- och
mellanstadiet är skyldig att leda simundervisning
och kontrollera simprov.
Man måste därför av honom kräva god
färdighet i simning och livräddning

samt förmåga att kunna organisera barnens
simövningar på ett betryggande
sätt.»

Att den oro över den aktuella situationen
som kommit till uttryck i motionen
är fullt befogad framgår bland
annat av en snabbenkät som skolöverstyrelsen
nu låtit företaga vid våra lärarhögskolor.
Av denna framgår att 13
procent av de studerande, som togs in
vid lärarhögskolorna höstterminen
1968, ej var simkunniga. Samtidigt har
bekräftats att problemet är störst i
norr. Vid två lärarhögskolor där var
över 40 procent av lärarkandidaterna
ej simkunniga.

Såsom framgår av statsutskottets utlåtande
har dess bättre en del hänt sedan
motionen ingavs i januari i år.
Skolöverstyrelsen har hos Kungl. Maj:t
föreslagit vissa ändringar i timplanen
för ämnet gymnastik, och dessutom har
styrelsen uppmärksammat förhållandet
i sin anslagsframställning för nästa
budgetår. Slutligen har Kungl. Maj:t så
sent som den 17 oktober i år givit rektorerna
vid lärarhögskolorna vidgade
möjligheter att inom ramen för den totala
timtilldelningen göra omdispositioner
som kan ge ett ökat utrymme
för simundervisning vid lärarhögskolorna.

I likhet med utskottet finner jag det
omöjligt att nu bedöma hur stor effekten
av de fattade besluten kommer att
bli. Det väsentliga är emellertid att en
ändring till det bättre nu skett och att
de ansvariga myndigheterna verkligen
uppmärksammat det otillfredsställande
läget. Jag utgår från att främst skolöverstyrelsen
med uppmärksamhet följer
den kommande utvecklingen på
detta område. Simundervisningen är
en allvarlig samhällsfråga, som ej får
försummas.

Herr talman! Även om jag gärna hade
sett att statsutskottet i sitt utlåtande
varit något mer engagerat skall jag ej
göra något säryrkande, utan jag kan för
dagen nöja mig med att yrka bifall till
statsutskottets hemställan.

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Ang. samhällets vårduppgifter m. m.

Efter härmed slutad överläggning bifölls
vad utskottet i förevarande utlåtande
hemställt.

Föredrogos ånyo statsutskottets utlåtanden: nr

131, i anledning av motioner om
pedagogisk utbildning för lärarvikarier; nr

132, i anledning av motioner om
inrättande vid karolinska institutet av
en personlig professur i perifer kärlkirurgi
för docenten Sven Bellman; samt

nr 133, i anledning av motioner om
den psykiska hälso- och sjukvården.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt
bifölls.

Ang. samhällets vårduppgifter m. m.

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 134, i anledning av vissa motioner
om samhällets vårduppgifter
m. m.

I detta utlåtande hade utskottet behandlat dels

de likalydande motionerna I:
188, av herr Dahlén m. fl., och 11:210,
av herr Wedén m. fl., i vad avsåge hemställan
att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj :t måtte

A. anhålla,

1. att ett program måtte utformas för
samhällets vårdsektor, där ökad vikt
lades vid förebyggande och eftervårdande
insatser och där helhetssyn, integration
och samverkan inom vårdmiljön
vore målsättningar i enlighet med
vad i motionerna anförts,

2. att en utredning måtte tillsättas för
en översyn av den förebyggande vårdens
lokala organisation med beaktande
av vad som i motionerna anförts,

B. giva till känna vad i motionerna
anförts:

1. att ökad vikt vid hälso- och sjukvårdens
utformning borde fästas vid

den personliga omvårdnaden av den
sjuke,

2. att staten borde ställa större resurser
till förfogande för sjukvårdens och
socialvårdens planerings- och rationaliseringsinstitut
(SPRI),

3. att byggandet av modellsjukhus
borde påskyndas,

4. att förbättrad ersättning borde utgå
från statens sida till personer som
i hemvård hjälpte den sjuke,

5. att en överarbetning av gällande
författningar på hälso- och sjukvårdsområdet
borde ske så att bland annat
inrättande av fler patienthotell samt
dagvård, femdagarsvård, annan deltidsvård
och regelbundna kostnadsfria
transporter för läkarstationer icke försvårades
eller försenades av försäkringstekniska
skäl utan tvärtom den
öppna och halvöppna vården kunde göras
mer förmånlig än nu för patienterna,

6. att stödet till utbildning av hemvårdarinnor
borde byggas ut,

7. att hemvårdarinnornas arbete borde
underlättas och stimuleras bland annat
genom bidrag till fordon,

8. att eftervården borde stärkas t. ex.
genom inrättande av fler behandlingshem
för eftervård,

9. att glesbygdskommittén finge i
uppdrag att särskilt studera transportproblem
i samband med vårdbehoven,

dels de likalydande motionerna I:
372, av herr Virgin m. fl., och II: 431,
av herr Holmberg m. fl., vari föreslagits,
att motionerna skulle överlämnas
till den år 1968 tillkallade socialutredningen,

dels de likalydande motionerna I:
544, av herrar Svante Kristiansson och
Wååg samt II: 650, av herr Nilsson i
Kristianstad m. fl., vari yrkats, att riksdagen
i skrivelse till regeringen skulle
begära tilläggsdirektiv för socialutredningen
i syfte att få en mera grundläggande
omprövning av socialpolitikens
målsättning och inriktning i enlighet
med vad som närmare angivits i motionerna,

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

dels motionen II: 85, av herr Wiklund
i Stockholm,

dels motionen II: 349, av herr Lundberg,
såvitt nu vore i fråga,

dels ock motionen II: 606, av herr
Fridolfsson i Stockholm och herr Werner.

Utskottet hade i det nu ifrågavarande
utlåtandet på åberopade grunder hemställt,

1. att riksdagen m-åtte avslå motionerna
I: 544 och II: 650,

2. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:188 och 11:210 i vad avsåge
ett program för samhällets vårdsektor,

3. att riksdagen måtte avslå motionerna
I: 372 och II: 431,

4. att riksdagen måtte avslå motionen
II: 606,

5. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:188 och 11:210, i vad avsåge
utredning om den förebyggande vårdens
lokala organisation,

6. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:188 och 11:210 i vad avsåge
den personliga omvårdnaden,

7. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:188 och 11:210 i vad avsåge
sjukvårdens och socialvårdens planerings-
och rationaliseringsinstitut,

8. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:188 och 11:210 i vad avsåge
modellsjukhus,

9. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:188 och 11:210 i vad avsåge
ersättningar i hemvård,

10. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:188 och 11:210 i vad avsåge
vissa bestämmelser m. m. med anknytning
till den öppna och halvöppna sjukvården,

11. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:188 och II: 210 i vad avsåge

a. utbildning av hemvårdarinnor,

b. hemvårdarinnornas arbete,

12. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:188 och 11:210 i vad avsåge
eftervården,

13. att riksdagen måtte avslå motionen
II: 85,

Ang. samhällets vårduppgifter m. m.

14. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:188 och II: 210 i vad avsåge
vissa transporter i glesbygd,

15. att riksdagen måtte avslå motionen
II: 349 i vad avsåge handläggning
av socialvårdsfrågor.

Reservationer hade avgivits

1, beträffande ett program för samhällets
vårduppgifter, av herrar Axel
Andersson (fp), Per Jacobsson (fp),
Nyman (fp), Enskog (fp) och Mundebo
(fp), vilka ansett, att utskottets yttrande
bort i viss angiven del hava den
lydelse, reservationen visade, samt att
utskottet bort under 2 hemställa, att
riksdagen måtte med bifall till motionerna
1:188 och II: 210, såvitt nu vore
i fråga, som sin mening giva Kungl.
Maj :t till känna vad reservanterna anfört
om ett program för samhällets
vårdsektor;

2, beträffande allmänna riktlinjer, av
herrar Virgin (m), Kaijser (m) och
Bohman (m) samt fröken Ljungberg
(m), vilka ansett, att utskottets yttrande
i viss del bort erhålla den lydelse,
som i reservationen angivits, samt att
utskottet bort under 3 hemställa, att
riksdagen måtte med bifall till motionerna
1:372 och 11:431 som sin mening
giva Kungl. Maj:t till känna, att
motionerna borde överlämnas till socialutredningen; 3,

beträffande eftervården, av herrar
Axel Andersson (fp), Per Jacobsson
(fp), Nyman (fp), Enskog (fp) och
Mundebo (fp), vilka ansett, att utskottets
yttrande bort i viss del erhålla den
avfattning, denna reservation visade,
samt att utskottet bort under 12 hemställa,
att riksdagen måtte med bifall
till motionerna I: 188 och II: 210, såvitt
nu vore i fråga, som sin mening giva
Kungl. Maj :t till känna vad reservanterna
anfört om förstärkning av eftervården.

Herr JACOBSSON, PER, (fp):

Herr talman! Vi har världens främsta
sjukvård. —- Den tesen har vi hört i

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Ang. samhällets vårduppgifter m. m.
olika formuleringar och i olika sammanhang.
Jag skall inte ta upp någon
polemik däremot. Den kanske är riktig.
Jag anser mig inte ha förutsättningar
att bedöma det. Det troliga är
att vi ligger väl framme på många områden
och att vi på en del andra kanske
inte är riktigt så bra.

Frågan om vem som är bäst i världen
på detta område har egentligen
föga intresse i detta sammanhang. Våra
ambitioner bör vara att bygga upp
en sjukvårdsorganisation av hög standard.
Jag tror att vi har kommit en bra
bit på väg mot det målet och att sjukvårdens
huvudmän anstränger sig till
det yttersta för att nå ett gott resultat.
Vi har säkerligen också kommit långt
på vissa specialområden. Men just den
hårt drivna specialiseringen ger oss
kanske anledning att stanna upp ett tag
och fråga oss om vi har den samordning,
den balans och de möjligheter till
prioritering som på detta område är
önskvärda och såvitt jag kan förstå
även ofrånkomliga.

Jag är inte ute för att anklaga någon.
Jag är den förste att medge att det har
skett och sker en väldig utveckling
inom svensk sjukvård i dag. Men jag
tror att vi samtidigt nu befinner oss vid
den punkt där vi har anledning att
ställa frågan: Har vi den nödiga överblicken,
har vi en helhetsbild av sjukvårds-
och vårdområdena och har vi en
någorlunda klar målsättning?

På vårdområdet såväl som på många
andra områden nödgas man väl konstatera
att välståndet har sina risker, betingade
av den tekniska utvecklingen,
som skapar nya och tidigare okända
problem och som innebär ett hot mot
människans hälsa och livsmiljö. Vi lever
trots välståndet — eller man kanske
skall säga på grund av välståndet
— i ett samhälle där de psykiska påfrestningarna
blir större och större,
där det dyker upp nya sjukdomsorsaker
och vårdbehov, där orsakssammanhangen
många gånger är svåra att skilja
från varandra, där nya grupper av

vårdbehövande kommer in i bilden. Det
är inte minst vårdbehovet — eller hjälpbehovet,
om man så får uttrycka det
■—■ i föränderlighetens samhälle som i
dag pockar på särskild uppmärksamhet.

Jag tror att vi alla anser att vården
av människans fysiska och psykiska
hälsa är en av våra väsentligaste uppgifter.
Om vi är ense på den punkten,
bör vi väl också vara ense om att vi
behöver en helhetssyn på vårdområdet.
År målsättningen en integrerad människovärd,
måste hela vårdsektorn ses
som en enhet när man planerar på
olika delområden. Detta är ofrånkomligt
om man vill nå ett gott vårdresultat,
men det är också en väsentlig förutsättning
både organisatoriskt och
ekonomiskt.

För en tid sedan deltog jag i en debatt
med ämnesrubriken »Hur mycket
får sjukvården kosta?» I den debatten
kom man mycket snabbt in på den konkreta
frågeställningen: Skall vi ha en
sjukvård som i varje läge maximalt kan
utnyttja de möjligheter som forskning,
vetenskap och teknik på varje område
och vid varje tidpunkt erbjuder? Eller
skall vi ha en vårdorganisation som vi
bedömer som en rimlig anpassning till
våra ekonomiska villkor? De flesta bedömer
det nog som realistiskt att man
måste utgå från den senare förutsättningen.
Gör man så ■— och det lär vara
enda möjligheten —■ är det lika ofrånkomligt,
som jag ser det, att man gör
prioriteringar, avvägningar och utvärderingar.
Egentligen är vi här inne på
ett ganska intressant område, där resonemanget
kan leda fram till märkliga
konsekvenser. Hur och av vem skall
denna prioritering göras, efter vilka
kriterier skall den ske?

För många år sedan kom jag i samspråk
med en ännu verksam läkare vid
ett av våra större lasarett. Vi resonerade
om en för oss alla väl känd person
i samhällstoppen som nått en mycket
hög ålder. Den åberopade läkaren fällde
då den anmärkningen: »Det är klart

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

att samhället väl inte har möjlighet att
ägna samma vård och omtanke åt alla
gamla här i landet som man gör i detta
enskilda fall.»

Jag var ju inte så gammal när det
här samtalet fördes och reagerade väl
inte heller så påtagligt. Det angick ju
inte då mig direkt, som det föreföll
mig. Men jag har nog tänkt på det
ibland efteråt, när jag mer omedelbart
har konfronterats med t. ex. åldringsvårdens
och långtidsvårdens situation.
Det är ett område där vården är otillfredsställande
och resurserna otillräckliga.
Man kan ju vanvördigt fråga sig:
Har vi här en av det moderna samhällets
ättestupor? Jag skall inte föra resonemanget
vidare just på den punkten
— jag är ju numera i viss mån
part i målet!

Det är väl givet att man även i det
framtida sjukvårdsarbetet måste ha en
viss funktionell uppdelning: förebyggande
åtgärder, direkt vård och eftervård
är väl de tre områden som man
främst tänker på och som var för sig
också är mycket viktiga. Det gäller här
att finna öppna och naturliga förbindelsevägar
mellan dessa olika sektorer.
Utan att ge företräde åt något av dessa
områden vågar man väl kanske uttala
en förmodan att vi i framtiden kan
finna anledning att lägga större vikt vid
de förebyggande åtgärderna. Vad skulle
inte ett tidigare uppspårande av sjukdomar
och deras orsaker kunna betyda?
Det skulle snabbare och säkrare
leda till hälsa och lätta trycket på andra
vårdsektioner. Vad skulle inte en
konsekvent genomförd hälsovårdsupplysning
kunna uträtta? Här har vi verkligen
ett område där massmedia — radio
och TV — skulle kunna tas i bruk
i en helt annan utsträckning än vad
som hittills har skett.

Orsakssammanhangen på dessa områden
är det väl inte alltid så lätt att
urskilja, men vi vet att många mänskliga
beteendemönster ligger i botten.
Stressjukdomarna breder ut sig, alkohol-
och narkotikamissbruk likaså. Vi

Ang. samhällets vårduppgifter m. m.
har fått en folkväckelse när det gäller
narkotikabruket, men vad gäller alkoholen
verkar det närmast som om vi
hade glömt att problemet över huvud
taget existerar. Ändå vet vi att vi där
har ett hot mot folkhälsan som har om
möjligt ännu större dimensioner. När
såg vi ett allvarligt försök i Sveriges
Radio och TV att ge en objektiv bild
av alkoholbrukets eller rökningens vådor?
Snarast får man väl en känsla av
att glorifieringen av icke minst alkoholmissbruket
betraktas som en väsentlig
uppgift av våra massmedia. Här
har vi en obalans på områden som
ligger hälsovården nära, en sak som det
verkligen vore anledning att ta itu
med. Den ideala målsättningen måste
vara att söka komma fram til en sådan
integrering av de olika vårdfunktionerna
att man vågar säga sig
att samhället har gjort vad som är
möjligt för att hjälpa den enskilda
människan, att få henne rehabiliterad,
medicinskt, psykiskt och socialt. Att
åstadkomma ett översiktligt hälso- och
sjukvårdspolitiskt program är förvisso
en stor uppgift. Här krävs en samverkan
mellan sjukvårdens olika organ
och huvudmän. Vi kan från samhällets
sida inte slå oss till ro med att hänvisa
till att sjukvården är landstingens sak.

Vad man från statens sida framför
allt kan medverka till är att skaffa
fram underlag för bedömning av sjukvårdens
olika behov, miljöns utformning,
kollektiva åtgärder på hälsovårdens
och hälsovårdsupplysningens områden,
forskningens inriktning och omfattning,
utbildningsbehovet beträffande
läkare och sjukvårdspersonal — allt
ägnat att åstadkomma en kartläggning
och en belysning av hela detta stora
och omfattande område.

I motionerna 1:88 och 11:210 som
avlämnades i början av vårriksdagen
har vi närmare utvecklat skälen till att
vi anser att ett program för samhällets
vårdsektor bör utarbetas. Det märkliga
med utskottets utlåtande är att man på
denna väsentliga punkt inte alls pole -

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Ang. samhällets vårduppgifter m. m.
miserar mot motionerna. Utskottet säger
tvärtom att det helt kan ansluta sig
till motionärernas ståndpunkter, att ett
formulerande av socialpolitikens målsättningar
— jag förmodar att man däri
också inkluderar vårdpolitikens målsättningar
— kräver ytterligare forskning
och utredning. Men man påpekar
att åtgärder vidtagits för att främja sådana
syften.

Det skall villigt medges att en del har
hänt sedan motionerna framlades. Under
året har en samarbetskommitté
för social forskning bildats inom socialdepartementet.
Vidare har under
året tillsatts en utredning om den icke
institutionsbundna socialvårdens målsättning
och organisation. Socialministern
har också i år tillkallat en sakkunnig
med uppdrag att utreda vissa frågor
rörande sjukvårdskostnaderna samt
verkningarna av nuvarande finansieringsmetoder.

Det är bra att detta skett. Jag skall
inte falla för frestelsen att göra gällande
att dessa åtgärder vidtagits med anledning
av motionerna. Vi tror visst att
dessa initiativ kan bli av betydelse och
ge underlag för bedömningen när det
gäller fortsatt planering. Omöjligt är
det väl ändå att komma ifrån att —- som
vi uttrycker det — utredningsarbetet
präglas av en betydande splittring och
att det alltjämt kvarstår behov av en
helhetsbild, där också målsättningar
och prioritering inom vårdområdet
preciseras.

Vi anser därför att riksdagen hos
Kungl. Maj:t bör anhålla att ett program
för samhällets vårdsektor utarbetas.

Låt mig till sist säga några ord om
reservation 3 vid detta utskottsutlåtande.
Det gäller alltså punkten 12 som
handlar om eftervården, där vi anser
att det också är en statens uppgift att
medverka till en förbättring för detta
eftersatta område. Det är riktigt som
utskottet säger att ansvaret för eftervården
i princip vilar på socialvården
och sjukvårdshuvudmännen, liksom att

en del landsting börjat planera behandlingshem
för eftervård. Utskottet tröstar
sig med att socialstyrelsen uppmärksamt
följer utvecklingen.

Det är möjligt att så sker, men här
är vi verkligen inne på ett område som
inte tål något uppskov och där det inte
minst ur samhällsekonomisk synpunkt
också är motiverat med en större satsning.
Det är ingalunda säkert att vårdbehovet
upphör när patienten lämnar
sjukvårdsinrättningen. I många fall är
det inte så. När det gäller våra anstalter
inom kriminalvård, nykterhetsvård,
ungdomsvård och narkotikabekämpning
vet vi att hjälp och uppföljning
kan vara helt avgörande för resultatet.
Vi vet också att det som för närvarande
kan göras på dessa områden är
ganska otillfredsställande. Möjligen har
man i sin iver att bygga ut den slutna
vården inte haft resurser eller tillräckliga
ambitioner att ägna detta viktiga
vårdavsnitt det intresse som det förtjänar.
Hur många patienter har inte
behov av psykoterapeutisk behandling
och vård, terapi i olika former, rörelseoch
arbetsträning, hjälp till återanpassning
i samhället och arbetslivet? Ack,
så litet vi i det avseendet kan bjuda
i dag.

De uppgifter som det här gäller är
ofta av den arten att en samverkan
måste ske mellan statliga organ och övriga
sjukvårdshuvudmän. Vi anser denna
fråga så viktig och en utökning av
eftervårdens resurser på olika områden
så angelägen att riksdagen här bör göra
ett bestämt uttalande med den tyngd
och det allvar som detta innebär.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservationerna 1 och 3 vid utskottets
utlåtande.

Herr KAIJSER (m):

Herr talman! Reservationen 2 vid
punkten 3 i detta utlåtande bygger på
motionerna 1:372 och 11:431, vilka
väcktes i början av detta år. Reservationen
tar upp det yrkande som finns

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

i motionerna, att dessa skall överlämnas
till den socialutredning som pågår
för att beaktas vid dess överväganden.
Vi reservanter anser att de synpunkter
som framförs i motionerna kan vara
väl värda att också utgöra en av de
grunder på vilka man kan bygga sin
utredning.

Det är egentligen tre punkter som vi
skulle vilja peka på i detta sammanhang
eller som i varje fall jag vill stanna
vid. Det gäller de riktlinjer som
socialpolitiken bör följa i framtiden.
Vi anser bl. a. att man mera borde inrikta
sig på individuella eller selektiva
åtgärder och kanske mindre på generella
åtgärder. Vi konstaterar nämligen
att det finns ett ganska väl utbyggt
system av åtgärder i samhället som på
olika sätt griper in och är generella.
Men det är ofta så att enskilda människor
kan falla igenom maskorna i det
nät av åtgärder som samhället har
byggt upp. För oss är det angeläget att
man i den fortsatta verksamheten framför
allt skall sikta på att kunna hjälpa
dem som på det viset inte får del av
samhällets generella åtgärder.

I det sociala arbetet har man också
ofta anledning att stödja sig på erfarenheter,
kunskaper och åtgärder från frivilliga
ideella organisationer — det må
vara kristna eller andra organisationer
— som bedriver en omfattande verksamhet
inom socialvården. Särskilt kan
man peka på Frälsningsarméns uppsökande
arbete i storstädernas slumkvarter.
Jag vet att det finns ett betydande
samarbete på detta område, men vi anser
att det bör kunna utvidgas ytterligare
och att sådan verksamhet skall
stödjas.

Slutligen är det en tredje sak som jag
vill peka på i detta sammanhang, en
sak som också herr Per Jacobsson var
inne på nyss, nämligen de kostnader
som den samlade socialvården drar. Jag
tänker då inte närmast på det vi normalt
kallar socialvård utan även på
sjukvården, som också ingår i de sociala
uppgifterna. Denna totala social -

Ang. samhällets vårduppgifter m. in.
vård drar mycket stora kostnader, och
det är ett problem som oroar alla. När
det gäller sjukvården är kostnadsfrågan
föremål för en utredning inom socialdepartementet,
men vi har i ett annat
sammanhang yrkat på att denna
fråga skall anförtros en parlamentarisk
utredning. Med hänsyn till att socialvården
drar höga kostnader är det viktigt
att den får en inriktning, som ger
största utbytet för pengarna, dvs. hjälpen
måste nå dem som särskilt behöver
den.

Det är i stort sett synpunkter av detta
slag som framförts i vår motion liksom
även i vår reservation, och jag ber,
herr talman, att få yrka bifall till reservation
2 vid punkten 3.

Herr ANDERSSON, BIRGER, (s):

Herr talman! Efter att ha lyssnat till
talesmännen för reservanterna har
man ett intryck av att herrarna i fråga
går ut mycket mjukt och kommer med
en hel del även självklara ting. Vad
som numera glädjande nog saknas i
dessa diskussioner är den gamla skräckbilden
om vårdkrisen. Man nära på saknar
den, men det är naturligtvis glädjande
att den kommit bort.

Numera har uppmärksamheten dragits
över på andra ting, och man är givetvis
oförnöjd med en del av vad som
sker. Och det är klart att ingenting är
fullkomligt. Det är inte lätt att i det
hastiga skeende vi är inne i alltid kunna
nå toppen i de ting som vi vill ha
förbättrade. Herr Jacobsson var litet
raljant och talade om »världsbäst» och
annat, men här behöver inte vara någon
tävlan, något slags olympisk lek
om vad som är bäst eller näst bäst, utan
vad som är angeläget är att åstadkomma
en vård som är rimlig både när det
gäller att hjälpa folk och när det gäller
kostnaderna.

När vi inom statsutskottet haft att ta
del av de motioner som i år förelegat,
har vi som alltid omsorgsfullt prövat
förslagen för att se vad som i dessa var

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Ang. samhällets vårduppgifter m. m.
värt att anamma. Utskottet säger i sitt
utlåtande att mycket i förslagen är sådant
att man kan instämma i det. Det
har även herr Jacobsson poängterat,
och jag kan kvittera med att säga att
åtskilligt av vad herr Jacobsson sagt
här i dag är sådant som vi alla accepterar.
Han har framfört synpunkter på
vårdfrågorna som vi alla har, men här
är det inte fråga om att man skall skapa
nya vårdformer. Vad man vill enligt
reservation 1, folkpartiets reservation,
är närmast att få till stånd ett program
för framtiden. Man yrkar i reservationen
att riksdagen hos regeringen
skall begära ett program för vårdsektorn.
Majoriteten anser — av flera skäl
— att en sådan åtgärd är ganska meningslös.
För det första är väl opinionen
på alla nivåer enig om att samhällsutvecklingen
tvingar oss att formulera
nya målsättningar för vården —■
eller program om man så vill. För det
andra har regeringen, redan innan motionen
väcktes, tagit de grundläggande
initiativen för att skapa underlag för
en sådan målsättningsdiskussion. För
det tredje är det inte möjligt att utan
detta underlag sätta sig ned och skapa
ett program som ett slags partipolitisk
kompromiss. Det hjälper inte med rundabordskonferenser,
det hjälper inte
om det eller det partiet är med eller
inte, utan man måste ha underlag innan
programmet — om ett sådant nu
skall komma till stånd — kan formuleras.

Ett skäl för att riksdagen trots det
sagda skulle gripa in kunde vara att
den ville på något sätt ställa upp nya
riktlinjer för programarbetet. Folkpartiförslaget
individualiserar sig genom
att beskriva det önskade programmet
med vissa begrepp: ökad vikt vid förebyggande
vård och eftervård, helhetssyn,
integration och samverkan. Det
är här fråga om begrepp som redan
behandlas i en pågående utredning. Det
är i mycket begrepp som riksdagen har
konkretiserat i beslut. Utredarna behöver
inte så allmänna pekpinnar.

Reservanterna ser litet kallt på de
pågående utredningarna och säger att
initiativen »kan vara av värde». Jag är
övertygad om att herr Jacobssons partivän
herr Wiklund i Stockholm som ledamot
av socialutredningen är glad
över sina partivänners förväntningar
på hans arbete.

Reservation 2 från utskottets moderata
ledamöter anknyter till frågan om
huruvida riksdagen bör göra något för
att leda arbetet mot nya målsättningar
och handlingslinjer. Majoriteten har i
vart fall uppfattat motionen så och förutsatt
att riksdagen inte bara skall fungera
som ett postverk för att vidarebefordra
vissa allmänna och till intet förpliktande
ståndpunkter. Reservanterna
gör dock klart att de visst inte vill ha
motionens slutsatser upphöjda till riktlinjer
— det räcker om utredningen
»beaktar» dem. Detta är höjden av blygsamhet.
Majoriteten vill dock inte leka
postverk och misstänker fortfarande
att ett bifall kan tolkas som anslutning
till motionslinjerna. Utskottsutlåtandet
fyller i alla fall den funktionen att därmed
ett klart avstånd tas från riktlinjer
som kan leda bakåt till en äldre
tids välgörenhetspolitik. När som här
i dag herr Kaijser för in tanken att vi
mer skulle lita till frivilliga organisationer
av typ Frälsningsarmén, blir
man något skrämd. Man kan befara att
reservanterna inte vill ha några generella
hjälpåtgärder utan vill återgå till
en tid då det privata initiativet, i den
mån det fanns, fick utgöra den institutionella
verksamheten för att hjälpa
människor i nöd.

Vi är helt ense i majoriteten om att
ytterligare reella insatser behövs, men
detta förutsätter vidgade generella åtgärder
för att fånga upp de stora grupperna
och göra de individuella insatserna
färre. När jag nu säger »generella
åtgärder», menar jag att däri innefattas
— det säger jag för att undvika
alla missförstånd från herr Kaijsers sida
— givetvis de selektiva generella åtgärderna.

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

Den med 3 betecknade reservationen
från folkpartihåll innehåller ett yrkande
att riksdagen skulle ge regeringen
till känna att en fortsatt utbyggnad
av eftervårdens resurser på olika nivåer
är angelägen. Om detta vore okänt
för regeringen, skulle jag rösta på reservationen.
Jag tror nu emellertid inte
att ens reservanterna själva anser att
de har en linje som skiljer sig från regeringens
i detta fall. Något konkret
förslag finns inte med.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets
förslag på samtliga punkter.

Herr KAIJSER (m):

Herr talman! Herr Birger Andersson
gjorde i sitt anförande vissa uttalanden
som enligt min mening inte bör stå alldeles
oemotsagda. Han hånade oss litet
grand för att vi underströk betydelsen
av de ideella organisationernas verksamhet.
Jag tycker att det är synd, om
man inte tar till vara de erfarenheter
och den kännedom som de ideella organisationer
har som arbetar inom detta
område. Jag anförde i detta fall som
exempel just Frälsningsarméns arbete
inom slumområdena i storstäderna där
de, såvitt jag kan förstå, gör en betydande
insats.

Vi säger att vi anser att man i framtiden
mera bör inrikta sig på att ta
hand om de människor som inte nås genom
de nuvarande generella åtgärderna
— om de åtgärder som vi syftar till
skall kallas individuella eller selektiva,
det må vara. Det gäller här just att
söka nå dem för vilka behovet är störst.
Vi kan väl säga att många av åtgärderna
är sådana att de är graderade efter
vederbörandes inkomster, innan samhällets
vård behöver tas i anspråk. Jag
tänker på sjukförsäkringen där ju sjukpenningen
är graderad. Pensionerna är
också graderade efter inkomsterna. För
flertalet är sådana åtgärder väl ordnade.
Men det finns en del människor
som kommer i kläm, och man bör särskilt
inrikta sig på dem.

2 Första kammarens protokoll Nr 36

Ang. samhällets vårduppgifter m. m.

Jag har tidigare citerat vad finansministern
sade i årets remissdebatt. Han
talade där visserligen om frågan om
en sänkning av pensionsåldern men
sade att socialministern så småningom
kommer att presentera ett förslag som
är bättre anpassat till behovet och därför
också riktigare än den generella
lösning som föreslagits från visst håll.
Det är just detta som vi framhåller. Vi
tycker att det riktiga är att åtgärderna
i framtiden framför allt skall inriktas
på de områden där behoven är
störst. Detta är viktigare än stora generella
lösningar.

Herr JACOBSSON, PER, (fp):

Herr talman! Herr Birger Andersson
beklagade nästan att vi inte längre talar
om vårdkrisen. Jag har inte talat om
den i dag, men jag vill därför inte påstå
att det inte kan finnas anledning att
alltjämt göra det. Säkerligen finns det
i detta land fortfarande tusentals människor,
som upplever situationen såsom
en kris, inte minst när det gäller åldringsvård
och långtidsvård men också
på andra områden.

Herr Birger Andersson säger vidare
att det är meningslöst att begära ett
program. Men såvitt jag förstår av utskottets
utlåtande är utskottet överens
med oss reservanter om att det behövs
ett program för utvecklingen på detta
område. Utskottet anför: »Hemställan
i motionerna I: 188 och II: 210 att riksdagen
skulle hos Kungl. Maj:t anhålla
att ett program utformas för samhällets
vårdsektor får med hänvisning till det
anförda anses tillgodosedd så till vida
att åtgärder vidtagits för att skapa erforderligt
underlag för att formulera
till samhällsutvecklingen anpassade nya
målsättningar.»

Såvitt jag förstår av detta uttalande
har utskottet klart för sig att man med
de nu pågående utredningarna och undersökningarna
såsom underlag bör
formulera en till samhällsutvecklingen
anpassad målsättning. Frågan är då:

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Ang. samhällets vårduppgifter m. m.

På vilket sätt skall det ske? Vem skall
göra denna sammanställning och denna
översyn? Jag har nog den uppfattningen
att vi här är inne på ett område,
som är så omfattande både ekonomiskt
och organisatoriskt men även från
många andra synpunkter, att det verkligen
krävs en utredning med en bred
förankring, en utredning som också
bör ha parlamentariskt inslag.

När det gäller reservation nr 3 beträffande
eftervården säger herr Birger
Andersson, att detta är ett område som
sannerligen inte är okänt för regeringen.
Nej, det skall vi väl hoppas att det
inte är. Men trots att dessa förhållanden
torde vara så väl kända för regeringen
som de kanske är, är det lika
ostridigt att det på detta område råder
utomordentligt svåra missförhållanden.
Jag ställer frågan: Är den tid definitivt
förbi då riksdagen i en väsentlig fråga
vågar ge sin mening till känna?

Herr ANDERSSON, BIRGER, (s):

Herr talman! För att inte något missförstånd
skall uppstå vill jag framhålla,
att jag inte på något sätt har hånat herr
Kaijser och hans partivänner för att de
tror att exempelvis Frälsningsarmén
och andra religiösa organisationer utför
ett socialt värdefullt arbete. Jag har
stor respekt och beundran för en del
av det arbete de nedlägger, men det får
inte medföra att vi ändrar vår inställning
till den framtida socialpolitiken.

I den reservation som herr Kaijser
har talat för sägs: »I motionerna betonas
bl. a. vikten av att socialpolitikens
fortsatta utbyggnad inriktas mindre på
generella stödformer, mer på individuella
åtgärder — — —.» Översatt till
begriplig svenska skulle detta innebära
att man undviker att göra generella
socialreformer och i stället inriktar sig
på att individuellt hjälpa människor
ungefär på det sätt som man gjorde under
den gamla fattigvårdslagens tid,
sorglig i åminnelse.

Herr Per Jacobsson var litet syrlig

över vad jag hade sagt. Han anser —
och den rätten har han — att ett program
för den sociala vården bör skapas.
Majoriteten har ansett att vi bör
ge oss till tåls med att teckna ned detta
program till dess vi fått ett ordentligt
underlag för detsamma. Vad som nu
arbetas fram inom departementet och
i olika utredningar kan kanske så småningom
sammanföras i ett program.
Denna vecka skall landstingsförbundet
hålla kongress, och där kommer en hel
del av de ting som är aktuella just i
denna fråga att behandlas. Nog skaffas
det fram material och nog vidtas det
åtgärder, men ett program som man
skall ha som riktmärke framför sig kan
vi, som sagt, vänta med tills vi fått
fram det nödvändiga underlaget.

Herr KAIJSER (m):

Herr talman! Bara några få ord till.
Jag är glad över den uppskattning herr
Birger Andersson uttryckte beträffande
ideella organisationers arbete inom socialvården
— inte bara kristna utan
även andra ideella organisationers. När
vi nu anser att man bör försöka utnyttja
den verksamheten ännu mer, så betyder
det inte någon ändring i fråga om
socialpolitikens inriktning. Det betyder
bara att vi bör försöka att på ett bättre
sätt utnyttja de krafter som finns inom
de ideella organisationerna.

Herr Birger Andersson sade att en
planering som syftar till en inriktning
mindre på generella stödformer och
mer på individuella åtgärder skulle betyda
att vi återgår till det tillstånd som
rådde på den tiden då den gamla fattigvårdslagen
fanns, salig i åminnelse. Vi
avser inte att riva ner något av den i
stort sett mycket väl utbyggda socialvård
som vi har. Vi anser att det är
stor skillnad mellan dagens förhållanden
och de som gällde på fattigvårdslagens
tid. Vi anser vidare att man inte
kan tänka sig avstå helt och hållet från
generella åtgärder, men vi bör komma
ihåg att hur fint man än gör nätet av

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

sociala åtgärder så blir det maskor där
enstaka individer faller igenom. Vad vi
syftar till är att hjälpen skall nå fram
även till dem som inte nås av de nuvarande
åtgärderna och över huvud
taget av generella åtgärder.

Herr JACOBSSON, PER, (fp):

Herr talman! Jag vill inkassera som
en värdefull behållning av den här debatten
att herr Birger Andersson medger
att utredning och översyn bör ske
och ett program göras upp, även om
han anser att vi för dagen bör låta det
anstå.

Herr SÖRENSON (fp):

Herr talman! Vårt samhälle befinner
sig i snabb utveckling. Den utvecklingen
gäller också sjukvården. År det då
helt onaturligt att man söker få till
stånd en samlad bedömning av vad som
är väsentligt i framtiden? Låt mig i
mycket stor korthet peka på två utvecklingstendenser
som jag finner väsentliga
men som, såvitt jag kan se, inte har
vunnit tillräcklig uppmärksamhet hittills.

På våra regionsjukhus — eller kanske
vi skall kalla dem akutsjukhus —
ligger ett stort antal människor som
inte behöver ligga där. På Karolinska
sjukhuset har det gjorts försök att skapa
ett rehabiliteringssjukhus i och med
att man hyr sängar på Röda korset. Det
kostar ungefär 300 kronor per dag att
ha en patient inneliggande på Karolinska
sjukhuset, men på Röda korsets
sjukhus kostar det 150 kronor per dag.

Vi diskuterar ju frågan om hur mycket
sjukvården får kosta i framtiden.
Vore det helt orimligt, herr talman, att
en beredning satte sig ned och funderade
över vad som är en rimlig avvägning
mellan de olika sjukvårdsresurser
som vi har? Personligen är jag övertygad
om att vi i hög grad skulle vinna
på att stimulera landstingen till att
bygga rehabiliteringssjukhus utan avan -

Ang. samhällets vårduppgifter m. m.
cerad apparatur, utan avancerade behandlingsmöjligheter,
men där halvfriska
människor genom en rimlig,
framför allt sjukgymnastisk och arbetsterapeutisk,
behandling kan få återanpassas
till livet.

Detta är en faktor som ligger framför
oss och som den svenska sjukvården
ännu inte har fattat i sikte. En sådan
här gemensam beredning skulle ha möjlighet
att stimulera landstingen till att
göra en utbyggnad i den riktning som
jag här har talat om.

En annan faktor, som jag har observerat,
är den: Den människa som hamnar
på ett sjukhus har inte bara problemet
med sin kroppsliga sjukdom,
utan mycket ofta uppstår betydande
psykiska — kalla det vad vi vill, men
jag använder det begreppet — problem
hos en människa.

Läkarna är beundransvärda, det vill
jag understryka, liksom all personal,
men deras tid är begränsad. Det skulle
vara en utomordentlig sak om det, såsom
tillämpas på vissa håll, kunde bli
mera generellt: att det skapas på våra
sjukhus en plats där oroliga, spända,
nervösa och rädda patienter i lugn och
ro kunde få sitta ned och samtala med
någon om hur man upplever sin egen
sjukdom, sin egen framtid, sin egen
problematik — den må vara personligt
eller socialt orienterad.

Jag har bara velat ge dessa två exempel
för att visa att i det dynamiska skede
som vi genomlever finns mycket stora
områden som bör behandlas, och det
är väl en rimlig önskan att detta gemensamt
observeras i vårt land.

Mot denna bakgrund har jag ingen
svårighet att stödja de reservationer
som har framlagts i detta ärende.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, yttrade herr talmannen, att med
anledning av vad därunder yrkats propositioner
beträffande utskottets i förevarande
utlåtande gjorda hemställan
komme att framställas först särskilt i
fråga om envar av punkterna 1—3, där -

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Ang. samhällets vårduppgifter m. m.

efter särskilt angående punkterna 4—-11, vidare särskilt rörande punkten 12
samt slutligen särskilt avseende punkterna
13—15.

På gjord proposition bifölls utskottets
hemställan i punkten 1.

I fråga om punkten 2, fortsatte herr
talmannen, hade yrkats dels att utskottets
hemställan skulle bifallas, dels ock
att det förslag skulle antagas, som innefattades
i den av herr Axel Andersson
in. fl. vid utlåtandet avgivna, med 1
betecknade reservationen.

Därefter gjorde herr talmannen propositioner
enligt dessa båda yrkanden
och förklarade sig finna propositionen
på bifall till utskottets hemställan vara
med övervägande ja besvarad.

Herr Jacobsson, Per, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt
efter given varsel upplästes och godkändes
en så lydande omröstningsproposition: Den,

som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 134 punkten
2, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herr Axel Andersson
m. fl. vid utlåtandet avgivna, med 1
betecknade reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en
början omröstning genom uppresning.
Herr talmannen förklarade, att enligt
hans uppfattning flertalet röstat för japropositionen.

Då emellertid herr Jacobsson, Per,
begärde rösträkning, verkställdes nu
votering medelst omröstningsapparat;
och befunnos vid omröstningens slut
rösterna hava utfallit sålunda:

Ja —98;

Nej — 22.

Därjämte hade 10 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Vidare gjorde herr talmannen enligt
de rörande punkten 3 förekomna yrkandena
propositioner, först på bifall till
utskottets hemställan samt vidare på antagande
av det förslag, som innefattades
i den av herr Virgin m. fl. vid utlåtandet
avgivna reservationen; och förklarade
herr talmannen, efter att hava
upprepat propositionen på bifall till
utskottets hemställan, sig anse denna
proposition vara med övervägande ja
besvarad.

Herr Kaijser begärde votering, i anledning
varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en
omröstningsproposition av följande lydelse: Den,

som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 134 punkten
3, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herr Virgin m. fl.
vid utlåtandet avgivna reservationen.

Sedan denna voteringsproposition
ånyo upplästs, verkställdes till en början
omröstning genom uppresning. Herr
talmannen förklarade, att enligt hans
uppfattning flertalet röstat för ja-propositionen.

Då emellertid herr Kaijser begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja —95;

Nej —27.

Därjämte hade 8 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Sedermera bifölls på gjord proposition
vad utskottet hemställt i punkterna
it—11.

Ytterligare gjorde herr talmannen i
enlighet med de beträffande punkten 12

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

Om inrättande av ett reträtthem för personer som försökt begå självmord, m. m

framkomna yrkandena propositioner,
först på bifall till utskottets hemställan
samt vidare på antagande av det förslag,
som innefattades i den av herr
Axel Andersson m. fl. vid utlåtandet avgivna,
med 3 betecknade reservationen;
och förklarade herr talmannen, sedan
han upprepat propositionen på bifall till
utskottets hemställan, sig finna denna
proposition vara med övervägande ja
besvarad.

Herr Jacobsson, Per, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt
efter given varsel upplästes och godkändes
en så lydande omröstningsproposition: Den,

som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 134 punkten
12, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den av herr Axel Andersson
m. fl. vid utlåtandet avgivna, med 3
betecknade reservationen.

Då emellertid herr Jacobsson, Per,
begärde rösträkning, verkställdes nu
votering medelst omröstningsapparat;
och befunnos vid omröstningens slut
rösterna hava utfallit sålunda:

Ja — 99;

Nej — 23.

Därjämte hade 10 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Slutligen bifölls på gjord proposition
vad utskottet hemställt i punkterna
13—15.

Föredrogos ånyo statsutskottets utlåtanden: nr

135, i anledning av motion om utredning
angående huvudmannaskapet
för ålderdomshem; och

nr 136, i anledning av motioner om
inrättande av ett hälsocentrum.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt
bifölls.

Om inrättande av ett reträtthem för personer
som försökt begå självmord, m. m.

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 137, i anledning av motioner
om inrättande av ett institut för förebyggande
av självmord och ett reträtthem
för personer som försökt begå
självmord.

I de likalydande motionerna I: 29, av
herr Sörenson m. fl., och II: 82, av herr
Sjöholm in. fl., hade föreslagits, att riksdagen
skulle besluta, att ett antisjälvmordscentrum
enligt i motionerna skisserade
riktlinjer måtte inrättas och att
kostnaden för ett sådant centrum tills
vidare skulle bestridas från statskassan.

Vidare hade i de likalydande motionerna
I: 30, av herr Sörenson m. fl., och
II: 81, av herr Sjöholm m. fl., yrkats att
riksdagen skulle besluta, att ett reträtthem
för suicidanter enligt i motionerna
anförd skiss skulle inrättas och att
staten skulle taga ansvaret för verksamhetens
uppläggning och kostnader.

Utskottet hade i det nu föredragna
utlåtandet av angivna orsaker hemställt,

1. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:29 och II: 82, samt

2. att riksdagen måtte avslå motionerna
I: 30 och II: 81.

Herr SÖRENSON (fp):

Herr talman! Vi behandlar nu en
fråga som är mycket svår och mycket
ömtålig. Såvitt jag vet har under tidigare
år inte mycken tid givits i riks -

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Om inrättande av ett reträtthem för personer som försökt begå självmord, m. m.

dagen åt detta problem — självmorden
och den mänskliga problematik som
rullas upp i samband med sådana handlingar.

Jag ansluter mig odelat till dem som
gärna skulle se att en annan vokabulär
än ordet självmord kom till användning.
Jag har funderat på det, men
inte hittat något ord. Jag vet att man
inom tyskt språkområde använder ordet
»Freitod» och att man inom engelskt
språkområde försökt använda begreppet
»voluntary death», men inget
av dessa ord har riktigt slagit igenom.

Jag har heller inte hittat något lämpligt
ord på svenska. Jag är emellertid
angelägen att framhålla att jag är fri
från den tanken att det skulle vara en
moralisk värdering innesluten i den
handling som eu människa kan finna
sig föranlåten att begå.

Det problem vi här står inför är:
Har vi som samhälle något ansvar då
det gäller självmord? Jag måste använda
det uttrycket eftersom vi inte har
något annat i vår vokabulär. Om vi har
ett sådant ansvar, finns det någonting
för oss att göra och vad skall vi i så
fall göra? Motionsparet tror på ett samhällsansvar,
och motionsparet tror på
att något kan och bör göras utöver det
som nu händer.

Jag talade med en riksdagskollega
om denna fråga när jag väckte motionen
och bad om hjälp med underskrift.
Jag fick till svar: »Jag är inte
beredd till detta. Ingen bad oss komma
till det här livet. Därför skall heller
ingen hindra oss att lämna det om
vi så önskar.»

Det är mig angeläget att med anledning
av ett sådant yttrande säga att
bakom de motioner som här väckts ligger
inte tanken att man skulle söka dirigera
en människa. Det är en helt annan
tanke som söker lysa igenom. Här
är det fråga om ett försök till hjälp
vid djup mänsklig nöd. Jag har tagit
stort intryck av mottot för »Suicide
Prevention Center» i Los Angeles: »Ett
förtvivlans rop är en uppmaning att

bistå.» Och ett självmord är i stor utsträckning
ett förtvivlans rop. Här i
riksdagen är vi känsliga för förtvivlans
rop.

Detta är inte något litet problem.
Mellan 40 och 50 procent fler människor
dör för egen hand än i trafiken
per år. Ingen vet hur många de människor
är som har att söka återanpassa
sig till livet efter ett avbrutet eller
misslyckat självmordsförsök, men utländska
undersökningar ger vid handen,
att det är mellan 6 och 10 gånger
så många människor som har att rehabiliteras
än som faktiskt dör för egen
hand. Det skulle betyda att kanske
15 000 människor per år i vårt land har
att på nytt söka mening och glädje och
kraft att leva vidare.

Problemet är alltså stort och omfattande,
och jag tror att riksdagen har
ett ansvar att bära. Det är väl inte särskilt
originellt, men man får väl ändå
säga det i detta sammanhang, att här
är inte allt väl beställt. Ett självmord
är ett misslyckande. Det kan naturligtvis
ligga på det helt personliga planet.
Det kan ha att göra med vederbörandes
sociala eller ekonomiska situation,
och ett flertal andra faktorer kan
spela in. Det diskuterar jag inte här.
Vad jag vill framhålla är att när samhället
nalkas denna problematik, måste
man säga sig: Vi har bristande insikt
i självmordets väsen. Vi har otillräckliga
resurser för att verkligen kunna
vara till hjälp. Vi känner osäkerhet om
hur vi bör satsa för att bli människor
till hjälp.

En mycket framstående psykiater på
ett av våra stora psykiatriska sjukhus,
som ofta har att göra med människor
som försökt att begå självmord och
som söker rehabilitera dem, sade för en
tid sedan: Vi saknar pengar, personal
och tid. Så tillägger han att de flesta
av oss — och han tänker då på vårdpersonalen
i allmänhet — saknar en
adekvat utbildning för uppgiften att
hjälpa den som gjort ett misslyckat
självmordsförsök.

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

Om inrättande av ett reträtthem för personer som försökt begå självmord, m. m.

I detta ligger ingen negativ och destruktiv
kritik. Det är bara ett försök
att se problemet i ögonen sådant det
faktiskt är. Frågan kommer då: Yad
skall samhället göra?

I de två motioner jag har varit med
om att väcka och som har undertecknare
från de tre s. k. oppositionspartierna
har man försökt att föreslå dels
en aktivitet av förebyggande art, dels
en aktivitet av återställande natur. Om
man använder moderna, fina ord, är
det fråga om profylax och rehabilitering.
Motionerna söker ge konkreta
uppslag.

Det finns en grundsyn i dessa motioner.
Ett betydelsefullt moment i dem
kan i korthet uttryckas på detta sätt:
personkontakt i ett kritiskt ögonblick
reducerar självmordsrisken. Det har i
många undersökningar visat sig att om
en människa, som knappast uthärdar
livet mer, relativt snabbt får personkontakt,
reduceras i hög grad hennes
ambition att göra slut på sitt liv. Ett
annat viktigt moment är detta: personliga
förändringar kan komma till
stånd. Motionärerna är övertygade om
att en förändring i personligheten är
möjlig om man ställer adekvata resurser
till förfogande för de människor
som råkat i en ytterst olycklig situation.

Utskottet och socialstyrelsen vill inte
gå motionernas vägar. Jag noterar att
utskottet ansluter sig till motionernas
utgångspunkter om att här krävs ökad
utbildning och vidgade resurser. Den
fråga man ställer när man läser detta
utskottsutlåtande är denna: Vad vill
då samhället göra?

Här är ett konkret uppslag. Naturligtvis
kan de frågor det här gäller lösas
på annat sätt, men om man inte vill
gå de konkreta vägar som motionerna
anvisat, vad vill man då?

Denna riksdag har fattat beslut som
innebär en prioritering av bl. a. den
psykiatriska sjuk- och hälsovården.
När man diskuterar samhällets ansvar
för sjukvården, ställer man i dagens

situation frågan: Vad innebär en sådan
sak? Vad tänker samhället faktiskt göra?
Vad tänker det regeringsbärande
partiet som fått veta att riksdagen anser
den psykiska sjuk- och hälsovården
så viktig att den bör prioriteras? Vad
tänker man göra?

Det finns ett honnörsord som dyker
upp på många områden och som funnits
med också i detta sammanhang.
Det är ordet integration. Man strävar
efter att få de handikappade integrerade
i livet. När det gäller frågan om att
rehabilitera människor som misslyckats
med ett självmordsförsök skall, säger
man, denna rehabilitering integreras
med den allmänna psykiska sjukoch
hälsovården. Jag skall inte närmare
diskutera denna sak i annan mån
än att jag vill framhålla att integration
inte är något »Sesam öppna dig». Integrationsbegreppet
rymmer många riktiga
tankar och riktiga principer. Men
livet är så mångfasetterat att det ofta
kan bli fråga om en handling som inte
följer principens väg. Man måste vara
beredd att låta livets egen dynamik
härska.

Man vill integrera rehabiliteringen
av de människor, som försökt och misslyckats
med ett självmordsförsök, i de
psykiatriska klinikerna. Tänk ett ögonblick
på Södersjukhusets väldiga koloss!
Här är en människa som i sitt
hem eller någon annanstans i stan, på
någon pub eller på ett jobb, känt att
hon inte står ut längre. Hon får på ett
eller annat sätt höra att det finns några
personer på Södersjukhusets psykiatriska
klinik, som arbetar med dessa
frågor. Du kan få gå dit, säger man.
Hur tror ni att en sådan människa reagerar?
År det en psykologiskt attraktiv
faktor för en sådan människa att mitt
i natten ta sig fram till en jourhavande
psykiater någonstans på sjukhuset?

Jag har, herr talman, svårt att tro att
integrationstanken i en sådan här situation
skall drivas till varje pris.

Visst känner man sig tacksam för att
utskottet försökt betona att det är fråga

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Om inrättande av ett reträtthem för personer som försökt begå självmord, m. m.

om öppna mottagningar, som skall fungera
hela dygnet. Det är, som jag ser
det, väsentligt att så verkligen sker.

Då frågar jag mig: Varför är det så
svårt i vårt land att ta okonventionella
grepp? Varför skall vi till varje pris
söka inordna allt i ett på förhand principiellt
färdigt och slutet system?

Jag tror personligen att det vid sidan
om samhällets psykiatriska sjukhusformer
kommer att försiggå en aktivitet
avsedd att bli människor till hjälp, vilka
samhället här vill integrera i en bestämd
vårdform.

Jag skulle alltså önska att samhället
visade en större öppenhet och en större
beredskap till okonventionella grepp i
sammanhanget. Och jag vågar väl påpeka:
I rapporten från den arbetsgrupp
på Södersjukhuset som arbetat
med denna fråga säger man att det arbete
man bedriver har en sådan betydenhet
att det behöver sin egen självständiga
ställning i men samtidigt vid
sidan om den aktuella psykiska vården.

Jag vill, herr talman, också säga en
annan sak i detta sammanhang. Det talas
ofta om den kraftlösa oppositionen

— så har även skett i denna kammare

— och det har talats om att initiativ
saknas från oppositionens sida. Jag
skall inte diskutera hela problemet,
men jag vill påpeka en faktor i sammanhanget.
Under fem riksdagar å rad

— 1965, 1966, 1967, 1968 och 1969 —
har från oppositionshåll väckts konkreta
förslag om en ökad samhällsaktivitet
för att stärka den psykiska sjuk- och
hälsovården. Ibland har förslagen varit
som man säger yviga, ibland har de varit
mycket måttfulla. Det har varit fråga
om att besluta om en effektiviserad
utbildning i psykoterapi, det har varit
fråga om att stärka den psykiska hälsovården
genom inrättande av ett statens
institut för den psykiska folkhälsan,
och nu är det fråga om självmorden.
Det är självklart att man kan finna
andra vägar till lösningar än de som
har angivits i motionerna. Men i detta
avseende kan det inte med saklig tyngd

påstås att oppositionen varit kraftlös,
att den inte velat någonting, att den
inte framlagt förslag eller framlagt förslag
som är s. k. överbud. Vi har verkligen
försökt att arbeta oss in i denna
problematik och att aktualisera denna
sak i riksdagen och samhället. Vi anser
oss inte heller helt ha misslyckats. Här
har oppositionen visat vilja —- riksdagen
har inte visat samma vilja, men det
rår ju inte oppositionen för. Det kan
alltså inte med saklig tyngd påstås att
oppositionen här har varit viljelös. Vi
har velat någonting, och vi har försökt
någonting.

Vi behandlar nu två motioner, en
större motion om ett särskilt antisjälvmordscentrum
och en mindre motion
som gäller upprättandet av ett hem för
människor som efter självmordsförsök
skall försöka återanpassas till livet. Då
ingen reservation finns i fråga om den
större motionen — det finns det ju inte
heller i fråga om den lilla motionen —
är det egentligen meningslöst att jag
här ställer något yrkande. Men jag har
funderat en smula över den lilla motionen
— om jag så får uttrycka mig —
och över om statsutskottets medlemmar
verkligen tänkt sig in i vad saken gäller.
Här har en människa — tydligen
en mycket intelligent människa — som
försökt göra slut på sitt liv men misslyckats
och därför vet vad det är frågan
om när det gäller att återanpassas
till livet framfört önskemål om ett
reträtthem på säg 40—50 platser. Nej,
definitivt inte, anser utskottet. Dessa
människor skall vårdas på de psykiatriska
klinikerna. Man frågar sig vad
det är för skillnad att vårdas på en
psykiatrisk klinik eller på ett reträtthem
annat än att miljön är lugnare och
mer positiv på ett reträtthem. Tror inte
utskottets medlemmar att det finns låt
oss säga 50 personer av de 15 000 per
år som saken gäller, vilka skulle må väl
av att vistas i ett sådant hem, i en relativt
sluten, lugn miljö, givetvis under
psykiatriskt och kanske terapeutiskt
överinseende? Mår de bättre av att vis -

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

Om inrättande av ett reträtthem för personer som försökt begå självmord, m. m.

tas på en psykiatrisk vårdavdelning?
Där finns ju också störda människor.

Jag har när jag försökt tänka över
denna sak förfärligt svårt att förstå
hur utskottets medlemmar resonerar i
detta avseende. Jag förstår inte varför
man till varje pris skall avslå tanken
på ett reträtthem. Jag t3^cker att det
ligger något centralt och väsentligt i
det önskemål som en olycklig människa
har framfört och som jag och mina
medmotionärer har vidarebefordrat.

Resultatet av vad jag här anfört blir
att jag inte ställer något yrkande beträffande
den stora motionen, I: 29 och
II: 82. Jag har heller ingen förhoppning
att komma någon vart — jag kanske
blir totalt ensam — då jag ställer
jmkandet att motionerna 1:30 och II:
81 måtte bifallas, men jag gör det ändå
därför att jag tror att det ligger något
riktigt i den motionen. Jag gör det också
därför att jag vill ge riksdagen en
möjlighet att ge uttryck för en beredskap
att låta en viss anda bestämma
den utveckling som man vill vara med
om då det gäller att hjälpa en stor skara
olyckliga människor i vårt folk och
som samhället bör ta ett aktivt ansvar
för.

Herr talman! Jag yrkar därför bifall
till motionerna I: 30 och II: 81.

Herr SVENSSON, RIKARD, (s):

Herr talman! Herr Sörensons långa
anförande var intressant och innehöll
lika väl som den av honom framlagda
motionen många värdefulla synpunkter.

Utskottet har också sagt att det i
långa stycken delar motionärernas synpunkter
på detta allvarliga problem.
Efter att ha tagit del av socialstyrelsens
synpunkter på frågan har utskottet
emellertid inte kunnat tillstyrka motionärernas
yrkande. Utskottet ansluter
sig till socialstyrelsens synpunkter och
hänvisar också till att riksdagen, som
redan sagts här, har beslutat om en
prioritering av den psykiatriska sjukoch
hälsovården. Längre kan man väl

inte komma, och det är väl även dithän
motionen syftar. Det hela är en
fråga om resurser, vilket ju också socialstyrelsen
har pekat på. Även om resurserna
kanske på vissa områden är
otillräckliga byggs de ju ut efter hand
som ekonomiska och andra förhållanden
medger.

Vad gäller den lilla motionen, som
herr Sörenson talade om, den om de
s. k. reträtthemmen, anser socialstyrelsen
att sådana över huvud taget inte
skulle ha några fördelar utan tvärtom
innebära nackdelar och risker. Socialstyrelsen
anser det olämpligt att sammanföra
människor av denna kategori
till ett och samma ställe. De bedöms
böra behandlas som andra psykiskt
sjuka.

Med detta, herr talman, vill jag yrka
bifall till utskottets hemställan.

Herr SÖRENSON (fp):

Herr talman! Jag har bara en enda
sak att säga: Jag tror att socialstyrelsen
har fel i sin bedömning av frågan
om ett reträtthem för människor som
försökt att begå självmord men misslyckats.
Jag är mycket rädd för att till
varje pris alltid vara bunden av vad
ett statligt organ säger. Jag anser att
socialstyrelsen bedömt situationen fel
och vidhåller därför mitt yrkande.

Herr SVENSSON, RIKARD, (s):

Herr talman! Jag vill bara framhålla
att utskottet måste väl i alla fall
kunna lita lika mycket på socialstyrelsen,
som har hand om alla dessa problem,
som på en enskild motionär.

Herr NILSSON, NILS, (ep):

Herr talman! I går kväll fanns en
punkt i TV-programmet »Brännpunkt»
som behandlade frågor av just detta
slag. Vi fick höra många synpunkter;
bl. a. sades att det system som gäller
för mentalsjukvården i grunden borde
förändras.

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Om avveckling av ortsgruppsystemet, m. m.

Sedan jag nu lyssnat till herr Sörenson
måste jag ställa mig frågan: Skulle
vi inte kunna kosta på oss detta lilla,
att ge en så pass liten grupp som 50
människor möjlighet att i en annan
miljö än den som nu står till buds försöka
återvinna hälsan?

I debatten i går deltog också personer
som hade vårdats på sjukhus av
detta slag, och de intygade att de ville
ha en annan miljö, en annan vårdform.

Vi bör väl ändå kunna vara öppna
för ett försök, när det gäller dessa
människor. Vi borde ha råd med ett
försök i enlighet med hem Sörensons
förslag.

Jag ber därför, herr talman, att få
ansluta mig till herr Sörensons yrkande
vid den punkten.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, yttrade herr talmannen,
att med anledning av vad därunder yrkats
propositioner komme att framställas
särskilt beträffande vardera punkten
av utskottets i förevarande utlåtande
gjorda hemställan.

På gjord proposition bifölls utskottets
hemställan i punkten 1.

Sedermera gjorde herr talmannen enligt
de rörande punkten 2 förekomna
yrkandena propositioner, först på bifall
till utskottets hemställan samt vidare
på bifall till motionerna I: 30 och
11:81; och förklarade herr talmannen,
sedan han upprepat propositionen på
bifall till utskottets hemställan, sig anse
denna proposition vara med övervägande
ja besvarad.

Herr Sörenson begärde votering, i anledning
varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en
omröstningsproposition av följande lydelse: Den,

som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 137 punkten
2, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, bifallas de i ämnet väckta
motionerna.

Då emellertid herr Sörenson begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja — 87;

Nej — 26.

Därjämte hade 12 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Vid förnyad föredragning av statsutskottets
utlåtande nr 138, i anledning
av motioner om avskrivning av statsbidragen
till anordnande av pensionärshem,
bifölls vad utskottet i detta utlåtande
hemställt.

Om avveckling av ortsgruppsystemet,
m. m.

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 139, i anledning av motioner
om statstjänstemännens löner.

Till behandling hade utskottet förehaft dels

de likalydande motionerna I:
122, av herr Bengtson m. fl., och II: 142,
av herr Hedlund m. fl., vari hemställts,
att riksdagen måtte uttala sig för att
dyrortsgrupperingen av de statsanställdas
löner borde avvecklas i enlighet
med vad i motionerna anförts samt att
därvid de särskilda förhållandena beträffande
övre Norrland borde beaktas,

dels de likalydande motionerna I:
638, av herr Bengtson m. fl., och II: 742,
av herr Hedlund m. fl., vari, såvitt nu
vore i fråga, anhållits, att riksdagen

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

måtte i skrivelse till Kungl. Maj:t uttala,
att staten i sin egenskap av arbetsgivare
målmedvetet borde verka för en
jämnare inkomstfördelning före skatt
i syfte att dels inom det egna avtalsområdet
minska klyftorna mellan låg- och
höginkomsttagare, dels därigenom indirekt
stödja en sådan utveckling på arbetsmarknaden
i övrigt,

dels de likalydande motionerna I:
675, av herr Åkesson, samt II: 771, av
herr Westberg i Ljusdal och herr Nelander,
i vilka motioner yrkats, att riksdagen
i skrivelse till Kungl. Maj :t skulle
besluta om åtgärder i syfte att nå fram
till en avveckling av dyrortsgrupperingen
och därvid även beakta de problem
som kunde komma att uppstå i
samband med denna avveckling,

dels ock de likalydande motionerna
1: 677, av herrar Österdahl och NilsEric
Gustafsson, samt 11:758, av herr
Romanus, vari föreslagits, att riksdagen
skulle uttala, att de kommunblock i
Stockholms förorter, inklusive yttre förortszonen,
i Gotlands län och i Västerbottens
län, som enligt 1964 års prisgeografiska
undersökning hade dyrhetstal
motsvarande dem i 5:ans ortsgrupp
borde uppflyttas i 5:e ortsgruppen.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet på anförda skäl hemställt,

1. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:122 och 11:142, 1:675 och II:
771 samt I: 677 och II: 758,

2. att riksdagen måtte avslå motionerna
I: 638 och II: 742, såvitt nu vore
i fråga.

Reservation hade anförts av herrar
Ivar Johansson (ep), Johan Olsson (ep),
Eliasson i Sundborn (ep), Mattsson
(ep), Westberg i Ljusdal (fp) och Elmstedt
(ep), vilka ansett, att utskottets
yttrande bort i viss del hava den lydelse,
som i reservationen angivits, samt
att utskottet bort hemställa,

1. att riksdagen måtte i anledning av
motionerna I: 122 och II: 142, I: 675
och II: 771 samt I: 677 och II: 758 som

avveckling av ortsgruppsystemet, m. m.
sin mening giva Kungl. Maj:t till känna
vad reservanterna anfört angående
avveckling av ortsgruppsystemet,

2. att riksdagen måtte i anledning av
motionerna I: 638 och II: 742, såvitt nu
vore i fråga, som sin mening giva
Kungl. Maj :t till känna vad reservanterna
anfört angående inkomstfördelningen.

Herr OLSSON, JOHAN, (ep):

Herr talman! I föreliggande utskottsutlåtande
behandlas motioner från centerpartiet
med förslag att riksdagen
skall uttala sig för att dyrortsgrupperingen
av de statsanställdas löner avvecklas
i enlighet med vad i motionerna
anförts samt att därvid de särskilda
förhållandena beträffande övre
Norrland beaktas.

Det gäller här inte någon ny fråga —
den har många gånger varit uppe på
kammarens bord. Anledningen till att
centerpartiet så konsekvent och ihärdigt
arbetat för dyrortsgrupperingens
avskaffande är ju att vi anser, att förutsättningarna
för dyrortsgrupperingen
inte längre finns. Vi tycker att systemet
är orättvist, och vi menar att staten
och samhället inte bör bevara orättfärdiga
anordningar, allra minst nu när
man kan märka en bredare uppslutning
kring en allmän jämlikhetssträvan.

Systemet med dyrortsgruppering är
50 år gammalt, och de skäl som gällde
vid genomförandet av systemet en gång
i tiden finns inte längre. Centerpartiet
har ju vunnit en viss framgång i det att
en gradvis avveckling har skett —■ de
två lägsta dyrortsgrupperna har slopats
och skattegrupperingen och hyresgrupperingen
har avskaffats.

När frågan om en slutgiltig avveckling
av ortsgrupperingen väcktes i början
av 1960-talet, hänvisade riksdagen
till den beslutade prisgeografiska undersökningen.
När denna förelåg, visade
det sig att det inte fanns fog för
de skillnader i lönehänseende som dyrortsgrupperingen
innebar. Det befanns
att den genomsnittliga kostnadsnivån

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Om avveckling av ortsgruppsystemet, m. m.
i landet som helhet låg på 97,9 procent
av Stockholms, alltså högsta dyrorten,
kostnadsläge. Det var en skillnad på
endast ett par procent, om man jämförde
Stockholm med landet som helhet.
Flera av de kommunblock som ingick
i undersökningen och som tillhörde
ortsgrupp 3 hade högre levnadskostnader
än Stockholm som låg i ortsgrupp
5. Dessutom torde man vid en
sådan undersökning inte helt ha kunnat
bedöma denna fråga rättvist. Det
är ju mycket svårt att kunna bedöma
de nackdelar som många gånger drabbar
dem som bor i en lägre dyrortsgrupp,
alltså i orter där det är långa
avstånd till större centra och samhälleliga
serviceanordningar.

Det har riktats en mycket stark kritik
mot dyrortsgrupperingen, inte minst
från löntagarhåll, från statstjänarhåll
och från pressen. I många opinionsyttringar
har kritik mot ortsgrupperingen
kommit till uttryck. Man frågar
sig då, varför vi har detta system kvar.
Det är märkligt att det bär gått så
sakta alt avveckla ett system som
egentligen ingen har försvarat, utan
som många har bedömt som orättvist.
Vid de senaste avtalsförhandlingarna
har en viss förbättring skett — arbetsmarknadens
parter har kommit överens
om vissa jämkningar så att spännvidden
mellan ortsgrupperna nu är
mindre.

Vi tycker att riksdagen som en gång
har infört detta system bör kunna uttala
sig för en avveckling av ortsgrupperingen.
Vi anser att riksdagen bör ha
rätt att uttala sig i en fråga som gäller
att undanröja en orättvisa — det bör
ligga i jämlikhetens intresse.

I föreliggande utlåtande behandlas
också centerpartimotioner om en ökad
jämlikhet. Det har föreslagits att riksdagen
skulle uttala sig för att staten i
sin egenskap av arbetsgivare målmedvetet
bör verka för en jämnare inkomstfördelning
före skatt i syfte att
dels inom det egna avtalsområdet minska
klyftorna mellan låg- och högin -

komsttagare, dels därigenom indirekt
stödja en sådan utveckling på arbetsmarknaden
i övrigt.

I motionen framhålles att det i vårt
land, som har en jämförelsevis hög
standard, bör finnas särskilda möjligheter
att verka för en ökad jämlikhet
mellan olika grupper. Men den höga
standarden utgör i sig själv ingen garanti
för en ökad jämlikhet. Dessa frågor
kräver ständig bevakning för att
inte konkurrensfaktorn skall ta överhanden
och tränga undan jämlikhetssträvandena.
Samhället måste ta på sig
ett stort ansvar för jämlikhetstankens
förverkligande, inte minst när det gäller
det avsnitt som vi nu behandlar,
nämligen staten som arbetsgivare. Samhället
har här stora möjligheter att påverka
inkomstbildningen och verka för
en ökad jämlikhet.

Utskottet har uttalat att årets förhandlingsresultat
ligger helt i linje med
de synpunkter som anges i motionen.
Detta är glädjande och en god början.
Vi anser dock att riksdagen bör klart
ge till känna den uppfattning som kommer
till uttryck i motionerna och att
avtalsverket bör konsekvent arbeta för
avtal som innebär en jämnare inkomstfördelning.

Jag ber därför, herr talman, att få
yrka bifall till den vid utlåtandet fogade
reservationen.

I detta anförande instämde herrar
Bengtson, Axel Kristiansson, Eric Carlsson,
Nils Nilsson, Harald Pettersson,
Andreasson, Ernst Olsson, Ferdinand
Nilsson och Nils-Eric Gustafsson, fröken
Pehrsson samt herr Axel Georg Pettersson
(samtliga ep).

Herr PETERSSON, BERTIL, (s):

Herr talman! Frågorna om dyrortsgrupperingen
och om strävanden efter
er. jämnare inkomstfördelning är avtalsfrågor
och bör enligt majoritetens
uppfattning ej behandlas av riksdagen
på annat sätt än vad riksdagen har beslutat.
Det innebär att de skall behand -

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

Om avveckling av ortsgruppsystemet, m. m.

las i riksdagens lönedelegation, och det
tycker jag att i varje fall en ledamot
i lönedelegationen borde respektera.

Årets avtalsrörelse, som avslutades
den 12 juli, har, som framgår av redogörelsen
i utskottsutlåtandet, i väsentliga
stycken tillgodosett reservanternas
synpunkter, både när det gäller avvecklingen
av dyrortsgrupperingen och när
det gäller strävan efter en jämnare inkomstfördelning.

Till detta kommer att riksdagens lönedelegation
den 17 juli enhälligt godkände
avtalsuppgörelsen, vilket innebär
att även centerpartiet godtog densamma.
Att nu komma med en reservation,
som i någon mån måste uppfattas såsom
en kritisk pekpinne mot de avtalsslutande
parterna, är därför enligt mitt
förmenande omotiverat. Förhandlingsresultatet
är sådant att den som är intresserad
av dessa frågor — och det
torde vi vara oavsett om vi tillhör majoriteten
eller reservanterna i anslutning
till utskottsbehandlingen av detta
ärende — har all anledning att uttala
sin uppskattning av det uppnådda förhandlingsresultatet.

Med det anförda, herr talman, ber jag
att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Häri instämde herr Nyman (fp).

Herr OLSSON, JOHAN, (ep):

Herr talman! Jag kan erinra om att
centerpartiets representanter i lönedelegationen
vid den förberedande diskussionen
före avtalsarbetet för två år
sedan begärde att lönedelegationen
skulle uttala sig för att ortsgrupperingen
skulle slopas. Centerpartiets representanter
blev nedröstade i delegationen,
och vi anser oss därför ha full frihet
att här i riksdagen framföra denna
mening.

Vi uppskattar givetvis det resultat
som har uppnåtts i förhandlingarna i
år, eftersom det mer än någon gång
tidigare ansluter sig till de strävanden
som har kommit till uttryck i våra mo -

tioner. Det skulle vara oklokt att efteråt
försöka ändra det resultatet. Det är
ju i förväg man skall ange riktlinjerna
för hur avtalsförhandlingarna skall drivas.
Vi hyser den största förståelse för
att man skall respektera uppnådda resultat
på lönemarknaden. Vi anser dock
att riksdagen skall uttala sig för att ett
system som är orättvist snarast möjligt
bör avvecklas. Det skulle kanske ha lett
till en snabbare takt i avvecklingen av
dyrortsgrupperingen.

Herr PETERSSON, BERTIL, (s):

Herr talman! Vill man få dessa frågor
realbehandlade, skall man så långt
jag förstår följa de former för handläggning
som riksdagen själv har dragit
upp. Den som har principiella synpunkter
på avtalsfrågor skall föra fram
dessa synpunkter i lönedelegationen.
Det är inget bärande skäl, herr Johan
Olsson, att man, därför att man har
råkat hamna i minoritet i riksdagens
lönedelegation, helt skall sidosteppa
den i fortsättningen. Det kan inte vara
ett riktigt förfaringssätt.

Överläggningen ansågs härmed slutad,
varefter herr talmannen jämlikt
därunder förekomna yrkanden gjorde
propositioner, först på bifall till utskottets
hemställan samt vidare på antagande
av det förslag, som innefattades
i den vid utlåtandet avgivna reservationen;
och förklarade herr talmannen,
efter att hava upprepat propositionen
på bifall till utskottets hemställan, sig
finna denna proposition vara med övervägande
ja besvarad.

Herr Olsson, Johan, begärde votering,
i anledning varav uppsattes samt efter
given varsel upplästes och godkändes
en så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 139, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Ang. personalvården inom statsförvaltningen

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid utlåtandet avgivna
reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voferingspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en
början omröstning genom uppresning.
Herr talmannen förklarade, att enligt
hans uppfattning flertalet röstat för japropositionen.

Då emellertid herr Olsson, Johan,
begärde rösträkning, verkställdes nu
votering medelst omröstningsapparat;
och befunnos vid omröstningens slut
rösterna hava utfallit sålunda:

Ja —107;

Nej — 20.

Därjämte hade 2 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Ang. personalvården inom statsförvaltningen Föredrogs

ånyo statsutskottets utlåtande
nr 140, i anledning av motioner
om personalvården inom statsförvaltningen
m. m.

I detta utlåtande hade utskottet behandlat dels

de likalydande motionerna I:
678, av herr Österdahl m. fl., och II:
751, av herr Neländer, vari anhållits, att
riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj:t
måtte begära skyndsamma åtgärder
med syfte att giva statens personalvårdsnämnd
permanent karaktär och
resurser så att verksamheten beträffande
personalvården kunde utvidgas att
omfatta hela landet,

dels ock motionen 11:417, av herr
Wiklund i Stockholm och herr Strömberg.

Utskottet hade i det nu ifrågavarande
utlåtandet på åberopade grunder hemställt,

1. att riksdagen måtte avslå motionerna
I: 678 och II: 751,

2. att riksdagen måtte avslå motionen
11:417 i vad den avsåge viss inventering,

3. att riksdagen måtte avslå motionen
11:417 i vad den ej behandlats
under 2.

Vid utlåtandet fanns fogat ett särskilt
yttrande av herrar Axel Andersson
(fp), Per Jacobsson (fp), Nyman (fp),
Westberg i Ljusdal (fp) och Eriksson
i Arvika (fp).

Herr NYMAN (fp):

Herr talman! Till statsutskottets utlåtande
nr 140 angående personalvården
inom statsförvaltningen m. m. har
fogats ett särskilt yttrande med anledning
av motionerna I: 678, II: 751 och
11:417. Samtliga motionärer tillhör
folkpartiet.

I det särskilda yttrandet har framhållits,
vilket också är utskottets uppfattning,
att behovet av en aktiv personalpolitik
i den statliga förvaltningen
är stort. När vi har behandlat remissutlåtandena
inom avdelningen har vi
också funnit att det görs mycket i dag
för personalvården inom statlig förvaltning.
Det är många utredningar på
gång, försöksverksamhet bedrivs o. s. v.

Vi anser emellertid i likhet med motionärerna
att det är beklagligt att den
verksamhet som statens personalvårdsnämnd
bedriver inte ännu har utvidgats
utöver Stockholmsområdet, Östergötlands
och Västerbottens län i personalfrågor,
med undantag av partiellt
arbetsföras rehabilitering m. m. där
verksamheten bedrivs över hela landet.

Vi tycker också att det är otillfredsställande
att resultaten av nämnda försöksverksamhet
inom vissa områden,
trots att den har bedrivits en relativt
lång tid, ännu inte har givit till resultat
att man kunnat och velat ge statens
personalvårdsnämnd en permanent karaktär.
Vi anser att staten i sina företag
skall vara ett föredöme i personalvårdsfrågor.
Vi har inskränkt oss till
att genom ett särskilt yttrande till ut -

Onsdagen den 12 november 1969 Nr 36

för statstjänsteman vid tjänstledighet för fullgörande av vissa

offentliga uppdrag

Om löneavdra

skottets utlåtande understryka behovet
av en ännu mera aktiv personalpolitik
från statens sida.

Jag har, herr talman, inget yrkande.

Efter härmed slutad överläggning
bifölls vad utskottet i förevarande utlåtande
hemställt.

Om löneavdrag för statstjänsteman vid
tjänstledighet för fullgörande av vissa
offentliga uppdrag

Föredrogs ånyo statsutskottets utlåtande
nr 141, i anledning av motioner
om löneavdrag för statstjänsteman vid
tjänstledighet för fullgörande av vissa
offentliga uppdrag.

I de likalydande motionerna 1:269,
av herrar Axel Georg Pettersson och
Axel Kristiansson, samt II: 301, av herr
Gustavsson i Alvesta m. fl., hade yrkats,
att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj:t skulle anhålla att Kungl. Maj:t
måtte verka för att statstjänsteman vid
tjänstledighet för offentligt uppdrag
som ledamot av riksdagen eller kyrkomötet
eller som riksdagens revisorer
vidkändes C-avdrag.

Utskottet hade i det nu föredragna
utlåtandet av angivna orsaker hemställt,
att riksdagen måtte avslå motionerna
I: 269 och II: 301.

Reservationer hade anmälts

1. av herr Olsson, Johan, (ep), utan
angiven mening; och

2. av herr Eliasson i Sundborn (ep),
likaledes utan angiven mening.

Herr PETTERSSON, AXEL GEORG,
(ep):

Herr talman! Jämlikhetsfrågorna har
ju ett mycket stort utrymme i den1 politiska
debatten i dag. Från centerns sida
vill vi arbeta för ett rättvisare samhälle
med minskade klyftor i fråga om standard
och inkomster. Jämlikhetsdebatten
har också aktualiserat en allmän

huvudmålsättning som syftar till en
ökad rättvisa mellan olika medborgargrupper.
Inte minst gäller detta på löneområdet.

I den motion som vi nu behandlar
har vi motionärer understrukit att det
för politikerna är angeläget att bryta
den hittillsvarande utvecklingen, som
främst tagit sig uttryck i att löneklyftorna
bibehållits och i vissa fall ökats.
Det måste vara politikernas uppgift att
genom åtgärder på olika områden se
till att de som har det sämst ställt i
detta samhälle får en större del av standardhöjningen
och inkomstökningen.
Vi har i motionen sagt att de grupper
som redan befinner sig på en hög nivå
och har en gynnad ställning måste solidariskt
finna sig i att få en långsammare
takt i standardutvecklingen.
Framför allt anser vi det angeläget att
uppenbara privilegier för vissa grupper
utan hållbara motiveringar undanröjs.
Detta bör så mycket mera betonas
då det gäller en fråga som måste anses
vara speciellt känslig för riksdagens
ledamöter, eftersom riksdagsmännen
själva beslutar om sina löneförmåner.
Med hänvisning till det allmänna avlöningsavtal
för statliga tjänstemän som
föreligger mellan statens avtalsverk och
berörda tjänstemannaorganisationer erhåller
dessa tjänstemän, då de är tjänstlediga
för att exempelvis fullgöra uppdrag
som riksdagsledamot, ett s. k. dubbelt
B-avdrag på lönen från sin ordinarie
tjänst. Detta motsvarar nära nog
två tredjedelar av full lön. Det innebär,
för att ta ett par exempel från motionen,
att en byrådirektör i ortsgrupp 5,
lönegrad 28, får behålla 1 709 kronor
av ordinarie lön — detta vid sidan av
riksdagsmannaarvodet. En grundskolerektor
i samma ortsgrupp, med lönegrad
U 24, behåller 2 100 kronor. Det
är här anledning uppmärksamma att
under den tid vederbörande åtnjuter
tjänstledighet för att fullgöra sitt uppdrag
i riksdagen han också är helt ledig
från sin tjänst.

Onsdagen den 12 november 1969

32 Nr 36

Om löneavdrag för statstjänsteman vid tjänstledighet för fullgörande av vissa

offentliga uppdrag

Det är enligt min mening orimligt att
man har ett löneavtal som innebär att
människor lyfter lön för arbete som de
inte utför. Därtill kommer att det inte
heller görs någon inskränkning i rätten
till semester för den tid vederbörande
har tjänstledighet. Självfallet har jag
och mina medmotionärer den uppfattningen
att ersättning för det arbete som
en tjänsteman kan hinna utföra vid sidan
om riksdagsmannaarbetet skall utgå.

Utskottet har i sin motivering för avslag
på motionen anfört att detta är en
förhandlingsfråga och att det ankommer
på riksdagens lönedelegation att
på riksdagens vägnar ge uttryck för
principiella ställningstaganden i samband
med löneförhandlingar. Det har
vi nyss hört i den tidigare förda debatten.
Även om det i och för sig är
formellt riktigt anser jag att detta är
en sådan principfråga där riksdagen
direkt bör ge sin mening till känna.

Vi har för en stund sedan behandlat
motioner angående statstjänstemännens
löner, främst avseende dyrortsgrupperingen
inom lönesystemet. Utskottet
har med en motivering liknande den
som använts i detta utlåtande yrkat avslag
på dessa motioner. Till det utlåtandet
var dock fogad en reservation,
som vi nyss röstade om. I den motionen
har man — i likhet med vad jag anfört
i den förevarande motionen — menat
att intet hinder föreligger för riksdagen
att ge sin uppfattning i frågan till
känna.

Herr talman! Jag vill sluta med att
säga: Om vi politiker vill bli trodda
måste också våra handlingar visa att vi
menar allvar med vårt tal om jämlikhet
och förbättringar, som de facto måste
ske för stora medborgargrupper. Då
bör vi också här i riksdagen ge vår mening
i anledning av denna motion till
känna.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till motionsparet I: 269 och II: 301,
som innebär hemställan om en riks -

dagens skrivelse till Kungl. Maj:t i anledning
av vad som där anförts.

Herr OLSSON, JOHAN, (ep):

Herr talman! Vid utskottets behandling
av denna fråga har Lars Eliasson
och jag fogat en blank reservation till
utlåtandet. Jag vill redogöra för bakgrunden
därtill.

Vi instämmer i princip med motionärerna
i denna fråga. Vi vill särskilt
understryka det som anförs om att man
genom åtgärder på olika områden måste
se till att de som har det sämst ställt
får en större del av standardhöjningen
och att de som befinner sig högt upp
på inkomstskalan får nöja sig med en
långsammare standardförbättring. Vi
finner inte att det finns skäl till att det
skall utgå lön när en riksdagsman åtnjuter
hel tjänstledighet från sin förutvarande
tjänst. Är det däremot så att
han under viss tid av året utför ett arbete
i tjänsten, är det alldeles självklart
att ersättning härför skall utgå i vanlig
ordning.

Utskottet har inte tagit ställning till
sakfrågan utan har antytt att det ankommer
på lönedelegationen att ta upp
denna fråga. Vi som står bakom den
blanka reservationen förutsätter att så
kommer att ske, och vi räknar med att
denna fråga kommer att utredas av lönedelegationen.
Skulle det då inte bli
något resultat, kan det finnas anledning
att återkomma i riksdagen för att
få ett principuttalande.

Herr NYMAN (fp):

Herr talman! Herrar Axel Georg Pettersson
och Johan Olsson har nu redogjort
för sina ståndpunktstaganden i
fråga'' om denna motion och den blanka
reservationen. Jag tycker att centerpartiets
representanter i statsutskottet
har fattat situationen bättre än motionärerna.
Man har där insett att det gäller
eu förhandlingsfråga. När vi har

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

Om löneavdrag för statstjänsteman vid tjänstledighet för fullgörande av vissa

offentliga uppdrag

möjligheter att i riksdagens lönedelegation
även ta upp sådana här frågor,
kan man inte inom statsutskottet biträda
motionerna utan endast avstyrka
dem. Våra principiella synpunkter har
ju redan behandlats i ett tidigare ärende.

När det gäller att minska klyftorna
mellan olika lönegrupper i samhället
är vi fullt överens. Det är inte något
speciellt för centern, och det hoppas
jag att ni inte tycker heller. Det är något
som vi alla vill medverka till.

Herr talman! Jag yrkar bifall till
statsutskottets utlåtande nr 141 och avslag
på motionerna.

Herr PERSSON, YNGVE, (s):

Herr talman! Jag har som bekant
många gånger i denna kammare pläderat
för att riksdagen bör ha en uppfattning
i de praktiska jämlikhetsfrågorna
och att man inte bara skall hålla
remissanföranden om jämlikhet. Men
det skyggar vi för så fort det gäller
lönemarknaden. Då hänvisar vi till att
det finns avtal — så också den här
gången — och att vi alltså inte skall
blanda oss i dem. Det betyder att denna
riksdag tydligen tror att vi kan ordna
jämlikhet genom att stå vid sidan
om lönemarknaden.

Här har motionärerna alldeles riktigt
pekat på en avart — generositet eller
slöseri, vad man vill — som inte har
ett dugg att göra med de värderingar
i fråga om jämlikhet som gör sig gällande
i andra sammanhang. Riksdagen
ser sig nödsakad att gång på gång avslå
ytterst angelägna reformer med
hänsyn till resursbrist. Det är precis
så som en talare sade, herr Pettersson:
Det finns bara en väg att stuva om förhållandena,
och det är att man håller
igen där behoven är väl och mer än
väl tillgodosedda och använder de resurserna
i första hand där de stora
bristerna finns. Jag kan inte finna annat
än att man borde ta bort etiskt rent

3 Första kammarens protokoll 1969. Nr 36

orimliga förmåner och inte bara vänta
på att andra skall halka in på samma
orimligheter. Vi har inget intresse av
en social attityd som innebär en snedvridning
i riktning mot ett system där
folk har inkomst utan arbete, under det
att andra skall slita mycket hårt för en
relativt knapp föda.

Jag förstår inte varför inte denna
riksdag skulle kunna ge uttryck för
motionärernas uppfattning, att man
måste ta itu med denna fråga i anslutning
till nästa avtalsförhandling. Jag
tycker att det var en riktig motion. Det
är just sådan vaksamhet vi behöver ha
i detaljerna. Vi måste summera ihop
dem till en politik, en attityd som leder
framåt och löser jämlikhetsfrågorna någon
gång. Då kan man ju börja i toppen,
där onödigheterna grasserar mer
eller mindre till anstöt för folk i allmänhet.

Häri instämde herr Bengtson (ep).

Herr KRISTIANSSON, AXEL, (ep):

Herr talman! I egenskap av medmotionär
vill jag göra en liten kommentar
till utskottets utlåtande och likaså till
den debatt som har varit här i kammaren
i dag.

Utskottets utlåtande är ju på denna
punkt mycket kort — ibland säger man
föredömligt kort. Jag skulle dock inte
vilja använda det hedrande uttrycket
i detta sammanhang; sannolikt har inte
det motivet varit vägledande när man
begränsat vad utskottet skrivit till
knappt fem rader. Snarare gör jag den
bedömningen att då man här förmenar
att nu rådande förhållande skall bestå
är det bäst att skriva så litet som möjligt.
Om saken — som herr Yngve Persson
sade —■ är omöjlig att försvara, gör
ju varje argumentering saken bara
sämre och sämre. Därför begränsar
man sig till fem rader och skriver kort
och gott att riksdagen inte har med
saken att göra, vi har en lönedelegation,
och den skall ge riksdagens me -

Onsdagen den 12 november 1969

vid tjänstledighet för fullgörande av vissa

34 Nr 36

Om löneavdrag för statstjänsteman

offentliga uppdrag
ning till känna också i principiella
frågor.

När man åker ut och talar jämlikhet
är det naturligtvis väldigt skönt att veta,
om man nu har fått en eller annan
tusenlapp i fickan för arbete som man
inte gjort, att om man blir tillfrågad
om hur man ser på den saken, man då
kan svara att det har vi politiker egentligen
inte med att göra, vi har tillsatt en
lönedelegation för behandling av sådana
spörsmål, och sedan är det en förhandlingsfråga.
Då är hela barlasten
borta, och man kan tala hur fördomsfritt
som helst.

Jag vill ställa den frågan till dem
som står bakom detta utlåtande: Hur
skall riksdagens lönedelegation kunna
ge riksdagens syn på principiella avtalsfrågor
till känna, om den inte vet
vilken uppfattning riksdagen har i en
sådan fråga? Jag tycker det skulle vara
en orimlig situation för denna lönedelegation
att behöva ta ansvar utan att
ens ha pejlat stämningen. Delegationen
vet inte om riksdagen vill ha kvar detta
system eller ej.

Jag tycker därför det är ganska märkvärdigt
att man inte från utskottets sida
gjort ett klart ställningstagande i sakfrågan
och då från mina utgångspunkter
givetvis yrkat bifall till motionen.

Det har sagts att jämlikheten surrar
i den politiska debatten i dag. Det har
vi nog hört allesammans. Vi talar väl
jämlikhet oavsett vilket parti vi tillhör.

Nu är jämlikhet emellertid ett diffust
begrepp, och en definition vore värdefull.
Men är detta utskottets ställningstagande
en definition på jämlikhet, då
måste det vara mycket besvärligt att gå
ut och tala om den.

Jag är glad att jag kan skilja ut mig
här i dag. Jag hoppas att det blir fler
som så att säga skiljer ut sig i en kommande
votering. Annars är jämlikhetsdebatten
ingenting annat än en stor
bluff. Jag vill påstå att den fråga det
här gäller är en av de största skönhetsfläckarna
när det gäller jämlikheten.

Jag sade att utskottets utlåtande var
kort. Jag måste säga att försvaret här
i kammaren också var mycket kort.
Jag vet inte hur jag skall tolka herr
Nyman som fått den obehagliga rollen
att försvara utskottet. Menar herr Nyman
att det förhållande som nu råder
är riktigt? Jag är inte säker på hur han
menar. Ett klart svar på denna punkt
skulle vara ytterst värdefullt. Om svaret
är nej, vill jag göra en följdfråga:
Tror herr Nyman att det någonsin blir
en ändring på detta förhållande utan
att man säger ifrån från riksdagens
sida? Jag tror det inte.

Herr talman! Med dessa kommentarer
vill jag instämma i det yrkande som
ställts av herr Pettersson.

Herr NYMAN (fp) kort genmäle:

Herr talman! De anföranden som har
hållits här av herr Kristiansson och
även delvis av herr Persson innehåller
enligt min uppfattning en nedvärdering
av riksdagens lönedelegation och dess
uppgift. Jag ifrågasätter efter dessa anföranden
om lönedelegationen har det
förtroende i denna kammare som den
borde ha. Denna kammare har varit
med om att tillsätta lönedelegationen.
Denna innehåller representanter från
de olika partierna med möjligheter att
lägga fram synpunkter, och den diskussion
som nu äger rum i denna kammare
motsäger enligt min uppfattning
det beslut som vi själva varit med om
att fatta. Jag har blivit uppfordrad att
avge en personlig deklaration om vad
jag tycker om de löner som vi har i
riksdagen — om jag tycker att de är
rättvisa.

Jag anser att detta inte har med saken
att göra, utan jag har liksom utskottet
tagit en principiell ställning i
denna fråga. Vi menar att detta skall
diskuteras inom lönedelegationen. Om
lönedelegationen inte är det kompetenta
organet i detta fall, då får ni väl avskaffa
lönedelegationen, men vi kan

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

Om löneavdrag för statstjänsteman

inte diskutera på annat sätt än principiellt,
när vi nu har en sådan delegation
som skall göra principiella ställningstaganden
i samband med löneförhandlingar
o. s. v.

Herr KRISTIANSSON, AXEL, (ep)
kort genmäle:

Herr talman! Det där, herr Nyman,
var inget svar. Det var bara en undanglidning
i själva sakfrågan. Jag kan inte
se saken så enkelt. Man kan inte undgå
att som politiker ha en mening i en så
viktig fråga. Försvarar herr Nyman
systemet, eller försvarar han det icke?
Jag tycker det är rimligt att här ge till
känna ett klart ställningstagande.

Det är alldeles fel att fatta detta som
ett misstroende mot lönedelegationen
eller ett underkännande av densamma.
Jag upprepar att det för denna delegation
måste vara av väsentligt värde att
veta vad riksdagen anser i denna fråga.
Det är inte ett underkännande av en
delegation om man låter den gå till sin
uppdragsgivare i en principiell fråga
eller om huvudmannen i en viktig principiell
fråga säger att han vill att delegationen
skall följa en viss linje. Detta
är varken ett underkännande eller ett
misstroende.

Men jag vill tillägga att motionens
tillkomst givetvis är ett underkännande
av de förhållanden som råder för närvarande.
Det är alldeles självklart, och
jag hoppas att herr Nyman inte missuppfattar
mig i det avseendet.

Herr NYMAN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag är medveten om att
vi har ett representativt system som
överlåter till vissa representanter att
föra vår talan. Det finns representanter
i lönedelegationen för alla demokratiska
partier. När herr Axel Kristiansson
säger att de skall ta reda på vad vi
har för uppfattning här i riksdagen, så
har ni ju möjlighet att tala om det för

vid tjänstledighet för fullgörande av vissa
offentliga uppdrag

dem. Jag hoppas ni har god kontakt
med era representanter i lönedelegationen.
Jag måste intyga att de har skött
sig bra och — även om partiet varit
i minoritet — vid olika tillfällen fört
fram centerpartiets synpunkter. Fortsätt
med det!

Herr KRISTIANSSON, AXEL, (ep)
kort genmäle:

Herr talman! Får jag tolka herr Nymans
senaste inlägg som ett försvar i
sakfrågan för det förhållande vi i dag
har?

Herr LIDGARD (m):

Herr talman! Det nämndes alldeles
nyss att den del av lönen från sin tjänst
som statstjänstemännen får behålla om
de är riksdagsmän är en av de största
skönhetsfläckarna i jämlikhetsdebatten.
Det är verkligen att ta stora ord i sin
mun. Vill man föra ett sådant resonemang
bör man också gå vidare och
plocka av oss andra, som råkar ha en
anställning vid sidan om riksdagsarbetet,
de pengar som vi kan förtjäna
under riksdagsperioderna. Man bör
t. ex. säga till lantbrukarna att avstå
sju tolftedelar av den avkastning som
deras lantbruk ger. Det skulle finnas
mycket att göra på det området. En
riksdagsman som råkar vara styrelseledamot
i ett statligt verk är det kanske
just därför att han är riksdagsman.
Skall han då avstå från den ersättning
han uppbör som styrelseledamot? Uppriktigt
sagt anser jag det vara litet futtigt
att föra in sådant resonemang i debatten.
För mig är den väsentliga frågan
om man vill bereda den grupp av
befattningshavare det gäller en möjlighet
att fungera i riksdagen utan ett direkt
inkomstbortfall från annan tjänst.
Det är inte så mycket frågan om att få
pengar för att man inte arbetar, herr
Yngve Persson.

Sedan vill jag erinra om en sak som

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Om löneavdrag för statstjänsteman vid tjänstledighet för fullgörande av vissa

offentliga uppdrag

jag anser bör nämnas då denna fråga
har tagits upp även i förhandlingssammanhang.
Fram till för sex å åtta år
sedan var löneavdraget för statstjänstemän
som var riksdagsmän mindre än
för närvarande. I ett förhandlingssammanhang
ökade man avdraget till det
dubbla för att det bättre skulle sammanfalla
med den inkomstnivå som det
normalt rörde sig om.

Herr KRISTIANSSON, AXEL, (ep)
kort genmäle:

Herr talman! Herr Lidgards anförande
bekräftar väl vad jag sade att det är
bäst utan någon argumentation från
försvarets sida — det blir bara sämre
av det.

Huruvida det är futtigt att ta emot
ett par tusenlappar utan att göra någonting
härför, det må andra bedöma.
Jag anser det inte vara småsaker, i varje
fall inte i jämlikhetsdebatten.

Det är en fantastiskt haltande jämförelse
herr Lidgard ger sig in på när
han anför att även riksdagsmän ur andra
grupper som tjänar pengar vid sidan
om sitt riksdagsjobb skall inbegripas,
t. ex. de fria företagarna och då särskilt
lantbrukarna. Det är en väsentlig
skillnad mellan dessa kategorier. I ena
fallet anmäler jag till min arbetsgivare
att jag blivit riksdagsman, tar ledigt,
utan att ordna ersättare. Jag har inga
som helst bekymmer för arbetets utförande.
Då jag kommer tillbaka återfår
jag min tjänst. Betydligt besvärligare
är det om jag är fri företagare och
måste ta alla konsekvenser. Företaget
kanske går med förlust, det är inte alldeles
uteslutet. Det är en helt ovidkommande
jämförelse.

Til syvende og sidst finns anledning
att tillägga ännu en sak nämligen, att
om en riksdagsman har arbetsuppgifter
eller med andra ord utför arbete vid
sidan om sitt riksdagsmannaskap, då
är det avgörande om han ändock sköter
sitt riksdagsmannaskap och gör skäl

för lönen härför. Men det är inte denna
församling alltså riksdagen som avgör
huruvida detta är fallet — det är väljarna.
Anser väljarna att han inte skött
sitt riksdagsmannaskap och gjort skäl
för den lönen nomineras han sannolikt
inte på nytt; då faller han bort. Han får
alltså själv ta det ansvaret. Om han således
tjänar pengar på annai sätt med
allt det risktagande det innebär, må det
vara hans ensak. Det är väsentligt annorlunda
än att ha kvar sin tjänst och
delar av sin lön för arbete som man
inte längre utför. Jag hoppas att herr
Lidgard har förstått skillnaden.

Herr STRANDBERG (m):

Herr talman! Jag råkar vara en av
de förkättrade individer som är involverade
i motionens frågeställning. Vi
bör kanske ändå till en början göra
klart för oss att för ett flertal år sedan
godtog riksdagen de principer rörande
olika löneavdrag för stats tjänstemännen
som var gällande ända fram till den
tidpunkt då vi fick det nya förhandlingssystemet.
Det har mig veterligen
icke tidigare förekommit att man velat
angripa det riksdagsbeslut som resulterade
i de bestämmelser som så småningom
överfördes till — som herr Lidgard
mycket riktigt påpekade — det
s. k. dubbla B-avdraget. Det måste väl,
herr talman, ha funnits ett motiv, när
riksdagen den gången gav sig in på en
sådan principiell lösning. Vi får inte
glömma bort att riksdagen i egenskap
av arbetsgivare för statstjänstemännen
den gången måste ha haft ett motiv till
att den godtog löneavdragsprincipen,
varvid bl. a. särskilt togs undan ledamotskap
i riksdagen och deltagande i
kyrkomötet. Inom större delen av statsförvaltningen
råder i realiteten det förhållandet
att man låter tjänstemän, som
kommer med i riksdagsarbetet, få betydligt
sämre befordringsmöjligheter
och många gånger också sämre anställningspremisser
i sin statliga yrkesut -

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

Om löneavdrag för statstjänsteman vid tjänstledighet för fullgörande av vissa

övning. Jag tror inte vi på den här
punkten skall behöva få någon polemik
mellan någon här i kammaren och mig,
för i så fall kan jag lägga fram konkreta
bevis på att detta är det verkliga
förhållandet.

Det var också så att vi här i riksdagen
godtog de förhållanden och principer
som i dag är rådande, när vi övergick
till det nya förhandlingssystem
som infördes för ett antal år sedan.
Det finns enligt min uppfattning ingen
orsak att rota i enbart detta.

Låt mig säga, herr talman, att jag kan
ha viss förståelse för de motionärer
som tagit upp och pekat på ett problem,
men jag har absolut ingen förståelse
för att man kan ta ordet jämlikhet
i sin mun, när man uteslutande angriper
ett enda område där detta verkar,
nämligen statstjänstemannasektorn.
Precis som herr Lidgard efterlyser
jag i så fall i den s. k. jämlikhetsdebatten
en helt annan metodik, om man
skall lösa det problem som är involverat
i frågan om riksdagsmännens arvoden
och ersättningar på arbetsmarknaden.
Hur många riksdagsledamöter sitter
inte här som exempelvis är journalister
och verkar som aktiva journalister
och uppbär ersättning för detta.
Det kan inte heller vara riktigt, men
det är en avtalsfråga mellan vederbörande
riksdagsman och hans anställningsorgan,
vilket det nu kan vara. Om
han är chefredaktör eller journalist,
det lägger jag mig inte i. Det får de
själva klara upp med sin arbetsgivarpart,
men man borde ta med även sådana
förhållanden i resonemanget. Jag
skall lämna jordbrukarna därhän, men
nog skulle man kunna yttra en hel del
också på den punkten. Jag skall även
lämna herrar förbundsordförande i
fred, men det kan också diskuteras hur
många sådana som sitter och uppbär
stora arvoden. Jag skall heller inte ta
upp frågan om en hel del riksdagskolleger
som är kvarts- eller halvtidsanställda
landstingsråd och åtnjuter sin

offentliga uppdrag

fulla arvodesersättning från landstinget
utan det ringaste avdrag fastän de är
i Stockholm — och borde vara i Stockholm
åtminstone ett antal dagar i veckan
och sköta sitt riksdagsmannauppdrag.

Jag skall inte heller ta upp frågan
om anställda i privatföretag, som också
de träffar ett avtal med sina arbetsgivare
den dag de råkar hamna i riksdagen.
Jag skall inte ta upp frågan om
egna företagare och liknande, inte heller
den frågeställning, som måste tas
med i helhetsbilden om vi skall diskutera
saken, nämligen att det är en väsentlig
skillnad mellan dem som bor i
Stockholm eller dess närhet och alla
dem som bor betydligt längre bort. Dessa
senare kan inte på kvällstid ägna sig
åt sitt privata företag eller åt någon
tjänstgöring, exempelvis halvtidstjänstgöring
i ett departement eller annan
deltidstjänstgöring inom olika statliga
organ.

Problemet, herr Axel Kristiansson, är
betydligt större än vad man här gör
gällande. Om man skall angripa denna
problematik — jag erkänner att det
finns problem i detta sammanhang —
måste man angripa den över hela fältet
och inte uteslutande hoppa på stafstjänstemännen.

Herr KRISTIANSSON, AXEL, (ep)
kort genmäle:

Herr talman! Jag vill helt kort till
herr Strandberg säga att jag självfallet
inte har någonting emot att man vidgar
detta fält i den mån förhållandena överensstämmer.
Men när han drar in de
halv- eller kvartstidsanställda landstingsråden
— heltidsanställda sådana
finns väl inte som alltjämt är riksdagsmän
— föreligger ändå den skillnaden
att dessa måste utföra ett arbete
och ta ett ansvar för uppgiften också
under den tid riksdagen fungerar. Jag
sade tidigare att det är väljarna som
avgör när detta arrangemang får sådan

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Om löneavdrag för statstjänsteman vid tjänstledighet för fullgörande av vissa

offentliga uppdrag

slagsida att vederbörande inte borde
vara riksdagsman längre. Det är en
korrektionsfaktor. Men den som har en
tjänst och tar fritt från den, har inget
motsvarande ansvar och utför heller
inget arbete.

Det är möjligt att herr Strandberg
har rätt när det gäller befordringsgången.
Rimligt vore ju då att angripa
den punkten, att få så att säga en avlösning
av de här påtalade förmånerna
mot ett annorlunda förhållande i befordringshänseende.
Orimligt vore väl
inte krav på räknande av riksdagsår
som kvalificerande i tjänsten. Jag kan
inte tänka mig annat än att det borde
vara möjligt att komma fram den vägen.
Den är inte på något sätt utmanande.
Den är fullt logisk och riktig,
tycker jag.

Herr PERSSON, YNGVE, (s):

Herr talman! Till herr Nyman —
som jag i dag inte känner igen — vill
jag liksom herr Kristiansson säga att
det är en alldeles orimlig slutsats att
man skulle uppfatta en uppslutning
kring motionärernas förslag som en
anmärkning mot lönedelegationen.
Riksdagen har genom att år efter år
tolerera förhållandena gett sin sanktion.
Att a priori utgå ifrån att man
genom tillsättandet av en lönedelegation
har givit den ansvaret för att rensa
upp alla oegentligheter är inte rimligt.
Även om någon har haft den föreställningen,
är det helt klart att vi som
riksdagsmän och enskilda individer
aldrig kan avhända oss rätten till opinionsbildning
för en nyordning, och
även om jag har kanaler via den socialdemokratiska
riksdagsgruppen, kan det
inte vara någon entydig utväg. Det
finns tillfällen när jag anser att jag i
demokratins namn inte bör gå via den
instansen utan rätt fram till denna talarstol.
Jag hoppas att andra ledamöter
också tycker att det är en riktig politik
att vägra trubba av opinionsmöjlighe -

terna via en rad instanser, vilket demokratin
i och för sig inte heller förutsätter
i en debatt av detta slag.

Jag vill sedan säga till herr Lidgard
att om han vill försvara det system som
nu gäller, bör ju herr Lidgard som
framstående fackföreningsmän och som
anhängare av jämlikhet, liksom hans
parti är, yrka på en lagstiftning om
lika ordning över hela lönemarknaden.
Men då kommer herr Lidgard att få det
beskedet att det inte finns några resurser
i världen för det ändamålet och att
det finns mycket angelägnare uppgifter.
Genom att vända på frågeställningen
får man perspektiv över det hela
och förstår kanske motionärerna bättre.
Det förhåller sig ju så att vi ger några
få mycket generöst, och sedan är det
slut. Därefter försvarar de gynnade
med näbbar och klor vad som genomförts,
hur orimligt det än är.

Herr Strandberg säger att riksdagen
måste ha haft något motiv. Det har väl
varit så att de som har förhandlat har
kommit med förslag, och så har riksdagen
inte lagt sig i detta. Men då skall
väl inte riksdagen blanda sig i jämlikhetsdebatten.
Det är meningslöst om
man i riksdagen håller stora orationer
och sedan låter andra avgöra jämlikhetsfrågorna
i en instans som dessutom
inte ens uppfattas ha uppdraget att
förverkliga jämlikhetsprincipen.

Herr Strandberg säger att motivet
för löneavdraget för statstjänstemännen
vid offentligt uppdrag skulle vara
att dessa tjänstemän skulle få sämre
befordringsmöjlighet. Ja, men, herr
Strandberg, vi förde här för inte så
länge sedan en debatt om pension för
riksdagsmän. Då var huvudmotivet för
denna omöjliga reform — som blev
möjlig — att riksdagsmännen har sämre
befordringsmöjligheter. Hela detta
resonemang håller ju inte.

Det är lika bra, herr talman, att rensa
luften på en punkt, även om det tar
emot för mig att stå här och prata i
egen sak. Men herr Strandberg undrade

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

Om löneavdrag för statstjänsteman

i sitt anförande, om inte också de fackliga
förbundsordförandena förfor på
samma sätt som här antytts. Jag vet att
det finns två förbundsordförande här i
kammaren, nämligen herr Knut Johansson
och jag själv — jag talar bara om
LO; de andra fackliga ordförandena
kan jag inte hålla reda på i detta ögonblick.
Det finns en kvinnlig ombudsman
i LO i andra kammaren som har
halvtidstjänst och sin lön avvägd därefter,
och var säker på att hon klarar
sitt arbete på det sätt som vi har förväntat
oss i LO:s styrelse! När jag kom
in i riksdagen hemställde jag hos min
förbundsledning om att lönen skulle
skäras ned eller tas bort helt men med
bibehållen maximal pensionsrätt, d. v. s.
att jag inklusive en eventuell riksdagspension
en gång i tiden skulle få mig
tillerkänd pension som om jag hade
varit i tjänst hos förbundet hela tiden.
Förbundsledningen har konstaterat att
det inte är fråga om åtta timmars arbetsdag
för min del och att jag sköter
tjänsten i förbundet och mycket annat.
En kraftig lönesänkning har dock skett
tidigare. Men jag tänkte att jag till varje
pris skulle se till att jag inte fick hugg
på mig, och därför uppbär jag fr. o. m.
den 1 januari i år ingen lön från mitt
förbund men sköter tjänsten, såvitt jag
vet, tillfredsställande för uppdragsgivarna.
Dessutom har jag ett avdrag av
1 200 kronor per år till riksdagsgruppen
från mitt riksdagsarvode och ett
avdrag av 1 200 kronor per år till
Stockholms arbetarekommun — detta
efter skatt — jämte en rad andra saker
som följer med tjänsten, varför jag ligger
en bra bit under riksdagsmannalönen
för närvarande. Men, herr talman,
det går mycket bra för Yngve
Persson som trots att han har avsagt
sig flera uppdrag har kvar några arvoden
och kommer upp i en mycket förnämlig
inkomst jämfört med den stora
massan här i landet. Jag har emellertid,
herr talman, aldrig haft någon arbetsfri
inkomst och tänker värja mig

vid tjänstledighet för fullgörande av vissa
offentliga uppdrag

mot det i framtiden. Herr Lidgard har
tydligen andra vanor, han rör sig i
andra miljöer och ser saker och ting
ur andra perspektiv. Därför oroar inte
sådant honom.

För mig, ärade kammarledamöter, är
det en absolut grundläggande tanke att
människor som kan arbeta och därför
bör arbeta inte skall ha arbetsfri inkomst,
ty det är helt enkelt att snylta
på medmänniskorna. Det blir kanske
en gång en debatt, där vi får tillfälle
att ventilera den frågan litet närmare,
principiellt och etiskt. Det finns kanske
litet för mycket folk i vårt samhälle
som har arbetsfria inkomster såväl
inom som utom lagens råmärken.
Jag känner mig riktigt tacksam mot
motionärerna för att de satt tummen
på den här punkten, så att vi kommer
i gång även med den här sortens debatt.

Herr PETTERSSON, AXEL GEORG,
(ep):

Herr talman! Jag skall inte förlänga
debatten mycket utan vill till sist bara
göra det konstaterandet att det till synes
är signifikativt att flera ledamöter
av moderata samlingspartiet och en
folkpartist stått upp till frenetiskt försvar
för utskottet i detta ärende. Centern
och en socialdemokrat, herr Yngve
Persson, ser ju detta som en verklig
jämlikhetsfråga. Voteringen kommer att
bli mycket intressant, sedd ur min synpunkt.

Herr PETERSON, ERIC, (fp):

Herr talman! Bara en kort upplysning!
När herr Strandberg sade »de
förkättrade statstjänstemännen» kom
jag att tänka på att man i regel sätter
likhetstecken mellan stats- och kommunalanställda.
Jag finner det därför
angeläget, inte minst från min egen
synpunkt, att påpeka att de här förmånerna
inte gäller de kommunalanställ -

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Om inrättande av ordinarie halvtidstjänster inom den statliga förvaltningen

da. Man kunde få den uppfattningen,
när man hörde herr Pettersson ta som
exempel grundskolerektorerna, vilka
sorterar under den kommunala skolstyrelsen
men är statstjänstemän. Det
betyder att om en grundskolerektor
kommer in i riksdagen så får han förmånerna,
men om vaktmästaren i samma
skola blir riksdagsman så får han
inte dessa förmåner.

Herr NYMAN (fp):

Herr talman! Må det tillåtas mig att
till sist säga ytterligare ett par ord. Jag
tror att alla har uppfattat mina tidigare
inlägg här så att jag enbart har diskuterat
principfrågan och inte sakfrågan.
Det har ställts direkta frågor till mig
hur jag ställer mig till sakfrågan, och
jag har inte besvarat den. Jag vill nämligen
helst göra det personligt med vederbörande.
Men så mycket kan jag
säga, att jag visst har förståelse för motionärernas
synpunkter.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, gjorde herr talmannen enligt de
yrkanden, som därunder framkommit,
propositioner, först på bifall till utskottets
hemställan samt vidare på bifall till
de i ämnet väckta motionerna; och förklarade
herr talmannen, efter att hava
upprepat propositionen på bifall till utskottets
hemställan, sig finna denna
proposition vara med övervägande ja
besvarad.

Herr Pettersson, Axel Georg, begärde
votering, i anledning varav uppsattes
samt efter given varsel upplästes
och godkändes en omröstningsproposition
av följande lydelse:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 141, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, bifallas de i ämnet väckta
motionerna.

Då emellertid herr Pettersson, Axel
Georg, begärde rösträkning, verkställdes
nu votering medelst omröstningsapparat;
och befunnos vid omröstningens
slut rösterna hava utfallit sålunda:

Ja — 95;

Nej —20.

Därjämte hade 15 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Om inrättande av ordinarie halvtidstjänster
inom den statliga förvaltningen Föredrogs

ånyo statsutskottets utlåtande
nr 142, i anledning av motioner
om inrättande av ordinarie halvtidstjänster
inom den statliga förvaltningen.

I de likalydande motionerna I: 672,
av herrar Wirtén och Lindblad, samt
II: 728, av herr Ahlmark m. fl., hade föreslagits,
att riksdagen skulle besluta
att i skrivelse till Kungl. Maj:t begära
utredning syftande till att införa ett
system av ordinarie halvtidsbefattningar
inom den statliga delen av arbetsmarknaden.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet på anförda skäl hemställt,
att riksdagen måtte avslå motionerna
I: 672 och II: 728.

Reservation hade avgivits av herrar
Axel Andersson (fp), Ivar Johansson
(ep), Per Jacobsson (fp), Nyman (fp),
Johan Olsson (ep), Eliasson i Sundborn
(ep), Mattsson (ep), Westberg i Ljusdal
(fp), Elmstedt (ep) och Eriksson
i Arvika (fp), vilka ansett, att utskottets
yttrande bort i viss angiven del
hava den lydelse, reservationen visade,

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

Om inrättande av ordinarie halvtidstjänster inom den statliga förvaltningen
samt att utskottet bort hemställa, att man, få yrka bifall till den reservation
riksdagen som sin mening måtte giva som knutits till utskottets utlåtande.
Kungl. Maj :t till känna vad reservanterna
anfört i anledning av motionerna Häri instämde herr Olsson, Johan,
I: 672 och II: 728. (cP>-

Reservanterna hade bland annat ansett,
att motionerna lämpligen borde
överlämnas till den år 1967 tillsatta lönesystemutredningen
med syfte att det
motionsvis framställda yrkandet bleve
tillgodosett.

Herr NYMAN (fp):

Herr talman! Till statsutskottets utlåtande
nr 142 om inrättande av ordinarie
halvtidstjänster inom den statliga
förvaltningen har fogats en reservation
av representanter från de båda mittenpartierna.
Denna reservation bygger på
ett motionspar 1:672 och 11:728 med
yrkande om inrättande av ordinarie
halvtidstjänster inom den statliga förvaltningen.

I reservationen har vi emellertid inte
helt biträtt motionärernas yrkande utan
har modifierat det. Vi säger i reservationen
att motionerna har aktualiserat
en trygghetsfråga som kräver särskild
uppmärksamhet. Har man en statlig
ordinarie tjänst t. ex. såsom lärarinna
men av familj eskäl önskar en reducerad
tjänstetid försämras villkoren. Vi
anser detta vara en försämring också
av tryggheten. Det borde ställas krav
på att det i olika avseenden ges fullvärdiga
alternativ till heltidstjänstgöringen.
Därför bör möjligheter skapas
att inrätta ordinarie deltidstjänster i
offentlig förvaltning.

Det har i utskottets skrivning och vid
behandlingen av detta motionspar framkommit
att lönesystemutredningen
skulle i nära anknytning kunna ta upp
det problem som har framförts i motionerna.
Enligt reservanternas mening
bör motionerna lämpligen kunna överlämnas
till den utredningen. Då skulle
klarhet kunna vinnas i denna trygghetsfråga.

Jag ber att med det anförda, herr tal -

Herr LIDGARD (m):

Herr talman! Jag vill i all korthet
säga att jag ansluter mig till reservationen.
Jag har erfarenhet från ett offentligt
förvaltningsområde, där vissa
problem mycket väl skulle kunna lösas
genom inrättandet av halvtidstjänster,
och är övertygad om att en sådan ordning
också skulle vara till fördel för
den produktion som presteras inom det
området.

Jag vet även att många arbetstagare
på den offentliga sektorn anser det vara
ett angeläget önskemål att denna
fråga löses.

Jag är medveten om att detta inte är
något särskilt lätt problem. Det är dock
i allra högsta grad motiverat att frågan
blir föremål för utredning och att ett
resultat nås, som kan sägas vara värdigt
den som vill sköta sin personalvård
på ett rätt sätt.

I detta yttrande instämde fröken
Lundbeck samt herrar Brundin, Karl
Pettersson och Strandberg (samtliga
m).

Herr PETERSSON, BERTIL, (s):

Herr talman! Jag vill stryka under
att utskottet delar motionärernas uppfattning
att det bör ges möjligheter till
deltidstjänstgöring. Men om den saken
behöver man knappast diskutera, ty såsom
framgår av redovisningen i utskottsutlåtandet
föreligger alla förutsättningar
att där så finnes lämpligt
inrätta deltidstjänster. Yad meningarna
går isär om är huruvida de tjänsterna
skall kunna ordinariesättas.

Utskottets majoritet finner det »föga
meningsfullt» att utreda frågan om en
ny tjänstetyp inom det nuvarande
tjänstesystesmet, då detta som sådant
är föremål för utredning.

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Ang. företagsdemokrati, m. m.

Herr talman! Med de anförda synpunkterna
ber jag att få yrka bifall till
utskottets utlåtande.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, gjorde herr talmannen
i enlighet med därunder förekomna yrkanden
propositioner, först på bifall
till utskottets hemställan samt vidare
på antagande av det förslag, som innefattades
i den vid utlåtandet avgivna
reservationen; och förklarade herr talmannen,
sedan han upprepat propositionen
på bifall till utskottets hemställan,
sig anse denna proposition vara
med övervägande ja besvarad.

Herr Nyman begärde votering, i anledning
varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en
så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad statsutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 142, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid utlåtandet avgivna
reservationen.

Då emellertid herr Nyman begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja —78;

Nej — 47.

Därjämte hade 4 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Herr talmannen uppstod nu och avlägsnade
sig, varvid ledningen av kammarens
förhandlingar övertogs av herr
förste vice talmannen.

Vid förnyad föredragning av bevillningsutskottets
betänkande nr 59, med
anledning av motioner om upphävande
av gift kvinnas rätt till förvärvsavdrag
vid särbeskattning, bifölls vad utskottet
i detta betänkande hemställt.

Ang. företagsdemokrati, m. m.

Föredrogs ånyo bankoutskottets utlåtande
nr 41, i anledning av motioner
angående företagsdemokrati.

Förslag om utredningar rörande åtgärder
för att åstadkomma ökad företagsdemokrati
hade väckts i ett antal
motioner, vilka av utskottet behandlats
i ett sammanhang. Dessa voro

a) de likalydande motionerna 1:281,
av herr Werner, och II: 311, av herr
Hermansson m. fl., vari hemställts, att
riksdagen i skrivelse till regeringen
måtte begära utredning och förslag till
ny aktiebolagslag, varvid de anställdas
och samhällets intressen tillmättes den
avgörande betydelsen;

b) de likalydande motionerna 1:283,
av herr Virgin m. fl., och 11:312, av
herr Holmberg m. fl., vari föreslagits,
att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj:t skulle anhålla om utredning under
medverkan av företrädare för arbetsmarknadens
organisationer i syfte
att redovisa i motionerna närmare angivet
underlag för att skapa ökad gemenskap
m. in. mellan företag och anställda; c)

de likalydande motionerna 1: 735,
av herr Harald Pettersson m. fl., och
II: 827, av herr Boo m. fl., vari yrkats,
att riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj :t
skulle anhålla om utredning angående
utökad forskning och andra åtgärder
som kunde stimulera till en fortsatt utbyggnad
av mera demokratiska sam -

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

arbetsformer i alla slag av företag i enlighet
med vad som anförts i motionerna.

Utskottet hade i det nu ifrågavarande
utlåtandet på åberopade grunder hemställt,

1. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:281 och 11:311;

2. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:283 och 11:312;

3. att riksdagen måtte avslå motionerna
1:735 och 11:827.

Reservation hade anförts av herrar
Brundin (m), Vilhelm Erik Carlsson
(m) och Regnéll (m), vilka ansett, att
utskottets yttrande i viss del bort erhålla
den lydelse, som i reservationen
angivits, samt att utskottet bort under
2 hemställa, att riksdagen måtte i anledning
av motionerna 1:283 och II:
312 hos Kungl. Maj:t hemställa dels om
utredning av lämpliga former för vinstandelssystem,
dels om kartläggning och
redovisning av i andra länder tillämpade
former för anställdas inflytande i
företagen.

Vid utlåtandet fanns därjämte fogat
ett särskilt yttrande av herrar Mattsson
(ep), Börjesson i Glömminge (ep)
och Stridsman (ep).

Herr förste vice talmannen yttrade,
att vid överläggningen angående förevarande
utlåtande jämväl finge beröras
bankoutskottets utlåtande nr 42; eventuella
yrkanden beträffande sistnämnda
utlåtande skulle dock framställas
först sedan detsamma föredragits.

Herr BRUNDIN (m):

Herr talman! I bankoutskottets utlåtande
med anledning av motioner beträffande
företagsdemokrati heter det,
att vid bedömningen av motionerna
måste ihågkommas att de utarbetats
innan flera av de initiativ togs, som
motsvarar de önskemål som framförts
i motionerna. Glädjande nog utgör utskottets
utlåtande en förteckning — en
utmärkt katalog — över de åtgärder

Ang. företagsdemokrati, m. m.
som nu har börjat komma i gång genom
arbetsmarknadsorganisationernas
försorg.

Ett par yrkanden i den av moderata
samlingspartiet avgivna motionen har
emellertid ännu inte tillgodosetts. Vi
har därför till detta utlåtande fogat en
reservation.

I den utveckling som nu pågår saknar
vi systematiska försök med och
systematiska analyser av vinstandelssystemets
tillämpning i våra företag.
Det är alldeles uppenbart att vi för
närvarande har en utveckling mot sådana
typer av prestationslönesystem
som stegvis närmar sig något som så
småningom kanske blir vinstandelssystem.
Men då remissinstanserna gjort
något varierande uttalanden om kraven
på utredning i denna punkt kvarstår
för vår del önskemålet att man skapar
ett underlag i form av en ordentlig utredning
om olika tänkbara sätt att tilllämpa
vinstandelssystemet. Därmed tar
man ytterligare ett steg på vägen mot
att ge människor ökad arbetstillfredsställelse.
Eftersom situationen för
många människor är den att de vistas
i arbetslivet under hälften av den medvetna
tiden, skulle en ökad arbetstillfredsställelse
komma att innebära ökade
möjligheter till ett innehållsrikt liv.

Vi är ju inte i detta land ensamma
om att ha en utveckling mot fördjupad
företagsdemokrati -— den utvecklingen
sker också i många andra länder, och
på sina håll har man kanske t. o. m.
kommit litet längre än vi. Vi har efterlyst
en kartläggning av de olika former
för anställdas inflytande i företagen
som tillämpas i andra länder. En sådan
kartläggning skulle, tror vi, vara av
stort värde för den allmänna och breda
debatt som alltfort kommer att behöva
föras i vårt land med syfte att nå fram
till en fördjupad, innehållsrik företagsdemokrati.

Jag yrkar därför, herr talman, bifall
till reservationen.

För den händelse reservationen inte
skulle bifallas, finns det till utlåtandet

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Ang. företagsdemokrati, m. m.

nr 42 också en reservation, som visserligen
inte har samma bredd som reservationen
till utlåtandet nr 41 men likväl
täcker en del av de önskemål vi har
framfört; skulle reservationen till utlåtandet
nr 41 inte bifallas, kommer jag
alltså att stödja reservationen till utlåtandet
nr 42.

Herr WIRTÉN (fp):

Herr talman! Bankoutskottets utlåtande
nr 42 berör relationerna mellan de
anställda och ägarintressena i företagen,
men infallsvinkeln är, som herr
Brundin nyss påpekade, något annorlunda
än i det tidigare diskuterade motionsparet.

I folkpartimotionerna begärs en utredning
för att man skall få fram förslag
och metoder som stimulerar till att
ge löntagarna andel i ett långsiktigt
företagssparande. Att söka finna former
för att ge löntagarna i ett företag
andel av vinsten i en eller annan form
är inte någon ny tanke för folkpartiets
del. Vi har väckt förslag om detta vid
flera tidigare riksdagar, första gången
redan 1949.

Förslaget är inte heller någon skrivbordskonstruktion.
Skilda system har
under årtionden tillämpats i de flesta
industrinationerna, t. ex. USA, England,
Tyskland och Frankrike.

I vårt land har det däremot hittills
varit svårt att vinna gehör för dessa
tankegångar. Man har inte ens velat
medverka till att få fram ett fullgott
sakmaterial som kan ligga till grund
vid en förutsättningslös prövning, som
i första hand bör göras av arbetsmarknadens
parter.

Varför återkommer då folkpartiet
med detta yrkande i år igen? Ja, svaret
framstår klart för var och eu som läser
motionerna.

Vårt samhälles stora investeringsbehov
finns dokumenterat i snart sagt
varje officiell ekonomisk skrift, och
ingenting tyder på att ambitionsnivån
skulle sjunka. Tvärtom stiger kraven

på förbättrad service inom varje samhällssektor,
inte minst vårdsektorn.
Därtill reses med ökad styrka nya krav,
t. ex. på miljöskyddets område och för
ett större internationellt engagemang.

Denna komprimerade beskrivning av
samhällsekonomins utveckling framställer
med all önskvärd tydlighet nödvändigheten
av en väl fungerande kreditmarknad.

För att vi skall få en sådan krävs
framför allt ett omfattande sparande.
Trenden har under senare år gått mot
en ökad andel offentligt sparande. Det
kan förtjäna nämnas att AP-fonderna
den 31 oktober i år passerade 30-miljarderstrecket.
Samtliga sparbankers
inlåning beräknas 1969 till dryga 29
miljarder. I dagens tidningar har konjunkturinstitutet
publicerat sin höstrapport.
Av den framgår att hushållssparandet
beräknas sjunka under 1969
med 500 miljoner, från 2,5 miljarder
1968 till 2 miljarder innevarande år.

Dessa påpekanden skall inte uppfattas
som någon kritik mot det offentliga
sparandet, utan som ett försök att framhäva
betydelsen av att det enskilda
sparandet också hålls uppe på hög nivå.

Vad beträffar det enskilda företagssparandet
hävdar professor Börje
Kragh i utredningen »Finansiella långtidsperspektiv»,
att detta kan väntas
minska kraftigt. Det är mot den bakgrunden
man skall se förslaget om att
söka finna former för de anställdas
deltagande i ett långsiktigt företagssparande.
Om de svårigheter, som onekligen
häftar vid systemet, kan lösas i
samförstånd med arbetsmarknadens
parter, finns bättre förutsättningar att
hålla industrins självförsörjningsgrad
av kapital på en godtagbar nivå. Om
det inte lyckas, finns stor risk för att
den djärva satsning som kännetecknat
den svenska industrins investeringsverksamhet
hämmas, med försämrad
konkurrensförmåga som följd.

Frågan om självfinansieringen och
industrins investeringsvilja är inte
minst väsentlig mot bakgrunden av den

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

debatt som förts om det som benämns
»den amerikanska utmaningen». De 50
största USA-företagen har en mer än
dubbelt så stor omsättning som de 50
största europeiska. Detta beror inte på
att de har ett större antal anställda —
tvärtom är de på detta område förvånansvärt
lika. Men kapitalet per sysselsatt
är i de 50 största amerikanska företagen
cirka 25 000 dollars, i Europa
däremot endast cirka 13 000 dollars.
Och självfinansieringsgraden i de amerikanska
företagen ligger vid 75 å 80
procent mot väntade 50 procent hos de
svenska företagen i slutet av 1970-talet.

Herr talman, jag kommer senare att
yrka bifall till reservationen vid utlåtandet
nr 42. Med hänsyn till de likartade
problem som är framförda i det
motionspar herr Brundin pläderade
för, vill jag också meddela att jag där
kommer att avstå från att rösta.

Herr STÅHLE (s):

Herr talman! Yrkandena i de tre motionsparen
rörande åtgärder för att
åstadkomma en ökad företagsdemokrati,
vilka behandlas i bankoutskottets
utlåtande nr 41, överensstämmer i långa
stycken med tidigare behandlade förslag.

De fyra stora arbetsmarknadsorganisationerna
— SAF, LO, TCO och SACO
— anser i sina remissyttranden att frågor
om företagsdemokrati borde lösas
genom överenskommelser mellan arbetsmarknadens
parter och att någon
statlig utredning inte erfordras för att
önskat utvecklingsarbete skall komma
till stånd. Utskottet hänvisar också i
sitt utlåtande till vad som hänt på hithörande
områden under senare år, bl. a.
den samarbetsöverenskommelse mellan
SAF, LO och TCO som gäller fr. o. m.
år 1967.

Man kan även peka på det av parterna
inrättade utvecklingsrådet för samarbetsfrågor
som har till uppgift att
verka för effektivisering av samarbetet
inom företagen och att bistå företag och

Ang. företagsdemokrati, m. m.
arbetsmarknadsorganisationer med utbildning,
information och rådgivning
i olika samarbetsfrågor och främja företagsnämndernas
verksamhet.

Även inom andra arbetsmarknadssektorer
har samarbete etablerats. Statsförvaltningens
centrala samarbetsråd
för personalfrågor har trätt i funktion
den 1 juli 1969. Dess uppgift är att följa
utvecklingen på samarbetsområdet
inom statsförvaltningen och verka för
ett effektivare samarbete mellan myndigheterna
och de statsanställda.

Inom LO har man i höst tillsatt en
utredning, som inför LO:s kongress
1971 skali studera problem för företagsdemokratins
område. Utredningen
skall enligt utfärdade direktiv gälla olika
grunder av inflytande för de anställda.

Även inom TCO har tillsatts en utredning,
främst inriktad på företagsnämndernas
arbete.

Inom den statliga sektorn har statsrådet
Wickman tillsatt en delegation
för frågor rörande försöksverksamhet
för fördjupad företagsdemokrati vid de
statliga aktiebolagen. Vidare har statsrådet
Löfberg i september i år bemyndigats
tillsätta en utredning angående
försöksverksamhet med fördjupad företagsdemokrati
i statsförvaltningen.

Med hänvisning till pågående aktiviteter
i arbetsmarknadsparternas egen
regi ber jag, herr talman, få yrka avslag
på samtliga motioner samt yrka
bifall till utskottets hemställan.

Så kommer jag till bankoutskottets
utlåtande nr 42 som vi också nu behandlar
och som är föranlett av två
motioner från folkpartiet vilka herr
Wirtén alldeles nyss har pläderat för.
Där hemställer motionärerna om en
parlamentarisk utredning om de anställdas
andel i ett långsiktigt företagssparande.
Även denna fråga har behandlats
flera gånger tidigare i riksdagen,
men motionerna har alltid avslagits.

Då arbetsmarknadens huvudorganisationer
i sina remissvar i år liksom för -

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Om andel för de anställda i ett långsiktigt företagssparande

ra året ställt sig avvisande till en utredning
i ämnet finner utskottet ingen anledning
att tillstyrka den utredning
som motionärerna hemställt om. Herr
Wirtén nämnde också här i sitt anförande
att det måste finnas ett samförstånd
mellan arbetsmarknadens olika
parter för att man över huvud taget
skall ha möjlighet att komma fram till
något som helst resultat.

Eftersom detta samförstånd enligt
vår bedömning i utskottet för dagen
saknas och arbetsmarknadens parter
anser att de själva skall lösa dessa frågor
kommer jag, herr talman, att även
vad det gäller detta utlåtande yrka bifall
till utskottets hemställan.

Överläggningen ansågs härmed slutad,
varefter herr förste vice talmannen
yttrade, att med anledning av vad därunder
yrkats propositioner komme att
framställas särskilt angående varje
punkt av utskottets i förevarande utlåtande
gjorda hemställan.

På gjord proposition bifölls utskottets
hemställan i punkten 1.

Därefter gjorde herr förste vice talmannen
enligt de avseende punkten 2
förekomna yrkandena propositioner,
först på bifall till utskottets hemställan
samt vidare på antagande av det förslag,
som innefattades i den vid utlåtandet
avgivna reservationen; och förklarade
herr förste vice talmannen, sedan
han upprepat propositionen på bifall
till utskottets hemställan, sig finna
denna proposition vara med övervägande
ja besvarad.

Herr Brundin begärde votering, i anledning
varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en
omröstningsproposition av följande lydelse: Den,

som bifaller vad bankoutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 41, punkten
2, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid utlåtandet avgivna
reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en
början omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen förklarade,
att enligt hans uppfattning flertalet röstat
för ja-propositionen.

Då emellertid herr Brundin begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja —-87;

Nej — 26.

Därjämte hade 14 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Sedermera bifölls på gjord proposition
utskottets hemställan i punkten 3.

Om andel för de anställda i ett långsiktigt
företagssparande

Föredrogs ånyo bankoutskottets utlåtande
nr 42, i anledning av motioner
om andel för de anställda i ett långsiktigt
företagssparande. (Debatt rörande
detta utlåtande hade förekommit i
anslutning till behandlingen av bankoutskottets
utlåtande nr 41.)

I de likalydande motionerna I: 385,
av herr Dahlén m. fl., och II: 447, av
herr Wedén m. fl., hade yrkats, att riksdagen
i skrivelse till Kungl. Maj :t skulle
hemställa, att en parlamentarisk utredning
måtte tillsättas under medverkan
av företrädare för arbetsmarknadens
parter och erforderlig expertis med
uppgift att avgiva förslag om hur från
det allmännas sida metoder att giva
löntagarna andel i ett långsiktigt företagssparande
kunde stimuleras.

Utskottet hade i det nu föredragna
utlåtandet av angivna orsaker hemställt,
att riksdagen måtte avslå motionerna
I: 385 och II: 447.

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

Om rätt för kommun att inrätta särskilda naturvårdsorgan

Reservation hade avgivits av herr
Wirtén (fp) och herr Larsson i Umeå
(fp), vilka ansett, att utskottets yttrande
bort erhålla den lydelse, reservationen
visade, samt att utskottet bort hemställa,
att riksdagen måtte med bifall
till motionerna 1:385 och 11:447 hos
Kungl. Maj :t hemställa om utredning
rörande andel för de anställda i långsiktigt
företagssparande i enlighet med
vad reservanterna anfört.

Herr WIRTÉN (fp):

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservationen.

Herr STÅHLE (s):

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Sedan överläggningen ansetts härmed
slutad, gjorde herr förste vice talmannen
jämlikt därunder framkomna yrkanden
propositioner, först på bifall till
utskottets hemställan samt vidare på
antagande av det förslag, som innefattades
i den vid utlåtandet avgivna reservationen;
och förklarade herr förste
vice talmannen, efter att hava upprepat
propositionen på bifall till utskottets
hemställan, sig finna denna proposition
vara med övervägande ja besvarad.

Herr Wirtén begärde votering, i anledning
varav uppsattes samt efter given
varsel upplästes och godkändes en
så lydande omröstningsproposition:

Den, som bifaller vad bankoutskottet
hemställt i sitt utlåtande nr 42, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, antages det förslag, som
innefattas i den vid utlåtandet avgivna
reservationen.

Sedan kammarens ledamöter intagit
sina platser samt voteringspropositionen
ånyo upplästs, verkställdes till en
början omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen förklarade,

att enligt hans uppfattning flertalet röstat
för ja-propositionen.

Då emellertid herr Wirtén begärde
rösträkning, verkställdes nu votering
medelst omröstningsapparat; och befunnos
vid omröstningens slut rösterna
hava utfallit sålunda:

Ja —79;

Nej — 39.

Därjämte hade 4 ledamöter tillkännagivit,
att de avstode från att rösta.

Föredrogos ånyo första lagutskottets
utlåtanden:

nr 45, i anledning av motioner om ersättning
av allmänna medel till vittne
som åberopas av enskild part i brottmål;
och

nr 48, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om ändring
i rättegångsbalken.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt
bifölls.

Föredrogos ånyo andra lagutskottets
utlåtanden:

nr 71, i anledning av motioner angående
beräkningen av basbeloppet inom
den allmänna försäkringen; och

nr 72, i anledning av motioner angående
storleken av sjukpenning vid sjukhusvård,
m. m.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt
bifölls.

Om rätt för kommun att inrätta särskilda
naturvårdsorgan

Föredrogs ånyo tredje lagutskottets
utlåtande nr 51, i anledning av motioner
om rätt för kommun att inrätta särskilda
naturvårdsorgan.

Tredje lagutskottet hade behandlat
två inom riksdagen väckta och till lagutskott
hänvisade motioner, nr 795 i
första kammaren av herr Brundin m. fl.

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Om rätt för kommun att inrätta särskilda naturvårdsorgan

och nr 932 i andra kammaren av herr
Tobé m. fl.

I motionerna, vilka voro likalydande,
hade yrkats, att riksdagen skulle besluta
att i skrivelse till Kungl. Maj :t anhålla
om förslag till sådan komplettering
av naturvårdslagstiftningen, att kommunala
naturvårdsorgan kunde givas
befogenheter vid dess tillämpning.

Utskottet hade i det nu föreliggande
utlåtandet på anförda skäl hemställt,
att motionerna 1:795 och 11:932 icke
måtte föranleda någon riksdagens åtgärd.

Reservation hade anförts av herrar
Åkesson (fp), Ernulf (fp) och Tobé (fp),
vilka ansett, att utskottets yttrande bort
erhålla den lydelse, reservationen visade,
samt att utskottet bort hemställa,
att riksdagen med bifall till motionerna
I: 795 och II: 932 i skrivelse till Kungl.
Maj:t måtte anhålla om förslag till sådan
komplettering av naturvårdslagstiftningen,
att kommunala naturvårdsorgan
kunde givas befogenheter vid
dess tillämpning.

Herr ERNULF (fp):

Herr talman! Enligt naturvårdslagen
är naturvården både en statlig och en
kommunal angeläghenhet. Beslutanderätten
i de frågor som regleras i lagen
har emellertid lagts enbart på statliga
organ, främst länsstyrelserna.

Motionärerna i ärendet anser att man
— främst av principiella skäl — borde
undersöka möjligheten att lägga vissa
beslut i händerna på kommunala myndigheter.
Man framhåller som förebild
vissa regler i byggnadsstadgan, som för
de fall det där gäller ger länsstyrelserna
möjlighet att delegera beslutsfunktionen
till lokala kommunala organ. Det
är då fråga om byggnadsnämnden.

Utskottet har inte velat godta det förslaget.
Vid utskottsutlåtandet är fogad
en reservation av tre ledamöter, och
jag är en av dem. Enligt min mening
bör önskemålet att ge kommunerna beslutsfunktioner
även enligt naturvårds -

lagen kunna tillgodoses. Motionärerna
har nämnt exempel på sådana beslut
som är lämpliga att delegera. Det gäller
en del mindre betydelsefulla dispensärenden,
där frågan är om landskapsbilden
tar skada av vissa företag. Med
de angivna reglerna i byggnadsstadgan
som förebild önskar vi alltså att möjlighet
skall öppnas för kommunala organ
att inträda när det gäller beslut av
lämplig omfattning enligt naturvårdslagen.

Jag yrkar därför, herr talman, bifall
till den vid utskottsutlåtandet fogade
reservationen.

Herr BRUNDIN (m):

Herr talman! Jag har varit med och
motionerat i detta ärende och vill därför
helt kort säga några ord.

Utskottets ställningstagande är något
märkligt, i all synnerhet som de två
verkligt tunga remissinstanserna, naturvårdsverket
och Svenska kommunförbundet,
med utomordentligt fin motivering
har tillstyrkt de önskemål som
framfördes i motionerna. Att sedan
länsstyrelserna till den del dessa deltagit
i remissbehandlingen ställer sig
tveksamma respektive avstyrker är,
herr talman, inte märkligare än att det
alltid i frågor om att delegera beslutanderätt
finns ett visst motstånd hos den
som skall släppa ifrån sig någon del av
den rätt man tidigare haft. Här hade
det varit rimligt att ordentligt pröva
möjligheterna att delegera viss beslutanderätt
till kommunerna.

Jag yrkar därför bifall till reservationen.

Herr KRISTIANSSON, SVANTE, (s):

Herr talman! Som framgår av tredje
lagutskottets utlåtande tillkommer det
länsstyrelserna att lokalt pröva tillstånd
när det gäller nybyggnad, upplag eller
annat arbetsföretag som inom visst område
i väsentlig mån kan skada landskapsbilden.
Eftersom det är kronan

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

som har det primära ekonomiska ansvaret
för de ersättningar som kan aktualiseras
av besluten i naturvårdsärenden,
har beslutanderätten överförts till
statligt organ.

I reservationen som ansluter sig till
motionerna I: 795 och II: 932 anses att
de beslut i naturvårdsärenden som icke
föranleder ersättningsanspråk bör kunna
delegeras till kommunala naturvårdsorgan.
En uppdelning av dispensärenden
mellan länsstyrelse och kommun
på föreslaget sätt skulle enligt
tredje lagutskottets mening vara högst
olämpligt och orealistiskt. Hur förfarandet
än skulle ordnas, kunde man inte
undvika dubbelarbete.

Reservanterna gör gällande att naturvårdslagen
nu varit i kraft i nära fem
år, varför god erfarenhet har vunnits
av lagens verkningar. Om vi emellertid
tar del av remissyttrandena i anledning
av motionerna, får vi en helt annan
uppfattning. Av dem framgår, att
lagen varit i kraft under så kort tid att
tolkningen och tillämpningen ännu inte
nått en sådan fast praxis eller givit
sådana allmänna erfarenheter, att beslut
i dispensfrågor kan överföras till
kommunala serviceorgan.

Fördelen med att beslutanderätten
ligger hos länsstyrelserna är att man
kan få regionala och likartade bedömningar
i naturvårdsfrågor, och för de
kommunala organen kan det vara känsliga
frågor att behandla, vilket i och
för sig kan leda till att naturvården
blir eftersatt. Naturvårdsärenden av
den art som här berörs kräver speciell
sakkunskap, och sådan saknas för närvarande
hos kommunerna. Anskaffande
av dylik personal skulle bli en kostnadskrävande
uppgift för kommunerna,
i synnerhet de befolkningssvaga,
och det är hos dessa kommuner som
naturskyddet i första hand är angeläget.
Därtill vore det väl föga rationellt,
om varje kommun skulle hålla
sig med sådan personal.

Tredje lagutskottets utlåtande styrkes
av remissyttrandena — inte i något

4 Första kammarens protokoll 1969. Nr 36

Ang. bidragsgivning till skogsbilvägar
av de nio yttranden som avgetts har
motionerna tillstyrkts. Med anledning
härav ber jag att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Efter det överläggningen förklarats
härmed slutad, gjordes enligt därunder
förekomna yrkanden propositioner,
först på bifall till utskottets hemställan
samt vidare på antagande av det förslag,
som innefattades i den vid utlåtandet
avgivna reservationen; och förklarades
den förra propositionen, vilken
förnyades, vara med övervägande
ja besvarad.

Ang. bidragsgivning till skogsbilvägar

Föredrogs ånyo jordbruksutskottets
utlåtande nr 32, i anledning av motioner
angående bidragsgivning till skogsbilvägar.

Till jordbruksutskottet hade hänvisats
följande av utskottet till behandling i
ett sammanhang upptagna motioner,
nämligen

dels de likalydande motionerna I:
237, av herr Pettersson, Karl, samt II:
273, av herr Petersson i Gäddvik och
herr Nilsson i Agnäs, vari hemställts,
att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj :t måtte anhålla om förslag till ändrade
bestämmelser beträffande statsbidraget
till byggande av skogsbilvägar,
varvid särskild hänsyn borde tagas till
flottledsnedläggelserna i huvudflottlederna
i Indalsälven och Ljungan,

dels ock de likalydande motionerna
1:832, av herr Larfors och herr Gustavsson,
Bengt, samt II: 988, av herr
Zetterström m. fl., vari anhållits, att
riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj:t
måtte begära en översyn av bestämmelserna
för bidragsgivningen till skogsvägar
för att tillgodose allmänhetens intresse
av fri tillgång till dessa vägar
och i samband därmed en anknytning
av bidragsgivningen för samtliga skogsvägar
till bestämmelserna för skogshu -

Nr 36

Onsdagen den 12 november 1969

Ang. bidragsgivning till skogsbilvägar
vudvägar av särskild betydelse från fritidssynpunkt
samt en förenkling av beslutsproceduren.

Utskottet hade i det nu ifrågavarande
utlåtandet på åberopade grunder
hemställt, att riksdagen måtte

1. lämna motionerna 1:237 och II:
273 utan åtgärd,

2. lämna motionerna 1:832 och II:
988 utan åtgärd.

Herr PETTERSSON, KARL, (m):

Herr talman! I motionsparet 1:237
och II: 273 hemställes om förslag till
ändrade bestämmelser beträffande
statsbidraget till byggande av skogsbilvägar,
varvid särskild hänsyn bör tagas
till väntade flottledsnedläggelser
och de redan vidtagna nedläggningsåtgärderna
i Indalsälven och Ljungan.
Nedläggelser av flottlederna medför
behov av en betydande utbyggnad av
skogsbilvägnätet i berörda områden.
För att underlätta denna utbyggnad
anser vi motionärer att en höjning av
statsbidragsprocenten bör ske till ifrågavarande
projekt.

Utskottet anför att skogsbruksutredningen
synes vara oförhindrad — om
utredningen anser det motiverat — att
i samband med sin pågående översyn
av ifrågavarande statsbidragsbestämmelser
ta upp de i motionerna behandlade
frågorna till övervägande, varför
utskottet föreslår att motionerna lämnas
utan åtgärd.

I en tidigare debatt här i kammaren
med anledning av huvudflottledsnedläggelserna
har från socialdemokratiskt
håll framhållits att de berörda
skogsägarna inom Indalsälvens och
Ljungans flodområden skulle ha haft
god tid på sig före ikraftträdandet av
flottledsnedläggelsen. Från berörda
myndigheter, bl. a. vägmyndigheterna
inom området, har motsatt uppfattning
framförts. Tiden har varit alltför kort
för att erforderliga åtgärder skulle ha
kunnat vidtagas. Den senare uppfattningen
måste vara den riktiga. Såsom

stöd för den uppfattningen kan anföras
att överenskommelsen om nedläggningen
träffades i januari och februari 1966
med ikraftträdande för Ljungans del
i och med utgången av 1968 års säsong
och för Indalsälvens del i och med 1969
års flottningssäsong. För sådana väsentliga
förändringar i ett gammalt
transportsystem kan två års varsel för
Ljungan och tre år för Indalsälven icke
anses tillfredsställande. På grund härav
har skogsbilvägbyggandet i de berörda
områdena fått en ökad betydelse
för att motverka nollområdenas utbredning.
En ökning av statsbidragsandelen
skulle positivt bidraga i den riktningen.

Som bevis på flottledsnedläggelsernas
negativa inverkan även på kommunernas
möjligheter till skatteintäkter inom
berörda områden kan nämnas att taxeringsvärdena
för skogsfastigheter vid
den nu pågående fastighetstaxeringen
kommer att sänkas med mellan 10 och
25 procent mot tidigare taxeringsvärden,
trots att i de flesta fall uttagen ur
skogsfastigheterna under tiden efter
förra fastighetstaxeringen ej uppgår till
tillväxten.

I skogsstyrelsens yttrande över motionerna
när det gäller Jämtlands län
anges den andel som påverkas av flottledsnedläggelsen
till cirka 800 kilometer
av den totala vägplanen om 3 500
kilometer, således cirka 20 procent.
Samtidigt säger skogsstyrelsen att nedläggningen
av flottningen i Ljungan,
Gimån och Indalsälven inverkar på
skogsbilvägbyggandet så att vissa vägar,
som tidigare inte upptagits i vägnätsplanerna,
behöver utbyggas. Vidare
ändras prioriteringsordningen eller
klassen för vissa av de i den tidigare
planen upptagna vägarna.

Skogsstyrelsen berör också skogsbruksfonderna
och anslagsgivningen
ur desamma till skogsbilvägbyggandet
i områdena. Skogsbruksfonderna bildades
för att motverka flottledsnedläggelserna.
I skogsstyrelsens remissvar
framförs att skogsbruksfonden inom
Ljungans, Gimåns och nedre Indalsäl -

Onsdagen den 12 november 1969

Nr 36

vens flodområden har en sådan storlek
att den väl räcker till för bidragsgivning
till de skogsvägbyggnader som
blir påverkade av transportomläggningen.
Vidare säger skogsstyrelsen att bidrag
ur skogsbruksfonderna för närvarande
utgår normalt med hälften av den
kostnad som kvarstår sedan eventuellt
statsbidrag eller andra allmänna bidrag
avräknats. Fonden har, enligt skogsstyrelsen,
valt att begränsa bidragsprocenten
trots att medelstillgången åtminstone
för huvudområdet medger större bidrag
till projekt som i första hand kan
komma i fråga.

På grund av detta påstående vill jag
anföra en annan uppfattning. Med anledning
av att ett aktuellt vägprojekt
inom området ansökt om bidrag ur den
tidigare nämnda fonden vill jag redogöra
för detta ärendes behandling, vilket
inte styrker skogsstyrelsens uppfattning.
En skogsbilväg projekterades
av skogsvårdsstyrelsen i länet med en
totalkostnad på 170 000 kronor, varav
i planläggningskostnader 5 040 kronor.
Ansökan om 50 procents statsbidrag beviljades
med 85 000 kronor. Av detta belopp
tillgodoräknade sig skogsvårdsstyrelsen
för planeringskostnader 5 040
kronor och för kontrollkostnader 3 300
kronor, tillsammans 8 340 kronor. I ansökan
till skogsbruksfonderna för
Ljungan, Gimån och Indalsälven redovisades
detta och anhölls om största
möjliga bidrag av resterande kostnad
för fastighetsägaren. Fastighetsägarens
verkliga kostnad var ca 93 000 kronor.
I beslut från fondens fördelningsnämnd
den 7 november 1968 meddelades att
ett bidrag skulle utgå med 10 000 kronor.
Därtill krävdes att såsom villkor
för bidraget skulle gälla, att kraftintressenter
i berörda nederbördsområde
skall äga rätt att nyttja vägar och broar,
till vilka bidrag utgår, utan annan kostnad
än att de skall deltaga i underhållet
i mån av sådant nyttjande.

Av det här relaterade fallet kan ifrågasättas
skogsstyrelsens uttalande, som
jag här tidigare refererat till. Skogssty -

Ang. bidragsgivning till skogsbilvägar
relsen säger att fonden är tillräcklig för
bidragsgivning och att bidragen normalt
utgår med hälften av kvarstående
kostnad efter statsbidrag. I detta fall
blev det ca 11 procent i stället för 50
procent. Av detta framgår att frågan om
höjda statsbidrag inte menligt skall påverkas
av skogsbruksfonderna i den omfattning
som skogsstyrelsen velat göra
gällande när man säger, att de hittillsvarande
nedläggelserna av huvudflottlederna
inte bör motivera generell ökning
av bidragsprocenten.

Skogsbruksutredningen fastslog i sitt
betänkande Skogsvägar (SOU 1963:71)
att efter medgivande i varje särskilt fall
skulle, om synnerliga skäl föranledde
till det, utgående bidragsbelopp kunna
höjas till högst sjuttiofem och för fritidsväg
högst åttiofem procent. Detta
accejiierades också av riksdagen.

I sitt yrkande över motionerna anför
skogsbruksutredningen att några direkt
formella skäl, sett utifrån utredningens
förslag, att betrakta nedläggande av
flottled som ett sådant synnerligt skäl
att högre bidragsprocent skulle kunna
medgivas, torde inte föreligga. Skogsbruksutredningen
anser dock att det i
vart fall inte kan begränsas enbart till
Indalsälven och Ljungan. Detta har inte
heller varit motionärernas syfte på
grund av att andra nedläggningar av
huvudflottleder är aktuella, men genom
det tidigare påtalade förhållandet att
nedläggningen i Indalsälven och Ljungan
redan trätt i kraft, framstår det klart
att skogsbruksutredningens positiva syn
om synnerliga skäl kan åberopas för
just de nu berörda områdena.

Med hänsyn till utskottets skrivning
att skogsbruksutredningen synes vara
oförhindrad att i samband med sin pågående
översyn av ifrågavarande statsbidragsbestämmelser
ta upp de i motionerna
behandlade frågorna till övervägande
och med hänsyn till skogsbruksutredningens
syn på att nedläggningarna
av flottlederna är synnerliga
skäl för högre bidragsgivning har jag,
herr talman, inget yrkande.

Onsdagen den 12 november 1989

52 Nr 36

Ang. bidragsgivning till skogsbilvägar

Herr LARFORS (s):

Herr talman! Trots att jordbruksutskottet
i sitt utlåtande nr 32 enhälligt
avstyrkt yrkandena i motionerna I: 832
och II: 988 vill jag säga några ord i
detta ärende. Om jag inte gjorde så,
skulle det kanske uppfattas som om jag
vore nöjd med utskottets avslagsyrkande,
men det är jag inte.

De problem som har föranlett ifrågavarande
motion är knutna till allmänhetens
möjligheter att benyttja sig
av allemansrätten i ett tidsskede, då den
trafiktekniska utvecklingen har medfört
helt andra förhållanden än de som
rådde för t. ex. en mansålder sedan.

Den nuvarande starka trafiken på
våra vägar tillåter inte att bilar parkeras
invid vägkanterna som man gjorde
förr, och bilen är nu det transportmedel
som huvudsakligen användes vid
utflykter i skog och mark, vare sig det
gäller skogspromenader eller bär- och
svampplockning. Man kan inte parkera
bilen någonstans, och därför blir
det inte några skogspromenader. Det
skulle många gånger vara möjligt att
parkera bilen ett stycke in på en skogsväg,
men där möter en förbudsskylt
som förhindrar detta. Det är lätt att
förstå att det här irriterar allmänheten.
Att det också kan vara ett problem för
skogsägaren att tillåta användandet av
skogsvägarna är vi motionärer medvetna
om. Vi har därför också i vår motion
pekat på möjligheten att lämna ett
högre statsbidrag till sådana skogsvägar
som allmänheten får använda.

De organ, som lämnat remissyttranden
i ärendet till jordbruksutskottet,
synes huvudsakligen ha sett på den här
frågan ur skogsbrukssynpunkt. Men den
andra parten, allmänheten, har helt naturligt
inte kunnat beredas tillfälle att
lämna något remissyttrande. Om så ha -

de kunnat ske, är jag övertygad om att
remissvaren blivit åtskilligt mer nyanserade.

Jag är medveten om att olika intressen
måste beaktas i samband med ett
ökat användande av skogsvägarna av
allmänheten, men dessa svårigheter får
inte betraktas som oöverkomliga. De
hinder som nu finns måste vi försöka
övervinna därför att det finns ett allmänt
behov av att kunna använda bilen
i samband med utflykter i skog och
mark.

Det här problemet blir inte löst nu
genom att motionsyrkandena avvisas,
och därför kommer säkerligen dessa
frågor att aktualiseras på nytt.

Av den anledningen har jag i dag,
herr talman, inget yrkande.

Efter härmed slutad överläggning bifölls
vad utskottet i förevarande utlåtande
hemställt.

Föredrogos ånyo jordbruksutskottets
utlåtanden:

nr 33, i anledning av motioner om
statsbidrag till byggande av skogsflygplats;
och

nr 34, i anledning av motioner om
skogsfonder för regional utveckling av
näringslivet.

Vad utskottet i dessa utlåtanden hemställt
bifölls.

Justerades protokollsutdrag för denna
dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 13.45.

In fidem
K.-G. Lindelöw

/Solveig Gemert

Torsdagen den 13 november 1969

Nr 33

Torsdagen den 13 november

Kammaren sammanträdde kl. 16.00.

Justerades protokollet för den 5 innevarande
månad.

Anmäldes och godkändes första lagutskottets
förslag till riksdagens skrivelse,
nr 326, till Konungen i anledning
av Kungl. Maj:ts proposition med förslag
till lag om ändring i rättegångsbalken.

Ang. liberalare tillståndsgivning för
vissa charterresor

Herr statsrådet och chefen för kommunikationsdepartementet
NORLING,
som tillkännagivit, att han hade för avsikt
att vid detta sammanträde besvara
herr Lundströms (fp) interpellation
angående liberalare tillståndsgivning
för vissa charterresor, erhöll ordet och
yttrade:

Herr talman! Herr Lundström har
frågat mig om jag vill medverka till en
liberalare tillståndsgivning i fråga om
charterresor till mer avlägsna mål än
Medelhavsområdet.

Som svar på frågan vill jag anföra
följande.

Den 18 december 1964 fastställde
Kungl. Maj:t efter samråd med danska
och norska regeringarna villkor och
bestämmelser att tillämpas vid meddelande
av tillstånd till flygningar i samband
med sällskapsresor. Enligt bestämmelserna
skulle ett särskilt noggrant
prövningsförfarande med samråd
mellan luftfartsmyndigheterna i Skandinavien
äga rum beträffande sådana
flygningar till utanför Europa och Medelhavsregionen
liggande destinationer

och trafikområden dit SAS bedrev linjefart.

Samtidigt fastställde Kungl. Maj:t
också principen om en starkt återhållsam
tillståndspolitik beträffande denna
typ av flygningar. Principen gäller alltjämt
inte bara i Sverige utan även i
Danmark och Norge.

En interdepartemental skandinavisk
arbetsgrupp som på trafikministrarnas
uppdrag företagit eu översyn av de
skandinaviska charterflygbestämmelserna
fann i sitt 1968 avgivna utlåtande
det ej vara ändamålsenligt att ändra
den skandinaviska charterpolitiken i
berörda hänseende.

Jag vill inte bestrida att intresset för
interkontinentala charterflygresor ökat
under senare tid. Någon — men inte
särskilt betydande — trafik till sådana
destinationer har kanaliserats via länder
som Tyskland och Schweiz till icke
skandinaviska charterföretag som arbetar
intimt samman med ifrågavarande
länders egna linjebolag. Det är också
riktigt att önskemål kunnat noteras
från vissa utvecklingsländer om en ökning
av sällskapsresetrafiken dit.

För att själva kunna tillgodose efterfrågan
på billiga resor till interkontinentala
destinationer har de IATA-anslutna
linjebolagen infört olika slag av
rabatterade sällskapsresepriser. SAS
hör till de bolag som varit mest aktiva
för att på detta sätt komma i läge att ta
upp konkurrensen från charterbolagen.
Tillkomsten i en snar framtid av större
och snabbare flygplan förutses ge anledning
till ytterligare sänkningar av
biljettpriserna. Samtidigt som biljettpriserna
går ned stiger emellertid bolagens
kostnader. För SAS liksom för
andra linjeföretag kommer denna utveckling
att innebära betydande pro -

Nr 36

riksdagen den 13 november 1969

Ang. liberalare tillståndsgivning för vissa charterresor

blem. I en situation av fallande priser
och stigande kostnader är det ett väsentligt
intresse för SAS att expandera,
d. v. s öka sin omsättning, för att kunna
hävda sig i den hårdnande konkurrensen
med andra linjebolag. I ett sådant
läge bör SAS:s expansionsmöjligheter
inte utan tvingande skäl begränsas
genom åtgärder som i sista hand
gynnar företag vilka tillåts arbeta på
gynnsammare konkurrensvillkor än
som är SAS medgivna bl. a. på grund
av dess ofrånkomliga medlemskap i
IATA.

Det har sedan länge erkänts att skydd
för SAS är oundgängligt om SAS skall
kunna i tillfredsställande omfattning
och på försvarlig ekonomisk grundval
fullgöra de uppgifter, som tillkommer
företaget som koncessionerat skandinaviskt
linjeföretag, och därigenom säkerställa
en tillfredsställande och av utlandet
i möjligaste mån oberoende trafikförsörjning
för de skandinaviska
länderna med avseende på internationell
regelbunden luftfart. Den intresseavvägning
som här anmäler sig har lett
till att i Skandinavien, liksom i de
flesta länder med behov av en omfattande
trafikförsörjning i fråga om linjefart,
bestämmelserna om tillståndsgivning
för chartertrafik tillämpats
med beaktande av risken för en urholkning
av linjefartens vitala trafikunderlag.
I vissa länder har t. o. in.
stadgats totalt förbud mot allt charterflyg
för sällskapsresor.

De skandinaviska länderna har ändå
sedan länge fört en i jämförelse med
utlandet mycket liberal charterpolitik
med avseende på sällskapsresor. Sällskapsresetrafiken
har bl. a. på grund
härav kunnat utveckla sig så att Skandinavien
i förhållande till folkmängden
nu torde svara för den största charterproduktionen
i Europa. Den mycket
omfattande chartertrafik vi redan har
torde i allt väsentligt tillgodose den
stora allmänhetens behov av billiga resor
för vila och rekreation i ett varmare
klimat än vårt eget. Det kan

knappast sägas vara något allmänt intresse
att medverka till en utveckling
av denna trafik i former som skulle
försvåra en rationell lösning av luftfartens
strukturproblem på längre sikt.

Vad angår u-länderna har dessa givetvis
ett intresse av ökad turisttrafik.
Härvid talar Algerstadgan mycket riktigt
om behovet att främja turisttrafiken
genom lägre avgifter. Den talar
emellertid inte om att det skall ske genom
trafikens överförande från linjefart
till icke regelbunden luftfart.

Herr LUNDSTRÖM (fp):

Herr talman! Till statsrådet och chefen
för kommunikationsdepartementet
ber jag att få framföra mitt tack för
svaret på min interpellation.

De av statsrådet anförda skälen till
den situation som nu råder på det berörda
området är kända. Jag begriper
mycket väl svårigheten för Sverige att
ensidigt göra avsteg från den skandinaviska
överenskommelsen att förbjuda
chartertrafik på interkontinentala destinationer.
Det är svårt, för att inte säga
omöjligt. Men min fråga var om statsrådet
ville medverka till en liberalisering
av tillståndsgivningen i fråga om
chartertrafik till avlägsnare länder än
Medelhavsområdet. Jag frågade alltså
om statsrådet ville söka verka för en
sådan lättnad i rådande bestämmelser
att en friare konkurrens på avlägsnare
länder blev möjligt.

Nu anser statsrådet tydligen att det
inte är möjligt. Huvudskälet till den
ståndpunkten är uppenbarligen att saken
betraktas som en ren konkurrensfråga.
SAS:s expansionsmöjligheter skulle
bli lidande. Såsom motiv för ett fortsatt
upprätthållande av nuvarande ordning
anförs bl. a. att en interdepartemental
skandinavisk arbetsgrupp, som
efter ett par års överväganden avgav
en rapport 1968, fann det ändamålsenligt
att inte ändra chartertrafikpolitiken.

Jag betvivlar inte att innehavaren av
ett stabilt förankrat monopol kan an -

Torsdagen den 13 november 1969

Nr 36

Ang. liberalare tillståndsgivning för vissa charterresor

föra liknande synpunkter hur länge
som helst. Varje ökning av konkurrensen
kan alltid sägas skada monopolet.
Däremot är det från allmän synpunkt
ingalunda sagt att de anförda skälen
alltid är hållbara. SAS har givetvis en
mycket hård konkurrens på de av internationella
flygbolag trafikerade linjerna,
men bolaget söker ju i gengäld
stärka sin ställning genom monopolet
på inrikes linjetrafik. Det sistnämnda
monopolet går ju till och med längre i
Sverige än vad det gör i Norge, där lika
stränga bestämmelser inte upprätthålles.

Vad nu nordisk chartertrafik bortom
Medelhavsområdet beträffar vill jag ändå
ifrågasätta, huruvida inte någonting
har skett sedan den undersökning gjordes
1966—1968, vilken ledde till att
man förordade en fortsättning på nu
rådande förhållanden.

Vad som hänt är bl. a. följande. För
det första har SAS genom förvärv av
Transair och tidigare innehav av Scanair
numera fått betydande egna resurser
för svenskt charterutbud. För det
andra har regeln om förbud mot charterresor
på linjer där SAS:s reguljära
trafik är koncessionerad i så måtto
suspenderats att SAS självt nu prövar
chartertrafik på vissa av dessa linjer
eller i varje fall avsett att göra det efter
den 1 oktober. De rabatterade sällskapsresepriser
som inrättats för sällskap
på 10—20 charterresenärer till
orter på reguljära linjer är ostridigt en
sorts charterresor som förvägras andra
charterföretag. Därtill kommer att SAS
genom sitt eget försäljningsbolag gör
reklam för sådana sällskapsresor på,
att döma av reklamen, klart charterbetonade
villkor beträffande hotell, pension
o. s. v.

Statsrådet säger att SAS har varit ett
av de flygbolag som särskilt aktivt har
verkat för att på detta sätt kunna ta
upp konkurrensen med charterbolagen.
Men, herr statsråd, vilken konkurrens
gäller det då? I varje fall tydligen inte
någon nämnvärd konkurrens med utom -

skandinaviska charterbolag i Europa,
eftersom denna enligt interpellationssvaret
inte varit av någon särskild betydelse.
Och någon konkurrens från
skandinaviska charterbolag har man
tydligen inte alls haft. Enligt den skandinaviska
överenskommelsen skall en
starkt återhållsam politik föras beträffande
sådana tillstånd till flygningar,
och det har, såvitt jag vet, också varit
så. Jag tror att det inte har givits något
enda tillstånd till charterflygningar.

Vad som sker i och med SAS:s beslut
att införa speciella charterpriser och
chartervillkor på sina egna reguljära
interkontinentala flyglinjer är alltså
ingen ökad konkurrens, utan det är att
SAS tar upp en verksamhet som är monopolistislct
skyddad från all konkurrens
genom den överenskommelse som
de tre skandinaviska länderna har träffat.
Jag finner det personligen naturligt
att ett företag söker stärka sin ställning
genom en sund konkurrens. Att
göra det i skydd av en monopolsituation,
som det nu faktiskt här är fråga
om, anser jag vara förkastligt, och det
oavsett om monopolet är enskilt eller
statligt.

Nu kan man ju säga att i fråga om
ett statligt företag råder det speciella
förhållanden. Jag tror att statsrådet
Norling har samma uppfattning som jag
om konkurrensens betydelse och att ett
företag inte skall få tillvälla sig några
speciella förmåner i kraft av en monopolställning.
Det förefaller dock ibland
som om den som har att svara för ett
av de statliga företagen kan acceptera
förbud mot konkurrens med just det
företaget. Jag beklagar en sådan utveckling
i de fall då monopolet inte är
betingat av praktiska skäl. Telefonmonopolet
t. ex. är ju utomordentligt nödvändigt.
Man kan naturligtvis inte —
så som det var en gång i världen — ha
flera olika telefonbolag i ett så litet
land som vårt. Ett sådant speciellt skäl
föreligger emellertid inte, när det gäller
chartertrafiken på interkontinentala
länder.

Nr 36

Torsdagen den 13 november 1969

Ang. liberalare tillståndsgivning för vissa charterresor

Som vanligt går konkurrensbegränsningen
ut över allmänheten, och det
var skälet till att jag framställde denna
interpellation. Jag har nämligen kommit
i kontakt med många människor,
som gärna skulle vilja resa längre bort,
t. ex. till Afrika, och som kanske får en
viss möjlighet härtill genom SAS:s s. k.
charterbiljetter. Jag tror dock att konkurrensen
är betydelsefull för prisbildningen.
Möjligheten att resa till mera
avlägsna mål till lägre kostnad är
oändligt betydelsefull för dem som inte
har råd att resa med flygföretag, vars
prissättning sker under visst monopolskydd.
Därför tror jag att det från allmänhetens
synpunkt är av utomordentlig
betydelse att charterbolag från Sverige,
Danmark m. fl. länder så långt
som det kan vara rimligt tillätes att
verka, så att priserna därigenom pressas
— givetvis under förutsättning att
säkerhetsförhållandena är jämbördiga.

Jag tycker att statsrådet förefaller att
vara litet osäker om vad han verkligen
själv vill. Jag tror mig förstå att statsrådets
ståndpunkt i sin ställning som
kommunikationsminister är klar men
också att han själv förstår betydelsen
av att en så fri prisbildning som möjligt
är nödvändig, om det bara inte
vore så att man i det här fallet måste
slå vakt om SAS.

Statsrådet har i sitt interpellationssvar
medgivit att intresset för interkontinentala
charterresor ökat på senare
tid. När man läser i tidningarna
att vattnet på vissa badorter vid Medelhavet
är förorenat dels på grund av
den stora mängden turister, dels på
grund av att det inte finns några reningsverk
för det avloppsvatten som
släpps ut i havet — uppfattningarna
var dock något delade — kan man kanske
förstå att intresset för att resa längre
och se nya delar av världen ytterligare
ökar. Jag tycker uppriktigt sagt
att utvecklingen under de senaste 15—■
20 åren på alla områden i Sverige, i
Norden och ute i världen varit så revolutionerande,
att det är synd om man

på detta speciella område skall fortsätta
att bibehålla ett system, som enligt
min mening inte längre borde behöva
existera. Här borde kunna åstadkommas
vissa lättnader. Till skälen kan
också fogas det som statsrådet själv
medger, nämligen att det finns ett stort
intresse hos u-länderna för en ökad
turisttrafik.

Jag skulle trots statsrådets svar slutligen
vilja fråga, om statsrådet — mot
bakgrunden av vad som hänt, mot bakgrunden
av den utveckling som tvingat
SAS gå med på charterpriser på vissa
av de reguljära linjeflygningarna —
ändå inte skulle vilja medverka till att
en omprövning i liberaliserande riktning
kan ske på detta område.

Herr statsrådet NORLING:

Herr talman! Herr Lundström yttrade
i slutet av sitt inlägg att det kunde
vara på tiden att revidera detta system
som enligt vad han sade inte längre
behöver existera. Jag tror att herr
Lundström — fastän han inte sade det
i sitt inlägg — är lika medveten som
jag och alla andra om att det finns en
annan mycket vital fråga som vi inte
skall glömma bort i denna diskussion,
nämligen SAS:s verksamhet över huvud
taget.

Herr Lundström kan inte vara okunnig
om hur många år det har tagit för
de skandinaviska länderna att göra
SAS till vad SAS är i dag. Det har krävt
många kompromisser och år av mödor
och besvär från de tre ländernas sida,
som det skulle ta alltför lång tid att här
ens antyda, innan vi kommit fram till
den situation där vi är i dag, då SAS
är ett över hela världen respekterat
flygföretag.

Det är mot den bakgrunden som jag
betraktar det som oerhört allvarligt att
i en diskussion som denna inte ens antyda
något om denna problematik. Bakom
vad som tas upp i interpellationssvaret
ligger, förutom vad som där
säges, just risken att SAS:s verksamhet

Torsdagen den 13 november 1969

Nr 36

Ang. liberalare tillståndsgivning för vissa charterresor

på ett eller annat sätt skulle kunna bli
utsatt för ett sådant tryck som jag förutsätter
att inte heller herr Lundström
skulle vilja vara med om. Vi får inte
glömma att charterverksamheten i stor
utsträckning kan karakteriseras som
en skumning av trafiken. Charterbolagen
utnyttjar nämligen gärna sin kapacitet
säsongvis på de olika destinationerna
och överlåter på SAS att vara
ensam med sin tidtabellsfixerade trafik
på samma destinationer under tider då
beläggningen är ringa.

Charterbolagen kan av naturliga skäl
inte säkerställa vår trafikförsörjning.
Det måste SAS göra. Det är därför viktigt
att chartertrafik inte tillåts undergräva
SAS:s förutsättningar att på ekonomiskt
rimliga villkor fullgöra den
uppgift som statsmakterna i de tre
skandinaviska länderna gemensamt
ålagt konsortiet, nämligen att ansvara
för att vårt vitala behov av egna regelbundna
flygförbindelser med världen
i övrigt kan tillgodoses. Just detta ligger
såvitt jag förstår precis i linje med
allmänhetens vitala intresse, som herr
Lundström här talar om.

Vad u-hjälpsaspekten angår vill jag
erinra om att det svenska statliga
u-hjälpsarbetet givits sin administrativa
form och sin ekonomiska ram genom
beslut av statsmakterna. Att tillmäta biståndssynpunkten
avgörande betydelse
i frågor som nära berör vår internationella
luftfarts utvecklingsmöjligheter
och verksamhetsformer skulle enligt
min uppfattning ge anledning till betänkligheter
inte minst här i riksdagen.

Herr LINDBLAD (fp):

Herr talman! Chartertrafiken kan
naturligtvis diskuteras från olika utgångspunkter.
Herr statsrådet hade såvitt
jag förstår två infallsvinklar — den
ena att det inte fanns särskilt stort behov
av att flyga billigare på längre
sträckor än man nu gör. Det är naturligtvis
alltid svårt för någon att å andras
vägnar bedöma hur stort behov som

finns av det ena och det andra. Den
andra avser SAS. Det argumentet var
starkare i ett läge när SAS stod som ett
renodlat linjetrafikföretag. Men i dagens
läge, när SAS startat eget, sedan
tagit över det största svenska charterflygföretaget
och därefter en av de
största konkurrenterna försvunnit ur
marknaden, är ju SAS realiter ägare av
det helt dominerande charterföretaget,
alltså dominerande part på båda sidor.

Jag tycker ändå att statsrådets argument
är rimliga, men ur en litet vidare
synvinkel än bara beträffande SAS. Om
man ser chartertrafiken och den linjebundna
trafiken globalt, finns det nämligen
motiv för att hålla tillbaka chartertrafiken
just därför att den tar den
bästa biten av kakan och gör att antalet
linjer totalt blir mindre och avståndet
mellan turerna större.

Det argumentet bygger på att man på
trafikflygområdet över huvud taget vill
ha priserna på en relativt hög nivå för
att verksamheten så långt möjligt skall
betala sig själv, så att man inte hamnar
i ett läge med en priskonkurrens som
gör att de företag som subventioneras
mest vinner. Då flyttas en allt större
andel av lufttrafikkostnaderna över på
skattebetalarna, alltså det läge som rådde
i början av 1960-talet.

Situationen i det avseendet ser kanske
också litet hotande ut i dag, när vi
vet att företagen återigen måste göra
stora ekonomiska uppoffringar för introduktion
av nya stora trafikflygplanstyper
— dyra sådana —• samtidigt
som en priskonkurrens tydligen har
kommit i gång. IATA har uppenbarligen
klappat ihop på Nordamerikarutten,
som är mjölkkon för en stor del av
världens trafikflygföretag.

Eftersom det existerar många företag
med ett nationellt prestigetänkande
bakom finns det en risk för att man
börjar pumpa in skattepengar och att
alltså konkurrensen i detta läge inte
fungerar som den gör i ett klassiskt ekonomiskt
mönster, eftersom respektive
företag inte är beroende enbart av sina

58 Nr 36 Torsdagen den 13 november 1969

Ang. liberalare tillståndsgivning för vissa charterresor

trafikinkomster. Från detta perspektiv
finns det alltså ett önskemål att lufttrafiken
totalt skall vara reglerad och
priskontrollerad. I det läget är självfallet
chartertrafik en komplikation i
bilden.

Om statsrådet hade hållit sig till det
argumentet hade hans argumentation
varit stark. Men argumenteringen är
inte lika stark när herr statsrådet här
framför allt skjuter fram hänsynen till
det egna skandinaviska företaget, speciellt
som ju detta företag agerar så att
säga på båda sidor i denna konflikt.

Herr LUNDSTRÖM (fp):

Herr talman! Det förefaller mig ganska
svårt att tro att SAS har rott upp sig
ekonomiskt under de senaste åren därför
att företaget inte har haft någon
konkurrens av chartertrafik från Skandinavien
på de längre sträckorna. SAS
har rott upp sin ekonomi på helt andra
grunder, såvitt jag förstår. Jag undrar
f. ö. om man verkligen kan säga att
SAS:s ekonomi är beroende av om dessa
charterresor ifrån Skandinavien tilllåtes
eller inte.

Sådana flygningar förekommer nu
från Tyskland och Schweiz. Visserligen
säger statsrådet, att detta charterflyg
inte har haft så stor betydelse hittills.
Men det kan ju få stor betydelse. Resultatet
blir då att de som vill resa
längre bort reser till dessa länder och
fortsätter därifrån med någon av deras
chartergrupper. Jag tror inte det vore
så förfärligt förmånligt, om vi skulle
komma dithän. Då vore det väl bättre
att tillåta skandinaviska charterföretag
att utföra dessa transporter.

När statsrådet nu så starkt uppehåller
sig vid de ekonomiska frågorna och
understryker att det monopolistiska
skyddet i berörda avseende är oundgängligt
för SAS:s ekonomiska grundval,
skulle jag vilja fråga: Hur är det resonemanget
förenligt med den svenska
näringsfrihetslagstiftningen?

Jag har läst att researrangörernas
tekniska samorganisation i en skrivelse
också har undrat över den saken och
ansett att näringsfrihetsombudsmannen
borde tillfrågas om sin syn på situationen.
Det skulle vara intressant att höra,
om statsrådet någon gång varit inne på
tanken att spörja honom. Jag vet inte
i vilken mån som näringsfrihetsombudsmannen
har att granska konkurrensbegränsningar
som skett genom regeringsbeslut
utan riksdagens konfirmation.
Något sådant fall har vi väl
inte haft. Det vore under alla förhållanden
intressant med en kartläggning
från den synpunkt som jag här har berört.

En annan sak som jag tänkte beröra
men som jag glömde bort i mitt förra
anförande är denna: Har man kommit
i gång med den här s. k. chartertrafiken
på de ordinarie linjerna, t. ex. till
Afrika, som skulle börja i oktober?
Har man i så fall gjort några erfarenheter
och hur kommer de erfarenheter
som man så småningom får att utnyttjas?
Kommer man att dra slutsatsen att
trafiken är så omfattande att konkurrens
kan tillåtas eller att den är så obetydlig
att det inte är någon idé att fasthålla
vid förbudet? Något slags summering
av erfarenheterna måste väl ändå
ske efter en viss tid.

Herr HERNELIUS (m):

Herr talman! Det var inte min avsikt
att blanda mig i denna debatt, men
statsrådet Norling gjorde två — låt mig
säga obetänksamma — reflexioner som
föranledde mig att begära ordet. Han
åberopade eller rättare sagt avfärdade
u-landsintresset. Han gjorde det med
två argument.

Det ena argumentet var att vi hjälper
u-länderna genom SIDA. Ja, nog tycker
jag att det må vara tillåtet, herr statsråd,
att tänka på u-länderna även utanför
SIDA och den rambudget som finns
för det ämbetsverket.

Torsdagen den 13 november 1969

Nr 36

Ang. liberalare tillstandsgivning för vissa charterresor

Det andra argumentet var till och
med litet cyniskt. På tal om Algerstadgan
och dess önskemål att man skall
främja turisttrafiken genom lägre avgifter
sade statsrådet, att denna stadga
»talar emellertid inte om att det skall
ske genom trafikens överförande från
linjefart till icke regelbunden luftfart».
Nej, men det är inte fråga om överförande,
herr statsråd, utan om främjande.
Det är alldeles uppenbart att man
främjar turisttrafik till länder som
exempelvis Kenya och Tanzania bättre
genom charterflygningar än genom linjeflygningar.
De senare är ju ekonomiskt
omöjliga att använda för flertalet
resenärer.

Herr statsrådet NORLING:

Herr talman! Detta blir mitt sista inlägg,
eftersom jag skall gå över till andra
kammaren.

Till herr Lindblad vill jag säga att
den period som nu ligger framför SAS
under inga förhållanden blir någon
lugn period. Den som tror det tror helt
fel. Framför SAS ligger — liksom framför
andra flygföretag i världen — jumbo-jet-perioden,
som innebär större
kostnader men också större kapacitet.
Såvitt jag förstår, måste vi så långt
möjligt garantera SAS expansionsmöjligheter.
Med större kapacitet måste
företaget ha expansionsmöjligheter, annars
är det ju ingen mening med att
det ens försöker vara med under jumbo-jet-perioden.

Jag tackar herr Lindblad för exemplet
om priskonkurrensen på Nordatlanttrafiken;
det är nämligen ett utmärkt
exempel på sådant som vi här
diskuterar.

Till herr Lundström vill jag säga:
Jag tror inte att frågan i första hand
gäller hur SAS:s ekonomiska situation
i dag har kunnat förverkligas. Jag tror
inte heller att jag sade att SAS:s nuvarande
ekonomiska ställning har sin
grund i att man haft det ena eller andra
förhållandet på chartertrafikområdet

under SAS:s uppbyggnadsperiod. Däremot
sade jag att SAS:s ekonomiska ställning
i dag har kommit till under många
år av besvärligt arbete. Nu gäller det
trots allt inte hur SAS ser ut i dag, utan
hur SAS skall klara sig i framtiden. Vi
kan se hur dagens situation är, men
framtiden måste vi komma till klarhet
om — det är den vi skall diskutera.

Vad sedan gäller frågan om näringsfrihetsombudsmannens
eventuella inställning
till dessa förhållanden, så utgår
jag ifrån att han, som vanligt, själv
uppmärksammar dessa frågor, om han
skulle finna det befogat.

Herr LUNDSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag hoppas att jag inte
försenar statsrådets övergång till andra
kammaren — jag skall bara ta någon
minut i anspråk.

Om SIDA skall avge yttrande när det
gäller behandlingen av en ansökan om
charterflyg till de delar av världen där
SIDA har sin verksamhet vore det bra
om SIDA gjorde det officiellt och inte
bara genom ett inofficiellt yttrande.
Principiellt vore det utmärkt om SIDA
hörs i charterfrågorna.

Överläggningen förklarades härmed
slutad.

Anmäldes och bordlädes följande till
kammaren överlämnade kungl. propositioner: nr

152, med förslag till förordning
med särskilda bestämmelser om insättning
på skogskonto, m. m.;

nr 153, med förslag till förordning
om ändring i förordningen (1908:128)
angående bevillningsavgifter för särskilda
förmåner och rättigheter, m. m.;
samt

nr 158, med förslag till lag om postbanken,
m. m.

Nr 36

Torsdagen den 13 november 1969

Meddelande ang. enkel fråga

Meddelades, att jämlikt § 20 i kammarens
ordningsstadga följande enkla
fråga denna dag framställts av herr
Iiubinette (m) till herr statsrådet och
chefen för kommunikationsdepartementet:
»Anser Statsrådet att användandet
av s. k. dubbade bildäck strider mot
vägtrafikförordningen och därmed är
olagligt?»

Justerades ett protokollsutdrag för
denna dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 16.39.

In fidem
K.-G. Lindelöw

/Solveig Gemert

Fredagen den 14 november 1969

Nr 36

Fredagen den 14 november

Kammaren sammanträdde kl. 14.00;
och dess förhandlingar leddes av herr
förste vice talmannen.

Herr Kling anmälde, att han åter infunnit
sig vid riksdagen.

Justerades protokollet för den 6 innevarande
månad.

Föredrogos och hänvisades till bevillningsutskottet
Kungl. Maj :ts propositioner: nr

152, med förslag till förordning
med särskilda bestämmelser om insättning
på skogskonto, m. m.; samt
nr 153, med förslag till förordning om
ändring i förordningen (1908:128) angående
bevillningsavgifter för särskilda
förmåner och rättigheter, m. m.

Vid föredragning av Kungl. Maj ds
proposition nr 158, med förslag till lag
om postbanken, m. m., hänvisades propositionen,
såvitt den avsåge anvisande
av ett investeringsanslag till Posthus
m. m., till statsutskottet och i övrigt till
bankoutskottet.

Anmäldes och bordlädes
statsutskottets utlåtanden:
nr 143, i anledning av motioner om
förbättrad skovård inom försvaret;

nr 144, i anledning av motioner om
bättre utrustning till värnpliktiga fö”
motion och fysisk träning;

nr 145, i anledning av motioner angående
fördelningen av arbetsuppgifter
mellan manlig och kvinnlig personal
inom försvaret;

nr 146, i anledning av motion om de
propedeutiska kurserna vid samhällsoch
rättsvetenskapliga fakulteter;

nr 147, i anledning av motion angående
inträdeskraven vid universiteten;

nr 148, i anledning av motioner om
utredning angående praktiktjänstgöring
för samhällsvetare;

nr 149, i anledning av motioner om
en ökad forskning i marknadsföring
och marknadskommunikation;

nr 150, i anledning av motioner om
föräldrautbildning;

nr 151, i anledning av motioner om
skolor för psykiskt störda barn;

nr 152, i anledning av motioner om
utredning angående ett nordiskt institut
för framtidsforskning;

nr 153, i anledning av motioner om
besvär över skolstyrelses beslut beträffande
tjänstetillsättning;

nr 154, i anledning av motioner om
utbildningen av sjuksköterskor; samt
nr 155, i anledning av motioner om
utbildningen av tjänstemän inom kommunernas
miljö- och hälsovårdsorgan;

bevillningsutskottets betänkanden:

nr 58, med anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till lag om ändring
i kommunalskattelagen den 28 september
1928 (nr 370), m. m. jämte motioner; nr

60, med anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till lag om
ändring i kommunalskattelagen den 28
september 1928 (nr 370), m. m.;

nr 61, med anledning av Kungl. Maj ds
proposition med förslag till förordning
om ändring i förordningen den 2 juni
1922 (nr 260) om automobilskatt jämte
motioner; samt

nr 62, med anledning av Kungl. Maj ds
proposition med förslag till lag om viss

Nr 36

Fredagen den 14 november 1969

skattefrihet för utdelning på aktie i
Svensk interkontinental lufttrafik aktiebolag
(SILA), m. in.;

bankoutskottets utlåtanden:

nr 43, över riksdagens revisorers
framställning med anledning av verkställd
granskning rörande riksbankens
avdelningskontor;

nr 44, över riksdagens revisorers
framställning med anledning av verkställd
granskning av riksdagsbibliotekets
uppgifter och ställning inom det
statliga biblioteksväsendet jämte motioner; nr

45, i anledning av motioner om
utbyggd statlig prognosverksamhet och
ekonomisk planering;

nr 47, i anledning av framställning
från fullmäktige i riksbanken angående
nybyggnad för riksbankens huvudkontor;
samt

nr 48, i anledning av framställning
från fullmäktige i riksbanken angående
ombildande av vissa ordinarie tjänster
i riksbanken;

första lagutskottets utlåtanden:

nr 47, i anledning av motioner angående
rättsvården och om ett samlat
handlingsprogram för bekämpande av
brottsligheten;

nr 49, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om vissa
rättigheter för statslösa personer och
politiska flyktingar; samt

nr 50, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till lag om ändring
i giffermålsbalken m. m.;

andra lagutskottets utlåtanden:

nr 73, i anledning av motioner om en
översyn av lagen om vapenfri tjänst,
m. m.;

nr 75, i anledning av motioner om en
speciell form av förtidspension; samt
nr 76, i anledning av motioner om
införande av beskattning av sjukpenning
och ersättning från arbetslöshetskassa
m. m.;

tredje lagutskottets utlåtanden:
nr 53, i anledning av motion om vissa
åtgärder för främjande av övergång
till elektrisk drift av bilar;

nr 55, i anledning av motioner om
klagan över beslut i dispensmål enligt
affärstidslagen;

nr 56, i anledning av motioner om
viss varudeklaration på tvättmedelsförpackningar;
samt

nr 57, i anledning av motioner om
regler för trafik med fritidsbåtar;

jordbruksutskottets utlåtanden:
nr 35, i anledning av motioner angående
upphandlingen av hundar för
djurförsök;

nr 36, i anledning av motioner angående
laxfisket i Mörrumsån;

nr 37, i anledning av motioner om
fria resor för yrkesfiskare; samt

nr 38, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående utvidgning av
systemet med växtförädlingsavgifter;
ävensom

allmänna beredningsutskottets utlåtande
nr 51, i anledning av motioner
om införande av ljudenlig stavning.

Justerades protokollsutdrag för denna
dag, varefter kammarens sammanträde
avslutades kl. 14.07.

In fidem
K.-G. Lindelöw

/Solveig Gemert

KUNGL. 60KTR. STHLM 1969