Riksdagens snabbprotokoll 2012/13:136 Torsdagen den 12 september

ProtokollRiksdagens protokoll 2012/13:136

Riksdagens snabbprotokoll 2012/13:136 Torsdagen den 12 september Kl. 13:00 - 15:12

1 § Justering av protokoll

  Justerades protokollet för den 5 september. 

2 § Meddelande om debatt med anledning av budgetpropositionens avlämnande

  Talmannen meddelade att debatt med anledning av budgetpropositionens avlämnande skulle äga rum onsdagen den 18 september kl. 13.00.  

3 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen, m.m.

  Talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott:  2012/13:FPM153 Meddelande om offentlig-privata partnerskapsprogram inom Horisont 2020 KOM(2013) 494 till utbildningsutskottet 

4 § Ärende för hänvisning till utskott

  Föredrogs och hänvisades  EU-dokument 
KOM(2013) 611 till trafikutskottet  
Åttaveckorsfristen för att avge ett motiverat yttrande skulle gå ut den 28 oktober. 

5 § Anmälan om uteblivna interpellationssvar

  Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:    Interpellation 2012/13:508

Till riksdagen 
Interpellation 2012/13:508 Åtgärder mot ohälsosam luft i Stockholm   av Åsa Romson (MP) 
Interpellationen kommer inte att kunna besvaras vid det riksmöte då den väcktes.   Skälet till detta är en tjänsteresa.  Stockholm den 3 september 2013 
Finansdepartementet 
Anders Borg (M) 
Enligt uppdrag 
Rikard Jermsten
Expeditions- och rättschef 

Interpellation 2012/13:511

Till riksdagen 
Interpellation 2012/13:511 Åtgärder mot dubbdäck  av Jens Holm (V) 
Interpellationen kommer inte att kunna besvaras vid det riksmöte då den väcktes.   Skälet till detta är en tjänsteresa.  Stockholm den 9 september 2013 
Finansdepartementet 
Anders Borg (M) 
Enligt uppdrag 
Rikard Jermsten
Expeditions- och rättschef 

Interpellation 2012/13:512

Till riksdagen 
Interpellation 2012/13:512 Forskning på minoritetsspråk  av Isak From (S) 
Interpellationen kan inte besvaras av följande skäl. Interpellationen överlämnades den 10 september 2013. Det är inte möjligt att bereda ett svar till den 12 september 2013, som är det enda kvarstående kammarsammanträdet under innevarande riksmöte. Interpellationen kommer enligt 6 kap. 1 § fjärde stycket RO att falla vid utgången av riksmötet.  Stockholm den 10 september 2013 
Utbildningsdepartementet 
Jan Björklund

6 § Svar på interpellation 2012/13:503 om nedskärning på högskoleutbildning

Anf. 1 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Herr talman! Hillevi Larsson har frågat mig om det inte är tid att utöka högskoleplatserna med tanke på arbetslösheten och behovet av utbildad personal på arbetsmarknaden. Vidare frågar Hillevi Larsson mig vilket alternativ regeringen erbjuder alla de kvalificerade sökande som inte kommer in på sina högskoleutbildningar på grund av regeringens otillräckliga anslag till högskolorna. Slutligen frågar Hillevi Larsson mig om regeringen kan tänka sig en särskild satsning på bristyrkesutbildningar i samarbete med högskolor och universitet för minskad arbetslöshet och bättre matchning på arbetsmarknaden.  Herr talman! Mellan 2006 och 2012 ökade antalet helårsstudenter med 27 500 i Sverige. Det är en kraftig ökning. De senaste åren har antalet helårsstudenter vid de svenska lärosätena varit fler än någonsin. År 2010, mitt under den djupaste lågkonjunkturen, var en rekordnotering, och utbildningsvolymen ligger kvar på en historiskt sett mycket hög nivå.  En prognos som har gjorts inom Regeringskansliet, i dialog med Universitetskanslersämbetet, visar att förändringarna i årskullarnas storlek innebär att de årskullar som slutför gymnasiet under de kommande åren har förutsättning att påbörja en eftergymnasial utbildning i betydligt större utsträckning än förr – detta givet dagens studiemönster och dagens resurser till eftergymnasial utbildning samt en oförändrad andel högskolenybörjare som är inresande studenter.  Prognosen för dem som nu går ur gymnasieskolan, i år, är att 53 procent beräknas få plats i eftergymnasial utbildning före 34 års ålder. Och prognosen är att detta ökar kraftigt kommande år, så att vi redan om sju år, 2020, är uppe i 63 procent som kan komma att påbörja en utbildning inom universitet, högskola eller yrkeshögskola innan de fyllt 34. Det är nivåer som Sverige aldrig förr nått upp till.  Det är i huvudsak varje universitet och högskola som ansvarar för vilka utbildningar som ska erbjudas för att möta studenternas efterfrågan och arbetsmarknadens behov och som har långtgående frihet att styra över detta. Olika utbildningar har olika söktryck. Vissa utbildningar är därför svårare att komma in på än andra när antalet sökande överstiger antalet platser på en specifik utbildning.   Det bör också framhållas att regeringen genomför utbildningssatsningar för att möta behovet inom vissa bristyrken. Regeringen har aviserat att det i den kommande budgetpropositionen för 2014 beräknas avsättas medel som på några års sikt motsvarar 240 nybörjarplatser per år för hälso- och sjukvårdsutbildningarna i Stockholmsregionen. I vårändringsbudgeten för 2013 föreslår och beräknar regeringen att medel motsvarande en ökning av antalet platser på ingenjörs- och sjuksköterskeutbildningar med ca 1 400 platser tillförs för 2013 och 2014. Regeringen har även byggt ut läkar- och tandläkarutbildningen för att möta samhällets behov.   Mot bakgrund av vad som har framförts i det här interpellationssvaret är regeringens slutsats att nuvarande nivå och inriktning vad gäller högre utbildning är väl avvägd. 

Anf. 2 HILLEVI LARSSON (S):

Herr talman! Bakgrunden till att jag har skrivit den här interpellationen är att vi nu har ett rekordhögt söktryck till våra högskolor och universitet. Vi har också stora barnkullar som har nått ålder för att söka till högskolan. Samtidigt har vi en hög arbetslöshet, inte minst ungdomsarbetslöshet.  Att i detta läge dra ned utbildningsplatserna på högskolan är väldigt märkligt. Det är inte bara jag som tycker det. Det kommer oroande rapporter om att Sverige riskerar att tappa i konkurrenskraft när vi jämför med andra länder, hur mycket de satsar på utbildning.  Per Eriksson, som är rektor för Lunds universitet, har till stor del ägnat sommaren åt att försöka göra någonting åt missgreppet att minska antalet platser när behovet av platser är som allra störst. Per Eriksson har bland annat varit i kontakt med utbildningsutskottet. Jag hoppas att utbildningsministern har en dialog med utbildningsutskottet också, för det här är en allvarlig fråga.  Det som är intressant och som Per Eriksson säger är att de studenter som man nu tvingas neka, som söker till universitet, är väldigt kvalificerade. De skulle alltså klara utbildningen och ha mycket goda chanser att få jobb. Värst är det naturligtvis när det gäller bristyrkesutbildningarna. Där är behovet av arbetskraft väldigt stort, större än tillgången på utbildad arbetskraft. Men även inom samhälle och humaniora, som brukar viftas bort som områden där man inte kan få jobb, går det bra för studenterna. Därför är det fruktansvärt olyckligt att hänvisa de här ungdomarna, som är kvalificerade för att studera och har goda chanser att få jobb om de bara hade fått en utbildningsplats, till, i värsta fall, arbetslöshet.  Man kan se att de neddragningar som har skett – det är ca 15 procent färre platser sedan 2010 – även går ut över bristyrkesutbildningarna. Det är alltså de utbildningar där man skriker efter arbetskraft ute bland arbetsgivarna. Det är sjuksköterskor, specialistsjuksköterskor, psykologer, jurister, civil- och högskoleingenjörer, tandläkare och förskollärare.  Regeringen aviserar nu vissa satsningar just när det gäller bristyrken, men det motsvarar inte alls det behov som finns. Det är just det man måste ta i beaktande. Om det finns behov av folk på arbetsmarknaden ska väl vi göra vårt yttersta för att fylla det behovet.  Vi kan se att vi har en ovanligt hög arbetslöshet, kring 8 procent. Vi har mycket hög ungdomsarbetslöshet. Vi har samtidigt mycket flaskhalsar. Var femte rekrytering misslyckas i dag på arbetsmarknaden. I vart femte fall som arbetsgivarna söker arbetskraft hittar de inte kompetent personal. Det är i många fall högskoleutbildning som krävs. Det är det som efterfrågas. Därför skulle vi kunna förebygga arbetslösheten genom att utbilda fler, inte minst inom bristyrkena, gynna svenskt arbetsliv och näringsliv genom att förse dem med utbildad arbetskraft. Men i detta läge drar man i stället ned på utbildningsplatser.  Vi kan se i ett internationellt perspektiv att vår omvärld gör precis tvärtom. Medan vi ligger på 37 procent av befolkningen som går på högskola kan vi se att man i Danmark först har haft målet 50 procent och att man nu har höjt målet till 60 procent. Jag hoppas att vi också går i den riktningen. 

Anf. 3 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Herr talman! Det var flera siffror som lämnades i interpellantens inlägg som var totalt felaktiga. Sverige ligger högt över Danmark. 37 procent handlar om examensfrekvens. Det har ingenting med utbildningsnivå att göra, utan det visar hur många som plockar ut examensbeviset.  Sveriges utbildningsnivå är att 53 procent av dem som nu går ut gymnasiet kommer att kunna gå på universitet och högskola. De nivåer vi ligger på nu är högre än någonsin förut. De är högre än i Danmark. Vi går upp mot 63 procent om några år, 2020. Det är väsentligt högre än Danmark. Danmark har satt upp ett mål, om vi nu tar Danmark som exempel, att 60 procent ska studera vid högskolan i framtiden, men det är liksom inte i dag. De ligger lägre än vi.  Hillevi Larsson börjar med att säga att det enligt rapporter visar sig att vi sänker vår konkurrenskraft på grund av vår låga utbildningsnivå. Berätta i nästa inlägg vilken rapport det är! Den rapporten har jag inte tagit del av. Jag är väldigt nyfiken på den. Om man hänvisar till något för att stärka sin argumentation bör man kunna belägga det.  Sverige ligger på rekordnivåer när det gäller högre utbildning. Vi har aldrig haft så många studenter som under min tid som utbildningsminister. Det är riktigt att vi hade ännu fler för några år sedan. Det berodde bland annat på att vi hade gratis tillträde för all världens studenter till svenska högskolor. När vi nu har infört avgifter för utomeuropeiska studenter sjunker antalet något.  Dessutom har vi rensat i registren så att de studenter som bara anmälde sig men aldrig dök upp inte räknas längre, inaktiva studenter.  Vi ligger på rekordnivåer i utbildning och vi är på väg mot ännu högre nivåer. Göran Persson satte upp målet att 50 procent ska gå på högskolan. Han nådde aldrig det målet. Nu ligger vi över 50 procent, och vi är på väg mot 63. Vi är bland de bästa i västvärlden, om man nu mäter att man är bäst ju högre siffra man har. Det stämmer inte, Hillevi Larsson, att konkurrenskraften sjunker som rapporten visar. Berätta vilken rapport det är! 

Anf. 4 HILLEVI LARSSON (S):

Herr talman! Det som inte alls tas med i beräkningen är att befolkningen ökar, inte minst har ungdomarna blivit fler. Tar man inte med det i beräkningen kan det ju se ut som om det är en stor satsning på utbildning. Men det här innebär ju att det är en mindre andel av ungdomarna som har chans att studera.  Rätt intressant i svaret från utbildningsministern är att man säger att det kommer att vara en ökande andel studenter som får komma till och läsa före 34 års ålder. Det är en väldigt märklig siffra att använda, eftersom de flesta vill komma till långt tidigare än vid 34 års ålder. Dessutom är det avslutad utbildning som är det intressanta, inte när man kommer till. Om man kommer till vid 33 års ålder är det knappast någon större framgång.  Det som är det intressanta är alla de studenter som nu har sökt och som har blivit avvisade. Vad är ministerns budskap till dem? Hur ska de skaffa sig den utbildning de vill ha? Hur ska de skaffa sig den framtid de vill ha? Vi kan inte hänvisa alla ungdomar till krogmomsen, som dessutom har gett bristande resultat. Det är det som är frågan: Vad ska de här studenterna göra i dag, inte om fem år, inte om tio år?  I svaret är det dessutom en prognos inför framtiden att fler kommer att ha möjlighet att studera. Men det vet vi alla att prognoser sällan faller ut som det var tänkt. Det intressanta är den verklighet som vi ser i dag. Då kan man konstatera att det är ett enormt söktryck. Det har ökat under senare år. Under samma år har man skurit ned antalet utbildningsplatser. Under samma år har man sett att ungdomskullarna har vuxit och blivit större.  När det gäller vår minskade konkurrenskraft uttrycker bland annat Högskoleverket en stor oro för att vi har minskat vår andel utbildade och kommer att minska den ännu mer framöver. Dessutom är det uppenbart om man tittar närmare att det är väldigt oroande siffror. Vi kan se att de nordiska länderna springer förbi oss.   Framför allt är utvecklingen väldigt intressant. Vi kan se att vi med befolkningsgruppen 25–64 år har halkat ned på en sextondeplats i OECD. Det är fem platser sämre än 2003. Vi kan när det gäller den yngre befolkningen, 25–34 år, se att Sverige har hamnat på nionde plats. Det är ett fall på fem platser sedan 2006. Vi kan inte bara se att de nordiska länderna, Storbritannien och Kanada satser mer på utbildning, vi kan även se att länder som Sydkorea och Taiwan satsar enormt mycket på utbildning. Där är det 80–90 procent av ungdomskullarna som genomgår högskoleutbildning. Det har också lagt en grund för de enorma framgångar som har gjorts i de här länderna med deras framgångsrika industrier.  Frågan är: Ska vi bara lugnt luta oss tillbaka och använda oss av statistik? Leka med statistik, skulle jag vilja kalla det. Prognoser om vad man förväntar sig om fem tio år är ju inte relevanta. Det är dagens utfall som är det intressanta. Eller ska vi göra en internationell utblick och se vad som händer runt omkring oss?  Det intressanta är också vilken ambitionsnivå man har, inte bara vilket utgångsläget är i dag. Där kan vi se att Danmark höjer sin ambitionsnivå. Vi kan också se att läkemedelsindustrin i Sverige är i kris, medan den går framåt i Danmark. Det här tycker i alla fall jag är oroande. 

Anf. 5 GUNNAR ANDRÉN (FP):

Herr talman! Under det riksmöte som nu går mot sitt slut har det väckts en lång rad interpellationer om högskoleutbildningen. Jag tackar statsrådet för svaret även på denna interpellation, som har ställts av Hillevi Larsson.  Dessa interpellationer, herr talman, har alla gått ut på att det är nedskärningar över huvud taget på svenska högskolor och universitet. Om det hade varit på det sättet skulle man ha förvånat sig över att Centrala studiestödsnämnden förra året slog rekord när det gäller antalet beviljade ansökningar om studiemedel till studerande vid högskola. Det har aldrig varit så många tidigare. Detta är enligt mitt sätt att se en god indikation på hur många som verkligen studerar, för man studerar ju inte om man inte vill uppnå något resultat. Detta är en mycket viktig indikation.  Under det här året har jag lyssnat till debatter om nedskärningar i Uppsala och vid Dalarnas högskola. Det har gällt i Härnösand, i Jönköping och även i Malmö. Det är klart att det är på det sättet att det varierar något hur mycket utbildning man kan ge. Jag har tidigare med utbildningsministern talat om en oro för att det med så många högskolestudenter som vi har finns en annan trång sektor, nämligen om vi verkligen har kvalificerade lärare till alla dessa platser och ungdomar som vill studera. Det tror jag är en väldigt bekymmersam sak i framtiden att vi inte har detta.  Därtill bör man lägga att det är väldigt olika på olika håll. Jag läste häromdagen i Sundsvalls tidning, som jag ofta följer av andra skäl, att det på Mittuniversitetet finns många lediga platser. Så är det på många högskolor ute i landet av den anledningen att nästan alla studerande söker sig till de största universitetsorterna, Stockholm, Uppsala, Lund, Göteborg, Malmö, Linköping, Umeå och Luleå tekniska högskola. Det finns ett väldigt tryck på dessa. Tyvärr är det på det sättet att andra högskolor och universitet inte har samma tryck på sig. Detta är också av regionalpolitiska skäl ett bekymmer. Men man måste vara försiktig med statistik, särskilt med internationella jämförelser.  Min uppfattning efter att under senare tid ha besökt bland annat Stockholms universitet är att där ges en väldigt kvalificerad utbildning i många olika ämnen. Det gäller naturligtvis också Handelshögskolan och Tekniska högskolan, liksom de 25 eller 26 andra högskolor, som jag tror, herr talman, att det finns i bara Stockholms län.  Vi bedriver en väldigt kvalificerad undervisning, och vi har bra system för detta. Om vi skulle behöva utbildning som är än mer kvalificerad – och det tror jag att vi kommer att göra i framtiden – får man naturligtvis öka anslagen ännu mer.   Det förtal mot den svenska högskolan, liksom mot de elever som går där, som vi har sett under det här året, herr talman, ställer jag inte upp på.  

Anf. 6 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Herr talman! Jag är väldigt glad över att Sverige har en välutbildad befolkning. Vi ligger på internationellt sett unikt höga nivåer. Nivåerna stiger kraftigt under kommande år.  Hillevi Larsson viftar bort varje svar från mig som prognoser. Det finns inget annat för framtiden än prognoser. Fakta har vi bara om det som har varit, men prognoser måste man bygga framtiden på. Däremot har Hillevi Larsson själv en massa siffror om andra länder för framtiden som anses riktiga, men våra siffror anser hon vara oriktiga.   Det jag säger är riktigt. Vi går upp mot 63 procent redan 2020.   Sedan frågar Hillevi Larsson varför man ska räkna upp till 34 år. Det har hon ju själv gjort i sin interpellation! Det var därför jag tog fram den siffran. Interpellanten anger ju själv den gränsen, och det är en rimlig gräns.  Alla börjar ju inte läsa på högskolan när de är 19 år. Det funkar inte som på gymnasiet, där nästan alla börjar när de är 16 år. Så fungerar inte universitet. En mindre grupp börjar när de är 19 år. En större grupp börjar vid 20–21 års ålder. Sedan finns det folk som börjar i väldigt höga år, men för att få en hanterbar statistik har vi i EU gemensamt enats om att vi mäter upp till 34 års ålder. Sedan finns det de som studerar efter det också, och det är också välkommet.  När vi mäter på det sättet kommer vi inom bara några år upp mot en nivå där 63 procent kommer att kunna börja studera. Det är en helt fantastisk nivå, och jag tycker att vi ska glädjas åt det.  Hur ska man sedan se på avvägningen mellan högt söktryck nu och behovet om några år? Det är detta som Hillevi Larssons interpellation egentligen fokuserar på. Det är helt centralt. Jag håller med om det.  Riksdagen kommer nu i december att rösta om regeringens budget. Då anslår vi pengar för högskoleplatser för kommande år. De studenter som vi nu anslår pengar till kanske börjar nästa höst, hösten 2014. De kommer att plugga i fyra, fem eller sex år framåt och kommer ut 2018–2019.   Vi kan inte basera långsiktiga utbyggnader på hur söktrycket var precis i mars i år, utan de måste baseras på en uppfattning om hur söktrycket kommer att se ut under kommande år. Då är det en mycket viktig faktor för svensk del att ungdomskullarna sjunker dramatiskt.  Om det nu har undgått riksdagen kan jag berätta att det just nu är många gymnasieskolor som läggs ned i Sverige. Friskolegymnasiekoncerner går till och med i konkurs, och orsaken är att det är ont om ungdomar. Ungdomskullarna går ned kraftigt, och dessa minskande ungdomskullar flyttas nu in i universitet och högskolor. Vi går mot mycket mindre ungdomskullar under kommande år, och det har redan börjat.  Dessutom gör vi bedömningen att Sverige, liksom Europa, är på väg ut ur den djupare ekonomiska krisen. Det är sådant som måste vägas in. Det har alltid spelat in för denna regering och för tidigare regeringar. Vi byggde ut platserna kraftigt under den djupaste lågkonjunkturen 2008–2011. Det är därför Hillevi Larsson kan säga att vi nu drar ned något, och det är då korrekt, för det gjordes en extra kraftig utbyggnad tidigare.   Vi är på väg ut ur krisen samtidigt som kullarna sjunker. När vi planerar högskoleplatser måste vi tänka fem tio år framåt. Det går inte att bygga framtiden enbart efter hur det var i mars i år.  Regeringen har inga planer på att dra ned på platser men just nu inte heller på att bygga ut heller. Om vi ligger på den nivå vi har nu kommer vi upp på rekordnivåer som är högre än våra grannländers och högre än jämförbara länders när det gäller hur många som kan läsa på högskola. Det tycker jag att vi ska vara stolta över. 

Anf. 7 HILLEVI LARSSON (S):

Herr talman! Vi är på väg ut ur krisen, säger utbildningsministern. Det är en prognos, och jag undrar lite vad den egentligen bygger på. Arbetslösheten är ju skyhög, och det finns inget som tyder på att den kommer att minska under den närmaste tiden.  Det intressanta är också att söktrycket har ökat under senare år, inte minst under just det senaste året, alltså i närtid.   Det finns massor med arbetslösa ungdomar, och vi kan också se att det är många ungdomar som försöker skapa sig en framtid genom att söka till högskolan, men detta stoppar regeringen nu. Det finns inget som tyder på att de ungdomar som nu har stoppats inte skulle få jobb efter avslutad utbildning. Tvärtom.  Vi kan se ett stort behov av arbetskraft, inte minst inom bristyrken. Jag påminner om att var femte rekrytering i Sverige i dag misslyckas. Var femte gång som arbetsgivare söker arbetskraft hittar man inte kompetent personal. Den siffran, om inte annat, borde väl föranleda regeringen att satsa just på de bristyrkesutbildningar som efterfrågas på arbetsmarknaden.  Även om det nu skulle vara som ministern säger, att krisen håller på att vända och att vi är på väg in i en högkonjunktur, kommer det att bli ännu större behov av arbetskraft. Då kommer rekryteringsgapet att vidgas ytterligare.  Vi kan se tillbaka i tiden på hur det var när vi satsade på Kunskapslyftet. Det handlade ju om att höja upp kompetens till motsvarande gymnasiekompetens. När människor utbildade sig under lågkonjunktur och sedan hade utbildning när det blev högkonjunktur var det många som fick jobb. Det är precis likadant i det här fallet. Om konjunkturen vänder är det ännu viktigare att vi förbereder oss och ser till att ha utbildad arbetskraft som kan ta de nya jobb som kommer.   Det är satsningar på utbildning som är framtiden för Sverige – inte de låglönesatsningar som regeringen prioriterar framför nödvändiga satsningar på att bygga ut högskolor och universitet. 

Anf. 8 Utbildningsminister JAN BJÖRKLUND (FP):

Herr talman! Om man är på väg ut ur krisen vet man först efteråt. Man måste naturligtvis bygga allt på rimliga antaganden.   Jag hörde Magdalena Andersson säga att vi var på väg ut ur krisen. Hon sade det i och för sig för att hon ville lägga till att det absolut inte var regeringens förtjänst, men det är nog en rätt entydig bedömning att den djupaste krisen ligger bakom oss. Gör den inte det får man naturligtvis ompröva den här typen av beslut. Det kommer alla regeringar alltid att få göra.   Kunskapslyftet är ett bra exempel. Det avvecklades i början av 2000-talet när vi var igenom den djupaste krisen. Då drog man ned på de utbildningarna. Det var det den socialdemokratiska regeringen som gjorde.   Utbildningsplatser måste alltid anpassas efter ett antal faktorer. Ungdomskullarnas storlek är naturligtvis helt avgörande, liksom konjunkturläget. Man bygger ut när det är lågkonjunktur, för då kommer fler att söka. Färre kommer att söka när det är högkonjunktur, för fler går ut i jobb direkt. Så är det, och det kan vi inte ändra på. Alla regeringar lever med detta, och det gjorde även den förra regeringen.  Att nu göra en stor utbyggnad för framtiden, när vi för det första är på väg ut ur krisen, för det andra är på väg mot kraftigt sjunkande ungdomskullar och för det tredje är på väg mot fullständiga rekordnivåer när det gäller utbildningsnivåer både för svensk del och i jämförelse med jämförbara länder, är inte det mest prioriterade. Om vi bygger ut nu kommer de platserna att stå tomma om ett par år, för det finns inga studenter.  Vi ligger i dag högt över det mål om 50 procent som Göran Persson ställde upp. Vi ligger på 53 procent, och vi är på väg mot 63 procent. Vi slår alla jämförbara länder.    Överläggningen var härmed avslutad. 

7 § Svar på interpellation 2012/13:505 om frågan om ”the Cuban Five”

Anf. 9 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Herr talman! Torbjörn Björlund har frågat mig om jag avser att ta upp frågan om ”the Cuban Five” med USA:s president Barack Obama som ett exempel på de fortsatta övergreppen mot människor som kämpar för sin rätt.  De fem personer som interpellanten avser har samtliga dömts i en amerikansk domstol för brott mot amerikansk lag. Jag har ingen anledning att ta upp detta specifika fall med president Barack Obama i något sammanhang.  

Anf. 10 TORBJÖRN BJÖRLUND (V):

Herr talman! Jag får trots allt tacka utrikesministern för svaret, men jag måste säga att jag är mycket besviken. I min interpellation beskrev jag den problematik som finns när det gäller ”the Cuban Five”, fem personer som är fängslade på helt orätta grunder i USA, och jag får ett svar på fyra rader! Det är på gränsen till nonchalans och arrogans, vill jag påstå.  Frågan är om utrikesministern egentligen har satt sig in i vad frågan gäller. I interpellationen har jag beskrivit vad det hela handlar om.   I dag, den 12 september, är det precis 15 år sedan som fem kubaner, varav två är amerikanska medborgare, greps anklagade för spioneri. De hade infiltrerat exilkubanska terroristorganisationer i Miami för att avslöja deras planer på terrorattacker mot Kuba.   Direkt efter gripandet sattes dessa fem personer var för sig i isolering i 17 månader. De hade varken tillgång till advokater, till sina familjer eller till något. De var helt isolerade. Det var ett klart rättsövergrepp.  Syftet med infiltrationen var att bevisa att de exilkubanska terroristgrupperna hade planer på att genomföra och hade genomfört terrorattacker mot Kuba under hela 90-talet. Detta var inget dessa grupper hymlade med, för de var klara och tydliga med att i bland annat Miamitidningar beskriva vad de gjorde. De var tydliga med att de vill ha stor oro på Kuba för att få en förändring.  Bland dem fanns också en välkänd terrorist vid namn Orlando Bosch. Han fängslades men fritogs och välkomnades till USA av George Bush den äldre och fick en fristad där, trots att han bevisligen varit inblandad i terrorattacker.  Under rättegången presenterades inga bevis på spioneri mot USA – det som de sedan dömdes för. Tvärtom vittnade tre höga militärer, varav en general, om att det inte fanns några som helst tecken på att dessa kubaner hade spionerat på USA. Kuba var inget hot mot USA, och det fanns inga som helst bevis på att de tagit fram något som var hemligstämplat som skulle presenteras på något sätt eller undanhållas för amerikanska myndigheter. Tvärtom hade de tagit öppna källor, tidningsartiklar och andra dokument, även från myndigheter, för att presentera detta för amerikanska myndigheter så att dessa skulle kunna förhindra terrorism på sin egen mark. Det var syftet.  Till och med åklagarsidan varnade för att en rättegång mot dessa fem kubaner aldrig skulle kunna bli rättssäker om den hölls i Miami. Ändå förlades rättegången i Miami.  De fem kubanerna dömdes till långa fängelsestraff. Den som fick minst fick 15 år. Den som fick mest fick två livstider plus 15 år, alltså en helt orimlig straffsats.  Detta är ytterligare ett tecken på hur man i USA genom historien har begått övergrepp mot människor och fortfarande begår övergrepp mot människor, för fyra av dessa sitter kvar i fängelse.  Detta borde vara en varningssignal i dagens motvind för USA:s president Barack Obama med tanke på allt som avslöjas om avlyssning och sådant. Någonstans finns det saker att rätta till i det amerikanska rättssystemet som fortfarande ligger kvar. Bara för att tiden går försvinner inte rättsövergreppet. Tvärtom är det fortfarande levande för många människor.   Detta måste man ta hänsyn och ställning till, men inte på det sätt som utrikesministern har gjort utan på ett seriöst sätt. 

Anf. 11 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Herr talman! Torbjörn Björlund har ställt en konkret fråga till mig: Avser jag att ta upp denna fråga? Jag har gett ett så utförligt svar som jag kan: Svaret på denna fråga är nej.  Det är denna fråga interpellanten har ställt, och den har jag svarat på så utförligt det går.  Jag tror att det finns förståelse för att jag inte ägnar mig åt att kommentera enskilda fall i det amerikanska rättssystemet.   Låt mig dock säga att det handlar om fem personer som dömdes – det är helt riktigt – för att ha agerat på den kubanska säkerhetstjänstens uppdrag. Mig veterligt förnekade ingen av dem heller att så var fallet.  Sedan dess har fallet varit uppe i åtskilliga instanser, inklusive Högsta domstolen i USA.  Jag har ingen anledning att kommentera enskildheter i fallet. Det är inte en svensk utrikesministers uppdrag. Min uppgift är att så tydligt som möjligt svara på en interpellants frågor, och frågan var: Avser jag att ta upp det? Svaret är glasklart: Nej.  Jag kommer inte att ha något ytterligare att tillägga i denna fråga. 

Anf. 12 TORBJÖRN BJÖRLUND (V):

Herr talman! Jag tycker att detta är en glidning och inte riktigt seriöst. Det handlar om hela USA:s rättssystem, och detta är ett konkret exempel på vad man fortfarande gör i USA och hur man hanterar vissa saker.   Naturligtvis kommer frågan upp när vi får besök av USA:s president. Det har också varit en fråga om huruvida man ska lyfta upp detta med avlyssningen, men det gjorde man inte. Vi har en utrikesminister som är märkvärdigt tyst i dessa frågor.  Det är samma sak när det gäller ”the Cuban Five”. Det är ett rättsfall som är specifikt, konkret och enkelt. För sex år sedan kom en Amnestyrapport som beskrev hela fallet och i princip brännmärkte hela processen, även de beslut som togs i Högsta domstolen i USA om att det inte skulle bli någon ny rättegång. I första appellationsdomstolen upphävde tre domare enigt beslutet, men sedan upphävdes detta beslut av Högsta domstolen.  I rapporten står det också att misstankarna om politisk inblandning i det amerikanska rättssystemet är uppenbara.  Jag tycker att utrikesministern ska studera denna rapport. Han kan få den av mig så att han kan titta på det och se hur det ser ut.  Det har även varit uppe i FN som också kritiserat USA:s sätt att hantera detta – som ett led i det man alltid gör.  I dag är det den 12 september. I går var det den 11 september. Det är ett datum som har kopplingar till många olika saker, inte minst när det gäller USA:s inblandning i andra länders angelägenheter.  Det är anmärkningsvärt att utrikesministern inte tar möjligheten att kommentera detta i sitt interpellationssvar, för det är detta som är frågan. Själva kärnfrågan är: Hur hanterar USA rättssäkerheten i dag?  Detta är ett exempel som utrikesministern väljer att inte svara på konkret utan glider undan med att säga: Svaret på den konkreta frågan är nej. Punkt.   Det är inte seriöst.  Det var som sagt den 11 september i går. Vi har vårt eget trauma detta datum som vi lever med, mordet på Anna Lindh.   Även andra saker har hänt i historien detta datum: World Trade Center-attacken och kuppen i Chile. Så långt tillbaka i historien går detta sätt som USA hanterar rättssäkerhet på.  Denna fråga måste hållas levande hela tiden. Det handlar inte om bara detta specifika fall, även om det är konkret och enkelt att följa och se. Det handlar om hur USA hanterar rättssäkerheten gentemot andra länder.  I botten på detta ligger ännu en fråga: Hur hanterar vår utrikesminister USA:s sätt att hantera andra länder när USA bryter mot mänskliga rättigheter, folkrätt och internationell rätt, vilket man har gjort i detta fall? Vad gör vi då?  Den tradition vi har haft i Sverige av att lyfta blicken, höja rösten och protestera gäller inte alla länder. I alla fall gäller det inte USA och denna regering. Det är beklagligt, för man kan ta upp även detta fall av rättsövergrepp som ett exempel på hur USA agerar, och man ska kritisera det. Man kan kritisera mycket i dag. Mer och mer avslöjas om hur USA fungerar.   Detta specifika fall är enkelt att lyfta upp, och därför tar jag det som ett exempel. Det står tydligt och klart i alla rapporter hur det har gått till, men det är fortfarande inte löst.  Kommer vår utrikesminister över huvud taget att agera mot USA:s sätt att hantera mänskliga rättigheter, folkrätt och internationell rätt? 

Anf. 13 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Herr talman! Jag ska inte bli alltför enformig, men Torbjörn Björlund har ställt den konkreta frågan till mig om jag avser att ta upp denna fråga med USA:s president. Jag har svarat, inte otydligt och inte påfallande mångordigt ska medges, men jag har svarat så tydligt jag kan på den ställda frågan.  Nu har det runnit lite vatten under broarna och USA:s president har hunnit lämna landet, men bortsett från det är svaret: Nej. Jag har dessutom redovisat att detta rättsfall har tagits upp i olika sammanhang.  Vi kan föra interpellationsdebatt om elfte september, mordet på Anna Lindh, som vi kom ihåg i går i olika sammanhang, eller kuppen i Chile. Men interpellantens fråga som jag är ombedd å regeringens vägnar att svara på har jag svarat på med så stor tydlighet att det hör till ovanligheterna när det gäller interpellationssvar, och svaret är: Nej. 

Anf. 14 TORBJÖRN BJÖRLUND (V):

Herr talman! Det känns något absurt att stå och tjata om att det konkreta svaret är nej – punkt. Vi har ju viktiga saker att debattera. En interpellationsdebatt kan innehålla många saker. Man kan väva in olika resonemang om de saker som står i interpellationen. Jag har beskrivit det jag vill ha svar på, och den konkreta frågan är om det här fallet är intressant nog att ta upp eller inte.  Det är det tydligen inte. Då finns det egentligen ingenting som utrikesministern tycker är intressant att ta upp med Barack Obama och USA. Det är också en konkret sak som har synts i medierna. Vår utrikesminister är anmärkningsvärt tyst när det gäller kritik mot USA i alla lägen.  Det här exemplet har jag lyft upp eftersom det är konkret och enkelt och finns kvar. Den 12 september – i dag – är den dag då man manifesterar för detta, både i USA och i andra länder, eftersom det fortfarande är ett rättsövergrepp.  Jag menar att detta är något som man kan debattera i ett vidare sammanhang. Det måste man kunna göra också i en interpellationsdebatt – om man är seriös och vill göra något åt det som händer i världen i dag.  Jag menar att man kan göra det med respekt, utan att tjata om vad som är den konkreta frågan. Utrikesministern glider undan en konkret fråga, vill jag påstå. Det är vad utrikesministern gör, och det är beklagligt. 

Anf. 15 Utrikesminister CARL BILDT (M):

Herr talman! Torbjörn Björlund får möjligtvis ta en diskussion med sig själv om hur han formulerar sina frågor. Det är inte jag som har formulerat frågeställningen i interpellationen, utan det är Torbjörn Björlund. Han har frågat om jag avser att ta upp frågan om ”the Cuban Five” med USA:s president Barack Obama. Det är frågan!  Det är inte fråga om att bedöma kuppen i Chile, det amerikanska rättsväsendet, den amerikanska politiken gentemot Kuba eller något annat – det kan man lämna in massvis med interpellationer om – utan frågan är om jag ska ta upp detta med president Obama.  Svaret på den frågan är nej. Man kan ha synpunkter på att interpellationen är felaktigt formulerad, men man kan inte säga annat än att jag mycket tydligt har svarat på den konkreta frågan i interpellationen.    Överläggningen var härmed avslutad. 

8 § Svar på interpellation 2012/13:509 om tiggeri

Anf. 16 Statsrådet MARIA LARSSON (KD):

Herr talman! Mattias Jonsson har frågat mig på vilket sätt jag och regeringen tänker agera inom ramen för det europeiska samarbetet för att på europeisk nivå finna en lösning på frågan om tiggeri.  Människor som tigger för sitt uppehälle tycks, som Mattias Jonsson säger, under de senaste åren ha blivit en allt vanligare bild i det offentliga rummet. Det väcker starka reaktioner hos de flesta av oss att se människor som befinner sig i en sådan uppenbar utsatthet. Många av dem som tigger är samtidigt hemlösa. Många har kommit hit från andra länder inom EU i hopp om att finna försörjningsmöjligheter och en bättre tillvaro här, eftersom den ekonomiska krisen har inneburit hög arbetslöshet och försämrade levnadsvillkor för människor på många håll i Europa. Andra har valt att lämna sina hemländer på grund av diskriminering och social exkludering – möjligheterna till utbildning och arbete kan för dessa personer ha varit mycket begränsade i hemlandet. Många reser tillsammans i familjer, vilket ibland även inbegriper barn.  Precis som Mattias Jonsson säger kan varken tiggeri, hemlöshet eller fattigdom bland EU-medborgare i Sverige lösas enbart inom vårt lands gränser, utan detta måste vara en fråga för det europeiska samarbetet. Varje enskilt land måste dock förhålla sig till de människor som söker sig dit för att finna bättre levnadsvillkor. Varje enskilt land behöver beakta mänskliga rättigheter och FN:s konvention om barnets rättigheter.  Regeringen ställer sig positiv till EU-kommissionens initiativ för att främja sociala investeringar, det så kallade sociala investeringspaketet. Regeringen ser det sociala investeringspaketet som ett välkommet skifte bort från riktade insatser och utpekande av utsatta grupper till att i stället ge medlemsstaterna strategisk vägledning i arbetet med att modernisera välfärdssystemen för att säkerställa långsiktig hållbarhet, underlätta arbetsmarknadsdeltagande och ge tillräckligt stöd och trygghet under olika skeden i livet. Initiativet ligger väl i linje med regeringens politik på området, och det är med denna inriktning som regeringen agerar inom det europeiska samarbetet.  Reglerna om fri rörlighet inom EU innebär en långtgående rätt för unionsmedborgare och deras familjemedlemmar att fritt röra sig och uppehålla sig i hela EU. Rent generellt är rätten till fri rörlighet en av de största framgångarna för den europeiska integrationen och en av grundstenarna i EU-samarbetet. Tillsammans med den ekonomiska och sociala utvecklingen i unionen är det en kärnfråga. Detta är något som den svenska regeringen värnar mycket aktivt på EU-nivå.  Jag kommer att fortsätta att driva frågor av både social karaktär och jämlikhetskaraktär i de olika sammanhang där jag deltar i det europeiska samarbetet. 

Anf. 17 MATTIAS JONSSON (S):

Herr talman! Tack, Maria Larsson, för ditt svar!  Vi har, med början framför allt i Stockholm, kunnat se att vi får hit personer som har ganska stora svårigheter att få ihop sin försörjning och som känner sig tvingade att sitta på våra gator och tigga för att få ihop till brödfödan. I bästa fall hittar de en plats att sova över natten.  Den utvecklingen har spritt sig. Crossroads i Göteborg menar att det är en explosionsartad utveckling. Frivilligorganisationerna bedömer att vi i dag har kanske 4 000 personer på våra gator som tigger och säger att det är toppen på ett isberg. Inom en snar framtid kommer de att öka till ca 40 000 personer, med den utveckling som är just nu. Det är höst nu, och många som är här funderar över hur de ska klara sig när frosten, kylan och vintern kommer.  Göteborgs kommun – jag är från Göteborg – har gjort en del insatser, bland annat stöd till frivilligorganisationer. Man har lagt in ett antal miljoner kronor för extra boenden och så vidare. Men detta är inte bara en Göteborgsfråga, utan det är en nationell fråga.  Jag har lyssnat och grävt i vad regeringen gör för att försöka underlätta situationen. Den person som har uttalat sig är regeringens samordnare, som säger att det är kommunens ansvar, att det är där frågan ligger. Självklart har kommunen ett ansvar. Men när det handlar om en nationell, övergripande fråga bör staten och regeringen gå in och fråga kommunerna vilka behov de har, för att underlätta situationen.  Det är det ena. Vad tänker regeringen göra med detta?  Det andra är hur det är på EU-nivå. Där hittar jag inga spår av agerande från regeringen i den här frågan. Som ministern också skriver i svaret kan frågan inte lösas bara nationellt. Det är något helt annat än vad samordnaren säger, att det är kommunens ansvar. Frågan måste lösas på EU-nivå.  Min fråga är: På vilket sätt tänker regeringen aktivt lyfta upp frågan på EU-nivå för att försöka samverka för att hitta lösningar för att underlätta för dem som har en mycket utsatt situation i Europa 2013?  Vi kan ta Rumänien som exempel. Där är lägstalönen 1 050 kronor i månaden, och försörjningsstödet, motsvarande socialbidraget, ligger på ungefär 260 kronor. Med de villkor som finns i olika delar av Europa går det att se det logiska i att man tar sig till andra ställen i Europa där man tror att det finns bättre möjligheter. Får man ihop 40 eller kanske 60 kronor om dagen när man sitter och tigger, då är det bättre än 260 kronor i månaden.  En del påstår att detta är organiserat, kriminellt. Det har gjorts undersökningar av det. Sådant förekommer, och det måste hanteras och bekämpas. Men det finns också en anledning till att man väljer att sätta sig på gator i svenska städer för att försöka få ihop till sin försörjning.  Det ena är alltså: Är regeringen beredd att lyssna av med kommunerna hur behoven ser ut? Situationen är ganska ansträngd, och det är en explosionsartad ökning. Det andra är på vilket sätt regeringen tänker agera på EU-nivå. 

Anf. 18 Statsrådet MARIA LARSSON (KD):

Herr talman! Precis som interpellanten nämner är detta en relativt ny företeelse. Det innebär också att vi måste adressera en ny problematik. Det är inte alls så att regeringen negligerar detta på något sätt, utan vi har också iakttagit detta och vidtagit åtgärder.  En av de åtgärder som vi har vidtagit gäller naturligtvis att försöka få en bild av vad som händer i vårt land. Vad är anledningen till att dessa människor kommer hit, och hur stor är omfattningen av denna problematik?  Detta var anledningen till att vi utifrån den nationella hemlöshetskartläggning som vi fick 2011 gav ett tilläggsuppdrag till Socialstyrelsen att försöka kartlägga och ge oss en bild av omfattningen av problemet. När vi fick denna redovisning hade Socialstyrelsen under ett mätdygn i Sverige räknat antalet personer. Det handlade om knappt 400 personer. Interpellanten bollar med betydligt större siffror. Jag tycker att vi ska akta oss för alltför mycket av spekulationer i denna fråga. Fakta är svåra att få fram eftersom det kan finnas ett mörkertal. Men knappt 400 personer var den siffra som Socialstyrelsen kunde räkna ihop under ett mätdygn. Under ett års tid handlar det förmodligen om fler personer och med reservation för ett mörkertal. Men att börja tala om att vi om några år har 40 000 här måste vi ändå betrakta som spekulationer.   Europa har genomgått en svår kris. Sverige har klarat sig mycket lindrigt i denna kris. De som kommer hit tycker ändå att de har en bättre tillvaro här än i sina hemländer. Med den fria rörlighet som finns i Europa, och som är en stor tillgång för Europas medborgare, har de rätt att vistas här i tre månader.   Vi jobbar självklart också på ett nationellt plan via vår hemlöshetssamordnare som reser runt i kommunerna och inhämtar synpunkter. Detta är nämligen en del av hemlöshetsproblematiken. Många av dem som finns här är också hemlösa. Man räknar med att ungefär hälften av dessa 400 personer sover utomhus. De flesta är arbetslösa. En hel del av dem – nästan hälften – är föräldrar. Tyvärr ser vi också en del barn i gatubilden, och de oroar mig alldeles särskilt.   I den kartläggning som Socialstyrelsen redovisade till oss i maj i år om hemlösheten bland EU-migranter – det är alltså ganska färska kunskaper som vi har fått – fick vi också kunskap om att myndigheter tycker att de vet för lite och har för lite information. Detta måste vi ta till oss och gå vidare med så att man från våra myndigheters sida känner sig trygg med vad det är som gäller i denna problematik. Det fattas också, vilket många påpekar, tillgänglig, bra och enkel information till dem som kommer hit om vad som gäller.   I Regeringskansliet funderar vi vidare på hur vi ska kunna säkerställa att det finns god information både hos våra myndigheter och hos dem som kommer till vårt land.   Jag ska i mitt nästa inlägg tala om vad vi gör på EU-nivån, för vi gör sannerligen saker där också. Men vi jobbar även nationellt med frågan. Vi skjuter inte bara över den till kommunerna. Men socialtjänsten i kommunerna har i uppgift att bistå i akuta situationer, också dem som är här på en tremånadersvisit utan att ha något arbetstillstånd. Så ser regelverket ut.  

Anf. 19 MATTIAS JONSSON (S):

Herr talman! Det är med spänd förväntan jag ser fram emot Maria Larssons nästa inlägg om på vilket sätt regeringen jobbar och tänker jobba på EU-nivå. Jag tror att det är centralt att man lyfter fram frågan där eftersom vi i Sverige på nationell nivå eller i en kommun inte kan komma till rätta med den fattigdom som finns i Europa. Då måste man samordna kontakterna med de andra medlemsländerna, och framför allt med de länder som regeringen själv brukar säga står starka i Europa. Jag tror att Sverige skulle kunna vara det land som går före och tar initiativ i frågan för att bekämpa den fattigdom som finns och stimulera och införa olika typer av reformer för att underlätta för dem som har en mycket utsatt situation i Europa.   Det som förvånar mig när jag börjar titta på detta är att mer inte är gjort när det är så många som har en så utsatt situation i Europa.   Statsrådet nämner det sociala investeringspaketet. Men det är ett paket som inte handlar om riktade insatser längre, utan det är mycket diffust. Risken med det såsom det är konstruerat är att det är så diffust att det inte blir någonting. Jag skulle önska att man från regeringens sida var mer konkret och lyfte fram denna fråga som man gjorde 2010 då den var uppe på EU-nivå. Man avsätter tvåsiffriga miljardbelopp för att bland annat hjälpa romerna i deras situation. Det skulle upprättas handlingsplaner i varje medlemsland. Dessa pengar har använts till annat. De användes aldrig som det var tänkt från början.   På initiativ av Polen hölls det i förra veckan ett ekonomiskt forum med 2 500 deltagare från olika europeiska länder och 500 journalister. Man diskuterade bland annat den ekonomiska situationen och utsattheten i Europa. Vad var Sveriges röst på denna typ av tillställning?  Jag tycker att det har varit en avvaktande hållning. Det har inte tagits några direkta initiativ på Europanivå vad jag har hört. Men Maria Larsson får återkomma i den delen.   Jag har en fråga när det gäller den nationella delen, som jag var inne på tidigare. Jag tror att det skulle vara en fördel om man kan starta olika typer av kompetenscentrum, framför allt i storstäderna, för att jobba med denna fråga och samverka med myndigheterna. Det kan vara Arbetsförmedlingen, Försäkringskassan och arbetsmarknadens parter. Men för att det ska fungera behöver det också komma riktlinjer från regeringen om på vilket sätt det ska ske. Är regeringen beredd att se över om det går att få en samverkan för att man ska kunna jobba med denna typ av frågor på ett bättre sätt som ett stöd till många kommuner i den situation som de befinner sig?   Jag tror också att det skulle vara bra med ett centralt kompetenscentrum som jobbar med denna fråga på nationell nivå. Men jag väntar spänt på att få höra hur ni tänker jobba på EU-nivå.  

Anf. 20 Statsrådet MARIA LARSSON (KD):

Herr talman! Vi tänker inte bara jobba på EU-nivå, vi gör det i allra högsta grad. Sverige har engagerat sig mycket i debatten om och arbetet med utformningen av den sociala investeringsfonden, som tas upp i svaret. Vi är angelägna om att vi hittar långsiktiga lösningar för att nå de mål som EU har satt upp i 2020-strategin. Ett av dessa mål är att minst 20 miljoner människor i EU ska lyftas ur fattigdom. Det är ett av målen. Det är mycket konkret.   Nu har vi fått en kris som har satt starka spår i många europeiska länder, vilket gör att detta verkligen är ett utmanande mål. Men då har vår ingång varit att vi måste hitta och bygga strukturer som ger en varaktighet och en hållbarhet för att komma till rätta med människors situation. Ibland har EU ägnat sig åt ganska kortsiktiga lösningar. Vi har försökt föra in det långsiktiga perspektivet.   Vi har också medel till stöd för detta ändamål för fattigdomsbekämpningen. Kommissionen har föreslagit att 20 procent av ESF:s, alltså Europeiska socialfondens, medel öronmärks för att främja social inkludering och bekämpa fattigdom. Faktum är att vi i Sverige redan under befintlig period har använt en del av våra medel till detta. Till exempel har en del av dessa medel gått in i Crossroads verksamhet. De är alltså delvis statligt finansierade i Göteborg och Stockholm. Det kan vara bra att veta om att regeringen agerar aktivt redan med de medel som vi har, kanske på gränsen till att tangera vad som är möjligt inom regelverket. Men det har varit vårt val just för att hantera denna problematik.   När 20 procent av ESF-pengarna nu ska öronmärkas för detta skapar det naturligtvis ytterligare möjligheter för alla länder. Förhoppningen är att många av dem som är här i dag ska kunna få en bra tillvaro i sina egna hemländer med stöd av dessa pengar som fördelas olika till olika länder beroende på hur behoven ser ut. Det betyder att det inte är Sverige som kommer att få de mesta pengarna. Det var det inte heller med de tidigare medlen. Vi fick 6,2 miljarder, och det fanns ett krav på lika mycket egenfinansiering. Men, som sagt, en del av dessa medel har faktiskt gått direkt till denna typ av verksamhet just för att mildra konsekvenserna i det korta perspektivet. Men det allra viktigaste är att kunna göra något som förändrar det långsiktiga perspektivet och människors levnadsvillkor.  

Anf. 21 MATTIAS JONSSON (S):

Herr talman! Jag är fortfarande bekymrad över att det inte är mer konkret. Det finns pengar i bland annat EU:s socialfond. Jag tror att det har runnit igenom ungefär 75 miljarder sedan 2007. Där finns utrymme, precis som du säger, men då måste medlemsstaterna vara medfinansiärer.   För att komma till rätta med dem som är mest utsatta i Europa är jag dock helt övertygad om att man måste samla framför allt de nationer inom EU som står starkast, för att försöka hitta konkreta åtgärder för att komma till rätta med den enorma fattigdom många lever i. Att ha den typen av regelverk där det eventuellt kan komma ut pengar till olika verksamheter tror jag tar alldeles för lång tid om man inte sätter sig ned, konkret, i just den här frågan. Jag är alltså inte riktigt nöjd med det svaret. Jag skulle vilja att Sverige gick före – att vi var aktiva, lyfte upp detta och satsade ihop med de andra EU-länderna.  Sedan löser vi inte frågan på nationell nivå för dem som är fattiga i andra delar runt om i Europa. När det gäller att underlätta för dem som är här och som har en väldigt utsatt position nämnde jag dock kompetenscentrum, både på lokal nivå – framför allt i storstäderna – och på nationell nivå. Det handlar eventuellt om att lyssna av om kommunerna behöver extra resurser för att kunna hantera situationen exempelvis inför vintern. Är statsrådet beredd att ta den diskussionen? 

Anf. 22 Statsrådet MARIA LARSSON (KD):

Herr talman! Man kan naturligtvis alltid önska mer av en interpellationsdebatt, men i förhållande till de öppna frågeställningarna tycker jag att jag har varit väldigt konkret och gett tydliga svar om hur aktiv regeringen har varit både på den nationella nivån och i det internationella sammanhanget. Vi har tagit väldigt stort ansvar för att föra diskussionen om de sociala investeringsfonderna i riktning mot en långsiktig hållbarhet som kan ge människor möjlighet till egen försörjning.   Det är jätteviktigt hur vi riggar EU-systemen för att de ska bli verkningsfulla på det sätt vi önskar. De kortsiktiga lösningarna kan vi behöva i det korta perspektivet, men bygger vi inte de långsiktiga strukturerna står vi oss ganska slätt. Vi måste våga ta långa steg. Sedan ska vi använda ESF-pengarna för ändamålet, vilket handlar både om att kunna bygga längre strukturer och, framför allt, om att kunna avhjälpa en akut situation för många människor som i dag far väldigt illa.  När det gäller exakt vad vi ska göra har vi inte ens gått in i programperioden. Vi har inte ens ett färdigt och riggat förslag från kommissionen. Det får vi alltså återkomma till. Det som är intressant att notera är dock att vi redan i dag, med våra ESF-pengar, stöder exempelvis Crossroads verksamhet. Vi har alltså redan varit ute i kommunerna och verkligen bidragit.   Regeringen tar den här problematiken på stort allvar. Människor far illa i de här situationerna, och vi behöver hjälpas åt. Det gäller inte bara nationellt, där såväl kommunerna som regeringen har sin del att göra, utan vi behöver framför allt jobba med frågan inom EU-kretsen. Där kan jag försäkra interpellanten om att Sverige är mycket aktivt. 

9 § Svar på interpellation 2012/13:510 om Nuon-affären

Anf. 23 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Mikael Damberg har frågat statsministern om han var informerad om Nuonaffären, om statsministern kände till de varningar som förelåg inför Nuonaffären samt varför statsministern i så fall godkände Nuonaffären. Interpellationen har överlämnats till mig.  Inledningsvis vill jag klargöra att regeringen inte fattat något beslut avseende Vattenfalls förvärv av Nuon. Det följer av aktiebolagslagen att bolagets styrelse ansvarar för bolagets förvaltning. Styrelsen fattar, med beaktande av eventuella särskilda anvisningar från bolagsstämman, beslut i samtliga bolagsfrågor där stämman inte är exklusiv beslutsfattare. Styrelsen för Vattenfall samordnade sin syn med ägaren innan Nuon förvärvades. Informationen lämnades av bolaget vid kontakt med det ansvariga statsrådet, som vid denna tidpunkt var dåvarande chefen för Näringsdepartementet.   Genom att ett ansvarigt statsråd får information får regeringen anses bli informerad. Det ansvariga statsrådet ställde relevanta kontrollfrågor, bland annat om Vattenfall kunde klara avkastningen med denna investering. Mot bakgrund av det positiva svaret från styrelsen på denna fråga, och budskapet i rapporter som beställts från externa rådgivare, fann statsrådet inte skäl att ifrågasätta den eniga styrelsens bedömning.   Eftersom något regeringsbeslut inte fattades kring förvärvet lämnades inte information till övriga partiledare före förvärvet. 

Anf. 24 MIKAEL DAMBERG (S):

Herr talman! Jag vill börja med att tacka Peter Norman för svaret på min interpellation, som jag hade ställt till statsminister Fredrik Reinfeldt. Jag förstår att det är en lite otacksam uppgift för finansmarknadsministern att vara den som får svara på frågorna om Nuonaffären trots att han inte ens satt i regeringen när regeringen gav klartecken till detta.  Herr talman! Jag vill inte sticka under stol med att jag är förvånad över att statsministern själv inte svarar på frågor som rör hans ansvar som regeringschef. Jag menar att flera av de frågor som berör Nuonaffären inte kan besvaras av någon annan än statsministern, eftersom vi får så olika besked från olika regeringsmedlemmar om vad som egentligen hände.  Köpet av det holländska energibolaget Nuon för 97 miljarder kronor är den största kontantaffären i Sverige någonsin. Det handlar om mer än dubbelt så mycket pengar som hela det svenska försvaret kostar och nästan fem gånger så mycket som den svenska polisen kostar. 97 miljarder motsvarar kostnaden för 250 000 grundskollärare. Det är alltså väldigt mycket av svenska folkets tillgångar man har använt. Det motsvarar 25 000 kronor per hushåll i Sverige.   Näringsdepartementets tjänstemän har redan varnat för att affären var för dyr. Svenska Dagbladet har senare avslöjat att bolaget var dyrare än tidigare känt, genom att Vattenfall tvingas betala ränta på resterande del av bolaget tills full betalning är gjord. Nya siffror visar dessutom att Nuon kan ha varit övervärderat med uppemot 70 miljarder kronor. Svenska Dagbladet har också avslöjat hemliga avtal som låser Vattenfalls möjligheter att hantera sin ekonomiska situation. Man har förbundit sig att inte göra besparingar på Nuon, alltså på den del av bolagets verksamhet som just nu går dåligt. I stället tvingas man göra uppsägningar i Sverige.   Med tanke på Nuonaffärens storlek måste det ha varit gemensam beredning i ärendet. Ingen styrelse och inget enskilt statsråd kan rimligen göra sådana jätteaffärer utan att statsministern är informerad och utan att Statsrådsberedningen har godkänt affären. Peter Norman säger nu att informationen inte lämnades till övriga partiledare. Jag har dock Näringsdepartementets promemoria här, och den visar att statsministern och det inre kabinettet informerades av vice statsminister Maud Olofsson innan affären gjordes. Om något annat hade hänt skulle det vara väldigt märkligt.   Det är självklart att man som statsminister och ansvarig för regeringens arbete måste ha kontroll över sådana jättebelopp. Menar Peter Norman på fullt allvar att statsministern inte höll sig informerad om en jätteaffär på 97 miljarder kronor? 

Anf. 25 ANN-CHARLOTTE HAMMAR JOHNSSON (M):

Herr talman! I dagens interpellationsdebatt efterlyser Mikael Damberg svar, vilka redovisas av finansmarknadsminister Peter Norman i ett första inlägg.   Även om det är en allvarlig fråga är det lite högt tonläge från Socialdemokraterna med tanke på att det finns en gång för hantering av ärenden i riksdagen. Det är konstitutionsutskottet. Här finns riksdagens kontrollorgan, där det nu ligger ett ärende till konstitutionsutskottet med rubriken Begäran om granskning av förutvarande näringsministerns hantering av Vattenfall AB:s förvärv av Nuon. Detta ärende är alltså på gång; det är pågående.   Riksdagen har också en ordning för hur och när ärendet kan tas upp i konstitutionsutskottet. Det finns en bestämmelse som går från den 1 februari till den 1 februari, och däremellan lyfts ärenden fram. Sedan flyttas de över till nästa år, med anledning av att vi har vårgranskningsbetänkandet att ta hänsyn till. Detta känner Mikael Damberg väl till, och ärendet är på väg och kommer att hanteras genomgripande på det sätt som görs när det gäller konstitutionsutskottets ärenden.   När det gäller Nuonaffären i sig vill jag ta tillfället i akt och tillägga att det som har hänt är allvarligt. Jag tycker dock att tonläget blivit väl uppskruvat från er sida, och därför vill jag ge lite balans i debatten.   Styrelsen lät göra en oberoende värdering av en extern finansiell rådgivare, Merrill Lynch, inför köpet. Svaret blev att priset då var rimligt. Därefter har förutsättningarna på energimarknaden förändrats radikalt. Varken jag, ministern eller Mikael Damberg äger en spåkula, och det har uppenbarligen inte heller andra gjort, för överraskningar blev det inte bara för Vattenfall utan även för andra aktörer.  Dessutom hade ett strategiarbete tillsammans med konsultbyrån McKinsey identifierat europeisk tillväxt som det mest värdeskapande alternativet för Vattenfall samt att det skulle genomföras genom bland annat förvärv, vilket kunde inkludera större förvärv.  Tar man in hela den kontext som då rådde med hela den europeiska energimarknaden som störtdök och att det drabbade många bolag, inte bara Vattenfall, kan man konstatera att värdet på några av Vattenfalls konkurrenter i Europa också har fallit kraftigt sedan 2009. Värdet på Eon och RWE har halverats och GDF har tappat ännu mer.  Konstatera kan vi också att beslutet fattades 2009 av bolagsstyrelsen, till hälften tillsatt av S. Observera att inte heller S gick emot förvärvet! Deras representant i näringsutskottet var försiktigt positiv.  Det är lätt att med facit i hand göra en bedömning, Mikael Damberg. Det verkar som att man kan göra det i efterhand, och det kan vi alla göra. Däremot är det svårare att göra det i förväg. Vi kan alla vara överens om att den lättaste affären att göra är den där man vet hur utfallet blir.  När man sätter in Vattenfall i en historisk bild har bolaget sedan 1990-talet, under dåvarande s-regeringar och framåt, genomgått en kraftig expansion. Under senare år har också Vattenfall haft flera starka resultat, men det har också medfört ett ökat antal kriser och risktagande som med tanke på de år som varit och den globala ekonomiska krisen ställer bolaget inför flera utmaningar. Som jag tidigare nämnde är inte Vattenfall ensamt om att ha dessa utmaningar, utan hela de europeiska energibolagens marknad står inför samma problematik.  Sedan 2008 har de stora europeiska energibolagens aktievärde minskat med ca 50 procent, vilket motsvarar en total värdeminskning med ca 2 400 miljarder. Därför tar nu Vattenfall viktiga krafttag om situationen. Bolaget har kommunicerat att det har betydande utmaningar och att dessa nu hanteras. 

Anf. 26 EVA-LENA JANSSON (S):

Herr talman! Mikael Damberg har ställt interpellationen till statsministern som inte vill vara här och svara på frågor. Peter Norman får i stället svara på frågor som rör förvärvet av Nuon och hur välinformerad statsministern var.  I budgetpropositionen 2008/09, utgiftsområde 24, skriver regeringen att arbetet med den bolagsgenomgång som regeringen aviserat och som pågår omfattar även Vattenfall i den del som rör eventuella förändringar eller förtydligande av uppdrag. Då talar man också om hur man ser på bolaget. En budgetproposition omfattar ju hela regeringen, så jag antar att hela regeringen var informerad.  När jag ställde frågan till statsministern vid en frågestund hur väl informerad regeringen var svarade inte statsministern på informationsfrågan men sade att självklart är regeringschefen ytterst ansvarig.  Nu har Ann-Charlotte Hammar Johnsson mycket väl beskrivit att Maud Olofsson är kallad till ett KU-förhör, men statsministern är väl inte kallad till detta. Det som Socialdemokraterna nu försöker utreda är hur väl informerad statsministern var.  I regeringens redogörelse till riksdagen, Företag med statligt ägande, från 2009 står det att det övergripande målet för regeringen är att företaget ska skapa värde och i förekommande fall se till att de uttryckta samhällsintressena infrias.  Min fråga till Peter Norman är om han tycker att de uttryckta samhällsintressena har infriats och om företaget har skapat något värde genom förvärvet av Nuon.  Fråga nummer två: Varför vill inte statsministern vara här och svara på de här frågorna? 

Anf. 27 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Eva-Lena Jansson och Mikael Damberg har varit i riksdagen betydligt längre tid än jag. Jag sitter inte i riksdagen alls utan är bara hitkallad för att svara på interpellationer och annat. Men om jag förstått det hela rätt finns det formalia för interpellationsdebatter. Är man inte nöjd med dem ska man, vad jag förstår, gå till talmannen och ta upp en diskussion om dessa. Om Eva-Lena Jansson och Mikael Damberg är missnöjda med formerna när det gäller vem som ska svara på interpellationer får jag råda dem att ta upp det med talmannen. Det var det ena.  Det andra är att det tyvärr är ett par felaktigheter i Mikael Dambergs resonemang. Jag antar att han är missinformerad. Det kan inte bero på något annat. Till att börja med var köpesumman 89 miljarder och inte 97 miljarder. Det är fortfarande väldigt mycket pengar, men köpesumman var alltså inte 97 miljarder.  Att Vattenfall genom hemliga avtal skulle ha förbundit sig att inte göra förändringar i Nuon är heller inte sant. Det är kort och gott felaktigt. Man kan till och med se att det under det senaste året har annonserats fler uppsägningar i Holland än i Sverige.  Var den informationen kommer ifrån vet jag inte. Den är inte sann. Det har också visat sig i praktiken. Dessutom är det väldigt vanligt vid sådana här stora affärer att företag delfinansierar stora investeringar med lån. Så ser dagens affärsliv ut. Att Vattenfall väljer denna form tillsammans med Nuon är inget konstigt.  När det gäller informationsfrågan sade jag på en pressträff i juli att jag har talat med berörda personer angående informationsfrågan. Jag har kommit fram till att bolagets styrelse hade kontakt med ansvarigt statsråd, Maud Olofsson. Hon ställde kontrollfrågor som var relevanta. Hon tog också fram externt material för detta, som var alldeles utmärkt, och bildade sig en uppfattning. När bolaget kunde svara lugnande på hennes frågor fann hon inte skäl att motsätta sig affären. Jag sade då, och hävdar fortfarande, att övriga partiledare inte var informerade.  Naturligtvis är det så – det är jag stolt över, och det borde även Mikael Damberg vara – att vi har en tradition i det svenska Regeringskansliet att folk kan tycka lite olika. Här fanns det en tjänsteman som tyckte att det här var dyrt, medan det fanns andra som tyckte att det var ett normalt pris. Styrelsen var enig i sin uppfattning, inklusive statens representant. I den externa rapport som togs fram tyckte man att det var ett rimligt pris.  Vi ska inte ha en ordning i Sverige, tycker jag, där alla tycker likadant utan där folk tycker lite olika. Så har det säkert varit tidigare, och så tycker jag att det också ska vara i framtiden. Det är inget märkligt med det.  Vad gäller Näringsdepartementets logg har jag ingen förklaring mer än att vår bedömning är att den inte ger en representativ bild av verkligheten. Dessutom kommer hela saken att granskas av KU. Då utgår jag från, Eva-Lena Jansson, att även statsministern kommer att bli kallad och få svara på frågor där. Det är heller inget konstigt med det.  Eva-Lena Jansson frågar om jag tycker att Vattenfall har skapat värde genom Nuonaffären. Jag kan säga så här: Om man tar ett företags affärer och väljer bort de som är bra och bara räknar med dem som är dåliga får man en väldigt god utveckling för bolaget. Nu är inte verkligheten sådan. Vissa affärer är bra, vissa är dåliga.  Jag kan konstatera att Vattenfall har givit betydligt mer utdelningar under den tid som den nuvarande regeringen suttit vid makten än med den förutvarande. Långsiktigt tycker jag att Vattenfall har utvecklat sig väl. Däremot är det uppenbart, som Ann-Charlotte Hammar Johnsson just har sagt, att det blev en alldeles för dyr affär på grund av lågkonjunkturen i Europa och på grund av att elpriserna sjönk väldigt kraftigt. Detta drabbade alla energibolag i Europa, även Vattenfall. 

Anf. 28 MIKAEL DAMBERG (S):

Herr talman! Först vill jag säga att jag välkomnar att Hammar Johnsson faktiskt säger att Moderaterna tar ansvar för och försvarar beslutet, för det är lite grann det som vi har saknat i diskussionen.  Jag vill bara rätta henne på en punkt. Socialdemokraterna var starkt kritiska till beslutet, trots att vi inte hade den information som Regeringskansliet hade. Deras tjänstemän hade varnat för att det kanske var 30 miljarder för dyrt, och det fanns som skriftligt underlag inför beslutet. Socialdemokraterna valde att kritisera beslutet, inte bara för nivån på priset utan därför att det var oklokt att göra en så stor investering i holländsk gas när vi stod inför andra stora investeringar som vi tyckte var viktigare. Det hör till historieskrivningen.  Det blir svårt för Peter Norman att försöka reda ut det här. Han säger att han har talat med lite olika aktörer. Det hade varit enklare om statsministern hade varit i kammaren eftersom han har varit med hela vägen, för det blir förvirrande för svenska folket och för oss som följer den här frågan när Peter Norman säger att han inte förstår hur Näringsdepartementets promemoria kan vara formulerad på det sätt som den är. Loggboken säger att Maud Olofsson talade direkt med Fredrik Reinfeldt och det inre kabinettet den 11 februari 2009. Den 12 februari 2009 skedde en återkoppling från den politiska ledningen. Sammanfattat kom man i Maud Olofssons samtal med Fredrik Reinfeldt och inre kabinettet fram till att det ej fanns skäl att säga nej till affären.  Peter Norman säger att det finns lite olika uppfattningar, och det är bra att det finns lite olika uppfattningar. Jag håller med om det, för annars skulle vi ju tillhöra samma parti allihop och tycka exakt likadant i riksdagen. Det tror jag vore dåligt för demokratin och utvecklingen i Sverige. Problemet blir att regeringen och statsministern inte tar ansvar för det här beslutet och förklarar varför man valde att bortse från Näringsdepartementets tjänstemäns varningar om att det bolaget inte var värt det här. Man gav ju klartecken till affären. Nu försöker man säga: Det fattades inget formellt regeringsbeslut. Men jag hoppas att Peter Norman vet att regeringen tar ställning i många frågor utan att det finns ett formellt regeringsbeslut. Det är ju så regeringsarbetet går till. Det är ett kollektivt beslutsfattande i regeringen.  Jag tycker att det är tråkigt att statsministern inte är här, därför att problemet är att någon måste tala osanning. Det kan inte vara så att både förra näringsministern, som säger att hon har informerat det inre kabinettet och de andra partiledarna, och Peter Norman, som säger att de andra partiledarna inte är informerade, har rätt. Någon har fel. Det är svårt att ställa frågan till dig, Peter Norman, för du var ju inte med i processen. Det måste vara statsministern som svarar på den frågan.  Jag tycker att statsministern, herr talman, ska svara på interpellationer i riksdagen som berör statsministerns ansvarsområden. Han ska inte komma till riksdagen i varenda fråga och i vartenda sammanhang, för han har enskilda statsråd som är ansvariga för olika områden, men när det rör hans ansvarsområde bör statsministern enligt den ordning vi har i riksdagen faktiskt komma hit och svara på interpellationer.  När det gäller att frågan granskas av KU finns det inget formellt skäl till att vi inte får diskutera den i vår kammare och ställa frågor till statsministern om den. Vi ska granska en affär som har kostat svenska skattebetalare väldigt mycket pengar.  Jag tycker att det här är en fråga om ansvar. Det är en fråga om att våga ta ansvar för de beslut man har varit med och fattat. Man har tagit ett beslut som innebär att affären faktiskt blev av.  Peter Norman har ju pratat med aktörerna, så låt mig ställa en ännu tydligare fråga: Menar Peter Norman att Statsrådsberedningen inte heller var informerad inför affären? 

Anf. 29 ANN-CHARLOTTE HAMMAR JOHNSSON (M):

Herr talman! Jag vill börja med att upprepa det som jag sade i mitt förra inlägg, nämligen att styrelsen lät en extern finansiell rådgivare, Merrill Lynch, göra en oberoende värdering inför köpet. Svaret blev att priset var rimligt. Det är också så, som några har varit inne på, att visst kan man ställa sina interpellationer, men som jag också sade i mitt förra inlägg arbetar riksdagens kontrollorgan med frågan. Konstitutionsutskottet har fått ett ärende med rubriken Begäran om granskning av förutvarande näringsministerns hantering av Vattenfall AB:s förvärv av Nuon. Det politiska ansvaret är nu föremål för KU-granskning, och därför är det rimligt, tycker jag, att processen inväntas då granskning kommer att ske.  Angående själva affären kan vi alla i efterhand säga att det utan tvekan var en dyr affär och att Nuon efter förändrade marknadsförhållanden inte har presterat vad man hade tänkt vid köpet. Men med det sagt vill jag påpeka att priset dock var i linje med flera förvärv i branschen som gjordes vid samma tid. Köpet var inte på något sätt unikt för branschen, utan det var snarare tvärtom.  Det är som finansmarknadsministern säger att det går att titta på en del och så plockar man ut en del av den och säger: Det är så här det är i verkligheten. Men så enkelt är det inte, utan det finns en helhet, och Vattenfall har både en historia och en framtid.  Dessutom är det viktigt att poängtera att utmaningarna som Vattenfall står inför är mer omfattande än de nedskrivningar som man förknippade med Nuon. Det finns såväl konjunkturella som strukturella förändringar på energimarknaden i dess helhet, som vi alla väl känner till, och det är utmaningar som man nu tar tag i.  Angående historiebeskrivning, herr talman, vill jag till sist tala om att jag i går var med Anders Karlsson, riksdagsledamot från Socialdemokraterna, på ett energimöte i Skåne, inte alls långt från Barsebäck. Backar man bandet och går tillbaka till Vattenfall under storskaliga expansionen ute i Europa som genomfördes under dåvarande S-regering och framåt ser man att det investerades i tysk kolkraft och kärnkraftverk. Detta skedde samtidigt som man avvecklade ett väl fungerande svenskt kärnkraftverk, nämligen Barsebäck, i förtid. Det var en enorm kapitalförstöring, och man hade inte alternativ på plats. Det, Mikael Damberg, är också en historiebeskrivning som behöver komma in i det hela. 

Anf. 30 EVA-LENA JANSSON (S):

Herr talman! Om man ska tro vissa moderata riksdagsledamöter är det mesta sossarnas fel. I den här frågan var det i alla fall en moderatledd regering som hade ansvar. Man skyller gärna på det tidigare statsrådet Maud Olofsson som faktiskt inte längre sitter i regeringen och dessutom inte har möjlighet, mer än i KU-förhör, att svara på frågor. Jag tycker att det är anmärkningsvärt att dåvarande vice statsministern som tog ett ansvar inte får stöd av den statsminister som hon hade vid sin sida vid det tillfället.  För att ge en historiebeskrivning kan jag läsa högt ur Regeringskansliets pressmeddelande från den 23 februari 2009. ”Vattenfall går bra och utvecklas starkt. Förvärvet av holländska Nuon är ett naturligt steg i att skapa ett ännu större värde i Vattenfall. Förvärvet ger Vattenfall både en bredare produktionsportfölj och starkare kompetens.” Det är regeringens syn på saken.  När näringsutskottet sammanträdde den 12 mars 2009 deltog statssekreterare Ola Alterå, kanslirådet Viktoria Aastrup, politiskt sakkunniga Elisabeth Thand Ringqvist, koncernchefen Lars G Josefsson och tillförordnade kommunikationsdirektören Christopher Eckerberg från Vattenfall. Från Näringsdepartementet lämnade man information om regeringens syn på Vattenfalls planerade samgående med nederländska Nuon. Det var ganska välkänt vad regeringen tyckte i den frågan.  Jag tycker fortfarande att det är välkommet om statsministern svarar på interpellationer som är riktade till honom i hans roll som regeringschef. I övrigt vet jag också att vi har olika syn på vem som ska svara på andra interpellationer, och samtal om det för jag ibland med talmannen. 

Anf. 31 GUNNAR ANDRÉN (FP):

Herr talman! Debatten om den här frågan har sönderfallit i två delar, och jag ska lägga till en tredje.  Den första delen handlar om ifall statsministern ska svara på denna fråga när den samtidigt är anmäld för granskning i konstitutionsutskottet. Det kan man naturligtvis alltid diskutera. Det är dock en fråga för statsministern, och det finns exempel på tidigare statsministrar som i samma situation har valt att avstå från detta.  Den andra delen handlar om ifall detta var en bra affär eller inte och hur Socialdemokraterna reagerade på detta. Det finns något som heter internet, och där kan man leta efter gamla pressmeddelanden. Det var inte helt lätt, herr talman, att hitta pressmeddelandet från Socialdemokraterna i denna fråga, men hos Bollebygds arbetarekommun finns den dåvarande företrädaren för näringsutskottet i Socialdemokraterna – han är tyvärr inte ledamot i riksdagen längre – och på hemsidan hittade jag ett pressmeddelande. I en direkt kommentar till Nuonaffären står det där att Socialdemokraterna är försiktigt positiva till affären. Dock tycker Socialdemokraterna att det är dyrt, och dessutom säger man att detta kan ge bra erfarenheter när det gäller hur man driver alternativa energikällor. Det är de tre saker som man säger: Man är försiktigt positiv, det är dyrt och det kan ge bra erfarenheter för svenska Vattenfall.  Mikael Damberg säger att Socialdemokraterna inte hade någon åsikt i den här frågan, men gå in på Socialdemokraterna i Bollebygds hemsida så hittar du detta pressmeddelande! Det är borttaget överallt i övrigt, såvitt jag kan se, men där finns detta pressmeddelande. Det är utskickat från Socialdemokraterna och finns på papper också.  Den tredje delen, herr talman, tar jag upp mot bakgrund av det som vi alla är överens om, nämligen att detta inte var världens bästa affär. Det kan man nu säga i efterhand. Det har att göra med, som statsrådet här redogjorde för, prisfall på elektricitet och många andra saker.  Den fråga som inställer sig berörs i och för sig inte av denna debatt, men den hör till saken, nämligen vilken sorts företag staten ska driva. Det är en intressant fråga i detta sammanhang.   Vi har sett att en del statliga företag haft expansiva planer långt utanför Sveriges gränser. Det gäller inte bara SAS, som naturligtvis flyger utanför Sveriges gränser; det är naturligt att man inte kan flyga enbart inom Sverige, det inser även jag. Vi har företag som Telia, det gamla Televerket, som funnits i Sverige under många år, sedan 1883 eller något sådant. Vi har LKAB och framför allt Vattenfall.  Häromåret kom jag till Berlin av alla platser och möttes av stora affischer där man gjorde reklam för Vattenfalls olika produkter i Tyskland. När det gäller den våldsamma expansion som Vattenfall genomgick i början av 2000-talet – jag inser att det är svårt för den nuvarande regeringen att ta ansvar för det – kan man diskutera om det var rimligt. Då köpte man på sig tysk kärnkraft och kolkraft, och man gick också in i många andra länder. Det leder till frågan vad svenska statliga företag ska göra. Det är en sak som regeringen, och i det senare fallet riksdagen, måste fundera över. Det gäller både Vattenfall och Telia, där vi ju haft en del uppmärksammade fall som inte varit särskilt bra för Sveriges del. 

Anf. 32 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Det första jag vill säga är att jag välkomnar Gunnar Andréns klarläggande om Socialdemokraternas ställningstagande beträffande Nuon, vilket är en bumerang till Mikael Damberg när han talar om ansvar. Det var ett bra klarläggande.  Det andra jag vill säga är att jag fått en interpellation om huruvida statsministern var informerad och om han hade några uppfattningar i frågan. Mitt svar på frågan är kort och gott: Nej, han var inte informerad, och det var inte heller övriga partiledare. Jag förstår att det kan vara svårt att svälja med tanke på att man gått ut så hårt i sin retorik. Jag sade det i juli, det vet Mikael Damberg. Jag skrev det i en debattartikel i Svenska Dagbladet den 26 juli, vilket Mikael Damberg svarade på. Det jag säger i dag är alltså ingen överraskning, utan det har jag sagt under en tid.  För mig är det viktigt att försöka bringa klarhet i frågan. I och med att det enligt min uppfattning fanns felaktig information – att de hade informerats – tyckte jag att det var en poäng. Jag hoppas att Mikael Damberg håller med om att vi ska försöka bringa klarhet i frågan. Exakt vem som sagt vad till vem och vid vilken tidpunkt tycker jag är lämpligt att låta KU reda ut. De kan kalla in de personer de vill och fråga vad de vill. Det är nog det bästa sättet att få en bra genomgång av frågan, vilket jag förstås välkomnar.  Låt mig gå tillbaka till Vattenfall. Mellan 1999 och 2006, den period då Socialdemokraterna hade regeringsmakten, ökade koldioxidutsläppen från 0 till 100 miljoner ton per år i Vattenfall. Hur gick det till? Jo, det gick till så att den dåvarande S-regeringen släppte igenom en gigantisk expansion av köp av kolkraftverk i Tyskland. Därtill gjordes stora kärnkraftsinvesteringar i Tyskland, som genom dåligt management tyvärr inte visat sig vara bra för Vattenfall. Man har fått skriva ned det med 117 procent, mer än värdet faktiskt, eftersom det tillkom kostnader för att iordningsställa området. Det är betydligt mer än nedskrivningarna i Nuon.  En journalist bad att få ut dokument som klargjorde vad det fanns för analyser, regeringsunderlag, promemorior, samordningsdiskussioner, dialoger mellan bolaget och den socialdemokratiska regeringen under den perioden. Man hittade ingenting. Jag undrar därför: Hur gick det till när ni hade makten, Mikael Damberg, när ni släppte igenom denna brutala koldioxidframställning – från 0 till 100 miljoner ton om året – vid Vattenfall? Inga dokument finns. Hur gick samordningen till? Vem bestämde? Varför finns det inga promemorior över huvud taget? 

Anf. 33 MIKAEL DAMBERG (S):

Herr talman! Det är nästan så man önskar att Peter Norman var riksdagsledamot så att han i stället kunde ställa en interpellation till mig. Han ägnade det senaste inlägget mer åt att ställa frågor än åt att svara på de frågor jag ställer i interpellationen. Vi kan återkomma till det.  Det intressanta här är vad Peter Norman säger. Peter Norman säger nu att vice statsminister Maud Olofsson far med osanning när hon säger att hon informerat de övriga partiledarna och att det varit en diskussion. Det är en ganska stor sak. Peter Norman satt inte i regeringen då, så jag anklagar inte honom. Problemet med den här diskussionen blir att den person som följt alla dessa turer rimligtvis är statsministern, och han skulle därför kunna reda ut hur det hela hänger ihop. Det är därför jag ställt interpellationen till statsministern. Vi får nämligen helt olika besked.  Vi har också den andra vinkeln på svaret. Jag vet dock inte om det är ett bättre svar att säga att statsministern inte var informerad om att Vattenfall planerade att göra ett köp för ungefär 100 miljarder kronor. Det är ofattbart, skulle jag vilja säga. Vilket ansvar tar Sveriges statsminister i ett sådant läge? Det är en jätteviktig fråga för konstitutionsutskottet att granska ifall Sveriges statsminister inte har koll när ett av statens viktigaste bolag planerar att göra ett köp för nästan 100 miljarder kronor. Det handlar om ansvar, ansvar för Sveriges ekonomi, för skattebetalarnas pengar.  Vi vet i dag att finansministern bör ha varit informerad eftersom Finansdepartementet hade synpunkter på köpet. Vi vet att vice statsministern var informerad och hade synpunkter. Att då säga att statsministern inte har ett ansvar gör att man undrar om allt detta handlar om att statsministern inte vågar ta ansvar för de beslut man fattar. 

Anf. 34 Statsrådet PETER NORMAN (M):

Herr talman! Jag tycker att jag har svarat tydligt på Mikael Dambergs interpellation. Var statsministern informerad? Nej. Då faller frågan varför han inte gjorde någonting, och inte heller de andra partiledarna.  Jag kan konstatera att Mikael Damberg väljer att över huvud taget inte kommentera hur det gick till när Vattenfall blev den största miljöboven i Sveriges historia. Man släpper ut mer koldioxid än vad Sverige gör sammantaget – från 0 till 100 miljoner ton per år under perioden 1999–2006. Det finns inga dokument, inga promemorior, inga dialogprotokoll, inga anteckningar.  Vattenfall, liksom övriga energibolag i Europa, lider av och har lidit av en betydligt längre lågkonjunktur än man kunde förutse från början, med låga energipriser och låg efterfrågan på el. Det slår ganska blint och brett över samtliga energibolag i Europa, Vattenfall inräknat. Vattenfall är där inget särfall. Vattenfall är ett särfall såtillvida att det ägs av svenska skattebetalare och ska vårdas på allra bästa sätt. Effekterna av lågkonjunkturen drabbar alla energibolag i Europa. Det kan vara beklagligt, men Vattenfall står inte ut som något speciellt och märkligt exempel. Vattenfall är som alla andra.  Vattenfall ska nu genom vår försorg trycka tillbaka de höga koldioxidutsläppen, som tillkom under den socialdemokratiska regeringen, satsa mer på förnybart och försöka få ordning på bolaget så att svenska folket kan bli stolt över det.    Överläggningen var härmed avslutad. 

10 § Svar på interpellationerna 2012/13:494 och 495 om företagsnedläggningar i Hudiksvall

Anf. 35 Näringsminister ANNIE LÖÖF (C):

Herr talman! Per Svedberg har frågat mig hur jag tänker agera med tanke på jobben som försvinner i Hudiksvall. Raimo Pärssinen har frågat mig om jag och regeringen tänker tillsätta en samordnare för Hudiksvall enligt hans förslag. Jag väljer att besvara båda interpellationerna i ett sammanhang.  Låt mig först understryka att jag känner starkt med alla dem som drabbas av besked om varsel, oavsett var i landet det sker. Regeringen bedömer att läget på arbetsmarknaden fortsatt är osäkert. Positivt är dock att den generella varselvåg som drabbade Sverige under förra hösten har avtagit.  För att stärka entreprenörskap, innovation och tillväxt i hela landet har regeringen tagit – och tar löpande – en stor mängd initiativ för att stärka den lokala och regionala konkurrenskraften.  Den sänkta bolagsskatten som infördes vid årsskiftet och förslaget om ett investeraravdrag är bara två exempel på åtgärder som stärker de svenska företagens konkurrenskraft och gör Sverige mer attraktivt för inhemska och utländska investeringar. Även regeringens historiskt sett stora satsning på infrastruktur – 522 miljarder kronor fram till 2025 – skapar förutsättningar för ett mer effektivt och pålitligt transportsystem som tillgodoser viktiga transporter för näringslivet och behov av arbetspendling.  I vårändringsbudgeten för 2013 fastslog regeringen flera åtgärder för att dämpa lågkonjunkturens effekter och stärka ekonomin och möjligheter till jobb. Statens satsning uppgår till ca 3 miljarder kronor under de kommande två åren, varav den större delen är i år. En del av satsningen utgörs av en förstärkning av Gävleborgs regionala tillväxtanslag. I höstens budget kommer regeringen att återkomma med fler förslag på hur Sveriges konkurrenskraft kan stärkas.   Vad gäller regeringens syn på att tillsätta en samordnare för Hudiksvall kan jag konstatera att i samband med den finansiella krisen och konjunkturnedgången 2008 och 2009 gav regeringen i uppdrag bland annat åt både Länsstyrelsen och samverkansorganet i Gävleborgs län att samordna insatser med anledning av varsel om uppsägningar. Erfarenheterna av detta uppdrag har inneburit att arbetet med att samordna resurserna på lokal och regional nivå har inletts och pågår. Det är något jag välkomnar.  Avslutningsvis vill jag bara tillägga att den bästa kunskapen om vad som behövs för att utveckla Hudiksvall finns i det egna länet. Därför ligger också huvudansvaret för de regionala tillväxtresurserna i respektive län, och regeringen tillför årligen resurser för att utveckla insatser inom till exempel näringslivsutveckling och kompetensförsörjning. Här kan även insatser för omställning och strukturomvandling i näringslivet vara viktiga delar. 

Anf. 36 PER SVEDBERG (S):

Herr talman! Jag tackar näringsministern för svaret. Egentligen fick jag ett uppdrag av en av dem som inte bara blev varslade utan fick beskedet att Ericssons fabrik läggs ned: Kan inte du ställa en fråga om hur man tänker nu? Detta tänker jag försöka beskriva lite grann.  Den här killen är något yngre än jag och har aldrig haft någon annan arbetsplats än den som han fortfarande har på Ericsson men som snart upphör. När han berättade om sin situation fick jag nästan panik. Det är en stark kille i övrigt. Jag har upplevt honom som en klippa. Men helt plötsligt är han så otroligt bräcklig. Han säger: Fattar du – 320 pers bort! Skiten försvinner! Ursäkta språket, herr talman.  När vi diskuterat en stund säger han: Kan du inte fråga hur man tänker nu? Är det ingen som förstår vad som händer? Han kopplar också ihop detta med den förändring som sker på Cargotec i Hudiksvall – 120 pers till. Fast jag knappt har några betyg inser även jag att slaget är brutalt för Hudiksvalls kommun när så här många jobb försvinner, säger han.  Så fortsätter vi vårt samtal. Det är inte bara så att det rör vår kommun, säger han. Jag har arbetskamrater som bor i grannkommuner, i Nordanstig och Ljusdal. Några kommer också från Söderhamn. Fattar du, Per? Förstår du vad det här är?  Jag försöker förstå. Jag sitter där med sorg i blicken och funderar. Vilken ska frågeställningen till ministern vara?  I dag läste jag på nätet att ytterligare ett företag kommer att läggas ned. Man har ställt in sina betalningar. Det är 20 jobb till.  Enligt mitt förmenande är det jättebra att ministern tycker att det ska satsas lokalt i Gävleborg. Det är i Gävleborg man är bäst på att rusta i Gävleborg. Jag håller med till viss del. Men den extra satsningen till regionen och länet på 10 miljoner lär knappast räcka speciellt långt.  Därför får man ställa följdfrågor på temat. Anser ministern att det finns någon substans i att infrastrukturen för Gävleborg behöver stärkas av det enkla skälet att det är en utsatt region? Finns det någon möjlighet till tankar hos regeringen om att bli lite mer expansiv i sin näringspolitik, att inte bara säga att det löses bäst på hemmaplan utan ha en plan från centralt håll för hur man ska kunna stimulera och entusiasmera för att nå utveckling?  Jag avslutar mitt första inlägg med att citera en kvinnlig bekant som jobbar på Cargotec och vars make jobbar på Ericsson: Hur kunde det bli så här? 

Anf. 37 RAIMO PÄRSSINEN (S):

Herr talman! Jag tackar näringsministern för svaret. Detta handlar om en region som är ganska utsatt. Då pratar jag inte bara om Gävleborg som helhet utan kanske speciellt om Hälsingland. Ett företag som heter Cargotec flyttar i sin helhet till en special economic zone i Polen, ganska nära tyska gränsen. Man får skattelättnader i Polen för att kunna bygga upp en fabrik, och så ska man göra precis samma sak där som man gjorde i Hudiksvall. Detta är svårt att förstå för de IF-metallare i Hudiksvall som drabbas. Är det verkligen rätt och riktigt att man kan göra så?  Det är bra om ministern känner starkt med alla dem som drabbas, som hon säger i sitt interpellationssvar. Men frågan är hur det visar sig. I interpellationsdebatten med utrikesministern i dag var denne väldigt klar och tydlig i sitt svar. Det kan jag tyvärr inte säga om näringsministern. Det är generella ord som används. Man ska stärka den lokala konkurrenskraften. Hur då, näringsministern? Hur gör man i Hudiksvall för att stärka den lokala konkurrenskraften?  En historisk satsning på infrastruktur? Det har vi hört många gånger här i kammaren. Men det finns ingenting om Ostkustbanan, som Hudiksvall är så beroende av. Region Gävleborg har lämnat in så många ansökningar och gjort så många utredningar om behovet av person- och varutransporter från och till Norrland. Här finns hela näringslivet efter kusten involverat. Men detta finns det ingenting om. Visst är det bra att Annie Lööf säger att det är en historisk satsning. Men på vilket sätt berör den satsningen Hudiksvall, speciellt i det här läget, när det är kärvt däruppe? Det gäller inte bara Hudiksvall, utan naturligtvis orterna runt omkring också.  Det vore bra med konkreta besked. Jag vet att statssekreteraren var där i fredags och informerade om läget, och det var lämpligt. Jag hoppas att vi nu i denna interpellationsdebatt får något konkret besked som är positivt för Hudiksvallsregionen.  Det kom 10 miljoner i våras, men då hade inte de här varslen riktigt kommit. Inom regionen jobbar man väldigt hårt med de här frågorna och säger att man är beredd att lägga till pengar, men det räcker inte, för det saknas till så mycket annat. Det är konkreta besked vi behöver, Annie Lööf. Det räcker inte att säga att regeringen stärker konkurrenskraften – frågan är hur. På vilket sätt får metallarbetarna eller andra som jobbar i Hudiksvall del av den här stärkta konkurrenskraften, rent konkret? Det är väldigt viktigt.  Det går inte heller att säga: Nu har vi sänkt bolagsskatten, så vi har löst frågan. Det är inte heller konkret. Är det de små företagen som får ta del av den sänkta bolagsskatten? Det kanske är så att det är bankerna som tjänar mest på det? Vi har sett att det är så.  Kan vi få det här att bli riktigt konkret i dag? Har statssekreterarna funderat ut någonting tillsammans med ansvariga ministrar? Kan man göra något med arbetsmarknadspolitiken, något med de verktyg som finns inom utbildningspolitiken, någonting som har med infrastruktur att göra eller någonting annat? 

Anf. 38 Näringsminister ANNIE LÖÖF (C):

Herr talman! För det första vill jag tacka interpellanterna för två mycket känslosamma och personliga inlägg. Det är jättetufft att möta människor, i det här fallet vänner, som drabbats av besked om varsel och ibland också uppsägningar.  Jag har rest runt och träffat många av dem som under de senaste två åren, då vi har haft en varselvåg i Sverige, i Hyltebruk, Säffle och Trollhättan har stått där och haft en stor klump i magen och känt oro över framtiden. Det är riktigt, riktigt tufft. Jag har stor respekt för de känslor som finns och de krav på konkreta besked som ställs i dessa lägen.  I detta fall – om vi ska fokusera på Hudiksvall – tog vi emot besök därifrån i juni, då min statssekreterare Marita Ljung och arbetsmarknadsministerns statssekreterare Bettina Kashefi träffade personer för att lyssna in läget. De besökte sedan Hudiksvall i förra veckan tillsammans med en medarbetare från utbildningsministerns stab just för att få en så bred bild som möjligt. Vad jag har hört var besöket väldigt uppskattat av alla parter, och de hade fått en bra bild av läget.  Det som särskilt påtalades av regionstyrelsens ordförande – som är socialdemokrat och heter Sven-Åke Thoresen – var just nyttan av den förstärkning av det regionala tillväxtanslaget på 10 miljoner som vi har gett till åtta utsatta län. Om inte detta har någon betydelse tror jag att andra län gärna hade tagit emot dessa pengar. Men jag är helt övertygad om att de kommer till nytta. Sven-Åke Thoresen säger i en intervju: ”De tio extra miljonerna kommer vi att satsa på utveckling av innovationer och innovationssystem med Hudiksvall som epicentrum.”  Jag tycker att det är bra att regionen själv har bestämt att förlägga detta till en plats i Hälsingland som är utsatt och som behöver förstärkning. Det är detta jag menar med att huvudansvaret ligger i regionen; regionen känner bäst till var pengarna ska läggas och vad de ska användas till. I detta fall har regionen beslutat sig för att satsa på detta. Totalt sett får regionen ett basanslag på 89 miljoner varje år av regeringen. Vi har nu alltså gått fram med ytterligare en förstärkning med 10 miljoner över två år till åtta län i landet.  För att vara konkret vad gäller infrastrukturen är Ostkustbanan viktig. I det förslag som Trafikverket har lämnat under sommaren och som nu är ute på remiss lyfter man till exempel fram Ostkustbanan med dess dubbelspår, men också Gävle hamn. Nu är detta alltså ute på remiss, och regeringen kommer att presentera vår åtgärdsplanering under våren. Trafikverket har lyft fram just detta, och jag vet även att infrastrukturministern med medarbetare har haft regionala dialoger med länspolitiker.  Ni efterfrågar en expansiv näringspolitik nationellt. Det är såklart grundläggande. Utöver de insatser vi har gjort för regional tillväxt lägger vi i höstens budget, som presenteras nästa vecka, ytterligare satsningar på 2,3 miljarder just för näringslivet. Bland annat sänker vi egenavgifterna med en halv miljard. Det blir också en sänkning av arbetsgivaravgifterna för att se till att skapa fler jobb, inte minst för unga människor. Vi gör mycket vad gäller den expansiva näringspolitiken.  Jag fick en fråga från Raimo Pärssinen på slutet: Hur ska vi stärka det lokala näringslivet? Jag tror att det är en kombination av vilka åtgärder vi vidtar nationellt, som vi förstärker med olika skattesänkningar och regelförenklingar, och vilka verktyg vi ger regionalt. Man har till exempel i Hudiksvall kunnat satsa på ett innovationscentrum och ett innovationskluster med nationella medel. 

Anf. 39 PER SVEDBERG (S):

Herr talman! Nu kommer vi till det som Raimo Pärssinen var inne på – att konkretisera saker och ting.  Vi vet att näringsministern är just näringsminister och inte infrastrukturminister eller skolminister. Men när ministerns statssekreterare var ute och hörde sig för antar jag att man blev varse alla dessa ben, som är någon typ av förutsättning för att området och regionen ska kunna växa. Då blir frågeställningen: Är det så att näringsministern i ett sådant här läge trycker på lite hos till exempel skolministern? Söktrycket på Gävle högskola är ganska högt. Platserna är relativt få. Det skulle kunna vara tvärtom med tanke på det läge vi har i länet.  Ostkustbanan är en sådan detalj som vi har pratat om väldigt länge och som inte har rört sig någonting. Det är lite tråkigt. Och då är vi ju där.  Jag förstår att näringsministern ger uttryck för att hon känner för och med dem som har drabbats. Jag tvivlar inte en sekund på det. Men det manar ju också till någon typ av handlingskraft. Det manar till aktivitet.  Hur tänker man då stötta strukturomvandlingen i Hudiksvalls kommun, om vi ska vara jättekonkreta? Jag tror inte att alla de här tio miljonerna kommer att landa i Hudiksvall. En del av dem kommer att göra det, och det är bra. Men min övertygelse är att det behövs mycket mer. Lokalt gör Arbetsförmedlingen, kommunen och näringslivet ett jättejobb för att hitta olika instrument för att dämpa fallet så mycket som möjligt. Det är jättebra, men vi vet att inte heller kommunsektorn har så vansinnigt mycket pengar. Och Arbetsförmedlingen har sina begränsningar.  Skulle näringsministern möjligen kunna tänka sig att den här regionen är – Annie Lööf sade det själv – extra utsatt? Jag skulle vilja påstå att den just nu är mer än extra utsatt. Det är i stort sett katastrof.  Ompröva och diskutera lite mer! Kan vi få några andra ingångar som gör att vi dämpar fallet och framför allt oron inför framtiden? Hudiksvall är inte direkt en avfolkningskommun, men alla områden däromkring är det. Det är lite tragiskt, tycker jag som kommer därifrån.  Om ministern kan konkretisera mer skulle vi bli jätteglada – framför allt de som har drabbats i Hudiksvall. 

Anf. 40 RAIMO PÄRSSINEN (S):

Herr talman! Vi ska komma ihåg att vi har en arbetslöshet i Gävleborg som ligger på 15 551 just nu. Prognosen visar att vi i januari kommer upp i 17 000. Vi har alltså en tillväxt av arbetslöshet. Vi har en tillväxt av fas 3. Detta är någonting vi ska lägga i bakgrunden – vi som möter dessa människor. IF-metallarna i Hudiksvall känner till detta och hur det blir när företagen flyttas ut i en ekonomisk zon i Polen.  Annie Lööf säger: Vi sänker skatterna, och vi sänker kostnaderna. Men sänk då kostnaderna ned till motsvarande polsk nivå, om det är det som är tanken! Om man stärker det lokala näringslivet med att sänka kostnaden inbillar jag mig att man sänker över hela landet. Det är det som är tanken hos näringsministern. Hon har skaffat sig en profil där det ska vara låga löner, speciellt för ungdomar. Vi ska lösa problemen genom att sänka våra kostnader, menar hon. Var finns egentligen strategin för att gå framåt när det gäller utvecklingen i Sverige?  Varför har regeringen dragit ned på antalet utbildningsplatser i högskolan? Det finns ett enormt söktryck. Vi har hög arbetslöshet, och vi har låg utbildningsnivå. I detta läge väljer regeringen att minska och hålla igen på antalet platser i högskolan. Jag har fått ett besked från den nämnde ordföranden i regionen: Det är 51 procent som inte kommer in på sina förstahandsplatser i högskolan.  Vad man vill ha är en strategi där man säger: Låt oss plocka ihop kunskap och utbildning. Låt oss plocka ihop arbetsmarknadspolitiken. Låt oss plocka ihop detta med det goda arbete man gör i kommunen som handlar om innovationer och nya idéer.  Det är därför jag hade förväntat mig någon typ av ram för detta, näringsministern, i stället för generella svar om att vi har bättre konkurrensklimat och så vidare. Vi har sett att vi har hög arbetslöshet i Sverige. Det kommenterar inte näringsministern. Hon lider med dem som förlorar jobbet. Ja, det är klart! Vi har jättehög arbetslöshet. I Gävleborg är den mycket högre än genomsnittet. Det är detta vi ska fundera på. Vad gör vi för att Hudiksvall ska känna att det finns en kraft inte bara regionalt och inte bara lokalt? Det finns krafter utanför detta som säger att de kan samordna och hjälpa till.  När det gäller Trafikverket och det här med dubbelspår måste man fundera. Det har varit så många konferenser när det gäller Ostkustbanan där man känner sig förfördelad. Man tar inte upp det viktiga. Industrin utefter kusten säger att vi måste få bygga ut dubbelspår i Ostkustbanan. Då säger näringsministern: Ja, det finns med i Trafikverkets plan. I vilken mån? Hur mycket? Hur kopplar man ihop hela länken från Umeå och nedåt när det finns ett intensivt arbete med Ostkustbanan mellan Härnösand och Gävle?  Det är jätteviktigt. Då duger det inte att säga att det finns med och att det är ute på remiss. Man behöver åtgärder som stärker kompetensnivån, konkurrenskraften och företagandet uppe i Hälsingland och hela Gävleborg. Det är det som det handlar om. Vi kan inte blunda för fakta. Arbetslösheten stiger. Den är jättehög i Gävleborg.  Fas 3 stiger och ökar hela tiden. Är det utveckling, fru talman? 

Anf. 41 Näringsminister ANNIE LÖÖF (C):

Fru talman! Det som började så känslosamt och personligt har nu slutat i de sanna socialdemokratiska konfliktpolitikerna, som har tittat fram.  Låt mig först korrigera någonting av det som de två socialdemokratiska politikerna lyfte fram.  Låga löner är ingenting som jag har företrätt. Sänkta löner är ingenting som jag har företrätt. Det som vi däremot har företrätt är att man ska sänka trösklarna för unga att få jobb, det som nu heter YA-jobb. Magdalena Andersson var under veckan väldigt tydlig med att påpeka att det är någonting som regeringen har stulit från Löfven. Det är Löfvenjobb.  Yrkesintroduktionsjobb, där man förenar utbildning och jobb, är någonting som även Socialdemokraterna vill få äran av. Det är någonting som Centerpartiet har drivit under många år.  Raimo Pärssinen menar att antalet utbildningsplatser har minskat kraftigt. Låt mig då läsa upp en faktamening: Jämfört med 2006 var antalet helårsstudenter ca 27 000 fler 2012.  Sedan får jag frågan: Är det inte dags att konkretisera? Jo, men det var det jag gjorde i mitt första inlägg. Låt mig göra det igen, för jag tror att det är viktigt. Förutom de övergripande delarna om stärkt konkurrenskraft och lokal och regional utveckling i hela landet – det är viktigt – måste det till konkreta åtgärder.  En del är en god och robust infrastruktur i hela landet. Där lägger regeringen medel, och jag är den första att markera att det är viktigt med infrastruktur i hela landet.  Ostkustbanan finns med i Trafikverkets förslag. Vill man veta siffror på det och vill man veta exakta stråk finns det att läsa i Trafikverkets förslag som man kan ta del av. Det är nu ute på remiss, helt i sin ordning, för att sedan landa på regeringens bord inför vår åtgärdsplanering som vi ska fatta beslut om under våren som kommer.  Nummer två, konkret, gäller: Hur stärker vi den regionala tillväxten med nationella pengar? Jo, det finns åtta län som har fått 10 miljoner extra för att förstärka sina anslag. För vissa län, Kronoberg till exempel, som får väldigt mycket mindre än vad Gävleborg får varje år, var det en kraftig förstärkning. Kronoberg har, precis som Gävleborg, det riktigt tufft vad gäller varsel och arbetslöshet. Därför tyckte vi att det var viktigt att de också får medel. Det är någonting som regionen där ni själva bor har tyckt varit viktigt och att man satsar just de pengarna på Hudiksvall som är utsatt.  Nummer tre handlar om utbildning – det vill ni ha konkret. I vårens budgetproposition från regeringen förstärker vi antalet platser inom yrkesvux, praktik och arbetsmarknadsutbildning och för ingenjörer och sjuksköterskor. För Gävle högskola innebär det att man får ytterligare – nu får ni lyssna – 2,8 miljoner kronor. Det kan jag säga för att vara konkret när det gäller vad som satsas i Gävleborgs region.  Förutom det aviserade regeringen i våras att Inlandsinnovations område för investeringar utökas så att också Hudiksvall ingår i Inlandsinnovations investeringsområde. Det är ytterligare en konkret sak.  Det sista handlar om vad Arbetsförmedlingen, som numera är en nationell myndighet, får göra. Arbetsförmedlingen får flytta medel från regioner som har det gott arbetslöshetsstatistikmässigt till regioner som behöver det mest. Det finns inga hinder för detta, och jag förutsätter att man använder medel i de kommuner och regioner som behöver det bäst.  Dessutom förstärker vi i höstens budget kommunsektorn, bland annat genom de pengar som är aviserade sedan någon vecka tillbaka vad gäller gymnasiereformen.  Däremot är jag rädd om Socialdemokraternas politik skulle få genomslag. Det är 30 miljarder i ökade kostnader för det svenska näringslivet. Det gäller stora företag som Ericsson och medelstora företag som också finns i Hudiksvall. Lastbilsskatt och annat skulle inte förbättra möjligheten i Gävleborg och för de anställda. 

Anf. 42 PER SVEDBERG (S):

Fru talman! Jag försökte vara stillsam, hövlig och faktiskt tämligen ödmjuk, Annie Lööf. Du skickar liksom ut en anklagelse i salen om att nu kommer den sanna socialdemokratin fram. Hallå, nu får ni sansa er lite.  Tricket som det här handlar om beskrev jag hela tiden. Jag har inte på något sätt attackerat. Jag krävde konkretisering. Det handlade inte på något sätt om att attackera. Och så tar Annie Lööf, näringsministern, till storsläggan, som jag vet inte vad.  Nej, så gör man inte.  Med ärligt och uppriktigt uppsåt är jag jädrans orolig – ursäkta språket – för mina kompisar som har blivit utan jobb. De har inte bara blivit varslade. De har blivit utan jobb. De vet inte vad de ska landa i. De skickar med mig att jag ska fråga, för de vet inte. Det är det jag har gjort. Och så kräver jag att du ska konkretisera.  Nu gjorde du det, fast med ett tonläge som gör att jag undrar: Wow, vad hände nu? Tycker ministern att jag var så otroligt provocerande att du måste skruva upp det så enormt? I sådana fall vet jag inte. Då blandar du nog ihop våra sätt att debattera.  Återigen tackar jag för svaret. Jag tackar för de konkretiseringar som du gjorde. Jag är inte helt säker på att mina kompisar hängde med och tror att de kommer att betyda något. 

Anf. 43 RAIMO PÄRSSINEN (S):

Fru talman! Då kom näringsministern i gång ordentligt här. Vi vet skiljelinjen mellan oss socialdemokrater och Centerpartiet och övriga borgerliga i regeringen. Ni har er skattesänkarlinje. Sedan 2006 har ni sagt: Bara vi får sänka de här skatterna blir det fart på Sverige.  Vad har vi då sett? Jo, vi har sett arbetslösheten öka. Vad säger forskningen? Vad säger IFAU? Vad säger Finanspolitiska rådet om detta? Jo, kritiken är att ni gör det på fel sätt. Ni gör det på precis fel sätt. Och nu ska Annie Lööf fortsätta på samma linje.  Nu ska man införa ekonomiska frizoner också och göra försök med det. Inte ens Anders Borg tror på de idéerna. Hela tiden handlar det om detta: Nu sänker vi, nu sänker vi, nu sänker vi. Samtidigt ser vi en skola som går baklänges i Sverige. Samtidigt ser vi arbetslösheten och långtidsarbetslösheten öka. Vi ser många som blir inlåsta i fas 3. Det är människor som puttas undan.  Här försöker vi föra ett resonemang om vad vi kan göra för att inte de människor som är varslade i Hudiksvall ska hamna i detta. Då finns det en region som vill göra en massa saker. Det finns en regionstyrelse som ser att det här krävs. Tänk om vi nu kunde få ett löfte av Annie Lööf om att man verkligen ska investera i Ostkustbanan. Tänk om vi kunde få det. Det vore helt underbart. Men hon vill väl inte föregripa någonting. Hon vill väl inte lämna Norrland i sticket heller, som den centerledare hon är.  När det gäller högskolans platser har söktrycket aldrig varit högre än nu. Om vi räknar dem som söker och de platser som finns kommer vi fram till andra tal.  Men, Annie Lööf, låt oss vara överens om att vi nu måste satsa på Hudiksvall och regionen, och vi måste se till att vi kan göra det från statens sida tillsammans med regionen. Men generella lösningar med att sänka skatterna tror jag inte på. 

Anf. 44 Näringsminister ANNIE LÖÖF (C):

Fru talman! Jag vill inledningsvis tacka Per Svedberg för en väldigt bra interpellationsdebatt med ett gott tonläge. Mitt tonläge var inte riktat till dig utan mot Raimo Pärssinen som drog i gång en klassisk retorik mellan Alliansen och Socialdemokraterna.  Jag skulle vilja skicka ett budskap till alla dem som lyssnar nu och som berörs av varsel, oavsett om det är i Hudiksvall eller på många andra orter runt om i landet. Det är att vi ser och att vi gör. Det är en kombination av det vi gör nationellt genom att förstärka utbildningssystemet, arbetsmarknadspolitiken, infrastrukturen och näringslivsklimatet och det som görs lokalt och regionalt, som också spelar roll.  På många håll i landet upplever jag att jag har en väldigt bra dialog, oavsett partifärg, med dem som styr i regioner och i kommuner. Det är helt avgörande för att kunna docka i nationella insatser. Det är duktiga lokala och regionala politiker som gör ett viktigt arbete tillsammans med företagsledning och fack varje dag.  Det är inte genom konfrontation vi tar Sverige framåt, utan det är genom att lägga fram bra och skarpa förslag som gör att företag kan stanna kvar i Sverige, att människor som arbetar kan känna sig trygga och att vi har ett utbildningssystem som utbildar för det framtida kompetensförsörjningsbehovet. Det är efter de utgångspunkterna som jag som näringsminister arbetar varje dag och som den här regeringen arbetar för. Trygga och stabila villkor behövs i en tuff global konkurrens som stora bolag som Ericsson möter, men som också små egenföretagare möter i Gävleborgs län. Det krävs att vi har en näringspolitik och en regionalpolitik som möter båda dessas behov.    Överläggningen var härmed avslutad.  

11 § Bordläggning och beslut om förlängd motionstid

  Anmäldes och bordlades  Propositioner 
2012/13:189 Förstärkta samarbetssamtal 
2012/13:190 Avtal med Eric-konsortium för Europeiska spallationskällan 
2012/13:191 En hållbar rovdjurspolitik 
2012/13:195 Minskade krav på dokumentation i skolan 

Redogörelse 
2012/13:ER1 Från Sveriges delegation vid Europarådets parlamentariska församling 

Kammaren biföll talmannens förslag att motionstiden för ovanstående propositioner och redogörelse skulle förlängas till onsdagen den 2 oktober.   
EU-dokument 
KOM(2013) 615 Förslag till Europaparlamentets och rådets förordning om penningmarknadsfonder 
KOM(2013) 620 Förslag till Europaparlamentets och rådets förordning om förebyggande och hantering av introduktion och spridning av invasiva främmande arter 

Civilutskottets betänkande  
2012/13:CU22 Handläggningen av vissa associationsrättsliga ärenden 

12 § Anmälan om interpellationer

  Anmäldes att följande interpellationer framställts   
den 9 september

2012/13:511 Åtgärder mot dubbdäck 
av Jens Holm (V) 
till finansminister Anders Borg (M) 

den 10 september

2012/13:512 Forskning på minoritetsspråk 
av Isak From (S) 
till utbildningsminister Jan Björklund (FP) 
2012/13:513 Kreosot 
av Helene Petersson i Stockaryd (S) 
till miljöminister Lena Ek (C) 

Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 17 september. 

13 § Anmälan om frågor för skriftliga svar

  Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts   
den 5 september

2012/13:743 Europaväg 20 
av Christer Winbäck (FP) 
till statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M) 
2012/13:744 Stalkning 
av Anna Wallén (S) 
till justitieminister Beatrice Ask (M) 

den 9 september

2012/13:745 Risk för sänkt operativ förmåga 
av Peter Hultqvist (S) 
till försvarsminister Karin Enström (M) 
2012/13:746 Förvaltningen av försvarsfastigheter 
av Peter Hultqvist (S) 
till försvarsminister Karin Enström (M) 
2012/13:747 Stöd till kolkraft i Sveriges CDM-portfölj 
av Sara Karlsson (S) 
till miljöminister Lena Ek (C) 

den 10 september

2012/13:748 Stöd till elever med särskilda behov i fristående skolor 
av Mats Pertoft (MP) 
till utbildningsminister Jan Björklund (FP) 
2012/13:749 Lagstiftning om buller 
av Isak From (S) 
till miljöminister Lena Ek (C) 

den 11 september

2012/13:750 Kopparstölder 
av Hans Olsson (S) 
till justitieminister Beatrice Ask (M) 
2012/13:751 Diktatur och handel 
av Peter Persson (S) 
till statsrådet Ewa Björling (M) 
2012/13:752 Regeringens arbete med utfasning av kreosot 
av Johan Löfstrand (S) 
till miljöminister Lena Ek (C) 

den 12 september

2012/13:753 Barn med särskilda behov 
av Richard Jomshof (SD) 
till utbildningsminister Jan Björklund (FP) 
2012/13:754 Underlåtelse att göra avverkningsanmälan 
av Helena Leander (MP) 
till landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C) 
2012/13:755 Användningen av internet och mobiltelefoni vid rättspsykiatrisk vård 
av Carina Adolfsson Elgestam (S) 
till socialminister Göran Hägglund (KD) 

Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 17 september. 

14 § Anmälan om skriftliga svar på frågor

  Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor inkommit   
den 5 september

2012/13:722 President Obamas besök och Egypten 
av Carina Hägg (S) 
till utrikesminister Carl Bildt (M) 

den 6 september

2012/13:720 Nordisk samekonvention 
av Helene Petersson i Stockaryd (S) 
till landsbygdsminister Eskil Erlandsson (C) 
2012/13:723 Bärplockarproblematiken i Norduppland 
av Agneta Gille (S) 
till justitieminister Beatrice Ask (M) 

den 9 september

2012/13:724 Bidraget från internationella insatser till det svenska klimatmålet för 2020 
av Matilda Ernkrans (S) 
till miljöminister Lena Ek (C) 
2012/13:726 Bedrägerier 
av Anders Karlsson (S) 
till justitieminister Beatrice Ask (M) 
2012/13:727 Arbetslösheten 
av Anders Karlsson (S) 
till arbetsmarknadsminister Hillevi Engström (M) 

den 10 september

2012/13:719 En svensk satsning på Future Earth 
av Björn von Sydow (S) 
till miljöminister Lena Ek (C) 
2012/13:721 De potentiella riskerna med elektromagnetiska fält 
av Helene Petersson i Stockaryd (S) 
till försvarsminister Karin Enström (M) 
2012/13:728 Bristande tillgänglighet som diskriminering 
av Agneta Luttropp (MP) 
till statsrådet Erik Ullenhag (FP) 
2012/13:733 Segregering av barnidrotten 
av Agneta Gille (S) 
till kultur- och idrottsminister Lena Adelsohn Liljeroth (M) 

den 11 september

2012/13:729 Införandet av en dubbdäcksavgift i Sverige 
av Mats Pertoft (MP) 
till finansminister Anders Borg (M) 
2012/13:731 Jämställdheten inom utrikespolitiken 
av Anna Steele (FP) 
till utrikesminister Carl Bildt (M) 

den 12 september

2012/13:730 Körkortsprov 
av Elin Lundgren (S) 
till statsrådet Catharina Elmsäter-Svärd (M) 
2012/13:732 Statliga myndigheter och utbyggnad av vindkraft 
av Kristina Nilsson (S) 
till miljöminister Lena Ek (C) 

Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 17 september. 

15 § Kammaren åtskildes kl. 15.12.

    Förhandlingarna leddes  av talmannen från sammanträdets början till och med 10 § anf. 40 (delvis) och 
av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.