Riksdagens snabbprotokoll 2002/03:80 Torsdagen den 27 mars
ProtokollRiksdagens protokoll 2002/03:80
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2002/03:80 Torsdagen den 27 mars Kl. 12.00 - 21.26
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
--------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 21 mars. 2 § Ledighet
Andre vice talmannen meddelade att Barbro Felt- zing (mp) ansökt om sjukledighet under tiden den 28 mars-11 maj.
Kammaren biföll denna ansökan.
Andre vice talmannen anmälde att Marianne Sa- muelsson (mp) skulle tjänstgöra som ersättare för Barbro Feltzing.
3 § Beslut om ärenden som slutdebatterats den 26 mars
SfU7 Integrationspolitik Punkt 1 (Mål och grunder för integrationspolitiken) 1. utskottet 2. res. 1 (m) 3. res. 3 (c) Förberedande votering: 52 för res. 1 17 för res. 3 232 avstod 48 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 194 för utskottet 50 för res. 1 58 avstod 47 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 130 s, 25 kd, 25 v, 14 mp För res. 1: 49 m, 1 kd Avstod: 41 fp, 17 c Frånvarande: 14 s, 6 m, 7 fp, 7 kd, 5 v, 5 c, 3 mp
Punkt 5 (Utvecklingen av storstadsregionerna) 1. utskottet 2. res. 8 (fp) 3. res. 10 (v) Förberedande votering: 41 för res. 8 27 för res. 10 234 avstod 47 frånvarande Kammaren biträdde res. 8. Huvudvotering: 163 för utskottet 41 för res. 8 98 avstod 47 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 130 s, 1 kd, 2 v, 17 c, 13 mp För res. 8: 41 fp Avstod: 49 m, 25 kd, 23 v, 1 mp Frånvarande: 14 s, 6 m, 7 fp, 7 kd, 5 v, 5 c, 3 mp
Punkt 11 (Bosättningskrav för erhållande av svenskt medborgarskap) 1. utskottet 2. res. 13 (mp) Votering: 287 för utskottet 14 för res. 13 1 avstod 47 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 130 s, 49 m, 41 fp, 26 kd, 25 v, 16 c För res. 13: 14 mp Avstod: 1 c Frånvarande: 14 s, 6 m, 7 fp, 7 kd, 5 v, 5 c, 3 mp
Punkt 13 (Kunskaper i svenska språket) 1. utskottet 2. res. 15 (fp) Votering: 212 för utskottet 39 för res. 15 51 avstod 47 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 130 s, 1 fp, 26 kd, 25 v, 16 c, 14 mp För res. 15: 38 fp, 1 c Avstod: 49 m, 2 fp Frånvarande: 14 s, 6 m, 7 fp, 7 kd, 5 v, 5 c, 3 mp
Punkt 14 (Medborgarskapsceremonier m.m.) 1. utskottet 2. res. 17 (kd) Votering: 234 för utskottet 26 för res. 17 41 avstod 48 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 130 s, 49 m, 25 v, 17 c, 13 mp För res. 17: 26 kd Avstod: 41 fp Frånvarande: 14 s, 6 m, 7 fp, 7 kd, 5 v, 5 c, 4 mp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
NU5 Vissa utrikeshandelspolitiska frågor Punkt 2 (WTO-systemet) 1. utskottet 2. res. 1 (m, fp, kd) Votering: 185 för utskottet 115 för res. 1 1 avstod 48 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 130 s, 1 m, 24 v, 17 c, 13 mp För res. 1: 48 m, 41 fp, 26 kd Avstod: 1 v Frånvarande: 14 s, 6 m, 7 fp, 7 kd, 5 v, 5 c, 4 mp Mona Jönsson (mp) anmälde att hon avsett att avstå från att rösta men markerats ha röstat ja.
Punkt 4 (Vissa EU-frågor) 1. utskottet 2. res. 2 (m, fp, kd) 3. res. 3 (c) Förberedande votering: 116 för res. 2 17 för res. 3 169 avstod 47 frånvarande Kammaren biträdde res. 2. Huvudvotering: 168 för utskottet 116 för res. 2 17 avstod 48 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 129 s, 25 v, 14 mp För res. 2: 49 m, 41 fp, 26 kd Avstod: 17 c Frånvarande: 15 s, 6 m, 7 fp, 7 kd, 5 v, 5 c, 3 mp
Punkt 7 (Exportkreditfrågor) 1. utskottet 2. res. 5 (mp, v) Votering: 238 för utskottet 39 för res. 5 25 avstod 47 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 130 s, 49 m, 41 fp, 1 kd, 17 c För res. 5: 25 v, 14 mp Avstod: 25 kd Frånvarande: 14 s, 6 m, 7 fp, 7 kd, 5 v, 5 c, 3 mp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
AU4 Vissa frågor om arbetslöshetsförsäkringen m.m. Punkt 1 (En allmän översyn av arbetslöshetsförsäk- ringen) 1. utskottet 2. res. 1 (c, m, fp, kd) Votering: 165 för utskottet 132 för res. 1 1 avstod 51 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 126 s, 25 v, 14 mp För res. 1: m, 41 fp, 26 kd, 17 c Avstod: 1 s Frånvarande: 17 s, 7 m, 7 fp, 7 kd, 5 v, 5 c, 3 mp Siw Wittgren-Ahl (s) anmälde att hon avsett att rösta ja men markerats ha avstått från att rösta.
Punkt 2 (Inträdesvillkor m.m.) 1. utskottet 2. res. 3 (v) 3. res. 4 (mp) Förberedande votering: 27 för res. 3 14 för res. 4 260 avstod 48 frånvarande Kammaren biträdde res. 3. Huvudvotering: 234 för utskottet 27 för res. 3 40 avstod 48 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 130 s, 48 m, 39 fp, 17 c För res. 3: 25 v, 2 mp Avstod: 1 m, 2 fp, 25 kd, 12 mp Frånvarande: 14 s, 6 m, 7 fp, 8 kd, 5 v, 5 c, 3 mp
Punkt 3 (Familjehemsföräldrars rätt till ersättning m.m.) 1. utskottet 2. res. 5 (kd) Votering: 275 för utskottet 25 för res. 5 2 avstod 47 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 130 s, 48 m, 41 fp, 25 v, 17 c, 14 mp För res. 5: 25 kd Avstod: 1 m, 1 kd Frånvarande: 14 s, 6 m, 7 fp, 7 kd, 5 v, 5 c, 3 mp Tredje vice talman Helena Höij (kd) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats ha avstått från att rösta.
Punkt 8 (Företagarnas ersättningsrätt) 1. utskottet 2. res. 7 (c, m, fp, kd) Votering: 168 för utskottet 133 för res. 7 1 avstod 47 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 129 s, 25 v, 14 mp För res. 7: 49 m, 41 fp, 26 kd, 17 c Avstod: 1 s Frånvarande: 14 s, 6 m, 7 fp, 7 kd, 5 v, 5 c, 3 mp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
4 § Transportpolitik
Föredrogs trafikutskottets betänkande 2002/03:TU3 Transportpolitik.
Anf. 1 CARINA MOBERG (s): Fru talman! Riksdagens trafikutskott ska nu de- battera frågor som har tagits upp i knappa 40-talet motioner under den allmänna motionstiden. Alla har anknytning till det transportpolitiska området. Det är alltså ett så kallat motionsbetänkande. I det här fallet har 8 reservationer gjorts. Transportpolitiken rör en mängd olika områden. Som exempel på sådant som vi tar upp här i dag kan nämnas frågan om trängselavgifter som ett led i ut- vecklingen mot en långsiktigt hållbar transportför- sörjning, för att finansiera ny infrastruktur samt ut- veckla kollektivtrafiken. Även frågor om annan typ av alternativ finansiering behandlas. Trafikens mil- jöpåverkan, exempelvis drivmedelsfrågor och miljö- fordon, buller och frågan om vägsaltets för- och nackdelar liksom ett stort antal motioner som berör kollektivtrafikfrågor debatteras. Det övergripande transportpolitiska målet är att säkerställa en samhällsekonomiskt effektiv och lång- siktigt hållbar transportförsörjning för medborgarna och näringslivet i hela landet kopplat till så stor val- frihet som möjligt inom ramen för det befintliga ut- budet. Delmål finns också, och de innebär att vi ska arbeta för att våra transportsystem ska vara tillgängli- ga, av säker kvalitet, främja en god miljö, stimulera en positiv regional utveckling, jämställda och inte minst säkra. Det långsiktiga målet för trafiksäkerheten, som vi alla är överens om, är att ingen dödas eller allvarligt skadas till följd av trafikolyckor inom transportsys- temet. Här, liksom på de andra punkterna, återstår en hel del att göra. Det är viktigt att se politiken som en helhet. Tra- fikfrågor och transportpolitiska frågor har naturligtvis sin givna plats i det sammanhanget. Trängselavgifter hänger ihop med bland annat miljöfrågor, arbets- marknadsfrågor, bostadspolitik och naturligtvis kol- lektivtrafik, som i sin tur handlar om till exempel tillgänglighet och ekonomi. Bilägaren å ena sidan och miljövännen å andra sidan, ibland i samma individ, är mycket intresserad av hur frågan om vägsalt eller alternativ därtill framskrider. Hur kan vi få olika intressen att samverka? Fru talman! Så kan man fortsätta att para ihop transportpolitiken med alla tänkbara andra områden, och det är väl det som gör att det är så viktigt och intressant. Jag vill gärna avslutningsvis särskilt nämna att trafikutskottet inför behandlingen av frågor kring möjligheten att införa trängselavgifter lyckats nå en bred enighet, om än inte fullständig, kring hur frågan så här långt bör tas om hand. Endast Moderaterna och Folkpartiet har reserverat sig i denna fråga. Detta kan mycket väl ha att göra med den mycket uppskattade och belysande offentliga utfrågning där också all- mänheten var inbjuden som vi i trafikutskottet ge- nomförde för några veckor sedan. När trängselavgif- ter kommer upp till diskussion är det viktigt att kom- ma ihåg att detta inte är en fråga endast för Stock- holmsregionen. Fru talman! Jag är säker på att vi i den debatt som nu följer kommer att få höra mer om de olika partier- nas ståndpunkter, bland annat i den frågan.
Anf. 2 CLAES ROXBERGH (mp): Fru talman! Jag vill ta upp tre saker i det här be- tänkandet. Den första är trängselavgifter. Som nämnts här förut, hade trafikutskottet en hearing där både nack- delar och fördelar kom fram. Sedan dess har Lon- dontrafiken förändrats. Det är faktiskt så att medel- hastigheten i London har ökat fyra gånger. Trafiken i centrala London har minskat med 20 %. Så långt verkar detta vara en framgång. Jag är övertygad om att de här avgifterna behövs för att förbättra trafiken i storstäderna. Jag tycker att det är väldigt positivt att fem partier, som har nämnts här redan, står bakom en överenskommelse som in- nebär att vi kan ha en samlad strategi för att förbättra framkomligheten i storstäderna, lösa många av de problem som vi faktiskt har och samtidigt lösa finan- sieringen för kollektivtrafiken. Den andra punkten som jag vill ta upp handlar om miljöfordon. Vi har ett stort behov av en förändrad teknik. I utskottets majoritetskrivning nämner man forskningen, och den är förvisso viktig. Men även om vi har en bred forskning inom området får vi därmed inte automatiskt bra bilar på gatorna. Det svåra pro- blemet är hur introduktionen går till. Det måste vi ha en strategi för. Det som vi använt oss av i landet så här långt är att ställa krav på miljöfordon och ge miljöfordonen fördelar på olika sätt. I Göteborg har man arbetat med att ge gratis par- keringstillstånd till de fordon som uppfyller miljöbil- skriterierna. Staten har haft kriterier för lägre for- donsskatt. Det har funnits flera olika sätt att arbeta med den här frågan. Eftersom nu bilarna tillverkas är det viktigt att man har samma typ av krav så att man inte går fram på olika sätt i olika delar av landet, och att inte staten och kommunerna gör detta på olika sätt. Det krävs ett bättre samarbete och fler initiativ för att vi ska introducera de här fordonen så fort som möjligt. I ett introduktionsskede är de här fordonen dyrare än andra. Vi måste kompensera detta på något sätt för att få företag och privatpersoner intresserade av att skaffa den här typen av fordon. Det tredje jag vill ta upp gäller kollektivtrafiken, och framför allt kollektivtrafiken i flera Norrlandslän där man har haft och har ökande problem med finan- sieringen av kollektivtrafiken. Det är en sak som vi måste lösa. Vi stöder reservationen i frågan. Jag vill sluta med att yrka bifall till Miljöpartiets reservation när det gäller miljöfordon.
Anf. 3 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m): Fru talman! Vi ska i dag debattera betänkande TU3, transportpolitik. Målet för transportpolitik är att man ska ge möj- ligheter till bra transporter. Problemet med regeringen och den majoritet som sitter i trafikutskottet är att konkreta resultat för att åstadkomma detta väldigt många gånger saknas. Det pratas och hänvisas till statliga utredningar som man inväntar. Men det är inget nytt i det. Vi har tyvärr blivit vana att regeringen gömmer sig bakom utredningar. Vi har många gånger hävdat att man ytterligare ska konkurrensutsätta persontrafi- ken på järnväg. Vad har åstadkommits? Jo, just en utredning. Det är förvisso riktigt att saker och ting måste granskas och utredas innan de sätts i verket men ut- redningar tillsätts allt som oftast på grund av att trycket till förändring blir så stort att någonting måste göras. Man avvaktar i det längsta och nödlösningen blir att man slutligen inser att man måste utreda. Vi moderater har länge hävdat att järnvägstrafiken ska konkurrensutsättas fullt ut. Godstrafiken är på väg att sätta sig som en etablerad konkurrensutsatt trafik men vad händer med persontrafiken? Jo, just en ut- redning efter lång väntan på det lilla steget. Vi moderater är övertygade om att en konkur- rensutsättning av persontrafiken kommer att gagna resenärerna. Framtiden får utvisa detta. Vi minns den vånda som vänsterfalangen hade av att avreglera och konkurrensutsätta den långväga busstrafiken. Detsamma kommer att inträffa vad gäller järnvägstrafiken. Vårt mål är att vi ska ge alternativ för resenärerna. Det kommer att innebära att det totalt sett kommer att bli fler som använder kollektiva färdsätt. Vi säger nej till system som tvingar fram en viss typ av trafik som inte är vad konsumenten alla gånger vill ha. Ett steg i utskottets tvångspolitik är den posi- tiva inställning till trängselavgifter som det talas om. Man vill styra trafiken utan att för den skull kunna styra den till en infrastruktur som kan ta emot trafi- ken. När det gäller trängselavgifter och de problem som Stockholm har med sin infrastruktur är Moderata Samlingspartiets inställning klar. Vi säger nej till trängselavgifter. Några av våra motiv till detta finns utvecklade i reservation nummer 4. Vi säger däremot ja till infrastruktursatsningar i Stockholm på såväl kollektivtrafik som kringfartsle- der så att trafiken kan fungera. En fungerande trafik är en förutsättning för att folk ska kunna bo och arbeta där de själva vill. Den utfrågning om trängselavgifter som vi hade, och som Claes Roxbergh hänvisade till, visade att trafiken givetvis minskade med biltullar i Stockholms centrala delar, men att trafiken för den skull knappast minskade i regionen Stockholm. Vi omfördelar bara problemet med tankarna om biltullar och flyttar köer- na. Fler än vi reservanter borde inse att det faktiskt krävs att man bygger bort en del av problemen. Att det finns för små medel till infrastruktur är väl i dag allmänt känt i de flesta led. Det insåg tidigare även Socialdemokraterna som då talade om att PPP- lösningar vore ett alternativ att pröva. Det fanns till och med i regeringens elvapunktsprogram. Vad har hänt? Inte förvånande: Ingenting har hänt. Men vad skriver utskottet? Jo, att det längre fram kan finnas skäl till andra finansieringsformer än traditionell anslagstilldelning. Man vill alltså, som vanligt, vänta och se. Det är häpnadsväckande. Det blir, som jag tidigare redogjort för. Man gör inget, väntar så länge som möjligt för att slutligen med all säkerhet, när trycket blir för stort, tillsätta en utredning. Det känns igen. Vi moderater är tydliga med att vi vill att något händer på PPP-området. Detta har vi tyvärr inte fått gehör för, utan vi måste i denna del hänvisa till reser- vation nummer 3. Fru talman! Det finns många angelägna områden som borde ha sin plats i denna debatt. Jag har begrän- sat mig till några få områden. Men likväl är det hel- heten i trafikpolitiken som är viktig. Att jag har påvisat några områden där det saknas insikt från majoritetssidan visar tydligt på att det inte finns en helhet även om vi naturligtvis också är över- ens i vissa delar i betänkandet, och det är ändå en bra början. Förhoppningen är att den fortsatta debatten i dag och vid alla andra tillfällen ska ge trafik- och trans- portpolitiken den betydelse den är värd att ha i den svenska debatten. Den har betydelse för hela vårt lands utveckling, betydelse för varje enskild männi- ska i vårt land och betydelse för hela Sveriges fram- tid. Fru talman! Jag har nämnt några av våra reserva- tioner i mitt inlägg, men jag vill i vanlig ordning från moderat sida endast yrka bifall på en reservation. Givetvis står vi bakom alla våra reservationer, men för tids vinning och kammarens trevnad vid röstning- en yrkar vi endast bifall till reservation nummer 1.
Anf. 4 CLAES ROXBERGH (mp) replik: Fru talman! Jag har lärt känna Moderaterna som ett parti som tycker om marknaden och marknads- prissättning. Jag kan för mitt liv inte förstå varför Moderaterna är emot en marknadsprissättning på gator och vägar där trängsel råder. Det är ju det vanliga sättet när det gäller att allokera resurser. Om jag till exempel ringer under högtrafiktid kostar det mer än om jag ringer på natten. Varför ska det då inte kosta mer att köra bil under högtrafiktid än på natten eller vid lågtrafik? Det borde vara ett logiskt argument för en äkta moderat. Jag förstår inte detta. Ni måste ha gått vilse bland era principer.
Anf. 5 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m) re- plik: Fru talman! Claes Roxbergh är i vanlig ordning en person med viss empati för vänstertänkande. Mark- nadsekonomi ur moderat synpunkt är inte att vi ska ha ett socialistiskt tänkande där vi ska se till att vissa människor i vårt land får vara med och betala två gånger - vi har gemensamt redan betalat för vårt vägnät och vår infrastruktur en gång. Detta är rövar- politik och ingenting annat. Det är beklämmande och sorgligt om Claes Roxbergh står för denna rövarpoli- tik.
Anf. 6 CLAES ROXBERGH (mp) replik: Fru talman! Men hur ska vi lösa trafiken i storstä- derna? Vad jag förstår har varken Moderaterna eller Folkpartiet något recept på hur man ska göra. Även om man omedelbart sätter i gång vägbyggen och tunnlar är de färdiga först om tio år. Vad ska ni göra fram till dess? Ska ni sitta i köerna? Därför menar jag, och det tror jag är riktigt, att den möjligheten vi har det är att använda trängselav- gifterna för att på ett effektivt sätt kunna styra och använda den infrastruktur som finns. Om man inte ska tillämpa principen om marknadsprissättning hamnar man alldeles galet, för om man har fel pris på saker och ting så överkonsumeras de. Jag kommer ihåg en liknelse när jag pratade med en egyptisk delegation. Man hade subventionerat brödet. Det ledde dock inte till billigare bröd för fol- ket, utan brödet användes i stället till grisfoder efter- som det var billigare än grisfodret. Om man inte låter marknadsprissättningen slå igenom blir det alltså fel.
Anf. 7 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m) re- plik: Fru talman! Hur löser vi trafikproblemen, frågar Claes Roxbergh. Jo, vi löser dem genom att vi har en vilja, och vi vill gå till beslut om att bygga ut in- frastrukturen. Vill Claes Roxbergh över huvud taget ha kringleder runt Stockholm eller vill han lägga Stockholm i en malpåse? Trängselavgifter blir en extra skatt på stockhol- marna, och det måste vi säga nej till. Detta tar Claes Roxbergh inte alls upp när han beskyller Moderaterna för att det kommer att ta ett antal år att lösa proble- met. Claes Roxbergh var med på samma seminarium som jag då vi talade med SL. De konstaterar att de inte kommer att klara kollektivtrafikökningen under peak-tid med mindre än att kollektivtrafiken byggs ut. Det kommer att ta tio år innan den är utbyggd och kan bli ett attraktivt medel. Claes Roxbergh flyttar alltså ett kaos till ett annat och följer inte upp det med beslut. Det är skillnaden mellan moderat politik och Miljöpartiet och vänster- falangen. Vi tar ansvar. Vi vill bygga ut infrastruktu- ren för att därigenom ta till vara de möjligheter som står till buds. Men någon socialistisk extrabeskattning på stockholmare kan vi inte ställa upp på.
Anf. 8 RUNAR PATRIKSSON (fp): Fru talman! Det är intressant att i dag få vara med om en ny debatteknik i kammaren. Vi från Folkpartiet yrkar bifall till reservation nr 3. Transportpolitik handlar för Sveriges del om att 1. vara åtkomlig, 2. bo där man vill, 3. hela Sverige ska brukas, och inte minst det folkpartistiskt liberala begreppet att det är du som ska bestämma. Med det innehåll som betänkande 2002/03:TU3 har i dag, och som vi nu ska diskutera, uppfylls inte något av de frihetsideal som en sann liberal har i sitt politiska arbete. Frihet är att kunna välja och att kunna sätta det mesta under konkurrens för att skapa företagande inom transportnäringen och därigenom skapa ett så billigt, miljömässigt och säkert sätt som möjligt för att transportera människor och gods. Det finns stora problem i det betänkande vi i dag diskuterar. Läser man de båda reservationerna 1 och 2 ser man att de genomsyras av olika syn på fri företag- samhet och tron på den enskilda människans kraft till eget företagande. Detta genomsyrar också majorite- tens skrivning i betänkandet. Varför drivs inte alla de lastbilar som i dag forslar det mesta av det svenska godset av staten? Kan det vara så att eftersom järnvägen varit socialiserad har kreativiteten i konkurrensen med de privat drivna lastbilarna varit för dålig. Även busstrafiken drivs i privat regi. Därför korsar expressbussar landet med många resenärer och erbjuder god service och bra priser. "Avreglera mera" måste vara transportpoliti- kens mål för att uppnå en bättre kollektivtrafik. Majo- riteten bakom detta betänkande - s, v och mp - delar helt klart inte denna syn på fri företagsamhet. Åtkomligheten ger dock stora problem för åkare av alla typer, till exempel när det gäller virkestrans- porter som betyder så mycket för Sveriges ekonomi. Pappersindustrins och sågverkens framtid i Sverige är i fara om inte vägstandarden och järnvägens tillgäng- lighet snabbt kan förbättras. Det vet vi politiker som bor i Värmland och ofta besöker till exempel Dals- land, Dalarna, Jämtland, Härjedalen, Västernorrland och norrut, alltså det område som vi vill kalla skogs- landet. Sverige har inte en ekonomi som klarar av att träindustrin missköts. Hur ska vi då snabbt få till en förändring? Jo, här har det borgerliga alternativet i riskdagen ett klart besked att ge. Det kan alla läsa i reservation 3. PPP- finansiering av väg- och järnvägsbyggen skulle snabbt kunna förbättra infrastrukturens utbyggnad och standard. Man skulle till exempel kunna starta utbyggnaden av E 6:an mellan norska gränsen och Göteborg med PPP-pengar, liksom ett stort järnvägs- bygge i Stockholm. Det skulle påverka hela det övri- ga landet positivt. Det skulle också frigöra medel ur befintlig budget för byggen i Vägverkets och Banver- kets regi i övriga landet. Trängselavgifter är i dagsläget, när transportnä- ringen beskattas med 60 miljarder, ett svårt politiskt alternativ. Storleken på beskattningen av bilar och drivmedel borde ge större satsningar på infrastruktu- ren utan ytterligare avgifter. Även de minst bemedla- de i landet skulle drabbas av trängselavgifter. I miljöarbetet anser Folkpartiet att de regler som gäller i EU ska uppfyllas av Sverige, och vi ska vara pådrivande i införandet av rena drivmedel. Även trafikens bullerproblem måste tas hänsyn till, och man måste också utreda hur trafikens störande mo- ment kan förbättras. Tomgångskörning är ett skadligt moment mot naturen och i tätortsområden, vilket också påpekas i folkpartimotioner. Till sist: Folkpartiet anser att transportpolitiken ska leda till ett Sverige med goda möjligheter för företagande och boende i hela landet där människor och gods året om ska kunna fraktas på ett säkert, miljömässigt bra och billigt sätt. Med en annan majo- ritet bakom dagens betänkande kunde detta bli en realitet i Sverige.
Anf. 9 JOHNNY GYLLING (kd): Fru talman! Kristdemokraterna står bakom reser- vationerna 3 och 6, men jag yrkar endast bifall till reservation 6. Organisationen Svenskt Näringsliv är en av dem som kritiserar de transportpolitiska målen. Den menar att man först borde definiera begreppet transportpoli- tik och förklara vilka olika roller man har. Politiken kan exempelvis inte styra hur mycket gods som ska gå på järnväg eller lastbil, men politiken kan ge förut- sättningar för effektivitet och konkurrens. I dagsläget väljer vi kristdemokrater att stå bakom de mål som finns, men vi efterlyser en djupare diskussion fram- över om de transportpolitiska målen i framtiden. Fru talman! Jag vill ta upp frågan om alternativ finansiering, som behandlas i reservation 3. Det är mycket negativt för Sveriges infrastruktur att Socialdemokraterna på grund av stödpartierna har avhänt sig möjligheten att använda PPP, Public Pri- vate Partnership. Det är en metod som för några år sedan utreddes och förespråkades av Näringsdepar- tementet. I dag är det totalstopp. Genom PPP kan privata aktörer dela risken med staten. Vi vet ju att när staten genomför stora väg- och järnvägsprojekt ökar alltid kostnaderna drama- tiskt innan bygget är klart. PPP kan visserligen ge krångligare administration men å andra sidan snabba- re byggtid, och det innebär åtminstone på vägsidan sparade människoliv. Det ger också billigare totalkostnad. Kostnaderna kan pressas med uppemot 10-20 %. I dag pressas regioner i Sverige att satsa egna pengar på statliga vägar. Det ska de inte behöva. Vi uppmanar Social- demokraterna att luta sig mot våra fyra partier för att pröva PPP som metod nu. Jag vill vidare ta upp den omdebatterade frågan om trängselavgifter och citera Per Kågeson, vilkens uttalande om trängselavgifter ganska bra sammanfat- tar också Kristdemokraternas syn. Uttalandet ingår i en bilaga till utskottets betänkande, och det heter där: "Det allra mesta talar för att trängselavgifter är en tänkbar och verksam metod för ökad framkomlighet i princip i vilken storstad som helst i världen, under förutsättning att det finns en bra kollektivtrafik för en del av dem som trängs undan från vägnätet. Men av det följer inte att trängselavgifter är den naturliga åtgärden i vilken storstad som helst. Den frågan måste besvaras från plats till plats, och man måste fundera över vilket det egentliga problemet är och vilka tänkbara andra styrmedel som finns." Per Kågeson har också pekat på ett konkret alter- nativ, nämligen att förmånsbeskatta de fria parke- ringsplatserna. Då minskar efterfrågan på gatuut- rymmet i innerstaden med 15-20 % i rusningstid. Fru talman! Det finns ytterligheter i den här de- batten. En del säger ja till trängselavgifter oavsett hur och när de införs. Jag tycker till exempel inte att man, som Claes Roxbergh tidigare gjorde, kan jämföra Stockholm och London i det här avseendet. Proble- men är helt olika. Det finns också de, fru talman, som säger nej till allt sådant här. De kallar trängselavgifter för biltullar och säger nej oavsett hur och när de ska införas. Jag vill påstå att Kristdemokraternas hållning är mera sansad. Vi säger att om en kommun vill införa trängselavgifter ska den få göra det, men då ska pengarna stanna i regionen och gå till kollektivtrafik och infrastruktur. Det kommunala självbestämmandet är viktigt för oss kristdemokrater. Det är på lokal och regional nivå man ska bestämma - inte i politisk kohandel för att behålla makten och därigenom på- tvinga en kommun detta system. Det är så regeringen har använt frågan. Den har sagt ja till Miljöpartiets krav på trängselavgifter i Stockholm för att få stöd att regera Sverige vidare. Det är inte särskilt demokra- tiskt mot stockholmarna. Nu har vi kristdemokrater fått gehör för våra krav i utskottet, och därför har vi valt att inte reservera oss utan står bakom utskottets ställningstagande i denna del. Det innebär alltså att frågan om trängselavgifter ska avgöras av stockholmarna i demokratisk ordning. Om de väljer ett ja ska pengarna stanna kvar i regio- nen och användas till kollektivtrafik och infrastruktur. Väljer de nej ska det respekteras av riksdag och rege- ring. Slutligen, fru talman, vill jag säga något om re- servation 6, som handlar om biodrivmedel. I två motioner har Centern och Kristdemokraterna krävt en tydligare och mer långsiktig satsning på biodrivmedel. Visst forskas det en del på detta områ- de, men de långsiktiga målen saknas, och i praktiken är det svårt att få upp en infrastruktur på området. Det borde också vara lättare att köpa fordon som är av- sedda att drivas med biodrivmedel. Även om viljan finns så saknas förutsättningarna. Här borde regering- en ta ett större ansvar, och därför reserverar vi oss mot utskottets ställningstagande. Fru talman! Kristdemokraterna vill mycket i transportpolitiken. En del har vi fått gehör för, men mycket återstår att genomföra. Det får vi ta efter nästa val.
Anf. 10 KARIN SVENSSON SMITH (v): Fru talman! I det här betänkandet har Vänsterpar- tiet flera reservationer, men för tids vinnande yrkar jag bifall bara till reservation nr 8 om kollektivtrafik i glesbygd. Det i särklass viktigaste i det här betänkandet är, som flera har påpekat före mig, att fem av riksdagens sju partier har enats om en positiv inställning till trängselavgifter. Före valet i höstas var det bara två partier i den här kammaren som förespråkade träng- selavgifter, Vänsterpartiet och Miljöpartiet. För oss i Vänsterpartiet har det länge varit en självklarhet att priset på trafiken måste regleras, så att de transport- politiska målen uppnås. Det är snart 25 år sedan riksdagen första gången anslöt sig till principen om att de externa kostnader som ett transportmedel ger upphov till ska internalise- ras i priset för den som utför transporten. Detta beslut har upprepats många gånger, men när riksdagen tagit ställning till de skatter och avgifter som skulle kunna omsätta principen i praktisk handling har plötsligt den politiska viljan svikit. Vilket som varit den väsentligaste orsaken; bil- och väglobbyns arbete, okunskap eller feghet vill jag låta vara osagt. Men faktum kvarstår att för person- bilstrafiken i städerna, för den tunga trafiken på landsbygden och för flyget gäller att de skatter och avgifter som de erlägger täcker bara en bråkdel av de kostnader som de ger upphov till i form av klimatpå- verkan, ohälsa, vägslitage, buller med mera. Bland de 121 punkter som regeringssamarbetet vilar på anser Vänsterpartiet att trängselavgifterna är den mest prioriterade av dem som har med trafik att göra. Så är fallet av följande skäl. Miljömålen kan inte nås om man inte inför träng- selavgifter. Det finns inte heller någon möjlighet att följa EU:s direktiv om miljökvalitetsnormer, kväve- oxid och partiklar om man inte inför trängselavgifter. Det var väldigt betecknande att när Runar Patriksson skulle redogöra för Folkpartiets trafikpolitik fanns miljön inte med som ett av målen. Jag undrar hur det kan vara fallet. Också statens ekonomi är ett väldigt viktigt skäl till att införa trängselavgifter. Vi har ingen möjlighet att med skattemedel finansiera det utbud av kollek- tivtrafik som skulle behövas för att få till stånd en rationell trafik. Vi behöver intäktskällor. I varje fall är inte vi beredda till skattehöjningar för detta ändamål. Jag undrar om de partier som säger nej till träng- selavgifter också kan tänka sig en skattehöjning för att finansiera den infrastruktur som behövs. Vi är för trängselavgifter därför att det har med det sjätte delmålet, det senaste transportpolitiska målet, att göra. Det har också med tillgänglighetsmå- let att göra. Ett ökat utbud av kollektivtrafik är en förutsättning för att transportutvecklingen ska ske i riktning mot båda dessa mål. Bilinnehavet är större hos män än hos kvinnor. Kvinnor är i större utsträckning beroende av en fun- gerande kollektivtrafik för att få sina transportbehov tillgodosedda. Kvinnors värderingar ska enligt det nyinrättade jämställdhetsmålet i större utsträckning beaktas i transportpolitiken. Hittills har genomförda undersökningar visat entydigt att kvinnor i allmänhet värderar en väl fungerande kollektivtrafik högre än män. Ska tillgängligheten öka för funktionshindrade, ungdomar och dem som av andra skäl än ålder saknar körkort är en ökning av kollektivtrafiken den logiska följden. Det handlar också om rationella lösningar. Me- delhastigheten på Essingeleden i dag i högtrafiktid är mellan sex och åtta kilometer i timmen. Innan man införde trängselavgifter i London gick det lika fort att ta sig genom centrum som på den tiden man var hän- visad till hästdroskor, för hundra år sedan. Jag vet inte av vilken anledning som Folkpartiet och Mode- raterna med näbbar och klor kämpar för att behålla det här trafiksystemet, som dessutom gör att godstra- fiken måste ha många fler lastbilar och chaufförer än nödvändigt för att klara sina transporter. Danzas re- dovisade för oss i trafikutskottet i går hur mycket bättre man skulle kunna ordna med varudistributionen om man inte hade det här överutnyttjandet av person- trafik. Trängselavgifter är en förutsättning för att staden ska bli en god bebyggd miljö. Det är ett mål som riksdagen här har beslutat om, där det bland annat står att andelen hårdgjord yta inte ska öka. Ska man då kunna bygga mer och få mer grönområden så måste man ha ett mer rationellt sätt än att varje person transporterar sig i en bil till och från sitt arbete. Slutligen är det förstås goda erfarenheter från and- ra länder som påverkar oss. Här vill jag citera Olle Svenning i Aftonbladet: "Trafikhelvetet i de europe- iska storstäderna civiliseras av europeiska vänster- borgmästare. I Paris öppnas väldiga grönområden i det centrum som tidigare härjades av aggressiva bi- lister. Rom bygger ut kollektivtrafik och stryper bi- lismen för att det antika centrumet ska återuppväckas från bensinångorna. Livingstone" - Ken Livingstone i London - "går längre. Inte en gratisbil i stadskärnan. - - - 80 procent av centrumbilisterna är höginkomst- tagare. Underklassen, ordet passar dessvärre i Lon- don, tar buss eller tunnelbana. Trängselavgifterna ska dra in miljarder som slussas rakt in i kollektivtrafi- ken." För dem av oss som inte anser att dagens skatte- system tillräckligt omfördelar från rika till fattiga är det förstås mycket tillfredsställande att man inför trängselavgifter. För cirka ett och ett halvt år sedan fattade riksda- gen beslut om en plan för hur 364 miljarder kronor ska användas till infrastrukturinvesteringar under tidsperioden 2004-2015. Riksdagen ställde sig där- med bakom en proposition med beteckningen In- frastruktur för ett långsiktigt hållbart samhälle. Ti- teln är inte slumpvis vald utan kan ses som ett uttryck för insikten om att miljöbelastningen från transpor- terna är det största hindret för att utvecklingen ska bli ekologisk och hållbar. Inriktningen i propositionen är ett led i den i flera regeringsförklaringar uttalade strävan att Sverige ska vara ett föregångsland vad gäller ekologisk omställning. Vad kan då en glesbygdsinvånare göra för att miljöanpassa sina transporter? Att ersätta vissa bilre- sor med gång, cykel och spark är förvisso möjligt i hela Sverige med tanke på att andelen mycket korta bilresor är förvånansvärt hög. Av hälsoskäl är det dessutom mycket angeläget att så blir fallet. Men för längre resor måste det finnas fungerande kollektivtra- fik om bilresorna ska kunna minska i antal och om- fång. Det finns mycket berättigad kritik att rikta mot kollektivtrafiken i de större tätorterna, men situatio- nen för glesbygden är mycket värre. Därför undrar vi om möjligheten att färdas miljövänligt och säkert ska bli ett privilegium för stadsborna. Vi menar att man akut måste ordna med finansieringen av kollektivtra- fik i glesbygd i väntan på att Kollektivtrafikbered- ningen blir färdig med sitt förslag. Det räcker inte med att sätta upp radikala miljö- mål och investera i hållbara transportslag för att ställa om till hållbar utveckling. Nya spår har inget egen- värde, vare sig i Norrland eller någon annanstans. Det måste finnas tågtrafik på spåren och busstrafik på vägarna. Planer för att minska bilanvändningen lär ha svårt att bli fullföljda när kollektivtrafiken inte kan ombesörja invånarnas resor ens till och från arbetet. Därav vårt bifall till reservation nr 8.
Anf. 11 RUNAR PATRIKSSON (fp) re- plik: Fru talman! Det var intressant att lyssna på Karin Svensson Smith och Vänsterpartiet. Det alltid intres- sant att lyssna på dina inlägg. Det är så klara besked om att det är en helt annan politik än den som före- träds av de borgerliga. Det var ju precis det jag sade i mitt inlägg: Man ser så klara skillnader i att du tror på företagande och tror att fri företagsamhet skapar en bättre möjlighet att bo och leva både i glesbygd och i stad. Jag blev lite fundersam över påhoppet angående miljön. Jag tyckte att jag såg att Karin Svensson Smith var vaken under hela mitt anförande. Jag hade en ganska ordentlig genomgång på miljösidan om miljösatsningarna på trafiken, de miljökrav som gäl- ler för hela Europa, tomgångskörning, bullerproble- matiken och rena drivmedel. Det ska också prägla den svenska transportpolitiken. Vi kunde ha gått mycket längre. Nu är vi inte i miljöutskottet, men vi har mycket klara skrivningar i Folkpartiet om trans- porter och andra miljöpåverkande fenomen i naturen. Men den fria konkurrensen - hur är det med den? Visserligen har jag sålt sparkstöttingar i tio år, men tänk att jag tror inte på sparkstöttingen i alla fall som ett alternativ i den svenska glesbygden. I Folkpartiets program har vi en punkt som säger: Erkänn bilen! Jag tror faktiskt att det är så att vi måste lära oss, även i Vänsterpartiet, att det inte är möjligt med kollektiv- trafik i vartenda litet hörn. Vi måste erkänna bilen och bygga vägar.
Anf. 12 KARIN SVENSSON SMITH (v) re- plik: Fru talman! Till att börja vill jag ta upp den rent ideologiska frågan, som jag väldigt gärna diskuterar med Runar Patriksson. Tron på fri företagsamhet är ett uttryck för marknadsekonomi. Det som är huvud- poängen i det här betänkandet är ju att vi vill införa marknadsekonomiska principer när det gäller vägut- rymmet. Det är, precis som Claes Roxbergh nämnde tidigare, så att om man har begränsad tillgång till en vara så sätter man ett pris så att utbud och efterfrågan möter varandra. Alternativet är att man med statssub- ventioner bygger en överkapacitet för det som inte betalar sina kostnader, och det betraktar jag som - jag vet inte om det är vänsterpolitik, men det är i alla fall dålig ekonomisk politik, och har absolut ingenting med marknadskrafterna att göra. När det gäller attityden till företag påtalade jag i mitt inlägg att ett av de starka motiven för införande av trängselavgifter är att man ska få en rationell dist- ribution av varor. I dag har vi inte det. Alla åkerier redovisar att de behöver fler lastbilar och fler chauf- förer, att de står och köar på olika ställen och att de inte kommer till i sin leverans. Det bekräftades också av Kommunikationskommittén när vi var i Holland. De vill införa trängselavgifter i vägsystemet för att de angelägna näringslivstransporterna skulle komma fram. Jag vill därför med bestämdhet hävda att vi i det sammanhanget är mer rationella och företagsvän- liga än vad Folkpartiet är. Detta är en förutsättning för att nå miljömålen. Det räcker inte med att fordonen blir miljövänliga. Den totala volymen vägtransporter måste minska för att man ska nå miljömålen. Här brister Folkpartiet i att föreslå de åtgärder som behövs för att miljömålen ska nås.
Anf. 13 RUNAR PATRIKSSON (fp) re- plik: Fru talman! Bra vägar och bra järnvägar ska dras där det bor många människor och där det fraktas mycket gods. Om man nu säger så, så är min fråga: Är det någonting som skiljer oss i fråga om miljö vad gäller att forsla kollektivt eller att forsla på annat sätt? Men det som körs på vägen eller åker på spåret behö- ver inte drivas av staten. Jag ställde en fråga i mitt anförande: Varför är inte alla lastbilar underställda Vägverket? Varför är det så att expressbussar går kors och tvärs i landet med en bra service och bra priser åt folket, i alternativ regi? När det gäller miljöpolitiken tror jag att vi kan va- ra överens om att vi har lika bra övergripande mål. Fast vi tror även där på företagsamheten, på männi- skors möjlighet att fixa detta utan statlig kommunal styrning.
Anf. 14 KARIN SVENSSON SMITH (v) re- plik: Fru talman! Priser är rätt så väsentliga och borde vara det för marknadsekonomer. Så länge man inte betalar den kostnad som man själv ger upphov till blir det ingen rättvis konkurrens. Så är faktiskt fallet just nu. Det är det viktigaste skälet till att vi har lastbilar som i det här fallet kör sönder glesbygdsvägarna. De betalar inte sina kostnader till mer än 30 %, enligt SIKA:s senaste redovisning. Det är därför som de har konkurrerat ut järnvägen och sjöfarten. Jag vet inte varifrån förslaget att låta lastbilstrafi- ken ligga under Vägverket kommer, om det är någon i Folkpartiet som förespråkar det. Vi har nämligen aldrig sagt det, utan vi förespråkar att staten ska stå för den infrastruktur medborgarna behöver i ett civili- serat samhälle. Det är i första hand Statens järnvägar som vi värnar om. Några andra anspråk på att staten ska sköta utbudet av transporter har vi inte. Men det gäller att hitta en lämplig avvägning mellan infrastrukturen och själva trafiken. När Runar Patriksson pratar om vägar pratar vi om trafik. Detta är en typisk skillnad mellan män och kvinnor. Det har man sett i flera undersökningar. Vi bekymrar oss kanske inte lika mycket om rälsen, utan vi bekymrar oss om att trafiken fungerar bra. Då är det viktigaste inte att bygga ut vägsystemet utan att underhålla vägen. Det viktigaste för kollektivtrafiken är att det finns ekonomiska möjligheter för den. Så som den ekonomiska situationen är i våra mest glesbebyggda län finns det inte möjlighet till större tillskott från kommuner och landsting. Man har inte möjlighet att höja priset så att man möter de kostnader man har, eftersom det är för få som bor där. Då tycker vi att staten ska ta ansvar för trafiken, och det är vad Vänsterpartiet menar med en ansvarsfull politik. Sedan vet vi också mycket väl att man måste kombinera olika transportslag, men hur ska den kom- binationen gå till om man drar in busstrafiken? Då blir det ingen kombination och inget uppnående av miljömålen heller.
Anf. 15 JOHNNY GYLLING (kd) replik: Fru talman! Jag blev lite bekymrad när jag hörde Karin Svensson Smith säga att det nu är fem partier som är för trängselavgifter. Sedan målar hon upp en bild av att riksdagen nu kommer att besluta att träng- selavgifter ska införas. Det är åtminstone inte det beslutet som jag har ställt mig bakom. Om man tittar på utskottets ställningstagande här i betänkandet och jämför det med Kristdemokraternas motion ser man att det finns väldigt stora likheter, till och med exakt lika formuleringar. Vad vi har föresla- git är att kommuner som vill införa trängselavgifter ska ha rätt att göra detta utan hinder från regeringen och riksdagen, som det har varit tidigare. Sedan finns det naturligtvis för- och nackdelar med avgifterna. Men jag vill ställa en rak fråga till Karin Svensson Smith. Anser Karin Svensson Smith att riksdagen i och med det här betänkandet kommer att besluta att trängselavgifter ska införas i Stock- holm? Eller hur tolkar hon utskottets skrivningar?
Anf. 16 KARIN SVENSSON SMITH (v) re- plik: Fru talman! Det finns inte så mycket tolkningsut- rymme. Utskottet har bestämt sig för att ställa sig bakom försöket i Stockholm, om stockholmarna så vill ha det. Jag säger att vi har en positiv inställning till trängselavgifter. Det är den stora skillnaden nu jämfört med hur det var före förra valet. Anledningen till att till exempel Johnny Gylling och Vänsterpartiet kunde resonera om det här var att ni hade lyft vissa frågor, att pengarna definitivt ska gå tillbaka till de kommuner och regioner där de tas ifrån och att det ska räcka med enkel majoritet - egentligen är det konstitutionellt mycket knepigt att besluta om något annat. Vi ansluter oss till de två synpunkterna. Därför kunde vi enas om en gemensam text i det här betänkandet. Men det går bra att läsa protokollet i morgon. Jag har inte sagt att riksdagen har beslutat att införa det här. Det jag gjorde sedan var att jag redogjorde för de motiv som vi har till att vara positiva till att man inför trängselavgifter.
Anf. 17 JOHNNY GYLLING (kd) replik: Fru talman! Tack för det svaret! Då borde vi kun- na vara överens om att riksdagen nu kommer att öpp- na en möjlighet för de kommuner som önskar utreda och eventuellt besluta om trängselavgifter, men något direktiv från riksdagens sida har vi inte gett och ska inte heller ge. Den utfrågning som vi hade tyckte jag var väldigt givande och intressant. Där framkom dels att det är väldigt svårt och krångligt att införa ett sådant här system, dels att problemet kanske inte är lika stort som man har trott eller utmålat. Jag sade tidigare att man till exempel inte kan jämföra London och Stock- holm, och det hoppas jag att Karin Svensson Smith håller med om. Men jag vill fråga Karin Svensson Smith om de- mokratiaspekterna. Anser Karin Svensson Smith att trängselavgifter ska kunna införas utan folkomröst- ningar eller utan att kringliggande kommuner får säga sitt, alltså genom direktiv uppifrån, som det är nu? Håller Karin Svensson Smith med om att det är nöd- vändigt att också bygga ut kringfartslederna kring Stockholm för att lösa problematiken?
Anf. 18 KARIN SVENSSON SMITH (v) re- plik: Fru talman! Det var många frågor. Jag ska försöka hinna besvara dem alla. Jag tar det sista först. När det gäller kringlederna har Statens institut för kommunikationsanalys, SIKA, som vi nämnt tidigare här, visat att man inte kan lösa trängselproblematiken ens om man använder hela infrastrukturanslaget för vägar till att bygga kringle- der kring Stockholm. Det man gör när man bygger nya vägar - det har erfarenhetsmässigt visat sig i alla stora städer - är att man flyttar problemet i tid och rum, men man löser inte problemet. Så det föresprå- kar vi inte. Det som trängselavgifter ger en signal till Stock- holms invånare om i det här försöket är att de bör byta ut några av sina resor mot ett annat sätt att för- flytta sig, alternativt förlägga dem annorlunda i tid om de kan det. Det är ju inte alltid man kan det. Då är det rimligt att kollektivtrafiken har en bättre kapacitet för att kunna ta emot människor, och för det fordras ekonomiska medel. På det här viset tycker vi att trängselavgifter är ett smidigt system när det gäller att ge en signal om ett miljöriktigare beteende, och dess- utom alstrar det intäkter för att förbättra kollektivtra- fiken. När det gäller demokratiaspekten står vi bakom det vi har enats om i det här betänkandet, men det innebär ju inte att vi från olika partier tycker exakt lika. Vi menar för vår del att miljömålen är överord- nade och att även kommande generationer ska tas i beaktande när man utformar transportpolitiken. Om vi i dag tillåter en trafik som ökar miljöbelastningen, klimatgaserna, minskar vi möjligheterna för kom- mande generationer att leva ett bra liv. Vi hävdar att det är överordnat i det här sammanhanget. Morgon- dagens invånare har ingen rösträtt, men vi måste ändå ta hänsyn till dem när vi fattar beslut här.
Anf. 19 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m) re- plik: Fru talman! I vanlig ordning kastar Karin Svens- son Smith sig som en hök över oss moderater och folkpartister och påstår att vi med näbbar och klor försöker att bevara en infrastruktur som den är i Stockholm. Det är faktiskt precis tvärtom. Vi är be- redda att satsa pengar för att utveckla trafiklösningar i Stockholm. Karin Svensson Smiths marknadsekonomiska vänsterpolitik var ett nytt inslag här. Då kan jag väl ställa en fråga. Vi beskattar nu vägtrafiken - det finns olika uppgifter om det - med 60 miljarder kronor. Är Karin Svensson Smith med sitt marknadsekonomiska tänkande beredd att även satsa på infrastruktur i Stockholm?
Anf. 20 KARIN SVENSSON SMITH (v) re- plik: Fru talman! Vi pratade om ansvar tidigare. Några talare tog ansvar för detta, och vi försöker ta ansvar både för miljön för kommande generationer och för Sveriges ekonomi. Vi har inte några pengar som någon annan har. Vi är inte beredda att höja skatterna. Jag vill upprepa det som jag sade tidigare. Inte ens om man satsar hela väganslaget i Stockholm kan man lösa problemen genom att bygga ut vägar. Det är fysiskt omöjligt, och det är alla trafikforskare överens om. Det krävs andra åtgärder också. Nu har ju vi här i riksdagen ansvar utöver det som är trafikutskottets ansvar. Pengarna ska räcka till utbildning, sjukvård och en hel del andra saker. Där- för vill vi inte att infrastrukturen ska kosta mer än vad den gör i dag. Vi vill utveckla infrastrukturen men det är framför allt genom att bygga ut kollektivtrafiken. Om vi har rättvisa priser för alla transportslag ger vi människor en möjlighet och frihet att välja det som passar dem bäst. Den möjligheten är ju rätt så begränsad i dag. Den är säkert begränsad i de glesbygdslän där man hotar med att dra in kollektivtrafiken eftersom det inte finns medel att betala utbudet av den. Det tycker vi är en inskränkning i människors frihet som vi inte vill ställa oss bakom.
Anf. 21 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m) re- plik: Fru talman! Vänsterpartiet säger att de är beredda att bygga ut kollektivtrafiken i Stockholm. Vad har Vänsterpartiet för tidsperspektiv för detta? Hur länge ska stockholmarna vänta på en lösning? Vi flyttar kaoset. Vi hörde SL:s representant Helena Sundberg på vår utfrågning. De kan inte ta emot fler människor i rusningstid. Vi ska skapa ett nytt kaos. Jag tror Stockholms invånare är betjänta av att veta vilket tidsperspektiv ni har på detta nya kaos som ni vill skapa. Jag skulle också vilja fråga Karin Svensson Smith en annan sak. Jag blev väldigt imponerad av Väns- terns marknadsekonomiska tankar. Jag har läst lite teori om det förut, men i praktiken har jag aldrig sett det. Jag ser en ny öppning nu. Innebär det marknad- sekonomiska tänkande som du vill framhäva att ni i Vänsterpartiet tydligt kommer att säga att ni vill av- reglera persontrafiken på järnväg för att konkur- rensutsätta den i vanlig ordning? Jag tycker att det är marknadsekonomi. Vänstern borde väl med sitt nya ställningstagande tycka att SJ:s monopol fullt ut ska upphöra.
Anf. 22 KARIN SVENSSON SMITH (v) re- plik: Fru talman! Jan-Evert Rådhström blandar ihop två saker. Jag pratar om att ha en prissättning enligt marknadsekonomiska principer. Jag talar inte om att man ska upprätta den statsapparat som man från libe- rala ekonomers håll ibland förespråkar, en nattväktar- stat där militären och polisen och inte så mycket mer finansieras av skatter. Jag företräder en modern civili- sation där staten tar ansvar för att det finns ett utbud av ganska mycket mer, av kollektivtrafik och annat som medborgarna kan benytta sig av och som delvis är skattefinansierat. När det gäller marknadsprissättningen vill jag återkomma till en liknelse om parkeringsplatser. Låt oss säga att ni skulle tycka att det var statssocialistiskt att ha parkeringsavgifter i Stockholm: Vi tar bort dem! Det inskränker friheten för bilisterna. Det skulle ge maximal frihet. Men det skulle ock- så ge maximalt kaos. Jag vill hävda att det är den borgerliga sidan i debatten, eller rättare sagt begrän- sad till Folkpartiet och Moderaterna, som står för det kaos som skulle uppstå om man gjorde så. Att beskatta eller prissätta användningen av mar- kutrymmet när bilen står stilla kan inte vara principi- ellt annorlunda än att ta ut avgifter när bilen är i rö- relse. Det är minst lika motiverat. Båda borde ske. När det gäller ansvar för kollektivtrafiken vill jag påtala att den infrastrukturproposition som riksdagen anslöt sig till hade tillkommit genom ett samarbete mellan Vänsterpartiet och regeringen. Vi hade ganska skilda uppfattningar om en mängd olika saker, men det vi hade gemensamt var att vi kände ett ansvar för att man skulle ordna så att vägar och järnvägar blev i ett fungerande skick även framöver. Därför hade vi denna infrastrukturproposition som vann riksdagens bifall. Den innehåller 101,5 miljarder kronor för Ban- verkets investeringar och underhåll. Det är ganska mycket pengar. Vi gör vad vi kan för att det ska fin- nas en bra infrastruktur för stockholmare och andra.
Anf. 23 JÖRGEN JOHANSSON (c): Fru talman! Det betänkande vi debatterar i dag handlar till stor del om trängselavgifter. Men det finns också en del andra viktiga ämnen att diskutera. Det är vikten av att främja biodrivmedel och miljöan- passade fordon liksom nödvändigheten att minimera användningen av vägsalt. Vi har fått bifall på en mängd centermotioner på detta område. Det välkom- nar vi. Låt mig inledningsvis säga några ord om de ut- gångspunkter och mål för transportpolitiken som vi från Centerpartiet har. Vi hävdar som framgår av vår reservation 2 att väl fungerande och hållbara kommu- nikationer är en förutsättning för livskraft i hela lan- det. Infrastrukturfrågorna är av stor betydelse för regioners möjlighet till utveckling. Det ser jag mycket tydligt i mitt hemlän Västmanland. Det är viktigt att beslut i dessa frågor i så stor utsträckning som möjligt fattas på lokal och regional nivå av de människor som berörs. Det är också nödvändigt med en helhetssyn och en tvärsektoriell planering av transportsystemet för att hitta de bästa transportlösningarna och för att resur- serna ska kunna användas på det mest kostnadseffek- tiva sättet. Från Centerpartiets sida anser vi att en uppdelning av trafikverken på de olika transportsla- gen medför risk för att helhetssynen motverkas. I stället bör ett samlat ansvar eftersträvas, vilket bäst kunde förverkligas i ett samlat verk för infrastruktur. Vi framhåller i reservation 2 att det är lämpligt att denna fråga blir föremål för en utredning. Fru talman! Jag yrkar därmed bifall till den reservationen. Olika trafikslag måste utnyttjas och komplettera varandra på korta och långa distanser. Vägtransporter, järnväg, sjöfart och flyg ska alla ses som integrerade delar i samma transportsystem. Ett ändamålsenligt nyttjande av olika trafikslag i förening med högt ställda miljökrav innebär att hela trafiksektorns mil- jöbelastning kan minska. Fler godstransporter måste flyttas från vägarna till järnvägen. Fordon och bräns- len måste utvecklas på ett sätt som minskar miljöbe- lastningen. Det är, som Centerpartiet betonar, hög tid att ställa om till ett grönt transportsystem. I ett framtida grönt transportsystem har kollektivtrafiken en större roll än i dag. Det är därför olyckligt att kollektivtrafi- ken på många håll i landet ges allt sämre förutsätt- ningar. Staten måste ta ett större ansvar för att trygga livskraften i hela landet. Detta synsätt utvecklar vi ytterligare i reservation nr 8. När det gäller den stora frågan i dagens betänkan- de, nämligen trängselavgifterna, skulle också jag vilja ställa frågan än en gång till reservanterna Moderater- na och Folkpartiet: Vad finns det för olika alternativ för att få bort bilköerna, öka framkomligheten och minska miljöbelastningen i Stockholmsområdet om man, som ni gör, kategoriskt avvisar denna modell? Om man inte vill använda pengarna från träng- selavgifterna för att förbättra vägsystemet och rusta upp kollektivtrafiken i regionen måste man fråga sig varifrån man ska ta pengarna. Man må kalla det rö- varpolitik, vänsterpolitik eller vad som helst. Man måste ändå finansiera detta genom ökade beskatt- ningar. En orsak till att det har gått troll i frågan om trängselavgifter är överenskommelsen i regeringsför- handlingarna i höstas, där partierna på nationell nivå i ett uppifrånperspektiv påtvingade stockholmarna trängselavgifter. Det har lett till olyckliga låsningar i en fråga som skulle vinna på välgrundade och kloka beslut på lokal nivå. De flesta verkar vara överens om att något måste göras för att så snabbt som möjligt få bort bilköerna i rusningstid. De är inte bara frustrerande och stressan- de för drabbade bilister. De är dessutom skadliga för samhällsekonomin. De sänker effektiviteten, ökar kostnaderna i transportarbetet och ökar bränsleför- brukningen. De orsakar därmed stora miljöskador. Det företagsamma och kretsloppsanpassade sam- hälle som Centerpartiet eftersträvar förutsätter gröna- re transportsystem. Vi vill använda bil och lastbil främst där andra alternativ saknas. För dessa fordon ska i växande utsträckning miljöriktiga bränslen in- troduceras. Vi vill utveckla kollektivtrafiken, inte minst i storstäderna där också bättre förutsättningar för gång- och cykeltrafik måste tillskapas. Vi vill också satsa på järnväg och sjötransporter för de långa transporterna. För att klara de miljömål som har satts upp måste användningen av fossila bränslen minskas radikalt i den fordonspark som vi i dag har på våra gator och vägar. En rapport för en tid sedan visade att i Västeu- ropa innebär den allt intensivare trafiken att luftföro- reningarna från vägtrafiken nu orsakar fler förtida döda än vad trafikolyckorna gör. I det sammanhanget, fru talman, vill jag yrka bi- fall till reservation 7 om åtgärder för att främja biod- rivmedel. Det är mot denna bakgrund man bör se dagens in- fekterade debatt om trängselavgifter i storstäderna. En ständigt växande bilism i storstäderna är helt en- kelt inte möjlig och inte heller önskvärd. Dessutom har Vägverket och andra inblandade myndigheter varit tydliga med beskedet att det tar åtta till tio år att förverkliga en led från det att planerna har kommit på vårt bord. Vill man verkligen stockholmarna så illa att de ska behöva vänta i tio år till för att få de här proble- men lösta? Trängselavgifter i Stockholm är ingen ny företeel- se. Massor av bilister betalar redan i dag trängselav- gifter i form av halvtimmar och timmar i tid när man sitter och väntar på att komma till jobbet. Till det ska läggas parkeringsavgifterna, som naturligtvis också är en trängselavgift i dag. Säg 25-30 kr i rusningstid för att slippa köerna kan som vi ser det vara ett tilltalande alternativ, som med dagens teknik enkelt kan lösas med smarta kort och månadsvisa betalningar. Beräkningar visar att en minskning av trafiken i rusningstid med 10-15 % skulle vara tillräckligt för att eliminera köerna. Biltra- fiken sprids i stället ut över tiden, samtidigt som någ- ra procent ytterligare går över till kollektivtrafiken. Erfarenheter som redan nu har kunnat noteras från försöksverksamhet i London visar på mycket positiva resultat. Givetvis kan vi inte, såsom har sagts här tidigare, ta resultaten från London och översätta dem till oss, men de ger ändå en signal och en fingervis- ning om vad som kan ske. Frågorna måste ändå lösas: Hur ska framkomlig- heten ökas? Hur ska kollektivtrafiken förbättras? Hur ska miljön i Stockholm förbättras? Detta är alltför viktiga frågor för att hanteras i ett ovärdigt politiskt spel där rationella argument och det lokala inflytandet undanröjs. Från Centerpartiet välkomnar vi därför en saklig och välgrundad debatt där fakta och erfarenheter från andra städer som prövat olika lösningar - det finns inga patentlösningar - lyfts fram, presenteras och diskuteras. Vi ser detta som en naturlig del i en lokal folkomröstning, något som slutligen bör få avgöra den här frågan. För vår del är slutsatsen tämligen klar: Träng- selavgifter är i dag en av några bra lösningar. Men det är stockholmarna själva som ska avgöra frågan, inte vi i den här lokalen.
Anf. 24 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m) re- plik: Fru talman! Jörgen Johansson frågar vad vi reser- vanter har för alternativ till trängselavgifter. Det är mycket enkelt: Vi vill bygga ut infrastrukturen. Vi vill göra klara satsningar. Centerpartiet undrar hur vi kan låta stockholmarna sitta i köer i så många år till. Det är ju så, enligt det protokoll vi kan läsa i betänkandet, att vi flyttar ut problemen. Tycker Jörgen Johansson att det är ett stort lyft för Stockholm att vi skapar nya köer på nya ställen med denna extraskatt på stockholmarna? Vi har haft förslag tidigare. Det var inte perfekt i alla delar, men vi hade haft en betydligt bättre in- frastruktur om stora delar av Dennispaketet för tio tolv år sedan blivit genomfört. Problemet är ju att infrastruktursatsningen i Stockholm har fått stå tillba- ka.
Anf. 25 JÖRGEN JOHANSSON (c) replik: Fru talman! Jag är i likhet med Moderaterna helt övertygad om att infrastrukturen i Stockholm måste byggas ut och förändras. Det är en fråga som bör diskuteras av stockholmarna, och det är en del i den genomlysning som ska göras. Vad jag ville betona med mitt inlägg var att det inte är vi i den här salen som ska föra den genomgripande diskussionen. Låt stockholmarna själva ta den! Att vi står här i dag och har dessa olika uppfatt- ningar beror på, det är jag helt övertygad om, den låsning som skedde i samband med regeringsbild- ningen för ett halvår sedan. Sedan tar det ju som sagt åtta tio år om vi ska få fram de här lösningarna. Det är inte rimligt att vänta så länge på detta. Jag delar dock uppfattningen att det är en mängd problem som ska lösas. Den snabbaste lösningen av detta problem är trots allt trängselavgifterna. Men låt stockholmarna själva avgöra det!
Anf. 26 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m) re- plik: Fru talman! När det gäller Centerpartiets syn på Stockholm vill jag ställa en direkt fråga till Jörgen Johansson. Vi kan se att trängselavgifter medför be- gränsningar i förflyttningarna. Vi har inte någon ut- byggd kollektivtrafik, och många människor har kanske inte råd att använda bilen även om de skulle vara tvungna. Tycker Centerpartiet att det är viktigt att Stockholm utvecklas ekonomiskt och industriellt och med nya anställningar?
Anf. 27 JÖRGEN JOHANSSON (c) replik: Fru talman! Givetvis är det viktigt att Stockholm- Mälardalsregionen utvecklas. Jag ser inte Stockholm som en sluten marknad, utan i detta sammanhang ser jag hela Stockholm-Mälardalen, alltså de nuvarande fyra och blivande fem samverkande länen i Mälarda- len, som en resurs. Den som kanske framför allt har drivit den uppfattningen är ju den förre moderate ledaren i Stadshuset Calle Cederschiöld. Vi ska alltså inte se Stockholm som enbart Stockholm, utan här handlar det om en gemensam resurs totalt sett.
Anf. 28 RUNAR PATRIKSSON (fp) re- plik: Fru talman! Min replik på Centerpartiet gäller det jag tog upp i mitt inlägg och som har förvånat mig mycket. Jag har testat detta på centerpartister nu på morgonen innan jag gick hit. På punkten om trans- portpolitikens utgångspunkter och mål är Vänsterpar- tiet och Centerpartiet överens. Efter Karin Svensson Smiths inlägg och svar på våra repliker vill jag fråga Jörgen Johansson om ni fortfarande är överens om transportpolitikens utgångspunkter och mål mellan Vänsterpartiet och Centerpartiet.
Anf. 29 JÖRGEN JOHANSSON (c) replik: Fru talman! Vänsterpartiet får stå för sina motio- ner. Vi står för våra motioner. Är det så att vi kan finna en samstämmighet i åsikterna är det väl bra. Jag är dock inte beredd att gå så långt som att vi ska för- statliga lastbilarna i landet.
Anf. 30 RUNAR PATRIKSSON (fp) re- plik: Fru talman! Tydligen var det inte så. Men ni står i alla fall med på samma reservation under en ganska viktig rubrik. Där står det att vägar, järnvägar, sjöfart och flyg alla ska ses som integrerade delar i samma transportsystem - ja. Vidare står det att fler gods- transporter ska flyttas över till järnvägen - ja, helt okej. Men i de områden där Centerpartiet är starkt finns det inga järnvägar. Ska vi dra nya järnvägar till glesbygdsområdena i Värmland, Dalarna och Dals- land där det inte finns några? Eller ska vi låta bygga vägar och erkänna bilen som det transportmedel som behövs i de områden jag tror att Centerpartiet är star- kast i? Frågan är då också om man i det systemet ska stå tillsammans med Vänsterpartiet när det gäller fri företagsamhet. Eller tror man på den fria företagsam- hetens möjligheter att skapa ett infrastrukturellt fun- gerande kollektivtrafiknät byggt på förutsättningen att där godset och människorna finns ska vi kunna klara detta utan statlig styrning över vare sig bussar, last- bilar eller tåg?
Anf. 31 JÖRGEN JOHANSSON (c) replik: Fru talman! Nu ska man inte blanda äpplen och päron i det här sammanhanget. Jag delar uppfattning- en att i glesbygden, i Värmland och så vidare, är lastbilen och bilen direkt nödvändiga. Där måste vi också se till, precis som jag sade i mitt anförande, att ha transportsystem som är så miljöriktiga som möj- ligt. Det är givetvis inte rimligt att bygga ut någon järnväg till norra delen av Värmland. Jag tror att Centerpartiet och Folkpartiet är helt överens i den uppfattningen. Men vi lägger givetvis fram våra motioner på det trafikpolitiska området, har vår målsättning. Är det sedan så att andra partier delar vår uppfattning är de välkomna. Vi kan mycket väl stå tillsammans med Folkpartiet, med Vänsterpartiet och med andra partier om de har samma uppfattning som Centerpartiet har. Det är ingen svårighet.
Anf. 32 HANS STENBERG (s): Fru talman! Det var en rolig debatt att lyssna på. Man får lära sig ett och annat. Jag fick lära mig av Runar Patriksson att biltrafiken är ett naturfenomen. Det visste jag inte förut. Carina Moberg har tidigare redogjort för huvud- dragen i betänkandet. Därför tänker inte jag upprepa innehållet i vår samlade trafikpolitik. Jag nöjer mig med att kommentera några sakfrågor som lyfts fram i olika motioner och reservationer. Jag börjar med frågan om bildandet av ett samlat infrastrukturverk. Det har diskuterats under lång tid både i Sverige och internationellt. Vi tror inte på den modellen. De tyngsta argumenten mot en sådan lös- ning är risken för centralstyrning, övertung byråkrati, ineffektivitet och inte minst att det också innebär att viktiga politiska avvägningar lyfts bort från den poli- tiska arenan och in i ett statligt verk. Även om man kan ha viss förståelse för behovet av ett mer samlat trafikövergripande synsätt menar vi att det behovet blir tillgodosett i det nuvarande planeringssystemet, bland annat genom den roll som SIKA har i plane- ringen. Fru talman! Som vanligt föreslår de borgerliga partierna, med Moderaterna i spetsen - även om Ru- nar Patriksson har varit den som har argumenterat intensivast för det - mer avreglering och privatisering av statlig verksamhet. Jag upphör aldrig att förvånas över hur blint man tror att man löser alla problem med så enkla medel. Det är faktiskt så att det svenska transportsystemet i mycket hög grad är utsatt för konkurrens. Jag vill också påminna om det utredningsarbete som pågår inom järnvägsområdet av hur den framtida järnvägs- marknaden ska utformas. Vi menar nog från ut- skottsmajoritetens sida att vi ska ha respekt för det utredningsarbetet och avvakta det innan vi beslutar om förändringar av politikens inriktning på det områ- det. I ett antal motioner föreslås alternativ finansiering av olika projekt. Hittills har vi i Sverige med några få undantag valt att direktfinansiera investeringarna över statsbudgeten. I några fall har vi också valt att finan- siera projekten genom lån, förskottering, samfinansie- ring av olika slag eller avgifter. De här olika formerna av finansiering får olika ekonomiska konsekvenser för staten. Det som är gemensamt för de flesta av dem, däribland PPP som så ivrigt har förespråkats i dag från talarstolen, är att de sprider ut kostnaderna över en längre tid. Men om man väljer ett system som inte innehåller direkta avgifter innebär det också att framtida anslag blir intecknade och att man därmed binder upp framtida riksdagars utrymme för att göra infrastrukturinveste- ringar. En annan fråga som är aktuell i sammanhanget är utgiftstaket. Vi socialdemokrater har blivit ivrigt kritiserade från den borgerliga sidan när vi har lånefi- nansierat andra projekt. Man har sagt att vi då skulle tricksa med budgetlagen. Gäller inte det nu längre? Har moderater och folkpartister helt bytt fot? Är det inte längre något problem att låna upp stora pengar för att få i gång projekt? Jag tycker att det är en in- tressant fråga. Jag skulle vilja ha svar på den i debat- ten. Det är faktiskt så att PPP har exakt samma inver- kan på framtida budgetar som direkt upplåning över riksgälden. Fru talman! Stockholmsberedningen har i uppdrag att föreslå insatser som förbättrar transportsystemet i Stockholms län. Man ska också se över transportmöj- ligheterna mellan Stockholm och övriga Mälardalen, övriga landet samt internationellt. Beredningen ska undersöka och föreslå lämplig finansiering för sina förslag. När Stockholmsberedningens förslag är klart kan vi använda det som utgångspunkt för våra fortsatta överväganden när det gäller hur man ska hantera alternativ finansiering också i stort. I själva sakfrågan om användning av alternativ fi- nansiering har vi inte ändrat uppfattning. Det kan finnas skäl att pröva alternativ finansiering av vissa infrastrukturprojekt. Men precis som vi tidigare har sagt vill jag understryka att alternativ finansiering inte får innebära att man går ifrån den ordinarie in- frastrukturplaneringen. Fru talman! I storstäderna, framför allt i Stock- holm, har vi problem med trängsel i trafiken under vissa tider och på vissa sträckor. Vi har också de mest uppenbara miljöproblemen från vägtrafiken i storstä- derna. Införande av trängselavgifter eller miljöstyran- de avgifter, vad man nu väljer att kalla dem, kan man se som ett led i en bredare strategi för att komma till rätta med de här problemen. Trängselavgifter kan också möjliggöra en samhällsekonomiskt effektiv och långsiktigt hållbar transportförsörjning. Vi har vid flera tillfällen tidigare i olika betänkan- den sagt att vi är beredda att pröva möjligheten att låta de kommuner eller regioner som så vill införa trängselavgifter. Det måste göras en samlad bedöm- ning av trafiksituationen i den aktuella regionen. Om någon kommun eller region ansöker om att få införa trängselavgifter kommer regeringen att medverka till en överenskommelse mellan staten och den berörda kommunen eller regionen. Det är precis vad vi tidiga- re har sagt. Fru talman! Ett område som förtjänar mer upp- märksamhet i trafikpolitiken är tillgängligheten för de funktionshindrade. Transportsystemet måste tillgodo- se höga krav på tillgänglighet för personer med funk- tionshinder. Det ligger också i linje med de transport- politiska mål som riksdagen har lagt fast. Det är an- geläget att tillgängligheten omfattar hela resekedjan. Det får inte handla bara om att handikappanpassa fordon. Det är lika viktigt att man ser till att man får fungerande samordning av färdmedel, att man får bra information och att annan service fungerar. Det pågår ett omfattande utrednings- och utveck- lingsarbete inom en rad olika myndigheter på det här området i samarbete med handikapporganisationer och andra berörda aktörer. Det arbetet måste ges hög prioritet i framtiden. Fru talman! För att förbättra miljön är åtgärder som främjar introduktion och användning av alterna- tiva drivmedel en viktig del i transportpolitiken. Sve- rige arbetar nu aktivt inom EU för att konkreta beslut ska fattas för att främja en ren och resurseffektiv teknologi, miljövänligare transporter och satsning på alternativa energislag. Det behövs nu gemensamma mål inom EU för att användningen av biobränslen inom transportsektorn ska öka. Det måste samtidigt bli lättare för konsu- menterna att använda alternativa drivmedel, inklusive drivmedel för bränsleceller. Ett annat svenskt krav är att ett EU-system för klassificering av miljövänliga bilar och lastbilar utvecklas före år 2005. Regeringen kommer också att tillsätta en utred- ning om introduktion av förnybara fordonsbränslen. Utredningen får till uppgift att föreslå mål och strate- gier för en fortsatt introduktion av förnybara fordons- bränslen. Fru talman! I ett antal motioner efterlyses en ut- redning som särskilt ägnar sig åt kollektivtrafiken i glest befolkade delar av landet. En sådan utredning bör enligt motionärerna kartlägga alla behov och med ett nytänkande titta på möjligheterna till samordning, rationell trafikplanering och hur lokala entreprenörer kan stimuleras. Vi i utskottsmajoriteten har stor förståelse för de här synpunkterna. Utvecklingen inom kollektivtrafi- ken är inte alls tillfredsställande. Liksom alla tidigare talare har sagt är det viktigt med en fungerande kol- lektivtrafik i hela landet. Människor ska inte tvingas att flytta på grund av brister i transportsystemet. Kollektivtrafikkommittén har i uppdrag att studera frågor som rör kollektivtrafikens organisation och gränsdragningen mellan vad som ska betraktas som regionalt och interregionalt. Kommittén har också ett särskilt uppdrag att belysa de problem som gäller för kollektivtrafiken i glesbygd. Vi utgår från att kom- mittén ska lägga fram bra förslag som kan föra frågan framåt. Fru talman! Jag har dragit över tiden ganska or- dentligt, och därför har jag försökt att korta ned mitt anförande. Jag vill avslutningsvis yrka bifall till ut- skottets förslag i betänkandet och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 33 RUNAR PATRIKSSON (fp) re- plik: Fru talman! Det viktigaste i slutet av Hans Sten- bergs inlägg gällde de handikappades möjligheter att få inträde i transportpolitiken. Vi har inte reserverat oss eftersom det pågår en utredning, som till en del bygger på andre vice talman Kerstin Heinemanns motion och som vi i Folkpartiet hoppas mycket på. Vi vill vara i framkant i dessa frågor. Varför tror socialdemokrater, vänsterpartister och miljöpartister på avreglering inom transportpolitiken? Jag bor i ett område av Sverige där det finns erfaren- het av när järnvägen fanns fram till 1986. Centerpar- tiet är också starkt där. Vi hade dåliga förbindelser med övriga Sverige. Inte en enda industri i vårt områ- de hade någon glädje av den järnväg som då fanns. Sedan kom det en regnskur en augustidag 1986, och järnvägen rasade. Vi fick den aldrig återupp- byggd. Vi försökte få den återuppbyggd mellan Arvi- ka och Bengtsfors, men Statens järnvägar valde att inte bygga upp den igen. Sådana områden kräver naturligtvis bra vägar. Det får vi inte. Men vad har hänt? Jo, vi har fått en bra kollektivtrafik. Det går fem bussar på E 18 till Oslo och Stockholm varje dag. Det är en stor förbättring. De samarbetsmöjligheter vi har mellan kommunerna i Värmland har gjort att kollektivtrafiken har blivit mycket bättre. På de vägar vi nu har med den kvalitet de har kör privata bussar och privata taxibilar. Den servicen har blivit helt annorlunda. Därför har vi olika syn på möjligheten att driva kollektivtrafik i avreglerat skick. Har vi det, Hans?
Anf. 34 HANS STENBERG (s) replik: Fru talman! Vi har lite olika erfarenheter. Själv är jag uppvuxen med privat järnväg - också den ned- lagd. Låt oss titta på de erfarenheter som kan dras av de avregleringar som har gjorts. Vi har avreglerat gods- trafiken på järnväg fullt ut. I åtminstone den region jag bor i har det inte lett till några översvallande ova- tioner från det lokala näringslivet. Under en period fanns det en kö av företag som ville prata med oss och krävde att man skulle återinföra något slags trafi- keringsskyldighet eftersom det inte fanns något marknadsekonomiskt utrymme för en fungerande järnvägstrafik. Jag är inte så imponerad av hur det försöket slog ut. Konkurrens är bra på många områden. Därför ska man försöka eftersträva konkurrens. Men konkurrens är aldrig bra där det blir naturliga monopol. Ett privat monopol är faktiskt sämre än ett statligt monopol. Ett privat monopol har till syfte att göra så stor vinst som möjligt. Det är sunt i ett privat företag, men det är inte sunt för konsumenten om man hamnar i en mo- nopolsituation. Jag är lite orolig för att även om persontrafiken på järnvägen skulle avregleras skulle det inte leda till att vi får en lång rad olika aktörer som bedriver järn- vägstrafik. Vi måste fundera innan vi går vidare. Risken är uppenbar att vi får ett privat monopol på området och att Deutsche Bahn, den tyska järnvägen, tar över järnvägstrafiken i det här landet.
Anf. 35 RUNAR PATRIKSSON (fp) re- plik: Fru talman! Vi pratar lite grann om olika saker. Vi är helt överens om ordet monopol - privat eller statligt. Det ska inte vara några monopol på något sätt. De saker som har misslyckats i den svenska glesbygden, frånsett vägbyggandet, är Posten, läkar- vård, tandläkare. Så länge de drivs av det allmänna försvinner de från den svenska glesbygden. Det är en skillnad på PPP och de byggnationer som har föreslagits av regeringen med lån från riks- gälden. PPP-pengar är allmänna pengar som de som får ett uppdrag att bygga ett PPP-projekt lånar på allmänna marknaden. Lån i riksgälden är någonting helt annat. Då kommer vi in på diskussionen om manipulation av statsbudgeten.
Anf. 36 HANS STENBERG (s) replik: Fru talman! Nu blir jag fundersam över Runar Patriksson. Detta ger exakt samma budgeteffekt år för år framåt. Vi intecknar precis lika mycket av budgetut- rymmet oavsett om vi lånar i riksgälden eller om vi förbinder oss att betala räntor och amorteringar till ett privat företag. Det ger exakt samma effekt för framti- da riksdagar. Där finns ingen som helst skillnad. Vi kan fundera över servicen i glesbygd. Far hem till Värmland och ut till de små orterna. Då kommer Runar Patriksson att upptäcka att det faktiskt är ännu sämre ställt med den kommersiellt drivna servicen. I glesbygd, med lågt kundunderlag, finns det inget utrymme för butiker. Vad håller de privata bankerna för service i glesbygd? Här tvingas staten gå in och subventionera Posten för att upprätthålla en rikstäck- ande betalnings- och kassaservice. I annat fall skulle det inte finnas någon service över huvud taget i dessa bygder. Det är helt fel analys att påstå att det finns pro- blem på grund av att staten bedriver verksamheten. Det är bara samhället som kan upprätthålla en funge- rande service i glesbygd. Man är väldigt naiv om man tror att de kommersiella krafterna ska göra det. Finns det inte kundunderlag ska man som privat företag inte heller satsa på att bedriva verksamhet där. (forts. 6 §) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 13.58 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då frågestunden skulle börja. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.
5 § Frågestund
Anf. 37 TALMANNEN: Vi har nu veckans frågestund. Från regeringen deltar statsrådet Per Nuder, kul- turminister Marita Ulvskog, näringsminister Leif Pagrotsky, statsrådet Lars-Erik Lövdén och försvars- minister Leni Björklund. Statsrådet Per Nuder svarar både på allmänpoli- tiska frågor och på frågor inom sitt eget ansvarsområ- de. Irakkrigets påverkan på Mellanösternkonflikten
Anf. 38 KENNETH G FORSLUND (s): Herr talman! Jag vill rikta en fråga till statsrådet Per Nuder, med anledning av att han ska svara på de allmänpolitiska frågorna. Just nu pågår Irakkonflikten, som vi alla vet, och den innebär ett stort hot, enligt medierna. Den påver- kar naturligtvis vårt arbete här i riksdagen och säkert också arbetet i regeringen. Risken med det är att fo- kus förflyttas bort från andra pågående konflikter i världen och att det kan leda till att det blir lättare att agera på olika sätt som inte är önskvärt i de konflik- terna. Särskilt skulle jag vilja höra statsrådet Per Nuders uppfattning om vad konflikten i Irak innebär för Mellanösternproblematiken.
Anf. 39 Statsrådet PÄR NUDER (s): Herr talman! Det är en i allra högsta grad berätti- gad fråga. Den stora risk som vi nu löper är att det öppnas ett stort svalg mellan å ena sidan den muslim- ska världen och å andra sidan världen i övrigt till följd av konflikten i Irak. Vi vet ju att Mellanöstern- konflikten är en oroshärd som måste åtgärdas. Det är inte mycket som det finns anledning att va- ra positiv till i dessa dagar, men vi ska ändå notera att USA:s president Bush för några dagar sedan uttalade att nu måste USA intensifiera sina insatser när det gäller att bringa fred mellan israeler och palestinier. Det vore bra om vi kunde få se lika stor aktivitet från Bushadministrationen som fallet var under Clinto- nadministrationen. Världssamfundet får inte glömma bort de regio- nala konflikter som finns runtom i världen, och inte minst den regionala konflikt som finns i Mellanöstern som är roten till så mycket ont, nämligen den mellan israeler och palestinier.
Anf. 40 KENNETH G FORSLUND (s): Herr talman! Jag tackar för det svaret från statsrå- det Per Nuder. Jag undrar också: Avser regeringen att vidta några konkreta åtgärder för att försöka få till stånd inte minst ett agerande från amerikansk sida i positiv riktning i Palestinakonflikten i Israel?
Anf. 41 Statsrådet PÄR NUDER (s): Herr talman! I alla de kontakter som regeringen har, inte minst med den nuvarande amerikanska re- gimen, understryker vi vikten av USA:s engagemang i Mellanösternkonflikten. Det har, måhända lite grann i det tysta, skett ganska positiva saker på sistone, inte minst inom den palestinska myndigheten. Regeringen välkomnar Abu Mazen som palestiniernas premiär- minister. Det är bra att man får en premiärminister som har legitimitet i det palestinska folket. Statsministern, utrikesministern och andra före- trädare för regeringen understryker i alla sina utrikes- kontakter vikten av att den så kallade kvartetten - USA, Ryssland, FN och EU - går samman och tryck- er på parterna, inte minst naturligtvis den israeliska regeringen, som måste gå palestinierna till mötes med tanke på de positiva steg som de har tagit under sena- re tid. Generationsskifte i småföretag
Anf. 42 BENGT-ANDERS JOHANS- SON (m): Herr talman! Jag vill rikta min fråga till närings- minister Leif Pagrotsky. Jag är representant för Gislaveds kommun och Gnosjöregionen, som kanske inte är helt obekant. För en vecka sedan stod det i Dagens Industri att det är en stor tillbakagång i nyföretagandet i Sverige, och inte minst i våra områden. I Jönköpings-Posten i dag står det att tusentals företag är hotade inför den genera- tionsskiftesvåg som beräknas komma. I Jönköpings län är det ungefär 50 % av företags- ägarna som är över 55 år. Det innebär att vi kommer att ha drygt 10 000 i generationsskifte inom den när- maste tioårsperioden. Jag tänker på de små företagen, där bland annat arvs- och gåvoskatten är ett bekym- mer. Det är märkligt, när pengarna dessförinnan har drabbats av inkomstskatt. Läget är akut. Då är min fråga: Vad tänker nä- ringsministern göra åt detta? Jag hoppas att svaret inte innebär att det ska bli fler utredningar, för det behöver vi inte. Vi behöver handling.
Anf. 43 Näringsminister LEIF PAG- ROTSKY (s): Herr talman! Jag tackar mycket för den frågan. Det var rena beställningsfrågan för mig, och jag är glad för den. Den ger mig nämligen tillfälle att kom- mentera den diskussion som har varit de senaste da- garna om att det skulle vara en rekordlåg nivå på nyföretagandet i Sverige. Det är en så kallad sanning, som nu kolporteras i olika medier, drivet av vissa intresseorganisationer. Den statistik som finns på det här området, som berättar hur det går med nyföretagandet, visar tvärte- mot vad frågeställaren bygger sin fråga på att detta har ökat mycket kraftigt under det senaste decenniet. Jämfört med ett slumpmässigt år under Carl Bildts statsministertid ligger nyföretagandet i dag 50-60 % högre. Jämfört med hur det var i början på 90-talet, 1990, ligger det 30-40 % högre. Nu har vi en kon- junkturdoppning, där vi räknar med att siffrorna för 2002 har gått ned en smula. Verkligheten är den att nyföretagandet är förvå- nansvärt stabilt. Jag hoppas att det kommer att kraf- tigt växa ytterligare utifrån den nivån.
Anf. 44 BENGT-ANDERS JOHANS- SON (m): Herr talman! Näringsministern hävdar att det inte är en nedgång, men det är de facto i januari månad en nedgång sedan förra året med 6 %. Det behöver vi nog inte kivas om, för det är faktiska siffror. Detta är en trend för närvarande som är bekymmersam. Vi som lever med det i vardagen ser ju detta tydligt. Om vi då tittar på de närmaste tio åren och gene- rationsskiftena, som näringsministern undvek att gå in på, tror jag att vi är fullständigt överens om att överföringen mellan olika generationer är ett hinder. Återigen: Samma krona träffas fyra fem gånger av olika skatter, innan man dessutom drabbas av genera- tionsskiftesskatt i form av arvsskatt eller gåvoskatt. Jag skulle gärna vilja att näringsministern kom- mer ned till vårt område. Jag gör härmed en inbjudan till näringsministern att komma ned och besöka oss för att se hur det fungerar bland de små och medelsto- ra företagen i Jönköpings län.
Anf. 45 Näringsminister LEIF PAG- ROTSKY (s): Herr talman! Jag håller med om att generations- skiftesproblematiken är ett av de allra viktigaste pro- blemen när det gäller de mindre företagen. Jag valde i mitt första svar, eftersom tiden ju är så kort, att kon- centrera mig på att lägga basfakta på plats. Även jag tycker att det är ett område som förtjänar att det görs någonting med. Jag skulle gissa att finansministern, som är ansvarig för detta, kommer att redovisa en del förslag om det så småningom. Det allra viktigaste för de små företagen, kanske i ännu högre grad än för de större företagen, är ju att vi driver en ekonomisk politik som gör att kunderna har pengar att handla för, att räntorna är så låga att de kan finansiera sina investeringar och klara av sin vardags- ekonomi. Jämfört med det är de olika utspelen om sänkning av den ena, andra eller tredje skatten för- hållandevis oviktiga. Det illustrerades ju under den period i början på 90-talet när räntorna skenade och efterfrågan kollapsade. Då gick konkurserna i vädret, och nyföretagandet försvann helt och hållet. Dit ska vi inte tillbaka. Svenska minröjare till Irak
Anf. 46 LARS ÅNGSTRÖM (mp): Herr talman! USA:s utrikesminister har sagt att anledningen till att man tog på sig kriget var inte för att senare förlora kontrollen utan det var för att man ska ha en tydlig och dominerande kontroll över den framtida utvecklingen. Man går inte med på att lämna över ansvaret till FN för återuppbyggnad och hjälpin- satser. Vi i Miljöpartiet tycker att det är viktigt att det är just FN som leder humanitära hjälpinsatser och åter- uppbyggnadsarbetet så att Irak inte blir ett ameri- kanskt protektorat. För att hjälporganisationer ska kunna bistå civil- befolkningen krävs det att områden röjs från minor. FN har bett om svenskt stöd till minröjning. Rädd- ningsverket planerar att i samarbete med Försvar- smakten sända personal till Irak och har sökt ekono- miskt stöd från Sida. Min fråga till försvarsministern blir: Avser mi- nistern att vidta åtgärder för att den av FN beställda svenska minröjningsinsatsen så snabbt som möjligt ska kunna vara på plats i Irak?
Anf. 47 Försvarsminister LENI BJÖRK- LUND (s): Herr talman! Lars Ångströms fråga hör egentligen hemma på Jan O Karlssons bord. Det är han som har det direkta ansvaret för den typen av biståndsinsatser. Jag kan bara konstatera att Räddningsverket har tydliggjort den kapacitet som man har och ställt den till förfogande för det program som FN nu avser att genomföra. Jag har också erfarit att Sverige kommer att se till att insatserna möjliggörs.
Anf. 48 LARS ÅNGSTRÖM (mp): Herr talman! Det var ett positivt svar. I går fick vi höra från Försvarsdepartementet att anledningen till att vi fortsätter att skicka vapen till kriget, som är ett folkrättsbrottsligt krig, var att USA annars skulle hämnas på Sverige. Det är väldigt positivt om Sverige nu kommer att agera och att det är FN och inte USA som leder återuppbyggnad, minröjning och humanitä- ra insatser, även om det skulle gå USA emot. Jag hoppas att Sverige står fast vid den uppfattningen och inte viker sig igen.
Anf. 49 Försvarsminister LENI BJÖRK- LUND (s): Herr talman! Det är fullständigt klart att vi från den svenska regeringen hela tiden har haft den upp- fattningen att det är FN som ska ha den ledande rollen i arbetet efter det att de nu pågående stridshandling- arna blir avslutade. Kärnkraft
Anf. 50 INGEGERD SAARINEN (mp): Herr talman! Min fråga riktar sig till näringsmi- nister Pagrotsky. Samtidigt som Socialdemokraterna, Vänstern och Centern diskuterar kärnkraftsavvecklingen tänker elindustrin investera ca 10 miljarder kronor i kärn- kraftsanläggningar under de närmaste åren. Kärnkraftsföretagen verkar att ha full tilltro till att kärnkraften blir kvar. De investeringar som nu görs är inte nödvändiga satsningar för att hålla reaktorerna i gång utan de är betydligt mer långsiktiga. Vattenfall renoverar för att höja effekten i Fors- mark för 4 miljarder. Liknande uppgraderingar sker även i Ringhals och Oskarshamn. Kärnkraftsindustrins investeringar tycks vara de enda storskaliga, kommersiella elproduktionsinveste- ringar som görs i Sverige i dag. Anser ministern, som är ansvarig för kärn- kraftsavvecklingen, att det är acceptabelt att kärn- kraften byggs ut i stället för att avvecklas?
Anf. 51 Näringsminister LEIF PAG- ROTSKY (s): Herr talman! De kraftföretag som äger kärnkraft- verken är skyldiga att se till att de verk som är i drift hålls säkra och i topptrim. Dessa verk måste under- hållas precis som alla andra anläggningar. När man gör detta kan man ibland göra som man gjorde i Os- karshamn som nyligen togs i drift efter ett och ett halvt års avstängning efter det att turbiner, styrsystem och annat hade moderniserats. Men någon ökning av effekten i reaktorerna sker inte nu. De företag som äger kärnkraftverk måste ju värde- ra affärsrisken och hur mycket pengar de vill riskera. Dessa företag är medvetna om de politiska intentio- nerna. De vet att den återstående reaktorn i Barsebäck kommer att stängas snart - en har redan stängts av. De vet också att övriga kommer att få en respit men att det inte finns något tydligt slutdatum. Jag för min del tänker inte låta kärnkraftsavveck- lingen fördröjas av de investeringar nu som görs utöver vad jag anser vara rimligt.
Anf. 52 INGEGERD SAARINEN (mp): Herr talman! Anser ministern alltså att de 10 mil- jarder som nu satsas för utbyggnad av kärnkraften är väl använda pengar? Ett av syftena med det statliga ägandet av Vatten- fall är att bolaget ska vara en aktiv part i energiom- ställningen från kärnkraft till förnybara energikällor. Anser ministern att Vattenfalls satsningar stämmer med den profil som Vattenfall ska ha enligt regering- en? Är detta väl använda pengar?
Anf. 53 Näringsminister LEIF PAG- ROTSKY (s): Herr talman! Företagen måste själva värdera om det är väl använda pengar. Det är inte min sak att gå in i det enskilda fallet och säga om det är 1 miljard för mycket eller för lite. Däremot är det min uppfatt- ning att Vattenfall ska känna ansvar för att ligga i framkant när det gäller utvecklingen av nya förnybara energislag. Den information som jag har är att Vat- tenfall fyller den rollen på ett bra sätt. Det måste vi kontinuerligt hålla ögonen på, men än så länge är det vår uppfattning att man gör det. Vattenfall äger stora kärnkraftverk som måste hållas i trim och i god produktionsekonomi. Men bedömningen av återstående livslängd måste Vatten- fall ta ansvar för inom ramen för sin normala, kom- mersiella värdering av riskerna i verksamheten. Jag kommer inte att ställa ut några garantier för att reaktorerna får vara i drift så länge att det till äventyrs motsvarar alla investeringar. Men vi kommer inte att acceptera att omoderna reaktorer hålls i drift. Kulturtidskrifter
Anf. 54 LOUISE EDLIND-FRIBERG (fp): Herr talman! Jag har en fråga till kulturminister Marita Ulvskog angående ersättning till essäförfatta- re. Kulturtidskrifters centrala innehåll är ju essän. Den fyller en viktig funktion i den demokratiska, intellektuella samhällsdebatten. För närvarande utgår ingen biblioteksersättning till kulturtidskrifter eller till dem som publicerar sig i dessa. Inte heller för kopiering får upphovsmännen någon ersättning. Föreningen för Sveriges kulturtidskrifter driver sedan ett par år idén om att skapa en essäfond för att stärka tidskrifternas ekonomiska möjligheter att be- ställa och publicera svenska originalessäer. En es- säfond skulle, liksom den nuvarande biblioteksersätt- ningen för litterära verk, kunna administreras inom Författarfonden. En essäfond skulle bidra till att öka jämställdheten mellan olika författargrupper och dessutom markera hur viktig essän är som litterär genre. Min fråga är: Hur ser statsrådet på inrättandet av en sådan fond? Och hur kan man på Kulturdeparte- mentet gå vidare i frågan?
Anf. 55 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Herr talman! Jag tycker att det är spännande med allt som händer på kulturtidskriftsområdet. Det förs en dialog mellan Kulturdepartementet och Förening- en kulturtidskrifter just därför att det tyvärr är så att inte ens det faktum att vi har beslutat om ett särskilt stöd till biblioteken för att de gratis ska erhålla pre- numerationer på kulturtidskrifter har hjälpt i så måtto att det finns kulturtidskrifter i god omfattning på alla bibliotek. Det är helt enkelt svårt att få biblioteken att prenumerera på kulturtidskrifter fast det kan göra det gratis. Vi för en dialog med Föreningen kulturtidskrifter om att stärka dessa tidskrifters position på olika sätt. Vi ska träffas igen lite senare under året för att se vad som är rimligast och vettigast att satsa på.
Anf. 56 LOUISE EDLIND-FRIBERG (fp): Herr talman! Det gläder mig att också kulturmi- nistern ser så positivt på detta. Det är viktigt att Sve- rige deltar i den europeiska intellektuella debatten. Essän som debattform är ju betydligt vanligare ute i Europa än i Sverige. Av det skälet finns det all anled- ning att stödja den svenska essän.
Anf. 57 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Herr talman! Jag vill inte ta ställning till enskilda förslag, utan jag vill se dem samlade. Det avgörande problemet, tycker jag, är inte innehållet i kulturtid- skrifterna. De innehåller kolossalt mycket intressant material redan i dag och kan kanske innehålla ännu mer intressant material, men problemet är att de mö- ter för få läsare. Inte ens en gång på biblioteken kan man få tag i kulturtidskrifter i den omfattning jag skulle önska, fast vi har infört ett statligt stöd som gör det möjligt för biblioteken att få gratisprenumeratio- ner på kulturtidskrifter. Så där tror jag att vi måste börja. Sedan kan vi naturligtvis fylla på med andra insatser som vi diskuterar och gärna vill fortsätta diskutera med Föreningen kulturtidskrifter. Nyföretagandet
Anf. 58 LARS LINDÉN (kd): Herr talman! Jag vill ställa en fråga till närings- ministern. Vi har ett dåligt företagsklimat, påstår jag, i Sve- rige jämfört med övriga Europa. Och det ser dessvär- re inte ut att bli bättre. Förstår näringsministern det allvarliga i den här utvecklingen, eller ska han fort- sätta att förneka det? Jag fick i dagarna ett exempel härifrån Stockholm, en kvinna som bestämde sig för att starta ett tjänstefö- retag. Hon köpte den 1 december förra året ett färdigt bolag för 100 000 kr. Hon fick besked av PRV att de behövde två tre veckor på sig för att byta namn på bolaget. Skattemyndigheten skulle ordna en F- skattsedel på två tre veckor. Bolaget skulle alltså kunna starta vid årsskiftet. Hon började söka kunder och fick två företag som var intresserade av att köpa tjänster av henne. Allt flöt perfekt, och det såg bra ut. Hon anställde personal. Efter två veckor hade PRV godkänt det nya namnet på bolaget, men från skatte- myndigheten var det tyst. Efter flera påminnelser och 14 veckor får hon F-skattsedeln från skattemyndig- heten. Den långa väntan gjorde att hon fick stoppa anställningen av personal. De två nyvärvade kunder- na till företaget hade fått vända sig till en annan leve- rantör. Hon stod utan kunder vid starten. Har näringsministern några andra idéer om hur man ska kväva företagen redan i dess linda?
Anf. 59 Näringsminister LEIF PAG- ROTSKY (s): Herr talman! Jag vill ha fler nya företag i Sverige. Det faktum att företagandet inte krymper, så som det sägs, utan faktiskt ligger på en ganska stabil och hygglig nivå är inte tillräckligt för att vara nöjd och belåten. Ett led i att få fler företag är att göra det lättare att bilda företag. Jag tänker för min del i mitt förenk- lingsarbete prioritera just frågan om krånglet kring att starta företag och att driva företag under den allra första bräckliga tiden. Det tycker jag är det viktiga, och det tänker jag engagera mig i framöver. Jag vet att skattemyndigheterna är väldigt lång- samma ibland när det gäller att utfärda F-skattsedlar. Det pågår arbete för att göra det snabbare. Jag tänker ägna min kraft till att stödja den strävan, och jag tänker inte acceptera att det förblir riktigt dåligt.
Anf. 60 LARS LINDÉN (kd): Herr talman! Det låter bra att vi äntligen har fått en minister som förstår detta. Men det är ju rätt all- varligt att skattemyndigheterna ger så dålig service. Det är ändå så att 42 % av företagarna tycker att skattemyndigheterna ger bra service. Men 10 % anser att de ger dålig service - sämst på skalan så att säga. Övriga 48 % anser att de ligger lite mittemellan. Det är alltså väldigt ojämn kvalitet på skattemyndigheter- na och kanske på olika tjänstemän på skattemyndig- heterna. Men har man lovat två tre veckors le- veranstid och det tar 14 veckor, då är det någonting som är fel. Den minsta lilla företagare som skulle ha sådana leveransförseningar vore snart borta från marknaden. Därför är det viktigt att Leif Pagrotsky nu följer upp det här och ser till att det händer något, speciellt när det får sådana här förödande konsekvenser. Är inte varenda nyföretagare guld värd och borde stöttas i stället för att kvävas, som jag sade?
Anf. 61 Näringsminister LEIF PAG- ROTSKY (s): Herr talman! Ibland tar det lång tid. Men jag tror inte att det är så att vissa skattemyndigheter tar lång tid och andra tar kort tid på sig, utan vissa delar av året är det längre kö och svårare att hinna med. Det ska vi försöka göra något åt, inte genom att se till att färre företag ansöker om F-skattsedel kring årsskiftet, utan genom att skattemyndigheterna får flexibilitet för detta. Jag tänker engagera mig i att koncentrera förenk- lingsansträngningarna till det här. Men jag har ett litet, litet problem. Det är att riksdagens majoritet, under ledning av Lars Lindéns partivänner och några andra, har försvårat detta för mig genom att kräva att jag ska låta bli att prioritera och i stället driva ett förenklingsarbete som ska ta sikte på allting samtidigt - alltså motsatsen till prioritering. Jag hoppas att jag ska kunna klara av att prioritera det som jag just har angett och som jag tolkar att Lars Lindén stöder. Men majoriteten i riksdagen är emot detta, emot prioritering och vill i stället göra allting samtidigt. Jag beklagar det. Jag ska se hur jag ska klara av detta. Landstingens ekonomi
Anf. 62 JÖRGEN JOHANSSON (c): Herr talman! Min fråga riktar sig till statsrådet Lövdén. I dagens DN finns en rubrik som lyder: "Skenande skuld hotar landstinget". Där finns en intervju med den person som Finansdepartementet har med i översynen av ekonomin. Hon säger bland annat att det är omöjligt att bli av med underskottet. Slutsatsen är att staten måste hjälpa till. Vi vet att många landsting i Sverige har problem med ekonomin. Frågan är då vem som ska lösa dem. Men om staten ständigt hoppar in i sådana här sam- manhang, kan man till slut ifrågasätta den demokra- tiska rollen för landstingen. Min fråga är konkret: Är det rimligt att statens re- presentant gör sådana här uttalanden? Min andra fråga är: Hur ser ministern på lands- tingens legitimitet om den här typen av ständiga in- hopp från statens sida får slå rot?
Anf. 63 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Herr talman! Det samlade underskottet i lands- tingssektorn under förra året var 7 ½ miljarder kro- nor. 80 % av underskottet svarade Stockholms läns landsting och Skånes läns landsting för, de borgerligt styrda landstingen under förra valperioden. Reviso- rernas kritik av den eran i Stockholm och i Skåne har varit knivskarp. Jag är utomordentligt bekymrad över det ekono- miska läget i Stockholms läns landsting och i Skånes läns landsting efter de gångna fyra åren. Staten ställer krav, regering och riksdag ställer krav på ekonomisk balans. Då är det också upp till landstingsfullmäktige och landstingsstyrelse i berörda landsting att nå detta balanskrav.
Anf. 64 JÖRGEN JOHANSSON (c): Herr talman! De tydliga besked som statsrådet ger låter bra. Jag vill betona att det inte bara är de bor- gerligt styrda landstingen som har problem. Däremot delar jag i mångt och mycket den kritik som reviso- rerna ger Stockholms läns landsting. Men, som sagt, det finns också landsting med socialdemokratisk ledning som har problem. Det viktiga är att följa de riktlinjer som statsrådet nu meddelade.
Anf. 65 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s) Herr talman! Det som har skett i Stockholms läns landsting under den gångna mandatperioden är natur- ligtvis utomordentligt upprörande. Där sade den bor- gerliga majoriteten rakt ut att man struntade i balan- skravet. Det var en direkt obstruktion mot balanskra- vet i Stockholms läns lansting. Därför är revisorernas dom nu oerhört hård mot den tidigare landstingsled- ningen. Det är naturligtvis inte acceptabelt, utifrån ut- gångspunkterna om en ansvarsfull ekonomi i kom- muner och landsting, att bete sig på det sättet. Det är utomordentligt illavarslande också för kommande generationer om man medvetet kör ett landstings ekonomi i sank på det vis man gjorde under förra valperioden. Heby kommun
Anf. 66 CECILIA WIKSTRÖM (fp): Herr talman! Jag vill rikta min fråga till statsrådet Pär Nuder mot bakgrund av att invånarna i Heby kommun fortfarande väntar på att deras i en folkom- röstning 1998 klart uttryckta vilja, att Heby kommun ska överföras från Västmanlands läns landsting till Uppsala läns landsting, ska respekteras. Många ord har fällts, många samtal har förts, många känslor har upprörts sedan dess. Regeringens vilja till dialog med befolkningen i Heby har dock hela tiden varit mycket bristfällig, för att inte säga nonchalant. Trots att det finns ett mycket entydigt beslutsunderlag som talar för ett länsbyte, har rege- ringen hitintills sagt nej. Men jag tror, herr talman, på omvändelsens möj- lighet i varje svår fråga. Därför riktar jag min fråga till Pär Nuder: Är regeringen beredd att på något sätt förändra den hållning i ärendet som fram till i dag varit rådande?
Anf. 67 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Herr talman! Det är ju inte riktigt så enkelt att man bara kan titta på vad en majoritet av befolkning- en i Heby kommun har att säga i frågan. Det har ock- så att göra med vad konsekvenserna blir för lands- tinget i Västmanland. Det har ju varit utgångspunkten för regeringens bedömning, att det skulle vara utom- ordentligt olyckligt för landstinget i Västmanland om Heby kommun fick byta län. Det har varit utgångspunkten för regeringens be- dömning. Nu vet jag ju att den här frågan fortfarande är aktuell i riksdagen. Det ligger väl några vilande motioner i konstitutionsutskottet i ärendet. Egentligen har frågeställningen koppling till en vidare fråga än så, nämligen till den ansvarsutredning som regeringen har tillsatt för att se över ansvars- och uppgiftsfördel- ningen i landet. Den kommer i sin förlängning troli- gen också in på indelningsfrågorna, regionindelnings- frågorna och andra indelningsfrågor som är kopplade till ansvarsfördelningen beträffande samhällsuppgif- terna i landet.
Anf. 68 CECILIA WIKSTRÖM (fp): Herr talman! Jag tackar statsrådet Lövdén för det svaret. Principiellt är ju detta en mycket viktig fråga som rör hur länsindelningen i vårt land ska se ut. Allmänheten kan inte förstå att det inte är här i kam- maren, bland oss folkvalda ledamöter, som detta beslut ska fattas. Det är regeringen som fram tills nu har sagt nej. Precis som statsrådet sade är det ju i konstitutionsutskottet som nu behandlingen av ett antal motioner pågår och befinner sig. Men frågan är ändå: Är det av regeringen eller här i kammaren, bland de folkvalda ledamöterna, som ärendet ska avgöras? Jag vill mena att det är det sistnämnda. Det är alltså här i kammaren som vi ska avgöra denna viktiga fråga.
Anf. 69 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Herr talman! Jag vill först understryka det jag sa- de i mitt tidigare inlägg, att det är väldigt viktigt att man inte bara väger in det som kan vara en tillfällig folkopinion i en kommun. Man måste se frågan i ett större sammanhang. Det ansvaret har vi som politi- ker. Oavsett om det är riksdag eller regering så har vi det ansvaret som politiker. En förändring av indelningen när det gäller Hebys överflyttande till annat län skulle få allvarliga kon- sekvenser för Västmanlands läns landsting och för förutsättningarna att bedriva sjukvård i det landsting- et. Den aspekten måste vägas in. Sedan är det här en frågeställning som naturligtvis kommer upp i det vidare sammanhanget, som vi un- derstryker. Hur ska vi ha det med regionindelningen i ett längre perspektiv? Där har ju regeringen tillsatt en ansvarsutredning, som förmodligen kommer in på dessa aspekter. Då får riksdagen en möjlighet att i framtiden ta ställning till de här frågorna. Kvinnors nyföretagande
Anf. 70 ROGER KARLSSON (c): Herr talman! Jag vill rikta min fråga till närings- minister Leif Pagrotsky. Den gäller också den låga nivån på nyföretagandet. I måndags presenterade ju Nyföretagarcentrum statistik som visade att nyföreta- gandet i Sverige minskar. I januari/februari har det varit minus 6 % jämfört med förra året. Oavsett om man väljer att titta på den statistiken eller på den statistik som näringsministern tidigare har hänvisat till här i debatten så är det otvetydigt att nyföretagan- det går ned nu. Det går ned. Särskilt allvarligt tycker jag det är att kvinnors andel av nyföretagandet fortfarande är på en väldig låg nivå. 31 % av nyföretagandet är kvinnor som startar företag. Då är min fråga: Vilka åtgärder tänker näringsministern vidta för att öka kvinnors andel av nyföretagandet?
Anf. 71 Näringsminister LEIF PAG- ROTSKY (s): Herr talman! Det är sannolikt så, men vi vet ännu inte om nyföretagandet går ned just nu. Jag tror att det gör det på grund av den konjunkturnedgång som vi upplever. Men att använda siffror för en enstaka månad, siffror som inte avspeglar nyföretagande, utan som avspeglar en stor mängd allt-möjligt- verksamheter som sker på Patent- och registrerings- verket, är inte tillräckligt stabilt. Däremot kan vi vara helt överens om att det är för få kvinnor som startat och driver företag. Varför kvinnor skulle vara underrepresenterade jämfört med män när det gäller företagande förstår jag inte. När jag ser mig omkring är inte kvinnor mindre företag- samma eller mindre initiativrika än män. Jag tror att det i hög grad handlar om värderingar, kulturella frågor som är svåra för oss politiker att arbeta med. Vi har stora program för att höja medvetenheten bland kvinnor, men kulturfrågorna är mer långsiktiga än att jag förmår ändra dem på en minut.
Anf. 72 ROGER KARLSSON (c): Herr talman! Jag delar näringsministerns, låt mig säga, oförstående när det gäller kvinnors låga andel av nyföretagandet. Jag tycker inte heller att det finns någon anledning att kvinnor, jämfört med populatio- nen som helhet, skulle starta företag i mindre ut- sträckning. Men då är frågan: Vad är näringsminis- tern beredd att göra? Jag tycker att kvinnor, till exempel sjuksköter- skor, borde få lättare att få F-skattsedel. Att vara sjuksköterska betraktas i dag som ett osjälvständigt yrke, och jag kan inte få F-skattsedel. Att vara läkare är däremot ett självständigt yrke. Då kan man få F- skattsedel. Det är ett exempel. Ett annat exempel är att underlätta att skaffa kapital, att man skulle kunna få spara till ett startkapital för företag. Det är ju så att kvinnor är mindre kapitalstarka än män. Vad har näringsministern för syn på de förslagen?
Anf. 73 Näringsminister LEIF PAG- ROTSKY (s): Herr talman! Vi har ett antal program i gång med betydande resurser för att öka medvetenheten hos kvinnor om möjligheten att starta företag och stödja kvinnor som startar företag med rådgivning och sup- port på olika sätt. Det kan göra situationen en smula bättre. Men bland de kvinnor man träffar och talar med om detta får man ofta höra om attitydfrågor, till exempel det som nämndes om hur man blir behandlad på banken, hur man förhandlar om krediter, hur man blir bemött när man som ny kund vill skaffa krediter hos leverantörer. Det här är grundläggande kulturfrågor som nä- ringslivet behöver jobba mer aktivt med. Vi kan gå i bräschen med opinionsbildning, men vi kan inte sitta i riksdagen och fatta särskilt många lagbeslut som gör att bankerna måste titta på ett annat sätt när man kommer in genom dörren. Men vi kanske skulle pro- va det också. Brandkunskap i skolorna
Anf. 74 BRITT-MARIE LINDKVIST (s): Herr talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till försvarsminister Leni Björklund. Det är ju så att Räddningstjänsten tillsammans med Brandförsvarsfö- reningen utbildar bland annat väldigt många ungdo- mar i brandkunskap för alla. För det får man statliga medel som heter BKA-medel. Målgrupppen är före- ningar och organisationer, ungdomsföreningar, och framför allt elever i grundskolan. Nu har man reduce- rat dessa medel. Det är inte fråga om någon särskilt stor summa, men det rör ändå ca 2 000 elever varje år som man måste minska med. Med tanke på den sam- hällsstruktur vi har, att elever går hem och lär sina föräldrar den här kunskapen, bland annat våra invand- rade kamrater, skulle jag vilja fråga ministern om det är bra att reducera de statliga bidragen i denna så viktiga sak, brandkunskap.
Anf. 75 Försvarsminister LENI BJÖRK- LUND (s): Herr talman! Över huvud taget är ju brandförsva- ret inne i en förändringsprocess där det mer handlar om att förebygga bränder och ta vara på erfarenheter från tidigare bränder och olyckor och se till hur man kan hindra att nya uppstår. Det gör ju också att kom- munernas brandpersonal och räddningstjänstpersonal kommer att engageras i ökad utsträckning i sådana uppgifter. Däremot är det så att de statliga medel som finns, och de uppgifter som Räddningsverket har, har redu- cerats eftersom hela sektorn på det utgiftsområdet har gjort reduktioner. Då har Räddningsverket tvingats gå igenom ganska noga var man ska lägga sina pengar. Jag har ingen synpunkt på alla de ganska tuffa åt- stramningar som har skett för att säkra de obligatoris- ka åtaganden som riksdagen har tryckt på. Sjöräddningssällskapet
Anf. 76 JOHNNY GYLLING (kd): Herr talman! Jag har en fråga till försvarsminis- tern. För några år sedan satt en äldre man ute på havet utanför Blekingekusten. Han fick inte i gång sin mo- tor. Han var i sjönöd. Det kunde ha slutat illa om inte Sjöräddningssällskapet hade hittat honom och hjälpt honom i land. Den här mannen är min svärfar. Vi i familjen är väldigt glada över att Sjöräddningssällskapet finns och över att de gör stora ideella insatser längs våra kuster. Nyligen har ministern fattat ett beslut att inte låta det här sällskapet slippa betala för de båtar man har fått låna av Försvarsmakten. Det handlar om tio stridsbåt 90. Nu vill regeringen tydligen att de ska betala full kostnadstäckning, det vill säga avskriv- ningar, för båtarna. Det innebär 2 ½ miljon per år, och det har man inte råd med. Jag undrar vad ministern har att säga om detta.
Anf. 77 Försvarsminister LENI BJÖRK- LUND (s): Herr talman! Det är riktigt att regeringen har talat om för Sjöräddningssällskapet att de från och med nästa år inte längre kan få undantag från kravet att betala full ersättning för lån av båtarna. Det ska också sägas att det är Sjöfartsverket som har det huvudsak- liga ansvaret för sjöräddningen. Min avsikt är natur- ligtvis att Sjöräddningssällskapet och Sjöfartsverket ska kunna komma överens om en ordning som inne- bär att sällskapet kan fortsätta sin verksamhet fram- över.
Anf. 78 JOHNNY GYLLING (kd): Herr talman! Jag tolkar svaret som att det finns en ljusglimt. Sjöräddningssällskapet har 700 besättningsmän som jobbar ideellt för vår allmänna säkerhet. De finns där 24 timmar dygnet runt, året runt och ställer upp. Avtalet gällande båtarna var att man skulle sköta underhållet och se till att de återställs när Försvar- smakten behöver dem. Det blir ett stort problem om man inte kan lösa detta. Det ska också sägas att Sjö- fartsverket har andra inställelsetider än Sjöräddnings- sällskapet har. Sjöräddningssällskapet kommer snab- bare ut till havs, mycket beroende på de här snabba båtarna. Jag skulle gärna vilja höra en kommentar om jag har tolkat ministern rätt.
Anf. 79 Försvarsminister LENI BJÖRK- LUND (s): Herr talman! Johnny Gylling, på det här området, liksom på många andra områden, har Försvarsmakten kunnat ställa upp med sina befintliga resurser och stötta andra samhällsområden. Nu genomför Försvar- smakten en stor omställning och har också ett bespa- ringskrav på sig. Det betyder naturligtvis att det kommer att bli mycket tuffare på flera områden att kunna inrymma den här typen av åtaganden. Därför är det så viktigt att de övriga civila myndigheter som har ansvar för verksamheter där försvaret tidigare har kunnat biträda gratis noga tänker igenom och värde- rar den här typen av frivilliginsatser, så att de kan fortsätta om man bedömer att de har det värdet. I det här fallet har vi i god tid velat ge en förvarning om vad som kommer att gälla. Jämställdheten i statliga företagsstyrelser
Anf. 80 NYAMKO SABUNI (fp): Herr talman! Jag vänder mig till näringsminister Leif Pagrotsky. Jag vill börja med att berömma rege- ringen för att ni har uppnått det mål ni satte när det gäller jämställdhet i statsägda företag. Ni satte upp målet 40 % till 2003, och det ser ut som om ni kom- mer att uppnå det. Men mitt bekymmer är att det ser illa ut när det gäller ordförande och vice ordförande i styrelser och ledningsgrupper. I de ojusterade betänkanden som vi just nu går igenom i utskottet står det att regeringen på sikt avser att jobba för att uppnå jämställdhet när det gäller ordförande, vice ordförande och ledning. Vad betyder "på sikt"? Och vad gör regeringen för att också uppnå mångfald när det gäller människor med annan bak- grund?
Anf. 81 Näringsminister LEIF PAG- ROTSKY (s): Herr talman! Jag tackar för uppmärksamheten kring att det faktiskt har gjorts mycket stora framsteg i den statliga företagsgruppen när det gäller ökad jämställdhet i styrelsearbetet. Vi har sedan länge jobbat målmedvetet med detta. Det började inte när jag för några månader sedan kom in i detta. Det gör att vi är nära målet om 40 % kvinnlig representation. Det har gjorts utan att man har behövt tvångskvotera och sänka kraven. Man har arbetat målmedvetet med att söka kvinnliga kandidater. Jag räknar med att det med automatik kommer att innebära att vi gradvis får fler och fler kvinnor som ordförande och vice ordförande i bolagen, i takt med att en stor grupp kvinnor nu vinner erfarenhet av arbete i våra styrelser. De kommer också i sin rekry- teringspolitik att se till att det blir mer jämställdhet i de personalgrupper som styrelsen beslutar över - den verkställande ledningen i bolagen. Det tror jag kom- mer att följa automatiskt av detta, och vi uppmuntrar detta. Men jag tänker inte från regeringens sida ta över anställningsmakten. Det är styrelsens uppdrag, och jag litar på att dessa mer jämställda styrelser kommer att göra ett bättre jobb än hittills.
Anf. 82 NYAMKO SABUNI (fp): Herr talman! Då ska ministern få använda nästa minut till att svara på hur ni ska uppnå mångfald också när det gäller människor med annan bakgrund. Sedan måste jag säga att man också måste vara upp- märksam på att det även på suppleantplatser, som kan bli en naturlig rekryteringsbas, är väldigt dåligt med kvinnorepresentation. Man måste se till att det blir fler kvinnor på de platserna också.
Anf. 83 Näringsminister LEIF PAG- ROTSKY (s): Herr talman! Jag tycker också att det är en bra idé att använda suppleantplatserna på det sättet, men i statens aktiebolag har vi inga suppleanter. I styrelser i myndigheter och liknande har man ersättare, men i aktiebolagen förväntas varje ledamot ha fullt ansvar för sin del av arbetet. Vi har inga mellanting. Jag kommer att arbeta för en ökad mångfald i sty- relserna, inte bara vad gäller etniskt och geografiskt ursprung men också för att få en breddning av de erfarenheter som finns. Traditionellt är styrelser i svenskt näringsliv dominerade av män i övre medel- åldern som är civilingenjörer eller civilekonomer och har jobbat i företagsledande positioner. Jag vill ha många andra grupper från andra delar av Sverige än Stockholm i styrelserna. Det kommer jag att jobba för. Nordiska TV-program i Sverige
Anf. 84 RUNAR PATRIKSSON (fp): Herr talman! Jag tänkte ta tillfället i akt att åter- igen ta en liten debatt med kulturministern om det här med TV. En av mina första frågor i frågestunden handlade om att eventuellt se de nordiska TV-programmen i det här huset. Det blev ett bra resultat av den diskus- sionen. Nu ser vi Norge, Danmark och Finland i det här huset. Det är en stor framgång. Men ute i svenska samhället är frågan fortfarande inte klar. Jag blev så glad när jag hör kulturministern tala om de nya digitala kanalerna. Kulturministern kom- mer att erbjuda åtta kanaler, säger hon. Nu är jag delegat i Nordiska rådet och diskuterar frågan ofta runtomkring i Norden, och jag är på väg till Norge med frågan: Kommer nu de nordiska programmen med i det nya digitala systemet, så att människorna i Norden får en möjlighet att se varandras nyhetssänd- ningar och kulturella program? Det är en viktig fråga, inte minst nu när Sverige är ordförandeland i Nordis- ka rådet.
Anf. 85 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Herr talman! Min övertygelse är att när digitalise- ringen är genomförd i de nordiska länderna finns de reella förutsättningarna. Det vill säga att vi inte har brist på frekvensutrymme, utan att det finns gott om frekvensutrymme och plats för många kanaler. Jag är övertygad om att det nordiska intresset - grannsämjan och grannintresset - kommer att leda till att vi då har nordiska kanaler i de nordiska ländernas utbud. Så är det inte i dag. Från svensk sida är vi rätt dåliga, för här finns det lägsta intresset bland TV-tittarna för att se grannlands-TV. Men jag tror att när det finns möj- lighet att sända inte bara en, två eller tre kanaler i marknätet utan betydligt fler kommer det att ses mer av nordisk television även i Sverige.
Anf. 86 RUNAR PATRIKSSON (fp): Herr talman! Jag tycker att svaret egentligen är lite svävande. Jag vill att kulturministern tar detta på allvar. Det är inte sanning att det inte finns intresse av att se varandras TV-kanaler. Jag kan som boende i ett område där vi har möjlighet att ta in till exempel Norge via egen antenn garantera att det inte finns ett enda hus i det området som inte har en antenn för Norge 1 och Norge 2. Likadant är det vid den finska gränsen och vid den danska gränsen, det är jag helt övertygad om. Jag tror att det är viktigt att kulturministern tar med sig denna fråga in i TV-debatten, att de nordiska kanalerna och public service-kanalerna finns med i det digitala nä- tet. De får inte plats på åtta kanaler. Denna fråga har diskuterats i Nordiska rådet i snart 50 år. Vid jubileet i Finland sade vi att om vi inte klarar att lösa denna fråga är frågan hur det nor- diska samarbetet i fortsättningen ska ske. Det är en av de viktigaste frågorna för att vi ska kunna ha ett kul- turellt samarbete.
Anf. 87 Kulturminister MARITA ULV- SKOG (s): Herr talman! Jag ska ta ett konkret exempel. Sve- riges Television har slutit ett avtal rätt nyligen som handlar om att till exempel Åland även fortsättnings- vis ska kunna se svensk television. Denna typ av överenskommelser kommer vi att se mer av under de närmaste åren. De nordiska kulturministrarna har engagerat sig för denna sak. Det gäller även de nordiska samar- betsministrarna och Nordiska rådet självt. Detta är ett ämne som är uppe på vartenda nordiskt möte som jag deltar i. Min övertygelse är att även om vi som politi- ker inte sitter på all makt i denna sak kommer vi slutligen att få en situation där många fler än i dag kan se grannlands-TV. EU:s jordbrukspolitik
Anf. 88 ANITA BRODÉN (fp): Herr talman! Jag har en fråga till näringsminister Leif Pagrotsky. EU:s förslag till ny radikal jordbruks- reform har förmodligen sitt ursprung i WTO:s förslag i den nya WTO-rundan. Det vore därför intressant att höra näringsministerns syn när det gäller förslaget till utfasning av exportstöd och exportkrediter. Det vore också intressant att höra näringsministerns syn på övriga frågor som Sverige driver i WTO-rundan.
Anf. 89 Näringsminister LEIF PAG- ROTSKY (s): Herr talman! Det var en stor och bred fråga. Låt mig börja med frågan om EU:s jordbrukspolitik. Jag och Sverige anser att exportbidragen är en mycket dålig del av EU:s jordbrukspolitik. Jag skulle till och med vilja kalla den omoralisk. Den innebär att vi med skattemedel slår undan fötterna på fattiga bönder i u- länder från till exempel marknaderna i deras egna städer, där våra jordbruksprodukter är billigare för stadsborna att köpa än de produkter som deras egna bönder kan producera. Så var det i fråga om det ex- empel som vi såg med svensk torrmjölk nyligen i Dominikanska republiken. Hela övriga världen vän- der sig mot EU i denna fråga i WTO-förhandlingarna och kräver att dessa bidrag inte ska minskas utan avskaffas. Jag tror att det är en tidsfråga innan EU måste ge med sig på denna punkt. Det finns många andra sned- vridande stöd, inte minst i USA. Men detta är det mest iögonenfallande exemplet. Och det har en hög prioritet i EU:s interna reformarbete att få bort just denna skamfläck från medelsarsenalen i jordbrukspo- litiken.
Anf. 90 ANITA BRODÉN (fp): Herr talman! Det var väldigt skönt att höra detta om näringsministerns syn på utfasning av exportstöd och exportkrediter. Vilka övriga frågor är viktiga för Sverige att driva i WTO-rundan?
Anf. 91 Näringsminister LEIF PAG- ROTSKY (s): Herr talman! WTO-rundan har kommit att kallas utvecklingsrundan. Varje runda har fått ett eget namn. Detta är Dohas utvecklingsrunda efter namnet på platsen där agendan antogs. Också för Sverige är en huvudmålsättning att minska klyftorna mellan norr och söder, mellan rika och fattiga länder. Våra krav är i hög grad den typen av krav som gör världen mer hållbar, mindre fylld av spänningar och mindre fylld av orättvisor. Men vi har naturligtvis också krav som präglas av svenska egenintressen - kampen för jobben i Sverige. Jag vill till exempel också se en öppnare marknad för jordbruksvaror så att svenska bönder kan sälja sina varor också i till exempel Norge som i dag är helt stängt eller så att svensk livsmedelsindustri kan närma sig kunder i Trondheim och Oslo om de är belägna i Östersund eller Strömstad. Det är i dag väldigt svårt på många områden. Detta är också en fråga just för WTO- förhandlingen. För att inte tala om den stora frågan om hur vi ska hantera de hinder som fortfarande finns i USA. Landstingens ekonomi
Anf. 92 GUNNAR ANDRÉN (fp): Herr talman! Jag hade egentligen tänkt att ställa en fråga till statsrådet Nuder om den Svegforska utredningen, men när jag fick höra statsrådets Löv- déns svar på Jörgen Johanssons fråga måste jag ändå diskutera landstingens ekonomi. En så slarvig hante- ring av statistik som statsrådet gjorde sig skyldig till kan nämligen inte få vara opåtalad. Allt var riktigt. Men de 275 miljoner som landstinget i Västernorr- land har i underskott är faktiskt mer än alla dessa miljarder. Det beror på att vi är många fler som bor i Stockholm. Så förhåller det sig. Min fråga till statsrådet efter de attacker som ständigt riktas mot Stockholm är: Hur tänker statsrå- det hantera den uppvaktning som kommer från stats- rådets egna partikamrater i Stockholms läns landsting numera och som kräver att statsbidragssystemet ska ändras? Nu är det inte valrörelse längre, utan nu gäl- ler det realiteter.
Anf. 93 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Herr talman! Det är bra att vi får en debatt om den ekonomi som den borgerliga regimen sköt i sank under den förra mandatperioden. Jag konstaterar att revisorerna i landstinget, över partigränserna, har varit väldigt kritiska till den eko- nomiska vanskötseln i landstinget. Det är också så, och där tycker jag att jag har väl- digt mycket på fötterna, att det förra finanslandstings- rådet klart har uttalat att man medvetet drev lands- tinget med underskott. Det ansvaret faller också på Gunnar Andréns partikamrater. Gunnar Andrén vet att en utjämningsutredning arbetar och ska lägga fram sina förslag till hösten. Vi får väl återkomma till dis- kussionen om utjämningssystemet när den utredning- en, som är parlamentariskt tillsatt, har redovisat sina förslag.
Anf. 94 GUNNAR ANDRÉN (fp): Herr talman! Jag delar statsrådets uppfattning att det var illa skött i landstinget under den förra man- datperioden. Men jag noterar att jag fick absolut inget som helst svar på den fråga som jag ställde, nämligen: Hur tänker statsrådet hantera de uppvaktningar från den socialdemokratiska ledningen i Stockholms läns landsting som nu vill ha en ändring på detta? Det är en mycket viktig fråga hur statsrådet tänker förfara med det. Det har ingenting att göra med hur det har varit tidigare. Jag tycker också att revisorerna har gjort en korrekt bedömning. Man borde inte ha un- derbalanserat. Men jag vill ha ett svar på en annan fråga än den som statsrådet svarade på.
Anf. 95 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Herr talman! Gunnar Andréns inlägg sönderföll i två delar. Den ena delen var ett angrepp på mig för ett tidigare inlägg här i kammaren. Jag ville bemöta detta angrepp genom att visa att den förra landstingsled- ningen medvetet körde ekonomin i sank. Det var nämligen det som man gjorde. Sedan tycker jag att jag har svarat på Gunnar Andréns fråga. Jag har svarat på det sättet att den utjämningsutredning som ser över hela utjämnings- systemet har fått del av de synpunkter och de förslag till förändringar som Stockholms läns landstings nuvarande ledning har krävt. Det ska vägas samman i Utjämningsutredningen. Den är parlamentariskt sammansatt. Gunnar Andréns partikamrater är också representerade i utredningen. Kommundelegationen
Anf. 96 GÖRAN NORLANDER (s): Herr talman! Min fråga riktar jag till statsrådet Lars-Erik Lövdén. Många kommuner som har haft ekonomiska pro- blem genom framför allt befolkningsminskning har fått regeringens hjälp genom den så kallade Kom- mundelegationen. Jag har en mycket kort fråga. Har regeringen några erfarenheter av hur omställningsar- betet har gått?
Anf. 97 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Herr talman! Vi har en preliminär bedömning. Den slutliga bedömningen ska vi göra lite senare i vår. Men den preliminära bedömningen är att erfa- renheterna är utomordentligt goda. Det arbete som Kommundelegationen och de berörda kommunerna har genomfört har visat att den absoluta merparten av kommunerna har uppfyllt de villkor som sattes upp i de avtal som tecknades mellan regeringen och kom- munerna. Det har varit ett väldigt framgångsrikt ar- bete som har uppskattats också av de berörda kom- munerna. Vi ska naturligtvis göra en slutlig sammanställ- ning och bedömning av detta, men preliminärt har jag ett väldigt gott intryck av det arbete som har bedri- vits. Vi ska också dra erfarenheter för framtiden av det arbete som vi har bedrivit för denna kom- mungrupp i anslutning till de avtal som regeringen har ingått med berörda kommuner.
Anf. 98 TALMANNEN: Därmed är frågestunden slut. Jag framför ett varmt tack till regeringen.
6 § (forts. från 4 §) Transportpolitik (forts. TU3)
Anf. 99 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m) re- plik: Herr talman! Det kändes ganska bra att få en tim- mes fundering kring vad Hans Stenberg sade i sitt anförande. Tyvärr måste jag nog vänta ytterligare tolv timmar tills jag fått protokollet och kan se om det över huvud taget fanns någonting konkret i det som sades. En sak kunde jag åtminstone känna igen, och det kändes bra att jag i mitt inledningsanförande ett antal gånger kunde påtala att det talas om utredningar. I morgon ska jag titta efter i dagens protokoll för att se hur många gånger Hans Stenberg använde ordet "utredningar". Det är socialdemokratisk framgångs- politik att gömma saker i utredningar. Herr talman! I diskussionen tidigare hörde jag att Hans Stenberg var tveksam till att konkurrensutsätta SJ därför att det är tryggt med ett statligt bolag på järnvägstrafikens område. Jag vill då fråga Stenberg: Vad är det som är tryggt? Är det tryggt med monopol på all lönsam järnvägstrafik? Är det tryggt att skatte- kollektivet i Sverige får konstaterat att det statliga bolaget har miljardförluster som på ett eller annat sätt ska åtgärdas? Är det tryggt att se ett statligt bolag som över huvud taget inte klarar av att förnya sin tågmateriel? I stället är det väldigt undermåligt. Jag återkommer till fler frågor i min nästa replik.
Anf. 100 HANS STENBERG (s) replik: Herr talman! Jag tror inte att jag använde ordet "tryggt", utan det har nog Rådhström alldeles själv hittat på. Naturligtvis kan man diskutera detta med för och mot när det gäller avreglering. Som jag sagt i mina tidigare repliker tycker jag att det är bra med konkur- rens. Problemen med avregleringar och konkurrensut- sättning uppstår när områden konkurrensutsätts som är naturliga monopol. Det finns ju ett väldigt begrän- sat utrymme på spåren. För att nu hålla sig inom trafikområdet kan vi titta på vad som hände med godstrafiken på järnvägen när denna avreglerades. Näringslivet i mina hemtrakter tycker inte att det var en särskilt lysande och god idé från oss i riksdagen att göra det. Ändå har det gått hyggligt där. Jag hyser hopp om att det blir bättre på järnvägsområdet när det gäller godstrafiken framöver. Ett annat område som har avreglerats är flyget. Jag kan försäkra att resultatet av den avregleringen är sämre turutbud och högre priser. Dessutom finns det ingen konkurrens därför att det är fråga om ett natur- ligt monopol. Därför säger jag att vi nog ska tänka till lite grann innan vi går vidare med att avreglera också persontrafiken på järnvägen. Vi ska nog fundera lite grann över konsekvenserna i det avseendet, för en avreglering löser inte alltid alla problem. Sverige mår definitivt inte bra, tror jag, av att ett stort internatio- nellt eller utlandsägt tågbolag tar över järnvägstrafi- ken och SJ:s roll.
Anf. 101 JAN-EVERT RÅDHSTRÖM (m) replik: Herr talman! Hans Stenberg vill ta tillbaka ordet "tryggt", eller också vill han kanske påstå att han inte sade så. Envar kan då konstatera: Stenberg vill ha monopol men det är inte tryggt. Vad säger Hans Stenberg? Jo, nu när vi i många år har hållit på och det har sagts nej till att konkur- rensutsätta persontrafiken på järnvägen känner man sig till slut tvingad att tillsätta en utredning. Stenberg vet lika väl som jag att den utredningen med all san- nolikhet kommer att innebära ett förslag om konkur- rensutsättning. Men då börjar det bli problem för Hans Stenberg. Vad som nu gäller är att när utred- ningen kommer ska vi ta det lugnt. Vi ska tänka. Vi ska ta det lugnt, och vi ska fundera. Men snart finns det ingen väg ikring så att säga, Hans Stenberg, utan vi måste se sanningen i vitögat även i den här frågan och gå vidare. När det gäller PPP-finansieringen av vägar läste jag vad som står i betänkandet. Ni säger att det "längre fram kan finnas skäl till andra finansierings- former än traditionell anslagstilldelning". Detta har ni som en utväg. Men i dag när du, Hans Stenberg, talar vill du inte kännas vid elvapunktspro- grammet. Du vill inte kännas vid att det kan vara en framkomlig väg på infrastrukturområdet och att det kan lösa en del av det kaos och de problem som vi har på trafikområdet i Stockholm. I stället heter det att det i framtiden kan finnas skäl . Är det så även där att ni inte står upp för elvapunktsprogrammet, utan ni ska tänka till och fundera? Stenberg, försök och tänk något snabbare för Sveriges skull!
Anf. 102 HANS STENBERG (s) replik: Herr talman! I och för sig har jag ibland svårt att förstå Rådhström när han talar eftersom han har en rätt utpräglad dialekt. Men tydligen är min dialekt värre eftersom han inte alls tycks förstå vad jag säger. För att återigen ta det här med avregleringen: Är Rådhström så väldigt stolt över resultatet av avregle- ringen av flygtrafiken? Har det blivit så oerhört mycket bättre? Hur mycket bättre har flygtrafiken till exempel till Torsby blivit till följd av avregleringen? Jag ser ju resultatet i Sundsvall, som ändå är en av landets större städer. Där har vi precis lika mycket monopol nu som vi tidigare haft. Skillnaden är bara att det nu är sämre turtäthet och högre priser. Och hur ser det ut för de små företag som vill skicka gods på järnvägen? En lång rad företag har ju protesterat mot att det inte längre finns någon som vill köra deras gods. Det är ett bekymmer. Därför är det inte så dumt att tänka ibland. Om man tror att man löser alla pro- blem genom avregleringar, tror jag att man önsketän- ker. Ett annat önsketänkande som Rådhström ägnar sig åt är att han menar att vi löser alla problem med att få i gång byggnation av vägar och järnvägar genom PPP. Är det så enkelt? Hur ser ert parti på utgiftsta- ket? Hur ser ert parti på att man tecknar in framtida budgetar? Om man inte ska teckna in framtida riks- dagars handlingsutrymme måste man faktiskt ta ut ytterligare avgifter. När det finns sådana förslag, till exempel i Stockholm, är ni stenhårt motståndare mot dem. Det är roligt med alternativ finansiering så länge man ska betala någon gång i framtiden. Det är en oansvarig inställning.
Anf. 103 JOHNNY GYLLING (kd) replik: Herr talman! Jag vill ta upp frågan om PPP- finansiering. Hans Stenberg sade i sitt anförande: Vi har inte ändrat uppfattning. Jag skulle vilja vädja till Hans Stenberg att vara ärlig och säga som det är, att Socialdemokraterna vill få fram den här typen av finansiering men ni har förhandlat bort det med Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Säga vad man vill om Björn Rosengren men han var ärlig i dessa frågor. Han sade: Vi har sålt bort detta, vi kan inte införa det nu. Det är bara att läsa innantill i utskottets betänkan- de. Det står på s. 14 att Näringsdepartementet har utrett denna fråga, lagt en skrivelse och talat om att ett samarbete med den privata sektorn kunde ge lägre kostnader, effektivare anslagsanvändning och att en stor fördel av detta är att man delar på riskerna med projektet. Det står också att man skulle kunna tidiga- relägga en del prioriterade projekt. Man föreslog en särskild delegation med ansvar för att utveckla mo- dellen, förbereda och samordna arbetet. Vägverket och Banverket borde få i uppdrag att genomföra vissa projekt. Man till och med pekade ut E 4 förbi Uppsa- la, Norrortsleden i Stockholm och Västkustbanan. Allt detta har vi skrivit gemensamt i utskottets betänkande. Ändå säger Hans Stenberg: Vi har inte ändrat uppfattning i denna fråga. Förklara det, tack.
Anf. 104 HANS STENBERG (s) replik: Herr talman! Precis om tidigare har jag lyft upp den nackdel som finns i att man intecknar framtida riksdagars handlingsutrymme. Om jag inte minns alldeles fel har även Gyllings parti varit väldigt kri- tiskt mot att regeringen när man har lånefinansierat vissa projekt därför att man har intecknat framtida riksdagars utrymme. Det måste vara något slags ord- ning och reda på argumentation. Det är exakt det- samma som händer nu. Vi har fått väldigt mycket kritik från olika håll just därför att de lånefinansie- ringar som gjorts faktiskt är en form av alternativfi- nansiering. Vi har lyssnat på den kritiken. Jag tycker personligen att det skulle vara intressant att pröva något projekt. Men det löser inte de problem som vi har med behovet av ytterligare investeringar i in- frastruktur, så enkelt är det inte. I så fall går det lika bra att hantera det lånemässigt. Man säger att en av fördelarna med PPP är att det blir betydligt effektivare, man får mer ut av pengarna. Det är möjligt, jag är inte så säker på det. Hade man gjort det för tio år sedan hade jag säkert trott på det. I dag är alla investerare fullt konkurrensutsatta. Det finns inte så mycket att tjäna. Att göra som i Storbri- tannien där man gick från ett system där man gjorde allt i egen regi över till PPP, då får man dessa effekti- viseringar. Men jag är inte alls säker på att man får det med vårt system. Vi är öppna för alternativfinansiering, men då ska man vara klar över hur man ska hantera kostnaderna, utgiftstaket och framtida riksdagars handlingsutrym- me.
Anf. 105 JOHNNY GYLLING (kd) replik: Herr talman! Vad vi kristdemokrater har kritiserat är att regeringen ville låna pengar under den inneva- rande perioden utöver utgiftstaket för att, som det heter, investera och reinvestera i olika projekt. Vi tycker att ska man låna pengar ska det vara utpekade projekt. Det var en blandning av investeringar och reinvesteringar som man lånade pengar till. I vår alternativa budget prioriterade vi in de pengarna un- der utgiftstaket i stället. Det är det vi har kritiserat. Man binder upp kommande riksdagar med stora projekt oavsett om man använder PPP som metod eller om man använder vanlig finansiering. De pro- jekt som man satsar på ligger där sedan. Hallandså- sen, den bana som nu byggs och som kostar många miljarder, ligger där för en lång tid framöver. De pengarna är förbrukade, och den banan ska utnyttjas. Det har vi ingenting emot - det var bara ett exempel. Stora projekt fattar man beslut om, och dem kommer kommande generationer att få leva med, men naturligtvis också få glädje av. Då menar vi att PPP är ett sätt att få mera för pengarna, få det snabbare byggt, få in privat kapital och dela riskerna. På så vis kan man undvika de överfinansieringar som det har varit i de stora projekten. Vi är fyra partier i riksdagen - Kristdemokraterna, Moderaterna, Centerpartiet och Folkpartiet - som vill pröva några PPP-projekt. Näringsdepartementet har sagt att man borde göra det, och ni har tidigare ställt er bakom det. Nu har ni chansen att få en stor majo- ritet i riksdagen för att pröva PPP.
Anf. 106 HANS STENBERG (s) replik: Herr talman! Vi har ett samarbete med Vänster- partiet och Miljöpartiet. Vi socialdemokrater brukar stå för våra uppgörelser, så de gäller. Det hindrar inte att man kan pröva andra finansieringsformer. Men som sagt har vi det bekymret att man intecknar fram- tida riksdagars utrymme. Det är riktigt att man har plöjt ned pengar i Hal- landsåsprojektet. Men när bygget är klart är det också betalt i samma ögonblick. När man alternativfinansie- rar har man kostnaderna kvar i 20-25 år till sedan bygget är färdigt. Det gör en oerhörd skillnad på hur man hanterar det hela. Man kan naturligtvis ha olika uppfattningar om hur det ska se ut. Det låter som om ni var så väldigt överens om PPP-finansieringen. Men när man lyssnar på de olika partierna är det inte så. Kristdemokraterna säger att det ska ligga inom utgiftstaket. På Moderaterna låter det inte alls lika klart. Jag undrar om vi är riktigt överens om hur det ska hanteras, hur ni förhåller er till utgiftstaket och hur ni ser på att inteckna framtida riksdagars utrymme.
Anf. 107 BÖRJE VESTLUND (s): Herr talman! I utskottets betänkande finns åtta motioner angående trängselavgifter. I fyra av dessa vill man att kommuner eller regioner ska få besluta om att införa trängselavgifter. I fyra vill man det inte och hänvisar till den process som i dag finns i Stock- holm. Vi kan i dag presentera ett betänkande från trafi- kutskottet där en betryggande majoritet av riksdagens partier - Socialdemokraterna, Vänsterpartiet, Miljö- partiet, Kristdemokraterna och Centerpartiet - står bakom det förslag som vi kommer att ta ställning till här i kammaren om någon timme. Det är ett stort steg framåt för en bättre miljö och för en bra tillväxt som vi nu kan erbjuda landets kommuner och regioner. Stockholmsregionen har uppenbart stora trafik- problem. Det har inte investerats speciellt mycket i in- frastrukturen sedan man byggde Essingeleden 1968. Det har berott på en viss njugghet från statens sida, men också på att regionen vid flera tillfällen - sist men inte minst när det gäller Dennispaketet - inte kommit överens. Mycket pekar på att man, för att klara den alltmer ökande bilismen i storstäderna, måste införa någon form av avgifter. Det handlar både om att klara de transportpolitiska målen och också miljökvali- tetsnormerna. Det är ingen tvekan om att man inte kommer att nå miljökvalitetsnormerna i vissa områ- den i Stockholms innerstad. En del kan avhjälpas genom investeringar i in- frastruktur, i vägar och järnvägar. Men det räcker inte. I Stockholmsberedningens betänkande SOU 2002:11 konstateras att trängseln efter planeringspe- rioden fram till 2015 kommer att vara betydande även om alla investeringar i kollektivtrafik, vägar och järnvägar genomförs. Herr talman! Då kan man fråga sig: Är det bara i vårt land som man diskuterar denna lösning av träng- seln och miljöproblemen i trafiken i storstäderna? Svaret på den frågan är nej. Frågan diskuteras på flera håll i världen, inte minst i Europa. Det nyligen inför- da systemet i London har, såvitt jag vet, huvudsakli- gen gett positiva erfarenheter. Det finns också system som kommer att införas i bland annat Leeds, Bristol och Edinburgh. Det finns också i övriga världen, såsom Toronto och Melbourne. Det förs diskussioner exempelvis i Tyskland om att införa avgifter för att färdas på väg. Detta är alltså ingenting utmärkande för Sverige och Sveriges riksdag och majoriteten här. En förutsättning, som utskottet pekar på i sitt be- tänkande, är att avgifterna används till att investera i kollektivtrafik, vägar och järnvägar. Detta borde hela kammaren applådera. Vi har i denna kammare många gånger lagt våra pannor i djupa veck för att kunna hitta ytterligare medel att investera i nödvändig in- frastruktur. En av de investeringar som man i detta sammanhang kan peka på, och som kan bli aktuell, är snabbspårvägen från Alvik till Solna och så småning- om till universitetet i Stockholm. Herr talman! Jag vill kommentera några av reser- vanternas motionsyrkanden och reservationer. Ett genomgående tema är att ekonomiskt svaga familjer inte skulle ha råd att använda bilen. Ändå visar varje undersökning på detta område att de flesta ekonomiskt svaga hushåll huvudsakligen åker kol- lektivt. En annan uppfattning som förs fram är att tillväxten skulle kunna hämmas av trängselavgifter. Det är ett fullständigt grundlöst påstående som det inte finns något som helst belägg för. Inte i några fall där man infört avgifter på vägar finns något sådant resultat. Det finns något av gnällighet över reservanternas yrkanden. Man har inga egna förslag till hur vi ska lösa trafikens miljöproblem, men anser sig ändå ha anledning att kritisera andra när de försöker göra något åt saken. Herr talman! Jag vill slutligen redovisa våra ställ- ningstaganden för att införa trängselavgifter och var- för vi har kommit till den ståndpunkt vi har. I den transportpolitiska debatten finns en stark polarisering. Å ena sidan finns en rad miljövänner som vill begrän- sa bilanvändandet så mycket som möjligt. Å andra sidan finns Moderaterna, och numera även Folkparti- et, som säger att vi löser detta genom att bygga mer vägar och järnvägar. Vad båda dessa gör är att inte se till helheten. Bilismen är i varje fall Stockholmsregi- onens största miljöbov. Detta är oomtvistat och kommer fram i varje undersökning. Det är emellertid också viktigt att ha en god till- växt. En god tillväxt kommer att kräva fler transpor- ter av både gods och människor. Vi måste klara att både lösa miljöproblemen och se till att få en stark tillväxt. Förutsättningen för att kunna bedriva ett aktivt och tekniskt avancerat miljöarbete är tillväxt, samtidigt som tillväxten kan hotas av att miljön för- sämras.
Anf. 108 LENNART FREMLING (fp): Herr talman! Om transportpolitik kan man säga mycket och göra långa utredningar. Här ska jag bara ta upp en liten detalj som jag har motionerat om, nämligen förbudet mot onödig tomgångskörning. Jag vill att de kommunala tomgångskörningsför- buden ersätts av en generell regel som gäller i hela landet. Jag har svårt att se något behov av tomgångs- körning utanför tätorter, och förstås inte heller inom tätorter. Utskottet avstyrker min motion med hänvisning till pågående beredningsarbete. Det är typiskt svenskt att hänvisa till utredningar som inom trafikområdet kan hålla på hur länge som helst även om det gäller en detaljfråga. Vi har i dag hört Socialdemokraterna tala om att vi ska ha respekt för pågående utredning- ar, men det får inte bli så att utredningarna håller på så länge att man missar målet. Jag motionerade om samma sak 1995. Då av- styrktes motionen med hänvisning till att riksdagen 1990 hade utgått från att regeringen följde frågan. Det var alltså 1990 och 1995 som liknande motioner be- handlades. Något initiativ behövs inte från riksdagen svarade man mig 1995. Regeringen följer frågan. Herr talman! Jag tror att initiativ från riksdagen skulle behövas, men för att spara kammarens tid har jag inget yrkande. Jag hoppas att regeringen äntligen agerar och förenklar reglerna för tomgångskörning till att bli generella. I betänkandet talas om möjligheten att låta vägmärket för tättbebyggt område också bety- da förbud mot tomgångskörning. Jag vill dock vädja: Trassla inte till reglerna. Låt oss få en enkel, generell regel efter tretton års övervägande i Regeringskansli- et.
Anf. 109 CATHARINA ELMSÄTER- SVÄRD (m): Herr talman! Jag är upprörd! Jag var upprörd re- dan innan jag kom in i kammaren efter att ha hört denna debatt, som egentligen inte varit någon debatt. Carina Moberg sade i sitt inledningsanförande in- nan debatten skulle börja att frågan om trängselav- gifterna inte är en fråga bara för Stockholmsregionen. Nej, den är inte ens det. Det är knappt en fråga ens för Stockholms stad längre. Jag vill hävda att den diskussion som varit om trängselavgifter genomsyras av en sak: bristen på respekt. Genom denna brist på respekt har man full- komligt lurat skjortan av riksdagen, Stockholms stad, Stockholmsberedningen och inte minst människorna i regionen. Herr talman! Jag är inte bara riksdagsledamot, jag är också länsbo från Södertälje. I det betänkande som debatteras i dag, TU3, kan man på s. 21 läsa, när det gäller det infrastrukturpropositionsbeslut som togs, att om det fanns en kommun eller region som önskade införa trängselavgifter så skulle det göras med en betydande majoritet. En betydande majoritet. Tänk så vi debatterade i kammaren vad det egentligen betyd- de! Sedan kommer ett 121-punktsprogram och Karin Svensson Smith från Vänsterpartiet slår sig för brös- tet och säger att enkel majoritet ska gälla. Om vi så går över till Stockholms stad har vi allt- så en stad som inte ville införa trängselavgifter och som knappt ens har enkel majoritet. Men de fick inte välja om de skulle införa dessa avgifter. De som de- batterat frågan och står bakom utskottets förslag i betänkandet säger att om en kommun vill införa trängselavgifter ska de få göra det, och om de inte vill så behöver de inte göra det. Stockholms stad ville inte införa trängselavgifter, men de tvingas till det. Det är brist på respekt. Stockholmsberedningen har fått uppgiften att ut- reda frågan om trängselavgifter. Till vilken nytta? Jag sitter, herr talman, i Stockholmsberedningen och nog blir det lite konstigt när vi hals över huvud plötsligt ska ta på oss Stockholms försök - och ingen har en aning om vem som ska betala försöket. Ingen har en aning om hur det ska se ut, och ändå ska vi sitta där och utreda. Till vilken nytta? Var det ett sätt för s, v och mp att få majoritet? Återigen var det en brist på respekt. Herr talman! Det som upprör mig mest gäller de människor som kommer att beröras. Egentligen be- höver jag inte vara så upprörd ifall riksdagen, Stock- holmsberedningen eller Stockholms stad luras, men det handlar också om människorna runtomkring. Man må flytta köerna från centrum, men då uppstår de någon annanstans. Här får inte ens en gång människorna säga ifrån och säga sitt. Men trafikutskottet förväntar sig att få en bra utredning från Stockholmsberedningen för att sedan kunna fatta beslut. Här i regionen får inte ens en gång människorna som kommer att beröras av förslaget möjlighet att rösta. Det är brist på respekt! Tala inte med mig, kära kolleger, om trängselav- gifter i form av en avgift som skulle lösa mil- jöproblemen eller gynna tillväxten, som vi hörde här senast. Trängselavgifter är en skatt. Förslaget kom- mer att komma tillbaka till denna kammare, och då ska ni kunna stå för att Stockholm minsann både ska ha fler och högre skatter än vad det redan har. Här har det inte satsats på infrastruktur alls i den mån som skulle ha behövts för tillväxt. Nej, tala om brist på respekt! Trängselavgifter skulle kunna citeras ungefär som man gjorde med löntagarfonderna. Jag tar inte hela citatet, men de har kanske snart "baxats ända hit"!
Anf. 110 KARIN SVENSSON SMITH (v) re- plik: Herr talman! Temat var respekt. Det tål att tänka på. Vem är det man har respekt för? Vem är det man avser när man fattar riksdagsbeslut? Jag tydliggjorde i mitt huvudanförande att min huvudsakliga respekt och mitt huvudsakliga hänsynstagande gäller kom- mande generationer. Som det ser ut nu håller dagens befolkning på att fullständigt leva över de tillgångar som finns. Den utveckling vi har är inte hållbar. Det konsta- terades i Brundtlandskommissionen, och det har kon- staterats otaliga gånger sedan dess. Vi tär på den miljö som finns. Vi tär på jordens möjligheter att ta emot de klimatgaser som vi sänder ut. Vi tär på kommande generationers möjligheter att leva ett värdigt liv. Jag vill visa dem respekt genom att vi samordnar den trafik vi har med de gränser som natu- ren har ställt upp. Det kallar jag respekt. Ett annat sätt att se på respekt är att visa respekt för riksdagens beslut. Vi har i fullständig enighet i den här kammaren sagt att vi ska ha ett transportsys- tem där varje transportslag täcker sina egna kostnader både de som det ger upphov för sig själv men också som det ger upphov för andra. Jag tror inte att Catharina Elmsäter-Svärd kan hitta en enda transportforskare som hävdar att stor- stadstrafiken täcker sina egna kostnader. Så är det inte. Den ger upphov till buller och hälsoproblem för andra som den inte täcker. Det är att visa mycket bristande respekt för de drabbade som inte kan välja bort detta. Därför anser jag att det beslut som vi har fattat i trafikutskottet med fem partier bakom oss att prova försöket i Stockholm är ett utslag av respekt.
Anf. 111 CATHARINA ELMSÄTER- SVÄRD (m) replik: Herr talman! Låt mig få läsa innantill för kamma- rens ledamöter och trafikutskottet, som också har ärendet på sin lott i dag: En förutsättning för att såda- na avgifter skulle kunna komma ifråga var enligt regeringens mening att aktuella kommuner eller regi- oner själva ville införa avgifterna. Mot denna bak- grund angavs att om kommuner eller regioner efter beslut av en betydande majoritet gör framställan om att införa trängselavgifter som ett led i en bredare strategi för att komma till rätta med trafikens trängsel och miljöproblem kommer regeringen att bereda frågan. Det var vad man beslutade. Det är det som ni backar upp ert beslut med i dag. Då vill jag fråga Karin Svensson Smith, som talar om respekt för riks- dagens beslut: Anser Karin Svensson Smith att det var med respekt för det beslut som riksdagen fattade som man tvingade på Stockholms stad 121- punktsprogrammets överenskommelse för att få sitta i maktens korridorer utan respekt för vad Stockholms- regionen själv egentligen tyckte? Är det respekt? Jag har läst innantill vad ni har beslutat och vad som ni hanterar i dag.
Anf. 112 KARIN SVENSSON SMITH (v) re- plik: Herr talman! När trängselavgifter debatterades i kammaren under förra mandatperioden fanns det en formulering som är just den som du citerar i in- frastrukturpropositionen där man talade om att det skulle vara en betydande majoritet. Den gången hade vi en mycket allvarlig diskussion om det var konsti- tutionellt riktigt. Vad är en betydande majoritet? Varför ska man fatta det beslutet i denna fråga och inte i andra? Vi fick rätt stor kritik för just den for- muleringen. Den formuleringen var precis som den nuvarande formuleringen föremål för diskussion. Det är inte ett parti här i kammaren som har egen majoritet, utan man får komma överens och hitta de former man kan om man vill ta ansvar för den politik man står för. I det här sammanhanget har vi tagit kritiken på allvar och sagt att det inte finns någon anledning varför man ska ha en särskild beslutsordning för transportfrågor. Det får vara samma beslutsordning precis som på alla andra politikområden. Jag vet att många tycker att det är väldigt viktigt med Stockholm, och det tycker jag också. Men det finns också andra delar av landet som vi sammantaget ska tänka på när vi fattar beslut om till exempel in- frastrukturinvesteringar. Här ser vi att Stockholms problem inte kan lösas utan trängelavgifter. Men vi har också ett begränsat utrymme för investeringar. Det ska räcka till hela landet. Då kan man inte låta Stockholm ta en oproportionerlig del, utan man får hitta ett sätt att låta utbud möta efterfrågan genom en prissättning för att ta ansvar för hela landets trans- portbehov. Det är ett klassiskt instrument som även en moderat riksdagsledamot skulle kunna uppskatta i det sammanhanget.
Anf. 113 CATHARINA ELMSÄTER- SVÄRD (m) replik: Herr talman! Jag kanske ska försöka att göra frå- gan lite lättare för Karin Svensson Smith. Jag utgår fortfarande från samma sak som jag läste upp men undantar begreppet "betydande majoritet", eftersom det inte skulle vara konstitutionellt juridiskt bindande. Men det var ändå det som blev kammarens beslut efter ett antal debatter, vilket också står några rader längre ned i detta betänkande på s. 21. Oavsett om det var betydande eller enkel majoritet står det att man utgår från att en kommun själv vill införa avgiften. Sedan vill man inte det, och så kom- mer det över huvudet i alla fall. Anser Karin Svens- son Smith att det är brist på respekt, eller är det att man har gott om respekt för vad en kommun i själva verket vill, oavsett enkel eller betydande majoritet? Det är kärnfrågan i detta ärende.
Anf. 114 HANS STENBERG (s) replik: Herr talman! Det är roligt med lite känsla i debat- ten. Det livar upp. Jag förstår att Catharina Elmsäter-Svärd är väldigt upprörd. Jag tycker inte att hon har någon anledning att vara det. Hon säger i debatten att vi är på väg att tvinga på Stockholm ett system som man inte vill ha. Det kommer inte att fattas något beslut om att införa trängselavgifter i Stockholm med mindre att kom- munfullmäktige i Stockholm beslutar att man gör en sådan framställan till regeringen. Utan en sådan fram- ställan kommer det inte att bli några trängselavgifter och kan inte bli det. Där ser jag inte alls att hon har någon anledning att vara upprörd. Sedan blir jag lite fundersam. Vi har haft en lång debatt här i dag där Jan-Evert Rådhström, moderat, har läst lagen för oss socialdemokrater och talat om att det inte händer någonting och att det inte blir nå- gonting med alternativ finansiering. När man nu vill prova en form av alternativ finansiering som inte intecknar framtida riksdagars utrymme är det plötsligt stopp. Alternativ finansiering ska tydligen handla om att skuldsätta framtida riksdagar. Det här är ett bra sätt att gå fram. Det vi gör här i riksdagen är ingenting som rör bara Stockholmsregi- onen. Vi vill ha en öppenhet att den kommun som så vill får möjlighet att införa trängselavgifter och där- med en unik möjlighet att finansiera infrastruk- tursatsningar i kommunen och utbyggnad av kollek- tivtrafiken. Det är sådant som man annars får ta helt och hållet över kommunkassan.
Anf. 115 CATHARINA ELMSÄTER- SVÄRD (m) replik: Herr talman! Även om jag inte själv sitter i trafi- kutskottet längre, Hans Stenberg, är jag engagerad i denna fråga. Det är helt klart så. Hans Stenberg säger att detta inte är ett beslut som är fattat och att det kommer att komma till denna kammare först då det kommer en framställan från Stockholms stad. Då börjar jag undra lite grann. Tidi- gare i debatten kunde vi höra från Karin Svensson Smith och även från Miljöpartiet och Socialdemo- kraterna om 121-punktsprogrammet, som var en förutsättning för att få ihop en regering efter detta kaotiska val. I det programmet var detta, som Karin Svensson Smith uttryckte det, den viktigaste punkten. Menar Hans Stenberg verkligen att Stockholms stad frivilligt skulle kunna avgöra huruvida man vill införa ett försök med trängselavgifter? Menar Hans Stenberg att man skulle kunna gå ifrån 121- punktsprogrammet och säga: Just den här punkten ska vi inte ha? Jag betvivlar att det är på det sättet. Är det inte så att det på något sätt var regerings- korridoren som var det viktigaste? Det är ju inte bara när det gäller trängselavgifter som ni socialdemokra- ter har fått ge vika. Det är också djurskyddsmyndig- heten, näringsförbud på pälsdjur och torskfiskestopp och Gud vet vad - och framför allt trängselavgifterna, som är den viktigaste frågan! Kom till skott, Hans Stenberg! Är det ett beslut, eller är det inte ett beslut? Hur ska vi tolka det här? Håll dig till principfrågan - ska de få välja själva eller inte?
Anf. 116 HANS STENBERG (s) replik: Herr talman! Alla de här orden ändrar inte det faktum att det krävs en lagändring för att införa trängselavgifter. Något sådant beslut är inte fattat i riksdagen. För att införa trängselavgifter i Stockholm krävs det ett beslut i Stockholms kommunfullmäkti- ge. Om man inte anser att kommunfullmäktige i Stockholm representerar Stockholms invånare så tycker jag att man har en märklig syn på demokratin. Jag utgår från att de som sitter i Stockholms kom- munfullmäktige ser till kommunens bästa och fattar de beslut som är bra för kommunmedborgarna. Sedan är det en annan sak att partier går till val på olika frågor och att man gör uppgörelser över parti- gränserna. Det förekommer i alla regeringar där ett parti inte har egen majoritet. Så var det också när Moderaterna satt vid regeringsmakten; man fick göra kompromisser av olika slag. Men det ändrar inte det faktum att utan ett beslut i Stockholms kommunfull- mäktige blir det inga trängselavgifter i Stockholm.
Anf. 117 CATHARINA ELMSÄTER- SVÄRD (m) replik: Herr talman! Nu ska jag inte göra misstaget att ösa på med frågor till Hans Stenberg. Jag höll inte räkningen på replikerna till Karin Svensson Smith, vilket jag ber om ursäkt för. Låt mig ändå få konstatera att det som Hans Sten- berg säger är att det behövs en lagändring. Det är ju därför Stockholmsberedningen har fått sitt uppdrag. Döm då om min förvåning när vi pratar om att lura skjortan av någon och bristen på respekt! Trots att vi ska utreda frågan ska det införas ett försök under tiden, fast vi inte har utrett hur det hela ska vara. Det är det som jag kritiserar på en punkt - på den bristan- de respekten. Det andra som jag tycker är dåligt är att Stock- holms stad, som från början inte ville ha det här, nu är satt i sjön för att ha ett försöksprojekt ändå - mot sin vilja. Tanken med det som står i infrastrukturproposi- tionen, där det talades om en betydande majoritet, var att få det hela hållbart mellan valen. Även ni måste ju vara medvetna om att valen i Stockholms stad har en förmåga att byta majoritet. Jag tror att det kommer att bli så nästa gång också. Då krävs det att man har en lösning som är långsiktigt hållbar. Det är vi alla in- tresserade av. Om man pratar om demokrati - varför ska man då inte ha en folkomröstning? Det diskuteras nu i Stock- holms stad. Vi säger att detta borde vara en fråga för hela regionen. Det är hela regionen som kommer att bli drabbad på ett eller annat sätt när det införs en ny skatt på trängsel, om det nu är det som man ska ha. Det handlar om brist på respekt. Jag tror att det som man har gjort i 121-punktsprogrammet faktiskt har gått rätt över huvudet in i korridoren. Det har man gjort för att behålla regeringsmakten, och det tycker jag är brist på respekt.
Anf. 118 CLAES ROXBERGH (mp) re- plik: Herr talman! Jag har en känsla av att det blir hop- blandning av olika roller här. Jag kan i och för sig förstå att både den ena och den andra rollen kan blan- das samman i upprördheten här. För det första är det så att vi har partier i det här landet. De partierna vill bedriva sin politik, och de representeras i församlingarna av sina valda ledamö- ter. I det här fallet har det gjorts en överenskommelse om 121 punkter mellan tre partier - Socialdemokra- terna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet. På samma sätt gjordes det en överenskommelse mellan de borgerliga partierna inför valet -91, när ni tog makten och inför- de och arbetade för en rad frågor. På samma sätt gjorde ni i Stockholms stad under den här perioden. Jag var själv med och gjorde den typen av överens- kommelse 1991 ihop med Moderaterna, Folkpartiet och Kristdemokraterna i kommunalpolitiken i Göte- borg. Det hör till vardagen. Hur ska då detta drivas? Det innebär att partierna kommer att driva frågorna i respektive församlingar. Catharina Elmsäter-Svärd säger att stockholmarna är överkörda. Men vem är det som representerar Stock- holm? Det är naturligtvis Stockholms fullmäktige. Ett majoritetsbeslut i Stockholms fullmäktige är det som är stockholmarnas vilja. Det är samma sak i Göte- borgs fullmäktige eller vilka fullmäktige vi nu tar. Det är ju så som vi normalt sett ser på det. Så länge det finns en majoritet i fullmäktige för ett beslut kan vi inte anse att någon är överkörd.
Anf. 119 CATHARINA ELMSÄTER- SVÄRD (m) replik: Herr talman! Det är möjligt att det går att blanda ihop rollerna. Jag ska försöka hålla dem lite principi- ellt isär så att vi inte ska blanda ihop dem. Hela debatten här i dag har utgått från att man är nästan helt överens i utskottet om hur man ska gå vidare när det gäller trängselavgifterna och att man väntar på det mycket genomarbetade förslag som Stockholmsberedningen snart ska leverera. Det är rätt! Det är bara det att detta bygger på att en kom- mun som vill införa avgifter med en enkel eller bety- dande majoritet - vilket det nu ska vara - kommer in med sin ansökan till regeringen. Så skedde inte av egen vilja från Stockholms stad. Det tycker jag är principiellt viktigt att ha med. Herr talman! Claes Roxbergh undrar om stock- holmarna är överkörda, och tittar på mig lite frågan- de. Det är ju ändå de som har majoriteten i Stock- holms stad nu. Vi som har följt valrörelsen har hört mycket tydligt från representanter som i dag är en majoritet av majoriteten i Stockholms stad att de inte alls var intresserade av att införa trängselavgifter. Men som av en uppenbarelse fick man en ny vilja efter det att det på nästa nivå - riksdags- eller så kal- lad regeringsnivå - bestämdes att man skulle vilja införa trängselavgifter. Man kan ju fundera på var den riktiga viljan egentligen finns. Det är väl själv- klart, herr talman, att Claes Roxbergh i egenskap av företrädare för Miljöpartiet trots partiets litenhet vill vara med och påverka mycket. Själv känner jag att det har påverkats för mycket i den här regionen om vi nu ska få någon tillväxt att tala om över huvud taget.
Anf. 120 CLAES ROXBERGH (mp) re- plik: Herr talman! Jag vidhåller fortfarande att så länge Stockholms fullmäktige och majoriteten där fattar ett beslut så kan man inte anse att Stockholm är överkört. Det finns inget annat sätt för Stockholm, eller för någon annan kommun heller, att manifestera sin vilja. När det kommer till trängselavgifterna tycker jag att en principiell diskussion är viktig. Vi har kommit till ett gemensamt ställningstagande i utskottet som fem partier står bakom och som manifesterar princi- pen att detta är ett viktigt instrument för att få ordning på trafiken i storstäderna. Det gäller inte bara Stock- holm, utan det kan lika gärna vara i Göteborg eller Malmö eller i någon annat stad där det skulle passa. För min del ser jag gärna att Göteborgs fullmäktige fattar ett beslut om att införa trängselavgifter enligt den här modellen och att pengarna går tillbaka till staden så att man kan utveckla trafiken och kollektiv- trafiken och lösa de problem som finns.
Anf. 121 CATHARINA ELMSÄTER- SVÄRD (m) replik: Herr talman! Egentligen skulle jag vilja ställa en hypotetisk fråga och vända på resonemanget. Jag undrar vad som skulle hända om Stockholms stad, med vilken majoritet den än må ha, när man går till beslut om att införa trängselavgifter eller inte, kom- mer fram till att man inte skulle vilja göra det. Jag undrar om det skulle ha någon innebörd för den rege- ringskonstellation som nu finns om det här 121- punktsprogrammet, en av de viktigaste kärnfrågorna, skulle brytas. Det är bara en hypotetisk fråga. Men utifrån det som Claes Roxbergh nu säger skulle man kunna förmoda det. En annan sak som jag konstaterar, inte minst för att jag själv kör bil in vissa dagar, är att när konjunk- turen blir sämre blir det inte lika trångt på vägarna. Det resonemang som har byggts upp här av majori- tetsförespråkarna är att man ska ha trängselavgifter, även om jag väljer att kalla det för en skatt, för att kunna finansiera kollektivtrafik. Nya vägar vill man ju inte bygga. Vad händer när konjunkturen blir om möjligt ännu sämre och ännu färre bilar kommer in och man inte får in det förväntade intäktsbeloppet? Kommer vi återigen få stå här och konstatera att det inte finns någon vilja att bygga nya vägar och ingen vilja att förbättra kollektivtrafiken? Vi har ju inte fått höra hur vi ska klara det behov som kommer att upp- stå när trängselavgifterna införs, om de nu kommer att införas.
Anf. 122 KARIN THORBORG (v): Herr talman! Jag skulle vilja kommentera en av de punkter som finns med i betänkandet. Det gäller vägsaltet. Bland de 15 nationella mål som riksdagen antagit finns grundvatten av bra kvalitet med som ett delmål. Ett av våra sex transportpolitiska mål är också en god miljö. Därför tycker jag att det är anmärkningsvärt att det statliga Vägverket motverkar denna strävan ge- nom att fortsätta att salta vintervägarna i den omfatt- ning som sker. Varje vinter sprids ca 300 000 ton vägsalt ut för att förhindra trafikolyckor. Saltet tar sig ned till grundvattnet och hotar på sikt dricksvatten- försörjningen. Vägsaltet förstör grundvattenmagasin och enskilda brunnar. Det gäller framför allt i de delar av landet där starkt trafikerade vägar ligger i anslut- ning till grusåsar, som till exempel i mitt hemlän Västmanland som är starkt drabbat. Väg 67 tillhör de vägar där saltningen orsakat jättestora problem. I Ulebokällan, som ligger mellan Heby och Tärnsjö, har kloridhalten ökat med 800 % sedan saltningen påbörjades på 1960-talet. Längs väg 252 i Västmanland finns hushåll med privata brunnar som försaltas i snabb takt. De kommunala brunnarnas saltproblem är analyserade och kartlagda, men när det gäller de privata brunnarna saknas det kartläggning. Vägverket har inte tagit något eget initiativ för att lösa detta. Det är inte bara grundvattnet som berörs av salt- ningen. Det finns en mängd andra problem som jag inte ska gå in på här. Det här håller alltså på att bli ett stort problem. Vägsaltet är ett effektivt medel för att förhindra svåra trafikolyckor som beror på halka. Det är vi överens om. Vi har antagit en nollvision, och den måste ligga fast. Vägverket måste ändå ha som mål att snabbt minimera användningen av vägsalt utan att försämra trafiksäkerheten. Det finns nämligen andra alternativ. Det finns sand, varmvattensandning, kalkstenskross och CMA, som är en förkortning för Kalciummagne- siumacetat. Forskning pågår för att hitta andra medel som är miljövänligare. Det går också att satsa på bättre snöröjningsredskap och så vidare. Vissa medel är dyrare än det vanliga saltet. Det är kanske därför som man inte använder dem så mycket. Men det måste ställas i relation till vad ett bra grund- vatten är värt eller vad det kostar att bygga om vissa vägavsnitt, för att inte tala om alla i förtid förstörda bilar och förstörd växtlighet. Vi måste dessutom acceptera att vinterväglag krä- ver ett förändrat beteende i trafiken. Anpassade has- tigheter, bättre information och utbildning är andra sätt att komma åt problemet. Vägsaltet måste alltså bort. Ett enigt utskott kon- staterar att ett verksamhetsmål för Vägverket är att användningen av vägsalt ska minska. Det är oerhört glädjande att vi är överens om det. Men det går all- deles för långsamt. Det krävs mer flexibla lösningar och inte ett envist kvarhållande vid vägsaltet som det enda medlet tills något bättre dyker upp. Våra egna transportpolitiska mål är tydliga när det gäller miljön. EU:s ramdirektiv för vatten ger oss inte många år för att lösa problemet. De familjer som bor längs med väg 252 och alla andra som har fått sina brunnar nedsaltade kan definitivt inte vänta i alla dessa år. Vänsterpartiet vill alltså sätta en bråttomstämpel på ärendet om vägsaltet.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattade under 8 §.)
7 § Frågor om kommunal kompetens
Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 2002/03:KU21 Frågor om kommunal kompetens.
Anf. 123 NILS FREDRIK AURELIUS (m): Herr talman! Jag tror att det medborgerliga enga- gemanget i, och förtroendet för, den lokala politiken skulle vinna på om kommunerna i större utsträckning än i dag koncentrerade sig på sina huvuduppgifter. Som det nu är sysslar kommunerna till exempel med affärsverksamhet som skulle skötas bättre av andra och mycket annat som inte alls kan karakteriseras som kommunal kärnverksamhet. Det är värt att notera att de kommunala åtagandena var mycket mer be- gränsade förr i tiden, alltså på småkommunernas tid. Tillspetsat skulle man kunna säga att kommuner- na i dag lägger sig i allt möjligt men samtidigt, och just därför, ofta missköter sina viktigaste uppgifter som till exempel skolan och äldreomsorgen. När kommunerna sköter sådant enskilda närings- idkare annars har hand om uppstår en osund konkur- rens. Ett aktuellt exempel hittar jag i en av lokaltid- ningarna på min hemort. Barometern-OT skriver så här den 19 mars år 2003: "Länets kommuner satsar mer och mer på att driva träningscentrum i simhallar. Men det har ett pris: lönsamhetsproblem för ortens företag och gym i konkurs. Facit efter att kommuner- na i Nybro, Emmaboda, Kalmar och Oskarshamn blivit aktiva i gymbranschen är dystert, enligt gymfö- reträdare som Barometern-OT talat med. - - - Och missnöjet gror nu runt om i Kalmar län. - - - Många gymbolag har svårt att klara sig på grund av att kom- muner nu satsar alltmer i sina träningscentrum. Det som tidigare var ett komplement med några skiv- stänger har nu blivit en konkurrent på orten med avancerade anläggningar som även erbjuder aerobics, step-up och Body Pump. Vanliga affärsdrivande gym kämpar dygnet runt för att få siffrorna att gå ihop. De sitter där med normala marknadshyror, lånekostnader och utgifter för personal. Då är det inte lätt att kon- kurrera mot en kommun. Konkurrensverket säger helt klart att kommunerna inte ska syssla med gym eller solarier." Så långt citatet. Mannen som uttalar sig kommer sedan med ett tillägg där han säger sin oförytterliga mening om politikernas sätt att hantera denna fråga, men den vill jag inte citera här från talarstolen. Sedan tillägger han lite mer försonande att det kanske handlar om missriktad godhet. Man vill väl, men ser inte hela bilden. Detta är bara ett exempel. I tidigare riksdagsde- batter har det ofta redovisats kataloger över mer eller mindre exotisk näringsverksamhet i kommunerna, alltifrån blomsterförsäljning och bullbak till videout- hyrning. Enligt kommunallagen och dess förarbeten finns det visserligen undantag från grundregeln att kom- munerna ska hålla sig borta från det område där det som kallas det egentliga näringslivet verkar. Ett känt exempel är hotell och vissa andra serviceinrättningar i glesbygd. Det är bara det att många av de överträdel- ser som sker inte alls gäller glesbygd, vilket de exem- pel jag inledningsvis nämnde visar. Konkurrensrådet, som det egentligen heter, är tänkt att verka som konfliktlösningsforum, men det fungerar inte eftersom många aktörer inte bryr sig om rekommendationerna. Dagens regelsystem räcker inte och därför vill vi moderater och flera andra partier ha en översyn där, enligt vår mening, även frågan om sanktioner bör finnas med. Dessutom behöver laglighetsprövningen bli bättre. Som det nu är har en kommunmedlem inga möjlig- heter att överklaga exempelvis beslut fattade i kom- munala bolag. Beträffande de kommunala bolagen finns mycket att diskutera, men i dag får jag nöja mig med en anty- dan eftersom detta ärende inte i sin helhet är med i detta betänkande. Många gånger handlar det tveklöst om ett större ekonomiskt engagemang än i de fall jag nämnt hittills. Syftet med exempelvis ett kommunalt fastighetsbolag är inte sällan att kunna kringgå full- mäktiges insyn och, med kommunal borgen och yt- terst beskattningsrätten i ryggen, göra affärer som inte skulle vara möjliga för en annan aktör med alla de följder de får. En styrelsemedlem i ett kommunalt bolag kom- mer, hur han än försöker skilja på sina olika roller, att hamna mellan aktiebolagslagen och kommunallagen. Jag tar nu ett exempel som jag känner till. Om han exempelvis offentligt av ideologiska skäl vänder sig mot ett bonusprogram i ett företag där han sitter i styrelsen, kan detta mycket väl hävdas skada företaget och är i så fall ett brott mot aktiebolagslagen och kan leda till negativa konsekvenser för den per- sonen. I en reservation från fyra partier menar vi att kommunerna bör ha möjlighet att ge ekonomiskt stöd till enskild barnomsorg. Detta är framför allt en rätt- visefråga. De föräldrar som själva tar hand om sina små barn får i dag ändå genom skatten vara med och betala för andra familjers barnomsorg. Anledningen till att en familj avstår från en kommunal barnom- sorgsplats kan vara att den bor i glesbygd eller helt enkelt att föräldrarna, just utifrån sin kompetens som föräldrar, bedömer att det är bäst för de egna små barnen att de tas om hand i hemmet. Ett monopolis- tiskt, politikerstyrt system som det nuvarande måste av varje oförvillad bedömare uppfattas som orättvist. En möjlighet för kommunerna att pröva alternati- va vägar att fördela de mycket stora subventioner som går till barnomsorgen vore därför ett steg i rätt rikt- ning. Herr talman! I detta fall skulle alltså den kommu- nala kompetensen vidgas något. Jag menar dock att det är betydligt rimligare att kommunerna får en vid- gad kompetens på ett område som detta än att de till exempel i ännu större utsträckning än i dag ägnar sig åt affärsverksamhet, ett område som i grunden är främmande för dem. Den offentliga sektorns äldsta uppgifter var myn- dighetsutövning, och god myndighetsutövning är och förblir en väsentlig uppgift för en kommun. När kommunerna sedan efterhand fått andra uppgifter, till exempel inom det sociala området, har dessa också kommit att uppfattas som något slags myndighets- utövning. Den enhetlighet som inte bara är rimlig utan di- rekt önskvärd i fråga om genuin myndighetsutövning passar emellertid inte alls för till exempel barnom- sorg, vill jag hävda. Där borde honnörsorden vara valfrihet och föräldrainflytande i stället för enhetlig- het och konformism. Herr talman! Jag står förstås bakom alla de mode- rata reservationerna, men enligt en god tradition som åtminstone vi moderater följer, yrkar jag bifall endast till den första reservation vi finns med i, det vill säga reservation 2.
Anf. 124 LISELOTT HAGBERG (fp): Herr talman! Det utskottsbetänkande som vi ska debattera handlar om kommunala kompetensfrågor. Kommunala, det vill säga gemensamma. Kompetens, det vill säga tillräcklig skicklighet. Vi ska alltså debattera frågor som är gemensamma och som det finns tillräcklig skicklighet i kommuner- na för att bedriva. De flesta skulle nog associera kommunal kompe- tens till vad vi kallar kommunala kärnverksamheter, det vill säga sådant som är angeläget att lösa gemen- samt utan vinstsyfte och utan risktagande som till exempel räddningstjänst, skola, omsorg om äldre, omsorg om handikappade, barnomsorg, farbara vägar, socialtjänst som skyddar den som hamnar i utsatt situation. Det var några exempel. Vi kan ha olika uppfattningar om vad som är lämpligt att sköta gemensamt. Det har vi också. Det vi alla kan vara överens om är att den kommunala kompetensen har vidgats under årens lopp, och det rejält, skulle jag vilja påstå. Kommuner och landsting har kommit att ägna sig åt en hel del annat än det de flesta kallar kärnverk- samhet. Det drivs restauranger, campingplatser, ho- tell, städfirmor, inkassoverksamhet, stugbyar, skid- liftar med mera. Den kommunala kompetensen har svällt väl mycket. Allt kan och ska inte skötas gemensamt. Det måste dras klara och tydliga gränser för vad som är människors och det privatas ansvar och intressen och vad som är gemensamma angelägenheter - sådant som ska finansieras via skattsedeln. Företagande ska de ägna sig åt som är bra på det. Folkpartiets uppfattning är att kommuners och landstings verksamhet ska drivas med full öppenhet och insyn. Därför passar det illa att kommuner och landsting driver verksamhet i former som inte passar för kommunal drift, det vill säga en form som inte ger de bästa möjligheterna för insyn, en form som inte gynnar kommuninvånarnas demokratiska möjligheter och rättigheter. Herr talman! Jag syftar på den kommunala bo- lagsverksamheten. Under min tid som kommunpolitiker arbetade jag intensivt för avveckling och försäljning av de kom- munala bolagen i min hemkommun. Jag hade glädjen att få uppleva försäljningen av två och avvecklingen av ett kommunalt bolag. Ett av de goda exempel som jag vill presentera här är Skavsta flygplats. Det är en flygplats som inte utvecklades särskilt kraftfullt under den tid som kommunen stod som hundraprocentig ägare. Men utvecklingen har fullkomligt exploderat efter det att kommunen sålde för några år sedan. Helt nyligen lyckades flygplatsledningen med att få ett flygbolag att förlägga sitt nordiska flygnav just till Skavsta flygplats. Det finns dessvärre alltför många exempel på kommunala bolag som konkurrerar ut privat verk- samhet. Det är alldeles för många kommunala bolag som går med underskott. Det finns kommuner som pytsar in rejält med pengar i bolag, pengar som skulle göra bättre nytta i skolan eller barnomsorgen. Ett exempel, som är ett väldigt dåligt exempel, är något som kallas Moraparken. Det är ett kommunalt bolag som enligt den egna hemsidan presenterar ett helhetskoncept med hotell och restauranger, konfe- rensanläggning och camping. För drygt ett år sedan sköt Mora kommun till 6 ½ miljoner kronor för finansiering av underhåll i det här bolaget. Av naturliga skäl reagerade traktens krögarförening och överklagade beslutet. Länsrätten meddelade att det ligger i kommunens intresse att skydda eget kapital. Att konkurrensen missgynnades togs det inte särskild hänsyn till. Krögarföreningen har drivit frågan vidare till högre instans. Krögarföreningen i Mora kunde överklaga det be- slut som kommunen tog, även om de inte fick rätt vid den första rättsliga prövningen har de möjlighet att gå vidare. Vad de däremot inte kan göra är att överklaga ett beslut som fattas i det kommunala aktiebolaget. Här gäller nämligen inte kommunallagen, utan här är det aktiebolagslagen som gäller. Det är både olyckligt och otroligt att detta inte har rättats till. Det är verkligen en miss att kommuner och landsting driver så mycket verksamhet i bolagsform. I Statistiska centralbyråns statistik i början av det här året, alltså den som gäller för 2001, presenteras 1 447 kommun- och landstingsägda företag. Av dem är 37 hotell- och restaurangverksamhet och 138 övriga samhälls- och personliga tjänster. Under förmiddagen genomfördes en offentlig ut- frågning i konstitutionsutskottet med anledning av en granskningsanmälan. I korta drag kan man säga att den handlade om Vattenfalls investeringar och riksdagens uppsatta mål för energipolitiken. Här blev det väldigt tydligt att det är svårt att kombinera och prioritera mellan affärs- mässiga mål och politiska. Trots att den här frågan har diskuterats många gånger i den här salen - även om det är första gången för mig - säger utskottets majoritet dessvärre även den här gången att det inte finns skäl att föreslå för- ändringar i kommunallagen. Om jag och alla andra som är övertygade om att det här är en dålig form att driva kommunal- och landstingsverksamhet fortsätter att rada upp dåliga exempel och fortsätter att envist plädera för att kom- munallagen måste ändras och visar på det tokiga kanske det till slut blir som droppen som urholkar stenen. Det kanske händer något i slutändan. Herr talman! Jag går nu över till ett område som är alldeles ypperligt när det gäller kommunal kom- petens. Jag ska sluta mitt anförande med att plädera för vad Folkpartiet anser är en verkligt viktig kom- munal fråga. Kommunerna har en mycket viktig roll när det gäller att bekämpa mäns våld mot kvinnor. Enligt 5 kap. 11 § i socialtjänstlagen bör socialnämnderna verka för att den som är utsatt för brott och anhöriga till den personen får stöd och hjälp. Socialnämnden bör särskilt beakta kvinnor som är eller har varit ut- satta för våld eller andra övergrepp i hemmet och som kan vara i behov av stöd och hjälp för att förändra sin situation. Vi tycker att det här är självklart, men enligt Soci- alstyrelsen har denna bestämmelse bara i begränsad utsträckning påverkat socialtjänstens arbete med våldsutsatta kvinnor. Eftersom vi i Folkpartiet anser att det är oerhört viktigt att alla våldsutsatta kvinnor och deras barn får det stöd som de så väl behöver, oavsett vilken kom- mun de bor i och att det inte ska vara ett lotteri om man får hjälp eller inte, anser vi att vite bör kunna utdömas till de kommuner som inte uppföljer social- tjänstens intentioner i arbetet med att skydda våldsut- satta kvinnor. Med detta vill jag, herr talman avsluta med att yr- ka bifall till reservationerna 2, 3 och 4.
Anf. 125 INGVAR SVENSSON (kd): Herr talman! Det här betänkandet handlar, som framgått av de tidigare talarnas anföranden, om den kommunala kompetensen. I EU-debatten talar vi nu och då om en kompetenskatalog. Märkligt nog är det inte så ofta vi hör den debatten kring den kommunala kompetensen. Men båda nivåerna har faktiskt en likartad ställning därför att båda bygger på så kallade tilldelade befogenheter, det vill säga att riksdagen har delegerat makt uppåt respektive nedåt i de här fallen. Ett av problemen med den kommunala kompeten- sen i dag är att den är väldig enkel att undanröja för statsmakten, det vill säga att riksdagen med enkel majoritet snabbt och behändigt kan beskära den kommunala kompetensen, och det har ju hänt i en del fall. Som bekant är det oändligt mycket svårare att återkalla den kompetens som delegerats till EU. Där finns det alltså betydande skillnader mellan de här olika nivåerna. Herr talman! I den här debatten skulle jag enbart vilja fokusera på den kommunala kompetensen vad gäller valfriheten i barnomsorgen. Regeringsrätten har i tidigare beslut ansett att den allmänt vedertagna grundsatsen när det gäller den kommunala kompetensen är att en kommun inte utan stöd i lag eller författning får lämna understöd till enskilda personer. Bidrag som till exempel vårdnad- sersättning eller barnbidrag får således inte enligt Regeringsrätten lämnas av en kommun utan stöd i speciallagstiftning. Någon sådan lagstiftning finns enligt Regeringsrätten inte vad avser generella kom- munala bidrag till barnfamiljer. Samtidigt, herr talman, gäller likställighetsprinci- pen generellt i den kommunala verksamheten. Det torde framstå som klart att det mellan dessa principer i dag råder en konflikt. Den har knappast minskat genom den så kallade maxtaxan. Nuvarande barnomsorgssubventioner från kom- muner till föräldrar med barn i daghemsåldern gynnar ensidigt vissa barn. Det rimliga borde vara att kom- munerna ska ha den generella rätten att fördela sina egna medel, det vill säga den del som inte finansieras av staten, till barnomsorgssubventioner på det sätt som kommunen finner för gott - givetvis utan att kränka likställighetsprincipen. Det bör kunna ske på ett rättvist sätt för varje barn och på ett sådant sätt att föräldrar kan erhålla den faktiska valfriheten att be- döma och genomföra den barnomsorg som bäst läm- par sig för det barn de har ansvar för. Herr talman! En sådan rätt borde självklart ligga i linje med principen om den kommunala självstyrelsen och helt klart vara i linje med subsidiaritetsprincipen. Herr talman! Det gläder mig att fyra partier ställer sig bakom detta enkla fundamentala krav. Vad som förvånar mig något är Folkpartiets inställning. Att Socialdemokraterna och Vänsterpartiet med sin centralistiska och förmyndaraktiga hållning inte tilltror vare sig kommuner eller föräldrar förmågan till ett rimligt beslutsfattande kanske inte är så förvå- nande. Men någonstans, någon gång har jag hört att liberalismen är decentralistisk till sin karaktär, och det är den kanske. Möjligen är det så att Folkpartiet inte är så liberalt på den här punkten som partiets förmenta ideologi anger. Eller möjligen är det så att folkpartisterna i utskottet helt enkelt gjort en ideolo- gisk miss. Herr talman! Det finns kanske en annan förkla- ring. I det liberala tänkandet finns i grunden två kom- ponenter, nämligen individen och staten. Fokus på dessa två nivåer kan förstås lätt leda till att man bort- ser från alla mellanliggande gemenskaper, till exem- pel familjen och kommunen. Jag vet det inte, men förmodligen vet folkpartisterna det. Men jag tycker det är synd att man inte varit tillräckligt liberal i sy- nen på suveräniteten i den kommunala kompetensen. Då hade vi nämligen kunnat få majoritet för en för- stärkt kommunal självstyrelse. Man kan hoppas på ett växande förnuft. I nästa vecka kommer utbildningsutskottet faktiskt att diskutera barnomsorgsfrågorna, och det finns en gemensam reservation från Moderaterna, Folkpartiet, Kristdemokraterna, Centerpartiet och Miljöpartiet, som då utgör en kammarmajoritet och där man myck- et pregnant talar för valfrihet i barnomsorgen och om mångfald i omsorgsformerna. Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reserva- tion nr 5.
Anf. 126 LISELOTT HAGBERG (fp) re- plik: Herr talman! Ingvar Svensson har frågor och und- rar varför Folkpartiet inte ställer upp på en idè om att kommunerna ska få möjlighet att använda subventio- ner från staten på det sätt som de själva önskar. Det handlar inte om att vi i Folkpartiet inte är för valfrihet för barnfamiljer, men vi tycker att dessa medel lik- som medel från föräldraförsäkringen och från social- försäkringen ska finansieras av staten. Vi föreslog när maxtaxan kom ett alternativ som innebar införande av ett barnkonto, som skulle bygga på en statlig finansie- ring och vara likadan för alla i hela landet. Detta skulle ge en möjlighet för föräldrar att själva be- stämma hur tiden med barnen skulle disponeras. Vi har inte någon annan uppfattning än att valfri- het är bra för både barnen och föräldrarna, men finan- sieringen ska staten stå för.
Anf. 127 INGVAR SVENSSON (kd) re- plik: Herr talman! Jag förstår detta med barnkonto och synen att det ska vara en rättvis statlig finansiering. Vi har i stort sett varit överens om hur det ska hante- ras. Men här gäller det den kommunala kompetensen. Det handlar inte om de pengar som kommer från staten. Kommunerna får ju själva satsa avsevärda resurser på det här området, och då skulle man kunna tycka att det vore liberalt att kommunerna själva får disponera den delen utan en massa begränsningar utöver likställighetsprincipen. Det var den kritiken som jag gärna ville framföra.
Anf. 128 KERSTIN LUNDGREN (c): Herr talman! Det känns konstigt att stå i denna församling efter den intensiva debatt som tidigare fördes med anledning av trafikutskottets betänkande. Det var ett mer samlat fokus här i salen. Jag hoppas att vi kan dra lärdom av detta inför andra kammarde- batter. Men det handlar nu om den kommunala kompe- tensen. Vi vill från Centerpartiets sida vidga det kommunala självstyret. Vi gör det utifrån att detta är medborgarnas demokratiska forum. Här finns förut- sättningar för medborgarna att tillsammans forma de lösningar som de finner lämpliga i sin kommun, uti- från sina förutsättningar och i allt väsentligt med sina resurser. Det är från den utgångspunkten viktigt att vi häv- dar den allmänna kompetens som kommunerna har. Det är också en viktig fråga för statsmakterna och för oss i denna kammare att försöka bygga samhället underifrån med den utgångspunkten och att vi från riksdagens sida så långt möjligt inte försöker reglera hur kommunerna formar sina lokala lösningar. Vi förordar därför mindre regelstyrning, färre spe- ciallagar och mer av utrymme för kommunal kompe- tens. Medborgarnas röster måste få utrymme. Det är en noggrann avvägning som måste göras, och rättssäkerheten för den enskilde måste säkras inom ramen för det lokala självstyret. En annan fråga som har tagits upp i den här de- batten handlar om hur man inom ramen för den all- männa kompetensen kan forma sin egen verksamhet på olika områden. Det är självklart viktigt att man ute i kommunerna inte går in på det område som avser egentlig enskild näringsverksamhet. Man måste ock- så, från den lokala nivån, få utrymme för att göra förändringar i den här delen. Här har vi återigen kun- nat se att vi här ifrån riksdagen har fått speciallag- stiftningar som har inskränkt möjligheterna för det kommunala självstyret till exempel när det gäller att avhända sig bolag. I båda fallen söker man alltså att begränsa utrymmet för det lokala självstyret och den lokala kompetensen. Från Centerpartiets sida har vi också lyft fram frågan om likställighet, som naturligtvis med den form som den har givits i dag, den form som lagstift- ningen har här, kan tvinga fram mer av speciallag- stiftning än vad som annars skulle vara nödvändigt, just för att kunna skapa förutsättningar för att göra lokala hänsynstaganden. Mot den bakgrunden har vi föreslagit att man måste se över förutsättningarna för att ge likställigheten möjlighet att formas på olikhe- tens grund. Om vi ska uppnå likställighet och likvär- dighet krävs det väldigt ofta förutsättningar som är olika. Det är på det vi grundar förslaget om hur man ska uppnå välfärdsmål inom barnomsorgens område. Det ska göras utifrån lokalt självstyre utifrån perspektivet att man lokalt ska kunna bestämma hur man vill job- ba med sina egna resurser. Det är en rimlig slutsats att säga att i de delar som det handlar om de egna resur- serna i kommunen så måste man få utrymme att for- ma dem på det sätt man finner lämpligt tillsammans med medborgarna i den egna hemkommunen. Därför har vi ställt oss bakom den reservation som är gemen- sam för fyra partier och som handlar just om barnom- sorgen. Jag nöjer mig med detta och vill yrka bifall till re- servationerna 1 och 5, herr talman. I övrigt står jag naturligtvis bakom våra andra synpunkter.
Anf. 129 GUSTAV FRIDOLIN (mp): Herr talman! Det betänkande som vi har att ta ställning till i dag handlar i vissa stycken om borger- liga försök att göra det svårare att driva kommunala bolag. Miljöpartiet anser det vara viktigt att kommu- nerna är aktiva aktörer inom flera samhällsområden. Det kan de vara på olika sätt, men ett sätt är faktiskt att driva kommunala bolag. På detta sätt kan man positivt styra verksamheter som annars riskerar att agera mot allmängiltiga principer om arbete mot miljöförstöring eller social rättvisa. Jag är övertygad om att Helene Petersson eller Mats Einarsson kom- mer att orda mer om detta. Herr talman! Det ovan anförda innebär dock inte att Miljöpartiet är mot varje form av alternativ inom varje verksamhet som bedrivs kommunalt. Det kan- ske är svårt för en och annan att förstå, men det är två skilda frågor. Det måste till möjligheter för kommu- nal variation, valmöjligheter för enskilda och respekt för den enskildas val. Mot den bakgrunden vill jag yrka bifall till reservation 5, som handlar om ekono- miskt stöd till enskild barnomsorg. Herr talman! Dagens subventioner riktade mot barnomsorgen från kommuner till föräldrar med barn i den ålder då man brukar gå på daghem gynnar ensi- digt vissa former av omsorg för barnet. Det är inte en rimlig ordning. Kommunerna borde ha den generella rätten att fördela sina ekonomiska resurser och sina barnomsorgssubventioner på ett sätt som man själv i kommunen upplever som riktigt och rättvist, på ett sätt som kommer alla barn till godo och på ett sätt som skapar verkliga valmöjligheter för föräldrar: möjlighet att bedöma olika former av barnomsorg och välja den form man allrahelst önskar. Det kan vara dagis, det kan vara kommunala dagbarnvårdare och det kan vara att man blir kommunal dagbarnvårdare åt eget barn i det egna hemmet. Viljeinriktningen att man bör utvidga det kommunala självstyret till att innefatta också denna kompetens bör ges regeringen till känna. Noteras bör att i den reservation detta handlar om är vi reservanter så försiktiga att vi faktiskt också tänker oss att denna möjlighet i ett inledningsskede bara ges till några kommuner där man kan idka för- söksverksamhet. Denna skrivning gör det ännu mer underligt med Folkpartiets avståndstagande från re- servationen. Folkpartiet brukar ju i andra samman- hang förorda både variation lokalt och försöksverk- samhet. Herr talman! Detta förslag blir särskilt angeläget när man betänker att det faktiskt finns flera kommu- ner i landet som har ordnat folkomröstningar om hur barnomsorgssubventionerna ska fördelas. Dessa har utfallit så att man önskar ett system som garanterar fler verkliga valmöjligheter. Jag är av den åsikten att man ska lyssna till folk- omröstningar, såväl kommunala som nationella, och därför borde riksdagen ge kommunerna rätten att styra sina subventioner på det sätt som de önskar - i synnerhet de kommuner som det här handlar om. Herr talman! De som kallar sig liberaler brukar vara duktiga på att framhålla att de i sin politik sär- skilt prioriterar att ge människor valmöjligheter, att de tror på individen, att de vill decentralisera makt och att välfärdssystemen ska utformas rättvist. Det är just på den barrikaden några partier, bland annat mitt, valt att ställa sig i dag genom denna fråga i detta betänkande. Jag konstaterar att jag saknar Folkpartiet vid min skuldra. Det är lite märkligt, särskilt som folkpartisterna har varit med på tåget när samma princip debatterats inom utbildningsutskottet. Herr talman! Detta innebär inte att jag inte ser re- levanta invändningar mot det förslag som förs fram i reservation 5. Det finns de som kallar förslaget för en kvinnofälla, och sådana invändningar ska alltid tas på allvar. Men ingen kan säga att Miljöpartiet inte är ett parti som arbetar för att eliminera alla så kallade kvinnofällor. Vi motionerar för hårdare lagar mot lönediskriminering, för delning av föräldraförsäk- ringen, för kvotering i nämnder och styrelser såväl inom det offentliga som det privata, för sänkt arbets- tid och för mer pengar till de samhällssektorer där det traditionellt arbetar många kvinnor. Sett mot ljuset av en grön politik är det uppenbart att de möjligheter, som vi som stått bakom reservation 5 vill öppna för, kommer att leda till att såväl kvinnor som män kom- mer att kunna få stanna hemma med sina barn. Herr talman! Slutligen: Ett tungt vägande skäl för reservation 5 är givetvis den lokala opinion som på många håll runtom i landet lett fram till de folkom- röstningar jag ordat om. Det är därför denna reserva- tion i detta led handlar om att utöka det kommunala självstyret. Man kan tänka sig andra sätt och vägar att tillgodose önskemålen om förändringar av fördel- ningen av barnomsorgssubventioner. Inom utbild- ningsutskottet diskuteras som sagt också detta flitigt, och jag är säker på att man i kammaren nästa vecka har anledning att komma tillbaka till frågan om mer generella och därmed nationella regler.
Anf. 130 LISELOTT HAGBERG (fp) re- plik: Herr talman! Gustav Fridolin undrar varför Folk- partiet inte är för valfrihet i kommunerna. Det är klart att vi är för valfrihet i kommunerna. Framför allt är vi för valfrihet för föräldrar, inte minst för barnens skull. Vi har presenterat alternativ till maxtaxan och en mängd förslag som skulle öka valfriheten för barnen och för föräldrarna. Jag kan inte minnas att Miljöpar- tiet slöt upp bakom de förslagen. Det hade funnits en god möjlighet att göra det. Jag vill gå dit där Gustav Fridolin startade den här debatten. Gustav Fridolin säger att det är okej att driva kommunal verksamhet i bolagsform. Jag har förstått det som att även Miljöpartiet tycker att det är bra med små företag. Jag presenterade ett exempel på hur snett det kan bli när en kommun går in och stöttar ett bolag med ett antal miljoner och hur benen slås undan för småföretagare. Jag presenterade exemplet med Mora, där krögarföreningen känner sig helt maktlös därför att lagen ger stöd för att driva verk- samhet på det här viset. Jag undrar: Vad anser Gustav Fridolin om det för- slag som jag drog tidigare om Mora och krögarföre- ningen i Mora som är missnöjd med det kommunala förslaget? Är Gustav Fridolin beredd att ändra sin uppfattning och jobba för en förändring i kommunal- lagens möjligheter att slå undan benen för småföreta- gare?
Anf. 131 GUSTAV FRIDOLIN (mp) re- plik: Herr talman! Vad gäller maxtaxan kanske Liselott Hagberg minns att Miljöpartiet inte var några varma anhängare av den reformen. Vi valde att i det samar- bete vi har med Socialdemokraterna och Vänsterpar- tiet förändra den på flera viktiga punkter. Inte ens slutversionen var något som vi var fullt nöjda med. Vi skulle gärna ha velat se mycket mer valfrihet, men det var det bästa som kunde åstadkommas i den konstel- lationen. Vad gäller kommunala bolag konstaterar jag först och främst att detta inte är Mora kommunfull- mäktige. Jag tänker inte argumentera särskilt i det fall som Liselott lyfter fram, men jag tänker heller inte ändra min ståndpunkt och säga att det faktiskt är bra i många fall att kommuner driver bolag. Det är det inte i alla fall. I vissa fall borde kommuner som i dag driver bolag sluta att göra det, precis som vissa kom- muner som i dag inte driver bolag kanske borde börja att göra det. Vi har varit emot vissa utförsäljningar, bland annat när det gäller elbolag i olika kommuner. Det där är någonting som jag helt anförtror våra kommunpolitiker att fatta beslut om. Om det är så illa i Mora som Liselott säger hoppas jag att kommunpo- litikerna i Mora också lyssnar på den kritiken och att det blir en bra och vettig debatt, men den bör ske i Mora kommunfullmäktige.
Anf. 132 LISELOTT HAGBERG (fp) re- plik: Herr talman! Det låter väldigt vackert när det är kompromissen som gör att man är beredd att driva igenom ett dåligt förslag - förslaget om maxtaxan och maxtaxereformen var verkligen dåligt. Här har verk- ligen föräldrars valfrihet inskränkts. Här var det ett direktiv uppifrån om att det är jobba som gäller. Det var det som hela förslaget gick ut på. Det var inte ett förslag för barnens skull. Det var ett förslag för för- äldrar och för att man skulle få föräldrar att jobba mera. Om Gustav Fridolin månar om barnen är det för- vånansvärt att Gustav Fridolins kamrater var med och drev igenom ett så dåligt förslag. Det fanns verkligen en möjlighet att öppna för ett alternativt förslag, det vill säga att låta föräldrarna själva bestämma. Här kom det som ett direktiv uppifrån. Sedan gäller det de kommunala bolagen och stö- det, som gör att benen slås undan på småföretagare. Det är klart att det är lätt att gömma sig bakom att man inte vill engagera sig eller gå in i ett särskilt förslag, men det här är ju inte det enda förslaget. Det finns sedan år tillbaka dåliga exempel på hur illa det fungerar när det finns möjlighet för kommuner att driva verksamhet i bolagsform. Vi borde kanske ta en särskild diskussion och rada upp alla exemplen, för det finns ganska många. Jag vill rekommendera Gus- tav Fridolin att läsa gamla protokoll. Och det finns tidningsartiklar och så vidare där det presenteras en rad förslag, så det här förslaget är inte det enda.
Anf. 133 GUSTAV FRIDOLIN (mp) re- plik: Herr talman! Jag kan inte säga annat än att jag tycker att det är lite roligt när Folkpartiet argumente- rar mot maxtaxan av princip, eftersom detta var nå- gonting som Folkpartiet drev ute i kommuner på väldigt många håll innan dess att staten faktiskt fatta- de beslut om det. Vi var emot detta när det drevs i kommunerna, och vi var emot det också när det drevs här, och vi lyckades förbättra det förslag som Socialdemokrater- na kom med. Hade jag fått bestämma själv hade det inte blivit någon maxtaxa över huvud taget. Jag ser mycket bättre och mer nödvändiga reformer, som är mycket bättre för barnen. Men vi lyckades förändra detta och gjorde det bästa av situationen. I många kommuner lyckades vi ännu bättre. Då lyckades vi stoppa det, men då var inte förslagets ursprung från Socialdemokraterna. Då var det från Folkpartiet. Vad gäller kommunala bolag kan ju jag och Li- selott ägna oss åt övningar där Liselott radar upp exempel på exempel där det inte fungerar med kom- munala bolag, och så radar jag upp exempel på ex- empel där det fungerar med kommunala bolag eller där det har blivit sämre när kommunala bolag har sålts ut. Då kan vi stå här med varsin lista, eller så anförtror vi till de lokala politikerna att fatta beslut om det här. Jag tror att det senare fungerar bättre.
Anf. 134 KERSTIN LUNDGREN (c) re- plik: Herr talman! Det låter ju bra att Gustav Fridolin vill anförtro frågan om kommunala bolag till de lo- kala politikerna. De ska fatta beslut om detta inom ramen för de övriga lagar som gäller, men det är ju ett litet memento i det sammanhanget. Riksdagen har ju stoppat de kommunala möjligheterna när det gäller vissa områden, där riksdagen har lagt in begränsning- ar. Det har till exempel gällt kommunala bostadsbo- lag. Jag vill höra med Gustav Fridolin om han utifrån denna hållning, att det är kommunerna som ska be- sluta hur, är beredd att verka för detta även i fråga om kommunala bolag som rör områden som handlar om bostäder eller vård. Det är ju här som budskapet hal- tar. Man vill gå in och begränsa den kommunala kompetensen på något område bara därför att riksda- gen vill vara med och ha fingrarna i syltburken.
Anf. 135 GUSTAV FRIDOLIN (mp) re- plik: Herr talman! Tack Kerstin för en väldigt adekvat fråga! Vi har haft uppe den diskussionen. Vi har haft uppe den här. Den har varit uppe på många håll. Pre- cis som tidigare görs det politiska kompromisser. Ibland är man hårdare. Ibland lyckas man inte vara lika tuff. Jag kan ta exemplet med stopplagen vad gäller sjukhus. Det slutade med att vi faktiskt såg till att den stopplagen inte förlängdes, som Kerstin säkert minns. Vår egen inriktning och vår egen politik, den vi helst hade velat driva om vi hade haft över 50 %, är någonting annat än vad som drivs i dag i ett samar- bete mellan s, v och mp. Vi ser att utförsäljningar är väldigt stora politiska beslut som påverkar för väldigt lång tid framåt. Kan- ske är det lite för lättvindigt att de ska fattas bara med enkel majoritet. Vi tycker att det är helt fel när riks- dagen går in och stoppar. Men man borde kanske ha någon form av demokratigaranti där man säger att om ett landsting eller en kommun ska sälja ut bolag, kanske speciellt inom allmännyttan och inom vård- sektorn, ska de göra det antingen med tre fjärdedels majoritet eller genom två beslut med ett val emellan. Det är vår politiska inriktning. Sedan tror jag tyvärr inte att vi får med så många fler partier i den här kammaren på en sådan demokratigaranti.
Anf. 136 HELENE PETERSSON (s): Herr talman! Vi behandlar, som sagt, i dag frågor om kommunal kompetens. Det är frågor som är mycket aktuella och omdebatterade överallt i många sammanhang. Är det rätt nivå som bär ansvaret? Föreligger det någon tveksamhet om vem som har ansvaret? Och hänger ansvaret och befogenheterna samman med möjligheten och förutsättningarna att fullfölja uppdraget? Regeringen har nyss tillsatt en kommitté med uppdrag att se över strukturen och uppgiftsfördel- ningen inom samhällsorganisationen, men de motio- ner som vi behandlar i detta betänkande har inte gett majoriteten i utskottet några skäl till att göra en fram- ställan om ytterligare översyner i de frågeställningar som motionerna berör. Jag yrkar därmed avslag på samtliga motioner och reservationer och tillstyrker utskottets förslag. Jag kommer i mitt anförande att ta upp ett par av de områden som berörs i betänkandet. Det är framför allt de områden som har berörts i övriga yttranden här. För det första handlar det om den kommunala nä- ringsverksamheten. Varför ska en kommun över huvud taget ägna sig åt någon som helst form av näringsverksamhet när det finns så mycket verksam- het som vi i dagligt tal kallar offentlig sektor? Det är flera av er som har ställt den frågan. Ett svar är ganska enkelt, tycker jag. Sverige ser mycket olika ut. Vad näringsidkarna i storstadsområ- dena konkurrerar om att erbjuda är det ingen på små- ländska höglandet eller i Norrlands inland som kan, vill eller har ekonomisk möjlighet att utföra. Jag tycker att man som kommunpolitiker ska vara oerhört lyhörd för det näringsliv som finns i kommu- nen eller dess omgivningar, och man ska inte som kommun dra på sig mer uppgifter än vad som är nöd- vändigt, men ibland tycker jag att vissa kommuner går för långt med att lägga ut verksamheter på entrep- renad eller sälja ut. Det är en risk med det också. Det finns i många fall en garanti om att tjänster ska finnas tillgängliga för alla, och där har kommu- nen en skyldighet. Vi har bland annat barnomsorg, som i någon kommun i landet enbart bedrivs på privat basis och entreprenad, vilket jag tycker är fel åt andra hållet. Det ger inte heller den valfrihet som exempel- vis Kristdemokraterna så varmt talar om. Äldreomsorgen övergår mer och mer i privata äld- reboenden eller läggs ut på entreprenad. Till och med utredningar inom socialtjänsten försöker man i vissa kommuner lägga ut på den privata marknaden. Man kan ställa sig frågan: Vad händer om de privata aktö- rerna försvinner? Vem tar då ansvar för de rättigheter som kommuninvånarna har? Men det finns också kommuner som vill gå åt andra hållet när det gäller kommunens möjlighet att driva näringsverksamhet genom att exempelvis få möjlighet att sälja ut kommunens tjänster när det gäller park och anläggning till den privata markna- den. Det är heller ingen bra utveckling när det finns näringsidkare på orten som arbetar på området, och det ska heller inte anses ligga inom lagens ram. Det finns också någon kommun som vid något tillfälle - jag är osäker på om det förekommer fortfa- rande - har drivit trafikskola och gjort det inom la- gens ram. Orsaken har varit att man i kommunen helt enkelt inte har funnit någon privat trafikskollärare som har haft möjlighet att driva trafikskola där. Om inte kommunen hade tagit sig an den här uppgiften hade konsekvensen blivit att ungdomarna antingen inte hade haft någon möjlighet att ta körkort eller så hade de fått åka 25-30 mil till närmaste körskola för att ta lektioner. Kommunallagen gäller alla. Lagen måste kunna överföras till de förhållanden som gäller i den enskil- da kommunen. De beslutande i kommunerna måste själva göra bedömningen om de anser att den verk- samhet som de bedriver ligger inom lagens ram eller inte. Om man som kommuninvånare inte är överens med sina kommunalpolitiker och tycker att kommu- nen överskrider sina befogenheter så ska man utnyttja sina möjligheter till att överklaga. Varför har vi kommunala bolag över huvud taget? Varför har vi inte all kommunal verksamhet i förvalt- ningsform när det ändå är det primära sättet att driva en kommunal verksamhet? Från olika partier har det anförts olika skäl. Enligt vad Moderaterna anför är det bara en övergångsform till privatisering. Vi från Socialdemokraterna menar att det finns områden av så allmännyttig karaktär att det finns skäl att lägga verksamheten i ett kommunalt bolag. Allmänhetens tillgång till tjänsten eller servicen måste garanteras, men verksamheten bör ändå konkurrera på lika vill- kor med den privata marknaden. Det gäller framför allt bostadsbolag, lokaltrafik, infrastruktur, fjärrvär- me, el och i vissa avseenden även IT. Här har kommunfullmäktiges ledamöter ett ansvar för det som motionären anför, om pengarna exempel- vis anslås från fullmäktige och används på ett helt annat sätt än vad som var avsett. Revisorerna ska också utgöra en kontrollfunktion och kan i sin revi- sionsberättelse meddela upplysningar som de önskar att aktieägaren ska få kännedom om. Fullmäktige har möjlighet till och ska kanske mer än i dag utnyttja sig av ägardirektiv, även om ägardirektiven är riktlinjer och inte kan stå över aktiebolagslagen. Det hörde vi på förmiddagen när vi diskuterade Vattenfall. Självklart måste styrelsen i bolaget ha rörelsefri- het men det måste också vara mycket klart och tydligt vad kommunen har för avsikt med sitt bolag och dess verksamhet. Det gäller också för bolaget, enligt ak- tiebolagslagen, att ha en tydlighet i bolagets organi- sation om vilka befogenheter man har och vilken ansvarsfördelning. En arbetsordning ska också upp- rättas. Ett kommunalt bolag lyder ju även det under aktiebolagslagen. Om detta blir ett levande sätt att arbeta med de kommunala bolagen i fullmäktige så finns det större möjligheter att utifrån dessa beslut titta djupare på verksamheten. Utskottet anser alltså inte att det be- hövs några fler preciseringar av kommunallagens regler om den kommunala kompetensen beträffande kommunal näringsverksamhet och laglighetspröv- ning. Utskottet avstyrker motionerna. Den andra delen jag vill kommentera är frågan om ekonomiskt stöd till barnomsorg. Förskolan är i första hand till för barnets egen skull, för dess omsorg, utveckling och lärande. Men för oss socialdemokrater är barnomsorgen också en del av den familjepolitik som vi anser gynnar familjen, hela familjen men framför allt barnen. Om det finns trygga vuxna runt barnen med trygghet i arbete, i ekonomi och i det system man som vuxen vid olika skeden i livet kan ha behov av gynnar det i hög grad barnen. Barnomsorgens utbyggnad var den viktigaste so- cialpolitiska reformen efter kriget. Daghemmen växte upp efter en politisk kamp nära kopplad till kvinnor- nas krav på jämställdhet men också samhällets behov av arbetskraft. Familjepolitiken omfattar stöd till barnfamiljerna genom rätt till omsorg för barnet när jag som vuxen förvärvsarbetar eller studerar. Den omfattar maxtax- ans olika delar. Avgiften ska inte vara så hög utan ge en liten ekonomisk möjlighet att arbeta en lägre pro- cent när barnen är små. Det finns allmän förskola för 4-5-åringar och rätt till förskola för barn till arbetslö- sa och föräldralediga. Reformen syftar även till att öka tillgängligheten till förskolan som ett första led i ett livslångt lärande. Familjepolitiken omfattar också studiebidraget, föräldraförsäkringen, det generella barnbidraget och kontaktdagar. Även dagbarnvårdarna är en del av barnomsorgen som kommunen enligt skollagen ska erbjuda till de barn vars föräldrar förvärvsarbetar, studerar eller av andra skäl har behov av det. Kommunen har en till- synsskyldighet över familjedaghemmen där man erbjuder omsorg åt barnen i sitt eget hem. Är krist- demokraterna beredda att ha den tillsynen i alla hem, eller ska man plocka bort de kommunala dagbarnvår- darna som yrkesgrupp? Det är i så fall första gången jag har hört kristdemokraterna säga det. Eller har man tänkt göra en särlösning för vissa dagbarnvårdare, där tillsyn ska göras i en del fall och i en del fall inte? Barnomsorg är inte när du umgås med ditt eget barn eller vårdar det när det är litet. Det är heller inte tänkt som ett rent ekonomiskt stöd till barnfamiljerna. I det fallet har vi föräldraförsäkringen och till en viss del det generella barnbidraget. Jag skulle önska att vi kunde bygga ut föräldraför- säkringen ytterligare en bit så att det gav föräldrarna en reell möjlighet att stanna hemma längre med sitt barn. Jag skulle önska att det fanns ekonomisk möj- lighet att höja nivån på det generella barnbidraget. Men jag ser också det behov av arbetskraft som finns på arbetsmarknaden, vilket jag inte tycker att vi helt ska blunda för. Då gäller det att ha ett system som gör det möjligt för föräldrarna att på ett tryggt sätt göra denna kombination av arbete och föräldraskap. Det är också i hög grad en jämställdhetsfråga. Om vi ska vara ärliga: Vem kommer att stanna hemma den största delen med barnen som kommunal dagbarnvår- dare? Jag tror jag vågar lova att det inte är männen. Motionärerna vill att den kommunala kompeten- sen vidgas så att kommunen får stöd i lagen att lämna understöd till enskilda personer. Utskottet är inte berett att göra några sådana förändringar och anser inte heller att det finns skäl att överväga en särskild lagstiftning för att vidga kommunernas befogenheter med anledning av motionerna. Jag yrkar än en gång avslag på samtliga motioner och reservationer och bifall till utskottets förslag.
Anf. 137 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik: Herr talman! Helene Petersson blandar möjligen ihop frågan om entreprenader, det vill säga när kom- muner lägger ut verksamhet på entreprenad, med den fråga som vi nu diskuterar, när kommuner sysslar med sådant som de kanske inte borde lägga sig i. Jag ska emellertid, i denna möjligen enda replik, nöja mig med att ställa några frågor. 1. Tycker Helene Petersson att det är rimligt, utifrån det exempel jag gav, att privata gymanläggningar konkurreras ut av kommunen? Är det rimligt att kommunallagen medger en sådan sak? Detta ex- empel var inte från glesbygd utan från min hem- kommun Kalmar som jag inte vill klassificera på det sättet. 2. Helene Petersson talade varmt om att man kan överklaga och borde överklaga beslut man är missnöjd med som kommunmedborgare. Tycker Helene Petersson att de möjligheter som en med- borgare har att överklaga ett beslut i ett kommu- nalt bolag i dag är tillräckliga? 3. En lite mer principiell fråga: Ser Helene Petersson någon konflikt över huvud taget mellan kommu- nallagen och aktiebolagslagen när det gäller den verksamhet som bedrivs i kommunala bolag?
Anf. 138 HELENE PETERSSON (s) replik: Herr talman! Nils Fredrik Aurelius tar upp gym- men. Kommunallagen är generell. Ska man gå in och peka ut att en verksamhet får förekomma och att en annan verksamhet inte får förekomma? Jag tror inte man kan göra så. De kommunala politikerna måste ta ansvar och se över vilken verksamhet som finns. Det finns säkert saker som ligger i gränslandet, som man har behov av i en kommun men det finns någon nä- ringsidkare i en annan kommun som har det. Därför måste kommunallagen gälla för alla. Vi kan inte sätta upp exempel om att det får förekomma i Kalmar men att det inte få förekomma i en annan kommun. När det gäller möjligheter att överklaga kan full- mäktige ge ägardirektiv i form av riktlinjer. Allmän- heten har möjlighet att överklaga, diskutera och ta upp dessa och säga om man tycker att den inriktning som kommunen har på sina bolag är rätt och riktig. Men bolagens beslut går absolut inte att överklaga. Jag kan vända på frågan. Om de kommunala bolagen ska ligga i aktiebolagslagen måste även de få ligga under den lagen. Annars får vi ändra på hela lagen. Då är frågan om folk ska ha rätt att överklaga alla beslut i andra bolag också. Jag har glömt vad jag har skrivit angående den tredje frågan. Jag får be om en replik till så att jag får med den sista biten.
Anf. 139 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik: Herr talman! Det gällde om Helene Petersson ser någon mer principiell konflikt mellan kommunalla- gen å ena sidan och aktiebolagslagen å den andra när det gäller verksamheten i kommunala bolag.
Anf. 140 HELENE PETERSSON (s) replik: Herr talman! Konflikten handlar i så fall - och det har vi från s också sagt - om att man skulle vilja arbeta för mer öppenhet. Där kan jag se en konflikt: I de bolag en kommun har som är offentligt drivna med offentliga medel saknar man öppenhet.
Anf. 141 LISELOTT HAGBERG (fp) re- plik: Herr talman! Min fråga är egentligen av samma karaktär. Jag skulle vilja ha ett rakt svar: Anser Hele- ne Petersson att det är bra att för viss kommunal verksamhet gäller aktiebolagslagen, och där går det inte att överklaga med stöd av kommunallagen, me- dan det för annan verksamhet är kommunallagen som gäller, och där går det för en kommunmedborgare att överklaga? Tycker Helene Petersson att det är till- fredsställande att viss kommunal verksamhet drivs i en form som gör att kommuninvånarna inte kan över- klaga? Det var min första fråga. Helene Petersson kan få svara på den nu, så återkommer jag.
Anf. 142 HELENE PETERSSON (s) replik: Herr talman! När man valt att lägga en verksam- het i ett kommunalt bolag har ju det gjorts av speci- ella skäl. Det handlar om att man ska ut på en mark- nad som är konkurrensutsatt men ändå tycker att denna verksamhet är så viktig för invånarna att det är viktigt att kunna garantera att den gäller för alla. Vi kan se på bostadsbolag som exempel. I ganska många kommuner ser man tendensen: Säljer man inte ut dem så lägger man ut dem på exempelvis bostads- rätter. Den privata marknaden har också styrts dithän att det i många kommuner inte finns möjlighet att få en hyresrätt. Ett annat exempel är lokaltrafik. Den konkurrerar på den vanliga marknaden. Ändå har man i vissa fall bedömt det som viktigt att ha den, att det finns styr- ning och att det ska finnas möjlighet även för små orter att få en buss någon gång.
Anf. 143 LISELOTT HAGBERG (fp) re- plik: Herr talman! Nu tog jag ett exempel förut, och det var ett exempel för att måla upp en tydlig bild. I många fall driver kommunen en verksamhet som är likvärdig med den som drivs privat. Då uppstår ett rent konkurrensförhållande där det som drivs med kommunalt beskydd, om man säger så, konkurrerar ut privat verksamhet. När privata aktörer är missnöjda med eller missgynnas av beslut som tas i det kommu- nala bolaget kan de inte överklaga. Vi har en lagstift- ning som gör att besluten inte går att överklaga med hjälp av kommunallagen. Tycker Helene Petersson att det är tillfredsställande?
Anf. 144 HELENE PETERSSON (s) replik: Herr talman! Aktiebolagslagen säger ju så här, och de kommunala bolagen ligger även de under aktiebolagslagen. Egentligen kan man alltså fråga sig: Ska vi öppna aktiebolagslagen så att det ges möjlighet att överklaga alla beslut som fattas i bolag? Det tror jag inte att Svenskt Näringsliv över huvud taget är intresserade av.
Anf. 145 INGVAR SVENSSON (kd) re- plik: Herr talman! Helene Petersson beskriver här den statligt socialistiska familjepolitiken, men det kanske inte var just den frågeställningen vi skulle diskutera utan den kommunala suveräniteten på detta område. Som jag sade i mitt anförande finns här förmyndar- politiken gentemot familjer och kommuner, men det är just förmyndarpolitiken gentemot kommunerna som vi vill aktualisera med den här reservationen. Sedan försöker Helene Petersson göra detta till en fråga om att vi skulle vara för kommunal tillsyn över vanliga familjer. Ja, men kära Helene Petersson, den finns ju redan. Hur skulle vi kunna utnyttja lagstift- ningen när det gäller omhändertagande av barn och så vidare om inte kommunerna hade ett ansvar på detta område? Men här handlar det i grunden om den kommu- nala suveräniteten, och Helene Petersson har alltså klargjort att man inte är intresserad av att ge kommu- nerna en hyfsad suveränitet på det här området.
Anf. 146 HELENE PETERSSON (s) replik: Herr talman! Kristdemokraterna nämner faktiskt i sin reservation att man ska göra dem till kommunala dagbarnvårdare. För mig är kommunala dagbarnvår- dare en yrkesgrupp som ligger under den möjlighet som finns att ha kommunal barnomsorg. Sedan undrar jag vad det egentligen är för pengar Kristdemokraterna har tänkt att fördela i detta. Det är ju inte de statliga pengarna, och då blir det till att plocka ur det kommunala generella statsbidraget. Jag tror och vet att denna barnomsorg är mycket bra för barnen.
Anf. 147 INGVAR SVENSSON (kd) re- plik: Herr talman! Nu läser Helene Petersson reserva- tionen väldigt illa. Detta står bara som ett exempel på hur kommunerna skulle kunna hantera den här situa- tionen. Det är inte något förstahandsval från vår ut- gångspunkt. Det är ett exempel på hur man skulle kunna ge kommunerna suveränitet, men det är bara ett exempel.
Anf. 148 HELENE PETERSSON (s) replik: Herr talman! Exempel eller inte, men för mig är kommunala dagbarnvårdare en yrkesgrupp som Kristdemokraterna i många olika sammanhang har värnat. Då tycker jag inte att vi ska gå in och jäm- ställa dem med den vård och den omsorg man har i familjen. Det är mycket mer som ingår i ett kommu- nalt familjedaghem. (forts. 9 §) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.56 på förslag av förste vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 17.00 då votering skulle äga rum. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 17.00.
8 § Beslut om ärende som slutdebatterats vid dagens sammanträde
TU3 Transportpolitik Punkt 1 (Utgångspunkter och mål) 1. utskottet 2. res. 1 (m, fp) 3. res. 2 (v, c) Förberedande votering: 87 för res. 1 37 för res. 2 163 avstod 62 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 178 för utskottet 86 för res. 1 23 avstod 62 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 124 s, 27 kd, 14 v, 13 mp För res. 1: 47 m, 39 fp Avstod: 9 v, 14 c Frånvarande: 20 s, 8 m, 9 fp, 6 kd, 7 v, 8 c, 4 mp
Punkt 2 (Alternativ finansiering) 1. utskottet 2. res. 3 (m, fp, kd, c) Votering: 160 för utskottet 127 för res. 3 62 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 124 s, 23 v, 13 mp För res. 3: 47 m, 39 fp, 27 kd, 14 c Frånvarande: 20 s, 8 m, 9 fp, 6 kd, 7 v, 8 c, 4 mp
Punkt 7 (Åtgärder för att främja biodrivmedel) 1. utskottet 2. res. 6 (kd, v, c) Votering: 222 för utskottet 64 för res. 6 63 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 124 s, 47 m, 38 fp, 13 mp För res. 6: 27 kd, 23 v, 14 c Frånvarande: 20 s, 8 m, 10 fp, 6 kd, 7 v, 8 c, 4 mp
Punkt 8 (Åtgärder för introduktion av miljöfordon) 1. utskottet 2. res. 7 (mp, c) Votering: 259 för utskottet 27 för res. 7 63 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 124 s, 47 m, 38 fp, 27 kd, 23 v För res. 7: 14 c, 13 mp Frånvarande: 20 s, 8 m, 10 fp, 6 kd, 7 v, 8 c, 4 mp
Punkt 13 (Kollektivtrafik) 1. utskottet 2. res. 8 (mp, v, c) Votering: 237 för utskottet 50 för res. 8 62 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 124 s, 47 m, 39 fp, 27 kd För res. 8: 23 v, 14 c, 13 mp Frånvarande: 20 s, 8 m, 9 fp, 6 kd, 7 v, 8 c, 4 mp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
9 § (forts. från 7 §) Frågor om kommunal kom- petens (forts. KU21)
Anf. 149 MATS EINARSSON (v): Herr talman! Vi diskuterar frågor om kommunal kompetens. Folkpartiet och Moderaterna har här målat upp en mörk bild av kommunala bolag där lömska kommunalråd med fri dragningsrätt i kom- munkassan konkurrerar ut hårt arbetande privata företagare. Jag menar att detta är en vrångbild som närmast är ett uttryck för en ovilja mot kommuner i allmänhet och kommunal näringsverksamhet i syn- nerhet. Hela bilden visar snarare att kommunala bolag är mer kringskurna av olika regler än de privata företag som konkurrerar på samma marknad. Folkpartiet och Moderaterna säger sig vilja ha fri konkurrens, men vissa konkurrenter ska tydligen lagstiftas bort från marknaden. När moderater och folkpartister börjar vilja lag- stifta mot multinationella företag, som har en ekono- misk styrka som vida överstiger åtskilliga kommuner, och förhindra dessa från att konkurrera ut stackars småföretagare, ska jag börja ta deras argument något mer på allvar. Grundfrågan är ändå denna: Kan det ibland vara i kommuninvånarnas intresse att en verksamhet be- drivs i bolagsform? Mitt svar på den frågan är ja. Det är ibland i kommuninvånarnas intresse att man har kommunala bolag. Helene Petersson har tidigare givit flera mycket goda exempel på detta. Jag tror faktiskt att det är klokt att i denna fråga inte vara så klåfingrig när det gäller lagstiftning och inskränkningar i kom- munala bolags möjligheter att verka eller till och med förbjuda dem att ens förekomma. Det är klokare att överlåta den frågan åt att inom de ramar och lagar vi har vad gäller konkurrens och näringsverksamhet låta kommunala bolag verka. Jag går sedan över till den andra frågan som har diskuterats här i eftermiddag. Det gäller idén om vårdnadsbidrag som har dykt upp igen. Jag skulle vilja påstå att idén om vårdnadsbidrag är ursprungligen sprungen ur en konservativ motvilja mot daghem och offentlig barnomsorg. Denna mot- vilja grundas nog i stor utsträckning i något slags rädsla för vad som ska hända när kvinnor väljer att förvärvsarbeta och bli ekonomiskt självständiga. Det är åtminstone den historiska bakgrunden till denna idé om vårdnadsbidrag. I dag används självfallet andra argument för vårdnadsbidraget. I just den här debatten argumenterar man inte ens för vårdnadsbi- draget i sak utan för att den så kallade självstyrelsen borde tolkas på ett sådant sätt att kommunala vård- nadsbidrag skulle införas. Det förhindrar inte att vårdnadsbidrag visst - Gustav Fridolin - är en kvin- nofälla. Vårdnadsbidrag är och förblir reaktionär barnomsorgspolitik. Att Moderaterna, Folkpartiet, Centern och natur- ligtvis Kristdemokraterna är för vårdnadsbidrag är ganska naturligt. Men är det naturligt att Miljöpartiet lierar sig med de här partierna i denna fråga? Det kanske innebär att jag har alltför höga tankar om Miljöpartiet, men jag tycker ändå att det är något förvånande. De borgerliga partiernas, och i något fall Miljö- partiets, argument i de frågor som här har diskuterats har inte övertygat mig, vilket leder mig till att yrka bifall till utskottets förslag i betänkandet.
Anf. 150 LISELOTT HAGBERG (fp) re- plik: Herr talman! Mats Einarsson svarar klart och tyd- ligt att det är bra att driva offentlig verksamhet i bo- lagsform. Min och Folkpartiets uppfattning är att det är skillnad på privat och offentligt. Det privata, aktie- bolagsformen och andra bolagsformer bygger på att människor är beredda att gå in och satsa kapital och ta risker. Det är det som skiljer det privata och det of- fentliga åt. Den offentliga verksamheten är enligt min och Folkpartiets uppfattning inte till för att använda skattebetalarnas pengar för att gå in och ta risker. Det här bygger på något frivilligt. Här finns vissa som fattar beslut för ett helt kollektiv att satsa skattepeng- ar på risker. Jag undrar hur Mats Einarsson ser på det.
Anf. 151 MATS EINARSSON (v) replik: Herr talman! Jag har inte påstått att det generellt sett är bra att bedriva kommunal verksamhet i bolags- form. Det vore mig främmande. Det normala är att man bedriver det i förvaltnings- och nämndform. Men det kan vara i kommuninvånarnas intresse att verk- samhet bedrivs i bolagsform. Det gäller verksamheter där kommunen verkar på en marknad i förhållande till andra bolag, privata bolag, men där det ändå finns ett starkt kommunalt intresse av att det finns till exempel ett kommunalt bostadsbolag eller liknande. Givet de regler som finns bör det vara möjligt för kommunen att där verka i bolagsform för att i någon mån kunna verka på samma villkor som de privata företagen. Ändå är detta inte helt sant. De kommunala bolagen är generellt sett något mer begränsade än vad privata företag är. Givet att vi har den marknadseko- nomi vi har är detta fullt rimligt. Den fråga som måste ställas är varför kommuner inte ska tillåtas att verka på denna marknad. Varför ska vissa aktörer på marknaden genom lagstiftning förbjudas att delta i denna konkurrens?
Anf. 152 LISELOTT HAGBERG (fp) re- plik: Herr talman! Därför att det är skillnad mellan of- fentlig verksamhet och privat verksamhet. Därför ska kommuner inte bedriva affärsverksamhet. En annan fråga gäller öppenheten. Jag tror att jag och Mats Einarsson är av samma uppfattning att det är bra med öppenhet och full insyn. Problemet med att driva kommunal verksamhet i bolagsform är att det inte finns så god möjlighet för insyn som det finns i annan kommunal verksamhet. Jag vill veta vad Mats Einarsson anser om att öp- penheten och insynen begränsas för kommuninvånare och företag när det gäller verksamhet som drivs i bolagsform.
Anf. 153 MATS EINARSSON (v) replik: Herr talman! Det ska villigt erkännas att här finns ett problem, även om det kanske inte riktigt ser ut på det sätt som Liselott Hagberg väljer att beskriva det. Om vi har en verksamhet och valet står mellan att bedriva den i den traditionella nämndformen och att lägga över den på bolag, innebär naturligtvis bolagi- seringen en begränsning av insynen och i viss mening begränsning av den demokratiska kontrollen över verksamheten. Vänsterpartiet är icke för den typen av bolagiseringar, i synnerhet som de ofta enbart är till för att i nästa skede sälja ut verksamheten. Det finns också andra val att göra. Det handlar snarare om att när valet står mellan ett kommunalt bolag som ägs av kommuninvånarna, som inte drivs med vinstintresse och där det ändå finns en betydande insyn och betydande demokratisk kontroll, och kon- trasteras mot ett privat företag där det finns noll in- syn, där det finns noll överklaganderätt, där det finns noll demokratisk kontroll, är det självklart från de- mokratisk synvinkel att öppenheten har en fördel i det kommunala bolaget.
Anf. 154 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Liselott Hagberg anmäler till protokollet att hon inte har rätt till ytterligare replik.
Anf. 155 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik: Herr talman! Mats Einarsson har en debattstil där han säger sig veta vad de egentliga orsakerna till att andra partier har intagit vissa ståndpunkter. Man kan naturligtvis ha en uppfattning om det, men det är inte speciellt konstruktivt i en debatt att strunta i argu- menten och tala om de orsaker man tror föreligger. Det skulle vara lite frestande att svara med samma mynt, historiskt och så, och komma fram till varför Mats Einarsson tycker att det är så mycket bättre att kommunerna äger bolag än att någon annan gör det. Låt vara att det är en rätt beskedlig form av socialism om Vänsterpartiet nöjer sig med att kräva kommunala bolag. Det är ju betydligt bättre än vad man kanske har krävt tidigare. Nu till sakfrågan. Mats Einarsson säger att om man nu är för fri konkurrens ska man väl tycka att de kommunala bolagen får vara med och konkurrera, och varför vill inte vi gå med på det? Svaret är natur- ligtvis att det inte är några lika villkor och i den me- ningen en fri konkurrens. Hur kan man mena att ett kommunalt bolag, som har kommunal borgen - så brukar det vara - som har kommunalt kapital och som ytterst i ryggen har rättigheten att ta ut skatt, konkur- rerar på lika villkor som ett privat företag?
Anf. 156 MATS EINARSSON (v) replik: Herr talman! Mitt svar är nog detta. Det finns inga företag som konkurrerar på lika villkor i denna me- ning. Ägarens storlek och ekonomiska styrka är helt avgörande för på vilka villkor man kan konkurrera på en marknad. Det är inte ont om stora företag som har en större kassa, större likviditet och större ekonomisk styrka än många små kommuner. Ett sådant företag kan naturligtvis också använda denna styrka i konkur- rensen. Därvidlag kan jag inte se någon principiell skillnad mellan kommunala bolag och privata bolag. I praktiken är det ingen sådan skillnad. Jag återkommer till detta: Låt oss hypotetiskt - jag vill understryka detta - anta att de kommunala bolagen på detta sätt har en fördel i förhållande till de privata. Om det då är i kommuninvånarnas intresse att kommunala bolag har detta försteg, ska vi då inte acceptera det? Jo, det anser jag att vi ska göra.
Anf. 157 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik: Herr talman! Kan kommunala bolag gå i konkurs? Anser eller tror Mats Einarsson att det är vanligt? Hur kan man tycka att det faktum att olika kon- kurrerande privata bolag är olika stora ska vara ett skäl att släppa in en konkurrent som har mycket spe- ciella förutsättningar? Jag har mycket svårt att se att det skulle ha med fri konkurrens att göra. Det var precis det uttryck som Mats Einarsson använde. Mats Einarsson måste väl hålla med om att ett kommunalt bolag har en alldeles speciell situation. Ett vanligt bolag kan exempelvis inte utnyttja skatte- medel, i varje fall inte genom eget beslut taxera ut skattemedel som sedan kan användas för att exem- pelvis konkurrera ut en konkurrent.
Anf. 158 MATS EINARSSON (v) replik: Herr talman! Nej. Jag kan inte statistiken i huvu- det, men jag skulle kunna tänka mig att det är relativt ovanligt, jämfört med privata företag, att kommunala bolag går i konkurs. Är detta en fördel för de kom- munala bolagen? Snarare är det väl så att ur ett strikt ägarperspektiv skulle det många gånger vara väldigt fördelaktigt att låta de kommunala bolagen gå i kon- kurs, så att man slapp de skulder man hade och så vidare. Kommuner kan mycket sällan agera på det sättet, dels därför att den verksamhet som ligger i bolagen är väsentlig för kommuninvånarna, dels därför att det av allmänna goodwillskäl är mycket svårt för en kom- mun att agera på detta sätt. Man kan inte ägna sig åt pizzakonkurser när man är kommunfullmäktigeleda- mot. Jag anser att kommunerna ska ta ett ansvar för si- na kommunala bolag och inte låta dem gå i konkurs för att på det sättet komma undan en tillfällig ekono- misk svacka, utan man ska ta sitt ekonomiska ansvar.
Anf. 159 GUSTAV FRIDOLIN (mp) re- plik: Herr talman! Så var man då hatisk mot barnom- sorgen, reaktionär och konservativ i allmänhet. Rik- tigt så förhåller det sig kanske inte. Jag vet inte om Mats Einarsson på lokal nivå har samarbetat med några miljöpartister, men de brukar vara väldigt ihärdiga att ge pengar till barnomsorgen. När vi sitter och samtalar om statsbudgeten brukar vi tillsammans med er jobba väldigt mycket för att föra över mer pengar till kommuner och landsting som bland annat ska fördelas till barnomsorgen. Det är i mitt tycke ett ganska konstigt sätt att vara hatisk mot barnomsorgen. Däremot är vi, just denna gång tillsammans med Kristdemokraterna, vänner med de vallöften vi har gett. Vi gick denna gång till val med en devis som handlade om mer tid för barnen, sänkt arbetstid, friår, förlängd föräldraförsäkring, höjda golv i föräldraför- säkringen och just möjligheten för föräldrar att vara kommunala dagbarnvårdare. Vi gick till val på att man skulle respektera den lokala demokratin och respektera lokala folkomröstningar som har sagt att de i en kommun vill fördela de ekonomiska resurser- na till barnomsorgen på ett lite annat sätt. Om man går till val på det tycker jag att man ska följa det. I min fråga till Einarsson efter hans inlägg vill jag säga: Mer tid för barnen och att respektera lokal de- mokrati, är det uttryck du sammanfattar som konser- vativa och reaktionära?
Anf. 160 MATS EINARSSON (v) replik: Herr talman! Att Miljöpartiet har utställt vissa vallöften är självfallet ett argument för Gustav Frido- lin att försvara denna politik i denna kammare. Det är dock icke ett argument för mig att instämma i det- samma, just därför att miljöpartister generellt sett har en ganska progressiv syn på barnomsorg och mycket riktigt har slagits tillsammans med oss för mer pengar till kommunerna och i kommunerna har verkat för en bra barnomsorg och allt detta. Det är detta som gör att det är så förvånande att Miljöpartiet i just denna fråga ställer sig på en annan sida av barrikaderna, om man så säger. Jag menar att det är ett skenargument att hänvisa till det kommunala självstyret. Barnomsorgspolitiken är en bärande del i vår generella välfärdspolitik i det har landet. Här finns en skiljelinje mellan höger och vänster, om man så vill, hur man ser på detta. Idén om vårdnadsbidrag hör helt klart hemma på den hög- ra sidan. Jag menar att det är vårt ansvar här i riksdagen att besluta om grunderna, principerna, för bland annat barnomsorgen. Därför ska också besluten om eventu- ella vårdnadsbidrag fattas i den här kammaren. Jag tycker att det ska fortsätta att vara på det sättet, och jag kommer i den här kammaren alltid att rösta emot den typen av förslag.
Anf. 161 GUSTAV FRIDOLIN (mp) re- plik: Herr talman! När Mats Einarsson lägger sig i kväll kanske det börjar gå upp för honom att det kan finnas en tredje väg i svensk politik. Det finns partier till vänster som slåss tillsammans med oss för att man ska ha mycket pengar till barnomsorgen, men då ska den också vara offentlig helt och hållet. Det finns också partier till höger som slåss emot oss där, för att de inte ska ha så mycket pengar. Men de har en annan sak som vi har tagit till oss, nämligen att det också ska finnas valfrihet. Jag ser ingen motsättning mellan valmöjligheterna i barnomsorgen å ena sidan och pengar till barnom- sorgen å andra sidan, en stark offentlig barnomsorg, som dessutom erbjuder många möjligheter. Det är det den här reservationen handlar om. Det är möjligheten för kommuner att göra det här som reservationen handlar om. Jag vill tacka Mats Einarsson för möjligheten att begära replik på hans inlägg. Jag får därigenom fört till protokollet att jag inte kommer att kunna närvara vid nästa debatt. Det beror inte på ointresse, utan på händelser som inträffar i en annan del av världen än i det här huset.
Anf. 162 MATS EINARSSON (v) replik: Herr talman! Kanske också Gustav Fridolin någon gång vid sänggåendet kommer fram till att det inte finns någon tredje väg, utan att detta bara är en miljö- partistisk illusion, som illustrerar att man vacklar mellan höger och vänster. Så skulle det också kunna vara. Vi får väl se. Verkligheten har en tendens att klara ut sådana här frågor med tiden.
Anf. 163 KERSTIN LUNDGREN (c) re- plik: Herr talman! Det var naturligtvis spännande att höra Mats Einarsson. Vi är vana vid att det finns en tydlighet när det gäller viljan att centralstyra på olika områden. När jag lyssnade till Mats Einarssons inlägg, om än hypotetiskt när det gäller kommuninvånarnas in- tresse av att driva bolag, landade han ändå den frågan i en självklar slutsats: Har kommuninvånarna ett intresse i den delen ska de få göra det. Låt oss lika hypotetiskt tänka att medborgarna finner det vara i sitt intresse att använda de egna skattemedlen till någon form av barnomsorg som ligger vid sidan av den som Mats Einarsson har varit med om att besluta här i riksdagen. Är det då rimligt att bejaka detta? Nej, säger Mats Einarsson, det ska de inte ha möjlighet till. Vi från Centerpartiet vill ge medborgare den möjligheten. Vi tycker att det är rimligt och viktigt att kommunerna - medborgarna - lokalt ska kunna bedöma hur man vill använda sina egna skattemedel och sina egna bolag. Det är intressant när Mats Einarsson talar om bo- lag i andra sammanhang, att de ska vara icke vinstdrivande. Men här vill han att kommunerna ska vara förhindrade att sälja bolag för att kunna satsa på till exempel barnomsorg. Även där vill han således ha centralstyre.
Anf. 164 MATS EINARSSON (v): Herr talman! Det där var ett inte helt ointelligent uttänkt argument. Men det håller inte hela vägen fram. Grundkonflikten handlar inte om centralstyr- ning eller decentralisering. Det är alltid en fråga om lämplighet. Vissa beslut lämpar sig för att fattas cent- ralt, andra lämpar sig för att delegeras till lägre nivå- er. Därför är det inte konstigt att olika partier kommer till olika ståndpunkter när det gäller var någonstans i systemet som olika beslut ska fattas. Jag menar att det finns en skillnad mellan de två frågor som vi nu diskuterar, dels frågan om kommu- nala bolag, dels frågan om barnomsorgspolitiken. Angående kommunala bolag diskuterar vi ett regel- verk, om det ska gälla några särregler för kommunala bolag eller om de också ska kunna verka på en mark- nad för att tillvarata kommuninvånarnas intressen. Själva regelverket ska beslutas här. Det är rimligt att man utifrån lokala förutsättningar lokalt avgör hur man ska utnyttja sina möjligheter inom detta regel- verk. Beträffande barnomsorgspolitiken hävdar jag fort- farande principen att den inte kan vara en kommunal fråga. Den måste vara en nationell fråga. Genom att införa kommunala vårdnadsbidrag uppluckrar man den nationellt sammanhållna barnomsorgspolitiken. Visst, det är det som är syftet. Man kan ju ha den åsikten, men jag tycker inte att det är bra. Jag tycker att vi i den här kammaren ska ta det ansvaret.
Anf. 165 KERSTIN LUNDGREN (c): Herr talman! Ja, om det vore så att kammaren också tog det fulla ansvaret för finansieringen av den politiken, men nu är det ju inte så. Jag konstaterar bara att vi från Centerpartiet anser att det är medborgarnas intressen som står i fokus. Det är medborgarna som ska ha möjlighet att utkräva ansvar och formera olika lösningar utifrån sina över- väganden. Det är att bygga samhället underifrån. Mats Einarsson väljer att bygga samhället från ovan. Det är två olika synsätt, det kan jag hålla med om.
Anf. 166 MATS EINARSSON (v): Herr talman! Jag vill inte på något sätt verka oar- tig i mitt sätt att uttrycka mig, men detta med att vissa vill bygga uppifrån och andra vill bygga nedifrån är mer klyschor än argument. Som jag sade tidigare är det ganska naturligt att olika partier har olika uppfatt- ningar om var i systemet som besluten ska fattas. Det är inte så att Centern alltid vill att allting ska beslutas så lokalt som möjligt och ännu mindre så att vi eller Socialdemokraterna alltid vill att allting ska bestäm- mas uppifrån. Det är ju inte på det sättet. Vi gör lite olika bedömningar i olika frågor. Ska man tolka Centern på det sättet att i allting där det finns skäl att ha någon typ av nationellt be- slutad politik - inom den generella välfärden eller på andra områden - ska alltså hela finansieringen och kanske också förvaltningen förstatligas? Nej, det tycker inte jag. Jag tycker faktiskt att man kan kom- binera en nationellt sammanhållen politik med en lokal förvaltning, en lokal demokrati och en lokal beslutanderätt över hur man utformar sin verksamhet inom de ramar som vi i riksdagen har bestämt.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 2 april.)
10 § Massmediefrågor
Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 2002/03:KU25 Massmediefrågor.
Anf. 167 GUNNAR HÖKMARK (m): Herr talman! Detta betänkande om massmediefrå- gor handlar ytterst om synen på massmedier, om de ska vara så fria och öppna som möjligt för enskilda människors agerande eller om den politiska makten i olika former ska reglera, styra och ställa. Jag tycker att det är viktigt att sätta fokus på detta därför att i betänkandet är det många små olika frågor som var för sig verkar små men som tillsammans bildar ett mönster. Skiljelinjen går mellan dem som vill reglera och dem som vill öppna upp för mångfald och skapande och som ser en rikedom i att det finns ett stort utrymme för kreativitet inom samhällslivets alla olika områden. I varje samhälle där man har haft största möjliga frihet för medier i olika former - det må gälla littera- tur, tidningar och alla andra uttrycksformer - har inte bara den bästa civilisationen och kulturen uppnåtts utan också den högsta välfärden. Det är ingen tillfäl- lighet att det är i länder med en fri press som man har den mest vitala demokratin, det rikaste kulturlivet och den bästa ekonomiska utvecklingen. Det är ingen tillfällighet därför att med frihet för medierna skapas också en frihet för tanken, för skapandet, för mång- falden och det skapas också en möjlighet för männi- skor att ta till sig en mångfald av idéer. Jag säger detta därför att ibland framstår det som nästan självklart att vi ska ha den mediesituation som vi i dag har i Sverige med ett antal olika fristående TV-kanaler, fristående lokala radiostationer och en fri press. Det var rätt länge som våra viktigaste medier var helt och hållet undantagna från pressfrihetens idéer. Det var rätt länge som man ansåg att monopolet och regleringarna var att föredra framför att öppna upp för fria medier också när det gäller radio och TV. Fram till 1990 försvarade bland annat Socialde- mokraterna monopol på radio och på TV. Man talade till och med också om att förbjuda olika former av sändningar via satellit. Det är viktigt att komma ihåg att det inte är mer än 12-13 år sedan som man var emot det som i dag är TV 3, TV 4, TV 5, TV 6, Z-TV och TV 8. Man var emot att öppna möjligheten att ta del av BBC, CNN och en lång rad andra nyhetskana- ler av olika slag. Den socialdemokratiska mediepolitiken var som en enda motbok. Man var emot frihet i radio, reklam i radio och TV och möjligheten att på det viset skapa förutsättningar för en mångfald. Nu har man klarat av dessa steg därför att Social- demokraterna har tvingat att ge sig både inför det politiska trycket och inför den tekniska utvecklingen. Men enligt betänkandet finns det oerhört mycket kvar att göra. Fortfarande är det ett faktum att vi har en gigantisk maktkoncentration inom medierna i form av ett fåtal företag som mer eller mindre direkt styrs av public service, av den statliga verksamheten som på det viset minskar utrymmet för mångfald och för den vitalitet som kan komma om man öppnar upp ytterli- gare. Det är av den grunden som vi moderater tillsam- mans med andra går emot EU-direktivet som innebär att man ska ha en kvotering av program beroende på vilken nationalitet de har. Det strider fullständigt mot den fria kulturen, den fria synen på människors egen möjlighet att välja och forma, och också friheten att låta olika kulturyttringar leva av den kraft som de får i mötet med publiken. Det är av det skälet som vi har en reservation som heter Grundläggande principer och former för pro- gramföretags verksamhet, som just talar om att staten ska ha en begränsad roll för att skapa största möjliga frihet för olika aktörer och för de enskilda männi- skorna i samhället. Och det är av det skälet som vi har en reservation som heter Rikstäckande kommersiell radio, som handlar om att vi nu vill gå steget vidare och på samma sätt som man har gjort inom televisio- nens område öppna upp för en valfrihet och en mång- fald när det gäller nationell radio. Jag vill yrka bifall till reservation 1 och stöder självfallet alla andra reservationer med moderater bakom, men inskränker mig till att yrka bifall till just den. Jag tänker uppehålla mig vid detta med den fria radion. Jag skulle vilja ställa en fråga till majoritetens företrädare när det gäller nationell radio. Ni var emot frihet i etern när det gällde TV. Ni var emot reklam i radio och TV. Ni försvarade monopolet med motivet att det var bättre att andra fick välja och att staten hade kontroll över programutbudet. Och ni är i dag emot en nationell mångfald när det gäller fria radio- sändningar. Ni tillåter det som vi drev igenom i början på 90- talet, nämligen privata lokalradiostationer, men säger att det inte är så bra därför att det inte är bra program och att de inte blivit som ni skulle vilja ha dem även om publiken lyssnar på dem. Men ni är emot att pub- liken får en möjlighet att ta ställning till flera olika radiostationer som därigenom skulle kunna erbjuda bredare utbud när det gäller nyheter. Jag tycker att det är rätt rimligt att man i ett fritt och öppet samhälle ser till att man har en så bred och mångfaldig nyhetsför- medling som möjligt. Ni är emot att man har en nationell konkurrens och mångfald när det gäller radiokanaler, när det gäller kulturutbud och allting annat som radion kan ge. Ni säger ofta att det är av omsorg om radion som ni vill ha detta faktiska monopol, för det är ett mono- pol, herr talman, som vi har för nationell radio. Det är den sista resten i det socialdemokratiska monopoltän- kandet. Jag skulle vilja ställa frågan: Varför är ni emot frihet i etern när det gäller nationell rikstäckande radio? Varför ska inte människor få välja mellan olika radiokanaler? Varför ska vi inte kunna ha den mång- fald inom radion som vi delvis har kunnat få inom televisionen? Var det så hemskt att vi fick TV 4? Är det så hemskt att vi har TV 8? Är det så fel att det finns TV 5? Är det illa att TV 3 förnyade debattprogram- men inom sitt område? Är det så fel att vi har andra nyhetskällor inom de här kanalerna än det som en gång var det gamla monopolet? Herr talman! I ett fritt och öppet samhälle måste man alltid se till att de grundläggande idéerna om frihet utvecklas i takt med den nya tekniken och de nya möjligheter som finns. I dag har vi en gigantisk maktkoncentration inom etermedierna. Och i dag har vi en möjlighet att öppna upp detta område och där- med också få mer av mångfald och mer av möjlighe- ter. Jag vill yrka bifall till de grundläggande principer och former för programföretags verksamhet som präglas av frihet och av respekt för publiken, som kommer till uttryck i reservation 1. Jag vill ställa frågan till majoritetens företrädare: Varför bekämpar ni fortfarande friheten i etern? Var det så fel att ni gav er i början på 90-talet? Vore det inte lika bra att ni gav upp försvaret av det sista mo- nopolet genom att öppna upp för en fri radio?
Anf. 168 TOBIAS KRANTZ (fp): Herr talman! Fria medier är en hörnsten i ett libe- ralt samhälle. Medierna ska vara självständiga i för- hållande till den politiska makten. Medielandskapet ska präglas av mångfald. En mängd fria aktörer ska ges möjlighet att höras och ges utrymme att verka. Tyvärr finns det i dag åtskilliga exempel på hur dessa grundläggande principer inte respekteras av den nu- varande mediepolitiken. Vi har ett omodernt presstöd som snarare än att stå för nytänkande och utveckling bidrar till att beva- ra föråldrade strukturer. Nya medier som exempelvis använder sig av Internet får inte tillgång till det som en exklusiv skara tidningar genom goda politiska kontakter har lyckats tillskansa sig. Vi har en regering som för inte så länge sedan för- sökte driva igenom en lag mot mediekoncentration som stod i strid med viktiga yttrandefrihetsrättsliga tankar och som först efter mycket hård strid drogs tillbaka. Vi har detaljerade krav på mycket av den reklam som får sändas i radio och TV. Vi har EU-regler som ställer krav på en viss sammansättning av TV- bolagens program, exempelvis att de ska utgöras av en viss andel europeiska program. Det är en linje som backas upp av regering och utskottsmajoritet. Vi har en radio- och TV-politik som antingen går ut på att komma med så många pekpinnar som möj- ligt eller är hopplöst gammaldags. Regeringens nyligen framlagda proposition om digital-TV är en tydlig illustration av hur regeringen vill styra och ställa i sådant som människor borde få bestämma själva, för regeringens digital-TV-satsning är ingenting annat än ett dunderfiasko. Tyvärr verkar det vara viktigare att rädda kulturministerns prestige än att rädda skattebetalarnas och medborgarnas peng- ar. Nej, herr talman, det behövs en ny mediepolitik för Sverige. Vi behöver tidningar som kan stå för sig själva, utan att tvingas ta hjälp av snedvridande statli- ga stöd och allmosor. Sveriges invånare vet själva bäst vilka tidningar de vill eller inte vill läsa. Det behöver inte staten tala om för dem. Presstödet bör därför kraftigt reduceras. Om staten av något skäl skulle vilja förbättra tidningarnas ekonomiska situa- tion, kan det ske genom generella åtgärder, exempel- vis och kanske företrädesvis genom sänkta skatter. Det behövs ett rejält nytänkande inom radio- och TV-politiken. Folkpartiet har tidigare varit pionjärer i arbetet med att skapa en fri radio och TV i vårt land. Det har inte minst handlat om synen på en friare eta- bleringsrätt och synen på reklam. Det är landvinning- ar som var omstridda när de genomfördes. Bland annat var Socialdemokraterna mycket kraftiga mot- ståndare. Men det är landvinningar som i dag fram- står som självklara och som få vill riva upp. Nu gäller det att i takt med den snabba tekniska utvecklingen också förnya och utveckla synen på public service. Folkpartiet slår vakt om public ser- vice. Det behövs offentliga satsningar på "smalare produktioner inom radio och TV", produktioner som på kort sikt inte alltid är kommersiellt gångbara. Men det nuvarande sättet att finansiera public service framstår som väldigt gammalmodigt. Att betala för att man äger en TV-apparat exempelvis är knappast relevant längre, eftersom det går att se på TV via dator eller via mobiltelefon. Det finns egentligen inget skäl till att behålla den apparatskatt som dagens TV-licens utgör. Dessutom är det inte det mest effek- tiva stödet till public service att samla de kanaler som satsar både på kvalitetsprogram och på lekprogram som lika väl hade kunnat bekostas med privata medel. Begreppet "kanal" kommer att urholkas i takt med att alltfler konsumenter i den digitala miljö som vi lever i i dag sätter ihop och komponerar sin egen TV- eller radiotablå. Inte heller är det önskvärt att finansi- era public service-program via skatten eller reklam, eftersom public service måste vara opartisk och där- med oberoende av såväl stat som kommersiella kraf- ter. Därför vill Folkpartiet skapa fristående stiftelser som finansierar public service-program. Vilket slags bolag som helst ska kunna ansöka om medel från stiftelserna, också kommersiella aktörer. Stiftelserna ska vara självständiga och kunna fi- nansiera kvalitetsprogram inom olika kategorier. Stiftelserna får sina resurser från fonder som får ett stort eget kapital dels genom att staten gör en en- gångsöverföring, dels genom årliga tillskott. Den här engångsöverföringen skulle exempelvis kunna kom- ma från försäljning av statliga företag. I samband med att digital-TV-propositionen framöver kommer att behandlas kommer Folkpartiet än närmare att utveckla tankarna kring en ny medie- politik. I det korta perspektivet väljer vi att reservera oss till förmån för mindre inskränkande reklamregler för radio och TV, för ett avskaffande av EG:s TV- direktiv, för mildare och avvecklade koncessionsav- gifter för kommersiell lokalradio och för TV samt för ett kraftigt reducerat presstöd. Jag står självfallet bakom samtliga Folkpartiets reservationer men för att vinna tid nöjer jag mig med att endast yrka bifall till reservation 14.
Anf. 169 INGVAR SVENSSON (kd): Herr talman! Den yttre mångfalden innebär ju att medierna kan spegla den mångfald och de olikheter som existerar i samhället. Genom den inre mångfal- den kan medierna också ge plats för olika åsiktsrikt- ningar och idéer som finns i samhället inom ramen för det enskilda egna mediet. Den yttre mångfalden inom massmedieområdet är ett mycket viktigt medel för att nå målet att genom den fria åsiktsbildningen bidra till att främja demo- kratin i Sverige. Det finns en klar risk för att en mins- kad yttre mångfald också kan medföra en minskning av utbudet av åsikter. Konkurrensen mellan flera medier bidrar i sig till en fruktbar åsiktsbildning och förmodligen också till att den så kallade inre mång- falden ökar. Förhoppningsvis borde det i alla fall vara så. Herr talman! Den expansiva medieutvecklingen har flera fundamentalt positiva sidor som genom sin kraft kan spränga det centralistiska överhets- och förmyndartänkande som präglat Sverige under år- hundraden. Fråga gärna mig: Jag har varit medlem i Kristdemokraterna i 39 år. Vi drabbades under årti- onden av det monolitiska överhetsföretag som kalla- des för Sveriges Television och som inte tycktes leva upp till begreppen "allsidighet", "opartiskhet" och "relevans". Där kan man säga att den konkurrenssitu- ation som har inträffat oerhört klart har förbättrat möjligheterna för olika grupper att göra sig hörda. Massmedierna är på samma gång en aktör och en arena. Massmedierna har sina egna regler, beteenden och effekter. Kampen om uppmärksamheten handlar om närvaro i medierna. Det inser alla politiker som har ett överlevnadsbehov. I en tidigare debatt om tryckfrihets- och yttrande- frihetsfrågor tog jag upp problematiken med drama- turgin i medievärlden. Jag ska inte här och nu fördju- pa mig mer i den debatten. Men, herr talman, jag vill påpeka att i arbetet med att hävda den enskildes in- tegritet och värdighet, och för den delen även företags och organisationers, borde Granskningsnämnden för radio och TV ha en viktig uppgift att fylla. Den borde i sitt arbete vara ett värn mot mediesamhällets avigsi- dor. Det har ibland riktats befogad kritik mot Gransk- ningsnämnden med hänvisning till att nämnden ru- tinmässigt och utan närmare analys tycks avfärda en del anmälningar och kränkningar. Det är allvarligt om lag och sändningstillstånd uppställer krav på opar- tiskhet, saklighet, allsidighet, granskning och relevans och nämnden sedan underlåter att ta hänsyn till såda- na kriterier i sina bedömningar av anmälda program. Det är nämligen nämndens uppgift att ta hänsyn just till sådana kriterier i sin bedömning. Herr talman! Det är viktigt att statliga myndighe- ter seriöst ägnar sig åt det som de är tillsatta för att sköta. Annars har de ingen uppgift. Det finns en risk för att granskningen över en tidsperiod leder till av- trubbning vid de olika bedömningarna och till scha- bloniseringar. Därför borde det nu vara dags att ge- nomföra en allsidig och relevant utvärdering av Granskningsnämndens verksamhet. Det gläder mig att Moderaterna och Folkpartiet nu ställer sig bakom detta krav på utvärdering. För övrigt skulle jag nog vilja säga att det relevan- skrav som jag nämnde tidigare borde bli ännu tydliga- re för public service-kanalerna i det kommande sänd- ningstillståndet, men det är förmodligen en fråga för den radio- och TV-beredning som nu är på gång. Herr talman! Presstödet har betytt mycket för mångfald i opinionsbildning och för övrig publicistisk mångfald. Vi tror att det kan komma att bli så på struktursidan, dels beroende på annonssidan, dels beroende på förändrade krav hos läsarna, att presstö- det så småningom fasar ut sig självt genom att sam- verkan och fusioner av olika slag uppstår. Det är vår uppfattning att statsmakterna bör stödja sådana strukturförändringar i syfte att vi ska få en livskraftig dagspress. Det är nu åtta år sedan pressituationen utreddes, och eftersom en dramatisk förändring av mediesitua- tionen skett under denna tid är det nog dags att rege- ringen låter en parlamentarisk utredning granska presspolitiken. Utskottsmajoriteten - som jag tillhör på denna punkt - förutsätter att regeringen tar tag i de här frågorna. Herr talman! Den lagstiftning för lokalradio som ursprungligen fanns ledde till att nätverk bildades, nätverk som i sin helhet inte är rikstäckande men mycket omfattande. Många andra länder tolererar fria nationella radiostationer som är kommersiellt finansi- erade. I Sverige finns inte den möjligheten, men vi anser att man bör pröva en sådan möjlighet. Den årliga avgiften för att sända lokalradio varie- rar kraftigt för de gamla sändningstillstånden för den privata lokalradion. I det nya systemet är konces- sionsavgiften en enhetstaxa för alla. Den är väl på 40 000 kr per år. Den genomsnittliga avgiften för de ursprungliga tillstånden är 1,4 miljoner kronor per år. Flertalet av programföretagen har uppvisat förluster. Mycket talar alltså nu för att man avvecklar de ge- nomgående höga koncessionsavgifterna för de gamla, befintliga tillstånden ned till en rimlig nivå i paritet med det nya systemet. Vi anser att regeringen bör återkomma till riksdagen med förslag till ett sådant avvecklingssystem. Vi kristdemokrater har drivit den här linjen i ett antal år och vår ståndpunkt har fått ökad anslutning. Herr talman! Sedan vill jag ta upp koncessionsav- giften för TV 4. Det finns inte något som helst sakligt skäl att ta ut koncessionsavgift på intäkter av sänd- ningar med digital teknik eftersom någon ensamrätt inte föreligger på det området, vilket alltså är själva grunden för koncessionsavgiftslagen. Genom att lagstiftningen i den delen endast kommer att gälla en enda TV-kanal men inte något av de övriga likställda, blir det också uppenbart att lagen i denna del strider mot generalitetsprincipen. Även på denna punkt borde det vara uppenbart vilken orimlig politik som bedrivs av regeringen. Logik, systematik och sammanhang torde inte vara regeringens starka sida, åtminstone inte i de här sammanhangen. Herr talman! Vi har ett par andra intressanta re- servationer utöver de områden jag har tagit upp. Det gäller reklamtiden i den kommersiella lokalradion och tröskeleffekter för fådagarstidningar. Vi står självfallet bakom alla reservationer, men för att vinna tid yrkar jag bifall endast till reservation 8.
Anf. 170 KERSTIN LUNDGREN (c): Herr talman! Det här betänkandet berör en rad olika frågor som har aktualiserats i olika motioner gällande massmedieområdet. Vi kommer ju så små- ningom att diskutera ytterligare frågor på detta områ- de till följd av bland annat den digital-TV-proposition som lagts fram. Från vår sida, och från utskottets sida, är det en självklar och gemensam utgångspunkt att hävda både yttrandefrihet och pressfrihet. Det är bra. Men det är klart att ny teknik, nya medier, ger nya förutsättningar. Självklart måste det påverka politiken vilka medel vi använder oss av för att nå de mediepo- litiska målen och för att nå de yttrandefrihets- och pressfrihetsmål som finns. Här gäller det att ta vara på möjligheterna, till ex- empel för att förbättra för etableringsfriheten eller främja mångfalden. Från Centerpartiets sida har vi i det här betänkandet särskilt fokuserat på några frågor. Jag vill bara göra det helt kort också här och nu. En fråga gäller handikapplanen, som lade fast att de krav som gäller för public service-bolagen också ska vara vägledande för kommersiella TV-bolag. Här tar vi fasta på det förslaget och anger att det i det kommande sändningsavtalet med TV 4 ska framgå att alla program senast 2010 ska vara textade. Således fru talman, yrkar jag bifall till reservation 10 i den här delen. Jag vill också med några ord beröra frågan om presstödet, som ju har varit uppe till debatt även när vi talade om yttrandefrihetsfrågor. Det är viktigt att hävda mångfald, att stå upp för mångfald och att står upp för frihet. Men det är också viktigt att skapa goda förutsättningar för detta för enskilda och för de olika företagen. När vi vill värna mångfald och främja allsidig ny- hetsförmedling och opinionsbildning gör vi bedöm- ningen att det även i framtiden kommer att behövas ett presstöd. Formerna för detta ser vi fram emot en utredning om. Det har utskottet uttalat sig om i rela- tivt stor enighet, trots allt. Det är rimligt, tycker också vi i Centerpartiet, att efter åtta år göra en översyn. Här pekar vi också på några av de uppgifter som en sådan utredning i vardande bör titta på. Det är viktigt, men det är som sagt lika viktigt att säkerställa att vi även i en framtid kan ha en mångfald och en allsidig nyhetsförmedling och opinionsbildning på medieom- rådet. Det finns naturligtvis också frågor om nationell radio, som bland andra Gunnar Hökmark tog upp. Det finns anledning att fundera över detta. Digitalradiout- redningen kommer att förändra förutsättningarna även för den här typen av diskussioner, åtminstone kan man anta det. Vi får väl alla anledning att åter- komma till dessa frågor, både här i kammaren och annorstädes. Fru talman! Jag nöjer mig i det här läget med att yrka bifall till reservation 10.
Anf. 171 KENTH HÖGSTRÖM (s): Fru talman! Konstitutionsutskottets betänkande 25 handlar om massmediefrågor i en ganska vid mening - mest till följd av höstens motionsflod, där åtminsto- ne 34 yrkanden ställer krav på mindre eller större förändringar av den nu gällande mediepolitiken. Denna politik stadgas för övrigt av våra två utomor- dentligt viktiga grundlagar yttrandefrihetsgrundlagen, från 1991, och tryckfrihetsförordningen, med sina rötter i sent 1700-tal. Utskottsmajoriteten, som jag i den här debatten företräder, yrkar avslag på samtliga dessa 34 yrkan- den och på samtliga av talare före mig biträdda reser- vationer. Samtidigt yrkar vi bifall till förslagen i be- tänkandetexten. Man skulle då kunna göra det enkelt för sig och säga att allt därmed är sagt och hänvisa till det skrivna, men då gör man det alltför enkelt för sig. Då döljer man också viktiga argument, viktiga motiv och upplysande skrivningar som i flera fall går en- skilda motionärer och enskilda motionskrav långt till mötes. Jag ska kommentera ett par av dessa. Sju motioner ställer krav på förändringar av presstödet och pekar på behov av en ny presstödsut- redning av olika skäl. Tre motioner vill avveckla presstödet, antingen helt via ett alexanderhugg eller delvis, som Folkpartiet nyss har föreslagit. Låt mig säga att presstödet har tillkommit för att så långt möjligt säkerställa mångfald i hela landet, särskilt där två tidningar möts på en gemensam mark- nad. Presstödet har uppenbarligen bidragit till att hålla liv i konkurrensen på väldigt många orter. Det kanske inte är den enda orsaken, men presstödet är i varje fall en av orsakerna till att Sverige fortfarande har ett tidningsläsande i den absoluta världstoppen. Det är bara Japan och Norge som har fler dagstid- ningar som läses av fler människor än Sverige. Därmed har jag också besvarat lite av det som sa- des i Gunnar Hökmarks inledning. Där sade han - mycket förtjänstfullt, ska jag medge - att en fri press, en mångfaldig press och fria medier är en av grund- bultarna för en rättsstat, för demokrati och för välfärd. Det har vi i Sverige, inte minst genom tryckfrihets- förordningen och genom offentlighetsprincipen, som är säkerställd sedan många årtionden. Vi har också fått slåss hårt för att värna den under krigstid. Det är uppenbart att vi har fler tidningar som läses av fler människor än de allra flesta länder har. Men, skriver motionärerna, det finns ett antal oroande teck- en i tiden som man måste börja ta hänsyn till. I storstadsområdena utbreder sig en medieskugga av oanade mått. Man synliggör inte förorterna i Stockholm och Göteborg. Man synliggör inte på något sätt via något medium den invandrarkultur som har kommit hit till Sverige. Denna medieskugga gör att det är ett orättvist förhållande mellan lokala politi- ker i till exempel Södertälje eller Norrtälje, där man har egna tidningar som bevakar dagliga göranden och låtanden och skapar debatt, och Huddinge, Haninge, Botkyrka och andra kommuner, som inte belyses på samma sätt. Det är ett oroande tecken i tiden. Ett annat oroande tecken i tiden är naturligtvis att glesbygden, landsbygden, tappar i konkurrens- eller attraktionskraft för tidningsutgivarna. Det kostar mer att få Dagens Nyheter eller Svenska Dagbladet distri- buerad till sig på söndagar om man bor utanför Stockholm. Det är ingen bra distributionsmetod. Dessutom överväger flera tidningar abonne- mangshöjningar för dem som bor längst ut i den gle- saste av bygder. I Jämtland överväger man det just nu. Jag tittar på förre chefredaktören för Östersunds- Posten, Håkan Larsson. Han nickar instämmande. Detta är allvarliga tecken i tiden. Det är dessutom allvarligt att distributionen inte sker på samma effek- tiva sätt i hela landet. Samarbete skulle behövas mel- lan Posten och pressens distributionsorganisationer. Vi finner alltså klara argument och viktiga motiv för att be regeringen att se över situationen på presstödsområdet, men vi låter frågan avgöras av regeringen. Vi tar inte initiativet. Det är viktigt att framhålla detta, så att inte motionärer och andra kan tro att vi har avfärdat dem. Vi har tagit detta väldigt seriöst. Det var ett exempel på de slutsatser utskottet har kommit till. Därutöver ska jag kommentera några funderingar som har framförts av talarna Hökmark, Krantz och andra. Jag ska börja med Tobias Krantz. Merparten av hans inlägg här handlade om sådant som inte be- handlas i ärendetexten. Det finns ingenting om digi- tal-TV här. Vi avvaktar tills digital-TV-propositionen ska behandlas. Det finns heller ingenting om public service-företagens finansiering. Det ska en ny public service-beredning ta sig an. Det finns heller ingenting om någon motion som ställer krav på nya ägarstiftel- ser eller ägarformer för public service-verksamhet. Så jag förstår inte riktigt vad Tobias Krantz menade här. Å andra sidan kan Tobias kanske återkomma med dessa frågor när det är aktuellt. Däremot förstod jag mycket väl vad Gunnar Hökmark talade om. Jag ska ställa en motfråga. Han menar att vi socialdemokrater är mycket restriktiva eller rentav motståndare när det gäller att skapa en nationell kommersiell radio. Jag är inte säker på att historieskrivningen är rätt här. Det var den regering som vi hade under åren 1991-1993 - där du själv medverkade, och då minis- tern hette Birgit Friggebo - som lade fram ett förslag om att skapa kommersiell lokal radio i första hand och därmed utnyttja alla de tillgängliga analoga fre- kvensutrymmen som det nuvarande FM-bandet med- ger. Det finns för närvarande inte utrymme inom det analoga frekvensutrymmet att skapa ytterligare en nationell frekvens. Det går inte. Däremot kan det mycket väl vara så att Digitalradiokommittén, som jag själv sitter med i, under ledning av den nye ord- föranden Anders Ljunggren, när den har jobbat klart framåt hösten har kommit på att det går att få till stånd en samverkan eller en annan tillståndsgivning för att inom det digitala nätets utformning, med de nya muxarna, skapa en nationell kommersiell riksra- dio. Jag har ingenting emot det, absolut inte. Jag har aldrig varit emot det. Tvärtom tycker jag att det skulle vara mycket bättre än att ha dessa nästan, vågar jag påstå, likformade ensartade lokala grammonfonspela- re som står på dygnet runt. Det finns undantag även här. Jag ska särskilt nämna Radio Stella i Helsingborg som jag finner vara en utomordentligt bra lokal aktör på den lokala kom- mersiella radiomarknaden. Men tyvärr finns det inte många andra exempel. Jag tror att svaret på Gunnar Hökmarks fråga kommer att kunna redovisas framåt hösten. Det ska inte behöva vara något som hindrar oss från att ta initiativ i en sådan riktning. Det finns ingenting i direktiven som hindrar oss att tycka till på den punk- ten. Min fundering är: Varför valde ni i den regering som Gunnar Hökmark då företrädde att gå den andra vägen, att med auktioner och dyra tillstånd fylla ut det lokala programnätet före den kommersiella riksradi- on? Jag är lite nyfiken på det. Jag tror nämligen att det finns ett svar som är betydligt mer besvärande för Gunnar Hökmark än vad det sagda låter sig utläsas.
Anf. 172 GUNNAR HÖKMARK (m) re- plik: Fru talman! Det är nästan lite lustigt att när Soci- aldemokraterna under en period av flera decennier motarbetade en fri radio och TV sade de att det be- rodde på att det inte fanns frekvenser. Så visade det sig att det fanns frekvenser och att det gick alldeles utmärkt att öppna upp för både privata lokalradiosta- tioner och fler TV-kanaler vid sidan om. Och nu säger Kenth Högström att det inte finns fler frekven- ser. Först och främst finns det möjligheter att ha en nationell radio i dag genom det frekvensutrymme som finns. Men det går också att använda det utrym- me som i dag fortfarande håller på att fördelas i form av privata lokalradiostationer. Det finns inga tekniska problem om man vill ha konkurrerande nationella radiokanaler i Sverige. Jag skulle därför vilja ställa en fråga tillbaka till Kenth Högström. Ni var emot närradion. Ni var emot att man skulle öppna upp för reklam i radio och TV. Ni var emot att man skulle ta bort TV-monopolet. Och ni var emot de privata lokalradiostationerna. Och i dag är ni emot en nationell fri radio vid sidan om de befintliga radiokanalerna. Ni är emot att vi tar bort det sista monopolet i denna del. Därför frågar jag: Vad tycker Kenth Högström i dag om den ständiga motståndsrörelse som ni bedrev mot frihet i etern under dessa år? Var det rätt, eller var det rätt att ni gav efter och har gett upp den kampen? Och i dag: Är det rätt att till exempel som här i dag säga nej till fristående nationella radiokanaler? På vilket sätt skil- jer sig det motstånd som ni i dag redovisar, som leder till att ni avstyrker dessa motioner, från det motstånd som ni har bedrivit under decennier?
Anf. 173 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Jag förväntade mig ett svar från Gun- nar Hökmark. Jag fick inget svar, men jag ska repete- ra frågan för protokollets skull. Varför valde den dåvarande borgerliga regeringen att inte öppna upp för en nationell rikstäckande kommersiell radio 1992-1993? Varför valde man den andra metoden, att gå ut på den lokala marknaden? Kan Gunnar Hök- mark förklara det för mig som då inte befann mig i den här kammaren. Däremot kan jag säga till Gunnar Hökmark att jag befann mig på Stockholms Auk- tionsverk 1995 och var med och var med i budgiv- ningen på en av dessa koncessioner som ett antal bulvaner med ditsända spadar ropade in. En av de lokalradiostationer som jag har uppfattat som en av de absolut bästa som har existerat, nämli- gen den i Åre, Radio Fjällvinden, som är ett samar- bete mellan Åres turistnäring, Länstidningen och andra intressen, var med i budgivningen på en av dessa koncessioner. Men man räckte inte till, därför att två av dessa bulvaner ansåg sig ha 2 miljoner kronor vardera för att ropa in och förstöra för Radio Fjällvinden. Man fick ingen lokal station. Däremot tog några av dessa riksnätverk hand om dessa två stationer, och en av dem är återlämnad. Det var alltså ett sådant fult tricksande med pen- ningmakt. Jag menar därför att det sätt som ni lade upp detta på har för evigt kraschat. Och branschen säger nu själv att man inte vill ha detta system.
Anf. 174 GUNNAR HÖKMARK (m) re- plik: Fru talman! Det var väl inte riktigt svar på den fråga som jag ställde med anledning av Kenth Hög- ströms anförande. Det finns två mycket enkla skäl till att det blev privata lokalradiostationer, bland annat därför att radio spelar en mycket viktig lokal roll. Men det finns ett annat skäl, och det är det som man kan avläsa av reservation 2, som vi har att ta ställning till här i dag. Bland annat Kenth Högströms parti är emot. Så det har en mycket enkel grund i hur demokratin ser ut. Det är just därför som bollen rullar tillbaka till Kenth Högström. Varför bekämpar ni i dag mångfald när det gäller nationell radio, när ni på område efter område har fått ge upp därför att ni hade fel? Vad skiljer ert motstånd mot nationell konkurrens inom radion mot det motstånd som ni ständigt och jämt har haft mot varje avreglering? Varje gång som någon har velat öppna friheten har ni varit där och varit emot. Det är som jag sade, att ert program för mediepolitik är som en enda motbok. Ni har varit emot, emot och emot. Varför skulle ni inte nu för en gångs skull vara för? Varför ska ni se till att bli omkörda av verklig- heten? På vilket sätt är detta motstånd bättre än det som ni har haft i decennier när ni har försvarat mono- polet? Den frågan kan väl Kenth Högström svara på? Jag har ju svarat nu, inte bara med anledning av min replik till Kenth Högström, utan jag har också svarat på hans fråga. Nu kan han svara på det som jag be- gärde replik om.
Anf. 175 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Jag ska svara på den fråga som Gun- nar Hökmark har repeterat nu. Men jag vill först kommentera det svar som han försökte ge. Han sade att radio i hög grad är en lokal företeelse som ska bevaka det lokala skeendet. Nästan ingen av de nuva- rande 84 stationerna sysslar över huvud taget med någon lokal radioförmedling. Endast fem, med Radio Stella i spetsen, och några ur Fria Media-koncernen gör det. Alla andra går över till riksnätverksbandspe- lare, lika i hela landet. Det finns inte ett enda häl- singeinslag i de frekvenser som jag kan lyssna på i Rix och NRJ. Jag får ta in Radio Guld i Sundsvall om jag ska få någon liten lokal prägel. Förstår Gunnar Hökmark vilket kolossalt misslyckande detta är för den fria eterpolitik som hans parti satte i gång och lurade Folkpartiet med? Jag ska svara på den andra frågan. Nej, det finns inget sådant motstånd nedtecknat här, utan det hänvi- sas till både frekvensutrymmesbristen och Digitalra- diokommitténs betänkande. Jag ska gärna återkomma till denna debatt i höst. Det kan nämligen vara så att det digitala radiotänkandet möjliggör ett annat sätt att organisera radioverksamheten på. Därmed är det inte så att vi skulle försvaga public service. En radio och TV i allmänhetens tjänst är det viktigaste presspolitiska instrument som ett fritt land kan ha. Det är sakligt, oberoende och opartiskt och ger en någorlunda trovärdig bild, speciellt i områden där man är beroende av bara en tidning till exempel. Under tidigt 80-tal befann jag mig i Frankrike. Det var år 1982 efter Mitterrands tillträde. Där släppte man radion fri i protest mot de Gaulle och högerregeringarna.
Anf. 176 TOBIAS KRANTZ (fp) replik: Fru talman! Det är frestande att ge sig in i en strikt formalistisk debatt om konstitutionsutskottets arbets- former. Den typen av diskussion skulle väl föras just av konstitutionsutskottet. Men viktigast nu när vi har en debatt om mediefrågan är väl att vi för den debat- ten i sak. Det som i dag i mediedebatten i hög grad ligger på bordet är det som jag i stor utsträckning ägnade mig åt i mitt anförande. Det handlar alltså om public service och om digital-TV-frågorna. Det är rimligt att dessa frågor i konstitutionsutskottets stora mediedebatt också får beröras i den typ av diskussion som vi i dag för här. Dessutom hänger de här frågorna samman med de frågor som diskuteras i dagens betänkande. Den typ av resonemang som Kenth Högström i dag för och som Socialdemokraterna för i betänkandet samt den typ av resonemang som man för när det gäller digital- TV och public service går det en röd tråd genom: Det är andra än vanliga människor som vet bäst hur de ska styra sina liv, vilken typ av TV de ska titta på, vilken typ av radio de ska lyssna till och vilken typ av tidningar de ska läsa. Detta går som en röd tråd ge- nom den socialdemokratiska mediepolitiken, oavsett om vi diskuterar konkreta recensioner och punkter i det här betänkandet eller om vi diskuterar andra in- slag i mediepolitiken. Min fråga till Kenth Högström blir därför: Varför vet du bättre än vanliga människor vilken typ av TV de ska titta på, vilka radiokanaler de ska lyssna på och vilken typ av tidningar de ska läsa?
Anf. 177 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! När det gäller sakinnehållet i debatten är det inte så att det här betänkandet handlar om di- gital-TV. Det är inte heller så att det här betänkandet handlar om public service-villkoren. Men det är fak- tiskt så att Tobias Krantz ägnade merparten av sitt inlägg åt de två frågorna. Tobias Krantz satt vid samma bord som jag men på andra sidan när vi fattade beslut om att skjuta på de delar som handlar om digital-TV. Vi var eniga på den punkten. Därför förstår jag inte riktigt varför Tobias Krantz använder sin talartid till allt annat än det som står i det här betänkandet - men låt så vara. Det kan ju ändå stimulera en debatt att man klargör positioner och kanske också vilka värden och vilka värderingar som styr vårt tänkande. Tobias Krantz frågar mig om jag vet bättre än tit- tarna, läsarna och lyssnarna. Svaret är mycket enkelt: Nej. Det är läsarna, tittarna och lyssnarna som själva avgör, utifrån de förutsättningar som gäller på den lokala marknaden. Där det finns två tidningar är det lätt att välja. Där det finns bara en tidning får man inte välja, utan då måste man, om man vill vara ori- enterad, läsa den tidningen. Tycker du, Tobias Krantz, att det är en rättmätig mångfald att man i merparten av våra tidningsutgiv- ningsområden - i huvuddelen av alla - bara har en tidning att välja? Det är bara tolv orter, TS-områden, som fortfarande har en mångfald värd namnet, och där två tidningar möts. Tycker du att den kommersiella lokalradion har tillfört något av värde för lyssnaren när det gäller att spegla ett nyhetsskede på den lokala arenan?
Anf. 178 TOBIAS KRANTZ (fp) replik: Fru talman! Jag tycker att Kenth Högströms replik var mycket belysande. Trots att Kenth Högström säger att det är de enskilda människorna som ska bestämma och att radio, TV och tidningar ska utgå från vad som är bäst för medborgarna är det i Kenth Högströms konkreta exempel återigen någon annan som ska tala om vilka tidningar enskilda människor ska läsa och vad för radio enskilda människor ska lyssna på. Kenth Högström sade i sin replik tydligt och klart att den kommersiella lokalradion inte tillfört något av värde för lyssnarna. Vem avgör det? Det måste väl lyssnarna själva få avgöra. Det är väl inte Kenth Högström i riksdagen som ska tala om ifall en kommersiell lokalradio eller kommersiell radio tillför mig som lyssnare något. Det måste jag väl få bestämma själv, för det är väl mitt ansvar som lyssnare. Jag måste utgå från mina värde- ringar och mina synpunkter. Det är inte Kenth Hög- ström som ska avgöra detta. Kenth Högström tog också upp frågan om press- stödet. Men det är ett enormt föråldrat sätt att ägna sig åt att stödja mångfalden på marknaden. Vi har ju i dag en helt ny mediesituation där en mängd åsikter, ståndpunkter och synpunkter förs fram. Vi har också Internet. Är det en teknisk revolution som helt har gått förbi Kenth Högström? Där finns det en massa möjligheter för människor att föra fram synpunkter och idéer. Varför ska vi i en sådan mediesituation ha regler som säger att till ett visst sätt att föra fram budskap - till en viss typ av företag på marknaden men inte till andra - ska man få stöd? Det bästa måste ju vara att se till att goda och gynnsamma villkor skapas för samtliga personer, företag och aktörer som vill agera på marknaden - inte att vissa aktörer ensidigt gynnas.
Anf. 179 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Jag vill bara korrigera Tobias Krantz citeringskonst på en punkt: Jag sade inte det du sade att jag sade. Men jag ska berätta vad jag sade. Har den kommersiella lokalradion tillfört något av värde vad gäller nyhetsförmedlingen, pluralismen och detta med att bevaka ett skeende på den lokala mark- naden - på orten, i regionen? Jag vet att du, Tobias Krantz, inte har rätt till ytterligare replik men frågar dig ändå och kan också ge ett svar: Endast på sex orter bedriver den kommersiella lokalradion någon som helst nyhetsbevakning. Resten är musik, och så får det gärna vara men då har man också missat po- ängen med de villkor som det gjordes upp om år 1993. Man lever ju inte upp till dem - punkt slut. Däremot finns det en poäng i det av Tobias Krantz senare sagda, nämligen att nätet med alla dess möj- ligheter inte riktigt finns med som grund för presstödsreglerna. Det är ett av de starka skäl som jag ser för att göra en ny presstödsutredning, för att eventuellt ta in dessa nätdistribuerade tidningar. Jag satt med i Mediegrundlagsutredningen, som lade fram förslag om tidigt utgivningsbevis för dem som vill ha skydd av tryckfrihetsförordningen. Det är ett utomordentligt förslag som regeringen har lagt fram utifrån vår utredning. Om det nu är viktigt att ta hänsyn till nya medier säger Tobias Krantz samtidigt att presstödet kraftigt ska reduceras. Vad är det för mening med det? Skulle vi då säkerställa en mångfald? Det begriper inte jag. Det är väl snarare tvärtom - att det kanske ställer krav på ännu mer resurser och smartare regler inom det nuvarande presstödets ram om alla nya medier ska kunna komma in i systemet.
Anf. 180 INGVAR SVENSSON (kd) re- plik: Fru talman! När regeringen för ett par år sedan fö- reslog nya regler om lokalradion kom man med ett väldigt generöst erbjudande till de gamla tillståndsin- nehavarna, nämligen att de skulle kunna få sänkta koncessionsavgifter genom att lämna tillbaka sina tillstånd och ställa sig i kö för nya tillstånd. Jag läste i en kvällstidning i dag att det skulle ha varit ett suicidalt beteende, ett beteende utan överlev- nadsinstinkt, att avsäga sig sin frekvens och sitt va- rumärke. Tycker verkligen Kenth Högström att det är rim- ligt att ha så enorma skillnader i koncessionsavgift - till exempel i genomsnitt 1,4 miljoner kronor för gamla tillstånd och 40 000 kr för nya? Är det rimligt att ha det på det sättet? I sin replik till Tobias Krantz sade Kenth Hög- ström att Tobias Krantz inte ska ta upp frågan om det digitala marknätet. Merparten av den debatten ska vi ju ta senare. Men det finns en fråga i betänkandet som berör det digitala marknätet, och det är frågan om TV 4:s koncessionsavgift. TV 4 har ensamrätt för de analoga TV- sändningarna och får betala koncessionsavgift för detta. Men varför i all världen ska de betala konces- sionsavgift för den del som nu går i det digitala marknätet? Kan Kenth Högström förklara detta?
Anf. 181 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Det var bra att Ingvar Svensson tog upp de här två frågorna. Därmed markerar också Ingvar Svensson vad jag tidigare har sagt, nämligen att det Tobias Krantz tidigare tog upp över huvud taget inte fanns med i det här betänkandet. Jag ska börja med den bakersta frågan, TV 4:s koncessionsavgifter. Så länge TV 4 har ensamrätt i det marknära nätet till kommersiell rikstelevision är det rimligt att ha koncessionsavgiften. Men alla för- står ju att i takt med att den digitala utvecklingen sveper över Sverige och vi så småningom får det analoga nätet nedsläckt kommer naturligtvis villkoren för TV 4:s koncessioner att dramatiskt förändras. Skulle det till exempel komma in någon ny aktör som accepterar svenska sändningsvillkor - TV 3, TV 5 eller vem det nu är - då förändras självklart spelvill- koren. Det är det som den särskilda utredaren Nordh har till uppdrag att fundera över fram till hösten. Jag är helt säker på att vi kommer att kunna mötas brett parlamentariskt i denna fråga när vi har fått ett ge- nomtänkt förslag. I den andra frågan om de kommersiella lokalra- diostationernas koncessionsavgifter gäller, det ska lyssnarna veta, att det var ett fåtal ställen där det fanns en ledig frekvens - Sundsvall, Norrköping, Södertälje och några till - och där man gav ett 40 000 kronors tillstånd. Det kan inte rubba konkurrensvill- koren. Men däremot har det gjort att man återigen försöker från nätverksbyggarnas sida via bulvaner att ro hem den tredje koncessionen också. Nu är nästan alla koncessionerna överklagade i två instanser. Först har man fått det via radio- och TV-verket, och så har det gått till Granskningsnämnden för överklagande. Så det blir en spännande sommar och höst.
Anf. 182 INGVAR SVENSSON (kd) re- plik: Fru talman! I den sista frågan svänger sig Kent Högström till det som jag nästan hade tänkt ta upp i min första replik, nämligen att han kommer att hänvi- sa till att det är på så få ställen. Är det rimligt att ha två system med en väsensskild inriktning? Är det verkligen rimligt att man hanterar lokalradiostationer utifrån det här perspektivet oavsett om det är få orter eller inte? Ser inte Kenth Högström att här finns ett systemfel? När Kenth Högström talar om framtiden för TV 4 gömmer han sig bakom en utredning. För mig var det självklart från första stund att det är helt orimligt att TV 4 för den delen som går i det digitala marknätet ska betala någon som helst koncessionsavgift. Ett antal andra länder har den här problematiken och har lyckats hitta fördelningsnycklar, men vi gömmer sådant bakom utredningar. Är det rimligt, Kenth Högström, att man gör på det här sättet?
Anf. 183 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Ja, det är rimligt att man utreder en sådan fråga noggrant. Det är mycket rimligt till och med att den utredningen sätts i en kunnig jurists hän- der. Det är i dag bara 140 000 hushåll som kan ta emot den digitala signalen från TV 4, medan resten ser det via kabel eller via analogt nät. Det är klart att i längden, i det långa loppet, är det självklart att TV 4:s koncessionsvillkor kommer att förändras om det kommer fler aktörer. Men det är rimligt att utreda. Det är också rimligt att man prövar nya tillstånds- villkor för den kommersiella lokalradion där det finns plats för ett så kallat billigt tillstånd, ett test på vill- kor. Det är rimligt. Det orimliga är det system som den dåvarande borgerliga regeringen satte i sjön 1993 och som har gjort att så många radiostationer och så många nätverksägare nu lider av höga konces- sionsavgifter och att det fortfarande finns det som predikar advokatur kring det systemet i denna kam- mare. Det finns väl inget system som har satts i gång av svenska politiker som så snabbt har blivit förkastat av en hel bransch. Man vill ur det, det är för dyrt. Det är bara några få som har gjort vinst över huvud taget. Man vill byta system, men man är orolig för att man inte får tillbaka sitt varumärke och sin frekvens. Där håller jag med Ingvar Svensson att det i det längre loppet är orimligt att ha det här dyra systemet. Låt oss i stället försöka reformera detta och skapa en sundare och bättre tillvaro för den kommersiella radion.
Anf. 184 MATS EINARSSON (v): Fru talman! Det har fallit på min lott att avsluta den här intressanta debatten. Det är väl möjligt att jag inte lyckas föra in några helt nya frågor eller aspekter i debatten, men jag tänkte ändå ta tillfället i akt och redovisa några ståndpunkter och åsikter. Jag ska börja med presstödet. Det är mycket svårt att överskatta den betydelse som massmedierna har för demokratin. Utan en fungerande offentlighet, utan en effektiv granskning av de styrande förtvinar folk- styret. Samtidigt är massmedieverksamhet till allra störst delen kommersiell. Den funktion som massme- dierna har för demokratin och yttrandefriheten spelar en väldigt liten och ibland ingen alls roll när man fattar beslut om rationaliseringar och nedläggningar i medieföretagens styrelser. Det är därför som det måste finnas en demokratiskt motiverad mediepolitik som också har verksamma medel att styra och i vissa fall inskränka marknadskrafternas makt på medie- marknaden just för att upprätthålla mångfalden och konkurrensen. Ett av de viktigaste instrumenten för detta är presstödet. Från visst håll är detta presstöd ganska förtalat. Jag måste säga att det svenska presstödet är en av de mest framgångsrika demokratiska reformer som någonsin har genomförts i det här landet. Det har redan sagts i den här debatten, och jag säger det igen, att just genom att vi har haft presstödet har vi kunnat bevara en massmedial mångfald när det gäller dags- press och i viss mån också annan press som annars inte skulle ha funnits. Det är självfallet inte så att presstödet har förhind- rat varje tidningsnedläggning. Nej, så är det naturligt- vis inte. Vi har sett många tidningsnedläggelser. Det senaste stora fallet är den tragiska nedläggningen av Arbetet i Malmö. Det är sant att presstödet inte har förmått förhindra allt detta, men det har förhindrat väldigt mycket. Som Kenth Högström underströk finns det i dag på ett stort antal orter, 17 orter enligt mina uppgifter, möjlighet att välja mellan två mor- gontidningar att prenumerera på, medan i till exempel Danmark som har inte presstöd finns denna möjlighet bara på ett enda ställe, nämligen Köpenhamn. I övrigt är det lokala mediemonopol som gäller. Samma situ- ation skulle vi haft i det här landet, lokala mediemo- nopol, om vi inte hade haft presstödet. Det innebär inte att vi kan slå oss till ro och nöja oss med att försvara presstödet i dess nuvarande ut- formning och omfattning. Tvärtom, om vi nöjer oss med det kommer vi snart att finna att presstödet inte längre fungerar på det sätt som det var tänkt. En av de brister som presstödet hittills inte har kunnat avhjälpa är det som kallas för medieskuggan. Det här har nyli- gen undersökts av två medieforskare som heter Lars Nord och Gunnar Nygren. De har tittat på massmedi- esituationen i några Stockholmskommuner. De avslutar sin undersökning med att citera den amerikanske presidenten Thomas Jefferson, som 1787 sade följande - det är min fria översättning: Om jag fick bestämma huruvida vi skulle ha regering utan tidningar eller tidningar utan regering skulle jag inte tveka att föredra det senare. Nord och Nygren kommenterar detta i sin under- sökning och säger att om USA:s tredje president hade bott i Botkyrka eller Upplands-Väsby 2002 hade han med all säkerhet varit mycket missnöjd med sakernas tillstånd. Så är det. Jag är själv från Botkyrka och har varit politiskt aktiv i Botkyrka i drygt tio år. Vissa skulle kanske tro att politiker skulle tycka att det är ganska skönt att slippa den massmediala granskningen. Jag kan försäkra att det ingalunda är på det sättet. Det finns få saker som är så frustrerande som att arbeta politiskt i en kommun utan att det finns någon reell medial bevakning vare sig i form av tidningar eller i form av etermedier. Hur i all världen får den medborgare i en sådan kommun som till äventyrs är något lite intresserad av vad som händer i kommunalpolitiken den här kun- skapen? Ja visst, man kan gå till kommunalhuset och be att få läsa protokollet från det senaste fullmäkti- gemötet. I bästa fall kan man se det på Internet också. Men detta ersätter självfallet inte den offentliga de- batten, den offentlighet som är helt nödvändig för en fungerande demokrati. Detta saknas i en stor del av Sveriges kommuner i dag, och jag menar att vi måste försöka hitta medel för att komma åt även detta. Detta är ett större problem till och med än att det på vissa orter saknas en andratidning. Därför har vi från Vänsterpartiets sida skrivit en motion om detta. Vi har föreslagit en översyn av presstödet där bland annat en av uppgifterna är att titta på detta, men vi pekar även på ett antal andra problem med det nuva- rande presstödets utformning. Jag ska inte räkna upp alla de punkter som kan finnas där utan bara peka på några få. Presstödet är till exempel inriktat på upplagesiff- ror. Men det är ofta inte upplagesiffrorna som är den avgörande faktorn för den ekonomiska överlevnaden utan det är annonsintäkterna. I och för sig har första- tidningen ofta de största annonsintäkterna, men det är inte alltid så. Det finns exempel på att andratidningen har de största annonsintäkterna men ändå dessutom får presstödet. Det är inte rimligt. Intressen när det gäller invandrare och minoritets- språken har också uppmärksammats, och dessa har inte heller presstödet på ett riktigt bra sätt kunnat tillgodose. Och det finns andra sådana punkter. Vi menar därför att det behövs en översyn av presstödet, och den kan göras på lite olika sätt. Man kan göra en särskild presstödsutredning för att titta på de här frågorna eller - det finns en hel del som talar för det - man kan tillsätta en bredare medieutredning som inte bara tittar på just presstödet utan försöker se vilken vår mediepolitik är i dagens mediepolitiska landskap. Vilken mediepolitik ska vi ha? Vilka mål har vi? Vilka verktyg har vi för att uppnå denna mångfald och denna offentlighet som vi alla är över- ens om är väsentlig för demokratins fortlevnad? Vi vet att regeringen just nu överväger hur man ska titta på det här. Att man ska titta på det tror jag är ganska klart. Men man sitter fortfarande och funderar på vad som är den bästa formen för det här. Jag kan förstå att Socialdemokraterna kanske är lite ovilliga att skriva regeringen på näsan vad man menar att regeringen kommer att komma fram till inom kort. Därför har vi med glädje ställt oss bakom utskottets förslag, som inte innebär ett formellt bifall till motio- nen men som i sak är ett kraftfullt bifall till de förslag och de synpunkter som vi för fram i motionen. Den som läser det här betänkandet i departementet eller på något annat ställe kan inte tveka om vad det är som konstitutionsutskottet och, förmodar jag, den här kammaren vill. Vi måste se till att få en ordentlig genomlysning av presstödsreglerna i syfte att upprätt- hålla en demokratisk och väl fungerande mediepolitik i Sverige. Därmed yrkar jag bifall till utskottets för- slag i dess helhet.
Anf. 185 GUNNAR HÖKMARK (m) re- plik: Fru talman! Mats Einarsson är en mycket konsek- vent politiker. Det hänger samman. Han vill att staten ska ha mycket makt, och han redovisar också en me- diepolitik som bygger på att staten ska bestämma vad som är demokratiskt motiverat i mediesamhället. Men visst blev jag förvånad när han citerade Thomas Jefferson. Jag tror nämligen inte att Thomas Jefferson hade hävdat att medierna ska vara en funk- tion av den statliga mediepolitiken. Vi ska väl akta oss för att dra några växlar på vems sida han hade stått i den här debatten, men jag tror inte att han hade stått på Mats Einarssons, därför att fria medier är aldrig en funktion av vad den politiska makten tycker är en rimlig konkurrens eller en rimlig mångfald. De är alltid en funktion av vad människor vill ha som läsare men också som opinionsbildare i olika former. Det är det som skiljer fria samhällen från slutna sam- hällen. Även om det besvärar Mats Einarsson kan jag sä- ga att det i det gamla slutna Östeuropa fanns väldigt många tidningar som kanske inte gjorde läsarna och medborgarna så nöjda, men de politiska makthavarna kände sig aldrig frustrerade över att deras beslut inte gick att läsa i tidningarna. Jag förstår att Mats Einarsson kände sig frustrerad under tiden som aktiv politiker i Botkyrka av att det inte fanns några tidningar som skrev om det som Mats Einarsson ansåg skulle refereras. Men i fria samhällen växer medierna fram beroende på männi- skors önskemål och värderingar och på de opinions- bildningar och de ansträngningar som görs. Det kan ju hända att de förändringar och den utveckling vi har sett inom medieområdet beror på de förändrade vär- deringar som människor har. Det är viktigt att notera att dynamiken när det gäller tryckta medier i dag faktiskt finns utanför det område som är av staten reglerat genom presstöd. Den visar sig i stället genom nya tidningar och genom nya skrifter som växer fram. Svara på frågan: Varför finns dynamiken där och inte inom det presstödsom- råde som Mats Einarsson talar om?
Anf. 186 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Nya medier växer fram därför att människorna efterfrågar det. Problemet i Botkyrka är ju inte att det refereras fel saker i medierna utan att det inte finns några medier som refererar någonting över huvud taget. Det är inte så att mångfald i etern på något sätt mekaniskt eller ens dialektiskt, höll jag på att säga, följer av privata intressen, fri konkurrens och så vida- re. Fri konkurrens på medieområdet tenderar snarare att leda till privata medieoligopol som i sin tur så småningom leder till privata mediemonopol. Mer kommersialisering innebär inte mer mångfald per automatik. Det är därför - och det är min poäng - man behöver instrument för att upprätthålla denna mångfald. Man kan föra filosofiska resonemang om huruvida staten har rätt att göra detta eller inte. Jag bara konstaterar att det svenska presstödet har varit framgångsrikt. Utan det svenska presstödet hade vi inte haft den mångfald som vi faktiskt har. Då hade vi inte haft alla dessa folkpartitidningar som faktiskt bidrar till att upprätthålla mångfalden. Då hade vi inte haft dessa centertidningar som också bidrar till denna mångfald. Jag kan beklaga att det inte räckte till för att klara också en vänsterdagspress, men vi har i alla fall en mångfald. Den är ofullständig men ändå be- tydligt mer omfattande än om vi inte hade haft presstödet.
Anf. 187 GUNNAR HÖKMARK (m) re- plik: Fru talman! Det finns ett problem i Mats Einars- sons resonemang. Å ena sidan talar han om den stora medieskuggan som en konsekvens av den presspolitik som nu bedrivs. Å andra sidan säger han att presstödspolitiken har varit ypperligt framgångsrik. Saken är ju den att presstödet har skapat en låst situa- tion som har motverkat och försvårat för nya tidning- ar att växa fram. Både Mats Einarsson och jag vet att det är fullt möjligt att starta en ny tidning för att be- vaka vad som sker i Botkyrka eller varje annan del av Stockholmsregionen där det finns en medieskugga. Det är bara det att människor inte tenderar att ha det intresse och de värderingar som Mats Einarsson anser att de ska ha. Det har i stället vuxit fram andra tid- ningar, dagstidningar som bevakar samhället utifrån andra perspektiv än den politiska maktens indelning. Det har vuxit fram andra tidskrifter som människor tar del av. Man lyssnar på radio och ser på TV i andra sammanhang. Faktum är att presstödet har förhindrat nya tidningar att växa fram. Fru talman! Jag skulle till slut vilja ställa en fråga. Jag har en reservation, nr 4 i detta betänkande, som handlar om EG:s TV-direktiv. Mats Einarsson är en av de främsta motståndarna mot EU-samarbetet i konstitutionsutskottet. Kan Mats Einarsson på två minuter förklara varför han är för att EU ska reglera programutbudet i svenska medier?
Anf. 188 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Det var två saker. Vi kommer natur- ligtvis inte överens genom denna debatt. Jag bara konstaterar att jag har en helt annan syn på vad den så kallat fria konkurrensen har för effekter. För Mode- raterna är det väldigt enkelt. Om det inte finns folk som kan betala för det så behövs det inte. Så kan man möjligtvis resonera när det gäller tvål och tandkräm och en del andra saker. Men man kan inte resonera på det sättet när det gäller medier. Medier har en annan roll också, en särskild och viktig roll i demokratin. Man kan inte överlåta det till de fria marknadskraf- terna, som det brukar heta. Resultatet blir inte sådant som medborgarna faktiskt önskar att det ska bli. Jag tror att Botkyrkas invånare, om man nu ska tala om dem, mycket väl skulle vilja ha en dagstid- ning, kanske av det slag som det finns utrymme för på en del andra orter som Södertälje till exempel. Jag tror att det skulle finnas ett intresse för det. Men man är naturligtvis inte intresserad av att betala 25, 50 eller 150 kr exemplaret för en sådan tidning. Av nå- got skäl som jag inte är man att reda ut är de kom- mersiella villkoren inte sådana att det har varit möj- ligt att få massmedial bevakning av till exempel Bot- kyrka och en del andra kommuner. Vad gäller EG är jag i och för sig inte på något sätt anhängare av att EU ska styra programinnehållet i Sverige. Det betraktar jag som en av de mer korkade idéer som har fötts inom EU-systemet. Men, som sagt, det är inte jag som är EU-anhängare. Det är Gunnar Hökmark.
Anf. 189 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Jag har inte begärt denna replik för att kritisera eller polemisera eller ens korrigera det av Einarsson sagda, utan snarare för att förtydliga en strof i hans inledning. Han sade sig förstå att vi soci- aldemokrater inte ville skriva regeringen på näsan och därmed ta ett initiativ för den eventuellt kom- mande propositionen om en ny presstödsutredning. Vi har fört fram argumenten i texten. Vi kan lägga till ytterligare argument. Den argumentation som finns i texten och den som Mats Einarsson har redo- gjort för om mediaskuggans betydelse till exempel eller bristen på medier i många delar av landet är vital. Det finns en annan sak som vi kan notera och som inte har tagits hänsyn till i det nuvarande presstödssystemet. Det är fallet när förstatidningar går ihop med andra tidningar och säkerställer att den andra tidningen fortfarande kan leva med ett 51- procentigt skilt material. Man har över huvud taget inte tänkt till på den punkten i det nuvarande system- et. Det är också en anledning till att man borde ha en ny presstödsutredning. Men om man säger ja till en sådan utredning, vil- ket är då det värsta läget? Skulle det kunna innebära att några av mittenpartierna gör sällskap med Mode- raterna i syfte att avveckla? Det är en fråga som man måste resa innan man drar i gång en ny presstödsut- redning. Nu tittar jag på centerpartisten här i kamma- ren. De och Kristdemokraterna måste vara med på detta. Jag vill i alla fall påannonsera för Mats Einarsson och kammarens ledamöter som är intresserade av mediedagar att det den 9 och 10 maj i ABF-huset anordnas en stor folkrörelsebaserad mediehearing med olika workshops och olika inledande talare: Centerledaren, socialdemokratiske ledaren och många andra. Välkommen dit!
Anf. 190 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Kenth Högström ger mig inte direkt några möjligheter att gå i polemik, förtydliga eller försvara någonting. Vi är helt ense på den här punk- ten. Det arrangemang som Kenth gör reklam för tycker jag verkar mycket intressant. Jag ser fram emot det och hoppas kunna delta i det.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 2 april.)
11 § Studiemedelsfrågor med mera
Föredrogs utbildningsutskottets betänkande 2002/03:UbU7 Studiemedelsfrågor med mera.
Anf. 191 TOBIAS BILLSTRÖM (m): Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till den moderata reservationen nr 1 samt säga att vi för tids vinnande avstår från att yrka bifall till de övriga reservationerna även om vi självfallet stöder samtliga. Fru talman! Den avgjort viktigaste satsningen in- för framtiden är utbildningen. Den goda utbildning- ens främsta förutsättningar är i sin tur tillgången på resurser och upprätthållandet av en hög kvalitet. Des- sa saker går hand i hand. En av de viktigaste frågorna är emellertid också de villkor som gäller för enskilda studenters ekono- miska situation. Vi moderater vill ha en samordning av studenternas ekonomiska och sociala situation under den samlade studietiden. Det behövs en kart- läggning av samspelet mellan studiestödssystemet och andra förmånssystem såsom bostadsbidraget, socialförsäkringssystemet, socialbidraget och arbets- löshetsförsäkringen. Studenternas situation har alltför länge fallit mellan stolarna. Det tydligaste exemplet på detta rör den roll som Centrala studiestödsnämnden, CSN, spelar. Många av de problem som finns har uppstått genom en rigid syn på studiefinansieringen som ytterst har sin grund i CSN:s dubbla monopol som beslutande myndighet och som utbetalare. Varför ska egentligen utbetal- ningarna av studiemedlen och myndighetsansvaret vara oupplösligt förenade? Det finns flera möjligheter till konkurrens och al- ternativ som i dag inte tillvaratas. Studenternas möj- lighet att betala tillbaka lånen har till exempel hamnat vid sidan av fokus i debatten. Faktum är att det i rea- liteten inte finns en hållbarhet i det nuvarande sys- temet, inte ens en gång efter den sista reformen, sär- skilt vad gäller skuldsättningsproblematiken. I takt med att antalet studenter ökar kommer dessa problem att accentueras och kanske inte ens denna kammare kommer att kunna springa ifrån det. Det behövs av flera anledningar politisk enighet kring ett långsiktigt, hållbart och framför allt överblickbart studiefinansie- ringssystem. Moderaterna är inriktade på att konstruktivt söka lösningar för ett heltäckande studiefinansieringssys- tem som bygger på bredast möjliga politiska förank- ring och som uppfyller följande avgörande principer. För det första ska ett framtida studiefinansierings- system vara ekonomiskt hållbart och överblickbart, både för den enskilde studenten och för samhället. För det andra ska högre utbildning löna sig även ekonomiskt. Ett sätt att bidra till högre lönsamhet är att på olika sätt försöka minska studenternas skuld- sättning. Vi vill bland annat ta bort fribeloppet och göra det möjligt för studenterna att arbeta extra utan att få minskade studiemedel. För det tredje ska systemet bidra till att motverka den sociala snedrekryteringen. Det är många som i dag av olika skäl inte vågar ta steget in i den akade- miska världen. Det avgörande är att högre studier ska löna sig. Studier utomlands ska inte missgynnas. Det ger Sverige mer av spetskunnande och nödvändiga internationella kontakter. För det fjärde ska skulderna betalas tillbaka. Både nuvarande och föreslagna system bidrar snarare till det motsatta, ökad skuldsättning, eftersom sannolik- heten att den enskilde ska kunna betala tillbaka studi- elånet innan avskrivningen sker för många individer är fullständigt obefintlig. Vidare ska systemet skilja på sådan finansiering som är relaterad till studierna och sådan som inte direkt kan hänföras till det här området, exempelvis sådan som rör bostad under studietiden. För sådana kostnader måste vi tillskapa särskilda lånesystem. Dessutom ska alla studenter ha rätt till såväl pri- vatekonomisk rådgivning som information om vilken kvalitet olika utbildningar har innan de fattar ett av de kanske viktigaste investeringsbesluten i sina liv. Självfallet måste också ett större mått av flexibi- litet tillåtas så att även längre studier kan finansieras via studiemedel och de som så vill kan erbjudas stu- diemedel i mer än tio månader per år. Slutligen vill vi konkurrensutsätta CSN genom att skapa möjligheter för de studenter som så vill att få sina studielån via sin bank eller andra låneinstitut. Fru talman! För att ett ökat byggande av student- bostäder ska bli verklighet anser vi att ett flertal poli- tiska förändringar måste genomföras. Det måste bli lättare att bygga billigt. De höga skatterna på byg- gande och boende måste sänkas. Konkurrensen på bygg- och byggmaterialmarknaden måste öka och ett friare hyressättningssystem tillåtas. I grunden måste planprocessen snabbas upp och bli både billigare och effektivare. I dag kan en detalj- plan överklagas i tre instanser och ett bygglov i fyra. Detta är bisarrt. Kostnaderna för de här processerna medför att nybyggnation hindras. I dag är det inte heller tillåtet att bygga ovanpå befintliga fastigheter. Om detta hade tillåtits hade man till exempel kunnat bygga ovanpå stationsområden, parkeringshus eller kontorslokaler. Dagens regler hindrar därmed byg- gande av ett stort antal bostäder. Bostadsbristen får inte bli ett hinder för människor att utbilda sig. För att snabbt och enkelt skapa stu- dentbostäder föreslår vi att tillfälliga studentbostäder skulle kunna sättas upp runtom i landet. De här mo- dulerna skulle sedan kunna monteras ned när de fyllt sitt syfte och återanvändas på en annan ort. Dessutom uppmanar vi härmed regeringen att in- ventera de statliga fastigheter som enkelt kan göras om till studentbostäder och att avskaffa skatten på uthyrning av del av privatbostad. Detta är ett mycket enkelt och snabbt sätt att få fram bostäder för ungdo- mar och studerande. I Norge har man redan genom- fört systemet med skattefri uthyrning av del av pri- vatbostad med mycket gott resultat. Fru talman! Vi kommer så till den fråga som kan- ske är den största fläcken på studiesystemet i Sverige, nämligen kårobligatoriet. Detta är principiellt felak- tigt och bör därför avskaffas så snart som möjligt. Obligatoriets existens är i dag ett bevis för hur liten tilltro den svenska staten har till studenternas förmåga att skapa frivilliga sammanslutningar för att tillvarata sina intressen. I en tid då communities spontant växer fram på Internet och många organisationers medlem- stal ökar - dock inte allas - fortfar den svenska staten att hålla kvar vid ett föråldrat system för studentre- presentation vid våra lands universitet och högskolor. För oss som tror på studenternas stora och viktiga roll i utvecklandet av landets universitet och högsko- lor är detta rätt stötande. Faktum är att kårobligatoriet i själva verket kan antas ha snedvridande effekter på konkurrensen mellan landets olika lärosäten då dessa i dag inte behöver lägga ned extra tid och kraft på att utveckla nya former för studentmedverkan och repre- sentation. Eftersom studenterna inte aktivt väljer sitt medlemskap i en studentkår finns det helt enkelt inte konkurrens. I dag saknas också ett brett lokalt delta- gande från landets studenter i studiesociala samman- hang. Detta är ett bevis på de perverterade effekterna av obligatoriet. Studentkårerna kan i dag också uttaxera vilka be- lopp de vill utan att någon instans kan påverka det kvalitativa innehållet i deras verksamhet. Detta är allvarligt eftersom möjligheten att demonstrera sitt missnöje genom utträde från en kår faktiskt saknar laglig sanktion. En student som är inte är medlem kan exempelvis inte få tentera. Det är alltså mot bakgrund av den argumentation jag nu anfört nödvändigt att snarast avskaffa detta obligatorium. Fru talman! Det är också viktigt att fundera över vad som ligger bortom vägens slut, det vill säga när man väl har tagit ut sin examen, i synnerhet när man befunnit sig länge vid akademin och doktorerat. Van- ligtvis gör man sin så kallade post doc vid ett ut- ländskt universitet eller forskningsinstitut. Dessa finansieras dock ofta med stipendier som ju inte är sjukpenninggrundande. Det innebär att man står inför samma problem som när det gäller stipendiefinansie- ring. Det är inte ovanligt att båda föräldrarna, i det fall man har barn, tappar den sjukpenninggrundande inkomsten under en gemensam utlandsvistelse. Kvinnor är fortfarande en klar minoritet inom de högre tjänsterna i universitetsvärlden, till exempel forskningsassistenter, lektorer, forskare och inte minst professorer. Att låta post doc-tjänstgörande och även doktorander få behålla sin tidigare sjukpenning- grundande inkomst är därför en mycket viktig signal om att det ska gå att kombinera en forskningskarriär med familj, inte minst för kvinnor. Alternativet till detta system, om man inte har nå- gon ordning på inkomsterna, är naturligtvis att spara ihop pengar av sin doktorandlön eller post doc- stipendium och drastiskt minska sina utgifter. Men vad får det till följd? Exempelvis kan det innebära att man inte kan bo i en större stad där arbeten för aka- demiker finns eller att man får söka försörjningsstöd. Avslutningsvis, fru talman: Våra studiefinansie- ringssystem ska vara ekonomiskt hållbara och över- blickbara för både studenter och samhälle. Högre utbildning ska löna sig ekonomiskt, bland annat ge- nom att skuldsättningen ska minska. Systemet ska motverka social snedrekrytering, skulderna ska åter- betalas och systemet ska ha större flexibilitet än för närvarande så att även längre studier kan finansieras med studiemedel.
Anf. 192 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Sverige fick ett nytt studiestödssys- tem 2001. Det hade många brister som var uppenbara för många av oss redan då, och studenters och vuxen- studerandes sociala situation har verkligen inte blivit bättre sedan dess. Som utbildningspolitiker blir man ofta kontaktad av studerande som berättar om sin situation. Frågorna handlar om sådant som: Vad gör jag när pengarna inte kommer på utlovad tid? Vad gör jag som ensam- stående mamma om jag måste vara hemma med sjukt barn och missar tentor så att studiemedlet uteblir? Vad gör jag när jag själv blir sjuk? Verkligheten är ju denna: Ska fler människor våga satsa på långa utbildningar måste vi ha ett fungerande studiestödssystem. Vi måste också ha ett system som tar hänsyn till att även föräldrar studerar nuförtiden. Jag vill minnas att en tredjedel av de inskrivna på högskolorna är föräldrar. Samtidigt måste vi också ha ett system som håller samhällsekonomiskt. I den balansen tycker jag inte att regeringens politik är bra. Den har misslyckats. Den grundläggande principen är att studielån ska betalas tillbaka och att samhället och den studerande delar på kostnaderna för studier. Folkpartiet instäm- mer i den grundprincipen men menar att samhällets del av kostnaderna borde ha prioriterats på ett helt annat sätt än vad regeringen gjort. En människas satsning på högre studier ska ses som en investering, inte bara för individen själv utan också för samhället i stort. Därför är det en vettig princip att staten och individen delar på det ekonomiska risktagande som studier alltid innebär. I dag ligger bidragsdelen, det man inte behöver betala tillbaka, på 34,5 %. Folkpartiet menar att den borde höjas i takt med vad ekonomin medger. Vi menar att man ska ha som långsiktig målsättning att komma upp till hälften bidrag och hälften lån. Totalbeloppet - lån och bidrag - i studiemedlet har skrivits upp med inflationen under mer än tio år, men det har inte höjts. Detta är fel. Studerande har faktiskt fått kraftigt ökade kostnader jämfört med andra konsumentgrupper - för bostad, för bara en sådan sak som tvånget att ha egen dator - men detta har inte påverkat totalbeloppet i studiemedlet. Därför föreslår Folkpartiet att totalbeloppet omedelbart höjs med 200 kr i månaden och att det successivt skrivs upp utifrån denna högre nivå. Fru talman! Regeringen prioriterar fel när det gäller studiemedel. Man har i år genomfört ett så kallat rekryteringsbidrag, där vissa utvalda studerande ska få hela studiemedlet som bidrag. De som det närmaste året tjänat över en viss summa ska dessutom få en ännu högre summa i form av bidrag. Den här sammanblandningen med arbetsmark- nadspolitik tycker jag är misslyckad. Det nya bidraget kostar omkring 2 miljarder kronor om året i statsbud- geten. De miljarderna kunde ha använts till att för- bättra studiestödet för alla. Folkpartiets prioritering innebär att alla studerande, vuxenstuderande, studen- ter, studerande med barn, får bättre villkor. I dag finns inga barntillägg i studiestödssystemet. Många ensamstående föräldrar, oftast mammor, tvingas avbryta sina studier. Vård av sjukt barn kan vara katastrofalt. Det leder till missade tentor, ute- blivna studiemedel och förstörd ekonomi. Genomgå- ende, alltsedan regeringen tog bort barntillägget i vuxenstudiestödet, har regeringen faktiskt verkat ointresserad av att över huvud taget diskutera hur studerande föräldrar ska få en bättre situation. När det nuvarande systemet genomfördes blev det också möjligt att söka tilläggslån. Folkpartiet föreslog då i sin motion att den nya möjligheten i första hand skulle ges till studerande med barn samt till funk- tionshindrade. Riksdagen gav regeringen rätt att själv bestämma över tilläggslånet. Då valde regeringen att lägga pengarna på studerande över 25 år som året före hade tjänat över 157 000 kr, men inte på studerande med barn och inte på funktionshindrade. Det är enligt min mening ett exempel på fel prioritering. Nu har regeringen till sist tillsatt en studiesocial utredning. Men den hade från början inte fullmakt att utreda nya lösningar för barnfamiljerna. Men under vintern, efter kritik från olika håll, har regeringen äntligen gett ett tilläggsdirektiv om att faktiskt utreda ett barntillägg för studerande. Det är glädjande, för det är dags att inse att många studerande har barn och att studiestödssystemet också måste ta hänsyn till dem. Jag hoppas verkligen att utredningen också diskuterar de riktigt svåra frågorna om ersättning för vård av sjukt barn med mera. Fortfarande har vi långa handläggningstider och sena utbetalningar från Centrala studiestödsnämnden. Det är naturligtvis inte rätt att en studerande ska få vänta veckor över den utlovade tiden för utbetalning. Alla som känner studenter och vuxenstuderande vet att detta förekommer ofta. Vi i Folkpartiet har lagt fram en rad förslag för att förbättra servicen inom studiestödssystemet. Till de allra flesta studerande tror vi att en bank skulle kunna betala studiemedlet direkt över disk så fort den stude- rande har ett studieintyg att visa upp. Allt talar för att servicen skulle bli bättre med ett system där flera banker och institutioner tävlar om att få erbjuda ser- vice. Samtidigt ska i bakgrunden naturligtvis finnas en myndighet som sätter upp regler och en statlig borgen så att alla får låna pengar, även de som inte har säkerhet. När det gäller CSN upprepar också Folkpartiet sitt krav på att CSN ska betala en omvänd straffavgift till studerande om man inte klarar av att göra betalning på utlovad tid. Fru talman! Kammaren debatterade studiemedels- systemet i höstas i samband med budgetdebatten. Då fanns de flesta av Folkpartiets motionsyrkanden med. De motionerna behandlas inte i dag. Vi har samman- fattat vår politik för studiemedelssystemet i ett sär- skilt yttrande som finns i dagens betänkande. I dag har Folkpartiet bara två reservationer. Den ena handlar om studiemedel vid utlandsstudier och den andra om en examensbonus. När det gäller utlandsstudier är reglerna snåriga och oklara. Det är också bristande logik och samord- ning inom EU. I utbildningsutskottet har vi i alla partier varit överens om att fler svenska studenter ska få möjlighet att studera utomlands. Men så länge osäkerheten om studiestöd är stor är det många som kommer att avstå från utlandsstudier. Det skulle verkligen behövas ett initiativ från regeringens sida i den här frågan. Den andra folkpartireservationen handlar om att uppmuntra studenter att fullfölja sina studier. I dag ligger examensfrekvensen i snitt på 27 %. Det är 27 % av dem som påbörjar en utbildning som tar ut en examen. Svenska studenter tar dessutom väldigt lång tid på sig genom utbildningssystemet om man jämför internationellt. Det här beror ju på många andra saker, antagningssystem, undervisning och så vidare. Men man kan också fråga sig hur samhället riktar de stimulerande ekonomiska styrmedlen. I dag får högskolan full betalning för en student först när studenten fullföljt sin utbildning. Tyvärr finns det tecken som tyder på att det här systemet kan leda till brister i kvaliteten på högskolan, särskilt i tider med brist på pengar. Vi har till och med under vintern hört klagomål från studenter på vissa hög- skolor som tycker att tentorna har blivit för lätta. Nu kanske det skulle vara dags att fundera över om man kunde rikta lite uppmuntran direkt till stu- denten i stället. Någon form av examensbonus skulle kunna vara ett sätt för uppmuntran. Folkpartiet har lanserat ett förslag på att en student som fullföljer sin utbildning på normaltid ska kunna få en del av studi- emedlen avskrivna. Därför föreslår vi nu att regering- en tillsätter en utredning för att pröva hur ett sådant system skulle kunna se ut. Som avslutning, fru talman, vill jag säga att studi- emedelssystemet kan vara avgörande för om en män- niska väljer att satsa på längre studier. Vi måste vara beredda att pröva och tänka om, om vi ser att det finns briser i systemet. Jag nöjer mig med att yrka bifall till Folkpartiets reservation 8 under punkt 12.
Anf. 193 TORSTEN LINDSTRÖM (kd): Fru talman! Allra först vill jag yrka bifall till re- servation nr 4. Givetvis står jag bakom Kristdemo- kraternas samtliga reservationer, men för tids vinnan- de yrkar jag endast bifall till denna reservation. Vårt samhälle är och blir i än högre grad ett kun- skapssamhälle - ett samhälle där det är viktigt att lära och där förmågan att lära nytt blir en överlevnadsfrå- ga för välfärden. Ett redskap för att möjliggöra kunskapssamhällets utveckling, riva barriärerna så att fler kan studera och göra studier tillgängliga för fler är studiestödet. Ge- nom ett väl fungerande studiestöd kan fler lära och vara aktiva och delaktiga i kunskapssamhället. Det finns en hel del att göra för att nå dit. För fort- farande är samhällets strukturer för studerande inte anpassade till stora studentgrupper. Fortfarande finns många steg kvar att ta för att undanröja de murar som föder den sociala snedrekryteringen. Många studerar också för att gå vidare till akademiska låglöneyrken utan några egentliga ekonomiska drivkrafter. Det är nödvändigt att det finns möjlighet till en dräglig var- dagstillvaro under studieåren. Fru talman! Schablonbilden av den käcke 19-årige studenten med fest i sikte stämmer inte längre med verkligheten. Många studenter har annan bakgrund och även andra förutsättningar för sin studiesituation. Det handlar till exempel om de studerande som har barn; 52 000 studenter i Sverige har barn. De stöter på en rad problem. Så sent som för något år sedan fick var tredje av alla studenter med barn söka social- bidrag. 87 % - de allra flesta - av de ensamstående studenterna med barn fick socialbidrag. Något är fel då så många är hänvisade till socialbidraget för sin vardagliga försörjning. För yngre studenter handlar det också om att för- äldraförsäkringen är relaterad till tidigare inkomst. Har man ingen tidigare inkomst får man endast ga- rantinivån i föräldraförsäkringen. Dagens studiemedelssystem präglas i alltför hög grad av oklarheter och otydliga gränsdragningar mellan utbildningspolitiken och andra områden, som till exempel arbetsmarknadspolitiken. Visserligen har regeringen efter en debatt här i riksdagen svängt i frågan om tillägg för studerande med barn och bett en utredare att titta närmare på det. Men som så ofta annars kännetecknas regeringens politik av ett omiss- kännligt drag av hafsighet, där olika opinioner ska tillfredsställas för att passa in i det socialdemokratis- ka samhällsbygget. Vi kristdemokrater vill se ett studiemedelssystem som är flexibelt och som stimulerar lusten att lära under livets olika skeenden. Studiestödet ska göra det möjligt för alla att oavsett bakgrund studera och ut- vecklas. Med de behov av utbildad arbetskraft som finns och som växer är det nödvändigt att studiestöds- systemet drar sitt strå till stacken i arbetet med att tillgodose behoven av arbetskraft. Det handlar även om att attrahera de nya grupperna att studera. Det går inte att förneka de ekonomiska drivkrafternas bety- delse för att göra det möjligt. Därför önskar vi kristdemokrater ett nytt studie- medelssystem där ambitionen ska vara att halva stu- diemedlet ska utgöras av bidrag medan den andra halvan ska vara ett lån. Det handlar om en målsätt- ning som ger den viktiga signalen att samhället vill uppmuntra studier. Fru talman! Vi kristdemokrater har en uppsättning förslag för att förbättra studiestödssystemet och göra ett aktivt kunskapssamhälle för fler möjligt. Vi före- slår ett nytt studiestödssystem med stöd för grund- skole- och gymnasiestudier, högre studier och ett särskilt utbildningskonto för yrkesverksamma. Vi vill att alla ska få nya chanser att studera och lära under livets gång. Därför föreslår vi ett nytt vuxenutbildningsstöd för studerande mellan 25 och 55 år på grund- och gymnasienivå. Alla däremellan ska erbjudas ett skat- tefritt bidrag motsvarande hela totalbeloppet i studi- emedelssystemet. På så sätt blir det möjligt också för vuxna med försörjningsbörda att studera vidare utan att familjens ekonomi går i kras. På så sätt når vi en grupp som annars riskerar att falla mellan stolarna och lämnas utanför möjligheten att lära hela livet. Det handlar också om att se över och ta bort de hinder som i dag försvårar eller till och med förhind- rar lärandet. En hämsko är det tak som finns för hur mycket en student får tjäna utan att studiestödet på- verkas. Det är inte rimligt att en student som vill, hinner och orkar extraarbeta vid sidan av studierna straffas. Därför bör det inkomsttak som finns avskaf- fas. Sverige behöver fler - inte färre - med högskole- utbildning. Därför måste de regler som hindrar stu- denter från att studera och få ut sin examen tas bort. Ett exempel är tolvterminsregeln i studiestödet. Det är en svaghet att de studenter som av någon anledning inte slutför sin utbildning på tolv terminer inte med all självklarhet kan göra det. Tidigare regler om att det ska räcka med särskilda skäl och inte krävas syn- nerliga skäl bör återinföras. Ett annat exempel är den bortre åldersgränsen för studiemedel. Det är ytterst tveksamt att ha den typen av restriktioner i ett sam- hälle där vi strävar efter det långsiktiga och återkom- mande lärandet. Därför bör gränsen ses över. Fru talman! Det handlar också om lärandet för de vuxna. Vi väntar fortfarande på regeringens reaktion på riksdagens ställningstagande för ett utbildnings- konto, för en möjlighet att studera återkommande även under arbetslivet. Fru talman! Det är tydligt att ett nytt studieme- delssystem behövs för våra studerandes och för vårt kunskapssamhälles skull.
Anf. 194 HÅKAN LARSSON (c): Fru talman! Först vill jag yrka bifall till fyrpartire- servationen nr 6 i betänkandet. Tyvärr råder det inte än lika tillgång till högre studier för alla anno 2003, även om mycket har gjorts genom åren. Den sociala snedfördelningen är fortfa- rande ett allvarligt problem. Det är ett problem som måste åtgärdas om fler ska kunna utbilda sig på uni- versitets- och högskolenivå. Om målsättningen att minst 50 % av en årskull ska kunna studera vid uni- versitet eller högskola ska uppfyllas måste kraftfulla åtgärder vidtas för att möjliggöra detta. Grundhållningen måste vara att en människa inte ska behöva avstå från högre studier av ekonomiska eller sociala skäl. Goda sociala och ekonomiska vill- kor är också förutsättningar för att studenterna ska kunna tillgodogöra sig sina studier på bästa sätt. Li- kaså är det viktigt att man ska kunna bedriva högre studier varhelst man bor och verkar i landet. Mot den bakgrunden är satsningen på distansundervisning viktig. Där har det nya Nätuniversitetet stor betydelse framöver. Den enskilt viktigaste orsaken till den sociala snedrekryteringen är studiefinansieringssystemet. Vi har ett ganska nytt system, men vi är inte nöjda med dess utformning. Från Centerpartiets sida arbetar vi därför sedan flera år tillbaka för ett nytt system där bidrag och lån utgör 50 % av totalbeloppet i studiefi- nansieringen. Det handlar om att ekonomiskt under- lätta för studerande från studieovana hem att våga ta steget in i högskolan. Då får de inte skrämmas bort av stora låneskulder under resten av livet. Vi har ut- vecklat detta i ett särskilt yttrande i betänkandet efter- som våra motioner behandlades i samband med bud- geten i december. Vi lever i en alltmer internationaliserad värld där svenska studerande i allt större utsträckning väljer att studera vid läroanstalter utomlands. Det är emellertid inte alltid så enkelt ekonomiskt sett. En svensk stu- dent som skriver sig utomlands kan exempelvis inte beviljas svenska studiemedel. Vad som krävs i den reservation jag har yrkat bifall till är mot den bak- grunden inte orimligt, nämligen att man åtminstone utreder reglerna för studiemedel vid studier utom- lands. Många studenter lever generellt sett under eko- nomiskt otrygga förhållanden. De får ofta inte del av de generella trygghetssystemen i vårt samhälle efter- som de i regel saknar sjukpenninggrundande inkomst. Det drabbar, som vi har hört tidigare, inte minst stu- derande med barn. Det är bra att regeringen har till- satt en utredare som ska se över studenternas situa- tion. Men utredningen är alltför begränsad till att analysera de studerandes ekonomiska och sociala situation, även om det är positivt att man har gett tilläggsdirektiv om att utreda barnfamiljernas speci- ella situation. Vi skulle gärna se en bredare parlamentarisk ut- redning. Det skulle vara en utredning som också ska lägga fram förslag till förändringar och förbättringar för olika studerandegrupper. För framtiden är utma- ningen för oss alla att ingen som önskar bedriva hög- re studier ska behöva avstå från detta av ekonomiska och sociala skäl. För en positiv utveckling behöver vi mer kunskap och kompetens, fler medborgare som får möjlighet att utbilda sig vidare under ett livslångt lärande. Det handlar om att investera för framtiden. Låt oss göra vad vi kan för att skapa de förutsättning- ar detta kräver.
Anf. 195 JAN BJÖRKMAN (s): Fru talman! I detta betänkande behandlar riksda- gen ett antal motioner från den allmänna motionsti- den. Motionerna handlar i huvudsak om studieme- delsfrågor. Som flera talare har varit inne på vill jag också inleda med att konstatera att kraven på kunskap och kompetens ökar alltmer. Det gäller kraven i ar- betslivet och samhällslivet och kraven på oss som medborgare och brukare. En god grundutbildning med möjlighet till åter- kommande kompetensutveckling är viktig och nöd- vändig. Inom många områden är det som tidigare var tillräckliga kunskaper både för att ta sig in på arbets- marknaden och för att behålla sin plats där inte längre tillräckligt. Därför är det enkelt att se att de krav som det livslånga lärandet ställer också är en realitet. Det var mot den bakgrunden som riksdagen 1999 fattade beslut om ett nytt studiestödssystem. Det nya system- et trädde i kraft vid halvårsskiftet 2001. Beslutet innebar bland annat att vi fick ett samlat studieme- delssystem som omfattar studerande på grundskole- och gymnasienivå liksom studerande på högskolenivå och annan eftergymnasial nivå. Det nya systemet innehåller två bidragsnivåer, en generell nivå och en nivå för särskilt prioriterade grupper. Man kan i det nya systemet, lika väl som i det gamla, erhålla studiemedel 240 veckor, det vill säga 12 terminer. Bland reforminslagen fanns en höjning av bi- dragsdelen liksom en kraftig ökning av det så kallade fribeloppet. Studier med studiemedel blev också pensionsgrundande. Det kanske också är viktigt att komma ihåg det när man diskuterar värdet av bi- dragsdelen. Den här reformeringen av studiestödssystemet belöpte sig till 2,1 miljarder kronor, exklusive pen- sionskostnaderna. Till detta kommer det från den 1 januari i år att finnas ett nytt rekryteringsbidrag för att stimulera vuxnas lärande. Syftet med det här förmånliga bidra- get är att det ska stimulera nya grupper, det vill säga att de som är i störst behov av utbildning ska stimule- ras att ta steget in i utbildning. Målgrupperna för detta nya rekryteringsbidrag är dels personer med kort tidigare utbildning som är eller riskerar att bli arbetslösa, dels personer som på grund av funktionshinder behöver mer tid för studier- na. För det här budgetåret finns det drygt 1,7 miljarder kronor anslagna till detta ändamål. Det finns väl skäl att notera, även om det indirekt har framgått, att det här bidraget, som ska rikta sig till dem som har de största behoven, är Folkpartiet och Moderaterna emot. I betänkandet behandlas också, vilket har fram- kommit, krav på att införa ett nytt studiestödssystem. Det är mot bakgrund av det som jag har redovisat tidigare, nämligen att vi nyligen har infört ett nytt studiestödssystem, dessutom gjort ekonomiska sats- ningar i det och att det alldeles nyligen har trätt i kraft, som vi har avvisat kravet på att införa ett nytt studiestödssystem. Man kan inte vara alldeles säker på vad det ska innehålla eftersom de olika kravstäl- larna har olika synpunkter på det. När jag lyssnar på debatten hör jag många vackra ord om studiestödet och många vackra önskemål. Det är 50 % bidrag och 50 % lån, förbättrade villkor för barnfamiljer och förbättrade villkor för andra grup- per. Jag måste säga att när jag tittar i riksdagens beslut för budgetåret 2003, om vi tar det som nu gäller, ser jag inga som helst spår av att man följer upp de här önskemålen med några ekonomiska åtaganden. Tittar jag på budgeten ser jag att Moderaterna har 85 miljoner mindre, Folkpartiet har 2,1 miljarder mindre och Centerpartiet har 50 miljoner mindre än det som Socialdemokraterna, Vänstern och Miljöpar- tiet har i sitt budgetförslag. Till kd:s heder ska sägas att de pratar om vuxnas möjligheter till lärande och i sitt budgetförslag har kvar pengarna till rekryteringsstödet och därmed 193 miljoner mer än majoriteten. I övrigt finns det inga spår av detta positiva tal. Det räcker inte med fagert tal, utan det måste också finnas en ekonomisk grund för det. Som Håkan Larsson var inne på finns det i detta betänkande en gemensam borgerlig reservation. Till grund för den reservationen ligger en folkpartimotion. I sina huvuddelar är den motionen tillgodosedd i dag, och därför blir reservationens krav på utredning av reglerna för bidrag vid utlandsstudier lite svårbegrip- ligt. Läser man reservationen får man ingen som helst vägledning till vad man ska titta på, vilka delar det ska innehålla eller vilka förväntningar man har på detta. Det är ett väldigt otydligt medskick från reser- vanternas sida. Jag har svårt att riktigt förstå vad det är man vill med den utredningen, och det är väl också grunden till att utbildningsutskottets majoritet har sagt att man inte ställer sig bakom det kravet. Miljöpartiet har tagit upp frågan om studiestöd för vuxna romer. Självfallet är det en viktig grupp, precis som andra grupper som har kort och bristfällig ut- bildning, och det är viktigt att de får möjlighet att studera. Jag menar att den möjligheten också finns, dels genom de 50 veckor som det så kallade rekryte- ringsbidraget kan erhållas, dels genom de studieme- del i upp till 100 veckor som kan erhållas därutöver. Därför torde möjligheten för dessa grupper att studera som vuxna finnas inom ramen för de nuvarande stöd- formerna. Låt mig sist och slutligen bara konstatera att kd har föreslagit ett nytt studiestödssystem för vuxna. När jag läser förslaget blir jag inte klok på hur det är tänkt att fungera. Man ska ha chans att komplettera grundskole- och gymnasiebetyg om man inte har sådana. Men samtidigt finns det ett annat system som handlar om att yrkesverksamma ska hamna utanför och ha ett eget system. Då blir jag inte klok på vilka den första gruppen avser, och vad som i så fall är volymen, finansieringen och kostnaden för det sys- temet. Det som framgår klart av kd:s krav är att det sys- tem man har tänkt sig blir sämre för dem som är mellan 20 och 25 år. De får drygt en halvering av det stöd som de erhåller i dag. Vi kan också se att sys- temet blir kostnadsdrivande därutöver, om man inte tänker sänka utbildningsvolymen. Jag vill avsluta med att yrka avslag på samtliga reservationer som finns i detta betänkande och bifall till förslaget i betänkandet i dess helhet.
Anf. 196 TOBIAS BILLSTRÖM (m) re- plik: Fru talman! Jag ska börja med den del som hand- lar om finansieringen av förslag. Vi lägger inga ofi- nansierade förslag i denna kammare från Moderater- nas sida. Vi räknar på tre år. Det kommer alltså att finnas en möjlighet att i vår budget slanta upp för de förslag som vi kommer med. Men Jan Björkman avvisade nyss tanken på att utreda studiestödssystem- et på nytt, och därför är det väldigt svårt att definiera var pengarna ska läggas. Min fråga handlar däremot i huvudsak om någon- ting annat. Göteborgs universitet förlade i mitten av 70-talet utbildningar till University of Sussex i Eng- land. Det är ganska många studenter på Göteborgs universitet som vill studera vid den här institutionen. De söker då dit men blir antagna av University of Sussex. Det innebär att dessa studenter sägs läsa vid svenskt universitet och anses alltså inte bedriva sina studier utomlands. Det innebär att de inte heller får samma studiemedelsbelopp som de som söker till samma utländska universitet genom till exempel ett utbytesprogram. Det är naturligtvis inte bra. Min fråga till Jan Björkman är: Anser Socialde- mokraterna att det är rimligt att det får se ut på det här viset? Om det inte är rimligt, vad tänker man i så fall göra åt saken?
Anf. 197 JAN BJÖRKMAN (s) replik: Fru talman! Jag noterade att Tobias Billström sade att hans fråga i huvudsak handlade om Göteborgs universitet. Jag uppfattade nog att huvudanförandet i huvudsak handlade om det som inte finns i betänkan- det, nämligen kårobligatoriet och plan- och byggfrå- gor. När det gäller de som studerar vid utländska uni- versitet finns det ett fungerande regelverk för detta. När det gäller svenska universitet som förlägger delar av sin utbildning utomlands följer de det svenska systemet. Utbildningsutskottets majoritet har inte sett någon anledning att ändra på det. Om jag har förstått saken rätt har väl inte Mode- raterna lyckats övertyga något annat parti än sitt eget om att ändra det systemet. Jag är inte beredd att för- orda en förändring av det. Sedan säger Tobias Billström när det gäller ett nytt studiestödssystem att Moderaterna naturligtvis kommer att finansiera det när de lägger det. Men för oss i kammaren vore det intressant att få något slags hint om vad vi pratar om. Hittills har ni vid varje budgethantering lagt mindre pengar på studiestöd än de som har kommit från den nuvarande samarbetsko- alitionen. Är det inriktningen för reformeringen även fram- över att det ska kosta mindre än i dag? Eller har ni någon ambitionsnivå ekonomiskt sett som ni siktar på när ni nu lägger de här förslagen? Eller finns det ingen beräkning alls, utan det får bli vad det råkar bli? Det skulle vara spännande att höra hur Modera- terna har tänkt om studiestödssystemets finansiering framöver.
Anf. 198 TOBIAS BILLSTRÖM (m) re- plik: Fru talman! Det är helt riktigt att kårobligatoriet och bostadsfrågan inte är direkt nämnda i betänkan- det, men visst hänger de ihop med de frågor som vi diskuterar här, inte minst när det gäller kårobligatori- et. Det innebär att man tar pengar från studenterna varje termin. Det är inga små summor som det hand- lar om. Sedan fick jag inget svar från utbildningsutskot- tets ordförande på frågan om University of Sussex. De gånger som utbildningsministern har framträtt här i kammaren och diskuterat den frågan har han inte ansett att det gör någonting att dessa studenter får ett antal tusenlappar mindre i månaden på grund av detta antagningssystem. Det tycker vi är mycket märkligt. I ett globaliserat tidevarv är det nödvändigt att även det svenska studiemedelssystemet är uppdaterat så att man inte lämnar utrymme för den här typen av bris- ter. Det är betecknande att man inte tänker sig några reformer där. Naturligtvis kan man stå här och diskutera sum- morna i budgeten och förhållandet till övriga borger- liga partier. Vi kommer nog överens när det blir dags därför att vi måste komma överens. Men det också betecknande att även om studie- medelssystemet har reformerats är det på intet sätt så att man har kommit till rätta med de stora brister som finns, och då tänker jag särskilt på de vuxenstuderan- de som i dag är utsatta för en djungel av olika bi- dragsformer. Det är inte helt lätt att föra en seriös diskussion om de frågorna så länge som systemet är så pass diversifierat för de vuxenstuderande som det faktiskt är - för att ta ett exempel.
Anf. 199 JAN BJÖRKMAN (s) replik: Fru talman! När det gäller Göteborgs universitet sade jag att vi inte är beredda att ändra det nuvarande regelverket, och det får väl tydas som att mitt svar är nej. Det är klart att det finns brister i studiemedels- systemet, och det kommer det alltid att finnas. Det är ju därför som vi ständigt jobbar med att förändra det. Det var intressant att Tobias Billström tog upp vux- enutbildningen som exempel på svårigheter. Ett sätt att göra regelverket enklare för de vuxen- studerande är ju att göra det som Moderaterna före- slår, nämligen att ta bort bidraget helt och hållet och fastställa det till noll. Det är klart att då blir inte re- gelverket särskilt komplicerat. Men det är inte den ambitionsnivån som vi socialdemokrater och inte heller majoriteten i riksdagen har, utan vi vill skapa förutsättningar för så många som möjligt att vara aktiva och ta del av det livslånga lärandet. Ska man göra det och också komma till rätta med en del av de problem som har nämnts från talarstolen får man nog vara så god att ställa upp för en del av de förutsättningar som krävs för att alla ska få möjlig- heter att skaffa sig kunskaper. Då är till exempel rekryteringsstödet, som flera av riksdagens partier också förordar, en viktig ingrediens om man ska gynna vuxnas möjligheter till studier. Det är synd att Moderaterna vill göra regelverket så enkelt att bidraget helt försvinner.
Anf. 200 ULF NILSSON (fp) replik: Fru talman! Jan Björkman redovisade en hel del av vår historik och vad vi i de olika partierna hade för åsikter. Jag vill kort kommentera det. När det gäller budgethöjningen kan jag säga direkt att Jan Björkman har fel. Folkpartiet har finansierade förslag, och vi föreslår en höjning av totalbeloppet för alla studerande. Det är - liksom alla våra övriga för- ändringar i studiestödssystemet - beräknat på det antal studenter som vi antar kommer att ansöka om studiemedel, och det är alltså finansierat i vår to- tallösning. Sedan är det en annan sak att vi under de senaste åren har räknat med färre vuxenstuderande än rege- ringen, och regeringen själv har varje år gått ned till Folkpartiets nivå. Ni har alltså kommet ett år efter medan våra beräkningar har stämt med det sökan- detryck som har funnits till vuxenutbildningen. Men, som sagt, vårt förslag till höjning av totalbeloppet är finansierat. De som får rekryteringsbidrag slipper att låna pengar. Eftersom Jan Björkman nämnde funktions- hindrade elever vill jag påminna om att Folkpartiet i samband med studiemedelsreformen motionerade om att funktionshindrade som på grund av sitt funktions- hinder behöver längre tid på sig för sina studier ska kunna få ett bidrag utan att behöva låna pengar. Den gruppen har vi velat prioritera som en grupp som inte behöver låna pengar. På tal om prioriterade grupper ska de kunna få ett tilläggslån. Min fråga till Jan Björkman är: Anser inte Jan Björkman att studerande med barn borde vara en prioriterad grupp i studiestödssystemet?
Anf. 201 JAN BJÖRKMAN (s) replik: Fru talman! Ulf Nilsson sade att jag pratade om historiken. Det är möjligen sant eftersom jag beskrev hur det nya studiestödssystemet ser ut. Den som läser protokollet kan se att jag har en frände i Ulf Nilsson som gjorde samma sak, fast utifrån Folkpartiets poli- tik. Sedan sade jag inte att Folkpartiet inte hade finan- sierat sina budgetförslag. Jag sade att ni hade drygt 2,1 miljarder mindre till studiestöd än vad vi social- demokrater har. Ulf Nilsson aktade sig naturligtvis noga för att prata om framtiden, men det gjorde jag. Om man vill reformera studiemedelssystemet bör man ha en ambi- tionsnivå. Om man inte ska försämra i samband med reformeringen bör man se till att avsätta mera pengar. Det var utifrån detta som jag sade att jag inte ser någonting av dessa goda ambitioner. Jag undrade om det fanns några funderingar kring hur mycket pengar som man möjligen skulle kunna tänka sig att tillföra. Ulf Nilsson beskrev 200-kronan som en förbätt- ring för studenterna. Den betalas ju av de vuxenstude- rande. Det är sanningen. Men ni har i ert budgetför- slag plockat bort de drygt 1,7 miljarder som rekryte- ringsbidraget uppgår till. Det tycker jag är synd. Den prioriteringen har inte vi velat göra. När det till sist gäller studerande med barn pågår ju nu den studiesociala utredningen. Den har fått som tilläggsdirektiv att se över den frågan, så jag antar att vi så småningom här i riksdagen får chans att åter- komma till den debatten.
Anf. 202 ULF NILSSON (fp) replik: Fru talman! Just de mellan 1 ½ och 2 miljarderna som det så kallade rekryteringsbidraget kostar är ett exempel på en dålig prioritering när det gäller hur man ska reformera studiestödssystemet i framtiden. Vi har sagt nej till detta bidrag som inte alls gäller alla vuxenstuderande utan bara vissa som kommunala tjänstemän ska välja ut. De hade kanske haft mera glädje av att delta i reguljär arbetsmarknadsutbild- ning. Genom att använda dessa pengar till att förbätt- ra för alla har vi tagit ett första steg för en långsiktig reformering av studiemedelssystemet. Vi diskuterade detta med barnfamiljer och inte minst ensamstående med barn redan 2000 när sys- temet beslutades. Sedan dess har Socialdemokraterna hela tiden sagt nej till att de ska få utnyttja möjlighe- ten till tilläggslån i studiestödssystemet. Nu kom det ett tilläggsdirektiv för någon månad sedan om att man ska utreda barnfamiljernas förhål- landen. Men ni har sagt nej hela tiden till att låta dem få möjlighet till tilläggslån. Därför måste jag upprepa frågan: Varför tycker ni inte att studerande med barn är en prioriterad grupp?
Anf. 203 JAN BJÖRKMAN (s) replik: Fru talman! Först vill jag säga att Folkpartiet un- der senare år tyvärr har haft en tradition av att vara det parti som är minst intresserat av vuxenutbildning, om man tittar på de satsningar som görs. Nu har ni hamnat i samma läge som Moderaterna när det gäller rekryteringsstödet, och det beror väl på att det inte går att komma lägre än till noll. Moderaterna har utkäm- pat ärans strider på det området. Ulf Nilsson säger att det rör sig om grupper som man inte vill prioritera. Ja, grupperna består av ar- betslösa, människor som riskerar att bli arbetslösa och som behöver kompetensförsörjning eller av funk- tionshindrade. Jag har respekt för att ni vill prioritera bort dessa grupper, men jag är inte beredd att göra det. Det är därför som de drygt 1,7 miljarderna i årets budet är ett viktigt inslag för att ge fler möjlighet att rusta sig för det samhällsuppdrag som man vill ta på sig. Sedan återkommer Ulf Nilsson till barnfamiljerna. Vi har försökt att göra insatser för barnfamiljerna även utanför studiestödssystemet genom att höja barnbidraget, genom att sänka avgifterna i barnom- sorgen och genom att höja den sjukpenninggrundande inkomsten. Dessutom har vi tillsatt den studiesociala utredningen som har i uppdrag att titta på denna frå- ga, och då får vi chans att återkomma till den. Men man ska komma ihåg att en del av de ambitioner som vi har haft med studiestöden på 90-talet har stäckats av den dåliga ekonomi som vi ärvde av den regering som Ulf Nilsson var med och röstade fram och som misskötte ekonomin i början av 90-talet.
Anf. 204 TORSTEN LINDSTRÖM (kd) re- plik: Fru talman! Låt mig först med tillfredsställelse hälsa att Jan Björkman insett att i studiemedelsfrågan är regeringsunderlagets partitrojka en släpvagn. Rege- ringsunderlaget har sackat efter när det gäller sats- ningarna på studiemedelssystemet. Som Jan Björk- man mycket riktigt konstaterade blev resultatet av regeringsunderlagets budgetförhandlingar att man drog ned ordentligt på det här utgiftsområdet. Vi kristdemokrater satsar mer än regeringsunderlaget på studiemedelsområdet. Jag vill återkomma till situationen för studerande med barn, Jan Björkman. Vi har hört här att oerhört många studerande med barn fastnar i socialbidrags- fällan. De hänvisas till det kommunala försörj- ningsinstrumentet för att klara sin vardagliga försörj- ning, för att klara mat, för att klara kläder - för att klara en vardag. Vad gör då regeringsunderlaget åt detta? Tycker Jan Björkman att det är rimligt att så många är hänvi- sade till socialbidrag? Tycker Jan Björkman att det är rimligt att regeringen tillsätter en studiesocial utred- ning som inte får lägga fram förslag som har att göra med gränsdragningen mellan studiestödet och ar- betslöshetskassan? Det verkar vara en fredad ko i den socialdemokratiska regeringspolitiken. Fru talman! Tycker Jan Björkman verkligen att det är rimligt att regeringen tillsätter en utredning som har ett så litet mandat att göra så lite för en så stor grupp?
Anf. 205 JAN BJÖRKMAN (s) replik: Fru talman! Frågan om de studerande med barn har jag redan svarat på två gånger. Vi får möjlighet att återkomma till den frågan och ta ställning till de eventuella insatser som kan tänkas bli följden av det arbete som nu pågår. Vi får vänta till dess med den diskussionen. Torsten Lindström berömmer sig av att ha ett hög- re anslag i budgeten för 2003 än vad regeringskon- stellationen har och gläder sig över det. Det tycker jag är bra att han kan göra. Samtidigt kan jag ställa frå- gan till Torsten Lindström: Hur mycket hade det blivit kvar av detta om du hade tvingats att samregera med Moderaterna och Folkpartiet, som inte vill ha några pengar på det här området? Hur långt hade ni då kommit i förhandlingarna? Och hur mycket hade ni lyckats freda av det som vi har hört att man från Folkpartiets och Moderaternas sida betraktar som slöseri med pengar, detta att satsa på arbetslösa och funktionshindrade via rekryteringsstödet, som vi nu har gjort? Det skulle vara intressant att höra Torsten Lindströms bedömning i den frågan. Jag tror att Torsten Lindström har större bekymmer med Folk- partiet och Moderaterna än vad vi tre partier har, som faktiskt har åstadkommit pengar på det här området.
Anf. 206 TORSTEN LINDSTRÖM (kd) re- plik: Fru talman! Regeringsunderlaget har åstadkommit mindre pengar än i det kristdemokratiska förslaget. Sedan tror jag nog att vi i en regeringssituation kommer att komma överens. Det har vi gjort förut, och det kommer vi säkert att göra igen. Fru talman! Jan Björkman glider här och vill vänta på utredningen. Nu gällde inte min fråga vad utredningen ska komma fram till, utan min fråga gällde varför utredningen inte får komma med de förslag som kanske krävs när det gäller gränsdrag- ningarna mellan studiestödet och arbetslöshetsförsäk- ringen. Är det inte att bakbinda utredningen i förväg att inte ge utredningen det mandat den kan behöva? Fru talman! Jag ber inte Jan Björkman att titta i spåkulan och gissa vad utredningen kommer fram till. Den diskussionen kan vi spara och ta senare. I dag, fru talman, vill jag fråga Jan Björkman: Är inte detta att bakbinda utredningen och omöjliggöra de refor- mer som behövs för att studerande med barn ska kunna ha en dräglig vardagstillvaro?
Anf. 207 JAN BJÖRKMAN (s) replik: Fru talman! Som jag har uppfattat det under flera år har Torsten Lindström, hans parti och andra efter- lyst en studiesocial utredning. Nu har vi en studieso- cial utredning, och då kritiserar Torsten Lindström den innan vi har sett resultatet av den. Jag tycker att det vore bra om vi fick se resultatet av utredningen och de förslag som läggs fram innan man kritiserar de resultat som kan komma fram. Jag tror också att vi kan ha en bättre debatt om innehållet i utredningen om den faktiskt får presentera förslagen först. Sedan den andra frågan om storleken på rekryte- ringsstödet - jodå, jag tror säkert att ni kan komma överens. Men det var inte det jag frågade om, utan det var vem som ska bestämma nivån på rekryteringsstö- det och satsningarna på vuxenstudier. Är det Torsten Lindström eller är det Folkpartiet och Moderaterna? Jag kan bara konstatera att jag inte fick något svar, och det kanske är säkrast så för Torsten Lindströms skull.
Anf. 208 BRITT-MARIE DANESTIG (v): Fru talman! En del av de här frågorna känns gans- ka välbekanta. Jag tror att vi känner igen rätt många av motionerna. Vänsterpartiet har inga motioner. Jag vill därför börja med att yrka bifall till förslagen till riksdagsbeslut i utbildningsutskottets betänkande. För oss i Vänsterpartiet är det viktigt att i princip kunna jämställa studier med arbete. Det är vår mål- sättning. Vi tycker inte att studenter ska exkluderas i något sammanhang och från andra stödsystem, utan de ska behandlas på samma sätt som de som för- värvsarbetar. I det långa perspektivet är det vårt mål att genom- föra studielön. Men i det korta perspektivet vill vi prioritera en höjning av totalbeloppet i studiestödet, eftersom studenterna som grupp faktiskt har tappat avsevärt i konsumtionsutrymme under de senare åren. Därefter skulle vi vilja höja bidragsnivån ytterligare. Det är för oss angelägna reformer som vi vill med- verka till att skapa utrymme för så fort det nu så osäk- ra ekonomiska läget har stabiliserats och det finns ett tillräckligt finansiellt utrymme för ytterligare refor- mer. Vi är, liksom alla andra här, också väldigt glada över och nöjda med den studiesociala utredning som nu är i gång och som ska se över hur studenterna är relaterade till andra trygghetssystem. Men vi är lite förvånade över att flera partier nu går upp och säger att det vore ju bra om det inte bara varit en analys man skulle göra utan att man också hade kunnat komma med konkreta förslag. Det var precis det vi motionerade om för ett antal månader sedan, och utbildningsutskottet behandlade motionen. Då fick den inget stöd. Vänsterpartiet står bakom det nuvarande studi- estödssystemet. Vi tycker att det är en produkt av ett, enligt min mening, fruktbart samarbete mellan Soci- aldemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Vi bedömer det nuvarande systemet i förhållande till det tidigare som lättare att överblicka för studenterna. Det är en fördel att det är både sammanhållet och enhet- ligt. Därmed tycker vi också att det har blivit rättvisa- re. Möjligheten att studera med förhöjd bidragsnivå och möjligheten att ansöka om tilläggslån för dem som inte har nått treårig gymnasiekompetens har också en klart utjämnande effekt. Men vi skulle gärna se att möjligheten till tilläggslån utvidgades just till gruppen studenter med barn och en större försörj- ningsbörda. Vi tycker också att det här systemet har blivit mycket lättare och därmed också billigare att admi- nistrera. Det ger studenterna minskad skuldsättning, men det ger också studenterna ett ökat ansvar för lånen. Studenterna måste nu i högre grad än tidigare planera sina studier och vara målinriktade i sina val. Det är vi medvetna om. Tillsammans med andra stödformer som inte alla är studiestödsformer, exempelvis aktivitetsersättning när det gäller arbetsmarknadsutbildningarna och rekryteringsbidraget, som jag inte vill kalla en studi- estödsform - det är någonting helt annat - har det nuvarande studiestödet mycket av den flexibilitet som jag tycker krävs för att möta behovet hos enskilda individer i olika situationer, individer som lever under vitt skilda livsbetingelser. Det, sammantaget med ett eventuellt kommande individuellt kompetenssparande kan, om det är rätt utformat, ytterligare förstärka den här flexibiliteten. Men jag tycker också att inget i denna värld är så bra att man inte kan behöva förbättra det. Det finns även nu saker som behöver förbättras och utvecklas. Först gäller det den ökande gruppen studerande med barn. Där har samarbetspartierna i det så kallade 121-punktprogrammet, som berättar vad vi vill försö- ka åstadkomma under den här mandatperioden, tydliggjort en gemensam ambition att stödja just den gruppen av studenter, kanske genom att införa ett barntillägg för studerande. Nu har ju också, som redan har nämnts här, den studiesociala utredningen fått uppdraget att se över hur ett sådant här eventuellt barntillägg skulle kunna utformas och vilka konsekvenser det skulle kunna få. Det andra som vi tycker att man måste se över för att förbättra det här är att det ska kunna gå att kombi- nera deltidssjukskrivning med deltidsstudier. Det är speciellt viktigt nu med tanke på hur vi diskuterar kring de höga sjukförsäkringstalen. Den frågan analy- seras ju också nu genom utredningen om skyddstider för sjukpenninggrundande inkomst. Vi förväntar oss att det kommer att bli ett bra, skarpt förslag där. Ett tredje problem som återstår, och som jag kän- ner starkt för, är de personer som har fyllt 50 år och kanske är något äldre. De har i dagens läge ganska små möjligheter till kompetensutveckling och studier. Här vill jag säga att jag tycker att det finns en brist i systemet. Jag tänkte att jag skulle läsa igenom alla de här motionerna även om jag tyckte att jag kände igen en del. Då är det särskilt en som jag tycker är förvånan- de, och det är faktiskt Kristdemokraternas. Man vill ha ett nytt studiefinansieringssystem med rätt för den enskilde att fullfölja sina gymnasiestudier upp till 25 års ålder. Det låter ju jättebra. Men studierna under gymnasietiden ska finansieras med ett gymnasie- bidrag och det är, hör och häpna, på 1 050 kr per månad. Det är ungefär som barnbidraget. Det ska man få, om jag har tolkat kd rätt fram tills att man fyllt 25 år. Då måste ju kristdemokraterna vilja förlänga för- sörjningsansvaret för föräldrarna fram tills dess att deras barn har fyllt 25 år. Det känns som någonting högst orimligt. Och det är inte bara ett förlängt föräld- raansvar som känns orimligt, utan ett föräldraansvar i det här fallet innebär ju också ett förlängt föräldrabe- roende. När ska vi betrakta människor som vuxna? Sedan vill man, det har Jan Björkman också nämnt, för dem som är äldre än 25 år, upp till 55 år, ha ett hundraprocentigt skattefritt bidrag motsvarande 1 663 kr per studievecka. Och så ska man kunna låna högst 3 000 kr per månad till detta. Det ska faktiskt bli jättespännande att se hur Kristdemokraterna ska kunna finansiera det här, för det kostar väldigt myck- et pengar. Jag skulle vilja säga så här: Jag hoppas att jag skulle kunna få svar här i dag på hur mycket pengar Kristdemokraterna har beräknat till detta. Innan ni lägger ett sådant här avancerat förslag måste ni i alla fall på något sätt ha gjort någon typ av kost- nadsberäkningar. Men det är klart, man kan göra som de borgerliga partierna ibland gör, och som Kristdemokraterna också gör. Man kan alltså minska antalet studerande. På så sätt får man något slags balans i systemet, alltså färre får mer. Men då uppstår andra problem, nämli- gen att Sverige i det långa loppet är förtjänt av, och behöver ha, en välutbildad befolkning. Det är med kompetensutveckling och en hög generell utbild- ningsnivå som vi i det här landet kan konkurrera. Det är grunden både för tillväxten och välfärden.
Anf. 209 TORSTEN LINDSTRÖM (kd) re- plik: Fru talman! Jag ber att få försäkra Britt-Marie Danestig om att i de beräkningar som Riksdagens utredningstjänst har gjort på Kristdemokraternas uppdrag, och som jag håller upp här framför Britt- Marie Danestig i kammaren, finns de frågor Britt- Marie Danestig väcker tillgodosedda. Sedan är det ju så, fru talman, att ett nytt studi- estödssystem fyller olika syften och kommer att infö- ras stegvis. Britt-Marie Danestig är mycket välkom- men att läsa våra budgetförslag också inför komman- de år. Jag ber att få erinra Britt-Marie Danestig om att inför 2003 satsade vi mer på det totala studiemedels- systemet än vad Vänsterpartiet och deras partikamra- ter i regeringstrojkan klarade av. Sedan frågar Britt-Marie Danestig om situationen för de vuxenstuderande. Det är ju just för att tillgodo- se deras varierande intressen som vi skissar på olika modeller. Det handlar om dem som är i yrkeslivet, som är etablerade i yrkeslivet. De ska ha en möjlighet att bygga upp ett utbildningskonto och på så sätt vara med om att skapa nya möjligheter för sig själva att lära. Det handlar också om de grupper som i dagens situation riskerar att segregeras, ställas utanför ar- betsmarknaden, ställas utanför utbildningssystemet, de grupper som saknar grundskole- och gymnasie- kompetens. Det är där, fru talman, som vi vill göra riktade insatser.
Anf. 210 BRITT-MARIE DANESTIG (v) re- plik: Fru talman! Återigen har vi en utredning från Riksdagens utredningstjänst - jag har den här. Då skulle jag vara väldigt tacksam att få veta: Vad säger denna utredning? Hur mycket skulle det här förslaget kosta? Hur mycket skulle det kosta? Tala om det för mig. Jag är intresserad av det. Det är alltså tydligen så att man upp till 25 års ål- der ska betraktas som barn till sina föräldrar. Jag blev förvånad över det. Många väljer ju faktiskt att föda barn i den åldern. Eftersom Torsten Lindström i andra sammanhang ömmar för de här barnfamiljerna undrar jag: Ska man alltså tvinga kvar dem som är under 25 i något slags barntillvaro där de är beroende av sina föräldrar? Utbildningskonto ska man komplettera det här med. Men om man är mellan 20 och 25 år har man väl knappast hunnit spara särskilt mycket på ett så- dant här utbildningskonto? För den gruppen är det här förslaget, om man ska ta det på allvar, en katastrof, skulle jag vilja säga.
Anf. 211 TORSTEN LINDSTRÖM (kd) re- plik: Fru talman! Britt-Marie Danestig använder väldigt starka ord här i kammaren: "katastrof". Det är klart att det skulle vara en katastrof om den studiemedels- politik som regeringstrojkan står för fick fortsätta. Med dagens politik tvingas ju faktiskt föräldrar med barn som studerar till socialbidragsberoende för att det nuvarande systemet inte räcker till. Sedan ska jag villigt medge, fru talman, att hur de kommande systemen ska utformas ber jag att få åter- komma till i kommande debatter, kommande diskus- sioner. Jag är övertygad om att vi kommer att ha en fruktbar och intressant diskussion runt det, och kan- ske också hitta gemensamma ståndpunkter ifall det nu är så att Britt-Marie Danestig har ett ärligt intresse för studerande med barn. Jag ber, fru talman, att få säga detta eftersom det är så att Britt-Marie Danestig och hennes parti utgör ett stöd till den regering som har tillsatt en studiesoci- al utredning som inte har mandat att ta de stora grepp som är nödvändiga för att komma till rätta med situa- tionen för föräldrar som studerar.
Anf. 212 BRITT-MARIE DANESTIG (v) re- plik: Fru talman! Jag kan bara konstatera att jag fortfa- rande inte fått svar på min fråga om hur mycket Kristdemokraterna har beräknat att det studiestöds- system som man föreslår skulle kosta. Men det ger sig väl så småningom. Jag tycker inte att "katastrof" var ett starkt ord. Jag kan se mig själv framför mig i åldern 20-25 år beroende av mina föräldrar med 1 050 kr i månaden att leva av, förhindrad att bilda familj, föda barn. Det tycker jag för många unga människor skulle kännas som just en katastrof. Jag tycker att den här debatten oss emellan har va- rit intressant även om den inte har varit helt klargö- rande.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 2 april.)
12 § Elever med funktionshinder
Föredrogs utbildningsutskottets betänkande 2002/03:UbU8 Elever med funktionshinder.
Anf. 213 TOBIAS BILLSTRÖM (m): Fru talman! Jag ska börja med att yrka bifall till den moderata reservationen 1. För tids vinnande av- står jag från att yrka bifall till de övriga reservatio- nerna, även om jag naturligtvis står bakom dem i deras helhet. Det tycker vi moderater är en klok prin- cip, och det vore bra om fler partier i den här kamma- ren annammade den. Fru talman! Situationen i skolan för barn med funktionshinder får sägas vara allt annat än ljus. Ju svårare ett barns funktionshinder eller kombinationer av funktionshinder är, desto sämre klarar kommuner- na i dag av att möta barnets behov. Brist på speciallä- rare, socialt utanförskap, skolmiljöer som inte är fullt handikappanpassade, bristande valmöjligheter och avveckling av specialskolor är bara några exempel på problemen i barnens skolsituation i dag. Knappast för någon annan grupp i landet är val- friheten så pass begränsad i livet. Det finns alldeles för få alternativ i skolan för barn och ungdomar med funktionshinder. Barn med rörelsehinder är exempel- vis utestängda från hälften av landets grundskolor, eftersom dessa saknar anpassning för rörelsehindrade. I stället hänvisas man till en kommunal skola utifrån om den har hiss eller inte. Riksdagen har upprepade gånger avslagit yrkanden om att ge barn med funk- tionshinder rätt att välja skola. Dagligen hindras barn med funktionshinder från att välja skola genom att informationen om existerande alternativ brister, av att det finns alltför få bra alternativ och dessutom av rena kommunala avslagsbeslut, som gränsar till obstruk- tion. En orsak till detta är att dagens finansieringssys- tem inte är ägnat att säkerställa att barnens behov verkligen möts. Det gäller att lägga grunden för fler alternativ för barn med funktionshinder. I stället blir dessa ofta restposter i hemkommunernas budgetar. Effekten av att barnen saknar rätt att välja skola blir ofta att kommunen väljer den billigaste men långt ifrån alltid den för barnen bästa lösningen. Det är en illusion att ro att alla barns behov kan tillgodoses i en kommunal enhetsskola. Det är inte möjligt att som i dag anta att landets alla kommuner, oavsett storlek och resurser, kan ligga i framkant vad gäller undervisning av barn med alla de olika typer och grader av funktionshinder som de facto existerar. Tvärtom berättar föräldrar till barn med förhållande- vis små funktionshinder att skolan inte fungerar bra ens för deras barn. Då kan man föreställa sig hur illa det kan vara för barn som har mycket speciella och omfattande behov. Makten över barnens skolgång har i dag i prakti- ken tagits ifrån föräldrarna. Särskilt vad gäller barn med funktionshinder tillåts politiska enskoleideologi- er dominera över barnens behov. Valfrihet existerar inte. Regeringen är dessutom i färd med att avveckla specialskolor utan att det har utretts hur alternativen ser ut - eller ens om det finns några. Beslutet att stänga specialskolorna och hänvisa barn med funk- tionshinder enbart till kommunala skolor fattas i blin- do. Ekeskolan i Örebro är kanske det värsta exemplet på denna i grunden djupt ogenomtänkta politik. Det primära måste vara att ge funktionshindrade barn bästa tänkbara förutsättningar att växa, det se- kundära måste vara att styra var detta sker. Det är orimligt att tro att man i landets alla 289 kommuner skulle kunna nå samma kunskapsnivå som i dag finns på bara några få specialskolor. Kommunerna har inte klarat och kan knappast förväntas klara att, mer än i undantagsfall, bygga upp det kunnande som krävs för alla de mycket speciella behov som de berörda barnen har. Majoriteten i riksdagens utbildningsutskott menar att man står bakom den "handikappolitiska principen att barn med funktionshinder så långt möjligt skall erbjudas en anpassad utbildning i sin hemkommun och därmed ha rätt och möjlighet att bo hemma med sina föräldrar." Javisst, men om detta inte är möjligt eftersom kommunen saknar rätt kunnande, personal, lokal eller social miljö behövs alternativ, bland annat i form av specialskolor. Det går inte att i strid med berörda föräldrar och barn avveckla dessa skolor och låtsas som om barnets skolproblem därmed är löst. Många föräldrar inser att ett barn inte är integrerat i skolmiljön bara för att det vistas i samma byggnad som andra barn. Om barnet inte accepteras, inte kan delta i lekar, socialt liv, un- dervisning eller fritidsaktiviteter är det inte integrerat. Då förblir det utanför. Integrationen understryker dessutom bara utanförskapet. Det är egentligen häpnadsväckande att regeringen tydligen anser att en integrerad skolgång inte bara är en rättighet utan fastmer en skyldighet för barnet att uppfylla. Häpnadsväckande nog gjordes varken i FUNKIS-utredningen, i den efterföljande propositio- nen eller i utbildningsutskottets behandling av utred- ningen någon analys om kommunerna kompetens- mässigt klarar av uppdraget att ge fullgod utbildning åt alla barn med funktionshinder eller om de kan klara av det ekonomiskt. Många funktionshindrade barns behov kostar sto- ra summor pengar att tillgodose. Detta är ett faktum. I tider av ansträngda kommunala budgetar, som kanske med tanke på det ekonomiska läget bara kan förvän- tas bli ännu mer ansträngda, är det många föräldrar som berättar om hur barnen plötsligt börjar betraktas som problem av hemkommunerna. Föräldrar kan i dag berätta om årslånga strider med hemkommunerna om barnens resurser. Så får det inte vara. Det är all- deles för vanligt att det viktigaste för kommunerna blir att behålla de funktionshindrade barnen i de egna kommunala skolorna i stället för att låta dem söka bästa tänkbara alternativa skola. Då utgår kommuner- na från fel sak. Kommunernas egenintresse av att slå vakt om verksamhet och budget ställs mot barnens behov. Funktionshindrade barn har laglig rätt till stöd, assi- stans och viss utrustning. Trots detta är det inte ovan- ligt att landsting, kommuner och andra myndigheter nekar dem den rätten. Långt ifrån alla föräldrar till barn med funktionshinder känner dessutom till vilka alternativ som finns för barnen. Här brister informa- tionen, och den bör förbättras. Det bör vara så, fru talman, att kommunerna ak- tivt understöder de berörda familjernas möjlighet att välja den skola som passar barnet och dess behov allra bäst. Också barn med funktionshinder måste erbjudas liknande valmöjligheter. Valfrihet ger möj- ligheter för funktionshindrade barn. Målet måste vara att föräldrar alltid kan välja skola åt sina barn efter deras enskilda behov och personlighet, skolans profil, inriktning och dess kompetens. Medvetna val gör att varje barns behov kan tillgodoses bättre än om slum- pen eller närhetsprincipen får avgöra. Fru talman! Valfriheten i kombination med en statlig finansiering kan borga för att ett lika nytt som betydande utbud av skolmöjligheter skapas för barn med funktionshinder. En nationell skolpeng, anpassad efter varje barns behov, och full frihet för skolor att starta och att välja profilering kan ge förutsättningar för en mängd nya skolalternativ som faktiskt saknas i dag i Sverige. Både föräldrar och de som arbetar i skolan skulle i så fall få möjlighet att förverkliga sina idéer om hur verksamheten skulle kunna bli bättre. Då skulle skolor kunna inrikta sig på att tillgodose behov för en grupp som i dag är utestängd från allt vad valfrihet heter. Genom en nationell skolpeng kan alla barns behov garanteras. I dag förekommer till exempel knappast friskolor för barn med funktionshinder, trots att det är dessa barn som har störst behov av individanpassade och kreativa undervisningsformer. Detta bör man verkligen ta ad notam. Vi moderater vill se tillkomsten av nya profilsko- lor för barn med olika slags funktionshinder men också skapande och bevarande av de specialskolor som i dag existerar eller som skulle kunna existera. Föräldraföreningar, organisationer och eldsjälar skulle i så fall få möjlighet att förverkliga sina visio- ner om goda skolmiljöer för barn med funktionshin- der. Om skolornas huvudmän är staten, kommuner eller privata är ointressant. Det viktiga är att alterna- tiv av hög kvalitet faktiskt tillåts växa fram.
Anf. 214 ANA MARIA NARTI (fp): Fru talman! Jag ska börja med att yrka bifall till reservation 11 under punkt 12. Om vi levde i en annan värld, den värld som vi i Folkpartiet drömmer om, en värld där det finns flexi- bilitet, mottaglighet, lyhördhet, valfrihet och stort inflytande för individen över sin vardag, skulle vi inte behöva den här debatten i kväll. Då skulle skolan anpassas till barn och ungdomar med funktionshin- der, och då skulle inte barn och ungdomar med funk- tionshinder tvingas anpassa sig till ett system. Det är faktiskt väldigt synd att vissa dogmer ibland försvårar människolivet så mycket som i dag. Man har fastnat för tanken på integration i den vanli- ga skolan. Och då har mycket kunskap om de special- skolor som verkligen är anpassade till exempelvis barn med multifunktionshinder gått förlorad. Det går inte att vänta sig att varje kommunal skola ska besitta hela denna rikedom av kunskap. Det är därför som försvinnandet av de verksamheter som fanns på Ekeskolan och Hällsboskolan är att beklaga. Jag undrar ibland varför det är så svårt att erkänna att man har gjort ett misstag i politiken. Vi i Folkpar- tiet trodde också att det är väldigt bra att kämpa för integration. Men vi har ändrat ståndpunkt, och jag har inte på något sätt märkt att vi har förlorat någonting i politiken på grund av det. Men i många fall verkar ett beslut som en gång har tagits bli ett slags järnregel som man följer hursomhelst bara därför att man en gång har intagit en viss position. Jag skulle vilja att vi i just sådana frågor som har att göra med behov hos mycket svaga grupper skulle lägga den politiska prestigen vid sidan om och börja diskutera att det i vissa fall är väldigt viktigt med specialkunskap och väldigt viktigt att behålla en erfa- renhet koncentrerad i vissa avancerade kunskapscent- rum. Sådana kunskapscentrum kan dessa specialsko- lor vara. Och då får vi helt enkelt erkänna att det var fel att ändra systemet över hela linjen. Det finns mycket annat som man kan tala om när det gäller dessa barn. Vi vill bland annat att det ska finnas ett riksgymnasium för blinda och elever med multifunktionshinder. Vi vill att elever med läs- och skrivsvårigheter ska få väldigt mycket hjälp så tidigt som möjligt. Vi vill att hörselskadades behov ska vara bättre tillgodosedda än i dag. Och vi har skrivit ett särskilt yttrande om just särskolan och dess bety- delse som en egen skolform. Men, som sagt, jag tror att den viktigaste stånd- punkten som behöver lyftas fram i dag är att vi behö- ver flexibilitet i utbildningssystemet. Vi kan inte låsa oss vid en enda lösning som tillämpas på samma sätt överallt för alla barn och ungdomar med funktions- hinder. Det finns en enorm variation i denna grupp. Och man börjar respektera dessa små och sedan lite större människorna först när man verkligen anpassar systemet till dem själva. Det är dessa människor som är viktigast, inte systemet.
Anf. 215 TORSTEN LINDSTRÖM (kd): Fru talman! Inledningsvis vill jag yrka bifall till reservation 3. Självfallet står jag bakom Kristdemo- kraternas alla reservationer i betänkandet, men för tids vinnande nöjer jag mig med att yrka bifall till denna reservation. Fru talman! Finns det någon gång som vårt sam- hälles värdighet, vårt samhälles medmänsklighet och värdegrund ställs på sin spets så är det när det gäller barn i behov av särskilt stöd. För oss kristdemokrater är det ett oavvisligt krav att alla barn oavsett egen- skaper och förutsättningar ska ha rätt till stöd och hjälp utifrån just dem. Så är det inte, men så borde det vara. Den värdegrund som enligt läroplanerna gäller i grundskolan och i gymnasieskolan är oerhört tydlig. Värdegrunden, de goda värderingar som utgör vårt samhälles bas, slår fast respekten för varje människas unika och okränkbara värde. För oss kristdemokrater är det viktigt att slå fast sambandet mellan den goda etiken och barn med behov av stöd. Det innebär att om värdegrunden praktiseras, när den praktiseras, får alla barn och unga det stöd och den hjälp som de behöver. Om värde- grunden praktiseras behöver inget barn och ingen förälder frukta skolan. Då fungerar det. Då fungerar vardagen för alla, även för dem som saknar egna starka röster. Men i dag brister det. Regeringens politik brister. Och det får konsekvenser för barn med behov av särskilt stöd. Låt mig ta ett exempel. Under en tid har det diskuterats om särskolan ska finnas kvar som egen skolform. För oss kristdemo- krater har det varit självklart att slå vakt om de barn som behöver särskolans verksamhet. Vi har varit kritiska när regeringen har darrat på hanen och sänt motsägelsefulla signaler. Det är precis den typ av osäkerhet som kan bidra till oro och till och med rädsla hos berörda barn, ungdomar och föräldrar. Så plötsligt gör utbildningsministern ett utspel och säger att visst ska särskolan få finnas kvar. Och så får regeringen brått att ändra direktiv till sittande utred- ning. Och när riksdagens utbildningsutskott justerar dagens betänkande får den socialdemokratiska grup- pen i sin tur sitta och stryka i betänkandetexten för att snart nog hinna anpassa sig till ministerns senaste infall. Visst var det bra att ministern i just det här fallet ändrade sig, men det är inte bra att Socialdemokrater- nas och stödpartiernas skolpolitik står på så lös sand och är så till synes lättvindigt ihopsnickrad att det går att slänga än hit och än dit. Risken är ju att regerings- politiken slinker hela vägen ned i diket, och då är det barnen, de barn som kanske allramest behöver de vuxnas stöd och hjälp, som får betala, och betala dyrt. Fru talman! Vi kristdemokrater vill ha en ny poli- tik, en skolpolitik som verkligen sätter barnet, eleven, i centrum. Det är därför som vi vill betona hur viktigt det är att de så kallade bokstavsbarnen får hjälp och att elever med läs- och skrivsvårigheter får stöd att leva med sitt handikapp. De senaste årens kun- skapsutveckling visar tydligt att det finns stora mör- kertal med barn som på grund av olika betingelser förvärvat läs- och skrivsvårigheter och därför behöver särskilt stöd och extra hjälp. Sedan har vi dyslekti- kerna som är en grupp som också lider av läs- och skrivsvårigheter och som på alla sätt behöver synlig- göras för att få den hjälp som behövs. Vi kristdemokrater vill också värna särskolan. Den får inte hotas. Däremot ser vi med oro på hur antalet placerade barn, inskrivna barn, ständigt växer. Detta måste bero på något. Det är därför som vi före- slår nya och tydligare regelverk om vilka barn som ska ha rätt till särskolans pedagogik. Detta är nöd- vändigt för att tydliggöra vilka barn som särskolan ska ha ansvar för och vilka barn som grundskolan med flexibilitet och pedagogisk mångfald ska stödja. Särskolan får inte vara en plats dit barnet hänvisas när den reguljära grundskolan misslyckats. Tvärtom ford- ras det starka och tydliga signaler om att de barn som behöver särskolans undervisning ska få den, medan de barn som inte uppfyller de särskilda kraven ska få sin skolgång tillgodosedd inom grundskolan. Det kan krävas en rad olika metoder för att klara det inom grundskolans ram men det måste vara klart vilka barn som ska gå i grundskolan och vilka barn som ska ha rätt till särskolan. Vidare föreslår vi kristdemokrater en ny naturlig omprövning av inskrivningen i särskolan. Det handlar ju om att se det enskilda barnets utveckling och förut- sättningar. Dessa kan ju i vissa lägen förändras. Fru talman! En annan grupp som behöver värnas när regeringspartiets och stödpartiernas politik drar fram är specialskolornas elever. Beslutet att lägga ned Ekeskolan för elever med synskada och ytterligare funktionshinder samt Hällsboskolan för elever med svåra tal- och språkstörningar måste rivas upp. Det handlar om grupper av elever med oerhörda behov av särskild pedagogik och omsorg. Tryggheten för dem får inte raseras. Därför satsade vi kristdemokrater i vårt budgetalternativ detta riksmöte också extra peng- ar för att kunna bevara dessa skolor. Det kan också vara rimligt att se över behovet av fler specialskolor med olika inriktningar och på olika sätt organiserade. Barn måste i största möjliga mån få tillbringa en så stor del som möjligt av skolåldern och uppväxttiden i sin naturliga hemmiljö nära familj och vardagsliv. Fru talman! Rätten till stöd är en värderingsfråga, en värdegrundsfråga, som sätter hela skolans värdig- het och kompetens på sin yttersta spets. Vi kristde- mokrater ser tydligt behovet av en ny politik som klart värnar barnens rätt - för barnens skull.
Anf. 216 BIRGITTA SELLÉN (c): Fru talman! Jag börjar med att yrka bifall till re- servation 4 under punkt 4. Det krävs en lång rad förändringar för att vi ska få ett samhälle som är tillgängligt för alla och där det råder lika villkor för alla människor. Barn med funktionshinder har rätt att vistas i en miljö där de känner att de kan växa, där de får bästa tänkbara pedagogik och undervisning och där de får vänner och kan känna sig trygga. För många barn fungerar skolan så, men tyvärr inte för alla. Barn med funktionshinder har ofta ett större be- hov av stöd och individuell anpassning i skolan än andra barn. De problem som elever med funktions- hinder möter i skolan kan inte endast relateras till den pedagogiska undervisningssituationen, utan proble- men består även i att skolan inte alltid förmår att skapa förutsättningar för alla elevers deltagande. Följden av det kan bli utestängning och ibland dis- kriminering. Det kan till exempel handla om att man blir utestängd från gymnastiklektioner, friluftsdagar eller andra aktiviteter som skolan anordnar. Skolförvaltningen är tydlig när det gäller skolans skyldighet att stödja barn med svårigheter i skolan. Problemet är att det, när en elev inte får det stöd som eleven behöver, inte kan prövas rättsligt. Bestämmel- serna ger ett barn skydd i teorin, men i praktiken fungerar det inte riktigt bra. Därför vill Centerpartiet att en utredning tillsätts som syftar till att ge grund- skoleelever med läs- och skrivsvårigheter samma rätt till stöd som det som i dag garanteras studerande inom högre utbildning. På högskolan garanteras stu- denter extra hjälp till exempel med förlängd tid för examina eller pedagogiskt datorstöd och anteck- ningshjälp. Men i grundskolan får eleverna förlita sig på att skolan och kommunen avsätter resurser till den extra hjälp som kan behövas. I dag ser vi att kommuner tyvärr drar ned på re- surserna till grundskolorna. Hur slår det mot de elever som är i behov av hjälp av något slag? I Sundsvall - den kommun som jag kommer från och där det finns ungefär 95 000 invånare och ca 900 elever i varje årskull - föreslås en nedskärning på 16 miljoner kronor. Där skärs det ned på assistenter, resurslärare och fritidspersonal. Jag tror att alla som nu lyssnar känner igen sig från sina hemkommuner - att det är liknande situationer där. Hur påverkar det den DAMP-elev eller elev som till exempel fått diagnosen Aspergers syndrom att en elevassistent dras in? Och hur påverkar det de andra eleverna? I varje årskull finns det elever med läs- och skriv- problem - i genomsnitt två i varje klass. De här bar- nen behöver hjälp och stöd i ett tidigt skede. Vad händer annars i framtiden med den elev som är dys- lektiker och som läser "fläskkräm" i stället för det ord han skulle läsa, nämligen "fallskärm"? Ja, han hoppar antagligen ut i livet utan fallskärm och blir just "fläskkräm" - men inte på grund av bristande intel- lekt utan på grund av dåligt självförtroende därför att eleven inte får hjälp och stöd med att träna sin läsför- ståelse. Fru talman! Majoriteten har tidigare deklarerat att det är "viktigt att utvecklingen fortsätter och att nya steg tas i arbetet med att ge människor med funk- tionshinder samma förutsättningar som andra männi- skor. Integrering och normalisering innebär att män- niskor med funktionshinder får större möjlighet till full delaktighet i samhällslivet." Så säger alltså majo- riteten, och det är en principiell utgångspunkt som kan vara riktig. Men det måste finnas en valmöjlighet. Utgångspunkten för en politik för funktionshind- rade barn och ungdomar bör vara att lyssna till deras egna upplevelser av situationen och att lyssna till deras egna önskemål. Ju mer olika människor är - ju mer särskilda be- hov människor har - desto sämre fungerar välfärds- staten Sverige. De barn som har största behovet av att fritt få välja skola och av att det finns många olika alternativ att välja bland är de barn som har svårt att finna sig till rätta eller att komma till sin rätt i skolan. Vi vill ändra på det. Vi vill att alla barn ska ges rätt att kunna välja skola. Vi i Centerpartiet var motståndare till avveckling- en av den specialskoleverksamhet som regeringen beslutat om - något som flera här har varit inne på. Vi anser att staten måste ta ett särskilt ansvar för elever med svåra funktionshinder. Vi är flera som verkligen fortsätter att kämpa för att multifunktionshindrade barn ska dels ha rätt att välja och att söka till den skola som passar dem bäst, dels ha rätt att söka till och gå hela sin utbildning på en specialskola, till exempel Ekeskolan. Beslutet att avveckla specialskolor som Ekeskolan och Hällsboskolan måste enligt vår mening rivas upp. Vi har hört att vi har stöd från flera i kammaren. Fort- farande hoppas vi att skolministern och majoriteten tar sitt förnuft till fånga och låter barnen och föräld- rarna själva bestämma vilken skola barnen ska gå i. Staten kan inte veta vad som är bäst för varje enskilt barn. Det finns en reservation som Folkpartiet redan har yrkat bifall till, så därför har jag inget yrkande på denna punkt. Slutligen, fru talman, arbetar vi också på att blin- da och synskadade barn med multifunktionshinder ska få möjlighet till bra studier efter grundskolan. Vi vill nämligen inrätta ett nytt riksgymnasium för dessa barn. Bakgrunden är att vi anser att alla ungdomar har rätt att kunna gå vidare i sin utbildning och att ut- vecklas i sin egen takt, oavsett ålder och funktions- hinder. Givetvis står jag bakom alla våra reservationer och stöder dem men för tids vinnande yrkar jag, som sagt, bifall endast till reservation 4.
Anf. 217 CHRISTER ADELSBO (s): Fru talman! Det betänkande som vi nu har att be- handla innehåller 48 motionsyrkanden från den all- männa motionstiden 2002. De flesta är väl kända krav och ställningstagande. Som ny i de här sammanhang- en har jag tittat tillbaka och upptäckt att det mesta har varit uppe till debatt tidigare. Men jag har också upptäckt att ingen av dagens debattörer nämnde förra årets debatt om elever med funktionshandikapp, så vi v får väl ta nya tag. Det handlar bland annat om den kommunala sko- lans kvalitet för barn med funktionshinder, särskolan som egen skolform, upphävande av beslut att av- veckla vissa specialskolor, funktionshindrade elevers rätt att välja skola, statlig garanterad och finansierad individuell skolpeng för elever med funktionshinder. Mycket av majoritetens ställningstagande bygger på pågående utredning om särskolan och särvux, det nyligen lämnade utredningsförslaget - skollag för kvalitet och likvärdighet - visstidsutbildning vid statliga resurscenter samt tidigare ställningstaganden i riksdagen. Men det finns vissa ställningstaganden som jag skulle vilja föra fram. Moderaterna tar bland annat upp frågan om att ut- reda den kommunala skolans kvalitet när det gäller barn med funktionshinder. Specialpedagogiska insti- tutet fick i maj 2002 i uppdrag av regeringen att kart- lägga och analysera kommunernas förutsättningar, att ordna undervisning för elever med synskada och ytterligare funktionshinder samt tal- och språkstörda elever. Institutet redovisade uppdraget den 17 december 2002, och man kom bland annat fram till att: · Det finns flera goda exempel på utbildning av hög kvalitet, men att skolsituationen varierar mellan kommunerna. · Det finns en medvetenhet och ett intresse att ut- veckla utbildningen. · Det finns ett behov av insatser från Specialpeda- gogiska institutet i form av stöd. Socialstyrelsen har fått ett regeringsuppdrag där man ska kartlägga på vilket sätt landstingens barn- och ungdomshabiliteringar är tillgängliga för barn och ungdomar med olika funktionshinder i olika åldrar. Uppdraget ska redovisas under våren, och Utbildningsdepartementet vill avvakta resultatet av detta regeringsuppdrag innan man tar ställning till eventuella åtgärder med anledning av Specialpedago- giska institutets redovisning. Folkpartiet tar upp frågan att man ska förbättra stödet till hörselskadade elever. Man anser att for- merna för finansiering av utbildningen för hörselska- dade är mycket ojämnt fördelade över landet. Det är viktigt att påpeka att ifall barn inte kan gå i grundskolan eller särskolan därför att de är döva eller hörselskadade ska de tas emot i specialskolan. Hem- kommunen ska då betala en viss ersättning till staten. Kan eleven gå i grundskolan eller särskolan är kom- munen skyldig att se till att den döva eller hörselska- dade får undervisning med utbildade lärare. Det är också viktigt att påpeka att det under de se- naste åren gjorts en satsning på att utbilda lärare i just specialpedagogik samt att Specialpedagogiska insti- tutet disponerar drygt 100 miljoner för bidrag till kommunerna som bland annat är till för regionala utbildningsinsatser för elever med funktionshinder. Moderaterna, Folkpartiet och Kristdemokraterna har tagit upp i motioner besluten att avveckla special- skolor som Ekeskolan i Örebro och Hällsboskolan i Sigtuna. Omprövning av denna fråga har återkom- mande behandlats av riksdagen. Hösten 1999 beslu- tades om en successiv avveckling av de fasta skolde- larna vid de statliga riksskolorna Ekeskolan och Hällsboskolan och en samtidig utbyggnad av resur- scenterverksamheten vid skolorna. Det är viktigt att påpeka att dessa specialskolor inte är avvecklade, utan det är tillsvidareplacering som har övergått till visstidsplacering. Specialskolor- nas stora kompetens finns kvar, och den kan genom detta komma fler barn till godo än tidigare. Det har helt klart skett en utveckling genom att man har byggt ut resurscenterverksamheten vid skolorna. Syftet med visstidsutbildning vid skolorna är att eleverna ska på längre sikt kunna återvända till sin hemskola och få en fullgod utbildning nära hemmet. Det är viktigt för alla att ha rätt till familj och vänner, vilket man bör eftersträva i så stor utsträckning som möjligt. Frågan om omprövning av nämnda beslut har som sagt vid återkommande tillfällen behandlats av riks- dagen, senast i utskottets budgetbetänkande hösten 2002. Vi finner inte heller vid detta tillfälle att det finns något skäl att ändra på vårt ställningstagande, inte minst med tanke på den pågående utvecklingen av verksamheten vid resurscentren. Moderaterna tar återigen upp frågan om ett nytt finansiellt system som ska tillförsäkra funktionshind- rade elevers rätt att välja skola, det vill säga skol- pengen. Även i det här fallet handlar det om motion- syrkanden som har avslagits av riksdagen såväl under förra mandatperioden som under hösten 2002. Vi har ingen annan uppfattning nu mot tidigare. En nationell skolpeng ger inte de grundläggande förutsättningarna för att kraven på en likvärdig skola av hög kvalitet ska kunna uppfyllas. Vår ståndpunkt som socialdemokrater är barnens bästa och alla barns rätt till en utbildning av bra kva- litet. Att schablonmässigt fördela ut en skolpeng är inte tillräckligt för den flexibilitet som är nödvändig för att skolan ska kunna bli likvärdig. En annan viktig sak när det gäller funktionshind- rades rätt är den handikappolitiska principen, det vill säga att barn och ungdomar med funktionshinder så långt som möjligt ska erbjudas anpassad utbildning i sin hemkommun och därmed ha rätt och möjighet att bo hemma med sina föräldrar. Detta har inte minst ett stort och starkt stöd i handikapprörelsen. När det gäller frågan om elever i särskolan till- satte regeringen våren 2002 en parlamentarisk kom- mitté för att se över utbildningen för barn, ungdomar och vuxna med utvecklingsstörning, Carlbeckkom- mittén. Uppdraget ska slutredovisas i oktober 2004, och ett delbetänkande har lämnats i dag. Det finns några motioner om att särskolan ska finnas kvar som egen skolform. Tanken var att kom- mittén skulle arbeta med två parallella alternativ, nämligen att särskolan och särvux kvarstår alternativt upphör som egen skolform. Nu har kommittén som sagt fått nya direktiv, och man ska inte utreda ifall särskolan ska upphävas som egen skolform. Fru talman! Sist men inte minst vill jag yrka bifall till förslaget i betänkandet och avslag på samtliga motioner och reservationer.
Anf. 218 TOBIAS BILLSTRÖM (m) re- plik: Fru talman! Man kan konstatera efter att ha lyss- nat på Christer Adelsbos anförande i talarstolen att staten verkligen överger dem som bäst behöver hjälp. Det finns enskilda exempel i Specialpedagogiska institutets utredning på bra skolor för funktionshandi- kappade, men ingen av dessa kommer i närheten av den tyngd i den pedagogiska verksamheten som ex- empelvis Ekeskolan har. Detta sägs också klart i utredningen från Specialpedagogiska institutet. Christer Adelsbo nämnde Carlbeckska utredning- en. Det kan vara värt att återge några rader ur det pressmeddelande som gick ut i dag från kommittén apropå integrering och samverkan. Kommitténs kart- läggning visar att integrering är långt ifrån ett enty- digt begrepp i praktiken. Olika synsätt får konsekven- ser för hur utbildningen organiseras. Bemötande, förståelse och attityder hos skolans personal och andra elever har stor betydelse för en elevs möjlighet att lyckas i skolan och för vilka samspelsmöjligheter som skapas. Lite längre ned står det: Att få vara jämlik på lika villkor har ett stort värde, men också mindre jämlika relationer är viktiga. Jag tycker att Socialdemokraterna borde ta till sig av de här orden från Carlbeckkommittén och än en gång fundera igenom om det verkligen var så klokt och riktigt och rätt att slå igen Ekeskolan. Även om det nu tillskapas ett resurscentrum ligger det på intet vis i linje med den tyngd som specialsko- lan inom Ekeskolan hade, och det är ju den som nu är under avveckling. Thomas Östros har egentligen bara bytt skyltar. På ytan har man hakat av skylten med "specialskola" och satt upp skylten med "resurscenter", men i realiteten är det någonting helt annat som händer bakom väggarna. Det tycker jag att Christer Adelsbo och Socialdemokraterna borde er- känna här i kammaren.
Anf. 219 CHRISTER ADELSBO (s) replik: Fru talman! Det som händer vid till exempel Ekeskolan eller Resurscenter syn är ju att man ut- vecklar skolan till ett resurscenter som kan ge fler än bara dem som fanns på plats i Örebro stöd och möj- ligheter, både hemma och i kommunen och under den tid som de vistas på det här centret. Det är ingen tvekan om att det har skett en positiv utveckling av de här specialskolorna. Det är inte på något sätt tal om en avveckling, som man påstår från reservanternas sida. Man kan då fråga sig: Är det egentligen fel att fler elever ges möjlighet att få stöd genom den här utvecklingen? Vill ni, Tobias Bill- ström, genom ert förslag slå sönder den verksamhet som man nu håller på att bygga upp på de här special- skolorna?
Anf. 220 TOBIAS BILLSTRÖM (m) re- plik: Fru talman! Nej, det vill vi verkligen inte, Christer Adelsbo. Det vill vi absolut inte. Vi vill återgå till den modell som fanns tidigare då den tunga kompetensen och den goda pedagogiska kompetensen fanns samlad på ett och samma ställe och där de barn som behövde hjälp kunde få det genom utbildad personal. Vi menar att den förändring som nu genomförs inte ligger i linje med de krav som man faktiskt har rätt att ställa från de här barnens och deras föräldrars sida. Fru talman! Utan att på något vis göra andra jäm- förelser kan man sedan notera att den utveckling som nu sker på det här området har skrämmande likheter med den som skedde på 80-talet när det gällde av- vecklingen av vårdhemmen för psykiskt sjuka. Även där skingrade man kompetensen. Man förödde möj- ligheterna att behandla de här patienterna rätt och ta till vara dem och deras möjligheter. Individerna läm- nades att integrera sig själva eller att gå under. Utan att gå så långt som att säga att detta är fallet i den här diskussionen kan man ju ändå säga att det finns en likhet. Det finns en likhet när man från staten säger att man inte är beredd att satsa de här pengarna, att man inte är beredd att ställa upp med den speciella kompetensen för just de grupper som bäst behöver hjälpen. I stället väljer man då att göra det här skylt- bytet. Jag tyckte faktiskt att Ana Maria Narti uttryckte det väldigt väl när hon sade att det här var ett dåligt beslut. Det vore mycket bättre om den politiska majo- riteten kunde erkänna detta och gå tillbaka och i stäl- let säga: Nej, vi ger upp. Vi fortsätter inte på den inslagna vägen, utan vi bibehåller kompetensen och ser till att de barn och de föräldrar som bäst behöver det här stödet faktiskt kan få det. Det hade varit en mycket klokare politik.
Anf. 221 CHRISTER ADELSBO (s) replik: Fru talman! Vi tycker att det är viktigt att alla barn som vill vara hemma ska få den möjligheten och inte hänvisas till att åka bort. Företrädare för bland annat Ekeskolan har till och med sagt att dialogen och relationen med kommuner- na är mycket viktig. Tidigare kunde kommunerna lämna över ansvaret totalt och säga: Varsågod! Ta hand om de här barnen! Det är inte rimligt när det handlar om barns och ungdomars liv. När det gäller deras utveckling och fritid och kan- ske också deras framtida deltagande på arbetsmark- naden är det enormt viktigt att man har en relation, och det får man genom den modell för resurscenter som vi nu håller på att utveckla.
Anf. 222 BIRGITTA SELLÉN (c) replik: Fru talman! Först vill jag göra ett par tillrättaläg- ganden. Christer Adelsbo sade att ingen som deltar i debatten nu hade deltagit förut, men protokollen se- dan tidigare är tydligen lite dåligt lästa. Jag har i alla fall under förra mandatperioden flera gånger pratat just om funktionshindrade och deras bekymmer. Ett annat tillrättaläggande gäller motioner när det gäller Ekeskolan och Hällsboskolan. Även Centerpartiet har motionerat i många år om detta. När det gäller visstidsplacering vid Ekeskolan och Hällsboskolan ser vi från Centerpartiets sida att det här är väldigt opreciserat. Det kanske passar en del elever, men det passar inte alla. Tanken att man ska kunna få en fullgod utbildning vid hemskolan, som Christer Adelsbo säger, är nog rätt bra. Men man är ändå världsfrånvarande på något sätt med tanke på hur det fungerar ute i verkligheten. Det är faktiskt inte alla skolor som har möjlighet att erbjuda en fullgod utbildning vid hemskolan till dem som har ett multihandikapp. Det kan till och med vara svårt med bara ett handikapp. Vi kan ta en blind som exempel. För små kommuner kan det vara oer- hört svårt att klara ut detta på egen hand och att inte kunna låta elever som så önskar gå i en specialskola. Det kan bli nästintill oöverstigliga kostnader som gör att det inte blir en fullgod utbildning, som Christer Adelsbo pratar så varmt om. Jag skulle vilja få lite mer synpunkter kring detta. Jag skulle också vilja få svar på min fråga i anföran- det om utredningen av läs- och skrivsvårigheter. Det handlar om att ge samma stöd som i högre utbildning. Vad kan det vara som ligger till grund för att man kanske inte ger det stöd som man borde göra?
Anf. 223 CHRISTER ADELSBO (s) replik: Fru talman! När det gäller specialskolorna kan jag bara upprepa vad jag har sagt. Jag anser att det är av stor vikt att alla barn ska få rätt till utbildning på hemorten. Vi får inte ha en situation där kommunerna säger att de inte klarar det och dessa barn tvingas att flytta. Vi har ju faktiskt genom Specialpedagogiska in- stitutet sett till att skapa regionala stödorganisationer, och på det sättet kan man möta behovet. Alternativet skulle, som sagt, kanske vara att bygga 3, 5, 9, 20 eller fler sådana här statliga specialskolor som då skulle ta över ansvaret för vissa grupper som kom- munerna inte anser sig kunna ta ansvar för. Det är en situation som jag hoppas att vi aldrig ska behöva uppleva.
Anf. 224 BIRGITTA SELLÉN (c) replik: Fru talman! Jag har inte sagt att det handlar om att bygga upp tre, fem eller sju olika skolor. Vi är nöjda om vi kan få behålla Ekeskolan och Hällsboskolan under samma villkor som tidigare. Jag vill ta upp just det här med att hemkommuner inte klarar av det ekonomiskt. Jag har själv jobbat med en blind elev. Jag vet hur det drabbar en kom- mun ekonomiskt. Jag jobbade i en stor kommun, och det gick bra. Men i en liten kommun som kanske dessutom har flera handikappade elever med olika typer av funktionshinder är det inte lätt. Det handlar om att lärare och övrig personal ska kunna bistå med all den kompetens som behövs. Det kostar väldigt mycket för den kommunen. Då är frågan om staten ändå inte måste vara med och dra ett strå till stacken och se till att man klarar kompetensutvecklingen och att man ger de förutsättningar som behövs. Jag fick dessutom inget som helst svar på min frå- ga om att utreda problemen för elever med läs- och skrivsvårigheter som inte får det stöd och den hjälp som de har rätt till.
Anf. 225 CHRISTER ADELSBO (s) replik: Fru talman! Det är riktigt. Det tänkte jag ta upp nu. Särskilt stöd ska ju enligt skollagen ges till elever som har svårigheter i skolarbetet. Rektorn ska se till att ett så kallat åtgärdsprogram utarbetas där eleven och elevens vårdhavare ges möjlighet att delta i ar- betet med programmet. Råd och stöd i specialpedagogiska frågor lämnas till kommuner och skolor av Specialpedagogiska institutet. Vidare har Myndigheten för skolutveckling, som inrättades den 1 mars 2003, i uppdrag att stödja kommunerna och skolorna i deras arbete med skolut- veckling, bland annat vad avser elever i behov av särskilt stöd.
Anf. 226 TORSTEN LINDSTRÖM (kd) re- plik: Fru talman! Christer Adelsbo inledde med att tala om att det är dags för nya friska tag. Men, Christer Adelsbo, hur går det ihop med resten av anförandet som du höll? Det var ju snarare som om socialdemo- kratin än en gång visade att den inte är intresserad av att lyssna på andras röster, inte ens röster från de barn som behöver stöd och hjälp för sin vardag. Fru talman! Socialdemokraterna verkar ha ett så- dant ont öga till dessa specialskolor. Varför vill inte regeringsunderlaget ändra sig? Bland de barn som det handlar om och deras föräldrar finns det en oerhört stor oro för besluten. Skulle det inte vara på plats att rucka lite grann på den politiska prestigen och våga vara modig nog att riva upp beslutet och erkänna att det inte var så bra? Christer Adelsbo säger att det inte finns några skäl för det. Men, fru talman, är det inte skäl nog att barn och deras föräldrar känner en stor oro?
Anf. 227 CHRISTER ADELSBO (s) replik: Fru talman! Torsten Lindström talar om att inte lyssna. Det kan diskuteras från alla håll och kanter. Det är samma frågor som kommer tillbaka om och om igen. När det gäller specialskolorna har vi helt klart oli- ka uppfattningar. Det är bara att konstatera. Majori- teten ser det på ett annat sätt. Vi tycker att det är viktigare att man kan vara på hemmaplan i så stor utsträckning som möjligt. Det är inte tal om någon avveckling. Det handlar, som vi ser det, om en ut- veckling. Det har skett en positiv utveckling av speci- alskolorna. Det är ingen tvekan om det. Jag tänkte också på det som Torsten Lindström sade i sitt anförande. Han talade då om särskolan som egen skolform och så vidare. Det har aldrig varit aktuellt att den skulle bort. Det Carlbeckkommittén hade till uppgift var att jobba med två parallella alter- nativ. Vad jag förstår när jag tittat tillbaka var att alla partier utom Folkpartiet var med på att man skulle arbeta på detta sätt. Stämmer inte det?
Anf. 228 TORSTEN LINDSTRÖM (kd) re- plik: Fru talman! Om Christer Adelsbo tycker att det kommer krav om och om igen beror det på ett visst mått av ihärdighet men framför allt på att just när det gäller situationen för barn i behov av särskilt stöd så får vi så många reaktioner från dem som verkligen är berörda och som finns i vardagen. Den reaktionen är ett rop på hjälp, en vädjan om att beslutet om av- veckling av specialskolorna ska rivas upp. Jag hop- pas, fru talman, att även Socialdemokraterna ska vara beredda att tänka den tanken någon gång. Det hindrar inte, och det lyfte jag fram i mitt anfö- rande, att man funderar över olika arbetssätt. Det må vara gott. Det ska man göra. Men just för de barn som har ett behov av den här typen av skolor är det viktigt att man värnar om dem. Christer Adelsbo säger att det aldrig har varit ak- tuellt att ta bort särskolan som egen skolform. Men Carlbeckkommittén hade ju i uppdrag att utreda två alternativ, varav det ena var just att ta bort särskolan som egen skolform. Det föranleder mig, fru talman, att fråga Christer Adelsbo hur regeringspartiet Socialdemokraterna ser på den dramatiska ökningen av elever som har kom- mit till särskolan. Vilka åtgärder tänker Socialdemo- kraterna vidta för att barn ska få hjälp där de behöver det, i grundskolan eller i särskolan? Vi kristdemo- krater vill ju ha tydliga kriterier för vilka barn som ska finnas i särskolan men vi vill också öka resurser- na, både för grundskolan och för särskolan, genom att öka det statliga bidraget till kommunerna. Fru talman! Är Socialdemokraterna över huvud taget beredda att överväga någon av dessa åtgärder, eller är det bångstyrighet och stängda öron som gäller även fortsättningsvis?
Anf. 229 CHRISTER ADELSBO (s) replik: Fru talman! Torsten Lindström frågar varför man inte kan ändra sig. Man kan ställa motfrågan: Varför ändrar inte ni er i så fall? Det är bara att konstatera att vi har olika uppfattningar. Ni väcker enträget dessa motioner, och ni får samma svar vid varje tillfälle. Det är inte konstigare än så. Vi har olika uppfattning- ar i de här frågorna. Ni har pratat med dem som är oroliga. Men jag tycker också att ni ska lyssna på bland annat handi- kapprörelsen som ser detta som väldigt viktigt. Vi har starkt stöd hos dem i fråga om att till varje pris arbeta efter att försöka ha utbildningen på hemmaplan i största möjliga mån.
Anf. 230 ANA MARIA NARTI (fp) replik: Fru talman! Ibland behöver man vara envis. Jag tror att upphävandet av alternativet särskolan i direk- tiven visar att man kan ha framgång när man är envis. Vi tänker jobba vidare på den linje som vi tycker är principiellt berättigad. Vi erkänner att vi har ändrat ståndpunkt. Det var faktiskt den första politiska dis- kussion i riksdagsgruppen som jag fick delta i när jag kom i slutet av september 1999. Jag lyssnade på Bar- bro Westerholm som var anhängare av den nutida modellen. Jag lyssnade på debatten i gruppen och insåg att det fanns väldigt många nyanser och komp- likationer i frågan. Envishet lönar sig när man är övertygad. Det finns en annan intressant sak. Samma rege- ring som trots allt börjar lyssna och som ofta har hävdat att hemmiljö och hemkommun är så viktigt vägrar lyssna på de hörselskadades föräldrar i Stock- holm som inte vill skicka sina barn till gymnasiet i Örebro. De kan bilda ett gymnasium i Stockholm. Det skulle också bli billigare att behålla barnen i hem- miljö i Stockholm under gymnasietiden. Men det vill man inte lyssna på. Plötsligt är principen inte viktig alls. Det vore intressant att få veta varför.
Anf. 231 CHRISTER ADELSBO (s) replik: Fru talman! Ana Maria Narti säger att man behö- ver vara envis. Det håller jag med om. Det är precis vad majoriteten har varit. Vi har varit envisa i de här frågorna. Vi är också på väg att lyckas med de här resurscentren. Vad ni än försöker säga här - ni har väl i och för sig inte sagt emot heller, Billström gled ifrån det lite - är det ingen tvekan om att vi har lyckats med det man strävat efter på de här resurscentren. Jag kan bara hålla med. Man behöver vara envis. Det tycker jag att vi har varit.
Anf. 232 ANA MARIA NARTI (fp) replik: Fru talman! Det finns ingenting som säger att ett resurscentrum inte kan utvecklas bredvid den verk- samhet som redan finns där. Man behöver inte riva ned och förstöra en fungerande verksamhet för att utveckla en annan. Det är det som man skulle kunna göra. Klagomålen från föräldrarna och familjerna som förlorade möjligheten att ha sina barn i trygghe- ten på de här skolorna hade att göra med den kontinu- erliga verksamheten, inte med visstidsplacering. Den kontinuerliga verksamheten skapar också en grund för utveckling av pedagogiken under en mycket lång period. Det är där som mycket speciell kunskap kan tillkomma. Det finns absolut ingen motsättning mel- lan det och resurscentrum. Man kan ha båda två. Varför inte?
Anf. 233 CHRISTER ADELSBO (s) replik: Fru talman! Jag tycker att man ska fundera lite grann på vad bland andra företrädarna för Ekeskolan har sagt. Jag nämnde detta tidigare. De säger att det har gått väldigt bra och tycker att det är stor skillnad i dag. Som vi säger handlar det ju inte om en avveck- ling utan om en utveckling. Det innebär som sagt också att man går från heltids- till visstidsplaceringar. Tidigare kunde också kommunerna, precis som man säger på Ekeskolan, bara lämna över ansvaret och säga: Varsågod, ta hand om de här barnen! Det kan de inte göra i dag. De måste ta sitt ansvar. Sedan gör ju ändå de här resurscentren att fler barn har möjlighet att få plats än tidigare.
Anf. 234 BRITT-MARIE DANESTIG (v): Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till förslaget till beslut i utbildningsutskottets betänkande. Detta betänkande omfattar ett stort antal motion- syrkanden från den allmänna motionstiden som på olika sätt rör elever med funktionshinder och deras möjligheter till en bra utbildning. Om man läser ige- nom motionsyrkandena och reservationerna finner man att de flesta problem som tas upp redan är före- mål för kartläggning, analys, åtgärd eller utredning. Vi har flera olika utredningar som har lagt fram sina förslag och flera vilkas betänkanden vi väntar på, bland annat Carlbecksutredningen som nu har kom- mit med sitt första delbetänkande. Allt detta behöver vi för att få bättre kunskap och ett säkrare underlag för att kunna fatta verkligt bra beslut här i kammaren. Vi har under allmänna motionstiden avstått från att väcka några motioner med krav på förändringar. Vi vill gärna få en helhetssyn på hela det här komp- lexa området, och vi väntar nu med att ta ställning i de konkreta frågorna tills vi får utredningarnas sam- lade bild. Vi har dock en grundläggande uppfattning, och det är att skolan ska inkludera elever, inte exkludera dem. För oss är det viktigt att markera att grundbulten i svensk utbildningspolitik är och ska vara en likvär- dig skola av god kvalitet för alla elever. Den utma- ning vi har, vi politiker och alla som jobbar i skolan, är att göra skolan i stånd att omfatta alla barn och att arbeta med alla barn. Vi menar att det är skolan som ska anpassas efter eleven och inte eleven som ska anpassas efter skolan. Skolan måste ändra sitt sätt att arbeta så att den anpassas till den mänskliga varia- tionsbredd som finns och så att alla elever hittar sin självklara trygga plats i skolan. Barn och ungdomar med utvecklingsstörning skulle jag vilja prata lite grann om. Det är en mycket heterogen grupp med mycket varierande behov och förutsättningar. Vi är starkt medvetna om att för dessa barn, likaväl som för andra barn med någon typ av funktionsnedsättning, finns det inte en lösning. Det finns inte en modell som löser problemen, utan det måste finnas en variation. Vi är dock bekymrade över några saker som vi ti- digare har motionerat om men som inte finns med i den här motionsfloden. En är att vi behöver en analys av orsakerna till den kraftiga ökningen av elever i särskolan. Läsåret 2001/02 gick närmare 20 000 ele- ver i särskolan. Det är en ökning med 67 % sedan läsåret 1992/93, och den ökningen går inte att förkla- ra med att elevantalet i stort har ökat. Andelen pojkar bland särskoleeleverna har också ökat med ett par procent under motsvarande tid. Vi vet inte om det beror på att det nu föds fler pojkar med begåvningsmässiga funktionshinder eller om förklaringen är att pojkar är mer utagerande och där- för uppmärksammas mer. Vi kan även se att det relativt sett är ett stort antal elever med invandrarbakgrund som nu tas emot i särskolan. De flesta av dem är pojkar. Vi kan också konstatera genom Skolverkets för- träffliga rapportering att särskolan tillåts kosta olika mycket i olika kommuner. Ibland är skillnaden mel- lan kommunerna när det gäller kostnaderna för särskolan mycket stora, trots att resurserna i alla kommuner redovisas i en särskild anslagspost. Det blir alltså väldigt tydligt. Det finns också stora skillnader mellan olika kommuner när det gäller antalet barn i särskolan, och då menar jag i förhållande till folkmängden i övrigt. Vad det beror på vet vi heller inte riktigt. Vi tror oss veta att kommunaliseringen av skolan har gjort särskolan mer avdramatiserad. Den har faktiskt i högre grad blivit accepterad som en alternativ skol- form. Det kan i och för sig vara någonting positivt, och det kan också ha sin betydelse för det ökade elev- antalet. Många mindre glesbygdskommuner tar nu själva hand om sina särskolebarn i stället för att skicka i väg dem som man gjorde tidigare. Vi vet dock också att de stora besparingar i kom- munerna som framtvingades i början och mitten av 90-talet innebar att stödet till elever med svårigheter, även inom den reguljära skolan, minskades drastiskt. Undervisningsgrupperna blev större och lärartätheten minskade. Ett tänkbart sätt, är vi rädda för, att lösa problemet med att få särskilt stöd var att flytta elever med lindrig utvecklingsstörning och barn med bete- endestörningar till särskolan, som kan erbjuda just bättre arbetsro, mindre klasser, bättre tillgång till speciallärare och mindre utanförskap och mobbning. En annan sak man kan fundera över är att kraven har ökat i grundskolan och målen blivit tydligare, vilket kan ha inneburit problem för barn med behov av särskilt stöd. Under 90-talet har också en förändring skett så till vida att elever i större utsträckning flyttas till särsko- lan under hela grundskoletiden. Man kan fundera på om det är föräldrarnas ökade inflytande som har in- neburit att de från början väljer grundskolan vid skol- starten men sedan finner att det blir omöjligt och tycker att övergången till särskolan blir någonting naturligt under de senare åren i grundskolan. Vi vet också att andelen barn med olika beteende- störningar, ibland i kombination med lättare utveck- lingsstörning, har ökat. Dessutom har enligt forsk- ningen intresset för att ställa diagnoser på elever som beter sig annorlunda ökat. Det bekräftas i en mängd olika studier. Det förefaller nu som om de medicinska förklaringarna har fått tolkningsföreträde gentemot de sociala, och det känner vi oss ibland väldigt undrande inför. Vi tycker att det har skett en attitydförändring när det gäller synsättet på annorlunda barn. Det är uppen- barligen svårare för annorlunda barn att klara sig i skolan, och det tror vi i större utsträckning beror på den yttre miljön än på att elevernas svårigheter skulle ha ökat. Vi kanske borde fråga oss i vilken skola man blir särskoleelev. Vi kan också se att antalet barn med autism har ökat i särskolan. Om det beror på att barn med autism över huvud taget har ökat eller på att fler barn nu diagnostiseras som autistiker vet vi inte heller. Vi vet att kommunerna gör olika ställningstaganden, vilket också påpekas i några av motionerna här, när det gäller att ta emot elever med autism och autismlik- nande tillstånd. Det råder alltså vissa oklarheter när det gäller bedömningen av vilka elever som ska till- höra den här personkretsen. Lagens bestämmelser om autism och autismlik- nande tillstånd berättigar till särskola om inte eleven bedöms kunna klara av att uppnå grundskolans mål. Men mottagandet i särskolan ska ske efter noggrann prövning i en särskild utredning. Tyvärr har nu Skol- verkets utvärdering visat att det finns stora brister i utredningsförfarandet. Särvux vet jag också erbjuds i för liten omfattning och är mycket olika utbyggd i olika kommuner. I en del kommuner fungerar det jättebra, i andra fungerar det inte alls. Men generellt sett kan man säga att del- tagarna i särvux har tillgång till väldigt få undervis- ningstimmar, genomsnittet ligger på två och en halv timmar i veckan. Oftast sker undervisningen enskilt eller i mycket liten grupp. Det försvårar den så vikti- ga sociala träningen. Jag skulle till sist som folkhögskollärare vilja säga att det är så sällan man tar upp folkhögskolans och studieförbundens verksamheter för just vuxna med utvecklingsstörning. Jag har själv under många år arbetat på en skola i Linköping som heter Valla folk- högskola. Där måste jag säga att vi aldrig upplevde några problem. Vi såg inte de utvecklingsstörda ele- verna som ett problem. Vi såg dem som en tillgång, både av eleverna som kamrater och av personalen. De var väl integrerade i skolans totala gemenskap och deltog i alla gemensamma aktiviteter. Egentligen upplever jag att det är en brist på god vilja eller en brist på planering och organisation om man inte kla- rar av det. På Valla får man vara den man är, och det tycker jag är en mycket god utgångspunkt när det gäller umgänget mellan människor.
Anf. 235 BIRGITTA SELLÉN (c) replik: Fru talman! Jag tycker att det var väldigt intres- sant att lyssna till Britt-Marie Danestig. Det är många saker som du säger som jag ställer upp till hundratio procent på. Självklart ska eleverna inkluderas och inte exkluderas, skolan ska anpassas efter eleverna och de ska hitta sin trygga och självklara plats i skolan. Britt-Marie Danestig tar också upp och belyser olika problem som finns, till exempel att många ele- ver med invandrarbakgrund hamnar i särskolan. Det är en fråga som man verkligen kan fundera över. Kanske beror det på att de har fått för lite moders- målsundervisning. Det hoppas jag att vi kommer att kunna se framöver. Britt-Marie Danestig redogör också mycket bra för de problem som ökar och undrar lite grann varför de ökar. Förmodligen ökar de på grund av att perso- nal i skolan är mer uppmärksam i dag. Det känns lite grann som om Britt-Marie Danestig har gjort en egen utredning. Då kan jag bara stilla fundera: Av vilken anledning ställde inte Vänsterpar- tiet upp på reservationen om stöd till elever med läs- och skrivsvårigheter? Där tar vi just upp problemen med att de inte får den hjälp de behöver, en hjälp som man kan få i högre studier men inte i grundskolan.
Anf. 236 BRITT-MARIE DANESTIG (v) re- plik: Fru talman! Jag tror att vi är överens i väldigt mycket. Jag har bara försökt att ge vår syn på de problem som finns, den komplexa bild som finns, som gör att jag känner mig mycket ödmjuk inför de här frågorna. Det är inte så lätt att veta exakt vilka enkla åtgärder som bör komma till stånd för att hjälpa barnen med funktionshinder till en bättre utbildning. Jag är säker på att personalen är mer uppmärksam. Det är jättebra. Jag vet också att man i lärarutbild- ningen är mycket mer uppmärksam på de här proble- men, och utbildningen kring funktionshindrade har blivit en vital del i lärarutbildningens program. Vi har mycket medvetet haft den policyn att när det nu pågår ett antal utredningar vill vi skaffa oss en helhetsbild. Vi har alltså avstått från att motionera, och vi har avstått från att reservera oss till förmån för någon av de här motionerna. Det är inte feghet. Det är en ödmjuk inställning. Vi återkommer, men vi vill ha bättre kunskaper om den här komplexa bilden.
Anf. 237 BIRGITTA SELLÉN (c): Fru talman! Det kan man få genom att påverka. Om man inte ställer upp på vår reservation eller skri- ver egna motioner är min förhoppning att Vänster- partiet kan påverka Socialdemokraterna så att det kommer fram en utredning, så att vi kan få svaren på alla de frågor som vi verkligen måste ha svar på. Som jag ser det gäller det att börja i tid. Det kanske redan är med den sensomotoriska träningen vi måste börja. Du måste kunna krypa innan du kan lära dig att gå. Det behöver vi utreda. Avslutningsvis vill jag bara säga att jag också håller med Britt-Marie Danestig om folkbildningen. Den är suverän. Pedagogiken är suverän, inte bara för handikappade av olika slag. För de elever som i dag lämnar skolan utan fullgoda betyg är folkhögskolor- nas och studiecirklarnas pedagogik en framtidsmöj- lighet.
Anf. 238 BRITT-MARIE DANESTIG (v): Fru talman! Jag delar den uppfattningen. Folk- bildningsarbetets metodik bygger också på en syn på människan som kapabel, möjlig att utveckla hela tiden. Jag tror att vi kommer att komma fram till förslag som vi så småningom kan nå en väldigt bred enighet om här i riksdagen. Jag har stor respekt för samtliga politiska partier här, men i de här frågorna också för regeringspartiet och vår samarbetspartner Miljöparti- et.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 2 april.)
13 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Proposition 2002/03:110 Lag om elektronisk kommunikation, m.m.
Motioner med anledning av prop. 2002/03:52 Det internatio- nella fördraget om växtgenetiska resurser för livsmedel och jordbruk 2002/03:MJ17 av Gunnar Goude (mp)
med anledning av prop. 2002/03:57 Effektivare pant- brevshantering m.m. 2002/03:L12 av Jan Ertsborn m.fl. (fp)
med anledning av skr. 2002/03:81 Redogörelse för verksamheten inom Europarådets ministerkom- mitté m.m. andra halvåret 2001 och under år 2002 2002/03:U4 av Carl B Hamilton m.fl. (fp)
14 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 27 mars
2002/03:255 av Cecilia Wikström (fp) till kulturmi- nister Marita Ulvskog Skillnader i de kommunala musikskoleavgifterna 2002/03:256 av Yvonne Andersson (kd) till justitie- minister Thomas Bodström Skogsskövlingen 2002/03:257 av Ulrik Lindgren (kd) till statsrådet Berit Andnor Bilstödet
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 1 april.
15 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 27 mars
2002/03:720 av Karin Thorborg (v) till statsrådet Ulrica Messing Tåg i Bergslagen 2002/03:721 av Sven Gunnar Persson (kd) till stats- rådet Ulrica Messing Gifter i skogsbruket 2002/03:722 av Ina Järlesjö (kd) till statsrådet Ulrica Messing Norrbotniabanans jämställdhetseffekter 2002/03:723 av Chatrine Pålsson (kd) till socialmini- ster Lars Engqvist Kartläggning av orsakerna till aborter 2002/03:724 av Carl-Axel Johansson (m) till social- minister Lars Engqvist Läkarkompetens inom det kommunala äldreboendet 2002/03:725 av Rosita Runegrund (kd) till utrikesmi- nister Anna Lindh Barnsexhandel i krigets spår 2002/03:726 av Börje Vestlund (s) till statsrådet Jan O Karlsson Beslutsunderlaget för HBT-personers asylansökning- ar 2002/03:727 av Ingela Thalén (s) till finansminister Bosse Ringholm Andelsbytessystemets skatterättsliga effekt 2002/03:728 av Ulla Löfgren (m) till miljöminister Lena Sommestad Veterinärmedicinskt avfall
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 1 april.
16 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 27 mars
2002/03:682 av Kjell-Erik Karlsson (v) till jord- bruksminister Ann-Christin Nykvist Förtroendet för svensk fisknäring 2002/03:687 av Lena Ödeen (fp) till statsrådet Jan O Karlsson Asylsökande barn 2002/03:690 av Lotta N Hedström (mp) till statsrådet Jan O Karlsson Sveriges bidrag till fattigdomsbekämpning 2002/03:694 av Berit Jóhannesson (v) till näringsmi- nister Leif Pagrotsky Krigsmaterielexporten till USA
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 1 april.
17 § Kammaren åtskildes kl. 21.26.
Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 13.58, av talmannen därefter till och med 7 § anf. 124 (del- vis), av förste vice talmannen därefter till och med 10 § anf. 170 (delvis) av andre vice talmannen därefter till och med 11 § anf. 208 (delvis) och av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.