Svar på fråga av herr Nordgren ang. folktandvårdskliniken i Edsbyn 3Svar på interpellationer av: (Riksdagens protokoll 1963:23)

RIKSDAGENS

PROTOKOLL

Nr 23

ANDRA KAMMAREN

16—17 maj

1963

Debatter m. m.

Torsdagen den 16 maj

Sid.

Svar på fråga av herr Nordgren ang. folktandvårdskliniken i Edsbyn 3
Svar på interpellationer av:

herr Wiklund ang. åtgärder för att förbättra sjukvårdsorganens

beredskap vid akuta sjukdomsfall....... ................... 5

fru Thunvall ang. skolungdomens möjligheter att erhålla praktisk

yrkesorientering på sjukhus och inom polisväsendet........ 10

herr Persson i Heden ang. statsgaranterade vårbrukslån ......... 15

herr Svensson i Stenkyrka ang. samordning av åldrings- och kroni kervården.

............................................... 16

herr Persson i Heden ang. ersättning för vård i hemmet av neuro sedynskadade

barn........................................ 18

herr Nordgren ang. förlust av rätt till tilläggspension i vissa fall... 19

herr Jönsson i Ingemarsgården ang. pensionärernas ställning inom

sjukförsäkringen.......................................... 22

herr Carlsson i Huskvarna ang. pensionärers sjukförsäkringsavgifter 23

Fredagen den 17 maj

Yissa frågor rörande fackskolor m. m., tillika svar på interpellation

av herr Helén ang. planeringen av fackskoleorganisationen....... 26

Anslag till socionomutbildning.................................. 39

Upphävande av förordningen om nöjesskatt, m. m................. 64

Rätten till avdrag vid inkomsttaxeringen för representationskostnad 71
Grunder för krigssjukvårdsutbildning av läkare och ändring i krigs s

j ukvårdslagen.............................................. 76

Ändring i arbetarskyddslagen, m. m............................. 84

Behandlingen av samvetsömma värnpliktiga, m. m................ 91

1—Andra kammarens protokoll 1963. Nr 23

Nr 23

Innehåll

Interpellationer av:

herr Carbell ang. långfristiga avtal rörande produktionen av och

handeln med spannmål.................................... 99

fru Eriksson i Stockholm ang. sockersjukas rätt till anställning i
statlig tjänst............................................. 100

Samtliga avgjorda ärenden

Fredagen den 17 maj

Statsutskottets utlåtande nr 95, ang. vissa frågor rörande fackskolor

m. m...................................................... 26

— nr 110, ang. anslag till socionomutbildning.................... 39

— nr 96, ang. anslag till markförvärv för övningsfält m. m......... 64

nr 97, ang. anslag till åtgärder mot silikos, luftföroreningar och
tobaksrökning............................................. 04

— nr 98, ang. anslag till hälsovårdsupplysning.................... 64

nr 99, om anslag till förvaring och underhåll av civilförsvarsmateriel
m. m.............................................. 94

— nr 100, ang. vissa anslag till civilförsvaret m. m................ 64

Bevillningsutskottets betänkande nr 35, ang. upphävande av förordningen
om nöjesskatt, m. m.................................. 64

Statsutskottets utlåtande nr 91, ang. upphävande av förordningen om

nöjesskatt, m. m............................................ 05

Bevillningsutskottets betänkande nr 40, om ändrad lydelse av punkt 1

av anvisningarna till 20 § kommunalskattelagen, m. m.......... 71

Bankoutskottets utlåtande nr 17, ang. ersättning till ledamot av allmänt

kyrkomöte................................................ 79

— nr 18, om vissa engångsunderstöd............................ 70

Första lagutskottets utlåtande nr 22, ang. lag om samarbete med

Danmark, Finland, Island och Norge angående verkställighet
av straff m. m.............................................. 70

— nr 23, ang. ändrad lydelse av 2 § 17:o) lagen om Kungl. Maj:ts regeringsrätt
................................................ 79

— nr 24, ang. lag om allmänt kriminalregister m. m............... 76

Konstitutionsutskottets utlåtande nr 11, ang. lag om allmänt kriminalregister
m. m............................................... 79

Första lagutskottets utlåtande nr 25, ang. ändring i lagen om sambruksföreningar,
m. m............................................ 70

— nr 26, om ändrad lydelse av 15 kap. 29 § giftermålsbalken, m. m. 76

— nr 27, om ändring i rättegångsbalken m. in.................... 76

Andra lagutskottets utlåtande nr 52, ang. grunder för krigssjukvårds utbildning

av läkare och om ändring i lagen om hälso- och sjukvård
vid krig och andra utomordentliga förhållanden (krigssjukvårds la§).

..................................................... 76

— nr 53, om ändring i arbetarskyddslagen, m. m................. 84

— nr 54, ang. lag om behörighet att utöva tandläkaryrket m. m.. . . 91

Torsdagen den 16 maj 1963

Nr 23

Torsdagen den 16 maj

Kl. 15.00

Förhandlingarna vid detta sammanträde
leddes av herr förste vice talmannen.

§ 1

Justerades protokollen för den 10 innevarande
maj.

§ 2

Svar på fråga ang. folktandvårdskliniken
i Edsbyn

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet JOHANSSON, som yttrade:

Herr talman! Ledamoten av denna
kammare herr Nordgren har frågat mig,
om jag kan upplysa kammaren om vilka
förutsättningar som finns för att åter
öppna den sedan mitten av december
1961 stängda folktandvårdspolikliniken
i Edsbyn.

Till svar härpå vill jag anföra följande.

Som bekant har folktandvården sedan
länge haft att kämpa med svårigheter
att rekrytera tandläkare, när tillgången
på utbildade tandläkare på 1940- och
1950-talen — trots ökad utbildningskapacitet
— ej motsvarat den starkt ökade
efterfrågan på tandvård. Samma situation
som i Edsbyn råder därför tyvärr
även på andra håll i landet. Sammanlagda
antalet tandläkarvakanser
inom folktandvården har under de senaste
månaderna uppgått till något över
300, motsvarande 14 procent av antalet
tan dläkart i änster.

Det är naturligt att i en sådan situation
tjänsterna på förhållandevis avlägsna,
mindre orter blir svårast att besät -

ta, och det är också främst där som man
tvingats stänga vissa tandpolikliniker.

För att komma till rätta med dessa
missförhållanden och för att i framtiden
kunna ytterligare utbygga bl. a.
folktandvården har statsmakterna under
de senaste åren vidtagit en rad åtgärder
för att öka tillgången på tandläkare.
Sålunda har utbildningskapaciteten
vid de befintliga tandläkarhögskolorna
successivt utökats, och förberedelsearbetet
med den i princip redan beslutade
nya tandläkarhögskolan i Göteborg
pågår för fullt. För att snabbt kunna få
en förbättring till stånd har regeringen
därjämte — i avbidan på utbyggnaden
av vår egen utbildningskapacitet — medverkat
till att svenska studenter beredes
utbildning vid västtyska tandläkarhögskolor.

Jag vill vidare erinra om att de för
studerande vid tandläkarhögskola avsedda
stipendierna, vilka är förenade med
tjänstgöringsskyldighet i folktandvården,
nyligen höjts från 2 000 till 2 500
kronor och att i samband därmed antalet
stipendier ökats från 250 till 300.

Vad särskilt angår distriktstandpolikliniken
i Edsbyn kan jag upplysa om
att tandvårdsinspektören i länet meddelat,
att två odontologie kandidater förordnats
å tjänster i Edsbyn och beräknas
tillträda den 15 juni 1963 under förutsättning
att de dessförinnan blivit färdiga
med sin examen. Förutsättningar
torde därför finnas att åter öppna tandpolikliniken
i Edsbyn inom en nära
framtid.

Vidare anförde:

Herr NORDGREN (h):

Herr talman! Jag ber att få tacka stats -

Nr 23

Torsdagen den 16 maj 1963

Svar på fråga ang. folktandvårdskliniken i Edsbyn

rådet och chefen för inrikesdepartementet
för svaret på min enkla fråga. Herr
statsråd, det kan synas förmätet att redan
efter ungefär ett år åter besvära
statsrådet med detta ärende. Men det
beror, som statsrådet naturligtvis förstår,
enbart på att läget i fråga om tandvården
och skoltandvården i Edsbyn
icke undergått någon förändring under
denna tid — detta trots att statsrådet i
mars i fjol, utöver löftet om utbyggnad
av tandläkarinstitutet i Umeå och förberedelser
för ett institut i Göteborg —
vilka båda saker självfallet måste ta tid
— lovade att skyndsamt låta undersöka
möjligheterna dels att placera ett hundratal
studerande vid tyska tandläkarskolor,
dels att förmå utländska tandläkare
att söka tjänster i den svenska
folktandvården samt vidtaga åtgärder
för att främja detta syfte.

Av svaret kan jag med tillfredsställelse
och tacksamhet konstatera, att det under
vissa förutsättningar nu tydligen
finns möjligheter att från och med juni
1963 få åtminstone ett par av dessa
tjänster besatta. Självfallet är vi tacksamma
för detta.

Jag förstår mycket väl de svårigheter
som föreligger på detta liksom på många
andra områden, då det gäller att finna
kvalificerad arbetskraft. Å andra sidan
måste man naturligtvis också förstå den
besvikelse som befolkningen känner, när
man ser hur stora belopp investeras i
folktandvårdskliniker utan att de kunnat
användas under så pass lång tid som
här är fallet. I dag lär inte mindre än
47 kliniker vara stängda. Kliniken i Edsbyn
är fullt modern, har sex tandläkarstolar,
sterilrum, röntgenutrustning
in. m. men, som sagt, inte några tandläkare.
Dessutom finns bostad för eventuell
tandläkare. Två alternerande sköterskor
upplyser i telefon att kliniken
är stängd sedan mitten av december
1961. En tandtekniker har skött protesarbeten
m. in. för annan kliniks räkning.
Det finns visserligen två privatpraktiserande
tandläkare, men de är

överhopade med arbete — väntetiden
för nya patienter lär vara ungefär tre
år. Tandutdragning är det enda de har
möjlighet att utföra snabbare. Många
skolbarn och ungdomar tvingas att låta
dra ut permanenta tänder och blir följaktligen
mer eller mindre invalidiserade
för livet. Edsbyns husmodersförening
har påtalat just detta förhållande,
och man är allvarligt bekymrad över att
inte ens barn och ungdom kan få erforderlig
tandvård.

I vakansorterna försöker landstingen
att få tandläkare från angränsande distrikt
att ta hand om akuta fall — i Edsbyn
har detta inte lyckats.

I Västerbotten är läget oroande. Tandläkarhögskolan
har tagit hand om de
vuxna patienterna, men för barn och
ungdom finns inte heller där möjlighet
till erforderlig tandvård.

Jag behöver självfallet inte understryka
vikten av god tandvård även för barn
och ungdom. Däremot tror jag det är angeläget
att uppmärksamma konkurrensen
om tandläkarna mellan städerna och
landsbygden, speciellt i Norrland. Ofta
är skatterna högre i landsbygdkommunerna
än i städerna, men de senare har
trots detta, som synes, bättre förmåner
även på detta område. Motåtgärder i detta
avseende kan även det vara ett led
i kampen mot flykten från landsbygden,
från norrlandslänen — en sak som jag
tror mig förstå att statsrådet har en
stark känsla för.

I Tyskland har man byggt ut tandläkarinstituten,
så att man till och med
kan ta emot svenska studerande. Enligt
uppgift från medicinalstyrelsen blir
många tyska tandläkare intresserade av
att arbeta i Sverige, när de hör talas om
förtjänstmöjligheterna, men de drar sig
tillbaka, när de får klart för sig vad som
går bort i skatt här i landet.

Med det sagda ber jag än en gång att
få tacka statsrådet för svaret och framför
allt ber jag att få tacka för det resultat
som tydligen nu kan väntas. Men
jag ber även att få vädja till statsrådet

Torsdagen den 16 maj 1963

Nr 23

Svar på interpellation ang. åtgärder för att förbättra sjukvårdsorganens beredskap
vid akuta sjukdomsfall

att försöka vidta ytterligare åtgärder
för att häva bristen på tandläkare, så
väl i de olika norrlandslänen som i landet
i övrigt, samt överväga för det första
snabbare utbyggnad av tandläkarhögskolan
i Göteborg, för det andra omprövning
av behovet av tandläkare, särskilt
med tanke på att detta kan beräknas
öka i framtiden, för det tredje någon
form av låt mig säga landsortstillägg eller
kallortstillägg för tjänstgöring på sådana
mindre orter som har svårigheter
att få tandläkare, och för det fjärde åtgärder
för att uppmuntra utländska
tandläkare att komma hit och arbeta till
dess vi själva kan täcka behovet.

Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet JOHANSSON:

Herr talman! Jag skulle vara intresserad
av att få diskutera vad frågeinstitutet
enkel fråga egentligen innebär.
Jag har uppfattat det så, att man ställer
en kort fråga och begär och får ett relativt
kort svar. Herr Nordgren har
ställt en kort fråga, hur det blir med
folktandvården i Edsbyn, och jag har
svarat att Edsbyn om inget särskilt inträffar
får två tandläkare den 15 juni.
Om avsikten med frågan hade varit att
vi skulle ta upp en allmän debatt om
folktandvårdens läge, hade jag varit beredd
till det. Självfallet är jag ändock
intresserad av att beröra de spörsmål,
som herr Nordgren tog upp i sitt anförande.

Jag sade i mars i fjol, att vi skulle försöka
vidga utbildningen. De pågående
förhandlingarna om tandläkarhögskolan
i Göteborg är nu i det närmaste klara.
Möjligheterna till utbildning i andra
länder höll vi i fjol på att undersöka,
och detta är nu klart. Ett sextiotal svenska
ungdomar utbildas vid västtyska
institut. Behovet av tandläkare för framtiden
är också klarlagt. Vi har bara haft
att konstatera beträffande utredningarna
om folktandvården, att varje prognos
visat ett ökat behov. En utredning på

1930-talet visade att folktandvården
skulle behöva 800 tandläkare. Efter kriget
gjordes en ny utredning, som kom
fram till att det skulle behövas 1 800,
och en utredning i slutet av 1950-talet
visade att folktandvården skulle kräva
cirka 3 000 tandläkare. Vi anstränger oss
naturligtvis att så skyndsamt som möjligt
bygga ut med hänsyn till detta behov.
Vi undersöker också möjligheterna
att få in tandläkare från andra länder.
Vi har försökt i alla europeiska länder
som har en tandläkarutbildning som är
någorlunda jämförbar med vår, men
också i dessa länder stiger efterfrågan.

Efterfrågan på tandvård har alltså under
hela efterkrigstiden varit i oavbruten
stegring. Vi har trots den utbyggnad
som skett inte kunnat tillgodose behovet,
men vi gör alla ansträngningar som
kan göras. Jag tror att herr Nordgren
och jag med detta kan vara överens. Vi
gör vad vi kan. I Edsbyn, som frågan
gällde, får ni tandläkare den 15 juni.

Herr NORDGREN (h):

Herr talman! Jag ber att än en gång
få tacka för den hjälp som Edsbyn kommer
att få och uttalar en förhoppning om
att statsrådet lyckas häva bristen på
tandläkare även vid övriga kliniker.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 3

Svar på interpellation ang. åtgärder för
att förbättra sjukvårdsorganens beredskap
vid akuta sjukdomsfall

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet JOHANSSON, som yttrade:

Herr talman! Herr Wiklund i Stockholm
har dels bett mig lämna en redogörelse
för omständigheterna i ett i början
av mars i år i Stockholm inträffat, i
pressen relaterat dödsfall, varvid en
person avlidit i väntan på remiss av
jourhavande läkare för transport med

Nr 23

Torsdagen den 10 maj 1963

Svar på interpellation ang. åtgärder för att förbättra
vid akuta sjukdomsfall

ambulans till sjukhus, dels frågat mig,
om jag vill medverka till att erforderliga
åtgärder vidtages i syfte att förhindra
att det inträffade fallet upprepas.

Till svar på interpellationen vill jag
törst återge följande av sjukvårdsstyrelsen
i Stockholm avgivna redogörelse för
omständigheterna i det mycket beklagliga
fallet, vilket inträffade onsdagen
den 6 mars 1983.

Kl. 15.40 inkom anmälan till sjukhuscentralen
med begäran om besök av
jourhavande läkare hos en patient. Den
telefonerande, som uppgav sig vara bekant
med patienten, anmälde att denne
var sjuk och icke ätit under den senaste
veckan, varför han behövde komma under
läkarkontroll. Av samtalet fick sjuksköterskan
intrycket, att patienten visserligen
var sjuk, men icke att det var
fråga om nagot överhängande livshot.

Pa grund av den stora utbredningen
av infektionssjukdomar i staden vid denna
tidpunkt var de jourhavande läkarna
mycket hårt belastade. En reservjourhavande
läkare skulle träda i verksamhet
inom någon timme, men man ansåg
sig inte kunna avvakta denne utan anmälde
fallet till den ordinarie jouren
inom området efter 5 min., således kl.
15.45. Sjuksköterskan ansåg, att patienten
snabbast skulle få hjälp på detta sätt.

Den sjukes kamrat tog sedan förnyad
kontakt med sjukhuscentralen och frågade
om jourhavanden kunde komma
snart. I samband med detta sökte sjukhuscentralen
kontakt med läkarbilen,
men på grund av blockering av telefonerna
till saväl denna som Räddningskåren
kunde man inte nå bilen och påskynda
besöket. På sjuksköterskans fråga
om patienten var sämre gick det ej
att få något klart besked.

Strax efter kl. 18.00 tog patientens
kamrat även kontakt med brandkårens
ambulanscentral. Härvid meddelade han,
att han kallat på jourhavande läkare
men att denne ännu inte kommit, varför
han önskade få ambulans. Eftersom

sjukvårdsorganens beredskap

det av samtalet icke framgick, att sjukdomsfallet
var så allvarligt, att ambulans
omedelbart skulle stiillas till förfogande,
meddelade den jourhavande vid
brandkårens ambulanscentral, att man
önskade läkarhänvisning, förslagsvis av
jourhavande läkare, innan ambulans
kunde erhållas. En stund senare ringde
återigen patientens kamrat och meddelade,
att patienten avlidit samt begärde
ambulans. Med anledning härav sändes
ambulans kl. 19.05. I samband med detta
meddelades sjukhuscentralen om
dödsfallet och att ambulans rekvirerats
till patientens uppehållsplats, varför
jourhavande läkare avbeställdes. Samtidigt
anmäldes fallet från ambulanscentralen
till Mariapolisen.

Sedermera har inhämtats att patienten
levde, då ambulanspersonalen hämtade
honom men att han avled under
transport till serafimerlasarettet.

Organisationen i Stockholm av verksamheten
med jourhavande läkare startade
i mitten av 1940-talet för att därigenom
hefria distriktsläkarna från skyldigheten
att göra sjukbesök under nattetid
samt sön- och helgdagar. Redan
från början av denna verksamhet har
ansvaret härför handhafts av Stockholms
läkarförening i samarbete med
sjukvårdsstyreslen. I en mellan läkarföreningen
och sjukvårdsstyrelsen ingången
överenskommelse fastslås bl. a.
att föreningen i samråd med sjukvårdsstyrelsen
skall svara för att jourtjänsten
är så anordnad, att den motsvarar förefintligt
behov. Läkarföreningen ställer
i enlighet härmed ett växlande antal läkare
till förfogande under olika tider på
dygnet. Då sjukdomsläget i staden så
kräver, utvidgas antalet tjänstgörande
läkare i största möjliga utsträckning.

De jourhavande läkarnas uppgift är
att ombesörja vård till akuta sjukdomsfall
av brådskande natur. Kapaciteten
är vid normal belastning cirka 140—160
besök per dygn. Vid stegrad sjuklighet
kan dock antalet besök ökas i väsentlig

Torsdagen den 16 inaj 1963

Svar på interpellation ang. åtgärder för att förbättra sjukvårdsorganens beredskap
vid akuta sjukdomsfall

omfattning. Sålunda uppgick under förkylningsepidemien
i mars 1963 besöken
tidvis till 500—600 per dygn.

På dagtid svarar de jourhavande läkarna
givetvis icke ensamma för samtliga
hembesök. Ett stort antal sådana besök
ombesörjes av flertalet privatpraktiserande
läkare samt av distrikts- och
tjänsteläkarna, vilka senare samtliga gör
flera hembesök per dag.

Förmedlingen av jourhavande läkare
handhas av sjukhuscentralen, vars huvudsakliga
uppgift är förmedling av patientintagning
på stadens sjukhus. Sedan
början av år 1955 samarbetar Stockholms
läkarförening och Räddningskåren
i fråga om transport av jourhavande
läkare. Räddningskårens bilar är i viss
män specialinredda för ändamålet. De
är försedda med sirener för att snabbt
kunna ta sig fram i trafiken. Eilarna är
vidare utrustade dels med telestyrelsens
radiotelefon, dels med radiosändare och
mottagare, anslutna till Räddningskårens
radiostation. Dessutom medför varje
bil syrgasapparat in. m. Personalen
på sjukhuscentralen står i telefonkontakt
med läkarna i bilarna — i förekommande
fall chaufförerna — och
meddelar inkomna sjukbud. Rrådskande
sjukbesök kan därigenom utföras snabbt.

Enligt vad jag inhämtat från sjukvårdsstyrelsen
har den nuvarande organisationen
fungerat väl vid normalbelastning.
Det tillämpade transportsystemet
har inneburit en effektivisering av
läkarnas verksamhet, och väntetiderna
för sjukbesök är under vanliga förhållanden
relativt korta. Från såväl läkarföreningens
som sjukvårdsförvaltningens
sida göres självfallet allt som står i
deras makt för att en genom stegrad
sju kl i gliet kraftigt ökad belastning på
jourläkarverksamheten skall kunna mötas
med ökade resurser.

Från sjukvårdsförvaltningens sida har
man förklarat sig dela herr Wiklunds
åsikt, att det icke synes försvarligt, att
läkarremiss vid allvarliga sjukdomsfall

absolut skall behöva inväntas, innan
transport till sjukhus av den sjuke kan
ordnas. De av herr Wiklund önskade
reglerna för i vilken man läkarremiss
skall krävas för ambulanstransport till
sjukhus tillämpas emellertid redan sedan
lång tid tillbaka i Stockholm. Om
sjukhuscentralens eller ambulanscentralens
personal på grundval av de uppgifter,
som lämnas dit per telefon av anhörig
eller annan person, bedömer ett
fall såsom brådskande, sändes omedelbart
ambulans för transport till sjukhus
utan att jourhavande läkare behöver
inväntas. Anledningen till att detta
ej skedde i det aktuella fallet var, att
varken sjuksköterskan vid sjukhuscentralen
eller jourhavanden vid ambulanscentralen
på grundval av de upplysningar,
som lämnades av den avlidnes kamrat,
ansåg sig böra bedöma fallet såsom
särskilt brådskande. De i telefon lämnade
uppgifterna talade för att det
lämpligaste vore att invänta den jourhavande
läkarens besök hos patienten.

Stockholms stads sjukvårdsstyrelse
har upplyst, att sjukvårdsförvaltningen
för att ytterligare effektivisera jourverksamheten
i samråd med läkarföreningen
sedan eu tid tillbaka undersökt
möjligheterna att installera en egen radiostation
för att förbättra kontakten
mellan sjukhuscentralen och läkarbilarna.
Förvaltningen avser att under våren
1963 framlägga ett förslag om en sådan

kommunikationsradioanläggning.

Slutligen vill jag upplysa, att frågan
rörande utbildning av ambulanspersonal
och tillsynsverksamheten för sjuktransportväsendet
m. m. för närvarande
är under övervägande inom inrikesdepartementet.
Förslag har bl. a. framlagts
om att ambulansväsendet skall betraktas
som en del av sjukvården och anknytas
till sjukhusen, varvid ambulanserna bör
stationeras på vederbörande sjukhus
och ambulanspersonalen ingå i den på
sjukhuset anställda arbetskraften. Vidare
har föreslagits, att utbildningen av

3 Nr 23 Torsdagen den 16 maj 1963

Svar på interpellation ang. åtgärder för att förbättra sjukvårdsorganens beredskap
vid akuta sjukdomsfall

ambulanspersonalen skall inriktas på
att personalen skall kunna deltaga i
sjukvårdsarbetet och fullgöra den ofta
viktiga första behandlingen på olycksplatsen
samt att, då tillgången på kvalificerad
personal ökar, sjukhuset skall
kunna utsända även läkare och sjuksköterskor
med ambulanstransporter när
så är påkallat.

Såsom framgår av vad jag här anfört
har i Stockholm redan vidtagits en rad
olika åtgärder för att höja sjukvårdens
beredskap vid akuta sjukdomsfall och
ytterligare sådana åtgärder planeras.

Vidare anförde:

Herr WIKLUND (fp):

Herr talman! Jag ber att till inrikesministern
få framföra mitt tack för svaret
på interpellationen. Den ställdes redan
den 12 mars och gäller ju inte, som
man på sina håll tror, den i och för sig
viktiga beredskapen vid en eventuell
smittkoppsepidemi.

Den lämnade redogörelsen är utförlig
och mycket tillfredsställande och ger
de upplysningar man egentligen kan begära
för att bedöma det fall, som bildade
utgångspunkt för interpellationen.

Det förhåller sig alltså så, att det i
Stockholm inte behövs läkarremiss för
att en person, som allvarligt skadas genom
olycksfall eller blir svårt akut sjuk
skall kunna snabbt föras till sjukhus.
Detta gäller även för olycksfall eller
sjukdomsfall inomhus, och jag hoppas,
att även mera tveksamma fall bedöms
likartat. Det är nämligen inte att begära,
att anhöriga eller, som i detta fall,
en kamrat till den sjuke skall vara kapabla
att avgöra, om ett fall är allvarligt
eller inte. Det aktuella fallet är belysande
för vad som annars kan inträffa.

I detta fall gavs dock av allt att döma
till en början upplysningar om den
sjuke, som gav intryck av att fallet, såsom
inrikesministern framhållit, varken

var brådskande eller egentligen tveksamt.
Man ansåg sig på grundval av
upplysningarna kunna uppskjuta transporten
tills läkare kunnat bedöma fallet.
Det måste ställas stora krav på den
som i sjukhuscentralen eller ambulanscentralen
snabbt skall ta ställning till
de olika fallens angelägenhetsgrad, och
det är naturligtvis lätt att vara efterklok.
Jag vet också att man valt mycket
vältränad och omdömesgill personal för
denna uppgift här i Stockholm. Men
det gäller väl för denna personal att
så utförligt som omständigheterna medger
mera aktivt förfråga sig om det aktuella
fallet och inte nöja sig med de
knapphändiga eller suddiga uppgifter,
som en kanske upprörd eller nedstämd
anhörig eller kamrat till den sjuke mer
eller mindre spontant lämnar.

Ambulanspersonalen i Stockholm har
emellertid meddelat mig, att man trots
den angivna regeln är något återhållsam
med sjukhustransport utan läkarremiss
i en hel del gränsfall och fall då
vederbörande varit sjuk förut. Det sammanhänger,
naturligtvis skulle jag vilja
säga, med bristen på sjukhusplatser.
Man får ibland i ett sådant fall köra
den sjuke från sjukhus till sjukhus utan
att något kan ta emot. På den punkten
har sjukhusförvaltningen i Stockholm
i sin redogörelse inte lämnat någon
upplysning om vad som finns av beredskap
eller vad som planeras för att stärka
denna beredskap. »Gamla» fall kan
ju också vara brådskande, de kan plötsligt
akutiseras. Nu lämnas den åtminstone
tidvis hårt ansträngda ambulanspersonalen
och den ännu mera pressade
sjukhuspersonalen att fungera som
ett slags stötfångare mellan den del av
allmänheten, som i sådana lägen påkallar
hjälp från den allmänna sjukvården,
och sjukhusadministrationen i Stockholm.
Här gäller det nog främst en organisationsfråga
— att ordna tillräckliga
mottagningsavdelningar i beredskapssyfte
— fast givetvis även frågan

Torsdagen den 16 maj 1963 Nr 23

Svar på interpellation ang. åtgärder
vid akuta sjukdomsfall

om nyproduktion av sjukhusplatser
kommer in i bilden.

I svaret lämnas ingen upplysning om
hurudana möjligheterna är ute i landet
att i brådskande fall få sjukhustransport
utan läkarremiss. lag medger att
jag endast i förbigående berört denna
sida av saken i min interpellation, men
denna avsåg även förhållandena i andra
delar av landet än Stockholm. Gäller
samma ordning där som i Stockholm?
Har de offentliga organen för
ambulansverksamhet, d. v. s. brandkår
och sjukhus — jag lämnar alltså de privata
företagen därhän — klara instruktioner
på denna punkt och har de tillräckligt
stora mottagningsavdelningar,
dit man, när det uppstår svårigheter att
få läkarremiss, utan att iaktta formaliteter
kan föra svåra akuta sjukdomsfall
för en första bedömning?

Jag hoppas också att ambulansväsendets
integrering med sjukvården, som
inrikesministern berörde och som ur
vissa synpunkter för mig ter sig naturlig
och lämplig, inte leder till att ambulansväsendets
ansikte gentemot allmänheten
i brådskande fall kommer att
direkt präglas av sjukhusens platsbrist.
Här aktualiseras åter den rent organisatoriska
frågan om tillräckliga mottagningsavdelningar.

Jag ber än en gång att få tacka statsrådet
för svaret.

Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet JOHANSSON:

Herr talman! I själva sakfrågan tycks
herr Wiklund och jag vara i stort sett
överens. Herr Wiklund har begärt en
redovisning av ett egentligen kommunalt
ärende. Vi har remitterat frågan till
medicinalstyrelsen som infordrat upplysningar
av de kommunala organen,
och det är i huvudsak de upplysningarna
jag har redovisat i fråga om det aktuella
fallet och om hur organisationen
är uppbyggd i Stockholm.

Vi kanske kan vara överens om att
1* —Andra kammarens

sjukvårdsorganens beredskap

det föreligger brister i organisationen.
Detta gäller inte minst beträffande sjukvårdsplatserna
i Stockholm. I samarbete
med landstinget har Stockholms
stad emellertid nu gjort upp en sjukvårdsplan
som innefattar ett mycket
stort utbyggnadsprogram. Detta har man
börjat att realisera. Men det kommer naturligtvis
att ta tid innan det är genomfört.
Man har kanske anledning att säga,
att man låtit 1950-talet gå utan att förse
befolkningen med de sjukvårdsmöjligheter
i form av vårdplatser som skulle
gjort situationen något mera tillfredsställande
än den är just nu. Men man
håller som sagt nu på med att försöka
åstadkomma en rättelse av dessa förhållanden.

Den andra frågan, som man kan läsa
ut av herr Wiklunds interpellation, rör
situationen i landet i övrigt. På den vill
jag svara — utan att dock närmare ha
undersökt förhållandena — att läget
beträffande sjukvårdsplatser i allmänhet
är gynnsamare i landstingen än i
Stockholm. Jag vågar säga att i vissa
landsting är läget väsentligt gynnsammare.
Framför allt gäller detta möjligheterna
till den olycksfalls- och akutmottagning
som vi nu närmast diskuterar.

Vad sedan beträffar ambulansorganisationen
och instruktionerna för den
organisationen varierar dessa inom de
olika sjukvårdsområdena. Det gäller alltså
ingen entydig och allmän regel på
detta område. Jag är medveten om att
svårigheter då och då uppstår också ute
i landet när det gäller att kalla på ambulans
och att få den till en olycksplats
eller till ett hem, där det föreligger behov
av detta transportmedel. I en del
landsting har föreskrivits, att ambulans
inte får sändas ut utan remiss från läkare
eller sjuksköterska. Å andra sidan
har dessa bestämmelser mjukats upp
väsentligt under den senaste tiden, så
att man kan ringa direkt och begära
ambulanstransport. Jag tror att det är

protokoll 1963. Nr 23

för att förbättra

Nr 23

Torsdagen den 16 maj 1963

Svar på interpellation ang. skolungdomens möjligheter att erhålla praktisk yrkes orientering

på sjukhus och inom polisväsendet

den senare tendensen som är den mest
utmärkande för den senaste tidens utveckling.

Jag har i interpellationssvaret sagt
att det har företagits ett par utredningar,
som vi håller på att diskutera i inrikesdepartementet
och som är remitterade
till skilda organ för yttrande.
Det är möjligt att vi kommer fram till
att det behövs mera enhetliga bestämmelser
på detta område, men det kan
vi inte säga någonting mer exakt om,
förrän hela denna fråga har blivit slutbehandlad.

Herr WIKLUND (fp):

Herr talman! Jag tycker att det är
mycket tillfredsställande upplysningar
vi nu fick i inrikesministerns tillägg till
svaret.

Skall man förbättra möjligheterna att
få en snabb transport av sjukdomsfall
av detta slag — alltså transport av akut
svårt sjuka människor till sjukhus —
utan remiss från läkare, är detta tydligen
i hög grad en organisationsfråga på
sjukhussidan. Detta framgår alldeles
tydligt av förhållandena i Stockholm,
och det tycks också delvis vara fallet
med landet i övrigt. Jag skulle gärna
se att man gjorde en allmän översyn
över hur mottagningsavdelningarna är
organiserade ur utrymmessynpunkt, så
att den regel, som faktiskt gäller i
Stockholm men som det tycks vara
svårt ibland att tillämpa på grund av
platsbristen, blir gällande för hela landet.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 4

Svar på interpellation ang. skolungdomens
möjligheter att erhålla praktisk yrkesorientering
på sjukhus och inom polisväsendet Ordet

lämnades på begäran till

Chefen för inrikesdepartementet, herr
statsrådet JOHANSSON, som yttrade:

Herr talman! Ledamoten av denna
kammare fru Thunvall har frågat mig,
om jag vill medverka till att skolungdom
ges fullgoda möjligheter till praktisk
yrkesorientering inom sjukvården
och polisväsendet.

Till svar härpå vill jag anföra följande.

Det är givetvis angeläget, att statliga
och kommunala verk och inrättningar
i möjligaste mån medverkar vid genomförandet
av den praktiska yrkesorienteringen
inom grundskolans ram. Åtskilliga
statliga förvaltningar, bl. a. flera
av de affärsdrivande verken, har också
redan under 1950-talet givit sina underlydande
organ anvisningar om sådan
medverkan.

För sjukvårdsinrättningarna — som
med vissa undantag drivs av kommunala
huvudmän — har några generella
anvisningar inte ansetts böra utfärdas.
Enligt praxis är minimiåldern för avlönad
anställning i sluten sjukvård 18
år. Detta har på många håll anförts
som argument mot sjukhusens medverkan
i praktisk yrkesorientering för ungdomar
i 15—16-årsåldern. Man har också
ofta framhållit, att arbete på vårdavdelningar
kräver så stort mått av ansvar,
pålitlighet och psykisk motståndskraft,
att det vore olämpligt för minderåriga.
Medicinalstyrelsen diskuterade
redan 1958 i sitt huvudmannaråd
frågan om sjukhusens medverkan vid
yrkesorienteringen. Det framgick därvid,
att man var ense om att enhetsskolans
elever var för unga för att böra
komma i kontakt med sjukvårdens alla
sidor samt att man i denna fråga måste
särskilt beakta de sjukas intressen. I
likhet med medicinalstyrelsen ansåg liuvudmannarådet,
att den inblick i sjukvården,
som enhetsskolans elever enligt
skolöverstyrelsens mening borde få
möjlighet till, för klass 8 borde ske i
form av väl planlagda studiebesök och
för klass 9 på sätt som skett i Stockholm
genom teoretisk-praktisk utbildning
i lärosal och studiebesök.

Nr 23

Torsdagen den 16 maj 1963

Svar på interpellation ang. skolungdomens möjligheter att erhålla praktisk yrkes orientering

på sjukhus och inom polisväsendet

Medicinalstyrelsens uppfattning, att
sjukhusen ej hör vara praktikplatser för
skolungdom i och för yrkesorientering,
har sedan 1958 ytterligare stärkts. De
infektioner, som sprids bland patienter
och personal i samband med vistelse
på sjukvårdsanstalter, har på ett oroväckande
sätt ökat i frekvens och blivit
alltmer svårbehandlade, vilket givit
styrelsen anledning att lämna omfattande
anvisningar beträffande det
dagliga sjukvårdsarbetet. För såväl skolungdomens
egen som inte minst patienternas
skull är styrelsen av den uppfattningen,
att man enbart på grund av
infektionsriskerna bör motsätta sig, att
skoleleverna föres in i sjukhusarbetet
under kortare tid för tjänstgöring på
skilda avdelningar. Det skulle inte vara
möjligt för den arbetsledande sjukvårdspersonalen
att medhinna den instruktion
och övervakning som måste ske,
om de angivna anvisningarna skall
följas.

För ett växande antal yrken krävs nu
sjukvårdsutbildning av varierande omfattning.
Det föreligger f. n. mycket
stora svårigheter att på ett lämpligt
sätt ordna den praktiska sjukvårdsutbildningen
för alla grupper. För sjukhusens
och vårdavdelningarnas sjuksköterskor
utgör de många elevgrupperna
redan nu en stor belastning, som ytterst
drabbar patientvärden. Medicinalstyrelsen
mottar ofta klagomål från såväl
läkare som sjuksköterskor rörande
undervisningsbördan. Att de mest svårbesatta
sjuksköterskor änsterna f. n.
finns på vårdavdelningarna beror enligt
styrelsens uppfattning bl. a. på detta
förhållande.

För egen del vill jag framhålla, att
man vid bedömningen av frågan om
praktisk yrkesorientering vid sjukvårdsinrättningarna
särskilt måste beakta
sjukvårdens och de sjukas intressen.
För sjukvården som sådan måste
det emellertid på längre sikt vara ett
intresse att sjukvårdsinrättningarna får

samma möjligheter som andra yrkesområden
att orientera skolungdomar om
sina arbetsförhållanden.

Det är därför enligt min mening angeläget,
att skolungdomen i ökad utsträckning
beredes möjlighet till yrkesorientering
inom sjukvården. Det torde
därvid, såsom medicinalstyrelsen
framhållit, ligga nära till hands att i
första hand ordna detta i form av väl
planlagda studiebesök eventuellt i kombination
med teoretislc-praktisk undervisning
i lärosal. För dem, som verkligen
vill ha praktisk erfarenhet av omhändertagande
och vård av människor,
torde praktik kunna ordnas på vissa
mindre sjukhem för långtidsvård och
på ålderdomshem. Sådan praktik borde
vara av väsentligt värde för ungdom
i vårt samhälle med ett ökande antal
åldringar och kunna medverka till större
förståelse för de gamlas problem.
Den innebär visserligen inte samma rekryteringsstimulans
som kontakten med
akutsjukvården, men den ger orientering
om ett av de största och mest aktuella
vårdområdena och den arbetsinsats
som där kräves. Det synes lämpligt,
att fortsatta överläggningar mellan
de berörda ämbetsverken och sjukvårdens
huvudmän kommer till stånd rörande
formerna för yrkesorientering på
sjukvårdens område.

Även inom polisväsendet har man i
avsaknad av centrala anvisningar om
den praktiska yrkesorienteringen bedömt
situationen olika på skilda orter.
Man synes därvid ofta ha vägt önskvärdheten
av en förbättrad rekrytering
mot de stora olägenheter som sammanhänger
med att vissa polisiära arbetsmoment
är sådana, att minderårigas närvaro
måste undvikas. De lokala polismyndigheterna
förefaller emellertid i
många fall ha strävat efter att erbjuda
skolelever praktisk yrkesorientering under
betryggande former. Det bör i detta
sammanhang även framhållas, att de
elever, som hittills beretts möjlighet att

12 Nr 23 Torsdagen den 16 maj 1963

Svar på interpellation ang. skolungdomens möjligheter att erhålla praktisk yrkesorientering
på sjukhus och inom polisväsendet

deltaga i sådan orientering på ifrågavarande
område, vanligen inte valt den
utbildningslinje, inom vilken de normalt
kunnat förvärva den teoretiska
underbyggnad, som krävs för anställning
såsom polisaspirant. Sedan praktisk
yrkesorientering numera blivit obligatorisk
för samtliga elever i grundskolan,
har frågan dock kommit i annat
läge.

Jag är därför beredd att undersöka
möjligheterna att praktisk yrkesorientering
kommer till stånd i ökad utsträckning
inom polisväsendet. Även på detta
område finns redan nu sådana möjligheter
på vissa orter, och några oöverstigliga
hinder synes sålunda inte förehgga,
även om man kanske jämväl i
detta fall måste söka sig fram delvis på
andra vägar än de som följs inom flertalet
yrkesområden. Enligt vad jag inhämtat
överväger man inom polisväsendets
organisationsnämnd, som är
central myndighet för främjande av rekryteringen
till polisyrket, att föreslå
rikets polischefer att, i likhet med vad
som sker inom försvaret, samla eleverna
till speciella orienteringskurser, i de
fall enskild yrkesorientering ej kan ordnas.

Vidare anförde

Fru THUNVALL (s):

Herr talman! Till herr statsrådet och
chefen för inrikesdepartementet ber jag
att få framföra mitt tack för svaret på
min interpellation.

När jag ställde frågan beträffande
möjligheter för elever i grundskolans
åttonde och nionde årskurser att erhålla
praktisk yrkesorientering inom sjukvård
och polisväsen — på sätt som sker
på andra yrkesområden — kunde jag
inte tro annat än att den negativa inställningen
från lasaretts- och polisledningens
sida var av lokal karaktär, vilket
jag då också sade i min interpellation.

Från de yrkesrådgivande lärarnas sida
var man emellertid bekymrad för utvecklingen,
och jag ville därför höra
statsrådets syn på problemet.

I anslutning till min interpellation tog
en av våra tidningar upp frågan i sin
hemtrakt och fick samma avvisande besked
från de ansvarigas sida, medan yrkesvalslärare
svarade, att jag i min interpellation
»ingalunda skjutit över målet».
Under mellantiden har jag av kamrater
här i riksdagen fått veta, att samma
problem finns litet här och var, och
när man i svaret i dag läser om medicinalstyrelsens
inställning förstår man
att det kan bli på detta sätt.

Jag är därför mycket glad över statsrådets
positiva syn på frågan. Den hade
jag heller inte betvivlat. Frånsett att
praktisk yrkesorientering ingår i vår
nuvarande skolform som ett komplement
till den teoretiska och att det därför
måste finnas samma möjligheter
inom den offentliga sektorn som vi förväntar
av den privata, är det inom dessa
speciella yrken så stor brist på personal
att man därför, som jag ser det,
borde vara angelägen att intressera och
stimulera ungdom att välja denna yrkesväg.
Det är här inte fråga om yrkesufbildning,
herr talman, utan om yrkesorientering,
och det är inte riktigt samma
sak.

I min interpellation återgav jag vad
som står i läroplanen för grundskolan
beträffande just detta, men då det kan
vara av värde att understryka bestämmelserna
för sådana arbetsgivare —■
kanske även inom andra yrkesområden
— som är tveksamma eller helt negativa,
ber jag att få citera läroplanen i berörda
avseenden även nu:

»Den praktiska yrkesorienteringen
har till uppgift att, som ett komplement
till den teoretiska yrkesorienteringen
och övrig undervisning i samhällskunskap
genom praktik på några arbetsplatser
ge eleven dels tillfälle till personliga
erfarenheter av ett begränsat an -

Torsdagen den 16 maj 1963

Nr 23

Svar på interpellation ang. skolungdomens möjligheter att erhålla praktisk yrkes orientering

på sjukhus och inom polisväsendet

tal yrken eller yrkesområden och därigenom
en konkret uppfattning av vad
arbetsuppgifter och arbetsmiljö inom
dessa yrken eller yrkesområden innebär
och kräver, dels någon möjlighet att
praktiskt pröva om han äger de anlag,
intressen och övriga förutsättningar,
som erfordras för yrkena i fråga; dels
ökad kunskap om arbetslivet, t. ex. om
arbetsfördelning och specialisering, om
förhållandet mellan arbetsgivare och arbetstagare,
mellan över- och underordnade
och mellan anställda inbördes samt
om utbildningsförhållanden, arbetarskydd
och arbetshygien.»

Beträffande huvudmomentet i den
praktiska yrkesorienteringen säger författningen
följande:

»Praktik på ett antal arbetsplatser
med tillfälle för eleverna att göra iakttagelser,
pröva sin förmåga på olika arbetsuppgifter
och skaffa sig de upplysningar
som de behöver för att få en så
riktig och mångsidig uppfattning sonx
möjligt om ifrågavarande yrkens krav,
möjligheter och förhållanden.»

Varje elev i årskurs 8 bör normalt
ha tre veckors praktisk yrkesorientering
som ett led i förberedelserna för det
kommande yrkesvalet och därvid pröva
två å tre olika yrken eller miljöer med
minst en arbetsvecka på varje arbetsplats
utan att erhålla ersättning under
tiden, står det också i läroplanen.

Som statsrådet säger i sitt svar måste
givetvis sjukvårdens och de sjukas intressen
i första hand beaktas. Jag tror
inte att någon ifrågasätter annat, men
jag kan inte finna, att dessa intressen
åsidosätts därför att en 15—16 års flicka
eller pojke vill se sig för litet på detta
yrkesområde; snarare tvärtom, eftersom
våra lasarett behöver ytterligare
personal just för att kunna ge de sjuka
den vård vi vill att de skall få. Det uppnås
ej, om man vänder ryggen till de
elever som har uttalat sitt intresse för
detta yrke. Det hela sker ju i samråd
med yrkesvalslärare eller yrkesvägleda -

re, och jag vet att dessa känner sitt ansvar
inte minst för dem de sänder ut
till akutsjukvården.

Statsrådet säger också att det »på
längre sikt måste vara ett intresse att
sjukvårdsinrättningarna får samma möjligheter
som andra yrkesområden att
orientera skolungdomar om sina arbetsförhållanden»,
och att det »därför är
angeläget, att skolungdomen i ökad utsträckning
beredes möjlighet till yrkesorientering
inom sjukvården». Sedan
säger statsrådet: »Det torde därvid, som
medicinalstyrelsen framhållit, ligga nära
till hands att i första hand ordna detta
i form av väl planlagda studiebesök,
eventuellt i kombination med teoretiskpraktisk
undervisning i lärosal.»

Ja, herr statsråd, det ena goda behöver
inte förskjuta det andra, men studiebesök
och lärosalsundervisning vill
jag hänföra till den teoretiska yrkesorienteringen,
som ju också måste ingå.
Men att just sjukhusmiljön kan ha betydelse
vill jag belysa med ett litet exempel.
Då en flicka i fjol skulle ha ett sommararbete,
blev hon biträde på ett lasarett
— inom parentes kan jag tala om,
att hennes mor är sjuksköterska. Flickan
trivdes inte med arbetet, bl. a. på
grund av den speciella sjukhuslukten,
varför hon slutade efter ett par veckor.
Hon kom alltså snabbt underfund med
att hon inte ville välja den banan.

Jag kan ta denna flickas upplevelse
som ett exempel på nyttan av yrkesorienteringen.
Om detta säger läroplanen
för övrigt: »Den praktiska yrkesorienteringen
kan ge både positiva och
negativa upplevelser. Även de senare
kan innebära en nyttig erfarenhet. Eleverna
skall under praktikperioden antingen
stärkas i sina yrkesuppfattningar
eller kunna få en uppfattning om att
de inte passar för yrket i fråga.» — Och
det är väl detta som är meningen, inte
sant?

I den tidningsintervju jag inledningsvis
omnämnde talades det om att det

Nr 23

Torsdagen den 10 maj 1963

Svar pa interpellation ang. skolungdomens möjligheter att erhålla praktisk yrkes orientering

på sjukhus och inom polisväsendet

kunde innebära en fara för skadlig
chockverkan för 15—16-åringar om de
fick vara med om vissa situationer inom
sjukhusarbetet.

Herr talman! Om man chockas i 15—
16-årsåldern, så gör man det säkert i
18-årsåldern också — då man ju nu kan
bli sjukhuselev. Man behöver väl inte
låta eleverna ha hand om de svåraste
olycksfallen, men nog måste en 15-åring
kunna göra någonting, t. ex. på en medicinsk
avdelning. Hon kan lära sig att
bädda sängar t. ex. och i övrigt följa
dagliga sysslor på avdelningen.

Beträffande faran för infektionsrisker
som medicinalstyrelsen talar om,
så är väl just inom sjukvården hygienen
både A och O, och den bör alltså
vara det första eleverna får lära sig.

Herr statsrådet säger något speciellt
intressant, nämligen detta om praktisk
yrkesorientering på ålderdomshem. Så
har vi det ordnat i min egen kommun,
men där är det ungdom som tänker ägna
sig åt denna speciella vårdform och inte
åt akutsjukvården som söker sig dit. Jag
kan inte tänka mig en vecka på ett ålderdomshem
som ersättning för en lasarettsvecka,
men med statsrådets svar
i tankarna vill jag säga, att jag gärna
skulle se att den ungdom, som befinnes
lämplig och som själv kan tänka sig
sköterskeyrket efter orienteringsveckan
på lasarettet, skulle rekommenderas att
ta en del av de stipulerade tre veckorna
på ett ålderdomshem, så att också den
delen av vår sjukvård kunde beaktas vid
det senare yrkesvalet.

Jag ber om ursäkt, herr talman, för
att jag har uppehållit mig så länge vid
denna fråga — det brukar inte vara min
vana här i kammaren — men jag har
känt behov av att understryka det mycket
positiva svaret och därtill kraftigt
framhålla vad som sägs i läroplanen för
grundskolan, därför att jag funnit det
upprörande att ett sådant motstånd visats
av här berörda myndigheter och
funnit det nödvändigt att framhålla att

det här endast är fråga om yrkesorientering.

Beträffande den andra delen av min
interpellation kan jag i stället fatta mig
kort, eftersom författningarna beträffande
yrkesorientering är desamma för
alla yrkesområden, alltså även polisväsendets.
Jag vill bara på tal om speciella
orienteringskurser, som det talas om
i svaret, framhålla att de kan vara bra
på en större ort där man får ett större
antal som vill försöka sig på yrket, men
jag vill även i detta sammanhang poängtera,
att man får akta sig för att låta det
bli enbart teori. Vad som sägs i svaret
från polismyndigheten, »att de elever
som hittills beretts möjlighet att deltaga
i sådan orientering på ifrågavarande
område, vanligen inte valt den utbildningslinje
inom vilken de normalt kunnat
förvärva den teoretiska underbyggnad,
som krävs för anställning som polisaspirant»,
styrker mig i uppfattningen,
att man ofta har yrkesutbildningen i
tankarna även i detta sammanhang. Men
det är ju först efter orienteringen som
man väljer yrkeslinje.

1 den tidningsintervju jag tidigare
nämnt talades om förhör och »finkandc
av bråkiga fyllerister» såsom olämpliga
moment för en ungdom att delta i.
Med god vilja tror jag emellertid att detta
går att ordna — t. ex. att skydda anonymiteten
för personer som skall förhöras.
Eleven kan säkert sysselsättas med
annat under denna tid.

Förståelse för problemen och god vilja
till medverkan för att lösa dem har
emellertid statsrådet Rune Johansson
visat, och jag är därför övertygad om
att när elever ur nästa åttonde årskurs i
höst ber att få pröva dessa yrken, så
skall de få positiva svar även från de
yrkesområden det här gäller.

Med detta, herr talman, ber jag att
ännu en gång få tacka statsrådet för svaret.

Härmed var överläggningen slutad.

Nr 23

Torsdagen den 16 maj 1963

§ 5

Svar på interpellation ang. statsgaranterade
vårbrukslån

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet HOLMQVIST, som yttrade: Herr

talman! Herr Persson i Heden
har frågat mig, om jag är beredd att
skyndsamt vidtaga sådana åtgärder, att
jordbrukare, som saknar erforderliga
rörelsemedel för vårbruket, kan få möjligheter
till särskilda vårbrukslån mot
statliga lånegarantier.

I anledning härav vill jag meddela,
att varken till mig eller till de under
jordbruksdepartementet sorterande

myndigheterna inkommit någon framställning
i ämnet. Jag är självfallet inte
beredd att på grundval av herr Perssons
fråga överväga sådana exceptionella
åtgärder beträffande kreditgivning till
vissa jordbrukare, som herr Persson synes
åsyfta. De vanliga kreditinstituten
ger ju redan nu möjligheter för jordbrukare
att på rimliga villkor skaffa korta
driftkrediter, bland annat i form av
s. k. blancokrediter.

Vidare anförde:

Herr PERSSON i Heden (ep):

Herr talman! Jag ber att få tacka herr
jordbruksministern för svaret på min
interpellation. Men jag kan inte säga att
jag är nöjd med svaret.

Det är obestridligen så, att många
jordbrukare har stora svårigheter att fa
erforderligt rörelsekapital för vårbruket.
Inkomst- och kostnadsutvecklingen
har varit ogynnsam för jordbruket.
Fjolårets skördeskador var mycket omfattande,
och det är många jordbrukare
som under en följd av år drabbats av
svåra skördeskador. I sådana fall är kapitalsituationen
ofta mycket bekymmersam,
detta inte minst med tanke på
skördeskadeförsäkringens egendomliga
utfall detta år.

Enligt jordbruksministern skulle det
inte vara några större problem att skaf -

fa krediter för vårbruket. Jordbruksministern
har särskilt pekat på de s. k.
blancokrediterna. Jag tror dock inte
mycket på den möjligheten, men jag
skulle vara tacksam om jordbruksministern
ville komplettera sin framställning
med en anvisning om vilka kreditinstitut
som skulle vara villiga att ge hårt skördeskadedrabbade
jordbrukare blancokrediter.

Statsrådet Holmqvist vill inte pröva
frågan om särskilda vårbrukslån därför
att det inte kommit någon direkt framställning
från jordbrukarna, vare sig
till jordbruksministern eller till de under
jordbruksdepartementet sorterande
myndigheterna. Jag finner det naturligtvis
beklagligt, att jordbruksministern
inte anser sig kunna pröva en fråga som
tagits upp i en interpellation i riksdagen.
År 1959 gick det dock, efter initiativ i
riksdagen, att få beslut om kortfristiga
driftkrediter till inköp av produktionsmedel,
såsom utsäde och handelsgödsel,
för vårbruket. Hur det förhåller sig med
kapitalsvårigheterna inför vårbruket
borde ju för övrigt inte vara någon
hemlighet för landets jordbruksminister.

Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet HOLMQVIST:

Herr talman! Jag vill säga till herr
Persson i Heden, att det i själva företagandets
natur ju ligger att företagaren
har möjligheter att tjäna pengar men
att han också måste ta vissa risker. Detta
gäller även för jordbrukare. Även de
kan naturligtvis råka i sådana situationer,
där de inte längre har möjligheter
att belåna sina tillgångar och där de kanske
också har belastat sig på ett sätt som
gör det omöjligt för dem att låna pengar
enbart på sitt goda anseende. Sådant kan
inträffa och inträffar. Det är beklagligt,
men det är något som hör företagandet
till. Löntagarna är befriade från sådana
risker, men företagarna får räkna med
dem.

Det skulle enligt min mening vara
olyckligt, om vi tillskapade en speciell
låneform för sådana fall som herr Pers -

Nr 23

Torsdagen den 16 maj 1963
Svar på interpellation ang. samordning av åldrings- och kronikervården

son i Heden här omnämnt. Herr Persson
har också frågat mig, om jag kan ge anvisningar
på de lånemöjligheter som
finns för jordbrukarna. Men när herr
Persson interpellerade i denna fråga,
borde han väl ha haft den saken klar för
sig. Han borde ha vetat ungefär hur
långt bankerna går, när de ger blankokrediter,
alltså sådana krediter som utgår
utan säkerhet och som bygger enbart
för förtroende till låntagaren. I allmänhet
lämnar väl bankerna 5 000 kronor
— om jag här får ge herr Persson
den upplysningen. Vi har också nyligen
här i riksdagen fattat beslut, som
innebär att bankerna kan höja summan
för dessa lån till 15 000 kronor.

Jag anser det ovidkommande att här
ingå på den roll som föreningsrörelsen
spelar, när det gäller att ge krediter i
olika former åt sina medlemmar. Men
som riksdagsman borde herr Persson i
Heden veta, att jag har mycket små möjligheter
att bara efter en enkel interpellation
lämna några löften om pengar i
detta fall. Om jag skall kunna göra det,
måste det först skrivas en proposition
som föreläggs riksdagen och som riksdagen
fattar beslut om. Ett sådant beslut
kan i så fall träda i kraft tidigast
den 1 juli.

Om herr Persson alltså vill ha denna
fråga löst, måste han gå den vanliga vägen
och väcka en motion i ärendet samt
se till att riksdagen beslutar på ett sätt
som ger mig möjlighet att handla. Det
kan jag inte göra bara efter eu interpellation
av detta slag.

Herr PERSSON i Heden (ep):

Herr talman! Det är självklart att alla
företagare måste ta risker, men för jordbrukarna
gäller alldeles speciella förhållanden.
Ett jordbruksföretag är ju
utomordentligt starkt beroende av väder
och vind, och jordbrukarna har nu
tre år i följd haft mycket svåra skördeförhållanden
på grund av olämplig väderlek.
Härtill kommer sedan utfallet
av skördeskadeförsäkringen, en fråga

som vi ju har diskuterat tidigare i denna
kammare.

För vissa jordbrukare är frågan nu,
om de över huvud taget skall kunna
fortsätta med sin näring. Tidigare har vi
i extrema fall här i riksdagen beslutat
om sådana extraordinära åtgärder som
jag nämnt om, och då trodde jag, att
jordbruksministern skulle kunna ge ett
löfte om extraordinära lån i likhet med
vad som lämnades 1959.

Jag är inte förvånad över att jordbruksministern
inte här kan ge anvisningar
om banker, som är villiga att ge
blancokrediter, och även jag är övertygad
om att banker och andra kreditinstitut
inte har möjlighet att lämna dylika
lån i det läge som många jordbrukare
nu befinner sig i. Och då tycker
jag det hade varit av värde, om jordbruksministern
kunnat ge ett löfte om
stöd, ty det hade underlättat hela låneförfarandet.

Chefen för jordbruksdepartementet,
herr statsrådet HOLMQVIST:

Herr talman! Vi klarar inte upp dessa
frågor med bara välvilja och vackra ord,
herr Persson i Heden. Det finns institutioner,
som har till uppgift att klara
kreditproblemen, och vad jag har sagt
och vidhåller är att sådana lånemöjligheter
föreligger.

Om herr Persson i Heden talar om en
speciell jordbrukare i en speciell situation,
så är det väl självklart att jag
inte för dennes räkning kan lämna anvisningar
på lånemöjligheter — och
det är inte heller en sak som det ankommer
på mig att göra i detta sammanhang.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 6

Svar pa interpellation ang. samordning
av åldrings- och kronikervården

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING, som yttrade:

Torsdagen den IG maj 1963

Nr 23

Svar på interpellation ang. samordning av åldrings- och kronikervården

Herr talman! Herr Svensson i Stenkyrka
har frågat inrikesministern, om
han är villig att pröva möjligheterna av
en samordning av vården på ålderdomshem
och kronikerhem med landstingen
som huvudmän. Frågan har överlämnats
till mig för besvarande, och jag
vill anföra följande.

Den berörda frågan har bl. a. diskuterats
i ett betänkande om sjukhus och
öppen vård, som i december 1962 avlämnades
av den s. k. ÖHS-kommittén.
Frågan behandlas närmare av socialpolitiska
kommittén inom ramen för
dess uppdrag att kartlägga åldringarnas
vårdmöjligheter och vårdbehov. Denna
kartläggning väntas bli framlagd för
offentlig diskussion i en nära framtid,
och socialpolitiska kommittén är därefter
enligt vad jag erfarit angelägen
att ta upp den berörda huvudmannaskapsfrågan
till prövning.

Under dessa omständigheter är jag
inte nu beredd att göra några uttalanden
i den av interpellanten berörda frågan.
Jag vill betona önskvärdheten och
nödvändigheten av att kommuner och
landsting under alla förhållanden samarbetar
i syfte att bereda åldringarna
bästa möjliga vård.

Vidare anförde

Herr SVENSSON i Stenkyrka (ep):

Herr talman! Jag ber att till herr statsrådet
och chefen för socialdepartementet
få framföra ett tack för svaret på
min interpellation. Statsrådet hänvisar
alldeles riktigt till det betänkande som
avgivits av kommittén för översyn av
hälso- och sjukvården, i vilket huvudmannaskapsfrågorna
tas upp, och därefter
till socialpolitiska kommittén, som
för närvarande har detta spörsmål under
behandling. Jag vill tolka statsrådets
yttrande, att socialpolitiska kommittén
är angelägen att ta upp denna
fråga till prövning, som ett uttryck för
ett positivt intresse.

Det är i detta sammanhang värt att
notera att huvudmannaskapsfrågan för
någon vecka sedan berörts i riksdagen
med anledning av en motion i detta
ärende, vilket dock hade en helt annan
och begränsad inriktning. Andra lagutskottet
poängterade, efter att ha inhämtat
remissyttranden, i sitt utlåtande nr
48 betydelsen av att frågan om en huvudmannaskapsreform
löses. I detta utlåtande
åberopas remissyttranden från
medicinalstyrelsen, Svenska landskommunernas
förbund m. fl. instanser.

Det föreligger en liten nyansskillnad
mellan utskottets skrivning och vad socialministern
här sagt. Utskottet skriver
beträffande socialpolitiska kommittén:
»I detta uppdrag anses även ingå att
pröva huvudmannaskapet för åldringsvården.
Enligt vad utskottet erfarit planerar
kommittén att i ett särskilt betänkande
framlägga förslag rörande åldringsvårdens
utformning.» Jag förutsätter
att detta särskilda betänkande
skall avse just huvudmannaskapsfrågan.

Det är uppenbart att huvudmännen är
synnerligen intresserade av hur denna
fråga kommer att lösas, eftersom det
gäller den framtida planeringen av de
arbetsuppgifter som huvudmännen i
detta avseende skall handha.

Herr statsrådet säger till sist i sitt
svar: »Jag vill betona önskvärdheten
och nödvändigheten av att kommuner
och landsting under alla förhållanden
samarbetar i syfte att bereda åldringarna
bästa möjliga vård.» Detta är i och
för sig ingen kontroversiell fråga, utan
något som huvudmännen i samtliga län
är överens om. Vad jag syftade till med
min interpellation var att framhålla behovet
av en lösning av ett ganska besvärligt
gränsdragningsproblem. Jag
tolkar interpellationssvaret så, att även
statsrådet är intresserad av att detta
spörsmål löses.

Jag ber än en gång att få tacka för
svaret.

Härmed var överläggningen slutad.

Nr 23

Torsdagen den 16 maj 1963

§ 7

Svar på interpellation ang. ersättning
för vård i hemmet av neurosedynskadade
barn

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING, som yttrade:

Herr talman! Herr Persson i Heden
har frågat inrikesministern om han är
beredd att medverka till sådana åtgärder,
att ersättning av statsmedel kan
utgå till föräldrar som helt eller delvis
vill vårda sina neurosedynskadade barn
i hemmet. Frågan har överlämnats till
mig för besvarande, och jag vill anföra
följande.

För några veckor sedan överlämnade
socialpolitiska kommittén ett förslag om
vårdbidrag för svårt handikappade barn
som vårdas i sina hem. Bidrag skall enligt
förslaget utgå, om barnet på grund
av sjukdom, psykisk efterblivenhet, vanförhet
eller annat lyte är varaktigt och
i avsevärd omfattning i behov av särskild
tillsyn och vård. I sin motivering
till förslaget har socialpolitiska kommittén
nämnt vissa slag av skador, som
är sådana att ett särskilt vårdbidrag
är befogat i svåra fall. Bland de särskilt
nämnda befinner sig neurosedynskadorna.

Förslaget remissbeliandlas f. n. Jag
kommer att verka för att sådana åtgärder
från samhällets sida, som det här
är fråga om, blir vidtagna.

Vidare anförde

Herr PERSSON i Heden (ep):

Herr talman! Jag är angelägen om
att till herr statsrådet och chefen för
socialdepartementet få framföra ett tack
för svaret på min ''interpellation — ett
tack för det positiva intresse som herr
statsrådet att döma av svaret lägger i
dagen.

Anledningen till denna interpellation
var medvetandet om att många föräldrar
här i landet, som drabbats av denna
stora olycka att ha svårt eller mind -

re svårt handikappade barn — de må
vara neurosedynskadade eller på annat
sätt från födseln handikappade —-under vårdnad i hemmet, inte kan med
statsmedel få någon som helst ekonomisk
hjälp. Vårdkostnaden per barn,
som åsamkas staten om vården sker
exempelvis på Eugeniahemmet här i
Stockholm uppgår till ganska stora belopp,
och detta är helt naturligt. Jag
har själv på ort och ställe fått tillfälle
att se det arbete som erfordras vid skötsel
av dessa fullständigt hjälplösa små
neurosedynoffer. Det skulle underlätta
för föräldrarna om vårdbidrag kunde
erhållas. Jag är förvissad om att många
föräldrar då skulle ha sina barn hemma
under åtminstone en stor del av tiden.
Härigenom skulle man då kunna
ge plats på sjukhus för allt fler väntande.
Jag tror också att både barn och
föräldrar skulle känna sig bättre till
freds, om kontakten dem emellan kunde
bli mera intim än den blir när barnet
vistas den mesta tiden på sjukhus.
Därtill kommer också att statens kostnader
för vårdnaden skulle bli väsentligt
lägre.

I det förslag som socialpolitiska kommittén
överlämnat om vårdbidrag för
svårt handikappade barn som vårdas i
sina hem lär — enligt vad man sett
bl. a. i pressen — ersättningen från
staten beräknas uppgå till cirka 2 000
kronor per år. Detta är ju en liten del
av kostnaderna för staten i jämförelse
med kostnaderna på de offentliga sjukhusen.
Jag skulle helt enkelt vilja vädja
till herr statsrådet att överväga, om
det inte vore lämpligt och möjligt att
i någon män höja detta belopp.

Vidare skulle jag vilja vädja till herr
socialministern att om möjligt påskynda
ärendets behandling. I verkligheten
är det så, att många hem skulle i dessa
vårdbidrag se inte bara en synbar erkänsla
från det allmänna för ett uppoffrande
arbete utan också -— och detta
är huvudsaken — en hjälp för hemmet.
Det gäller i alldeles särskild grad
modern som dag efter dag varit bunden
vid hemmet. Hon skulle få möjlig -

Torsdagen den IG maj 1963

Nr 23

Svar på interpellation ang.

het att någon gång skaffa ersättare och
på så sätt ibland få en välbehövlig avkoppling.
Jag har sålunda den uppfattningen,
att det är en socialpolitisk fråga
av betydande storleksordning.

Herr talman! Jag ber än en gång att
få tacka herr statsrådet för ett positivt
intresse i denna betydelsefulla fråga.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 8

Svar på interpellation ang. förlust av

rätt till tilläggspension i vissa fall

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING, som yttrade:

Herr talman! Herr Nordgren har mot
bakgrunden av att försummad inbetalning
av egenavgift till ATP kan medföra
förlust av pensionsrätt frågat, om
jag har för avsikt att vidta några åtgärder
för att rätta till detta förhållande.

För pensionsgrundande inkomst, som
härrör från annat förvärvsarbete än
anställning, skall den försäkrade själv
erlägga avgift till försäkringen för tillläggspension.
Om avgiften inte betalas
inom viss tid — som enligt vad jag
strax kommer till är väl tilltagen —
medför den ifrågavarande inkomsten i
allmänhet inte pensionsrätt. Den uteblivna
avgiftsbetalningen får i stort sett
samma verkningar som om den försäkrade
hade anmält undantagande från
tilläggspensioneringen.

Beräkningen av pensionsgrundande
inkomst sker i anslutning till taxeringen,
och uppbörden av tilläggspensionsavgifterna
är sammankopplad med
skatteuppbörden. Taxeringen för inkomster,
som åtnjutits under ett visst
år, äger som bekant rum under det påföljande
året. Så snart taxeringen skett
fastställes den pensionsgrundande inkomsten
för samma år, som taxeringen
avser, och tilläggspensionsavgiften räknas
ut.

förlust av rätt till tilläggspension i vissa fall

Avgiften debiteras på den slutskattesedel
som skickas ut i slutet på det år
då taxeringen ägt rum. Alla poster på
denna skattsedel — skatter och avgifter
av olika slag — sammanräknas. Från
summan avdrages den preliminära skatt
som erlagts för det år då inkomsten
förvärvats. Den eventuella återstoden
blir kvarskatt, som skall betalas under
året efter taxeringsåret.

Tilläggspensionsavgiften är alltså i
uppbördshänseende att anse som skatt.
Detta betyder emellertid inte, att hela
summan av skatter och avgifter, som
förts upp på slutskattesedeln, måste
vara betald för att en försäkrad med
egenavgift till ATP skall anses ha erlagt
denna avgift. Reglerna har utformats
med tanke på att undvika menliga
konsekvenser för den försäkrades
pensionsskydd. Varje krona, som erlägges
i preliminär skatt eller kvarskatt,
avräknas först på tilläggspensionsavgiften.
Så snart man har betalat in så
mycket i preliminär skatt eller kvarskatt,
som svarar mot tilläggspensionsavgiften,
är denna avgift betald — även
om den försäkrade resterar för alla övriga
på slutskattesedeln debiterade avgifter
och skatter.

Normalt bör väl för ett inkomstår åtminstone
så mycket ha betalats i preliminär
skatt, att det täcker tilläggspensionsavgiften.
Skulle så inte vara
fallet är, som jag redan nämnt, också
varje krona i inbetalad kvarskatt en
avbetalning på tilläggspensionsavgiften
intill dess denna är täckt. Kvarskatten
skall erläggas vid två uppbördsterminer,
som infaller i mars och maj året
efter det år då taxeringen ägt rum.
Men den, som inte vid dessa tillfällen
betalat in så mycket att det räcker till
tilläggspensionsavgiften, har ändå möjlighet
att betala in den resterande avgiften
fram till den 1 oktober. Först
då göres en omdebitering, så att tillläggspensionsavgiften
bortfaller och inte
medför pensionsrätt.

Den försäkrade har alltså ett år och

Nr 23

1 orsdagen den 16 maj 1963
Svar på interpellation ang. förlust av rätt till tilläggspension i vissa fall

nio månader efter utgången av inkomståret
till sitt förfogande för att betala
tilläggspensionsavgiften på detta års
inkomster. Ytterligare är det som
nämnts så förmånligt ordnat, att tillläggspensionsavgiften
vid inbetalningen
har företräde framför alla andra avgifter
och skatter. .lag kan inte förstå
annat än att stor hänsyn har tagits till
de försäkrades intressen genom dessa
regler.

Dessutom finns några bestämmelser
som ställer sig ännu gynnsammare för
de försäkrade i vissa fall. För det år
då en försäkrad fyller 65 år och för
de två åren närmast före ett år, då förtidspension,
familjepension eller förtida
ålderspension skall börja utgå, beräknas
pensionspoäng även om avgiften
skulle vara helt eller delvis obetald.
Avgiften dragés sedan av på den utfallande
pensionen, men befrielse kan
medges vid ömmande omständigheter.

Det står nog klart för alla, att pensionsrätten
inom ATP inte kan göras
oberoende av att avgiftsskyldigheten
fullgöres i de fall, då denna skyldighet
vilar på den försäkrade själv. Inte skulle
det kunna komma i fråga, att en
försäkrad först kunde uppge för stora
inkomster med åtföljande pensionsrätt
men sedan kunde underlåta att betala
avgiften utan att detta inverkade på
pensionsrätten.

Det borde ligga i den försäkrades
eget intresse att ,se om sitt pensionsskydd
genom att betala tilläggspensionsavgiften
i tid — lika väl som
man brukar vara noga med att se till
att försäkringsskyddet i andra avseenden
inte äventyras genom försummelse
av premiebetalningen. Första gången
tidsfristen för betalning av tilläggspensionsavgift
gick ut var den 30 september
1962. I samband härmed erinrades
de försäkrade vid två tillfällen i radio
om att avgiften skulle vara erlagd senast
sistnämnda datum och att försummelse
kunde medföra förlust av pensionsrätt.
Även i tidningspressen före -

kom påminnelser av liknande slag. Avsikten
är att i fortsättningen också tillställa
dem som resterar med avgiftsbetalning
personliga underrättelser.

Med detta, herr talman, anser jag mig
ha besvarat herr Nordgrens interpellation.

Vidare anförde:

Herr NORDGREN (h):

Herr talman! Jag vill rikta ett tack
till statsrådet och chefen för socialdepartementet
för svaret på min interpellation.

Låt mig genast slå fast att jag är helt
överens med socialministern om att bestämmelserna
angående tidsfristen för
inbetalning av ATP-premierna är mycket
förmånliga. Tidsfristen för betalning
av tilläggspensionsavgiften avseende
år 1960 utgick den 30 september
1962. Motiven för en så ordentligt tilltagen
tidsfrist är visserligen av praktisk
natur och ligger på inkasseringsplanet,
men faktum kvarstår ändå: ingen
bör kunna skylla på brådska när det
gäller försummad premieinbetalning.

Jag vill emellertid trots detta beröra
ett par sidor av det fall som föranledde
min interpellation och som kanske inte
fått den plats i interpellationssvaret som
jag hade hoppats.

Det gäller för det första det faktum,
att den person om vilken det här är
fråga insjuknade mycket svårt under
1962 med påföljd att han blev fullständig
invalid. Det säger sig självt att en
sådan förändring av ens levnadsförhållanden
måste inverka på den personliga
ekonomien, i synnerhet för en mindre
företagare. Det må väl anses förklarligt
och kanske till och med ursäktligt,
att man i en sådan situation inte i första
hand tänker på obetalade kvarskatter
och försäkringsavgifter. Man har med
all säkerhet andra bekymmer som avtrubbar
ens uppmärksamhet, och uppmaningar
om premieinbetalning genom
radio och press kanske inte går fram.

Torsdagen den 16 maj 1963

Nr 23

Svar på interpellation ang. förlust av rätt till tilläggspension i vissa fall

Myndigheterna har också förstått att
upplysningen om följderna av bristande
inbetalning av avgifterna till ATP varit
otillräcklig. Det framgår av att häradsskrivarna
i fortsättningen i ett särskilt
meddelande skall underrätta försäkringstagarna
om att det finns rest på
inbetalningen och om följderna av utebliven
inbetalning. När man nu upptäckt
att upplysningen till allmänheten
varit bristfällig på det området vore
det enligt min mening självklart att
man bedömde de tidigare inträffade fallen
med utgångspunkt däri. Det kan den
enskilde ha rätt att fordra av myndigheterna.
Ingen lär väl kunna förneka
att det nya försäkringssystemet för allmänheten
inneburit vissa svårigheter
när det gäller tolkningen och bedömningen
av paragraferna. Upptäcks brister
i informationen — vilket, som jag
påpekat, här har skett — skall inte den
enskilde behöva sitta emellan.

För det andra vill jag gärna påtala
den omständigheten att personen i fråga
hade betalat in hela avgiften med
undantag för två kronor. Inte ens herr
statsrådet vill väl tro att vederbörande,
om han förstått vad dessa två kronor
betydde, skulle ha »glömt» att betala
in dem. Ingen människa underlåter att
betala in två kronor, om en årlig pension
på cirka 7 000 kronor blir beroende
därav. Det är ingen tvekan om
att det här rör sig om bristande kunskap
och information. Paragraferna säger
visserligen otvetydigt ifrån att vederbörande
därmed går miste om sin
rätt till tilläggspension, men jag kan
inte hjälpa att jag tycker att paragraferna
i detta fall har blivit huvudsaken
och människan bisaken. Även om paragraferna
ger vad man kallar rättvisa,
så kvarstår att denna rättvisa är stelbent.
Det måste finnas någonting som
fyller ut tomrummet mellan paragraferna,
det tomrum där människor ibland,
såsom i det fall jag aktualiserat, hamnar.
De som hamnar där är kanske inte
så många men de finns ändå, och detta

tycker jag borde vara skäl nog för att
man företar en skälighetsprövning som
inte grundar sig på lagens paragrafer
men väl på förståelse och generositet.

Herr talman! Jag ber ännu en gång
att få tacka för svaret.

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING:

Herr talman! Herr Nordgren konstaterade
själv i sitt anförande här, att de
bestämmelser som föreligger är så utformade,
att de i hög grad ger garantier
för att vederbörande skall få både
eu tillräckligt tillmätt tidsfrist och möjlighet
att klara sina inbetalningar. Jag
noterar detta, eftersom det väsentliga
i denna diskussion naturligtvis är att
bestämmelserna har utformats så att de
innesluter garantier för den enskilde att
icke slumpmässigt falla utanför systemet.

Herr Nordgren åberopade i sin interpellation
ett speciellt fall, som rörde
sig om en person som hade gått förlustig
rätten till tilläggspension, därför
att det fattades två kronor i pensionsavgiften
som upptagits på den slutliga
skattsedeln men inte hade blivit betald.
Såvitt jag erfarit har riksförsäkringsverket
inte någon kännedom om ett sådant
fall.

Låt mig göra det tillägget, att det naturligtvis
kan inträffa alldeles speciella
förhållanden för enskilda människor —
det var den saken herr Nordgren tog
upp allra sist •— men jag föreställer mig
att var och en som är med i systemet
också är medveten om de risker som
kan föreligga. Då det klart framgick av
mitt svar, att just avgifterna här har
prioritet, måste jag nog säga att garantierna
även i sådana fall är mycket
hyggligt och generöst utformade.

Jag skall, herr talman, icke alls ta upp
någon diskussion med herr Nordgren
om ATP i stort, men jag kan inte underlåta
att fråga om herr Nordgren tror att
man inom det system, som herr Nordgren
och hans meningsfränder så ivrigt
ville införa här i landet för ett par år

Nr 23

Torsdagen den 16 maj 1963

sedan, skulle ha kunnat medge att icke
inbetalda avgifter skulle ge rätt till
pension.

Herr NORDGREN (h):

Herr talman! Den uppgift som statsrådet
lämnar, att riksförsäkringsverket
icke känner till fallet, gör mig litet förvånad,
alldenstund byrådirektör Fellström
själv har sagt, att fallet med en
företagare i Gävleborgs län är mycket
skakande men tyvärr inte det enda när
några få kronor spelat en ödesdiger roll.
Det finns flera änkor efter företagare
ute i landet som gått helt miste om tillläggspensionen
på grund av att deras
män betalt in ett par kronor för litet
i avgift.

Det är alltså en direkt uppgift från
riksförsäkringsverket, som jag inte har
någon anledning att betvivla. Den finns
för övrigt återgiven i Aftonbladet tisdagen
den 2 april 1963.

Herr talman! Jag kan inte underlåta
att ställa frågan, om man inte i det här
aktuella fallet och kanske några andra,
som byrådirektören påtalar, skulle kunna
tänka sig att, i syfte att försöka nå
rättvisa och verkligen hjälpa dessa människor
men samtidigt följa paragraferna
exakt, låta pension utgå i förhållande
till inbetald avgift. När man har betalt
in avgiften under de år som gått och
det endast fattas låt mig säga en, två eller
tre kronor, förefaller det mig inte nämnvärt
rättvist att hela det inbetalda beloppet
skall vara förbrukat, i synnerhet
när det som i det aktuella fallet är fråga
om sjukdom, till och med invaliditet.

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING:

Jag vill bara göra ett kort tillägg,
herr talman.

Det av herr Nordgren åberopade fallet,
som har fått eu viss publicitet, där
det skulle vara fråga om en så blygsam
restsumma som två kronor, känner man
icke till. Jag vill återigen betona det.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 9

Svar på interpellation ang. pensionärernas
ställning inom sjukförsäkringen

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING, som yttrade:

Herr talman! Herr Jönsson i Ingemarsgården
har frågat, om jag anser
åtgärder påkallade i syfte att åstadkomma
en sådan ändring i 4 kap. 3 § lagen
om allmän försäkring att pensionärernas
ställning inom sjukförsäkringen förbättras.

Enligt det åsyftade lagrummet kan
sjukpenning eller ersättning för sjukhusvård
utgå till en försäkrad i sammanlagt
högst 180 dagar efter det han börjat
åtnjuta ålderspension. Personer med
hel förtidspension har också rätten till
ersättning för sjukhusvård begränsad
till 180 dagar.

De berörda bestämmelserna bygger
på ett förslag av 1958 års socialförsäkringsko
mmitté, som allmänt godtogs vid
remissbehandlingen. Tidigare gällde i
motsvarande fall, att man för varje sjukdom
kunde åtnjuta ersättning för sjukhusvård
i högst 180 dagar och sjukpenning
i högst 90 dagar. Ett motiv för de
nya reglerna har varit att man slipper
ta ställning till om ett insjuknande är
föranlett av en sjukdom, för vilken sjuklijälp
tidigare utgått, eller om en medicinskt
fristående sjukdom föreligger.
Bedömningen av medicinska sambandsfrågor
bereder särskilda svårigheter i
fråga om åldringar. På grund av den
äldre lagens allmänna regler om sjukhjälpstid
kunde en pensionär ha förbrukat
all rätt till sjukpenning eller
sjukhusvårdsersättning vid en viss sjukdom
redan innan han fick pension, något
som nu inte kan inträffa. De nya
reglerna för ålderspensionärer skiljer
sig vidare från de gamla bestämmelserna
däri, att sjukpenning vid en och
samma sjukdom nu kan utgå i 180 dagar
mot förut i 90 dagar.

Jag vill understryka, att den omständigheten,
att en pensionär förbrukat sin

Torsdagen den 16 maj 1963

Nr 23

Svar på interpellation

rätt till ersättning för sjukhusvård, inte
innebär att han går miste om ersättning
för läkarbehandling i öppen vård. Inte
heller påverkas rätten till fria eller prisrabatterade
läkemedel.

De nya bestämmelserna har inte hunnit
tillämpas mer än några månader,
och det torde vara svårt att ännu dra
några mera vittgående slutsatser av hur
de utfallit. Jag anser det därför vara för
tidigt att nu överväga en lagändring.
Därtill kommer, att 1961 års sjukförsäkringsutrednings
arbete med olika problem
rörande sjukhusvården och dess
finansiering kan komma att ställa de
regler, som tagits upp i interpellationen,
i ny belysning.

Vidare anförde

Herr JÖNSSON i Ingemarsgården
(fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka socialministern
för svaret på min interpellation.

I svaret sägs bl. a. att de nya bestämmelserna
tillämpats kort tid, och det är
alldeles riktigt. Jag vill också, för att
undvika missförstånd, säga att jag inte
vill undandra mig anvar för delaktighet
i fjolårets beslut i denna fråga. Men bestämmelserna
har gett anledning till
undran och oro bland pensionärerna.
Jag har träffat en del pensionärer som
sagt att sedan de varit sjuka i 180 dagar
återstår för dem bara att gå till socialvården
för att kunna klara av de extra
kostnader som uppkommer i samband
med deras sjukdom. Och, har de tillagt,
det kan väl inte vara riktigt.

Jag anser att den oro och den undran
som finns bland pensionärerna kan vara
berättigad och ger oss anledning att
ställa frågan om man inte borde överse
de regler som riksdagen fattade beslut
om så sent som i fjol.

Jag tolkar socialministerns svar på
min interpellation som positiv. Socialministern
säger bl. a. att »1961 års sjukförsäkringsutrednings
arbete med olika

ang. pensionärers sjukförsäkringsavgifter

problem rörande sjukhusvården och
dess finansiering kan komma att ställa
de regler, som tagits upp i interpellationen,
i ny belysning». Då tar jag för
givet att det inte skall bli någon försämring
utan att det i stället skall genomföras
en förbättring på detta område.

Jag skulle vilja understryka det angelägna
i att en översyn inte dröjer för
länge utan att vi om möjligt skall kunna
få en redovisning i denna fråga vid
nästa års riksdag.

Med det anförda vill jag än en gång
tacka för svaret på min interpellation.

Härmed var överläggningen slutad.

§ 10

Svar på interpellation ang. pensionärers
sjukförsäkringsavgifter

Ordet lämnades på begäran till

Chefen för socialdepartementet, herr
statsrådet ASPLING, som yttrade:

Herr talman! Herr Carlsson i Huskvarna
har frågat, om jag vill medverka
till att pensionärer, som inte fullgjort
sin skyldighet att anmäla ändrade inkomstförhållanden
till allmän försäkringskassa
och som till följd därav kommit
att stå kvar i sjukpenningklass, kan
återfå erlagd sjukförsäkringsavgift. Vidare
har herr Carlsson frågat om jag
vill utfärda instruktioner till försäkringskassorna
om att de i samband med
pensionsbeviljande skall undersöka om
pensionärens inkomstförhållanden är
sådana att han skall vara sjukpenningklassplacerad
och betala däremot svarande
avgift.

Sjukpenningförsäkringen avser att ge
kompensation för en aktuell inkomst,
som faller bort på grund av sjukdom. De
försäkrade är med hänsyn härtill placerade
i sjukpenningklasser med olika
hög sjukpenning beroende på inkomstens
storlek. För att sjukpenningen skall
kunna fylla sin uppgift att ge kompensation
för den aktuella inkomst, som

Nr 23

Torsdagen den 16 maj 1963

Svar på interpellation ang. pensionärers

den försäkrade går miste om vid ett
sjukdomsfall, måste sjukpenningklassen
bestämmas med hänsyn till den inkomst
som den försäkrade kan väntas ha under
den närmaste framtiden, och den
måste ändras allteftersom förändringar
i inkomstförhållandena kan väntas inträda.

Det är uppenbart, att ett system av
denna natur inte kan fungera utan medverkan
från de försäkrades egen sida.
Dessa är också ålagda att inom viss tid
anmäla stadigvarande förändring i sina
inkomstförhållanden till försäkringskassorna.
Vidare har arbetsgivarna skyldighet
att till försäkringskassorna anmäla,
när cn arbetstagare börjar eller
slutar en anställning.

Försäkringskassorna får inte nöja sig
med att företa ändringar i sjukpenningklassplacering
endast i fall då anmälan
från den försäkrade eller hans arbetsgivare
ger anledning därtill. Kassorna
har av riksförsäkringsverket instruerats
att årligen göra en genomgång av sjukpenningklassplaceringen
för alla försäkrade.
Inträffande omständigheter av
olika slag, som kommer till försäkringskassans
kännedom, kan också utgöra
anledning att ompröva en försäkrads
klassplacering. En sådan omständighet
är otvivelaktigt att den försäkrade ingått
i pensionsåldern. I samband med
den undervisning och utbildning, som
fortlöpande anordnas för kassornas anställda,
uppmanas dessa att ägna särskild
uppmärksamhet åt kontroll av
klassplaceringen för försäkrade, som
befinner sig i pensionsåldern.

Avgiften för sjukpenningförsäkringen
står i relation till sjukpenningklassen.
Om en försäkrad kommit att vara kvar i
sjukpenningklass, trots att han inte har
tillräcklig inkomst, får han alltså betala
den med sjukpenningklassen förenade
avgiften.

Både från försäkringens och från de
försäkrades synpunkt är det givetvis
angeläget att sjukpenningklassplaceringen
så nära som möjligt ankyter till

sjukförsäkringsavgifter

den aktuella inkomsten. Vad särskilt
gäller pensionärernas förhållanden har
kontrollmöjligheterna förbättrats genom
att försäkringskassorna blivit organ för
både sjukförsäkringen och pensioneringen.
Alla försäkrade erhåller några
månader innan de fyller 67 år ett meddelande
om rätten till ålderspension.
Enligt vad jag inhämtat från riksförsäkringsverket
kommer detta meddelande
i fortsättningen även att innehålla
en erinran om skyldigheten att
anmäla sådan ändring i inkomstförhållandena,
som är av betydelse för sjukpenningklassplaceringen.
Jag förutsätter,
att riksförsäkringsverket uppmanar
försäkringskassorna att i detta sammanhang
kontrollera klassplaceringen för
dem som går i pension. Det primära ansvaret
för att sjukpenningklassen på ett
riktigt sätt motsvarar inkomsten bör liksom
hittills vila på den försäkrade själv.
Han är bäst förtrogen med de förhållanden,
som bör inverka på storleken av
hans sjukpenningskydd.

Med de åtgärder jag nu angivit torde
förutsättningarna vara goda för att pensionärernas
sjukpenningklassplacering
snabbt anpassas efter ändrade inkomstförhållanden.
Jag tror inte, att det skulle
vara lämpligt att genom en specialregel
ge vissa försäkrade rätt att återfå sjukförsäkringsavgift
i efterhand, om inkomsten
visar sig inte ha motsvarat
sjukpenningklassplaceringen — en rättighet
som jag förmodar endast är tänkt
för de fall, då den försäkrade inte har
åtnjutit någon sjukpenning under den
tid avgiften avser.

Vidare anförde

Herr CARLSSON i Huskvarna (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka socialministern
för det i vissa avseenden
mycket positiva gensvar som min interpellation
har väckt hos honom.

Med interpellationen avsåg jag att fästa
statsrådets uppmärksamhet på en
fråga, som jag tror kommer att få allt
större betydelse under den närmaste

Torsdagen den 16 maj 1963

Nr 23

Svar på interpellation ang. pensionärers sjukförsäkringsavgifter

framtiden med tanke på det snabbt
växande antalet nyblivna pensionärer.
Vid inträdet i pensionsåldern förutsätts
att pensionärerna skall gå igenom en
hel del pappersexercis. Bland annat
skall de, som jag påpekat i interpellationen,
meddela försäkringskassorna
om sina ändrade inkomstförhållanden,
så att de får betala rätt sjukförsäkringsavgift.

Det är ju ganska naturligt att pensionärerna
inte kan hålla reda på alla förordningar
för att därigenom bevaka
sina rättigheter. Samhället utvecklas
snabbt, och många äldre hinner inte
med i svängarna. Jag tror att samhället
och myndigheterna bör hysa förståelse
för de svårigheter som de gamla kan ha
och se till att de får största möjliga hjälp
med att klara av pappersexercisen.

Såvitt framgår av interpellationssvaret
tycks en större hjälp villighet nu
finnas hos myndigheterna. Jag noterar
att riksförsäkringsverket på förfrågan
av socialministern meddelat alla gamla
att de samtidigt som de får uppgift om
ålderspensionen också har skyldighet
att anmäla ändrade inkomstförhållanden.
Vidare förutsätter socialministern
att riksförsäkringsverket skall uppmana
försäkringskassorna att, när de gamla
går i pension, då också kontrollera deras
placering i sjukpenningklass.

Det är klart att de åtgärder som socialministern
här förebådar utgör ett
steg i rätt riktning. Men när man går så
långt som socialministern och accepterar
att samhället har medansvar i att
folkpensionärerna får betala rätt sjukförsäkringsavgift,
uppställer sig frågan
om man inte bör ta steget fullt ut och
låta samhället ta hela ansvaret.

Om folkpensionärerna betalar en för
hög sjukförsäkringsavgift, har de med
nuvarande bestämmelser ingen möjlighet
att få tillbaka vad som inbetalats för
mycket. I min interpellation hänvisade
jag till ett fall som visar försäkringsdomstolens
praxis. En pensionär hade
under fyra år fått betala ungefär 200
kronor för mycket utan att kunna få
tillbaka ett enda öre av beloppet. Lagstiftningen
borde enligt min mening
vara sådan, att det funnes möjligheter
till återbetalning.

Herr talman! Jag ber ännu en gång
att få tacka för svaret på min interpellation.

Härmed var överläggningen slutad.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 16.41.

In fidem

Sune K. Johansson

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

Fredagen den 17 maj

Kl. 11.00

§ 1

Vissa frågor rörande fackskolor m. m.,
tillika svar på interpellation ang. planeringen
av fackskoleorganisationen

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
95, i anledning av Kungl. Maj :ts proposition
angående vissa frågor rörande
fackskolor m. in. jämte i ämnet väckta
motioner.

Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet Edenman, hade tillkännagivit,
att han hade för avsikt att i
samband med behandlingen av detta
ärende besvara herr Heléns interpellation
angående planeringen av fackskoleorganisationen.

Sedan utskottets hemställan föredragits
yttrade:

Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN:

Herr talman! I en interpellation har
herr Helén frågat dels om jag är beredd
att i det fortsatta planeringsarbetet tillse,
att skolberedningens och 1962 års
riksdags intentioner förverkligas beträffande
en fackskoleutbildning med klart
egenvärde i förhållande till andra skolformer
på samma åldersstadium, och
dels om jag är beredd att ge garantier för
att kommunerna får den frihet att själva
planera den lokalmässiga inplaceringen
av fackskolorna, som förutsattes i skolberedningens
rekommendation.

Jag utgår från att herr Helén delar
min uppfattning, att det är genom målsättningen
för utbildningen och syftet
med denna samt den på målsättningen
uppbyggda läroplanen med timplan, ämnesuppsättning,
kursplaner in. in., som
fackskolorna skall få sitt egenvärde. I
så fall är mitt svar på herr Heléns första
fråga självfallet ett ja.

Det förefaller emellertid som om interpellationen
—• i likhet med en del
andra opinionsyttringar på senaste tid
— förblandar spörsmålet om fackskoleutbildningens
egenvärde med frågan om
fackskolornas lokalisering. Det senare
problemet får bedömas mot bakgrunden
av en råd praktiska och ekonomiska synpunkter,
exempelvis hur vi i ett skede,
då skolans anspråk på samhällets tillgångar
ökar kraftigare än någonsin tidigare,
skall kunna tillvarata personella
och andra realekonomiska resurser på
effektivast möjliga sätt, hur vi med
hänsyn till både de studerandes och arbetsmarknadens
intressen skall geografiskt
fördela de olika utbildningsmöjligheterna
på stadiet ovanför grundskolan
på ändamålsenligaste sätt, hur vi i en tid
med snabba strukturomvandlingar inom
skilda samhällssektorer skall kunna skapa
ett utbildningssystem med tillräcklig
anpassningsförmåga till ändrade förhållanden
etc. Jag vill erinra herr Helén
om att jag redan i fjolårets skolproposition
(1962:54 s. 563) framhöll, att det
av samhällsekonomiska och andra skäl
synes nödvändigt med en viss styrning
av fackskolornas lokalisering och planeringen
av deras utbyggnad och att jag i
det sammanhanget också underströk
nödvändigheten av en översiktlig samordnad
planering för den samlade skolorganisationen,
i första hand grundskolor,
yrkesskolor, fackskolor och gymnasier.
Dessa uttalanden föranledde ingen
erinran från riksdagens sida.

Mot bakgrunden härav föreställer jag
mig att herr Helén inte vill ifrågasätta
riktigheten av att det från statens sida
anges riktlinjer för planeringen av fackskolornas
lokalisering och fackskoleorganisationens
utbyggnad, som sedan •—
så långt det är möjligt med hänsyn till
varierande faktiska förhållanden — får

Fredagen den 17 maj 1963

Nr 23

Vissa frågor rörande fackskolor m. m.,

ringen av fackskoleorganisationen

beaktas i den lokala planeringen och utvecklingen
av utbildningsmöjligheterna.
I anslutning härtill får jag erinra om att
jag i fjolårets proposition (s. 345) inte
utan vidare gav försteg åt skolberedningens
önskemål om en smidig övergång
från den äldre organisationen med
praktisk realskola och flickskola till den
nya fackskoleorganisationen med tillvaratagande
av befintliga tillgångar i
form av lokaler och lärare samt en värdefull
pedagogisk erfarenhet och tradition.
Jag menade för min del, att dessa
önskemål i allt väsentligt torde kunna
tillgodoses inom ramen för den av skolöverstyrelsen
i dess remissyttrande hävdade
— och enligt min uppfattning riktiga
— principen att fackskoleorganisationen
redan från början borde utbyggas
enligt allmänna planeringsprinciper
utan särskilt hänsynstagande till befintligheten
av berörda äldre skolformer.

Frågan om mera definitiva riktlinjer
för planeringen på det gymnasiala
skolstadiet kommer att prövas i samband
med ställningstagandet till gymnasieutredningens
och fackskoleutredningens
kommande förslag. Jag skulle emellertid
redan nu våga göra det antagandet,
att statsmakternas blivande ståndpunkt
härutinnan inte kan förutsättas komma
i nämnvärd motsättning till de praktiska
lokalmässiga och kommunalekonomiska
intressen, som kommunerna med nödvändighet
kommer att behöva iaktta.

Jag vill slutligen i anledning av herr
Heléns andra fråga ytterligare framhålla
följande. De kommuner, som avses
skola försöksvis starta fackskola nästa
budgetår, har uttagits på grundval av
vissa principer, varom skolöverstyrelsen,
yrkesöverstyrelsen och dessa verks
gemensamma planeringsgrupp samt
fackskoleutredningen varit fullt ense.
Variationen i den lokalmässiga inplaceringen
av fackskolorna i dessa kommuner
blir emellertid inom ramen för angivna
principer väl så rik. Såvitt jag kan
bedöma har de kommunala myndighe -

tillika svar på interpellation ang. planeterna
vid konfrontationen med nyssnämnda
principer fått ett betydande utrymme
för den lokala bedömningen.

Härmed, herr talman, anser jag mig
ha besvarat interpellationen.

Herr HELÉN (fp):

Herr talman! Samtidigt som jag tackar
ecklesiastikministern för svaret vill
jag konstatera att han genom att dröja
två månader, till riksdagens slutspurt,
med att besvara denna interpellation i
någon mån har ställt sitt eget svar i
skuggan av statsutskottets utlåtande nr
95, som nu samtidigt behandlas. Interpellationen
framställdes ju samma dag
som fem ledamöter av fackskoleutredningen
med ett klart protestuttalande
lämnade sitt utredningsuppdrag. En
ganska bred opinion inom skolvärlden
hade säkerligen varit intresserad av att
inom kort tid därefter få höra statsrådets
mening.

Nu är alltså situationen den att ett
enhälligt statsutskottsutlåtande föreligber,
som i viss mån kan vara ägnat att
lugna den oro som uppkom och vilket
åtminstone för de båda närmaste budgetåren
anger principerna för fackskolornas
förverkligande inom ramen för
en försöksverksamhet. Statsutskottet
godtar — som kammarens ledamöter sett
— Kungl. Maj :ts förslag för budgetåret
1963/64 men konstaterar att redan under
det därefter följande budgetåret bör
planeringen av fackskolorna ha avsatt
andra resultat. Utskottet anser det önskvärt
att den försöksverksamhet som börjar
1964 omfattar ett mera differentierat
urval av orter. Det måste betyda att
även andra orter än de där gymnasium
finns får sin chans, eftersom ju de nu
föreslagna nio orterna samtliga är gymnasieorter.
Man konstaterar vidare att
även annan anknytning till existerande
skolformer bör kunna komma i fråga än
den som de nio försöksskolorna 1963
har. Det måste i sin tur betyda att sådana
skolformer som grundskolans hög -

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

Vissa frågor rörande fackskolor m. m.,

ringen av fackskoleorganisationen

stadium, yrkesskolor och fackgymnasier
är med allmänna gymnasier likvärdiga
alternativ för samordning med fackskolorna.
Utskottet framhåller emellertid
även att fristående fackskolor bör kunna
komma i fråga under förutsättning att
vederbörande kommuner så finner ändamålsenligt
och lämpligt med hänsyn
till bl. a. lokal- och lärarresurser. Eftersom
vi vet att en rad av de största städerna
har ordnat sin planering så att de
önskar få upprätta både fristående
blandfackskolor och fristående separata
linjer av fackskola så är det uppenbart
att statsutskottet här har mött de lokala
önskemålen.

Herr talman! Interpellationen berör
emellertid en viktig principfråga, nämligen
samarbetet mellan Kungl. Maj :t och
de lokala skolstyrelserna. Den berör
också själva grundförutsättningen för en
ny skolforms framväxande: det förtroende
den kan komma att få hos målsmän
och elever. Jag är därför glad att
ecklesiastikministern svarar tveklöst ja
på frågan om han är beredd att kämpa
för fackskolornas egenvärde. Det dystra
är emellertid att han i interpellationssvaret
visar en betydligt snävare syn på
vad begreppet »egenvärde» är uttryck
för än vad han gjorde som ordförande
i 1957 års skolberedning. Statsrådet säger
nu att han för att kunna ge detta
ja förutsätter att jag delar hans uppfattning
att en skolforms egenvärde bestäms
av målsättningen för utbildningen
och syftet med denna samt den på
målsättningen uppbyggda läroplanen
med timplan, ämnesuppsättning, kursplaner
m. in. Däri ligger underförstått
att han avser endast dessa begrepp. I
själva verket är det så, vilket vi var
helt ense om under det fleråriga arbetet
i 1957 års skolberedning, att ett
sådant egenvärde hos en ny skolform
ingalunda uppstår som en automatisk
produkt av ett aldrig så väl formulerat
mål, utan detta egenvärde är en produkt
av det uppsatta målet och sättet att för -

tillika svar på interpellation ang. plane verkliga

detta. Det beror bl. a. på vilken
lärarkader man kan förfoga över, vilka
institutionella resurser man har, själva
den lokalmässiga inplaceringen av skolformen
och vilka erfarenheter detta i
sin tur leder till som uttryck för elevernas
och föräldrarnas intresse för skolformen.
Är det så att man generellt förlägger
en nystartad skolform såsom ett
annex till en annan skolform, lär det
inte med den bästa vilja bli möjligt att
övertyga föräldrar och elever om att
denna skolform i sig är ett likvärdigt
alternativ till en redan bestående skola.

Jag vill därför blankt tillbakavisa den
förebråelse som ecklesiastikministern
riktar till mig, när han gör gällande att
jag skulle ha sammanblandat olika begrepp,
nämligen målsättningen och den
lokala inplaceringen.

Som jag redan nu har visat och som
ecklesiastikministern själv i allt var benägen
att godta såsom ordförande i skolberedningen,
finns här ett samband som
man inte med några som helst konstgrepp
kan försöka slingra sig ur. Det är
ju också mot den bakgrunden statsrådet
ger ett utomordentligt torftigt svar på
den andra frågan. Han konstaterar bara
att man inom de planerande organen varit
ense om de principer, som gällt för
urvalet av de åtta skolor man har föreslagit
Kungl. Maj :t att starta 1963 —- och
som väl gäller även den nionde skola
som Kungl. Maj :t valt ut på egen hand.
Statsrådet säger att variationen inom
ramen för angivna principer blir väl så
rik. I förhållande till vad? Det får man
inte veta. Jag kan inte avgöra om det
är någon mening som bortfallit ur svaret
eller om det är ett språkligt missfoster,
men jag hoppas att ecklesiastikministern
vill förklara, i förhållande till
vad han fått fram en rikare variation.

Till mig riktar ecklesiastikministern
frågan, om jag inte är beredd att godta
att statsmakterna anger riktlinjer för
kommunernas handlingssätt beträffande
de nya skolformernas planering i en

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

Vissa frågor rörande fackskolor m. in.,
ringen av fackskoleorganisationen

ort och för valet mellan orter. Mitt svar
är att jag accepterar, att en planering
är nödvändig på det statliga planet och
att riktlinjer ges kommunerna, under
förutsättning att dessa riktlinjer inte
uppfattas som bindande av de lokala
instanserna, utan att dessa har rätt att
själva driva sin uppfattning om var de
vill ha en skola förlagd respektive kämpa
om rätten att få en fackskola till sin
egen ort.

Beträffande de riktlinjer som hittills
har givits vill jag erinra om en sak som
ecklesiastikministern inte med ett ord
omnämner i interpellationssvaret, nämligen
en uppmärksammad skrivelse från
gymnasieutredningen, som ecklesiastikministern
själv har givit tyngd åt genom
att vidarebefordra den till skolmyndigheterna.
Den skrivelsen är ett sådant
uttryck för statliga riktlinjer som på
många håll har uppfattats som bindande
för kommunerna. Det finns klara exempel
på att medelstora städer lagt om hela
sin fackskoleplanering, därför att de
trott sig tvingade att göra det — ställda
inför risken att annars över huvud taget
inte få någon fackskola. Men jag
konstaterar att de personer, som företräder
ämbetsmannavärlden, vid sina
besök på olika orter under senare tid
— efter det interpellationen väckts —
har framträtt med betydligt mindre
krav på att riktlinjerna skall vara bindande.

Jag slår fast att de nya fackskolorna
inte får uppfattas som ett annex till
gymnasiet. Det är fråga om att skapa
en skolform med egenvärde för var och
en av de linjer som skall komma i fråga
med syfte att dra till sig välbegåvad
och yrkesinriktad ungdom redan vid
denna ungdoms val av ämnesgrupper
på grundskolans högstadium och för
att för den utgöra ett mål att arbeta
mot med möjlighet till en god bärgning
vid tidig ålder. Däri ligger den faktiska
förutsättningen för en sådan avlänkning
från det traditionella gymnasiet,

tillika svar på interpellation ang. plane som

skolberedningen och 1962 års riksdag
varit ense om att det är angeläget
att söka åstadkomma.

Men eftersom jag här inledningsvis
påpekat att min interpellation väcktes
i samband med den schism som uppstått
mellan fackskoleutredningens dåvarande
ledning och gymnasieutredningen,
vill jag nu till statsrådet Edenman
rikta frågan, om han anser att det
hittillsvarande förberedelsearbetet i fråga
om fackskolorna och deras relationer
till andra skolformer och därmed
även deras samordning med gymnasieorganisationen
skett på ett tillfredsställande
sätt. Jag tror det är synnerligen
nödvändigt att statsrådet här tar till
orda och ger sin personliga syn på hur
samordningsarbetet borde ha skett och
hur samarbetet mellan kommittéer inom
ecklesiastikdepartementets domäner
skall äga rum i fortsättningen. Om
statsrådet är till freds med det sätt på
vilket gymnasieutredningen och fackskoleutredningen
samarbetat, bedömer
jag det som ett ytterligt allvarligt uttryck
för en vilja att från departementets
sida styra utredningarna, vilket
skulle innebära ett brott mot hittillsvarande
utredningstraditioner i Sverige.
Jag hoppas därför att statsrådet
har möjlighet att här förklara hur den
situation uppkommit som lett till denna
brist i uppläggningen av arbetet.

Herr ARVIDSON (s):

Herr talman! Det var inte min mening
att blanda mig i kontroversen
mellan ecklesiastikministern och herr
Helén. Herr Helén har riktat en speciell
fråga till statsrådet Edenman, och
den kommer väl att besvaras. Jag vill
emellertid gärna med några reflexioner
anknyta till den oro som herr Helén
anser sig böra hysa med hänsyn
till fackskolornas framtid. Själv hyser
jag oro på denna punkt men av en annan
anledning.

Man har beräknat att 20 procent av

Nr 23

Fredagen den 17 inaj 1963

Vissa frågor rörande fackskolor m. m.,

ringen av fackskoleorganisationen

en årskull så småningom skall frekventera
fackskolorna, när de är utbyggda,
och det finns väl ingenting som talar
för att den beräkningen skulle vara felaktig.
Frågan är emellertid: Vilka 20
procent kommer det att vara? Herr
Helén önskade sig ett klientel vid fackskolorna
bestående av välbegåvad och
yrkesinriktad ungdom. Men frågan är:
Kommer fackskolorna att få ett sådant
klientel? Det föreligger, såvitt jag förstår
av interpellationssvaret och av
själva interpellationen, enighet om att
fackskolorna bör få en sådan utformning
att de i förhållande till gymnasiet
får sitt eget värde, sin särart, ett eget
utbildningsprogram. De får inte bli ett
annex till gymnasiet.

Men ändå kommer, när en pojke eller
flicka som har gått ut grundskolan
och står inför valet mellan gymnasium
och fackskola, gymnasiet automatiskt
att te sig som den bättre utbildningsvägen.
Gymnasiet leder till en högre
kompetens. En treårig utbildning ger
mer än en tvåårig utbildning. Ett tekniskt
gymnasium kommer att leda till
en högre kompetens än en teknisk fackskola
på samma sätt som gymnasieingenjörsexamen
i dag är mera värd
än en institutsingenjörsexamen. Kan
man verkligen komma ifrån detta? Blir
det inte så att vederbörande elev avstår
från att låta det avgörande bli vilken
utbildning han egentligen har intresse
av och vilken sysselsättning som
skulle vara den lämpligaste under de
närmaste åren och i stället resonerar
på följande sätt: Jag vill ha den bästa
utbildningen, jag vill alltså välja gymnasiet,
men bär jag så goda förutsättningar
för studier att jag anser mig
kunna klara gymansiestudierna? Om
eleven anser sig kunna det, så väljer
han den längre och svårare vägen, men
om han inte anser sig ha förutsättningar
härför så väljer han den kortare vägen,
fackskolan. Det betyder att man
väljer fackskolan, därför att man an -

tillika svar på interpellation ang. plane ser

sig inte ha förutsättningar för gymnasiestudier.
Det blir med andra ord
ett negativt urval till fackskolorna i
jämförelse med gymnasierna. Det är
detta som vållat min oro, och jag skall
gärna samarbeta med herr Helén för att
få till stånd en bättre tingens ordning.
Men jag ser ingen annan utväg än att
man gör gymnasiet tvåårigt, d. v. s. gör
studietiden vid gymnasiet och fackskolan
lika lång.

Det betyder i sin tur att gymnasiet
inte kan leda fram till universitetens
och fackhögskolornas portar. Men då
får man göra som redan 1946 års skolkommission
föreslog: man får lägga in
ett collegeår däremellan. Från tvåårigt
gymnasium går man då över till ettårigt
college och därifrån till universitet
och fackhögskolor. Men förutsättningen
för att fackskolor och gymnasier
blir likvärdiga är att detta college
blir tillgängligt också för fackskolorna.
Det betyder att detta college bör vara
individualiserat inte bara i fråga om
ämnesuppsättning utan också i fråga
om den tid som står till förfogande.
Endast en sådan konstruktion skulle
kunna rädda fackskolorna från att få
negativt urval.

Frågan har emellertid en mycket vidare
aspekt. Det finns nämligen en tredje
skolform på stadiet ovanför grundskolan,
och det är yrkesskolorna. Det
är angeläget att ge yrkesskolorna en sådan
status att de blir jämbördiga med
de övriga skolformerna på detta stadium.
Lyckas man inte med detta kommer
man heller inte att lyckas med
differentieringen på grundskolans högstadium,
där vi för närvarande har illavarslande
tendenser.

Det förehåller sig nu så att när en
elev går över från sjätte till sjunde
klassen, alltså går över till högstadiet,
och ställs inför valet mellan teoretisk
och praktisk studieväg har han inte
möjlighet, såsom önskvärt vore, att välja
den väg som just då passar honom

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

Vissa frågor rörande fackskolor m. in.,
ringen av fackskoleorganisationen

bäst. Väljer han nämligen den praktiska
vägen — den kan vara lämplig
även för teoretiska begåvningar, speciellt
under pubertetsåren — avskäres
han från möjligheten till högre teoretisk
utbildning. Därför kommer en rad
elever, som egentligen borde ha gått
den praktiska vägen, att välja den teoretiska
enbart därför att denna väg
öppnar portarna till gymnasier och
fackhögskolor. Funnes däremot möjlighet
att också över den praktiska vägen
på grundskolans högstadium och över
yrkesskolorna komma fram till den
högsta formen av utbildning, den vetenskapliga,
skulle detta problem komma
i ett helt annat läge. Man skulle då
fritt kunna välja vad som passar ens
egen utveckling under pubertetsåren.
Collegevägen skulle sålunda stå öppen
även för elever från yrkesskolor, och
yrkesskolorna skulle inordnas i ett enhetligt
överstadium ovanför grundskolan.
Det finns vissa uttryck i interpellationssvaret
som vittnar om att statsrådet
Edenman är medveten om angelägenheten
av att söka göra detta överstadium
så enhetligt som möjligt.

Mitt program för att rädda fackskolorna
ur den situation som också herr
Helén är rädd för är alltså, att man
ovanför grundskolan skapar ett gemensamt
tvåårigt överstadium, som så småningom
skall bli obligatoriskt. I detta
överstadium skall yrkesskolor, fackskolor
och gymnasier inta en jämbördig
ställning med möjlighet för samtliga
elever att med mer eller mindre stor
möda genom college få möjlighet att
komma in på universitet och fackhögskolor.

Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN:

Herr talman! Det var mycket intressant
att höra herr Arvidson sedan herr
Helén anklagat mig — låt vara i milda
ordalag — för att i dag inte ha samma
uppfattning som jag hade i skolbered -

tillika svar på interpellation ang. planeningen.
Även herr Arvidson var medlem
av skolheredningen, och kammarens
ärade ledamöter har alltså nu på
en halvtimme kunnat konstatera att tre
ledamöter av skolheredningen har olika
uppfattningar beträffande fackskolan.
Detta är nu inte så märkvärdigt, eftersom
skolberedningens stora förslag till
skolreform som alla vet var en uppgörelse
endast om grundskolan.

Som ett led i skolreformen ingick också
tvååriga frivilliga påbyggnader som
vi kallade fackskolor. Men det är att
observera — jag är övertygad om att
herr Helén om en stund kommer att
bekräfta detta — att beträffande fackskoleförslaget
arbetade skolberedningen
som varje annan vanlig kommitté.
Förslaget var alldeles nytt. Vi var medvetna
om att våra läroplaner var provisoriska.
Vi hade över huvud taget
ingalunda den fasta mark under fotterna
när det gällde konstruktionen av
fackskolorna som vi ansåg oss ha beträffande
grundskolan efter många års
försöksverksamhet med enhetsskolan
och därmed även med grundskolan.

Jag vill också erinra herr Helén om
att efter remissyttrandena om fackskoleorganisationen
och skolberedningens
förslag härom redovisade jag för fjolårets
riksdag alla de betänkligheter som
framförts. På väsentliga punkter tog jag
i skolpropositionen en något annan
ståndpunkt än jag hade gjort i skolberedningen.
Detta blev också av riksdagen
enhälligt accepterat. Vi har alltså
när det gäller fackskolorna, herr Helén,
i dag en något annan grund att stå
på än skolberedningens betänkande.
Det är riksdagsbeslutet av år 1962 som
måste vara utgångspunkten.

Jag vill därför trots allt citera några
meningar i skolberedningens betänkande
— herr Helén har ju också i sin
interpellation berört detta betänkande.
På ett ställe framhålles att det är mycket
vanskligt att utöver tidigare uttalanden
rekommendera någon speciell

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

Vissa frågor rörande fackskolor m. m., tillika svar på interpellation ang. plane ringen

av fackskoleorganisationen

organisationsform såsom det generellt
båsta alternativet. En avvägning mellan
ekonomiska och pedagogiska synpunkter
blir nödvändig liksom att hänsyn tas
till vad som på en ort skolmässigt på
det hela taget är fördelaktigt.

Redan då var vi medvetna om att det
skulle aktualiseras en råd praktiska
synpunkter. Jag vill emellertid, herr
Helén, genast säga ifrån att några särskilda
principer eller någon speciell
ideologi inte varit vägledande för mig
när det gäller fackskolornas lokalisering.
Detta är en rent praktisk, samhällsekonomisk
fråga. Skolorna bör givetvis
placeras där de gör den bästa
nyttan, där nödvändiga resurser kan
mobiliseras och där över huvud taget
framgången för den nya skolformen är
garanterad.

Herr Helén tyckte att det var litet
magert när jag på slutet av mitt interpellationssvar
framhåller att variationen
vid den lokalmässiga inplaceringen
av fackskolor i de kommuner som nu
startar sådana skolor i höst skulle bli
väl så stor. Efter denna anmärkning,
herr talman, finner jag mig nödsakad
att till kammarens protokoll läsa in en
redovisning för hur bilden kommer att
te sig nästa år.

Jag vidhåller, herr Helén, att det
verkligen blir en rikhaltig sortering,
trots de statliga direktiven. Det visar
sig — vilket varje medlem av kammaren
säkerligen inser — att man ute i
kommunerna tar statliga riktlinjer och
anvisningar för vad de är. Det finns
dess bättre icke här i landet någon byråkrati
som kan tvinga kommuner att
bygga nya hus eller att företa olika dispositioner,
när man av praktiska och
kommunalekonomiska skäl finner detta
olämpligt.

Jag kommer så till min redovisning
av fackskolorna.

I Fagersta är den allmänna fackskolan
knuten till det allmänna gymnasiet,
medan den merkantila och tekniska

fackskolan är knuten till yrkesskolan. I
Köping är den allmänna fackskolan förlagd
till allmänna gymnasiet, medan de
båda övriga fackskolorna förts till yrkesskolan.
I Nederkalix är den allmänna
fackskolan knuten till allmänna gymnasiet,
under det att de merkantila tekniska
fackskolorna förlägges till kommunala
yrkesskolan. De olika skolenheterna
är emellertid belägna på relativt
ringa avstånd från varandra, och den
tekniska fackskolan får möjlighet till
vissa laborationer i centrala verkstadsskolan.
I Sala knytes den allmänna
fackskolan och den merkantila fackskolan
till det allmänna gymnasiet, medan
den tekniska fackskolan blir helt fristående
— av vilken anledning vet jag
inte; det finns kanske en gammal praktisk
realskola på orten.

I Skellefteå kommer samtliga fackskolor
att knytas till den s. k. Kanalskolan.
Vi får alltså där en s. k. blandfackskola.
I Skövde förlägges den allmänna
fackskolan till flickskolan — det är förmodligen
fråga om den flickskola som
tidigare funnits på orten — medan den
merkantila och den tekniska fackskolan
föres till handelsgymnasiet respektive
tekniska gymnasiet. I Västerås går
den allmänna fackskolan till flickskolan,
den merkantila fackskolan till handelsgymnasiet
och den tekniska fackskolan
till tekniska gymnasiet.

I Östersund knytes respektive fackskolor
till motsvarande gymnasier; för
den merkantila fackskolans del sker
också en anknytning till praktiska realskolan.
I Linköping går den allmänna
fackskolan till flickskolan som dessutom
rymmer grundskolans högstadium.
De övriga fackskolorna föres till
kommunala yrkesskolan.

De statliga direktiv och riktlinjer som
man på visst håll varit så rädd för ger
alltså kommunerna möjligheter att
åstadkomma en rik variation i fråga om
förläggningen av fackskolorna. Här i
kammaren sitter, herr talman, flera le -

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

Vissa frågor rörande fackskolor m. m.,

ringen av fackskoleorganisationen

dande kommunalmän från orter som
nästa år kommer att pröva anordningen
med fackskola, och det skulle vara mycket
intressant att få höra dem redogöra
för det fruktansvärda tvång som skolöverstyrelsens
planeringsgrupp i detta
fall har utövat.

Herr Helén frågade mig, om jag är
nöjd med det sätt varpå samarbetet har
skett mellan gymnasieutredningen och
fackskoleutredningen. Jag vill framhålla
att anledningen till att ordföranden och
ytterligare fyra ledamöter lämnade
fackskoleutredningen, alltså det s. k.
avhoppet, helt enkelt var den att denna
grupp ville lägga fram ett allmänt planeringsförslag
trots att det av direktiven
till gymnasieutredningen klart
framgick att gymnasieutredningen skall
svara för den allmänna planeringen på
gymnasiestadiet. Fackskoleutredningen
har, enligt av mig utfärdade direktiv,
att utarbeta läroplaner för fackskolor.
Hur sedan fackskolan, när den har blivit
färdiguppbyggd och fått ett egenvärde,
skall lokalmässigt anknytas till
andra skolformer, det har varit och är
gymnasieutredningens uppgift att klarlägga.
På den punkten är jag överens
med herr Helén, och jag har alltså därvidlag
en helt annan uppfattning än
herr Arvidson.

Vidare vill jag, herr talman, erinra
om att vi bara befinner oss i början av
utvecklingen med nya skolformer på
stadiet efter grundskolan. Det kommer
snart förslag från gymnasieutredningen
och från fackskoleutredningen beträffande
den saken, och det skall tillsättas
en yrkesskoleutredning. I dagens läge
kan därför inte någon, varken herr Helén,
herr Arvidson eller jag, ha annat
än personliga funderingar om hur fackskolorna
bäst skall kunna lokalmässigt
anknytas till olika skolformer. Jag tycker
att det är tillräckligt klargjort att vi
är beredda att slå vakt om den nya
skolformen, att den är ett komplement
till grundskolereformen och att den två2
— Andra kammarens

tillika svar på interpellation ang. plane åriga

frivilliga fackskolan skall ge en
målmedveten inriktning mot vissa yrken.
Därför måste det, herr talman, rimligtvis
i praktiken vara i stort sett en
kommunal angelägenhet att ordna anknytningen
till olika skolformer.

Till sist vill jag bara säga att till skillnad
från herr Helén har jag träffat
kommunalmän som varit mycket tacksamma
för att skolöverstyrelsen i detta
fall har velat ge vissa anvisningar och
riktlinjer för den lokala planeringen.
Det var mot denna bakgrund som jag
auktoriserade förslaget.

Herr HELÉN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill börja med att
bekräfta statsrådet Edenmans påpekande
att den problematik vi diskuterar i
dag på intet sätt var föremål för någon
partipolitiskt bindande överenskommelse
i skolberedningen. Jag anser mig
ändå såsom tidigare vice ordförande i
denna grupp kunna ha vissa anspråk på
den dåvarande ordförandens vilja att
stå kvar vid en principiell grundsyn.
Därför har jag varit glad över att kunna
konstatera att jag efter hans andra inlägg
här inte längre behöver hysa tvekan
om att den syn vi i skolberedningen
anlade på fackskolornas egenvärde
och deras inplacering ute i landet och
inom skolformerna består. Jag tycker
att det är värdefullt att få tillfälle att
säga detta.

På herr Arvidson har jag inga sådana
förväntningar. Jag kan nöja mig med
att referera en rubrik ur den socialdemokratiska
tidningen Folket, där ecklesiastikminister
Edenmans anförande på
en skolkongress i våras återgavs. Herr
Arvidson hade då redan väckt sin motion
i dessa frågor, och den karakteriserades
klart och entydigt med statsrådets
egna ord som en »stor politisk
dumhet».

Tyvärr kvarstår ännu ett par frågor
att diskutera. Statsrådet läser in till
protokollet urvalsprinciper som har

protokoll 1963. Nr 23

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

Vissa frågor rörande fackskolor m. m., tillika svar på interpellation ang. plane ringen

av fackskoleorganisationen

lett till ett visst resultat år 1963. Jag har
som ledamot av statsutskottet accepterat
detta urval av orter för år 1963. Det
råder inga delade meningar på den
punkten. Vi i statsutskottet hävdar emellertid
att urvalet för kommande år måste
få ske efter bredare urvalsprinciper
både i fråga om orter och när det gäller
anknytningen till andra existerande
skolformer. Om detta är statsutskottet
enigt. Jag hoppas att ecklesiastikministern
inte anmäler någon avvikande mening
nu, när han ännu inte gjort det i
sina två anföranden.

Frågan är emellertid om de som skriver
de pappersrekommendationer som
vidarebefordras genom departementet
också när de reser omkring som rådgivare
åt kommunerna skall lägga sina
ord så, att de kommunala företrädarna
får det intrycket att om de inte till
punkt och pricka följer dessa rekommendationer,
får de inga fackskolor.
Detta hände i våras, innan jag framställde
min interpellation och innan den
debatt uppstod som ledde till statsrådets
klara deklaration i dag.

Jag vill till sist bara konstatera att
statsrådets bild av det bristande samarbetet
mellan gymnasieutredningen
och fackskoleutredningen är för blåögd.
Det var fråga om allvarligare saker.
Jag vill läsa högt ur en protokollsparagraf
från fackskoleutredningens
sammanträde den 11 mars:

»Diskuterades GU:s kapitel X. Framhölls,
att den syn som därvid anlagts,
innebar att fackskolorna som särskilt
begrepp var utplånat och att ifrågavarande
utbildning innebar en studieväg
i form av linjer inom gymnasiet. Ledamöterna»
— jag skall i vänlighetens
namn kalla dem X och Y — »hade känt
till den nya syn som gymnasieutredningen
anlagt på dessa frågor i enlighet
med kap. X, men hade av sekretesskäl
varit förhindrade att yppa något om
detta till fackskoleutredningen.

Framhölls, att detta synsätt var syn -

nerligen främmande inom svenskt utredningsväsende
och att utredningarna
(GU och FU) genom personvalet borde
haft bättre insyn i varandras arbete.»

Får jag bara tillägga att herr Arvidson
i sin motion i januari själv yrkade
på ett bättre samarbete mellan dessa utredningar,
men han har på den punkten
inte yttrat ett ord i dag. Vissa av herr
Arvidsons motioner får som bekant inte
hans eget instämmande när de kommer
till kamrarna.

Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN:

Herr talman! Jag är angelägen att
korrigera herr Helén på en punkt. Jag
har icke i dag sagt att jag har en annan
uppfattning än gymnasieutredningen i
fråga om planeringen. Jag bara tolkar
gymnasieutredningens riktlinjer så
mycket vidare än herr Helén har gjort.
Liksom många kommunalmän har jag
också ansett att dessa riktlinjer ger utrymme
för en ganska stor och rik variation.
Mitt ord i denna diskussion, herr
Helén, skall verkligen kammaren och
även offentligheten få höra i sinom tid,
när jag har fått förslagen från de nu arbetande
utredningarna.

Jag måste nog, herr talman, också
korrigera ett referat ur Folket. Jag har
aldrig yttrat att min vän Stellan Arvidsons
motion var ett bevis på en stor
politisk dumhet. Däremot har jag sagt
att det vore en stor politisk dumhet att
nu, några månader efter riksdagens beslut
om nioårig obligatorisk skola, aktualisera
kravet på en elvaårig skolplikt.

Herr HELÉN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Det är alldeles riktigt
att ecklesiastikministern själv inte i direkta
ord har sagt ut att han har en annan
syn än gymnasieutredningen på
dessa planeringsfrågor, men i sak har
han gjort det, och det är för mig det
absolut enda betydelsefulla.

Jag vill inte blanda mig i statsrådets

Fredagen den 17 maj 1963

Nr 23

Vissa frågor rörande fackskolor m. m., tillika svar på interpellation ang. plane -

ringen av fackskoleorganisationen

polemik med tidningen Folket. Jag tror
ändå att de som hörde vad statsrådet
sade nog upplevde den »politiska dumheten»
som lika betydande, oavsett om
kritiken gällde motionen eller dennas
innebörd.

Herr ARVIDSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag får lov att säga några
ord om den »politiska dumhet» som
man här talat om. Jag vet inte om herr
Heléns återgivande av citatet är riktigt
och om statsrådet eventuellt har menat
att mitt framträdande var en politisk
dumhet, men jag har två saker att anföra
i detta sammanhang.

Om det är aktualiserandet av den
elvaåriga skolplikten som skulle ha inneburit
en politisk dumhet, så vill jag
säga att jag är oskyldig. Jag har inte
aktualiserat den. Jag har bara sagt att
jag ser fram mot den tidpunkt då den
elvaåriga skolplikten kommer att aktualiseras
och att vi med hänsyn därtill
måste bygga upp grundskolans överstadium
på sådant sätt att det passar den
elvaåriga skolplikten, när den blir aktuell.

Sedan har jag i detta fall inte heller
varit ute som politiker, vilket herr Helén
alltid är i skolfrågor. För mig har
huvudsaken varit att finna en lösning
på de skolorganisatoriska problem som
här uppställer sig. Några politiska vinster
kan man väl knappast hemföra på
detta område.

Vad sedan själva sakfrågan beträffar,
alltså fackskolornas ställning, föreligger
här enighet, och jag kan därför inte
förstå att det skulle behöva uppstå något
triangeldrama. Jag är fullt överens
både med statsrådet Edenman och herr
Helén om att fackskolorna så långt som
möjligt skall få sin särart. Detta är emellertid
förenligt med ståndpunkten att
vilja ha ett så enhetligt överstadium som
möjligt. I ett låt oss säga tvåårigt kommande
överstadium ovanför grundskolan
bör det finnas en viss gemenskap

och enhetlighet i strukturen, samtidigt
som utrymme lämnas för varje skolforms
egenart.

Herr NORDSTRANDH (h):

Herr talman! Till det interpellationssvar,
som här är lämnat, är knuten behandlingen
av statsutskottets utlåtande
nr 95, och i anslutning till det har en
motion avstyrkts, som jag har någon
del i och därför vill kommentera. Motionen
sammanhänger också med den
allmänna diskussionen kring fackskolorna.

Vad som i motionen bär påtalats som
otillfredsställande är att försöksverksamheten
synes bli för snäv, både när
det gäller antalet klassavdelningar och
urvalet av orter. Nu hör jag här, att till
de föreslagna orterna har lagts även
Linköping, och det gör det hela litet
bättre, eftersom Linköping ju är en
tämligen stor stad.

Jag vill erinra om att åtskilliga av
remissyttrandena är kritiska. LO finner
sålunda, att försöksverksamhetens begränsning
är betänkligt snäv. Målsmännens
riksförbund uttalar, att försöksområdena
måste få så stor omfattning
och beröra så vitt skilda strukturer som
möjligt, från storstadsområden till medelstora
centralorter och landsbygdsområden,
om erfarenheterna verkligen
skall kunna läggas till grund för den
kommande utvecklingen. Svenska arbetsgivareföreningen
ställer sig också
kritisk till utredningens restriktivitet,
när det gäller urvalet av orter, och det
vill jag instämma i. Det är en för snäv
planering av försöksverksamheten, om
denna skall bli en försöksverksamhet i
reell mening. Syftet är ju att få väl underbyggda
erfarenheter.

Vi skall komma ihåg, att denna försöksverksamhet
— som jag tycker är så
snäv — inte kan kompenseras av att
den fortgår under många år, ty om jag
inte har missförstått situationen, är det
tänkt, att den bara skall hålla på i två

Nr 23

Fredagen den 17 mai 1963

Vissa frågor rörande fackskolor in. m.,

ringen av fackskoleorganisationen

år. Därför menar jag, att försöksverksamheten
borde ha varit bredare. Åtskilligt
fler kommuner än de av utredningen
föreslagna uppfyller de villkor,
som uppställts för försöksvis upprättande
av fackskolor.

Vad jag tycker är särskilt anmärkningsvärt,
trots att Linköping nu också
har kommit in i bilden, är att det
bland de föreslagna orterna inte finns
någon av de största skolenheterna i
landet, trots att flera av dem har anmält
ett livligt, för att inte säga ivrigt,
intresse för saken och ingalunda har
försummat att ge sina önskningar till
känna för ecklesiastikministern.

Motionerna I: G80 och II: 835 har tillkommit
för att fästa uppmärksamheten
på den otillfredsställande planeringen
och för att om möjligt ge några av de
stora kommunerna chans att vara med.
Personligen har jag då i första hand
tänkt på Göteborgs kommun, där underlaget
och förutsättningarna för fackskolor
är utomordentligt goda och där
man enligt mitt förmenande skulle kunna
etablera en synnerligen resultatgivande
försöksverksamhet. Där skulle
man kunna få s. k. självständiga fackskolor.
De behöver inte vara knutna
till gymnasier, vilka väl annars bör
överväga i försöksverksamheten. Inte
heller måste de vara knutna till grundskolan.
De kan vara så fristående som
möjligt, även om de givetvis skall vara
förlagda till en praktisk realskola eller
flickskola, där intagningen upphör från
och med instundande läsår. Det blir
ingen konkurrens i det fallet.

Jag vill också ta upp en annan sak,
som vi har arbetat med, när vi skrev
motionen, nämligen namnfrågan. Jag
håller före, att beteckningen allmän
fackskola är en ganska dålig benämning,
även om den bara är ett arbetsnamn
tills vidare och därför snarast
hör kunna överantvardas åt glömskan.
Det finns ju någonting som heter språkets
makt över tanken, och en beteck -

tillika svar på interpellation ang. plane ning,

som en gång har introducerats
och börjat brukas, har en sällsam förmåga
att hänga kvar, trots att tanken
gör revolt på förnuftets grund. Beteckningen
allmän fackskola tycker jag i
viss män innebär en logisk motsättning
och även en om inte falsk så dock litet
grumlig varubeteckning. Jämför den
i vårt språkbruk vedertagna distinktionen
»allmänt gymnasium» och »fackgymnasium».
Ingen kan väl komma på
idén att tala om »allmänt fackgymnasium».
Det synes mig, som om fackskoleutredningen
bär varit litet osäker
på denna punkt. I fackskoleutredningens
delbetänkande av den 12 november
1962 heter det: »Någon motsägelse torde
sammanställningen allmän och fackskola
icke behöva innebära, om man
tager hänsyn till den allmänna bredd
undervisningen kommer att få inom de
grenar som utredningen torde komma
att föreslå skall ingå i den allmänna
fackskolan.» Men litet längre fram i resonemanget
heter det: »Härigenom avser
utredningen också att i vissa avseenden
kunna göra den allmänna fackskolan
mer yrkesinriktad än den humanistiska
skolan och den socialekonomiska
fackskolan.» Med den allmänna bredden
menas alltså allmänbildning — något
bättre ord hittar jag inte — och sedan
talar man också om yrkesinriktning
med de ämnen som krävs härför.
Jag kan inte få detta att gå ihop.

Jag har i motionen försökt lansera ett
annat namn. Jag vill inte påstå, att det
är särskilt lyckat eller tillfredsställande,
men jag tycker, att det i alla fall
är bättre än »allmän» fackskola. Yad
»allmän» skall täcka är ju en humanistisk
och en social-ekonomisk fackskola.
Då finner jag, att beteckningen »socialhumanistisk»
fackskola skulle kunna
användas. Det säger i alla fall något —
det är ett slags varudeklarerande, och
själva namnet hävdar ett fackskolans
egenvärde.

Jag skall inte ställa något yrkande,

Fredagen den 17 maj 1963

Kr 23

Vissa frågor rörande fackskolor m. m.,
ringen av fackskoleorganisationen

men jag hyser den livliga förhoppningen,
att den långa raden av kvalificerade
tänkare i fackskoleutredningen, i
överstyrelsen och i departementet ändå
till sist skall vara i stånd att få fram
ett mera godtagbart namn.

Herr SVANBERG (s):

Herr talman! Eftersom jag råkar vara
skolchef i en av de kommuner som ingår
i försöksverksamheten kan jag inte
låta bli att säga några ord.

Vi skulle enligt yttranden här ha varit
utsatta för mycket hård statlig dirigering
vad gäller försöksverksamheten,
planeringen av fackskolorna o. s. v.
lag måste protestera och säga att vi i
vår planering känt oss mycket litet
bundna. I allt samråd med planeringsgruppen,
med skolöverstyrelsen och
med överstyrelsen för yrkesutbildning
har hela tiden gällt att finna en väg,
där vi kunde utnyttja våra lokala resurser
på bästa sätt, utnyttja lärarna och
få till stånd en ur såväl kommunalekonomisk
som pedagogisk synpunkt
god lösning. Någon dirigering, så att
inte alla vägar skulle ha fått prövas,
har vi inte upplevt.

Statsrådet Edenman sade att kommunerna
är vana att ta statliga direktiv för
vad de är värda. Jag tror att de flesta
praktiska kommunalmän ser saken så.
Vi har inte funnit annat än att vi skulle
försöka skapa en fackskola som var
vettig utifrån våra lokal- och lärarmöjligheter.
Vi har fått dessa möjligheter,
och vad den pedagogiska ledningen
framöver beträffar är vi i gång med en
diskussion. Vi har mötts med förståelse
hela vägen.

Vad beträffar fackskolornas framtida
utformning, deras egenvärde o. s. v. är
detta naturligtvis en mycket stor fråga.
Men jag tror att vi där kommer mycket
långt med hjälp av de anvisningar som
utfärdas, om de får gälla för vad de är
och de kommunala initiativen får göra
sig gällande.

tillika svar på interpellation ang. plane Jag

har alltså velat framhålla att vi
i kommunerna inte upplevt någon hård
dirigering. Vi har upplevt att vi själva
fått vara med och framställa förslag för
att skapa en vettig skolform.

I detta anförande instämde herr Andersson
i Linköping (s).

Fröken KARLSSON (h):

Herr talman! Det är en angelägen
fråga som herr Helén har aktualiserat.
De största förhoppningar har ställts till
fackskolan, och det har man rätt att
göra i framtiden också. Men redan nu
hyser man på sina håll farhågor för
att denna skola inte skall få något egenvärde
i fråga om utbildningsmålet och
sättet att nå utbildningsmålet. Detta beror
på frågans handläggande. Jag är inte
säker på att statsrådet Edenman genom
sitt inlägg skingrat farhågorna.

Jag vill också säga några ord med anledning
av herr Arvidsons yttrande.
Herr Arvidson skisserade hur ungdomarna,
om de är ängsliga att inte orka
med kurserna i gymnasiet, väljer fackskolan,
och detta är inte riktigt, menade
herr Arvidson. Herr Arvidson sade
bl. a. att en treårig skola ger bättre utbildning
än en tvåårig och menade att
den tvååriga fackskolan därför kommer
att betraktas som mindre god.

Detta måste vara uttryck för lierr Arvidsons
synpunkt — som han tidigare
givit uttryck åt — att det är riktigare
att avstå från en bättre utbildning för
dem som verkligen kan tillgodogöra sig
utbildningen och i stället få sämre utbildning
för många.

Hur hänger detta samman med det
fria valet, med individens rätt att välja
den utbildningsväg och den utbildningsform
som han själv önskar och som lian
tror att han kan klara? Jag tycker att
verkligheten inte stämmer överens med
valfrihetens samhälle.

Herr HELÉN (fp):

Herr talman! Det är ju litet rörande

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

Vissa frågor rörande fackskolor m.
ringen av fackskoleorganisationen

när de bifallsyttringar från landets
kommuner, som ecklesiastikministern
bad om, exekveras av en socialdemokratisk
skoldirektör och en socialdemokratisk
skolstyrelseordförande, båda
från kommuner som hör till de gynnade
och utvalda. Jag har ingen annan
kommentar till detta än att jag tycker
att det är ett fullt naturligt led i en
partipolitisk verksamhet. I motsats till
herr Arvidson vill jag nämligen inte stå
i denna talarstol och tala illa om politisk
verksamhet. Det har alltid berört
mig oangenämt när aktiva politiker gör
det.

Herr ARVIDSON (s):

Herr talman! Ordet politik kan ju ha
olika innebörd. Allt vad vi här sysslar
med är ytterst politiska angelägenheter.
Men det är skillnad mellan att bedriva
politisk verksamhet på ett riktigt sätt
och att ta ställning i en fråga därför
att man på det sättet har möjlighet att
kamma hem politiska vinster. Det var
närmast detta jag åsyftade.

Till fröken Karlsson vill jag säga, att
vi båda är ute för att rädda valfriheten.
Men jag menar att valfriheten inskränkes
genom att på grundskolans
högstadium den ena vägen är spärrad
medan den andra vägen leder vidare.
Då har man inte det fria valet mellan
ett praktiskt och ett teoretiskt ämne.
Man väljer faktiskt den väg som är försedd
med portar och inte den som är
försedd med spärrar. På samma sätt är
det i fråga om gymnasiet och fackskolorna.
Vare sig fröken Karlsson och jag
anser det vara klokt eller inte kommer
man att välja den väg som leder längst.
Där inskränkes nu valfriheten. Om båda
vägarna vore försedda med portar som
kunde öppnas, skulle valfriheten räddas.
Det kanske vi skulle kunna samarbeta
om.

Herr ANDERSSON i Linköping (s):
Herr talman! Herr Helén uttryckte

m., tillika svar på interpellation ang. plane sin

förvåning över att en skolchef och
en skolstyrelseordförande, båda i den
lyckliga omständigheten att de representerar
kommuner som fått försöksverksamhet
med fackskolor, uttalar sig
på denna punkt.

Jag tycker inte alls, herr Helén, att
det är förvånande. Vi bör väl ha större
förutsättningar än representanter från
andra kommuner att vittna om huruvida
det uttalande, -som har gjorts av
gymnasieutredningen, är starkt bindande
eller inte.

Fröken KARLSSON (h):

Herr talman! Det är ett utomordentligt
sätt att ta bort valmöjligheterna, herr
Arvidson, att minska den bättre skolan
— gymnasiet — med ett år och göra
den sämre. Det är inte att förbättra valmöjligheterna,
det är helt enkelt att avlägsna
möjligheterna för dem som har
förutsättningar att komma vidare. Inte
bara eleverna utan vi allesammans tjänar
på att sådana möjligheter finns.

Herr HELÉN (fp):

Herr Andersson måtte ha hört alldeles
fel. Jag sade att jag inte alls var förvånad
över att herrarna yttrade sig;
jag sade att det var rörande.

Till herr Arvidson vill jag bara säga,
att den distinktion han gjorde mellan
olika former av politisk verksamhet
verkligen måste vittna om hur illa herr
Arvidson mått alla de gånger hans eget
parti varit ute för att skörda politiska
vinster.

Herr ARVIDSON (s):

Herr talman! Jag vill bara säga till
fröken Karlsson att hon missförstod min
analys av valfrihetens problem och möjligheterna
till att genom ett likställande
av de båda utbildningsvägarna öka denna
valfrihet. Jag menar dessutom att en
förkortning av gymnasiet på ett år och
tilläggandet av ett college-år inte på något
sätt skulle försämra vägen genom

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

gymnasiet utan att den tvärtom härigenom
skulle förbättras. Jag har alltså på
denna punkt inte någon från fröken
Karlssons grunduppfattning avvikande
mening, men jag tror att fröken Karlsson
har missförstått problemläget.

Herr ANDERSSON i Linköping (s):

Herr talman! Herr Helén sade att han
inte var förvånad utan rörd över de inlägg
soin gjorts från socialdemokratiskt
håll. Jag måste erkänna, herr talman,
att jag inte är rörd över det intresse
som herr Helén visat vara kommuner.

Herr SVANBERG (s):

Herr talman! Herr Heléns rörelse i
detta sammanhang förvånar mig i högsta
grad, eftersom vi inte upplevt något
verkligt tvång. Jag är övertygad om att
de kommuner han ömmar för inte heller
är rörda över hans omtanke.

Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN:

Herr talman! Även med risk att förlänga
debatten vill jag ställa en fråga i
detta sammanhang till herr Helén. Vi är
tydligen överens i vår strävan att slå
vakt om fackskolorna, men ju längre
jag lyssnar till herr Helén i denna debatt,
desto mer förstår jag att det är något
annat han är ute efter. Han är missnöjd
med gymnasieutredningens planering.
Jag undrar i så fall vad orsaken är
till detta. Herr Helén har själv en gång
tillhört gymnasieutredningen, och det är
på tiden att vi får klart för oss vilka faror
han väntar från detta håll, om de
gäller fackskolorna eller något annat.

Herr HELÉN (fp):

Herr talman! Det var mycket älsvärt
av statsrådet att så här i slutet av diskussionen
ställa denna fråga. Jag tycker att
jag givit ganska klara besked i en rad
tidigare inlägg om att det som jag är
rädd för är, att en samordning av fackskolan
och gymnasiet generellt skulle
binda den nya skolformen till en enda

Anslag till socionomutbildning

nu existerande skolform. I motsats till
herr Arvidson har jag dock den uppfattningen
att det inte är brister i rekryteringsintresset
som är det farliga
för fackskolorna. Redan årets hittillsvarande
anmälningssiffror till de skolor
som sätter i gång i höst visar att det
finns ett betydande intresse för dessa
skolor.

Vad det gäller är att genom att trycka
på fackskolans egenvärde på grundskolans
högstadium fånga upp studieintresset
och studieinriktningen mot ett bestämt
arbetsområde hos de ungdomar,
som utan att vara teoretiskt klent begåvade
likväl icke är intresserade av en
gymnasieutbildning, eftersom en sådan
för dem innebär en för lång väg fram till
det yrke de skall utöva. Att jag är kritisk
mot det sätt på vilket gymnasieutredningens
rekommendationer har tolkats
och tillämpats i resonemangen mellan
planerarna och kommunerna beror
på att gymnasieutredningen underlåtit
att likvärdigt redovisa de övriga samordningsmöjligheter
som finns, nämligen
anknytning till enbart högstadium,
till yrkesskola och till fackskolor.

Om gymnasieutredningens rekommendationer
uppfattas endast som ett delperspektiv,
har jag ingenting att invända
mot dem. De har emellertid av representativa
företrädare för skolmyndigheterna
framställts som de enda vägledande.
Jag hoppas att denna debatt skall ha
undanröjt de missförstånd som uppkommit
härur.

Efter härmed slutad överläggning biföll
kammaren vad utskottet hemställt.

§ 2

Anslag till socionomutbildning

Föredrogs statsutskottets utlåtande nr
110, i anledning av Kungl. Majrts proposition
angående anslag för budgetåret
1963/64 till socionomutbildning jämte i
ämnet väckta motioner.

I propositionen nr 1 hade Kungl.
Maj :t (bilaga 10, punkt 226) föreslagit

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

Anslag till socionomutbildning

riksdagen att, i avbidan på särskild proposition
i ämnet, till Socionomutbildning
för budgetåret 1963/64 beräkna ett
anslag av 2 465 000 kr.

Sedermera hade Kungl. Maj :t i propositionen
nr 79, under åberopande av bilagt
utdrag av statsrådsprotokollet över
ecklesiastikärenden för den 15 februari
1963, föreslagit riksdagen att

I. a) besluta, att i Stockholm skulle
den 1 juli 1963 inrättas en statlig läroanstalt
för socionomutbildning, benämnd
socialinstitutet i Stockholm;

b) besluta, att i Göteborg skulle den
1 juli 1963 inrättas en statlig läroanstalt
för socionomutbildning, benämnd socialinstitutet
i Göteborg;

c) besluta, att i Lund skulle den 1 juli
1963 inrättas en statlig läroanstalt för
socionomutbildning, benämnd socialinstitutet
i Lund;

d) besluta, att i Umeå skulle den 1
juli 1963 inrättas en statlig läroanstalt
för socionomutbildning, benämnd socialinstitutet
i Umeå;

II. a) bemyndiga Kungl. Maj :t att fastställa
personalförteckning för socialinstitutet
i Stockholm, att tillämpas tills
vidare fr. o. in. budgetåret 1963/64;

b) godkänna av departementschefen
angiven avlöningsstat för socialinstitutet
i Stockholm, att tillämpas tills vidare
fr. o. in. budgetåret 1963/64;

c) till Socialinstitutet i Stockholm:
Avlöningar för budgetåret 1963/64 under
åttonde huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag
av 739 000 kr.;

d) till Socialinstitutet i Stockholm:
Omkostnader för budgetåret 1963/64 under
åttonde huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag
av 108 000 kr.;

III. a) bemyndiga Kungl. Maj:t att
fastställa personalförteckning för socialinstitutet
i Göteborg, att tillämpas tills
vidare fr. o. m. budgetåret 1963/64;

b) godkänna av departementschefen
angiven avlöningsstat för socialinstitutet
i Göteborg, att tillämpas tills vidare
fr. o. m. budgetåret 1963/64;

c) till Socialinstitutet i Göteborg: Avlöningar
för budgetåret 1963/64 under
åttonde huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag
av 455 000 kr.;

d) till Socialinstitutet i Göteborg: Omkostnader
för budgetåret 1963/64 under
åttonde huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag
av 81 000 kr.;

IV. a) bemyndiga Kungl. Maj :t att fastställa
personalförteckning för socialinstitutet
i Lund, att tillämpas tills vidare
fr. o. in. budgetåret 1963/64;

b) godkänna av departementschefen
angiven avlöningsstat för socialinstitutet
i Lund, att tillämpas tills vidare
fr. o. in. budgetåret 1963/64;

c) till Socialinstitutet i Lund: Avlöningar
för budgetåret 1963/64 under åttonde
huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag
av 469 000 kr.;

d) till Socialinstitutet i Lund: Omkostnader
för budgetåret 1963/64 under
åttonde huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag
av 91 000 kr.;

V. a) bemyndiga Kungl. Maj :t att fastställa
personalförteckning för socialinstitutet
i Umeå, att tillämpas tills vidare
fr. o. m. budgetåret 1963/64;

b) godkänna av departementschefen
angiven avlöningsstat för socialinstitutet
i Umeå, att tillämpas tills vidare
fr. o. in. budgetåret 1963/64;

c) till Socialinstitutet i Umeå: Avlöningar
för budgetåret 1963/64 under åttonde
huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag
av 359 000 kr.;

d) till Socialinstitutet i Umeå: Omkostnader
för budgetåret 1963/64 under
åttonde huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag
av 108 000 kr.;

VI. till Fortbildning av socionomer
in. in. för budgetåret 1963/64 under åttonde
huvudtiteln anvisa ett reservationsanslag
av 55 000 kr.

I detta sammanhang hade utskottet till
behandling förehaft

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Lennart Geijer (I: 631) och den andra

Nr 23

Fredagen den

inom andra kammaren av herr Ekström
i Iggesund (II: 781);

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Hellebladh m. fl. (I: 632) och den andra
inom andra kammaren av herr Neländer
m. fl. (11:784), i vilka hemställts att
riksdagen för budgetåret 1963/64 till
Svenska diakonsällskapets sociala utbildningsverksamhet
måtte lämna ett bidrag
av 150 000 kr.;

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Per Jacobsson (I: 633) och den andra
inom andra kammaren av herrar Tobé
och Nyberg (II: 785);

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av herr
Nyman (1:634) och den andra inom
andra kammaren av fröken Elmén m. fl.
(II: 782);

dels två likalydande motioner, väckta
den ena inom första kammaren av fru
Svenson m. fl. (1:635) och den andra
inom andra kammaren av herr Wildund
in. fl. (II: 786);

dels ock en inom andra kammaren av
herr Gustavsson i Alvesta väckt motion
(II: 783).

Utskottet hemställde,

I. att motionerna I: 632 och II: 784
icke måtte av riksdagen bifallas;

II. att motionen II: 783 icke måtte av
riksdagen bifallas;

III. att riksdagen måtte

a) besluta, att i Stockholm skulle den
1 juli 1963 inrättas en statlig läroanstalt
för socionomutbildning, benämnd
socialinstitutet i Stockholm;

b) besluta, att i Göteborg skulle den 1
juli 1963 inrättas en statlig läroanstalt
för socionomutbildning, benämnd socialinstitutet
i Göteborg;

c) besluta, att i Lund skulle den 1
juli 1963 inrättas en statlig läroanstalt
för socionomutbildning, benämnd socialinstitutet
i Lund;

d) besluta, att i Umeå skulle den 1
2*—Andra kammarens protokoll

17 maj 1963

Anslag till socionomutbildning

juli 1963 inrättas en statlig läroanstalt
för socionomutbildning, benämnd socialinstitutet
i Umeå;

IV. att riksdagen måtte

a) bemyndiga Kungl. Maj :t att fastställa
personalförteckning för socialinstitutet
i Stockholm, att tillämpas tills
vidare fr. o. m. budgetåret 1963/64;

b) godkänna i utskottets hemställan
intagen avlöningsstat för socialinstitutet
i Stockholm, att tillämpas tills vidare
fr. o. in. budgetåret 1963/64;

c) till Socialinstitutet i Stockholm:
Avlöningar för budgetåret 1963/64 å
driftbudgeten under åttonde huvudtiteln
anvisa ett förslagsanslag av 739 000 kr.;

d) till Socialinstitutet i Stockholm:
Omkostnader för budgetåret 1963/64 å
driftbudgeten under åttonde huvudtiteln
anvisa ett förslagsanslag av 108 000 kr.;

V. att riksdagen måtte

a) bemyndiga Kungl. Maj :t att fastställa
personalförteckning för socialinstitutet
i Göteborg, att tillämpas tills vidare
fr. o. in. budgetåret 1963/64;

b) godkänna i utskottets hemställan
intagen avlöningsstat för socialinstitutet
i Göteborg, att tillämpas tills vidare
fr. o. in. budgetåret 1963/64;

c) till Socialinstitutet i Göteborg: Avlöningar
för budgetåret 1963/64 å driftbudgeten
under åttonde huvudtiteln anvisa
ett förslagsanslag av 455 000 kr.;

d) till Socialinstitutet i Göteborg:
Omkostnader för budgetåret 1963/64 å
driftbudgeten under åttonde huvudtiteln
anvisa ett förslagsanslag av 81 000 kr.;

VI. att riksdagen måtte

a) bemyndiga Kungl. Maj :t att fastställa
personalförteckning för socialinstitutet
i Lund, att tillämpas tills vidare
fr. o. in. budgetåret 1963/64;

b) godkänna i utskottets hemställan
intagen avlöningsstat för socialinstitutet
i Lund, att tillämpas tills vidare
fr. o. m. budgetåret 1963/64;

c) till Socialinstitutet i Lund: Avlöningar
för budgetåret 1963/64 å driftbudgeten
under åttonde huvudtiteln anvisa
ett förslagsanslag av 469 000 kr.;

1963. Nr 23

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

Anslag till socionomutbildning

d) till Socialinstitutet i Lund: Omkostnader
för budgetåret 1963/64 å driftbudgeten
under åttonde huvudtiteln anvisa
ett förslagsanslag av 91 000 kr.;

VII. att riksdagen måtte

a) bemyndiga Kungl. Maj:t att fastställa
personalförteckning för socialinstitutet
i Umeå, att tillämpas tills vidare
fr. o. in. budgetåret 1963/64;

b) godkänna i utskottets hemställan
intagen avlöningsstat för socialinstitutet
i Umeå, att tillämpas tills vidare
fr. o. m. budgetåret 1963/64;

c) till Socialinstitutet i Umeå: Avlöningar
för budgetåret 1963/64 å driftbudgeten
under åttonde huvudtiteln anvisa
ett förslagsanslag av 359 000 kr.;

d) till Socialinstitutet i Umeå: Omkostnader
för budgetåret 1963/64 å driftbudgeten
under åttonde huvudtiteln anvisa
ett förslagsanslag av 108 000 kr.;

VIII. att riksdagen måtte till Fortbildning
av socionomer m. m. för budgetåret
1963/64 å driftbudgeten under åttonde
huvudtiteln anvisa ett reservationsanslag
av 55 000 kr.;

IX. att motionerna 1:631 och II: 781
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd;

X. att motionerna 1:633 och 11:785
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd;

XI. att motionerna I: 634 och II: 782
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd;

XII. att motionerna I: 635 och II: 786
icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Reservation hade avgivits av herr Boman,
fröken Andersson, herrar Ivar
Johansson, Axel Johannes Andersson,
Bengtson och Per Jacobsson, fröken
Ljungberg, herrar Ståhl, Svensson i Stenkyrka
och Larsson i Hedenäset, fröken
Karlsson samt herrar Nelander, Källstad
och Turesson, vilka ansett att utskottet
under I. bort hemställa, att riksdagen
måtte, med bifall till motionerna

I: 632 och II: 784, till Bidrag till Svenska
diakonsällskapets sociala utbildningsverksamhet
för budgetåret 1963/64
å driftbudgeten under åttonde huvudtiteln
anvisa ett anslag av 150 000 kr.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr NELANDER (fp);

Herr talman! Det förslag till socionomutbildning,
som ecklesiastikministern
lagt fram i proposition nr 79 och
enligt vilket staten helt övertar ansvaret
för denna utbildning i Stockholm, Göteborg
och Lund förutom i det nyinrättade
socialinstitutet i Umeå, har av
statsutskottet godtagits. Det är egentligen
endast i ett avseende som meningarna
går isär, nämligen i fråga om anslag
till lärarlöner för den sociala linjen
vid Sköndalsinstitutet. Svenska diakonsällskapet
har ju bedrivit social utbildning
dar i mer än 60 år. Jag kommer
inte att gå in på den allmänna uppläggningen
av socionomutbildningen
utom i samband med Sköndalsinstitutets
utbildningslinje.

I anledning av propositionen väcktes
motionerna 1:632 och 11:784, undertecknade
av ett stort antal ledamöter i
båda kamrarna, representerande samtliga
fyra demokratiska partier. I motionerna
har yrkats att den värdefulla utbildning
som bedrives vid Sköndalsinstitutets
sociala linje måtte lämnas ett
statligt bidrag för lärarlöner på 150 000
kronor för det kommande budgetåret.

Denna utbildningsverksamhet har hittills
möjliggjorts helt genom frivilliga bidrag
och genom avgifter från de studerande.
Varje år har det emellertid uppstått
stora underskott — i fjol var det
något över 200 000 kr. — och med den
utvecklingen kan man naturligtvis inte
fortsätta. Det vore, som utskottsreservanterna
säger, ytterst beklagligt om den
sociala linjen vid detta institut skulle
behöva nedläggas.

Det synes mig som om såväl socionomutbildningskommittén
i sitt betan -

Fredagen den 17 maj 1963

Nr 23

kande 1962 som departementschefen i
sin proposition knappast anfört sakligt
hållbara ståndpunkter för sina yrkanden
om avslag på detta anslag.

I sitt yttrande över institutets anslagsbegäran
år 1961 utfäste sig kommittén i
sitt slutbetänkande att närmare beröra
Sköndalsinstitutets förhållande till socionomutbildningen.
Så skedde emellertid
inte, utan det blev endast ett kort
återgivande av de synpunkter som tidigare
framförts i nämnda utlåtande. Någon
grundligare undersökning bar tydligen
inte skett.

Kommittén hävdar beträffande Sköndalsinstitutet
att »undervisningens uppläggning,
ämnenas innehåll och undervisningsmetoderna
är annorlunda ...
Sköndalsinstitutet har sökt anpassa sin
sociala utbildning efter förhållandena
vid socialinstituten, men avgörande
skillnader kvarstår alltjämt». Trots detta
ansåg socionomutbildningskommittén
i sitt yttrande år 1961 »att ett visst stöd
från samhällets sida till diakonskolans
sociala och kyrkokamerala utbildningsverksamhet
kunde vara motiverat».

I årets proposition har departementschefen
understrukit, att den »föreslagna
förstärkningen av utbildningsorganisationen
vid socialinstituten torde medföra,
att rådande skillnader mellan utbildningen
vid dessa institut och Svenska
diakonskolan i viss mån kommer att
förstärkas». Med hänsyn till senare överväganden
om den sociala forskningens
organisation och därmed sammanhänggande
utbildningsfrågor menade ecklesiastikministern
att det »ter sig mindre
lämpligt att i detta sammanhang pröva
frågan om bidrag till Svenska diakonskolan».
Låt mig som en parentes, herr
talman, bara härtill säga, att institutet
aldrig har bett att få medevrka i en sådan
forskningsverksamhet som ecklesiastikministern
talat om.

Jag ber nu att få bemöta de uttalanden
som jag refererat och vill göra detta
främst ur två synpunkter, nämligen i
fråga om utbildningsbehovet och institutets
kompetens för denna utbildning.

Anslag till socionomutbildning

I propositionen redovisas arbetsmarknadsstyrelsens
remissyttrande, i vilket
det säges, »att under överskådlig tid synes
socialvården ha behov även av personal
med sådan utbildning, som bedrivs
vid Svenska diakonskolans sociala
linje». I kommittébetänkandet har arbetsmarknadsstyrelsen
vid sina undersökningar
om det sammanlagda utbildningsbehovet
under 1960-talet beräknat,
att omkring 10 procent av detta behov
torde kunna fyllas med personer som
utexaminerats från Sköndalsinstitutets
sociala linje. Departementschefen understryker
själv i propositionen, att
»den stora efterfrågan på socionomer
har lett till en bristsituation, som enligt
min mening delvis kan försvåra samhällets
socialpolitiska reformarbete».

Behovet av ytterligare utbildning är
sålunda fullt styrkt.

Hur är det då med Sköndalsinstitutets
kompetens för denna utbildning?

Låt oss först ta inträdesfordringarna.
För inträde till fackutbildningen ställes
samma krav som vid socialinstitutet,
det vill säga studentexamen eller studentexamenskunskaper
i ämnena kristendomskunskap,
svensk uppsats, historia,
samhällskunskap, anatomi och fysiologi
samt ekonomisk geografi. För
icke studenter ges under studietiden särskild
undervisning i svenska språket
jämte litteraturen samt engelska. För
dem som inte har de erforderliga kvalifikationerna
finnes en särskild preparandkurs
på sju månader, från vilken
erfordras goda betyg innan man får ta
del av fackutbildningen. Därjämte fordras
ett års praktik i social tjänst.

Inte heller socialinstituten tar ju enbart
studenter; enligt propositionen var
1962 av 382 antagna elever 215 eller cirka
60 procent studenter. Ännu en sak
bör kanske nämnas: vid Sköndalsinstitutet
är varje år antalet sökande till
denna sociala linje dubbelt så stort som
det som kan antagas.

Studietidens längd är tre år och tre
månader, i vilken den obligatoriska studiepraktiken
är inräknad. Den teoretis -

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

Anslag til! socionomutbildning

ka delen av tiden är på Skön dal längre
än vid de övriga institutens nuvarande
utbildning. Undervisningstimmarna i
sociala ämnen är på Sköndal avsevärt
flera än vid de övriga instituten. Undervisningsmetoderna
är desamma som
vid övriga institut, nämligen föreläsningar,
diskussioner och uppsatsseminarier,
litteraturstudier, tentamina, författande
av uppsatser samt studiebesök.

Undervisningen meddelas av ordinarie
lärare — för närvarande 5 på en linje
jämfört med Stockholmsinstitutets 7
på tre linjer och Göteborgs 4 på tre linjer
— och vidare av ett 40-tal experter
från departement och ämbetsverk etc.
Av de för närvarande på Sköndal tjänstgörande
lärarna och föreläsarna är 7
professorer och docenter, 3 lektorer och
7 högre statliga ämbetsmän.

Åtminstone vad expertundervisningen
beträffar vore det väl underligt, om
de lärarkrafter som Stora Sköndal anlitar
skulle tillämpa så väsentligt andra
pedagogiska metoder än de experter
som övriga socialinstitut anlitar, speciellt
som Sköndal och Stockholmsinstitet
i många fall anlitar samma personer.

För examen vid Sköndalsinstitutet
fordras godkänd tentamen i samtliga
examen sämnen jämte överbetyg i minst
två av examensämnena samt författande
och försvarande vid seminarieövning
av en uppsats om normalt 25 sidor.

Det har påpekats att de teologiska
ämnena som .syftar till att ge en saklig
kunskap, bl. a. om kristen syn på
mänskliga problem, får så många undervisningstimmar.
Vid läsningen av
socionomkommitténs undersökning beträffande
denna sak måste emellertid
ihågkommas, att sedan de humanistiska
ämnena — svenska och engelska språken
—- och de teologiska ämnena frånräknats
har Sköndal på denna linje
1 053 timmar totalt mot Stockholmsinstitutets
för samma tid redovisade
714 timmar totalt.

Det har också sagts av kommittén att

»åtskilliga av de utbildade » — därmed
har man väl velat ge sken av att det är
många —- går till kyrklig tjänst. Det
verkliga förhållandet är att av de 116
elever som för närvarande genomgår
denna sociala fackutbildning är det endast
19 elever, eller 16 procent, som
har för avsikt att ta den extra metodikkursen
för blivande diakoner. Och inte
ens alla dessa söker sedan kyrkliga
tjänster.

Kommittén anser det inte önskvärt,
att huvudmannaskapet för socialutbildningsanstalt
utgöres av politiska eller
religiösa intresseorganisationer. Härvid
åsyftas att som huvudman för Sköndalsinstitutet
står stiftelsen Svenska
diakonsällskapet. Härtill skall säga att
det vid institutet naturligtvis existerar
full förenings- och åsiktsfrihet i såväl
religiösa som politiska frågor. Där finns
t. ex. både en socialdemokratisk och en
liberal klubb, och där finns företrädare
för så gott som samtliga statskyrkliga
och frikyrkliga riktningar. Något
krav på kristen livsåskådning föreligger
inte för inträde. Men det är klart
att många av de studerande har sökt
sig hit just för att få den kristna undervisningen
som ett komplement till
socialutbildningen, och ingen vill väl
på allvar antyda att deras tjänst i det
sociala därigenom skulle bli mindervärdig!
Det bör väl också vara individen
själv som skall få bestämma om sin utbildning.

Svenska ekumeniska nämnden säger
i sitt yttrande till socionomutbildningskommitténs
betänkande bl. a.: »Erfarenheten
synes ge vid handen att livsåskådningsfrågan
kan vara en viktig
komponent i hjälpsituationen desto mer
som socialvården alltmera medvetet
syftar till att hjälpa människan med
hennes totala anpassningsproblem.» Jag
tror att denna syn på frågan är riktig.

Kommittén tycks förutsätta — utan
motivering såvitt jag kan se — att
Sköndal inte skulle kunna vidga sin utbildning
så att den kommer i paritet

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

med den av kommittén föreslagna. Direktionen
för Svenska diakonsällskapet
uttalar emellertid att det synes möjligt
att vidga utbildningen vid Sköndalsinstitutet,
om detta tillätes arbeta under
samma ekonomiska förutsättningar som
de övriga socialinstituten.

I runt tal fyra miljoner kronor har
investerats i utbildningsverksamhet. Ett
välförsett bibliotek finns. De studiesociala
förhållandena är också välordnade,
bl. a. tack vare moderna elevbostäder.
Tomtmark har reserverats för eventuell
utbyggnad. Förutsättningarna för
Skön dalsinstitutets utveckling måste betecknas
som goda.

Låt mig till sist få framhålla, att
kommunala och statliga myndigheter behandlar
vid Sköndal utbildade socionomer
såsom fullt likställda med dem
som kommer från de övriga instituten.
Det visar ju att arbetsgivarparten erkänner
undervisningen såsom varande
av samma kvalitet.

Eu undersökning från 1962 visar sålunda
att av manliga chefstjänster ute
i samhället — socialsysslomän, socialinspektörer,
byråföreståndare, kuratorer
och konsulenter etc. — hade 134
utexaminerats från Sköndalsinstitutet
och 307 från samtliga de tre andra socialinstituten.
Kvinnliga studerande har
ju inte Sköndalsinstitutet så många, men
det fanns dock av dessa över tjugotalet
ute i allmän social tjänst.

En genomgång av de från institutet
utexaminerade ger för övrigt vid handen
att cirka 15 procent gått ut från
den sociala linjen till kyrklig tjänst,
medan 85 procent gått till statlig eller
kommunal tjänst.

Åtskilligt annat skulle kunna anföras.
Men jag tror det sagda mer än väl bevisar
att i denna tid med skriande brist
på social arbetskraft inom den sociala
sektorn, där många tjänster måst besättas
med icke helt kvalificerade tjänstemän,
skulle det vara oförsvarligt av staten
att avhända samhället möjligheten
att från Sköndalsinstitutet med dess

Anslag till socionomutbildning

långa och rika erfarenhet också i fortsättningen
få en väl utbildad arbetskraft
på det sociala området. Låt oss ge
denna utbildningsanstalt det stöd den
behöver för att kunna fortsätta sin
verksamhet.

Jag ber att få yrka bifall till den vid
utlåtandet fogade reservationen.

I detta anförande instämde herrar
Rimmcrfors (fp) och Keijer (fp), fröken
Kavlsson (h) samt herrar Berglund (fp),
Hammar (fp) och Källstad (fp).

Herr EKSTRÖM i Iggesund (s):

Herr talman! Socionomutbildningskommittén
under landshövding Thure
Anderssons ordförandeskap avgav i
augusti månad föregående år sitt slutbetänkande,
vilket som sina viktigaste
ingredienser innehöll förslag till såväl
kvantitativa som kvalitativa förbättringar
av socionomutbildningen. Vidare
skulle enligt förslaget de fyra socialinstituten
förstatligas och samtidigt ges
karaktären av socialhögskolor med eu
utbildning jämställd med universitetens.
Härmed skulle även den samhällsvetenskapliga
forskningen kunna främjas.

Kommitténs betänkande rönte ett
osedvanligt gott mottagande av remissinstanserna,
men departementschefen
har av olika skäl icke ansett sig kunna
förverkliga samtliga föreslagna centrala
punkter. Förstatligandet redan från den
1 juli i år måste dock hälsas med stor
tillfredsställelse, och det bör erinras om
att det fulla engagemanget från statens
sida kommer att medföra en kostnadsökning
med cirka 905 000 kronor.

Eftersom den utbildning det bär är
fråga om icke varit föremål för någon
översyn sedan år 1944 och med tanke
på den explosionsartade utveckling som
sedan dess ägt rum på samhällsförvaltningens
område, är det ställt utom all
diskussion, att det förelegat ett stort
behov att reformera verksamheten.

Statsmakterna fastlägger riktlinjer
och anger intentioner i fråga om social -

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

Anslag till socionomutbildning

hjälp, barnavård, nykterhetsvård m. m.
Det är då nödvändigt att man även på
utbildningssidan fullföljer denna politik
så att det verkligen finns fullgoda
förutsättningar att lagstiftningen kan
föras ut i det levande livet på det primärkommunala
planet. Vad har inte
hänt inom samhällsplaneringens område,
där den stora kåren av kommuna]-kamrerare har viktiga uppgifter? En
20-årig erfarenhet gör att jag tror mig
kunna bedöma dessa frågor.

.lag har under årens lopp sett många
socionomer komma och gå. I vissa avseenden
är jag imponerad över de kunskaper
vederbörande har bibringats under
en relatitv kort studietid vid institutet,
men jag har också kunnat konstatera
att utbildningen inte på alla områden
är synkroniserad med vår samhällsutveckling.

Alldeles nyss nämnde jag samhällsplaneringen,
herr talman, och om man
tar del av de uppsatsämnen för högre
betyg i ämnet samhällsplanering vid
socialinstitutet i Stockholm under de
tre senaste åren, skall man finna att
det hela rör sig på mycket vida fält.
Det kan vara fråga om trafikplaner för
storstäder, behovet av bostäder i utflyttningskommunerna,
det kan vara
fråga om en degressiv befolkningsrörelse
ute i landet, ja, det kan gälla samhällsplanering
inte bara i vårt land utan
även i andra länder.

Statsrådet Edenman har nu stannat
vid att föreslå en kvantitativ utbyggnad
av utbildningen. Jag tror att vi allmänt
kan hälsa detta med tillfredsställelse.
Jag tillhör en facklig organisation, som
kommer att företaga en utredning i vad
mån man ute i kommunerna kan få utbildad
personal för olika uppgifter. Det
visar sig att det i dag råder en mycket
stor brist. Här vill jag, herr talman,
skjuta in en liten parentes rörande den
förpraktik som enligt socionomutbildningskommittén
inte längre skulle behövas.
När det gäller den högre utbildningen
på olika områden är jag väl

medveten om att detta krav på förpraktik
numera slopats. Om man bibehåller
detta krav när det gäller socialinstituten
kunde det tänkas att dessa
skulle få det svårare att konkurrera om
elever som kan vara lämpade för denna
utbildning. När statsrådet nu inte har
velat slopa kravet på förpraktik tror jag
likväl att han har gått den rätta vägen,
eftersom det ligger litet annorlunda till
på detta område. Tidigare har en mycket
stor del av socialinstitutens elever
rekryterats bland sådana, vilka tidigare
haft kommunala förtroendeuppdrag eller
sådana som i varje fall har haft någon
beröring med kommunalt praktiskt
arbete. Vi kommer säkerligen nu in i
en trend där det i stället blir så att eleverna
vid socialinstituten börjar sin utbildning
utan att ha inhämtat så mycket
praktisk erfarenhet. Det kan tänkas
att det på detta speciella område fortfarande
är av betydelse att man har känt
sig för om man passar för arbetet. Kravet
på förpraktik kan vidare vara av
vikt då den framtida eventuelle arbetsgivaren
därigenom vet att den sökande
har ett verkligt intresse för yrket. Nu
framhåller statsrådet att instituten, då
särskilda skäl föreligger, skall kunna
anta elever som inte fullgjort föreskriven
förpraktik.

Statsrådet Edenman bär tydligt och
klart uttalat som sin mening att behov
föreligger av kvalitativ förbättring av
utbildningen. Som ett led i den strävan
får man väl beteckna inrättandet av de
sexton universitetslektoraten. Inrättandet
av vissa professurer skjuts däremot
tyvärr på framtiden. Det är dock av
utomordentligt stor betydelse att vi får
dessa professurer ganska snart och att
vi i landet får till stånd en social, jagskulle
även vilja säga kommunal, forskning.
Men i likhet med departementschefen
anser jag det vara riktigt att dessa
frågor bör bli föremål för ett noggrant
övervägande, eftersom det tarvar
en utredning hur organisationen skall
vara och hur professurerna skall lokali -

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

seras. Vi har fyra socialinstitut här i
landet. Det skulle inte vara lyckligt, om
man splittrade forskningsarbetet genom
att dela upp dessa professurer på de
olika socialinstituten redan i ett begynnelseskede.

Jag anser det självklart att dessa frågor
måste ses mot bakgrunden av den
socialpolitiska kommitténs arbete. Denna
kommitté sysslar även med ting som
bar anknytning till socialforskningen.
Men även om dessa ämnesområden mycket
väsentligt tangerar samhällsforskningen,
bör man inte ovillkorligen avvakta
de resultat som denna kommitté
kan komma fram till.

Såsom bar framhållits skall socialpolitiska
kommittén kunna avlämna sitt
förslag redan i år. Då borde det faktiskt
finnas möjligheter för statsrådet
att till 1964 års riksdag framlägga förslag
om såväl en kvalitativ förbättring
av socionomutbildningen som organisationen
av den sociala forskningen, varom
herr Lennart Geijer i första kammaren
och jag i denna kammare uttalat
önskemål i likalydande motioner.

När nu statsutskottet i sitt utlåtande
nr 110 uttalat att utskottet i likhet med
departementschefen och motionärerna
finner det angeläget att beslut rörande
den sociala forskningens organisation
fattas snarast möjligt, anser vi för vår
del att syftet med motionerna är väl tillgodosett,
varför det inte finns någon
anledning att vidhålla yrkandet om en
särskild skrivelse till Kungl. Maj:t.

Till sist, herr talman, skulle jag endast
med några få ord vilja beröra den
till utskottets utlåtande fogade reservationen
angående statsbidrag till Sköndalsinstitutet.
Hur belijärtansvärt det än
kan vara med ett anslag för att institutet
skall kunna driva sin sociala linje
och trots all respekt som jag har för det
värdefulla tillskott som institutet har
lämnat arbetsmarknaden i form av utbildad
arbetskraft inom vissa begränsade
grenar av samhällsverksamheten,
tror jag likväl att det skulle vara mind -

Anslag till socionomutbildning

re välbetänkt att med statsmedel stödja
en privat utbildningsform, som det ändå
här är fråga om. Vi står dock inför ett
förstatligande av våra socialinstitut med
sociala högskolor inte alltför långt i
fjärran och en organisation av den sociala
forskningen.

Herr talman! Jag bär intet annat yrkande
än utskottets.

I detta anförande instämde herr
Svenning (s).

Herr LINDKVIST (s):

Herr talman! Jag vill också tillhöra
dem som önskar gratulera ecklesiastikministern
till den proposition som bildar
underlaget för den upprustning och
det förstatligande av socialinstituten
varom riksdagen nu skall besluta. Förutom
en kraftig kvalitativ upprustning
föreslås i propositionen ett från 380 till
480 utökat elevantal per år. Jag tycker
det är mycket välbetänkt och glädjande
att man äntligen fångar in de elevkategorier
det här gäller och tar konsekvenserna
av en utveckling i vårt kraftigt
expanderande samhälle som kommer
att kräva en större tillgång på socionomutbildad
personal än tidigare. Det
är riktigt, som herr Ekström i Iggesund
sade, att den kraftiga expansionen
inom vårt samhällsliv förutsätter en
forcerad kvalitativ förbättring av socionomutbildningen
för att vi skall kunna
klara de mest angelägna problemen.

Men, herr talman, jag har inte begärt
ordet för att enbart gratulera till de förslag
som föreligger. Jag vill också säga
någonting om den motion som jag har
skrivit under och vars tankegångar
kommer till uttryck i den till statsutskottets
utlåtande fogade reservationen.
Motionen gäller den gamla frågan om
anslag till Sköndalsinstitutet. Fjolårets
riksdag hade en mycket lång och tidvis
mycket hetsig diskussion i denna bidragsfråga.
Den gången slog både departementschefen
och utskottets talesmän
fast — och det har understrukits
av herr Ekström i Iggesund i dag — att

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

Anslag till socionomutbildning

statsbidrag till institutet i Skön dal och
dess sociala linje inte kunde utgå av
principiella skäl. Det gäller alltså en
princip enligt vilken staten i allt väsentligt
skall ha ansvaret för socionomutbildningen.
Jag kan ansluta mig till
den principen, men jag tycker ändå att
utvecklingen har lärt oss att en princip
har sitt värde först när den täcks av ett
reellt underlag, d. v. s. i detta fall en
för samhället tillfredsställande försörjning
av utbildade socionomer.

Bilden av samhället i dag när det gäller
tillgången på socionomer är lätt att
beskriva. Det är ett beklagligt faktum
att vi har en eftersläpning i utbildningstakten
på detta område — en eftersläpning
som ställer kommunerna inför
mycket svåra problem. Om det nu blir
så att Sköndalsinstitutet lägges ner kommer
vi årligen att mista 30 utexaminerade
socionomer till dess att statens
egen utbildning har kommit i takt med
den stora efterfrågan. Får däremot
Sköndalsinstitutet statsbidrag kommer
det att fortsätta med denna utbildningsverksamhet.
Resultatet av ett med 30
minskat antal nyexaminerade socionomer
per år blir eu våldsam irritation
och stora besvärliga problem i alla de
kommuner som behöver ha tillgång till
utbildade, skickliga socionomer men
som i nuvarande bristsituation måste
arbeta med personal som saknar en tillräckligt
kvalificerad utbildning för sina
uppgifter. Den faktiska situationen är
att samhället i dag inte kan undvara
den socionomutbildning som bedrives
vid institutet i Skön dal. Vi måste ha
tillgång till dessa socionomer i vårt
samhälles snabba expansion, och vi
måste inse att så länge staten inte själv
klarar utbildningen är det förnuftsmässigt
riktigt att vi ger en stimulans åt institutet
i Sköndal som hjälper till att
eliminera den stora bristen på socionomer.

Jag skall inte, herr talman, ge någon
längre redogörelse för vad som sker
vid Sköndalsinstitutet eller för den sta -

tistik som finns att tillgå i detta fall.
Herr Nelander har redogjort för dessa
saker och jag har bara att ge min anslutning
till synpunkterna i hans inlägg
i diskussionen.

Jag skulle emellertid avslutningsvis
vilja avge en personlig deklaration i
denna fråga. Jag har av den allmänna
debatten rörande socionomutbildningen
fått det intrycket att det finns ett
starkt intresse för att Sköndalsinstitutet
byggs ut, att statsbidragen permanentas
och att staten ger garantier för
att skolan bibehålls i sin nuvarande
form och verksamheten där utvidgas.
Jag kan inte dela den uppfattningen.
Jag betraktar utbildningen på Sköndal
såsom temporär, och min medverkan
till att ett anslag på 150 000 kronor ges
till lärarlöner avser sålunda endast en
temporär period. Antingen får vi, sedan
staten hunnit ifatt, diskutera huruvida
Sköndalsinstitutet bör förstatligas eller
också bara konstatera att institutet då
får klara sig på sina egna ekonomiska
resurser.

Herr talman! Herr Ekström gav i sitt
inlägg ett stort fång av rosor till Sköndalsinstitutet
och de elever som utexaminerats
därifrån. Det är lätt att instämma
i hans uppfattning, och jag vill
göra det tillägget att eftersom samhället
på grund av en eftersläpning som inte
kan bortdiskuteras har behov av de socionomer
som utbildas på Sköndal, är
det rimligt att vi till dess staten själv
klarar denna utbildning ger skolan det
anslag på 150 000 kronor som föreslagits
i motionerna.

Jag ber med detta, herr talman, att få
yrka bifall till den reservation som fogats
till statsutskottets utlåtande nr 110.

I detta anförande instämde fru Torbrink
och fru Löfqvist, herr Gustafsson
i Uddevalla samt fru Johansson (samtliga
s).

Herr KARLSSON i Olofström (s):

Herr talman! Herr Ekström i Iggesund
har på ett förtjänstfullt sätt kom -

Fredagen den 17 maj 1963

Nr 23

menterat proposition nr 79, som behandlas
i statsutskottets utlåtande nr
110. Eftersom vi i de egentliga sakfrågorna
är överens, behöver jag inte upprepa
dessa kommentarer. Det hör emellertid
numera nästan till ordningen att
vi när vi behandlar frågan om anslag
till socionomutbildningen också tar upp
frågan om anslag till Svenska diakonsällskapets
sociala utbildningsverksamhet.
Jag gör mig väl inte skyldig till någon
överdrift om jag säger att detta
ärende blivit något av en följetong.

Riksdagen har under de senaste åren
haft att behandla förslag som är analoga
med det som framställs i motionerna
om anslag till Sköndalsinstitutet. Tidigare
har riksdagen inte funnit anledning
att bifalla dessa motioner. Med
hänsyn till innehållet i den proposition
vi nu behandlar finns det väl ännu
mindre anledning att nu bevilja dessa
anslag. Propositionen föreslår som bekant
dels att socialinstituten skall förstatligas,
dels att elevantalet där skall
ökas från 380 till 480 och att lärarorganisationen
skall väsentligt förstärkas.
Det finns därför starka skäl att ifrågasätta
det berättigade i att Sköndalsinstitutet
i år, när vi står så nära inför förstatligandet
av socialinstituten, inrangeras
i denna verksamhet.

Reservanterna har framhållit att utbildningen
på Svenska diakonskolan i
stort sett kan anses fullt likvärdig med
utbildningen vid socialinstituten. Jag
måste säga att detta är ett uttryck för
en synnerligen välvillig syn på skolans
verksamhet. Jag tillåter mig citera några
rader ur en artikel i Dagens Nyheter
den 22 november i fjol av docent Hans
Meijer, rektor vid socialinstitutet i
Stockholm:

»Sköndalsinstitutets utbildning har i
många stycken åtminstone på papperet
likheter med socialinstitutens, men där
finns bl. a. den avgörande skillnaden
att Sköndalsinstitutet har en religiöst
bunden utbildning. Inte mindre än 7 utbildningsmoment
med ett timantal av

Anslag till socionomutbildning

315 timmar gäller exempelvis: troslära,
själavårdslära, bibelkunskap, kyrkokunskap
och kristendomskunskap. Naturligtvis
är detta utbildningsanstaltens
ensak, och ett ''liberalt’ samhälle har
ingen anledning att ingripa. Jag har
emellertid de senaste åren flera gånger
haft besök av Sköndalseiever som velat
flytta över till socialinstitutet av samvetsskäl.
Några har bl. a. förklarat att
det varit för dem omöjligt att fortsätta
utbildningen vid en skola där det visserligen
inte var ett krav, men ett psykiskt
tvång för eleverna att delta i och
leda andaktsstunder.»

Jag skulle vilja ställa en fråga direkt
till dem som har reserverat sig och til!
dem som talar för reservationen. Vill ni
göra det påståendet att rektorn vid socialinstitutet
i Stockholm inte vet vad
han talar om? Eller vill ni göra det påståendet
att han här har handskats
ovarsamt med sanningen? Jag ber att få
klara besked i det avseendet. Jag hävdar
nämligen med bestämdhet att yrkesutbildning
bör vara fri från obligatorisk
kristendomsundervisning. Sådan
undervisning förekommer ju i rikt mått
vid Sköndalsinstitutet i samband med
denna utbildning. Jag har i min hand
en timplan för kurser som hållits under
1961 och i vilka exempelvis kristendomskunskap,
teologi, bibelkunskap
och kyrkokunskap upptagit en mycket
stor del av undervisningstimmarna. Nu
säger man från reservanternas sida, att
övriga ämnen har lika många undervisningstimmar
vid Sköndal som vid de
andra instituten. Det är möjligt att så
är fallet, men vi kan inte bortse ifrån
att under den tid lektioner pågår i de
ämnen jag nyss nämnde kan eleverna
helt naturligt icke ägna sig åt någonting
annat.

Iiärtill kommer att såväl utredningen
som departementschefen föreslagit förstärkning
av lärarorganisationen. Utredningen
har även föreslagit att socialinstituten
skulle benämnas socialhögskolor.
Såsom en följd härav skulle ock -

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

Anslag till socionomutbildning

så inrättas professurer vid dessa institut.

Utskottet har understrukit vad departementschefen
har sagt, nämligen att
dessa frågor är föremål för prövning.
Jag tror att detta kommer att få till
följd att de statliga socialinstituten får
en helt annan standard än vad Sköndalsinstitutet
kan erbjuda.

Till sist skulle jag bara vilja säga till
herr Nelander — som påstår att socionomutbildningskommittén
har föreslagit
bidrag till Stora Sköndal — att jag
beklagar att ordföranden i den utredningen
inte längre tillhör denna kammare
och således inte har möjlighet att
delta i någon debatt här. Men jag kanske
får fråga herr Nelander vilken formulering
i kommitténs betänkande herr
Nelander stöder sig på när han säger
att kommittén föreslagit bidrag till
Sköndalsinstitutet för utbildning av här
ifrågavarande slag.

Herr talman! Jag ber med detta få
yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr NELANDER (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag citerade ur kommitténs
eget yttrande i denna fråga, där
kommittén säger att bidrag borde kunna
vara möjligt för Sköndals sociala och
kyrkomusikaliska linjer. Jag angav tydligt
att det var kommitténs yttrande
över Sköndals begäran om anslag 1961.

Herr Karlsson i Olofström talade om
de många timmar som upptas av teologisk
undervisning. Jag berörde det också,
och jag sade att om man räknar ifrån
timmarna för de humanistiska ämnena,
svenska och engelska, och de teologiska
undervisningstimmarna, kommer man i
alla fall upp till ett betydligt högre timtal
för den sociala undervisningen än
vad man har vid de andra socialinstituten.
Herr Karlsson refererade en artikel
i Dagens Nyheter, där rektor Meijer
påstod att det förelåg ett tvång på eleverna
i religiöst avseende. Jag har tydligt
klargjort att detta är felaktigt. Det
förekommer inget tvång på eleverna.

Jag skulle kunna tala om elever som tidigare
deltagit i undervisningen vid
Skön dal och som har gjort vissa uttalanden,
men jag vill inte gå in på dessa
personliga uttalanden. Jag vet dock
mycket väl varifrån de kommer.

Herr KARLSSON i Olofström (s) kort
genmäle:

Herr talman! Jag vill bara hänvisa
till att kommittén föreslagit en från 380
till 480 ökad intagning och att utökningen
skulle gälla de nu befintliga instituten.
Till de nu befintliga instituten räknas
i detta sammanhang icke Stora
Sköndal.

Vad gäller frivilligheten exempelvis
i fråga om kristendomskunskap och diakoni
ställer jag mig synnerligen skeptisk.
Om eleverna inte har rätt att vara
befriade från lektionerna i dessa ämnen,
så är det ingen frivillighet.

Herr ZETTERBERG (s):

Herr talman! När en stor fråga framlägges
för riksdagen blir det lätt så, att
eu mindre del därav tilldrar sig en
mycket stor uppmärksamhet och att
man därför glömmer bort väsentliga
ting som omfattas av förslaget. Det gjorde
doek inte herr Lindkvist, och jag
vill i anslutning till vad han sade instämma
i att hela vår socialvård blir
något annat än vad lagstiftarna avser,
om vi i framtiden kommer att dras
med samma knapphetssituation som den
nuvarande. Skillnaden kan kanske beskrivas
så, att för den hjälpsökande allmänheten
kommer våra sociala institutioner
att framstå som om de i stället
för att handha social omvårdnad ägnar
sig åt övervakning och inspektion, eftersom
de knappast hinner med annat
än att se till att blankettväsendet fungerar
ordentligt och att statistiska uppgifter
insändes i vederbörlig ordning.
När vi t. ex. talar om nykterhetsvård,
vet vi att det i största utsträckning
hänger på tillgången på personella re -

Fredagen den 17 maj 1963

Nr 23

surser, om det skall bli något annat än
ett slag i luften.

Om några dagar får vi tillfälle att
diskutera den s. k. raggarparagrafen.
Den får visst inte heta så, men bär i
alla fall döpts därtill. I fråga om det
problem som framkallat den beror allt
på barnavårdsnämndernas möjligheter
att ingripa, och därvidlag blir personalresurserna
avgörande. Socionomutbildningen
är därför så utomordentligt viktig.
Det är synnerligen tillfredsställande,
att detta förslag har framlagts om
både kvantitativ och kvalitativ upprustning
av socionomutbildningen. Jag hoppas
bara att detta kommer att följas
av en bättre värdering av den socionomutbildade
arbetskraften, så att den
blir bättre värderad av personalens arbetsgivare,
primärkommuner och andra.
Faktum är att därvidlag föreligger
eu alltför stor eftersläpning i betraktande
av den tjänst som denna grupp gör
samhället.

Jag begagnar också detta tillfälle till
att uttrycka min tacksamhet till utskottet
för dess behandling av en motion
med herr Wiklund i Stockholm som
första namn, där jag är medmotionär.
Motionen gäller undervisning i praktisk
mentalhygien och yrkesetik. Utskottet
har, sedan det konstaterat lämpligheten
av förslaget, förordat att samarbetsnämnden
mellan socialinstituten skall
närmare få diskutera och utforma en
dylik undervisning. Det har uppgivits
för mig, att sådan undervisning tidigare
ägt rum vid socialinstitutet i Stockholm
men att den kommit att upphöra sedan
en mycket lämplig föreläsare inte längre
stått till förfogande. Vi motionärer
är nog medvetna om att det är en svår
och grannlaga men också mycket väsentlig
uppgift att få till stånd en riktig
undervisning på detta område.

Sedan vill jag säga ett par ord om
Sköndal. Det har varit en följetong, antydde
herr Karlsson i Olofström, med
denna motion som återkommit år efter
år. Den bär dock i någon mån förnyats.

Anslag till socionomutbildning

Med hänsyn till att omröstningarna under
de senaste åren utfallit så jämnt
att det endast skilt på några röster förefaller
det mig, som om det borde ha
varit en uppgift för utskottet att undersöka,
om det funnits någon möjlighet
till en lösning. Eftersom principfrågor
är inblandade i detta sammanhang,
skulle mycket väl även principiella
resonemang ha kunnat inryckas
i vad utskottet sagt om saken. Man har
emellertid delat upp sig på sedvanligt
sätt och överlämnat åt oss motionärer
att rösta på reservationen, i stället för
att försöka åstadkomma en jämkning
mellan de olika ståndpunkterna.

Är det verkligen så att det, vilket herr
Karlsson i Olofström tycks lägga stor
vikt vid, inte råder full frihet vad beträffar
exempelvis morgonbönerna, borde
en skrivning ha kunnat komma till
stånd med uppgift om vad man skulle
kunna kräva ur religionsfrihetssynpunkt.

Min uppfattning är bär densamma
som herr Nelanders, och den har jag
kommit till genom att bl. a. kontakta
representanter för elevkåren, nämligen
att man får söka efter en utbildningsunstalt,
där det förekommer en debatt
som är livligare, där ämnena dryftas ur
mer skilda synvinklar och där debatten
betraktas som något självklart och såsom
en tillgång i utbildningen. Min
övertygelse är alltså att — jag talar
om läget den tid som jag känner till,
nämligen framför allt det senaste året
— att där råder en utomordentligt fri
och frisk atmosfär. Detta kan vara förhållandet
även i institutioner som kommit
till stånd genom kristna initiativ.
Jag föreställer mig t. ex. att om här i
kammaren finns någon som genomgått
Sigtunastiftelsens institutioner — jag
vet att det finns minst en ledamot i
medkammaren som gjort det — skall
han kunna berätta om att han ingalunda
blivit utsatt för något tryck utan
att man i dess folkhögskola träffat representanter
för många typer av åskåd -

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

Anslag till socionomutbildning

ningar, även om alla känt till huvudmannens
inspirationskälla.

Det skall heller inte förnekas att frågan
om Sköndal i viss mån infekterats
av att man har utnyttjat den i den
valpolitiska debatten på ett sätt, som
måste ha upplevts som sårande för den
som haft en annan mening än den jag
företräder. I dag tycker jag emellertid
att vi kan bortse från allt sådant. Här
är det, som herr Nelander och herr
Lindkvist påpekat, fråga om att förse
ett påtagligt bristområde med utbildad
personal. Även om meningarna är delade
beträffande kvaliteten på denna
utbildning bär ingen bestritt, att dess
resultat inte blir annorlunda än de som
presteras av de statliga socialinstituten.

När jag lyssnade till dagens utläggningar
kom det för mig en parallell
som jag också tidigare haft anledning
att tänka på. Vid mitten och slutet av
1940-talet var det här i Stockholm en
period, då de kommunala socialvårdande
myndigheterna var ganska misstänksamma
mot institutioner som leddes eller
inspirerades från kristet håll. Det
kunde vara t. ex. Stadsmissionen eller
Frälsningsarmén som ledde en verksamhet.
Man gjorde det ofta ganska besvärligt
för dem att fortleva. Nu har det
kommit en annan tid när det gäller de
kommunala myndigheterna i Stockholm.
Jag tror att alla ideellt inspirerade
institutioner i Stockholm, vilka i
stor utsträckning får stöd och hjälp av
kommunen beträffande sina kommunala
uppgifter, nu har en känsla av att bli
betraktade som ett tillskott till de samhälleliga
institutionerna, inte som konkurrenter
som till varje pris skall drivas
ut. Är det inte så, att vi i vårt samhälle
behöver också tillskott av enskilda
människor och grupper, som —
med en viss grad av inspiration — på
eti arbetsområde bygger upp något som
får sin särskilda profil? Än en gång
vill jag understryka, för att inte herr
Karlsson i Olofström skall undervisa
mig på den punkten, att jag förutsätter

att det blir högt i taket och religionsfrihet
på alla områden, där en sådan
kristen institution verkar.

För Sköndalsinstitutets del är det
inte fråga om en plötsligt påtagen uppgift
av konstlad art. På Sköndal finns
en hel grupp sociala institutioner. Där
finns en mycket omfattande epileptikervård
och nykterhetsvård med särskild
alkoholistvård. Där utbildas diakoner,
ungdomssekreterare och kyrkokamrerare.
Under de senare åren har även
tillkommit denna sociala linje. Den bär
varit ett naturligt komplement, som växt
fram i denna miljö. Resultatet har blivit
att en rad val utbildade personer
trätt ut till sina uppgifter runt om i
vårt land.

Jag'' nämnde att vår motion i år var
något annorlunda än tidigare motioner.
Jag erinrar om att den innehåller en
passus, vid vilken vi fäster ett visst
avseende. Det står nämligen att motionärerna
förutser att, därest detta anslag
beviljas, också vid det kan fästa
villkor eller bestämmelser beträffande
inträdesfordringar och grundkursplaner.
Om man utgår från att detta kommer
att ske, faller en eventuell kritik
mot den utbildningsstandard man nu
bär. Kungl. Maj:t har möjlighet att påpeka
i vilka avseenden det nu brister.
Det gäller givetvis minimifordringar.
Däremot har det väl hittills varit en
fördel, att socialinstituten har haft inte
fullt sammanfallande kursplaner utan
varit något individualiserade. De kan
ju ändå ha gjort sin tjänst. För egen
del tror jag att det är av värde att
likheterna inte är alltför långt drivna.

Reservanterna har föreslagit, att till
denna utbildning skall anvisas ett anslag
av 150 000 kronor. Detta belopp
svarar inte mot vad det kostar att utbilda
socionomer vid de samhällsdrivna
institutionerna utan är väsentligt
lägre. Genom de bestämmelser man kan
foga till anslaget skulle resultatet dock
kunna bli fullt godtagbart, även enligt
kritikernas normer.

Fredagen den 17 maj 1963

Nr 23

Jag skall slutligen, herr talman, säga
några ord till herr Karlsson i Olofström
beträffande docenten Meijers uppgift.
Jag erinrar mig mycket väl denna artikel
-i Dagens Nyheter. Eftersom herr
Karlsson offentligen i en debatt åberopar
denna artikel hade det väl varit
lämpligt att man från utskottets sida
hade sökt kontakt med de i artikeln
berörda eleverna och försökt utforska,
huruvida det var fråga om en enstaka
företeelse beroende på speciella omständigheter
eller om det var eu mera
grundläggande tendens. Eftersom docenten
Meijers uppfattning här grundade
sig på uppgifter från några personer
borde man ha tagit reda på, om dessa
personer var representativa eller inte.
Herr Karlsson bör väl alltså bevisa, att
dessa båda personer, när det gäller
känslan av att inte åtnjuta religionsfrihet,
är representativa för elevkårerna
på Stora Sköndal.

Med detta ber jag att få yrka bifall
till reservationen.

Herr KARLSSON i Olofström (s) kort
genmäle:

Herr talman! Jag bär ingen anledning
att kontrollera en uppgift som har
varit införd i en dagstidning. Dessutom
har jag uttryckligen sagt ifrån, att jag
har citerat en tidningsartikel.

Här är det inte fråga om något enstaka
fall, herr Zetterberg. Enligt artikeln
har vederbörande rektor under de
senaste åren flera gånger haft besök av
elever från Sköndalsinstitutet. Det går
alltså inte att blanda bort korten och
påstå, att detta har inträffat bara en
enstaka gång. Det är att förvrida fakta.

Jag skall inte värdesätta påståendet
att det är så högt till taket ute på Sköndal,
att där råder full frihet o. s. v. De
faktiska förhållandena säger nog någonting
annat.

Det primära i hela denna fråga är
att man skall sträva efter att göra utbildningen
likvärdig. Det tror jag inte

Anslag till socionomutbildning

att man kan, om man skall dela upp
den på sätt som bär påyrkas.

Herr ZETTERBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag blir ytterligare förvånad
av herr Karlssons i Olofström
genmäle. Om docent Meijers uppgifter
har fått påverka utsk otts av d el n in ge ns
ställningstagande är det litet oroande.
Har de bara nämnts som ett symtom,
som i och för sig kan åberopas och som
får gälla för vad det är, spelar det
mindre roll. Har uppgifterna haft betydelse
för utskottsavdelningens ståndpunktstagande,
vore det bra trist om
man inte hade givit de nuvarande elevorganisationerna
möjligheter att bemöta
den förmodan, som är framställd i artikeln
och som här bär upprepats av
herr Karlsson.

Herr KARLSSON i Olofström (s) kort
genmäle:

Herr talman! Docent Meijers artikel
bär inte alls väglett oss i detta sammanhang.
Jag bär tidigare erinrat om
att såväl utskottet som riksdagen har
tagit ställning i denna fråga långt innan
docent Meijers artikel var publicerad.

Herr BLIDFORS (s):

Herr talman! Socionomutbildningskommittén
yttrade i anledning av Sköndalinstitutets
ansökan om statsbidrag
till den sociala utbildningen vid skolan,
att det vore riktigast att all högre
utbildning för befattningar inom de sociala
och kommunala arbetsområdena
bedrevs vid fackhögskolor som är helt
fristående från religiösa och politiska
intressen. Jag delar fullständigt kommitténs
uppfattning i denna viktiga
principfråga. Neutralitet i trosfrågor
bör enligt min mening vara ett villkor
för statsbidragsgivning på det bär aktuella
området.

Har man denna uppfattning finns det
naturligtvis anledning att försöka kom -

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

Anslag till socionomutbildning

ma underfund med i vilken utsträckning
utbildningen på Sköndal egentligen
är konfessionsbunden. Jag har inte
haft tillfälle att personligen följa utbildningen
där ute, men jag har så gött
jag har kunnat försökt ta del av institutets
prospekt och redogörelser liksom
av direktionens och elevkårens yttranden
i anledning av socionomutbildningskommitténs
ståndpunktstagande.
Det förefaller mig vara tillräckligt för
att man skall förstå hur konfessionsbunden
utbildningen är.

Eftersom åtskilligt redan har sagts
vill jag bara ta upp ett par detaljer.
Jag måste därvid gå in på två ting som
har berörts tidigare men på ett i viss
mån ofullständigt sätt. Det är framför
allt herr Nelanders inlägg jag har i tankarna.

Den första frågan gäller den teologiskt-kyrkliga
— jag måste använda
detta uttryck — undervisningens roll i
den samlade utbildningen. Av tillgängliga
uppgifter framgår det — det har
tidigare nämnts, varför jag kan runda
av siffrorna — att eleverna får cirka
1 000 timmars undervisning i sociala
ämnen och cirka 300 i teologiskt-kyrkliga
ämnen. Vad betyder då denna fördelning
med 1 000 timmar i sociala ämnen
och 300 i teologiskt-kyrkliga? Det
innebär, kammarkamrater, att på tre
och en halv timmars utbildning i sociala
ämnen går en utbildningstimme i
teologiskt-kyrkliga. Det tycker jag inte
är någon liten andel i förhållande till
de sociala ämnena.

Herr Nelander nämner som exempel
700—800 timmar vid socialinstituten.
Man avser tydligen — utan att det direkt
utsäges — att visa att trots den
teologiskt-kyrkliga utbildningen har
Sköndalsinstitutet ändå flera timmars
undervisning i sociala ämnen än socialinstituten.
Men i detta sammanhang
bör också påpekas en annan sak, nämligen
att timantalet vid de olika instituten
inte är direkt jämförbart med
Sköndalsinstitutets. Den utbildning som

pågår där är mera skolmässig än den
utbildning som förekommer vid socialinstituten,
där formerna för undervisningen
mera påminner om dem som
tillämpas vid universitet och högskolor.
Vid socialinstituten har man anspråk
på att eleverna skall ha förmåga till
självstudier och därför måste de också
beredas tid till sådana studier.

Det finns alltså anledning att vara försiktig
med jämförelser beträffande timantalet,
men jag skall inte nu ytterligare
ingå på denna sak.

Enligt min mening förekommer vid
Sköndalsinstitutet vad jag skulle vilja
kalla en högst olycklig sammanblandning
mellan social utbildning och diakonal
utbildning. Såväl i direktionens
yttrande som av anföranden här i kammaren,
t. ex. av herr Nelander, har
framhållits, att det är fråga om två skilda
saker och att endast den teoretiska
fackutbildningen är gemensam för båda
linjerna. Sedan får de blivande diakonerna
genomgå en metodikkurs, under
det att de socialstuderande får tillfälle
till praktik. Det förefaller alltså, åtminstone
ytligt betraktat, som om man
gjorde boskillnad mellan de socialstuderande
och diakonerna. Efter avslutad
utbildning går sedan de socialstuderande
till borgerliga verksamhetsfält och
diakonerna till kyrkliga, och eftersom
den förra gruppen befinner sig i majoritet,
anser man det motiverat med statsbidrag.

Så enkelt är nu inte det hela. Det
finns anledning att litet närmare granska
den sammanblandning som förekommer.
I det särskilda prospekt, som Sköndalsinstitutet
tillhandahåller, får man
veta en del beträffande inträdesvillkor
och kursinnehåll. Det visar sig, att
gränslinjen mellan social och diakonal
utbildning inte är så klar. Beträffande
den sociala linjen sägs i prospektet, att
den inte bara syftar till utbildning för
verksamhet på vissa sociala fält utan
också till församlingsarbete, och detta
nämnes till och med först bland de

Fredagen den 17 maj 1963

Nr 23

uppgifter vartill utbildningen skulle
kvalificera.

Om man har detta klart för sig bladet
ganska begripligt, att under den senaste
vårterminen bar — som framgår
av direktionens yttrande — var fjärde
examensuppsats på den sociala linjen
behandlat kyrkliga spörsmål. Man förstår
också då varför studenter som vill
söka inträde vid institutet måste ha
minst Ba i kristendom och att icke studenter
skall vid tentamen kunna visa
upp samma kunskaper.

Inträdesfordringarna är alltså inte desamma,
herr Nelander. Några sådana
krav beträffande speciellt kristendomsämnet
finns inte för inträde vid våra
socialinstitut.

Men det räcker inte med detta. Enligt
prospektet är det — lägg märke till
att jag nu inte talar om de blivande
diakonerna, som enligt direktionens
uppgifter befinner sig i mindretal, utan
fortfarande om de socialstuderande —
bra sörjt för att de inte bara skall ha
studentexamens kunskaper i kristendom,
vilket kanske i och för sig inte är
så mycket att säga om, utan också för
att de som har den rätta tron skall ha
företräde vid intagningen. Det verkar
chockerande, men jag kan inte hjälpa
vad som står i prospektet.

Vid skolan anordnas också en preparandkurs
— det är vad som kallas
den allmänna kursen — för sådana som
inte på annat sätt har skaffat sig kunskaper
för inträde. Om inträdet till
denna preparandkurs heter det i prospektet:
»Visst företräde lämnas sökande
som har för avsikt att bli diakon.»

Man söker alltså redan nu att skilja,
jag höll på att säga fåren från getterna.
Och då det gäller den fortsatta fackutbildningen
säges det i prospektet: »Det
förutsattes att den som ämnar bli diakon
av uppriktigt hjärta vill vara en
kristen och en aktiv medlem i Svenska
Kyrkan.» Och så kommer en väsentlig
mening: »Den som har goda vitsord och
önskar bli diakon äger företräde till
fackutbildningen.»

Anslag till socionomutbildning

De två bestämmelser, som jag här har
citerat, innebär såvitt jag förstår ett försök
att styra rekryteringen. Att sedan
majoriteten av eleverna, som direktionen
bär påpekat, inte blir diakoner, är
ju en helt annan sak. Varför de inte blir
diakoner vet inte jag — det kan finnas
många skäl som jag inte skall yttra
mig om. Men man söker tydligen på
detta sätt så gott det går att även till
den sociala utbildningen få elever med
det rätta sinnelaget.

Jag sade för några minuter sedan, att
det enligt min mening förelåg en allvarlig
sammanblandning av social och
diakonal utbildning, vilket jag nu med
dessa exempel har försökt visa. .lag vill
ta ytterligare ett par exempel. Den teoretiska
fackutbildningen är, som jag
nämnde, gemensam för de socialstuderande
och de blivande diakonerna —
de senare är visserligen i minoritet. Ett
statsbidrag skulle väl då innebära, att
även diakonutbildningen skulle stödjas.
Det kan väl knappast vara en uppgift
för staten; det må bli kyrkans och de
kyrkligt intresserades uppgift att stödja
den utbildningen.

Fackutbildningen inledes med någonting
som kallas introduktionskurs
på tre månader. Lägg märke till att denna
introduktionskurs omfattar även den
kyrkokamerala linjen, d. v. s. blivande
kyrkokamrerare, kyrkokassörer och
kyrkoskrivare med renodlade kyrkliga
uppgifter.

Detta må vara tillräckligt många
exempel på sammanblandning. Jag tycker
att man skall hålla isär kyrkliga
utbildningsuppgifter och rent borgerliga.

Herr Nelander nämnde att det fanns
risk — han kanske inte använde ett så
milt uttryck — för att skolan skulle
komma att läggas ned. Jag har förgäves
sökt att av de papper jag haft tillgängliga
få reda på hur det ligger till
med den saken. Det står i motionen:
»enligt lämnade uppgifter». Och reservationen
hänvisar till motionen, så av
reservationen blir man inte klokare.

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

Anslag till socionomutbildning

Därför frågar jag nu motionärerna:
Var liar ni fått den uppgiften? Jag liar
diakonsällskapets skrift Diakonen framför
mig. I den redogörelse, som daterats
i april 1962 på direktionens vägnar
av Sven Danell och Thorsten Levenstam
står det: »Kungl. Maj:t har såsom
motiv för sitt avslag på sällskapets
ansökan anfört, att denna utbildning
bör bekostas av kyrkoförsamlingarna,
då den bör vara en kyrkans sak. Skall
diakonsällskapet i fortsättningen verkligen
kunna fortfara med denna utbildning,
är det alltså nödvändigt att kyrkoråden
och kyrkoförsamlingarna på ett
verksamt sätt lämnar erforderliga bidrag.
Det gäller dock en för kyrkan
viktig utbildningsuppgift.»

Jag föreställer mig att man här främst
har i tankarna den kyrkokamerala eller
kyrkomusikaliska linjen. Lägg märke
till att vad jag citerade innebär en vädjan
om stöd från de intresserade. Men
jag finner inte något påstående om att
utbildningen skulle läggas ned. Herr
Nelander har tillfälle att tala om för
mig varifrån uppgifterna kommer.

Beträffande herr Meijers uppgift i
Dagens Nyheter om 315 timmar har jag
roat mig med att jämföra denna uppgift
med direktionens egna uppgifter, som
jag har här framför mig. Direktionen
redovisar 227 timmar i teologiska ämnen,
medan herr Meijer angav 315. När
jag lekte detektiv för att klara ut var
skillnaden finns, upptäckte jag att man
kan ha lagt in litet olika innehåll i begreppen
sociala ämnen och teologisktkyrkliga
ämnen. Såvitt jag förstår har
institutet inte till kyrkliga ämnen velat
räkna församlingsarbete o. s. v. Jag
tror att herr Meijers redovisning håller
streck.

Herr talman! En utbildning som är
upplagd på detta sätt bör alltså av principiella
skäl inte ha statsbidrag. Det
må vara kyrkans och intresserades
uppgift att stödja denna utbildning, om
man önskar ha den kvar. Men det kan
väl knappast vara statens uppgift, och

det är därför, herr talman, jag ber att
få yrka bifall till utskottets utlåtande.

I detta anförande, under vilket herr
andre vice talmannen övertog ledningen
av förhandlingarna, instämde fröken
Olsson (s).

Herr NELANDER (fp) kort genmäle:

Herr talman! Vad undervisningstimmarna
beträffar försökte jag klargöra,
att de 1 053 timmarna inte inkluderade
undervisning i teologiska och humanitära
ämnen. Kursen är ju också betydligt
längre än motsvarande kurser vid övriga
socialinstitut, där de dock senare kanske
kommer att utvidgas.

När det gäller inträdesfordringarna så
citerade herr Blidfors ur ett prospekt
från Stora Sköndal, men efter vad jag
kunde finna gällde detta preparandkursen.
Där står det att »visst företräde»
lämnas den som ämnar bli diakon. Det
är klart att man på Stora Sköndal också
lämnar socialutbildning åt dem som
senare kommer att ägna sig åt kyrklig
tjänst. Som jag förut nämnde är det av
dem som för närvarande läser vid institutet
ungefär 15 procent, som tänker sig
att gå den kyrkliga vägen och som därför
senare deltar i den inlagda metodikkursen
för diakoner. Och nog skall
det väl vara samma socialutbildning i
det fallet som för dem som sedan skall
ägna sig åt socialvård i den allmänna
verksamheten.

Herr Blidfors säger att det inte göres
någon ordentlig boskillnad mellan socialutbildningen
och teologien, men jag
kan inte finna annat än att sådan skillnad
faktiskt föreligger. Menar herr
Blidfors att de elever, som jämsides med
en fullgod social utbildning också får
teologisk undervisning — i så måtto att
de får del av den kristna synen på människovärden
— skulle bli sämre socialarbetare?
Jag tror inte att herr Blidfors
i grund och botten har den åsikten.

Vad slutligen gäller frågan vem som
sagt att Sköndalsskolan kan komma att
nedläggas, så har jag den uppgiften från

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

institutets ledning med anstaltens direktor
i spetsen. Som jag sade tidigare
åsamkas anstalten varje år mycket stora
förluster — de uppgick under fjolåret
till 200 000 kronor — på sin sociala
utbildning. Denna stora anstalt, som har
så många verksamhetsformer, måste så
gott som uteslutande leva på frivilliga
bidrag och gåvor, och då är det väl alldeles
klart att man inte i längden kan
fortsätta med en utbildning, som till
mindre del tillgodoser den kyrkliga diakonien
och till större delen det stora och
skriande behovet av socialarbetare ute
i kommunerna och hos statens institutioner.
Ur den synpunkten tycker jag det
är ett mycket berättigat krav, att staten
lämnar det begärda bidraget till lärarlöner
för utbildningen på den sociala
linjen.

Herr BLIDFORS (s) kort genmäle:

Herr talman! Det verkar som om jag
här hade uttryckt mig mycket illa. Det
tror jag emellertid inte att jag gjorde,
utan det är nog snarare herr Nelander
som inte vill uppfatta mig rätt. Jag sade
att den sociala utbildningen på Sköndal
omfattade cirka 1 000 timmar. Jag aktade
mig noga för att säga 1 053 timmar,
ty jag vet inte var undervisningen i församlingsverksamhet
hör hemma. Likaså
sade jag att den teologiska utbildningen
och dess 227 eller 315 timmar, som vi
här diskuterat om, låg utanför. Jag skilde
skarpt på det ena och det andra, men
herr Nelander blandar här ihop begreppen.
Jag sade också varför jag fann det
naturligt att antalet timmar i den sociala
utbildningen på Sköndal är flera än
vid övriga socialinstitut. Jag behöver inte
upprepa det nu. Men herr Nelander
försöker som sagt åter att blanda ihop
frågorna.

Det är många gånger svårt, herr Nelander,
att ute på det sociala fältet hålla
en klar gräns — det var också departementschefen
medveten om, när han lade
fram förslaget till lag om församlingsstyrelse
—• mellan socialvård och diakoni.

Anslag till socionomutbildning

Men därför bör man väl inte medvetet
sudda ut gränsen i utbildningen. De som
arbetar som diakoner ute på det sociala
fältet gör inte alltid detta i precis samma
syfte som den borgerliga socialvården.
Det vore därför lyckligt om vi kunde
slippa en sammanblandning därvidlag
i fortsättningen, så att linjerna blir
klarare när vi bedömer dessa saker.

Vad sedan inträdesvillkoren beträffar,
herr Nelander, så var det inte den allmänna
kursens inträdesvilllcor jag
nämnde om. Där står det bara att »visst
företräde» lämnas elever med kristen
åskådning. Det som var värre var den
bestämmelse som gäller fackutbildningen.
Där har ordet »visst» försvunnit, och
det står kategoriskt att företräde lämnas
för den som vill bli diakon. Strax
innan är det också redovisat vad man
anser vara kännetecknet på en verklig
diakon.

Slutligen vill jag tacka herr Nelander
för upplysningen om vem som stod för
uppgiften att Sköndalsinstitutet skulle
komma att nedläggas. Det var bara den
lilla detaljen jag ville veta. Och det hade
sett trevligare ut, om motionärerna hade
åberopat Skön dalsinstitutets ledning i
det fallet och inte bara skrivit »enligt
lämnade uppgifter».

Herr NELANDER (fp) kort genmäle:

Herr talman! Uppgiften om nedläggandet
av Sköndal kan väl knappast ha
kommit från något annat håll än från
institutets ledning. Det tyckte jag var så
självklart, att det inte behövde skrivas
ut i motionen.

Vad inträdesfordringarna beträffar
sade jag att det inte har uppställts några
krav på kristen livsåskådning för att
komma in på den sociala linjen, och det
vidhåller jag fortfarande, fastän jag här
inte har med mig det nummer av skriften
Diakonen, som herr Blidfors citerade
ur.

Jag vill tillägga, att min uppfattning
är att några sådana krav inte skall uppställas,
och om de finns i någon bro -

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

Anslag till socionomutbildning

schyr, så skall jag hos institutets ledning
begära att de utgår ur inträdesfordringarna.
I praktiken tror jag inte
att sådana krav uppställes.

Herr Blidfors vill inte ha någon sammanblandning
av dem som är utbildade
på Sköndal och dem som är utbildade
annorstädes. Jag känner till hans inställning
i religiösa frågor. Men det
finns många som inte alls anser det vara
diskriminerande att ha fått sin utbildning
i socialt hänseende på ett sådant
institut som Stora Skön dal. Kommunerna
tar tacksamt emot de där utbildade.
.lag försökte också redovisa, att av de
nu verksamma på detta område, inte
minst på chefsposterna, har ett mycket
stort antal kommit från Stora Skön dal
jämfört med det antal som kommit från
andra institut.

Jag kunde i min föregående replik
inte gå in på undervisningens uppläggning.
Men jag försökte i mitt första anförande
göra klart, att undervisningen vid
Stora Sköndal är upplagd efter liknande
normer som utbildningen vid socialinstituten.
Jag redovisade också vilka
lärarkrafter som är anställda vid Sköndal.
Jag har namnen på dem alla, så att
herr Blidfors kan få ta del av dem. Jag
sade också, att av de experter som undervisar
vid Stora Sköndal har åtskilliga
tidigare undervisat vid socialinstitutet
i Stockholm och alltså övergått till
Sköndal. Jag kan inte tro att de ändrar
sin undervisning i och med att de flyttar
över.

Herr BLIDFORS (s) kort genmäle:

Herr talman! Herr Nelander försöker
blanda bort korten — ursäkta att jag
använder ett uttryck som kanske inte
passar herr Nelander. Jag har inte talat
om obligatoriska krav på kristen inställning
för inträde vid Sköndal, utan jag
bär sagt att personer med sådan inställning
haft företräde framför övriga:
»visst företräde» i ett fall, »företräde» i
ett annat. Var vänlig skilj på dessa saker,
herr Nelander!

Herr Nelander vidhåller att uppläggningen
av utbildningen är densamma.
Jag skulle inte ha bemött detta, om inte
herr Nelander ånyo tagit upp saken i sin
replik genom att åberopa vilka som är
lärare på Sköndal och vid socialinstitutet.
Det är fel, herr Nelander, att det är
samma uppläggning. Jag vill inte trötta
kammaren med en ingående analys, ty
då kommer vi in på frågan om huvudlärarsystemet.
Man har på Sköndal ett
fåtal huvudlärare som svarar för stora
ämnesområden. Naturligtvis kommer
experter till Skön dal och håller kortare
serier eller enskilda föreläsningar. Här
föreligger en fundamental skillnad i
uppläggningen, herr Nelander.

Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN:

Herr talman! Den etapp i upprustningen
av socialinstituten som riksdagen
i dag skall besluta om är i och för
sig betydande. Den innebär ett förstatligande
av organisationen och en kraftig
ökning av utbildningskapaciteten,
från 380 till 480 intagna. Dessutom blir
det i vissa avseenden eu ganska betydande
pedagogisk förstärkning vid socialinstituten
i och med att universitetslektorat
inrättas.

Jag vill, herr talman, bara med några
ord motivera varför det inte varit möjligt
att till årets riksdag lägga fram ett
längre gående förslag.

Den nuvarande studiegången vid socialinstituten
är följande: 12 månaders
förpraktik, 17 månaders teori och 9 månaders
studiepraktik inlagd under studietiden.
Det gör 38 månader eller tre
och ett halvt år.

I kommitténs förslag till omläggning,
som alltså inte genomförs för nästa år,
har förpraktiken slopats. I stället skulle
det bli inte mindre än 25 månaders teori
och cirka 12 månaders studiepraktik.
Det gör 37 månader eller tre och ett
halvt års effektiv studietid.

Det kontroversiella -— och jag vill
framhålla att remissyttrandena inte är

Fredagen den 17 maj 1963

Nr 23

så enhälliga som man ibland velat göra
gällande — gäller själva utbildningsgången.
Alla vill ha till stånd en upprustning
av den sociala forskningen etc.,
men när det gäller organisationen är
bilden ganska oklar. Det är detta som
gjort att vi inte i departementet hunnit
med att ta definitiv ståndpunkt till hithörande
frågor.

Vad utbildningsgången beträffar föreslog
man en grundkurs på två terminer.
Efter den skulle följa undervisning i
fem examensämnen: statskunskap, rättsvetenskap,
samhälls- och företagsekonomi,
sociologi och psykologi. Minst två
betyg skulle krävas i ett ämne. I varje
ämne blir det alternativa kurser, men
det väsentliga är ett fritt ämnesval.

Vidare föreslogs inrättande av åtskilliga
professurer i ämnen som betraktas
såsom särskilt viktiga: kommunal
ekonomi, socialpolitik, socialrätt, förvaltningskunskap,
tillämpad psykologi.

Ur den enskildes synpunkt skulle det
vara fråga om ett fritt ämnesval, och
det är där meningarna går isär. Jag skall
självfallet inte ta upp tiden med att gå
igenom remissyttrandena, men jag vill
stryka under att diskussionen stått mellan
å ena sidan en mer akademisk
uppläggning av undervisningen som
kommittén föreslagit — ett fritt ämnesval
alltså — och önskan om normaltyper
av ämneskombinationer. Många av
remissinstanserna har förordat denna
senare linje.

Detta återspeglas även i fråga om en
eventuellt blivande högskolekaraktär för
socialinstituten. Forskningen i sociala
ämnen anses önskvärd av alla — på den
punkten finns inga delade meningar.
Men kommittén föreslog att professurer
skall inrättas vid socialhögskolorna och
att professorerna i fråga också skall
tjänstgöra vid universiteten på platsen.
Universiteten vill givetvis tvärtom att
professurerna skall inrättas vid universiteten
och professorerna därutöver
tjänstgöra vid socialhögskolorna. Det
finns också andra möjligheter att ta

Anslag till socionomutbildning

krafttag när det gäller den sociala forskningen,
nämligen genom mera fristående
sociala forskningsinstitut.

Mot denna bakgrund, herr talman,
har det för mig inte varit möjligt att i
denna omgång gå längre på den korta
tid som vi haft till förfogande inom departementet.

Jag vill något gå in på den fråga
som här så intensivt diskuterats, nämligen
om vi i år skall ta ståndpunkt
till frågan om ett anslag till Sköndalsinstitutet.
Jag bär i propositionen skrivit
att »förstärkningen av utbildningsorganisationen
vid socialinstituten torde
medföra, att rådande skillnader
mellan utbildningen vid dessa institut
och Svenska diakonskolan i viss
mån kommer att förstärkas». Detta är
mycket milt uttryckt i propositionen.
Jag skulle vilja tillägga, att jag inte
skall ta upp den stora och i och för sig
mycket allvarliga principdebatt som alltid
förts beträffande diakonskolan. Jag
erinrar om vad herr Blidfors nyss anförde.
Detta är en mycket viktig fråga,
men trots detta har jag ansett att den
praktiska frågan har varit tillräcklig,
och därför har vi icke i år kunnat föreslå
något anslag eller över huvud taget
velat ta upp principfrågan till diskussion.
Vi vet nämligen icke på vilken nivå
Sköndalsinstitutet kommer att hamna sedan
denna reform är genomförd.

Principfrågan har varit den ena linje,
efter vilken man har fört debatten i
dag. Den andra linje som skymtat i dag
gäller eu jämförelse i fråga om standarden
på de existerande sooialinstituten
och på Sköndalsinstitutet. Det har
gjorts gällande att undervisningen redan
nu är olika. Jag talar nu inte om
det religiösa innehållet, utan jag avser
undervisningens faktiska standard. Jag
vill fråga reservanterna på denna punkt,
om de verkligen mot bakgrunden av
vad som kommer att ske kan göra gällande,
att man har fast mark under
fotterna när man argumenterar som om
det vore fråga om samma utbildnings -

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

Anslag till socionomutbildning

linje. För det första skall nu socialinstituten
förstatligas, och för det andra
skall en kvantitativ utökning ske.

Det finns redan nu krav på att socialinstituten
icke skall vara spärrade utan
öppna högskolor. Det införs i år universitetslektorat,
och på ett eller annat
sätt kommer professurer att inrättas
vid högskolorna eller vid universiteten
i anslutning till högskolornas undervisning.
Det kan tänkas, ärade kammarledamöter,
— jag säger detta mot
bakgrunden av att varken jag eller regeringen
tagit ståndpunkt i denna fråga
— att utvecklingen går mot en fullständig
integration mellan å ena sidan
sociaiinstitutcn och å andra sidan universiteten
och högskolorna. Detta skulle
innebära att vår sociala utbildning
skulle förläggas till universiteten. Det
finns starka krafter inom universiteten
som vill driva denna linje.

Jag upprepar, herr talman, att jag
ännu inte är vunnen för denna linje,
snarare tvärtom. Men, ärade kammarledamöter,
man måste mot denna bakgrund
fråga sig, om man kan ta upp en
diskussion om statsanslag till Sköndalsinstitutet
och därvid påstå att dess undervisning
skulle vara likvärdig med
eller samma sak som de nuvarande socialinstitutens
undervisning. De nuvarande
socialinstituten kommer nämligen
kanske redan om ett år att vara
helt annorlunda utbildningsanstalter.
På lång sikt behöver vi inte ens vara
tveksamma om den saken.

De aktningsvärda och enligt min mening
beundransvärda insatser som
Svenska diakonsällskapet gjort och gör
för att hålla standarden hög på Sköndalsinstitutet
är en sak för sig. Ingen
i denna kammare tror väl emellertid,
att det skall bli möjligt för diakonsällskapet
att bedriva något annat än diakonutbildning
eller socionomutbildning
på lägre nivå den dag då socialinstituten
integreras med universiteten. Det
är ingen tillfällighet att vi förlagt det
fjärde socialinstitutet till Umeå.

Detta är inte, herr Nelander, någon
kritik mot de personer som undervisar
på Sköndal. Jag kan inte för ett ögonblick
tänka mig att någon talare här
menat detta. Det är bara ett konstaterande
av att det inte finns någon möjlighet
för detta institut att hålla undervisningsnivån
mot bakgrunden av
den utveckling som vi nu bär framför
oss. Det är därför jag ansett att i varje
fall årets riksdag är en sällsynt olämplig
tidpunkt att ta ställning till principfrågan,
om det skall utgå ett anslag
eller inte.

Herr NELANDER (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag är tacksam för ecklesiastikministerns
yttrande, att det inte
är tal om att kritisera den undervisning
som bedrivits på Sköndal. Jag är också
tacksam för hans uttalande, att ''regeringen
inte nu vill ta ett slutgiltigt ställningstagande
i anslagsfrågan. Statsrådet
sade vidare att beundransvärda insatser
gjorts där ute. Yi måste dock, ärade
kammarledamöter, betänka att dessa
insatser så gott som helt möjliggjorts
genom frivilliga insatser av svenska
folket, i synnerhet av missionsvännerna.

Så länge som behovet av flera socialarbetare
kvarstår •— vilket inte bär
motsagts — anser jag att vi också bör
kunna vara så generösa, att vi stöder
den utomordentligt värdefulla verksamhet
som bedrivs på Sköndal.

Statsrådet sade att det inte är tänkbart
att Sköndalsinstitutet i längden
kan hålla samma standard som ett socialinstitut.
Nej, det är givet att man,
om man även i fortsättningen skall ha
en brist på cirka 200 000 kronor varje
år, inte har möjlighet att lägga ned så
stora kostnader på undervisningen. Jag
sökte dock visa, att de lärarkrafter som
hitintills satts in varit högt kvalificerade
och att den undervisning som meddelas
sker efter samma normer som
socialinstitutens. Därför tycker jag att
man inte skall hesitera att ge detta stöd,

Fredagen den 17 maj 1963

Nr 23

som vi nu i första hand har begärt för
det kommande budgetåret.

Fröken ELMÉN (fp):

Herr talman! Efter herr Lindkvists
anförande skulle jag egentligen ha kunnat
avstå från att tala, ty jag kan instämma
i allt vad han sagt.

Vad som för mig är det väsentligaste
är att vi får fram utbildad personal
som kan föra ut och realisera de beslut
vi fattar i denna församling. Det liar
sagts förut att det varit en explosionsartad
utveckling på det sociala området,
och vi är alla medvetna om att det
föreligger en oerhörd eftersläpning på
utbildning av personal. Vi är naturligtvis
oerhört tacksamma för den utbyggnad
som nu sker, men den borde naturligtvis
ha kommit tidigare. På alla
dessa områden bär man måst anlita outbildad
arbetskraft för att ta hand om de
svåra arbetsuppgifter som det i de flesta
fall rör sig om.

Jag skulle i likhet med ecklesiastikministern
vilja skilja på dessa frågor.
Jag tycker att det är olyckligt att Sköndalsinstitutet
har kommit att uppfattas
som en konkurrent till socialinstituten.

Vi är väl alla överens om att det är
en utomordentlig utbildning som där
sker. Jag kan inte gå in på utbildningen
i detalj, ty så noga känner jag den inte,
men vad jag vet är att de, som utbildats
på Sköndal, sedermera ute på fältet
gjort mycket goda insatser och där
rönt stor uppskattning.

I likhet med herr Lindkvist tror jag
inte att, även om vi får den kvantitativa
upprustning som propositionen innebär,
vi kan tänka oss att lägga ner denna
utbildning. Vad frågan i dag gäller
är ett anslag för ett år framåt.

Ecklesiastikministern säger att Sköndal
inte kommer att kunna hålla jämna
steg med utvecklingen, när socialinstituten
övergår till att bli högskolor eller
en integrerande del av universiteten.
Men den frågan bär vi inte att ta ställning
till i dag. Jag beklagar det, ty i

Anslag till socionomutbildning

så fall hade ärendet varit enklare, lag
tycker också att det hade varit bättre
om denna motion beträffande anslaget
hade behandlats fristående från frågan
om socionomutbildningen. När vi framdeles
har att återigen ta ställning till
denna utbildning tror jag inte att vi
bör blanda in frågan om anslaget till
Sköndal. Jag tror för övrigt att vi kommer
att behöva utbildning på olika nivåer.

Efter vad jag kunnat förstå är de
elever som går ut från Sköndal utomordentligt
skickade framför allt när
det gäller uppgifter som tangerar den
mänskliga vården, där de gör mycket
goda insatser. Det är också ett område
som är oerhört viktigt i det nuvarande
samhället.

Som här tidigare och även i motionerna
framhållits har det blivit en kvantitativ
utbyggnad av utbildningen vid
sooialinstituten, något som vi alla är
mycket glada åt. Vad jag efterlyser är
även en kvalitativ utbyggnad. När man
nu kommer att lägga in studiepraktiken
i själva utbildningen inom institutens
ram hade det varit önskvärt att vi haft
flera tjänster för handledare i studiepraktik.
Den uppgiften är utomordentligt
svår att genomföra vid instituten,
och den är också mycket tidskrävande
för den som skall ha hand om den. En
utökning av antalet tjänster motiveras
också av att det kommer att bli ett
större antal elever.

Jag är alltså i år beredd att stödja förslaget
om ett anslag på 150 000 kronor till
Skön dalsinstitutet och yrkar bifall till
reservationen, men jag förbehåller mig
frihet att oberoende härav ta ställning
när frågan om socionomutbildningen i
framtiden kommer att diskuteras.

I detta anförande instämde fru Nettelbranclt
samt herrar Hamrin i Kalmar
och Johansson i öckerö (samtliga
fp).

Herr HOLMBERG (k):

Herr talman! Jag vill ge en kort mo -

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

Anslag till socionomutbildning

tivering för att den kommunistiska
gruppen kommer att rösta för ett statsbidrag
på 150 000 kronor till socionomutbildningen
vid Sköndalsinstitutet.

Vi anser att även denna utbildning
borde bedrivas i statens regi. Jag bär
sagt tidigare i liknande sammanhang
att den flora av skolor i privat regi
eller stiftelseform som fortfarande förekommer
borde avlösas av institutioner
som är inordnade i det allmänna undervisningsväsendet.
Med våra utgångspunkter
ter det sig särskilt förkastligt
att utbildningen sammankopplas med
olika former av religiös verksamhet.
Jag'' uttalar därför förhoppningen att regeringen
skall vidta åtgärder för att
Sköndalsinstitutets socionomutbildning
fri kopplas från Svenska diakonsällskapets
övrigt verksamhet.

Vi behöver nu alla utbildningsplatser
för socionomer som finns och många
fler. Man beräknar att en femtedel av
socionomerna utbildas av Sköndalsinstitutet,
och det är tydligt att man riskerar
nedläggning eller begränsning av
just den delen av verksamheten på
Sköndal om anslag inte beviljas, och
då får vi kanske bara diakonutbildningen
kvar.

De institutioner som rekryterar en
del av sin personal bland Sköndalsinstitutets
elever vidtsordar också, att utbildningen
uppenbarligen är jämförlig
med den utbildning som ges vid andra
skolor för socionomer. På den ståndpunkten
bär också Stadsförbundet ställt
sig i en skrivelse nyligen till sina
medlemskommuner.

Arbetsmarknadsstyrelsen gör tydligen
heller inte någon åtskillnad. Sedan vi
sist behandlade denna fråga i riksdagen
har vi fått resultatet av den särskilda
utredning som gjorts, och även den utredningen
utgör ett stöd för den mening
som den kommunistiska gruppen
intagit.

Sammankoppling av socionomutbildning
och teologisk utbildning är olycklig,
säger herr Biidfors. Det vill jag helt

instämma i. Vi bär tyvärr alltför mycken
religiös inblandning i alla möjliga skolor.
Tänk på hur den religiösa bearbetningen
fortsätter även i grundskola
och gymnasium trots alla strävanden
att åstadkomma en bättre ordning! Det
finns också folkhögskolor med statskyrkliga
och frikyrkliga organisationer
som huvudmän vilka får statligt och
kommunalt stöd. Om herr Blidfors och
framför allt ecklesiastikministern vill
begränsa det teologiska intrånget i utbildningsväsendet,
så vore det väl först
och främst den dyrbara teologiska utbildningen
vid universiteten de borde
börja med. I alla sådana strävanden —
och jag tror att regeringen har sådana
strävanden också när det gäller socionomutbildningen
— kommer regeringen
naturligtvis att kunna räkna med
kommunisternas stöd. Men i denna fråga
används en antiteologisk motivering
inte för att komma åt den religiösa inblandningen
utan för att begränsa socionomutbildningen,
och det är en helt
annan sak, en sak som vi inte vill vara
med om.

Jag instämmer alltså i yrkandet om
bifall till reservationen.

Chefen för ecklesiastikdepartementet,
herr statsrådet EDENMAN:

Herr talman! Jag måste verkligen ge
herr Holmberg en replik eftersom hans
argument är ganska förvirrande. Han
bör kanske ändå upplysas om något
mycket väsentligt. Det går nämligen
inte, herr Holmberg, att ena dagen stå
här i kammaren och argumentera för
ett statsbidrag till Diakonsällskapets socionomutbildning
och andra dagen
ropa på regeringens bistånd med att se
till att denna socionomutbildning på
Sköndal mister sitt religiösa inslag. Nej,
herr Holmberg, så går det inte till. Har
Sköndal fått sitt anslag — och Sköndal
är en religiös anstalt — skall anstalten
alldeles fritt få använda sina pengar.
Kom inte och tro att den svenska regeringen
kommer att lägga sig i den

Fredagen den 17 maj 1963

Nr 23

svenska kyrkans diakoni! Det gör vi
inte. Men det är också just därför,
herr Holmberg, som principfrågan för
oss är något viktigare än vad den är
för den kommunistiska gruppen.

Herr HOLMBERG (k) kort genmäle:

Herr talman! Det går mycket väl att
i dag bevilja anslag till en socionomutbildning
som ger oss behövlig arbetskraft
på detta område och i ett annat
sammanhang ta upp frågan om man
inte skall kunna åstadkomma en bättre
ordning genom att skilja på religiös utbildning
och socionomutbildning. Anser
sig regeringen förhindrad att främja
en utveckling, som gör att dessa saker
blir åtskilda i framtiden, därför att
Sköndalsinstitutet nu får anslag, kommer
i varje fall inte vi att känna oss
förhindrade att söka få en sådan åtskillnad
till stånd.

Herr NORDSTRANDH (h):

Herr talman! Hela det resonemang,
som här vältaligt förts om skillnaderna
respektive likheterna mellan utbildningen
vid Sköndalsinstitutet och vid
socialinstituten —• variationerna är
trots allt inte stora och enligt min mening
heller inte på något sätt grundläggande
— är inte särskilt relevant i
dagens läge. Dagens läge är ett bristläge,
och det är utomordentligt viktigt
att hålla detta i minnet. Yi behöver så
många socionomer som över huvud taget
kan utbildas.

Skillnaden mellan utbildningen vid
socialinstituten och Sköndalsinstitutet
kommer, det kan man väl förmoda, att
vara jämförelsevis liten ännu under
några år framåt. Härför borgar uppskovstaktiken
i institutens omvandling
till högskolor. Förstatligandet och inrättandet
av universitetslektorat konstituerar
ingen ny skillnad av större betydelse.
Varför då inte låta Sköndalsinstitutet
hjälpa till att för en billig
penning täcka bristen på socionomer,

Anslag till socionomutbildning

tills — observera tills — socialinstituten
har upprustats till högskolor eller fakulteter,
närmast kanske det senare?
Då blir situationen en annan, men först
då. Det förefaller mig helt orimligt att
i dagens läge avvisa Sköndalsinstitutet,
såvida man inte utgår från uppfattningen:
Hellre inga socionomer alls än sådana
från Sköndalsinstitutet.

Jag ber alltså att få yrka bifall till
reservationen.

Härmed var överläggningen slutad.

Mom. I

Herr andre vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen;
och fann herr andre vice talmannen
den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr Nelander
begärde emellertid votering, i anledning
varav efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes och
godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
statsutskottets hemställan i mom. I) i utskottets
utlåtande nr 110, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
av herr Boman m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr andre vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Nelander begärde
emellertid rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 95 ja och 118 nej,
varjämte 1 av kammarens ledamöter förklarade
sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit reservationen
av herr Boman in. fl.

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

Upphävande av förordningen om nöjesskatt, m. m.

Mom. II—XII

Vad utskottet hemställt bifölls.

§ 3

Herr ANDRE VICE TALMANNEN yttrade: Dagens

sammanträde avslutas senast
vid 17.30-tiden. De ärenden som därvid
eventuellt ej medhinnes kommer att
företagas till avgörande vid plenum tisdagen
den 21 maj, som tar sin början
kl. 11.00.

§ 4

Föredrogs vart efter annat statsutskottets
utlåtanden:

nr 96, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående anslag för budgetåret
1963/64 till markförvärv för övningsfält
m. m. jämte i ämnet väckta
motioner,

nr 97, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående anslag för budgetåret
1963/64 till åtgärder mot silikos,
luftföroreningar och tobaksrökning jämte
i ämnet väckta motioner,

nr 98, i anledning av Kungl. Maj ds i
statsverkspropositionen gjorda framställning
angående anslag för budgetåret
1963/64 till hälsovårdsupplysning jämte
i ämnet väckta motioner,

nr 99, i anledning av Kungl. Maj ds i
statsverkspropositionen gjorda framställning
om anslag för budgetåret
1963/64 till förvaring och underhåll av
civilförsvarsmateriel m. m. jämte i ämnet
väckta motioner, samt

nr 100, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående vissa anslag till
civilförsvaret m. m. jämte i ämnet väckta
motioner.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa
utlåtanden hemställt.

§ 5

Upphävande av förordningen om nöjesskatt,
m. m.

Föredrogs i ett sammanhang

bevillningsutskottets betänkande nr
35, i anledning av Kungl. Maj ds proposition
med förslag till förordning angående
upphävande av förordningen den 21
december 1945 (nr 823) om nöjesskatt,
m. m., såvitt propositionen hänvisats till
bevillningsutskottet, jämte i ämnet väckta
motioner; och

statsutskottets utlåtande nr 91, i anledning
av samma proposition, såvitt
densamma hänvisats till statsutskottet,
jämte i ämnet väckta motioner.

Bevillningsutskottets betänkande nr 35

I en den 8 mars 1963 dagtecknad proposition,
nr 101, hade Kungl. Maj d, under
åberopande av propositionen bilagt
utdrag av statsrådsprotokollet över finansärenden
för samma dag, föreslagit
riksdagen att antaga vid propositionen
fogade förslag till

1) förordning angående upphävande
av förordningen den 21 december 1945
(nr 823) om nöjesskatt;

2) förordning angående upphävande
av förordningen den 20 maj 1960 (nr
364) om särskilt bidrag till producent
av svensk film; och

3) förordning om rätt att vid taxering
för inkomst njuta avdrag för avgifter till
stiftelsen Svenska filminstitutet, m. m.

Propositionen hade, såvitt anginge
de under 1) och 3) här ovan upptagna
författningsförslagen, hänvisats till bevillningsutskottet
och i övrigt till statsutskottet.

I anledning av propositionen hade
väckts följande motioner, nämligen

I) de likalydande motionerna I: 684
av herrar Adolfsson och Lager samt
II: 839 av herrar Hermansson och Holmberg,
vari hemställts, »att riksdagen i
skrivelse till Kungl. Maj :t måtte anhålla

1. om tillsättande av utredning för att
utröna behovet av statlig filmproduktion
samt nya former för statligt stöd åt självständig
filmproduktion av konstnärligt
värdefull långfilm, barnfilm, kortfilm,

Fredagen den 17 maj 1963

Nr 23

Upphävande av förordningen om nöjesskatt, m. m.

undervisningsfilm samt experimenterande
film;

2. om åtgärder för att institut för
filmutbildningen, filmforskningen och
folkbildningsarbetet på filmens område
organiseras så att de blir helt självständiga
gentemot kommersiella intressen
inom filmbranschen;

3. om åtgärder för införande av sådana
bestämmelser i avtalet mellan
svenska staten samt Sveriges biografägareförbund
in. fl. att viss del av de
medel som inflyter genom biljettintäkter
till Svenska filminstitutet användes
för att främja visning av konstnärlig
eller på annat sätt värdefull film i landsorten
och på andra missgynnade
platser»; samt

II) de likalydande motionerna 1:685
av herr Källqvist samt II: 838 av fröken
Elmén och herr von Friesen.

De likalydande motionerna I: 684 och
11:839 hade, såvitt anginge de under
punkterna 1) och 3) i propositionen
upptagna författningsförslagen, hänvisats
till bevillningsutskottet och i övrigt
till statsutskottet.

Till behandling i detta sammanhang
hade utskottet jämväl upptagit de vid
riksdagens början väckta, till bevillningsutskottet
hänvisade likalydande
motionerna I: 253 av herr Bengtson
m. fl. och II: 301 av herr Eskel m. fl.,
vari hemställts, »att riksdagen måtte besluta
att nöjesskatten på biograferna helt
slopas från den 1 juli 1963».

Utskottet hemställde,

A) att riksdagen måtte, med bifall till
Kungl. Maj:ts proposition nr 101, såvitt
densamma hänvisats till bevillningsutskottet,
samt med bifall till de likalydande
motionerna I: 253 av herr Bengtson
m. fl. och II: 301 av herr Eskel
m. fl., antaga de vid propositionen fogade
förslagen till

1) förordning om upphävande av förordningen
den 21 december 1945 (nr
823) om nöjesskatt, samt

2) förordning om rätt att vid taxe -

ring för inkomst njuta avdrag för avgifter
till stiftelsen Svenska filminstitutet,
m. m.;

B) att följande motioner, nämligen

1) de likalydande motionerna 1:684
av herrar Adolfsson och Lager samt
II: 839 av herrar Hermansson och
Holmberg, i vad motionerna hänvisats
till bevillningsutskottet, ävensom

2) de likalydande motionerna I: 685
av hem Källqvist samt II: 838 av fröken
Elmén och herr von Friesen,

icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd.

Reservation utan angivet yrkande hade
avgivits av herrar Lundström och
Christenson i Malmö.

Statsutskottets utlåtande nr 91

Statsutskottet, som i ovan angiven
utsträckning behandlat propositionen
nr 101 samt de båda likalydande motionerna
1:684 av herrar Adolfsson och
Lager och II: 839 av herrar Hermansson
och Holmberg, hemställde,

1. att riksdagen måtte antaga det vid
propositionen nr 101 fogade förslaget
till förordning angående upphävande av
förordningen den 20 maj 1960 (nr 364)
om särskilt bidrag till producent av
svensk film;

2. att motionerna I: 684 och II: 839,
såvitt nu var i fråga, icke måtte föranleda
någon riksdagens åtgärd.

Reservation utan angivet yrkande hade
avgivits av herr Petterson i Degerfors.

Vad utskotten hemställt föredrogs; och
anförde därvid:

Herr CHRISTENSON i Malmö (fp):

Herr talman! Nöjesskattens avskaffande
hör till vårnyheterna från Kanslihuset.
Skatten på teaterföreställningar,
revyer och restaurangdans har tidigare
avskaffats. Det är ganska troligt att en
del av kammarens ledamöter inte är be -

3 — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 23

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

Upphävande av förordningen om nöjesskatt, m. m.

låtna med att ta bort skatten på t. ex.
boxning. Jag delar emellertid finansministerns
uppfattning, att det inte går
att hålla i gång en administration på
detta område om biografskatten avskaffas.

Det har allmänt ansetts att biografskatten
har varit för hög. Den utgår
med 25 procent. Propositionens förslag
innebär en sänkning av denna skatt
med 15 procent. Genom televisionens
genombrott har biografbesöksfrekvensen
minskat avsevärt och skapat problem
inom branschen. I England slopades
biografskatten redan 1958.

Den 25 januari i år väcktes en fyrpartimotion
med förslag om att avskaffa
biografskatten. I en skrivelse till finansministern
hösten 1962 framhöll
Filmbranschens samarbetskommitté att
den var villig att lämna garanti och full
kompensation för sådana bortfall av
inkomster, som ett slopande av nöjesskatten
förorsakar, ävensom att medel
skulle ställas till förfogande för ändamål,
som från filmbranschens synpunkt
bör stödjas av kulturella eller andra
skäl. Av skrivelsen framgår sålunda att
utländska filmuthyrare vill stödja den
svenska filmproduktionen.

Det bör kanske i detta sammanhang
framhållas, att två tredjedelar av de
filmer som visas i Sverige är av utländskt
ursprung. Många av dem är av
mycket hög klass.

I stället för att branschen själv ordnade
upp sina problem, som framställningen
förutsatte skulle ske vid en
skattebefrielse, beslöts i Kanslihuset
den 6 mars 1963 att Stiftelsen Svenska
filminstitutet skulle bildas. Hälften av
styrelseledamöterna och ordföranden
jämte revisorerna skall utses av Kungl.
Maj:t. I det av finansministern föreslagna
avtalet stipuleras att anordnare av
biografföreställningar skall erlägga en
s. k. självbeskattningsavgift av 10 procent
till stiftelsen.

Med anledning av denna proposition
väcktes en motion i denna kammare

av fröken Elmén och herr von Friesen
vilka ifrågasatte huruvida en skattefunktion
bör överflyttas från riksdagen
till en enskild organisation. I motionen
heter det bl. a.: »I princip måste man
fasthålla, att beskattning skall ske genom
offentliga organ underkastade sedvanliga
regler om ämbetsansvar, insyn
genom allmänna handlingars offentlighet,
kontroll av JO etc.»

Härtill kan läggas att riksdagens eget
organ, statsrevisorerna, är helt avkopplat
i sammanhanget.

Bevillningsutskottet bär inte gått in
på principfrågan om riksdagens beskattningsrätt
eller på motionärernas motiveringar.
Visserligen blir stiftelsen i
viss mån ett statsstyrt organ, men beskattningsrätten
tillhör trots allt riksdagen.

Vad som förvånar även mig är att
regeringen föreslagit branschen ett avtal
på 20 år. För att ta ett annat exempel,
så löper avtalet mellan staten och
Sveriges Radio-TV på endast fem år
med ett års uppsägningstid.

Jag är positivt inställd till sänkning
av biografskatten, och jag har vid olika
tillfällen föreslagit reducering av densamma,
då den efter televisionens tillkomst
visat sig vara alltför hård. Formerna
för avtalets ingående strider
emellertid mot vad man är van vid i
riksdagen. Branschrepresentanterna har
väl varit i den situationen, att de icke
kunnat motsätta sig det 20-åriga avtalet.

Herr talman! Min blanka reservation
har föranletts av att bevillningsutskottet
stillatigande accepterar en anordning,
som avhänder riksdagen dess beskattningsrätt.
Beskattningen är ju av
ålder och tradition ansedd som riksdagens
väsentligaste uppgift.

Herr HERMANSSON (k):

Herr talman! Det är bra att nöjesskatten
nu äntligen tas bort på filmförevisningar.
Filmen har alltför länge
i vårt land behandlats som ett enkelt

Fredagen den 17 maj 1963

Nr 23

Upphävande av förordningen om nöjesskatt, m. m.

marknadsnöje. Filmfrågorna bör betraktas
som kulturfrågor, inte som skattefrågor.
De bör ligga under kulturministern,
inte under finansministern.

Slopandet av nöjesskatten innebär en
märkesdag i den svenska filmens historia.
Men varför tar man inte steget
fullt ut och jämställer filmen med andra
konstarter? Även enligt den nya ordningen,
som vi anser allmänt sett innebära
en betydande förbättring, behandlas
filmen alltjämt som en kommersiell
angelägenhet som i motsats till andra
konstarter inte kan påräkna stöd ur
andra källor. När det gäller måleri, litteratur
och teater har alla numera den
meningen att samhället bör ge sitt stöd
till deras utveckling. Det betraktas inte
som något opåkallat ingripande eller
något förmynderskap över konstutövarna.

Kvalitetsfilmen skall däremot finansieras
genom intäkterna från mindre
kvalificerad och ren förströelsefilm,
som dominerar programsättningen.
»Nattvardsgästerna» skall kunna leva
tack vare »Åsa-Nisse». Denna princip
kan knappast vara riktig. Och hur går
det om publikfrekvensen skulle fortsätta
att minska? Då spricker hela
filmstödet, och filmbranschen riskerar
att hamna i en nedåtgående spiral:
mindre intäkter, mindre stöd, sämre
film, ännu mindre intäkter.

Vi hade hoppats att filmen nu äntligen
skulle erkännas för vad den är
i det moderna samhället: en självständig
konstform av hög kvalitet som drar till
sig några av våra förnämsta skapande
begåvningar. Filmen är numera inte
bara »en icke obetydlig faktor i kulturlivet»,
som bevillningsutskottet skriver.
Den är en ytterst betydande faktor.

De kommersiella intressena dominerar
filmproduktion och distribution.
Vårt största filmbolag, Svensk Filmindustri,
ägs som bekant av ett fastighetsbolag
som ägs av ett annat fastighetsbolag
som ags av ett investmentbolag
som ägs av Skandinaviska banken. Film -

branschens struktur är sådan att det
finns ett antal stora bolag som samtidigt
kontrollerar produktion och distribution.
Dtet är dessa som kommer att
njuta fördelarna av det filmstöd som
föreslås i propositionen. Det är nämligen
distributionssidan som erhåller de
största fördelarna av det nya avtalet.
Avvecklingen av nöjesskatten och införandet
av den föreslagna tioprocentiga
»självbeskattningen» till förmån för
Svenska filminstitutet skulle enligt en
offentliggjord beräkning ge biograferna
10,6 miljoner kronor och filmuthyrarna
6,9 miljoner kronor mera i nettobelopp,
medan producenterna skulle erhålla 3,6
miljoner kronor mindre än vad som nu
utgår till dem. Producenternas villighet
att underteckna avtalet förklaras troligen
till stor del av att de största inspelningsbolagen
äger dominerande biografkedjor.
Mindre producenter, framför
allt sådana som inte stöds av egna
eller närstående biografkedjor, kan
emellertid få relativt sämre villkor.

Alla producenter kan visserligen i
princip påräkna premier för värdefulla
filmer. Men förutsättningen är att de
kan skaffa det kapital som behövs för
inspelningarna. Detta är inte lätt under
de rådande förhållandena inom branschen.
För en oberoende regissör eller
producent är det praktiskt taget omöjligt
att ligga ute med de flera hundra tusen,
ja, upp till en miljon kronor, som
en spelfilm drar i inspelningskostnader.

Det är därför risk att det föreslagna
systemet innebär ökad koncentration.
Jag hoppas att det inte är här som inom
försäkringsbranschen, att regeringen anser
en ökad koncentration vara önskvärd
och avsedd av lagstiftningen.

Vi säger inte nej till avtalet, men vi
vill komplettera den rådande strukturen
inom filmbranschen genom statlig filmproduktion
och genom andra former av
samhälleligt stöd åt självständig produktion
av konstnärligt värdefull långfilm,
barnfilm, kortfilm, undervisningsfilm

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

Upphävande av förordningen om nöjesskatt, m. m.

och experimenterande film. Vi har vidare
begärt att institut för filmutbildningen,
filmforskningen o. s. v. skall organiseras
på ett sådant sätt att de blir
helt fristående gentemot de kommersiella
intressena.

Bevillningsutskottet avstyrker motionen
med en något kuriös motivering,
som är hämtad från propositionen. Utskottet
säger att »en viktig princip för
samhällets politik inom filmens område
måste vara att inte obehörigt ingripa i
filmens utveckling utan överlämna åt
de skapande krafterna inom filmen att
föra utvecklingen vidare». Jag måste
fråga ecklesiastikministern, om det
verkligen är meningen att hans uttalande
skall tolkas på det sätt som utskottet
gjort. Skulle det vara ett obehörigt ingripande
i filmproduktionen, om staten direkt
betalade framställningen av film?
Vad anser då bevillningsutskottet och
ecklesiastikministern om den verksamhet
som bedrivs av Kungl. teatern eller
Dramatiska teatern, som de nyligen hade
nöjet gästa? Är det en principiell
skillnad mellan film och teater, eller vad
menas? Och vilka är de skapande krafterna
inom filmen? Är det bara de som
är anställda hos SF och andra koncerner?
Skulle dessa inte längre vara skapande,
om de betalades av staten i stället?
Eller är det Skandinaviska banken
och dess dotterbolagskedja som representerar
den skapande utvecklingen?

Nej, här har nog utskottet skrivit litet
obetänksamt. Det nya avtalet är slutet
på 20 år. Det kan väl inte vara ecklsiastikministerns
mening att storfinansen
ännu om två decennier skall dominera
svensk filmproduktion och distribution.
Gäller inte det socialdemokratiska partiprogrammet
på filmens område?

På en punkt säger bevillningsutskottet
att våra önskemål redan tillgodosetts
av det nya avtalet. Det gäller förslaget
att viss del av de medel som inflyter
till Svenska filminstitutet används för
att främja visning av värdefull film i
landsorten och på andra missgynnade

platser. Jag hoppas att utskottet har rätt,
men jag är tyvärr inte säker på det. Detta
är ett problem inte endast för landsorten
utan också för storstädernas förorter.
Uthyrningen av en värdefull film
förbinds ofta med tvånget att samtidigt
hyra en eller flera andra, mindre värdefulla
eller undermåliga filmer. Saken
har påtalats bl. a. i motioner till Stockholms
arbetarkommun och i en debattserie
i Stockholms-Tidningen. Det är beklagligt
att utskottet inte velat vara med
om att komplettera avtalet på sätt som
föreslagits.

Herr talman! De förslag som ställts i
motionerna nr I: 684 och II: 839 kunde
bidra till att skapa bättre villkor för en
blomstring av den svenska filmen. När
jag yrkar bifall till dessa motioner såväl
i de delar som faller under bevillningsutskottets
betänkande nr 35 som i
vad de gäller statsutskottets utlåtande
nr 91 ställer jag inte yrkandet i motsättning
till propositionen, utan jag ser det
som en nödvändig komplettering till
denna.

Herr KÄRRLANDER (s):

Herr talman! Alla som har sysslat
med dessa frågor tidigare måste väl i
dag känna tillfredsställelse över att man
kommit så långt att man ansett sig kunna
föreslå borttagande av nöjesskatten i
dess helhet, inte bara när det gäller filmen
utan också på övriga områden. Bevillningsutskottets
betänkande är enhälligt,
och det finns egentligen ingen anledning
för mig att närmare utveckla de
synpunkter som framförts i utskottets
betänkande. Jag skulle dock vilja anföra
att jag tycker att herr Christenson i
Malmö, som deltagit i behandlingen av
denna fråga, hårdrar resonemanget när
han gör gällande att man lämnar ifrån
sig beskattningsrätten. Det rör sig om en
avgift som biograferna skall betala. Jag
tror inte man kan jämställa den med
skatt i vanlig mening. Jag vill alltså inte
godta herr Christensons argumentering
då han säger att man tar bort nöjesskat -

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

Upphävande av förordningen om nöjesskatt, m. m.

ten men i stället överlämnar åt enskilda
att ta ut motsvarande skatt. Så är det ju
inte, herr talman.

Med dessa ord ber jag att få yrka bifall
till bevillningsutskottets hemställan.

Herr von FRIESEN (fp):

Herr talman! Den tillfredsställelse
som några talare här har uttryckt över
att nöjesskatten för filmbranschen skall
avskaffas delas nog av många. Tillfredsställelsen
grumlas dock i någon mån av
det sätt, på vilket Ivungl. Maj :t har träffat
en uppgörelse med biografägarna
och filmuthyrarna. Det är två skäl som
gör att man blir betänksam på denna
punkt. Det ena är av rent praktisk natur.
Det kan mycket väl tänkas att bestämmelserna
kan överträdas av självständiga
företag, som inte tillhör ifrågavarande
organisation. Visserligen tillbakavisar
utskottet denna synpunkt och
säger, att risken är praktiskt taget obefintlig
— eller obetydlig som man uttrycker
det. Men jag vill fråga: Hur vet
utskottet det? Erfarenheten av våra skattelagar
har ju alltför ofta visat hurusom
det finns kryphål som mycket väl kan
utnyttjas av företagare som vill slippa
ifrån vissa pålagor.

Men, herr talman, vida större än de
praktiska betänkligheterna mot förslaget
är de principiella. Detta har i viss
mån anförts tidigare, av herr Christenson
i Malmö. Jag skall bara understryka
de synpunkter som han framförde. Genom
ett tjugu-årigt avtal inför man bestämmelser
som innebär en tvångsvis
uttagen avgift för ett visst ändamål. Jag
har, i motsats till bevillningsutskottets
värderade talesman, mycket svårt att se
någon skillnad mellan denna avgift och
en i vanlig ordning uttagen skatt. En
skatt förblir en skatt, även om man kallar
den för avgift. Den principiella skillnaden
mellan de båda begreppen blir
mycket liten. Jag anser därför att man
på detta sätt kringgår riksdagens inflytande
när det gäller beskattningen, en

sak som — det vet alla — på ett alldeles
särskilt sätt är understruken i våra
grundlagar.

Vad man har anledning att befara är
att Kungl. Maj :t i finansdepartementet
vid andra tillfällen genom dylika uppgörelser
skall kunna kringgå bestämmelserna
om riksdagens beskattningsmakt.
Det är säkert inte svårt för juristerna
att finna konstruktioner, som undandrar
avgifter av detta slag riksdagens inflytande
och avgörande. Det är framför
allt tanken på den framtida utvecklingen
som gör att jag känner mig förpliktad
att uttala ett varningens ord, ett ord
som just gäller riksdagen och riksdagens
självklara rättighet på detta område.

Nu finns det inte, herr talman, någon
reservation som jag kan yrka bifall till.
.Tåg får därför nöja mig med att få dessa
betänkligheter antecknade i protokollet.

I detta anförande instämde herr Braconier
(h).

Herr KÄRRLANDER (s):

Herr talman! Låt mig säga till herr
von Friesen, att han och jag är alldeles
överens om att vi inte skall medverka
till att avhända riksdagen dess beskattningsrätt.
På den punkten har jag ingen
annan mening än herr von Friesen. Om
det blir något tillfälle därtill, skall vi
säkert komma på samma linje och hjälpas
åt. Men här gäller det, herr von Friesen,
ett avtal, inte tvångsvis ingånget
utan ett frivilligt avtal, där man har
kommit överens om en viss organisation.
Jag har mycket svårt att ur några
grundlagssynpunkter eller andra synpunkter
tolka in i detta avtal, att det innebär
något försök att gå på sidan om
riksdagens beskattningsrätt. Det skulle,
herr talman, innebära att det inte vore
möjligt att träffa ett sådant arrangemang
i något fall, men det finns ju redan sådana
på många områden, och det är alltså
ingenting nytt som föreslagits från
Kungl. Maj ds och bevillningsutskottets
sida i detta fall. Jag tror därför att herr

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963
Upphävande av förordningen om nöjesskatt, m. m.

von Friesen kan sova alldeles lugnt:
riksdagen kommer inte att bli förbigången.

Herr CHRISTENSON i Malmö (fp)
kort genmäle:

Herr talman! Herr Kärrlander säger
att jag överdrev argumenteringen beträffande
riksdagens beskattningsrätt.
Jag har, herr Kärrlander, låtit en framstående
grundlagstolkare ta del av motionerna
och han delar helt och hållet
motionärernas uppfattning. Här gäller
det enligt avtalet att biografägarna med
statens medverkan åläggs obligatorisk
avgift. Jag kan i detta sammanhang erinra
om vad Schein, en av regeringens
experter, skrev i sin bok, där kan kallade
arrangemanget för »självbeskattning»,
men departementschefen använder
ett annat ord och kallar det för avgift.
Allt har sina förklaringar, herr
Kärrlander. Men en sak är klar: om man
från riksdagshåll i framtiden skulle motionera
om filmstöd eller andra skatteåtgärder
på detta område, så kan herr
Kärrlander vara säker på att alla de förslag
som framförs kommer att avslås av
riksdagen under hänvisning till det tjuguåriga
avtal som upprättats mellan staten
och filmbranschen. Riksdagens uppgift
och initiativmöjlighet har på detta
område blivit ganska vingklippt.

Herr von FRIESEN (fp) kort genmäle: Herr

talman! I någon mån kan jag
känna mig lugnad av herr Kärrlanders
försäkran att det inte från bevillningsutskottets
sida funnits någon avsikt att
träda riksdagens beskattningsrätt för
nära. Men det hade åtminstone funnits
en möjlighet att begränsa verkningarna
av detta avtal genom att inte göra det så
långvarigt. Jag tycker att detta att man
träffar ett tjuguårigt avtal, som kan uppsägas
från ena partens sida och som
Kungl. Maj :t har möjlighet att ändra på,
är en ganska onödig anordning. Det är
framför allt på den punkten som jag an -

sett mig böra ge uttryck för mina betänkligheter.

Herr HERMANSSON (k):

Herr talman! Jag vill uttala mitt beklagande
av att riksdagen tydligen fortsätter
behandla denna fråga om den
svenska filmproduktionen och dess
framtid som en skattefråga och inte som
en kulturfråga. Jag tycker att det ringa
intresse som bevillningsutskottet och
statsutskottet, vilka behandlat dessa
problem, visar för att diskutera alla de
frågor som är förbundna med den svenska
filmproduktionens framtid innebär
något av en kulturskandal.

Herr KÄRRLANDER (s):

Herr talman! Det blir väl inte bättre
ur grundlags- eller riksdagssynpunkt,
herr von Friesen, om avtalet skall gälla
tio år i stället för tjugo år! Har herr von
Friesen den uppfattningen att ett sådant
avtal ur skattesynpunkt inte står i överensstämmelse
med vad riksdagen bör
göra är det enligt min uppfattning ovidkommande
om avtalet slutes på tio eller
tjugo år.

Herr Hermansson beklagade att vi behandlar
denna fråga som en skattefråga.
Ja, herr Hermansson, det är i varje fall
i dag ett ärende som gäller nöjesbeskattning.
Men jag skall gärna medge att
ärendet även har en vidare syftning och
att frågan om stödet till filmen, som
herr Hermansson alldeles riktigt framhåller,
hör till ecklesiastikdepartementets
område och inte till finansdepartementets.

Herr von FRIESEN (fp) kort genmäle: Herr

talman! Jag tycker nog i motsats
till herr Kärrlander att det är ganska
väsentligt i sammanhanget att ta
hänsyn till avtalets längd. I princip anser
jag visserligen att hela förfaringssättet
är felaktigt, och den synpunkten
har jag också velat framföra här i kammaren,
men ett avtal på kort tid hade

Fredagen den 17 maj 1963 Nr 23 71

Rätten till avdrag vid inkomsttaxeringen för representationskostnader

varit mera smakligt och ur riksdagens
synpunkt mera tilltalande än ett tjugoårigt
avtal.

Herr PETTERSON i Degerfors (s):

Herr talman! Den blanka reservation
som jag fogat till statsutskottets utlåtande
nr 91 innebär inte att jag har någon
annan mening än utskottsmajoriteten.
Anledningen till min reservation är följande.

Förslaget innebär att de kommunala
budgeterna brytes mitt under ett löpande
budgetår. I kommunerna påstås med
anledning härav att kommunikationerna
mellan finansdepartementet och
kommunerna varit dåliga. Det har även
klagats på att vi inte observerat detta
och motionerat om att avvecklingen av
nöjesskatten skulle uppskjutas ett
halvår.

Det rör sig emellertid inte om något
slarv från vår sida. I allmänhet betalas
de kommunala medel, som kommer in i
form av nöjesskatt, tillbaka till dem som
lämnar nöjesskatt, och jag delar helt
finansministerns uppfattning att vad
som återstår av nöj esskatteme dlen inte
är av någon egentlig betydelse för kommunerna.

Jag har velat få detta antecknat till
riksdagens protokoll för att visa att vi
inte har försummat något. Vi anser det
vara så värdefullt framför allt ur organisations-
och föreningslivssynpunkt att
få bort nöjesskatten att det är värt att
offra de kronor som kommunerna eventuellt
kunnat få in i nöjesskattemedel.

Med det sagda ber jag att få yrka bifall
till utskottets förslag.

Överläggningen var härmed slutad.

Bevillningsutskottets betänkande nr 35

Mom. A

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. B 1

Herr andre vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets

hemställan, dels ock på bifall till motionerna
I: 684 och II: 839 i motsvarande
del; och biföll kammaren utskottets
hemställan.

Mom. B 2

Utskottets hemställan bifölls.

Statsutskottets utlåtande nr 91

Mom. i

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 2

Herr andre vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till motionerna
1:684 och 11:839 i motsvarande
del; och biföll kammaren utskottets
hemställan.

§ 6

Rätten till avdrag vid inkomsttaxeringen
för representationskostnader

Föredrogs bevillningsutskottets betänkande
nr 40, i anledning av Kungl.
Maj :ts proposition med förslag till lag
om ändrad lydelse av punkt 1 av anvisningarna
till 20 § kommunalskattelagen
den 28 september 1928 (nr 370), m. in.,
jämte i ämnet väckta motioner.

I en den 1 mars 1963 dagtecknad, till
bevillningsutskottet hänvisad proposition,
nr 96, hade Kungl. Maj:t, under
åberopande av propositionen bilagt utdrag
av statsrådsprotokollet över finansärenden
för samma dag, föreslagit riksdagen
att antaga vid propositionen fogade
förslag till

1) lag om ändrad lydelse av punkt 1
av anvisningarna till 20 § kommunalskattelagen
den 28 september 1928 (nr
370); samt

2) förordning om ändring i taxeringsförordningen
den 23 november 1956 (nr
623).

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963
Rätten till avdrag vid inkomsttaxeringen för

Beträffande propositionens huvudsakliga
innehåll anfördes följande.

I propositionen framlägges på grundval
av ett av skattelagssakkunniga avgivet
betänkande (SOU 1962:42) förslag
till vissa åtgärder i syfte att förhindra
missbruk i fråga om rätten till avdrag
vid inkomsttaxeringen för utgifter för
representation och liknande ändamål.
Enligt förslaget skall i kommunalskattelagen
angivas den allmänna förutsättningen
för att dylika kostnader skall
vara avdragsgilla. Det förutsättes att
dessa bestämmelser skall kompletteras
med anvisningar av riksskattenämnden.
Vidare föreslås en väsentligt utökad uppgiftsskyldighet
beträffande representationskostnader.
De nya bestämmelserna
i kommunalskattelagen avses skola tilllämpas
redan vid 1964 års taxering, medan
den ökade uppgiftsskyldigheten blir
aktuell först vid avlämnandet av 1965
års självdeklaration.

Till bevillningsutskottet hade hänvisats
följande i anledning av propositionen
väckta motioner, nämligen

1) de likalydande motionerna I: 701
av herr Holmberg m. fl. och II: 859 av
herr Nilsson i Svalöv m. fl., vari hemställts,
att riksdagen måtte antaga Kungl.
Maj :ts förslag enligt proposition nr 96
med den ändringen beträffande 26 § 8)
taxeringsförordningen, att uppgiftsskyldigheten
beträffande kostnader för reklam
begränsades i enlighet med vad i
motionerna anförts;

2) de likalydande motionerna 1:702
av herr Stefanson m. fl. och II: 857 av
herr Carlsson i Stockholm m. fl., vari
hemställts,

A. att riksdagen vid behandlingen av
Kungl. Maj :ts proposition nr 96 måtte
1. besluta sådan utformning av 26 §

representationskostnader

taxeringsförordningen att inte endast
annonsering utan även vissa andra reklamkostnader,
varom exempel givits i
motionen II: 857, skulle vara undantagna
från specificeringsskyldigheten, och
2. uttala att gåva av ekonomiskt begränsat
värde som lämnats i representationssyfte
skulle i beskattningshänseende
behandlas lika med annan representationskostnad,
samt
B. att vederbörande utskott måtte utarbeta
förslag till författningstext i anslutning
till yrkandet under A 1) ovan;
samt

3) motionen II: 858 av herr Hermansson
in. fl., vari hemställts, att riksdagen
med anledning av proposition nr 96
i skrivelse till Kungl. Maj:t måtte hemställa
om sådan ändring av kommunalskattelagen
att däri stadgades att utgifter
för representation och liknande ändamål
icke vore att hänföra till omkostnader
i förvärvskälla.

Utskottet hemställde,

A) att riksdagen — med förklarande
att Kungl. Maj :ts proposition nr 96 icke
kunnat av riksdagen oförändrad bifallas
och i anledning av de likalydande motionerna
I: 701 av herr Holmberg in. fl.
och 11:859 av herr Nilsson i Svalöv
m. fl. samt motionerna I: 702 av herr
Stefanson m. fl. och 11:857 av herr
Carlsson i Stockholm m. fl. — måtte antaga
vid propositionen fogade förslag till

1) lag om ändrad lydelse av punkt 1
av anvisningarna till 20 § kommunalskattelagen
den 28 september 1928 (nr
370); samt

2) förordning om ändring i taxeringsförordningen
den 23 november 1956 (nr
623) med den ändringen att 26 § erhölle
följande såsom utskottets förslag betecknade
lydelse:

(Kungl. Maj:Is förslag) (Utskottets förslag)

26 §. 26 §.

Därest inkomst eller jord- Därest inkomst---- eller jord bruksfastigheten,

bruksfastigheten,

Fredagen den 17 maj 1963

Nr 23

Rätten till avdrag vid inkomsttaxeringen för representationskostnader
(Kungl. Maj:ts förslag) (Utskottets förslag)

7) uppgift om —--efter anma ning,

8) uppgift om kostnader för annan
reklam än annonsering, samt

9) uppgift om---andra inven tarier.

Redovisas inkomst —---ovan sägs.

Vad i —--avsedda uppgifter.

B) att följande motioner, nämligen

1) de likalydande motionerna I: 701
av herr Holmberg m. fl. och II: 859 av
herr Nilsson i Svalöv m. fl.,

2) de likalydande motionerna I: 702
av herr Stefanson m. fl. och 11:857 av
herr Carlsson i Stockholm m. fl., samt

3) motionen II: 858 av herr Hermansson
m. fl.,

måtte, i den mån de icke kunde anses
besvarade genom vad utskottet anfört
och hemställt, av riksdagen lämnas
utan åtgärd.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr HERMANSSON (k):

Herr talman! Bevillningsutskottet
spänner över stora områden, och det
tvingar även mig att söka vara mångsidig.
Medan det förra ärendet gällde den
svenska filmen har det här i stor utsträckning
att göra med restaurangnäringen.

Jag har svårt att förstå varför finansministern
och bevillningsutskottet, när
de nu söker komma till rätta med problemet
om avdragen för representationskostnader,
inte tar steget fullt ut
och slopar avdragsrätten.

Vad nu föreslås är utan tvekan en
förbättring, men jag kan inte finna några
skäl varför man skall stanna vid
dessa åtgärder. De nuvarande förhållandena
är rätt skrämmande såsom
framgick av skattelagssakkunnigas betänkande.
Jag skall inte ta kammarens
tid i anspråk med att föredra några av

7) uppgift om ---— efter anma ning,

8) uppgift om kostnader för reklam,
som riktar sig till bestämda personer
och som har karaktär av gåva av mer
än obetydligt värde, samt

9) uppgift om —---- andra inven tarier.

Redovisas inkomst----ovan sägs.

Vad i---avsedda uppgifter.

de många exempel på alldeles uppenbara
missbruk, som där redovisas i
mängd. Jag vill bara säga att vad som
avslöjas i utredningen ger bevis för att
en mycket asocial mentalitet frodas i
kretsar, som annars brukar vilja räkna
sig till det nuvarande samhällets stöttepelare.

Det handlar om en typisk klasslagstiftning.
Rätten att göra dessa skatteavdrag
för representation utnyttjas endast
av en liten minoritet i samhället
och en relativt välbärgad minoritet.
Man skulle kunna göra experimentet att
fråga LO:s och TCO:s 2,1 miljoner
medlemmar hur många av dem som
kan utnyttja avdragsrätten för representationskostnader.
Man skulle inte få
många jakande svar.

Men lagbestämmelser som endast utnyttjas
av en liten privilegierad minoritet
i samhället — är det något att slå
vakt om? Vi anser att sådana bestämmelser
bör avskaffas med det snaraste.
Det sägs visserligen i propositionen att
det rör sig om en provisorisk lagstiftning,
som kan skärpas, när man vet mera
om hur ett slopande av avdragsrätten
skulle verka för olika skattskyldiga. Nu
är det rätt förvånande att man inte
skaffat mera siffermaterial som underlag
för förslaget. En stickprovsundersökning
i ett län borde ha varit möjlig
att göra. Jag tolkar emellertid uttalandena
både av finansministern och utskottet
så, att vad som nu föreslås kan
vara ett första steg mot ett fullständigt
slopande av hela denna avdragsrätt.

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

Ilätten till avdrag vid inkomsttaxeringen för representationskostnader

På den punkten skulle jag emellertid
vilja ha full klarhet av utskottet. Samtidigt
vill jag uttrycka min förvåning
över att de socialdemokratiska ledamöterna
i bevillningsutskottet inte haft
större sympatier för att helt göra slut
på de orättfärdiga klassbestämmelser,
som alltjämt kommer att finnas. Även
om regeringsförslaget innebär ett visst
framsteg, är det bara fråga om en uppmjukning
av skattelagssakkunnigas förslag.
Avdragsrätten finns fortfarande
kvar, låt vara att den har preciserats
och -— vi får hoppas att det kommer att
framgå av den praktiska tillämpningen
av den föreslagna regeln — inskränkts.

Jag kan emellertid inte finna att utskottet
angivit några giltiga skäl för att
inte tillstyrka motion nr 858 i denna
kammare, och jag yrkar därför bifall till
denna motion.

Herr BRANDT (s):

Herr talman! De lagstiftningsåtgärder
som här föreslås är, såsom herr Hermansson
själv framhöll, provisoriska,
och anledningen därtill är främst det
förhållande som han kritiserade, nämligen
att man saknar uppgift om hur
stora de årligen yrkade avdragen för
representationskostnader är och hur de
fördelar sig på olika utgifter. Det är
därför omöjligt att få en riktig uppfattning
om hur ett helt slopande av avdragsrätten
skulle träffa olika skattebetalare.

Därtill kommer att det är fråga om
en avdragsrätt som har funnits i många
år, och man slopar inte gärna en sådan
rätt förrän alla fakta föreligger, låt vara
att det är odiskutabelt att avdragsrätten
på ett anmärkningsvärt sätt — för att
citera utskottet — missbrukas, något
som såväl de sakkunniga som remissinstanserna
har bestyrkt. De sakkunniga
har, såsom herr Hermansson också
nämnde, givit många slående exempel
på detta. Men enligt utskottets mening
kan man inte bortse från att representation
under vissa förhållanden har ka -

raktären av omkostnader i förvärvskällan.

Yi får, herr talman, hoppas att förhållandena
skall bli avgjort bättre med
den provisoriska lagstiftning som väl nu
kommer till stånd. Riksskattenämnden
bör kunna ange sådana riktlinjer för
tillämpningen att en upprensning kan
ske. Vidare bör den uppgiftsskyldighet,
som lagstiftningen innebär, medföra att
det så småningom föreligger ett material
som kan bilda underlag för en mer
definitiv lösning av frågan om avdragsrätten.

Om förhållandena i fortsättningen
kommer att vara sådana som belysts genom
de sakkunnigas utredning, förmodar
jag att man måste tillgripa ännu
hårdare bestämmelser vid en slutlig lagstiftning
på området.

Herr talman! Jag yrkar bifall till bevillningsutskottets
enhälliga utlåtande.

Herr HERMANSSON (k):

Herr talman! Herr Brandt anförde
två skäl till att utskottet inte kunnat
sträcka sig längre och tillstyrka ett slopande
av avdragsrätten vid representation.
Det ena är att man inte vet tillräckligt
om hur ett slopande av avdragsrätten
skulle träffa olika grupper
av skattebetalare. Nej, det känner man
naturligtvis inte exakt till. Såsom jag
förut framhöll har varken finansministern
eller utskottet brytt sig om att på
något sätt närmare undersöka den
saken.

I stort sett vet vi emellertid hur ett
slopande av avdragsrätten skulle drabba
olika grupper av skattskyldiga. Såsom
jag framhöll i tidigare inlägg är
det en relativt liten minoritet som nu
kan utnyttja dessa avdrag. Jag skulle
tro att det exempelvis bland herr
Brandts väljare inte finns särskilt
många som har nytta av denna avdragsrätt
vid representation.

Det andra argument som herr Brandt
anför är att representation under vissa
förhållanden framstår såsom omkost -

Fredagen den 17 maj 1963

Nr 23

Rätten till avdrag vid inkomsttaxeringen för representationskostnader

nåd i förvärvskällan och att i sådana
fall avdrag bör medges. Jag vill i anledning
därav bara erinra om att varje
skattskyldig har en rad utgifter som är
direkt föranledda av förvärvsverksamhet
och för vilka en vanlig människa
inte har möjlighet att göra avdrag. Det
gäller t. ex. ökade kostnader för måltider
då arbetsplatsen ligger långt bort
från bostaden. Det gäller utgifter för
arbetskläder, flyttningskostnader i samband
med ny anställning, en förvärvsarbetande
hustrus utgifter för vård av
minderåriga barn under arbetstiden
och en rad liknande fall. För sådana utgifter,
som alltså är nödvändiga för att
man skall kunna utföra sitt förvärvsarbete,
får man inte avdrag enligt gällande
skattelagstiftning. Däremot får direktör
N. göra avdrag om han går på
guldkrog med sina affärsbekanta. Andra
skattebetalare får betala stora delar av
hans nota. Jag tycker att detta är en
parodi på skatterättvisa.

Herr talman! Vi brukar inte så ofta
begära votering och rösträkning beträffande
våra motioner för att inte besvära
kammarens ledamöter. I detta fall kommer
vi att göra det. Vi anser att en opinionsyttring
för ett slopande av avdragsrätten
för representationskostnader
inte bör vara ovälkommen vare sig
för finansministern eller för bevillningsutskottet.

Herr BRANDT (s):

Herr talman! Det är inte fråga om antalet
här. Bevillningsutskottet tar aldrig
hänsyn till om en bestämmelse gäller få
eller många.

Man får undersöka om den lag man
går att besluta får rättvisa konsekvenser.
Fattar man ett beslut vars konsekvenser
för olika skattebetalare man
inte är säker på, bör man fara fram försiktigt
tills man har alla uppgifter. Dem
kunde utskottet rimligen inte skaffa sig.
Utredningen och propositionen fanns,
men i övrigt kunde vi inte få några upplysningar.
Sådana kan vi få när var och

en blir skyldig att lämna uppgifter om
de avdrag han yrkar. Då kan vi så småningom
erhålla en riktig bild av situationen.

Utan att ge några exempel vill jag understryka
att det finns skäl för rätt till
avdrag. Inom min egen kommun finns
ett utländskt bolag som inte alls har tillgång
till någon guldkrog men som på ett
eller annat sätt måste furnera både utländska
och inhemska besökare, eftersom
företaget ligger — höll jag på att
säga — i en avkrok av världen. Fast jag
inte har något personligt intresse av saken
tror jag att det ovillkorligen medför
kostnader som vi knappast kan vägra
någon form av avdrag för.

Så länge vi inte har en klar bild av
konsekvenserna finner jag det riktigt
att vi förfar som det nu föreslås. Annars
skulle väl inte heller ett enigt utskott
stå bakom förslaget. Jag har samma intresse
som herr Hermansson av att man
klämmer åt de verkliga missbrukarna,
men det tror jag att vi åstadkommer
med det förslag som nu föreligger.

Herr CHRISTENSON i Malmö (fp):

Herr talman! Herr Hermansson refererade
till skattelagssakkunnigas utredning
under förra året. Det finns väl inte
någon utredning som har blivit utsatt
för en sådan kritik i remissyttrandena
som just skattelagssakkunnigas förslag i
represensationsfrågan. Man ansåg allmänt
att det var mycket svårt för finansministern
att lägga fram ett vederhäftigt
förslag för riksdagen på basis av
utredningen och remisskritiken. Finansministern
har dock lyckats utmärkt
att finna lösningen.

Finansministern uttalade också i propositionen
att förslaget endast innebär
en provisorisk åtgärd. Under mellantiden
borde jämförelser göras med grannländernas
beskattningsförhållanden. Det
lämpligaste vore att frågan toges upp i
Nordiska rådet. De nordiska länderna
har redan likartade lagar på olika områden.
Jag anser för min del att finans -

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

Grunder för krigssjukvårdsutbildning av läkare och ändring i krigssjukvårdslagen

ministern bör överväga att få till stånd
en gemensam lagstiftning i de nordiska
länderna.

Härmed var överläggningen slutad.

Mom. A, B i och B 2

Vad utskottet hemställt bifölls.

Mom. B 3

Herr andre vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till motionen
II: 858; och fann herr andre vice
talmannen den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr Hermansson
begärde emellertid votering, i
anledning varav efter given varsel följande
voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
bevillningsutskottets hemställan i mom.
B 3) i utskottets betänkande nr 40, röstar Ja; Den,

det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
motionen II: 858.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr andre vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Herr Hermansson begärde
emellertid rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 199 ja och 7 nej,
varjämte 2 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

§ 7

Föredrogs vart för sig

bankoutskottets utlåtanden:
nr 17, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående ersättning till ledamot
av allmänt kyrkomöte, och
nr 18, i anledning av fullmäktiges i
riksgäldskontoret framställning om vissa
engångsunderstöd;

första lagutskottets utlåtanden:
nr 22, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition med förslag till lag om samarbete
med Danmark, Finland, Island
och Norge angående verkställighet av
straff m. m.,

nr 23, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 2 § 17 :o) lagen
den 26 maj 1909 (nr 38 s. 3) om Kungl.
Maj ds regeringsrätt, och

nr 24, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition med förslag till lag om allmänt
kriminalregister m. in.;

konstitutionsutskottets utlåtande nr
11, i anledning av Kungl. Maj ds proposition
med förslag till lag om allmänt kriminalregister
m. m., i vad propositionen
hänvisats till konstitutionsutskottet;
samt

första lagutskottets utlåtanden:
nr 25, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition med förslag till lag angående
ändring i lagen den 30 april 1948 (nr
218) om sambruksföreningar, m. m.,
nr 26, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition med förslag till lag om ändrad
lydelse av 15 kap. 29 § giftermålshalkcn,
m. m., och

nr 27, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition med förslag till lag om ändring
i rättegångsbalken m. m.

Kammaren biföll vad utskotten i dessa
utlåtanden hemställt.

§ 8

Grunder för krigssjukvårdsutbildning av
läkare och ändring i krigssjukvårdslagen

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 52, i anledning av dels Kungl.
Maj ds proposition med förslag till grun -

Fredagen den 17 maj 1963 Nr 23

Grunder för krigssjukvårdsutbildning av läkare och ändring i krigssjukvårdslagen

der för krigssjukvårdsutbildning av läkare
och lag om ändring i lagen den 27
november 1953 (nr 688) om hälso- och
sjukvård vid krig och andra utomordentliga
förhållanden (krigssjukvårdslag),
dels ock i ämnet väckta motioner.

Genom en den 8 mars 1963 dagtecknad
proposition, nr 106, vilken hänvisats till
lagutskott och behandlats av andra lagutskottet,
hade Kungl. Maj :t, under åberopande
av propositionen bilagda i statsrådet
och lagrådet förda protokoll, föreslagit
riksdagen att

dels godkänna i propositionen angivna
grunder för krigssjukvårdsutbildning
av läkare;

dels jämlikt 87 § regeringsformen antaga
vid propositionen fogat förslag till
lag angående ändring i lagen den 27 november
1953 (nr 688) om hälso- och
sjukvård vid krig och andra utomordentliga
förhållanden (krigssjukvårdslag).

I samband med propositionen hade
utskottet till behandling förehaft de i
anledning av densamma väckta, likalydande
motionerna nr 689 i första kammaren
av herr Kaijser och nr 843 i andra
kammaren av fru Sjövall in. fl. I motionerna
hemställdes, att riksdagen med
avslag å propositionen måtte

1) anhålla om ett nytt förslag om
krigssjukvårdsutbildning för läkare av
innebörd som angåves i motionerna,
byggt på nuvarande kurs i krigsmedicin
i studieplanen för medicine licentiatexamen
och helt inpassat inom universitetsutbildningens
ram, samt

2) uttala att den i propositionen förordade
omläggningen av läkarnas värnpliktstjänstgöring
icke borde innebära
längre sammanlagd tjänstgöringstid än
394 dagar.

Utskottet hemställde,

A. att riksdagen, med avslag å motionerna
I: 689 och II: 843, såvitt däri yrkats
avslag å det genom propositionen
framlagda förslaget till lag angående

ändring i krigssjukvårdslagen, måtte antaga
det nämnda lagförslaget;

B. att riksdagen, med avslag å motionerna
I: 689 och II: 843, såvitt däri yrkats
avslag å propositionen i övrigt,
måtte godkänna de i propositionen angivna
grunderna för krigssjukvårdsutbildning
av läkare.

Reservation hade avgivits vid utskottets
hemställan under B. av herr Kaijser,
fru Gärda Svenson, fröken Nordström,
herrar Edström, Anderson i Sundsvall
och Rimmerfors samt fröken Wetterström,
vilka ansett att utskottet bort
hemställa,

att riksdagen, med bifall till motionerna
I: 689 och II: 843 i denna del samt
med förklaring att de i propositionen
angivna grunderna för krigssjukvårdsutbildning
av läkare icke kunnat av riksdagen
oförändrade godkännas, måtte
godkänna de angivna grunderna med
den ändringen att de värnpliktiga läkarnas
utbildningstid skulle utgöra 394
dagar.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr ANDERSON i Sundsvall (fp):

Herr talman! Den proposition, som
nu behandlas, innehåller dels ett förslag
om krigssjukvårdsutbildning av
läkare och dels ett förslag om ändring
i den s. k. krigssjukvårdslagen. Utskottsmajoriteten
tillstyrker propositionen
i oförändrat skick. På en enda
punkt råder det inom utskottet delade
meningar, nämligen beträffande utbildningstiden
för de värnpliktiga läkarna.
Sju av utskottets ledamöter — folkpartiets
och högerns representanter samt
en av centerpartiets ledamöter — har
i en reservation anmält avvikande mening.

Propositionen bygger på ett förslag
av en särskild sakkunnigutredning, som
i propositionen kallas läkarutredningen.
Denna bär föreslagit att utbildningstiden
för de värnpliktiga läkarna skall

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

Grunder för krigssjukvårdsutbildning av läkare och ändring i krigssjukvårdslagen

fastställas till 394 dagar, alltså samma
utbildningstid som gäller för värnpliktiga
i allmänhet. I jämförelse med nu
gällande utbildningstid innebär lälcarutredningens
förslag en förkortning
med cirka två månader eller noga räknat
56 dagar.

Läkarutredningen understryker i sitt
förslag, att den förkortning av utbildningstiden,
som den föreslår, inte vinnes
genom att målsättningen eftersättes
utan genom att utbildningen inom
mindre väsentliga områden begränsas
genom att förekommande dubbelundervisning
i förhållande till de akademiska
studierna utmönstras och utbildningen
systematiseras och effektiviseras.

Utredningens förslag har tillstyrkts av
samtliga remissinstanser utom överbefälhavaren,
chefen för armén, chefen
för marinen och 1960 års värnpliktsutredning,
vilka anser att den föreslagna
utbildningstiden om 394 dagar är för
kort. Bland de många remissinstanser
som tillstyrkt läkarutredningens förslag
märks medicinalstyrelsen. De militära
chefer jag nyss nämnde framhäver särskilt
behovet av ökad tid för befälsutbildningen.
De anser att den tid, som
för detta ändamål finnes inrymd i läkarnas
värnpliktsutbildning, är för kort,
och de föreslår att utbildningstiden
fastställes till 450 dagar, vilket i realiteten
skulle betyda samma utbildningstid
som för närvarande.

Departementschefen går en medelväg
och föreslår att utbildningstiden fixeras
till 420 dagar, vilket alltså innebär
en förkortning av den nuvarande utbildningstiden
med 30 dagar. Det innebär
samtidigt en utökning av utbildningstiden
med i runt tal en månad i
jämförelse med läkarutredningens förslag.

Det bör kanske tilläggas, att det finns
remissinstanser som anser att läkarutredningen
borde ha kunnat pruta ned
utbildningstiden ytterligare. Bland annat
anses det, såsom vi också anfört

i reservationen, att en tjänstgöring om
60 dagar vid fredsförband, som nu ingår
i utbildningen, är onödigt lång. Den
anses visserligen behövlig på grund av
sjukvårdens organisation inom fredsförbanden,
men även departementschefen
framhåller — på sidan 43 i propositionen
— att en tjänstgöring vid
fredsförband utöver 30 dagar torde sakna
utbildningsvärde. Departementschefen
understryker vikten av att varje
möjlighet tillvaratages att förkorta tiden
för denna tjänstgöring. Inom parentes
bör det kanske också sägas att
denna fråga för närvarande överväges
i en särskild utredning.

Vi som företräder reservationen ansluter
oss till läkarutredningens förslag.
Vi tror att utredningen har gjort en
lämplig avvägning. Ett visst mått av befälsutbildning
behövs naturligtvis även
för de värnpliktiga läkarna, eftersom
militärläkaren skall vara chef för sjukvårdstruppen.
Meningen är också att de
värnpliktiga läkarna skall utbildas så,
att de kan tjänstgöra som bataljonsläkare.
Utrymme för denna del av utbildningen
finns också inom den av utredningen
föreslagna värnpliktstiden. Vi
reservanter anser att kravet på ökad
befälsutbildning inte bör tas som intäkt
för en ökning av utbildningstiden
utöver vad utredningen föreslagit. Militärläkarens
primära uppgift är ju inte
att föra befäl och hålla rättning i leden
inom sjukvårdstruppen. Hans viktigaste
uppgift ligger på det medicinska området.

I reservationen, som anknyter till
motion II: 843, har vi framhållit att i
ett samhälle där det råder iäkarbrist
är det nödvändigt att göra en avvägning
mellan det civila samhällets behov
av läkare och totalförsvarets krav
på tillfredsställande beredskapsutbildning
för dessa läkare. Den militära sjukvårdsutbildningen
bör därför inte vara
mera omfattande än vad som är absolut
nödvändigt för att läkarna skall kunna
fullgöra sina uppgifter inom krigsor -

Fredagen den 17 maj 1963 Nr 23

Grunder för krigssjukvårdsutbildning av läkare och ändring i krigssjukvårdslagen

ganisationen. Den betydelsefullaste utbildningen
— även när det gäller krigssjukvården
-—■ skaffar sig läkaren under
sina akademiska studier, inte under
den militära utbildningen.

Liknande synpunkter som anförts i
reservationen och motionen har även
medicinalstyrelsen anfört i sitt remissyttrande
över läkarutredningens förslag.

Herr talman! Med det anförda och
med understrykande än en gång av
att vi anser att läkarutredningen har
gjort en lämplig avvägning när det gäller
utbildningstiden för de värnpliktiga
läkarna ber jag att få yrka bifall till
reservationen.

Herr JOHANSSON i Södertälje (s):

Herr talman! I förevarande utskottsutlåtande
behandlas Kungl. Maj:ts proposition
nr 106 med förslag till grunder
för krigssjukvårdsutbildning av
läkare här i landet. I propositionen föreslås
en omläggning av denna utbildning,
syftande till att göra läkarna mera
dugliga för tjänstgöring i krigsbefattningar
såväl inom den militära som den
civila krigssjukvården.

Värnpliktstiden för läkare är för närvarande
540 dagar. I propositionen föreslås
att den reduceras till 420 dagar,
och att tiden avses inkludera såväl soldat-
och befälsutbildning som grundläggande
befälsskola och sjukvårdsbefälsskola
samt också en fackutbildning, en
läkar fackskola.

Utbildningen är avsedd att fördelas
på flera omgångar, i vilka skall ingå
såväl sommar- som vintertjänstgöring
liksom även tjänstgöring i krigs- och
fredsförbund.

Läkarutredningen, på vilkens material
propositionen grundar sig, ansåg
sig kunna klara utbildningen på kortare
tid, nämligen på 394 dagar, som utskottets
ärade vice ordförande nyss bär
framhållit i denna kammare. I motionerna
I: 689 och II: 843 har den i propositionen
intagna ståndpunkten kri -

tiserats. Motionärerna bär yrkat på att
utredningens förslag skall antas av riksdagen.
Motionärerna menar att det inte
står i överensstämmelse med god hushållning
att undandra allmänheten läkare
under längre tid än som föreslås
i utredningen. Enligt motionärernas mening
skall — som också har framgått
av herr Andersons i Sundsvall inlägg
— utbildningen kunna gå på kortare
tid än 420 dagar. I varje fall skulle,
menar man, den kortare utbildningstiden
vara motiverad så länge som det
råder så stor brist på läkare i landet
som för närvarande är fallet. Den till
utskottsutlåtande! fogade reservationen
innesluter motionsyrkandet i denna del.

I och för sig och under vissa förhållanden
kan väl både motionärernas och
reservanternas motiv äga giltighet —
det vill jag inte bestrida. Jag kan också
vara överens med reservanterna om
att det allmängiltiga i propåerna om
sparsamhet genom en rationell utbildning
också äger sin riktighet. Jag förutsätter
att vi i allmänhet är överens
om detta.

I propositionen tar emellertid departementschefen
upp till diskussion frågan
om de värnpliktiga läkarnas tjänstgöring,
och han anför härvid de synpunkter
som de militära myndigheterna
och 1960 års värnpliktsutredning anfört
om förutsättningarna för alt uppnå det
uppställda utbildningsmålet. För att nå
detta mål krävs, anser förvarsministern,
en utbildning av den längd och med
det innehåll som föreslagits i propositionen.
Det är här alltså fråga om en
soldat- och befälsutbildning utöver den
som läkarutredningen föreslår. Genom
det arrangemang som föreslås i propositionen
kan också bl. a. önskemålet
om en utökad och bättre utbildning för
denna kategori realiseras.

Dessa och andra synpunkter, som departementschefen
framhåller i propositionen,
har vid utskottets behandling
av detta ärende övertygat utskottsmajoriteten
om att departementschefens

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

Grunder för krigssjukvårdsutbildning av läkare och ändring i krigssjukvårdslagen

överväganden varit riktiga och bör av
riksdagen antagas.

Med det anförda, herr talman, ber jag
att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr förste vice talmannen övertog nu
ledningen av förhandlingarna.

Herr RIMMERFORS (fp):

Herr talman! Den ärade representanten
för utskottsmajoriteten herr Johansson
i Södertälje bär motiverat utskottets
skrivning och därvid särskilt understrukit
den eniga uppslutningen
kring det väsentliga i Kungl. Maj:ts proposition.
Skillnaden mellan utskottets
förslag och reservationen gäller egentligen
bara en detalj, men jag vill framhålla
att det är en relativt viktig detalj.
Jag ber att med ytterligare några
få ord få understryka dess betydelse.

Kungl. Maj :t bär för denna kategori,
de värnpliktiga läkarna, föreslagit en
något längre tjänstgöringstid än läkarutredningen
räknat som nödvändig. Jag
är medveten om att förvarsministern
stödd på militär sakkunskap ansett sig,
som vi hörde, böra föreslå en utbildningstid
på 420 dagar i stället för 394.

Av vilka skäl har vi reservanter kommit
fram till vår ståndpunkt? Väsentligen
av två orsaker: dels menar vi, att
den utbildning som de värnpliktiga
läkarna skall bibringas bör kunna koncentreras
till 394 dagar, vilket ändå
inte är någon obetydlig utbildningstid,
dels — och det är det viktigaste skälet,
som ligger på ett delvis annat plan och
som redan bär berörts av herr Anderson
i Sundsvall — är vi medvetna om
den ganska besvärliga läkarbrist som
råder i landet, en bristsituation som
inte ser ut att kunna hävas i första taget
och som även föranlett en icke obetydlig
läkarimport.

Den kategori av unga läkare som det
här gäller tjänstgör i regel på våra sjukhus.
Vi vet hur stort läkarbehovet är på
sjukhusen och hur ovälkommen en

värnpliktsinkallelse är i detta sammanhang.
Vi vet emellertid också att avbrottet
är nödvändigt. Det är inte mot detta
vi vänder oss. Våra unga kirurger och
medicinare behöver sin utbildning för
den händelse det fruktansvärda skulle
inträffa att vårt folk en gång får göra
bekantskap med krigets realitet.

Men reservanterna — och bland dem
finns också medicinsk sakkunskap —
anser att det i fredstid borde räcka med
den av läkarutredningen föreslagna
tjänstgöringstiden. Motiven för tilläggslcursen
bär inte synts oss övertygande.

Jag är, herr talman, förvissad om att
den relativt stora grupp av unga läkare
som det här gäller skulle känna sig
mera rättvist behandlad, om vederbörande
inte ålades en längre tjänstgöring
än andra värnpliktiga. Det talas ofta
om värdet av en positiv inställning till
värnplikts- och förvarsuppgifterna, och
den inställningen gynnas ju om man
försöker göra så rättvisa avvägningar
som möjligt.

Det sägs att det rör sig om endast en
månads skillnad. Men den månaden
läggs ovanför den utbildning som gäller
för andra värnpliktiga och blir därför
avsevärt betungande.

Herr talman! Trots vad utskottets talesman
sade om att det råder väsentlig
enighet i frågorna ber jag att få biträda
reservanternas yrkande.

Herr ANDERSON i Sundsvall (fp)
kort genmäle:

Herr talman! Jag tror inte att herr
Johansson i Södertälje med någon större
förtjusning yrkade bifall till propositionsförslaget.
Men å andra sidan råder
ju delade meningar om utbildningstidens
längd.

En uppfattning företräds av de militära
myndigheterna och en annan av
utredningen, där ju medicinsk sakkunskap
har varit företrädd. För att illustrera
hur man kan från olika utgångspunkter
komma fram till skilda
ståndpunkter skall jag be att få anföra

Fredagen den 17 mai 1963 Nr 23

Grunder för krigssjukvårdsutbildning av läkare och ändring i krigssjukvårdslagen

vad som i ett par remissyttranden
sagts om utbildningstiden. De återges
på s. 12 i propositionen. Överbefälhavaren
uttalar att »befälsutbildningen måste
tillerkännas högsta prioritet» — det
är alltså inte bara fråga om prioritet
utan om högsta prioritet — under det
att medicinalstyrelsen, vars sakkunskap
när det gäller den medicinska utbildningen
man ju inte kan betvivla, framhåller
»det angelägna i att läkarna på
allt sätt avlastas från sådan verksamhet
som kan komma att begränsa deras
primära medicinska uppgifter». Dessa
båda uttalanden illustrerar på ett utomordentligt
sätt de två olika ståndpunkterna.

•lag beklagar att försvarsministern har
ansett sig skyldig att gå en medelväg
och föreslå 420 dagar, en utbildningstid
som ju ligger mittemellan överbefälhavarens
450 och utredningens 394
dagar.

Chefen för försvarsdepartementet,
herr statsrådet ANDERSSON:

Herr talman! Jag vill skingra en del
missförstånd som lätt kan ha uppstått
efter de anföranden som hållits.

Särskilt herr Rimmerfors gjorde närmast
gällande att läkarna genom detta
förslag skulle komma att behandlas
orättvist — jag föreställer mig att han
då menade i jämförelse med andra kategorier
värnpliktiga. Låt mig därför
erinra om att för närvarande är den tid
som de värnpliktiga läkarna i princip
skall tjänstgöra 540 dagar, även om vi
inte alltid tar ut dessa. Jag föreslår nu
en sänkning till 420 dagar. Med läkarna
jämförliga ungdomar, d. v. s. ungdomar
med studentexamen, tjänstgör enligt
värnpliktslagen i sammanlagt 540 dagar
■—• det gäller tvångsuttagna till underofficer.
Ingenjörer och andra får
alltså göra en väsentligt längre värnpliktstjänstgöring
än läkarna.

Läkarna är alltså här den gynnade
kategorien. Och de är det framför allt
därför att utbildningen är anpassad till

läkarnas ordinarie utbildning, alltså
deras yrkesutbildning, på det sättet att
värnpliktstjänstgöringen fullgörs sommartid
under en följd av år —-i 30 dagar,
45 dagar o. s. v. Läkarna behöver
sålunda inte som andra studentkategorier
göra ett helt års sammanhängande
avbrott för värnpliktsutbildningen.

Varför föreslår vi då denna sänkning?
En hel del omständigheter spelar
här in. Naturligtvis finns bland omständigheterna
också den, att det civila behovet
av läkarkrafter är så stort. Men
det vore farligt att bara böja sig för
detta, ty det civila behovet av ingenjörer,
arkitekter, specialarbetare, jordbrukare
o. s. v. är även mycket stort.
Skulle värnpliktsutbildningen bestämmas
efter den efterfrågan på arbetskraft
av olika slag som finns i samhället
komme vi in på en farlig väg.

Nej, det är nog så att det allt större
antalet läkare som utbildas gör det möjligt
att även ändra utbildningstiden.

Det stora i det här förslaget — och
det har ingen sagt ett ord om — är jo
bl. a. att vi nu skall dela upp värnpliktskontingenten
för läkare så, att
de läkare som inte behövs i det militära
försvaret skall få särskild utbildning så
att de kan överföras till den civila
krigssjukvården. Detta är något nytt.

När reservanterna trots den minskning
i utbildningstiden som jag har föreslagit
vill gå ned ytterligare 30 dagar
i utbildningstid, beror det på att de
menar att det räcker om de värnpliktiga
läkarna tas i anspråk 30 dagar -—
jag hade föreslagit 60 — för förbandssjukvård.
Deras deltagande i förbandssjukvården
är inte utbildning, utan meningen
är att de skall hjälpa förbanden
med sjukvården. Vi är tyvärr tvungna
att ta ut dessa 60 dagar. Det sammanhänger
med den ordning vi nu bär med
fast anställda läkare. Hela organisationen
är under utredning i 1960 års försvarssjukvårdsutredning,
men så länge
vi har den nuvarande situationen tvingas
vi ta ut 60 dagar av de värnpliktiga

4 — Andra kammarens protokoll 1963. Nr 23

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

Grunder för krigssjukvårdsutbildning av

läkarna för att kunna tillgodose förbandens
behov av sjukvård.

Jag skall inte ge mig in på en redogörelse
i detalj för utbildningen. Det är
bestämt att dessa värnpliktiga läkare,
som skall bli värnpliktiga bataljonsläkare,
inte bara skall sköta själva sjukvården
vid bataljonen utan också vara
ansvariga för den lilla tropp som de
har till sitt förfogande. De måste vara
militärt ansvariga för den och därför
är det i programmet inlagt en befälsutbildning
som gör att de skall kunna i
fält och i krig ha ansvar för dem underställd
personal. Detta är väsentligt,
och det trycker de militära myndigheterna
oerhört starkt på. Jag kan inte
föreställa mig annat än att det är riktigt
och att läkarna själva inser att de
inte kan ta detta väldiga ansvar om de
inte fått befälsutbildning. Denna befälsutbildning
påverkar naturligtvis den
totala utbildningstiden.

Jag har velat säga detta därför att
man möjligen skulle kunnat få den uppfattningen
av diskussionsinläggen här
att det är fråga om att öka den utbildningstid
läkarna har i stället för att
minska den.

Herr von FRIESEN (fp):

Herr talman! Jag skall inte alls ta
upp någon polemik med försvarsministern
beträffande rättvisefrågan. Han har
nog ganska rätt i sina synpunkter att
det inte kan åberopas några rättviseskäl
i frågan om läkarnas värnpliktstjänstgöring.
Det skäl jag vill framföra
ligger på ett annat plan. Det gäller huruvida
den tid som används för själva
utbildningen utnyttjas på sådant sätt
att det kan anses motiverat att ta denna
dyrbara arbetskraft i anspråk på det
sätt man gör.

Det är en mycket gammal fråga. Det
har från läkare, man kan nästan säga i
olika generationer, framförts kritik mot
utbildningen. Man har ansett att tiden
inte utnyttjats på rationellt sätt, att det
blir alldeles för mycket dödtid och att

läkare och ändring i krigssjukvårdslagen

en koncentration av utbildningen därför
kunde anses motiverad.

Denna kritik gäller olika uppgifter
som de i militärtjänst utkommenderade
läkarna har att fullgöra. Jag minns
själv från min beredskapstid hur jag
låg ett halvår på ett förband nere i
Småland och även med utomordentligt
ambitiöst arbete inte kunde f yl la mer
än maximalt en timme varje dag med
att fullgöra mina uppgifter som militärläkare.
På samma plats befann sig en
civil läkare, en provinsialläkare, som
i motsats till många andra provinsialläkare
inte hade full sysselsättning utan
gärna åtog sig uppdraget att sköta sjukvården
vid detta förband. Men det dröjde
nära ett halvt år innan de militära
och civilmilitära myndigheterna kunde
bibringas den uppfattningen att det var
ett rationellt arrangemang att låta denna
civila läkare sköta också den militära
sjukvården vid förbandet på platsen.
Andra läkare skulle kunna anföra
många liknande exempel på hur tiden
lämnas outnyttjad.

Det talas om i propositionen och departementschefen
nämnde det även här
att det är nödvändigt att ha befälsutbildning.
Med all respekt för den befälsutbildning
läkarna får, vad den nu innebär,
är jag fullt övertygad om att de
klarar sig förträffligt i utövandet av
sina funktioner i militärtjänst även med
en kortare militär utbildningstid. Då det
gäller att utöva befäl kan det ju tänkas
att dessa befattningshavare har egenskaper
och har lärt sig tala ett språk
som gör det möjligt för dem att bli åtlydda
och att leda dem som de är satta
att föra befäl över.

Det är framför allt av dessa skäl,
herr talman, som jag är övertygad om
att en förkortning av utbildningstiden
är möjlig.

Nu säger statsrådet att det är nödvändigt
att ta ut de 60 dagarna som sjukvår
dstjänstgöring vid förbanden där läkarna
skall utföra verklig sjukvård; den
arbetskraft man har räcker inte till för

Fredagen den 17 maj 1963

Nr 23

Grunder för krigssjukvårdsutbildning av

att fullfölja detta arbete. Om det är riktigt
som statsrådet säger — jag vill inte
bestrida det, jag har ingen möjlighet att
bedöma det — så låt oss gärna acceptera
de två månaderna för sjukvårdande
uppgifter och förkorta utbildningen
i motsvarande grad.

Härtill kommer de skäl som anförts
av reservanterna att det i dagens läge
är nödvändigt att läkarna utnyttjas så
mycket som möjligt för den civila sjukvårdens
trängande behov.

Det förefaller mig som om alla skäl
talar för bifall till reservationen, och
jag ber också att få yrka bifall till den.

Chefen för försvarsdepartementet,
herr statsrådet ANDERSSON:

Herr talman! Herr von Friesen skall
komma ihåg att vi nu lägger om utbildningen.
Den kritik som herr von
Friesen framförde mot den tidigare utbildningen
av värnpliktiga läkare, det
är ju den som har föranlett den utredning
som gjorts och den proposition
som har lagts fram. Yi föreslår alltså
nu en omläggning och vi har kommit
fram till att vi kan förkorta utbildningstiden.
Jag tror inte att man skall
peka på gamla försyndelser. Yi startar
här på nytt, och det är ett läkarteam
som har fått lägga upp utbildningen.

Herr von Friesen sade att han blivit
tagen i anspråk bara en halvtimme eller
timme om dagen när han varit i
tjänst under beredskapen. Det är ofta
en viktig halvtimme som det gäller!
Hade det inte funnits någon läkare som
hade kunnat tas i anspråk, vet man inte
vad som hade kunnat hända. Vi måste
alltid ha en läkare tillgänglig. Är hälsan
god och ingen är sjuk, får läkaren
gå omkring utan att ha något att göra
vid förbandet, men det kan ju hända
något. Vi kan inte skicka ut förbanden
utan läkare. Kritiken att en läkare utnyttjas
bara en halvtimme om dagen
kan inte gälla i sådana sammanhang.
Vi är tvungna att ha läkaren på plats.
Herr von Friesen får förlåta mig, men

läkare och ändring i krigssjukvårdslagen

herr von Friesens påpekande om den
där halvtimmen är inget rimligt argument.

Herr RIMMERFORS (fp):

Herr talman! Försvarsministern erinrade
om att propositionen i själva verket
innebär förslag om en nedskärning
av tjänstgöringstiden. Jag är klart medveten
om detta eftersom jag deltagit i
behandlingen av ärendet i utskottet och
jag hade till och med tänkt uttala min
glädje över att denna förkortning varit
möjlig. Men tiden gick ifrån mig och
jag uppehöll mig mest vid de negativa
aspekterna och framförde önskemål i
överensstämmelse med utredningen att
man skulle söka åstadkomma likhet
mellan de värnpliktiga läkarnas och övriga
värnpliktigas villkor. Att det föreligger
olikheter mellan läkarna och andra
som får befälsutbildning är uppenbart.
Men jag blev vunnen för denna
lösning, som kan anses befogad med
hänsyn till läget på sjukvårdens område
och med hänsyn till att utredningens
förslag faktiskt innebär att den totala
utbildningstiden förkortas från sammanlagt
540 dagar till 394 eller till som
det heter »den tid som gäller för värnpliktiga
i allmänhet».

Härmed var överläggningen slutad.

Mom. A

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. B

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen;
och fann herr förste vice talmannen
den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Herr
Anderson i Sundsvall begärde emellertid
votering, i anledning varav efter given
varsel följande voteringsproposition
upplästes och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

m. m.

Ändring i arbetarskyddslagen,

andra lagutskottets hemställan i mom.
B) i utskottets utlåtande nr 52, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar
Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit reservationen
av herr Kaijser m. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av kammarens
ledamöter ha röstat för ja-propositionen.
Herr Anderson i Sundsvall
begärde emellertid rösträkning, varför
votering medelst omröstningsapparat
verkställdes. Därvid avgavs 121 ja och
84 nej, varjämte 5 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

§ 9

Ändring i arbetarskyddslagen, m. m.

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 53, i anledning av dels Kungl.
Maj :ts proposition med förslag till lag
om ändring i arbetarskyddslagen den
3 januari 1949 (nr 1), in. m., dels ock
i ämnet väckta motioner.

Genom en den 22 mars 1963 dagtecknad
proposition, nr 126, vilken hänvisats
till lagutskott och behandlats av
andra lagutskottet, hade Kungl. Maj:t,
under åberopande av propositionen bilagda
i statsrådet och lagrådet förda protokoll,
föreslagit riksdagen att antaga
vid propositionen fogade förslag till

1) lag om ändring i arbetarskyddslagen
den 3 januari 1949 (nr 1) och

2) lag om tillfälliga bostäder vid
skogs- och flottningsarbete m. m. (slcogsförläggningslag).

I samband med propositionen hade utskottet
behandlat följande i anledning av
densamma väckta motioner, nämligen

1) de likalydande motionerna nr 742
i första kammaren av herr Mårtensson
och nr 902 i andra kammaren av fru
Skantz in. fl.,

2) de likalydande motionerna nr 743
i första kammaren av herrar Per Petersson
och Nils-Eric Gustafsson samt nr
900 i andra kammaren av herr Larsson
i Hedenäset m. fl., samt

3) motionen nr 901 i andra kammaren
av fröken Sandell.

I motionerna I: 742 och II: 902 hade
yrkats »att i arbetarskyddslagen införes
eu sådan bestämmelse att åsyftade arbetstagare
tillgodoses samma skydd mot
ohälsa och olycksfall i arbete hos varumottagare
som övriga arbetstagare med
stöd av arbetarskyddslagstiftningen
kommer i åtnjutande av samt att vederbörande
utskott ges i uppdrag att utarbeta
nödvändig lagtext».

I motionen II: 901 hade yrkats »att
även det husliga arbetsområdet föres
in under arbetarskyddslagen samt att utskottet
måtte utarbeta härför erforderlig
lagtext».

Utskottet hemställde,

A. att riksdagen med avslag å motionen
II: 901 måtte bifalla förevarande
proposition, nr 126, såvitt gällde förslaget
till ändring i 3 § arbetarskyddslagen; B.

att riksdagen måtte bifalla förevarande
proposition, såvitt gällde övriga
förslag till ändring i arbetarskyddslagen; C.

att riksdagen med avslag å motionerna
I: 743 och II: 900 måtte bifalla
förevaran de proposition, såvitt gällde
förslaget till skogsförläggningslag;

D. att riksdagen i anledning av motionerna
I: 742 och II: 902 i skrivelse till
Kungl. Maj :t såsom sin mening måtte
giva Kungl. Maj:t till känna vad utskottet
anfört beträffande dessa motioner;

E. att sistnämnda båda motioner, i
den mån de icke kunde anses besvarade
genom vad utskottet under D. hem -

Fredagen den 17 maj 1963

Nr 23

ställt, icke måtte föranleda någon riksdagens
åtgärd; samt

F. att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj :t såsom sin mening måtte giva
Kungl. Maj:t till känna vad utskottet anfört
om behovet av ändring i 60 § arbeiarskyddslagen.

Reservation hade avgivits vid utskottets
hemställan under A. av fru Hamrin-Thorell,
fröken Nordström, herr
Dahlberg och fröken Sandell, vilka ansett
att utskottet bort hemställa,

att riksdagen i anledning av motionen
11:901 måtte med avslag å förevarande
proposition, nr 126, såvitt gällde
förslaget till ändring i 3 § arbetarskyddslagen,
för sin del antaga paragrafen
i av reservanterna angiven lydelse,
innebärande att även det husliga arbetsområdet
inordnades under arbetarskyddslagstiftningen.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Fröken SANDELL (s):

Herr talman! Jag och några förstakammarledamöter
har avlämnat en reservation
i anslutning till 3 § i föreliggande
förslag till ändring av arbetarskyddslagen.
Denna paragraf avser undantagande
av det husliga arbetsområdet
från lagens tillämpning.

Vi har undan för undan kunnat se
hur det husliga arbetsområdet avfolkas.
Det blir där allt svårare att få tillgång
till arbetskraft. Med stor sannolikhet
kan vi fastslå att orsakerna till denna
bristsituation i mycket stor utsräckning
är att hänföra till frånvaron av fasta
normer på detta område och till den
nedvärdering av det husliga arbetet, som
de inom yrket sysselsatta tycker sig
möta, samt det vanetänkande som sedan
gammalt förekommer på detta område.
Enligt detta vanetänkande går det inte
att reglera arbetsförhållandena i hemmen
genom lag eller avtal. Så långt tillbaka
i tiden som jag har följt utveclc4*—Andra
kammarens protokoll 1963.

Ändring i arbetarskyddslagen, m. m.

lingen på detta arbetsområde och tagit
del av denna yrkesgrupps erfarenheter
bär jag mött samma brist på initiativ
i denna fråga. Denna brist grundar
sig på ett resonemang liknande det
som arbetarskyddsstyrelsen, socialstyrelsen
och andra lagutskottet har fört
i anslutning till den nu aktuella ändringen
av arbetarskyddslagstiftningen.

Arbetarskyddsstyrelsen anför som ett
skäl för att inte ta in det husliga arbetsområdet
under lagen att »privatlivet
bör skyddas från insyn». Man slår således
vakt om vad man kallar hemmets
helgd. Men kan vi inte säga att den som
upplåter sitt hem till arbetsplats för en
annan människa ger avkall på denna
princip? Gör man sitt hem till arbetsplats
för utom familjen stående personer
får man väl också ta konsekvenserna
av detta i lagstiftnings- och avtalshänseende.
I dessa avseenden kan hemmen
jämställas med alla andra arbetsplatser.
Det är i alla fall män uppfattning, och
med utgångspunkt från den bär jag tilllåtit
mig att motionera i denna fråga.
Jag bär också ställt mig bakom den till
utskottets utlåtande fogade reservationen.

Jag är glad för att socialministern
ansluter sig till principen att det husliga
arbetet borde komma in under denna
lagstiftning. Det är emellertid förklarligt
att han bär gett vika inför de
uppställda svårigheterna att tillgodose
denna princip. Det finns nämligen, som
jag förut sade, så mycket vanetänkande
på detta område, ärvt från tidigare
generationer, och det är sannerligen
inte lätt att föreslå några nyheter. Jag
ville emellertid genom min motion och
reservationen ge kammarens ledamöter
tillfälle att stödja socialministern i hans
fortsatta verksamhet på detta område.
Avsikten har också varit att kammaren
skulle få ett tillfälle att som sin uppfattning
ge till känna, att det inte bör
vara de överordnade myndigheternas
rädsla för att utföra inspektion i hemmen
som skall vara avgörande härvid Nr

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

Ändring i arbetarskyddslagen, m. m.

lag. Arbetarskyddsstyrelsen bär nämligen
som ett skäl för att inte föreslå
det husliga arbetets inordnande under
arbetarskyddslagen uttalat, att uppdraget
att utföra inspektioner i hemmen
för den inspekterande skulle framstå
som en föga eftertnaktansvärd sysselsättning.
Mot denna bakgrund har man
avstyrkt att det husliga arbetet omfattas
av arbetarskyddslagen.

Alla andra organisationer har instämt
i att det finns vissa svårigheter när det
gäller att ordna inspektionen på detta
område. Också jag är fullt medveten
om att svårigheterna här är större än
på många andra arbetsplatser. Men vi
måste också komma ihåg att inte alla
av de arbetsplatser som omfattas av arbetarskyddslagen
är stora arbetsplatser.
Lagen tillämpas även för många små arbetsplatser
med samma intima karaktär
som hemmen, och i dessa fall klarar
man av inspektionen. Det kan också erinras
om att det förekommer många
andra former av inspektion i hemmen
vilka bör vara lika besvärande för den
som utför inspektionen. Jag tänker på
ohyresinspektioner av t. ex. Anticimex
samt inspektioner för kontroll av om
licensavgift är betald, därest det finns
TV-apparater i hemmen o. s. v.

Jag frågar mig om man i detta fall
bör ta hänsyn till den inspekterande
myndighetens åsikter, enligt vilka det
skulle vara föga eftersträvansvärt att
utföra dessa inspektioner. Man har aldrig
tillfrågat arbetsmarknadsmyndigheterna
om hur deras tjänstemän känner
sig inför sitt uppdrag att kontrollera
arbetsvilligheten och rätten till ersättningar
från arbetslöshetskassan. Ingen
tjänsteman har väl heller kommit
på idén att vilja motsätta sig uppdraget
att vara kontrollant i det avseendet.
Man anser att myndighetens kontrolluppgifter
är en skyldighet som åvilar
den enligt lagen.

Jag tycker att det är anmärkningsvärt
att man inte skickat ut ärendet på remiss
även till de direkt intresserade,

husmodersorganisationen och yrkeskvinnornas
organisationer. Även om
hembiträdesorganisationen numera bara
består av en liten tynande förening
i Stockholm, hade det väl varit lämpligt
att skicka lagförslaget på remiss
även till denna.

Denna fråga är för mig av både principiell
och praktisk natur. Den är av
principiell natur, eftersom den rör jämlikhet
och demokrati. Att ställa vissa
grupper utanför det skydd samhället
kan ge eller att ställa vissa arbetsområden
i en sådan situation, att de inte kan
bli konkurrenskraftiga i fråga om arbetskraften,
är inte förenligt med vårt
moderna samhälle. Frågan är av praktisk
natur därför att maskiner mer och
mer kommit att användas i det husliga
arbetet. Tekniken bär gjort landvinningar
även där.

I hushållsarbetet används även en
hel del syntetiska medel, och arbetsplatsen
i hemmet bär sålunda kommit
att bli mera riskfylld än tidigare. Detta
är starka skäl för att man även i hemmen
borde införa en arbetarskyddsinspektion.
Genom försäkringsbolagen kan
vi få fram statistik på att ett anmärkningsvärt
stort antal olyckor inträffar
just i hemmen varje år. Jag skall inte
trötta kammarens ledamöter med att bär
lämna några statistiska uppgifter, men
de som är intresserade kan senare läsa
därom i första kammarens protokoll.
Man vet att ett stort antal olyckor beror
på dåliga trappstegar, trasiga korkmattor
o. s. v. Allt detta samverkar till
att jag här vädjar till kammaren att
denna i varje fall gör en opinionsyttring
för att även få in husligt arbete
i arbetarskyddslagstiftningen, detta
så mycket mera som det i Norge och
Finland inte finns några undantag på
detta område.

Herr talman! .lag ber att få yrka bifall
till punkt a i den reservation, som
är fogad till andra lagutskottets utlåtande
nr 53. I övrigt ber jag att få yrka
bifall till utskottets förslag.

Fredagen den 17 maj 1963

Nr 23

Herr andre vice talmannen övertog
ånyo ledningen av förhandlingarna.

Herr ANDERSON i Sundsvall (fp):

Herr talman! Beträffande det föreliggande
ärendet råder delade meningar
endast på en punkt, som nyligen bär
berörts av fröken Sandell. Den gäller
frågan huruvida det husliga arbetet bör
ligga utanför arbetarskyddslagens tilllämpningsområde
eller inte.

Även inom utskottet har vi den uppfattningen
att arbetstagare, som utför
arbete i annans hushåll, i princip bör
kunna beredas samma skydd och få utföra
sitt arbete under samma trygghet
som andra människor. Därom råder
alltså endast en uppfattning i utskottet,
men vi har å andra sidan inte kunnat
undgå att ta intryck av de skäl, som
anförts såväl av arbetarskyddsstyrelsen,
socialstyrelsen som av departementschefen.
Dessa myndigheter, vilka
var för sig har prövat frågan, bär kommit
till det resultatet att man på grund
av arbetets speciella karaktär inte bör
lägga det husliga arbetet inom arbetarskyddslagens
tillämpningsområde. Vad
man framför allt tycks ha fäst avseende
vid är svårigheten att effektivt kunna
kontrollera lagens efterlevnad. En sådan
kontroll förutsätter rimligtvis att
inspektion skall ske. Såväl arbetarskyddsstyrelsen
som socialstyrelsen
framhåller att generella inspektioner i
det avseendet inte bör förekomma i
hemmen. Utskottet har fäst avseende
vid, att om det husliga arbetet skulle
läggas under arbetarskyddslagens tilllämpningsområde,
skulle yrkesinspektionen
ha befogenhet och skyldighet att
verkställa inspektion. Det skulle då uppenbarligen
uppstå vissa svårigheter
för yrkesinspektionen att avgöra, i vilka
hem det finns hembiträden. Tillgången
på sådana är ju relativt ringa.
Det är numer, skulle jag tro, endast en
liten procent familjer som har hembiträde.

En viktig synpunkt som utskottet

Ändring i arbetarskyddslagen, m. m.

också fäst avseende vid är den, att vi
på detta område har en speciell lagstiftning,
den särskilda hembiträdeslagen.
I den lagstiftningen upptas faktiskt
en del av de skyddsfrågor som
berörs i arbetarskyddslagen. Hembiträdeslagen
är för övrigt, som departementschefen
framhåller, för närvarande
under utredning, och det tycker vi inom
utskottet är ett starkt skäl för att vila
på hanen.

Dessutom finns det en del svårigheter
av speciell karaktär, vilka berörts i en
motion i denna kammare, för vilken fru
Skantz är huvudmotionär. Denna motion
har föranlett utskottet att föreslå
riksdagen att hos Kungl. Maj :t anhålla
om utredning beträffande sådana arbetstagare
som utför viss del av sitt
arbete i lokaler, över vilka arbetsgivaren
inte har något inflytande, t. ex.
transportarbetare och distributionsarbetare.
I vissa avseenden uppstår samma
situation för hembiträde, t. ex. då
hon utför arbete i tvättstuga i ett hyreshus,
där ju den enskilde hyresgästen
— i detta fall arbetsgivaren — inte
kan utöva inflytande på skyddsanordningarna,
eftersom det är hyresvärden,
som är ansvarig för dessa. Jag hoppas
att den utredning, som vi hemställt om
med anledning av motionen av fru
Skantz m. fl., kommer att beakta även
det problemet, som alltså även berör
hembiträdena.

Herr talman! På grund av de skäl
som anförts av arbetarskyddsstyrelsen
och socialstyrelsen och som även departementschefen
har accepterat samt
på grund av att det finns en särskild
lagstiftning, hembiträdeslagen, som för
närvarande är föremål för översyn, bär
vi inom utskottet inte kunnat ställa oss
välvilliga till det framställda motionsyrkandet.

Med det anförda ''ber jag, herr talman,
att få yrka bifall till vad utskottet hemställt.

Herr förste vice talmannen övertog
ånyo ledningen av förhandlingarna.

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

Ändring i arbetarskyddslagen, m. m.

Fröken SANDELL (s) kort genmäle:

Herr talman! Herr Anderson i Sundsvall
säger >att utskottet tagit ställning
efter den noggranna prövning av frågan
som har föregått behandlingen i
utskottet. Jag tycker inte det har varit
någon noggrann prövning på denna
punkt. Dels har man inte skickat ut
förslaget på remiss till de organisationer
som kan beröras av det, dels finner
jag att man har använt samma argument
som jag alltid mött under de 30
år som jag följt med frågorna på detta
yrkesområde. Man har helt lugnt bara
sagt att det är arbetets speciella karaktär
som gör det omöjligt att föra in det
under lagstiftning. Det tycker inte jag
är någon riktig prövning.

Vidare talar herr Anderson om att
det skulle bli så svårt att utöva kontroll
av att lagens bestämmelser verkligen
efterlevdes. Det är klart att vissa svårigheter
kan uppstå. Men om vi skulle
behöva vara alldeles övertygade om att
varje detalj av en lag efterlevdes, skulle
vi aldrig stifta några lagar. Utskottet
har ändå varit synnerligen förtröstansfullt
inför möjligheten att klara ifrågavarande
kontroll, om den tillsatta utredningen
rörande hembiträdeslagen
skulle kunna ta in frågan i sitt kommande
förslag om arbetarskydd. Man
säger nämligen i utskottsutlåtandet:
»De av motionären påtalade problemen
torde i stället böra lösas inom den särskilda
hembiträdeslagstiftningen.»

Den meningen gläder mig alldeles
särskilt, ty därav förstår jag att utskottet
trots allt tror på att man skall kunna
lösa frågan om inspektion i hemmen.
Om utredningen tar upp denna
speciella fråga och framlägger förslag
om att bestämmelser om arbetarskydd
skall införas i den särskilda hembiträdeslagen,
så tror utskottet att det skall
finnas möjlighet att utöva kontroll av
bestämmelsernas efterlevnad. Eller menar
man inte att vi i sådant fall också
behöver något slag av myndighet som
är övervakande?

Fröken ELMÉN (fp):

Herr talman! Liksom utskottsmajoriteten
och reservanterna anser jag att
hembiträdena naturligtvis i princip
skall åtnjuta samma arbetarskydd som
andra arbetstagare. Frågan är bara hur
detta skall realiseras på ett riktigt sätt
så att vi inte får bara en bestämmelse
på papperet av noll och intet värde.
Jag är inte riktigt på det klara med hur
reservanterna har tänkt sig det hela.
Reservationen och motionen sammanfaller
inte i alla avseenden, utan vissa
synpunkter som togs upp i motionen har
fallit bort i reservationen.

Det är alldeles riktigt att riskerna i
hemarbetet blir större och större i och
med att man inför flera elektriskt drivna
apparater och inte minst på grund
av alla de kemiska medel som används
i dag. Reservanterna talar också om
bioteknologi. Detta är en oerhört vittomfattande
fråga. Rioteknologien handlar
inte enbart om riktiga arbetsställningar,
utan den rör hela arbetsmiljön
och arbetsklimatet.

Reservanterna utgår väl från att man
skall göra rutininspektioner och inte
bara inspektera efter anmälan. Det vore
också beklagligt om inspektion skulle
förekomma endast i sådana fall då anmälan
ingivits. Dessa inspektioner bör
naturligtvis företas i förebyggande syfte.
Då måste man också tänka sig att införa
någon sorts register över alla familjer
som har hembiträden för att ha
något att gå efter, och det tror jag är
utomordentligt svårt. I fråga om vanliga
arbetsplatser föreligger ingen anmälningsskyldighet,
utan de inspekterande
myndigheterna måste spåra upp
verkstäder i källare och på andra platser.
Ännu svårare blir det att få reda på
alla familjer som har hembiträde. I
många fall har man ju hembiträde endast
tillfälligt, ett eller två år, kanske
tre. Vidare har vi alla de deltidsanställda
att tänka på, som också i så fall bör
åtnjuta skydd på arbetsplatsen.

Den stora svårigheten ligger alltså i

Fredagen den 17 maj 1963

Nr 23

att få reda på alla dessa familjer, om
hembiträdena kommer in under arbetarskyddslagen.
Man finge lov att införa
en anmälningsskyldighet i samband
med mantalsskrivningen, så att
anmälningarna kunde förmedlas till den
inspekterande myndigheten. Det vore
självfallet arbetarskyddsstyreisen som
bleve tillsynsmyndighet tillsammans
med yrkesinspektionen. På arbetsplatser
med mindre än 10 anställda utövas tillsynen
av den kommunala tillsynen, som
i dessa frågor sorterar under yrkesinspektionen.

Denna inspektion fungerar vidare på
det sättet att det endast är i städer och
större samhällen som tillsynen utövas av
tjänstemän. På andra platser är det
kommunala förtroendemän som har
denna uppgift, liksom fallet är med
nykterhetsnämnderna och hälsovårdsnämnderna.
Kommunala förtroendemän
skulle alltså få gå ut och inspektera arbetsplatserna
i hemmen. Det är naturligtvis
en ytterst grannlaga uppgift att
komma till hemmen och undersöka alla
de risker ett hembiträde kan utsättas
för: elektriska maskiner, kemikalier,

snavningsrisker, halkningsrisker, arbetsbänkarnas
höjd, höjden på sängarna som
skall bäddas — om sängarna är för låga
kan det bli tröttsamt att bädda dem —
stå på huvudet i badkaret för veckotvätten,
belysningsförhållandena, om säkerhetsbälten
finns vid fönstertvättning,
om fönsterbågarna håller bältet o. s. v.
Arbetarskyddslagen talar också om raster
i arbetet, måltidsuppehåll m. m. I motionen
tas också frågan om bostaden
upp, men det är mera tveksamt om den
inspekterande myndighet som här blir
aktuell kan blanda sig i den saken. Det
finns vidare bestämmelser rörande minderåriga
arbetstagare; dessa bestämmelser
gäller främst arbetstidens förläggning.
Men i och med att skolreformen
genomförs blir alla minst 16 år innan
de börjar arbeta.

Vad som är nödvändigt i detta sammanhang
är en upplysningskampanj.

Ändring i arbetarskyddslagen, in. m.

Försäkringsbolagen och konsumentinstitutet
har startat en kampanj som kallas
»Detta kan hända i hemmet». Vore
det inte skäl att låta arbetsförmedlingarna
lämna ut en folder till såväl arbetsgivare
som arbetstagare med upplysning
om rättigheter och skyldigheter.
Enligt arbetarskyddslagen har nämligen
inte endast arbetsgivare utan även arbetstagare
skyldighet att se till att t. ex.
alla redskap används på rätt sätt. Man
skulle kunna driva mera upplysning
utan att därför vidta några direkta lagstiftningsåtgärder.
Vi har tidigare varit
inne på en sak som jag tror är av mycket
stor betydelse, nämligen förslaget att arbetstidslagen
skall gälla även för hembiträden.
Denna fråga skall, förmodar jag,
utredas av den sittande utredningen beträffande
hembiträdeslagen. Varför skulle
inte den utredningen även kunna taga
upp denna fråga?

Jag antar att utredningen måste göra
eu fältundersökning. Frågeformulär
måste gå ut till både arbetsgivare och
arbetstagare, och skulle frågeformulären
kunna omfatta även arbetarskydd,
så att man får klart för sig på vad sätt
inspektionen skulle kunna byggas ut.
Jag vädjar därför till socialministern
att ge den sittande utredningen tilläggsdirektiv
så att den kan ta upp även dessa
frågor. Om någon lagstiftning skall
införas kan det inte bli fråga om någon
speciell hembiträdeslag, utan den vanliga
arbetarskyddslagen bör utvidgas.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Fröken SANDELL (s):

Herr talman! Jag vill bara säga till
fröken Elmén att jag inte har förnekat
att det är förknippat med vissa svårigheter
som kanske inte finns på andra
arbetsplatser. Men jag anser inte att svårigheterna
är oöverkomliga. Jag tror
det bör vara lättare att få veta vilka familjer
som har hembiträde än att hålla
reda på de företagare som har en

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

Ändring i arbetarskyddslagen, m. m.

mangel eller en tvättinrättning eller dylikt.

Den som har ett hembiträde får varje
år i mantalsuppgifterna uppge detta.
Även registreringen av yrkesskadeförsäkringsavgifter
visar om man har någon
anställd. Den detaljen tror jag därför
inte kan motivera ett avslag av motionen.

Jag förstår fröken Elméns synpunkter
ty hon representerar på sätt och vis
den inspekterande myndigheten, och vi
vet hur man där har resonerat vid framläggandet
av detta förslag.

Hen- HENNINGSSON (s):

Herr talman! Det är ett uttalande av
utskottet som jag tycker det finns anledning
att reagera mot. Utskottet anser
att man bör undanta det husliga arbetsområdet
därför att man inte kan inspektera
hemmen. Det skulle vara besvärligt
för myndigheterna att klara av
en sådan inspektion.

Det verkar som om utskottet hade den
uppfattningen att inspektion enligt arbetarskyddslagen
vore något vanligt förekommande.
Tvärtom är det så att de
flesta inspektioner som förekommer är
föranledda av att det gjorts anmälan
om missförhållanden. Man har inte en
inspektionsverksamhet som verkar som
bevakning eller där man kommer som
en tjuv om natten, utan det är ytterst
sällan inspektion förekommer. Jag vågar
säga att man kan vara verksam i
arbetslivet i trettio år utan att någon
gång råka ut för en arbetarskyddsinspektion,
såvida inte en sådan särskilt
begärs. Om det föreligger sådana missförhållanden
i ett hem där hembiträde
finns anställt är det befogat med inspektion.
Då bör man inte kunna avvisa
en inspektion genom att säga att
detta inte faller under arbetarskyddslagen
— det borde helt enkelt omfattas
av den lagen.

Jag har velat säga detta därför att
man från utskottets sida argumenterar
som om inspektion enligt arhetarskydds -

lagen skulle vara någon vardaglig företelse
på andra arbetsplatser. Så är absolut
inte fallet.

Fröken ELMÉN (fp):

Herr talman! Jag har en liten aning
om verksamheten på detta område, och
jag vet att det med vissa tidsintervaller
företas rutininspektioner på arbetsplatserna.
Inspektioner företas emellertid
också efter anmälan.

Enligt 1960 års folkräkning fanns det
70 000 hembiträden med över halvtidstjänst
och 73 000 hade under halvtidstjänst.
Om det husliga arbetsområdet
föres in under arbetarskyddslagen skulle
inspektionen i hemmen efter anmälan
skapa irritation och misstänksamhet,
om det inte även förekommer rutininspektioner.

Jag vidhåller mitt yrkande om bifall
till utskottets hemställan.

Herr ANDERSON i Sundsvall (fp):

Herr talman! Med anledning av vad
som har yttrats här vill jag säga att om
ett hembiträdes arbetsplats är av så undermålig
beskaffenhet att det är motiverat
med en anmälan till yrkesinspektionen
torde det hushållet, med den
ringa tillgång det för närvarande är på
hembiträden, ha mycket stora svårigheter
att få behålla ett hembiträde. Detta
bär vi också inom utskottet kommit
fram till när vi diskuterat frågan. Vi
har även kommit till den slutsatsen att
en anmälan säkerligen skulle skapa en
icke önskvärd irritation.

Härmed var överläggningen slutad.

Mom. A

Herr förste vice talmannen gav propositioner
dels på bifall till utskottets
hemställan, dels ock på bifall till reservationen;
och fann herr förste vice
talmannen den förra propositionen vara
med övervägande ja besvarad. Fröken
Sandell begärde emellertid votering, i
anledning varav efter given varsel föl -

Fredagen den 17 maj 1963

Nr 23

Behandlingen av samvetsömma värnpliktiga, m. m.

jande voteringsproposition upplästes
och godkändes:

Den, som vill, att kammaren bifaller
andra lagutskottets hemställan i mom.
A) i utskottets utlåtande nr 53, röstar

Ja;

Den, det ej vill, röstar

Nej;

Vinner Nej, har kammaren bifallit
reservationen av fru Hamrin-Thorell
in. fl.

Sedan kammarens ledamöter härefter
intagit sina platser och voteringspropositionen
blivit ännu en gång uppläst,
verkställdes omröstning genom uppresning.
Herr förste vice talmannen tillkännagav,
att han funne flertalet av
kammarens ledamöter ha röstat för japropositionen.
Fröken Sandell begärde
emellertid rösträkning, varför votering
medelst omröstningsapparat verkställdes.
Därvid avgavs 142 ja och 51 nej,
varjämte 17 av kammarens ledamöter
förklarade sig avstå från att rösta.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets
hemställan.

Ordet lämnades på begäran till

Herr STAXÄNG (h), som yttrade:

Herr talman! Jag ber att få anmäla
att jag röstat fel.

Mom. B—F

Vad utskottet hemställt bifölls.

§ 10

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 54, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till lag om behörighet
att utöva tandläkaryrket m. m.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 11

Behandlingen av samvetsömma värnpliktiga,
m. m.

Föredrogs andra lagutskottets utlåtande
nr 55, i anledning av väckta mo -

tioner om viss översyn av lagen om vapenfria
värnpliktiga samt om behandlingen
av samvetsömma värnpliktiga.

Andra lagutskottet hade till behandling
förehaft tre inom riksdagen väckta,
till lagutskott hänvisade motioner, nämligen 1)

de likalydande motionerna nr 169
i första kammaren av herrar KåUqvist
och Eric Gustaf Peterson, samt nr 203
i andra kammaren av herr Keijer m. fl.
om viss översyn av lagen om vapenfria
värnpliktiga, samt

2) motionen nr 448 i andra kammaren
av herr Spångberg angående behandlingen
av samvetsömma värnpliktiga.

I motionerna 1:169 och II: 203 yrkades
»att riksdagen i skrivelse till Kungl.
Maj :t måtte begära en snar översyn av
bestämmelserna i 1943 års lag om vapenfria
värnpliktiga i syfte att vidga området
för dessas tjänstgöring och att anpassa
tjänstgöringstiden efter övriga
värnpliktigas».

I motionen II: 448 hemställdes »att
riksdagen måtte besluta att i skrivelse
till regeringen anhålla om utredning av
frågan om åstadkommande av lämpligare
behandling av personer som på
grund av samvetsbetänkligheter vägrar
utföra tjänst som vapenfria värnpliktiga
eller inom civilförsvaret».

Utskottet hemställde,

1) att riksdagen i anledning av motionerna
I: 169 och II: 203 måtte i skrivelse
till Kungl. Maj:t hemställa om utredning
av möjligheterna att utvidga
området för de vapenfria värnpliktigas
tjänstgöring, varvid samtidigt frågan om
tjänstgöringstidens längd för dessa värnpliktiga
borde övervägas;

2) att nämnda motioner, i den mån
de icke kunde anses besvarade genom
vad utskottet under 1) hemställt, icke
måtte föranleda någon riksdagens åtgärd;
samt

3) att motionen 11:448 icke måtte
föranleda någon riksdagens åtgärd.

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

Behandlingen av samvetsömma värnpliktiga, m. m.

Utskottets hemställan föredrogs; och
anförde därvid:

Herr SPÅNGBERG (s):

Herr talman! I motionen II: 448 har
hemställts om en utredning som syftar
till en humanare behandling av samvetsömma
värnpliktiga som vägrar ta
befattning med uppgifter i militär regi
och om utredning rörande tjänstgöring i
civilförsvaret.

För närvarande råder på detta område
ett militärt godtycke, varigenom
personer som vägrar fullgöra sådan
tjänstgöring under hela sin värnpliktstid
utsätts för omfattande och flera
gånger upprepade inkallelser, vilka för
dem som är totalviigrare i regel leder till
fängelse. Sålunda har vi flera år i våra
fängelser ett hundratal fredsfångar. Det
tas ingen hänsyn till de samvetsbetänkligheter
av etiska, religiösa eller andra
ideella skäl som anförts. Jag vet inte
om det funnits något fall, där man i
vårt land tagit hänsyn till dessa värnpliktsvägrare.

Utskottet hemställer att motionen
skall avslås. Man vill ha kvar det nuvarande
tillståndet på detta område. Det
har blivit något normalt att gång på
gång sätta i fängelse hederliga människor
med en ideell uppfattning som gör
att de inte kan fullgöra tjänst i militär
regi. Utskottet hänvisar i sitt utlåtande
huvudsakligen till tidigare behandling
av detta problem och den utredning som
gjordes av 1941 års sakkunniga.

Den som gjort sig besvär med att läsa
1941 års sakkunnigas betänkande och
jämför detta med den lag som på grundval
därav har utfärdats kanske förstår
att den har tillkommit under en tid då
det var krig och då människovärdet
stod på nollpunkten. De sakkunniga utgick
ifrån att det i vårt land skulle finnas
människor som man från samhällets
sida inte har anledning att ta någon
hänsyn till.

Den som läst grundlagens bestämmelser,
§ 16 regeringsformen, och konventionen
om de mänskliga rättigheterna

och jämför dessa med föreskrifterna i
den nu gällande lagen och sakkunnigbetänkandet
på vilket lagen om de
värnpliktiga samvetsömma grundar sig
finner, att denna lag bryter mot både
grundlagen och konventionen om de
mänskliga rättigheterna.

Vi vet, som jag sade, att årligen ett
aundratal hederliga medborgare i vårt
land döms till fängelsestraff, därför att
de inte kan göra våld på sitt samvete
och personligen medverka i en verksamhet
som har krig, dödande av människor,
som yttersta uppgift. Alla betecknar
väl det nuvarande rustningstillståndet
i världen som rena vanvettet.
Jag tror inte det finns någon som
vill påstå att det som nu pågår ute i
världen i fråga om rustningar och
kapprustning har något med förnuft och
kultur att göra. Ingen för väl ett sådant
resonemang, såvida man inte i sådan
grad påverkats av den militära hjärntvätten
att samvetet inte längre reagerar
i detta avseende.

De människor det här är fråga om
har, såsom jag framhållit i min motion,
insett krigets vanvett och tar konsekvenserna
därav. De säger nej till varje medverkan
i militär regim. De gör detta
trots att de kanske gång på gång buras
in i fängelse. Och många väljer — det visar
också förhållandena i andra länder
— hellre döden än att de gör våld på sitt
samvete och utför militärtjänst.

Enligt min mening måste man ta hänsyn
till dessa människor. Som ett skäl
för avslag på motionen erinrar emellertid
utskottet bland annat om att det vid
1959 års riksdag framhölls att nära nog
alla, som vägrar att utföra vapenfri
tjänst, tillhör sekten »Jehovas vittnen».
Ja, vad mer med det? Men behövs det
bara att ett dylikt antagande åberopas
för att utskottet skall vanmäktigt ropa på
fängelse för vapenvägrare? Finns det
inte någon annan utväg? Enligt utskottet
behövs inte någon utredning om sådant
som hör samman med värnpliktsvägran.

Nu tillhör ju inte alla vapenvägrare

Fredagen den 17 maj 1963

Nr 23

Behandlingen av samvetsömma värnpliktiga, m. m.

»Jehovas vittnen» och jag har inte heller
i min motion omnämnt någon särskild
rörelse. Å andra sidan är det riktigt
att de flesta av vapenvägrarna är medlemmar
av »Jehovas vittnen». Men vad
har denna rörelse för underlag för sin
tro? Jo, bibeln. Över huvud taget rör
det sig kanske inte om procentuellt sett
så stor del av vårt lands befolkning,
vare sig det är fråga om »Jehovas vittnen»
eller andra som konsekvent vill
följa den tro vartill de bekänner sig och
som därför vägrar att göra vapentjänst.
Men antalet är i alla fall så stort att varje
år något hundratal måste sättas i
fängelse.

Utskottet vill emellertid inte vara med
på utredning om någon humanare behandling
än fängelse och kan inte tänka
sig någon annan uppgift än maskerad
militärtjänst för dessa vapenvägrare. I
detta sammanhang hänvisas i utskottet
bl. a. till riksdagens tidigare uttalande
om att arbete och kostnader inte bör
nedläggas på en närmare utredning om
saken. Ja, det är också en motivering
när det gäller något som gör att — jag
upprepar det — ett hundratal människor
varje år dömes till fängelse utan
att någon kan påstå att de har begått något
brott. Deras enda motsatsställning
till samhället består däri att de inte vill
medverka i en organisation som har
mord såsom yttersta mål.

Utskottet hänvisar som sagt till att det
inte skulle vara värt att lägga ned arbete
och kostnader på en närmare utredning
om dessa ting. Men det finns säkert inom
alla grupper i samhället lämpliga personer
som gärna skulle för en mycket billig
penning utföra en sådan utredning.
Och det måste kosta mycket pengar att
varje år under en viss tid ordna med inkallelse
av vapenvägrare, hemsändande
av dem från den plats där de blivit placerade
samt därefter åtal, domstolsförfarande
och fängelse. Denna cirkelgång
drar också stora kostnader för samhället,
och även ur den synpunkten är det
angeläget att man tar sig en funderare

på huruvida det är rimligt att för framtiden
fortsätta med en sådan ordning.

Vi skulle ha mycket att lära från andra
länder när det gäller detta problem.

I varje land finns det människor som
hellre ådrar sig straff än gör våld på sitt
samvete och rättsuppfattning när det
gäller militärtjänst. I Norge tillämpas
en mycket humanare behandling än i
Sverige, och man har exempelvis i Amerika
sedan någon tid visat en förnuftigare
inställning än tidigare till dessa
frågor. Över huvud taget finns det i olika
länder material som kan bilda underlag
för jämförelser och bedömanden,
om man verkligen vill försöka finna
bättre utvägar för sitt handlande i detta
fall.

När utskottet hänvisar till att de vägrande
skulle tillhöra »Jehovas vittnen»
vill jag fråga på vad man bygger sin
särskilda diskriminering av »Jehovas
vittnen». Det kan väl inte vara avgörande
vilken religion en medborgare i vårt
land bekänner sig till — om han har
någon religion över huvud taget — eller
vilken kristlig organisation, i detta fall
»Jehovas vittnen», han tillhör. Jag kan
inte finna att det är en bärande motivering
för ett utskott. Det är närmast
en skandal att sådant kan försiggå i ett
demokratiskt samhälle. Orsaken kan väl
inte vara någon annan än att man inte
har satt sig in i vad dessa organisationer
egentligen är eller kanske att man
har läst missvisande skrifter om dem;
det finns åtskilliga sådana.

Jag upprepar än en gång: alla tillhör
inte »Jehovas vittnen». Jag har inte heller
tänkt speciellt på dem, även om jag
naturligtvis har tagit dem med i beräkningen
när jag väckt min motion. Alla
vapenvägrare är inte ens religiösa. För
ett par år sedan vägrade en av alla aktad
person att utföra tjänst i civilförsvaret,
nämligen Barbro Alving. Hon fick först
böter och sedan fängelsestraff. Häromdagen
dömdes en kontorist, Inga-Stina
Landström, av Stockholms rådhusrätt
till 40 dagsböter å 14 kronor för civil -

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

Behandlingen av samvetsömma värnpliktiga, m. m.

försvarsvägran av etiska skäl. Vid domstolen
motiverade hon sin vägran med
skriften »Om kriget kommer». Hon fann
att myndigheterna i den gav en vilseledande
bild av atomkrigets verkliga ansikte.
Efter en längre, sakrik deklaration
med citat ur skriften i fråga förklarade
hon inför domstolen:

»Allt detta gör att jag måste vägra att
medverka till den svenska civilförsvarspolitiken.
Om lagen förbjuder något sådant
är jag beredd att bära konsekvenserna
av mitt handlingssätt. Inför mitt
samvete kan jag inte handla på annat
sätt. Om min ringa person känner ett
medansvar för hela mänsklighetens öde,
så är inte detta något negativt. Det är
inte bara en mänsklig rättighet som jag
bär utnyttjar, en rättighet att handla i
överensstämmelse med mitt samvete,
utan en skyldighet gentemot mina medmänniskor.
»

Hon tillhör inte »Jehovas vittnen» och
— såvitt jag vet — inte heller någon annan
religiös organisation.

I tisdags lämnade en vapenvägrare,
Dick Mossberg, in en längre skrivelse till
kommendanten för Bodens fästning. Han
meddelar i denna inlaga — sedan han
talat med regementspastorn och någon
överordnad — att han inte längre kan
utföra det arbete han blir ålagd utan
beslutat sig att bli tolalvägrare. Från
och med i morse har han börjat hungerstrejka.
Hur han nu kommer att behandlas
vet vi inte, men vi känner till att
det har förekommit att hungerstrejkande
omhändertagna har tvångsmatats
med hjälp av slangar. Man har alltså
underkastat dem en behandling som inte
ens har tillämpats i de underutvecklade
länderna. På den tid då Gandhi begagnade
hungerstrejken såsom ett medel att
tvinga de bestämmande att behandla det
indiska folket förnuftigt blev han inte
utsatt för tvångsmatning. År det en
mänsklig handlingsväg vi har slagit in
på här i landet, när vi begagnar metoder
som inte ens kolonialmakterna har
begagnat mot undertryckta folk?

Jag vill i detta sammanhang fråga utskottet
vem som har lämnat uppgifterna
om att »Jehovas vittnen» har en fientlig
och föraktfull inställning mot staten.
Jag har forskat i saken men inte kunnat
finna någonting i deras skrifter som
visar en föraktfull inställning mot staten.
Varifrån har den idén kommit? Det
är ganska viktigt att vi får veta på vilka
grunder utskottet egentligen har handlagt
detta ärende. Jag skulle vidare vilja
fråga var utskottet har inhämtat uppgiften
att »Jehovas vittnen» är beredda att
kämpa i krig med militära vapen. Dessa
två uppfattningar tycks ha varit vägledande
för utskottet när det har satt sitt
betyg på människorna i denna organisation.
De är emellertid felaktiga. Tills
jag får bevis för motsatsen riktar jag
mot utskottet anklagelsen att det har
försökt föra kammaren bakom ljuset.

Vi vet att religiösa riktningar ofta
står i kamp mot någon annan religiös
uppfattning eller organisation. Själv är
jag inte religiös. Det är inte på sådan
grund jag kämpar för dessa människors
rätt och människovärde utan det är i
egenskap av riksdagsman. Jag håller på
grundlagens bestämmelser, på konventionen
om de mänskliga rättigheterna
och på de grundsatser som vi, lagstiftande
kvinnor och män i riksdagen, har
skyldighet att följa när vi stiftar lagar
och tar ställning till hur människor skall
bedömas och dömas.

Religiösa och deras organisationer talar
ofta om strider, segrar, svärd o. d.
Men det är ju symboliskt; man menar
inte att man skall gå ut i strid och vinna
segrar med våldsmedel. Det menar
varken metodister, pingstvänner, »Jehovas
vittnen» eller vad man kallar sig.
Medlemmar i frälsningsarmén klär ut
sig i uniformer, delar upp sig i soldater
och officerare och går ut för att vinna
segrar. Men ingen vill väl påstå att de
tänker slåss med våldsmedel i militära
formationer.

Man ligger ofta i fejd med varandra
och begagnar sådana uttryck som strid

Fredagen den 17 maj 1963

Nr 23

Behandlingen av samvetsömma värnpliktiga, sn. m.

och kamp både bland »Jehovas vittnen»
och inom andra kristna organisationer.
Men striderna gäller religiösa och ideella
uppfattningar, och man är främmande
för våldsmedel. Det förekommer också
strider inom de religiösa organisationerna
själva — vi känner exempelvis striden
i statskyrkan om kvinnans likställighet.
Men vad som är värdefullt —
och det bör man väl ändå fästa sig mest
vid när man tar ställning till ideella
organisationer som är garanterade religionsfrihet
enligt vår grundlag — är
den tolerans som man ofta finner bland
medlemmar inom samtliga organisationer.

Innan jag väckte min motion hade
jag fått kontakt med en känd teolog, teologie
licentiat Stig Jakobsson i Uppsala.
Han ville att något skulle göras mot den
ovärdiga behandlingen av »Jehovas vittnen»
i vårt land. Han hoppades att riksdagen
nu skulle besluta en allvarlig och
samvetsgrann utredning av frågan, och
han framhåller bl. a. i en skrivelse:

»Inspärrandet i fängelse av personer,
som på grund av en religiös övertygelse
icke vill göra en viss tjänst, är icke någon
lycklig lösning i ett demokratiskt
och civiliserat samhälle och i ett land,
som undertecknat Förenta Nationernas
deklaration om de mänskliga rättigheterna.
Det skulle för samhället vara en mer
tillfredsställande lösning, om staten
kunde finna en form av tjänstgöring,
som ''Jehovas vittnen’ kunde godkänna.
Kanske skulle man kunna tänka sig en
civil statlig myndighet, exempelvis arbetsmarknadsstyrelsen,
eller någon privat
organisation eller något enskilt företag.
Skulle detta icke vara möjligt, vore
det den bästa lösningen, att staten helt
generöst läte ''Jehovas vittnen’ slippa
all tjänstgöring och alla straff för s. k.
lydnadsbrott. Därmed skulle staten befria
sig från det obehag och den olust
som den nuvarande ordningen medför.
Det skulle vidare innebära, att samhället
inte behövde betala synnerligen stora
omkostnader för inställelse till militär -

förband och Uppsala universitets skogsförvaltning
för endast någon dag eller
timme, för utredningar, domstolsförfaranden
och överklaganden med allt vad
det medför, liksom fängelsevistelse,
som också har till följd att den fängslade
icke kan utföra sin gärning i samhället.
»

Jag skall låta detta uttalande få utgöra
avslutningen på mitt anförande,
och jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till motion nr 448 i denna kammare.

Herr RIMMERFORS (fp):

Herr talman! Jag känner ingen som
helst glädje över att behöva bemöta
åtminstone några av herr Spångbergs
synpunkter i hans egenskap av motionär.
Det sammanhänger med att jag delar
herr Spångbergs otillfredsställelse
med den nuvarande ordningen. Jag
beundrar — och har alltid gjort det —
hans tålamod med alla slags underligheter
i samhället och hans lidelse för
att även de skall få rätt, som vi tycker
har en dålig underbyggnad för sin argumentering.
Denna rättslidelse vore
värd ett bättre svar än ett förnyat avböjande.

Ändå har utskottet kommit till den
uppfattningen, att det i dagens läge inte
var annat att göra än att avslå motionen.
Herr Spångberg har ju yrkat att vi
skulle föreslå en utredning om behandlingen
av denna speciella kategori civilvärnpliktiga.
De flesta av dessa hör
uppenbarligen till gruppen »Jehovas
vittnen» — det har ju inte heller herr
Spångberg förnekat. Utskottet menade
att frågan nyligen prövats av två på varandra
följande riksdagar och att ingenting
nytt av värde för frågans belysning
sedan dess inträffat.

Svårigheten med denna grupp människor
ligger i själva motspänstigheten,
i de personliga problem som möter oss.
Om »Jehovas vittnen» bara vägrade att
fullgöra krigstjänst, så vore det väl inte
så svårt att komma till rätta med svårigheterna.
Men för eu del av dessa

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

Behandlingen av samvetsömma värnpliktiga, m. m.

personer —- säkerligen mycket aktningsvärda,
övertygelsetrogna och offervilliga
människor — ligger ju problemen
på ett annat område. Deras samveten
förbjuder dem att över huvud taget
tjäna staten i sådant som har någon beröring
med försvarsmakten.

Enligt herr Spångberg har utskottet
påstått att dessa människor har en fientlig
inställning till staten. Var står det
skrivet, herr Spångberg? Vi har bevisligen
inte sagt någonting alls om deras
inställning till staten. Efter läsningen
av deras skrifter har jag dock personligen
bibringats den övertygelsen, att de
är mycket kritiska mot samhället som
sådant och till statsmakterna, som ofta
betecknas som ett vilddjur eller som
Djävulen själv. Men fördenskull skall
ingen skugga kastas över deras samveten.
Jag har respekt både för grundlagens
bud och för den enskildes samvete.
Samtidigt måste vi dock göra klart
för oss, att samvetets utslag är beroende
av den kunskap vi har och den undervisning
vi fått. Och dessa människors
undervisning har varit sådan, att
effekten blivit denna kritiska inställning.

Eftersom herr Spångberg blandade
ihop »Jehovas vittnen» med andra kristna
samfund — som han uttryckte det
— vill jag också säga att vi inte anser
deras syn på samhället som ett riktigt
uttryck för den kristna tron och för
bibelns lära. Tvärtom har de flesta av
oss, som bekänner kristen tro, den uppfattningen
att med denna bekännelse
följer också ett samhällsengagemang, givetvis
med den reservationen — som
finns redan i den Heliga skrift ■—• att
man måste lyda Gud mer än människor.

I dag har jag på nytt frågat herr Gustafsson
i Borås vad han anser att vi
skall ta oss till med »Jehovas vittnen».
Jag ställde den frågan till honom därför
att han är en av vårt lands främsta
kännare av denna rörelse och deras
skrifter och även har behandlat deras

problem i bokform. Han svarade i dag,
liksom han tidigare gjort från denna talarstol,
när samma fråga varit uppe till
behandling: »Det finns ingenting att
göra mer än att helt enkelt låta dem gå.»

Den frågan får väl prövas på nytt i
olika sammanhang, och jag vill gärna
öppna en väg till diskussion också utifrån
det utskottsutlåtande som nu behandlas.
Vad utskottet begär är nämligen
en utredning, inte på grundval av
herr Spångbergs motion utan i anledning
av en annan motion, nämligen den
motion som väckts i denna kammare
har herr Keijer som huvudmotionär.
Den motionen bär i väsentliga delar bifallits
av utskottet. I den motionen har
begärts en utredning, som avser en utvidgning
av området för de vapenfria
värnpliktigas tjänstgöring. Om riksdagen
beslutar i enlighet med detta förslag,
så kommer givetvis utredningen att
omfatta alla kategorier värnpliktiga vapenvägrare.
Om därför den grupp, som
herr Spångberg närmast tänker på, har
sina svåraste problem när det gäller
tjänstgöringens art, d. v. s. det arbete
som de möjligen kan förmås att utföra
åt samhället när de blir inkallade och
inte vill fullgöra vanlig värnplikt, så
ligger en prövning av även den problematiken
såvitt jag förstår inom ramen
för utredningsförslaget. Personligen
skulle jag också hälsa med tillfredsställelse
att Kungl. Maj :t än en
gång omprövade problematiken i samband
med »Jehovas vittnen».

Eftersom det här har riktats klander
mot hela utskottsutlåtandet, vill jag
framhålla att utskottet alltså har tillmötesgått
en hemställan om att Kungl. Maj :t
skall se över bestämmelserna rörande
värnpliktstjänstgöringen för vapenvägrare.
Vi har en lag av 1943, som alltjämt
gäller på detta område, och motionärerna
menar att man nu efter 20 år
kan kosta på sig en översyn av den lagen.
Hittills har de människor som anmält
samvetsbetänkligheter mot militärtjänst
i regel blivit hänvisade till sjuk -

Fredagen den 17 maj 1963

Nr 23

Behandlingen av samvetsömma värnpliktiga, m. in.

vård, krigssjukvård, civilförsvar eller
arbete vid statens vattenfallsverk och
statens järnvägar. Nu menar motionärerna,
att vi i likhet med exempelvis
Västtyska förbundsrepubliken borde
kunna vidga området för de civilvärnpliktigas
insatser. Skillnaden mellan
tysk och svensk lagstiftning ligger framför
allt på två områden. Valfriheten är
i Tyskland mycket större och kan alltså
tillgodose olika önskemål från de
samvetsömmas sida, och vidare är
tjänstgöringstiden lika lång för militär
tjänstgöring och för civil tjänstgöring.

Det framgår av motionen och av andra
åberopade handlingar, att man i
Tyskland har möjligheter att ge dessa
människor en hel råd andra uppgifter
än vi hänvisar dem till. Det kanske allra
viktigaste är att de vapenfria värnpliktiga
inte lyder under försvarsministeriet
utan så snart deras vapenvägran
godkänts överförs till socialministeriet.

Jag skall inte närmare gå in på denna
fråga, framför allt med tanke på den
tidsnöd under vilken vi arbetar, men
jag anser att detta bör nämnas, eftersom
det öppnar en väg till en genomlysning
av hela problematiken på nytt.

Frågan om tjänstgöringens längd tas
också upp, men jag lämnar detta därhän
i detta sammanhang. Det var närmast
herr Spångbergs invändningar som
uppkallade mig till talarstolen. Annars
fanns det ju egentligen ingen anledning
att yttra sig, eftersom utskottet är enhälligt.

Det är emellertid min förhoppning att
vi skall kunna lösa hela denna problematik,
eftersom utskottet är enigt, om
att det nu förekommer förhållanden
som inte är tillfredsställande. Vi gick
enhälligt med på önskemålet att hos
Kungl. Maj :t begära en utredning om
möjligheterna att utvidga området för
de vapenfria värnpliktigas tjänstgöring
och samtidigt få frågan om tjänstgöringstidens
längd belyst.

Jag väntar inte att min vän Spång -

berg skall vara nöjd med detta svar,
men jag skulle i likhet med herr Spångberg
önska att vi kunde få en lösning
på problematiken. Det är möjligt att
man redan med utgångspunkt från detta
yrkande om en översyn av lagbestämmelserna
skulle kunna komma ett stycke
på väg.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall
till utskottets hemställan.

Herr SPÅNGBERG (s):

Herr talman! Jag fick inga svar på
mina frågor, och jag väntade inte heller
att jag skulle få några svar, eftersom
jag inte vet varifrån de skulle tas. Herr
Rimmerfors fantiserar inte. Jag fick i
stället en fråga av herr Rimmerfors,
nämligen var i utlåtandet det står att
utskottet skulle hävda att »Jehovas vittnen»
har en föraktfull inställning mot
staten. Det står på många ställen, framför
allt i det betänkande som jag citerat
och som även återges på s. 4 i det
utlåtande som herr Rimmerfors har undertecknat.
Där står det: »Rörande behandlingen
av ifrågavarande samvetsömma
anförde de sakkunniga: Det har
tidigare nämnts, att bland de samvetsömma
finnas personer, som icke förtjäna
särskild hänsyn från samhällets
sida. De sakkunniga avse särskilt de
personer, vilka hysa en mot staten föraktfull
inställning.» — Där har vi orden.
»I detta sammanhang erinras om
den sekt som benämnes Jehovas vittnen,
och för vilken de sakkunniga tidigare
redogjort.»

Detta uttryck var alltså icke någon
fantasiprodukt från min sida, utan det
var hämtat ur betänkandet och ur utskottets
utlåtande. Jag förstår inte varifrån
man har fått detta om den föraktfulla
inställningen. Det är en kliché,
som länge har funnits. Jag tycker att
»Jehovas vittnen» har en mycket vördnadsfull
inställning gentemot staten. Jag
medger att beskrivningen i det utskottsutlåtande
som vi nu behandlar verkade
nedslående. Jag ringde därför till Vakt -

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

Behandlingen av samvetsömma värnpliktiga, m. m.

tornet för att tala med föreståndaren
för denna rörelse och få några uppgifter
direkt från huvudkvarteret. Jag
skulle vilja fråga varför utskottet inte
har hrytt sig om att fråga vederbörande
själva. Varför refererar man till herr
Gustafsson i Borås, en av de värsta motståndarna
mot »Jehovas vittnen»? Han
har bl. a. skrivit en bok om denna rörelse,
och han och jag har tidigare debatterat
dessa ting. Han sade vid detta
tillfälle först att man kunde lita på de
sakkunnigas uttalande för att sedan erkänna,
att man nu har övergivit den
gamla teorien om dödandet. Trots att
man vänt sig till herr Gustafsson i Borås
som speciellt sakkunnig när det gäller
»Jehovas vittnens» organisation och
vet att han har tagit avstånd från vad
som tidigare har skrivits, så skriver man
fortfarande på samma sätt.

För att klargöra »Jehovas vittnens»
inställning till staten skall jag citera
ur en artikel i Vakttornet. Den är av
ganska färskt datum. Den stod i det
nummer som utkom den 1 maj •— tidskriften
utkommer två gånger i månaden.
Där har man om »Jehovas vittnens»
inställning till staten och myndigheterna
skrivit: »De existerande

myndigheterna äro av Gud insatta i
sina ställningar i förhållande till varandra.
Jehova, den Högste, är inte de
världsliga nationernas och deras ''överordnade
myndigheters’ Gud, och likväl
utövar han välde över dem. Då Jehova
''ordnade’ dem, insatte dem i sina ställningar
i förhållande till varandra och
bestämde i vilken ordning de skulle få
komma till världsvälde, ordnade han
det inte så att de skulle vara högre än
han själv eller hans Kristus.»

Man kan väl ändå inte säga, -att detta
är en föraktfull inställning till staten.
Jag tycker den är ganska vördn-adsfull.

Så kommer vi till våldet. Där bad jag
om en skriftlig redogörelse för hur
»Jehovas vittnen» såg på saken, ty det
är rätt svårt att orientera sig efter all
förvillelse som uppstått genom att man

på olika håll, när man behandlat frågan,
citerat skrifter som är mycket gamla.
Då fick jag ett brev från den ansvarige
utgivaren av Vakttornet, J. H. Eneroth.
Herr Gustafsson i Borås kan naturligtvis
säga att det inte förhåller sig som
det står i brevet. Det heter emellertid
där:

»När Jehovas vittnens inställning till
nationernas krigföring och försvarsförbere
delser kommer på tal har det ofta
framhållits att vårt anspråk på neutralitet
skulle stå i -dålig samklang med vissa
uttalanden, bland annat i Vakttornet
för 1939, s. 342 och följande, där det
visas att de kristna är berättigade -att
-försvara sig själva och sina bröder mot
oberättigade angrepp. Bakgrunden till
dessa uttalanden visar emellertid att
det inte alls är fråga om krig eller dylikt.
Vad som avsågs var att det i Amerika
under 1930-talets senare år och
början av 1940-talet försiggick en häftig
kampanj från speciellt Katolsk Aktions
sida för -att gör-a slut på Jehovas
vittnens verksamhet. Katolska kyrkan
var ju synnerligen vredgad på grund av
den allt vidsträcktare spridning som
Jehovas vittnens förkunnelse angående
bibelns rätta läror fick, varigenom dogmerna
som givit -kyrkan rikliga intäkter,
till exempel slcärseldsläran, avslöjades
såsom fullt obibliska. Katolsk Aktions
medlemmar uppmanades kraftigt
att ingripa och störa Jehovas vittnens
möten och hindra deras fridsamma
strävan att undervisa folk om bibelns
sanningar. Gång på gång visade det sig
också att ordningsmakten, som ju i
Amerika till mycket stor -del utgörs -av
irländare, för vilka prästens ord är lag,
i stället för att upprätthålla ordningen
stillatigande åsåg pöbelangreppen och
ibland till och med arresterade Jehovas
vittnens ordningsmän, som sökte hindra
fridstörarna att spränga mötena. Det
gick till sist så långt -att Förenta staternas
Solicitor General (närmast motsvarande
justitiekanslern i Sverige)
Francis Biddle i en radioutsändning

Fredagen den 17 maj 1963 Nr 23

Interpellation ang. långfristiga avtal rörande produktionen av och handeln med
spannmål

över hela amerikanska kontinenten den
16 juni 1940 yttrade:

''Jehovas vittnen bär gång på gång
blivit angripna och slagna. De hade inte
begått någon förbrytelse, men mobben
menade att de hade gjort det och tog
saken i egna händer för att utkräva
straff. Justitieministern bär beordrat
omedelbar undersökning av dessa överfall.
Människorna måste vara vaksamma
ooh fr amför allt bevar a förmåga att tänka
klart och kallt. Eftersom våldsdåd från
mobbens sida kommer att göra regeringens
uppgift oändligt mycket svårare
kommer något sådant inte att tolereras.
Vi kan inte besegra det nazistiska
onda genom att tillgripa dess metoder.’»

Tillåt mig fråga om det, mot bakgrund
av denna skrivelse som är avgiven
av en av de ansvariga inom organisationen
med en grundsyn som vi inte
bär anledning att betvivla, finns någon
anledning att rikta sådana beskyllningar
som de som förekommit mot organisationen
—■ från andra religiösa organisationer,
från utskottet och inte minst
från dem som utformat det betänkande
på vilket ifrågavarande lag stöder sig.

lag skall, på tal om våldet, också be
att få citera en sats ur »Jehovas vittnens»
huvudbok. Det heter där att »Jehovas
vittnen», tjänare och sändebud
har ett skäl att göra anspråk på frikallelse
från militär utbildning och allmän
tjänst — ett »Jehovas vittne» tillhör
Jesu Kristi bär och tjänare såsom stridsman
under den befälhavare som Jehova
förordar. Och om det mest väsentliga,
om de vapen som organisationens
medlemmar använder, heter det,
att emedan de vapen, som en Jesu Kristi
stridsman är utrustad med inte är
köttsliga, är han inte bemyndigad av
sin befälhavare att ta del i denna världens
köttsliga krigföring.

Nog borde man undersöka dessa saker
litet närmare i stället för att fästa
sig alltför mycket vid vad motståndare
till organisationen av konkurrensskäl
säger.

Som tiden nu var långt framskriden
beslöt kammaren på förslag av herr
förste vice talmannen att uppskjuta den
fortsatta behandlingen av förevarande
utlåtande samt behandlingen av övriga
på föredragningslistan upptagna ärenden
till kammarens sammanträde tisdagen
den 21 innevarande maj.

§ 12

Interpellation ang. långfristiga avtal rörande
produktionen av och handeln med
spannmål

Ordet lämnades på begäran till

Herr CARBELL (s), som yttrade:

Herr talman! Förhandlingar pågår
angående ett långsiktigt, kanske 10-årigt
avtal mellan Sveriges utsädesförening i
Svalöv och Allmänna svenska utsädes
AB, likaledes i Svalöv. Avtalet, som parterna
lär vilja sätta i kraft inom kort
efter det Kungl. Maj:t godkänt detsamma,
skulle avse marknadsförandet av
samtliga vid föreningen förädlade sorter.
Det får förutsättas bli avpassat med
hänsyn till den internationella konventionen
för rättsskydd åt växtförädlingsprodukter
och för ömsesidig utbetalning
av växtförädlingsavgifter. Sverige
har visserligen ännu inte undertecknat
konventionen men utredning pågår i
det syftet. Att utarbeta ett långsiktsavtal
utan hänsyn till rättsskyddsfrågorna
låter sig naturligen ej göra.

Långlidsavtalet jämte det internationella
avtalet kan komma att ge utsädesbolaget
full juridisk äganderätt till alla
kvaliteter av föreningens sorter. Bolaget
kommer därigenom att få bestämma
över vilka villkor som skall gälla för
andra näringsutövares rätt att få reproducera
och saluföra sorterna liksom
också att få bestämma hur mycket man
vid försäljningarna vill ta ut i royalties,
som sedan skall tillgodoföras föreningen.

Konsekvenserna av det långsiktiga

100

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

Interpellation ang. sockersjukas rätt till anställning i statlig tjänst

avtalet och den internationella konventionen
skulle bl. a. bli följande:

1. Den till alldeles övervägande delen
med allmänna medel arbetande föreningen
skulle överlämna den legala
monopolrätten till sina samtliga förädlingsresultat
till ett privatägt bolag.

2. Andra företag, som hittills varit
verksamma på utsädesproduktionens
och -handelns område, kan genom det
privata bolagets beslut komma att uteslutas
från möjligheterna att i sin verksamhet
utnyttja de växtförädlingsresultat,
vilka åstadkommes tack vare allmänna
skattemedel, eller komma att
ställas inför orimliga villkor.

Med stöd av vad ovan anförts hemställer
jag om kammarens tillstånd att
till herr statsrådet och chefen för jordbruksdepartementet
få ställa följande
fråga:

Har statsrådet, mot bakgrund av att
ett eventuellt nytt och långfristigt avtalssystem
på här nämnt område berör
praktiskt och principiellt betydelsefulla
frågor, för avsikt att låta riksdagen på
förhand få ta ställning till den huvudsakliga
utformningen av ett sådant långfristigt
system?

Denna anhållan bordlädes.

§ 13

Interpellation ang. sockersjukas rätt till
anställning i statlig tjänst

Ordet lämnades på begäran till

Fru ERIKSSON i Stockholm (s), som
yttrade:

Herr talman! Den 1 december 1961
lämnade civilministern i denna kammare
svar på en enkel fråga angående
principerna för anställande av arbetsföra
sockersjuka i statlig tjänst. Svaret
blev 1 korthet, att »grundlagsstadgandet
om tjänstetillsättande efter förtjänst och
skicklighet utan undantagsställning för
partiellt arbetsföra skall tillämpas även
beträffande fullt arbetsföra sockersjuka».

Frågan framlades den gången närmast
av det skälet, att en arbetssökande
till televerkets verkstäder hade vägrats
arbete, sedan man fått veta att
han hade diabetes. Ärendet kunde inte
överklagas, då vederbörande föredrog
att återta sin ansökan och i stället återgå
till ett arbete i privata näringslivet.

Sedan ATP och obligatorisk sjukförsäkring
med moderskapsförsäkring genomförts
för såväl företagare som anställda,
reser en enskild arbetstagare
inga anspråk mot den egna arbetsgivaren
vid sjukdom eller förtidspensionering.
Arbetsgivaren bär icke heller kostnaderna
speciellt för sina egna anställda,
utan kostnaderna fördelas på alla
arbetsgivare genom en viss avgiftsprocent
på lönesumman. Insikten härom
har emellertid icke trängt igenom så, att
den färgat av sig på de olika verkens
reglementen, långt mindre kommit in i
medvetandet på dem som anställer folk
ute i landet på olika statliga verksamhetsområden.

Nyligen avskedades en ung pojke från
en av SJ :s busstationer, där han blivit
anställd men efter 3 månader anmanades
att förete läkarintyg. 16-åringen
avskedades utan misskund, när han avslöjades
som diabetiker. Det bär senare
visat sig att SJ handlade helt i överensstämmelse
med gällande reglemente,
som uppenbarligen icke står i överensstämmelse
med gällande författning. På
baksidan av det för SJ-anställning fastställda
läkarintyget står uppräknat en
råd sjukdomar, som utgör hinder för
anställning. Här nämns även symptomen
»äggvita och socker i urinen». Socker
i urinen utgör inte endast ett hinder
för personal i säkerhetstjänst utan
gör också en person oduglig att vara
springbud eller städerska inom SJ. Bestämmelserna
är en rest från en svunnen
tids betraktelsesätt av statstjänst
som särskilt privilegierad anställning
och diabetes som ett arbetshinder.

En diabetiker, som blivit anställd i
statstjänst, har icke någon möjlighet att

Fredagen den 17 maj 1963

Nr 23

101

Interpellation ang. sockersjukas rätt till anställning i statlig tjänst

fa ordinarie eller extra ordinarie befattning.
Här kommer åter läkarintyget
in, som då icke bara innefattar ett omdöme
om det aktuella hälsotillståndet
utan också en prognos och då oftast
måste innehålla en uppgift om att framtiden
för den sockersjuke ter sig oviss.
Medicinalstyrelsen bär med anledning
av en hänvändelse från fångvårdsstyrelsen
tagit upp frågan om hälsovillkoren
för ordinarie anställning och styrelsen
har beslutat hemställa till civilministen
om en ändring.

Med hänvisning till det anförda ber
jag att till statsrådet och chefen för civildepartementet
få ställa följande
frågor:

Anser statsrådet att krav på läkarintyg
av nämnd typ vid anställning i
statens tjänst är förenligt med gällande
författning om handikappades anställningsmöjligheter
och är statsrådet beredd
att göra en översyn av de statliga
reglementena inom verken beträffande
sockersjukas rätt till statlig anställning? Är

vidare statsrådet beredd att ändra
regierna för ordinarie och extraordinarie
anställning så, att även sockersjuka
kan erhålla sådan anställning på
vanliga grunder?

Denna anhållan bordlädes.

§ 14

Till bordläggning anmäldes

statsutskottets utlåtanden:

nr 112, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående ökad utbildning
av läkare,

nr 113, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående vissa anslagsfrågor
m. m. rörande det militära försvaret
under budgetåret 1963/64 jämte i ämnet
väckta motioner,

nr 114, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående medelsbehoven
under försvarsgrenarnas avlöningsanslag''
för budgetåret 1963/64 m. m. jämte
i ämnet väckta motioner,

nr 115, i anledning av Kungl. Maj ds
i statsverkspropositionen gjorda framställningar
angående anslag för budgetåret
1963/64 till bidrag till folkpensioner
m. m., ersättning till postverket för
pensionsutbetalningar samt bidrag till
sjukförsäkringen jämte i ämnet väckta
motioner,

nr 116, i anledning av väckta motioner
om anslag till forskning rörande
unga kvinnors asocialitet,

nr 117, i anledning av väckta motioner
om anslag till S d Lukasstiftelsen,
nr 118, i anledning av väckta motioner
om anslag till anskaffande av inventarier
till allmänna samlingslokaler,
nr 119, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition med förslag till vissa organisationsändringar
inom överståthållarämbetets
skatteavdelning, in. in., i vad
propositionen hänvisats till statsutskottet,
jämte i ämnet väckta motioner,
nr 120, i anledning av Kungl. Maj ds i
statsverkspropositionen gjorda framställningar
angående anslag för budgetåret
1963/64 till överståthållarämbetet,
nr 121, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående ny huvudorganisation
för statens järnvägar m. m. jämte
i ämnet väckta motioner,

nr 122, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående reseersättning åt
församlingspräster in. in. jämte en i ämnet
väckt motion,

nr 123, i anledning av Kungl. Maj ds
proposition angående vissa ändringar i
statliga avlönings- och pensionsförfattningar
m. m., och

nr 124, i anledning av riksdagens år
1962 församlade revisorers berättelse
angående verkställd granskning av statsverket
m. m. jämte i ämnet väckta motioner; bevillningsutskottets

betänkande nr
42, i anledning av Kungl. Maj ds proposition
med förslag till vissa organisationsändringar
inom överståthållarämbetets
skatteavdelning, m. m., såvitt propositionen
hänvisats till bevillningsutskottet; -

102

Nr 23

Fredagen den 17 maj 1963

bankoutskottets utlåtanden:
nr 19, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition med förslag till lag med
särskilda bestämmelser rörande riksbankens
sedelutgivning, in. m., jämte i anledning
av propositionen väckt motion,
nr 22, i anledning av väckta motioner
i anledning av Kungl. Maj :ts förslag rörande
Inkomster av statens kapitalfonder:
Riksbanksfonden, och

nr 24, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition med förslag till lag angående
ändrad lydelse av 28 § lagen den 3
juni 1955 (nr 416) om sparbanker,
in. m.;

andra lagutskottets utlåtande nr 57,
i anledning av dels Kungl. Maj :ts proposition
med förslag till lag angående
procentsatsen för uttag av avgift under
åren 1965—1969 till försäkringen för
tilläggspension, dels ock i ämnet väckta
motioner;

tredje lagutskottets utlåtanden:
nr 28, i anledning av Kungl. Maj :ts
proposition angående godkännande av
vissa ändringar i 1954 års internationella
konvention till förhindrande av havsvattnets
förorening genom olja m. m.,
och

nr 29, i anledning av dels Kungl.
Maj :ts proposition med förslag till lag
om ändring i lagen den 4 januari 1927
(nr 1) angående tillstånd till försäljning
av kyrklig jord i vissa fall samt till
upplåtelse av sådan jord under tomträtt,
m. m., dels ock i ämnet väckt motion;
samt

allmänna beredningsutskottets utlåtanden: nr

31, i anledning av väckta motioner
om utarbetande av ett miljöpolitiskt
handlingsprogram, m. m.,

nr 32, i anledning av väckt motion om
utredning rörande arbetstid och fritid,
nr 33, i anledning av väckta motioner
om en inventering av förekomsten av
ödegårdar, lämpade som fritidshem, angående
behovet av fritidslokaler inom
tätorterna och angående underhållet av
vissa enskilda utfartsvägar, och

nr 34, i anledning av väckta motioner

om förbättring av personalvården och
de psykohygieniska betingelserna inom
arbetslivet samt om förbättring av personalvården
inom den statliga verksamheten.

§ 15

Anmäldes och godkändes statsutskottets
förslag till riksdagens skrivelser till
Konungen:

nr 211, i anledning av Kungl. Maj:ts i
statsverkspropositionen gjorda framställning
om anslag för budgetåret
1963/64 till Bidrag till De Blindas förening; nr

212, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående den försvarsmedicinska
forskningens organisation
m. m., i vad propositionen avser ecklesiastikdepartementets
verksamhetsområde; nr

213, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående den försvarsmedicinslta
forskningens organisation in. m.,
i vad propositionen avser försvarsdepartementets
verksamhetsområde;

nr 214, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående stöd till barnstugor
m. m. jämte i ämnet väckta motioner; nr

215, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående vissa anslag för
budgetåret 1963/64 till universitetssjukhusen
m. m.;

nr 216, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående försäljning av viss
allmänna arvsfonden tillfallen fast egendom; nr

218, i anledning av Kungl. Maj:ts
proposition angående ytterligare utgifter
å tilläggsstat II till riksstaten för budgetåret
1962/63, i vad propositionen
avser kommunikationsdepartementets
verksamhetsområde; och

nr 219, i anledning av Kungl. Maj:ts
i statsverkspropositionen gjorda framställningar
om anslag för budgetåret
1963/64 till karolinska mediko-kirurgiska
institutet: Avlöningar och Karolinska
mediko-kirurgiska institutet: Omkostnader.

Fredagen den 17 maj 1963

Nr 23

103

§ 16

Tillkännagavs, att Kungl. Maj :ts proposition
nr 169, med förslag till lag angående
ändring i lagen den 20 december
1957 (nr 684) om betalningsväsendet
under krigsförhållanden, m. m.,
överlämnats till kammaren.

Denna proposition bordlädes.

§ 17

Anmäldes en till herr talmannen under
sammanträdet avlämnad motion nr

944, av herr Larsson i Luttra in. fl., i
anledning av Kungl. Maj:ts proposition
nr 157, angående lönegradsplaceringen
för vissa tjänster m. m.

Denna motion bordlädes.

§ 18

Justerades protokollsutdrag.

Kammarens ledamöter åtskildes härefter
kl. 17.33.

In fidem

Sune K. Johansson