tillfälle att yttra mig rörande åtskilliga punkter i Kammarens arbetsordning, hvilka jag trodde böra blifva föremål för en närmare granskning; ochär det min enskilda tanke att frågan om granskning af vår arbetsordningmöjligen skulle hafva fått en annan (Riksdagens protokoll 1872:306)

Den 6 Mars, f. m.

tillfälle att yttra mig rörande åtskilliga punkter i Kammarens arbetsordning,
hvilka jag trodde böra blifva föremål för en närmare granskning; och
är det min enskilda tanke att frågan om granskning af vår arbetsordning
möjligen skulle hafva fått en annan utgång, än som nu blef fallet, om
icke en ömtålig fråga varit förbunden med förslaget om sådan granskning.
Emellertid bar denna sak gifvit anledning till åtskilliga samtal
emellan Kammarens ledamöter, så väl om en som annan punkt i arbetsordningen,
hvilket åter föranledt mig att i Kammarens kansli begära att
få se den föreskrifna förteckningen å de ledamöter, som under innevarande
riksdag begärt ledighet från riksdagsgöromålen. Dervid har jag
funnit att, med afseende på det sätt, hvarpå förteckningen i kansliet
förts, ett och annat återstått att önska. Jag skulle derför vilja hem
ställa till de Herrar, som hafva inseende öfver Kammarens kansli, att
denna förteckning må förses med en kolumn, hvari upptages tiden när
de permitterade till Riksdagen återkomma, äfvensom att förteckningen i
öfrigt må föras fullständigt och riktigt.

På begäran blef denna hemställan bordlagd.

Kammarens ledamöter åtskiljdes kl. 10J e. in.

In fidem
H. Husberg.

Onsdagen den 6 Mars.

Kl. 10 f. m.

§ 1-

Justerades protokollet för den 28 Februari.

§ 2.

Föredrogs Stats-Utskottets utlåtande N:o 9, angående regleringen af
utgifterna under riksstatens femte hufvudtitel.

I anledning af Utskottets hemställan i

Den 6 Mara, f. in.

Punkten 1 anförde:

Herr Statsrådet Friherre Le ijon hufvud: Det bär hos mig väckt

någon förundran, att Stats-Utskottet ansett de i Kongl. Maj:ts proposition
och statsrådsprotokollet anförda skäl för nödvändigheten af det här ifrågavarande
anslaget icke vara tillräckligt talande, ty jag har af dessa skal,
hvilka kommit departementet till banda från öfverdirektören för maiiningeniörstaten,
blifvit fullt öfvertygad om anslagets nödvändighet. Ofverdirektören
påvisar nemligen alldeles tydligt, att göromålen äro så ansträngande
att de omöjligen kunna nöjaktigt bestridas af den nuvarande personalen.
Till närmare belysning af saken vill jag nämna, att, när den
gamla konstruktionskorpsen ombildades, så utgjordes densamma af 14 konstruktionsofficerare
och 4 maskinistofficerare — bland hvilka platser dock
3 voro vid den tiden vakanta och alla dessa tjenstemäns göromål skulle
enligt Kongl. Maj:ts år 1867 framställda förslag öfverfiyttas till mariningeniörstaten,
som enligt samma förslag skulle bestå af 10 tjensteman;
hvarjemte afsågs, enligt planen, att elever skulle vid mariningeniörstaten
antagas. Riksdagen ville dock icke bevilja det anslag, som erfordrades för
öfveringeniörerne, hvilka enligt Kongl. Maj:ts förslag skulle vara två, och
således blef personalen inskränkt till 8 personer. Såsom skål härför säger
Riksdagen i sin underdåniga skrifvelse följande: “Med hänseende till landets
begränsade tillgångar och den dyrbara beskaffenheten af nutidens sjökrigsmateriel,
kan med säkerhet antagas, att för framtiden anskaffningen
af krigsfartyg blir i den mån inskränkt, att såväl ritningars uppgörande
som byggnadsarbetenas öfvervakande kan medhinnas af en mindie talrik
personal än den i propositionen föreslagna.“

Sådan var Riksdagens åsigt, men det visade sig snart att Kongl. Maj:t
hade riktigare begrepp om saken än Riksdagen, ty redan under det påföljande
året fann sig öfverdirektören nödsakad att hos Kongl. Maj:t anhålla,
att några underofficerare skulle få användas för vissa göromål, hvilka
egentligen tillkommo mariningeniörerne. Denna åtgärd,^ som sedan vidtogs,
är dock icke ändamålsenlig och lämplig, ty underofficerarne äro redan
förut mer än nog upptagna af sina egna göromål, och de nya, som^ på
dem öfverflyttades, erfordra större sakkunskap än man af en underofficer
kan vänta.

Öfverdirektören anför vidare bland skälen för personalens förstärkning
äfven det, att det nu händer icke sa sällan, afl, då till följd af kommendering,
besigtningsresor utomlands m. m. några bland officerarne måste
vara frånvarande, direktörerne i stället för att hafva nödigt antal biträden
stundom hafva blott ett och stundom intet sådant. Det är visserligen sannt
att det skall verka fördelaktigt, att de särskilda verkstäderna blifva sammanslagna,
men den vinst, som häraf bör uppkomma, blifver egentligen
endast i afseende på arbetsprodukten och ej i behofvet af befälspersonal,
ty det är dock icke, såsom här påståtts, så mycket de långa distanserna
mellan verkstäderna, som vålla de största olägenheterna, utan den förnämsta
orsaken till den ansträngande tjensten ligger uti mängden och beskaffenheten
af de olikartade göromålen.

Vidare vill jag pepeka, att enligt Kongl. Maj:ts förslag till korpsens
omorganisation skulle hvar och en tjensteman derstädes vara skyldig att

Den C Mars, f. m.

afgå vid uppnådd pensionsålder, det vill säga vid 55 år. Denna bestämmelse,
som ansågs nödig för att ständigt hålla korpsen vid friska krafter,
underkändes dock af Riksdagen, och till följd häraf kunna icke mariningeniörerne
afskedas, äfven om de i följd af sin ålder ej längre äro
tjenstbara.

Man har sagt, att någon förstärkning i personalen, på det sätt här
är i fråga, icke behöfves, emedan officerare på indragningsstat äro skyldige
att göra tjenst; men härvid vill jag anmärka, att numera äro arbetsmetoderna
helt olika mot förr, och att, om det än obetingadt medgifves att
dessa officerare hade förvärfvat en respektabel erfarenhet och skicklighet
uti allt, som kunde förekomma vid byggande af de gamla segel- och träfartygen,
dessa officerare dock — på sätt de sjelfva jemväl erkänna —
numera, sedan man öfvergått till jernkonstruktion och ångfartyg, icke
längre kunna anses deruti fullt hemmastadde, hvarföre de också sjelfve
föredraga att gå in på indragningsstat. För öfrigt må det angående dessa
män märkas att de äro ålderstigne; de fleste bland dem äro nemligen
öfver pensionsåldern, och att de ej äro skyldige att tjenstgöra i en annan
grad än den de förut innehaft, men i denna grad kunna de icke användas,
och de äro således icke att påräkna för detta ändamål. En enda bland
dem är något yngre till åren, men har i en lång följd af år varit anställd
såsom lärare vid navigationsskolan i Göteborg, hvilken plats han fyllt
med mycken heder. Att kalla honom bort derifrån för att söka göra honom
till mariningeniör, anser jag för min del alls icke vara lämpligt.

Bristen på nödig arbetspersonal inom korpsen är så stor, att öfverdirektören
i höstas måste begära att få anställa några biträdande ingeuiörer.
Man tyckes vid korpsens omorganisation hafva tänkt sig att utexaminerade
elever från teknologiska institutet skulle vara villige att tjena
vid mariningeniörstaten endast för den erfarenhet de der kunde vinna,
men erfarenheten har visat att de icke äro benägne att gå der för ingenting,
hvilket väl icke heller kan förundra någon, enär de haft att genomgå
eu dyr kurs, och efterfrågan nu är stark inom den enskilda industrien.
Öfverdirektören begärde derföre, att af tillgängliga medel
skulle anvisas så stort belopp, att de biträdande ingeniörer han behöfde
kunde erhålla 2,000 R:dr om året i aflöning, men det har ändå icke lyckats
att erhålla sådana, och skälet dertill är, att, ingen vill gå in på en
väg, der han icke har någon säkerhet för framtiden, så länge icke Riksdagen
anvisat de till aflöning erforderliga medel. I Kongl. Maj:ts proposition
i ämnet är lönen icke beräknad högre än 1,600 Rall’ för hvar och
eu, och det är ej osannolikt att det framdeles kan blifva nödigt att höja
denna summa, särdeles som den enskilda industrien numera visar en sådan
lifaktighet, att densamma oupphörligen behöfver nya krafter, liksom
den äfven förmår bättre aflöna dem som egna densamma sin tjenst, —
Det har vid remissen af Kongl. Maj:ts proposition blifvit af en talare
yttradt, att det ej vore lämpligt att antaga några elever, emedan det, enligt
hans åsigt, vore att befara att de skulle blifva invande uti en dålig
arbetsmetod. Det kan icke falla mig in att ingå i bemötande af detta
påstående, särdeles som de för sin duglighet allmänt aktade män, som der
blefve deras ledare, lemna full säkerhet mot hvarje sådan beskyllning, och
de mindre goda anordniDgarne vid varfvet icke äro beroende af mariningeniörernes
åtgöranden, utan komma att väsendtligen förbättras på

Den 6 Mars, f. in.

samma gång som varfven blifva omordnade. Jag är derföre, i likhet med
öfverdirektören och marindirektörerne, förvissad om, att vid denna korps
finnes en verkligt god skola för elever, och att det är särdeles önskligt,
om sådane kunna erhållas derstädes, ty det är endast undantagsvis som
någon kan fås utifrån och, i så fall, endast mot högre lönevilkor än staten
består.

Således synes mig, att alla skäl mana dertill att Kammaren må, med
afslag å Utskottets hemställan, bifalla Kongl. Maj:ts proposition i ämnet.

Herr Grefve Po sse: Jag ber att med några ord få redogöra för

den uppfattning af denna fråga, som gjort sig gällande hos majoriteten
inom Stats-Utskottet. Det förefaller till en början anmärkningsvärd! att,
då mariningeniörstaten så nyligen som år 1867 blifvit organiserad, redan
nu erfordras en tillökning i densamma. Det är väl en sanning, att den
organisation, som representationen då medgaf, blef något mindre omfattande,
än hvad Kongl. Maj:t begärt, men det står dock alltid <ivar, att
frågan för icke längre sedan än 1867 blifvit af representationen pröfvad,
och att den organisation, som då stadgades, ansågs tillfredsställande. Detta
var ett af skälen till Utskottets nu gjorda hemställan. Ett annat skäl,
som kanhända är mera djupgående, bestod uti hvad som så ofta här blifvit
upprepadt, då femte hufvudtiteln behandlats, eller att det, för den oinvigde
åtminstone, synes som om en ganska dryg andel af de för flottan
utgående årliga anslagen i alltför väsendtlig mån användes på personalen,
och att deremot en alltför liten del deraf kommer materielen till godo;
och den omständigheten, att regeringen synes ega en annan uppfattning,
kan väl icke utgöra något synnerligen vigtigt skäl för Utskottet att hemställa
om anslag för ökande af en personal, hvilken det anser redan vara
alltför stor. Det är naturligt, att man deremot gör den invändning, att
bemälda personal må vara huru stor som helst, så har dock regeringen
den uppfattning, att den, hvad specielt beträffar mariningeniörstaten är
för liten och behöfver ökas. Men denna invändning vill jag bemöta med
en annan invändning: hvarföre vidtager icke regeringen den åtgärd, som
dock blott är beroende på dess eget beslut, att sätta på vakans den massa
båtsmän, som nu gå så godt som sysslolöse i kronans tjenst? Om denna
åtgärd vidtages, så är det sannolikt, att genom inflytande vakansafgifter
skulle beredas tillräckliga medel för att bestrida de utgifter, för hvilka
regeringen nu fordrat nya anslag.

Det är på dessa skäl, som Utskottets majoritet tillstyrkt Riksdagen
att afslå det nu begärda anslaget, och jag ber att få förorda hvad Utskottet
i denna del hemställt.

Herr Pålander: Jag hade redan vid remissen af Kongl. Maj:ts

proposition rörande statsverkets tillstånd och behof tillfälle att uttala min
åsigt, att det icke allenast icke vore nyttigt att bevilja det nu ifrågavarande
anslaget, utan att en sådan åtgärd vore rent af skadlig. Jag skulle
således vid detta tillfälle icke hafva begärt ordet, om icke en de! af de
skäl jag vid nämnda tillfälle anförde till stöd för min nyss omförmälda
åsigt nu ånyo från statsrådsbänken blifvit bemötta.

Här har från statsrådsbänken i dag uppgifvits, att ett bland de för -

Den G Mars. f. in.

närnsta skälen till den af Kongl. Maj:t ifrågasatta utvidgning af mariningeniörstaten
vore, att de nuvarande mariningeniörerne voro så ytterst
öfverhopade af göromål, och såsom bevis för denna uppgift åberopades
ett öfverdirektörens yttrande i detta ämne. .lag vill visst icke försöka
bestrida öfverdirektörens auktoritet, men då det här gäller en fråga,
deri hvar och eu lätteligen kan skaffa sig eu öfvertygelse, så må det ursäktas,
om man sätter en sådan sin egen öfvertygelse, då den stödjer sig
på allmänt kända sakförhållanden, framför hvilken auktoritet som helst.
Jag påstod vid remissen, att de stora distanserna på kronans varf och
det myckna gåendet från den ena ändan af detsamma till den andra
vore i väsendtlig grad vållande till, att tiden blir så knapp för de nuvarande
mariningeniörerne, men från statsrådsbänken yttrades nyss, att detta
mitt påstående ej håller streck i nämnvärd grad. Jag ber då att, till
stöd för hvad jag sålunda anförde, få nämna, att den ingeniör, jag kan
gerna tillägga honom epitetet utmärkt, hvilken det ålegat att uppgöra
förslag till koncentrering af verkstäderna på kronans varf i Carlskrona,
under samtal med mig yttrat, att hans tid i väsendtlig mån tages i anspråk
af nödvändigheten att emellan arbetsposterna röra sig från det ena
stället af det vidsträckta varfvet till det andra, och jag saknar icke giltig
anledning att antaga, att äfven de öfrige mariningeniörerne, synnerligen
vid nämnda varf, äro underkastade samma tidsödande besvärlighet.

Man har talat om, att flottans konstruktionskår bestod af större
personal, än den nuvarande rnarinigeniörstaten upptager. Men man bör
dock dervid komma ihåg, att förr i tiden bygdes samtliga kronans fartyg,
linieskepp, fregatter, korvetter och kanonbåtar af olika klasser, på kronans
egna varf, då det deremot nu endast är undantagsvis, som något
fartyg der bygges. Åtminstone har förhållandet varit sådant under den
tid, som den nuvarande mariningeniörstaten funnits. Jag tror för öfrigt,
att det som egentligen bör vara bestämmande för hvars och ens votum i
denna fråga är, huruvida staten, såsom skeppsredare och skeppsbyggare
betraktad, bedrifver denna rörelse i sådan omfattning att, under förutsättning
naturligtvis af tidsenliga och välbetänkta anordningar, för densamma
flere än åtta mariningeniörer behöfvas, ritare och verkmästare
oberäknade. För min del vågar jag betvifla, ja till och med bestrida detta.
Gå vi till vårt grannland, Norge, der, såsom Herrarne kanske hafva sig
bekant, det stora flertalet örlogsfartyg bygges på statens egna varf, och
slå vi upp dess rulla, så finner man under rubriken: “Skibsbyggeriet“
endast två personer, eu sekundlöjtnant i marinen, konstruktör, och en
skeppsbyggmästare. I förbigående ber jag att med anledning af Norges
föredöme få fästa uppmärksamheten derpå, att, ifall svårighet hos oss
uppstår att tillfälligtvis fylla underordnade platser inom mariningeniörstaten,
så kan det gå för sig att bland sjövapnets olika officerskorpser uppleta
yngre personer, lämplige att tillfälligtvis bestrida dylika underordnade
befattningar. —• Nästa rubrik i rullan heter: “De Mekaniske Verksteder“,
och derunder finnas upptagne tre personer, nemligen 1 direktör, 1 assistent
och 1 “verksmester11. Således är hela antalet af de personer i Norge,
hvilka motsvara våra mariningeniörer, fem. När man nu vet, att norska
marinen på eget varf bygger fartyg i ganska stor utsträckning jemförelsevis
med hvad vi göra — så är t. ex. nu under bj^ggnad derstädes en

Den 0 Mars, f. m.

större monitor — så förefaller det verkligen underligt, om hos oss, der
man under de sednaste åren på kronans varf, oberäknad! båtar, endast
nybygt en liten ångbogserslup samt träkorvetten Balder, hvars maskineri
dock förfärdigats på enskild mekanisk verkstad, det nuvarande antalet
mariningeniörer skulle vara för ringa, synnerligen derest varfsverksamheten
koncentreras. Då man betraktar staten i dess förutnämnda egenskap af
skeppsredare och skeppsbyggare, tror jag verkligen, att man kommer till
den lugna och säkra öfvertygelsen, att det är både öfverflödigt och orätt
att bevilja anslag till en utvidgning af mariningeniörstaten, i synnerhet då
en följd deraf äfven skulle blifva, att de nuvarande mariningeniörernes
tjenstgöring skulle blifva ännu mindre ansträngande än den nu är, och
att ingeniörerne följaktligen genom minskad verksamhet och öfning skulle
blifva mindre hemmastadde i sitt fack.

Det finnes ett ytterligare, för mig synnerligen vigtigt skäl, hvarför
jag anser mig böra yrka afslag på ifrågavarande anslag, och det är att,
om, såsom jag hoppas, vi under den närmaste framtiden skola få ett kraftigt
kustförsvar, detta dock mycket är beroende deraf, att det klart visas
nationen, att det är möjligt att vidmakthålla ett sådant försvar, utan att
derför erfordras betydliga summor utöfver de belopp, som för närvarande
till och för vårt sjökrigsväsende utgå. I huru betydlig grad den nu föreliggande
frågan härmed har gemenskap, vore likväl för vidlyftigt att nu
söka utveckla.

Herr Statsrådet bestred jemväl hvad jag vid remissen yttrade, att bland
de medlemmar af den fordna konstruktionskorpsen, hvilka blifvit öfverfiyttade
på indragningsstat, med vilkor af tjenstgöringsskyldighet under vissa
år, skulle finnas förträffliga subjekter i och för öfvervakande af de byggnadsarbeten,
som för kronans räkning utföras, vare sig vid egen eller vid
enskilda mekaniska verkstäder. Man har anfört, att dessa medlemmar af
konstruktionskorpsen sattes på indragningsstat egentligen derföre att de icke
voro användbara under de förändrade förhållanden, som i fråga om skeppsbyggeri
på sednare tider inträdt. Jag hemställer då: hvad kunde välmeningen
vara med att stadga, att de skulle vara tjenstgöringssfe//d?V/e under
vissa år, ifall man visste att de icke under dessa år kunde vara tjenstgöringsduglige
?

Man har vidare sagt, att desse på indragningsstat satte officerare
icke gerna kunna nu tjenstgöra i annan egenskap, än som motsvarar den
grad de förut innehade. Jag vill deremot invända, att inom en iiigeniörstat
är man icke så mycket bunden vid graden, och att en plats såsom
öfveruppsyningsman vid ett arbete, som för kronans räkning verkställes,
kan anförtros lika väl åt en person med underlöjtnants rang, som åt en
annan med kaptens eller till och med majors grad eller rang. Utan att
på minsta sätt vilja underkänna de utmärkta egenskaperna hos vår nuvarande
mariningeniörstat, så tror jag likväl att bland den fordna konstruktionskorpsens
ledamöter finnas flere i full vigör varande personel'', hvilka
äro fullt jemförlige i kunskaper och duglighet med nuvarande mariningeniörer,
och hvilka derför äfven med fördel skulle kunna användas till de
tillfälliga uppdrag, hvarom nu varit fråga.

Man har vidare från statsrådsbänken skarpt betonat den orättvisa,
som skulle ligga uti hvad jag yttrade derom, att det ej vore nyttigt att

Den 6 Mars, f. m.

uppfostra elever i nuvarande bedröfliga varfsförhållanden. Jag vill icke
kasta den ringaste skugga på någon person, långt mindre på mariningeniörstaten,
men jag anser dock obestridligt, att för närvarande på kronans
varf, i anseende till beskaffenheten, läget och anordningarne vid arbetets
bedrifvande samt liandtverks- och handräckningspersonalens ställning, existera
sådana förhållanden, som icke kunna annat än högst menligt inverka
på den unge man, som t. ex., efter att hafva genomgått teknologiska
institutet, men aldrig deltagit i arbetet vid en i ekonomiskt afseende förnuftigt
ordnad mekanisk verkstad, skall genast sätta sig in i dessa olyckliga
varfsförhållanden, som äro minnen från en längesedan förfluten tid.
Jag anser således fortfarande, att det vore olyckligt, om man under nuvarande
systemet skulle vid kronans varf uppfostra mariningeniörselever;
men jag går ännu längre och påstår, att uti alla händelser och äfven sedan
varfsförhållandena förbättrats är det olämpligt, att elever uppfostras
på kronans varf, ty jag hyser den uppfattning, att den bästa uppfostran
uti ifrågavarande afseende en ung teoretiskt bildad man kan erhålla, är
den, som han förvärfvar sig under det egna kroppsarbetet vid eu väl ordnad
och ledd mekanisk verkstad för fartygsbyggnad. Uti statens tjenst
deremot tvingas underingeniören aldrig till sådant arbete, utan arbetar
han någon gång sjelf, så sker det mera så att säga på lek. Äfven på
denna grund anser jag således det vara olämpligt att bevilja anslag till
anställande af mariningeniörselever.

Här har slutligen blifvit sagdt, att man icke annat än undantagsvis
kan komplettera mariningeniörstaten utifrån. Jag vet icke, om detta påstående
håller streck, jag vet endast, att vid sjöförsvaret finnas för närvarande
anställde tre mariningeniörer, deraf 2 såsom ingeniörer och 1 såsom
ritare, hvilka man, utan att derföre på minsta sätt förneka de goda
egenskaperna hos mariningeniörstatens öfriga personal, torde få anse i nit
och skicklighet i sitt yrke icke gifva någon af sina kamrater efter.

På grund af hvad jag anfört, får jag på det varmaste förorda Statsutskottets
i ämnet afgifna förslag.

Herr Statsrådet Friherre Lei jon hufvud: Jag har anhållit om ordet,
för att få besvara ett par anmärkningar, som bär blifvit framställda.

Hvad då först angår Grefve Posses förslag, att en del af båtsmanshållet
borde ställas på vakans, hvarigenom medel skulle erhållas äfven
till nu ifrågavarande ändamål, så vill jag — ehuru detta ämne, som många
gånger blifvit vidrördt, icke kan vara lämpligt att för närvarande upptaga,
då någon organisationsplan ej ännu är uppgjord —• likväl nämna, att den
komité, som af Kongl. Maj:t blifvit tillsatt just för nyssnämnda ändamål,
icke röstat för någon betydlig nedsättning i personalens antal. De underrättelser
man har från främmande länder visa äfven, att man icke heller
derstädes vill göra någon betydlig minskning i sjövapnets personal. Särskildt
vet jag, att så är förhållandet inom norska, ryska och preussiska
marinerna. Jag har dera gånger tillkännagifvit min åsigt, att båtsmännens
göromål vid varfsarbetena böra förminskas, men naturligt är, att
detta ej kan ske på en gång, utan måste efter förberedande åtgärder småningom
genomföras.

Herr Palander har yttrat, att han skaffat sig visshet om, att det vore

Den 6 Mars. f. m.

öfverflödigt att antaga några underingeniörer, och han trodde, att denna
hans uppfattning delades af flertalet bland mariningeniörerue. Jag vet ej
väl, om de mariuingeniörer, med hvilka jag samtalat, sedermera inför Herr
Palander korrigerat sitt omdöme, men detta synes mig mycket osannolikt,
och såsom bevis på behofvet åt'' ökad personal vill jag anföra, att t. ex.
den ingeniör, hvilken fått i uppdrag att uppgöra förslag till de nya verkstädernas
ordnande, och på hvars duglighet jag har anledning antaga att
Herr Palander ej tviflan, behöfde ett år för att uppgöra plan dertill, hvilket
naturligtvis icke skulle varit fallet, om icke hans tid varit upptagen
af andra göromål. Jag har här en förteckning på mariningeniörernes göromål,
och då densamma är alltför vidlyftig att uppläsa på detta rum, vill
jag endast bestyrka, att densamma utvisar det desse personer hafva alltför
ansträngande göromål. Herr Palander har vid remissen yttrat, att
hvad som upptoge deras tid vore icke en ansträngande tjenstgöring, utan
gåendet från ena ändan till den andra af det vidsträckta varfvet, och han
tilläde att förhållandet skulle blifva annorlunda, sedan verkstäderna blifvit
sammanförda. Jag har redan förra gången jag hade ordet yttrat, att
det icke är de långa distanserna inom varfvet, som egentligen vålla olägenheterna;
men om än så vore, så kunde de ifrågasatta verkstädernas
koncentrering visserligen åstadkomma någon förbättring, ehuru dock icke
någon synnerlig, ty — såsom ock Herr Palander nogsamt känner — återstå
ännu alltid åtskilliga aflägsna etablissementer, såsom t. ex. gamla dockan,
repslageriet och artilleriverkstaden, hvilka omöjligen kunna koncentreras
med de öfriga, derest icke husen skola raseras och nya i stället uppföras
annorstädes med högst betydande kostnad.

Såsom ett ytterligare skäl för bifall till det äskade anslaget, vill jag
erinra, att det är af synnerlig vigt att, då t. ex. fartyg byggas för statens
räkning vid främmande varf, härvid utöfva en sträng tillsyn. Detta har
dock icke på sednare tider kunnat ske så, som man önskat, Yi veta väl
att våra enskilda mekaniska verkstäder stå ganska högt, men det är i
allt fall nödigt att någon ingeniör är närvarande, då arbeten för kronans
räkning derstädes pågå, särdeles som, åtminstone hvad fartygen beträffar,
dessa hafva en alldeles särskild konstruktion, i de flesta delar olik de enskilda
fartygens. Det är derföre också för leverantören af vigt, att ett
ombud för kronans räkning finnes tillstädes, ty om vid besigtningen arbetet
kasseras, så aflöper detta naturligtvis icke utan förlust för leverantören,
lika litet som för staten, ty ehuru det visserligen är sannt att leverantören
skall ersätta kostnaderna, så är det dock icke möjligt att upptaga
och påföra honom allting, och den förlust som drabbar staten genom
att t. ex. en korvetts maskineri en gång måste kasseras vid profresa är
mycket större än kostnaden för aflöning åt ett par mariningeniörselever.

Herr Palander har talat om förhållandena i Norge och dervid sagt,
att man der bygger örlogsfartyg i större utsträckning än här. Till belysning
af denna uppgift må nämnas, att norrmännen under B å 4 riksdagsperioder
bygt en monitor, samt att, enligt Herr Palanders egen uppgift,
norska mariningeniörstatens personal utgöres af fem tjenstemän vid ett
varf, under det att hos oss, som hafva två stationer, mariningeniörernes
antal uppgår på den ena stationen till endast tre och på den andra till
endast fyra.

Den 6 Mars, f. m.

Eu hvar som sett ett emellan kronan och en mekanisk verkstad upprättadt
kontrakt angående byggande af ett fartyg, har sig bekant hvilken
diger volym detsamma bildar; deri intagas nemligen de allra noggrannaste
bestämmelser i alla detaljer, och det är ett otroligt arbete ej mindre att
uppgöra detsamma utan ock att tillse att det rätt tillämpas. Man må
derföre icke föreställa sig, att man är lätt och hastigt från saken genom
att beställa sina fartyg vid enskilda verkstäder, eller att man genom sådant
sätt att gå till väga kan undvara mariningeniörer.

Här har vidare ordats om officerarne på indragningsstat och deras
tjenstbarhet. Jag har dock redan förut nämnt, att nästan alla dessa officerare
snart äro ur tjenstgöringsskyldighet; så är t. ex. en f. d. öfverste
62 år gammal, och hans tjenstgöringsskyldighet upphör 1875; af de öfriga
räcker tjenstgöringsskyldigheten för en till i Juni detta år och för Henne
endast till 1874, och då de ej kunna kommenderas i andra grader än den
de förut innehaft, inses lätt huru föga gagn man kan draga af dem i nu
erforderliga befattningar. Man kan väl icke heller rimligen begära, att
män efter uppnådda 60 år eller nära denna ålder skola ega i behåll den
synförmåga och kroppsvigör, som äro alldeles oundgängliga för ifrågavarande
göromål.

Jag vill slutligen nämna, att bland mariningeniörstatens öfriga åligganden
äfven ingår skyldighet att tillse underhållet af och vården om sjövapnets
fartyg och flytande materiel jemte ej mindre än 45 ångmaskiner,
som alla måste omsorgsfullt skötas. Det upptager jemväl en icke ringa
tid att utarbeta från dem infordrade förslag, utlåtanden och betänkande^
Indika visserligen ofta kunna omedelbart begagnas, men dock icke sällan
måste derförinnan omarbetas, just till följd af den utomordentliga noggrannhet,
som måste iakttagas vid kronans arbeten och som ofta gör det
nödigt att företaga jemkningar i förut upprättade förslag.

Jag skall nu icke vidare upptaga Kammarens tid i denna fråga, utan
föreställer mig, att de skäl jag anfört för bifall till Kongl. Maj:ts proposition
skola af Kammaren beaktas.

Herr Jan Andersson: Jag kan för min del icke inse behofvet af
den nu utaf Kongl. Maj:t ifrågasatta utvidgningen af mariningeniörstaten.
Vi hafva ju hört af sakkunnige personer och män af facket, att vi ännu
icke med bestämdhet veta, huru vi skola bäst konstruera våra krigsfartyg.
Jag finner vid detta förhållande högst besynnerligt att vilja öka den personal,
som har bestyr med byggandet af våra örlogsfartyg. Det är onekligen
sannt, att besväret och kostnaderna äro större, när man bygger jernfartyg
i stället för träfartyg, men då kunde ju regeringen sätta på vakans
dessa båtsmän, som nu gå ikring på varfven och så att säga endast
drifva bort sin tid. Derigenom skulle regeringen kunna skaffa sig fullt
tillräckliga medel för att aflöna personer, som kunna behöfvas för nu
ifrågavarande ändamål. Jag tror att man icke bör bevilja detta anslag,
förr än man är säker på, huru det kommer att användas.

Jag yrkar bifall till Stats-Utskottets förslag.

Öfverläggningen var slutad. Kammaren biföll Utskottets hemställan.

Punkterna 2—6.
Biföllos.

Den 6 Mars, f. ni.

Punkten 7.

Mom. a.

Herr Palander: Mot Utskottets förslag i denna punkt har jag ingenting
att invända, utan vill endast få till protokollet antecknadt, att,
då jag voterar för detta anslag, detta icke må så förstås, som skulle dermed
sammanhänga eller deraf äfven följa benägenhet att anslå medel till
de öfriga byggnader, hvilka finnas utsatta på en nyligen af Kongl. Maj:t.
gillad planritning, å hvilken äfven en upphalningsslip är synlig.

Vidare anfördes ej. Momentet bifölls.

Momenten b och c i förevarande 7:de punkt blefvo likaledes bifallna.
.

7:de punkten.

Mom. d.

Statsrådet, Friherre Leij onhufvud: Äfven detta är ett anslag,

som jag anser nödvändigt i och för flottans underhåll. Varfsarbetarne vid
flottans stationer samt underbefälet vid de tvänne ifrågavarande staterna
böra aflönas bättre, än som nu är förhållandet; behofvet deraf har länge
varit erkändt. En förhöjning i aflöningen ifrågasattes redan 1863 och
ånyo 1867. Ansökningar om gratifikationer dels åt enskilde arbetare, som
varit någon längre tid anställde eller hvilkas arbete kräft större skicklighet,
dels mera allmänna för större eller mindre del af korpsen inkomma årligen
till Kongl. Maj:t, och en dylik från en större del af manskapet är,
efter hvad jag har mig bekant, just nu i dagarne att förvänta. Dessa
arbetares aflöning är så låg, att komitén för ordnandet af flottans ekonomi
föreslagit en förhöjning af 50 procent, och de skulle i alla fall ändå
få mindre än hvad som vid enskilda verkstäder betalas. Vill man få dugligt
folk och behålla dem, så får vedergällningen ej vara för liten; den
måste så nära som möjligt svara mot arbetet. Följden åt det nuvarande
förhållandet har blifvit, att en mängd duglige arbetare gått bort ; åtskillige
hafva rest till Amerika, andra hafva fått anbud om dubbelt så stor
eller ännu större aflöning hos enskilde, en har till och med blifvit erbjuden
att i Amerika få förestå en snickareverkstad, med en lön som han
sjelf får bestämma, sedan han efter fri öfverfart dit ankommit. Orsaken,
hvarför de i allmänhet hittills nöjt sig med den svaga aflöningen, har varit
förhoppningen att på ålderdomen få eu liten pension, men derföre har
man ej heller kunnat alltid räkna så strängt med dem, som kronans bästa
erfordrat. Man har mången gång måst visa ett visst undseende äfven mot
de mindre duglige, och följden deraf har å andra sidan icke så sällan

Den 6 Mars, f. ra.

blifvit en viss lojhet i arbetet. Afsigten är derföre att så småningom blifva
qvitt dessa ordinarie arbetare med kontrakt ända till pensionsåldern och
i stället använda endast sådane, hvilkas kontrakt äro ställda på uppsägning.
Det dugliga och stadiga folket blifver i alla fall qvar, man riskerar
icke att jemte ett fåtal skickliga karlar få en massa mindre dugliga, som
man ej kan blifva af med, och kronans rätt bevaras på samma gång betalningen
blir bättre. Genom indragning af en del ordinarie handtverk
hafva besparingar visserligen uppstått, men dessa äro i förhållande till utgifterna
ej större än att under detta år ett belopp af 37,400 R:dr beräknas
att till extra arbetare derutöfver betalas. Jag hemställer derföre,
särskildt med afseende på den trängande arbetarefrågan och det inflytande
den kan i förevarande fall utöfva, att Kammaren ville medgifva någon
tillökning i aflöningen åt dessa arbetare. Behofvet af en förhöjning
i underbefälets löncvilkor torde ingen förneka, då det ju är eu känd salt
att deras aflöning är betydligt lägre än don som åtnjutes af deras vederlikar
vid enskildes varf och så knapp, att de endast med aldra största
svårighet kunna bestrida de oundgängligaste lefnadsbehofven. Siffran är
begärd för ett år allenast, och behofvet af ett nytt anslag kommer ju sålunda
nästa år att underkastas ny pröfning af representationen.

Herr Adlersparre: Förevarande anslagsfråga nödgar mig att begära
Kammarens uppmärksamhet för en liten stund.

Jag kan icke undgå att yrka afslag å den nu föredragna punkten och
bifall till Kongl. Maj:ts begäran. Anslaget afser, såsom Utskottets utlåtande
visar, tvänne ändamål, dels aflöningar åt extra maskinister samt
extra handtverkare, dels en förbättring i aflöningen för underbefälet vid
timmermans- och handtverksstaten. Det är hufvudsakligast detta sednare
ändamål som jag önskar måtte af Kammaren behjertas. Dessa underofficerare,
oaktadt de af allt flottans underbefäl hafva det strängaste arbetet,
äro sämst af alla afiönade. Särdeles i Carlskrona är deras tjenstgöring
hård och ansvarsfull. Det var en stor orättvisa, som drabbade
dem, då vid 1856 års riksdag statens alla såväl militära som civila embets-
och tjensteman erhöllo högst betydande löneförhöjningar. Flottans
underofficerare tingo då: första graden 73 procents, andra graden 79 och
den tredje eller lägsta 100 procents förhöjning. Varfsunderofficerarne
deremot erhöllo i motsvarande grader endast 44, 43 samt 34 procents förhöjning.
Det är oförklarligt, huru en sådan orättvisa kunde ega rum.
Dessa varfsunderofficerare hafva hvar och en på sin arbetspost en ansvarsfull
tillsyn öfver en dyrbar arbetsmateriel, hvarföre af dem fordras
den strängaste uppmärksamhet och redbarhet. De hafva, som sagdt är,
trägnare arbete än öfriga underofficerare och sakna tillfälle till extra förtjenst
genom sjökommenderingar, i motsats till flottans och skärgårdsartilleriets
underofficerare. Slutligen ber jag få fästa Kammarens uppmärksamhet
derpå, att nu är ej fråga om löneförhöjning åt några höga
embetsman, då cirka 1,000 R:dr åt hvarje vore ganska ringa. En förhöjning
af ett par hundrade R:dr för hvar och en skulle här med tacksamhet
emottagas. Med en liten summa gjorde man en stor välgerning.
Utskottet sy lies antyda, att vakansafgifterna från båtsmanshållen i Södra
Möre och Blekinge, i enlighet med en af Kongl. Maj:t nu inlemnad propo -

Den 6 Mars, f. in.

sition, skola lemna tillgångar för denna högst påkallade löneförhöjning.
Först och främst veta vi icke hvad resultatet blifver af nämnda Kongl.
proposition, om den af Riksdagen blir bifallen eller ej, hvartill kommer
att, äfven om den beviljas, så blefve det sannolikt — efter hvad representanten
från ifrågavarande landsorter för mig uppgifvit — endast några få
herremän som skulle tillgodogöra sig denna rättighet. Den då erhållna
summan åtginge att förbättra den öfriga delen af samma båtsmanshåll
för beredande af bättre lönevilkor åt korporalerne, synnerligen som annat
underbefäl vid båtsmanshållet ej finnes.

På grund af hvad jag sålunda anfört och med stöd af öfriga i bilagan
till den Kongl. propositionen framlagda skäl anhåller jag om afsiag
å Utskottets hemställan och bifall till Kongl. Maj:ts förslag.

Herr Lindberg förenade sig i hvad Herr Adlersparre anfört,

Herr Grefve Po sse: Utskottets majoritet har i denna fråga, likasom

i den som nyss förevar, angående arvoden åt uuderingeniörer vid mariningeniörstaten,
hufvudsakligen motiverat sitt tillstyrkande af afsiag, på den
grund att Utskottet ansett att det verkligen finnes så många ordinarie
arbetare i flottans tjenst, att det icke kunde vara skäl att gifva anslag
till extra sådane. Herr Statsrådet och Chefen för Sjöförsvars-departementet
behagade nyss yttra, att vi så ofta tala om det stora öfverfiödet på personal
vid flottan — att talet är befogadt torde, efter hvad jag tror, vara
väl kändt — men att detta tillfälle icke lämpade sig för att beröra detsamma.
Riktigheten af den förra delen af detta yttrande vill jag gerna
medgifva, men hvad den sednare beträffar tror jag icke att man icke nog
ofta kan påminna derom, då frågan är om ökande af anslagen till denna
personal. Jag hörde derföre också med ledsnad Herr Statsrådets förklaring,
att den för utredning af flottans ekonomi tillsatta komitén möjligen
skulle komma att anse någon minskning i personalen icke böra cga rum,
men hoppas ännu att detta afser någon viss del af personalen, men
icke densamma i dess helhet. För att komma till den slutsatsen, att
personalen vid flottan är för stor behöfver man endast göra eu
jemförelse med förhållandet i andra länder, hvilkas flotta är med vår
närmast jemförlig. Jag tog mig vid sistlidue lagtima riksdag friheten
att anställa en sådan jemförelse, som jag nu vill åberopa.
Af 1871 års stat för sjöförsvaret framgick, att af hela det för ändamålet
utgående kontanta anslaget, 3,493,000 R:dr, i lyckligaste fall
endast 754,000 R:dr utgingo till materielen, till personalen deremot ej
mindre än 2,738,000 R:dr. Förhållandet mellan dessa siffror är särdeles
anmärkningsvärd! och blir det ännu mera genom eu jemförelse med marinbudgeten
i andra länder, exempelvis Danmark. Detta land lemnade, enligt
1870-1871 års stat, ett totalbelopp af 3,953,000 R:dr till sitt sjöförsvar,
af hvilken summa omkring 2,000,000 Rall’ utgingo till materielen,
men endast 1,540,000 R:dr till personalen jemte 325,000 R:dr till lotsoch
fyrväsendet. Kan i andra länder proportionen emellan materielen och
personalen ställa sig på sådant sätt, så torde i det längsta förhoppning
kunna finnas att äfven hos oss kunna reducera den sednare och använda
mera på den förra. Ty utan god och tillräcklig materiel gagnar personalen
till ingenting.

Den 6 Mars, f. m.

Jag får fästa uppmärksamheten på att detta anslag af 30,000 R:dr
är afsedt för extra maskinister, extra handtverkare och för underbefälet
vid timmermans- och handtvålksstaten, således för trenne särskilda kategorier.
Såvidt jag fattade den siste talarens yttrande rätt, ville han bevisa,
att don del af anslaget, som vore afsedt för underbefälet, vore oafvisligen
nödvändig, såvidt detta underbefäl skulle komma i åtnjutande af
samma fördelar i löneväg, som andra embets- och tjenstemän redan vunnit.
Detta vill jag ej bestrida, då jag icke varit i tillfälle att närmare
granska förhållandet; men hvad jag vågar bestrida är att man deraf skulle
vara berättigad till den slutsats att hela anslaget bör bifallas, ty nödvändigheten
af de andelar som skulle tillfalla de tvänne första kategorierna är
derigenom icke bevisad.

Jag tillåter mig att yrka bifall till Utskottets hemställan.

Herr P aland er: Jag anhåller till eu början att få till alla delar instämma,
med herr Statsrådet och chefen för Sjöförsvars-departementet derutinnan,
att kronans manskap såväl som statens tjenare i allmänhet, och således
äfven de här ifrågavarande, böra aflöuas lika väl som den enskildes,
således med ett mot värdet af deras arbete fullt svarande belopp. Samma
åsigt uttryckte jag vid remissen af den Kongl. statsverks-propositionen,
ehuru jag redan då motsatte mig beviljandet af det nu ifrågavarande
anslaget. Det har ingalunda varit för mig behagligt att framställa yrkande
om utslag, men jag måste dock göra det, då jag icke kan anse det för
rätt och för vapnet lyckligt eller nyttigt att anslaget beviljas.

Början af herr Statsrådets och chefens för Sjöförsvars-departementet
yttrande, att det vore meningen att från det nuvarande förhållandet, enligt
hvithet manskapet å statens varf är antaget i tjenst genom ordentligen
uppgjorda kontrakt ända till uppnådd pensionsålder, öfvergå till
ett motsatt system, baseradt på uppsägning, har, jag kan ej neka dertill,
för mig verkligen varit i hög grad öfverraskande, då jag nemligen dermed
sammanställt don vid varfvet i Oarlskrona nyss timade tilldragelsen, att
samtlige der anställde ordinarie arbetare blefvo tillsagde, att såvida de
icke ville gå in på den af Riksdagen beviljade och af Kongl. Maj:t föreslagna
förändringen i aflöningssättet, att den del af deras aflöning, som
hittills utgått i spanmål, skulle förvandlas till kontant, så skulle de efter
viss kortare tid blifva afskedade, en aflöningsförändring som för öfrigt
var för flertalet bland dem motbjudande. Men, skrämda af hotelsen,
nödgades do gå in på förslaget. Under nuvarande förhållanden, då denna
på ordinarie stat antagna varfspersonalen är skyldig att inbetala för pension,
kunde man med skäl ifrågasätta, huruvida hotelsen lagligen kunnat blifva
verklighet; men särdeles förvånade det mig att nu af yttrandet från
statsrådsbänken finna, att herr Statsrådet anser, att den icke så kunnat
blifva.

Jag ber att i sammanhang härmed få omnämna, hvad jag visserligen
icke varit i tillfälle att kontrollera och således ej kan gå i god för, men
livilket, såsom mig meddeladt af fullt tillförlitlig person, jag för min del
anser för sanningsenligt. Då den nämnda anmaningen framfördes till arbetare,
var det endast tvänne bland dem som vågade risken att neka
till att gå in på förändringen, nemligen tvänne maskinistlärlingar. Och

Den 8 Mars, f. m.

hvad blef följden deraf? Jo, de erhöllo afsked, men antogos straxt derefter
såsom extra maskinister, med mycket större adöning än den de förut såsom
lärlingar på ordinarie stat hade haft. Har nu så gått till soin jag
beskrifvit, så lärer det väl gå för sig att när som helst minska de öfverflödigt
talrika ordinarie arbetarnes antal, för att på det viset skaffa
sig medel att höja aflöningen för dem som verkligen äro behöfliga. Min
mening är ej att uttrycka en åsigt att så bär ske, utan egentligen endast
att framhålla, att ett sådant förfaringssätt skulle stå i den strängaste
konseqvens med höga vederbörandes åtgöranden i afseende på varfspersonalen,
då frågan om spanmål in natura var å bane. Man har talat
om att varfsarbetare rest till Amerika, der de sjelfva fått bestämma vilkoren
för sitt nya engagement, och man har förespeglat oss faran af att
vi på det viset slutligen kunde bli af med dem allihop. Ja, under sådana
vilkor är onekligen fara derför, ty man kan väl knappast vänta att
fosterlandskärleken skall vara tillräckligt stark att motstå sådana anbud,
och mången lyckligare lottad skulle säkerligen göra på samma sätt, om
han först finge resan fri och, sedan han väl kommit öfver, sjelf bestämma
priset på sitt arbete! Detta blott i förbigående, ty den saken hör egentligen
icke, efter hvad jag kan förstå, till den frågan som nu föreligger,
nemligen den: är det möjligt att, af de tillgångar Kongl. Maj:t disponerar
öfver, bereda nödiga medel för den erforderliga varfsarbetarepersonalens nöjaktiga
aflöning. Jag tror, såsom jag redan vid remissen anmärkte, att det
är möjligt, och kan således ej annat än yrka bifall till Utskottets hemställan.

Eu talare på stockholmsbänken har ordat åtskilligt om något som i
min tanke föga hör till ämnet, nemligen båtsmännens i Blekinge och
södra Möre sättande på vakans. Han trodde, att det i Blekinge endast
skulle finnas några få “herremän** bland rustliållarne, som skulle vilja gå
in på det förslaget Jag tror tvärtom, att icke någon rusthållare skulle
hafva något att deremot invända, för såvidt nemligen vakansafgiften icke
bestämmes efter olaglig grund.

Jag förenar mig i yrkandet på afslag å Kongl. Maj:ts förslag och
bifall till Utskottets hemställan.

Herr Statsrådet Friherre Leijonhufvud: Jag har begärt ordet med

anledning af den siste talarens yttrande angående varfsarbetarne i Carlskrona.
Sannt är, att då Kongl. Maj:t utfärdade den nyss omtalade föreskriften,
de arbetare som voro antagne på viss bestämd tid fingo sig förelagdt
att antingen gå in på det nya vilkoret eller fortsätta på gamla viset;
men valet stod dem fritt. De till stationsarbetare under förut gällande
vilkor antagne hade naturligtvis rätt att stadna qvar under de
gamla lönevilkoren, så länge de önskade, ty kontrakten voro ju bindande
äfven för kronan och kunde ju icke ensidigt brytas. Rättighet
att framställa förslag om nya vilkor torde likväl ingen kunna förneka.
Om vid tillämpningen någon olaglig påtryckning egt rum, känner jag ej;
något klagomål deröfver har åtminstone icke afhörts; och någon anledning
till ett sådant antagande förefinnes så mycket mindre, då vederbö -

Den 6 Mars, f. m.

rande auktoriteter i Carlskrona, åtminstone så vidt jag derom är underrättad,
snarare voro mot än för förändringen.

Hvad angår yttrandet, att man borde minska antalet af båtsmännen
genom att sätta eu del båtsmansnummer på vakans, så bar, som vi veta,
Kongl. Maj:t till representationen aflemnat en nådig proposition som berör
just en sådan fråga. Men den besparing, som genom bifall till denna
framställning kan uppstå, torde väl behöfvas till aflöning åt de varfsarbetare
som måste antagas i båtsmännens ställe. Hvad jag åsyftar är att
minska arbetarnes antal, men genom bättre betalning för de qvarstående
af dem få eu högre arbetsprodukt,

Herr Påla lider: Med anledning af Herr Statsrådets och Chefens
för Sjöförsvars-departementet sednaste yttrande ber jag få säga, att jag
tror mig hafva sagt alldeles tillräckligt om den nämnda tilldragelsen i
Carlskrona, för att den saken ej kan do bort utan att dessförinnan blifva
närmare belyst. Ett faktum är, att de ordinarie arbetarne såsom berättigad!
skäl för sina invändningar mot det föreslagna arrangementet
fäste sig just vid den omständigheten, att de blifvit antagne i kronans
tjenst mot skyldighet att af sin aflöning inbetala pensionsafgift. Det var
jemväl detta som gjorde, att de funno orättvist, då de nu underrättades,
att om de icke ville gå in på förändringen, så skulle de blifva afskedade.

Herr Adlersparre: I anledning af ett par yttranden af ordföranden
i Stats-Utskottet ber jag att ytterligare få säga några ord. Orsaken,
hvarföre jag ej yrkade återremiss, hvilken jag helst hade önskat, var att
Första Kammaren, med utslag å Utskottets hemställan, redan bifallit
Kongl. Maj:ts förslag. Vidare vill jag nämna, att om ifrågavarande anslag
beviljas, så ligger ej deri något hinder för arbetspersonalens reduktion.
Det finnes redan ett Kongl. bref, som föreskrifver att ledigheter
inom handtverksstaten icke skola återbesättas, men deremot extra arbetare
i mån af behof antagas, eller med andra ord att reduktionen skall fortgå
i mån af inträffande vakanser. Hvarföre jag omnämnde båtsmanshållet
var icke för att afleda frågan åt något onödigt håll, utan på grund af
det giltiga skäl, att båtsmännens indragning i Utskottets utlåtande blifvit
berörd, synbarligen för att gifva en påtryckning för båtsmansliållets reduktion.
Jag vidhåller och återupprepar mitt yttrande, att, om Kongl.
Maj:ts nu afiåtna proposition om båtsmansliållets i Blekinge och södra
Möre ställande på vakans af Riksdagen bifölles, resultatet deraf sannolikt
skulle blifva ganska ringa. Rusthållarne i allmänhet torde icke finna det
med sin fördel förenligt att betala den vakansafgift, Kongl. Maj:t fordrar.

Om några bemedlade herremän begagna sig af anbudet, blir summan
af desses afgifter så obetydlig eller åtminstone ej större än hvad som erfordras
för det med dem i första hand afsedda ändamålet, nemligen båtsmanshållets
förbättring.

Jag vidhåller fortfarande mitt yrkande om afslag å Utskottets hemställan
och bifall till Kongl. Maj:ts förslag.

Biksd. Prof. 1872. 2 Åfd. 2 Band.

Den 6 Mars, 1. ni.

Herr vice Talmannen Mannerskantz: Herr Talman! mine Herrar!
Såvidt jag rätt uppfattat den nuvarande frågans ställning, så är förhållandet
det, att man vid varfvet i Carlskrona är på väg att öfvergå från
fast anställning af handtverkare och andra varfsarbetare på längre tid
efter kontrakt till extra arbetare, kvilka antagas under förbehåll att när
som helst kunna afskedas.

Hvar och eu som är arbetsgivare i något större skala måste hafva
kommit till den erfarenhet, att om man gifver den arbetare man sysselsätter
ett formligt löfte om att erhålla stadigt fortsatt arbete under någon
längre tids förlopp, nöjer han sig med mindre aflöning, än om man endast
säger sig vilja använda honom på kortare, obestämd tid, så länge man behöfver
honom, då han alltså blir blottställd att när som helst kunna
blifva afskedad. Det följer då ock af sig sjelf, att om man, såsom afsigten
tyckes vara vid kronans varf och verkstäder, vill ändra om det förutvarande
förhållandet och, i stället för att hafva ett stort antal handtverkare
och arbetare, som äro antagne genom mer eller mindre bindande
kontrakt, beslutar öfvergå till ett annat system, nemligen det att antaga
arbetare med rätt att fritt och utan vidare få gifva dem afsked, när man
icke längre beköfver dem, så kan detta lätt föranleda, att man vid vissa
tillfällen, och synnerligast vid öfvergången till det nya, kan finna sig vara
i behof af ökade anslag för att åstadkomma den arbetsprodukt som erfordras,
och det synes mig naturligt eller förklarligt, att då man i afseende
å Kongl. fiottaus arbetspersonal sålunda håller på att öfvergå från
det ena sättet till det andra, eller till arbetare med lös i stället för fast
anställning, en brist i det hittillsvarande afiöningsauslaget kan hafva visat
sig uppstå; och då jag derjemte antager, att man för framtiden kommer
att använda hufvudsakligen sådana lösa arbetare, så tror jag att man
måste, för att kunna erhålla de som äro fullt duglige och af dem utkräfva
så mycket större arbetsprodukt, nödvändigt fortfarande gifva dem större
aflöning än till dem som varit tillförsäkrade en längre tids anställning.
För att den fast anställda personalen efter önskan och afsigt skall kunna
minskas, anser jag det derföre alldeles nödvändigt att vara beredd att
genom anslagens sättande efter de vexlande behofven kunna, allt efter som
tillgång på arbetare finnes för de arbeten som skola utföras, än höja, än
sänka betalningen. Det är icke mer än få veckor sedan en stor mängd
extra arbetare, lockade af löften eller förespeglingar om högre aflöning,
lemnade varfvet i Carlskrona, för att, som det uppgifvits, erhålla anställning
vid ett örlogsvarf på andra sidan Östersjön — och denna märkliga
händelse tror jag hade kunnat förekommas genom att höja de bortflyttades
aflöning, om tillgång dertill hade funnits. "N östan samma förhållande inträffade
för några år sedan på det varf som jag eger, i det man sökt öfvertala
mina der sysselsatte arbetare att taga anställning vid det tyska
varf som jag nyss hän tydde på. Jag, som hade mera fria händer i afseende
å afiöningsvilkorens bestämmande, lyckades dock att genom aftal bibehålla
nästan alla,

Med ett ord, det är min öfvertygelse, att det väl kan vara nyttigt,
att man småningom söker minska den vid flottan anställda fasta arbetarepersonalen,
men att då man alltid bör söka efter fullgod skicklighet hos
de lösa arbetare som man antager och heldre betala högre aflöning, blott

Den C Mars, f. m.

man får en deremot svarande bättre arbetsprodukt färdig inom den tid
som erfordras, det derföre lätt är möjligt, att det nya antagnings- och
afiöningssättet vid flottans varf åtminstone tillfälligtvis kommer att
föranleda till bekofvet af större anslag än det gamla.

På grund af hvad jag här anfört, tillåter jag mig yrka bifall till
Kongl. Maj:ts proposition.

Efter sålunda slutad öfverläggning blef Utskottets hemställan af Kammaren
bifallen.

Punkten 7.

Mom e.

Herr Kiss Olof Larsson: Jag får endast härmed hänvisa till den
reservation, som i denna punkt är till betänkandet fogad, och tillåter jag
mig på deri anförda skäl yrka afslag å punkten och bifall till sagda reservation.

Herr Grefve Pos se: De utaf Stats-Utskottets ledamöter, som i
föregående punkt varit i majoriteten, hafva i denna kommit i minoriteten
och hafva derföre reserverat sig emot Utskottets förslag om ett anslags
beviljande i afseende å arvoden till minafdelningens personal. Reservanterne
hafva oaflåtligen följt den grundsatsen att icke bevilja några anslag
till personalen, och man har satt sig in i den tankegången, att något annat
sätt att få en förändring i missförhållandena med anslagens användning
icke kan åstadkommas, än det att vägra alla nya anslag till personalen,
och derföre hafva reservanterne också i detta fall hemställt om afslag
å Kongl. Maj:ts proposition.

Herr Palander: Herr Talman! mine Herrar! Jag har alldeles
icke utgått från den princip, hvilken, efter hvad vi nyss hört, inom
Stats-Utskottet gjort sig gällande, den nemligen att genom nekande af
anslag åstadkomma en påtryckning; jag vill dock icke derföre bestrida,
att ett sådant tillvägagående kan vara nyttigt och i vissa fall äfven lämpligt.
Den regel jag har ansett mig böra följa, särskild! med afseende å
denna kufvudtitel, är att opponera mig mot alla anslag, hvilka enligt min
uppfattning icke skulle medföra motsvarande nytta och alltså säkerligen
icke utgå, ifall staten i stället vore en enskild stor varfsegare och skeppsredare.
Hvad beträffar det här tillstyrkta anslaget, känner man, att det
ännu icke varit underkastad t Kongl. Maj ds pröfning, liksom man känner,
att grunderna för anslagets utgående eller fördelning ännu icke äro
bestämda. Jag tillåter mig härvid framhålla, att chefen för minafdelningen
gjort beräkningen t. ex. för sitt eget blifvande arvode efter motsvarande
aflöning uti den norska marinen, hvilken beräkningsgrund jag för
min del ingalunda kan anse vara riktig; ty man bör väl taga svenska
och icke utländska förhållanden till måttstock vid dylika beräkningar.
Det nämnda arvodet är, såvidt jag har mig bekant, beräknadt till 1,200
R:dr, hvaremot det arvode af 300 R:dr, som chefen för minafdelningen

100

Den 6 Mars, f. na.

för närvarande uppbär, är det som förut tillkommit den officer som var
s. k. verkmästare vid slagkrutslaboratorium. Vid remissen af Kongl. Maj:ts
proposition anförde chefen för Sjöförsvars-departementet såsom ett skäl
för behöfligheten af ifrågavarande anslag, att sysselsättningen vid minväsendet
vore så lifsfarlig, att en person redan blifvit dödad under det
han höll på med laboratorii-arbeten. Det är att märka att denna händelse
tilldrog sig innan minor ännu vore på tal, och att den person, som
då förlorade lifvet, en skicklig och nitisk artillerist, bestridde den plats,
hvars arvode för närvarande utgår till chefen för minafdelningen. Om
således Herr Statsrådets framställda exempel skulle bevisa någonting, så
anser jag, att det snarare bevisat riktigheten af min sats, eller att andra
arvoden måste höjas, ifall man sätter chefens för minafdelningen arvode
så högt. Jag vill dermed icke hafva sagt, att det icke möjligen kan vara
billigt och skäligt att gifva honom det arvode, hvarom är fråga, eller att
höja arvodet för andra vid ständig stationstjenst nödvändigtvis bundna
sjöofficerare, men — jag upprepar det — att alldeles enstaka bestämma
minafdelningens arvoden, t. ex. på grund af norska förhållanden, tror jag
vore mindre riktigt. Hvad åter beträffar den omtalade faran, så torde
den för minafdelningens chef icke vara så synnerligen stor, och i hvarje
fall åtminstone icke så stor som den för hvilken den vid artilleridepartementet
anställde person var utsatt, som uppbär jernnt fjerdedelen af nu
föreslagna arvode. Dessa mina ord må icke tolkas såsom något tecken
till misstroende för de personer, hvilka äro i fråga att erhålla förhöjdt
arvode; det är mig tvärtom påkostande att nödgas begära afslag härå,
då jag tror dessa personer vara väl förtjente af uppmuntran, men att
bevilja ett anslag, då det ännu icke blifvit af Kongl. Maj:t pröfvadt, och
då grunderna för afiöningen icke kunnat bestämmas, kan jag icke anse
annat än oförsigtigt och orätt, hvarföre jag hemställer om afslag å Kongl.
Maj ds proposition i denna punkt.

Herr Statsrådet Friherre Leijonhufvud: Jag skall ej mycket

upptaga Kammarens tid i denna fråga, då jag ej har synnerlig utsigt att
få Kongl. Majffs förslag bifallet. Jag vill endast anmärka, att om också
chefen för minafdelningen i sin framställning citerat Norge och lagt de
norska förhållandena till grund för sin beräkning, så är härmed icke
sagd!, att Kongl. Maj:t äfven skall begagna samma grunder för sina beräkningar.
För öfrigt får jag påpeka, att minafdelningen snart kommer
att sönderfalla i tvänne afdelningar, en som har tillverkningarne af materielen
och dess vård om hand, och en annan som kommer att instruera
befäl och manskap i att använda och tillämpa denna materiel. Att arvoden
för instruktörer och minpersonal äro behöfliga, bär Herr Palander
medgifvit och deruti instämmer jag. Det föreslagna beloppet kan icke
sägas vara för högt tilltaget, ty då personalen ökas och arvodena i samma
män minskas, torde summan jemna sig. Rörande det nu åter omtalade
sättet att genom vägran af anslag utöfva påtryckning å regeringen, för
att genomdrifva nödiga ansedda förenklingar, så tillhör det ej mig att
derom yttra mig, men hvad jag tror mig berättigad att säga är, att sådan
påtryckning bär är alldeles öfverflödig, ty från första stunden jag mottog
Sjöförsvars-departementet har jag sökt, såvidt möjligt varit, att införa för -

101

Ilen 6 Mari, f. m.

enklingar och besparingar, och jag kan försäkra att det fortfarande arbetas
i denna riktning så fort ske kan.

Herr O. B. Olsson: Reservanterne hafva bland skälen till afslag
äfven anfört det, att ifrågavarande arvoden ännu icke varit föremål för
Kongl. Maj:ts pröfning. Redan härutinnan finner jag tillräckligt skäl för
yrkande åt afslag å Utskottets betänkande, i hvilket yrkande jag äfven
förenar mig.

Herr Key: Såsom utaf utlåtandet synes, hafva vid denna punkt
alla tolf Stats-Utskottets ledamöter från Andra Kammaren reserverat sig
mot det genom den förseglade sedeln afgjorda beslutet. Anledningen dertill
är uti reservationen uttryckt, och jag hemställer, huruvida Statsutskottet—
då förslaget ännu icke ens blifvit af Kongl. Maj:t pröfvadt, men
det oaktadt begärdt, och Utskottet således icke kunnat ingå i speciel granskning
af de ifrågavarande beloppen — bort, så att säga, på rak arm och
med förtroende på förhand bevilja nämnda anslag. Visserligen hafva
vi hört, att det är godt om penningetillgångar vid denna riksdag, men att
Utskottets ledamöter icke lättsinnigt bevilja alla möjliga anslag, äfven dem
som sakna all utredning, tror jag denna Kammare bör hålla dem räkning
för. Jag tror mig således kunna hoppas, att den reservation, som af
denna Kammares samtlige ledamöter i Utskottet afgifvits, måtte vinna
Kammarens bifall.

Öfverläggningen var slutad. I öfverensstämmelse med hvad derunder
yrkats, förklarade Kammaren, med afslag å Utskottets hemställan, sig icke
bevilja det anslagsbelopp, hvarom här vore fråga.

Punkten 8.

Herr Hörnfeldt: Jag har icke inom Utskottet kunnat biträda

det förslag, hvartill Utskottet i denna punkt kommit, hufvudsakligen derföre
att jag tänkt, att de byggnader, som kunna för detta ändamål i
Carlskrona erfordras, skulle kunna inskränkas till s. k. reparationsbyggnader,
och emedan jag föreställer mig, att man i främsta rummet borde
vända sig till enskilda personer, hvilka sannolikt skulle arbeta billigare än
hvad staten kan göra. Jag tror icke att denna summa kan hänföras till
endast reparationsverkstäder, utan afser mera nya verkstadsbyggnader.
Älven ett annat skäl talar för afslag, nemligen att då Kongl. Maj:t redan
utaf befintliga tillgångar anvisat 113,197 Il:dr, man möjligtvis kunde antaga,
att det under år 1873 äfven skulle kunna komma att göras besparingar,
som lämpligen kunde till ifrågavarande ändamål användas. Jag
tror således, att behofvet af de ifrågasatta byggnaderna icke för närvarande
är så trängande, att det äskade anslaget dertill kan behöfvas,
hvarföre jag yrkar afslag å Utskottets hemställan.

Herr Grefve Posse: Vid förliden riksdag framlade Herr Chefen

för Sjöförsvars-depar temen tet ett förslag till anordning af verkstäderna i
Carlskrona och begärde att få nyttja vissa besparingar på hufvudtiteln,

loa

Deri (i Mars, f. m,

för att bestrida dessa utgifter. Då svarade Riksdagen i en underdånig
skrifvelse till Kougl. Maj:t, att en omordning af verkstäderna i och för
sig vore ändamålsenlig och borde ske, men att medlen icke borde åstadkommas
på det sätt Kongl. Maj:t föreslagit, utan begärde eu utredning
och beräkning af de erforderliga kostnaderna, hvarefter Riksdagen
skulle vidare yttra sig. Kongl. Maj:ts nuvarande åtgörande är sålunda i
full öfverensstämmelse med Riksdagens framställning. Såvidt granskningen
af planen kan gifva ledning för omdömet, synes det mig, att man här
icke afser att göra stora arrangementer för byggandet af nya fartyg, utan
hufvudsakligen att genom sammanförande af de nu spridda lokalerna göra
dem beqväma i och för underhåll och reparation af flottans materiel. Det
är uppenbart att denna måste ständigt vara underkastad större reparationer,
ocli då i Carlskrona icke några enskilda verkstäder kunna härtill
användas, så är det tydligt, att staten sjelf måste ombesörja dem, och då
är det vigtigt, att verkstäderna ordnas så, att arbetet icke blir staten dyrare
än nödigt är. Det sätt, hvarpå verkstäderna nu äro anordnade, gör
att kostnaden blir betydligt större än behörigt vore. Det är under förhoppning,
att Kongl. Maj:t icke framdeles ifrågasätter, att dessa verkstäder
skola i och för nybyggnad af fartyg utvidgas, som jag, med fästadt
afseende å frågans nuvarande ställning, med godt samvete anser mig kunna
tillstyrka bifall till Stats-Utsottets förslag.

Herr Key: Jag har i Utskottet deltagit i dess beslut, men har icke

der velat motsätta mig detsamma och vill det icke heller nu, ehuru jag
både haft och har åtskilliga betänkligheter. Vi ega numera icke så få
enskilda verkstäder, hvilka vunnit en sådan omfattning och skicklighet,
att de i långt större skala än hittills skulle kunna tillgodose flottans behof.
Jemte det jag alltså för min del tillstyrkt utlåtandet, vill jag dock
härmed hafva inlagt eu reservation deremot, att dessa kronans verkstäder
skulle komma att framdeles få eu alltför stor utsträckning. Det är nemligen
alldeles påtagligt att stora stats-verkstäder innebära eu misshushållning;
under goda konjunkturer kan man visserligen bygga mycket, men
under dåliga nödgas man bygga litet och att då fortfarande, under afvaktan
på bättre tider, aflöna den stora arbetarepersonalen kan väl svårligen
kallas för statshushållning. Man har visserligen invända att, i bebofvets
stund, då skyndsamhet är af nöden, skulle vi lätt kunna blifva prejade
af de enskilda verkstäderna. Det är mycket möjligt, ja det är troligt att
vi då skulle komma att få betala för mycket för ett och annat, men
hvad vore icke en dylik efterbetalning för en småsak och skulle den icke
befinnas vara ett vida bättre pris till slut, än alla de summor, all den
kostnad dylika fasta verkstäder i stor skala skulle innebära och om antalet
utförda arbeten under t. ex. ett tiotal af år dividerades med kostnaden
för dessa verkstäder under samma tid. Jag motsätter mig, som sagdt,
denna gång icke det nu begärda anslaget, då man har sagt att det blott
afser att möjliggöra nödiga reparationer, och att det alltså bär endast är
fråga om en reparationsverkstad, men — jag upprepar det — jag varnar
för framtiden, att man icke må ständigt få se nya våningar, den ena
efter den andra, höja sig på dessa verkstadsbyggnader, och nya anslag
fordras, dervid föregående beslut alltjemt komma att anföras såsom nöd -

Den 6 Mars, f. in.

103

vändiggörande efterföljande beslut, ända till dess att vi ett tu tre hafva
en anläggning på millioner och en arbetspersonal, som vi icke hafva råd
att sysselsätta.

Herr Manke 11: Jag ber att få fästa Kammarens uppmärksamhet
vid åtskilliga omständigheter, som ingifva mig starka tvifvelsmål, huruvida
den föreslagna centraliseringen af verkstäderna å Carlskrona station verkligen
är af den nytta och ändamålsenlighet, som man vid första påseende
skulle kunna förmoda. Gerna medgifver jag, att det under vanliga förhållanden
och i synnerhet i fredstid bör kunna lända till beqvämlighet
att hafva dem på ett ställe — ehuru äfven densamma i betydlig mån
synes kunna befordras genom den föreslagna utvägen att anlägga spårvägar,
som sammanbinda de spridda lokalerna — men äfven under fredstider
kunna eldsvådor inträffa, då man kan befara, att allt på en gång
skall förstöras. Jag har sålunda t. ex. hört, att för några år sedan en
eldsvåda i Toulon förstörde större delen af de alltför tätt sammanhopade
arbetslokalerna, hvilket sedermera haft till följd, att franska regeringen
så mycket som möjligt försökt sprida dessa byggnader på ett vidsträcktare
utrymme. Hvad som äfven för den uti sådana detaljer minst invigde
måste klart framstå är emedlertid, att under krigstider eu fiendtlig bombardering
af dessa etablissement i väsendtlig mån underlättas, om de
äro för mycket sammanträngda; och att Carlskronas befästningar för närvarande
icke äro och i framtiden knappast kunna blifva skyddade för
bombardement, vare sig från land- eller sjösidan, tror jag äfven fästningens
bäste vänner måste medgifva.

Atskillige talare hafva fästat uppmärksamheten äfven vid andra skäl,
som kunna tala mot uppförandet af nya verkstäder, hvaribland i främsta
rummet det, att enskilda fabriker vida bättre kunna verkställa behöfliga
reparationer, så att det för detta ändamål vore obehöflig!, att staten utgaf
stora summor. Med anledning häraf har man invändt, att de enskilda
fabrikerna dock ej i krig äro i stånd härtill, hvarföre staten för
sådant fall måste hafva särskilda verkstäder. Enligt min åsigt äro likväl
de enskilda verkstäderna ej allenast fullt passande härtill, utan de äro
äfven härför vida bättre belägna, t. ex. dels i Stockholm, dels i Norrköping,
dels i Motala och dels i Göteborg, än Carlskrona, som förmodligen
redan vid början af kriget blir blokeradt och således ej medgifver
de skadade krigsfartygen hvarken att inlöpa eller utlöpa.

På grund af dessa skäl tager jag mig friheten instämma med de reservanter,
som yrkat afslag å denna punkt.

Herr P aland er: Herr Talman! Mine Herrar! Redan vid remissen
af den Kongl. propositionen angående statsverkets tillstånd och behof tog
jag mig friheten yttra mig för ändamålsenligheten af en koncentrering af
verkstäderna å varfvet i Carlskrona och för beviljandet af det ifrågavarande
anslaget. Jag tror nemligen att, då detta icke afser en större
summa än 217,000 R:dr, så skall det, under förutsättning af god vilja hos
dem som leda, efter koncentreringens verkställande snart visa sig, att man
med do besparingar, som deraf kunna och böra blifva en följd, ej allenast
skall kunna förränta utan äfven snart amortera anslagsbeloppet, och jag

104

Den 0 Mars, f. m.

är öfvertygad derom att, om en enskild person egde det ifrågavarande
varfvet, skulle han långt före detta hafva insett det ekonomiskt kloka i
hvad nu blifvit föreslaget. Ett ytterligare skäl att utföra arbetet nu, är
att den ingeniör, hvilken uppgjort förslaget till den ifrågavarande koncentreringen,
ännu är i sin fulla vigör, och till följd af sin erfarenhet,
jemväl från de enskilda verkstäder, för hvilka han varit föreståndare, fullt
kompetent att så verkställa anordningarne, att de blifva lyckade. Att det
är absolut nödvändigt att inom Oarlskronas befästningar framgent hålla
ett hufvudsakligast för reparationer afsedt varf, lärer icke kunna med
framgång förnekas, och icke heller att, särskilt meld afseende på beskaffenheten
af Carlskrona varf, man der bör kunna bygga fartyg, om och när
sådant af en eller annan anledning befinnes nödigt. Det är härvid att
märka, att redan för närvarande, enligt verkstadsföreståndarens officiela
rapport, till och med pansarbåtar å nämnda varf kunna byggas; men om,
såsom man uppgifvit, billigare än vid enskilda verkstäder vill jag dock
anse oafgjordt. För min del är jag, såsom jag förut nämnt, af den åsigten,
att det hvarken är rätt eller klokt, att staten inrättar sig för att sjelf
bygga i större skala; men fastän jag hyser denna öfvertygelse, bestrider
jag ingalunda chefens för Sjöförsvars-departementet yttrade åsigt, att det
skulle vara mindre välbetänkt om staten ställde sig så, att den blefve
helt och hållet beroende af enskilda verkstäder. Då det nu icke är fråga
om att bygga ett nytt etablissement, utan endast att med ringa kostnad
koncentrera en liten del af de anläggningar, som vid ett dyrbart etablissement
redan finnas, så kan jag icke inse annat, än att det i hvarje hänseende
är rätt och klokt att bifalla hvad Stats-Utskottet med stor majoritet
tillstyrkt.

Här har under diskussionen vid remissen af Kongl. Maj:ts proposition
framhållits af en talare på östgötabänken, att man i England under sednare
tiden nedlagt liera af statens marinetablissement och maskinverkstäder,
och han trodde sig deraf kunna draga den slutsats, att man der i
landet funnit det oförenligt med en god statshushållning att på det allmännas
bekostnad hålla varf och verkstäder. Jag ber att få fästa uppmärksamheten
på, att, då etablissement^! vid Woolwich och Deptford
indrogos, värdet af desamma uppgick till 25,735,590 It:dr, under det att
deremot kostnaden för de samtidiga ännu pågående utvidgningarne vid
engelska fiottans etablissement i Chatham och Portsmouth uppgick till

70,326,000 Rall’, eller således 44,590,410 Rall- mer än de indragna etablissementens
värde. Jag har alldeles icke fäst uppmärksamheten på
detta förhållande derföre att jag skulle anse det vara skäl för oss att
börja några storartade verkstadsutvidgningar, utan derföre att det visar
först och främst, huru värdefullt ett redan befintligt varf är, der reparationer
och, då så erfordras, äfven nybyggnader kunna göras, och vidare
att England icke gått i den riktning man velat antyda. Med undantag
möjligtvis af Turkiet, der jag icke vet huru man ställt, tror jag icke
att man kan uppgifva ett enda civiliseradt sjelfständigt land, som med
afseende på fartygs byggande för sin örlogsflotta ställt sig helt och hållet
i beroende af den enskilda industrien. På grund af hvad jag nu yttrat
anhåller jag om bifall till Utskottets förslag.

Den 6 Mars, f. in.

105

Herr Grefve Posse: En talare på stockholmsbänken bär framställt
så besynnerliga skäl för afslag å Stats-Utskottets hemställan, att jag ber
få med några ord bemöta dem. lian bar sagt, att, om man anordnade
så, att verkstadsetablissementen blifva alltför sammanträngda, hvaraf
eldfara kunde uppstå, så vore detta ett skäl för afslag. Jag vill icke
inlåta mig på riktigheten häraf, i fall denna förutsättning inträffade, men
jag kan icke se att detta skäl förefinnes, helst samme talare icke vågat
uppgifva att det verkligen är afsigten att verkstäderna skola på vanligt
sätt sammanträngas. Planen för anläggningarne har af Stats-Utskottet blifvit
med omsorg granskad, och ehuru jag icke tilltror mig att ingå i något
tekniskt bedömande af densamma, så förekommer det mig likväl, som vore
den särdeles väl uttänkt. Det skulle vidare, enligt Herr Mankells förmenande,
vara möjligt att byggnaderna blefve lagda hvarandra för nära
med fästadt afseende å vådan af ett bombardement å Carlskrona. Denna
våda förmodar jag dock icke vara så synnerligt stor i talarens egen uppfattning,
då han i samma andedrag förklarar att Carlskrona, i hvilket fall
som helst, icke kunde försvaras mot ett bombardement, Ty då man utgår
från den uppfattning, att en ort ovilkorligen skall kunna med lätthet
tagas af fienden, så är det en oegentlighet att tala om sin fruktan att
der befintliga etablissement blifva så förlagda att de kunna skadas affiendens
anfall. Det tredje skälet, som anfördes för afslag, är att Carlskrona
kunde låta verkställa sina reparationer vid de mekaniska verkstäderna
vid kusten. Detta vore visserligen en utväg undei'' fredstid; men
jag tror dock en sådan anordning skulle ställa sig ofantligt mycket dyrare,
än om reparationerna kunde verkställas vid de etablissementer, som Carlskrona
innesluter inom sina befästningar; ty det är naturligt, att transporterna
fram och tillbaka blefve ännu längre än transporterna mellan
de onekligen ganska vidt från hvarandra skilda verkstäderna i Carlskrona.
Men om detta än vore praktiskt under fredstid, så vore det alldeles omöjligt
att utföra under ett sjökrig. Ty om man vill hafva eu sjöfästning, så har
man den väl derföre att den skall utgöra eu replipunkt under ett sjökrig, så
att en flotta, som varit i elden, der skall kunna söka skydd och få fartyg,
som blifvit skadade under striden, der iståndsätta. Det är väl ett af de
mest påtagliga ändamålen med eu sjöfästning. Om då denna sjöfästning
saknar alla utvägar för att reparera fartyg, som efter eu sjöbatalj löpa
in, så måste man väl anse den allt för litet uppfylla sin bestämmelse; ty
att då kunna skicka fartygen till verkstäderna vid kusten är väl ej tänkbart.
Jag skickade nyss efter till Stats-Utskottet och begärde att få planen
öfver anläggningarne, men hör, att den icke finnes qvar i Utskottet
längre, så att jag icke är i tillfälle att visa den. Jag är emellertid förvissad,
att denna plan skulle bäfva hvarje tvekan, både derom, att verkstadshusen
ligga hvarandra så nära att deraf någon eldfara för dem skulle
kunna uppstå ocli derom, att något större skeppsvarf är afsedt med deras
anordnande.

När det nu således icke är fråga om annat än eu reparationsverkstad;
när Carlskrona, hvarom jag är lifligt öfvertygad, behöfver en sådan
och det således måste vara en god hushållning, att anordningarne
göras så att reparationerna kunna verkställas för billigaste pris, så, och
med fästadt afseende derpå, att summan är så liten att den omöjligt kan

106

Den G Mars, f. m.

vara afsedd att åstadkomma ett varf för skeppsbyggeri — enhvar som har
någon föreställning om hvad ett sådant kostar, inser att det icke ens kan
vara fråga om början till ett sådant — anser jag tillräckligt många goda
skäl tala för bifall till Kongl. Maj:ts proposition, hvarom jag ock tillåter
mig vördsamt anhålla.

Herr Forssbeck: Jag nödgas i denna fråga yttra ungefär detsamma
som jag yttrade i försvarsfrågan, eller att, så länge vi ej hafva ett fullt
ordnadt system för vår flottas organisation, så länge anser jag det mindre
behöflig! att anslå stora summor till verkstäder, som vi icke veta, huruvida
de äro nödvändiga eller icke. Skulle vi inom kort tid besluta att
endast bygga små snabbgående fartyg med stark armering, så skulle man
kanske komma och säga, att dessa verkstäder äro för stora och att de
måste göras litet mindre. Jag önskar derföre, att man fullkomligt vet
hvad man vill, innan man kastar sig i några vidlyftigheter. Här har på
skånska bänken blifvit nämndt, att Carlskrona för närvarande saknar alla
utvägar att kunna verkställa reparationer. Men det har ju under många
år verkställts nybyggnader derstädes, och då borde väl reparationer
också kunna utföras på samma verkstäder. Detta yttrande förefaller mig
således högst underligt. Det har äfven nämnts, att detta anslag af 217,000
It: dr är så ringa, att det ej ens är början till början. I så fall finge vi
bereda oss på ganska stora kostnader, innan vi ens finge veta huru vår
flotta skall komma att se ut. Skall detta anslag ej ens vara början, då
fruktår jag att anslagen komma att gå för långt och kan icke annat än
beklaga ett sådant förhållande. På grund af hvad jag nu yttrat, yrkar
jag bifall till reservanternes och afslag å Utskottets hemställan.

Herr Statsrådet Friherre Leijonhufvud: Efter de yttranden, som
afgifvits af Herr Palander och ordföranden i Ståts-Utskottet-, har jag
egentligen icke mycket att tillägga. Jag har endast velat fästa Kammarens
uppmärksamhet på att här alls icke är fråga om några stora anläggningar,
icke ens om utvidgning af den nuvarande möjligheten att arbeta
i Carlskrona, utan endast om en sammanföring af hvad som redan finnes
och om förbättringar i de närvarande anordningarne. Och behofvet häraf
kan väl icke bestridas, då vi genom verkställda besigtningar och vunna
upplysningar veta att verkstäderna ligga så spridda från hvarandra, att
endast transporten af materiel dem emellan kostar många tusen dagsverken
— en kostnad, som af reglementskomitén beräknats till 8 å 9 procent
af allt vid verkstäderna utfördt arbete — och vi vidare känna det dåliga
skick, hvari den nuvarande smedjan befinner sig i följd af den klena
grund, på hvilken den hvilar, som gör att, när ånghammaren arbetar,
något dugligt arbete ej kan utföras af svarfstolarne —- att, då ångpannor
skola repareras, måste de förläggas på flottor vid stranden, utan att
kunna införas under tak, hvarigenom arbetet emellertid mycket hindras
af köld, oväder och mörker, och stor förlust årligen eger rum på arbetskraft
—- att många tunga pjeser måste transporteras från det ena arbetsstället
till det andra för att bearbetas, med mera dylikt.

Med allt detta inses nogsamt omöjligheten att undvika förspillandet
af en myckenhet dagsverken. Hu är meningen att fä icke så särdeles

Den G Mars, f. m.

107

störa eller synnerligen dyrbara hus, i hvilka dessa spridda verkstäder
kunna sammanföras och för öfrigt det hela ordnadt på förståndigt sätt,
så att arbetsbefälet här liksom vid enskilda verkstäder personligen kan
hafva uppsigt öfver arbetet. En ingeniör har yttrat, att, om en enskild
person egde dessa etablissement, han icke skulle ''hafva råd att under
ett år låta de nuvarande anordningarne fortfara, utan lian skulle genast
låna upp penningar, å hvilka han ansågs icke allenast kunna betala räntan,
utan äfven snart amortering genom den behållning förändringen skulle
medföra. Någon fara för alltför stor koncentrering förefinnes heller icke,
ty planen afser endast en del af de större verkstäderna, och de öfriga
förblifva, dess sämre, spridda i alla fall. Men att icke hafva de större
och vigtigare etablissementen sammanförda, är en olägenhet, för hvilken
vi få dyrt betala hvarje år och hvaraf förlusten är långt större än hvad
som möjligen riskeras genom eldsvåda. Hvad eldsvåda beträffar, så är
faran i alla fall icke så synnerligen stor, ty taken äro af jernplåt och
verkstadshusen innehålla jemförelsevis få brännbara ämnen. Utomdess
äro eldsläckningsanstalterna i Carlskrona utmärkt väl ordnade, och släckning
går särdeles raskt, i hvilket afseende jag verkligen sett förvånande
saker. Jag upprepar, att några stora anläggningar eller ens början till
sådana icke äro i fråga, utan att bär endast galler några ekonomiska
anordningar, sådana som planen utvisar, och hvilka utgöra ett conditio
sine qua non för att bespara dagsverken och kunna utöfva nödig tillsyn
öfver arbetena.

Herr Jan Andersson: 1 denna fråga var jag i början af samma
åsigt som reservanterne. Men genom upplysningar af fackmän, som känna
till förhållandena i Carlskrona, har jag kommit till samma resultat som
Utskottet, och anser den nu ifrågasatta sammanföringen af verkstäderna
nödvändig för att bespara den mängd dagsverken, som nu gå förlorade
genom transporten fram och tillbaka mellan stationerna. Och då här
icke är fråga om att upprätta nya verkstäder, utan endast att vidtaga
förbättrade anordningar vid de gamla, så tror jag man har skäl bifalla
hvad som blifvit föreslaget. Man får ej heller förbise, att derigenom vinnes
ett annat eftersträfvansvärdt mål, nemligen att blifva af med den
mängd folk, som vore öfverflödigt, om det icke behöfde användas till
handtlangare öfverallt. Jag yrkar således bifall till punkten, under förutsättning
likväl att utvidgningen icke sträcker sig längre än till reparationsverkstäderna.

Herr 0. B. Olsson: Om alla möjliga reparationer af kronans fartyg

verkställts vid Carlskrona eller vid enskilda verkstäder, känner jag icke,
men förmodar att reparationerna kunna, på samma sätt som hittills, ske
utan att staten för nya verkstäders uppförande i Carlskrona skall uppoffra
380,000 R:dr. Föregående Riksdag har beviljat så stora anslag för
Carlskrona, att en liten rast i detta hänseende kunde vara behöflig. Eu
talare har yttrat, att dessa kostnader inom ett och annat år skulle vara
betäckta. Detta är mycket lätt sagd t, men icke så lätt bevisadt. Jag
tror, att i allmänhet arbeten, som utföras direkt för statens räkning, blifva

108

Den 6 Mars,, f. m.

dyrare än om de verkställas indirekt på enskilda verkstäder. Jag yrkar
utslag å Utskottets hemställan.

Herr Carlsund: Jag har förut yttrat mig i denna fråga, men vill

ytterligare tillägga några ord för att lemna upplysningar i saken. Det
är en bekant sak, att vår enskilda handelsflotta, vår ångbåts flotta, är
mångdubbelt större än Kongl. Maj:ts flotta, och min öfvertygelse är, att
den också fortfarande kommer att blifva det. Men denna enskilda handelsflotta
reparerar icke vid egna etablissement, utan vid andras, enskildas
sådana. Intet af dessa stora ångbåtsbolag (bolag, som hvart för
sig snart har lika många fartyg som hela svenska örlogsflotta.!!), har
anlagt egen reparationsverkstad. Det är endast ett litet ångslupsbolag,
som har reparationsverkstad i Stockholm, hufvudsakligen för att under
vintern gifva ångsluparnes besättning någon sysselsättning. Anledningen
till detta förhållande är helt enkel. Det är nemligen klart, att en reparationsverkstad
ej kan bära sig ensamt såsom sådan; den ena tiden
saknar den sysselsättning och den andra är den deremot öfverhopad med
arbete. Det är också naturligt, att en reparationsverkstad måste blifva
ganska dyr, om den skall kunna åstadkomma alla arbeten, som i och för
reparationer behöfvas, från och med det enkla smidet ända ner till den
mest komplicerade maskin eller de! deraf. Den kan endast bära sig, om
den drifves i stor skala och kan både tillverka nytt och reparera gammalt.
Eu sådan liten anläggning, som nu är ifrågasatt för flottan, på

330,000 Pi:dr, kan endast blifva tillräcklig till reparationer af mindre
omfång och beskaffenhet. Få vi nu en sådan liten anläggning, så blifver
följden naturligtvis, att det folk, som behöfves för reparationerna vintertiden,
under den andra årstiden saknar sysselsättning, så vida anslag till
nybyggnader icke beviljas för att kunna tidtals sysselsätta detsamma. Nu
veta vi att statens anslag utgå ganska ojemnt, och då är frågan, huruvida,
när eu sådan verkstad kommit till stånd, hela antalet der anställde
arbetare kan derstädes finna ständig och jemn sysselsättning. Jag anser
det icke möjligt att hålla denna verkstad i jemn och oafbruten gång, så
vida den skall vara af den storlek att kunna verkställa erforderliga reparationer
för flottan. Jag ser deremot intet hinder att icke flottans fartyg,
äfven de i Carlskrona, kunna reparera vid de privata verkstäderna, kvilkas
antal ökas år från år. Kunna de emellertid icke det göra, så bereda
ju de nya railsvägarne Carlskrona tillfälle att på högst en eller par dagar
förse sig med hvilken vigtig maskindel som helst.

Utan tvifvel kommer vid de enskilda verkstäderna pansar att tillverkas,
enär väl i Sverige förståndigt folk hädanefter icke kommer att
använda svenska jernet till pansar af tjockare beskaffenhet än som kan
här tillverkas. Att här använda sådant pansar, som engelsmännen bruka,
anser jag icke ändamålsenligt. Denna sak kan väl tyckas ej höra tillsamman
med frågan om reparationsverkstäderna, men vi hafva sett att
anslag blifvit begärda till engelska pansarplåtar i reserv, då det likväl
finnas verkstäder i landet, som tillverka ändamålsenliga sådana. Jag kan
icke gå in på, att en verkstad nu anlägges för reparationer af större beskaffenhet
än hvad som hittills egt rum i Carlskrona. Vill man der
åstadkomma en sådan koncentrering, genom att närma den ena verkstaden

109

Den C Mara, f. in.

till flen andra, så har jag deremot ingenting att invända, men jag tror
icke, att detta arbete behöfver uppgå till en summa af 330,000 R:dr.
Men afser man verkligen en sådan koncentrering i Carlskrona, hvarom
man nu talat i mer än tjugo år, eller alltsedan år 1848? eller har man
ett helt annat syfte? nemligen att årligen hos Riksdagen begära nya anslag
till utvidgade verkstäder för att sjelf kunna framdeles tillverka maskiner
och fartyg för flottans behof? I det sednare hänseendet ber jagfå
upplysa om hvad dertill fordras. Det är visserligen sannt, att anläggningen
af Motala verkstäder fortgått under en lång följd af år. Men sådana
de nu befinnas, uppgår deras kapitalvärde till mer än 5 millioner
Ruin, kanske närmare sex. Skulle så småningom ett motsvarande belopp
tagas ut för att användas i angifvet syfte till utvidgning af Carlskrona
verkstäder, _ så beklagar jag svenska staten, ty dessa etablissement
skulle aldrig blifva skötta på ett för landet gagneligt sätt. Och jag
upprepar ännu eu gång, att det är oändligt mycket billigare att bygga
vid. de privata verkstäderna, hvilka, om icke tillräckliga medel af staten
beviljas för byggnadsbehof, väl finge taga arbete hvar de kunde finna
det. Så blefve likväl icke förhållandet med Carlskrona. Jag slutar med
att förklara, det jag icke anser något anslag behöfva lemnas till reparationsverkstäderna
i Carlskrona; de medel, som kunna tagas ur redan befintliga
besparingar, äro tillräckliga och — att för ändamålet ej behöfver
anvisas ett så stort belopp. Jag yrkar afslag å punkten.

Herr Diss Olof Larsson: Mot föreliggande punkt af Stats-Utskottets
betänkande har jag anmält min reservation och det faller sig således
helt naturligt, att jag yrkar afslag å densamma. Jag ber i anledning häraf
få säga några ord.

Att synden straffar sig sjelf, derpå hafva vi ett talande bevis, när
frågan blir om Carlskrona. Vid förra lagtima riksdag lyckades man genomdrifva
förslaget om Carlskronas befästande och Riksdagen anslog dertill
en betydlig summa. Flere representanter — deribland äfven jag —
vågade då påstå, att det beviljade anslaget endast var början till de stora
belopp Carlskrona etablissement skulle komma att sluka. Man behöfde ej
vänta länge på besannandet af denna farhåga, tv omedelbart efter beviljandet
af anslag till befästningar vid Carlskrona, begärdes och erhölls äfven
en betydlig summa i och för jernväg till nämnda stad. Nu kommer
man ytterligare och begär anslag till verkstäder derstädes, och jag vågar
säga, att. det blott ar början till det som kommer att begäras. Flere
talare hafva visserligen försäkrat, att det här endast är fråga om eu mycket
liten summa, som skall lemna vinst i besparade dagsverken etc., men
det är blott en alltför vanlig taktik. Jag är viss om, att hade Riksdagen
på en gång fått en uppgift på de summor, hvilka fordras för Carlskrona
och dervarande marinetablissement, skalle regeringen aldrig med
hopp om framgång kunnat förelägga Riksdagen förslaget. Men den kommer
pa detta sätt efterhand med det ena beloppet efter det andra, under
förmodan, att, när representationen sagt a, den också måste säga b på den
bana den beträdt, ty annars är hvad man förut utgifvit endast bortkastade
pengar, säger man.

Jag har inom Utskottet — hufvudsakligen på de skäl Herr Key an -

Den 6 Mars, f. m.

fort — röstat mot ifrågavarande anslag. Jag tror, i likhet med hvad
flere föregående talare påpekat, att nybyggnader och reparationer för flottans
räkning kunna erhållas för billigare pris hos enskilda verkstäder. En
talare på östgötabänken yttrade nyss något i samma riktning, och hans
ord måtte väl icke väga så litet dervidlag. Jag tror icke heller att hvad
Utskottet föreslagit är rätta sättet att upphjelpa landets industri, i synnerhet
som man icke kan anföra det skal, att arbetet ej kan erhållas hos
enskilda verkstäder. Staten skulle på detta sätt uppträda som konkurrent
med den enskilda företagsamheten. Det synes mig ej heller klokt att anlägga
dyrbara verkstäder i eu för fiendtliga anfall så blottställd ort som
Carlskrona. Ty allmänt medgifves, att Carlskrona under nuvarande förhållanden
icke kan försvaras, och det torde dröja temligen länge innan
dess befästningar blifva sådana, att platsen kan anses fullt tryggad.

Representanten från Carlskrona yttrade, att, om en enskild man rådde
om etablissemeutet, han för länge sedan skulle vidtagit sådana åtgärder,
som Kongl. Maj:t nu föreslagit och Stats-Utskottet tillstyrkt. Jag
vågar tro, att eu enskild icke skulle förfara på det sättet. Ty om en enskild
person finner att lian kan få ett arbete billigare utfördt åt en annan
än om han gör det sjelf, så betänker han sig nog två gånger innan
han vidtager sådana åtgärder.

Samme talare påpekade nödvändigheten af att bygga ifrågavarande
verkstäder för att icke ställa sig beroende af enskilda industriidkare. Ett
sådant skäl kan jag ej finna giltigt, så mycket mer som vi hafva ej blott
eu enskild mekanisk verkstad inom landet, utan en mängd sådana. Då
skulle man på samma sätt och med mycket större skäl vara tvungen att
t. ex. anlägga kanongjuteri för statens räkning, ty inom Sverige finnes
blott ett sådant, och bär är således ej eu gång tillfälle till konkurrens i
det facket; men man har, så vidt jag hört, icke haft någon olägenhet
deraf, och då kan det så mycket mindre vara fallet uti ifrågavarande
hänseende. För min del är jag derföre ej öfvertygad om nyttan och nödvändigheten
af ifrågavarande byggnadsföretag, utan yrkar — på de skal
jag angifvit — afsteg å nu föredragna punkt af Stats-Utskottets betänkande.

Herr Palander: Jag bär åter begärt ordet, endast för att fästa

Kammarens uppmärksamhet på huru frågan i sjelfva verket står. Det är
icke fråga om att göra nya anläggningar, för att sätta Carlskrona varf i
stånd att göra arbeten, som för närvarande derstädes icke kunna verkställas,
utan det är endast och allenast fråga om att der så ordna, att
det kan undvikas att, såsom nu, derstädes hålla en hel skara af arbetare
och båtsmän ensamt för de långa afståndens skull. Jag tror att man åt
den tillämnade förenklade anordningen gifvit en alltför storartad benämning,
såväl i Kongl. Maj:ts proposition som uti utskottsbetänkande!, och
att detta vållat, att man föreställt sig frågan vara annorlunda beskaffad
än den i sjelfva verket är. Det är alldeles icke fråga om att flytta alla
å varfvet befintliga verkstäder och förråd, utan blott och bart att intill
nya dockorna förlägga de verkstäder för fartygs reparerande och byggande,
hvilka på detta varf alltid måste finnas, så länge Carlskrona utgör
ett marinetablissement. Det är med ett ord blott och bart fråga om att

Den 6 Mars, f. in. jjl

möjliggöra betydliga besparingar af tid och arbetskraft. Jag vill icke härmed
halva sagt, att dessa besparingar verkligen komma att till fullo realiseras;
endast framtiden kan visa huru de möjligheter blifvit begagnade
som denna koncentrering skall komma att erbjuda.

Synnerligen har det förvånat mig, att en talare på östgötabänken,
hvilken ar val bevandrad i sådana frågor som denna, uppträdt i strid mot
förslaget. Om, på sätt denne talare förordat, staten för alla såväl nybyggnader
som reparationer för flottans räkning gjordes helt och hållet
beroende af de enskilda mekaniska verkstäderna, så tror jag att man snart
skulle finna, att hvem som derpå vunnit, icke hade det varit staten.

bni föiegående talare har förmodat, att den nu af Kongl. Maj:t äskade
summan endast utgör början till stora anslag, som för samma ändamål
sannolikt komma att begäras. Jag anser denna farhåga alldeles ogrundad.
Det äi ju icke fråga om någonting annat nytt än det som är uppgifvet
och som ^ skall byggas invid dockorna, och för min del tror jag att man
fullkomligt kali lita på det uppgjorda kostnadsförslaget.

bamme talare ansåg äfven, att, då i Sverige kanontillverkningen för
nai varande endast bedrifves på ett ställe, staten för att ej utsätta sig för
faran att derstädes blifva uppskörtad, måste anses tvingad att anlägga ett
eget styckebruk, likaväl som man ifrågasätter att staten bör hafva reparationsverkstäder
för örlogsfartyg. Jag ber talaren att icke glömma, att
kanoner först och främst i allmänhet icke repareras, och vidare att Sveiiges
enda kanonfaktori, just derföre att det är ensamt, är underkastadt
konkurrens med de stora etablissementen inom samma fack i utlandet.

... ker slutligen att ännu en gång få uttala den åsigten, att goda
skal tala för anslagets beviljande. I annat fall skulle jag ej — ehuru
ännu representant för Carlskrona — votera för detsamma.

... ^err Hjelm; En talare från Dalarne anförde såsom skäl för beviljandet
af ifrågavarande anslag, att derigenom skulle åstadkommas stor
lättnad vid transporterandet af under arbete varande effekter från den
ena verkstaden till den andra. Jag får i anledning häraf fasta uppmärksamheten
på, att 5 procents ränta å de begärda 217,000 Rall- utgör
10,850 K:dr och jag tror verkligen icke, att det arbete, som erfordras för
namnd a transporter, på långt när uppgå till denna summa. Den påpekade
olägenheten föreställer jag mig med lätthet kunna af hjelpas genom anläggandet
af eu spårväg mellan de särskilda lokalerna.

Jag skulle vilja anföra mycket annat om detta märkvärdiga penningesiukande
Carlskrona, men inskränker mig till att på de skal, som blifvit
anförda saväl af mig som al flere andra föregående talare, yrka afslag.

Herr Hjerta: Jag bekänner, att jag under diskussionen hört så

göda skal anföras pa båda sidor, att jag har svårt att icke stanna i tvekan.
^ Galler det verkligen endast — såsom representanten från Carlskrona
anfört —- att sammanföra de krafter, som redan finnas, i afsigt att derigenom
bespara arbetskostnad i och för transport af effekter o. s. v., men
icke att åstadkomma något nytt eller något, som hotas att växa i framtiden,
så vill det synas mig, som om det vore ganska förnuftigt att vid -

112

Dén 6 Mars, (. in.

taga de föreslagna åtgärderna, ehuru jag tillstår att den begärda summan
för detta ändamål synes vara nog stor.

Återigen på andra sidan har jag fast mig mycket vid hvad representanten
från Östergötland omnämnde och som synes innefatta en sanning,
för hvilken man ej kan blunda. Han sade nemligen, att man har
svårt att underhålla reparationsverkstäder ensamt på en sådan plats, dolman
icke när som helst kan afskeda arbetarepersonalen och få den åter,
när den beliöfs, ty reparationsarbeten förekomma mycket ojemnt. . Detta
skäl har frapperat mig derföre, att jag finner bekräftelse derpå älven i
hufvudstaden. Yi hafva här bland oss en ledamot, som sjelf är egare af
en bland hufvudstadens största mekaniska verkstäder. Jag förmodar att
orsaken, hvarför han icke yttrar sig, ligger i grannlagenhetsskäl, då man
skulle kunna anse honom partisk i denna sak. Då han sålunda icke synes
vilja eller kunna yttra sig, ber jag att få fästa uppmärksamheten på,
att bland de tre större mekaniska verkstäder, som finnas i Stockholm, två
— nemligen Stora varfvet och Bergsund — från början varit inrättade
endast i och för reparationer. Stora varfvet afsågs visserligen äfven för
skeppsbyggeri, men endast för träfartyg. Det visade sig likväl snart vid
båda dessa verkstäder ett behof att utvidga verksamheten äfven till nybyggnader
af jernfartyg, hvartill dessa etablissement icke vid anläggningen
varit afsedda. De hafva sålunda utväxt till ganska storartade dimensioner,
möjligen äfven af just den anledningen, att det icke alltid äi sa
lätt att underhålla personalen hela året om med endast reparationsarbeten,
ehuru sådana anses ganska lönande.

Det är äfven en annan omständighet, som jag tror icke ar utan vigt,
eftersom här är fråga om att undvika onödigt förspillande af arbetskrafter.
Den, som är i behof af nybyggnad eller reparation af fartyg, går vanligen till
de olika verkstädernas ägare och hör efter priset. Det är naturligt, att
hvar och eu önskar fä sysselsättning för sitt etablissement, och de summor,
som från olika håll fordras för beställningen, kontrollera således hvarandra.
På det viset sättes man i tillfälle att få det billigaste pris, som
står att erhålla. Men då sådana konsiderationer icke ega ram vid statens
verkstäder, har man temligen naturligt deraf dragit den slutsatsen — som
äfven ofta uppliöjes till en allmän sats — att allting blir dyrare för staten
än för den enskilde, ehuru man måste medgifva, att det kan synas
som ett och annat arbete blir dyrare hos enskilde än man för tillfället
kan uträkna, att det blir hos staten sjelf.

Jag tror också att frågan kunde något belysas af de underrättelser,
man erhållit genom den kommission eller de kommissioner, hvilka i England
varit nedsatta för att undersöka hushållningen i Woohvich, cler Englands
förnämsta militära verkstäder äro belägna. Det visade sig genom
undersökningen, att den största misshushållning derstädes var rådande och
att allt, som gjordes i statens verkstäder, Diet'' mycket dyrare än om det
verkställts hos enskilda fabrikanter.

Vid jemförelse af de skäl, som blifvit anförda för och emot, kan jag
icke komma till annan slutsats, än att — oaktadt det kunde ligga en anledning
till beviljandet af begärda summan deri, att den afser besparing
af arbetskrafter — det vore säkrast, om staten, så mycket möjligt är, frångick -

113

Den 6 Mars, f. m.

gick bruket, att göra dessa arbeten, som äro i fråga, såväl nybyggnader
soir. reparationer, för statens egen räkning, utan öfverlemnade dem till enskilda
varf och verkstäder, hvarigenom äfven en stor del af de arbetare,
som nu anses gå sysslolöse vid Carlskrona varf, kunde afskedas och icke
längre tynga på statsbudgeten med sina aflöningar.

Herr Statsrådet Leijonhufvud: Jag ser att oaktadt den ganska välgrundade
anmärkning, representanten från Carlskrona nyss gjorde, det likväl
är svårt att förmå de ledamöter, som yttrat sig, att uppfatta frågan
sådan den verkligen är. Jag vill derföre ånyo fästa uppmärksamheten°på
att här icke är fråga om nya anläggningar, utan endast att sammanföra
hvad som redan finnes och försätta verkstäderna i sådant skick, att man
får reveny af dem, fäst med mindre uppoffring af arbetskraft än som är
möjligt under nuvarande förhållanden.

Representanten från Carlskrona anmärkte äfven ganska riktigt ett förhållande
med afseende å Carlskrona, som ej kan undvikas, det nemligen
att under vissa tider af året derstädes vistas ett antal arbetare, t. ex. maskinister,
som med fördel kunna användas uti reparationsverkstäderna.
Eu maskinist å kronans fartyg har ej sysselsättning året om på sjöexpeditioner,
men måste likväl antagas för år. då erfarenheten visat, att han
begär lika mycket om han innehar anställning för hela året eller endast
för sommaren. Ty lian är i sednare fallet oviss, om han nästa sommar
kan få sysselsättning och binder sig derför heldre för hela året, då han
kan vara förvissad om att flera år i följd få stadna som maskinist på
samma . fartyg, livilket äfven af befälet anses som en stor fördel. Dessutom
finnes i. Carlskrona eu del afionadt folk i och för dessa bestämda
göromål, som dock icke upptaga all tid, hvarför tillfälle äfven är att begagna
dessa arbetskrafter i verkstäderna.

Äfven om icke anslaget, beviljas, komma naturligtvis verkstäderna att
fortgå, men då på det gamla sättet, hvilket jag anser för mycket oändamålsenligt.

Också jag hyser den åsigten, att åtminstone större delen af våra nybyggnader
kunna ske på enskilda varf, ty att kronan i detta afseende
skulle kunna täfla med Motala eller något af de större etablissementen
i Stockholm är knappast möjligt. Dock anser jag det icke så alldeles säkert
att, på sätt Herr Hierta antog, man alltid genom konkurrensen skulle
blifva i tillfälle att få de billigaste pris för kronans beställningar, ty erfarenheten
visar, att det stundom ar omöjligt att åstadkomma sådan konkurrens.
Så t. ex. förekom eu beställning för kronans räkning förliden
nöst och ett par anbud gjordes derå, men man väntade något med deras
pi öfning, emedan man väntade ännu ett anbud. Följden blef den, att de
redan inlemnade anbuden återtogos, emedan andra privata beställningar
mellankommit, sa att endast ett enda återstod, hvilket således måste antagas.
Jag vill. härmed icke hafva sagt, att detta verkligen var för högt,
men det visar i alla tall, att understundom ingen konkurrens kan åstadkommas.
Detta angående nybyggnader. Med afseende å reparationer är
förhållande! än mera betänklig!, Ty ingen kan på förhand säga, till hvilket
belopp eu reparation åt ett fartyg kommer att stiga. Kostnaden kan först
Riksd. Prof. 1H12. 2 Afd. 2 Band. g

114

Den 6 Mars, f. m.

beräknas, då fartyget är dockadt eller upphaladt och undersökt, och äfven
sedermera yppar sig vanligen under arbetets fortgång åtskilligt, som måste
omgöras, men hvarom man ej hade kännedom före arbetets början. Om
man för kronans räkning vänder sig till enskild person med ett arbete,
måste man uppgöra ett fullständigt kontrakt, men i fråga om reparationer
å fartyg är detta — på grund af hvad jag nu anfört — omöjligt.
Man vet ock att enligt räkning verkställda reparationer ofta äro relativt
mycket dyrare än nybyggnader. Det kan således icke anses annat än
högst önskligt, att verkstäderna i Carlskrona sättas i sådant skick, att
man der kan verkställa reparationer, åtminstone sådana, som icke fordra
exceptionela verktyg, ty utom det att, såsom jag sade, kostnaden för sjelfva
reparationsarbetet ej på förhand kan beräknas och derföre ofta blifver
uppskattad och betald till högre belopp, än som sedermera visar sig vara
den rätta, så är äfven fartygets transport till reparationsstället ganska dyr
.— och kan stundom alldeles icke utföras.

Reparationsverkstäder äro således nödvändiga för kronan, och jag upprepar,
att här icke är fråga om nya anläggningar, endast om sammanföring
af de nu spridda verkstäderna till ett ställe med ungefär samma anspråk
på deras produktionsförmåga som nu.

Herr Granlund: För hvar och en som läst bilagorna till Kongl.

Maj:ts proposition bör det vara klart, att en sådan hushållning som att
afsiå förevarande punkt är verklig misshushållning. Af statsrådsprotokollen
finner man hvilka svårigheter möta vid transporterandet af materiel
emellan de särskilda lokalerna, huru små och oändamålsenliga de nuvarande
verkstäderna äro, så att icke ens materielen får rum derstädes o. s. v.
Jag har äfven hört angifvas, att tusentals dagsverken förspillas genom dessa
svårigheter. För att göra ett arbete billigt och väl fordras i första rummet
goda verkstäder och verktyg. Om Carlskrona verkstäder i nuvarande
skick utbjödes till enskild fabrikant, är jag öfvertygad, att denne ej skulle
vilja mottaga dem på de mest billiga vilkor, om arbetet der skulle såsom
det nu är bedrifvas.

Man har sagt, att nybyggnader och reparationer för flottans räkning
skulle kunna göras billigast vid enskilda verkstäder. Det tror jag också, då
det är fråga om större arbeten, men då det är fråga om reparationer å
fartyg m. m., måste ju en verkstad för statens räkning nödvändigt finnas
i Carlskrona, då der icke finnes någon annan så beskaffad verkstad. Detta
behof blir väl ock i framtiden större, och icke lärer man vilja påstå att
det vore lämpligt att sända kronans fartyg för tillfälliga reparationer från
Carlskrona till Stockholm eller Motala.

Det är således min öfvertygelse, att Kammaren bör bifalla Statsutskottets
förslag i nu föredragna punkt, och ehuru ofantligt stora belopp
anslagits för Carlskronas befästning, bör väl icke detta utgöra skäl för afsteg
af ett anslag, som afser åstadkommandet af eu tidsenlig verkstadsbyggnad.
Jag yrkar bifall till Stats-Utskottets förslag.

Herr Jöns Pehrsson: Såväl Herr Sjöministern som representanten

från Carlskrona hafva försäkrat, att här icke är fråga om att bygga nya
verkstäder, utan att flytta de gamla, för att få dem mera centralt. I så

Den 6 Mars, f. m.

115

fall är summan allt för högt tilltagen. Med den begärda summan måste
afses mera än några små verkstäder, der mindre reparationer kunna företagas.
Jag finner också ändamålet förfelad t, om man ej kan tillverka nytt
på samma ställe, der man reparerar gammalt. Summan torde likväl ej
räcka till iordningställandet af så beskaffade verkstäder. Man har under
sådana förhållanden troligen att vänta ytterligare framställning om anslag
till ändamålet.

Då det begärda anslaget sålunda synes mig för stort för att ordna
några små reparationsverkstäder, men deremot för litet för att åstadkomma
ett varf, så inrättadt att äfven fartyg der kunna byggas, så yrkar jag
afslag.

Herr Lars Ersson: Jag har begärt ordet endast för att till alla

delar förena mig i det anförande, som för en stund sedan afgifvits af Herr
Carlsund, samt för att i likhet med honom yrka afslag å Utskottets hemställan
i den föredragna punkten.

Öfverläggningen var slutad. Enligt derunder gjorda yrkanden framställdes
propositioner såväl på bifall till Utskottets hemställan som på afslag
derå, och då Herr Talmannen fann ja vara öfvervägande för bifall till
den förra meningen, begärdes votering.

Uppsattes, justerades och anslogs en så lydande omröstningsproposition: Den,

som bifaller hvad Stats-Utskottet hemställt i åttonde punkten
af dess utlåtande N:o 9,

Den, det ej vill,

röstar ja;

röstar nej;

Vinner nej, har Kammaren, med afslag å Utskottets hemställan, förklarat
sig icke bevilja det af Kongl. Maj:t äskade, i denna punkt omförmälda
anslag.

Voteringen utföll med 90 ja mot 83 nej, och hade alltså Utskottets
förslag bifallits.

Punkterna 9 — 11.

Biföllos.

Pimkten 12.

Herr Talan der: Vid remissen af Kongl. Maj:ts proposition angående
statsverkets tillstånd och behof tog jag mig friheten fästa Statsutskottets
och Kammarens uppmärksamhet på åtskilliga förhållanden med
afseende å de pansarbrytande kanoner, som för sjöförsvarets behof anskaffas.
Det var att förutse, att, då invändningar af mig framställdes mot

116

Den 6 Mars, f. ra.

vårt nuvarande system för grafva kanoner, dessa invändningar icke skulle
från alla håll blifva särdeles väl upptagna, och att jag i främsta rummet
skulle tillvitas att icke vara så fosterländskt sinnad, som det höfves en
hvar och framför allt en representant. Fastän jag förutsåg detta, ansåg
lag mig dock pligtig att uttala mina mot regeringens stridiga åsigter i
frågan, och att, för så vidt på mig berodde, försöka åvägabringa de ändringar
i detta afseende, hvilka jag trodde förhållandena kräfva. Jag ansåg
frågan vara af desto större vigt som, på grund af chefens för Kongl.
Sjöförsvarsdepartementet anförande till statsrådsprotokollet vid början af
sistlidna år, Kongl. Maj:t synes hafva ansett vår krigsfartygsmateriel böra
blifva så beskaffad, att derför icke skulle komma att erfordras flera än
några och 30 pansarbrytande kanoner. Då nu i det närmaste hela krigsfartygsmaterielen
skulle vara till just för de pansarbrytande kanonernas
skull, lärer det ur nationel synpunkt minst sagdt vara olyckligt, ifall dessa
kanoner vid närmare pröfning skulle befinnas vara af den beskaffenhet,
att de icke kunna ingifva de personer, hvilka hafva sig anförtrodt deras
skötande i krig, något förtroende. Vid remissen af nyssnämnda Kongl.
proposition tog jag mig äfvenledes frihet påpeka det intill dess för Herr
Sjöministern obekanta förhållandet, att ett af franska national-församlingen
under sistlidna år tillsätt särs kildt utskott, hvari flera då af mig namngifne
framstående och sakkunnige män hade plats, för så vidt man har
rättighet att döma af utskottets till nationalförsamlingen afgifna rapport,
om än i försigtiga ordalag, uttalat sitt ogillande af och sin misstro till det
system för pansarbrytande kanoner, som man dittills i Frankrike följt, och
hvilket system vi efter Frankrikes föredöme adopterat. Det är mig icke obekant,
att, fastän jag till Kammarens protokoll tydligen angaf den officiela källa,
hvarur jag hemtat samtliga mina uppgifter, och fastän de uttalanden
hvilka jag omnämnt, i samma protokoll äro försedda med citationstecken,
eu talare i Medkammaren likväl yttrat tvifvelsmål om denna källas beskaffenhet.
Jag lemnar dessa tvifvelsmål åt sitt värde. Den citerade tidskriftens
officiela natur bevisas redan af det på dess omslags vensträ innersida
befintliga cirkulär, utfärdadt af marinministern till samtlige marinprefekter,
amiraler och befälhafvare, och i hvilket särskildt omnämnes,
att marinministern granskar de till tidskriften af officerarne möjligen insända
uppsatser och bestämmer hvilka som kunna anses böra deruti inflyta.

Uti Januarihäftet af den ifrågavarande officiela, af franska marinministeriet
utgifna tidskriften finnes införd Frankrikes marinbudget för 1872.
Af denna synes på sidan 174, att Frankrike, det enda land förutom Sverige
der man tillverkar pansarbrytande kanoner af baudadt gjutjern, nu kommit
derhän, att man derstädes anser sig böra — icke, såsom en talare i
Första Kammaren förmenat, göra jemförande försök med bandade gjutjernskanoner
och stålkanoner, utan emellan tvänne för Frankrike nya kanonsorter,
nemligen bandade gjutjernskauoner med ståltub och stålkanoner,
i afsigt att om dessa försök utfalla gynsamt, till bestyckning af sina fartyg
med pansarbrytare, använda den af nämnda sorter, hvilken vinner
företrädet.

Att denna min uppfattning är riktig, synes af sidan 175 i samma
tidskrift, der man i marinbudgeten laser:

“Således, om de tuberade kanonerna antagas, så skulle för pansar -

117

Den 0 Mara, f. m.

flottan behöfvas åtminstone 300 kanoner af gröfre kaliber än 19 centimeter,
och tillverkningen af dessa skulle kunna försiggå år 1872 (pourrait
étre entreprise d’une maniera courante eu 1872).“

“Tvärtom, ifall stålkanoner koinme att antagas, så skulle icke tiden
räcka till att under år 1872 utsluta tillverkningen af hvad som behöfves."

Af allt detta lärer väl få anses tydligt framgå, att franska regeringen,
oaktadt hvad man här kan påstå, likasom förut franska nationalförsamlingens
särskilda utskott, funnit de bandade pansarbrytande gjutjernskanonerna,
det vill säga den sorts kanoner, som vi nu anskaffa, otillfredsställande.
Jag har mig visserligen bekant, att vid denna frågas behandling
i Medkammaren af eu ledamot derstädes upplästes utdrag af ett bref
från Sveriges militärattaché i Paris, hvari återgafs en del af ett samtal,
som egt rum emellan brefskrifvaren och en bland ledamöterne i det af
mig omnämnda särskilda utskottet, nemligen amiral Fourichon, och hvaraf
skulle framgå, att amiral Fourichon aldrig uttalat någon förkastelsedom
öfver det franska kanonsystemet. Jag ber härvid få anmärka, att dels
frågor och svar ej alltid ordagrannt uppfattas och återgifvas, och vidare
att eu så framstående man som amiral Fourichon väl icke gerna kunde,
på tillfrågan af en främmande makts militärattaché, alldeles oförbehållsamt
yttra sin öfvertygelse i eu så vigtig fråga som denna. Men äfven
om man accepterar hvilken tolkning som helst af hans ord, så bevisas ju
åtminstone icke derigenom annat, än att han hyst olika åsigt mot öfriga
ledamöter i det utskott, hvari lian satt, och att i rapporten från detta
utskott orden voro illa valda, då man säde: “våra amiraler- anse att den
summa åt 100 millioner som England använd t på artilleriförsök, icke varit
illa använd. Amiral Fouriehons yttrande torde således icke få tillmätas
någon större betydelse. Frågan är blott och bart den, om man kan
bestrida, att franska regeringen skall anställa försök med tvänne nya slag
af pansar brytande kanoner, i akt och mening att, om dessa försök utfälla
gynsamt, innevarande år gå i författning med att anskaffa annan bestyckning
för sin flotta än den nuvarande. Då detta icke kan bestridas, så
faller med ens det stöd vi i Frankrike haft för det af oss adopterade kanonsystemet.
Det är ganska naturligt, att då detta stöd sviker, så måste
de. som hos oss kämpa för detta kanonsystem söka sig ett annat. Detta
vilja de nu finna, i det svenska- gjutjernets utmärkta beskaffenhet, hvaraf
skall orsakas, att man tryggt deraf skall kunna tillverka huru grafva kanoner
som än kunna erfordras. Jag har dervid endast att anmärka, att
detta är ännu icke praktiskt bevisadt; och jag tror mig uttala en åsigt,
delad af många ibland dem, som skola använda de vapen, som äro i fråga,
då jag påstår, att det är af den allra yttersta nödvändighet, att, innan
vi lägga oss till med dessa, hittills så godt som alldeles opröfvade kanoner,
de för hvarje ny gröfre kaliber underkastas eu sträng, fullt opartisk
och öfvertygande pröfning. Befinnes det derefter att de bestått profvet,
så skall det vara äfven mig en glädje att erkänna deras värde; men intill
dess sådant skett, torde det vara tillåtet, att man anser skäl vara att
misstro dem, och att mana till försigtighet vid anskaffandet af kanoner
för vårt kustförsvar. Jag har så mycket mera ansett mig i sådan riktning
böra yttra mig, som man till stöd för dessa kanoner åberopat skäl,

118

Den 6 Mars, f. m.

hvilkas beskaffenhet låter befara, att äfven de, kvilka i främsta rummet
borde vara genomträngda af den öfvertygelsen att sträng opartiskhet här
vid lag är högst nödvändig, sig sjelfva ovetande, ej äro alldeles fria från
en viss partiskhet i frågan. Vid remissen af statsverkspropositionen yttrades
bland annat af Herr Sjöministern följande: f‘Då Paris belägrades,
användes 222 eller 223 kanoner af detta system på vallarne, och af dem
spruugo under hela tiden endast tvär1 Jag hemställer huruvida meningen
med detta yttrande kunde vara någon annan än den, att deraf skulle
framgå huru hållfasta de ifrågavarande pansarbrytande kanonerna borde
anses vara. Emellertid har sedan dess till samtlige riksdagsledamöterne
blifvit utdelad en broschyr “Om nutidens förnämsta systemer af groft artilleri-,
och dess vitsord lärer åtminstone icke af Herr Statsrådet och Chefen
för Sjöförsvarsdepartementet jäfvas. På 39:de och följande sida i
detta häfte förekommer följande: “Under kriget blefvo systemets gröfre
pjeser i allmänhet ej försökta, då, såsom bekant, flottan och kustfästningarne
ej fingo tillfälle att i krigshändelserna deltaga. Tvänne stycken 24
centimeterskauoner lära dock blifvit förda till Paris och der, jemte åtskilliga
pjeser af de mindre kalibrarne, begagnade. Om mot dessa någon anmärkning
förekommit, så kan man dock vara temligen säker, att de ej blifvit
under normala utan under i ett eller annat hänseende abnorma förhållanden
använda. “ Jag hemställer — utan att vilja göra några reflektioner
— om icke detta förtager hela betydelsen af argumentationen från
statsråd sbänken, och huruvida den icke gifver anledning till den tanken,
att hos Herr Statsrådet måste finnas någon ofrivillig eller omedveten partiskhet
för det system vi nu hålla på att tillämpa.

Vidare yttrade Herr Statsrådet vid remissen af den Ivongl. propositionen
i raderna nedanför de nyss citerade orden: ''Deremot kan jag meddela,
utan att derför på minsta sätt vilja nedsätta de engelska kanonerna,
att engelska artillerikomitén föreslagit, att engelska kanoner icke skulle
få användas till mera än 150 skarpa skott med tjensteladdning, emedan
man ej var säker på materielens hållfasthet." Jag tviflan icke på, att
Herr Statsrådet skall erkänna, att de engelska kanoner, hvarom han då
talade, voro 9-inch-kanoner, d. v. s. kanoner af den klass, som ungefärligen
motsvarar de franska hos oss antagna 24 centimeterskanonerna, ty
ingen anledning fanns att tala om större hos oss ännu icke försökta kalibrar.
Herr Statsrådets uppgift, såväl som en snarlik å sidan 27 af den
ofvan omtalade såsom opartisk framhållna broschyren, har,förmodligen hemtats
ur eu rysk officers, Herr von Doppelmair, 1870 i Berlin utgifna arbete,
hvilket synes hafva ställt till sin uppgift att bevisa de kruppska kanonernas
förträfflighet och de engelska smidjernskanonernas stora underlägsenhet,
utan att dervid vara så noga med afseende på beskaffenheten
af de uppgifter på hvilka bevisningen stödjes. Nu är det sannt, att i
England, der man försigtigt sökt sig väg fram genom de grafva kanonernas
okända land, då 9-inch-kanonerna ännu voro så att säga i sin barndomsperiod,
en förordning utgafs, som “för det närvarande" begränsade
antalet skott, som med dessa kanoner fingo skjutas, till 400, hvaraf 150 med
högsta laddning, men redan sommaren 1870 bestämdes på ett sammanträde
med departementscheferne i Woolwich, att med alla sådana till tjenst

Den 6 Mars, f. m.

119

utlemnade kanoner ••må skjutas utan begränsning med afseende på skottens
antal eller beskaffenhet.*

Detta öfverensstämmer, såsom man finner, icke med den uppfattning
man af Herr Statsrådets af mig citerade yttrande lärer hafva erhållit. Det
märkliga i saken är emellertid, att man från vår sida kan anse sig böra
anmärka vid det antal skott, inom livilket man trott 9-inch-lcanonerna
vara begränsade. Det kan nemligen icke hafva fallit Herr Statsrådet och
Chefen för Sjöförsvarsdepartementet ur minnet, att han sjelf i Maj sistlidna
år underskrifvit en general-order, som bland annat, med afseende å
24 centimeterskanonerna innehåller:

“För exercis under fredstid får ej begagnas större krutladdning än
30 skålpund nu brukligt svenskt kanonkrut.

Lösa skott må ej skjutas med ifrågavarande kanoner.

Då med någon af dem skjutits 250 skott, skall anmälan derom göras
hos Kongl. Förvaltningen af sjöärendena."

Det är att anmärka, att 46 skålpund svenskt kanonkrut för dessa
kanoner är högsta laddning, men dermed får, såsom af ofvanstående synes,
hos oss i fredstid alldeles icke skjutas. Detta oaktadt, och fastän våra
sjöofficerare, icke tillåtas hafva befattning med kontrollen, af de vapen
de måhända en gång skola använda mot fienden, är det såsom ofvan,
visats stadgadt, att, när 250 skott skjutits, anmälan derom skall göras
hos Kongl. Sjöförvaltningen. Med afseende på 9-inch-kanonerna var,
innan full frihet gafs, begränsningen 400 skott, men deraf — det är att
märka — 150 med högsta laddning.

Hvad för öfrigt beträffar den omnämnda, bland Kamrarnes ledamöter
utdelade broschyren, uti hvilken jemväl finnes en vidlyftig argumentation
mot det i England antagna kanonsystemet, ber jag, alldenstund
den vid flera tillfällen åberopats såsom en auktoritet, att, utan att i ringaste
mån vilja försöka att nedsätta eller klandra dess ärade författare,
få uttala den öfvertygelsen, att, derest han haft tillgång till den vederläggning
äfven af Doppelmairs skrift, hvilken i England utkommit, och han således
hört båda sidorna och icke blott en, så skulle innehållet af hans bok
varit helt olika mot hvad nu är händelsen. Sådant detta arbete nu är,
kan det, enligt mitt förmenande, knappast anses vara någonting annat
än en partiskrift, ehuru, jag är derom öfvertygad, författaren alldeles icke
haft för afsigt att skrifva partiskt. Jag har kommit till denna uppfattning
efter att ganska noga hafva genomläst och granskat det mig benäget
tillställda häftet, dervid jemförande det med den tyska källa, ur
hvilken författaren till en del ost.

Man har mycket talat om, att det skulle vara synnerligen olyckligt
om vi icke skulle kunna tillverka våra kanoner inom landet, och att man,
för att detta skulle kunna ske, i nödfall till och med borde göra stora
offer. Jag vill icke neka att jag delar denna åsigt. Då denna fråga i första
Kammaren diskuterades, yttrades emellertid af en första Kammarens ledamot,
tillika egare af det styckebruk der kanoner efter franskt system
tillverkas, ungefärligen att han sökt bereda sig på att Sveriges beställningar
kunde upphöra, och att det i alla fall vore angenämare hafva med
främmande regeringar än med svenska staten att göra. Deraf tyckes
framgå, att äfven om svenska staten tillsvidare icke loge sina kanoner

120

Den 6 Mars, f. m.

från detta styckebruk, så skulle icke derför kanonfabrikationen i Sverige
upphöra, hvilket ju är ganska lugnande att veta.

Med allt hvad jag nu anfört har jag icke haft för afsigt att förbereda
ett yrkande, afseende det nuvarande systemets förkastande. Jag
har dermed endast velat visa nödvändigheten af att, innan Kongl. Maj:t
definitivt bestämmer att anskaffa kanoner af den hittills i Frankrike använda
modellen, frågan tages i moget ompröfvande. Det saknas icke
exempel på att framställning af Riksdagen i liknande syfte tillförene visat
sig välgörande.

Vid 1867 års riksdag begärde Kongl. Maj:t anslag af 144,000 R:dr
till anskaffande af 12 stycken 12,83-tums kanoner af amerikansk modell.
Riksdagen, som emellertid kommit till insigt om, att det kanske var
säkrast icke gifva sin sanktion åt den nämnda kanonsorten, beviljade anslaget
till kanoner af den modell Kongl. Maj:t efter frågans utredande
pröfvar lämplig, och följden häraf blef den, att aldrig någonsin för svenska
flottans räkning blifvit till skeppsbruk aflevererad en enda kanon af den
sort för hvilken anslaget äskades. Jag tror, att förhållandena uu äro
ganska lika dem som vid den tiden förelago. Rörande de kanoner, för
hvars anskaffanhe år 1867, d. v. s. för 5 år sedan, af Kongl. Maj:t anslag
begärdes, yttrar den ofta omnämnde broschyrförfattaren på sidan 8
följande: “Här i Sverige får man emellertid ännu höra en och annan
röst höja sig till förmån för “dessa utmärkta 15-tums kanoner11, dem
vår berömde landsman John Ericsson städse i sina bref rekommenderat,
och utaf hvilka han, till yttermera visso, skänkt fäderneslandet tvänne
exemplar, omständigheter dem man betraktar såsom tillräckliga bevis för
dessa pjosers förträfflighet. Men om också John Ericssons snille och fosterlandskärlek,
så ofta och så storartadt ådagalagda, äro höjda öfver
hvarje tvifvel, så hindrar dock icke detta, att han åtminstone, beträffande
artilleriet, begått misstag, hvilka icke äro förenliga med den egenskap af
högsta auktoritet, man på vissa håll äfven inom detta område synes vilja
tillerkänna honom''1. Månne icke skäl finnes att antaga, att inom 5 år
härefter samma omdöme skall med lika mycket skäl fällas om de kanoner
Kongl. Maj:t och broschyrförfattaren nu gilla. Jag vågar tro detoch
på samma gång uttala den öfvertygelsen, att om broschyrförfattaren
för 5 år sedan, t. ex. i egenskap af militär-attaché i England, eller i någon
annan officiel egenskap, hade offentligen uttalat samma åsigter som
nu rörande 12,83-tums kanonerna, sådant af vederbörande ingalunda skulle
hafva ansetts lämpligt af en person i en sådan ställning eller räknats honom
till favör.

Man har sagt att det ej går an att Riksdagen ingår i detaljer angående
användandet af de anslag som till krigsmateriel beviljas: prejudikat
i den vägen saknas dock icke. För min del vill jag emellertid icke
försöka att derå stödja mig, utan inskränker mig till att vördsamt anhålla
om proposition derå: “att till kanoner af den modell, Kongl. Maj:t
efter frågans utredande pröfvar lämplig, och till ammunition må för år 1873
anvisas ett extra anslag af 330,000 R:dr. Jag ber att få fästa uppmärksamheten
derpå, att denna formulering af beslutet ingalunda innebär något
som helst tryck på regeringen, utan blott en under nuvarande förhållanden
enligt mitt förmenande befogad anhållan, det regeringen ville noga

Den 6 Mars, f. in.

121

pröfva denna sak, innan hon fattar sitt beslut i afseende på sättet för
användandet af detta anslag.

Innan jag lemnar ordet, ber jag att slutligen få uttala den öfvertygelse^,
att, om, såsom jag förmodar, skjutförsök komma att vidtagas med
hvarje kanonkaliber innan modellen definitivt bestämmes, det först och
främst är nödvändigt att dessa försök ske på annat ställe än der, hvarest kanonerna
tillverkas, samt för det andra att vid dem jemväl måtte tillåtas
närvara sjöofficerare, d. v. s. de, Indika skola använda dessa kanoner, och
på hvilkas förtroende till de samma yttersta vigt ligger, för den händelse
— hvilken jag hoppas sent eller aldrig måtte inträffa — att dessa
vapen komma att behöfva användas mot landets fiender.

.lag upprepar min vördsamma anhållan om proposition på bifall till
det förslag, jag nyss haft äran uppläsa.

Herr Statsrådet Friherre Leijonhufvud: Då Herr Palandcr har
inskränkt sig till att endast begära eu redaktionsförändring i Statsutskottets
föreliggande hemställan, skulle ett uppträdande från min sida
i denna fråga så mycket mindre behöfvas, som jag, i likhet med denne
talare, redan vid remissen af den Kong!, propositionen uttalat min åsigt
om svårigheten af att på stående fot utreda dylika tekniska frågor som
den nu förevarande. För min del får jag åtminstone tillkännagifva, att,
oaktadt jag länge studerat artillerifrågan och så mycket som möjligt försökt
att sätta mig in i densamma, jag dock ej tilltror mig att nu kunna
i korthet, så nöjaktigt som önskligt vore, utreda detta ämne. Bättre tror
jag det då vara att låta vetenskapligt bildade artillerister på bästa sätt
afgöra denna strid.

Jag tillåter mig dock nämna, att Herr Palander synes mig hafva antagit,
att Amiral Fourichons yttrande blifvit fäldt till vår militärattaché,
då det i verkligheten afgafs till General Tribault, Någon tvekan att tala
Öppet på grund af frågarens nationalitet lärer således ej kunna antagas
egt rum. Hvad sjelfvis, frågan angår, må, jag nämna, att i England
göras oupphörliga försök med olika slag åt kanoner, och der omtalas
profskjutningar med ända till 14 olika slags modeller. Öfverallt bearbetas
frågan, öivcrallt anses att materialierna i denna sak lemna åtskilligt
öfrigt att önska, men ingenstädes har man kommit till full och
bestämd öfvertygelse deruti. Om hos oss eu 27 centimeters kanon sprungit
vid profskjutning och en 24 centimeters erhållit eu spricka, så må ingen
tro att ej sådant inträfiar äfven utomlands med de der antagna kanonerna.
Emellertid hafva vi godt hopp om att äfven förbättringar i denna
väg allt mer och mer skola vinnas uti det bär antagna kononsystem. Jag
vill emellertid icke närmare ingå i denna sak, utan blott anmärka, att
anledningen hvarför eu generalorder utkommit, som förbjuder att skjuta
med de största krutladdningarne är helt enkelt att söka uti vårt svenska
styckekrut* beskaffenhet. Så snart man nemligen funnit, att krutet arföl-
starkt och för mycket frestar på kanonen, så har man ansett det icke
vara skäl att mycket skjuta dermed, dels emedan sådant skulle allt för
hastigt slita ut kanonen, dels ock emedan deraf ett falskt resultat skulle
erhållas. Man har derföre vid Åkers styckebruk beställt nytt mindre
sprängande krut. Hittills har man dock deraf endast erhållit en ringa

122

Den 6 Mars, f. m.

qvantitet, hvilket åter härleder sig deraf att krutcylindern under sistlidne
sommar sprungit tvänne gånger, till följd hvaraf tillverkningen måste inställas.
Så snart väderleken tillåter, kommer fabrikationen åter till stånd.
Som emellertid det erforderliga krutbehofvet ej i tillräcklig tid från detta
håll hinner fyllas, är meningen att på kronans fartyg i sommar använda
belgiskt krut, hvaraf ett större parti är införskrifvet. Då för öfrigt hvarje
af dessa skott är ganska dyrt, omkring 125 R:dr, så torde i alla fall
skjutningen blifva begränsad till ett viss antal skott.

Hvad åter vidkommer Herr Palanders yttrande, att det ej skulle vara
sjöofficerare tillåtet att öfvervara profskjutningarne, så vet jag ej hvad
han dermed menar. Profskjutningen verkställes af sjöofficerare och, om
Kongl. Maj:t ej kommenderar till kanonbruket liera än som dertill behöfvas,
så har jag aldrig hört omtalas något förbud, hvarken från kronans
eller bruksegarens sida, för äfven andra officerare att närvara vid profskjutningarne.

Beträffande slutligen mitt yttrande, vid remissen af den Kongl. propositionen,
om de kanoner, som användes på vallarne utanför Paris, så var
detta yttrande allt för kort att vara en fullständig redogörelse, men då
jag sade att 222 eller 223 kanoner af detta system användes vid Paris
försvar, så ligger ej deruti någon oriktighet, då ju systemet omfattar både
16, 19, 24 och 27 centimeters kanoner. För öfrigt är man ännu öfverallt
oense om, hvilket slag af kanoner, som böra anses för det ändamålsenligaste.
Somliga sjöofficerare vilja hafva engelska kanoner, som af dem
mycket berömmas, under det att andra föredraga kruppska gjutstålskanoner.
Hvarken i gjutstålets hemland, Preussen, eller i Amerika är man
ännu riktigt ense, om hvilken modell, som må anses vara den lämpligaste.
Hvad särskildt Nordamerikas förenta stater beträffar, så se vi, att sjöministern
uttalat sig emot de engelska Armstrongskanonerna; i stället förordar
han gjutstålskanoner, men ej af det preussiska systemet, utan af
Whitwortlis konstruktion, Indika så vidt jag känner äro obandacle.

Yi se sålunda, att nästan öfverallt osämja råder i detta afseende.
Föreskrift har derföre blifvit gifven om uppgörande af ett program för
anställande af profskjutningar med kanoner af 24 eller 27 centimeter för
att utröna deras styrka.

Man ropar så ifrigt på de aldra kraftigaste kanoner, att man synes
glömma att i krig behöfvas både gröfre och lättare kanoner. Den hitintills
här antagna 8,08 tums (24 centimeters)-kanonen är eu mellankaliber, som
snart, om allt går efter förhoppning, kommer att efterföljas af eu betydligen
gröfre pjes. Skulle nu äfven så hända, att vi framdeles komma att
öfvergå till något annat artillerisystem, så må ingen derföre behöfva befara,
att de pjeser vi nu tillverka derföre blifva oanvändbara. Allt antyder
tvärtom, att de i alla fall blifva fullt tjenliga och tillräckligt kraftiga,
då de rätt skötas.

Herr Grefve Po sse: Inom Utskottet var man lika ense om att bevilja
det nu ifrågavarande anslaget som derom, att Utskottet ej borde
ingå i pröfning om hvilken cert af kanoner som borde anskaffas. Statsutskottet
tilltrodde sig nemligen icke ega den sakkännedom, som för ett
dylikt bedömande erfordras, hvarjemte Utskottet antog för alldeles gifvet
att Konungens rådgifvare icke kunde undgå att vid beställningen af dessa

Den 6 Mars, f. m.

123

kanoner taga i noga ock samvetsgrann ompröfning, hvilka modeller som
borde väljas. Stats-Utskottet bar således förutsett befogenheten af den
anmärkning, som af Herr Palander nyss blifvit gjord, ehuru Utskottet i
sin hemställan ej ansett sig böra införa det tillägg, som nu af samme talare
blifvit föreslaget. För min del skulle jag ej käft något att anmärka
mot ett dylikt tillägg, såvida det blifvit framstäldt tillräckligt tidigt för
att kunna vinna bifall äfven i Medkammaren. Men då nu Första Kammaren
redan lemna! sitt bifall till Stats-Utskottets utlåtande i denna
punkt, så skulle, för den händelse Andra Kammaren nu fattade sitt beslut
i enlighet med Herr Palanders förslag, gemensam omröstning komma
att ega rum. Skulle vid denna omröstning Första Kammarens mening
segra, så hade Riksdagen dermed beslutat alldeles motsatsen af hvad Herr
Palander önskar, eller att den varning hans tillägg afser icke bör i beslutet
inflyta.

Då man dessutom måste förutsätta, att Kongl. Maj:t föranstaltar
nödig utredning innan kanonernas cert definitivt bestämmes, så kan jag
för min del ej finna något synnerligt skäl för bifall till det af Herr Palander
formulerade förslag till beslut i denna punkt: hvarföre jag ock
med afslag å detsamma tillstyrker bifall till Utskottets hemställan, sådan
den nu föreligger.

Herr Palander: Med anledning af den siste talarens yttrande, och
då jag inser, att, efter denna Kammares bifall till mitt förslag, Riksdagens
beslut i denna fråga, i fall vid gemensam votering Första Kammarens
mening skulle komma att segra, skulle kunna tolkas i riktning motsatt den
jag åsyftar, så ber jag att få återtaga det yrkande, jag nyss framställt.

Efter dessa yttranden blef punkten bifallen.

Punkten 13.

Bifölls.

Punkten 14.

Herr Adlersparre: Jemte det jag afstyrker Utskottets förslag- i
den föredragna punkten, ber jag att få förena mig i den reservation
af Friherre Skogman, som finnes bifogad detta utlåtande, och hvaruti
yrkas att för "byggande af krigsfartyg en summa af 1,000,000 R:dr mätte
för år 1873 ställas till Kong!. Maj-.ts förfogande. Ganska många argument
skulle visserligen kunna anföras för detta yrkande, men jag vill
dock inskränka mig till att endast nämna ett enda, nemligen att, då man
under sednaste tiden under år och dag har gjort ganska stor påtryckning
på regeringen för att förmå henne att vidtaga kraftiga åtgärder för flottans
utvidgning, och då äfven inom Riksdagen man låtit förstå missnöje
deröfver, att Kongl. Maj:t vid sednaste riksdagar begärt allt för små
summor för flottans nybyggnad, så synes det mig, att man icke nu bör
nedpruta det för detta ändamål äskade anslag till betydligt mindre än
hälften af den summa som begäres. Endast detta har jag velat anföra,

Den G Mars, i'', m.

124

och anhåller vördsamt hos Herr Talmannen om proposition å bifall till
det yrkande, som finnes framstäldt i den af Friherre Skogman vid utlåtandet
fogade reservation.

Herr Jan Andersson: Om någonsin Stats-Utskottet haft skäl

att göra en betydlig nedprutning i ett af Kongl. Maj:t äskadt anslag, så
är det väl just i den nu föredragna punkten. Det är nemligen af fackmän
både i Europa och Amerika allmänt crkändt, att åsigterna för närvarande
äro ganska delade i afseende å hvilken konstruktion af krigsfartyg,
som må anses för den ändamålsenligaste. Vid sådant förhållande
anser jag, att det af Utskottet nu tillstyrkta anslaget å 700,000 R:dr är
snarare för högt än för lågt tilltaget. Vi böra nemligen besinna, att,
derest vi ämna fortfarande hygga monitorer, så kommer hädanefter hvarje
kanon till en sådan att kosta en million eller till och med ännu mera,
och jag hemställer til! hvars och ens eget afgörande, huruvida Sverige må
anses hafva råd att experimentera med så dyrbara saker. För min del
tror jag åtminstone, att fackmännen dessförinnan borde vara ense i denna
sak, så att man verkligen kände det mål dit man sträfvar, innan man
ansloge så oerhörda summor till misslyckade experiment. Under det
famlande och den ovisshet, som för närvarande råder i afseende å pansar-
och monitorsystemets lämplighet eller olämplighet för framtida krigsbruk,
anser jag allt skäl vara för hand att vi inskränka oss till det anslag,
som Utskottet förordat, och hvartill jag för min del yrkar bifall.

Herr Key: Då jag för några år sedan på detta rum yttrade, att

pansaret inom kort tid skulle hafva utspel! sin rol, så var detta påstående
onekligen mera vågadt än nu. Jag grundade det emellertid då först
och främst på historiska skäl, emedan jag ansåg, att, likasom gevärskulan
vann seger öfver medeltidens rustningar, det äfven vore antagligt, att kanonkulan
skulle komma att vinna seger i striden med pansaret. Jag
stödde mig äfven på det rent ekonomiska skälet att det måste vara billigare
att öka till några tum i diametern på en kanon än några tum i
pansarets tjocklek rundt omkring ett fartyg. Sedan jag fällde dessa yttranden,
har frågan utvecklat sig hastigare än man kunnat förmoda och kan
nu anses vara på god väg att fullständigt lösas.

Uti bilagan till Kong!. Maj:ts proposition angående statsverkets tillstånd
och behof uttalas följande medgifvande i afseende å monitorerna:
“Ifrågavarande fartyg äro emellertid mera beräknade för positionsstrid än
för den rörliga offensiv, som äfven vid kustförsvaret förekommer, och för
hvilken ångkanonsluparne hittills varit afsedda.“ Uti England har man
blifvit mer och mer betänkt på att bygga obepansrade krigsfartyg, och äfven
i den norska statsverkspropositionen till storthinget för i år, som jag
bär håller i min hand, förekommer följande yttrande från marindepartementet
:

“angående det föreliggande spörjsmålet att grunda för den märmaste
framtiden marinens nybyggnad hufvudsakligen på åstadkommande af
opansrade kanonbåtar med svårt artilleri tillåter sig Departementet anmärka,
att det fullständigt ansluter sig till uppfattningen att det bör
vara det opansrade systemet, till hvilket vi nödvändigt äro hänvisade, om

Den G Mara, f. m.

125

det skall blifva möjligt att ersätta roddfiottiljen med eu denna och behofvet
någorlunda motsvarande artilleristyrka. Man har också i andra länder
med utan jemförelse större tillgångar upptagit och utvecklat detta
billigare system för enahanda ändamål, och beskaffenheten af våra kuster
gör dem minst lika och i vissa afseenden mer egnade till bruket af sagda
materielu.

Derefter utvecklas vidare detta förhållande, och det norska departementet
föreslår slutligen att upphöra med byggandet af monitorer, men
att man deremot borde göra försök med trenne ångbåtar till krigsbruk,
en för hvardera af de svåraste kanonsorterna, nemligen 1 för 19 tons, 1
för 13 tons och 1 för 7J tons.

_ Här ''i Sverige hafva vi nu 4 monitorer, John Ericsson, Thordön,
Tirfing och Loke; norrmännen hafva Skorpionen, Mjolner, Thrudvang samt
den fjerde, Thor, under byggnad; de förenade rikena hafva följaktligen
till sin disposition icke mindre än 8 monitorer, hvilket antal torde få anses
icke så obetydligt för vårt “positionsförsvar11, åtminstone under de
förhållanden, som nu förefinnas, då tveksamheten mer och mer ökas i
afseende å den större användbarheten af dessa fartyg för det rörliga
kustförsvaret. Men det som vi isynnerhet behöfva, men alldeles sakna,
det är eu snabbgående ängflottilj, som väl lämpar sig för att hastigt på
sjön öfverraska, oroa och utskära fiendens transportflotta och kommunikationslinier.
Denna uppfattning är det just som gjort sig gällande inom
Utskottet, då detsamma nedsatt det ökade anslaget till krigsfartyg från

1,700,000 R:dr till 700,000 It:dr. Jag tror, att, om man frångår tanken
på att vidare bygga pansarfartyg — och liden synes ju vara inne för oss
att fatta ett sådant beslut — så är den af Utskottet föreslagna summan
jemnt upp så stor som för närvarande behöfves för det ifrågavarande
ändamålet, nemligen att försöka med byggnad af ett å två snabbgående
krigsfartyg, opansrade och af mindre certer, men med så svårt artilleri
som möjligt och ännu en gång så snabbgående som möjligt. Men äfven
detta är ju ett experiment allenast, och således är det icke skäl att
bygga flere på eu gång, då man ej är viss om hvad som för ändamålet
är den lämpligaste konstruktionen. Vid sådant förhållande tror jag, att
vi böra åtnöja oss med det mindre belopp, som Utskottet föreslagit.

Slutligen ber jag att få lägga Herrarne på hjerta! ännu eu annan
sak. Till min glädje finner jag, att allt större och större benägenhet
börjar visa sig för flottan, och att uppmärksamheten allt mer fäster sig
vid tillgodogörandet af detta vapen till vårt försvar i farans stund. Då
så är, och då denna benägenhet endast tveksamt och mödosamt arbetat
sig fram, så böra vi icke förstöra den åter genom att nu gifva allt för
störa auslagsbelopp, Indika måhända efter några år visa sig, äfven de,
kunna hafva varit bättre använda, det vore då fara värdi att vi återigen
skulle falla tillbaka i samma modlöshet som förut under många år, med
afseende å vårt sjöförsvar, varit rådande. Jag tror följaktligen att vi i
flottans sanna intresse ej böra bevilja mera än den ringa summa, som af
Utskottet blifvit föreslagen.

På dessa skäl, och just derföre att vi nu befinna oss på en vändpunkt
i flottans utveckling, äfvensom derföre att jag lifligt önskar, att
vi måtte ostördt fortgå på den nu beträdda vägen till er. lämpligare

126

Den 6 Mars, f. m

organisation af vårt sjöförsvar, vill jag för närvarande icke tillstyrka högre
anslag till byggande af krigsfartyg än Utskottet föreslagit, utan yrkar
bifall till Utskottets hemställan i den föredragna punkten.

Med Herr Key instämde Herr Tjernlund.

Friherre Ericson: Jag har inom Utskottet kommit till samma
resultat som den föregående talaren, men jag måste på det kraftigaste
protestera mot de motiv han nu behagat lägga i Utskottets mun. De
skäl den ärade talaren anfört må hafva föranledt honom sjelf att biträda
det slut, hvartill Utskottet kommit, men Utskottets majoritet har icke
grundat sitt beslut på sådana skål, hvilket ock lätteligen synes af betänkandet.
Utskottet har nemligen ansett det vara af synnerlig vigt, att
man hvarken inom Utskottet eller Riksdagen under närvarande förhållanden
uttalade sig för ett visst system eller en viss cert af fartyg eller
att bestämma den plats i vårt sjöförsvar pansarfartyg eller träfartyg ansåges
böra erhålla, och Utskottet har systematiskt afhållit sig från hvarje
omdöme i berörda afseenden, oaktadt försök att förmå Utskottet dertill
gjorts både från det ena och från det andra hållet. Jemte det jag anser
att under nuvarande obestämda åsigter om bästa sättet att ordna sjöförsvaret
några större anslag till fartygsbyggnader icke böra beviljas, så vill
jag dock instämma i Utskottets beslut, då det nu föreslagna beloppet
endast är att anse såsom ett experimentanslag. Af sådan anledning liar
Utskottet ej heller bestämt summan till högre belopp än som skett. Men
å andra sidan synes mig det föreslagna beloppet böra vara tillräckligt
för det dermed afsedda ändamålet.

På de skäl Utskottet anfört, och hvilka jag nu tagit mig friheten
påpeka, yrkar jag bifall till Utskottets hemställan i denna punkt.

Herr Talan der: Vid remissen af Kong). Maj:ts proposition angå ende

statsverkets tillstånd och behof framhöll jag min lifliga öfvertygelse
om nödvändigheten för oss, om vi vilja förskaffa oss ett verkligt kustförsvar,
att med afseende på byggandet af våra krigsfartyg frångå pansarsystemet
och i stället hålla oss till icke bepansrade kanonbåtar och minfartyg
af olika slag. Vid samma tillfälle yttrade Herr Statsrådet och
chefen för Sjöförsvars-departementet, enligt hvad på sidan 31 af Kammarens
protokoll inhemtas, följande: “Då jag således fortfarande är af
den åsigt, att vi för vårt försvar nödvändigt behöfva monitorer och pansarbåtar
af hufvudsakligen samma beskaffenhet som de hittills bygda och
derjemte så många mindre obepansrade båtar, vi kunna anskaffa, har jag
icke tvekat att föreslå byggandet af'' båda dessa slag af fartyg." Af innehållet
af sidan 30 synes att Herr Statsrådet förklarat kanonbåtar liknande
dem af Staunchs klass, om hvilka jag då talade och som begagnas
i England, icke vara för oss lämpliga. Jag har, sedan denna debatt egde
rum, till min stora tillfredsställelse funnit mig ega goda bundsförvandter
i de trenne auktoriteter inom vårt brödrarike, hvilka hafva med utredning
af dylika frågor att göra, nemligen Reguleringskommissionen, Marinkommandon
och Marin-departementet, hvilka alla uttryckt den åsigt, att man
i Norge borde “tillsvidare" — hvilket uttryck synes mig vara ett artigt

127

Den 6 Mars, f. m.

talesätt, hvarmed man menat “för alltid“ — frångå byggandet af pansarfartyg.
im arad ledamot af Stats-Utskottet gjorde nyss några citater ur
en underdånig “Indstilling från det Norska Marine- och Post-departeaf
den December 1871, hvilken åtföljde den Kongl. propositionen
till fetörthinget innevarande år. Jag ber att få citera ett par andra ställen
ur namnda Indstilling, hviska efter mitt förmenande ännu skarpare uttala
den norska regeringens åsigt i detta ämne. Såsom jag nyss yttrade hafva
ofvannamnde tvenne auktoriteter ansett att med byggandet af pansarfartyg
borde tillsvidare anstå. Denna åsigt uttalas på sidan 3 i betänkandet
sålunda: “Af flere Grunde anser Departementet det tillraadeligt
a Nypning 1 denna Retning» (byggandet af pansarfartyg)

mdtil Videre ansees afsluttet med Fuldfprelsen af den under Bygmng
vserende Monitör.» Sedan Departementet derefter framhållit, att de anslag,
som beviljades för närmast förestående byggnadsperiod, borde hufvudsakligen
användas till anskaffning af fartyg, som kunde öfvertaga försvaret
af Norges fjordar och hamnar samt hålla kommunikationen längs
kusterna öppen, och att de fartyg, som vore mest lämpliga för nämnda
försvar, vore fartyg af Staunchs klass, yttras, på sidan 8, vidare: “Spdrgsmaalet
om hvorvidt disse Baade bpr vsere pantsrede eller upantsrede,
hnder Kommandoen nsermest åt vsere afhängig af, hvorvidt man i den
meget betingede större passive Modstandsevne hos en pantsret Band Under
tdstnekkeligt ^Ekvivalent för de meget förogetle Omkostninger, den formmdskede
Fart, större Dybtgaaende og andre Ulemper, som lilive eu
101ge åt i antsrmgen. Reguleringskommissionen har allerede, bemmrker
Kommandoen, tidligere udtalt sig imod Hensigtnuessigheden af Pantser
saaledes anbragt som paa de svenske Baade. England fortsaetter med
Bygnmg efter de Modeller af upantsrede, som man der har fundet tjenlige,
eg I rån krigs Kanonbaade ere ligeledes upantsrede: alene i Danmark
paatmnkes bygget en delvis pantsret Kanonbaad.

Kommandoen henviser dernäst til sina tidligere Udtalelser om, åt
upantsrede Kanonbaade ville kunne vmre meget effektive Fartoier, naar de
ere forsynede med starkt pantserbrydende Skyts, og anbefaler fremdeles
Bygnmgen af saadanue, ikke min dst af den Grund, åt deres Prisbillighed
sammenhgnet med de pantsrede gjor det muligt åt skalle saa mange flere
til försvaret af vor langtstraikte Kyst.“ Med afseende på den cert träkanon
båtar, hvilkas lämplighet Herr Statsrådet bestred, finnes således i
detta betänkande en motsatt åsigt uttalad, och i de lemnade uppgifterna
finner man icke heller något land uppgifvet, förutom Sverige, der bepansrmg
af kanonbåtar användes, och om pansarfregatter eller stora pansarartyg
„ n Ju aldrig hos oss blifva fråga. På den uppmärksamme betrakta!
eu gor det ett nästan komiskt intryck att se den olikhet i åsigter om
pansrade fartygs lämplighet som förefinnes i de båda brödraländerna. Om
den, som deltager i båda rikenas styrelse, någon gång reflekterar deröfver,
synes han mig blott med svårighet kunna tillbakahålla ett löje öfver berörda
förhållande, och det torde äfven falla sig rätt svårt för de respektive
departementscheferne att i sina anföranden till statsrådsprotokollen
undvika att så framhålla sin bestämda och skiljaktiga mening om den
tartygsmateriel, som är för hvardera landet den lämpligaste, att de icke
dervid löpa fara att gifva allt för skarpa hugg åt medbrodren inom brödra -

128

Deri 6 Mars, f. ra.

rikets regering. Man kan visserligen säga: allt det der är godt och väl,
men Sverige är icke detsamma som Norge. Mig synes dock först och
främst att, om i någotdera landet pansar företrädesvis borde användas, så
skulle det till följd af kustformationen snarare vara i Norge, och vidare,
att det endast varit omständigheterna och den olika graden af utredning,
som vållat att vi icke med afseende på pansarsystemet kommit till eu
åsigt liknande brödrarikets.

Herr chefen för Sjö förs vars-departementet har, efter hvad jag har mig
bekant, på sednaste tiden rörande den lämpligaste fartygsmaterielen infordrat
yttranden af flere honom underordnade myndigheter och i dessa yttranden
velat finna ett stöd för det af honom förfäktade systemet. Utan
att vilja förutsätta att någon tjensteman skulle frångå sin öfvertygelse till
följd af tryckning uppifrån hemställer jag dock. huruvida det i något
land är tänkbart, att, då chefen för sjöförsvaret uttalat så bestämda
åsigter, som dem jag ofvan citerat och så skarpt betonat nödvändigheten
af att vid byggandet af krigsfartyg följa det system, till hvilket han anslutit
sig, icke alltid tjensteman skola finnas, på hvilka detta så pass imponerar,
att de vid afgifvandet af infordrade yttranden uttala en mening,
som icke allt för mycket afviker från regeringens åsigt. Med kännedom
om beskaffenheten såväl af de afgifna yttrandena som specielt af de personers
yttranden, på hvilka dessa till eu del stödja sig, vågar jag tro, att,
om Herr chefen för Sjöförsvars-departementet noga eftersinnar värdet af
ifrågavarande olika utlåtanden, den tanken med afseende på den föreliggande
frågan, skall oemotståndligt tränga sig på honom: "en sådan seger
till och jag är förlorad!“

Beträffande frågan om pansarfartygens nytta och ändamålsenlighet
för vårt kustförsvar, så, synes det mig icke vara värdt att uppträda för
att bekämpa monitorerna, enär tanken på detta slags fartyg på sednaste
tiden, det vill säga sedan Riksdagens öppnande, då de ännu ansågos nödvändiga,
synes hafva fallit äfven hos regeringen. Då man sistlidna år erfor
att kostnaden för eu monitor uppgick till mera än två millioner, har
man i år fatt veta att kostnaden betydligt nedgått, men då man icke kan
finna någon anledning till att pansarfartyg i år skulle kunna byggas billigare
än i fjol, men väl tvärtom, så har man svårt att icke föreställa sig,
att den nya kalkylen icke i viss mån berott deraf, att det hos allmänheten
väckte häpnad, att styrelsen för vårt kustförsvar förordade fartyg
som skulle kosta en million riksdaler per kanon.

Det återstår mig således blott att bekämpa pansarbåtarne. I afseende
på detta slags fartyg lärer ingen kunna bestrida, att de äro så konstruerade
att:

Do endast den mot forell af fartyget vända delen är starkt bepansrad
och skyddad emot fiendens eld,

2:o att tornet i öfrig!, såväl som däcket och det så kallade styrtornet
der befälhafvare!! har sin plats, icke gifver skydd mot sjöartilleri.

3:o att de icke kunna draga sig tillbaka under eld; och

4:o att de icke allenast icke kunna våga att i sjögång förflytta sig,
utan att de till och med löpa fara att sjunka, ifall fartygen vid inbrytande
krig anvisas den plats, der fienden måste mötas, nemligen skärgårdens -

Den 6 Mars, f. rn. 129

dens utkant, och jag trotsar hvar och eu — och i denna Kammare äro
tva mariniugeniörer ledamöter — att kunna vederlägga mitt redan en gång
föi ut uttalade påstående, att dessa fartyg äro i följd åt deras konstruktion,
ringa djupgående och tunga öfverbygnad så beskattade, att de vid en viss
lutning hafva benägenhet att gå till botten med tornet först.

Man torde invända, att de af mig nu påpekade förhållanden egentligen
borde utgöra föremål för strid blott emellan män af facket och icke
debatteras inom en riksförsamling, samt att det icke deraf att dessa pansarbåtar
möjligen äro olämpliga nödvändigt följer att hela pansarsystemet
böi öxvergifvas. Detta är en sanning, och jag skulle äfven vara beredd
att i fråga om pansarets användande vid vårt sjöförsvar icke upptaga
Kammarens tid, såvida icke denna fråga jemväl måste betraktas från en
annan synpunkt, nemligen den ekonomiska eller kostnaden. Hvad nu denna
kostnad beträffar, så hur regeringen aldrig, så vidt jag af de Kongl. propositionerna
till de särskilda Itiksdagarne kunnat finna, talat om den kostnåd,
undei hållet åt pansarfartygen medför, utan blott om det belopp, .som
ansetts erforderligt för anskaffningen af sådana fartyg. I afseende på
underhållskostnaden torde det till en början tillåtas mig att erinra om det
faktum, att de^ två färdiga pansarbåtar vi ega, ehuru endast B å 4 år
gamla, redan till följd äfven af artilleriets framsteg äro att anse såsom
antiqverade.

Vidaie, att å de pansarbåtar som nu byggas träbackningen i tornväggen
och jemväl å sjelfva fartygssidan är så anbragt, att utbytandet af
den gamla backmngen emot ny sådan, då detta inom kort tid måste ske,
är före nåd t med högst betydliga svårigheter och kostnader. Vid ett samtal
ined en af våra skickligare mariniugeniörer i detta ämne framkastade
jag det spörsmål, huru lång tid backuingen kunde anses tillförlitlig, och
om densamma t. ex. med säkernet kunde påräknas vara duglig under en
tidrymd af mer än 5 år. Pa denna fråga kunde jag icke erhålla något
bestämdt svar. Jag är fullt öfvertygad derom att vi vid eu sanningsenlig
beräkning af underhålls- och vidmaktshållningskostnaden för våra pansai”
fartyg skola komma till sådana summor, att vi måste inse det vara omöjligt
för oss att med bibehållandet af pansarsystemet förskaffa oss den materiel,
som erfordras för ett kraftigt försvar af våra kuster. Då härtill
kommer, att jag, i likhet med Herr Chefen för Sjöförsvars-departementet
anser det icke vara med afseende på våra tillgångar rådlig! att alltför
rnjcxet^ experimentera i detta fall, utan att vi böra söka tillgodogöra oss
den erfarenhet, som andra rikare nationer på denna väg vunnit; då sådana
bepansrade kanonbåtar, som de af Herr Chefen för Sjöförsvarsdepartementet
föreslagna, mig veterlig!, icke äro i något land antagna, och då
de äro åt den beskaffenhet att befälhafvaren, som har sin plats i tornet,
kan, ja skall dödas af den första gröfre kula, som med fart anslår detsamma,
och då slutligen Kongl. Maj:t, genom att jemväl föreslå opansrade
kanonbåtar, erkänt att personalen ömsom kan undvara pansarskyddet, så
syne» det åtminstone lör mig nödvändigt att frångå pansarsystemet, om vi
skola kunna anskaffa och underhålla eu sådan materiel, som kan tjena till
u It försvar för vårt land, och om vi i öfrig t skola kunna tillgodogöra
oss var kusts lokala fördelar.

Rihd. Prat. 1872. 2 Afl. 2 Band.

130

Den 6 Mars, f. m.

Jag hyser och har redan förut uttalat eu bestämd öfvertygelse om
ett val ordnadt kustförsvars vigt för värt land. Det kan måhända räknas
mig till fel, att jag så skarpt och så ofta framhållit denna min åsigt.
Men jag anser mig manad af mina pligter såsom representant att så göra
och jag vidhåller derjemte min åsigt, att sjöförsvarets nuvarande tillgångar,
om de rätt användas, äro tillräckliga att vidmakthålla ett tidsenligt
kustförsvar, så beskaffad! att vi skola vara i stånd att, om icke helt och
hållet omöjliggöra en fiendes landstigning på våra kuster, så åtminstone
göra densamma så farlig för honom att han icke vågar försöket. Jag går
nu ett steg längre. Jag påstår att detta är vilkoret för att Sveriges försvarsväsende
någonsin i verkligheten skall kunna blifva hvad hvarje försvarsväsende
enligt min uppfattning borde vara, nemligen en assuransinrättning
för försäkring af nationelt oberoende. Detta skulle det visa
sig vara, derigenom att det, likt andra försäkringsanstalter, medförde den
väsendtliga fördelen att det höjde det försäkrades kredit. Jag är åtminstone
för min del öfvertygad derom, att detta goda resultat icke skulle
länge dröja att infinna sig, utan att utländingen snart skulle inse att,
om vi ville vara neutrala, vi uti vårt försvar egde ett ofelbart medel att
förmå främmande makter att respektera denna vår neutralitet, samt att
följden häraf skulle blifva den, att våra statsobligationer, som nu stå föga
öfver pari äfven då de löpa med 5 procents ränta, skulle blifva så begärliga
för utländska kapitalister, att räntan skulle kunna sättas ned kanske
ända till 3 procent, utan att obligationerna ändock noterades mycket under
pari. Det kan väl tyckas att denna tanke är djerf, och man skall
skaka på hufvudet åt densamma, men jag är fullt öfvertygad derom, att
den vid närmare eftersinnande skall befinnas riktig.

I afseende på åberopandet af auktoriteter tillåter jag mig nu, medan
jag har det i minnet, att påpeka, hurusom utgifvaren af en för Kammaren
väl bekant broschyr om grafva kanoner i denna fråga är af samma åsigt
som jag. lian yttrar nemligen om dem, hvilka han kallar pansarfartygens
målsmän, följande:

“De inse att striden är olika och att de ej i längden kunna uthålla
den. Man har ock derföre hört röster höja sig för, att det vore så godt
först som sist helt och hållet öfvergifva pansaret. Om vi ej missminna
oss har till och med eu sådan tanke blifvit uttalad af en bland Englands
förnämsta mariningeniörer“.

Jag har citerat denne författares åsigt, icke derföre att jag för min
del fäster så synnerligt stort afseende vid densamma, utan emedan jag
hört andra med mig olika tänkande åberopa denna broschyr såsom en auktoritet,
och det är af sådan anledning för mig glädjande att äfven der
finna ett stöd för min mening.

Jag har, såsom Herrarne redan torde behagat finna, uttryckt min
fasta öfvertygelse derom att hvarken monitorer eller pansarbåtar böra för
vårt kustförsvar vidare anskaffas. Jag får nu förklara, att jag äfven i
fråga om den af Herr Chefen för Sjöförsvars-departementet föreslagna tredje
certen fartyg icke delar regeringens åsigt, och jag beklagar detta förhållande
så mycket mera, som jag, efter hvad jag under diskussionen förnummit,
synes stå ensam med min mening härom. I sitt anförande till
statsrådsprotokollet i är yttrar Herr Chefen för Sjöförsvars-departementet

Den 6 Mars, f. m.

131

följande: “Ifrågavarande fartyg11 (monitorer och pansarbåtar) “äro emellertid
mera beräknade för positionsstrid, än för den rörliga offensiv som
äfven vid kustförsvaret förekommer och för hvilken ångkanonsluparne hittills
varit afsedda" —--— Jag anser derföre anskaffning''böra ske af

en ny cert obepansrade fartyg, af mindre dimensioner än ångkorvetterna,
i stånd att bära åtminstone en gröfre kanon samt med så stor maskinkraft,
som under gifna förhållanden kan ernåsAf sednare yttranden
bar man erfarit att dessa båtar äro ämnade att göra 11 knops fart.
Stats-Utskottet bar lemnat äfven denna nya cert utan anmärkning. Det
torde då vara skäl att tillse, huruvida eu lika åsigt angående behöfiigheten
och lämpligheten företrädesvis af så beskaffade fartyg gjort sig gällande
äfven i vårt brödrarike. Men af det norska marinbudgetsförslaget, om
bvilket jag förut talat, visar sig att den norska regeringen aldra först skall
bygga en så beskaffad kanonbåt, för hvilken artilleriet och den mindre
kostnaden (som betingar det större antalet) är hufvudsak, och hvarför snabbheten
i någon mån å dessa fartyg får offras. I det förenämnda betänkandet
läses nemligen på sid. 8 följande: “För Mellemklassen" — d.
v. s. den klass fartyg som i det närmaste öfverensstämmer med fartyg af
Stauncbs klass — “anser Kommandoen derimod efter ovenanforte 8 Miles
Fart fuldkommen tilstrcekkeligt, og bemserker åt dennes Bestykning bor
vare sikkert pantserbrydende“. Jag är visserligen äfven för min del öfvertygad
om vigten deraf att krigsfartyg äro snabbgående, men snabbheten
bör icke vara medelmåttig, och såsom sådan anser jag en hastighet hos
dessa fartyg af blott 11 knops fart. För vårt kustförsvar erfordras fartyg,
som göra 14 ja 15 knops fart, men då måste man ock lemna deras
bestyckande med kanoner å sido och i stället förse dem med minor. Snabbgående
Harveys minångfartyg åtnjuta stort förtroende icke blott i det land,
der de först uppfunnos, utan i de flesta länder och äfven i Amerika, hvarest
man i allmänhet icke villigt imiterar England. Jag tror således det vara
ändamålsenligare att i afseende på dessa fartygs snabbhet, för att vinna
andra fördelar, eftergifva eu eller annan knop, då man ändock icke kan
uppnå den stora hastigheten.

Af hvad jag nu haft äran anföra, finner Kammaren lätt att jag icke
är någon vän af den nybygnadsplan Kong! Maj:t framlagt. Den, som
mycket klandrar, löper fara att anses klanderlysten; men jag hemställer,
huruvida man bör dölja sin öfvertygelse, då man hyser en bestämd åsigt
och för densamma kan åberopa göda auktoriteters vittnesbörd. Jag vet
väl, att denna fråga är inom sjelfva vapnet omtvistad, och atffmän af den
betydande ställning, att deras omdöme icke kan lemnas utan uppmärksamhet,
luta emot regeringens åsigt; men jag vet äfven att flere andra dela
min öfvertygelse.

Nyss återtog jag ett af mig förut framstäldt förslag i fråga om 12:te
punkten af detta utlåtande. Nu ber jag att få tillämpa samma förslag i
afseende på nu förevarande punkt och anhåller alltså, att Herr Talmannen
måtte framställa proposition på följande yrkande, “att Riksdagen till
anskaffande af sådan krigsfartygs materiel, som Kongl. Maj:t efter frågans
utredande pröfvar lämplig, må till Kongl. Maj:t.s disposition för år 1873
anvisa ett extra anslag af 700,000 R:dr. Jag har i detta förslag hållit
mig vid en mindre summa, enär jag dels derigenom tror mig hafva bättra

132

Den 6 Mars, f. m.

utsigt till framgång för mitt yrkande, dels i hvarje fall icke har den öfvertygelse
att medlen blifva ändamålsenligt eller nyttigt använda, hvaraf
mitt votum för en större summa måste betingas.

Herr Statsrådet Friherre Leijonhufvud: Jag har redan vid remissen
af Kongl. Maj:ts proposition om statsverkets tillstånd och behof uttalat
min öfvertygelse att vi för vårt sjöförsvar behöfva flera slags fartyg,
såväl monitorer och pansarbåtar som ock obepansrade fartyg. Jag bär
tillräckligt studerat hithörande ämnen för att vara fullt öfvertygad att,
huru enkelt det än ser ut med blott ett slags fartyg, det likväl är praktiskt
omöjligt att nöja sig härmed, utan att ett verkligt och betryggande
sjöförsvar erfordrar krigsfartyg af flera slag. Jag anser, att pansarfartyg
äro alldeles nödvändiga för försvaret af våra inlopp och vår inre skärgård.
Ej heller har man ännu i något land bortlagt pansaret. Den föregående
talaren har anfört, att vederbörande myndigheter i Norge kommit till den
åsigt, att sedan den nu under arbete varande 4:de monitorn biifvit färdig,
man borde tills vidare anstå med byggande af pansarfartyg. Den svenska regeringen
har icke kommit till samma resultat, men jag kan derföre icke, såsom
Herr Palander, häruti finna något “komiskt". Det är väl icke mer
komiskt, än att han och jag äro af olika åsigter. Förhållandena hos oss
och i Norge äro dessutom väsendtligen olika. På större delen af norska
kusten finnas icke några skärgårdar, utan fjordar, som gå långt in i landet.
Vår kust är deremot full af skärgårdar och mindre öar, och vid försvaret
af sund och segelleder emellan dessa, eller det så kallade positionsförsvaret,
kunna pansarfartyg icke undvaras, såsom jag visade i mitt yttrande
vid remissen af Kongl. Maj:ts proposition. Sedan jag vid nämnda
tillfälle lemnat Kammaren, för att i Första Kammaren besvara en der
gjord fråga, anmärkte Herr Palander i ett sednare yttrande, att han ej
kan föreställa sig att personer, som kunna få det ansvarsfulla uppdraget
att i skärgården välja försvarspositioner, skulle kunna vara nog “dåraktiga“
att välja så beskaffade positioner, att de kunna från landbatterier beskjutas.
Jag har tagit noga reda på vår skärgård af tillgängliga sjökort, af
de hemliga kartorna, af sjömätare och sjöofficerare som i många år kommenderat
fartyg uti skärgården. Vid en sådan granskning visar sig, att i
den yttre skärgården visserligen inga sådana holmar och öar finnas, hvarpå
fienden kan Mandkasta skarpskyttar och lättare kanoner för att beskjuta
våra fartyg och deras besättningar. Men i denna yttre delen af skärgården
äro deremot inga sådana försvarsställningar som icke kunna af eu
öfverlägsen fiende kringgås — oftast på några få timmar. Då en underlägsen
styrka vill hindra eu manstarkare motståndare att framtränga, väljer
han en sådan stridsställning, att fienden blir ur stånd använda sin öfverlägsenhet,
det vill på sjön säga att han placerar sig i ett sund af den
bredd, att hans egna fartyg äro tillräckliga för dess försvar och fienden ej
kan använda liera fartyg än den försvarande sjelf. Men kan fienden genom
ett sidosund på kort tid kringgå försvarsställningen, så förlorar den
ju sin motståndskraft och måste öfvergifvas. Sådana positioner, som ej
kunna sålunda kringgås och som erbjuda möjlighet till ett långvarigare
försvar, finnas endast i de inre delarne af vår skärgård, och der finner
man ock öfverallt sådana öar och stränder, ofta bå.de höga och skogbe -

133

Den G Mars, f. in.

vuxna, hvarå fienden kan landsätta skarpskyttar, fältkanoner och mitrailleuser.
Kommer så ett opansradt fartyg med blottad kanonservis inom
skotthåll, och de der varande sundens ringa bredd göra sådant oundvikligt,
så kunna de ej undgå deraf lida känbar skada och få sannolikt
snålt draga sig undan.

Om man i Norge vill tills vidare upphöra med att hygga pansarfartyg»
så. uppgifves orsaken dertill vara, att norrmännen anse att hittills
taghs för mycken hänsyn till "fsellesförs varet", som efter deras förmenande
fått tillräckligt nu, och derföre vilja de omfatta ett system, som kan
ersätta deras gamla roddfiottilj, och de välja dertill på försök eu kanonbåt
af Staunchs klass. Det kan vara godt och väl, att våra norska bröder
finna sådana fartyg för sig lämpliga, men för våra förhållanden äro
de det icke, såsom jag vid ett föregående tillfälle visat. De hafva ångpannan
två fot öfver vattenytan och kunna icke föra större kanon än den
norska 8J tums. Deremot är meningen att på det nya obepansrade fartyg,
som jag föreslagit att bygga, kunna sätta en gröfre kanon, vägande
ända till 60,000 skålpund.

Om vi alldeles lägga bort pansaret för positionsförsvaret i skärgården,
så behöfde en fiende visserligen icke bekosta grafva 10 å 12 tums kanoner
på sina fartyg, utan kunde nöja sig med mycket mindre kanoner.
De förra skjuta projektiler af 500 å 600 //:s vigt, men kanonen väger
ockå, 6 å 7 gånger så mycket som en kanon som skjuter 100
i#:s. projektiler, hvilka äro mer än nog kraftiga mot alla icke bepansrade
fartyg. Sannolikt skall således fienden bestycka sina pansarfartyg med
6 a 7 gånger så många af t. ex. 100 //:s kanoner, och då nu dessa
derjemte betjenas hastigare än de mycket grofva, så kunde han från samma
fartyg, som nu för en 500 «7:s kanon, sända oss 8 å 10 gånger så många
kulor, alla med tillräcklig förstörelsekraft mot våra fartyg. Följden blefve
att våra fartyg finge undergå samma öde som turkiska flottan vid Sinope.
Om äfven Norge upphört med byggande af pansarfartyg, så är detta långt
ifrån förhållandet med andra länder. I England byggdes 1871 på enskilda
verkstäder tornfartygen Cyclops, Hecate, Gorgon och Hydra. Dessa fartyg
hafva 18 tons kanoner, och deras pansar är endast 9 å 10 tum tjockt,
då deremot våra monitorer hafva 17 å 18 tums pansar. På kronans varf
i England byggas för närvarande tornfartygen Devastation, Fury och Glatt°n.
samt “ram"-fartyget Rupert, och pansarfartyget Swiftsure gjorde sill
proftur i December 1871. Tornfartygen äro just afsedda för Englands
kustförsvar. För tyska marinen byggas 5 större pansarfartyg, med eu beräknad
kostnad af 46,725,000 Ihdr R:mt, och 5 pansarlcorvetter, och ryktesvis
bär jag hört att man har under byggnad eu monitor afsedd för
Rhen. Enligt upplysningar från Ryssland finnas der 24 pansarfartyg, nemligen
6 fregatter och 18 tornfartyg, bland hvilka 10 monitorer och 2 pansarfregatter
under byggnad. För några dagar sedan fick jag underrättelse om
ett nytt slags monitorfartyg, som är under byggnad i Ryssland. Fartyget
är särdeles eget konstrueradt, det är alldeles rundt, håller 101 fots diameter,
har sex propellrar och två kanoner. Det är afsedt för hamn- och kustförsvaret,
har kostat eu million rubel, och när det, såsom är ämnadt,
blifvit sönderplockadt och nedskickadt till Svarta hafvet, ökas kostnaden
med ytterligare 200,000 rubel eller in summa cirka 3J million R:dr R:mt.

134

Den 6 Mars, i. ra.

Två sådana fartyg äro för närvarande under byggnad. Äfven i Turkiet
bygger man pansarfartyg. Gå vi öfver till Amerika, så finna vi, att
sjöministern der förklarat, att han anser monitorsystemet för närvarande
vara det bästa. Herrarne torde således finna, att jag icke saknat auktoriteter,
dä jag föreslagit att monitorer och pansarbåtar fortfarande böra
för vårt försvar anskaffas.

Herr Palander sade sig ana, att utlåtanden blifvit infordrade från
stationerna, och ansåg att mina förut uttalade åsigter inverkat på befälhafvarnes
afgifna yttranden. Från en sådan misstanke fritager jag
helt och hållet dessa auktoriteter, men medgifver att mina yttranden
föranledts af deras utlåtanden. Då jag sistlidet år från stationerna infordrade
upplysningar i afseende å behöfliga anslag till fyllande af stationernas
behof, var min mening att äfven erhålla yttranden angående
fartygsmaterielen. Men då det var första gången ett dylikt yttrande blifvit
från stationerna begärdt, var det icke underligt, att vederbörande voro
tveksamma huru vidsträckt de skulle yttra sig, hvarföre också något svar
i afseende å fartygsmaterielen icke afgafs i sammanhang med uppgifterna
om öfriga behof. Sedermera har jag dock, på begäran, angående fartygsmaterielen
erhållit utlåtanden, af hvilka jag vill meddela några utdrag.
Så yttrar chefen för Förvaltningen: “Då nu den fartygscert, om
hvars lämplighet de flesta nationer ännu synas mest öfverensstämmande,
äro bepansrade tornfartyg, så anser jag mig böra föreslå: att det anslag,
som Riksdagen kan komma att bevilja, måtte användas till sådana fartyg,
under förutsättning att konstruktören å dem tillämpar alla de förbättringar,
som stå honom till buds.“

Öfverdirektören för mariningeniörstaten anför: “Om derföre det penningeanslag,
som af innevarande Riksdag äskats till krigsfartygs nybyggnad,
blir beviljadt, tillstyrker jag, att det må användas till bepansrade
fartygs anskaffande, och får i sådant afseende vördsamt föreslå nybyggandet
åt en monitor med starkare sidopansar och konstruerad för större
hastighet än våra nuvarande fartyg af denna cert, samt byggandet af
Henne bepansrade kanonbåtar, till konstruktion nära öfverensstämmande
med de vid Motala mekaniska verkstad nyligen beställda."

Chefen för Carlskrona station yttrar sig i ifrågavarande afseende på
följande sätt: “Lämpligt vore att för Kong! flottan nu företaga anskaffning
af obepansrade, med en artilleripjes af kraftigaste slag bestyckade
ångfartyg, hvilka böra ega så tillräcklig sjöduglighet och rörelseförmåga,
att de med omkring 10 knops fart kunna förflyttas långs våra kuster,
men hvilkas djupgående och dimensioner i öfrigt dock icke blifva större,
än att de med lätthet må kunna röra sig i våra skärgårdar. På grund
af hvad jag här ofvan anfört får jag således tillstyrka, att ett fartyg af
denna oert må så skyndsamt som möjligt redan under innevarande år
för Kongl. flottan anskaffas, samt att, sedan dermed anställts försök, och
derest modellen befinnes motsvara ändamålet, år 1873 anskaffas så stort
antal dylika fartyg, som anslagssumman medgifver. “

Det fjerde yttrandet, af chefen för Stockholms station, slutar sålunda:
“Med anledning af det anförda får jag vördsamt föreslå, att af de medel,
som för år 1873 till förökande af fartygsmaterielen kunna varda anvisade,
måtte för Kongl. Skärgårdsartilleriet anskaffas: Fyra stycken pansar -

Den 6 Mars, f. m.

135

båtar ej under Hildurs cert; ett snabbgående beväradt rekognosceringsfartyg
om ] 2 knops fart, samt en del minfartyg och minbåtar, till det antal anslaget
kan medgifva, sedan kostnaden för desamma hunnit blifva närmare bestämd.“

Herrarne finna, att dessa yttranden i allo öfverensstämma med
de åsigter jag inför Kongl. Maj:t uttalat, och detta är lätt förklarligt,
ty jag har framlagt dessa förslag icke efter min subjektiva uppfattning,
utan efter det jag rådgjort med personer, som till följd af sin ställning
och erfarenhet äro närmast att vara kronans rådgifvare.

Om det af Kongl. Maj:t äskade anslag skulle nedsättas till en million,
förfaller förslaget att bygga den femte monitorn, emedan jag anser,
att pansarbåtarne för närvarande böra ega företräde.

Herr Palander har flera gånger återkommit till sitt förslag om anskaffande
af minfartyg, snabbgående och utan artilleri.'' Hans uppfattning
af dessa försvarsmedels öfvervägande företräde är dock blott och bart
stödd på teoretiska grunder, ty någon praktisk erfarenhet om dess duglighet
finnes icke. En officer, som varit utsänd för att studera främmande
länders minväsende, har inberättat att man i Amerika väl tänker
på minfartyg, men bepansrade och bestyckade och således ganska dyra.
Kongressen har beviljat 600,000 dollars till två dylika, hvilket gör 1,200,000
lt:dr R:mt stycket. I England har man icke visat någon benägenhet för
särskildt konstruerade minbåtar; utan anser man der, att mindre minbåtar
kunna representeras af de ångslupar, hvarmed numera alla större
krigsfartyg äro utrustade, samt att alla sjögående krigsfartyg skola medföra
Ilarveyska torpedos. Härvid vill jag anmärka, att öppna och odäckade
minbåtar lemna mycket öfrigt att önska, då de äro utsatta för
fiendens eld samt lätt löpa fara att blifva sänkta, då minan springer.
På sjögående fartyg har man i England föreslagit att anbringa torpedos
af Harveys konstruktion, sådana som äfven vi ega. Hvad vi komma att
besluta i afseende på minfartyg, kan jag nu icke säga; emellertid har
minafdelningen under utarbetande ett nytt utlåtande angående program
för minfartyg och minbåtar. Harveyska torpedos kunna användas till
alla slags sjögående fartyg, som göra eu fart öfver 6 knop, och möjlighet
finnes således att till deras begagnande aptera en stor del af våra privata
passagerarefartyg.

Herr Adlersparre: Då jag öppnade diskussionen, var det icke min
afsigt att inkasta frågan på det tekniska området. Sedan hon nu kommit
dit, och då, enligt min uppfattning, oriktiga åsigter blifvit uttalade,
anser jag mig ytterligare böra uttala några ord. Så länge de stater, emot
hvilka vi kunna komma i strid, begagna pansarfartyg, måste äfven vi
förskaffa oss dylika, på det, om vi blifva anfallna, det icke skall läggas
oss till last, att vår fartygsmateriel genom vår egen uraktlåtenhet varit
underlägsen fiendens. Tv om den fiendtliga besättningen står skyddad
bakom pansar, men å våra fartyg detta skydd saknas, då äro våra fartyg
en sämre stridsmateriel än fiendens. Härtill kommer, att oafsedt pansaret
utgör ett verkligt skydd, skulle, derest man å våra fartyg borttoge detsamma,
medvetandet att fienden vore bättre utrustad otvifvelaktigt verka
demoraliserande på den svenska fartygsbesättningen. Jag vill visst icke
bestrida möjligheten, att pansaret i en kanske icke aflägsen framtid kom -

136

Deri 6 Mars, f. in.

mer^ att borttagas, men måhända kan dermed äfven dröja många tiotal
af år. Jag ber att få erinra, att, så vidt hittills utförda experiment
visat, pansaret icke ännu blifva besegradt af artilleriet.

Det sista skjutförsöket i England, hvilket egde rum förlidet år, utvisade,
att en 15 tum tjock pansartafla, ehuru plan och ej rundad, såsom
pansartornet, icke kunde på 300 alnars afstånd genomträngas af de
bästa kanoner England då egde. Särskildt bör uppmärksamheten derpå
fästas, att dessa skjutförsök anställdes under fredliga förhållanden, utan
att kanonbetjeningen stördes af fiendens eld, utan hinder af krutrök in. m.,
och då man i allsköns ro på det noggrannaste kunde sigta, hvarföre
också kulan vid hvarje skott träffade täflan vinkelrätt. Det oaktadt,
som sagd t är, Uef täflan icke genomskjuten. Man hav i England, sedan
nämnda experiment skedde, konstruerat en kanon af ännu större kaliber,
men vid anställda försök har densamma icke visat sig hållbar. Möjligen
skall man framdeles kunna konstruera kanoner af samma och ännu
gröfre kaliber, som hålla, men å andra sidan är det icke något, som hindrar
att äfven öka pansarets tjocklek. Vår sednast bygda monitor har
18 tum tjock pansar på eldfronten, och våra pansarbåtar 16^ tum förutom
12 tums träbackning, hvartill kommer, att tornytan är rundad, så
att kulan glänser af, när hon ej träffar vinkelrätt.

Den föregående talaren har på “historiska skäl“ kommit till den slutsats,
att pansaret redan nu måste försvinna. Han yttrade att, liksom gevärskulan
afskafiäde riddarens rustning, så har nutidens grafva artilleri
gjort pansaret ändamålslöst. Att så kan komma att ske, vill jag ej motsäga,
men ännu så länge måste man låta tillbörlig tid ingå i beräkningen.
Man bör ihågkomma, att det åtgick århundraden innan riddarens rustning
borttogs, hvaremot pansaret å fartyg och fästen ännu icke varit allmänt
användt i mer än 8 eller 10 år. Jemförelse!! med riddaren är för
öfrig t en af dessa liknelser, som visserligen ligga mycket nära till hands;
men alla liknelser, som äro lätta att finna, äro derföre icke alltid sanna.
Man har hört månen liknas vid en ost, men här, såsom i förra fallet, är
det träffande i liknelsen en försvinnande obetydlighet emot felaktigheterna
deri.

Riddarerustningen kunde icke utöfver en viss gräns göras tjockare
och tyngre, emedan man icke kunde öka dimensionerna i riddarens benknotor
eller göra hans rygg och skuldror starkare. Fartygens dimensioner
deremot kan man öka, och dervid fordras icke mycket för att gifva
skeppskroppen nödig bärighet för ända till 20 å 24 tums pansar och
derutöfver. Jag vill derföre icke bestrida, att ju icke pansarfartygens
konstruktion måste undergå förändringar, och att monitortornen kanske
redan nu icke fullt motsvara ändamålet. Men om pansarfartygen
förses med fasta torn, såsom våra pansarbåtar, kan man nära nog obegränsadt
öka pansaret, åtminstone på tornen. Förkastar man pansaret
på fartyg, under föregifvande att det icke mer är något skydd emot artilleriet,
med hvad konseqvens fortfar man då att bekläda strandbatteriernas
kasematter med pansar? Är pansaret ändamålslöst i ena hänseendet,
är det väl också olämpligt i det andra. Lika vilseledande är den
anmärkningen, att våra pansarfartyg, derföre att de icke göra tillräckligt
stark fart, för försvaret äro olämpliga. På ett och samma fartyg kunna

137

Den 6 Mars, f. ni.

icke alla fordelar förenas, nemligen groft artilleri, starkt pansar, stor halhet,
grundgående och små dimensioner. En ringa fart är dock alltid
bättre an ingen. Våra pansarbåtar böra betraktas hufvudsakligast såsom
små flytande fasten, hvilka för försvaret af vissa punkter eller positioner
etter behof kunna koncentreras eller spridas. Om dessa fästen
som dock gorå 6 a 7 knops fart, skola anses olämpliga, derföre att de ej
gorå större fart, så äro, enligt konseqvenserna af ett dylikt omdöme, alla
strand batterier an mer odugliga, ty de göra ingen fart.

. ., yid okandet af vårt försvar måste vi, enligt mitt förmenande, gå
inifrån och utåt samt börja med det som är oss möjligt att åstadkomma.
Hvad sjöförsvaret angår, synes det åtminstone mig, att vi i förda hand
hora anskaffa den fartygsmateriel, som erfordras för att försvara de viktigaste
punkterna å vår kust, så att fienden, vid sitt anfall, måste till
andstigmngsplats välja de för honom mest ogynsamma. Detta anser iag
för min del, bor vara vårt första mål att söka ernå; men beklagligen äro
vi annu långt derifrån. Skulle jag, likasom den ärade representanten från
sodia ljust påyrka ett så beskafiädt sjöförsvar, att vi redan nu ute på
öppna sjon skalla kunna angripa och förstöra fiendens transporter, Wto
naturligtvis aro försvarade af den fiendtliga pansarflottan, så skulle malm
påyrkat ett mångdubbelt större nybyggnadsanslag än det ifrågavarande;
men då jag, med hänsyn till våra grannars och vår egen maktställning
och ekonomiska hjelpmedel, anser ett sådant sjöförsvar för oss blott såsom
en aflägsen framtidstanke, har jag inskränkt mig att yrka endast en
million riksdaler till nybyggnad för år 1873. Huru deremot den ärade
representanten, med sina stora sjoförsvarsplaner, kan anse sig belåten med
den bila summan af 700,000 R:dr, det står icke i min förmåga att
kunna begripa. °

Man har bär åberopat England såsom bevis för pansarets afläggande.
England har dock 54 eller 55 pansrade fartyg, och fortfarande byggas
dylika, men deremot endast 11 eller 12 små opansrade kanonbåtar af den
cert man. nu hos oss vill införa. Derjemte bör ihågkommas, att icke någon

för hugskott, slöseri och oförstånd som just engelska amiralitetet, kivad
å er letraffar de utaf tvänne föregående talare anförda åsigter, som nu
skulle råda i .Norge, så hyser jag visst största aktning för vederbörandes
i INorge kunskaper, och omdömen; men jag kan icke anse desamma ofelbara.
Utan .att gorå mig skyldig till indiskretion, tror jag mig exempelvis
kunna nämna, hurusom år .1863, då det här blot bestämdt att bygga
momtoier, man i biorge icke ville höra omtalas dylika fartyg, utan bör ftrLnV

Sta 6t n- nenftfr engelsk raode11 hygga ett pansarfartyg med en
yrkantig, pansarkladd kasematt. Sedan de fingo del af beräkningarne till
våra monitorer, uppgjorda af eu svensk ingeniör, bortkastade de dock sitt
ledan påbörjade arbete, och det klöf icke vi som följde dem. Den värde
representant, jag nu bär äran svara, likasom representanten från Carlskrona
uppläste - naturligtvis till vår efterrättelse — åtskilligt ur norska
mannbudgeten for i år. Det var skada att de dervid förbigingo förslaget
att sammanbygga de gamla roddkanonsluparne, två och två, och att förse
vTri- /hopfogade farkosterna med en grof kanon och ångmaskin m. m.
Måhanda har jag missförstått denna byggnadsplan, hvarföre jag ro -

138

Den G Mars, f. in.

rande densammas beskaffenhet ej vill vara positiv, utan hänvisar hvarje
i saken intresserad till den officiela handlingen. Jag vill dock härmed
hafva sagt, att ehuru vi kunna hafva mycket att lära ifrån brödrariket, böra
vi dock icke frånkänna oss sjelfva all sakkännedom och obetingadt antaga
såsom efterföljansvärdt allt hvad i Norge anses såsom ändamålsenligt
och förträffligt. Sak samma tror jag vi, utan att förnärma någon, äfven
kunna säga om mycket af engelsmännens mångfaldiga funderingar.

Herr Key: Jag anhåller om ursäkt för att jag oaktadt den långt

framskridna tiden ännu eu gång tager till ordet i denna fråga, men jag anser
mig icke böra lemna den siste ärade talarens yttrande alldeles utan svar.
Under åhörandet af hans anförande undrade jag högeligen, till hvilket
slut han skulle komma, ty jag tyckte mig finna att han både förordade
och icke förordade användandet af monitorer till sjökrigsbruk.

Då man nu vet att våra monitorer blott göra 5 till 6 knops fart,
så, i händelse eu fiendtlig flotta eger fartyg, som göra ända till 10 å 12
knops fart, ligger den tanken åtminstone för mig nära tillhands, att om
vi vilja med våra monitorer möta ett fiendtligt anfall, fiendens fartyg med
starkare maskinkraft än våra helt lugnt kunna segla oss förbi och säga:
farväl, välkomna efter — vi ligga då och plaska och fienden kan få
tid att göra mycket ondt innan vi hinna fram.

Att åter bygga pansarfartyg med så stor maskinkraft som den af mig
exempelvis anförda, dertill sakna vi tillgångar. Dylika fartyg kosta 10 å
12 millioner stycket.

Den ärade talaren tycktes dock för sin del gifva pansarbåtar, försedda
med fasta torn, företrädet. Jag tillstår, att jag icke kan fatta lians
mening härmed. Om tornet sitter fast vid fartyget, huru skall man då
kunna rikta den inuti tornet placerade kanonen, så att kulan träffar sitt
mål, utan att på samma gång vända hela fartyget? Och skall icke detta
sätt att rikta kanonen nödvändigt blifva långsammare, än om man blott behöfver
vända kanonen sjelf eller tornet hvari den står? Skall tornet göra
fullt gagn, måste det väl således vara rörligt såsom på våra monitorer.
Men nu förhåller det sig så med monitortornen, att enligt sakkunniges
åsigt blott ett enda skott, om det träffar vid basen af tornet — och sådant
är ju tänkbart — låser fast det och gör mekanismen för tornets
kringvridning obrukbar.

Alla dessa skäl och de jag förut haft äran anföra göra, att jag icke
hyser något förtroende till monitorsystemet. Vi böra ock besinna, att
äfven en gräns finnes för pansarets tjocklek, ty fartygens storlek måste
ju ökas i samma proportion som pansaret göres tjockare; och som man
vet var just denna omständighet eu af de förnämsta anledningarne till,
att den i Östersjön under det sednaste fransk-tyska kriget opererande
franska flottan låg nästan overksam, enär dess fartyg ansågos vara för
stora och för djupgående. Skulle vi nu öka pansarplåtarnes tjocklek, blifver
ju följden den, om fartygen skola vara snabbgående, att våra fartyg, om
de skola beklädas med dylikt pansar, måste förvandlas till så kolossala
vidunder i storlek och i kostnad, att de för oss, för våra behof och för
våra tillgångar blifva olämpliga.

Den ärade talaren ansåg äfven att, om vi utsände en flotta af obepansrade
kanonbåtar emot fiendtliga pansarfartyg, medvetandet derom att

Den 6 Mara, f.£m.

139

fiendens fartyg voro beklädda med pansar skulle på våra sjömän verka
demoraliserande. Jag kan icke biträda denna åsigt. Tvärtom tror jag
att vår egen historia visar oss exempel på motsatsen. Under Gustaf II
Adolfs krig i Tyskland gaf han, som bekant är, sina soldater en mindre
tung rustning än fiendens och förskaffade dem derigenom större rörlighet.
Denna åtgärd verkade så långt ifrån demoraliserande på den store konungens
krigare, att han, oaktadt sina läderkanoner och sina med lätta rustningar
försedda trupper, just i följd af sin krigshärs större rörlighet besegrade
de tungt rustade jernklädda österrikiska soldaterne.

Jag tror att Utskottet träffat det rätta, då det i motiveringen till
sitt beslut antydt sin tvekan om pansarfartygens nytta och hänslutit sig
till icke bepansrade fartyg med större maskinkraft.

Jag yrkar derföre fortfarande bifall till Utskottets förslag.

Herr Adlersparre: Hvad beträffar den siste talarens fråga: huru
man skall bära sig åt att skjuta, då tornet är fast? — så vill jag blott
säga, att saken är så ytterst enkel, att det förvånar mig, att en dylik
fråga kunnat framställas _ af en sådan man. Han har ej saknat tillfälle,
om han velat, att göra sig reda derför, då vi, likasom andra mariner, redan
hafva pansarfartyg med fasta torn. Våra pansarbåtar med tvänne
propelrar kunna ligga på samma ställe och svänga rund nästan lika fort,
som man svänger en kanonlavett.

För öfrigt kan jag icke nu upptaga tiden med att inlåtaemig på de
rättelser, hvartill talarens sednaste anförande gifvit befogad anldning. Jag
vill endast nämna, att jag ej talat om att bygga monitorer för att sändas
ut att göra jagt efter fienden; men om — såsom den ärade talaren för
sin del yttrade — den fiendtliga flottan vid åsyn af våra monitorer skulle
löpa undan med 13 å 14 knops fart, om våra monitorer sålunda förmå
bortjaga fiendtliga fartyg från våra kuster, tror jag, att monitorerna gjort
fäderneslandet en ganska stor tjenst. Något mer kunna vi icke af vårt
sjöförsvar begära.

Öfverläggningen var slutad. Herr Talmannen gaf propositioner på
de särskilda yrkanden som derunder förekommit och förklarade den mening,
som afsåg bifall till Utskottets hemställan i oforändradt skick, hafva
blifvit med öfvervägande ja besvarad.

De utlåtandet vidfogade tabeller godkändes, för så vidt de öfverensstämde
med Kammarens nu fattade beslut.

§ 3.

Ordet begärdes af

Herr Gustafson, som anförde: Jag anhåller få till protokollet an tecknadt,

det jag, efter beviljad och åtnjuten permission, som tilländagick
med gårdagen, åter anländt till riksdagsorten.

Kammarens ledamöter åtskiljdes kl B e. no., men sammanträdde åter

140

Den 6 Mars, e. m.

Kl. 7 e. m.

§ 4.

Föredrogs Stats-Utskottets utlåtande N:o 11, angående regleringen af
utgifterna under riksnätens sjunde hufvudtitel.

Punkten 1.

Utskottets anmälan lades till handlingar^.

Punkterna 2 och 3.

Biföllos.

Punkten 4.

Herr Åstrand: Bland de anslag, som af Kong]. Maj:t blifvit begärda
och af Stats-Utskottet i denna punkt förordade, äro några, kvilka
särskild! afse afiöningen åt den vid skogsväsendet i Norrland anställda
förvaltande personalen. Såsom Herrarne känna, ingick Riksdagen år 1868
med eu underdånig skrifvelse till Kongl. Maj:t, innefattande begäran att
en komité måtte tillsättas, för att afgifva förslag till ordnande af skogsväsendet
i Norrland. Denna af Kong], Maj:t sedermera tillsatta komité, i
hvilken jag haft äran att vara ledamot, slutade sina arbeten för omkring
ett år sedan och aflemnade då sitt i ämnet afgifna betänkande till regeringen.
Deri hafva komiterade bland annat framhållit, att en förbättring
i den förvaltande personalens i Norrland aflöning vore nödvändig, så framt
staten ville af dess arbete draga den största möjliga nytta, och att denna
aflöning åtminstone borde vara så stor, att skogstjenstemännen på densamma
kunde draga sig fram. Komiterade hafva i detta afseende uttalat,
att, i händelse man ville att det urider namn af resepenningar i staten
upptagna iönetillskott skulle uppfylla det dermed afsedda ändamålet, det
vore nödigt, att revierförvaltarne afgåfvo reseräkning, upptagande de utgifter
de i och för sina resor i tjensteärenden fått vidkännas, hvilken reseräkning
skulle till granskning öfverlemnas till Konungens befallningshafvande,
hvilken myndighet skulle ega att till revierförvaltaren utbetala så
stor del af hvad honom enligt räkningen tillkom, som han icke redan
under året förskottsvis lyftat, ty, enligt komiténs förslag, skulle jägmästarne
i mån af behof och efter ty Kongl. Maj:ts befallningshafvande pröfvade
skäligt, få förskottsvis lyfta en del af honom tillkommande resepenningar.
Detta allt är en princip, som är stridande mot hvad hittills stadgats, nemligen
att resepenningarne skola utgå med en bestämd summa, hvilken icke
behöfver af revierförvaltaren redovisas. Om nu, på sätt Kongl. Maj:t föreslagit
och Stats-Utskottet förordat, dessa fasta reseersättningar skulle höjas,
så skulle, enligt min tanke, Riksdagens beslut blott innefatta ett stadfästande
af hvad förut i denna väg blifvit stadgadt, hvilket jag för min

Den G Mars, e. m.

141

del skulle anse olämpligt, dä blott ett år torde återstå, till dess Riksdagen
kommer att till pröfning upptaga hvad Ivongl. Maj:t i afseende å
komiterades förslag kommer att för Riksdagen framlägga. Jag kan visserligen
icke veta, huruvida den proposition, Kong!. Maj:t kommer att i
amnet aflåta, skall blifva öfverensstämmande med komiterades åsigt men
jag hoppas att densamma, åtminstone i denna del, skall närma sig kornitens
uppfattning af hvad som är bäst och gagneligast för såväl staten
som revierforvaltarne, och vid sådant förhållande synes det mig ei vara
fullt lämpligt att, i så väsendtlig grad som föreslagits, uttala ett erkännande
åt den gamla principen.

Revierernas storlek är i olika trakter mycket olika, och i samma mån
aro äfven de utgifter, som revierforvaltarne få vidkännas för att med nit
°1C, °rotanke sköta sitt kall, väsendtligen skiljaktiga. Kustreviererna äro i
allmänhet smärre och kommunikationerna derstädes mycket lättare. I
revier er na uppåt landet, inom lappmarksdistrikten, äro distanserna ofantligt
störa och kommunikationsmedlen till följd af obanade trakter, sjöar,
träsk ocn moras särdeles inskränkta. Ifall man nu skulle göra de ifrågavarande
reseersättningarne lika för alla revierförvaltare, skulle detta leda
l1. , störa orättvisor, enär utan tvifvel anslaget för somliga skulle blifva
tillfyllestgörande, men for andra deremot långt understiga de utgifter de
i och för skotande åt sina tjenster finge vidkännas. Om man deremot,
såsom komiterade föreslagit, skulle bestämma reseersättningarne till reviertorvaltarne
till högst 1,500 R:dr samt lägst till 1,200 R:dr, med rättighet
oi Skogsstyrelsen att, der dessa belopp äro öfverskridna, i hvarje särskildt
tall profva och bestämma, om och i hvad mån Överskjutande beloppet i
anseende till beskaffenheten af de verkställda förrättningarne, finge gäldas,
då både man komrnR till den punkt af rättvisa emot desse tjensteman,
som de med skäl kunna påkalla, och då vore man jemväl förvissad, att
penningar ne användes till det ändamål, hvartill de voro afsedda. Jas
skulle icke hafva framställt något yrkande i fråga om hvad komiterade i
denna del hemställt, helst deras arbete ännu icke undergått någon slutlig
profning hos Kongl Maj:t, men då jag tror, att det är för Riksdagen klokast
att _ icke nu behandla denna aflöningsfråga, enär densamma, huru vigtig
den an raft vara, dock icke är så absolut nödvändig, att icke dess lösning,
kan uppskjutas ännu ett år, sä har jag vidrört densamma i det vrkancle
jag kommer att i detta ämne framlägga.

Samma skal. som jag anfört för ett afslag å nämnda del af hvad
Mats-Utskott under denna punkt hemställt, tager jag mig friheten äfven
antora i Ragu om den föreslagna nya skogsinspektörsbefättningen i Westerbotten.
Uti hela Norrland finnas för närvarande blott två skogsinspektorer
den ene för Norrbottens och Westerhottens län cell den andre för
a ters i,aenae delen af Norrland. Då man jemför arealen af dessa båda
j •!’ hnner man att förstnämnda distrikt omfattar omkring
,• 0 qvadiatmil och det sednare eller det sydliga 450 qvadratmil. När
man ser på dessa siffror, så finner man äfven, att behofvet af en ytterligare
skogsinspektor i den nordliga delen af Norrland är fullt ådagalagdt,
pa det att de göromål, som tillkomma en skogsinspektor derstädes, må
blifva på ett tillfredsställande sätt skötta. Men skall denna förändring ske
pa satt nu föreslagits, så kan med skäl invändas, att det föreslagna nya

142

Den 6 Mars, e. m.

skogsinspektörsdistriktet, Westerbotteus län, ingalunda står i proportionerligt
förhållande till det distrikt, som skulle omfatta Norrbottens län.
Sistnämnda län omfattar nemligen en yta af 900 qvadratmil, och Westerbottens
län utgör en areal af endast 450 qvadratmil, eller hälften. Om
äfven behofvet af ytterligare en skogsinspektör i Norrland icke kan bestridas,
så anser jag dock detsamma icke vara så trängande, att icke med
tillsättande af en sådan tjensteman kan anstå, till dess Kongl. Maj:t till
pröfning förehaft oftanämnda komitébetänkande och blir i tillfälle att på
grund af detsamma till Riksdagen äfven i denna del afgifva proposition.

Hvad åter angår inrättandet af en ny jägmästaretjenst i Norrbottens
län, så är behofvet deraf så trängande, att frågan derom icke längre kan
undanskjutas; men då Stats-Utskottet, i likhet med hvad Kongl. Maj:t
föreslagit, hemställt, att till denna nya tjenst skulle anslås 900 R:dr såsom
lön och 600 R:dr i resepenningar, så ville jag blott hemställa, om
icke det vore lämpligt att för nästa statsregleringsperiod bestämma reseersättningen
till denne nye jägmästare till lika stort belopp, som för öfrige
jägmästare i sådant afseende utgår, eller till 400 R:dr.

Hvad slutligen kronojägarne beträffar, så äro deras löneförmåner alldeles
för inskränkta och begränsade, för att man skall kunna påräkna
att under nuvarande förhållanden till dessa befattningar erhålla duglige
och pålitlige karlar, helst de enskilda sågverksbolagen erbjuda dylika karlar
långt bättre löneförmåner och således locka dem frän statens tjenst.
Jag tror således, att den ringa löneförbättring, som här blifvit åt dessa
kronojägare föreslagen, är fullt rättvis och befogad.

På grund af hvad jag nu yttrat, tager jag mig friheten yrka, att
Riksdagen, med afslag å hvad Stats-Utskottet under denna punkt i öfrigt
hemställt, måtte bevilja:

till fyllande af en i de för skogsväsendet påräknade tillgångar uppkommen
brist 984 R:dr 91 öre, och till förhöjande af resepenningeanslaget
för en jägmästaretjenst 200 R:dr, tillsammans 1,184 R:dr 91 öre;

till inrättande vid Skogsstyrelsen af dels en registrators- och aktuarietjenst
samt dels en revisorstjenst, med lön för hvardera af 2,200 R:dr,
tillsammans 4,400 R:dr;

till inrättande af en ny jägmästaretjenst i Norrbottens län en ytterligare
jägmästarelön i lägsta löneklassen eller 900 R:dr samt 400 R:dr i
resepenningar, tillsammans 1,300 R:dr;

till förhöjning af nuvarande aflöning för 92 kronojägare i Norrland
och Kopparbergs län med 50 R:dr för hvardera, tillsammans 4,600 Rdr;

och till anställande af ytterligare sju kronojägare i Norrbottens län
med en aflöning af 550 R:dr för hvardera, tillsammans 3,850 R:dr;

hvarigenom det kontanta anslaget till skogsväsendet komme att höjas
med 15,334 Rall’ 91 öre.

Herr Statsrådet Wsern: Het förslag, som den siste talaren framlade,

afsåg, såvidt jag rätt uppfattade honom, att man i fråga om beviljande
af dessa utaf Kongl. Maj:t begärda anslag skulle intaga eu afvaktande
ställning, till dess skogskomiténs betänkande hunne blifva pröfvadt och
afgjordt. Efter min uppfattning åter är det hvarken lämpligt eller riktigt
att icke, då vi nu hafva årliga riksdagar, för hvarje riksdag noga

Den 6 Mars, e. m.

143

tillse livad som för tillfället är beliöfligt, eller att undanskjuta något, som
auktoriteter förordat och regeringen ansett nödvändigt, för att vänta på
fullgörandet åt ett så stort och omfattande arbete, som granskningen af ett
komitébeiänkande ötver skogsväsendet i Norrland och utarbetande af ett
derpå grundadt förslag. För öfrigt är icke ställningen sådan, att skogstjenstemännen
i Norrland blifva så tillförsäkrade om bestämda göromål
och bestämda löner, att derigenom lägges hinder i vägen att sedermera
göra de förändringar som kunna föranledas af skogskomiténs betänkande,
men den ytterst stora verksamhet inom skogsväsendet, som för
närvarande pågår i Norrland, är sådan, att den ovilkorligen redan nu påkallar
att därå fästes afseende. Det är icke bra, om eu jägmästare eller
annan skogstjensteman, af brist på nödiga medel, icke kan resa inom sitt
distrikt, under det skogsåverkan der pågår, ej heller är det lyckligt, att,
om man vill å någon ort inrätta kronoparker, dessa icke kunna blifva vederbörligen
eftersedda och skötta, enär tillräckliga medel dertill saknas.
Jag tror det vara rätt att ej försumma tidens kraf, derföre att man möjligen
i en framtid kan organisera på, annat sätt, men man bör dock här
i detta afseende noga tillse, att hvad man nu gör icke lägger något hinder
i vägen för att sedermera verkställa de förändringar, som kunna
blifva en följd af skogskomiténs betänkande, och hvad regeringen nu i detta
ämne föreslagit utgör alldeles icke något sådant hinder. Icke hindras nemligen
detta förslag derigenom, att man nu gifver en del jägmästare förhöjda
reseanslag, och icke är man hindrad att organisera förhållandena i
Norrland på sätt man sedermera kan finna för godt, derföre att man nu
gör eu annan fördelning af skogsinspektörsdistrikten, emedan man funnit
att, en person omöjligen kan medhinna att utöfva inspektion öfver såväl
Norrbotten som Westerbotten.

Regeringen har på de af Skogsstyrelsen begärda anslagen afprutat
ganska mycket, isynnerhet allt hvad som afsett någon förändring uti den
år 1869 bestämda löneregleringen, och dessa afprutningar uppgå, på sätt
af den Kongl. propositionen inherotas, till den icke så obetydliga summan
af omkring 8,000 R:dr. Hvad regeringen likväl ansett angeläget, det härden
föreslagit, och det tror jag vara af nöden att bifalla, helst vi kunna
vara öfvertygade, att så snart skogskomiténs betänkande, som för närvarande
till granskning ligger hos Skogsstyrelsen, hunnit genomgås, de försko
som i följd af samma betänkande kunna finnas nyttiga och nödvändiga,
nog skola för representationen framläggas. Vi böra likväl derföre
icke hindra hvad som redan nu är behöflig!, och jag kan för min del icke
finna något af hvad Kongl. Maj:t i denna del föreslagit, som ej är i hög
grad af behof vet påkalladt. Det måste vara angeläget, att kronoparkerna
val vårdas och att skogstjenstemännens ställning blir sådan, att de verkligen
kunna rätt sköta sitt kall, och det skulle enligt min tanke vara
både oriktigt och olyckligt att icke på alla upptänkliga sätt söka vårda
den dyrbara egendom staten egen uti skogarno i Norrland, eller att, såvidt
man kan, söka förhindra det demoraliserande inflytande, som skogsåverkan
städse medför.

Herr A strand: Med anledning af hvad Herr Statsrådet och Chefen
för Finans-departementet yttrat, dels derom att det vore nödvändigt att

144

Deu 6 Mars, e. m.

tillse det skogstjenstemännen mätte blifva afiönade så, att de må kunna
med drift och omtanke sköta sina befattningar, samt dels derom, att man
för sådant ändamål borde redan nu besluta förhöjning i deras resepenningar,
så vill jag nämna, att äfven jag är ytterst angelägen om att den
förvaltande personalen måtte organiseras och adönas så, att densamma
kan riktigt uppfylla sina åligganden och göra det gagn, som man från
dess sida har rätt att vänta; men — jemte det jag medgifver, att det
visserligen kan vara nlöjligt att större fördelar skola uppnås, om resepenningarne
komma att utgå på det sätt som föreslagits — påstår jag likväl,
att, derest icke tjenstemännen, oberoende häraf, sjelfve känna ett
brinnande intresse att fullgöra sina pligter, staten icke får den ringaste
garanti för att de bättre skola fullgöra dem, derföre att de erhålla högre
resepenuingar till fixt belopp. Derest resepenningeanslagen skola blifva
till verkligt gagn för det allmänna, så är det nödvändigt att föreskrifva,
att tjenstemännen icke skulle kunna utfå ersättning för sina resor i annat
fall, än att de upprättade behöriga reseräkningar, efter h vilkas granskning
de hade att utfå ersättning jemlikt reglementet. Hade sådant nu föreslagits,
skulle jag icke motsatt mig ökade reseanslag, enär — på sätt Herr
Statsrådet erinrat — de årligen återkommande Riksdagarne äro i tillfälle
att så ofta taga i öfvervägande hvad som bör göras i detta fall; men då
jag icke kan godkänna, att resepenningarne skola utgå såsom ett fixt lönetillskott,
enär de fördelar man åsyftat i sådant fall icke kunna med någon
säkerhet påräknas, så vidhåller jag det yrkande jag nyss tog mig friheten
framställa.

Herr Statsrådet Wsern: Såvidt jag kan finna, så tillkommer det

väl Kongl. Maj:t att, sedan skogskomiténs betänkande återkommit från
Skogsstyrelsen, föreslå de förändringar såväl i organisationen som i aflöningssättet,
hvilka Kongl. Maj:t kan, efter granskning af betänkandet,
finna lämpliga; och då behofvet af tillökning i resepenningarne icke blifva
af någon bestrida kan jag för min del icke inse något verkligt skäl
för Riksdagen att uppskjuta med anslagets beviljande, till dess att Kongl.
Maj:t kan komma att afgifva proposition om förändringar i skogsstaten.

Herr Almquist: Vid remissen af Kongl. Maj:ts nådiga proposition
angående statsverkets tillstånd och behof tog jag mig friheten att uttala
min åsigt om den nu förevarande frågan, och jag framhöll dervid
just samma betänkligheter mot Kongl. Maj:ts förslag i denna del som dem,
hvilka Herr Åstrand nu framställt. Jag anhöll, att Stats-Utskottet måtte
vid frågans behandling fästa uppmärksamhet derå, men jag finner nu att
Utskottet ansett mina erinringar utan betydelse. Men då jag — med den
erfarenhet jag har om förhållandena •— anser det vara högeligen angeläget,
att såväl skogsinspektörerne som jägmästarne få reseersättning, icke till
fixt belopp utan endast i mån af hvad de till fullgörande af sina tjeusteåligganden
verkligen behöfva eller jemlikt reseräkningar visat sig vara berättigade
till att erhålla, så må det tillåtas mig att, innan frågan afgöres,
ännu eu gång få mina åsigter derom till protokollet anförda.

Det är nu bestämdt, att skogsinspektören i Norrbottens- ochWester bottens -

Den 6 Mars, •. m.

145

bottens län skall såsom reseersättning åtnjuta 1,500 R:dr, och jag tror
visserligen att nämnde tjensteman kan i ett så vidsträckt distrikt, som
detta, använda hela detta belopp för resor; men då nu, enligt Kongl.
Maj:ts förslag, detta distrikt skall delas mellan tvänne skogsinspektörer,
af hvilka den ene, nemligen den som blifver stationerad i Norrbotten,
skall erhålla 1,500 R:dr, och den andra 1,000 R:dr i resepenningar, så,
ehuru jag visserligen tror att de kunna använda hela dessa belopp, påstår
jag dock, att det skulle lända till mera gagn om dessa penningar utginge
endast, efter afgifven reseräkning, såsom ersättning för de resor som verkligen
blifvit gjorda. Huruvida dessa tjenstemän föra några anteckningar
öfver sina resekostnader, har jag mig icke bekant, men väl har jag ununderstundom
ganska tidigt under året hört, att resepenningarne, åtminstone
enligt tjenstemännens egen uppfattning, redan vore till fulla beloppet
använda, och jag tror, att, om de sedan göra ytterligare resor, så
sker detta med eu viss motvilja, enär de derigenom måste göra uppoffring
af den fästa lönen.

Ett alldeles likartadt förhållande eger rum i afseende på jägmästarne;
och i likhet med Herr Åstrand tror jag mig veta, att för en del af dessa
nemligen i de mindre reviererna, är det nu beviljade reseanslaget tillräckligt,
men deremot mycket otillräckligt i de större; och jag kan derföre
icke se annat än att dessa reseanslag, som nu äro i fråga, skola föranleda
till orättvisor tjenstemännen emellan, enär de som icke ens resa
upp sina närvarande resepenningar, likväl erhålla ytterligare 200 R:dr,
under det att andra, för hvilka det nuvarande reseanslaget icke på långt
när räcker till, icke få högre tillökning än de förra, och kanske icke ens
med detta tillskott få hvad de verkligen behöfva.

Jag skulle derföre på det högsta önskat att Stats-Utskottet velat fästa
afseende å hvad jag i detta ämne anförde vid remissen af Kongl. Maj:ts
proposition, då jag hemställde att skogsinspektörerne skulle få ersättning
efter resereglementet och att det anslag, som Kongl. Maj:t äskat för jägmästare
och kronoj ägare, skulle ställas till Skogsstyrelsens disposition,
för att på skogsinspektörernes förslag efter nämnda styrelses bepröfvande
tilldelas de jägmästare och underordnade tjenstemän, som deraf befunnes
vara i behof.

Då nu emellertid Stats-Utskottet icke fästat afseende härpå, och
Första Kammaren redan fattat beslut i enlighet med Utskottets hemställan,
så har jag icke för afsigt att framställa något särskildt yrkande;
men jag har önskat att äfven vid frågans afgörande få min åsigt angifven
i Kammarens protokoll.

Herr Hörnfeldt: Vid behandlingen af nu förevarande fråga har
Stats-Utskottet alldeles icke förbisett de anmärkningar Herr Almquist i
ämnet framställde vid remissen af Kongl. Maj:ts proposition angående
statsverkets tillstånd och behof, men Utskottet har ansett sig icke böra
föreslå en så genomgripande förändring som den, hvilken Herr Almquist
då föreslog. På sätt en hvar kan inhemta af det vid propositionen fogade
statsrådsprotokollet, är nemligen meningen med nu ifrågavarande
förhöjda reseanslag ingen annan än den, att jägmästarne icke skola erRiksd.
Prof. 1872. 2 Afd. 2 Band. 10

146

Den 6 Mara, e. in.

hålla någon förhöjning i sina reseersättningar, förrän de med behörig reseräkning
styrkt att resekostnaderna för året enligt reseregleinentet öfverstiga
400 R:dr. Hvad Herr Almquist och äfven Herr istrand påyrkat
är ju således, såvidt det rörer den nu ifrågavarande tillökningen i reseanslaget,
redan bestämdt, och den föreslagna förhöjningen kan derföre
ingalunda anses såsom ett för hvarje jägmästare bestämdt fixeradt lönetillskott,
enär ingen kan komma i åtnjutande deraf, såvida han icke verkligen
rest så mycket att han bör derföre ersättas utöfver de honom förut
tillförsäkrade 400 lt:dr.

Att, såsom Herr Almquist föreslagit, en hvar af dessa tjensteman,
och jemväl skogsinspektörerne, skulle för alla resor erhålla ersättning i
enlighet med resereglementets bestämmelser, fruktar jag är alldeles olämpligt,
emedan det skulle föranleda till resor, som icke vore så alldeles nödiga
och nyttiga.

Jag yrkar således bifall till Stats-Utskottets förslag i denna punkt.

Herr Åstrand: Det har på det högsta öfverraskat mig att från
eu ledamot af Stats-Utskottet höra eu sådan upplysning, som den, hvilken
nu lemnades af Herr Hörnfeldt, ty såvidt jag kan fatta Utskottets
hemställan, öfverensstämmer denna uppgift ingalunda med hvad Utskottet
föreslagit. Det är väl sannt, att Skogsstyrelsen föreslagit eu sådan bestämmelse
i fråga om denna förhöjning i reseanslaget; men detta styrelsens
förslag finnes icke upptaget i Ivongl. Maj:ts proposition, och StatsUtskottet
kan väl icke heller anses hafva förordat en dylik bestämmelse,
då icke ett ord derom förekommer någonstädes i betänkandet. Då jag
således fortfarande anser att den ifrågasatta förhöjningen i resepenningarne
icke kan, om Utskottets hemställan bifalles, betraktas annorlunda
än såsom ett fixt lönetillskott, livilket i min tanke icke skall kunna
medföra verkligt gagn, så vidhåller jag mitt nyss framställda yrkande.

Öfverläggningen var slutad. Kammaren biföll Utskottets hemställan.

Punkterna 5—7.

Biföllos.

Punkten 8.

Herr Diss Olof Larsson: Det torde icke synas underligt att jag

icke finner mig belåten med det slut hvartill Utskottet kommit i den nu
föredragna punkten, men jag vill dock icke spilla många ord på detta
ämne. Jag skall icke säga ett ord om den “Flygande Holländaren “ och
icke heller komma med några “skrämskott11 i ett eller annat afseende.
Att nu bestrida teaterns utomordentliga nytta såsom bildningsanstalt,
vore väl nu eu orimlighet, då den ju nu gifver “allt för fosterlandet".

Men deremot må det tillåtas mig att yttra några få ord om den iinansiela
sidan af saken. Jag tror dock att icke heller härom behöfver
sägas mycket på detta rum, då denna Kammares majoritet förliden riksdag
vid deu gemensamma voteringen i teaterfrågan led ett så betydande

Den 6 Mars, e. m.

147

nederlag. Det var nemligen emot denna Kammares pluralitet, som Riksdagen
då beviljade anslag till infriande af Kongl. teaterns skulder, och
min motion går ut på att nedsätta det ordinarie teateranslaget endast
med det belopp, som motsvarar räntan på de skulder, Riksdagen då åtog
sig att betala. Frågan är således alldeles klar, och jag kan till följd
deraf icke gilla Utskottets resonnement, då det säger, att Utskottet icke
kan ingå i pröfning huruvida Kongl. teatrarnes verksamhet skulle med
samma framgång som hittills kunna fortsättas med ett minskadt statsanslag,
ty någon sådan pröfning behöfves ju alldeles icke, då här ej
är fråga om att nedsätta anslaget med mer än det belopp, som jag nyss
angaf.

Då jag förlitar mig på att få ett kraftigt understöd från södermanlandsbänken,
hvarifrån man under den sista riksdagen förde teaterns talan
och, för att bättre befrämja dess intressen i de delar som då omhandlades,
förordade en nedsättning i det ordinarie anslaget, så vill jag icke
nu vidare orda i saken utan öfverlemnar detta åt andra och isynnerhet
åt honom, som bättre än jag och med större talang, än jag besitter, kunna
verka för en önskvärd utgång på frågan.

Jag yrkar emellertid afslag på Utskottets förslag samt bifall till den
reservation, som jag bifogat betänkandet.

Herr O. B. Olsson förenade sig i detta anförande.

Herr Hedin: Herr Talman! I det orättvist förbisedda bidrag till

en finansplan för konungariket Sverige, hvilket 1868 genom motion framlades
af den ärade representant för Dalarne, som nyss hade ordet, och i
hvilket man redan liksom förutser den nuvarande stats-utskottsledamoten
och finansieren, såsom man känner lejonet på klospetsen, föreslogs bland
annat, att första hufvudtiteln skulle omedelbart nedsättas med 25 procent,
att det för vår koloni Barthélemy anvisade förslagsanslag skulle med ens
fullständigt indragas, att statens bidrag till teatern skulle helt och hållet
upphöra o. s. v. Det förefaller mig märkligt, att motionären sedermera
låtit denna finansplans alla öfriga delar falla, och endast i en punkt,
nemligen i fråga om teateranslaget, fullföljt den. Jag vet icke, om skälet
möjligen kan vara det att, utom de ekonomiska skäl som lågo under
planens samtliga delar, särskildt för teateranslagets indragning funnos
äfven andra skäl, hemtade från bildningens och sedlighetens hotade intressen;
någon annan anledning har jag ej kunnat utfinna. Det var nemligen
ej allenast hungersnödens fasor — jag tror mig noggrannt återgifva
motionärens ord — utan ock farhågorna för den Sköna Helenas förförelser,
samt en nästan landsfaderlig omsorg om dem, hvilka öda bort sina
aftnar på teatern, som utgjorde, att så säga, drifkraften i motionärens
förslag. Motionären utredde cj närmare, huruledes den indragning af
teateranslaget, som naturligtvis skulle nödgat teatern, i dess betryck,
att i ännu högre grad, än dittills må hafva varit fallet, taga sin tillflykt
till estetiskt eller moraliskt tvetydiga kassapjeser, skulle kunna förekomma
teaterns, enligt hans förmenande dåliga inflytelser; och jag vill visst icke
åtaga mig att i hans ställe förklara, hvad ingen menniska kan begripa.

148

Den 6 Mars, e, m.

Emellertid gläder det mig att finna, att motionärens åsigter ej oväsendtligt
rubbats. Redan påföljande år frångick han så till vida sin åsigt
om nödvändigheten af hela anslagets indragning, att han alternativt föreslog
dess nedsättning till 30,000 R:dr. Visserligen påyrkades i fjol åter
hela anslagets indragning, men det skedde då till förmån för vårt försvar,
och i år har motionären nöjt sig med en nedsättning af 15,000 R:dr.
Dessutom, i stället att, såsom 1868, i bildningens och sedlighetens intresse
yrka hela anslagets indragning, har han nu jemkat med sig derhän, att
han blott förklarar sig, för egen del, ej förmå inse anslagets nytta för
det allmänna. Det torde vara tillåtet att anmärka — utan att derför
anses såra grannlagenheten — att motionärens tillkännagifna oförmåga
att inse anslagets nytta skulle vara eu nog svag grund för Riksdagen att
fota sitt beslut på. Likaledes kan anmärkas, att den tankegång, som —
sedan förra Riksdagen beviljat för teatern ett extra anslag åt 270,000
R:dr — frångår yrkandet om ordinarie teateranslagets indragning eller
en betydligare nedsättning i detsamma och nu finner nedsättning med blott
en fjerdedel vara lagom, är så sjelfmotsägande, att den starkt påminner
om, hvad man för några dagar sedan kallade, ostadiga vittnen.

Eu betraktelse, hvarpå motionären 1868 lade mycken vigt, såsom
skäl för det då väckta förslaget, har numera genom hans egna bemödanden
förlorat sin betydelse. Motionären betonade då, att statsbidraget
till teatern hörde till de blott af gammal vana ■‘tanklöst medgifna“ anslagens
kategori. Numera sedan motionären, i fyra motioner och de deraf
föranledda diskussioner, ställt sin tankemödas frukter till Kammarens förfogande,
har den betraktelsen ej längre någon giltighet, utan kan Kammaren
numera lugnt bevilja anslaget, viss om att ej behöfva frukta förebråelsen
att handla “tanklöst“.

Mig synes det vara egendomligt att nu, då teatern synes vara på
god väg att reda sig ut ur sitt betryck och ordna sin ekonomiska ställning,
vilja till en del beröfva den medlen härtill, och detta med ej osannolik
utsigt att framdeles rentaf nödgas att med större kostnad hjelpa
den ur svårigheter, som den nu är på god väg att ölvervinna. Detta förefaller
mig lika oklokt, som det är obilligt att glömma, att ju numera ej
på länge klagats öfver några tvetydiga offenbachiader, utan fastmer erkännes
af dem, som uppmärksamt följa teaterns angelägenheter, att dess
styrelse röjer intresse för den inhemska och i allmänhet den nordiska
dramatikens uppmuntrande.

Den i vexlande former återkommande motion, hvarom här nu är
fråga, tyckes mig lik en bra nog sliten käpphäst, som nu kan behöfva
att få hvila. Med den önskan, att hvila måtte honom förunnas, vill jag
för ögonblicket inskränka mig till att yrka bifall till Utskottets förslag.

Herr Kallstenius: Herr Talman! mine Herrar! Jag tror, att
den föregående talaren sagt allt hvad som kan och behöfver för tillfället
sägas i denna fråga. Jag ber således blott att till motionären få afgifva
den förklaring, att det förslag, jag vid förliden riksdag tog mig friheten
väcka, var fullt ärligt menadt, så att om Riksdagen velat antaga detta,
jag för min del åtminstone skulle ansett det för ett godt slut på frågan.
Då emellertid föregående Riksdag kom till ett annat beslut, tror jag det

Den C Mars, e. m.

149 ''

vara högst olämpligt att nu, innan regleringen är fullt genomförd, försöka
få något annat. Hade motionären emellertid nu ställt sig på den grund,
jag då intog, så kan jag försäkra honom, att jag skulle varit den första
att nu lemna bifall till hans motion, men då han icke så gjort, utan gått
vida längre, hvilket jag anser vara oriktigt, så kan jag icke biträda hane
mening. Jag yrkar bifall å denna punkt.

Friherre Ericson: Jag kommer till samma resultat som de båda

föregående talarne, fastän motiveringen är olika. De skid hvarför Utskottet
i främsta rummet afslagit Herr Liss Olof Larssons förslag om nedsättning
i teateranslaget är, att då, som Herrarne påminna sig, förliden
Riksdag anslog medel till inköp af dramatista teatern, hvaraf 90,000
R:dr skola utgå under år 1873, så skulle eu nedsättning i ordinarie anslaget
för samma år af 15,000 R:dr vara ungefär detsamma som en afprutning
på de utlofvade 90,000 R:dr till 75,000 R:dr eller åtminstone
kunna komma att anses som ett försök att på en krokväg taga tillbaka
hvad man redan beviljat.

Att respektera föregående Riksdags beslut är nödvändigt, och att denna
Kammare då beslutet fattades var i minoriteten förändrar icke saken.

Det är af dessa skäl som jag för min del anser att någon nedsättning
i teateranslaget icke vid denna riksdag bör göras och yrkar derföre
bifall till Stats-Utskottets förslag.

Herr O. B. Olsson: Den siste talaren bär, efter hvad jag tror, till
en viss grad missuppfattat förhållandena. Staten har redan i fjol till
dramatiska teatern betalt 90,000 R:dr, och skall i år och nästa år betala
lika mycket. Något afdrag på denna summa kan således icke
komma i fråga, emedan den nedsättning som motionären yrkat icke kan
komma att ske förrän år 1873, då anslaget redan vore betaldt, och hvad
som nu enligt motionen skulle indragas kan alltså icke räknas såsom något
obehörigt afdrag å hvad som redan blifvit gifvet. Jag tror tvärtom,
att den begärda nedsättningen har fullt skäl för sig. Riksdagen har beviljat
ett anslag af 270,000 R:dr för att honorera teaterns skuld; sedan
den nu derigenom kommit ifrån denna skuld, och dess affärer lära vara
mycket goda, förefaller det mig, att teateranslaget på ordinarie stat icke
behöfver vara så stort tilltaget som det nu är, utan torde böra nedsättas
med 15,000 R:dr, ungefärligen motsvarande ränta för det af nästföregående
Riksdag beviljade extra anslaget 270,000 R:dr; hvarföre jäg yrkar bifall
till Herr Liss Olof Larssons motion.

Herr Törnfelt: Det finnes här i landet ett religionsparti som an ser

den största eller kardinalsynden bestå i spel och dans och som således
afskyr teatern, emedan der ofta förekommer både det ena och det
andra. Emellertid kan det i min tanke vara godt att det finnes någonting,
som mildrar och motväger den tungsinthet, som läseriet förstår att
inkasta bland det svenska folket; ja en sådan motvigt kan vara ganska
nyttig till och med för höga statsmän här i Stockholm. Ty hvad skulle
väl följden blifva, om läseriets sjukliga åsigter finge öfverhanden här i
landet ?

150

Den 6 Mara, e. m.

Man måste för öfrigt ihågkomma, att teatern till en del representerar
de sköna konsterna, och det vore sannerligen illa, om motionären i
sin aflägsna landsort ej skulle hafva någon kärlek och smak för dem, ty
de sköna konsterna äro civilisationens blomma, och den böra vi väl icke
låta borttyna, utan fastmer söka bibehålla henne i hela sin glans, så att
vi äfven derigenom må bidraga till att vårt land hålles i aktning och ära
hos utländingen.

Härmed var öfverläggningen slutad. Derunder hade yrkats, dels att
Utskottets hemställan måtte bifallas och dels att, med afslag å berörda
hemställan, anslaget måtte minskas till det belopp, Herr Liss Olof Larsson
föreslagit. För den förra af dessa meningar fann Herr Talmannen ja
vara öfvervägande; men då votering äskades, blef för densammas anställande
en så lydande proposition uppsatt, justerad och anslagen:

Den, som bifaller hvad Stats-Utskottet hemställt i åttonde punkten
af dess utlåtande N:o 11,

röstar ja;

Den, det ej vill,

röstar nej;

Vinner nej, har Kammaren, med afslag å Utskottets hemställan, beslutit,
att anslaget till de Kong! teatrarne skall nedsättas från 60,000
R:dr till 45,000 Ruin

Omröstningen utföll med 85 ja mot 78 nej, och hade alltså Utskottets
hemställan blifvit bifallen.

Punkten 9.

Herr Hedin: Herr Talman! Under den föredragna punkten gömmer
sig en fråga, som nu så länge varit föremål för uppmärksamhet, att det
ej kan vara för tidigt att söka bringa den till afgörande. Som bekant,
utgör det å sjunde hufvudtiteln upplörda reservationsanslag för extra utgifter
ett ganska betydligt belopp, eller 46,500 R:dr. Skälet, hvarföre denna
hufvudtitels extra utgifts-anslag bestämts så högt, är att söka deri, att
det beviljats ej blott till fyllande af sådana extra utgifter, som å öfriga
hufvudtitlar förekomma, utan ock till “pensioner och nådegåfvor®. Olämpligheten
af eu dylik, hälft fördold och af Kongl. Maj:t bestämd pensionsstat
torde näppeligen kunna bestridas. För egen del mottog jag af den
förteckning öfver dessa understödsmedels fördelning år 1869, hvilken jag
under sednaste statsrevision var i tillfälle att se, det intrycket, att Riksdagen
kanske i nio fall bland tio ej skulle funnit skäl att bevilja de pensioner,
som af ifrågavarande anslag af Kongl. Maj:t beviljas. Också hafva
de tre sista statsrevisionerna fäst Riksdagens uppmärksamhet å detta ämne.

Jag skall derföre tillåta mig att föreslå eu nedsättning af sjunde hufvudtitelns
anslag till extra utgifter. Jag finner, att år 1868 till nädegåfvor
disponerades ej mindre än 27,177 R:dr, hvadan för öfriga extra utgifter
återstodo blott 14,807 Rall''. På grund häraf skulle man möjligen
kunna föreslå anslagets nedsättning ända till 15,000 R:dr, och ytterligare

Den 6 Mars, e. m.

151

skal derför kunde hemtas derifrån, att extra utgifts-anslaget å hvarje af
femte, sjette och åttonde hufvudtitlarne utgör just sistnämnda belopp.
Men alldenstund å andra sidan sjunde hufvudtitelns anslag för expenser
m. m. är jemförelsevis lågt — i nu gällande riksstat något öfver 18,500
R:dr — och då det till gratifikationer egentligen afsedda belopp lärer
vara 22,000, vill jag föreslå, att anslaget minskas blott med denna summa,
eller till 24,500 R:dr. Efter denna minskning skulle sjunde hufvudtitelns
begge anslag för expenser m. m. och för extra utgifter, sammanlagda, ändock
komma att uppgå till mer än 43,000 R:dr, hvilket är fullt ett tusen
R:dr mer, än de två motsvarande anslagen å femte hufvudtiteln sammanräknade,
och sålunda säkerligen fullt tillräckligt för de behof, hvartill å
öfriga hufvudtitlar dessa anslag äro afsedda.

Herr Statsrådet Wsern: Jag anser det vara min skyldighet försäkra,
att anslaget hvarken blifvit fördoldt. eller bortglömdt i det afseende talaren
fattade det. Derutaf hafva gifvits pensioner af 20 ,30, 40, 50 R:dr till fattiga
enkor och barn efter embetsmän, som tjenat längre tid, och man har
icke med dylika småsaker velat besvära representationen, isynnerhet som
jag är ganska förvissad om att härutinnan icke af Riksdagen skulle gjorts
någon ändring utan föregående utredning och pröfning. Jag kan icke
anse, att någon nedsättning i detta anslag kan ifrågakomma, och jag kan
försäkra, att regeringen använder det med all möjlig sparsamhet och eftertanke.

Herr Hedin: Jag anhåller att få förändra mitt förslag till yrkande
om återremiss till Stats-Utskottet i det syfte jag nyss tog mig friheten
framställa.

Öfverläggningen var slutad. Propositionen på bifall till Utskottets
hemställan förklarades hafva blifvit besvarad med öfvervägande ja, men
votering begärdes, i följd hvaraf omröstning anställdes enligt en så lydande
proposition:

Den, som bifaller i oförändradt skick hvad Stats-Utskottet hemställt
i nionde punkten af dess utlåtande N:o 11,

röstar ja;

Den, det ej vill,

röstar nej;

Vinner nej, är den ifrågavarande punkten till Utskottet återförvisad.

Röstsedlarne visade 85 ja mot 75 nej; och hade alltså Kammaren
bifallit Utskottets hemställan.

Punkterna 10 och 11.

Biföllos.

Punkten 12.

152

Den 6 Mars, e. m.

Herr Gum sel i us: Det är icke utan att jag ett ögonblick varit betänkt
på, att möjligen vid denna punkt komma att föreslå ett ökadt anslag.
Detta berodde på den omständigheten, att jag i statsrevisorernes
sednaste berättelse såg den förändring vidtagen, att man der beräknat S:t
Barthélemys inkomster och utgifter icke blott, såsom förut, i spanska daler
och cent., utan denna gång mot vanligheten också i svenskt riksmynt.
Jag fann då, att det år 1869 beviljade anslaget af 25,000 R:dr var öfverskridet
med fulla fem tusen R:dr och år 1S68 med nära 4,000 R:dr,
och det föreföll mig då, att om kolonien verkligen behöfde 30,000 R:dr
till sitt underhåll, det vore riktigare att ställa förslagsanslagets siffra i
närmare öfverensstämmelse med behofvet. Men innan jag beslöt mig för
att göra ett så ovanligt förslag, som om förhöjning af ett anslag, utöfver
hvad Kongl. Maj: t begärt, ansåg jag mig böra gå längre tillbaka i granskningen
af koloniens inkomster och utgifter, och när jag då såg efter hvad
denna dyrbara klenod i svenske kungens krona i sjelfva verket kostar, så
fann jag, att svenska statens utgifter uppgått till mellan 20 och 21 tusen
R:dr årligen för 18 år, 1845—1862, eller tillsammans för dessa år 100,339
spanska daler; att kolonien äfven under åren 1863—1865 kostat 20—22 tusen
R:dr årligen, men att utgifterna då plötsligen stego, sä att de 1866
och 1867 uppgingo till omkring 26,000 R:dr, 1868 nära 29,000 R:dr och
slutligen 1869 öfver 30,500 R:dr. När jag ser efter, huru utgifterna äro
fördelade, så iinner jag vidare, att Sveriges bidrag och mera till gå åt till
embets- och tjenstemäns aflöning, och till “kostnader för garnisonen, milisen
och försvarsverket.''1 Dessa båda poster hafva på sednare åren stigit
betydligt, och det vill derföre förefalla mig, att, om vi icke kunna få sälja
S:t Barthélemy — hvilket vore särdeles fördelaktigt — och om vi icke
sålunda kunde få igen de der pengarne, som man i Riksgälds-kontoret år
efter år roat sig att såsom en sorts tillgång anteckna sig till minnes för att
vid öns försäljande återbekomma — och derom hyser jag icke några förhoppningar
eller ens någon önskan — så vore det väl, om vi kunde blifva
af med den kostbara ön för ingenting och således slippa att för densamma
göra några vidare utgifter. Då det emellertid för närvarande icke finnes
några synnerligt goda utsigter ens härtill, så skulle jag önska, att öns förvaltning
ställdes så, att man kunde hålla sig, om icke inom de 20 eller
21 tusen R:dr, som förr voro tillräckliga, så åtminstone inom de 25,000
R:dr, livilka nu utgöra anslaget till denna koloni; men då detta förslagsanslag
på sednaste åren allt mera öfverskridits, tager jag mig friheten
föreslå, att, med bifall till punkten i öfrigt, ordet förslagsanslag måtte förändras
till reservationsanslag, på hvilket yrkande jag hos Herr Talmannen
vördsamt anhåller om proposition.

Herr Jöns Rundbäck: Då jag såsom statsrevisor under förlidna
året funnit nu anmärkta förhållande vara förtjent af uppmärksamhet,
beder jag få intyga riktigheten af hvad den siste talaren framställt, och
med honom till alla delar instämma.

Herr Statsrådet Wsern: Med anledning af den föregående talarens
yttrande, ber jag att få upplysa att orsaken till den öfverklagade stegringen
i förvaltningskostnaden ingalunda får tillskrifvas någon obenägenhet

Den 6 Mars, e. m.

153

bos regeringen att göra de besparingar och förenklingar i administrationen
Rom kunna verkställas. Svenska staten bar på ön att underhålla nödigt
antal tjensteman äfvensom åtskillig fast egendom. Att utgifterna det ena
året äro större än det andra beror till stor del derpå, huruvida kolonien
sjelf under året lemnat någon inkomst eller ej; och förhållandet har nu
under dera år varit att öns enda inkomstkälla, tullen, ej lemnat mer än en
obetydlig inkomst, Utgifterna hafva derföre ej kunnat bestridas utan förslagsanslagets
öfverskridande i större eller mindre mån. Mången gång har
det varit förenadt med stora svårigheter att kunna erhålla nödiga tjenstemän.
Så t. ex. har regeringen haft mycket bekymmer att anskaffa ön läkare:
den sist utsände tålde icke vid klimatet, utan sjuknade och är nu
på väg hem igen, och huru snart det kan lyckas att få en annan, torde
icke vara så lätt att siiga. Förslag är visserligen å bane att göra befattningen
ambulatorisk d. v. s. låta den skötas af samma person endast en
viss tid, hvarefter en annan finge mottaga den, och så oupphörligt; men
något beslut derom är ännu ej fattadt, och skulle arrangementet ej kunna
genomföras, så finnes ingen annan utväg än att öka aflöningen, för att
på det viset locka sökande. Detta såsom ett exempel på omöjligheten af
att, under alla förhållanden, förekomma att anslaget ej öfverskrides. Att
det icke iakttages hushållning, tror jag ingen kan påstå, och någon anmärkning
i det afseendet bär ej heller blifvit af revisorerne framställd.
Gå vi tillbaka till våra egna förhållanden och se huru till följd af folkmängdens
ökande och andra omständigheter utgifterna- äfven äro stadda
i en ständig tillväxt, så kunna vi icke undra på eller beklaga att utgifterna
äfven på Barthélemy stigit, och det är att hoppas att välmågan och
folkmängden äfven på Sfi Barthélemy skola tilltaga, och således äfven inkomsterna
blifva större än för närvarande.

Jag kan icke sluta utan att erinra om något som redan ofta blifvit
sagdt. Det fanns eu tid då ön gaf staten stora inkomster, så stora till
och med att, enligt hvad dåvarande utrikesministern, Hans Excellens Grefve
Manderström, för några år sedan på detta rum upplyste, vi ännu icke på
långt när utgifvit hvad ön då inbragte.

Jag hoppas att anslaget skall fä förblifva sådant det är, så att regeringen
ej må blifva urståndsatt att honorera de förbindelser hon i och
för ön åtagit sig.

Herr G u m se 1 i u s: Det är sannt att öns inkomster fallit, men å andra
sidan hafva utgifterna för aflöning af tjenstemän och för underhåll af
det så kallade försvarsverket stigit ganska betydligt. Kostnaden för embets-
och tjenstemännens aflöning, som under perioden 1845 -1862 i medeltal
utgjorde 5,640 spanska daler, uppgick 1869 till 6,645. och utgifterna
för försvarsverket hade från 2,440 spanska daler, som de under
nämnda årsperiod i medeltal utgjorde, stigit till 2,597. Tillökningen på
dessa begge utgiftsposter uppgår således tillsammans till 1,162 spanska
daler eller, i svenskt mynt, vid pass 4,350 R:dr, således ungefär samma
summa, hvarmed anslaget under de sednare åren vanligen öfverskridits.
Orsaken till balansen tyckes således vara temligen klar. I en affär sådan
som denna, då staten ej hemtar några inkomster af ön utan endast nödgas
årligen betala ut penningar, är det i sanning icke rätt att öka utgif -

154

Den 6 Mars, e. in.

terna så, som skett; 25,000 R:dr borde i min tanke räcka till nu, då
mindre belopp förr var tillräckligt.

Jag vidhåller mitt yrkande, att anslaget hädanefter icke måtte utgå
såsom förslagsanslag, utan i form af reservationsanslag.

Öfverläggningen var slutad. Under densamma hade icke förekommit
annat yrkande än det af Herr Gumselius framställda ändringsförslag. Herr
Talmannen gaf emellertid först proposition på bifall till Utskottets hemställan
i oförändradt skick och förklarade sig finna svaret derå hafva utfallit
med öfvervägande ja. För den omröstning, som då äskades, blef
nu uppsatt och anslagen en voteringsproposition af denna lydelse:

Den, som bifaller i oförändradt skick hvad Stats-Utskottet hemställt
i 12:te punkten af dess utlåtande N:o 11,

röstar ja;

Den, det ej vill,

röstar nej;

Vinner nej, har Kammaren bifallit Utskottets hemställan, med den
förändring, att det deri förekommande ordet: “förslagsanslag“ utbytes mot:
“reservationsanslag".

Voteringen visade 88 ja mot 65 nej, och hade Kammaren alltså bifallit
Utskottets hemställan i oförändradt skick.

Punkterna 13 och 14.

Biföllos.

Slutligen blefvo de vid utlåtandet fogade tabeller godkända, för så
vidt de öfverensstämde med nu fattade beslut.

§ 5.

Till behandling förekom Andra Kammarens Första Tillfälliga Utskotts
utlåtande N:o 2 (i samlingen N:o 19) öfver Herr Liss Olof Larssons motion
N:o 4 och Herr S. Ribbings motion N:o 165 rörande den medicinska
undervisningens ordnande.

Ordet lemnades först till

Herr Statsrådet Wennerberg: Det utskottsutlåtande, som nu före ligger,

behandlar tvänne inom denna Kammare väckta motioner rörande
den medicinska undervisningens ordnande. Båda dessa motioner äro derutinnan
lika, att de till Kammaren hemställa, att Riksdagen måtte till
Kongl. Maj:t aflåta en underdånig skrifvelse i ämnet. Hvad särskiidt den
motion beträffar, som utaf Utskottet blifvit tillstyrkt, så är den, hvilket
torde vara kändt, en repetition af Rikets Ständers underdåniga skrifvelse
år 1863 i samma ärende. Då det så är, och den skrifvelse, som möjligen
kommer att till Kongl. Maj:t af Riksdagen aflåtas, skulle innebära en för -

Den 0 Mars, e. m.

155

nyad påminnelse om de önskade åtgärdernas vidtagande, så har jag trott
mig böra för Kammaren söka framlägga de skäl, som föranleda att Kongl.
Maj:t hittills icke fäst det afseende vid 1863 års Rikets Ständers nämnda
skrifvelse, som då med densamma åsyftades och säkerligen ännu af flertalet
bland Riksdagens medlemmar anses önskvärdt. För att kunna framlägga
dessa skid anser jag emellertid nödigt att för Kammaren framställa
den så kallade medicinska frågan, ej blott sådan, som den nu visar sig
på sill spets, utan äfven sådan, som den förut gestaltat sig på sin grund.
Jag skall dervid söka att, oaktadt ämnets vidlyftighet, iakttaga all tillbörlig
korthet, och är förvissad derom att hvar och eu, som rörande
denna för samhället vigtiga angelägenhet hyser det syftemål allenast, att
åt densamma gifves den lyckligaste och ändamålsenligaste lösning, skall
skänka mig välvillig uppmärksamhet.

Redan ganska långt tillbaka i tiden spårar man det frö, ur hvilket
Carolinska institutet småningom uppvuxit till den vidd och den kraft,
som det nu eger. Det visar sig först såsom en fri medicinsk yrkesskola,
och det är efter en ganska lång tillvaro såsom sådan, som det år 1797
uppträder såsom eu kirurgisk statsskola, med åliggande att för armén och
flottan bilda fältskärer. Detta var målet för verksamheten vid denna
institution under en följd af år, till dess att den år 1815 upphöjdes till
ett •‘Mediko-KirurgisM institut, hvars föremål var att undervisa i läkarekonstens
så väl teoretiska som praktiska delar, med särdeles afseende på
tilldanande af läkare för armén och flottorna."

Det tyckes som om detta uppdrag redan inneburit allt hvad som
gerna kuude af en medicinsk läroanstalt begäras; men ser man närmare
på saken och aktgifver på betydelsen af de uttryck, som denna tid begagnades
nästan såsom termer eller begränsningar för olika delar utaf medicinen.
så finner man snart nog att det nya uppdraget icke var synnerligen
stort eller omfattande. Ursprungligen och ganska länge gjordes en
mycket bestämd åtskilnad på invärtes och utvärtes läkekonst eller medicin.
Den förra betraktades och åtnjöt anseende såsom en vetenskap, och för
densamma funnos professioner vid universiteten, under det att den sednare,
som egentligen kallades läkarekonst, icke hade någon vetenskaplig lärostol
sig tillerkänd, utan öfverlemnades åt yrket och bedrefs till en början
skråmessigt och såsom handtverk. Den hade sina mästare, gesäller och
lärlingar. Ett sådant missförhållande har trängt sig ganska nära in på vår tid,
och ett bevis derpå är att först år 1839 inrättades den första profession
i kirurgi och obstetrik vid universiteten. Den utsträckta undervisning,
som vid det mediko-kirurgiska institutet skulle lemnas, så väl som den
derpå följande examinationen gällde alldeles icke universitetens alumner,
utan institutets egna elever, på det flottan och armén måtte vara tillförsäkrade
om att bland dem erhålla de bästa och skickligaste.

kitt stort framsteg i utvecklingen af denna anstalt skedde år 1822,
då i nådigt reglemente förklarades, att Carolinska mediko-kirurgiska institutet
skulle erhålla eu sådan organisation, “att pålitlige och till vande
praktiske läkare för alla grenar af medicinalverket till statens tjenst vid
samma institut kunde danas.“ Nu kom institutet i närmare beröring
med universiteten än förut varit fallet. Den så kallade operationsexamen,
genom hvilken institutet hade sig ålagdt att tillse, det en viss grad af

156

Den 6 Mars, e. m.

operationsfärdighet och manuel skicklighet skulle finnas hos medicine licentiater,
öfvergick nu till en kirurgie-magisterexamen, som icke licentiaterne,
utan medicine doktorera^ för legitimations erhållande blefvo skyldige att
aflägga. Hela omorganisationen afsåg påtagligen endast det praktiska.
En förändring eller inskränkning i nämnda examen skedde omkring år
1828, i det att Sundhets-kollegium anbefalldes att inför sig låta doktorera
före embetets utöfvande aflägga praktiskt prof på skicklighet i embetsutöfning
och tillika på förmågan att tillämpa medicina legalis och
politia medica, eller rätts- och statsmedicin.

Så gingo några år. Då kom år 1835, ett för Carolinska institutet
ganska anmärkningsvärd! tidskifte. Institutets professorer blefvo befallde
att till Sundhets-kollegium afgifva förslag till ny instruktion för institutet.
Detta afgafs följande år; och att institutets krafter voro redan vid denna
tid stora, derom vittnar det afgifna förslaget med sina för den tiden rätt stora
fordringar. Dock låg icke häruti det märkligaste, icke heller i Sundhetskollegii
med förord beledsagade utlåtande angående detsamma, utan fastmer
i det särskilda anförande till protokollet, som åtföljde Sundhetskollegii
utlåtande, från eu dess ledamot, Friherre Berzelius. Berzelius uttalar
i detta anförande sin åsigt om oriktigheten af att medicinsk teori
och medicinsk praxis hållas aflägsnade från hvarandra, om olämpligheten
utaf att förlägga de medicinska undervisningsanstalterna vid universiteten
i småstäderna, då man hade tillfälle att hysa dem i hufvudstaden, och
han tillägger att, derest institutet finge för sina elever samma kompetensrättigheter
som fakulteterna egde för sina, så skulle den medicinska undervisningen
öfvergå till institutet och universitetens fakulteter småningom
göras umbärliga. Det är denna den store vetenskapsmannens åsigt, som
onekligen utgör den innersta kärnan i komiterades sedermera år 1859
afgifna betänkande. Sedan emellertid vederbörande häröfver yttrat sig
och yttrat sig afstyrkande så väl i afseende på institutets professorers
förslag, som Sundhets-kollegii och Friherre Berzelii skrivelser, öfverlemnades
ärendet år 1838 till kansleren, men blef— hvilket ock i Utskottets utlåtande
finnes påpekadt — aldrig för Kongl. Maj:t föredraget, Skälet dertill
är mig obekant.

År 1840 beviljade Rikets Ständer på Kong!. Maj:ts framställning institutet
ett förhöjdt anslag. Då saken förekom i Stats-Utskottet, så föreslog
Utskottet, att icke allenast bifall måtte lemnas till hvad Kongl.
Maj:t äskat, utan att derjemte Ständerna måtte bevilja löneförhöjning åt
institutets professorer, “med vilkor att yngling, som tagit mediko-filosofisk
examen, skulle få fullborda sin lärokurs vid institutet. “ Blott af denna
Utskottets hemställan är det tydligt, att den tolkning jag gifvit åt institutets
särskilda uppdrag åren 1815 och 1822, är riktig, och att det således
aldrig med dessa uppdrag menats något annat än att vid institutet
skulle bildas praktiska läkare, i större eller mindre mån oberoende af
universiteten. Trots den afgjorda benägenheten att bifalla hvarje för Carolinska
institutet begärd förmån, hvilken redan nu fanns hos Rikets
Ständer, beviljade de väl det af Stats-Utskottet föreslagna löneförhöjningsbeloppet,
men förbigingo det betydelsefulla vilkoret och åtnöjde sig med
att i stället repetera föreskriften i 1822 års reglemente, att institutet
skulle “dana pålitliga och tillvande praktiska läkare" in. in.

Den 6 Mars, e. m.

157

Vid denna tid ungefär öfvergick det missnöje, som alltsedan 1828
spårats såväl vid fakulteterna som vid institutet, till strid. Misssnöje
hade uppkommit hos institutet deröfver, att det fann sina elever tillbakasätta
i afseende å kompetensrättighet; hos de medicinska fakulteterna
åter derföre, att kirurgi magisterexamen börjat röra sig på medicine licentiatexamens
område och att embetsprofvet, som skulle afläggas inför
Sundhetskollegium, småningom öfvertiyttats till institutet. Det uppstod
snart härur eu strid mellan meningar, lagda och stödda på grunder, som
voro från hvarandra vidt åtskiljda, ehuru de, betraktade hvar för sig,
måste erkännas innebära åtminstone ett icke obetydligt sken af sanning.
Jag nämner detta derföre, att man icke måtte tro, att försöken att lösa
frågan, strandat såsom det heter i Utskottets utlåtande, på regeringens
obenägenhet att slita tvisten mellan de stridiga anspråken. Snarare var
orsaken härtill en tvekan, en oförmåga att vid pröfvandet utaf de många,
ganska vigtiga och betydande skäl, som från båda hållen blefvo framdragna,
kunna bestämma på hvilken sida de vägde tyngst. Den nyare vetenskapen
inom medicinen, helt och hållet baserad på empiri, trädde upp
mot den äldre, som i allmänhet var mer fallen för att på förhand, oberoende
af rön, teoretiskt afgöra de tvistiga frågorna. Båda fingo nu talrika
anledningar att kämpa mot hvarandra, och man må icke förundras
öfver att kampen fördes med häftighet och öfverdrifter å ömse sidor.
Vid 1847 års riksdag hade det härmed hunnit så långt, att Rikets Ständer,
för hvilka tvisten ej längre var obekant, begärde, att Kongl. Maj:t
måtte tillsätta en komité för frågans utredande; men icke förr än 12 år
derefter, sedan samma begäran af Rikets Ständer 1857 förnyats, fanns
Kongl. Maj:t villig att efterkomma deras önskan. Ständerna begärde då
“en ändamålsenligare samverkan mellan de tre läroverken för vinnande
al deras gemensamma mål i en så fullständig läkarebildning, som möjligt**
samt. anhålla, “det Kongl. Maj:t måtte täckas genom eu komité af sakkunnige
män låta uppgöra förslag till den medicinska undervisningens
ordnande''-. Motståndet mot den ifrågasatta åtgärden lärer dock hafva
varit ganska stort från båda sidor. Å den ena önskade man visserligen
såväl som å den andra nedsättandet af eu komité, men jag tror mig genom
särskilda uppgifter från denna tid känna, att ingendera parten
var rätt angelägen om en komité, med så beskaflädt uppdrag, som det
gifna.

Komitén kom emellertid till stånd 1859 och arbetade sä raskt, att
den samma år afgaf sitt betänkande, till kvilket jag beder att snart få
återkomma. Jag lemnar det å sido för att säga, att, sedan vederbörande
öfver betänkandet blifvit hörda, Kongl. Maj:t år 1861 utfärdade de stadgar,
som ännu gälla för Carolinsk:! institutet, samt att knappast två år
derefter, eller 1863, Rikets Ständer, som ansågo, att åt Carolinska institutet,
borde medgifvas större inflytande, än dittills på den teoretiska läkarebildningen,
begärde, “att Kongl. Maj:t täcktes medgifva Carolinska medikokirurgiska
institutet rätt att, i likhet med universitetens medicinska fakulteter,
anställa såväl den teoretiskt medicinska eller s. k. medicine kandidatexamen,
som den praktiskt medicinska eller medicine licentiatexamen,
samt att Kongl. stadgarne för bemälda institut måtte i öfverensstämmelse
härmed varda ändrade. “

158

Den 6 Mars, e. m.

Detta är i korthet historien om det Carolinska institutets utveckling
och dess öden. Det har varit mig nödvändigt att lägga denna återblick
till grund för mitt anförande, emedan jag hoppas att derigenom den icke
litet spridda åsigten, att institutet en gång varit ett fullständigt medicinskt
läroverk och att det sedan vid något tillfälle beröfvats de dermed
följande rättigheter, måtte häfvas. Om denna dess historia kan man säga,
att den väl visar eu trög, men dock ständigt segrande framåtgång till hvad
jag anser vara institutets mål, nemligen meddelandet åt eu fullständig läkarebildning.

Det betänkande, som af den nyssnämnda komitén afgais, utgick och
detta är af vigt att märka — icke från blott en utan tvänne bestämdt
åtskiljda åsigter i frågan och innehöll till följd deraf tvänne förslag. Dock
måste det medgifvas. att komiterade fastade vida större afseende vid
det ena, eller, såsom det kallas, hufvudförslaget, än vid det andra, hvilket
de endast nödfällsvis ville godkänna — det så kallade interimstörslaget.

Hufvudförslaget gick derpå ut, att, då våra medicinska läroanstalter
i afseende å lärarekrafter och undervisningsmateriel vore alla ofullständiga,
och man icke kunde tänka sig, att något af dem skulle kunna blifva fullständigt
med mindre, än att de ölriga tillsläppte sina tillgånger såväl i
afseende på lärarekrafter som materiel, hela läkarehildningen borde
förläggas till ett enda ställe och följaktligen den medicinska undervisningen
upphöra vid de andra, samt att denna punkt vore hufvudstaden, såsom
varande derför i alla hänseenden den lämpligaste. Det slut, hvartill
komiterade i anledning häraf konnno, Diet att, "med indragande af såväl
de medicinska fakulteterna i Ilpsala och Lund som ock al Carolinska
mediko-kirurgiska institutet, ett enda medicinskt läroverk borde inrättas
i Stockholm, för hvars behof således alla de vid ofvannämnda undervisningsanstalter
befintliga inrättningar och materiela hjelpmedel, så vidt
möjligt är, komme att användas." Sådan var vid denna tidpunkt den
gällande åsigten, och häri säg man den enda riktiga och dugliga lösning
af den medicinska frågan.

Jag anhåller att här få göra en liten digression. Den skall visa,
huru tiderna förändras och huru meningarne förändras i dem, och det
snart nog. Komiténs i hufvudförslaget uttryckta åsigt hvilade onekligen
på friherre Berzelii, då det skarpt och klart uttalade sin tanke om de
betydliga fördelarne af att hafva ett enda fullständigt medicinskt läroveik
i hufvudstaden. Den ansåg biläroverk, om icke rent åt skadliga, dock
till ingenting gagnande. Jag vågar påstå, att i närvarande ögonblick medicinens
målsmän och samtlige läkare, med ganska få undantag åtminstone,
anse. att ett sådant ordnande af det medicinska undervisningsväsendet
i Sverige skulle, långt ifrån att gagna saken, tvärtom åstadkomma
ett tillbakagåenue. Härvid torde jag tå nämna, att då sistlidne höst en
af våra mest framstående vetenskapsmän, sjelf professor vid Carolinska
institutet, nedlade ordförandeskapet i svenska läkaresällskapet, han i sitt
afgångstal, som med stort bifall mottogs af de närvarande, bland annat
yttrade följande: “Först och främst måste vi med alla kraftei arbeta mot
ett förslag, som man allt emellanåt hört hos oss hyllas, nemligen att sammanslå
alla tre de medicinska fakulteterna till eu enda och förlägga denna
i hufvudstaden: tv detta skulle leda till en inskränkning i våra veten -

Den 6 Mars, e. m.

159

skapsmäns antal, och enligt mitt förmenande vara den största olycka,
som någonsin kunde hända den medicinska vetenskapen och forskningen
i vårt land. Må splitets tid vara förbi. Må vetenskapens bästa stå öfver
de små intressena och knyta försoningens hand kring alla. Må det
ena läroverket icke längre stå till hinders för det andras utveckling, utan
hitom oss tvärtom enigt och kraftigt arbeta på att våra läroverk blifva
så utvecklade, som undervisningen och vetenskapen med fog kunna kräfva
och som med våra tillgångar kan låta sig förenas. Här se vi således
helt andra åsigter uttalade, än de, som gjorde sig gällande, då korniterades
hufvudförslag afgafs, och jag tror att det nu som då. är nödvändigt
för dem, som ej äro vetenskapsmän på medicinens område eller utöfvare
af läkarekonsten, att låta fackmäns yttranden ega all den betydelse
de med rätta förtjena.

Om man således lemnar detta förslag å sido, som icke vidare tyckes
ega några starka sympatier, så kommer man till interimsförslaget, livilket
afsåg, att med de resurser, hvar och en af de trenue läroanstalterna redan
egde, söka under enig samverkan dem emellan upprätthålla den medicinska
undervisningen och vetenskapen. Oaktadt komiterade alltjemt läte
förstå, att hufvud förslaget vore det, hvilket de mest köllo på, så må ingen
derföre tro, att de ansågo interimsförslaget odugligt. Nej, långt derifrån.
De insågo mycket väl, att den enda utvägen, för tillfället åtminstone, var
“att åstadkomma eu samverkan mellan de tre medicinska läroverken i och
för läkarebildningen, genom att åt hvartderas omsorger anförtro hufvudsakligen
den del eller sida af undervisningen, som bäst passade för dess
dåvarande förhållanden, utan att dock utesluta den andra; samt vidare
så ordna och organisera förhållandena och sambandet mellan de tre läroverken,
att de måtte känna sig utgöra integrerande delar af det stora medicinska
undervisningsverket. Fakulteterna borde efter denna plan hufvudsakligen
få på sin lott den teoretiska, men derjemte äfven eu del af
den praktiska undervisningen, och Carolinska institutet åter företrädesvis
sysselsätta sig med läkarens praktiska utbildande, utan att dock vara beröfvadt
vissa lärarekrafter inom det teoretiska området “.

Sedan vederbörande yttrat sig öfver komiterades förslag och samtlige,
med undantag af Carolinska institutet, afstyrkt hufvudförslaget, men deremot
ansett sig böra tillstyrka interimsförslaget, afgaf universitetens kansler
sitt underdåniga yttrande i Irågan, hvari lian siiger sig anse interimsförslaget
lämpligt att antaga, dock icke såsom interimsförslag, utan såsom
ett bestående — en mening, som allaredan reservanten inom komitén påyrkat.
Det bör då icke förefalla någon särdeles underligt, att Kongl. Maj:t,
efter dessa förhandlingar, utfärdade 1861 års stadgar för Carolinska institutet
i öfverensstämmelse med interimsförslaget.

Dessa stadgar stodo äfven i öfverensstämmelse med — och icke, såsom
man finner i riksdagsskrifvelsen 1863 uttaladt, i strid mot — rikets
ständers år 1857 uttryckta önskan. I denna skrifvelse erkänner till och
med. Riksdagen att så är förhållandet, då der säges, att “såvidt det var
möjligt att på Carolinska mediko-kirurgiska institutet tillämpa hvad som
utgör kännetecken på eu akademisk fakultet, har sådant skett genom
ifrågavarande stadgar, och de olikheter, som må förefinnas, kunna ej anses
annat än såsom oväsendtliga i fråga om en högskolas organisation". Men

160

Den 6 Mars, e. m.

för att den åsyftade samverkan skulle kunna åstadkommas, var det nödvändigt,
att hvartdera läroverket fick — enligt komiterades egen önskan
— till sig Överflyttad den del af undervisningen, hvartill dess krafter voro
bäst passande. Det var då gifvet, att åtskilligt måste jemkas och en och
annan skyldighet eller rättighet dragas från det ena stället och öfverflyttas
till det andra. Så miste institutet genom dessa stadgar sin teoretiska
examen och fakulteterna sin rätt att utan främmande läroverks inblandning
få begagna hufvudstadens kliniker.

Mot Riksdagens skrifvelse vore väl i öfrigt åtskilligt att anmärka, men
jag vill åtnöja mig med att blott påpeka ett som för det af mig utlofvade
försöket att gifva skäl för dröjsmål med åtgärders vidtagande i anledning
af den nämnda riksdagsskrifvelsen kan vara af vigt.

Det heter nemligen att genom utfärdandet af ifrågavarande stadgar
slaget “hårdast drabbat den medicinska undervisningen och på samma
gång samhället". Jag är viss om, att detta påstående ej är fullt öfverensstämmande
med det verkliga förhållandet. Före 1861 fanns, förutom
Läkaresällskapets handlingar, som utkommo endast en gång om året, ingen
annan medicinsk tidskrift än Hygiea. Efter detta år hafva, jemte de
nämnda tidskrifterna, som ännu oförändradt fortgå, utgifvits Medicinskt
arkiv, som 1869 efterträddes af det ännu större Nordiskt arkiv; vidare
en medicinsk afdelning af Upsala universitets årsskrift och slutligen Upsala
läkareförenings handlingar. Med den starkt empiriska natur, som den
medicinska vetenskapen egen, får icke de periodiska tidskrifternas störa
betydelse förbises; de äro ganska tillförlitliga gradmätare på vetenskaplighetens
och dermed äfven på undervisningens tillstånd. Att detta icke är
sämre än före 1861, derom torde såväl institutets som fakulteternas målsmän
vara ense, och äfven yttranden från grannländerna vittna derom; och
jag tror mig icke hafva sagt för mycket, om jag påstår, att alltsedan
Linnés och Rosensteins dagar icke funnits någon tidpunkt så hedrande
för den svenska medicinska vetenskapen, som efter 1861. Ser man åter
på den svenska läkarebildningen, så råder, äfven vid bedömandet af
denna, en glädjande enighet emellan fakulteternas och institutets lärare,
och jag förmodar, att deras åsigt härutinnan delas af de aldra fleste, att
en sådan läkarekår, såväl i afseende å yrkesskicklighet och humanistisk
bildning, som ock i fråga om riktig och hög uppfattning af sitt kall, som
den svenska, söker man måhända fåfängt i det öfriga Europa. Och äfven
detta förhållande erkännes af sakkunnige icke blott inom landet, utan älven
utom detsamma. Den skada, som 1861 års stadgar skulle hafva utöfvat
på den medicinska vetenskapen, på. läkarebildningen och på samhället,
tror jag således icke kunna med goda skäl bevisas.

Det torde nu af det sagda framgå, hvari de skäl ligga, om hvilka
jag yttrat att de föranledt det omnämnda dröjsmålet. De första åren efter
1863 ansågs det för tidigt att, utan ännu vunnen erfarenhet, vidtaga de
önskade förändringarne i stadgarne; och jag håller före. att det af en
regering är rätt handladt att, sedan den utfärdat föreskrifter det ena
året, icke vid först uppkommande missnöje upphäfva dessa ett par år derefter.
Men —- säger man -— sedan dess hafva flera år förflutit. Visserligen;
det är dock med största betänksamhet som en regering äfvenså bör

Den 6 Mars, e. in.

161

gå till väga, när den vill ändra ett visst godt i hopp om att i stället få
ett ovisst bättre; och som ett sådant visst godt torde den svenska medicinska
vetenskapen och undervisningen böra anses, de utmärkta och nitiska
män till heder, hvilka såväl vid institutet som fakulteterna egnat sig
åt desamma. Låug är väl ej heller den tid att anse som efter stadgarnes
första tillämpningsår förrunnit, och derunder fann man ständigt, icke allenast
att den medicinska vetenskapen gick framåt, utan ock att den svenska
läkarekorpsen ej blott häfdade sitt fordna anseende, utan äfven i betydlig
grad ökade det.

Jag skulle nu kunna sluta, sedan jag framlagt de skäl, om hvilka jag
ofvan talat och som jag ansett värda att anföra. Men det torde äfven
tillåtas mig att nämna några ord angående mitt eget åtgörande i denna
fråga. Det skulle ju kunna sägas, att grunden till den goda ställning den
medicinska vetenskapen och undervisningen intaga icke är att söka i stadgarnes
förträfflighet, utan att läkarebildningen gått framåt, icke till följd
af, utan trots dessa stadgar. Jag lernnar den saken å sido. För mig har
det framstått redan från början, då jag mottog det vigtiga kall jag för
närvarande bekläder, såsom en oriktighet, att det undervisningsverk, som
eger de största matcriela resurserna och de flesta lärarekrafterna, skulle
hållas ofullständigt och i viss mån overksamt samt således icke få utveckla
hela den rika kraft, hvaraf det känner sig mäktigt. Jag sökte derföre
genast sätta mig in i denna fråga och vill bekänna, att jag i början
hyste den af komiterade mycket bekämpade åsigten, att det rätta läge deri,
att hela den teoretiska undervisningen öfverlemnades åt universiteten, men
deremot den praktiska åt Carolinska institutet, och att således till och
med medicine kandidatexamen hela undervisningen skulle försiggå vid fakulteterna,
men derefter institutet taga mot dessa kandidater och lägga
sista hand vid deras utbildning till praktiska läkare. Åsigten var icke
heller alldeles främmande för eller ogillad af lärare, såväl vid universiteten
som vid institutet, och mången anser ännu frågan på detta sätt kunna
och böra lösas. Dock framstodo häremot så kraftiga motskäl, att jag icke
vågade föreslå en dylik lösning, helst den skulle med skäl ansetts innebära
ett kringgående af Riksdagens i meromnämnda skrifvelse uttryckta
önskan. Sedermera har det, på grund af ett fortsatt bemödande att intränga
i detta ärende, blifvit för mig klart, att den enda och rätta lösningen
är den, att alla tre läroverken blifva fullkomligt likställda, och
denna åsigt hyser jag ännu i denna stund. Jag tror äfven, att tiden nu
kan vara inne att efter eu femtiårig sträfvan låta Carolinska institutet
vederfaras full rättvisa, låta det uppträda såsom ett fullständigt och sjelfständigt
läroverk med rättigheter och skyldigheter lika dem, som de medicinska
fakulteterna ega. Att institutet skall fylla sin uppgift, derom torde
ej råda _ mycket tvifvel, och att fakulteterna äfven snart skola göra det,
derpå tviflar jag ej heller. Såväl af komiterades betänkande, som af sednare
yttranden känner man att institutet anser sig kunna åtaga sig undervisningen
inom det teoretiska utan att det derföre göres behof af ökade
lärarekrafter, och af den framstående reservantens mot komiténs betänkande
afgifna yttrande ser man, att han redan för flera år tillbaka tilltrodde
fakulteten i Upsala detsamma med afseende å de praktiska. På
Riksd, Prat. 1872, 2 Afd. 2 Band. ju

162

Den 6 Mars, e. in.

sednare tiden hafva så rika krafter utvecklats såväl vid Carolinska institutet
som vid fakulteterna, att alltså den tidpunkt torde få anses ligga
temligen nära, då hvart och ett af dessa läroverk kan för sig uppträda
sjelfständigt. Men om full rättvisa då skall tillämpas, så måste, i händelse
de inskränkningar, som år 1861 sattes för Carolinska institutet,
skola upphäfvas, äfven de band, som vid samma tillfälle pålades fakulteterna,
lösas. Jag syftar på dessa sednares utestängning från klinikerna
i hufvudstaden — en utestängning nemligen i den mening, att fakulteternas
lärjungar icke få uppträda der såsom sådane, utan endast såsom institutets.
Det är af vigt för fakulteterna, på det verklig sjelfständighet,
likställighet och oberoende skola ega rum, att ett medgifvande härutinnan
sker; och för att icke blott med egen åsigt söka öfvertyga härom, anhåller
jag att få anföra, hvad som i komitébetänkandet är nämndt rörande
undervisningen vid dessa kliniker: “Universitetens i Upsala och Lund me dicinska

fakulteter kunna icke umbära Stockholms sjukinrättningar, såsom
redan från äldre tider vunnen erfarenhet intygar, om deras elever skola
erhålla den praktiska utbildning, som erfordras hos en läkare. Dels saknas
vid universiteten alldeles tillfälle att inrätta kliniker i vissa grenar,
dels erbjuder sig materialet i andra grenar i otillräcklig mängd och af allt
för enformig beskaffenhet. Till följd häraf behöfver eleven längre tid att
besöka klinikerna i universitetsstäderna än i Stockholm för att vinna lika
grad af praktisk utbildning. För att afhjelpa denna brist kunde man
möjligen tänka sig, att fakulteternas elever skulle i Stockholm åtnjuta den
kliniska undervisning, som vid fakulteterna antingen icke alls eller endast
ofullständigt kan bibringas. I sådant fäll kunde de icke begagna den kliniska
undervisning, som meddelas af Carolinska institutets lärare, utan att
uppgifva principen om hvarje läroverks sjelfständighet, som ligger till grund
för den anordning af medicinska undervisningen, som nu afhandlas. Äfven
om man föreställer sig saken så, att Carolinska institutets lärare, i egenskap
af öfverläkare, skulle mot särskildt arvode meddela samma kliniska
undervisning åt fakulteternas elever, som de i egenskap af lärare meddela
åt sina egna elever, blifver följden densamma. Det är ju undervisning och
icke sjukinrättningar, som båda läroverkens elever skulle gemensamt begagna,
och således skulle lärarekrafterna blifva gemensamma och med detsamma
äfven läroverken i sjelfva verket sammanslagna“. Skulle någon
vilja påstå att den åsigt, som af komitén bär blifvit uttryckt, likväl nu
är att anse såsom föråldrad, så är dervid att märka, att det är ej längre
sedan än 1859, som detta skrefs, och att samtlige komitéledamöterne äro
ännu i lifvet. Deras mening härutinnan delades då helt visst af Carolinska
institutets lärare.

Vill man verkligen få frågan löst på ett för vetenskapen gagneligt och
för läroverken vist sätt, så böra hvarken universiteten eller Carolinska institutet
deraf hafva något att frukta. Jag hyser tvärtom den förhoppning,
att eu för båda parterna ganska ärofull fred efter den långa striden skal!
blifva följden; och. Carolinska institutets ställning till Upsala och Lunds
fakulteter skall troligen blifva jemförlig med medicinska institutionens i
Berlin till universitets-fakulteterna i Tyskland, der t. ex. den i Wurtzburg,
egen ett välförtjent och stort anseende äfven vid sidan af Berlin med dess
vida större resurser. Men verksamheten måste vara fri; och medgifves

.Den 6 Mars, e, ro.

163

detta, böra ock alla tre läroverken likställas. Kan detta ske under ett
ömsesidigt tillmötesgående, så vågar jag hoppas, att en ändamålsenlig
lösning af frågan står ganska nära. Likställigheten kan ju här icke afse
en likställighet i lärarekrafter och materiel; detta skulle vara i ekonomiskt
afseende orimligt och dessutom alldeles onödigt; men den måste afse rättigheter
och skyldigheter, sä att en medicinse studiosus vid hvilket läroverk
som helst må kunna fullgöra hela sin medicinska kurs.

Jag har nu länge upptagit Kammarens tid. Det har skott dels derföre,
att jag ansett mig höra lemna upplysningar till frågans rätta bedömande,
dels ock af intresse för eu snar lösning af densamma, en lösning,
som jag önskar måtte blifva så lycklig som möjligt, hvilket jag dock
ej förmodar blifva fallet, om man icke vill en likställighet på fullt allvar.

Herr Ribb in g: Då Utskottets betänkande i föreliggande ärende föga
upplyser om de i de i ämnet afgifna motionerna innehållna förslagens
ställning och förhållande till den medicinska undervisningen och läkarebildningen
i det hela, anser jag nödigt att, i möjligaste korthet, lemna en
utredning af den betydelse och verkan ett bifall till den ena eller den
andra af dessa förslag skulle ega vid ordnandet af samma undervisning,
— hvarvid denna framställning sjelf, i och med detsamma, må få anses
såsom ett bedömande och ett besvarande af betänkandet, der ej särskild
anledning sjelfmant erbjuder sig att, i förbigående, göra eu erinring vid
ett eller annat yttrande i detsamma. Dock får jag säga, att jag härvid,
liksom i min motion, betraktar det föreliggande ärendet från en med
Utskottets något olika synpunkt: för mig är hufvudfrågan icke den, om
företrädes- eller rättsanspråk mellan de särskilda medicinska läroverken;
den är frågan om dessa läroverks ändamålsenliga ställning till den medicinska
undervisningen i det hela och dennas uppgift, en god läkarebildning.
Då jag vid undersökningen härom en och annan gång kommer- att
åberopa eller citera 1859 års komitébetänkande angående medicinska undervisningens
ordnande inom riket, anhåller jag att inledningsvis få erinra,
att den bestämmande majoriteten inom komitén utgjordes af Professorn vid
Carolinska institutet, Malmsten, Professor Gellerstedt från Lund, Doktor Altin
och Doktor Bottiger. Komitén kan då åtminstone ej misstänkas för partiskhet
mot institutet eller för universiteten. Om jag för öfrig! i mitt förhållande
till denna komités yttranden ej alltid varit i stånd att efterkomma
det råd Herr Statsrådet och Chefen för Ecclesiastik-departementet nyss
gifvit: att nödvändigt vore för oss, som ej äro medici, att utan vidare
låta fackmännens yttrande få gälla; så må sådant ej räknas såsom alltför
stort sjelfförtroende å min sida. Skälet hvarföre jag vid denna passiva
hängifvenhet ej ansett det böra få bero, är, att pedagogiken och läran om
undervisningens ordnande icke, helt och hållet åtminstone, ligga inom den
medicinska vetenskapens gebiet, utan torde få anses något sträcka sig derutöfver.
Det är mig i alla fall en stor tillfredsställelse att kunna i ganska
många fall anföra komiténs yttranden såsom auktoritetsgrunder för åsigter,
som jag har att framställa.

Man skulle af ett yttrande i utskottsbetänkande!, sid. 14, möjliggen
kunna förledas till den förmodan, att den motion, till hvilken Utskottet
tillstyrkt bifall, dermed ock dess eget förslag, endast innebure en

161

Den G Mara, e. m.

isolerad, ganska obetydlig förändring i den nuvarande anordningen af den
medicinska undervisningen. Sedan Utskottet mot min motion klandrande
anmärkt, att den uppenbarligen utgår från förutsättningen, det en ganska
omfattande rättelse i nu befintliga anordningar vore af nöden, säger Utskottet,
att, såvidt det har sig bekant, intet varit att anmärka mot det
sätt, hvarpå medicinska undervisningen år 1861 ordnades, utom i den
enda punkt, som angår Carolinska institutets utestängande från rättigheten
att anställa medicine kandidatexamen, hvadan Utskottet härutinnan
finner skäl att ifrågasätta riktigheten och befogenheten af nämnda förutsättning
— behofvet af en mera omfattande ändring i befintliga anordningar
— utom med afseende på berörda punkt. Det är bekant, att den
medicinska undervisningen och de medicinska studierna i det hela innefattas
och absolveras i och med den afdelning, som når sitt slut och sin
pröfning i medicine kandidatexamen, samt den, som med medicine licentiatexamen
bringas till ända. Ändring i bestämmelserna angående medicine
kandidatexamens afläggande och undervisningen i dithörande ämnen äro
sålunda eu ändring i halfva delen af anordningarne för hela den medicinska
undervisningen och bildningen — oj af något blott isoleradt eller
jemförelsevis obetydligt moment deri. Hvad nu angår ordnandet af denna
undervisning och bildning och bestämmandet af de befintliga medicinska
läroverkens ställning till densamma, så synas dervid tvänne utgångspunkter
möjliga. Man kan utgå från den ställning, institutet och de medicinska
fakulteterna historiskt intagit till läkarebildningen, det förra såsom
verksamt för den praktiska sidan och öfningen vid och till denna bildning,
de sistnämnda såsom de mera teoretiskt vetenskapliga läroanstalterna:
den ställning, som nu gällande stadgar för Carolinska institutet i
deras första § uttrycka så, att “Carolinska institutet skall med medicinska
fakulterna i Upsala och Lund deltaga i läkarebildningen*'' och “vid hufstadens
medicinska inrättningar bestrida den hufvudsahligaste delen af den
praktiska undervisningenoch man kan söka utveckla och genomföra
denna ställning till full följdriktighet genom att befria densamma från de
obestämdheter och inkonseqvenser, hvaraf den ännu enligt nyss citerade
stadgar, lider. Detta är ståndpunkten af min motion, och när jag detta
säger, må jag i förbigående egna eu gärd af uppmärksamhet åt det Utskottets
egendomliga skarpsinne, med hvilket Utskottet, sid. 14, kommit
till att jag — som i min motion yrkar på samverkan mellan de särskilda
läroverken och talar om de lika vigtiga sidor af i åkare bildningen, hvartdera
har att besörja — “förmodligen" åsyftat “indragning" af något bland
dessa läroverk. För vanligt förstånd synes annars såsom ett axiom, att
för samverkan åtminstone fordras att de, som skola träda i sådan, skola
existera. Den andra möjliga utgångspunkten vid ett ordnande af de medicinska
läroverkens ställning till den medicinska undervisningen består i
att, i motsats mot de historiskt gifna och de befintliga förhållandena, delvis
eller helt och hållet ställa hvartdera läroverket såsom ett sjelfständigt
och af de andra oberoende. Detta är den ståndpunkt i frågan Herr Liss
Olof Larsson i sin af Utskottet förordade motion intager. Enligt denna
motion skall den teoretiska delen af den medicinska undervisningen, som
hittills bestridts vid tvänne läroverk, de båda medicinska fakulteterna, nu
erhålla ännu ett tredje: det Carolinska institutet, hvaremot i afseende ä den

Den 6 Mars, e. m.

165

praktiska medicinska undervisningen skall förblifva vid det nu gällande,
att den för alla medicine studerande, äfven de från universiteten, besörjes
af institutet — häri är nemligen lika litet af motionären, som af
Utskottet, någon ändring föreslagen.

Ser man nu på hvad detta förslag, att Carolinska institutet skulle få
sig uppdraget äfven anställande af den teoretiska examen och då naturligen
också undervisningen till densamma, innebär och hvilka följder det
medförer,. så må dervid först bemärkas, att öfvertagandet af denna nya
uppgift ej kan ske utan att dermed uppstår behofvet af eu tillökning i
institutets lärarekrafter. Profession i fysiologi med dithörande fysiologisk
institution saknar institutet. För anskaffande af den förra är emellertid
. föreslaget att lönen för den i materia medica och medicinsk naturalhistoria^
lediga professionen må öfverfiyttas till lön för en professor i
fysiologien — om lärostolen i förenämnda vetenskap dermed må anses
hafva varit öfverflödig skall jag lemna derhän. Men härtill kommer behofvet
åt lärare och ledare för den två månaders proprmdentiska klinik,
som enligt gällande studiireglemente föregår medicine-kandidatexamen och
hvilken, enligt komiténs af 1859 yttrande, så till metod som syfte, är att
skilja från den sednare, praktiska, liksom af den likaledes nu vid universiteten
fastade fyra månaders kliniska undervisningen efter kandidatexamen,
före inträdet på hufvudstadens speciela kliniker — och på samma
gång för den mot den förra kliniken svarande undervisningen i de allmänna
eller grundläggande medicinska discipliner, som genom den proprsedeutiska
kliniken skola exemplifieras och ur erfarenheten konstateras.
Åtminstone de sex sista årens föreläsningskataloger för Carolinska institutet,
hvilka jag varit i tillfälle att se, upptaga undervisning endast i
speciel kirurgisk patologi, kirurgisk operationslära, obstetrisk operationsfära,
demonstrationer vid liköppningar i patologisk anatomi och en gång
i veckan föredrag i patologisk anatomi: ett tydligt bevis, att vid institutet,
med dess undervisningsskyldighet i de praktiska disciplinerna, dessa
speciela eller använda discipliner hvardera taga eu mans hela lärareverksamhet
i anspråk, och att alltså, förutom en lärare i fysiologi, för den
grundläggande teoretiska undervisningen och den proprsedevtiska kliniken,
skulle fordras särskilda lärare åtminstone i allmän patologi och patologisk
anatomi samt i allmän kirurgi och obstetrik. I det hela åter hafva
lärotunmarne i de teoretiskt grundläggande medicinska vetenskaperna vid
institutet vant 12 å 14 i veckan, emot omkring 30 vid universitetet. Att
institutet, för att fullständigt besörja teoretisk undervisning, ej skall behöfva
anslag till nya lärareplatser, torde sålunda, med sådana fakta för
ögonen, få anses såsom ett misstag. I allmänhet taladt synes det ock
nästan kunna anses sjelf klart, att för tre fullständiga teoretiskt medicinska
läroverk behöfvas flera lärare än för två.

Öfvergår man åter till att, å andra sidan, betrakta Carolinska institutet
i förhållande till den uppgift, det för det närvarande har, att bestrida
det hufvudsakliga af den praktiska medicinska undervisningen för
alla medicine studerande •— och i hvilken uppgift ingen förändring är
föreslagen; — så må man ej tro, att institutet, såsom praktiskt läroverk
med nyssnämnda uppgift, är så fullständigt försedt med lärarekrafter, att
icke en tillökning i sådana vore för fyllande af dess uppgift behöflig och

166

Den. 6 Mars, e. m.

önskvärd. Komitén af år 1859 anmärker (sidd. 25, 57, 107), att trängsel
skall uppstå om institutet skall utsträcka den praktiska delen af undervisningen
utöfver sina egna elever och anser, om ej såsom ovilkorligen
nödvändigt, dock såsom högst behöflig!, att inrätta tvänne professioner i
medicin och i kirurgi, emedan endast sålunda den kliniska undervisningen,
som nu under fyra månader måste ligga nere, hela året oafbrutet kan
fortgå; och i stadgarne för institutet, § 38, heter det, att samma undervisning
fortgår tills vidare och intill dess tillökning i lärarekrafterna
tillåta dess utsträckning åtta månader. Likaväl af komiterade som af
Kongl. Maj:t är således uttryckligen utsagdt bekofvet af ökade lärarekrafter
inom det praktiska gebietet — fastän Utskottet ej sport om något
sådant behof. Också ligger detta behof i sakens natur. Skall den kliniska
undervisningen, vid sjuksängen, motsvara sitt ändamål, få eleverne ej på en
gång vara flere, än att alla kunna se patienten eller operationen, ej öfver
10 å 12. I motsatt fall, om de utgöra ända till 20 å 30, såsom nu ofta är
fallet, få de väl höra talas om patienten eller operationen, men observationen,
åskådningen, som just är det med undervisningen åsyftade, gå för dem
förlorade och den kliniska undervisningen blir då sämre, än annan, emedan
den just är inrättad under förutsättning af nyssnämnda vilkor. Lika
kändt som erkändt är det ock att det nu nödvändiga fyra månaders uppehållet
i den kliniska undervisningen vållar de studerande uppehåll och
tidsförlust i afslutande af sin kurs. Men till detta behof af tvänne nya
lärareplatser för att ändamålsenligt och oafbrutet besörja den praktiska
undervisningen i de ämnen, denna nu meddelas, kommer, också enligt
komiterades yttrande (sidd. 31, 34), behofvet af en särskild lärare i speciel
pharmacodynamik såsom en rent praktisk och derföre till studiernas
praktiska afdelning hörande och från den allmänna pharmacognosien skild
disciplin, hvari ingalunda gör tillfyllest hvad som kan deri yttras, under
den kliniska undervisningen. Anmärkas bör ändtligen, att den för blifvande
kirurger högst vigtiga kirurgiska anatomien ar en disciplin, som för
närvarande vid institutet icke har någon lärare.

Under sådant förhållande, då institutet ej blott för att tillika blifva
en teoretiskt medicinsk läroanstalt behöfver 2 å 3 nya lärareplatser, utan
redan för att fullständigare fylla sin nuvarande uppgift såsom en praktisk
behöfver tillökning i lärarekrafter med 3 ä 4 nya lärare — under sådant
förhållande må väl med allt skäl kunna frågas, om det är alldeles nödvändigt
att såsom Utskottet föreslagit öka antalet af de befintliga . teoretiskt
medicinska två läroverken till tre. Komiterade förklara (sid. 55)
tre läroverk öfverflödiga. Ser man på studentkatalogen för Upsala, sd
visar den för sista höstterminen 248 studerande i den teologiska fakulteten,
153 i den juridiska och 123 i den medicinska. Antag nu ock att
i Lund funnes lika många — hvilket dock ej är händelsen. Det tyckes
då, som om, då det går för sig att undervisa det större antalet af de
teologiska och de juridiska vid två läroverk, detsamma ock skulle låta sig
gorå med det mindre antalet af medicine studerande. Man kan härvid
visserligen anmärka att medicinen fordrar långt mera praktisk öfning och
handledning, än de tvänne andra nyssnämnda vetenskaperna — men just
derföre tinnes Carolinska institutet till denna praktiska .handledning, mot
hvilket intet motsvarande för theologise och juris studiosi förekommer. Ut -

Den 6 Mars, e. in.

167

skottet bär, ändtligen, gjort ett slags antydning (sidan 11) om eller försök
att visa, det trängsel skulle förekomma på anatomisalen i Upsala. Men
denna uppgift har samma fel, som åtskilliga andra af Utskottet lemnade,
att ej öfverensstämma med det verkliga förhållandet. På Upsala anatomisal
är plats för 54 dissikerande och i rummet bredvid för ännu 10. Största
antalet närvarande under sista höstterminen var 46, det vanliga är 35 å 40.
Också tager Utskottet i sjelfva verket genast tillbaka sin uppgift till nackdel
för Upsala universitet, men blott för att göra en ny sådan: saken
kan hjelpas, säger Utskottet, genom en viss ordning eller succession i undervisningen,
men, tillägger det, detta medför dock ett tryckande band
på friheten i studierna. Den omnämnda ordningen eller successionen är
bestämd af den i de särskilda medicinska disciplinernas natur grundade,
vederbörligen uppgjorda studiiplanen vid den medicinska kursen; att följa
den är då blott att studera medicinen i den ordning, ämnena fordra,
hvarvid, under den fyraåriga kursen till medicine kandidatexamen, blott eu
del af samtlig^ medicine studerande och detta i eu viss ordning skola
komma att på en gång besöka anatomisalen. Äfven med hittills högsta
antal af dessa finnes, enligt ofvanuppgifna siffror, i alla fall plats för ej
mindre än 18, som kunna vilja begagna den af Utskottet förordade friheten
i studier —- att sluta dessa i galen ända.

Sammanfattar jag det ofvansagda, så är alltså institutets ställning
den, att, under det enligt § 1 i stadgarne för Carolinska institutet, dess
uppgift är att bestrida den hufvudsakligaste delen af den praktiska medicinska
undervisningen, institutet likväl enligt § 31 skall meddela undervisning,
liksom det eger lärare i Hägra bland de teoretiska och grundläggande
medicinska disciplinerna, dock intetdera så fullständigt att det
utan anslag till nya lärareplatser kan öfvertaga den teoretiska undervisningen;
samt, å andra sidan, att institutet, med sina befintliga åligganden
i den praktiska undervisningen, är i behof af flere lärare. Nu synes det
mig sjelf klart, att för vinnande af eu god läkarebildning mera ändamålsenligt
är, att ega färre, men hvart med hänsyn till sitt förhållande till
denna läkarebildning, väl ordnade och fullständiga läroverk, än att ega
flera sådana, men hvartdera ofullständigt, synnerligen då, enligt hvad ock
bliivit visadt, det större föreslagna antalet icke kan anses beböfligt. Med
denna grundsats för ordnandet af våra befintliga medicinska läroverk blefve
ingå. nya anslag nödvändiga. Deremot kunna de teoretiska lärareplatserna
vid institutet, dock naturligen ej förr än vid innevarande innehafvares afgång,
indragas — och man är dermed ifrån bekymret om dessa platser,
som Utskottet, i starka ordalag, klandrar såsom sinekurer, förödmjukande
för sina innehafvare o. s. v. Hafva vi då mycket ondt om penningar, så
är dermed eu besparing vunnen; om åter, såsom att hoppas och förvänta
är, eu gång gifna anslag, flere eller färre, få stå qvar, kunna de lediga
lönerna användas till inrättande af väl beböfliga lärareplatser vid institutet
inom de praktiska eller använda medicinska disciplinerna, liksom till
sådant ändamål i första hand väl nya anslag borde lemnas, om vi vilja
bevilja sådana. Men då må man ock å andra sidan öfverlemna åt institutet,
som skall meddela den praktiska undervisningen, att äfven anställa
pröfningar och utfärda betyg öfver lärjungarnes insigter i dessa discipliner.
Härmed torde nu tillika låta sig bedöma åtskilliga Utskottets an -

168

Den 6 Mars, e. m.

märkningar och påståenden. Klandrande anmärker Utskottet, att jag i
min motion ej framställt några bestämda principer för medicinska undervisningens
ordnande och blott i sväfvande och obestämda ordalag yttrat
mig om “det obestämda i institutets ställning" till samma undervisning.
Hvad principerna angår, återfinnas de å sidd. 19, 20 i motionen. Då jag,
af der anförda skäl, ej ansåg mig böra framlägga ett'' detaljeradt förslag,
nöjde jag mig ock, vid karakteristiken af institutets nuvarande ställning,
med ofvan citerade allmänna ordalag, för deras rättfärdigande särskildt
hänvisande till de befintliga lärareplatserna, visserligen dock under förutsättning
att vederbörande Utskott skulle känna hvilka lärareplatser nu
finnas vid institutet samt hvilka medicinska discipliner inginge i den teoretiska
undervisningen och hvilka som behöfvas för den, institutet åliggande,
praktiska. Om bådadera kunde för öfrigt kännedom inhemtas af komitébetänkandet
sidan 29, eller, hvad de förra angår, genom erinring om
examensämnena i kandidatexamen, den examen, om hvilken Utskottsbetänkandets
tillstyrkande del handlar.

Likaledes tror jag mig genom det anförda hafva lättat den sidan 14 i
betänkandet omtalade svårigheten för Utskottet att fatta möjligheten af den
medicinska undervisningens bättre ordnande utan ökade utgifter: nemligen
genom de redan gifna anslagens ändamålsenliga användning, eu insigt
och synpunkt, som förut i betänkandet, så länge frågan var om tillstyrkande
af Herr Liss Olof Larssons motion, sidd. G och 12, ej synes för
Utskottet varit främmande, ehuru det glömt dem när frågan sedan blef
om att finna skäl emot min. I förbigående må jag för öfrigt bemärka,
huruledes det ovilkorliga och det vilkorliga i mitt yrkande för Utskottets
ögon bytt plats. Det förra utgjorde i min motion revision af de medicinska
läroverkens ställning såsom samverkande till läkarebildningen: detta
förvandlar sig för Utskottet till sväfvande ordalag utan bestämda principer.
Dertill hade jag såsom vilkorligt fogat ett uttryck om besparingar, "som
må kunna uppstå, “ denna conjunctivus blir för Utskottet åter en klandervärd
indicativus. Härmed må emellertid vara huru som helst. Klart är,
att då förslaget om institutets utvidgning till ett äfven teoretiskt fullständigt
medicinskt läroverk icke bär sin grund i ett från antalet medicine
studerande framgående behof att öka de befintliga teoretiskt medicinska
läroverken med ännu ett, något annat skäl till detta förslag måste sökas.
Också är detta skäl ej svårt att i Utskottets betänkande finna. Under
åberopande af 1859 års komitébetänkande anför Utskottet, att åtskiljande
af teori och praxis — eller, måhända mera exakt uttryckt med afseende
på föreliggande ärende, af teoretisk och praktisk undervisning —
alltid måste vara förderfligt och olycksbringaude för den medicinska undervisningen,
och jag har härmed i sjelfva verket kommit till Utskottets
enda skäl i sak för Herr Liss Olof Larssons motion och dess eget förslag,
och på samma gång, såsom lätt är att finna, mot min motion. Komitén
har, på flera ställen framställt nämnda påstående, och Utskottet mer än
en gång — exempelvis på sidan 14 i betänkandet — upprepat detsamma.
Jag har så väl vid komiténs, som vid Utskottets sätt att framställa sina
åsigter i detta hänseende en anmärkning att göra: den nemligen, att
båda härvid fatta och framställa både det teoretiska och det praktiska i
undervisningen alltför exklusivt eller, i deras åtskilnad, hvardera alltför

Den 6 Mara, e. in.

169

ensidigt isärhållet. Ett exempel på sättet att härvid gå till väga, ger
Utskottet sid. 14: från fördelning, af den teoretiska undervisningen till
universiteten och den praktiska till institutet, halkar Utskottet öfver till
uteslutande ansvar, å ena sidan för den teoretiska, å andra för den
praktiska läkarebildningen, för att ändtligeu komma till principen af ensidig
teoretisk verksamhet vid universiteten, praktisk vid institutet såsom
den princip, jag skulle hafva uppställt. Komitén har (sidd. 25, 26, 36, 91)
närmare angifvit, hvad den med en sådan teoretisk och praktisk undervisning
menar: den förra en sådan, som skulle leda till ordformler och,
till deras sanning obestyrkta, inlärda satser, den praktiska åter till handtverksmessig
rutin. Med andra ord: eu teoretisk undervisning, som skulle
blifva död bokstafslära och ytlig teori, samt en praktisk, som utgjorde
ovetenskaplig slentrian. Nu frågar jag: hvem har yrkat på en sådan
dålig teori och teoretisk undervisning, eu dylik ovetenskaplig praktisk?
Icke jag; och icke heller Utskottet sjelf: då nemligen Utskottet just
rekommenderar och föreslår att teoretisk examen skall vid institutet få
anställas och icke begär ändring i afseende på den praktiska examen,
tager jag för alldeles gifvet, att Utskottet härmed icke velat rekommendera
och föreslå en sådan teoretisk eller bibehålla en sådan praktisk
undervisning och pröfning, hvilka icke skulle medföra eller ådagalägga
verklig och god läkarebildning. Men — det är sannt — en sådan betydelse:
af god och grundlig teori, och af vetenskaplig praktisk läkarebildning
gäller för Utskottet endast, då fråga är om förordande af Utskottets
eget förslag; deremot, då det blir tal om mitt förslag, får teori blott
betyda ordformler och praxis blott ovetenskaplig rutin. —- Slutligen, och
hvad som är mest att bemärka, denna ytliga teoretiska och denna ovetenskapliga
praktiska undervisning — som äro förkastliga och förderlliga
— äro icke de, som i verkligheten finnas, vid universiteten och vid institutet.
Se vi på de faktiska förhållandena, så är vid universiteten undervisningen
i anatomien förenad med dissektioner, i patologien och den
patologiska anatomien med demonstrationer, i fysiologien med experimenter,
samt i kirurgien och obstetriken likaledes med praktiska exempel
och illustrationer; och härtill kommer, att en klinisk kurs på minst
två månader måste föregå den teoretiska examen. Hvad åter deri företrädesvis
praktiska undervisningen beträffar, antager jag, att, så sannt
institutets lärare äro vetenskapligt bildade, de ock handhafva undervisningen
på vetenskapligt sätt.

I verkligheten förhåller det sig med medicinen så, att den i sin helhet
är eu praktisk vetenskap, d. v. s. en vetenskap, som studeras för att
tjena till regel och rättesnöre för eu viss praktisk verksamhet och vid
dennas utöfning gifva enhet och öfversigt i uppfattningen och behandlingen
af de vexlande företeelserna. När man alltså talar om flera teoretiska
och dera praktiska discipliner inom medicinen, blir skilnaden mellan
de förra och de sednare den emellan allmänna, grundläggande delar af
vetenskapen, samt speciela tillämpande. Skälet åter, hvarföre man kallar
läran om menniskokroppen i dess normala tillstånd, om det allmänna begreppet
och betydelsen af sjukdom, om dennas allmänna kännetecken,
ändtligen om dess botande för medicinskt teoretiska discipliner, är det,
att ingendera af dessa, såsom allmänna, ega omedelbar tillämpning i ut -

170

Den 6 Mars, e. m.

öfning af läkarekonsten, hvilket deremot är händelsen med de speciela
disciplinerna, som handla om de särskilda slagen af sjukdom och af åtgärder
vid hvarje sådant slag, och just derföre komma till omedelbar användning
i praktiken, då nemligen hvarje verklig sjukdom är en till visst
slag hörande. Detta förhållande mellan de särskilda discipliner, som innefattas
inom den medicinska vetenskapen, kan upplysas medelst jemförelse
från ett för de fleste af Herrarne mera bekant gebiet, t. ex. den juridiska
läran om brott och straff. Straffrätten är, liksom medicinen och i
samma mening som denna, en praktisk vetenskap. Men för att om strafflagen
vinna sammanhängande och vetenskaplig insigt fordras att veta först
och främst hvad rätt och lag i allmänhet äro; för det andra betydelsen
af brott i allmänhet eller kränkning af lag och rätt, samt hvilka de konstanta,
väsendtliga och alltid lika kännetecknen äro, för att en handling
skall såsom brott anses; slutligen om straffets betydelse och ändamål såsom
återställande den genom brottet kränkta rätten. Och först efter
denna grundläggande insigt, studium af den allmänna straffrättsteorien,
kan man vinna sammanhängande insigt och öfversigt i de särskilda slag
af brott och af straff, som innehållas i den positiva strafflagen. Man
säger då, att läran om straff och brott i allmänhet är den mera teoretiska
delen af den juridiska vetenskapen, derföre att densamma icke, eller
åtminstone högst ofullständigt, skulle duga att tillämpa för en praktisk
domare, då nemligen hvarje verkligt begånget brott fordrar för sitt bedömande
eu särskild lagparagraf och straffbestämmelse, likasom hvarje
sjukdom icke är sjukdom i allmänhet utan en speciel sjukdom, som måste
behandlas efter speciela regler. Att i medicinen tala om teori utan
praxis, eller praxis utan teori är derföre i det hela taget att tala om något
som hvarken är teori, hvilken, såsom varande en abstraktion ur den lefvande
verkligheten, blott i och ur denna finner sin tillämpning och sin anledning,
ej heller praxis, som endast är en tillämpning i verkligheten af den
i teorien uttryckta allmänna regel och som derföre utan sådan regel
skulle gifva den auskulterande eleven i medicin ungefär lika mycken medicinsk
bildning, som rättens betjente kunna sägas känna lagen och blifva duglige
till domare derigenom, att de åhöra ransakningar och domars afkunnande.

Tillämpar man nu detta, om medicinen och dess särskilda delar sagda
först på medicine studerande, som skola njuta undervisning, så är det
klart, att dessa först måste förvärfva insigt och bildning i de allmänna grundläggande
vetenskaperna just derföre, att dessa innehålla regeln, hvaraf
specialstudierna så väl som sjelfva praktiken äro tillämpning. I annat
fall brister sammanhanget i det speciela och insigten om hvarje särskildt
falls betydelse; och detta är ju äfven faktiskt erkändt genom att sätta
medicine kandidatexamen före licentiatexamen. Ser jag åter på lärarne,
som skola meddela undervisning, och detta i teorien på ett enligt hela
medicinens praktiska uppgift lämpad t, i de praktiska disciplinerna på ett
med teorien öfverensstämmande, vetenskapligt sätt, så lär väl det, huruvida
undervisningen skall vara ej ytligt, utan sannt teoretisk, det är tillika
praktisk, och vetenskapligt praktisk, icke bero derpå, att på samma ställe
finnas både lärare i de teoretiska och i de praktiska disciplinerna. Lika
litet som jag, derest jag sjelf saknar teoretisk underbyggnad vinner för -

Den fi Mars, e. ra.

171

måga af vetenskaplig undervisnings meddelande derigenom, att andra finnas,
som ega deri vetenskapliga bildning, jag sjelf saknar, lika litet blir
en opraktisk eller i den medicinska praktiken, i läkarekonstens utöfning
oskicklig eller oförfaren lärares undervisning, vore det till och med i de
mest praktiska eller tillämpade medicinska discipliner, praktisk derföre,
att på samma ställe finnas andra, praktiskt dugliga lärare och läkare;
Utan praktisk blir undervisningen äfven i eu teoretisk disciplin derigenom,
att läraren tillika är praktisk läkare, som eger och ständigt mer riktar
den medicinska erfarenhet, som på en gång skall gifva hans teoretiska
undervisning åskådlighet och konstatera teorien; och det återstår således,
för att förkasta en till universitet förlagd teoretisk undervisning, att
visa, att icke sådana praktiska lärare finnas inom de medicinska fakulteterna.
Det verkliga är tvärtom, att fakultetens alla lärare tillika äro praktiska
läkare.

Alldeles på samma sätt förhåller det sig för att undervisningen i de praktiska
disciplinerna skall blifva vetenskaplig: vilkoret derför är, att lärarne
i dessa discipliner sjelfva tillika äro vetenskapsmän: månne Utskottet vill
neka det om lärarne vid Carolinska institutet? Alltså, för att undvika
de der förderfiiga följderna af åtskiljandet vid den medicinska undervisningen
utaf den teoretiska och den praktiska afdelningen af den medicinska
studiekursen behöfves blott en sals: att jaga bort det spöke af oiycksbringande
teoretisk och routiuiére praktisk undervisning och bildning,
som komitén först och Utskottet sedermera uppbesvurit, nemligen när det
blifvit fråga om eu fördelning af läkarebildningen mellan institutet och fakulteterna.
Till verkligheten hörer detta spöke icke. Jag anser det fastmer
vara allt skäl förhanden att erkänna, både att medicine kandidatexamen,
sådan den nu är inrättad, är tillräckligt praktisk, och att institutet,
så som det nu verkar, är ganska dugligt såsom praktisk läroanstalt.
Deremot påstår jag, att institutets utvidgande till ett äfven för de teoretiska
disciplinerna fullständigt läroverk är icke blott ekonomiskt oklokt
och öfverflödigt med afseende på lärjungarnes antal och studiernas vetenskapliga
skick och ordning, jag påstår, att sådant vore skadligt och detta
ej mindre för den medicinska undervisningen och dess ändamål, en god
läkare bildning, än för universiteten och deras motsvarighet mot sitt ändamål.
För läkarebildningen, emedan alla slags specialskolor ha visat tendens
att isolera sig och urarta till eu ensidighet, alstrande öfverdrifvet
sjelfförtroende och intolerans mot andra vetenskaper. Väl visar sig icke
denna fara så stor för lärarne vid sådana specialskolor ifall dessa äro
vetenskapligt bildade personer, ty verklig bildning medför ock insigten om
allt menskligts ofullkomlighet och om det ena bildningselementets .sammanhang
med och beroende af alla andra. Men så mycket större blefve faran
för de studerande, som från och med början af sina medicinska studier
vid institutet skulle lemna universitetet; det är den begynnande, ännu
ofullfärdiga bildningen i eu vetenskap, som, när dess kikare äro utan beröring
med lärjungar och lärare i andra vetenskaper, så lätt leder till
inbillningen, att, hvad man sjelf studerar, är det enda som duger, som således,
i förevarande fall, så lätt skulle nedsätta den svenska läkarebildningen,
ej i medicinskt vetande eller speciel yrkesbildning, men väl i den allmänt
mänskliga, nu humanistiska kultur, som nu fördelaktigt utmärker

172

Den 6 Mars, e, m.

den svenske läkaren, lika behöflig för öfrigt för honom såsom läkare, som
såsom menniska och medborgare. Derföre har ock i Tyskland den medicinska
specialskola, som funnits i Dresden, blifvit införlifvad med universitetet
i Leipzig, under förklaring från myndigheterna, att de blott kunde
erkänna ett slags läkare: universitetsbildade, och militärläkareskolan i
Berlin inkorporerad med dervarande universitet.

Men lika skadligt vore ock utvidgningen af institutet till äfven teoretiskt
fullständigt medicinskt läroverk för universiteten, emedan vid
dessa, om de ej finge en tillökning i de medicinska lärarnes antal, motsvarande
institutets, den medicinska fakulteten skulle sjelfdö, universiteten
alltså i sin nuvarande form och betydelse af fullständigt vetenskapliga
bildningsanstalter, upphöra. Herr Statsrådet och Chefen för Ecklesiastikdepartementet
har nyss yttrat en motsatt mening. Herr Statsrådet och
Chefen för Ecklesiastik-departementet har, likasom så många andra, som
ordat i denna fråga, talat om rättvisa mot institutet och sagt, att den
skulle åstadkommas genom institutets likställande med medicinska fakulteterna
och att denna likställighet, denna rättvisa skulle beredas genom
att båda finge anställa både teoretisk och praktisk medicinsk examen.
Jag nödgas förklara, att jag icke är af samma tanke med Herr Statsrådet.
Han yttrade, att denna likställighet borde anses bestå icke uti lika lärarekrafter,
detta vore, såsom hans ord folio sig, orimligt, utan i lika rättigheter
och skyldigheter. I motsats häremot anser jag, att ifrågavarande
rättigheter icke kunna utöfvas och de motsvarande skyldigheterna icke
uppfyllas utan tillräckliga, deremot svarande lärarekrafter. Vid institutet
finnas 19 ordinarie lärareplatser. Jag har med åberopande afkomiténs
eget utlåtande visat, att der behöfvas ännu flera lärare för den
praktiska undervisningen, liksom vid universitetens fakulteter sådan förstärkning,
naturligen i ännu långt högre grad, skulle tarfvas för samma
praktiska undervisning om den skulle, med “samma rätt och skyldighet",
som nu vid institutet, utöfvas af universiteten. I Upsala finnas
11 medicinska lärareplatser, således föga mera än hälften af institutets
lärareantal; i Lund finnas 8, således ej fullt hälften deraf. Samma skyldigheter,
men blott hälften af medlen att uppfylla dem, skulle det
vara rättvisa, skulle det vara likställighet? Gif universiteten samma
rättigheter och skyldigheter som institutet i afseende på medicinsk undervisning,
men förneka dem nödiga anslag för rättigheternas utöfvande och
skyldigheternas fullgörande, och följden blir, påstår jag, uppenbarligen den,
att de medicine studerande gå ifrån de ofullständiga läroverken, universitetsfakulteterna,
till det fullständiga institutet. Att göra annat vore dårskap.
Med andra ord: följden blfve, att universitetens ofullständiga medicinska
fakulteter snart försvunne, och, dermed vore första stenen utbruten
från grundvalen för universitetens tillvaro såsom sådana. Herr Statsrådet
yttrade, att både komitén af 1859 och den “framstående reservanten"
förklarat, att universiteten kunde utföra den medicinska undervisningen
och förblifva sjelfständiga utan tillökning i lärarekrafter. Herr
Statsrådets minne måtte härutinnan hafva svikit honom. Både komitén
och reservanten yttra jemt upp motsatsen. Komitén har skid. 51 —54 i detalj
uppvisat, hvilka nya lärareplatser, med afräknande af nu befintliga,
ej mindre än 10—11, universiteten nödvändigt behöfva för att såsom
sjelfständiga medicinska läroverk kunna vara verksamma. Reservanten

Den G Mars, e. in.

173

yttra!- sig i sin. reservation om universitetens förmåga att utan ökade
lärarekrafter besörja den medicinska undervisningen enligt det så kallade
interimsförslaget, d. v. s. då den hufvudsakliga delen af den praktiska undervisningen
tillhör institutet. Deremot förklarar han i ett yttrande, som
medicinska fakulteten i Upsala upptagit såsom sitt eget och som återfinnes
i fakultetens af trycket utgifna utlåtande med anledning af 1863 års
Riksdags skrifvelse i medicinska frågan sid. 18, att det vore fakultetens undergång
om den väl finge lika uppgift som institutet men icke likhet i lärarekrafter.
Så länge europeisk bildning funnits, bär det äfven funnits universiteter.
I Tyskland instiftades sådana på 1300-talet, bestående alltifrån början
af 4 fakulteter. Uti Italien och Frankrike började på 1100-talet
visserligen inrättas en fakultet i sender, men redan på 1300-talet voro
universiteten äfven i dessa länder försedda med 4 fakulteter, och så hafva
alla sednare stiftade universitet ordnats. Medicinska komitén har väl förklarat
denna likformighet vara beroende af tillfälligheter. Jag vågar betvifla att
en 500 år gammal, konstant återkommande form på en högst vigtig art
åt institutioner endast har tillfälligheter att tacka för sin tillvaro, och jag
ber att få erinra om hvad en vis man redan 400 år före Christus visste
att omtala, att tillfälligheter angifvas såsom orsaker, när man ej inser de
verkliga orsakerna. Eller är måhända universitetsinrättningen numera utsliten,
har undervisningen vid dessa kulturanstalter kanske visat sig oförmögen
att motsvara vår tids kraf på medicinsk eller annan vetenskaplig
bildning? Detta har ingen påstått, och särskildt hvad läkarebildningen angår
hafva vi nyss från Herr Statsrådets mun hört de grannaste vitsord
om undervisningen vid våra universitet. Detta förhållande föranleder då
med allt skäl den fråga: det, som gagnat under 400 år, och hvars gagnande
verksamhet just i dess gamla, ännu bestående form också mycket
väl kan förklaras ur vetenskapernas sammanhang och deras samverkan,
detta, som ännu i samma form, icke förlorat något af sin lifskraft: hvarföre
skall det just nu, under sådana förhållanden börja sönderbrytas? Icke
.jäg bestrida möjligheten af att det kan gå väl med den vetenskapliga
bildningens vårdande och förkofran äfven efter sönderbrytande af de
gamla, välbepröfvade och väl förtjenta anstalterna för denna kultur, ehuru
företaget emot både teori och erfarenhet. Men att företaga ett sådant
sönderbrytande blott för att försöka, om en. enligt teori och erfarenhet
osannolik möjlighet ej ändå skulle vilja blifva verklighet, det kallar jag ett
försök af “tillfällighet**, det år ett sådant, som icke har grund för sig.

-Isig har föga talat om eller fästat mig v:d den, äfven af Herr Statsrådet,
mycket omordade släp ningen af rättvisa mellan institutet och uuiversiteterna.
Skälet har varit, att min utgångspunkt var hänsyn till den
medicinska bildningen och ordnandet af alla för sådant ändamål tillgängliga
kraiter till dess befrämjande, och att jag förmenar, att om staten inrättar
embeten med instruktioner för dessas innehafvare, hvilka tillförbinda
och tillförsäkra dessa att utöfva en för det allmänna högst vigtig och gagnande
verksamhet, så är dermed åt dessa embetsman, såsom sådana, rättvisa
nog skipad. Detta förmenar jag, hvad angår Carolinsk» institutets
lärare, vore gjordt, om man, med bibehållande i (ifrigt af nu gällande
stadgar för detsamma, upphäfver hvad i samma stadgar, i institutets nuvarande
lärareplatser och i universitetsstatuterna finnes haltande i tillämp -

174

Den 6 Mars, e. m.

ningen af staclgarnes första § och mot institutets i denna § bestämda
uppgift stridande; derigenom alltså, att den praktiska bildningen, men såsom
vetenskaplig bildning, lemnades åt institutet ensamt, och den teoretiska,
på sätt nu sker, men icke i förfuskadt skick, åt universiteten allena.
Ty hvardera af dessa institutioner skulle då fullgöra ett nödigt och nyttigt
af staten anvisadt åliggande, och det är på sådant sätt, som rättvisa
vederfares hvarje statens tjenare i denna hans egenskap. Vill man då
uppställa eu jemförelse i afseende på institutets och universitetens ställning
till läkarebildningen, skulle på detta sätt hvardera institutionen befinnas
fullgöra en för det hela lika vigtig uppgift. Men skulle företräde
nödvändigt ligga på ena sidan, så skulle det vara på institutets, som finge
sig anvisad den slutliga undervisningen, i de tillämpade disciplinerna, då
universiteten åter finge det förberedande arbetet.

Då sålunda tilldelande af rättighet och skyldighet åt institutet att
anställa teoretisk examen skulle framkalla behof af nya lärareplatser; då
redan institutets uppgift att sköta den praktiska undervisningen kräfver
ökade lärarekrafter, och eu dylik förstärkning både med minsta ekonomiska
uppoffring och lämpligast för ändamålet kan ske genom en sådan omflyttning
af de redan befintliga medicinska lärareplatserna vid institutet,
att vi i detta och de medicinska fakulteterna finge två olika arter af medicinska
läroverk, dervid hvart af dessa blefve för sitt ändamål fullständigt;
då vidare åtskiljande af teoretisk och praktisk undervisning, såvida det
icke uppfattas i den af medicinska komitén angifna falska bemärkelse af
båda, icke innebär någon fara för den enas sanning, den andras vetenskaplighet;
samt då slutligen och i motsats häremot den medicinska undervisningens
fullkomliga skiljande från universiteten skulle skada både
denna vetenskaps kikare sjelfva och de öfrigas: så måste jag begära, att
Herr Talmannen behagade framställa proposition derom, att Kammaren,
med förkastande af Utskottets förslag, måtte lemna bifall till min motion.

Herr Leijer: Jag kan icke neka, att det är med eu icke obetyd lig

känsla af obehag, som jag nu begärt ordet, icke blott derföre att jag
för tillfället ej är fullt frisk utan äfven af andra orsaker; men jag anser
det vara min pligt att yttra mig i denna fråga, då jag nemligen är den
ende i denna Kammare, som varit i tillfälle att under ett par årtionden
studera frågan, så att säga, på ort och ställe, och emedan jag äfven är
den ende i Kammaren, som kan säga sig åtnjuta den förmånen att med
denna erfarenhet kunna förena opartiskhet, hvilken egenskap, just då det
gälld'' denna fråga, näppeligen lärer vara allmän. Hvad jag nu sagt torde
förtjena bevis. Jag anser mig vara opartisk, derföre att jag studerat både
vid Upsala universitets medicinska fakultet och vid Carolinsk.*! institutet;
derföre att jag på båda ställena har qvar gamla lärare, som jag bevarar
i kärt och tacksamt minne; derföre att på båda ställena finnas bland de
yngre lärarne sådana som jag fortfarande från studietiden bar nöjet räkna
bland mina intimaste vänner; och slutligen derföre att min egen verksamhets
karakter och min ålder måste utesluta hvarje misstanke derom,
att jag personligen skulle kunna hafva nytta eller skada af denna frågas
lösning på ena eller andra sättet.

Jag har studerat vid båda nämnda institutioner och vill derom au -

Den 6 Mars, e. m. 175

marka, att jag visserligen tagit både kandidat- och licentiatexamen i Upsaia
och endast den då obetydliga kirurgie magisterexamen i Stockholm
men detta uppväges fullkomligt deraf, att jag såväl härstädes genomgått
en fullständig kurs i anatomi och kemi som ock, efter slutad kandidatexamen
hit återkommen, här bedref mina studier för licentiatexamen, hela
tiden med undantag- af de 4 å 5 veckor, som fordrades för tentamina.

Under min studietid kom jag härigenom att vistas 4 år i Upsala och
5 år i Stockholm. Efter denna tid besökte jag dessutom ganska flitigt
med längre eller kortare mellantider Stockholms kliniker under loppet af
tre år, och hade derunder förmånen att tjenstgöra några månader såsom
underläkare och dubbelt så länge såsom underkirurg.

Skulle emellertid någon partiskhet hos mig kunna finnas, så måste
den val luta till förmån för Carolinska institutet, icke blott derföre att
jag längsta tiden studerat i Stockholm, utan äfven derföre att jag villigt
erkänner mig derstädes hafva blifvit med välvilja och opartiskhet behandlad.

I förbigående vill jag redan nu anmärka, att jag är ett lefvande bevis
derpå, att det låter sig göra att mottaga undervisning på ett ställe
och taga examen på ett annat. Sådant var då för tiden icke ovanligt.
Stockholms anatomisal hvimlade af Upsaliensiska medicine studerande som
togo. examen i Upsala. Man ville icke försumma att tillgodogöra sig undervisningen
vid någotdera läroverket. Stockholm hade då sin Anders
Retzius och Upsala sin Israel Hvasser.

^ Af frågans historik har Herr Statsrådet och chefen för Ecklesiastikdepartementet
nyss gifvit oss eu klar och redig framställning. Jag anser mig
icke hafva något deremot att anmärka. Dock beder jag att få gorå Hägra
tillägg i afseende på en synpunkt, som hvarken Herr Statsrådet eller
någon af de öfrige, som bidragit till historik öfver denna fråga, hafva berört.
Det är nemligen i afseende på de, om jag så får säga, inre skälen
till den utveckling, de medicinska läroverken och den svenska läkarebildningen
ernått, Det är icke lagparagrafer, kompetensvilkor, examensrätt,
lärareantal med flera dylika yttre skäl som åstadkomma något sådant,
utan andra orsaker måste derjemte finnas. Jag ber att få fästa uppmärksamheten
på några sådana. Härvid vill jag först förklara, att jerg helt
och hållet skänkel'' mitt bifall till den målning af den svenska läkarebildningens
höga ståndpunkt för närvarande, som den förste talaren gjort.
Jag vill sedan påminna om ståndpunkten för denna bildning för 50 år
sedan och tror en hvar böra kunna medgifva, att en sådan skilnad omöjligen
kunnat åstadkommas med blotta författningar.

Eller min uppfattning stod läkarebildningen då på högst klena fotter.
. Man kan gorå sig gissningar derom, då man läser, huru Storamiralen
Hertig Carl utfärdade ordres, att bataljonsläkare vid flottan skulle afstraffa»
ined prygel då de nekade fullgöra sin tjenst — ett nekande som antag^.
?en. härledde sig från bäfvan för sin egen okunnighet gent emot den
förhärjande fältsjukan. Jag tror också att man kan sluta till tillståndet
deraf, att efter de många krig, i Indika Sverige i början af detta århundrade
var inveckladt, arméns och flottans fältskärer — efter kort tids
ytlig undervisning och öfning härtill utbildade — sedermera i mängd utspriddes
såsom läkare i landsorten och ingalunda bidrogo att höja det

176

Den 6 Mars, e. m.

ringa anseende de riktiga doktorerne, om jag så får säga, der åtnjöto.
Jag är särdeles oviss, om ens de riktiga doktorerne voro mycket bättre än
fältkirurgerne.

Det var helt säkert inblicken uti detta förskräckliga förhållande som
föranledde Israel Hvasser, att med en sjelfuppoffring, hvars motstycke
torde vara svårt att träffa, öfvergifva sin professorsplats i Helsingfors, der
han hade en lönande praktik och redan åtnjöt en professorslön i progressiv
skala, större än han någonsin kunde vänta i Sverige, der han
hade samlat omkring sig en varm vänkrets och der han åtnjöt den
största aktning, och från hvilket allt han öfverflyttade till Sverige,
utan att veta om han skulle få den profession han sökte, men med
full visshet att möta endast svårigheter. Han säger också sjelf 20
år sednare: “Jag iklädde mig eu stridsrustning, som jag sedan dess
aldrig fått aflägga.11 Han stridde dock icke blott mot institutet, utan
fastmer mot okunnigheten och mörkret äfven inom fakulteterna. Hans
beskrifningar på tillståndet der voro förskräckliga — jag minnes dem så
väl. För att åstadkomma bättring härutinnan, började han med examenstvång,
men fann snart dess vanmäktighet och bortlade det medlet. Han
började sedan tillämpa ordspråket: “Flitig professor gör flitig student",
och resultaten blefvo märkliga, det är det minsta jag kan säga. Han
nedlade frön, som nu bära frukt — men jag vill använda en annans ord.
En professor vid Upsala universitet yttrade vid Hvassersfesten år 1868:
“Och derföre att lian var så brinnande i andan och så oförtruten i sin
tjenst för bildningens och vettets sak, blef han också den sakens mäktiga
befordrare hos andra. Stor var förmågan, som han egde att meddela åt
dem, hvilka sågo och hörde honom, intrycket af den mäktiga ande, som
lifvade hans eget väsende, stark var hans makt att så till sågandes
rycka upp människor. Såsom lärare verkade han icke blott genom undervisningens
innehåll, men kanske ännu mera genom det hela af sin personlighet.
Hvarhelst denna personlighet gjorde sitt inflytande kändt, der
blefvo intrycken djupa. Derföre sträckte sig i sjelfva verket detta inflytande
äfven utanför den läkarevetenskapliga lärjungekretsen.1*

Visst är att Hvasser kunde rycka upp menniskor, men jag tror att
jag vågar påståendet, att han ryckte upp ej blott enskilda personer utan
hela fakulteten och Carolinska institutet med. Visst är äfven, att han
egde förmåga att meddela intryck af sin mäktiga ande och dessa så djupa,
att de ofta blefvo outplånliga och inverkande för all framtid.

Om jag härtill fäster uppmärksamheten på, att de flesta af de många
utmärkte lärare, som sednare lyftat det medicinska studiet i vårt land
och gifvit glans åt så väl Upsala medicinska fakultet, som Carolinska
institutet, äro hans lärjungar och hafva honom att tacka — ej så mycket
för sina kunskaper ty dem hafva de nog för det mesta fått skaffa sig
sjelfva — utan för intrycken af hans mäktiga ande, som nog sitta qval''
och verka till nit och verksamhet i sanningens tjenst, — om, säger jag,
jag tillägger detta, så tror jag att ingen kan bestrida, att Hvasser har ensam
verkat mera för läkarebildningens och läroverkens utveckling till
hvad de äro, än alla författningsparagrafer, kompetens och examensrätt
med mera dylikt. — Att han emellertid ej varit ensam härom medgifves

gerna.

Den 6 Mars, e. tn.

177

gerna. Bland öfrige personer, som bidragit till utvecklingen, kunde jag
uppräkna många, men jag inskränker mig till att nämna blott tvänne.

Ehuru intet tvifvel finnes, att ju Hvassers varma nit och brinnande
kärlek för vetenskapen och sina lärjungar i alla händelser skulle varit
desamma, torde man dock kunna antaga, att de framkallats till eu mera
praktiskt gagnande verksamhet genom den strid, som fördes mellan honom
å ena sidan och Berzelius och Anders Retzius å den andra. Dessa personligheter,
så skiljda i åsigter, hafva båda behof! hvarandra, för att likasom
komplettera hvarandras verksamhet och för att förhindra hvarandra
att förfalla i för läkarebildningen lika skadliga, ehuru hvarandra
motsatta ytterligheter. Såväl härigenom som genom sin egen framstående,
ovanliga lärarepersoniighet och sin Europeiska ryktbarhet måste äfven
Retzius anses hafva verkat vida mera än paragrafer och kompetensrätt, och
att han sjelf ej skattade examensrätt högt visade han, då han 1836 jemte
Carolinska institutets öfriga professorer förklarade, att de "ansågo ett läroverks
närmaste bestämmelse vara att undervisa, icke att examinera.„

Det fanns visserligen i Stockholm eu klinik sedan hundra år tillbaka,
men en fullt tidsenlig sådan fanns först i slutet af 1830-talet.

År 1835 utkom väl en förordning, som stadgade att öfverläkaretjeusterna
vid Serafimerlasarettet skulle, “såvidt särskilda hinder ej mötte “, förenas
med professorstjensten vid Carolinska institutet såsom kom i terade
upplysa, men näppeligen tror jag, att någon kan påstå — hvilket ej
heller komiterade gjort, — att denna författning grundläde den svenska
kliniken, om än den möjliggjorde den.

Nej, det är allmänt bekant, och kanske just derför ej omnämndt
i någon historik, att denna kliniks verkliga grundläggare var en enda
lärare, hvars utmärkta förmåga såsom praktiserande läkare gjort hans
namn känd! och vördadt i hvarje vrå af Sverige, på samma gång som
hans lysande egenskaper såsom kliniker och vetenskaplig skriftställare beredt
honom ett högt ruin i lärjungars tacksamma minne och namnet
Magnus Huss en framstående plats bland Europas mest beryktade läkare
och vetenskapsmän.

Det kan möjligen blifva svårt att afgöra, hvilkendera, Hvasser eller
Huss, uträttat mest för uppnåendet af läkarebildningens nuvarande ståndpunkt;
men detta är en fråga, som egentligen icke hör hit, och hvars afgörande
åtminstone ej är nödig för mitt här föresätta mål, jag vill blott
tillägga, att Huss var sjelf Hvassers lärjunge. Jag kunde anföra flera
namn som väsendtligen bidragande till det nuvarande tillståndet, men
af hvad jag anfört torde i alla fall klart framgå, att det fordrats annat
än paragrafer och kompetensrätt att komma derhän. Det torde vara
nog att leda tanken på den slutsatsen: att, om det är bevisadt, att ökad
examensrätt och ökad kompeteasrätt ej ensamt åstadkommit det närvarande
tillståndet, som erkätmes vara godt, torde det ej vara att lita på
att ensamt en ytterligare tillagd examensrätt skall ytterligare höja det.

I afseende på historiken får jag vidare anledning att yttra mig vid
granskning af Utskotts-betänkandet.

Man kan med skäl fråga, huru kommer sig, att vi nu åter hafva ett
Utskotts-betänkande rörande medicinska undervisningen, då alla synas öfRihsd.
Prot. 1872. 2 Afd. 2 Band. 12

178

Den 6 Mara, e. rn.

verbjuda hvarandra i beröm öfver dess närvarande tillstånd? Jag vill ej
försöka svara derpå, men tillåter mig att uppläsa en del af ett anförande från
1868 års riksdag, om kvilket helt visst den, som afgifvit det, sjelf skulle
påminna, derest icke grundlagen nu förbjöde honom att deltaga i öfverläggningen
inom Kammaren. Det heter i detta anförande:

“Då man under många år ideligen väsnas och bråkar för en sak,
då man ständigt framhåller sakens ljusa sidor och öfverdrifver dem, ständigt
utropar de stora resultat, som genom den blifvit uträttade, utan
att någonsin omnämna andra samverkande faktorer, som haft en lika
stor, ja måhända ännu större andel i samma resultat; då man är ut
och år in talar om vissa svårt hämmande, ehuru för vanliga menniskoögon
icke förnimbara band, som förhindra frambringandet al alla de
utomordentliga verkninger, hvaraf saken är mäktig; då man med otålighet
och förnämt förakt tillbakavisar hvarje invändning, som göres emot
riktigheten af beskrifningarne på de många herrligheterna och emot behörigheten
af de öfverdrifna anspråk, som med dem stå i sammanhang,
då är det ej underligt, om hvarje tänkande menniska slutligen skulle
komma att tveka, huruvida den sak verkligen kan vara rättfärdig, som
gör så mycket buller af sig och som skall främjas genom så tvetydiga
medel. En dylik agitation har, såsom bekant är, länge pågått till förmån
för Carolinska institutet, och medlen hafva varit ströskrifter, lysande
skildringar i tidningsuppsatser, förevisningar m. in., som är obehöflig! att
här uppräkna. Att på denna inrättning så småningom öfverflytta hela
den medicinska undervisningen i landet, lör detta ändamål haka alla
slags krafter blifvit satta i rörelse, och man försöker nu ändtligen att
genom den så kallade allmänna opinionen i detta fall genomdrifva hvad
de sakkunniges opinion, nyligen bekräftad genom Kong!. Maj:ts vilja, motsatt
sig. Det torde under sådana förhållanden vara ursäktligt, om mången
skulle känna sig böjd för att äfven i detta fall utan närmare undersökning
betvifla rättmätigheten åt den sak, som på institutets vägnät
förfäktas. En frågas värdighet och helgd kunna åtminstone aldrig i något
opartiskt öga vinna derpå, att hon snart sagd t afsigtligt synes hafva
blifvit lemnad i passionernas händer, att hvarje besinningsfull utredning
förbigås med tystnad eller bemötes med båll, att, med ett ord hela behandlingen
mera bär utseende af öfverdrifven lust till Rechtbaberei än af
bemödande att verkligen finna det sanna och bästa.

I en så ofördelaktig dager har den så kallade medicinska frågan för
närvarande kommit. Genom hvems förvållande det skett må i främsta
rummet de svara för, som, obelåtna med den lösning hon nyligen lätt
förmedelst samverkan af de yppersta krafter vårt land eger, nu återigen
vilja hafva henne under diskussion på ett område, der icke det förnuftigaste,
det riktigaste utan det mest manstarkt afgifna svaret skall vara
det afgörande. — Det betänkande Ekonomiutskottet till Stånden öfverlemnat,
är just icke heller egnadt att skingra den ofördelaktiga dagern
eller gifva en bättre och klarare belysning åt frågan, än den man i hvilken
tidningsartikel som helst kan igenfinna. Man torde dock nu vara
berättigad till åtminstone den förhoppningen, att i ett sådant dokument
finna något annat, då så många och så nya handlingar till ledning for

Den C Mars, e. tn.

179

ett opartiskt omdöme finnas att tillgå. För Utskottet synas dock dessa
hafva varit värdelösa. Det börjar genast med ett slags polemik emot
universitetens medicinska fakulteter, fortsätter sedan alltigenom kriget,
fastän med temligen slöa svärd, och slutar med, hvad som naturligtvis i
förväg var afgjordt, att tillerkänna Carolinska institutet segern. Utredningsmetoden
är således ganska egendomlig. “

Då jag nu vill något närmare skärskåda Utskottets betänkande, får
jag till min ledsnad bekänna, att jag icke kan gifva det ett lika vackert
videtur som jag nyss såg i offentligt tryck, der jag läste att frågan om
den medicinska undervisningen derigenom “erhållit en särdeles förtjenstfull
och intressant utredning". Jag kan icke finna annat, än att betänkandet
har det största syskontycke med de resonnementer, som pläga föras
af ena parten i tvisten om den så kallade medicinska frågan. Då
detta betänkande således utgör eu polemik från den ena sidan mot den
andra och följaktligen är högst ensidigt, faller det af sig sjelft, att ett
bedömande deraf lätt skall förefalla ensidigt, äfven om det framgår ur det
ärligaste bemödande om opartiskhet.

På betänkandets femte sida säger Utskottet, att det anser sig böra
förorda ett upprepande af den underdåniga anhållan, som Rikets Ständer
i skrifvelse af den lö Maj 1868 framställt, och detta “desto heldre
som de skäl, livilka i sagda skrifvelse af Rikets Ständer antagits för att
visa befogenheten, lämpligheten och gagnet af den äskade åtgärden synas
Utskottet vara i högsta grad bindande och öfvertygande. Då Utskottet
således iklädt sig solidarisk ansvarighet för hvad det hemtat ur Rikets
Ständers berörda skrifvelse, så torde det ursäkta, om jag lemnar Rikets
Ständer och det gamla Ekonomi-utskottet i frid och ro och håller mig ensamt
till denna Kammares Utskott.

Jag öfvergår till betänkandets andra sida. Der talas om “den så
kallade andra examen (kirurgi licentiatexamen) vid Carolinska institutet.
11 Det ser icke ut att vara af någon betydenhet att här tala om
kirurgie licentiatexamen, men deremot kan ock riktas den icke så litet
betydande anmärkningen, att eu sådan examen aldrig funnits och på sätt
och vis aldrig kunnat finnas. Den åsyftade examen motsvarade eldigt
1822 års instruktion kandidatexamen och ansågs jemnbördig med medicinska
fakulteternas kandidatexamen. Ty först efter denna examen hade
eleverna skyldighet att tjenstgöra vid klinik i likhet med medicine kandidater.

I följande stycke står, att fakulteterna måste “såsom en kontroll öfver
sin undervisning11 betrakta den pröfning, deras utexaminerade elever,
för vinnande af full kompetens till statens tjenstår, hade att undergå dels
inför Sundhetskollegium och dels vid Carolinska institutet. Häri, tror
jag, ligger en oriktig uppfattning. Ty berörda pröfning innebar, efter
min tanke, icke något kontrollerande af fakulteternas undervisning, utan
ett plus af fordran på kunskaper, ty ingen kirurgie professor fanns vid
den tiden i fakulteterna. Enligt en motsatt uppfattning skulle det t. ex.
när eu person först tagit hofrättsexamen och några dagar derefter kameralexamen,
med lika fog kunna sägas, att kameralexamen borde betraktas
såsom en kontroll på hofrättsexamen.

Längre fram heter det: “missbelåtenhet uppstod derföre å ömse si -

180

Den 6 Mars, e. m.

dor. Hos fakulteterna ökades den derigenom, att kirurgie magisterexamen,
ifrån att vara en pröfning endast i kirurgisk och obstetrisk operationsfärdighet,
såsom från början var ämnadt, sä småningom förvandlades
till en examen, omfattande hela den kirurgiska patologiens och terapiens
fält och således kom att röra sig på ett område, som till stor
del tillhörde medicine licentiatexamen, särdeles sedan Upsala universitet
år 1839 och Lunds år 1844 fått lärostolar för kirurgi och obstetrik".
Jag vill icke neka, att så var förhållandet, men det omförmälda missnöjet
synes mig hafva varit berättigadt, emedan den nyssnämnda förvandlingen
af kirurgie magisterexamen skedde utan fakulteternas hörande,
utan stöd af författningar och således alldeles sjelfrådigt.

Utskottet fortsätter: “Slutligen — det var dock redan år 1828 — blef
kirurgie magisterexamen icke den enda pröfning, som medicine licentiater
måste genomgå inför institutets lärare till vinnande af full legitimation;
ty äfven embetsprofvet inför Sundhetskollegium kom under tidens lopp
att till en del verkställas inför institutets lärare i rättsmedicin, ehuru
profvet icke af institutet, utan af bemälda kollegium bedömdes." Detta
är åter oriktigt, enligt min tanke; tv äfven om, på sätt Utskottet uppgift,
någon af institutets professorer deltagit i anställande af omförmälda
embetsprof, innebar detta icke någon institutets ytterligare pröfningsrätt,
utan var en i sådant afseende likgiltig sak, då profvet bedömdes åt Sundhetskollegium.

Vidare heter det i betänkandet: “Å andra sidan rnåste institutet,
som tätt rättighet att dana sjelfständige elever till läkare för alla grenar
af medicinalverket och som med flertaligare lärarekrafter och vida rikare
undervisningsmateriel kände sig i stånd att meddela en medicinsk undervisning
fullt jemngod med fakulteternas, såsom en orättvisa uppfatta den
underordnade kompetens, som tillerkändes dess utexaminerade elever”. Här
är alldeles orätt att tala om orättvisa, ty det fanns icke någon sådan.
Förhållandet var, att hvarken kirurgie magisterexamen eller medicine
licentiatexamen för sig gaf full kompetens till alla tjenster, utan detta
gjorde blott båda dessa examina i förening. Man kunde såsom medicine
licentiat blifva enskild! praktiserande läkare, stads- och möjligen lasarettsläkare
samt andre bataljonsläkare. En kirurgie magister kunde
blifva detsamma och dessutom förste bataljonsläkare. En sådan hade
alltså till och med högre kompetens än en medicine licentiat. Till regements-
och provinciailäkaretjenster var endast den, som tagit båda
examina, kompetent. Dock finnas exempel på att kirurgie magistrar fått
öfverskrida sin egentliga kompetens. Min egen företrädare såsom sjukhusläkare
vid Gotlands nationalbeväring med regementsläkares rang var
kirurgie magister, men icke medicine licentiat. Kompetensen var således i
det hela lika för båda. För högre kompetens fordrades för båda ny
examen. Jag har sjelf — och det hafva många med mig —- såsom licentiat
underkastat mig kirurgie magisterexamen, och jag har gjort det utan
prut, jag har icke ansett mig för god och ej heller hyst fruktan att låta
examinera mig om igen. Förbigås bör oj, att kirurgie magistrar till och
med kunde undgå ny examen och ändock erhålla full kompetens till och
med till professorsplats, genom att, såsom det t. ex. medgafs Professor

Den G Mars, e. in. 181

von Diiben, disputera och blifva medicine doktor vid Upsala medicinska
fakultet.

På samma betänkandes tredje sida säger Utskottet, att regeringen
synts obenägen att slita tvisten mellan fakulteternas och institutets stridiga
anspråk. Detta yttrande har den förste talaren fullständigt besvarat.
Jag beder att blott få tillägga den anmärkning, att, då fråga är om
tvist mellan vetenskapliga auktoriteter rörande vetenskapliga principer,
tvisten väl lämpligast böra lemnas åt vetenskapsmännen sjelfva att utkämpa,
hvarföre ock regeringens obenägenhet för att slita tvisten med ett
våldsamt hugg, om än det framkommer i form af ett penndrag, måste
vara rent af berömvärd.

Vidare står det i betänkandet: “Med lika liten framgång sökte Rikets
Ständer, hvilkas uppmärksamhet under tiden blifvit fästad på det
otillfredsställande i den medicinska undervisningens förberörda anordning,
att framkalla en lösning af den medicinska frågan1-''. Häri finnas flera
oegentligheter, hvaribland att det icke ens blifvit antydt, hvem som fäst
Ständernas uppmärksamhet derpå, att medicinska undervisningens anordning
skulle vara otillfredsställande och att beviset för detta “otillfredsställande“
alldeles uteblifvit. Äfven vill jag framställa en anmärkning
mot sjelfva benämningen “den medicinska frågan “, hvilken jag icke kan
godkänna, ty det är icke en medicinsk fråga, ehuru sådana eljest finnas i
mängd, utan en medicinsk undervisningsfråga, såsom jag ock ville föreslå,
att denna skulle kallas.

På fjerde sidan i betänkandet säger Utskottet: “Sedan öfver komiténs
förslag, som hufvudsakligen innehöll “att — — ett enda läroverk
borde inrättas i Stockholm — — underdåniga utlåtanden blifvit afgifna
ej mindre af universitetens medicinska fakulteter och Carolinska institutets
professorer, än äfven af akademikanslern och Sundhets-kollegium, fattade
Kongl. Maj:t i ärendet nådigt besluta Så kort berättar Utskottet ett
kapitel i frågans historia, om hvilket vi nyss af chefen för Ecklesiastikdepartementet
fått höra, att det innehåller mycket mera, kanske det vigtigaste
för frågans bedömande. Herr Statsrådet har visat, att icke ett,
utan två förslag innehöllos i komiterades betänkande, nemligen dels det
af Utskottet omförmälda, så kallade hufvudförslaget, mot hvilket dock
inom komitén en ganska välgrundad reservation afgafs, och dels ett så
kalladt interimsförslag, hvarom samtlige komiterade voro ense, men som
af Utskottet ej ens omnämnes. Vidare har samme högtärade talare visat, att
i alla de af Utskottet omförmälda underdåniga utlåtanden, med undantag
af det, som afgafs af Carolinska institutets professorer, hufvudförslaget
blef totalt afstyrka men deremot interimsförslaget med några modifikationer
förordadt såsom definitivt. Jag ber att få supplera, att, då frågan
förekom i konseljen, der äfven väcktes ett nytt förslag och att med
afseende på detta förslag infordrades yttrande från två af institutets mest
framstående lärare, hvilka förklarade, att de icke hade något emot detta
förslag, utan godkände detsamma, hvarefter det också blef Kongl. Maj:ts
beslut. Om allt detta har Utskottet ej ett ord.

Det torde kanske ej sakna sin betydelse — och derföre må det här nämnas
— att denna sista modifikation var ett medgifvande för Carolinska institutet,
hvaremot fakulteterna fåfängt protesterade. Att detta äfven af

isa

Den G Mars, e, ra.

vederbörande blifvit erkändt, ser man af följande yttrande på Riddarhuset
år 18(33, då Professor von Diiben sade sig "veta vara händelsen,
att institutet uti denna 18(31 års åtgärd, då den vidtogs, fann, under dåvarande
omständigheter, ett bevis på välvilja mot institutet liksom eu önskan
att på ett gagnande sätt ordna den medicinska undervisningen."

“Genom nämnde stadgar", heter det sednare i utskottsbetänkandet,
“erhöll Carolinska institutet, så vidt möjligt var, samma karakter som en
medicinsk fakultet". Detta erkännes sålunda, och det är dock något, af
Utskottet. “Men detta oaktadt", heter det dock, "blef Carolinska institutet
— — — icke ett sidoordnadt, utan blott ett underordnadt läroverk
i förhållande till nämnda fakulteter.

Utskottet fördöljer härvid att då institutet är i afseende pa teoretisk
examen underordnadt fakulteterna, äro ock fakulteterna underordnade institutet
i afseende på praktisk undervisning: och således underordnandet
ömsesidigt.

På sidan 6 i Utskottets utlåtande förekommer på flera ställen det
påstående, att den teoretiska undervisningen och examen skulle halva
blifvit, borttagen från Carolinska institutet, Detta är dock ett slags falsarium,
ty examen har visst blifvit borttagen, men icke undervisningen.
Institutet eget- full rätt att lemna fortfarande som tillförene undervisning,
och examen borde ej betyda så särdeles för ett läroverk, som under årtionden
städse sett på sin anatomisal flere auskultant^- än på fakulteternas,
men under 30 år blott hade examinerat 24. Jag kan härvid icke underlåta
omnämna, att förutom den af mig ofvan åberopade, af institutets professorer
sjelfva år 1837 afgiina förklaring, "att läroverkets närmaste bestämmelse
var att undervisa och icke att examinera, äfven från eu sednare tid
bevis finnes att denna åsigt finnes bland institutets lärare. I eu af Professor
Santesson utgifven broschyr rörande utländska medicinska skolor
förekommer nemligen:

“Man hyser hos oss i allmänhet den föreställningen, att examina och
utdelandet af lärdomsgrader måste tillhöra, undervisningsverken och snart
sagd t äro att anse såsom från dessa oskiljaktiga. Jag har i det föregående
af denna berättelse anfört College de Franco som ett aumärkningsvärdt
bevis på ej allenast möjligheten, utan äfven fördelen af ett
alldeles motsatt förhållande; och hvad den medicinska undervisningen beträffar,
så företer såväl Storbritannien som Irland likaledes ett exempel
af enahanda beskaffenhet som sistnämnda inrättning. Här äro nemligen
examens- eller promotions-Jcomniissionema i allmänhet skiljda från de
egentliga läroverken, och det är naturligt att så måste blifva händelsen i
ett, land, der undervisningen ej är inskränkt till vissa skolor eller institut.
Under det skolornas antal snart sagd t är legio, finnas inom England endast
sex institutioner, Indika genom konungabref eller parlamentsakter
äro berättigade att utdela medicinska grader eller tillstånd att praktisera
i medicin, kirurgi, obstetrik och farmaci.

Det är visserligen sannt — jag måste i sammanhang härmed erkänna
det — att på några ställen i utlåtandet förekommer det påstående, att
professorerne vid institutet val skulle ega föreläsningsskyldighet i vissa
ämnen, men sakna lärjungar. Så anför Utskottet på sidan 7 ur Rikets
Ständers skrifvelse följande: “Att bibehålla eu lärare i ett ämne, som

Den 6 Mars, c. in.

183

tillhör den teoretiska examen, utan att lemna honom i behåll rättigheten
att examinera och att sålunda fortfarande creera professor i fysiologi, i
anatomi, i kemi o. s. v. med föreläsningsskyldighet, men utan lärjungar,
synes Rikets Ständer innebära ett förbiseende lika mycket af vetenskapens
anspråk som af det allmännas rätt att ej se statens, medel gagnlöst använda"
och på sidan 9, att institutet "i saknad af rättighet att anställa
teoretiskt-medicinsk examen äfven måste komma att sakna lärjungar
Men redan på grund åt hvad jag förut visat, att på min tid och under
tiotal af år verkligen fauns eu stor mängd lärjungar från både Upsala
och Lund, ehuru blott 24 under BO år examinerats, anser jag dessa
yttranden särdeles besynnerliga, och dessutom äro de ej alldeles öfverensstämmande
med sanningen.

Utskottet säger väl på sidan 12, att i Carolinska institutets sednast
tryckta årsberättelse skulle rörande undervisningen i medicinsk kemi förekomma
föli ande: “Under detta läsår har likasom under det närmast föregående
undervisningen i medicinsk kemi varit obegagnad af de studerande.
Af brist på åhörare hafva ej- några föreläsningar i ämnet kunnat hållas
och till deltagande i de praktiska öfningarue på laboratorium har ej någon
anmält sig." Utskottet har bär såsom talande bevis citerat den sednast
tryckta årsberättelsen, men hade Utskottet tillika upplyst, .att donna
trycktes år 1867 (hvarföre ingen sednare blifvit tryckt känner jag ej) och
omfattar läsåret 1865—1866 och vidare omiörmält, att just tressa ar
ombygdes kemiska laboratorium, så hade möjligen det “talande beviset"
fatt ett annat utseende och det blifvit mindre underligt, att då icke fanns
några lärjungar vid eu institution, “den största landet egen", men då icke
ännu egde. Mig synes till och med som om Utskottet bort meddela, att
lärjungar nu finnas. På sidan 7 säger Utskottet, att “vid Carolinska institutet
lärostolar bibehållits, hvilkas overksamhet legaliserats och hvilka
derigenom förvandlats till siuekurer." Utan att taga regeringen i försvar
— det må blifva dess ensak — tillåter jag mig dock anmärka, att anledning
ej saknas att antaga, att regeringen icke ens kunde föreställa sig,
att deii genom att borttaga examensrätt begått ett så inkonstitutionel!
brott som — jag erkänner det obetingadt — det skulle varit att legalisera
en lärostols overksamhet och förvandla den till eu sinekur. Att undervisning
äfven i stor skala kan med framgång drif vas utan examensrätt
se vi vid universitet i Tyskland, vid medicinska skolor i andra länder och
vid sjelfva Carolinska institutet praktiskt bevisad t, och att eu sådan undervisningsskyldighet
är eu sinekur återstår ännu för Utskottet att bevisa.

På sidan 6 åberopar Utskottet Rikets Ständers skrifvelse, deri det
säges, att “eu vida större skada måste tillskyndas den medicinska vetenskapen
och läkarebildningen, då från det fullständigaste medicinska läroverket
frånskiljes eu del af de ämnen, som ingå i den medicinska kursen".
Utskottet bär dervid glömt bevisa, att en skada måste tillskyndas läkarebildningen
genom berörda frånskiljande eller att eu sådan verkligen uppstått.
Jag vet ej eris om någon skada kunnat tillskyndas läkarebildningen
derigenom, att Carolinska institutet icke erhållit rättighet att examinera.
då af eu år 1863 utgifven förteckning ä praktiserande läkare i
riket inhemtas, att 474 sådana läkare tagit sin examen vid universiteten
och endast 15 i Stockholm.

184

Den G Mars, e. m.

På sidan 9 yttrar Utskottet, att “det velat synas Utskottet som om
den år 1861 vidtagna anordningen icke ens för de medicinska fakulteterna,
i hvilkas intresse den skett, kan anses välgörande Utskottet
brister återigen här helt och hållet i beväringsskyldighet att den skedde
i fakulteternas intresse. Jag uppläste nyss ett yttrande af Professor von
Puben, deri han vitsordar, att institutets professorer sjelfva ansågo, att
1861 års förordning varit i institutets intresse, och jag finner intet skäl
för att antaga, att regeringen afsett annat än läkarebildningens och fäderneslandets
nytta. Pet är klart att man ser olika från olika synpunkter,
från synpunkten af fäderneslandets nytta eller från den af de
enskilda intressenas.

På sid. 10 har Utskottet med berömvärd omsorg anmärkt, att “en
fara ligger (i fakultetens i Upsala besvär med tentamina) att undervisningens
vetenskapliga hållning kan nedsjunka till yrkesmessighet". Petta är
onekligen ett schackdrag, som förtjenar allt beröm för sin fiffighet, att
för tendens till yrkesmessighet beskylla just det läroverk, hvars städse
genomgående grundmotiv för striden varit öfvertygelsen om universitetens
förmåga att bibehålla läkarebildningens vetenskaplighet och en riktig uppfattning
om läkarekallets höga bestämmelse jemte fruktan för specialskolans
inneboende tendens till yrkesmessighet. Eget förefaller det dock,
att Utskottet, som så tydligt uttalat sig för förslaget om alla tre läroverkens
sammanslående till ett enda, dervid ej ett ögonblick spårat någon
dylik fara, och det trots omöjligheten af en täflans sporre. Om fakulteterna
åter heter det, att “denna fara aflägsnas icke derigenom, att de
medicinska fakulteterna under nuvarande förhållanden sakna med afseende
på den teoretiska undervisningen den sporre till vetenskaplig förkofran,
som täflan med ett sidoordnadt medicinskt läroverk i hufvudstaden skulle
erbjuda dem.“ Utskottet synes dock härvid alldeles hafva glömt eller ringaktat
den täflan, som egen rum emellan de båda medicinska fakulteterna
sjelfva.

I det af Utskottet uttalade omdöme, att de medicinska fakulteterna,
oberäknadt de fördelar i stipendier med mera de äro i tillfälle att
bereda sina alumner, “otvifvelaktigt skola genom egen inneboende kraft
vara i stånd att qvarhålla en tillräcklig mängd af lärjungar på sina lärosalar",
instämmer jag till alla delar, och vill i afseende på stipendierna
blott i förbigående nämna, att vid Carolinska institutet äfven finnas sådana,
men att deras emottagande, såsom t. ex. det Benedieksska, innebär
eu förbindelse att vistas och taga examen vid institutet, då deremot
fakultetsstipendierna kunna bibehållas äfven under tjenstgöringen i Stockholm.
Utskottet säger vidare: “att misstänka annat vore i Utskottets
tanke eu förolämpning mot universitetens aktade fakulteter i medicin."
Petta yttrande förefaller något egendomligt, enär deraf skulle kunna slutas
som om Utskottet misstänkte något sådant “annat- om Carolinska instituset,
som enligt Utskottets påstående “saknar lärjungar".

På sidan 10 påstår vidare Utskottet: att den minskning i lärjungeantal
i Upsala, som otvifvelaktigt skulle blifva en följd af teoretisk
examensrätt i Stockholm, “icke kan komma att utöfva menligt inflytande
på medicinska fakulteten “, som finge “mera ledighet för vetenskaplig
forskning. “

Den 6 Mars, e. ni.

185

Häremot vågar jag icke opponera mig, men Utskottet fullföljer icke
konseqvent denna åsigt, då det blir fråga om Carolinska institutet, ty på
sidan 12 säger Utskottet, att den teoretiska afdelningen af institutet, i
saknad af lärjungar, -‘måste känna sig obehörigen tillbakasatt, hvilket
svårligen kan verka annat än missnöje i förening med kallnande håg för
högre vetenskaplig förkofran. -

Utskottet anser således samma orsak, som hos medicinska fakulteterna
skulle alstra mera värma och lif för vetenskaplig forskning, böra hos
institutet väcka kallnande håg för högre vetenskaplig förkofran.

I ett slags sammanhang härmed påstår Utskottet, på sidan 11, att
så länge antalet studerande till. medicine kandidatexamen “är mycket
stort, såsom förhållandet är i Upsala-, kan följden svårligen blifva någon
annan — än att studierna förlängas och fördyras". Nu är likväl förhållandet,
såsom jag från fullt tillförlitlig källa erfarit, att kursen på sednare
tider förkortats i medeltal med 1> år.

Det förefaller ganska egendomligt, att Utskottet såsom skäl härför
framkommer med den uppgift, att somliga af de medicinska undervisningsanstalterna
i Upsala, t. ex. anatomisalen, icke skulle medgifva samtidiga
studier mer än för ett jemförelsevis inskränkt antal alumner. Utskottet
tycks således icke hafva, kännedom om, att anatomisalen i Upsala
(der dock ännu aldrig utrymme lärer saknats) är minst lika stor som
den Carolinska institutet har och som ju skulle vara fullt tillräcklig för
institutet äfven såsom det enda läroverket enligt komiterades hufvudförslag.
Ja nog förefaller det egendomligt, att Utskottet, som har så väl
reda på rummen i Carolinska institutet — både använda och oanvända
— icke förskaffat sig så pass kännedom om de medicinska institutionerna
i Upsala att det kunnat undgå, å ena sidan, eu vilseledande uppgift och,
å den andra, obehaget att ge hugg på sig för eu så ensidig'' partiskhet.
Utskottet har på sidan 13 i eu utförlig systematisk specifikation uppräknat
alla de till Carolinska institutet hörande institutioner in. m. och dervid
omförmält, att institutionen i patologisk anatomi -inrymmer äfven
den fysiologiska anstalten1'', men kommer omedelbart derefter till det
egendomliga påståendet, att “institutet saknar en fysiologisk institution
Jag kan för min del åtminstone icke fetta, hvari skilnaden ligger emellan
en fysiologisk “anstalt- och eu fysiologisk “institution".

Vidare har jag mot Utskottets utlåtande att anmärka, att Utskottet
icke gjort historiken fullständig, ty Utskottet har icke omtalat de förändringar,
som tillkommit efter år i 861. Utskottet har nemligen — såsom
jag redan förut nämnt - icke visat, huruvida 1861 års anordning
gagnat eller skadat läkarebildningen och ej med ett ord angifvit ens hvilken
utveckling läroverken fått sedan dess. Derom ett. par ord: Sedan
nämnda år har institutet erhållit eu patologisk institution och ett nytt
laboratorium samt eu uy adjunktur i patologisk anatomi. (I förbigående
torde jag lå nämna, att vid 1863 års riksdag förklarades, att ifrågavarande
förändring inom teoretiska gebitet skulle kosta blott 40,000 R:dr,
men endast den patologiska anstalten har sedan dess kostat 127,000 R:dr).
Upsala universitet har sedan år 1861 erhållit lokaler för en fysiologisk
institution och en i patologisk anatomi samt museum för materia medica,
eu professor i fysiologi, eu adjunktur i kirurgi, nytt akademiskt sjukhus

i ieti fi Mars, e. m.

186

(1867) och propedeutisk klinik, hvarförutom sedan dess 4 adjunkter och
3 docenter blifvit tillsatte.

Äfven härvid finnes någonting egendomligt att anmärka, nemligen att
häda läroverken utvecklat sig betydligt på det teoretiska området --men
Caroliaska institutet uteslutande på detta gebit, som dock enligt lobl ars
anordning ej vidare skulle tillkomma det.

Till sist vill jag fasta uppmärksamheten vid Utskottets yttrande på
sidan 11, att .Utskottet- icke kan undgå att framhålla, hurusom den nuvarande
anordningen miste med afseende på detsamma (Carohnska institutet)
anses i högsta grad otillfredsställande och ändamalsvidng. ag
vill ej förneka att anordningen lian anses för institutet otillfredsställande,
men ia" förnekar absolut, att den måste vara äudamalsndng, da karolinska
institutet ej kan få anses vara till för sin egen skull, utan för del!
svenska läkarebildniiigens och denna ej deraf försämrats utan förbära ats.
Då deremot Utskottet säger att det kan inträffa, “att institutet, utan att
inom sig ega motvigt af eu teoretisk afdelning, . förlora!'' sin karakter
af allsidig medicinsk skola och förfaller i en ensidig praktisk rutin, nyi -ket, om" det skulle inträffa, otvifvelaktigt skulle medföra ganska skadliga
verkningar" för läkarebildningen i vårt land, kan jag ej annat än instämma
deri, att det kan inträffa, ehuru jag ej eger någon anledning tro. att
det kommer att inträffa, då nemligen institutet eger två andra motvigter,
hvilkas saknad ännu säkrare torde framkalla ofvaunämnda följd med sina
skadliga verkningar, nemligen å ena sidan täflan med fakulteterna oc a
den andra det kraftiga vetenskapliga lif, som finnes vid institutet och
som är gruudadt i dess lärares egen höga ståndpunkt och deras riktiga
uppfattning af teoriens betydelse och den högre vetenskaplighetens nödvändighet
för läkarebildningen. Att denna uppfattning ej ar enstammig,
vet jag val, tv eu af institutets professorer yttrade vid 1863 ars riksdag:
man har fästat mycken vigt vid skilnaden mellan de teoretiska och praktiska
delarne af medicinen, och satt de teoretiska såsom något högt otversvinneligt,
beundransvärdt öfver de praktiska. Det var verkligen en
tid, ehuru något aflägsen, då de medicinska studierna bedreivos Helt och
hållet teoretiskt; då man på studerkammaren, efter filosofiska systemet
konstruerade sjukdomar, till och med lif vet. Men sedan såväl naturvetenskaperna
i allmänhet, som särskild! medicinen mera utvecklat sig och
man blifvit närmare förtrogen med menniskokroppens råtta beskaffenhet
och lifvets sanna natur, har den så kallade teorien inom. medicinen allt
mer och mer fått maka åt sig och lemna ram för verkligheten Detta
blir klart, om man ser till huru pass mycket teori ingår i de medicinska
vetenskapsgrenar, som utgöra föremål för teoretisk examen. Den törsta
af de medicinska (grundläggande) vetenskaperna, är anatomien. Jag vet
verkligen icke huru man kan kalla denna eu teoretisk vetenskap, da man
endast genom klufven, mikroskopet, genom empiriska, rent praktiska unc ersökningar,
från början till slut, kommer till de sanningar, som densamma
innehåller. Fysiologien öfvergår också alltmera från den teoretiska uppfattningen,
från detta århundrades början, till genom iakttagelse och försök
vunna fakta. Medicinsk kemi och drogue-kännedom kunna val icke
heller anses för teoretiska. Komma vi nu till patologien, så inneha ei
den eu skildring af samma lifvets lagar som fysiologien, ..men sadaua e
gorå sig gällande i det sjukliga tillståndet-, och äfven bär behotvei man

Den 6 Mars, c. m.

187

på teoretiska funderingar lika litet spilla sin tid, som i afseende a dem,
hvilka gälla för det sunda tillståndet. Slutligen medicinens historia, som
omfattar de utmärktare personligheter, hvilka uppträdt på den medicinska
litteraturens och handlingens områden, och skildringen af de olika system
som under tidernas lopp blifvit af den ena eller andra framställda.

I det af institutet år 185(5 afgifna förslag till ordnande af den medicinska
undervisningen och examina derstädes, sattes denna vetenskap i sista rummet,
emedan det är alldeles omöjligt att begripa och hafva någon nytta
af medicinens historia förr än man slutat sina öfriga studier. Ehuru detta
ämne ingår bland ämnena till teoretiska examen, och verkligen är teoretiskt,
sä kan det knappt så, benämnas, utan förtjenar blott namnet minneslexa:
det är illa att så är, ty ämnet är af stor vigt. Jag hemställer,
efter denna hastiga öfverblick, till hvar och eu. hvad det egentligen är för
teori, som ingår i den s. k. teoretiska examen.

Skulle man döma endast efter detta sorgliga yttrande, som kastar
öfverbörd all teori såsom onyttig ballast, så kunde man sannerligen icke
vara berättigad fästa synnerligt hopp vid det sätt, på hvilket man vid institutet
handhafver och uppfattar den teoretiska undervisningen såsom
nödvändig för läkarebildningen, men man kan med temlig visshet anse
detta såsom ett enstaka undantag och med full trygghet hoppas, att vetenskapligheten
verkligen fått läst fotfäste i institutet, som till följd af sanningens
egen otroliga lifskraft ej så lätt åter rymmer fältet, helst om täflan
får fortfara, som nog kommer att visa sig ega kraft att upprätthålla lika
väl som framkalla vetenskaplighet.

Sedan jag nu, dels genom att belysa eu förut försummad sida af frågans
historik, sökt framhålla några för bedömandet, enligt mitt förmenande,
högst vigtiga orsaker till medicinska läroverkens och läkarebildningens nuvarande
höga ståndpunkt, dels ock genom granskning af Utskottets betänkande
sökt gifva eu fingervisning, långt ifrån uttömmande, om det skefva
och ensidiga sätt, på hvilket frågan blifvit behandlad, att ej säga, rent af
förvriden, gäller det uu alv försöka ställa frågan “på dess rätta ståndpunkt"
och tillse om ej tiden kunde vara inne för dess lyckliga lösning —-för alltid.

Jag har redan förut autydt, att jag anser frågan kunna betraktas från
två olika synpunkter. Den ena och väsendtlig» synpunkten är den ai fäderneslandets
fördel och den andra, underordnade, den af de enskilda läroanstalternas
intressen. I båda dessa hänseenden kan Irågan—det medgifva;
— utgöra ett föremål för Riksdagens bedömande. 1 första hänseendet
har Herr Chefen för Ecklesiastik-departementet så klart, att jag icke
kan göra det klarare, utvecklat att läkarebildningens ståndpunkt för närvarande
är hos oss lika hög som i något annat land. Detta är dock icke
så att förstå, som om våra utmärktare läkare skulle i antal eller skicklighet
kunna inäta sig med utlandets heroer — vare det oss nog att veta,
att sådanc finnas sou) intaga ett hedrande rum bland Europas lärde och
i vår egen läkarehistoria — utan meningen är att läkarekorpsen i sin helhet
och hvarje enskild individ, i sm lilla vrå åt landet, har eu bildning,
som är grundad på vetenskaplig bas och genom redbar och hög uppfattfattning
af sitt kall förtjenar aktning, som ock numera, i rikt mått kommer
dem till del. Det är härutinnan den svenska läkarekorpsen kan mäta

188

Den 6 Mars, c. m.

sig Died hvilket annat lands som helst, och då våra skolor med flit och
ädel täflan, om än under strid, hittills fortgått i utveckling och någon rimlig
anledning icke finnes att befara en förändring härutinnan, synes mig
icke heller Riksdagen hafva ens en skymt af anledning att från synpunkten
af fäderneslandets nytta taga frågan i betraktande. Återstå!'' då att
tillse, om och huru de enskilda intressena behöfva och kunna tillgodoses.
Det är icke väl att läroanstalterna på ett eller annat sätt lida svårigheter,
och dessa böra undanrödja» om det kan ske utan skada för fäderneslandets
nytta, d. v. s., enligt mitt förmenande, utan uppoffrande af vetenskapligheten
och den fria täflan vid undervisningen.

Hvilka svårigheter förefinnas då?

Utskottet säger att “hvarken representationen eller de medicinska läroverken
sedan år 1861 haft, såvidt Utskottet har sig bekant, något att
anmärka mot det sätt, hvarpå den medicinska undervisningen då ordnades,
utom i den enda punkt, som angår Carolinsk!! institutets uteslutande från
rättigheten att anställa medicine kandidatexamen". Rättighet måste motsvaras
af skyldighet, och jag för min del skulle vilja i likhet med vissa
af Europas utmärktaste medicinske lärare anse examensskyldighet såsom
ett rent onus, väl lärdt en protest, men då institutets professorer — motionärerne
äro väl ej ensamme derom — hafva en motsatt åsigt, och anse
en sådan brist förefinnas, vill jag för min del gerna öfverlemna denna rätt
åt institutet, men med möjlighet af täflan.

Förhållandena äro nu helt andra än under tidigare perioder af striden.
Hade full jemlikhet redan 1828, då fordran derpå först skedde, rnedgifvits,
hade antagligen ännu ej på länge, om någonsin, den tid kommit då
vi kunnat skryta med en läkarebildning, jemngod med b vilket annat lands
som helst, som det ju heter.

Nu åter, då denna bildningshöjd finnes, då, såsom jag förut yttrat,
all möjlighet för institutet att endast blifva eu routinskola borde få
betraktas såsom eu öfvervunnen ståndpunkt; då detsamma i stället kan
och vill utveckla sig fullt vetenskapligt cell slutligen då vi hafva
förhoppning att inom en icke aflägsen framtid ett fritt universitet i Stockholm
skall upprättas, anser jag äfven tiden vara inne för frågans lösning
genom likställighet, och vill äfven för min del förorda Utskottets förslag,
men vill full likhet och således jemväl att det andra vilkoret, nemligen
den fria täflan, uppfylles. År 1865 blef icke blott Carolinska institutet
utan äfven fakulteterna bundna till samverkan — skall institutet befrias
från sina band, så måste äfven fakulteternas lossas för täflans möjliggörande
och frihet. Huru detta skall tillgå, derom kan hvarken jag eller
Kammarens ledamöter anses kompetente att uttala något afgörande omdöme,
utan det synes mig klokast att öfverlemna den saken åt regeringen
att efter sakkunniges hörande afgöra. Flera sätt finnas; jag vill blott i
förbigående angifva ett par. Det ena vore att ställa hela den högre kliniska
undervisningen helt och hållet fri från alla tre läroverken. Det
andra att, utan en sådan förändring, upprätta särskilda fullständiga kliniker
äfven vid universiteten. Förhållandena äro nu helt annorlunda än
1861 i afseende på möjlighet häraf. Jag har nyligen besökt Upsala och
dess nya präktiga sjukhus med 150 sängar, som under år 1870 räknade

Den 8 Mars, e. m.

189

öfver 1,000 vårdade sjuke, hvilket antal kan i män af ökade tillgångar
betydligt ökas. Men äfven det nuvarande antalet, åtminstone tillsammans
med befintliga utmärkta polikliniker, är för undervisningen tillräckligt, ty
icke ett stort antal patienter utan omvexling i sjukdomsformerna är för
undervisningen af hufvudsaklig nytta. I afseende på materielens tillräcklighet
kan jag åberopa ett yttrande af den i Sverige helt visst mest kompetente
person, Generaldirektör fluss, som vid riksdagen 1868 yttrade:
“huru vigtig! för ett praktiskt läroverk det än är, att antalet lärare är
tillräckligt och undervisningsmaterielen fullständig, är det ännu vigtigare
på hvad sätt liirarnes verksamhet är ordnad och materielen blir begagnad. Det
är ej omöjligt att ett rikt utrustadt läroverk kan i verksamhet och förmåga
stå efter ett torftigt utrustadt, och det torftigt utrustade med sin
torftighet göra lika mycket gagn som det rikt utrustade. - - — Sjelf har
jag en tid studerat vid ett af Tysklands smärre universitet, uti Malle,
der medicineprofessorn endast hade att tillgå eu klinisk anstalt med 30
sjuksängar, och dock var tilloppet af lärjungar till denna lilla klinik, oaktadt
den var belägen i närheten af Berlins storartade kliniker, utomordentligt
stort; lärarens förmåga ersatte hvad som felades i materiela resurser.“

Hvad fakulteten i Lund beträffar, så får jag säga att jag undvikit
hittills tala derom, dels emedan jag mindre känner dess förhållanden, dels
derföre att striden i allmänhet synes blott gälla mellan Upsala och institutet,
Jag kan dock här upplysa, att Lund redan långt före Upsala hade
ett storartadt sjukhus fullt tillräckligt för medicinsk och kirurgisk klinik.
I afseende åter på kliniker i barnsjukdomar och förlossningskonst äro fakulteterna
ännu ej nog utrustade, men länge torde det ej dröja dermed,
och tillsvidare torde nog med god vilja något arrangement kunna göras.

Konklusionen af hvad jag yttrat blir, att jag föreslår att Utskottets
förslag bifallés, med den lindring att orden “till verkställighet häraf -utbytas
mot orden: “af sådan likställighet och sådant lika berättigande emellan
institutet och fakulteterna så i teoretiskt som praktiskt hänseende“ —
och att orden “för bemäida institut1* utgå — hvadan mitt yrkande i
sin helhet blir:

att Riksdagen måtte i underdånig skrifvelse anhålla, dét Kongl. Maj:t
täcktes, på sätt Rikets Ständer i skrifvelse af den 16 Maj 1863 föreslagit,
medgifva Carolinska mediko kirurgisk;), institutet rätt att i likhet med universitetens
medicinska fakulteter anställa såväl den teoretiskt medicinska
eller s. k. medicine kandidat-examen som den praktiskt medicinska eller
licentiatexamen, samt att Kongl. stadgarne af den 26 April 1861 måtte
i öfverensstämmelse härmed varda ändrade och de åtgärder i öfrigt vidtagas,
som för befordrande af sådan likställighet och sådant lika berättigande
emellan institutet och fakulteterna så i teoretiskt som praktiskt hänseende
må finnas nödiga.

Da tiden nu var långt framskriden och ytterligare 11 ledamöter anmält
sig för afgifvande af yttranden öfver detta utlåtande, blef, med bifall
till Herr Talmannens derom gjorda framställning, den vidare öfverläggningen
i ämnet uppskjuten till Kammarens nästa sammanträde.

190

Den 6 Mars, e. ni.

§ 6.

Till bordläggning anmäldes:

Bevillning-Utskottets memorial N:o 4, i anledning åt återraniss åt Bevillnings-Utskottets
betänkande N:o 2, i fråga om Kong!.. Majrts nådiga
förslag angående nedsättning af den personliga skyddsatgitten;

Sammansatta Bevillnings- och Lag-Utskottets betänkande N:o 1, i anledning
af väckta motioner om ändringar dels i bevillmngsstadgan, dels i
57 8 af Kon"l. förordningen om kommunalstyrelse å landet, alseende att
•prest som uppbär inkomster från derå kommuner inom samma pastorat
skall''påföras bevillning och erlägga kommunalafgifter inom hvarje särskild

kommun;

Lag-Utskottets utlåtanden: . . . . .... ,

N:o 11, i anledning af väckta förslag om ändring i gällande föreskri! -

ter rörande’förvaltning af omyndigs egendom;

N-o 12 i anledning af väckta motioner om antagande åt uppgjorda
förslag dels’ till lag om inskrifning i fastighetsbok jemte i sammanhang
dermed erforderliga författningar, dels till förordningar om lagfart med
fastighetsfång samt om inteckning i fast egendom m. m.; och

N:o 13, i anledning af väckt förslag, åsyftande forandrade bestämmelser
i fråga om lagfart å fastighetsfång.

§ 7.

Kammaren beviljade ledighet från riksdagsgöromålen åt:

Herr Johannes Jonsson från den 10 Mars under 8 dagar, och
Herr Andreas Andersson likaledes från den 10 Mars under 14

dagar.

§ 8.

Justerades protokollsutdrag för detta sammanträde.
Kammarens ledamöter åtskiljdes kl. 12 på natten.

In fidem
B. Husberg.