Svar på interpellationer av: (Riksdagens protokoll 1964:12)

RIKSDAGENS

PROTOKOLL

Nr 12

ANDRA KAMMAREN

17—20 mars

1964

Debatter m. in.

Tisdagen den 17 mars

Svar på interpellationer av:

fröken Karlsson ang. lotsservicen vid Hälsingborgs lotsplats......

herr Persson i Heden ang. domänverkets markförvärv...........

herr Hagberg ang. farorna vid användning av kemiska växtskydds medel.

...................................................

Interpellationer av:

herr Gustafsson i Borås ang. förebyggande av att karburatorsprit

missbrukas som berusningsmedel............................

herr Fälldin ang. konflikten mellan Sveriges Radio och Teaterförbundet.
..................................................

herr Dahlgren ang. beredande av arbetstillfällen på orter där industriföretag
nedlägges.......................................

Meddelande om enkla frågor av:

herr Svenning ang. en gemensam bostadsförmedling för Malmö stad

och de närmaste randkommunerna..........................

herr Nilsson i Gävle ang. konflikten mellan Sveriges Radio och

Teaterförbundet..........................................

herr Nilsson i Tvärålund ang. fastighetsombud för jordägande

dödsbo...................................................

herr Elmwall ang. en enhetlig klass för järnvägarnas personbefordran.
.....................................................

Sid.

Onsdagen den 18 mars

Utgifterna inom justitiedepartementets verksamhetsområde:

Regeringsrätten: Avlöningar........................

........... 32

........... 33

........... 38

Andra kammarens protokoll 196b. Nr 12

Nr 12

Innehåll

Sid.

Utgifterna å kapitalbudgeten inom kommunikationsdepartementets
verksamhetsområde:

Investeringsplan för kommunikationsverken m. m............... 3g

Televerkets anslagsbehov..................................... 40

Statens vattenfallsverks anslagsbehov.......................... 82

Fri etablering av radio- och televisionsanläggningar............... 8g

Uppsägningstiden för medel å skogskonto........................ 84

Rätt till avdrag för kostnader för täckdikningsanläggningar och

skogsvägar, m. m............................................ 87

Rätt till avdrag vid beskattningen för pensionskostnader........... 98

Ändrade avskrivningsregler för byggnad som ingår i rörelse eller

jordbruk................................................... 10S

Ändring i lagen om socialhjälp, m. m............................. 104

Återbetalningen av fastighetsägarbidrag till skyddsrum............ 125

Ersättning från den allmänna sjukförsäkringen till alkoholmissbrukare.
...................................................... 127

Ändrade bestämmelser rörande virkesmätning.................... 128

Meddelande ang. plena den 1 och 3 april......................... 129

Interpellation av herr Broberg ang. den statliga planeringen av
den målbundna tekniska forskningen........................ 129

Fredagen den 20 mars

Svar på frågor av:

herr Nilsson i Tvärålund ang. fastighetsombud för jordägande

dödsbo.................................................. 134

herr Jönsson i Ingemarsgården ang. handläggningen av ärenden

rörande rennäringen....................................... 135.

Erkännande av Europarådsdomstolens behörighet................. 137

Meddelande ang. utsträckt motionstid........................... 147

Ändrade regler för beskattningen av naturaförmåner vid inkomst av

jordbruksfastighet.......................................... 148

Ändrade bestämmelser för återlån från de allmänna pensionsfonderna 149

Höjning av inkomstgränsen för arbetsgivaravgift inom ATP........ 159

Företagares och fria yrkesutövares ställning inom den allmänna försäkringen
.................................................. 160

Förbud mot tobaksreklam...................................... 166

Slopande av socialgruppsindelningen vid offentliga statistiska redovisningar.
.................................................... m

Sänkning av bokpriserna....................................... 173

Interpellation av herr Wennerfors ang. fackskolorna .............. 178

Innehåll

Nr 12

Std.

Samtliga avgjorda ärenden

Onsdagen den 18 mars

Statsutskottets utlåtande nr 2, rörande utgifterna inom justitiedepartementets
verksamhetsområde................................. 32

— nr 9, rörande utgifterna å kapitalbudgeten inom kommunikationsdepartementets
verksamhetsområde...................... 38

Andra lagutskottets utlåtande nr 16, om fri etablering av radio- och

televisionsanläggningar..................................... 83

Bevillningsutskottets betänkande nr 5, ang. uppsägningstiden för

medel å skogskonto......................................... 84

— nr 8, om rätt till avdrag för kostnader för täckdikningsanlägg ningar

och skogsvägar, m. .................................. 87

— nr 13, om den allmänna varuskatten.......................... 98

— nr 17, om rätt till avdrag vid beskattningen för pensionskostnader 98

— nr 19, ang. beskattningen av fastighetsförsäljning i vissa fall---- 102

— nr 21, om ändrade avskrivningsregler för byggnad som ingår i

rörelse eller jordbruk....................................... 103

Första lagutskottets utlåtande nr 8, om ändring i sjölagen m. m....... 104

— nr 9, ang. statens skadeståndsansvar i vissa hänseenden......... 104

— nr 10, om arvsrätt för kommun i vissa fall...................... 104

— nr 11, om åtgärder för att sprida kännedom om riksdagens uttalanden
i samband med tillkomsten av ny lagstiftning........... 104

Andra lagutskottets utlåtande nr 12, ang. ändring i lagen om socialhjälp,

m. ....................................................... 104

— nr 17, ang. återbetalningen av fastighetsägarbidrag till skyddsrum 125

— nr 19, om ersättning från den allmänna sjukförsäkringen till

alkoholmissbrukare......................................... 127

Tredje lagutskottets utlåtande nr 10, om ändrade bestämmelser rörande

virkesmätning............................................. 128

Allmänna beredningsutskottets utlåtande nr 3, om stimulerande av gåvor
till religiösa m. fl. ändamål.............................. 129

— nr 4, om utredning angående arbetsvärdering inom den statliga

sektorn................................................... 129

— nr 5, om en förbättrad personalvård inom arbetslivet........... 129

Fredagen den 20 mars

Bevillningsutskottets memorial nr 30, med föranledande av kamrarnas
skiljaktiga beslut rörande ändrad lydelse av 46 § 2 mom. kommunalskattelagen,
m. m....................................... 137

Utrikesutskottets utlåtande nr 3, om erkännande av Europarådsdom stolens

behörighet......................................... 137

Bevillningsutskottets betänkande nr 18, om ändrade regler för beskattningen
av naturaförmåner vid inkomst av jordbruksfastighet.... 148

Andra lagutskottets utlåtande nr 18, om ändrade bestämmelser för

återlån från de allmänna pensionsfonderna.................... 149

— nr 20, om höjning av inkomstgränsen för arbetsgivaravgift inom

ATP...................................................... 159

Nr 12

Innehåll

Std.

Andra lagutskottets utlåtande nr 21, ang. änkepensionerna inom folkpensioneringen
........................................ 160

— nr 22, ang. företagares och fria yrkesutövares ställning inom den

allmänna försäkringen...................................... 160

— nr 23, om förbud mot tobaksreklam.......................... 166

Allmänna beredningsutskottets utlåtande nr 6, om slopande av social gruppsindelningen

vid offentliga statistiska redovisningar....... 173

— nr 7, om sänkning av bokpriserna............................ 173

Tisdagen den 17 mars 1964

Nr 12

Tisdagen den 17 mars

Kl. 16.00

§ 1

Justerades protokollen för den 10
och den 11 innevarande mars.

§ 2

Svar på interpellation ang. lotsservicen
vid Hälsingborgs lotsplats

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND,
som yttrade:

Herr talman! Fröken Karlsson har
frågat mig, om jag observerat den risk
för försämrad lotsservice som indragning
av en lotsbefattning vid Hälsingborgs
lotsplats enligt hennes mening
skulle innebära samt vilka åtgärder jag
bedömer vara lämpliga för att eliminera
den risk hon anser föreligga.

Den 1 oktober 1961 sammanslogs Råå
lotsplats med Hälsingborgs lotsplats.
Därvid kunde en lotsförmans- och en
lotstjänst dras in vid Råå. En lots- och
en reservlotstjänst överflyttades från Råå
till Hälsingborgs lotsplats.

Vid Hälsingborgs lotsplats bar sjöfartsstyrelsen
sedermera vid två olika
tillfällen låtit utföra noggranna arbetstidsstudier.
Dessa har givit vid handen,
att en lotstjänst kunde dras in trots viss
mindre ökning av lotsningsfrekvensen,
under förutsättning att vissa ändringar
genomfördes i lotsarnas turlista och att
tillgängliga tekniska resurser utnyttjades
mera effektivt. Sedan överläggningar
ägt rum med Statstjänstemannaförbundet
beslöt styrelsen därför, att en
lotstjänst i samband med pensionsavgång
ej skulle återbesättas fr. o. m. den
1 oktober 1963.

Från redarhåll har ej gjorts gällande,
att den sålunda företagna personalminskningen
vid Hälsingborg skulle
lett till försämrad lotsservice. Hamnmyndigheterna
i Hälsingborg har nyligen
meddelat sjöfartsstyrelsen att lotsningstjänsten
alltjämt utföres utan anmärkning.

Några särskilda åtgärder i detta ärende
från min sida finner jag sålunda
inte nödvändiga.

Med det anförda anser jag mig, herr
talman, ha besvarat fröken Karlssons
interpellation.

Vidare anförde:

Fröken KARLSSON (h):

Herr talman! Jag ber att få tacka
herr statsrådet och chefen för kommunikationsdepartementet
för svaret på
min interpellation. Jag föreställer mig
att statsrådet inte tror att jag skall
vara nöjd med svaret, och det är jag
inte heller.

Som skäl för indragningen av en
lotstjänst vid Hälsingborgs lotsplats anger
statsrådet, att denna indragning
skulle vara resultatet av noggranna arbetsstudier.
Det är riktigt att arbetsstudier
har gjorts, men det är också
riktigt att dessa skett under så korta
tidsintervaller, att de inte kan utgöra
en säker grund för en rättvis bedömning.
De sista arbetsstudierna genomfördes
under tre månader föregående
år.

Det är därför naturligt att lotsarna i
Hälsingborg påtalat det oriktiga i att
bedöma arbetssituationen efter så korta
arbetsstudier. Det anser tydligen också
lotsdirektören i distriktet, eftersom
han i skrivelse till sjöfartsstyrelsen

Nr 12

Tisdagen den 17 mars 1964

Svar på interpellation ang. lotsservicen vid Hälsingborgs lotsplats

menat att man inte skulle ha vidtagit
någon personalinskränkning.

Arbetsstudierna företogs under sommarmånaderna
1963, men det säger sig
självt att lotsarna som regel har en betydligt
mera krävande tjänst under den
kalla och mörka årstiden, då lotsningsförhållandena
i Sundets smalaste del
är särskilt besvärliga. Det kan då vara
mycket svårt att avgöra, om vederbörande
båtbefälhavare har för avsikt att
gå in på den danska sidan eller på den
svenska, och därför får man följa båtarna
mycket noggrant. Det råder vidare
en intensiv trafik till och från Hälsingborgs
Nordhamn. Trafiken består
till stor del av färjor, passagerarfartyg
och andra fartyg, och det är inte långt
mellan varje fartygs passerande av
hamninloppet.

Hamnmyndigheterna i Hälsingborg
gjorde under föregående år preliminära
beräkningar och kom därvid fram till
förbluffande siffror. I min interpellation
uppgav jag att om man fördelade
båtarnas ankomsttider och avgångstider
jämnt, skulle detta betyda att hamnpirarna
passerades av en båt ca var
tredje minut. Det gäller ofta för lotsen
att manövrera stora fartyg. Det råder
stort virrvarr i trafiken, och det säger
sig självt att det måste ställas mycket
stora anspråk på lotsarnas påpasslighet
och omdöme. Det fordras att de är i god
form när de skall utföra sitt arbete.

Statsrådet säger i sitt svar att tillgängliga
tekniska resurser gör att personalen
kan utnyttjas mera effektivt.
Personligen kan jag inte bedöma detta,
men de som arbetar där, och de kan ju
bedöma situationen, säger att det inte
går med den personalstyrka man har
och att det därför inte är mycket bevänt
med dessa tekniska finesser.

Statsrådet säger vidare att man efter
överläggningar med Statstjänstemannaförbundet
beslöt att lotstjänsten skulle
indragas. Jag tror mig veta litet om
dessa överläggningar, men jag har ingen
anledning att nu säga något om dem,

eftersom den frågan väl kommer upp
i annat sammanhang.

Sedan är det riktigt som statsrådet
säger — jag har ingen anledning att tro
något annat — att från redarhåll ej
har gjorts gällande, att den företagna
personalminskningen skulle ha lett till
försämrad lotsservice. Det kan dock
inte vara statsrådet alldeles obekant,
att Hälsingborgs skeppsklarerareförening
till sjöfartsstyrelsen avlåtit en
skrivelse i denna fråga, vari det heter:

»Hälsingborgslotsarna ha i alla tider
på ett synnerligen föredömligt sätt skött
sina åligganden och inte lämnat någon
möda osparad då det gällt att på alla
sätt tillvarataga sjöfartens intressen.

Då det nu synes oss som om en märkbar
förändring skulle ske, ledande till
att denna service skulle vara i avtagande,
tillskriva vi Eder med anhållan om
att förhållandet ånyo må prövas och
en återgång till tidigare förhållande ske,
innan några allvarliga kontroverser
uppstår.

Under den tid det nya systemet varit
i bruk har föreningens medlemmar
kunnat konstatera vid ett flertal tillfällen
att fartygen blivit försenade på
grund av att lots ej kunnat erhållas dä
tillräcklig personal ej funnits att tillgå.

Detta kan ju få oanade konsekvenser
med tanke på att hamnen är så beskaffad
att större fartyg inte lämpligen kunna
tagas in eller ut under den mörka
delen av dygnet. Ett kvarliggande av
ett större tank- eller linjefartyg under
ca 12 timmar på grund av att lots ej
kunde erhållas, skulle säkert leda till
ett ramaskri hos vederbörande rederi.»

Man talar även om lotsarnas insatser
när det gäller sjöräddningen, där de
många gånger har fått ingripa.

Skeppsklarerareföreningen påpekar
slutligen också, att man inte får glömma
konkurrensen med de danska lotsarna
i trafiken på Köpenhamn, vilken
hamn på allt sätt försöker dra till sig
den större linjetrafiken. Det sistnämnda
är inte av något speciellt intresse

Tisdagen den 17 mars 1964

Nr 12

Svar på interpellation ang

för Hälsingborg utan det är ett riksintresse.

Jag vill dessutom med några siffror
belysa ökningen av arbetet, eftersom
det också har sin betydelse. År 1902
uppgick bruttotonnaget till 4,5 miljoner
ton och 1903 till 5,0 miljoner ton,
d. v. s. en ökning på 1 miljon. Att ökningen
fortsätter framgår av årets siffror.
Långlotsningarna har ökat från 98
år 1902 till 311 år 1903.

Jag skulle, herr statsråd, kunna lämna
ytterligare siffror, vilka helyser arbetsökningen,
men jag skall inte göra
det nu. Sammanfattningsvis vill jag
bara säga, att såvitt jag förstår har vi
här två vitala intressen som det gäller
att slå vakt om, nämligen att lotsarnas
möjligheter att på ett fullgott sätt utföra
sin verkligt betydelsefulla uppgift
icke äventyras genom rationaliseringar
och att personalen har en sådan arbetstid,
att den i god form kan fullgöra
sitt arbete. Den måste kunna få
lagstadgad ledighet och semester. Jag
är nästan säker på att man genom indragningen
av denna lotstjänst i hög
grad minskat förutsättningarna för ett
tillgodoseende av de intressen jag
nämnde, och det är inte bra.

Slutligen säger statsrådet: »Några
särskilda åtgärder i detta ärende från
min sida finner jag sålunda inte nödvändiga.
» Personligen är jag ledsen
över att statsrådet härvidlag är så kategorisk,
men jag hoppas att statsrådel
är villig att ändra sig på denna punkt
om det ledes i bevis att någontinj
skulle behöva göras.

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND:

Herr talman! Fröken Karlsson förklarade
att de arbetsstudier som bedrivits
vid Hälsingborgs lotsplats inte varit
tillräckligt omfattande. De hade pågått
under alltför korta perioder, menade
fröken Karlsson.

Vi skall emellertid vara på det klara
med att dessa undersökningar har gjorts

lotsservicen vid Hälsingborgs lotsplats

vid två olika tillfällen. På basis av det
material som därvid framkommit har
sjölartsstyrelsen bedömt det vara möjligt
att företa denna personalindragning.

Fröken Karlsson anmärker på mitt
uttalande om de tekniska resurserna
som hon menar skulle vara otillräckliga.
Men det är ändock på det sättet,
att lotsbåtarna försetts med möjligheter
att hålla ständig kontakt med lotsplatsen
för att man därifrån skall kunna
dirigera lotsbåtarna till fartyg som
kommer och är i behov av lots. Man
har under senare år installerat radarutrustning
både på lotsplatserna och på
lotsbåtarna. Man har vidare anskaffat
ultrakortvågsanläggningar till praktiskt
taget samtliga lotsplatser och större
fyrplatser. Dessa båda saker utgör
exempel på ny teknisk utrustning,
som lotsväsendet har försetts med och
som måste resultera i att man får möjlighet
att utföra fler lotsningar på samma
tid som förut.

Jag vill också erinra om att överläggningar
har förts med Statstjänstemannaförbundet
och lotspersonalen. Jag
förstår inte av vilken anledning fröken
Karlsson var så blygsam, att hon sade
sig vilja vänta med att ta upp frågan
om innehållet i dessa överläggningar
till ett senare tillfälle. Jag sade i mitt
interpellationssvar att man från redarhåll
—- och jag kan tillägga även från
hamnmyndigheternas sida — inte har
gjort några invändningar mot den företagna
indragningen. Dessa är ett led i
den rationalisering som också måste
genomföras vid lots- och sjöfartsverket
lika väl som vid andra verk och myndigheter.
Fröken Karlsson svarar med
att citera en skrivelse från skeppsklarerareföreningen
i Hälsingborg till sjöfartsstyrelsen.
Men det är ju ändå
främst från redarhåll som man har anledning
att opponera sig, om en försämring
har inträffat.

Fröken Karlsson anförde såsom ett
verkligt bevis för hur nödvändigt det

Nr 12

Tisdagen den 17 mars 1964

Svar på interpellation ang. lotsservicen

var att återgå till den gamla ordningen,
att det skett en betydande ökning i
fråga om det totala bruttotonnaget under
senare år. Ja, men vi måste, fröken
Karlsson, vara medvetna om att ökningen
av det totala bruttotonnaget inte
nödvändigtvis behöver innebära att det
har kommit fler båtar som behöver
lots. Båtarna har nämligen under senare
år fått allt större tonnage. Det
skulle därför t. o. in. kunna hända —
jag påstår dock ingenting — att det varit
ett färre antal båtar som behövt lotshjälp
men att bruttotonnagemängden
ändå ökat.

Fröken KARLSSON (h):

Herr talman! Jag skall börja med att
tala om överläggningen med personalen.
Det jag anförde var inte uttryck
för någon blygsamhet från min sida.
Jag har heller inte sagt att jag skulle
komma igen, utan jag sade att den
frågan får komma igen i annat sammanhang.
Jag menar att det är en förhandlingsfråga,
och den skall jag inte
gå in på.

Det är riktigt att det förekommit
tidsstudier vid två tillfällen — det har
jag heller inte förnekat. Det skedde per
post båda gångerna. Mig veterligt har
materialet inte underställts lotsarna.
Överlotsarna har naturligtvis tillställts
de tre alternativen, men huruvida de
hörts i saken vill jag inte yttra mig
om.

I varje fall kvarstår det faktum, att
de själva inte anser sig ha möjlighet
att i fortsättningen fullgöra sitt uppdrag
så som de vill, vilket de något så
när lyckats med hittills —- genom uppoffring
av största delen av sin fritid
och ofta under sådana förhållanden,
att de inte har varit fullt utvilade, vilket
de bör vara. Det är nog riktigt,
som statsrådet säger, att hamnstyrelsen
inte haft anledning att kritisera dem
eller anklaga dem för att det har hänt
något, men detta har varit möjligt endast
tack vare att de tjänstgjort långt

vid Hälsingborgs lotsplats

utöver sin fastställda arbetstid. Det är
berömvärt, men man kan inte begära
att de skall orka med det i längden.

Det är också riktigt att det finns en
utomordentligt förnämlig teknisk utrustning,
t. ex. radar, men med den begränsade
bemanningen kan denna utrustning
inte fullt utnyttjas. För övrigt kan ju inte
teknisk utrustning ersätta människan
i vilken utsträckning som helst.

Att ökat bruttotonnage kan betyda
ett mindre antal större båtar vill jag
inte bestrida, men jag menar också att
långlotsningarna har ökat oerhört, och
det gäller oftast det större tonnaget.

Med detta tror jag att jag har bemött
statsrådets argumentering. Jag har
inte på något sätt ändrat min uppfattning,
att man handlat felaktigt när man
gjort denna personalindragning.

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND:

Herr talman! Låt mig konstatera, att
fröken Karlsson medgav att jag hade
rätt i mitt påpekande om bruttotonnaget
kontra antalet båtar. Men hon förklarade
lika fullt att hon står fast vid
sin ståndpunkt, trots att hon erkänner
att i varje fall ett av hennes argument
har fallit bort.

Fröken Karlsson gjorde vidare ett
anmärkningsvärt uttalande, nämligen
att arbetstidsstudierna hade utförts per
post — jag hörde väl rätt? Därför skall
jag be att få nämna, att sjöfartsstyrelsen
i sin promemoria till departementet
skrivit att styrelsen sedermera låtit
sina experter vid två olika tillfällen utföra
noggranna arbetstidsstudier vid
Hälsingborgs lotsplats och att dessa givit
vid handen att trots viss mindre ökning
av lotsningsfrekvensen, en lotstjänst
kunde dras in.

Jag har mycket svårt att förstå att
detta skulle betyda att de har korrensponderat.
Hur kunde experterna uppträda
per post? De måste väl ändå ha
varit där, närvarande i sinnevärlden?

Tisdagen den 17 mars 1964 Nr 12

Svar på interpellation ang. domänverkets markförvärv

Fröken KARLSSON (li):

Herr talman! Enligt de uppgifter, som
jag har fått och som jag tror är fullt
riktiga, har tidsstudierna gått till så,
att man har sänt in sina anteckningar,
vilka sedan har sammanställts av sakkunniga.
På det materialet har de sakkunniga
beräknat hur stor personalstyrkan
skall vara. Det är i det sammanhanget
som jag har velat framhålla
att lotsningarna är särskilt besvärliga
just i Hälsingborg. Jag har också velat
betona att jämförelserna i detta fall
inte givit ett rättvist resultat.

Jag tog inte tillbaka min argumentering
i övrigt, som avsåg att belysa att
man inte hade fått minskade arbetsuppgifter
utan ökade.

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND:

Herr talman! Jag vill bara meddela
att den, som har avgivit utlåtandet om
de verkställda undersökningarna och
som har nämnt de experter som har
medverkat, är chefen för sjöfartsstyrelsen.
Jag tror att vi kan låta honom
gå in såsom domare i detta fall.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 3

Svar på interpellation ang. domänverkets
markförvärv

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet HOLMQVIST, som yttrade: Herr

talman! Herr Persson i Heden
har ställt vissa frågor till mig angående
domänverkets markförvärv.

Under den senaste femårsperioden
har domänverkets markinnehav ökat
med i genomsnitt cirka 4 800 hektar
produktiv mark per år. Denna ökning
är en direkt följd av riksdagens beslut
att domänverkets markfond skall användas
för inköp av skogsmark. Jag
vill i detta sammanhang framhålla, att
1*—Andra kammarens protokoll 196b. Nr

såvitt jag kan finna riksdagens senaste
uttalande om markägarbalansen endast
avser att någon förskjutning i stort sett
inte bör äga rum i den huvudsakliga
fördelningen av jordbruks- och skogsmark
mellan staten, bolag och enskilda.
Jag kan därför inte dela interpellantens
uppfattning, att det ingår i målsättningen
för jordpolitiken att ägarbalansen
mellan staten och enskilda skall
vara helt oförändrad.

I fråga om domänverkets markinköp
inhämtas regelmässigt yttrande från vederbörande
lantbruksnämnd. Endast
undantagsvis fullföljs inköp som nämnden
avstyrkt. Någon konkurrens mellan
domänverket och lantbruksorganisationen
vid inköpen kan sålunda knappast
förekomma.

Någon särskild instruktion för domänverkets
tjänstemän beträffande
markinköpen finns inte. Det kan dock
nämnas, att enligt föreskrift av domänstyrelsen
något uttalande om inköpspris
ej skall göras förrän det klarlagts
att hinder ur jordbrukspolitisk
synpunkt ej föreligger mot inköp.

Vidare anförde:

Herr PERSSON i Heden (ep):

Herr talman! Jag ber att få tacka
statsrådet och chefen för jordbruksdepartementet
för svaret på min interpellation.
Jag känner mig inte på långt
när tillfredsställd med de synpunkter
som jordbruksministern har framfört.
De kommer såvitt jag förstår inte på
något sätt att lugna de människor ute
i landet, som med oro ser på den ökade
aktivitet som domänverket lägger i
dagen när det gäller att förvärva jord
och skog, främst förnämliga skogsgårdar.

Jag känner mycket väl till 1960 års
riksdagsuttalande om markägarbalansen,
vilket går ut på att någon förskjutning
i stort sett inte bör äga rum i den
huvudsakliga fördelningen av jordbruks-
och skogsmark mellan staten,
12

Nr 12

Tisdagen den 17 mars 1964

Svar på interpellation ang. domänverkets markförvärv

bolag och enskilda. Detta riksdagens
uttalande anser jag vara ganska klart.
Några tolkningssvårigheter behöver
inte uppstå. I varje fall kan det väl inte
tolkas så, att en kontinuerlig ökning av
domänverkets markförvärv år efter år
skall äga rum. ökningen visar också
tendenser att växa. Om domänverkets
markinnehav under den senaste femårsperioden
har ökat med i medeltal
4 800 hektar per år, har härigenom
nettoökningen i förhållande till medeltalet
för åren 1930—1956 mer än fördubblats.
Åren 1962—1963, de senaste
år för vilka statistik föreligger, skedde
en ökning med i runt tal 14 000 hektar
sammanlagt, 7 000 hektar per år. Det är
denna tendens som inger bekymmer.
Man kan inte någon gång finna en motsatt
utveckling. Härigenom skapas sannolikt
ett förhållande som står i strid
med riksdagens uttalande beträffande
markägarbalansen. Det finns människor
ute i landet som faktiskt börjat tala om
en långsam socialisering av det svenska
skogsbruket.

Denna utveckling är alarmerande.
Vida större farhågor inger emellertid
den inköpspolitik som bedrivs av tjänstemän
inom domänverket. Det är alldeles
riktigt som statsrådet säger, att
yttrande regelmässigt inhämtas från vederbörande
lantbruksnämnd och att inköp
som nämnden avstyrkt endast undantagsvis
fullföljes. Jag är mycket glad
att så är fallet, men förberedelserna för
dessa markköp sker mångenstädes på
ett helt annat sätt. Detta är en allvarlig
sak, som jag också kan ge belysande
belägg för.

Jag sätter inte alls jordbruksministerns
uppriktighet i fråga. Jag konstaterar
dock att faktum kvarstår, att domänverket
genom sina tjänstemän utan
att några som helst hembud lämnats
från markägarna frågat om det finns
intresse för försäljning till domänverket.
Detta sker utan att man först förhör
sig hos vederbörande lantbruksnämnd.
Detta, herr statsråd, vill jag

kalla en konkurrens mellan domänverket
och lantbruksnämnderna. Det gäller
inte allenast sådana fastigheter som
ligger insprängda i domänverkets förvaltningar.
Då skulle man inte säga något
om att domänverket på detta sätt
ville ordna en bättre och förnuftigare
arrondering. Men det gäller också fastigheter
som är helt fristående från
dessa förvaltningar, tillika sådana som
både i arronderingshänseende och med
hänsyn till sin storlek är att betrakta
som fullt bärkraftiga brukningsenheter.
Detta anser jag vara ett hot mot en riktig
strukturrationalisering inom det
svenska jord- och skogsbruket.

Jag kan ge ytterligare ett exempel på
att ett konkurrensförhållande föreligger
mellan domänverket och lantbruksnämnderna.
Domänverkets prispolitik
överensstämmer många gånger på intet
sätt med de priser och värden som lantbruksnämnderna
kommer till. Domänverkets
priser blir ur säljarsynpunkt
vida fördelaktigare än lantbruksnämndernas.
Staten behöver givetvis inte
räkna med en lika kort amorteringstid
som lantbruksnämnderna måste göra
när en fastighet sedan skall överlåtas
till en jordbrukare. För domänverket
finns däremot möjligheter att med en
annan amorteringsplan komma upp till
ett högre köpvärde. Det är självklart
och fullt lojalt att markägaren vid försäljningen
skall få ut ett så bra pris
som möjligt. Lantbruksnämnderna måste
därför beredas möjlighet att betala
lika mycket som domänverket. I annat
fall uppstår återigen en konfliktsituation,
där säljaren får en ganska underlig
uppfattning om både domänverket
och lantbruksnämnderna.

Jag är mycket överraskad över statsrådets
besked att det inte finns någon
instruktion för domänverkets tjänstemän
vid deras inköpsverksamhet. Hade
en instruktion funnits, gärna med enhetliga
grunder för hela landet, skulle
sannolikt konfliktsituationer kunnat
undvikas och dessa många gånger om -

Tisdagen den 17 mars 1964 Nr 12

Svar på interpellation ang. domänverkets markförvärv

tåliga problem kunnat handläggas på
ett mera smidigt sätt.

Herr talman! När jag än en gång tackar
statsrådet för svaret, vill jag samtidigt
hemställa att statsrådet medverkar
att få till stånd ett bättre samarbete
mellan domänverket och lantbruksorganisationen
även på det lokala planet
vid de markbyten som sker. Det påtalade
konkurrensförhållandet skulle härigenom
elimineras. Härigenom skulle
också den markägarbalans som riksdagen
en gång uttalat sig för kunna bevaras
och en bättre möjlighet till en
framtida strukturrationalisering inom
jord- och skogsbruket komma till stånd.

Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet HOLMQVIST:

Herr talman! Det var inte någon överraskning
för mig, att herr Persson i
Heden inte var till freds med mitt svar
och den beskrivning som jag har lämnat
av de faktiska förhållandena. Det
är inte första gången som jag har observerat
att det i riksdagen finns en benägenhet
att överdriva innebörden av
uttalanden angående riktlinjerna för
domänverkets inköpsverksamhet.

Jag vill erinra om att på 1950-talet
var domänverkets inköpsverksamhet
ovanligt liten. Ökningen av markinnehavet
inskränkte sig då till ungefär
1 000 hektar om året. Följden blev att
markfonden steg från år till år, så att
den under 1950-talet ökades från 30
till 50 miljoner kronor.

Detta observerades av riksdagens revisorer,
som 1958 gjorde det uttalandet,
att till markfonden inflytande medel
borde användas för återköp av
skogsmark. Denna revisorernas mening
har riksdagen för sin del anslutit sig
till. Under 1960-talet har också en viss
ökning av domänverkets markinköp
kunnat ske, varigenom markfonden nedbringats
till ungefär 40 miljoner kronor.

Herr Perssons i Heden uttalande att
en smygsocialisering äger rum på detta

område måste väl betecknas som en
överdrift. De 4 800 hektar mark per år,
som domänverket förvärvat under de
senaste fem åren, motsvarar endast 0,1
procent av statens hela markinnehav.
Enbart den uppgiften visar väl hur
orimligt talet om smygsocialisering är
i detta sammanhang.

Vad beträffar frågan om hur det uttalande
som gjorts i fråga om domänverkets
markförvärv skall tolkas vill
jag framhålla, att man endast har sagt
att det i huvudsak inte skulle ske någon
förskjutning. I vanligt språkbruk måste
väl därmed menas att en förskjutning
av några procent inte är av någon betydelse.
Hur långt man skall kunna gå
innan begreppet »i huvudsak» är överskridet
och sålunda uttalandet inte
längre skulle vara tillämpligt kan naturligtvis
diskuteras. Men förskjutningar
på några procent kan inte anses innebära
en rubbning av den i huvudsak
bestående fördelningen.

Herr Persson i Heden betvivlade inte
min uppriktighet, när jag gav detta
svar. Jag har alltid, när jag haft att ta
ställning till sådana frågor, hävdat att
riksdagen och regeringen även har skyldighet
att främja en aktiv skogspolitik.
När det förhåller sig så, att staten bedriver
en skoglig verksamhet, är det
ingenting som säger att denna verksamhet
i alla lägen och ständigt skall
underordnas den jordbrukspolitik vi för
och målsättningen för denna politik.
Enligt min mening bör domänverket
som ett statligt ämbetsverk ha rätt att
utöva den verksamhet som detta verk
är ålagt att driva utan att dess handlande
ständigt skall behöva bli föremål
för en mycket småaktig kritik.

Jag har angivit de principer som bör
vara vägledande för denna verksamhet.
Jag har också sagt att domänverket i
allmänhet tar hänsyn till den bedömning
som en lantbruksnämnd gjort. Jag
har i vissa fall gått emot en lantbruksnämnd
och till och med emot lantbruksstyrelsen
och ställt mig på domänver -

Nr 12

Tisdagen den 17 mars 1964

Svar på interpellation ang. domänverkets markförvärv

kets sida. Jag har i vissa fall ställt mig
på en enskild jordägares sida, när han
kunnat visa, att han inte haft förutsättningar
för att kunna klara sig på sitt
åkerbruk och det vore bäst att marken
överfördes till skogsmark. På alla områden
tvingas man att göra avvägningar.
Den som uppvaktar regeringen för att
tillgodose sina intressen skall kunna
vinna beaktande, om han kan anföra
starka argument härför, även om detta
skulle innebära att man går emot vad
myndigheter rekommenderat.

Jag tror inte det finns anledning att
utfärda en speciell instruktion för hur
domänverkets tjänstemän skall handha
sina uppgifter och handlägga denna typ
av ärenden. Domänverkets tjänstemän
är säkerligen orienterade om vilka riktlinjer
som ligger till grund för inköpsverksamheten,
och såvitt jag kan förstå
följer de dem i sitt handlande.

Jag har velat lämna dessa kompletteringar
till herr Perssons uppgifter,
som jag tyckte behövde korrigeras på
vissa punkter.

Herr ANTBY (fp):

Herr talman! Jag skall inte lägga mig
i tvisten mellan statsrådet och herr
Persson i Heden, men jag skulle gärna
vilja beröra denna fråga ur en annan
synpunkt.

Det är enligt min uppfattning angeläget
att domänverket skaffar sig tillgång
till mark inom nära räckhåll för
de stora befolkningscentra. Den ökade
fritiden kommer att ställa krav på allt
större områden för friluftsliv, och om
de enskilda ägarnas marktillgångar inte
skall utsättas för alltför hårda påfrestningar
är det enligt min uppfattning
nödvändigt att samhället här träder in.
Domänverket har under sin nuvarande
chef redan tagit goda initiativ beträffande
upplåtelse av kronomark, bl. a.
inom det län jag representerar, men
behovet är sannerligen inte fyllt med
vad som hittills skett. Jag vill därför
uttala förhoppningen, att domänverket

i sin inköpsverksamhet till väsentlig
del inriktar sig på områden som är
lämpade för friluftsliv.

Herr PERSSON i Heden (ep):

Herr talman! Jag har ingalunda kommit
med några överdrivna påståenden,
herr statsråd. Mina påståenden grundar
sig på verkliga fakta och på händelser
som jag kunnat bevittna, där förberedelser
till markköp har skett på sådant
sätt att de har väckt stor irritation. Man
har inte gått den väg som man bör
gå. Enligt denna skall säljaren göra
ett hembud som sedan går till lantbruksnämnden.
I stället har hembudskontrakt
skrivits med domänverket, och
därefter har lantbruksnämnden fått yttra
sig. Den har inte alltid kunnat lämna
sitt bifall, utan det har i stället blivit
avslag. Var och en förstår att det
måste uppstå en underlig situation, när
domänverket bjudit ett visst pris som
lantbruksnämnden inte kan acceptera,
eftersom den anser det vara för högt.

Talet om smygsocialisering är väl
inte heller någon överdrift, när domänverket
år efter år ökar markförvärvet,
och detta inte bara i hektar
räknat. Även i kronor räknat har domänverket
köpt mera än det sålt. År
1962 köpte verket enligt dess egen statistik
för 16,7 miljoner kronor och
sålde för något över 5,1 miljoner kronor
— alltså en nettoökning med cirka
11,6 miljoner kronor. I hektar räknat
köpte domänverket 10 300 hektar och
sålde 1 300, vilket innebär en nettoökning
med i runt tal 9 000 hektar.
Är 1963 förelåg samma tendens. Dessa
siffror visar väl att det finns anledning
till oro. Härtill kommer att domänverket
för en prispolitik som gör det
otänkbart för lantbruksnämnden att
acceptera priserna. Jag känner till fall
där jordbrukare velat köpa en jordbruksfastighet
och lantbruksnämnden
har fastställt ett pris men där domänverket
sedan bjudit väsentligt över detta
pris. Det har gällt gårdar som legat

Tisdagen den 17 mars 1964 Nr 12

Svar på interpellation ang. domänverkets markförvärv

utefter stora allmänna vägar, gårdar
som har en utmärkt arrondering, stenfri
mark ocli tillgång på skog.

Det är sådana tendenser som gör
människorna tveksamma. Därmed hav
jag inte sagt att det finns instruktioner
för ett sådant förfarande från domänverkets
högsta ledning. Men dessa tendenser
visar väl att det borde finnas
instruktioner för de tjänstemän i landet
som handlägger dessa ärenden.

Chefen för jordbruksdepartementet,
hen- statsrådet HOLMQVIST:

Herr talman! Det behövs ingen instruktion
eftersom domänverkets möjligheter
att kunna förvärva några större
delar av den svenska skogen är
begränsade helt enkelt av den anledningen,
att det inte anvisas några pengar
för dessa ändamål. De enda medel
domänverket har att röra sig med är
vad som inflyter på försäljning. Ofta
får domänverket avstå mark i anslutning
till tätbebyggelse. Kommuner som
expanderar vill förvärva mark av domänverket.
De pengar som då inflyter
skall domänverket enligt riksdagens
klara och otvetydiga uttalande använda
för att köpa annan skog. Antingen får
väl riksdagen göra om det uttalandet
eller också får herr Persson i Heden
försöka på annat sätt vinna förståelse
för synpunkten, att domänverket inte i
framtiden skall handla efter de riktlinjer
riksdagen dragit upp. Men jag tror
att herr Persson kommer att möta motstånd
om han vill införa en sådan ny
praxis.

Det finns således inte, tycker jag, så
stor anledning att låta dessa frågor bli
principiella avgöranden i fråga om inställningen
till socialisering. Jag har
för övrigt ingenting att invända mot socialisering,
herr Persson. Jag tror att
vissa skäl talar för att i ett samhälle
där jordbrukarna blir en allt mindre
del av befolkningen —- vid sekelskiftet
sysslade den övervägande delen av befolkningen
med jordbruk, medan nu

knappt 10 procent av Sveriges folk är
jordbrukare •— kanske det kan finnas
viss anledning att staten och kommunerna
ökar sitt markinnehav. Även den
större delen av befolkningen, den del
som nu inte har anledning att äga jord
för att bruka och besitta den, bör få tillfälle
att komma i kontakt med naturen.
I det avseendet vill jag gärna ansluta
mig till herr Antbys uppfattning.
Enbart den orsaken borde enligt min
mening kunna medverka till att man
var beredd att acceptera en förskjutning
i denna riktning. En del av domänverkets
förvärv kan utan tvivel
hänföras till sådana områden som kan
utnyttjas också för frittidsändamål, men
jag nöjer mig inte med detta utan menar
dessutom att domänverket som affärsdrivande
statligt företag naturligtvis
skall ha rätt att utöva sin verksamhet
på ett rationellt och riktigt sätt
utan att hindras i dessa strävanden.

Som sagt tror jag inte att herr Persson
och jag kan bli överens i denna
sak. Jag kommer för min del även
framdeles att hävda denna frihet för
domänverket att handla utifrån de förutsättningar
som är givna i dess instruktion.

Herr PERSSON i Skänninge (s):

Herr talman! Denna fråga bär vi att
diskutera nästan varje år, då vi får
motioner från centerpartihåll i vilka
man påtalar att domänverkets tjänstemän
är ute och försöker få bönderna
att sälja sina skogsegendomar till domänverket.
Vi har vid åtskilliga tillfällen
i jordbruksutskottet frågat domänverkets
tjänstemän: »Hur går ni till
väga? Sker det på det sätt som herr
Persson i Heden har påtalat?» De bestrider
att det skulle förhålla sig så.
Jag har så långt det varit möjligt för
mig försökt finna några som helst motiv
för de angrepp — jag kallar det så
— som herr Persson i Heden här gör
mot domänverkets tjänstemän. Han på -

Nr 12

Tisdagen den 17 mars 1964

Svar på interpellation ang. domänverkets markförvärv

står att de reser ut och talar med bönderna
för att försöka få köpa gårdar.
Jag skulle vilja be herr Persson i Heden
att ge ett konkret exempel på var
sådant har skett, ty det har mycket
större värde att få ett konkret fall
redovisat.

Jag kan här från talarstolen nämna
två fall då statsrådet Holmqvist gått
med på att kronan fått köpa gårdar
mot lantbruksnämndens och lantbruksstyrelsens
avstyrkande. Jag tar Hälla
gård i Östergötland som exempel. Det
fanns nämligen ingen, så långt nämnden
visste, som var beredd att köpa
denna stora gård, och den fick därför
övergå i domänverkets ägo.

Herr Börjesson i Glömminge har begärt
ordet. Jag vet inte om han ämnar
tala om det aktuella fallet i Kalmar
län som vi har diskuterat många gånger
tidigare, men jag skall gärna relatera
hur det gick till en gång i tiden. Domänverket
fick hembud på en ganska
stor fastighet — jag vill minnas att den
var på 800 hektar — men lantbruksnämnden
avstyrkte att det skulle få
köpa. Ärendet gick upp till lantbruksstyrelsen,
och dess chef -—• som då var
generaldirektör Norup — föreslog i
plenum att ärendet skulle återremitteras
till nämnden för att denna skulle
undersöka om det fanns möjlighet att
placera denna stora gård hos enskild
ägare. Det visade sig inte gå, och då
fick domänverket förvärva denna egendom.

Nu har jag konkretiserat två fall, och
jag hoppas att herr Persson i Heden
också skall konkretisera ett par exempel,
så att vi verkligen har någonting att
gå efter.

Herr Persson i Heden menar vidare
att den prispolitik som domänverket
för är oriktig. Någon gång i mitten av
1950-talet skrev jordbruksutskottet till
regeringen och begärde att få en utredning
om hur domänverket i fortsättningen
skulle handlägga prisfrågorna.
En proposition underställdes sedan riks -

dagen, och den som lade fram den var
en partivän till herr Persson i Heden.
Han sade att de principer som domänverket
hade föreslagit var acceptabla.
Den kapitaliseringsfaktor som föreslogs
accepterade också han. Riksdagen
har alltså godtagit den, och domänverket
har följt dessa principer i sin inköpsverksamhet.

Jag vill, herr talman, också säga ett
par ord i ägarbalansfrågan. Man hävdar
alldeles bestämt att den ägarbalans
som för närvarande finns inte skall rubbas.
Statsrådet Holmqvist var förut inne
på denna fråga. Tolkar man detta begrepp
så, tycker jag att man i anslutning
till den motion som i år har
väckts från centerpartihåll allvarligt
skall överväga, om man ändå inte skulle
försöka få till stånd en annan tolkning.
Jag kan inte tänka mig att det
kan vara rimligt att domänverket inte
skulle få köpa mera skog därför att
ägarbalansen i så fall skulle rubbas.
Jag skulle tro att det finns en betydande
majoritet för min uppfattning i
kammaren, eftersom herr Antby här
sagt att det är klart att domänverket
bör köpa mark för att skapa fritidsområden
för tätortsbefolkningen. Dessa
områden bör vara beväxta med skog
och inte bara bestå av kala berg; jag
antar att även herr Antby menar det.
Då måste väl domänverket få möjligheter
att träda in.

Eftersom denna fråga gång efter annan
kommer upp och man från centerpartiet
för det första beskyller tjänstemännen
hos domänverket för att vara
ute i syften som de inte har rätt till,
för det andra påstår att domänverket
för en felaktig prispolitik och för det
tredje hävdar att ägarbalansen inte på
något sätt får rubbas, tror jag att just
dessa frågor bör omprövas.

Herr PERSSON i Heden (ep) kort genmäle: Herr

talman! Det är inga angrepp jag
gjort, herr Persson i Skänninge. Jag

Tisdagen den 17 mars 1964 Nr 12

Svar på interpellation ang. domänverkets markförvärv

har meddelat fakta om vad som i praktiken
äger rum.

Vi hade dessa frågor uppe i utskottet
i dag, men jag kan ge ett konkret
exempel, om nu herr Persson i Skänninge
möjligen inte var närvarande
vid utskottsbehandlingen. Det fanns
fastigheter till salu i länet som inte
kunde finna privata köpare, på grund
av den prispolitik som fördes. Det finns
också konkreta färska exempel på att
domänverket har gjort försök att köpa
skog utan att hembud någon gång har
gjorts av markägarna. Jag tycker att
det är påtagliga exempel som är värda
att påtala.

Visst kan man acceptera en ändring
av markägarbalansen. Men varför skall
denna ändring bara gå åt det hållet,
att domänverket får möjlighet att inköpa
mera mark? Man kan väl i stället
driva en politik som gynnar den privata
äganderätten till skogen och det
enskilda skogsbruket. I långa loppet
skulle detta säkerligen vara bättre för
staten även i ekonomiskt avseende,
överskottet på den verksamhet som domänverket
bedriver är inte särskilt
stort. Jag tror att staten skulle få precis
lika stora inkomster genom skogsbruket
om ägarbalansen ginge till favör för
bondeskogsbruket.

Herr PERSSON i Skänninge (s) kort
genmäle:

Herr talman! Jag vill erinra herr
Persson i Heden om att jag var närvarande
vid den diskussion i jordbruksutskottet
som han här berört och
att jag då också bad honom ge några
konkreta exempel på vad som förekommit
i stället för att i mycket vaga
ordalag tala om hur det varit vid
olika tillfällen. Jag sade emellertid till
herr Persson i Heden — jag vill redogöra
för detta eftersom herr Persson
i Heden själv dragit in utskottsarbetet i
denna diskussion — att han gärna kunde
lämna mig dessa uppgifter under hand.

Herr Persson i Heden nickade instämmande,
och så var det slut med debatten
om den saken.

Varför skall man, säger herr Persson
i Heden, ha en sådan lag att bara domänverket
får köpa skog här i landet?
Varför skall inte även enskilda personer
få göra detta? Den frågan var också
uppe i utskottet, och därvid erinrade
herr Antby bl. a. om att de partier,
som herr Persson i Heden och jag
representerar, ansvarar för tillkomsten
av jordförvärvslagen. Ja, men vi
kan visst ta bort denna lag. Då blir
det säkert många flera än domänverket
och den jordbrukande befolkningen
som kommer att köpa jordbruks- och
skogsfastigheter, t. ex. tandläkare och
andra som har ackumulerat ett behovav
att placera pengar. Är det en sådan
utveckling som herr Persson i Heden
tänker på?

Det finns nog mycket att diskutera
omkring detta problem, därest man
skulle låta privata köpare träda till i
stället för kronan.

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep):

Herr talman! Problemet med domänverkets
markfond är ju i mångt och
mycket den ensidiga användningen av
fondens medel. Det har vid åtskilliga
tillfällen framförts förslag om att markfondens
medel skulle få utnyttjas även
för andra ändamål än förvärv av skogsmark,
men dessa förslag har avslagits.

Jordbruksministern ansåg att det var
fråga om en våldsam överdrift när herr
Persson i Heden begagnade ordet smygsocialisering.
Såsom bevis för detta anförde
jordbruksministern några siffror.
Ja, det kan förefalla ganska oskyldigt,
när man framhåller att domänverkets
markinnehav under den senaste femårsperioden
ökat med genomsnittligt
4 800 hektar per år. Men i själva verket
är nog inte det hela så oskyldigt.
Vad som för närvarande sker är något
av en planläggning från domänverkets

Nr 12

Tisdagen den 17 mars 1964

Svar på interpellation ang. domänverkets markförvärv -

sida, som innebär att domänverket gör
inköp i skogsområden, där domänverket
inte förut haft några skogstillgångar,
för att sedan i fortsättningen bygga
upp en ny kronopark kring dessa områden.

Det skulle vara värdefullt, om domänverket
visade samma aktivitet när
det gäller skogsbrukets och jordbrukets
rationalisering och hjälpte till med den
bytesverksamhet som måste bedrivas
av lantbruksnämnderna. Vid en diskussion
här i riksdagen för ett par år sedan
påtalade jag den starka splittringen
av domänverkets skogsinnehav. Jag
belyste den saken med ett exempel
från ett revir i Kronobergs län, omfattande
8 000 hektar. Det finns i detta revir
ett skift på 2 000 hektar. I övrigt är
revirets 8 000 hektar uppdelade på 23
skift, belägna inom 22 socknar och 5
härader. Jag anser det riktigast att domänverket
i ett sådant fall ställer dessa
mindre skogsområden till lantbruksnämndens
förfogande, så att de kunde
utnyttjas i arbetet med jordbrukets rationalisering.

Det går emellertid mycket sakta, när
domänverket skall släppa ifrån sig
skogsmark — det har vi sannerligen
fått bevittna. Det dröjde 15—20 år innan
man släppte ifrån sig några hektar
i det mycket omdiskuterade fallet
Nöttja.

Jag måste säga att det var med stor
förvåning jag lyssnade till jordbruksministerns
synpunkter på socialiseringsfrågan.
Enligt lians mening kunde
minskningen av antalet brukare av
jord- och skogsbruksfastigheter vara ett
skäl till ökad socialisering. Hur ofta har
vi inte, även från jordbruksministerns
sida, fått höra att vi måste försöka
åstadkomma mer rationella fastigheter
inom jordbruket och att det är efter
denna linje som lantbruksnämnderna
måste arbeta. Men om man skall följa
den princip som jordbruksministern
här företrädde, d. v. s. låta staten köpa
ännu mer mark därför att antalet ägare

har blivit mindre, då förhindras ju rationaliseringsverksamheten
för jordbrukets
del.

Om detta skulle vara jordbruksministerns
handlingslinje för framtiden, blir
det mycket svårt att fortsätta med den
rationaliseringspolitik på jordbrukets
område som jordbruksministern så ofta
gjort sig till talesman för.

Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet HOLMQVIST:

Herr talman! Herr Gustavsson i Alvesta
gjorde några uttalanden som jag
inte vill låta stå oemotsagda.

Det riktas ofta mot domänverket den
anklagelsen att verket inte på något sätt
bidrar till rationaliseringsverksamheten
inom jordbruket. Detta är en oriktig
anklagelse. När frågan diskuterades så
sent som vid förra årets riksdag påpekades,
att den relativt obetydliga bytesverksamhet
— såsom man då ansåg
— vilken bedrevs mellan domänverket
och lantbruksorganisationen, berodde
på lantbruksnämndernas begränsade
tillgångar till lämplig bytesmark. I själva
verket tillämpas ett clearingförfarande,
och det har gjorts åtskilliga byten
mellan domänverket och skogsbolagen
och mellan domänverket och
lantbruksorganisationerna. Jag vill erinra
om att det i proposition nr 49 till
årets riksdag ges exempel på en betydande
överföring från markfonden inom
domänverket till jordfonden. Jag
rekommenderar herr Gustavsson i Alvesta
att läsa det avsnittet i propositionen.
Då kanske han får anledning att
korrigera sin uppfattning. År 1963 ingick
2 700 hektar i de byten som gjordes
mellan domänverket och lantbruksnämnderna,
medan bytena mellan domänverket
och bolagen samma år omfattade
65 000 hektar.

Sedan kan det väl vara riktigt att herr
Gustavsson i Alvesta i sin hembygd har
kunnat konstatera att domänverket gör
nyförvärv, och vi kan väl också vara
överens om att domänverket under

Tisdagen den 17 mars 1964 Nr 12

Svar på interpellation ang. domänverkets markförvärv

de senaste åren ganska mycket har
inriktat sig på att komplettera sina
innehav i mellersta och södra Sverige.
Men detta är en utveckling som gäller
även för skogen i övrigt. Tyngdpunkten
förskjutes söderut. Tidigare var det närmast
Norrland som vi betraktade som
de stora skogsbrukens landsända, men
nu finns det också i mellersta och södra
Sverige både stora och välskötta
skogsarealer.

Jag upprepar emellertid att det inte
är några stora resurser som står till
domänverkets förfogande. Sådana uppkommer
bara i den mån verket avyttrar
annan mark. Om herr Gustavsson i Alvesta
gör sig mödan att i protokollet
läsa vad jag sagt om förskjutningen
mellan olika befolkningskategorier med
hänsyn till deras sysselsättning, så tror
jag det kan finnas vissa utsikter till alt
han förstår vad jag avser.

Det resonemang som bl. a. herr Antby
för, att medborgarna här i landet bör
ha tillgång till marker för rekreationsändamål,
hade naturligtvis inte så stor
bärighet i ett samhälle, där huvuddelen
av befolkningen levde och verkade
ute på landet och i kontakt med naturen.
Men kravet på sådana rekreationsmarker
vinner självfallet i styrka i ett
samhälle, där mer än 90 procent av befolkningen
inte längre har direkt tillgång
till sådana marker. Jag tycker inte
att det borde vara så svårt för herr
Gustavsson i Alvesta att förstå mina
tankar i det avseendet.

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep)
kort genmäle:

Herr talman! Jag har på nära håll
sett dessa exempel och även sysslat
med dem. Det är möjligt att det kan
vara litet annorlunda i andra delar av
landet. Men i så fall beror väl detta på
att det saknas instruktioner. Och då
får jag kanske uppfatta jordbruksministerns
ord bär som en instruktion
till domänverkets tjänstemän i hela
landet.

Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet HOLMQVIST:

Herr talman! Det kan inte vara riktigt
att jag eller någon annan här försöker
föreskriva hur domänverket skall
sköta sina uppgifter. Det är ett företag
som omsluter hela landet, och verkets
ledning bör ha rätt att handla utifrån
vad den anser vara rationellt. Det måste
för verket också vara angeläget att
följa med i den utveckling som kännetecknar
skogsbruket i övrigt i vårt land.

Herr BÖRJESSON i Glömminge (ep):

Herr talman! Herr Antby förde in ett
alldeles nytt avsnitt i debatten, när han
talade om domänverkets förvärv av
.skogsmark för fritidsområden. Den motiveringen
har vi aldrig tidigare hört
att domänverket använt sig av, när verket
har uppträtt som köpare av skogsegendomar.
Resonemanget förefaller
också egendomligt med tanke på vad
som skett i mina hemtrakter. Där har
staten genom domänverket under de
senaste 5—10 åren mycket gärna velat
sälja de s. k. allmänna planerna jämte
en hel del mark som legat under kronan.
Det är egendomligt att kronan varit
så angelägen om att sälja just dessa
allmänna planer, som har legat så bra
till för fritidsområden, och sedan köpt
produktiva skogsmarker för pengarna.
Det tyder på — om vi skulle försöka
följa herr Antbys rekommendationer —
att man på domänverket inte vet vad
man gör eller inte har någon målsättning
för sin markpolitik.

Sedan uppmanade herr Persson i
Skänninge mig att nämna några konkreta
exempel på fastigheter, men det kan
jag inte göra, eftersom jag inte har
deras beteckning i minnet. Men jag
kan nämna de s. k. Bjugertska fastigheterna
i Vissefjärda med kringliggande
socknar. De fastigheterna bär
lantbruksnämnden under flera år försökt
hindra domänverket att förvärva.
Jag hade själv kontakt med ägaren, som
bor i ett annat län. Han uttryckte det

18 Nr 12 Tisdagen den 17 mars 1964

Svar på interpellation ang. domänverkets markförvärv

så, att han gärna ville att gårdarna skulle
komma i privat ägo, men när han
förstod att domänverket var berett att
i fråga om priset ligga över varje annan
köpare blev frestelsen för stark,
och han sålde fastigheterna till domänverket.

Jag vill också framhålla att det är ett
faktum att den verksamhet som kommit
till stånd när det gällt att komplettera
jordbruk genom byte med domänverket
har varit av mycket liten omfattning.
Jag tillhörde i 13 år lantbruksnämnden
i Kalmar län, och under den
tiden tror jag inte vi hade ett enda fall
där det gick att genomföra en bytesaffär
med domänverket. Jag tror inte
heller att man under de två eller tre
år som gått sedan dess har lyckats genomföra
något sådant byte. Det tyder
på att domänverket är intresserat av att
ideligen utöka sin skogsareal men i övrigt
är mycket litet intresserat av att
bidraga till den rationalisering, som
skulle vara önskvärd.

Det är ett faktum till, herr jordbruksminister,
som kommer in i bilden. I
de bygder, som blir utsatta för domänverkets
förvärv, menar man att det blir
en uttunning av befolkningsgrupper
och näringsliv. Man anser det där inte
som en tillgång att domänverket förvärvar
den ena skogsgården efter den
andra.

Vi har diskuterat denna fråga i riksdagen
många gånger. Förändringarna
är inte så stora — vi har kanske haft
en annan jordbruksminister. Men herr
Persson i Skänninge har alltid assisterat,
och han är densamme i debatterna
sedan jag kom hit till riksdagen.

Det låter mycket snällt och fint när
jordbruksministern här talar om hur
domänverket skall uppträda och uppträder.
I praktiken blir det inte så,
utan det blir nog som interpellanten
här har anfört. Man kan kanske inte direkt
bevisa det, men vi vet ändå att
domänverket ideligen tar kontakter
med ägare av enskilda gårdar med

skogsmark för att försöka få dessa förvärvade.

Sedan talas det om att statuterna för
markfonden föreskriver, att när man
säljer mark skall pengarna användas
till inköp av skog. Som statsrådet antydde
betingar mark, som försäljs omkring
städer och större bebyggelsecentra,
ett så högt pris, att fonden ger allt
större möjligheter till förvärv av skog.
Man kan köpa så och så många gånger
större arealer för det pris man får för
den sålda tomtmarken. Jag vill instämma
med den synpunkt som interpellanten,
herr Persson i Heden, har anfört.
Det skulle vara önskvärt att domänverket
förde en mera återhållsam inköpspolitik
i de fall som interpellanten här
skisserat.

Herr PERSSON i Skänninge (s) kort
genmäle:

Herr talman! Jag hade inte tänkt begära
ordet. Men då herr Börjesson i
Glömminge, som kom in i riksdagen
1953, säger att jag har accepterat att
tala för alla jordbruksministrar sedan
dess, måste jag bestrida det. Om herr
Börjesson i Glömminge börjar räkna
från 1956, skall jag emellertid gärna
instämma. Sedan dess har det varit
socialdemokratiska •— och förnuftiga
— jordbruksministrar, och dem måste
man acceptera och hålla med, vilket jag
också gjort. Jag menar att de ju var
mina partivänner, och det är klart att
dem skall man försvara när de har rätt.

Herr Börjesson i Glömminge säger beträffande
denna bytesverksamhet, att
på de tretton år då herr Börjesson var
med i lantbruksnämnden, skedde det
ingenting. Det är möjligt, att det förhöll
sig så, men det var säkert inte bara
domänverkets skuld. Jag vet att vi
i lantbruksstyrelsen rätt länge diskuterade
dessa frågor med domänverket.
Det visade sig vara stora skiljaktigheter
mellan de båda verken. Men så småningom
kom man överens, och nu har
man — det försäkrar också lantbruks -

Tisdagen den 17 mars 1964 Nr 12

Svar på interpellation ang. domänverkets markförvärv

styrelsen — kommit till en bättre tingens
ordning på detta område. Det var
ju synd att herr Börjesson lämnade lantbruksnämnden
i Kalmar län, när det
verkligen började bli litet fart på denna
verksamhet.

Får jag sluta med att säga, att om inte
domänverket här får möjligheter att
träda in och köpa skogsfastigheter, kan
vi koinma i en olycklig situation. Som
exempel kan jag ta Gryts skärgård i Östergötland.
Den är för närvarande nästan
helt ockuperad av privatpersoner,
som har köpt upp marken därför att
det inte kommit någon annan enskild
köpare. I det fallet tycker jag att det
hade varit betydligt bättre om domänverket
fått uppträda som köpare.

Herr ANTBY (fp) kort genmäle:

Herr talman! Om det är riktigt som
herr Börjesson uppgav, att domänverket
sålt mark som borde ha använts för
fritidsverksamhet, tycker jag att domänverket
i det fallet handlat fel. Mitt
anförande gick ut på att det finns ett
stort och ökande behov av marktillgångar
för friluftsliv.

Herr BÖRJESSON i Glömminge (ep)
kort genmäle:

Herr talman! Jag vill till herr Persson
i Skänninge säga, att det var 1955
som jag hade äran att komma till riksdagen
och inte 1953. Huruvida det övriga
i herr Perssons svar var lika felaktigt
vill jag inte uttala mig om.

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep)
kort genmäle:

Herr talman! Herr Persson i Skänninge
var inne på frågan om prisnivån.
Om jag inte missminner mig sitter herr
Persson i kungl. lantbruksstyrelsen, och
i ett yttrande över en motion för två år
sedan sade lantbruksstyrelsen beträffande
prisnivån: »Då det gäller sagda inköpsprisnivå
vill styrelsen nämligen ifrågasätta
om ur statsverkets synpunkt anledning
finnes att vid domänverkets in -

köp normalt tillämpa högre pris än
den i orten gängse marknadsprisnivån.»

I yttrandet slås vidare fast »att det
på senare tid visat sig en tendens till
att domänverket, förutom att göra inköp
av arronderingsmässigt lämpliga
tillskott till kronoparkerna, även utökar
sitt innehav genom inköp av välbelägna
och värdefulla medelstora och
större jordbruks- och skogsbruksegendomar
i mellersta och södra delarna
av landet». Detta uttalade alltså kungl.
lantbruksstyrelsen år 1962, och jag förutsätter
att herr Persson i Skänninge
var med om uttalandet och delade den
uppfattning som där kommer till uttryck.

I fortsättningen av utlåtandet heter
det: »Rent allmänt vill emellertid styrelsen
i detta sammanhang ifrågasätta
om det icke vid investering av statsmedel
för domänverkets markinköp bör
vara en förstahandsuppgift att inrikta
sig på sådana bygder och skogsområden
där en statlig insats utöver vad
det enskilda näringslivet förmått må
anses behövlig för att få till stånd
god skogsproduktion och skogsvård

Låt mig slutligen nämna ett par siffror
rörande markbytena.

Siffran för domänstyrelsens markbyten
med bolag var för tiden 1951—1962
460 000 hektar. Men för markbyten mellan
domänstyrelsen och lantbruksnämnd
under tiden 1956—1962 redovisas
en så låg siffra som 7 500 hektar
och för byten med enskilda markägare
under samma tid 11 500 hektar.

Herr PERSSON i Skänninge (s) kort
genmäle:

Herr talman! Det är klart att herr
Börjesson i Glömminge vet bättre än
jag hur länge han tillhört riksdagen.
Hans uppgift att han varit ledamot av
kammaren sedan 1955 är säkerligen riktig Men

herr Börjesson i Glömminge ger
mig tillfälle att ändra en felaktig upp -

20 Nr 12 Tisdagen den 17 mars 1964

Svar på interpellation ang. domänverkets markförvärv

gift som jag lämnade. Jag sade att jag
försvarat alla jordbruksministrar sedan
1956. Jag menade emellertid sedan hösten
1957 — det var då den socialdemokratiska
regeringen trädde till, utan
centerpartister.

Herr HANSSON i Skegrie (ep):

Herr talman! Jag har inte begärt ordet
för att ta upp en diskussion med
herr Persson i Skänninge om förnuftiga
eller oförnuftiga jordbruksministrar
från ett visst datum. Jag vill bara säga,
att när jag lyssnar till herr Persson i
Skänninge i dag och jämför med vad
jag hört honom yttra tidigare, är jag
dock glad över att förnuftet åtminstone
på något håll är i tilltagande.

Jag har ingen praktisk erfarenhet av
domänverkets framfart när det gäller
vare sig skogsköp eller markköp; sådant
förekommer inte i mina trakter. Men jag
finner det fullt naturligt att de som bevittnar
dessa markförvärv reagerar —
det är lika naturligt som att jordbrukarna
på slätten reagerar när folk skaffar
sig jordbruksegendomar där i huvudsakligt
syfte att placera pengar värdebeständigt
i egendomarna. Reaktionen
är i båda fall väl motiverad.

Men jag begärde egentligen ordet när
en talare sade, att vi kan ju avskaffa
jordförvärvslagen och därigenom ändra
markbalansen. Det finns tillräcklig majoritet
för en sådan åtgärd, hade talaren
upptäckt. Jag förstod att bakom
detta tal låg ett förstucket hot om repressalier
mot dem som tagit upp den
debatt vi nu för.

Det är verkligen ett märkligt resonemang.
Har vi inte lov att kritisera saker
och ting här i riksdagen? Har vi inte
lov att ställa under debatt sådant som
vi reagerar mot? Skall vi behöva gä och
fråga den s. k. majoriteten om vi får
ta upp saken eller inte?

Jag reagerar på det allra bestämdaste
mot det maktfullkomliga språk som
förts. Det är, herr talman, den deklaration
jag vill göra i denna debatt.

Herr PERSSON i Skänninge (s) kort
genmäle:

Herr talman! Herr Hansson i Skegrie
vill inte nämna den person vid namn
som tog upp förslaget att avskaffa jordförvärvslagen.
Men herr Hansson kunde
gärna ha sagt vem talaren var, ty det
var jag. Jag väckte emellertid förslaget
på inrådan av herr Persson i Heden.
Han sade: »Varför skall vi bara låta kronan
köpa — vi kan även låta privatpersoner
köpa.» Det var då jag yttrade —-jag hade nämligen hört herr Antbys inlägg
i debatten — att visst kan vi göra
det; det finns kanske en majoritet för
att släppa in tandläkare och andra.

Frågan togs alltså upp av herr Persson
i Heden. Herr Hansson i Skegrie
kan ju fråga honom eller läsa protokollet.
Jag fortsatte bara på linjen och
sade, att visst kan vi göra på det sättet,
om herr Persson i Heden vill.

Herr Hansson i Skegrie säger nu att
han anser detta tyda på maktfullkomlighet.
Det uttalandet skall jag inte kommentera,
herr talman.

Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet HOLMQVIST:

Herr talman! Jordbruksutskottets ordförande
gjorde ett inlägg, som jag inte
riktigt förstod. Han menade att debatten
bör få föras så, att man kritiserar
den nuvarande ordningen med utgångspunkt
från sina egna föreställningar om
denna. Jag förmodar att de, som vill
ha klarhet i denna fråga och som ifrågasätter
om man inte skulle kunna finna
andra formuleringar av riksdagens intentioner,
gör detta från utgångspunkten,
att vi tydligen inlägger så olika föreställningar
i de nuvarande uttalandena.

Jag skulle tro, att vi senare får anledning
att fortsätta denna debatt. Vi håller
inom departementet på att se över
jordlagstiftningen, och jag föreställer
mig därför att det finns möjlighet att
fortsätta debatten i ett vidare format,
herr Hansson i Skegrie, när så små -

Tisdagen den 17 mars 1964 Nr 12

Svar på interpellation ang. domänverkets markförvärv

ningom frågan kommer på riksdagens
bord.

Herr PERSSON i Heden (ep) kort
genmäle:

Herr talman! .lag tror att herr Persson
i Skänninge även denna gång missuppfattat.
Jag har aldrig talat om någon
uppluckring av jordförvärvslagen.
Jag anser denna vara ett gott instrument
för att bevara jorden i brukarnas
egna händer.

Men man kan tillämpa också andra
brukningsmetoder, t. ex. s. k. sambruksföreningar,
som vi bör medverka
att få till stånd, i större utsträckning.
Genom dessa kan jordbrukare få möjligheter
att gemensamt köpa in skogsområden,
som är till salu, och bruka
dem gemensamt i sambruk. Detta är en
väg man kan gå för att ordna köp av
skog och jord vilken är till salu. Detta,
herr Persson i Skänninge, är ingen uppluckring
av jordförvärvslagen.

Herr PERSSON i Skänninge (s) kort
genmäle:

Herr talman! Nu börjar förvirringen
bli så stor, att jag får hänvisa till protokollet
för att få någon klarhet i detta.
Jag har icke sagt att herr Persson i Heden
vill uppmjuka jordförvärvslagen.
Jag har sagt, att herr Persson i Heden
frågat mig varför man bara skall låta
kronan köpa mark; varför skulle man
inte i stället kunna släppa in privata
intressenter? Jag menade att det under
sådana förhållanden kanske funnes
möjlighet att låta dem få köpa mark. Det
kanske funnes en majoritet för att ta
bort jordförvärvslagen.

Jag har icke därmed påstått att herr
Persson i Heden har yttrat detta. Det
bestrider jag, och det står inte i protokollet.
Det är inte jag som missuppfattat
någonting, utan i så fall i stället herr
Persson i Heden som gjort det.

Herr HEDIN (h):

Herr talman! Jag vill instämma med

interpellanten och andra talare i att det
pågår en mycket oroande utveckling på
detta område. Jag tycker inte man kan
hävda, att det är en mycket liten förskjutning
som håller på att äga rum i
detta avseende. Under 1962 och 1963
blev det ändock ett nettotillskott på
15 000 ha, och det tycker jag inte är
så litet.

Det har köpts för 16 miljoner kronor
under 1962 och för 10,5 miljoner kronor
under år 1963. Men samtidigt har
man sålt för ungefär 6 miljoner kronor
under vartdera året.

Hur är det möjligt att denna förskjutning
kunnat äga rum? Det beror som
tidigare nämnts på att man säljer dyr
tomtmark och i stället köper billigare
skogsmark. På detta sätt sker en
förskjutning mot att domänverket och
därmed staten får ett allt större markinnehav.
Detta tycker jag är en mycket
olycklig utveckling.

Något som jag och många andra tidigare
reagerat emot är att domänverket
köper fullt bärkraftiga enheter,
som ligger helt skilda från domänverkets
tidigare markinnehav, och sedan
förstorar dessa nyförvärv. Det finns väl
ingen här i kammaren som är emot att
man förstorar de kronoparker, som redan
finns, genom köp av inägor eller
mindre egendomar, vilka ligger i nära
anslutning till dessa kronoparker för att
på detta sätt rationalisera. Men jag finner
det alarmerande att domänverket
utökar sina innehav på ett sådant sätt
som skett både i mitt län och i många
andra län i Mellansverige.

Vidare vill jag gärna instämma i vad
herr Antby nämnde, nämligen att det
i och för sig vore önskvärt att domänverket
köpte mark för naturvårdsändamål.
Denna fråga kommer upp senare
här i riksdagen. Vi har från vårt håll
motionerat om att man skulle utnyttja
den del av domänverkets markfond,
som ligger över 20 miljoner kronor, till
en särskild naturvårdsfond för inköp
av mark i närheten av tätorter. Men

Nr 12

Tisdagen den 17 mars 1964

Svar på interpellation ang. farorna vid

denna fråga får vi senare tillfälle att
diskutera. Jag står personligen inte alls
främmande för att man på detta sätt
ändrar reglerna för domänverkets markfond.
Jag anser att man inte behöver
hesitera för en sådan åtgärd.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 4

Svar på interpellation ang. farorna vid
användning av kemiska växtskyddsmedel

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet HOLMQVIST, som yttrade: Herr

talman! Herr Hagberg har frågat
statsministern dels om åtgärder vidtagits
och planerats för att minska farorna
av användningen av kemiska bekämpningsmedel,
dels om nuvarande
lagstiftning anses tillräcklig för att avvärja
farorna. Interpellationen har överlämnats
till mig för besvarande.

De problem interpellanten tagit upp
bar följts med största uppmärksamhet
från jordbruksdepartementets sida. Berörda
myndigheter, forskningsorgan
m. fl. har under den senaste tiden förberett
åtgärder med syfte att bättre
klargöra bekämpningsmedlens biverkningar.
Vissa undersökningsprogram
har härefter utarbetats och framlagts
för regeringen den 27 och 28 februari
i år. Undersökningarna avser bland annat
förekomst av bekämpningsmedelsrester
i livsmedel och uppkomsten av
viltskador genom betningsmedel. Regeringen
har den 6 mars beslutat att hos
riksdagen begära anslag till kostnader
för dylika undersökningar. Förberedelser
har också vidtagits för att tillsätta
en utredning om bland annat samordningsfrågorna
på detta vittförgrenade
forskningsområde.

Vidare har växtskyddsanstalten utfärdat
en rekommendation om minskad
användning av betningsmedel. Den nyinrättade
giftnämnden har helt förbju -

användning av kemiska växtskyddsmedel

dit vissa sådana medel. Nämnden har
föreslagit ett förbud mot att använda
betat utsäde annat än som utsäde. Förslaget
kommer att skyndsamt övervägas.
Några ytterligare lagändringar är
inte för närvarande aktuella.

Vidare anförde:

Herr HAGBERG (k):

Herr talman! Jag ber att få framföra
mitt tack till jordbruksminister
Holmqvist för svaret på min interpellation,
och i det tacket inkluderar jag
även svarets innehåll.

Jag hade länge tvekat om jag skulle
resa denna fråga inför riksdagen och
påkalla ingripande av regeringen. Den
är ju på sitt sätt utpräglat expertbetonad.
En del expertis har ju också rest
problemet i mera begränsade sammanhang.
Men ju mer man grubblat, desto
mer har man funnit att problemet, jämsides
med att det är expertbetonat, blir
exklusivt politiskt. Jag har velat betona
detta genom att vända mig till statsministern.
Jag hoppas att det förhållandet
att han bett jordbruksministern
besvara interpellationen inte innebär,
att han utgår ifrån att det främst handlar
om ett expertproblem, om kemi och
juridik, och är mindre viktigt ur allmänmänsklig
och politisk synpunkt.

Förgiftningen av naturen i den form,
som nuvarande medel för att bekämpa
vissa insekter, skadedjur och icke önskad
växtlighet medger, är liksom atombomben
och radioaktiviteten produkter
från andra världskriget. Verkningarna
är ännu otillräckligt kända i sin helhet,
men redan det som är känt har
frammanat en ny forskning, förbudsåtgärder
och apokalyptiska perspektiv.

Det handlar här om en världsomspännande
förgiftning av miljön. En störtskur
av gifter matas fram ur laboratorier
och fabriker. Ett kemiskt dödsregn
av livsutrotningsmedel sprutas över terrängen,
över djurens och människornas
boningar, över sjöar och vattendrag.

Tisdagen den 17 mars 1964 Nr 12

Svar på interpellation ang. farorna vid användning av kemiska växtskyddsmedel

Kemikalier med ohygglig verkningsförmåga,
lång livslängd och utan motmedel
tränger in i växtligheten, i dricksvattnet,
i levande varelser och vandrar
från den ena individen till den andra
i en ändlös kedja av förgiftning och
död.

Någon har sagt att ett krig inletts
mot naturen själv, där det mindre gällt
en anpassning till dess villkor än ett
försök att piska den till lydnad. För
att förinta några arter skapas ett hot
mot allt levande och allt växande. Detta
anses bekvämare än några andra alternativ.

Medan radioaktiviteten, såvida det
inte blir ett kärnvapenkrig, ännu inte
anses hota släktets bestånd, ges på sina
håll naturens förgiftning katastrofproportioner
som ett hot mot allt levande
och mot ännu ofödda generationer.

Jämte serien av olika sjukdomar och
död, som kan framkallas av dessa gifter,
anses de biologiska konsekvenserna
inte minst allvarliga. Även svenska
experiment har bekräftat denna fara.
Inte minst uppskakande är att människorna
utsätts för denna förgiftning
utan att ha en aning om dess skadeverkningar.
Många välmenande människor
söker skapa opinion mot vetenskaparna
när de i kampen för livet utför
sina experiment på möss, grodor,
apor, hundar och katter, men de är själva
offer för experiment i världsskala,
experiment som utförs med motivet att
skapa profiter. Rätten till lättförtjänta
pengar i industri och jordbruk får gå
före hänsynen till livets egna behov.
Det anses där fullständigt självklart att
människorna och djuren skall ta alla
risker.

Folk, som bara har en blek aning om
de dödsbringande medel de utnyttjar i
sin kamp mot ogräs eller vissa skadeinsekter,
handskas fullständigt okontrollerat
med de hemskaste gifter utan att
ens få en påtaglig anvisning om maximala
eller minimala kvantiteter. Får
man tro lantmästaren Stig Karlberg finns

det ingen expertis som kan besvara
frågan om vad som är minsta effektiva
koncentration i fråga om betningsmedlen.

Det heter att oskuld och arsenik är
vita. Det farliga arsenikgiftet ingår i de
använda bekämpningsmedlen. Den som
upptäckte DDT erhöll Nobelpriset. Ändå
handlar det om ett farligt gift som
biter sig fast långa tider och går in i
födan och modersmjölken samt upplagras
i kroppen. Numera finns det gifter
med hundratals gånger större effekt
som utnyttjas i jordbruket. De framställs
på löpande band. I USA framställs
varje år fem hundra nya sorters
gifter för kampen mot naturen. Följderna
av gifternas användning är nämligen
att starka gifter kräver ännu starkare
för att bekiimpningseffekten mot
viss växtlighet och vissa insekter eller
skadedjur skall kunna bibehållas.

Ingen ifrågasätter att dessa gifter kan
ha en viss nyttoeffekt. Det som ifrågasätts
är huruvida denna nytta kan
kompensera andra skadeeffekter. Jag
tror att man redan nu kan säga att
dessa skadeeffekter inte kan kompenseras
och att därför skyndsam handling
är nödvändig för att man skall
hindra ännu större skador. Det är därför
jag påkallat regeringsåtgärder.

Kvicksilveranhopningen i den svenska
äggexporten till Österrike blev en
larmsignal. Men både dessförinnan och
efteråt har meddelanden om skador genom
naturens förgiftning offentliggjorts.
Sensationella uppgifter kommer från utlandet
om skador, förbud och speciallagstiftning.
Redan i mars 1958 varnades
regeringen av Jägareförbundets kongress.
I januari detta år gjordes en framställning
till regeringen av Svenska naturskyddsföreningen
om åtgärder mot
biocidernas förödande och ökade användning,
där krav om forskning och
provisoriska ingripanden framställdes.
Även vetenskapliga institutioner och enskilda
forskare har riktat uppmärksamheten
på frågan.

Nr 12

Tisdagen den 17 niars 1964

Svar på interpellation ang. farorna vid användning av kemiska växtskyddsmedel

En utredning av docent Tejning och
laborator Westerberg som verkställts
hos statens institut för folkhälsan har
i fråga om höns fastställt stark kvicksilveranhopning
även hos avkomman.
Undersökningen visade vidare att 90—
92 procent av äggen inte kunde kläckas,
att kycklingfoster innehöll stor dos
kvicksilver, att hälsotillståndet starkt
försämrades och att fortplantningsförmågan
försvann. Regeringen borde vara
intresserad av frågan, varför dessa
forskningsresultat hölls hemliga i ett
helt år för att de först skulle publiceras
i en kanadensisk tidning.

Många alarmerande och illavarslande
uppgifter för människorna kommer
också om fågeldöden. Veterinärmedicinska
anstalten känner för tiden 1955—
1962 till 184 olika »fall» av djurförgiftning.
Det gäller rapphöns, fasaner,
duvor, harar och rådjur. I vissa av dessa
fall rör det sig om tusentals djur.

Från England kan jag nämna ett
exempel, där på en egendom 5 600 ringduvor
jämte andra fåglar förgiftades i
ett sammanhang.

Jägareförbundet betecknar för sin
del situationen som »genant och skandallös».

Jag utgick i min interpellation från
att regeringen och andra myndigheter
har uppmärksammat problemen med
den utbredda förgiftningen i naturen.
Att så är fallet bekräftas i svaret. Där
sägs att jordbruksdepartementet har
följt frågan med största intresse och att
berörda myndigheter och forskningsorgan
förberett motåtgärder för att klargöra
bekämpningsmedlens biverkningar.
Samma dag som min interpellation ställdes
beslöt regeringen begära anslag till
kostnaderna för undersökningar. Därjämte
förbereds en utredning om samordningsfrågorna.

Växtskyddsanstaltens rekommendation
om minskad användning av betningsmedel
och giftnämndens beslut att
helt förbjuda sådana medel liksom dess
förslag att förbjuda användning av be -

tat utsäde annat än som utsäde, vilket
kan aktualisera en lagändring, kan sägas
täcka de rimliga anspråk som just
nu kan uppställas och som jag uttryckte
i min interpellation.

Jag har alltså, herr talman, blivit väl
bönliörd och upprepar mitt tack till
jordbruksministern.

Herr NILSSON i Bästekille (h):

Herr talman! Jag har lyssnat till det
sista anförandet, och även om jag är
fullt medveten om att ett missbruk av
dessa medel medför risker, tycker jag
ändå att det är på sin plats att reagera
mot den skrämselpropaganda som bedrivs
i detta avseende.

Kemiska medel måste användas på
jordbrukets och trädgårdsnäringens område.
Jag tror jag vågar säga att vi som
sysslar med dessa medel känner vårt
ansvar. I varje fall inom trädgårdsodlingen,
som jag själv representerar, förekommer
det inte att man doserar över
de gränser som tillverkarna anvisar. Vi
har så mycket ansvarskänsla både inför
oss själva och inför våra köpare,
att vi inte medvetet skulle överdosera
sådana här medel, eftersom vi vet att
det skulle kunna ställa till olägenheter.

Vi skulle få betydligt sämre resultat
både av jordbruket och av fruktodlingen,
om vi inte fick använda dessa kemiska
medel. Men naturligtvis skall man
använda dem med mycket stor försiktighet.
Gör man det, är de mycket
värdefulla och har en stor uppgift att
fylla. Det är endast ett missbruk av dessa
medel som kan motivera en sådan
skrämselpropaganda som interpcllanten
bär bedrivit.

Genom radio, press och TV har vi
fått veta att kvicksilver överförts till
födoämnen och att man i Österrike stoppat
importen av svenska ägg. I går meddelades
emellertid, att man i Österrike
efter noggranna undersökningar kommit
till resultatet att det inte finns något
fog för dessa antaganden och att

Tisdagen den 17 mars 1904 Nr 12

Svar på interpellation ang. farorna vid användning av kemiska växtskyddsmedel

man därför ögonblickligen släppt importen
fri.

Det har även i Sverige gjorts liknande
undersökningar beträffande förekomsten
av kvicksilver, och dessa har visat
att något kvicksilver inte förekommer,
utan de aktuella produkterna har kunnat
helt frias.

Jag tycker att det är lämpligt att
säga detta, samtidigt som jag vill understryka
att alla dessa medel är livsfarliga
om man inte använder dem med
förstånd. Men använder man dem med
sans och måtta och följer de föreskrifter
som ges av ansvariga forskare, vågar
jag säga, att dessa medel har haft och
även i framtiden kommer att ha en
mycket viktig uppgift att fylla. Låt oss
vara överens om att dessa medel skall
handhas med stor aktsamhet, men låt
oss också sluta upp att bedriva skrämselpropaganda,
som endast kan oroa
konsumenterna och som hittills gjorda
undersökningar visat inte är befogade.

Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet HOLMQVIST:

Herr talman! Jag har i och för sig
ingen invändning att göra mot att herr
Hagberg inkasserade de här åtgärderna
som ett resultat av sin interpellation.
Men jag vill ändå säga, att även
andra har bidragit till att rikta uppmärksamheten
på denna fråga. Herr
Dickson frågade redan i december månad
i denna sak här i riksdagen, och
under vintern har det kommit åtskilliga
framställningar från olika myndigheter.
Naturvårdsnämnden och Naturskyddsföreningen
har tagit upp dessa frågor,
och även Ornitologiska föreningen och
en rad andra institutioner har pekat på
dem. Det har liksom gått en våg av
intresse för dessa frågor genom föreningar
och organisationer under de
senaste månaderna.

Herr Hagberg hade några funderingar
över anledningen till att jag fick
svara på denna interpellation. Jag vill
gärna säga att det förhållandet att in -

terpellationen överlämnades till jordbruksministern
inte betyder att regeringen
vill avgränsa frågan. När vi fick
dessa framställningar, fann vi att problemet
grep över stora områden och
att det var flera departement som berördes
av det. Vi hade en förberedande
diskussion om hur vi skulle hantera
dessa frågor på det mest rationella sättet.
Vi fann att det som mest skjutits
fram i debatten var riskerna med de
bekämpningsmedel som användes inom
jordbruket. Vi kom då till att de medel
som behövs för den aktuella forskningen
bör anvisas över jordbrukets forskningsråd.
Till rådet kommer att knytas
en expertdelegation med representanter
för humanmedicinen och naturvetenskaperna,
och dessa kommer att
tillsammans med experter från jordbruksinstitutioner
försöka finna den
lämpligaste användningen av de medel
som anvisas för omedelbara åtgärder.

Jag föreställer mig att man i mycket
hög grad kommer att inrikta sig på sådana
undersökningar som kan utföras
i anslutning till sådden i vår och att
man i övrigt tillgodoser högaktuella
forskningsuppgifter.

Jag vill gärna säga att vi vet mycket
litet om dessa ting. Det är egentligen
förunderligt att ingen av de experter
och vetenskapsmän som nu deltar i
diskussionen tidigare begärt anslag hos
regeringen eller forskningsråden för
forskning på detta område. I varje fall
är det ytterst få av dem som tidigare
tycks ha insett de risker vi nu talar om.
Det är kanske så att det ännu är för
tidigt att göra några bestämda uttalanden.

Även om Rachel Carson i sin bok
Tyst vår, som utkom på svenska i fjol,
med författarens rätt kan ha överdrivit
riskerna i detta sammanhang för
att väcka uppmärksamhet, tror jag likväl
att det enbart i den boken finns så
mycket att ta på, att vi alla kan vara
överens om att detta är ett mycket
angeläget problem. Jag har ingen an -

Nr 12

Tisdagen den 17 mars 1964

Svar på interpellation ang. farorna vid

ledning att vända mig mot vad som
sagts här i anslutning till biocidproblemen.
Yi bör dock vara medvetna
om att vi tills vidare endast har en
begränsad kunskap om dessa ting. Yi
måste emellertid vara ytterst aktsamma
när det gäller att rekommendera
användningen av sådana kemiska medel,
och vi bör naturligtvis utnyttja alla
möjligheter som kan föreligga att begränsa
riskerna för skadeverkningar i
detta hänseende.

Herr HAGBERG (k):

Herr talman! Jag har inte något behov
av att framställa den redogörelse som
jordbruksministern här lämnade som
ett resultat av mina egna ansträngningar.
Det enda som jag kanske har åstadkommit
är att redogörelsen lämnades
nu; det är obestridligt.

Jag är nöjd med redogörelsen. Den
tyder på att regeringen ser på denna
fråga på ungefär samma sätt som jag
själv. Man måste ta itu med att lösa den,
och man måste framför allt mobilisera
den sakkunskap som kan finnas för att
få hjälp med att förstå alla dessa svåra
problem.

Det är riktigt, som jordbruksministern
säger, att frågan är ganska ny. Den
uppkom egentligen i samband med andra
världskriget, varför man inte haft
så lång tid på sig att bedöma konsekvenserna
av den ökade förgiftning av naturen
som nu pågår.

Jag medger gärna att riskerna kan
överdrivas, men man kan också nonchalera
dem. Därför är det nödvändigt
att igångsätta en sådan forskning som
jordbruksministern bär har talat om.
Jag hoppas bara att arbetet skall ske
så snabbt som möjligt och att vi skall
få alla de fakta på bordet som vi behöver
för att bedöma frågan i hela
dess omfattning.

Vad herr Nilsson i Bästekille beträffar
tvivlar jag inte på att han och hans
kolleger handhar dessa farliga gifter
med det största ansvar. Men han är kan -

användning av kemiska växtskyddsmedei

ske inte i stånd att utställa garantier
för alla andra som handskas med dessa
gifter. I varje fall känner jag inget särskilt
behov av att ta åt mig när herr
Nilsson säger att man inte får skapa
panik i dessa frågor. Har det redan
uppkommit så pass allvarliga följder
som påpekats och som föranlett regeringens
åtgärder, tror jag att man kan
ta till ganska starka ord för att rikta
allmänhetens uppmärksamhet på vad
som här försiggår.

Herr NILSSON i Bästekille (h):

Herr talman! Till herr Hagberg vill
jag endast säga, att jag aldrig har ställt
ut någon garanti för alla. Jag säger att
jag tror att de allra flesta inom jordbruks-
och trädgårdsnäringen behandlar
dessa medel med all den ansvarskänsla
man kan begära. Det är alldeles
uteslutet att klara jordbruks- och trädgårdsnäringen
utan att ha dessa kemiska
bekämpningsmedel till vårt förfogande.
Men jag är överens med herr
Hagberg om att det gäller att använda
dem med måtta. Det är därför som jag
med tillfredsställelse hälsar att regeringen
nu ytterligare skall se på dessa
problem, ty det kan hända att vi kan
komma fram till någonting som vi inte
känner till i dag. Framför allt kan vi
i klartext få fram för människorna att
de måste använda dessa medel i de
doseringar som rekommenderas av tillverkare
och vetenskapsmän. Man får
inte överdosera på egen hand, ty då
kan vi komma i ett läge, om vilket vi
inte vet någonting.

Vad jag vände mig mot när det gällde
livsmedelsexporten var herr Hagbergs
eget yttrande om förekomsten av kvicksilver
i ägg. Det visar sig klart och tydligt
av gjorda undersökningar såväl i
Österrike som i Sverige att det inte
finns något fog för detta påstående.
Det var därför jag tillät mig framhålla
att vi inte skall skapa panik och säga
att konsumenterna är föremål för någon
systematisk förgiftning. Vi produ -

Tisdagen den 17 mars 1964 Nr 12

Interpellation ang. förebyggande av att karburatorsprit missbrukas som berusningsmedel -

center har en känsla av ansvar. Vi har
inte den minsta anledning, drastiskt
uttryckt, att försöka förgifta våra köpare;
tvärtom behöver vi ha dem kvar
allesamman.

Herr HAG1SERG (k):

Herr talman! Jag tror att herr Nilsson
i Bästekille här uttrycker en mycket
spridd mening, vilken enligt min uppfattning
också är befogad. För närvarande
känner man inte till några medel
som på något sätt kan jämföras med
de kemiska i fråga om effektivitet. När
nu forskningen på allvar inriktas på
detta, skulle jag vilja uttrycka den förhoppningen
att man verkligen söker få
fram andra medel, ty jag tror att sådana
finns. Jag tror att sådana andra
medel kan visa sig betydligt gynnsammare
ur alla synpunkter för allt levande
som direkt eller indirekt kommer i
kontakt med den naturförgiftning som
pågår.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 5

Föredrogs var efter annan och hänvisades
till statsutskottet Kungl. Maj:ts
å bordet vilande propositioner:

nr 71, angående omorganisation av
statens bilinspektion, m. m., och

nr 106, angående anslag till markförvärv
för övningsfält m. m. för budgetåret
1964/65 m. m.

§ 6

Föredrogs, men bordlädes åter statsutskottets
utlåtanden nr 2 och 9, bevillningsutskottets
betänkanden nr 5, 8,
13, 17, 19 och 21, första lagutskottets
utlåtanden nr 8—11, andra lagutskottets
utlåtanden nr 12, 16, 17 och 19, tredje
lagutskottets utlåtande nr 10 samt allmänna
beredningsutskottets utlåtanden
nr 3—5.

§ 7

Föredrogs var för sig följande, vid
kammarens nästföregående sammanträde
gjorda men då bordlagda interpellationsframställningar,
nämligen av:

herr Spångberg, till herr statsrådet
och chefen för inrikesdepartementet angående
undersökning av omständigheterna
i samband med tyske medborgaren
Willi Jutzis död, och

herr Eriksson i Bäckmora, till herr
statsrådet och chefen för kommunikationsdepartementet
angående saltningen
av vägbanorna.

Kammaren biföll dessa framställningar.

§ 8

På förslag av herr talmannen beslöt
kammaren, att andra lagutskottets utlåtande
nr 16 skulle uppföras närmast
efter statsutskottets utlåtande nr 9 bland
två gånger bordlagda ärenden på morgondagens
föredragningslista.

§ 9

Interpellation ang. förebyggande av att
karburatorsprit missbrukas som berusningsmedel Ordet

lämnades på begäran till

Herr GUSTAFSSON i Borås (fp), som
yttrade:

Herr talman! Bruket av olika slag av
teknisk sprit i rusgivande syfte har under
senare år ökat, och då särskilt bland
ungdomen. Senast har uppmärksamheten
fästs på det hälsovådliga missbruket
av karburatorsprit. Bland annat har
kontrollstyrelsen i en rundskrivelse till
rektorerna vid ungdomsvårdsskolorna
och vissa kommunala ungdomshem anhållit
om upplysning om den kända
omfattningen av karburatorspritmissbruket.

Karburatorsprit är en form av starkdenaturerad
sprit, som avses att utnytt -

Nr 12

Tisdagen den 17 mars 1964

Interpellation ang. konflikten mellan

jas som tillsatsmedel i bensin i syfte
att förhindra isbildning i motorers förgasare.
Det är med hänsyn till detta
ändamål naturligt att karburatorspriten
försäljs av bl. a. bensinsstationer och
inte enbart av AB Vin- & Spritcentralen.
Från bensinförsäljare har bekräftats att
karburatorspriten i tämligen stor utsträckning
säljs till ungdom som saknar
motorfordon. Även annan tillgänglig information
tyder på att bruket av karburatorsprit
som berusningsmedel har en
omfattning, som motiverar krav på motåtgärder.

Försäljningen av teknisk sprit, till
vilken typ av alkohol karburatorspriten
hänföres, regleras av en kungl. förordning
nr 181/61 där § 7 lyder: »Teknisk
sprit eller alkoholhaltigt preparat må
icke tillhandahållas, där särskild anledning
föreligger att antaga, att varan är
avsedd att användas i berusningssyfte.
Ej heller må någon tillhandagå med
anskaffande av teknisk sprit eller alkoholhaltigt
preparat, där han har anledning
till sådant antagande.»

Det kan här erinras om eu åtgärd,
som vidtagits för att stävja »thinnersniffningar».
Hösten 1960 infördes ett
förbud mot försäljning av thinner till
minderåriga. Det kan ifrågasättas om
det inte, i syfte att komma till rätta
med eller åtminstone minska omfattningen
av missbruket av karburatorsprit
och liknande alkoholhaltiga preparat
som t. ex. isopropylalkohol, vore
lämpligt att införa någon form av restriktioner
mot tillhandahållande av
dessa preparat för illegitimt nyttjande.

I den allmänna debatten har framförts
ett förslag, som innebär att karburatorsprit
endast skall få saluföras i
samband med tankning av motorfordon
och att blandningen i bensintanken då
skall utföras av bensinstationspersonal.
Från denna regel skulle undantag medges
blott i de fall, där icke minderårig köpare
kan styrka att spriten skall användas
för tekniskt bruk. Det är troligt
att denna skiss inte i alla delar inne -

Sveriges Radio och Teaterförbundet

bär cn idealisk och definitiv lösning
av karburatorspritmissbruket. Problemet
synes mig dock så brännande att
åtgärder i syfte att minska bruket av
karburatorsprit som rusgivande medel
måste planeras omgående.

Under hänvisning till vad ovan anförts
anhåller jag om kammarens tillstånd
att till herr statsrådet och chefen
för socialdepartementet få framställa
följande fråga:

Vill herr statsrådet medverka till
skyndsamma åtgärder för att på ett mera
betryggande sätt än för närvarande
förebygga att karburatorsprit missbrukas
som berusningsmedel?

Denna anhållan bordlädes.

§ 10

Interpellation ang. konflikten mellan
Sveriges Radio och Teaterförbundet

Ordet lämnades på begäran till

Herr FÄLLDIN (ep), som yttrade:
Herr talman! Konflikten mellan Sveriges
Radio och Teaterförbundet och
den därav föranledda artiststrejken mot
radio- och TV-företaget har inte kunnat
föras till en lösning. Sedan nu förlikningsmannens
förslag till uppgörelse
avvisats, kan det befaras, att striden
kommer att bli långvarig.

Det är naturligtvis inte på något sätt
anmärkningsvärt att en fråga om löner
och arvoden utmvnner i konflikt och
därmed fackliga åtgärder. Med den frihet
på arbetsmarknaden, som vi är ense
om att hävda för vårt lands vidkommande,
är det parternas sak att söka
komma fram till en uppgörelse. De betydande
konsekvenser, som radio- och
TV-konflikten har för den stora allmänheten,
gör det emellertid angeläget, att
saken ägnas särskild uppmärksamhet.

Sveriges Radio är ett statligt monopolföretag,
som har att svara för programproduktionen
i vår tids utan jämförelse
effektivaste massmedier, ljudradion
och televisionen. Den ställning,

Tisdagen den 17 mars 1964 Nr 12

beredande av arbetstillfällen på orter där industriföretag ned

Interpellation ang.

lägges

som företaget liar, måste anses medföra
ett särskilt ansvar, ljudradio- och framför
allt TV-verksamheten har fått eu alltmer
central position i vårt folks kulturliv.
Det måste vara Sveriges Radios
uppgift att så långt dess resurser medger
svara för en kvalitativt god programproduktion
och att över huvud taget
söka tillgodose de krav, som den
stora radio- och TV-publiken ställer.
Det kan väl sägas, att företaget hittills
under konflikten lyckats hålla programproduktionen
uppe på någorlunda tillfredsställande
sätt. Dock torde det inte
kunna bestridas, att en kvalitetsförsämring
inträffat. Kommer konflikten ytterligare
att dra långt ut i tiden, måste
det befaras, att programledningen får
ökade svårigheter att klara situationen,
.särskilt om konflikten skulle få ytterligare
utbredning över radio- och TVverksamhetens
fält.

Frågan är av sådan vikt, att regeringen
givetvis måste känna ansvar för
konsekvenserna. Det synes mig böra ankomma
på regeringen att i möjlig mån
söka underlätta för parterna att komma
fram till en uppgörelse. Närmast till
hands synes då ligga tillsättande av eu
särskild medlingskommission, som snarast
kan anförtros uppdraget att utarbeta
förslag till en för parterna acceptabel
lösning.

Det kan enligt min mening vara anledning
att även diskutera en annan
principiell fråga i sammanhanget. Ljudradio-
och TV-verksamheten i vårt land
är monopoliserad till ett enda företag.
Man kan fråga sig, om den nu aktuella
konfliktsituationen kunnat uppstå utan
denna monopolställning. En sund konkurrens
är en i hög grad produktionsfrämjande
faktor. Detta gäller givetvis
även för radio- och TV-verksamheten.
Den största effekten skulle sannoligt
uppnås om två eller flera radioföretag
med gentemot varandra oberoende
ekonomiska förvaltningar finge konkurrera
fritt med varandra. Är det san -

nolikt att den nu aktuella konflikten
kunnat uppkomma eller i varje fall
kunnat dra ut så långt i tiden, om konkurensen
fått verka inom radions och
televisionens programproduktion?

Med anledning av vad jag här har
anfört anhåller jag om kammarens tillstånd
att till statsrådet och chefen för
kommunikationsdepartementet ställa
följande frågor:

Avser regeringen att inom snar framtid
tillsätta en särskild medlingskommission
i syfte att underlätta en uppgörelse
mellan Sveriges Radio och Teaterförbundet? Anser

herr statsrådet att ett system
med två eller flera med varandra konkurrerande
radioföretag skulle innebära
mindre risker för en konfliktsituation
som den aktuella, och vill herr statsrådet
i så fall medverka till en sådan
konkurrens inom ljudradions och televisionens
programproduktion ?

Denna anhållan bordlädes.

§ 11

Interpellation ang. beredande av arbetstillfällen
på orter där industriföretag
nedlägges

Ordet lämnades på begäran till

Herr DAHLGREN (ep), som yttrade:

Herr talman! Det har tillkännagivits
att driften vid en massafabrik i TjustsEds
kommun i Kalmar län inom kort
kan komma att nedläggas. Orsaken är
ekonomiska svårigheter. Betalningarna
har inställts, och enligt uppgift kan
konkurs komma i fråga. I detta läge
har provinsens bank, som har betydande
lån placerade i företaget, förklarat
sig kunna svara för att driften upprätthålles
i två månader, för att om möjligt
ändrade ägarförhållanden eller
annan konsolideringsåtgärd skall kunna
säkerställa driften vid fabriken för
framtiden.

30 Nr 12 Tisdagen den 17 niars 1964

Interpellation ang. beredande av arbetstillfällen på orter där industriföretag nedlägges -

Givetvis är denna fråga av vital och
avgörande betydelse för de anställda
vid fabriken men också för många
andra som beröres indirekt. Men omständigheterna
är också sådana att fallet
har ett allmänt och principiellt intresse.

Det får förutsättas att främst arbetsmarknadsmyndigheterna
gör vad på
dem ankommer för att säkerställa sysselsättningen
för de anställda som löper
risk att inom kort bli arbetslösa. Med
hänsyn till att de anställda till övervägande
delen är bosatta i en tätort med
de serviceanordningar etc. som är behövliga,
skulle en förflyttning av arbetskraften
medföra menliga ekonomiska
verkningar ur allmän synpunkt, emedan
de investeringar och insatser i övrigt
som gjorts skulle bli outnyttjade.
För de anställda skulle givetvis en
flyttning vara ett betydande avbräck.
Något önskemål om arbete och bosättning
på annan ort torde inte finnas hos
de berörda. Av särskild betydelse är
att kommunen i fråga i övrigt har ett
näringsliv som helt domineras av jordbruk
och skogsbruk. En industriell verksamhet
av minst nuvarande omfattning
är därför synnerligen angelägen. Det
synes med hänsyn till dessa omständigheter
befogat att ställa frågan, huruvida
arbetsmarknadsmyndigheterna
m. fl. kommer att inrikta sina ansträngningar
på att bereda arbetstillfällen på
orten i fråga.

Om det således är synnerligen önskvärt
att sysselsättning beredes på orten,
inställer sig givetvis frågan hur detta
lämpligen bör ske. Det är intet tvivel
om att orten kan ta emot ytterligare
industrier än de som nu finns. Tomtmark
och andra nödvändiga förutsättningar
saknas icke. Då det emellertid
gäller ett så betydande antal anställda
som ca 250, vilka kan komma att friställas,
kan det uppstå svårigheter att
tillräckligt snabbt åstadkomma en nyetablering
av erforderlig omfattning.

Härtill kommer att arbetskraften i fråga
har speciella yrkeskvalifikationer, vilket
bör medföra att man i första hand
bör söka säkerställa driften vid den
nuvarande industrien.

I detta sammanhang bör uppmärksammas
att den massa som tillverkas
vid fabriken är av erkänt hög kvalitet.
Av den anledningen har det vid något
tillfälle övervägts att i anslutning till
massafabriken anlägga ett finpappcrsbruk.
Någon sådan åtgärd har dock inte
kommit till stånd. Spörsmålet får dock
nu anses ha en särskild aktualitet, emedan
en utbyggnad med anslutet pappersbruk
skulle medföra andra förutsättningar
att ekonomiskt säkerställa
drift och sysselsättning.

Genom det ovan nämnda anståndet
om två månader har vissa förutsättningar
skapats för en lösning utan
driftnedläggelse. Det kan dock visa sig
att denna tid inte är tillräcklig. Ytterligare
anstånd kan behövas. Det vore
därför av värde med ett klarläggande
rörande huruvida medel för sysselsätlningspolitiska
åtgärder kan användas
för visst temporärt upprätthållande av
driften i fall som dessa.

Med hänvisning till det ovan anförda
anhåller jag om kammarens tillstånd att
till statsrådet och chefen för inrikesdepartementet
få framställa följande frågor: Anser

statsrådet att säkerställandet av
sysselsättningen för arbetskraft, som löper
uppenbar risk bli arbetslös, i fall
av den art som berörts i interpellationen
bör ske genom beredande av nya
arbetstillfällen på orten i fråga?

Kan medel för sysselsättningspolitiska
åtgärder tagas i anspråk för temporärt
upprätthållande av driften vid företag,
som eljest skulle nödgas nedlägga
densamma och därigenom friställa ett
stort antal anställda?

Denna anhållan bordlädes.

Tisdagen den 17 mars 1964

Nr 12

§ 12

Anmäldes och godkändes statsutskottets
förslag till riksdagens skrivelser till
Konungen:

nr 86, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående bemyndigande för
Kungl. Maj:t att i vissa fall avstå allmänna
arvsfondens rätt till arv, in. in.;
och

nr 87, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående överlåtelse avviss
kronan tillhörig mark.

Vidare anmäldes och godkändes bankoutskottets
förslag till riksdagens skrivelse,
nr 91, till fullmäktige i riksgäldskontoret
i anledning av fullmäktiges
framställning angående medgivande för
riksgäldskontoret att lämna dagslån,
m. m.

§ 13

Tillkännagavs, att Kungl. Maj:ts proposition
nr 113, angående svensk medverkan
vid upprättande av en FN:s
fredsstyrka på Cypern, överlämnats till
kammaren.

Denna proposition bordlädes.

§ 14

Anmäldes, att följande motioner under
sammanträdet avlämnats till herr
talmannen:

i anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 48, angående reformering av
socionomutbildningen, motionerna:
nr 811, av herr Bengtson i Solna m. fl.,
nr 812, av herr Ekström i Iggesund,
nr 813, av herr Gustavsson i Alvesta
m. fl.,

nr 814, av herr Holmberg m. fl.,
nr 815, av herr Kållstad m. fl.,

nr 816, av herr Nelander m. fl., och
nr 817, av herr Wennerfors; samt
i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
nr 58, med förslag till lag angående
ändring i lagen den 17 maj 1963 (nr
114) om semester, m. in., motionen nr
818, av herr Fålldin m. fl.

Dessa motioner bordlädes.

§ 15

Meddelande om enkla frågor

Meddelades, att herr talmannen tillställts
fyra enkla frågor, nämligen av:

herr Svenning, till herr statsrådet
och chefen för inrikesdepartementet angående
en gemensam bostadsförmedling
för Malmö stad och de närmaste
randkommunerna,

herr Nilsson i Gävle, till herr statsrådet
och chefen för kommunikationsdepartementet
angående konflikten
mellan Sveriges Radio och Teaterförbundet,

herr Nilsson i Tvärålund, till herr
statsrådet och chefen för justitiedepartementet
angående fastighetsombud för
jordägande dödsbo, samt

herr Elmwall, till herr statsrådet och
chefen för kommunikationsdepartementet
angående en enhetlig klass för järnvägarnas
personbefordran.

§ 16

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 17.57.

In fidem

Sune K. Johansson

Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

Onsdagen den 18 mars

Kl. 10.00

§ 1

Föredrogs och hänvisades till statsutskottet
Kungl. Maj:ts å bordet vilande
proposition nr 113, angående svensk
medverkan vid upprättande av en
FN :s fredsstyrka på Cypern.

§ 2

Föredrogs var för sig följande å bordet
vilande motioner; och hänvisades
därvid

till statsutskottet motionerna nr 811—
817; och

till behandling av lagutskott motionen
nr 818.

§ 3

Föredrogs var för sig följande, vid
kammarens nästföregående sammanträde
gjorda men då bordlagda interpellationsframställningar,
nämligen av:

herr Gustafsson i Borås, till herr statsrådet
och chefen för socialdepartementet
angående förebyggande av att karburatorsprit
missbrukas som berusningsmedel,

herr Fälldin, till herr statsrådet och
chefen för kommunikationsdepartementet
angående konflikten mellan
Sveriges Radio och Teaterförbundet,
samt

herr Dahlgren, till herr statsrådet
och chefen för inrikesdepartementet
angående beredande av arbetstillfällen
på orter där industriföretag nedlägges.

Kammaren biföll dessa framställningar.

§ 4

Utgifterna inom justitiedepartementets
verksamhetsområde

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
2, i anledning av Kungl. Maj :ts i statsverkspropositionen
gjorda framställningar
rörande utgifterna för budgetåret
1964/65 inom justitiedepartementets
verksamhetsområde jämte i ämnet väckta
motioner.

Punkterna 1—15

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 16

Regeringsrätten: Avlöningar

Sedan punkten föredragits yttrade:

Herr BÖRJESSON i Falköping (ep):

Herr talman! Tillåt mig att i all korthet
framföra några synpunkter i anslutning
till statsutskottets utlåtande nr 2,
avseende de likalydande motionerna
I: 112 och II: 142.

I motionerna bär begärts att riksdagen
måtte hemställa att Kungl. Maj:t
snarast inrättar en tjänst som pressombudsman
vid regeringsrätten. Beträffande
den utförliga motiveringen
till vår begäran ber jag få hänvisa till
motion nr 142 i denna kammare. Dock
vill jag här framhålla, att syftet är att
denne pressombudsman skall kunna
lämna pressen önskvärda informationer,
där sådana kan ges, rörande domslut
och domskäl samt de sakförhållanden
som ligger till grund för rättens

Onsdagen den 18 mars 19G4

Nr 12

utslag. Det har absolut inte varit motionärernas
avsikt att pressombudsmannen
skulle tolka innebörden i utslag
som lämnas av domstolen, ty detta
kunde leda till oanade konsekvenser.
Därom är jag fullständigt överens med
utskottet.

Vad jag däremot vill betona är att en
pressombudsman med juridisk sakkunskap
och som är väl insatt i ett mål,
bör kunna lämna sakliga informationer
och fakta utan att fördenskull behöva
inlägga vare sig egna eller andras tolkningar
av rättsutslaget. Men de skäl
som legat till grund för rättens bedömande
måste givetvis redovisas. På detta
sätt skulle allmänheten via våra massmedia
få objektiva och vederhäftiga
upplysningar.

Herr talman! Jag har inte för avsikt
att ställa något yrkande men tillåter
mig i alla fall att uttala en önskan om
att en pressombudsmannatjänst snarast
möjligt inrättas i regeringsrätten. Säkert
skulle han få en mycket viktig
uppgift att fylla. Inte minst skulle han
kunna stärka förvaltningsdomstolens
auktoritet.

Herr talman! Jag har som sagt inget
yrkande.

Herr ALMGREN (s):

Herr talman! Då herr Börjesson i
Falköping inte hade något yrkande i
denna fråga, skall jag fatta mig mycket
kort.

Utskottet anser att inrättandet av en
pressombudsmannatjänst inte är den
rätta lösningen, ty en sådan kan näppeligen
undvika att i sina informationer
komma in på tolkningar av domslut
m. m. Därför bör informationer till allmänheten
lämnas på annat sätt.

Herr talman, jag yrkar bifall till utskottets
förslag.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren vad utskottet hemställt.

Punkten 35

Fångvårdsanstalterna: Avlöningar

Kungl. Maj:t hade (bilaga 4, punkt 37,
s. Cl—76) föreslagit riksdagen att dels
bemyndiga Kungl. Maj :t att vidtaga de
ändringar i personalförteckningen för
fångvårdsanstalterna, som föranleddes
av vad departementschefen föreslagit,
dels godkänna av departementschefen
förordad avlöningsstat för fångvårdsanstalterna,
att tillämpas tills vidare från
och med budgetåret 1964/65, dels ock
till Fångvårdsanstalterna: Avlöningar

för samma budgetår anvisa ett förslagsanslag
av 61 055 000 kr.

I två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Lundström m. fl. (I: 180) och den andra
inom andra kammaren av herr Ohlin
m. fl. (11:232), hade — såvitt nu var
i fråga — hemställts att riksdagen måtte
besluta att under förevarande anslag
anvisa

a) för placering i vårdarbetet enligt
fångvårdsstyrelsens äskanden medel för
anställande av en överläkare Bo 1 och
fem psykologer Ae 25,

b) för utbildning av tillsynspersonal
139 337 kr. enligt fångvårdsstyrelsens
äskanden i stället för av departementschefen
förordade 36 000 kr.

Utskottet hemställde,

att riksdagen måtte med bifall till
Kungl. Maj :ts förslag samt med avslag
å motionerna 1:180 och 11:232, såvitt
nu var i fråga,

a) bemyndiga Kungl. Maj:t att vidtaga
de ändringar i personalförteckningen
för fångvårdsanstalterna, som
föranleddes av vad departementschefen
i statsrådsprotokollet över justitiedepartementsärenden
för den 3 januari
1964 föreslagit;

b) godkänna i utskottets hemställan
intagen avlöningsstat för fångvårdsanstalterna,
att tillämpas tills vidare från
och med budgetåret 1964/65;

c) till Fångvårdsanstalterna: Avlö -

Punk terna 17—34
Vad utskottet hemställt bifölls.

2—Andra kammarens protokoll 196b. Nr 12

Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

Fångvårdsanstalterna: Avlöningar

ningar för budgetåret 1964/65 anvisa ett
förslagsanslag av 61 055 000 kr.

Reservation hade avgivits av fröken
Andersson, herrar Axel Johannes Andersson,
Per Jacobsson, Edström och
Ståhl, fröken Elmén samt herr Gustafsson
i Skellefteå, vilka ansett att utskottet
bort hemställa,

att riksdagen måtte i anledning av
Kungl. Maj:ts förslag samt med bifall
till motionerna I: 180 och II: 232, såvitt
nu var i fråga,

b) godkänna i reservationen intagen
avlöningsstat för fångvårdsanstalterna,
att tillämpas tills vidare från och med
budgetåret 1964/65;

c) till Fångvårdsanstalterna; Avlöningar
för budgetåret 1964/65 anvisa ett
förslagsanslag av 61 409 000 kr.

Punkten föredrogs; och anförde därvid: Herr

STÅHL (fp):

Herr talman! Detta är andra gången
vi behandlar en del av det komplex av
motioner som folkpartiet väckte vid
riksdagens början och som tar sikte
på en upprustning av kriminalvården
och den sociala ungdomsvården.

Vi har nu fått ännu en illustration
till den aktuella situationen vid dessa
anstalter: under de senaste dagarna har
vi tyvärr måst konstatera en ny rymningsvåg.
Om man räknar ihop antalet
rymningar under den senaste tiodagarsperioden
från olika anstalter, torde
man komma upp till ett femtontal. Långholmen
leder med om jag minns rätt
sju interner, Hall har ett par, Norrköping
ett par och vidare har ungdomsvårdsskolorna
ett antal rymningar.

Man måste, herr talman, beklaga att
vi på detta sätt av rent »riksdagstek -

niska» skäl måste dela upp en så här
stor fråga i en rad olika småframstötar.
Det gör att riksdagens ledamöter har
svårt att få en samlad överblick över
både situationen sådan den är och vilka
åtgärder som bör vidtas. För fjorton
dagar sedan gällde det en upprustning
av anstalterna. Investeringsanslagen
måste sägas vara i stort behov av
en höjning. Nu gäller det personalen
och dess utbildning samt frågan om att
tillföra anstalterna psykologisk sakkunskap.

Av vaktpersonalen saknar många nödtorftig
utbildning för sitt svåra arbete.
Flera hundra befattningshavare på det
planet är helt utan speciell utbildning.
Utskottsmajoriteten svarar med att hänvisa
till vad som är skrivet i den kungliga
propositionen, nämligen att man
planerar och håller på att rusta upp
den stora centralanstalten i Kumla och
att även en del andra anstalter förbättras
och byggs ut. Men det hjälper ju
inte det klientel som vi nu har inne.
Avdelningen och utskottet framhåller
ju att antalet interner ökar oroväckande
och kommer att öka.

Beträffande rymningssäkerheten måste
vi konstatera att det inte bara gäller
att bygga anstalter där man kan
förvara internerna effektivare än hittills,
utan det är också fråga om själva
människobehandlingen. Rymningarna
kan orsakas av psykiska spänningar hos
internerna. Jag hörde tillförordnade
chefen för Långholmen tala om detta
i TV. Han sade att en sådan här rymningsvåg
kommer på våren, därför att
lusten att komma ut i frihet då ökar.
Det visar att dessa interner lider av en
stark oroskänsla. Men man har inte
tillräcklig personal som är kompetent
att hjälpa dem till rätta med och att
komma till tals med dem.

Man måste beklaga för det första att
det inte varit möjligt att behandla hela
detta för de intagna men även för den
allmänna rättssäkerheten utomordentligt
viktiga problemkomplex i ett sam -

Onsdagen den 18 mars 19(54

Nr 12

manhang, och för det andra att det
finns en så liten känsla för att åtgärder
är påkallade omedelbart. Ingripandena
kommer alldeles för sent. Jag vill
inte påstå att ingenting görs. Detta
framgår tvärtom av vad utskottsmajoriteten
har skrivit. Men det görs inte
tillräckligt mycket. Utskottsmajoriteten
har inte kunnat visa att inte de ursprungliga
petita från fångvårdsstyrelsen
var starkt motiverade. Det är dessa
som reservanterna i enlighet med motioner
i ämnet bär tagit fasta på.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till den under punkt 35 till utskottets
utlåtande fogade reservationen men
även till reservationen under punkt
36, eftersom dessa båda punkter har
samband med varandra.

Herr ALMGREN (s):

Herr talman! Sedan flera år pågår en
omfattande upprustning inom kriminalvården.
Departementschefens förslag
till årets riksdag innebär en förstärkning
av resurserna, som i allra
högsta grad bör bidraga till att den
ogynnsamma utvecklingen av kriminaliteten
motverkas. Genom den pågående
utbyggnaden kommer anstaltsorganisationen
att vid årets slut tillföras
en hel del nya platser.

Herr Ståhl nämnde centralanstalten
i Kumla, som får 240 platser och som
kommer att tas i bruk i slutet av året.
Dessutom tillkommer fyra andra anstalter
med sammanlagt 160 platser,
avsedda för den behandling som skall
ges i samband med skyddstillsynen.

Anstalten i Kumla får 126 tjänster,
och 64 tjänster föreslås fördelade på
de fyra andra anstalterna. Utskottet
tillstyrker inrättandet av dessa tjänster.

De av departementschefen förordade
personalförstärkningarna inom den
befintliga anstaltsorganisationen, som
utskottet också biträder, innebär dels
att 7 assistenttjänster inrättas för frigivningsarbete
och 26 tjänster för att
förstärka bevakningen i anledning av

F&ngvårdsanstalterna: Avlöningar

det ökade antalet rymningar samt viss
utökning av personalen för arbetsdriften
och av kontorspersonalen vid anstalterna.
Detta innehär en väsentlig
upprustning av fångvårdens personalorganisation.
Ett bifall till Kungl. Maj:ts
förslag betyder att inte mindre än 222
nya tjänster kommer till vid anstalterna.

Utskottet har varit enigt om behovet
av denna kraftiga utbyggnad. Det är
bara på en punkt det varit delade meningar,
nämligen den som herr Ståhl
berörde och som gäller inrättandet av
en läkartjänst och fem psykologtjänster.
Det är klart att man kan ha delade
meningar om det antal tjänster som är
erforderligt vid en viss tidpunkt, och
det är naturligt att fångvårdsstyrelsen
i sina petita tar upp en råd önskemål.
Det är också helt naturligt att man inte
kan tillmötesgå alla önskemål på en
gång. Det beror inte på att man är negativt
inställd utan på de avvägningar
man måste göra med tanke på de önskemål
som framställts från olika håll.
Dessutom måste man ta hänsyn till
möjligheten att rekrytera personal. Efterfrågan
på sådan kvalificerad personal
som det här gäller, nämligen läkare
och psykologer, är stor inom olika områden.
Inte minst mentalsjukvården har
fått känna på denna brist.

Utskottsmajoriteten har till alla delar
biträtt departementschefens förslag, vilket
innebär en kraftig utbyggnad av
organisationen.

Reservanterna har också tagit upp
frågan om medel för personalutbildningen.
Det råder inga delade meningar
om betydelsen av utbildning av personalen.
En sådan utbildning är en
förutsättning för en effektiv fångvård.
Utskottet anser det därför vara angeläget
att den kursverksamhet som pågår
utökas ytterligare och tillstyrker
därför departementschefens förslag,
vilket innebär en ökning av fångvårdens
avlönings- och omkostnadsanslag
för detta ändamål med 156 000 kronor.

Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

Fångvårdsanstalterna: Avlöningar

Herr talman! Jag ber med det anförda
att få yrka bifall till utskottets förslag
dels på denna punkt och dels under
punkt 36.

Chefen för justitiedepartementet, herr
statsrådet KLING:

Herr talman! Jag skall inledningsvis
be att få illustrera vad statsverkspropositionen
i år innebär för fångvården
genom att citera ett uttalande i fångvårdsstyrelsens
informationsorgan, som
i dag kommit ut med ett nytt nummer.
Det inleds med följande ord: »Detta
nummer av vårt informationsorgan skall
i huvudsak ägnas årets statsverksproposition
som i ovanligt hög grad tillgodoser
kriminalvårdens aktuella behov.
Organisationen (d. v. s. hela kriminalvårdsorganisationen)
tillförs sålunda
inte mindre än 281 nya tjänster,
varjämte ökade resurser även i andra
hänseenden ställs till förfogande.»

Jag skall inte gå in på detaljerna i
detta sammanhang. Låt mig endast beträffande
överläkartjänsterna och psykologtjänsterna
säga, att det råder en
sådan brist på utbildad personal, att
jag tror att det lönar sig föga att anslå
pengar för inrättande av dylika tjänster
i dagens läge. 1962 års riksdag anvisade
anslag till en ny psykologtjänst; först i
dagarna har den tjänsten kunnat tillsättas.

Vad beträffar utbildningsanslaget kan
jag nämna att det höjdes vid 1961 års
riksdag med 165 000 kronor, 1962 med
41 000 kronor, 1963 med 300 000 kronor
och enligt förslaget i statsverkspropositionen
i år skulle det höjas med
156 000 kronor. Det betyder att anslaget
har nära nog sjudubblats under loppet
av fyra år.

Vad beträffar den personal som tidigare
inte har fått någon ubildning har
regeringen utfärdat bestämmelser angående
dispositionen av detta anslag,
vilka innebär att det huvudsakligen
skall användas för sådan personal. En
viss utbildning av denna personal har

också skett i personalutbildningsberedningens
regi.

Herr Ståhl kom i sitt anförande in
på de aktuella rymningarna särskilt
från Långholmen. Det är bara tre månader
sedan vi hade en lång debatt här
i kammaren om rymningarna. Jag påpekade
då att vi hade anslagit relativt
mycket pengar för att byggnadsmiissigt
förbättra dessa äldre anstalter, varifrån
rymningarna huvudsakligen sker. Jag
sade också att fångvården bygger om
så fort den hinner. Enligt vad som förklarats
för mig är det emellertid ganska
besvärligt, därför att man för att kunna
bygga om helt eller delvis måste
kunna utrymma en anstalt, vilket är
svårt i nuvarande överbeläggningstider.

Beträffande de just aktuella rymningarna
har man från Långholmen förklarat
att man har fått pengar till att
uppföra rymningshinder på den del
av muren där rymningarna ägde rum.
På grund av arbetskraftsbristen har
dessa arbeten dock ännu inte kunnat
utföras eftersom man i första hand velat
förstärka den fasta paviljongen. Detta
gäller den första rymningen. Den
andra, natten till måndagen, företogs
från en cell vars galler ännu inte hunnit
förstärkas. Förstärkningsarbeten pågår
för närvarande över hela Långholmen.
Jag tror därför att dessa rymningar
inte behöver vålla någon särskild
oro. Arbeten för att förhindra
ett upprepande pågår.

Herr STÅHL (fp):

Herr talman! Jag lyssnade med intresse
på den förklaring det ansvariga
statsrådet nyss lämnade till de senaste
rymningarna. Det fanns förklaringar
även till de rymningar vi diskuterade
i den av statsrådet apostroferade långa
interpellationsdebatten i december.
Men det gör inte saken bättre utan visar
snarare att det är riktigt vad som
från vår sida framhållits, nämligen att
insatser på detta område varit erforderliga
sedan flera år tillbaka.

Onsdagen den 18 mars 19G4

Nr 12

Statsrådet nämnde läkarbristen, som
naturligtvis är eu viktig faktor. Under
flera år i följd har vi motionerat för
att få en ny medicinsk högskola inrättad
bl. a. för att åtminstone något så
när komma till rätta med eftersläpningen
just på det psykiatriska området.
Vi har även gjort framstötar om att den
personella situationen som helhet vid
fångvårdsanstalterna borde förbättras.
Vad som borde kunna göras är att ge
den personal som redan finns en nöjaktig
utbildning för det mycket svåra
arbete den har. Av fångvårdens vaktpersonal
är det flera hundra personer
som inte fått någon speciell utbildning.
Det är bl. a. detta förhållande vår motion
tar sikte på.

Ett tungt ansvar vilar på statsrådet.
År efter år går utan att man tar itu
med personalbristen. Jag har den uppfattningen
att man med vissa improviserade
åtgärder åtminstone i någon mån
skulle kunna stimulera tillströmningen
till psykiatriska tjänster. Det är riktigt
att konkurrensen är stor och läkartillgången
alltför ringa. Men vi har tidigare
genom provisoriska löneförbättringar
på olika områden kunnat få fram åtminstone
en tillfällig förbättring av
personaltillgången, och när det nu råder
verkligt nödtillstånd på detta område
borde man inte från den ansvariga
högsta ledningen endast konstatera
att det är ont om folk utan fastmer omedelbart
undersöka vad som kan göras
trots bristen på personal. Det är den
viktiga frågan vi har fört fram till diskussion
i dessa motioner.

Jag vidhåller mitt yrkande.

Herr DICKSON (h):

Herr talman! Generaldirektören och
chefen för fångvårdsstyrelsen meddelade
i ett anförande för inte så länge
sedan att vi har ungefär 5 500 fångar
intagna, och han förväntar sig att denna
siffra under 1970-talet kommer att
vara fördubblad. Den utvecklingen är
skrämmande, och det är tydligt att det

Fångvårdsanstalterna: Avlöningar

är något fundamentalt fel i vårt samhälle
som bildar underlaget för denna utveckling.

Nu hör vi av justitieministern att, om
jag hörde rätt, 251 nya tjänster är inrättade.
Detta är också ett tecken på
att det är något fel i trenden i utvecklingen,
då vi i stället för att minska
övervakning, kontroll och polisingripanden
i ett — som vi gärna vill kalla
det — kultursamhälle måste öka resurserna
på detta område.

Jag har begärt ordet, herr talman,
endast för att ånyo fästa kammarens
uppmärksamhet på den oroande utvecklingen
och jag upprepar att det är
något fundamentalt fel troligen redan
från skolans allra tidigaste stadier och
från tillståndet inom familjerna, som
sedan utkristalliseras i dessa beklagliga
förhållanden.

Jag ber att få yrka bifall till den reservation
som vid denna punkt är fogad
till utskottsutlåtandet.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 1);
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja
besvarad. Herr Ståhl begärde emellertid
votering, i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i punkten
35 :o) i utskottets utlåtande nr 2, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen 1) av fröken Andersson
m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppres -

Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

Fångvårdsanstalterna: Omkostnader —

ken m. m.

ning. Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Ståhl begärde emellertid rösträkning,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs
138 ja och 72 nej, varjämte 1 av
kammarens ledamöter förklarade sig
avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Punkten 36

Fångvårdsanstalterna: Omkostnader

Kungl. Maj:t hade (punkt 38, s. 77—
79) föreslagit riksdagen att till Fångvårdsanstalterna:
Omkostnader förbudgetåret
1964/65 anvisa ett förslagsanslag
av 23 662 000 kr.

I de under föregående punkt nämnda
likalydande motionerna I: ISO och
II: 232 hade — såvitt nu var i fråga —
hemställts att riksdagen måtte besluta
att under förevarande anslag anvisa

a) för utbildning av tillsynspersonal
164 000 kr. enligt fångvårdsstyrelsens
äskanden i stället för av departementschefen
förordade 120 000 kr.,

b) efter fångvårdsstyrelsens hörande
erforderliga medel till en särskild undersökning
av orsakerna till den stegrade
rymningsfrekvensen vid fångvårdsanstalterna
under det gångna året.

Utskottet hemställde, att riksdagen
måtte med bifall till Kungl. Maj:ts förslag
samt med avslag å motionerna
I: 180 och II: 232, såvitt nu var i fråga,
till Fångvårdsanstalterna: Omkostnader
för budgetåret 1964/65 anvisa ett förslagsanslag
av 23 662 000 kr.

Reservation hade avgivits av herrar
Axel Johannes Andersson, Per Jacobsson,
Edström och Ståhl, fröken Elmén
samt herr Gustafsson i Skellefteå, vilka
ansett att utskottet bort hemställa, att
riksdagen måtte i anledning av Kungl.
Maj:ts förslag samt motionerna 1:180

Investeringsplan för kommunikationsver och

II: 232, såvitt nu var i fråga, till
Fångvårdsanstalterna: Omkostnader för
budgetåret 1964/65 anvisa ett förslagsanslag
av 23 706 000 kr.

Punkten föredrogs; och anförde därvid: Herr

STÅHL (fp):

Herr talman! Jag ber att få yrka bi
fall till reservation nr 2.

Herr ALMGREN (s):

Herr talman! Jag yrkar bifall till ut
skottets hemställan.

Överläggningen var härmed slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 2)
av herr Axel Johannes Andersson m. fl.;
och biföll kammaren utskottets hemställan.

Punkterna 37—54

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 55

Lades till handlingarna.

§ 5

Utgifterna å kapitalbudgeten inom
kommunikationsdepartementets verksamhetsområde Föredrogs

statsutskottets utlåtande nr
9, i anledning av Kungl. Maj:ts i statsverkspropositionen
gjorda framställningar
rörande utgifterna å kapitalbudgeten
för budgetåret 1964/65 inom kommunikationsdepartementets
verksamhetsområde
jämte i ämnet väckta motioner.

Punkten 1

Investeringsplan för kommunikationsverken
m. m.

Kungl. Maj:t hade (bilaga 8, punkt
91, s. 233—238) lämnat en översikt över
kommunikationsverkens investeringar,

Onsdagen den 18 mars 1904

Nr 12

Investeringsplan för kommunikationsverken m. m.

avseende postverkets, televerkets, statens
järnvägars och statens vattenfallsverks
fonder, luftfartsfonden samt vägoch
vattenbyggnadsverkets förrådsfond.

I förevarande sammanhang hade utskottet
till behandling förehaft två likalvdande
motioner, väckta den ena inom
första kammaren av herr Åkerlund
(I: 535) och den andra inom andra
kammaren av herrar Nordgren och
Bengtson i Solna (II: 651), i vilka hemställts
att riksdagen måtte anvisa i motionerna
angivna investeringsanslag, innebärande
en minskning med 10 procent
av den av departementschefen föreslagna
medelsanvisningen.

Utskottet hemställde, att riksdagen
måtte, med avslag å motionerna I: 535
och II: 651, i skrivelse till Kungl. Maj:t
giva till känna vad utskottet anfört.

Reservation hade avgivits av herrar
Kaijser, Holmberg, Staxäng och Cassel,
vilka ansett att utskottet bort hemställa,
att riksdagen måtte, med bifall till motionerna
1:535 och 11:651, i skrivelse
till Kungl. Maj :t giva till känna vad reservanterna
anfört.

Punkten föredrogs; och anförde därvid: Herr

BENGTSON i Solna (h):

Herr talman! I föreliggande utlåtande
nr 9 från statsutskottet behandlas investeringsplanen
för kommunikationsverken.
Därtill har fogats en reservation
av herr Kaijser m. fl. Reservanterna yrkar
att ett av mig i motion framfört
förslag om reducering med cirka 10
procent av anslagen verkställs.

Denna siffra 10 procent har sin förhistoria.
År 1962 beslöt riksdagen på
Kungl. Maj:ts förslag att de tidigare
anslagen, som var uppdelade på olika
delanslag, skulle samlas i ett kollektivanslag
för att tillsammans med ingående
behållningar täcka de äskade
anslagen. Åtgärden vidtogs främst för
att affärsverken skulle få större frihet
att inom anslagens ram själva göra an -

gelägenhetsgraderingen av de olika investeringsobjekten.
Under den tidrymd
av cirka två år som förflyter från det
att verken gör upp sina petita till dess
att budgetåret slutar kan nya objekt
komma i förgrunden och andra bli
mindre aktuella. Därför var det riksdagens
mening att verken inte skulle
vara bundna av den ursprungliga planeringen
utan få handlingsfrihet inom
anslagens ram. Föregående år beviljade
riksdagen dessutom ett anslag på 10
procent som en marginal för att öka investeringsramarna,
om så skulle komma
att bli påkallat av konjunkturmässiga
eller eljest särskilda skäl.

Vad som nu har hänt är att högerreservanterna
sagt sig att det i dagens
konjunkturpolitiska läge inte är önskvärt
att avhända riksdagen den konjunkturpolitiska
bedömningen. De har
således velat hålla tillbaka den extra
marginal på 10 procent som i fjolårets
bedömning av riksdagen kunde anses
lämplig och rimlig. Emellertid vill jag
betona, herr talman, att de av reservanterna
anvisade anslagen jämte de ingående
behållningarna är fullt tillräckliga
för att motsvara den planerade medelsförbrukningen
i enlighet med vad
statsrådet anför på s. 237 i statsverkspropositionens
bilaga nr 8.

Med detta, herr talman, vill jag yrka
bifall till reservation nr 1 vid punkten
1 av herr Kaijser m. fl.

I detta anförande instämde herr
Nordgren (h).

Herr SVENSSON i Ljungskile (fp):

Herr talman! När riksdagen fattade
sitt beslut om att ha en marginal av 10
procent på det samlade anslaget för
investeringar inom kommunikationsverken
innebar detta beslut att man skulle
hålla en viss beredskap med hänsyn
till möjliga konjunkturvariationer men
även med tanke på annat som kunde
inträffa under årets gång och motivera
att man utvidgade verksamheten på en
eller annan punkt.

Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

Televerkets anslagsbehov

Reservanterna går nu emot detta anslagstillägg
med motiveringen att konjunkturbilden
för närvarande är sådan
att en dylik beredskap inte är nödvändig.
Men riksdagens principbeslut innebar
väl egentligen att vi i detta fall
inte skulle sysselsätta oss med en konjunkturbedömning
utan hålla en viss
beredskap mera permanent.

Sedan kan det ifrågasättas, hur pass
säkert man vet att inga konjunkturvariationer
uppstår; dagens läge behöver
bara jämföras med det ekonomiska läget
för ett år sedan för att skillnaden
i konjunkturbild skall vara mycket
betydande. Och det gäller här dock ett
anslag för tiden fram till den 30 juni
1965, alltså i det närmaste ett och ett
halvt år. Det finns inte några garantier
för att inte konjunkturbilden ändras
under denna tid, och jag vill än en gång
understryka att det även kan inträffa
andra händelser som påverkar anslagsbehovet.

Utskottet har alltså inte funnit tillräckliga
skäl för att avvika från ett nyligen
träffat beslut av principiell innebörd
och jag ber därför, herr talman,
att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen 1)
av herr Kaijser m. fl.; och biföll kammaren
utskottets hemställan.

Punkten 2

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 3

Televerkets anslagsbehov

Kungl. Maj:t hade (punkterna 93—96,
s. 248—307) föreslagit riksdagen att för
budgetåret 1964/65 under televerkets
fond anvisa i statsrådsprotokollet angivna
investeringsanslag å tillhopa
450 000 000 kr.

I detta sammanhang hade utskottet
till behandling förehaft

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av
herrar Isacson och Per Petersson
(1:257) och den andra inom andra
kammaren av herr Hedin m. fl. (11:236);

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Lundström m. fl. (I: 195) och den andra
inom andra kammaren av herr Ohlin
m. fl. (11:237), i vilka hemställts att
riksdagen måtte i skrivelse till Kungl.
Maj :t dels begära sådan ändring i gällande
kungörelse om rätt att inneha radiomottagningsapparat,
att ingen särskild
licens efter den 1 juli 1964 skulle
erfordras för radioapparat, medförd i
bil, dels som sin mening uttala att avskrivning
på byggnadsstyrelsens investeringar
för radiohus och televerkets
investeringar i ljudradions distributionsanläggningar
från den 1 juli 1964
borde ske med 10 procent årligen;

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av
herrar Eric Carlsson och Jonasson
(I: 286) och den andra inom andra
kammaren av herrar Walirendorff och
Gustavsson i Alvesta (11:364), i vilka
hemställts att riksdagen måtte i skrivelse
till Kungl. Maj :t begära sådan
ändring i gällande författning om uppbörd
av radiolicenser att ingen särskild
licens efter den 1 juli 1964 skulle erfordras
för bilradioapparat;

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Sveningsson (1:421) och den andra
inom andra kammaren av herr Bohman
m. fl. (11:507), i vilka likaledes hemställts
att riksdagen måtte i skrivelse
till Kungl. Maj:t begära sådan ändring
i författningen om radiolicenser, att
särskild licens icke erfordrades efter
den 1 juli 1964 för innehav av bilradioapparat; dels

en inom andra kammaren av
herr Carlsson i Huskvarna väckt motion
(II: 359);

Onsdagen den 18 mars 1964

Nr 12

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herrar
Dahlén och Sundin (I: 193) och den
andra inom andra kammaren av herrar
Regnéll och Alemyr (11:239);

dels en inom andra kammaren av
herr Christenson i Malmö väckt motion
(II: 645);

dels en inom andra kammaren av herr
Wedén m. fl. väckt motion (11:653),
vari föreslagits att riksdagen beslutade
hemställa till Kungl. Maj:t om tillsättande
av en allsidig utredning för att
förutsättningslöst klarlägga olika möjligheter
till och konsekvenser av reklamfinansierade
radio- och TV-program,
bl. a. möjligheterna att sänka licensavgifterna; dels

en inom andra kammaren av fru
Kristensson och herr Björkman väckt
motion (11:717);

dels ock två likalydande motioner,
väckta den ena inom första kammaren
av fru Olsson och herr Harald Pettersson
(I: 532) och den andra inom andra
kammaren av herr Gustavsson i Alvesta
m. fl. (11:646), i vilka hemställts att
riksdagen i skrivelse till Kungl. Maj :t
måtte hemställa att frågan rörande en
ungdomens radio-TV-avdelning, förslagsvis
benämnd »Sveriges ungdomsradio-TV»,
skyndsamt måtte prövas,
lämpligen inom 1960 års radioutredning,
varvid kontakt borde tagas med
ungdomsorganisationer och övriga berörda
sammanslutningar.

Utskottet hemställde,

I. att riksdagen måtte för budgetåret
1964/65 under televerkets fond anvisa
följande investeringsanslag, nämligen

1. Teleanläggningar

m. m........... 424 000 000 kr.,

2. Rundradioanlägg ningar

........ 26 000 000 kr.;

II. att motionerna 1:257 och 11:236
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd;

III. att motionerna I: 195 och II: 237,
I: 286 och II: 364 samt I: 421 och II: 507

Televerkets anslagsbehov

icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd;

IV. att motionen II: 359 icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd;

V. att motionerna 1:532 och 11:646
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd;

VI. att motionerna I: 193 och 11:239
icke måtte av riksdagen bifallas;

VII. att motionen II: 653 icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd;

VIII. att motionen II: 645 icke måtte
av riksdagen bifallas;

IX. att motionen II: 717 icke måtte
av riksdagen bifallas.

Reservationer hade avgivits

a) beträffande bilradiolicensen och
avskrivningen av investeringar för radiohus
m. m. av herrar Boman, Axel
Johannes Andersson, Bengtson, Per Jacobsson,
Kaijser, Nils Theodor Larsson,
Holmberg, Staxäng, Ståhl, Eliasson i
Sundborn, Svensson i Ljungskile, Gustafsson
i Kårby, Löfroth och Kållenius,
vilka ansett att utskottet under III. bort
hemställa, att riksdagen måtte, med bifall
till motionerna I: 195 och II: 237,
I: 286 och II: 364 samt I: 421 och II: 507,
i skrivelse till Kungl. Maj :t giva till
känna vad reservanterna anfört;

b) beträffande utredning rörande reklamfinansierade
radio- och televisionsprogram
av herrar Boman, Axel
Johannes Andersson, Per Jacobsson,
Kaijser, Nils Theodor Larsson, Holmberg,
Staxäng, Ståhl, Svensson i Ljungskile,
Löfroth och Kållenius, vilka ansett
att utskottet under VII. bort hemställa,
att riksdagen måtte, i anledning
av motionen 11:653, i skrivelse till
Kungl. Maj :t hemställa om tillsättande
av en allsidig utredning för att förutsättningslöst
klarlägga olika möjligheter
till och konsekvenserna av reklamfinansierade
radio- och TV-program,
bl. a. möjligheterna att sänka licensavgifterna; c)

beträffande utredning rörande reklamfinansierade
radio- och televisions -

2*—Andra kammarens protokoll 196i. Nr 12

Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

Televerkets anslagsbehov

program av herr Bengtson, utan angivet
yrkande;

d) beträffande nytt avtal mellan
Kungl. Maj:t och Sveriges Radio av
herrar Holmberg och Källenius, likaledes
utan angivet yrkande.

Herr TALMANNEN yttrade:

Överläggningen rörande denna punkt
må omfatta även andra lagutskottets utlåtande
nr 16. Yrkanden beträffande
nämnda utlåtande framställes dock först
sedan utlåtandet föredragits.

Punkten föredrogs; och anförde därvid: Herr

CHRISTENSON i Malmö (fp):

Herr talman! Motion nr 645, som behandlas
under punkt 3 i statsutskottets
utlåtande nr 9, tar närmast sikte på den
stora kostnadsökningen för den programproduktion
som bedrives av aktiebolaget
Sveriges Radio inom televisionen.
Under tre år har dessa kostnader
stigit till mer än det dubbla och
uppgår för stundande budgetår till cirka
102 miljoner kronor. Det bör emellertid
framhållas att antalet programtimmar
samtidigt har ökat.

Produktionen av TV-program rymmer
åtskilliga faror i kostnadshänseende
som inte föreligger för annan produktiv
verksamhet. Delvis såsom en
följd av företagets monopolställning
med därav uppkommen brist på konkurrens
finns det inte någon i egentlig
mening kostnadskontrollerande faktor.
Efter hand som kostnaderna stiger har
man bara att av staten begära ökad utdelning
av licensmedel.

En annan motivering för motionen är
att verksamheten bedrives i aktiebolagsform
och att riksdagens revisorer
alltså inte har möjlighet till kontroll
och insyn.

Utskottet finner motionens syfte beaktansvärt
och understryker nödvändigheten
av att det sker en fortlöpande
översyn av verksamheten på såväl ljud -

radions som televisionens område och
att därvid i all den utsträckning så befinnes
rimligt rationaliserings- och besparingssynpunkter
beaktas.

Herr talman! Detta uttalande sammanfaller
med motionens yrkande, och
jag förklarar mig därvid nöjd med utskottets
skrivning.

Herr SVENSSON i Ljungskile (fp):

Herr talman! Statsutskottet har för
sin del anslutit sig till vad departementschefen
anfört beträffande ljudradiorörelsens
och televisionsverksamhetens
inriktning och omfattning under
nästa budgetår.

Jag har inte heller, herr talman, någon
anledning att kommentera herr
Christensons motion, eftersom herr
Christenson förklarat sig nöjd med utskottets
skrivning. Och det är kanske
också de andra motionärerna under
denna punkt -— det finns åtminstone
inte ännu anledning anta något annat,
men vi får väl se om några ytterligare
motionärer kommer att uppträda i denna
fråga.

Jag har emellertid för egen del i två
avseenden anslutit mig till avvikande
meningar som framförts reservationsvis.
Den ena gäller frågan om bilradiolicensen,
som har varit och är föremål
för olika bedömningar, begripligt nog.
Det tillämpas ju allmänt sett den ordningen:
en licens per familj. För den
licensen får familjen ha flera olika radioapparater.
I det fallet utgör alltså
radiolicensen i viss mån ett undantag
från den regel som annars tillämpas.

En annan väsentlig sak är att det är
svårt att sköta indrivningen av betalningen
för bilradiolicenserna, så att
man får en någorlunda fullständig tilllämpning
av den ordning man beslutat
om. Det är självfallet ur olika synpunkter
föga tillfredsställande, om en beslutad
ordning endast kan tillämpas i mycket
begränsad omfattning.

Det blir naturligtvis ett visst inkomstbortfall,
om man tar bort bilradiolicen -

Onsdagen den 18 mars 1904

Nr 12

sen, och det bortfallet måste på något
sått fyllas. Där bär motionärerna föreslagit
en uppmjukning av den tidigare
ordningen, som innebär att alla kapitalinvesteringar
betalas kontant. Reservanterna
har anslutit sig till den meningen.
Investeringarna på radiosidan
är för närvarande betydande, och man
kan givetvis för dem tillämpa ett avskrivningsförfarande
över t. ex. en tioårsperiod.
Det blir ju i så fall en ganska
snabb amortering. Därigenom kan den
ekonomiska situationen klaras. Därför
har vi ansett att vi nu kan besluta om
ett avskaffande av bilradiolicensen.

En annan punkt där jag har anslutit
mig till reservationen är beträffande
frågan om en utredning av annonsfinansierade
TV-sändningar. Den frågan
diskuterade vi ganska utförligt här
i kammaren den 12 december 1962 i
samband med en motion i ärendet men
även mot bakgrunden av de tilläggsdirektiv
till 1960 års radio- och TV-utredning
som kommunikationsministern
strax innan hade offentliggjort. När frågan
nu kommer tillbaka, har jag samma
uppfattning som då, vilket innebär att
jag inte tar ståndpunkt i själva sakfrågan
huruvida vi skall ha kommersiell
TV eller inte. För dagen vill jag varken
säga ja eller nej i det fallet.

Detta är en ganska naturlig ståndpunkt,
om man som jag har den inställningen
att frågan bör allsidigt utredas.
Ty utredningen bör ju då komma först
och ståndpunktstagandet sedan. Men
därmed vill jag inte kritisera dem som
har en annan uppfattning. Man kan givetvis
inta en principiell ståndpunkt
och hålla fast vid den, oavsett vad utredningen
kommer fram till. Jag redovisar
här bara min personliga inställning
till frågan om eu förutsättningslös
utredning.

I debatten hösten 1962 framhöll jag
bl. a. att statsmakternas uraktlåtenhet
att utreda denna fråga ingalunda innebär
att de stora organisationer och firmor
som är intresserade av kommersiell

Televerkets anslagsbehov

TV inte får sina synpunkter framförda
i debatten. De har tillräckligt med pengar
och expertis för att utreda saken,
och det har de också gjort. Deras synpunkter
kommer därför inte bort i debatten.

Men det finns åtskilliga problem som
jag skulle vilja ha belysta genom en förutsättningslös
utredning, som inte göres
bara av den ena intresseparten. Jag
tänker då exempelvis på tidningarnas
problematik. Den har ju inte försvunnit
sedan vi diskuterade frågan 1962.
Om jag fattat rätt, finns den fortfarande
kvar t. o. m. på regeringssidan, och
jag är angelägen om att den saken blir
allsidigt belyst, om det nu blir fråga
om kommersiell TV. Även de mindre företagarnas
ställning kan då bli problematisk,
och man kan också anlägga vissa
moraliska aspekter, om jag så får
säga. Fn eventuell TV-reklam måste på
ett riktigt sätt bevakas och begränsas
så att inte skadliga sidor visar sig i alltför
stor utsträckning. Det är fråga om
reklam för vissa varor — vi nämnde
förra gången tobak, alkohol och jämställda
varor. TV som medium är oerhört
effektivt. Det tränger in i hemmen,
och man har möjlighet att så att säga
över föräldrarnas huvuden rikta sig direkt
till barn och ungdom med sin reklam.
Det skapar problem. Såvitt jag
förstår är även vår reklam i övrigt på
den punkten en smula problematisk.

Detta är ju svåra och ömtåliga frågor.
Kanske man kan svara som socialdemokratisk
talare, att ingenting av det här
behöver vi bekymra oss om, eftersom
vi ingen reklam skall ha. Men det är
på den punkten som jag är tvivlande,
eftersom det händer så oerhört mycket
i vårt tekniska tidevarv, eftersom hela
utvecklingen är så dynamisk. Sändnings-
och mottagningsmöjligheterna
ökas och räjongen vidgas. Rätt vad det
är har vi kanske utländsk reklam långt
in över de svenska gränserna. Dessutom
ligger det väl åtskilligt i de stora exportfirmornas
påpekande, att det är be -

Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

Televerkets anslagsbehov

svärande för dem att inte kunna testa
ett annonsprogram i TV på hemmapubliken
innan man använder det i de
länder där TV-reklam förekommer. Jag
tror inte det är någon som egentligen
vill hävda att våra exportfirmor skall
avstå från reklam i andra länder, där
konkurrerande firmor använder TVreklam.

Sådana synpunkter tränger sig alltså
på, och man vet inte hur länge man kan
avvisa dem. Jag tror inte att kommunikationsministern
heller kan veta säkert
hur länge man kan avvisa denna problematik.
Redan 1962 gjorde kommunikationsministern
vissa reservationer på
den punkten. Han förutsatte väl att ett
läge skulle kunna inträffa, då saken
måste tas under omprövning. I så fall
tycker jag det vore rimligt att statsmakterna
gick med på en så allsidig
och förutsättningslös utredning som
möjligt av detta problem. Om man vill
kan man mycket väl göra den utredningen
som en ren beredskapsinsats
inför den situation som eventuellt kan
uppkomma.

Herr talman! Detta är anledningen
till att jag tillsammans med övriga reservanter
har kommit tillbaka, när nu
frågan motionsledes har väckts, och föreslår
en sådan utredning. Samtidigt
som jag yrkar bifall till vad utskottet
har hemställt i övrigt ber jag alltså att
under denna punkt få yrka bifall till
reservationerna a) och b) med herr
Boman som förste reservant.

Herr BLIDFORS (s):

Herr talman! Under denna punkt föreligger
två reservationer, som framgick
av herr Svenssons i Ljungskile anförande.
Den första gäller bilradiolicenserna,
som reservanterna vill avskaffa,
och den andra gäller kravet på
utredning om reklamfinansierade radiooch
TV-program.

I fråga om bilradiolicensens avskaffande
vill jag först erinra om ljudradions
ekonomiska situation. Enligt både

telestyrelsens tidigare prognoser och
radioutredningens senaste prognoser
föreligger risk för ett ackumulerat underskott
på specialbudgeten redan för
nästa år, om man inte vidtar förstärkningsåtgärder.
Radioutredningen har
föreslagit sådana, och departementschefen
har godkänt dem med vissa ändringar.
Så har vi också gjort i full
enighet inom utskottet. Bland annat
tillstyrker vi en höjning av radiolicenserna
från 30 till 35 kronor — radioutredningen
hade ju föreslagit 40 kronor.

Departementschefen bedömde situationen
så, att sedan dessa åtgärder vidtagits
skulle inkomsterna räcka till för
att täcka utgifterna åtminstone för tre
år framåt.

Jag har bara velat nämna detta för
att ingen skall tro att denna specialbudget
är så stark, att den tillåter utgiftsökningar
eller inkomstminskningar
i någon större utsträckning.

Det är i den situationen som reservanterna
föreslår slopande av bilradiolicensen.
Ett genomförande av förslaget
skulle — såsom framgick av herr
Svenssons i Ljungskile anförande —
medföra ett inkomstbortfall för radiorörelsen
på ca 14 miljoner kronor, ett
inkomstbortfall som reservanterna sökt
»kompensera» genom att ändra på avskrivningsreglerna.
Jag återkommer
strax till denna sida av saken.

Något som man bör lägga märke till
är att radioutredningen — och vi har
ju ledamöter av den här i kammaren
— aldrig föreslagit ett slopande av bilradiolicensen
nu men väl en sänkning
av licensbeloppet från nuvarande 30
kronor till 20 kronor samtidigt med en
höjning av övriga licenser till 40 kronor.
Och av remissinstanserna är det
mig veterligt ingen annan än Motororganisationernas
samarbetsdelegation
som — jag vill säga naturligtvis — har
tillstyrkt att bilradiolicensen skulle slopas
helt.

Reservanterna åberopar liksom mo -

Onsdagen den 18 mars 19G4

Nr 12

tionärerna två skål för ett slopande av
bilradiolicensen —- dels det skäl herr
Svensson i Ljungskile här anfört, nämligen
att bilradion inte kan betraktas
på annat sätt än andra radioapparater,
vilka senare omfattas av den s. k. hushållslicensen,
dels svårigheten att kontrollera
om bilradion är att anse såsom
varaktigt eller tillfälligt medförd i bilen.

Jag vill visst inte förneka riktigheten
av herr Svenssons i Ljungskile yttrande
att vissa kontrollsvårigheter föreligger.
Det finns också vissa skäl för ett
avskaffande, men jag tycker att dessa
skäl är bärande i första hand om man
ser frågan isolerad. Bilradiolicensen är
dock endast ett av de specialproblem
som måste lösas i samband med en revision
av hela licenssystemet. Utredningen
själv anser ju också att tidpunkten
ännu inte är inne för ett slopande
av den särskilda licensen för bilradio,
även om utredningen som sagt önskar
en sänkning av avgiften.

Det måste då vara riktigare, tycker
vi inom utskottsmajoriteten, att samtliga
licensfrågor får sin lösning i ett
sammanhang — något som bl. a. Sveriges
Radio förordat i sitt remissyttrande.
Radioutredningen avser ju också
att i sitt slutbetänkande göra en samlad
avvägning mellan radio och TV.
Jag menar därför att vi bör vänta med
att ta ställning till frågan.

Så till den andra sidan av reservanternas
förslag!

För att skapa en motvikt till inkomstbortfallet
på cirka 14 miljoner kronor
föreslår reservanterna en tioprocentig
avskrivning av investeringarna i stället
för den nu tillämpade finansieringsmetoden
med full avskrivning. Detta skulle
emellertid bara, såsom departementschefen
framhållit, innebära en minskad
kostnadsbelastning på specialbudgeten
för de närmaste åren men efter hand
bidra till större kostnadsökningar och
leda till licenshöjningar. Utskottet delar
fortfarande departementschefens
uppfattning härvidlag — jag säger fort -

Televerkets anslagsbehov

farande därför att vi redan 1955 uttalade
oss i frågan. Den gången var emellertid
utskottet helt enigt i sin syn på
avskrivningsprinciperna.

Jag ber, herr talman, att på denna
punkt få yrka bifall till utskottets hemställan.

Jag övergår till frågan om reklamfinansierad
TV. Den frågan har vi, som
herr Svensson i Ljungskile framhöll,
diskuterat många gånger — 1956, 1957,
1958 och även 1962, då vi hade en ingående
debatt om saken. Något nytt
har knappast inträffat under de femton
månader som gått sedan vi senast diskuterade
frågan, och läget torde alltså
vara i stort sett detsamma som då. Argumenten
torde också kvarstå oförändrade,
liksom ståndpunkterna på ömse
sidor är desamma.

Inom utskottsmajoriteten vidhåller vi
vår uppfattning — en uppfattning som
departementschefen även givit uttryck
åt i sina tilläggsdirektiv till radioutredningen
— att några programmässiga
skäl knappast kan åberopas för en reklamfinansiering
av TV-programmen.
Jag syftar på bl. a. valmöjligheterna,
programstandarden, yttrandefriheten.

Jag är naturligtvis medveten om att
TV-reklamen har betydelse för företagen
— vi diskuterade saken i debatten
1962. Men detta värde för företagen
måste vägas mot värdet för samhällsekonomien
i dess helhet. För att bedöma
verkan på samhällsekonomien behöver
man prognoser för reklamens inriktning
— man behöver veta hur köparen
påverkas och hur i sin tur produktion,
sparande o. s. v. påverkas.
Några väsentliga bidrag till belysningen
av dessa komplicerade frågor kan,
enligt vad vi inom utskottsmajoriteten
tror, en utredning inte ge.

Frågan om värdet av en utredning
på denna punkt får väl helt enkelt lämnas
öppen. De slutsatser en utredning
kunde komma fram till skulle väl förresten
komma att bli i ganska hög grad
subjektiva.

Jag framhöll att knappast något nytt

Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

Televerkets anslagsbehov

inträffat sedan vi senast diskuterade
denna fråga, men jag kanske ändå får
göra en liten reservation till detta påstående.
Denna gång aktualiserar motionärerna
och reservanterna inte bara
som senast frågan om reklamfinansierad
TV utan även frågan om reklamfinansierade
radioprogram. Mig veterligt
har denna tanke inte framförts på
mycket länge här i riksdagen. Om jag
inte misstar mig diskuterade vi denna
fråga år 1947 och senast år 1955. Men
vid dessa tillfällen avstyrkte utskottet
enhälligt yrkandena om reklamfinansierade
radioprogram, varefter de avslogs
i kammaren.

För övrigt gäller samma synpunkter
som vi anför beträffande reklamfinansierade
TV-program också i motsvarande
grad för reklamfinansierade radioprogram.

Jag ber, herr talman, att även på
denna punkt få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Herr SVENSSON i Ljungskile (fp)
kort genmäle:

Herr talman! Jag skall endast be att
få framföra två små reflexioner med
anledning av herr Blidfors’ anförande.
Vi står på olika ståndpunkter och vi
kommer till olika resultat, när vi väger
argumenten, och det är väl inte
något att göra åt den saken. När redovisningen
är gjord är inte mer att säga.
Detta är kanske det väsentliga man kan
få ut av våra bägge inlägg.

Beträffande herr Blidfors’ hänvisning
till att man inte skall föregripa en sittande
utredning genom att besluta i
fråga om en eller annan detalj, som
kan ha ett samband med dess verksamhet,
vill jag dock framhålla att detta
är en från socialdemokratiskt håll föga
konsekvent tillämpad princip.

Vidare tog herr Blidfors upp frågan
om TV-reklamens samhällsekonomiska
sida. Vi diskuterade denna fråga något
1962, men jag berörde den inte i mitt
tidigare anförande. Herr Blidfors bär

sanuna uppfattning som finansministern
gjorde sig till talesman för år
1962, nämligen kort och gott att denna
fråga är så krånglig och svårbemästrad,
att en utredning inte kan skapa någon
större klarhet i den.

Jag säger detsamma nu som jag framhöll
då: Det bör väl åtminstone vara
möjligt för en utredning att skapa ökad
klarhet i denna dunkla frågeställning.
Det är ganska defaitistiskt att bara förklara,
att detta visserligen är ett stort
fält, som vi inte vet mycket om, men
att vi eftersom en utredning inte kan
skapa någon klarhet inte heller skall
bry oss om att göra något. Jag tycker
att detta i stället är ett skäl för att tillsätta
en utredning, vars resultat vi sedan
får avvakta.

Herr HELÉN (fp):

Herr talman! Det fanns en gång en
mycket listig ledamot av denna kammare
och av Kungl. Maj :ts regering,
som hette Axel Persson Bramstorp. För
ungefär 25 år sedan fick jag som ett
av mina första uppdrag såsom radiojournalist
uppgiften att intervjua Axel
Persson Bramstorp i en högaktuell politisk
fråga. Jag blev varnad av äldre
och erfarnare kamrater, att herr Bramstorp
var mycket skicklig när det gällde
att undvika att svara på frågor. Jag
tyckte mig därför vara någorlunda väl
rustad när jag sökte upp honom.

Men jag kunde inte föreställa mig
den list han använde för att fylla ut
29 av de 30 minuter under vilka vi talade
med varandra. Denna bestod helt
enkelt i att han — ett mäktigt statsråd
— tog upp till diskussion med en 21-åring huruvida det var rimligt eller
ej att han betalade två radiolicenser.

Han bodde som alla vet i Skåne och
han hade även bostad i Stockholm. Såsom
hushållsprincipen för innehav av
radiolicens vid denna tidpunkt var utformad
ansåg underordnade myndigheter,
att herr Bramstorp var skyldig
att betala två licenser. Nu ville han få

Onsdagen den 18 mars 1964

Nr 12

garantier för att jag skulle använda
mina ringa maktresurser för att försöka
ändra på detta förhållande.

Jag är inte i tillfälle att just i dag
uppfylla det löfte jag då gav, eftersom
herr Bramstorp eller någon annan mäktig
person har ändrat hushållsprincipen
beträffande innehav av radiolicens, så
att den numera, enligt kungörelsen av
den 23 maj 1958 nr 231, gäller innehav
av radioapparat som disponeras i bostad,
alldeles oavsett om man har en,
två, tio eller tjugufem apparater.

Däremot regleras det med nuvarande
författning inte tillfredsställande,
hur det skall förfaras med apparat som
man för med sig ut i det fria utanför
denna bostad. Författningen tolkas för
närvarande så, att om jag går ut med
en liten transistorapparat i fickan eller
i handen, om jag cyklar eller om
jag åker båt, så är det fullt möjligt
för mig att göra det utan att bryta mot
hushållsprincipen. Men om jag varaktigt
stoppar in apparaten i en plåtburk,
kallad bil, då blir den licenspliktig.
Det är ingalunda så som många tror
att plikten att erlägga särskild radiolicens
är beroende av om jag fäster
apparaten i bilen eller inte. Ty fäster
jag den i bilen för en dag eller två,
är den inte varaktigt medförd. De kriterier
som går att upprätthålla vid en
övervakning är alltså av en helt annan
art. För att konstatera om en apparat
är varaktigt medförd eller inte måste
man vid ett antal tillfällen undersöka
om den är varaktigt medförd i ett och
samma fordon eller inte.

Jag förmodar att de av kammarens
ledamöter som suttit i en bilkö en
sommarlördag eller en sommarsöndagkväll
inte skulle bli särskilt förtjusta,
om polisen använde sina resurser till
att söndag efter söndag stoppa en viss
bilkaravan för att undersöka huruvida
en viss bilägare varaktigt medför en
radioapparat i sin bil eller inte.

Jag skulle vilja fråga herr Blidfors
och naturligtvis framför allt kommuni -

Televerkets anslagsbehov

kationsministern, om man anser att den
allmänna laglydnaden gagnas med nuvarande
ordning.

Detta är en fråga som blivit tillspetsad
genom transistorapparaternas framträngande,
genom att vi fått helt nya
typer av apparater, av vilka många är
så små att de kan rymmas i en ficka
eller i handen.

Jag tror att vi befinner oss i ett läge
där vi bör akta oss väldigt noga för
att behålla eu bestämmelse som kommer
i konflikt med det allmänna rättsmedvetandet.
I krigsransoneringarnas
slutskede upplevde vi att det var svårt
för aft inte säga omöjligt att vinna gehör
för en del av de tidigare i och
för sig välmotiverade ransoneringsbestämmelserna
just därför att de inte
längre hade stöd i det allmänna rättsmedvetandet.

Här finns alltså enligt min mening
skäl för snara åtgärder, och det är ju
också vad den myndighet föreslår som
har att sköta indrivningen av licenserna,
nämligen telestyrelsen. Herr
Blidfors, som är en mycket skicklig
debattör, gjorde en liten elegant piruett
genom att säga att det endast var Motororganisationernas
samarbetsdelegation
som föreslog ett omedelbart och
fullständigt borttagande av bilradiolicensen.

Ja, det var möjligt för herr Blidfors
att säga så, eftersom det är nio månader
mellan den tidpunkt då telestyrelsen
vill ta bort denna licens och den
tidpunkt motionärerna föreslår och eftersom
de båda förslagen i sak skiljer
sig när det gäller frågan om tvånget
för ägare av fordon i yrkesmässig trafik
att inneha bilradiolicens. Men om
vi plockar bort dessa små mosaikbitar
är det inte längre möjligt för herr
Blidfors att säga så. Telestyrelsen föreslår
nämligen att »man bör söka finna
en utväg, som gör det möjligt att så
snart ske kan slopa bilradiolicenserna»,
med det undantag som jag nyss återgav.
Jag tror alltså att detta är en rent

Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

Televerkets anslagsbehov

praktisk fråga. Principiellt är det orimligt
att uppehålla kravet på bilradiolicens.

Nu har det hänvisats till att radioutredningen,
som jag och en annan ledamot
av denna kammare är medlemmar
i, skulle ha föreslagit ett omedelbart
avskaffande av bilradiolicensen.
Ja, det är riktigt. Vi träffade en kompromiss
efter en mycket segsliten sittning
på cirka sju timmar. Att vi gjorde
det berodde bland annat på att vi var
förhindrade av direktiven -— i varje
fall ansåg utredningens majoritet det
— att gå just den väg som motionärerna
och reservanterna föreslagit (de är
inte hindrade av några direktiv), nämligen
att ändra gällande avskrivningsregler.
Hade radioutredningen haft denna
möjlighet, är det inte alldeles självklart
att det inte hade blivit en annan
utgång.

Nu föreslog vi att man som ett första
steg mot avskaffande av bilradiolicensen
skulle sänka radiolicensen till halv
hushållsavgift. Men när Kungl. Maj:t
inte var intresserad av att följa den
kompromissen och desavuerade såväl
de socialdemokratiska ledamöterna som
oppositionsledamöterna i utredningen,
är vi naturligtvis alla fria att återgå
till den ståndpunkt vi hade när radioutredningen
började behandla detta
ärende.

Jag anser att reservationen fullkomligt
riktigt hävdar att bilradiolicensen
av principiella skäl och med hänsyn
till respekten till den allmänna laglydnaden
bör avskaffas vid nästa budgetårs
början.

Hå är herr Blidfors’ andra resonemang
detta: Har vi råd att avskaffa
denna licens? Kan vi göra det utan
att äventyra Sveriges Radios budget?
Jag tror att herr Blidfors måste förstå,
att jag, som råkar vara ledamot av Sveriges
Radios styrelse, har anledning
att noga tänka mig för, innan jag lägger
fram ett förslag av denna typ. Det
är riktigt att radions budget är hårt

ansträngd för den närmaste tiden. Det
är också riktigt att kommunikationsministern
begränsar sitt resonemang
till frågan om en rimlig budgetbalansering
för de tre närmast följande åren.
Det förslag vi lagt fram betyder med
nu gällande radiolicens sannolikt ett inkomstbortfall
på 12 miljoner kronor
om året och med den av kommunikationsministern
föreslagna höjningen en
inkomstminskning med inemot 14 miljoner
kronor, för tre budgetår alltså
maximalt 42 miljoner kronor. Dessa
siffror gäller under förutsättning att
de som äger bilradio lika lojalt som
nu fortsätter att betala och inte övergår
till att använda sådana radiomodeller
som det helt enkelt inte är möjligt
att kontrollera.

I detta läge föreslår motionärerna
och reservanterna att man skall återgå
till den tidigare gällande avskrivningsprincipen
beträffande ljudradions investeringar
såväl inom Sveriges Radio
som inom telestyrelsen, d. v. s. till
den princip om 10-procentig avskrivning
som man hade fram till dess att
man 1955 bestämde sig för att bygga
Radiohuset. Den 100 procents avskrivning
på byggnader som måste väntas
stå minst femtio år och vara fullt användbar
under den tiden är inte en
rimlig ordning inom en verksamhet
som dock i viss utsträckning sker i bolagsform.

Även för telestyrelsen är vissa problem
härvidlag så aktuella att telestyrelsen
funnit skäl att ingående vttra
sig om dessa och framlägga de resonemang
som motionärerna sedan har godtagit.

Om man nu anser att den marginal
som man efter en sådan ändring i avskrivningsreglerna
skulle kunna få är
alltför liten, finns det ju möjlighet att
ta ett tillfälligt lån ur TV-fonden på
samma sätt som TV under sin uppbyggnadsperiod
lånade ur ljudradions fond
utan att man fördenskull bröt ned
skillnaderna mellan de två fonderna.

Onsdagen den 18 mars 1964

Nr 12

Jag tror för min del inte att detta
blir nödvändigt utan är övertygad om
att det räcker väl med att man gör
den ändring i avskrivningsreglerna som
här föreslås.

Utan att gå in på den diskussion
som i övrigt har förts mellan herr
Svensson i Ljungskile och herr Blidfors
vill jag sedan säga, att avskaffandet
av bilradiolicensen inte innebär något
ställningstagande i frågan om vi
skall ha reklam i Sveriges Radio eller
inte. Skulle regeringen om ett antal år
anse sig tvingad att lägga fram ett sådant
förslag, kommer det att röra sig
om finansieringsbehov av helt annan
storleksordning än de 14 miljoner kronor
om året som bilradiolicensen enligt
kommunikationsministerns förslag innebär.
Att rösta för reservation 2 a innebär
därför inte att man tar ställning
till frågan huruvida eventuella
reklaminslag skall ingå i Sveriges Radios
sändningar.

Jag ber, herr talman, få yrka bifall
till reservation nr 2 a.

I detta anförande instämde herr Larsson
i Hedenäset (ep).

Herr BLIDFORS (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag lät bli att begära
replik på vad herr Svensson i Ljungskile
sade senast av den anledningen att
jag först gärna ville höra herr Helén
och på så sätt spara tid.

Låt mig i korthet säga till herr Svensson
i Ljungskile att jag inte tror —
jag upprepar det -—• att en sådan utredning
på något betydelsefullt sätt skulle
kunna klargöra dessa frågor. Den som
har den motsatta uppfattningen skulle
jag vilja rekommendera att läsa 1951
års televisionsutredning —- det var inte
en expertutredning -— som hade fått i
uppdrag att undersöka även reklamfir.
ansiering. Utredningen, under ledning
av vår förre vice talman Olsson från
Mora, avstyrkte mycket klart förslaget
om reklamfinansiering av TV. Jag skall
inte missbruka tiden genom att här läsa

Televerkets anslagsbehov

upp någon del av den utredningens yttrande.
.lag kanske får återkomma till
denna fråga vid ett senare tillfälle.

Så var det herr Heléns anförande. Ja,
herr Helén, om saken vore så enkel!
Jag försökte i mitt första anförande säga
att vi inte är beredda till en dellösning.
Vi löser inte alla licensproblemen genom
att nu besluta om bilradiolicenserna.
Kvar kommer herr Helén i alla fall att
finna oerhört besvärliga gränsdragningsproblem.

Herr Helén råkade mera i förbigående
— och det var ju ganska klokt -— beröra
yrkesbilisterna. Deras radiolicenser
skall enligt reservanterna också avskaffas.
Om vi tar det steget, undrar telestyrelsen,
hur skall vi då göra med alla
andra radiomottagare i industri- och
afärslokaler? Hur blir det med radioapparater
i motor- och segelbåtar? Vi
kommer ändå inte ifrån gränsdragningsprobleinen.

Jag gjorde mig inte skyldig till någon
felsägning då jag sade att Motororganisationernas
samarbetsdelegation var ensam
om sin ståndpunkt. Telestyrelsen
har — det pekade herr Helén på — gjort
undantag för yrkesbilisterna. Det gör
inte reservanterna. Enligt reservanternas
förslag har vi i alla fall kvar en
del gränsdragningsproblem; vi får inte
in alla apparater under hushållsprincipen.
Det blir bristande konsekvens, och
detta hoppas jag herr Helén vill erkänna.
Vi löser inte gränsdragningsproblemen
förrän vi får en samlad lösning,
och vi emotser att radioutredningen
skall föreslå en sådan. Det är dessa synpunkter
som Sveriges Radio har anfört,
och till och med RLF har varit
tveksam när organisationen tillstyrkte
radioutredningens förslag om att sänka
bilradiolicensen.

Reservanternas förslag beträffande avskrivningarna
påminner mig om von
Döbclns medicin.

Herr HELÉN (fp) kort genmäle:

Döbeln stod inte inför principfrågor.

Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

Televerkets anslagsbehov

Det vara bara fråga om att bli frisk för
en dag.

Radioutredningen har accepterat att
det görs en dellösning. För att vinna
enighet för stunden valde man en annan
väg. Motionärerna och reservanterna föreslår
att vi nu skall hyfsa ekvationen
så att radioutredningen kan gå till slutbehandling
av frågan hur vi skall skaffa
de pengar som är nödvändiga. Detta är
verkligen inte att trassla till problemen
utan att göra dem redigare och enklare.

Herr Blidfors försöker att göra en stor
affär av att telestyrelsen skulle ha gjort
undantag för de bilar, som drivs i
yrkesmässig trafik. Det resonemanget
har vi bemött ingående i motionen och
visat att det inte alls är svårt att åstadkomma
en gränsdragning gentemot andra
kvarvarande licenser, exempelvis sådana
som man måste ha för att lyssna
på radio i industrier och affärer. Eftersom
herr Blidfors är så artig och vänlig
emot radioutredningen, vill jag understryka
att dennas uppfattning på denna
punkt är identisk med motionärernas
och reservanternas. Det var telestyrelsen
som på den punkten hade en något
annan uppfattning. Jag kan inte förstå
annat än att vi faktiskt skulle hjälpa
både kommunikationsministern, Sveriges
Radio och radioutredningen i en
slutlig behandling av dessa frågor genom
att nu bestämma oss för att ta bort
bilradiolicensen.

Herr BLIDFOBS (s) kort genmäle:

Herr talman! När jag nämnde von
Döbelns medicin menade jag att detta
är en medicin som visserligen hjälper
herrar reservanter för dagen men skjuter
kostnaderna framför oss så att vi
senare kommer att få det sjufalt värre.
Det framgår också av den tabell, som
motionärerna varit vänliga att ta in i
sin motion.

Herr Helén kan nog inte så lätt komma
undan frågan om yrkesbilismen. Motionärerna
säger att de uppskjuter denna
fråga till radioutredningens slutliga

ställningstagande. Motionärerna erkänner
också att det strider mot hushållsprincipen.
Ja, herr Helén, det är så vi
vill göra med alltsammans. Det är därför
vi inte kan acceptera en dellösning
på en punkt och ta bort besvärligheterna
men samtidigt därmed skapa nya
gränsdragningsproblem. Varför skulle
vi inte kunna vänta med detta? Min
fråga är: Sitter bilismen så fruktansvärt
hårt, är den så illa utsatt att den inte
skulle kunna tåla denna utgift när vi
samtidigt också höjer licenserna för övriga
människor? Jag skall inte åberopa
några särskilda grupper.

Herr HELÉN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Nej, bilismen sitter inte
så fruktansvärt illa till att man inte som
enskild bilist orkar betala 35 kronor,
men en avgift som man finner orättvis
är stor, även om det inte gäller mer än
35 kronor om året.

Vi har inte skjutit ifrån oss några stora
och svårlösta gränsdragningsfrågor.
Det gäller här huruvida man i en industri
skall ha en eller flera licenser för
det antal apparater som där förekommer.
Det gäller hur man skall behandla
exempelvis de affärsmän som har affär
och bostad i samma hus. Det finns andra
sådana frågor. Herr Blidfors tillmäter
inte dessa skäl någon betydelse när det
gäller genomförandet av den stora skälighets-,
rimlighets- och rättvisereform
som ett borttagande av bilradiolicensen
ändå är, eftersom den i dag inte har
någon täckning i det allmänna rättsmedvetandet.

Herr BOHMAN (h):

Herr talman! Efter dessa anföranden
och meningsutbyten är det kanske svårt
att krama någonting mera ur dabtten,
men jag skulle ändå vilja anlägga några
mera personliga synpunkter. Jag vill
då stryka under att jag inte bedömer
frågan om ett slopande av licensavgiften
för bilradio som en allmän principiell
fråga. I och för sig kan man nämligen

Onsdagen den 18 mars 1964

Nr 12

inte rikta någon kritik mot att personer
— i detta fall bilinnehavare som använder
bilradio —• betalar för detta genom
särskilda avgifter, över huvud taget borde
väl avgiftsfinansiering av de tjänster
som det allmänna ställer till förfogande
kunna komma i fråga i betydligt större
utsträckning iin som nu sker. Både ur
samhällsekonomisk och företagsekonomisk
men också ur rättvisesynvinkel
skulle mycket stå att vinna på en sådan
avgiftsfinansiering på än flera områden.

Det är alltså inte av principiella skäl
som jag har motionerat om bilradiolicensens
avskaffande. Jag har uttryckligen
velat säga detta, därför att reservanterna
i sin reservation åberopar principiella
skäl till stöd för sin ståndpunkt.
Även herr Helén talade om principiella
skäl.

Nu kan naturligtvis ett sådant uttryck
tolkas på olika sätt, och om reservanterna
med uttrycket avser att säga att bilradiolicensen
står i strid med principen
om den s. k. hushållslicensen, kan
man naturligtvis inte rikta några invändningar
mot detta. Och man skulle
naturligtvis kunna säga att det är »principiellt»
fel att om man har ett system
med hushållslicens ändå ta ut särskild
avgift för hushållets bilradioapparater.
Jag tycker trots detta inte att ett sådant
resonemang främst ligger på det
principiella planet. Jag skulle föredraga
att säga att om man skall ha logik och
konsekvens i ljudradions avgiftssystem,
måste det vara felaktigt att lägga särskilda
avgifter på bilradioapparater.
Det är från denna utgångspunkt man
skall angripa problemet.

Jag vill därför på nytt påminna om
att en hushållslicens ger rätt att ha hur
många apparater som helst, inte bara i
våra varaktiga bostäder utan också i våra
sommarstugor och att vi också har
rött att varje gång vi använder bilen ta
med en transportabel apparat utan att
behöva lösa någon licens fördenskull.
Det är bara om vi anbringar apparaten

Televerkets anslagsbehov

mera permanent som avgiftsplikten inträder.
En sådan avgiftsplikt inträder
också — herr Helén påminde om detta
— om man har ett särskilt utrymme i
bilen för att förvara den lösa apparaten
i. Jag tycker att det säger sig självt att
ett system som utformats på det sättet
uppfattas som oformligt och ologiskt av
den stora allmänheten. Förnuftigt folk
betraktar den nuvarande ordningen som
ett svårförståeligt byråkratiskt kineseri.
och det är inte alls besynnerligt att detta
system i praktiken utsätter den allmänna
laglydnaden för stora påfrestningar.
På det sättet får helt enkelt inte
statliga avgiftssystem vara utformade.

Det är, herr talman, av det skälet som
jag anser att bilradiolicensen skall slopas
från 1 juli i år. Visst skulle man,
herr Blidfors, kunna vänta ett par tre
år tills utredningen om licenssystemet
över huvud taget slutförts, men om vi
i riksdagen är på det klara med att vi uppenbarligen
har ett otillfredsställande
system, då skall vi försöka att göra oss
av med detta så fort det över huvud taget
är möjligt.

Herr talman! Jag yrkar med dessa ord
bifall till reservationen på denna punkt
av herr Boman m. fl.

Herr WEDÉN (fp):

Herr talman! Dessa frågor har redan
utvecklats så pass utförligt att jag skall
inskränka mig till att i huvudsak endast
rikta ett par frågor till kommunikationsministern.
Jag antar att han ämnar
ingripa i debatten på ett något senare
stadium.

Innan jag ställer mina frågor till
kommunikationsministern vill jag emellertid
göra ett mycket kort påpekande
med anledning av ett yttrande av herr
Blidfors som i fråga om en eventuell
reklamfinansiering av radio- och TVprogram
för en stund sedan hänvisade
till, om jag minns rätt, 1951 års utredning
och betraktade dess material som
ett dokument som tydligen enligt herr

Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

Televerkets anslagsbehov

Blidfors mening även i dagens läge
kunde vara alldeles relevant.

Men, herr talman, det är väl svårt att
uppleta något område där den tekniska
utvecklingen sedan 1951 har gått så
snabbt framåt som på detta område.
Det är kanske också svårt att finna
något annat område där perspektiven
har förskjutits i samma utsträckning
som i detta fall. Vem kunde i början
av 1950-talet föreställa sig att det nu
skulle vara en aktuell sak att ha TVsatelliter
kretsande omkring jorden?
Jag behöver bara nämna detta, herr talman,
för att konstatera att de perspektiv,
som det var möjligt för 1951 års
utredning att anlägga, på kort tid blivit
föråldrade.

Herr talman! Jag kommer så till de
frågor som jag skulle vilja rikta till
kommunikationsministern. Den första
frågan har samband med spörsmålet
om utredning eller icke utredning innan
man bestämmer sig för om man
skall ha något inslag av reklamfinansiering
i radio- och TV-verksamheten.
Herr Waldemar Svensson i Ljungskile
har nyss sagt att det kan vara överflödigt
med vidare diskussion och utredning
när det gäller dem som har en
fast principiell ståndpunkt, vare sig
den ståndpunkten pekar åt det ena eller
det andra hållet. Det är naturligtvis
riktigt. Det finns förvisso områden där
även jag har sådana ståndpunkter. Men
det kan finnas skäl att anta, herr statsråd,
att i det fall som vi nu diskuterar
är det många människor här i landet
som inte har ståndpunkter av detta
slag utan som skulle sätta värde på att
i detta besvärliga spörsmål ta ställning
på basis av en utredning. Den pågående
radio- och TV-utredningen har ju just
i detta mycket väsentliga avseende på
grund av regeringens direktiv stympats.
Den har förbjudits att över huvud taget
syssla med problemet om viss reklamfinansiering.
Skulle det inte, herr
statsråd, ur allmän demokratisk synvinkel
vara mera tillfredsställande att

medborgarna här i landet får ta ställning
efter ett fullständigt klarläggande?
En sådan grundval förmenas dem med
den ståndpunkt som herr statsrådet har
intagit. Jag vill alltså fråga om det inte
för alla dem, som vill låta sitt ställningstagande
baseras på en så stor
praktisk klarhet som möjligt, är ett demokratiskt
krav att den klarheten också
åvägabringas.

Den andra frågan, herr talman, berör
de ekonomiska perspektiven, utvecklingen
framöver av det pris som
de svenska medborgarna får erlägga,
antingen i sin egenskap av licensbetalare
eller i sin egenskap av skattebetalare,
för den vidare utvecklingen av
radio- och TV-programmen, i synnerhet
TV-programmen. Under förutsättning
naturligtvis att man avser att det
här skall göras ytterligare framsteg och
att det skall bli en förbättring, vilket jag
utgår ifrån att herr statsrådet avser.
Då skulle jag, herr talman, vilja fråga
kommunikationsministern: Vilka perspektiv
har kommunikationsministern
för tiden framöver? Vilken politik avser
ni att driva på licensområdet?

Jag utgår ifrån att kommunikationsministern
har någon uppfattning om
dessa saker även när det gäller ett något
längre perspektiv och att han inte
bara handlar utan något närmare övervägande
från det ena året till det andra.
Det måste väl ändock vara alldeles
tydligt att perspektivet blir ett och de
ekonomiska konsekvenserna för medborgarna
i deras egenskap av licenseller
skattebetalare också blir ett om
man tänker sig en i viss utsträckning
reklamfinansierad radio- och TV-verksamhet.
Men om man vägrar att över
huvud taget undersöka konsekvenserna,
och då även de ekonomiska konsekvenserna
som jag nu talar om, och
säger att man inte alls skall bringa någon
klarhet i detta fall måste man också
vara beredd — om man vill föra en
klar och öppen debatt och redovisa läget
som det är för svenska folket •— att

Onsdagen den 18 mars 1964

Nr 12

tala om vilka konsekvenserna blir i
form av priset på TV- och radiolicenser
eller i form av skatter. Då blir alltså
perspektivet ett annat. Jag vill därför,
herr talman, fråga kommunikationsministern:
Vilken plan har kommunikationsministern
beträffande utvecklingen
av priset på radio- och TVlicenser
för låt mig säga ett fem—sexårsperspektiv?
Vad kan vi vänta oss
med de riktlinjer som för närvarande
följs och som innebär att man utan vidare
klipper bort möjligheten att diskutera
reklamfinansiering? Vad blir resultatet
för de svenska medborgarna
som licens- eller skattebetalare?

Herr BLIDFORS (s) kort genmäle:

Herr talman! Herr Wedén apostroferade
mig i början av sitt anförande.
Han ville göra gällande att 1951 års
TV-utredning, som avlämnade sitt betänkande
1954 och som jag åberopade,
inte var relevant efter så många år.
Därför, herr talman, skall jag be att få
läsa upp vad utredningen med anledning
av sitt uppdrag skrev om kommersiell
TV. Jag överlämnar åt kammarledamöterna
att själva bedöma om
resonemanget är relevant eller ej:

»Det är inte möjligt att inför televisionens
införande i vårt land förbigå
frågan om vilka intressen det nya
kommunikationsmedlet skall tjäna. Televisionen
får inte bli något självändamål.
Den måste ha en ur samhällsnyttans
synpunkt bestämd uppgift.

För rundradions del är denna uppgift
klart fixerad. Den innebär att rundradion
ställts i samhällets, kulturens,
folkbildningens och hemmens tjänst.
Detsamma bör gälla för televisionen.

Förutsättningen för att så skall kunna
ske är enligt vår mening att televisionen
får utveckla sig utan varje beroende
av vare sig dem som vill göra
reklam för varor och tjänster eller dem
som vill propagera för speciella åskådningar
eller idéer, de må nu vara religiösa,
ideologiska, politiska eller av an -

Televerkets anslagsbehov

nan art. Av denna anledning avråder vi
från försäljning av programtid som inkomstkälla
för televisionen.»

Herr WEDÉN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Det är klart att den passus
som herr Blidfors läste upp är relevant
även för den diskussion som
förs i dag. Den berör en aspekt av
detta stora komplex som jag anser bör
penetreras på ett betydligt mera fullständigt
sätt än vad regeringen är villig
till. Eftersom herr Blidfors emellertid
nämnde detta, skulle det kanske
kunna vara av intresse för kammarledamöterna
att också höra att telestyrelsen
i sitt remissyttrande över betänkandet
från 1951 års utredning sade,
att man inte kunde finna att den målsättning
som där tecknades skulle vara
omöjlig att förena med ett inslag av
kommersiellt finansierade program.

Men, herr talman, det var inte perspektiv
av det slaget som jag åsyftade
i mitt första anförande, utan vad jag
åsyftade var den oerhört starka tekniska
utveckling som har ägt rum sedan
denna utredning gjordes i början
av 1950-talet och som ju har ställt hela
frågan i ett annat läge än det som den
då befann sig i.

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND:

Herr talman! Jag kanske allra först
får göra en kommentar till det sätt varpå
vi handlagt denna fråga i departementet.
Jag syftar då framför allt på
frågan om bilradiolicensens avskaffande
eller — vilket radioutredningen på
sin tid var inne på — nedprutningen
av bilradiolicensen.

I den skrivelse som denna utredning
ingav till mig förra sommaren föreslogs
en utbyggnad av ljudradions sändarnät
för att dels ge varje program, P 1, P 2
och Melodiradion, en egen distributionskanal
med riksomfattande räckvidd
dygnet runt, dels göra det möjligt

Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

Televerkets anslagsbehov

att utöka främst skol- och kulturprogrammen.
Därjämte anvisade kommittén
vissa allmänna riktlinjer som enligt
dess mening borde gälla för programverksamheten
efter utbyggnaden.
Denna utvidgning av programverksamheten
skall enligt vad som aviserats
ganska nyligen inledas inom en relativt
kort tid; förslagsställare är för övrigt
en delegation där herr Helén är
ordförande.

Samtidigt som utredningen presenterade
förslaget till utvidgad programverksamhet
lämnade den emellertid
också en översikt över ljudradions ekonomi.
Där konstaterades att även om
utredningens förslag inte genomfördes
torde det tidigare ackumulerade överskottet
på ljudradions specialbudget till
följd av kostnadsutvecklingen komma
att förbytas i ett underskott redan under
budgetåret 1964/65. Utredningen föreslog
därför på grund av de intäktsoch
utgiftsprognoser som den gjort för
ljudradiorörelsen och som då var aktuella,
att den vanliga hushållslicensavgiften
skulle höjas med 10 kronor
till 40 kronor. För bilradiolicensen däremot
förordade man en sänkning till
20 kronor, alltså med 10 kronor. Detta
fick enligt utredningen ses mot bakgrund
av dess bedömning, att senast
år 1968 en övergång borde ske till ett
system med enhetslicenser för radio
och television. Någon särskild licensavgift
för ljudradio skulle sålunda inte
längre uppbäras.

Härigenom skulle den särskilda bilradiolicensen
falla bort. Förslaget att
nu sänka avgiften för denna var att betrakta
som ett första steg mot en sådan
avveckling.

Detta var alltså den presentation som
1960 års radioutredning lämnade av
frågan. Herr Helén säger att det var en
kompromiss, och när nu inte Kungl.
Maj:t följde den, har herr Helén anledning
att dela sig från huvudet till fotabjället,
så att han i radioutredningen
har en mening och här i riksdagen en

annan. Jag gör inga kommentarer, jag
bara konstaterar.

En ändring av licensavgiften i enlighet
med det förslag som radioutredningen
hade framlagt och genomförandet
av vissa andra resultatförbättrande
åtgärder beräknades medföra att balansen
mellan inkomster och utgifter på
ljudradiobudgeten skulle kunna upprätthållas
åtminstone intill tidpunkten
för enhetslicensens införande. Efter
övervägande av olika alternativ hade
utredningen funnit att finansieringen
av investeringar för ljudradioändamål
borde ske på samma sätt som tidigare,
det vill säga med anlitande av licensmedel,
och att avskrivning sålunda
skulle göras omedelbart till 100 procent.

Så var alltså läget i höstas, när vi i
budgetsammanhang hade att ta upp
denna problematik till närmare analys.
Vid de överväganden som jag därvid
hade att göra, kunde jag med ledning
av då framlagt prognosmaterial konstatera,
att radioutredningens kalkyler var
något för optimistiska såväl beträffande
utvecklingen av antalet licenser som
i fråga om kostnaderna för ljudradions
verksamhet. Ett genomförande av utredningens
förslag beträffande licensavgifterna
kunde följaktligen inte bedömas
ge den erforderliga stabiliteten
åt ljudradioekonomien under hela den
tid som utredningen hade räknat med.

Det stod vidare klart att införandet
av en enhetslicens senast 1968 och avskaffandet
av bilradiolicensen samtidigt
inte skulle bli möjligt utan att ljudradions
andel i enhetslicensen sattes
till ett belopp som väsentligt översteg
nuvarande licensavgift för radiomottagare.
Med hänsyn till de förskjutningar
i det ekonomiska framtidsperspektivet
som följde med de nya inkomst- och
utgiftsprognoserna, framstod det för
mig såsom naturligt att ge radioutredningen
tillfälle att ytterligare överväga
ljudradions ekonomiska problem; att
man alltså inte här skulle hoppa in

Onsdagen den 18 mars 19C4

Nr 12

med en dellösning — särskilt som utredningen
själv talar om att det skulle
vara möjligt att införa en enhetsliccns
redan 1908.

Mot bakgrunden av risken för försämrad
balans och med hänsyn till att
utredningen diskuterade olika alternativ
till licensavgifter och att det skull*
bli möjligt att framlägga ett sådant förslag
inom den av utredningen aviserade
korta tiden, fann jag det som sagt naturligt
att låta utredningen fortsätta arbetet.

I avvaktan på resultatet av utredningens
arbete var det emellertid nödvändigt
att vidta åtgärder, som för de
närmaste åren gav balans mellan utgifter
och inkomster. Det gällde alltså att
åstadkomma en inkomstutfyllnad för
att få den nödvändiga balansen. Det
var då man ställdes inför de problem
som ledde till de förslag som återfinns
i statsverkspropositionen och som nu
diskuteras.

I fråga om utgifterna förordade jag i
statsverkspropositionen bl. a. att kostnaderna
för skolprogrammen, för vissa
utlandssändningar och för de fria blindlic.
enserna fortsättningsvis skulle täckas
genom särskilda riksstatsanslag.

Varför gjorde vi denna ändring just
i år? Varför förde vi upp kostnaderna
för skolradion på ett särskilt anslag?
Varför gjorde vi på enahanda sätt i fråga
om utlandssändningarna? Vi gjorde
det av den anledningen att vi befann oss
i trångmål när det gällde att få det hela
att gå ihop. Först genom att bryta ut
dessa utgifter kunde vi inskränka höjningen
på det sätt som föreslagits i
statsverkspropositionen. Hade inte detta
varit möjligt, skulle vi med säkerhet
ha fått diskutera andra belopp för höjningen.

Beträffande inkomsterna ansåg jag att
man i licensfrågan inte borde föregripa
radioutredningens fortsatta överväganden
såsom jag nyss har sagt.

Efter de justeringar på utgiftssidan
som jag föreslagit skulle det bli möjligt

Televerkets anslagsbehov

att med en förhållandevis begränsad
avgiftshöjning nå den åsyftade inkomstoch
utgiftsbalansen åtminstone för de
närmaste tre åren — en höjning som i
fråga om hushållslicenserna blir lägre
än den som radioutredningen hade föreslagit.
På så sätt skulle man kunna
begränsa höjningen till 5 kronor, från
30 till 35 kronor, och det är eu sådan
licenssättning som presenterats i propositionen.

Utöver vad jag nu har sagt om, som
jag vill uttrycka det, olämpligheten att
nu sänka eller — som motionärerna vill
.— avskaffa licensavgiften för bilradioapparater
kan ytterligare synpunkter
läggas på detta problem. Antalet hushållslicenser
uppgår för närvarande
till ungefär 2,5 miljoner och bilradiolicenserna
till 400 000, d. v. s. de senare
utgör knappt en sjundedel av den samlade
licensstocken. För att täcka det inkomstbortfall
som skulle bli följden av
ett avskaffande av bilradiolicensen, något
som motionärerna och reservanterna
syftar till, vilket inkomstbortfall
skulle bli ungefär 14 miljoner kronor,
skulle en ytterligare höjning av hushållslicenserna
med minst 5 kronor erfordras.
Det är väl inte något lockande
perspektiv ens för de käcka reservanterna.

Här har den underliga situationen
uppstått, att reservanterna mer än väl
kan acceptera en höjning av hushållslicenserna,
vilken höjning också kommer
att drabba mindre inkomsttagare,
men att de i fråga om bilisterna är beredda
att säga att de helt skall befrias
från licensavgift. Hur är det med konsekvensen? Här

försökte någon — jag tror det
var herr Bohman och kanske också någon
annan med honom — göra detta
till en rättvisefråga. Ja, i trängt mål
kan man naturligtvis anföra olika skäl,
men det är i alla fall också en ekonomisk
fråga. Och nu frågar jag: Anser
verkligen kammarens ledamöter att
denna fråga om förändringen av bil -

Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

Televerkets anslagsbehov

radiolicensen är av den storleksordningen,
att riksdagen nu genom ett beslut
härom bör föregripa den prövning
som skall ske inom en tillsatt utredning?
Utredningen vet ju ännu inte, om
den kommer att föreslå en enhetslicens
som skulle gälla televisionen och där
radion skulle bli befriad. Utredningen
har ännu inte slutfört sina undersökningar,
så att den över huvud taget kan
avgöra vad licensen slutligen kan komma
att avse. Det är väl ändå inte så vi
brukar gå till väga i detta hus?

(Herr Ohlin: Ofta!)

Det är nog sällan. Det görs försök
men de lyckas inte därför att majoriteten
brukar se till att det blir en samordning
mellan vad riksdagen begärt i
fråga om utredning. Jag tycker att detta
inhopp är alldeles omotiverat, och jag
är överraskad av att herr Helén som ledamot
av utredningen stiger fram som
en ivrig försvarare av detta förslag,
vars genomförande skulle medföra att
man ändrar de förutsättningar under
vilka radioutredningen skall arbeta.

Herr Helén har talat om svårigheterna
att kontrollera huruvida vederbörande
har bilradiolicens eller inte och han
tecknade för oss bilden av en lång karavan
bilar till hans och andras sommarställen
sommaren 1964, där polisen
skulle bryta sig in och undersöka om
bilradiolicens hade erlagts. Om jag utgår
från herr Heléns ståndpunkt nr 1,
nämligen att bilradiolicensen inte skall
slopas utan sänkas, så frågar jag: Blir
det lättare att kontrollera den då? Jag
bara sammanställer den ståndpunkt
herr Helén har i dag och den han haft
tidigare i denna fråga.

Sedan tog herr Wedén upp frågan
om utredningen angående televisionens
framtida ställning och riktade en direkt
fråga till mig, nämligen om vi
över huvud taget hade för avsikt att
företa en utredning om reklamfinansierad
television eller inte. Han säger nämligen
att allmänheten vill veta hur det
skall bli. Från regeringens sida bedö -

mer vi situationen på det sättet, att vi
anser att ingenting har inträffat sedan
radioutredningen fick sina direktiv, enligt
vilka den inte skall pröva frågan
om reklamfinansierad television. Och
det är inte bara regeringens ståndpunkt
utan också riksdagsmajoritetens ståndpunkt
i dag. Den reservation som är
avlämnad till förmån för motion om utredning
om reklam-TV är nämligen en
minoritetsreservation. Herr Wedén kommer
om några minuter att få uppleva
att svenska riksdagen ställer sig bakom
direktiven och bakom regeringens konstaterande
att ingenting har hänt som
ger oss anledning att nu säga, att vi
skall föranstalta om utredning angående
reklamfinansierad TV. Herr Wedén
hade ju kunnat vänta med frågan,
så hade han fått svaret genom voteringsapparaten.

Sedan ställde herr Wedén följande
fråga: Hur tänker regeringen finansiera
radio- och televisionsverksamheten för
framtiden? Han konstaterar att det är
en ryckig politik som förts. Ja, om den
är ryckig blir den väl det tack vare reservanterna.
Men har inte herr Wedén,
som är så intresserad av televisionens
och radions framtida ställning läst ett
stycke i direktiven för utredningen,
där det står att »det bör ankomma på
utredningen att utarbeta en långtidsplan
för televisionsrörelsens kostnader
och intäkter. Planen bör uppta så preciserade
beräkningar som möjligt för
1960-talet, men den synes även böra
omfatta överslagskalkyler beträffande
den fortsatta utvecklingen av rörelsens
ekonomi i varje fall under den första
hälften av 1970-talet. Alternativa beräkningar
med hänsyn till olika takt i fråga
om televisionsverksamhetens expansion
m. m. torde böra framläggas. Utredningen
bör ange vilken inverkan de
olika alternativen får på licensavgiftens
storlek».

Uppgiften att bedöma licensavgiftens
framtida storlek ligger alltså hos den
utredning som med klart angivna rikt -

Onsdagen den 18 mars 1904

Nr 12

linjer iir tillsalt för att bedöma televisionens
framtida ställning i vårt land. Herr
Wedén får stilla sin nyfikenhet till dess
att utredningen bär lagt fram sitt förslag.
Då kan vi ta upp en diskussion på
denna punkt. Som läget nu är ligger
bollen hos utredningen. I detta är jag
konsekvent. Jag tycker att en utredning
som har fått en uppgift skall få sköta
den. Det gäller också, mina damer och
herrar, frågan om bilradiolicensen.

Herr HELÉN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Kommunikationsministern
sökte göra gällande att jag skulle
vara en person i radioutredningen och
en annan person i denna kammare. Det
är verkligen inte fallet. Herr Larsson i
Hedenäset har instämt i mitt anförande
och förklarat sig beredd att vidimera att
jag i radioutredningen hela tiden har
hävdat att vi så snabbt som möjligt måste
avskaffa den orimlighet som bilradiolicensen
innebär. Jag accepterade en
kompromiss emedan man i utredningen
förklarade, att detta var ett första steg
mot bilradiolicensens avskaffande.

Nu påstår kommunikationsministern
att det skulle höra till den politiska
etiketten, att man för tid och evighet
är bunden av en sådan kompromiss,
även om regeringen inte bryr sig ett
skvatt om den träffade kompromissen.
Det är ett märkligt konstaterande. Det
innebär att t. ex. herr Mellqvist, som
också sitter i radioutredningen, inte kan
rösta med regeringen i dag i denna fråga
därför att han är bunden av ett förslag
som inte sammanfaller med Kungl. Maj :ts
uppfattning. Herr Mellqvist är tyvärr inte
här just nu, men jag erbjuder mig att
kvitta mot herr Mellqvist, om den politiska
etiketten fordrar att man för
tid och evighet skulle vara bunden av
en kompromiss.

Min uppfattning i sak är emellertid
fullständigt glasklar. Jag anser att bilradiolicensen
skall avskaffas så fort som
möjligt. Vi har anvisat utvägar för att
skapa budgetbalans under den tid det

Televerkets anslagsbehov

här gäller. Det finns inte något skäl att
driva denna fråga så som kommunikationsministern
gör.

Herr BOHMAN (h) kort genmäle:

Herr talman! Jag tycker att det bör
kännas litet genant för kammarens ledamöter,
vilket parti de än tillhör, att
höra kommunikationsministern tala om
för dem hur de kommer att rösta om
några minuter i denna fråga.

I anledning av den rundmålning som
herr Skoglund lämnade vill jag försöka
koncentrera debatten till några klara
punkter. Vi är för det första medvetna
om att vi om tre år får ett fullständigt
förslag rörande radiolicenserna. Vi är
också medvetna om att vi i dag har ett
system med bilradiolicenser som är fullständigt
ohållbart. Det är felaktigt uppbyggt,
det medför svårigheter ur kontrollsynpunkt,
det är stötande för rättsmedvetandet
och det luckrar upp laglydnaden.
Vi kan inte ha ett sådant
system kvar. Herr Skoglund har nu liksom
ofta tidigare velat spela ut bilister
mot personer i små omständigheter. Men
här är inte fråga om bilister eller inte
bilister. Vad det gäller är slopandet av
ett: statligt avgiftssystem som inte längre
kan bibehållas.

Vi är också väl medvetna om att ifall
vi i dag slopar bilradiolicensen behöver
vi förstärka budgeten. Vi har framlagt
förslag om ändrade avskrivningsregler
för att få in de pengar vi behöver under
de tre år det gäller. En förutsättning
för vårt resonemang är slutligen att bilradiolicensen
under alla förhållanden
kommer att avskaffas om tre år. Jag är
övertygad om — och kammarens övriga
ledamöter, oavsett partitillhörighet, utgår
säkerligen också därifrån — att radioutredningen
då kommer att ha lagt
fram ett förslag som innebär att det nuvarande
systemet upphävs. Det går inte
att ha det kvar. Även departementschefen
har för övrigt utgått från att det
förslag till avgiftshöjning, som vi i dag
kommer att ta ställning till beträffan -

Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

Televerkets anslagsbehov

de hushållslicenser, är ett provisorium
i avvaktan på radioutredningens slutliga
förslag.

Herr WEDÉN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Kommunikationsministern
gick helt förbi de frågor som jag
ställde till honom.

Han ansåg att han hade svarat på
min andra fråga, som gällde de ekonomiska
konsekvenserna av att icke i utredningsdirektiven
ta med reklamfinansieringen,
genom att hänvisa till att den
pågående radioutredningen skulle framlägga
förslag till en långsiktig planering.
Ja, det kommer utredningen att
göra. Men denna långsiktiga planering
utgår från de nuvarande direktiven för
utredningen och ur dessa direktiv har
man sorterat ut hela det spörsmål som
jag här talat om och som var underlaget
för min fråga till kommunikationsministern.

Man lämnar väl inte något svar på
frågan, vilka ekonomiska konsekvenser
för allmänheten såsom licens- och skattebetalare
som en sådan utsortering av
reklamfinansieringen på förhand kommer
att föra med sig, genom att förklara
att denna fråga kommer att besvaras av
en utredning som är förbjuden syssla
med spörsmålet.

Jag beklagar verkligen att kommunikationsministern
inte hade något att säga
med anledning av den första fråga
som jag reste: År det inte ur allmän
demokratisk synvinkel ett skäligt krav,
att alla de människor som inte har några
spikade principiella ståndpunkter beträffande
det problem det här gäller —
och det är många människor —■ skall
kunna grunda sitt ställningstagande på
resultatet av en utredning som är allsidig
och som så långt som möjligt klarlägger
alla relevanta förhållanden?

Herr Skoglund sade bara: Herr Wedén
får väl vänta på voteringsapparaten.
Ja, det har vi ju gjort många gånger
förr. Men ur demokratisk synvinkel är
detta knappast något tillfredsställande

svar — för att uttrycka sig försiktigt.
Det skulle vara mera tillfredsställande,
om kommunikationsministern uttalat en
uppfattning om den sak som min fråga
avsåg.

Det var verkligen, får jag säga litet
grand komiskt — jag hoppas att ingen
missförstår det — när kommunikationsministern
här nyss stod i talarstolen och
beträffande det första spörsmål som vi
diskuterar, nämligen frågan om bilradiolicenserna,
framhöll att denna fråga
måste vidare utredas innan riksdagen
kunde ta någon annan ställning än kommunikationsministern
nu föreslagit. Men
när kommunikationsministern kom till
det andra spörsmålet, frågan om en eventuell
reklamfinansiering av radio- och
TV-program, då ansåg han att saken
var alldeles klar och att det inte alls
behövdes någon utredning. I fallet 2 a
— jag tar nu reservationernas nummer—
skall det alltså vara fortsatt utredning.
Men i fallet 2 b heter det: Ingen utredning
alls.

Kommunikationsministern har i något
annat sammanhang talat om en klyvning
från hjässan till fotabjället eller
hur det nu var. Sällan har väl det inför
riksdagens ögon inträffat en mer definitiv
klyvning än den som han här nyss
på en liten stund företog av sig själv.

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND:

Herr talman! Herr Wedén försökte
göra en stor sak av den omständigheten,
att jag sade att det var konsekvent att
frågan om bilradiolicenserna borde bli
föremål för utredning. Herr Wedén menade
att när jag inte samtidigt ville utreda
frågan om reklamfinansierad television,
så var jag i själva verket inkonsekvent.
I ena fallet hade jag ansett
att frågan skulle utredas, i andra fallet
att det inte var nödvändigt med någon
utredning.

Får jag såsom svar på detta erinra
om att i uppgifterna för 1960 års radioutredning,
som ju bl. a. skall syssla med

Onsdagen den 18 mars 196-1

Nr 12

ljudradions framtida problem och som
skall pröva frågan om licensavgiftens
storlek, även ingår — det kan vara intressant
för kammarens ledamöter att
uppmärksamma detta — att överväga
frågan om bilradiolicenserna ävensom
de spörsmål i övrigt rörande licensbestämmelsernas
utformning som utredningen
kan finna skäl uppta till prövning.

Den utredning som skall pröva frågan
om ljudradions framtida ställning har
alltså enligt de lämnade direktiven fått
till uppgift att undersöka även de problem
som man nu motions- och reservationsledes
vill att riksdagen skall ta definitiv
ståndpunkt till. Herr Wedéns
kommentarer framstår väl ändå i ett annat
ljus efter de upplysningar som jag
sålunda lämnat.

Vad sedan gäller frågan om reklamfinansierad
television eller inte vill jag
upprepa, att vi från regeringens sida
anser att ingenting har inträffat som
ger oss anledning att ompröva innehållet
i direktiven av år 1960 beträffande
televisionen. Det är ett klar besked som
där lämnas, och för att inte herr Bohman
skall bli generad en gång till vill jag
erinra om att frågan även därefter har
prövats av riksdagen och att det alltså
finns voteringssiffror från dessa tillfällen.

Jag trodde verkligen att det var tilllåtet
att göra ett försök att bedöma utgången
av voteringen efter reservationen.
Vi brukar ju inte vara så ömhudade.

Jag tror att det var herr Helén som
konstaterade att om bilradiolicenserna
slopades, kunde min bedömning i samband
med budgetens uppställande bli en
realitet, nämligen att pengarna inte
skulle räcka för de utgifter som ljudradion
får vidkännas under de närmaste
åren.

Herr Helén menade att man då skulle
kunna låna pengar ur TV-fonden. Jag
skall inte närmare diskutera den saken,
men jag tar herr Heléns uttalande som

Televerkets anslagsbehov

ett bevis för att det ändå kan uppkomma
ett mycket besvärligt ekonomiskt
läge, om man springer ut och åstadkommer
en dellösning beträffande bilradiolicenserna.

Herr Helén var litet överraskad över
mitt uttalande om hans ståndpunkt i
radioutredningen och hans ståndpunkt
som motionär i riksdagen. Låt mig omskriva
situationen på det sättet, att herr
Helén sitter i radioutredningen och
alltså har möjlighet att där pröva dessa
frågor. Han har det som hemuppgift
enligt de direktiv som är givna men
han springer ut och vill att man skall
åstadkomma en dellösning av denna
fråga, som alltså skulle ryckas ut ur
det stora ekonomiska sammanhanget.
Ur den omfattande budget som Sveriges
radio och television har skulle man bryta
ut 14 miljoner kronor. Är det ändå
inte välbetänkt att man dröjer och prövar
allt i sitt sammanhang, så att man
får veta hur utredningen ser på denna
sak?

Samma svar vill jag ge till herr Wedén
när han frågar mig, om inte jag
själv skulle kunna presentera något alternativ
eller några egna synpunkter
på denna verksamhet — det är väl
framför allt televisionssidan som herr
Wedén syftar på — som herr Wedén
och andra skulle kunna diskutera. Men
skall ett statsråd som har tillsatt en utredning
börja offentligt diskutera egna
synpunkter och ståndpunkter i en fråga
som han har överlåtit åt denna utredningskommitté?
Den har att pröva frågan
om televisionens ekonomi och licenserna.
Ingenting har skett som förändrar
vår ståndpunkt i denna fråga.
Vi anser att utredning inte är nödvändig.

Herr förste vice talmannen övertog
ledningen av förhandlingarna.

Herr HELÉN (fp) kort genmäle:

Herr talman! I frågan om borttagande
av bilradiolicenserna hävdade kom -

Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

Televerkets anslagsbehov

munikationsministern, att det skulle vara
ett argument för hans ståndpunkt att
jag hade sagt att en sådan situation möjligen
kunde uppstå att man behövde låna
ur TV-fonden för ljudradions räkning.
Det står i motionen att om riksdagen
anser att det skulle finnas någon
risk för att de ändrade avskrivningsregler
vi föreslår icke skulle ge fullständiga
garantier för täckning under dessa
tre år, återstår den möjligheten att vid
behov även låna ur TV-fonden på precis
samma sätt som har skett en gång
tidigare, fast då i motsatt riktning. Jag
kan inte förstå annat än att detta verkligen
ger riksdagen betryggande garantier
för att någon risk för ett underskott
i verksamheten, så att denna skulle
behöva nedskäras, icke föreligger.
Här finns betryggande finansieringsgarantier.

I den mera politiska debatt som här
börjat utspela sig vill jag notera, att
kommunikationsministern hävdade att
han visste hur voteringsapparaten skulle
registrera rösterna beträffande reservation
nr 2 b. Kommunikationsministern
var försiktig nog att inte uttala
någon uppfattning om vad voteringssiffrorna
skulle bli i fråga om reservation
nr 2 a, och jag är honom tacksam
för det.

Herr WEDÉN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Kommunikationsministern
försöker svara mig genom att fråga:
»Kan herr Wedén begära att jag
skall uttala någon mening om framtiden
medan radioutredningen arbetar?»
Grunden för hela den argumentation
som jag har fört och anledningen till
att motionen har väckts är dock, att
ingen utredning är i gång på det område
som kommunikationsministern och
jag diskuterar; det måste väl stå klart
för kammarens ledamöter. På min fråga
varför kommunikationsministern
icke vill ha också detta spörsmål om
en eventuell reklamfinansiering av radio
och television belyst svarar statsrå -

det bara: »Jag vill inte, regeringen vill
inte, och jag litar på att riksdagsmajoriteten
kommer att följa mig.»

Herr talman! Det enda som är fullständigt
klart utöver det som jag nu
sagt beträffande statsrådets ståndpunkt
är att kommunikationsministern är så
oroad av perspektivet att det svenskä
folket skulle få en klar redovisning av
alla de omständigheter som måste inverka
på frågan om en kommersiell finansering
av radio och television, att
han icke vågar föranstalta om en sådan
utredning och icke ändra den enligt
min mening felaktiga ståndpunkt som
han tidigare intagit. Han är så orolig
för att de ekonomiska konsekvenserna
för medborgarna i deras egenskap av
licens- och skattebetalare också blir
belysta, att han icke vågar säga ett
enda ord om dem.

Chefen för kommunikationsdepartementet,
herr statsrådet SKOGLUND:

Herr talman! Med anledning av vad
herr Wedén nyss yttrade vill jag upprepa,
att vi från regeringens sida i de
givna direktiven med stöd av en majoritet
i riksdagen — i varje fall från tidigare
år — har avvisat tanken på reklamfinansierad
television. Skälen för
och emot en sådan är ingående diskuterade
i de direktiv som radioutredningen
fick år 1960. När vi har bestämt
oss för att vi inte vill ha en
reklamfinansierad television, varför
skall vi då sitta och utreda frågan på
kostnadssidan?

Jag tror, herr Wedén, att om man
skall säga någonting om var oron finns
är den nog mycket större hos herr Wedén
och radioindustrien.

Herr Helén och herr Bohman anmärkte
på att jag hänvisade till den kommande
voteringen, men jag bedömde
utgången — om jag nu skall behöva
upprepa det — efter antalet reservanter
i utskottet. Och, herr Helén, jag
hänvisade till reservation 2 a), därför

Onsdagen den 18 mars 1964

Nr 12

Öl

att det ju var bilradiolicensen som herr
Helén och jag diskuterade.

Missförståndet är alltså nu borta på
den punkten.

Herr SVENSSON i Ljungskile (fp)
kort genmäle:

Herr talman! Statsrådet Skoglund säger
att riksdagsmajoriteten har avvisat
förslaget om kommersiell TV, och skälen
härtill har han angivit i tilläggsdirektiven
till 1960 års radioutredning.
Men redan där framskymtade tvivel om
att den ståndpunkten skulle bli den slutgiltiga,
eftersom andra länders TV-program
tränger in i vårt land. Statsrådet
ansåg inte att den risken var särskilt
påträngande just då, men tvivlet fanns
där. Och dessutom händer det ju så
mycket på detta område, att man som
ett alternativ måste räkna med att frågan
kan komma i ett annat läge. Detta
nämnde jag också i mitt tidigare anförande.

Men låt mig acceptera statsrådets
ståndpunkt, att tanken på kommersiell
TV är avvisad och att skälen härtill är
diskuterade från regeringen synpunkt.
Men det finns ändå kvar en stor minoritet,
som tycker att frågan borde klarläggas
på ett mera opartiskt och allsidigt
sätt än vad en tigande radioutredning
om ett agerande privatintresse
kunnat göra. Det är detta statsrådet
vägrar en stor minoritet, som vill ha
problemet belyst.

Man kan tycka vad man vill om det,
men det är föga demokratiskt, och det
är ett ogeneröst utövande av regeringsmakten.

Herr BJÖRKMAN (h):

Herr talman! Jag tänker inte anhålla
om nådigt tillstånd hos Kungl. Maj:t
att yttra mig i denna debatt, trots det
mycket kategoriska uttalande kommunikationsministern
här gjort. Jag tycker
att hans uttalande är ganska märkligt,
och det gör ingen skillnad om det
gällde reservation 2 a) eller 2 b).

Televerkets anslagsbehov

Om vi skulle följa kommunikationsministerns
råd att invänta resultatet av
voteringen, så kan man fråga sig varför
vi skall ha en debatt, som ju bara
betyder en onödig omgång och en förlängning
av hela proceduren. Det skulle
ju vara mycket enklare att bara räkna
tillsammans rösterna från de partier
som står bakom reservationerna.
Då kunde vi inställa hela debatten.

Men jag inbillar mig att debatten har
en funktion i en parlamentarisk demokrati
och att man skall argumentera
och försöka övertyga varandra. När debatten
sedan är slut skall vi votera. Vi
skall väl inte bara trycka på våra knappar
och invänta resultatet, varmed allt
skulle vara väl beställt.

Hela denna debatt blir litet fladdrig
därigenom att den hoppar från bilradiolicenserna
till den kommersiella
televisionen och investeringarna. Detta
sammanhänger delvis med att debatten
rör två utlåtanden, nämligen statsutskottets
och andra lagutskottets, som
kommer som nästa punkt på föredragningslistan.
Orsaken härtill är att det
föreligger två motioner i samma fråga
med mycket näraliggande innehåll men
med skiljaktiga yrkanden. I folkpartiets
motion har också frågan om licensavgiftens
storlek tagits upp, och i
högermotionen av fru Kristensson och
mig är det fråga om näringsfrihetslagstiftning.
Detta har gjort att förstnämnda
motion gick till statsutskottet medan
den andra remitterades till andra
lagutskottet. Sedan har vi försökt att
samordna de båda yrkandena från de
båda utskotten. Jag vill också säga att
yrkandet i vår motion, som remitterades
till andra lagutskottet, gick längre
än folkpartimotionens.

Jag vill först lämna några uppgifter
som bakgrund till min argumentering,
i vilken jag främst skall syssla med frågan
om kommersiell TV. När svensk television
startade för åtta år sedan, låg
Sverige långt efter utvecklingen i andra
länder. Då fanns det i England re -

Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

Televerkets anslagsbehov

dan två program och mer än 5 miljoner
TV-licenser. På grundval av den
mycket omtalade Pilkingtonrapporten
har i den brittiska regeringens proposition
fastslagits, att BBC kommer att
få sitt andra program under hösten
1964, och man hoppades att den kommersiella
televisionen redan nästa år
skulle kunna påbörja utbyggnaden av
sitt andra program.

Utvecklingen har gått snabbt i Sverige
när det gäller antalet licensinnehavare.
I dag är deras antal i det närmaste
1,9 miljoner, ökningen har gått
mycket snabbare än någon vågat förutspå,
och i dag når televisionen de flesta
hemmen här i landet och är vårt främsta
massmedium. Men när det gäller utbyggnaden
har utvecklingen långt ifrån
hållit jämna steg med ökningen av antalet
licenser.

Det borde inte behöva råda delade
meningar om nödvändigheten och angelägenheten
av en fri opinionsbildning.
Vi litar på medborgarnas förmåga
att självständigt bilda sig en uppfattning,
men det nuvarande TV-monopolet
utgör ett hinder för denna fria
opinionsbildning. Det är inte realistiskt
-att tro, att ett monopol kan tillgodose
objektivitetskravet genom att
föra fram alla olika åsikter. Det uppstår
ständigt situationer, där man inte
kan definiera vad som verkligen är
objektivt.

Stark och berättigad kritik har riktats
mot det nuvarande monopolet för
bristande objektivitet. Det var inte utan
skäl som de borgerliga partiledarna
gjorde en framställning till chefen för
Sveriges Radio i detta ärende. Var och
en som följer TV-programmen kan själv
konstatera, att kritiken för ensidighet
har fog för sig.

Lika väl som vi eftersträvar och värnar
om fri konkurrens på andra områden
bör fri konkurrens gälla även i
fråga om TV. Verklig konkurrens uppnås
först om olika TV-bolag får tävla
om publiken inom samma programområde.
Detta är väsentligt, eftersom

det hindrar en styrd opinionsbildning.
Får man inte komma fram i ett TVprogram,
kan man gå till konkurrenten.

Den fria konkurrensen skulle stimulera
programverksamheten. Även om vi
inte skall döma TV efter det som bjudits
publiken under den strejk, som nu
pågått under flera månader, kan man
utan tvekan hävd-a att många program
under normala förhållanden inte skulle
ha presenterats eller i varje fall haft
mycket liten tittarfrekvens, om det funnits
ett konkurrerande TV-företag. Erfarenheterna
från England av det konkurrerande
TV-företaget, baserat på
kommersiell reklam, bär visat att det
haft en stimulerande effekt; därom kan
det inte råda någon tvekan.

Just de kontroversiella programmen
har fått relativt sett ökat utrymme,
men kommunikationsministern har gjort
gällande att motsatsen skulle bli fallet.
Genom en konkurrerande fri television
i England blev det mindre konventionella
grepp i programproduktionen.
Slutsatsen blir -att radio och TV bör
vara fria, att frihet skall råda i etern.
Genom fri konkurrens ges alla meningsriktningar
möjlighet att påverka
opinionen utan inblandning från statsmakterna.
Kravet på frihet i etern leder
emellertid till att det vid sidan om
Sveriges Radio bildas nya företag —
till en början kan det sannolikt bara
bli ett. Reklamfinansieringen torde bli
den naturliga inkomstkällan.

I november 1962 utfärdade kommunikationsminister
Skoglund tilläggsdirektiv
till 1960 års radioutredning rörande
televisionens framtida utveckling,
såsom redan påpekats flera gånger
under debatten. Kommunikationsministern
framhöll där, att »1960 års radioutredning
i sitt fortsatta utredningsarbete
bör utgå ifrån, att nuvarande
system med ett enda programföretag
skall bibehållas och att betald reklam
icke heller i fortsättningen skall få
förekomma i eller i anslutning till programmen».

Riksdagen accepterade dessa begrän -

Onsdagen den 18 mars 1904

Nr 12

sande direktiv. De var inte begränsade
i sin längd, tvärtom, men de var begränsade
till sitt innehåll. Det är rätt
märkligt att kommunikationsministern
nu i sitt inlägg åberopar den utredning,
som faktiskt enligt direktiven inte får
syssla med den fråga vi bär diskuterar.

Med dessa direktiv klippte kommunikationsministern
och riksdagen tills
vidare av möjligheten till en förutsättningslös
och allsidig utredning om den
.svenska televisionens fortsatta utveckling.
Men vi har fri opinionsbildning
genom andra media, och det finns en
stark opinion för fri och konkurrerande
TV — den kan man inte klippa bort.
Nuvarande resurser räcker inte för
snabbare utbyggnad av ett andra TVprogram.
Reklamtelevision skulle tillföra
verksamheten ökade ekonomiska
resurser och möjliggöra flera och bättre
program, som skulle tillgodose flera
smakriktningar. Varför då inte söka
utröna och undersöka andra vägar utan
förutfattade meningar och utan sådana
direktiv, som binder utredningen
och inte tillåter den att ta upp dessa
frågor? Varför ställa sig avvisande till
en snabb och rationell utveckling inom
den svenska televisionen? Vi kan inte
i längden värna oss mot TV-sändningar
med reklaminslag från andra länder.
Det kan inte vara riktigt att svenskt
näringsliv skall försättas i en sämre
position än konkurrenterna i andra
länder.

Kommunikationsministern och än
mer herr Blidfors har ju i sin argumentering
understrukit, att de inte
gillar reklam i TV. De ryggar tillbaka
för detta. Jag skulle till herr Blidfors
vilja säga, att många i England till en
början var mycket kritiska mot kommersiell
television. Men opinionen har
svängt även hos herr Blidfors’ och kommunikationsministerns
politiska meningsfränder
i England — labourpartiet.
Där finns folk, som nu erkänner
att tio års erfarenhet visar det andra
programmets värde. Detta program har

Televerkets anslagsbehov

sporrat BBC ocli givit bättre program.
Man har erkänt att man fclbedömde
situationen för tio år sedan, när man
förde en hård kampanj mot den kommersiella
televisionen i England.

Enligt vår uppfattning finns det förutsättningar
för en fri television, och
det är viktigt att söka nya vägar. Jag
skulle för herr Blidfors, som är så ängslig
för reklam i TV, också vilja citera
ett avsnitt ur en artikel i Industriförbundets
tidskrifts nyss utkomna nummer.
Direktör Wilhelm Paues, som varit
på en tre månaders resa i USA och
haft tillfälle att se på den kommersiella
televisionen med reklaminslag
säger i sin artikel:

»Det var överraskande att konstatera,
att reklaminslagen i dessa lokala stationers
program ingalunda dominerades
av de stora riksannonsörerna, även
om de också förekom. Påfallande var
att också mycket små detaljhandelsföretag
hade råd att genom de lokala
radio- och TV-sändningarna stimulera
till en närmare granskning av de lokala
tidningarnas utförliga annonser
med prisuppgifter. Reklaminslagen blev
därför ofta av påminnelsekaraktär — de
olika media stödde varandra. De stora
TV-kedjorna puffade i lokala annonser
i tidningarna för sina populäraste program
och de lokala affärerna puffade
för sina annonser i tidningarna.»

Han redovisar också ett annat intryck,
som jag tycker borde ge motståndarna
en tankeställare, nämligen
den intima kontakt som många småstationer
har med sin bygd: »För den
resande svensken var det intressant att
se, hur det var möjligt att bereda de
lokala problemen större utrymme i
amerikansk än i svensk radio och TV,
vare sig problemen var kommersiella
eller politiska. Bygden levde sitt liv
även i de nya media. Eftersom många
amerikanska delstater inte bär mera
än 6—700 000 invånare men likväl har
större självständighet än våra län, är
den lokala debatten där av större bety -

Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

Televerkets anslagsbehov

delse än i Sverige. Deras liv och deras
uppgifter kunde till betydande del klargöras
för invånarna endast med hjälp
av de lokala radio- och TV-stationerna.
» Så långt herr Paues.

Jag tycker att det intryck herr Paues
har fått frän sin resa i Amerika bör ge
utskottsmajoriteten någonting att tänka
på, och jag beklagar livligt att kommunikationsministern
genom sina direktiv
så begränsat radioutredningens arbetsområde,
att den inte får ta upp dessa
frågor till allsidig, förutsättningslös
prövning.

Herr talman! Jag her med detta att få
yrka bifall till reservationen 2 b) vid
punkten 3 i statsutskottets utlåtande nr
9. Då andra lagutskottets utlåtande nr
16 företas till avgörande kommer jag
att yrka bifall till den vid det utlåtandet
fogade reservationen.

Herr NILSSON i Gävle (k):

Herr talman! Jag tillåter mig göra
några reflexioner i anledning av den
debatt som förts.

Jag måste säga att kommunikationsministern
inte haft sin bästa dag i dag.
Det fanns väl ingen anledning för honom
att trassla in sig i frågan, om vi
skall ha reklam i TV eller inte. Det är
ju inte alls länge sedan svenska riksdagen
hade tillfälle att ta ställning till
denna sak, och tanken avvisades då med
stor majoritet. Vi som står på denna
plattform anser att några större fördelar
inte kan vinnas genom reklam i
TV.

Vid den nyssnämnda debatten sade
en borgerlig ledamot som varit över i
Amerika, att han inte alls var tilltalad
av reklam i TV. I en artikel i Sveriges
Radios årsbok för 1963 anförs exempel
som innebär starka argument mot reklamfinansierad
TV.

Vi inom den majoritet som är motståndare
till reklam-TV vet alltså varför
vi är motståndare till reklamen i
fråga, och vi saknar inte argument utan
anser oss tvärtom i dagens läge veta

tillräckligt för att hävda att det är motiverat
att avvisa förslaget om en speciell
utredning härvidlag. Och eftersom
frågan för så kort tid sedan var föremål
för debatt i den svenska riksdagen
finns det ingen anledning att i dag
göra ett stort paradnummer av saken.

Det har talats så mycket om rättvisa
och om vad som är demokratiskt i detta
avseende. Men de talare som förespråkar
att man skulle slopa bilradiolicensen
och i stället höja liushållslicensen
kan väl inte tala om rättvisa
eller demokrati. Bilägarna är inte den
grupp i vårt samhälle som har det sämst
ställt. Herr Helén sökte finna argument
genom att säga att ufct inte är avgiften
på 35 kronor utan orättvisan med avgiften
som gör att licensen måste slopas.
Men om det är så orättvist med
denna avgift, anser man det då rättvisare
att vidtaga en höjning av avgiften
för hushållslicensen, som drabbar
också landets pensionärer, alltså de
som tvingas leva på cirka 4 000 kronor
för ensamstående och cirka 5 000 för
äkta makar? Jag kan inte förstå att
det ligger något av demokrati eller
rättvisa i en lösning som innebär att
dessa människor får betala ytterligare
eu femma.

Jag erkänner villigt att hela licensproblematiken
inte är klarlagd. Det råder
mycket underliga förhållanden på
området. Dessa problem skulle emellertid
kunna klaras på ett helt annat
sätt — jag återkommer till den saken.

När vi tar ställning till dessa frågor
utgår vi från att Sveriges Radio-TV
måste ha en god ekonomi — företaget
måste ha det så pass bra ställt, att det
kan betala de artister, som det är nödvändigt
att anlita, skäliga arvoden. Det
är ju varken mer eller mindre än en
skandal att vårt lands främsta artister
och skådespelare skall tvingas avstå
från att arbeta i de förnämsta opinionsorgan
vi har, TV och radio — för att
Sveriges Radio inte kan betala dem
skäliga arvoden.

Onsdagen den 18 mars 1964

Nr 12

Företaget måste alltså lia pengar för
att kunna göra goda program och därigenom
förhindra uppkomsten av kommersiell
TV-verksamhet. Om kommunikationsministern
inte finner några möjligheter
att ganska snabbt lösa den
rådande skandalösa konflikten mellan
Sveriges Radio och vårt lands främsta
artister, får ju programmen ett sådant
innehåll, att andra lösningar måste sökas.
Jag finner det inte alls underligt
om man börjar fundera över ifall inte
svenska staten snart måste betala tillbaka
något av licensavgifterna därför
att vi tvingas se program som inte är
högvärdiga — ja, som över huvud taget
inte motsvarar vad vi har rätt att
fordra.

Nå, detta är endast en tanke. Men
alldeles klart är att man måste sörja för
att Sveriges Radio-TV har en så god
ekonomi, att bra program kan planeras.
Då kan man också få tittarna och lyssnarna
att anse att den nuvarande ordningen
är riktig.

Jag skall naturligtvis inte uttala mig
om programmens sammansättning etc.
eller om den partiskhet som förekommer
exempelvis när det gäller behandlingen
av politiska problem i radio och
TV. Här har sagts att det är komplicerade
avvägningsproblem. Låt mig då
se frågan ur en helt annan aspekt och
fråga: Är det nödvändigt att ha denna
samordning mellan statligt och enskilt
företagsägande? Skulle man inte kunna
göra hela Sveriges Radio till ett rent
statligt företag?

Möjligheterna att påverka opinionen
genom massmedia såsom television och
radio, som förmedlar kunskaper och
berikar kulturlivet, sägs vara av sådan
vikt, att det är ett samhällsansvar att
se till att man inte gör alltför grova
avvikelser i programsättningen. Om
man förstatligade hela företaget, slopade
licensavgifterna och lät hela verksamheten
finansieras över statsskatten,
blev man av med det problem, som inte
kommunikationsministern och tydligen

Televerkets anslagsbehov

inte heller andra kan lösa, nämligen
hur man skall tolka licensbestämmelserna
beträffande hushållslicens, bilradiolicens
och när det gäller transistorapparaterna.
Jag förstår att de borgerliga
inte alls kan vara med på en sådan
lösning, men den skulle under alla
förhållanden skapa större klarhet och
ge möjlighet till en betydligt rättvisare
finansiering.

Det har under debatten framhållits,
att man kan gå fram efter linjen att
tillämpa tioprocentiga avskrivningar i
stället för som hittills fulla avskrivningar.
Detta är kommunikationsministern
såvitt jag förstår motståndare till.
Vi kommunister har inget ansvar för
den inflationspolitik och den penningvärdeförsämring,
som förs i vårt land.
Den får regeringen själv svara för. Men
när det förs en penningpolitik, som urholkar
kronans värde, behöver man inte
vara professor i nationalekonomi eller
i något annat ämne för att begripa, att
det måste vara lönande att låna »goda»
pengar i dag och sedan betala igen
dessa om ett år i sämre pengar. På
samma sätt får man väl också räkna
när det gäller avskrivningsreglerna.
Det är inte alls säkert att det är ofördelaktigt
att i dag skuldsätta sig. Det
kan i stället med den penningpolitik
som förs vara fördelaktigt att sätta sig
i skuld. Problematiken är uppenbar,
och jag kan inte finna några sakargument
i kommunikationsministerns resonemang,
som talar för att man inte
skulle kunna tänka sig andra regler
för investeringspolitiken.

Jag tror sålunda att det är mycket
viktigt att vi kan se detta problem
även från andra synpunkter. Vi kan
gärna diskutera frågan om ett rent
förstatligande av Sveriges Radio, varvid
man tar bort licensavgifterna och
i stället finansierar verksamheten skattevägen.
Detta skulle föra med sig den
goda ordningen, att Sveriges pensionärer
och alla de som har små inkomster
slipper att betala licensavgifter. Så

3—Andra kammarens protokoll 196b. Nr 12

Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

Televerkets anslagsbehov

länge man envisas med att diskutera
dessa problem inom den begränsade
ram, som man hittills hållit sig inom,
kommer man inte att finna några goda
lösningar.

Det är naturligtvis i dag inte möjligt
att lägga fram några konkreta förslag,
och jag har heller ingen anledning
att stödja de borgerliga reservationerna.
Jag har en känsla av att det
ingår i de borgerliga partiernas arbetsmetod
att alltid lägga fram motförslag
till regeringens uppfattningar, oavsett om
det gäller små eller stora frågor. I dag
tycker jag att oppositionspartierna endast
har funnit små frågor, av vilka
de gjort en stor debatt, där de spelat
herrar på ett som jag tycker ganska
osmakligt sätt.

I nuvarande läge kan jag, herr talman,
endast yrka bifall till utskottets
hemställan.

Herr JOHANSSON i Norrköping (s):

Herr talman! Vi har tidigare i denna
debatt av bl. a. herr Helén fått eu uppräkning
av skälen för ett slopande av
bilradiolicenserna. Skälen skulle vara
hänsyn till den allmänna laglydnaden,
rättvisekravet, svårigheter med kontrollen,
angelägenheten av att hjälpa
radioutredningen att få en bättre överblick
över inkomstutvecklingen för radioverksamheten
o. s. v.

Jag vill framhålla, att om en person
har råd att köpa en »plåtburk» — för
att använda herr Heléns uttryck -—
som kostar 15 000—20 000 kronor, och
även har möjlighet att montera in en
radioapparat för kanske 400—500 kronor,
kan det inte vara så skrämmande
orättvist att han även får betala en
licensavgift på 35 kronor. Har man
skaffat allt detta och till och med har
råd att köra bilen, bör man också ha
råd att betala de 35 kronor det skulle
bli fråga om.

Beträffande de 14 miljonerna anser
jag att dessa kunde användas till bättre

ändamål än till att slopa bilradiolicenserna.
Jag anser att man i dagens läge,
när det bara gäller några få år tills
radioutredningen kommer att lägga
fram ett betänkande, inte behövde ha
så bråttom som en del haft i dag, eftersom
dessa pengar kan användas
bättre.

Det är mycket intressant att diskussionen
om reklam-TV kommit upp igen.
Det har visserligen talats tillräckligt
om votéringssiffror, och jag skall därför
inte gå närmare in på dessa, men
låt mig ändå framhålla, att det var en
övertygande riksdagsmajoritet som sade
ifrån, att man inte önskade en utredning
om reklamfinansierad television.

Men oppositionen återkommer ändå
med detta krav. Kommer man då med
några nyheter? Jag tycker inte att vare
sig herr Wedén eller herr Björkman,
vilka varit förespråkare för reklamfinansierad
television i dag, haft något
nytt att anföra. Det är underligt att
inte herrar Wedén och Björkman läst
tidskriften Nordisk Kontakt. Där har
nämligen enligt min mening en av de
stora nyheterna på detta område presenterats.
I Nordisk Kontakt har nämligen
återgivits en vid den finska riksdagen
väckt motion, undertecknad av
samtliga partier, vilken går ut på att
man vill komma ifrån den reklamfinansierade
televisionen. Finland var
det enda nordiska land som hade reklamfinansierad
TV, har man tidigare
påpekat i debatten. Om reklam-TV avskaffades,
heter det i denna motion,
skulle tittarna slippa den störande reklamen,
och televisionen skulle bättre
än nu koncentrera sig på att fylla TVtittarnas
behov av kulturella program.
Finnarna har alltså prövat, och krafter
är nu i rörelse för att slopa den reklamfinansierade
televisionen.

Det har enligt min uppfattning inte
kommit något nytt som bör förändra
det riksdagens ställningstagande som
gjordes 1962. Vad jag här har relaterat

Onsdagen den 18 mars 1964

Nr 12

innebär bara starkare skäl för majoritetens
ståndpunkt vid det tillfället.

Avdelningens ordförande, herr Svensson
i Ljungskile säger att det ändå är
en stor minoritet som har begärt utredning
om TV-reklam. Så stor är nu inte
minoriteten. Man skall inte glömma ati
när frågan avgjordes 1962 avstyrktes
förslaget om reklamfinansierad TV av
de båda verkligt tunga organisationerna
på konsumentsidan, LO och TCO.

Herr talman! Med detta ber jag att
få yrka bifall till statsutskottets förslag.

Herr RIMMERFORS (fp):

Herr talman! När frågan behandlades
i andra lagutskottet gav jag uttryck
för en viss sympati för den motion i
ärendet som väckts av fru Kristensson
och herr Björkman. Jag kunde dock
inte biträda den motionen eftersom den
krävde omedelbart beslut och förslag
till lagstiftning på radio- och TV-området.
En utredning däremot föreföll
mig då och förefaller mig även i dag
vara i hög grad försvarbar och motiverad.
I det förslaget har ju också motionärerna
instämt.

Det är framför allt två skäl, herr talman.
som gör att jag biträder utredningskravet
både när det gäller yrkandet
i herr Wedéns motion och när det
gäller den reservation som är fogad till
andra lagutskottets utlåtande.

När det gäller möjligheten till fri
etableringsrätt är det inte minst Ibra
radio och i någon mån Norea radio som
ger anledning till vissa överväganden.
Den fria svenska radio, som bär namnet
Ibra, har som bekant under många
år varit i verksamhet och praktiskt taget
under lika lång tid varit landsförvisad.
Jag tror inte att motståndet mot
Ibra radio har något som helst med företagets
kristna karaktär att göra. Ibra
radio har gjort sig känd som en utomordentligt
bra programradio både vad
det gäller de religiösa programmen och
i fråga om de allmänna kulturinslagen

Televerkets anslagsbehov

samt kanske främst när det gäller sångoch
musikprogrammen. Motståndet beror
givetvis helt på principiella överväganden.
Så länge vi har bestämmelser
om en monopolradio, måste samhället
tydligen avvisa varje avsteg från
den raka vägen. Nu tycker jag att tiden
borde vara mogen för en omprövning
av monopolbestämmelserna; en saklig
undersökning på alla de områden som
antytts här i debatten och i reservationerna
kan väl aldrig vara ur vägen. Om
monopolvännerna är så säkra på sin
sak som de låter, behöver de väl inte
frukta en allsidig utredning.

Finns det då skäl för en uppmjukning?
Jag behöver inte för dagen anföra
några skäl1 för lämpligheten att införa
rätt att etablera fria radiosändare
eller TV-sändare, givetvis med prövning
i varje särskilt fall sedan ansökan
lämnats in. Jag har som reservant bara
föreslagit en utredning och förbehåller
mig rätten att vänta med argumenteringen
tills jag fått se denna utrednings
förslag.

Låt mig för dagen bara få nämna,
eftersom jag fört in Ibra radio i debatten,
att denna radio lever och verkar
— utomlands. Företaget har i Stockholm
en fullständig radiostudio eller
rättare sagt ett flertal studios med toppmodern
utrustning till ett värde av mer
än en miljon kronor, en utrustning som
nu endast delvis kan utnyttjas. Jag är
säker på att Ibra radio skulle kunna ge
ett värdefullt alternativt program för
Sveriges folk, om tillstånd kunde utverkas
för denna verksamhet. Fn sådan
tillståndsgivning vore det naturligtvis
statens sak att sköta. Ibra producerar
nu i betydande utsträckning program
för sändare i ett flertal andra länder, i
Afrika, i Sydamerika och i USA. Jag har
gjort mig underkunnig om att man för
närvarande sänder på spanska, franska,
engelska, svenska och kiswahili. Det
enda Ibra-program som det för närvarande
går att avlyssna i Sverige måste
sändas från Ecuador. Det låter onekli -

Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

Televerkets anslagsbehov

gen litet invecklat. Jag vet att det är
många hänsyn man måste ta innan en
fri, statligt prövad etableringsrätt kan
införas. Men nog har vi råd att utreda
frågan.

Det finns även ett annat skäl, herr
talman, som jag dock tvekar en smula
att anföra. Jag hör nämligen inte till
dem som i tid och otid klandrar Sveriges
Radio och TV. Nu har vi emellertid
kommit in i ett läge, där inte ens
radiochefen längre tycks ha någon möjlighet
att hålla programverksamheten
på cn något så när hyfsad kulturnivå.
Med min kännedom om herr Rydbecks
egen sobra inställning utgår jag ifrån
att det inte kan vara med hans goda
minne som vissa program sänds. Jag
erinrar om den göteborgska söndagsbilagan,
osalig i åminnelse, och en del
stockholmsprogram med utmanande
sexuellt snusk, uppenbar drift med värden
som för stora delar av vårt folk är
heliga, svordomar och alkoholpropaganda,
för att inte tala om frambringande
av diverse naturljud från båda ändarna
hos de medverkande! Sådant hör
inte till de starkaste argumenten för
bibehållandet av ett statligt radio- och
TV-monopol.

Långvarigt missbruk av ett monopol
är den säkraste vägen till krav på alternativ.
Jag förmodar att det är monopolställningen
som gör att man vågar
ignorera invändningarna mot nedbusningcn.
Mot programpolitiken i dess
helhet har jag ingen erinran att göra —
låt mig klart få understryka det.

Jag ber att få yrka bifall till utredningskravet
i reservation 2 b) till statsutskottets
utlåtande nr 9. Jag kommer
sedermera att yrka bifall till den reservation
som är fogad till andra lagutskottets
utlåtande nr 16.

Herr BENGTSSON i Varberg (s):

Herr talman! Televisionen har nu till
och med trätt in i andra lagutskottet.
Den kom till oss genom en för vårt utskott
mycket ovanlig motion, som helt

hurtfriskt krävde att riksdagen måtte
besluta att införa rätt till i princip fri
etablering av radio- och televisionsanläggningar.
Skrämd av sin egen djärvhet
har huvudmotionären nu anslutit
sig till en anhållan om allsidig och förutsättningslös
utredning om detta. Men
den som lyssnade till herr Björkman
fick ju alldeles klart för sig att han inte
ansåg sig behöva någon allsidig och
förutsättningslös utredning. Han var för
sin del fullt klar i sin uppfattning, även
om han vädjade till oss andra att utan
förutfattade meningar närma oss problemet.

Dessa frågor har ju diskuterats förr,
även frågan om fri etablering. Det skedde
bl. a. vid fjolårets riksdag. Det har
inte hänt så mycket sedan dess, och
därför blir det till att upprepa samma
debatt som då fördes.

I andra lagutskottet har vi haft anledning
att noga diskutera saken eftersom
det var ett för oss nytt ämne.

Ett par saker som man dragit fram
vill jag något kommentera. Man har
bl. a. sagt att yttrandefriheten skulle
vara begränsad så länge det inte finns
rätt att bilda ett konkurrerande företag.
Herr Björkman gjorde en rad uttalanden
som föreföll mig betänkliga. Han
talade om styrd opinionsbildning från
det nuvarande företaget. Jag frågade
mig genast: Är det en riktig beskrivning
av situationen? Förhåller det sig
månne så, att herr Björkman är så upptagen
att han inte ser på TV, tänkte jag.
Nog förekommer det många program
som på intet sätt försvarar samhället
utan snarare tar upp problem och är av
den karaktär att de är direkt riktade
mot samhället.

Sedan påstod herr Björkman att det
rådde bristande objektivitet inom Sveriges
Radio. Han var försiktig nog att
begränsa sig till ett exempel, partiledarnas
framträdande. Men om herr
Björkman vidhåller att det är bristande
objektivitet i det nuvarande företaget,
hemställer jag i egenskap av ledamot

Onsdagen den 18 mars 1964

Nr 12

av radionämnden, att herr Björkman
konkretiserar sin beskyllning så att
man kan undersöka de fall han har i
tankarna.

Detta om detta. Jag kan för egen del
inte finna att yttrandefriheten blir större
om vi har ett konkurrerande bolag,
och jag vågar hävda att vi har fri opinionsbildning
i det nuvarande företaget.
Jag tycker att vi får lyssna till
många program där företrädare för olika
riktningar får komma till tals.

Det har talats om valfriheten och
sagts att tittarnas valfrihet skulle bli
större med kommersiell TV. Det är klart
att valfriheten blir större om vi har
flera program, men vi, som har uppfattningen
att det inte bör införas reklam-TV
i Sverige, menar att tittarnas
valfrihet blir mycket större om man
kan bygga ut vår nuvarande TV till två
kanaler och vi får två olika program
att välja på. Ingen vågar väl förneka att
det skedde en väldig förbättring med
ljudradion när vi fick tre kanaler att
välja på.

Förra gången frågan diskuterades
tog man upp frågan om programledningens
självständighet, och därvidlag
vågar vi fortfarande hävda den meningen
att denna blir mindre vid reklamfinansierad
TV än vid det företag
vi har i dag.

Herr Rimmerfors snuddade vid frågan
om programmens kvalitet. Man frågar
sig: Av vilken anledning skulle reklamfinansierad
TV ge bättre program?
Jag föreställer mig att man vill ha program
som får många tittare, men det är
inte alldeles säkert att det blir program
som faller herr Rimmerfors i smaken.
De kan däremot falla mig i smaken.
Det är ingen konst att vara överens om
att vissa program är dåliga, men när
det gäller att slå fast vilket program
som är dåligt, skall man finna att det
finns många delade meningar därom.
Om det program från Göteborg som
herr Rimmerfors vände sig mot kan sägas
liksom om TV-skäggen från Stock -

Televerkets anslagsbehov

holm, som hade läten i alla ändar •— att
skulle dessa kunna sälja smör i ett reklamfinansierat
program, skulle de säkerligen
framträda med alla tänkbara
liiten där. Därmed har jag inte sagt att
jag tyckte illa om dessa program, herr
Rimmerfors.

Jag skulle gärna vilja säga ytterligare
ett par ord om påståendet att konkurrensen
eller rättare sagt stimulansen
skullte öka, om man hade olika företag.
Inom Sveriges Radio förekommer
det trots allt konkurrens mellan
olika avdelningar, där varje avdelning
vill ha fram så mycket som möjligt av
just sina programtyper. Såvitt man kan
förstå råder också en viss konkurrens
mellan olika landsändar, en intressant
företeelse som kan få stort utrymme
när vi får ett dubbelprogram.

Till sist vill jag gärna beröra ett inslag
som då och då har återkommit i
debatten, nämligen att reklamfinansierad
TV skulle ge licensfrihet och sålunda
vara ett konsumentintresse. Jag
tycker att man en gång för alla skall
slå fast att tittarna alltid får betala vad
ett program kostar, även om detta är
reklamfinansierat. Att vädja till människornas
sparinstinkt och göra det
troligt att dessa med reklamfinansierad
TV gratis skulle få se programmen,
betraktar jag som något slags smygreklam.
Reklamen måste betalas av konsumenterna.
Enligt AB Tidningsstatistik
betalade vi år 1961 1 150 miljoner kronor
för den reklam som förekommit
med nuvarande reklammedel. Detta innebär
en fördubbling sedan 1953. Det
förhåller sig säkerligen inte så, herr talman,
att den stora allmänheten går och
bär på ett otillfredsställt behov av att
få reklam i TV.

Vi har kommit fram till att man bör
avslå inte bara denna motion utan också
det utredningskrav som rests.

Herr BJÖRKMAN (h) kort genmäle:

Herr talman! Herr Bengtsson i Varberg
beskyllde mig för att inte vara

Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

Televerkets anslagsbehov

särskilt intresserad av en allsidig utredning.
Han menade att en sådan
skulle vara obehövlig, eftersom jag redan
var färdig med min ståndpunkt.
Jag är övertygad om att det nuvarande
systemet är fel. Jag tror att herr Bengtsson
i Varberg är så låst i sin ståndpunkt,
att han inte alls vill ha den allsidiga
och förutsättningslösa utredning
som vi har begärt. Jag förstår inte varför
herr Bengtsson i Varberg är så rädd
för att få denna fråga mer allsidigt belyst
än den blir genom de tilläggsdirektiv
kommunikationsministern har
utfärdat.

Herr Bengtsson i Varberg trodde att
min uppfattning om att TV-verksamheten
uppvisar en ganska ensidig vänsterslagsida
möjligtvis berodde på att jag
är så upptagen att jag inte har tid att
se så mycket på TV. Något ligger det
väl i detta. Jag ser kanske inte så mycket
på TV, men varje gång jag ser TV
förekommer där ett socialdemokratiskt
statsråd, ibland flera. Kan det verkligen
vara en slump? Det kommer med
vilket system vi än har att vara på
det sättet att regeringen har en stark
fördel av detta massmedium. Det kommer
vi aldrig ifrån, eftersom regeringen
oftast kommer med politiska nyheter.
Ibland serveras nyheterna kanske
tidigare där än i andra media, men,
herr Bengtsson i Varberg, ibland får
man faktiskt intrycket att TV söker
efter en anledning att föra fram ett socialdemokratiskt
statsråd. Det är detta
jag reagerar emot.

Jag skall ge ett konkret exempel,
herr Bengtsson i Varberg. När statsministern
i höstas hade sin presskonferens,
bl. a. beträffande författningsfrågan,
begagnade han tillfället att polemisera
mot högerpartiets ordförande
och den uppfattning som denne framfört
i författningsfrågan. Men herr
Heckscher fick inte tillfälle att svara.
Kan herr Bengtsson i Varberg verkligen
påstå att detta är objektivitet i Sveriges
TV? Jag kan i varje fall inte göra det.

Herr RIMMERFORS (fp) kort genmäle: Herr

talman! Min vän herr Bengtsson
i Varberg var angelägen om att skydda
sig mot misstankarna för att han skulle
tycka illa om skäggen med naturljud i
båda ändarna. Nåja, om tycke och smak
skall man inte diskutera. Var och en
har sin smak, och jag lämnar den frågan
alldeles därhän.

Däremot vill jag bemöta herr Bengtsson
på en enda punkt. Han hävdade i
polemik med mig att programmens
standard inte skulle bli bättre om man
hade reklamfinansierade sändningar,
d. v. s. polemiserade mot vår ståndpunkt
att man därmed skulle få bättre
garantier för programmens kvalitet. Nu
har jag inte yttrat mig om reklamfinansiering.
Jag förbehåller mig rätten att
först se den utredning som jag föreslagit
för att sedan ta ställning till frågan,
även om jag tycker att det finns åtskilligt
som talar för reklamfinansierad
TV. Vad jag har yttrat mig om är främst
den fria etableringsrätten. Ty jag tror
faktiskt, herr Bengtsson i Varberg, att
man med litet bättre konkurrensmöjligheter
i etern skulle kunna utöva inflytande
också på programmens standard.

Herr BENGTSSON i Varberg (s) kort
genmäle:

Herr talman! Det är naturligtvis alldeles
felaktigt att här i riksdagen diskutera
vilka radio- och TV-program
som är dåliga. Det var inte heller min
avsikt att inleda en sådan debatt.

Av herr Rimmerfors’ senaste yttrande
kan man få intrycket att den fria etableringsrätten
skulle öppna oanade
möjligheter för TV-bolag i vårt land.
Men jag vill fästa uppmärksamheten
på att antalet kanaler är utomordentligt
begränsat. Om det därför kan bli ett
bolag till är det troligen det mesta man
kan åstadkomma. Det skall man ha klart
för sig.

Herr Björkman säger att han är helt
övertygad om att man bör ha en fri

Onsdagen den 18 mars 1904

Nr 12

etableringsrätt och kommersiell television.
Den saken skulle alltså inte behöva
utredas. Ja, jag är för min del
lika övertygad om att man inte bör införa
fri etableringsrätt. Jag försökte
i föregående inlägg utveckla de synpunkter
på vilka jag fotat mitt ståndpunktstagande.

Herr Björkman lämnade också uppgiften
att var gång han slog på sin
TV-apparat fick han se ett socialdemokratiskt
statsråd i bildrutan. Dä ser
herr Björkman TV mycket sällan. Det
är förstås ingen slump att man fört
fram socialdemokratiska statsråd, ty
man har inte några andra statsråd för
närvarande att föra fram i Sveriges
television. Men det kan Sveriges Badio
rimligen inte rå för.

Herr BJÖRKMAN (h) kort genmäle:

Herr talman! På den sista punkten,
herr Bengtsson i Varberg, kan vi vara
fullkomligt överens; vi har för närvarande
inte annat än socialdemokratiska
statsråd. Det är bara så att de ibland
tycks vara så kolossalt inånga att någon
av dem varje dag måste förekomma
i TV.

Jag har, herr Bengtsson i Varberg,
hört sägas •— jag minns inte varifrån
uppgiften emanerar, om det är från
någon i hög regeringsställning — att
varför skall man släppa fram oppositionen
i TV? Den har inga nyheter att
komma med, det är bara regeringen som
har det. Nej, herr Bengtsson i Varberg,
det är alldeles fel. Det har många
gånger förvånat mig att TV inte begagnar
tillfället att intervjua herrar Heckscher
och Ohlin när de kommer från
Europarådets församling dör de intar
framträdande positioner. Man kunde
också begagna tillfället att exempelvis
intervjua högerpartiets vice ordförande
Leif Cassel när denne konnner tillbaka
från CDU:s nu pågående kongress. Jag
tror nämligen, herr Bengtsson i Varberg,
att herr Cassel, som i motsats till
regeringens ledamöter och medlemmar -

Televerkets anslagsbehov

na i regeringspartiet har tillträde till
CDU:s kongress, har bättre möjligheter
till personlig kontakt med CDU:s regeringsledamöter
än vad statsministern
och utrikesministern har. Jag väntar
fortfarande på att TV någon gång skall
begagna tillfället att höra efter vilka
intryck dessa herrar fått vid sina besök
i andra länder.

Jag förstår mycket väl att herr Bengtsson
i Varberg som socialdemokrat med
näbbar och klor försvarar ett statsmonopol.
Det är han i sin fulla rätt
att göra, men jag är förvånad över, herr
Bengtsson i Varberg, att Ni är så konservativ
att Ni är rädd för att få denna
sak belyst och så rädd för någonting
nytt. Den konservatismen, herr Bengtsson
i Varberg, förstår jag inte.

Fru KRISTENSSON (h):

Herr talman! Det må vara tillåtet
för en av dem, som herr Bengtsson i
Varberg gett epitetet hurtfrisk, att ta
till orda.

Jag hör till dem som motionerat i
denna fråga men tycker inte att det är
beklagligt att reservationen endast yrkar
på en allsidig och förutsättningslös
utredning. Det tyder på en viss generositet
hos dem som här verkligen vill
åstadkomma något positivt i denna
fråga.

Däremot kan jag inte förstå att de
som företräder utskottsmajoriteten är
så rädda för att få till stånd en utredning,
att de inte vågar gå med på ett
sådant förslag, när utredningen förutsattes
vara allsidig och förutsättningslös.

Jag håller med herr Björkman om att
hela argumenteringen att slå vakt om
ett statligt monopol tyder på en verklig
räddhåga för en fri opinionsbildning
genom de massmedia som radio och TV
utgör. Hade vi haft radio och TV på den
tiden då vi fick vår tryckfrihetslagstiftning
tror jag att det hade tett sig helt
naturligt för oss alla att också slå vakt
om friheten för det talade ordet genom

Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

Televerkets anslagsbehov

en grundlag. I dag anses det närmast
som löjeväckande, om jag förstått saken
rätt, att diskutera ett slopande av
detta monopol och att få en fri konkurrens
och en i princip fri etableringsrätt.

Herr Bengtsson i Varberg säger: Vi
bär inte så många kanaler och det kan
därför inte bli fråga om annat än möjligen
ett enda konkurrerande bolag. Ja,
men det kanske räcker att vi får ett med
Sveriges Radio och TV konkurrerande
bolag. Låt mig i det sammanhanget göra
antagandet att vi låter folkbildningsorganisationerna
och pressen tillsammans
svara för ett sådant bolag. Vore
inte det en vinst för den fria opinionsbildningen? Sedan

säger herr Bengtsson i Varberg
att vi kan väl inte angripa Sveriges Radio
för bristande objektivitet. Jag håller
visst med herr Bengtsson i Varberg om
att Sveriges Radio har som målsättning
att vara objektiv. Det uppstår bara det
lilla problemet att det, när det gäller
oponionsbildning och förmedlande av
vad som händer, ligger i sakens natur
att det måste bli subjektiva värderingar
som kommer till uttryck. Det hjälper inte
med en aldrig så objektiv målsättning,
när man inte kan stå fast vid den i praktiken.
Jag instämmer med herr Björkman
i att utvecklingen under den senaste tiden
ger belägg för att åsiktsbildningen
i viss mån är styrd. Det är därför som
jag anser att det ur demokratiska synpunkter
är nödvändigt att aktualisera
frågan om konkurrens i etern för att få
bättre balans i opinionsbildningen.

Herr Bengtsson i Varberg talar för
det inte obekanta förslaget att man inom
ramen för nuvarande bolag skulle ha
vissa med varandra konkurrerande avdelningar
vilket skulle främja yttrandefriheten.
Men den vitala punkten är ju
att man vill bryta bolagsledningens monopol
på åsiktsbildningen. Det kan man
inte bryta genom att inom samma bolag
etablera rivaliserande avdelningar.
Det är ren teori utan saklig grund att

påstå att detta skulle vara ett remedium
mot åsiktsmonopol.

Skulle vi få fri etableringsrätt och
skulle detta endast leda till att ett enda
nytt TV-bolag bildades, skulle vi i alla
fall därigenom få fri opinionsbildning,
ökat utrymme för alla smakriktningar
samt ökat utrymme för kontroversiella
program, vilket inte är minst angeläget.
Vi skulle också få betryggande garantier
mot statlig inblandning i programverksamheten.
Vidare skulle möjligheter
skapas för folkrörelser, fackliga och
andra organisationer att göra sig gällande,
och vi skulle få en aktiv kulturdebatt
och bättre underhållning i stället
för den likriktning som nu i mångt och
mycket kännetecknar program och
programurval. Ett konkurrerande TVbolag
skulle också säkerligen få den
effekten att den nuvarande monopolsituationen
i förhållande till utövande
konstnärer av alla slag försvunne, vilket
utan tvivel skulle verka stimulerande på
den konstnärliga produktionen.

Det kanske är tillåtet att i denna trängre
krets yttra några ord om konflikten
mellan Sveriges Radio-TV och skådespelarna.
För det första är det ovanligt
att arbeistagarparten accepterat ett förlikningsbud
men inte arbetsgivarparten.
För det andra är det ett faktum att Sveriges
Radio-TV gör utomordentliga förtjänster
på att för sändningarna förvärva
utländska program. Jag kan nämna
att man för en utländsk film räknar
med att betala bara 6 000 kronor per
sändningstimme, medan ett program
som producerats inom landet kostar
omkring 100 000 kronor per sändningstimme.
Det är alltså stora belopp det
rör sig om. Förhållandet kanske inte
påverkar ledningens ställningstagande i
konflikten, men det skymtar i alla fall
i bakgrunden.

Därefter vill jag beröra den faktiska
maktförskjutning från Sveriges Radio
till regeringen, som kommunikationsministerns
förslag innebär. Man använder
ekonomiska motiv till att föreslå att vi

Onsdagen den 18 mars 1904

Nr 12

nu skall flytta över skolradioprogrammen
och vissa utlandsprogram från licensfinansiering
till finansiering via
budgeten. Jag tror inte att regeringen
medvetet har tänkt sig att vi skulle ge
den ökat inflytande i dessa frågor, men
med kännedom om det sätt på vilket anslag
beviljas och hur man utnyttjar ett
anslagsgivande, är det väl att befara att
regeringen kommer att få ett ökat reellt
inflytande på utformningen av skolradioprogrammen
och den mot utlandet
riktade produktionen.

Herr Nilsson i Gävle ansåg för sin
del — om jag förstått honom rätt — att
radio och TV borde finansieras över
skattsedlarna. Det tycker jag vore fullständigt
fel, ty det skulle betyda att
alla de, som väljer att inte ha TV, ändå
skulle få vara med och finansiera dess
program. Vidare skulle vi inte få en så
specifierad kostandsredovisning som
den vi i dag får genom licensavgifterna.
Den anmärkningen kan också riktas
mot förslaget att föra över en del av
verksamheten från licensfinansiering till
skattefinansiering.

Jag ser att kommunikationsministern
har tröttnat på den yttrandefrihet som
gjort sig gällande här i kammaren. Hade
han varit kvar, skulle jag ha ställt några
frågor till honom. Vi känner alla till
att kommunikationsministern är en ambitiös
person. I de frågor vi nu diskuterar
har jag trott mig förstå att han har

1 varje fall fem ambitioner, som han
försöker förverkliga. Den första är att
han till varje pris vill ha kvar ett monopolföretag;
det andra att vi i slutet
av detta decennium skall få ett Program

2 i televisionen; det tredje — såvitt jag

har förstått honom rätt —■ att Program 1
i televisionen skall förbättras och sändningstiden
ökas; den fjärde att höjning
av TV-licensen inte skall bli aktuell
under 1960-talet och den femte att reklamfinansiering
inte skall förekomma.
Då skulle jag, vilja fråga kommunikationsministern:
Hur stämmer denna

ekvation? Hur skall man få pengar till

Televerkets anslagsbehov

alla dessa förbättringar, när man inte
tillåter ett konkurrerande bolag att förbättra
kvaliteten på programmen och
inte heller tillåter reklamfinansiering?

Herr HEDIN (h):

Herr talman! Jag skall inte beröra
den debatt som senast förts. Jag kan
helt instämma i vad fru Kristensson
sade, och jag ansluter mig i övrigt till
dem som har fört reservanternas talan.
Jag skall i stället ta upp en fråga som
ligger litet i marginalen.

Herr Isacson i första kammaren och
jag har burit fram likalydande motioner
som berör televerkets service i fråga
om telefonkatalogen. På varje bemannad
telegrafstation finns telefonkataloger
för hela riket som allmänheten
kan utnyttja. Med den automatisering
som sker och som i och för sig
naturligtvis är alldeles utmärkt, dras
den ena stationen efter den andra in.
Det innebär att man i vissa glesbygder
får mycket långa avstånd till de stationer
där det finns telefonkataloger. Det
kan röra sig om fem eller tio mil.

Det har invänts att man kan vända
sig till nummerbyrån när det gäller att
ta reda på adresser och telefonnummer.
Det är givetvis rätt. Men hur hjälpsam
nummerbyrån än är, fordras det ibland
när man inte har tillräckligt underlag
för att göra det möjligt för nummerbyrån
att hitta den adress man önskar
att man måste titta i den ena katalogdelen
efter den andra. Det man önskar
få fram är inte heller alltid i första
hand ett telefonnummer utan en adress,
kanske adresser till ett stort antal personer.
Det är inte rimligt att belasta
nummerbyrån med ett sådant arbete.

Vi har därför i motionen föreslagit
att telefonkataloger skall finnas tillgängliga
på samtliga poststationer och postexpeditioner.
De är ju lätta att nå. Det
är ett rimligt krav på service att man
åtminstone på dessa ställen skulle kunna
ha tillgång till katalogerna. Som det

3*—Andra kammarens protokoll 196b. Nr 12

Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

Televerkets anslagsbehov

nu är har faktiskt servicen försämrats
på just detta område.

Utskottet säger att sådana åtgärder
enligt vad det inhämtat skulle »medföra
vissa ingalunda obetydliga kostnader
för statsverket, vartill kommer att
utskottet ej övertygats, om att det av
motionärerna därmed avsedda syftet
härigenom verkligen skulle uppnås».

Det skulle vara intressant att höra,
vilka kostnader det kan bli fråga om
här. Saken har väl också en annan
sida. Den service som nummerbyrån
ger skulle man ju kunna minska, om
man i stället gjorde denna förbättring.
Jag beklagar att utskottet inte har redovisat
sina skäl mera fullständigt i
utlåtandet. Å andra sidan förstår jag att
det är utsiktslöst att yrka bifall till motionen,
eftersom ingen i utskottet har
anslutit sig till den. Jag får försöka
komma igen ett annat år.

Jag har, herr talman, inget yrkande.

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep):

Herr talman! Jag tillhör dem som har
motionerat om bilradiolicensens avskaffande
från den 1 juli. Det motiv vi anfört
är att vi anser att bilradiolicensen
strider mot den s. k. hushållsprincipen,
och vi har också hänvisat till den ökade
transistorradiofrekvensen. Från dessa
utgångspunkter har vi alltså kommit
fram till att bilradiolicensen bör tas
bort. Jag skall inte säga mer i den frågan,
eftersom det har talats mycket om
den tidigare.

I motion nr II: 646 har jag tillsammans
med några partikamrater tagit
upp frågan om en ungdomens radioTV-avdelning.
Motiven för vårt förslag
är bl. a. följande. Det torde inte råda
någon tvekan om att för opinionsbildningen
och för skapandet av normer
och beteendemönster spelar i det moderna
samhället massmedia en mycket
stor roll. Inte minst ungdomen påverkas.
Vi är av den uppfattningen att det
speciellt är radio och TV som verkar
mönsterbildande och vaneskapande för

de unga. Ungdomen är en stor lyssnaroch
tittarkategori, och det är därför naturligt
att Sveriges Radio-TV ägnar denna
grupp stor uppmärksamhet vid programsättningen.

Trots att det ägnas intresse åt ungdomen
från Radio-TV:s sida, anser vi
motionärer att det finns anledning att
intensifiera verksamheten på detta område.
Genom de tekniska möjligheter
som nu står till förfogande menar vi
att det finns förutsättningar för vad vi
kallat »Sveriges ungdomsradio-TV». Om
vi fick en sådan till stånd, skulle det
kunna ges betydligt större utrymme för
debatter, för reportage om ungdom i
olika situationer, för program om främmande
länder liksom för nutidsorientering
i kurser av olika slag. Vi menar
också att ungdomsorganisationerna och
den värdefulla verksamhet som de bedriver
skulle kunna presenteras för en
större kategori ungdomar. Inte minst
skulle en sådan ungdomsradio-TV kunna
svara för en väsentlig del av den
politiska orientering som är nödvändig
i en demokrati.

Vi har begärt att frågan skyndsamt
skall prövas. Utskottet avstyrker motionerna
och hänvisar till vad det uttalade
förra året i en liknande fråga och till
att 1960 års radioutredning har till
uppgift att pröva rundradions programverksamhet
och fortsatta utbyggnad.

Vi ifrågasätter om den åberopade utredningen
har fått sådana direktiv att
det finns utrymme för en undersökning
av det slag som vi har begärt. Statsutskottet
uttrycker sig också i något svävande
ordalag på den här punkten:
»Då med hänsyn härtill utskottet nu
liksom då anser sig kunna förutsätta
att utredningen kommer att pröva även
de av motionärerna aktualiserade frågorna,
synes någon särskild framställning
i ämnet från riksdagens sida ej
påkallad.» Det verkar alltså som om
det råder en viss tveksamhet från utskottets
sida om utredningen kommer
att ta upp denna fråga.

Onsdagen den 18 mars 19G4

Nr 12

Vi har här att behandla även andra
lagutskottets utlåtande, och jag har deltagit
i handläggningen av det ärende
som behandlats i utlåtandet nr 16.

Den motion som ligger till grund för
detta utlåtande upptar på flera olika
ställen uttrycket »frihet i etern». Det
är friheten i etern man säger sig eftersträva.

Detta kan ju lätt leda tanken till att
det är varje mans rätt att föra ut sitt
budskap som det hela gäller, något å la
envar sin egen lilla radiostation och
TV-sändare. Men samtidigt framgår det
att det skall bli fråga om tillståndsgivning
och koncessionsförfarande, vilket
medför att bestämmandet och inflytandet
över etern alltjämt blir förbehållet
ett exklusivt fåtal.

Nu finns det inte anledning att klandra
någon för detta. De tekniska förutsättningarna
är inte sådana att man
inte kan komma ifrån en rätt hård avgränsning.
Man kan spela in hur många
filmer som helst, man kan utge hur
många tidningar, tidskrifter och böcker
som helst. Sådan verksamhet är inte
begränsad av tillgång på våglängder
och sändningskanaler, men det är radio-
och TV-verksamheten. Tre programkanaler
för radion och två programkanaler
för televisionen torde vara
vad man har att räkna med i det aktuella
perspektivet. Frågan gäller hur
man inom denna ram bäst skall tillgodose
friheten i etern. Det är så frågan
bör ställas.

Frågan om kommersiell radio- och
TV-verksamhet, finansierad genom reklamintäkter,
finns också med i bilden.
Låt mig här påpeka att reklamfinansieringen
som sådan inte medför
någon ökad frihet — och de erfarenheter
man har utomlands tyder inte
heller på att kvaliteten befrämjas därav,
så att det i och för sig skulle utgöra
något väsentligt motiv för reklamfinansiering.
Reklamen kan vara en finansieringsmetod.
När man betalar priset
för vissa varor, betalar man dels för

Televerkets anslagsbehov

varuvärdet, dels för t. ex. den TVreklam
som förekommit för varorna,
dels för de TV-program i övrigt som
finansierats genom reklamintäkter. Den
enda rimliga utgångspunkten här måste
vara att om man skall ha en TVverksamhet
av viss omfattning och kvalitet
kostar den på det hela taget lika
mycket oavsett vilken finansieringsmetod
man använder. Har man reklamfinansiering
ser man inte när och hur
mycket man betalar. Har man licensfinansiering
har man dock kännedom
om de sakerna. Det är i detta sista avseende
som skillnaden ligger.

Fru Kristensson sade nyss i ett anförande,
att hon var anhängare av en
öppen kostnadsredovisning. Jag kan
inte förstå att det kan sammanfalla med
reklamfinansiering. För min del kan
jag inte finna att en kommersiell, reklamfinansierad
radio- och TV-verksamhet
skulle vara något eftersträvansvärt.

De givna begränsningarna i fråga om
våglängder och sändningskanaler får
som oundviklig följd att radio- och TVsändningarna
får en monopolistisk karaktär.
För min del är jag kritiskt inställd
till det s. k. radiomonopolet i
vissa avseenden. Jag anser att den bästa
lösningen ligger i en decentralisering
utan kommersialisering. Är det
nödvändigt att — när man nu får ökade
sändningsmöjligheter — bygga på
principen att man skall ha ett enda
program- och produktionsföretag, med
nuvarande uppdelning på program 1,
program 2 etc. under samma ledning?
Vill man här öka möjligheterna för olika
idéer, intressen och grupper att
komma till tals i etern, bör man inrikta
sig på en decentralisering i två olika
avseenden. Låt oss centralt få t. ex. två
olika företag eller enheter under var
och en sin ledning, gärna med folkrörelseanknytning
eller på folkrörelsegrund,
men i så fall med olika folkrörelseanknytning.
Bind inte dessa enheter
i fixa mallar utan lämna dem möj -

Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

Televerkets anslagsbehov

lighet till tävlan, att gå i debatt med
varandra o. s. v. Det andra steget i en
decentralisering bör vara en väsentlig
utökning av verksamheten på regional
och lokal basis. Låt oss alltså få självständiga,
av den centrala ledningen
oberoende enheter i landets olika delar
— det borde man kunna pröva och
det tror jag skulle stimulera debatten.
De skulle också kunna ta upp initiativ
och kanske inte minst främja kulturlivet
i landets olika delar.

Som jag framhållit, herr talman, medför
de rent tekniska förutsättningarna
vid varje tidpunkt en given ram. Frågan
gäller hur vi inom denna givna
ram bäst skall tillvarata möjligheterna.
För min del anser jag att det sker bäst
genom en målmedveten och konsekvent
genomförd decentralisering, som har
till syfte att undvika fåtalsinflytande
och fåtalsbestämmande i radio- och
TV-verksamhet.

Jag ber till slut, herr talman, att få
yrka bifall till reservation 2 a) i statsutskottets
utlåtande nr 9, och likaså ber
jag att få yrka bifall till motionerna
I: 532 och II: 646.

Herr DICKSON (h):

Herr talman! Vi behandlade för en
stund sedan frågan om ökade anslag till
fångvården. Denna fråga har ett ganska
intimt samband med den vi nu resonerar
om. Jag påminner om att både
herr Helén och herr Bohman har understrukit
hur svårt det är att bedöma
vad som är rätt och vad som är fel i
fråga om bilradion. Man kan vara osäker
om man får eller inte får använda
eu radio utan att betala bilradiolicens.
Detta har en uppluckrande inverkan på
känslan för vad som är lag och vad som
inte är lag.

Jag har ingen bilradio själv, men jag
bär en transistor, och som herr Helén
framhöll får jag röra mig ganska fritt
med den. Jag får t. o. m. ha den i en
bil och köra omkring och lyssna på radion
var jag vill, även om jag, som herr

Helén uttryckte det, gör detta varenda
dag. Men om jag sätter fast apparaten
eller om det är fråga om en vanlig radio
och inte en transistor, så får jag
inte göra detta utan att betala särskild
licens.

Nu undrar jag hur det ställer sig med
skyldigheten att betala bilradiolicens,
om man, såsom ofta varit fallet med mig
själv, bär sin bostad i bilen eller i en
husvagn som dras av bilen och har en
radio där. Kommunikationsministern är
inte här nu, men jag tvivlar på att han
skulle kunna svara på den frågan på
rak arm, även om han vore här. Man
skulle kunna räkna upp många sådana
här osäkerhetsmoment i fråga om bilradiolicensen.

Jag tycker att bestämmelserna i fråga
om licensavgift för radio egentligen är
generösa. Jag får flytta en radio från
min bostad i Stockholm till min bostad
i hemorten, och jag får ha radio på båda
ställena utan att betala mer än en radiolicens.
Men om jag har radio i en
bostad som rullar omkring och som jag
eventuellt kan ta hjulen av och ställa
på bockar så är jag tveksam i fråga om
skyldigheten att betala licens. Jag tror
inte att någon kan av bestämmelserna
utläsa om jag får ha en vanlig radio
i detta fall utan att betala särskild licens.
Jag tycker att det skulle vara en
fördel för människorna att inte behöva
balansera på lagens yttersta gränsmarker
på detta sätt, varför det vore önskvärt
att vi finge bort bilradiolicensen.

Jag vill därför, herr talman, bara
säga att jag kommer att rösta för reservation
nr 2 a). Det har sagts så
många sanna ord om detta förut att jag
inte behöver utveckla saken närmare.

Herr ALEMYR (s):

Herr talman! I statsutskottets utlåtande
nr 9 säges några ord om två motioner
som väckts i denna kammare
och i första kammaren beträffande
Sveriges Radios utlandssändningar.

I årets budget har ett särskilt anslag

Onsdagen den 18 mars 1964

Nr 12

upptagits för sådan verksamhet. Sveriges
Radio riktar sina utlandssändningar
huvudsakligen västerut. Vi yrkar
i vår motion att .Sveriges Radio också
skall rikta sig till det slaviska språkområdet
och därvid i första hand sända
program på ryska språket. Statsutskottet
är ganska sympatiskt inställt till
denna fråga men säger att det inte bör
uttala sig i programfrågor. Jag är litet
tveksam om huruvida denna framställning
innebär ett uttalande i en programfråga.
Vi säger ju ingenting om
vad vi önskar att programmen skall innehålla.
Vi uttalar oss endast om att
den speciella post som är upptagen i
budgeten beträffande främmande språk
också skall omfatta sändningar på slaviska
språk.

Jag ställer emellertid inte något yrkande
utan nöjer mig med att understryka
statsutskottets positiva inställning
till denna fråga och ber att få
hemställa till Sveriges Radio att man
där använder den frihet statsutskottet
skriver om på sådant sätt att man snarast
möjligt utvidgar sina utlandssändningar
till att omfatta det slaviska
språkområdet, företrädesvis då det
ryska språkområdet.

Herr GUSTAFSSON i Kårby (ep):

Herr talman! De många debatterna
om radioverksamheten upptar alltid
hela fältet av frågor: programverksamhetens
inriktning, radions objektivitet
m. m. Allt detta känner vi sålunda till.
Vi hade även en stor debatt 1962 i anledning
av tilläggsdirektiven till den
arbetande radioutredningen. Reservationen
på punkten angående reklamfinansierade
radio- och televisionsprogram
är dessutom en avskrift av reservationen
till det utlåtande som vi behandlade
1962. Något nytt tror jag därför
inte kan komma fram i dagens debatt.

Jag skulle endast vilja erinra om ett
uttalande till statsutskottets utlåtande
nr 189 som låg till grund för det för -

Televerkets anslagsbehov

slag riksdagen antog 1962. Jag tyckte
niindigen att det av statsrådets yttrande
verkade som om han inte hade läst detta
statsutskottets utlåtande och riksdagens
beslut. Beträffande frågan om reklamfinansierad
television eller inte har
riksdagen fäst avseende vid en sak —
vilken även herr Svensson i Ljungskile
anförde i sin rad av motiv för att frågan
borde utredas — nämligen att den
tekniska utvecklingen går så snabbt och
att sådana händelser kan inträffa att vi
i Sverige på nytt måste överväga denna
fråga.

Detta uttalande har riksdagen gjort
genom att godkänna statsutskottets utlåtande
nr 189 för år 1962, där det
heter: »Utskottet ansluter sig för sin
del i princip till den i direktiven sålunda
uttalade uppfattningen och kan
alltså icke biträda motionärernas förslag
i vad avser införande av kommersiell
television i vårt land och följaktligen
icke heller deras yrkanden om
utredning i frågan.» Och så kommer
det viktiga: »Skulle dock — i motsats
till vad i direktiven antages — den tekniska
utvecklingen bli sådan att reklamprogram
från utlandet, speciellt då från
de övriga nordiska länderna, skulle
kunna mottagas av större befolkningsgrupper
i vårt land, bör från statsmakternas
sida på nytt övervägas vilka
eventuella åtgärder som då bör vidtagas.
»

Såsom jag förut sade verkar det som
om kommunikationsministern inte skulle
ha observerat det mycket viktiga uttalande
som riksdagen sålunda gjort.
Det kan nämligen mycket snabbt hända
saker och ting som medför att såväl den
sittande radioutredningen, vilken självfallet
följer alla detaljer i utvecklingen,
som även kommunikationsministern och
vi andra får anledning begrunda situationen.
För dagen finns det inte någon
anledning, i varje fall inte för mig, att
frånträda den ståndpunkt som riksdagen
intog år 1962. Jag kan inte se att
en reklamfinansiering av televisionen

Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

Televerkets anslagsbehov

skulle ha något som helst värde ur programsynpunkt.
En annan sak är om
man skall betrakta televisionen såsom
ett medium i reklamens tjänst. Men
vårt syfte är ju framför allt att skapa
en television med goda program, och
det finns inte någon erfarenhet som
talar för att tillkomsten av ett reklamfinansierat
företag på något sött skulle
medverka till att höja programstandarden.

Det har tidigare i dag hänvisats till
den debatt om televisionen som pågår
i Finland och som självfallet är mycket
intressant för oss i Sverige. Från olika
partiers sida har där framhållits att
man i Finland kan finansiera en god
standard på TV-programmen utan att
använda metoden med reklamfinansiering.

Slutligen, herr talman, vill jag göra
några rent allmänna reflexioner. Det
har fällts många överord angående programstandarden
i Sveriges Radio. Jag
är övertygad om att därest man studerar
televisions- och radioverksaniheten
när det gäller utsändningarna på olika
kanaler och för olika program, så måste
man i ärlighetens namn säga att företaget
sköter sina uppgifter på ett i de
flesta hänseenden utomordentligt sätt.
Att det förekommer misstag och övertramp
i en så stor programproduktion,
måste för alla framstå som förklarligt.

Jag vill emellertid i detta sammanhang
understryka betydelsen av att Sveriges
Radio i sin verksamhet iakttar
opartiskhet inte minst på det politiska
området. En förutsättning för att vi
skall slå vakt om den nuvarande ordningen
i fråga om radio- och televisionsverksamheten
i Sverige är att man
från företagets sida städse iakttar sådan
opartiskhet.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets hemställan under
punkten 2 b).

Herr HAGBERG (k):

Herr talman! Det har i denna diskussion
berörts många olika saker, både

ekonomi, politik och program, och det
har yttrats många högstämda ord om
friheten i etern, om betydelsen av konkurrens
och vikten av den största objektivitet.
Jag skall, trots att debatten
strax är till ända, anföra några synpunkter
som enligt min uppfattning
har samband med allt detta.

I likhet med min partikamrat herr
Henning Nilsson anser jag att frågan
om bilägarnas licensavgifter har givits
orimligt stora proportioner. Naturligtvis
är det något komiskt med de nuvarande
bestämmelserna, och det går mycket
väl att göra sig löjlig över dem.
Men det handlar i alla fall om 40 miljoner
kronor, och när jag bedömer frågan
om varifrån pengarna skall tas,
kan jag inte komma ifrån det faktum
att en tredjedel av det väldiga belopp
det här gäller härrör från inkomsttagare
med högst 6 000 kronor om året.
Och jag kan inte heller förbise den omständigheten
att 54 procent av dem
som skall betala in dessa i runt tal 300
miljoner kronor i TV- och radiolicenser,
utgöres av inkomsttagare med högst
10 000 kronor om året. Under sådana
förhållanden kan jag inte finna att det
är någon större orättfärdighet, om de
som anser sig ha råd med bil men som
inte ens vill byta ut sin bilradiomottagare
mot en transistorapparat, betalar
avgift för sin bilradio.

Även om det inte blir fråga om så
stor höjning av licensavgiften, är den
kännbar för många kategorier, särskilt
bland de mindre inkomsttagarna, för
vilka avgiften dock representerar närmare
3 procent av inkomsten, och till
denna grupp kan man väl utan vidare
räkna flertalet folkpensionärer.

Frågan om den politik som man har
fört har också diskuterats. Jag vill i likhet
med herr Henning Nilsson understryka
vad vi tidigare har föreslagit. Vi
anser inte det nuvarande systemet med
ett bolag i vilket staten och privata intressen
skall vara representerade vara
ett lyckat system, så mycket mindre

Onsdagen den 18 mars 1964

Nr 12

som statsapparaten och lagstiftningen
används som ett instrument för att finansiera
detta företag. Man kan emellertid
gå ett stycke längre. Jag vill inte
säga någonting ont om statsrådet Skoglund
eller anklaga honom för bristande
kulturintresse; jag tycker bara att det
är felaktigt att detta viktiga medium
skall ligga under kommunikationsdepartementet.
Kommunikationsministern
skall ju bygga vägar, lägga ned järnvägar
och ordna med en massa sådana
ting, som naturligtvis i och för sig har
en del med det svenska folkets intressen
att göra, men handlar det inte här
om en mycket utpräglad kulturfaktor?
Tyder inte denna sammanblandning av
radio och television med alla de olika
uppgifter som en kommunikationsminister
tyvärr måste lösa i detta land på
en ganska dålig samordning? Såsom
jag ser det rör det sig här om ett kulturmedium,
om vilken kulturpolitik
som skall föras här i landet och om vilken
roll radio och television skall spela
i en verkligt progressiv kulturpolitik.

Förhållandena är verkligen otillfredsställande
som de är nu. Man får
ibland för sig att de människor som
bestämmer över programmen inte riktigt
har kommit över koltåldern i sin
smak. Det är amerikanska våldsfilmer
nästan varje dag, höll jag på att säga.
Det är, som man brukar säga i Söderhavet,
»pang pang och puss puss» för
hela slanten i dessa filmer. Våldspropaganda
och sadism tillåts breda ut sig
över alla gränser och tar tid och utrymme
i anspråk i dessa media.

Konflikten med de människor som
försöker skapa kultur bär i landet har
givetvis medfört särskilda svårigheter.
Dessa försöker Sveriges Radio klara genom
ännu fler liknande program och
genom tävlingar var och varannan dag
om allt möjligt och ingenting. Nu skall
vi anslå pengar för att televisionen
skall få köpa in Svensk Filmindustris
gamla filmer om saker som har varit
aktuella vid en eller annan tidpunkt,

Televerkets anslagsbehov

men de kan inte alls betecknas som
filmer av något slags tidlös karaktär.

Så har vi det vanliga skvalet av jazz
och diverse örhängen och en liten smula
klassiker, men de är inte många. På
mig verkar det som om ledningen inte
har så värst stor kännedom om vilka
skatter som skulle kunna mobiliseras
och bjudas åt de svenska lyssnarna och
tittarna.

Här har också talats mycket, särskilt
från högerns sida, om hur regeringen
utnyttjar television och radio. Jag har
en något annan uppfattning. Kanske jag
får påminna om en liten episod för inte
så länge sedan då man i televisionen
skulle göra en utsändning härifrån riksdagen.
TV-ledningen bestämde att först
skulle de borgerliga få 21 minuter, så
skulle regeringen få 12 minuter och sedan
skulle kommunisterna få 3 minuter.
Vi förde fram saken både till radioledningen
och till talmanskonferensen.
Talmanskonferensen var mycket renhårig,
och jag vill verkligen tacka den för
att den för sitt vidkommande deklarerade
att den inte ville veta av någon
sådan diskriminerande gruppering. Men
vad gör radio- och TV-ledningen? Den
struntar naturligtvis i både talmanskonferensen
och riksdagen. Den gör
som det passar den. Jag tror att det
blev ännu mindre än 3 minuter för
kommunisterna.

Hurudan är då informationen från
riksdagen? Jag skall ta ett exempel;
det är inte bokstavligt, det anger bara
tendensen. Man meddelar exempelvis
helt allvarligt i radion: »Herr Pettersson
i Kråkemåla (fp) fick i går svar
av statsrådet X på sin enkla fråga beträffande
smittosamma sjukdomar bland
bina.» Det har också förekommit en
kommunistisk interpellation, och då
låter det ungefär så här: »Herr statsrådet
X förklarade i går i riksdagen
att vår beredskap mot smittkopporna är
mycket god.» I det senare fallet var
interpellanten kommunist, och då passar
det naturligtvis inte att man alls

Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

Televerkets anslagsbehov

skulle tala om för lyssnarna eller tittarna
att en sådan skulle ha tagit upp
en viktig fråga.

Det finns en benägenhet att förstora
bagateller och undertrycka väsentliga
saker i informationen från riksdagen.
Med detta vill jag inte, herr talman, anklaga
dem som arbetar i radio och TV.
Där finns många ambitiösa människor,
som gör ett förstklassigt arbete och som
verkligen försöker göra radio och TV
till ett instrument för befordran av
både kulturella och sociala synpunkter.
Men jag har i alla fall fått den uppfattningen
att vad jag påtalat är den linje
som man vill befordra från ledningens
sida.

Enligt nuvarande ordning förekommer
samverkan med privata intressen.
Såvitt jag förstår har statsrådet Skoglund
full rätt att utse en högerman till
chef för radio och TV. Kanske han också
har rätt att utse en folkpartist — jag
vill inte bestrida den möjligheten. I
varje fall anser jag det klart att det
inte är så lätt för människor, som står
någorlunda nära den svenska arbetarrörelsen
och därmed även regeringspartiet,
att få ett verkligt bestämmande
inflytande över de program och den
politik som genomföres i radio och TV.

Nu har man ju — ursäkta att jag säger
det — lyckats sänka standarden
under lågvattenmärket. Det har interpellerats
från olika håll i denna fråga
— jag tänker särskilt på den rådande
konflikten — och regeringen har sagt
att den inte vill göra någonting. För
200 000 kronor, för betydligt mindre än
en promille av de väldiga utgifter som
det här handlar om, tillätes alltså radioledningen
att förlänga konflikten
från ett halvt år till ett år — inte vet
jag hur lång konflikten skall bli. För
närvarande verkar det inte finnas någon
möjlighet till lösning.

Det är inte bara skådespelarna det
handlar om, ty bär har man faktiskt
kommit i konflikt med alla människor
som sysslar med kulturella frågor i vårt

land. Skall vi då inte i riksdagen kunna
hemställa till regeringen att se efter
om man i Sveriges Radios ledning
verkligen har folk som är kapabelt att
sköta denna viktiga sak? Eller är statsmakterna
så helt utanför varje möjlighet
att ingripa i sådana viktiga frågor?

Herr talman! Jag tycker att regeringen
mycket noga skulle tänka på att försöka
möblera om litet grand i ledningen
för Sveriges Radio. Jag tycker att
regeringen skall försöka ge kulturen en
liten chans i radion. Jag tycker att man
skulle se efter om det inte går att få
litet mera av objektivitet och rent spel
i den svenska radion.

Herr SVENSSON i Ljungskile (fp):

Herr talman! Med anledning av vad
som här sagts skall jag bara göra några
små anmärkningar rörande ett par motioner.

Herr Hedin talade för motion II: 23G,
där det yrkas att riksdagen i skrivelse
till Kungl. Maj:t måtte anhålla att poststationer
och postexpeditioner inom de
automatiserade telefonnäten förses med
en fullständig uppsättning telefonkataloger
för riket. Talaren ställde sig
litet frågande inför utskottets kortfattade
avslagsmotivering.

Utskottet skriver emellertid att de i
motionen föreslagna åtgärderna skulle
medföra vissa ingalunda obetydliga
kostnader. Herr Hedin frågade hur stora
kostnaderna skulle bli. Först och
främst måste man ta med i beräkningen
att dessa kataloger inte kan åsättas
samma symboliska pris som televerket
tillämpar för abonnenternas kataloger.
Tillverkningskostnaderna ligger mycket
högre. En fullständig uppsättning kataloger
kostar därför rätt mycket. Vidare
måste det ordnas med ett bord och eu
hylla samt nödiga utrymmen på expeditionerna,
vilket väl går på några hundra
kronor i varje särskilt fall. Eftersom
det rör sig om tusentals postexpeditioner
får kostnaderna sålunda beräknas
till åtminstone någon miljon kronor.

Onsdagen den 18 mars 1964

Nr 12

Jag säger detta bara för att antyda vilka
summor det kan röra sig om.

Sedan har vi i utskottet skrivit att
vi inte är övertygade om att man med
de föreslagna anordningarna skulle nå
avsedd verkan. Det blir ändå en ganska
bristfällig service, säger utskottet. Poststationerna
är nämligen inte på långt
när öppna hela dagen, åtminstone inte
på de mindre orterna. Allmänheten har
därför inte tillträde till lokalerna när
som helst.

Jag tror inte heller att man med det
föreslagna arrangemanget skulle minska
belastningen på nummerbyrån och därmed
spara pengar så att säga på sidan
om. Det torde inte röra sig om så
många tillfällen, då man går ut för
att leta reda på ett telefonnummer på
det sätt som motionärerna talar om.
Det gör man väl i de flesta fall endast
om nummerbyrån på grund av ofullständiga
uppgifter inte kan lämna det
önskade beskedet.

Sedan talade herr Gustavsson i Alvesta
för motion II: 646 och yrkade bifall
till den. Där yrkas att 1960 års
radioutredning skall få utreda frågan
om »Sveriges ungdomsradio-TV». Vi
hade samma motion till behandling i
fjol, och utskottet skrev då ungefär
likadant som i år, nämligen att 1960
års radioutredning enligt utskottets
mening även har i uppdrag att utreda
den saken. Därför behövs det ingen
skrivelse till Kungl. Maj:t.

Herr Gustavsson tyckte att utskottet
hade uttryckt sig litet svävande. Ja,
vi har yttrat oss så som utskott brukar
göra i sådana här sammanhang. De
brukar inte skriva hundraprocentigt kategoriskt.
Det ingår liksom inte i praktiken
i detta hus. Men om herr Gustavsson
är tveksam om huruvida utredningen
har detta uppdrag eller inte,
så kan han ju begagna första bästa tillfälle
när vi fått vår frågetimme här i
riksdagen och kan ställa korta frågor
och få snabba svar. Fråga då kommunikationsministern
om direktivens in -

Televerketa anslagsbehov

nebörd, herr Gustavsson! Det bör den
känna till, som själv har skrivit dem,
och då behöver herr Gustavsson inte
väcka samma motion nästa år.

Härmed var överläggningen slutad.

Mom. I och II

Vad utskottet hemställt bifölls.

Mom. III

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen
2 a); och fann herr förste vice
talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Svensson i Ljungskile begärde
emellertid votering, i anledning varav
efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill1, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i punkten
3:o) mom. III) i utskottets utlåtande
nr 9, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen 2 a) av herr Boman m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Svensson i Ljungskile
begärde emellertid rösträkning,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 110
ja och 105 nej, varjämte 1 av kammarens
ledamöter förklarade sig avstå
från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

Statens vattenfallsverks anslagsbehov

Mom. IV

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. V

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till motionerna
1:532 och 11:646; och biföll
kammaren utskottets hemställan.

Mom. VI

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. VII

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen
2 b); och fann herr förste
vice talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Svensson i Ljungskile begärde
emellertid votering, i anledning
varav efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes: Den,

som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i punkten
3:o) mom. VII) i utskottets utlåtande
nr 9 röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen 2 b) av herr Boman
m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom
uppresning. Herr förste vice talmannen
tillkännagav, att han funne flertalet
av kammarens ledamöter ha röstat
för ja-propositionen. Herr Svensson
i Ljungskile begärde emellertid rösträkning,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid
avgavs 135 ja och 74 nej, varjämte 6

av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. VIII och IX

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkten 4

Utskottets hemställan bifölls.

Punkten 5

Statens vattenfallsverks anslagsbehov

Sedan punkten föredragits anförde

Herr ERIKSSON i Bäckmora (ep):

Herr talman! På denna punkt har
statsutskottet haft att behandla ett par
motioner, som avser vattenfallsstyrelsens
nya eltaxa. Utskottet har avstyrkt
motionerna men har ändock gjort en
ganska positiv skrivning, vilken jag
tycker att man kan tolka som att utskottet
i princip delat motionärernas
uppfattning.

I motionerna har påpekats att vid
övergång till den nya taxan vissa småförbrukare
får betala höjd avgift. Genom
den uppdelning som skett mellan
olika grupper av abonnenter kommer
den nya eltaxan att medföra en icke
oväsentlig höjning för småförbrukare,
såsom småjordbrukare och folkpensionärer
m. fl.

Med hänsyn till att den nya säkringstariffen
innebär nedsättningar av elavgifterna
för större förbrukare anser
vi det inte vara motiverat att i samma
andetag höja elavgifterna för småförbrukarna.
Därför finns det anledning
att beakta de synpunkter, som vi framfört
i motionen.

Jag finner att statsutskottet skrivit
välvilligt och positivt på denna punkt
och kommer därför inte att ställa något
eget yrkande. Jag kommer att ansluta
mig till utskottets hemställan men vill
understryka, att den som det veder -

Onsdagen den 18 mars 1964

Nr 12

Fri etablering av radio- och televisionsanläggningar

bör också skall beakta vad statsutskottet
anfört på denna punkt.

Vidare yttrades ej.

Vad utskottet hemställt bifölls.

Punkterna 6—17

Vad utskottet hemställt bifölls.

§ 6

Fri etablering av radio- och televisionsanläggningar Föredrogs

andra lagutskottets utlåtande
nr 16, i anledning av väckt motion
om fri etablering av radio- och
televisionsanläggningar.

I en inom andra kammaren väckt,
till lagutskott hänvisad motion, nr
716, vilken behandlats av andra lagutskottet,
hade fru Kristensson och herr
Björkman hemställt »att riksdagen
måtte

1. besluta att införa rätt till i princip
fri etablering av radio- och televisionsanläggningar; 2.

i skrivelse till Kungl. Maj:t hemställa
att förslag till lagstiftning, som
nödvändiggöres av dels den fria etableringsrätten,
dels de med den fria etableringsrätten
sammanhängande förändringarna
inom opinionsrättens område
snarast måtte föreläggas riksdagen;

3. besluta att en s. k. auktoriseringsnämnd
skall inrättas;

4. i skrivelse till Kungl. Maj:t hemställa
att förslag till riktlinjer för auktoriseringsnämndens
sammansättning
samt dess verksamhet i enlighet med i
motionen framförda synpunkter snarast
måtte föreläggas riksdagen».

Utskottet hemställde, att förevarande
motion, II: 716, icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd.

Reservation hade avgivits av fru Hamrin-Thorell
samt herrar Nyman, Hubinette,
Anderson i Sundsvall, Rimmerfors
och Björkman vilka ansett, att utskottet
bort hemställa,

att riksdagen i anledning av förevarande
motion, II: 716, måtte i skrivelse
till Kungl. Maj :t anhålla om en allsidig
och förutsättningslös utredning av frågan
om riktlinjer för radio- och televisionsverksamheten
i enlighet med vad
reservanterna anfört.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr BJÖRKMAN (h):

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservationen av fru HamrinThorell
m. fl.

Herr BENGTSSON i Varberg (s):

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen;
och fann herr förste vice
talmannen den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr
Björkman begärde emellertid votering,
i anledning varav efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
andra lagutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 16, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen av fru Hamrin-Thorell
m. fl.

Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

Uppsägningstiden för medel å skogskonto

medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 139 ja och 72 nej,
varjämte 5 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

§ 7

Uppsägningstiden för medel å skogskonto Föredrogs

bevillningsutskottets betänkande
nr 5, i anledning av väckta motioner
angående uppsägningstiden för
medel å skogskonto.

I de inom riksdagen väckta, till bevillningsutskottet
hänvisade likalydande
motionerna I: 21 av herr Ebbe Ohlsson
m. fl. och II: 23 av herr Hedin
m. fl. hade hemställts, att riksdagen
måtte för sin del antaga i motionerna
framlagt förslag till förordning om ändrad
lydelse av 6 § förordningen den 27
mars 1954 (nr 142) om taxering för
inkomst av medel, som insatts å skogskonto,
avseende förkortning av uppsägningstiden
för sådana medel.

Utskottet hemställde,

att riksdagen med bifall till de likalydande
motionerna I: 21 av herr Ebbe
Ohlsson m. fl. och II: 23 av herr Hedin
m. fl. måtte antaga följande

Förslag

till

förordning angående ändrad lydelse av
6 § förordningen den 27 mars 195b (nr
lb2) om taxering för inkomst av medel,
som insatts å skogskonto

Härigenom förordnas, att G § förordningen
den 27 mars 1954 om taxering
för inkomst av medel, som insatts å
skogskonto, skall erhålla följande ändrade
lydelse.

6 §.

Skattskyldig, som vill disponera å
skogskonto innestående medel, äger att
fyra månader efter uppsägning återfå
det insatta beloppet. Dock må den skatt -

skyldige återfå insatt belopp under december
månad efter endast två månaders
uppsägning. Uppsägningen må avse
beloppet i dess helhet eller del av detsamma,
dock att deluttag ej må understiga
1 000 kronor. Om särskilda förhållanden
det föranleda, äger Konungen
medgiva, att å skogskonto innestående
medel må uttagas utan att nu föreskriven
uppsägningstid iakttages.

Efter det — — — kvarstående medel.

Denna förordning träder i kraft dagen
efter den, då förordningen enligt
därå meddelad uppgift utkommit från
trycket i Svensk författningssamling.

Reservation hade avgivits av herrar
John Ericsson, Einar Eriksson, Oscar
Carlsson, Wärnberg, Hellebladh, Brandt,
Kärrlander, Engkvist och Andersson i
Essvik samt fru Holmqvist, vilka ansett
att utskottet bort hemställa, att de likalydande
motionerna I: 21 av herr Ebbe
Ohlsson m. fl. och II: 23 av herr Hedin
in. fl. angående uppsägningstiden för
medel å skogskonto icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr BRANDT (s):

Herr talman! I detta betänkande står
socialdemokraterna efter lottdragning
som reservanter.

Frågan om uppsägningstiden för medel
å skogskonto är en gammal bekant,
och den kräver väl inte så mycken diskussion.
Såväl 1962 som 1963 avslog
riksdagen yrkanden av ungefär samma
innebörd som det nu motionsvis framförda.
Vid de två nämnda tillfällena
begärdes att uppsägningstiden för medel,
som innestår på skogskonto, skulle
avkortas från fyra månader till två månader.
Nu accepterar motionärerna visserligen
i princip fyramånadersregeln
men vill ha ett undantag på så sätt att
kontomedel skall under december må -

Onsdagen den 18 mars 1904

Nr 12

nåd kunna återfås efter endast två månaders
uppsägning.

Motionärerna erkänner alltså att det
faktiskt föreligger risk för missbruk,
om man har en generell tvåmånadersregel.
Stadgandet om fyra månaders
uppsägningstid tillkom nämligen för att
förhindra missbruk vid beskattning av
vinstmedel. Remissinstanserna hade,
som vi alla känner till från tidigare
diskussioner, föreslagit åtta månaders
uppsägningstid. Finansministern nöjde
sig med att föreslå fyra månader, och
riksdagen godkände förslaget. Finansministern
menade att den normala användningen
av skogskontomedel inte
borde försvåras.

Om fyramånadersregeln inte funnes
skulle ju en skogsägare kunna sätta in
medel i samband med att han avlämnade
sin självdeklaration och strax därefter
göra uttag av medel. Det skulle
betyda ett uppskov med skattebetalning
som lagstiftaren aldrig avsett. Denna
möjlighet till missbruk elimineras emellertid,
menar motionärerna och utskottsmajoriteten,
om förutsättningen
för att två månaders uppsägningstid
skall gälla är att kontomedlen därvid
uttages från skogskonto under december
månad.

Innan jag går vidare vill jag betona
att syftet med skogskontona är att ge
möjlighet till utjämning av skatten för
dem som är progressivt beskattade. Fn
skogsägare kan under ett enda år avverka
vad som motsvarar flera års tillväxt
i skogen — det gäller kanske så
mycket som tio års tillväxt. Vederbörande
skulle under sådana förhållanden,
om inte möjligheten till insättning
på skogskonto funnes, drabbas av
skatt på hela intäkten på en gång, och
progressiviteten kunde bli mycket
hög det år avverkningen sker och intäkten
erliålles. Efter insättning på
skogskonto kan skogsägarna ta ut medlen
för att använda dem till reparation
av fastigheter o. d., varefter avdrag
får göras för kostnaderna. Det

Uppsägningstiden för medel å skogskonto

kan man väl säga är en ändamålsenlig
och gynnsam anordning, som kan
jämföras med den särskilda beskattningen
av ackumulerad inkomst. Den är
till och med så gynnsam, alt många
andra vill ha samma gynnsamma förmån.

När nu de gällande bestämmelserna
för avsättning på .skogskonto är så
gynnsamma, bör man då göra dem ännu
gynnsammare?

Vi reservanter tycker nog att vederbörande
fyra månader före årets slut
bör kunna ha klart för sig hur stora
hans inkomster under året kommer att
bli.

Jag vill, herr talman, slutligen betona
att det här inte gäller några små
inkomsttagare bland jordbrukarna och
skogsägarna, eftersom progressiviteten
sätter in först vid inkomster över 20 000
kronor.

Med dessa få ord ber jag att få yrka
bifall till den vid utlåtandet fogade reservationen
av herr John Ericsson
m. fl.

Herr andre vice talmannen övertog
ledningen av förhandlingarna.

Herr MAGNUSSON i Borås (h):

Herr talman! Det är onekligen riktigt
som herr Brandt sade att denna lagstiftning
har kommit till för att på detta
speciella område mildra verkningarna
av den hårda progressiviteten. Meningen
med skogskonto har bl. a. varit
att animera skogsägarna till att använda
mer rationella awerkningsmetoder
genom att göra större avverkningar
på en gång. För att undvika de
verkningar i beskattningshänseende
som herr Brandt talade om har då
skogsägarna fått denna möjlighet att
göra insättningar på skogskonto. På så
sätt får de möjlighet att dela upp sina
inkomster på flera år. Hänsynen till
jordbrukarnas och skogsägarnas växlande
inkomster har alltså varit det
egentliga motivet för denna bestämmelse.

Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

Uppsägningstiden för medel å skogskonto

Motionärerna har i år varit oerhört
blygsamma; de har begärt att det skulle
räcka med två månaders uppsägning,
om en kontoinnehavare vill ha ett belopp
utbetalat i december månad. Skälet
till detta förslag är att motionärerna
anser att jordbrukarna bör ha möjlighet
att överblicka skördesituationen
innan de gör en uppsägning. Detta är
ju en mycket liten och rimlig begäran,
och jag tycker att det är egendomligt
att inte hela bevillningsutskottet har
kunnat vara med om denna ändring,
som jag tycker vore en gärd av rättvisa
mot jordbrukets utövare.

Jag ber att få yrka bifall till bevillningsutskottets
betänkande nr 5.

Herr HEDIN (h):

Herr talman! Det märks att herr
Brandt inte är jordbrukare, när han
säger att fyra månaders uppsägning
räcker. Det betyder att jordbrukarna i
slutet av augusti skulle veta, hur det i
slutet av året kommer att bli med möjligheterna
att klara upp de skulder som
då förfallit till betalning. Jordbrukarna
har ofta växlar som förfaller den 1 oktober.
De har tagit en hel del produkter
från centralföreningen och räknar
med att genom skörden få in pengar,
som de kan betala dessa skulder med.
Även andra skulder skjuter man fram
till hösten då man har möjligheter att
betala.

Jag tycker att det vore ganska rimligt
att öppna denna möjlighet att göra en
uppsägning i slutet av oktober för att
få ut pengar från skogskontot i december
månad. Härigenom ger man jordbrukarna
möjlighet inte bara att utjämna
den progressiva skatten utan
man ger dem över huvud taget möjligheter
att få in de pengar de behöver
för att klara sina olika skulder. Det är
alltså inte bara fråga om progressionen,
herr Brandt.

Från reservanternas sida sägs att det
inte kommit in några nya skäl i debatten.
Men, herr Brandt, vad finns det

över huvud taget för reella skäl som
säger att man inte bör genomföra denna
mycket blygsamma ändring? Den
innebär endast att man ger jordbrukarna
möjligheter att utnyttja skogskontot
på det sätt som det är avsett att användas.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

I detta anförande instämde herrar
Vigelsbo (ep), Enskog (fp) och Persson
i Heden (ep).

Herr BRANDT (s):

Herr talman! Får jag bara säga till
herr Hedin att skogskontot är till för
skogsbruket och dess investeringar och
inte för att klara jordbrukets problem;
det är till för att man skall uppnå den
utjämning av skatteprogressiviteten jag
talade om. Det skall man ha klart för
sig.

Herr HEDIN (h):

Herr talman! Dess bättre är det så,
herr Brandt, att vi har en kombination
av jordbruk och skogsbruk här i landet.
Om jordbrukaren har skog har han
möjlighet att kompensera dåliga skördar,
och denna möjlighet bör bättre än
nu kunna utnyttjas med hjälp av skogskontot.

Herr BRANDT (s):

Herr talman! Det finns åtskilliga
jordbrukare som inte har någon skog
och de kanske anser sig missgynnade
om man ger dem som uteslutande bedriver
ett skogsbruk och dem som har
kombinerade jordbruk och skogsbruk
dessa möjligheter.

Herr HEDIN (h):

Herr talman! Det är inte de jordbrukarna
vi talar om; de har inga möjligheter
att erhålla skogskonto.

Herr MAGNUSSON i Borås (h) :

Herr talman! Får jag lov att göra
herr Brandt uppmärksam på att vi

Onsdagen den 18 mars 1964 Nr 12

Rätt till avdrag för kostnader för täckdikningsanläggningar och skogsvägar, m. m.

1957, när vi hade ed mycket dåligt
skördeutfall här i landet, på finansministerns
förslag beslöt att denna uppsägningstid
skulle förkortas.

Herr BRANDT (s):

Herr talman! Det var då en mycket
speciell omständighet som föranledde
det beslutet. Reservanterna understryker
nu att bevillningsutskottet i sitt betänkande
nr 54 hade tillstyrkt undantaget
från regeln om fyra månaders
uppsägningstid men understrukit angelägenheten
av att denna dispensrätt
begagnades endast då det påkallades av
särskilda förhållanden såsom de då föreliggande.
Vi anser att dispensrätten
bör utnyttjas restriktivt och inte tas
som utgångspunkt för sådana resonemang
som nu föres.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr andre vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen;
och fann herr andre vice
talmannen den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr
Brandt begärde emellertid votering, i
anledning varav efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
bevillningsutskottets hemställan i utskottets
betänkande nr 5, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen av herr John Ericsson
m. fl.

varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 103
ja och 107 nej, varjämte 2 av kammarens
ledamöter förklarade sig avstå från
att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit reservationen
av herr John Ericsson m. fl.

§ 8

Rätt till avdrag för kostnader för täckdikningsanläggningar
och skogsvägar,
m. m.

Föredrogs bevillningsutskottets betänkande
nr 8, i anledning av väckta
motioner om rätt till avdrag för kostnader
för täckdikningsanläggningar och
skogsvägar, m. m.

Till bevillningsutskottet hade hänvisats
följande inom riksdagen väckta av
utskottet till behandling i ett sammanhang
upptagna motioner, nämligen

1) de likalydande motionerna I: 18
av herr Jonasson m. fl. och 11:20 av
herr Eriksson i Bäckmora m. fl., vari
hemställts,

a) att riksdagen måtte besluta, att
täckdikningskostnad upp till 1 000 kronor
vid beräkning av nettointäkt av
jordbruksfastighet finge avdragas i sin
helhet ett och samma beskattningsår i
enlighet med vad i motionerna anförts,
samt

b) att vederbörande utskott måtte utarbeta
förslag till härför erforderlig
författningsändring;

2) de likalydande motionerna I: 77 av
herr Jonasson samt II: 103 av herrar
Wahrendorff och Dahlgren;

3) de likalydande motionerna 1:129
av herr Per Petersson m. fl. och II: 155
av herr Elmwall m. fl., vari hemställts,
att riksdagen måtte besluta antaga i motionerna
framlagt förslag till lag om
ändring i kommunalskattelagen den 28
september 1928 (nr 370), avseende avskrivningsunderlaget
för skogsvägar;

4) de likalydande motionerna 1:293
av herr Sveningsson m. fl. och 11:375
av herr Nilsson i Bästekille m. fl.

Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

Rätt till avdrag för kostnader för täckdikningsanläggningar och skogsvägar, m. m.

Utskottet hemställde,

A) beträffande värdeminskningsavdrag
för täckdikningsanläggningar

att de likalydande motionerna I: 18
av herr Jonasson m. fl. och 11:20 av
herr Eriksson i Bäckmora m. fl. icke
måtte föranleda någon riksdagens åtgärd; B)

beträffande avskrivningsunderlaget
för skogsvägar

att de likalydande motionerna I: 129
av herr Per Petersson m. fl. och II: 155
av herr Elmwall m. fl. icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd;

C) beträffande avdragsrätt för kostnader
för nyanlagd skogsplantering

att följande motioner, nämligen

1) de likalydande motionerna 1:77
av herr Jonasson samt 11:103 av herrar
Wahrendorff och Dahlgren, ävensom 2)

de likalydande motionerna 1:293
av herr Sveningsson m. fl. och 11:375
av herr Nilsson i Bästekille m. fl.,

icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Reservationer hade avgivits

beträffande värdeminskningsavdrag
för täckdikningsanläggningar

I) av herrar Stefanson, Yngve Nilsson,
Lundström, Enarsson, Sundin, Magnusson
i Borås, Gustafson i Göteborg,
Christenson i Malmö, Eriksson i Bäckmora
och Björkman, vilka ansett att
utskottet under punkten A) bort hemställa,

att riksdagen med bifall till de likalydande
motionerna I: 18 av herr Jonasson
m. fl. och II: 20 av herr Eriksson
i Bäckmora m. fl. måtte antaga i reservationen
intaget förslag till lag om
ändrad lydelse av punkt 2 av anvisningarna
till 22 § kommunalskattelagen den
28 september 1928 (nr 370);

beträffande avskrivningsunderlaget
för skogsvägar

II) av herrar Stefanson, Yngve Nilsson,
Lundström, Enarsson, Sundin, Magnusson
i Borås, Gustafson i Göteborg,
Christenson i Malmö, Eriksson i Bäck -

niora och Björkman, vilka ansett att utskottet
under punkten B) bort hemställa,

att riksdagen med bifall till de likalydande
motionerna I: 129 av herr Per
Petersson m. fl. och II: 155 av herr Elmwall
in. fl. måtte antaga i denna reservation
intaget förslag till lag om ändrad
lydelse av punkt 2 av anvisningarna
till 22 § kommunalskattelagen den 28
september 1928 (nr 370), enligt vilket
förslag avskrivningsunderlaget för
skogsvägar skulle bestämmas till två
tredjedelar av anläggningskostnaden.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr ERIKSSON i Bäckmora (ep):

Herr talman! I den reservation som
är fogad till bevillningsutskottets betänkande
nr 8 har den borgerliga delen
av utskottets ledamöter yrkat bifall till
motioner med förslag till rätt att göra
helt avdrag för kostnader för täckdikningsanläggningar
och högre avskrivning
för skogsbilvägar.

I frågan om täckdikningsanläggningarna
är motionärerna inte ute efter några
skattemiissiga förmåner utan vill endast
åstadkomma förenklingar i taxeringsarbetet.
För den skattskyldige spelar
det väl ingen större roll om avdraget
för kostnaderna får göras på en
gång under samma beskattningsår eller
om det får ske genom årliga avskrivningar
på en värdeminskningsplan. Syftet
med motionerna har i stället varit
att eftersträva förenkling och rationalisering
av taxeringsarbetet, vilket jag
också tror kan vara en angelägen uppgift.

Kostnaderna för täckdikningar uppgår
i en del fall endast till mycket små
belopp, och därför har vi motionärer
ifrågasatt, om man inte i onödan tynger
taxeringsarbetet om man skall göra
upp en tioårig avskrivningsplan för
kostnader som uppgår till kanske 600
å 700 kronor, vilket skulle bli ett årligt
avdrag på 60—70 kronor. Genom en

Onsdagen den 18 mars 1904 Nr 12

Rätt till avdrag för kostnader för täckdikningsanläggningar och skogsvägar, m. m.

sådan avskrivningsplan vinner man
ingen fördel ur statens synpunkt eftersom
deklaranten ändå får göra det här
avdraget.

I den proposition, som låg till grund
för 1902 års lagstiftning, ingick också
många yttranden från remissinstanser
som just framhöll att det fanns anledning
att göra undantag för mindre kostnader.
I motionen har vi därför föreslagit
att avdrag skall få medges på en
gång, d. v. s. under samma beskattningsår
som man har kostnaden, då det
är fråga om kostnader för täckdikningsanläggningar
på upptill 1 000 kronor.
Skyldighet skall alltså inte föreligga att
fördela kostnaderna på en tioårig avskrivningsplan,
menar vi, eftersom det
är fråga om så små belopp.

Bevillningsutskottets majoritet har
inte velat tillstyrka bifall till denna motion,
trots att även utskottsmajoriteten
kunde ha skäl att acceptera den föreslagna
förändringen genom vilken arbetet
för taxeringsmyndigheterna otvivelaktigt
skulle underlättas.

Beträffande skogsbilvägarna, herr talman,
har vi vid ett par tidigare tillfällen
behandlat motioner i den frågan.
Enligt de nuvarande bestämmelserna
får en tredjedel av kostnaderna för anläggning
av skogsväg utgöra underlag
vid beräknandet av det årliga värdeminskningsavdraget.
I motioner som
bevillningsutskottet behandlat har yrkats
att underlaget skall bestämmas till
två tredjedelar av anläggningskostnaderna.

Jag vill på denna punkt understryka
att byggandet av vägar i dag utgör en
mycket viktig förutsättning för skogsprodukternas
tillvaratagande. Denna
byggnation är även viktig för tryggandet
av råvarutillförseln till skogsindustrierna.
Vi skall också komma ihåg att
det svenska skogsbruket arbetar i ett
läge där den internationella konkurrensen
är mycket hård. Skogsvägnätets
utbyggnad är också i mycket hög grad
motiverad av de ökade krav på förbättrade
arbetsförhållanden som den socia -

la utvecklingen har medfört för skogsarbetarna.
Om man försummar att bygga
ut skogsvägar så att rimliga gångvägs-
och färdvägsavstånd erhålles kan
man knappast få arbetskraft för vården
och avverkningen av skogen. Skogens
värde kan därmed försämras. Anläggningen
av de allmänna skogsvägarna ingår
som ett led i rationaliseringen av
skogsdriften, en rationalisering som tar
sig uttryck i en pågående mekanisering
av transporterna. Den fortgående
rationaliseringen är i sin tur också en
nödvändig förutsättning för att skogsnäringen
— vilken, som jag förut sade,
arbetar i hård internationell konkurrens
— skall kunna få behålla sin lönsamhet
i en tid då den mänskliga arbetskraften
blir allt dyrare.

Därtill kan framhållas att trafikabla
skogsbilvägar i stor utsträckning är angelägna
för att turisterna skall kunna
nå sina utflyktsmål. Dessa vägar utnyttjas
också av turisterna. Skogsbilvägarna
är vidare viktiga för skogsbrandskyddet
och kan också vara av betydelse
för militärt bruk. I intet av dessa
fall betungas det allmänna med någon
motprestation eller kostnader för utnyttjandet
av dessa enskilda vägar.

Vi motionärer och reservanter anser
att det är mycket befogat att intresset
för byggandet av skogsbilvägar stimuleras
genom att avdragsbestämmelserna
liberaliseras. I den proposition som låg
till grund för denna lagstiftning hade
många remissinstanser uttalat sig för
att det skulle föreligga avdragsmöjliglieter
för hela anläggningskostnaden.
Motionärerna har emellertid inte sträckt
sig längre än till att begära avdragsrätt
för två tredjedelar av denna kostnad.

Jag ber, herr talman, att med det anförda
få yrka bifall till de reservationer
som finns fogade till bevillningsutskottets
betänkande nr 8.

Herr PERSSON i Heden (ep):

Herr talman! Jag vill endast säga
några ord om bevillningsutskottets be -

Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

Rätt till avdrag för kostnader för täckdikningsanläggningar och skogsvägar, m. m.

tänkande i anledning av motion nr 155,
som är avlämnad i denna kammare.

Avskrivningsreglerna för skogsbilvägarna
är inte bara en skatteteknisk fråga
för vägintressenten utan utgör också
ett led i strävandena att rationalisera
skogsdrivningarna och transporterna
från skogen till industrien med
råvaran. En riktigt avvägd avskrivningsregel
för skogsbilvägarna skulle
utan tvivel stimulera till byggandet av
riktiga och stabila skogsbilvägar, som
har den bärkraft dagens lastkapacitet
på våra bilar kräver.

En riktigt byggd skogsbilväg, som
förmår bära transporten av full last av
skogsprodukter från råvarukällan till
förädlingskällan utgör ett rationaliseringsobjekt
av betydelsefull karaktär.
Över 20 procent av förädlingskostnaden
inom cellulosaindustrien utgöres av
fraktkostnader. Detta bevisar väl klart
och tydligt att ett väl utbyggt vägnät
ända från råvarukällan skulle betyda
ett förbilligande av produktions- och
förädlingskostnaderna, som i detta fall
ger vår cellulosaindustri en ökad konkurrenskraft.

I framtiden fordras eu helt annan
typ av skogsvägar än de vi är vana vid
och hittills har byggt, en typ av vägar,
som drar höga investeringskostnader.
Har vi inte möjlighet att här i landet
få fram sådana transportleder för skogsdrivningarna,
kommer det framtida rotnettot
för skogen att bli ganska begränsat,
och som en följd av detta kommer
också skatteunderlaget för skogsföretagen
att minska betydligt.

På vilket annat område av näringslivet
än just jord- och skogsbruket tilllämpas
metoden att schablonmässigt bestämma
avskrivningsunderlaget? Jag
har svårt att förstå att man skall avvakta
allmänna skatteberedningens slutliga
förslag, innan man kan acceptera
en åtminstone något mera fönuftsmässig
avskrivningsregel än utskottsmajoritetens
förslag. Den avskrivningsregel som
utskottet även denna gång föreslår av -

viker från de avskrivningsregler vi i
andra fall tillämpar.

Den motion som givit anledning till
denna debatt har dock inte begärt något
annat beräkningssätt än det som
vi nu tillämpar, schablonmetoden, men
motionärerna har dock föreslagit en
höjning av avdragsrätten med Vs till Va
av anläggningskostnaden.

Om riksdagen behagade acceptera
detta förslag, skulle en värdefull stimulans
ges till skogsbrukets rationalisering.
Detta skulle också vara av betydelse
för den industri som förädlar
våra skogsprodukter och som har så
höga förädlingskostnader just på grund
av transportkostnaderna.

Herr talman! Med stöd av det nu sagda
ber jag sålunda att få yrka bifall till
reservationerna till bevillningsutskottets
betänkande nr 8 av herr Stefanson
m. fl.

Herr CHRISTENSON i Malmö (fp):

Herr talman! Det har framförts så
många vägande argument för de motionsspörsmål
som framförts i bevillningsutskottets
betänkande, att jag här
kan fatta mig mycket kort.

Frågan om värdeminskningsavdrag
för täckdikningsanläggningar och för
avskrivningsunderlaget för skogsvägarna
har som bekant varit föremål för
riksdagens behandling tidigare. I fråga
om värdeminskningsavdrag för tiickdikninganläggningar
har jag sympatier för
yrkandet om ändring av kommunalskattelagen.
Förslaget att täckdikningskostnad
upp till 1 000 kronor av nettoinkomsten
av jordbruksfastighet må avdragas
i sin helhet under ett och samma
beskattningsår verkar vara realistiskt.
Alla förslag som kan medföra förenklingar
i avdragsreglerna och därmed
minska detaljarbetet i deklarations- och
taxeringsförfarandet bör på olika sätt
eftersträvas.

I en trepartimotion, nr 153, har folkpartiet,
centerpartiet och högern enats
om ett förslag rörande avskrivningsun -

Onsdagen den 18 mars 1904 Nr 12

för täckdikningsanläRRninRar och skogsvägar, m. m.

Rätt till avdrag för kostnader

derlaget för skogsvägar. Utskottet frarnhållcr
att det kan råda delade meningar
om hur stor del av anläggnings- respektive
förbättringskostnaderna för en permanent
skogsväg som bör avskrivas.
Som jag ser frågan är skogsbilvägarna
för skogsfolket av betydelse för inkomstens
förvärvande. Skogsbrukets driftformer
har under senare år genomgått
en teknisk utveckling, där man ställer
stora krav på transportväsendet. Skogsvägsbyggandet
skapar goda förutsättningar
för snabba transporter och därmed
större avverkningskapacitet. Vid
utnyttjande av moderna redskap och
maskiner för den rationaliseringsprocess
som pågår i våra skogar talar alla
sakskäl för en liheral avskrivningspolitik
för skogsvägarnas vidkommande.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till reservation I av herr Stefanson
m. fl.

Herr von SYDOW (h):

Herr talman! Bevillningsutskottet har
här haft att behandla tre olika motioner,
varav en gällt avdragsrätt för nyanläggning
genom skogsplantering. På
den punkten finns inte några reservationer
till bevillningsutskottets betänkande,
men utskottet har gjort en mycket
välvillig skrivning som jag för min
del ber att få tacka för. Jag vill bara
uttrycka den förhoppningen att den
översyn av skogsbeskattningen, som man
nu avser att få till stånd inom finansdepartementet,
verkligen också kommer
att ägna frågan om skogsplanteringarna
en erforderlig och positiv
uppmärksamhet.

Beträffande täckdikningskostnaderna
måste jag, herr talman, säga att jag inte
känner mig som någon större expert.
Jag vill emellertid instämma i vad herr
Eriksson i Bäckmora sade, nämligen
att vi får akta oss för att i vårt taxeringsförfarande
hemfalla alltför mycket
åt småtterier. Det synes mig som
om reservanternas yrkande i fråga om
täckdikningen i allra högsta grad bor -

de bli föremål för ett gynnsamt beslut
bär i kammaren. Däremot känner jag
mig mera på min mammas gata när det
gäller skogsbilvägarna. Det är två synpunkter
jag vill framhålla i detta avseende.

Den ena synpunkten hör samman
med den i pressen och annorstädes
mycket ofta omtalade mekaniseringen
av skogsbruket. Denna mekanisering
har på den allra sista tiden, vi kan gott
säga under det sista året, tagit en rent
explosionsartad fart. Det är väl alldeles
givet att vi för att kunna använda
oss av vad tekniken nu sätter i våra
händer varje dag på skogsbrukets område
måste forcera byggandet av skogsvägar.

Den andra synpunkten som jag skulle
vilja andra i ärendet är att vi nu börjar
närma oss taket på utnyttjbarlieten
av våra skogstillgångar, d. v. s. de
verkligt gripbara skogstillgångarna. Det
förhåller sig så, alldeles speciellt i de
norra delarna av vårt land men även
på andra håll, att de s. k. bakändarna
på skogsskiftena ofta är utomordentligt
litet gripbara — de kan inte utnyttjas.
För att kunna utnyttja dessa bakre delar
av skogsskiftena är det självklart
att vi också behöver skogsvägar.

Jag instämmer med glädje i vad herr
Persson i Heden sade. Det var riktigt
roligt att höra honom tala sig så varm
för skogsindustrien här i landet.

Utskottet har i fråga om skogsvägarnas
varaktighet sagt att det naturligtvis
ar svårt att bedöma vilken varaktighet
de verkligen har, om de har ett bestående
värde. Just med hänsyn till den
tekniska utvecklingen när det gäller
maskiner och andra hjälpmedel och
med hänsyn till att det moderna skogsbruket
i mycket stor omfattning nu
övergått till väldiga trakthyggen, visserligen
mest i de norra delarna av
landet men även rätt långt söderut, är
det inte alls givet att en skogsväg som
byggs får något bestående värde. Trakthyggen
innebär att man hugger rubb

Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

Rätt till avdrag för kostnader för täckdikningsanläggningar och skogsvägar, m. m.

och stubb. Tar man bort all skog på en
stor trakt, kan det ta både en och två
och kanske flera generationer innan
man kan komma tillbaka dit och avverka.

Beträffande utskottets påstående, att
de nuvarande avskrivningsreglerna för
skogsvägar är att betrakta som ett provisorium
i avaktan på allmänna skatteberedningens
slutliga förslag, är det
litet svårt att underlåta att göra en reflexion
: den här gången har det passat
att hänvisa till allmänna skatteberedningen,
men det var inte länge sedan vi
i denna kammare behandlade ett annat
skatteärende, då det inte var tal om
att hänvisa till beredningen.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till de två reservationer som fogats
till bevillningsutskottets betänkande
nr 8.

Herr ANDERSSON i Essvik (s):

Herr talman! Ovanligt nog innehåller
detta betänkande från bevillningsutskottet
en nyhet -— vi är inte vana vid
det, utan det brukar i regel vara gamla
bekanta saker som kommer igen. Det
må därför vara mig förlåtet, herr talman,
om jag mycket kort erinrar om
vad som förevarit i ärendet.

Vid 1962 års riksdag beslöts i enlighet
med proposition nr 56 att rätt till
avdrag för värdeminskning på täckdikningsanläggningar
och skogsvägar skulle
införas. För nyanläggning och omläggning
av täckdikning får hela kostnaden
dras av med 10 procent om året
under 10 år. Därvid skall givetvis inte
medräknas eventuella statsbidrag och
dylikt. Avskrivningsreglerna för de permanenta
skogsvägarna utformades i huvudsaklig
överensstämmelse med avskrivningsreglerna
för täckdikning,
dock med den skillnaden att underlaget
för avskrivningen fastställdes till en
tredjedel av kostnaderna.

Vid 1962 års riksdag såväl som vid
1963 års riksdag har ställts yrkanden
om att avskrivningsunderlaget för per -

manenta skogsvägar skulle utgöras av
två tredjedelar av kostnaderna. I det
utlåtande som vi nu behandlar ställer
reservanterna två yrkanden. Det första
bygger på motionerna nr I: 18 och
II: 20. Huvudmotionär i denna kammare
är herr Eriksson i Bäckmora.

Jag skall erkänna att när jag läste
herr Erikssons i Bäckmora motion,
klack det till i mig som gammal skattmas.
Jag tyckte att detta var något att
ta fasta på. Herr Erikssons resonemang
verkade sympatiskt, och alla är
vi väl ense om att förenklingen av
taxeringen bör drivas så långt som
möjligt. Men vid närmare eftertanke
kom jag inte fram till samma slutsats
som herr Eriksson i Bäckmora gjort
sig till talesman för med instämmande
av flera andra.

Utskottet säger överst på sidan 8 i
utlåtandet, att det »enligt gällande avskrivningsregler
inte är anskaffningseller
anläggningskostnadens storlek
utan varaktighetstiden hos en tillgång
eller en anläggning, som är avgörande
för om kostnaderna skall avskrivas genom
årliga värdeminskningsavdrag eller
avdragas på en gång såsom omkostnad».

Jag skulle, herr talman, helt se bort
från denna starka principiella ståndpunkt,
om man kunde övertyga mig om
att vi får den förenkling i taxeringsarbetet
som herrarna påstår skulle bli
följden av ett bifall till herr Erikssons
i Bäckmora motion och reservationen.
Man talar i reservationen om »avsevärda
förenklingar» av taxeringsarbetet.
Jag vill fråga herr Eriksson i Bäckmora:
Vilka förenklingar i taxeringen
skulle bli följden av ett bifall till reservationen? Det

andra yrkandet går ut på att två
tredjedelar av kostnaderna skall utgöra
avskrivningsunderlag för permanenta
skogsvägar. Det har framförts i båda
kamrarna i olika motioner, och reservanterna
har anslutit sig till det. Reservanterna
och deras talesmän anför att

Onsdagen den 18 mars 1964 Nr 12

Rätt till avdrag för kostnader för täckdikningsanläggningar och skogsvägar, m. m.

det ligger en skönsmässig bedömning
bakom departementschefens förslag
samt att otillräcklig hänsyn tagits till
den faktiska utvecklingen inom skogsbruket.
Summan av det hela blir att avskrivningsunderlaget
bör vara två tredjedelar
av kostnaderna.

Jag misstänker på goda grunder att
denna siffra inte heller är så vetenskapligt
grundad. Det kan råda delade
meningar om hur stor del av anläggnings-
och förbättringskostnaderna som
bör få avskrivas. Vid bedömningen har
trots svårigheterna hänsyn tagits till att
många skogsvägar har ett bestående
värde. Det bör också påpekas — det är
viktigt, och det bör herr von Sydow
uppmärksamma —- att departementschefen
i sin proposition 1962 uttalade
att avskrivningsreglerna för skogsvägar
får anses som ett provisorium i avvaktan
på allmänna skatteberedningens
slutliga förslag. När herr von Sydow
kan acceptera utskottets kallsinniga avslag
på förslaget om avdragsrätt för nyplantering
av skog med hänvisning till
att en utredning skall tillsättas, vad är
det då som gör att herr von Sydow
inte kan acceptera samma skäl när det
gäller avskrivningsunderlaget för skogsvägar? Låt

mig slutligen erinra om att kostnaderna
för vägar av så enkel beskaffenhet
att de får växa igen sedan de
har använts för avverkning är helt
och omedelbart avdragsgilla.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till utskottets förslag på samtliga
punkter.

Herr ERIKSSON i Bäckmora (ep):

Herr talman! Herr Andersson i Essvik
ställde en direkt fråga till mig om
vilken förenkling ett bifall till reservationen
och de motionsyrkanden, som
ligger till grund för den, skulle medföra.

En sådan fråga väntade jag inte från
herr Andersson. Som taxeringsman borde
han väl ändå veta vilken belastning

denna mångfald av deklarationer och
bilagor till dessa innebär för det direkta
taxeringsarbetet och även för
deklaranten. För många jordbrukare i
Norrland men även annorstädes i vårt
land uppgår täckdikningskostnaderna
endast till några hundratal kronor —
vilket jag framhöll i mitt tidigare anförande.
Det kan då bli fråga om något
10-tal kronor att avskriva varje år
under en tioårsperiod. Detta är väl
ändå, herr Andersson, att i onödan
tynga taxeringsarbetet när man kan
åstadkomma en förenkling genom att
tillåta avskrivning av hela beloppet på
en gång om det uppgår till högst 1 000
kronor? Det vore väl en förenkling av
taxeringsarbetet?

Jag vill också framhålla för herr Andersson
i Ess vik att bland de remissinstanser
som anslutit sig finns riksskattenämnden,
som jag förmodar att
herr Andersson har ganska stor respekt
för. Den säger i sitt remissyttrande
bl. a.: »Det synes nämnden uppenbart,
att för dylika fall ett obligatoriskt system
med värdeminskningsavdrag är
ägnat att komplicera såväl dcklarationssom
taxeringsförfarandet utan att avsedda
fördelar i beskattningshänseende
åstadkommes för de skattskyldiga.» Att
man inom de högsta skatteinstanserna
har den uppfattningen tycker jag är en
ganska stark argumentering för våra
motioner.

I sitt utlåtande skriver utskottet bl. a.:
»Härtill kommer att speciella krav på
enkelhet i regler och tillämpning måste
uppställas i inkomstkällan jordbruksfastighet
med hänsyn till att det övervägande
antalet jordbrukare fortfarande
deklarerar enligt kontantprincipen.»
Utskottet har faktiskt skrivit så positivt
att man kunde ha väntat sig att
utskottet skulle tillstyrka bifall till dessa
motioner. Det är just detta vi motionärer
eftersträvat. Att utskottet med
hänvisning till den motiveringen kunnat
avstyrka bifall till motionerna tycker
jag är egendomligt. Här skulle man

94 Nr 12 Onsdagen den 18 mars 1964

Rätt till avdrag för kostnader för täckdikningsanläggningar och skogsvägar, m. m.

ändå vinna en mycket stor förenkling
om riksdagen biföll reservationen.

Jag vill än en gång framhålla att det
inte är några skattemässiga förmåner
som motionärerna är ute efter. Det
spelar strängt taget ingen roll för deklaranten
om han gör detta avdrag på
en gång eller om han delar upp det
på tio år. Besvärligheten ligger i det
omständliga taxeringsarbetet.

Herr PERSSON i Heden (ep) kort
genmäle:

Herr talman! Huruvida beräkningen
av dessa förbättringar och utbyggnader
av våra skogsvägar är vetenskapligt
grundad kan jag inte säga, herr Andersson
i Essvik. Men vad som i praktiken
gäller, är att de skogsbilvägar som på
intet sätt kan betraktas som rationella
och ändamålsenliga måste byggas lif.
Vi får inte ha sådana skogsbilvägar
att vi nödgas lasta om bilarna både en
och två gånger innan de får full last
och kan köra till bruket. Det blir för
stora kostnader. Kostnaderna blir så
höga att inkomsterna av avverkningen
i stor utsträckning elimineras. Våra
skogsbilvägar behöver byggas ut så
att de kan bära de stora laster som bilarna
har numera.

Många skogsområden i vårt land kan
inte utnyttjas på grund av att transportkostnaderna
blir för höga. Låt mig
nämna ett exempel, detta från mitt pastorat,
där vi har ett ganska stort skogsområde
som under en lång följd av år
inte sett vare sig såg eller yxa. Nu har
vi planerat och påbörjat byggnad av
en skogsbilväg som drar en kostnad
av ungefär 70 000 kronor. Det finns
många liknande exempel inom såväl
det enskilda som allmänna skogsbruket,
där det borde byggas ut bilvägar som
gör det möjligt att utnyttja skogstillgångarna
med hjälp av de moderna
maskiner som nu finns.

Jag tror inte att det behövs någon
vetenskaplig utredning beträffande hur
stor avdragsrätten skall vara. Jag är

övertygad om att även om vi inte i
dag generellt kan fastställa en avskrivningsrätt
efter affärsmässiga grunder,
så innebär reservanternas förslag om
ett avskrivningsunderlag motsvarande
två tredjedelar av anläggningskostnaden
dock en rimlig begäran.

Jag ber än en gång att få yrka bifall
till reservationerna.

Herr von SYDOW (h):

Herr talman! Herr Andersson i Essvik
frågade mig varför jag inte kunde
acceptera en hänvisning till skatteberedningen
i fråga om den del av det ärende
som här föreligger och som berör
skogsbilvägarna när jag accepterat en
hänvisning till en kommande utredning
beträffande nyplantering av skog.

Jag skulle naturligtvis gärna ha sett
att bevillningsutskottet hade kunnat
tillstyrka ett bifall även till de motioner
som gällde nyplantering av skog,
därför att det är en utomordentligt viktig
angelägenhet för vårt skogsbruk.
När jag har accepterat den hänvisning
som bevillningsutskottet gjort i
fråga om nyplantering av skog har anledningen
varit den, att utskottets skrivning
därvidlag andades en sådan förståelse
för syftet med motionen i fråga,
att man hade rimlig anledning att knyta
goda förhoppningar till ärendets behandling
i framtiden.

Beträffande skogsbilvägarna ligger
det dock annorlunda till. Det är mera
bråttom i fråga om dessa av det skäl
jag nämnde, nämligen att de mekaniska
hjälpmedlen för skogsbrukets utövande
har utvecklats med en så explosionsartad
kraft på den allra senaste
tiden. Det är därför av utomordentligt
stort intresse för skogsbruket, såväl
det större som det mindre ■— inte minst
gäller detta de mindre skogsägarna —
att avskrivningsunderlaget i fråga om
dessa vägar blir tillrättalagt på sätt
som yrkas i reservationen. Det kan
vara fara i dröjsmål också av den anledningen
som jag nämnde i mitt första

Onsdagen den 18 mars 1904 Nr 12

Rätt till avdrag för kostnader för täckdikningsanläggningar och skogsvägar, m. m.

anförande, nämligen att det är så ytterligt
angeläget att fortast möjligt
öppna tillgång till de mycket stora
skogsområden som är avverkningsbara
men som man i dag inte kan komma
åt att avverka på grund av frånvaron
av vägar.

Herr ANDERSSON i Essvik (s):

Herr talman! Jag har litet svårt att
förstå herr Erikssons i Bäckmora resonemang
om de stora förenklingar som
ett bifall till reservationen skulle innebära.
Det är klart att det kan framstå
som en lättnad vid taxeringen, om vederbörande
får göra ett avdrag när
hela beloppet understiger 1 000 kronor.
Men i verkligheten är det inte sä, därför
att det innebär inte något större
besvär för en taxeringsnämnd att följa
en avskrivningsplan i en deklaration.
Det är mycket enkelt och lättfattligt.

Ett bifall till vad herr Eriksson talar
för skulle leda till alt taxeringsnämnderna
ovillkorligen måste fråga sig,
om arbetskostnaden har stannat vid
1 000 kronor eller vid 999 kronor och
om det inte blir fråga om ytterligare
arbetskostnader även följande år. Av
den anledningen misstänker jag att den
s. k. rationaliseringen av taxeringsarbetet
blir lika med plus minus noll.
Jag har den bestämda uppfattningen
att taxeringsnämndernas arbete inte
kommer att minska utan tvärtom kanske
kommer att öka något på grund av
den kontroll som blir erforderlig om
förslaget genomföres. Om en sådan kontroll
inte verkställs, kan man befara
att de som bygger täckdiken skulle
kunna spekulera i att dela upp ett täckdikningsföretag
på olika år och då
kunna få verkställa direkta avdrag, något
som vi i utskottet har sagt måste
vara både irrationellt och oekonomiskt
från alla utgångspunkter.

Det ligger mycket i vad som här anförts
om värdet av skogsbilvägar, och
ingen i utskottet är väl främmande för
den saken. Vi har sagt att det härvid -

lag är fråga om ett provisorium och
att det vi nu har, nämligen en tredjedel
av kostnaderna som avskrivningsunderlag,
är grundat på viss schablonberäkning.
Men även två tredjedelar av kostnaderna
som avskrivningsunderlag
skulle ju innebära en schablon. Att
man bland motionärerna och bland förespråkare
för reservationen i viss mån
lider av argumentnöd framgår, om man
läser motiveringen till en av motionerna
där det sägs:

»Skatt på bilar och drivmedel till
bilar borde restitueras i den mån skatten
belöper på körningen på egna skogsvägar.
En praktisk form för sådan restitution
synes emellertid vara svår att
åstadkomma. Skogsägaren bör därför
beredas lättnader på annat sätt, vilket
kan ske i form av avdrag för vägbyggnadskostnader
vid beskattningen.»
Det innebär med andra ord att man
vill kvitta den uteblivna restitutionen
på drivmedel mot ett ökat avskrivningsunderlag
för skogsbilvägar.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till utskottets förslag.

Herr ERIKSSON i Bäckmora (ep):

Herr talman! Herr Andersson i Essvik
säger nu att det inte innebär några
större besvär för taxeringsmyndigheterna
att följa en avskrivningsplan.
Men, herr Andersson, det måste väl
ändå förhålla sig på det sättet att varje
sådan här avskrivningsplan som bilagts
deklarationen årligen måste granskas
helt och hållet till dess hela beloppet
är avskrivet, och det kan som sagt bli
fråga om en tidrymd av 10 år. Om det
t. ex. gäller 5 000 jordbrukare med täckdikningskostnader
under ett år på 700
å 800 kronor, blir det på 10 år 50 000
blanketter som måste granskas, och sedan
blir det undan för undan ändå
fler.

Sedan är det självfallet att de nackdelar
herr Andersson i Essvik tror
skulle bli följden av ett bifall till motionen
helt och hållet saknar relevans,

96 Nr 12 Onsdagen den 18 mars 1964

Rätt till avdrag för kostnader för täckdikningsanläggningar och skogsvägar, m. m.

därför att det här är fråga om avslutade
täckdikningsföretag. Det är inte
fråga om sådana som man delar upp på
flera år. Det blir ingen svårighet för
taxeringsmyndigheterna att kontrollera.
Täckdikningarna går i regel till på
det sättet att man gör upp en täckdikningsplan
i samråd med hushållningssällskap
och lantbruksnämnd. Om man
inte har fullföljt täckdikningsplanen är
inte arbetet avslutat. Förutsättningen
för att få tillgodogöra sig avdraget är
att arbetet skall vara avslutat under ett
och samma år och att kostnaderna understiger
1 000 kronor.

Jag kan inte tro att det finns några
som helst problem på den punkten.
Men, herr Andersson, borde inte riksskattenämnden
då ha tänkt på denna
konsekvens, om det verkligen hade varit
någon nackdel med detta förhållande? Jag

tror att de argument som herr
Andersson framförde inte är hållbara.
Jag är bara litet förvånad över att man
skall möta ett så konservativt tänkande
från ett så pass radikalt parti som det
herr Andersson i Essvik ändå företräder.
Dessutom är han ju taxeringsman.

Herr PERSSON i Heden (ep):

Herr talman! Inte är det någon argumentnöd,
herr Andersson i Essvik,
när man har skrivit att man eventuellt
skulle behöva restitution av bensinskatten
för sina bilar som man kör på egna
skogsbilvägar, vilka man har byggt
för egna medel utan någon förnuftig
avskrivningsrätt. Jag tycker att det är
en fullt logisk konsekvens av förhållandet.

Motionärerna har emellertid inte begärt
detta men väl att få göra en riktig
avskrivning på kostnaden för dessa
bilvägar, där de kör med sina bilar som
de betalar bensinskatt för. Jag anser
inte att denna skrivning tyder på argumentnöd.
Faktum kvarstår ändå att
om vi skall få en rättvis ordning gäller
det att skapa möjligheter till en rim -

lig avskrivningsrätt när det gäller skogsbilvägar.

Herr ANDERSSON i Essvik (s):

Herr talman! Får jag bara helt kort
säga till herr Eriksson i Bäckmora att
hans senaste resonemang ytterligare
styrker den ståndpunkt jag tidigare har
intagit. För att kunna kontrollera huruvida
det är fråga om ett avslutat täckdikningsföretag
eller inte måste vederbörande
taxeringsnämndsordförande
skriva till deklaranten och höra sig för
om saken. Det innebär mera arbete än
att följa en avskrivningsplan, vilket —
som jag förmodar att herr Eriksson har
sett — är ganska enkelt.

För herr Persson i Heden vill jag
bara förklara att jag faktiskt betraktar
det såsom en viss form av argumentnöd
när man i motiveringen beträffande
skogsbilvägar talar om att det härigenom
skulle öppnas en möjlighet att få
restitution på den bensinskatt som man
får erlägga när man kör på egna vägar.
Det är att blanda in en sak som egentligen
inte hör samman med vad vi nu
behandlar. Jag skall ge herr Persson
rätt så långt som att reservanterna inte
har tagit upp detta påstående såsom
ett argument i sin reservation, men det
står faktiskt på pränt i motionen.

Herr ERIKSSON i Bäckmora (ep):

Herr talman! Det gläder mig att herr
Andersson i Essvik känner sig alltmer
styrkt av min argumentation. Om vi får
hålla på ett tag till kanske han helt
kommer över på min linje.

Herr Andersson i Essvik förfasar sig
emellertid över att man skulle kunna
begära avdrag för kostnaderna för täckdikningsföretag
som inte fullföljts. Ja,
men detta är ju inte normalfallet, utan
tvärtom något som utgör deklarationsfusk.
Sådant kan ju förekomma även på
andra områden, och det är något som
man alltid får lov att beivra. Men det
kan inte få vara avgörande för en diskussion
om den fråga det här gäller.

Onsdagen den 18 mars 1904 Nr 12

Rätt till avdrag för kostnader för täckdikningsanläggningar och skogsvägar, m. m.

Det kan väl också, herr Andersson,
finnas anledning att tänka litet på
deklaranterna, »om för några stackars
tiors skull skall behöva använda en avskrivningsplan
på tio år. Också ur deras
synpunkt vore det angeläget med
en förenkling.

På två håll finns det alltså fördelar
att vinna genom den förenkling, som
vi föreslagit om man nu vill eftersträva
detta.

Herr ANDERSSON i Essvik (s):

Herr talman! Jag vill bara påpeka att
reservanterna inte bär det minsta bekymrat
sig om deklaranterna. I reservationen
talas hela tiden om lättnader
vid taxeringen.

Härmed var överläggningen slutad.

Punkten A

Herr andre vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen
1); och fann herr andre vice
talmannen den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr Magnusson
i Borås begärde emellertid votering,
i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
bevillningsutskottets hemställan i punkten
A) i utskottets betänkande nr 8,
röstar

Ja;

Den, det ej vin, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen 1) av herr Stefanson
m. fl.

positionen. Herr Eriksson i Bäckmora
begärde emellertid rösträkning, varför
votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 109 ja och
104 nej.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Punkten B

Herr andre vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen
II); och fann herr andre vice
talmannen den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr
Persson i Heden begärde emellertid votering,
i anledning varav efter given varsel
följande voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
bevillningsutskottets hemställan i punkten
B) i utskottets betänkande nr 8,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
II) av herr Stefanson m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr andre vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Eriksson i Bäckmora
begärde emellertid rösträkning, varför
votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 109 ja
och 103 nej, varjämte 1 av kammarens
ledamöter förklarade sig avstå från att
rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Punkten C

Utskottets hemställan bifölls.

Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

Rätt till avdrag vid beskattning för pensionskostnader

§ 9

Föredrogs bevillningsutskottets betänkande
nr 13, i anledning av väckta motioner
om den allmänna varuskatten.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 10

Rätt till avdrag vid beskattningen för
pensionskostnader

Föredrogs bevillningsutskottets betänkande
nr 17, i anledning av väckta motioner
om rätt till avdrag vid beskattningen
för pensionskostnader.

Till bevillningsutskottet hade hänvisats
följande inom riksdagen väckta, av
utskottet till behandling i ett sammanhang
upptagna motioner, nämligen

1) de likalydande motionerna I: 82 av
herr Stefanson in. fl. och II: 99 av herr
Magnusson i Borås m. fl., vari hemställts,
att riksdagen måtte antaga i motionerna
framlagt förslag till lag om ändring av
punkt 2. a av anvisningarna till 29 §
kommunalskattelagen den 28 september
1928 (nr 370);

2) de likalydande motionerna 1:428
av herr Virgin in. fl. och II: 514 av herr
Heckscher m. fl., vari hemställts, att
riksdagen måtte i skrivelse till Kungl.
Maj:t hemställa, att Kungl. Maj :t måtte
med beaktande av vad i motionerna anförts
företaga utredning samt till 1965
års riksdag framlägga förslag om rätt
för rörelseidkare att oavsett företagsform
under ATP-systemets uppbyggnadsperiod
göra skattefri avsättning till
konto inom rörelsen för utjämning av
pensionskostnaderna.

Utskottet hemställde,

att följande motioner, nämligen

1) de likalydande motionerna I: 82 av
herr Stefanson m. fl. och II: 99 av herr
Magnusson i Borås m. fl. om rätt till avdrag
vid beskattningen för avsättning
inom familjebolag till pension; samt

2) de likalydande motionerna I: 428
av herr Virgin m. fl. och II: 514 av herr
Heckscher m. fl. om rätt till viss skatte -

fri avsättning för utjämning av pensionskostnad,

icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Reservationer hade avgivits

I) av herrar Stefanson, Yngve Nilsson,
Enarsson, Sundin, Skärman, Magnusson
i Borås, Gustafson i Göteborg,
Larsson i Umeå, Nilsson i Tvärålund
och Björkman, vilka ■— under åberopande
av innehållet i de likalydande
motionerna 1:82 av herr Stefanson
m. fl. och II: 99 av herr Magnusson i
Borås m. fl. om rätt till avdrag vid beskattningen
för avsättning inom familjebolag
till pension åt huvuddelägare —
ansett att utskottet bort tillstyrka bifall
till motionerna och således under punken
1) hemställa,

att riksdagen måtte antaga det i motionerna
I: 82 och II: 99 framlagda förslaget
till lag om ändring av punkt 2.
a av anvisningarna till 29 § kommunalskattelagen
den 28 september 1928 (nr
370);

II) av herrar Stefanson, Yngve Nilsson,
Enarsson, Skärman, Magnusson i
Borås, Gustafson i Göteborg, Larsson
i Umeå och Björkman, vilka — under
åberopande av innehållet i de likalydande
motionerna 1:428 av herr Virgin
m. fl. och II: 514 av herr Heckscher
m. fl. — ansett att utskottet under punkten
2) bort hemställa,

att riksdagen måtte i skrivelse till
Kungl. Maj :t anhålla att Kungl. Maj :t
måtte med beaktande av vad i motionerna
anförts företaga utredning samt
för riksdagen framlägga förslag om rätt
för rörelseidkare att oavsett företagsform
under ATP-systemets uppbyggnadsperiod
göra skattefri avsättning
till konto inom rörelsen för utjämning
av pensionskostnaderna.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr MAGNUSSON i Borås (h):

Herr talman! Till bevillningsutskottets
föreliggande betänkande finns fogade

Onsdagen den 18 mars 1904 Nr 12

Rätt till avdrag vid beskattning för pensionskostnader

två reservationer, av vilka den första
behandlar rätten till avsättning till pensionsstiftelse
för familjeföretag. Sådan
rätt förekommer, med undantag för ägare
av familjeföretag vilken har ett avgörande
inflytande på företaget. Det är
också anledning observera att något
missbruk, som det ibland talats om, icke
kan äga rum, alldenstund pensionsfonder
av detta slag numera står under
länsstyrelsens överinseende och alltså
är föremål för full insyn.

Hela systemet med pensionsfonder
kom ju i ett avsevärt förändrat läge
när ATP-systemet infördes. I samband
därmed fattades beslut om avlösning
av en del andra pensionssystem. Det
träffades bl. a. en stor överenskommelse
därom mellan Svenska Arbetsgivareföreningen
och Sveriges Industritjänstemannaförbund.

Kompletteringen av dessa ATP-försäkringar
skulle ske genom avsättning
i företaget till någonting som man kallar
för PRI-fonder. I ett familjeföretag
kan inte avsättning göras till dessa
PRI-fonder, om det finns en äldre fond
som även innesluter pensionering till
huvuddelägarna. FPG-systemet fordrar
emellertid att avsättning skall göras
motsvarande den under året intjänade
pensionsrätten för de anställda. Nu
säger de civilrättsliga bestämmelserna,
att från de äldre fonderna får inte bortföras
mera pengar än att vad som återstår
är tillräckligt för att täcka pensionsreserven
för redan gjorda pensionsåtaganden.

Jag kan inte finna annat än att det är
egendomligt, att bevillningsutskottets
majoritet vill förvägra en pensionsavsättning
för de personer, som kanske
har betytt mest för vederbörande företags
utveckling och som därför också
borde ha samma pensionsrätt som företagets
anställda har. Många gånger är
det väl så, att de mindre och medelstora
företagen står och faller med ledaren.
Det kan därför ingalunda vara
rimligt, att man på detta sätt år efter

år förvägrar möjlighet till denna avsättning.
Problemet är ytterligt aktuellt
under de närmaste åren, när det
är fråga om relativt stora kompletteringar
på speciellt tjänstemannafältet.
Just familjeföretagen kommer därigenom
i en mycket brydsam situation.

Nu säger visserligen utskottsmajoriteten
att en utredning pågår för närvarande,
och det är riktigt. En utredning
har arbetat i flera år, men vad
som är angeläget är ju att man försöker
få fram ett utredningsresultat som skapar
möjlighet till avsättning. I annat
fall kommer dessa ytterligt besvärliga
problem att kvarstå för den del av det
svenska näringslivet som det här är
fråga om.

Den andra reservationen avser rätt
till avsättningar till en egen pensionsfond
under ATP-systemets uppbyggnadstid.
Enligt vår mening bör det införas
en sådan rätt för arbetsgivarna
att till egen pensionsfond göra avsättningar
upp till ett visst maximibelopp.
Detta maximibelopp skulle man fastställa
genom att räkna ut pensionsförpliktelsernas
verkliga årskostnader enligt försäkringsmatematiska
grunder. En avsättning
med motsvarande belopp skulle
göras i böckerna. Man skulle sedan använda
dessa pengar för att betala in
avgifter till systemet.

Bakgrunden till den föreslagna åtgärden
är att ATP-systemet bygger på en
fördelningsprincip, som leder till att
man i början av detta systems tillämpning
har mycket låga premier men att
avgiftsinbetalningarna efter hand stiger.
Under den period, då pensionsförmånerna
växer, är det också angeläget att
man i företagen reserverar pengar som
svarar mot de verkliga kostnaderna.

I och med att pensionsrätten är garanterad
finns det också en pensionsskuld.
Det är viktigt att varje företag
i sin årsredovisning lämnar en riktig
uppgift om vilka skulder företaget har
på grund av de åtaganden som gjorts.
Därför har vi menat, att det är angelä -

100 Nr 12 Onsdagen den 18 mars 1964

Rätt till avdrag vid beskattning för pensionskostnader

get ätt skapa förutsättningar för uppbyggnad
av en sådan fond som det här
gäller.

Däi-med ber jag, herr talman, att få
yrka bifall till de båda vid utskottsbetänkandet
fogade reservationerna.

Herr LARSSON i Umeå (fp):

Herr talman! Dessa pensionsstiftelser,
som är vanliga inom företagen — har
haft två syften. De har varit avsedda att
framför allt klara pensionsfrågan för
de anställda men även att tillgodose de
egna företagen med en viss kapitalförsörjning.
Regeln har varit, att företagen
lånat tillbaka de pengar som avsatts.
På det sättet har man kunnat
hålla kvar ett visst kapital inom företaget.

De nu gällande reglerna möjliggör
visserligen avsättning till sådana stiftelser
i den mån dessa inte är så stora,
att de överskrider det tak som fastställts.
Den företagare som äger bolaget
får dock inte göra några avsättningar
till sin egen pensionering. Däremot
har han möjlighet att teckna försäkringar
i försäkringsbolag, och premierna
är i det fallet avdragsgilla. Det är
rätt egendomligt, att en företagare kan
avsätta till egen stiftelse för de anställdas
pension men att han för sin
egen pension måste teckna försäkring
i ett annat företag. Det betyder de
facto, att avdragsmöjligheterna är exakt
desamma. Han får avsätta kapitalet,
fast han tvingas avsätta det på två ställen.
Däremot mister han möjligheten
att inom företaget behålla det kapital
som är avsett för hans egen pension.
Och med de förhållanden, som en längre
tid rått och alltjämt råder på kapitalmarknaden,
måste detta vara en mycket
stor nackdel för en företagare.

Det sker årligen en tvångsmässig avtappning
av kapital från stiftelser som
är för stora, och om man återinförde
rätten för företagsledningen att ordna
den egna pensioneringen inom företaget,
så skulle man därigenom hindra

att stiftelsen avtappades på kapital alltför
snabbt. Då får man ha kvar mera
kapital i företaget, där det gör stor
nytta.

Reservation II Om pensionskostnadernas
fördelning har herr Magnusson i
Rorås tidigare redogjort för, och jag
skall här bara tillägga, att det ur kapitalförsörjningssynpunkt
skulle vara ytterst
önskvärt att kunna åstadkomma
en sådan tingens ordning som motionärerna
har skisserat.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservationerna I och II i bevillningsutskottets
betänkande nr 17.

Herr BRAN DT (s):

Herr talman! Även denna fråga är en
gammal bekant, och det finns därför
ingen anledning att orda mycket om
den. Man kan rimligen inte nu anföra
några nya argument. Jag skall emellertid
ändå säga några ord, även om det
blir en upprepning av vad som tidigare
anförts.

Bestämmelserna om rätt för fåmansbolag
att avsätta pengar till pensionsstiftelse
upphävdes därför att de missbrukades.
I varje fall sade taxeringsmyndigheterna
att man i sådana bolag sökte
uppnå skatteförmåner, som lagstiftarna
aldrig hade åsyftat. Härtill kommer att
alltför liberala regler i det avseendet
ansågs oförenliga med den konjunkturstabiliserande
ekonomiska politik man
ville bedriva. Det har dock vid flera tillfällen
föreslagits ändringar i dessa bestämmelser,
och motionärerna har nu yrkat
att familjebolag skulle erhålla rätt
att göra avsättningar till pension åt huvuddelägare.
Vi har behandlat och avslagit
sådana motioner tidigare.

Denna rätt att göra avsättningar har
inte medgivits sedan reformen om avdragsreglerna
genomfördes 1955. Avgränsningen
den gången tillkom för att
förhindra familjebolag att vinna obehöriga
skattefördelar. De företagen jämställdes
sålunda med enskilda rörelseidkare,
som inte heller får göra avdrag

101

Onsdagen den 18 man 1004 Nr 12

Rätt till avdrag vid beskattning för pensionskostnader

för egen pensionering. Det torde vara
ostridigt att missbruk skulle förekomma,
om vi inte liade dessa bestämmelser.

Utöver vad jag här anfört har utskottet
erinrat om att denna fråga är föremål
för övervägande inom pensionsstiftelseutredningen,
vilket också herr Magnusson
i Borås omnämnde. Men herr
Magnusson sade också att det dröjer så
länge innan utredningens resultat föreligger.
Nu har det dock annonserats att
utredningen komcr att framlägga sitt betänkande
till hösten, och jag uttalar då
den förhoppningen, att utredningen
skall ha funnit en lösning på denna fråga,
som inte innebär någon risk för
missbruk. I varje fall kan vi väl anta det
i avvaktan på att betänkandet skall
framläggas.

Det andra yrkande, som ställts i detta
sammanhang, gäller rätt att under ATPsystemets
uppbyggnad oavsett företagsformen
få göra avsättningar till ett
konto inom företaget för utjämning av
pensionskostnaderna. Som herr Magnusson
i Borås sade är finansieringen
av ATP uppbyggd på den s. k. fördelningsprincipen.
Den innebär att företag
som inte har utfäst sig att betala pensioner
vid sidan av ATP icke skall anses
ha någon pensionsskuld utöver de
författningsenliga avgifterna för denna
pension. Motionärerna motiverar en sådan
rätt med företagens behov av riskvilligt
kapital. Om jag fattade herr Larsson
i Umeå rätt, så tryckte han särskilt
starkt på detta.

Utskottet understryker emellertid nu
som tidigare, att det redan finns möjligheter
för företagen att konsolidera
sig tack vare liberala regler om fondavsättningar.
Jag skall inte här upprepa
vilka dessa möjligheter är. Jag vill bara
säga att även små och medelstora företag
nu har goda möjligheter att erhålla
långa krediter genom det nya kreditinstitut
som inrättades för något år sedan
samt genom institutet för exportkredit.

Inom någon vecka skall vi på kammarens
bord ha ett förslag om förlängning
av den s. k. Annell-lagen samt ett
förslag om särskilt investeringsavdrag.
Därtill kommer sedan de möjligheter företagen
har att ur ATP-fonderna låna medel
för hl. a. investeringar. Därför kan
man väl säga att riksdagen ingalunda
har förbisett angelägenheten av att företagen
kan konsolidera sin ställning.

Herr talman! Med det anförda ber
jag att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr MAGNUSSON i Borås (h):

Herr talman! Jag beklagar att herr
Brandt även i år framför det gamla argumentet,
att föreliggande avdragsmöjligheter
skulle kunna skapa förutsättningar
för oberättigade skatteförmåner
för vederbörande företag. Jag vill i all
korthet erinra kammaren om att detta
möjligen skulle kunna ha varit fallet på
den tid då det fanns fria möjligheter till
dessa avsättningar. Vi har emellertid
numera inte sådana möjligheter. Det
får icke göras någon avsättning till pensionsfond
med mindre än att det föreligger
en direkt utfästelse om en viss
pension. De fonder som nu finns är
också, som jag sade i mitt tidigare anförande,
föremål för direkt insyn och
övervakning från länsstyrelsens sida.

Jag tycker därför att vi kunde vara
överens om att vi, om vi skall debattera
denna fråga ytterligare i kammaren,
inte skall fortsätta att använda detta
gamla argument, som inte kan ha någon
som helst relevans i dagens läge, där vi
har helt andra lagbestämmelser.

Jag vågar av herr Brandts uttalande
hysa den uppfattningen, att vi skall
kunna få hjälp med att rätta till det
missförhållande som onekligen finns på
detta område. Jag hoppas därför att det,
när vi nästa gång tar upp denna fråga
till behandling i denna kammare, skall
kunna bli möjligt att införa ett system,
som eliminerar de existerande orättvisorna.

102 Nr 12 Onsdagen den 18 mars 1964

Rätt till avdrag vid beskattning för pensionskostnader

Beträffande den andra reservationen
vill jag framhålla, att det är riktigt att
rörelseidkare genom avsättning till pensionsfonder
under ATP-systemets uppbyggnad
även får tillgång till ett ytterligare
ökat riskkapital, vilket näringslivet
i dagens läge i stor utsträckning
också är i behov av. Men avsikten med
denna motion är framför allt att få till
stånd en jämnare belastning i kostnadshänseende,
alldenstund vi vet att ATPsystemet
för vart år som går blir allt
dyrare och allt svårare att bära för näringslivet.
Därför anser jag att man bedrar
sig själv genom att i dag tillämpa
en lägre avgift som kommer att böjas i
framtiden.

Härmed var överläggningen slutad.

Punkten 1

Herr andre vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen
I); och fann herr andre
vice talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad. Herr
Magnusson i Borås begärde emellertid
votering, i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
bevillningsutskottets hemställan i punkten
1) i utskottets betänkande nr 17,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
I) av herr Stefanson m. fl.

begärde emellertid rösträkning, varför
votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 106 ja och
105 nej.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Punkten 2

Herr andre vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen
II); och fann herr andre vice
talmannen den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr
Magnusson i Borås begärde emellertid
votering, i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
bevillningsutskottets hemställan i punkten
2) i utskottets betänkande nr 17,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
II) av herr Stefanson m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr andre vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Magnusson i Borås
begärde emellertid rösträkning, varför
votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 128 ja och
76 nej, varjämte 7 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att
rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

§ 11

Föredrogs bevillningsutskottets betänkande
nr 19, i anledning av väckta mo -

Onsdagen den 18 mars 1964

Nr 12

103

Ändrade avskrivningsregler för byggnad som ingår i rörelse eller jordbruk

tioner angående beskattningen av fastighetsförsäljning
i vissa fall.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 12

Ändrade avskrivningsregler för byggnad

som ingår i rörelse eller jordbruk

Föredrogs bevillningsutskottets betänkande
nr 21, i anledning av väckta
motioner om ändrade avskrivningsregler
för byggnad som ingår i rörelse eller
jordbruk.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Herr BERGLUND (fp):

Herr talman! Kammaren har ju tidigare
i dag i ett par olika avsnitt behandlat
avskrivningsregler och avskrivningsobjekt.
I motionerna 1:292
och 11:372, över vilka bevillningsutskottet
yttrat sig i förevarande betänkande,
har vi motionärer yrkat på »att
riksdagen måtte besluta, att i skrivelse
till Kungl. Maj :t anhålla om skyndsam
utredning och förslag rörande sådan
ändring av avskrivningsreglerna för
byggnad som ingår i rörelse eller jordbruk,
att en ökad avskrivning kan medges
under byggnadens första tid». Som
motivering för yrkandet har vi anfört,
att de nu gällande avskrivningsreglerna
är på flera sätt otillfredsställande utformade.
Det heter i motionen bl. a.:

»Den ekonomiska livslängden och
den tekniska stämmer ofta inte överens.
Avskrivningstiden är för lång.»

Det torde vara så, att användningssättet
för byggnader tillhörande industri
och jordbruk snabbt skiftar, framhåller
vi vidare i motionen. I den expansiva
utveckling som näringslivet —-jordbruket inbegripet — för närvarande
undergår förbrukas byggnaderna
snabbare än förr. Man bygger kanske
om dem, men ombyggnaden svarar inte
mot tidens krav, och ytterligare reparationer
måste företas. Byggnadernas
användbarhet i den direkta pro -

duktionen aktualiserar sålunda en kortare
avskrivningstid.

Vi är väl medvetna om att den sittande
skatteberedningen skall granska
värdeminskningsavdragen. Vi vill emellertid
att denna fråga skall brytas ut
och behandlas av en särskild kommitté.
Det är viktigt att detta problem löses så
snart som möjligt.

Herr talman! Detta var en kortfattad
kommentar till våra likalydande motioner.
Om jag så med några ord skall
kommentera utskottets betänkande, kan
jag strängt taget göra det med samma
ord, ty utskottet har i stort sett anslutit
sig till vad vi anfört i motionerna.
Visserligen har man gjort en uppdelning
och behandlat jordbruksfastigheternas
byggnader för sig, innan man
gått in på frågan om avskrivning på industribyggnader.
Utskottet uttalar emellertid
att avskrivningsreglerna för närvarande
är otillfredsställande utformade
och att en ändring bör komma till
stånd.

I motionerna har vi begärt en utredning
av frågan. Jag skall inte ställa något
yrkande och besvära kammaren
med en votering, men jag vill gärna
kraftigt understryka nödvändigheten av
att en utredning görs snarast möjligt,
så att både jordbrukare och industriidkare
kommer i ett bättre läge då det
gäller förnyande av fastigheter som ingår
i rörelse.

Herr talman! Jag har som sagt inget
yrkande.

Herr förste vice talmannen övertog
ånyo ledningen av förhandlingarna.

Herr KÄRRLANDER (s):

Herr talman! Det är ett enigt utskott
som står bakom detta betänkande, och
det fordras alltså inte någon längre argumentation.

Att utskottet delat upp behandlingen
av dessa motioner i två avsnitt beror
på att det i fråga om reglerna för avskrivning
på byggnad som ingår i jordbruk
redan föreligger en utredning,

104 Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

av en särskild sektion inom skattelagssakkunniga.
Här behövs det alltså inte
någon ytterligare utredning. Den frågan
är nu föremål för Kungl. Maj :ts prövning.
Detta är alltså orsaken till att bevillningsutskottet
yrkat avslag på den
delen av motionen.

Den andra frågan gäller avskrivningsreglerna
för byggnader som ingår i
rörelse. Liksom motionärerna anser utskottet
att det kan vara behov av en
översyn av gällande regler. Men utskottet
upprepar här vad utskottet sade i
fjol, nämligen att den frågan kommer
att övervägas av företagsbeskattningsutredningen
och att utskottet inte anser
att det finns skäl att bryta ut den
frågan ur sitt stora sammanhang och
att skriva till Konungen och begära en
särskild utredning.

Detta är i korthet de motiv som har
redovisats av utskottet, vilket som sagt
är enigt om sin hemställan.

Jag hemställer därför om bifall till
utskottets förslag.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 13

Föredrogs vart efter annat första lagutskottets
utlåtanden:

nr 8, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag om ändring
i sjölagen m. m.,

nr 9, i anledning av dels väckta motioner
angående statens skadeståndsansvar
i visst hänseende, dels ock väckta
motioner angående statens skadeståndsansvar
vid olyckor inom försvaret,
m. m.,

nr 10, i anledning av väckta motioner
om arvsrätt för kommun i vissa fall,
samt

nr 11, i anledning av väckt motion
om åtgärder för att sprida kännedom
om riksdagens uttalanden i samband
med tillkomsten av ny lagstiftning.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa
utlåtanden hemställt.

§ 14

Ändring i lagen om soeialhjälp, m. m.

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 12, i anledning av dels Kungl.
Maj:ts proposition med förslag till lag
angående ändring i lagen den 4 januari
1956 (nr 2) om socialhjälp, m. m., dels
ock i ämnet väckta motioner.

Genom en den 17 januari 1964 dagtecknad
proposition, nr 34, vilken hänvisats
till lagutskott och behandlats av
andra lagutskottet, hade Kungl. Maj:t,
under åberopande av propositionen bilagda
i statsrådet och lagrådet förda
protokoll, föreslagit riksdagen att antaga
följande förslag till

1) lag angående ändring i lagen den
4 januari 1956 (nr 2) om socialhjälp,
och

2) lag om ändring i barnavårdslagen
den 29 april 1960 (nr 97).

I propositionen föreslogs att bestämmelserna
i socialhjälps- och barnavårdslagarna
om arbetsföreläggande upphävdes
fr. o. m. den 1 juli 1964.

I samband med propositionen hade
utskottet till behandling förehaft fem
i anledning av densamma väckta motioner,
nämligen

1) de likalydande motionerna nr 654
i första kammaren av fru Hamrin-Thorell
och herr Per Jacobsson samt nr
798 i andra kammaren av herr Ståhl
och fröken Elmén;

2) motionen nr 796 i andra kammaren
av fru Gunne;

3) motionen nr 797 i andra kammaren
av fru Kristensson och fröken
Karlsson; samt

4) motionen nr 799 i andra kammaren
av herr Svensson i Kungälv och
fru Holmquist.

I motionerna I: 65b och 11: 798 hade
hemställts, »att riksdagen måtte avslå
Kungl. Maj:ts proposition nr 34 samt
i skrivelse till Kungl. Maj :t anhålla om
nytt förslag efter det att pågående utredningar
rörande utsökningslagstift -

Onsdagen den 18 mars 19G4

Nr 12

105

ningen ocli indrivningsförfarundet avslutats».

I motionen II: 796 hade yrkats, »att
riksdagen med avslag på Kungl. Maj:ts
proposition nr 34 måtte i skrivelse till
Kungl. Maj:t anhålla om en skyndsam
utredning och förslag till riksdagen angående
ny lagstiftning om åtgärder mot
försumliga försörjare och om överförandet
till länsstyrelserna av befogenheten
att i enlighet med vad lagen kan
komma att stadga besluta om intagande
på arbetsanstalt».

I motionen II: 797 hade hemställts,
»att riksdagen, med avslag å proposition
nr 34, i skrivelse till Kungl. Maj :t
måtte hemställa om skyndsam utredning
och förslag rörande åtgärder mot
försumliga försörjare i syfte att ersätta
nuvarande bestämmelser om arbetsföreläggande».

I motionen II: 799 hade anhållits,
»dels att riksdagen i anledning av proposition
nr 34/1964 måtte besluta att i
skrivelse till regeringen begära utredning
snarast möjligt om åtgärder, avsedda
att ersätta bestämmelserna om
arbetsföreläggande inom socialhjälpsoch
barnavårdslagarna, och dels att
detta utredningsarbete måtte bedrivas
i .samarbete med de övriga nordiska länderna,
varvid frågan vidgas att gälla
hela indrivningsförfarandet vid underhållsskyldighet».

Utskottet hemställde,

A. att riksdagen, med avslag å följande
motioner, såvitt däri yrkats avslag
å propositionen, nämligen

1) I: 654 och II r 798,

2) II: 796 samt

3) II: 797,

måtte bifalla förevarande proposition,
nr 34;

B. att riksdagen, i anledning av motionerna
1:654 och 11:798, 11:796,
II: 797 samt II: 799, såvitt däri hemställts
om utredning, måtte i skrivelse
till Kungl. Maj:t såsom sin mening giva
Kungl. Maj :t till känna vad utskottet an -

Ändring i lagen om socialhjälp, m. m.

fört om hehovet av utredning och ytterligare
åtgärder; samt

C. att motionerna 1:654 och 11:798,
II: 796, II: 797 samt II: 799, i den mån
de icke besvarats genom vad utskottet
ovan hemställt, icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd.

I motiveringen anförde utskottet bl. a.
följande:

Vidare bör enligt utskottets mening
uppmärksammas de problem som uppkommer
på grund av att de nordiska
länderna icke har enhetlig lagstiftning
inom det nu diskuterade området. Utskottet
finner det angeläget att den nordiska
lagstiftningen på förevarande område
i möjligaste mån samordnas.

Reservationer hade avgivits:

Vid utskottets hemställan under A.

av fru Hamrin-Thorell, herrar Eric
Carlsson, Edström och Iliibinette, fru
Gunne samt herrar Gustavsson i Alvesta
och Carlsson i Huskvarna, vilka ansett,
att utskottet under A. bort hemställa,

att riksdagen med bifall till följande
motioner, såvitt däri yrkats avslag å
propositionen, nämligen

1) I: 654 och II: 798,

2) II: 796 samt

3) II: 797,

måtte avslå förevarande proposition,
nr 34;

Vid utskottets hemställan under B.

II.

av herrar Axel Svensson, Lars Larsson
och Johansson i Södertälje, vilka
ansett, att det avsnitt i utskottets yttrande,
som avsåge den under B. upptagna
frågan om viss skrivelse till Kungl.
Maj :t, samt utskottets hemställan under
B. bort utgå;

III.

av fru Carlqvist, herr Anderson i
Sundsvall och fröken Sandell, vilka an -

4*—Andra kammarens protokoll 196b. Nr 12

106 Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

Ändring i lagen om socialhjälp, m. m.

sett, att ovan intagna avsnitt i utskottets
yttrande bort ersättas med text av
följande lydelse:

»De problem som uppkommer på
grund av att de nordiska länderna icke
har enhetlig lagstiftning inom det nu
diskuterade området torde också böra
uppmärksammas under utredningsarbetet.
»

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Fru GUNNE (h):

Herr talman! Vid denna debatts början
kanske det är på sin plats med en
kort erinran om vad den fråga gäller
som behandlas i det föreliggande utskottsutlåtandet.

I den proposition, som utskottet behandlat,
föreslås att bestämmelserna i
socialhjälps- och barnavårdslagarna om
arbetsföreläggande skall upphöra att
gälla. Arbetsföreläggande har använts
såsom det yttersta medlet att förmå
försumliga försörjare att fullgöra sin underhållsskyldighet.
Propositionen har
intet förslag till åtgärder, avsedda att
träda i stället för arbetsföreläggande.

Fyra olika motioner har väckts i
anslutning till propositionen. Flertalet
av dem har undertecknats av personer
som är direkt eller indirekt engagerade
i barnavårds- och socialhjälpsuppgifter.
I samtliga motioner betonas
behovet av omedelbara åtgärder för att
åstadkomma en lagstiftning varigenom
det blir möjligt att förmå försumliga familjeförsörjare
att fullgöra sina skyldigheter.
Dessa synpunkter har sammanförts
i den del av motiveringen
som avser utskottets hemställan under
moment B.

Däri föreslås en skrivelse till Kungl.
Vfaj :t med begäran om utredning och
/tterligare åtgärder. Jag ställer mig
bakom detta krav, men eftersom jag
har anledning att tro att det kommer att
utförligt motiveras under debattens
gång, skall jag nu inte gå in på någon
argumentering, även om jag i fortsätt -

ningen på någon punkt kommer att åberopa
synpunkterna.

Tillsammans med några andra utskottsledamöter
har jag reserverat mig
mot utskottets hemställan under punkt
A, där utskottet yrkar bifall till Kungl.
Maj:ts proposition. Vi har ansett att
konsekvensen kräver, att det system
som vi för närvarande har inte sätts
ur spel innan nya åtgärder kommit i
dess ställe. Detta innebär inte något
som helst försvar för det hittillsvarande
systemet. Man kan nog säga, att det i
utskottet rått nära nog fullständig enighet
om att det systemet bör avvecklas.
Majoriteten av utskottsledamöterna vill
att systemet skall ersättas av något annat.
Men reservanterna under moment
A vill se detta nya i funktion innan
det gamla slopas.

Det föreligger här alltså två olika
moment för kammaren att ta ställning
till, dels moment B som behandlar begäran
om utredning och ytterligare åtgärder,
dels moment A där utskottet yrkar
bifall till och reservanterna avslag på
Kungl. Maj:ts förslag om ett omedelbart
avskaffande av arbetsföreläggande.

Det förefaller mig som om en del
ledamöters ställningstagande till moment
A vore beroende av huruvida
skrivelse avlåtes till Kungl. Maj:t med
begäran om utredning och ytterligare
åtgärder, d. v. s. av beslutet under moment
B. Det vore då lämpligt att en
sådan propositionsordning följdes, att
proposition först ställdes beträffande
moment B och därefter beträffande moment
A.

Herr talman. Jag ber att få föreslå att
en sådan propositionsordning följes vid
frågans avgörande.

Det är riktigt som utskottet framhåller,
att bestämmelserna om arbetsföreläggande
haft betydelse som påtryckningsmedel
vid försöken att indriva
underhållsbidrag eller för att förmå en
försumlig att arbeta för sin familjs försörjning.
De ekonomiska förpliktelser
det här är fråga om har sådan angelä -

Onsdagen den 18 mars 1904

Nr 12

107

genhetsgrad, att det är befogat att genom
särskilda bestämmelser underlätta
verkställigheten av dem.

Det finns enligt min mening mycket
starka skäl att tro att ett upphävande av
arbetsföreläggandet kommer att ha allvarliga
verkningar inom stora grupper
av fainljeförsörjare. Redan nu praktiseras
ju varjehanda utvägar för att komma
ifrån försörjningsplikten: man byter
arbetsgivare så snart det blir fråga
om införsel i lön, man går över till
egen verksamhet där man inte drabbas
av införsel och där redovisningen kan
skötas så att något utmätningsbart över
huvud taget inte går att uppdriva.

Här måste jag få peka på en brist i
den utredning som lagts till grund för
propositionen, nämligen 1963 års utredning
om arbetsföreläggande. I direktiven
till denna utredning sägs, att lagstiftningens
betydelse inte borde mätas
bara efter antal intagna på arbetshem,
eftersom det måhända var viktigare att
själva hotet om intagning åtminstone i
viss mån tvingade den försumlige att
fullgöra sina förpliktelser. Skälen för
och emot ett bibehållande av institutet
borde därför granskas och konsekvenserna
av ett avskaffande undersökas.
Detta har utredningsmannen inte gjort.
Han har tvärtom så gott som uteslutande
uppehållit sig vid det restklientel
som numera befolkar arbetshemmen, de
femton vilkas enda roll enligt min mening
är att de bekräftar att reformer
är nödvändiga. De rättfärdigar inte den
slutsatsen, att varje administrativt ingripande
vore felaktigt.

Ännu ett påpekande. Utredningsmannen
hävdar att det ekonomiska utbytet
av arbetsföreläggandet är obetydligt.
Det heter sålunda i utredningen: »De
genom arbetsförelöggandena indrivna
underhållsbeloppen spelar en underordnad
roll i kommunernas och statsverkets
budget.» Även om nu detta är fallet,
kan det vara intressant att se vad
det verkligen rör sig om. År 1961 utbetalades
53 miljoner kronor i bidrags -

Ändring i lagen om socialhjälp, m. m.

förskott. Av dessa lyckades barnavårdsnämnderna
på ett eller annat sätt få
tillbaka 25 miljoner kronor. Kostnaderna
kommer i framtiden inte att vara
av den storleken. Bidragsförskottsreformen
kommer att öka utbetalningarna
och slopandet av arbetsföre-läggandet
att minska återbetalningarna. Det
är alltså kanske något förhastat att göra
sådana uttalanden om de ekonomiska
verkningarna som utredningsmannen
gjort.

Det vore mer att säga om den sidan
av frågan, men det ekonomiska problemet
är måhända av underordnad betydelse
i jämförelse med den familjerättsliga
underhållsskyldigheten mot
make och barn. Det finns många kvinnor,
som i sin övergivenhet visserligen
tacksamt tar emot samhällets ekonomiska
stöd men som samtidigt söker
förståelse och solidaritet från samhällets
sida när det gäller deras syn på
mannens medansvar och när det gäller
deras starka känsla av förpliktelsernas
ömsesidighet. Jag vet att en följande
talare kommer att belysa detta utförligare,
och därför behöver jag inte uppehålla
mig vid den saken.

Jag skulle kunna ge flera exempel
på en från min synpunkt mycket verklighetsfrämmande
argumentering till
försvar för det ensidiga slopandet av
arbetsföreläggandet, men jag nöjer mig
för tillfället med vad jag nu sagt.

När man sedan står och tvekar vid
valet mellan avslag och bifall till propositionen,
får man en värdefull hjälp
i den hårt kritiska skrivelse som JO
inlämnade 1962. Det skall erkännas att
propositionen ganska utförligt återgett
hans kritik mot systemet och hans krav
på att arbetsföreläggandet skall slopas.
Men vad propositionen med alltför lätt
hand berört är JO:s förslag till provisoriska
åtgärder i avvaktan på att systemet
kan avvecklas. Propositionen omnämner
detta på en enda rad.

Vad JO föreslog var en provisorisk
lagstiftning av innebörd, att varje be -

108 Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

Ändring i lagen om socialhjälp, m. m.

slut om arbetsföreläggande inom viss
kort tid skulle underställas länsstyrelsens
prövning. Därigenom, menade JO,
skulle kommunerna tvingas att prestera
godtagbara utredningar. Denna reform
ville JO ha genomförd utan att man avbidade
ett slutgiltigt ställningstagande
till arbetsföreläggandeinstitutets avskaffande.

Det liade varit bättre att presentera
riksdagen ett förslag om de av JO anbefallda
åtgärderna eller om något jämförbart
provisoriskt system och sedan
i sinom tid återkomma till riksdagen
med vettiga, bättre genomtänkta förslag
till definitiv lösning. Det borde inte
vara alldeles omöjligt, så länge som
denna fråga har förberetts, att åstadkomma
ett provisorium och i sinom tid
ett förslag till en bestående ordning.
Med sin hemställan under moment B
lämnar utskottet i själva verket Kungl.
Maj:t alla möjligheter i den vägen.

För att inget vakuum skall uppstå
i vårt arbete ute i nämnderna har vi,
som reserverat oss under punkten A,
funnit det alldeles nödvändigt att yrka
avslag på Kungl. Maj:ts proposition.
Vi vill att reformarbetet skall präglas
av kontinuitet och att en lag skall avlösas
av en annan utan att något avbrott
uppstår. Det är därför, herr talman,
som vi yrkar avslag på Kungl.
Maj :ts proposition.

Med det anförda ber jag att få yrka
bifall till reservationen nr I vid utskottets
hemställan under punkten A.

I detta anförande instämde herr Johansson
i öckerö (fp).

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep):

Herr talman! Den fråga vi nu har att
behandla har enligt min uppfattning en
betydligt djupare innebörd än att man
tar bort några rader ur lagtexten. Här
är det fråga om den enskilde individens
ansvar gentemot familj och samhälle.
Tyvärr har vi trots vårt samhälles höga
standard en grupp människor, som inte
alltid känner detta ansvar, och det är

därför som vi har de nu gällande bestämmelserna
om arbetsföreläggande.

Om man ser på de nuvarande bestämmelserna
kan det konstateras att dessa
inte är tillfredsställande. Det finns allvarliga
brister. Det är t. ex. inte tillåtet
att överklaga kommunalnämnds beslut
om arbetsföreläggande, och därmed
kommer man alltså in på rättssäkerhetssynpunkten.
Att här föreligger en brist
är alla i utskottet eniga om. Som fru
Gunne tidigare sade har saken också
år 1959 påtalats av JO. Den utredning
som sedan kom till stånd framlade förslag
om att de nuvarande bestämmelserna
om arbetsföreläggande skulle
upphöra. Men, såsom fru Gunne nämnde
föreslogs inte andra av JO efterlysta
åtgärder. I utredningen har redovisats,
att barnavårdsnämnderna år 1961
meddelade 743 arbetsförelägganden. År
1962 beräknades dessa till över 600.

Av allt att döma har denna nedgång
skett på grund av utbyggnaden av den
socialvårdande verksamheten på olika
områden, exempelvis nykterhetsvården.
De försumliga försörjare, som visat sig
vara i behov av vård av något slag, har
i större utsträckning än tidigare kunnat
erhålla sådan. Men detta betyder inte
att . alla som försummar sina försörjningsplikter
kan hänföras just till denna
kategori av människor. Detta visar
ju också de siffror som tidigare har
anförts här. Det finns alltjämt försumliga
försörjare, som inte bryr sig om
att fullgöra sina moraliska eller lagliga
skyldigheter gentemot familj och samhälle.

För denna kategori människor utgör
arbetsföreläggande ett, som det heter i
propositionen, påtryckningsmedel. Jag
skulle vilja kalla denna åtgärd ett slags
socialkontroll, från vilken helt enkelt
ingen kan undandra sig. Här gäller det
rätt och slätt individs skyldighet att
sköta sina åligganden i ett ordnat samhälle,
i första hand mot familjen som
det här gäller. Så länge ingenting annat
föreslås i stället för ett arbetsföreläggan -

Onsdagen den 18 mars 19(54

Nr 12

109

de, vilket ändå tillgrips i sista band,
finner jag att vi sätter försumliga försörjare
i en särställning, som inte överensstämmer
med vad vi innefattar i begreppet
ansvar gentemot familj och samhälle.
Här, lika litet som på andra områden,
hör vi tumma på de regler som
vi anser självskrivna för medborgare i
ett rättssamhälle.

Denna utredning har varit föremål
för remissbehandling, och det är ganska
många av de remissinstanser som haft
kontakt med det praktiska arbetet som
säger ungefär så här: Så länge man ej
kan påvisa någon annan form av någorlunda
jämförlig verkningsgrad för ingripande
mot försörjningspliktiga är
det inte tillrådligt att ur lagstiftningen
utmönstra institutet arbetsföreläggande.
Det är en hel del av de instanser
som yttrat sig som kommit med detta.

Trots detta har socialministern lagt
fram proposition i ärendet som helt
grundar sig på företagna utredningar.
På s. 32 i propositionen anför socialministern
som motiv för de nuvarande
bestämmelsernas borttagande bl. a. följande:
»Det är enligt utredningsmannens
uppfattning ovärdigt ett rättssamhälle
att för indrivning av sina fordringar
mot enskilda använda hot om
frihetsberövande som påtryckningsmedel.
Han föreslår därför att arbetsföreläggandet
avskaffas och förslaget vinner
anslutning hos det stora flertalet
remissorgan. Jag kan för egen del instämma
i vad utredningsmannen anfört.
Det är förståeligt om möjligheten till
kännbart ingripande mot försumliga
försörjare ansågs oundgängligt i en tid,
då samhällets vilja och förmåga att bistå
människor i nöd var avsevärt mycket
mindre än de nu är och då det verkligen
gällde att värna familjens rätt till
försörjning. I våra dagar är läget ett
helt annat. I betydande omfattning träder
samhället i den försörjningspliktiges
ställe för att säkra en dräglig tillvaro
för familjen. Av särskild betydelse
härvidlag är bidragsförskotten.»

Ändring i lagen om socialhjälp, m. m.

Det är alltså samhället som skall
överta ansvaret. Den enskilde behöver
inte ha något ansvar. Jag måste säga
att jag tycker att det är häpnadsväckande
att ett .statsråd ger uttryck åt en
sådan uppfattning i eu kungl. proposition.
Jag frågar mig: Vart leder en sådan
uppfattning, om den på olika områden
skulle omsättas i praktiken?

När det sedan gäller den reservation,
som är fogad till andra lagutskottets utlåtande
och som jag biträtt, kan konstateras
att vi alla i stort sett är överens
om att det här behövs en utredning och
att vi behöver få någonting annat. Men
jag måste säga att jag inte förstår de
socialdemokratiska ledamöterna, som är
av den uppfattningen att vi måste ha
någonting annat i stället men i alla fall
anser sig böra gå med på propositionen
och ta bort det som vi har i dag.
Hur skall man då göra med det glapprum
som uppstår? Vad är man beredd
att sätta in i stället under mellantiden?
Ingenting! Jag tycker att det hade varit
mera rakryggat att klart säga ifrån,
att här måste komma något annat i
stället, innan vi slänger bort det vi nu
har, när man nu ändå innerst inne i
alla fall är fullt införstådd med att det
bör komma någonting annat.

Med det anförda ber jag att få yrka
bifall till reservationen I av fru Hamrin-Thorell
in. fl., som är fogad till
andra lagutskottets utlåtande nr 12.

Herr JOHANSSON i Södertälje (s):

Herr talman! Det finns inom andra
lagutskottet en majoritet för bifall till
Kungl. Maj:ts proposition nr 34 med
förslag om upphävande av bestämmelserna
i socialhjälps- och barnavårdslagarna
i vad de avser arbetsföreläggande.
Enighet har dock inte kunnat
uppnås i fråga om utskottets motivering.
Såväl i utskottsutlåtandet som i
reservation III hänger man emellertid
upp sitt tillstyrkande av propositionen
på bestämda krav om att något annat
skall komma i stället därest man tar

110 Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

Ändring i lagen om socialhjälp, m. m.

bort möjligheten att kunna hota med
tvångsarbete. Man menar att bestämmelserna
om arbetsföreläggande haft
betydelse som påtryckningsmedel när
det gällt att indriva underhållsbidrag
och annat. Man utvecklar vidare angelägenheten
av att den försumlige försörjaren
fullgör sina förpliktelser i här
berört avseende och man önskar andra
medel i stället för dem man tar bort.
Vidare pekas på utredningar som är i
gång och som bl. a. avser förberedelser
för en revision av utsökningslagstiftningen.

I utskottsutlåtandet heter det bl. a.:
»Ej heller får förbises de fall där man
enligt socialhjälpslagen använt arbetsföreläggandet
som påtryckningsmedel
för att förmå den försumlige att betala
för sin familjs försörjning.» Det ger ju
ett klart besked om vart man syftar.
Man vill alltså, som det bl. a. påpekas i
den reservation där det yrkas avslag på
propositionen, ha kvar möjligheten att
hota de försumliga då de inte fullgör
sina skyldigheter.

Slutligen menar man att en blivande
utredning bör uppmärksamma de
problem som uppkommer på grund av
att de nordiska länderna inte har en
enhetlig lagstiftning på detta område.
I reservation III har den senast anförda
motiveringen fått en något annan nyansering
än den utskottet har angivit.

I reservation II av herrar Axel Svensson,
Lars Larsson och mig har yrkats
bifall till propositionen på skäl som
departementschefen har framhållit i
propositionen. Jag tror att departementschefen
har rätt då han ifrågasätter,
huruvida de nuvarande åtgärderna
har någon egentlig betydelse för atl
hos en ovillig försörjare skapa förståelse
för de plikter som familjebanden
grundar. Det ligger en väsentlig överdrift
i det resonemang som har förts av
en del föregående talare i denna debatt.

Herr Gustavsson i Alvesta menade,
om jag fattade honom rätt, att vi, som

inte ville ha någon utredning utan nöjde
oss med vad departementschefen
hade anfört i sin motivering, grundade
vår uppfattning på felaktiga premisser.
Jag talar bara för mig själv; jag har
dock en god erfarenhet från den kommunala
verksamheten på detta område.
Och de reservanter som tillstyrkt det
förslag från utredningsmannen, på vilket
departementschefen har byggt sin
proposition, kan nog med fog påstå att
det ligger erfarenhet bakom deras ställningstagande.

Herr Gustavsson i Alvesta hävdar att
följden skulle bli att den enskilde inte
behöver ha något ansvar. Som stöd för
detta citerade han departementschefen.
Jag skall inte göra mig till tolk för departementschefen
— han är ju själv här
i kammaren och har möjlighet att ta
upp ett resonemang med herr Gustavsson
på den punkten. Men det är väl
inte den enskildes ansvar och möjligheten
att hos den enskilde skapa ansvarskänsla
för samhällsfrågor över huvud
taget som vi håller på att avskaffa,
utan vad vi håller på att avskaffa är ett
system som står i strid med rättssäkerheten
och vad därtill hör. Det är väl
inte rimligt att man skall kunna hota
eller i värsta fall sätta in en försumlig
familjeförsörjare på en arbetsinrättning,
utan rätt för denne att överklaga. Inte
heller kan det väl vara rimligt att man
skall ha rätt att kvarhålla den intagne
upp till ett års tid innan man avgör om
han har möjligheter att fullgöra sina
försörjningsplikter när han kommer ut.
Såvitt jag förstår, talar allt för bifall till
propositionen.

Med det anförda ber jag få yrka bifall
till utskottets hemställan med det undantag
som anges i reservation II avherr
Axel Svensson m. fl.

Herr ANDERSON i Sundsvall (fp):

Herr talman! Som redan framhållits
av tidigare talare, råkar andra lagutskottet
i denna fråga ha blivit uppspaltat
i tre linjer, vilket jag beklagar efter -

Onsdagen den 18 mars 19f>4

Nr 12

111

som diskussionen i utskottet gav uttryck
för att man i väsentliga avseenden
har samma syn på problemet. De
tre linjerna kan karakteriseras så, att
en linje, som är ansvarig för reservation
nr II, tillstyrker Kungl. Maj:ts proposition
utan något krav på utredning,
medan den andra linjen, den som dikterat
utskottsutlåtandet, tillstyrker propositionen
men samtidigt vill ha en utredning
och förslag, och den tredje
linjen avstyrker propositionen i avvaktan
på det förslag som en utredning
kan komma till. Vidare föreligger en
reservation nr III, som syftar till en
ändring av utskottets skrivning. Den
hemställan som utskottsmajoriteten svarar
för är egentligen ett försök till kompromiss,
som dock inte lyckades samla
hela utskottet.

Det är begripligt om en diskussion
kring dessa problem blir något känslobetonad.
Jag vill inte påstå att debatten
här i kammaren har varit det, men det
är begripligt om det kommer in en del
känslobetonade moment i diskussionen,
eftersom den rör åtgärder som samhället
bör vidta mot personer, som drar
sig undan sin försörjningsplikt mot barn
och i vissa fall också mot andra anhöriga.

Även om herr Gustavsson i Alvesta
ställde sig kritisk till de uttalanden som
gjorts, bland annat i propositionen, om
samhällets ansvar, så är vi väl ändå
överens om att det i våra dagar är en
samhällets uppgift att ta vård om dem,
som inte får vård på annat sätt, och
att svara för att ingen skall behöva lida
nöd. Som framhålles i propositionen har
ju också samhället i våra dagar helt
andra möjligheter än tidigare att ge
vård och hjälp, där vård och hjälp behövs.

Jag skall inte gå in på den proposition
rörande en reformering av bidragsförskotten
som har aviserats till
årets riksdag, men jag vill i sammanhanget
framhålla att vi bör ha klart för
oss att det här egentligen inte är fråga

Ändring i lagen om socialhjälp, m. m.

om att tillvarata barnets och familjens
rätt gentemot den försörjningspliktigc,
utan det är snarare fråga om att vidta
åtgärder för att hävda samhällets rätt
att få tillbaka vad samhället i den försörjningspliktiges
ställe nödgats utge.
Jag är naturligtvis medveten om att det
i sammanhanget finns ett psykologiskt
moment som är av utomordentligt stor
betydelse bl. a. för utomäktenskapliga
barn och barn i söndrade familjer, det
nämligen, som ger dem en känsla av
trygghet och säkerhet, då de får leva
i medvetande om att fadern, även om
han inte bor hos familjen, ändå fullgör
sin skyldighet och försörjer dem. Det
är emellertid ändå inte fråga om den
saken, utan det gäller, som jag nyss
sade, samhällets möjligheter att hävda
sig, att återkräva vad det anser sig ha
rätt att återkräva av den som dragit sig
undan sin försörjningsskyldighet.

Det är nu fråga om huruvida vi skall
avskaffa eller bibehålla det instrument
som arbetsföreläggandet och arbetshemmen
har utgjort i detta hänseende. När
det gäller att ta ställning till frågan om
huruvida det skall bibehållas eller inte,
bör man kanske också ha i minne att
den, som aktualiserat problemet och
som tagit initiativet till att få en ändring
till stånd, strängt taget inte är
socialministern utan justitieombudsmannen,
riksdagens egen högsta rättsvårdande
instans. I skrivelse till regeringen
1959 påtalade JO de brister som
är förenade med detta instrument. Jag
skall inte ta upp tiden med att gå in
på denna skrivelse. Vi vet allesammans
hur bristfällig konstruktionen av denna
lagstiftning är. Den lägger i kommunala
nämnders makt att besluta om införpassande
av medborgare i arbetsliem
och att besluta om arbetsföreläggande.
Detta beslut kan dessutom icke överklagas.
Den kommunala nämnden måste
ofta anlita polismyndigheten för att sätta
beslutet i verkställighet. Beslutet om
verkställighet kan inte heller överklagas,
förrän den försumlige har inför -

112 Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

Ändring i lagen om socialhjälp, m. m.

passats till arbetshemmet. I och med
att han träder över tröskeln till arbetshemmet,
kan beslutet om polisens åtgärder
överklagas, fortfarande inte beslutet
om soeialvårdsnämndens eller
barnavårdsnämndens åtgärder. En sådan
konstruktion är närmast en karikatyr
av eu lag. Detta är så mycket allvarligare
som det gäller en lag som avser
att under administrativa former beröva
medborgare friheten. Det är dessa saker
som justitieombudsmannen har pekat
på, när han ifrågasatt en ändring
av bestämmelserna.

De som företräder reservation nr I
har i utskottet och här i debatten med
skärpa framhållit, att, så länge man
inte har något nytt att sätta i stället,
måste lagen vara kvar. Visserligen medger
man — det framgår av utskottsutlåtandet
— att lagen är bristfällig, men
man vill ändå bibehålla den till dess
man får något annat. Man anser det
nämligen så värdefullt att kunna hota
med denna lag. Den skall användas som
påtryckningsmedel. Vad säger då justitieombudsmannen
om detta?

På s. 11 i propositionen redovisas
vad JO anfört. Han ser i detta att lagen
användes som påtryckningsmedel ett
missbruk av lagen och anför att lagstiftningens
konstruktion icke medger
att arbetsföreläggande, som nu i stor
utsträckning sker, fungerar som påtryckningsmedel.
Vad reservanterna rekommenderar
är alltså något som justitieombudsmannen
anser vara ett missbruk
av bestämmelsen om arbetsföreläggande.
Kammarledamöterna bör ha
detta i minne när vi går att besluta i
ärendet.

Det kan naturligtvis ligga åtskilligt
i reservanternas resonemang att man
bör dröja med att avskaffa lagen, till
dess att något annat kommer i stället.
Resonemanget är i varje fall rätt bestickande,
även om det inte är så mycket
att ta på, när man analyserar detsamma.
Tv om denna lagstiftning är
ett trubbigt och rostigt instrument som

inte ens går att skärpa utan som man
endast kan hänga som en klump över
syndarens huvud och använda som ett
hot, så torde lagstiftningen ur rättsliga
synpunkter inte vara mycket värd.

Vi som företräder utskottets majoritet
har därför ansett att man redan nu
kan besluta att avskaffa arbetsföreläggandet
och arbetshemmen och alltså
biträda Kungl. Maj:ts proposition. Vi
har emellertid inte utan vidare velat
biträda propositionen utan ansett oss
böra understryka angelägenheten av att
någonting annat kommer i stället. Vi
har då tänkt oss att indrivnings- och
utsökningsförfarandet skulle kunna effektiviseras
ytterligare. Det bör också
tillses att man får ökade möjligheter att
komma till rätta med dem som flyttar
från arbetsplats till arbetsplats i avsikt
att undandra sig försörjningsskyldighet.
Det är sådant som vi vill att
utredningen skall undersöka närmare.
Den försörjningspliktiges ansvar står
kvar.

För oss är det ingen stor sak om de
pågående utredningarna skall ta hand
om detta eller om det skall bli en särskild
utredning. Men vi har velat understryka
att det är angeläget att man effektiviserar
arbetet i detta avseende och
söker åstadkomma nya användbara lösningar
för att komma till rätta med problemet.

Om angelägenheten av att avskaffa
arbetshemmen och arbetsföreläggandet
tycks vi vara eniga, och jag behöver
därför inte uppehålla mig vidare vid
detta. Låt mig bara säga att för mig
framstår bestämmelserna om arbetshem
och arbetsföreläggande såsom en sista
kvarleva av gångna århundradens lagstiftning
om tukthus och spinnhus. Det
är alltså den sista lilla kvarlevan av
denna lagstiftning som vi nu är i färd
med att avskaffa.

Jag har redan sagt att det föreligger
en liten meningsskiljaktighet i fråga om
utformningen av utskottets utlåtande
mellan utskottsmajoriteten och företrä -

Onsdagen den 18 inars 1904

Nr 12

113

darna för reservation III av fru Carlqvist
m. fl. Skillnaden förefaller inte
vara särskilt stor, men under överläggningen
i utskottet liar man ställt frågan,
om man inte borde begära en samordning
av den nordiska lagstiftningen
på detta område. Det framhölls av ledamöter,
som ansåg sig känna till dessa
förhållanden, att det i våra gränsbygder,
t. ex. över Öresund, förekommer
resor inte bara i avsikt att köpa kaffe,
socker, margarin etc. utan även resor
i båda riktningarna som resulterar i
att det så småningom föds barn i Sverige,
som har en far bosatt i Danmark,
eller barn, som föds i Danmark, vars
far bor i Sverige. I dessa fall får barnavårdsnämnderna
självfallet ganska stort
besvär med att få tag i fäderna och
förmå dem att betala underhållsbidrag.
De svårigheterna är så mycket större som
lagstiftningen på detta område är väsentligt
olika i ifrågavarande länder.

Det är ett problem, som vi reservanter
velat peka på. Vi menar att de som
håller på med utredningsarbetet angående
utsökningslagen och indrivningsförfarandet
m. m. bör beakta även
de speciella problem som uppstår i
gränsbygderna och försöka åstadkomma
en praktisk lösning som gör det
möjligt att bevaka kommunernas intresse
av att effektivisera indrivningsförfarandet
i detta sammanhang. I reservanternas
skrivning har man inte
givit ett enda finger åt tanken på kriminalisering
i detta sammanhang, utan
reservanterna har endast velat fästa
uppmärksamheten vid detta speciella
problem i gränsbygderna.

Av debatten i andra lagutskottet fick
jag — det vill jag gärna medge — det
intrycket att ingen i utskottet var inne
på tanken att vidta åtgärder i kriminaliserande
syfte. Jag anser emellertid
att den formulering utskottsutlåtandet
fått på denna punkt är olycklig. Det
gäller den sats i utlåtandet som lyder:
»Utskottet finner det angeläget att den
nordiska lagstiftningen på förevarande

Ändring i lagen om socialhjälp, m. m.

område i möjligaste mån samordnas.»
Det är en ganska hård skrivning, om
man beaktar, att både i Norge och i
Danmark kan de försumliga ådömas
både bötesstraff och rätt så långvariga
fängelsestraff. Man vet dessutom att
såväl Norge som Danmark nyligen reformerat
lagstiftningen på detta område.
Man kan därav dra den slutsatsen att
dessa länder knappast är villiga att nu
ändra lagstiftningen. Även om de som
står för utskottsutlåtandet inte menar
det, så finns det viss möjlighet att tolka
in i utskottets skrivning, att man vill
anpassa den svenska lagstiftningen efter
den norska eller danska lagstiftningen
och därmed kriminalisera de handlingar
det bär är fråga om, vilket helt och
hållet skulle strida mot den humana
strafflagstiftning och socialvårdslagstiftning
vi har i vårt land.

Jag tycker att den återgivna meningen
är helt och hållet onödig i utskottsutlåtandet,
och jag ber därför att varmt
få yrka bifall till den nedtonade och
betydligt mjukare skrivning, som föreslås
i reservation III.

Jag skall, herr talman, efterkomma
uppmaningen att försöka fatta mig
kort. Jag hoppas att jag i stort sett har
redogjort för utskottets uppfattning och
för reservation III. Självfallet skulle här
vara åtskilligt mera att säga. Jag skall
dock inte i detta sammanhang gå in på
nagon polemik med reservanterna.

Jag ber alltså att få yrka bifall till
utskottets hemställan under samtliga
punkter. Beträffande utskottets motivering
yrkar jag bifall till reservation
III, avgiven av fru Carlqvist m. fl. Vidare
instämmer jag i det yrkande som
fru Gunnne framställde beträffande propositionsordningen.
Med talmannens
tillåtelse har till kammarens ledamöter
delats ut ett förslag till propositionsordning,
som avser att ställa punkt B i
utskottets utlåtande under proposition
först, eftersom beslutet på den punkten
för en del utskottsledamöter bar

114 Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

Ändring i lagen om socialhjälp, m. m.

betydelse vid ställningstagandet till
punkt A.

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep)
kort genmäle:

Herr talman! Beträffande rättssäkerheten
vill jag säga till herr Johansson
i Södertälje och herr Anderson i Sundsvall
att vi inte har hävdat att det nuvarande
systemet är tillfredsställande. På
s. 12 i utskottsutlåtandet står det: »Utskottet
finner sig så till vida kunna
instämma i departementschefens mening
att nuvarande bestämmelser om arbetsföreläggande
bör slopas, med hänsyn
till deras allvarliga brister, främst
ur rättssäkerhetssynpunkt.» I reservationen
säger vi sedan: »En avveckling
av gällande system kan emellertid enligt
utskottets mening icke ske förrän
andra åtgärder i syfte att förmå försumliga
försörjare att fullgöra sina skyldigheter
står till buds.»

När vi talar om rättssäkerheten finns
det all anledning att även föra in begreppet
rättskänsla i diskussionen. Herr
Anderson i Sundsvall säger att JO tagit
initiativ till denna lags avskaffande, och
han läste upp en mening på s. It i
propositionen, där JO sade sig se ett
missbruk av lagen då man använder den
som påtryckningsmedel. Men om herr
Anderson fortsätter att läsa skall han
finna att nederst på s. 12 står att de
angivna konsekvenserna av gällande lagstiftning
enligt JO:s uppfattning var i
hög grad otillfredsställande, varför JO
hemställde om en utredning rörande
samhällets åtgärder mot försumliga försörjare
samt i avbidan härpå förordade
vissa provisoriska lagstiftningsåtgärder.
Vad man föreslår från utskottets sida
är ett avskaffande av de nuvarande bestämmelserna
utan att sätta någonting
annat i stället, och det kan jag inte
finna är förenligt med vad JO har
uttalat. Herr Anderson säger att det
finns möjlighet att komma till rätta
med detta problem. Men vilka

möjligheter kommer det att finnas innan
det kommer något i stället enligt
den utredning man har begärt? Frågeställningen
är i dag: Skall vi avskaffa
bestämmelsen nu eller först när det
kommer ett annat förslag som är tillfredsställande?
Vi vet att det går ganska
snabbt att få fram ett förslag från departementet,
och jag skulle tro att det
är möjligt även i detta fall.

Herr ANDERSON i Sundsvall (fp)
kort genmäle:

Herr talman! Det är riktigt att JO
har begärt en utredning. Viss utredning
har väl verkställts av utredningsmannen
i departementet, men det skall
medges att den endast tar sikte på att
avskaffa lagstiftningen på området, inte
ge något nytt. Man kan väl också peka
på att den utredning som JO har begärt
är just samma utredning som både
jag som företrädare för utskottsmajoriteten
och herr Gustavsson i Alvesta
som företrädare för reservation I önskar
skall komma till stånd. Men jag
medger att det eventuellt blir ett tomrum.
Nu är det väl inte så farligt om
det blir ett sådant tomrum, eftersom
både socialvårdsnämnderna och barnavårdsnämnderna
i mycket ringa utsträckning
för närvarande använder arbetsföreläggande.
Det har upplysts att
Stockholms stad inte har vidtagit någon
åtgärd i syfte att få fram ett arbetsföreläggande
under de tre senaste åren.
Jag har hört mig för hos en annan socialvårdsnämnd
och en barnavårdsnämnd
som inte använt instrumentet
på två år. Att säga att det inte finns
någonting som ersättning är väl också
litet överdrivet, eftersom man fortfarande
använder sig av indrivnings- och
utsökningsförfarandet. Det instrumentet
finns, men vi vill att det skall bli effektivare.
Vi önskar också att utredningen
försöker finna andra åtgärder utan att
dock ge sig in på att kriminalisera på
området.

Onsdagen den 18 mars 1904

Nr 12

115

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep)
kort genmäle:

Ilerr talman! Jag vill tala om för herr
Anderson i Sundsvall, att propositionen
redovisar 621 arbetsförelägganden för
år 1962, men det sägs ingenting om hur
många det skulle ha varit om detta
s. k. påtryckningsmedel inte hade funnits.

Fröken ELMÉN (fp):

Herr talman! Jag kan fatta mig mycket
kort, alldenstund fru Gunne och
herr Gustavsson i Alvesta på ett utomordentligt
sätt har motiverat reservationen
nr I vid utskottets hemställan
under A och jag helt och hållet instämmer
i allt vad de här har yttrat.

Jag skulle dock vilja säga några få
ord. Först och främst är vi alla överens
om att hela detta system med arbetsföreläggande
och arbetshem är föråldrat,
men alla är kanske inte på det klara
med att det bär varit ett verksamt
hot när det gällt att få in bidrag från
försumliga försörjare.

Herr Anderson i Sundsvall har talat
om att man inte så ofta har tillämpat
arbetsföreläggandet. Det är bara den
omständigheten att hotet finns i bakgrunden
som gör att man inte behövt
tillgripa det i praktiken. Tar man bort
detta påtryckningsmedel, kommer —
som fru Gunne sade — antalet försumliga
försörjare att öka, och samhällets
utgifter för bidragsförskott m. m. kommer
att stiga.

Nu sägs det såväl i utredningspromemorian
som i propositionen och även i
utskottsutlåtandet att samhället i dag är
i en helt annan situation och att vi därför
har råd med dessa kostnader. Visst
skall vi se till att familjerna inte lider
nöd utan hustrur och barn får sin försörjning,
men vad vi inte har råd med
är att luckra upp den enskildes ansvar.
Det blir följden, om vi inte håller efter
försörjarna, ty det är dock på den enskilda
individens ansvar som vi bygger
hela vår demokrati. Jag anser att vi

Ändring i lagen om socialhjälp, m. m.

på olika sätt måste beakta denna sida
av saken.

Propositionen har väckt en kolossalt
stor oro ute bland dem som arbetar på
det sociala fältet, i barnavårdsnämnder
och inom socialvårdsnämnder.

Efter framläggandet av propositionen
och kanske särskilt med anledning av
den motion, där jag tillsammans med herr
Ståhl yrkat avslag på propositionen, har
jag fått många brev och telefonsamtal,
som har gått ut på att det enda tänkbara
är att propositionen avslås och att
det företas en utredning om möjligheterna
att sätta något annat tvångsmedel
i stället för arbetsföreläggandet.

Jag önskar för min del att man över
huvud taget kunde slippa använda
tvångsmedel, men tyvärr visar realiteten
att sådana medel behövs för att få den
enskilde att fullgöra sina lagliga skyldigheter
— det är ju i lag inskrivet att
man skall försörja sina barn. Men det
kommer att bli mycket besvärliga förhållanden,
om det inte finns ett verksamt
medel som kan användas i detta
syfte. Och vi måste också se till att
det inte sker en moralisk uppluckring
just beträffande den fundamentala vårdnadsskyldigheten
gentemot barnen. Arbetsföreläggandets
allmänpreventiva effekt
har ju inte närmare klarlagts, men
när man ser hur det går till när enskilda
socialarbetare försöker jaga upp försumliga
försörjare, som flytar från den
ena arbetsgivaren till den andra, eller
försöker få in bidrag från dem som inte
har någon arbetsgivare utan själva bedriver
en rörelse i mindre skala, så
förstår man att det är nödvändigt med
något slag av tvångsmedel.

Det är, såsom här tidigare sagts, betydelsefullt
att göra en jämförelse med
motsvarande förhållanden inom lagstiftningen
i övriga nordiska länder.
Av herr Andersons i Sundsvall redogörelse
framgick att det tillämpas olika
förfaranden i dessa länder och att det
t. o. in. finns bestämmelser om fängelsestraff
för försumliga försörjare. Jag

116 Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

Ändring i lagen om socialhjälp, m. m.

vill inte uttala mig om vad som är det
riktiga härvidlag, men jag anser att en
kommande utredning även borde undersöka
möjligheterna av en samordning
av lagstiftningen på nordisk nivå.
Det finns i detta sammanhang, såsom
herr Anderson i Sundsvall påpekade,
vissa problem som borde lösas.

Med det sagda vill jag, herr talman,
yrka bifall till reservation I av fru
Hamrin-Tliorell m. fl.

I detta anförande instämde herrar
Ståhl (fp) och von Friesen (fp).

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING:

Herr talman! Jag kan i långa stycken
instämma i vad herr Anderson i Sundsvall
har yttrat här, och jag skall, herr
talman, försöka begränsa mitt anförande
till att omfatta några få synpunkter på
den fråga vi diskuterar i dag.

Jag kanske kan börja med att hänvisa
till ett remissvar från just en man
på fältet, eftersom fröken Elmén åberopade
bl. a. de personer som är engagerade
i den sociala verksamheten på
detta område. Det är socialvårdschefen
i Hallstahammar, som bl. a. säger följande:
»I vår tid, då människor allt
oftare vänder sig till den kommunala
socialvården för att få hjälp med sina
personliga problem, motverkas kontaktsökandet
av att fiskaliska möjligheter
i myndighetens hand skapar dåligt
renommé. En från tvångsmöjligheter
befriad socialvård skulle säkerligen
i ökad omfattning på ett tidigare
stadium få kontakt med hjälpbehövande
och i det fortsatta arbetet med klienten
kunna följa fruktbärande samförståndslinjer.
Borttagandet av arbetsföreläggande
är i konsekvens med ett
modernt betraktelsesätt inom socialvården.
»

Jag tror, fröken Elmén, att det är
många ute på fältet som delar denna
uppfattning.

Till detta vill jag foga, som redan
sagts, att det här i dag har riktats stark

kritik mot bestämmelserna om arbetsföreläggande.
Även om jag upprepar
vad tidigare talare anfört, tycker jag
att det finns anledning understryka att
JO två gånger gjort framställningar i
saken till Kungl. Maj:t. Han har bl. a.
påpekat att reglerna är mycket otillfredsställande
från rättssäkerhetssynpunkt.
JO ser ett missbruk av lagen i
de kommunala nämndernas praxis att
använda arbetsföreläggande som ett påtryckningsmedel
utan avsikt att påkalla
omedelbar verkställighet.

JO:s första framställning år 1959 ledde
till att Kungl. Maj:t utfärdade ett
cirkulär till socialnämnderna och barnavårdsnämnderna
i syfte att bättre
tillgodose anspråken på rättssäkerhet
i förfarandet.

I slutet av år 1962 gjorde JO en ny
framställning och påpekade att de kommunala
nämndernas lagtillämpning alltjämt
var otillfredsställande. JO ifrågasatte
om frihetsberövande som medel
mot försumliga försörjare hade någon
plats i modern lagstiftning.

I detta läge tillkallades en utredningsman
för att göra en översyn av
frågan. Utredningsmannen lade fram ett
betänkande vari han föreslog att arbetsföreläggande
skulle avskaffas. Detta ligger
till grund för proposition nr 34 med
förslag till upphävande av de regler i
socialhjälps- och barnavårdslagarna
som rör åtgärder mot de försumliga försörjarna.

JO:s framställningar har tidigare
nämnts. I debatten har det bl. a. yttrats
att regeringen bort ta fasta på ett förslag
i hans framställning år 1962 om att
provisoriska lagstiftningsåtgärder skulle
vidtas för att trygga rättssäkerheten
i ärenden om arbetsförelägganden.

Jag vill då erinra om vad som var
huvudsaken i JO:s framställning. JO
ifrågasatte huruvida ett så allvarligt
ingrepp som frihetsberövande i form
av intagning på arbetshem borde bibehållas
vid en genomgripande reform
av lagstiftningen på detta område. Det

Onsdagen den 18 mars 1964

Nr 12

117

borde därför närmare undersökas, om
tiden var inne för att avskaffa frihetsberövande
såsom ett medel mot försumliga
försörjare. JO hemställde om eu
utredning rörande samhällets åtgärder
mot försumliga försörjare samt i avbidan
härpå om vissa provisoriska lagstiftningsåtgärder.

Regeringen var beredd att, sedan utredningen
framlagts och remissbehandlats,
ta ställning till frågan om arbetsföreläggandets
vara eller icke vara. Det
fanns då ingen anledning att överväga
provisoriska åtgärder.

Herr talman! Jag skall inte ge mig in
på de många i och för sig intressanta
historiska återblickar, som detta ämne
kunde föranleda, men jag tycker ändå
att det finns anledning erinra om att
enligt äldre svensk rätt kunde betalning
för vanliga skulder framtvingas genom
hot om frihetsberövande; skulden kunde
avtjänas i häkte. Bestämmelserna
härom försvann när den nuvarande utsökningslagen
tillkom på 1870-talet.

I fråga om försörjningsskyldigheten
låg det till på litet annat sätt, eftersom
fattigvårdsstyrelsen ansågs ha husbonderätt
över en person, om kommunen
lämnat fattigvård åt honom eller hans
familj. Det var då naturligt att kommunen
kunde utnyttja hans arbetskraft.
Men inte förrän med 1918 års fattigvårdslag
tillkom arbetshemmen och öppnades
möjlighet att mot vederbörandes
vilja hålla en person till arbete, därest
fattigvård lämnats åt hans familj.

När vi år 1924 fick en barnavårdslag,
infördes möjligheten att använda arbetsföreläggandet
mot dem som försummade
betalningen av fastställda underhållsbidrag
till utomäktenskapliga barn och
skilsmässobarn. Dessa regler tillkom för
att skydda hustru och barn mot följderna
av uteblivet underhåll från försörjarens
sida. Samhällets stödåtgärder
var på den tiden otillräckliga och inskränkte
sig i huvudsak till den hjälp
som lämnades genom fattigvården —■
det bör man hålla i minnet.

Ändring i lagen om socialhjälp, m. m.

I våra dagar är läget helt förändrat.
Samhället träder i stor utsträckning in
som garant för en tillbörlig försörjning.
Jag behöver bara peka på bidragsförskotten.
Förslag om en effektivisering
av denna stödform skall inom kort
framläggas för riksdagen.

I själva verket används arbetsföreläggandet
i främsta rummet av barnavårdsnämnderna
såsom ett led i indrivningen
av underhållsbidrag, för vilka
nämnderna utgivit bidragsförskott. När
förskott utbetalats, övertar ju nämnden
barnets fordran på underhållsbidrag av
den underhållsskyldige. Barnavårdsnämnden
har alltså möjlighet att för att
driva in sin egen fordran själv meddela
ett beslut som innebär hot om frihetsberövande.

Det är inte några andra fordringar
än underhållsbidrag, återkrav för socialhjälp
och samhällsvård, som kan
drivas in med sådana maktmedel. Såsom
jag förut nämnde är det mer än 80
år sedan något dylikt förfarande i övrigt
har tillämpats. Det finns givetvis
utanför underhållsbidragens krets angelägna
fordringar, t. ex. åtskilliga fordringar
på skadestånd, men därvidlag
har man ingen möjlighet att hota med
frihetsberövande för att ge eftertryck
åt indrivningen.

Den som kan betala — och det är inte
så stora belopp man härvidlag anser
tillräckliga -— undgår intagning på arbetshem.
De som tagits in på sådana
hem är knappast några andra än sådana
som saknar möjligheter att driva
upp pengar. Det är människor som är i
behov av vård av olika slag, medicinsk
och annan. De bör få den vård de behöver.
De kan inte få den på arbetshemmet.

Nu tycks alla i stort sett vara ense
om att det restklientel som hamnar på
arbetshem bör tagas om hand i andra
former. Man är också på det klara med
att förfarandet i samband med arbetsföreläggande
inte fyller berättigade
krav på rättssäkerhet. Men man vill

118 Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

Ändring i lagen om socialhjälp, m. m.

ändå ha någon ersättning för arbetsföreläggandet
för att få bättre påtryckning
på de försumliga försörjarna än
de vanliga indrivningsåtgärderna ger.
Tanken på en kriminalisering av försummelse
att fullgöra underhållsplikt
har inte vunnit någon anklang i vårt
land. Jag noterar det.

Utredningen om administrativa frilietsberövanden
lade för några år sedan
fram ett förslag till lag om åtgärder
mot försumliga försörjare. Förfarandet
liknade i det förslaget förfarandet vid
tvångsintagning på allmän vårdanstalt
för alkoholmissbrukare. Den effekt på
betalningsvilligheten som arbetsföreläggandet
kan ha tror jag ligger i att systemet
från rättssäkerhetssynpunkt är
mindre tillfredsställande. En omständlig
procedur med ansökan, utredning,
förhör och överklagande skulle med
all sannolikhet leda till att förfarandet
anlitades i mycket begränsad omfattning.
Det är just den av JO som lagmissbruk
betecknade tillämpningen, att
de kommunala nämnderna kan tillgripa
arbetsföreläggande utan att intagning
på arbetshem är i egentlig mening aktuell,
som gör arbetsföreläggandet effektivt
som indrivningsåtgärd. Frihetsberövande
vid sidan om påföljder för
brott är någonting som vi i vårt samhälle
visar stor försiktighet med att
tillgripa.

Förslag om åtgärder mot asociala
element kommer att föreläggas riksdagen.
En förutsättning för frihetsberövande
i sådana fall är enligt förslaget
att asocialiteten är samhällsfarlig,
d. v. s. det skall röra sig om fara för allmän
ordning och säkerhet eller grövre
brottslighet. Försummelse av betalningsskyldighet
är inte i den meningen samhällsfarlig.
Jag kan inte tänka mig att
man skulle uppställa mindre krav för
ingripanden mot försumliga försörjare
än mot det asociala klientelet.

Förslaget att avskaffa arbetsföreläggandet
har — och jag finner det angeläget
att notera det — vunnit flertalets

stöd vid remissbehandlingen. Bland de
tillstyrkande befinner sig juridisk, mericinsk
och social sakkunskap såsom
JK, RÅ, medicinalstyrelsen, Svenska
psykiatriska föreningen, socialstyrelsen,
arbetsmarknadsstyrelsen, Socialvårdsförbundet
och socialpolitiska kommittén.
Förslaget tillstyrkes också av
överståthållarämbetet, fem länsstyrelser,
kommunförbunden och omkring hälften
av det trettiotal kommunala organ
som yttrat sig. Lagrådet har sedermera
lämnat förslaget utan erinran.

Avstyrkanden föreligger från fyra
länsstyrelser och familjerättskommittén
samt hälften av de kommunala remissorganen.
De motiveras i huvudsak med
behovet av påtryckningsmedel mot de
försumliga försörjare som kan men inte
vill fullgöra sina skyldigheter. Alla finner
de nuvarande reglerna otillfredsställande
men vill ha något annat i
stället.

Jag har nyss motiverat varför arbetsföreläggandet
bör avskaffas. Om man
finner ingripande med hot om frihetsberövande
i nuvarande former otillfredsställande,
tror jag inte att det finns
några speciella indrivningsåtgärder mot
försumliga försörjare att direkt sätta i
stället. Det går att klara sig utan arbetsföreläggande.
Som redan nämnts av
herr Anderson i Sundsvall har Stockholms
barnavårdsnämnd sedan mer än
tre år tillbaka över huvud taget inte
använt sig av arbetsföreläggande i sin
verksamhet. Detta skall ses mot bakgrunden
av att Stockholms barnavårdsnämnd
svarar för omkring 20 procent
av alla bidragsförskott i landet.

Det är angeläget, jag vill understryka
det, att möjligheter till en effektiv indrivning
av underhållsbidrag liksom av
andra civilrättsliga och offentligrättsliga
fordringar finnes. Möjligheterna till
förbättrade förhållanden därvidlag bör
sökas inom ramen för det normala exekutiva
förfarandet. Arbetet med att förbättra
detta pågår också. Lagberedningen
är sysselsatt med en omarbetning av

Onsdagen den 18 mars 1964

Nr 12

119

exekutionsrätten, och en ny organisation
av de exekutiva myndigheterna
kommer i samband med polisens förstatligande.
Vi bör upphäva den föråldrade
lagstiftningen om arbetsföreläggande
nu. Det kan inte anses försvarligt att
i avvaktan på nya överväganden behålla
en ur rättssäkerhetssynpunkt otillfredsställande
ordning.

Sedan skall jag sluta med några ord
om de önskemål som framförts beträffande
en koordinering med de övriga
nordiska länderna. I Danmark finns det
möjlighet, om utmätning och införsel inte
lyckas, att på ansökan av den bidragsberättigade
förordna om s. k. avsoning
av underhållsbidraget. Bidragsskuld på
300 kronor eller därunder avsonas med
en dag för varje tiotal kronor, dock
minst två dagar. Den del av skulden
som överstiger 300 kronor avsonas med
en dag för varje tjugofemtal kronor. I
Finland kan länsstyrelsen besluta om
intagning på arbetsinrättning som påföljd
för uraktlåtenhet att fullgöra underhållsskyldighet.
I Norge slutligen är
försummelse av underhållsskyldighet
straffbelagd, om vad vi kan kalla tredska
föreligger.

Nu gällande lagstiftning i Danmark
har tillkommit helt nyligen. Den norska
lagstiftningen daterar sig från 1955.
Möjligheten till en harmonisering av
den nordiska lagstiftningen på detta
område förefaller åtminstone mig inte
vara stor.

Kriminaliseringstanken har avvisats
av opinionen i Sverige, både i det nu
föreliggande lagstiftningsärendet och
vid tidigare tillfällen. Den danska metoden
med en förvandlingstaxa torde
inte heller kunna påräkna några anhängare
i Sverige. De finska reglerna
innefattar ett administrativt frihetsberövande,
och jag har tidigare förklarat
varför jag inte anser den utvägen lämplig
i vårt land.

Herr talman! Efter överväganden,
som jag kan försäkra kammarens ledamöter
har varit ingående, har jag kom -

Åndring i lagen om socialhjälp, m. m.

mit fram till att detta är en otidsenlig
kvarleva i vår lagstiftning som nu bör
rensas bort.

Fröken ELMÉN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag skulle gentemot socialministern
vilja säga, att jag tycker
att uteblivet underhåll inte kan jämföras
med andra, vanliga fordringar. Jag
tycker att det är riktigt som länsstyrelsen
i Stockholms län säger, att det
måste »vara av synnerlig vikt att det
elementära moraliska och juridiska kravet
på föräldrar att vårda och underhålla
sina barn hålles levande. För att
detta skall ske lär det vara nödvändigt,
att samhället förfogar över tillräckligt
verkningsfulla medel att tvinga uppenbart
försumliga föräldrar att tillbörligen
försörja sina barn.» Det är helt enkelt
ett fundamentalt krav som vi här resonerar
om.

Reservanterna talar över huvud taget
inte om dem som själva är vårdfall och
som tydligen finns på våra arbetstid»
för närvarande. De skall ha en helt annan
behandling, det är vi överens om.
Men det gäller hela denna grupp som
inför hotet att det finns tvångsmedel
fullgör sina skyldigheter.

Jag tror det skulle vara ganska allvarligt
om det gjordes klart för allmänheten
och för alla ambitiösa medborgare
som fullgör sina skyldigheter och
plikter, att vi här ger avkall på underhållsskyldighet
för en hel del av medborgarna
i samhället. Det rör sig inte
— jag säger det ännu en gång — om
dem som själva är i behov av vård utan
om dem som tredskas, som alltså här
försörjningsförmåga, fysisk och psykisk
kondition för att fullgöra ett arbete.
Det gäller de fall där det beror
på viljan om underhållsskyldigheten
skall fullgöras.

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING:

Herr talman! När fröken Elmén säger
att förslaget uppfattas så att man

120

Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

Ändring i lagen om socialhjälp, m. m.

ger avkall på underhållsskyldigheten,
vill jag betona att så icke är fallet. Det
är klart att de människor som har betalningsskyldighet
kommer att ha det
fortsättningsvis i lika stor utsträckning.
Det är metoderna det här gäller. Jag
har redan betonat att de möjligheter,
som samhället redan nu har och kan
bruka, är stora och kan kompletteras.
Det är icke fråga om ett avkall på betalningsskyldigheten,
det vill jag starkt
understryka.

Fru GUNNE (h) kort genmäle:

Herr talman! Det fanns oerhört mycket
i socialministerns anförande som
man kunde instämma i. Men ur min
synpunkt fanns det också mycket som
man måste ta avstånd från. Jag kan inte
i detalj gå in på de olika punkterna,
men jag skulle vilja säga att när socialministern
i JO:s uttalande söker stöd
för sin framställning om ett omedelbart
slopande av arbetsföreläggandet, så söker
jag i JO:s framställning stöd för min
begäran om uppskov, d. v. s. mitt yrkande
om avslag på den nu framlagda
propositionen.

Jag vill citera från sidan 470 i JO:s
ämbetsberättelse 1963: »Det torde för
övrigt, ej minst på grund av angelägenheten
av att största möjliga enhetlighet
iakttages vid rättstillämpningen vara
påkallat, att ärenden om dylika
tvångsåtgärder sammanföras till en myndighet
som har att upptaga ärenden av
detta slag från ett betydligt större område
än en enda kommun. Frågan härom
bör dock, på grund av sitt nära
samband med organisationen av den administrativa
rättskipningen över huvud
taget, uppenbarligen icke lösas i det
begränsade sammanhang, som avses
med min nu förevarande framställning.
Jag anser därför, att det även i fortsättningen
bör, tills frågan är mogen att
lösas i ett större sammanhang, ankomma
på socialnämnd och barnavårdsnämnd
att meddela beslut om arbetsföreläggande.
»

Litet längre fram i sin ämbetsberättelse
förordar han »att en bestämmelse införes
om underställning av socialnämnds
och barnavårdsnämnds beslut
om arbetsföreläggande». Detta är den
provisoriska anordning, som jag åberopade
i mitt första anförande.

Jag vill göra ytterligare en anmärkning
till socialministern. Jag tycker
att man utmålar nämndernas handläggning
av dessa frågor i alltför dystra
färger. De principer efter vilka vi nu
arbetar driver oss att så mycket vi
någonsin förmår tillämpa en kurativ
och konstruktiv syn på socialarbetet.
Vi tillgriper icke detta yttersta medel
förrän i trängande nödfall.

Fröken ELMÉN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag begärde ordet med
anledning av att socialministern sade
sig inte vilja göra avkall på ansvaret
och skyldigheterna.

Men hur kommer det att bli i realiteten?
Det är med hänsyn till de verkliga
förhållandena som de reservanter
som står för reservation nr I ■—-vilken jag för min del stöder — vill
att systemet skall avlösas av ett tvångsmedel.
Det är helt enkelt nödvändigt att
förhindra att det under någon period
inte kommer att finnas något verkningsfullt
tvångsmedel.

Herr SVENSSON i Kungälv (s):

Herr talman! Det är jag som står
för den motion vilken tillstyrkts av utskottet,
och jag borde följaktligen tillsammans
med medmotionären Mary Holmqvist
vara ganska glad. Jag skall inte
heller, herr talman, förlänga debatten
så mycket. Jag vill bara framhålla, att
jag tror att socialministern totalt underskattar
de möjligheter till flykt
bort från underhållsskyldigheten som
föreligger, om man tar bort detta medel
utan att införa något annat i stället.

Man har att laborera med i huvudsak
tre medel. Det första är införsel.
Därvid gäller det att få tag i den per -

Onsdagen den 18 mars 1904

Nr 12 121

son det är fråga om, och detta kan vara
ganska besvärligt. Flyttar han ofta, hinner
administrationen inte med. Det kanske
räcker att flytta en gång i månaden
för att införselförfarandet skall mista
hela sin effektivitet. Vidare kan införseln
verkställas ned till ett existensminimum
som i Göteborg ligger på 85
kronor i veckan för ensamstående. Lagstiftningen
är alltså så hård, att införsel
kan begäras på en inkomst ända ner
till 85 kronor i veckan.

Det andra medlet är utmätning. Denna
metod kan emellertid avfärdas i
resonemanget — det finns i allmänhet
inte så mycket att utmäta. Men den som
slår sig på en fri företagsamhet och
t. ex. skaffar sig en liten verkstad slipper
undan både införsel och utmätning.
Jag frågar mig om detta egentligen är
rättvist. Är detta inte ett sätt att uppmuntra
de människor som försöker att
fly undan sitt ansvar?

Det talas i detta sammanhang mycket
om humanitet. Jag tror emellertid inte
att vare sig danskar eller norrmän är
särskilt inhumana i detta avseende. Jag
vill dock för vårt vidkommande framhålla,
att denna proposition sådan den
är utformad av socialministern bär vittne
om en missriktad humanitet. Trots
allt finns mor och barn i sammanhanget.

Bidragsförskott får man enligt det nya
förslaget, som jag hoppas skall gå igenom,
på upp till hundra kronor i månaden.
Detta utgör enligt socialministern
en »avsevärd förbättring». I själva verket
uppgår denna förbättring till 17
kronor i månaden.

Socialministern använde även ett annat
uttryck: »en effektivisering av bidragsförskottslagen».
Detta är en riktig
benämning, eftersom de bestämmelser
som kommer i detta hänseende enligt
vad man vet verkligen är att hälsa
med stor tillfredsställelse.

För det som ligger över hundra kronor
i månaden kan emellertid modern
eller vårdnadshavaren aldrig få nå -

Ändring i lagen om socialhjälp, m. m.

got bidragsförskott. I ett skilsmässofall
där det t. ex. rör sig om tre barn
kan vårdnadshavaren alltså få 300 kronor
i månaden, för vilken summa samhället
träder in som garant. Detta måste
anses vara ganska litet och domstolarna
dömer ofta ut betydligt mera. Jag
undrar om det inte fortfarande finns
utrymme för införsel för det som ligger
över bidragsförskottet.

Fru Holmqvist och jag och även utskottsmajoriteten
har yrkat bifall till
propositionen. Till den ändan vill jag
säga att arbetsföreläggandet av alla former
av administrativa frihetsberövanden
är det absolut sämsta som existerar
i vårt land. Jag är något förvånad över
att ledamöter av denna kammare, vilka
tidigare reagerat mycket hårt mot det
administrativa frihetsberövandet nu
godtar detta utan vidare.

Jag har emellertid inte, när det förelegat
en proposition om avskaffande —
jag upprepar det — den sämsta form av
alla frihetsberövanden som finns, velat
gå emot popositionens förslag.

Däremot vill jag faktiskt — även om
jag inte vet om det är riktigt — vädja
till socoialministern att följa utskottsmajoritetens
förslag om att försöka få
till stånd effektiva åtgärder, som skjuter
in sig på de människor, som smiter
undan.

Jag vill, herr talman, alltså på denna
punkt yrka bifall till utskottets hemställan.

Jag skulle också vilja säga några ord
om det nordiska samarbetet på detta
område. Vi har en nordisk arbetsmarknad,
och överallt men framför allt längs
våra gränser flyttar människor över
gränserna och söker arbete i något av
grannländerna. Det är ganska svårt afl
få indrivningsapparaten att fungera i
sådana fall, och jag tror att det vore
värdefullt att få till stånd en översyn
av denna fråga.

Huruvida en samordning skall leda
till kriminalisering vågar jag inte ha
någon mening om. Jag kan för min del

122

Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

Ändring i lagen om socialhjälp, m. m.

inte så bestämt som herr Anderson i
Sundsvall reagera mot den kriminalisering
som skett t. ex. i Norge, där man
väl har det bästa systemet härvidlag.
Men jag skall som sagt, herr talman, inte
uttala någon bestämd mening om saken.
Jag anser det dock mycket önskvärt
med en samordning mellan de nordiska
länderna vad gäller såväl direkt ersättning
och arbetsföreläggande som indrivningsförfarandet.
En sådan förenkling
vill jag på allt sätt rekommendera.

Jag understryker än en gång att man
inte skall undervärdera de risker som
finns att friska människor smiter undan
sitt ansvar på grund av en lucka i
bestämmelserna om indrivningsförfarande.

Fru HOLMQVIST (s):

Herr talman! Alla är ense om en
sak: att förfarandet vid intagning av
försumliga försörjare på arbetshem är
ur rättssäkerhetssynpunkt otillfredsställande.
Enligt yrkandet om avslag
på proposition nr 34, framfört i reservation
I a, bör åtgärder snarast vidtagas
så att prövning av intagning kommer
att ske på annat sätt än för närvarande.
Det får inte vara så att ofullständiga
utredningar kan läggas till
grund för verkställighet av frihetsberövanden.

Frågan skulle kunna lösas genom ett
stadgande att talan om tvångsåtgärder
skall föras hos länsstyrelse och att den
ansökan avser skall äga rätt att anlita
biträde, vid behov på det allmännas
bekostnad. Naturligtvis bör överklagningsrätt
och besvärsrätt finnas.

Det klientel som har intagits på arbetshem
är kartlagt och känt. Däremot
intresserar mig — liksom de remissinstanser
som avstyrkt förslaget om avskaffande
av arbetsföreläggande — den
verkan existensen av arbetsföreläggande
har på betalningsvilligheten. Jag är
klar över att problemet kan ses uppifrån,
och det är möjligt att de som
praktiskt sysslar med hithörande ären -

den ser det i grodperspektiv. Men nog
är det ändå så att det finns ganska
många försumliga försörjare som inte
är alkoholister, sjuka eller eljest defekta.
Det finns för närvarande 77 000
barn som har beviljats bidragsförskott,
och om socialpolitiska kommitténs förslag
antas av riksdagen kan antalet
väntas öka till omkring 117 000 barn,
med en kostnad för samhället på cirka
115 miljoner kronor. Detta visar att
känslan för fullgörande av underhållsplikt
mot barn lämnar mycket övrigt
att önska.

Alla som det härvidlag gäller försummar
givetvis inte sin försörjningsplikt
så, att arbetsföreläggande övervägs.
Dessutom är det fråga om skuld till
samhället. En höjning av bidragsförskottet
aviseras — grundbeloppet skall
vara 100 kronor per månad, som samhället
kommer att svara för. Man får
förutsätta att domar och avtal måste
ligga avsevärt högre och att samhället
täcker endast en del av underhållsbidragen.
En fordran uppstår därför i ekonomiskt
hänseende hos den underhållsberättigade,
oftast modern.

Det är kanske konfrontationen med
de underhållsberättigade som gör tveksamheten
så stor hos vissa remissorgan,
att de önskar att något annat skall
träda i stället för det nuvarande systemet.
Enligt utredningsmannens uppfattning
är det ovärdigt ett rättssamhälle
att för indrivning av sina fordringar
mot enskilda använda hot om
frihetsberövande som påtryckningsmedel.
I denna uppfattning instämmer
socialministern.

Jag kan inte dela utredningsmannens
mening och därmed inte heller socialministerns.
Frågan gäller inte bara skuld
till samhället i ekonomiskt hänseende.
Om en dom lyder på 300 kronor per
månad för två barn utgör den månatligen
uppkomna skulden till modern
134 kronor trots samhällets nuvarande
stöd. Med det av statsrådet Lindström
aviserade stödet bleve skulden 100 kro -

Onsdagen den 18 mars 1904

Nr 12

123

nor per månad, alltså 1 200 kronor per
år.

Och mödrarna då? Ja, de får som andra
via skatten hjälpa till att betala samhällsstödet.
Vilka är det som hotet om
arbetsföreläggande inverkar på? Jo,
exempelvis på skrothandlaren som visar
upp en skattsedel på 2 700 kronor i
taxerad inkomst. Andra exempel utgör
personer som på grund av bristen på
arbetskraft inom t. ex. restaurangnäringen
i storstäderna tar några timmars arbete
här eller där och de som byter
arbetsplats så snart införsel beviljats.
Jag har mycket svårt att föreställa mig
att exempelvis en kringresande försäljare
av den typ som säljer vid dörren
kan förmås till arbete på en skyddad
verkstad och på så sätt hjälpas till rätta,
som det heter i propositionen.

Oftast är den här typen av försumliga
ogifta. Jag skulle kunna anföra en
rad exempel, men jag skall nöja mig
med endast ett ytterligare.

Det finns personer som har stora inkomster
av annat slag än lön och som
genom äktenskapsförord skriver all
egendom på hustrun, så att utmätning
inte kan ske. Skillnaden mellan de försumliga
försörjare som genom att hålla
sig undan från införsel och de som stannar
kvar på arbetsplatsen —- de kan
måhända av familjeskäl inte byta bosättningsort
och arbetsplats — framstår
nästan som orättvis.

Existensminimum varierar men är
ofta bestämt till låga belopp, även i de
fall då underhållsskyldig är gift och
har familj. Jag känner till ett fall
där vederbörande man endast beviljades
82 kronor per vecka för egen del
trots att mannen var gift och hade tre
barn.

Vad beträffar reservation III har
jag inget att invända mot utskottets
skrivning då internordisk samordning
prövats i åtskilliga sociala och familjerättsliga
frågor tidigare och sådan är
eftersträvansvärd i den mån den är
möjlig.

Ändring i lagen om socialhjälp, m. m.

I detta anförande instämde fru Löfqvist
(s).

Herr BÖRJESSON i Falköping (ep):

Herr talman! Det hade kanske räckt
med att jag instämt i vad fru Gunne,
herr Gustavsson i Alvesta och fröken
Elmén deklarerat från denna talarstol.
Att jag dock begärt ordet beror på att
jag vill vidarebefordra en röst direkt
från fältet. Socialministern har nyligen
refererat synpunkter som socialchefen
i Hallstahammar anfört. Tillåt mig då,
herr talman, att ordagrant återge vad
vår socialchef i Falköping anfört beträffande
förslaget om avskaffande av
arbetsföreläggandet för försumliga familjeförsörjare: »Det

har förutskickats att bestämmelserna
om arbetsföreläggande skall
upphöra. Jag vill starkt ifrågasätta
lämpligheten av att dessa bestämmelser
avvecklas utan att några andra korrektionsmedel
sätts in i stället. Det är känt
att bara vetskapen om att arbetshem
finnes för försumliga försörjare verkat
mycket återhållande på dessa individer.
När socialmyndigheterna funnit att en
person försummat sin försörjningsplikt
utan giltiga orsaker har det oftast räckt
med att myndigheterna påpekat att
dessa lagbestämmelser finns. Hur skall
vi kunna komma till rätta med dessa
människor i fortsättningen, därest nu
gällande bestämmelser om åtgärder mot
försumliga försörjare skall utgå ur lagstiftningen?
Det gäller här människor
som vill undandra sig sina skyldigheter,
även då ingen sjukdom eller andra
förmildrande omständigheter föreligger.
Ofta kan inte heller införsel eller
andra exekutiva åtgärder vidtagas,
exempelvis när en fullt arbetsför person
bara arbetar två å tre dagar i veckan,
d. v. s. lagom mycket för att uppnå existensminimum.
Det finns all anledning
att allvarligt pröva denna fråga innan
man avvecklar nuvarande system för
att komma till rätta med dessa försumliga
familjeförsörjare, alldenstund man

Onsdagen den 18 mars 1964

124 Nr 12

Ändring i lagen om socialhjälp, m. m.

inte har något bättre att sätta i stället.
»

Detta är synpunkter värda att beakta.
Det bygger på erfarenheter som vunnits
under mångårigt arbete i socialvårdens
tjänst.

Jag tror, herr talman, att det finns
anledning att skynda långsamt när det
gäller att avveckla nuvarande system
för arbetsföreläggande för försumliga
familjeförsörjare. En sådan avveckling
bör inte ske förrän andra åtgärder står
till buds. Jag tycker att det finns all
anledning att stödja reservation I a
till andra lagutskottets utlåtande nr 12.

överläggningen var härmed slutad.

Herr FÖRSTE VICE TALMANNEN yttrade: Utskottets

hemställan företages till avgörande
momentvis. Då en del ledamöters
ställningstagande till mom. A), som
avser bifall till eller avslag å Kungl.
Maj :ts proposition pr 34, torde vara beroende
av huruvida skrivelse avlåtes till
Kungl. Maj :t om behovet av utredning
och ytterligare åtgärder, d. v. s. beslutet
under mom. B), kommer — i enlighet
med under debatten uttalat önskemål
— proposition till en början att framställas
beträffande mom. B), varvid
först upptages utskottets hemställan och
därefter motiveringen.

Mom. B

Herr förste vice talmannen gav först
propositioner i fråga om utskottets hemställan,
nämligen dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall
till den i reservationen II) gjorda hemställan;
och fann herr förste vice talmannen
den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr Johansson
i Södertälje begärde emellertid
votering, i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
andra lagutskottets hemställan i mom.

B) i utskottets utlåtande nr 12, röstar
Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
den i reservationen II) av herr Axel
Svensson m. fl. gjorda hemställan.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och vpteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Johansson i Södertälje
begärde emellertid rösträkning,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 143
ja och 52 nej, varjämte 8 av kammarens
ledamöter förklarade sig avstå från att
rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Härefter framställde herr förste vice
talmannen i avseende å motiveringen
propositioner dels på godkännande av
utskottets motivering, dels ock på godkännande
av utskottets motivering med
den ändring däri, som föreslagits i reservationen
III); och fann herr förste
vice talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Anderson i Sundsvall begärde
emellertid votering, i anledning varav
efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren beträffande
mom. B) i andra lagutskottets utlåtande
nr 12 godkänner utskottets motivering,
röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren godkänt
utskottets ifrågavarande motivering

Onsdagen den 18 niars 1964 Nr 12 125

Återbetalningen av fastighetsägarbidrag till skyddsrum

med den ändring däri, som föreslagits
i reservationen III) av fru Carlqvist
m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
Verkställdes omröstning genom uppresning.
Hem förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Anderson i Sundsvall
begärde emellertid rösträkning, varför
votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 135 ja
och 49 nej, varjämte 17 av kammarens
ledamöter förklarade sig avstå från att
rösta.

Kammaren hade alltså godkänt utskottets
motivering oförändrad.

Mom. A

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen
I); och fann herr förste vice
talmannen den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Fru
Gunne begärde emellertid votering, i
anledning varav efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
andra lagutskottets hemställan i mom.
A) i utskottets utlåtande nr 12, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen I) av fru Hamrin-Thorell
m. fl.

varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 105
ja och 94 nej, varjämte 4 av kammarens
ledamöter förklarade sig avstå från att
rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Mom. C

Utskottets hemställan bifölls.

§ 15

Återbetalningen av fastighetsägarbidrag
till skyddsrum

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 17, i anledning av väckta motioner
angående återbetalningen av fastighetsägarbidrag
till skyddsrum.

Andra lagutskottet hade till behandling
förehaft två inom riksdagen väckta,
till lagutskott hänvisade motioner,
nr 135 i första kammaren av herr Åkerlund
samt nr 162 i andra kammaren av
herr Bengtson i Solna.

I motionerna, vilka var likalydande,
hade hemställts, »att riksdagen för sin
del måtte besluta att ärenden, som avses
i punkten 6 till övergångsbestämmelserna
till 1960 års civilförsvarslag,
skall upptagas till behandling därest de
ingives före den 31 december 1964, samt
att riksdagen måtte uttala att underrättelse
härom bör utgå med rekommenderat
brev till fastighetsägare, som
ålagts utbetala fastighetsägarbidrag till
skyddsrum».

Utskottet hemställde, att förevarande
motioner, 1:135 och II: 162, icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd.

Reservation hade avgivits av herrar
Hubinette och Björkman, vilka ansett
att utskottet bort hemställa,

att riksdagen, med bifall till förevarande
motioner, 1:135 och II: 162, måtte

1) för sin del antaga i reservationen
intaget förslag till lag angående efterskänkande
och återbetalning av fastig -

126 Nr 12 Onsdagen den 18 mars 1964

Återbetalningen av fastighetsägarbidrag till skyddsrum

hetsägarbidrag, som fastställts jämlikt
59 b § i civilförsvarslagen den 15 juli
1944 (nr 536);

2) uttala att underrättelse om den nya
lagen borde utgå med rekommenderade
brev till de fastighetsägare som ålagts
utbetala fastighetsägarbidrag till skyddsrum.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr BJÖRKMAN (h):

Herr talman! Jag när inga större förhoppningar
om att få gehör för mina
synpunkter på detta ärende vid denna
tidpunkt av debatten i kammaren. Dessutom
är vi bara två reservanter i andra
lagutskottet, men jag kan inte låta frågan
passera helt obemärkt.

Frågan tillhör inte vad vi kallar de
större frågorna, men den är ändå av
sådan vikt att jag ber att få kommentera
den. Jag skall ge en mycket kort
bakgrund till vad ärendet i andra lagutskottets
utlåtande nr 17 gäller.

Enligt 1944 års civilförsvarslag ålåg
det vissa fastighetsägare att på egen
bekostnad inreda enskilt skyddsrum i
sin fastighet. År 1952 ändrades detta
därhän att fastighetsägaren kunde befrias
från denna skyldighet och i stället
kunde han förvärva rätt till plats i s. k.
befolkningsskyddsrum. Han blev då
skyldig att utge bidrag till kommunen
som del av denna kostnad, s. k. fastighetsägarbidrag.

I nu gällande 1960 års civilförsvarslag
har dessa bestämmelser borttagits,
och i övergångsbestämmelserna har föreskrivits
att tidigare fastighetsägarbidrag
skall, om så prövas skäligt, kunna
återbetalas eller efterskänkas. Framställning
härom skulle ha ingivits till
vederbörande kommun före den 1 juli
1961.

1960 års civilförsvarslag vilade på ett
av civilförsvarsutredningen år 1958
framlagt huvudbetänkande, vari det
bl. a. hette beträffande övergångsbestämmelser:
»För att en samlad över -

blick beträffande de uppkomna kraveh
skall vinnas inom relativt kort tid, torde
enligt utredningen böra föreskrivas,
att framställningen skall ingivas till
kommunen inom ett år från det den
nya lagen trätt i kraft.»

Det är just övergångsbestämmelsernas
tidsfrist den 1 juli som motionen gäller.
Fastighetsägarna blev icke underrättade
om möjligheten till återbetalning,
vilket hade varit enkelt att ordna genom
utsändande av meddelanden med
rekommenderat brev. Så har skett endast
i Västmanlands län. I övriga län
har underrättelse icke skett.

Visst kan det sägas att de som berördes
härav borde hålla reda på de nya
lagar som tillkommer. Alla vet dock
att så inte sker. Inte heller skall man
förbise att tveksamhet uppstod då vissa
fastighetsägare erhöll underrättelse,
andra icke. Det kan av de senare ha
tolkats så att de icke hade rätt till
återbetalning.

Jag skall anföra ett exempel på hur
ett sådant ärende har bedömts. En framställning
från regeringen om återbetalning
sändes på remiss till överståthållarämbetet.
Framställningen ingavs
någon tid efter det att fristen hade utlöpt.
överståthållarämbetet erinrade i
sitt remissvar att civilförsvarslagen hade
tillkommit »genom samfällda beslut
av Eders Kunglig Majestät och riksdagen.
Det synes därför icke enligt gällande
lag möjligt att bifalla framställningen.
»

Därefter anför överståthållarämbetet,
och jag ber att särskilt få fästa uppmärksamheten
vid vad det står i detta
remissyttrande: »Emellertid kunna icke
oväsentliga rättvise- och billighetsskäl
anföras till stöd för en återbetalning av
bidraget. Sålunda har 1953 års civilförsvarsutredning
såsom skäl för fastställande
av en tidsfrist för framställning
om återbetalning endast angivit behovet
av att en samlad överblick beträffande
uppkomna krav kunde vinnas inom relativt
kort tid.» Detta var vad jag nyss

Onsdagen den 18 mars 1964

Nr 12 127

Ersättning från den allmänna sjukförsäkringen till alkoholmissbrukare

citerade ur civilförvarsutredningen.
»Beträffande Stockholms stad och län
har endast ytterligare ett fastighetsägarbidrag
(å 5 600 kronor) fastställts. En
förlängning av tiden för framställning
om återbetalning torde kunna ske endast
genom lagändring. Därest Eders
Kunglig Majestät skulle finna skäl föreslå
riksdagen sådan ändring, här överståthållarämbetet
icke något att erinra
häremot men ett beslut härom bör givas
generell räckvidd så att även andra
fastighetsägare beredes möjlighet att
återfå bidraget.»

Så långt överståthållaräinbetet.

Jag beklagar att jag icke hade tillgång
till denna remisshandling när
frågan behandlades i andra lagutskottet.
Det är inte alldeles uteslutet att utskottets
övriga ledamöter då skulle ha
sett med något större välvilja på denna
motion och att resultatet sålunda
skulle ha blivit mer positivt än det nu
blev.

Jag medger att det är ovanligt att
några år efter tidsfristens utgång aktualisera
denna fråga. Men som överståthållarämbetet
framhållit kan icke oväsentliga
rättvise- och billighetsskäl anföras
till stöd för en återbetalning.

Med dessa ord, herr talman, ber jag
att få yrka bifall till reservationen av
herr Hiibinette och mig.

Herr ANDERSON i Sundsvall (fp):

Herr talman! Som redan framgått
av herr Björkmans anförande upphörde
de övergångsbestämmelser som reservanterna
här vill återuppliva att gälla
den 1 juli 1961, alltså för snart tre år
sedan. Utskottet anser att det är beklagligt
att en del fastighetsägare inte
ansökt om den återbetalning det här
är fråga om i rätt tid. Inom utskottet
har vi inte haft någon möjlighet att
bedöma anledningen till försummelserna.
Vi kan endast beklaga om så har
skett i vissa fall, men utskottet har
inte ansett sig kunna rekommendera
riksdagen att återuppliva övergångsbe -

stämmelserna av det skälet att ett sådant
beslut skulle få prejudicerande
verkan med vittgående konsekvenser
som vore svåra att överblicka.

Med detta ber jag att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed slutad.

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen
av herrar Hiibinette och Björkman;
och biföll kammaren utskottets
hemställan.

§ 16

Ersättning från den allmänna sjukförsäkringen
till alkoholmissbrukare

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 19, i anledning av väckta motioner
om ersättning från den allmänna
sjukförsäkringen till alkoholmissbrukare.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Herr ZETTERBERG (s):

Herr talman! Den motion som jag och
några andra kammarledamöter avlämnat
i detta ärende innehåller en hel
del material utöver det som andra lagutskottet
tagit upp till behandling i sitt
utlåtande nr 19. Detta material får vi
kanske möjligheter att diskutera närmare
då statsutskottet avlämnat sitt
utlåtande över de frågor som hänvisats
till behandling av detta utskott.

Det gäller här en fråga av stor principiell
betydelse, nämligen om man skall
betrakta alkoholsjuka såsom sjuka och
därmed också ge dem en sådan behandling
som tillkommer sjuka människor
i vårt samhälle eller om de skall behandlas
på ett särskilt sätt.

Jag vill fästa uppmärksamheten på
att riksdagen 1956 gav ett mycket tydligt
uttryck för att de alkoholsjuka skulle
betraktas såsom sjuka. Men först fem
år senare tillsattes en utredning vilken

128 Nr 12

Onsdagen den 18 mars 1964

Ändrade bestämmelser rörande virkésmätning

skulle ta upp dessa ting till beaktande.
Det är 1961 års sjukförsäkringsutredning
som fått detta uppdrag. Vi hoppas
att synen på alkoholsjukdom såsom en
sjukdom vilken som helst skall ha segrat
när 1961 års sjukförsäkringsutredning
framlägger sitt betänkande.

Som jag förut sade återkommer vi
måhända med ett närmare resonemang
beträffande de andra delarna av ärendet
när det förmedlas hit från statsutskottet.

Herr RIMMERFORS (fp):

Herr talman! Andra lagutskottet kan
ge motionärerna rätt i att det förekommit
ett ganska onödigt dröjsmål
när det gällt att utreda denna i och för
sig viktiga del av alkoholproblemet.
Men när nu 1961 års sjukförsäkringsutredning
fått inskrivet i direktiven för
sitt arbete att också ta upp denna fråga
har vi från utskottets sida inte kunnat
föreslå annat än att motionen i den
del som det ankommer på andra lagutskottet
att behandla lämnas utan riksdagens
åtgärd.

Jag instämmer annars i motionärernas
önskan att framställningen om möjligt
skall kunna påskynda sakens behandling.

Med det anförda, herr talman, ber
jag att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 17

Ändrade bestämmelser rörande virkesmätning Föredrogs

tredje lagutskottets utlåtande
nr 10, i anledning av väckta motioner
om ändrade bestämmelser rörande
virkésmätning.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Herr WACHTMEISTER (h):

Herr talman! Man brukar i det här

arbetet i allmänhet motivera varför
man avgett en reservation. Jag skall
börja med att göra tvärtom och förklara
varför jag inte avgett någon reservation,
fastän jag helt sympatiserar med
motionärernas tankegångar.

Visserligen kan jag inte instämma i
deras krav på omedelbar lagändring,
men jag hade ju kunnat reservera mig
till förmån för en utredning av frågan.
Skogsstyrelsen håller emellertid, som
utskottet påpekat, på med en utredning
om virkesmätningen och den utredningen
beräknas vara klar i höst.
Att under sådana förhållanden nu begära
en ytterligare utredning skulle inte
ha tjänat något förnuftigt syfte.

Därmed är ingalunda sagt att allt är
bra som det nu är. Tvärtom är virkesmätningen
behäftad med flera allvarliga
olägenheter. Det syns knappast,
åtminstone inte för mig, så värst tilltalande
att därför att ett fåtal köpare
missbrukat sin ställning och lurat några
säljare, hela virkeshandeln skall påläggas
så fördyrande åtgärder som det
här är fråga om.

Jag skall inte ta upp kammarens tid
med att här presentera en katalog över
kvalitetsmätningen och vad det är som
gör att den är så dyr. Det bör observeras
att det är kvalitets- och inte kvantitetsmätningen
som är dyrbar. Anledningen
har motionärerna klargjort, även
om jag inte i allt kan instämma i deras
synpunkter. Det kan tyvärr inte förnekas
att skogsstyrelsen vid sin tidigare
handläggning av den här frågan inte
tagit hänsyn till de berättigade intressena
hos den kanske största avnämarparten
d. v. s. den mindre och medelstora
sågverksindustrien, som inte heller
är representerad bland styrelsens
lekmän. Utskottet har emellertid förutsatt
att skogsstyrelsen låter sin nu pågående
utredning ge frågorna en allsidig
belysning bland annat genom att
höra de av frågorna närmast berörda
organisationerna. Om så har skett får
vi veta i höst.

Onsdagen den 18 mars 1904 Nr 12 129

Interpellation ang. den statliga planeringen av den målbundna tekniska forskningen

Då som sagt en ytterligare utredning
inte skulle medföra en snabbare
lösning av problemet, tycker jag att vi
kan vänta med att begära nya åtgärder
tills vi fått veta resultatet av skogsstyrelsens
mödor.

Därför ber jag att få yrka bifall till
utskottets hemställan.

Herr STIERNSTEDT (h):

Herr talman! Efter herr Wachtmeisters
anförande har jag egentligen inte
något att tillägga. Jag skulle bara vilja
peka på att med den vidgade utbildning
som försiggår på skogsbrukets område
kan det inte finnas stor risk för
att låta köpare och säljare göra upp om
virkesmätningen.

Skogsstyrelsen håller, som herr
Wachtmeister sade, på med att utreda
denna sak. Leder inte den utredningen
till önskat resultat, ber jag att få återkomma.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 18

Föredrogs vart efter annat allmänna
beredningsutskottets utlåtanden:

nr 3, i anledning av väckta motioner
om stimulerande av gåvor till religiösa
m. fl. ändamål,

nr 4, i anledning av väckta motioner
om utredning angående arbetsvärdering
inom den statliga sektorn, och

nr 5, i anledning av väckta motioner
om en förbättrad personalvård inom arbetslivet.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa
utlåtanden hemställt.

§ 19

Meddelande ang. plena den 1 och 3 april

Herr FÖRSTE VICE TALMANNEN ytt -

nen för behandling i kamrarna av utskottsutlåtanden
har frågan om utgifterna
inom jordbruksdepartementets
verksamhetsområde uppsatts såsom enda
ärende onsdagen den 1 april. Ifrågavarande
utlåtande kan emellertid icke
bordläggas förrän den 1 april och kommer
sålunda att företagas till avgörande
först vid sammanträdet fredagen den
3 april, som bl. a. av detta skäl sannolikt
måste fortsättas på kvällen. Onsdagen
den 1 april kominer att behandlas
ett tiotal ärenden, däribland frågan
om utgifterna inom handelsdepartementets
verksamhetsområde.

§ 20

Interpellation ang. den statliga planeringen
av den målbundna tekniska forskningen Ordet

lämnades på begäran till

Herr BROBERG (fp), som yttrade:

Herr talman! Våra möjligheter att
hävda oss på världsmarknaden är till
inte ringa grad beroende av om vi kan
följa med i den explosionsartade tekniska
utvecklingen. Den leverantör som
kan komma först med en produkt eller
som kvalitetsmässigt eller tekniskt kan
framställa bättre produkter har ofta
möjligheten att vinna ett insteg på
marknaden, som kan ge ett försprång
gentemot konkurrenterna under mycket
lång tid. Forskningen är ofta första
ledet i den process som skall leda fram
till en ny eller förbättrad produkt. I
princip torde enighet råda om att samhällets
insatser på forskningens område
måste ökas.

I samband med att samhällets insatser
ökas synes emellertid vissa principiella
frågor i högre grad än nu böra
uppmärksammas. Det gäller exempelvis
hur våra begränsade resurser på
bästa sätt skall användas, på vilka områden
vi skall lämna forskningen fri

rade:

I den upprättade preliminära pla5—Andra
kammarens protokoll 196''r. Nr 12

Nr 12

130

Onsdagen den 18 mars 1964

Interpellation ang. den statliga planeringen av den målbundna tekniska forskningen

och obunden, och för vilka mål vi
måste eftersträva ökad planmässighet.
När det gäller den målbundna tekniska
forskningen synes särskilt ett problem
böra klarläggas och debatteras, nämligen
i vilken omfattning statsmakterna
genom sina organ skall påverka forskningens
inriktning och i vilken utsträckning
samhällets insats bör begränsas
till stöd åt industrien, i vilket fall industriföretagen
själva får välja forskningsuppgifterna.
Även i de fall där
forskningen berör områden för vilka
staten kan anses ha ett särskilt ansvar
för utvecklingen såsom försvaret,
eller där staten genom stora anslag
påtagit sig ett betydande ansvar för utvecklingen,
exempelvis atomenergiområdet,
kan industrien i större eller mindre
grad kopplas in genom att den erhåller
uppdrag på vissa forskningsuppgifter.

Industriens utredningsinstitut har för
år 1959 beräknat de utgifter som den
svenska industrien haft för forskningsoch
utvecklingsarbete till 650 miljoner
kronor. Man torde kunna förutsätta att
utgifterna nu är högre. Vissa skäl talar
för industriföretagens lämplighet att
själva i hög grad svara för forskningens
inriktning. Samordning mellan forskning,
konstruktionsverksamhet, industriell
produktion och marknadsföring är
ofta en av grundförutsättningarna för
ett gott resultat. Svårigheten att bedöma
vilka forskningsobjekt man skall inrikta
sig på gör det till ett önskemål
att bedömningarna och besluten ligger
på flera händer och i möjligaste mån
är decentraliserade. Industrien kan för
närvarande få anslag från Malmfonden
för vissa forskningsobjekt, och man
torde kunna förutsätta att liknande anslag
om någon tid även kommer att
utgå från Riksbanksfonden. Om man
emellertid effektivt vill stödja den av
industriföretagen bedrivna forskningen,
bör man även kunna överväga ett
stöd enligt mera generella metoder. Det
torde exempelvis inte vara förenat med

större svårigheter att på skattelagstiftningens
område finna former för ett
sådant mer generellt verkande stöd.

I slutet av år 1962 tillsattes av regeringen
en forskningsberedning under
ledning av statsministern. Samtidigt utsågs
inom forskningsberedningen en
arbetsgrupp med uppgift att studera
den svenska forskningens organisation
och att förbereda överläggningarna
inom beredningen. Även denna arbetsgrupp
står under statsministerns ledning.
Man kan utgå ifrån att de forskningsresultat
som vi kommer att få fram
i vårt land inte endast blir beroende
på storleken av de medel som ställs
till forskningens förfogande utan även
på hur effektivt de tillgängliga resurserna
blir använda. De frågor som ovan
berörts synes därför vara av den art
att de i hög grad berör forskningsberedningens
arbetsuppgifter.

Forskningens inriktning kommer även
att i hög grad bli bestämd av den omfattning
som atomenergiforskningen och
exempelvis rymdforskningen får i vårt
land. Statens planering kan därför på
forskningens område bli så genomgripande
för utvecklingen, att den i
största möjliga omfattning bör göras
till föremål för insyn och debatt.

Med hänvisning till det anförda anhåller
jag om kammarens tillstånd att
till statsministern få ställa följande
frågor:

Har inom forskningsberedningen behandlats
de principiella frågor som här
berörs och då närmast omfattningen
av planeringen från statens sida av
den målbundna tekniska forskningen
i vårt land?

Om så är fallet, är herr statsministern
i tillfälle att redogöra för regeringens
uppfattning i här berörda spörsmål?

Denna anhållan bordlädes.

§ 21

Till bordläggning anmäldes

utrikesutskottets utlåtande nr 3, i an -

Onsdagen den 18 mars 1964

Nr 12 131

ledning av motioner om erkännande av
Europarådsdomstolcns behörighet;

bevillningsutskottets betänkande nr
18, i anledning av väckta motioner om
ändrade regler för beskattningen av naturaförmåner
vid inkomst av jordbruksfastighet; andra

lagutskottets utlåtanden:
nr 18, i anledning av väckta motioner
om ändrade bestämmelser för återlån
från de allmänna pensionsfonderna,
nr 20, i anledning av väckta motioner
om höjning av inkomstgränsen för arbetsgivaravgift
inom ATP,

nr 21, i anledning av väckta motioner
angående änkepensionerna inom
folkpensioneringen,

nr 22, i anledning av väckta motioner
angående företagares och fria yrkesutövares
ställning inom den allmänna
försäkringen, och

nr 23, i anledning av väckta motioner
om förbud mot tobaksreklam; samt
allmänna beredningsutskottets utlåtanden: nr

6, i anledning av väckta motioner
om slopande av socialgruppsindelningen
vid offentliga statistiska redovisningar,
och

nr 7, i anledning av väckta motioner
om sänkning av bokpriserna.

§ 22

Anmäldes och godkändes riksdagens
kanslis förslag

dels till riksdagens skrivelse, nr 92,
till Konungen angående val av ombud
i Europarådets rådgivande församling
med suppleanter;

dels till riksdagens förordnanden, nr
93—98, för

herr Bengt Folke Elmgren,

fröken Lisa Mattson,

herr Hans Hagnell,

» Gunnar Edvard Heckscher,

» Sven Harry Gustafson i Göte borg,

och

» Gunnar Hedlund

att vara ombud i Europarådets rådgivande
församling;

dels ock till riksdagens förordnanden,
nr 99—104, för

herr John Lennart Geijer,

» Stig Roland Alemyr,
fru Elisabet Sjövall,
herr Bo Gösta Bohman,

» Per-Olof Hanson, och
» Lars Magnus Eliasson i Sundborn att

vara suppleanter för ombud i Europarådets
rådgivande församling.

§ 23

Tillkännagavs, att följande Kungl.
Maj :ts propositioner överlämnats till
kammaren:

nr 65, angående viss omorganisation
av jordbrukstekniska institutet och statens
forskningsanstalt för lantmannabyggnader,
m. m.,

nr 76, med förslag till lag om behandling
i fångvårdsanstalt,

nr 77, angående vissa åtgärder i prisreglerande
syfte på jordbrukets område,
m. m.,

nr 78, angående organisationen av
statens lantbrukskemiska laboratorium,
m. in.,

nr 79, med förslag till förordning angående
ändrad lydelse av 7 § förordningen
den 20 juni 1935 (nr 395) om
kontroll över tillverkningen av krigsmateriel
m. m.,

nr 85, angående åldringsvårdsfrågor
m. m.,

nr 86, angående anslag för budgetåret
1964/65 till vissa byggnadsarbeten
vid statens mentalsjukhus m. m.,
nr 93, angående fortsatt disposition
av vissa äldre anslag, avseende ecklesiastikdepartementets
verksamhetsområde,
nr 94, med förslag till lag angående
ändring i lagen den 25 maj 1962 (nr
381) om allmän försäkring, m. m., samt
nr 95, med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 1 § lagen den 31 maj
1963 (nr 268) om igångsättningstillstånd
för byggnadsarbete.

Dessa propositioner bordlädes.

132 Nr 12

Torsdagen den 19 mars 1964

§ 24

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes här- In fidem

efter kl. 18.48. Sune K. Johansson

Torsdagen den 19 mars

Kl. 16.00

§ 1

Justerades protokollet för den 13 innevarande
inars.

§ 2

Föredrogs var för sig följande Kungl.
Maj:ts å bordet vilande propositioner;
och hänvisades därvid

till jordbruksutskottet propositionen
nr 65, angående viss omorganisation av
jordbrukstekniska institutet och statens
forskningsanstalt för lantmannabyggnader,
m. m.;

till behandling av lagutskott propositionen
nr 76, med förslag till lag om
behandling i fångvårdsanstalt;

till jordbruksutskottet propositionerna: nr

77, angående vissa åtgärder i prisreglerande
syfte på jordbrukets område,
m. m., och

nr 78, angående organisationen av
statens lantbrukskemiska laboratorium,
m. m.;

till behandling av lagutskott propositionen
nr 79, med förslag till förordning
angående ändrad lydelse av 7 §
förordningen den 20 juni 1935 (nr
395) om kontroll över tillverkningen
av krigsmateriel m. m.; samt

till statsutskottet propositionerna:

nr 85, angående åldringsvårdsfrågor
m. m.,

nr 86, angående anslag för budgetåret

1964/65 till vissa byggnadsarbeten vid
statens mentalsjukhus m. m., och

nr 93, angående fortsatt disposition
av vissa äldre anslag, avseende ecklesiastikdepartementets
verksamhetsområde.

Vid föredragning av Kungl. Maj:ts å
bordet vilande proposition nr 94, med
förslag till lag angående ändring i lagen
den 25 maj 1962 (nr 381) om allmän
försäkring, m. m., hänvisades propositionen,
såvitt avsåg vid propositionen
fogade författningsförslag, till behandling
av lagutskott och i övrigt till
statsutskottet.

Slutligen föredrogs och hänvisades
till behandling av lagutskott Kungl.
Maj :ts å bordet vilande proposition nr
95, med förslag till lag angående ändrad
lydelse av 1 § lagen den 31 maj
1963 (nr 268) om igångsättningstillstånd
för byggnadsarbete.

§ 3

Föredrogs, men bordlädes åter utrikesutskottets
utlåtande nr 3, bevillningsutskottets
betänkande nr 18, andra
lagutskottets utlåtanden nr 18 och 20—•
23 samt allmänna beredningsutskottets
utlåtanden nr 6 och 7.

§ 4

Föredrogs den av herr Broberg vid
kammarens nästföregående sammanträ -

Torsdagen den 19 mars 19(54

Nr 12 133

de gjorda, men då bordlagda anhållan
att få framställa interpellation till hans
excellens herr statsministern angående
den statliga planeringen av den målbundna
tekniska forskningen.

Kammaren biföll denna anhållan.

§ 5

Till bordläggning anmäldes
statsutskottets utlåtanden:
nr 10, i anledning av Kungl. Maj:ts
i statsverkspropositionen gjorda framställningar
rörande utgifterna för budgetåret
1964/65 inom handelsdepartementets
verksamhetsområde jämte i
ämnet väckta motioner,

nr 34, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående uppförande av en
för Svenska turisttrafikförbundet m. fl.
institutioner gemensam administrationsbyggnad
(Sverigehuset) på Blanchetomten
i Stockholm jämte en i ämnet väckt
motion,

nr 35, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående ändring i riktlinjerna
för den statliga exportkreditgarantiverksamheten
jämte i ämnet
väckta motioner, och

nr 36, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående tillbyggnad av Institutet
för metallforskning;

bevillningsutskottets betänkande och
memorial:

nr 23, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till förordning
om särskilt investeringsavdrag i vissa
fall vid taxering till statlig inkomstskatt,
m. m., jämte i ämnet väckta motioner,
och

nr 30, med föranledande av kamrarnas
skiljaktiga beslut rörande utskottets
betänkande i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till lag om ändrad
lydelse av 46 § 2 mom. kommunalskattelagen
den 28 september 1928
(nr 370), m. m., jämte i ämnet väckta
motioner;

bankoutskottets utlåtande nr 12, angående
verkställd granskning av riksbankens
och riksgäldskontorets styrelse och
förvaltning; samt

första lagutskottets utlåtande nr 12,
i anledning av dels väckta motioner
angående målsägandes möjligheter att
utfå skadestånd, dels väckta motioner
angående skadestånd på grund av brott,
dels ock väckta motioner angående ersättning
av allmänna medel för skada
vid brott av rymling.

§ 6

Anmäldes och godkändes följande förslag
till riksdagens skrivelser till Konungen,
nämligen
från statsutskottet:
nr 2, i anledning av Kungl. Maj:ts
i statsverkspropositionen gjorda framställningar
rörande utgifterna för budgetåret
1964/65 inom justitiedepartementets
verksamhetsområde jämte i ämnet
väckta motioner; och

nr 105, i anledning av Kungl. Maj:ts
i statsverkspropositionen gjorda framställningar
rörande utgifterna å kapitalbudgeten
för budgetåret 1964/65 inom
kommunikationsdepartementets verksamhetsområde
;

från bevillningsutskottet:
nr 106, i anledning av väckta motioner
angående beskattningen av fastighetsförsäljning
i vissa fall; samt
från första lagutskottet:
nr 107, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till lag om ändring
i sjölagen m. in.

§ 7

Tillkännagavs, att följande Kungl.
Maj :ts propositioner överlämnats till
kammaren:

nr 66, angående vissa anslag för budgetåret
1964/65 till teaterverksamhet
m. m.,

nr 68, angående vissa frågor rörande
lärarutbildning,

nr 73, angående utbildning av arbetsterapeuter
och sjukgymnaster,

nr 88, angående nybyggnad för Chalmers
provningsanstalt, m. m.,

nr 90, med förslag till lag om personundersökning
i brottmål, m. m.,

134 Nr 12

Fredagen den 20 mars 1964

nr 92, angående anslag för budgetåret
1964/65 till ersättning i anledning av
nedläggning av viss tullstation,

nr 98, angående ändrade beräkningsgrunder
för löneavdrag vid arrest och
disciplinbot, samt

nr 108, angående bildande av ett statligt
aktiebolag för bevakningstjänst
m. m.

Dessa propositioner bordlädes.

§ 8

Upplästes följande till kammaren inkomna
ansökan:

Riksdagens andra kammare
Undertecknade anhåller härmed om
ledighet från riksdagsgöromålen under

tiden 31/3—3/4 för resa till Danmark
som företages för fullgörande av offentligt
uppdrag.

Stockholm 19/3 1964

Tore Bengtsson
Mac P. Hamrin

Kammaren biföll denna ansökan.

§ 9

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 16.04.

In fidem

Sune K. Johansson

Fredagen den 20 mars

Kl. 11.00

§ 1

Herr talmannen meddelade, att herr
Björkänge enligt till kammaren inkommet
läkarintyg vore sjukskriven under
tiden den 18 innevarande mars—den 18
nästkommande april.

Herr Björkänge beviljades ledighet
från riksdagsgöromålen under angivna
tid.

i 2

Svar på fråga ang. fastighetsombud för
jordägande dödsbo

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för justitiedepartementet, herr
statsrådet KLING, som yttrade:

Herr talman! Herr Nilsson i Tvärålund
har frågat mig, om jag har för
avsikt att förelägga riksdagen förslag
till lag om fastighetsombud för jord -

ägande dödsbo i enlighet med ett av
lantmäteristyrelsen, skogsstyrelsen och
lantbruksstyrelsen den 27 september
1962 överlämnat utredningsförslag.

Mitt svar är att detta lagstiftningsprojekt
inte är av den angelägenhetsgraden,
att det i dagens mycket ansträngda
läge när det gäller behandling
av lagfrågor i departement och i lagrådet
kan ges någon förtursrätt. Jag kan
därför inte för dagen säga om och i så
fall när något förslag i ämnet kommer
att underställas riksdagen.

Vidare anförde

Herr NILSSON i Tvärålund (ep):

Herr talman! Jag ber att få tacka
statsrådet och chefen för justitiedepartementet
för svaret på min fråga. Tyvärr
innehåller det inte vad jag hade
hoppats på.

Fredagen den 20 mars 1904

Nr 12 135

Svar på fråga ang. handläggningen av ärenden rörande rennäringen

Anledningen till att jag ställde frågan
var att det nu har gått ungefär ett
och ett halvt år sedan lantmäteristyrelsen,
skogsstyrelsen och lantbruksstyrelsen
genom en särskild hemställan anhöll
om åtgärder för att främja förbättring
av fast egendoms indelning och
skötsel i vad det gäller dödsbon. Det
s. k. sterbhusproblemet har ju ökat
påtagligt och blivit alltmer irriterande
för varje år. Detta gäller inte bara
dödsbodelägarnas inbördes förhållanden
utan i minst lika hög grad andra
fastighetsägare liksom myndigheter som
har att främja strukturrationaliseringen
inom jordbruk och skogsbruk.

Det har visat sig att dödsbon är
mindre aktivt intresserade av strukturrationalisering
än andra ägarkategorier.
Detta är ett allvarligt problem, och det
är otillfredsställande att en allt större
del av fastigheterna på detta sätt undandras
den allmänna rationaliseringsverksamliet,
som bl. a. syftar till bättre
arrondering och lämpligare storlek på
fastigheter liksom samarbete och samverkan
över ägogränserna mellan olika
fastighetsägare och även mellan ägarkategorier.
En allmän utredning, syftande
till en revision av dödsbos organisation
och representation och av reglerna
för arvsskifte, anser jag vara en
angelägen uppgift i det läge dessa frågor
nu befinner sig.

Den i ifrågavarande hemställan till
Kungl. Maj:t föreslagna lagändringen
är av relativt begränsad omfattning.
Den skulle medge domstol rätt att på
initiativ av myndighet och dödsbodelägare
förordna om s. k. fastighetsoinbud
med begränsade befogenheter. Det
skulle närmast gälla skötsel och organisation
av dödsboets jord- och skogsbruk.
Reformen skulle ge praktiska
möjligheter till en ändamålsenlig skötsel
av och öppna vägen för rationaliseringsåtgärder
som skulle förbättra
dödsboets fasta egendom.

De tre institutionerna lantbruksstyrelsen,
skogsstyrelsen och lantmäteri -

styrelsen anser utifrån sina utgångspunkter,
att denna fråga är värd förtursrätt.
Det är nu bara att beklaga
att departementets och lagrådets resurser
är så ansträngda, att vi inte kan
vänta förslag under innevarande riksdag,
om jag har fattat svaret rätt.

Eftersom jordbruksministern är närvarande
i kammaren och jag tror mig
veta att han också är väl införstådd
med detta problem ber jag att få uttrycka
förhoppningen, att resurser snarast
skall skapas för att det problem
som jag har tagit upp i min fråga skall
kunna lösas så fort som möjligt.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 3

Svar på fråga ang. handläggningen av
ärenden rörande rennäringen

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet HOLMQVIST, som yttrade: Herr

talman! Herr Jönsson i Ingemarsgården
har frågat, i vilken utsträckning
företrädare för samerna har
beretts tillfälle delta i handläggningen
av ärenden som gällt rennäringen.

Enligt beslut av 1962 års riksdag har
till lantbruksstyrelsen knutits en särskild
rennäringsnämnd bestående av företrädare
för samerna. Nämnden skall
fungera som rådgivande organ till styrelsen
i alla frågor rörande rennäringen,
som är av principiell natur eller eljest
av större vikt. Enligt av Kungl.
Maj :t utfärdad instruktion har nämnden
till uppgift att till lantbruksstyrelsen
och, i enlighet med föreskrifter
meddelade av Kungl. Maj:t, till andra
myndigheter och till enskilda avge infordrade
yttranden. Lantbruksstyrelsen
har hitintills remitterat 15 ärenden till
nämnden.

Vid riksdagsbehandlingen av prop.
1962: 68 framhölls i anledning av motionsyrkande
att lantbruksstyrelsen äger

136 Nr 12

Fredagen den 20 mars 1964

Svar på fråga ang. handläggningen av ärenden rörande rennäringen

rätt att inkalla sakkunnigt biträde av
samer där så skulle påkallas. Enligt
vad jag inhämtat har någon sådan sakkunnig
hittills inte erfordrats vid plenum.
Däremot har styrelsen i andra
former haft överläggningar med företrädare
för samerna angående rennäringsärenden.

Vidare anförde:

Herr JÖNSSON i Ingemarsgården (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka
statsrådet och chefen för jordbruksdepartementet
för svaret på min fråga.

Jag är överraskad över att jordbruksministern
i svaret säger, att enligt vad
han inhämtat har något sakkunnigt biträde
av samer hittills inte erfordrats
vid lantbruksstyrelsens plenum. I övrigt
har jag ingenting att invända mot
svaret och den redogörelse som där
lämnas.

När man läser den resolution A, som
antogs av Svenska samernas riksförbund
vid senaste landsmöte för någon
vecka sedan i Östersund, kan man inte
undgå att finna jordbruksministerns
besked egendomligt. I slutet av nämnda
resolution heter det: »Trots uttalanden
i riksdagen har samer ej adjungerats
till lantbruksstyrelsens plenum. Samerna
önskar bättre samarbetsvilja från
lantbruksstyrelsen. Frågan om central
myndighet för rennäringen synes icke
ännu varaktigt löst. Det är av stor vikt
att dylik myndighet vinner samernas
förtroende.»

Av detta framgår tydligt, att den ena
av här berörda parter är missnöjd med
rådande förhållanden.

Personligen skulle jag vilja tillägga,
att man väntade sig en hel del posi1
tiva åtgärder inom rennäringen sedan
riksdagen år 1962 fattat sitt beslut i
frågan. Detta beslut innebar ju också att
de angelägenheter som rör rennäringen
överflyttades till en ny myndighet.
Det är under dessa förhållanden överraskande
att finna, att det inte någon

gång under den gångna tiden ansetts
erforderligt att ta direkt kontakt med
rennäringens företrädare vid plenum
hos denna myndighet.

Eantbruksnäringens utövare är väl
företrädda inom lantbruksstyrelsen och
detsamma gäller fiskets utövare och
fiskeristyrelsen. Men när det gäller
rennäringen, som ändå har så speciell
karaktär, har man inte ens ansett det
påkallat att adjungera näringens utövare
vid styrelsens plenum under de
två år som gått sedan ärendena lagts
under lantbruksstyrelsens behandling.

Det är klart att detta förhållande inte
är tillfredsställande och att det inte
skapar ett ömsesidigt och gott förtroende
mellan parterna. Jag har särskilt velat
erinra om detta med anledning av
att det under diskussionen här i kammaren
år 1962 av talesmannen för utskottet,
som vid voteringen vann med
en röst, gjordes bl. a. följande uttalande:
»Utskottet säger att lantbruksstyrelsen
äger rätt att kalla biträde från
rennäringsnämnden när så anses behövligt.
Utskottet förutsätter också att
man skall utnyttja denna möjlighet.»

Jag ber att ännu en gång få tacka
för svaret på min fråga.

Chefen för jordbruksdepartementet
herr statsrådet HOLMQVIST:

Herr talman! Ingen annan instans än
lantbruksstyrelsen själv kan avgöra när
det är nödvändigt att ha denna expertis
närvarande. Det är här inte fråga om
att adjungera någon ledamot till styrelsen,
utan det gäller att få biträde av
expertis för att belysa vissa frågor.

I mitt svar har jag påvisat, att lantbruksstyrelsen
i femton ärenden har
vänt sig till rennäringsnämnden för att
få veta hur den sett på saken. Jag föreställer
mig att en sådan remiss ofta
kan ge lika klart besked om var samerna
eller åtminstone samernas riksförbund
står i en viss fråga. Jag kan
inte förstå att det skulle vara möjligt
för vare sig mig eller hem Jönsson i

Nr 12 137

Fredagen den 20 mars 1964

Erkännande av Europarådsdomstolens behörighet

Ingemarsgården som inte sitter i lantbruksstyrelsen
att avgöra, om denna i
ett angeläget ärende har försummat att
ta kontakter med samerna. Jag har ingen
anledning att utgå från att så skulle
vara fallet.

Herr JÖNSSON i Ingemarsgården (fp):
Herr talman! Jag har ingen anledning
att gå in på frågan om vad som
kan ha försummats. Däremot måste jag
konstatera, att man inte har begagnat
möjligheten att skapa den atmosfär av
ömsesidig förståelse mellan myndigheterna
och rennäringens utövare, som
enligt min mening är en förutsättning
för att allt skall ske i fråga om rationaliseringen
av rennäringen som är påkallat.
Jag anser det vara en mycket
beklaglig sak att man inte utnyttjat
denna möjlighet.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 4

Föredrogs var för sig följande Kungl.
Maj:ts å bordet vilande propositioner;
och hänvisades därvid

till statsutskottet propositionerna:
nr 66, angående vissa anslag för budgetåret
1964/65 till teaterverksamhet
m. m.,

nr 68, angående vissa frågor rörande
lärarutbildning,

nr 73, angående utbildning av arbetsterapeuter
och sjukgymnaster, och
nr 88, angående nybyggnad för Chalmers
provningsanstalt, m. m.;

till behandling av lagutskott propositionen
nr 90, med förslag till lag om
personundersökning i brottmål, m. m.;

till statsutskottet propositionen nr 92,
angående anslag för budgetåret 1964/65
till ersättning i anledning av nedläggning
av viss tullstation;

till behandling av lagutskott propositionen
nr 98, angående ändrade beräkningsgrunder
för löneavdrag vid arrest

till statsutskottet propositionen nr
108, angående bildande av ett statligt
aktiebolag för bevakningstjänst m. in.

§ 5

Föredrogs, men bordlädes åter statsutskottets
utlåtanden nr 10 och 34—36
samt bevillningsutskottets betänkande nr
23.

§ 6

Föredrogs bevillningsutskottets memorial
nr 30, med föranledande av kamrarnas
skiljaktiga beslut rörande utskottets
betänkande nr 10 i anledning
av Kungl. Maj :ts proposition med förslag
till lag om ändrad lydelse av 46 §
2 mom. kommunalskattelagen den 28
september 1928 (nr 370), m. m., jämte
i ämnet väckta motioner.

Kammaren, som på framställd proposition
biföll utskottets hemställan om
memorialets företagande till avgörande
efter allenast en bordläggning, godkände
den i memorialet föreslagna voteringspropositionen.

Herr TALMANNEN yttrade:

Såsom tidigare meddelats kommer
gemensam omröstning avseende denna
fråga att anställas vid början av kamrarnas
sammanträden onsdagen den 1
april.

§ 7

Föredrogs, men bordlädes åter bankoutskottets
utlåtande nr 12 och första lagutskottets
utlåtande nr 12.

§ 8

Erkännande av Europarådsdomstolens
behörighet

Föredrogs utrikesutskottets utlåtande
nr 3, i anledning av motioner om erkännande
av Europarådsdomstolens behörighet.

och disciplinbot; samt
5*—Andra kammarens protokoll t96i. Nr 12

138 Nr 12

Fredagen den 20 mars 1964

Erkännande av Europarådsdomstolens behörighet

I en motion i första kammaren, nr
433, av herrar Per-Olof Hanson och
Hernelius, ävensom i en likalydande
motion i andra kammaren, nr 520, av
herr Bohman m. fl., hade föreslagits, att
riksdagen ville för sin del besluta att
Sverige borde avgiva sådan förklaring
om erkännande av Europarådsdomstolens
behörighet, som avsåges i art. 46
av Europarådskonventionen angående
de mänskliga rättigheterna.

Utskottet hemställde, att motionerna
1:433 och 11:520 icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd.

Reservation hade avgivits av herrar
Virgin, Cassel och Gustafson i Göteborg,
som ansett att utskottet bort hemställa,
att riksdagen med bifall till motionerna
1:433 och 11:520 ville för sin del besluta
att Sverige borde avgiva sådan förklaring,
som avsåges i art. 46 i Europarådets
konvention angående skydd för
de mänskliga rättigheterna och de
grundläggande friheterna.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp):

Herr talman! Utrikesutskottets utlåtande
nr 3, som vi nu har att behandla,
är onekligen mycket lakoniskt — det
upptar bara ett enda blad. Detta förhållande
kanske motiverar att jag säger
några ord om den motion, som behandlas
i utskottsutlåtandet.

Motionen går ut på att Sverige skall
erkänna Europarådets domstol för de
mänskliga rättigheterna och ställa sig
under dess jurisdiktion. Vi har ju en
konvention om de mänskliga rättigheterna
som underskrevs 1950 och som
Sverige ratificerade redan 1951. Jag
tycker det är angeläget att betona, att
Sverige alltså har godkänt denna konvention
och därmed är bundet av den.

Mot yrkandet på att vi skall erkänna
Europadomstolens behörighet har
man anfört allehanda farhågor för att
vår lagstiftning inte skulle stå i över -

ensstämmelse med konventionen. Detta
skulle göra oss tveksamma att erkänna
domstolen. Men redan 1951 när vi ratificerade
konventionen prövades dessa
frågor, och man fann att ingenting i
vår lagstiftning i och för sig skulle
motivera att vi inte accepterade konventionen.
De som nu säger sig vara
rädda för att Europarådets konvention
om de mänskliga rättigheterna skulle
komina i konflikt med vår lagstiftning,
är alltså ute tretton år för sent.

Sverige har också senare godkänt,
att enskilda personer i vårt land skall
ha rätt att framföra klagomål. Efterlevnaden
av konventionen övervakas av
olika organ. I första hand är det kommissionen
för de mänskliga rättigheterna,
vilken för resten nu har en svensk
som ordförande. Denna kommission tar
emot alla klagomål och undersöker i
vad mån de är berättigade. Om den finner
klagomålen berättigade, försöker
den också råda bot på missförhållandena.
Först om kommissionen inte lyckas
med detta, går frågan vidare antingen
till Europarådets ministerkommitté
eller till den europeiska domstolen
för de mänskliga rättigheterna.

Domstolen är behörig att ta upp frågan
endast om den stat, som klagomålet
härrör från, har ställt sig under
domstolens jurisdiktion. Det har inte
Sverige gjort ännu. Om ett sådant klagomål
från Sverige går till kommissionen
för de mänskliga rättigheterna och
kommissionen finner det berättigat och
inte kan råda bot på missförhållandena,
så går frågan automatiskt till Europarådets
ministerkommitté för slutgiltigt
avgörande med två tredjedelars majoritet.
Så långt är vi alltså bundna för
närvarande.

Motionen går ut på att vi skall göra
det möjligt att en dylik fråga går vidare
till den europeiska domstolen för
de mänskliga rättigheterna. Motionen
och reservationen yrkar alltså, att Sverige
skall ställa sig under den europeiska
domstolens jurisdiktion. Reser -

Eredugen den 20 mars 1964

Nr 12

139

Erkännande av Europarådsdomstolens behörighet

vanterna och motionärerna finner det
egendomligt, att Sverige erkänner konventionen
om de mänskliga rättigheterna
men inte vill godta den kontroll,
som en självständig och oavhängig
domstol utövar.

Det har invänts att av de 17 länder,
som kan komma i fråga, är det bara 8
som har erkänt domstolens behörighet
på detta område. Man säger att Sverige
gott kan vänta. Av de nordiska länderna
har Danmark och Island redan ställt
sig under domstolen. Norge och Sverige
är kvar, och det verkar som om de
norska och svenska regeringarna håller
på att krusa varandra om vem som
skall komma först. Jag vill emellertid
fästa uppmärksamheten på att om alla
länder hade varit lika litet intresserade
för den europeiska domstolen,
hade den aldrig kommit till stånd, eftersom
det behövdes att åtta länder
ställde sig under domstolen för att den
skulle träda i funktion.

Vi har märkt, herr talman, ett ökat
intresse för det europeiska samarbetet
här i vårt land, och det är mycket glädjande.
Vi måste säga nej till många
former av politiskt samarbete på grund
av vår alliansfria politik. Men är det
inte då så mycket större skäl att vi
på områden där vi kan samarbeta i
Europa verkligen visar vår vilja att
göra detta? Och finns det något område
som bör vara mer lämpat för
Sverige än frågan om de mänskliga
rättigheterna? Jag finner det förvånansvärt
att man här tycks ha den uppfattningen,
att Sverige skall komma med
bland de allra sista. Är det inte i stället
ett intresse för oss att visa vår vilja
att helt godta det system som Europarådskonventionen
innebär?

Herr talman! Trots att utskottsutlåtandet
är mycket kortfattat, stänger det
ingalunda dörren för ett bifall längre
fram till motionens yrkande. Jag är
övertygad om att den dag kommer,
oavsett hur omröstningen går i denna
kammare, då vi tar den fulla konse -

kvensen av vår anslutning till konventionen
om de mänskliga rättigheterna.
Jag tror att motionerna och reservationen
är nyttiga som en opinionsyttring.
De visar att det finns en opinion i
vårt land som vill slå vakt om Europarådskonventionen
och dess efterlevnad
till alla delar.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen.

I detta anförande instämde herrar
Hamrin i Kalmar (fp) och Dickson (h).

Herr HECKSCHER (h):

Herr talman! Först ber jag att få
ansluta mig till det som herr Gustafson
i Göteborg anförde, men jag vill understryka
ett par punkter ytterligare.

Här i Sverige har vi en tradition, som
kanske inte gäller i alla andra länder,
nämligen att om vi ansluter oss till en
internationell överenskommelse, så
skall vi också iaktta den. Det är en
mycket väsentlig och värdefull princip
att ta ingångna överenskommelser på
fullt allvar. Självfallet måste vi därför
utgå ifrån att en svensk anslutning till
konventionen angående de mänskliga
rättigheterna innebär att Sverige har
för avsikt att fullt ut respektera konventionens
innehåll, oavsett om detta
möjligen kan komma att medföra svårigheter
för vårt land — vilket jag för
min del betvivlar — eller inte.

Ett ärende kan nu dras upp på två
sätt inför de för ändamålet inrättade
myndigheterna. Det ena sättet är att
det dras upp av ett land, som självt
har anslutit sig till konventionen och
som har klagomål att anföra mot ett
annat land. Jag tror att det är förhållandevis
liten risk för att Sverige i sådant
fall skulle bli utsatt för några
klagomål. Vi har egentligen inte några
problem av den typ, där ett annat land
kan förväntas föra talan mot oss utifrån
konventionen angående de mänskliga
rättigheterna. För vissa andra länder
däremot, som har mera omfattande
internationella förpliktelser än vi, kan

140 Nr 12

Fredagen den 20 mars 1964

Erkännande av Europarådsdomstolens behörighet

frågan te sig annorlunda. För min del
tror jag att anledningen till att man
i Storbritannien och Frankrike har hyst
en viss tvekan när det gällt att underkasta
sig domstolens jurisdiktion är farhågor
för att domstolen skall kunna
användas som ett propagandamedel mot
det egna landet i sådana rent politiska
sammanhang.

Det andra sätt på vilket ett ärende kan
anhängiggöras är att det sker av en
enskild medborgare, som anser att hans
rättigheter har trätts för när. Ett land
som har anslutit sig till konventionen
kan självt avgöra, om det vill finna sig
i att frågan bringas inför myndigheternas
granskning på det sättet eller inte.
Sverige hör till de länder som genom
anslutning till art. 25 i konventionen
uttryckligen har gått med på att enskilda
medborgare skall få föra talan
mot svenska myndigheter i sådana sammanhang.
Den första prövningen ankommer
då på den kommission som
herr Gustafson i Göteborg talade om.
Jag vill också påpeka att det svenska
intresset har tagit sig uttryck däri, att
en mycket framstående svensk jurist,
presidenten i Kungl. Maj:ts och Rikets
Svea hovrätt, för närvarande är ordförande
i kommissionen.

Som herr Gustafson i Göteborg också
sade kan ett ärende gå antingen till
ministerkommittén enbart eller också
vidare därifrån till domstolen. Låt oss
då komma ihåg att ministerkommitténs
avgörande av ett ärende träffas med
två tredjedels majoritet. Man har sålunda
inga garantier för att inte av politiska
grunder bli överröstad vid ett
avgörande i ministerkommittén.

Rätten att begära att målet skall överflyttas
till domstolen ligger icke hos
den enskilde klaganden. De enda som
kan kräva sådan överflyttning är dels
en intresserad regering och dels den
kommission där presidenten i Svea hovrätt
är ordförande. Vidare har Sverige
tagit ställning i denna fråga på det
sättet, att vi har utsett en framstående

svensk jurist som ledamot av domstolen.

Jag ser saken så, att för ett land
som Sverige innebär möjligheterna att
överflytta ett mål till domstolen den
fördelen, att man får en viss garanti för
att Sverige inte i ett tänkbart läge blir
föremål för en politiskt betingad, mindre
vänlig behandling av två tredjedelar
av ministerkommittén. Och jag har ytterligt
svårt att tänka mig några praktiska
problem, som skulle kunna vålla
motsvarande olägenhéter för Sverige
av ett godtagande av domstolens jurisdiktion.

Jag skall gärna erkänna, att risken
för att Sverige över huvud taget blir
föremål för någon allvarlig procedur
i det sammanhanget är mycket liten,
i varje fall så länge inte rättssäkerheten
i landet allvarligt försämras. Toleransen
i sådana sammanhang är nämligen
ganska betydande. Men just av den anledningen
är det mig också fullkomligt
obegripligt att Sverige, som har godtagit
bestämmelserna i art. 25, liksom vi har
godtagit hela konventionen, och som
har en medlem i kommissionen och en
i domstolen, inte skall underkasta sig
domstolens jurisdiktion. De problem
som uppkommer i det sammanhanget
för länder som Frankrike och Storbritannien
föreligger inte för oss.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservationen.

I detta anförande instämde herrar
Braconier, Magnusson i Tumhult, Regnéll
och Palm (samtliga h).

Fru RENSTRÖM-INGENÄS (s):

Herr talman! Herr Gustafson i Göteborg
har rätt i att utrikesutskottets utlåtande
fått en mycket knapphändig utformning.
Men att utlåtandet gjorts så
kortfattat beror inte på att vi finner
ärendet vara av mindre vikt utan på
att — som utskottsmajoriteten också
erinrar om — ärendet varit uppe till
behandling i kammaren vid flera tillfällen,
senast år 1962, och att sedan

Fredagen den 20 mars 1964

Nr 12

141

Erkännande av Europarådsdomstolens behörighet

dess ingenting inträffat som ger anledning
till ett ändrat ståndpunktstagande.

Reservanterna påstår inte heller att
någonting nytt inträffat — de säger
bara att det synes som om domstolen
nu skulle ha fått en något fastare ställning.
Motiveringen för det uttalandet är
väl i så fall att domstolen existerat i
ytterligare två år, ty i sak har ingen
ändring skett.

Utskottet har alltså inte funnit anledning
att frångå sin tidigare avvaktande
hållning. Såsom redan framhållits
bär Sverige därmed inte isolerat
sig från det internationella samarbetet
på området. Redan i november 1950
anslöt sig Sverige till Europarådets
konvention angående skydd för de
mänskliga rättigheterna. För att trygga
tillämpningen av konventionen har, såsom
framhållits, tillskapats två särskilda
organ: dels den europeiska kommissionen
för de mänskliga rättigheterna,
dels den europeiska domstolen för de
mänskliga rättigheterna.

Om en enskild stat känner sin rätt
kränkt kan den föra talan inför kommissionen,
som utreder frågan och söker
få parterna att förlikas och göra upp i
godo. Lyckas inte detta skall kommissionen
utarbeta en rapport över
ärendet och överlämna den till Europarådets
ministerkommitté, vilken — som
herr Heckscher sade —• med två tredjedels
majoritet avgör om en kränkning
av konventionen ägt rum. Finner ministerkommittén
att konventionen kränkts
fastställer den en tidsfrist under vilken
rättelse skall ske.

Men ministerkommitténs befattning
med ärendet upphör, om kommissionen
eller en berörd stat hänskjuter ärendet
till domstolens prövning. Vad vi nu
resonerar om är sålunda, huruvida Sverige
skall erkänna domstolens jurisdiktion,
så att detta förfaringssätt skulle
kunna tillämpas gentemot Sverige.

Hittills har konventionen biträtts av
15 av Europarådets 17 stater; det är
Frankrike och Schweiz som står utan -

för. 10 av de 15 staterna — bland dem
Sverige —- har även biträtt förklaringen
om enskilda personers och organisationers
klagorätt hos kommissionen. 8
av de 17 staterna har erkänt domstolens
jurisdiktion; Sverige och Norge är
bland dem som ställt sig avvaktande.
Man vill vänta och se hur denna domstol
fungerar i praktiken, och det har
man som sagt ännu mycket ringa erfarenhet
av. Alltjämt har där endast
förekommit de två mål, som vi talade
om år 1962 ■—• och de var knappast av
den karaktären att de hade bort behandlas
av domstolen.

Vad det nu är fråga om är, att vi
skulle gå med på en form av internationell
prövning och kontroll av vår
interna lagstiftning över ett mycket vidsträckt
område. Jag tillåter mig att återigen
erinra om de skäl häremot, som
framhållits i denna kammare vid tidigare
diskussioner i frågan och som
enligt min uppfattning fortfarande är
starka. Konventionen kräver att det organ,
som skall kunna döma personer
till frihetsstraff, skall ha judiciell karaktär.
Det skall alltså vara fråga om
domstolar. Här i Sverige har man emellertid
på vissa områden överlåtit åt
andra organ än domstolar att besluta i
sådana ärenden. Detta gäller barnavårdsnämnder,
alkoholistnämnder och
nämnder som beslutar om sinnessjukas
internering. Vi anser att det är humant
och riktigt att förfara som stadgas i dessa
våra lagar.

Det är visserligen sant, att lagrådet
vid sin behandling av den nya barnavårdslagen
framhöll, att vårt förfaringssätt
inte står i strid med konventionen
om de mänskliga rättigheterna, men
detta är bara den svenska tolkningen
av konventionen. Eftersom den internationella
domstolen i sina regler kräver
att det skall vara en juridisk domstol
i dessa fall, vet vi inte med säkerhet
hur den internationella domstolen
skulle ställa sig till denna fråga.
Lagrådet hade således inget att erinra

142

Nr 12

Fredagen den 20 mars 1964

Erkännande av Europarådsdomstolens behörighet

mot att barnavårdsnämnderna fick den
sammansättning som stadgas i vår barnavårdslag.

Jag vill vidare instämma i de tankegångar
som den norske justitieministern
Haugland framförde i den norska
stortingsdebatten i denna fråga på följande
sätt: »Det kan komma en situation
med starkt utvecklad integration,
då även anslutningen till ett övernationellt
domstolssystem kan framstå som
självfallet.»

Detta är emellertid icke vår situation
i dag. Tvärtom både kan och bör vi ta
oss tid i dagens läge att noga överväga
konsekvenserna, innan vi beslutar oss
för att erkänna domstolens kompetens.
Att bedöma om det blir nödvändigt
med nya lagregler — och vad dessa i
så fall skall innehålla — kan vi inte
göra så länge vi inte har någon erfarenhet
av domstolens praxis — vilket
vi knappast ännu har.

Detta innebär emellertid inte, herr
Gustafson i Göteborg, att vi därmed
skulle yrka på att ställa oss sist i raden
av dem som erkänner domstolen.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets
hemställan.

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp)
kort genmäle:

Herr talman! Jag tar fasta på vad
utskottets talesman nyss sade, att utskottsmajoriteten
inte alls är inställd
på att vi skall komma sist att erkänna
domstolen som behörig för vårt lands
vidkommande. Men intar utskottsmajoriteten
den ståndpunkten får den nog
börja tänka på att föreslå anslutning
— annars löper vi risken att komma
bland de allra sista.

Fru Renström-Ingenäs sade att frågan
är, huruvida vi skall få er, internationell
kontroll över vår interna lagstiftning.
Men den frågan uppkommer
ju inte nu —- den uppkom i det ögonblick
vi anslöt oss till konventionen.
Det var då som vi faktiskt i fråga om
de mänskliga rättigheterna godkände

en viss internationell kontroll över vår
lagstiftning —- av den anledningen att
vi ville ha en konvention om de mänskliga
rättigheterna i Europa. Det är inte
så, att domstolen har några särskilda
regler som den skall följa; det är inte
så, att vi genom att underkasta oss
domstolens jurisdiktion skulle komma
in under ett nytt regelsystem. Domstolen
har ingenting annat att följa än
konventionen, den konvention som vi
själva ratificerat.

Frågan är sålunda inte alls, huruvida
vi skall ställa vår lagstiftning under
internationell kontroll eller ej. Den frågan
är avgjord genom att vi bundit oss
vid konventionen. Nej, frågan är huruvida
ett klagomål från svensk sida i
sista hand skall behandlas av en politisk
församling —• av ministerkommittén
vilken träffar sitt avgörande med
två tredjedels majoritet, som herr
Heckscher nyss påpekade — eller av en
oavhängig och självständig domstol.
Med andra ord: Är det politiker eller
jurister som skall bedöma, huruvida
vi efterlever den konvention som vi
anslutit oss till? Det är kärnfrågan i
dag, och det är den enda frågan. Jag
tycker inte att svaret borde vara så
svårt att ge.

Herr von FRIESEN (fp):

Herr talman! Både herr Heckscher
och herr Gustafson i Göteborg gav uttryck
åt meningen, att Sverige skall försöka
vara med i alla de internationella
sammanhang där det över huvud taget
är möjligt. Jag ansluter mig helt till
denna allmänna principiella ståndpunkt;
jag tycker det är viktigt att vi
följer den linjen.

Men låt mig tillägga, att det förefaller
mig som om vårt land i många hänseenden
gått mycket längre än andra
länder när det gäller internationellt
samarbete. Ett färskt exempel är att vi
kanske i större utsträckning än något
annat land deltagit i FN:s militära aktioner
i olika områden.

Fredagen den 20 mars 1964

Nr 12 14.4

Erkännande av Europarådsdomstolens behörighet

Jag tror emellertid att det blir nödvändigt
att sovra något bland de olika
projekt som kan komma upp. Då Europarådet
— liksom kanske också Nordiska
Rådet — bildades, greps medlemmarna
av en i och för sig mycket naturlig
ambition att lägga fram olika
förslag när det gällde det internationella
samarbetet och den internationella
rättsordningen. En del av dessa
förslag dubblerade faktiskt åtgärder,
som redan vidtagits av den mera omfattande
organisationen Förenta Nationerna.
En del av förslagen var visserligen
mycket välmenande men kanske
inte alldeles nödvändiga att föra ut i
verklighetens värld.

.Tåg tillhörde själv Europarådets rådgivande
församling under de år, då
man projekterade konventionen och
domstolen, och jag vill gärna framhålla,
att jag själv och många med mig ställde
sig ganska skeptiska inför nödvändigheten
av att införa en domstol av denna
typ — en överdomstol som eventuellt
skulle kunna korrigera de enskilda medlemsländernas
åtgärder mot olika personer.

Dessutom förefaller det mig något
onödigt att ha speciella europeiska
konventioner och domstolar för de
mänskliga rättigheterna. Jag tycker att
detta bör ligga på det mera världsomfattande
planet. Jag har också fortsatt
att hysa denna skepsis under åren. Jag
har deltagit i utrikesutskottets behandling
av motioner med likartat innehåll
under föregående år, och jag har alltid
haft den uppfattningen, att det är skäl
att vänta med den speciella förklaring,
som man begär av vårt land i detta avseende.

Något land har vägrat att ratificera
konventionen. Sverige har gått längre,
men jämte ungefär halva antalet av
Europarådets medlemsländer har vi
inte velat avgiva denna speciella förklaring.
Jag tycker också att det finns
anledning att vänta ytterligare någon
tid — om vi över huvud taget skall vara

beredda att avgiva någon sådan förklaring.
Vi måste nog ha större erfarenhet
av domstolens arbete än vad som föreligger
genom de två fall som dragits
inför domstolens jurisdiktion.

Vilka länder är det då, som med oss
inte har velat avgiva denna förklaring
och som alltså enligt motionärernas
mening måste anses efterblivna när det
gäller det internationella samarbetet?
Jo, det är först och främst vårt grannland
i väster, Norge, som vi har mycket
gemensamt med. Norge har inte velat
ge sin anslutning till dessa åtgärder.
Och något som är ännu mer betydelsefullt
— norrmännen är ju speciellt
känsliga för suveränitetsinskränkningar
och vill inte ha någonting utöver det
norska stortinget —- är att till denna
grupp hör ytterligare ett land, vilket
vi känner stark frändskap till, nämligen
England, som sannerligen har deltagit
i det internationella samarbetet
på olika områden och som har institutioner
och lagar, vilka ganska väl överensstämmer
med våra egna. För England
har det tett sig naturligt att stå avvaktande.
En sådan avvaktande attityd
bör även vi fortsätta att inta. Får vi
ytterligare erfarenheter och mera värdefulla
erfarenheter än de mycket magra
vi för närvarande har, är jag för min
del villig att ta upp frågan till förnyad
prövning.

Utskottet framhåller att ingenting har
inträffat sedan motionerna behandlades
senast som motiverar en ändring
av den svenska ståndpunkten. Det är ett
klart konstaterande av faktum.

På de grunder jag här anfört vill jag,
herr talman, yrka bifall till utskottets
hemställan.

Herr HECKSCHER (h):

Herr talman! Jag skulle vilja göra
några ytterligare reflektioner i anledning
av de yttranden som här fällts av
utskottets talesmän.

Herr von Friesen sade nu, att man

144

Nr 12

Fredagen den 20 mars 1964

Erkännande av Europarådsdomstolens behörighet

kanske inte borde ha några speciella
europeiska konventioner utan att man
i stället borde gå på det mera universella
planet. Erfarenheten av Förenta
Nationerna har väl varit, att det är så
gott som omöjligt att få FN:s samtliga
medlemmar att ena sig om vad som är
de grundläggande mänskliga rättigheterna.
När det gäller de västeuropeiska
länder, som godtagit denna konvention,
har det inte alls mött samma svårigheter.
I själva verket är ju det stora problemet
när det gäller Förenta Nationerna,
att där finns grupper av länder som
har en helt olikartad uppfattning om
vad som är grundläggande mänskliga
rättigheter. Jag vill erinra om att Sovjetunionen
ju måste vara med om en
åtgärd inom Förenta Nationerna. Jag
skulle inte kunna hälsa någonting med
större tillfredsställelse än att man kunde
få Sovjetunionen att godta den principiella
uppfattning som vi har om de
grundläggande mänskliga rättigheterna.
Men jag är inte optimistisk på den
punkten — jag tror att det kommer att
ta betydligt längre tid än den, som herr
von Friesen antydde att man kunde
vänta i det här fallet. Vi kan för övrigt
just i dag läsa i tidningarna om Sovjetunionens
inställning i frågor av denna
typ. Just i samband med resolutionen
om de mänskliga rättigheterna har Sovjetunionen
motsatt sig att antisemitismen
i detta sammanhang tas upp.

Herr von Friesen säger också, att vi
skall tänka på att Storbritannien inte
anslutit sig till denna domstols jurisdiktion.
Jag försökte i mitt första anförande
i största korthet klargöra hur
jag tolkar det förhållandet. Storbritannien
befinner sig genom sitt läge med
ännu kvarvarande kolonier och därmed
sammanhängande problem i en situation,
där det skulle vara mycket lätt
att mot landet politiskt utnyttja handläggningen
av ett ärende i domstolen,
även om det inte skulle bli fråga om en
fällande dom. Jag är övertygad om att
det är överväganden av den typen som

bestämt Storbritanniens och även
Frankrikes ståndpunktstaganden.

Fru Renström-Ingenäs sade att det
inte förebragts några skäl för en ändrad
ståndpunkt. Så länge jag varit med
om att handlägga detta ärende har jag
ansett att den ståndpunkt som Sverige
intagit varit felaktig, och under sådana
omständigheter kan jag inte finna att
fru Renström-Ingenäs’ argument har någon
nämnvärd verkan. Men det viktigaste
i sammanhanget är det som herr
Gustafson i Göteborg gång efter gång
påpekat, nämligen att fru RenströmIngenäs’
och delvis även herr von Friesens
argumentation inte riktar sig mot
åtgärden att acceptera denna domstol
utan den riktar sig mot hela konventionen.
Jag skulle därför vilja ställa ett
antal frågor till fru Renström-Ingenäs
och även till herr von Friesen, vem
som nu önskar svara på dem.

Den första frågan är: Anser utskottets
talesmän att Sverige bör säga upp
konventionen? Det har vi möjlighet att
göra, och efter sex månader upphör
konventionen i så fall att gälla för Sveriges
del.

Den andra frågan är: Anser utskottets
talesmän att Sverige visserligen
bör stå kvar i konventionen men inte
nödvändigt skall följa den, ehuru vi
alltjämt är bundna av den?

Den tredje frågan är: Anser utskottets
talesmän alt Sverige bör återta sitt godkännande
när det gäller artikel 25 beträffande
möjligheterna att låta enskilda
medborgare anföra klagomål enligt
denna konvention?

Om dessa frågor besvaras nekande
och man alltså godtar de principer som
hittills gällt, då faller ju hela argumentationen
om de problem som eventuellt
skulle uppstå på grund av eventuella
skiljaktigheter mellan svensk rättspraxis
och den som konventionen föreskriver.

Jag har i detta sammanhang ytterligare
ett par frågor. Den första är: Anser
utskottets talesmän att en rättsstat

Fredagen den 20 murs 1904

Nr 12

115

Erkännande av Europarådsdomstolens behörighet

som Sverige kan känna större säkerhet,
om dess intressen bevakas av ett rent
politiskt organ som ministerkommittén,
vilken dessutom skall fatta sina beslut
med tvåtredjedels majoritet och därmed
kan överrösta oss, än av en domstol?

Den andra frågan är: Anser utskottets
talesmän i betraktande av att det
endast är en regering eller kommissionen
som har rätt att påfordra att ett
ärende hänvisas till domstolen om vi
underkastar oss dess jurisdiktion, att
kommissionen kan förväntas hänskjuta
ärenden till domstolen på ett sådant
sätt, att det skulle vara till skada för
Sverige?

Jag tror att det är angeläget att få
dessa frågor besvarade, ty om kammaren
i dag biträder utskottsmajoritetens
uppfattning tror jag mig kunna garantera,
att detta inte är sista gången vi
diskuterar denna fråga, och då kan det
vara bra att veta vad utskottsmajoriteten
bär menat.

Fru RENSTRÖM-INGENÄS (s):

Herr talman! Sverige har inte tagit
avstånd från internationell rättsordning
och försökt isolera sig av fruktan
för insyn. Så långt är vi alla eniga; vi
har ju antagit konventionen. Det föreligger
heller inte någon önskan från
vår sida att säga upp den. I och med
att vi alltså håller fast vid konventionen
har ju varje enskild individ där ett
stöd och kan vända sig till kommissionen
med klagomål.

Om nu en utredning i kommissionen
skulle visa, att ett fel blivit begånget
och vårt land kan överbe visas härom,
är jag övertygad om att vi från svensk
sida skall se till att felet blir rättat
utan att det dras inför någon domstol.
Jag håller fast vid att det är en juridisk
skillnad mellan att enbart erkänna
konventionen och att även underställa
sig domstolen. Barnavårdsnämnderna
— om vi nu skall återgå till det exemplet
— är ju inte domstolar i juridisk
mening. Vi vet inte om den dom -

stol vi i dag talar om skulle godkänna
den svenska uppfattningen eller inte.
Domstolen skulle eventuellt kunna påfordra
att vi ändrar ett rättsligt förfarande
som vi tycker är bra och riktigt.
Domstolen kan t. ex. förklara alt endast
domstolar i juridisk mening får avgöra
barnavårdsärenden, nykterhetsärenden,
interneringsfrågor och dylikt. Erkännandet
av konventionen har inte så
långtgående konsekvenser.

Behovet av denna domstol har ju
också visat sig vara mycket litet. Av de
åtta länder som erkänt domstolen har
sex icke haft något mål uppe i den.
Irland har haft ett mål uppe. Där gällde
det en konflikt mellan den irländska
armén ocli den irländska republiken.
Även Belgien har haft ett mål uppe i
domstolen. Båda dessa mål var av sådan
art, att de icke skulle ha kunnat
komma från vårt land.

Det är givet att utskottet icke hyser
den ringaste önskan alt rekommendera,
att vi inte skulle fullgöra de förpliktelser
vi åtagit oss. Jag vill därför med
anledning av de frågor herr Heckscher
framställde säga, att utskottet inte har
någon önskan att gå längre än vad vi
sagt. Men vi är inte beredda att nu ställa
oss i en situation, där vi kanske skulle
bli tvungna att ge avkall på något som
vi anser vara värdefullt. I varje fall har
vi inte blivit övertygade om värdet av
att Sverige underkastar sig domstolen.
Eftersom det inte kan skada att vi intar
en avvaktande hållning, vidhåller jag
mitt yrkande.

Herr GUSTAFSON i Göteborg (fp):

Herr talman! Fru Renström-Ingenäs
förklarade att utskottsmajoriteten inte
har någon tanke på att säga upp konventionen;
man anser det vara värdefullt
att vi är bundna av den. Men därmed
är vi ju också bundna av hela konventionens
innehåll. Skulle det vara så,
att någonting i vår lagstiftning inte står
i överensstämmelse med konventionen,
är detta felaktigt redan genom att vi

146 Nr 12

Fredagen den 20 mars 1964

Erkännande av Europarådsdomstolens behörighet

ratificerat konventionen, och det har
ingenting med frågan om domstolen att
göra. Genom att ställa oss under domstolens
jurisdiktion underkastar vi oss
inte en enda ny konventionsregel, ty
vi är redan bundna av konventionen.

När vi anslöt oss till konventionen,
undersöktes huruvida någon lagstiftning
i vårt land strider mot konventionens
regler. Man kom till resultatet att
så inte var fallet, och då fanns det
inget hinder att ratificera den. När det
förelegat förslag om ny lagstiftning på
de områden som berörs av konventionen,
har givetvis frågan uppkommit,
huruvida den föreslagna lagstiftningen
är av den karaktären att den strider
mot konventionen, ty i så fall hade man
behövt överväga om vi borde säga upp
konventionen eller vidtaga annan åtgärd.
Men inte heller det har varit
fallet.

Hela denna argumentering om att ett
erkännande av domstolen skulle innebära
att någon del av vår lagstiftning
skulle kunna komma i konflikt med internationell
rättsordning vilar alltså på
felaktiga grunder. Detta problem uppkom
alltså när det var fråga om huruvida
vi skulle ansluta oss till konventionen
eller inte. I och med att vi anslutit
oss har vi också ställt vår lagstiftning
under internationell kontroll.
Som både herr Heckscher och jag
framhållit är skillnaden mellan utskottsmajoritetens
och vår uppfattning den
att majoriteten menar att denna kontroll
skall utövas av en politiskt sammansatt
ministerkommitté under det att
vi anser att den skall kunna utövas av
en oavhängig, oberoende domstol.

Herr von FRIESEN (fp):

Herr talman! Jag skall gärna försöka
besvara herr Heckschers frågor, och jag
gör det i ett sammanhang.

Som svar på frågan, huruvida Sverige
nu skulle vara berett att säga upp
konventionen, vilket vi har rätt att göra,
vill jag svara ett alldeles otvetydigt nej.

Det tycker jag inte vi skall göra. Vi
skall över huvud taget inte ägna oss åt
en sådan demonstrationspolitik. Jag var
ingalunda med i de cirklar som bestämde
det svenska ställningstagandet i
detta ärende en gång i tiden, men jag
kan mycket väl föreställa mig att det
baserades på att det här rörde sig om
saker och ting som vi säkerligen kunde
vara med om; det medförde inte några
svårigheter för oss. Man hyste säkerligen
liksom jag en viss skepsis både mot
konventionens tillskapande och mot
denna domstol, men man ville inte demonstrera
genom att säga nej. Vi bär
i det fallet gått längre än vad exempelvis
Frankrike gjort. Lika litet som då
tycker jag att vi skall demonstrera nu.
Självfallet finns det inte några svenska
intressen som träds för nära av denna
konvention och de regler som gäller.

Mitt svar på den sista frågan blir att
vår trygghet och vår säkerhet otvivelaktigt
vilar på betydligt stabilare fundament
än de som någonsin kan skapas
av Europarådet.

Det var bra och riktigt att vi på sin
tid gick in i Europarådet. I det fallet
hade vi inte något skäl att vägra vår
medverkan. Men inte minst den som
något litet deltagit i rådets arbete måste
säga sig att räckvidden av denna institutions
åtgärder är mycket begränsad.
Vår medverkan i Europarådet har
inte samma politiska betydelse som
exempelvis vårt medlemskap i Förenta
Nationerna och de åtaganden som är
förknippade med detta medlemskap.

Fru RENSTRÖM-INGENÄS (s):

Herr talman! Jag skulle bara vilja
säga till herr Gustafson i Göteborg att
kommissionen inte kan hänskjuta ett
ärende till domstolens prövning med
mindre än att berörda land har erkänt
domstolens jurisdiktion. Det är detta
som gjort att vi antagit konventionen
utom i vad avser erkännande av domstolens
behörighet.

Fredagen den 20 mars 1964

Nr 12 147

Herr HECICSCHER (h):

Herr talman! Det är mycket riktigt
att kommissionen inte kan lhinskjuta
ett ärende till domstolen med mindre
än att landet har erkänt domstolens
jurisdiktion. Däremot kan ministerkommittén
med två tredjedels majoritet
avgöra ärendet mot det ifrågavarande
landets önskan och trots att landet
inte erkänt domstolens jurisdiktion. Det
är kärnpunkten i hela resonemanget.

Jag kan inte undgå att göra reflexionen
att både fru Renström-Ingenäs och
herr von Fricsen med stor iver ger sig
in på att tala om något annat än vad
frågan i dag gäller.

Fru Renström-Ingenäs säger att det
är riskabelt om barnavårdsnämnderna
i vårt land inte skulle kunna fungera
på det sätt som de gör i dag och erinrar
om att barnavårdsnämnd inte är
någon domstol. Nej, självfallet förhåller
det sig så, men mig veterligt har
inte heller något mål upptagits inför
kommissionen — observera att jag säger
kommissionen och inte domstolen
— i vilket man fört klagan över den
svenska barnavårdsprocessen. Om så
skedde och kommissionen, som är sammansatt
även av jurister, skulle finna
att vår procedur vore felaktig, skulle
vi befinna oss i exakt samma besvärliga
situation som den vilken uppstår
om ett mål kommer upp i domstolen.

Det är alltså inte alls så att erkännandet
av domstolens jurisdiktion har
något att göra med frågan huruvida vår
procedur för administrativt frihetsberövande
skall kunna fullföljas eller inte.
Det är vår anslutning till konventionen
som har den effekten.

Herr von Friesen började att ge sig
in på en allmän diskussion om Europarådets
funktioner, en diskussion som
det i och för sig skulle vara lockande
att delta i men som, såvitt jag förstår,
inte har det ringaste med ärendet att
göra. Denna flykt från det ärende vi
behandlar är ett ganska gott bevis för
att argumenten i den förevarande frågan
börjar tryta.

Meddelande ang. utsträckt motionstid

.lag ber fortfarande att få yrka bifall
till reservationen.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen; och
fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Gustafson i Göteborg begärde
emellertid votering, i anledning varav
efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
utrikesutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 3, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen av herr Virgin m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom
uppresning. Herr talmannen tillkännagav
att han funne flertalet av kammarens
ledamöter ha röstat för ja-propositionen.
Herr Gustafson i Göteborg begärde
emellertid rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 139 ja och 54
nej, varjämte 3 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

§ 9

Meddelande ang. utsträckt motionstid

Herr FÖRSTE VICE TALMANNEN yttrade: Herr

talman! Jag tillåter mig hemställa
att kammaren ville besluta, att
tiden för avgivande av motioner i anledning
av de Kungl. Maj:ts propositioner,
som bordlagts vid kammarens sammanträden
onsdagen den 18 och torsdagen
den 19 innevarande mars eller

148 Nr 12

Fredagen den 20 mars 1964

Ändrade regler för beskattningen av naturaförmåner vid inkomst av
jordbruksfastighet

kan komma att bordläggas i dag, måtte
med hänsyn till infallande helg utsträckas
till det sammanträde, som infaller
näst efter femton dagar från det
respektive propositioner kom kammaren
till handa.

Till kammarens ledamöter kommer
att utdelas en stencilerad sammanställning,
vari angives data för de sammanträden,
då motioner sist må väckas i
anledning av de till och med i dag,
fredagen den 20 mars, avlämnade propositionerna.

Denna hemställan bifölls.

§ 10

Ändrade regler för beskattningen av naturaförmåner
vid inkomst av jordbruksfastighet Föredrogs

bevillningsutskottets betänkande
nr 18, i anledning av väckta motioner
om ändrade regler för beskattningen
av naturaförmåner vid inkomst
av jordbruksfastighet.

I de inom riksdagen väckta, till bevillningsutskottet
hänvisade likalydande
motionerna 1:371 av herrar Hiibinette
och Sveningsson samt II: 446 av herrar
Hedin och Ringaby, hade hemställts,
»att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj :t måtte anhålla om utredning och
förslag till innevarande års höstriksdag
om ändring i kommunalskattelagens bestämmelser
rörande naturaförmånernas
beskattning vid inkomst av jordbruksfastighet».

Utskottet hemställde, att de likalydande
motionerna I: 371 av herrar Hiibinette
och Sveningsson samt 11:446 av
herrar Hedin och Ringaby om ändrade
regler för beskattning av naturaförmåner
vid inkomst av jordbruksfastighet
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr ItINGABY (h):

Herr talman! Jag har begärt ordet för
att helt kort anmäla missnöje med utskottets
skrivning, vilket väl i och för
sig inte är någon unik situation för en
motionär. Vad vi motionärer kräver är
bara att de produkter som jordbrukarna
använder i sitt eget hushåll skall värderas
efter partihandelspriset och inte
efter detaljhandelspriset.

Vad säger nu utskottet om detta?
Jo, utskottet hänvisar till ett uttalande
av departementschefen —■ det säger inte
om det är finansminister Sträng eller
någon annan — som i fråga om värderingen
i proposition till 1927 års riksdag
uttalat -— jag hoppas att det är ett
tryckfel och att det skall vara 1957, eftersom
man väl inte gärna kan hänvisa
till ett så gammalt uttalande — att med
ortens pris visserligen avses ett detaljhandelspris
men inte det pris som tilllämpas
i affärer utan det som i allmänhet
kommer till användning vid
försäljning direkt från jordbrukaren till
konsumenten. Utskottet vill inte bestrida
att det vid en sådan värdering kan
vara lämpligt att åtminstone i någon
mån ta hänsyn till rådande partihandelspriser.
Att såsom motionärerna förordar
uteslutande tillämpa sådana priser
skulle däremot enligt utskottets mening
innebära en uppenbar orättvisa
mot andra kategorier skattskyldiga.

Vilka blir konsekvenserna av denna
skrivning, som är utomordentligt suddig
och oklart formulerad. Alla har fördelar
av sitt yrke, men såvitt jag vet
är det av alla producenter endast jordbrukaren
som får sina fördelar i form
av naturaförmåner direkt värderade av
skattemyndigheterna. Skattemyndigheterna
bestämmer dessutom hur mycket
jordbrukaren skall använda av dessa
produkter.

Såvitt jag vet är det dessutom bara
jordbrukare som inte får utnyttja de
400 kronorna för s. k. trivselförmåner,
vilket andra människor får göra. Jord -

Fredagen den 20 mars 1964

Nr 12

149

Ändrade bestämmelser för återlån från de allmänna pensionsfonderna

brukaren som sköter sin ladugård både
söndag och vardag behöver kanske också
ett trivselavdrag på 400 kronor.

I sista meningen siiger utskottet att
man inte kan skapa några specialregler
när det gäller värdering av naturaförmåner.
Det är just det man har gjort
med nuvarande bestämmelser.

När det gäller bränsle bär utskottet
skrivit ganska hyggligt men säger i en
mening följande: »Enligt vad utskottet
erfarit har det i praktiken stundom förekommit
att arrendatorer vid arrendeuppgörelser
avstått från förmån av fritt
bränsle, enär det i skattehänseende ställt
sig förmånligare för dem att köpa veden.
»

Detta är så sant som det är sagt, men
man har inte tagit konsekvenserna av
detta uttalande. Det kan inte vara nationalekonomiskt
riktigt att det kostnadsmässigt
till och med skall kunna
löna sig att elda med olja i stället för
att tillvarataga gammal skräpved, som
det faktiskt med nuvarande bestämmelser
ibland gör.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till motion nr 446 i denna kammare.

Herr ANDERSSON i Essvik (s):

Herr talman! Utskottet har varit enigt
om sitt utlåtande, och jag ber att få
börja med att yrka bifall till detsamma.

När det gäller förmåner från jordbruksfastighet,
s. k. naturaförmåner,
upptas dessa till beskattning i enlighet
med ortens gängse priser. Till ledning
för taxeringsnämnderna utfärdar prövningsnämnderna
vissa länsanvisningar
för hur värderingen av produkter m. m.
bör ske. Dessa normer skall sedan godkännas
av riksskattenämnden. Det gäller
då bostaden, livsmedelsprodukter i
hushållet och bränsle. För varje enskild
jordbrukare har taxeringsnämnd skyldighet
att ta hänsyn till speciella omständigheter
i varje särskilt fall. När
fråga är om en bostad som är belägen
på en plats där normen inte är tillämp -

lig, liar taxeringsnämnden följaktligen
skyldighet att göra värderingen med
hänsyn till dessa omständigheter. Så är
förhållandet även i fråga om de övriga
förmånerna från jordbruket. Jag skulle
vilja se den taxeringsnämnd som med
någon framgång skulle försöka hävda
en annan mening än den som deklaranten
i regel framför. Det finns väl ingenting
som torde vara så svårt för en taxeringsnämnd
som att söka bevisa att uttaget
av produkter i hushållet är större
än det som deklaranten anger. Regelmässigt
följer väl oftast taxeringsnämnden
den värdering av produkterna som
deklaranten har gjort.

Den föregående talaren sade att man
för dessa saker borde ha rätt till samma
avdrag som de har som har inkomst
av tjänst. Det kan man ju tycka, men
det är väl ändå, herr talman, att blanda
ihop helt skilda saker. Hundrakronorsavdraget
som de som har inkomst av
tjänst får göra är ju en schablonisering
av resekostnaderna för de inkomsttagare
som har resekostnader understigande
detta belopp.

Jag ber, herr talman, med det anförda
att ånyo få yrka bifall till utskottets
förslag.

Överläggningen var härmed slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till motionerna I: 371
och 11:446; och biföll kammaren utskottets
hemställan.

§ 11

Ändrade bestämmelser för återlån från
de allmänna pensionsfonderna

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 18, i anledning av väckta motioner
om ändrade bestämmelser för återlån
från de allmänna pensionsfonderna.

Andra lagutskottet hade till behandling
förehaft sex inom riksdagen väckta,
till lagutskott hänvisade motioner, nämligen -

150 Nr 12

Fredagen den 20 mars 1964

Ändrade bestämmelser för återlån från de allmänna pensionsfonderna

1. de likalydande motionerna nr 39 i
första kammaren av herr Gustaf Henry
Hansson samt nr 52 i andra kammaren
av herr Magnusson i Borås m. fl., angående
återlån från ATP-fonderna,

2. de likalydande motionerna nr 597
i första kammaren av herr Bengtson
m. fl. samt nr 723 i andra kammaren av
herr Hedlund m. fl., angående återlån
från allmänna pensionsfonden,

3. de likalydande motionerna nr 601
i första kammaren av herr Hilding m. fl.
samt nr 726 av herr Jönsson i Ingemarsgården,
om vidgad rätt till återlån från
allmänna pensionsfonden.

I motionerna 1:39 och II: 52 hade
yrkats bl. a. att riksdagen i skrivelse
till Kungl. Maj d måtte hemställa om
förslag till sådan ändring av reglementet
för allmänna pensionsfondens förvaltning
att arbetsgivare erhölle möjlighet
att för återlån få utnyttja de ATPavgifter
som inbetalats under loppet av
de fem senast förflutna åren.

I motionerna I: 597 och II: 723 hade
yrkats bl. a. att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj :t måtte anhålla om skyndsam
utredning och förslag angående en
reformering av bestämmelserna för återlån
från allmänna pensionsfonden så alt
de mindre och medelstora företagen
samt jord- och skogsbrukets kreditbehov
bättre kunde tillgodoses.

I motionerna I: 601 och II: 726 hade
yrkats bl. a. att riksdagen måtte i skrivelse
till Kungl. Maj :t begära förslag om
sådan ändring av reglementet för allmänna
pensionsfondens förvaltning att
återlånerätt finge ackumuleras under
fem år.

Utskottet hemställde,

att förevarande motioner, nämligen

1) I: 39 och II: 52,

2) I: 597 och II: 723 samt

3) I: 601 och II: 726,

icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Reservation hade avgivits av fru
Hamrin-Thorell, herrar Nyman och Hii -

binette, fru Olsson samt herrar Anderson
i Sundsvall, Rimmerfors, Björkman
och Gustavsson i Alvesta, vilka ansett
att utskottet bort hemställa,

A. att riksdagen, i anledning av förevarande
motioner, nämligen

1) 1:39 och 11:52,

2) I: 597 och II: 723 samt

3) I: 601 och II: 726,

måtte i skrivelse till Kungl. Maj:t anhålla
om skyndsamt förslag till sådan ändring
av reglementet angående allmänna
pensionsfondens förvaltning att återlånerätt
finge ackumuleras under fem år;
samt

B. att motionerna, i den mån de icke
kunde anses besvarade genom vad reservanterna
under A. hemställt, icke
måtte föranleda någon riksdagens åtgärd.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep):

Herr talman! Denna fråga har behandlats
vid tre riksdagar tidigare.
Varje år har utskottet hänvisat till att
man inte har vunnit tdlräckliga erfarenheter
av de nuvarande bestämmelserna.
Andra lagutskottets majoritet gör
även nu samma hänvisning. Jag är frestad
att ställa frågan om inte detta ställningstagande
är uttryck för en viss
konservatism hos den socialdemokratiska
gruppen inom andra lagutskottet.
Eller hur många års erfarenheter måste
man egentligen ha för att komma underfund
med att irrationella bestämmelser
behöver ändras?

Sedan de nuvarande bestämmelserna
om återlånerätt infördes har bl. a. det
inträffat, att bankerna har höjt räntan
för inlåning på tolvmånadersräkning.
I januari 1964 exempelvis höjdes denna
ränta med en fjärdedels procent. Hur
inverkar det på räntesatsen för återlånen
från ATP-fonden? Att återlåneräntan
skall ligga en halv procent högre än
den i bankerna gällande högsta inlåningsräntan
har lett till den konsekven -

Fredagen den 20 mars 1964

Nr 12

151

Ändrade bestämmelser för återlån från de allmänna pensionsfonderna

sen att återlåneräntan för närvarande
ligger en halv procent högre iin den
skulle ha gjort om man använt bankernas
medelränta som utgångspunkt. Denna
höjning med en halv procent har
skett under de senaste två åren.

Vi har pekat på en del av olägenheterna
i motionerna och reservationen.
Exempelvis är det ju så nu att återlånerätten
förfaller kalenderårsvis. Vi menar
att den borde kunna ackumuleras
under en tid av fem år. Det skulle vara
en betydligt rationellare ordning, och
återlånerätten skulle komma till en helt
annan användning. De nuvarande bestämmelserna
gör att administrationen
blir krånglig. Man skulle kunna vinna
en betydande förenkling. Så småningom
leder det nu använda systemet till
att den företagare, som skall låna av
de årliga inbetalningarna, gör detta för
att klara amorteringarna på gamla lån.

Vi har också tagit upp frågan om
procentsatsen för återlånen liksom
amorteringstidens längd.

I den motion som väckts från centerpartihåll
har vi också berört frågan
om dessa fonders användning i lokaliseringspolitiken.
Vi har i reservationen
sagt att vi förutsätter att den frågan kan
prövas i samband med behandlingen
av den väntade propositionen angående
lokaliseringspolitiken. Därför har vi
inte ställt något särskilt yrkande på
den punkten.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till den reservation som är fogad
till andra lagutskottets utlåtande nr 18.

Herr BJÖRKMAN (h):

Herr talman! Herr Gustavsson i Alvesta
har redan nämnt att reglerna för
återlån från ATP-fonden icke är ändamålsenligt
utformade. Frågan om ändring
av dessa regler är av betydelse
främst för mindre företag. Nu är återlånerätten
begränsad till ett belopp som
motsvarar hälften av under ett år inbetalade
ATP-avgifter, men lånebeloppet
får vara lägst 500 kronor. Om de inbe -

talade avgifterna ett år inte uppgår till
1 000 kronor, får man alltså inte låna
från ATP-fonden. Det är inte rationellt
att låna så små belopp varje år som det
kan bli fråga om då årsinbetalningarna
är så begränsade. Rätt till ackumulering
av återlånerätten under exempelvis fem
år skulle medföra en väsentlig förbättring
för många mindre företag. Därutöver
bör enligt vår uppfattning lånegränsen
höjas från 50 till 75 procent.
Vidare bör räntenivån anpassas till dagens
inlåningsränta och amorteringstiden
utsträckas från 10 till 20 år. Beträffande
de två sistnämnda punkterna
har vi begärt utredning.

Utskottet avvisar motionerna, som
vanligt, under åberopande av att tillräcklig
erfarenhet av reglernas verkningar
ännu icke vunnits. Reglerna har
gällt i fyra år. Jag hoppas nu att herr
Bengtsson i Varberg vill tala om hur
många års erfarenhet utskottsmajoriteten
anser vara erforderlig, innan man
kan tänka sig att överväga eu ändring.

Med detta, herr talman, ber jag att få
yrka bifall till reservationen av fru
Hamrin-Thorell m. fl.

I detta anförande instämde herr
Nordgren (h).

Herr BENGTSSON i Varberg (s):

Herr talman! Herr Gustavsson i Alvesta
säger, att det är en gammal bekant
vi nu diskuterar och han har rätt.
Inom andra lagutskottets majoritet har
vi inte ansett oss ha anledning att tillstyrka
motionerna, utan vi vill avvakta
ytterligare erfarenhet. Detta betraktas
som konservatism hos den socialdemokratiska
gruppen i utskottet. Hur många
år får man hålla fast vid en ståndpunkt
innan man blir betraktad som konservativ?
Jag vet inte om det finns någon
avhandling som anger att man får betraktas
som en konservativ person om
man blir kvar vid en ståndpunkt ett
visst angivet antal år.

Jag anser att den ståndpunkt vi in -

152

Nr 12

Fredagen den 20 mars 1964

Ändrade bestämmelser för återlån från de allmänna pensionsfonderna

tagit är riktig, och då kan den inte med
fog betecknas som konservativ.

Vi skall ha klart för oss att motionärerna
har föreslagit en hel del oförenliga
saker. De har krävt att företagen
skall ha rätt återlåna 75 procent av
sina inbetalda avgifter, att man skall
få ackumulera lånerätt under fem år
samt att amorteringstiden skall utsträckas
till 20 år. Det är gott och väl, tv
därmed skulle det mesta av fonderna
vara förbrukat. Men det räcker inte,
utan därtill skall småföretagarna inom
jordbruket och skogsbruket få sitt kreditbehov
tillgodosett av ATP-fonderna.
Men eftersom övriga företag, stora och
små, skulle ha ovillkorlig rätt till 75
procents återlåning, kan det inte bli så
värst mycket kvar åt jordbruk och
skogsbruk. När man lånat ut alla dessa
pengar, skall man använda resten för
lokaliseringspolitiken.

Det anförda räcker för att belysa hur
pass genomtänkta motioner det är vi
har att behandla. Fondmedlen tillhör
ju ändock pensionssystemet och skall
naturligtvis placeras med hänsyn tagen
till detta. Jag är för egen del litet avogt
inställd till uttrycket »återlånerätt». Det
borde aldrig ha införts någon individuell
återlånerätt, ty den dag företagen
har levererat sina avgifter är det pensionssystemets
pengar och inga andras.

Kammarens ledamöter har för en tid
sedan i den lilla förnämliga skriften
från allmänna pensionsfonden fått en
redogörelse för fondmedlens placering
per den 31/12 1963. Jag rekommenderar
den till studium. Den som läser
skriften skall då finna att placeringen
förefaller ganska tillfredsställande.

Vi har alltså kommit fram till, herr
talman, att man för närvarande gott
kan avvakta ytterligare innan man omprövar
dessa frågor. Men den dag man
gör så är det inte alls säkert att man
kommer fram till sådana bestämmelser
som motionärerna har önskat.

Jag ber alltså att få yrka bifall till
utskottets hemställan.

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (ep)
kort genmäle:

Herr talman! Det är pensionssystemets
pengar, säger herr Bengtsson i
Varberg, och därför är det felaktigt att
tala om »återlånerätt». Men, herr
Bengtsson, det är väl ändå inte ovidkommande
hur dessa pengar pumpas
ut i näringslivet. Det är väl inte meningen
att pengarna skall ligga overksamma,
utan här är det fråga om att
den mindre företagsamheten skall ha
möjlighet att använda dem.

Vidare har vi inte fått svar på frågan,
vad det är herr Bengtsson väntar
på. Vad är det för erfarenheter man
vill ha? På tal om konservatism fick vi
veta att om herr Bengtsson i Varberg
anser att något är riktigt, då är det inte
konservatism.

Herr BJÖRKMAN (h) kort genmäle:

Herr talman! Jag konstaterar i likhet
med herr Gustavsson i Alvesta, att något
svar på frågan, hur lång tid som
skall behöva gå innan man vunnit tillräckliga
erfarenheter fick vi inte. Men
jag förstår inte, herr Bengtsson i Varberg,
varför ni skriver i utskottsutlåtandet
att »erfarenheter i någon större
utsträckning av reglernas verkningar
ännu icke vunnits». Varför inte klart och
tydligt avvisa motionerna och skriva
att »vi kommer inte att ändra återlånereglerna».
Det vore ärligare. Men här
har man öppnat dörren på glänt och
sagt att »får vi bara några års erfarenheter
kan vi ändra reglerna».

Jag skall inte ta upp någon diskussion
med herr Bengtsson om vad som
är konservatism. Jag är endast litet förvånad
när herr Bengtsson säger: Vår
ståndpunkt är riktig, och då kan den
inte vara konservativ. Vi hade en liten
diskussion om detta häromdagen, herr
Bengtsson och jag. Jag tycker att herr
Bengtsson är lika konservativ i sin position
i dag som han var då vi diskuterade
fri television. Ni har inom regeringspartiet
blivit så rädda för ändring -

Fredagen den 20 mars 1964

Nr 12 153

Ändrade bestämmelser för återlån från de allmänna pensionsfonderna

ar, även för ändringar till det bättre.
Det blir man kanske när man tillhör
ett parti som suttit vid makten så
länge. Då blir man konservativ — i dålig
mening.

Herr BENGTSSON i Varbcrg (s) kort
genmäle:

Herr talman! Herr Gustavsson i Alvesta
påpekade med eftertryck att pengarna
i pensionssystemet inte skall ligga
overksamma. Om herr Gustavsson hade
lyssnat till mitt anförande borde han
ha uppfattat att jag underströk att det
är pensionssystemets pengar och att
det enda intresse vi har är att pengarna
skall placeras så att de ger den bästa
avkastningen. Jag hänvisade till den
redogörelse som fonden har lämnat
över var pengarna är placerade. Vill
herr Gustavsson tala om för mig vilka
av de placerade medlen som ligger
overksamma, skall jag med intresse ta
del därav.

Herr Björkman sade att vi inte vill
vara med om förändringar till det bättre.
Jag anser att de förändringar ni har
föreslagit leder inte till ett förbättrat
utan till ett försämrat system. Jag kan
mycket väl tänka mig att se över systemet
om placering av fondmedlen beträffande
avsnittet om återlånerätten,
men jag kommer säkerligen, som jag
tidigare framhöll, fram till en helt annan
ståndpunkt än herr Björkman, nämligen
att man bör begränsa återlånerätten
i varje fall till individuella företagare.

Vad jag alldeles bestämt går emot är
förslaget om en femårig ackumulerad
återlånerätt. Det måste ur alla synpunkter
vara fullständigt omöjligt att ha ett
sådant system att företagen skall få ha
kvar pengar under fem år och sedan
får återlåna dem. Hur skall man praktiskt
kunna genomföra att ha medel i
fonderna liggande för ett sådant ändamål? Frågan

har dessutom en penningpoli -

tik aspekt, som jag emellertid inte
skall gå in på.

Herr BJÖRKMAN (h) kort genmäle:

Herr talman! Det var åtminstone klart
besked, herr Bengtsson i Varberg. Jag
tycker att ni kunde ha sagt ut det lika
klart i utskottsutlåtandet att om det
skall bli några ändringar i återlånerätten
skall det bli i restriktiv riktning.
Nu har ni skrivit på ett helt annat sätt,
och det kan inte tolkas i den restriktiva
riktning som herr Bengtsson har
antytt. Jag förstår att herr Bengtsson
inte har några bekymmer för kapitalförsörjningen
åt företagen genom riskvilligt
kapital.

För min del tror jag att man borde
utvidga möjligheterna för bankerna,
som fungerar som förmedlande institut,
att ta förlagslån i ATP-fonderna och sedan
låna ut pengar till företagen. Därmed
skulle man kunna öka det riskbärande
kapitalet. Men jag förstår nu att
ni på socialdemokratiskt håll inte har
något större intresse härför.

Herr GUSTAVSSON i Alvesta (s) kort
genmäle:

Herr talman! Herr Bengtsson i Varberg
framhöll att pengarna i ATP-fonderna
måste gå ut till näringslivet, där
de ger den bästa avkastningen. Detta
uttalande tillsammans med vad som
står i utskottsutlåtandet och vad herr
Bengtsson tidigare framhållit innebär
ett inte ringa underbetyg åt den stora
företagargrupp det gäller. Den gruppen
ger alltså enligt herr Bengtssons uppfattning
inte tillfredsställande avkastning
och därför är det inte lönt att
satsa på den.

Herr HOLMBERG (k):

Herr talman! Jag skall endast yttra
mig om den del av frågan som gäller
lokaliseringspolitiken.

Herr Björkman har naturligtvis rätt
att få ett klarare besked än det som givits
av utskottet, men nu har han fått

154 Nr 12

Fredagen den 20 mars 1964

Ändrade bestämmelser för återlån från de allmänna pensionsfonderna

det av utskottets talesman. Beträffande
frågan om hur många år utskottet behöver
ytterligare för att få tillräcklig
erfarenhet för att öka återlånerätten
tycker jag mest om den formulering
som herr Bengtsson använde senast,
nämligen att det över huvud taget inte
skall lämnas någon ökad återlånerätt.

Frågan om att använda ATP-fonderna
för lokaliseringspolitiken figurerar
i både motioner, utskottsutlåtande och
reservanternas förslag. Det är också enligt
min mening önskvärt att det nya
kreditinstitut, som tillkommit genom
tilläggspensioneringen och så småningom
kommer att få mycket stor omfattning,
verkligen skall användas för att
befrämja den ekonomiska utvecklingen
inom områden som har ett ensidigt näringsliv
eller dras med svåra sysselsättningsproblem.
Från den utgångspunkten
är det emellertid orimligt att
staten skulle begränsa sina möjligheter
att ställa dessa medel till samhällets
förfogande för att styra investeringsverksamheten
genom att man skulle
medge en ökad återlånerätt, vilket nu
krävs från liögerhåll eller över huvud
taget från borgerligt håll.

Man har ingen garanti för att företagare,
som skulle få en ökad andel
av ATP-medlen, skulle använda dem
för att befrämja en investeringsverksamhet
som är försvarlig ur sociala
synpunkter. Det är snarare risk för att
effekten skulle bli den rakt motsatta.
På det tyder exempelvis den uppfattning
som Arbetsgivareföreningen och
Industriförbundet givit till känna med
anledning av lokaliseringsutredningens
förslag. Enligt utredningen skulle mycket
betydande statsanslag ställas till
förfogande åt privata företagare i syfte
att locka dem till sådana områden som
ur samhällets synpunkt anses behöva
tillskott av företagsamhet i olika former.
De privata företagarnas mest inflytelserika
organisationer, Arbetsgivareföreningen
och Industriförbundet,
har sagt blankt nej till en sådan inves -

teringshjälp från statens sida. Dessa organisationer
vill nämligen ha obegränsad
frihet att själva bestämma i sådana
frågor utan hänsyn till samhälleliga intressen.
Att använda ATP-fonderna för
en ekonomisk verksamhet med sådan
inriktning anser jag inte tillrådligt.

Jag ber att få instämma i yrkandet
om bifall till utskottets hemställan.

Herr RIMMERFORS (fp):

Herr talman! Som medreservant i
andra lagutskottet vill jag bara i debattens
nuvarande skede fästa uppmärksamheten
på ett par omständigheter.
Vi har i varje fall vid två tillfällen,
nämligen 1961 och 1962, i andra lagutskottet
konstaterat att de nuvarande
återlånereglerna inte är helt ändamålsenliga
i alla avseenden. Såvitt jag förstår
har också herr Bengtsson i Varberg
medverkat — i varje fall bär
hans partikamrater gjort det — till att
utskottets utlåtanden då fått den utformningen,
att man då inte ville vidtaga
några åtgärder för att justera det
som man inte ansåg helt ändamålsenligt,
enär man ville avvakta större erfarenhet.
Varje år har utskottet sagt
att vi ännu inte vunnit denna erfarenhet,
och i år säger utskottsmajoriteten
att det enligt utskottets mening icke
föreligger skäl till ändrat ställningstagande.

Man kan naturligtvis fråga sig hur
många år som behövs för att man skall
kunna komma underfund med hur reglerna
verkar. Det förefaller ändå nu
som om man hade vissa erfarenheter
— här har bl. a. nämnts fluktuationerna
på räntemarknaden — och vi måste
väl då säga oss att det ligger i hela
samhällets intresse att denna viktiga
reform även i detaljer utformas på ett
sådant sätt att den blir till största
möjliga gagn för hela vårt folk inklusive
vårt näringsliv. Hela problemet kan
naturligtvis inte lösas i det sammanhang
som vi i dag diskuterar. Vissa
avsnitt berör andra områden. Det gäller

Fredagen den 20 mars 1904

Nr 12

155

Ändrade bestämmelser för återlån från de allmänna pensionsfonderna

den väntade propositionen om lokaliseringspolitiken,
och det har också vid
årets riksdag väckts motioner som tar
upp besläktade spörsmål. Det gäller
framför allt översynen av förvaltningsreglerna
för de allmänna pensionsfonderna.

Emellertid har vi, herr talman, ett
område där man skulle kunna säga
något redan nu. Reservanterna har föreslagit
att vi i skrivelse till Kungl.
Maj:t skulle hemställa om förslag -—
lägg märke till att det inte är fråga om
ett krav på omedelbart beslut, utan det
gäller förslag — i fråga om den detalj
i ATP-systemet som har att göra
med återlånerättens ackumulering. Därvidlag
tycker jag att det både i utskottet
och här i dag har anförts tillräckligt
bärande skäl för att man skulle
kunna låta Kungl. Maj:t överväga om
en sådan rätt kunde beviljas för att göra
lånerätten effektivare.

Jag nöjer mig, herr talman, med dessa
erinringar och ber att än en gång
få understryka att det väl ändå måste
vara angeläget att de här reglerna blir
föremål för en ny översyn. Med detta
ber jag att få yrka bifall till reservationen.

Herr MAGNUSSON i Borås (h):

Herr talman! Jag har avlämnat en
av de motioner som nu är föremål för
behandling. Jag begärde ordet när jag
förstod att utskottets talesman alldeles
missförstått hela detta problem. Han
försökte nämligen göra gällande att man
ville försöka att återlåna praktiskt taget
hela pensionsfonden. Det finns ju ingalunda
någon risk för det, även om man
skulle göra de utvidgningar som här
föreslås. För närvarande uppgår återlånen
till 2,7 procent av de pengar som
i dag finns i pensionsfonden. Det är
sålunda ingen som helst risk för att
pensionsfonden inte skulle ha en tillräcklig
likviditet, även om man gjorde
dessa regler något liberalare.

Vad först beträffar hopsamlingen av

återlånerätten under fem år, så är detta
förslag uteslutande tillkommet med tanke
på den allra minsta företagsamheten
i detta land, herr Bengtsson i Varberg
För de minsta företagen är det nämligen
omöjligt att kunna återlåna de
små belopp de får rätt till varje år.
Därför är det av utomordentligt stort
värde för dem att få göra en sådan här
hopsamling. Den är också praktisk och
arbetsbesparande såväl för näringslivet
som för dem som skall låna ut pengarna.

Vi har också föreslagit att amorteringstidens
längd skall utsträckas till
20 år. Herr Bengtsson glömde att tala
om för kammaren att redan under första
året är det en återbetalning med en
tiondel av lånen, och lika mycket skall
erläggas varje följande år, och därför
flyter pengarna snart tillbaka. Vi har
också föreslagit att rätten att återlåna
skulle utvidgas till 75 procent, och det
menar vi skall göras nu under uppbyggnadstiden,
då mycket små belopp
åtgår för att betala pensionerna.

Vad det i dag framför allt gäller är
frågan om huruvida man inom den allra
minsta företagsamheten här i landet
skall ha möjlighet att låna de medel
som erfordras för att driva verksamheten
och att göra investeringar. Det
torde inte vara obekant för kammaren
att vi strax efter påsk skall behandla
en proposition från regeringen, där man
just av oro för de minskade industriella
investeringarna föreslår vidtagandet av
vissa åtgärder. Även ur den synpunkten
skulle det finnas stor anledning att
tillmötesgå de krav som framförts i de
föreliggande motionerna.

Jag vill peka på ett utomordentligt
starkt bevis för att det nuvarande systemet
inte passar för de mindre företagen.
Om herr Bengtsson i Varberg
närmare studerar den blå bok som han
för en stund sedan visade upp här i
talarstolen, skall han rätt snart kunna
konstatera att återlånerätten från den
tredje fonden, d. v. s. den fond vartill

156

Nr 12

Fredagen den 20 mars 1964

Ändrade bestämmelser för återlån från de allmänna pensionsfonden

den minsta företagsamheten har betalat
in avgifter, utnyttjas endast för lån
på 0,2 miljon kronor, alltså en synnerligen
obetydlig summa. Därav framgår
tydligt att denna del av det svenska
näringslivet har på grund av den mycket
egendomliga konstruktionen av återlånerätten
inte kunnat begagna sig av
denna förmån.

Vi motionärer menar — från vilket
håll vi än kommer — att denna diskriminering
av en viss del av det svenska
näringslivet bör upphöra. Men vi
har i dag från den socialdemokratiske
representanten för andra lagutskottet
fått klart besked om att man från regeringens
sida aldrig kommer att gå
med på någon förbättring av villkoren
härvidlag, utan att det i stället blir
fråga om en ändring i motsatt riktning.
Även om det var tråkigt att höra detta,
så var det utomordentligt värdefullt
att man nu fick ett klart besked.

Herr BENGTSSON i Varberg (s) kort
genmäle:

Herr talman! Jag hoppas att de av
kammarens ledamöter som var närvarande
under min tidigare medverkan i
debatten gav akt på att jag uttryckte
saken så, att om det skall komma till
stånd någon ändring av återlånerätten,
som jag kan ge mitt biträde åt, kan det
inte vara fråga om någon utökad individuell
återlånerätt. Redan i fjol tog vi
på vårt håll upp detta problem och
konstaterade att de små företagen inte
har och inte heller kommer att ha någon
glädje av en återlånerätt. Vi ifrågasatte
därför, om inte saken borde ordnas
på det sättet att vissa medel ur fonderna
ställdes till förfogande för lån åt
grupper av företagare.

Jag har alltså vissa sympatier för den
del av motion nr 597 i första kammaren,
där det talas om utökade kreditmöjligheter
för de mindre och medelstora
företagen. Men om man har sympatier
för detta förslag, som är det
enda sätt varpå de små företagen kan

lämnas en verklig hjälp, kan man givetvis
inte ha sympatier för alla åtgärder
som föreslås i här föreliggande motioner.

Det skall inte sägas om oss på socialdemokratiskt
håll att vi skulle vara
avogt inställda till att småföretagen får
låna pengar. Men ATP-systemet är ju
inte någon bankrörelse, utan ett pensionssystem.
Och om man skall placera
en del av pensionsfondernas pengar
inom småföretagsamheten, kan man inte
göra så att varje liten hantverksmästare
får låna ett belopp som motsvarar de
avgifter han inbetalat för sina anställda,
utan det måste bli fråga om belopp av
en helt annan storlek. Det är inte handlån
som behövs; för att kunna göra
investeringar behövs större summor.

Jag vill ännu en gång understryka att
vad vi här diskuterar är fonder som
tillhör ett pensionssystem. Dessa fonder
fyller en uppgift i pensionssystemet,
och därför måste deras medel placeras
där de gör den bästa nyttan. Det
blir inte fallet när pengarna i småbelopp
lånas ut till enskilda småföretagare,
men det ställer sig annorlunda
om en grupp företagare får förfoga
över vissa medel — då kan pengarna
göra nytta. Jag hänvisar i detta sammanhang
till det anförande som herr Axel
Strand höll i första kammaren i fjol
och där han utvecklade synpunkter som
jag helt kan ställa mig bakom.

Herr MAGNUSSON i Borås (h) kort
genmäle:

Herr talman! Jag tycker att det borde
vara småföretagarnas sak att bedöma,
när de vill låna pengar och på vilket
sätt de vill göra det. Men jag förstår
så väl att idealet enligt herr Bengtssons
i Varberg mening är att den socialdemokratiska
regeringen får dirigera
kreditpolitiken på ett sådant sätt att
regeringen också bestämmer vem som
i fortsättningen över huvud taget skall
få låna pengar ur ATP-fonderna.

Man borde i stället försöka sc till

Fredagen den 20 mars 1904

Nr 12

157

Ändrade bestämmelser för återlån från de allmänna pensionsfonderna

att skapa litet mer möjligheter till långfristig
lånerätt, som har utomordentligt
stor betydelse för de mindre företagarna.

Det är inte i detta sammanhang fråga
om några handlån, utan om hur
man bäst skall placera pengarna. Och
jag skulle vilja rekommendera herr
Bengtsson i Varberg att än en gång studera
den blå boken, så skall han snart
finna att den minst lönande utlåningen
av fondernas medel är den som
sker till staten och därnäst den utlåning
som avser bostadsbyggandets område.
Den mest förmånliga utlåningen
är den som sker till näringslivet.

Herr WESTBERG (fp):

Herr talman! Herr Bengtsson i Varberg
gör sig till tolk för den uppfattningen
att det inte borde ha tillskapats
någon återlånerätt, och det må vara
hans ensak. Men det är inte heller detta
som frågan i dag gäller, utan problemet
är hur den återlånerätt, som
riksdagen beslutat, skall kunna göras
meningsfylld.

Med hänsyn därtill förvånar det mig
verkligen att utskottet inte har kunnat
enas om den mening som reservanterna
företräder. Det är ju mycket litet
som reservanterna begär: en ackumulering
av återlånerätten under fem år.
En sådan ändring av återlånebestämmelserna
skulle emellertid få betydelse
för de företag som här är berörda.

Nuvarande bestämmelser är enligt
min mening synnerligen otillfredsställande.
För de mindre företagen får
återlånerätten, såsom redan förut framhållits,
så begränsad omfattning att den
inte fyller den uppgift som avsågs vid
bestämmelsernas tillkomst. Jag förutsätter
nämligen att avsikten var att medverka
till företagens kapitalförsörjning.
Det måste givetvis ha varit utgångspunkten
när man införde dessa bestämmelser.
Den begränsning som här föreligger
gör emellertid återlånerätten me -

ningslös för en mycket stor grupp av
företagare.

Låt mig ta ett exempel! Jag väljer ett
företag med tjugu anställda; det är en
rätt vanlig storlek. Vi kan anta att
medellönen där är 15 000 kronor, vilket
betyder att företaget har en lönekostnad
av 300 000 kronor per år. Detta
är inte något obetydligt belopp, och
en sådan rörelse saknar inte värde från
samhällets synpunkt, tvärtom. Jag tror
att den t. o. in. har betydelse från lokaliseringssynpunkt.
Kunde vi få effektiva
företag av denna storlek utplacerade
runt om i bygderna skulle det
vara av mycket stort värde.

Vad händer då om denne företagare
vill ta vara på sin återlånerätt? Han
får rätt att återlåna cirka 7 700 kronor
året efter det att han har betalat ut
dessa löner och betalat in avgifterna
för lönekostnaderna. Det är klart att
ett sådant belopp, insatt i en rörelse av
den storlek som jag här nämnde, inte
har någon avgörande betydelse, och det
förvånar inte att vederbörande företagare
drar sig för det besvär han måste
underkasta sig för att mot full bankgaranti
få låna detta i sammanhanget
lilla belopp.

Man kan förstå att summan — som
det har redogjorts för här tidigare —
för återlån från den tredje fonden i
detta sammanhang måste bli liten.
Finge däremot återlånerätten ackumuleras
under fem år, skulle beloppet bli
av sådan storlek att det finge verklig
betydelse för denne företagare. Då
skulle alltså återlånerätten bli meningsfylld.

Jag finner därför att jag måste yrka
bifall till reservationen.

Herr BENGTSSON i Varberg (s):

Herr talman! Jag vill bara påpeka att
ATP och fondbildningen inte har kommit
till för företagens kapitalförsörjning.
ATP-fondens tillkomst hade två
motiv. Det första var att det var nöd -

158 Nr 12

Fredagen den 20 mars 1964

Ändrade bestämmelser för återlån från de allmänna pensionsfonderna

vändigt att bygga upp en fond med vilkens
avkastning man kunde göra avgifterna
billiga i framtiden, då vi har
ytterst få aktiva på varje pensionär.
Det andra var att man befarade en nedgång
i sparandet. Nu har det tidigare
i år från högerhåll sagts att denna nedgång
blivit mindre än beräknat och
att man därför kunde ha sänkt avgiften
till ATP. Det hela är alltså inte så
farligt som det har gjorts gällande.

Jag begärde ordet med anledning av
det återkommande förslaget om att få
ackumulera återlånerätten i fem år. Det
är ett betänkligt förslag. Om man skulle
medge något sådant faller det väl av
sig självt att företagarna inte skulle utnyttja
denna möjlighet då det är lätt
att låna pengar. Har de chans att låna
på annat sätt går de inte till ATP-fonden.
Om det däremot stramar åt på
kreditmarknaden skulle de ha ovillkorlig
rätt att ur pensionsfonderna låna
ett belopp som motsvarar avgiften ackumulerad
i fem år. Ett sådant system
kan vi inte ha.

Herr WESTBERG (fp):

Herr talman! Företagarna går inte
till fonderna när det är goda tider därför
att det är så små belopp de får
återlåna. Då gör de sig inte besvär. Det
vore annorlunda om de finge ackumulera
återlånerätten.

Vidare vill jag påpeka att det är
återlånerätten vi diskuterar här. Beslutet
om återlånerätt är en detalj i det
stora problemkomplexet och måste väl
ändå ha kommit till för att hjälpa dessa
företagare med kapitalförsörjningen;
det har jag svårt att bortse ifrån.

Herr BJÖRKMAN (h):

Herr talman! Om det skall bli möjligt
att genom avkastningen från ATPfonderna
hålla ATP-avgifterna i framtiden
lägre än vad de annars skulle behöva
vara, då, herr Bengtsson i Varberg,
måste man också se till att avkastningen
blir den största möjliga. Det blir

den, som herr Magnusson i Borås redan
har påpekat, genom utlåning till
den enskilda företagsamheten och inte
genom utlåning till staten.

Herr MAGNUSSON i Borås (h):

Herr talman! Får jag bara i korthet
erinra herr Bengtsson i Varberg om en
sak. Om man har återlånerätt kan man
inte utan vidare gå och hämta pengar
ur dessa fonder, utan ansökningarna
skall göras till föremål för prövning.
Det finns också vissa villkor i övrigt.
Vederbörande måste lämna tillräcklig
säkerhet för att få låna pengarna. Därför
finns inte dessa risker, som herr
Bengtsson talade om, för att det i händelse
av dåliga tider skulle kunna bli
en anstormning av lånesökande.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen;
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Björkman begärde emellertid
votering, i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
andra lagutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 18, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
av fru Hamrin-Thorell in. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr talmannen tillkännagav, att
han funne flertalet av kammarens ledamöter
ha röstat för ja-propositionen.
Herr Björkman begärde emellertid rösträkning,
varför votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid

Fredagen den 20 mars 1964

Nr 12 159

Höjning av inkomstgränsen för arbetsgivaravgift inom ATP

avgavs 101 ja och 89 nej, varjämte 1 av
kammarens ledamöter förklarade sig avstå
från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

§ 12

Höjning av inkomstgränsen för arbetsgivaravgift
inom ATP

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 20, i anledning av väckta motioner
om höjning av inkomstgränsen för
arbetsgivaravgift inom ATP.

Andra lagutskottet hade till behandling
förehaft två inom riksdagen väckta,
till lagutskott hänvisade motioner, nr
87 i första kammaren av herr Ferdinand
Nilsson och fru Olsson samt nr 106 i
andra kammaren av herrar Antonsson
och Wahrendorff.

I motionerna, vilka var likalydande,
hade hemställts, att riksdagen i skrivelse
till Kungl. Maj:t måtte begära förslag
om sådan ändring av 19 kap. 1 8
fjärde stycket lagen om allmän försäkring
»att den gräns för inkomst av tillfälligt
arbete hos en arbetsgivare, under
vilken arbetsgivaravgift inte utgår,
från nu 300 kronor per år något höjes,
förslagsvis till 1 000 kronor».

Utskottet hemställde, att förevarande
motioner, I: 87 och II: 106, icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd.

Reservation hade avgivits av herrar
Eric Carlsson och Per Petersson, fru
Gunne samt herr Gomér, vilka ansett
att utskottet bort hemställa,

A. att riksdagen, i anledning av förevarande
motioner, 1:87 och 11:106, i
skrivelse till Kungl. Maj :t måtte anhålla
om förslag till sådana ändringar i lagen
om allmän försäkring att dels vid bestämmande
av inkomst av anställning
enligt 11 kap. 2 § icke skulle medtagas
sådan från en och samme arbetsgivare
åtnjuten lön, som under ett år ej uppgått
till femhundra kronor, dels vid beräkning
av avgift enligt 19 kap. 1 § hän -

syn icke skulle tagas till arbetstagare,
vars lön under året ej uppgått till femhundra
kronor; samt

B. att motionerna, i den mån de icke
kunde anses besvarade genom vad reservanterna
under A. hemställt, icke
måtte föranleda någon riksdagens åtgärd.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr GOMÉR (ep):

Herr talman! I den motion som väckts
i denna fråga har yrkats att försäkringslagen
ändras så att en arbetstagares
inkomst skall uppgå till 1 000 kronor,
innan arbetsgivaren behöver betala
försäkringsavgift. Reservanterna
har föreslagit att den gränsen sättes till
500 kronor. De anser att rent praktiska
skäl talar för det. Penningvärdet har
ju försämrats, och om gränsen sättes
till 500 i stället för de 300 kronor som
nu gäller, skulle detta medföra vissa
praktiska förbättringar ute i arbetslivet.
Basbeloppet har ju höjts från 4 000
till 4 800 kronor, och då kan det knappast
anses oskäligt att även 300-kronorsgränsen
höjes något.

I utskottet har det sagts att penningvärdeförsämringen
rent matematiskt
betyder 70 å 80 kronor. Om vi då
sätter gränsen vid 500 i stället för 300
kronor, så har vi ju en liten marginal,
om penningvärdet skulle försämras ytterligare.

Detta är emellertid en liten fråga,
och jag skall nu inte orda mer om den.
Reservationen har som sagt tillkommit
av rent praktiska skäl.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall
till reservationen.

Herr BENGTSSON i Varberg (s):

Herr talman! Det är alldeles riktigt
som herr Gomér säger att detta är en
liten fråga. Den är t. o. m. genant liten.

Om någon har en inkomst understigande
300 kronor, så får han betala
ATP-avgiften själv. Det höjdes många

160 Nr 12

Fredagen den 20 mars 1964

Företagares och fria yrkesutövares ställning inom den allmänna försäkringen

kritiska röster mot den bestämmelsen,
när den infördes. Det finns nämligen
en hel del löntagare som har många
småinkomster, och denna regel kan betyda
att de får betala ATP-avgift på
praktiskt taget hela sin inkomst.

Å andra sidan ville man inte att den
som tillfälligt anställt en person skall
behöva betala ATP-avgift på hur små
belopp som helst. Man stannade därför
vid kompromissen 300 kronor. Det ansågs
vara en rimlig sammanjämkning
av de båda önskemålen.

Om vi nu skulle bifalla reservanternas
förslag och justera gränsen i förhållande
till basbeloppet, skulle inkomstbeloppet
höjas med 60 kronor,
d. v. s. gränsen skulle komma att gå vid
360 kronor. Men det finns ingen anledning
att vidta ett sådant arrangemang.
Vi bör inte knyta storleken av dessa
tillfälliga inkomster till basbeloppet, ty
om vi gör det så vållar det bara trassel
i hela systemet. Jag hemställer därför
att kammaren bifaller utskottets förslag,
alltså att gränsen bibehålies vid
300 kronor.

Överläggningen var härmed slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen av
herr Eric Carlsson m. fl.; och biföll
kammaren utskottets hemställan.

§ 13

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 21, i anledning av väckta motioner
angående änkepensionerna inom
folkpensioneringen.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 14

Företagares och fria yrkesutövares ställning
inom den allmänna försäkringen

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 22, i anledning av väckta motioner
angående företagares och fria yr -

kesutövares ställning inom den allmänna
försäkringen.

Andra lagutskottet hade till behandling
förehaft två inom riksdagen väckta,
till lagutskott hänvisade motioner, nr
603 i första kammaren av herr Harald.
Pettersson m. fl. samt nr 718 i andra
kammaren av herr Andersson i Knäred
m. fl.

I motionerna, vilka var likalydande,
hade hemställts, »att riksdagen i skrivelse
till Kungl. Maj :t måtte anhålla om
skyndsam prövning och förslag rörande
möjligheten för företagare och fria
yrkesutövare

1) att tillhöra tilläggssjukpenningförsäkringen
utan samtidig skyldighet till
anslutning till tilläggspensionsförsäkringen; 2)

att begränsa anslutningen till tillläggspensionsförsäkringen
till förtidsoch
efterlevandeskyddet;

3) att begränsa anslutningen till tillläggspensionsförsäkringen
till förtidsoch
efterlevandeskyddet jämte halva
ålderspensionen».

Utskottet hemställde,

att riksdagen med bifall till förevarande
motioner, I: 603 och II: 718, måtte
i skrivelse till Kungl. Maj :t hemställa
om skyndsam prövning och förslag
rörande möjligheter för företagare och
fria yrkesutövare att dels tillhöra tillläggssjukpenningförsäkringen
utan samtidig
skyldighet till anslutning till tillläggspensionsförsäkringen,
dels begränsa
anslutningen till tilläggspensionsförsäkringen
till förtids- och efterlevandeskydd,
dels ock begränsa anslutningen
till tilläggspensionsförsäkringen till förtids-
och efterlevandeskydd jämte halv
ålderspension.

Reservation hade avgivits av herr
Axel Svensson, fru Carlqvist, herr Lars
Larsson, fru Nilsson, herrar Bengtsson
i Varberg och Johansson i Södertälje,
fru Eriksson i Ängelholm samt herr
Svensson i Kungälv, vilka ansett att
utskottet bort hemställa, att förevaran -

161

Fredagen den 20 mars 1964 Nr 12

Företagares och fria yrkesutövares ställning inom den allmänna försäkringen

de motioner, 1:603 ocli 11:718, icke
måtte föranleda någon riksdagens åtgärd.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr BENGTSSON i Varberg (s):

Herr talman! I den här frågan uppträder
jag i något annorlunda skepnad
än i de tidigare -— jag är nämligen reservant
och tar mig alltså friheten begynna
denna överläggning.

Frågan om de fria yrkesutövarnas
ställning inom den allmänna försäkringen
har diskuterats vid flera tillfällen
tidigare, varför det inte är några
nya synpunkter och argument som ni
kommer att få lyssna till. Motionärerna
vill, liksom utskottsmajoriteten, ha ökade
och vittgående valmöjligheter för
företagarna inom den .allmänna försäkringen.
Man vill att företagarna skall
kunna tillhöra tilläggssjukpenningförsäkringen
utan att vara anslutna till
ATP, eller vara med i tilläggssjukpenningförsäkringen
och ha ATP:s riskskydd,
d. v. s. förtidspensionering och
efterlevandepensionering. Utskottet kan
också tänka sig att man tillförsäkras
halv ålderspension.

Får jag erinra om att det här är fråga
om en allmän försäkring, som omfattar
samtliga medborgare, både anställda
och företagare. Detta är utmärkande
för vårt socialförsäkringssystem
och anses eftersträvansvärt. Nu har vi
fått till stånd praktiskt taget hundraprocentig
likställighet mellan företagare
och anställda. Företagarna kan visserligen
själva ställa sig utanför ATP:s
och sjukförsäkringens tilläggsdel men
aldrig ställa sig utanför grundskyddet.

Jag har, herr talman, funderat en hel
del över de frågor, som har aktualiserats
i motionerna, och kommit till slutsatsen
att förslagen inte kan och inte
bör genomföras. Bakom denna uppfattning
ligger icke någon oginhet mot företagarna
utan snarare tvärtom.

Man måste fråga sig om man över

huvud taget kan låta företagarna vara
med i tilläggssjukpenningförsäkringen
men inte i ATP såsom systemet nu är
utformat. Sjukpenningen skall ju utgå
vid sjukdom och förtidspension vid
invaliditet. Det är sannerligen inte lätt
att avgöra när sjukdomen övergår i invaliditet.
Men genom sammankoppling
av ATP och sjukförsäkringen är man
inte beroende av exakthet i bedömningen.
Den försäkrade får i stort sett
samma skydd vare sig han får sjukpenning
eller förtidspension sedan ATP
genom förts.

Jag vill särskilt påpeka, att försäkringskassorna
själva kan bestämma när
sjukpenningen skall avlösas av förtidspension.
Försäkringskassorna skulle
ställas inför stora svårigheter, om en
person inte vore med i båda försäkringarna.

Att begränsa anslutningen till riskskyddet
kan inte vara rekommendabelt
för en företagare. Invaliditet kan ju inträffa
när som helst under en människas
levnad, och behovet av efterlevandepension
kan uppkomma när som
helst. Och hur skall man göra när den
invalidiserade fyller 67 år? Då upphör
alltså hans förtidspension från ATP.
Men han har ju inga garantier för att
invaliditeten inträffar nära 67-årsåldern.
Han kan ju ha varit invalidiserad
i tjugo år eller mer och inte ha byggt
upp sitt företag så eller investerat på
sådant sätt att han klarat ålderdomsförsörjningen.

Och hur skall det förfaras i fråga om
den andra delen av riskskyddet, nämligen
familjeskyddet? Skall man vid
den tidpunkt, då den avlidne skulle ha
fyllt 67 år, dra in den del av familjeskyddet
som utgår från ATP? Det måste
man helt enkelt göra.

Förslaget om halv ålderspension verkar
inte heller övertygande. Ett sådant
system skulle skapa stora svårigheter.

Jag skall inte förneka att företagare
kan sitta trångt ibland när de skall erlägga
avgifter och bestrida olika slags

6—Andra kammarens protokoll 196b. Nr 12

162 Nr 12

Fredagen den 20 mars 1964

Företagares och fria yrkesutövares ställning inom den allmänna försäkringen

utgifter. Men det är väl just då det är
angeläget att man byggt upp ett rejält
skydd. Avgiften till socialförsäkringarna
är — det bör framhållas i sammanhanget
— trots allt inte så betungande
när man tar hänsyn till att den är avdragsgill
vid beskattningen. Avgiften
till ett system med så utomordentligt
rika valmöjligheter som det föreslagna
skulle rimligtvis inte bli nämnvärt lägre
än den so-m utgår i dag.

Erfarenheterna från den tid som gått
sedan ATP trädde i kraft och framför
allt sedan ATP började utbetalas gör att
de allra flesta är sympatiskt inställda
och inser systemets fördelar. Min uppfattning
är att man uppskattar totalskyddet,
och det finns många som djupt
ångrar att de rättade sig efter dem som
bekrigade ATP.

Härförleden råkade jag en person,
en företagare, som sedan ett år tillbaka
är svårt sjuk. Han har nu tillerkänts
förtidspension men beräknar att
han för varje år går förlustig mellan
7 000 och 8 000 kronor på grund av
att han lämnade ATP-systemet. Denne
man var mycket bitter av två orsaker.
Den första var att vi över huvud taget
medgav utträde ur systemet. Den andra
orsaken var av politisk karaktär och
skall inte tas upp här.

Det är min bestämda uppfattning, att
även om företagarna som grupp inte
har samma enhetliga pensionsbehov
som gruppen löntagare, så är ATP:s
nuvarande utformning tillfredsställande
även för gruppen företagare. Jag ber
därför, herr talman, att få yrka bifall
till reservationen av herr Axel Svensson
m. fl.

Herr GOMÉR (ep):

Herr talman! Herr Bengtsson i Varberg
säger att förslaget inte bör genomföras
och inte kan genomföras. När
herr Bengtsson är så tvärsäker är det
kanske inte stor idé att resonera om
saken.

Men annars gäller ju utlåtandet vissa

valmöjligheter för företagare och fria
yrkesutövare i fråga om anslutning till
allmänna tilläggspensioneringen och försäkringen
för tilläggssjukpenning. Enligt
nuvarande bestämmelser, som antogs
år 1962, måste företagarna antingen
vara med både i försäkringen för
tilläggsssjukpenning och i ATP-försäkringen
i dess helhet eller också stå
utanför båda försäkringarna.

Även företagarna har naturligtvis behov
av trygghetsförsäkring. Herr
Bengtsson erkände att det kan vara
besvärligt för de mindre företagarna
att komma ut med avgifterna till socialförsärkingarna,
men avgifterna är enligt
herr Bengtssons mening nödvändiga.

Många företagare har inkomster jämställda
med låglönegruppernas. Inte
minst för jordbrukarna uppstår svårigheter.
Det finns dock även företagare
som har det bättre ställt. Gemensamt
för företagarna är emellertid att de
måste avstå en betydande del av inkomsten
till sparande i företaget, till
amorteringar på lån, till investeringar
o. s. v. Detta påverkar självfallet företagarnas
möjligheter att betala stora
avgifter till den allmänna försäkringen.

Detta amorterings- och investeringssparande
som företagarna presterar får
väl antas resultera i ett visst trygghetskapital
som finns att tillgå på ålderns
dar — och då minskar behovet av ålderspension
i motsvarande mån. Helt
annorlunda är förhållandena vid sjukdom
och olycksfall. Det är mot denna
bakgrund motionärerna hemställt om
utredning rörande vissa alternativa
möjligheter härvidlag, önskemålen går
ut på slopande av den obligatoriska
sammankopplingen mellan tilläggspensioneringen
och tilläggssjukpenningen
och på skapande av möjligheter att teckna
sig för enbart riskskydd inom ATP
samt därutöver eventuellt hel eller halv
ålderspension.

Herr Bengtsson menade att det inte
var någon större glädje med halv ål -

163

Fredagen den 20 mars 1964 Nr 12

Företagares och fria yrkesutövares ställning inom den allmänna försäkringen

delpension. Utskottet liar emellertid
vid sin prövning funnit, att man bör
pröva förutsättningarna att få till stånd
eu sådan ordning som motionärerna
önskar. Det är fråga om en allmän
försäkring, och en sådan bör inte vara
utformad så att den passar främst eller
enbart vissa grupper, även om dessa
skulle utgöra en majoritet bland dem
som omfattas av försäkringen. Man bör
söka anpassa systemet så att det så
långt som möjligt svarar mot de enskilda
människornas behov och förutsättningar.

Jag ber med detta, herr talman, att
få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr ANDERSSON i Knäred (ep):

Herr talman! Herr Bengtsson i Varberg
meddelade inledningsvis en något
förbluffad kammare, att han skulle uppträda
i en helt annan skepnad än den
vanliga. Tyvärr föll han mycket snabbt
ur rollen, och vi fick höra de vanliga
argumenten. När herr Bengtsson redogör
för den allmänna försäkringens
konstruktion utgår han från att alla
människor är precis lika. Det skulle
alltså vara som i den bekanta historien
om den amerikanska rakapparaten:
om människorna inte är lika från
början, blir de lika när de undergått
behandling av apparaten.

Vidare undrar herr Bengtsson i Varberg
hur det skall bli möjligt att klara
övergången från sjukpenningersättning
till pensionsersättning, om förmånerna
är väsentligt olika. Men, herr Bengtsson,
den saken får ju försäkringskassorna
ta ställning till redan i dag. Såvitt
jag vet företas inom sjukförsäkringen
efter 90 dagars sjukdom i samtliga
fall en prövning huruvida sjukdomen
kan beräknas vara övervunnen
inom en relativt begränsad tid för atf
avgöra om det skall utgå sjukbidrag
eller förtidspension. Denna fråga måste
sålunda prövas redan nu, och därvid
är de medicinska faktorerna avgörande.

Vidare får den som enbart är försäk -

rad för grundsjukpenning i dag en gott
och väl dubbelt så stor förmän om han
överföres till att bli ett pensionsfall,
även om han inte får något annat än
förtidspension genom folkpensioneringen.
I ett sådant fall föreligger redan
det kontroversiella förhållandet att
den ena förmånen är väsentligt större
än den andra.

Även om det enligt reservanternas
mening inte har inträffat något nytt sedan
föregående år på detta område,vill
jag påpeka att man ändock från den
1 januari 1963 haft tillfälle att pröva
socialbalken i praktisk tillämpning.
Man har haft tillfälle att konstatera,
att det inte utgör något svårt problem
att fastställa om en person skall ha
sjukpenning eller förtidspension. Det
får försäkringskassorna som sagt göra
redan nu på medicinska grunder.

Jag har själv varit ledamot av en pensionsdelegation
och under denna tid
haft tillfälle att följa dessa frågor, varvid
jag varit med om att behandla ett
tusental ärenden. Jag har därvid blivit
fullständigt övertygad om att det inte
kan vara någon svårighet att klara upp
denna sak. Det kan inte vara nödvändigt
att vägra att ge en tilläggssjukpenningsförsäkring
även för den som inte
är försäkrad för tilläggspension. På
sjukpenningsidan finns det en variationsmöjlighet,
som vi enhälligt beslutat
om. Detta system fungerar såvitt
jag vet bra. Men att man inte skall
ha möjlighet till vissa variationer på
pensionssidan och inte kunna släppa
på kravet om en ovillkorlig sammankoppling
mellan tilläggssjukpenningsförsäkring
och tilläggspension har jag
mycket svårt att förstå.

Vi motionärer har inte begärt annat
än ett klarläggande av dessa frågor.
Nu menar herr Bengtsson att dessa redan
är klarlagda ocli inte behöver utredas.
Min uppfattning är att detta
problem kommer att anmäla sig oupphörligt
till dess att det är ordentligt
utrett. Det bör nu finnas en hel del

6*—Andra kammarens protokoll 196b. Nr 12

164 Nr 12

Fredagen den 20 mars 1964

Företagares och fria yrkesutövares ställning

material som grund för en sådan utredning.
Jag tycker att det närmast är
att beteckna som den obotfärdiges förhinder
att regeringspartiet fortfarande
ställer sig avvisande till en utredning,
som kan klarlägga dessa möjligheter.

Vi motionärer är klara över att det
måste finnas relativt begränsade variationsmöjligheter
i ett allmänt försäkringssystem.
Vi menar emellertid att
situationen inte är sådan att man inte
skulle kunna medge några variationer
alls. Jag tror inte att man skall avspisa
detta förslag med hänvisning till att
det är så få personer som berörs och
att det därför inte skulle vara nödvändigt
att göra en utredning. Det är ett
betydande antal människor som är mycket
intresserade av att få en annan
ordning till stånd.

Herr talman! Med detta ber jag att få
yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr BENGTSSON i Varberg (s):

Herr talman! Min bänkkamrat herr
Andersson från Knäred begynte sitt
anförande med en liten försmädlighet
mot mig för att jag sagt, att jag uppträdde
i en annan skepnad. Med det avsåg
jag bara att jag var reservant men inte
att jag hade ändrat sinnelag; jag är
nog densamme som tidigare.

Det var intressant att lyssna till herr
Andersson i Knäred. Han sade att han
för egen del kommit fram till att valmöjligheterna
naturligtvis är begränsade.
Jag hade inte väntat mig någonting
annat, ty herr Andersson i Knäred
var med i socialförsäkringskommittén,
där vi även behandlade dessa frågor
och där jag själv och några andra ledamöter
kom fram till att det inte finns
några sådana valmöjligheter.

Sedan sade herr Andersson i Knäred
att vårt system liknar den där amerikanska
rakapparaten, som man kör in
ansiktet i och som göra alla lika. Jag vill
inte riktigt godta den jämförelsen med
vårt socialförsäkringssystem. Det är

inom den allmänna försäkringen

väl snarare så att den ståndpunkt, som
företräddes av dem som inte ville ha
någon som helst tilläggspensionering,
kan jämföras med denna rakapparat;
alla skulle ha det precis likadant. Det
system som vi genomfört är däremot
anpassat efter vars en ens tidigare
förtjänst, och i det systemet finns det
alltså variationer.

Jag får hoppas att herr Andersson i
Knäred gjorde sig skyldig till en felsägning
när han sade, att försäkringskassorna
redan nu måste ta ställning
till huruvida ett försäkringsfall skall
betraktas som sjukdom eller invaliditet
och i det senare fallet alltså berättiga
till förtidspensionering, när en person
varit sjuk i 90 dagar. Det är inte alls
så; det kommer herr Andersson att
inse med någon eftertanke. Vad som
händer efter 90 dagar är att man sätter
i gång dessa samarbetslag som skall undersöka,
om det skall vidtas några rehabiliteringsåtgärder.
Men frågan huruvida
sjukpenningen skall avlösas av
förtidspension aktualiseras kanske först
efter ett, två eller tre år. Både herr
Andersson och jag var ju med om att
föreslå att begränsningen av sjukhjälpstiden
skulle slopas. Vi måste ha klart
för oss att det är mycket stora svårigheter
att bestämma att en sjukdom just
den 1 april det och det året övergick
till invaliditet. Om det kommer att vara
så, att i framtiden vissa personer är med
i sjukförsäkringen utan att vara med i
pensionsförsäkringen, så kan dessa
uppbära 28 kronor per dag intill dess
att försäkringskassan tvingas förklara
att vederbörande nu skall anses invalidiserad
och inte längre få någon sjukpenning,
utan bara folkpension. Det är
försäkringskassans skyldighet att göra
detta. Jag har fortfarande uppfattningen
att det inte finns några allmänt utbredda
önskemål om en sådan förändring.
Jag har den absoluta övertygelsen
att vad som här föreslås inte gagnar
företagarna utan tvärtom är till deras
nackdel.

Fredagen den 20 mars 1964 Nr 12 165

Företagares och fria yrkesutövares ställning inom den allmänna försäkringen

Herr ANDERSSON i Knäred (ep):

Herr talman! Jag sade, herr Bengtsson
i Varberg, att efter 90 sjukdagar
måste försäkringskassan se på alla försäkringsfall.
Det har jag ingen anledning
att ta tillbaka. Det är ett faktum
att man gör så.

När sedan herr Bengtsson i Varberg
säger att om man inför det system vi
föreslår — alltså ett system med möjlighet
till tilläggsjukpenning utan att
försäkringstagaren samtidigt bär tillläggspensionsförsäkring
eller har bara
begränsad sådan — så får vi ett system
som skulle försätta försäkringskassorna
i en mycket svår situation med
vanskliga avvägningar. Ja, men den
svåra situationen har man ju i dag med
det nuvarande systemet. Avvägningarna
måste ofta bli svåra när pensionsdelegationerna
skall ta ställning till ett
ärende. Man måste alltid ta ställning
till om det är ett varaktigt sjukdomstillstånd
— invaliditet — eller inte. Det är
detta pensionsdelegationerna skall göra
i dag, och det blir deras uppgift även
i framtiden, även om denna ändring
införes. Delegationernas avgöranden
skall ju ske på medicinska grunder och
ingenting annat.

Herr BENGTSSON i Varberg (s):

Herr talman! Försäkringskassan får
självfallet även nu avgöra när sjukpenning
skall övergå i förtidspension, och
det kommer den att få göra i framtiden
också. Men vad jag ville ha fastslaget
var att det inte är så besvärligt
att göra denna avvägning, om vederbörande
är med i båda systemen, eftersom
ersättningen till den sjuke då blir
ungefär densamma.

Herr Andersson i Knäred säger vidare
att pensionsdelegationen skall
träffa sitt avgörande på medicinska
grunder. Om detta vore riktigt hade vi
ju inte någon användning för pensionsdelegationerna,
ty då kunde läkarna
avgöra ärendet. De medicinska skälen
skall ligga till grund för bedömningen,

men delegationerna skall också ta hänsyn
till alla andra omständigheter som
kan påverka arbetsförmågan i det enskilda
fallet.

Herr ANDERSSON i Knäred (ep):

Herr talman! Det är riktigt att man
också måste ta hänsyn till andra omständigheter.
Men pensionsdelegationerna
är inte ålagda att ta ställning till
tilläggssjukpenningens eller pensionens
storlek. Det är vederbörandes konstitution
och försörjningsfråga man har att
ta ställning till.

Härmed var överläggningen slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till reservationen;
och fann herr talmannen den förra propositionen
vara med övervägande ja besvarad.
Herr Bengtsson i Varberg begärde
emellertid votering, i anledning
varav efter given varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes: Den,

som vill, att kammaren bifaller
andra lagutskottets hemställan i utskottets
utlåtande nr 22, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen av herr Axel Svensson
m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom
uppresning. Herr talmannen tillkännagav,
att han funne tvekan kunna råda
angående omröstningens resultat, varför
votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 90 ja och
99 nej, varjämte 1 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att
rösta.

16G Nr 12

Fredagen den 20 mars 19G4

Förbud mot tobaksreklam

Kammaren hade alltså bifallit reservationen
av herr Axel Svensson m. fl.

§ 15

Förbud mot tobaksreklam

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 23, i anledning av väckta motioner
om förbud mot tobaksreklam.

Andra lagutskottet hade till behandling
förehaft två inom riksdagen väckta,
till lagutskott hänvisade motioner, nr
647 i första kammaren av herr Bengtsson
m. fl. samt nr 786 i andra kammaren
av herr Nilsson i Tvärålund.

I motionerna, vilka var likalydande,
hade yrkats, »att riksdagen i skrivelse
till Kungl. Maj :t måtte hemställa om
utredning och förslag till lag om förbud
mot all tobaksreklam».

Utskottet hemställde, att förevarande
motioner, I: 647 och II: 786, icke
måtte föranleda någon riksdagens åtgärd.

Reservation utan angivet yrkande hade
avgivits av herrar Eric Carlsson,
Wiklund och Gomér.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr WIKLUND (fp):

Herr talman! Det här ärendet ger mig
anledning att beklaga — liksom många
gjort vid tidigare tillfällen, nu senast
herr Ståhl i onsdags — att våra arbetsformer
här i riksdagen inte tycks möjliggöra
en sammanhållen behandling av
olika förslag i en och samma fråga,
den må vara aldrig så aktuell.

Efter den engelska och sedan den
amerikanska chockrapporten om tobaksrökning
och lungcancer torde få
hälsofrågor ha en sådan aktualitet som
frågan om åtgärder mot tobakens skadeverkningar.
Det väcktes också vid
riksdagens början en rad motioner i
frågan. Dessa kommer tydligen inte att
behandlas på en gång utan om inte

var och en för sig så dock näst intill
en så föga rationell behandlingsordning.

Jag har vid det här utlåtandet fogat
en blank reservation. Anledningen till
reservationen är, att jag gärna vill understryka
angelägenheten av vidgade
åtgärder från samhällets sida mot tobaksskadorna,
så att vi får ett bättre
skydd mot tobaksfaran, och då kommer
även tobaksreklamen in i bilden. För
den som i likhet med mig sökt medverka
till kraftigare samhällsåtgärder mot
alkoholskadorna, är det intressant och
hoppfullt att konstatera hur hela arsenalen
av de åtgärder, som vi påyrkat i
alkoholfrågan och som vi haft och alltjämt
bär svårt att vinna tillräckligt gehör
för, nu kastas fram t. ex. i tidningarna
som utan vidare lämpliga och
möjliga att använda. Man tvekar sålunda
inte att ta till t. o. m. förbudsåtgärder
både när det gäller tobaken och de
s. k. civilisationsgifterna -— de andra
civilisationsgifterna skulle jag vilja
säga ■—- som nu skadar liv, speciellt
djurlivet ute i naturen, och som väckt en
sådan berättigad uppmärksamhet. När
det gäller dessa speciella civilisationsgifter
har man till och med inrättat en
statens giftnämnd. Det kan väl knappast
anses som politiskt realistiskt att
tänka sig att inrätta en giftnämnd avseende
sådana folkgifter som alkohol
och tobak med sådana möjligheter till
drastiska motåtgärder, som den inrättade
statens giftnämnd tycks förfoga
över. Så invanda är vi eller har vi blivit
att acceptera den pågående skadegörelsen
genom folkgifterna alkohol och
tobak.

I fråga om tobaken har emellertid,
som sagt, dagspressen gått till kraftig
och glädjande attack och då inte tvekat
om att såsom motåtgärder peka på sådana
ingrepp som vi kraftigt och ihållande
kritiserats för, då det gäller alkoholskadornas
bekämpande. En av de
större dagstidningarna skriver på ledarplats
följande rekommendation till åt -

Fredagen den 20 mars 1904

Nr 12

107

gärder avseende tobaken, eu rekommendation
som tidningen kanske inte skulle
vilja helt tillämpa på t. ex. alkoholproblemet.
Men man gör det som sagt när
det gäller tobaksproblemet. Tidningen
skriver: »Utöver breddad forskning och
ökad upplysning, som givetvis kommer
först och sist, bör en rad andra möjligheter
åtminstone övervägas. Om tiden
inte är mogen för dem än, kan den —
och opinionen — bli det snart nog.
Exempelvis kraftig skattehöjning på cigarretter
för att dämpa konsumtionen
och/eller styra över den på de mindre
hälsofarliga rökformerna pipa och cigarr;
inskränkning eller förbud mot
cigarrettreklam; inskränkningar i rätten
att röka i vissa offentliga lokaler;
inrättning av kostnadsfria rökavvänjningskliniker;
andra former av kostnadsfri
psykologisk-medicinsk hjälp åt
de många som vill sluta röka men bär
svårt att klara det helt på egen hand,
eftersom rökningen är narkotiserande
och ibland skapar abstinensbesvär; och
konsumentupplysning på cigarrettpaketen
om rökens innehåll av tjära, nikotin
och olika carcinogena substanser
(ett 15-tal sådana finns numera utforskade
i cigarrettröken).»

Till en sådan bred aktivitet, där även
åtgärder av lämplig art mot tobaksreklamen
nämnes och alltså ingår som
ett viktigt led, syftar den motion nr
234, som jag tillsammans med sju andra
andrakammarlcdamöter bar fram vid
riksdagens början och som alltså på
grund av vårt arbetssätt här i riksdagen
inte kan behandlas samtidigt med
den motion vi nu behandlar. Det förefaller
mer och mer givet att åtminstone
någon eller några inskränkningar i tobaksreklamen
får anses rimliga och
påkallade, när vi dock genom den amerikanska
chockrapporten numera vet
att det finns ett klart samband mellan
den kraftiga ökningen av lungcancer
och tobaksrökningen, speciellt då cigarrettrökningen.
Kommer här inte en
självsanering på tobaksreklamens om -

Förbud mot tobaksreklam

räde till stånd, som går väsentligt längre
än hittills, d. v. s. en inskränkning
som sker självmant i stil med vad som
skett på alkoholreklamens område, måste,
såvitt jag förstår, samhälleliga ingrepp
rimligen ske och anses befogade.
Att stora ansträngningar av skolorna,
av medicinalstyrelsen, av statens ungdomsråd
och av den nybildade nationalföreningen
mot tobak göres med
hjälp av de 500 000 kronor riksdagen
anslagit och samtidigt en kraftig motpropaganda
genom tobaksreklam får
bedrivas bl. a. av tobaksbolaget, är inte
rimligt och är egentligen ett rätt groteskt
exempel på samhällelig dubbelmoral.

De mycket betydande belopp tobaksbolaget
lägger ned på sin reklam kan
åtminstone inte numera försvaras med
att bolaget avsätter medel till forskning
rörande tobakens skadeverkningar. Vi
vet nu betydligt mer om tobakens skadeverkningar
eller har fått flera forskningsrön
bättre bekräftade än för bara
ett par år sedan.

I går diskuterades i TV principerna
för annonsreklam i allmänhet. Det
framhölls från reklamexperter såsom
en allmänt godtagen princip för annonsreklam,
att denna reklam skall vara
sann och inte vilseledande. Om nu tobaksreklam
över huvud taget skall förekomma,
måste man väl rimligen begära
att den iakttar denna enkla regel. Nu är
den ofta minst sagt missvisande, insmickrande
med bilder av ungdom med
friska ansikten och med stark tendens
att framhäva tobaksvarornas förment
goda egenskaper. Om ett känt cigarrettmärke
sägs t. ex. i reklamen att det gäller
en »manlig cigarrett», om ett annat
märke att just den cigarretten röks av
»folk i farten», om ett tredje märke
sägs att cigarretter av det märket smakar
bra och ger tillfredsställelse och
ett fjärde förbinds i annonserna med
idrott, friluftsliv och klorfritt vatten!
Man får nästan intrycket att tobaksannonsörerna,
som i den vederhäftiga

168 Nr 12

Fredagen den 20 mars 1964

Förbud mot tobaksreklam

och balanserade engelska tidskriften
New Statesman nyligen kallats »dödens
köpmän», anser sina varor direkt hälsosamma.

Herr talman! Yrkandet om utredning
i motionen är, jag beklagar det, för speciellt
och begränsat till förbud mot tobaksreklam.
Den ganska komplicerade
frågan om ingripande mot tobaksreklamen
bör vidare ses i ett större sammanhang
och alltså tillsammans med
andra tänkbara åtgärder från samhällets
sida mot tobaken. Därför har jag
intet annat yrkande i detta ärende än
det som andra lagutskottet har ställt i
föreliggande utlåtande. Jag räknar med
att frågan om tobaksreklamen kommer
upp till behandling igen under denna
riksdag i just de vidare sammanhang
jag skisserat i min tidigare berörda motion
om en allmän utredning av frågan
om samhällsåtgärder mot tobaksskadorna.

I detta anförande instämde herrar
Rimmerfors (fp) och Hamrin i Jönköping
(fp) samt fru Forsling (fp).

Herr NILSSON i Tvärålund (ep):

Herr talman! Frågan om tobaksreklamen
har, som herr Wiklund nämnde,
tidigare varit uppe till behandling
i riksdagen med anledning av såväl
motioner som interpellationer. Och
riksdagen har enligt min mening gjort
alltför trosvissa uttalanden i denna fråga
när det gäller reklammännens respekt
för riksdagens uppfattning om
hur reklamen om tobaken skall utformas.

Jag hoppas att det är tillåtet att anföra
ett sådant exempel, hämtat ur allmänna
beredningsutskottets utlåtande
vid 1958 års B-riksdag. Det heter i detta
utlåtande: »Utskottet — —- —- förutsätter,
att den uppmärksamhet som nu
ägnas reklamfrågorna genom bl. a. expertrådets
medverkan och som torde
ytterligare skärpas genom de väckta
motionerna kommer att giva resultat.
Det finns sålunda skäl för förhoppning -

en att reklamen skall utformas med
sikte bl. a. på att minska skadeverkningarna
av tobaksbruket genom inriktning
av konsumentintresset på
mindre skadliga fabrikat och former
samt att den icke skall locka ungdomen
till tobaksbruk.»

Hur har det blivit? Genom den liberalisering
av tobakshandeln som riksdagen
fattat beslut om har handeln
med tobak blivit alltmera kommersialiserad
och reklamen har skjutit ännu
mera fart. Jag tror inte att någon i dag
kan säga att tobaksreklamen är utformad
så att den inte lockar ungdomen.
Tobaksrökningen är ett verkligt problem
för inte minst skolungdomen.
Nej, tobaksreklamen är säljinriktad, det
är en reklam i vanlig kommersiell mening.
De ibland sportbetonade och romantiska
bilder, reklambilder som ger
intryck av världsvana och kultur lockar
främst ungdom, har knappast något
med märkesinformation att göra. Herr
Wiklund nämnde en del exempel på
hur tobaksreklamen är utformad i vårt
land. Såvitt jag förstår har samtliga
tobaksförsäljare konkurrerat — och
konkurrerar —• med samma medel, nämligen
en säljande reklam. Denna reklam
inriktar sig kanske framför allt på tonåringarna
som är en köpstark och lättpåverkad
kategori konsumenter.

I olika utskottsutlåtanden bär man
uppmanat tobaksmonopolet, på den tid
det fanns, och nu tobaksbolaget att
iaktta det ansvar som bör finnas i detta
sammanhang. I andra lagutskottets föreliggande
utlåtande har visats på att
tobaksbolaget inte är den store bov
som man kanske ibland har velat göra
gällande. Det sägs nämligen att de utländska
tillverkarna, som svarar för
10 procent av tobaksförsäljningen i landet,
under år 1960 lade ned drygt V/t
gånger så mycket pengar på annonsering
som monopolet det året gjorde.

Jag är tillfredsställd över herr Wiklunds
yttrande om att samhället, därest
det inte blir någon bättring i avseende

Fredagen den 20 mars 1901

Nr 12 109

på tobaksreklamen, måste göra ingripanden
för att komma till rätta med
avigsidorna.

Andra lagutskottet avvisar vår motion
med åberopande av betänkligheter
i fråga om tryckfriheten. Utskottet erinrar
om »de överväganden som föregick
inskränkningarna i alkoholreklamen
vid 1954 års reform av nykterhetslagstiftningen.
Statsmakterna avvisade
vid detta tillfälle av tryckfrihetsrättsliga
skäl en lösning med lagstadgat totalförbud
mot alkoholreklam.»

Jag tror att andra lagutskottet utformat
sitt utlåtande något för hastigt. Utskottet
har inte tagit ställning till motionen
sådan den är skriven i år utan
har faktiskt fastnat vid de motioner
som avlämnats tidigare år. Vi motionärer
har som ett argument åberopat vad
förre justitieministern Herman Zetterberg
yttrade i ett interpellationssvar år
1955 — alltså året efter det då riksdagen
i samband med behandlingen av
nykterhetslagstiftningen fattade beslut
angående spritreklamen. Av herr Zetterbergs
uttalande i ifrågavarande interpellationssvar
kan dras slutsatsen
att det inte finns några väsentliga invändningar
att göra ur tryckfrihetssynpunkt
mot att förbjuda tobaksreklam.
Inte heller kan jag finna att ett
förbud mot tobaksreklam skulle kunna
anses inkräkta på våra förbindelser
med EFTA-länderna. I EFTA-stadgans
12 §, punkt c, sägs nämligen att undantag
för artiklar »som är nödvändiga
för att skydda människors, djurs och
växters liv och hälsa» kan ske. Då tobaken
genom många vetenskapliga undersökningar
bevisats vara en allvarlig
fara för folkhälsan, kan ett reklamförbud
inte anses strida mot EFTA-avtalet.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till motion nr II: 786.

Herr KÄRRLANDER (s):

Herr talman! Det kan kanske vara av
visst värde att i samband med behandlingen
av detta utlåtande angående för -

Förbud mot tobaksreklam

bud mot tobaksreklam nämna något om
proportionerna mellan Tobaksbolagets
och importörernas försäljning och reklam.
Jag kan bidra med 1963 års siffror,
av vilka framgår att Tobaksbolaget
svarade för 34,5 procent av annonseringen
och importörerna alltså för
65,5 procent, medan Tobaksbolagets
märken hade en marknadsandel av
86,8 procent och de importerade märkena
13,2 procent. Med dessa siffror
blir proportionerna helt klara: Tobaksbolaget
behärskar praktiskt taget hela
tillverkningen, nära 90 procent, och
ändå utgör importörernas andel av annonseringen
omkring 65 procent.

Det torde vara synnerligen svårt att
förbjuda de utländska tobaksagenterna
att göra reklam för sina varor. Man
gjorde ett försök för några år sedan.
Dåvarande Tobaksmonopolet vände sig
till importörerna och bad dem inskränka
reklamen. Detta följdes i några månader,
men sedan övergick man till att
annonsera i full utsträckning igen.

Man bör inte nonchalera tryckfrihetsbestämmelserna.
Utskottet har gjort
klokt i att vara försiktigt i sina uttalanden
på den punkten.

Beträffande ungdomen och rökningen
kan jag erinra om att redan 1956
utlyste dåvarande Tobaksmonopolet tillsammans
med skolöverstyrelsen och
Målsmännens riksförbund en pristävling
bland lärare om bästa förslaget till
en lektion om tobaksrökningen. Monopolet
ställde 11 000 kronor till tävlingsledningens
förfogande. De tio förslag
som juryn ansåg bäst belönades, och
man sammanställde ett lektionskompendium
om ungdom och rökning vilket
trycktes och distribuerades till samtliga
skolor i landet. Avsikten var att ge underlag
för lektioner om rökningens skadeverkningar.
Till några av kompendiets
lektionsutkast hörde också tecknade
filmband, arbetsblad och annat
material.

Ett annat initiativ i samma syfte från
Tobaksbolaget är att man bekostar an -

170

Nr 12

Fredagen den 20 mars 1964

Förbud mot tobaksreklam

nonser i vilka man låter kända pedagoger
och publicister föreslå svar på
frågan »Pappa, får jag röka?». Man har
velat ge föräldrarna argument och viss
vägledning när de ställs inför uppgiften
att besvara en sådan fråga. Dessa
annonser har samlats i en folder som
distribuerats av Målsmännens riksförbund.

Herr Nilsson i Tvärålund talade om
EFTA. Tullarna inom EFTA beräknas
ju nu att successivt sänkas för att försvinna
helt den 1 januari 1967. Det torde
leda till en betydligt hårdare konkurrens
än i dag. Flera av världens ledande
tobaksfabriker bär redan etablerat
sig inom EFTA-området för att på
det sättet dra nytta av tullmurarnas
slopande. Man bör, herr talman, se
realistiskt på detta. Jag kan inte tänka
mig att en ensidig åtgärd, som endast
skulle drabba den svenska tobaksnäringen,
skulle göra någon nytta.

Beträffande anslagen till forskning,
förstår jag inte vad herr Wiklund menade
när han sade att vi nu vet mycket
mer om tobakens skadeverkningar
än för några år sedan. Jag är inte säker
på att vi vet så mycket mer. Den
amerikanska s. k. chockrapporten har
ju mottagits på delvis motstridiga sätt
av svenska vetenskapsmän, och enligt
vissa vetenskapsmän säger den ingenting
nytt. Om man läser igenom den
kommer man nog till uppfattningen att
den inte ger så mycket som inte är
känt förut. När herr "Wiklund säger att
vi vet mycket mer om tobakens skadeverkningar
nu än för bara några år
sedan, uppfattar jag detta nästan som
om han menade att vi kunde upphöra
med att ge anslag till forskning på detta
område. Jag kan erinra om att till Tobaksbolagets
expertråd, som är sammansatt
av mycket högt kvalificerade
forskare och läkare, har under 1963
anslagits sammanlagt 261 000 kronor.
Från den tidpunkt då Tobaksbolaget
startade denna verksamhet har sammanlagt
1,3 miljoner kronor anslagits

på rekommendation av det vetenskapliga
rådet.

När det gäller riktlinjerna för reklamen
har också bolaget hållit det vetenskapliga
rådet underrättat. Jag tror alltså,
herr talman, att det önskemål som
andra lagutskottet uttryckt, nämligen
att Tobaksbolaget skall sköta reklamen
på ett klokt sätt och inte driva en reklam
som bidrar till att sprida tobaksbruket
bland ungdomen, redan är uppfyllt
genom bolagets verksamhet. Jag
hoppas att så kommer att vara fallet
även i fortsättningen.

Jag har, herr talman, velat anföra
dessa synpunkter bara för att ge problemet
dess rätta proportioner.

Herr WIKLUND (fp) kort genmäle:

Herr talman! Det var intressant att få
denna komplettering av herr Kärrlander
som ett slags sidobelysning av hithörande
problem. Jag tycker nämligen
att det är en sidobelysning, ty under
den mycket omfattande utan streckdebatten
i TV nyligen kring den amerikanska
chockrapporten kunde man
konstatera, att även medlemmar av det
läkarråd, som är knutet till Tobaksbolaget,
vitsordade att det var riktigt som
i rapporten göres gällande att det finns
ett klart ådagalagt samband mellan
lungcancer och tobaksrökning, speciellt
cigarrettrökning. Det föreföll som om
herr Kärrlander hade läst rapporten.
Själv har jag inte läst den, ty den finns
bara tillgänglig i ett fåtal exemplar på
amerikanska. En av de viktigaste uppgifterna
nu är därför att översätta den,
så att innehållet så snabbt som möjligt
blir känt av den svenska allmänheten.

Jag tycker att det finns anledning
att lita på vad den samlade medicinska
expertisen i denna TV-debatt uttalade,
eftersom både läkare i det till Tobaksbolaget
knutna rådet och läkare utanför
detta råd, som är specialister på
detta område, är ense om vad den amerikanska
rapporten bär gett för besked.

Fredagen den 20 mars 1904

Nr 12

171

Herr Kärrlander anförde vidare att
Tobaksbolaget lägger ner mindre kostnader
på tobaksreklamen än importörerna
gör. Han belyste detta med vissa
procentsiffror. Det vore mycket värdefullare
och mer upplysande för den
svenska allmänheten, om man fick klara
besked om hur mycket i absoluta tal
som Tobaksbolaget ger ut på reklam,
så att man får möjlighet att jämföra
detta belopp med vad bolaget ger ut på
t. ex. forskning. Vi fick bara höra vissa
relativtal i procent. Jag skulle vara
tacksam, om herr Kärrlander ville lämna
besked om detta. Jag har inte haft
tillfälle att själv skaffa mig uppgifterna
till i dag, men det har varit min avsikt
att göra det. Jag räknar dock med
att vi får denna debatt, om inte upprepad
så dock utvidgad, när de övriga
motionerna i denna fråga tas upp till
behandling här i kammaren, och då kan
lämna kostnadsuppgifter, om vi inte
får dem nu.

Herr NILSSON i Tvärålund (ep) kort
genmäle:

Herr talman! Herr Kärrlander ville
att vi skulle se realistiskt på tobaksreklamen.
Det är det vi motionärer vill
göra. Vi har konstaterat att det inte går
att begränsa tobaksreklamen genom frivillig
överenskommelse, utan det måste
bli ett förbud om man realistiskt vill
begränsa tobakskonsumtionen genom
mindre reklam. Jag vill fråga herr
Kärrlander vad han önskar åstadkomma
genom en »realistisk» syn på tobaksreklamen.
Vill han inskränka tobakskonsumtionen
genom olika former
av propaganda såsom film, föredrag,
genom att idrottsidoler besöker skolor
o. s. v. och genom att offentliggöra
s. k. chockrapporter, samtidigt som tobaksförsäljarna
så ohöljt som för närvarande
får göra reklam, där de använder
uttryck som »sundhet», »ung friskhet»,
»kultur» och vad det nu kan vara
för att locka människor, inte minst
ungdom, att konsumera tobak.

Förbud mot tobaksreklam

Jag tycker att detta är ett exempel
på samhällets dubbelmoral, som måste
få ideellt sinnade unga människor att
undra vad samhället egentligen vill.

Herr KÄRRLANDER (s) kort genmäle: Herr

talman! Vi som tillhör Tobaksbolagets
.styrelse har haft möjlighet att
studera vissa sammandrag av den amerikanska
chockrapporten. Jag kan säga,
att man därvid får den uppfattningen
att den inte innehåller något egentligt
nytt. Jag kan inte själv göra några värderingar,
men eftersom forskare tillhörande
olika skolor värderar rapporten
på olika sätt, blir man ganska tveksam
och undrar hur det egentligen ligger
till. Jag kan inte bedöma det vetenskapliga
värdet av olika uttalanden, och
det kan förmodligen inte herr Wiklund
heller.

Beträffande reklamkostnaderna har
jag bara procentsiffror att anföra, men
det tycker jag inte är otillräckligt. Tobaksbolaget
svarar för 86,8 procent av
försäljningen på den svenska marknaden,
men deras kostnader för reklam
uppgår bara till 34’ä> procent av de
totala kostnaderna för tobaksreklam i
Sverige, medan övriga försäljare som
svarar för 13,2 procent av försäljningen
står för 65Vs procent av reklamkostnaderna.
Det säger väl tillräckligt på
den punkten. Om man sedan talar om
de absoluta krontalen, så förändrar det
inte balansen på något sätt.

Till herr Nilsson i Tvärålund vill jag
säga att, när jag talar om att man måste
se realistiskt på detta, menar jag att
man vid ställningstagandet i denna fråga
har att ta hänsyn till att, ifall man
inskränker den svenska reklamen eller
kanske helt upphör med den, så kan
det leda till att de utländska importörerna
får även återstående 34,5 procent.
I varje fall blir följden av en sådan
åtgärd att övergången till utländska
märken blir mycket större och minskningen
av Tobaksbolagets verksamhet i

172 Nr 12

Fredagen den 20 mars 1964

Förbud mot tobaksreklam

proportion därtill. Det är en avvägningsfråga
hur man skall sköta bolagets
affärsverksamhet. Denna kommer i ett
underläge i förhållande till sina konkurrenter.
Därför ser jag detta så att vi
tvingas att bedriva en viss reklamverksamhet.

Herr NILSSON i Tvärålund (ep) kort
genmäle:

Herr talman! Herr Kärrlander var
nöjd med förhållandet mellan annonsering
och försäljning vad beträffar
Tobaksbolaget och med att de utländska
märkena annonserade lika mycket
trots att de har så liten andel av försäljningen.
Det är just detta förhållande
som är problemet och som tvingar
fram ett förbud, om man verkligen vill
begränsa tobaksreklamen.

Herr Kärrlander har tydligen inte
läst vår motion. Vi yrkar i denna att
all reklam för tobak skall förbjudas,
och det är klart att ett sådant yrkande
omfattar reklam för såväl inhemska
som utländska märken. Detta ger också
EFTA-överenskommelsen möjlighet till.
Diskussionen om tryckfrihet i detta
speciella sammanhang är enligt min
mening alltför akademisk och orealistisk,
om man vill nå ett resultat och
minska tobakskonsumtionen.

Herr WIKLUND (fp) kort genmäle:

Herr talman! Herr Kärrlanders senaste
anförande gav mig intrycket att
han anser att det är nästan nödvändigt
med tobaksreklam, i varje fall från Tobaksbolagets
sida. Jag skulle vilja fråga
herr Kärrlander: Behövs verkligen en
reklamverksamhet av den omfattning
som nu bedrivs för ett folkgift? Det är
nämligen min uppfattning att det är
fråga om ett sådant gift.

Herr DICKSON (h):

Herr talman! Jag vill i detta sammanhang
framhålla att den allra mest
destruktiva och slående reklamen för
tobaksbruket inte är den som sitter i

bussar och som förekommer i tidningar
och på anslagstavlor, utan det är
åsynen av statsråd och riksdagsledamöter
och biskopar som ångar omkring
bland allmänheten som rykande ångbåtar.
Ifall de har en mot sin ställning
svarande kvalitet av idoler eller personer
som man ser upp till, måste sådana
exempel starkt påverka ungdomen och
andra på ett otrevligt sätt.

Jag skall i detta sammanhang för
ovanlighetens skull ge tidningen Expressen
en eloge för den mycket slagkraftiga
och finurliga kampanj som den
har lagt upp på detta område. Trots att
det är valår skall jag drista mig att
säga att vår statsminister dr Erlander
i alla fall på denna punkt är en föregångsman
och ett lysande exempel, och
jag vill be att alla efterföljer honom i
detta avseende — även om jag kan göra
reservationer mot honom i andra avseenden.

Herr JOHANSSON i Södertälje (s):

Herr talman! Jag skall inte ta upp något
resonemang, framför allt inte med
herr Wiklund; han har ju inskränkt sig
till att yrka bifall till utskottets förslag.
Jag skulle bara vilja ge uttryck åt den
uppfattning, som man kan utläsa ur utskottets
utlåtande, nämligen att vi i alla
fall är överens om att vi inte kan införa
förbud på alla områden. Individen måste
väl själv få avgöra, i varje fall i stor
utsträckning, vad han vill och anser sig
ha behov av att konsumera eller inte.

Utskottet har i herr Kärrlander, som
känner till dessa frågor, fått en av sina
förnämsta talesmän. Och för att inte
förta intrycket av vad han här sagt och
som jag tror att utskottet helt är berett att
instämma i skall jag — även om det
kunde finnas anledning att ta upp en
del i herr Nilssons i Tvärålund inlägg
— med hänsyn till att diskussionen blivit
så långvarig inskränka mig till att
yrka bifall till utskottets hemställan.

överläggningen var härmed slutad.

Fredagen den 20 mars 19G4

Nr 12 173

Slopande av socialKruppsindelningen vid offentliga statistiska redovisningar —
Sänkning av bokpriserna

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till motionerna I: 647
och 11:786; och biföll kammaren utskottets
hemställan.

§ 16

Slopande av socialgruppsindelningen vid
offentliga statistiska redovisningar

Föredrogs allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 6, i anledning av väckta
motioner om slopande av socialgruppsindelningen
vid offentliga statistiska
redovisningar.

Sedan utskottets hemställan föredragits
anförde

Herr BROBERG (fp):

Herr talman! Jag känner en viss tillfredsställelse
över att socialgruppsindelningen,
alltså i socialgrupp 1, 2 och
3, inte används numera i statlig statistik.
Men jag skulle känna en ännu
större tillfredsställelse om dessa indelningsgrunder
inte så ofta som nu är
fallet används i andra sammanhang.
Även i den kommunala valstatistiken
för Stockholm tycks de förekomma.

Jag ser denna fråga som en liten detalj
— men en liten detalj i ett mycket
stort problemkomplex som förefaller att
kraftigt växa: det negativa begåvningsurvalet
som riskeras för vissa yrken,
bristen på arbetskraft i obehagsyrken
och de återverkningar detta kan komma
att få på skilda områden, hur ohållbara
sociala värderingar styr i vårt samhälle
på ett oförnuftigt sätt etc. En del av
dessa problem återkommer i andra
sammanhang, och jag skall därför inte
uppehålla mig vid dem. Jag vill dock
ge uttryck åt den förhoppningen att
man vid utredningar om nya indelningsgrunder
inte alldeles skall gå förbi
den tankegång som vi givit uttryck
åt i vår motion, nämligen att samhället
skall söka undvika att genom sociala

graderingar förstärka en tendens som
på sikt kan medföra allvarliga problem.

Herr talman! Jag har intet yrkande.

Vidare yttrades ej.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 17

Sänkning av bokpriserna

Föredrogs allmänna beredningsutskottets
utlåtande nr 7, i anledning av väckta
motioner om sänkning av bokpriserna.

I de till allmänna beredningsutskottet
hänvisade likalydande motionerna
1:90 av herr Adolfsson och 11:114 av
herrar Hermansson och Holmberg hemställdes,
att riksdagen i skrivelse till
Kungl. Maj :t begärde snar utredning av
vilka åtgärder som borde vidtagas för
att genom subventionering av bokutgivningen
eller upprustning av och anslagsökning
åt de allmänna biblioteken,
eller på annat sätt, kunna nedbringa
bokpriserna till en ur kulturbefrämjande
synpunkt lämpligare nivå.

Utskottet hemställde, att de likalydande
motionerna I: 90 och II: 114 icke
måtte föranleda någon riksdagens åtgärd.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr HERMANSSON (k):

Herr talman! Vad vi velat komma åt
med denna motion är den kraftiga
stegring av bokpriserna som ägt rum
under senare år. Man behöver endast
gå in i en bokhandel och titta på de
nyutkomna böckerna för att problemet
skall stå klart. Skönlitterära verk kostar
nu 30—40 kronor. Enligt konsumentprisindex
har bokpriserna sedan 1939
mer än femdubblats.

Pris- och kartellnämndcn anför i sitt
remissvar att detta bokprisindex inte

174

Nr 12

Fredagen den 20 mars 1964

Sänkning av bokpriserna

ger en riktig bild av den genomsnittliga
prisutvecklingen på böcker med
hänsyn till att billighetsböckerna nu
spelar en större roll än tidigare. Det
är riktigt att billighetsböckerna måste
tas med i bilden. Men basen för bokprisindex,
som är nyutkomna verk av
ett 20-tal kända författare, är även på
annat sätt för smal. Priset på fackbetonad
litteratur torde t. ex. ha ökat ännu
kraftigare än priset på skönlitteratur.
Härtill kommer att det skett en påtaglig
åtstramning i fråga om utgivning av debutantverk
och lyrikböcker, något som
hänger samman med de ökade framställningskostnaderna.
Men nog om
detta.

Utskottet förnekar inte att bokpriserna
stigit starkt och att det är önskvärt
att spridningen av god litteratur
inte hindras genom för höga priser.
Det erkänner alltså att ett problem existerar.

Vad kan man då göra? Vi har nämnt
två typer av åtgärder men menade att
den föreslagna utredningen skulle ge ytterligare
uppslag. Möjligheten att staten
på något sätt subventionerar bokutgivningen
avvisar utskottet, och jag medger
att här kan uppstå svåra problem.
Men det är inte litet inkonsekvent av
kammaren att ena året utan debatt besluta
om subventionering av filmproduktionen
och nästa år eventuellt avslå
en begäran om utredning om något liknande
beträffande bokproduktionen?

Den viktigaste åtgärden anser vi dock
vara att man genomför en sådan upprustning
av och anslagsökning till biblioteksväsendet,
att landets folk- och
skolbibliotek på ett helt annat sätt än
som nu är möjligt kan göra nyinköp
och hålla låntagare å jour med nyutkommen
kvalitetsbetonad litteratur. Vi
har nämnt att den verksamhet som biblioteken
bedriver genom sin inköpsorganisation,
bibliotekstjänsten, borde
utvidgas så att den omfattade inköp
från förlagen av en minimiupplaga på
t. ex. 1 000 exemplar av varje verk av

betydande litterärt eller experimentellt
värde. Det kan ändå inte bli mer än
ungefär ett exemplar på vart fjärde
folkbibliotek.

Utskottet hänvisar till den uppräkning
av anslaget för bidrag till folkbibliotek
från 7,6 till 8,5 miljoner kronor
som gjorts i statsverkspropositionen.
Det är emellertid ovisst hur stor del av
denna summa som kan anslås till inköp
av böcker, ty — som det framgår på s.
117 i statsverkspropositionens bilaga
10 — fördelas det föreslagna totalbeloppet
på en rad olika poster, såsom
seriekommittén, bibliotekskurser, biblioteksverksamhet
bland svenskar i utlandet
o. s. v.

Enligt en förfrågan som vi gjort hos
skolöverstyrelsens bibliotekssektion
finns det vidare en s. k. maximalgräns,
som leder till att en del kommunala bibliotek
inte kommer i åtnjutande av något
statsanslag. Det upplystes också om att
antalet till folkbiblioteken inköpta volymer
under föregående år minskade
kraftigt, eller från 1 300 000 till i runt
tal 1 000 000. Den ökning av inköpsanslagen
som skett under den senaste femårsperioden
har i stort sett betingats av
de höjda bokpriserna. Det handlar alltså
inte om någon reell höjning. Dessa siffror
visar att det behövs mera genomgripande
åtgärder för att stödja biblioteken,
helst sådana som vi har föreslagit.

Herr talman! Jag yrkar bifall till motion
nr 114 i denna kammare. Samtidigt
vill jag uttrycka förhoppningen att
ett eventuellt avslag på denna motion
inte används som argument när motionerna
om ett statligt skolboksförlajf
senare i år kommer upp till avgörande.
Ett argument som brukas är nämligen
att förlagen skulle få en dålig ekonomi,
om de inte fick tjäna pengar på skolböckerna.
Nu har kammarens ledamöter
en chans att göra något för att undanröja
denna risk. Tyvärr misstänker jag
att man dels avslår vårt motionsyrkande,
dels hänvisar till argumentet om

Fredagen den 20 mars 1904

Nr 12

175

förlagsekonomien när det gäller skolboksutgivningen.
Det är med forlov sagl
litet ologiskt.

Herr JACOBSSON i Sala (s):

Herr talman! Herr Hermansson har
alldeles rätt när han säger att vi beträffande
skolböckerna kommer att hänvisa
till det förslag som nu finns beträffande
inrättande av ett skolboksförlag.
Förslaget är mycket väsentligt i
detta sammanhang, men det är ännu
icke behandlat vare sig i utskottet eller
i kammaren.

I övrigt vill jag i stort sett hänvisa
till utskottsutlåtandet, där även så pass
viktiga saker påvisas som att man inte
på samma sätt som när det gäller en
vara i allmänhet kan påstå att bokpriset
är för högt eller för lågt. Böckernas
innehållskvalitet är ju väsentligt
olika. Det finns en råd böcker som
ett bokförlag ger ut med på förhand
beräknad förlust, som det sedan får ta
igen på andra områden. Ett sådant förhållande
förekommer knappast på något
annat område, och det gör att bokpriserna
när de sedan slås ut på antalet
upplagor kan verka höga.

Utskottet är alldeles enigt om att
bokpriserna är för höga, men med den
utredning man har kunnat åstadkomma
torde det knappast kunna visas på
något annat än vad pris- och kartellnämnden
i detta avseende kan uträtta.

Beträffande subventioneringen är det
—• som herr Hermansson också sade —
mycket svårt att avgöra vad som är så
värdefullt att det bör subventioneras.
Jämförelsen med filmen är väl inte riktigt
hållbar, ty både kvantitet och kvalitet
är av helt annat slag när det gäller
litteraturen än när det gäller filmen.
Det skulle således vara en praktisk
omöjlighet att åstadkomma en något
så när rättvis subventionering.

Med dessa ord, herr talman, har jag
något berört utskottets synpunkter på
denna fråga. I övrigt hänvisar jag till

Sänkning av bokpriserna

utskottsutlåtandet och yrkar bifall till
utskottets hemställan.

Herr ARVIDSON (s):

Herr talman! Att bokpriserna har stigit
i snabbare takt än varupriserna i övrigt
och i snabbare takt än vanligt folks
löner är eif faktum och ett beklagligt
faktum. Det innebär att den nyutkomna
litteraturen inte når ut till hemmen
i den utsträckning som höjningen av
levnadsstandarden annars skulle ha
möjliggjort. Jag ser i detta ett viktigt
samhällsproblem som i och för sig är
väl värt att utredas.

Motionärerna har pekat på eu lång
rad samverkande orsaker som gjort att
priskurvan stigit brant uppåt. Papperspriset
har gått i höjden, och arbetskostnaderna
har ökat. I utskottets recit till
motionen har emellertid motionärernas
viktigaste argument bortfallit: de pekar
på den koncentrationsprocess som
kan iakttas på bokproduktionens område
och som har givit några få stora
förlag möjlighet att dominera produktionen.
Folkrörelsernas försök att genom
egna förlag skapa en motvikt härtill
har ju inte haft alltför stor effekt
Men även om man konstaterar att det
härvidlag finns ett problem och att orsakerna
till dess uppkomst är rätt påtagliga,
så återstår frågan om vad som
är att göra.

Jag hade nog väntat mig att motionärerna
skulle ha föreslagit en utredning
om ett samhällsägt bokförlag som skulle
kunna konkurrera med de privata.
Om ett sådant bokförlag fick mer betydande
resurser, skulle väl åtminstone
jämvikten kunna återställas och därigenom
konkurrensen bli mer betydelsefull
och utslagsgivande än för närvarande.
I stället föreslår motionärerna
— lustigt nog — ett slags subventionering
av de privata bokförlagen.
Detta förefaller mig vara en bakvänd
väg från motionärernas egna synpunkter.
Åtgärden skulle visserligen vara

176 Nr 12

Fredagen den 20 mars 1964

Interpellation ang. fackskolorna

temporär och endast bestå i subventionering
av viss bokutgivning, men det
hela får dock formen av en subvention
till den privata företagsamheten på
området, och jag misstänker att varken
den eller vi andra har några större sympatier
för en sådan tanke.

Nu anser emellertid motionärerna att
det finns viktigare åtgärder, och de pekar
på en upprustning av biblioteken
i den formen att bilioteken skulle få så
pass stora anslag att man kunde garantera
minimiupplagor av, låt oss säga
exklusiv litteratur. Detta är en mycket
god tanke; för min del har jag ingenting
emot en upprustning av biblioteken.
Men på detta sätt sänkes ju inte
bokpriserna.

Motionärerna har i detta sammanhang
egentligen kommit in på en annan
tankegång: utgivning av exklusiv litteratur,
vilket är ett önskemål i och för
sig som kanske inte har så mycket att
göra med huvudproblemet om bokpriserna.
Jag har emellertid litet svårt för
att acceptera den invändning som prisoch
kartellnämnden har riktat mot en
sådan premiering. Det är inte besvärligare
att göra ett urval av exklusiva
böcker än att belöna vissa kvalitativt
goda filmer eller att utvälja konstnärer
för stipendier.

Den motivering för en utredning som
motionärerna förebringar är ur min
synpunkt inte tillfredsställande. Jag tror
att problemet är utomordentligt invecklat
och svårlöst. Men just därför skulle
en utredning vara värdefull, och frågans
vikt i och för sig motiverar även en sådan.
Jag tänker då närmast på en ny
samlad bokutredning av den typ som
företogs omkring år 1950. Det har hänt
utomordentligt mycket på detta område
sedan början av 50-talet, och jag
skulle gärna se att det företogs en utredning
om bokproduktionens alla problem,
däri inräknat författarnas roll
och ekonomiska villkor. För att markera
mitt önskemål i detta avseende

ber jag, herr talman, att få yrka bifall
till reservationen.

Överläggningen var härmed slutad.

Herr talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets hemställan,
dels ock på bifall till motionerna I: 90
och II: 114; och biföll kammaren utskottets
hemställan.

§ 18

Interpellation ang. fackskolorna

Ordet lämnades på begäran till

Herr WENNERFORS (h), som yttrade:

Herr talman! I enlighet med av riksdagen
fattade beslut påbörjades läsåret
1963/64 försöksverksamhet med 2-åriga
fackskolor på nio orter i landet

Fackskoleutredningen har föregående
höst avlämnat sitt slutbetänkande
»Fackskolan» (SOU 1963: 50). Enligt
vad som upplysts torde proposition i
anledning av betänkandet komma att
föreläggas innevarande års höstriksdag.
Om så blir fallet får man endast ett års
försöksverksamhet att dra lärdom av
innan slutlig ställning tas till fackskolans
framtida utformning. Denna tid förefaller
mig ytterst kort.

Skall försöksverksamheten ge några
positiva resultat, är det av stor vikt att
den på ett effektivt sätt följes upp av
ansvariga centrala myndigheter och att
kontakten mellan vederbörande ämbetsverk
och försöksorterna är god. De inom
fackskolan verksamma lärarna har också
behov av fortlöpande råd och anvisningar
på grund av de svårigheter
som alltid uppstår vid start av en ny
skolform. Denna konsulterande verksamhet
synes emellertid inte fungera på
ett tillfredsställande sätt.

Åberopande det anförda får jag anhålla
om kammarens tillstånd att till
statsrådet och chefen för ecklesiastikdepartementet
få ställa följande frågor: -

Fredagen den 20 mars 1964

Nr 12 177

Avser herr statsrådet att för innevarande
års höstriksdag framlägga proposition
angående fackskolor?

Anser herr statsrådet att den hittills
bedrivna försöksverksamheten med
fackskolor gett några erfarenheter i organisatoriskt
och pedagogiskt avseende
som kan vara av betydelse vid utarbetandet
av proposition rörande fackskolor? Anser

herr statsrådet att den konsulterande
verksamhet som bedrivs vid de
läroanstalter där försöksverksamhet
med fackskolor äger rum är tillfredsställande? Denna

anhållan bordlädes.

§ 19

Till bordläggning anmäldes statsutskottets
utlåtande nr 37, i anledning av
Kungl. Maj :ts proposition angående försvarsgrensstabernas
organisation m. m.
jämte i ämnet väckta motioner.

§ 20

Anmäldes och godkändes riksdagens
kanslis förslag

dels till riksdagens skrivelse, nr 108,
till Konungen angående val av riksdagens
justitieombudsman och hans ställföreträdare; dels

ock till riksdagens förordnanden: nr

109, för före detta lagmannen Tor
Alfred Bexelius att vara riksdagens
justitieombudsman; och

nr 110, för lagmannen Bengt Gustaf
Theodor Sandström att vara riksdagens
justitieombudsmans ställföreträdare.

Interpellation ang. fackskolorna

Vidare anmäldes och godkändes andra
lagutskottets förslag till riksdagens
skrivelse, nr 111, till Konungen i anledning
av dels Kungl. Maj :ts proposition
med förslag till lag angående ändring
i lagen den 4 januari 1956 (nr 2)
om socialhjälp, m. m., dels ock i ämnet
väckta motioner.

§ 21

Upplästes följande till kammaren inkomna
ansökningar:

Till Riksdagens andra kammare

För deltagande i arbetet vid nedrustningskonferensen
i Geneve anhåller
jag om ledighet från riksdagsgöromålen
fr. o. m. 1 april tills vidare, dock längst
t. o. m. den 15 april.

Stockholm den 20 mars 1964

Manne Ståhl

Till Riksdagens andra kammare

Härmed anhåller jag om ledighet från
riksdagsarbetet under tiden 15 april—-28 april 1964 p. g. a. uppdrag i internationell
organisation vid sammanträde i
Australien.

Stockholm den 20 mars 1964

Cecilia Nettelbrandt

Kammaren biföll dessa ansökningar.

§ 22

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 14.48.

In fidem

Sune K. Johansson