Riksdagens snabbprotokoll 2002/03:85 Fredagen den 4 april
ProtokollRiksdagens protokoll 2002/03:85
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2002/03:85 Fredagen den 4 april Kl. 9.00 - 12.35
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
-----------------------------------------------------------------------
1 § Fördröjda svar på interpellationer
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 2002/03:256
Till riksdagen Interpellation 2002/03:256 av Yvonne Andersson (kd) om skogsskövlingen Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 29 april 2003. Skälet till dröjsmålet är att ministern kommer att vara på rådsmöte i Luxembourg. Stockholm den 2 april 2003 Jordbruksdepartementet Ann-Christin Nykvist Enligt uppdrag Lena Ingvarsson Expeditionschef
Interpellation 2002/03:261
Till riksdagen Interpellation 2002/03:261 av Martin Andreasson om partnerskapslagens anknytningskrav Interpellationen kommer att besvaras den 12 maj 2003. Skälet till dröjsmålet är tjänsteresor. Stockholm den 1 april 2003 Justitiedepartementet Thomas Bodström
2 § Svar på interpellation 2002/03:249 om Chalmers centrum för mikroelektronik
Anf. 1 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Per Landgren har ställt ett antal frågor till mig om finansieringen av Mikroelektroniskt cent- rum vid Chalmers tekniska högskola samt om han- teringen av givna planeringsförutsättningar. I propositionen Forskning för kunskap och fram- steg (prop. 1992/93:170) angav dåvarande regering under rubriken regeringens överväganden att det i regeringens beräkningar för 1995/96 ingick ett me- delstillskott på 35 miljoner kronor för tillbyggnaden av Mikroelektroniskt centrum vid Chalmers tekniska högskola. Fram till och med budgetpropositionen för 1999 fanns dessa medel med som en planeringsförut- sättning i budgetarbetet. Av de besparingar som gjorts som generella besparingar på samtliga högskolean- slag återstod att för år 2000 genomföra en besparing på 105 miljoner kronor. Av kvalitetsskäl var det en- ligt regeringen inte möjligt att lägga ut detta sparbe- ting som en generell besparing. Samtidigt hade förut- sättningarna ändrats för det planerade tillskottet för Chalmers tekniska högskola under den tid som plane- ringen och uppförandet av tillbyggnaden pågått. Re- geringens bedömning var nu att Chalmers tekniska högskola skulle kunna bära en del av den återstående besparingen genom att den planerade utökningen av anslaget inte genomfördes. Härvid var utgångspunk- ten att besparingen skulle läggas där den gjorde minst skada för den högre utbildningen. Generellt sett strävar regeringen efter att ge rea- listiska planeringsförutsättningar för universitetens och högskolornas verksamhet. Beslut om budget är dock ettåriga och inför varje budgetproposition måste hänsyn tas till då gällande förutsättningar. Jag vill också erinra om de villkor som normalt gäller för anslagen till högre utbildning och forsk- ning, nämligen att särskilda medel inte anvisas för hyreskostnader. I detta sammanhang vill jag vidare framhålla att regeringen mellan 2001 och 2004 tagit initiativ till att öka den statliga finansieringen av forskningen med ca 1,5 miljarder kronor. Härav avser ca 155 miljoner kronor ämnen som berör mikroelektronik, informa- tionsteknik och materialvetenskap. Detta är medel som även Chalmers tekniska högskola kan få del av. Som en ytterligare del i statens satsning på mikro- elektronik bildade regeringen 1998 ett forskningsin- stitut för mikroelektronik, Imego AB. Institutet bedri- ver såväl forskning inom mikroelektronik som arbete med att utveckla produkter inom det mikroelektronis- ka området. Imego AB erhåller ett årligt anslag på 20 miljoner kronor för institutets grundläggande forsk- ning. Jag delar Per Landgrens uppfattning om värdet av den forskning som bedrivs vid Mikroelektroniskt centrum och är övertygad om att denna forskning ska kunna utvecklas på ett positivt sätt inom ramen för de förutsättningar som gäller för verksamheten.
Anf. 2 PER LANDGREN (kd): Fru talman! Utbildningsminister Östros och jag är överens om historieskrivningen. År 1992 beslutade riksdagen att det skulle uppföras ett nytt laboratorium för mikroteknologi på Chalmersområdet. Ett driftsbi- drag utlovades för att täcka de ökade hyreskostnader- na. Detta var planeringsförutsättningarna för Chal- mers. Socialdemokraterna har inte gått emot dem. Det utlovade årliga driftsbidraget fanns med även i efter- följande socialdemokratiska regeringars budgetpro- positioner och indexuppräknades från ursprungliga 34 miljoner till 38 miljoner kronor i budgetpropositionen 1998. Det är också Utbildningsdepartementet som har detaljkunskaperna och resurserna för att kontrollera den här typen av poster. I budgetpropositionen 1999 försvann dock detta bidrag utan förvarning eller diskussion. Detta skedde drygt ett halvår innan invigningen ägde rum och 200 forskare flyttade in i lokalerna. Nu vill jag, fru talman, analysera den Östroska motiveringen som vi har fått oss till dels nu. För det första: Vi får höra att Utbildningsdeparte- mentets sparbeting för år 2000 på 105 miljoner kro- nor av kvalitetsskäl inte kunde läggas ut som gene- rellt sparbeting. Då klipper man till Chalmers med en tredjedel - av kvalitetsskäl? undrar man. Eller hur resonerade ni egentligen på departementet? Var det någon som bara kom på att Chalmers med dåvarande börskurser var rikt, så nu kunde man bryta löftet och Chalmers planeringsförutsättningar för MC 2? Mi- nistern har ju också själv på Chalmers hävdat att Chalmers är rikt. Men, som tidigare skatteminister, ska inte pengar då återställas av rena symmetriargu- ment? Chalmers är inte rikt längre. Börskurserna har ju fallit. Den här moraliskt tveksamma motiveringen håller inte, och om man ändå för fram den borde den vara symmetrisk, det vill säga att pengarna borde återföras nu. För det andra: Vi hörde att regeringens utgångs- punkt var att "besparingen skulle läggas där den gjor- de minst skada för den högre utbildningen". Men löftesbrottet utgör ju mer än 10 % av Chalmers fa- kultetsanslag för forskning. Detta slår just mot den högre utbildningen. Besparingen slår hårt mot just det som skulle skyddas, så denna motivering är inkonse- kvent. Den är faktiskt självmotsägande. För det tredje: Regeringen vill generellt ge "realistiska planeringsförutsättningar". Och se där, ett medgivande från utbildningsministern att så inte är fallet för MC 2. Men ingen aktör gör i normala fall miljardsatsningar på så lösa boliner som att regering- ens och riksdagsmajoritetens ord bara gäller ett år i taget, så motivet är inte seriöst. Gäller det alla löften? Årliga omprövningar - gäller det alla statliga inve- steringar? För det fjärde: Utbildningsministern borde inte erinra om nya principer som kommit med Akademis- ka Hus och som inte gällde Chalmers förutsättningar för MC 2. Förutsättningen var ett driftsbidrag för hyreskostnader. Och vad är detta för motivering? Nu vet jag vad ministern kommer att säga: Ni har inte med det i ert eget budgetalternativ. Då säger jag: Det är ni som har planeringsförutsättningarna och resur- serna att klara av driften på en sådan här nivå.
Anf. 3 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Låt mig börja med att säga att Chal- mers tekniska högskola tillhör våra allra finaste lä- rosäten. Den deltar i en knivskarp internationell kon- kurrens och gör det mycket bra. På utbildningssidan gör man mycket intressanta reformer för att förstärka och modernisera civilingenjörsutbildningarna. Man gör också mycket intressanta reformer på forsknings- området, där man på flera fält ligger i den absoluta världstoppen, inte minst med inriktning på miljö. Jag har ett stort engagemang för Chalmers, som ju är en stiftelsehögskola men som ingår i familjen av offent- liga högskolor. Jag kan inte låta bli att säga att jag anar en viss rodnad hos Per Landgren när han argumenterar från talarstolen. Ni talar om planeringsförutsättningar som beslutades av riksdagen 1992, det år då Per Land- grens parti satt i regeringen. 1993, Per Landgren, hade Sverige det största budgetunderskott som ett modernt land någonsin har haft, ett budgetunderskott som översteg 200 miljarder kronor. Var tredje krona som staten spenderade var lånad. Vilka planerings- förutsättningar gäller för ett land, lett av Kristdemo- kraterna i regeringen, som hamnar i en sådan situa- tion? Vad hade man för planeringsförutsättningar om man var arbetslös och fick se sin a-kassa sänkt, om man var sjuk och fick se sin sjukförsäkring sänkt? Skolor och vård fick spara för att det inte fanns peng- ar. Det är klart att när man leder landet in i ett sådant moras finns inga planeringsförutsättningar annat än att vi måste ta oss ur detta. Budgetsaneringen innebar besparingar. Det har vi aldrig hymlat om. Men 90-talets budgetsanering led- de också till att Sveriges ekonomi sedan 1994/95 har växt snabbare än övriga europeiska länders. Det var nödvändigt - smärtsamt men nödvändigt. Sedan är det en annan sak som är väldigt märklig när det kommer från Per Landgren, som ju tillhör dem i kammaren som jag skulle vilja säga har en mycket konservativ, strikt moraluppfattning. Vi bru- kar ju diskutera moral och etik i kammaren, jag och Per Landgren. Hur kan man ställa en sådan här inter- pellation och skriva debattartiklar i Göteborgs-Posten om ökade anslag till Chalmers utan att på något sätt nämna att Kristdemokraterna själva inte ger en enda krona mer till Chalmers? De som i dag läser din artikel i Göteborgs-Posten tror ju att Kristdemokraterna har mer pengar till Chalmers. Men om vi går till Kristdemokraternas budget, vad hittar vi där? Samma summa som reger- ingen. Kristdemokraterna sparar alltså på Chalmers. Det här menar jag, när Per Landgren säger "moraliskt tveksam" om regeringens argumentation, måste leda till eftertanke hos Per Landgren själv. Jag förstår att du är engagerad - det är jag också - för Chalmers framtid. Vi gör stora satsningar på forskning. Kristdemokraterna är ju ett släpankare i forskningspolitiken. De ligger ständigt under och efter regeringen. Jag hoppas och tror att Chalmers kommer att vara vinnare när det gäller fördelning av till exempel Vetenskapsrådets resurser, som ju ökar med 30 %. Men att ni ger sken av att ni ger mer pengar till Chalmers, och därmed är villiga att vilse- leda medborgarna, det tycker jag inte verkar rimligt. Erkänn att Kristdemokraterna inte har mer pengar till Chalmers än vad regeringen har! Sedan ser jag fram emot att vi också, när vi har gått igenom en lågkonjunktur, kommer till goda tider och fortsätter att satsa på forskning. Då ligger den tekniska forskningen, den naturvetenskapliga forsk- ningen, den typ av forskning som Chalmers ägnar sig åt, mycket väl till också på lite längre sikt.
Anf. 4 PER LANDGREN (kd): Fru talman! Nej, det ekonomiska moraset har ni själva erkänt att ni hade bäddat för på 80-talet. Att ge ros till Chalmers går ju an som utbild- ningsminister, när man faktiskt har kontroll över alla utgiftsposter och har exekutiva resurser på ett helt annat sätt än vad man har på ett riksdagskansli. Att ge ros till Chalmers är att klappa med ena handen. Att sedan dra tillbaka utlovade resurser för den här typen av investeringar är att slå med andra handen. Jag hade en femte argumentering som jag gärna tar upp nu, eller en analys av de motiv som utbild- ningsminister Östros nämnde i inledningen. Det gäll- de regeringens ökade finansiering med 1,5 miljarder och de 155 miljonerna till mikroelektronik, informa- tionsteknik och materialvetenskap. Då vet utbild- ningsministern mycket väl, fru talman, och det fick vi höra, att det är pengar som Vetenskapsrådet hanterar. De är bundna till projekt. Det ska till osannolikt mycket projektpengar till Chalmers för att kunna kompensera regeringens löftesbrott mot Chalmers. Summan är dessutom för liten för att kunna fungera som en sådan kompensation. Så finns det en annan allvarlig dimension. Utbild- ningsministern vill göra sken av att detta ska slå till- baka på mig själv. Och i viss mån är jag också kritisk mot de små, ynka resurser som vi har på riksdags- kansliet för att täcka precis samma sak som utbild- ningsministern gör. Jag ställer frågan till er som har resurserna: Går det att lita på regeringen? Går det att lita på er? Jag kan ställa frågan som göteborgare och utifrån Chalmers horisont. Gäller inte ekonomiska planeringsförutsättningar för miljardprojekt som MC 2? Sedan vill jag ändå fråga, utan att det ska uppfattas som hög svansföring i etiska frågor, på allvar Thomas Östros: Vilken etik har regeringen när ni motiverar detta? I vår budgetmotion har det för- modligen inte stått en rad om MC 2, och det är ju inte bra. Men vilken etik har ni på Utbildningsdeparte- mentet som ska sköta detta? Pacta servanda sunt är fundamentalt för alla rela- tioner. Det gäller för staten visavi Chalmers och det gäller också folkrätten. Det gäller muntliga löften. Det gäller inte i mindre grad löften som är satta på pränt. Nu har vi dessutom en skrift som inte är vilken som helst. Det är den socialdemokratiska regeringens budgetproposition. Vad är det nu värt? I normala fall brukar man kunna se varandra i ögonen. Det kan vi ju göra nu, men framför allt funderar man på när utbild- ningsministern besöker Chalmers. Löftesbrott är ju lika illa oavsett om det är en in- divid eller om det är regeringen och riksdagen som exekverar dem genom lagstiftningen. Lagstiftning är en viljehandling och kan också bedömas moraliskt. I detta fall är det ju på inget sätt någon hedervärd sig- natur under ett kontraktsbrott. Det är klart att reger- ingen inte står över moralen. Kanske man får lägga det här sveket mot Chalmers till de andra svek som vi debatterar nu i politiken och som bland annat blev kända häromdagen i budgetuppgörelsen.
Anf. 5 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Det märks att när Per Landgren blir pressad går han helt och hållet över till en moralistisk argumentation. Men sällan har jag sett någon så na- ken i en sådan diskussion. Menar Per Landgren att det är brister i Kristdemokraternas riksdagskansli som gör att man inte kan skriva in 38 miljoner plus till Chalmers om man menar allvar med det som man nu säger från riksdagens talarstol? I så fall ber jag Krist- demokraternas riksdagskansli att höra av sig till Ut- bildningsdepartementet så kan vi komma över och skriva dit de där 38 miljonerna plus. Det är ju inte detta det handlar om. Det handlar om att när Kristdemokraterna har sut- tit med sin budget och funderat på vart pengarna ska gå så kanske, jag vet inte, Per Landgren har höjt sin röst på riksdagsgruppens möte och sagt att jag skulle vilja att vi lade plus på Chalmers. Och då har de andra sagt att nej, pengarna ska gå någon annanstans. Det är så ett budgetarbete går till. Det behövs inte så himla många tjänstemän på riksdagskansliet utan det behövs en politisk vilja och ett politiskt beslut. Tittar man på summan som har lagts på Chalmers så skiljer den sig inte från regeringens summa. Här och i debattartiklar vill du vilseleda medborgarna med att ni satsar mer på Chalmers. Det gör ni icke! Jag föreslår att du skriver ett brev till Chalmers eller en debattartikel i Göteborgs-Posten och förklarar varför de här pengarna inte finns. Här skruvar du upp argumentationen till att bli än högre moralisk när du själv står så naken i denna fråga. Jag ser fram emot att få fortsätta satsa på forsk- ning. Jag är stolt över att vi har lyckats vända forsk- ningsfinansieringen i Sverige och få en uppgång från den offentliga sidan på en och en halv miljard. Jag ser fram emot att vi, när vi har gått igenom den här låg- konjunkturen, kan fortsätta att göra ordentliga och rejäla forskningssatsningar, och jag ser fram emot att Chalmers kommer att få del av detta. Men vi måste föra en hederlig argumentation under tiden och inte aktivt försöka vilseleda väljarna. Faktum är att det inte finns mer pengar i Kristde- mokraternas förslag till Chalmers än i regeringens. Så om moralen är dålig hos regeringen, vad är den då hos Kristdemokraterna? Chalmers har dessutom möjligheten att få ökade anslag via Vetenskapsrådet, som får ökade anslag på 30 %. Eftersom Chalmers tillhör de allra starkaste högskolorna i landet hör forskarna på Chalmers till dem som krigar om dessa anslag. De får en stor del av dessa anslag. Chalmers har av regeringen också fått medel för att bilda en forskarskola i materialteknik. Det är en stor satsning som är viktig för Chalmers och som innebär att man kan fortsätta på ett sådant strate- giskt område. Men, Per Landgren, stuva undan den moraliska argumentationen i det här fallet, för den håller inte. Tala om för dina väljare vad ni verkligen står för. Sedan kan vi föra ett resonemang om hur vi ska satsa på Chalmers i framtiden.
Anf. 6 PER LANDGREN (kd): Fru talman! All handling kan bedöms moraliskt - lagstiftning och individuella handlingar. Och jag tycker att det är intressant att märka att Östros moti- vering eller debatteknik nu är att anfall är bästa för- svar. Östros, som är den som hanterar Utbildningsde- partementet med alla de resurser som det innebär, ger sig nu på Kristdemokraternas, i förhållande till re- geringens proposition på området, begränsade resur- ser, och det bli något slags kålsuparteori. Jag utgår från er motivering. Inte ett enda motiv höll för ett löftesbrott mot Chalmers. Det är det som jag har argumenterat för. När det gäller att bemöta argumenten så har jag ju analyserat era motiv, Östros motiv, och de håller inte. Det är en väldigt stor skillnad att exekutivt sitta och hantera hela frågan och ha resurserna och göra så här. Jag har talat om att frågan om kvalitetsskäl inte höll. Jag har talat om att neddragningen och löftesbrottet skadar den högre utbildningen. Man kan ju undra hur det faktiskt gick till. Man kanske har sett Chalmers som rikt, som det har sagts, och i gammal socialistisk eller socialpolitisk anda tar man då från de rika. Jag vet inte hur argumenteringen har gått till. Det handlar faktiskt om att dra undan mattan för MC 2, för Chal- mers i den delen. Det är inga realistiska planerings- förutsättningar. Det är att ta från forskningen och att låta Chalmers tära på ett stiftelsekapital. Och det här tycker jag att man kan bedöma moraliskt - självklart.
Anf. 7 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Vi har i dag talat om 90-talets budget- sanering som på många sätt ändrade människors, organisationers och företags planeringsförutsättning- ar. Det var en ganska hård tid med mycket stora un- derskott, mycket stor upplåning och mycket tuffa villkor för alla i vårt samhälle. Det krävde att vi orka- de ta oss ur en sådan situation. Många led under den tiden, och många fick sämre förutsättningar. Men de allra flesta förstod också att det var en period av nöd- vändiga besparingar för att få en framtid för Sverige. Det har också lett till att vi, efter att vi kom ur den krisen, har kunnat göra mycket viktiga insatser på socialpolitikens område med förbättringar och på utbildningspolitikens område med mycket stora re- sursförstärkningar för att bygga ut högskolan. På forskningens område har det äntligen blivit en vänd- ning med 1 ½ miljarder i ökade anslag som kommer också Chalmers till del. När Per Landgren vill göra detta till en fråga om regeringens moral tycker jag att denna debatt väldigt tydligt har visat att Per Landgren själv inte har några pengar extra till Chalmers och har inte fått med sig sitt parti på detta. Jag vet inte ens om han har agiterat för det. Han har snubblat över denna fråga i detta läge och tror att man kan vinna kortsiktiga politiska po- äng. Jag tycker att Per Landgren ska ta sig en funde- rare över sitt budskap. De flesta som har läst hans interpellation och hans debattartikel tror nämligen att Per Landgren hade mer pengar till Chalmers än re- geringen. Dessutom är det självklart att vi står inför stora behov på Chalmers och på andra universitet och hög- skolor när det gäller satsningar på forskning. Jag kommer att arbeta engagerat för att kunna fortsätta med det. Min erfarenhet är att Kristdemokraterna inte är någon hjälp i den agitationen utan snarare varit ett släpankare i forskningspolitiken med ständigt mindre resurser till viktiga insatser. Men jag kommer att jobba engagerat för att Chalmers förstärks som forskande högskola och att samtliga högskolor och universitet i Sverige får en förstärkning på forskningens område. Först ska vi genom denna lågkonjunktur. Sedan väntar, enligt min bedömning, mycket intressanta tider för forskningen.
Överläggningen var härmed avslutad.
3 § Svar på interpellation 2002/03:210 om In- ternetbedrägerier
Anf. 8 Justitieminister THOMAS BOD- STRÖM (s): Fru talman! Yvonne Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att stoppa bedrä- gerier med fakturor för påstådda besök på sexsidor på Internet. Förfarandet med att skicka ut så kallade bluffaktu- ror kan vara straffbart enligt bestämmelserna om bedrägeri. Det är också förbjudet för näringsidkare att skicka fakturor, inbetalningsavier eller liknande med- delanden för produkter eller tjänster som inte ut- tryckligen har beställts. Om en näringsidkare uppsåt- ligen eller av oaktsamhet bryter mot förbudet kan han eller hon bli skyldig att betala en marknadsstörnings- avgift. För att effektivt kunna bekämpa bluffakturering är det också viktigt att företag och privatpersoner skär- per sin uppmärksamhet på vilka inköp och beställ- ningar som gjorts och vilka fakturor som är riktiga. Det är trots allt den bästa metoden för att undvika att bli lurad. En vanlig form av bluffakturering riktas till före- tag i form av erbjudanden som utformats som faktu- ror. Rikskriminalpolisen har därför med hjälp av organisationen Svenskt Näringsliv inrättat en särskild databas med information om olika typer av falska erbjudanden med mera. Inom ramen för detta samar- bete gör Rikskriminalpolisen också besök på företag runtom i landet för att informera om problemet med bluffakturor och vilka skyddsåtgärder som kan vidtas hos företagen. På åklagarsidan har Riksåklagaren meddelat före- skrifter om samordning av brottmålsärenden, vilket innebär att om en person är misstänkt för flera brott ska detta handläggas i ett och samma ärende. En åklagare ska i inledningen av ett ärende pröva om personen är misstänkt i andra ärenden på andra orter och om det finns förutsättningar för samordning av ärendena. Detta har stor betydelse för utredningarna då det ofta rör sig om flera anmälningar som är sprid- da över landet. Åklagaren får därmed en god över- blick över hela brottsligheten på ett tidigt stadium av utredningen, vilket kan vara betydelsefullt för att exempelvis bedöma gärningsmannens uppsåt. När det gäller privatpersoner som drabbas av fakturor de anser vara oberättigade vet jag att man inom Näringsdepartementets område arbetar för att stärka konsumentskyddet på området för elektronisk kommunikation när det gäller teleoperatörernas an- svar. Nyligen överlämnades en proposition till riks- dagen som bland annat innehåller förslag till en kost- nadsfri spärr mot alltför höga telefonräkningar. Även Konsumentverket arbetar med frågan. Verket har bland annat lagt ut detaljerad information på Internet om hur man bestrider dessa felaktiga fakturor. En rad åtgärder vidtas alltså på flera fronter och av olika myndigheter för att dels skydda den enskilde, dels bekämpa denna brottsliga verksamhet.
Anf. 9 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Det är andra gången som jag skriver en interpellation angående Internetbedrägerierna. Första gången inriktade jag mig på Telias roll och ifrågasatte, vilket jag fortfarande gör, om Telia ska få vara ett inkassoföretag för oseriösa näringsidkare. I realiteten är det nämligen så att i botten ligger vårt abonnemang med Telia som grund för att dessa oseri- ösa skojarna har chansen att skriva räkningar över huvud taget. Här ligger ett problem. I den debatten svarade statsrådet Messing att man inte skulle gå in och avhjälpa detta som danskarna har gjort, och Telia har faktiskt underkastat sig dansk lag och har en spärrgräns. Nu öppnar justitieministern upp för att det ska komma ett förslag från regeringen om att man ska erbjuda gratis spärrar. Det välkomnar i så fall jag i allra högsta grad. Läget är nämligen allvarligt i vårt land i dag. Det är väldigt många som varje dag utsätts för dessa fakturor som helt enkelt är bluffakturor. Man får en faktura på en tjänst som man inte har haft. Jag skulle kunna beskriva hur skojarna egentligen gör. De skickar i väg en faktura på en service. De senaste som jag har kommit åt är från februari månad. Och jag har här en hel packe med både fakturor och information om dessa skojares bolag som ändrar ägare gång efter annan. Men det är hela tiden perso- ner inom samma krets som står som ägare för företa- gen. Det skickas ut ett antal fakturor till människor som inte känns vid dem över huvud taget. Av faktu- rorna framgår att det är 299 kr i baskostnad för en tjänst och att räkningen ska betalas till ett inkassofö- retag och man anger företagets namn. Efter ett par veckor kommer en påminnelse om att fakturan inte är betald. Där finns det också ett uttalat hot: Om man inte betalar fakturan på 299 kr tillkom- mer den verkliga avgiften, som är ytterligare 1 000 kr. Tredje gången, efter ytterligare ett par veckor eller så - det varierar lite - kommer en påminnelse om att man inte har betalat och att man nu har chans att betala till inkassoföretaget. Detta par, denna familj eller vilka det nu är - ofta är det yngre människor - har nu alltså fått brev för tredje gången. Fjärde gången, ett par veckor senare, kommer yt- terligare ett krav på den verkliga avgiften 1 000 kr plus 100 kr i omkostnader jämte de 299 kronorna. Femte gången kommer ännu ett brev med krav på betalning till inkassoföretaget. Beloppet är nu runt 2 000 kr. Det varierar eftersom man uppger olika minuter. För linköpingsparet - den räkning som jag nu har framför mig - är räkningen på 7 545 kr. Av ren rädsla för att hamna i kronofogdemyndig- heternas register betalar man till slut. Det är - skulle jag vilja kalla det för - en typ av maffia som har bör- jat härska. Detta måste vi åtgärda. Jag vill höra justi- tieministern tydligt säga vad han avser att göra.
Anf. 10 Justitieminister THOMAS BOD- STRÖM (s): Fru talman! Jag är glad över Yvonne Anderssons engagemang i frågan. Det är ingen tvekan om att nämnda hantering är ett stort problem. Problemet lär heller inte bli mindre genom att vi alltmer kommer att använda Internet. Eftersom jag tidigare arbetat som egenföretagare vet jag att det kommer en rad olika räkningar. Det är alltid hård tidspress, så det är lätt att en och annan räkning då bara följer med. Man har inte tid att ifrågasätta allting, så dessa bedrägerier är definitivt ett stort problem. Det är också därför som man arbetar på bred front. Förutom de lagförslag som jag nämnt arbetar man också inom Konsumentverket för att stärka konsumenternas möjligheter att freda sig. När det gäller det kriminalpolitiska, som jag är ansvarig för, är bedrägerierna redan straffbara. Vi kan ju inte införa något som redan finns, utan det som behöver utvecklas, och som också görs, är det opera- tiva arbetet. Detta arbete sker förstås hos polis och åklagare - liksom annat som man gör inom polis- och åklagarväsendet. Lite av det som tas upp av Yvonne Andersson kan man sätta in bättre möjligheter för att stoppa genom det samarbete som åklagarväsendet här visar. Detta är, som sagt, ett stort och ett växande pro- blem. Det gäller att arbeta på bred front. Men när det gäller det strikt lagstiftningsmässiga och det som är straffbart så är det redan straffbart. Vi får alltså fort- sätta att arbeta med andra åtgärder för att kunna stop- pa denna olagliga hantering.
Anf. 11 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Jag tycker att det är en väldigt svår fråga just därför att det påstås att sådan här hantering är straffbar, som justitieministern också säger. Detta är rimligt. Jag vet dock inte om det är fråga om be- drägeri, ocker eller så eftersom jag inte är jurist. Men nu sitter en åklagare och stångar sin panna blodig utan att veta hur vederbörande ska göra i den här frågan. I Linköping har polismyndigheten fått uppemot 500 anmälningar. De vill inte ta emot fler anmälningar, och de vet inte hur de ska göra. Läget är alltså akut. Därför känner jag att jag på något vis vill skjuta på. Läget är akut. Varje dag får skojarna in pengar från utmattade människor som inte orkar sätta sig emot. Dessutom känner man en rädsla för att hamna i systemens register. För dessa människor är ordet "inkassoföretag" förknippat med kronofogde, med svartlistning och med mycket annat. Dessutom finns här mörkertal. Man är ju rädd för att bli misstänk- liggjord för att ha besökt porrsidor på nätet - en av de stora hakarna i det här spelet. Just människors moraluppfattning och sätt att leva och bevara ett förtroendekapital är det som hela tiden gör att man känner sig tvingad att betala. Man vill inte "hamna i någonting". Vi vet att den här verksamheten är brottslig - vil- ket jag hela tiden tyckt. Men om vi har hamnat i ett läge där vårt rättssamhälle inte klarar av att ta tag i den här problematiken måste ministern som högste ansvarig ta itu med detta för att hitta den akutåtgärd som krävs. Jag kan tänka mig att det på sikt behövs en expertgrupp som får ta tag i frågorna och komma på hur man på allra bästa sätt kan motarbeta nämnda hantering. Vi vet ju att den förekommer, att männi- skor drabbas, men det finns ett slags gråzon. Eftersom det inte finns en praxis måste vi hitta fram till något där. För mig finns det två hakar som jag med min lilla hjärna kan lyfta fram. Jag tycker att vi omgående måste få spärrar här, att man medvetet ska ha ett val om en telefonräkning uppgår till ett högre belopp. Den ena delen av bedrägerierna är ju att gå via Telia- räkningen och så kallad splitting, dial. Den andra delen är att komma åt företagen. Det gäller att gå ut och varna svenskarna för att skicka in betalning så att man vet att det är fråga om en bluff. Ska man över huvud taget få använda telefon- nummer där det bygger på avtal med Telia? Ska andra än Telia få använda våra telefonnummer där det alltså bygger på avgifter? En sak som jag mycket funderat på är om det är rimligt att redan nu påtvinga ett avtal med de operatörer som ska tillåtas använda våra telefonnummer. Här måste jag dock medge att jag inte har något bra förslag, utan jag ville ha den här debatten för att visa att vi måste hejda en utveckling där många enskilda kommer i kläm. I det moderna samhället med alltmer av Internet och alltmer av data och teknifiering får vi andra pro- blem som måste lösas. Där måste vi ha en beredskap. Dessvärre tror inte heller jag att de här problemen blir mindre om vi säger att vi ska överlåta på konsumen- ten själv att skydda sig. Det som Konsumentom- budsmannen gör är mycket bra och hedervärt. Också det som Näringsdepartementet gör är väldigt bra. Men vi måste ta tag i just detta med att få en rättsme- kanism mot skurkar av nämnda slag.
Anf. 12 Justitieminister THOMAS BOD- STRÖM (s): Fru talman! Det finns viss risk för upprepning från min sida men det är så att med de förändringar som sker i samhället - med öppnare gränser som vi ser runtom i vårt land och med den Internetanvänd- ning som präglar livet för de allra flesta av våra med- borgare - öppnas också en ny möjlighet för brottslig- het. Det är alltid baksidan av denna samhällets ut- veckling. Det kan vi konstatera när det gäller den här typen av bedrägeri. Men den del som jag ansvarar för när det gäller det kriminalpolitiska är egentligen inte så komplice- rad. Detta är en typisk form av bedrägeri. Om det är så att man vilseleder, om det är vinning för gärnings- mannen och om det är skada för den man lurar är det bedrägeri. Sedan är det riktigt att det är svårt att utre- da. Det är viktigt att man utvecklar det här inom poli- sen och hos åklagaren precis så som man nu gör och i samarbete med näringslivet för att i tid kunna stoppa den här verksamheten. Det allra bästa är nämligen att utveckla olika åt- gärder så att det över huvud taget inte finns risk för skada. När skadan väl är skedd kan det visserligen bli åtal, men även om de här personerna döms är det väldigt svårt att få tillbaka pengarna. Det är därför, som jag sade i mitt förra inlägg, viktigt att vi fortsät- ter att utveckla det här på bred front. Men det strikt lagstiftningsmässiga är sedan gammalt en del av brottsbalken, så där kan vi inte göra mer. Nu handlar det i stället om alla de andra olika delarna som vi tillsammans måste arbeta med för att kunna få bukt med den här typen av brottslighet.
Anf. 13 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Jag är väldigt glad om justitieminis- tern tar itu med detta. Jag är glad för att verktyg finns, men då är problemet: Vad är det som gör att vårt rättssamhälle inte kan använda det som redan finns? Varför kan man inte hejda något som har pågått i över ett år? Varför kan vi inte se till att detta stoppas på ett tydligare sätt? Jag får signaler, som ju är amatör inom det här området, om att polisen inte vill ta in fler anmälningar, att man inte lyckas fälla de här skurkar- na även om man vet vilka det är. De som arbetar på det här oseriösa sättet har varit i kontakt med medier- na och uttryckt att de inte vill att medierna ska sprida de här uppgifterna. Man känner till personerna. Var- för har man inte lagrum att fälla dem? Varför kom- mer man inte åt dem? Jag står inte här och talar för att detta ska bli en principfråga, utan jag talar för de människor som råkar ut för detta, som upplever sig vara i ett grepp där de endera befarar att få sina namn listade offent- ligt därför att de inte har vågat erkänna någonting som de sägs ha gjort fastan de uppger att de inte gjort det eller får betala sig fria från falska anklagelser för att i samhällets mening få behålla sitt förtroendeka- pital. Det är dem jag vädjar till att vi ska hjälpa. Där- för utgår jag från att justitieministern ändå i någon mening i de sammanhang där detta aktualiseras ger tydliga direktiv så att poliser och åklagare vet vad de har att göra och att det blir tydligt. Jag tror inte att det finns några meningsskiljaktigheter mellan politiska partier om att hjälpa till i denna fråga. Jag tror att vi behöver aktualisera detta illa snabbt, se till att det akut åtgärdas och sedan långsiktigt tar itu med detta ännu bättre. Tack för engagemanget från ministern.
Anf. 14 Justitieminister THOMAS BOD- STRÖM (s): Fru talman! Nej, det finns ingen skillnad i åsikter- na mellan det Yvonne Andersson säger och det jag menar. Jag vill bara understryka att lagrummet finns, det är ingen tvekan. En polis och åklagare har skyl- dighet att ta emot en anmälan. Det är svårigheter med att utreda, men vi måste också vara försiktiga så att vi inte på något sätt ger en bild av att detta är omöjligt, att det inte händer någonting, inte pågår någonting. Det är inte riktigt. Det pågår en hel del. Det pågår förundersökningar just mot denna typ av brottslighet bland annat inom Stockholmspolisen. Det pågår fler- tal olika arbeten mellan Rikskriminalpolisen, när- ingslivet, åklagare, och dessutom pågår ett arbete om lagstiftning inom Näringsdepartementet. Det är väl- digt viktigt att också markera att även om detta är svårt görs det mycket saker. Vi kan ge incitament till att denna brottslighet växer ytterligare om vi inte visar det som också är viktigt, nämligen att samhället reagerar väldigt starkt mot detta. Det må ske genom lagstiftning, polisoperativt arbete eller samarbete med näringslivet. Tack för en trevlig debatt.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 2002/03:240 om poli- sen i Västra Götaland
Anf. 15 Justitieminister THOMAS BOD- STRÖM (s): Fru talman! Ulf Sjösten har frågat mig vilka åt- gärder jag avser att vidta för att tillförsäkra alla invå- nare i Västra Götaland ett rimligt mått av polisiär service. Regeringens satsning på polisen fortsätter. Målet att utbilda 4 000 poliser under mandatperioden kvar- står. Ulf Sjösten skriver att jag gång på gång utlovat ökade satsningar på polisen men att verkligheten skulle vara en annan. Det stämmer inte. Våra sats- ningar hittills har lett till att antalet poliser nu ökar för tredje året i rad. Utöver att diskutera polisens resurser måste vi också ställa oss frågan vad vi från riksdag och reger- ing kan göra för att polisen ska få effektivare verktyg, och hur vi kan underlätta för polisen att göra ett ännu bättre arbete. Detta är frågor som regeringen arbetar med, parallellt med diskussionen om ökade resurser. För närvarande bereder vi till exempel frågan om renodling av polisens verksamhet så att poliser i hög- re grad kan användas till sådant de är utbildade för. Ett annat exempel är arbetet med en ny polisdatalag för att bland annat anpassa lagstiftningen till den moderna informationstekniken. Regeringen är också pådrivande i arbetet med att stärka det internationella polissamarbetet. Detta är några exempel på de insatser som görs från regeringens sida för att underlätta polisens brottsförebyggande och brottsbekämpande arbete. Och det är sådana åtgärder som debatten borde foku- sera på, lika mycket som vi pratar om resurser. När det gäller frågan om Västra Götaland, som Ulf Sjösten tar upp, känner han säkert till att jag inte kan kommentera enskilda beslut som Polismyndig- heten i Västra Götaland har fattat. Jag får ofta frågor om allt från antalet polisstationer till hur polisen för- delar resurser mellan olika brottstyper. Men detta är inte frågor för regeringen utan för Rikspolisstyrelsen och, på det lokala planet, landets polismyndigheter. I Sverige har vi har en förvaltningsmodell där myndig- heterna agerar självständigt inom de ramar som riks- dag och regering satt upp. Det innebär till exempel att regeringen normalt inte bör ha synpunkter på antalet närpolisområden eller polisstationer i ett län. Det viktiga är att få ut fler synliga poliser på gatorna, men hur dessa ska organiseras är en fråga för polismyn- digheterna. Där finns kunskapen om hur ett effektivt polisarbete ska bedrivas. Avgörande är alltså att det finns tillräckligt många poliser att fördela. Det tycks ha undgått Ulf Sjösten att regering och riksdag flera år i rad har höjt polisens anslag och att antalet poliser ökar. Den satsningen ska fortsätta.
Anf. 16 ULF SJÖSTEN (m): Fru talman! Socialdemokrater och moderater har helt skilda uppfattningar om hur verkligheten ser ut för svensk polis. Den bilden har inte förändrats i anledning av det svar som justitieministern har gett på min interpellation. Polisen i Västra Götaland har stora problem med sin driftsbudget för 2003. Man har ett tidigare under- skott, och man har ännu inte fått kompensation för kostnaderna i samband med EU-kravallerna. Reger- ingens bristande beslutsförmåga i denna självklara ersättningsfråga hänger som ett tungt ok över hela polisverksamheten i Västsverige och hämmar dagli- gen Polismyndigheten i Västra Götalands möjligheter till långsiktig planering. Fru talman! Nu läggs förslag fram om nedlägg- ningar av polisstationer i Västra Götaland för att klara budgeten. Ett förslag som sparar 1 miljon kronor innebär att fem polisstationer stängs och ett antal kommuner mister sina polisstationer. 77 000 invånare i fem svenska kommuner mister sin fasta polisnärva- ro. Det har skapat oro och otrygghet bland kommun- invånarna. I dessa kommuner har namninsamlingar samlat tusentals namnunderskrifter mot dessa ned- läggningar. Det är lätt att förstå människor oro på orter som Henån, Lilla Edet, Ed, Lindome och Land- vetter, där polisnärvaron nu hotas. Rapporter om långa utryckningstider till och med vid grövre vålds- brott har blivit allt vanligare och motsäger Thomas Bodströms ofta återkommande tes att polisnärvaron kan lösas med ambulerande polispatruller. Trots Thomas Bodströms försäkringar om gigan- tiska satsningar fortsätter nedmonteringen av polis- verksamheten i Västsverige just nu. Sedan 1995 har 25 polisstationer stängts i Västsverige. Nu hotas yt- terligare fem. I svaret till mig säger justitieministern att han inte kan kommentera enskilda beslut som fattas av Polis- myndigheten i Västra Götaland och vill förmodligen med det svaret säga att han och den socialdemokra- tiska regeringen inte har ett ansvar för vad som sker i Västra Götaland operativt. Bristande resurser för polisen är en fråga för den socialdemokratiska reger- ingen, och det är en fråga för dig, Thomas Bodström. Hur långt ska försämringarna i människornas otrygghet tillåtas att gå, och vilka åtgärder avser ju- stitieministern att vidta? Jag ställer frågan igen, Tho- mas Bodström.
Anf. 17 CECILIA MAGNUSSON (m): Fru talman! Vi har stått här i interpellationsde- batter många gånger tidigare, så jag börjar nästan känna mig som flickan på lasarett i den gamla sången. Justitieministern är klok. Han säger att det inte enbart är resurser som vi ska diskutera i den här kammaren, och jag ska ta upp den handsken om en liten stund. Men justitieministern sade också att poli- sen ska få effektivare verktyg. Detta kräver just större resurser, om inte annat i ett kortare perspektiv. Justitieministern sade vidare att han inte kunde kommentera enskilda polismyndigheter. Men justi- tieminister borde kunna kommentera Rikspolisstyrel- sens budgetunderlag som regeringen och justitiemi- nistern har begärt in. I årets budgetunderlag skriver Rikspolisstyrelsen mycket klart att med den ramtilldelning av resurser som regeringen har tänkt ge polisen klarar man inte verksamheten. Jag ska läsa upp tre citat. "Polisen kan inte finansiera merkostnaden för ett nytt mobilt kommunikationssystem inom nuvarande beräknade anslagstilldelning." Och det vore ett effek- tivare verktyg för polisen som kräver resurser. Det andra citatet: "De beräknade underskotten för 2003-2004 motsvarar lönekostnader för ca 800 an- ställda. Om ekonomisk balans skall klaras under dessa år, kan ingen ökning av anställda ske." Det tredje citatet: "För att klara otillräckliga pris- och löneomräkningar och merkostnader främst för ökade SPÅ-avgifter måste Polisen åstadkomma ratio- naliseringar i en storleksordning som motsvarar en medelstor polismyndighet per år under perioden 2003-2006." Fru talman! Detta visar att den utveckling som just på är på väg är ingenting jämfört med de problem som vi ser i dag. Nu till min första fråga. Den gäller polisens kom- pensation för bevakningen under EU-toppmötet i Göteborg. Den 23 januari uttalade justitieministern att han skulle kompensera Polismyndigheten i Västra Götaland för EU-toppmötet. Detta beslut skulle ha fattats i höstas. Jag är väldigt nöjd med att vi har fått det beskedet. Jag vill bara här i dag få det klarlagt att Västra Götaland om 14 dagar - eller den 15 april - får den kompensation som man vid så många tillfäl- len har blivit utlovad. Fru talman! Problemet för Polismyndigheten i Västra Götaland är att den utlovade kompensationen inte är tillräcklig för att man ska kunna klara ekono- min, utan det kommer att behöva mycket mera pengar för att man ska kunna leva upp till de krav som re- gering och riksdag har ställt. Hur tänker justitiemi- nistern lösa detta?
Anf. 18 Justitieminister THOMAS BOD- STRÖM (s): Fru talman! Den modell som vi har i Sverige med rikspolisstyrelse och län gör att vi inte kan gå in - det tror jag att alla är överens om efter alla dessa inter- pellationsdebatter - och styra i de enskilda länen. Frågan om polisstationer har under lång tid diskute- rats runtom i landet, men det är alltså inte vår uppgift att från Stockholm peka ut var det ska finnas polis- stationer. Det vi kan konstatera är att det på vissa håll ver- kar att fattas bra beslut eftersom de har en bättre verksamhet och på vissa hålla kan det ha begåtts misstag. Självklart är detta en utveckling som måste fortgå. Som exempel kan jag nämna polisanmälningar via Internet. Jag vet att det förs en diskussion i Västra Göta- land, men jag ska inte lägga mig i den. Jag vet också en av de stationer som nämns över huvud taget inte har varit öppen på 15 månader. Huruvida man vill fortsätta att betala lokalhyra för någonting som inte längre finns i verksamheten ska man i Västra Göta- land - och inte vi - själv avgöra. Däremot är det alldeles riktigt att vi har ett över- gripande ansvar för resurserna till Rikspolisstyrelsen. Jag har tidigare sagt att dessa resurser har ökat och att de kommer att fortsätta att öka. Men detta ifrågasätts. Man säger att det inte är sant. För att visa att det är riktigt har jag tagit med mig en liten skiss som jag nu tänker överlämna. På den kan man mycket enkelt följa polisens utgifter - det är den svarta linjen - och regeringens och riksdagens anslag - det är den röda linjen. Då kan man ganska enkelt se att dessa linjer följer varandra, inte exakt därför att det är omöjligt med en budet som nu är uppe i 14 miljarder - en enda procent utgör alltså 140 miljoner. Men man kan ganska enkelt konstatera att linjerna följer varandra, och jag kommer att fortsätta att se till att de ska följa varandra. Jag kan inte exakt säga var linjerna kommer att ligga, men de kommer att följa varandra uppåt. Under de 2 ½ år som jag har varit justitieminister har man sagt att det inte kommer att bli någon ökning och några fortsatta satsningar. Man kan nu konstatera att dessa kritiker har haft alldeles fel. Nu får vi se vem som får rätt i framtiden. Hitintills talar det här dia- grammet sitt alldeles tydliga språk. Jag ber att få överlämna det, så kanske man tänker sig för en gång extra innan man återigen påstår någonting som inte är sant.
Anf. 19 ULF SJÖSTEN (m): Fru talman! Det ser inte ut så här i verkligheten, Thomas Bodström. Är det så att de lokala och regio- nala cheferna är så inkompetenta att de slarvar bort alla dessa pengar? Eller vart tar de vägen? Men de syns inte i verksamheten. Där är de fullständigt osyn- liga. Det är uppenbart att Thomas Bodström blundar för verkligheten och för den otrygghet som många människor i Västra Götaland känner i sin vardag. I mitten av 1990-talet lanserades närpolisreformen, en reform som syftade till ökad effektivt, till att polisen skulle kunna bereda färdigt ärenden i samband med att brotten sker ute i lokalsamhället, som syftade till att utveckla det viktiga förebyggande arbetet och som syftade till att ge polisen en större legitimitet i sam- hället. Det låter ju bra, det tror jag att alla tycker. Men hur blev det då? Sedan Socialdemokraterna tillträdde regeringsmakten vid årsskiftet 1994/95 har alltså totalt 30 polisstationer stängts i Västra Göta- land. Som exempel vill jag nämna polisstationen i Svenljunga i Sjuhäradsbygden. När den invigdes med pompa och ståt för cirka sju år sedan var det Sveriges modernaste närpolisstation, sades det. Den var ett bra instrument för att leva upp till närpolisreformen. I dag finns det en polis ibland i Svenljunga som snart går i pension. Om det kommer någon ny efter honom är mycket tveksamt. Jag vet att en stor majo- ritet av svenljungaborna vill ha polis på sin ort. De känner att det behöver det för sin trygghet i vardagen. Är det inte dags att medge att det saknas pengar i polisverksamheten - ett område som Thomas Bod- ström och den socialdemokratiska regeringen har ansvar för? Är det inte dags att säga att polisens re- surser är det område som ni nu vill prioritera när vårpropositionen läggs fram om någon vecka?
Anf. 20 CECILIA MAGNUSSON (m): Fru talman! Vad kan polisen göra bättre? Den frå- gan skulle vi också diskutera. Jag ser fram emot sva- ret på frågan om kompensationen för EU-toppmötet. Men justitieministern vill ju att vi också skulle dis- kutera annat. Då ska jag ta upp frågan om brottsutredningar. 60 % av polisstyrelseledamöterna i Sveriges polissty- relse tycker inte att polisen kan klara av detta på ett bra sätt. De svåraste polisutredningar som finns att göra är de där barn är inblandade. I dag är det väldigt dåligt ställt med hur man klarar av den brottsutred- ningsverksamheten. Endast 10 % - och jag tror inte ens att den siffran stämmer - av anmälningarna går till åtal. Därför måste åtgärder vidtas. Polisen jobbar väldigt ineffektivt med dessa komplicerade utred- ningar, men de skulle kunna göras väldigt mycket bättre. På en del polismyndigheter har man till exem- pel familjevårdsenheter. Detta måste få en större bredd. Riksåklagaren har klart uttalat att polisen borde arbeta med det här. Inom Rikspolisstyrelsen har man gjort ett stort arbete, men inget sker ute på fältet. Vad jag tycker att riks- dag och regering skulle göra är att visa den politiska viljan och uppmuntra att man jobbar på det här sättet i team i nära samarbete med åklagare och att man kopplar in familjvårdsenheterna inom polismyndig- heterna. Det är inte justitieministerns område - men titta på miljörotlarnas införande i polismyndigheterna och ta det till intäkt för att kräva att polismyndigheterna börjar jobba på ett mer effektivt sätt när det gäller barnutredningen!
Anf. 21 Justitieminister THOMAS BOD- STRÖM (s): Fru talman! Jag undrar hur det känns för alla de poliser som nu har kommit ut och som inte är en del av den verklighet som beskrivs. De skulle alltså vara något osynligt. Poliserna ökar nämligen för tredje året i rad, Sjösten. Nu har det slumpat sig så att för varje år ökar det så att 2001 var första året, 2002 andra året, 2003 tredje året, 2004 fjärde året och 2005 femte året. Det är lätt att hålla reda på! Nu är det 2003, och det ökar för tredje året i rad. Det måste kännas lite trist för alla de poliser som kommer ut - vi är snart uppe i 1 000 poliser per år som utbildas - att inte vara en del av verkligheten. Om man bara kontrollerar fakta så ser man att detta är den verkliga verkligheten. När det gäller Västra Götaland är det riktigt att man ska få kompensation för merkostnaderna. Det har inte varit alldeles lätt att räkna ut, och jag ska inte föregå någon. Man talar om hela underskottet eller den merkostnad eller kompensation som man har fått. Det som jag har sagt, och som jag står för, är att Väst- ra Götaland ska få ersättning för de merkostnader som man har fått. Däremot, och det tror jag att vi är överens om efter alla interpellationer, så kommer det inte att vara någon särskild påse med pengar som kommer. Men Västra Götaland ska inte behöva stå ensamt för de merkostnader som man hade i samband med kravallerna i Göteborg. Det löftet kvarstår. Vi har fört den debatten så många gånger så jag tror att vi är överens om det. Jag kan hålla med Cecilia Magnusson om några saker, som jag också sade tidigare. Jag vill inte på något sätt stå här och säga att allting är bra, att allting fungerar bra inom polisen och att inte vi från regering och riksdag kan göra mer när det bland annat gäller att styra våra myndigheter, att komma med nya för- slag till ändring av lagar och att komma med olika förändringar som behövs. Självfallet måste polisverk- samheten utvecklas hela tiden. Jag hade en interpel- lation här tidigare som handlade om Internetbedräge- rier, där polisen måste fortsätta att utvecklas. Vi måste generellt se att uppklarningsprocenten blir högre. Vi har alldeles för låg uppklarningsprocent. Det är det här sakerna som jag tycker är de allra viktigaste. Det som gäller satsningen har vi slagit fast, och det kommer att fortsätta. Men det löser inte alla problem. Det löser inte problemen för brottsoffer som inte har fått sin rätt och där brottet inte har klarats upp att säga till dem: Men det är väl inte så farligt, för satsningen fortsätter ju! Vi måste självfallet bli bättre på många av de här sakerna, och jag är glad att Ceci- lia Magnusson tar upp dem. När det gäller brott mot barn så är det trots allt fle- ra brott som klaras upp än vid andra våldsbrott - det vill jag understryka. Men vad som är särskilt viktigt vid brott mot barn är den speciella problematik som finns när barn är brottsoffer och målsägare. Här kan man göra ännu mer, genom att lyfta in en större kom- petens och kanske en annan kompetens än den som finns inom polisen, på bland annat det barnpsykolo- giska området, i brottsutredningar. Så kan man stärka barnens rätt som brottsoffer, så kan fler utredningar kan leda till åtal och fler skyldiga personer dömas. Jag håller med om att det finns mycket att göra här, och jag är tacksam för att Cecilia Magnusson tar upp det. Vi arbetar med det, men det kan säkert göras mycket mer också.
Anf. 22 ULF SJÖSTEN (m): Fru talman! Ett sätt att trovärdigt spegla verklig- heten kan vara att belysa polisstyrelseledamöters inställning till den operativa polisverksamheten. Po- lisförbundet har gjort en enkätundersökning via ett företag som heter Exquiro Market Research under perioden 11-17 februari 2003. Det är alltså alldeles färska uppgifter med hög svarsfrekvens och, som företaget självt säger, en hög tillförlitlighet. En av frågorna var: Fungerar polisens arbete till- fredsställande? När det gäller förebyggande arbete bland ungdo- mar svarar 64 % av polisstyrelseledamöterna nej. 12 % är osäkra, alltså totalt 76 %. När det gäller bekämpning av narkotika säger 54 % nej och 9 % är osäkra, det vill säga totalt 63 %. En annan intressant fråga, bland många intres- santa frågor som ställdes i undersökningen och som relaterar till den föregående var: Inom ramen för befintliga resurser och antalet poliser - anser du som polisstyrelseledamot att polisen i din myndighet har möjlighet att genomföra ett tillfredsställande arbete bland ungdomar? För riket var svaret nej hos 66 % av de svarande, medan 21 % svarade ja. I Västra Götaland svarade 73 % av polisstyrelseledamöterna nej, medan bara 7 % svarade ja. Detta är alltså svar från förtroende- valda med särskild insyn i polisens arbete. Jag tycker att det speglar den situation vi har i dag på ett mycket tydligt sätt. När det gäller det här att det kommer fler poliser, Thomas Bodström, så finns det många olika faktorer att ta hänsyn till. Pensioneringarna ökar återigen - det är du säkert medveten om. Nu pensionerar man också poliser på halvtid, och det kommer att öka ytterligare. Vid den förra stora pensionsavgången bjöd distrikten över varandra för att bli av med poliser, för att bli av med kostnadsansvaret och för att klara sin budget. Den situationen står vi återigen i. Problemen blir bara större och större. Det är hög tid att agera nu, Thomas Bodström!
Anf. 23 Justitieminister THOMAS BOD- STRÖM (s): Fru talman! Fakta talar som sagt sitt tydliga språk. Det är riktigt att vi har stora pensionsavgångar. Det är också därför vi ytterligare ökar satsningen på att det ska påbörjas utbildning för 4 000 poliser under man- datperioden. Det är så högt att till och med Rikspolis- styrelsen säger att det inte går att ha en högre siffra om man ska behålla samma höga kvalitet på polisen. Men vi är självfallet medvetna om de stora pensions- avgångar som kommer, framför allt 2006-2007. Det är möjligt att man då kan öka utbildningen ytterligare. När det gäller undersökningen så skulle jag fak- tiskt vara mer orolig om resultaten var de motsatta med tanke på att vi har brottslighet och att vi måste bli bättre. Tänk om polisstyrelserna lutade sig bakåt och sade: Vi är nöjda med allting. Vi tycker inte att saker och ting kan bli bättre! Jag tror inte att någon av oss här tycker att allting sköts perfekt och inte kan bli bättre. Jag tillhör i alla fall dem som anser att saker och ting kan vara mycket bättre. Den dagen jag känner mig nöjd med allting ser jag ingen anledning att fortsätta med det här arbetet. Vi vill fortsätta att bedriva det här arbetet. Vi vill göra det tillsammans och vi vill skapa bättre förut- sättningar för våra medborgare. Jag är själv inte nöjd. Jag tycker att polisen gör ett bra jobb, men självfallet kan man utvecklas ännu mer.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 2002/03:247 om al- koholdrickande efter körning
Anf. 24 Justitieminister THOMAS BOD- STRÖM (s): Fru talman! Jan-Evert Rådhström har frågat mig om jag avser att ta fram en svensk lagstiftning om så kallad eftersupning. I frågan hänvisas till norsk lag- stiftning på området. Förtäring av alkohol efter färdens slut är inte en trafiksäkerhetsfråga men kan ha avgörande betydelse vad gäller bevisningen i ett mål om misstänkt trafik- onykterhet. Frågan om så kallad efterförtäring har tilldragit sig intresse vid tidigare överväganden om rattfylleri- lagstiftningens utformning. Olika förslag, bland annat en reglering liknande den som finns i Norge, har diskuterats. De förslag till ändringar som lämnats i de tidigare lagstiftningsärendena har dock kritiserats på olika grunder. Bland annat har anförts att en krimina- lisering skulle öppna för möjligheten att genom ett erkännande av alkoholförtäring efter färden lagföras för detta brott i stället för rattfylleribrottet. I praktiken kan det leda till att gärningsmannen både får en lind- rigare påföljd och kan behålla körkortet. Även tungt vägande invändningar av rättssäker- hetsnatur har riktats mot de lösningar som föreslagits. Det finns till exempel en risk för att förare som inte haft alkohol i kroppen under färden skulle kunna fällas för en efterföljande förtäring där avsikten inte varit att påverka en eventuell polisutredning. Man kan vidare fråga sig vilket straffvärde en sådan gärning har och om en kriminalisering är rimlig. Riksdagen har sedan en längre tid tillbaka åter- kommande prövat frågan om efterförtäring i anled- ning av olika motionsyrkanden. Med utgångspunkt i de här redovisade invändningarna har dock bifall avstyrkts i samtliga fall. Jag delar riksdagens bedöm- ning. I detta sammanhang måste också beaktas att pro- blemet med efterförtäring torde, sett i förhållande till samtliga trafiknykterhetsbrott, vara relativt litet. Analysmetoderna har också förfinats sedan frågan togs upp i de tidigare lagstiftningsprojekten. Som Jan- Evert Rådhström påpekar kan man i dag med teknik avgöra om alkohol funnits i kroppen även under bil- färden. Vid en sådan bedömning har till exempel urinalkoholanalyser stort värde. Även om det är angeläget att brott beivras måste samtidigt rättssäkerheten värnas. Endast i de fall där det är ställt bortom rimligt tvivel att den åtalade är skyldig till brottet ska han eller hon dömas till ansvar för detta. Att brottsutredningarna sköts snabbt, effek- tivt och noggrant är därför av yttersta vikt. Det inne- bär i sin tur att den tekniska och medicinska utveck- lingen i förening med än mer utvecklade brottsutred- ningsmetoder bör prioriteras. Som jag inledningsvis sagt har en kriminalisering av efterförtäring inget annat syfte än att förbättra möjligheterna att bevisa annan brottslighet. Enligt min mening bör en sådan kriminalisering införas endast om mycket starka skäl talar för det. Vad som hittills framkommit om den faktiska omfattningen av efterförtäring i samband med trafiknykterhetsbrott gör inte att sådana skäl kan anses föreligga. Jag är därför inte beredd att nu överväga en kriminalisering av efterförtäring. Däremot har jag initierat ett arbete som syftar till en utvärdering och analys av de lag- stiftningsreformer och andra åtgärder som vidtagits på rattfylleriområdet under det senaste decenniet.
Anf. 25 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m): Fru talman! Jag tycker att det här är en svår och allvarlig fråga. Det är tyvärr en fråga där det bara finns förlorare. Jag hade nog önskat statsrådet hade sett en öppning i det här problemet. Statsrådet säger att det är ett relativt litet problem med eftersupning. Jag skulle gärna vilja höra var den statistiken finns. Jag har eftersökt statistik, men enligt vad jag har fått fram från olika domsagor finns det ingen statistik över människor som inte blir dömda. Däremot kan man gå till norsk lagstiftning och se hur många som faktiskt blir fällda för eftersupning. Där tycker jag att man kan se att det är ett allvarligt pro- blem. Statsrådet säger också att han ska vidta åtgärder och utvärdera och analysera vilka åtgärder som har gjorts på rattfylleriområdet det senaste decenniet. När det gäller den utvärderingen skulle jag vilja fråga statsrådet vad det är som statsrådet mer exakt syftar på när han säger att han vill analysera de åtgärder som har vidtagits det senaste decenniet. Proven med alkolås fortsätter givetvis, men vad är det i övrigt för drastiska åtgärder som har vidtagits som behöver analyseras? Fru talman! Att det skulle öppna för en möjlighet att personer som inte har varit berusade och som inte haft för avsikt att försvåra polisutredningen genom att dricka efteråt skulle bli felaktigt dömda, som statsrå- det hänvisar till, är väl inget problem. Om en person vet om att det är olagligt att förtära alkohol i avvaktan på att polisen kommer och tar ett blodprov så vet man det. Då kan man inte göra det av misstag. Det är lika självklart som att man vet att det är olagligt att gå in en affär och stjäla. Man stjäl inte av misstag. Man vet att det är förbjudet. Det är det, fru talman, som jag tycker är viktigt att tänka på. Det kan givetvis uppstå problem, som statsrådet säger, om vi skulle planka den norska lagstiftningen. Den säger att det är rattfylleri när man har eftersupit. Men jag bad inte statsrådet om att vi skulle ta den norska lagstiftningen. Jag funderade allra ödmjukast på om statsrådet såg detta som ett problem och ville försöka att finna en svensk lösning på detta, som jag vill påstå, stora problem. Ute i glesbygden i vårt land är det ett uppenbart problem med eftersupning. Om statsrådet vill hävda att detta inte är ett problem i vårt land, som det står i svaret, måste jag drista mig till att komma hem till Värmland med ett pressmeddelande och påvisa statsrådets fullständiga okunskap om den rådande situationen i vårt land.
Anf. 26 Justitieminister THOMAS BOD- STRÖM (s): Fru talman! För att det inte ska uppstå några miss- förstånd vill jag först säga att rattfylleriet är ett myck- et stort problem. Det kostar fullkomligt oskyldiga människor livet varje år. Det är alldeles för många. Det är ett jättestort problem. Jag vill bara understryka det för att det inte ska uppstå något missförstånd. Så tycker vi naturligtvis båda två, och de allra flesta med oss. I förhållande till detta är själva problemet med eftersupning en relativt liten del. Men det är natur- ligtvis en relativ fråga. Jag vill understryka det också. Tidigare utredningar som har funderat på detta har kommit fram till att man av rättssäkerhetsskäl inte ska införa detta. Det måste ha varit en svår avvägning eftersom det ändå har funnits ett problem. Den stati- stik som finns är att vid alla de utredningar som finns om rattfylleri, och det är ganska många, är det ca 250 som kom med dessa invändningar. Jag, som tidigare har arbetat med advokater, och har också kunnat konstatera att dessa invändningar har gjorts. Såvitt jag kan minnas har jag dock inte varit med vid något tillfälle då dessa invändningar har godtagits av rätten. Människorna har dömts ändå. Men det är ingen säker statistik. Dessutom kan invändningarna komma i ett senare skede i utredningen direkt vid rättegången. Därför ska man vara väldigt försiktig med de här siffrorna. Det som har skett sedan de här utredningarna har gjorts, och det är i den riktningen vi går, är att ana- lysmetoderna inom polisen blivit så bra att man kan bedöma när alkoholen har druckits. Med tanke på det bör man också nu kunna konstatera det blir betydligt bättre mätresultat. Jag förstår problemet fullkomligt. Skulle detta av någon anledning inte visa sig vara riktigt är jag beredd att ta upp diskussionen igen, men jag vill understryka de svårigheter som finns när det gäller rättssäkerhet och så vidare. Låt oss ändå i detta sammanhang ta upp de saker som behöver göras på rattfylleriområdet, och de är många. Det är många människor som får betala med sina liv för detta. Vi har redan initierat en utvärdering och analys av de reformer som skett beträffande ratt- fylleribrotten. I samband med detta kommer bland annat att tas upp bestämmelser avseende påföljdsval, som vi också har haft interpellationer om här i riks- dagen, principer för straffvärdebestämning och frågor om vårdbehov. I det här arbetet kommer också refor- mernas effekt på trafiksäkerhetsområdet att utvärde- ras. Det här arbetet pågår just nu. Det finns också en rad andra områden som är viktiga och där det pågår ett arbete sedan en tid tillbaka. Dessa är i och för sig svåra rent strikt juridiskt, men de är ändå viktiga. Det handlar till exempel om förverkande av bilar. Det måste bli lättare för våra domstolar att utdöma sådana straff. Det finns också andra saker, till exempel alkol- ås där det pågår ett arbete i Näringsdepartement, för att vi ska kunna bekämpa rattfylleri så att det inte ska gå ut över våra medborgare.
Anf. 27 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m): Fru talman! Det är alldeles riktigt att analysmeto- derna bli bättre, och det är bra. Men det krävs att polisen får de resurser som behövs för att man ska kunna komma ut till olyckorna. Vi vet att det kan ta flera timmar innan polisen kommer ut till en trafik- olycka. Då finns tid till eftersupning. Det tar än läng- re tid att komma till sjukhus för att göra de här djup- gående alkoholtesterna. Jag håller med om att det kan vara ett juridiskt problem med den norska lagstiftningen. De har inget utrymme. De dömer för eftersupning. Jag skulle öns- ka att statsrådet åtminstone kunde fundera på detta. En eftersupning i samband med en olycka är bevisli- gen ett problem om man har som syfte att försvåra en utredning. Det kan åtminstone vara fråga om detta. Skulle det visa sig att några som ägnat sig åt eftersupning i sam- band med olycka ändå kommer in till sjukhus, så att man kan använda de tekniskt mycket goda analys- metoder som statsrådet hänvisar till, är det ju inget problem. Ingen av dem blir då felaktigt dömd. Pro- blemet är att vi inte har tillräckliga resurser ute i vårt land. Jag tycker att detta ska kunna ingå som en del av de instrument som vi måste skapa för att på alla sätt vårt gemensamma mål att få bort så mycket som möjligt av alkohol i trafiken. Vad gäller antalet personer som hänvisar till efter- supning var det tacknämligt att också statsrådet kon- staterade att det inte finns någon statistik över hur många som de facto klarar sig från att bli fällda på grund av att de skyller på eftersupning. Man kan dock se på tillämpningen av norsk lagstiftning, vilket jag har gjort när jag har intresserat mig för den här frå- gan. Under 2001 blev 75 personer i Norge dömda för eftersupning. Jag dristar mig att tro att det stora fler- talet av dessa inte var personer som blev nervösa vid vägkanten och därför måste ta sig en sup. De har naturligtvis gjort det som ett försök att försvåra en utredning, och det är det som jag vill komma åt. Det finns områden i vårt land där blodprov inte kan tas i tid. Jag skulle önska att statsrådet kände att det är befogat att se på frågan om försvårande av utredning eller inte. Det vore ett litet steg på vägen. Det är precis så som statsrådet säger: Det finns bara förlorare i denna mycket allvarliga fråga. Låt oss gemensamt gå till grunden med detta. Finns det möj- lighet att rädda bara en enda ytterligare person genom att få dessa förövare fällda för sina trafikförseelser?
Anf. 28 Justitieminister THOMAS BOD- STRÖM (s): Fru talman! Det finns statistik på att det år 2001 var 9 400 som dömdes för rattfylleri medan 250 gjort invändningar. Man kan, som jag sagt, inte vara all- deles säker på statistiken eftersom invändningar na- turligtvis kan göras i rätten. Den som har varit med på rättegångar kan dock konstatera att invändningar som inte tidigare har förts fram i utredningen inte brukar godtas av rätten. Det ska ju finnas en rimlig förklar- ing till att den tilltalade plötsligt ändrar sin historia. En sådan ändring leder i allmänhet till att man inte betraktas som trovärdig och därmed också till fällan- de dom. Jag ställer mig lite frågande till den norska stati- stiken. Det var kanske 75 personer som dömdes för eftersupning, men inget motsäger att de kanske ändå skulle ha blivit dömda. Överfört till svenska förhål- landen skulle de ändå ha kunnat bli dömda eftersom deras invändningar inte hade blivit godtagna. Det går inte att jämföra situationer som bygger på olika lag- stiftningar. Jag fick också en fråga om polisens resurser. Jag ska inte belasta riksdagen en gång till med en sådan debatt när jag just har besvarat en interpellation om detta. Det är ändå känt att vi nu gör stora satsningar på polisen, vilket naturligtvis också har stor betydel- se. Polisen fortsätter med att öka antalet utandnings- prov och dessutom med att utveckla både analyserna och lagstiftningen på olika områden. Vi ska nu göra en utvärdering, och ett flertal olika projekt är på gång. Vi prioriterar den här frågan på allra högsta nivå, och vi får se hur det fortgår. De här metoderna finns, och polissatsningarna görs redan. Det är, som jag ser det, kanske ännu mer angeläget att fortsätta utvecklingen vad gäller förverkande av bilar för dem som gång på gång kör berusade. Det finns också en rad andra saker på gång. Jag vill dock inte på något sätt säga att den här frågan är enkel och att den inte kommer att diskuteras i framtiden, men jag vill inte heller här ge löften som jag sedan inte kommer att kunna hålla.
Anf. 29 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m): Fru talman! Statsrådets senaste inlägg började ganska bra: Vi prioriterar den här frågan, men vi gör ingenting. Det är ett faktum när det gäller eftersup- ningen. Det finns enligt statsrådet inte utrymme för att göra någonting. Han vill inte göra en utredning. Han är inte ens öppen för problemet. Jag måste än en gång fråga statsrådet: Skulle man inte kunna se även på denna fråga? Vi vet att antalet rattfyllerister ökar. Vi vet att det i verkligheten är så att många inte blir dömda eller ens åtalade. Olyckan har inte varit så allvarlig, och det dröjer ett antal timmar innan polisen kommer till olycksplatsen. Förövaren klarar sig genom att efteråt förtära alkohol. Det blir då över huvud taget ingen rättssak av detta. Den som förorsakat olyckan åker hem och skriver skaderapporten vid sitt köksbord. Problemet är att ärendet aldrig ens kommer upp till domstol eftersom handläggningen tar för lång tid ute i vårt land. Om det här vore en prioriterad fråga skulle vi ock- så se att det funnes en vilja att göra någonting. Låt oss slippa några hårklyverier. Både justitieministern och jag vet att det finns människor som använder den här metoden för att klara sitt körkort. Genom att skylla på eftersupning kan de fortsätta att köra berusade i trafi- ken. Jag skulle önska att statsrådet i sitt sista inlägg åtminstone ville säga att han är beredd att låta utreda frågan för att gå till botten med detta problem.
Anf. 30 Justitieminister THOMAS BOD- STRÖM (s): Fru talman! Det som jag sade var att vi verkligen prioriterar kampen mot rattfylleriet. Jag tror att jag tidigare har redogjort för vad som görs inom detta område. Det gäller att koncentrera sig på det som man tror att man kan nå framgång med och där problemen är allra störst. Vi har inte någon annan statistisk upp- gift än att 250 har gjort invändningar. Många av dessa leder inte till någon frikännande dom, men i avsaknad av statistik kan man å andra sidan inte heller påstå att detta är ett gigantiskt problem. Det som vi med säkerhet vet är att människor gång på gång åker omkring i bilar som det är svårt att förverka och att berusade och alkoholiserade förare inte får den vård som de behöver. Vi vet att införande av alkolås och många andra åtgärder skulle kunna avhjälpa den här problematiken. Vi gör väldigt myck- et, och vi kommer att fortsätta att göra det. Som jag nyss berättat görs en analys och utvärde- ring av de reformer som har skett. De förbättringar som ska genomföras kommer också att finnas med bland de allra högsta prioriteringar som regeringen och samarbetspartierna tillsammans gör.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 2002/03:248 om ut- ländsk jurisdiktion på svenskt territorium
Anf. 31 Justitieminister THOMAS BOD- STRÖM (s): Fru talman! Alice Åström har frågat mig vad jag avser att vidta för åtgärder dels för att skydda svenska medborgare från Förenta staternas utvidgade domsrätt med anledning av den så kallade Patriot Act, dels på grund av de två resolutioner som Europaparlamentet avgett angående Echelon. Alice Åström anknyter i sammanhanget till beho- vet av att de mänskliga rättigheterna uppmärksammas när det gäller lagstiftning som är föranledd av terror- attackerna i USA den 11 september 2001. Låt mig börja med att instämma i att rättssäker- hetsaspekter måste beaktas i fråga om lagstiftningsåt- gärder i kampen mot terrorism. Vi får inte spela anti- demokratiska krafter i händerna genom att tumma på rättssäkerhetskraven. Detta är ett budskap som den svenska regeringen med kraft för fram i olika sam- manhang, såväl inom Europeiska unionen som i För- enta nationerna. Alice Åström hänvisar beträffande sin första fråga till att Förenta staterna ska ha infört lagar som ger landet jurisdiktion till exempel över gärningar som svenska medborgare begår i Sverige. Detta sägs även gälla för det fall att gärningen i fråga inte motsvarar brott enligt svensk lag. Först vill jag framhålla att det ankommer på varje land att bestämma sin behörighet att lagföra brott. Detta gäller också om brottet har begåtts i ett annat land. Men det finns gränser för hur långt en stat får utsträcka sin jurisdiktion. En utgångspunkt är att behörigheten inte får sträckas utöver det egna territo- riet utan att det finns stöd för detta i så kallad allmän folkrätt eller i en internationell överenskommelse. För vissa typer av brott kan det å andra sidan fin- nas en skyldighet att utvidga sin domsrätt till att gälla brott begångna utomlands. I olika internationella avtal finns nämligen regler om att de avtalsslutande staterna har en skyldighet att införa regler som gör det möjligt att lagföra sådana brott även om brottet inte har någon anknytning till landet i fråga. Skälet till det är att straffrätten under åren fått en mer inter- nationell inriktning och en straffrättslig kompetens som begränsar sig till brott som begåtts i det egna landet har ansetts otillräcklig. Bakgrunden är den allt mer gränsöverskridande brottsligheten som nödvän- diggör ett utökat samarbete mellan stater för att före- bygga och lagföra sådan brottslighet. Även svensk domstol har enligt gällande rätt i vis- sa fall möjlighet att döma en person för brott som begåtts i utlandet oavsett om gärningen är straffbar på gärningsorten. Så är fallet vid en rad olika brott där Sverige, för att förebygga och bekämpa dessa brott, anslutit sig till internationella konventioner. Detta gäller bland annat brotten kapning, sjö- eller luftfarts- sabotage, flygplatssabotage och folkrättsbrott. Dess- utom är svensk domstol behörig om det lindrigaste straff som är stadgat för brottet i fråga är fängelse i fyra år eller mer. När det så gäller utlämning från Sverige finns det bestämmelser i utlämningslagen som reglerar under vilka förutsättningar en begäran om utlämning ska bifallas. Lagen tillåter inte att en svensk medborgare utlämnas till Förenta staterna. När det gäller andra än svenskar förutsätts för utlämning till Förenta staterna bland annat att den gärning för vilken utlämning sker motsvarar ett brott i Sverige. Några ändringar av dessa regler är inte planerade. Även om Förenta sta- terna skulle begära att någon ska utlämnas är det svenska regler som avgör om utlämning kan ske. Alice Åström har också frågan mig om vilka åt- gärder som vidtagits med anledning av Europarla- mentets resolutioner som rör Echelon. Europarlamentet har antagit två resolutioner på området, dels den 5 september 2001, dels den 7 no- vember 2002. Den första resolutionen innehåller en rad uppmaningar till kommissionen och till rådet, men också till medlemsstaterna, till Förenta staterna, samt till bland andra generalsekreterarna i Förenta nationerna och Europarådet. I den andra resolutionen beklagar parlamentet att rådet och kommissionen inte har reagerat tillräckligt på parlamentets rekommendationer i den första reso- lutionen. Därför uppmanas rådet och kommissionen på nytt att vidta nödvändiga åtgärder, medan med- lemsstaterna uppmanas att samarbeta när det gäller utbyte av information i kampen mot terrorism och internationell brottslighet. När det gäller mitt ansvarsområde kan jag som ett exempel på en EU-gemensam åtgärd som rör IT- säkerhet och som direkt hänvisar till 2001 års resolu- tion nämna rådets rambeslut om angrepp mot infor- mationssystem. Detta rambeslut blev föremål för en politisk överenskommelse i februari i år. Ett andra exempel är kommissionens nyligen presenterade förslag till en förordning om att inrätta en europeisk byrå för nät- och informationssäkerhet. Byrån ska enligt förslaget bistå kommissionen och medlemssta- ternas myndigheter i frågor som rör nät- och infor- mationssäkerhet. Därutöver kan jag nämna att IT-säkerhetsfrågor är högt prioriterade i den gemensamma handlingspla- nen, e-Europe 2005, som omfattar bland annat ut- veckling av säker kommunikation. Ett annat exempel är direktivet den 12 juli 2002 om behandling av per- sonuppgifter och integritetsskydd inom sektorn för elektronisk kommunikation. Direktivet ligger för övrigt till grund för det förslag till lag om elektronisk kommunikation som överlämnades till riksdagen förra veckan. Lagförslaget syftar till att ge enskilda och myndigheter tillgång till säkra och effektiva elektroniska kommunikationer. Vad gäller rådets uppmaning till medlemsstaterna att samarbeta när det gäller utbyte av information i kampen mot terrorism och internationell brottslighet vill jag framhålla det utökade samarbetet på området sedan den 11 septemberhändelserna och som exempel nämna att Europols kompetens på området har för- stärkts på olika sätt.
Anf. 32 ALICE ÅSTRÖM (v): Fru talman! Först vill jag tacka justitieministern för svaret. Det här är egentligen väldigt viktiga frå- gor. Just när det gäller datorer och datortrafik är det bara att konstatera att lagstiftningen på både nationell och internationell nivå fortfarande inte har nått till- räckligt långt. Anledningen till att jag ställde frågan är att den amerikanska lagstiftningen har blivit ganska knepig. Justitieministern säger att han "vill framhålla att det ankommer på varje land att bestämma sin behörighet att lagföra brott. Detta gäller också om brottet har begåtts i ett annat land. Men det finns gränser för hur långt en stat får utsträcka sin jurisdiktion. En ut- gångspunkt är att behörigheten inte får sträckas ut- över det egna territoriet utan att det finns stöd för detta i så kallad allmän folkrätt eller i en internatio- nell överenskommelse." Men det är just det USA har gjort nu. Det är just det man har infört i sin lagstift- ning. Problemet med den lagstiftningsåtgärd som USA vidtog när man antog Patriot Act är att man säger att om någon var som helst på jorden begår ett datorre- laterat brott kan åtalas i USA om bara någon del av den datorkommunikation som har med brottet att göra råkar routas över en amerikansk server. I så fall anser man nämligen enligt den amerikanska lagstiftningen att brottet är begången på amerikansk mark och att en amerikansk åklagare har full behörighet att väcka åtal. Det gör att USA anser att man inte behöver följa den allmänna folkrätten. Man behöver inte vila på internationella överenskommelser. Genom lagstift- ningen säger man i USA att brottet är begången på amerikansk mark om datortrafiken har gått över en amerikansk server. Det reser oerhört svåra juridiska frågor. För att man ska kunna lagstifta och ställa människor till svars för brott finns en grundläggande princip om att det ska finnas en förutsägbarhet i lagstiftningen. Männi- skor som i dag skickar mejl har ingen aning om var någonstans i världen och över vilken server som detta mejl kommer att skickas. Med andra ord kan ingen människa förutsäga om det är ett brott man begår och vilket lands lagstiftning som egentligen gäller. Därför är lagstiftningen väldigt knepig. Det amerikanska justitiedepartementet har gjort en tolkning av lagen. Det säger att en hackare i tyska Frankfurt som bryter sig in i en dator i tyska Köln kan åtalas i USA om ett datapaket relaterat till brottet transporteras genom till exempel America Onlines servrar. Då anser USA att det har rätt begära hackaren utlämnad även om han inte ens har brutit mot tysk lag. Detta är ett väldigt brett område. Det är oerhört viktigt att man från svensk sida uppmärksammar det. En av de stora fördelarna med den nya tekniken är att människor kan har ett fritt åsiktsutbyte över hela världen och att ingen diktator få möjlighet att ute- stänga människor från det fria åsiktsutbytet. Därför är det oerhört viktigt att se till att inget land anser sig ha rätt att lägga sina moraliska och etiska värderingar och sin lagstiftning till grund för att begränsa den kommunikationen.
Anf. 33 Justitieminister THOMAS BOD- STRÖM (s): Fru talman! Jag ska inte upprepa vad som har gjorts. Det sade jag i mitt första inlägg. Jag kan bara konstatera att jag delar Alice Åströms oro för den syn man har på lagstiftning och inte minst på rättssäker- het. Det är värre än så. Detta är inte det enda området där man tar sig rätten även juridiskt, om man uttryck- er sig så. Vi får fortsätta arbetet. Jag kommer att fortsätta att påpeka USA:s bristande rättssäkerhet i olika sam- manhang. Jag vill nämna att när EU:s justitieministrar träffade den amerikanske justitieministern John Ashc- roft nu senaste i september var jag och Sverige det enda land som protesterade. Det framfördes sedan ute i Europa att Sverige var det enda land som hade in- vändningar om rättssäkerheten. Det som jag tycker är den viktigaste saken och som jag försöker att arbeta för är inte att vi ska för- ändra inställningen i Sverige. Här är vi i stort sett överens om synen på rättssäkerhet. Det som jag där- emot tycker är ett problem är det bristande engage- mang som finns hos andra länder inom EU. Det är bara att fortsätta kampen. Vi kan i varje fall se en förbättring på olika områden. Vi kan också se det i de förhandlingar som har förts med USA. Det arbetet kommer att fortsätta, och vi får fortsätta att kämpa även om det ibland kan kännas ganska ensamt.
Anf. 34 ALICE ÅSTRÖM (v): Fru talman! Jag tackar justitieministern för svaret. Jag är helt övertygad om att vi delar den grund- läggande synen på rättssäkerhet och att det här är frågor som är viktiga att driva. Jag ser det som posi- tivt att Sverige inom EU har lyft upp rättssäkerhets- frågorna. Det jag också skulle vilja se är att justitieministern även lyfter upp frågan om Patriot Act och hur EU ska agera när USA anser sig ha lagstiftningsrätt, lagfö- ringsrätt, över medborgare inom den europeiska uni- onen och inom hela världen. Den rätten kan vi inte låta USA självt påta sig utan att reagera och tala om att det inte finns acceptans för det. Det strider mot den allmänna folkrätten och mot det faktum att för att man ska kunna lagföra andra medborgare måste man ha en grund i internationella överenskommelser. I det här fallet finns inte den grunden, och den kommer heller aldrig att ges på ett så vidsträckt område som datarelaterade brott. Fru talman! Jag skulle också vilja ta upp den andra frågan som jag hade i min interpellation, näm- ligen vilka åtgärder Sverige vidtagit när det gäller Echelon och de resolutioner och rekommendationer om vad man ska göra som EU-parlamentet tog fram. Justitieministern beskrev några åtgärder som man har vidtagit inom EU för att kunna uppfylla en del av de krav som ställdes från EU-parlamentet. Det jag vill lyfta fram är att resolutionen från EU-parlamentet innehöll 44 olika punkter som var riktade mot en mängd olika områden. De gällde bland annat frågan om slutande och ändring av internationella avtal, skydd av medborgare och företag och också natio- nella lagstiftningsåtgärder på flera olika punkter. Där har Sverige och den svenska justitieministern ett ansvar att ta upp resolutionen och vidta nationella förändringar. Jag ska läsa upp en punkt som finns i resolutio- nen. Där sägs till exempel att "skyddet för EU- medborgarna beror på den nationella lagstiftningen i medlemsstaterna, som är mycket varierande inom EU. I vissa fall finns inte ens parlamentariska kon- trollorgan, och därmed kan det knappast vara tal om ett tillräckligt skydd. De europeiska medborgarna har ett grundläggande intresse av att deras respektive nationella parlament är utrustat med ett särskilt, for- mellt sammansatt kontrollorgan, som övervakar och kontrollerar underrättelsetjänstens verksamhet. Även i de fall när kontrollorgan finns föreligger en stark tendens till att bekymra sig mer om den nationella säkerhetstjänstens verksamhet än om den internatio- nellt inriktade underrättelsetjänstens . Det skulle uppmuntra till rimliga proportioner vid övervak- ningsingreppen om underrättelsetjänsterna vore skyl- diga att i efterhand informera en medborgare som utsatts för övervakning om att så skett, till exempel fem år efter det att övervakningen genomfördes." Det är en punkt där vi på nationell nivå faktiskt kan anta ny lagstiftning för att skydda medborgarnas intressen, för att skydda den privata kommunikatio- nen och medborgarnas privatliv mot övervakning. Jag skulle därför gärna vilja ha ett svar från justitiemi- nistern när det gäller vilka åtgärder man på nationell nivå vidtagit eller tänker vidta med anledning av Europaparlamentets resolution.
Anf. 35 Justitieminister THOMAS BOD- STRÖM (s): Fru talman! Jag kan inte ge något fullständigt svar av den enkla anledningen att det inte är vi som hand- lägger dessa frågor inom Regeringskansliet. Detta är UD:s och försvarets fråga och jag vågar därför inte stå här och svara på saker som jag inte har full över- blick över, men jag återkommer gärna till Alice Åström och ska försöka ge de uppgifter som är möjli- ga att lämna. Jag kan alltså inte gå in närmare på detta, men jag vill återigen understryka att det är viktigt att vi fortsätter det arbetet i Sverige och i EU.
Anf. 36 ALICE ÅSTRÖM (v): Fru talman! Jag får tacka justitieministern för sva- ret, och jag är helt övertygad om att vi i vårt vidare samarbete också kommer att kunna lyfta fram flera av dessa frågor och ta kliv framåt. Jag skulle vilja rekommendera justitieministern att ta med sig parlamentets resolution hem som kvälls- lektyr, även om det kanske inte är det man vill läsa en fredagskväll. Där finns många intressanta förslag på åtgärder som kan vidtas, och jag tror att det vore en bra utgångspunkt för att fortsätta den här diskussio- nen. Jag tackar justitieministern och hoppas att han får en trevlig helg.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 2002/03:205 om skydd av norra Irak/irakiska Kurdistan
Anf. 37 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Fru talman! Låt mig innan jag avger svaret på Ulla Hoffmanns interpellation framföra en lycköns- kan till henne. Hon har sedan vi förra gången möttes i denna kammare blivit i hög grad upphöjd. Jag önskar henne all framgång i detta intressanta värv som förste vice ordförande i Vänsterpartiet. Ulla Hoffmann har frågat utrikesministern dels vad hon avser göra för att förhindra en humanitär katastrof i Mellanöstern, dels vilka initiativ utrikes- ministern avser att ta för att EU, FN och andra inter- nationella hjälporganisationer snabbt ska förse be- folkningen i norra Irak med gasmasker eller annan nödvändig utrustning, samt vilka initiativ utrikesmi- nistern avser att ta i EU, FN och andra internationella sammanhang för att hantera de flyktingströmmar som kan komma att följa i spåren av ett krig i Mellanös- tern. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen. Låt mig inleda med att säga att jag delar Ulla Hoffmanns oro för civilbefolkningen i Irak. Självfal- let måste vi göra vårt yttersta för att lindra deras li- dande. Den humanitära rätten måste respekteras. Detta ansvar har båda parterna i kriget. De humanitära behoven är sedan länge stora och kommer att kräva ett omfattande internationellt enga- gemang lång tid framöver. I det arbetet kommer Sve- rige att vara fortsatt aktivt. I dagsläget har vi lyckligtvis inte fått några rapp- orter om större flyktingströmmar eller katastrofala humanitära förhållanden. Det är samtidigt mycket svårt att göra tillförlitliga bedömningar. De humanitä- ra konsekvenserna av kriget beror på många faktorer - den viktigaste är naturligtvis hur långvariga och omfattande stridigheterna blir. Hittills har dock en- dast relativt små flyktingrörelser rapporterats. Sverige har, genom UD och Sida, ett gott samarbete med FN, Internationella Rödakorsrörelsen och andra humanitä- ra organisationer. Vi följer nära utvecklingen av flyk- tingströmmar och den humanitära situationen i och kring Irak. Jag har nyligen mött de svenska enskilda organisationer som är aktiva med humanitärt arbete i Irak. Våra överläggningar fortsätter. De humanitära FN-organen, Internationella Röda- korsrörelsen och andra humanitära organisationer är väl förberedda då de redan flera månader före krigets utbrott aktivt arbetat med förberedelser för att kunna bistå den irakiska civilbefolkningen i händelse av krig. Förberedelsearbetet har varit mycket omfattande och seriöst. Sverige har genom Sida nyligen bidragit med över 50 miljoner kronor till humanitära insatser i Irak, varav över 25 miljoner kronor till stöd för FN- systemets beredskapsarbete, dels till Unicef men även till FN:s samordningskontor för humanitära insatser, OCHA, samt till Internationella Rödakorsrörelsen och Diakonia. Vi har beredskap att med kort varsel bidra med ytterligare närmare 85 miljoner kronor till hu- manitära insatser i och kring Irak, bland annat till den appell som FN för en vecka sedan, den 28 mars, pre- senterade. Under de närmaste två åren finns en bered- skap att bidra med upp till 300 miljoner kronor. Även EU tar ett omfattande ansvar för att lindra de humanitära konsekvenserna av kriget. Kommis- sionen avser att inom kort bidra med närmare 1 miljard kronor till humanitära behov i och kring Irak. Sverige är sedan flera år en av de större bilaterala bidragsgivarna till stöd för humanitära insatser i Irak - inklusive norra Irak. Svenska insatser kanaliseras såväl genom FN-systemet som genom enskilda orga- nisationer och omfattar insatser inom vatten och sa- nitet, minröjning, återuppbyggnad av bostäder, skolor och kliniker. Regeringen har varit tydlig i Irakfrågan. Vi står till fullo bakom FN. Vårt engagemang för Iraks folk består. Koalitionen bär ett särskilt ansvar för att möta de behov som uppstår i krigets spår. Samtidigt är det viktigt att det internationella samfundet kan samlas kring en gemensam strategi för att återuppbygga Irak. FN måste i detta sammanhang inta en ledande roll. Det är viktigt att EU gemensamt kan sluta upp bakom dessa mål.
Anf. 38 ULLA HOFFMANN (v): Fru talman! Först vill jag naturligtvis tacka Jan O Karlsson för lyckönskningarna inför mitt partiledar- skap för Vänsterpartiet. Jag har för avsikt att vara partiledare under det här året och axla det ansvar som det innebär, och det gör att vi säkert kommer att ha fortsatt kontakt i de frågor där vi har gemensamma beröringspunkter. Jag vill också tacka statsrådet Karlsson för svaret. Min interpellation lades ju i skuggan av ett hotande amerikanskt anfallskrig mot Irak. Sedan dess har USA och Storbritannien startat ett folkrättsvidrigt anfallskrig mot Irak, ett krig som inte heller har stöd i FN. Låt mig också säga att jag är medveten om att regeringen står bakom FN i frågan om kriget. Jag och många med mig delar dock inte helt statsrådets upp- fattning att regeringen har varit tydlig i frågan. Jag är också besviken över att regeringen inte har för avsikt att protestera mot detta brott mot folkrätten i FN utan överlåter åt andra att lyfta en sådan protest. Jag förut- sätter förstås att regeringen kommer att stödja den protesten. Jag vill ha svar på tre frågor, nämligen vad reger- ingen tänker göra för att förhindra en humanitär kata- strof i Mellanöstern, vad regeringen tänker göra för att förse befolkningen i norra Irak/irakiska Kurdistan med gasmasker eller annan nödvändig skyddsutrust- ning och vad regeringen tänker göra för att hantera de flyktingströmmar som kan komma. Låt mig först säga att jag tycker att det är bra att regeringen har tagit upp frågan om befolkningen i irakiska Kurdistan i EU för att EU ska påminna Tur- kiet om vad som ankommer ett ansökarland i fråga om att följa internationella konventioner. Så till statsrådets interpellationssvar. Det säger egentligen inte så mycket mer än att det är en uppräk- ning av hur mycket pengar som regeringen har för avsikt att bidra med under de närmaste två åren. Jag fick ett brev häromdagen. Det var daterat den 21 mars. Det är en rapport från Human Rights Watch från Erbil i irakiska Kurdistan. Den berättar att män- niskor i norra Irak flyr upp i bergen för att de är rädda för gasattacker från Saddam Husseins regim. Åter- igen andra flyr från Kirkuk och Mosul därför att de är rädda för att den irakiska regimen återigen ska gå från hus till hus och arrestera män i åldern 15-44 år och skicka dem som kanonmat till frontlinjen framför de irakiska trupperna. Till dessa ska läggas de ca 800 000 internflyk- tingar som redan befinner sig i irakiska Kurdistan till följd av den etniska rensning som Saddam ägnat sig åt de senaste åren. Jag besökte för snart ett år sedan, som ministern vet, flyktinglägren i Bardakaraman utanför Suleimaniya och Benislawa utanför Erbil, där det bor tusentals vuxna och barn i lerhus. Barnen är sjuka av undernäring och tbc, och de mår mycket dåligt psykiskt. Människorna i lägren lever under katastrofala humanitära förhållanden. I åratal har det pågått en etnisk rensning i norra Irak, och världssam- fundet har hittills tigit still. När den regionala regeringen under krigshotets tid begärde hjälp för att man visste att man skulle behöva tält, filtar, medicin, mat och andra förnödenheter reagerade inte någon. Man vädjade till världen för att kunna möta de flyktingar man befarade skulle komma men också för att man förstod att människor i norra Irak skulle lämna städerna och byarna och fly till bergen. Statsrådet säger att de humanitära FN- organen arbetat i flera månader innan anfallskrigets början och att förberedelserna har varit mycket om- fattande och seriösa. Det är bara det att förberedelser- na har skett utanför norra Iraks gränser, inte inne i irakiska Kurdistan, och det är ju där man behöver hjälp. De åtgärder som har vidtagits syftar till hjälp efter kriget. Nu är läget enligt Human Rights Watch akut i denna del av Irak. Man behöver tält, filtar, mat och medicin. Man behöver det nu, och hjälpen kan inte vänta till efter krigets slut. I dag framförs kritik mot Sida och regeringen för att ha agerat för långsamt i förberedelserna inför en hjälpinsats, och jag upprepar därför min fråga: Vad tänker statsrådet göra för att hjälpa internflyktingarna inne i norra Irak/irakiska Kurdistan?
Anf. 39 GÖRAN LINDBLAD (m): Fru talman! Jag tänkte fråga statsrådet Jan O Karlsson om han och regeringen är beredd att med- verka till att man moderniserar synen på folkrätten. Ulla Hoffmann sade i sitt anförande att folkrätten har varit föremål för diskussion. Jag intar ju en lite annan hållning än regeringen och anser inte att det som pågår i Irak nu entydigt är ett folkrättsbrott. Man kan nog snarare säga att det är förenligt med såväl den gamla som den nya folkrät- ten. Jag skulle vilja fråga Jan O Karlsson om han skulle kunna medverka till att man ser till att världens hållning gentemot diktaturer - otäcka diktaturer som i lugn och ro i skydd av folkrätten tar livet av sina medborgare - får det svårare i framtiden. Jag skulle också vilja fråga Jan O Karlsson vilken beredskap Sverige har när det gäller de humanitära insatserna i just Irak - kanske då inte bara i norra Irak utan i hela det krigsdrabbade landet - och vad man är beredd att göra. Jag har tagit del av svaret till Ulla Hoffmann här, och tycker inte att det egentligen ger några besked om vad vi kan göra. Vilka specialiteter och vilken kun- skap har vi, och vilka insatser kan vi göra? Är det fältsjukhus vi ska satsa på? Vad kommer man att begära av Sverige, och vad skulle vi kunna vara bäst på? Jag tycker, statsrådet, att vi tillsammans ska se till att vi gör de insatser som är av störst betydelse, har störst effekt och efterfrågas mest. Det kanske är så att Sverige ska satsa på minröjning. Det ligger ju lite utanför statsrådets område, men ändå: Det kanske är så att minröjning är något vi ska satsa på, för det har vi hög kompetens för här i Sverige. Jag skulle också vilja ställa en annan fråga. Det pågår ett möte i Bryssel. Man hade ett sammanträde i går där utrikesministrarna träffade Colin Powell från USA. Hur är nu EU:s ambitioner när det gäller åter- uppbyggnaden av Irak, och hur långt har man kom- mit? Hur pass överens blir man? Vilken roll ska EU och Europa spela i det här? Vilken roll kommer koa- litionen att spela vid återuppbyggnaden av Irak? Har man nu, när till och med Frankrike och Ryssland hoppas på en snabb seger för koalitionen, en bättre gemensam hållning i den här frågan? Fransmännen har väl dessvärre en otrevlig tendens att utropa sig till segrare oavsett hur de har deltagit, men det är ändå glädjande att det förefaller finnas tendenser till en större enighet. Då skulle jag vilja fråga statsrådet: Hur ser man från Sveriges regerings sida på möjlig- heten att EU och kanske FN kan spela en roll vid återuppbyggnaden?
Anf. 40 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Fru talman! När det gäller norra Irak och kurderna i norra Irak vill jag bara understryka det som Ulla Hoffmann själv pekade på: Vi har varit mycket tydli- ga, både i EU och i den allmänna diskussionen och också i de demonstrationer som vi har haft mot kriget, i att tydliggöra och klargöra Turkiets ansvar för att inte någonting äger rum i skydd av det stora kriget i norra Irak. Jag tror att det inte har saknat betydelse. Vi har också, genom att snabbt ta kontakt med de organisationer som är verksamma i norra Irak, ögon och öron i området på ett sätt som vi är mycket tack- samma för och som vi aldrig skulle ha kunnat ha om vi inte hade haft dessa nära kontakter. Jag tänker framför allt på Diakonia och Qandil, men det finns många organisationer. Vi har också ett nära samar- bete med både Röda Kors-federationen, Internatio- nella Röda korset och överkommissarien för flykting- frågor när det gäller att vara närvarande och blott genom våra kunskaper förhindra att den kurdiska befolkningen i norra Irak skulle drabbas av någon form av övergrepp utöver de svårigheter som Ulla Hoffmann vältaligt vittnat om, vilket vi har fruktat. Jag tror att den svenska hållningen här i hög grad har bidragit. Delvis kan jag nog svara gemensamt på Ulla Hoffmanns och Göran Lindblads frågor. Det är också den stående svårigheten i interpellationsdebatter: När man får två meddebattörer på det här sättet får man svårt att hinna med. Vi har tagit ett samlat grepp på detta tillsammans med de organisationer som finns närvarande och som representerar en utomordentligt stor kunskap. Jag tror att både när det gäller Kurdistan och det som tidigare kallades regimkontrollerat område är den långvariga svenska närvaron i området av synnerligen stor bety- delse för alla de multilaterala biståndsgivarna. En av våra komparativa fördelar är helt enkelt att framför allt våra frivilligorganisationer, men även Sida, repre- senterar en hög kunskap om detta. Det är en kunskap som också finns väl representerad här i riksdagen. Ulla Hoffmann är en av dem - det finns också andra och tidigare riksdagsledamöter - som varit där myck- et och har många och nära kontakter. Detta är kanske den viktigaste av alla komparativa fördelar. När det gäller vårt svar på appellen fullföljer vi naturligtvis det vi redan tidigare har gjort i fråga om logistik, hygien och hälsobistånd över huvud taget. Man ska dock inte bortse från att våra insatser för att stödja Internationella Röda korset och flyktingkom- missarien både med personal och med kunskap också är av mycket stor betydelse. När det gäller folkrätten vill jag återkomma, för att nu koncentrera mig på biståndet. Vi driver tillsammans med våra likasinnade i Ut- steingruppen, alltså Tyskland, England och Norge, och också i kontakt med Holland och Kanada - jag hade i går ett långt samtal med mina kolleger i just de länderna - en strategi för hur FN ska ta ledningen för återuppbyggnaden. Det är i en FN-ledd återuppbygg- nad som vi får svar på många av de frågor som här har ställts. Jag tror också att det är oerhört viktigt att vi tillsammans med England och Tyskland, vilket vi redan har inlett, ska skapa en gemensam ståndpunkt i EU som vi kan driva i de multilaterala organen och i FN. Jag vill återkomma om detta.
Anf. 41 ULLA HOFFMANN (v): Fru talman! Jag kommer strax till mina andra frå- gor. Först vill jag bara poängtera att vad jag nu pratar om är befolkningen i norra Irak, och den omfattar assyrier, turkmener och andra etniska minoriteter. När det gäller återuppbyggnaden tror jag att det är viktigt att vi alltid ser till att prata om befolkningen i norra Irak och inte enbart om kurderna. Statsrådet säger som svar på min tredje fråga, hur de flyktingströmmar som kommer att följa i spåren av krigen ska hanteras, att han lyckligtvis inte har fått några rapporter om större flyktingströmmar eller katastrofala humanitära förhållanden och att hittills endast små flyktingrörelser har noterats. Om jag får tid kan jag gå in på en förklaring till varför. Jag har just berättat om en flyktingström, nämligen den av internflyktingar i norra Irak/irakiska Kurdistan. Jag har berättat om de katastrofala humanitära förhållan- dena i norra Irak. Jag har också berättat att den regio- nala regeringen i den autonoma zonen har vädjat om hjälp men inte fått någon. Kriget påverkar förstås inte bara irakierna i Irak utan även alla de irakiska flyktingar som finns utanför Irak. Oron är stor och många lever nu under stor press eftersom mer eller mindre alla har anhöriga eller vänner där kriget pågår. Vi hade en så kallad flyktingström till Sverige från Irak, bland annat från norra Irak, strax före krigsutbrottet. I dag finns drygt 6 400 asylsökande från Irak som väntar på att få uppehållstillstånd. Många av dem är barnfamiljer och har väntat i mer än ett år. Somliga har väntat i två år. För någon tid sedan beslutade regeringen att flyk- tingar från norra Irak skulle skickas tillbaka. En möj- lighet för regeringen hade öppnats genom ett samar- bete med IOM, International Organization for Migra- tion, och Turkiet hade lovat att flyktingarna skulle kunna skickas tillbaka genom Turkiet - men bara om det handlade om frivilligt återvändande. De som inte återvände frivilligt skulle inte tvingas. Resultatet av detta blev att de som inte återvände och inte medverkade till att bland annat skaffa ID- handlingar fick nedsatt dagpenning. I den vevan utvi- sade Sverige två irakiska diplomater på grund av flyktingspionage. Jag förstår inte riktigt att inte re- geringen sätter dessa två saker i samband. Hur ska till exempel en irakisk kurd våga gå till irakiska ambas- saden för att skaffa de giltiga handlingar som Migra- tionsverket kräver för att man ska få sina 71 kr om dagen? Strax före krigsutbrottet i Irak avvisades asylsö- kande till norra Irak trots deras bevisligen välgrunda- de oro inför det direkta krigshot som då förelåg. Mi- grationsverket ansåg då att man inte kunde ta hänsyn till händelser som eventuellt kunde komma att uppstå och till ett krig som inte startat, och om det skulle starta hade det i varje fall inte startat när Migrations- verket fattade sitt beslut, och så fortsatte man att avvisa asylsökande till norra Irak. Avslagen kom på löpande band. Nu har man ändrat uppfattning. Nu tycker man att det finns skäl att ta hänsyn till ett framtidscenario. Nu vill man vänta med att fatta beslut till efter kriget. Det kan inte jag tolka på annat sätt än att man hoppas att de asylskäl som finns i dag har undanröjts efter kri- get. Rätten till skydd för den som flyr undan väpnad konflikt är tillämplig även på flyktingar från Irak. Men Migrationsverket väljer alltså mitt under brin- nande krig att inte tillämpa denna regel. I stället tän- ker man hålla dessa redan så utsatta människor i ovisshet om deras öde och effektivt omintetgöra möj- ligheterna till integration i det svenska samhället. Jag skulle vilja veta hur regeringen kan acceptera att Migrationsverket obstruerar - jag tycker nämligen att det är en obstruktion - mot utlänningslagen och stoppar beslut om ärenden som gäller flyktingar från Irak så länge kriget pågår. Vari ligger rättssäkerheten och humaniteten i sådana beslut och ett sådant age- rande?
Anf. 42 GÖRAN LINDBLAD (m): Fru talman! Jag skulle vilja fylla på där Ulla Hoffmann slutade när det gäller Migrationsverkets hållning och ställning. Vi läste nyligen i medierna om en person som hade blivit felaktigt avvisad till Italien och sedan fått återvända. Migrationsverkets general- direktör hade svarat i ärendet, och det svaret gör ing- en vare sig nöjd eller glad. Vad kommer nu regeringen att vidta för åtgärder, Jan O Karlsson, för att man inom Migrationsverket ska ha riktig kunskap för att kunna hantera den här typen av grannlaga frågor om krig eller fred, när man på detta uppenbara sätt feltolkar det regelverk som vi har varit rätt eniga om och inte ger människor från norra Irak, eller över huvud taget från Irak, möjlighet att få de uppehållstillstånd de egentligen skulle ha rätt och möjlighet att få? Jag tänker också vidga frågeställningen, även om jag vet att det är ont om tid i sådana här interpella- tionsdebatter med flera debattörer, till frågan om Iran. Det har kommit rapporter från exiliranier om att Iran möjligen tänker passa på att rikta anfall mot Irak, framför allt mot iranier i exil som finns i Irak och som möjligen tillhör motståndsrörelsen. Man tänker alltså ta tillfället i akt under kriget. Har Sverige och EU någon hållning i den frågan över huvud taget? Det vore ju enastående olyckligt om det här kriget skulle utvidgas till att riskera att omfatta både Turkiet när det gäller kurderna och dessutom Iran när det gäller eventuella konflikter med en motståndsrörelse.
Anf. 43 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Fru talman! I den sista frågan tror jag att Göran Lindblad och jag kan vara överens om, även om vi inte är överens om huruvida kriget strider mot folk- rätten eller inte, att det förfärliga som hänt naturligt- vis skulle bli ännu mer förfärligt om det vidgades till att omfatta ytterligare ett land. De som satt i gång kriget mot alla andra länders önskan och vilja skulle kanske ha tänkt på det innan man satte i gång kriget. Det är fullständigt självklart att vi ser oerhört allvar- ligt på om detta tilltag dessutom skulle leda till en utvidgning av detta krig. Sedan vill jag säga till Ulla Hoffmann att jag tror att det är utomordentligt klokt att i det här läget kon- centrera sig på det allra mest väsentliga. Vi har arbe- tat väldigt mycket, dessutom gemensamt, när det gäller norra Irak och olika befolkningsgrupper där. Det är alldeles riktigt. På den punkten är jag mindre bekymrad. Jag är mer orolig för de en miljon männi- skor i Basra som kanske inte ens har vatten i dag. Jag är mer orolig för de miljoner irakier som av vad som återstår av Saddam Hussein-regimen aktivt hindras från att fly eller röra sig i landet - för att kunna föda barn, för att kunna skydda sina barn, för att helt en- kelt kunna överleva. Vad det handlar om i dag är att vi tillsammans med alla andra givare av humanitärt bistånd gör vårt yttersta för att lindra det fruktansvärda lidande som detta krig riktar emot en fullständigt oskyldig och av 30 års diktatur och fasansfullt välde plågad befolk- ning, som nu dessutom ska få detta krig på halsen. Jag har i dag på morgonen träffat och hyllat Hans Blix. Vad det också handlar om, och här kommer hela flyktingfrågan in, är att vi nu arbetar aktivt tillsam- mans med likasinnade länder inom och utom Euro- peiska unionen för att med all kraft driva att FN ska ta ledningen, men inte att FN ska ta ledningen för att vi ska betala krigskostnaderna för ockupanterna. Där arbetar jag också aktivt tillsammans med min kollega i den brittiska regeringen, trots att de nu för krig, för att vi verkligen ska säkerställa att vi får en ordning som innebär att vi kan börja återuppbyggnaden av Irak. Jag ser det som viktigt att alla händer används i denna återuppbyggnad. Sedan är det självklart att de människor som be- höver skydd undan politisk förföljelse eller har andra skyddsskäl ska kunna få detta skydd i det svenska samhället. Vi har nu en lag om tillfälligt skydd, anta- gen av Europeiska unionen efter Kosovomodell. Om en massflykt inträffar - vilket det faktiskt inte ser ut som i dag - finns det en ordning etablerad när det gäller tillfälligt skydd. Jag tycker att det är klokt att vi nu avvaktar och ser, därför att det samhälle som ska byggas upp faktiskt inte är det svenska samhället utan det är det irakiska samhället där alla händer behövs. Vi har inte haft någon flyktingström till Sverige di- rekt ifrån Irak under de sista dagarna före kriget eller efter det att kriget har börjat, utan vi har i stället haft ett ökat återvändande. Till sist när det gäller att utveckla folkrätten vill jag säga att detta ju är någonting som oavbrutet sker. Den folkrätt som gäller utvecklas genom varje stats- handling och varje annan handling av de multilaterala organisationerna. Den ståndpunkt som den svenska regeringen har intagit tillsammans med många andra och entydigt och klart ger uttryck för är också ett bidrag till den fortsatta utvecklingen av folkrätten. Vi kommer naturligtvis att utveckla den.
Anf. 44 ULLA HOFFMANN (v): Fru talman! Jag delar förstås statsrådets uppfatt- ning vad gäller krigets följder och oron för vad som händer i hela Irak. Det var just av den anledningen som vi - vi var det första partiet, tror jag - drev fredskampanjen Nej till krig. Vi kunde se vad som skulle hända. Vi har aldrig ansett att våld är någon som helst lösning på någonting. Vi delar också uppfattningen att det är viktigt att det är FN som tar ledningen och att det är FN som styr hur återuppbyggnaden av Irak ska se ut. Min fråga handlade ju om flyktingströmmar ock- så, och jag blev lite orolig när statsrådet pratade om diskussioner med sin brittiska kollega. Därför måste jag ställa en fråga som jag hoppas att statsrådet kan svara på: Hur ser statsrådet Jan O Karlsson på de flyktingläger i närområdet, det vill säga i Iran och andra länder, som hans engelska kollega har föresla- git för att man ska slippa få flyktingar just till Stor- britannien? De ska stanna kvar i närområdet i stället. Vi har 6 400 asylsökande irakier i Sverige som väntar på besked. Jag kan inte ställa mig bakom en syn som går ut på att det skulle vara bra att vi ska vänta och se och ta det lugnt. Dessa människor måste få en möjlighet att få sin sak prövad. Dessutom är det i strid med gällande svensk utlänningslagstiftning att inte se flykt från krig som ett asylskäl.
Anf. 45 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Fru talman! Det brittiska förslaget om de säkra zonerna diskuterades faktiskt på senaste RIF-rådet i närvaro av flyktingkommissarien. Vi har tagit klar ställning på en punkt. Det är förslaget att man inte skulle ha rätt att söka asyl i det land som man har flytt till. Det tar vi avstånd från. Däremot har flyktingkommissarien förklarat att vi är utomordentligt intresserade av britternas tanke att satsa kraftfullt på att bereda skydd i närområdet. Och i den utsträckning som det ger en möjlighet för den politik som vi har drivit mycket länge, nämligen att kraftigt förstärka de gemensamma insatserna för att lindra förhållandena för de miljontals människor som i dag lever i flyktingläger nära det land som de flytt ifrån, är vi utomordentligt glada över att denna diskussion äntligen har kommit till stånd. Kan vi bidra på något sätt till att föra den vidare är vi när- mast tacksamma. Mina kontakter med den brittiska regeringen nu gäller att få alla tänkbara bundsförvanter inom och utom EU för att FN ska ta ledningen i Irak. Om inte det sker kommer det att skapa en närmast outhärdlig situation. Det är naturligtvis svårt att driva igenom detta. Men om EU kan hålla ihop och vara enigt, det har vi sett i andra biståndssammanhang, kan EU spela en väldig roll. Vi vet ju att det inom den amerikanska administrationen inte råder fullständig enighet om hur man ska hantera saken efter kriget. Men här ligger vi alltså ganska långt framme i diskussionerna. Det tror jag är av allra största vikt. Många av de svårigheter som Ulla Hoffmann pekar på för befolkningen i norra Irak beror naturligtvis i hög grad på att det på grund av det pågående kriget är omöjligt eller mycket mycket svårt att nå fram med insatser utöver dem som de oss närstående organisationerna tack och lov faktiskt bedriver.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 2002/03:239 om bar- nens egna asylskäl
Anf. 46 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Fru talman! Rosita Runegrund har frågat mig vad jag avser att göra för att även barn i familj ska höras om sina asylskäl och för att tillgodose barnets rättig- heter som egen asylsökande. Bakgrunden till frågorna är den rapport Rädda Barnen lämnade i mars om barns egna asylskäl. Jag har tagit del av Rädda Barnens rapport och delar deras syn att varje barn ska ha rätt att få såväl sina asylskäl som andra skäl för uppehållstillstånd noggrant utredda och prövade. Enligt utlänningslagen ska det vid bedömningen av frågor om tillstånd klarläggas vad barn som berörs av ett beslut i ärendet har att anföra, om det inte är olämpligt. Hänsyn ska tas till det anförda som barnets ålder och mognad motiverar. Bestämmelsen innebär att barn i regel ska höras i samband med utredning vid ansökan om uppehållstillstånd (prop. 1996/97:25). Den har utformats med utgångspunkt i barnkonventionen. Enligt konventionen överlämnas till staten att avgöra om barnet ska höras direkt eller genom en företrädare, vilken kan vara en förälder. Det är viktigt att samråda med föräldrarna om hur barnets egna skäl bäst ska föras fram i utredningen. Fru talman! Så till frågan om ett barn ska ha rätt att själv söka asyl eller vara egen asylsökande, som det är formulerat i interpellationen. Av 1948 års allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna framgår att var och en har rätt att söka asyl, det vill säga även barn. I 1951 års konvention angående flyktingars rättsliga ställning, Genèvekon- ventionen, anges ingen åldersgräns för flyktingskap. Var och en som uppfyller kriterierna för flyktingskap är därför att betrakta som flykting, det vill säga även ett barn. Enligt barnkonventionen ska konventions- staterna vidta lämpliga åtgärder för att säkerställa att barn som söker asyl får lämpligt skydd och stöd, oavsett om barnet kommer ensamt eller tillsammans med sina föräldrar. I varje enskilt fall utreder Migrationsverket bar- nets skäl för uppehållstillstånd, såväl asylskäl som humanitära skäl. Utredningen sker med beaktande av portalparagrafen i utlänningslagen om att hänsyn ska tas till barnets bästa. I flera fall har barn som söker asyl varit med om svåra upplevelser, vilket inte behö- ver vara detsamma som asylskäl. I vissa fall är det inte heller fråga om humanitära skäl i lagens mening. I dessa fall, då barnet inte har några skäl för uppe- hållstillstånd i Sverige, är det viktigt att återvändandet sker på ett sätt som på bästa sätt tillgodoser barnets behov och rättigheter. Rädda Barnens undersökning gjordes innan Mi- grationsverket genomförde ett omfattande utbild- ningsprogram om FN:s konvention om barnets rättig- heter för all personal. I programmet ingår bland annat kunskap om hur man intervjuar och samtalar med barn samt hur samtalet dokumenteras. Undersökning- en skulle därför förmodligen visa ett annorlunda resultat om den genomfördes i dag.
Anf. 47 ROSITA RUNEGRUND (kd): Fru talman! Tack för svaret på denna interpella- tion som just har sin utgångspunkt i den rapport som Rädda Barnen tog fram. Vi vet att barn har olika bakgrund. I början av 90- talet var det mer barn från krigszoner, och det ser ut som om det kanske kommer att gå därhän även nu, om man ser till Irakkonflikten. I de asylärenden som handläggs i dag har barnen mer djupgående psykiska skador på grund av över- grepp. Ofta har barns trauman i de flesta fall sitt ur- sprung i fruktansvärda upplevelser i hemlandet. Vi vet att det är viktigt med barnkompetens hos dem som handlägger asylärenden. Barn ger tidigt tecken på när de mår psykiskt dåligt. Det ska aldrig få gå så långt att barn går in i den djupa depression vi ser fall av i dag. De avskärmar sig totalt. Tyvärr hörs inte alltid barnen. Vad värre är, trots alla löften om att beakta portalparagrafen i utlän- ningslagen om att hänsyn ska tas till barnens bästa sker det inte i dag. Barns lidande, fru talman, beror inte främst på väntetider utan på trauman som förvär- ras av den pågående asylprocessen. Ett barns berättel- se och upplevelser är precis lika viktiga som en vux- ens och kan tillföra nya intressanta uppgifter vid handläggningen av en asylansökan. Kunskapen finns om att barn har egna asylskäl, men man gör undantag. Ombud, handläggare och de som utför behandlingar är ofta direkt delaktiga till att barn oftast inte tas med i arbetet förrän i fas 2, det vill säga vid överklagandet av ett avvisningsbeslut. Enligt den parlamentariska barnkommittén är det en rättighet för barnet att höras, inte en skyldighet. Det är glädjande att Jan O Karlsson instämmer i Räd- da Barnens syn om att varje barn ska ha rätt att få såväl sina asylskäl som andra skäl för uppehållstill- stånd noggrant utredda och prövade. Noggrant! Om barn hörs är det fråga om en gång och oftast av per- sonal som inte har barnkompetens. Ministern tog upp att det är viktigt att samråda med föräldrarna. Ja, det är det. Men föräldrar vill skydda sina barn just på grund av att barnen har upp- levt svåra övergrepp. Varför händer ingenting? Kristdemokraterna väckte en fråga 2001 om barn i utlänningsärenden. Vi fick ett svar från den dåvarande ministern. Hon sade att Migrationsverket har utfärdat riktlinjer för hörande av barn i asylutredningar. Av svaret framgick också att man fortsättningsvis noggrant kommer att följa hur barnens rättigheter tas till vara. Det fanns därför för närvarande ingen anledning att vidta några åtgär- der med anledning av de problem som redan hade identifierats av berörd myndighet. Det har i stort sett inte hänt någonting sedan 2001. Här vill jag ha ministerns svar på vad han avser att göra: inte en massa ord utan en reell förklaring. Vil- ket svar kommer att ges till läkare inom psykiatrin och till alla dem som arbetar med asylärenden?
Anf. 48 GÖRAN LINDBLAD (m): Fru talman! Jag kan i mycket dela Rosita Rune- grunds synpunkter när det gäller att barn kan ha egna asylskäl och att barn som är utsatta för trauman får dessa besvär - psykiska lidande - betydligt förvärra- de under den långa väntetiden i Sverige. Hur länge ska ett barn, statsrådet Jan O Karlsson, kunna vara i Sverige innan själva vistelsen ska kunna vara ett asylskäl? Jag har träffat familjer där barnen är födda i Sverige. Familjer har väntat två, tre, fyra, fem år. Det finns barn som inte har något annat hemland än Sverige. Det finns barn som har bott 75 % av sina liv i Sverige och barn som har bott 25 % av sina liv i Sverige. Är detta skäl, tycker statsrådet, som ska vägas in i asylprocessen? När blir det ett stort trauma enligt barnkonventionen att skicka ut barn som inte känner någon annan tillvaro än den de har haft i Sve- rige? Jag träffade i går representanter för de tamilska tigrarna från Sri Lanka. De som var här ingick i en delegation som besöker Sverige och en del andra nordiska länder för att lära sig om demokrati, samar- bete och uppbyggnad. De är mycket bekymrade över att Sverige i dag avvisar familjer tillbaka till Sri Lan- ka innan man för det första har sanerat mot minor och för det andra har klarat av internflyktingsituationen i Sri Lanka. Man menar att man har sådana problem att klara av de människor som har varit och är på flykt inom landet. Det vore bra om världen i övrigt väntade med att återsända de asylsökande som finns till ex- empel i Sverige. Hur tycker statsrådet att man ska bedöma barn från till exempel Azerbajdzjan? Det är i och för sig inte någon stor risk att det kommer hit särskilt många barn från Azerbajdzjan, men i det landet är intern- flyktingsituationen sådan att en miljon av landets åtta miljoner människor sitter i flyktingläger sedan tio år tillbaka. Barn i tioårsåldern är födda i läger. Hur skulle man bedöma en sådan familj om den kommer till Sverige? Formellt har familjen kanske inte skyddsbehov, men skulle familjen ha humanitära skäl? Hur skulle ett praxisbeslut i regeringen, Jan O Karlsson, se ut i den typen av ärende? Just Azer- bajdzjanexemplet är bra eftersom det inte finns så många därifrån i asylsystemet att vi behöver tala om enskilda fall. Jag skulle vilja vidga frågan till ensamkommande barn. För ett till ett och ett halvt år sedan var det en diskussion om hanteringen av ensamkommande barn. Har man lyckats få Migrationsverket och kommuner- na att komma överens om ett värdigare och bättre system så att det blir möjligt att hantera barnen utan att deras situation förvärras?
Anf. 49 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Fru talman! Jag måste säga till Rosita Runegrund att jag är förhindrad att avge ett svar om jag inte får använda en massa ord! Det är den enda möjlighet jag har. Det andra skulle vara att semaforera, men efter- som jag inte kan det och Rosita Runegrund inte för- står det tvingas jag att använda ord. Det får Rosita Runegrund med sin väl kända tolerans och förståelse acceptera. Jag undrar om det ska vara nödvändigt att i denna församling ytterligare en gång besvara frågan om varför ingenting har hänt. Varje dag rapporteras det om initiativ, om händelser, om åtgärder, om utveck- ling, just när det gäller barnen. Trots att vi har ett synnerligen överansträngt asylsystem har hela ton- vikten på utvecklingen i Migrationsverket, min akti- vitet och en rad insatser tillsammans med frivilligor- ganisationer just koncentrerats på barnen. Efter det att Rosita Runegrund har haft tillgång till all denna in- formation belastar hon den här talarstolen med en diskussion om varför ingenting har hänt. Varför hade vi inte en konferens i Frösundavik för några veckor sedan, när vi just diskuterade exakt detta med de barn som finns i närområdet som inte har asylskäl men som vi måste hjälpas åt att ta om hand? Varför har vi fattat beslut i regleringsbrev om att ensamkommande barn inte ska ha längre behand- lingstid än tre månader för att sedan få besked? Var- för har vi inte diskuterat de mycket omfattande om- läggningar av flyktingmottagningen för barn som innebär att vi inte har en hopklumpning av barn på Carlslund? Varför har allt detta inte hänt? Jo, därför att det har hänt! Det vore bättre om vi hade en hederlig diskussion om det vi arbetar med, i stället för den typ av dema- gogi som det innebär att alltid fråga varför ingenting har hänt när det har hänt så mycket. Jag kan gärna hålla med om att vi är bara i början. Jag har ett mycket nära samarbete med Flyktingrådet, med barnpsykiatrin, barnpsykologer och barnläkare. Min avsikt är också att se till att vi intensifierar de utbildningsansträngningar som redan pågår och där det har hänt oerhört mycket för att höja kompetensen när det gäller att ta hand om barn hos Migrationsver- kets personal. Barnkonventionen uttrycker en strävan, inte ett slutligt tillstånd. Med detta försöker jag inte ursäkta det som inte har hänt utan att anföra att denna strävan är en förpliktelse att vi ska på allt sätt arbeta på att öka vår förmåga att ge barn ett värdigt mottagande som asylsökande. Detta arbete pågår. Det är det mest intensiva arbete som pågår. Jag har från min första dag som ansvarig minister ställt detta i centrum. Därför vägrar jag att besvara frågor av typen varför ingenting har hänt. Tvärtom försöker jag att tålmodigt redovisa dag för dag, vecka för vecka, vad vi gör och vad vi vill fortsätta att göra. Jag räknar också med - det är det som är det in- tressanta - att vi i hög grad har stöd av inte minst Kristdemokraterna i denna vällovliga strävan. Den kommer att fortsätta. I det system vi har där man ideligen kan inge en ny ansökan vet vi, Rosita Runegrund, att barn där tillfogas skador som de inte har haft tidigare. Detta kan mycket väl addera till trauman, som ytterligare aktiveras. Det innebär en vanvård att man gång på gång kan inge ny ansökan, så att barnen aldrig får visshet om sitt framtida öde. Tänk om vi behandlade barn på detta sätt i vårt eget barnavårdssystem! Hur skulle de barnen må? Det är inte alls så, Rosita Runegrund, att vi inte vet. Vi har massor av belägg från fackfolk på området att just detta system aktivt skadar barn. Jag ber Göran Lindblad om ursäkt - jag återkom- mer med svar. Men jag blev lite upprörd när Rosita Runegrund använde talartid till att säga att ingenting händer på ett område där vi arbetar dag och natt för att förbättra förhållanden för utsatta människor.
Anf. 50 ROSITA RUNEGRUND (kd): Fru talman! Jag tycker att det är bra att jag lyckas göra ministern upprörd, för jag var upprörd över det korta svar jag fick. Jag ansåg att det i det kanske skulle ha funnits uttryck för precis det som ministern nu använde många ord till. Orden vanvård och ovisshet använde ministern. Ja, och det beror många gånger på att man inte har hörts i den första delen av asylprocessen. På det seminarium som jag var fick jag höra vad Migrationsverket sade utifrån rapporten. Den som var barnkunnig på Migrationsverket sade så här om histo- rien: 90-talet: Barnkonventionen uppmärksammades inte. 1997-1998: Ensamkommande barn - inget be- grepp om barnkonventionen, vilket gav ett uruselt cirkulär till regeringen. Senare: Barn fanns, men man arbetade inte strate- giskt utan man arbetade ad hoc. Det som jag tyckte var det värsta var detta: Att ar- beta med barnfrågor i Migrationsverket har ingen status. Vi har nu hört att ministern arbetar hela tiden för att förbättra och förbättra och förbättra. Då kan jag fråga ministern: Vad avser ministern att göra för att höja statusen på barnfrågorna inom Migrationsverket, som ju ändå är grunden i det allra första mötet med dessa barn? Det skulle jag vilja ha ett klart svar på, för det är avgörande för hela den fortsatta processen med asylärenden och hur barn blir behandlade. Hur höjer man statusen i de frågorna?
Anf. 51 GÖRAN LINDBLAD (m): Fru talman! Jag har inte så mycket att polemisera mot, eftersom statsrådet inte riktigt hann med mina frågor. Men om jag hakar på det sista skulle jag kun- na skicka med ett gott råd när det nu ska utses en ny generaldirektör för Migrationsverket. Då kanske man även ska titta på kompetensen och tänka på att någon med empati och känsla för barn vore bra. Jag ska inte kritisera en enskild generaldirektör, men statsrådet vet att jag har varit fängelsetandläkare och känner djupt även för de intagna i kriminalvårdsanstalt. Fru talman! Jag ska bara upprepa frågorna, för att det ska vara lätt för statsrådet att komma ihåg dem. När det gäller barns egna asylskäl: Inverkar det över huvud taget om man har varit länge i Sverige - 100 % eller 75 % av sitt liv? När det gäller Sri Lanka och barn och familjer som kommer därifrån: Har den information som jag fick i går betydelse - jag vet inte om Migrationsver- ket och Utlänningsnämnden har den - nämligen att man inte har sanerat färdigt från minor och att man ännu inte klarar av den interna situationen och ber att vi ska vänta med att skicka tillbaka människor dit? Det var också den hypotetiska frågan om Azer- bajdzjan, eller länder av den typen, där man har haft barn i flyktingläger länge. Det kan också gälla Kurdi- stan, som vi nyss talade om, där barn har bott i läger. Är det ett tungt vägande skäl? Har man över huvud taget vägt in det? Slutligen när det gäller de ensamkommande bar- nen: Är man nu hyggligt överens mellan kommuner och verket? När jag var inne i ärendet för ett tag se- dan - jag har inte uppdaterat mig - var man inte alls överens. Det var väl känt att jag inte gillade Migra- tionsverket, men i det fallet var de good guys och Kommunförbundet de besvärliga. Hur har ni lyckats nu?
Anf. 52 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Fru talman! Jag ber Göran Lindblad om ursäkt för att jag inte återkom, men jag ville först reda ut det här. Jag skrev en artikel den 8 januari 2002 där jag klargjorde mina avsikter. Det viktigaste instrument vi har här är dialogen med verksledningen. Den dialo- gen inleddes samma dag och har fortsatt sedan dess. Den har avkastat rader av resultat. Jag lovar att detta arbete ska fortsätta. När det gäller det som Rosita Runegrund referera- de skulle jag gärna vilja att vi vid tillfälle kunde ha kontakt så att jag fick det ordagrant. Det var lite oklart om det faktiskt var en person som i något sammanhang har sagt det som Rosita Runegrund här läste in till riksdagens protokoll. Det skulle vara bätt- re att ha det exakta citatet. Det är helt uppenbart att just arbetet med barn har en utomordentligt stark ställning i Migrationsverket. Ett av de första ämnen som vi tog upp i arbetet - eftersom Migrationsverkets generaldirektör visste mina prioriteringar - var just den utbildning av per- sonalen som jag redogjorde för i mitt svar här. Den utbildningen är naturligtvis inte avslutad, utan den pågår och ska utvidgas. Jag kommer att ta nya initia- tiv, tillsammans med Migrationsverkets ledning. Jag har en princip till, som jag tror att det kan vara viktigt att fler här i kammaren och i det offentliga Sverige delar. Det är att när man ska arbeta med de här sakerna är det viktigt att uppmuntra de människor som arbetar med dessa frågor. Jag försöker också framhålla de utomordentligt goda insatser som Mi- grationsverkets personal ofta gör och som jag får vittnesbörd om under mina täta besök på flyktingför- läggningar, i eget boende, i andra kontakter med flyktingorganisationer och invandrare och i integra- tionssammanhang. Jag hör väldigt sällan från riksdagens talarstol ett ord av beröm och förståelse för de människor som ska utföra vår utlänningspolitik, som också bedöms vara den bästa i Europa. Det kunde de människor som arbetar med det här få höra någon gång också från representanter från riksdagen. Jag tror att det också skulle vara bra för barnen. Sedan går jag till de frågor som Göran Lindblad ställde. Det var därför jag nämnde det här med ny ansökan. Detta är resultatet av ett system som jag hoppas och tror att jag ska få stöd för i riksdagen, så att barn inte ska behöva gå och vänta och vänta på besked och bli sjuka här. Av 1 300 fall med nytt up- pehållstillstånd som beviljades 2002 berodde 1 200 fall på skador som har uppstått under asylbehandling- en. Det är klart att de första och viktigaste offren för detta är barnen. Detta måste vi också beakta i den utredning om humanitära skäl som vi nu har tillsatt i bästa samför- stånd. Där får vi ta upp de frågeställningar som Göran Lindblad här har tagit upp. När det sedan gäller förhållanden i Azerbajdzjan och Kurdistan - vi kunde lägga till Bangladesh, var- för inte Angola apropå bomber, Afghanistan och så vidare - gäller vår lagstiftning och de skyddsskälen. Men jag framhåller ofta: Vår politik börjar inte i asylprövningen här. Vår politik börjar där ute. Vi är det land som ger det största stödet till UNHCR. I den nya biståndspropositionen arbetar vi nu in just hänsyn till förhållanden i de länder där eländet råder. Vi kommer aldrig att kunna hjälpa alla de människor som råkar illa ut genom att de kommer till Sverige och bor här. Det finns 20 miljoner flyktingar i världen i dag, och det finns 30 miljoner internflyktingar. Det finns människor som har suttit i flyktingläger i hela sitt liv, i Palestina fördrivna från Israel. Alla de människorna måste vi vara med och hjälpa, och det måste vi göra på bred front. Jag hoppas på stöd när det gäller utformningen av den svenska biståndspolitiken, som är den första försvarslinjen mot detta lidande.
Anf. 53 ROSITA RUNEGRUND (kd): Fru talman! Jag håller naturligtvis med ministern om just detta att man ska uppmuntra personalen. Jag vet, utifrån de sociala frågor som jag har arbetat med förut inom äldreomsorg och barnomsorg, att man ska ha en förståelse. Men trots allt är det direktiven upp- ifrån som ger stöd till personalen. Då har vi hand- läggningstiderna, och vi ser en pressad personal. Återigen vill jag just när det gäller barnkonven- tionen och stödet till personalen att ministern tar med sig detta att barnfrågorna har en status. Det har inte gått ut i hela organisationen. Migrationsverket är ju ute i hela vårt land och har en struktur som gör att vissa på chefsnivå tror att det har kommit fram, men det har inte nått ända fram. Jag vet också att det tar tid, men det är viktigt att man inte så här enkelt svarar på en interpellation. Man säger att om undersökning- en skulle genomföras i dag så skulle man få ett helt annat resultat. Det tycker jag är ett dåligt svar, fru talman. Det är kanske därför som jag retade upp mi- nistern lite grann, men jag hoppas att det leder till ett bättre resultat. Sedan vill jag bara ta upp en fråga som lämnades till Migrationsverket 2001 angående portalparagrafen. Den som ställde frågan fick svaret nu i år, och då hänvisade man till just Rädda Barnens rapport. Det kan man ju också ifrågasätta. Är det så Migrations- verket ska arbeta? När man svarar på en fråga hänvi- sar man till en rapport som Rädda Barnen har tagit fram.
Anf. 54 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Fru talman! Jag inser nu att jag också måste svara på Göran Lindblads fråga om hur det går i överlägg- ningarna mellan Kommunförbundet och Migrations- verket och när det gäller de ensamkommande barnen. Väldigt många saker har redan gjorts när det gäll- er ensamkommande barn. Jag räknar inte upp allt- sammans nu. När det gäller expertutredningar ville vi koncentrera dem till ett litet antal kommuner, 12-15, eftersom vi inte kan sätta i gång kvalificerad utred- ningsverksamhet i alla landets 270 kommuner på en gång. De förhandlingarna har inte gått bra därför att Kommunförbundet, enligt min mening, har ställt sådana ekonomiska villkor för sin medverkan att jag inte tror på den vägen. Jag försöker nu hitta andra framkomliga vägar som också innebär en medverkan från kommunernas sida. Jag återkommer delvis till det i vårpropositionen, där vi presenterar en del av lösningen. Men jag ska inte dölja att jag tror att vi, för att vi ska få ordning på mottagandet och handhavan- det av ensamkommande barn, också måste se till att vi samverkar mera och bättre med frivilligorganisa- tionerna. Detta har vi ofta diskuterat här i kammaren, och jag delar helt de synpunkter som tidigare förts fram av bland annat Alf Svensson. Här kommer det också förslag, så det är inte klart ännu. Sedan ber jag om förlåtelse - mina medarbetare är mina vittnen på att det inte är så svårt att få mig lite upphettad. Jag gör det därför att jag är glad för det som Rosita Runegrund sade på slutet. Det är viktigt att vi uppmuntrar Migrationsverkets personal. Jag tror att just detta med hänsynen till barnen i väldigt hög grad har nått ut till Migrationsverkets personal. Den styrning som utövas genom den politiska debatten har varit klar och tydlig, och jag är lycklig över att det mitt i den intensiva ordväxling som vi har haft har nått fram att hela riksdagen säkerligen står samlad bakom detta. Jag lovar att jag ska skriva lite omsorgs- fullare svar till Rosita Runegrund på de interpellatio- ner som jag hoppas ska inlöpa i fortsättningen.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 2002/03:244 om att krig skapar funktionshinder
Anf. 55 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Fru talman! Med hänvisning till det krig som på- går i Irak har Kaj Nordquist frågat mig på vilket sätt jag kommer att verka för att regeringen försvarar funktionshindrade människors mänskliga rättigheter i krig, utnyttjar sina möjligheter att påverka internatio- nella organisationer och institutioner att inkludera personer med funktionshinder i sina humanitära insat- ser samt hur jag kommer att använda mina egna ka- naler och resurser i samma syfte. Regeringen verkar på många sätt för att personer med funktionshinder i alla situationer ska komma i åtnjutande av alla mänskliga rättigheter och kunna delta i samhällslivet på ett med andra människor jämställt sätt. I vår internationella samverkan är det synsättet centralt. Vi arbetar aktivt för att stater ska ansluta sig till och respektera de internationella över- enskommelser som slutits vad gäller mänskliga rät- tigheter. Under den nu pågående sessionen i FN:s kommis- sion för mänskliga rättigheter kommer Sverige att lägga fram en resolution om funktionshindrade per- soners möjligheter att åtnjuta mänskliga rättigheter. Sverige är dessutom ett av de länder som är mest aktivt i det arbete som nyligen påbörjats i FN med utarbetandet av en ny konvention i syfte att stärka skyddet för funktionshindrade. I en väpnad konflikt som den nu pågående i Irak är också den internationella humanitära rätten till- lämplig, och i detta regelverk finns ett omfattande skydd för civila. Det finns inget särskilt skydd för personer med funktionshinder, men de omfattas gi- vetvis av skyddet för civila så länge de inte uppträder som kombattanter. Regeringen anser det mycket viktigt att parterna i konflikten lever upp till sina skyldigheter och förpliktelser enligt den humanitära rätten. Vi följer noga händelserna på marken. De mänskliga rättigheterna är tillämpliga också i en krigssituation. Även om vissa inskränkningar i tillämpningen kan göras är det dock otillåtet att på något sätt diskriminera funktionshindrade i fråga om rättigheterna även om en stat är under hot. Regeringen har också bidragit aktivt till arbetet med FN:s standardregler för lika möjligheter för människor med funktionshinder - Standard Rules for the Equalization of Opportunities for People with Disabilities. FN:s särskilde rapportör för handikapp- frågor, ett uppdrag som Bengt Lindqvist lämnade vid årsskiftet, har på ett utomordentligt sätt bidragit till att handikappfrågorna engagerar det internationella samfundet i flera olika forum. Det här arbetet får inte glömmas bort i krig. Det tar vi med oss när vi bereder stöd till humanitära insatser och till uppbyggnadsar- bete. Regeringen har vid flera tillfällen visat att den delar Kaj Nordquists oro över det faktum att moderna krig skördar alltfler civila offer. Det är ett tragiskt faktum att de sårbaraste människorna är särskilt ut- satta i krig. Regeringen verkar sedan länge för att detta synliggörs och leder till handling, såväl i de krigförande länderna och grupperna som i det inter- nationella samfundet, från FN:s säkerhetsråd till hjälporganisationer på krigsskådeplatserna. Detta har bland annat lett till särskilda resolutio- ner i säkerhetsrådet om kvinnor och barn i väpnade konflikter - resolutionerna 1325 år 2000 och 1460 i januari i år - och till att generalsekreteraren utsett en särskild representant, Olara Otunno, för att ytterligare lyfta fram frågan om barn i väpnade konflikter. Nu är vi i ett skede då vi ställer krav på den här funktionen och på att arbetet effektivt ska förstärka skyddet av alla barn och deras rättigheter i krig. Två punkter i regeringens tiopunktsprogram för barnets rätt i utvecklingssamarbetet är också vägle- dande för vårt arbete när det gäller att skydda och hjälpa barn med funktionshinder i krig. Det är "Lämna ingen utanför!", som särskilt avser barn med funktionshinder, och "Skydda barn i krig!", vilket innebär att vi bland annat ska förstärka insatserna för att skydda barn och hjälpa dem till utveckling även under väpnade konflikter och när de tvingas fly. Vi stöder oss på centrala MR-instrument, inklusive barnkonventionen och dess tilläggsprotokoll i vårt arbete, bland annat i dialogen med de krigförande parterna. Regeringen verkar för att FN ska ha en central roll i de humanitära insatserna och i återuppbyggnadsar- betet som följer efter kriget i Irak. Det ankommer på mig att verka för att det svenska bilaterala stödet, den europeiska gemenskapens insat- ser och vårt stöd till de olika FN-organ och andra som engageras i arbetet utgår från ett rättighetsperspektiv och de åtaganden som vi gjort vad gäller människor med funktionshinder. Att FN får en central roll i såväl det humanitära arbetet som i återuppbyggnadsarbetet skapar de bästa förutsättningar för att garantera allas rättigheter, inklusive vad gäller personer med funk- tionshinder. På Utrikesdepartementet följer vi mycket noga, dag för dag, utvecklingen av Irakkriget och dess följder. Genom detta arbete försöker vi se vilka insat- ser vi kan göra för att mildra effekterna av kriget och hur vi på bästa sätt kan använda våra resurser för att stödja krigets offer. Som Kaj Nordquist påpekar behöver de som för- lorat syn, hörsel, möjligheterna att röra sig eller fun- gera psykiskt och socialt få särskilt stöd för att kunna leva sitt liv på samma villkor som andra. Kan de göra det blir de en tillgång i det viktiga återuppbyggnads- och utvecklingsarbetet.
Anf. 56 KAJ NORDQUIST (s): Fru talman! Tack statsrådet för det svar som jag har fått! Min fråga är föranledd av kriget i Irak. Ty- värr är det inte bara kriget i Irak som ger upphov till denna fråga, utan det här är en generell fråga som kommer att spela roll framöver och som har spelat roll tidigare. Det är viktigt, precis som statsrådet framhåller, att man värnar de mänskliga rättigheterna i krigssituatio- ner och att naturligtvis också funktionshindrade per- soner omfattas. Jag tycker också att det är viktigt att den svenska regeringen använder sitt inflytande och sina möjligheter i internationella organisationer och internationella institutioner för att tydligt fokusera den här gruppen. Det är viktigt att statsrådet använder de egna kanalerna, det vill säga de specifikt svenska kanalerna. Jag ser också väldigt positivt på och välkomnar de initiativ som den svenska regeringen tar inför Kom- missionen för mänskliga rättigheter och det resolu- tionsförslag man lägger fram. Det är viktigt att man deltar i arbetet, som Mexiko tog initiativ till, med att ta fram en handikappkonvention i Förenta Nationerna i analogi med de kvinno- och barnkonventioner som finns. Jag hoppas att det kommer att leda till ett fram- steg. Jag vill också verkligen varmt välkomna det ar- bete som har gjorts när det gäller standardreglerna och hur den svenska regeringen på olika sätt har stött Bengt Lindqvists arbete. Det är viktigt att man nu går vidare och ser till att arbetet inte spolieras, utan att man faktiskt får fram en fungerande efterträdare. Det problemet är ännu inte löst. Vad händer vid ett krig? Det är människor som dör - barn, unga och gamla. Människor blir skadade. Människor blir lemlästade. Många får leva sitt liv med ett funktionshinder som de inte hade innan. I propagandan innan tror man alltid att krigen kommer att vara kortvariga, att det inte kommer att vara några problem, utan att det kommer att vara närmast kirurgiska åtgärder. Så är det inte. De smarta missilerna missar ofta sina mål. När trupperna går härjande fram kommer civilbefolkningen i vägen. Det är också så att bomber inte alltid briserar precis där man hade tänkt sig. Det visar sig cyniskt nog att det bästa sättet att känna sig trygg i en krigssituation närmast är att vara soldat. Många människor offrar sina liv helt oavsiktligt. En grupp som drabbas hårt i krigssituationer är män- niskor som är funktionshindrade, både de som var funktionshindrade innan kriget bröt ut och de som blivit funktionshindrade av kriget. Något som jag tycker att regeringen borde stödja är en kunskapsutbyggnad kring det här. Det är fak- tiskt en ganska famlande kunskap om hur många civila som drabbas och hur många som blivit funk- tionshindrade av krig. Världshälsoorganisationen har beräknat att år 2000 blev lite drygt 10 000 personer funktionshindra- de av krigssituationer. Av dem var drygt 7 000 män och drygt 2 000 kvinnor. Men det här vet man inte helt säkert. Och om man tittar på tillgängliga uppgif- ter visar det sig att det inte finns några säkra uppgifter om hur många civila som dog i Koreakriget. Vi kän- ner till de militära förlustsiffrorna för Vietnamkriget. Vi vet att USA förlorade 55 000 soldater, att 305 000 blev sårade. Vi vet att Saigonarmén förlorade 250 000 man. Vi vet att man i FNL på den nordviet- namesiska sidan förlorade nästan en miljon man. Vi tror att två miljoner blev sårade. Jag har mer att säga i nästa inlägg.
Anf. 57 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Fru talman! Till att börja med vill jag instämma i de iakttagelser som Kaj Nordquist har gjort när det gäller krigets dubbla ansikte här. När man griper till vapen utsätter man de människor som har svårast att skydda sig, nämligen de i civilbefolkningen som har olika funktionshinder. Det betyder att just de drabbas särskilt hårt. Den synpunkt som Kaj Nordquist nu var på väg att framföra visar också att samhället inte har förmåga att ta reda på hur de är drabbade. Det här tillståndet kommer naturligtvis att fortsätta så länge våra kun- skaper förblir så osäkra som de uppenbart är. Till detta kommer att en av krigets viktigaste ef- fekter är att skapa nya funktionshinder hos männi- skor, att göra fler människor skadade i olika avseen- den så att de blir ännu mer beroende och blir ännu mer sköra i sitt deltagande i samhällslivet och när det gäller att över huvud taget leva vidare. Jag vill först understryka en sak i mitt svar innan jag kommenterar de specifika synpunkter som Kaj Nordquist har tagit upp. Det gäller inte bara Irak, men jag tar Irak som ett exempel. De människor som är funktionshindrade ska också vara med i återuppbygg- naden. De ska ha rätt att delta i byggandet av sitt land, så att det här inte bara gäller hjälp och stöd utan också rätten att vara en resurs. Jag vet att det är FN som leder återuppbyggnaden. Ett av de starkaste skälen för denna är nämligen att utveckling är någonting annat än tillväxt och att utvecklingen ska gälla alla människor. Om vi ska kunna bygga ett nytt fredligt och demokratiskt Irak efter det förfärliga som nu sker, är det viktigt att det är världssamfundet och världsorganisationerna som leder arbetet och att vi ser till att de värden som vi nu tar upp kommer till sin rätt i planeringen. Jag instämmer helt och hållet i Kaj Nordquists uppmaning och ska göra mitt yttersta för att efter- komma den, så att vi snabbt får en efterträdare till Bengt Lindqvist som, om möjligt, är så gott som lika namnkunnig och skicklig som Bengt Lindqvist. Det blir inte lätt, därför att han har spelat en mycket, mycket stor roll i detta, men jag lovar att vi ska för- söka klara det. Det är nämligen viktigt att vi har en stark röst i de här frågorna om vi lyckas baxa dem till FN. Då kan vi agera direkt och tydligt och se till att återuppbyggnadsarbetet tar hänsyn till förhållandet att ett okänt antal människor blir funktionshindrade på grund av kriget och att de människor som tidigare är eller har blivit funktionshindrade också ska få vara med och bygga sitt samhälle. Det är en oerhört viktig målsättning. Frågan om kunskapsuppbyggnad är naturligtvis oerhört viktig. Inte bara när det gäller Irak utan också när det gäller Angola, Afghanistan, Eritrea, Etiopien och så vidare är det viktigt att vi skaffar oss en tydlig kunskap. Det bör också kunna ingå i vår biståndspo- litik att se till att det finns resurser för en kunskaps- uppbyggnad som gör att vi till att börja med vet vad som faktiskt har hänt. I den utvecklingsproposition som vi lägger fram tar vi vissa initiativ som jag tror kommer att tillgodo- se Kaj Nordquists krav. Dessa ska jag återkomma till i mitt nästa inlägg.
Anf. 58 KAJ NORDQUIST (s): Fru talman! Ett första steg är bland annat att man på Uppsala universitet vid Institutionen för freds- och konfliktforskning bedriver ett projekt där man ska försöka ta reda på, åtminstone genom nyhetsrapporte- ringen, hur många civila offer som krävts under olika krig. Det kan möjligen föra en bit framåt, men man fokuserar där inte alls på hur många av dem som också blivit funktionshindrade. Det här är någonting som vi snart kommer att fo- kusera på, för vi har ju ingen aning om hur många som blir funktionshindrade av kriget i Irak. Med tanke på den krigsutveckling som har varit är risken att det blir fler och fler för varje dag som går, för kriget utvecklas ju alltmer till ett vanligt krig, ett vanligt modernt krig. I min interpellation ville jag också peka på att det är viktigt - och det har statsrådet tagit upp - att vi utnyttjar de kanaler som finns till förfogande för den svenska regeringen. Det finns inom FN-systemet flera program och flera institutioner som är väldigt viktiga i de här sammanhangen. Jag skulle uppskatta livligt om den svenska regeringen väldigt tydligt talade om att det här är en viktig del av det man bör göra. Det finns matprogram, det finns Unicef, det finns organi- sationer för flyktingar, det finns organisationer för jordbruk, det finns organisationer för nästan allt mel- lan himmel och jord. Men i de här sammanhangen tenderar det ofta att bli så att man antingen säger att de funktionshindrade ska ha speciella pengar och att dessa pengar inte finns eller så säger man: Ni är ju mainstreamade, ni finns med i det vanliga. Men gene- rellt sett har ju inte de stora grupperna så stora pro- blem. På så sätt försvann problemen, tycker man. Det är alltså viktigt att göra en ganska tydlig mar- kering om att inom de satsningar som görs ska man speciellt fokusera på de funktionshindrade. Det finns åtminstone två kanaler som jag har skrivit upp. Det finns säkert fler inom EU. Det finns dels ett kontor för koordinering av humanitärt bistånd. Det finns också en speciell grupp där Sverige arbetar ihop med andra länder som har en hög profil i de här frågorna, bland annat Danmark, Storbritannien och Holland. Norge och Kanada är också länder som fokuserar en hel del på de här frågorna. Inom vårt eget land tycker jag att det är viktigt att vi jobbar mycket via våra egna enskilda organisatio- ner, det vill säga ramorganisationer inom Sida som Forum Syd, Diakonia, Utan Gränser, SHIA och så vidare. Det är viktigt att vi markerar gentemot Internatio- nella Röda korset att det här är väldigt viktiga frågor. Det är möjligt att även Räddningsverket kan göra akuta insatser. Det finns något som jag också tycker skulle vara viktigt här, och som jag skulle välkomna starkt. Det kommer att bli en konferens i Stockholm den 16-17 juni på temat good humanitarian donorship. Det vore ett utmärkt tillfälle för den svenska regeringen att markera att betydelsen av detta. Det vore också, tyck- er jag, väsentligt att man markerade i världsbanks- sammanhang att det här är något som det bör satsas på. Världsbanken brukar ju inte delta i den humanitä- ra delen av biståndet. Världsbanken går in sedan, när man ska ägna sig åt återuppbyggnad av Irak. I det sammanhanget tycker jag att det vore bra. Jag instämmer fullständigt i vad statsrådet säger om att det naturligtvis är FN som ska hålla i återupp- byggnadsarbetet och koordinationen av detsamma.
Anf. 59 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Fru talman! Jag ska fullfölja och konkretisera någ- ra av de uppslagsändar som Kaj Nordquist tar upp när det gäller att arbeta vidare i den riktning som vi ju är överens om. När det gäller det här med konfliktforsk- ning och konfliktlösning kommer vi i det förslag som nu förbereds att skriva in just att arbete med att lösa konflikter också är en del av biståndet. Det är alltså inte bara en del av den utrikespolitik och säkerhets- politik som vi generellt för. I själva biståndsarbetet ingår också konfliktlösning. Där får vi möjlighet att, med anledning av det som du nämnde om institutio- nen vid Uppsala universitet, direkt anknyta bistånds- arbetet till konfliktlösning - och naturligtvis också den underliggande forskningen. När det gäller de multilaterala kanalerna har vi naturligtvis väldigt stora möjligheter att helt enkelt arbeta strategiskt eftersom vi i allmänhet är mycket stora och uppskattade samarbetspartner och bidrags- givare i de organisationerna. Vi kommer också i den framtida biståndspolitiken att ytterligare markera upplösningen av skillnaden mellan bilaterala och multilaterala organ när biståndet blir alltmer efterfrå- gestyrt, det vill säga prioriteras av mottagarländerna själva. Jag ska specifikt kommentera några av de uppslag som Kaj Nordquist tar upp. Till att börja med vill jag säga att i själva målet om att bekämpa fattigdomen och utrota den extrema fattigdomen ingår naturligtvis med nödvändighet att fokusera på och tydligt fånga upp funktionshinders betydelse. Även om jag natur- ligtvis inte vet detta måste man rent förnuftsmässigt utgå från att många av de 1,2 miljarderna extremt fattiga människor som finns på jorden har något funktionshinder. Hur orsak och verkan förhåller sig kan man diskutera, men att det finns ett samband är naturligtvis alldeles uppenbart. Eftersom detta är det viktigaste av millenieutvecklingsmålen kan det själv- fallet betyda, med ett tydliggörande av det specifika i detta, att vi kan sätta in kraften på det. Vi har de här kontakterna med ramorganisationer- na - inte minst via Folkrörelserådet, där också handi- kapporganisationerna är företrädda. Det gäller också de andra organisationer som Kaj Nordquist nämnde. Vi har också möjlighet att i organisationer som ICRC, alltså Internationella rödakorskommittén, tydliggöra vår hållning eftersom vi även där har en stark ställ- ning och är en stor bidragsgivare. Jag ska delta i kon- ferensen den 16-17 juni och ska med glädje framföra de slutsatser som vi gemensamt dragit av diskussio- nen av kammaren i dag. Till sist vill jag apropå Världsbanken understryka att Världsbanken under James Wolfensohns ledning har integrerat mer och mer av både den sociala ut- vecklingen och det som vi ibland kallar för det huma- nitära biståndet i Världsbankens arbete. Jag vill där understryka att jag inte tror att vi ska dra gränsen alltför hårt mellan vad som är humanitärt bistånd och utvecklingsbistånd. Att ett litet barn tas om hand och får utbildning är både humanitärt nödvändigt och nödvändigt ur utvecklingens synpunkt. Att se till att människor befinner sig vid god hälsa är naturligtvis en humanitär målsättning men lika mycket också en viktig utvecklingsförutsättning. Detta har Världsban- ken uppmärksammat. Jag kommer tillsammans med de likasinnade länderna, i första hand Englands, Tysklands och Norges biståndsministrar men även Kanadas och Hollands, att tydliggöra detta vid Världsbankens möte i mitten av april.
Anf. 60 KAJ NORDQUIST (s): Fru talman! Avslutningsvis vill jag tacka för den här replikväxlingen. Jag tycker att det har varit en hel del konstruktiva saker. Det är helt sant att funktions- hindrade människor hör till de fattigaste bland de fattiga. Det är också så att mycket av det som vi kal- lar för funktionshinder sett ur ett fattigdomsperspek- tiv handlar om att det faktiskt inte finns pengar till mediciner. Många människor är funktionshindrade i de fattiga länderna enbart beroende på detta, inte beroende på att det inte finns effektiv behandling. Jag tänkte som konklusion säga att jag ser väldigt positivt på att den svenska regeringen fortsätter att arbeta för mänskliga rättigheter för funktionshindra- de. Målsättningen är naturligtvis att man ska kunna leva delaktiga och jämlika liv som andra människor, det vill säga att hjälpa funktionshindrade människor att ta makt och kontroll över sina egna liv. Jag vill markera att jag hoppas att det här av statsrådet och av den svenska regeringen kommer att ses som en vital fråga även i fortsättningen. Avslutningsvis tänkte jag bara återvända till te- mat, så att säga. En av de grupper som på det tydli- gaste sättet blir offer i krigssituationer är funktions- hindrade människor. Krig i dag är inte bara preci- sionsbombningar. Det är inte alls militärer som gör upp om någonting på en avskärmad arena. Tvärtom är det väldigt mycket fråga om massterror. Äldre tiders krig, som man brukar se som väldigt barbariska, var det också ur vissa synpunkter. Men de var det inte på så sätt att det inte fanns effektiva massförstörelseva- pen, som det finns nu för tiden. Bombterror, kemiska stridsmedel och lömskt utplacerade landminor är något för vår tid, något som skapar funktionshinder i krig och något som jag tycker att vi aktivt ska be- kämpa på alla sätt vi kan.
Anf. 61 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Fru talman! Jag har tre skäl att känna ett person- ligt engagemang i att fullfölja det arbete som vi har talat om i den här diskussionen. Det första är det sista som Kaj Nordquist talade om, nämligen att det kli- niska kriget, kriget utan offer, inte finns, inte kommer att finnas. Kriget måste därför avskaffas som ett sätt att lösa politiska problem och mänskliga konflikter. Det som sker nu kommer dag för dag, timme för timme, att än en gång besanna att detta är en grym illusion som människor av någon anledning hänger sig åt: att de plötsligt ska kunna använda de mest förfärliga vapen till att utöva ett våld som inte skapar några offer. Mitt andra skäl är att om vi vill leva i ett välfärds- samhälle finns det ingen möjlig kompromiss om att det inte ska gälla alla. Själva idén om välfärdssam- hället är just att det ska gälla alla människor, att det ska gälla allas rätt och att det rättighetsperspektivet ska besjäla både samhällsbygget i vårt eget lilla land och vårt engagemang i hur andra länders befolkningar ska bygga sina samhällen. Jag kan inte, fru talman, avstå från en personlig tanke. Jag är lite stolt över att få föra den här diskus- sionen eftersom min far, Hans Karlsson, en gång i världen, som mycket aktiv i olika folkrörelser och som borgarråd i Stockholm, var en av de första i landet som började arbeta för just funktionshindrade människors roll och inplacering i det svenska sam- hället. Det är med en känsla av stolthet som jag kän- ner att jag nu har fört detta arv vidare i diskussionen med Kaj Nordquist.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 2002/03:245 om strategi för att minska djurförsök
Anf. 62 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s): Fru talman! Sven-Erik Sjöstrand har ställt en rad frågor till mig om användning av försöksdjur. Frå- gorna rör begränsning av antalet använda försöksdjur, försöksdjurens lidande, alternativ till djurförsök, onödiga djurförsök, talerätt för djurskyddsorganisa- tioner, kosmetikatester och den djurförsöksetiska prövningen. Användning av försöksdjur är en verksamhet som är omgärdad av detaljerade bestämmelser i den svenska lagstiftningen. Skälet är att verksamheten är komplicerad och att den kan innebära svåra etiska avvägningar. Djurskyddslagstiftningen innebär i sig en avvägning mellan å ena sidan behovet av att kunna använda djur och å andra sidan vårt ansvar mot dju- ren och deras välbefinnande. I regeringens skrivelse Användning av försöksdjur, finns en bred belysning om vad användningen innebär och en redogörelse för vad som pågår för att begränsa försöksdjursanvänd- ningen. Vidare redogörs bland annat för bestämmel- serna på området, den djurförsöksetiska prövningen och försöksdjursanvändningens ändamål och de re- sultat som kan uppnås. Regeringen har tillsammans med Statens jord- bruksverk och Centrala försöksdjursnämnden (CFN) sedan slutet av 1990-talet tagit en rad initiativ i syfte att begränsa användningen av försöksdjur och stärka skyddet för de försöksdjur som används. Regeringen har sedan 1997 tillsatt flera utred- ningar inom försöksdjursområdet. Det senaste delbe- tänkandet Etisk prövning av djurförsök överlämnades till mig i december förra året och remissbehandlas nu under våren. Utredaren föreslår en rad åtgärder för att stärka prövningen, bland annat att nämnderna utökas med en ledamot som ska vara veterinär, att riktlinjer för den etiska prövningen antas och att rutiner för överblick och kontroll av djurförsöken utvecklas. De djurförsöksetiska nämnderna har en viktig uppgift i att granska ansökningar om att få använda försöksdjur. En nämnd ska vid prövningen bland annat ta hänsyn till å ena sidan försökets betydelse och å andra sidan lidandet för djuret. Nämnden ska avslå en ansökan om den inte kan anses vara angelä- gen från allmän synpunkt eller om det är möjligt att få likvärdig kunskap genom andra metoder. Den sökan- de ska särskilt ange om andra metoder än den valda kan användas för att uppnå syftet med försöket. CFN har, i samband med förordnanden av ledamöter, beto- nat vikten av att universiteten och läkemedelsindu- strin föreslår ledamöter med särskild kunskap om alternativa metoder. Prövningen ska säkerställa att några "onödiga djurförsök" inte genomförs. Inom till exempel den biomedicinska forskningen är det ibland nödvändigt att använda försöksdjur för att söka ny kunskap. Syf- tet kan till exempel vara att hitta metoder för att be- handla eller bota vissa sjukdomar hos människor eller djur. Vilken kunskap som i det långa loppet visar sig vara av avgörande betydelse kan, av naturliga skäl, inte avgöras på förhand. Alla aktörer som beviljar forskningsmedel bedömer projektens vetenskapliga kvalitet. Forskningen ska vara av intresse, relevans och nytta för samhället. I betänkandet Djurförsök som presenterades 1998 framförde utredaren bland annat att arbetet med att begränsa försöksdjursanvändningen ska utgå från djurens situation och att det är speciellt viktigt att få bort de mest plågsamma försöken. Regeringen gav med anledning av detta CFN i uppdrag att utreda förutsättningarna för att göra en kvantifierad bedöm- ning av smärta och andra obehag i samband med djurförsök. Därefter har CFN infört krav på klassifi- cering av försöken i svårighetsgraderna ringa, måttlig respektive avsevärd. Jordbruksverket och CFN har i en åtgärdsplan för att stärka djurskyddet inom försöksdjursområdet bland annat aviserat nya föreskrifter om djurförsök. Sådana föreskrifter beslutades nyligen och träder i kraft den sista juni i år. Föreskrifterna innehåller bland annat bestämmelser om vissa typer av djurför- sök, såsom produktion av antikroppar. I föreskrifterna finns även bestämmelser om djurförsök i undervis- ningen och förbud mot användning av vissa arter av primater. I Sverige utförs inga kosmetikatester. Inom EU har frågan om användning av försöksdjur för att testa kosmetika varit aktuell under många år. Nyligen har beslut fattats om att förbjuda testning av färdiga kosmetiska produkter. Förbudet träder i kraft nästa år. Marknadsföringsförbud mot djurtestad kosmetika och förbud att testa ingredienser träder i kraft så snart alternativa metoder är tillgängliga och senast sex år efter direktivets ikraftträdande. Anslagen för att utveckla alternativa metoder till djurförsök har kraftigt förstärkts. CFN har på reger- ingens uppdrag utarbetat en strategi för hur de utöka- de anslagen kan användas. CFN har därefter inrättat en särskild forskningskommitté för att granska pro- jekten och ett vetenskapligt råd med svensk och in- ternationell expertis för att göra den slutliga bedöm- ningen. Jag har här redovisat en rad åtgärder som var och en bidragit till att stärka skyddet för försöksdjur och begränsa försöksdjursanvändningen. Säkerligen kommer det framöver att finnas behov av ytterligare åtgärder. Närmast kommer jag, då remissbehandling- en är genomförd, att ta ställning till förslagen i betän- kandet Etisk prövning av djurförsök. I december ser jag fram emot att få ta del av förslagen i ett betänkan- de som kommer att fokusera på användningen av genetiskt modifierade djur.
Anf. 63 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v): Fru talman! Först vill jag tacka jordbruksminis- tern för svaret. Men samtidigt måste jag säga att en del av mina frågor blivit obesvarade. Jag hoppas därför att ministern under denna debatt försöker att besvara frågorna. Djur är levande varelser med känslor som vi. De kan lika lite som människor behandlas som materiella ting som köps, säljs och transporteras som andra varor. Men aldrig tidigare i historien har människans kontroll över djuren och deras livsmiljö varit så ge- nomgripande som den är i dag. Jag tycker att det är självklart att djur kan känna smärta och lida, inte bara i fysisk bemärkelse utan även i psykisk bemärkelse. Med denna syn på djur som jag har är användan- det av djur i djurförsök ett etiskt problem. Djurförsök innebär en konflikt mellan olika individers intressen, mellan dem som på lång eller kort sikt kan ha nytta av djurförsöken och dem som utsätts för dem. I det mycket intressanta och välskrivna delbetän- kandet Etisk prövning av djurförsök sägs det att för den som anser att djur inte kan lida måste djurförsök åtminstone sägas vara ett motsägelsefullt fenomen. Det som är motsägelsefullt består i att å ena sidan utgå från att människor och djur har tillräckligt stora biologiska likheter för att resultaten från djurförsök ska ge relevant kunskap om människor. Men å andra sidan hävdas det samtidigt att djur är så olika männi- skor att det ur moralisk synvinkel inte spelar någon roll vad man gör med dem. Enligt djurskyddslagen ska djur skyddas mot onö- digt lidande och sjukdom. Men om en djurförsöks- etisk nämnd har godkänt användningen av försöks- djur ska man inte anse att de är utsatta för onödigt lidande eller sjukdom när de används. År 2001 användes enligt EU-definitionen ca 270 000 försöksdjur i Sverige. Men med den svenska definitionen, som jag tycker att vi ska använda oss av, tillkommer ytterligare 170 000 djur. Och man brukar säga att närmare en halv miljon djur används till olika försök i Sverige, och så har det varit i ganska många år. Användningen av försöksdjur är en komplicerad fråga som engagerar många människor. Fler och fler börjar ifrågasätta djurförsök. I denna grupp finns även forskare. Djurförsöks värde är ganska ofta begränsade på grund av att det finns olikheter mellan människor och djur. Och såvitt jag vet har det aldrig gjorts någon vetenskaplig utvärdering av djurförsöks verkliga värde. I dag finns det i ganska många fall alternativ till djurförsök, och jag kommer in på det lite senare. Men tyvärr utförs fortfarande djurförsök utan att de alternativa metoder som finns har prövats eller ens övervägts. Man brukar säga att det i de sju djurförsöksetiska nämnderna prövas ca 1 600 försök. Det är mycket få som avslås. Det kan man se historiskt. Statistiken säger att det har varit 30-40 avslag under de senaste åren, och ett tiotal av dessa avslag har grundats på att djuren skulle kunna utsättas för stor smärta eller li- dande. I dag sker ingen återkoppling mellan besluten i de försöksdjursetiska nämnderna och vad de besluten leder till. Det skulle vara väldigt intressant att få en sådan återkoppling och utvärdering, för därmed skulle svar kunna ges på de frågor som speglats inför nämnden. Det finns alltså många frågor som vi kan diskutera i den här debatten. Jag hoppas att jag får fler svar på mina frågor.
Anf. 64 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s): Fru talman! Jag håller med Sven-Erik Sjöstrand om att vi har ett etiskt dilemma när det gäller djurför- söken. Det är därför som vi under så lång tid har ägnat så mycket kraft åt att försöka hitta en etisk hållning i de här frågorna. Jag tror att försöksdjursfrågorna kommer att vara aktuella framöver. Vi får ju nya frågeställningar och nya problem att hantera. Därför känns det väldigt angeläget att jobba vidare med dessa frågor och att se till att vi har en god strategi för vårt arbete men också att ta fram statistik som beskriver hur vi använder djurförsöken. Under en lång tid har vi satsat på alternativ till djurförsöken, och vi har också gjort prioriteringar. En sådan tydlig prioritering för oss i Sverige är att vi inte testar kosmetika. Detta är en tydlig markering. Men i andra frågor som gäller människors och djurs hälsa har vi behov av grundforskning. Där har vi ett dilemma. Det går ju inte att säga att det vid varje tillfälle finns en alternativ metod. Jag tror också att vi får en ny diskussion när vi ska ta ställning till genmodifieringar. Där kommer nya frågeställningar att finnas med på dagordningen. Jag menar att den väg vi kan gå är att verkligen lyfta fram de etiska problemen och se till att vi satsar på de alternativa metoderna. Där har vi satsat avse- värda resurser under senare år, och just nu gäller det särskilda pengar till Centrala försöksdjursnämnden. Under en treårsperiod har 5, 10, 15 miljoner satsats på alternativa metoder. Vidare ska vi se till att vi jobbar på ett sådant sätt att vi minskar djurens lidan- de. Där vill jag understryka att man i dag klassar prövningen i tre olika grupper: ringa, måttligt och avsevärt lidande för djuren. Detta påverkar också de etiska nämndernas ställningstaganden. Det ska finnas en proportionalitet mellan forskningen och djurens lidande. Jag delar alltså uppfattningen att vi har ett etiskt dilemma som vi ska ta mycket allvarligt på och han- tera ansvarsfullt. Men min slutsats är att vi också i fortsättningen kommer att ha den här diskussionen aktuell, för vi kan inte helt avstå från djurförsök.
Anf. 65 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v): Fru talman! Naturligtvis hade jag hoppats på att jordbruksministern skulle ha kunnat säga: Nu tar vi ett helhetsgrepp om frågan och försöker utarbeta en strategi för hur djurförsöken ska minska. Jag hade också hoppats att ministern skulle säga att det verkligen är önskvärt att djurrättsorganisatio- ner - till exempel Djurens rätt, en organisation med 40 000-45 000 medlemmar - hade haft rätt att över- klaga besluten i de försöksdjursetiska nämnderna, för det känns orättvist som det nu är. I de försöksdjursetiska nämnderna - i dag finns det sju sådana i Sverige - är hälften forskare och hälften lekmän. Såvitt jag vet har många, dock inte alla, av dem med forskarbakgrund i många fall gjort djurförsök. Det är viktigt att vi för in i diskussionen varför det i de försöksdjursetiska nämnderna inte finns fler forskare som har forskat kring de alternativa metoderna. Såvitt jag vet finns det inga sådana men jag kan ha fel - och jag hoppas att jag har fel. Det borde vara mycket viktigt för regeringen att trycka på och också att utbilda folk och öka informationen i sammanhanget. Till exempel kan miljöorganisationer enligt miljö- balken ha rätt att överklaga vissa miljöbeslut, och det finns en önskan från djurrättsorganisationerna om att de också ska ha möjlighet att överklaga till domstol. I dag är det egentligen så att det är de försöksdjursetis- ka nämnderna som beslutar. Sedan har djurrättsorga- nisationerna inte särskilt mycket att göra. I onsdags hade Riksdagens djurskyddsforum - ett mycket fint nätverk här i huset - ett mycket intressant seminarium om alternativ till djurförsök. Bland annat berättade professor Roland Grafström, som är cancer- forskare här i Sverige, hur han bedriver sin cancer- forskning - utan djurförsök. Han är en av de forskare som har utvecklat alternativa metoder. På flera håll har kritiska forskare slutit sig sam- man i organisationer som arbetar mot användning av djur i försök. En tysk sådan organisation är Läkare mot djurförsök. Organisationen har funnits sedan 1979 och samlar 300 läkare och naturvetare, som arbetar väldigt intensivt på området. De säger att användningen av djurmodeller inte är en lämplig metod för att utforska de skilda orsakerna bakom mänskliga sjukdomar eftersom det finns så många och är så komplicerat. Genetiska, psykologiska, när- ingsmässiga eller miljömässiga orsaker är några. Att se detta och att omsätta det hela på djur är väldigt svårt, säger många forskare. Det finns en mängd möjligheter, till exempel in vitro-system, som mer är provrörssystem. En del forskare säger att där finns mycket stora möjligheter. Man kan använda dessa system för att studera farma- kologiska mekanismer, för att utvärdera giftighets- graden och så vidare. Naturligtvis handlar det också om cellodling och cell- och vävnadsextrakt. En massa saker kan göras. Det är bra att Sverige under tre års tid har satsat 10-15 miljoner men det behövs mycket mer. Det behövs ju också information och utbildning, och det behövs att man ute på universiteten får lära sig myck- et mer om de alternativa metoderna. Vi behöver den här etiska diskussionen i samhället. Inte heller jag tror att vi helt kan få stopp på djur- försöken. Dock måste vi göra allt vi kan för att mini- mera dem och visa ett respektfullt handlande gent- emot djuren.
Anf. 66 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s): Fru talman! Jag delar Sven-Erik Sjöstrands syn. Vi måste satsa på de alternativa metoderna. Det är också det som jag har gett uttryck för här i dag. Vi är tydligen också överens om att vi inte helt klarar oss utan djurförsöken, även om vi skulle välkomna att vi klarade oss utan dessa. Vi behöver de här metoderna parallellt så att säga. I dag är det en mindre del av forskningen som lutar sig mot djurförsök. Enligt de siffror som jag har är det 10 % av den biomedicinska forskningen som har behov av djurförsök. Detta med att satsa på alternativa metoder är vi alltså överens om, och när vi ska använda oss av djurförsök gäller det att ha en organisation som har en sträng prövning. Det är något som vi har byggt upp under senare tid. När det gäller granskningen av de försöks- djursetiska nämnderna har vi ordningen att den som ansöker om tillstånd att få göra försök ska i sin ansö- kan också utveckla möjligheter till alternativa meto- der. Som jag nämnde i mitt svar har Centrala försöks- djursnämnden i samband med förordnandet av leda- möter i de försöksdjursetiska nämnderna betonat vikten av att universiteten och läkemedelsindustrin föreslår ledamöter med särskild kunskap om de alter- nativa metoderna. När det gäller detta med möjligheter att föra talan mot de försöksdjursetiska nämndernas beslut kan jag nämna att vi gjorde om organisationen år 1998, något som innebar att de försöksdjursetiska nämndernas beslut ändrades. I stället för att vara rådgivande blev de bindande. I det sammanhanget fick vi också parts- sammansatta djurförsöksetiska nämnder. I nämnderna ingår bland de övriga ledamöterna forskare, försöks- djurstekniker och försöksdjurspersonal. Hälften be- står av lekmän, vilka kommer från djurskyddsorgani- sationer. Djurskyddsorganisationerna är representera- de i nämnderna och deltar i de beslut som nämnderna fattar. Det ger oss inte möjligheter att införa en tale- rätt, för det skulle bli ett kolliderande system. Men vi har alltså gett djurskyddsorganisationerna den här möjligheten att genom representation i nämnderna ha ett inflytande på de ställningstaganden som görs i de djurförsöksetiska nämnderna.
Anf. 67 SVEN-ERIK SJÖSTRAND (v): Fru talman! Det är givetvis rätt som ministern sä- ger, att djurskyddsorganisationerna är representerade. Det man kan göra är att reservera sig mot besluten, och det gör man, men det leder inte till att besluten ändras, utan man markerar bara en ståndpunkt. Jag tror att det skulle vara väldigt bra om vi fick in i de djurförsöksetiska nämnderna betydligt fler forskare som har kompetens om de alternativa metoderna. Men de signalerna har inte riktigt gått ut. Det vore väldigt bra om vi mycket klart skulle säga det på högskolor och universitet. Om det fanns fler alterna- tivforskare i nämnderna skulle kontaktytan ut mot den värld där man arbetar med alternativmetoder öka väldigt markant, och det är det som är viktigt. Då hade vi kanske fått ned de traditionella djurförsöken och minskat djurens lidande. Påtryckningar från den aktiva allmänheten och aktiva djurrättsorganisationer har tvingat fram alter- nativ till djurförsök. Fler och fler vetenskapsmän inser i dag att dessa metoder är billigare, snabbare och mer pålitliga och därmed egentligen mer veten- skapliga än djurförsök. Men det finns tyvärr de - och de är rätt starka - som med näbbar och klor gör allt för att motarbeta djurrättsidéer. Då tänker jag på vissa djurförsök och läkemedelsföretag. Det viktigaste skälet till att vetenskapsmän försvarar experiment på djur är att de själva tjänar på verksamheten. Läkeme- delsföretag har ett ekonomiskt intresse av att använda djur för att skydda sig mot skadeståndsanspråk. Till exempel vid medicinska skador på människor kan företaget inte dras inför rätta om alla de djurtest för krävs har gjorts. Men vi är nu överens om att vi måste försöka ut- veckla de alternativa metoderna. Vi måste satsa mer där. Jag välkomnar det arbete som jordbruksministern avser att göra och hoppas att vi tillsammans kan ar- beta vidare.
Anf. 68 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s): Fru talman! Givetvis utgår vi från en försiktig- hetsprincip. Vi har byggt upp vårt system så att vi kan ställa mycket höga krav på dokumentation. Det ska inte vara möjligt att bedriva onödiga djurförsök. Jag nämnde att jag har fått ett betänkande före jul med namnet Etisk prövning av djurförsök. Det finns en rad förslag i det betänkandet som har bäring på det som vi nu diskuterar, bland annat att ställa högre krav på sökanden att komma in med uppgifter som nämn- der behöver. Vi har också synpunkter från utredaren att vi bör använda oss av möjligheten att skicka ut ansökan på remiss till andra intressenter. Det finns en idé om att vi ska föra etiska diskussioner och också att vi ska få förtydligande beslut som underlättar tillsynsmyndigheternas arbete. Det finns en rad förslag från utredaren som vi nu remissbehandlar, och jag hoppas kunna lägga fram förslag där vi tar nya steg för att få goda riktlinjer och kunna jobba vidare för att minimera användningen av djurförsök.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Anmälan om extra suppleant i samman- satta konstitutions- och utrikesutskottet
Andre vice talmannen anmälde att Alice Åström (v) valts till extra suppleant i sammansatta konstitu- tions- och utrikesutskottet från och med den 25 mars.
12 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen
Andre vice talmannen anmälde att följande fakta- promemorior om förslag från Europeiska kommissio- nen inkommit och överlämnats till utskott: 2002/03:FPM58 Förslag till rambeslut om handel med mänskliga organ till justitieutskottet 2002/03:FPM59 Ne bis in idem till justitieutskottet
13 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Motioner 2002/03:U10 till utrikesutskottet 2002/03:Fi11 till finansutskottet 2002/03:L15 och L16 till lagutskottet 2002/03:Sk5 till skatteutskottet 2002/03:K6 och K7 till konstitutionsutskottet 2002/03:U9 till utrikesutskottet
14 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Motioner med anledning av prop. 2002/03:80 Ny sambolag 2002/03:L17 av Yvonne Andersson m.fl. (kd) 2002/03:L18 av Jan Ertsborn m.fl. (fp)
med anledning av prop. 2002/03:93 Vissa frågor inom spelområdet m.m. 2002/03:Kr1 av Kent Olsson m.fl. (m) 2002/03:Kr2 av Lennart Kollmats m.fl. (fp) 2002/03:Kr3 av Gunilla Tjernberg m.fl. (kd)
med anledning av prop. 2002/03:96 Skattefri kapital- vinst och utdelning på näringsbetingade andelar 2002/03:Sk6 av Marie Engström och Per Rosen- gren (v) 2002/03:Sk7 av Per Landgren m.fl. (kd) 2002/03:Sk8 av Lennart Hedquist m.fl. (m) 2002/03:Sk9 av Anna Grönlund m.fl. (fp)
med anledning av prop. 2002/03:98 Åtgärder för att främja byggande av mindre hyresbostäder och studentbostäder 2002/03:Bo9 av Carina Adolfsson Elgestam (s) 2002/03:Bo10 av Rigmor Stenmark m.fl. (c) 2002/03:Bo11 av Marietta de Pourbaix-Lundin m.fl. (m) 2002/03:Bo12 av Göran Hägglund m.fl. (kd) 2002/03:Bo13 av Nina Lundström m.fl. (fp)
med anledning av prop. 2002/03:106 Administrativa avgifter på skatte- och tullområdet, m.m. 2002/03:Sk10 av Ulf Sjösten m.fl. (m, fp, kd, c)
med anledning av prop. 2002/03:109 Sjösäkerhet 2002/03:T8 av Erling Bager m.fl. (fp) 2002/03:T9 av Kent Olsson (m) 2002/03:T10 av Johnny Gylling m.fl. (kd)
med anledning av prop. 2002/03:115 Europa-Medel- havsavtalet mellan Europeiska gemenskapen och dess medlemsstater och Algeriet 2002/03:U11 av Carl B Hamilton m.fl. (fp)
med anledning av förs. 2002/03:RR10 Riksdagens revisorers förslag angående styrningen av AMS och länsarbetsnämnderna 2002/03:A6 av Anders G Högmark m.fl. (m) 2002/03:A7 av Annelie Enochson m.fl. (kd) 2002/03:A8 av Margareta Andersson m.fl. (c) 2002/03:A9 av Erik Ullenhag m.fl. (fp)
Skatteutskottets betänkanden 2002/03:SkU9 Allmänna motioner om fastighets- och förmögenhetsbeskattning 2002/03:SkU11 Allmänna motioner om punktskatter
Justitieutskottets betänkande 2002/03:JuU11 Våldsbrott och brottsoffer
Sammansatta konstitutions- och utrikesutskottets betänkande 2002/03:KUU1 Europeiska unionens framtidsfrågor - ett konstitutionellt fördrag för EU
Försvarsutskottets betänkande 2002/03:FöU2 Tjänstgöringsskyldighet i internatio- nell verksamhet
Socialutskottets betänkande 2002/03:SoU14 Behandling av personuppgifter inom socialtjänsten
Näringsutskottets betänkande 2002/03:NU7 Vissa näringspolitiska frågor
15 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 4 april
2002/03:751 av Inger Lundberg (s) till utrikesminis- ter Anna Lindh Respekt för svenska medborgare 2002/03:752 av Carina Hägg (s) till statsrådet Jan O Karlsson Globala fonden 2002/03:753 av Ina Järlesjö (kd) till statsrådet Ulrica Messing Lag om cykelhjälmstvång 2002/03:754 av Eva Arvidsson (s) till statsrådet Ulri- ca Messing Väg 73 2002/03:755 av Gunilla Wahlén (v) till statsrådet Ulrica Messing Retroaktiv omtolkning av bidragsregler 2002/03:756 av Anneli Särnblad Stoors (s) till justi- tieminister Thomas Bodström Jämställdhet inom polisen 2002/03:757 av Lars U Granberg (s) till justitiemi- nister Thomas Bodström Straff vid rattfylleribrott 2002/03:758 av Kalle Larsson (v) till statsrådet Mona Sahlin Folkbildningens roll för ökad integration 2002/03:759 av Marie Wahlgren (fp) till utbild- ningsminister Thomas Östros Kvalificerad yrkesutbildning 2002/03:760 av Helena Zakariasén (s) till statsrådet Berit Andnor Bostadsbidrag
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 8 april.
16 § Kammaren åtskildes kl. 12.35.
Förhandlingarna leddes av tredje vice talmannen från sammanträdets början till och med 7 § anf. 40 (delvis) och av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.