Thorsdag! den 28 April 1870

ProtokollRiksdagens protokoll 1870:428

Den 28 April, f. m.

153

Thorsdag! den 28 April 1870.

Kammaren sammanträdde kl. 10 f. m.

Justerades protokollet för den 20 dennes.

Föredrogs, men begärdes af flere ledamöter ånyo på bordet
Stats-Utskottets den 27 dennes bordlagda Utlåtande N:o 67, i anledning
af väckt motion angående befrielse för Skillinge fiskläges åboar
från erläggande af nu utgående afgäld till borgmästaren i Christianstad.

Efter föredragning af Stats-Utskottets den 27 dennes bordlagda
Memorial N:o 68, i anledning af Kamrarnes skiljaktiga beslut rörande
Stats-Utskottets Utlåtande N:o 46, angående Kongl. Maj:ts nådiga
Proposition i fråga om fortsatt utgifvande af teknisk-ekonomisk beskidfning
öfver Statens jernvägsbyggnader; blef den föreslagna voteringspropositionen
af Kammaren godkänd.

Föredrogos, men begärdes af flere ledamöter ånyo på bordet
Stats-Utskottets nedannämnda, den 27 dennes bordlagda Memorial
och Utlåtanden, nemligen:

N:o 69, i anledning af Kamrarnes skiljaktiga beslut rörande StatsUtskottets
Utlåtande N:o 48, angående Kongl. Maj:ts nådiga Proposition
om rättighet för Göta kanalbolag att af de till säkerhet för
kanalens framtida underhåll i Riksgälds-kontoret deponerade medel
lyfta en summa af 100,000 R:dr mot aflemnande af 1,000 stycken aktier
i Kinda kanalverk å sammanlagdt enahanda belopp;

N:o 70, angående ifrågasatt godtgörelse för en vid eldsvåda förkommen
Svensk statsobligation;

154

Den 28 April, f. m.

N:o 71, i anledning af Kong! Maj:ts nådiga Proposition angående
beviljande åt Storbritanniske undersåtare e Andley C. Gosling och
Hugh C. Smith af vissa förmåner i och för jernvägsanläggning mellan
Frövi och Ludvika;

N:o 72, i anledning af väckt fråga om Kamreraren i Riksgäldskontoret
G. C. Norlings öfverflyttande på Riksgälds-kontorets pensionsstat; N:o

73, i anledning af Kamrarnes skiljaktiga beslut i fråga om
2:dra och 3:dje punkterna i Stats-Utskottets Memorial N:o 56, angående
erhållna återremisser å 3:ne punkter i Utlåtandet N:o 19, rörande
dels anslag till fortsättande af Statens jernvägsbyggnader, dels
stambanornas spårvidd och anläggningssätt m. m.

Fortsattes föredragningen af Bevillnings-Utskottets Betänkande
N:o 8, angående vilkoren för tillverkning och försäljning af bränvin.

18:de punkten jemte dertill hörande del af författning sförslag et.

Herr Bennich: Jag får hemställa, att Kammaren, till följd af

de i går fattade besluten, måtte afslå den nu föredragna punkten.

Efter härmed slutad öfverläggning och uppå gjord proposition,
afslog Kammaren Utskottets hemställan och förslag samt förklarade,
att motsvarande föreskrift i nu gällande förordning skall oförändrad
bibehållas.

ld:de punkten med dertill hörande del af för fattningsförslaget.

Grefve Mörner, Carl Göran: Den nu föredragna punkten

handlar om, huruvida bränvinsskatten bör erläggas förskottsvis eller
om den under vissa vilkor får betalas först efter tillverkningens fullbordande.
Jag har länge ansett en af den nu gällande bränvinslagstiftningens
största fel vara dess ovilkorliga stadgande om förskottsbetalning,
men att för afhjelpande af denna olägenhet gå, ända
derhän, Utskottet föreslagit, anser jag icke heller lämpligt, ty iöljden
af det utaf Utskottet föreslagna stadgande skulle blifva, att det kunde
dröja allt för länge, innan afgiften blefve till fullo erlagd, och att
Staten skulle få vidkännas de äfventyr, som under tiden kunde drabba
bränvinet. Jag kan således icke godkänna Utskottets förslag, men
då Kammaren i går beslutat sig för att bibehålla stadgandet om vissa
bränningsterminer, synes man mig kunna gå en lämplig medelväg
genom att stadga,, att skatten icke behöfver erläggas förr än bränvinet
är tillverkadt, och att den sålunda får vara ogulden för hela
den tid, tillverkningen fortgår och kontrollör finnes på stället, hvarigenom
Staten icke kan löpa någon fara för sin skatt, då Staten i
alla fall derför har tillräcklig underpant i bränvinet. Att, på sätt
Utskottet föreslagit, tillsätta särskilda tillsyningsman, synes mig der -

Den 28 April, f. m. 155

emot olämpligt, och jag anhå.ller derföre om återremiss af denna
punkt.

Herr Bennich: Ehuru jag delar den siste talarens åsigt, att
förskottsbetalning af bränvinsskatten är ett ondt, som borde undanrödjas,
kan jag dock icke instämma i hans uppfattning af vigten af
ett så obetydligt medgifvande som det han ifrågasatt. Då Utskottets
vidsträcktare medgifvande måste förfalla i följd af Kammarens förut
fattade beslut, och en återremiss icke skulle tjena något till, sedan
Andra Kammaren i sin helhet afslagit alla förändringar, hemställer
jag, att Kammaren måtte stadna i det beslut att helt enkelt afslå
Utskottets förslag i förevarande punkt.

Herr Faxe; Jag är förekommen af Herr Bennich och instämmer
med honom.

Sedan öfverläggningen förklarats slutad samt Herr Grofven och
Talmannen yttrat, att under densamma hade yrkats dels återremiss
af punkten jemte den föreslagna §:n, och dels att Kammaren, med
utslag derå, skulle bibehålla motsvarande föreskrift i nu gällande
förordning oförändrad; framställdes först proposition på bifall till
punkten och §:n, hvarvid svarades nej; sedermera proposition på återremiss
deraf, hvartill jemväl svarades nej, och slutligen proposition
på afslag derå samt bibehållande af motsvarande föreskrift i nu gällande
förordning, hvilken proposition med ja besvarades.

20:de—26:te punkterna jemte dertill hörande delar af författningsförslaget.

Afslogos, och motsvarande föreskrifter i mr gällande förordning
bibehöllos oförändrade.

27:de punkten.

Herr Bennich: Ehuru det förslag, som är af Utskottet framstäldt,
är riktigt och kan i och för sig godkännas, får jag dock, emedan
Andra Kammaren afslagit äfven denna förändring, hemställa, att
jemväl Första Kammaren måtte afslå punkten.

Herr Lagerstråle: Derest underrättelse från Andra Kammaren
ankommit om dess beslut i dessa frågor, får jag anhålla, att en
så beskaffad officiel underrättelse för Kammaren uppläses, innan
Kammaren fattar sina beslut.

I anledning häraf tillkännagaf undertecknad, att något officiel
meddelande af Andra Kammarens beslut i ämnet ännu icke erhållits.

Herr Lagerstråle: Jag vill i sjelfva saken icke motsätta mig
Herr Bennichs yrkande, då jag har anledning antaga, att hans enskilda
upplysningar äro med rätta förhållandet öfverensstämmande.

156

Den 28 April, f. in.

Grefve Mö.rn er: Då den af Utskottet i nu föredraagna punkten föreslagna
förändring ^endast afser att råtta några i den nu gällande författningen
kvarstående oegentlighet^!, såsom att förändra “artilleriläroverket
å Marieberg" till dess nya benämning “krigshögskolan å
Alarm berg," kan jag icke föreställa mig att, om Kammaren bifölle
detta förslag, . det skulle möta några svårigheter att få Andra Kammaren
att gå in derpå, hvarföre jag yrkar bifall till denna punkt.

Herr Bennich: Då den nu föredragna punkten icke endast innehåller
förslag till förändring i det afseende Grefve Mörner påpekat,
utan äfven, ett förslag om upphäfvande af den i nu gällande 14 § stadgade
särskilda påföljd för sabbatsbrott äfvensom en något förändrad
redaktion jemväl af en annan paragraf i nuvarande författningen,
hemställer jag, att Kammaren måtte afslå hela denna punkt.

Grefve Hamilton, Henning: Jag vill endast hemställa, att Kammaren
måtte besluta att i enlighet med sista momentet af förevarande
punkt förändra “artilleriläroverket på Marieberg" till krigshögskolan
.på Marieberg" och “bergsskolorna i Falun och Köpstad" till “bergsskolan
i Filipstad." Dessa förändringar kunna under alla omständigheter
bifallas, då de endast utgöra uttryck af verkliga förhållandet.

Sedan öfverläggningen förklarats slutad samt Herr Grofven och
Talmannen yttrat, att under densamma hade yrkats dels bifall till
Utskottets hemställan; dels af Grefve Hamilton, att Kammaren,
med afslag å Utskottets förslag i öfrigt,. skulle bifalla hvad Utskottet
hemställt rörande utbyte af följande, i § 15 af nu gällande förordning
och § 24 i förslaget förekommande ord, nemligen: artilleriläroverket
å Marieberg emot krigshögskolan å Marieberg, samt bergsskolorna
i Falun och Filmstöd emot bergsskolan i Filipstad; och dels ''slutligen,
att Kammaren måtte afslå Utskottets hemställan i dess helhet''och
bibehålla motsvarande delar af nu gällande förordning oförändrade;
framställde Herr Grefven och Talmannen först proposition på bifall
till _ Utskottets hemställan, hvarvid svarades nej, och sedermera proposition
på bifall till ofvanberörda, af Grefve Hamilton gjorda yrkande,
då svaren utföllo med många ja jemte åtskilliga nej; och förklarades
ja nu hafva varit öfvervägande.

28:de punkten med dertill hörande § i förslaget.

Herr Bennich: I förevarande §, som motsvarar § 26 i nu gällande
författning, har Utskottet föreslagit ändring i afseende å kontrollörsarvode.
För det närvarande är arvodet bestämdt för kontrollör
vid ett bränneri från 3 till 5 K:dr, vid två bränn eller från 5 till
7 R:dr . och vid tre brännerier från 7 till 9 R:dr, men Utskottet har
föreslagit, att arvodet, skulle fixeras till respektive 4, 6 och 8 R:dr
om dagen. Det har blifvit af åtskilliga motionärer påyrkadt, att en
sådan förändring i författningen skulle vidtagas, hvarigenom olikhet
vid tillämpningen af författningen skulle kunna undvikas. Man har

157

Den 28 April, f. m.

nemligen sagt, att vissa Konungens Befallningshafvande tilldela kontrollörer
ett högre arvode, och andra ett lägre. Jag har icke reserverat
mig emot Utskottets förslag, ehuru jag tror omständigheter
kunna förekomma, som gorå det nyttigt, att Konungens Befallningshafvande
hafva pröfningsrätt i ifrågavarande hänseende. Om Utskottets
förslag i (ifrigt vunnit godkännande, skulle jag icke ansett denna
omständighet vara af den beskaffenhet, att man borde i och för den
framkalla tvist, men sedan förslaget i öfrigt fallit och, enligt hvad
man sagt mig, Andra Kammaren under den lifliga agitation, som egt
rum för att förkasta allt, af slagit äfven denna förändring, torde det
icke vara skäl, att Kammaren vidtager någon åtgärd i afseende härå.
Riksdag efter riksdag har det visat sig en benägenhet att nedsätta
dessa arvoden, men det har upplysts, att det verkligen kan vara
svårt att få kontrollörer, så vida man icke får tilldela dem det högsta
arvode, författningen nu medgifver. Jag anhåller om afslag.

Herr Stråle: Inom Stockholms län har arvode för bränvinskontrollörer
i de flesta fall utgått med 4 R:dr om dagen, och någon svårighet
har ändock icke förmärkts att finna kontrollörer. Jag kan nu
icke erinra mig mer än tvänne fäll, der öfverkontrollör hos Konungens
Befallningshafvande med afseende å särskilda förhållanden gjort
hemställan om arvodesförhöjning derutöfver. Jag tror derföre, att det
nu gällande stadgandet är lämpligt, och anhåller om afslag å Utskottets
förslag.

Herr de Maré: Det lärer visserligen vara sant, att Andra Kammaren
afslagit alla §§ i Utskottets förslag, men Första Kammaren har
icke så gjort utan vidtagit en och annan liten förbättring, och jag
anser just det förslag, som här är i fråga, vara en förbättring. Det
är ett bestämdt faktum, att vissa Konungens Befallningshafvande aldrig
gifva det högsta arvodet, under det att andra anse sig alltid
böra göra det; och då jag vet, huru litet en kontrollör bär att göra
samt huru de dermed förenade förmånerna af fri mat, rum och ett höfligt
bemötande göra dessa befattningar ytterst eftersökta, kan jag icke
finna något skäl att bibehålla det nuvarande högsta arvodet. Om det
också i något län skulle möta svårigheter att få lämpliga kontrollörer,
om arvodet nedsattes till 4, 6 och 8 R:dr, kan man dock från
andra län imponera så många lämpliga kontrollörer som helst, och
jag anhåller derföre om bifall till Utskottets förslag i denna punkt.

Herr (Trefven och Talmannen tillkäimagaf, att anslag blifvit utfärdadt
till sammanträdets fortsättning kl. 6 e. m.

I

Herr Bennick: Det lärer väl icke vara den siste talarens mening
att påyrka bifall till denna §, sådan den nu lyder, ty den är
redigerad under den förutsättning, att bränningsterminerna skulle
upphöra. Deremot är det visserligen möjligt för Kammaren att bestämma
andra arvodesbelopp och införa dessa i den nu gällande 26 §.
Det upplystes emellertid inom Utskottet af en ledamot, som är landshöfding,
att han råkat i stor- förlägenhet att fä lämpliga kontrollörer

158

Den 28 April, f. m.

äfven för det nn gällande högsta arvodet; och att hemta kontrollörer
från andra län skulle alltid komina att medföra kostnader för
Staten. Arvodet är för närvarande icke större, än att det väl rättfärdigas
af beskaffenheten utaf ifrågavarande befattningar. Dessa
kunna visserligen understundom vara rätt behagliga, då kontrollör
har att göra med fullt redbara personer, och åtnjuter trefnaden i ett
angenämt hus, men de kunna ock på andra ställen vara förenade med
obehag af många slag. Jag finner sålunda icke något skäl att uppoffra
den lilla frihet i pröfningen af arvoden, som för närvarande är
Konungens Befallningshafvande medgifven, och vidhåller mitt yrkande
om afslag.

Grefve Mörner, Carl Göran: Jag är förekommen af den

siste talaren. Då det är af stor vigt för sjelfva författningens behöriga
tillämpning, att inga andra än fullt pålitliga personer till kontrollörer
användas, och då det stundom kan vara förenadt med ganska
stort obehag att sköta dessa befattningar, tror jag det vara lämpligt
att lemna åt vederbörande Konungens Befallningshafvande en
pröfningsrätt i detta hänseende, och jag anhåller derföre om afslag å
utskottets förslag samt bibehållande af det nuvarande stadgandet.

Herr Faxe: Om det också är sannt, att ett ringare arvode af

iJ—4 Riksdaler om dagen kan vara tillräckligt för kontrollörer på
många ställen, är det dock ostridigt, att på åtskilliga andra ställen
man icke skulle kunna erhålla lämpliga personer, såvida de icke erhölle
ett något så när tillräckligt arvode, ty ställen finnas, der kontrollören
icke endast äfventyrar sin helsa utan äfven måste utöfva en
så noggrann tillsyn, att han sällan kan lemna stället.

Jag anhåller om bibehållande af det nu gällande stadgandet.

Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad samt Herr Grofven
och Talmannen yttrat, att under densamma hade yrkats dels bifall
till Utskottets förevarande hemställan jemte dertill hörande författningsparagraf,
och dels att Kammaren, med afslag derå. skulle bibehålla
motsvarande, nu gällande föreskrift oförändrad; framställdes
först proposition på bifall till Utskottets hemställan, hvarvid svarades
nej, och sedermera proposition på afslag derå samt bibehållande
af motsvarande, nu gällande föreskrift oförändrad, hvilken proposition
med ja besvarades.

29;de, 3:0de och 31:sta punkterna med dertill hörande delar af författning
»förslag et.

Afslogos, och motsvarande, nu gällande föreskrifter bibehöllos
oförändrade.

32;dra punkten jemte dertill hörande del af förslaget.

Herr Faxe: Jag anhåller om proposition på afslag å föreva rande

punkt.

159

Der. 28 April, f. m.

Grefve af Ugglas: För min del vill jag visserligen icke heller
nu yrka bifall till denna punkt, men jag skulle likväl tro att, innan
Utskottets förslag afslås, man bör uttala ett omdöme, huruvida man
anser grunden för detta förslag vara riktig. Att det ligger en obillighet
deri att beskattning pålägges äfven den del af tillverkningen,
som måste gå för tillverkaren förlorad, kan väl icke förnekas. Denna
obillighet kan emellertid afhjelpas på två sätt, antingen, såsom
Utskottet föreslagit, att från det vid uppmätning erhållna bränvin
medgifves ett afdrag af tre procent för leckage, eller också att man
låter afdraget tyst ligga i den skatt man bestämmer. Det förra sättet
torde vara att föredraga såsom mera öppet och ärligt, och jag
skulle derföre, derest Utskottets författningsförslag i öfrigt vunnit
framgång, äfven velat antaga denna punkt. Nu vill jag emellertid,
som sagdt, icke yrka bifall, men jag har icke velat låta saken gå
förbi, utan att åtminstone antyda hvad jag anser vara riktigt.

Häri instämde Herr von Kock.

Efter härmed slutad öfverläggning gjordes först proposition på
bifall till Utskottets förslag, hvarvid svarades nej, samt sedermera
proposition på afslag derå och bibehållande af motsvarande, nu gällande
föreskrift oförändrad, hvilken proposition med ja besvarades.

33;dje—38:de punkterna jemte dertill hörande delar af författning8-förslaget.

Afslogos, och motsvarande, nu gällande föreskrifter bibehöllos
oförändrade.

Af delningen Litt. B.

39:de punkten jemte dertill hörande del af andra författnings förslaget.

Herr Bennich: Förevarande förslag är framstäldt i sammanband
med och i följd af Utskottets åsigt om ett helt annat anordnande
af försäljningsrätten, än nu gällande lag bestämmer. Sedan
Kammaren emellertid afslagit sjelfva den grund, å hvilken omarbetningen
af försäljningslagen skulle hvila, förefinnes icke vidare något
skäl att antaga detta speciela förslag, hvadan jag hemställer om afslag
å detsamma.

Efter härmed slutad öfverläggning gjordes först proposition på
bifall till Utskottets förslag, hvarvid svarades nej, samt sedermera proposition
på afslag derå och bibehållande af motsvarande, nu gällande
föreskrift oförändrad, hvilken proposition med ja besvarades.

40:de punkten jemte dertill hörande del af förslaget.

Herr Bennich: Den fråga, som här föreligger, har varit un der

Riksdagens pröfning vid flera föregående tillfällen. Dervid har

160

Den 28 April, f. m.

man å ena sidan i nykterhetens intresse påyrkat bibehållande af det
nu stadgade minimum, men å andra sidan har man ansett samma intresse
kräfva,, att beloppet nedsattes, på det en ordentlig arbetare,
hvilken icke vill gå på krogen för att förse sig med den mindre qvantitet
bränvin han kan behöfva, må få tillfälle att inköpa sitt behof
på utminuteringsställena. Vid förra riksdagen föreslog Bevillningsutskottet,
att minimum skulle ovilkorligen nedsättas till 20 kubiktum.
Jag tillät mig då i en reservation föreslå, att man borde bibehålla
det hittills stadgade minimum af en half kanna såsom regel,
men att man tillika skulle medgifva kommunen rättighet att besluta
dess nedsättande till 20 kubiktum, dock att detta beslut skulle underställas
Konungens Befallningshafvande^ pröfning. Då frågan förevar
inom Kamrarne, rönte min reservation ganska mycket ”understöd,
i synnerhet af representanter från hufvudstaden, men man ansåg
slutligen att. förslaget kommit väl hastigt uppå, och Riksdagen
bibehöll det hittills gällande stadgandet. Ku har emellertid frågan
åter blifvit bragt å bane, och inom Utskottet har man accepterat den
medelväg, förslaget innehåller, en medelväg; som enligt min öfvertygelse
skulle lända till verkligt gagn, hvadan jag tager mig friheten
hemställa, att Utskottets förslag måtte vinna Kammarens bifall.

Herr Beckman: Då denna fråga förra gången förevar, käm pade

jag för bibehållande af det gamla stadgandet, och jag har icke
ändrat åsigter. Min öfvertygelse är densamma nu som då, att genom
en nedsättning af minimum till det belopp Utskottet föreslagit,
skulle bränvinssupandet i viss mån uppmuntras, och jag är ur stånd
att med min röst bidraga till något sådant, hvadan jag måste anhålla
om proposition på afslag å Utskottets förslag och bibehållande
af det nuvarande stadgandet.

Herr Caspersson: Jag är förekommen af Herr Beckman och
instämmer i allo med honom.

Sedan öfverläggningen förklarats slutad samt Herr Grefven och
Talmannen yttrat, att under densamma hade yrkats dels bifall till
Utskottets förslag, och dels att Kammaren, med afslag derå, skulle
förklara den motsvarande, nu gällande föreskriften böra oförändrad
bibehållas;, framställde Herr Grefven och Talmannen först proposition
på bifall till förslaget, hvarvid svarades många nej jemte ett
eller annat ja, och sedermera proposition på afslag" derå samt bibehållande
af motsvarande, nu gällande föreskrift oförändrad, då svaren
utföllo med många ja jemte ett eller annat nej, och förklarades ja
nu hafva varit öfvervägande.

11:sta punkten.

Herr Beckman: Jag ber blott få anmärka, att de hufvudsak ligaste

motiv. Utskottet anfört för afstyrkande af min motion, hafva
numera bortfallit, derigenom att dels förslaget om nedsättning af

minimum

161

Den 28 April, f. m.

minimum vid utminutering till 20 tum icke vunnit Kammarens bifall,
och dels för (ifrigt hela den nya anordningen af bränvinstiliverkningen
och bränvinsförsäljningen icke kommit till stånd. Vid sådant
förhållande hemställer jag, om det icke vore skäl att försöka ett
stadgande, som, jag erkänner det, visserligen kan kringgås, men åtminstone
försvårar begåendet af lagöfverträdelser åtminstone vid
parti handel, hvilken nu, så länge det är tillåtet att utlemna det försådda
brän vinet i huru mänga kärl som helst, lätt urartar till verklig
minuthandel och derifrån till hvad, som ännu skadligare är, eller
iskänkning, .lag hemställer derföre, om icke återremiss kunde beviljas
i afseende å denna punkt, på det redaktionen måtte ändras i
öfverensstämmelse åtminstone med andra, alternativet i min motion,
eller att vid handel, som i forsta §:en omförmäles, det sålda icke
finge utlemnas på något kärl i mindre belopp än det minsta, som i
detta fall säljas må.

Herr Bennich: Det är visserligen, på sätt den siste talaren
erinrat, en sanning, att de hufvudsakligaste motiver Utskottet anfört
för sitt afstyrkande numera förfallit, men det qvarstår dock åtskilliga
skäl, som göra det betänkligt att bifalla hans motion, vare sig
det första eller andra alternativet. Det förra af dessa innehåller
förslag derom, att hvarken vid parti- eller minuthandel skulle det
sålda få utlemnas på något kärl i mindre belopp än det minsta, som
i hvartderafallet finge säljas; det sednare inskränker sig till ett dylikt
stadgande i afseende å partihandel. Hvad nu det förra alternativet
vidkommer, ligger det i öppen dag, att ett stadgande derom att
bränvin icke skulle få utlemnas å mindre ä.n halfkanns-kärl är temligen
opraktiskt, då i dagligt bruk icke förekomma några kärl å
half eller hel kanna. Vidkommande åter sednare alternativet, är det
visserligen en sanning, att i allmänna handeln finnas 15 kannors kärl
eller så kallade ankare, men man har anmärkt från flera håll, att
stadgandet skulle medföra stora svårigheter i praktiken, bland annat
just i Norrland, der befolkningen, i följd af dess vanliga sätt att
färdas, klöfjande eller gående eller roende, icke äro försedde med
15 kannors kärl utan endast kunna medföra mindre kärl å 3, 4 eller
5 kannor. Förändringen skulle, utan att befrämja det mål man egentligen
åsyftar, endast gifva tillfälle till trakasserier och ofta lägga
band på äfven en fullt loflig handel. Af dessa skäl hemställer jag,
att Kammaren måtte godkänna det slut, hvartill Utskottet kommit.

Herr von Kock: Då Andra Kammaren redan bifallit Utskottets
hemställan, lärer väl något beslut af denna Riksdag i detta fal!
icke kunna åstadkommas, men då det är allmänt kändt, att den så
kallade^ salningen medför mycket ondt, framför allt i de orter som
ligga, långt från städerna och hafva öfverflöd på landthandlande,
tror jag det, vore lämpligt, om Kammaren genom beslutande af eu
återremiss^ ville afgifva ett slags opinionsyttring, som kunde utgöra
skål för Kongl. Maj:t att, då ny författning i ämnet skall utfärdas,
förordna om några ytterligare kontroller i detta fall. Stadgandena

Riksd. Prof. 1870. 1 Afd. 3 Band. 11

162

Den 28 April, f. m.

härom ligga ju inom Konungens ekonomiska lagstiftningsrätt, och
han kan således deri förordna hvad han finner lämpligast. Paragrafen
har flera gånger blifvit jemkad i syfte att förekomma öfverträdelser,
men det är ett sorgligt förhållande med alla undantagslagar, att
många finnas som hafva intresse att eludera dem; blott dessa få tid
på sig, äro de spetsfundigare än lagstiftaren sjelf, och då återstår
för honom intet annat än att hitta på nya sätt att kringgärda lagen.
Jag hemställer derföre om återremiss.

Herr Caspersson: Förutom de svårigheter, som skulle möta

vid tillämpningen af ett sådant stadgande som det af Herr Beckman
föreslagna, och hvilken blifvit af Herr Bennich. framhållna, får
jag fästa uppmärksamheten derpå, att förändringen icke skulle i någon
mån lägga hinder i vägen för den så kallade salningen. Jag
har under min domareverksamhet haft tillfälle inhemta erfarenhet,
huru lätt alla föreskrifter kringgås. _S_å fanns i min ort en landthandlande,
som idkade bränvinsförsäljning i stor skala och dervid
tillgick så, att en för stöld straffad person (som således _ icke var
vittnesbärj, inköpte bränvin till belopp af 15 kannor och i ett kärl,
hvarefter denne strax utom boden delade ut bränvinet i små poster
bland dem som derå prenumererat. En föreskrift att man alltid skulle
hafva i beredskap kärl som precist passade för den qvantitet man
behöfde skulle således ej förekomma missbruk, men väl åstadkomma
många trakasserier, hvadan jag anhåller om bifall till Utskottets
hemställan.

Sedan öfverläggningen förklarats slutad samt Herr (-Trefven och
Talmannen upptagit de derunder gjorda yrkanden å dels bifall till
den förevarande punkten och dels återremiss deraf; framställde Herr
Gfrefven och Talmannen proposition på bifall till punkten och, då
dervid svarades många ja jemte några nej, förklarade sig hafva funnit
ja öfvervägande.

42:dra, 43;dje och 44:de punkterna jemte dertill hörande delar af författnings
för slag et.

Afslogos och motsvarande föreskrifter i nu gällande förordning
bibehöllos oförändrade.

45:te punkten.

Herr von Gfeijer: Under gårdagens debatt yttrade en värd talare,
att den närvarande bränvinslagstiftningen gjort sig skyldig till
en stor partiskhet, gynnande städerna på landets bekostnad.

Jag tror väl icke, att det varit lagstiftarens mening att gifva
staden de stora företrädesrättigheter den vid lagens tillämpning vetat
att förskaffa sig. Men då nu förhållandet är sådant, synes rättvisa
och billighet fördra att rättelse sker. . .

Den föredragna punkten handlar om nuvarande försäljningslagens
10:de §, hvars beryktade ‘2:dra moment rörande bränvinsbolagen

Den 28 April, f. m. 163

länge vant ett trätofrö emellan stad och land. Detta moment bemyndigar,
såsom bekant, magistrat, att utan föregången auktion upplåta
åt bolag rättigheten till all minuthandel med och utskänkning
af bränvin i staden; hvarigenom utväg blifvit stadskommun beredd
att idka bränvinsförsäljning för egen räkning, och att dymedelst genom
monopolisering strängt beskatta både egna och omgifvande landtkommuners
medlemmar. För landtkommun är det, såsom vi veta, icke
medgifvet att utan föregången auktion öfverlåta försäljningsrättighet.
Det är väl icke för mycket begärdt att i detta afseende landt- och
stadskommuner ställas lika. Jag anser, att detta lämpligast sker genom
att låta 10:de §:ens.2:dra moment utgå. Jag tror ock, lika med
^f1*1..,801?1 v’(l 1853 års riksdag yttrade sig om lämpligaste sättet för
försäljningens ordnande, att försäljuingsrättighetens bortauktionering
tillit sa väl, om icke bättre, passar för staden än för landet.

På grund häraf yrkar jag återremiss af den föredragna punkten.

Herr von Koch: .Då jag instämmer i den siste talarens yrkande
om återremiss, vill jag dock ej, med kännedom om hvad som
vi i går. hörde angående det i derå hänseenden förtjenstfulla sätt.
hvarpå i många städer försäljning af bränvin genom bolag utöfvasi
ga så långt som han. ^ Hvad som egentligen bör förekommas är det
missbruk, hvilket såsom af en i stad bosatt representant i går
medgafs — uppkommit, nemligen att till följd af utskänkningsrättens
ötverlatande åt bolag hvarken landsting eller hushållningssällskap.
bekomma sin andel af försäljningsafgiften. Det är i denna
riktning*, som jag tror, att en förändring bör slie, och jag anser, att
man ganska väl kan hitta på några kontroller, för att förekomma
sådana missbruk. De. skulle smra omöjliga, om försäljningsrätten
vore upplåten, åt enskilda.. Då deremot bolag inrättas, kunna dessa,
utom den lofliga handelsvinst som de bereda sig på. försäljningen
äfven tillskansa sig en obehörig vinst derigenom att de förskaffa sig
utskänkmngsrätten emot. erläggande af ininimiafgiften. Det borde
hgga i städernas eget intresse att afskudda sig äfven en orättvis
misstanke om att ett. dylikt undandragande eger rum, och jag förmodar
derföre, att de ej oöra vara ovilliga att medgifva ett stadgande
som. möjliggjorde sådana kontroller, att ett dylikt undandragande
ej vidare kunde ega rum. Jag ber att med exempel ur verkligheten få
belysa, huru för närvarande tillgår. Vid ett gästgifveri i grannskaP^ta*
en stad uPPskattades af pröfningskomitéen utskänkningen till
6,000 kannor. Det medgafs på min fråga, att der såldes 12,000 kannor,
men man påstod, att gästgifvaren ändå skulle blifva ruinerad,
derföre att i närmaste stad skattade bolaget jemförelsevis för ändå
mri’-e fn Mn’ hvadan han ej kunde konkurrera med detsamma. Jag
gaf då det rådet att nedlägga rörelsen,, derest det visade sig, att
denna ej bär. sig, och i hvilken åtgärd jag ej såg någon olycka. Men
det rådet följdes ej, utan man klagade på högre ort och fick någon
liten nedsättning. Med ett ord, sådana förhållanden exsistera och det
vore godt i moralens intresse, om man kunde få bort den föreställnmg,
att äfven i de samhällen, der Konungens Befallningshafvande

164

Den 28 April, f. m.

residera, skulle kunna på landstingens och hushållningssällskapens
bekostnad bereda sig någon orättmätig vinst. Man får dock erkänna,
att Konungens Befallningshafvande för sina personer göra allt för
att söka förekomma sådana missbruk. Men med den nuvarande författningen
är det omöjligt, ty det allmänna intresset dukar under i
striden mot det enskilda, .tåg får derföre anhålla om återremiss, på
det man må utfinna några kontroller, till betryggande deraf att landstingen
och hushållningssällskapen få ut sin rätt.

Herr Rydin: Med anledning af de anmärkningar, som blifvit

gjorda emot rättigheten för städerna att upplåta utskänkningsrätten
till bolag, ber jag att få åberopa hvad jag under diskussionen i går
yttrade, hvarvid jag bland annat omnämnde huru i den stad, der jag
är bosatt, försäljnings- och utskänkningsafgifterna numera, sedan ett
bolag öfvertagit hela utskänkningen och försäljningen, uppgå till högre
belopp än då rättigheterna bortauktionerades. Att möjligen på
ett eller annat ställe något missbruk egt rum, kan jag ej bestrida.
Men då det tillkommer Konungens Befallningshafvande att antaga
eller förkasta de af bolagen gjorda anbuden, kan Konungens Befall-,
ningshafvande ock hålla hand deröfver, att missbruk ej må ega rum.
Det är dessutom mig särskildt bekant, att af ett bolag, uti en stad
inom det län den sista talaren tillhör, saken ordnades så, att landstinget
och hushållningssällskapet utfå sin andel till fullt belopp.

Då jag i går hade ordet, fastade jag uppmärksamheten derpå, att
lättaste'' sättet att ordna saken så, att landstingen och hushållningssällskapen
ej ginge miste om sin andel, vore att dessa tillerkändes
en viss del af bolagens vinst.

Man har mot bolagen anmärkt två saker. Dels att de skulle
tillskansa sig rättigheten för alltför låg afgift. Detta är en hård beskyllning.
Då bolagen uteslutande arbeta i det allmännas intresse
och ej kunna lägga an på att sälja så mycket, samt det dessutom
alltid blir svårt att på förhand beräkna kannetaiet, kan lätt hända,
att afgiften sättes låg, utan att några mindre goda motiver derföre
behöfva antagas. Dels har man anmärkt, att bolagen skulle monopolisera
bränvinshandeln, men jag ber att få fästa uppmärksamheten
derpå, att bolagen ej kunna monopolisera den, då partihandel med
ett så lågt belopp, som 15 kannor är fri. Bestämmandet af priser i
minut måste derföre alltid stå i ett visst förhållande till partipriset.
Afvikelser härifrån kan ej utan skada ske, så vida ej den så kallade
salningen skall underlättas. Vidare hafva bolagen konkurrenter, på
den kringliggande landsorten och i andra städer. Hvad särskild
TJpsala beträffar, så ligga i dess granskap ej mindre än tre gästgifverier,
som hafva rättighet att utskälla och utminutera bränvin, och
derföre endast'' erlägga eu ganska obetydlig skatt. Man kan således
ej heller påstå, att ej bolagens verksamhet är begränsad af konkurrensen.
Men äfven om man ville gifva nu anförda anmärkningar någon
vigt, kunna de ej uppväga det men, som det allmänna skulle
lida genom bolagens borttagande. Man skulle derigenom förlora den
fördel för sedligheten, som ligger i det sätt hvarpå dessa ordnat sin
utskänkningsrörelse. Man följer nemligen den grundsats, att det ej

165

Den 28 April, f. m.

får medföra någon fördel för försälj arne att kunna afyttra en större
mängd bränvin. Om ett så beskaffadt ordnande af utskänkning och
försäljning medför en vinst för stad, som ej tillkommer landkommuner,
bör ej denna omständighet vara tillräcklig att utdöma desamma.
Oen vinst, som erhålles, användes till stadens nytta, och erhålles icke
såsom ett privilegium för städerna på bekostnad af landtbefolkningen
eller de fattige. De, som förlora på anordningen af bolag, äro städernas
egna handlande och yrkesidkare, emedan dessa eljest skolat
skörda den vinst, som nu tillfaller bolagen. En fråga, som i sammanhang
härmed kan göras är den, hvarföre städerna ensamma skola
hafva denna rättighet att öfverlåta utskänkningen till bolag, och ej
en sådan rättighet lika väl kan medgifvas åt landsbygden och bereda
densamma samma fördel. Orsaken dertill är, att man ej har samma
garantier för främjandet af ordning och sedlighet på landet som i
stad. För ordnings vidmakthållande i städerna finnes der anställd
polis, som i tillräcklig mängd saknas på landet. Då nu den vinst
städerna genom bolagen erhålla, uppkommer derigenom, att enskilda
personer af intresse för saken för intet åtaga sig att ordna den rörelse,
som eljest, bedrifven af stadens industriidkare, beredt desse den
vinst, hvaraf det allmänna nu drager fördel; då derjemte på landsbygden
den ordning, soin för sedligheten är erforderlig, ej kan af
tillräcklig polispersonal vidmakthållas, så frågas, om landsbygden
verkligen i något hänseende härigenom är lidande till stadens fördel,
och om det verkligen kan vara skäl att borttaga denna rättighet
från städerna. Jag tror, att en sådan förändring ej skulle komma
att medföra några lyckliga resultat.

En förändring deremot, som afsåge ökade kontroller derpå, att
landstingen och hushållningssällskapen verkligen finge ut sin rätt,
har jag för min del visst icke något emot, och skulle derför ej hafva
något emot en återremiss, om dermed något kunde vinnas. Då emellertid
förhållanden ej äro sådana, att en förändring är nu af verkligt
behof påkallad —det ligger nemligen i Konungens Befallningshafvandes
hand att, genom antagande eller förkastande af de från bolagen
inkomna anbud, tillse, att landstingens och hushållningssällskapens
rätt ej trades för nära —och då härtill kommer att Andra Kammaren
afslagit punkten, hvarföre en återremiss icke skulle tjena till nånot.
får jag yrka utslag.

Herr Lagerstråle: Det är onekligt att, sedan frågan blifvit

af Andra Kammaren afslagen, denna diskussion ej kan medföra något
praktiskt resultat, men då oviljan emot den rättighet, som blifvit
städerna lemnad att till bolag öfverlåta utskänkningsrörelsen, är så
allmän, och fråga uppstått om en återremiss i syftning att dels borttaga
eller begränsa denna rättighet, dels utsträcka den äfven till
landet, så torde det ej vara utan gagn att något närmare skärskåda
frågan.

Jag kan ej förneka, att så länge vederbörande magistrat egde
att antaga de anbud, som af bolag framställdes, endast med den inskränkning
att afgift skulle erläggas för minimibeloppet, så förefanns
i många städer eu viss benägenhet att alltid bestämma minsta kanne -

166

Den 28 April, f. m.

talet, såsom det för hvilket afgift borde af bolaget erläggas. Men
genom Kongl. Kungörelsen den 17 Maj 1867 blef i öfverensstämmelse
med Riksdagens beslut pröfningsrätten Överflyttad från'' magistrat
till Konungens Befallningshafvande, som med afseende å ej mindre
bolagens tjenlighet, än äfven den erbjudna afgiftens belopp samt förhållandet
emellan nämnda afgift och det kärnstål bränvin, bolaget
anses kunna afyttra, eger att anbuden antaga eller förkasta.

Det visade sig att, i följd af denna förändring i lagstiftningen,
åvägabragtes en ganska betydlig förhöjning i det kannetal, som för
dessa bolag bestämdes. Konungens Befallningshafvande sökte i allmänhet
att med ledning af det kannetal, som genom auktioner under
föregående år blifvit fastställdt, komma till ett resultat, som motsvarade
verkliga förhållandet. Föregående talare hafva redan fästat
uppmärksamheten derpå, att den vinst, som för städerna, uppstått
genom en sådan anordning, består både af en större sedlighet och
äfven af en ekonomisk fördel genom handelsvinsten. Men erfarenheten
har ej visat, att kannetalet blifvit nedsatt lägre än hvad det
utgjorde då rättigheterna utbjödos på auktion. I allt fall uppstår en
ganska betydlig vinst för städerna. Den bör ej missunnas dem. Den
har utan undantag blifvit använd till gngneliga företag, i många städer
af den omfattning att landsbygden deraf dragit stor vinst. I
sådant afseende ber jag att få påpeka de störa bidrag många städer
lemna! till jern vägar, och hvilka varit omöjliga, så framt man. ej
haft att påräkna inkomst af bränvinsrörelsen, och som äfven blifvit
beräknad vid afgifvande af framställningar till Kong!. Maj:t om sanktion
å upptagna lån.

Mig synes, att landstingen och hushållningssällskapen ej böra
hafva andra anspråk än att komma i besittning af sina två femtedelar
af den afgift, som rätteligen belöper för det kannetal, som
blifvit försåldt, men något anspråk på andel i handelsvinsten torde
ej med fog kunna af dem framställas.

På dessa skäl får jag motsätta mig en återremiss i det af en
talare här angifna syfte att borttaga eller begränsa denna städernas
rättighet.

En annan talare yrkade återremiss i syfte att åt landsbygden
bereda enahanda fördel som städerna nu hafva. Det vore visserligen
önskligt, om för de särskilda kommunerna kunde beredas en vinst,
motsvarande den städerna erhålla. Men om man utgår från de faktiska
förhållanden, som förefunnos, när den nya bränvinslagstiftningen
infördes, så antog man, att då, såsom nu, i hvarje stad förefanns
åtminstone något bränvinsutskänkningsställe. Medgifvandet för städerna
att bilda bolag afsåg derföre att göra denna bränvinsutskänkning
så litet skadlig som möjligt. På landet deremot finnas manga
kommuner, som hvarken hafva minuterings- eller utskänkningsställen.
Men om dessa kommuner finge rättighet att bilda bolag, så torde
det vara att befara, att ganska många af dem just skulle inrätta rnim^terings-
eller utskänkningsställen inom sitt område, för att derigenom
söka bereda sig denna inkomst. Under nuvarande förhållanden
söka kommunerna deremot i allmänhet att undvika åtminstone, utskänkningsställen.
Jag medger, att för minuthandeln äro de ej så

167

Ben 28 April, f. m.

obenägne. Men om landsbygden erhölle samma rättighet som städerna
nu hafva, befarar jag, att lockelsen blefve så stor att inrätta
äfven utskänkningsställen, att ganska många landtkommuner skulle
falla för den lockelsen, och i sedlighetens intresse kan jag ej finna
annat än beklagligt, om krogarnes antal på landet skulle tillväxa.

På grund af hvad jag sålunda anfört, får jag motsätta mig de
gjorda yrkandena om återremiss, samt yrka, att, med afslag å Utskottets
hemställan, det nu gällande stadgandet måtte bibehållas.

Herr Dicks on, Charles: I den kommun jag tillhör skulle borttagandet
af denna rättighet att åt bolag öfverlåta utskänkningsrörelsen
vara på det högsta olycksbringande. Delegarne uti utskänkningsbolaget
i G-öteborg hafva deraf ingen vinst, blott besvär med tillsynen,
ty hela inkomsten redovisas till staden, och hushållningssällskapet
i Göteborgs och Bohus län får sin fulla femtedel, hvaremot
landstinget ej har något att få, då Göteborgs stad ej tillhör något
landstingsområde.

När utskänkningsbolaget först bildades, var det afsedt, att vinsten
deraf skulle användas till för stadens arbetarebefolkning gagnande
inrättningar. Sedan likväl de gamla krögarne, som förlorade
derpå att deras näring upphörde, inkommit till stadskassan med ett
ganska högt anbud, ingick utskänkningsbolaget med det kontraförslag
att utskänkningsbeloppet skulle bestämmas till minimum med förbindelse
för bolaget att till staden redovisa hela behållningen, och det
har visat sig, att hvad som sålunda influtit till stadskassan uppgått till
vida högre belopp än krögarne erbjudit. Då nu utskänkningsbolaget
söker att stäfja bränvinssuperiet, men krögarne hafva ett motsatt
intresse, nemligen att öka det, så framgår häraf tydligen, att utskänkningsbolagens
verksamhet måste vara välsignelsebringande. Om genom
en återremiss några kontroller skulle kunna vinnas till förekommande
af det missbruk, som här blifvit an ty dt, eller att städerna
tillskansade sig alltför stor vinst på bränvinsutskänkningen, men
landstingen och hushållningssällskapen ginge miste om sina andelar,
så skulle jag ej motsätta mig en återremiss, men då detta ej torde
vara möjligt, får jag yrka, att Kammaren måtte afslå Utskottets
framställning och bibehålla den gamla lagstiftningen i denna del.

Grefve Mörner, Carl Göian: Det är just denna paragraf, som
gifvit anledning till anmärkningar emöt den nu gällande försäljningslagen.

5:te och 6:te §§:na af nämnda lag innehålla bland annat följande:

“Utskänkning af bränvin må icke utöfvas af den, som idkar annan
handel, till hvars bedrifvande särskild anmälan erfordras."

“Rättighet till minuthandel med eller utskänkning af bränvin må
ej tilldelas annan än den, som har god frejd, gjort sig känd för ordentlighet,
kan försvarligt skrifva och räkna samt pröfva,s i öfrigt
tjenlig vara."

“Den, som enligt 2 mom. i 1 § af Kongl. Föi ordningen angående
vilkoren för bränvinstillverkning icke får med sådan sig befatta, äf -

IGS Den 28 April, f. m.

vensom apotekare, må ej tilldelas rättighet till minuthandel med eller
utskjutning af bränvin.*''

Nu är det eget nog, att, så snart en samling af personer, af
hvilka hvar och en för sig ej är så kvalificerad, att han kan få rättighet
att idka utskänkningsrörelse, slår sig tillsammans och bildar
bolag, så förfaller detta stadgande. Det finnes en stad. och jag tror
att en värd talare på Norrlandsbänken vet hvar den staden ligger,
der utskänkningsbolaget hufvudsakligen består af personer, af hvilka
knappt någon enda i och för sig skulle vara kompetent att få idka
utskänkningsrörelse. Men när en mängd sådana personer slå sig tillsammans,
aå få de göra det. År det rätt sammanhang i en sådan
lagstiftning, det vågar jag fråga? Detta är en anmärkning mot den
nu varande §:n.

Men den medför äfven åtskilliga andra påföljder såsom jag tror
att litet hvar kunnat erfara. Det är nemligen ej sällsynt att af besvärsmål,
som inkomma till det embetsverk jag bar den äran tillhöra,
finna, huruledes de personer, som af gammalt är o till utskänkning
berättigade, få sin beskattning uppdrifven till en sådan grad,
att de måste upphöra med rörelsen. Ett sådant sätt att förfara
kommer först riktigt i gång, när sådana bolag hunnit bildas. Förut,
när rättigheterna bortauktionerades, fanns det ej en så stor sammanhållning,
att ett dylikt system att äta ut de äldre utskänkarne kunde
lyckas. Man anför ej, åtminstone icke i besvärsskrifterna, att dessa
personer på otjenligt sätt fullgjort sina skyldigheter, men man påstår,
att de utskänka så obegripligt mycket, att bolagen ej hafva den
påräknade vinsten. Detta har i vissa skrifter öppet erkänts.

Man har sagt, att bolagens vinst ej togs från de fattiga klasserna,
utan från kommunens egna medlemmar och handlande, men
ofta äro just herrar handlande med i bolagen, så att om de förlora
något på ena sidan, så få de igen det på den andra. Då det blifvit
erkändt, att dessa bolag, såsom en representant från Göteborgs och
Bobus län yttrade, öfvertaga utskänkningsrätten mot minimiafgiften
och inbetala hela öfverskottet till stadskassa^ så synes tydligt, att
det är på landstingens och hushållningssällskapens bekostnad, som
denna vinst skördas. — För min del tror jag ej, att dessa bolag
medföra de stora fördelar, man bär velat låta påskina.

Man har sagt, att hvarje annat beslut än vidblifvande af de nu
varande stadgandena skulle blifva utan allt praktiskt resultat, derföre
att Andra Kammaren afslagit. den nya lagen och vidblifvit den
gamla, men det tror jag ej blefve händelsen. Uti nu gällande 10 §
förekommer i 1 mom. stadgande om huru antalet utskänkningsställen
skall bestämmas och huru de skola bortauktioneras. Men 2 mom.
afhandlar frågan, huru vida i stad bolag må bildas eller ej. Om nu
denna Kammare skulle finna för godt att bibehålla 1 inom. i 10 §:en
oförändradt, men deremot afsld 2 mom., så vore ett ganska vigtigt
steg taget för frågans lösning, och ett praktiskt resultat kunde dermed
vinnas. Jag vågar derföre anhålla om proposition derå, att Kammaren
måtte bibehålla 1 mom. oförändradt, men afstå 2 mom.

Herr von Koch: Jag behöfver ej till vederläggning upptaga nå -

169

Drn 28 April, f. ro.

Rot af hvad som här blifvit sagdt af åtskillige talare angående bolagen
i städerna. Jag har nemligen ej bestridt fördelen deraf. Jag
behöfver ej heller säga något om den rättighet, som jag både i går
och i dag medgifvit tillkomma städerna att, i fall deras medlemmar
skulle på handeln erhålla någon vinst, då bekomma densamma; men
hvad jag har yrkat, det bär varit, att man skulle tillse, att sådana
kontroller funnos, att af sjelfva afgiften de |:delar, som tillhöra landstingen
och hushållningssällskapen, verkligen komma dem till godo.
Jag medgifver, att, såsom en talare på Wermlandsbänken yttrat, till
följd af den författning som ej utan skarpa strider vid 1867 års
riksdag tillvägabragtes, mera ordning på vissa ställen åstadkommits;
men jag tror, att den ej varit tillräcklig, derför att Konungens Befallningshafvande,
om de äfven tillse, att de bolag, som bildas, komma
att gifva den högsta afgiften, likväl skall hafva svårt, i synnerhet
i de mindre städerna, att hindra sammansättningar och överenskommelser
emellan de täflande. Jag vet ej då, hvilka åtgärder Konungens
Befallningshafvande kan vidtaga.

Här har blifvit af tvänne talare yttradt åtskilligt angående förhållandena
dels i Göteborg och dels i Upsala. I afseende på Göteborg
har visserligen aldrig någon klagan af mig försports, att der
skett något missbruk i detta afseende, och denna stad har länge varit
ett undantag från benägenheten att undandraga sig utskylder till
det allmänna. Hvad Upsala beträffar, så bör man väl ej betvifla,
att i ett samhälle, der man, tror jag, såsom nitiske kommunalmän
räknar professorer både i moral och rättslära, någon anstöt skulle
gifvas åt moralen eller rätten; men sådana förhållanden exsistera ej
inom alla städer. Het medgafs dock af eu aktad, der bosatt talare,
att det skulle vara skäl att göra något annat, än som redan skett,
på det att hushållningssällskapen och landstingen måtte få den
rätt, som dem tillkommer. Nämnde talare gick dock längre än jag;
ty om jag ej missförstod honom, så ville han gifva hushållningssällskapen
och landstingen någon andel i handelsvinsten. Jag vill
ej att de skola hafva ett grand mera än hvad de hafva rätt till.
Jag är emellertid nu ej i tillfälle att kunna uppgifva de kontroller,
som jag tror'' vara möjliga; men då jag förmodar, att andra personer
äro mera hemma i dessa mysterier, så får jag anhålla, att, för sakens
närmare utredning, frågan måtte blifva återremitterad.

Grefve Wachtmeister. Hans: Det var med anledning af Herr
von Kochs yttrande, som jag begärde ordet. Han önskade en
återremiss af denna fråga, i syftning att få några kontroller bestämda,
för att derigenom förekomma, att städerna skulle tillegna sig
något af hvad som rätteligen bör tillkomma landstingen och hushållningssällskapen
af försäljningsafgiften. För min del tror jag
det vara omöjligt att åstadkomma andra kontroller än dem,, som innehållas
i Kongl. Kungörelsen den 17 Maj 1867, hvarigenom Konungens
Befallningshafvande blifvit tillerkänd rätt- att antaga eller förkasta
de gjorda anbuden om bildande af bolag. Man kan naturligtvis
ej frånkänna bolagen rätt till vinst på handeln, det tror jag vara
alldeles klart; men icke kan man väl tillerkänna den kontrollerande

170

Den 28 April, f. m,

myndigheten att bestämma, huru stor denna vinst skall blifva. Att
derför, såsom den föregående talaren ansåg, tillse att städerna ej
tillegna sig något af de indelar, som tillkomma landstingen och hushållningssällskapen,
det kan väl ej den kontrollerande myndigheten
göra. Handelsvinsten är nemligen beroende icke på kannetalet, som
bolaget anses afyttra, utan på det pris, hvartill bränvinet realiseras,
och detta är omöjligt för Konungens Befallningshafvande att
bestämma. Deremot tror jag, att Konungens Befallningshafvande i
allmänhet uppfattat såsom en pligt att, vid pröfningen af anbud,
tillse, att hushållningssällskapens och landstingens rätt ej trädes
för nära; åtminstone vet jag, att man inom Blekinge län sökt gorå
det. Skulle man nu vilja arrangera så, att Konungens Befallningshafvande
skulle slippa én sådan pröfning, vore väl ingå mer belåtna
dermed än just dessa myndigheter, hvilka ofta komma i en obehaglig
ställning till städerna i följd af den nu gällande lagstiftningen. En talare
nämnde äfven, att om ett bolag bestode af personer, hvilka hvar för
sig ej skulle vara berättigade eller tjenliga att drifva sådan rörelse,
skulle man ej kunna komma att låta dem i bolag bedrifva deri; men
jag tror, att Konungens Befallningshafvande just har rätt att jemväl
med afseende på personernas tjenlighet antaga eller förkasta de bolag,
som anmäla sig. För min del får jag yrka utslag på ifrågavarande
punkt.

Herr Tornerhjelm: Innan jag yttrar mig närmare om saken,
ber jag få underrättelse derom, huruvida Medkammaren afgjort denna
punkt, och om något officiel! meddelande om dess beslut kommit
denna Kammare till hända.

I anledning häraf tillkännagaf undertecknad, att, enligt ett nyss
ankommet intyg från Andra Kammarens sekreterare, nämnda Kammare
afslagit allt hvad Bevillnings-Utskottet i förevarande Betänkande hemställt
och föreslagit, endast med undantag af 41:sta, 46:te och 53:dje
punkterna, hvilka bifallits, samt den 55:te punkten som återförvisats.

Herr Tornerhjelm: Sedan man nu erhållit upplysning, att Utskottets
förslag nästan i sin helhet blifvit afslaget i Andra Kammaren,
så kan jag ej finna, hvad denna diskussion tjenar till. Jag^ vill
visserligen ej derför gå grannlagenheten för nära; men då så många
vigtiga ämnen återstå, så anser jag, att man borde vara rådd
om tiden.

Hvad sjelfva frågan vidkommer, så har en representant tran Blekinge
stridt mot den orättvisa, som sker landsting och hushållningssällskap,
att de ej skulle komma i åtnjutande af den andel, som dem
med rätta tillkommer; och såsom representant för landsbygden är
jag honom tacksam för hans omtanke i det afseende!, men jag fruktar,
att en rättelse icke så lätt står att vinna genom lagstiftningsåtgärder
derom. Fn talare här till höger har yttrat, att, oaktadt
frågan vore i Andra Kammaren afgjord, så borde man afslå 2 mom.
i 10 §:en af den gamla författningen; men jag hemställer hvad detta
skulle tjena till, då ena Kammarens beslut i det afseendet ej lomme

171

Den 28 April, f. m.

att medföra något resultat, hvarföre jag tror hela denna diskussion
ej leda till något annat än att upptaga en dyrbar tid. Jag yrkar
afslag.

Friherre Raab, Adam: Jag har begärt ordet, endast för att
yttra mig i samma syftning som förra delen af Herr Tornerhjelms
anförande, eller att framställa en önskan, att man måtte taga i betraktande,
att frågan redan är af andra Kammaren afgjord och således
ej kan vid denna riksdag leda till något vidare resultat. Jag
beklagar blott, att samme ärade talare ej, i konseqvens med förra
delen af sitt yttrande, underlät att ingå i hufvudsakligt yttrande genom
att uttala sig äfven rörande sjelfva saken.

Herr Faxe: Jag har ej hört något förslag hafva blifvit framställt
till förändring af ifrågavarande §, så att derigenom skulle uppkomma
något annat förhållande än det, som redan finnes, med undantag;
af det som Grefve Mörner gjorde, eller att man skulle stryka
ut hela andra momentet i denna paragraf. Hetta torde dock svårligen
för sig, och skulle åtminstone ej vara i sedlighetens intresse. Jag
tror fastmera att, med en riktig tillämpning af denna §, Konungens
Befallningshafvande eger full pröfningsrätt, för att kunna tillse, det
bolagen ej må skinna landstingen och hushållningssällskapen. Konungens
Befallningshafvande är ej förbunden att antaga något anbud
af bolag, utan om icke anbudet finnes antagligt antingen med afseende
å bolagets tjenlighet eller den erbjudna afgiftens belopp, så kan
Konungens Befallningshafvande helt enkelt afslå anbudet, och för
min del har jag vidtagit denna åtgärd äfven förr, än den här omtalade
ändringen år 1867 skedde i § 10. Att emellertid bolagen
skola hafva någon vinst, är helt naturligt, då ingen lär påtaga
sig ett så stort besvär utan motsvarande fördel. Kan man likväl
ej nu uppgifva något antagligt förslag till förändring, hvartill skall
då en återremiss tjena? För min del får jag, med afslag å Utskottets
förslag, yrka, att'' 10 § i nu gällande författning måtte bibehållas
oförändrad.

Herr Dick son, Charles: En missuppfattning af mitt föregående
yttrande, hvartill en värd representant från Kronobergs Fän
gjort sig förfallen, föranleder mig att ännu en gång yttra några ord.
Han tycktes föreställa sig, att Göteborgs utskänkningsbolag icke
skulle vara påfördt högre afgift än efter minimum af det kannetal,
som får för stad bestämmas; men så är likväl ej förhållandet; ty
samma afgift betalas nu som förut, och dessutom redovisas hela inkomsten
till stadskassan. Äfven tycktes samme talare tro, att hushållningssällskapet
och landstingen ej skulle få sin andel. Hvad landstinget
beträffar, så veta vi, att författningen derom icke är tillämplig
på Göteborg; och hvad angår hushållningssällskapet i Göteborgs
och Bohus län, så får jag upplysa, att detta erhåller mera, än hvartill
det författningsenligt är berättigad!;_ ty det får ej allenast sin
andel af sj elfva afgiften utan äfven andel i handelsvinsten.

172

Den 28 April, f. m.

Herr von Gegerfelt: Genom Andra Kammarens beslut har

obestridligen frågan förfallit, och deraf följer, att den föreslagna
återförvisningen ej. skulle leda till något resultat; men deraf följer
ej, att en diskussion, som afser gendrifning åt de för återförvisningen
anförda skäl, vore öfverflödig.

Genom det beslut, som fattades vid 1867 års riksdag, och hvarigenom
Konungens Befallningshafvande erhållit rätt att pröfva de
gjorda anbuden om bildande af bolag, med afseende å ej mindre bolagens
tjenlighet, än äfven den erbjudna afgiftens belopp, torde,
om detta stadgande behörigen iakttages, de missbruk, som här blifvit
framhållna, vara förekomna. En föregående talare har, såsom
anmärkning mot nu gällande lag, framställt, att personer, som hvar för
sig vore oberättigade till bränvinsminutering och utskärning skulle
ega att såsom bolagsmän utöfva sådan rörelse. Härvid torde få erinras,
att dylika bolag utöfva brun vinsförsäljningen för allmänt gagn
och ej för enskild vinst och hafva således föga gemensamt med
vanliga bränvinsförsäljare.

Då jag icke kan finna det ringaste skäl till en återförvisning,
såsom ej ledande till något resultat, så får jag för min del yrka afslag
å förevarande punkt.

Herr von Koch: Jag ber om ursäkt, att jag ånyo uppträder;

men då detta sker endast för att rätta missuppfattningar af ett mitt
föregående yttrande, så torde min ursäkt antagas. Då min granne
på Blekings-bänken. till följd af det mindre tydliga sätt hvarpå jag
kanske uttryckt mig, förmodar, att jag skulle vilja tillegna landstingen
någon del af handelsvinsten, så får jag ytterligare förklara, att,
jag aldrig sagt detta. Han trodde äfven, att jag skulle vilja kasta
all kontroll på Konungens Befallningshafvande; men ej heller detta
har jag sagt. Sedermera har en annan talare, som jag tror är ordförande
bland Helsingborgs stadsfullmäktige in. m., tackat mig derför,
att jag i landsorternas intresse skulle yrkat på, att bränvinsbolag
äfven skulle få bildas på landet. Jag afsäger mig denna tacksägelse,
och får härmed förklara, att jag tvärtom sagt, att jag ej önskar att
få några bolag på landet.

Herr Caspersson; Jag har begärt ordet i anledning afGrefve
Mörners yrkande, att andra momentet af 10 § i Kongl. Förordningen
angående bränvinstillverkning måtte upphäfvas. Jag har blifvit föranledd
dertill, emedan den ursprungliga lydelsen af detta lagrum,
sådant den förefinnes i Kongl. Förordningen den 26 Oktober 1866,
är, upphäfdt genom Kongl. Kungörelsen den 17 Maj 1867, hvarigenom
stadgades, att, om i stad fråga uppstår om bildande af bolag,
så må magistraten genom utfärdande af offentlig kungörelse inom
viss utsatt tid infordra skriftliga anbud, hvarefter, och sedan dessa
blifvit åt magistraten granskade, samt stadsfullmäktige eller allmän
rådstuga blifvit i frågan hörde, handlingarne insändas till Konungens.
Befallningshafvande, “som med afseende å ej mindre bolagens
tjenlighet än äfven den erbjudna afgiftens belopp samt förhållandet
mellan nämnda afgift och det kannetal bränvin bolaget anses kunna

Den 28 April, f. m.

173

afyttra, eger anbuden antaga eller förkasta." Genom detta stadgande,
som är infördt i nu gällande förordning, är redan införd en slags
auktion, och det beror således nu mera icke på kommunalmyndigheternas
godtycke, att, utan afseende é, andra anbud, åt bolag upplåta
brän vinsförsäljningen. Härigenom anser jag landstingets och hushållningssällskapens
rätt tillräckligt betryggad, hvarföre jag för min del
ej kan biträda Herr Grefvens yrkande, och då Andra Kammaren redan
fattat sitt beslut, så lär väl frågan om en förändring i alla fall
ej leda till något resultat.

Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad, yttrade Herr
Grefven och Talmannen, att under densamma hade yrkats dels återremiss
af den förevarande punkten; dels af Grefve Mörner, Carl
Göran, att Kammaren skulle på det sätt afstå Utskottets hemställan,
att lista momentet af den ifrågavarande §:n förklarades böra i författningen
qvarstå; och dels slutligen att Utskottets hemställan skulle
afslås och den ifrågavarande §:n bibehållas oförändrad.

Härefter framställde Herr Grefven och Talmannen först proposition
på återremiss af punkten, hvarvid svarades många nej jemte
några ja, sedermera proposition på Grefve Mörners yrkande, då svaren
utföllo med många nej jemte ett eller annat ja, och slutligen proposition
på afslag å punkten och bibehållande af den ifrågavarande §:n
oförändrad, hvilken proposition besvarades med många ja jemte några
nej; och förklarades ja nu hafva varit öfvervägande.)

46'':te punkten.

Herr von Koch: Jag nödgas ytterligare besvära Kammaren

med några ord till försvar för min motion, så mycket mera som jag
blifvit beskyld för något, som jag visst icke vill föranleda, nemligen
ett ingrepp i eganderätten. Utskottet har ansett den gästgifveri å
landet medgifna rätt att hålla krog såsom ett ständigt privilegium,
och att afskaffandet deraf, ehuru eljest nyttigt och godt, skulle utgöra
ett ingrepp i eganderätten. Det är emot denna argumentation, som
jag velat nedlägga min protest. Jag tror mig i tillfälle att visa, att
Utskottet här begått ett fullkomligt misstag, och att det privilegium,
Utskottet ansett gästgifveri erna ega, ingalunda eger rum; men då
jag redan flera gånger i dag besvärat Kammaren, så vill jag nu icke
tala vidare härom.

Grefve Wachtmeister, Hans: Jag anhåller att endast i korthet
få förena mig med Herr von Koch, öfvertygad som jag är, att
en förändring af det privilegium, som gästgifverierna ega till utskänkning,
till personelt på intet vis skulle utgöra något ingrepp i eganderätten.
Man vet, att hela gästgifverirörelsen mycket lätt kan genom
beslut af kommunalmyndigheten och Konungens Befallningshafvande
upphäfvas, och då är naturligtvis också utskänkningsrätten upphäfd.

Ofverläggningen förklarades slutad och punkten bifölls.

174

Den 28 April, f. m.

47''de, 49:de, 50:de, Sits ta och 52:dra, punkterna, jemte dertill hörande
delar af författning sförslag et.

Afslogos och motsvarande föreskrifter i nu gällande förordning
bibehöllos oförändrade.

53:dje punkten.

Bifölls.

54:d,e punkten.

Utskottets förslag afslogs.

Härefter yttrade Herr (trefven och Talmannen, att, i enlighet
med Kammarens beslut rörande sättet för detta Betänkandes föredragning,
de uppskjutna frågorna om beloppet af den i lista och 17:de
punkterna föreslagna sammanlagda bränvinstillverknings- och bränvinsförsäljningsafgiften
samt om den i B:dje, 4:de och 5:te punkterna
föreslagna procentsiffra nu borde företagas till afgörande; men som
dessa frågor till följd af Kammarens förut fattade beslut förfallit,
återstode nu endast att afgöra frågan om bränvinstillverkningsafgiftens
belopp, eller den del af 17 § i nu gällande förordning om bränvinstillverkning,
som rörer detta belopp.

Härefter föredrogs

17 §:n i nu gällande förordning om bränvinstillverkning, för så vidt
den rörer bränvinstillverkning saf giftens belopp.

Herr Bennich: Utskottet har genom sitt framlagda förslag ifråga
om bränvinstillverkning och försäljning ansett sig hafva besvarat Kongl.
Maj-.ts Proposition om förhöjd beskattning påbränvinstillverkningen och
derföre icke ingått i särskild pröfning af Kongl. Majits förslag härutinnan.
Efter den utgång Utskottets förslag rönt, kan emellertid
svaret å den Kongl. Propositionen ej anses tillfyllest; och då, efter
hvad upplyst är, Andra Kammaren redan återremitterat frågan om
skattebeloppet, tillåter jag mig hemställa, att äfven denna Kammare
måtte fatta samma beslut.

Herr Wallenberg: Jag anser mig böra nämna, att i de kalky ler,

som blifvit uppgjorda inom Stats-Utskottet, man beräknat, att
bränvinsskatten skulle bestämmas till 70 öre. Sannolikt komma äfven
kalkyler att framläggas, som icke afse att höja bevillningen, och detta
utan att behöfva upplåna mera än 8 millioner. Nu kan jag för min
del icke gilla den åsigt, att bevillningen icke skulle höjas, då man,
såsom fallet vant vid denna riksdag, lefvat så mycket på “besparingar",
men i allt fall bör efter min uppfattning den utvägen, att höja
bränvinsskatten icke tillgripas förr än efter det bevillningen blifvit
förhöjd, och om det är tvifvelaktigt huruvida Riksdagen vill höja

Den 28 April, f. m. 175

den sednare, torde ännu större tvekan förefinnas hos Riksdagen att
höja den förra.

Jag anhåller således om proposition derå, att Kammaren måtte
besluta skattens bestämmande till 70 öre.

Grefve af Uggljas: Den förste värde talaren har fästat upp märksamheten

derpå, att sedan Kammaren underkänt Utskottets
förslag i öfrigt vore den Kongl. Propositionen i frågan om bränvinsskattens
belopp icke besvarad. Jag hemställer derföre till Herr
(Trefven och Talmannen, om icke 55:te punkten borde företagas samtidigt
med den nu föredragna och anhåller att, derest denna framställning
bifalles, vidare få yttra mig.

Sedan Kammaren, uppå gjord proposition härtill lemnat bifall,
föredrogs \

55:te punkten i Utskottets Betänkande.

Grefve af Ugglas: Onekligen hade Utskottet rätt, då det* ut gående

från den förutsättning att dess förslag i öfrigt skulle bifallas,
ansåg Kongl. Maj:ts Proposition om förhöjning af tillverkningsafgiften
vara besvarad. Denna förutsättning har emellertid icke blindt
verklighet, och vid sådant ''förhållande anhåller jag att frågan om
skattebeloppet äfvensom 55:te punkten måtte till Utskottet återremitteras,
såsom redan, enligt hvad här blifvit upplyst, skett inom Andra
Kammaren.

rf-: Drillerre F nuck: Jemte det jag ber att få instämma med Grefve

af Ugglas, anser jag mig med anledning af ett yttrande af en ledamot
af Stats-Utskottet böra nämna, att Utskottet väl antagit, att
skatten icke skulle höjas, men tillika beräknat, att kannetalet skulle
ökas utöfver hvad Kongl. Maj:t i sin Proposition ansett. Jag tror,
att dessa omständigheter hänga ganska nära tillsammans, och en utredning
derom torde lämpligast åstadkbminas genom återremiss.

Friherre af Ugglas: Äfven jag ber att få instämma i det af Grefve
af Ugglas framställda yrkandet. Såsom Herrarna torde erinra sig, åsyftar
Kong!. Maj:ts förslag om bränvinsskattens höjande till 80 öre allenast
det, att Statens inkomst af denna skatt måtte komma att bibehållas ungefärligen
vid sitt närvarande belopp. Om således tillverkningsbeloppet
ansetts kunna beräknas för år 1871 till samma belopp som för närvarande,
hade någon förhöjning icke blifvit ifrågasatt, men Kongl.
Maj:t har utgått från den åsigt, att en minskning i tillverkningsbeloppet
vore att emotse, och derpå grundade sig propositionen om
skattesiffrans höjande. Innan nu Bevillnings-Utskottet och sedermera
Riksdagen i behörig ordning pröfvat denna fråga, eller frågan om
sjelfva tillverkningsbeloppet, torde det vara för tidigt att afgöra frå fan

om skatten, och då dessutom Bevillnings-Utskottets hemställan i
en nu föredragna punkten grundar sig på en förutsättning, som icke

17G

Den 28 April, f. m.

inträffat, eller att Utskottets förslag i öfrigt skulle vinna bifall, torde
en återremiss lämpligen bära ega rum.

Herr Wallenberg: Sedan 55:te punkten nu blifvit föredragen

i sammanhang med det föregående momentet, har jag naturligtvis
icke svårt att afstå från mitt yrkande att Kammaren nu skulle fatta
bestämdt beslut.

Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad, framställdes
proposition derå, att frågan om bränvinstillverkningsafgiftens belopp
och 55:te punkten i Betänkandet skulle till Bevillnings-Utskottet
återförvisas, hvartill svarades ja.

Jemlikt Kammarens förut fattade beslut föredrogs nu Särskilda
Utskottets den 21 och 23 dennes bordlagda Betänkande N:o 1, i anledning
af Herr F. Ad:son Palanders motion om reorganisation af''
rikets sjöförsvar m. m.

Härvid anmälde sig och yttrade:

Grefve Hamilton, Henning: Som Kammarens ledamöter vid

genomläsande af Utskottets Betänkande torde hafva funnit, innehåller
momentet a i första punkten under afdelningen lätt. b det väsendtligaste
af hvad Utskottet uttalat. Då detta moment tillika utgör grunden
för en de! af de öfriga ptmkterna och särskildt för första punkten
under afdelningen litt. a, tager jag mig friheten hos Herr Grofven
och Talmannen anhålla, att detsamma m.åtte först föredragas.

Efter förmälan att Grefve Hamilton hade föreslagit, att förevarande
Betänkande skulle punktvis företagas till afgörande, med
iakttagande deraf, att mom. a i lista punkten under afdelningen litt.
B först förekomma till pröfning; hemställde Herr Gretven och Talmannen,
huruvida Kammaren härtill lemnade bifall.

Ropades ja.

Till följd häraf föredrogs nu:

Mom. a i lista punkten under afdelningen Litt. B.

Herr Hazelius: Redan i den omständigheten, att det icke är
mera än några få år sedan vår flotta undergick en genomgripande
förändring, flnner jag tillräckligt skäl att afstyrka den föreslagna
skrifvelsen. Dertill kommer, att bestämmandet af tjenstgöringsskyldigheten
inom en kår är en sådan fråga, som tillhör endast den verkställande
makten, och då nu här icke är fråga om någon förändring
i flottans organisation utan endast om ett bestämmande af huru tjenst gö

ringen

177

Den 28 April, f. m.

göringen bör fördelas emellan flottan ocli skärgårdsartilleriet, anser
jag höfligheten fordra, att man öfverlemnar åt Regeringen att härutinnan
besluta. Till det af Utskottet afgifna betänkandet tror jag man
bär särskild anledning att hysa misstroende, då man finner, att Utskottets
sex militära ledamöter reserverat sig emot Utskottets beslut.

På dessa i korthet antydda skäl anhåller jag om utslag å Utskottets
hemställan.

Herr Montgomery-Cederhielm: Jag vill ej besvära Kammaren
med något anförande i denna fråga, då så många sakkunnige ledamöter
finnas å detta rum, hvilka säkerligen ej skola underlåta att
bidraga till ämnets belysning och utredning, utan anhåller endast,
att Grefve von Plåtens reservation måtte blifva uppläst från och med
orden: “utan att i allmänhet gilla motionärens syften".

Sedan den begärda uppläsningen egt ram, uppropades och yttrade:

Herr Wallenberg: Hen ifrågavarande punkten innefattar den
vigtiga frågan, huruvida man bör godkänna den så kallade skilsmessa!)
mellan flottan och kustförsvaret eller icke. Jag ber att få gå något
tillbaka i tiden, för att med några ord antyda, hvilka förändringar
tänkesätten rörande denna fråga undergått under loppet af en mansålder.
Då flottorna gr 1824 sammanslogos, väckte detta stor ovilja,
hvilken fortfor under en läng följd af år; men då ingendera af flottornas
personal hade något att gorå, utan fick sysselsätta sig bäst
den kunde, bortdog det obehagliga intrycket så småningom. Jag säger,
att de icke hade något att göra; ty om man betraktar flottans
budget under åren 1824—1840, _ skall man finna huru ytterligt anspråkslös
den var. Ingå penningar funnos att bygga för och icke
heller några för manskapets öfvande. Man konserverade derföre, så
långt möjligt^ var, den befintliga materielen, och de gamla fartygen
uppmålades så att de sågo nya ut, men i sjelfva verket voro de icke
annat än “hvitmenade glitter". Man gick så långt i konservatism,
att man vä.giadc att lata verkställa undersökning om en så vigti°*
sak som artilleriets beskaffenhet. Då sprang lyckligtvis en kanon
på ett exercisfartyg. Den vållade visserligen flera menniskors död.
men detta får endast betraktas som ett offer på fosterlandets ältare!
ty derigenom kom man underfund med, att det icke gick an att hafva
flottans förråd fyllda med obrukbara kanoner, och följden bl ef att en
grundlig besigtning företogs och j af hela kanonförrådet förpassades
till ett styckebruk och söndersågades. Det är att märka, att dessa
kanoner vant i bruk allt. sedan 1780-talet. Personalen var ungefär i
samma skick som materielen. Visserligen funnos vid flottan många
utmärkta män. hvilka i sin ungdom afiagt vackra prof på tapperhet och
sjömansduglighet, men det är klart, att sedan en sjöman gått vid pass BO
år i land, han icke är lämplig att fylla platser, långt mera ansvarsfulla
än de underordnade befattningar, dem han i sm ungdom innehaft ombord
på ett fartyg. Så fortgick det till år 1850, då förslag till skilsmessa
i materielen framlades. Detta förslag, som lyckligtvis blef

Riksd. Prof, 1870. 1 Åfd, 8 Band. * * 12

178

Den 28 April, f. m.

afslaget, gick ut på att segelflottan skulle blifva minskad men roddflottan
ökad. De stora framsteg, som blifvit gjorda med afseende å
ångans användande såsom drifkraft, voro redan da tillräckligt kända,
för att man skulle inse nödvändigheten att hafva krigsfartygen utrustade
med ångkraft. Emellertid utvecklade sig händelserna i andra
länder, och kriget i Svarta hafvet och synnerligast det Amerikanska
ådagalade nödvändigheten att ega bepansrade fartyg. Man
har påstått, att vi i närvarande stund icke ega någon flotta.. Jag
tror, att detta påstående icke är fullt sanningsenligt, ty om man jemför
den flotta, vi nu ega, med hvad vi tillförene i den vägen haft, skall
man säkerligen finna, att vår nuvarande flotta är betydligt starkare
än den någonsin förr varit. Det är visserligen sannt, att vi hafva
en liten, kanske alltför liten, flotta, men det vi ega är tidsenligt och
förhoppning finnes att flera nya fartyg skola byggas. .

Hvad personalen beträtfar, undergick den på sätt och vis en
skilsmessa redan innan örlogs- och skärgårdsflottorna skiljdes åt, och
denna skilsmessa var, enligt min åsigt, högst olycklig. Jag menar
personalens skiljande från handelssjöfarten. I min ungdom var det
vanligt, att de officerare, som icke behöfdes på stationerna, fingo
söka sig sysselsättning på handelsfartyg. En stor del af våra största
ångbåtar fördes den tiden af sjöofficerare, och man ansag detta
förhållande särdeles nyttigt, emedan de derigenom fingo tillfälle att
lära känna våra kuster. Emellertid förändrade sig denna åsigt, och
man trodde sig hafva funnit, att det myckna permitterandet icke var
nyttigt för det “militäriska“, som borde framför allt finnas hos en
officer. Följden blef den så kallade “permissionsordern11, hvilken jag
för min del anser vara den olyckligaste order, som någonsin utgått
från Sjöförsvars-departementet. Genom denna order bestämdes, att
permission ej kunde erhållas annat än efter mellantider af vissa års
tjenstgöring på station. Följden blef, att till exempel eu officer, som
begärt permission för att i Frankrike söka taga närmare kännedom
orrT dess örlogsstationer och hamnar, blef vägrad den, emedan lian
icke legat länge nog på station. I samma riktning fortgick man,
hvarföre de, som förfogade öfver handelsflottan, icke längre ansågo
sig kunna använda officerare af örlogsflotta!!. Denna permissionsorder
gaf således anledning till en skilsmessa mellan handels- och örlogsflottorna,
och flottans officerare blefvo.sätta ur tillfälle att såsom
befälhafvare på handelsfartyg utbilda, sig i sjömannayrket, men maste
i stället förnöta sin tid på stationerna. Enligt min tanke bör stationstjenstgöringen
begränsas så mycket möjligt är, och frihet lemnas
sjöofficerare, att, när de ej äro kommenderade, vistas hvar som helst.

Så tillgår det i England. ; ^ . . ,, .

Hvad den sednaste delningen af vår flotta beträffar, har jag aldrig
varit någon beundrare af den och är det ej heller nu. J ag hyser nemligen
den åsigt, att om jag har att disponera öfver ett antal personer och
fördelar dem i mindre afdelningar. inskränkes härigenom den valfrihet
jag förut egde i afseende på deras användande. Att äfven i den
trångaste skärgård sjömannaduglighet är nyttig, torde ingen kunna
förneka. Emellertid råder för närvarande såväl inom de bada corpserna
som hos allmänheten missnöje öfver delningen. Äfven jag

Den 28 April, f. m.

179

måste beklaga de åtgärder, som på sista tiden blifvit af Regeringen
vidtagna i afseende på flottan, och mest af allt beklagar jag, att sjökrigsportföljen
öfverlemnades till en person, som saknade fackkännedom
och hvars emottagande af detta departement icke hade någon
annan förklaringsgrund, än att han på den platsen önskade afvakta
pensionsåldern. Statsråds-platserna böra icke vara några sinekurer.
Det omnämnda förhållandet tillhör emellertid en passerad tid, och jag
hoppas, att, då försöket varit så lärorikt, det icke skall förnyas.

Den af Herr Palander afgifna motionen kom onekligen i en högst
olaglig stund, ty vid samma tid erhöll o vi en ny Chef för Sjöförsvars-departementet.
Jag motsatte mig derföre, så mycket jag förmådde,
tillsättandet af det Särskilda Utskottet, och jag är fortfarande
af den tanke, att innevarande Riksdag icke bör vidtaga någon åtgärd,
utan gifva den nya Sjöministern tid att sätta sig in i förhållandena.
Yi. kunna då hoppas att till en kommande riksdag få höra
hans åsigter.

På de skäl, jag anfört, anhåller jag om afslag på den nu föredragna
punkten, utan att derföre detta afslag må anses innebära ett
godkännande af de inom sjöförsvaret rådande förhållanden.

Grefve Posse: Ehuru jag icke är sakkunnig i den under behandling
varande frågan, anser jag mig dock böra yttra några ord.

I allmänhet torde erfarenheten nogsamt hafva lärt, att experiment
äro ganska dyra, och att det derföre är skäl att anställa så
få dylika som möjligt. Det synes mig ock som om, derest man antoge
Utskottets förslag och inginge till Kong]. Maj:t med en skrifvelse
i ett bestämdt syfte, så skulle, om Kongl. Maj:t fäste afseende
vid skrifvelse)!, följden blifva ett nytt experimenterande, oaktadt det
endast är några få år sedan det sednaste experimentet vidtogs. Ur
denna synpunkt tror jag det vore klokast att instämma med Herrar
Wallenberg och Ekman i yrkandet om afslag. Dertill torde finnas
så mycket mer skal, som ingenting torde vara ovissare än det, hvilket
slag af sjöförsvar är det bästa. Ena dagen säges, att monitorerna
äro bäst, andra dagen åter säges, att de icke kunna göras nog starka
för att motstå de nya kanonerna, och man hör till och med den åsigt,
att det nya systemet, att man skall leka “kura gömma“ på sjön, icke
är lämpligt, utan att man skall gifva sig ut på öppna hafvet för att
der leverera drabbningen. För min del anser jag, att det är så
svårt att i denna fråga fatta eu sjelfständig åsigt, att det med rätta
måste anses något obetänksamt, om Riksdagen nu, bindande vid sin
fot en viss åsigt, inginge till Regeringen med ett bestämdt fö. klarande
af sin önskan att erhålla en eller annan bestämd organisation.
Jag tror, att Regeringen då med fog kunde gifva till svar: att “den
saken begriper ni icke"; och af dessa och andra skäl förenar jag mig
med dem, som yrka afslag.

Grefve Hamiltohi: Att dömina af de yttranden, som hittills

blifvit i Kammaren afgifna, synes det icke mycket löna mödan att
försvara Utskottets Betänkande, enär alla föregående talare yrkat arfslag
å den nu föredragna punkten, som utan tvifvel är den vigtigaste.

180

Den 28 April, f. m.

Då emellertid Kammaren ansett nödigt att tillsätta ett Särskild! Utskott
för ärendets behandling, hvilket antyder en mening att detsamma
fordrade åtminstone en undersökning, och Kammaren vidare
behagat insätta mig såsom ledamot i detta Utskott, har jag icke blott
ansett såsom en skyldighet att, så vidt det varit mig möjligt, söka
intränga i ett för mig förut temligen främmande ämne, utan ock
att inför Kammaren redogöra för de åsigter, hvartill jag derunder
kommit.

Man har här till eu början underställt Kammarens pröfning en
fråga, som äfven af tvänne reservanter blifvit vidrörd, och hvilken är
af väsendtlig vigt, nemligen huruvida det kan vara lämpligt att Riksdagen
i en fråga, — hvaröfver för endast fyra år sedan fattades ett
beslut, hvilket Riksdagen, såsom en talare yttrade, genom anslags
beviljande skulle hafva godkänt, — nu besvärar Kong!. Maj:tmeden
skrifvelse, som afser att åstadkomma förändring af ett så nytt förhållande.
I sammanhang härmed har man äfven dragit i tvifvel eller
rent af bestridt Riksdagens befogenhet att befatta sig med sådana
frågor, som den förevarande. Det torde således vara nödigt att undersöka,
i hvad mån representationen lemnat bifall till flottans nuvarande
organisation, och om det kan anses såsom en inkonseqvens af
Riksdagen, om den till Kongl. Maj:t aflat en skrifvelse i det syfte,
Utskottet föreslagit.

Såsom bekant, innehöll Kongl. Maj-.ts Proposition angående statsverkets
tillstånd och behof vid 1862—1863 årens riksdag, uti det vidfogade
Statsråds-protokollet, eu antydan om den förändring af flottans
organisation, som sedan blef vidtagen; men i sjelfva Propositionen
förekom icke någon framställning om godkännande af samma förändring,
utan endast en hemställan, att anslaget till exercis med flottans
bemanning måtte ökas från 360,000 till 480,000 R:dr, af hvilken anslagssumma
110,000 R:dr skulle afsättas för det inre sjöförsvarets
oehof. Något särskildt inre sjöförsvar fanns då icke ännu organiseradt,
utan låg blott i planen. Vid behandlingen af denna fråga ansåg
Ridderskapet och Adeln, likasom Presteståndet, sig icke höra
ingå i bedömande af sättet för det äskade anslagets användande,
utan stälde hela beloppet till Kong!. Maj:ts disposition, hvaremot
Borgare- och Bonde-stånden biföllo Kong]. Maj:ts Proposition, och i
förstärkt Statsutskott blef. denna mening gällande.

Vid den derpå följande 1865—1866 årens riksdag gjordes icke
heller någon framställning till Rikets Ständer om godkännande af
flottans nya organisation, af det giltiga skal, att Kongl. Maj:t redan
begagnat sin grundlagsenliga rätt att deröfver besluta. Kongl. Maj:t
äskade endast, att det dittills varande anslaget till flottans personal
måtte få oförändradt utgå och användas till det venne corpser, i hvilka
Kongl. Maj:ts flotta skulle enligt den nya organisationen fördelas.
Detta bifölls af Borgare- och Bonde-stånden utan anmärkning och af
Presteståndet med förklaring, att Ståndet, utan att ingå i någon pröfning
af den nya organisationen beviljade det äskade anslaget. Ridderskapet
och Adeln biföll också, att anslaget måtte oförändradt utgå,
men beslöt att hos Kongl. Maj:t anhålla om uppskof med nämnda
organisations verkställande. Detta beslut förföll, enär Ridderskapet

181

ilen 28 April, f. m.

och Adeln om detsamma var ensam, hvarefter Kong!. Maj:ts Proposition
äfven denna gång genom votering i förstärkt Stats-Utskott
godkändes. Detta är allt hvad i saken hos Riksdagen förekommit.
Man kan således med fog säga, att representationen icke lagt något
hinder i vägen för flottans delning; men det var så långt ifrån, att
Regeringen hade någon afsigt att underställa frågan derom Rikets
Ständers pröfning, att då en ledamot af Ridderskapet och Adeln tog
sig friheten att vid föredragningen af Kongl. Maj:ts Proposition framställa
några anmärkningar i ämnet, Chefen för Sjöförsvars-departementet
svarade, att tiden till anmärkningars framställande var förbi.
“Grunderna för ombildning af Sveriges sjöförsvar", hade, såsom han
yttrade sig, redan i slutet af Juni blifvit genom tryck till allmänhetens
kännedom befordrade, hvaremot ärendet icke förr än den 16
September inför Kongl. Maj:t förekommit till afgörande. Under tiden
både således godt tillfälle varit lemnadt till anmärkningars framställande.
Man måste följaktligen antaga, att det, enligt Departementschefens
förmenande, var allmänheten som borde granskat hans “Grunder,
“ hvaremot Rikets Ständer ej vidare hade annat att göra, än
bevilja anslag. _ Till ytterligare stöd för sin åsigt, att Rikets Ständers
samtycke i organisationsfrågor vore obehörigt, anförde han uti
ett följande plenum “den fullständiga omstöpning, flottorna undergingo
genom Kongl. Maj:ts beslut af den 2 November 1824“, äfvensom
de förändringar, som i denna organisation, åren 1841 och 1846
blefvo vidtagna. Det vore således enligt min tanke icke någon inkonseqvens
eller ett frånträdande af ett fattadt beslut, om Riksdagen
nu uttryckte . en annan åsigt än den, som gjort sig gällande i 1865
års organisations-förslag.

Hvad åter beträffar befogenheten och lämpligheten deraf, att
Riksdagen ingår till Kongl. Maj:t med skrivelser af sådan beskaffenhet,
som den af Utskottet föreslagna, så medgifver jag, att om
här, såsom en talare yttrade, vore fråga om corpsernas tjenstgöringsskyldighet,
vore det visserligen högst olämpligt, att Riksdagen befattade
sig med ett ämne, öfver hvilket Kongl. Maj:t ensam har att i
kommandoväg besluta. Här är emellertid fråga om något helt annat,
nemligen om corpsernas organisation, deras tillvaro såsom särskilda
corpser, och i detta ämne tror jag, att Riksdagen har så mycket
större skäl att, så vidt Utskottets förslag befinnes rigtigt, till Kongl.
Maj:t ingå med en underdånig framställning, som det icke är antagligt,
att Kongl. Maj:t, efter att för så kort tid sedan hafva fattat beslut,
nu skulle ändra den knappt fullbordade organisationen, utan
någon från Riksdagens sida gifven anledning. Det är visserligen
sannt, att Sjöförsvars-departementet, sedan Kongl. Maj:ts beslut fattades,
två gånger ombytt chefer, och att den nuvarande innehafvaren
af embetet kan hafva åsigter stridande mot företrädarnes; men
man måste erkänna, att en ny Departements-chef, särdeles om han
förut icke tillhört vapnet, kan hafva åtskilliga betänkligheter vid att
föreslå dess ombildning, åtminstone så vida han icke har ett stöd i
representationens uttalade åsigt. Det är också endast ett sådant stöd
Riksdagen kan lemna, då den icke för egen del i ämnet fattar något

182

Den 28 April, f. m.

beslut, utan blott underställer frågan Kong!. Maj:ts pröfning på grund
af de åsigter, som gjort sig gällande.

Om jag möjligen härmed kunnat ådagalägga befogenheten åt Utskottets
framställning, öfvergår jag nu till frågan, huruvida Utskottets
förslag i och för sig må vara lämpligt.

På sätt Utskottet i sitt Betänkande yttrar, innebar detafKongl.
Maj:t år 1865 fattade beslut tvänne skilda åtgärder, nemligen en
minskning af befälets antal vid sjöförsvaret och Kongl. Majtts flottas
delning i tvenne corpser, den ena kallad Kongl. flottan, den andra
Kongl. skärgårds-artilleriet. Grunden för denna delning var i sjelfva
verket från början sväfvande och gränsen mellan de båda^ corpsernas
verksamhet obestämd. Om man läser de så kallade Grunderna ,
hvilka voro uppgjorda af Chefen för Sjöförsvars-departementet och
till trycket befordrades, tinnas deri visserligen antydningar om en
verklig skilnad mellan vapnen, men det dröjde, icke länge förr än det
visade sig, att det åtminstone var ovisst, hvari denna skilnad skulle
komma att bestå. Detta yppade sig redan vid 1865—1866 års riksdag,
då frågan kom under öfverläggning inom Riksstånden. Man
föreställde sig nemligen från början, att skärgårds-artilleriet var ett
sjövapen, som i afseende på sin verksamhet, mera närmar sig flottan
än arméen, då befälet genast skulle öfvertagas af officerare vid Kongl.
Maj:ts flotta, hvilka fortfarande skulle föra en del af kronans fartyg
och derföre behöfde eu icke obetydlig grad af .sjömanskap. Under
öfverläggningarne för ekonom o emellertid åtskilliga meddelanden af
Chefen för Sjöförsvars-departementet, som gåfvo anledning förmoda,
att hans ursprungliga mening
yttrade han: att skärgårds-artilleriet skulle blifva ett landstigningsartilleri,
som komme att öfvas med härför lämplig materiel; att det
skulle användas till utläggning af stängsellinier, sprängminor m. m.;
att ångkanonsluparne blifvit tilldelade det yttre sjöförsvaret,, emedan
dylika fartyg borde föras af sjömän och icke af dem, för hvilka Departements-chefen
ansåg sjömanskap icke vara behöfligt; att skärgårds-artilleriet
“i sin helhet ligger mycket närmare arméen än flottan",
och “att den bildning, som vår armé nu eger, skall göra det lätt.för
dess officerare att öfvergå till skärgårds-artilleriet.“ Häraf drog jag,
och många med mig den slutsats, att en verklig skilnad fanns emellan
flottan och skärgårds-artilleriet, så att flottan skulle hafva, till
uppgift att föra Statens krigsfartyg och utgöra vårt egentliga sjöförsvar,
hvaremot skärgårds-artilleriet, egnadt åt kust- och skärgårdstorsvaret,
så vidt detta kunde utan sjömanskap bestridas, skulle blifva
ett artilleri, hvilket, jemte det att det hade de insigte.r, som af hvarje
artilleri måste fordras, dessutom skulle sysselsätta sig med mineväsendet,
stängsel-liniers utläggande och allt sådant, som tillhör positions-försvaret
i skärgården. Detta är ock hvad som innehålles i Utskottets
förslag, hvilket synes mig fullkomligt öfverensstämma med
Departements-chefens år 1865 på riddarhuset afgifna och här af mig
åberopade yttranden.

Vill man nu bedöma sjövapnens organisation, såflan densamma
utvecklat sig, för att tillse om äfven den innebär giltiga skäl för flot -

188

Den 28 April, f. m.

tans delning, kan detta ske dels med afseende på materielen, och dels
med hänseende till personalen.

Hvad först angår materielen, så har Utskottet från Kongl. Sjöförsvars-departementet
begärt och erhållit tvenne tabeller, som finnas
Betänkandet vidfogade och innehålla uppgift öfver våra krigstjenstbara
fartyg. Af den första tabellen, innefattande uppgift öfver krigstjenstbara
fartyg tillhörande Kongl. flottan, inhemtas, att dessa i
första rummet utgöras af fyra monitorer, bland hvilka tre äro färdiga
och en under byggnad. Frågar man då, hvarföre dessa fartyg
tillhöra Kong!, flottan, får man det ganska antagliga skäl, att det
för en monitors förande onekligen erfordras sjömanskap, men efterfrågar
man vidare hvar monitorerna äro ämnade att uppträda i strid,
då förekommer, att de, på sätt nuvarande Chefen för Sjöförsvarsdepartementet
intygat, befinnas lämpliga endast för. strid i skärgården,
emedan de icke kunna i öppna sjön möta nutidens kraftigaste
krigsfartyg. Kongl. flottans väsendtligaste stridsfartyg kunna således
icke till strid användas på annat område än det, som är anvisadt
skärgårds-artilleriet.

Vidare uppräknas uti tabellen Lutt. A en fregatt och tre
ter, hvilka ostridigt måste tillhöra Kongl. flottan, men derefter följa
tre kanonbåtar och ett ångfartyg, och om de förra eller kanonbåtarne
torde något vara att säga. Enligt tabellen Lutt. B. har nemligen
skärgårds-artilleriet icke mindre än sju dylika båtar af alldeles
samma konstruktion, som Kongl. flottans tre stycken. Detta synes
mig visa, att, då det ej kan fordras andra insigter eller .större sjömanskap
att föra flottans kanonbåtar än skärgårds-artilleriets. denna
del af materielen icke kunnat gifva anledning till sjö vapnets delning.
Icke heller kan detta vara förhållandet med. ångfartyget “Valkyrian",
då skärgårds-artilleriets officerare också hafva tvenne, om också något
mindre ångfartyg att föra. Slutligen har skärgårds-artilleriet tvänne
pansarbåtar, till hvilka någon motsvarighet ej finnes inom flottans
materiel, men hvilka dock utan tvifvel kunna föras åt dess befäl..
Någon annan anledning till sjövapnets delning finnes således icke i
materielen, än fregatten och de tre korvetterna, hvilka sannolikt icke
i eu framtid skulle kunna ställas under skärgårds-artilleriets befäl;
men huruvida det verkligen är skäl att hafva en särskild, talrik officers-corps
för fyra fartyg, helst då någon tids tjenstgöring på dem
skulle vara en särdeles behöflig skola äfven för skärgårds-artilleriets
officerare, lemnar jag åt Kammaren att bedöma.

Om det emellertid medgifves, att materielens närvarande beskaffenhet
icke fordrar tvänne skilda corpser, är det likväl möjligt, säger
man, att sjövapnet utvecklar sig i en sådan riktning, att. de
framdeles blifva behöfliga. Möjligheten häraf vågar jag icke bestrida,
men sannolikheten synes mig icke stor; tvärtom synes mig anledningar
finnas till ett motsatt antagande. Det är. klart, att i den mån
ångan allt mer blifver krigsfartygens hufvudsakliga drifkraft, och de
kraftigaste kanoner blifva för alla sådana fartyg nödiga, blifver skilnaden
emellan de insigter, som fordras hos befälet på fartyg af det
ena eller andra slaget mindre och mindre. Den kan då endast betingas
deraf, att det ena vapnets fartyg vore större än det andras,

184

Den 28 April,, f. in.

men i detta hänseende tror jag icke, att man har anledning förmoda,
att de båda vapnen komma att aflägsna sig från hvarandra, snarare
tvärtom. Jag grundar detta derpå, att man allt mera insett behofvet
af en större hastighet hos våra skärgårdsfartyg, hvilket fordrar
kraftigare maskiner och således större dimensioner, hvaremot någon
sådan anledning att öka storleken af flottans fartyg icke förefinnes.

Hvad åter beträffar personalen, veta vi, att för närvarande största
delen af skärgårdsartilleriets officerare tillhört Kongl. Maj ds
flotta och således icke sakna sjömanskap, utan tvärtom på grund af
sina der förvärfvade insigter kunna användas och under (Ten sista
tiden jemväl blifvit använde till sådan tjenstgöring, som till följd
af delningen naturligen borde tillhöra Kongl. flottan. Undervisningen
är för båda vapnens officerare enligt sakens natur från början lika,
och den skiljaktighet, som eger rum i fordringarne till första officersgraden,
torde, enligt hvad man sagt mig, komma att försvinna. Förmågan
att föra ångfartyg och artillerikunskap äro för båda behöfliga,
och hos ingendera lärer obekantskap med våra farvatten få förutsättas.
Den enda verkliga skilnad, som genom delningen inträda är
således, att skärgårdsartilleriets officerare blifvit beröfvade möjligheten
att under sin tjenstgöring förvärfva de sjömannainsigter, som
endast under längre sjöexpeditioner kunna vinnas, och om detta i
framtiden kan lända till vapnets gagn, torde med skäl få dragas i
tvifvel.

Jag tror mig härmed i korthet hafva visat, att man hvarken i
materielen eller hos personalen kan finna en giltig grund för sjövapnets
nuvarande delning. Deremot har Utskottet i sitt betänkande
sökt uppgifva en annan grund, efter hvilken kust- och skärgårdsförsvaret
möjligen kunde med större skäl delas. Detta försvar kan nemligen
utföras dels genom fartyg, dels från land, och det sednare har erhållit
en ökad vigt genom den hastighet, hvarmed en fiendtlig flotta
numera kan förflytta sig till våra kuster. I följd häraf måste nemligen
försvaret af vissa, vigtiga punkter vara på förhand förberedt
och utföras af ett der uppstäldt artilleri, emedan vi icke kunna hoppas
att under en lång följd af år få ett flytande artilleri nog talrikt
att skydda alla de punkter, der ett anfall är att förvänta. Ett
skärgårds-positions-artilleri vore härtill så mycket mera önskvärdt,
som arméens artilleri i sjelfva verket är otillräckligt för sitt eget
ändamål, och omöjligen vid utbrottet af ett krig skulle kunna lemna
hvarken befäl eller manskap till kustens och skärgårdens särskilda
försvar. Till eu för detta ändamål bildad corps skulle man äfven
kunna öfverlemna sjömineväsendet, hvilket, för några år sedan nästan
okändt, hastigt erhållit en ej anad utveckling. De fleste af
Kammarens ledamöter torde nyligen i en af våra tidningar läst en
uppsats af John Ericson, hvari han omtalar sin uppfinning i detta
afseende och framhåller minorna såsom ett af de verksammaste försvarsmedel.
Skall emellertid mineförsvaret blifva till gagn, måste det
ställas i samband med det öfriga kustförsvaret, ty om man utlägger
minor utan att försvara dem, bär fienden af dem föga att frukta.
Åtskilliga skäl synas mig således tala för bildandet af ett kustartilleri,
afsedt för positionerna i skärgården och med en uppgift, som

Den 28 April, f. m.

185

närmast öfverensstämmer med hvad då varande chefen för Sjöförsvarsdepartementet,
på sätt jag förut anfört, år 1865 på Riddarhuset uppgå?
såsom skärgårdsartilleriets bestämmelse.

Då jag måhända kommer att i frågan ytterligare uppträda, vill
jag icke för närvarande längre upptaga Kammarens tid, utan slutar
med uttalande af den mening, att om Kammaren skulle finna en förändring
af sjöförsvaret i den af Utskottet föreslagna riktning önskvärd,
det då icke är skäl att uppskjuta uttalandet af en sådan åsigt.
Vi är o ännu i den lyckliga belägenhet, att en sådan förändring kan
verkställas utan synnerlig svårighet, då större delen af skärgårdsartilleriets
officerare ännu ega den skicklighet, som fordras för deras
öfvergång till flottan; och om, såsom Utskottet antagit, Kongl. flottans
och skärgårdsartilleriets sammanräknade personal är större, än
som kunde blifva erforderligt för flottan, sedan denna öfvertagit hela
sjöförsvaret, kunde af öfverskottet bildas en corps för det speciela
kust- och mineförsvaret. Derest en sådan åtgärd snart företages, undviker
man den olägenhet som eljest ofelbart kommer att inträffa, då
de båda sjövapnens sammanslagning förr eller sednare måste verkställas,
nemligen att skärgårdsartilleriets befäl måste flyttas på indragningsstat,
hvilket icke blott blifver en ekonomisk förlust, utan ock
ett förspillande af de goda krafter och de insigter, som inom denna
corps finnas att tillgå.

Friherre Skogman: Den siste ärade talaren började sitt anfö rande

med en liten historik öfver det sätt, hvarpå 1.865—1866 års
riksdagsbeslut om godkännande af nu gällande organisation af sjöförsvaret
tillkom, och, om något dervid är att anmärka, så är det,
att han ej i nog starka ordalag betonade till hvilken tomhet detta
godkännande reducerar sig, så vida nemligen man pröfvar de omständigheter,
hvarunder detsamma tillkom och ej blott bållér sig till
den formela rätt, som ligger i ett förstärkt Stats-utskotts beslut.
Denna institution bär vid många tillfällen varit klandrad såsom ledande
till konstgjorda majoriteter, och om någonsin sådant klander
varit befogad!, har det väl varit vid ifrågavarande tillfälle. Ett förslag
till omorganisation af ett vapen framlägges; Kongl. Maj:t förklarar
det vara hans rätt att, utan mellankomst af den andra Statsmakten,
ordna detsamma efter godtfinnande. Två Riksstånd taga
detta för godt nästan utan diskussion och utan att fästa sig dervid,
att man tvärtemot grundlagens bud uraktlåtit att inhemta några
myndigheters yttranden; ett Stånd skjuter hela frågan ifrån sig, och
det enda Stånd, der egentlig diskussion förekommer, underkänner
densamma.. Nu frågar jag: hvad är det under sådana omständigheter
för innehåll i Rikets Ständers beslut? Nära nog intet, så vida man,
som sagdt, ej ser endast till den formela rätten. Jag finner ej något
nöje i upprepandet af dessa gamla saker, och jag skulle ej heller
gjort det, om jag ej varit dertill drifven af detta oupphörliga åberopande
af Rikets Ständers beslut, hvarmed man endast söker dölja
sitt egenmäktiga förfarande.

I sjelfva saken har jag vid flera föregående tillfällen offentligen
på det klaraste uttalat mina åsigter, och intet har sedermera inträffat,

186

Den 28 April, f. m.

som kunnat förändra desamma. Snarare kan jag säga, att de vunnit
ytterligare styrka genom många af de åtgärder, som under den sednaste
tiden blifvit vidtagna med båda vapnen, och hvilka äro så beskaffade,
att Styrelsen tyckes ej ansett sig kunna tillämpa dessa
osvikliga grunder, som blifvit uppstälda för sjöförsvarets organisation
— och detta är lyckligt, ty då premisserna äro oriktiga, är det bäst,
om man vid tillämpningen ej går allt för följdriktigt till väga. Dessa
mina åsigter äro bestämdt uttalade och voro ej obekanta för denna
Kammares ledamöter; och då Kammaren gjorde mig den äran att insätta
mig i det Utskott, som haft sig uppdraget att behandla denna
vigtiga fråga, så måste jag antaga, att det skedde, på det jag skulle
der uttala min mening, icke för att jag skulle dölja den. Jag har
ock oförstäldt uttalat mig i denna första punkt, som utgör kärnan i
hela Utlåtandet, och jag vågar tillägga, att Utskottets framställning
är affattad i ganska hofsamma ordalag, då det blott innehåller, att
Kongl. Maj:t måtte taga i öfvervägande de der framstälda grunder,
och ej hemställer att något förslag derom må framläggas till nästa
Riksdag, hvilket hade varit obilligt, då den nya chefen för Sjöförsvars-departementet
väl kan behöfva egna sin tid att sätta sig in i
förhållandena, utan att genast vid tillträdet till sin ansvarsfulla plats
mötas af en så omfattande fråga som denna. I detta afseende är
jag glad att kunna instämma med den värde representanten för
Stockholm.

Hvarföre jag dessutom begärt ordet, är för att bemöta ett par
föregående talares yttranden. En af dem åberopade såsom ett talande
skäl för afslag den omständigheten, att af de talrika reservanter,
som funnos vid Betänkandet antecknade, ej mindre än sex voro
militärer. Det torde vara skäl att se till, hvad dessa reservationer
innehålla, ty derpå beror ju helt och hållet vigten af den ärade talarens
argument. Hvad innehålla de då? Jo, två — Grefve von Plåtens
och Herr A.dlersparres — anmärkningar emot Betänkandet i dess
helhet; en tredje, Herr von Steijern, uttalar sig hufvudsakligen emot
afskaffande af båtsmanshållet; Herr Nisser yttrar sig endast om båtsmanshållets
öfverflyttande till arméen och inåtte väl således ej vara
emot lista punkten. Nu återstår endast motionären, hvilken beklagar
sig deröfver att Utskottet ej i större omfattning och i bestämdare
ordalag tillstyrkt bifall till hans motion, samt slutligen jag sjelf.
Min reservation vänder sig dock ej omkring sjelfva klämmen, utan
endast emot en punkt i motiven, der Utskottet uttalat eu mening,
som jag ej kan godkänna, såsom stående i strid med hvad jag förut
vid flera tillfällen yttrat. Således kan jag ej finna detta skäl synnerligen
talande, äfven om jag komme till samma resultat som den
ärade talaren. Den siste talaren från Stockholm, med hvilken jag
haft nöjet att i ett afseende instämma, har äfven yttrat sig om andra
ämnen, som ej egentligen höra hit, och som jag sålunda skulle kunna
lemna åsido. Hvad angår hans klagan, att tjenstgöringen af flottans
officerare på handelsfartyg minskats och hvilket han hufvudsakligen
tillskref en generalorder, som utkom i början på 1840-talet, så får
jag fästa uppmärksamheten derpå, att någon slags rotation i afseende
å tjenstledighet för flottans officerare alls icke egt rum, utan förhål -

187

Den 28 April, f. m.

landet var helt enkelt det, att det erfordras tre års tjenstgöring för
att komma i åtnjutande af tre års ledighet. Talaren ansåg denna
order förderflig samt fruktade, att den redan verkat skadligt; jag deremot
anser den i många afseenden väl motiverad. .

Vid den tid då samme talare och jag började att fara till sjös,
voro åsigterna om tjenstfri och dess fordringar helt andra än hvad
de sedan blefvo. Man ansag da sjömanskapet vara den enda kunskap
som erfordrades; kanonexercisen, för hvilken knappast något
reglemente fanns, betraktades såsom något mycket underordnadt, infanteriexercis
såsom något för en sjöofficer ej blott alldeles obehöfhgt,
utan rent af löjligt. Då till inverkan af dylika åsigter kom att flottans
exercismedel voro ytterst inskränkta, sa att endast fa ^och kortare
sjöexpeditioner'' kunde utrustas, var det naturligt, att manga officerare
sökte anställning i handelsflottan, för att bereda srg sjömansöfning
och utkomst. De som lyckats få en god anställning fortforo
dervid i det längsta och bildade sig derigenom till både dugtrga och
kunniga sjömän; men efter 15 till 20 år sålunda tillbragta hade de
knappast seglat på ett krigsskepp, voro alldeles obekanta med förhållandena
der ombord, framför allt med de rent militära delarne af
tjensten. Emellertid hade i de stora marinerna helt andra sträfvanden
börjat att framträda; det var den Fransyska, som härvid gaf
väckelsen. Den militära delen af tjensten, kanonernas handterande
och exercisväsendet i allmänhet, fick en helt ny fart, och det blef en
nödvändighet för oss att söka följa med i samma riktning, att tillse
det äfven vårt befäl erhöll den militäriska utbildning, det tvifvelsutan
saknade. Då dertill exercismedlen under tiden småningom ökats, så
att ett något större antal officerare kunde kommenderas till sjös, så blef
det nödvändigt att i någon mån inskränka den förut mycket långt
sträckta permitteringen. Detta var anledningen till den öfverklagade
ordern, hvilken sålunda ej var oberättigad. Jag talar här om en tid,
då jag sjelf var subaltern och således ej. kunde hafva någon del i
utfärdandet af denna order, utan snarare sjelf skulle kunnat komma
att lida deraf.

Jag ber ytterligare att få rätta en annan uppgift af samme talare,
nemligen att Grefve von Plåtens organisationsförslag af år 1845
äfven innefattat principen om en delning af de båda vapnen. Detta
är så mycket mindre förhållandet, som i motiven till detta förslag
Herr (Trefven bestämdt uttalat sig emot en sådan delning; och när
jag nu bragt detta ämne på tal, beder jag få uttryckligen nämna, att
det alls icke är min mening att förebrå Herr Grefve von Plåten för
det han härutinnan sedermera ändrat åsigt, ty jag känner väl, att en
sådan endast kan grunda sig på sakförhållanden, som kunna under
tidernas lopp mycket omgestalta sig. Emellertid, då jag nu haft förtroendet
att vara ledamot af Utskottet för denna frågas behandling,
och då mina åsigter i nu ifrågavarande hänseende äro oförändrade,
vågar jag begära proposition på bifall till förevarande punkt.

Herr Statsrådet Friherre L eij onhufvud: Då jag endast så kort

tid före Riksdagens början af Konungen kallades att tillträda chefskapet
för Sjöförsvars-departementet, är det naturligt, att jag vid

188

Den 28 April, f. m.

denna riksdag helst skulle velat vara allenast åhörare af diskussionen
i de frågor, som röra detta departement, så vida jag icke funnit
det absolut nödvändigt att yttra mig. Jag har icke såsom Konun fens

rådgifvare deltagit i beslutet om flottans delning, men denna
elning är numera ett factum, hvars upphäfvande val icke bör ske
utan trängande nödvändighet. Det synes mig derföre, som frågan om
föreningen af de båda sjövapnen väl ännu kunde hvila, åtminstone
intilldess man tinge se, huru sakerna komma att gestalta sig, sedan
vi erhållit bättre och rikligare materiel för sjöförsvaret än det för närvarande
eger; och jag hoppas, att en kommande Riksdag skall blifva
i detta hänseende frikostigare än denna visat sig vara.

Egentliga anledningen, hvarför jag begärde ordet, var emellertid
att jag önskade yttra några ord angående den gräns, Utskottet uppdragit
mellan flottan och skärgårdsartilleriet, då Utskottet anvisat
för det sednare vapnet den del af skärgårdsförsvaret, som hufvudsakligen
fordrar artillerikunskap, således artilleriet å rikets sjöfästningar,
kusternas, skärgårdens och insjöarnes position,sartilleri samt
sjömineväsendet (sid. 8). hvaremot någon sjömannabildning ej
skulle af dem kräfvas. Det är denna bestämning af skärgårdsartilleriets
uppgift, som i mina ögon ingalunda är lyckligt funnen. Den
som skall handtera en kanon måste naturligtvis ega insigt i artilleriet;
men om denna kanon är placerad på en flytande lavett och
måste serveras under sjögång, fordras derjemte icke litet sjömanskap.
Att ifra för ett förstärkt positionsartilleri i våra skärgårdar, är särdeles
berömvärdt; men, mins Herrar, dessa strandbatterier, som uppkastas
i våra dagar, är o helt annorlunda än föregående tiders. De fordra
mycket arbete, kanonerna måste vara vida gröfre än förr, då
man begagnade vanliga skeppskanoner och detta med stor framgång,
såsom t. ex. vid Eckernförde. Lavetterna blifva derföre ock dyrbarare,
och det hela kostar så mycket, att ej lära vi få råd anlita detta
försvar i den utsträckning, att en särskild kår derför skulle behöfva
uppsättas. Deremot har jag intet emot att öka landtartilleriet, och
då Utskottet talar om artilleriet å våra sjöfästningar, skulle väl den
åtgärden vara ändamålsenligare, än att låta detta försvar skötas af
ett särskildt skärgårdsartilleri. Likaså skulle en tillökning af ingeniörtruppen
äfven vara ganska önskvärd, och på den vägen skulle
man i min tanke vida säkrare och bättre vinna det mål, Utskottet
uppställt för skärgårdsartilleriet. Hvad sjöminorna angår, har detta
stridssätt tvifvelsutan en framtid, men ännu är det allt för litet utveckladt
för att sysselsätta en särskild kår, utan kan den saken mycket
väl skötas af ingeniörkåren. Yi veta att i Österrike har gjorts
försök att inrätta ett sjömineförsvar med sjelfgående minor, men de
gjorda försöken hafva lemnat mycket öfrigt att önska. Yi hafva haft
officerare derstädes, för att inhemta undervisning i detta vapen, men
de hafva ej funnit det tillfredsställande. Jag är likasom Utskottet
öfvertygad, att detta vapen har en framtid; men för närvarande är
det, som sagt, allt för litet utveckladt, för att en särskild kår derför
skulle behöfva uppsättas. I Danmark har man derför ett särskildt
kompani. Eör min del tycker jag för öfrigt, att detta ganska val
passar för skärgårdsartilleriet.

189

Den 28 April, f. m.

Jag har äfven ett annat, skäl att ej önska framgång åt förslaget,
nemligen det, att andra genomgripande organisationsförslag för närvarande
äro under behandling inom Sjöförsvars-departementet. Jag
har förut påpekat den stora vigten af förenkling i administrationen
af flottans angelägenheter; men detta fordrar mycket arbete. Den
komité, som för detta ändamål varit nedsatt, har aflemna! ett Betänkande
i sex volymer med reservationer i en sjunde. Dessutom föreligga
en hel mängd andra frågor, t. ex. om båtsmanshållet. Detta
allt är i min tanke långt vigtigare än att nu ändra, hvad som för tre
år sedan genomfördes, och då af Representationen ansågs särdeles
lämpligt och passande för våra förhållanden.

Herr af Klint: Ingen kan lifligare än jag inse de svårigheter,

som möta, vid utredandet af frågor rörande ordnandet af landets försvar.
Man ställer på dem, som fått dessa frågor till behandling, allt
för stora anspråk och man gör ej alltid rättvisa åt deras bemödanden,
helst när slutet ej öfverensstämmer med ens egna åsigter. Redan
af denna anledning borde jag afhållit mig från att nu begära
ordet, men jag har likväl gjort det, emedan jag anser frågan vara af
den aldra största vigt och betydelse.

Med Utskottet instämmer jag i den åsigt, att Sveriges sjökrigsmakt
visserligen har till uppgift äfven att hos främmande folk bevaka
våra intressen, men att, då dess verksamhet, i händelse af krig, väsentligen
måste vara inskränkt till försvaret af eget land, hufvuduppgiften
måste vara att utgöra ett kraftigt kust- och skärgårdsförsvar,
och att således vår sjömateriel till största delen med afseende
derå bör vara inrättad. Men om jag instämmer i denna åsigt, kan
jag dock omöjligen komma till det resultat, hvari Utskottet stannat,
nemligen att uppdraga eu bestämd gräns emellan deras verksamhet,
som strida med samma vapen, transporteras eller agera på samma
element och der framdrifvas af samma krafter. Jag tror detta ej
vara möjligt. Väl finner jag, att det ej eefordras något sjömanskap
för att betjena kanoner på fästningar, äfven sjöfästningar, eller på
batterier, på förhand uppkastade till försvar af på förhand utlagda
minelinier, men jag skulle ock derföre helst vilja hänföra hela detta
försvar till Landtförsvars-departementet. Deremot kan jag ej föreställa
mig annat än att det kräfver ganska mycket sjömanskap för att kunna
använda artilleri till besättande af positioner i skärgården. Hvad
menas då med en position i skärgården? — ä" den alltid ett skärgårdsförsvar
på land? Alldeles icke, mine Herrar. Efter mitt begrepp
kan man mycket väl kalla det en skärgårdsposition då man tar betäckning
bakom uddar eller klippor och der kanonen betjenas på sin
flytande lavett. Men äfven om jag i detta afseende skulle hafva
orätt, torde det dock alltid blifva svårt att på förhand beräkna hvar
positionerna finnas. Eu förflyttning dem emellan är oftast af nöden
och kanske mången gång på långa afstånd och i farvatten, der mycken
sjömansduglighet erfordras för att manövrera fartyget. Jag anser
det således vara omöjligt att uppdraga en bestämd gränslinie
emellan hvar sjömanskapet egentligen skall börja eller sluta. Utskottet
har likväl försökt detta. Det säger nemligen: “om en bestämd

190

Deri ‘28 April, f. m.

fräns mellan flottan och skärgårdsartilleriet blefve uppdragen, så att
longl. flottan öfvertog det rörliga försvaret, hvaremot åt skärgårdsartilleriet
skulle anvisas den del af skärgårdsförsvaret, som hufvudsakligen
fordrar artillerikunskap" — — —. Lika med en talare nyss
förut, Herr chefen för Sjöförsvars-departementet, anser jag att om
hufvudsakligen artillerikunskaper någonstädes erfordras, så är det just
vid det rörliga sjöförsvaret, i öfrigt tror jag, att man såsom allmän
regel får antaga att det ej kan vara nyttigt för ett fattigt land
att bilda för många specialcorpser; i eu stor corps deremot tror jag det
ej skall blifva svårt att ställa hvar och en på den plats, der han bäst
kan gagna fäderneslandet. Jag anser det ej heller nyttigt att bilda
en sådan utvext på flottan, som förslaget innebär —- den blefve för
liten, för att kunna upprätthålla sig sjelf. Af hvad jag nu i korthet
anfört, följer att, om något svar bör temnas å Herr Palanders motion,
det ej skulle kunna blifva annat än en återförening af flottans båda
afdelningar. Men jag kan omöjligen vid detta tillfälle dölja min åsigt,
att det ej tillhör .Riksdagen att framkomma med initiativ i organisationsfrågor,
synnerligen då det gäller rikets försvar. Detta tillhör
Regeringen. Representationen saknar medel att uppgöra sådant; och
äfven om jag ej vill underskrifva den tanken, som vi hörde yttras
från ministerbänken, eller att Konungens rådgifvare skulle vara förpligtade
handlägga Riksdagens skrifvelser blott derföre att dessa dikterats
af en någorlunda stor majoritet, så kan jag ej heller underskrifva
den åsigten, hvilken uttalades af en ledamot af denna Kammare.
att vi icke hade anledning att vänta något förslag från Kongl.
Maj:t i denna vigtiga fråga, derest Riksdagen ej derom gjorde hemställan.

På grund af hvad jag nu anfört, anhåller jag om afslag å Betänkandet
— och skulle härmed vilja sluta. Under öfv erläggningen har
likväl fällts ett yttrande af en ledamot nära bredvid mig, som jag
önskade upptaga till fullständigt besvarande, derest icke grundlagen
deremot lade hinder. Jag inskränker mig derföre nu att beklaga, det
en person, hvars förmåga att lägga sina ord är så allmänt erkänd,
begagnar denna för att såra en man, urståndsatt att här försvara sig.

Grefve Wachtmeiåter, Hans: Ehuru det torde blifva svårt

för mig att yttra mig i denna fråga, sedan så många sakkunniga pertoner
före mig uppträda anser jag min skyldighet att anföra några
skäl hvarför jag biträdt Utskottets Betänkande. Mot detta har blifvit
anmärkt, att det icke var lämpligt att Riksdagen framkomme med
ett förslag till omorganisation af flottan, sedan en sådan så nyligen
blifvit verkstäld. Denna anmärkning kan hafva sin vigt, men man
kan å andra sidan vända om frågan och man måste då äfven finna,
att det äfven för Regeringen måste vara svårt att, äfven om omständigheterna
det påkallade, framlägga ett dylikt förslag, utan något
stöd af en från Representationen uttalad åsigt. Man har äfven sagt,
att efter den organisation, som år 1866 genomfördes, inga nya händelser
inträffat, som kunna motivera behofvet af en förändring. Jag
erkänner, att sedan 1866 inga egentliga sådana händelser inträffat;
men jag påstår att sedan denna tid hafva konseqvenserna af de hän -

191

Den 28 April, f. m.

delser och erfarenhetsrön, som omedelbart förut, isynnerhet under det
amerikanska kriget inträffat, allt klarare och bestämdare utvecklat
sig och, om jag så får säga, ingått uti det allmänna medvetandet. Vid
genomförandet af 1866 års organisation föresväfvade ännu föreställningen
om möjligheten att hafva en om också liten sjögående krigsflotta,
som genom sin utmärkta öfning och materiel vore i stånd att
uppträda i strid mot en öfverlägsen fiende på öppna sjön. _ Jag stödjer
detta antagande på de ord, som återfinnas på sidan 7 i de så. kallade
“grunderna11. Vid en sådan uppfattning lät en delning af sjöförsvaret
mycket väl motivera sig med nödvändigheten att förvärfva
yrkesskicklighet särskilt för hvartdera vapnet.

Nu deremot tror jag, att resultaten af den ständigt fortgående
täflingskampen mellan pansaret och artilleriet, bibragt hvar och en
den öfvertygelsen, att vi måste afstå från hvarje tanke på att hålla
en materiel, som kan uti öppen sjö uppträda i strid. Jag talar här
ej om monitorer och dylika fartyg, hvilka, genom att öfver vattnet
visa så liten yta som möjligt, tillåta dennas _ förstärkande till en nästan
obegränsad grad. Dessa fartyg egna sig af lätt förklarliga skäl
ej till strid i öppen sjö, der deras långsamhet måste göra dem till ett
ohjelpligt rof för en öfverlägsen fiende. Dessa monitorer hafva visserligen
hittills ansetts höra till flottan; men i konseqvens af det system,
som följes, måste de komma att höra till skärgårdsflottan och
jag har anledning antaga, att de med det första komma att definitivt
till denna öfverflyttas.

Hvad återstår då för den så kallade flottan? Jo, endast ett fåtal,
jag vill säga 3 eller 4, kanske 5 billiga, träfregatter eller korvetter,
som vi behöfva, för att, som man säger, visa vår flagga, skydda handeln
och upprätthålla vårt anseende som sjöfarande nation, samt gifva
befäl och manskap erfarenhet och sjömannabildning. Jag påstår, att
deras verksamhet måste inskränka sig härtill, ty under krig komma
de — man må på förhand gifva dem hvilken rot som helst — att icke
spela någon annan än att hålla sig innestängd, såvida de ej helt hastigt
skola blifva borttagna. — Ju mera denna öfvertygelse skall
blifva rotfästad; ju mera skall man nödvändigt komma att inse, att
vi icke hafva råd att hålla en talrik corps endast för ett fredsändamål,
och för att förvärfva eu öfning, som under krig ej skall komma
att användas. Af de skäl jag nu anfört tror jag med full öfvertygelse
att — om äfven denna åsigt nu ej gillas — skall ett sammanförande
af sjöförsvaret på en corps i alla fall att snart nog af sig
sjelf komma att ske, ty den del af sjöförsvaret som blifver i saknad
af sådan materiel, som i krig kan användas, kommer att sjelfdö.
Skärgårdsartilleriet lefver nu med endast svagt lif, emedan det icke
har någon materiel. Man vill gifva det sådan genom att taga rnonitorerne
från flottan. Då blir det dennas tur att afsomna, bortdö och
uppgå i det enda egentliga sjöförsvaret, men om fäderneslandet vinner
på att i stället för sjömannaegenskaper få lotsskicklighet, det
lemnar jag derhän.

Mot den af Utskottet föreslagna nya organisationen af skärgårdsartilleriet
hafva många anmärkningar blifvit gjorda. Att besvara
dessa, skulle erfordra större teknisk erfarenhet än jag eger. Jagin -

192

Den 28 April, f. m.

skränker mig att säga, det jag för min del anser första delen af denna
punkt, som rör sammanförandet af sjöförsvaret på en corps för hufvudsaken
och endast biträdt det åt Utskottet föreslagna bibehållandet
af skärgårdsartilleriet i en reducerad form, af den orsak att jag ansett
att hela förslaget derigenom skulle blifva mindre anstötligt på
ett visst håll och tillika blifva lättare mottagligt för dem, som hysa
farhågor för att alldeles kullstörta en nyss tillvägabragt organisation.

Hans Excellens Friherre De (feer: Jag har begärt ordet endast
för att protestera mot ett från Stockholms-bänken fäldt yttrande,
att en chef för Sjöförsvars-departementet skulle blifvit nämnd, endast
för att han skulle afvakta pensionsåldern. Jag finner nemligen detta
yttrande alldeles obefogadt. Den Statsråds-ledamot, som härmed afsåga,
kunde lika väl och med större lugn hafva afvaktat pensionsåldern
på den plats han förut innehade inom Statsrådet såsom konsultativ
ledamot. Men Regeringen hade vid tiden för ifrågavarande
tillsättning af chefskapet för sjöförsvaret icke kännedom om någon
skicklig fackman, som på en gång var villig och efter Regeringens
uppfattning fullt lämplig att inträda i Statsrådet, samt på samma
gång hyste sådana åsigter om sjöförsvarets ordnande, att han ville
till slut genomföra den då väl började men icke fullbordade nya organisationen
af vårt sjöförsvar. Det var under sådana förhållanden,
som Statsrådet Thulstrup, hvilken inom Statsrådet deltagit i beredningen
af denna organisation och dermed gjort sig hemmastadd, åtog
sig att tillsvidare förvalta Sjöförsvars-departementet. Han har ock,
efter hvad jag tror, tillvunnit sig ett temligen allmänt erkännande
derom, att han fullgjort uppdraget med samvetsgranhet, insigt och
framgång; och om jag ej misstager mig, liar till och med den talare,
som fällde det af mig nu anmärkta yttrandet, äfven om honom afgifvjt
ett gynnsamt vitsord. Ingen torde hafva rätt att lägga honom
till last, att nan icke utsträckt sin verksamhet utöfver den åldersgräns,
som båda statsmakterna bestämt såsom den, då det i allmänhet vore
förenligt med såväl det allmänna bästa, som med embetsmannens
billiga anspråk, att han må från det allmännas tjenst draga sig tillbaka.
Samme talare har vid ett föregående tillfälle jemväl anmärkt,
att ögonblicket för hans afskedstagande skulle varit synnerligen illa
valdt, da det inträffade efter det Kongl. Maj:ts Proposition till innevarande
Riksdag angående Statsverkets tillstånd och behof var aflåten,
men innan samma proposition blifvit af Riksdagen pröfvad. Jag erkänner,
att denna anmärkning kunde under andra förhållanden hafva
varitgrundad; men då man erinrar sig beskaffenheten af denna Proposition
i hvad den angår femte hufvudtiteln, och huru få samt föga vigtiga
förslag den innehåller angående sjöförsvaret, så torde det ock
inses, att denna anmärkning nu endast kan eg a en skenbar giltighet.

Grefve von Plåten: Då jag så många gånger tagit i anspråk
representationens tid och uppmärksamhet i och för denna fråga, borde
jag måhända nu ej deltaga i diskussionen derom, men då Kammaren
insatt mig i Utskottet för dess behandling, kunde det måhända tolkas
mindre fördelaktigt för mig och mina åsigter i saken, om jag nu ej

yttrade

193

Den 28 April, f. m.

yttrade mig deröfver. Jag ber derföre att få göra det och skall fatta
mig så kort som möjligt, så mycket heldre som mina åsigter torde
vara af Kammaren så väl hända, att jag ej anser nödigt att inlåta mig
På någon redogörelse derför. Jag tillåter mig emellertid att, i anledning
deraf att jag ej i allt kan instämma i de åsigter som blifvit af
Herr Grefve Hamilton uttalade, anföra några exempel derpå, egentligen
för att antyda svårigheten för Riksdagen att underkasta dylika
frågor en så grundlig behandling som erfordras. Hvar och en har
utan tvifvel under längre eller kortare tid sökt bilda sig en öfvertygelse
i ämnet. Den ena grunden kan för den som yttrar den,
vara så god som den andra, men de kunna det oaktadt stå i den skarpaste
motsats emot hvarandra. Den ärade talaren, jag nämnde, har
sagt, att ingen bestridt flottans befäl förmåga att äfven handhafva
skärgårdsvapnet. Jag gör det dock bestämdt, dä jag anser den öfning
de behöfva för den del af yrket, för hvilken de äro afsedda, ej
medgifva dem att inhemta den kännedom om den krigstheater som
våra skärgårdar erbjuda, som erfordras, på det att de der kunna
känna sig fullt hemmastadda, något som dock är nödvändigt, då det
ej under krig kan blifva fråga om att hålla sig till de stora farlederna.
Vinnandet af denna kännedom förutsätter en öfning, som efter min
uppfattning ej står att erhålla på de större fartygen. Samme talare
har äfven sagt, att man torde få antaga, att storleken af de för sjöförsvaret
afsedda fartyg snarare kommer att ökas än minskas, men
jag vågar äfven härutinnan hysa en olika åsigt. Det torde möjligen
synas mången som ep paradox, hvad i sednare tider blifvit uttaladt,
nemligen att öfvergifva pansarbeklädnaden, men jag anser alldeles
icke orimligt att antaga, att de nuvarande tunga och dyra krigsfartygen
kunna komma att till någon del utbytas emot så små, att de
endast blifva att anse som lavetter för den grafva kanon de skola
föra och endast motsvara behofvet af att bära densamma, äfven om, likasom
i fordna tider, krigaren skulle någon gång utsättas för’att
såras af en fiendtlig kula.

En annan talare har fäst sig vid det sätt hvarpå beslutet i denna
fråga blifvit fattadt vid 1865—1866 års riksdag. Det synes mig ej
löna mödan att mycket tvista härom, enär jag dock tror att vi äro
ense derom, att ett beslut, i laglig väg tillkommet, är gällande. Jag
vill blott fästa uppmärksamheten på Rikets Ständers skrifvelse vid
nämnde riksdag, der det heter: “Och hafva Rikets Ständer, i enlighet
med Eders Kong!. Maj:ts nådiga förslag, medgifvit, att de för befäls-
och underbefälspersonalen nu anvisade medel må, för tillämpning
af samma lönestater och organisationens fullständiga genomförande,
fortfarande och framgent blifva använda".

Det har slutligen blifvit yttradt, att bland reservanterne vid förevarande
förslag skulle jag varit emot hela betänkandet. Jag beklagar,
om jag sä otydligt uttryckt mig, och jag ber Kammaren tvärtom
vara öfvsrtygad att flera satser äro i förslaget framställda, emot
hvilka jag ej kan göra någon invändning. Det hufvudsakliga skäl
hvarför jag ej anser någon skrifvelse böra till Kongl. Maj:t afgå är
just, att, såvidt jag eger förmåga att bedöma saken, största delen

Riktsd. Prof. 1870. 1 Afd. 8 Band. 13

194

Den 28 April, f. m.

af hvad som blifvit föreslaget, är förut af Kong! Maj:t kändt och till
en del äfven redan tillämpadt.

Den vidare öfverläggningen i frågan uppsköts härefter till eftermiddagens
sammanträde.

Herr Faxe: Jag tillåter mig föreslå, att de i dag andra gången

bordlagda Betänkande!! måtte sättas sist på föredragningslistan.

Denna hemställan bifölls.

Anmäldes och bordlädes från nedannämnda Utskott inkomna Memorial
och Utlåtanden, nemligen från

Bevillnings- Utskottet:

N-o 9, i anledning af återremiss af Bevillnings-Utskottets Betänkande’
N:o 2, i fråga om ändring i § 10 mom. 2 af Rond. Förordningen
den 20 Juli 1861 angående mantals- och skattsknfmngars
förrättande;

N:o 10. i anledning af Kamrarnes olika beslut i fråga om Statsutskottets
hemställan under § 6 i dess Utlåtande N:o 33, angående
Riksdagens år 1869 församlade revisorers berättelse om granskning
af statsverkets samt andra af allmänna medel bestående fonders tillstånd,
styrelse och förvaltning under år 1867;

Lag-Utskottet: \

N:o 39, i anledning af väckt motion om ändring af 14 Kap. 6 §
Rättegångsbalken;

N:o 40, i anledning af väckt motion om ändring af föreskrifterna
i 21 Kap. Rättegångsbalken angående gäldande af rättegångskostnad;

N:o 41, i anledning af väckt förslag om rätt att meddela inteckningssäkerhet
i (''byggnader å landet,

N:o 42, i anledning af väckt motion om tillägg till stadgandet i
17 Kap. B ’§ Rättegångsbalken angående vittnesersättnmg;

Första Kammarens Tillfälliga Utskott:

N:o 7, i anledning af väckt motion om revision af konsulsstadgan.

Kammaren åtskiljdes kl. | 3 e. m.

In lidem
O. Brakel.

Den 28 April, e. m.

195

Thorsdagen deri 28 April 1870.

Kammaren sammanträdde kl. 6 e. m.

Justerades ett protokollsutdrag för sistlidne och denne dag samt
ett protokollsutdrag för sammanträdet å f. m.

Fortsattes föredragningen af särskilda Utskottets Betänkande N:o
1 ? i anledning af Herr F. Ad:son Palanders motion om reorganisation
af rikets sjöförsvar, m. m.

Mom., a i lista punkten under a,fdelningen Litt. b.

Grefve Hamilton, Henning: Hå jag begärde ordet, var det för
att besvara några yttranden af ledamöter, som likväl icke ännu kommit
tillstädes. De torde dock böra få tillfälle att försvara sig, och
för att i afvaktan på deras ankomst sysselsätta Kammaren, skall jagtaga
mig friheten göra några anmärkningar vid en reservation mot
Utskottets Betänkande. Reservanten är väl icke heller i tillfälle att
höra mig, men detta visste h.an på förhand, emedan han tillhör Andra
Kammaren. Jag har särskild! fästat mig vid denna reservation, emedan
den är afgifven af Herr Adlersparre, hvilken genom sin ställning
i Flottan företrädesvis bör Känna dess förhållanden och derom ega
vitsord.

Herr Adlersparre säger: “1 enlighet med denna fördelning är redan
en bestämd gräns emellan Skärgårdsartilleriets och Kongl. Flottans
verksamhet af Kongl. Maj:t tydligt och klart uppdragen.“ Vore
detta förhållandet, hade Utskottets arbete varit utan ändamål, emedan
Utskottets syfte just varit, att, om skilsmessan skulle fortfara,
åtminstone få gränsen bestämd. Jag måste dock fråga hvar den möjligen
finnes? På kartan kan den ej utvisas, emedan något hinder ej
finnes för Kongl. Flottans och Skärgårdsartilleriets fartyg att gå om
hvarandra eller gemensamt operera i skärgården. Under strid lärer
den också svårligen kunna uppsökas, och således vara att finna i de
båda vapnens olika ändamål, emedan Flottans egentliga stridsfartyg
äro monitorerna och kanonbåtarne. De förra kunna endast användas

196

Den 28 April, e. m.

i skärgården eller vid kusten, der val också kanonbåtarne, som äro
gemensamma för båda vapnen, lära halva sitt stridsfält. Men finnes
ingen skilnad i stridsfält eller ändamål, torde det vara svårt att uppgifva
hvar den bör sökas och således hvar den uppgifva gränsen är
att finna.

Herr Adlersparre säger vidare: “Dessutom när Kongl. Maj:ts
Flotta i enlighet med båda Statsmakternas beslut till tvänne korpser
blifvit fördelad och detta förslag i dess helhet af Riksdagen godkänts,
borde det väl vara öfverlåtet åt Konungen såsom högste befälhafvare
för krigsmakten till lands och vatten att efter omständigheterna
och utan någon Riksdagens inblandning bestämma de båda
vapnens tjenstgöringsskyldighet.“ I frågan huruvida Kongl. Maj:ts
Flottas delning grundar sig på icke blott Konungens utan äfven Riksdagens
beslut har jag redan yttrat mig och skall ej vidare upptaga
tiden med eu vederläggning af detta påstående. Hvad åter angår
Konungens rätt att bestämma vapnens tjenstgöring, är den af ingen
bestridd, men just derföre var Flottans delning så mycket mindre
nödig, då hvar och en af dess officerare kunde användas till den
tjenstgöring, för hvilken han var lämpligast.

Kammarens ledamöter börja nu samlas, och jag borde således
kanske öfvergifva reservationen, men anhåller att ännu blott få fästa
mig vid en enda punkt i densamma. Reservanten säger: Det synes
icke under något förhållande vara med dec rätta och sanna öfverensstämmande
att af små missnöjen gorå skyhöga berg; ännu mindre
att i ett Utskottsbetänkande framhålla ett missnöje, som icke är af
politisk eller ekonomisk art, utan inskränker sig till eu del officerares
missbelåtenhet med den af Kongl. Maj:t dem föreskrifna tjenstgöringsskylVighet.
“ Man måste känna sig svag, för att använda ett
sådant stridssätt, och måste jag fullständigt förneka att Utskottet
tänkt eller påstått, att Flottans eller Skärgårdsartilleriets officerare
beklagat sig öfver eller visat missbelåtenhet med någon tjenstgöring,
som Kongl. Maj:t ålagt dem. Denna beskyllning må stå för Chefens
för Förvaltningen af sjöärendena räkning. Utskottet har sökt ådagalägga,
att i sjelfva organisationen anledning låg till den misströstan
om framtiden som inom båda sjövapnen eger rum, hvaremot jag är
öfvertygad, att flertalet bland Utskottets ledamöter, lika med mig,
erkänner den disciplin och goda hållning, för hvilka både Flottans
och Skärgårdsartilleriets officerare utmärkt sig, och detta långt mer
än man kunnat vänta af de bedröfliga förhållanden, under hvilka de
lefvat. . .

För att ej längre uppehålla Kammaren med den mängd af onktigheter,
hvaraf denna reservation hvimla!-, vänder jag mig nu från densamma,
och öfvergår till vigtigare frågor.

Jag har i dag på förmiddagen sökt att i korthet antyda de förhållanden,
som gifvit Utskottet anledning att anse en förändring af
sjövapnens organisation nödig. Naturligtvis kan jag för min egen
del och med de ringa insigter, jag eger, icke i frågan hafva något
vitsord, och jag är således glad att hafva erhållit understöd af en
man, som i representationens förtroende torde stå främst af alla.
Hans Excellens Herr Justitie-statsministern har i dag meddelat oss,

Den 28 April, e. m.

197

att skälet hvarföre Kongl. Maj:t till chef för Sjöförsvars-departementet
utnämnde en officer, som ej tillhörde sjövappet, var, att Kongl.
Maj:t icke inom vapnet kunnat finna ^ågon, som vore lämplig till
chef för departementet och derjemte ville åtaga sig genomförandet af
den nu antagna organisationen. År denna organisation så beskaffad
att det varit omöjligt för Kongl. Maj:t att finna en mera framstående
och sakkunnig person, som ville bära ansvaret för dess genomförande,
då måste öfver densamma domen vara fälld. Jag tror icke att Representationen
vidare kan sätta i fråga, att en sådan organisation skall
bibehållas; — frågan kan blott blifva hvad man skall sätta istället.

Utskottet har föreslagit, att det egentliga sjöförsvaret skulle
sammanföras till en enda korps, som egde att bemanna och behandla
den materiel, som för sådant ändamål afses; men att mån derjemte
skulle bilda en artillerikorps och åt densamma anvisa den ael af
skärgårdsförsvaret, som, utan att kräfva sjömannabildnmg, fordrar en
vidsträcktare insigt i artilleri, minväsende och befästningskonst samt
öfriga landtförsvaret närmare liggande ämnen. Emot denna organisation
har ett och annat blifvit sagdt, som jag förbigår, för att endast
fästa mig vid det väsendtligaste, eller det som blifvit yttradt af
Sjöförsvars-departementets nuvarande chef. Han anförde nemligen,
att uppförandet af kustbatterier borde öfverlemnas åt fortifikationen,
och att man, heldre än att upprätta ett särskildt kustartilleri, borde
förstärka arméens artilleri. Så vidt detta sker, sä att de vigtigastp
punkterna på våra kuster ej komma att sakna ett i på förhand befästade
positioner stäldt artilleri, skulle för skärgårdsartilleriet endast
återstå minväsendet, och jag medgifvor då gerna, att på detta.s
ännu varande ståndpunkt detsamma kan öfvertagas af flottan pell
icke fordrar en särskild korps. Inom en större officerskorpa med vetenskaplig
bildning skall utan tvifvel alltid finnas en och annan, som
vill egna sig åt denna särskilda gren af försvaret och kan öfvertaga
bestyret dermed. Hvilken slutsats man emellertid af allt detta kan
draga, icke är det den att sjövapnet bör förblifva deladt, utan tvärtom
att det bör sammanföras till eu korps. För egen de! kan jag så
mycket heldre omfatta denna åsigt, som jag erkänner, att jag uti Utskottets
förslag i den nu föredragna punkten ej sett en nödvändighet,
utan snarare en gärd af aktning och uppmärksamhet mot Utskottets
ordförande, som onekligen var försatt i en mindre angenäm ställning,
då han sjelf varit den, som hos Kongl. Jj.aj:t förordat den nuvarande
organisationen. Genom den fullständiga oväld och samvetsgrannhet,
hvarmed han inom Utskottet upptog och framställde de meningar,
som vore stridande mot hans egna, känd,e jag mig ytterligare manad
att mot honom iakttaga all möjlig grannlagenhet, och bidrog derföre
med min röst till ett förslag, s.om hpfvudsakjjgen ötverensstäinde med
de af honom för sjövapnens organisation uppgjorda “grunder,“ sådana
dessa ursprungligen framträdde. Jag hoppades ,att härmed kunna
sammanjemka våra meningar. Då man emellertid icke lyckats uppnå
detta mål, anser jpg mig icke skyldig att hålla fast vid ett p.rgahisationsfö.
rslag, som jag alldeles icke med pågo.n förkärlek omfattat.
.Jag anhåller derföre ,om proposition på anslag å Uts.kottpts förslag, pell
att ifrågavarande punkt måtte erhålla följ ande förändrade lydelse: “Jiurfi,-

198

Den 28 April, e. m.

r ida en såda n förändring af Kongl. Flottans och Skärgårdsartilleriets organisation
må kunna vidtagas, att sjöförsvaret sammanföres till en korps.“

Jag har ej många ord att tillägga, men önskar säga några
ord i anledning af chefens för Sjöförsvars-departementet yttrande om
liden för denna frågas behandling inom Stats-Rådet. Vore det för
regeringen eu olägenhet, att ett beslut nu fattades, hade man onekligen
deri ett giltigt skäl att uppskjuta frågans afgörande till nästa
riksdag. I Utskottets förslag förekommer likväl icke någon begäran
att saken måtte behandlas så skyndsamt, att den kunde af Kongi.
Maj:t afgöras innan Riksdagen nästa gång sammanträder, blott en
önskan att de af Utskottet upptagna frågor måtte komma under pröfning.
Skulle Herr Statsrådets tid, under de få månader som numera
förflyta mellan riksdagarne, vara af andra ärenden så upptagen, att
dessa frågor måste läggas å sido, skall jag ej deröfver beklaga mig,
då det är nogsamt bekant, att Sjöförsvars-departementet tager eu
kraftfull man i anspråk. Den omständigheten, att saken kan komma
att hvila någon tid, utgör emellertid ej något skäl för Riksdagen att
uppskjuta uttalandet af sin mening och sina önskningar.

Hvad Herr af Klint yttrade har jag tvänne skäl att förbigå: det
ena, att han ej är bär tillstädes; det andra, att hans anmärkningar
grundade sig på en oriktig uppfattning af Utskottets förslag och en
vederläggning således i sjelfva verket är öfverflödig. Han behandlade
emellertid en principfråga, som är af vigt, och om hvilken lag
ej bör undandraga mig allt yttrande. Han uttalade nemligen den
mening, att initiativet i organisationsfrågor bör utgå från Regeringen.
Detta är så fullkomligt riktigt, att Riksdagen, äfven om den förgäfves
från Regeringen väntat ett förslag, icke bör på egen hand söka uppgöra
detaljerna af eu organisation. Deremot tinne?.* jag intet skadligt
deri, att Riksdagen uttalar sig om hufvudgrundema för en sådan, och
derigenom lemna?'' Regeringen ett stöd för dess verksamhet, så vida
Kongi. Maj:t gillar Riksdagens åsigt. 1 annat fall måste frågan naturligtvis
förfalla. Särskildt i förevarande fråga måste Riksdagen, sä vidt
den önskar en förändring, derom uttala sin mening, då man icke af
Regeringen kan vänta initiativet till upphäfvande af eu. organisation,
som ännu knappt hunnit genomföras.

Jag afstår för närvarande från ordet, och hoppas att ej åter behöfva
begära det. men skulle detta blifva nödvändigt, torde jag då
få begagna tillfället att yttra några ord i anledning af andra, ännu
frånvarande talares anföranden.

Herr Ekman, Carl: Då jag under tvänne riksdagar varit hedrad
med Kammarens förtroende att deltaga i de Särskilda Utskotts arbeten,
som det ålegat att behandla frågor rörande försvarsväsendet,
har jag deraf hufvudsakligen hemtat den erfarenhet, att det icke är
lämpligt att framställningar i dessa frågor göras från Riksdagens sida,
utan att de förslag, som afse nödiga förändringar i försvarsväsendet,
böra komma från Regeringen. Hade jag varit närvarande vid det
tillfälle, då i denna Kammare frågan afgjordes, huruvida Herr Palanuers
motion skulle remitteras till Särskildt Utskott, så hade jag
otvifvelaktigt motsatt mig ett sådant yrkande. Jag var emellertid då

199

Den 28 April, e m

med Kammarens medgifvande frånvarande från hufvudstaden, och det
var således för mig ej möjligt att i denna fråga inlägga min protest.
Det var mig ock en stor öfverraskning, att finna,, det Kammaren
insatt mig i det Utskott, till hvilket motionen remitterades. Sedan
emellertid Kammarens förtroende fallit på mig, så har jag försökt
att så vidt möjligt sätta mig in i den fråga, som i motionen
behandlas. Om detta ej lyckats mig till den grad,, att jag anser mig
kunna eller böra ingå i något bemötande af de militära åsigter, som
blifvit yttrade såsom stöd för Utskottets mening, så anhåller jag, att
Kammaren måtte tillgifva mig detta, då min verksamhet legat åt ett
helt annat håll. Hvad som emellertid under Utskottets arbeten blifvit
klart för mig, är att Utskottet, lika litet som någon annan, utaf
den för endast-få år sedan beslutade och ännu ej genomförda organisationen
har kunnat hemta några på erfarenhet stödda skäl, för att
föreslå eu återgång till hvad som förut varit. Dessutom vill det
synas minst sagdt tvifvelaktigt, huruvida det skulle befinnas lämpligt
att fördela sjöförsvaret på det sätt, som Utskottet föreslagit. Vi
hafva på förmiddagen hört chefen för Sjöförsvars-departementet .förklara,
att artilleri-tjenstgöringen kunde lika väl och. bättre.bestridas
af det artilleri som finnes, samt minväsendet lämpligare öfverflyttas
till fortifikationen än till en del af skärgårdsartilleriet.

Att således nu på grund af endast uen flyktiga undersökning af
dessa frågor, som det varit möjligt för Utskottet att åstadkomma,
ingå till Kongl. Maj:t med en hemställan, huruvida ej en organisation
sådan som Utskottet tänkt sig och i Betänkandet antydt. skulle
befinnas lämpligare än den nuvarande, synes mig att Riksdagen saknar
fullgiltiga skäl till.

Dessutom har åtminstone denna Första Kammare hittills städse
visat sig vara angelägen om att vid hvarje sitt beslut iakttaga en
stor följdriktighet och således ej i något afseende föreslå några ändringar
uti sådana saker, som af föregående Riksdagar eller af Rikets
Ständer blifvit beslutade, såvida icke tillräcklig erfarenhet hunnit
vinnas om oändamålsenligheten af dessa åtgärder.

Det är på sådana grunder, som jag ej kunnat biträda den åsigt,
som omfattats af pluraliteten inom Utskottet, på sätt de af Kammarens
ledamöter, som tagit del af Betänkandet och min dervid fogade
reservation, haft tillfälle inhemta. Det är oek på desse skäl,
som jag vågar hemställa, det Kammaren måtte afstå hvad Utskottet
i den föredragna punkten föreslagit.

Den näst föregående talaren har yttrat några ord i anledning ai
ett yttrande, som af Hans Excellens Herr Justitie-statsministern i
dag på förmiddagen blifvit fäldt inom denna Kammare, och lian säde
att han i detta yttrande funnit det bästa stöd för deri mening lian
velat förfäkta. Det är märkvärdigt huru ett yttrande kan åt olika
personer uppfattas olika. Jag för min del bär åt dessa .Herr Justitiestatsministerns
ord en helt annan uppfattning än den föregående talaren.
Jag har nemligen deri funnit ett stöd just för der. åsigt, som
vägledt mig i min skilj aktiga mening, nemligen att man ej bör vidtaga
några förändringar, innan någon erfarenhet vinnes om ^olämpligheten
af det bestående. Jag har nemligen uppfattat det på det satt,

200

Den 28 April, e. m.

att då det inom Regeringen ranns en person, som var lämplig att
öfvertaga chefsskapet för Sjöförsvars-departementet och som deltagit
i behandlingen af frågan angående organisationen af sjöförsvaret,
och som delade de åsigter, hvarpå denna vore grundad, så borde
man företrädesvis söka att tillegna sig denna person heldre än att
välja någon annan. Hvad denne högt uppsatte man yttrat behöfver
ej mitt understöd, men då en föregående talare gjort det till föremål
lör sitt bedömande, så må det tillåtas mig att omförmäla den
tolkning, som jag funnit ligga i hans ord.

Pa de skäl jag förut anfört får jag anhålla att Kammaren måtte
afstå den föredragna punkten.

Herr Wallenbevg: Man har i mitt yttrande under förmidda gens

plenum velat spåra något uttryck af personlig ovilja, och en talare
har antydt, att grundlagen borde anses hindra anfall mot personer,
som icke kunna försvara sig. Jag är öfvertygad, att Herr
Talman icke låter sig af något personligt undseende förhindras att
tillrättavisa den, som träder grundlagen för nära. Hå så icke skett,
känner jag mig lugn i medvetandet att icke hafva i något afseende
trädt grundlagen för nära. Hans Excellens Friherre He Geer har
behagat upplysa “att, vid tillsättning af chef för Sjöförsvars-departementet.
Regeringen ej egde kännedom om någon fullt lämplig fackman".
^ Vidare har samme högt ärade talare ej nog kunnat prisa
Statsrådet Thulstrups personlighet samt försäkrat att han “med insigt
och framgång förestått Sjöförsvars-departementet". Jag ber
häremot få andraga, att jag är så långt ifrån att anklaga Herr Thulstrups
personlighet, som jag är beredd att underskrifva hvilka vitsord
man behagar gifva honom, blott man derifrån undantager de
egenskaper och insigter, som en sjöminister bör ega. Jag har icke
klandrat Herr Thulstrup, utan blott Herr Thulstrups utnämnande till sjöminister,
hvartill jag ansett mig berättigad, då jag ej kan erkänna
något allenastyrande, så mycket hellre som vid tillsättandet Konungen
omgafs af nio rådgifvare. Det är denna regeringsåtgärd, som
jag anser innebära en ringaktning emot flottan och det måste vara
hvarje representant tillåtet att i Kammaren yttra sin mening om regeringsåtgärder.
. Efter utnämnandet till sjöminister af en person vid
lifvets afton, hvilken aldrig tillförene varit i tillfälle att inhemta
kännedom om sjöväsendet, uppkom, naturligtvis det talet, att man
borde lägga flottan under Landtförsvars-departementet och att sjöväsendet
var af så ringa betydenhet, att en oansvarig kommando-expeditionschef
kunde sättas i stället för sjöministersembetet. Ett parti
inskref till och med denna åsigt i sitt program, och efter hvad som
skett var det icke underligt att dylika åsigter vunno terräng. Hans
Excellens Friherre De Geer har sagt, att någon fullt lämplig person
ej stod att finna. Denna förklaring anser jag såsom en lam ursäkt.
Den innebär för öfrigt antingen ett skarpt klander emot framfarna
regeringar, som icke uppfostrat dugliga fackmän, eller ock visar den
att förmågan att uppsöka dugligt folk är sällsynt. Om sjöministern
har för litet att göra i jemförelse med andra departementschefer, så
kunna under honom läggas alla ärenden, som angå handelssjöfarten.

201

Den 28 April, e. m.

Jag ber Kammaren ihågkomma, att Herr Utrikesministern här en
gång erinrade “att de förenade rikenas handelssjöfart var till omfånget
den andra i Europa, den tredje i verlden". Låt vara att vi
hafva brödrariket att tacka för denna utmärkelse, men säkert är att
svenska sjöväsendet både är och ännu mera kan blifva af den betydenhet,
att det väl förtjenar att genom en i yrket kunnig och erfaren
man blifva representeradt vid Konungens rådsbord.

Slutligen ber jag Herr Talmannen vara öfvertygad derom, att
ingen som ej sjelf är eller har varit sjöman, kan fatta det nedslående
intryck, som eu dylik måste erfara vid tanken på möjligheten, att en
regering i det hafomflutna landet icke längre anser sjöväsendet förtjent
af någon uppmärksamhet, utan betraktar såsom en likgiltig sak
åt hvem sjöministersportföljen anförtros.

Grefve af Ugglas: Då jag vid den tid, då frågan om flottans

organisation förevar hos Rikets Ständer, ifrigt bestred densamma,
och detta förhållande är af Herrarne kändt, torde det vara min skyldighet
att motivera det afslag, som jag önskar på Utskottets framställning.
Det förslag, som af Chefen för Sjöförsvars-departementet
då framlades, bekämpade jag med varm öfvertygelse, derföre
att det föreföll mig, som detta förslag snarare utgått från en ej
mogen idé, än betingades af den praktiska nödvändigheten; och derföre
ville jag ej, att Representationen skulle taga på sig ansvaret
derför och lyfta det från vederbörande. Jag sade, att det hade sitt
upphof från en ej mogen idé, derföre att under den diskussion, som
angående detsamma uppstod, så framgick det, att den person, som
framlagt förslaget, ej hade för sig klart, huru materielen skulle vara
organiserad, och huru de olika vapnen skulle se ut. Det förslag,
som först framlades, innehöll att den egentliga sjögående flottan,
som på öppna hafvet skulle häfda den svenska flaggans ära, skulle
bestå af 4 ä 6 stora snabbgående korvetter. Skärgårdsvapnet deremot
skulle bestå af några monitorer och ett obestämdt antal fartyg
af en cert, som man ej visste, huru den skulle se ut. Då det sednare
förslaget framkom, hade man gjort den skilnaden. att monitorerna
öfverflyttats till stora flottan, vare sig derföre att det erfordrades
större sjömannakunskaper för att föra dessa, eller derföre att
man fann, att en korps, som endast skulle lemna befäl till de nyssnämnda
korvetterna, väl svårligen kunde bestå som en särskild korps.
Emellertid föreföll det mig besynnerligt, att man med den osäkerhet,
som ännu rådde angående dessa korpser, företog sig att uppgöra befäls-
och besättningslistor, innan man visste, hvilka fartyg som skulle
bemannas.

Det föreföll mig, att en duglig chef skulle kunna efter sina underlydandes
olika fallenhet utse de personer, som bäst passade för
att tjena på den större eller mindre flottan; äfvensom att förlusten
för Staten att påkosta sjömannauppfostran åt personer, hvilka ej så
mycket vore i behof af sådan, blefve förökad derigenom att, vid personalens
delning på två korpser, antalet af de oförmågor, som alltid
inom ett vapen förekomma, måste fördubblas.

202

Den 28 April, e. m.

Det var af dessa skäl jag sökte bekämpa förslaget, som likväl
sedermera af Rikets Ständer bifölls. Men i fall jag bestred att delning
då skulle ske på de nyss angifna grunderna, måste jag med
vida större skäl motsätta mig det nu föreliggande förslaget, ty så
vidt jag kan finna, äro gränserna deruti ännu mindre tydligt uppdragna.
Det har redan på förmiddagen blifvit påpekadt, att åtskilliga
af de egenskaper, som enligt Utskottets förslag skulle tillhöra
skärgårdskorpsen, i lika hög grad skulle fordras af sjelfva flottan,
och för öfrig? är åtskilligt af det, som blifvit af Utskottet anvisadt
till den mindre korpsen, af beskaffenhet att ej böra förefinnas inom
sjövapnets råmärken. Den egentliga förklaringen, huru Utskottet
kommit till detta förslag, lemnades på förmiddagen af Grefve Wachtmeister,
och på eftermiddagen har Grefve Hamilton ännu tydligare
medgifvit, att Utskottets förslag är ett förmedlingsförslag, ett konsiderationsförslag.
Men en organisation är en allvarsam sak och bör
ej ske på andra vilkor, än att den har sin grund i sig sjelf: den får
ej byggas på några konsideration!’. Jag är således emot Utskottets
förslag.

Frågan har emellertid kommit på en annan ståndpunkt, sedan
Grefve Hamilton i sitt sista anförande anhållit om utslag på Utskottets
förslag, och endast önskat en hemställan till Kong!. Maj:t, huruvida
sjöförsvaret kunde sammanföras till en korps. Jag medger,
att man. som frågan nu står, kunde vara mera tveksam, och att en
viss styrka ligger i det skäl, som Grefve Hamilton anförde, då han
lade Kammaren på sinnet, att, om man ville en sådan åtgärd, det
vore af vigt att vidtaga den, innan egenskaperna inom korpserna
blifvit alltför olikartade. Men å andra sidan hyser jag störa betänkligheter
deremot, att Representationen skulle taga initiativet till förändring
af en organisation, som för några få år sedan påbörjades.
Det skulle, enligt min tanke, fordras en särdeles stark öfvertygelse
om nödvändigheten af ett sådant steg, för att rättfärdiga detsamma.
Och jag är öfvertygad att, derest verkligen den nuvarande organisationen
icke med en eller annan modifikation kan bestå, så skulle
inom sjelfva flottan öfvertygelse!! derom gorå sig sä tydligt gällande, att
det vore från flottan och från Kongl. Maj:t, som förslaget komme att
utgå.

Under sådana förhållanden vågar jag ej påtaga mig ansvaret att
tillstyrka Kammaren och Riksdagen att taga det initiativ, som Grefve
Hamilton föreslagit.

Herr de Maré: Hedrad med Kammarens förtroende att vara
ledamot i det Utskott, hvars betänkande nu är före, anser jag 30m
en skyldighet att förklara, att fastän jag inom Utskottet tillhört majoriteten
och således deltagit i formulerandet af den punkt, som här
blifvit föredragen, så kan jag dock ej, till följd af den förklaring
som här blifvit afgifven af chefen för bil oföre vars-dep artem entet, li vilkens
ord man måste tillmäta en särdeles stor betydelse, nu längre
vidhålla Utskottets förslag. Dä han förklarat, att den särskilda
korps, som Utskottet föreslagit, ej skulle vara nödvändig för de befästningar
på land, som kunde behöfva uppföras, så vore det ej rätt

203

Den 28 April, e. m

att längre vidhålla Utskottets mening, utan får jag för min del förena
mig med Grefve Hamiltons förslag.

Men innan jag lemnar ordet, kan jag ej underlåta att besvara
ett yttrande af Utskottets ordförande. Jag borde kanske ej upptaga
det, då han ej nu är närvarande, men jag tror att det är af beskaffenhet
att böra besvaras. Han yttrade nemligen, att flottans officerare
ej skulle vara skicklige att föra skärgårdsfartyg., af det skäl att
de ej skulle vara hemmastadde i våra skärgårdar. År detta det mest
kraftiga skäl för att hålla två korpser, så frågar jag, hvad som är
enklare för en i allmänhet kunnig sjöman än att lära sig att navigera
i våra skärgårdar. År detta det enda skälet, då är frågan lätt
afgjord.

Jag tror, att den bör vara det äfven af en annan anledning, och
den är det så bestämdt af Herr Justitiestatsminister!! uttalade omdömet,
att skälet, hvarföre ej en sjöman blindt utsedd till chef för Sjöförsvars-departementet,
varit att ingen sjöofficer — åtminstone ingen
som kunnat komma i fråga, kunnat förmås att blifva chef för departementet,
enär med emottagande af denna plats äfven vore förenad skyldigheten
att genomföra den af Kongl. Magt föreslagna organisationen.
Af derå ord torde det ej göras oss behof.

Jag anhåller om bifall till Grefve Hamiltons förslag.

Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad, yttrade Herr
Grefven och Talmannen, att under densamma både yrkats* dels bifall
till det förevarande momentet; dels af Grefve Hamilton, att Kammaren,
med utslag derå, måtte för sin del besluta, att Riksdagen skulle
hos Kongl. Maj:t i underdånighet anhålla, det Kongl. Maj:t täcktes
taga i nådigt öfvervägande, huruvida en sådan förändring af Kongl.
Flottans och Skärgårdsartilleriets organisation må kunna vidtagas,
att sjöförsvaret sammanföres till en korps; och dels slutligen att momentet
måtte af Kammaren afslås.

Härefter framställde Herr Grefven och Talmannen först proposition
på bifall till momentet, hvarvid svarades nej ; sedermera proposition
på Grefve Hamiltons ofvan berörda yrkande, då svaren utföllo
med många ja och nej i blandning, samt slutligen proposition på utslag
ä momentet, hvilken proposition jemväl besvarades med många,
såväl ja »om nej ; och förklarades ja nu hafva varit öfvervägande.

Flera ledamöter begärde votering.

Efter det att Kammaren, uppå Herr Grefven» och Talmannens
framställning, såsom kontraproposition vid voteringen antagit Grefve
Hamiltons förslag; uppsattes, justerades och anslogs följande voteringsproposition
:

Den som afslår mom. a i Lista punkten af Afdelningen Ditt. B.
uti Särskilda Utskottets Betänkande N:o 1, röstar

J a;

Den det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, afslår Kammaren berörda del af Betänkandet och

204

Den 28 April, e. m.

beslutar för sin del, att Riksdagen må hos Kongl. Maj:t i underdånighet
anhålla, det Kongl. Maj:t täcktes taga i nådigt öfvervägande,
huruvida en sådan förändring af Kongl. Flottans och Skärgårdsartilleriets
organisation må kunna vidtagas, att sjöförsvaret sammanföres
till en korps.

Omröstningen företogs, och vid dess slut befunnos rösterna hafva
utfallit sålunda:

J a—39;

Nej-41.

Af delningen Litt. A.

lista, 2:dra och 3:dje punkterna.

Biföllos.

4:de punkten.

Grefve Mörner, Carl Göran: Med afseende å denna punkt

kan jag icke undgå anmärka, att det synes mig som Utskottet gått
väl långt i sin framställning, då Utskottet velat lemna föreskrift om
huru polisuppsigt och handräckning i verkstäder skall åstadkommas
vid stationerna. Detta är något som, enligt min, uppfattning, bör öfverlemnas
till Kongl. Maj:t; och jag anhåller derföre om afslag på
punkten.

Grefve Hamilton, Henning: För den händelse det Särskilda
Utskottet hade yttrat sig derom, huru polisuppsigt eller handräckning
bör verkställas, då skulle jag i likhet med Grefve Mörner ansett, att
Utskottet gått för långt; men så är icke fallet, då Utskottet blott
uttalat en åsigt, att den närvarande anordningen icke är lämplig; och
jag tror, att Utskottet gifvit skäl för sin framställning härom. Det
torde nemligen vara klart, att om man af Flottans manskap, som till
största delen utgöres af båtsmän, skall kunna förvänta färdighet i
sjötjensten, bör detta manskap icke under den tid, då det är kommenderadt
till tjenstgöring, sysselsättas med främmande bestyr. Särskildt
torde detta gälla i afseende på polisuppsigten inom stationerna,
ty båtsmännen kunna vara ganska dugliga såsom sådana och ega
stor färdighet såsom sjömän, utan att man fördenskull eger anledning
fordra, att de skola besitta egenskaper som tarfvas hos polistjenstemän,
synnerligast då den, som skall utöfva polisuppsigt, måste känna
dem som skola bevakas, men detta icke kan vara fallet med båtsmannen,
som blott tillfälligtvis är i tjenstgöring på stationen.

Af dessa skäl har Utskottet ansett sig böra tillstyrka en framställning
i ämnet, utan att Utskottet likväl dervid velat föreskrifva
huru anordningen skall ställas.

Grefve Mörner, Carl Göran: Om den nuvarande anordningen

befinnes olämplig, är jag öfVertygad, att densamma blir ändrad; men

205

Den 28 April, e. m.

jag tror icke, att man anser, att det skadar landttrupperna t. ex., att
de sjelfva källa polisuppsigt inom sina kaserner, och det synes mig
derföre som om det borde vara tjenligare att låta båtsmännen sjelfva
handhafva polisuppsigten, än att derföre anställa särskild personal.
I allt fall bör denna detaljfråga, efter min åsigt, öfverlemna^ till
Kongl. Maj:ts eget bedömande, utan något uttalande från Riksdagens
sida.

Jag vidblifver mitt yrkande om afslag.

Grefve Wachtmeister, Hans: Att för närvarande Flottans

manskap sysselsattes med en mängd göromål, som äro alldeles främmande
för deras egentliga tjenstgöring, är en nogsamt känd sak, och
jag tror, att alla de, som häråt egna! någon tanke, äro ense uti att
önska en förändring i detta hänseende. Också rådde inom Utskottet
allmän öfverensstämmelse deri, att ett uttalande härom borde ske,
ehuru man ansåg det vara att förvänta, att rättelse i allt fall komme
att ega ruin. Detta uttalande kan icke innebära någonting för Departementschefen
sårande, men då han helt nyss tillträdt sitt embete,
kunde det tjena honom till ledning vid uppgörandet af organisationsförändringen.

Sedan öfverläggningen förklarats slutad samt Herr Grefven och
Talmannen upptagit de derunder gjorda yrkanden å dels bifall till
punkten och dels afslag derå; framställde Herr Grefven och Talmannen
proposition på bifall till punkten och, då dervid svarades
många ja, blandade med nej, förklarade sig hafva funnit ja öfvervägande.

Grefve Mörn er begärde votering.

Uppsattes, justerades och anslogs en så lydande voteringsproposition
:

Den som bifaller 4:de punkten i Afdelningen Ditt. A. af Särskilda
Utskottets Betänkande N:o 1, röstar

J a;

Den det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, afslår Kammaren denna punkt.

Omröstningen företogs, och vid dess slut befunnos rösterna hafva
utfallit sålunda:

Ja — 41;

Nej — 30.

Afdelningen Litt. B.

l:sta ''punkten.

Mom,, b. och c.

Biföllos.

206

Den 28 April, e, m. *

Mom. d.

Herr Kiss er: Emot innehållet af förevarande moment har jag
visserligen ingenting att erinra, men det synes mig som om det vore
lämpligt, att Kammaren, i enlighet med den åsigt som redan vid två
föregående tillfällen blifvit godkänd, i skrifvelsen inrymde ett tilllägg
derom, att Kongl. 3iaj:t måtte taga i öfvervägande, huruvida
icke den del af båtsmanshållet, som för sjöförsvaret kunde vara öfverflödig,
borde till landtförsvaret öfverflyttas. Kammaren har, såsom
jag redan nämnt, redan två gånger förut uttalat sig för ett sådant
öfverflyttande; och jag får hos Herr (Trefven och Talmannen
anhålla, om proposition derå, att Kammaren måtte besluta, att Riksdagen
jemväl i den ifrågavarande skrifvelsen må uttala sig för ett
dylikt öfverflyttande.

Herr von Koch: Ehuru jag varit reservant i åtskilliga delar

af Utskottets Betänkande, har jag dock icke velat genom mitt uppträdande
afbryta den fart, hvarmed Kammaren i dag velat konstruera
i stället att i går destillera. Jag skall icke heller nu besvära Kammaren,
med ett längre anförande eller med något särskildt yrkande;
men vill till protokollet förklara, att jag dertill föranledes af det
förtroende, jag hyser till cheferna, för Landt- och Sjöförsvarsdeparl
tementena, att de vid uppgörande af blifvande organisationsförslag
icke lära underlåta taga del af handlingarna och deribland förhandlingarna
vid denna riksdag och de i ämnet väckta motioner.

.Jag inskränker mig till detta förklarande, då jag i ämnet
afgifvit en vidlyftig motion, deri jag uttalat mina åsigter.

Grefve Ha-milton. Henning: Med afseende å Herr Missers
yrkande anser jag mig endast böra nämna, att skälet, hvarföre Särskilda
Utskottet funnit sig icke böra utttala någon bestämd mening
i .fråga om användande af de båtsmän, som kunde anses vara för
sjöförsvaret obehöfliga, varit det, att Riksdagen till Stats-Utskottet
remitterat .flera i ämnet väckta motioner, hvilket förfarande tycktes
Utskottet innebära en antydan, att Riksdagen från Stats-Utskottet
väntade Utlåtande i denna fråga. Då det således, om Särskilda Utskottet
häri afgifvit ett förslag, kunnat inträffa, att Riksdagen från
tvänne Utskott fått uttalande i samma sak, möjligen utgående från
olika åsigter, ansåg Särskilda Utskottet sig icke böra upptaga denna
de] af motionen.

Jag anhåller, att Kammaren behagade bifalla hvad Utskottet i
den föredragna punkten föreslagit.

Herr Nisser: Visserligen tillkom det icke Särskilda Utskottet

att yttra sig beträffande Kongl. Maj:ts nådiga Proposition i fråga
om öfverflyttande åt båtsmansrote!’ till landtförsvaret, men deremot
ålåg det Utskottet att svara på Herr Palanders motion i denna del;
och derå stödjer jag min åsigt om befogenheten deraf, att Kammaren
uttalade en åsigt, på sätt jag yrkat.

Den 28 April, e. m.

207

Andra Kammaren har afslagit Kongl. Maj:ts framställning i ämnet,
men om Första Kammaren uti den ifrågavarande skrifvelsen inrymde
det af mig föreslagna tillägg, komme måhända Andra Kammaren
att biträda eu sådan skrifvelse, och då kunde dock något resultat
härutinnan vinnas.

Grefve Mörner, Carl Göran: Kammaren har redan bifallit

momentet 3 punkten a, att i underdånig skrifvelse uttala såsom sin
åsigt ''‘att, hvad särskildt angår båtsmanshållet, detta är betydligt
större, än som under närmare framtid kan anses för sjöförsvaret behöflig!;;
och att endast så stor del deraf, som motsvarar behofvet,
bör för sitt ursprungliga ändamål bibehållas“. Kammaren har således
biträdt den åsigt, som uttalas i Kongl. Maj:ts Proposition, att
hvad som icke är behöfligt för sjöförsvaret, icke längre borde för
detsamma bibehållas. Nu har Riksdagen från Kongl. Maj:t fått emottaga
nådig Proposition, deri Kongl. Maj:t uppgifver både hvilka kompanier
och huru många man af hvarje kompani, Kongl. Maj:t anser
vara för flottan obehöfliga, och hvilkas öfverflyttning till landtförsvaret
Kong], Maj:t, med anledning deraf föreslagit. Efter det Kongl.
Maj:t uttalat sin åsigt och lemnat så bestämda uppgifter, skulle Riksdagen
nu skrifva och fråga, huru stor del Kongl. Maj:t ansåge vara
för sjöförsvaret obehöflig. Detta vore, lindrigast sagdt, ohöfligt.

Jag tror, att Riksdagens skrifvelse blir tillräcklig, äfven om det
ifrågavarande momentet lemnas å sido, och jag anhåller derföre, att
momentet måtte afslås.

Grefve Hamilton, Henning: Kongl. Maj:t har visserligen i

en Proposition, öfver hvilken Kammaren snart kommer att besluta,
hemställt, att ett visst antal båtsmän, som för flottan vore obehöfliga,
måtte till arméen Överflyttad. Deraf framgår dock icke bestämdt,
att icke ändå större antal kunde vara för flottan obehöfligt, ehuru
Kongl. Maj:t på grund af en af chefen för Landtförsvars-departementet
uppgjord organisationsplan icke härom gjort något meddelande. Jag
tror således, att Kammaren, utan att begå någon “ohöflighet", kan
bifalla punkten.

Skulle emellertid Kammaren vilja utesluta den del af punkten,
som angår det behöfliga båtsmanshållets storlek, hvarom Kongl. Maj:t
i allt fäll kommer att ingå i pröfning, ber jag att få fästa uppmärksamheten
derpå, att punkten i ofrigt innehåller äfven annat, nemligen
anhållan om en undersökning såväl om de förbättringar, båtsmansinrättningen
må kunna erhålla för att fullständigare motsvara
sin bestämmelse, som ock derom, huruvida icke någon del af det för
sjöförsvaret nödiga manskap, äfven under fred, bör för vissa år antagas
bland de dertill mest lämpliga af landets kustbefolkning.

Jag anhåller om bifall till punkten i dess helhet.

Sedan öfverläggningen förklarats slutad, yttrade Herr Grefven
och Talmannen, att under densamma hade yrkats dels bifall till det
förevarande momentet; dels af Herr Ni sse r, att momentet skulle
antagas med följande förändrade lydelse: “att det för flottan öfver -

208

Den 28 April, e. m.

flödiga båtsmanshållet må användas för iandtförsvaret“; och dels
slutligen att momentet skulle afslås.

Härefter framställde Herr Grefven och Talmannen proposition
på bifall till momentet och, då dervid svarades många ja jemte några
nej, förklarade sig hafva funnit ja öfvervägande.

Mom. e.

Bifölls.

2:dra punkten.

Herr Ekman, Carl: Ehuru jag icke i allmänhet kunnat biträda
de af Utskottet uttalade åsigter, har jag dock icke i hvarje särskild
punkt, der jag varit af skiljaktig mening, velat anmäla reservation.
Bland de punkter, med hvilka jag minst kunnat förena mig, är den
nu föredragna ; och det är af sådan anledning jag nu, derest jag icke
kan vinna understöd för min mening, utan Kammaren bifaller Utskottets
förslag i denna del, anser mig böra till protokollet anföra,
att jag anser frågan om ordnandet af vårt sjöförsvar vara en alltför
vigtig angelägenhet för att den skulle göras beroende af något visst
bestämdt anslag. Penningefrågan bör, efter mitt förmenande, vara
vida underordnad den, att vi må erhålla ett sådant försvar, som kan
anses fullt betryggande.

På grund häraf anhåller jag, att Kammaren måtte afslå den del
af punkten, som börjar med orden: “samt anbefalla", hvaremot första
delen af punkten torde böra af Kammaren bifallas.

Grefve Hainilton, Henning: Kammarens ledamöter hafva

sannolikt alla läst Herr Palanders motion och dervid funnit, att i
slutet af motionen förekommer en beräkning, som antyder, att den
förändring, han föreslagit, skulle för Statsverket medföra ganska betydliga
besparingar. Det har också förefallit Utskottet sannolikt,
att sådana skulle uppstå, emedan det är klart, att åtminstone antalet
af det högre befälet, om de tvänne korpserna sammanslogos till en,
kunde något förminskas, äfvensom att besparing borde kunna uppstå,
om i allmänhet antalet af befäl och underbefäl minskades samt eu
del för sjö- och landtförsvaret obehöfliga båtsmansrotar ställdes på
vakans. Det fanns således anledning antaga, att en icke obetydligbesparing
skulle kunna vinnas; men Utskottet har likväl ansett detta
icke vara så visst, att på grund deraf borde göras en förespegling,
som sedan kunde vålla antingen att organisationen icke gjordes så
ändamålsenlig som vederborde, eller att man lockades till en organisation,
för hvars genomförande erfordrades större tillgångar, än
Kepresentationen sedermera kunde vara hågad bevilja. Utskottet
ansåg sig derföre böra gå en medelväg och, på samma gång det icke
ville åtaga sig ansvaret för förespeglingarne om besparing, lemna någon
trygghet för dem, som sett att organisationer, af hvilka man i finan sielt -

Den 28 April, e. IT).

209

sidt hänseende väntat godt, slagit sig mindre väl ut. Utskottet har
härtill halt så mycket mer skäl, som den mening sökt göra sig gällande
inom representationen, att organisationen af vårt försvarsväsende
borde åstadkomma» med de tillgångar, som för närvarande
härtör utgå, och kvilka icke äro obetydliga. Herr Ekmans framställning
har visserligen något anslående, nemligen att vårt försvararen
så vigtig sak, att den linansiela delen måste sättas i andra rummet.
Detta må hvar och en önska, men man får äfven tänka på hvad som
åi möjligt. Kunna tillräckliga tillgångar beredas, är jag visserligen
villig att dertill lemna min röst, men min öfvertygelse är, att, hvad
personalen beträffar, man kan åstadkomma ett godt försvar med de
medel, som nu för ändamålet användas.

Frågan är således endast om en sådan framställning, att öfvergången
till den nya^ organisationen måtte så ordnas, att icke kostnaderna
under öfvergångstiden måste ökas, hvarföre jag anhåller att
punkten måtte bifallas.

Grefve Mörner, Carl Göran: Lifligt omfattar jag den åsigt,
att man bör hushålla så mycket som möjligt, men att sätta hushållningen
i första rummet och ändamalet i det andra, är ett förfärande,
som jag icke kan godkänna. Dertill syftar emellertid Utskottets
framställning, att vederbörande skulle anbefallas att, vid uppgörande
af förslaget, “iakttaga en sådan beräkning, att de kostnader, somför
den nya organisationen blifva nödiga, kunna bestridas med de medel,
hvilka genom indragningar eller vakansafgifter blifva tillgängliga".
Med en sådan pa förhand gifven regel för vederbörande vore det
sannerligen lyckligt, om resultatet blefve dugligt. För min del vill
jag dock icke åtaga mig ansvaret för ett beslut i sådan riktning; och
da Riksdagen alltid har i sin makt att pröfva den framställning som
kommer att. göras, och att bevilja eller afslå de medel som äskas,
anser jag mig böra biträda det af Herr Ekman framställda yrkandet.

Herr Hazelius: Jag anhåller att få instämma i Herr Ekmans
förslag, emedan jag hvarken anser det rätt eller tillbörligt, att rikets
försvar sättes på passevolans. Enligt mitt förmenande bör ändamålet
ställas i främsta rummet, och åt Kongl. Maj:t lemnas fria händeratt
besluta i eu fråga sådan som den nu föreliggande.

. Herr Mar.'': De patriotiska ord, som blifvit yttrade af den
siste ärade talaren, gälla naturligtvis mycket inom denna Kammare,
men jag ber dock att få fästa uppmärksamheten derpå, att, derest
man för. sjöförsvaret använder de medel, som kunna blifva besparade
genom indragning af öfverflödiga båtsmanshåll, detta bör kunna organiseras
på ett sätt, motsvarande hvad fäderneslandets ära och behof
kräfva. _ Jag tror, att, då Utskottet föreslagit denna punkt, dess
mening varit, att alla de besparingar, som följa af indragningen på
båtsmanshållen, skulle användas för öfriga af flottans behof. Ty
tolkar man den föredragna punkten i förening med hvad Utskottet
förut föreslagit, framgår deraf, att Utskottet vill föreslå Riksdagen

Riksd. Prof. 1870. 1 Afd. 8 Band, 14

210

Den 28 April, e. m.

att hos Kongl. Maj:t anhålla, att det förslag, som framlägges till
ordnande af sjöförsvaret, icke må göra detta dyrare än det_nu är.
Med en sådan tolkning af hvad Utskottet föreslagit anhåller jag om
bifall till Utskottets förslag.

Herr von Kock: Såvidt jag kunnat finna fanns inom Utskottet

endast en tanke i afseende på omöjligheten att med befintliga tillgångar
kunna bestrida materielens försättande i tidsenligt skick. Likaså
enhällig var den åsigten, att i afseende på personalen deremot
en reglering kunde ske med de tillgångar, som för närvarande finnas.
Herr Ekman har nu uttalat den åsigten, att man vid organisationens
uppgörande först skall se efter hvilka behof, som förefinnas, och sedan
ovilkorligen skaffa medel för deras fyllande. Jag tror, att Utskottets
ledamöter i allmänhet önska att flottans organisation må blifva så
fullständig som möjligt, men att man icke desto mindre i ett fattigt
land måste taga i betraktande möjligheten af att skaffa tillgångar och
vid hvarje organisation å sådan möjlighet fästa behörigt afseende.
Gör man icke det, blir följden, att uppgjorda organisationsförslag
icke leda till något resultat.

På de skäl, som i öfrigt äro anförda af Grefve Hamilton och
Herr de Maré, anhåller jag om bifall till den föredragna punkten.

Grefve Mörner: Den siste talaren uppgaf, att den organisa tionsförändring,

som nu vore i fråga, endast afsåga flottans personal.
Att så är meningen angifva åtminstone icke de uttryck, som i den
föreslagna skrifvelsen blifvit använda. Der talas ''''nemligen om sjöförsvarets
ordnande, och till sjöförsvaret hörer efter mitt förmenande
äfven flottans materiel. Kan man icke ordna materielen, torde det
vara så godt att draga in äfven personalen.

Den sista delen af förslaget kan jag icke bifalla, ty då jag hyser
den åsigt, att de båtsmansnummer, som äro för flottan öfverflödiga,
behöfvas för landtförsvaret, förefaller det mig orätt att taga
vakans utgifter med i beräkningen. Det är också efter mitt förmenande
oriktigt att på förhand gifva sanktion åt den åsigt, att båtsmanshållen
höra sättas på indragning. Bäst torde derför vara att
utesluta den sista punkten, på sätt Herr Ekman föreslagit. Jag fortfar
i det yrkande, jag förut framställt.

Herr Ekman: En talare på bänken bakom mig har nyss upp tagit

mitt yttrande, att jag från de tvänne särskilda Utskott, i hvilka
jag varit ledamot, hemtat den erfarenhet, att Riksdagen icke bör
taga initiativ i frågor, som röra försvarsväsendet. Han har sagt, att
denna erfarenhet förmodligen härrör deraf, att de föregående tvänne
Utskotten gått på en väg, som skulle medföra allt för stora uppoffringar.
Jag behöfver icke upplysa den ärade talaren, om en sådan
beskyllning med skäl kan läggas dessa Utskott till last, ty han har
varit i tillfälle att taga de! af betänkandena, och jag tror att han af
dem bort finna, att Utskotten i främsta rummet satt hvad de ansett
böra utgöra målet för sitt arbete, nemligen att kunna framställa
förslag till ett ändamålsenligt ordnande af försvaret. Hade Utskot -

Den 28 April, e. m.

211

ten gått eu annan väg, då hade de varit värda klander, tv det är
och maste blifva eu dålig hushållning att först bestämma den summa
som skall användas och sedan föresätta sig att med den uträtta allt,
arven om hon icke räcker. Enligt mitt förmenande bör man i främsta
rummet gorå upp ett fullt betryggande förslag och sedan se till,
huruvida man kan skaffa de erforderliga medlen. Det är tydligt att
sparsamhet måste iakttagas, i ett land med våra små tillgångar och
det är antagligt, att Regeringen känner, huru långt den kan anlita
Rikets krafter. Huruvida Utskottets förslag skall medföra några besparmgar,
törne endast genom en blifvande utredning kunna utrönas
Jag vid bl ifver mitt redan framställda yrkande.

, friherre von Schwerin: Med afsigt har jag hittills afhålla mig
Iran. att deltaga i debatten rörande denna fråga, men anhåller att nu
ta säga endast några få ord med anledning af det framställda förslaget.
Mar har bhfvit sagdt, att, så framt Sverge icke eger en någorlunda respektabel
flotta, vi i händelse af ett krig i norra Europa skola blifva
innestängda inom våra egna gränser och icke ens få äran deltaga i
en strid, som måhända blir afgörande i afseende på vår sjelfständighet.
Detta är sannt, och derföre måste vi ställa så, att vi ega en
flotta, med hvilken vi kunna gifva segern den riktning, som kan vara
med våra intressen öfverensstämmande. Under sådana förhållanden
ar det klart, att penningefrågan måste stå tillbaka för hufvudfrågan
som är vår sjelfständighets bevarande.

Jao; instämmer med Herr Ekman.

. Grefve Wa c ht me i ster, Hans: Jag vill fästa uppmärksamheten
pa, att denna fråga måste reduceras till mindre dimensioner, än den
siste talaren gifvit den. Det är nemligen endast fråga om eu organisationsförändring-
i afseende på flottans personal, men icke alls om
dess materiel. En annan talare har visserligen anmärkt, att, då det
är fråga., om en förändring i flottans organisation, denna förändring
äfven måste gälla, materielen. Men Utskottets förslag har följande
lydelse: 2:o att, i händelse de af Riksdagen angående sjöförsvarets
ordnande uttalade åsigter vinna Kongl. Maj:ts nådiga godkännande,
Kongl. Maj:t täcktes till en kommande Riksdag i ämnet aflåta nådigt
förslag samt anbefalla vederbörande att vid uppgörandet af detsamma
iakttaga en sådan beräkning, att de kostnader, som för den
nya organisationen blifva nödiga, kunna bestridas med de medel,
livilka genom indragningar eller vakansafgifter blifva tillgängliga,
Det kan val icke falla någon in. att hoppas att kostnaden för Hottans
materiel skall kunna bestridas med de medel, som genom indragningar
eller vakansafgifter blifva tillgängliga. Att åter Utskottets
förslag skulle medföra besparingar, är tydligt, då det afser att
inskränka saväl. befälets och underbefälets som manskapets antal. Eu
särskild anledning att yrka bifall till förslaget finner jag i den önskan
det innehaller, att Kongd. Maj:t täcktes taga i öfvervägande
huruvida det. må anses ändamålsenligt att någon del af det för sjöförsvaret
nödiga manskap äfven under fred för vissa år antages bland
de dertill mest lämplige af landets kustbefolkning." Utskottet har

212

Den 28 April, e. m.

dock icke vågat föreslå att ersätta hela båtsmanshållet med värfvadt
manskap, utan har tänkt sig, att, om resultatet af de första försöken
blefve godt, man framdeles kunde fortskrida på samma väg.

På grund af hvad jag anfört får jag anhålla om bifall till Utskottets
förslag.

Grefve Hamilton: Grefve Waehtmeister har redan besvarat

det gjorda påståendet, att den föredragna punkten skulle afse något
annat än flottans personal. Han uppläste för detta ändamål endast
slutet af punkten. Saken blifver dock klarare, om man läser punkten
i dess helhet. Den har följande lydelse: “att i händelse de
af Riksdagen angående sjöförsvarets ordnande uttalade åsigter
vinna Kongl. Majits nådiga godkännande, Kongl. Maj:t täcktes till
en kommande Riksdag i ämnet aflåta nådigt förslag, samt anbefalla
vederbörande att vid uppgörandet af detsamma iakttaga en sådan
beräkning, att de kostnader, som för den nya organisationen blifva
nödiga, kunna bestridas med de medel, hvilka genom indragningar
eller vakansafgifter blifva tillgängliga11. Det är således endast i fråga
om en förändring af personalens organisation, som Riksdagen till
följd af Utskottets förslag möjligen kan komma att besluta. Detta
hvad föremålet för anslaget angår. Hvad sj elfva saken beträffar, har
Herr Ekman rätt deri, att Utskottet icke genom några kalkyler visat,
hvilka besparingar som kunde vinnas genom vidtagande af de utaf
Utskottet föreslagna åtgärder. Det finnes dock vissa saker, som är o
så tydliga, att man om dem kan få en bestämd åsigt, om man ock
icke har tillgång till några sifferuppgifter. Så är förhållandet med
den förevarande frågan. Utskottet har föreslagit en förminskning af
såväl flottans som skärgårdsartilleriets officerskorpser, och det har
grundat detta förslag derpå, att officerarnes antal för närvarande är
för stort icke blott i förhållande till den materiel, som nu finnes,
utan äfven med afseende på den, som man har hopp att under en
lång följd af år kunna anskaffa. Af samma skäl har Utskottet äfven
föreslagit, att manskapets antal skulle förminskas. Skulle flottan i
eu framtid betydligt tillväxa, är det en lätt sak att öka personalen.
Man må vara aldrig så patriotisk och hysa det bästa hopp om att
Sverige i en framtid skall intaga en plats^bland de stora sjömakterna,
men man bör dock icke derför redan nu underhålla en öfverflödigt
stor personal. Utskottets förslag afser dessutom: förminskning iunderofficerarnes
antal, ombildning af kanonierkorpsen samt indragning
af de Öfverflödiga båtsmanshållen, hvilken indragning borde kunna
blifva högst betydlig, då, enligt Utskottet från Kongl. Sjöförsvarsdepartementet
meddelad uppgift, samtliga krigstjenst ara fartyg för
närvarande endast erfordra en besättning af 1,356 man, under det
att båtsmännens antal uppgår till 5,687 man förutom 400 matroser
och jungman, 200 kanonierer och 200 skeppsgossar. Det är tydligt,
att en sådan indragning skulle medföra stora besparingar. Den enda
punkten af Utskottets förslag, som synes komma att medföra ökade
utgifter, är den, som innehåller förslag om anvärfvande äfven i
fredstid af kustbefolkning för flottans behof. Det är nemligen sannolikt,
att detta värfvade manskap blefve något dyrare, än den bemanning

Den 28 April, e. in.

213

är, som . flottan för närvarande egen. Då det emellertid endast kan
komma i fråga att anvärfva ett obetydligt antal, är det klart, att
Utskottets förslag skulle medföra betydliga besparingar. Utskottet
har dock icke velat förespegla något sådant, för den händelse Kongl.
Maj:t skulle finna nödigt använda de besparade medlen för andra
flottans behof.

Jag anhålier fortfarande om bifall till Utskottets förslag i denna
punkt.

HeiT af Klint: Jag har aldrig ett ögonblick dragit i tvifvel,

att Utskottet menat blott personalen, men detta hindrar icke att jag
är af samma tanke, med Herr Ekman, att Utskottets förslag bör afslås.
Orsaken hvarföre jag begärt ordet är den önskan att få fästa Kammarens
uppmärksamhet derpå, att om Riksdagen fattar ett sådant beslut
som Utskottet föreslagit, så har Riksdagen med detsamma afklippt
möjligheten att för landtförsvarets behof använda hvad Kongl.
Maj:t kunde anse vara för sjöförsvaret obehöflig^ ty Utskottet har
föreslagit, att Kongl. Maj:t täcktes anbefalla vederbörande att vid
uppgörande af förslag angående sjöförsvarets ordnande iakttaga en
sådan beräkning, att de kostnader, som för den nya organisationen
blifva nödiga, kunna bestridas med de medel, Indika genom indragningar
eller vakansafgifter blifva tillgängliga. Efter vanligt svenskt
språkbruk betyder väl detta, att för bestridandet af utgifterna för
personalen får användas allt hvad flottan i nuvarande stund egen,
äfven om det ej skulle vara behöflig!. Yi hafva på bordet hyflande
ett förslag straxt efter detta angående Kongl. Maj:ts Proposition
rörande landtförsvaret. Kongl. Maj:t har föreslagit, att åtskilliga båtsmansrotar
skulle få öfverföras till landtförsvaret, men huru skall
detta kunna ske, om .Utskottets ifrågavarande förslag bifalles? För
min del kan jag omöjligen fatta hurti Kammaren skall kunna taga i
öfvervägande nyssnämnda Kongl. Maj:ts nådiga Proposition, ifall nu
föredragna punkt^ godkännes, och får jag på sådana grunder föreslå
att Kammaren .måtte, med afslag å Utskottets förslag, antaga det af
Herr Ekman föreslagna, eller “att, i händelse de af Riksdag en angående
sjöförsvarets ordnande uttalade åsigter vinna Kongl. Maj:ts
nådiga godkännande, Kongl. Maj:t täcktes till en kommande Riksdag
i ämnet aflåta nådigt förslag!

Herr von Möller: Jag är hufvudsakligen förekommen af den

siste ärade talaren, vill blott framhålla ett förhållande han ej omförmält.
Kammaren har nu hyflande på bordet Stats-Utskottets Memorial
N:o 32. Som Herrarne hafva sig bekant, är Stats-Utskottets
Memorial N:o 24 uppskjutet för att först åtgöra», efter det Särskilda
Utskottet i . anledning af Herr Palanders motion afgifvit sitt Betänkande.
I sistnämnda Stats-Utskottets Memorial föreslår Utskottet,
att Kongl. Maj:.ts. nådiga förslag om öfverflyttning till landtförsvaret
a*o vissa för sjöförsvaret numera obehöfliga båtsmansnummer icke
måtte af Riksdagen bifallas, men emot detta Utskottets Utlåtande
hafva af Kammarens tolf ledamöter tio reserverat sig, och om Kammarens
mening skulle blifva densamma som de tio reservanternas, så

214

Den 28 April, e. m.

skulle Kammaren erkänna att 1,897 rotar af båtsmanshållet skulle
afgå till arméen, och såsom följd hvaraf ej många återstå att fylla de
vakansafgifter, hvarigenom den nya organisationen skulle bestridas.
Jag tror derföre, att om Kammaren antager Utskottets förslag och
icke Herr Ekmans, vi på samma gäng äfven förklara, att vi underkänna
Kong!. Majtts Proposition angående ordnandet af landtförsvaret,
och enligt min tanke kan det icke vara rätt att inkomma med
ett sådant förslag till Kong!. Maj:t, hvarigenom vi hindra Kong!.
Maj:t att öfverföra åtskilliga rotar af båtsmanshållet till landtförsvaret.

På grund af hvad jag nu haft äran anföra förenar jag mig med
Herr Ekman.

Grefve von Plåten: Först ber jag att få förena mig i den åsigt
Herr Ekman uttalat, men vill jemväl dertill yttra några ord.

Det vore oförsvarligt af mig, när jag hör en ledamot af denna
Kammare, som bättre än någon annan vet att lägga sina ord, yttra
sig om en fråga, om jag skulle antaga att denna fråga_rörde något
annat än det ämne som för tillfället är under behandling. Då.jag
således hörde honom yttra, att organisationsplaner uppgöras, som icke
motsvara förväntningarna, tager jag mig friheten hos honom och andra,
som med honom hysa samma åsigt, anhålla, det de vilie uppgifva
huruvida ej, sedan den förändrade organisationen af sjöförsvaret
egde rum, så väl den ena som andra delen deraf erhållit större
yrkesduglighet än förut, och intilldess denna fråga, hvilken jag icke
tror kan besvaras nekande, blifvit besvarad, vågar jag göra honom
ansvarig inför fosterlandet för den uppgift, som blifvit gjord.

Grefve Mörn er: Då en af Utskottets ledamöter åberopat ordalagen
i Utskottets förslag, så vill jag nämna, att jag just af dessa
utaf honom upprepade ord vunnit stöd för min åsigt. Jag vågar tro,
att det första, Kongl. Maj:t komme att fästa uppmärksamheten på,
vore första punkten i Utskottets förslag. Denna punkt ber jag att
få uppläsa, den har följande lydelse: “att Sveriges sjökrigsmakt visserligen
har såsom en uppgift att hos främmande folk bevaka våra
intressen och äfven på aflägsnare Imf upprätthålla svenska flaggans
anseende, men att, då dess verksamhet, i händelse af krig, hufvudsakligen
kommer att för kust- och skärgårdsförsvaret tagas i anspråk,
största delen af dess materiel bör vara med afseende derpå
inrättad". Då säger man att förslaget ej bercr materielen; huru kan
det hänga ihop? Det fordras en annan slutkonst än min för att förstå,
huru det kan förhålla sig dermed, att Utskottet i första punkten
talar om materielen, och sedan påstår att förslaget endast afser
personalen. Jag vill visserligen anse sannolikt, att de befintliga tillgångarne
kunna räcka till, om man utgår från den förklaring, som
blifvit gifven öfver förslaget; men detta undanrödjer likväl icke den
omständighet, att man beröfvar sig möjligheten att på annat håll
använda en försvarsstyrka, som der kan vara för landet oundgängligen
nödvändig. Det är för att icke på förhand binda sig, då så -

215

Den 28 April, e. m.

dant icke är af omständigheterna föranleda som jag anser det vara
bäst att vi stadna vid första punkten.

Herr de Mar''é: Den diskussion, som utspunnit sig öfver denna
punkt, är föranledd deraf, att en och annan talare sväfvat ut öfver
.föremålet för öfverläggningen. Kammaren behagade erinra sig, att
Herr Palanders motion föranledt nedsättandet af det Utskott"'' som
afl ålit ifrågavarande Betänkande. I Herr Palanders motion finnes
icke nämndt något om behöflig materiel, utan den går ut på att vinna
förändring i personalen och dess sammansättning. Deröfver har Utskottet
haft att yttra sig, och derföre har Utskottet framkommit med
förslagets andra punkt. En talare har sökt hemta bevis för det
olämpliga i formuleringen derifrån, att Utskottet uttalat sig om hvad
som kan vara behöflig! för Sveriges sjökrigsmateriel. Jag ber att
få bemärka, att denna bevisning är, lindrigast sagd!, sökt, ty innan
Utskottet öfvergick till besvarande af motionen, borde Utskottet väl
uttrycka hvad det ansåg vara nödigt för vår sjökrigsmateriel, och
detta är ingressen, som j första punkten biifvit omnämnd. Utskottet
kommer härefter följdriktigt till indragningarne. och slutligen i
andra punkten till den anhållan att Kong! Maj:t ville låta utarbeta
förslag till sjöförsvarets ordnande. De i denna punkt omnämnda
kostnader röra endast personalen, och om materielen är ej nämndt
ett ord. Yäl kan man tycka, att ordalagen bort väljas noggrannare
än som skett; men för min del tror jag att, om man icke vill, man
icke heller behöfver missförstå Utskottets mening, och yrkar jag fortfarande
bifall till Utskottets förslag.

Grefve Hamilton: Då Grefve von Plåten nyss hade ordet,
ställde han en fråga till en af Kammarens ledamöter, utan att uppgifva
dennes namn, hvilket han antydde i så smickrande ordalag, att
jag icke skolat våga antaga att frågan biifvit ställd till mig, om
han icke under fortsättningen så bestämdt påpekat hvem lian menade.
Med all tacksamhet skall jag derföre upptaga hans fråga till
besvarande. Frågan innehöll i korthet, om jag kunde uppgifva huruvida
icke personalen _ vid sjöförsvaret vunnit större yrkesdugiighet,
sedau.den nya organisationen af samma försvar biifvit införd. Jag
kan ej på grund af någon egen erfarenhet eller insigt veta huru sig
härmed förhåller, men då Grefve von Plåten sagt att så''är, tror jag
på hans ord, att så måste vara förhållandet.

Grefve von Plåten: Jag är tacksam för den förklaring som
biifvit lemnad, men får dervid tillägga, att jag vid sådant förhållande
icke k an inse orsaken till det klander, som inom denna Kammare
biifvit uttala dt emot den nyligen skedda omorganisationen af sjöförsvaret.

Sedan öfverläggningen ''härefter förklarats slutad, samt Herr Grofven
och Talmannen upptagit de derunder gjorda yrkanden å dels bifall
till den förevarande punkten oförändrad och dels bifall till densamma
med uteslutande af sednare delen deraf, börjande med orden:

216

Den 28 April, e. m.

samt anbefalla vederbörande; framställde Herr (trefven och Talmannen
först proposition på bifall till punkten i dess helhet, hvarvid svarades
talrika nej, blandade med ja, och sedermera proposition på bifall
till punkten med uteslutande af dess sednare del, då svaren utföllo
med talrika ja, blandade med nej; och förklarades ja nu hafva
varit öfvervägande.

Med anledning deraf att votering begärdes, uppsattes, justerades
och anslogs följande voteringsproposition:

Den som bifaller 2:dra punkten under afdelningen Litt. B. i Särskilda
Utskottets Betänkande N:o 1, röstar

J a;

Den det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, bifalles punkten med uteslutande af den sednare delen
deraf, börjande med orden: “samt anbefalla vederbörande" etc.

Omröstningen företogs, och vid dess slut befunnos rösterna hafva
utfallit sålunda:

Ja — 24;

Nej — 76.

Härefter anmälde sig och yttrade:

Herr Dickson, Charles: Jag anhåller att till protokollet få

antecknad min reservation emot det beslut Kammaren nyss fattat angående
ordnandet af vårt sjöförsvar. Huruvida detta för närvarande
är fullt tillfredsställande ordnadt, derom vill jag nu icke yttra mig,
men då Kongl. Maj:t så nyligen som för endast några år tillbaka
sanktionerat ett beslut angående''omorganisering af flottan, anser Ijag
det för min del vara helt och hållet olämpligt att nu hos Kongl.
Maj:t anhålla, att förslag måtte utarbetas om nya förändringar i sjöförsvaret.

Grefve Mörner, Oscar: Då jag icke tillhör militärstaten och till
följd utaf den korta tiden icke haft tillfälle att närmare sätta mig in uti
Utskottets Betänkande och den motion, som föranledt detsamma, har jag
deruti funnit en anledning att icke blanda mig i sjelfva debatten, men derför
anser jag mig icke vara oberättigad att till protokollet få nedlägga
min reservation emot en del af de beslut, som Kammaren fattat i
anledning af nämnda Betänkande.

Om jag då granskar Litt. A. och 2:o derunder, så innehåller
detta den åsigt “att antalet af Kongl. .Flottans och Kongl. Skärgårdsartilleriets
nuvarande personal, såväl till befäl som underbefäl och
manskap, är större än som motsvarar d.en sjökrigsmateriel Sverige
under en lång följd af år kan anskaffa och underhålla." Under en
tid sådan som den närvarande, då frågan om ordnandet af sjöförsvaret
är föremål för öfverläggning inom alla länder, då knappast någon
stat vet hvilka slag af skepp och fartyg den skall låta bygga, eller med

217

Den 28 April, e. m.

andra ord hvilken sjökrigsmateriel är den mest dugliga; då således siö -krigsmaterielen kan undergå förändringar och man icke kan veta hvad
personal flottan kan behöfva, synes det mig att man bör varsamt gå
till väga i fråga om indragningar i nämnda hänseende. Såsom förhållandet
nu är. synes antalet af befäl vara större än behöfligt, men
efter den utredning som Utskottet lemnat, tyckes öfverskottet dock
icke blifva särdeles betydligt. Man tanke sig att ett krig utbryter,
då skapas icke dugliga sjöofficerare i en handvändning. Af de i tjenst
varande äro sannolikt en del o tjenstbar till följd af ålder och svag
helsa; vidare händer det att officerare stupa eller blifva sårade, då
behöfver ''man ersätta de undangångne eller otjenstbare, och då vill
man likväl nu, såsom om en evig fred vore att emotse, tilltaga officerarnes
antal så knappt, att flottan möjligen saknar befäl då det
bäst behöfves. Jag får erinra om hurusom under åren 1808—1809
ifrån coopvrerdieflottan måste anlitas skeppare och styrmän för att såsom
befäl användas. Betraktar man allt detta, torde man få medgifva,
att man ingått på en förknappning med afseende å personalen,
som kommer att, i händelse af krig, lända landet till föga fromma.
Derom vill jag ej vara med och får derföre emot innehållet af denna
utaf .Kammaren godkända punkt reservera mig.

Äfven måste jag reservera mig emot tredje punkten, deri den
åsigt blifvit uttalad, att båtsmanshållet är betydligt större än som
under närmare framtid kan anses för sjöförsvaret behöfligt, och att
endast så stor del deraf, som motsvarar behofvet, bör för sitt ursprungliga
ändamål bibehållas. Hade Utskottet, uttalat den^åsigten,
att hela båtsmanshållet borde borttagas, hade jag saknat stöd för
min reservation, men nn erkänner Utskottet, att båtsmanshållet behöfves,
och följden af förslaget skulle således blifva, attjbåtsmanshållet
reduceras till det minsta möjliga antal, som behöfves för flottan
i dess nuvarande skick. Då man nu erkänner, att Svenska flottan
för närvarande befinner sig på en svag ståndpunkt, så torde,
derest, såsom man väl hör hafva anledning antaga, en förbättring
framdeles kommer att ske, det möta betydliga svårigheter att anskaffa
det folk, som erfordras till bemannande af flottan, sedan båtsmanshållet
eu gång blifvit i så stor mån indraget.

Herr Bergstedt: Jag anhåller vördnadsfullt att mot det nu fat tade

beslutet få anmäla min reservation.

Kammaren har för sin del besluta, att Riksdagen inför Kongl.
Maj:t skulle frambära dels eu åsigt, dels eu underdånig anhållan.
Det förraan ser jag vid detta tillfälle lika litet befogadt som det sednare.

Om Riksdagen för närvarande har anledning att till Kongl. Maj:t
ställa ett underdånigt meddelande rörande sjöförsvaret, kan det i min
tanke vara att Riksdagen vore beredd till hvarje tänkbar uppoffring i
ändamål att upprätthålla verksamheten af det vapen, hvarmed vårt
oberoende i sista hand otvifvelaktigt kommer att försvaras. Man behöfver
ej vara sjöman för att finna sanningen af detta påstående1.
Vår forna stormaktsställning berodde på vårt välde i Östersjön, och
vår framtida tillvaro, icke såsom en stormakt, men som en sjelfständig
stat skall en gång bero icke derpå att vår lilla nation med sina

218

Den 28 April, e. nu

små tillgångar kan hålla eu sjömateriel jemförlig med större och rikare
länders oerhördt dyrbara flotta, utan derpå att vi, sedau Försynen
till tre° fjerdedelar ^ omgifvit våra gränser med saltvatten, icke retirera,
från hafvet såsom från en förlorad position. Jag behöfver ej
bekänna inför .Kammaren, att jag icke är sjöman, och att jag derföre
icke kan till fullo beräkna följderna af det beslut, som i afton blifvit
iatuadt och som jag icke kan annat än beklaga. Men jag tror att
flertalet af Riksdagens, medlemmar befinna sig i en liknande oförmåga
att bedöma en organisationsfråga, hvilken Kong!. Maj:t ensam har
fullt tillräckliga utvägar att fullt öfverskåda och utreda, äfven om
icke den närvarande organisationen vore alltför ny, för att dess lämplighet
ännu kan med full tillförsigt bedömas. Det är dessa omständigheter
som föranledt mig att uttala de ord lag nu haft äran att
yttra.

Jemlikt förut fattadt beslut företogs nu till afgörande Stats-Utskottets
den 28 och 26 sistlidne Mars bordlagda Memorial N:o 32,
i anledning af erhållna återremisser å Stats-Utskottets Utlåtanden
N:o 24, punkten 1, momenten a, c och d, samt N:o 25, punkten 4.

lista punkten.

Herr trefven och^Talmannen föreslog, att Kammaren, med anledning
af Utskottets i denna punkt gjorda hemställan, skulle punktvis
företaga till förnyad pröfning momenten a, c och d i lista punkten
af Utlåtandet Nio 24; hvilket bifölls.

mom. a. 1

Herr af Klint: JDå Stats-Utskottets Betänkande N:o 24 förevar
till behandling, både jag tillfälle att yttra mig angående denna punkt,
hvarför jag nu icke vill trötta .med något vidare anförande, utan får
endast vördsamt anhålla om afslag å förevarande punkt, och att Kammaren
ville besluta:

l:o att öfverflyttandet till landtförsvaret af den del af båtmanshållet,
som för flottan kan finnas obehöfligt medgifves;

2:o att i den mån båtsmanshållet öfverflyttas, en deremot svarande
andel af femte hufvudtitelns anslag till ''båtsmansbeklädnad till
den fjerde hufvudtitein må öfverföras, samt att rust- och rotehållare
för de öfverflyttade numren må komma i åtnjutande af enahanda frihet
från deltagande i underhållet af soldatbeklädnaden, soin soldatrotehållare
numera- åtnjuta; samt

3:o att inom Wester-Norrland, Halland och Södra Möre må upprättas
särskilda korpser, Indika afses till stamtrupp för beväringsmanskapet
inom nämnda orter.

Friherre Beck-Friis: Då jag är antecknad såsom reservant
mot det beslut Ståts-Utskottet fattat i sitt Utlåtande N:o 24, anhåller
jag att få tillkännagifva min ställning till frågan. Då Kongl. Maj:ts

219

Den 28 April, e. m.

Proposition, som afsåg att dessa båtsmansrotar skulle öfverflyttas
från sjöförsvaret, förekom till behandling inom Utskottet, och pluraliteten
inom detta icke ville antaga nämnda anbud till landtförsvarets
förökande, ansåg jag detta icke vara rätt handladt; men efter
den votering, som nyss egt rum, och den utgång Särskilda Utskottets
Betänkande i anledning af Herr Palanders motion fått, hvarigenom
åtminstone för mig en ljusglimt i flottans närvarande sorgliga
utsigter och en möjlighet att med de tillgångar flottan har förbättra
densamma visat sig, vill jag icke med min röst undandraga den en
befintlig tillgång. Jag får derföre föreslå, att bifall till Stats-Utskottets
förslag måtte blifva Kammarens beslut.

Herr af Klint: Jag kan ej fatta, att det förslag, som af mig
blifvit framstäldt, står i strid med de åsigter Friherre Beck-Friis
uttalat, enär jag med flit icke fäst mig vid någon siffra och således
icke bestämt huru många båtsmansnummer, som skulle till landtförsvaret
öfverflyttas. Jag har trott att, om Kongl. Maj:t finge ett sådant
medgifvande som det af mig föreslagna, Kongl. Maj:tnog skulle
se till. att ej andra nummer blefve öfverflyttade än sådana som vore
för sjöförsvaret obehöfliga. Det blefve således beroende på Kongl.
Maj:ts pröfning, huruvida tusen nummer eller intet komme att öfverflyttas,
och för min del tror jag, att, under för handen varande förhållanden,
det förslag, jag framställt, är det rättaste svar Kammaren
kan lemna på Kongl. Maj:ts nådiga Proposition.

Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad, yttrade Herr
Gfrefven och Talmannen, att under densamma hade yrkats dels bifall
till det förevarande momentet och dels af Herr af Klint, att Kammaren,
med afslag derå, skulle för sin del besluta:

l:o att öfverflyttandet till landtförsvaret af den del afbåtsmanshållet,
som för flottan kan finnas obehöfligt, medgifves;

2:o att, i den mån båtsmanshållet öfverflyttas, en deremot svarande
andel af Femte Hufvudtitelns anslag till båtsmäns beklädnad
till den Fjerde Hufvudtiteln må öfverföras, samt att rust- och rotehållare
för de öfverflyttade numren må komma i åtnjutande af enahanda
frihet från deltagande i underhållet af soldatbeklädnaden, som
soldatrotehållare numera åtnjuta; samt

3:o, att inom Wester-Norrland, Halland och Södra Möre må upprättas
särskilda korpser, hvilka afses till stamtrupp för beväringsmanskapet
inom nämnda orter.

Härefter framställde Herr (trefven och Talmannen först proposition
på bifall till det förevarande momentet, hvarvid svarades många
nej jemte några ja, samt sedermera proposition på afslag å samma
moment och antagande af Herr af Klints ofvanomförmälda förslag,
då svaren utföllo med många ja jemte några nej; och förklarades ja
nu hafva varit öfvervägande.

2

Deii 28 April, e. in.

Mom. c.

Herr åt Klint: Jag anhåller äfven om afslag å detta moment.
Kongl. Maj:t hav föreslagit att, derest Riksdagen skulle gilla Kong!.
Haj:ts förslag, att vissa båtsmansrotar skulle till landtförsvaret öfverflyttas,
Kongl. Maj:t då måtte få sig medgifvet att från Femte till
Fjerde Hufvudtiteln öfverflytta Marinregementet, likasom att Kongl.
Maj:t måtte bemyndigas att reorganisera Wermlands fältjägareregemente.

I följd af Kammarens nyss fattade beslut får jag vördsamt föreslå,
. att Kammaren måtte bifalla Kongl. Maj:ts förslag, att, när Kongl.
Maj:t finner sa för godt. öfverföra marinregementet från sjöförsvaret
till . landtförsvaret samt vidtaga den organisation med Wermlands
fältjägareregemente, som Kongl. Maj:t finner för godt.

I denna punkt, har Siats-Utskottet också omnämnt Kongl. Maj:ts
förslag i afseende på löneregleringen för de blifvande Wester-Norrlands
regemente, Hallands och Södra Möre fältjägarekorp ser, likasom en
omreglering åt de nu befintliga indelta regementenas nummer. Denna
del åt Kongl. Maj:ts Proposition anser jag, af skäl som tillförene
blifvit andragna icke för närvarande böra bifallas, utan får jag såsom
kontraproposition till Utskottets förslag vördsamt föreslå, att Kammaren
måtte besluta:

att, när JKongl. Maj:t finner så för godt, marinregementet öfverflyttas
från 5:te till 4:de Hufvudtiteln, samt att Wermlands fältjägareregemente
.mätte få omorganiseras till en korps, äfvensom att hvad
Kongl. Maj:t föreslagit med afseende på såväl organisationen af de nya
korpserna och deras aflöriingsstater, som ock fördelningar af rotenummern
inom redan befintliga regementen och korpser uppskjutes
för .att pröfvas i sammanhang med Kongl. Maj:ts afgifvande förslag
till indelta arméens lönereglering.

Grefve Mörner, Carl Göran: Nu kan jag verkligen ej följa

med den siste talaren; det går alldeles för fort! Att öfverflytta båtsmansnummerna,
derpå var jag beredd, men att nu omorganisera hela
arméen i en . hastig vändning, det vill jag icke vara med om. Jagtror,
att marinregementet gerna än ett par år kan aflönas från flottans
stat, och hvad omorganisationen af Wermlands fältjägareregemente.
beträffar, så hyser jag dervid åtskilliga betänkligheter. Herrarne
torde erinra sig, att förslaget går ut på att organisera detta
regemente till en bataljon, såsom följd hvaraf ett stort antal af befälet
skulle förflyttas på indragningsstat. Då Kammaren i (ifrigt afslagit
den större planen om regementenas nya fördelning, och då
Wermlands fältjägareregemente är det, som kostar minst, anser jag
det icke vara nödigt att börja besparingarne på det viset, och ej
heller kan det vara lämpligt att ställa en mängd dugligt befäl på
indragningsstat under en tid, då man just hör klagan föras öfver
brist på befäl.

De der två sakerna kunna vi verkligen skjuta upp, till dess vi
fått se litet närmare på dem. Det är ingenting som brådskar; och
yrkar jag derföre i denna del bifall till Utskottets förslag.

221

Den 28 April, e. m.

Herr Weern: Liksom de flesta af Stats-Utskottets ledamöter
från denna Kammare har jag slutit mig till Herr af Klints reservation,
men då denne aktade talare nu yrkat ett tillägg till sin reservation
afseende marinregementets öfverflyttning och reorganisationen af
Wermlands fältjägareregemente, hvilket tillägg jag fruktar, att vi,
såsom Grefve Mörner nyss yttrat, skulle för mycket, så att säga, på
stående fot komma att afgöra, så får jag vördsamt föreslå, att.Kammaren
måtte antaga Herr af Klints reservation utan något tillägg,
d. v. s. besluta, att hvad Kongl. Maj:t föreslagit med afseende på såväl
organisationen af särskilda korpser inom Wester-Norrland,.Halland
och Södra Möre och deras aflöningsstater, som ock fördelningen af
rotenumren inom redan befintliga regementen och korpser uppskjutes
för att pröfvas i sammanhang med Kong]. Maj:ts afgifvande förslag
till indelta arméens lönereglering.

Herr von K o c h:

Grefve Hamilton, Henning: Om frågan icke i sjelfva verket

vore förfallen, skulle jag yttra mig om saken, emedan jag icke anser,
att Herr rf Klints förslag är fullt tillfredsställande. Jag tror, att i
denna punkt borde i vidsträcktare måtto lemnas bifall^ till hvad
Kongl. Maj:t i sin nådiga Proposition framställt, men då Kammarens
beslut ej kan leda till någon påföljd, vill jag icke upptaga tiden med
anförande af mina särskilda åsigter.

Grefve Mörner: Jag skulle vilja förena mig med Herr Wcerns

förslag, dock med det uttryckliga tillägg att Kong]. Maj:ts förslag
rörande marinregementets öfverförande från sjö- till landtförsvaret
och Wermlands fältjägareregementets förändrade organisation
afslås.

Herr Weern: Då det förslag jag väckt hufvudsakligen öfverensstämmer
med Kongl. Maj:ts Proposition, har jag icke något emot,
att de af Grefve Mörner föreslagna ord tilläggas, utan anser det till
och med vara i sin ordning. Jag får derföre anhålla, att Kammaren,
med afslag å Kongl. Maj:ts förslag rörande marinregementets öfverförande
från sjö- till landtförsvaret och Wermlands faltjägarerege.-inentes förändrade organisation, i öfrigt fattar det beslut, jag nyss
hade äran föreslå.

Sedan öfverläggningen härefter förklarats slutad, yttrade Herr
Grefven och Talmannen, att under densamma hade yrkats dels utaf
Herr af Klint, att Kammaren skulle bifalla Kong!. Maj:ts förslag
rörande marinregementets öfverförande från sjö- till landtförsvaret
samt Wermlands fältjägareregementes förändrade organisation, samt
derjemte besluta, att hvad Kongl. Maj:t föreslagit i afseende å så väl
organisationen af de nya korpserna och deras aflöningsstater, som
ock fördelningen af rotenumren inom redan befintliga regementen och
korpser må uppskjutas, för att pröfvas i sammanhang med Kongl.
Maj:ts afgifvande förslag till indelta arméens lönereglering; dels ock

m

Den 28 April, e. m.

af Grefve Mörner, att Kammaren skulle afslå hvad Kong! Makt
föreslagit rörande marinregementets öfverförande från sjö- till landförsvaret
samt Wermlands fältjägareregementes förändrade organisation
och derjemte latta det åt Herr af Klint föreslagna, ofvanomtörmälda
beslut rörande uppskof med pröfningen af andra delar utaf
Kong! Maj:ts ifrågavarande förslag.

. . Härefter framställde Herr Grefven och Talmannen först proposition
på bifall- till det förevarande momentet, hvarvid svarades nej,
sedermera proposition på bifall till Herr af Klinta yrkande, då svaren
utföllo med många nej, blandade med ja, och slutligen proposition
på bifall till Grefve M örn ers yrkande, hvilken proposition besvarades
med många ja, blandade med nej; och förklarades ja nu
hafva varit öfvervägande.

mom. d.

Bifölls.

2:dra punkten i memorialet N:o 32.

Med anledning af Utskottets i denna punkt gjorda hemställan
företog Kammaren till förnyad pröfning och biföll 4:de punkten af
Utlåtandet N:o 25.

Kammaren åtskiljdes kl. *10 e. m.

In fidem
O. Brakel.