Riksdagens snabbprotokoll 2002/03:86 Tisdagen den 8 april
ProtokollRiksdagens protokoll 2002/03:86
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2002/03:86 Tisdagen den 8 april Kl. 14.00 - 14.33
15.00 - 16.30 18.00 - 20.21
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
Protokoll 2002/03:86 -------------------------------------------------------------------------------- ----------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 1 och 2 april. 2 § Anmälan om återtagande av plats i riksda- gen
Talmannen meddelade att Gabriel Romanus (fp) återtagit sin plats i riksdagen från och med den 7 april, varigenom uppdraget som ersättare upphört för Louise Edlind-Friberg.
3 § Meddelande om statsministerns fråge- stund
Talmannen meddelade att statsministerns fråge- stund skulle äga rum torsdagen den 10 april kl. 14.00.
4 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträden
Talmannen anmälde att uppteckningar från EU- nämndens sammanträden måndagen den 3, fredagen den 14, onsdagen den 19 och fredagen den 21 mars inkommit.
5 § Anmälan om fördröjda svar på interpella- tioner
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 2002/03:253
Till riksdagen Interpellation 2002/03:253 av Christer Nylander (fp) om trafikflyghögskolans framtid Interpellationen kommer att besvaras den 29 april 2003. Enligt kammarens tidigare sammanträdesplan skulle Ulrica Messing besvara interpellationer på eftermiddagen den 8 april 2003. Ulrica Messing har därför bundit sig för ett viktigt arrangemang i Örn- sköldsvik på kvällen den 8 april. Då kammaren med kort varsel senarelade interpellationsdebatten är hon därför dessvärre förhindrad att besvara interpellatio- nerna den 8 april. Stockholm den 4 april 2003 Näringsdepartementet Ulrica Messing Enligt uppdrag Åsa Kastman Heuman Expeditions- och rättschef
Interpellation 2002/03:258
Till riksdagen Interpellation 2002/03:258 av Johnny Gylling (kd) om Vägverket och privatimport av bilar och motor- cyklar Interpellationen kommer att besvaras den 29 april 2003. Enligt kammarens tidigare sammanträdesplan skulle Ulrica Messing besvara interpellationer på eftermiddagen den 8 april 2003. Ulrica Messing har därför bundit sig för ett viktigt arrangemang i Örn- sköldsvik på kvällen den 8 april. Då kammaren med kort varsel senarelade interpellationsdebatten är hon därför dessvärre förhindrad att besvara interpellatio- nerna den 8 april. Stockholm den 4 april 2003 Näringsdepartementet Ulrica Messing Enligt uppdrag Åsa Kastman Heuman Expeditions- och rättschef
Interpellation 2002/03:259
Till riksdagen Interpellation 2002/03:259 av Kalle Larsson (v) om självmordsrisk enligt utlänningslagen Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 13 maj 2003. Skälet till dröjsmålet är utlandsresor. Stockholm den 3 april 2003 Utrikesdepartementet Jan O Karlsson
6 § Svar på interpellation 2002/03:260 om svensk Kubapolitik
Anf. 1 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Erik Ullenhag har mot bakgrund av bland annat den senaste tidens massarresteringar i Kuba frågat mig hur den svenska regeringen avser stödja demokratirörelsen i Kuba. Erik Ullenhag har vidare frågat mig om jag vore beredd att resa till Kuba och träffa företrädare för demokratirörelsen och slutligen vad den svenska regeringen gör för att EU ska agera beträffande arresteringarna. Jag vill först kommentera massarresteringarna av oliktänkande i Kuba. De utgör ännu ett exempel på de fortgående kränkningar av de mänskliga rättigheterna som begås i Kuba. Vi får nu även rapporter om att rättegångar har inletts och att de gripna riskerar långa fängelsestraff, vissa till och med på livstid. Den svenska regeringen fördömer kraftfullt detta agerande och uppmanar de kubanska myndigheterna att släppa alla personer som har arresterats på grund av sina åsikter eller politisk verksamhet. Vi har även på stats- sekreterarnivå framfört våra protester direkt till Ku- bas ambassadör i Stockholm. Situationen i Kuba inger stor oro. Den som verkar för en demokratisering och mänskliga rättigheter och därvid framför sina åsikter riskerar fängelsestraff och anklagelser om landsförräderi. Vidare riskerar man att exempelvis utestängas från möjligheten till studier och att få sin egendom beslagtagen. I denna miljö verkar den gryende demokratirörel- sen. Under de senaste åren har denna växt sig starkare och profilerat sig tydligare, inte minst genom det så kallade Varelaprojektet som syftar till en folkomröst- ning om en demokratisering av det politiska systemet. Denna rörelse har redan Sveriges stöd. När en av de mest framträdande dissidenterna, Oswaldo Payá, var i Europa träffade han kabinettssekreteraren i Stockholm. Sverige har goda förbindelser med det civila samhället och demokratirörelsen på plats i Kuba. Jag vågar påstå att man i Kuba är väl medveten om Sveriges stöd i strävan efter en demokratisering och större respekt för mänskliga rättigheter. Det svenska biståndet till Kuba är avsett att främja förutsättningar för en systemöppning och för plura- lism i Kuba. Biståndet omfattar redan nu, som Erik Ullenhag väl känner till, en rad olika demokratipro- jekt och många olika samhällsaktörer i Kuba. Att utforma ett bistånd av systemöppnande karaktär är en synnerligen angelägen uppgift. Samtidigt är det något av en balansgång mellan den långsiktiga målsättning- en, pluralism, och strävan att inte försvåra för lokala aktörer att verka i denna riktning på grund av att stödet görs tydligt. Denna omständighet måste beak- tas när vissa delar av biståndet ska öka i omfattning. Vi är redo att öka detta bistånd i den mån det kan ske utan att det är till men för de lokala aktörerna. Vad gäller påtryckningar på den kubanska reger- ingen är det som Erik Ullenhag indikerar av stor vikt med koordinering inom EU. Sedan 1996 finns en gemensam ståndpunkt som grund för EU:s relationer med Kuba. Den betonar behovet av demokratiska reformer och större respekt för mänskliga rättigheter i Kuba. Den senaste tidens händelser understryker ståndpunktens fortsatta relevans för EU:s förbindelser med Kuba. Sverige var ett av de mest pådrivande länderna bakom det EU-uttalande som den 26 mars i år för- dömde den senaste tidens arresteringar. Sverige ver- kade även för att EU samma dag skulle överlämna en démarche till de kubanska myndigheterna i Havanna, vilket också skedde. Från svensk sida ser vi för närva- rande över vad mer som skulle kunna göras inom EU för att verka för en demokratisering och större respekt för mänskliga rättigheter i Kuba.
Anf. 2 ERIK ULLENHAG (fp): Herr talman! Jag vill inledningsvis tacka utrikes- ministern för svaret. Den sannolika bakgrunden till de massarresteringar som nu genomförs är de framgång- ar som demokratirörelsen har haft de senaste åren. Det så kallade Varelaprojektet, som utrikesministern nämnde och som handlar om en ganska massiv namninsamling för demokratiska reformer på Kuba, har sannolikt samlat minst 25 000 namnunderskrifter, varav 11 000 har lämnats över till regimen. Ett av Anna Lindhs systerpartier i oppositionen på Kuba bedriver tillsammans med ett av Folkpartiets systerpartier ett annat projekt om en MR-stadga för att vidga förståelsen för mänskliga rättigheter på Kuba. Biblioteksrörelsen, som kanske är den mest spännande delen av oppositionen på många sätt och som handlar om att människor i andra människors hem får möjlighet att låna böcker som är förbjudna på Kuba, har växt lavinartat sedan den startade 1998. Det finns mer än 100 fria bibliotek på Kuba. Sannolikt har Castro bara väntat på ett lämpligt läge att slå till mot oppositionen eftersom den har blivit alltmer känd. Jimmy Carters besök på Kuba ledde till att kubanerna hemma i sina vardagsrum kunde lyssna på hur Carter talade om oppositionen på Kuba, och det störde regimen. Samma dag som Irakkriget bröt ut inleddes därför massarresteringarna. Enligt de senaste uppgifterna är det totalt 82 demokratiaktivister som har fängslats. Det handlar om människor aktiva i liberala partier och kristdemokratiska partier och det handlar om oberoende journalister. En av dem som fängslats är Adolfo Fernandez Sainz. Han jobbade länge som tolk åt regimen på Kuba, blev dissident när han blev besviken och upp- rörd över att den kubanska regimen teg om hälsoläget på Kuba. Adolfo har nu dömts till 15 års fängelse för att han sedan den dagen han lämnade regimen har försökt att genom fri debatt upplysa om hur situatio- nen ser ut på Kuba. Hector Palacios, en av förgrundsgestalterna för namninsamlingen dömdes i går till 25 års fängelse. För ett par veckor sedan stormade 30 säkerhetspoliser in i hans hem. Han är gift med Gisela Delgado som är initiativtagare till bibloteksrörelsen. Under ett stort antal timmar vände man upp och ned på hemmet och beslagtog böcker som fanns i det fria biblioteket, däribland Pippi Långstrump som uppenbarligen är för farlig för regimen. När man hade tagit med sig böck- erna tog man också med sig Hector och fängslade honom på Villa Marista. Oswaldo Alfonso, ledaren för Folkpartiets syster- parti PLDC, dömdes i går till 18 års fängelse för sin kamp för demokrati och mänskliga rättigheter på Kuba. De fördes till celler där förhållandena är närmast tortyrliknande. De är sex kvadratmeter stora med fyra personer i varje. Man sover utan fönster med ständig stark belysning tänd och under extrem värme. Sverige kan göra en mycket viktig insats, och gör en hel del. Folkpartiet uppskattar det arbete regering- en gör på EU-nivå. Vi blev mycket glada, vi som är engagerade i demokratirörelsen på Kuba, när Jan O Karlsson vid ett par tillfällen i år gick ut och lovade ett ökat stöd till demokratirörelsen. Han har jämfört med det stöd man tidigare gav till ANC. Jag blir dock lite bekymrad när Anna Lindh nu svarar med mer ord och mindre konkretion än vad Jan O Karlsson tidigare har beskrivit i bland annat TT-intervjuer. Stämmer Jan O Karlssons tidigare uttalanden? Jag vill också ha ett svar på ifall regeringen är be- redd att genomföra högnivåbesök till Kuba, antingen på statssekreterar- eller ministernivå, för att dels sätta press på regimen, dels träffa oppositionen. Detta ingick i interpellationen. Tidigare sådana besök har varit mycket framgångsrika för demokratirörelsen.
Anf. 3 ROSITA RUNEGRUND (kd): Herr talman! Först vill jag tacka Erik Ullenhag för denna viktiga interpellation. Jag deltar i debatten för att stärka stödet för interpellationen, men också för utrikesministern om det blir så att man kommer fram till att man ska göra en konkret handling utifrån da- gens interpellationsdebatt. För ett år sedan när vi behandlade frågan om Kuba i utrikesutskottet ställde sig Kristdemokraterna bakom en reservation som gällde biståndet till Kuba och det dilemma som enligt vårt förmenande Sverige befann sig i: Å ena sidan ville regeringen inte bidra med stöd till kubanska staten om denna inte förbätt- rade situationen när det gällde de mänskliga rättighe- terna. Å andra sidan ville regeringen inte öppet bidra med stöd till dem som faktiskt arbetar för demokrati. Den dåvarande majoriteten i utskottet anförde att det svenska utvecklingssamarbetet med Kuba under de närmaste åren planerade att behålla den dåvarande inriktningen och med ungefär samma omfattning. Utrikesministern öppnar visserligen nu i sitt svar på interpellationen för förändringar, och då till ett ökat bistånd till de demokratiska aktörerna på Kuba. Där håller jag med Erik, och det här välkomnar Krist- demokraterna. Vad man dessutom också kan göra konkret är ju att satsa på ekonomiska resurser till de svenska organisationer som samarbetar med opposi- tionen, nu när läget är akut. Herr talman! Nu är situationen mycket kritisk, och det kan bli turbulens i landet både nu och inte minst den dag då Castro är borta. Vi vet ju, och det är ingen hemlighet, att Castro använder situationen i Irak som täckmantel för att spärra in oppositionen. Anna Lindh känner oro, och det är förståeligt, men det krävs nu en konkret handling av regeringen, alltså en skarp protest mot de arresteringar och domar som utfärdas mot oskyldiga. Min fråga är också: Är ministern beredd att ta initiativ till ett samlat EU- initiativ?
Anf. 4 LARS OHLY (v): Herr talman! Det är viktigt med konsekvens, inte minst när det gäller försvaret av yttrandefrihet och rättssäkerhet. Det vi ser på Kuba i dag är oaccepta- belt. Vi har sett arresteringar som uppenbarligen inte har någon grund, åtminstone inte någon grund som kan redovisas offentligt. Vi har sett domar som har avkunnats i hemlighet. Vi har sett långa fängelsestraff för brott som inte har bevisats. Det här måste vi na- turligtvis fördöma. Samtidigt måste vi gå vidare och fråga oss: Hur kommer vi närmare det mål som de flesta har gemen- samt, nämligen att demokratisera och öppna det ku- banska samhället och samtidigt göra det på ett sätt så att inte supermakten i världen tar makten över det kubanska samhället, så som man hade innan Batista- regimen föll? Vi vet att USA är oerhört aktivt. Vi vet att man snarast vill ha en lydstat på Kuba och att man inte är särskilt intresserad i första hand av demokra- tiska fri- och rättigheter utan mer av att få en regim som är vänligt inställd till den amerikanska regimen. Då är ett grundproblem att den kubanska reger- ingen använder blockaden och den ekonomiska krig- föring som pågår för att argumentera för alla in- skränkningar av demokratiska fri- och rättigheter som pågår. Sannolikt har man också ett rätt stort stöd för den argumentationen, därför att kubaner i allmänhet vet hur hårt blockaden har slagit mot försörjningen av mat och mediciner, hur hårt blockaden har slagit mot det kubanska samhället och vilka svårigheter som Kuba i dag genomlider på grund av den amerikanska blockaden, som sker i strid med alla internationella organisationer och all internationell rättsordning. Det kubanska samhället behöver öppnas. I det ingår att den amerikanska illegala blockaden måste avbrytas. Som en följd av det bör vi också ställa krav på att när den amerikanska blockaden har upphört måste det kubanska samhället demokratiseras. Öppenheten måste bli ledstjärna för den kubanska regeringens agerande. Man måste öppna upp för en fri opposition som inte tvingas vända sig till amerikanska företräda- re för att få tillgång till datorer, Internet eller trycke- rimöjligheter, utan som faktiskt byggs upp på Kuba av kubaner som är kritiska till den politiska utveck- lingen där. Den här bakgrunden leder också till att jag fak- tiskt instämmer i ett av de krav och en av de frågor som Erik Ullenhag ställer, nämligen: Är det inte dags för ett svenskt officiellt besök? Är det inte dags för att åka dit och påvisa vikten av öppenhet, precis som Jimmy Carter gjorde när han träffade såväl regimen som oppositionella och också mycket tydligt tog avstånd från USA:s blockad? Är det inte dags att vara mer aktiv, åtminstone inom den europeiska unionen, om nu Sverige inte vill agera ensamt? Är det inte dags att göra mer för att visa att vi inte accepterar USA:s ekonomiska krigföring mot ett av världens u- länder? Det är viktigt med konsekvens. Därför är det ock- så viktigt att fördöma de straff som har utdömts mot fem kubaner i USA. Två gånger livstid plus 15 år - det var domen för Gerardo Hernandez. Också i dessa fall är det domstolar som har dömt utan öppenhet, starkt partiska och utan bevisföring som har kunnat prövas offentligt. USA:s krig mot Kuba är inte bara ekonomiskt utan går också ut över människor som lever i det amerikanska samhället.
Anf. 5 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Till att börja med vill jag tacka Erik Ullenhag för interpellationen. Det har dessutom blivit ett ännu allvarligare läge efter det att interpellationen skrevs och vi lämnade vårt svar, vilket gör det ännu viktigare att uppmärksamma vad som nu sker på Kuba och ännu viktigare att försöka hitta olika initia- tiv. Jag tror att Erik Ullenhag har rätt: Skälen till går- dagens stränga domar och de senaste veckornas age- rande är att demokratirörelsen och oppositionen har blivit allt starkare och att man dessutom trott att man skulle kunna agera i skuggan av Irakkriget. Det är naturligtvis oerhört tragiskt för dessa individer och ett stort politiskt problem för hela oppositionen på Kuba. Det här visste vi då inte förrän i går, så det finns inte heller återspeglat i mitt svar när det gäller hur stränga straffen och domarna blev. Inom parentes kan man säga att det väl är ganska naturligt om man i ett sådant land också beslagtar Pippi Långstrump-böcker, för det tror jag är ett gans- ka effektivt vapen mot diktatorer! Erik Ullenhag är dock orolig för att det är mer ord och mindre konkretion i det jag säger om biståndet. Ja, det är väl helt enkelt så att det är Jan O Karlsson som är biståndsminister. När det gäller Jan O Karls- sons löften kan Erik Ullenhag helt och hållet lita på dem. Det är han som till syvende och sist kommer med detaljerna när det gäller biståndet. Vi är dock mycket överens om vikten av att man fortsätter att arbeta med demokratibistånd till Kuba, och det är också mitt svar. Vi har haft demokratibistånd, det som kallas för systemöppnande bistånd, sedan 1995, och de senaste åren är det i princip hela det bistånd som vi har haft till Kuba. Men vi har också den balansgång som jag också tar upp i svaret: En del av det biståndet är så- dant som går till frivilligorganisationer, och där finns naturligtvis en risk för dem som arbetar lokalt att beskyllas för att ta emot utländskt stöd. Där har vi hela tiden en balansgång att gå för att värna dem som arbetar inom oppositionen och i sådana organisationer som tillsammans med svenska organisationer försö- ker förändra regimen på Kuba. Ska vi då göra ett högnivåbesök? Till detta anslu- ter sig även Lars Ohly. Jag kan nog garantera att om jag som utrikesminister skulle åka till Kuba i dag, då får det tyvärr, tror jag, den motsatta effekten. Det kommer att användas av regimen som ett exempel på att vi stöder den. Men jag kan mycket väl tänka mig andra högnivåbesök. Det tror jag kan vara ett bra sätt att stödja demokratirörelsen. Det gäller dock att hitta en väg för de här högnivåbesöken, så att det verkligen blir ett stöd till demokratirörelsen. Vi kommer på måndag att ha ett utrikesminister- möte. Jag kommer då att ta upp Kuba och diskutera med några av mina kolleger, som jag vet också har varit engagerade i Kuba, vad vi kan göra ytterligare och vad vi eventuellt kan göra gemensamt. EU har fördömt och sagt att man inte accepterar Helms-Burton-sanktionerna. Vi kan aldrig acceptera den typen av olagliga och orättfärdiga sanktioner. Jag tror dessutom att de definitivt motverkar sitt eget syfte. Det är jag helt överens med Lars Ohly om. Här har ju EU agerat. EU har röstat. EU har vid i princip alla överläggningar med USA markerat att man inte accepterar Helms-Burton-sanktionerna. Men i dags- läget är det nog inte USA som är det största proble- met för medborgarna på Kuba, utan i dagsläget är det den kubanska regeringen som är det största problemet för medborgarna på Kuba.
Anf. 6 ERIK ULLENHAG (fp): Herr talman! Låt mig inledningsvis tacka Lars Ohly för att han i den här debatten tydligt tar avstånd från de övergrepp som sker på Kuba. Jag hoppas att Lars Ohly går hem till sitt parti och pratar med Vänsterns internationella forum, som ska dit på en resa för att studera lokal demokrati i den kubanska regimens regi. Jag kan skicka med Lars Ohly, till er biståndsor- ganisation, att det inte finns någon demokrati på Kuba. Det finns ingen intressant lokal demokrati att studera. Det intressanta är i så fall att jobba med de- mokratirörelsen. Det vore oerhört bra ifall även Vänstern, på sam- ma sätt som Socialdemokraterna, kunde göra upp med sitt tidigare Castrokramande. Det är en befrielse att lyssna till Anna Lindh i jämförelse med hur det var att lyssna till Pierre Schori för fem eller tio år sedan. Det är faktiskt delvis en befrielse att lyssna till Lars Ohly jämfört med att lyssna på en del företräda- re för det partiet. Låt mig gå in på de två sakfrågorna. Till att börja med gäller det biståndet. Då får man ju ställa sig frågan: Hur byggs demokrati? Vi har sett ett antal demokratiska transaktioner och övergångar runtom i världen. Ibland har det kommit inifrån regimen, ganska ofta. Ibland har det kommit underifrån som en mer samhällelig rörelse. På Kuba finns ett frö - det är ett ganska stort frö nu - till att det skulle kunna bli en underifrånrörelse. Det vore oerhört bra om det var människor på Kuba som tog ansvar för demokratiseringen, så att det inte blir så som Lars Ohly varnar för, att människor utan- för Kuba tar över makten den dagen demokratisering- en kommer. Problemet med det systemöppnande bistånd som Sverige har inriktat sig på är att man i första hand tänker sig att det ska vara en omvandling inom regi- men snarare än ett direkt stöd. Det ges stöd direkt till demokratirörelsen på Kuba. Det stöd som ges till demokratirörelsen på Kuba ges av den liberala bi- ståndsorganisationen SILC och av Kristdemokrater- nas biståndsorganisation, men det stöd som officiellt har getts hittills har framför allt handlat om system- öppnande inne i regimen, om utbildning för ekono- mer och andra. Vi har bland annat från Folkpartiets sida vid ett par tillfällen försökt föra fram i kontakter med Sida och UD att det är jättebra att ni utbildar ekonomer. Men utbilda de oberoende ekonomerna i första hand och kanske inte i första hand de inom regimen! Sedan gäller det högnivåbesök, att komma på mi- nisternivå eller statssekreterarnivå till Kuba. Både jag och Folkpartiet var bara till för några år sedan rätt skeptiska till att försöka med den typen av besök på Kuba. Det har dock visat sig att de besök som har gjorts har varit oerhört framgångsrika. Det som skedde under det ibero-amerikanska toppmötet, när en rad av Sydamerikas och Central- amerikas ledare med CNN och journalister i släptåg träffade demokratirörelsen på Kuba, betydde oerhört mycket för att göra de här människorna kända. Vad som skedde under Jimmy Carters besök, som Castro ville ha som en propagandashow mot embargot, var att Jimmy Carter fick möjlighet att göra demokratirö- relsen känd. Det är mot den bakgrunden som jag tror att ett svenskt högnivåbesök skulle kunna betyda väldigt mycket. Sverige är ett viktigt land på Kuba, både för regimen och för vanliga människor. Allra sist gäller det embargot. Jag är oerhört glad för att Anna Lindh faktiskt inte nämnde embargot i sitt svar. Kubadebatten i Sverige och i Europa handlar i alldeles för hög grad om USA:s embargo. Jag tror inte på det embargot, men det är viktigt att göra klart att det inte är embargot som är Kubas problem. Pro- blemet är att det råder diktatur. Det är inte embargot som skapar fattigdomen på Kuba. Det handlar om att Castro vägrar att införa marknadsekonomi i landet. Det är inte embargot som har gjort att människor har fängslats och dömts till mångåriga fängelsestraff. Jag hoppas att Lars Ohly i sitt nästa inlägg ägnar lite mer tid åt kritik av regimen och lite mindre tid åt kritik av USA.
Anf. 7 ROSITA RUNEGRUND (kd): Herr talman! Jag ska inte lägga till så mycket mer. Erik har tagit upp väldigt mycket. Men när det gäller det här med systembiståndet har vi sett att det ändå har blivit så att de oppositionella arresteras. Och vi har sett de här allvarliga domarna som har kommit. Regeringen arbetar även med forskningsstöd. Det är ju de som är inom systemet som får det här stödet. Kristdemokraterna efterfrågar väl att stödet i större utsträckning ska gå till oppositionen på Kuba. Utrikesministern nämnde i sitt svar Pippi Lång- strump, att det är ett bra vapen gentemot diktatorer. Jag tolkar det som att utrikesministern ändå ser Kuba som en diktatur på det sätt som man har agerat nu. Jag tackar för att jag fick delta i den här debatten och hoppas att utrikesministern tar ett initiativ, ett EU-initiativ, och klart stöder dem som är dömda i dag och dem som är arresterade på Kuba.
Anf. 8 LARS OHLY (v): Herr talman! När man hör talas om att man har beslagtagit Pippi Långstrump undrar jag om vi har exporterat säpo till Kuba. I och med den åsiktsregi- streringsdebatt som vi har haft tidigare vet vi vilka böcker som säpo brukade beslagta hos vänsterakti- vister i Sverige. Det är ju ett förlöjligande drag i det kubanska agerandet, precis som det är ett förlöjligan- de drag ibland i svenska säpos agerande. Jag blev lite orolig över att Erik Ullenhag beröm- de mig så mycket. Jag tänkte att nu har vi nog hamnat fel, men på slutet rätade det upp sig lite grann. Det är onekligen så att USA dagligdags hotar och terrorise- rar ön, inte bara genom den lågintensiva krigföring som blockaden innebär utan också genom direkt stöd till terroristattacker. I Miami finns det ett flertal terro- ristgrupper - det vet Erik Ullenhag också - som inte är värda något som helst stöd vare sig i demokrati- hänseende eller i något annat hänseende. För att inte argumenten mot demokratisering ska få bärighet hos det kubanska folket krävs det att lan- det öppnas och att vi tar alla chanser att öppna. Där- för är det bra med resor till Kuba. Därför är det bra med kontakter med vanliga kubaner. Därför är det också bra med politiska besök på Kuba. En sådan öppenhet och sådana kontakter kan aldrig vara fel. Men i dagsläget tror jag, tvärtom, att de allra flesta kubaner faktiskt ser USA som det största problemet. Mat och mediciner saknas på grund av den ameri- kanska blockaden sedan mer än 40 år, och den ameri- kanska blockaden är illegal. Den syftar inte heller i första hand till någon demokratisering - det tror jag inte att någon kan påstå i dagsläget med tanke på USA:s avsikter i andra fall - utan den syftar till att upprätta en amerikansk lydstat, en mot USA vänlig regim, oavsett om den har ett folkligt stöd eller inte. Demokratiseringen på Kuba är viktig, alldeles för viktig för att man ska överlämna den åt den ameri- kanska imperialismen.
Anf. 9 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Först vill jag säga till Erik Ullenhag och Rosita Runegrund att jag är mycket positiv till demokratibiståndet. Det demokratiarbete som Folk- partiet och, Rosita Runegrund, Kristdemokraterna bedriver bedrivs faktiskt med hjälp av svenskt bi- stånd. Så det är ju ingen skillnad mellan det bistånd som jag talar om och det bistånd som bland annat Erik Ullenhag och Rosita Runegrund arbetar med när det gäller demokratiprojekt på Kuba. Vi har försökt att arbeta via enskilda organisatio- ner och dessutom genom att bland annat stödja en del forskningsprojekt och liknande som vi ändå tror un- derlättar situationen för demokratirörelsen och plura- lismen på Kuba. Sedan tror jag att Erik Ullenhag och Lars Ohly har rätt i att högnivåbesök är bra. Det har blivit ett annat läge på Kuba. Det kan vara bra med högnivåbesök. Däremot vill jag gärna återkomma till i vilken form de ska ske och vem som bör avlägga och göra sådana besök. Slutligen vill jag till Lars Ohly säga att visst är den amerikanska blockaden illegal. Jag instämmer i det. Jag instämmer i att den har motverkat sitt eget syfte, motverkat en positiv utveckling på Kuba. Men den egna regimens inflytande - för Kuba är en dikta- tur - är trots allt bra mycket större och har större ansvar för situationen på Kuba än den amerikanska blockaden.
Anf. 10 ERIK ULLENHAG (fp): Herr talman! Min tidigare glädje över Lars Ohlys inlägg förändrades lite av hans sista insats. Jag talade med Adolfo Fernandez Sainz när jag var på Kuba i början av januari. Han dömdes i går till ett mångårigt fängelsestraff. Han sade till mig: Tala inte om USA. Tala om det förtryck som Castro står för på Kuba. Det Castro vill är att vi ska bråka och träta om USA. Castro vill inte ha en diskussion om demokratiseringen på Kuba. Jag talade också med Osvaldo Alfonso på samma resa. Även han dömdes i går till ett mångårigt fängel- sestraff. Han sade samma sak: Tala inte om USA. Tala om Castros övergrepp. Detsamma sade Hector Palacios och Maylen Namer. Varenda en av dem man träffar på Kuba, och som jobbar för demokrati och mänskliga rättigheter, säger: Tala inte om USA. Lars Ohly står i Sveriges riksdag och ägnar sig åt att enbart kritisera USA när problematiken handlar om tiotals år av diktatur och förtryck som Castro är skyldig till. USA:s embargo kan diskuteras, men vi ska inte fastna i den diskussionen. Vad det gäller diskussionen om bistånd tror jag att Folkpartiet och den svenska regeringen egentligen är ganska eniga. Det går en del bistånd via det partinära biståndet. Jag hoppas, och det har Folkpartiet också fört fram, att man ska fördjupa detta arbete och gå vidare på samma sätt som man har gjort i Vitryssland, som ju varit mycket framgångsrikt, och kunna ge ytterligare stöd direkt till projekt på Kuba. Något som är mycket spännande är att Olof Pal- mes Internationella Centrum är intresserat av den här typen av arbete. Det kan därför bli fler organisationer som jobbar för demokratiseringen. Jag hoppas få ett besked från Anna Lindh ifall hon instämmer i de ord som Jan O Karlsson uttalade för någon vecka sedan, då han sade: Det är ett mycket viktigt biståndsmål. Jag vill gärna jämföra det med att vi under mycket lång tid stödde ANC i Sydafrika med offentliga medel. Det är ju ganska ovanligt i biståndspolitiken att göra så. Om man på samma sätt som man stödde ANC skulle kunna stödja demokratirörelsen på Kuba, se till att bygga upp de bibliotek som nu är beslagtag- na och se till att de människor som fängslats får veta att Sverige kommer att fortsätta att stödja landet, så vore det mycket spännande. Avslutningsvis vill jag tacka för en intressant de- batt.
Anf. 11 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Jag vill också tacka för debatten. Den var väldigt viktig och kom i precis rätt tid. Jag ser gärna gemensamt över vad vi kan göra för att öka våra ansträngningar för en större pluralism för demo- krati på Kuba. Självklart kan jag instämma i Jan O Karlssons ord. Det handlar om att de som har bra idéer till bra projekt som kan öka demokratin på Kuba presenterar sina förslag för Sida. Jag får ju som minister inte direkt lägga mig i Sidas arbete, men jag är övertygad om att de kommer att lyssna med stor lyhördhet. Dessutom ska vi fortsätta att gemensamt titta på andra initiativ, till exempel högnivåbesök, som kan vara ett sätt att påverka utvecklingen på Kuba i en mer demokratisk riktning.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 14.33 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 15.00 då bordläggningsdebatt skulle äga rum. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 15.00.
7 § Bordläggning
Anmäldes Motioner med anledning av prop. 2002/03:85 Vissa elmark- nadsfrågor 2002/03:N9 Mikael Odenberg m.fl. (m) 2002/03:N10 Maria Larsson m.fl. (kd) 2002/03:N11 Eva Flyborg m.fl. (fp) 2002/03:N12 Ingegerd Saarinen m.fl. (mp) Bordläggningsdebatt
Anf. 12 Näringsminister LEIF PAGROT- SKY (s): Herr talman! Det är nu drygt 20 år sedan svenska folket röstade för att avveckla kärnkraften och ställa om energisystemet till förnybara energikällor. Under tiden som gått sedan dess har energipolitiken till stor del präglats av ovisshet och osäkerhet. Det är olyck- ligt i denna för näringslivet och för samhället i övrigt mycket viktiga fråga. Den energipolitiska proposition som vi nu lämnat till riksdagen är ytterligare ett steg i 1997 års över- enskommelse mellan Centerpartiet, Vänsterpartiet och Socialdemokraterna. Detta samarbete har som mål att bryta osäkerheten och att nå långsiktighet och stabilitet inom energipolitiken. En ledstjärna för samarbetet är att i processen med omställningen av energisystemet hitta en rimlig och hållbar balans mellan en trygg energiförsörjning, industrins konkurrenskraft och jobben och miljö, hälsa och klimat. De viktigaste beståndsdelarna i propositionen är en förstärkning av effektbalansen, en lag om ur- sprungsgarantier, riktlinjer för månadsvis elmätning och frågan om Barsebäck 2. Låt mig börja med den sistnämnda. I och med regeringens uppgörelse med Center- partiet och Vänsterpartiet om att Barsebäcks andra reaktor ska ingå i förhandlingarna med industrin om hela kärnkraftsavvecklingen hoppas jag att den tid snart är förbi när vi måste ägna oss åt ändlösa och fruktlösa diskussioner om tidtabeller och årtal för avvecklingen här i Sveriges riksdag. Tillsammans med förra årets energipolitiska beslut har vi nu skapat förutsättningar för att avveckling ska kunna ske på ett samhälls- och företagsekonomiskt förnuftigt sätt. Förhandlingarna med industrin bäddar för en planerad och ordnad utfasning av kärnkraften samtidigt som annan miljövänlig energiproduktion tas i drift och elförsörjningen tryggas. Det leder mig in på en annan central del i propo- sitionen: åtgärderna för att stärka effektbalansen. De senaste åren har vid några tillfällen då det rått extre- ma väderförhållanden elförbrukningen varit så stor att de samlade produktionsresurserna nästan inte räckt till för att upprätthålla balansen i elsystemet. För att komma till rätta med detta har Svenska Kraftnät un- der senare år på uppdrag av regeringen slutit avtal med ett antal elproducenter om att ställa vissa effekt- reserver till elsystemets förfogande. Regeringen föreslår nu att Svenska Kraftnät under en övergångsperiod får ansvaret för att en effektreserv om högst 2 000 megawatt finns tillgänglig. Svenska Kraftnät får fullgöra denna uppgift genom att träffa avtal dels med elproducenter om ytterligare produk- tionskapacitet, dels med stora elanvändare om mins- kad elförbrukning. På sikt, senast vid utgången av februari 2008, ska en marknadsbaserad lösning be- träffande effektreserven ha utvecklats. Sist men inte minst är propositionens förslag att elbolagen blir skyldiga att läsa av elförbrukningen minst en gång i månaden för samtliga kunder. Detta kommer att nå full effekt först år 2009 men kommer successivt att ge människor större möjligheter att påverka sin elförbrukning och sina elkostnader. Det kommer också att dämpa efterfrågan vid extrema förhållanden, till exempel kalla vinterdagar då priset är högt. Ska vi nå stabilitet för näringslivet och hushållen måste vi arbeta blocköverskridande med en politisk majoritet som håller över åren. I den energipolitiska debatten råder det stor spännvidd i riksdagen. Det finns å ena sidan de som hävdar att kärnkraften inte utgör något problem och att vi kan fortsätta med driften av kärnkraftverken utan hänsyn till folkom- röstningsbeslutet eller den långsiktiga energiförsörj- ningen. Andra förordar å andra sidan en motsatt ståndpunkt. De vill att kärnkraften ska göras olönsam genom höga skatter. Men om vi på detta sätt skulle svälta ut kärnkraften skulle det få helt oacceptabla konsekvenser för miljö, sysselsättning och välfärd. Kärnkraftverken skulle av rent företagsekonomiska skäl tvingas stänga långt innan alternativ elproduktion finns tillgänglig. Ingen av dessa falanger i kammaren skulle dock vara långsiktigt hållbar. De skulle inte bli stabila och respekteras. De skulle ge instabilitet och skapa en energipolitisk pingpongmatch. Vi skulle hamna i en situation där energipolitiken vart fjärde år riskerade att rivas upp och vändas 180 grader, från en utbygg- nad till en omedelbar avveckling, och fyra år senare en ny rockad. Det vore enligt min mening förödande för näringslivet och för hushållen. Det är därför det är så angeläget för mig att vi ar- betar gemensamt med de politiska partier som fak- tiskt visat sig villiga att ta ansvar för energipolitiken i stället för att sitta på läktaren. Den proposition som vi nu har lämnat till riksda- gen innebär att vi står bättre rustade än någonsin tidigare för att den nödvändiga förnyelsen av vårt elproduktionssystem ska kunna ske på ett sätt som håller nere de samhällsekonomiska kostnaderna och minskar riskerna för störningar i elproduktionen.
Anf. 13 MIKAEL ODENBERG (m): Herr talman! Låt mig inledningsvis säga att det fanns något lätt patetiskt över näringsministerns in- ledning här i dag. Jag tror att den kan sammanhänga med en brist på perspektiv bakåt i tiden. För sex år sedan var Leif Pagrotsky ännu inte påtänkt som mi- nister. Vid den tidpunkten satt jag i förhandlingar med en av hans företrädare, näringsminister Anders Sundström, om energipolitiken vilka så småningom skulle leda fram till det som blev 1997 års energipo- litiska uppgörelse. I slutskedet av dessa förhandlingar kastades jag ut från förhandlingsrummet tillsammans med förhand- larna från Folkpartiet och Kristdemokraterna. Det var synd. Det var inte synd om Moderaterna, om Folk- partiet eller om Kristdemokraterna, men det var synd om Sverige. Detta ledde nämligen till att vi fick en energipolitisk uppgörelse mellan Socialdemokraterna, Centern och Vänstern som inte gav någon långsiktig stabilitet och som inte gav de långsiktiga spelregler- na. I stället fick vi en ännu inte använd kärnkraftsav- vecklingslag. Vi fick miljardrullning i olika energi- politiska stöd. Vi fick ett beslut om förtida stängning av Barsebäck 1 till priset inte av den förnybara energi som det stod talat om på valsedlarna i 1980 års folk- omröstning utan av en ökad import av smutsig, kol- baserad el från Danmark. Jag kritiserade denna uppgörelse i debatter här i kammaren med Anders Sundström, men han var jättestolt. Han var nöjd. Han hade skapat långsiktig- het och stabilitet. Han lät nästan som ett eko av när- ingsminister Pagrotsky. Därför var det så kul att läsa den artikel i Dagens Industri som Leif Pagrotsky skrev för en vecka sedan, där jag till min förvåning ser att han ger mig rätt i all min kritik mot Anders Sundström och 1997 års upp- görelse. Han skriver att han så fort han tillträdde som näringsminister i höstas minsann slogs av den osä- kerhet som rådde i energipolitiken. Han fann det "nödvändigt att finna en helhetslösning som ger för- utsägbarhet och långsiktighet för kraftindustrin och därmed för hela det svenska näringslivet". Inte ens jag gav Anders Sundström ett tydligare underbetyg än så i de debatter vi hade i kammaren 1997. 1997 års energipolitiska uppgörelse var i allt vä- sentligt en uppgörelse om en eller två reaktorer i Barsebäck. Det utlovades egentligen ingenting annat efter 2001 än fortsatt årtalsexercis, fortsatt schack- rande med kontrollstationer, överläggningar och för- handlingar. Därmed - och det är grunden för vår kritik - har regeringen lyckats skapa en bestående osäkerhet om vilka förutsättningarna är för att inve- stera i industriell verksamhet i Sverige. Det menar vi kostar det svenska folkhushållet stora pengar. Det är detta som är det patetiska. Här dyker när- ingsminister Leif Pagrotsky upp i kammaren som ännu en i raden av näringsministrar och energiminist- rar som har skapat långsiktiga spelregler. Den tradi- tionella årtalsexercisen ska nu ersättas av överens- kommelser mellan regeringen och kraftindustrin av tysk förebild. Det framgick också av Leif Pagrotskys inledning att han hoppas slippa behöva kohandla med Centern och Vänstern om den exakta stängningstid- punkten för Barsebäck 2. Det ska nu inordnas i för- handlingarna. Som recension måste jag säga att ansatsen verkar inte riktigt seriös när Leif Pagrotsky samtidigt hotar motparten i den proposition som är lagd på riksda- gens bord. Där sägs att om inte motparten passar sig och snabbt ser till att förhandla fram stängningen av Barsebäck 2 - som i varje fall samarbetspartierna vill ha - då ska regeringen minsann tillämpa den tvångs- lagstiftning som riksdagen tidigare har stiftat. Det är Gudfadernbeteende. Att hota med ett erbjudande som you can't resist är inte riktigt seriöst, om det stora målet är att skapa ett förtroendefullt samarbetsklimat mellan statsmakterna och kraftindustrin. Herr talman! Avregleringen av elmarknaden har givit oss förutsättningarna, som jag har sagt så många gånger i denna kammare, att lägga ansvaret för ut- veckling och miljöanpassning av den svenska elpro- duktionsapparaten där det ansvaret hör hemma. Det är hos kraftindustrin själv. Så fort man avviker från det genom att fatta politiska detaljbeslut i riksdagen eller via trepartiuppgörelser eller genom konstiga förhand- lingar åsamkar man folkhushållet samhällsekonomis- ka kostnader. Jag vill hävda att hela förhandlingskon- ceptet bygger på den felaktiga förutsättningen att det skulle vara möjligt att med någon sorts korporativt beslutsfattande i förhandlingar mellan statsmakten och industrin i dag binda framtida generationer och beslutsfattare. Jag hävdar att det inte är möjligt. Jag ska gärna önska generaldirektör Bylund lycka till i hans förhandlingar, men jag vill erinra om att 1980 års folkomröstning byggde på exakt samma felaktiga föreställning om att det skulle vara möjligt att med beslut i riksdagen 1980 låsa dagens beslutsfattare. Vi ser var vi är! Ingenting som låg till grund för 1980 års folkomröstning är längre för handen.
Anf. 14 EVA FLYBORG (fp): Herr talman! För snart 25 år sedan röstade vi i Sverige om kärnkraftens vara eller inte vara. Sedan dess, herr talman, har ungefär två och en halv miljo- ner nya röstberättigade svenskar tillkommit som då inte fick säga sin mening. Deras röster räknas tydli- gen inte i den här debatten, inte heller min egen efter- som jag inte fick delta i den folkomröstningen. Sedan dess, herr talman, har en teknisk utveckling ägt rum utan egentligen något motstycke i modern tid. Jämför till exempel var mobiltelefonerna stod för 25 år sedan. Sedan dess har ett stadigt opinionsstöd, för närva- rande 65-70 %, sällat sig till skaran som vill ha kvar kärnkraften eller till och med utveckla den. Sedan dess, herr talman, har vi tyvärr inte kommit dit vi önskade och trodde att vi skulle komma med de alter- nativa energikällorna. Sedan dess, herr talman, ökar energiefterfrågan och förbrukningen i Sverige och de nordiska länderna stadigt med ca 2 % per år. Enligt Kyotoprotokollet måste världen minska ut- släppen av koldioxider med ca 75 %. Hur står det i samklang med den proposition vi diskuterar i dag? Enligt propositionen kommer en stängning av Barse- bäck 2 att påverka klimatet och miljön påtagligt ne- gativt. Man talar till och med i propositionen om 2,8 miljarder ton koldioxid mer om Barsebäck 2 stängs. Det skulle vara intressant att se en siffra för samtliga kärnkraftverk och vad det gör för de så viktiga och farliga utsläppen av koldioxid i vår miljö. Hur menar egentligen regeringen att detta bidrar till en minskning av koldioxidhalten? När vi talar om bioenergi låter det hela tiden som att den är räddning- en och alltid är bra. Då ska man komma ihåg att i till exempel Kungliga Vetenskapsakademiens beräkning- ar och underlag framgår att bioenergi är att betrakta som fossilt bränsle vad gäller rök, avgaser och avfall. Vi hoppas att vi renar dem på ett bra sätt, men vi vet inte. Herr talman! Hur kan dagens proposition bidra till en god och säker tillgång till miljövänlig och billig energi till hushållen och till industrin? Herr talman! Den kan inte det. Det går inte att här i dag fatta beslut som ska binda en kommande riksdag och regering 25 år fram i tiden. Var går egentligen gränsen för folk- omröstningsresultat? Hur länge ska vi bry oss om dem? Hur länge ska vi anse oss vara bundna? Är det 23 år som i dag, eller möjligtvis 40 år, kanske 60 år? Herr talman! Spelar det ingen roll alls vad som hän- der i vår omvärld? Riksdagen kan, tyvärr, liknas vid det gamla uttrycket inom Försvarsmakten att när kartan och verkligheten inte stämmer är det alltid Försvarsmaktens karta som är riktig. Detta är politiskt överenskomna beslut som inte har någon grund i verkligheten i Sverige i dag. Energibehovet ökar. Vi kommer att behöva minska koldioxidutsläppen. Vi behöver mer god och säker tillgång till energi, och vi gör allting precis tvärtom. Vi stänger den rena och säkra svenska kärnkraften till förmån för olje- och kolbaserad elproduktion antingen i Sverige eller till exempel i Danmark. Vad gäller det som står i propositionen om att kärnkraftverk och anläggningar ligger felaktigt place- rade, till exempel Barsebäck i Skåne, jag förmodar mot Danmark och Köpenhamn, ska vi komma ihåg att på den tiden var danskarna med när vi fattade besluten om det svenska kärnkraftsprogrammet. Det är något, herr talman, som man inte brukar nämna så ofta. Det framgår i gamla regeringsbeslut och i korre- spondensen med den danska regeringen. Man var förgrymmad. Från början var det tänkt att det skulle vara ett kärnkraftverk på den svenska sidan och ett kärnkraftverk på den danska sidan. Vi skulle tillsam- mans bilda en kärnkraftsregion. Därefter kantrade en del av opinionsstödet i Danmark och man ändrade sig. Men var ändå till en början sur över att verket låg så långt från Köpenhamn - man ville ha det närmare. De krokodiltårar man framför nu för tiden är inte riktigt äkta. Låt oss komma ihåg hur besluten tillkom, och låt oss ha en något mer sansad debatt om placer- ingen av Barsebäck 2. Herr talman! Det går inte att fatta beslut som ska binda riksdagen 25 år fram i tiden, eller 30, 40 eller 50. Det här är en överenskommelse och proposition som alltigenom skadar Sverige, Sveriges ekonomi, chansen till livskraftiga jobb framöver och i sista hand välfärden.
Anf. 15 MARIA LARSSON (kd): Herr talman! Också jag noterade att det var en stolt näringsminister som stod här i talarstolen och sade att nu ska den osäkerhet som har rått på elmark- naden undanröjas. Jag tycker att Mikael Odenbergs exposé över historien var alldeles utmärkt för att belysa att vi kanske inte ska vara alltför hoppfulla, inte heller inför den framtid som väntar. Men det var välgörande att ministern ändå valde att ge underbetyg åt sig själv för den energipolitik som har förts genom åren. Herr talman! Efter lång tid av åtalsexercis har nu regeringen tillsammans med stödpartierna beslutat att uppdra åt Banverkets chef, Bo Bylund - som tydligen har för lite att göra - att förhandla med kraftindustrin om en stängning av Barsebäck 2. Riksdagsbeslut förvandlas alltså till förhandlingsmateria mellan någ- ra partier och näringen själv. Det här är ur demokra- tisk synvinkel anmärkningsvärt. Uppgörelsen ska vara klar den 1 april 2004. Sex månader senare kan reaktorn komma att stängas. För att stänga Barsebäck 2 har regeringen upp- ställt fyra villkor som ska vara uppfyllda. Det handlar om att säkra effektbalansen. Det handlar om att inte få ett markant höjt elpris. Det handlar om att bortfal- let ska kompenseras så att tillgång på el fortsatt finns. Sist men inte minst handlar det om att inte försämra miljön. Regeringen påstår att två villkor ej är uppfyllda, nämligen effektbalansen och miljömålen, men känner sig tämligen tillfreds med resten. Jag vill påstå att regeringen och samarbetspartierna medvetet mörkar i frågan som handlar om huruvida bortfallet av energi är kompenserat. Så är nämligen inte fallet. Herr talman! I rapporterna, som har tagits fram på regeringens eget initiativ, kan konstateras att inte ens bortfallet av Barsebäck 1 har kompenserats. Vi har satt i gång ett dyrt och omfattande omställningspro- gram, men det har inte gett mer än 3 terawattimmar sedan beslutet togs om att stänga Barsebäck. Elkonsumtionen har däremot sedan 1997 och fram till 2001 ökat med 8 terawattimmar. Stängningen av Barsebäck 1 har medfört ett bortfall på minst 4 tera- wattimmar per år, och om vi nu stänger Barsebäck 2 faller ytterligare drygt 4 terawattimmar bort. Det innebär att vår energibalans totalt sett blir 16-17 terawattimmar sämre än 1997. Konsulterna som regeringen har anlitat konstate- rar att tre saker händer vid en avveckling av Barse- bäck 2. För det första: Man kommer att behöva mer kol- kraftsimport. Den kommer företrädesvis att ske från Danmark, vilket kommer att öka utsläppen av koldi- oxid och påskynda växthuseffekten. 3 300 kiloton koldioxid ytterligare per år har man beräknat, visser- ligen utanför Sveriges gränser, men vårt ansvar sträcker sig längre än till landets gränser när det gäll- er miljöfrågor. För det andra: Man kan inte garantera elförsörj- ningen under toppar vintertid. Effektvillkoret är inte uppfyllt. Marginalerna är i princip redan obefintliga, säger man i den ena rapporten. Effektbalansen försö- ker regeringen nu rätta till genom att öka reserven, vilket är nödvändigt - vi understöder det förslaget. Men det är en följd av brist på långsiktig energipoli- tik. För det tredje: Priset kommer att öka kraftigt vissa tider på året, speciellt för den elintensiva industrin. Villkoren är alltså inte uppfyllda och kommer knappast att bli det inom ett år. Regeringen kommer tillsammans med Vänster- partiet och Centerpartiet, om man stänger Barse- bäck 2 år 2004, att ytterligare försämra för miljön och lyckas med den bedriften samtidigt som man pressar upp elpriserna för landets fem miljoner elkonsumen- ter. Regeringen försöker att inte låtsas om att de här villkoren inte heller är uppfyllda. Jag vet inte om man helt enkelt har en vilja att föra väljarna bakom ljuset, men även om det skulle lyckas vet vi att det med aldrig så kreativ bokföring går att lura naturen. Herr talman! Kristdemokraterna vill avveckla kärnkraften, men vi är inte beredda att medverka till en förtida stängning av Barsebäck 2 som innebär att bortfallet skulle kompenseras genom ytterligare im- port av kolkraft, med onödiga utsläpp av växthusga- ser.
Anf. 16 ESKIL ERLANDSSON (c): Herr talman! De tre partier som sedan 1997 har samarbetat på energiområdet är nu överens om ut- gångspunkterna för den fortsatta omställningen av vårt energisystem. Jag tycker, herr talman, att det är skönt att vi har kommit ytterligare en bit på vägen mot ett nytt energisystem. Jag tycker att det är skönt, därför att några av nyckelorden när det gäller energi- omställningen är långsiktighet och stabilitet. Männi- skor, företag, institutioner och verksamheter över huvud taget måste veta villkoren och vad som gäller när man gör sina val av energisystem. Det får man i och med den stabilitet som råder när vi kommer över- ens. Jag vill i sammanhanget säga att de här överens- kommelserna bygger på förtroende mellan parterna. Det tycker jag också är skönt att vi har. Så går jag över till den kanske stora frågan i det här sammanhanget, och det är frågan om stängningen av Barsebäck 2. Vi har i propositionen blivit överens om att Barsebäck 2 ska förhandlas och hanteras till- sammans med förhandlingarna om de övriga kvarva- rande reaktorerna och frågan om energiomställningen i dess helhet. Om - jag säger om - en förhandlings- lösning för stängning av Barsebäck 2 inte kan åstad- kommas har regeringen ambitionen, som man har uttryckt i propositionen, att besluta om en stängning av reaktorn med stöd av den lag som finns på områ- det, och detta efter att tillräckliga åtgärder har vidta- gits och genomförts. De här åtgärderna finns noga beskrivna i proposi- tionen, vilket jag också är glad över. De innebär att man ger Svenska Kraftnät, som näringsministern har redovisat här i talarstolen, ett uppdrag att ta fram den effektreserv som behövs för att alla villkor och alla delar i den lagstiftning och de beslut som riksdagen har tagit ska vara uppfyllda. Jag anser, herr talman, att den globala energiför- sörjningen är en av vår tids stora utmaningar. Och hur ska vi då globalt komma till rätta med de problem som vi har globalt? Jag skulle vilja introducera ett nytt ord i sammanhanget, och det är "negawatt". Den megawatt, den energi, som sparas och som inte an- vänds är nyckeln för att vi i framtiden ska klara av vår energiförsörjning. Även på det här området finns det beskrivet i propositionen ytterligare åtgärder för att vi ska hushålla på ett bättre sätt med den energi som vi måste använda. Även om energiförsörjningen är ett globalt ämne finns det mycket vi kan göra på nationell nivå. Vi har vår uppvärmningssektor till exempel, där vi ännu inte, enligt min uppfattning, har utnyttjat hela den potential som finns i fjärrvärme och kraftvärme. Där skulle vi kunna använda än mer biobränslen och göra det på ett mer miljömässigt sätt än vad som är för- handen för närvarande. Genom det här årets energiproposition har av- vecklingen av kärnkraften närmat sig realiseringssta- diet. Regeringens förhandlare har alltså fått ett ytter- ligare uppdrag, där vi tillsammans säger att en för- handlingslösning är det bästa alternativet. En mark- nadsmässig avveckling blir det därtill, vilket ju borde attrahera flera partier i den här kammaren. För Centerpartiets del vill jag säga att vi vill gärna komma bort från modellen med ständiga politiska prövningar av kärnkraftsavvecklingen, som vi ju i sak är överens om i den här kammaren - hoppas och förutsätter jag. Den metoden har visat sig mycket kostsam och inte speciellt verksam, med Barsebäcks- verken som alltid diskuteras här i kammaren som solklara exempel. En förhandlingslösning gör det möjligt för indu- strin att ställa om sin energiproduktion och arbeta långsiktigt och samtidigt göra det på marknadsmässi- ga villkor. Samtidigt som politiken ligger fast ger vi inte ef- ter för partsintressen. Vi försöker förankra vår politik i verkligheten.
Anf. 17 MIKAEL ODENBERG (m) replik: Herr talman! Om man lyssnar på Eskil Erlandsson får man intrycket att det mest försonande draget i den trepartiuppgörelse som ligger bakom propositionen till riksdagen är att det har rått ett stort förtroende mellan parterna. Det säger någonting. I Eskil Erlands- sons värld är parterna just Centern, Socialdemokra- terna och Vänsterpartiet, de partier vars företrädare låser in sig i slutna sammanträdesrum och förhandlar hit och dit: Är årtal uppnådda? Är villkor uppfyllda? För oss andra är det inte Centern, Vänstern och Socialdemokraterna som är de viktiga parterna. De viktiga tre parterna är miljön, industrin och det svenska folket. Man måste elda 3 ton stenkol i minuten bara för att ersätta den el som faller bort från en reaktor i Barsebäck. Det innebär en belastning på vår miljö med den energipolitik som den här uppgörelsen inne- bär. Det innebär en svår belastning för industrin när man skapar osäkerhet om de långsiktiga förutsätt- ningarna för att investera i industriell verksamhet i Sverige. Det är en belastning för oss alla i form av uteblivna jobb, till följd av den osäkerheten. Det läggs också en börda på allas våra elräkningar. Från min utgångspunkt hade det varit bättre om era förhandlingar hade havererat. Det hade visserligen skapat en ännu större osäkerhet om framtiden, men det hade varit bättre än en säkerhet om att vi ska gå vidare och med öppna ögon förtidsavveckla elpro- duktionsresurser som står till det svenska folkets förfogande utan att ha något bättre att sätta i stället.
Anf. 18 ESKIL ERLANDSSON (c) replik: Herr talman! Jag förutsätter att Mikael Odenberg och det moderata partiet också vill ställa om energi- systemet, men jag kanske har missuppfattat det. Jag ser fram emot att få läsa om det moderata alternativet i den motion som jag förmodar att ni kommer att presentera med anledning av den proposition som regeringen nu har lagt på riksdagens bord. Så här långt har jag emellertid inte sett så många konkreta, handfasta förslag på hur vi ska ställa om vårt energisystem till ett mer miljövänligt sådant. Mikael Odenberg kan väl inte påstå att det energisy- stem vi använder oss av i den västliga delen av värl- den i dag är särskilt miljövänligt. Jag hoppas och förutsätter att jag kan läsa om detta i den moderata motionen, som sagt.
Anf. 19 MIKAEL ODENBERG (m) replik: Herr talman! Jag vet inte hur många gånger jag har stått här i kammaren och försökt säga att vi med avregleringen av elmarknaden har givit förutsättning- arna för att lägga ansvaret för omställningen av ener- gisystemet där det ansvaret hör hemma, nämligen i industrin. Jag kan inte hjälpa om Eskil Erlandsson inte hör vad jag säger eller om Eskil Erlandsson inte förstår vad han läser när han tittar i våra motioner. I vilken annan industribransch klarar man framti- dens omställning av branschen genom trepartiför- handlingar mellan Centern, Vänstern och Socialde- mokraterna? I vilken annan industribransch närmar man sig framtiden och ställer om branschen efter förhandlingar mellan Näringsdepartementet och indu- strin? Kan Eskil Erlandsson besvara de frågorna?
Anf. 20 ESKIL ERLANDSSON (c) replik: Herr talman! Samhället har alltid att ange förut- sättningar för olika typer av verksamheter, oftast genom lag. Så ska vi göra även i detta sammanhang. Vi ska ange förutsättningarna och villkoren för under vilka förutsättningar som verksamheter får bedrivas på energiområdet. Därom tycker jag att vi måste vara överens, Mikael Odenberg och jag. De förutsättning- arna ska bland annat innehålla att verksamheten måste vara miljömässig. Det innebär att den värld som vi lämnar efter oss ska vara minst lika bra, helst bättre, än den värld vi lever i nu i det avseendet.
Anf. 21 MARIA LARSSON (kd) replik: Herr talman! Jag skulle vilja fråga Eskil Erlands- son två korta frågor. Den första är: Stämmer den bild som näringsminister Pagrotsky ger av hur energi- marknaden har fungerat de senaste åren med Eskil Erlandssons bild, nämligen att den har präglats av osäkerhet? Det vore intressant att få höra Eskil Er- landssons inställning till näringsministerns uttalande. Eskil Erlandsson har suttit i förhandlingar och sitter naturligtvis inne med mycket mer information än vi vanliga meniga i kammaren. Jag vill fråga vil- ken bedömning Eskil Erlandsson gör utifrån en sådan initierad bedömningsgrund: Kommer Barsebäck 2 att stängas av 2004?
Anf. 22 ESKIL ERLANDSSON (c) replik: Herr talman! Den omreglering av elmarknaden som gjordes i mitten av 90-talet var synnerligen lyck- ad så till vida att energipriserna föll och det drama- tiskt, speciellt elenergipriserna. Det innebar en osä- kerhet för många, bland annat för producenterna. Jag tycker att det är bra att de föll, samtidigt som jag tycker att det är bra att energipriserna nu har stigit lite. Det visar att marknaden ändå fungerar. Som marknadsliberal i det avseendet tycker jag att det är bra. Men det är klart att en del upplever att energi- marknaden blir osäker. Det bygger på att den nu inte är reglerad på ett sätt som den en gång var, före 1995-96. Regeringens ambition är att Barsebäck 2 ska vara avvecklat 2004. Det ska inte jag säga, det ska egentli- gen näringsministern säga. Jag representerar inte på något sätt regeringen. Men så är det utifrån de diskus- sioner vi har fört. I första hand ska det ske genom att vi träffar en överenskommelse på marknadsmässiga villkor genom den förhandlingsman som regeringen har tillsatt. Finns inte detta är lagstiftningen sådan att det är möjligt att stänga Barsebäck 2 med hjälp av lagen.
Anf. 23 MARIA LARSSON (kd) replik: Herr talman! Avregleringen och omställningen har till stora delar varit bra när det gäller de mark- nadsbaserade lösningarna. Det är vi beredda att in- stämma i. Men vi har kritiserat den ryckighet varmed energipolitik har bedrivits genom åren. Det har också skapat stor osäkerhet på marknaden. Det har varit riktat mot industrin. Det har också varit riktat mot vanliga elkonsumenter i hushållen. Det handlar om en ryckighet när det gäller bidragsgivning och en oför- måga att hitta effektiva energieffektiviseringar. Här finns det mycket i historien där jag tycker att det har varit en misslyckad politik. Den är Eskil Erlandsson också i allra högsta grad ansvarig för. Jag tror att det också var inbegripet i näringsministerns inlednings- anförande, att han tyckte att det kanske kunde ha gjorts bättre genom historien. Barsebäck ska stängas 2004, det är Eskil Erlands- sons uppenbara inriktning för politiken. Jag hade lite sifferexercis som jag tycker tydligt visade att vi inte kommer att ha kunnat ersätta det bortfall av kapacitet som det innebär om Barsebäck 2 skulle stängas. Kan Eskil Erlandsson i det läget tänka sig att importera kärnkraft, kanske från Finland eller Ryssland? Där är nybyggen på gång. Eller är det mera smakligt med import av kol- och oljekraft från Danmark? Eller får marknaden göra upp det själv? Vad skulle Eskil Er- landsson föredra? En brist kommer ju att uppstå, det är uppenbart när man läser konsultrapporterna. Fram till april 2004 är det inte särskilt lång tid. Det är exakt ett år. Om Eskil Erlandssons fromma förhoppningar ska infrias kommer det att innebära att det måste kom- penseras på något sätt. Då är min fråga: Med vad?
Anf. 24 ESKIL ERLANDSSON (c) replik: Herr talman! Maria Larsson måste vara medveten om att vi i dag inte längre har en svensk elenergi- marknad. Vi har inte ens en nordisk elenergimarknad. Vi har en nordeuropeisk elenergimarknad. Det inne- bär att denna vara, alltså elenergin, flödar länder och kunder emellan på ett sätt som den inte gjorde i en tidigare värld. Därför går det ju inte att svara på Ma- ria Larssons fråga. Självklart köper en konsument en sak där den är som billigast om den är av samma kvalitet och så vidare. Det är en mycket stor förändring som har inträffat på det här området under en ganska kort tid, och förmodligen kommer detta att fortsätta eftersom om- regleringar av elenergimarknaden faktiskt är för han- den i ganska stora delar av Europa för närvarande. I den andra delen skulle jag vilja säga att Maria Larsson och den här kammaren så sent som i förra veckan beslutade om ett system, en kvotbaserad certi- fikathandel, så kallade gröna certifikat. Det innebär att vi tillför ny produktionskapacitet. Det kommer att innebära att vi får ny, grönare el i vårt elenergisy- stem. Det är bara ett exempel. Detta gör vi i stället för att göra som vi för närvarande gör och så här långt har gjort, nämligen att över skattsedeln och statsbud- geten subventionera eller inte subventionera. Beroende på hur mycket sjukskrivningar och hur mycket läkemedelskostnader det har varit har vi tvingats, beroende på budgetläget, att skjuta pengar lite fram och tillbaka. Det är inget bra system. Därför applåderar jag det system som riksdagen beslutade om i förra veckan, nämligen detta med gröna certifi- kat.
Anf. 25 EVA FLYBORG (fp) replik: Herr talman! Vi har ju fört den här debatten i ganska många omgångar i ganska många år. Vi har mötts i ett antal debatter, artiklar och meningsutbyten på olika håll. Jag har egentligen bara en kontrollfråga till Eskil Erlandsson. SMHI genomförde en undersökning på uppdrag av länsstyrelsen i Skåne år 2001, alltså för två år sedan. Där ville man undersöka hur luftkvaliteten i Skåne skulle påverkas om man stängde en reaktor i Barsebäck, alltså den som nu redan är stängd. Den här rapporten visade att utsläppen av kväveoxider skulle öka med 14 000 ton per år. Utsläppen av sva- veloxider skulle öka med 18 000 ton per år. De här utsläppen skulle medföra en ökning av kvävenedfallet med 128 ton och av svavelnedfallet med 460 ton per år - bara över Skåne. Då vill jag bara kontrollera att jag har uppfattat det rätt, att Cen- tern står bakom den här propositionen, som inklude- rar den försämrade luftmiljön med ökade allergier och så vidare i Skåne som redovisas här. Det gäller även den siffra jag nämnde tidigare, som propositio- nen redovisar. Det var 2,8 miljarder ton.
Anf. 26 ESKIL ERLANDSSON (c) replik: Herr talman! Momentant, tillfälligt, kan det bli en försämrad miljö, ja. Men bland annat beroende på det system som jag hade en dialog med Maria Larsson om tidigare, nämligen systemet med gröna certifikat, kommer vi att tillföra Sverige mer grön el. Det för- bättrar i sig miljön. Men vi är medvetna om att det momentant, tillfälligt, när Barsebäck 2 stängs kan bli en försämrad miljö.
Anf. 27 EVA FLYBORG (fp) replik: Då har jag fått ett förtydligande av att det här gäller och att det här är bra. Men vad innebär då "momentant"? Det är en ganska viktig fråga. Vilket besked ger vi till oroliga föräldrar i Skåne när vi kommer att behöva tala om att kvävenedfallet ökar med 128 ton och svavelnedfallet med 460 ton per år bara över Skåne? Vad säger vi till de här föräldrarna? Hur långt är "momentant"? Det kanske är av visst intresse för dem som drabbas.
Anf. 28 ESKIL ERLANDSSON (c) replik: Herr talman! De gröna certifikaten innebär ju att vi från den 1 maj kommer att få drygt 7 % grön el i våra kontakter. Denna siffra ökar med ungefär 1 % varje år, som Eva Flyborg väl känner till.
Anf. 29 INGEGERD SAARINEN (mp): Herr talman! Den modell för kärnkraftsavveckling som s, v och c har kommit överens om, som bygger på samarbete mellan staten och kraftindustrin, tror inte Miljöpartiet är en framkomlig väg. Industrins intresse av att gå in på några förhandlingar över hu- vud taget kan uteslutande förklaras med att den har förhoppningar om att tilltvinga sig ytterligare fördelar förutom att slippa sina försäkringskostnader. Industrin vill framför allt slippa miljöskatten på kärnkraft, som nu är 2,8 öre per kilowattimme. Enligt upprepade uttalanden från Vattenfall och övrig kraft- industri kommer denna skatt, om den får vara kvar, att tvinga fram en stängning av några äldre reaktorer inom två år. Att släppa denna väl motiverade skatt till förmån för en luddig överenskommelse om vad som ska hända om 20 till 30 år är inte en klok politik. Och inte bara det: Den här skatten är en mycket viktig del av våra budgetuppgörelser med regeringen. Om den togs bor vore det något som Miljöpartiet skulle se mycket allvarligt på. Vi betvivlar att förhandlingarna med kärnkraftsin- dustrin är en långsiktig lösning. Avtalet kan inte ga- ranteras hålla över de sex mandatperioder det kan bli fråga om. Om industrin ser chansen kommer den att kräva ännu mer. Om det inträffar en olycka någon- stans kommer riksdagen inte att acceptera ett avtal som ger reaktorägarna rätt att driva reaktorerna i kanske ytterligare 20 år. Om avtalet skulle stå fast under sådana omständigheter är det demokratin som förhandlats bort. Det finns en klar risk att resultatet av avtalet blir en avtalad avveckling som tar längre tid än vad kraft- företagen egentligen förväntade sig att deras reaktorer skulle gå utan avtal. Kraftindustrin talar nu om att deras reaktorer ska hålla i minst 60 år. Men i den verkliga världen har över hundra reaktorer stängts, i regel efter att ha gått mindre än 25 år. Om regeringen förhandlar fram en avveckling, så att säga, som utgår från en medellivslängd på 35 eller 40 år, så har indu- strin inte givit upp någonting. Däremot hoppas de få 1,8 miljarder per år i minskad skatt. Miljöpartiet har en strategi för hur avvecklingen av kärnkraft ska gå till. Vi tror att miljöskatten på kärnkraft är ett effektivt styrmedel. Vi vill också att kärnkraften får ett obegränsat skadeståndsansvar gentemot offren vid en olycka och ett kraftigt ökat försäkringsansvar. Detta har fördelen att det ger en parallell granskning av vissa reaktorers säkerhet från försäkringsbolagens sida. De kanske inte alls vill försäkra en farlig reaktor, och de kanske vill ha en högre premie från en äldre, sämre konstruerad och sämre skött reaktor än från en nyare och bättre skött. Oavsett detta behöver säkerhetskraven höjas. De äldre svenska reaktorerna är sämre än världs- genomsnittet vad gäller tillgänglighet och snabbstopp. Det finns också tecken som tyder på att de har opro- portionerligt många incidenter. Om inte kraftbolagen och Kärnkraftsinspektionen själva snarast höjer rib- ban bör regeringen meddela nya instruktioner till inspektionen och besluta om eventuella erforderliga personalförstärkningar. Den nu pågående reaktorsä- kerhetsutredningen borde få tilläggsdirektiv så att den kan göra ett minst lika grundligt arbete som den förra reaktorsäkerhetsutredningen, som var 1979. Vi anser att det finns goda möjligheter att spara el. De skäl som regeringen och dess samarbetspartier denna gång använder för att inte stänga Barsebäck är ohållbara. Barsebäck 2 kan faktiskt undvaras direkt. Hela 2002 klarade vi oss med tio reaktorer eftersom Oskarshamn 1 var stängd hela året. Ytterligare en reaktor kan sparas in genom att låta nio reaktorer gå för fullt i stället för att sänka effekten på tio, som fallet var 2002 och som det har varit i stort sett alla tidigare år. Ytterligare en reaktor kan sparas in genom att värmeverk betalar full elskatt för sina elpannor. Den svenska metoden att använda skattegynnad el för att värma fjärrvärme är unik. Det är den exakta motsat- sen till varför fjärrvärmen byggdes, nämligen för att ge underlag för en effektiv elproduktion. Den nuva- rande skattenedsättningen är också en effektiv spärr mot solvärme i fjärrvärmen. Sverige är i genomsnitt en exportör av el. När vi importerar så importerar vi mest norsk vattenkraft. Det går att spara el i Sverige. Det är inte konstigt med tanke på att förbrukningen per capita i Sverige är 2,6 gånger högre än i resten av EU.
Anf. 30 LENNART BEIJER (v): Herr talman! Det är lika intressant varje gång att lyssna på de ständiga energipessimisterna, moderater, folkpartister och kristdemokrater. Det är precis som att allting ska vara som det alltid har varit. Varje försök att förändra någonting som vi vet om måste förändras anses som felaktigt på det ena eller andra sättet. 1997 års uppgörelse innebar att vi efter väldigt många år lyckades stänga en reaktor i Barsebäck. Vi satte in ett bidragsprogram för att få fart på vindkraft och andra förnyelsebara energislag och pengar för att få en ökad forskning. Det ställdes också fyra villkor för att stänga Barsebäck 2. Det har tagit några år extra för att få dessa villkor uppfyllda. Nu ser vi att från och med våren nästa år har vi uppfyllt de fyra villko- ren. Åtminstone vi tre partier som tar ansvaret för energiomställningen är överens om att vi då kan stänga också Barsebäck 2. Det nya som har tillkommit under åren är att vi nu går i förhandling med kraftindustrin. Vi försöker komma ifrån en situation där riksdagen ska besluta om varje nedläggning av reaktorer. I stället ser vi till att politiken och kraftindustrin gör ett gemensamt tag för att få en avstängning av de tio återstående reakto- rerna på ett sätt som båda parter kan vara överens om. Det handlar naturligtvis om att energiförsörjningen ska fungera i fortsättningen men att vi ändå tar stegen framåt. Det måste vara en bra modell där kraftindu- strin deltar aktivt i omställningsarbetet i stället för att stå vid sidan av. 1997 års uppgörelse fortsätter nu med marknads- inriktade åtgärder. Tidigare var bidragsmetoden väl- digt viktig. Där har vi sett att den dels kanske inte var världens effektivaste, dels har använts under en tid när elpriset har varit väldigt lågt. Det har inte hjälpt till att få till stånd de åtgärder som vi är intresserade av. Nu införs förhoppningsvis en ny kraftvärmebe- skattning relativt snart som får fart på karftvärmens utveckling. Elcertifikaten har vi diskuterat. Det kom- mer naturligtvis att vara väldigt intressant att se hur detta kan spela roll när vi ska få in det förnyelsebara mycket mer i vårt elsystem. Att vi måste ha en funge- rande effekthandel vet vi allihop om. Det måste vara någonting som marknaden i sig klarar utan att staten ska in och upphandla reservkraft för att klara de eventuella toppar som sker kalla dagar på vintern. Det finns en oro från vindkraftens sida att elcerti- fikaten inte kommer att vara tillräckliga för att vind- kraften ska byggas ut såsom vi har tänkt oss. Det måste vi naturligtvis följa. Skulle det vara på det sättet att vårt banksystem inte fungerar och över hu- vud taget möjligheten att bygga ut vindkraften försvå- ras påtagligt måste naturligtvis andra åtgärder vidtas därvidlag. Det är alldeles självklart att vindkraften måste ta en stor del av procenten i framtiden. Herr talman! Det är viktigt att Barsebäck 2 stängs nästa sommar för att vi ska få en fungerande elmark- nad och fart på omställningsarbetet.
Anf. 31 MARIA LARSSON (kd) replik: Herr talman! Jag noterar att Lennart Beijer har fått kalla fötter när det gäller vindkraften och måste även i dagens anförande reservera sig mot sitt eget beslut föregående vecka. Det var eftertänksamt men kanske lite sent. Det fanns förslag på bordet från vindkraften om smärre justeringar i den proposition som Lennart Beijer valde att rösta igenom förra veckan. Att tänka efter före är alltid klokt. Det är ett råd hädanefter. Jag tänkte ta upp en annan sak som vi inte har diskuterat närmare, nämligen den mätreform som också ligger i dagens proposition som vi har bord- läggningsdebatten om. Den innebär att alla kunder från år 2009 ska åläggas att ha en mätanläggning där man också kan ha månadsvis avläsning. Det kommer att vara ytterligare en reform som belastar den enskil- de konsumenten med en ganska stor kostnad. Energimyndigheten har sett att det här finns en miljövinst att göra för stora kunder som har en års- förbrukning på över 8 000 kilowattimmar. Men man har inte bedömt att miljönyttan är särskilt stor för de mindre kunderna. Ändå väljer regeringen med stöd- partier att göra detta till ett obligatorium. Min fråga är: Vad är miljönyttan av att en hyres- gäst i en tvåa, en ensamstående mamma som kanske har en vårdbiträdeslön, ska göra denna investering på i runda tal 2 000 kr och betala för de gröna certifika- ten som kommer att kosta betydligt mer för elen? Är inte detta att ålägga många människor med dålig ekonomisk möjlighet ett obligatorium som gör väldigt lite miljönytta? Har inte Lennart Beijer haft några som helst betänkligheter mot detta?
Anf. 32 LENNART BEIJER (v) replik: Herr talman! Vad gäller vindkraften tycker jag att det är så pass viktigt att vi får en fortsatt kraftig ut- byggnad av vindkraften. Vi vet allihop om att det har funnits en oro i 10-15 år från vindkraftens sida. Nu fortsätter oron om de nya elcertifikaten, som vi vet om att de tycker är bra. De är rädda för att övergång- en blir besvärligt. Vi måste naturligtvis ha det under luppen och följa utvecklingen. Jag är inte alldeles säker på att de har rätt. Men skulle de ha det tycker jag att man ska vara beredd att vidta åtgärder. Vad gäller månadsmätningen är det en ganska lång period fram till år 2009. Från början hade vi uppe den diskussion som Maria är inne på. Man skulle låta bli de riktigt små kunderna. Men det visa- de sig att det kanske är dumt. När man i ett område ändå sätter in månadsmätning kan det vara ett antal mindre kunder som finns på avsnittet. Då är det till fördel också ekonomiskt att de får vara med. Annars är det klart att de små kunderna kommer in i systemet sist, om man ser generellt på det hela. Det är natur- ligtvis en fördel att samtliga kunder har månadsmät- ning. Jag vill tillägga att vi kanske måste göra ännu mer saker för att få intresse hos de små kunderna att spara el, nämligen att gå ifrån fasta till rörliga elpriser. Det tror jag skulle få också pensionärer i små lägenheter intresserade av att vara effektiva med sin elanvänd- ning.
Anf. 33 MARIA LARSSON (kd) replik: Herr talman! Vi hade ganska mycket fakta på bordet när vi fattade beslut förra veckan, apropå vindkraften. Det förvånar mig att Lennart Beijer inte använde allt detta förstånd som han i dag tycks ha förvärvat för att agera annorlunda i den frågan. Man säger att man följer utvecklingen noga en vecka efter beslutet. Det är senpåkommet. Lennart Beijer borde ha tänkt efter före. Jag uppfattar att Len- nart Beijer uppenbarligen är oroad över precis det som jag sade. Det kommer att läggas en död hand över vindkraften framöver. De gröna certifikaten kommer att innebära energibyten men inte mer. När det gäller mätreformen tycker jag att man skulle ha nöjt sig med att göra det till en frivillighet för de små kunderna, vilket inte hindrar att man kan- ske kan dra fram ledningarna. Problemet är att man låter kunderna bära hela den här kostnaden. Därför belastas inte statsbudget eller utgiftstak på något sätt. Dock belastar det alla männi- skor i det här landet - såväl fattiga som rika. När man inser att miljönyttan är så liten, är då detta en rimlig belastning - åtminstone sett till kost- nadsbilden i dag? Det blir en väldigt liten miljövinst men ett stort hål i plånboken för många människor i vårt land. Därför tycker jag att man skulle ha valt en försiktigare väg och inte infört ett obligatorium för de små kunderna. Jag tror att man i stället skulle ha satsat på betydligt effektivare åtgärder som verkligen hade gett förbättringar också på miljösidan.
Anf. 34 LENNART BEIJER (v) replik: Herr talman! Vindkraftens och den småskaliga vattenkraftens problem har funnits i väldigt många år. Införandet av elcertifikat ger i alla fall en möjlighet för dessa att åter träda in på banan. Det kommer na- turligtvis att vara där som man i väldigt stor utsträck- ning använder elcertifikaten. Ett problem är möjligen den korta tiden från införandet av certifikaten och fram till dess att det hela når vindkraften fullt ut. Vårt problem är att få kreditsystemet, våra banker, att anamma och tro på den här utvecklingen och att inse att det faktiskt handlar om vettiga satsningar. Det är det som vi, såvitt jag förstår, inte har lyckats med. Jag känner en stor optimism och tror att vi klarar också den saken. Varje gång ett nytt system införs finns det alltid en oro i lägret. Men det man oroar sig för hoppas jag att vi ska slippa se blir verklighet. Maria Larsson nämnde de små kunderna. Ja, vad vi än gör är det alltid kunderna som får betala - det vet vi. Vi vet också att tidsutdräkten här sträcker sig fram till år 2009. Det betyder att det under åren fram till dess naturligtvis kommer billigare varianter, billi- gare sätt att installera de här mätarna. I slutändan kommer detta självfallet att gynna de små kunderna. Över huvud taget är det bra med månadsavläsning, också för små kunder.
Anf. 35 Näringsminister LEIF PAGROT- SKY (s): Herr talman! Vad jag tycker är det allra viktigaste i den här propositionen och som jag till en del nämn- de om inledningsvis - något som också blivit intres- sant för några av mina meddebattörer - är frågan om långsiktighet och stabilitet i energipolitiken. Jag me- nar att detta är viktigt därför att det är vad vårt när- ingsliv och våra människor behöver. Den som ska investera långsiktigt i en pappersmaskin behöver veta vad som gäller. I 30 års tid har svensk energipolitik präglats av motsatsen till långsiktighet och stabilitet. Några har försökt sig på det lustiga debattknepet att säga att det är vad som gällt sedan i våras eller under den senaste tiden. Men var och en vet vad det här handlar om. Sedan mitten av 1970-talet har ingen som investe- rar kunnat veta hur energipolitiken ser ut bortom nästa val. Somliga av oss minns hur det var 1976. Och vi minns hur det var 1978, då den borgerliga regeringen sprack. Trots en stark parlamentarisk majoritet kunde regeringen inte fungera. Den var helt förlamad på grund av kärnkraften. Inför 1979 års val kunde inga besked ges. Sedan var det val 1982, 1985, 1988 och så vidare - aldrig någon stabilitet; ingen kunde veta vad som skulle hända efter valet. Vi driver nu en linje inriktad på att skapa stabilitet och trygghet. Då gäller för mig två saker: dels att den baseras på en majoritet över blockgränsen, dels att den har ett politiskt innehåll som inrymmer respekt för jobben och oron för tillväxten och respekt för de människor som känner en oro för miljön och hälsan. Någon annan metod för att åstadkomma stabilitet finns inte för mig, utan detta står i centrum för den energipolitik som jag vill verka för och som vi soci- aldemokrater och våra partner sedan 1997 har verkat för.
Anf. 36 MIKAEL ODENBERG (m) replik: Herr talman! Jag kan instämma i det långsiktig- hetens lov som Leif Pagrotsky här sjöng. Jag gjorde mig inte skyldig till något billigt debattknep när jag konstaterade att vi bakåt i tiden inte haft någon lång- siktighet. Vad jag försökte förmedla var uppfattning- en att inte heller Leif Pagrotsky innebär någon lång- siktighet eller stabilitet - lika lite som Anders Sund- ström gjorde det. På den punkten instämmer jag i Leif Pagrotskys hänsynslöst hårda recension av företräda- ren. Problemet med den uppläggning som nu gäller är vanföreställningen att det skulle kunna vara möjligt att skapa den åtråvärda stabiliteten och långsiktighe- ten genom de överläggningar mellan staten och ener- gibranschen som nu sätts i gång. I mitt förra inlägg pekade jag på att 1980 års folk- omröstning också byggde på villfarelsen att man 1980 kunde fatta bindande beslut om hur politikerna skulle göra 25 år senare. År 1987 hade vi ett oåterkalleligt beslut. Men det höll inte. Det gick ju inte ens fem år innan man var tvungen att återkalla det. Vad får Leif Pagrotsky att tro att man i dag med en förhandlingsöverenskommelse mellan stat och näringsliv kan skapa stabilitet och binda morgonda- gens generationer och beslutsfattare vid beslut som får betydelse för de beslut som de om 20-25 år ska fatta? Sanningen är att överenskommelsen, om den kommer till stånd, inte kommer att vara värd mer än det papper som den är skriven på om - eller när - verkligheten kommer i kapp, och det gör den.
Anf. 37 Näringsminister LEIF PAGROT- SKY (s) replik: Herr talman! Min åsikt är att vi bygger en stabili- tet genom att utforma politiken så att den väcker respekt, att den står på starka ben och att den politiskt är fast förankrad på båda sidor om blockgränsen. Jag konstaterar att så har det inte varit. Vid varje val har två regeringsalternativ stått mot varandra - ett socialdemokratiskt alternativ och ett borgerligt alter- nativ där vi inte vetat vad det varit för energipolitik eftersom de borgerliga partierna sinsemellan haft så diametralt olika åsikter om energipolitiken. Jag tycker att det är en dålig grund för ett så långsiktigt politik- område som det här gäller. Den koalition som ni vid varje val erbjudit väljar- na - 1982, 1985, 1988, 1991, 1994 och 1998 - har innehållit partier som dels vill bygga ut kärnkraften, som Folkpartiet vill, dels vill avveckla kärnkraften, som Kristdemokraterna och Centerpartiet vill. Väljar- na, investerarna, näringslivet och medborgarna har inte kunnat veta vad som över huvud taget ska gälla. Jag har noterat att 1991, då olyckan var framme för Sverige och de borgerliga partierna vann valet, koncentrerades uppmärksamheten i Öresundsregio- nen i stället för på Barsebäck på frågan om en bro. Detta demonstrerade hur en fråga kan tas som gisslan för den politiska stabiliteten, hur oförutsägbarheten fungerar. Jag vill bort från detta, och då krävs den typ av politik som vi nu driver. Kanske finns det något annat förslag om hur det skulle kunna gå till. Det vore intressant att i så fall få höra det. Den utkantspolitik som Moderaterna driver kan aldrig vara en förutsättning för att få en politik som gäller under 20 eller 30 år eller som har den livslängd som en normal investering i svensk industri har. Men jag har kanske fel, så låt mig i så fall höra hur den rätta bilden ser ut. Hur ser alltså politiken för stabilitet ut enligt det moderata alternativet?
Anf. 38 MIKAEL ODENBERG (m) replik: Herr talman! Jag kan bekräfta att näringsminister Leif Pagrotsky har fel, alldeles fel. Hans politik väck- er inte respekt. I Dagens Industri skriver i dag en framträdande koncernchef i ett stort kraftföretag. Där recenseras en politik som bygger å ena sidan på silkeshandsken, på erbjudandet om förhandlingar - kära industri, ta nu chansen! - och å andra sidan på följande: Tar ni inte chansen kommer jag med en lag, om man hårdrar. Det är inte så man grundlägger ett bra samarbetskli- mat. Det är inte så man grundlägger goda förutsätt- ningar. Även om Socialdemokraterna med uppgörelsen med Centern och Vänsterpartiet byggt någon sorts bro över blockgränsen vill jag hävda att det inte ska- par någon stabilitet. Det har vi sett med detta eviga spring ut och in i sammanträdesrummen, i förhand- lingsrummen, schackrandet och årtalsexercisen. Det sägs att det nu är slut, det återstår väl att se. Det hade varit möjligt för Socialdemokraterna att träffa en stabil överenskommelse över blockgränsen. Det har funnits ett erbjudande från oss, från Folkpar- tiet, från Kristdemokraterna. Det hade varit möjligt för Socialdemokraterna om de hade velat att träffa en uppgörelse öven blockgränsen om en bred, i folkdju- pet, i fackföreningsrörelsen och i industrin starkt förankrad energipolitik. Den hade gett säkra och trovärdiga spelregler inför framtiden. Det gör inte Leif Pagrotskys proposition. Han är bara ännu en i raden av de där patetiska energiministrar som tror att de har åstadkommit något stabilt och långsiktigt. Välkommen i gänget!
Anf. 39 Näringsminister LEIF PAGROT- SKY (s) replik: Herr talman! Jag konstaterar att Mikael Odenberg som representant för det största borgerliga partiet avstår från möjligheten att ta en ledarroll inom oppo- sitionen och redovisa hur en alternativ, långsiktigt stabil energipolitik ser ut, en långsiktigt stabil politik som har förutsättningar att överleva ett val, eller kan- ske två. Det var tomt på detta och i stället det vanliga gnölet över att det vi gör är patetiskt, att vi är patetis- ka, eller vad det nu var för någonting. Jag tycker att det är torftigt och tomt. Vi gör ett försök, vi tror att det är till fördel för Sverige. Jag tror att det är till fördel för Sverige om vi faktiskt undanröjer hindret för en borgerlig regering, därför att den oreda som råder i det borgerliga blocket inför varje val tror jag är till skada för Sverige. Vi hjälper gärna till med detta genom att föra den här frågan bort från dagordningen. Men jag hade väntat av er, som tongivande borgerliga politiker som gör anspråk på att leda det borgerliga alternativet till svensk politik, att ni skulle anvisa ett paket som fun- gerar. I stället är det bara tomt och det gamla vanliga gnölet på socialdemokratin. Jag vill gärna upprepa: Jag tror att vi behöver en politik som väcker respekt både hos dem som ogillar kärnkraften, som är rädda för dess hälsoeffekter och dess miljöeffekter och de långsiktiga effekterna med avfall och annat och hos dem som är oroliga för jobb- en. Bara så tror jag att vi kan åstadkomma den poli- tiska stabilitet som jag vill ha. Jag tror att det kräver, oavsett vad vi tycker i sakfrågan, att vi stänger också Barsebäck 2 så snart som möjligt. Jag för min del är rätt optimistisk om att vi, när vi kommer fram till vår avstämningstidpunkt nästa år när vi ska läsa av de åtgärder som vi nu sätter in vad gäller effektbalansen, är i ett läge då vi kan fatta beslut om en snabb stäng- ning av Barsebäck 2. Det tror jag gagnar stabiliteten och långsiktigheten i energipolitiken.
Anf. 40 EVA FLYBORG (fp) replik: Herr talman! Leif Pagrotsky säger sig vilja hjälpa till att reda upp det borgerliga regeringsalternativet till gagn för Sverige. Det är väl att en regeringsföre- trädare inser att det skulle vara bra för Sverige om vi fick en borgerlig regering. Det är bara så jag kan tolka näringsministerns försök att hjälpa till, och det kanske man skulle kunna tänka sig. I själva verket har vi tre partier som säger att de tar ansvar. Vi hör näringsministern även i dag tala om stabilitet som en viktig komponent i olika beslut. Ja, men stabilt rätt åt avgrunden eller åt fel håll är verkli- gen ingenting att föredra. Nej, då är det bättre att tänka efter före innan man springer. För vad hjälper det att man springer om man springer åt alldeles fel håll? Jag tycker att dagens debatt, och även tidigare, egentligen är en alldeles lysande uppvisning och repetition av Henry Fords klassiska valfrihet när man skulle köpa en bil: Var så god och välj absolut vilken färg ni vill bara ni väljer svart. Det är ungefär det besked man har till industrin: Stäng frivilligt eller stäng genom tvång, men stäng. Det är som att fråga en dödsdömd: Får det lov att vara hängning eller skjutning? Slutresultatet blir detsam- ma. Vad vi i Folkpartiet har talat om ganska länge och vad vi står för är att vi inte vill lägga oss i hur vi pro- ducerar energin så länge man upprätthåller säkerhe- ten, högt ställda miljökrav och så vidare. Vi tycker att stängningen av Barsebäcks kärnkraftverk egentligen är ett svek mot välfärden. Utan en god och bra till- gång till billig energi har vi inte heller förutsättning- arna för den industri som vi har här i Sverige på det goda sättet. Då har vi inte heller skatteunderlaget för att ta ansvaret för en god och solidarisk välfärd. Ge- nom att stänga kärnkraftverk i förtid genom enorma kostnader för samhället undandrar vi faktiskt möjlig- het att vårda våra gamla, att ge skolböcker åt våra barn och så vidare.
Anf. 41 Näringsminister LEIF PAGROT- SKY (s) replik: Herr talman! Folkpartiet vill bygga ut kärnkraften. Det är solklart, det är tydligt. Eva Flyborg väljer att avstå från att säga det här och nu. Jag konstaterar att vi har olika prioriteringar i politiken. Jag vill priorite- ra långsiktighet och stabilitet på ett område där jag tycker att det är särskilt viktigt. Jag konstaterar att Eva Flyborg struntar i detta och väljer en extremist- politik som aldrig kan skapa stabilitet i svensk politik. Jag skulle vilja fråga Eva Flyborg: Hur ser Eva Flyborgs parlamentariska strategi ut för att genomföra den energipolitiska drömmen? Ni ville ju bilda re- gering med Miljöpartiet. Hur gick det till i förhand- lingarna när ni diskuterade detta? Var ni överens om vilken energipolitik som skulle gälla under den man- datperiod vi nu är inne i? Ni var långt komna, och ni beklagade när Centerpartiet lämnade förhandlingarna, för ni trodde att de skulle gå i mål. Hur byggde ni stabilitet i energipolitiken? Jag tror att vi är många som är väldigt nyfikna på detta, för det finns inte ett uns av vilja att skapa långsiktighet i det politiska upplägg som ni har i energipolitiken så som det tar sig uttryck i den här debatten. Låt oss höra nu. Jag ska avstå 30 sekunder av min talartid för att få lyssna särskilt i denna viktiga fråga.
Anf. 42 EVA FLYBORG (fp) replik: Herr talman! Det är idel goda gärningar från när- ingsministern i dag. Jag önskar att han hade samma inställning vad gäller energipolitiken. Den ingår fak- tiskt som en del i en god näringspolitik, där jag nyss försökte fastslå sambandet mellan en god tillgång på el och en välfärdspolitik för att kunna ta ansvar. Vad gäller Miljöpartiet var det alldeles utmärkta förhandlingar vi hade. Näringsministern kanske skulle kunna fråga dem själva. De ingår ju i det re- geringsunderlag som han själv företräder, inte just i denna fråga där regeringen måste hoppa från tuva till tuva i olika fall. I det här fallet är det Centerpartiet man har valt. De här frågorna debatterar vi ofta, mycket och länge. För en uthållig energipolitik borde vi faktiskt ta varning av det som till exempel toppmötet i Johan- nesburg uttalade i somras och som jag tycker är gans- ka allvarligt, men det har man över huvud taget inte valt att diskutera. Där sade man - jag kommer inte exakt ihåg ordalydelsen - i princip så här: För en uthållig utveckling i världen kan man inte på något sätt utesluta kärnkraften. Det innebär egentligen att om utvecklingsländerna ska ha chans till samma goda utveckling som vi själ- va haft, med den industri som trots allt kräver väldigt mycket energi, kan man inte utesluta kärnkraften. Då blir det för mycket föroreningar i miljön och så vida- re. Att säga att vi går åt bakvänt håll är ganska an- märkningsvärt. Just ordet "stabilitet" kommer jag ihåg att Göran Persson använde om Kinas diktatur. Att någonting är stabilt behöver inte vara detsamma som att någonting är bra, att springa stabilt åt ett håll men åt fel håll är faktiskt inte att springa åt rätt håll.
Anf. 43 Näringsminister LEIF PAGROT- SKY (s) replik: Herr talman! Jag får be att ta tillbaka mina 30 se- kunder, för det blev inget svar på frågan hur energi- politiken var tänkt att lösas. Jag förstår inte hur Folkpartiets strategi ser ut. Ni hade förhandlingar med Miljöpartiet. De gick bra, ni skulle sitta i regering ihop. Ni var överens om väldigt mycket, och ni hade förhandlat i flera dagar. Eftersom energipolitiken är viktig för er båda utgår jag från att den avhandlades tidigt i förhandlingarna. Varför är det så hemligt? Varför får vi inget veta? Var det ni som sålde ut er extremistposition eller var det Miljö- partiet? Eva Flyborg brukar prata om öppenhet och transparens i offentlig verksamhet, men här är det på något vis slingerbulten som gäller. Det var inget svar över huvud taget. Jag och många andra är väldigt nyfikna. Folkpartiet har den mest extrema positionen. Inte ens Moderaterna kommer i dagens debatt i närheten av den. Jag tycker att den är utmanande och provoce- rande, även om industrin till en början skulle vara intresserad av att få beslut i den riktning som Folk- partiet här driver, tror jag att den skulle känna sig lurad om det plötsligt blev en politik i Sverige som var så splittrande, som blev så kortsiktig och som skapade sådana motsättningar att det som industrin behöver för sin planering, för sina investeringar och för jobben i Sverige bara försämrades. Tänk på det Eva Flyborg! Hon pratar så mycket om tillväxt, jobb och välfärd. Den extremistlinje som ni driver är till skada för jobben, till skada för tillväxten och till ska- da för de offentliga finanserna i Sverige.
Anf. 44 EVA FLYBORG (fp) replik: Herr talman! Det är skönt att få sista ordet. Jag önskar att Folkpartiet hade kunna få det i de energi- politiska diskussionerna. Då hade vi kunnat fastslå samma sak, det vill säga att Miljöpartiet inte ingår i den uppgörelse som näringsministern och hans kom- pisar och träffat, utan det Socialdemokraterna, Väns- terpartiet och Centerpartiet som ingår i den uppgörel- sen. Varför han frågar oss hur vi ställer oss till det här tycker jag är lite märkligt. Han kan ju fråga själv. De ingår ju i hans eget regeringsunderlag. Jag vill ändå invända mot detta med extremistpo- sition. Är det så att näringsministern verkligen menar att 65-70 % av svenska folket är extremister? Då tycker jag att han har hoppat i alldeles galen tunna. 65-70 %, en stor majoritet av svenska folket, vill bevara kärnkraften och till och med bygga ut den. Det är sant att svenska folket står bakom mig i den här frågan. Det kan man ju säga att svenska fol- ket gör också bakom regeringen, långt bakom, herr näringsminister.
Anf. 45 MARIA LARSSON (kd) replik: Herr talman! Här har sjungits långsiktighetens lov. Jag var på en samling i lördags där jag - efter att lite kritiskt ha beskrivit elcertifikaten, eftersom vi hade önskat ett annat system - fick frågan: Om ni kommer till makten i nästa val är ni då beredda att riva upp den reformen? Då svarade jag: Nej, inte som ett förstahandsalternativ, därför att jag tycker att det har varit nog med ryckighet i energipolitiken. Här måste vi samla krafterna för att nå största möjliga stabilitet. Sedan tror jag att man kan komma att behö- va skruva på systemet, men att ha olika regeringar som avlöser varandra - vilket alltför sällan sker - skulle innebära katastrofala följder för den långsik- tighet som måste prägla energipolitiken. Det var mitt svar. Jag är beredd att instämma i långsiktighetens lov. Men jag skulle också vilja sjunga långsamhetens lov. Jag anförde i mitt tal att jag tycker att regeringen har räknat fel. Jag tycker att regeringen mörkar när det gäller det bortfall som kommer att vara ett faktum också 2004. Bortfallet ska uppgå till tre terawattimmar. I själva verket handlar det om fyra terawattimmar, samtidigt som konsum- tionen har ökat med åtta terawattimmar. Det går inte ihop. Det innebär att vi kommer att få kompensera bortfallet med import, och då är det bara att välja. Eskil Erlandsson gjorde det lätt för sig när han sade att vi inte själva kan bestämma på en avreglerad marknad. Nej, men då handlar det om import av kärnkraft, kolkraft och allt sådant som vi försöker att bli kvitt. Sådan är verkligheten. Det är därför som jag sjunger långsamhetens lov. Ha inte för bråttom med avvecklingen. Vi måste kunna ersätta den kraft som bortfaller på vettig sätt med tanke på miljön.
Anf. 46 Näringsminister LEIF PAGROT- SKY (s) replik: Herr talman! Det är trevligt att det är fler som hyllar långsiktigheten. Om vi nu pratar om det långa perspektivet kan jag påminna om att Kristdemokra- terna ju var det parti som engagerade sig för linje 3 i folkomröstningen 1980 som krävde avveckling av de då fem reaktorerna och att man inte skulle ta några nya i drift samt att detta skulle ske ganska snabbt. Jag kommer inte ihåg hur lång tid det var fråga om, men jag tror att det var tio år. Av motionen som riksdagen i dag bordlägger framgår det att Kristdemokraterna fortfarande vill avveckla kärnkraften. Det borde alltså finnas en na- turlig värdegrund för samarbete i dessa frågor. Vi har samma grundsyn, och jag förmodar att den baseras på respekt för folkomröstningsresultatet. I stället konstaterar jag att Kristdemokraterna samarbetar i dessa frågor med utkantspartierna, Folk- partiet och Moderaterna, som inte vill avveckla utan som vill bygga ut kärnkraften. Det gäller i alla fall Folkpartiet - hur det är med Moderaterna är jag inte lika klar över. Här handlar det inte om tempo, om takten är lång- sam eller inte, utan här handlar det om färdriktning. Och jag vill fråga Maria Larsson: Vore det inte trev- ligare att vara i ett avvecklingssällskap än i ett ut- byggnadssällskap i energipolitiken? Jag är säker på att det, om vi hade den typen av diskussioner, skulle finnas möjlighet för ett givande och ett tagande i olika riktningar och man skulle hitta former för att få både det ena och andra att fungera. När det gäller tempofrågorna och långsamheten har vi sedan 1980 stängt en reaktor. Vi hoppas att vi är kapabla att fatta beslut om att stänga av ytterligare en reaktor nästa år. Men inte skulle man kunna kalla det för någon racerfart, så kanske till och med det kravet kan anses vara uppfyllt.
Anf. 47 MARIA LARSSON (kd) replik: Herr talman! Kristdemokraterna står för en politik där vi på sikt vill avveckla kärnkraften, men vi vill göra det i en takt där vi kan ersätta kärnkraften på ett vettigt och bra sätt. Det har varit grunden för vår politik genom alla dessa år. Jag tror att vi har varit bärare av den största långsiktigheten i politiken. En del har anklagat oss för att ha svängt, vänt kappan efter vinden eller ändrat våra beslut, men vi har haft just långtsiktigheten som mål och perspektiv. Man kan inte utgå ifrån ett fattat beslut och genast säga att man ska riva upp det. Det handlar om lång- siktiga investeringar, om att ta hänsyn till en nationell basindustri som är energikrävande och så vidare. Om jag vore näringsminister och hade ansvaret för energifrågorna skulle jag ha gjort precis det som Mikael Odenberg sade, samlat betydligt fler partier än dem som i dag står bakom dagens energiuppgörelse och dem som samlades 1997. Vi hörde en liten histo- risk exposé över hur det gick till då. Men det hade funnits möjlighet till andra lösningar. Det är att be- klaga att så inte skedde, med det skedde ganska mycket i dessa förhandlingar som definitivt inte kan tillskrivas Kristdemokraterna utan snarare berodde på att Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Center- partiet fann för gott att ställa sig vid sidan och göra upp om saken utan att ta de hänsyn som vi vid det tillfället ansåg var helt nödvändiga.
Anf. 48 Näringsminister LEIF PAGROT- SKY (s) replik: Herr talman! Maria Larsson pratade än en lång- siktighet. Men hur ska en långsiktig, stabil energipo- litik för avveckling genomföras tillsammans med Folkpartiet och Moderaterna som vill bygga nya kärnkraftverk? Maria Larsson undviker själva grund- frågan, det fundamentala. Det handlar inte om tempo, inte om långsamhet eller snabbhet, utan det handlar om riktning. Ska man gå mot fler eller mot färre kärnkraftverk? Detta är den grundläggande frågan. Jag konstaterar att trots retoriken om avveckling och trots snacket om ansvar för att fullfölja folkom- röstningsresultatet är den väg som Kristdemokraterna väljer den väg som hänger ihop med Folkpartiet och Moderaterna. Det går inte ihop för mig, och det be- klagar jag. Det finns ju en alternativ väg för Kristde- mokraterna, även om långsamheten inte får drivas så långt att den innebär att man går in i evigheten med avvecklingen. Jag är inte lika dragen åt det eviga perspektivet som Maria Larsson kanske är. Men vi borde kunna bygga ett samarbete kring den färdriktning som vi är överens om. Nu har vi 2003. Jag konstaterar att Maria Larsson hellre pratar om 1997, men erbjudandet finns där. Välj väg! Är det avveckling eller är det mer kärnkraft med fler aggregat och mer avfall som är Kristdemokraternas huvudvägval i den här frågan?
Överläggningen var härmed avslutad.
Motionerna bordlades. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.30 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.
8 § Svar på interpellation 2002/03:246 om risk- kapitalförsörjningen för små företag
Anf. 49 Näringsminister LEIF PAGROT- SKY (s): Herr talman! Agne Hansson har ställt tre frågor till mig som rör riskkapitalförsörjningen för små företag. Första frågan handlar om vilka åtgärder jag tänker vidta för att Sveriges Kreditgarantiförening för Lokal Utveckling (SKGF) ska få fortsatt informa- tionsuppdrag för åren 2003 och 2004. Andra frågan handlar om vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att SKGF ska ha tillräckliga resurser för sin verksam- het. Tredje frågan slutligen handlar om vilka åtgärder i övrigt jag är beredd att vidta för att stödja kreditga- rantiföreningarnas verksamhet. Småföretagare som har behov av lån och krediter kan vända sig till så kallade kreditgarantiföreningar. Dessa riskkapitalinstitut bygger på ett lokalt och regionalt engagemang och syftar till att underlätta finansiering av företag i regionen. Ofta är kreditga- rantiföreningar bildade av lokala intressenter. I juridisk mening betraktas föreningarna som kre- ditmarknadsbolag och måste ha Finansinspektionens tillstånd för att driva verksamhet. Regeringen är positiv till och stöder framväxten av lokala och regionala kreditgarantiföreningar. I propositionen En politik för tillväxt och livskraft för hela landet beslutades om särskilda resurser för detta ändamål. Under perioden 2002 till 2004 lämnas totalt 3 miljoner kronor i projektstöd för information om hur man startar kreditgarantiföreningar. Bidragen lämnas till de berörda lokala aktörerna. Sveriges Kreditgarantiförening för Lokal Utveck- ling beviljades i juni förra året 500 000 kr för infor- mationsinsatser. Enligt beslutet skulle SKGF lämna en redovisning och utvärdering av gjorda insatser samt redovisa en plan för fortsatt arbete. Den slutliga redovisningen lämnades av SKGF för bara någon vecka sedan. Jag tycker att det är rimligt att avvakta med att ta ställning till ett nytt beslut om finansiering innan vi tagit del av redovisningen och utvärderingen. Reger- ingen kommer att besluta om de resterande medlen och hur dessa ska användas. SKGF kommer också framöver att ha en central roll för framväxten av kreditgarantiföreningsverk- samheten. Det var mina svar på Agne Hanssons två första frågor som gällde specifikt SKGF. Den tredje frågan handlar om kreditgarantiföre- ningar generellt. Jag anser att de medel som regering- en avsatt inte ska vara den huvudsakliga finansie- ringskällan för de kreditgarantiföreningar som växer fram. Statens insatser ska enbart underlätta spridandet av information. Kreditgarantiföreningar är inte en offentlig in- stans. De måste bygga på ett lokalt och regionalt engagemang och ansvarstagande. För en långsiktig och hållbar verksamhet krävs att föreningarna själva kan skapa dessa grundförutsättningar.
Anf. 50 AGNE HANSSON (c): Herr talman! Jag ber att få tacka näringsministern för svaret. Det är klart att jag kan gnälla lite över att det är lite defensivt och undvikande och säga att jag gav ministern en möjlighet att verkligen gå till histo- rien som den kraftfulla ministern och en pionjär för att bygga upp den här verksamheten som är så viktig för tillväxten och framför allt för den regionala ut- vecklingen i landet. Men jag vill ändå ha ett positivt anslag här. Jag noterar att ministern säger att han är positivt inställd till och stöder framväxten av lokala och regionala kreditgarantiföreningar. Det tycker jag är en väldigt bra start. Det innebär att det finns en bred politisk majoritet för att fortsätta den här verk- samheten. Jag är också överens med näringsministern om att när de här kreditgarantiföreningarna, som byggs upp lokalt, väl är uppbyggda ska de vara självgående och fungera så att företagarna hjälper varandra att se till att riskkapital finns. Det har vi goda erfarenheter av hemma i norra Småland där den första kreditgaranti- föreningen bildades. Men det här är inte tillräckligt. Det räcker inte att bara vara positiv, utan det krävs framför allt två sa- ker. Det krävs utbildning och information för att fler föreningar ska bildas. Det krävs också ett grundkapi- tal så att man har en stark soliditet så att verksamhe- ten kan fungera. Dessutom krävs det tillstånd från Bankinspektionen, men det är ju i och för sig inte regeringens ansvar. Det är där jag tycker att det har hänt väldigt lite på det här området. Det har varit trögt för pionjärerna att jobba. Bankinspektionen säger varken bu eller bä, men de förbjuder inte heller verksamheten. Regering- en har inte gett besked till SKGF om de har fortsatt informationsuppdrag eller inte. Redovisningen kom in nu, säger näringsministern. Den startade redan den 15 november, och man har lämnat in en plan för åren 2003 och 2004 och ligger i startgroparna, men nu saknas det pengar. Det var därför som jag tänkte att när näringsministern nu fick ta över de här frågorna, för han har inte haft ansvaret för dem hela tiden, skulle det hända någonting snabbt. Jag skulle vilja fråga näringsministern vad han menar när han säger att de har en viktig roll i framti- den. Har SKGF ett fortsatt informationsuppdrag för att se till att de nybildade föreningarna kommer i gång? Kommer de 2 ½ miljoner som är kvar snart? Varför kommer de inte? Kommer de nästa vecka, nästa månad eller om ett år? Då är det ju för sent. Det finns ju en möjlighet, och det har också re- geringen sagt, att de 2 ½ miljonerna kan bli 5 miljo- ner om man har privat medfinansiering. Vad är re- geringen beredd att göra för att se till att denna med- finansiering kommer till stånd så att den får en dubbel effekt på den här verksamheten?
Anf. 51 Näringsminister LEIF PAGROT- SKY (s): Herr talman! Jag kan konstatera att vi är överens om grundsynen i de här frågorna. Jag tycker att kre- ditgarantiföreningar är en mycket bra sak. Jag väl- komnar att det uppstår den här typen av sammanslut- ningar av företagare som är beredda att stötta och hjälpa varandra i den här viktiga verksamheten, ofta i den tidiga fasen av nyföretagande. Vi måste ha respekt för att detta är en verksamhet som är ganska ny. Det tar tid att komma in i den och att utveckla former. Det kräver utbildning och det kräver information. Just för den fasen har vi pengar tillgängliga som vi delar ut. Nu när vi har fått kom- pletta underlag är jag beredd att mycket snart, för- hoppningsvis inom den närmaste månaden, kunna fatta beslut om en fortsättning. Enligt vad jag har tagit reda på är också Finansinspektionen snart färdig med sin behandling, och även de räknar med att ha ett beslut på plats inom den närmaste månaden. Därför finns alla förutsättningar för att den här verksamheten kan rulla i gång på lite bredare front och med lite högre aktivitet. Men, som sagt, jag tycker att det är ett mycket bra exempel på ett lokalt initiativ, lokalt ansvarstagande och ett lokalt engagemang. Det är en verksamhet som bedrivs i föreningarnas egen regi och där vi från sta- tens sida kan hjälpa till lite på marginalen genom att stötta. Men det fina i den här kråksången är just det egna ansvarstagandet. Det välkomnar jag mycket starkt, och jag är beredd att hjälpa till på olika sätt för att den här verksamheten ska kunna växa. Agne Hansson sade att jag kunde ha blivit pionjär på det här området. Jag skulle gärna ha blivit det, men jag måste i rättvisans namn medge att det var min företrädare som inrättade detta. Pengarna finns redan avsatta, och om någon ska vara pionjär är det nog redan upptaget. Jag avser dock att göra mitt till för att detta ska kunna expandera och få en bra form.
Anf. 52 AGNE HANSSON (c): Herr talman! Den chansen fanns om ministern hade sagt: Det här är knöligt och har tagit lite tid, och de som har varit före mig har famlat lite. Men nu är jag beredd. Nu har jag fått ansvaret. Nu ska det hända saker. Nu ska SKGF få fortsatt informationsuppdrag för att omedelbart bilda nya kreditgarantiföreningar. Jag är beredd att ge de 2 ½ miljoner som ska förme- ras. Det går jag till regeringen med på torsdag, och sedan verkar jag för privat medfinansiering på ytterli- gare 2 ½ miljon kronor. Jag tänker verkligen sätta fart på Bankinspektionen. Detta hade jag naturligtvis önskat. Men jag tycker att ministern har varit ganska positiv under tiden. Pengarna kommer, och de kommer snart. Det är ändå ett väldigt viktigt besked som jag välkomnar. Det finns en sak till som jag skulle vilja beröra i det här sammanhanget. Det kommer också hemifrån norra Småland, från Kalmar läns regionförbund. Det gäller möjligheten för dessa kreditgarantiföreningar att utnyttja EU:s strukturfondspengar. Tyvärr har vi varit dåliga på detta i Sverige. När jag tittade på stati- stiken för strukturfondspengar till just riskkapital- bildning såg jag att tre medlemsländer hade en nolla i kolumnen. Sverige är ett av dessa. Portugal har utnyttjat 1 miljard euro på det här området. Så länge vi har det här systemet ska vi naturligtvis utnyttja det. Nu är min fråga om regeringen tänker agera som svar på regionförbundets skrivelse. Är ministern och regeringen nu beredda att öppna möj- ligheten - för denna tveksamhet har ju funnits - för kreditgarantiföreningarna att utnyttja de struktur- fondsmedel som vi har för att få tillgång till mer risk- villigt kapital? Då vore vi ytterligare på väg mot att kunna tillgodose en rad av de lokala projekt som finns ute i bygderna, som vill starta, som vill investe- ra och som vill vara med och öka tillväxten i hela Europa. Det är ganska rimligt att vi då också använ- der den här medfinansieringen. Min slutsats är alltså att jag är säker på att få ett positivt svar även på den frågan.
Anf. 53 Näringsminister LEIF PAGROT- SKY (s): Herr talman! Innan man kan komma i gång med en verksamhet i kreditgarantiföreningarna måste man ha tillstånd av Finansinspektionen. Sedan kraschen på marknaden i början av 90-talet när det visade sig finnas institutioner som inte var tillräckligt stabila och inte hade tillräckligt goda rutiner för att övervaka saker och ting har Finansinspektionen skärpt sin verksamhet på detta område kraftigt. Det tycker jag att vi måste ha respekt för. Det gör att deras arbete på området är grundligare och tar lite mer tid. Nu närmar de sig slutet, men innan de är färdiga med detta kan ingen verksamhet bedrivas annat än information och upplysning. Man kan inte låta detta övergå i någon konkret kreditverksamhet. Det tror jag att vi måste ha respekt för. Jag tror dock att vi nu närmar oss ett riktigt start- datum, så att säga. Vi har nu fått in fullständigt underlag för att vär- dera om den ansökan om mer pengar som vi har fått är av den arten att den förtjänar ett bifall eller av den arten att pengarna ska avslås. Jag har inte gjort den prövningen. Den håller på nu. Jag har dock redovisat min grundsyn att detta är en viktig, angelägen och sympatisk verksamhet och ett viktigt bidrag till före- tagsamheten i Sverige som jag har en god grundsyn på. Vad gäller hanteringen av EG:s strukturfonder är det ju självständiga myndigheter som har att hantera ansökningarna och att värdera om dessa stämmer med regelsystemet eller inte. Det har vi från regeringens sida ingen möjlighet att blanda oss i. I den mån jag skulle försöka och lyssna på Agne Hansson i den här frågan är jag rädd att jag skulle hamna i KU mycket snabbt. Jag väljer i försiktighetens namn att vara återhållsam i detta hänseende. Det gäller också försöken att påverka Finansin- spektionen att göra på det ena eller andra sättet i sin behandling av SKGF:s ansökan. Jag är dock optimistisk. Jag tror att detta kommer att gå bra. Det välkomnar jag.
Anf. 54 AGNE HANSSON (c): Herr talman! Jag tolkar näringsministern så att de här pengarna kommer väldigt snart. Det tror jag är ett väldigt viktigt besked för den fortsatta verksamheten. Sedan vill jag inte fösa näringsministern inför KU:s skrank. Det var inte det jag var ute efter. Jag tror att den debatt vi haft här i dag och de besked vi har fått kanske medverkar till att även Bankinspek- tionen kan få tummen ur i de här frågorna. Jag har också respekt för att de måste vara restriktiva i sin tillståndsgivning utifrån vad som har hänt, och det är bra att de är det. Men det är också det som är finessen med de här kreditgarantiföreningarna när bankerna och kreditinstituten tvekar, och när företagarna själva i föreningsform medverkar till riskkapitalbildningen tycker jag inte att Bankinspektionen borde vara så orolig. Såvitt jag har förstått har ju inte Bankinspektionen satt stopp för den verksamhet som redan pågår. Man får välkomna att det kommer positiva besked därifrån också. När det gäller EU:s strukturfonder måste jag ändå ställa frågan var proppen sitter när vi inte kan utnyttja dessa på ett så positivt och effektivt sätt som till ex- empel Portugal har gjort. Jag vet att det ligger en skrivelse från Kalmar läns regionförbund till reger- ingen. Man har stött på patrull hos de myndigheter som självständigt ska värdera detta, som näringsmi- nistern har sagt. De vågar inte och vet inte hur de här reglerna fungerar och vill ha ett förtydligande besked från regeringen. Jag kan inte förstå annat än att de borde kunna få detta och gå i gång efter den här de- batten.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 2002/03:252 om pri- vatisering av vattenförsörjning och vattenresur- ser
Anf. 55 Näringsminister LEIF PAGROT- SKY (s): Herr talman! Gustav Fridolin har ställt en fråga rörande de pågående tjänstehandelsförhandlingarna i WTO och vattendistribution. Vatten är grunden för allt liv. Varje människa har rätt till en grundläggande materiell nivå, och däri ingår givetvis vatten. Frågan om hur gemensamma vattentillgångar ska fördelas och förvaltas är därför mycket viktig. Enligt FN:s målsättning ska antalet människor som saknar tillgång till vatten och sanitet halveras till år 2015. I Sverige är utgångspunkten att det är en uppgift för det allmänna att tillhandahålla vattenförsörjning och rening av avloppsvatten. I många andra länder har man valt att ta hjälp av den privata sektorn för att leverera rent vatten. Bristande konkurrens kan göra privatiseringar meningslösa och till och med negativa. Enskilda organisationer och massmedier har rapporterat om dåliga erfarenheter från privatisering, bland annat från vissa städer i Sydafrika, Ghana och Bolivia. Inget land har ännu gjort några åtaganden för vattendistribution i WTO:s avtal för handel med tjänster, GATS. De exempel på misslyckade reformer som ibland nämns är därför en följd av andra hän- synstaganden eller brist på hänsynstaganden. Väljer ett land att privatisera är tillräcklig kunskap hos lan- dets myndigheter och närvaron av regler som säker- ställer alla människors tillgång till vatten av central betydelse. GATS roll är att åstadkomma icke-diskriminering och konkurrens på redan privata tjänstemarknader. Offentliga tjänster omfattas inte enligt gängse tolk- ning av avtalet. Om en tjänst ska vara privat eller offentlig är upp till varje land att besluta. På vattenområdet handlar GATS om vattendistri- bution och avloppshantering. GATS handlar inte om tillgång till vattentäkter eller handel med vatten i sig. Det är driften av den infrastruktur som är nödvändig för att distribuera vatten och kunskapen om hur vatten renas och distribueras som förhandlingarna gäller. Det stämmer att EU i så kallade kravlistor fört fram generella önskemål i de pågående tjänstehan- delsförhandlingarna om att tillåta konkurrens från europeiska tjänsteleverantörer om det finns en privat marknad. EU har inte idkat påtryckningar för en pri- vatisering av vattensektorn i något land. Det står uttryckligen i kravlistorna att önskemålen på intet sätt syftar till privatiseringar i någon sektor. Ökad konkurrens på marknader som redan är pri- vata ligger i både vårt och u-ländernas intresse. Svenska företag är kunniga inom vattenreningssek- torn. På de marknader där privata aktörer är välkom- na borde dessa företag få bidra med sina kunskaper. Men det är upp till u-länderna att bestämma om de vill öka konkurrensen eller inte. De är fria att behålla privata monopol ifall de föredrar det. Men jag hoppas att kritiken mot GATS i vissa i-länder inte ska göra u- länder rädda för konkurrens om resultatet blir fler privata monopol. GATS-avtalet innebär inte heller att ett land måste avreglera en marknad. Tvärtom. Särskilt på vattenom- rådet är det viktigt med en väl fungerande nationell lagstiftning som säkerställer rimliga priser och vatten- försörjning för hela befolkningen. Regeringen ger löpande information till allmän- heten om Sveriges ställningstaganden i förhandling- arna. I Utrikesdepartementets referensgrupp för WTO-frågor ges dessutom tillfälle för deltagare från frivilligorganisationer, fackföreningar och näringsliv att lämna synpunkter. Jag håller med om att EU:s hemlighetsmakeri kring GATS ställer till problem i onödan. EU- kommissionen borde offentliggöra alla EU:s doku- ment i förhandlingarna. Det har vi från svensk sida vid flera tillfällen påtalat för kommissionen, men tyvärr motsätter sig flera andra EU-länder detta. Insatser från den privata sektorn inom vattenför- sörjning och vattenrening ska inte uteslutas utan kan behövas om vi ska klara de mål som FN satt upp. Detta måste dock göras inom offentligt satta ramar, det vill säga genom vettiga regleringar som ser till att alla får tillgång till vatten till ett rimligt pris. Genom målmedvetet utvecklingssamarbete arbetar Sverige för att stärka u-länderna på det viktiga vattenområdet. GATS-förhandlingarna kan fungera som ett komple- ment i dessa ambitioner.
Anf. 56 GUSTAV FRIDOLIN (mp): Herr talman! Tack näringsministern för svaret. Det år vi nu är inne i, 2003, är utropat av FN till världsvattenåret. En av de stora segrarna i Johannes- burg var utfästelsen att man till år 2015 skulle halvera vattenbristen i världen. Det var ytterst bra och positivt framför allt för de två miljoner barn som varje år beräknas dö efter att ha blivit förgiftade av giftigt vatten. Mot bakgrund av dessa fina satsningar och utfäs- telser måste man fråga sig vilken väg man ska gå. Är privatiseringar av vattenresurserna rätt väg, det vill säga att rättigheten till vatten underställs profitintres- sen? Det kan vara olika. Men EU tycks många gånger tro att det alltid är rätt väg. Det var mot bakgrund av detta som jag skrev interpellationen, och det är mot bakgrund av detta som jag har fått näringsministerns svar. Efter att ha hört svaret i kammaren finns det några saker jag vill kommentera. 1. Vi måste slå fast att de dåliga erfarenheter som vi har sett, som jag har påtalat i min interpellation och som Pagrotsky lyfte fram i sitt svar inte beror på slumpen. De kommer sig av att världsmarknaden domineras av ett mycket litet antal aktörer. I de fatti- ga länderna är det i princip bara två företag som do- minerar marknaden helt. Resultatet har blivit att kon- struktionerna för vattentjänsterna har sålts till mycket låga priser och att villkoren har varit mycket ofördel- aktiga för den fattiga världen. 2. GATS medför - inte enligt mig utan enligt World Development Movement och analyser från Greenwichs universitet - att valfriheten riskerar att upphöra i och med GATS-avtalet eftersom kravet på avregleringar av vattenmarknaden blir obligatoriskt och gör att vissa nationella lagar som är till för att skydda den inhemska produktionen eller verksamhe- ten blir omöjliga att ha kvar om man fortfarande vill vara med i GATS. I de förhandlingar som har offent- liggjorts framgår att kravet på avregleringar av miljö- tjänster från EU:s sida har ställts på sju av de allra fattigaste länderna och 14 av de 41 länder som har de lägsta inkomsterna. När man hör detta är det särskilt viktigt att ha i åtanke under vilka omständigheter som dessa fattiga länder agerar. De har stora skulder mot omvärlden och kan frestas till att använda koncessionsavgifter för att betala av dem. Man har svårt att hävda sig i internationella förhandlingar. Det är oomtvistat vilka svårigheter de fattiga länderna har i olika WTO- rundor. 3. De privata monopolen är mycket farliga. Där verkar det att finnas en samsyn mellan mig och Leif Pagrotsky. Vi måste komma ihåg att de i huvudsak är konsekvensen av att övriga tjänster har avreglerats på en marknad med få aktörer och också dåliga förhand- lingsvillkor för enskilda stater, ofta småstater som Bolivia. Frågan handlar inte enbart om detta utan snarare om det går att behålla offentliga monopol om man anser att det är samhällsekonomiskt mest lönsamt. Vi måste i denna debatt kunna enas om att rätt väg alltid ska vara att nationellt självbestämmande ska gälla för hur man vill sköta sin vattenförsörjning. Ska det ske några som helst privatiseringar när det gäller vatten måste de ske på frivillig väg utan påtryckningar från EU eller annat håll. I de länder där man har valt andra system för att lösa sina problem med vattendistribu- tionen eller valt att exempelvis ge offentligt stöd till vissa konsumenter måste man få fortsätta om man vill det. Därför vill jag i denna första debattrunda fråga Pagrotsky om han kan garantera att Sverige gentemot EU driver linjen att EU på inget sätt ska lämna krav eller utöva påtryckningar som kan leda till ökad vat- tenprivatisering.
Anf. 57 Näringsminister LEIF PAGROT- SKY (s): Herr talman! Låt mig klart och tydligt slå fast att min åsikt är att det är bra med offentligt ansvar för vattenförsörjningen. Jag tycker att det är den naturliga ordningen. Så tycker jag att det ska vara i Sverige, och så tänker jag agera i de sammanhang där jag har något inflytande över detta. Det är min principupp- fattning, och den gäller för hur jag agerar på olika håll. Men det är inte min sak att bestämma hur man ska göra i andra länder. Jag kommer inte att medverka till att tvinga andra länder att göra med sitt vatten vad jag tycker är en dålig lösning i Sverige. Jag konstaterar att EU har inget mandat från sina medlemsländer, eller från Sverige, att driva den typen av krav. EU driver inte heller den typen av krav. I de länder som har valt en annan ordning för sin vattenförsörjning än den vi har, en privat medverkan eller privat ansvar för detta, ska försörjningen vara icke-diskriminerande. De får inte säga - som vissa länder gör - att det får bara vara anbudsgivare från USA. Då är det rimligt att vi får vara med med våra företag på de marknaderna. Det handlar inte om att tvinga någon med offentligt ansvar för vattendistri- butionen att på grund av våra intressen ge upp det ansvaret. Det är mig främmande, och det ska inte vara så. Jag kan konstatera att jag rimligen står på säkrare grund än Miljöpartiet. Jag har en snävare syn på vad vi bör överlåta i privat ägo än vad Miljöpartiet har. Jag erinrar om den debatt vi har haft om utförsäljning av akutsjukhus. De miljöpartister jag har diskuterat med har en friare syn på vattenfrågorna i Sverige än vad jag har. Däremot tycker jag att det är uppenbart att det är ett stort problem, när sådana här entreprenader bjuds ut i u-länder, att det är väldigt få aktörer som är in- blandade, och kanske ännu färre som bjuds in att delta. Det kanske är länder som har svåra problem med korruption, som gör att de som får de här kon- trakten inte är de som är ute efter att göra ett bra jobb utan kanske har mutat sig fram eller annat - vad vet jag? Det leder lätt till misstänksamhet om att det är någonting annat som ligger bakom än viljan att ge bra och billiga vattendistributionstjänster till befolkning- en. Jag förbehåller mig rätten att ha en misstänksam grundattityd i de här frågorna, och var och en kan lita på att jag kommer att tillämpa det också i mitt sätt att sköta Sveriges förhandlingar i de här frågorna. Jag vill påminna om att alla steg vi tar i de här förhandlingarna är och kommer att vara förankrade i Sveriges riksdag. Hittills är vårt agerande baserat på de riksdagsställningstaganden som vi nådde i enighet - åtminstone i de här avseendena var det fullständig enighet i riksdagen - som baserades på en skrivelse till riksdagen som Miljöpartiet, Vänsterpartiet och vi socialdemokrater utarbetade tillsammans. Jag räknar med att den enigheten kommer att bestå och att vi i de frågor som det gäller här har en bred samsyn i Sveri- ge om hur de internationella förhandlingarna ska bedrivas, även om vi till äventyrs har olika åsikter om hur vi bör ha det i Sverige. Enigheten finns om att det här är frågor som varje land ska bestämma över självt och att man inte ska utsättas för påtryckningar i de internationella förhandlingarna om huruvida det ska vara ett privat eller ett offentligt ansvarstagande för vattendistributionen.
Anf. 58 GUSTAV FRIDOLIN (mp): Herr talman! Tack för svaret, näringsministern. Jo, vi delar samma principiella grunduppfattning om vattenförsörjning och kommer att fortsätta att göra det. Vi kan lämna Sverige och den svenska situationen när man diskuterar GATS-avtalet och ser hur det kan tänkas slå mot de fattiga länderna, vilket var vad min interpellation handlade om. Risken med GATS är att de fattiga länderna kan tvingas privatisera sina marknader. Flera institut - vi pratar om Greenwichs universitet - har påtalat att om de här kraven går igenom rätt av kan det leda till att valfriheten försvinner, att påtryckningarna blir för starka mot länder som i dag är alldeles för svaga i olika förhandlingsrundor och därmed tvingas privati- sera sitt vatten. Risken med det är att ännu fler får förgiftat vatten och att ännu fler står utan vatten. Vi kan se det i de länder som i dag inte har lyckats avtala in ett särskilt skydd för de svagaste vattenkonsumen- terna där vattnet är privatiserat, hur konsekvenserna i praktiken har blivit stängda kranar med hänglås för dem utan pengar. Vi måste också komma ihåg att när vi pratar om icke-diskriminering är det någonting som ofta låter väldigt fint men som vid varje tillfälle måste analyse- ras väldigt noga. Innebär en total icke-diskriminering på de marknader som har blivit privata i det här fallet att man slår ut de alternativ som finns, i till exempel Indien, med sociala kooperativ som sköter vattenför- sörjningen? Innebär icke-diskriminering att de stora multinationella, ofta Europabaserade, företagen slår ut den vattenförsörjning som är socialt balanserad men som kanske inte råkar vara offentlig, som är fallet med vissa sociala kooperativ i Indien? Vi måste nog också i den här debatten våga peka på att risken är stor att de krav EU driver inte är rik- tigt de krav vi alltid för fram. Både jag och Leif Pag- rotsky har kritiserat hemlighetsmakeriet. Pagrotsky gjorde det på ett utmärkt sätt i det svar som lämnades till mig. Men det innebär också att för att få klarhet behövs den här typen av interpellationsdebatter, den här typen av utbyten och den här typen av samtal för att man ska få någon riktig idé om vad det egentligen är som pågår. Jag är rädd för påtryckningar som kommer att leda till ökad vattenprivatisering. Jag är rädd för att flera stora länder inom EU har ekonomiska intressen av vattenprivatisering i de fattiga länderna och har stora företag som har de intressena. Jag tycker att jag har grund för den rädslan. Jag skulle också vilja säga att den osäkerhet som kan tänkas råda kring vad GATS kan leda till gör att det skulle kunna bli omöjligt för ett land som har privatiserat sina marknader att gå tillbaka. Det har ju hänt i något fall. Trinidad sade upp ett avtal när avta- let löpte ut, och efter det har vattenförsörjningen inte fungerat bra men något bättre. Kommer man med GATS-avtalet att ha möjlighet till det? Eller kommer de förslag till skrivningar som har blivit offentliga, som handlar om att man har en ambition att öka libe- raliseringen, att göra det svårt, särskilt för ett land som sitter i en dålig förhandlingssits? Ja, det ställs väldigt många frågor. Men det ställs egentligen bara ett uttryckligt krav, och det vill jag verkligen återupprepa gång på gång till riksdagspro- tokollet: Sverige måste i EU tydligt agera för att EU:s möjligen penningintressanta och penningintresserade stormakter inte ser till att påtrycka vattenprivatisering för de fattiga länderna.
Anf. 59 Näringsminister LEIF PAGROT- SKY (s): Herr talman! Jag ska svara kort, kärnfullt, klart och tydligt på den viktiga fråga som Fridolin ställer. Jag kan inte garantera hur till exempel USA agerar mot u-länder i de här förhandlingarna. Men jag har sett till, och Sverige har varit med om att se till, att EU för sin del inte har något mandat att pressa på något land att privatisera eller avreglera vattendistri- butionstjänster eller vattenreningstjänster inom ramen för GATS-förhandlingarna. Vi kommer att ha en kontinuerlig dialog här i kammaren där det kommer att vara möjligt att kontinuerligt värdera om det här som vi har sagt kommer att genomföras under för- handlingarna. Nu har våra förhandlare från kommissionen inget mandat att driva en viss linje. Jag är övertygad om att de inte kommer att överskrida sitt mandat. Men dyker den typen av tecken upp är det lätt för oss medlems- länder att protestera och sätta käppar i hjulen, därför att ett förhandlingsresultat av den innebörden kom- mer medlemsländerna med all sannolikhet inte att acceptera. Det ingår inte i vår politik, och det finns ingen anledning för våra tjänstemän som sitter vid förhandlingsbordet i detta tidiga skede att driva nå- gonting som inte är EU:s åsikt och EU:s linje. Där kan vi tillsammans vara poliser och se till att det blir på det viset. Men jag känner som sagt var ingen misstanke om att de inte lojalt kommer att följa de mandat som vi har beslutat.
Anf. 60 GUSTAV FRIDOLIN (mp): Herr talman! Det känns skönt att den misstanken inte finns. Men då måste jag slutligen ställa frågan i mitt sista inlägg om man inte ska se de kravlistor som har läckt ut inte som någon form av påtryckning, någon form av bevis eller hint om att det kan komma att ske påtryckningar i samband med GATS- förhandlingarna. Att EU inte har något öppet mandat att göra det här i dag ger ju inte den tydliga och klara linje som egentligen önskas, eftersom det finns så mycket hemlighetsmakeri bakom EU:s agerande. Därför vill jag ha klarlagt att det inte finns några som helst idéer om påtryckningar för ökad vattenprivatise- ring. Jag pratar mycket om risken med att privatisera och utöva påtryckningar för privatiseringar. Men jag har också varit inne på två andra saker som jag inte tycker att jag lika tydligt har fått näringsministerns kommentar till. Det ena gäller i de fall då det redan finns privata marknader eller andra marknader än rent offentliga: Menar ministern att det är fullständigt klarlagt i ett sådant fall, även om det kommer in tyd- ligt i GATS-avtalet, att det ska vara öppet och att det ska finnas en icke-diskriminering, att det inte finns en risk för att man slår ut sociala kooperativ i länder där de agerar för att sprida vattenförsörjningen och ge vatten till alla och i stället släpper fram storföretag, som agerar på ett helt annat sätt och agerar så att det kommer att leda till hänglås på vattenkranarna för de svaga och fattiga? Menar ministern också att avtalet inte på något sätt riskerar, i och med de krav som EU och andra kan ställa och tydligen har ställt, att vattensubventio- ner till de ekonomiskt svaga blir omöjliga eller riske- rar att bli olagliga, vare sig själva nätet råkar vara offentligt eller privat?
Anf. 61 Näringsminister LEIF PAGROT- SKY (s): Herr talman! Subventioner kommer inte att regle- ras i det här avtalet. Om Sverige till exempel vill subventionera en tjänst kan Sverige göra det, oavsett hur man väljer att producera den. Vi kan subventione- ra järnvägstrafik även om den bedrivs i privat regi. Jag ser ingen anledning att räkna med att det kommer att bli på något annat sätt i den fråga vi diskuterar nu. Vad gäller icke-diskriminering skulle jag vilja be- skriva vad jag inte vill ska vara tillåtet i handelssy- stemet. Jag var nyligen i Vietnam och fick där lära mig att det inte var ovanligt att man vid upphandling av den här typen av entreprenader och tjänster hade som villkor att den som lämnade anbud skulle komma från något av G7-länderna. Vietnam, som vi har lärt oss är en banerförare för de små ländernas rätt, hade regler som säger att bara stormakter kan göra sig gällande och företag som ABB var utestängda från att lämna anbud. Det tycker jag ska vara förbjudet. Där känner jag ingen tolerans över huvud taget för den inskränkning som Vietnam i det här fallet hade. Nu är Vietnam inte medlem i WTO och kan göra som man vill. Där kan råda den laglöshet som de har lust med. Men i de internationella sammanhang där det ska vara lag och ordning, ordning och reda och inte den starkes rätt som gäller är en rimlig princip likabehandling oavsett nationalitet. Lokala socialt motiverade kooperativ måste rimli- gen i de allra flesta fall vara så konkurrenskraftiga och billiga att det är det som gäller. Nationell diskri- minering, så att amerikanska företag får lämna anbud men inte svenska, kan jag aldrig acceptera.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 2002/03:254 om stimulans av nyföretagande
Anf. 62 Näringsminister LEIF PAGROT- SKY (s): Herr talman! Åsa Torstensson har frågat mig vad jag avser att göra för att öka nyföretagandet i landet. Låt mig börja med att säga att för oss som har höga ambitioner för välfärden är en god ekonomisk utveckling ständigt i fokus. Som näringsminister är min mest prioriterade uppgift att skapa bästa möjliga förutsättningar för ett konkurrenskraftigt näringsliv och livskraftiga företag. Men att utveckla och förbättra villkoren för de svenska företagen kräver en seriös analys, inte popu- lism. Det håller inte att bara säga: Sänk skatten och öka utgifterna. Det har prövats tidigare, och vi kom- mer med fasa ihåg resultatet för företagandet. En seriös debatt kräver precision. Den statistik Åsa Torstensson hänvisar till om ras för nyföretagan- de är i själva verket siffror över nyregistreringar, som inkluderar ägarbyten och byte av bolagsform. Stati- stiken som mäter verkligt nyföretagande visar att nyföretagandet under 90-talet ökade kraftigt och nu ligger på en stabil nivå runt 35 000 årligen. En seriös debatt måste också ha sin utgångspunkt i det faktum att Sverige det senaste decenniet haft en mycket god ekonomisk utveckling. Vi har haft en starkare tillväxt, en snabbare produktivitetsutveckling och en högre sysselsättning än omvärlden. Slagord utan precision tar tid och kraft från den viktiga diskussionen om hur vi ska skapa ännu bättre förutsättningar för fler och växande företag. Just själva steget att starta företag tycker jag för- tjänar särskild uppmärksamhet. Många företagare kan vittna om hur viktigt det är att det under den första, sköra tiden, inte ligger en massa hinder i vägen. Man ska kunna ägna sin tid åt att utveckla sitt företag och sina produkter och att skaffa kunder. Det ska vara smidigt, enkelt och snabbt att skaffa de papper som behövs. Man ska inte behöva passa telefontider eller stå i kö. Den nya tekniken kommer att spela en viktig roll i förenklingsarbetet. Sedan den 1 april - förra veckan alltså - är det möjligt att via en enda webbsida genomföra hela processen med att registrera sitt nya företag. För att minska belastningen på företagen krävs en kraftsamling från regering och myndigheter. Det handlar om förenklingar av internationella och natio- nella regler, färre och enklare blanketter, bättre servi- ce och tillgänglighet hos myndigheterna, effektivare administration inom och mellan myndigheter samt IT-lösningar som förenklar tillvaron för små företag. Vi är nu i full gång med förberedelser för ett sådant handlingsprogram. Dessutom fortsätter och utvecklas kontinuerligt granskningen av nya, föreslagna regler. Vi sätter också fokus på att stimulera och upp- muntra unga människor att i framtiden starta och driva företag genom ett nationellt program för entre- prenörskap. Majoriteten av nya företag startar som levebröds- företag och har en lokal marknad. Svårigheterna med anskaffning av små krediter är skälet till att regering- en har infört ett nytt, generellt företagarlån för hela gruppen nyföretagare och småföretagare. För krediter under 50 000 kr har Almi fått möjlighet att finansiera kapitalbehov utan krav på medfinansiering. Vi kommer också att ägna särskild uppmärksam- het åt finansiering i tidiga skeden, så kallad såddfi- nansiering, och den rådgivning och stöd som behövs på detta stadium. Jag har här visat några aktuella exempel på vad vi gör för att stimulera nyföretagande på nationell nivå. Men minst lika viktigt är alla de verksamheter och aktiviteter som sker i samverkan mellan näringslivet och olika lokala och regionala aktörer runtom i lan- det. Jag vill betona de enskilda företagarnas viktiga roll i det här sammanhanget. De fungerar ofta som goda förebilder och motiverar och stimulerar därmed andra att starta företag. Jag kommer att noga följa utvecklingen av såväl nyföretagandet som företagan- det i allmänhet.
Anf. 63 ÅSA TORSTENSSON (c): Herr talman! Jag vill börja med att tacka ministern för svaret på min interpellation. På grund av eller trots statsrådets lätt irriterade tonläge i svaret måste jag kvarhålla mig vid nyföretagandet. Statsrådet beskriver att han har höga ambitioner för välfärden och säger också att ett konkurrenskraf- tigt näringsliv och livskraftiga företag är avgörande för detta. Samtidigt avfärdar han uppgifter där det framgår att nyföretagandet minskat kraftigt under senare år som populism och icke seriöst. Så sent som förra året hänvisade ministern och re- geringen till den goda tillväxten hos företagarna och vinsterna och tog dem till intäkt för sin politik. Det var också förra året som statsrådet och den övriga regeringen åkte land och rike runt och gav en massa löften inför valet som nu inte kan finansieras. Frågan till statsrådet måste då bli om statsrådet inte kan se de tydliga sambanden mellan löften om utgifter inom välfärdssystemet och att man måste möta en kon- junkturnedgång med åtgärder som stärker företagan- det och sysselsättningen. Hur skulle statsrådet annars kunna få fram de starka finanserna, om man inte vidtog de åtgärderna i tid? Jag ska dock visa min uppskattning för det stats- rådet säger om att man från regeringens sida vill lämna slagordsnivån. Eller det kanske var riktat till interpellanten? Vi har tidigare haft en minister som just pratade i slagord om småföretagarna som vår tids hjältar. Det är skönt att vi har lämnat den typen av slagord därhän. Centerpartiet ser mycket allvarligt på svårigheter- na att få tillräckliga resurser till vår gemensamma välfärd - till barnens skola, till personalen i vården. Centerpartiet har aldrig varit speciellt benäget att använda slagordspolitik eller överbudspolitik. Vi har i stället valt att lägga fram konkreta och finansierade förslag för att skapa ökad tillväxt med specifik inrikt- ning på småföretagen. Då krävs förändringar inom skattesystemet, möjlighet till generationsväxlingar och ett socialförsäkringssystem som tydligare ser människan i företaget i stället för att vara generellt inriktat mot enbart anställda. Herr talman! Eftersom näringsministern kallar viss statistik för både missvisande och oseriös måste jag kanske i stället hänvisa till ministerns eget verk. Man kan, via statistik från Nutek, ta del av det myck- et allvarliga läge som Sverige uppvisar på entrepre- nörssidan i förhållande till Irland, Finland, Norge och Danmark. Nutek påvisar också att i jämförelse med andra länder startar en låg andel av landets befolkning nya företag. Därför efterfrågar Nutek en långsiktig politik som stimulerar entreprenörskapet, som ändrar attityder, som ökar färdigheter och möjligheter för enskilda människor så att man kan få stimulans både i karriär och i livsstil. Näringsministerns eget verk visar fak- tiskt att sambanden mellan sänkta skatter och enklare regler är viktiga incitament för att få fler människor att starta eget. Man kritiserar också från Nuteks sida skattesystemet som krångligt och reglerna för få- mansföretag som tillväxthämmande. Därför måste jag ställa frågan: Var finns de här förslagen om regelför- enklingar? Annars blir det ju bara slagord från mi- nisterns sida. Var finns skatteförslagen som stimule- rar människor att starta eget? Var finns förslag där man kan stimulera till generationsväxlingar och så vidare?
Anf. 64 LARS-IVAR ERICSON (c): Herr talman! Först ska jag säga något om anled- ningen till att jag deltar i denna diskussion. Jag hade formulerat en skriftlig fråga till ministern med samma innebörd som interpellantens: Vad kan göras för att stimulera nyföretagandet i Sverige? I stället för att belasta ministern med dubbelarbete valde jag att delta i kvällens diskussion. Och det är en viktig diskussion. Visst finns det anledning att känna oro när Jobs and Society redovisar att det i landet under de två första månaderna i år registrerats 9 394 företag jämfört med 9 996 motsvarande period år 2002, alltså en minsk- ning med 6 %. Jag märker också av denna minskning i mina hemkommuner i nordligaste Skåne. Där har företagsetableringarna under år 2002 och årets första månader minskat väsentligt jämfört med år 2001. Det är alltså en oroväckande trend. Varför minskar då nyföretagandet? Kan det vara det krångliga regelverket? Vi lär ha fått 800 sidor förra året att lägga till de 22 000 sidor som redan fanns. Kan det vara osäkerheten? Kan det vara så att företagarkandidaten ser farorna framför sig, att under de första uppbyggnadsåren få leva med låga eller inga egna inkomster och med dåligt skydd när det gäller sjuk- och föräldraförsäkring? Kan det vara farhågor för alltför mycket byråkrati, blanketter och statistik som tynger? Det är glädjande att ministern aviserar en förenkling här. Då behöver vi kanske inte ha voter- ingar i fortsättningen när det gäller förenklat regel- verk för företagande. I Handelskammartidningen läste jag om en kvin- nas vedermödor när hon ville starta ett företag. Hon efterlyste då en person i regeringen som är verkligt insatt i och begriper villkoren för entreprenörer och småföretagare. Hon säger: I dag förstår faktiskt inte regering och lagstiftare ens att de inte förstår situatio- nen för landets småföretagare. Det är ju glädjande om det håller på att ske en at- titydförändring här. Jag tycker också att det låter spännande med det nationella programmet för entre- prenörskap. Jag skulle vilja att ministern utvecklade det lite. Vad innehåller det? Kan det vara riktade insatser mot skolan, att man under utbildningen av våra barn och ungdomar lyfter fram företagande som något positivt och spännande, något som är värt att satsa på? Handlar det om att uppmärksamma den alarme- rande framtida bristen på hantverkare. Det finns upp- gifter om att vi inom en tioårsperiod kommer att lida brist på 100 000 hantverkare. Hur ska vi får våra barn och ungdomar att satsa på hantverksyrkena - och därmed också bli småföretagare? Handlar det om att uppmärksamma våra invandrares situation? Vi tror att det finns mycket kreativitet hos de människor som har kommit till vårt land, och vi bör ju kunna ha rik- tade insatser mot dem för stimulera deras önskan att starta företag.
Anf. 65 Näringsminister LEIF PAGROT- SKY (s): Herr talman! Jag har klagat offentligt i olika sammanhang, och jag gör det gärna här igen, på att det råder högkonjunktur för populister som vill ge konstiga bilder av verkligheten i Sverige. Det gör jag inte för att jag vill skönmåla hur det är, utan jag tyck- er att en diskussion om så viktiga saker som de vi diskuterar nu kan utgå från en rimlig verklighetsbe- skrivning. Utifrån denna kan vi diskutera hur vi ska gå vidare. Jag syftar då inte på några enskilda leda- möter av riksdagen, utan jag syftar på den organisa- tion som ni har använt för att få ett underlag för era interpellationer. De använder braskande rubriker av typen "Rekordlågt nyföretagande" om siffror som i själva verket ligger 50 % högre än för tio år sedan. Det menar jag är populism. Det menar jag är oseriöst, och jag menar att det lägger en dålig grund för dis- kussioner om vad som behöver göras. Nyföretagandet ligger på nivån 35 000 om året, och det var 25 000 i början av 90-talet. 1990 var det 27 000. 1991 var det 23 000, tror jag. Och nu är det alltså 35 000. Även om det alltså nu är så pass mycket bättre är det min åsikt att det vore bra om det fortsatte att stiga. Det vore bra om vi kunde identifiera åtgär- der som minskar hindren och som ökar förutsättning- arna för nyföretagande. Men jag tror inte att den ty- pen av tjoanden som jag just beskrev hjälper mig i det arbetet eller hjälper Sveriges riksdag i det arbetet. Det finns en del att göra för att komma vidare. Jag tycker att det finns ett och annat att göra på skatteom- rådet. Jag tycker också att det finns ett och annat att göra när det gäller generationsskiftesfrågorna till exempel. Jag räknar med att det inför nästa år, till höstriksdagen, kommer genomgångar av de här frå- gorna i budgetpropositionen på det sätt som det bru- kar göra. Jag hoppas att vi då kommer att ha något att redovisa på de här områdena. Jag menar att det i den allmänna debatten är en överbetoning på just skattefrågornas betydelse. Jag tycker att förenklingsfrågorna är väl så viktiga. Jag har givit uttryck för min prioritering, att det ska bli enklare just under det första skedet, när företagen startar, när de är som bräckligast. Då behöver företa- garna sin tid mer än någonsin till att skaffa kunder och finslipa sina produkter och tjänster. Då ska vi prioritera att förenkla de ingrepp i vardagen som vi lägger på dem med blanketter och annat. Jag konstaterar att riksdagen och riksdagens majo- ritet där har en annan åsikt än jag. Jag vill prioritera detta, men riksdagsmajoriteten bestående av de bor- gerliga och Miljöpartiet har bestämt att i stället för prioritering ska man göra motsatsen: Man ska satsa på allt. Man ska gå igenom allt som finns. Det finns säkert mycket att göra där, men vi klarar inte att både avstå från att prioritera och göra allt och samtidigt prioritera och göra det som jag tycker är viktigast. Jag beklagar det. Vad gäller riktade insatser för entreprenörskap vill jag säga att vi sätter av speciella pengar till riktade satsningar i skolan på invandrare och gentemot kvin- nor, grupper som jag tycker att det är strategiskt vik- tigt att peka ut för att stimulera fram ett ökat företa- gande. Det gäller självklart våra ungdomar. Jag del- tog själv för mindre än två veckor sedan i ett arran- gemang i Göteborg, där gymnasister ställde ut sina företagsidéer på Svenska mässan. Också invandrare och kvinnor är starkt underrepresenterade i nyföreta- garnas skara. Där har vi ambitiösa riktade insatser i arbetet.
Anf. 66 ÅSA TORSTENSSON (c): Herr talman! Då kan vi med förväntan se fram emot höstens budget, där vi kan se konkreta förslag som skulle rikta sig till företagarna, till småföretagar- na. Förslag är naturligtvis alltid välkomna när de kommer, men med tanke på den situation som nuva- rande regering sitter i med en budget där man har löften vars finansiering överstiger intäkterna är det klart att det hade suttit bra om man också hade haft en sådan omvärldsanalys att man mött detta med åtgär- der i tid. Vad gäller regelförenklingar och skattesystemet är det just dessa två som Nutek ringar in. Om jag nu håller mig till regeringens och ministerns eget verk gäller det båda dessa delar. Även om ministern anser att skatteområdet är överdramatiserat eller överprio- riterat från vår sida är det just de två delarna som Nutek i sig har prioriterat. Då blir följdfrågan om ministern har en annan åsikt än Nutek i det samman- hanget. Ministern sade också i det första anförandet att man måste prioritera så att företagare och nyföretaga- re inte behöver stå i kö. Det är just det som sker i det dagliga livet för människor. Jag har här ett mejl där det står följande: "För knappt tre veckor sedan starta- de jag tillsammans med några andra ett nytt företag. Samtidigt ansökte vi om att få F-skattsedel. Beskedet vi fick initialt var att det skulle ta 4-6 veckor att få F- skattsedel. - - - När vi i måndags kontaktade Skat- temyndigheten fick vi besked om att vår ansökan om F-skattsedel inte har behandlats. Det kan komma att dröja ytterligare 8 veckor innan de kan handlägga ansökan. Vilket innebär att vi inte kommer att kunna fakturera våra uppdragsgivare förrän i maj sista hal- va." Detta är naturligtvis oacceptabelt för just nyföre- tagandet och för företagandet. Det är den kultur som finns och som man möter i det praktiska arbetet. Man hänvisar till att så mycket har gjorts och att så mycket nu är i gång. Men sådana här saker finns fortfarande i handläggningen. Det vore intressant att höra vad ministern anser om det.
Anf. 67 LARS-IVAR ERICSON (c): Herr talman! I förra veckan såg jag tidningsupp- gifter i husorganet Norra Skåne. Där framgick det att näringsministern menade att sänkt bolagsskatt skulle lösa problemen för många hårt trängda småföretag. Menar verkligen ministern att det är bolagsskatten som är huvudproblemet? Är det inte i stället så att andra skatter, socialför- säkringsvillkor och lagregler tynger företagen och därmed verkar avskräckande på dem som funderar på att starta företag? Jag tänker på bördor i form av ar- betsgivaravgifter, ansvar för sjuklön åt de anställda och skatt i samband med generationsskiften. Är det inte där man måste sätta in insatserna i stället? Sverige har ca 500 000 företagare. De ger arbete åt många människor och utgör grunden för samhälls- ekonomin. Jag tycker att de förtjänar större uppmärk- samhet. Får de större uppmärksamhet och stöd får vi också fler människor att starta nya företag.
Anf. 68 Näringsminister LEIF PAGROT- SKY (s): Herr talman! Min åsikt är att vi ska prioritera för- enklingsarbetet vad gäller nystartade företag. Jag konstaterar att centerpartisterna i riksdagen röstade för en annan ordning, nämligen att vi inte ska priori- tera utan göra på ett annat sätt. Vi ska sprida vår energi över alla tänkbara områden samtidigt. Jag konstaterar att man måste välja. Om riksdagen vill att vi ska låta bli att välja kanske vi måste välja det. Jag vill helst satsa på det som är viktigast för de nystarta- de företagen. Det finns stora problem vad gäller väntetiderna på F-skattsedel. Också jag får många brev om detta. Jag tycker att det är orimliga väntetider som redovisas. I vissa delar av landet har skattemyndigheterna pro- blem med att de har en anhopning av arbete under vissa delar av året i förhållande till den personal man har, och det blir väntetider på sådana blanketter. Det är precis det som jag tycker att vi ska prioritera att göra någonting åt. Jag vill anstränga mig för detta. Jag vill engagera mig för detta. Jag tycker att det inte bör få hålla på så här under lång tid, i stora delar av landet och under stora delar av året. Men det kräver koncentration och engagemang. Till slut till frågan om vilka skatter som är viktiga. Jag konstaterar för min del att skattefrågan är över- dramatiserad. När man lyssnar på den allmänna de- batten får man ibland intryck av att skatten alltings fel i Sverige, inklusive klimatet. Det finns ingen ände på allt elände som skatterna ställer till med. Jag delar inte den åsikten. Det betyder inte att jag tycker att allt är frid och fröjd. Det finns en del som man kan jobba vidare med. Men det gäller att ha proportionerna klara för sig. Jag konstaterar att Centerpartiet prioriterar att av- skaffa förmögenhetsskatten. Jag konstaterar också att väldigt få unga människor som funderar på att starta eget företag hindras av för hög förmögenhetsskatt i sitt nystartande av företag. Jag tror att Centerpartiet är fel ute när man väljer förmögenhetsskatten som me- tod att stimulera nyföretagandet, särskilt bland ung- domar, kvinnor och invandrare. Det är de grupper som vi just nu hörde Centerpartiet kräva insatser för. Det måste vara någorlunda balans mellan vad ni identifierar för problemområden som ni vill angripa och de instrument ni själva identifierar. Jag menar att vad gäller skatterna är det väl så viktigt att göra det enklare och mindre krångligt. Nu kan också småföretagare och egenföretagare ha en förenklad självdeklaration. Det tror jag är en väldigt viktig reform för många småföretagare. Den vägen tycker jag att vi ska gå vidare på. Då tror jag att vi gör Sveriges småföretagare och inte minst nyföretagare en tjänst.
Anf. 69 ÅSA TORSTENSSON (c): Herr talman! Centerpartiet har i riksdagen mycket tydligt varit ett av de fem partier som har sagt att regeringen ska prioritera förenklingsarbetet. Det var just avsaknaden av prioriteringen från regeringens sida som gjorde att det blev en ny majoritet. Skatter och enklare regler är två delar som är mycket viktiga att ha som två morötter. Jag håller med ministern om att förenklingsarbetet är avgörande för den enskilde företagaren. Men det är lika viktigt att vi hittar rätt inriktningar på rätt skatter så att man stimulerar de enskilda människorna att ge sig in i ett eget företagande och också stimulerar en genera- tionsväxling. Därför är arvs- och gåvoskatterna en viktig del i prioriteringen. När vi talar om företagaren är det lätt att se före- tagaren som en mogen man som har sparat pengar på banken. Det är också viktigt att se över möjligheterna för unga, kvinnor och invandrare att träda in på banan som egenföretagare. Vi måste vara införstådda med att många av de företagare vi har i dag är födda på 40-talet och snart kommer att avveckla sin verksam- het. Det är också viktigt att se att det finns unga, nya som man måste ge stimulans för att de ska våga ge sig in i detta. Där är socialförsäkringssystemet en viktig faktor för att unga och kvinnor ska ge sig in i företagandet och våga ta med sig sina tankar i ett eget företagande. Jag vill tacka ministern för den tid han har ägnat frågan i kväll.
Anf. 70 Näringsminister LEIF PAGROT- SKY (s): Herr talman! Det är viktigt att det finns politiker som förstår småföretagarnas och nyföretagarnas situ- ation. Det tycker jag också. Vilken förståelse för de nya företagarnas situation ger att kräva avskaffad skatt på aktieutdelning och avskaffad förmögenhets- skatt uttryck för? Den sista diskussionen om socialförsäkringssy- stemet lämnar också en och annat fråga obesvarad. Jag känner sympati för Åsa Torstenssons sista utta- lande att för att människor ska våga starta företag är det viktigt att socialförsäkringssystemet är så kon- struerat att man inte ger upp sin sociala trygghet och att man har rätt till pension, sjukförsäkring och så vidare även om man hoppar av ett löntagarjobb och startar eget. I början av debatten tyckte jag att jag hörde att försäkringspremierna var för höga för nyföretagare och småföretagare och att det var ett av problemen. Man får bestämma sig. Vill man ha mer eller mindre av försäkringsskydd? Jag tyckte att jag hörde båda delarna. Det ska vara bättre skydd och mindre skydd. Det är naturligen så att försäkringspremierna och försäkringsförmånerna ska hänga ihop. Jag kan väl inte tolka det så att man ska sänka pensionsförsäk- ringspremien och höja pensionen? Återigen: Jag har stark sympati för den del av detta som innebär att också småföretagare och nyfö- retagare ska ha ett starkt socialt skyddsnät för att minska risktagandet när det gäller att starta företag och för att få fler människor att vilja komma över tröskeln. Det behöver vi alla i Sverige. Det vore bra och välkommet och en riktning som jag tycker att vi ska arbeta i. I övrigt tackar jag för en angenäm debatt.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 2002/03:257 om bilstödet
Anf. 71 Statsrådet BERIT ANDNOR (s): Herr talman! Ulrik Lindgren har frågat mig vad jag avser att vidta för åtgärder med anledning av riksdagens tillkännagivande om att effektivisera och förbättra tillämpningen av bilstödet och för att an- slagna medel ska täcka behoven av bilstöd. Jag delar uppfattningen att bilstödet för många funktionshindrade är ett viktigt stöd som bidrar till en ökad livskvalitet och skapar förutsättningar för del- aktighet i samhället. Det senaste året har regeringen undersökt möjlig- heterna att effektivisera och förbättra tillämpningen inom nuvarande ramar. Detta arbete har dock visat att bilstödet är i behov av en mer grundlig genomgång som kräver att man även ser över sambanden mellan bilstöd och färdtjänst. Frågan är för närvarande föremål för diskussion i beredningen av tilläggsbudget och vårproposition. Min ambition är att finna en långsiktigt hållbar lös- ning för bilstödet. Jag avser därför att återkomma med förslag i regeringens vårproposition
Anf. 72 LINNÉA DARELL (fp): Herr talman! Bilstödet är ett utmärkt medel för att ge personer med allvarliga funktionsnedsättningar möjlighet till delaktighet i samhällslivet, möjlighet till ett yrkesliv och, inte minst, en bättre livskvalitet. Häromveckan debatterade statsrådet Andnor och jag just frågan om funktionshindrades möjligheter till delaktighet utifrån ett tillgänglighetsperspektiv. Bil- stödet är i högsta grad ett medel för att öka tillgäng- ligheten och därmed delaktigheten i samhällslivet. Skrivningen i budgetpropositionen i höstas var när det gäller anslagsnivån så luddig att den föranledde oss i Folkpartiet att i vår motion skriva att det är omöjligt att utifrån det underlag som finns bedöma vad regeringens förslag innebär för de funktionshind- rade. Vi har också i tidigare motioner påtalat att det be- hövs genomgripande förbättringar både vad gäller bidragsnivån och vad gäller bilstödets konstruktion och tillämpning. Att jag valde att delta i diskussionen i kväll har egentligen att göra med att jag helt nyligen fått be- skrivningar av hur verkligheten kan se ut för funk- tionshindrade som söker bilstöd. Utöver att pengarna inte räcker hela året är det också så att försäkrings- kassorna informeras sent om den ekonomiska situa- tionen. Det kan betyda att den som beviljats bilstöd tar kontakt med en bilhandlare och bestämmer sig för ett bilköp. Bilhandlaren fakturerar försäkringskassan. Men då är pengarna slut. Det finns till och med sig- naler som tyder på att människor har fått lösa den uppkomna situationen med ett privat lån i väntan på att det blir nytt år och nya pengar. Detta skapar inte någon tilltro hos människor vare sig för myndighets- beslut eller för politiska beslut. När nu statsrådet säger att det här kommer i vår- propositionen är min fråga: Kan antingen de som nu har fått besked men som inte riktigt vet om det finns pengar när de köpt sin bil eller de som har fått besked om att de får vänta till nästa år hoppas på att vårpro- positionen innehåller pengar som täcker det här året så att det inte blir nämnda lucka och bekymmer för enskilda människor?
Anf. 73 Statsrådet BERIT ANDNOR (s): Herr talman! Jag delar Linnéa Darells beskrivning av vikten av att ha ett bilstöd som fungerar bra just därför att det är så centralt och viktigt för funktions- hindrade att kunna leva ett liv som alla vi andra. Där är vi helt överens. Som jag sade i mitt svar har regeringen under det gångna året försökt att se om det går att utveckla bilstödet inom givna ramar. Vi har nu konstaterat att det inte är möjligt, utan vi måste ha en grundligare genomgång och översyn av bilstödet - också relaterat till hur färdtjänsten fungerar. Till frågan om medel, om de ekonomiska ramarna för bilstödet, måste jag be att få återkomma i sam- band med att regeringen nästa vecka presenterar vår- propositionen.
Anf. 74 ULRIK LINDGREN (kd): Herr talman! Först vill jag be om ursäkt för min sena ankomst. Jag får tacka för svaret men jag tycker förstås att det är lite kort och rumphugget. Det är ju bara knappt en vecka till vårpropositionen kommer. Men besked borde kanske kunna komma även om vårpropositio- nen ännu inte är framlagd. Vi är ju vana vid att det nu för tiden ett gott stycke i förväg kommer en hel del ur vårpropositionen, så varför kan inte lite grann även i det här ämnet komma i förväg? Betydelsen för den enskilde funktionshindrade att få en bil avpassad till de unikt egna behoven kan knappast överdrivas. Att trots avsevärda fysiska han- dikapp med bilens hjälp kunna ta sig var som helst, från att ta sig till jobbet eller att göra enkla ärenden på stan till att skjutsa ungarna, något som tidigare varit omöjligt, blir plötsligt en naturlig del av det dagliga livet - kort uttryckt: en så kallad normalise- ring, alltså att samhället inte "handikappar" utan anpassas och görs tillgängligt för att även den funk- tionshindrade ska kunna leva som vi övriga så kallade normala. Det är många som kan berätta om bilstödet som en stor och positiv förändring. Men, som säkert är bekant för ministern, finns det också en tilltagande frustration och ilska hos handikapporganisationerna och bland många enskilda som drabbats av den ord- ning som gällt sedan 1997, då vi fick begränsningen att de medel som anslås för ändamålet, i det här fallet för bilstöd, ska rymmas inom ramen för respektive budgetår. Efter år 1997 har i regel mer pengar anslagits un- der budgetåret för att pengarna ska räcka till under året. År 2002 beviljades 164 miljoner i anslag. Sedan kom ytterligare 50 miljoner på våren. Pengarna har ändå inte räckt. År 2002 tog pengarna, inklusive pengarna i vårbudgeten, slut den 4 oktober. År 2001 tog pengarna slut i november. Dessutom kan jag nämna ryckigheten. Detta med att redan från början anslå för lite pengar och den därmed följande osäker- heten har naturligtvis försvårat handläggningen för försäkringskassan och för de sökande. Kristdemokraterna har anslagit 20 miljoner mer än regeringen för år 2003 - förutom att vi bejakat att mer pengar har skjutits till under året i vårpropositio- nen. Nu menar vi dock att man faktiskt måste komma fram till att den faktiska funktionsnedsättningen ska utgöra en grund för rätt till bilstöd. Frågan är om minister Berit Andnor kan lyfta på locket lite grann när det gäller vårpropositionens innehåll och säga vad regeringen egentligen avser att göra i vårpropositionen. Min förhoppning här och nu är att statsrådet ska berätta mer än det som sägs i det korthuggna svaret. Den andra delen av min interpellation gäller riks- dagens uppdrag till regeringen. När kommer någon- ting om detta? Det fanns ett uppdrag att återkomma till riksdagen med en redovisning under 2002, och det blev inte så, som vi vet. Vi har inte nu en kvart in på detta år sett någonting heller i ärendet. Socialutskottet avstyrkte i höstas motioner om bil- stödet med hänvisning till att frågan bereds i Reger- ingskansliet och att regeringen avser att snarast åter- komma i frågan. Så hette det då. Vi vet att inget egentligen har förändrats sedan 1997 och inte heller under 2002. Frågan är vad som menas med "snarast". Orden tappar lite grann av sin betydelse. Jag emotser förstås lite mer besked än vad som hittills har visats.
Anf. 75 LINNÉA DARELL (fp): Herr talman! Det är gott och väl att vi är överens. Så var det också sist vi diskuterade tillgänglighet; vi är väldigt överens om att det är viktigt. Men det är regeringen och statsrådet som har ansvaret för att denna enighet om syfte och mål, i det här fallet med bilstödet, ska leda till att människor får möjlighet till denna tillgänglighet och delaktighet. Då är det väl rimligt att vi också får ett svar, dels vad gäller det uppdrag som faktiskt finns, dels på de frågor som nu ställs från många människor.
Anf. 76 Statsrådet BERIT ANDNOR (s): Herr talman! Låt mig säga att regeringen nu har undersökt möjligheten att inom de nuvarande ramarna för bilstödet utveckla det och också ta hänsyn till de synpunkter som har framkommit. Jag kan konstatera att det krävs en mer grundlig översyn av bilstödet, där vi väger in och tar hänsyn till situationen i dag och hur färdtjänsten fungerar. Vi väger av det i ett sam- manhang. Frågan om medel till bilstödet kan jag bara uppre- pa det jag sade tidigare, nämligen att jag har för av- sikt att återkomma i samband med att vårpropositio- nen presenteras den 15 april. Det där brukar vara en väldigt god regel som i alla fall jag brukar hålla mig till. Jag vet inte vad Ulrik Lindgren är van vid. För egen del brukar jag inte ge mig in i att avslöja något förrän vårpropositionen är framlagd.
Anf. 77 ULRIK LINDGREN (kd): Herr talman! Minister Berit Andnor! Avslöja - jag tänker naturligtvis på den presskonferens som har varit med regeringen och stödpartierna och där ni har lyft på locket ganska mycket och ymnigt om vad som komma ska. Så jag tänkte att även ministern kanske har något att komma med i dag, i synnerhet som det bara är en vecka kvar tills propositionen framläggs. Jag tycker att det också är viktigt med den prin- cipfråga som denna fråga inrymmer. Vi är många som i namn av normalisering har bejakat en rättig- hetssyn inom handikappolitiken. Ofta gäller det för kommunerna att om de inte lever upp till eller rentav obstruerar mot rättighetslagarna inom handikappoliti- ken kan de få vitesförelägganden. Kommunerna kan inte hänvisa till ekonomiska svårigheter som motiv till avslag, utan har den enskilde den lagliga rätten till en åtgärd ska kommunen verkställa detta. Alla poli- tiska partier står bakom den här ordningen. Men nu gäller det ett statligt åtagande, bilstödet, och då kan vi lägga märke till att rättighetssynen tydligen inte gäll- er. Bilstöd beviljas om det finns pengar, som det står i förordningen: Inom ramen för de medel som anslagits för bilstöd till handikappade lämnas bidrag till att anskaffa motorfordon. Annars blir det inga pengar. Frågan är om ministern har någon kommentar till de skilda principer som gäller för kommunerna re- spektive staten. Det finns en lång historia av förspel till detta. Mi- nister Berit Andnor säger nu - man har kommit till klarhet om det - att det fordras en grundlig översyn. Men det är ingen ny insikt egentligen, utan behovet av en grundlig genomgång har upprepats alltsedan förordningen förändrades 1997. Sex års tid har re- geringen faktiskt haft på sig i denna fråga att göra en grundlig översyn. Det är lite sent att säga att en grundlig översyn är någon form av ny upptäckt.
Anf. 78 Statsrådet BERIT ANDNOR (s): Herr talman! Jag vill upprepa det jag sade inled- ningsvis: Bilstödet är ett mycket viktigt och centralt stöd för väldigt många. För funktionshindrade bidrar det till en ökad livskvalitet och till att de så att säga kan närma sig det liv som vi alla andra lever. Det är alltså centralt och viktigt. Jag kan konstatera, precis som Linnéa Darell sade tidigare, att det finns behov av att titta över det här lite mera grundligt. Jag har för avsikt att se till att det blir genomfört och komma tillbaka till riksdagen. I medelsfrågan får jag återkomma i samband med att vi presenterar vårpropositionen i nästa vecka.
Anf. 79 ULRIK LINDGREN (kd): Herr talman! Minister Andnor! Jag tycker att det värt att rekapitulera historien för att understryka att det inte kan röra sig om en plötslig ny insikt om att man behöver göra någonting. Som ett svar på en fråga i december 2002 av riks- dagsledamoten Nils-Erik Söderqvist svarade minister Andnor att regeringens ambition är att pengarna ska räcka och att regeringen ska återkomma till riksda- gen. Ungefär på det viset har det låtit år efter år - i januari 2001 i ett svar från socialminister Lars Eng- qvist på en fråga av riksdagsledamoten Anita Sidén, i april 2000 i ett svar från socialminister Lars Engqvist på en fråga av riksdagsledamoten Lars Gustafsson. År 1999, alltså för fyra sedan, i en interpellation av riks- dagsledamoten Lena Olsson svarade Lars Engqvist att det är väl ingen som är nöjd med ett system som innebär att pengarna tar slut i september innevarande budgetår. Det är ingen som tycker att det är bra att den som får besked inte får pengarna, eller ännu vär- re, att den som väntar på besked inte får något be- sked. För fyra år sedan, minister Andnor! Möjligheten finns nu att du som minister, till skillnad från dina företrädare, tar chansen att antingen låta den faktiska funktionsnedsättningen utgöra grun- den för bilstödet, som ju egentligen alla önskar, eller åtminstone, om det inte går för sig, fatta ett tydligt öppet prioriteringsbeslut om hur det ska vara. Detta i stället för dagens svåra förvirring, som Lars Engqvist säger, att den som får besked inte får pengarna, eller ännu värre, att den som väntar på besked inte får något besked, det vill säga en dold prioritering som man lämnar över till förvaltande apparat att hantera på något sätt. Det är inte att uppträda öppet som poli- tiker och ta ansvar för den prioritering som faktiskt bör ske. Vi vill se att den faktiska funktionsnedsättningen ska utgöra grunden för rätt till bilstöd.
Anf. 80 Statsrådet BERIT ANDNOR (s): Herr talman! Låt mig med anledning av det sista säga, Ulrik Lindgren, att är det några som tar ansvar och vågar prioritera är det den socialdemokratiska regeringen som har gjort det och kommer att göra det framöver, det kan jag lova. Det är inga problem med det. Jag har sagt det tidigare, och jag upprepar att frågan om medel till bilstödet kommer att lyftas upp i samband med att vårpropositionen redovisas i nästa vecka. Det är en god ordning, och den håller jag fast vid. När det gäller bilstödet vill jag också göra den kommentaren att det vi har sett, när vi har följt upp bilstödet under de senaste åren, är att det har föränd- rats i användning och också utvecklats över tiden. Att ge sig in i och ändra i de bestämmelser som rör bil- stödet kräver noggranna överväganden just därför att detta är en så central och viktig fråga för många funktionshindrade. Jag tycker också att det finns anledning att ha stor respekt för att det görs en grundlig översyn där man också väger in hur färd- tjänsten fungerar. Det ska enligt min uppfattning fungera bra. Jag har för avsikt att återkomma i denna fråga, det kan jag lova Ulrik Lindgren.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 2002/03:218 om satsningar på friskvård
Anf. 81 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Maria Larsson har frågat statsrådet Hans Karlsson vad han avser att vidta för åtgärder för att skapa goda incitament för företag att satsa på förebyggande frisk- och hälsovård. Hon har ställt frågan mot bakgrund av hur skatte- och avgiftsregler- na är utformade. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på frågan. Utgångspunkten är att beskattningen ska vara en- hetlig och neutral. För att undvika att lön omvandlas till exempelvis förmåner gäller därför som huvudre- gel att alla förmåner ska tas upp till beskattning hos den anställde. Personalvårdsförmåner är dock undan- tagna från beskattning och arbetsgivaren får även göra avdrag i näringsverksamheten för kostnader för personalvård. Det ligger i arbetsgivarens intresse att personalen är i god fysisk och psykisk balans. Det förhållandet att arbetsgivaren stimulerar de anställda att motionera eller utöva annan friskvård är därför självklara former av personalvård. Frågan om skattefri förmån av enklare slag av motion och annan friskvård behandlas i betänkandet Förmåner och ökade levnadskostnader (SOU 1999:94). Utredningens förslag bereds för närvarande inom Regeringskansliet. Jag är därför inte beredd att nu gå in på denna fråga ytterligare.
Anf. 82 MARIA LARSSON (kd): Herr talman! Ohälsan kostar i dag samhället i storleksordningen 118 miljarder, vilket är en stor del av statsbudgeten. Då finns det skäl att slå till alla klutar för att så många människor som möjligt ska kunna ha ett hållbart arbetsliv. Förebyggande insatser sparar resurser. Jag tycker att det är ett räddhågat svar som finansministern har givit mig, kargt, knapphändigt och ingen brodyr. Ökad hälsa ligger i enskilda människors intresse, i arbetsgivarens intresse och i de svenska skattebeta- larnas intresse. Jag förmodar att det också ligger i finansministerns och regeringens intresse. Utredningen som finansministern hänvisar till i svaret - SOU 1999:94 - skvalpar fortfarande runt i Regeringskansliet. Beredningstiden har varit ganska lång och utredningen är fortfarande under beredning. Det låter som snigelhastighet i mina öron. Någon sade till mig att departementet ännu inte har upplevt ett tillräckligt starkt politiskt tryck för att ta tag i den frågan, och då vill jag bidra till att skapa det politiska trycket. Frågan har högsta angelägen- hetsgrad, tycker jag. Det måste väl vara regeringens ambition att av egen kraft driva den här typen av frågor när ohälsotalen ser ut som de gör. Jag hoppas att finansministern och jag är överens om att det måste betraktas som positivt att arbetsgiva- ren stimulerar de anställda till att motionera, att det betraktas som en självklar form av personalvård. Då är den lagstiftning som vi har i dag gammalmodig, och det behövs en ny. Enligt dagens lagstiftning ska en åtgärd eller in- sats omfatta hela personalen. I dag är det betydligt lättare att göra avdrag för underhåll av maskiner och inventarier än för underhåll av människor. Personalen är den viktigaste resursen för alla företag, och det krävs ett kontinuerligt underhåll för att man ska kun- na ha ett hållbart arbetsliv. Förslaget i SOU 1999:94 ligger i stort sett färdigt. Det innebär att ett terminskort på motionsanläggning skulle kunna vara skattefritt förutsatt att erbjudande om fri motion lämnas till hela personalen. Också i utredningen utgår man ifrån att alla individer är stöpta i en och samma form och har samma behov. Det öppnas egentligen ingen möjlighet att i preventivt syfte erbjuda en individanpassad motion. Men nu är det så att olika människor har olika ar- betsuppgifter, olika kroppskonstitutioner, olika rörel- sevanor och är intresserade av olika aktiviteter. Jag tror att vi måste skapa ett system som är flexibelt där individen har möjlighet att själv välja. Jag skulle vilja höra finansministern bekräfta att detta också är re- geringens tankar med ett nytt lagförslag. Nu har beredningstiden pågått i fyra år, och min fråga är naturligtvis: När kommer förslaget och vad är det som förbereds? Vad kommer förslaget att inne- hålla?
Anf. 83 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Jag delar uppfattningen att det är viktigt att arbetsgivaren visar omsorg om sin perso- nal, och då ingår det naturligtvis att göra förebyggan- de insatser för att skapa god hälsa hos personalen. Det system som vi har i dag ger också möjlighet att via olika insatser hjälpa personalen till enklare former av motion. Det betänkande som jag åberopade i mitt inter- pellationssvar innehöll några förslag som under re- sans gång i praktiken redan har kunnat tillämpas. Några utslag i aktuella rättsprocesser har visat att de förslag som fanns i utredningens betänkande numera är fullt användbara, så betänkandet har inte legat i någon bokhylla under fyra års tid, utan en del av förslagen har redan kunnat tillämpas genom aktuella domstolsutslag. Betänkandet innehåller också ytterli- gare några mindre saker som det finns skäl att funde- ra på. Jag tycker inte att det system som finns i dag ut- gör något hinder för arbetsgivaren att vända sig till all personal och erbjuda enklare insatser för att främja motion. Om man som interpellanten förespråkar väl- digt dyra insatser kommer saken naturligtvis i ett annat läge, och det är det som man har försökt att undvika. Man ska hålla det hela på en rimlig nivå och undvika att den här möjligheten blir ett sätt att sub- ventionera kostsamma idrottsverksamheter.
Anf. 84 MARIA LARSSON (kd): Herr talman! Det som finansministern åberopar är att man i dag hos vissa skattemyndigheter kan få godkänt för till exempel avdrag för ett motionskort på en gymanläggning. Men det finns i dagsläget inget lagstöd för detta. Sedan har detta utvecklats som en kutym. Jag tycker att det vore väldigt bra om vi an- passade lagstiftningen efter dessa domstolsutslag. Om man tittar på vad lagen egentligen säger inne- bär den ett missgynnande av den lilla arbetsgivaren. En stor arbetsgivare har möjlighet att hyra en egen lokal eller att ha eget gym på arbetsplatsen. Men den som har tre anställda har inte dessa möjligheter. Jag tycker att det är viktigt att det tillskapas ett lagstöd så att inte de små arbetsgivarna diskrimineras i detta hänseende. De bör kunna få stödja sin personal i samma utsträckning som större arbetsgivare. Sedan finns det andra delar där begränsningarna är ett faktum i den här lagstiftningen. Det står till exempel att man godkänner motion av enklare slag. Här inbegrips också friskvård som kan vara avdrags- gill. Bowling är av enklare slag, men inte golf. Tennis är av enklare slag, men inte segling. Bandy är av enkelt slag, men inte ridning. De sporter som kräver dyrare utrustning godkänns inte. Men man måste ju inte köpa hästen för att vara på ett ridhus. Man kan ha ärvt golfklubborna för att tycka att det är roligt att testa golf. Det viktiga är att få i gång människor i friskvårdande verksamhet. Friskvård som utöver den här typen av aktiviteter är avdragsgill är sådant som kostrådgivning, stress- hantering, rökavvänjning och pausgympa. Det är sådant som Riksskatteverket har godkänt. Det är jättebra alltihop, men det som många känner behov av i dagens arbetsliv - inte minst kvinnor inom indu- strin och vården - är massage, någonting som i dag inte är avdragsgillt och som skulle vara ett ypperligt sätt att bedriva friskvård på. Det indikerar att den här lagstiftningen måste ses över. Man borde skapa möj- ligheter som passar individen utifrån arbetets slitage på kroppen, utifrån de förutsättningar som individen bär med sig. Därtill är dagens system alltför stelbent. Är finansministern beredd att låta pröva om man kan vidga begreppet för vad som kan ingå för att vara avdragsgillt? Massage är sådan sak som jag tycker borde vara självklar. Det är en kostsam sak för den enskilde, om man tillhör dem som har låg lön, men det är en väldigt hälsofrämjande faktor för bland annat vårdpersonal och industriarbetare. I dag ser också lagstiftningen ut som följer, att det ska vara av mindre värde. Ett företag som sänkte sin sjukfrånvaro till 0,5 % lade in en friskvårdscheck till alla anställda på 15 000 kr. De blev ordentligt straffbeskattade, fast deras målsättning lyckades, nämligen att få ned ohälsotalen på företaget. Det här indikerar att de som vågar och vill satsa har framgång när det gäller hälsa för människor, vilket gagnar hela nationen. Är det motiverat att sätta ett tak som i dag ligger på 2 000 kr per år? Det är ungefär vad skattemyndigheten god- känner. För de företag som vill utöka den här verk- samheten för att få ned sina ohälsotal tycker jag att den gränsen känns ganska förlegad. Det borde finnas utrymme för betydligt mer. Jag är fortsatt intresserad av att höra: När kommer lagstiftningen?
Anf. 85 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! De exempel som Maria Larsson an- gav visar att det faktiskt finns goda möjligheter i dag för arbetsgivare, även mindre arbetsgivare, att stödja sina anställda när det gäller olika former av motion och fysisk aktivitet. Maria Larsson är säkert medve- ten om att i några av rättsutslagen har man numera kunnat jämställa arbetsgivare med mindre arbetsgiva- re som inte själva har lokaler och utrustning för mo- tion utan måste köpa den typen av tjänster. Det är alltså numera fullt möjligt. En formaliserad föränd- ring av lagstiftningen som bekräftar det här är natur- ligtvis möjligt att göra, men det är inte den avgörande frågan för den här möjligheten finns redan för mindre företag. Det sker ingen olik behandling i det avseen- det. Däremot kan vi alltid diskutera om det ska vara någon form av ekonomiska gränser eller rimlig nivå på den här typen av insatser. När jag hör exemplet som Maria Larsson nämner i sin interpellation om 15 000 kr per individ och år, tycker jag kanske att det inte är riktigt den volymen som samhället i första hand ska ta ansvar för. Med nuvarande lagstiftning, och domstols- och rättspraxis tror jag att vi klarar de allra flesta typer av rimliga insatser. Jag har lite svårt att se segling som en oerhört stor motionsinsats och att det, framför allt om det handlar om tiotusentals kronor, i första hand är något som arbetsgivaren ska ta ansvaret för och som skattebetalarna därmed indi- rekt ska subventionerna.
Anf. 86 MARIA LARSSON (kd): Herr talman! När jag hör Bosse Ringholm börjar jag alltmer tvivla på att det pågår någon beredning. I många frågesvar som man får står det står att reger- ingen bereder för närvarande frågan i Regeringskans- liet, fast det egentligen inte händer någonting utan man är ganska nöjd med sakernas förhållanden. Så är det uppenbarligen också i den här frågan. Det finns inga planer hos regeringen att göra någonting åt det här. Man är nöjd som det är. Bosse Ringholm är alltså nöjd med att ett företag som bestämde sig för att satsa på sin personal och ge dem friskvårdscheckar så att de kunde välja en indi- vidanpassad aktivitet, varav många valde just massa- ge för att få lindring i sina leder, ska underkännas av den svenska regeringen. Ett företag som väljer att satsa på sin personal underkänns av regeringen. Man säger att det inte är deras ansvar. Men de vill kanske ta det ansvaret när samhället i övrigt inte tar det an- svar man borde. Om de vill göra den satsningen, ska det då inte vara möjligt? Jag tycker att det här vittnar om att regeringen saknar handlingskraft i frågan, och jag beklagar det djupt, framför allt för svenska arbetstagares skull. Behovet har ökat. Sjuktalen indikerar tydligt att be- hovet av hälsofrämjande åtgärder är väldigt stort hos svenska folket på våra arbetsplatser. Att stimulera det beteendet hos arbetsgivare med olika former av mo- rötter tror jag är en betydligt mer framkomlig väg än att straffbeskatta dem som vidtar åtgärder för att få ned ohälsotalen eller att öka sjuklöneperioden. Att våga tänka förebyggande är en stor del av hemligheten till lösningen på problemet med ohälsotalen. Jag beklagar att regeringen så kortsiktigt tittar på frågan om ohälsotalen.
Anf. 87 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Regeringen har ju inte bara ansvar för att se till att alla arbetsgivare, små som stora, ska ha möjligheter att stödja sina anställdas motionsverk- samhet, utan regeringen har också ansvaret för stats- inkomsterna. Det innebär rimligen att det ska vara en balans mellan vad som är möjligt att bevilja avdrag för när det gäller den här typen av insatser och de kostnader som det handlar om. Om det, som Maria Larsson anförde i sin inter- pellation, handlar om i storleksordningen 15 000 kr har jag svårt att se det som en normal motionsverk- samhet. Det har en helt annan omfattning, en helt annan volym och skulle naturligtvis också urholka skatteinkomsterna på ett helt annat sätt. Jag tycker inte att man ska överdriva betydelsen av att dyra sporter som segling exempelvis, som kan- ske är i den prisklassen, har en så oerhört stor hälso- befrämjande inverkan. Jag tror att de allra flesta fö- retag har andra anspråk, andra krav än verksamheter i den storleksordningen, och de ambitioner de har ryms faktiskt både inom nuvarande lagstiftning och inom nuvarande praxis. Sedan ska det naturligtvis inte övergå till en eko- nomisk dimension i storleksordningen 15 000, 20 000 eller 25 000 kr. Då tror jag att det får bli den enskil- des val eller företagets eget val om man med egna pengar, inte med skattebetalarnas pengar, ska bedriva den typen av idrottsverksamhet.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 2002/03:228 om idrottskonto
Anf. 88 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Gunilla Tjernberg har frågat statsrå- det Mona Sahlin vad hon avser att vidta för åtgärder för att utreda möjligheten att införa ett system med idrottskonton i Sverige. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen. Som jag tidigare har sagt bör skattereglerna så långt möjligt vara utformade på ett sådant sätt att undantag och särskilda regler för olika grupper kan undvikas. Att införa idrottskonton för elitidrottare eller några andra särskilda skattelättnader för denna grupp går stick i stäv med de principer för en generell och enhetlig beskattning av arbetsinkomster som infördes genom skattereformen i början av 1990-talet. Sådana konton skulle också medföra stora gräns- dragningsproblem samt ge upphov till liknande krav från andra grupper som över tiden har ojämna ar- betsinkomster. Sammanfattningsvis är jag därför inte beredd att verka för att idrottskonton införs.
Anf. 89 GUNILLA TJERNBERG (kd): Herr talman! Jag får tacka finansministern för sva- ret på min interpellation. Frågan i interpellationen har jag, precis som sagts, ställt till statsrådet Mona Sahlin, som är ansvarig idrottsminister. Men detta ligger ju inom finansmi- nisterns ansvarsområde eftersom det rör sig om en skattefråga. Frågan jag ställde var vilka åtgärder som ministern kommer att vidta för att utreda möjligheten att införa ett system med idrottskonton i Sverige. I dag har som bekant både Norge och Finland infört ett sådant system. Svaret som jag får på min interpellation innehåller åtta och en halv rader med redan kända argument från finansministern. Vad jag tycker lyser med sin frånva- ro i svaret är ministerns syn på idrottens och de olika idrottsutövarnas betydelse för Sverige - frågor och känslor som ligger bakom att en sådan här interpella- tion ställs här i riksdagen. Någon liten brödtext kring detta hade känts värdefullt och välkommet eftersom det ju är vad detta i själva verket handlar om. Herr talman! Anledningen till att jag ställer denna fråga i en interpellation är att samma dag som idrotts- politiken skulle diskuteras här i riksdagen, för ungefär en dryg månad sedan, gick idrottsminister Mona Sahlin, tillika finansministerns regeringskollega, ut i ett nyhetsinslag och uttalade sig positivt till ett infö- rande av idrottskonto i Sverige. Därmed hade det varit intressant att få ha denna debatt med det statsråd som är ansvarigt för idrotten i Sverige, men nu gäller det att gilla läget. Statsrådet Sahlin har också deklare- rat en annorlunda syn i denna fråga än den som fi- nansministern i dag ger uttryck för. Som finansministern anger i sitt svar finns det naturligtvis svårigheter med ett sådant system. Det finns en del gränsdragningsfrågor som måste utredas. Naturligtvis är det så, och det är just därför som vi kristdemokrater föreslår att en utredning ska tillsättas med det snaraste om att införa ett konto för utjämning i vissa fall av inkomster över tiden. Det vore synner- ligen angeläget för mig och Kristdemokraterna att få veta hur den vision som idrottsministern gav uttryck för i så fall skulle förverkligas. Intresset för detta minskade inte heller direkt un- der idrottsdebatten den dag som jag hänvisade till, då även Bosse Ringholms partikollega i kulturutskottet, Lars Wegendal, med ansvar för idrottsfrågorna utta- lade sig försiktigt positivt om detta på en direkt fråga i debatten. Då kan jag inte låta bli att säga att bilden av Soci- aldemokraterna i den här frågan ter sig synnerligen splittrad. Därför tycker jag att det är intressant att vi får ha den här debatten i kväll. Vad är det som gäller? Är det finansministerns obönhörliga nej eller ansvari- ga statsråds och socialdemokratiska kulturpolitikers försiktigt positiva inställning som gäller?
Anf. 90 LENNART HEDQUIST (m): Herr talman! Egentligen handlar den här interpel- lationen och interpellationsdebatten om att vi har för höga skatter i Sverige på kompetens och goda presta- tioner. Det är någonting som vi inte bör ha i arbetsli- vet, och det bör vi inte heller ha när det gäller unika prestationer inom idrott. Vi ser alla att skattebaserna lämnar landet när det gäller väldigt många nyckelpersoner. Detta har blivit väldigt åskådligt när det gäller elitidrottsmän, som upplever att skatterna är för höga i Sverige och place- rar sig i länder med betydligt lägre skatt. De frågor som interpellationen aktualiserar skulle man enkelt komma till rätta med om man hade lägre skatt och en på sikt proportionell inkomstskatt på tjänst. Det är ju inte så att man egentligen skulle lösa problemet för flertalet elitidrottsmän genom att upp- rätta någon form av idrottskonton. Dessa är i regel i den positionen att de har fortsatt höga inkomster. Vad det handlar om ifall man vill behålla elitidrottsmän, och inte minst andra nyckelpersoner i landet med unik kompetens, är att angripa själva det progressiva skattesystemet. Jag tycker att debatten om idrotts- konton mer har kommit att åskådliggöra att vi har alldeles för höga skatter för denna typ av prestationer i vårt land. Men, herr talman, jag är också intresserad av vad Mona Sahlin egentligen menade när hon gick ut med beskedet att man nu tydligen avsåg att göra någonting beträffande beskattningen av elitidrottsmän. Vi är förvisso vid det här laget vana vid att Socialdemo- kraterna agerar selektivt med någon form av skatte- frälse. Vi såg det beträffande aktieägare med mycket höga förmögenheter, och vi har sett det beträffande de särskilda skattereglerna för utländska så kallade experter. Nu låg det i förlängningen, om man skulle tro Mona Sahlin, att hon avsåg att också inrätta något särskilt skattefrälse för elitidrottsmän. Det vore intressant att höra Bosse Ringholms kommentar till statsrådskollegan Mona Sahlins utta- lande liksom hans kommentar till att även partivänner i den debatt i riksdagen som nu nämndes uttalade sig i riktning mot att man nog borde införa speciella skat- teregler för idrottsmän. Den frågan har Bosse Ring- holm sorgfälligt undvikit i det här sammanhanget.
Anf. 91 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Det har vid flera tillfällen funnits motioner i kammaren om idrottskonton. De har också avslagits av kammaren. Så skedde också bara för en kort tid sedan. Jag har i likhet med både den nuvarande och den tidigare idrottsministern sagt att om det dyker upp nya och bra idéer finns det skäl att undersöka om de kan lösa det som en del uppfattar som ett problem när det gäller fördelning av inkomster över åren. Jag tycker att man alltid ska vara öppen för om det finns sådana idéer, och det är det som idrottsministern har gett uttryck för. Jag sade också i en tidigare interpel- lationsdebatt som vi hade för ett tag sedan här i kam- maren att jag gärna prövar sådana uppslag. Men den gamla tanken på någon form av särskilda idrottskon- ton väcker mer invändningar än vad den har eventu- ella fördelar. Jag skulle i sammanhanget vilja säga att närings- livet i Sverige ett antal gånger har fört fram att man för att underlätta rekryteringen av forskare och andra experter till Sverige ville ha den typ av expertskatte- system som finns i Danmark och andra länder. Den svenska socialdemokratiska regeringen har tyckt att det varit rimligt att tillmötesgå näringslivet på den punkten. Jag vet att det finns andra partier, borgerliga partier, som inte tycker att vi ska ge näringslivet det här stödet, men på den här punkten tycker regeringen att näringslivet behöver ett stöd.
Anf. 92 GUNILLA TJERNBERG (kd): Herr talman! Jag vet inte om jag går lite väl långt, i så fall får finansministern tala om det, men en liten försiktig positiv öppning tolkade jag nog det här sva- ret som. Det välkomnar jag. Någonstans tänkte jag så här när jag tog del av de här olika meningarna från regeringen och Socialde- mokraterna: Det kan väl ändå inte vara så att reger- ingens företrädare väljer att göra olika överväganden beroende på vem som frågar, vem man riktar sig till eller det specifika tillfället. Herr talman! Karriären för en professionell id- rottsman eller -kvinna skiljer sig som vi känner till från de flesta andra yrken. Oftast är den av fysiska skäl begränsad till några få år tidigt i livet. Idrottsut- övare kan under några aktiva år erhålla höga eller mycket höga inkomster, ofta som en följd av att man satsat intensivt på sin idrott. Utbildning och civil karriär kommer då ofta i andra hand. Men de aktiva åren med höga inkomster kan å andra sidan vara mycket begränsade till antalet. De regler för inkomstutjämning genom exempel- vis olika former av pensionsarrangemang som för närvarande finns är ofta klart otillräckliga. Följden blir många gånger att idrottsutövare efter sin karriär måste börja från början, inte minst i fråga om sin utbildning. En annan följd är att framgångsrika idrottsutövare många gånger av ekonomiska skäl väljer att bosätta sig, som vi tidigare varit inne på, i något annat land. Därmed tappar Sverige både goodwill och också skatteinkomster. Jag tycker att det skulle vara intres- sant att få höra hur finansministern ser på just den delen. Problemet skulle, som jag och Kristdemokraterna ser det, till väsentlig del kunna lösas med en möjlig- het att fördela inkomsten under en längre tidsperiod till exempel genom att inrätta vad vi har valt att kalla för idrottskonton. Dessa skulle fungera på liknande sätt som ett skogskonto för skogsägare, något som vi ändå har i Sverige i dag och som vi har accepterat från många partier, eller som ett upphovsmannakonto för författare. Det innebär att uppskov med beskatt- ning medges för medel som avsätts på kontona ett visst år och att beskattningen i stället sker det år som medlen tas från kontot. Det här känner vi till, men jag kände ändå ett be- hov av att tydligt deklarera vad vi kristdemokrater lägger i begreppet idrottskonto. Det handlar om att idrottskontot ska fondera pengarna och att de ska beskattas vid uttag. Vad är det i detta som gör att finansministern har valt att i det skrivna interpellationssvaret bestämt avvisa hela denna tanke?
Anf. 93 LENNART HEDQUIST (m): Herr talman! Svenska experter eller personer med unik kompetens flyttar utomlands på grund av allde- les för höga skatter. Utländska experter och personer med särskild kompetens från utlandet kan få komma till Sverige och få skattelindring. Det är klart att man skulle kunna dra en parallell och säga att om svenska elitidrottsmän tvingas att flytta utomlands på grund av samma för höga skatter så vore det i nästa steg kanske logiskt att säga att utländska elitidrottsmän skulle kunna få flytta till Sverige och få lägre skatter med utgångspunkt i den lindring som man har öppnat för när det gäller utlänningar som tidsbegränsat flyttar till Sverige. Anledningen till att jag ger de här exemplen är att de väldigt åskådligt visar att man inte kan gå fram med avgränsade selektiva skattefrälsen. Man måste gå till väga på det sättet att man successivt sänker den progressiva beskattningen för att så småningom få en proportionell beskattning av inkomst av tjänst. Det är den vägen som är möjlig. Bosse Ringholm angav att näringslivet gärna vill ha den så kallade expertskat- ten. Det är en sanning med viss modifikation. När- ingslivet har pekat på att vi i Sverige behöver lägre skatter så att vi inte straffbeskattar goda prestationer och unik kompetens.
Anf. 94 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Det finns naturligtvis olika uppfatt- ningar om hur vårt skattesystem ska utformas. Jag delar inte Lennart Hedquists uppfattning om att vi ska gå över till ett helt proportionellt system. Det vore att ge upp alla våra utjämningssträvanden som finns i vårt skattesystem sedan många årtionden tillbaka. Jag delar däremot Lennart Hedquists uppfattning på en punkt, nämligen att det är inte så ovanligt att den som har varit idrottsman och har haft goda in- komster under en period också har stora inkomster även efteråt. Därför är det inte säkert att ett idrotts- konto egentligen löser en del av, som vederbörande uppfattar det, problemen i sammanhanget. Därför finns det ingen anledning att göra en särbehandling, allra helst som det skulle snabbt leda till konsekven- sen att få andra grupper som kan åberopa den särskil- da skattesituationen. Det kan gälla kulturarbetare och andra grupper som också under kortare perioder har stora inkomster och sedan går tillbaka till mer nor- mala inkomster. Däremot tycker jag att det är annorlunda med den grupp av forskare och andra experter som svenskt näringsliv efterfrågar och som är viktiga för våra företags utveckling. I annat fall är risken att konkur- renssituationen blir sämre för företagen. Det är därför regeringen har tillmötesgått företagens och näringsli- vets önskan om att kunna knyta till sig särskilda ex- perter när det inte finns expertis i Sverige. Det är viktigt att svenska företag får samma sjysta villkor som exempelvis företagen har i Danmark, Holland och andra länder som har den typen av expertskatt. Det är därför förvånande att företrädare för borgerliga partier inte vill tillmötesgå näringslivet när det gäller den särskilda expertskatten. Jag vill än en gång upprepa till interpellanten att om det gäller andra och bra idéer än just idrottskon- ton kan vi naturligtvis titta på dem och undersöka dem på det sätt Mona Sahlin har nämnt, men jag vill också notera att man inte ska överdriva omfattningen av problemet. Det handlar om ett begränsat antal personer som vi upplever har en relativt hög skatte- belastning under en kort period. Men som Lennart Hedquist sade har många av dem under större delen av sitt yrkesliv rätt höga inkomster. Därför går det inte att undanta just en speciell grupp på ett speciellt sätt.
Anf. 95 GUNILLA TJERNBERG (kd): Herr talman! Jag har försökt att få fram ett svar på min konkreta fråga. Jag uppfattar svaret som både ja och nej. Nej, därför att andra grupper kan börja efter- fråga samma möjligheter att planera sin skatt. Samti- digt öppnar finansministern för att hitta goda idéer att titta på. Jag måste konstatera att regeringen och även hela socialdemokratin är splittrad i frågan. Finansminis- tern har inte på någon punkt velat detaljerat förklara varför han så bestämt avvisar den utredning vi före- slår. Vi säger inte precis hur det ska se ut utan vi har gett en bakgrund till hur det skulle kunna fungera. Vi talar om en utredning för att se om det går att klara gränsdragningsproblemen. Kristdemokraterna vill ha en utredning. Möjligtvis skulle en sådan utredning kunna ta fram de goda idéer finansministern sade sig vara villig att pröva. Vem är det som bestämmer i regeringen? För mig som oppositionsledamot i riksdagen är det intressant att få veta det. Det återstår att se vem det är som be- stämmer. Är det det kvinnliga statsrådet Mona Sahlin eller är det finansminister Ringholm med ansvar för finanserna? Fortsätter finansministern, som hittills, att avstå från att diskutera frågan? Jag vill verkligen att han ska anstränga sig för att sätta sig in i de problem vi pekar på för enskilda idrottsutövare men också för hela Sverige. Jag ser ingen ljusning i frågan. Jag hoppas jag har fel. Vi kristdemokrater kommer till- sammans med andra partier att komma tillbaka i frå- gan. Jag tar tillfället i akt att tacka finansministern för debatten.
Anf. 96 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Gunilla Tjernberg har fått ett tydligt svar både skriftligt och i mina repliker. Det finns ingen anledning att ha ett särskilt system för idrotts- konton som kan föra med sig smittoeffekter på en rad andra områden. Det är ett relativt begränsat antal personer vi talar om som skulle motivera många andra grupper och personer att begära samma typ av särbehandling. Jag har däremot varit öppen för att undersöka andra idéer. Det finns ingen anledning att tillsätta en utredning om man redan på förhand vet att den idé som utredningen ska undersöka är behäftad med sådana principiella invändningar som gör att vårt skattesystem störs av ytterligare undantag. Jag efter- strävar inte den typen av undantag, och därför är det inte heller rimligt att tillsätta en utredning med det som utgångspunkt. Däremot välkomnar jag gärna en fortsatt öppen diskussion om detta. Det är precis det som statsrådet Mona Sahlin och tidigare idrottsministrar har anfört.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Svar på interpellation 2002/03:242 om mervärdesskatt för artistframträdanden
Anf. 97 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Runar Patriksson har frågat vilka åt- gärder ministern ämnar vidta för att säkerställa att våra kulturinstitutioner och föreningar inte slås ut av den nya tillämpningen av mervärdesskattelagen. Frågan har ställts mot bakgrund av en dom i Re- geringsrätten från i våras. I domen ansåg Regerings- rätten att ett bolag som tillhandahåller artistframträ- danden ska beskattas för detta om artisterna är an- ställda i bolaget eller medverkar som underleverantö- rer i bolagets produktion. Tidigare har det momsun- dantag som gäller för artister också tillämpats på produktionsbolag som tillhandahåller artistframträ- danden. I syfte att uppnå en enhetlig rättstillämpning har Riksskatteverket i en skrivelse uttalat sig om hur domen ska tolkas i olika situationer. I skrivelsen sägs att produktionsbolagen ska debitera 25 % moms när de säljer artistframträdanden till en arrangör. Om arrangören bedriver skattepliktig verksamhet har han rätt att dra av momsbeloppet som ingående moms i verksamheten. I de fall arrangören bedriver skattefri verksamhet och därför inte är skyldig att redovisa utgående moms har han heller inte någon rätt till avdrag för den ingående moms som han har betalat vid sina inköp till verksamheten. Arrangörer som är ideella föreningar är som regel inte skattskyldiga. De har därför inte avdragsrätt för den moms som ett produktionsbolag debiterar dem vid försäljning av artistframträdanden. Frågan om hur ideella föreningar ska hanteras i momssammanhang har behandlats av Mervärdes- skatteutredningen i betänkandet Mervärdesskatt i ett EG-rättsligt perspektiv (SOU 2002:74). Utredningen föreslår att ideella föreningar som utför någon form av ekonomisk aktivitet ska vara momsskyldiga om vissa förutsättningar är för handen. Det innebär att till exempel sådana föreningar som arrangerar artist- framträdanden och som uppfyller villkoren för skatt- skyldighet skulle få rätt till avdrag för den moms som debiteras dem vid inköp från produktionsbolagen. Utredningens förslag har remitterats, och remiss- tiden går ut den 6 juni. Jag är inte beredd att nu uttala mig om föreningarnas framtida skattemässiga ställ- ning. Först måste remissomgången avslutas och re- sultatet av den analyseras. Jag kan även nämna att regeringen i slutet av förra året uppdragit åt Mervärdesskattesatsutredningen (Fi2002:11) att bland annat redovisa de effekter som den så kallade kulturmomsen fått i den praktiska tillämpningen och föreslå de förändringar som kan anses påkallade.
Anf. 98 RUNAR PATRIKSSON (fp): Herr talman! Tack finansministern för svaret. Det är nästan så att jag får dåligt samvete för att jag har dragit ut både minister och talmän i en debatt som kan tyckas inte vara så otroligt viktig. Men för mig och dem som har kontaktat mig i frågan är lands- bygdens - Värmlandsbygderna eller Norrland - möj- ligheter att få se de kända artister som vi möter på gatan i Stockholm viktiga. För min egen del är jag, precis som finansminis- tern, ganska mycket engagerad i föreningsrörelsen, i ideell verksamhet. Jag tror att vi båda ställer upp gratis och ägnar mycket av vår fritid åt att göra nå- gonting för vår omgivning på den ort där vi bor, om det nu är en förort till Stockholm eller råkar vara i västra Värmland. Min kunskap gäller till exempel ett arrangemang där pingstvänner, missionsvänner, idrottsförening, Röda Korset och alla andra som jobbar i omgivningen startar en liten gemensam klubb på sommaren och fixar sommaraktiviteter för inte minst stockholmare på besök i glesbygden och för ortens människor när de är hemma. Det kostar pengar. Vi samlar in på frivillig väg och får ett och annat bidrag från kyrkan, från kommunen och så vidare, och vi gör ganska stora arrangemang. Jag kan ta ett exempel på ett arrangemang som kostar 65 000 kr, för att få en orkester och någon kändis. Det kostar i år ungefär 17 000 kr ytterligare. Det är momsen som kommer på de pengar som man tar in på frivillig väg. Jag tror att det här är någonting som vi måste se över. Jag blev i alla fall glad när jag läste de två sista styckena i svaret. Det är tydligen inte helt stängda dörrar. Vi måste uppmuntra ideell verksamhet i Sverige. Jag har en känsla av att finansministern och jag är överens om att detta är en viktig verksamhet, inte minst för ungdomar. I mitt fall är det inte så mycket fotboll men ganska mycket musik, ungdomar som spelar ett instrument, spelar i en orkester eller gör något annat. Då är de inte ute på torget. Att lära dem att engagera sig frivilligt tror jag betyder väldigt mycket för det samhälle som vi politiker gemensamt, herr talman, håller på att bygga upp för att vi ska ha ett trivsamt land. När man då hittar på en skattepålaga på de ideella föreningarna, som i verkligheten är skattebefriade, känns det lite fel. Jag är rädd för att det blir kommunerna ute i svensk glesbygd som nu i många fall får ta arrange- mangen, eftersom de har momsavdragsrätt. I stället för att ge föreningarna ett litet bidrag till den ideella verksamheten så att de kan fixa sådant här får kom- munen ta hand om och köpa sådana här arrangemang. Då körs de via kommunen, så att det blir kommunar- rangemang runtomkring i Sverige. Kommunen är den enda i området som har möjlighet att dra av momsen. Det skulle vara intressant att höra om det här lilla inlägget, med bakgrund från ideell verksamhet i Sve- rige, tilltalar finansministern och om det verkligen finns en möjlighet att se över frågan efter den 6 juni, som det står i svaret.
Anf. 99 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! På en punkt är Runar Patriksson och jag helt överens, och det är att vi bör göra allt vad vi kan för att underlätta ideella föreningars verksamhet. Oavsett om de ideella föreningarna är idrottsföre- ningar, musikföreningar eller andra kulturverksam- heter, som ägnar sig åt exempelvis museispårvägar, är det oerhört viktigt att vi kan understödja dem på nå- got sätt. När det här systemet med mellanhänder, av typ produktionsbolag som inte var så vanliga tidigare, har blivit mer frekvent i takt med att mer omfattande artistarrangemang har blivit vanligare finns det natur- ligtvis en risk att man fördyrar processen. Samtidigt behöver den moms som i så fall utgår inte innebära att det är en lika stor extra kostnad för arrangören. Det beror också ytterst på hur mellanhanden agerar. Som jag sade i mitt svar tycker jag att det är vik- tigt att avvakta remissyttrandena över den utredning som görs och som handlar om hur vi också tar hänsyn till EU-lagstiftning som finns på skatteområdet. Min utgångspunkt är att se till att vi inte försvårar för ideella föreningar som vill driva sådan verksam- het utan att de kan dra in intäkter för att underlätta den fortsatta ideella verksamheten. Jag är mycket öppen för en fortsatt diskussion om hur man kan lösa det här problemet.
Anf. 100 RUNAR PATRIKSSON (fp): Herr talman! Det är viktiga frågor. Vi är inne på rätt väg. Modelljärnvägar är bra. Jag är också ordfö- rande i en fornminnesförening i bygden, som är en ganska avancerad ideell förening för att rädda byg- dens historia. Vi försöker ta in material från olika arbetsplatser som har funnits i bygden, och vi försö- ker varje år skriva ned en liten historia från bygden. Det sker helt som ideell verksamhet. Det blir också något av bygdens hembygdsförening. Om vi ordnar ett arrangemang och det kostar 10 000 kr att köpa någonting från ett produktionsbolag - det är mycket pengar för oss - blir det plötsligt 12 500 kr. Det är stor skillnad. Jag vill fråga om någonting som finansministern sade som gör mig lite fundersam: Det beror på hur mellanhanden agerar. Jag sitter också som vice ordförande i Musiktea- tern i Värmland, och jag är alltså då försäljare av musikarrangemang. Det är en stiftelse, och troligen är det så - det är inte helt klart - att vi inte behöver ta ut någon moms. Men om man köper av ett produktions- bolag i Stockholm, Göteborg eller Karlstad åker man på 25 % moms. Det är en hel del oklarheter här. Vi kan gå ett steg vidare. Om det skulle gå bra när man ser över de skattebefriade småföreningarna kan- ske de kunde befrias från moms över huvud taget. Vi försöker i min hemkommun lämna ut idrotts- planen till idrottsföreningen och fritidsgården till Missionsförbundet, så att de driver dem som ideell verksamhet åt kommunen med stöd. Men när man driver till exempel idrottsplanen som ideell verksam- het, i den ideella föreningens regi, och lejer en rör- mokare som kommer dit och gör någonting åt dusch- anordningen blir det också 25 % moms till företaget för arbetskraften. Det är alltså sådant som man inte klarar på ideell väg. Men om kommunen behåller idrottsplanen eller fritidsgården och driver den i egen regi drar kommunen av momsen. Ideella föreningar som på frivillig väg driver mindre anläggningar ute i kommunerna drabbas alltså med 25 % högre kostnader än kommunerna. Nu kommer jag in på ett sidospår i fråga om arrange- mangssidan. Vi har inte pratat så mycket politik oss emellan, och det behöver vi inte göra. Men det här är lite grann av arrangörssocialism, som jag känner det. Den möj- ligheten blir det ju faktiskt här. Om kommunen ska driva allting blir det 25 % billigare än om ideella krafter tar på sig att sköta vissa saker. Det är ju väl- digt bra att få ungdomar och medelålders människor att ta på sig ett engagemang på sin fritid som de tyck- er är intressant utan att de hela tiden får pengar i fickan för det, och att de gör det av intresse för sina barn och sin familj. Det är mycket vanligt förekom- mande ute i Sverige, men det bestraffas av skattepo- litiken i dag.
Anf. 101 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Det finns naturligtvis behov av att upprätthålla ett enhetligt skattesystem. Det gäller också mervärdesskattelagstiftningen. Vi ser nu över bland annat momsnivåerna i en särskild utredning, eftersom det har gjorts olika undantag vid olika till- fällen. Men de allra flesta ideella föreningar är ju undantagna från beskattning; de har inte någon skatt- skyldighet. Jag inser att i de här speciella fallen, då en kultur- förening av något slag vill ordna ett arrangemang, typ musikverksamhet, och använder en mellanhand upp- står ett problem. Mellanhandsföretaget har i sin tur rätt att dra av momsen, så det behöver vara den fulla kostnaden. Det är naturligtvis en förhandlingsfråga mellan arrangör och mellanhand i det här fallet. Det finns skäl att i ett EU-perspektiv se den här väldigt dominanta svenska modellen. Vi har mer av kulturföreningar och mer av den typen av evenemang i just ideella organisationers regi än många andra länder har. Vi har anledning att slå vakt om de ideella organisationernas möjlighet att fortsätta med den här typen av verksamhet. Jag tror att Runar Patriksson och jag säkerligen kan fortsätta en dialog om på vilket sätt vi kan stödja de ideella föreningarnas verksamhet i fortsättningen, antingen det handlar om musikverksamhet, modell- järnvägar eller riktiga museispårvägar.
Anf. 102 RUNAR PATRIKSSON (fp): Herr talman! Tack för även det inlägget. Det känns som om vi inte behöver vara oklara med var- andra i den här riksdagen även om vi är från olika partier. Vi kan diskutera en sådan här fråga. Jag var klar över det när jag gick hit och hoppades att vi skulle få en fin debatt om vikten av ideella förening- ars verksamhet runtomkring i Sverige. Den betyder mycket nu i ohälsotalens tidevarv. Det är viktigt med engagemang, gärna ideella engagemang för sådant man är intresserad av. Slutorden från mig kan få bli följande: Att befria svenska ideella föreningar från moms vore väl, herr finansminister, ett steg i rätt riktning.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Motioner 2002/03:L17 och L18 till lagutskottet 2002/03:Kr1-Kr3 till kulturutskottet 2002/03:Sk6-Sk9 till skatteutskottet 2002/03:Bo9-Bo13 till bostadsutskottet 2002/03:Sk10 till skatteutskottet 2002/03:T8 och T9 till trafikutskottet 2002/03:U11 till utrikesutskottet 2002/03:A6-A9 till arbetsmarknadsutskottet
16 § Förnyad bordläggning
Föredrogs och bordlades åter Skatteutskottets betänkanden 2002/03:SkU9 och SkU11 Justitieutskottets betänkande 2002/03:JuU11 Sammansatta konstitutions- och utrikesutskottets betänkande 2002/03:KUU1 Försvarsutskottets betänkande 2002/03:FöU2 Socialutskottets betänkande 2002/03:SoU14 Näringsutskottets betänkande 2002/03:NU7
17 § Bordläggning (2)
Anmäldes och bordlades Motioner med anledning av prop. 2002/03:64 Kapitaltillskott till Teracom AB 2002/03:Kr4 av Lennart Kollmats m.fl. (fp) 2002/03:Kr5 av Kent Olsson m.fl. (m) 2002/03:Kr6 av Dan Kihlström m.fl. (kd)
med anledning av prop. 2002/03:65 Ett utvidgat skydd mot diskriminering 2002/03:A10 av Annelie Enochson m.fl. (kd) 2002/03:A11 av Anders G Högmark m.fl. (m) 2002/03:A12 av Erik Ullenhag m.fl. (fp) 2002/03:A13 av Ulf Holm och Mona Jönsson (mp)
med anledning av prop. 2002/03:67 Sveriges anta- gande av rambeslut om verkställighet i Europeis- ka unionen av beslut om frysning av egendom el- ler bevismaterial 2002/03:Ju6 av Beatrice Ask m.fl. (m)
med anledning av prop. 2002/03:70 Ytterligare åtgär- der för att motverka våld i nära relationer 2002/03:Ju7 av Beatrice Ask m.fl. (m) 2002/03:Ju8 av Johan Linander m.fl. (c) 2002/03:Ju9 av Johan Pehrson m.fl. (fp)
med anledning av prop. 2002/03:72 Digitala TV- sändningar 2002/03:K8 av Helena Bargholtz m.fl. (fp) 2002/03:K9 av Ingvar Svensson m.fl. (kd) 2002/03:K10 av Gunnar Hökmark m.fl. (m) 2002/03:K11 av Kerstin Lundgren m.fl. (c) 2002/03:K12 av Agne Hansson m.fl. (c, fp, kd)
med anledning av prop. 2002/03:73 Höjd åldersgräns för tandläkares och tandhygienisters rätt till of- fentlig ersättning 2002/03:So47 av Cristina Husmark Pehrsson m.fl. (m) 2002/03:So48 av Chatrine Pålsson m.fl. (kd) 2002/03:So49 av Kenneth Johansson m.fl. (c) 2002/03:So50 av Bo Könberg m.fl. (fp)
med anledning av prop. 2002/03:87 Vissa alkohol- och tobaksfrågor 2002/03:So46 av Cristina Husmark Pehrsson m.fl. (m)
med anledning av prop. 2002/03:89 Förändringar inom sjukförsäkringen för ökad hälsa i arbetslivet 2002/03:Sf9 av Carl-Axel Johansson (m) 2002/03:Sf10 av Sten Tolgfors m.fl. (m) 2002/03:Sf11 av Birgitta Carlsson m.fl. (c) 2002/03:Sf12 av Sven Brus m.fl. (kd) 2002/03:Sf13 av Bo Könberg m.fl. (fp)
med anledning av prop. 2002/03:94 Ändrade solvens- regler för försäkringsbolag 2002/03:Fi12 av Mats Odell m.fl. (kd)
med anledning av skr. 2002/03:114 Redogörelse för den svenska exportkontrollpolitiken och exporten av krigsmateriel år 2002 2002/03:U12 av Lars Ohly m.fl. (v) 2002/03:U13 av Lotta N Hedström och Lars Ång- ström (mp)
Socialförsäkringsutskottets betänkande 2002/03:SfU8 Migration och asylpolitik
Bostadsutskottets betänkande 2002/03:BoU8 Fastighetsrättsliga frågor
Konstitutionsutskottets betänkanden 2002/03:KU27 Offentlighet, integritetsfrågor, m.m. 2002/03:KU28 Författningsreglering av adeln
18 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 7 april
2002/03:276 av Allan Widman (fp) till statsrådet Ulrica Messing Citytunneln i Malmö 2002/03:277 av Berit Jóhannesson (v) till utrikesmi- nister Anna Lindh Moratorium mot klusterbomber
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 15 april.
19 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 7 april
2002/03:761 av Eva Flyborg (fp) till försvarsminister Leni Björklund Säkerställan av baseringsmöjlighet i Göteborg 2002/03:762 av Marie Wahlgren (fp) till jordbruks- minister Ann-Christin Nykvist Fältförsök 2002/03:763 av Ingegerd Saarinen (mp) till utrikes- minister Anna Lindh Svensken Dawit Isaacs försvinnande
den 8 april
2002/03:764 av Kalle Larsson (v) till statsrådet Jan O Karlsson Proposition om ändrade regler för anhöriginvandring 2002/03:765 av Kalle Larsson (v) till statsrådet Jan O Karlsson Asylsökandes rätt att arbeta 2002/03:766 av Kalle Larsson (v) till statsrådet Jan O Karlsson Behandlingen av flyktingar i Irak 2002/03:767 av Kalle Larsson (v) till statsrådet Jan O Karlsson Regionala skyddszoner för flyktingar 2002/03:768 av Kalle Larsson (v) till statsrådet Jan O Karlsson Genusrelaterad förföljelse och flyktingkonventionen 2002/03:769 av Kalle Larsson (v) till statsrådet Jan O Karlsson Sänkt dagersättning för asylsökande 2002/03:770 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Jan O Karlsson Krav på resehandlingar för askylsökande från norra Irak 2002/03:771 av Jan Ertsborn (fp) till statsrådet Jan O Karlsson Avvisning av kurder till den iranska delen av Kurdi- stan 2002/03:772 av Michael Hagberg (s) till jordbruks- minister Ann-Christin Nykvist Eftersök av trafikskadat vilt 2002/03:773 av Ina Järlesjö (kd) till justitieminister Thomas Bodström Prostitution 2002/03:774 av Magdalena Andersson (m) till justi- tieminister Thomas Bodström Innehav av Rohypnol 2002/03:775 av Lennart Axelsson (s) till statsrådet Hans Karlsson Ensamarbete
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 15 april.
20 § Anmälan om skriftligt svar på fråga
Anmäldes att skriftligt svar på följande fråga in- kommit
den 8 april
2002/03:754 av Eva Arvidsson (s) till statsrådet Ulri- ca Messing Väg 73
Svaret redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 15 april.
21 § Kammaren åtskildes kl. 20.21.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början till ajourne- ringen kl. 16.30, av förste vice talmannen därefter till och med 13 § anf. 93 (delvis) och av talmannen därefter till sammanträdets slut.
Innehållsförteckning
41
41