Riksdagens snabbprotokoll 2002/03:72 Fredagen den 14 mars
ProtokollRiksdagens protokoll 2002/03:72
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2002/03:72 Fredagen den 14 mars Kl. 9.00 - 12.59
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
-----------------------------------------------------------------------
1 § Meddelande om särskilt anordnad debatt
Andre vice talmannen meddelade att särskilt an- ordnad debatt om sysselsättningen skulle äga rum efter voteringen onsdagen den 19 mars ca kl. 9.10. 2 § Meddelande om statsministerns fråge- stund
Andre vice talmannen meddelade att statsminis- terns frågestund skulle äga rum torsdagen den 20 mars kl. 14.00.
3 § Meddelande om information från regering- en
Andre vice talmannen meddelade att tisdagen den 25 mars kl. 15.30 skulle statsminister Göran Persson lämna information om EU-toppmötet i Bryssel den 20-22 mars.
4 § Anmälan om fördröjt svar på interpella- tion
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:
Interpellation 2002/03:218
Till riksdagen Interpellation 2002/03:218 om satsningar på friskvård av Maria Larsson (kd) Interpellationen kommer att besvaras den 8 april 2003. Orsaken är utlandsresa samt andra externa enga- gemang. Stockholm den 11 mars 2003 Finansdepartementet Bosse Ringholm
5 § Svar på interpellation 2002/03:200 om svarttaxiverksamhet
Anf. 1 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Fru talman! Birgitta Sellén har frågat justitiemi- nistern vilka åtgärder han är beredd att vidta gällande problemet med svarttaxi. Arbetet i regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på frågan. Jag delar Birgitta Selléns uppfattning att svart- taxiverksamheten är ett problem som vi måste kom- ma till rätta med. Precis som Birgitta Sellén säger är verksamheten inte sällan förenad med annan krimi- nell verksamhet. Enligt Svenska Taxiförbundet och Rikspolisstyrelsen ökar den organiserade verksam- heten med svarttaxi. Det är självklart illavarslande. Den 13 februari 2003 hölls ett möte på Närings- departementet dit Svenska Taxiförbundet, Vägverket och Rikspolisstyrelsen inbjudits för att diskutera dessa problem med företrädare för den politiska led- ningen och tjänstemän på departementet. Enligt såväl Svenska Taxiförbundet som Rikspo- lisstyrelsen är detta ett växande problem, och det förekommer inte bara i storstäderna utan i hela landet. Med utgångspunkt från vad som kom fram vid mötet, men också utifrån Taxiförbundets egen kartläggning av svarttaxi och de synpunkter vi inhämtat från såväl Rikspolisstyrelsen som länsstyrelser och Vägverket, pågår nu en intern beredning av förslag till kommitté- direktiv för en översyn av yrkestrafiklagen. Den skärpning av straffskalan för olaga yrkesmäs- sig trafik som trädde i kraft den 1 oktober 1998 var en tydlig signal om att denna typ av brottslighet är ett samhällsproblem som det är angeläget att bekämpa. Lagstiftning är en väg att gå för att komma till rätta med problemet, men det krävs även andra akti- viteter - precis som Taxiförbundet själva förordar. Parallellt med en översyn av lagstiftningen är det därför viktigt att samarbetet lokalt fortgår. Att infor- mera allmänheten om riskerna med att åka svarttaxi är till exempel en viktig uppgift.
Anf. 2 BIRGITTA SELLÉN (c): Fru talman! Tack för svaret. Jag blev något över- raskad av att det var Ulrica Messing som svarade. I och för sig är taxiverksamhet en näring, men svart- taxiverksamhet är olagligt. Det var därför jag hade ställt frågan till justitieministern. Det är okej. Jag tror att vi kommer en bit på väg i dag ändå. Svaret känns detsamma som att vänta på en intern beredning, översyn av yrkestrafiklagen, krav på andra aktiviteter. Svaret ger inga konkreta besked. Vad händer under tiden medan vi väntar på utredningarna? Jag kan ge några exempel. En ensam, berusad kvinna misshandlas av en svarttaxichaufför. En kvinna i 40-årsåldern våldtas i samband med en svarttaxifärd. Hotad med bajonett tvingas en 25-åring att ta ut 5 000 kr och ge till en svarttaxichaufför. Två flickor, 14 och 16 år gamla, blir utsatta för övergrepp och rånad av svarttaxichauf- för. Under pistolhot tvingas svartaxikund lämna ifrån sig nycklar och kontokort, och kunden hittar sedan sitt hem fullständigt länsat. Det här är bara några av de rubriker som man har kunnat plocka från medierna. Polisen säger att de försöker störa svarttaxiverk- samheten i så stor utsträckning de bara kan. Skulle polisen sätta till alla resurser som krävs skulle det inte finnas poliser till något annat. Polisen och åklagarna måste ges möjligheter att komma åt problemet genom att det görs en lagstift- ningsförändring. I dag gäller att en svarttaxichaufför ska ha skjutsat kunder minst tre gånger samt att de som har åkt berättar vad de har betalat. Det kravet måste ändras för att kunna lagföra svarttaxichauffö- rer. Det kan inte vara så att man ska vara tillåten att bryta mot lagen flera gånger. Den lag som trädde i kraft 1998 har visat sig vara ganska tandlös. Än har ingen svarttaxichaufför fri- hetsberövats, trots lagen som säger att man kan dö- mas till upp till ett års fängelse. Varför har inte detta följts upp och åtgärdats? Svarttaxiverksamheten har inte minskat sedan dess. Enligt en undersökning som Taxiförbundet gjorde 2001 fanns det cirka tusen svarttaxibilar i landet. Den siffran har knappast blivit lägre. I början av februari 2003 togs en chaufför i Stockholm som tidigare hade dömts till 6 000 kr i böter. Det ska bli intressant att följa det fallet och se om ett avskräckande frihetsberövande kan bli domen. En annan dom som nyligen föll gav en svarttaxi- chaufför 60 dagsböter à 30 kr. Det är ett ringa straff med tanke på de stora summor de kör in. Men natur- ligtvis har svarttaxichaufförerna inte deklarerat, och de har inga officiella inkomster som det går att be- räkna straffavgifter på. Ändå vet vi att de omsätter 100-200 miljoner kronor. Det är en ojämn kamp som taxichaufförerna med yrkestrafiktillstånd för mot svarttaxichaufförerna. De struntar ju i alla regler, saknar ofta körkort och lever på intet sätt upp till Vägverkets krav för att få köra taxi. Det är viktigt att vi ser till småföretagandet och den näring som har stor betydelse för landet, det vill säga de registrerade taxichaufförerna. Det behövs klarare regler för att kunna lämna rap- porter som kan leda till att någon blir dömd i rätten. Ofta drar brottsoffren tillbaka sin anmälan eftersom de riskerar repressalier. Vad tycker ministern om detta? Kan vi till exempel dra lärdom av Norge?
Anf. 3 TORKILD STRANDBERG (fp): Fru talman! Regeringen i Sverige har visat svart- taxiverksamheten ett påtagligt ointresse. Sedan mitten av 1990-talet växer verksamheten för varje år. Bran- schen - om man kan kalla den så - omsätter mång- miljonbelopp. Det är så klart allvarligt, men det är inte det värsta. Det värsta är all den kriminalitet som växer i spåren av svarttaxiverksamheten. Det handlar om sexuella övergrepp, våldtäkter, grov misshandel och rån. Det handlar också om att i spåren av svart- taxiverksamheten växer det fram en organiserad, eller åtminstone halvorganiserad, kriminalitet. Det handlar om försäljning av insmugglad sprit och försäljning av insmugglade cigaretter. Att det är näringsministern som handlägger de här frågorna finns det säkert ett gott formellt skäl till, men på något sätt antyder det att svarttaxi skulle handla om en näringsverksamhet, när det i själva verket handlar om en grov kriminalitet. Den här verksamheten tog fart på allvar i mitten på 90-talet. Sedan dess har den växt år för år, i små orter i Sverige såväl som i stora. De första interpella- tionerna och frågorna i riksdagen kom för ett par år sedan, och hela tiden har regeringen visat ett ganska ljumt intresse för frågan. I svaret till interpellanten slår sig statsrådet för bröstet för den lagskärpning till ett års fängelse som skedde 1998. Enligt min uppfattning är det inte så mycket att skryta med. Hittills har enligt Svenska Taxiförbundet ingen dömts till det högsta straffet ett års fängelse - ingen. I stället handlar det om dagsbö- ter på sammantaget 2 000-2 500 kr i normalfallet. Det ska naturligtvis ställas i relation till vad en svart- taxichaufför kör in normalt på en kväll. Det kan handla om 5 000-6 000 kr. Till detta kommer natur- ligtvis inkomsterna från sidoverksamheterna, om man kan kalla dem så. Jag vill nu fråga statsrådet vilka åtgärder hon är beredd att vidta för att stoppa utvecklingen av svart- taxiverksamheten. Det skrivs i interpellationssvaret att man filar på kommittédirektiv till en utredning om yrkestrafiklagen. När kommer de här åtgärderna, och vad innehåller de? Till sist: Är statsrådet beredd att ta intryck av den framgångsrika kamp man har drivit mot svarttaxi- verksamheten i Norge?
Anf. 4 CLAES-GÖRAN BRANDIN (s): Fru talman! Det är väl risk för att det blir mycket upprepning, för jag tror att det här är en fråga som berör många. Jag kommer från en storstad, och även om den inte är lika stor som den jag nu befinner mig i har vi detta som ett stort problem. Jag har haft möjligheten att få följa med både taxis representanter och polisen ut i Göteborg på nätterna för att se hur den här verksamheten fungerar. Man blir bestört när man ser hur öppet de här männi- skorna agerar. De agerar ihop med de seriösa taxifö- rarna, och de går ut och raggar sina kunder i köerna till taxibilarna. Detta gör att de människor som livnär sig på att köra taxi, och som är stolta över att vara taxichauffö- rer, blir mer och mer frustrerade. Jag är orolig för att många kommer att ta lagen i egna händer om det inte görs någonting i den här frågan. Det är naturligtvis ingenting som jag sympatiserar med. Man måste samtidigt förstå taxichaufförerna, när de vid varje tillfälle, varje helg och också på vardagar, ser de här människorna agera ute på våra gator och i taxiköer. Till skillnad mot mina meddebattörer tror inte jag att det behövs en straffskärpning. Den straffskärpning som vi gjorde år 1998 räcker. Det gäller bara för domstolarna att döma utifrån den lag som finns. Det gör de inte i dag. Det är positivt att i Dagens Nyheter i dag läsa att Riksåklagaren tar strid mot svarttaxi. Det sägs samti- digt att straffsatsen inte är problemet, men man måste döma utifrån den. Det är någonting som jag tror att alla vi som är engagerade i den här frågan känner tillfredsställelse med. Det är mycket märkligt att det ska behövas tre till- fällen för att någon ska bli dömd för olaga yrkestrafik eller svarttaxiverksamhet. Det räcker med en gång. Eller ska domstolarna använda lagen på samma sätt för dem som rånar banker? Första gången behövs det inte något straff, inte andra gången heller, men tredje gången blir det ett straff. Med det vill jag inte sätta den här verksamheten på samma skala som bankrån - absolut inte - men jag tror att vi måste statuera exem- pel mycket hårdare. I Norge fungerar det på ett annat sätt, och man har en annan bevisbörda. Jag hoppas att ministern tar till sig lite av det som finns i den norska lagstiftningen och att man också ser över hur det kan fungera i svensk lagstiftning. I Norge får en svarttaxiförare 10 000 kr i böter första gången. Det blir lika mycket böter plus beslagtagen bil andra gången. Det blir samma böter plus beslagtagen bil och indraget kör- kort tredje gången. Jag tycker att det är straff som ligger i paritet med den verksamhet man håller på med. Jag hoppas att ministern tar till sig de här bitarna och att vi får en skärpning, inte av lagen men i fråga om andra åtgärder.
Anf. 5 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Fru talman! Jag vill inleda med att understryka det som Birgitta Sellén, Torkild Strandberg och Claes- Göran Brandin har tagit upp, nämligen att detta är ett samhällsproblem. Det är inte enbart ett problem för en yrkeskår, som utsätts för osjyst konkurrens och för hot och trakasserier. Det är inte heller bara ett pro- blem för många av dem som åker med svarttaxi, som också utsätts för hot. Bara här i Stockholm vet vi att under förra året våldtogs sju kvinnor när de åkte svarttaxi. Den kartläggning som vi har gjort av svarttaxi- verksamheten här i Stockholm visar att fyra av fem chaufförer som kör svarttaxi också är väl kända och har en grov kriminell bakgrund. Det är klart att det här är ett problem långt utanför taxiverksamheten. Det är också utifrån ett samhällsperspektiv som vi måste försöka att attackera problemet. En av svårigheterna med det arbete som har gjorts hittills är förstås, precis som många andra gånger när man ska bevisa att någon har begått ett brott, att när man ska bevisa att en chaufför har bedrivit brottslig verksamhet genom att köra svarttaxi förutsätts det ofta att den person som har åkt taxi är beredd att vittna. Det är alltför få personer beredda att göra, därför att de är inte intresserade av att komma in i en rättslig process utan intresserade av att komma hem med taxibilen. Därför måste vi också gå ut och informera bättre, precis som Taxiförbundet och Transport har tryckt på. Vi måste få medborgare att inse att man begår en brottslig handling när man åker svarttaxi. Jag tycker att lagstiftningen är tydlig. Jag är oer- hört glad över den markering som Riksåklagaren gör i Dagens Nyheter i dag, precis som Claes-Göran Bran- din tog upp. Det finns inget annat brott där vi i lag- stiftningen säger att det kan vara okej att begå brottet två gånger, kanske tre gånger och i vissa fall till och med fyra gånger innan lagen träder i kraft. Vi har en lagstiftning som drar gränsen mellan vad som är kri- minellt och vad som är legal verksamhet. Det vill vi att våra domstolar ska ta som utgångspunkt när de dömer för olika brott. Därför tycker jag att Riksåklagarens markering att man ska dömas vid första överträdelsen är en positiv markering. Jag hoppas att den också sätter sina spår i de processer som nu väntar. Vi har haft en väldigt bra träff med företrädare för näringen och de fackliga organisationerna efter jul. Vi har en ny sittning nästa vecka. Vi har det med ut- gångspunkten att vi vill få deras synpunkter i de di- rektiv som vi nu arbetar med för att se över yrkestra- fiklagen. När vi gör de direktiven - vi ska fortsätta att göra det några veckor till under våren, och sedan ska över- synen påbörjas - kommer vi också att ge utredningen i uppdrag att titta på de norska erfarenheterna. De har haft effekt. De har ändrat en del formuleringar i sin lagstiftning. De skriver inte längre att man driver verksamhet utan att man utför den, och då kan de döma utifrån andra perspektiv, bara på sådana for- muleringar. Vi kommer att ta med oss erfarenheterna från det norska arbetet i den översyn som vi nu ska göra av vår yrkestrafiklag. Jag är väldigt positiv till det arbetet i sig. Än en gång vill jag understryka att jag förväntar mig att våra domstolar följer den lagstiftning som riksdagen har fattat beslut om, att de gör det från och med nu och inte väntar på den översyn av yrkestra- fiklagen som vi ändå måste göra.
Anf. 6 BIRGITTA SELLÉN (c): Fru talman! Jag tackar för de ord som visar att det finns engagemang som kommer att leda till saker. Jag tror alldeles säkert det. Jag vet också att man i trafik- utskottet har diskuterat frågan och känner på samma sätt som vi som debatterar i dag gör. Till Brandin tänkte jag säga att jag inte har talat om straffskärpning. Jag sade att det behövs klarare regler. Jag tror att ett år är tillräckligt. Det är oroväckande att det handlar om så många som redan är kriminellt belastade. Det är ännu mer oroande att folk inte vill vittna. De som åker är intres- serade av att komma hem. Man hoppas att det i de flesta fall fungerar bra och att de kommer hem lyck- ligt och väl. Då finner de naturligtvis heller ingen anledning att tala om att de har åkt svarttaxi. Men om de har råkat illa ut, blivit våldtagna eller rånade finns det bland dem som anmäler de som drar tillbaka sin anmälan på grund av att de blir hotade från gänget runtomkring svarttaxichauffören. Det är oerhört oro- ande, tycker jag. Man kan se på frågan på flera sätt. Jag tycker att det också är viktigt att se det från småföretagarhåll. Det ska vara lika villkor för alla. Nu kör somliga gräddfil och struntar i alla lagar och förordningar medan andra är tyngda av regler, skatter och avgifter. Vad ger det för signaler till den verksamheten att svarttaxichaufförerna kommer så lindrigt undan? Det handlar också om demokratisynen. Växande grupper i samhället struntar i demokratiskt fattade lagar och regler. Det är över huvud taget ett allvarligt hot mot samhället, också att den organiserade brotts- ligheten ökar. De som kör svarttaxi är ofta kopplade till annan brottslighet, precis som ministern sade, med inslag av våld. Det drabbar allmänheten. Folk känner sig otrygga när de går ut i samhället. Det krävs en samverkan för att komma åt detta. Det är frågor både för näringsministern och Justitie- departementet. Frågorna måste när de behandlas ses i ett sammanhang. Jag hoppas innerligt att så kommer att ske på Regeringskansliet. Det känns lite som ett hån när ministern nu talar om att tillsätta en utredning. Vi vet att utredningar tar år. Vi ser hur svarttaxiverksamheten ökar. Vi har mycket erfarenhet. Man måste kunna göra någonting under tiden som man väntar på utredningen. Taxiförbundet har ju gjort utredningar. Det finns ett stort antal samarbetsgrupper i olika län, mellan länsstyrelse, polis, åklagare och näring. Man kommer inte längre med lagändringar. Det var inte det jag krävde. Det är viktigt att studera det norska systemet, vilket Ulrica Messing är redo att göra. Vi kan ju inte behöva uppfinna hjulet när det redan finns. Vi använ- der oss av erfarenheter.
Anf. 7 TORKILD STRANDBERG (fp): Fru talman! Jag är inte helt övertygad om att det saknas behov av straffskärpningar. Den norska mo- dellen är ju i sig en skärpning av straffen för svart- taxiverksamhet. Det som behövs är att sannolikheten för att åka fast när man ägnar sig åt kriminell verk- samhet ökar. Det har inte minst polisen i Sverige gett uttryck för. I en skrivelse från Rikspolisstyrelsen daterad den 2 april förra året skriver man bland annat: Rikspolisstyrelsen anser att utformningen av yr- kestrafiklagen är ett problem i sammanhanget. Det betyder att det inte är möjligt att ingripa mot enstaka svarttaxiaktiviteter utan polisen måste samla på sig åtskilliga dokumentationer av upprepade brott för att verksamheten ska kunna betecknas som yrkesmässig. Detta är en skrivelse från april förra året. I dag sä- ger ministern att man i departementet filar på kom- mittédirektiv. Jag betvivlar inte ministerns och re- geringens intentioner på detta område. Det jag ifråga- sätter är senfärdigheten. Detta är ett problem som har växt sedan mitten av 90-talet. Svarttaxiverksamheten blir för varje dag som går mer och mer etablerad och därmed svårare och svårare att komma åt. Att då ett helt år efter skrivelsen från polisen fundera över kommmittédirektiv är inte särskilt snabbt. Jag har också en farhåga. Det handlar om att man i översynen av yrkestrafiklagen blandar ihop den kriminella svarttaxiverksamheten med riktiga taxifrå- gor. Jag tycker att det finns all anledning att hålla den kriminella svarttaxiverksamheten för sig och riktiga taxifrågor på sin kant. Det kanske finns skäl för mi- nistern att fundera över att behandla svarttaxifrågor för sig och andra taxifrågor i ett annat sammanhang.
Anf. 8 CLAES-GÖRAN BRANDIN (s): Fru talman! Jag vill ändå tacka ministern. Jag tycker att det finns en positiv syn från ministerns sida. Det bådar gott. Jag tror också på det som Riksåklagaren nu tar upp. Under tiden som man arbetar med utredningen finns det möjligheter att använda den lag som finns i dag. Jag är ute efter att se över om man kan plantera den norska modellen i den svenska. Jag håller också med om att man måste gå ut och informera mycket mer om svarttaxiproblematiken. Vi måste informera i skolorna om att man inte ska åka svarttaxi. Som flera har sagt är svarttaxiverksamheten också inkörsporten till annan verksamhet: narkotika, svartsprit och allt vad det må vara. Det har dykt upp en annan sak i min hemstad. Re- staurangerna använder sig av svarttaxiverksamhet för att köra hem sina gäster. Då handlar det inte om några dåliga bilar. Det är fina bilar. Jag ska inte nämna några vid namn och göra reklam för dem. Men ni vet vilka jag menar. Jag kommer från Göteborg. Man använder sådana bilar. Kommunerna borde använda sitt instrument sprittillståndet. Om restau- rangerna använder sig av kriminell verksamhet ska kommunen vara mycket restriktiv och hård med sprittillståndet, kanske till och med dra in det. Det finns möjligheter för samhället att agera i frågan. Det finns också möjligheter för kommunerna att använda sig av instrumentet att stänga av gator för att göra det svårare för svarttaxiverksamheten och att göra parkering och stoppförbud för andra än yrkestra- fiken. Då kan man bötfälla mycket hårdare. Jag håller med om att polisen kanske behöver mer resurser. Men polisen kan också göra saker, och den gör stora saker. Det kan jag intyga från min hemstad. Det är också så att åklagaren inte har dömt fast någon som har åkt vid fyra-fem tillfällen har varit med och vittnat. Domstolen har ändå inte dömt.
Anf. 9 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Fru talman! Birgitta Sellén har en viktig poäng. Att bekämpa svarttaxiverksamheten handlar både om att minska hot om våld och utsatthet och om att vi inte accepterar att en näring inte konkurrerar på lika villkor. Det är oerhört viktigt att vi har ett näringsliv i Sverige som accepterar de beslut som riksdagen har fattat och är berett att följa dem. Det gynnar näringen på sikt och oss konsumenter. När det gäller taxiverk- samheten finns det också en säkerhetsaspekt. Hur vi än resonerar tror jag att vi hela tiden kom- mer fram till att detta är en angelägen samhällsfråga. Vi kan göra mer. Precis som vid andra brott måste vi förmå fler att våga och att orka vittna. Vi får fundera över hur vi kan stötta människor som riskerar att utsättas för hot och trakasserier när de ska vittna mot kriminell verksamhet. Det drabbar inte bara vittnen som är inblandade i en svarttaxiverksamhet. Vi vet att det också riskerar att drabba vittnen som ska vittna om annan kriminell verksamhet. Den översyn som vi planerar av yrkestrafiklagen tror jag är angelägen på flera sätt. Jag vill ändå säga att den lagstiftning som finns i dag är väldigt stark. Det går redan i dag att till exempel återkalla körkort när någon bedriver svarttaxiverksamhet. Det går också redan i dag att döma vid den första överträdel- sen. Jag hoppas nu att Riksåklagarens tydliga marke- ring i tidningen innebär att fler kommer att följa den lagstiftning som finns. Om inte rättsväsendet följer riksdagens beslut blir jag oerhört bekymrad. Då måste vi fundera på hur vi ska skriva lagar. Att följa de lagar som finns är självklart. Därutöver tycker jag att man ska göra en översyn av yrkestrafiklagen. Sedan är det, precis som Torkild Strandberg var inne på, ett problem som har vuxit gigantiskt sedan avregleringen av taximarknaden. Vi har också gjort riktade kampanjer på många stora platser som vid Landvetter, vid Arlanda och vid Centralen här i Stockholm. Vi får dock inte glömma att detta inte bara är ett storstadsproblem utan förekommer i hela landet i större och mindre skala. Visst kan vi göra mer när det handlar om att agera från flera håll, såsom Claes-Göran Brandin var inne på. Frågan är bara om viljan finns att göra mer. Om vi är medvetna om att restauranger systematiskt använ- der svarttaxi för sin verksamhet är det ju inte bara yrkestrafiklagen som har en skyldighet att agera utan också kommuner, polisen och andra. Vi har tagit till oss en del av de slutsatser som Svenska Taxiförbundet pekat på i sin rapport, och jag tror att det ligger mycket i alla de delarna. Det hand- lar delvis om polisens bemanning, att man måste ha fler poliser på en del platser på nätterna. Men det handlar också om att man kan göra mer i fråga om de kommunala gatorna. En del kommuner har arbetat väldigt framgångsrikt med att stänga av vissa gator för privat trafik på nätterna. Det innebär att yrkestra- fiken är den enda som kommer fram, och då minskar man risken för att någon kliver in i en svarttaxi utan- för en restaurang eller ett dansställe. Att förbättra kollektivtrafiken är naturligtvis ett annat sätt - att få fler att åka kollektivt på fredags- och lördagsnätter. Inte minst gäller det dock, och det landar också Svenska Taxiförbundet i, att varna allmänheten för riskerna. Jag tror att många underskattar den grova kriminalitet som ligger bakom den organiserade svarttaxin. Det är oerhört viktigt att vi blir medvetna om detta.
Anf. 10 BIRGITTA SELLÉN (c): Fru talman! Informationen är naturligtvis oerhört viktig. Men det skrivs ju väldigt mycket, i alla fall i norra delen av Sverige där jag bor, i Sundsvall, för där händer det så mycket. Det är märkligt att folk inte tar till sig det tidningarna skriver med stora, feta ru- briker och det TV och radio lyfter fram. Men det är väl så att där spriten eller drogerna går in går vettet ut. Jag tror att man på något sätt glömmer bort hur man ska vara när man är påverkad av alkohol eller droger. Då glömmer man bort varningssignalerna och tror att man klarar sig. Polisen gör väldigt mycket, precis som flera har sagt här. Jag kan till exempel berätta att i Sundsvall, som är en relativt liten stad jämfört med Stockholm och Göteborg och där det kan tyckas vara lättare att hantera en sådan här fråga, har man stängt av centrum för icke- nyttotrafik. Men det är ju många som gillar att bryta mot regler. Man har också två civila polis- bilar som brukar stå utanför restauranger och sådant. När man ser att någon hoppar in i en svarttaxi följer man efter. När kunden kliver ur stannar den ena bilen, och den andra följer efter svarttaxin. Men då har vi återigen detta: En förseelse kan man inte komma någon vart med, utan det krävs tre. Här måste vi se annorlunda på frågan. Men tack för de positiva tankegångar som Ulrica Messing har kommit med!
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 2002/03:211 om säk- rare oljetransporter på Östersjön
Anf. 11 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Fru talman! Roger Karlsson har frågat vilka åt- gärder jag avser att vidta dels för att förebygga olje- olyckor på Östersjön, dels för att rederier som fraktar olja och äger den fraktade oljan ska ta ett rimligt ekonomiskt och miljömässigt ansvar vid eventuella olyckor. Vad gäller den första frågan vill jag betona det omfattande arbete som pågår för att förebygga olje- olyckor. Sjöfarten är ett transportslag som är mycket internationellt, och därför är det naturligt för oss att många av de viktigaste åtgärderna också drivs i ett internationellt sammanhang. De viktigaste forumen för detta är EU, Helsingforskommissionen, Helcom, och den internationella sjöfartsorganisationen, IMO. Under den senaste tiden har det svenska sjösäker- hetsarbetet präglats av den ökande trafiken med olje- tankfartyg från de östra Östersjöhamnarna. Olyckan med tankfartyget Prestige och de svåra isförhållande- na i delar av Östersjön har gjort oss än mer uppmärk- samma på behovet av omedelbara och välriktade åtgärder. Jag vill därför lyfta fram några frågor som regeringen uppfattar som särskilt aktuella. För det första bör Östersjön snarast klassas som ett särskilt känsligt havsområde enligt IMO:s riktlin- jer. Sverige verkar sedan september 2001, tillsam- mans med övriga Östersjöstater, för en gemensam ansökan till IMO. Det gör vi inom ramen för Helcom. Om vi inte får med oss de övriga Östersjöländerna vid Helcoms nästa möte i den uppfattningen är det min uppfattning att vi ska gå vidare och ensidigt ansöka om att klassa de egna vattnen som särskilt känsliga. Under vintern har vi kunnat följa problemen med stora tankfartyg i Finska viken. Enligt min uppfatt- ning bör fartyg som inte har tillräcklig isförstärkning över huvud taget inte få isbrytarassistans till hamnar där det råder svåra isförhållanden. Jag har därför skickat brev till samtliga kolleger i Östersjöländerna och uppmanat till ett gemensamt arbete. Jag har även skrivit till EU-kommissionen och betonat att EU behöver gemensamma regler på det här området. Östersjöstaterna bör snarast verka för att harmonisera kraven på isklass och utvidga isbrytarsamarbetet. Representanter från estniska, finska, ryska och svens- ka myndigheter kommer att träffas i Göteborg den 28 mars i år för att diskutera det fortsatta samarbetet i denna fråga. EU-staterna avser att senast den 1 juli 2003 anta en förordning om att påskynda utfasningen av tank- fartyg med enkla skrov. Det är bra, men det är viktigt att vi inte stannar vid vår egen lagstiftning utan också går vidare och väcker frågan inom IMO. På så sätt kan vi ändra de globala reglerna till att också omfatta oljetransporter med enkelskrov från exempelvis de ryska oljehamnarna. Vad gäller frågan om rederiernas ansvar vill jag peka på att fartygets ägare redan i dag är skyldig att ersätta en oljeskada med upp till knappt 600 miljoner kronor. Om ägaren dessutom har vållat skadan av- siktligt eller varit grovt oaktsam finns inga ekono- miska begränsningar. Fartygets ägare måste också ha en försäkring som täcker detta belopp. Sverige deltar även i IMO:s arbete med att inrätta en kompletterande kompensationsfond för oljeskador. I maj i år kommer IMO att hålla en diplomatkonferens för att anta det protokoll som ska inrätta denna fond. Syftet är att näringen avsätter medel till en fond som sedan kan användas för att omedelbart bistå dem som drabbas om en olycka skulle inträffa. Jag vill också berätta att EU:s transportministrar i december förra året enades om att undersöka möjlig- heterna att låta berörda delar av näringen delta i att bekämpa inträffade ekologiska katastrofer. Jag vill avsluta med att sätta frågan om oljetrans- porter i ett lite större sammanhang. Vi kommer inte ifrån det faktum att oljan trots allt behövs för vår energiförsörjning. Samtidigt kan vi inte acceptera det hot mot vår havsmiljö som finns i dag. Enligt min uppfattning kan vi minimera risken för en oljeolycka genom att fortsätta kräva att tankfartyg som trafikerar våra vatten ska leva upp till internationella krav. Vi måste också fortsätta kräva att tankfartyg faktiskt inte får framföras varsomhelst, närsomhelst och i vilket skick som helst. Vi får heller inte glömma att stödja och uppmuntra de redare som tar sitt miljöansvar och redan i dag driver utvecklingen framåt genom att hålla hög standard på sina fartyg.
Anf. 12 ROGER KARLSSON (c): Fru talman! Tack, Ulrica Messing, för svaret. Jag är mycket nöjd med statsrådets arbete för att harmonisera kraven när det gäller isklassning av fartyg. När jag skrev den här interpellationen låg det is i hela Finska viken. Isen var upp till 70 centimeter tjock. Jag såg på väderleksrapporten i går att det fort- farande ligger is i Finska viken men inte i hela, och jag antar att den därmed inte heller är så tjock längre. Men trots de svåra förhållanden som rådde då fanns det fartyg där som inte hade tillräckligt hög isklass- ning, som inte hade de förstärkningar som krävs för de nordiska isförhållanden som råder. Därför är jag väldigt nöjd med det arbete som statsrådet redovisar här. Vi behöver fasa ut enkelskrov, och vi behöver enhetliga och höga krav på isklass för fartyg som rör sig på Östersjön. Min ambition är att trafiken vinter- tid bör begränsas till enbart förstärkta fartyg som klarar de nordiska kraven för isklass. Däremot, fru talman, är jag inte nöjd med statsrå- dets svar på frågan om det mer internationella skyd- det av Östersjön, där vi pratar om att klassa Östersjön som ett särskilt känsligt havsområde, ett så kallat PSSA. Ulrica Messing säger i sitt svar att Sverige ska avvakta nästa möte i Helcom och först därefter gå in med en svensk ansökan. Så sent som i januari sade en enig riksdag att Sve- rige bör ansöka hos IMO så snart som möjligt om att svenska vatten i Östersjön ska få status som särskilt känsligt havsområde. Jag har betänkandet här, jag kan ge det till statsrådet om hon vill. Där står det väldigt tydligt att vi inte ska vänta in Helcom. Vi ska gå före. Jag tycker att detta är konstigt, och min fråga är om regeringen inte bryr sig om vad riksdagen säger. Det är faktiskt en liten skillnad mellan regeringens strate- gi, som uppenbarligen är från hösten 2001, och den strategi som riksdagen har slagit fast och uppmanar regeringen att gå fram med. Jag är övertygad om att en svensk ansökan om ett PSSA-område kan täcka in 40 % av Östersjön. Håller vi fast vid strategin att försöka komma fram till en ansökan för hela Östersjön, vilket givetvis ska vara målet, är risken att det dels tar längre tid, dels bara blir en etikett. Det kanske bara blir att vi höjer från känsligt område till särskilt känsligt område, men det är väldigt svårt att fylla detta med åtgärder. Det är jag rädd för. Jag vill att vi verkligen ska kunna vidta åtgärder, flytta farleder från särskilt känsliga områ- den. Vi har utsjöbankarna strax söder om Gotland. Där går de stora farlederna. Det tycker jag inte är en bra placering av en farled. Vi skulle behöva fylla med åtgärder som att bara isklassade fartyg får transporte- ra farligt gods på Östersjön vintertid. Det behövs också åtgärder som miljölots. Jag är väldigt nöjd med svaret när det gäller is- klass. Men jag är besviken när det gäller svaret om klassningen.
Anf. 13 MARIE WAHLGREN (fp): Fru talman! Debatten och diskussionerna om ol- jetransporter på Östersjön men naturligtvis också transport av allt annat farligt gods på det här vattnet har pågått under en längre tid i den här kammaren. Jag tror att olyckan med Prestige var en väckarklocka för många politiker, inte bara i den här kammaren utan framför allt inom EU. Hade den olyckan skett här hade vi haft smetig, kletig olja ända från Simris- hamn till en bit förbi Stockholm. Det har ökat debat- ten, men det verkar inte ha påskyndat takten i att försöka lösa de här problemen. Jag håller med Roger Karlsson, jag är besviken på att regeringen inte vill gå fortare fram med att försöka klassa Östersjön som ett särskilt skyddat vatten. Det är en annan sak i ministerns svar som jag ock- så är besviken på. Det är en sak att säga att vi vill ha ett särskilt skyddat område, men vi måste också fylla detta med ett innehåll. Jag vill gärna höra vilka åtgär- der regeringen kommer att fylla med. Vilka krav är det man vill ställa? Roger Karlsson tog upp en del som vi på den bor- gerliga sidan, i varje fall Centerpartiet och Folkparti- et, har gemensamt till exempel miljölotsar. Kommer regeringen att föra fram det som krav? Och kommer regeringen att också plocka fram pengarna för det här? Det krävs ju faktiskt också ekonomiska åtgärder från den svenska regeringens sida om vi vill vara med och fylla detta med innehåll. Till sist en sak som kanske egentligen inte handlar så mycket om säkerheten. Men förutom det hot som oljan utgör i form av risken för olyckor finns det ett ständigt pågående miljöbrott ute på de här vattnen, nämligen att fartyg till exempel sköljer ur sina tankar eller släpper ut små mängder olja. Men ett oljeutsläpp av bara en enkronas storlek räcker för att förstöra fjäderskruden totalt på en fågel och räcker för att i den lilla skalan skapa en miljökatastrof. Det är myck- et få gånger jag kan gå på de skånska stränderna utan att se lite oljerester ligga där. Det visar att detta är ett ständigt pågående problem som också kräver åtgär- der, annorlunda åtgärder än Helcom och att klassa havet som särskilt skyddat område. Det är ett pågåen- de miljöbrott. Vad vill ministern göra för att kunna åtgärda och förhindra den här typen av miljöbrott?
Anf. 14 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Fru talman! Det var bra att Roger Karlsson och jag är överens om att vi behöver mer entydiga och starka krav för till exempel isklassificering. Jag är medveten om riksdagens beställning. Vi ar- betar enligt den. Men vi har också skrivit under en Köpenhamnsdeklaration. Det gjorde vi i september 2001. Där har vi förbundit oss att så långt det går och så länge det är möjligt också aktivt verka för att få med oss de andra Östersjöländerna i en klassificering av Östersjön som särskilt känsligt område. Vi lägger mycket tid och energi på att lyckas med det arbetet. Jag tror att vi är överens om alla tre att det självklart är en oerhörd styrka om vi kan få enighet runt Öster- sjön om att driva den klassificeringen. Men för att också följa riksdagens beställning har vi redan nu gett ett uppdrag till våra myndigheter, jag för min del till Sjöfartsverket, som hjälper oss med förberedelser så att vi snabbt kan lämna in en ensidig ansökan. Jag är beredd att göra det. Men eftersom jag är oerhört mån om att vi ska ha internationella över- enskommelser, inte minst när det gäller just havet, eftersom havet aldrig känner av några landgränser, fortsätter jag också att lägga tid på att få med oss de andra Östersjöländerna i det arbetet. Men det betyder inte att vi nu ligger på latsidan när det handlar om möjligheterna att agera för egen del från svensk sida. Det är vi beredda att göra. Vi har också gjort en rad andra saker från reger- ingens sida. Vi har alldeles nyligen lagt fram en ny proposition som handlar om en rad sjösäkerhetsfrå- gor. Vi har till exempel skärpt kravet på hamnstads- kontroller, och vi har skärpt kravet på klassificerings- sällskap. Jag delar inte alls Marie Wahlgrens uppfatt- ning att det inte har hänt något. I sådana fall lever vi i olika världar. Jag var på mitt första ministermöte för sjöfartsmi- nistrarna i december. Det var alldeles uppenbart att vi alla hade påverkats av olyckan med Prestige. Det är därför som vi nu i EU tidigarelägger utfasningen av enkelskrov. Vi gör det rejält när vi säger att det ska ske till 2005 och sedan ändrar till 2010 från tidigare 2015. Vi är oerhört aktiva. Det är först nu med vetskap om olyckan med Pre- stige som vi också på allvar diskuterar kravet på nöd- hamnar. Vi vet också att om vi hade haft ett uttalat samarbete om vilket ansvar varje stat har för att plocka in ett fartyg som är i nöd hade olyckan med Prestige inte hänt. Vi måste ställa krav på de stater som har fartyg under sin flagg att också se till att fartygen lever upp till de internationella överens- kommelser och regler som vi har. Det är väldigt lätt gjort att skriva under överenskommelserna, men det är ännu viktigare att man sedan lever upp till dem. Nu fick vi i väg skrivelser till kommissionen om ansvaret för nödhamnar så att vi inte utsätter oss för risken att skicka ut farliga fartyg till havs en gång till. Vi måste lära av alla de olyckor som har hänt. Vi har också från svensk sida sänt en skrivelse om att det inte räcker med nödhamnar, att det inte räcker med klassificeringssällskap och att det inte räcker att varje flaggstat tar ett större ansvar. Vi måste också ställa tydliga krav på regler så att de fartyg som går under olika rederiers ansvarsområde har en besättning som är utbildad och kan sitt jobb, som jobbar under sådana drägliga arbetsförhållanden att man också är vaken och har förutsättningar att agera när det händer oförberedda saker. En utbildad personal som går under de fackliga avtal som vi har skrivit under är också en viktig del för att minska riskerna för nya olyckor.
Anf. 15 ROGER KARLSSON (c): Herr talman! Jag ser inte att skulle finnas någon motsättning mellan att redan nu gå in med en svensk ansökan och att fortsätta arbetet i Helcom. Det är väldigt tydligt riksdagens ställning att vi inte ska låta det bli en motsättning. Målet har vi helt klart gemen- samt: Hela Östersjön ska vara klassat som ett särskilt känsligt område. Sedan tycker vi att vi bör gå fram så fort som möjligt med den svenska ansökan. Man ska inte vänta på Helcommötet i juni. Min andra fråga, fru talman, i interpellationen handlar det om vilka åtgärder statsrådet är beredd att vidta för att rederier som fraktar olja och de som äger oljan ska ta ett rimligt ekonomiskt ansvar om det händer en olycka. Av svaret att döma är Ulrica Mes- sing rätt så nöjd med dagens situation. De fartyg som är billigast är de som är minst säkra. Jag tycker inte att det är rätt ekonomiska incitament som finns om det är rosthinkar som transporterar, om det är billiga- re med ett fartyg som inte har en tillräckligt hög is- klassning än med fartyg som verkligen har en isklass- ning. Det finns en försäkring om 600 miljoner som Ul- rica Messing lyfter fram i sitt svar. Men försäkringen för en tanker på 60 000 ton är bara 10 000 ton olja. Som Marie lyfte fram räcker det med en droppe för att skada en sjöfågel. Ett ton är många droppar. 10 000 räcker inte långt där. Det finns signaler som pekar på att saneringen av oljeolyckan utanför Spani- ens kust kommer att kosta 1 miljard euro, 9-10 mil- jarder svenska kronor. Då räcker inte 600 miljoner så speciellt långt. Där har jag miljörörelsen i ryggen, jag pratade med Green Peace på morgonen. De tycker att vi ska höja kravet på för hur mycket man ska försäkra sig för en olycka. USA har faktiskt gjort det. Det är inte internationella konventioner eller regler som hindrar det. Efter olyckan med Exxon Valdéz har USA ensidigt höjt sina krav på hur stora försäkringar som rederierna ska ha för fartygen. Jag hoppas att vi kan komma fram att man inte ska kunna räkna hem en transport med ett dåligt far- tyg i Östersjön. Det måste vara målet. Som det är i dag är det kalkylerade risker. Jag skulle vilja lyfta fram i det här sammanhanget att det inte är nödvän- digt för ryssarna att transportera oljan genom Finska viken för att få ut den på världsmarknaden. I dag har ryssarna strypt all tillförsel av olja via pipeliner till Ventspils. Ventspils är Baltikums största oljehamn. Det är bara olja som kommer via järnväg som kom- mer till Ventspils i dag. Eftersom representanter för regeringen ska träffa representanter för ryska ministe- riet skulle jag vilja att ni framför de här frågorna. Varför utnyttjar man inte Ventspils? Venstpils är isfri hela vintern. Hela Finska viken är packad med is i vintertid, så det vore en lycka om man kunde styra över det så att man åtminstone i vintertid transporte- rar oljan ut via Lettland.
Anf. 16 MARIE WAHLGREN (fp): Fru talman! Jag är glad att ministern, som ändå är något mer inne i den politiska processen på det inter- nationella planet, känner att saker och ting går framåt. Jag kan känna att vi som opposition känner oss något mer otåliga. Det är fortfarande precis samma typ av fartyg som Prestige som trafikerar Östersjön i dag. Jag hoppas att ministern med den eniga oppositionen och till viss del också den eniga politiska kåren i Sverige bakom sig vågar gå fram lite tuffare. Vi är naturligtvis eniga om att det hade varit mycket bättre om vi hade kunnat få med oss alla länder runt Östersjön bakom detta. Men vi känner också från den borgerliga sidan en stark oro för att vi inte får Ryssland att gå i den takt, så snabbt, som vi skulle vilja. Det gäller inte bara själva klassningen utan också vad gäller kraven på vad klassningen ska åstadkomma. Det kan bli totalt tomt skal. Fyller man det inte med någonting har det inget värde. Därför skulle jag vilja veta vilka krav ministern kommer att driva när det gäller vad vi ska fylla det med. Blir det till exempel miljölotsar? Blir det nya leder? Vad kommer ministern att vilja fylla upp det med? Igen som sista fråga: Hur ska vi öka möjligheterna att komma åt miljöbrottslingarna i det här samman- hanget? Det är ständigt pågående miljöbrott. Vi som bor vid kusterna är väl medvetna om det.
Anf. 17 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Fru talman! Jag delar Roger Karlssons uppfatt- ning om att näringen måste ta ett större ansvar. Det får aldrig vara så att det är lönsamt att kalkylera med att det kan hända en olycka. Det vet vi att en del far- tyg i dag gör. Man är medveten om att man fraktar farligt gods. Det behöver inte bara vara olja, det kan vara farliga kemikalier till havs. Man tar en medveten risk. Om olyckan skulle vara framme är det ändå en lönsam affär för en enskild ägare eller ett företag. Det är naturligtvis oacceptabelt. Jag ser den kompensationsfond som vi nu ska bil- da genom IMU som ett led i arbetet med att säga att näringen måste själv vara med och betala och ha pengar i en fond för att ett större ansvar för alla de åtgärder som vi måste vidta när det händer en olycka. Att sätta press på hela näringen innebär också att näringen inom sig själv kommer att sätta större press på dem som man vet är oseriösa. Den fonden är väl- digt viktig. Sedan har kommissionen alldeles nyss lagt fram ett nytt direktivförslag som handlar om de straffrätts- liga sanktionerna vid förorening från fartyg. Vi har ännu inte hunnit sätta oss in i de förslagen fullt ut, men jag vill spontant säga att vi välkomnar den typen av initiativ där vi hela tiden kan gå fram och på olika sätt snöra åt det nät som finns kring dem som är ose- riösa inom denna näring. Jag tar med mig Roger Karlssons synpunkter på frågor som vi ska lyfta fram när vi träffar de ryska kollegerna. Jag tycker att det är oerhört angeläget att vi gör så. Vi har gång på gång haft problem med ryska fartyg, inte minst nu under vintern i Finska viken. Det är klart att vi har ett gemensamt ansvar runt Östersjön för att försöka påverka Ryssland att vara en mer aktiv part i de internationella avtal som vi har skrivit under. Jag uppskattar den politiska enighet som finns i riksdagen, Marie Wahlgren, om vårt gemensamma intresse och ansvar för Östersjön och vår gemensam- ma uppfattning att vi måste ställa större krav på en näring som vi ser har stora förutsättningar att utveck- las och växa i framtiden. Jag tycker att det kravet ska ställas på många plan. Näringen själv, som jag var inne på, måste via den här fonden ta ett större ansvar. Men jag tycker också att varje stat ska ta ett ansvar. Vi har under de senaste åren flaggat hem många far- tyg till Sverige. Det är oerhört positivt att vår näring växer, att vi har fler fartyg som går under svensk flagg. För mig är det självklart att vi ser till att de fartygen också följer de regler som Sverige har skrivit under. Det är inte lika självklart för alla stater. Jag menar att vi på politisk nivå måste ställa krav på våra kolleger, att varje stat måste påverka sin näring att leva upp till de överenskommelser och lagar som finns så att också flaggstaterna känner ett ansvar för de fartyg som går under dras flagg. Genom det uppdrag som Sjöfartsverket har att hjälpa oss att gå fram med en ensidig ansökan om särskilt känsligt område i Östersjön har vi alla möj- ligheter öppna. Jag är beredd att titta på frågan om nya leder och miljölotsar, frågan om isklassning och mycket annat. Vi har förutsättningar att höja ambitio- nerna i vårt miljöarbete i Östersjön genom en sådan ansökan.
Anf. 18 ROGER KARLSSON (c): Fru talman! Det gläder mig att Ulrica Messing och jag är överens om att det aldrig får vara lönsamt att kalkylera med de här riskerna, för det är stora risker. Det var så påtagligt när jag skrev interpellatio- nen. Jag hade aldrig tidigare upplevt hotet mot Öster- sjön så stort. Det var kaos i Finska viken. Båtar körde på varandra. Hotet fanns verkligen där. Därför måste incitamenten vara tydliga och signalerna gå fram till dem som äger oljan. Jag tycker att kompensationsfonden verkar bra, men den är inte tillräcklig om den inte ger rätt incita- ment, om den bara smetas ut på hela näringen så att de som sköter sig får betala lika mycket som de som inte sköter sig. Med rätt signaler är det de rederier som har dåliga fartyg som får stå för en större del av kostnaderna, och då är det bra. Men om det inte blir rätt signaler bör man komplettera med att höja grän- sen för försäkringsansvaret. Mitt mål med engagemanget när vi tidigare har pratat om Östersjön och tagit initiativ här i riksdagen har varit att vi ska få säkrare transporter av miljöfar- ligt gods. Då handlar det om säkrare fartyg, att fasa ut "rosthinkarna" genom regelklassning och överens- kommelser, men också om säkrare farleder. Det glä- der mig också att statsrådet är beredd att titta på möj- ligheten att flytta farleder från särskilt känsliga områ- den. Men det handlar också om att välja farleder som inte är onödigt svåra att ta sig fram i till exempel vintertid. Det är bra och jag känner mig trygg med att statsrådet tar med frågan till Ryssland om de inte kan använda Ventspils hamn mer vintertid.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 2002/03:174 om jakt på varg
Anf. 19 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s): Fru talman! Rigmor Stenmark har frågat justitie- ministern vilka åtgärder han ämnar vidta så att det även rättsligt blir möjligt att skydda sina tamdjur mot rovdjursangrepp. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen. Markinnehavare har enligt 5 § jaktlagen (1987:259) rätt att utan tillstånd vidta lämpliga åtgär- der för att motverka skador av vilt. När det gäller att freda sina tamdjur mot rovdjursangrepp kan det ex- empelvis vara fråga om att skrämma rovdjuret i syfte att undvika angrepp. Rovdjuret får dock inte skadas eller dödas. Bestämmelser om rätt att i vissa fall döda rovdjur, skyddsjakt, finns i 28 § jaktförordningen (1987:905). Enligt bestämmelsen får ägare eller vårdare av tam- djur i vissa fall döda björn, varg, järv eller lo utan tillstånd av myndighet. Detta får ske om rovdjuret angripit eller skadat tamdjur. Dessutom krävs att det finns skälig anledning att befara ett nytt angrepp och att rovdjuret dödas i omedelbar anslutning till an- greppet. Frågan om när ägare eller vårdare av tamdjur ska få döda ett angripande rovdjur behandlades av riks- dagen i samband med propositionen om sammanhål- len rovdjurspolitik (prop. 2000/01:57). Bakgrunden var att Rovdjursutredningen i betänkandet Samman- hållen rovdjurspolitik (SOU 1999:146) föreslog att 28 § jaktförordningen ändras så att ägaren eller vårda- ren av ett tamdjur får döda björn, varg, järv eller lo som är under direkt angrepp på tamdjuret. Det skulle således inte längre krävas att rovdjuret först angripit och skadat eller dödat ett tamdjur. Regeringen gjorde emellertid i den nämnda pro- positionen den bedömningen att det, i varje fall för närvarande, var mindre lämpligt att ändra förutsätt- ningarna för skyddsjakt enligt 28 § förordningen på det sätt utredningen föreslagit. Detta gällde inte minst järven, som under de senaste åren minskat i antal på ett mycket oroande sätt. Vidare anfördes i propositio- nen att flera remissinstanser uttryckt farhågor för att en sådan ändring av förutsättningarna för skyddsjakt enligt 28 § förordningen kommer att medföra stora svårigheter att bevisa om ett jaktbrott begåtts eller om det varit fråga om tillåten skyddsjakt. Regeringen ansåg att dessa farhågor framstod som berättigade. Vid riksdagsbehandlingen av propositionen för två år sedan tog ett flertal motioner upp frågan om ändring av 28 § jaktförordningen. Även riksdagen konstaterade emellertid att en ändring i enlighet med Rovdjursutredningens förslag skulle komma att inne- bära stora svårigheter när det gäller att bevisa om ett jaktbrott har begåtts eller om det varit fråga om tillå- ten skyddsjakt. Riksdagen fann det därför inte lämp- ligt, i varje fall för närvarande, att ändra förutsätt- ningarna för skyddsjakt i enlighet med utredningens förslag (bet. 2000/01:MJU9). Så sent som i onsdags avslog riksdagen dessutom på nytt ett flertal liknande motioner om en ändring av 28 § jaktförordningen (bet. 2002/03:MJU9). Regeringen avslog för en månad sedan en fram- ställning av LRF, Svenska Jägareförbundet och Svenska Samernas Riksförbund om en ändring av 28 § jaktförordningen i enlighet med Rovdjursutred- ningens förslag. Enligt regeringens uppfattning före- låg det inte heller då förutsättningar att ändra skyddsjaktsbestämmelsen. Enligt min uppfattning föreligger inte heller nu förutsättningar att ändra 28 § jaktförordningen på det sätt som Rigmor Stenmark önskar.
Anf. 20 RIGMOR STENMARK (c): Fru talman! Tack, jordbruksministern, för svaret, även om jag naturligtvis inte är nöjd med det. Anledningen till att jag ställde den här interpella- tionen är den debatt som förs bland annat i mitt hem- län Uppsala efter det att en man skjutit en varg för att freda sina tamdjur. Debatten har i det fallet handlat om det orimliga i att han kan dömas till fängelse. Det är uppenbart att det är något fel på den lagstiftning som gäller skyddsjakt på våra rovdjur, däribland vargen. Det är inte rimligt, och inte heller förenligt med vad folk i allmänhet anser, att man ska ha ett straff för människor som skyddar sina tamdjur som är detsam- ma som för en människa som vållar ett barns död. Det var nämligen om rättsläget och brottspåföljderna för olika brott som jag skulle velat ha en diskussion med justitieministern. Nu får jag ta den debatten med jordbruksministern i stället. Vad jag förstår lyder också rättsfrågorna just på det här området under jordbruksministern, och jag respekterar det. Vi hade i kammaren så sent som förra torsdagen en mycket lång och intressant debatt där jag kunde konstatera att rovdjurspolitiken väcker ett lika stort intresse här i riksdagen som den gör ute i våra byg- der. Det är faktiskt väldigt bra, för vi som sitter här i riksdagen ska ju spegla folkets intressen och folkets önskningar ute i verksamheten - vi är de förtroende- valda. Jag tycker att det hade varit på sin plats att även jordbruksministern hade deltagit i den debatten, som ändå handlade om jordbruks- och miljöutskottets betänkande, om inte annat så för att lyssna av vad som framfördes från alla partier. Nu kan man natur- ligtvis läsa snabbprotokollet, men det är inte samma sak som att höra intensiteten i rösterna när man fram- för olika synpunkter. Om det är någon fråga som diskuteras och samlar mycket folk vid olika sammankomster ute i landet så är det just rovdjurspolitiken. Jag hade själv förmånen att för någon vecka sedan få vara i Norduppland, i Åkerby bygdegård i Tierps kommun, och prata kring de här frågorna tillsammans med företrädare även för myndigheter. Rovdjursfrågan engagerar och väcker känslor. Vargen har, om vi nu ska prata om den, enligt vad som sägs i en faktaruta som kommer från Viltskade- center i Riddarhyttan sitt kärnområde i skogarna i Värmland och Dalarna, nära gränsen till Norge. Och den lever även i Dalsland, Närke och Hälsingland, och vargreviren sprider sig österut och söderut och har under de senaste åren etablerat sig även i Upp- land, Gävleborgs och Örebro län. Antalet tamdjur - får, men även nöt och hästar in- räknas där - som dödades av varg tredubblades under år 2001-2002, från 58 till 170 tamdjur. Kraven är entydiga från många, från enskilda personer, från vissa riksdagspartier, från LRF, från Svenska Jägare- förbundet och från Svenska Samernas Riksförbund för att nämna några, nämligen att bestämmelserna i 28 § jaktförordningen måste förändras. En central del av rovdjurspolitiken måste vara människans möjlighet att skydda sin egendom och sina tamdjur vid rovdjursagrepp. Det måste även en jordbruksminister inse. Det går helt enkelt inte att fortsätta driva en rovdjurspolitik som inte ger tillåtel- se att utan myndighetstillåtelse ingripa innan djuren har skadats eller till och med dödats. Fru talman! Jag vill bara säga en mening till. Jag har inte träffat en enda bonde som säger att han eller hon kan sitta med armarna i kors och titta på när de egna djuren skadas eller till och med dödas av varg.
Anf. 21 LENNART HEDQUIST (m): Fru talman! Jag kan börja med att understryka det som Rigmor Stenmark har anfört. Just beträffande det allra sista som hon tog upp är det här också fråga om en bedömning hur man ska se på alla de djur som rivs av vargen och där ägaren över huvud taget inte kan göra någonting. Det förekommer och har förekommit, inte minst i Uppland, att får har blivit rivna och ska- dade men inte dödade. De flesta blir förvisso dödade. Men här gäller det också att se lite grann på djur- skyddet - får i relation till rovdjuret vargen. Jag tycker att den här frågan på sitt sätt är lite spe- ciell nu när vi har fått en växande vargstam. Det är inte längre fråga om huruvida vi ska ha varg eller inte i det här landet. Vi har fått en vargstam, och den är en naturlig del av den svenska faunan. Men det är också en naturlig del att man också har jakt på varg. Vargen är nämligen i grunden ett skyggt djur, men om vargen inte blir föremål för jakt ändrar den sitt beteende, och det är särskilt då som dessa olägenheter som Rigmor Stenmark har berört uppstår. När regeringen nu säger att det inte är aktuellt, i varje fall inte för närvarande, med någon ändring av dessa bestämmelser beträffande jakt på varg måste jag ställa frågan: Vad ska inträffa innan regeringen avser att komma med ändringar? Det är min första fråga. Min andra fråga handlar om att vi har lokala stat- liga myndigheter, länsstyrelsen, som kan bedöma dess frågor i de olika landsändarna. Då är min fråga: Varför kan inte länsstyrelsen få fatta beslut om skyddsjakt på varg i stället för att detta ska gå upp till Naturvårdsverket, detta särskilt mot bakgrund av att vi i de län som Rigmor Stenmark tog upp har en så pass tydlig vargstam att det inte är fråga om att varg- stammen skulle äventyras på något sätt om vissa djur skulle bli dödade i samband med jakt? Min tredje fråga gäller personskador. Genom att man inte bedriver jakt på varg och genom att vargen därigenom ändrar beteende är det nu bara en tidsfråga innan det kommer att uppstå personskador också med anledning av varg. Regeringen har ju godtagit att staten ersätter personskador med anledning av björn som en del i den statliga rovdjurspolitiken. Min fråga till jordbruksministern är: Varför vill regeringen inte klarlägga rättsläget så att personskador förorsakade av varg är reglerade innan den första skadan inträffar? Detta motionerade jag om för ett par år sedan, och det väckte en del tumult. Man sade att vargskador inte har förekommit på väldigt lång tid. Men det är inte det som det är fråga om, utan med en växande varg- stam kommer dessa personskador att uppstå. Viviann Gerdin har tagit upp den här frågan i en motion till årets riksdag också, och frågan är i hög grad aktuell. Här krävs ett initiativ från regeringen.
Anf. 22 VIVIANN GERDIN (c): Fru talman! Till jordbruksministern skulle jag vilja anföra följande. Vargens skyddsvärde diskuteras väldigt mycket i samband med funderingar över om vi ska kunna tillåta skyddsjakt, avlysningsjakt och så vidare. Som en naturlig följd av det uppstår frågan om vargens genetiska bakgrund. Med anledning av det har jag skrivit en motion där detta tas upp. Man kan fundera på om den varg som vi nu har i Sverige är den ursprungliga skandinaviska vargen som fanns före fridlysningen 1965 - det finns en forskare som hävdar det - eller om den varg som vi nu har tillhör en främmande art som inte fanns i Sverige tidigare. Är det så får det också konsekvenser. Det kan vi återkomma till. Jag vill hänvisa detta till en stor genetisk under- sökning som har gjorts vid Uppsala universitet där forskarna har kommit fram till att dagens svensk- norska varg är av finskt-ryskt ursprung. Förhåller det sig så är det klart att det får konsekvenser. Det första som man kan konstatera är att vargen i så fall inte är utrotningshotad, och då kan man inte heller använda argumentet att man inte kan tillåta skyddsjakt förrän vargens population har kommit upp i ett visst antal i vårt land. Jag kommer från Värmland, och jag lever i ett län där det är gott om varg. Det gäller Värmland, Dals- land, Dalarna och in på den norska sidan. Jag har förmånen att ha en nära kontakt med vargspanare både på den svenska och på den norska sidan och ser denna utveckling kontinuerligt och får rapporter varje kvartal om vad som händer. Det handlar om ökningar av de vargkullar som sker under sommarmånaderna men också om eventuella vargar som man misstänker att någon har tjuvskjutit men även om vargar som faktiskt har skadats, blivit sjuka och avlidit. Men framför allt lever jag med att detta har påverkat män- niskors vardag. Det finns en oro. Den kan man inte bortse från. Sedan hävdas det från många vargvänner att man inte ska känna denna oro, men det gör männi- skor i alla fall. Detta får också ekonomiska aspekter för de mark- ägare som finns i dessa områden. Tidigare levde man på många olika sysselsättningar. Man kunde ha ett deltidsarbete eller leva på jord- och skogsbruk. Sam- tidigt kunde man arrendera ut sin mark. Det har på vissa ställen i dag blivit nästan noll. Det är oerhört svårt att arrendera ut mark för bland annat jakt men även för annan fritidssysselsättning i de västra delar- na av Värmland. Jag saknar en djupare diskussion inom regeringen när det gäller vargens genetiska bakgrund. Jag tycker att det är någonting som man har svept över. Man har inte riktigt satt sig in i detta. Om vargen är av den finsk-ryska arten är den inte utrotningshotad. Det finns 40 000-50 000 i öststaterna, och därmed skulle vi också kunna tillåta skyddsjakt där vargen påverkar människors vardag. Jag är i dag inte öppen för allmän jakt, men jag tycker att man borde bli mer tillmötes- gående i de fall vargen påverkar de människor som ägnar sig åt jordbruk och olika fritidssysselsättningar. Man måste se till deras möjligheter att vara kvar på dessa orter.
Anf. 23 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s): Fru talman! Jag kan ha förståelse för att den en- skilde tamdjursägaren kan tycka att det är svårbe- gripligt att det är förbjudet att döda ett angripande rovdjur innan det har rivit något tamdjur. Men om det, som Rigmor Stenmark nu säger, skulle vara till- låtet att skjuta ett rovdjur under direkt angrepp, finns det en risk för att skyddsjakten skulle komma att missbrukas. Detta påtalades också i remissvaren på Rovdjurs- utredningen, och de här argumenten fördes fram av de rättsvårdande myndigheterna. Rikspolisstyrelsen, Riksåklagaren och flera domstolar var mycket kritis- ka mot utredningens förslag därför att de kunde ge oss ett antal bevissvårigheter liksom också problem med att freda rovdjursstammen. Jag skulle här vilja framhålla att det inte är så som Rigmor Stenmark säger att man måste stå helt overk- sam och titta på när ett rovdjur angriper och skadar eller dödar ett tamdjur. Ingenting förhindrar att man skrämmer bort rovdjuret. Man kan agera. Jag vill här understryka att det enbart är själva skadandet eller dödandet som är förbjudet. När det sedan gäller Lennart Hedquists frågor om varför vi inte ska låta länsstyrelserna besluta om skyddsjakten vill jag säga att vi har behov av en na- tionellt sammanhållen politik. Det är svaret på den frågan. Vad sedan gäller frågan om personskada är det, som Lennart Hedquist säger, så att vargen är ett skyggt djur och att vi inte har haft några exempel på personskada. Det innebär att frågan inte har varit så accentuerad. Men i ett läge där vi har goda skäl att befara skada på människa har vi givetvis anledning att göra samma överväganden som vi har gjort när det gäller björn. Viviann Gerdin tar upp de genetiska frågorna kring vargen och jakten på varg. Jag förstår inte rik- tigt problemet. Vi vill undvika inavel, och vi behöver ha nytt genetiskt material. Vi vet att vargen kommer österifrån, och det är då alldeles naturligt att vi får den genetiska profil på vargen som vi har i dag. Vi kan inte resonera så att eftersom det finns så mycket varg österut behöver vi inte ha de regler som vi har. Det är ett internationellt åtagande att värna vargen i våra länder.
Anf. 24 RIGMOR STENMARK (c): Fru talman! Ett av de besked som jag har fäst mig vid i interpellationssvaret är följande: "När det gäller att freda sina tamdjur mot rovdjursangrepp kan det exempelvis vara fråga om att skrämma rovdjuret i syfte att undvika angrepp." Detta har också tagits upp igen av ministern. Vad gäller att skrämma ett rovdjur skulle jag vilja få konkreta förslag från ministern. Vad tror ministern att en bonde gör när han kommer ut på trappan och tittar ned i sin hage och ser att vargen är där? På vil- ket sätt kan bonden vidta åtgärder för att skrämma bort en hungrig varg som har slängt sig över ett tam- djur? På vilket sätt ska bonden kunna skrämmas? Jag tycker faktiskt att jordbruksministern visade en väldig okunskap om hur människor reagerar och om hur livet på landet fungerar. Det sägs vidare att lagen kommer att missbrukas om den ändras. Men det är ju det som sker i dag trots att man inte vill det. Man vill faktiskt ha en lag som det är möjligt att följa också rättsligt sett. Jag tror inte att någon av oss är blåögd. Jag tror åtminstone att inte någon av de riksdagsledamöter som deltar i den här debatten är det. Vi är inte blåögda utan vi ser vad människor gör. Människor tar tag i sina problem. På landsbygden lever man av sina näringar och är beroende av sina djur. Det arbete som man utför ute på landsbygden är helt enkelt en födkrok. Om reger- ingen är kategorisk och inte kan tänka sig att ändra sin nuvarande rovdjurspolitik, kommer den att göra sig själv en björntjänst. Om man inte lyssnar till oss som för fram den oro som finns ute i landet och inte bryr sig om den oacceptans som i dag finns, kommer vi att få en situation som inte är värdig ett land som Sverige. Vi måste fatta demokratiska beslut som är möjliga för människor att följa. Jag vill därför upprepa mina frågor. För det första: På vilket konkret sätt ska man kunna skrämma en varg som står i begrepp att döda ett tamdjur? För det andra: På vilket sätt ska man undvika att folk missbrukar den lagtext som i dag finns?
Anf. 25 LENNART HEDQUIST (m): Fru talman! Först och främst tolkar jag jord- bruksministerns besked här så att när den första per- sonskadan förorsakad av varg nu kommer att inträffa, kommer regeringen att lägga fram ett förslag som vidgar statens skyldighet att ge skadestånd till att gälla även varg, inte bara björn. Det är ett värdefullt besked. Ska man över huvud taget få någon tilltro till den statliga rovdjurspolitiken och ett medvetande om att man tar konsekvenserna av den, måste man vara tydlig på den punkten. Nu gäller det egentligen inte bara personskador utan den statliga rovdjurspolitiken innebär, som Vivi- ann Gerdin har varit inne på, beträffande varg också väldigt många personliga olägenheter för boende, inte minst i Värmland och på senare tid också i Uppland, och de ersätts inte. Jag måste vidga min fråga angående länsstyrel- sernas beslutsbefogenheter. Jordbruksministern säger att man måste lägga dessa befogenheter på Natur- vårdsverket för att få en nationellt sammanhållen politik. Skulle man driva det resonemanget i alla de frågor om delegering av ansvaret till länsstyrelserna, skulle dessa fråntas i stort sett alla beslutsbefogenhe- ter. Jag utgår från att en lokal statlig myndighet i enlighet med subsidiaritetsprincipen måste kunna fatta beslut utifrån de riktlinjer som gäller. Men det gäller också att den kan ta del av det lokala besluts- underlaget, vilket Naturvårdsverket har visat oförmå- ga att göra. Jag skulle vad gäller att skrämma vargar som inte längre är skygga vilja att jordbruksministern ville pröva att stå på vakt utanför fårhagar för att se hur enkelt det är att skydda tamdjuren från vargangrepp.
Anf. 26 VIVIANN GERDIN (c): Fru talman! Jag ska börja med att ytterligare för- tydliga mitt uttalande till jordbruksministern om att den vargart som vi har i Sverige inte är utrotningsho- tad. Jag grundar det på att den härstammar från den finsk-ryska vargpopulationen. Vi vet också att rov- djur rör sig, också över många stora områden. Det handlar här om djur som rör sig över gränser. Vi ska inte stänga in rovdjuren. Skulle vi göra det inom ett område kan man verkligen tala om inavel. Vi har också under de senaste månaderna sett att en varg har förflyttat sig från Mellansverige till norra Sverige. Jag anser således inte att vargen är utrotningsho- tad i vårt land. Man bör därför kunna ta beslut om skyddsjakt. Att man också gör det i förväg är viktigt för djurägarna, eftersom § 28 egentligen inte är möj- lig att använda. Den är en teoretisk modell som inte är anpassad till verkligheten. Jag tycker att frågan om rovdjuren och framför allt varg egentligen inte är någon jaktfråga. Det är en djurskyddsfråga. Jordbrukarna omfattas av många stränga lagar om att skydda sina djur, men just då det gäller rovdjursangrepp faller djurskyddslagen tillba- ka, och det tycker jag är mycket märkligt. Jag vet inte vad det här grundar sig på. Det kanske är den enskil- de ägarens kollision med statens ägande som gör att den enskilde ägaren får stå tillbaka. Men det här är helt oacceptabelt. Jag vet att det har gått in en skrivelse till lagrådet från västra Värmland, där man har begärt att man ska få en förklaring, därför att det finns ingen människa som kan tolka vad § 28 egentligen innebär.
Anf. 27 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s): Fru talman! Jag blir ganska förvånad när jag hör Rigmor Stenmark säga att med sådana regler som vi har nu är det givet att de reglerna kommer att miss- brukas, och om vi ändrade reglerna så skulle vi inte få ett större problem. Givetvis utgår jag från att svenska medborgare följer svensk lag. Sedan ska vi givetvis föra en levande diskussion om hur regelverket ska se ut. Det tycker jag är bra. Men Rigmor Stenmark säger att vi måste fatta be- slut om hur regelverket ska se ut under demokratiska former. Det var precis det som riksdagen gjorde förra veckan, där man då gjorde den avvägning som man bedömde vara lämplig mellan tamdjursägarnas intres- sen och naturintressena. Det var det beslutet som fattades här i kammaren just utifrån det demokratiska tillvägagångssätt som vi vill ha när vi stiftar lagar. Jag delar inte synen att vi nu skulle ha en tillräck- ligt stor vargstam och att vi nu skulle kunna ändra vårt regelverk. Vi har ju inte nått upp till våra etapp- mål när de gäller de vilda djuren. Jag kan nämna att när det gäller järv har vi i dag bara kommit ungefär halvvägs till det fastlagda etappmålet, och när det gäller vargen har vi inte ens kommit så långt. Vi har alltså en bit kvar innan vi kan vara nöjda med våra rovdjursbestånd i landet. Jag vill också säga till Lennart Hedquist, när det gäller personskador, att givetvis måste vi göra en riskanalys. Det tycker jag är rimligt. Vi vet att vargen är ett skyggt djur. Vi vet att vargen inte gärna är där människor är. Det har hittills inte funnits skäl att befara angrepp på människa. Därför menar jag att vi ska ha ett öppet sinne inför de här problemen, men att det för närvarande inte förefaller finnas någon över- hängande risk. Vad gäller länsstyrelserna och deras roll delar jag synen att det är rimligt, när det finns förutsättningar, att man också för beslut från central nivå till regional nivå. Men jag menar att den tidpunkten inte inträffar förrän vi har nått de etappmål som jag hänvisade till tidigare. Vi behöver ha en nationell sammanhållen tillsyn av frågorna, men när vi har nått längre och rovdjursstammen har utvecklats kan det finnas skäl att ompröva ansvarsfördelningen.
Anf. 28 RIGMOR STENMARK (c): Fru talman! Ja, visst var det så - det kan jag hålla med om - att det fattades ett demokratiskt beslut här, nämligen ett majoritetsbeslut i riksdagen, och det är ju demokrati. Men när man går lite längre och tittar på demokratin ute i bygderna, med de uppvaktningar som har varit och med den debatt som förs ute i hela landet stämmer det inte riktigt. Mitt demokratibe- grepp omfattar också vad folk tycker som är direkt berörda av de beslut som fattas här i riksdagen och när de hojtar till. Det är ju faktiskt så, jordbruksmi- nistern, att människor vill och naturligtvis ska leva efter de lagar som stiftas av riksdagen, men när det stiftas sådana lagar som är omöjliga att efterleva hojtar människor till. De är ju väldigt sjysta, tycker jag, som ber oss politiker komma ut och också genom att de vill framföra sina synpunkter. Jag fick inget svar på hur man ska kunna skrämma en varg som är i färd med att överfalla sitt byte. Hur ska en bonde som står på trappan kunna skrämma den vargen? Vi pratar om att vargen är skygg. Ja, visst: Det är den allmänna uppfattning man har fått. Men de ströv- vargar som kommer och som uppför sig på ett ona- turligt sätt är ju egentligen de som är problemet. Det är de som orsakar den största skadan också enligt Rovdjurscenters rapporter. Hur ska vi bete oss med dem? Är det möjligt att man kan få skjuta dem? Då kanske vi kom undan det här. Är det möjligt, som en del jägare säger, att man ska kunna skjuta en varg i en familj för att på något vis ta tillbaka herraväldet? Det är ju ändå så att människan är skapelsens krona. I Centerpartiet anser vi att vi ska ha rovdjur i Sve- rige. De tillhör den fauna som finns. Det är inte dem vi vill komma åt. Men vi vill att det ska råda ett så- dant förhållande att det finns en balans mellan så kallade vargälskare och dem som inte gillar vargen. Jordbruksministern har ett mycket stort ansvar att se till att så blir fallet även i Sverige.
Anf. 29 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s): Fru talman! Givetvis måste vi stifta lagar som människorna kan leva efter. Det tycker jag också. Det är väldigt angeläget. Samtidigt måste vi ju se till att vi kan ta tillvara olika intressen, och det är ju precis det vi har gjort i det beslut som riksdagen har fattat: en rimlig avvägning mellan tamdjursägarnas intressen och naturvårdsintressena i det här sammanhanget. Jag är glad att höra att Rigmor Stenmark säger att vi ska ha rovdjur i Sverige. Där har vi samma upp- fattning. Då måste vi också hitta en modell för att se till att vi når upp till de etappmål vi har satt upp. Vi är inte där, utan vi måste fortsatt ha ett regelverk som skyddar rovdjursstammen så att vi inte riskerar att fredningen sätts ur spel. Jag fick tidigare frågan från Lennart Hedquist vad som skulle inträffa för att jag skulle vara beredd att ompröva min ställning när det gäller att det i dag finns en balans mellan de här olika intressena. Ja, det som ju måste inträffa är att vi får en varg- och järv- stam som är i den storleksordningen att vi känner att vi har ett stabilt förhållande inför framtiden. Det är givetvis min förhoppning att jag då ska kunna föreslå regeringen att rovdjur som är under direkt anfall på tamdjur ska få dödas. Men det kräver att de här förut- sättningarna är uppfyllda.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 2002/03:207 om ar- betskraftsbrist
Anf. 30 Statsrådet HANS KARLSSON (s): Fru talman! Maria Larsson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att vidga möjligheten för medborgare utanför EU-området att arbeta i Sve- rige. Frågan har ställts mot bakgrund av bland annat uppgifter om rekryteringssvårigheter och risk för framtida arbetskraftsbrist på den svenska arbetsmark- naden. Inledningsvis vill jag framhålla att det finns en stor medvetenhet inom regeringen om behovet av åtgärder för att möta effekterna av de demografiska förändringarna. Utbudet av arbetskraft behöver lång- siktigt öka för att undvika arbetskraftsbrist och flask- halsar och säkra en hållbar ekonomisk tillväxt och välfärd. Grunden för en framgångsrik politik i detta avseende läggs under de närmaste åren. Regeringen har satt som övergripande mål att an- delen reguljärt sysselsatta i befolkningen i åldern 20- 64 år ska öka till 80 % 2004. Målet därefter är full sysselsättning. I regeringsförklaringen för innevaran- de riksdagsår pekades de höga sjuktalen och de många invandrarnas utanförskap ut som denna man- datperiods allt annat överskuggande arbetsuppgifter. Mot denna bakgrund har ett intensivt reformarbete inletts för att öka sysselsättningen och säkra arbets- kraftsutbudet. Så sent som förra veckan överlämnades en arbetsmarknadspolitisk proposition för ett bättre och effektivare arbetskraftsutbud till riksdagen. Pro- positionen innehöll bland annat förslag för förbättrad integration. Senare under våren presenteras bland annat propositioner om minskad ohälsa och om skärpningar i diskrimineringslagstiftningen. Reform- arbetet inom berörda politikområden kommer att fortgå under mandatperioden. Min övertygelse är att nyckeln till att framgångs- rikt kunna möta den demografiska utmaningen ligger i kraftfulla och effektiva insatser för att ta till vara hela den potential som finns i den arbetsföra befolk- ningen. Alla behövs. Det är samtidigt inte säkert att åtgärder med denna inriktning är tillräckliga för att tillgodose den framti- da efterfrågan på arbetskraft. Också andra typer av åtgärder bör därför övervägas. I en bred politik syftande till att hålla arbetskraftsutbudet uppe och motverka bristsituationer och flaskhalsar kan ökade möjligheter till arbetskraftsinvandring vara ett av flera kompletterande element. Regelverket som styr möjligheterna till arbets- kraftsinvandring från länder utanför EU- och EES- området tar avstamp i riktlinjer för invandringspoliti- ken som riksdagen antog i slutet av 1960-talet. Sedan dess har riksdagen antagit flera propositioner som bekräftat den principiella hållningen att arbets- kraftsinvandring endast ska förekomma i undantags- fall, bland annat för att täcka tillfällig brist. Inte minst under det senaste decenniet har emel- lertid djupgående strukturella förändringar ägt rum på arbetsmarknaden och i samhället i övrigt. Ett viktigt inslag i denna process har varit den tilltagande inter- nationaliseringen. Det finns naturligtvis skäl att kon- tinuerligt pröva regelverket i relation till sådana för- ändringar. I det sammanhanget vill jag gärna framhålla att regelverket ändrades i två avseenden under 2002. Dels infördes undantag från kravet på arbetstillstånd för bland annat vissa specialister inom internationella koncerner, dels fick utländska studenter rätt att arbeta i Sverige under hela studietiden. Det finns också andra exempel på att det nu gällande systemet inte är helt statiskt. Under perioden 2000-2002 har olika landsting kunnat rekrytera sammanlagt nära 500 läka- re, tandläkare och sjuksköterskor från Central- och Östeuropa. En viktig aspekt i diskussionen om arbetskraftsin- vandring är den dynamik på arbetsmarknaden som utvidgningen av EU kommer att innebära. Tio nya medlemsländer öppnar från maj nästa år möjligheter för ytterligare arbetskraftsinvandring inom ramen för EU:s inre marknad. I utvidgningsförhandlingarna nåddes en överens- kommelse med kandidatländerna om övergångsperio- der för den fria rörligheten för personer. Mot denna bakgrund har en särskild utredare utrett hur arbetsta- gare från de nya medlemsländerna från anslutnings- dagen ska kunna få tillgång till den svenska arbets- marknaden på samma villkor som medborgare i nuva- rande medlemsländer. Utredningen lämnade sitt be- tänkande den 15 januari i år. Betänkandet remissbe- handlas nu fram till sista april. Regeringen kommer därefter att ta ställning till utredarens förslag. Rörligheten inom det nuvarande EU är emellertid mycket låg. Mot bakgrund av detta, och vad jag i övrigt redovisat, menar jag att vi redan i dag seriöst bör börja fundera över de behov av arbetskraftsin- vandring från länder utanför EU- och EES-området som kan uppstå framöver. I det sammanhanget be- hövs en fördjupad analys av både det framtida beho- vet av arbetskraft i olika yrken och sektorer och de konsekvenser som förändringar i regelverket kan få på arbetsmarknaden och i samhället i övrigt. Frågan om arbetskraftsinvandring är komplex. Den kräver en öppen och allsidig diskussion förd med stor lyhördhet. Min förhoppning är att de olika parti- erna i riksdagen tillsammans med arbetsmarknadens parter, i den process som vi nu har framför oss, ska kunna nå en bred samsyn kring de reformer som kan komma att behövas.
Anf. 31 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret. Jag blev positivt överraskad och tycker att jag kan utläsa en ny öppenhet i den här frågan från regeringens sida. Det välkomnar jag. Statsrådet säger sig vara beredd att börja fundera. Det låter dock i mina öron som att det är fråga om en lång och omständlig utredning. Det kanske inte är precis vad jag önskar, eller vad de företag och fackli- ga organisationer önskar som har insett att problemet finns här och nu och behöver åtgärdas snabbt. Jag ska be att få lämna några exempel på detta från de senaste veckornas nyhetsutbud. Många företag lämnar tillsammans med de fackli- ga organisationerna in ansökningar till Migrations- verket för att få behålla dugliga medarbetare. Ett företag i Västra Frölunda vill behålla ett asylsökande par som har blivit en ovärderlig tillgång för företaget, en glashytta i Målerås vill behålla en bosnisk medar- betare som förmodligen utvisas just i dag, ett Ble- kingeföretag vill behålla en sydafrikansk svetsare eftersom han har de språkkunskaper och de kulturella kunskaper som gör det möjligt för företaget att få ytterligare beställningar på jobb i Sydafrika. Så ser verkligheten ut. Flera kommuner, även s-märkta, har ansökt hos AMS om friare regler på det här området. I Ragunda, Strömsund och Västernorrlands län saknas arbetskraft till de jobb som redan finns. Det duger alltså inte att fundera för länge. Tillväxten håller redan på att stan- na av till följd av arbetskraftsbristen. Så ser verklig- heten ut. Enligt Svenskt Näringslivs undersökning, som gjordes hösten 2002, blir hundratusen arbetstillfällen på ett halvår inte av på grund av brist på sökande till tjänsterna. Det är brist på försäljningsarbetare, gruvarbetare, bygg- och anläggningsarbetare, hant- verkare inom byggnad och tillverkning, transportar- betare, maskinförare, personer inom service och om- sorg, tekniker, ingenjörer, sjukgymnaster, sjukskö- terskor - listan kan göras hur lång som helst. Så ser verkligheten ut. Regelverket måste ändras, och det brådskar. De lättnader som hittills har skett har varit positiva, men de är på marginalen och kommer inte att räcka. När det gäller nästan alla typer av tjänster, i alla typer av företag, är det i dag nästan helt stopp för människor utanför EU-området. När det uppstått akut brist, till exempel på läkare och sjuksköterskor, har regeringen gjort vissa lättna- der. Men det är ett reaktivt sätt att hantera en pro- blemsituation på. I stället måste man arbeta på ett förebyggande sätt. Ingen av de personer som kommer hit och ska lära sig språket och få sina kunskaper validerade får stanna längre än 36 månader. Det är alltså att agera som en väldigt kortsiktig problemlösa- re. Nu skulle jag vilja veta vad som ligger i "börja fundera över". Hur ser statsrådets framtidsscenario ut? Det handlar väl inte om en mastodontutredning? När är statsrådet beredd att gå till handling? Här be- hövs snabba puckar, inte mastodontutredningar. Jag är väldigt nyfiken på att få "börja fundera över" ut- vecklat lite närmare.
Anf. 32 BIRGITTA CARLSSON (c): Fru talman! När jag läste interpellationssvaret noterade även jag just meningen "menar jag att vi redan i dag seriöst bör börja fundera över de behov av arbetskraftsinvandring från länder utanför EU- och EES-området som kan uppstå framöver". Det känns beklämmande när man jobbar med de här frågorna. Vi har i dag så många människor i ar- betskraften i Sverige som inget hellre vill än att få ett arbete. Men det finns oerhört mycket sätter käppar i hjulet för dem. Många som kommer hit och som finns här redan i dag har sökt om asyl. De väntar, även om man säger att de får arbeta under tiden som de är här. En del kommer också in i arbete, precis som Maria Larsson tidigare sade. Jag kan börja med att berätta om alla de fallen. Jag tror inte att jag i någon fråga under det senaste halvåret har fått så många propåer just från olika människor ute i landet. Det har varit telefonsamtal, brev och mejl där de beskriver situationer för invand- rare som finns här. Samtliga av dem som har hört av sig till mig kommer från norra Sverige. De exempel som Maria Larsson berättade om var från södra Sve- rige i väldigt stor utsträckning. Det handlar om hur personer som finns här har etablerat sig i samhällena, fungerar på ett mycket tillfredsställande sätt och finns i arbete. Jag kommer särskilt ihåg ett telefonsamtal från en ordförande i en lokalavdelning för Företagarnas Riksorganisation. Det var en person som fanns i ett företag som var en nyckelperson i just det företaget. Tack vare att han börjat arbeta där och fanns där hade man kunnat ta en order. Men så får han avslag på sin asylansökan och får inte fortsätta att arbeta. Då fick man backa från företaget. Detta hände uppe i Norrland där man är i stort be- hov av arbetskraft och där antalet boende minskar i varenda kommun. Det brinner i knutarna. Det är oer- hört viktigt att det kommer förslag omgående. Öppna möjligheterna. Låt människor som har fått arbete stanna. Den här mannen hade dessutom familj. Barnen fungerade väl i skolan. Samhället hade i stort ställt upp för honom. Det finns många fler exempel på familjer som har kommit ut i Småorts-Sverige och etablerat sig väl där. Vi måste ta tillvara dem och låta dessa människor få arbeta kvar. Vi åderlåter Sverige på oerhört god arbetskraft. Många av de personer som finns här kan tala eng- elska på ett tillfredsställande sätt även om de inte kan svenska. När de finns i arbete och träffar svenskar regelbundet måste de helt enkelt prata med svenskar. Det lär sig språket på ett annat sätt, även om de inte sitter i skolbänken hela tiden. Dessutom lär sig fa- miljen och barnen svenska. Genom det kommunicerar man hemma på det språket. I ett annat fall var det en kvinna som hade gift sig här i Sverige och hade arbete. Han var svensk. Hon måste åka tillbaka till sitt land för att söka om uppe- hållstillstånd i Sverige. Vi måste se över våra lagar och förordningar så att vi underlättar för de männi- skor som finns här och som har kommit in på den svenska arbetsmarknaden. Det känns alldeles oerhört byråkratiskt och krångligt om vi ska vidhålla reglerna och inte se till de möjligheter som finns att ta till vara de resurser dessa människor är.
Anf. 33 Statsrådet HANS KARLSSON (s): Fru talman! Både Maria Larsson och Birgitta Carlsson tar upp en väldigt speciell situation, nämli- gen de som inte får stanna i Sverige av asylskäl men som har etablerat sig på arbetsmarknaden. De regler vi har i dag, och som jag förstår att ni indirekt kritiserar, är till för att tillgodose behovet av arbetskraft som inte finns tillgänglig i Sverige. Asyl- regelverket är till för att bedöma om det föreligger skyddsbehov för människor så att de får stanna i Sverige av flyktingskäl. Det jag förstår att ni vill diskutera är det humani- tära i frågan vad gäller individens rätt att få stanna i Sverige. Jag vill vidga frågan till arbetskraftsbehovet. Flyktingskälet ska inte bestämma om man ska få stanna för att utföra ett arbete. Det ska bestämmas av vilket skyddsbehov man har. Jag förnekar inte att det finns vissa yrken och sektorer där det råder brist på arbetskraft. Det måste vi följa noggrant, och vi ska vidta åtgärder när det finns behov av det. Ett aktuellt exempel är att regeringen i den propo- sition som jag nyss presenterade i förra veckan före- slår att exempelvis bristutbildning ska kunna genom- föras för redan anställda så att till exempel invandrare som inte fullt ut kan utnyttja sin yrkeskunskap ska kunna få komplettera utbildningen på statens bekost- nad och kunna söka sig mer avancerade arbetsupp- gifter. Konjunkturen har mattats av den senaste tiden. Det finns i varje fall just nu skäl att tro att en åter- hämtning kommer att dröja av efterfrågan på arbets- kraft av större format. Det allmänna rekryteringsläget på arbetsmarknaden är, menar jag, förhållandevis gott på i varje fall ett par års sikt. Jag vill samtidigt understryka, som också framgår av mitt interpellationssvar, att det finns möjligheter att få uppehållstillstånd av arbetsmarknadsskäl. Om det verkligen föreligger brist i ett enskilt fall ska dessa möjligheter utnyttjas i större utsträckning än vad som kanske sker i dag. Jag ber att få återkomma till frågan om vad jag egentligen menar med att vi kanske behöver fundera på arbetskraftsfrågan i ett vidare och bredare per- spektiv.
Anf. 34 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Jag får väl tåla mig till nästa replik- skifte. Det är en fråga som är av högsta intresse och högsta aktualitet i dag. Vi tog en del exempel från asylsökande. Jag me- nar att det är rimligt att också de som har kommit hit av skyddsskäl, oavsett om de skälen håller eller inte för ett beviljande av asylansökan, ändå kan kvalifice- ra sig för att stanna genom att hitta en fast anknytning till arbetsmarknaden. Så är situationen i många andra länder. Jag menar att det borde vara tillämpligt också i vårt land. Då kan man väga samman skälen. Man kan få två olika grunder för att kunna stanna. Visst är det jättebra med bristyrkesutbildningen. Men det handlar om en väldigt liten del. Det är som vanligt. Staten vill gå in och planlägga detta i detalj. Men massor med företag hittar massor med medar- betare som har en specialistkompetens och som just de behöver för att kunna göra affärer för att skapa tillväxt. De underkänns i dag till allra största delen av den svenska regeringen. Där måste vi få till stånd en förändring. Flaskhal- sarna löser vi inte helt och fullt genom att få tillbaka långtidssjukskrivna eller genom att minska arbetslös- heten. De kommer att fortsätta att finnas. Vill vi att de jobben ska finnas kvar i Sverige måste vi göra nå- gonting åt situationen. Det är nu inte tid för funderande. Det är tid för handling. Det värsta som kan hända med frågan är att den begravs i en långsam utredning som ska sitta i åratal. Jag skulle vilja höra vad som finns bakom orden "börja fundera på". Väldigt mycket är redan utrett. Analysen av de framtida behoven är gjord i långtidsutredningen. Där pekar man tydligt ut konsekvenserna av de demogra- fiska förskjutningarna. Konsekvenserna för regelver- ken är utredda av Berit Rollén. Remisstiden går ut den 30 april. Där hoppas jag för övrigt att Sverige ska stå fast vid sitt tidigare ställningstagande i frågan. Det kunde vara en lämplig tidpunkt att väva sam- man den proposition som kommer att uppstå ur ut- redningen och remissförfarandet med kanske en ökad vidgning av arbetsmarknaden totalt sätt. Det skulle ge ökade möjligheter för arbetskraftsinvandring utöver det som är tänkt att rymmas i den propositionen. Det är en lämplig tidpunkt för förslag. Professor Jan Ekberg vid Växjö universitet har genom sin forskning visat att öppenhet ökar tillväxt- möjligheterna för en nation. När man släpper in fler direkt i arbetskraften får det en positiv effekt på till- växten, befolkningstillväxten och den demografiska strukturen. Jag tror att det är dags att vi lägger rädslan för att någon annan ska komma och ta våra jobb åt sidan. Det är en symbol för ett statiskt tänkande som det definitivt inte finns några belägg för ur forsknings- synpunkt - tvärtom. Invandrare som kommer hit berikar våra arbetsplatser och ger vidgade kulturella möjligheter. 40-talisterna går snart i pension. Jag menar därför att det här är en akut fråga. Därför ser jag nu fram emot att statsrådet definierar hur framtidsscenariot ser ut. Och då handlar det om det nära perspektivet och hur vi snabbt ska komma till rätta med problemet att 100 000 jobb inte blir tillsatta under ett halvår därför att de människor som kan ta de jobben inte finns i Sverige i dag.
Anf. 35 BIRGITTA CARLSSON (c): Herr talman! Statsrådet säger att de kan få uppe- hållstillstånd om särskilda skäl föreligger. Men det har bevisligen varit så att åtskilliga har utvisats trots att de har haft arbete. Att komma hem till sitt land för att därifrån söka tillstånd är en ganska stor apparat för en hel familj. Det kostar också ganska mycket pengar att förflytta sig tillbaka till Sverige igen. Barnen får avbryta sin skolgång och kommer till en mycket osä- ker livssituation i ett land där de inte vill vara. Vi måste bli bättre på att validera utbildningen hos dem som redan finns här i Sverige. Det finns bristyrken. Jag kommer från Västra Götaland, och därifrån har man varit nere i Europa och flera andra länder och värvat läkare som kommer hit och ska snabblära sig det svenska språket. Det är inte rimligt att vi inte tar till vara den arbetskraft som redan finns här, validerar deras utbildning och ser till att den svenska som de många gånger redan har lärt sig kommer till användning. Vi måste bli bättre som land på att samordna den här verksamheten på ett sådant sätt att vi tar till vara de människor som redan finns här. Företagen i Sverige är mycket positiva, särskilt uppe i Norrland. Jag fokuserar lite på det även om jag också kommer från södra Sverige, som Maria pratar mycket om. Det är ett område i Sverige där vi har gott om bostäder. Många kommuner har brist på invånare. De välkomnar verkligen de nya människor som kommer hit. En mycket stor andel av företagen där var mycket positiva till att anställa utomeuropeiskt födda människor. En bra bit över 70 % var positiva till en arbetskraftsinvandring. Det är precis som Ma- ria säger att när vi har brist på arbetskraft måste vi ta till vara den som vi redan har här.
Anf. 36 HELENA BARGHOLTZ (fp): Herr talman! För mig som representerar Folkpar- tiet är detta nästan ljuv musik för mina öron. Jag minns det stora motstånd som vi i Folkpartiet mötte när vi tog upp de här frågorna i valrörelsen. Då ver- kade det vara locket på för alla former av arbets- kraftsinvandring. Vi ska självfallet ställa upp på en gemensam diskussion om hur man ska lösa det här. Vi kommer inte ifrån den här frågan. Den är väldigt viktig. Vi behöver de människor som kan komma och bidra till Sveriges välstånd och utveckling med sin arbetskraft. Jag hoppas att det ska kunna gå att infria den för- hoppning som statsrådet har om att komma fram med ett bra förslag i samverkan med inte bara riksdags- partierna utan också arbetsmarknadens parter. Men jag vet att det finns ett motstånd från framför allt LO. Folkpartiet fick kritik när vi tog upp tankar om att vi behöver fler människor som kan komma hit och hjäl- pa oss. Jag och många med mig har också haft anledning att bli väldigt upprörda över den negativa inställning- en till flyktingars möjligheter att arbeta. Själv har jag kommit i kontakt med en kvinnlig läkare som inte fick stanna här. Det ansågs att hon inte hade skydds- behov, vilket hon enligt min bedömning absolut hade. Hon kom från Sudan. Hon hade mycket goda kun- skaper i hur man behandlar könsstympning. Det finns ju tyvärr många kvinnor i Sverige som utsätts för könsstympning. Om hon hade fått stanna här hade hon också kunnat göra väldigt stora insatser genom sina kunskaper i det arabiska språket. Hon fick inte stanna. Vad gjorde hon då? Jo, hon emigrerade till Kanada som naturligtvis tog emot henne med öppna armar eftersom hon är en ung läkare som behövs. Jag hoppas att svensk flykting- och invandrarpolitik ock- så ska väga in den här typen av faktorer. När man är behövd ska man också få stanna landet. Det finns en annan väldigt viktig fråga i det här sammanhanget. Vi vet att väldigt många unga kvin- nor kommer från östra Europa och från länder bortom östra Europa och vill arbeta här. Tyvärr finns det ofta bara ett område som de väljer att arbeta inom, och det är inom prostitutionen. Visst vore det väldigt mycket bättre om vi kunde få de unga kvinnor som söker sig till Sverige att arbeta inom till exempel vård och omsorg? Många av dem skulle gärna göra det i stället för att välja prostitution. Jag är självfallet glad om detta leder till en positiv öppen attityd till arbetskraftsinvandring. Vi i Folk- partiet kommer naturligtvis att följa den här frågan ytterst noga.
Anf. 37 Statsrådet HANS KARLSSON (s): Herr talman! Jag tycker att både Maria Larsson och Birgitta Carlsson förenas i ytterligare ett påståen- de, nämligen att regeringen skulle vara rädd för att det ska komma människor och ta andras jobb här i Sverige. Så är det naturligtvis inte. Men det är ju ett faktum att 400 000 människor är sjukskrivna, 400 000 är förtidspensionerade och 300 000 är ar- betslösa. Det är inte en orimlig ståndpunkt att vi ska lägga ned all den kraft vi kan på att göra det möjligt för dessa människor att komma tillbaka in på arbets- marknaden. Jag vill inte medverka till en politik där några människor ställs ut i garderoben och får vara där därför att man inte platsar på arbetsmarknaden av något skäl samtidigt som man hämtar in andra som för tillfället är utvilade och friska. Så kan vi inte ha det. Vi måste jobba med dem som redan finns här och som behöver komma tillbaka. Men när det är sagt vill jag också säga att det en- ligt regeringens uppfattning finns skäl att i ett längre perspektiv diskutera, inte minst av demografiska skäl, hur man ska kunna tillgodose behovet av arbetskraft. Det räcker sannolikt inte att de människor som i dag inte jobbar kommer tillbaka. Det behövs säkert flera. Men frågan om arbetskraftsinvandring är kom- plex. Den kräver en bred diskussion. Det är inte minst viktigt att arbetsmarknadens parter är med och dis- kuterar detta och att eventuella reformer har en god och bred förankring. Jag har sagt att det finns skäl att redan nu seriöst börja fundera kring behovet av ytter- ligare arbetskraftsinvandring. Man kan säkert dessutom diskutera om gällande regelverk i alla avseenden svarar mot de förhållanden som råder på arbetsmarknaden i dag. Det behövs ytterligare analys i en rad olika avse- enden. Åtgärder för arbetskraftsinvandring behöver vägas mot andra typer av åtgärder för att möta de demografiska förändringarna. Formerna för det - hur det ska bedrivas - kan säkert se olika ut. Det är inte självklart att allt ska göras i ett enda sammanhang. Detta diskuteras nu inom Regeringskansliet. Men en möjlighet är förstås att någon form av utredning med parlamentarisk medverkan tillsätts.
Anf. 38 MARIA LARSSON (kd): Herr talman! Det är glädjande att höra att reger- ingen har svängt och förflyttat sig i frågan. Det var inte så länge sedan som Göran Persson gjorde utta- landen som gick på tvären mot det som statsrådet Karlsson nu anför. Jag hoppas att statsrådet Karlsson har talat statsministern till rätta i frågan så att man kan ha tillförsikt inför framtiden. Naturligtvis är det riktigt och rimligt att arbeta hårt med ohälsan och med långtidsarbetslösheten. Jag kan tycka att man borde ha kommit på tanken innan - det är på tiden, det här också. Jag hoppas att utgångspunkten för statsrådets tan- kar om alla de här tre faktorerna inte är att antalet jobb i Sverige är statiskt, för då är det feltänkt. Anta- let jobb som vi har i dag är inte det som gäller för all framtid. Vi har möjligheter att skapa fler jobb, men då måste vi ha strukturer som skapar möjligheter så att människor vill och vågar starta företag och satsar på att skapa jobb för andra. Jag tycker tyvärr inte att riktningen går däråt just nu, när vi får allt färre före- tag och företagare. Jag förstår att det är oundvikligt med ytterligare utredning. Jag pekade på ett antal analyser som redan är gjorda och som naturligtvis måste tas till vara. Sverige är ett utredningsland, och det måste finnas en gräns för att utreda saker om och om igen. En ganska snabb parlamentarisk utredning, gärna med parterna, skulle naturligtvis vara värdefullt. Man måste använ- da det material som redan är gjort och snabbt komma till skott med förslag. Det var därför jag pekade på Berit Rolléns utredning som en möjlighet att lägga fram mer samordnade förslag. En proposition ska komma, så varför inte samordna den med ytterligare lättnader på området? Skillnaden är som följer, statsrådet. När man går in på Migrationsverkets hemsida i Sverige ser man att det står: Så här svårt är det att komma till Sverige och arbeta! Det är den första information som möter en. Går man in på Kanadas hemsida - som nämndes här tidigare - ser man att det står: Välkommen att arbeta i vårt land! Vi behöver dig! Det är två helt olika bud- skap, som är långt ifrån varandra. Min förhoppning är nu att statsrådet aktivt med- verkar och bidrar till att åstadkomma en förändring. Annars är risken att riksdagen går före och bestäm- mer detta.
Anf. 39 HELENA BARGHOLTZ (fp): Herr talman! Vi ska också komma ihåg att vi kon- kurrerar med andra länder om de här invandrarna. Den arbetskraftsbrist som vi kommer att få i Sverige är ett europeiskt problem. Invandrarna kommer na- turligtvis att söka sig till de länder där de får ett varmt och vänligt välkomnande. Därför måste vi ställa upp. Jag tror att vi har haft stor glädje av de invandrare som vi har tagit emot och som är ute i arbete. De alstrar ju i sin tur nya jobb. Jag känner till exempel till turkiska medborgare som bor i Sverige och som bygger upp företag här. De får landsmän hit som arbetar här, och inte minst skapar de exportmöjlighe- ter till exempelvis Turkiet. Detta att man kan flera språk, och inte bara de vanligaste förutom svenska som engelska och möjligtvis tyska och franska utan även invandrarspråken är en styrka när det gäller att främja Sveriges export. Jag håller med Maria Larsson om att det brådskar alldeles väldigt med utredningen . Jag hoppas att svaret från statsrådet inte bara blir att den kommer att tillsättas inom kort, för det har jag erfarit ibland kan bli en väldigt lång tid. Jag hoppas att utredningen kommer att komma till med allra högsta prioritet.
Anf. 40 Statsrådet HANS KARLSSON (s): Herr talman! Jag vill till alla mina tre meddebattö- rer bara skjuta in att om inte alltför lång tid så kom- mer vi att välkomna 24 länders medborgare att kom- ma och jobba i Sverige. Vi ska också välkomna i varje fall 500 000-600 000 människor i Sverige att komma tillbaka som arbetskraft. Dessutom och därutöver kan det av demografiska och andra skäl - kanske också konjunkturella - komma att behövas arbetskraftsinvandring. Låt oss diskutera det och försöka skapa en bred enighet om reglerna och villkoren inför detta.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 2002/03:209 om jäm- ställda löner inom offentlig sektor
Anf. 41 Statsrådet HANS KARLSSON (s): Herr talman! Jörgen Johansson har frågat vice statsminister Margareta Winberg ? vilka åtgärder hon har för avsikt att vidta för att främja en ökad jämställdhet inom löneom- rådet med beaktande av Edinnormen, ? på vilket sätt hon avser att verka för en of- fentlig sektor präglad av en mångfald av driftformer där sjuktalen är låga och löneni- våerna rimliga och med en aktiv personalpo- litik som synliggör medarbetarna samt ? vilken bedömning hon gjort beträffande de faror och möjligheter som ett EMU- medlemskap skulle kunna innebära i relation till en mer jämställd lönebildning. Arbetet i regeringen är så fördelat att det är jag som svarar på interpellationen. Jag håller med Jörgen Johansson om att det är av största vikt att uppnå jämställda löner mellan kvinnor och män. Men frågan är komplex och rymmer många dimensioner. En dimension är jämställdhetslagens krav på att osakliga löneskillnader inte får förekomma mellan kvinnor och män med lika eller likvärdiga arbeten hos en och samma arbetsgivare. En annan dimension är att arbetsmarknaden delvis är könsuppdelad genom att kvinnor och män jobbar i olika yrken och i olika sektorer. Ofta är det så att lönenivåerna i kvinnodominerade verksamheter är lägre än i mansdominerade. Låga löner i kvinnodo- minerade yrken förekommer inte bara i offentlig sektor utan också exempelvis inom handeln och ho- tell- och restaurangnäringen. En tredje dimension är att det kan finnas under- liggande strukturer i samhället som gör att män gyn- nas i arbetslivet i större utsträckning än kvinnor. Vilken nominell löneökningstakt som är sam- hällsekonomiskt hållbar för arbetsmarknaden i dess helhet avgörs av produktivitetsutvecklingen i ekono- min och inflationstakten. Edinnormen, som Jörgen Johansson nämner, innebär att svenska löner bör öka i samma takt som lönerna i våra europeiska konkur- rentländer. Restriktionerna för den svenska lönebildningen är desamma oberoende av om vi är med i EMU eller inte. Prisstabilitetsmålet för Riksbanken och Europe- iska centralbanken är ungefär detsamma. Löneök- ningar som är större än vad samhällsekonomin tillåter driver upp inflationstrycket och gör att centralbanken tvingas höja räntan vilket i sin tur leder till ökad ar- betslöshet. Det är utan tvekan så att förändringar av relativlö- nerna blir tydligare i en låginflationsekonomi. Det är därför nödvändigt att sådana förändringar är väl för- ankrade och accepterade på arbetsmarknaden i dess helhet. Annars är risken stor att andra grupper vill kompensera sig för att inte halka efter. Lönebildningen är i första hand en fråga för ar- betsmarknadens parter. Regeringen ska inte bestäm- ma över lönesättningen. Det är viktigt att arbetsmark- nadens parter prioriterar kvinnors löner. För att ge dem som lönediskrimineras ett bättre rättsligt skydd har regeringen skärpt jämställdhetslagen. Löneskill- nader mellan kvinnor och män ska kartläggas och osakliga skillnader åtgärdas inom tre år. Personalpolitiken är arbetsgivarnas ansvar. Jag är övertygad om att de offentliga arbetsgivarna kan göra mer än i dag. De offentliga arbetsgivarna måste kun- na erbjuda attraktiva anställnings- och arbetsvillkor för att kunna locka personer att jobba i den sektorn. Detta kommer att bli allt tydligare de kommande åren när stora pensionsavgångar gör att nyrekryteringarna måste öka. När det gäller den fråga Jörgen Johansson tar upp om driftformer i offentlig sektor vill jag nämna det utredningsförslag om vårdens ägarformer som pre- senterades nyligen. Utredningen ska nu bli föremål för en bred remiss. Först därefter kommer regeringen att ta ställning till de konkreta lagförslagen och till de gränsdragningar som föreslås i utredningen. Avslutningsvis vill jag säga att en av de viktigaste åtgärderna för att frigöra resurser till den offentliga sektorn är att få ned sjukskrivningarna och därmed de stora offentliga utgifter som följer av dagens höga sjuktal. Regeringens mål är att halvera sjukfrånvaron till 2008. För att uppnå målet krävs ett långsiktigt arbete som har inletts med regeringens strategi för ökad hälsa i arbetslivet. En insats inom ramen för strategin som är värd att nämna i sammanhanget är det stöd som regeringen givit till försöksverksamhet inom det förebyggande och rehabiliterande arbetet i offentlig sektor.
Anf. 42 JÖRGEN JOHANSSON (c): Herr talman! Jag tackar för svaret på min inter- pellation, men jag kan konstatera att jag inte är nöjd med svaret. Jag kan ändå konstatera att svaret är utformat på ett sätt som jag förmodligen också själv skulle ha gjort om jag hade haft statsrådets roll. Jag säger det för att belysa att frågan är svår, och frågan påverkar hela samhället. Trots det måste frågan lösas. Det här visar att det måste till ett stort mått av nytänkande för att lösa frågan. Här går det inte att ha någon form av dogmatiskt tänkande, som jag upple- ver att frågan och hela sektorn brottas med. Med den inriktning vi har i dag kommer vi inte att uppnå jäm- ställdhetsmålet på lönesidan mellan män och kvinnor under en mansålder. Det är givetvis inte acceptabelt. Få är de grupper som med glada rop säger att de gär- na avstår sin löneutveckling till förmån för högre löneutveckling för kvinnorna. Statsrådet lyfte fram att det finns problem inom såväl den privata som den offentliga sektorn. Det är givetvis rätt. Men det är ändå den offentliga sektorn som ger signalerna för den positiva utvecklingen på området. De signalerna saknar jag. Jag förnekar inte att det finns viljor som uttalas på området, men jag saknar de konkreta åtgärderna. Löneskillnaderna mellan män och kvinnor har ökat under 90-talet. Det är under en tid då frågan har varit i fokus, under en tid då vi har haft en högkon- junktur och under en tid som också sjukskrivningen - åtminstone under huvuddelen av 90-talet - har varit måttlig. Jag kan konstatera att åtgärder i dag, när vi går in i en begynnande lågkonjunktur, inte är så sär- deles enkla att vidta. Statsrådet hävdar att lösningen på frågan finns att söka i de sänkta sjukskrivningstalen. Jag delar givet- vis uppfattningen att sjukskrivningstalen måste ned och att det kan vara en del i förutsättningarna för att få upp kvinnolönerna, men motiveringen är inte fullt ut trovärdig. Många är i dag sjukskrivna på grund av att de saknar uppskattningen i arbetet. Uppskattningen i arbetet är till stor del en fråga om lön. Det är här självkänslan hos människor grundläggs. Vid en utfrågning av riksbankschefen, chefen för Medlingsinstitutet och chefen för Konjunkturinstitutet för några veckor sedan var beskedet mycket tydligt. Lönebildningen i Sverige får inte överstiga 4 % om vi ska klara vår fortsatta välfärd. Samtidigt går landets kommuner ut och säger tydligt att de inte klarar en lönebildning under 6 %. Vi vet dessutom att det nu aktualiseras ytterligare åtgärder som kommer att lägga ytterligare tyngd på bördan. Det innebär att hela vår välfärd är i fara. Statsrådet nämner att det här har ingenting med EMU att göra. Jag delar den uppfattningen. En sund ekonomi måste vi ha oavsett om vi är med i EMU eller är utanför. Men det här visar däremot att utrym- met för att rikta löneökningar till kvinnoyrkena sak- nas. Det visar dessutom att kravet att använda pengar som frigörs om vi lyckas sänka ohälsotalen är orea- listiskt. En sådan åtgärd skulle förmodligen ytterliga- re öka kostnaden för lönebildningen och därmed riskera vår välfärd. Med andra ord: Vi har ett mång- faldigt moment 22 i hela frågan. Men på något sätt måste vi lösa den. Som jag ser det finns lösningen i att driftformerna har förändrats inom den offentliga sektorn, det vill säga förts över till den konkurrensutsatta sektorn. Den finns också i att öka produktiviteten inom sektorn och att kunna tillgodoräkna sig produktiviteten. Jag skulle vilja höra om statsrådet är öppen för den typen av nytänkande.
Anf. 43 HELENA BARGHOLTZ (fp): Herr talman! I svaret på Jörgen Johanssons inter- pellation talade statsrådet om att personalpolitiken är arbetsgivarens ansvar och att han är övertygad om att de offentliga arbetsgivarna kan göra mer än i dag. Då vill jag lyfta fram denna fråga i ett speciellt perspek- tiv. Det handlar nämligen om vad som kan göras inom Regeringskansliet. Detta frågar jag i min egenskap av ledamot av konstitutionsutskottet. KU har under de senaste åren varit en vakthund när det gäller jämställdheten i Re- geringskansliet. Vi följer frågan noga. Vi har kunnat konstatera att det står inte jättebra till ens i Reger- ingskansliet. Regeringskansliet måste vara en bästa tänkbara förebild för alla myndigheter inom offentlig sektor när det gäller jämställdheten. Det visar sig nu att det finns löneskillnader mellan män och kvinnor. Men vad som oroar mig är att löne- skillnaderna ökar i takt med åldern. Det är lägre löne- skillnader mellan män och kvinnor i lägre ålder, men ju äldre man blir desto mer ökar löneskillnaderna. I kategorin 50 år och äldre tjänar männen 6 000 kr mer än kvinnorna. Detta beror enligt svar från Regerings- kansliet till konstitutionsutskottet på skillnaden i titlar mellan män och kvinnor i gruppen. Det finns andra skillnader också, där man från Regeringskansliets sida skyller på arbetsuppgifterna och titlarna. De spelar tydligen stor roll för lönesättningen i Reger- ingskansliet. Det låter lite omodernt och gammaldags. Det finns en annan sak man också måste vara medveten om, nämligen de högre tjänsterna, till ex- empel ambassadörer och myndighetschefer. Det finns färre kvinnor som är ambassadörer, och det finns färre kvinnor som är myndighetschefer. Där finns också löneskillnader, och där har äldre kvinnor ett sämre utgångsläge lönemässigt och karriärmässigt för de högre posterna. Jag är angelägen om att få veta vad statsrådet är beredd att göra för att rätta till det som vi i konstitutionsutskottet upplever som stora brister i Regeringskansliets jämställdhetspolitik. Jag passar på att säga att jag är glad över att frå- gorna om jämställdheten dels har väckts av en medel- ålders man, dels debatteras av två medelålders män. Det är en fråga som alldeles för länge har varit kopp- lad till att den är intressant bara för kvinnor.
Anf. 44 MARIA LARSSON (kd): Herr talman! Jag noterar att statsrådet, liksom jag, har glömt sin 100 %-knapp hemma i dag. Vi får repa- rera den skadan. Statsrådet börjar genast dramatiskt att leta efter sin knapp! Herr talman! Jag har också tittat på de meningar Helena Bargholtz citerade, det vill säga att personal- politiken är arbetsgivarens ansvar. Jag tror på före- dömets makt. Jag tror att det är otroligt viktigt att vi politiker, som stiftar lagarna kring jämställdhet, också agerar föredömen - de politiska partierna, men inte minst Regeringskansliet. Därför är det allvarligt att löneskillnaderna mellan män och kvinnor ökar i Re- geringskansliet. Kristdemokraterna har roat sig med att ta fram lite statistik på hur lönerna såg ut 2001 och hur de såg ut i september 2002. Det är förödande läsning. Om man går in och tittar på en enskild tjänst, typ handläggare, som det finns flest av, ser man att det finns ett löne- övertag för män i alla departement, vid bägge tillfäl- lena. I statsrådets eget departement, Näringsdeparte- mentet, var skillnaden mellan kvinnor och män 1 659 kr per månad 2001. 2002 hade den löneskillna- den ökat till 1 723 kr per månad. Det kanske inte är anmärkningsvärt i sig, men om man tittar på helheten är detta fallet i nästan samtliga departement. Löneskillnaderna mellan män och kvin- nor ökar på ett års basis, trots att diskussionen och debatten förekommer. Det måste vara ett absolut misslyckande för jämställdhetsministern, som inte ens i sitt eget härad kan se till att det är en rimlig löneut- veckling också för kvinnor. Nu står alltså Helena Bargholtz och mitt hopp här till att statsrådet Karlsson kan gripa in och se till att det blir lite förändringar på sikt. Det här är viktigt. Föredömets makt är viktig. Ska vi fungera och ha legitimitet som lagstiftare måste vi också försöka följa de lagar som vi själva stiftar och tycka att de är viktiga. Min fråga är: Är statsrådet beredd att också med- verka aktivt till att det blir en förändring i Regerings- kansliet, där man är arbetsgivare?
Anf. 45 Statsrådet HANS KARLSSON (s): Fru talman! Ibland är det både enkelt och kul att få svara rakt: Ja, jag är beredd att medverka till att det blir jämställda löner i Regeringskansliet. Det är själv- klart. Jag tror inte att jag behöver gripa in - det kom- mer regeringen som helhet att anstränga sig väldeliga för. Det är viktigt, inte enbart för att vara det goda ex- emplets makt utan också för de enskilda individer som jobbar i Regeringskansliet och på andra arbets- platser, att man får lön efter det jobb man har och att likartat och lika arbete värderas lika. Detta är inte helt mitt ansvarsområde, om ens nå- got, i statsrådskretsen, så jag ska inte fördjupa mig mer i det. Jag tror att det räcker med det svar som jag har givit. Jag tänker vara väldigt försiktig med att nu uttala mig för regeringens räkning inför de avtalsförhand- lingar som är inledda på det offentliga området när det gäller hur löner ska fördelas. Det vore dumt om regeringen skulle ha synpunkter på ett sådant sätt att det försvårade de förhandlingarna. Det tänker jag inte ha. Däremot vill jag ta upp den fråga som Jörgen Jo- hansson ställer om driftsformerna. Det känns som om vi har väldigt olika uppfattningar där. Det blir väl inte större löneutrymme, som Jörgen Johansson säger i interpellationen, om man ökar konkurrensen om lö- nerna mellan individer. Man kan möjligen hävda att det skulle öka produktiviteten eller något sådant, men löneutrymmet blir ju givet utifrån produktivitetsök- ningen, alldeles oberoende av om man konkurrerar eller inte om löneökningsutrymmet. När det gäller frågan om driftsformer i övrigt vill jag säga att jag tror att Jörgen Johansson har en för optimistisk syn på andra driftsformers förmåga. Det förtjänar att sägas tydligt att lönerna för kvinnor i handel, i hotell och restaurang, i tvätterier eller i städ- branschen, som är typiska privata branscher där det förekommer både stora och små företag och som är synnerligen marknadsmässiga, väl inte är något före- döme, så att det skulle visa att andra driftsformer är en metod för att skapa mera jämna löner. Man kan väl diskutera driftsformer av andra skäl, men jag tror inte att de är det exempel som behövs för att hävda att då kommer löner att bli jämna, då kom- mer sjuktalen att bli låga och då kommer personalpo- litiken att synliggöra medarbetarna, som Jörgen Jo- hansson säger. Det tror jag inte på.
Anf. 46 JÖRGEN JOHANSSON (c): Herr talman! Jag tror inte att det här är en mans- eller kvinnofråga. Vi ska inte göra den till det. Det här är en medborgarfråga. Det är ett stort mått av sunt förnuft i den här typen av diskussioner att man ska ha samma lön för samma arbete. Det vedertagna synsättet i dag är att det är den konkurrensutsatta marknaden som är den löneledan- de. Tittar vi på om vi då ska få ett utrymme och ändå hålla oss inom Edinnormen är det en produktivitets- tillväxt vi behöver ha för att få det här utrymmet. Offentlig sektor anses inte ha någon ökad produkti- vitet, vilket jag tycker är mycket mystiskt. Men så fungerar uppenbarligen systemet - detta trots exem- pelvis den revolution vi har haft inom vårdsektorn under de senaste åren, som utan tvekan skulle kunna ge "vinster" som kunde återföras till sektorn. En väg att komma runt det här är att konkurrens- utsätta den här sektorn. Det skulle bryta ned gamla invanda mönster och ge kvinnorna möjligheter till en bättre löneutveckling. Men det kräver att man har en ny syn på driftsformerna inom detta område. Då kan man naturligtvis säga att det här är nonsens. Men så är det inte, som jag ser det. Jag har själv i majoritet tillsammans med statsrå- dets företrädare i mitt hemlandsting privatiserat hälf- ten av primärvården. Det har inneburit att kvinnorna inom den privata sidan av vården har fått högre löner. Det har inneburit att verksamheten inom såväl den offentliga som den privata sidan har höjt sin kvalitet. Det har dessutom inneburit att sjukskrivningarna inom den privata delen har minskat. Det här beror givetvis på någonting. Det är den typen av någonting som jag vill lyfta fram. Man har alltså möjligheten att på ett annat sätt göra de här omprioriteringarna än vad vi har i offentlig sektor. Dessutom har man gjort det här inom befintlig eko- nomisk ram. Det kan vara värt att ha med det här i den kom- mande diskussionen inom ert parti, statsrådet. Åk gärna till Västmanland och studera det här hos era partikamrater! Jag hävdar dessutom att jämställda löner inom of- fentlig sektor inte enbart är en fråga för arbetsmark- nadens förhandlare, för politiker eller för arbetsgiva- re. Det är en fråga för hela samhällssektorn. Vi kom- mer inte till rätta med kvinnolönerna utan att sam- hället tar ett övergripande ansvar. Alla parter måste se målet i det här. Vi måste se behovet av attitydföränd- ringar på det här området, och vi måste i aktiv hand- ling visa att vi vill göra någonting. Jag upplever att regeringen talar mycket om de här satsningarna, men jag upplever inte att man upp- visar de goda exemplen för hur man ska lösa det. Jag kan ändå tycka att statsrådet och jag är överens i tanken, men knappast i handlingen.
Anf. 47 HELENA BARGHOLTZ (fp): Herr talman! Jag konstaterar att statsrådet och jag väl får agera vakthundar var och en på sitt håll när det gäller att arbeta för ökad jämställdhet mellan kvinnor och män. Jag fick inget svar på frågan om det som jag tyck- er är extra problematiskt, som jag berörde, nämligen att löneskillnaderna i Regeringskansliet ökar mellan män och kvinnor i takt med att åldern stiger. Så är det tydligen på olika håll i samhället. Jag har sett den uppgiften på andra håll. Som medelålders kvinna känner jag ett problem med detta för mina medsyst- rar, alltså att man känner att man är utsatt inte bara för en könsdiskriminering utan också för en ålders- diskriminering. Jag vill höra om statsrådet har några funderingar kring om man kan titta särskilt på detta inom Reger- ingskansliet och om man också är beredd att gå in och titta på lönesättningen när det gäller de riktigt höga tjänsterna. Det är viktigt att kvinnor får höga tjänster. Det är också ett sätt att arbeta för ökad jämställdhet. Men det är också viktigt att man då tittar på lönesätt- ningen så att till exempel kvinnliga generaldirektörer inte har sämre löner än manliga. Hur ser det ut för de kvinnliga ambassadörerna jämfört med de manliga? Hur fördelar sig detta över åldrar? För att denna diskussion ska bli meningsfull i fortsättningen måste vi ha dessa uppgifter till grund för att arbeta vidare. Än en gång måste vi se till att Regeringskansliet och de statliga myndigheterna är förebilder för inte bara den offentliga verksamheten i sin helhet utan också för hela samhällslivet. När vi diskuterar dessa frågor med företrädare för den pri- vata sektorn ska vi kunna säga: Titta! Vi har lyckats inom den offentliga sektorn. Ni ska kunna klara det också.
Anf. 48 Statsrådet HANS KARLSSON (s): Herr talman! Jag tror inte att jag behöver ta till så stora ord för egen del när det gäller behovet av att utjämna skillnaden mellan mäns och kvinnors löner. Jag har ägnat ett halvt liv åt löner och lönebildning. Jag har slagits i många och långa förhandlingar för att inte minst få upp de lägst avlönades löner och därmed också många kvinnors löner. Engagemanget kvarstår. Det försäkrar jag. Som ansvarigt statsråd tänker jag i varje fall vara formell när det gäller umgänget mellan staten och parterna i lönebildningen. Samhället ska ta ansvar. Ja, det ska det göra. Samhället som arbetsgivare - oavsett om det handlar om stat, kommun eller landsting - kan ta ansvar för att vi har goda arbetsplatser och goda arbeten och att det finns möjlighet för människor att utvecklas och växa i sin anställning. Samhället ska också ta ansvar för att det finns pengar till de löner och löneökningar som parterna kommer överens om. Men det är inte samhället som ska sätta lönerna. Det ska ske i avtals- förhandlingar mellan parterna. När det gäller att säkerställa att de löner som man förhandlar fram också kan finansieras har samhället som arbetsgivare - stat, regering, riksdag, kommuner, landsting och politiker på hela fältet - detta ansvar. Det måste vi naturligtvis ta. Helena Bargholtz återkommer till frågan om löne- skillnaderna. Det är sant att de ökar med stigande ålder. Men löneskillnader grundläggs, såvitt jag har förstått, mycket tidigare när kvinnor stannar hemma och föder barn. Då uppstår en löneskillnad mellan kvinnor och män som följer med i stort sett livet ut. Den utjämnas inte. Det är min analys av varför det uppstår skillnader. Det handlar inte enbart om detta. Men det är en av orsakerna och den följer med. Det är naturligtvis väldigt viktigt att göra det möjligt för kvinnor att både vara hemma och föda barn och att kunna göra karriär och få inkomster tidigt i livet så att inte skillnaderna uppstår. Jag vill ge saker och ting dess rätta namn. Löne- diskriminering är någonting som sker på en enskild arbetsplats. Skillnaden mellan sektorer utgörs av orättvis och ojämställd lönesättning som inte man kan komma till rätta med utifrån lönediskrimineringsla- gar. Det måste åtgärdas i avtalsförhandlingar där kraftmätning får ske mellan alla ingående parter.
Anf. 49 JÖRGEN JOHANSSON (c): Herr talman! Jag måste börja med att säga att jag har uppriktig respekt för statsrådets vilja på området. Det gäller att få med de övriga på vagnen. Samhället har ett klart ansvar för att vi bevarar vår välfärd och även utvecklar den. Givetvis ska samhäl- let inte gå in och sätta lönerna. Det är arbetsmarkna- dens parter som ska göra det. Det gäller även att få arbetsmarknadens parter att se sitt ansvar i samman- hanget. Vi kan här ge de rätta signalerna och de rätta fö- rebilderna. Jag tror inte att vi ska underskatta betydel- sen av att ge signalerna. Det påverkar även det privata näringslivet. Vi har också rollen att skapa spelplanen. Vi ska kratta i manegen och lägga grunden för en positiv utveckling. Jag är övertygad om att en förändrad syn på driftsformerna inom offentlig sektor är en väg att gå fram på detta område. Jag uppmanar än en gång: Åk och prata med era partikamrater i Västmanland! Socialministern var där under valrörelsen och menade att där fanns landets bästa primärvård. Notera att hälften är i privat regi!
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 2002/03:202 om konkurrensen på byggmarknaden
Anf. 50 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Herr talman! Nina Lundström har frågat om jag avser att vidta åtgärder för att förhindra att staten själv inte ska snedvrida och begränsa konkurrensen genom utvecklingsbolag som gynnar två domineran- de aktörer inom byggbranschen samt vilka åtgärder jag avser att vidta för att stimulera framväxten av fler små och medelstora företag inom byggbranschen. Låt mig först konstatera att jag delar uppfattning- en med Nina Lundström om att konkurrensen inom byggsektorn behöver förbättras. Regeringen arbetar med frågan ur flera perspektiv. Som exempel vill jag framhålla det arbete som Byggkostnadsforum genom- för. Byggkostnadsforum har visat att det är fullt möj- ligt att producera långsiktigt hållbara och estetiskt tilltalande bostäder till rimliga kostnader. Genom att visa på ett stort antal goda exempel från hela landet styrks påståendet att det går att bygga bostäder till rimliga kostnader. I detta sammanhang har Bygg- kostnadsforum visat på bland annat alternativa sätt att sköta upphandling för mindre aktörer på marknaden. Det ingår i Byggkostnadsforums uppdrag att bidra till att kopplingen mellan byggsektorn, forskningscentra och företag utvecklas i syfte att bättre utnyttja forsk- nings- och teknikframsteg för att skärpa konkurrensen och bidra till ökad effektivitet och mindre kostnader i byggande och boende. Konkurrensverket har under de senaste åren haft ett antal ärenden med anknytning till byggsektorn. Verket prövar för närvarande bland annat om ett antal hjälpmedel för de enskilda företagens prissättning som tillhandahålls av installatörsorganisationerna inom el- och VVS-sektorn strider mot konkurrensla- gen. Verket har också deltagit i Byggkommissionens arbete och verkar även till exempel genom att yttra sig över olika lagförslag rörande byggsektorn. Byggkommissions betänkande om konkurrens, kvalitet, kostnader och kompetens i byggsektorn innehåller bland annat flera förslag för att förbättra konkurrensen. Förslagen remissbehandlas under vå- ren 2003. Regeringen har tillsatt en kommitté med uppdrag att se över plan- och bygglagstiftningen. Kommittén ska särskilt beakta behovet av att förbättra förutsätt- ningarna för ett ökat bostadsbyggande. Ett förslag till åtgärder som kan effektivisera beslutsprocessen, inklusive instansordningen för överklagande, samt möjligheter att överklaga ska redovisas senast den 31 december 2003. Som jag nyligen nämnt i ett interpellationssvar ar- betar regeringen aktivt för att råda bot på den brist på byggbar mark som råder i tillväxtregionerna. Det finns exempelvis mark i Stockholms län, ägd av stat- liga bolag och myndigheter, som skulle kunna göras tillgänglig för bostadsbebyggelse. Landshövdingen i Stockholms län har fått ett uppdrag rörande ökat bostadsbyggande i Stockholms län. Som en del i uppdraget gäller att landshövdingen ska undersöka möjligheterna för kommunerna att förvärva statlig mark för bostadsbyggande. Landshövdingen ska se över statliga markinnehav samt även vissa statliga bolags innehav, exempelvis Vasallen AB och Jernhu- sen AB, och medverka till att överenskommelser träffas om försäljning av mark för bostadsändamål. Jag vill avslutningsvis nämna att byggsektorns problem sannolikt vuxit fram under en lång tid. Även om kraftfulla åtgärder vidtas kan man förutse att det kommer att ta tid att förbättra byggsektorns funk- tionssätt. Det är i detta sammanhang av intresse att följa aktörernas egna åtgärder.
Anf. 51 NINA LUNDSTRÖM (fp): Herr talman! Jag vill börja med att tacka för svaret på min interpellation om konkurrensen på byggmark- naden även om svaret inte innehåller svar på mina frågor om statens agerande. Jag vill dock påpeka att det är glädjande att statsrådet Lövdén håller med om att byggkonkurrensen måste förbättras. Förra veckan hade jag nöjet att debattera markpri- ser med statsrådet. Även den debatten handlade om statens sätt att agera. Då utryckte statsrådet att det inte enbart är markpriserna som har betydelse för de stegrade produktionskostnader som vi har sett den senaste åtta-tioårsperioden. Det finns en mängd andra faktorer. Statsrådet slutar med att säga: Jag tror att nyckelfrågan är konkurrensen på marknaden. Den är i dag bristfällig. Här är vi helt överens. Dagens interpellation handlar om just byggkon- kurrensen. Det statliga markinnehavet i vissa kom- muner har sålts till så kallade utvecklingsbolag som staten har skapat tillsammans med de två största byggföretagen i Sverige, Skanska och NCC. Utveck- lingsbolagen finns bland annat i Stockholms län och i Göteborg. Det statliga bolaget Vasakronan anser sig kunna tjäna mer pengar samt uppnå bättre exploaterings- möjligheter genom att bilda bolag med byggjättarna i syfte att uppfylla statens ägardirektiv. Ägardirektivet för det statliga bolaget anger att högsta möjliga av- kastning ska uppnås. Att staten bildar bolag på detta vis innebär, som jag ser det, att staten själv som aktör bidrar till att minska konkurrensen genom att andra företags möj- ligheter att etablera sig motverkas. Staten är en betydande markägare och har stora markinnehav i storstadsregioner vilka lämpar sig för bostadsbyggande. I Stockholms län kan tusentals bostäder komma till stånd genom att statlig mark bebyggs. Marken har ett betydande värde på markna- den, och stora delar av markinnehavet har ett attrak- tivt läge. Bara i Västerjärva och Sundbyberg har dessa bolag mark för 550 000 kvadratmeter kontor och bostäder. Statsrådet hänvisar till ett uppdrag som landshöv- dingen har i Stockholms län. Vad vill statsrådet Löv- dén uppnå med det uppdraget? Vad är målet? Statsrådet menar i sitt svar att byggsektorns pro- blem sannolikt vuxit fram under en lång tid. Även om kraftfulla åtgärder vidtas kan man förutse att det kommer att ta tid att förbättra byggsektorns funk- tionssätt. "Det är i detta sammanhang av intresse att följa aktörernas egna åtgärder." Just precis. Det är i detta sammanhang av intresse att följa aktörernas egna åtgärder. Staten är ju en central aktör, dagens huvudrollsinnehavare. Så nu hoppas jag att få svar på mina frågor: 1. Avser statsrådet vidta åtgärder för att förhindra att staten själv ska begränsa och snedvrida kon- kurrensen genom att bilda bolag tillsammans med de två största byggföretagen NCC och Skanska? 2. Vilka åtgärder avser statsrådet vidta för att sti- mulera framväxten av fler små och medelstora företag inom byggbranschen? Jag väntar med spänning på att få höra svaret.
Anf. 52 BÖRJE VESTLUND (s): Herr talman! Jag delar i stort sett den uppfattning som Nina Lundström har gett uttryck för i sin inter- pellation när det gäller konkurrensen på byggmarkna- den. Den har saknats mycket. Samtidigt tycker jag att Nina Lundström skjuter lite grann över målet. Pro- blemen i Stockholmsregionen handlar väl inte om staten och statens agerande i första hand. De handlar väl snarare om hur andra aktörer har hanterat bo- stadsmarknaden under en lång rad av år. Jag tänker inte minst på kommunerna. Jag vill ändå påstå att det finns en rad saker man kan göra även i denna fortfarande ganska överhettade del av Sverige när det gäller byggmarknaden. Man kan satsa på de små byggherrarna. Det har inte gjorts på många år. Man har inte gjort några försök ens att satsa på de små byggherrarna. Man kan också gynna de byggherrar som vill bygga hyresrätter till låg hyra. Det kan man göra på en lång rad sätt. Fortfarande finns det ändå skäl att stödja byggan- det och bostadsproduktionen genom till exempel investeringsbidrag, som Nina Lundström säger är någonting som inte förändrar konkurrensen. Jag vill hävda motsatsen. Det är precis det här som kan göra att vi får en bättre konkurrens på byggmarknaden. Jag delar också den syn Nina Lundström har på markägarens ansvar. Men då handlar det faktiskt om dem som är stora markägare. Vad händer då när Nina Lundström och hennes partivänner får ansvar för att ta hand om detta? Jo, då säljer man marken i stället och säger: Varsågod, ni får ta hand om detta själva! Vad innebär det? Ja, inte gynnar det konkurrensen precis. Då får de som kan betala mest köpa den här marken, vilket innebär att det bara är de stora bygg- herrarna, de två tre fyra som är de stora aktörerna, som har råd att köpa. Jag tycker att Nina Lundström har missat den sto- ra viktiga saken, nämligen den sammanhållna bo- stadspolitiken som gäller både kommunen och staten och naturligtvis även de privata markägarna. Det tycker jag är lite tråkigt, därför att vi skulle kunna mötas här för att verkligen diskutera vad som är det viktiga. Är det viktiga att vi ska få i gång en bra bo- stadsproduktion till en låg kostnad eller är det att vi ska hitta sätt att slå varandra i huvudet med olika argument? Jag skulle vilja hävda att vi skulle kunna mötas här för att nå en överenskommelse och för att hitta gemensamma mål. Det gäller framför allt de små byggherrarna som skulle kunna bygga med tomträtts- avgäld. Man kan till och med befria från tomträttsav- gälden under en tid. Det är det som är det viktiga, Nina Lundström. Det är knappast att hitta den typ av åtgärder som nämns.
Anf. 53 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Herr talman! Nina Lundström återkommer till sina frågor i interpellationen. Jag ska utveckla min argumentation på de punkterna lite grann. Jag börjar med åtgärder för att främja fler mindre och medelstora aktörer på marknaden. Jag tycker att det är mycket angeläget att vi vidtar sådana åtgärder. Och regeringen har faktiskt gjort det också. Jag nämnde i mitt interpellationssvar Byggkost- nadsforum vars uppdrag just är att visa på goda ex- empel och vara med som en kunskapsbank för att illustrera och visa hur man kan bygga till rimliga kostnader. Byggkostnadsforum har också 20 miljoner till sitt förfogande för att initiera pilotprojekt runt om i landet. Många pilotprojekt har tillkommit där det finns mindre och medelstora aktörer till följd av det särskilda bidrag som utgår med 20 miljoner kronor om året. Det andra är investeringsstödet. Vi har infört ett investeringsbidrag för studentbostadsbyggande och hyresrättsbyggande. Vi kommer att förstärka det investeringsstödet kraftfullt i ett förslag som kommer att presenteras för riksdagen nästa vecka. Men det hittillsvarande investeringsstödet främjar också fram- komsten av mindre och medelstora aktörer. Jag bru- kar i mina bostadspolitiska anföranden nämna några sådana exempel, framför allt Duvkullen i Linköping. Det är en fastighetsägare som bygger långsiktigt för egen förvaltning och som även bygger till mycket rimliga kostnader. Det är glädjande att Duvkullen har fått sin första marktilldelning i Stockholmsområdet. Det visar att det kan finnas aktörer som kommer in på marknaden och som lite grann bryter de monopolten- denser vi har haft. Jag är angelägen om att fortsätta stimulera fram den här utvecklingen. Väldigt många av de mindre och medelstora aktö- rerna försvann i mitten av 90-talet när byggbranschen rasade samman efter de borgerliga förfärliga åren med statsfinansiellt kollaps och kollaps på bostads- marknaden. Så till statens agerande. Jag gör två reflexioner. Det går att visa på goda exempel också, Nina Lund- ström. Vasallen och Botkyrka kommun har ett långt- gående samarbete med exploatering av Tullinge flyg- fält. Relationerna är väldigt goda. Det statliga bolaget Vasallen och kommunen har gemensamma ambitio- ner om att utveckla den gamla flygplatsen till ett väldigt attraktivt boende med blandade upplåtelse- former. Det är ett gott exempel på hur man kan sam- verka i fråga om det statliga markinnehavet och de kommunala planintentionerna. Jag sade i mitt svar i förra veckan på en interpel- lation från Nina Lundström att staten naturligtvis ska medverka till att de kommunala planintentionerna uppfylls med det statliga markinnehavet. Kommuner- na sitter på de yttersta instrumenten genom det kom- munala planmonopolet. Det är klart att staten ska medverka till att de intentioner kommunerna har för exploatering av områden också tillgodoses, precis som jag utgår från att privata aktörer och privata markägare medverkar till att de kommunala planin- tentionerna uppfylls.
Anf. 54 NINA LUNDSTRÖM (fp): Herr talman! Börje Vestlund deltog inte i förra veckans debatt som handlade om markpriser. Varför vill jag fokusera på statens sätt att agera? Jo, därför att jag tror att det är väldigt viktigt att leva som man lär. Med tanke på den debatt som har varit det senaste året kan vi konstatera att det väldigt ofta verkar som att statsrådet anser att kommunerna är något slags bovar i detta drama. Jag skulle vilja påstå att det är oerhört viktigt att se på det delade ansvar som finns mellan staten och kommunerna. I och med att staten är en så oerhört viktig aktör på denna marknad måste man också se hur den agerar. Vad gäller markpriserna har man sålt precis lika dyrt som alla andra om inte dyrare till de här bolagen. Det är också viktigt att fundera över vilka signaler man skickar ut till mark- naden, till de små och medelstora aktörerna som försöker ta sig in, om staten som en stor och viktig markägare och aktör lierar sig med de största byggfö- retagen i Sverige. Där är fokus på dagens diskussion. Sedan finns det självfallet andra exempel. Men i det här fallet handlar det om man lierar sig med ut- vecklingsbolag. Det är det jag tycker är väldigt olämpligt. Jag vill betona att jag inte klandrar dessa företag. Det är självklart att företagen vill ha täta och goda relationer med en så viktig aktör som staten. Det är ett mycket rationellt perspektiv. De kallar det partner- skap. Det statliga bolaget Wasakronan arbetar utifrån högsta möjliga avkastning, avkastningskrav som ägarna har fastställt. Det är också helt rimligt. Men är detta bra ur ett ägarperspektiv när man ska väga in att detta är en faktor i bostadspolitiken? Är det bra att ägaren har det här synsättet? Vilka signaler skickar man ut? Hur trovärdiga är ambitionerna att uppnå en ökad konkurrens? Det tycker jag är en oerhört viktig diskussion att föra. Sedan tycker jag att vi alla har ett ansvar för att bidra till att utveckla bostadspolitiken, att hitta de kreativa idéerna och se vad som skulle kunna vara möjligt att göra. Där lovar jag, det har vi gjort under våren och hösten, att Folkpartiet kommer att fortsätta att bidra med mängder av förslag till vad man kan göra. Flertalet forskare har den senaste tiden ifrågasatt planmonopolet. Ett par forskare på KTH skrev förra våren i en debattartikel att de stora företagen med kontakter långt in i bland annat kommunernas in- nersta kretsar köper upp stora arealer mark. Den nya ESO-rapporten påtalar bristen på konkurrens samt hur viktig hanteringen av marken är, det vill säga vilka som får tillgång till den. Monopol ska motverkas genom att Konkurrensverket ges möjlighet att agera. Mitt tips till de här forskarna är att man ska se över inte bara kommunernas sätt att agera utan också hur staten i egenskap av aktör agerar. Debatten här i dag syftar för min del till att möj- liggöra en positiv utveckling av bostadspolitiken. Då är min fråga fortfarande till statsrådet om statsrådet avser att vidta åtgärder med tanke på mark- politikens betydelse som en del i bostadspolitiken, specifikt när man lierar sig med utvecklingsbolag. Tänker statsrådet vidta några åtgärder med anledning av detta?
Anf. 55 BÖRJE VESTLUND (s): Herr talman! Jag skulle vilja säga så här. Om vi inte hade ställt krav på avkastning på de statliga bola- gen är jag övertygad om att om inte Nina Lundström så någon annan representant för Folkpartiet hade stått här och sagt att det är förkastligt, man konkurrerar illojalt när det gäller den statliga markpolitiken. Jag är övertygad om att detta skulle komma som ett brev på posten. Jag skulle också vilja säga att det är oerhört vik- tigt med staten som en aktör. Men fortfarande, Nina Lundström, måste man leva som man lär. Där har Nina Lundström helt rätt, det måste till goda exempel. Varför agerar då inte Nina Lundströms partikamrater på det sättet när de har makten i kommuner och regi- oner i det här landet? Varför gör man inte det? Varför agerar man precis tvärtom? När man har makten säljer man marken till högstbjudande. Man tar in anbud precis som man rimligen ska göra, och så säljer man marken till högstbjudande. Vem har råd att köpa den i denna region? Det är fyra fem bolag på sin höjd och möjligen också staten. Men några andra kan inte köpa marken. Det är det här som är problemet här. Jag kan förstå, jag kan till och med dela Nina Lund- ströms uppfattning, men jag blir lite irriterad när man inte agerar så när man har makten själv. Då tycker jag att man pratar med dubbel tunga.
Anf. 56 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Herr talman! Det här blir lite egenartat, Nina Lundström. Folkpartiet har suttit i majoritet i alla fall under den gångna perioden i flera av kommunerna i Stockholm, med Stockholms kommun som typexem- pel, och där sålt ut marken till högstbjudande och drivit upp markpriserna i regionen. Då blir det något egenartat om man hävdar - jag vet inte om Nina Lundström gör det, men jag kan tolka det så - att staten i det läget ska realisera sin mark. Vi kan inte ha ett system som innebär att kommunen så att säga skinnar på de boende genom att sälja ut till de högst- bjudande och staten realiserar sin mark. Ibland kan det vara bra. Det gäller den frågeställ- ning som Nina Lundström tar upp i sin interpellation, att bilda gemensamma utvecklingsbolag. Ibland kan partnerskap vara bra för att exploatera ett markområ- de. Det kan vara bra om båda parterna besjälas av en ambition av att se till att man åstadkommer en pro- duktion så att man pressar byggkostnaderna. Man behöver ibland lite större volymer. Partnerskap är inte alla gånger fel för att åstad- komma en bostadsproduktion som innebär att man pressar kostnaderna. Det kan tvärtom vara en fördel ibland. Därmed har jag inte sagt att det inte är viktigt med konkurrensen och att vi får fram mindre och medelstora aktörer. Det har jag understrukit gång på gång, och det gör jag i många sammanhang, att vi måste få fler aktörer på den svenska byggmarknaden. Regeringen arbetar för att stimulera fram en sådan utveckling genom Byggkostnadsforum och genom investeringsstöden som har gett förutsättningar för mindre och medelstora aktörer med mindre kapitalbas att spela en roll på den svenska bostadsmarknaden. Jag får konstatera att Folkpartiet inte har varit de som påskyndat eller tagit initiativ till den typen av åtgär- der, snarare tvärtom. Ni har varit motståndare till investeringsstödet. Ni är uppenbarligen motståndare också till det förslag som regeringen kommer att lägga fram i nästa vecka då vi inför ett kraftfullt inve- steringsstöd som motsvarar en sänkt byggmoms från 25 % till 6 %. Med den typen av åtgärder kan man stimulera fram mindre och medelstora aktörer. Det börjar vi nu se exempel på runtom i landet, och det tycker jag är väldigt glädjande. De stora aktörerna behöver kon- kurrens. Avslutningsvis har vi gett Mats Hellström i upp- drag att titta på förutsättningarna för ett ökat bostads- byggande i Stockholmsregionen. Där ingår också det statliga markinnehavet, som är en viktig ingrediens för att kunna frigöra fler markområden för bostadsex- ploatering. Mats Hellström kommer att redovisa sitt uppdrag i slutet av denna månad. Efter det får vi ta ställning till vilka åtgärder som ska vidtas och hur vi kan gå vidare med de tankar som Mats Hellström har i sitt material.
Anf. 57 NINA LUNDSTRÖM (fp): Herr talman! Jag kan bara konstatera att jag och statsrådet fäster olika vikt vid dagens fråga. Statsrådet säger att byggkonkurrensen måste bli bättre men anser inte att staten i detta avseende kan agera i någon riktning. Jag upplever att det inte finns någon tydlig strate- gi bakom den statliga markpolitiken annat än möjli- gen att tjäna så mycket pengar som möjligt på den. Men varför då inte säga detta i klartext? Det är helt okej i så fall. Då finns det ju ett syfte med den. Det statliga markinnehavet är i högsta grad intres- sant med anledning av behovet av att få fram bostä- der. Jag anser att det har varit fel att bilda utveck- lingsbolag med två dominerande företag i byggbran- schen. Jag menar också att det kommunala planmo- nopolet kan påverkas negativt på grund av dessa så kallade utvecklingsbolag. Markpriset beror på vilken exploateringsgrad som kan fastställas enligt detalj- planerna, och staten har allt intresse av att detta blir så högt som möjligt med anledning av det ekonomis- ka incitament som är överordnat allt annat. Det är ju så det förhåller sig. De signaler som denna typ av agerande skickar ut är olyckliga och sätter trovärdig- heten på spel. Statsministern uttryckte i kammaren den 20 feb- ruari att problemen inom bostadsbyggandet åtgärdas med ökad konkurrens, inte genom ytterligare re- gleringar och bidrag. Dagens stora fråga är: Varför agerar inte regeringen så att konkurrensen ökar? Till Börje Vestlund vill jag säga att jag tycker att du också borde svara på den fråga du ställer till mig angående hur kommunala företrädare agerar. Jag kommer från en kommun där Socialdemokraterna har styrt i 80 år, och jag kan konstatera att marken har sålts till marknadspris.
Anf. 58 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Herr talman! Nina Lundström gav sig här in på ett resonemang kring exploateringsgrader och andra frågor som har med planarbetet att göra. Jag vill bara göra det enkla påpekandet att det finns ett kommunalt planmonopol. Kommunerna har väldigt goda förut- sättningar att styra exploateringen i ett område och att ställa villkor för exploateringen. De kan till och med i förhandlingar med markägaren - det är ju kommunen som bestämmer om man ska planera marken - påver- ka upplåtelseformerna. Det kommunala inflytandet genom detta monopol är så starkt - och jag kan för- säkra att jag är mån om det - att om kommunen vill utnyttja det som en faktor för att påverka privata eller andra markägares agerande kan den också göra det. Självklart, och det understryker jag både i mitt svar i dag och i svaret på den tidigare interpellatio- nen, ska staten som markägare också bidra till att kommunala planintentioner uppfylls, precis som jag förutsätter att privata markägare gör samma sak.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 2002/03:204 om åtgärder för ökad produktion av hyresrätter
Anf. 59 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Herr talman! Joe Frans har frågat mig vilka åtgär- der regeringen är beredd att vidta för att det angeläg- na målet om att öka produktionen av hyresrätter ska kunna uppnås. Jag delar Joe Frans farhågor kring den låga pro- duktionen av hyreslägenheter, inte minst i Stock- holmsområdet. Den samlade bostadsproduktionen i storstads- och tillväxtregionerna ligger fortfarande på en alltför låg nivå jämfört med det ackumulerade och växande behovet. Att åstadkomma balans på bostadsmarknaden i tillväxtregionerna är viktigt för den fortsatta tillväxten och därmed för att upprätthålla välfärdsbygget. Till- växtregionerna leder utvecklingen och fungerar som tillväxtens motorer för hela landet. I tillväxtregioner- na är det särskilt mindre hyresbostäder som behöver byggas. En förklaring till det otillräckliga bostadsbyggan- det i tillväxtregionerna är skillnaden i lönsamhet mellan att bygga hyresbostäder och att bygga egna- hem eller bostadsrätter. Samtidigt är det en förhållan- devis begränsad andel av hushållen som har möjlighet att efterfråga dessa typer av nyproducerade, ägda bostäder. Erfarenheterna av det under 2001 införda inve- steringsbidraget för nybyggnad av bostäder som upplåts med hyresrätt i områden med bostadsbrist har varit goda. Samtidigt kan konstateras att det ändå inte varit tillräckligt för att ge den önskade effekten på bostadsbyggandet. Regeringen har i budgetpropositionen för 2003 uttalat som målsättning att under perioden 2003-2006 ska byggandet av 120 000 bostäder påbörjas. För att vi ska nå detta mål är det särskilt angeläget att byg- gandet av hyresbostäder och studentbostäder ökar. Regeringen kommer inom kort att lämna ett förslag till riksdagen som innebär en ytterligare stimulans i syfte att främja anordnande av mindre hyreslägenhe- ter och studentbostäder genom att kostnaderna vid nyproduktion sänks. Under våren avser regeringen att lämna en propo- sition om tredimensionell fastighetsindelning till riksdagen. Förslaget banar väg för ökad bostadspro- duktion i städerna genom att det exempelvis under- lättar uppförandet av våningsplan för bostäder ovanpå befintliga byggnader med lokaler för handel eller kontor. Hyresgästföreningen, Fastighetsägarna Sverige och SABO har nyligen lagt fram ett förslag om re- formerad bostadshyressättning. Förslaget innebär att nyproducerade lägenheter ska särbehandlas inom ramen för bruksvärdessystemet. Enligt förslaget ska vid hyresförhandlingar som gäller nyproducerade lägenheter hänsyn tas till produktionskostnaden. En utredning kommer att tillsättas inom kort för att när- mare utforma förslag i denna riktning. Jag har i ett par interpellationssvar nyligen också nämnt det arbete som regeringen genomför för att råda bot på den brist på byggbar mark som råder i tillväxtregionerna. Bland annat ska landshövdingen i Stockholms län se över statligt markinnehav och vissa statliga bolags markinnehav och medverka till att överenskommelser träffas om försäljning av mar- ken för bostadsändamål. Jag är övertygad om att dessa åtgärder kommer att påverka produktionen av hyresbostäder på ett positivt sätt. Avslutningsvis vill jag betona att det är kommu- nerna som har ansvaret för bostadsförsörjningen i respektive kommun. Genom ett strategiskt markinne- hav, en aktiv markpolitik med bland annat markan- visningar och exploateringsavtal samt en god planbe- redskap kan kommunerna påverka upplåtelseform och utformning av bebyggelsen och därigenom erbju- da kommunens innevånare de bostäder som behövs.
Anf. 60 JOE FRANS (s): Herr talman! Jag är glad att statsrådet Lövdén de- lar min oro för de bekymmer jag pekar på i min fråga. Som bekant står det över 80 000 stockholmare i bo- stadskö. Många vill ha en enkel bostad med en rimlig hyra. Jag anser att regeringens och riksdagens ambition att återta det övergripande ansvaret för bostadspoliti- ken i landet är riktig. Investeringsstödet är ett bra och konkret exempel på detta. Samtidigt är det ingen hemlighet att avregleringen och neddragningarna av bostadssubventionerna under 90-talet har fått allvarli- ga konsekvenser som visat sig med kraft först nu, många år senare. Nu befinner vi oss i en situation där inte bara stockholmarna har små möjligheter att efter- fråga en lägenhet på rimliga villkor och utifrån de enskilda behov som finns. Att med olika medel försöka komma till rätta med den allvarliga situation som råder på bostadsmarkna- den är ett viktigt steg för att stärka förutsättningarna för att alla människor ska kunna bo i sunda och väl fungerande bostäder. Bostadsbristen utgör också en faktiskt hämsko på landets ekonomiska utveckling, inte minst nu när tillväxttakten minskar. Herr talman! Trots investeringsstödet kan man känna en viss besvikelse över det vi nu kan se som ett resultat av insatserna. Stockholm planerade 50 000 nya lägenheter, varav 14 000 hyreslägenheter. Men av dessa nya och viktiga lägenheter är det endast 6 500 som kan få stöd. I Stockholms stad, som har planerat 5 000 lägenheter under den kommande tre- årsperioden, kan endast 2 200 lägenheter få stöd. Detta innebär sannolikt att det blir svårt att uppnå de höga politiska målen om att bostäder ska produceras så att även hushåll med normala inkomster har råd att efterfråga dem. Herr talman! Till min stora glädje har bostadsmi- nistern i sitt svar till mig aviserat att regeringen inom kort kommer att lämna ett förslag till riksdagen som innebär en ytterligare stimulans i syfte att främja produktionen av mindre hyreslägenheter och student- bostäder genom att kostnaderna vid nyproduktion sänks. Det är ett mycket bra och glädjande besked. Jag hoppas att förslaget inte dröjer alltför länge. Jag vill passa på att skicka med statsrådet följan- de: Stockholm har totalt sett redan i dag en övervä- gande del små lägenheter. I Stockholms stad uppgår andelen små lägenheter, det vill säga lägenheter med två rum och kök och mindre, till ca 60 % av den to- tala andelen lägenheter i flerbostadshus. Ur bostadssocial synvinkel är det angeläget att skapa bostadsområden som erbjuder ett varierat utbud av bostäder och lägenheter. En koncentration av små lägenheter leder till ökad risk för en alltför snabb omsättning av hyresgäster och därmed ökade svårig- heter att skapa goda sociala boendemiljöer. Jag hoppas att regeringens förslag till riksdagen innehåller stöd som utgår till nyproducerade bostäder utan någon begränsning kopplad till lägenhetsstorle- ken. Det måste rimligtvis vara behovet på den lokala bostadsmarknaden som styr vilken produktion som ska igångsättas. Jag vill fråga statsrådet om detta är möjligt. Tack för svaret.
Anf. 61 BÖRJE VESTLUND (s): Herr talman! I Stockholm är bostadspolitiken en valvinnarfråga för oss socialdemokrater. Vi vet att i Stockholm har de flesta ett stort förtroende för den politik som vi socialdemokrater från såväl regering och riksdag som Stockholms stadshus för. I september 2002 hade stockholmarna fått nog av den misslyckade bostadspolitik som Moderaterna drev i Stockholm och valde en ny majoritet. Vi tyckte då att vi i Stadshuset hade lyckats staka ut en ny väg för bostadspolitiken. Det innebär att staden får avstå inkomster från markförsäljning och andra inkomster. Våra kommunala bostadsföretag ska också få tydliga signaler om att producera, inte minst med tanke på den ekonomiskt goda ställning de har efter utförsälj- ningen av lägenheter till bostadsrättsföreningar. Vi hade också deltagit i och riggat en statlig bostadspo- litik från att under ett antal år ha varit i princip obe- fintlig till att bli riktigt hygglig. Det särskilda uppdra- get till landshövdingen i Stockholms län gav fram- tidshopp. Nu kan vi konstatera att det finns en viss besvikel- se när investeringsbidragen inte räcker till ens hälften av lägenheterna. Det kan vara det som är avgörande för om lägenheterna ska byggas som hyresrätter eller bostadsrätter, eller i värsta fall inte alls. De 80 000 i bostadskön kommer inte att jubla, och Stockholmsre- gionens kanske största enskilda problem kvarstår. Herr talman! Jag vill kommentera några av de synpunkter som statsrådet har lämnat i sitt svar. Det är bra att man försöker få fram mer mark för byggande. Men om man inte kan bygga bostäder som människor har råd att efterfråga, kommer inte sådana att byggas, utan snarare kommer man att bygga dyra lägenheter, företrädesvis bostadsrätter. Finansieringen av mindre bostäder är väl bra, men problemet kvarstår för dem som behöver större lä- genheter, och där har man ingen lösning. Jag vill påpeka att det är ett problem inte minst när det gäller Skanskas stora flyktingfamiljer, som man har svårt att placera. Överenskommelsen som har träffats mellan hy- resmarknadens parter är ingen garanti för att man ska kunna producera billiga bostäder. Snarare ger det vissa incitament att göra precis tvärtom. När det gäller tredimensionell fastighetsbildning är det också tveksamt om det går att producera sär- skilt billiga lägenheter. I det bostadsbolag som jag var vice ordförande i fram till årsskiftet kom man efter en utredning fram till att det endast i undantagsfall är ett lönsamt och rationellt sätt att få fram lägenheter till rimliga hyreskostnader att bygga bostäder ovanpå befintliga hus. Men man konstaterade också att det var ett sätt att komma vidare, så den delen bör finnas kvar. Bostadspolitiken är som sagt viktig, men den måste ha ett faktiskt innehåll så att fler bostäder pro- duceras. Jag vill fråga statsrådet: Om nu inte investerings- bidragen räcker till mer än en del av lägenheterna, hur ska man då kunna få fler och framför allt billiga lä- genheter i Stockholmsregionen?
Anf. 62 NINA LUNDSTRÖM (fp): Herr talman! Bostadsmarknaden och bostadsbyg- gandet uppvisar alla tänkbara problem. Folk köar och köar, i Stockholm ungefär 80 000. Frågan är: Hur ska man få i gång byggandet och vilka åtgärder ska man ta till? Folkpartiets uppfattning är att det inte är nya ekonomiska subventioner med snåriga, krångliga regelverk som kommer att lösa de omfattande pro- blemen med en bostadsmarknad i kris. Statsrådet har rätt på den här punkten: Vi i Folkpartiet tror inte att detta är lösningen. Vi tror att det behövs en genomtänkt markpolitik, också från statens sida, och en strategi. Vi tror att planprocessen måste ses över. Det kan ta fyra till sex år innan ett flerbostadshus är inflyttningsfärdigt eller upp till tio år om man måste börja med en översikts- planering. Bättre byggkonkurrens och mer muskler åt Kon- kurrensverket! Reformerad hyressättning tror vi är oerhört centralt liksom långsiktiga spelregler. Tredi- mensionell fastighetsbildning, som inkluderar ett förslag om att införa ägarlägenheter, tror vi i motsats till föregående talare är en oerhört viktig faktor för att komma en bit längre och öka valfriheten. Vi vill ha mer av forskning och ytterligare många, många för- slag. Vi rekommenderar statsrådet att ta del av vår bostadsmotion. Den innehåller många sidor med förslag och kreativa idéer. Min fråga är dock: Är regeringen och Socialde- mokraterna överens om synsättet på subventionerna? Statsrådet menar i interpellationssvaret att erfarenhe- ten av införda investeringsbidrag är goda. Här anges också i dag att det kommer att bli ytterligare inve- steringsbidrag. Jag vill citera statsminister Göran Persson från en debatt här i kammaren den 20 februari 2003. Så här säger statsministern: "Bostadsbyggandet kunde vara större. Naturligtvis är det så. Å andra sidan tror jag inte att vi löser pro- blemen med en bostadsminister. Jag tror tvärtom att det skulle kunna komplicera det hela ytterligare om vi på så sätt tar en del av ekonomin och tillsätter en särskild minister för den sektorn. Vi har haft det så en gång i tiden. Det byggdes många bostäder, men det uppfanns också en ohygglig mängd subventioner och andra typer av stödsystem, som snedvred bostads- marknaderna på ett sätt som inte var särskilt hälso- samt. Så blir det i regel när man skapar en politisk apparat för en viss sektor. Vi har sett det när det gäll- er jordbruket, och vi har sett det när det gäller bostä- der. Dit vill vi inte komma tillbaka." Detta sade statsminister Göran Persson för bara några veckor sedan just i denna kammare. Det visar sig, om jag tolkar det här rätt, att regeringen har olika uppfattningar i frågan. Jag uppfattar att Folkpartiets uppfattning kanske inte helt saknar relevans, för vi är negativa på grund av de erfarenheter som finns också historiskt. Jag är nyfiken på att höra varför statsrådet anser att subventionerna är lösningen, när man borde kunna se över så oerhört många andra faktorer som faktisk skulle kunna bidra till en lösning. Varför detta fokus på subventioner när uppenbarligen inte ens Socialde- mokraterna är överens om att det är en rimlig väg att gå?
Anf. 63 GÖRAN HÄGGLUND (kd): Herr talman! Hur ska Stockholm ges ytterligare statliga pengar för att kunna bygga mer än bara 2 200 nya lägenheter? Det är andemeningen i Joe Frans interpellation. Frågan är i dagsläget möjligen berätti- gad men i grunden helt orimlig. Politiken måste in- riktas på att skapa långsiktigt goda förutsättningar för byggande i Stockholm, i Östersund, i Falköping eller var det nu kan vara, inte på att fördela statliga pengar för dem som bygger i ett synnerligen ogästvänligt bostadsklimat. Frågan är varför regeringen år efter år förlitar sig på uppdaterade versioner av investeringsbidrag som med nödvändighet leder till denna typ av kvantitativa begränsningar som interpellanten tar upp i sin inter- pellation. Staten har med de verktyg som regeringen använ- der sig av uppenbarligen inte råd att i nödvändig grad stimulera bostadsbyggande. Om bidrag ska få en verklig effekt krävs så omfattande insatser att vi ris- kerar att hamna i en situation likt den som vi hade på det tidiga 90-talet med en ohållbar spiral av räntebi- dragskostnader. Det behövs bland annat en förenklad planprocess, en förbättrad konkurrens på byggmark- naden, en reformerad hyressättning och så vidare. Men vem man än lyssnar på i dagens bostadspolitiska debatt - bland annat åtta ledande socialdemokrater i en stor morgontidning häromveckan - framhåller de att skattetrycket på bostadssektorn måste minska. Min fråga är därför: Vilka åtgärder avser statsrå- det att vidta för att sänka skattetrycket på byggande och boende för att därigenom skapa förutsättningar för byggande och att åtminstone närma sig statsrådets mål om 30 000 bostäder per år? Herr talman! Jag har hört talas om att man i det kommunala bostadsbolaget i Tyresö funderar på att bygga fler bostäder. Man vill göra det. Man har kommit fram till att det möjligen kan komma att bli lönsamt att bygga med det föreslagna investerings- stödet om man bygger ovanpå en befintlig fastighet i centrum, då man alltså inte har några markkostnader, och inskränker byggandet till små ettor med kokvrå. Något annat anser man inte att man har möjlighet att få lönsamhet i med de föreslagna yt- och hyresnor- merna. Regeringen tycks fråga sig: Vem är det som sak- nar bostäder? Svaret blir då att det är de unga. Vilket boende passar bäst för de unga? Små lägenheter, ettor med pentry. Jag ser i detta sammanhang ett problem med att de lägenheter som staten då lägger sina resurser på hy- resmässigt hamnar i en egen kategori vid sidan av det generella hyrespolitiska området. Och frågan är då om detta inte innebär ett definitivt steg mot socialt kategoriboende, social housing, som inte minst soci- aldemokratin så skarpt avvisat i flera decennier och som vi också för övrigt är motståndare till. Det som behövs är en rörligare bostadsmarknad - flyttkedjor. Och det åstadkoms inte genom att byg- gandet enbart inriktas på de allra enklaste och minsta bostäderna. Dessutom är inte de små lägenheterna en bristvara på många håll i landet utan just sådana som är större än 60 kvadratmeter. Det menar kommuner- na, det menar SABO, och det menar byggindustrin. Jag vill fråga statsrådet om han i den kommande propositionen, i enlighet med vad hans egna medar- betare uppgett i massmedierna, kommer att lätta på den hittills kända detaljregleringen i detta samman- hang. Om så är fallet: Varför inte ta steget upp och ge upp den typ av villkorade investeringsbidrag som i dagens situation uppenbarligen inte tillåts eller får möjlighet att få fart på bostadsbyggandet?
Anf. 64 GUNNAR ANDRÉN (fp): Herr talman! När någon har brutit benet gäller det att sätta in rätt åtgärd. Huvudvärkspulver duger inte och inte ens smärtstillande medel. Man måste sätta in åtgärder så att patienten snart nog kan gå igen. I dag är hyresrätten utrotningshotad i Sverige. Det är nog många som tycker att detta är väldigt bedröv- ligt, inte minst vi liberaler som vill ha en mångfald på marknaden. Men vad regeringen gör genom nya sub- ventioner är att ständigt ordinera mer huvudvärkspul- ver, mer smärtstillande medel. Det duger inte. Pati- enten kommer inte att bli frisk. Bostadsmarknaden, hyresmarknaden, kommer inte att bli frisk. Det behö- ver byggas mera. Och man måste gå till grunden och se varför det är på det sättet i kommun efter kommun att man inte anser sig kunna bygga. Det beror på att verkligheten ser sådan ut att det tyvärr inte är lön- samt. Och det finns väldigt bra exempel på detta. Jag tycker att det mest förfärliga exemplet är när statliga Vasakronan inte kan bygga i Täby kommun där man har planer och så vidare. Men man drar där slutsatsen att man inte får kostnadstäckning för dessa hyresrät- ter. Och då blir det inget byggt. Nu vet jag liksom många andra att marknadshyror är lika populärt som skoskav eller just huvudvärk. Det är någonting som man inte vill ha. Därför måste man döpa om detta. Jag tycker att den trepartsöver- enskommelse som fastighetsägarna, hyresgästerna och någon annan har gjort är ganska bra. Där säger man nämligen att man i nyproduktionen måste ha en annan hyressättning än bruksvärdessystemet. Jag skulle vilja säga att man kan kalla detta för självkost- nadsprissättning. Om man får fram en sådan princip kommer man också att komma ifrån den princip som en gång, och det ingår i denna överenskommelse, knäsattes genom den så kallade Sankt Eriks-domen och som är förödande. Det handlar om det bostads- område i Stockholms stad där man sänkte hyrorna för byggherren i efterhand. Det går inte. När man köper en röd bil till ett visst pris kan man inte i efterhand komma och säga: Jag vill inte betala så mycket som vi kom överens om. Det mest grundläggande problemet i hela bo- stadspolitiken är på något sätt att om vi ska få en fungerande ny bostadsmarknad måste man ha klart för sig att det inte är genom nya subventioner och så vidare som man får det utan genom att få in mer pri- vat kapital. Nu har vi under de senaste åren haft ett enormt inflöde av privat kapital i villor - vi behöver inte mer där - och också i bostadsrätter, men inget privat kapital har kommit in på hyresområdet. Det är det som är det stora problemet. Vi måste se till att människor vill satsa pengar också på att bo i hyres- rätter. Det kan ske på många olika sätt. Vi hade en total hyreschock, vill jag påstå, när man gick från det system som vi hade tidigare och som avskaffades med väldiga räntesubventioner på 30 miljarder kronor. Ni socialdemokrater var emot att man tog bort det. Men det är ni inte längre. Men det är klart att när man går från ett sådant system och det blir en sådan väldig förändring, då kan man inte begä- ra att marknaden omedelbart ska anpassa sig. Men jag tror att det finns goda möjligheter för att hyresrätten kan repa sig i det här landet.
Anf. 65 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Herr talman! Jag kan instämma i det sista. Jag tror att det finns väldigt goda möjligheter för en renässans för hyresrätten i det här landet, framför allt när man ser den utveckling som har varit med de väldigt star- ka investeringar på bostadsrättssidan i dyra och ex- klusiva bostadsrätter som det nu börjar bli lite trögt att få avsättning för. Här har marknaden inte fungerat. Där har man gjort felinvesteringar. Och det betalar väl en del priset för just nu. Jag ska gå tillbaka till det lite mer grundläggande eftersom jag blir något irriterad. Ni tror att det är bara staten som kan vidta åtgärder för att vi ska få till stånd ett ökat bostadsbyggande. Ni inser inte vilken roll kommunerna har när det gäller att påverka bo- stadsbyggandet. Varför ser det så illa ut i Stockholmsregionen? Jag ser två förklaringar till det, dels en väldigt snabb inflyttning till regionen under ett antal år, dels en mycket dålig kommunal beredskap för att expandera bostadsbyggandet. Ibland finns det också en väldigt dålig kommunal vilja att expandera bostadsbyggan- det. Det som man ägnade sig åt under den förra val- perioden var att i första hand omvandla till bostads- rätter och ha ambitioner att sälja ut allmännyttan i stället för att använda allmännyttan som ett verktyg till att bygga nytt. Det är ju rika kommunala bostads- bolag som finns i tillväxtregionerna, framför allt i Stockholms kommun, som skulle kunna vara en aktiv part för att bygga nytt. Men det ville man inte av ideologiska skäl i den tidigare majoriteten i Stock- holms stadshus. Det är inte enbart staten som kan påverka förut- sättningarna för bostadsbyggandet utan det är en kombination av att staten måste vara aktiv och att man har legala spelregler för att se till att det finns finansiella förutsättningar. Men också kommunerna har en väldigt aktiv och central roll och måste ta på sig den rollen. De måste ta det lagstiftade ansvar som de har för bostadsförsörjningen. Det finns också en lagstiftning för detta. Detta gör man på ett ganska bra sätt på många håll i landet. Jag lovordar väldigt många kommuner som är ambitiösa. Men varför kan man inte bygga fler studentlägenheter i Stockholm? Den senaste fördel- ningen av investeringsbidraget gav 800 nya student- lägenheter i Västra Götaland och drygt 100 i Stock- holm. Vi fick vid fördelningen till och med flytta över pengar från Stockholmsregionen till Västra Götaland därför att man i Stockholmsregionen inte utnyttjade resurserna. Det krävs ett aktivt kommunalt engagemang för att det ska gå vägen att expandera bostadsbyggandet och undanröja bostadsbristen. Jag håller med om flera av de saker som ni säger. Jag håller när det gäller planprocessen. Jag har gång på gång understrukit detta, och vi har ju gett Plan- och bygglagsutredningen i uppdrag att med förtur titta på det här. Vi måste förkorta planprocessen. Den är i dag för omständlig och långsam. Jag håller också med om att vi bör justera hyres- sättningssystemet, och vi kommer inom kort att till- sätta en utredning som baseras på tankarna i treparts- överenskommelsen. Jag håller med när det gäller tredimensionell fas- tighetsbildning, men jag inser också att om vi snabbt ska kunna få till stånd ett ökat byggande av hyresrät- ter och studentbostäder, måste vi ha ett kraftfullare investeringsstöd. Jag kan glädja Joe Frans och Börje Vestlund med att det investeringsstöd som vi presenterar i nästa vecka kommer att skapa förutsättningar för en betyd- ligt högre volym än den som Mats Hellström i linje med sitt uppdrag har förhandlat fram.
Anf. 66 JOE FRANS (s): Herr talman! Jag tackar för beskedet. Det känns bra, och jag hoppas att man kan få upp bostadspro- duktionen i Stockholm. Jag är helt enig med statsrå- det om att också kommunen måste ta ett visst ansvar och ha en aktiv bostadspolitik. Jag vill passa på att ta upp två frågor som kan på- verka takten i bostadsproduktionen inom Stock- holmsområdet, ett par frågor som jag hoppas att Lars- Erik Lövdén kan ta med sig. Den första frågan gäller förhandsbesked, som är en kritisk sak. Jag anser att förhandsbesked ska utformas så generellt att de kommer att gälla samtliga projekt i ett visst område i syfte att minimera byggherrarnas och bostadsföreta- gens risktaganden. Det är en allmän inställning hos många kommuner och hos såväl privata som kom- munägda bostadsföretag, en inställning som också såvitt jag vet är välkänd för regeringen. Det är också en fråga som inte styrs av EU-direktiv. Uppfyller man de krav som ställs, är det rimligt att få ett besked innan man börjar lägga ut dyra pengar på olika pro- jekt. Den andra fråga som jag vill skicka med Lars- Erik gäller hyrestak. Det kan antagligen vara lite mer av en diskussionsfråga. Det måste finnas något slags reglering som gör att aktörerna på bygg- och bo- stadsmarknaden verkligen gör sitt yttersta för att sänka produktionskostnaderna och för att se till att en lägre hyreskostnad kommer de boende till del. Jag är som bekant lite orolig för en situation där stödet till visst bostadsbyggande utgår från statistiska hyrestak och för att detta i sin tur får oönskade kon- sekvenser för nyproduktion på vissa bostadsmarkna- der. Det skulle göra att betingelserna blir sådana att det över huvud taget inte går att bygga. Herr talman! Erfarenheterna visar att fasta be- gränsningar för tillåtet hyresuttag kan ha en negativ inverkan på framför allt entreprenörernas och de privata bostadsföretagens vilja att bygga. Det kan nämligen också leda till att de privata fastighetsägar- na i större utsträckning väljer att ombilda sina hyres- fastigheter till bostadsrätter, och det gynnar inte hy- resrätten. Det är önskvärt att öka andelen hyresrätter. Min fråga är om spörsmålet om förhandsbesked kommer att tas upp i det förslag som ska läggas fram. Jag vill avslutningsvis säga att jag är mycket po- sitiv till statsrådets besked om framläggande av ett förslag om tredimensionell fastighetsbildning. Det är ett glädjande besked, och jag önskar lycka till med det. Jag ser fram emot att få läsa propositionen i dess helhet. Göran Hägglund! Utan att peka finger eller säga vems fel det var vill jag bara konstatera att bostads- politiken under den förra mandatperioden i Stock- holms stad medvetet eller omedvetet skapade långa köer, höga kostnader och djup social och ekonomisk segregation. Jag vet att inte heller Göran Hägglund vill ha detta, men hans partikamrater var med i den dåvarande koalitionen. Om ni vill hjälpa till är ni välkomna att visa den viljan också i Stockholms stad. Jag lovar att jag kan öppna några dörrar om ni i prak- tiken vill visa den viljan. Folkpartiet vill ju som be- kant sälja allmännyttan, och det hjälper inte precis till.
Anf. 67 BÖRJE VESTLUND (s): Herr talman! Först till Nina Lundström: Jag sade inte att jag är emot tredimensionell fastighetsbildning. Jag sade bara att det kanske inte är så att man får fram särskilt många billiga lägenheter med låg hyra. Jag sade det efter att ha sett en utredning som också visa- de just detta. Detta var det enda som jag sade om tredimensionell fastighetsbildning. Jag vill i övrigt säga att ni i de här sammanhangen bara har ett enda argument, nämligen att man inte ska ha några ekonomiska subventioner och att hyressätt- ningssystemet ska lättas upp på ett sådant sätt att inflyttningshyrorna blir allt högre. Man ska också, som Gunnar Andrén säger, föra in mer kapital i hy- resrätten. Jag tror inte på den metoden. Jag tror att det är en felaktig metod, som till och med leder till att vår bostadsmarknad blir ännu mer skiktad. Också jag tror på en bättre konkurrens, men jag menar inte att konkurrensen är det enda medlet för att lösa bostadsproblemen, framför allt inte i de storstä- derna, de överhettade regionerna. Det är inte bara Stockholm som har problem med att bygga bostäder. Jag tror också att det är viktigt att man, som Nina Lundström säger, har en genomtänkt markpolitik, men den måste handla om att åtminstone staten och kommunerna inte i varje fall ska ta ut det absolut högsta priset för marken. Det kan aldrig vara ett mål i sig. Framför allt har jag aldrig heller försvarat någon socialdemokratisk kommun som har sålt ut sin mark. Jag tycker att det är lika förkastligt av en sådan kom- mun. Det ger inte en bra bostadspolitik.
Anf. 68 NINA LUNDSTRÖM (fp): Herr talman! Statsrådet Lövdén inledde med att säga att han upplevde att vi inte förstår kommunernas roll i bostadspolitiken. Jag kan bara intyga att jag är fullt medveten om att kommunerna i egenskap av markägare och med den fördelning som gäller beträf- fande ansvaret för bostadspolitiken har en mycket central roll i detta sammanhang. Vad gäller subventionerna kan jag konstatera att det inom socialdemokratin och uppenbarligen också inom regeringen finns olika uppfattningar om vikten av subventioner och om deras funktion. I veckan publicerades en ESO-rapport, Bostadsbyggandets hinderbana, som belyser detta. Där framhålls följan- de: All erfarenhet tyder på att delar av sådana sub- ventioner hamnar i fel fickor eftersom priserna tende- rar att öka ytterligare. Det är uppenbarligen så att en viktig diskussion här handlar om hur prisbilden påverkas av byggandet. Det har vi varit inne på tidigare i diskussioner om produktionskostnader, och vi från Folkpartiet har ansett att det finns en sådan koppling. Vi tycker att det är oerhört viktigt. Interpellanten Joe Frans räknar upp ett antal pro- blem med de här bidragen och konstaterar att de - jag delar den uppfattningen - styr vad som byggs, inte egentligen vad de människor som behöver bostäder förväntar sig. Det ska byggas små hyresrätter fastän folk behöver stora bostäder, och det här är ett jättebe- kymmer. Jag tycker också att det vore trevligt att prata lite om Solna, som ju faktiskt är en borgerligt ledd kom- mun, där man ska bygga 600 studentbostäder, och man gör det inte på grund av att det finns bidrag utan man har en helt annan typ av strategi. Jag vill bara framhålla att det finns väldigt goda exempel med borgerligt ledda kommuner som uppenbarligen lyckas bygga och bygga mycket - även bostäder. Jag hoppas att vi får flera tillfällen att diskutera de här frågorna. Jag tackar statsrådet Lövdén för alla goda synpunkter och lovar att återkomma i frågan.
Anf. 69 GÖRAN HÄGGLUND (kd): Herr talman! Statsrådet är irriterad över att vi skulle tro att det enbart är statens insatser som avgör bostadsbyggandets omfattning. Det tror vi förstås inte, och det vet ju statsrådet. Det är många olika nivåer och aktörer som måste samverka för att det här ska bli riktigt bra. Men nu råkar vi befinna oss i Sve- riges riksdag och vi råkar debattera med just statsrå- det, inte med ett kommunalråd eller direktören för ett bostadsbolag, och då får han faktiskt finna sig i att vi har synpunkter på den politik som staten i form av regering och statsråd bedriver. Jag konstaterar att statsrådet är skickligare som debattör än som ansvarig för bostadsproduktionen i det här landet, men det får väl ses som en parentes i sammanhanget. Vi har väldigt dystra prognoser framöver. Reger- ingen har sagt att det ska bli 120 000 bostäder under de fyra kommande åren. Boverket säger att det kom- mer att bli 20 000, och man säger att år 2008 kan vi nå 30 000 bostäder. Statsrådet kan i det här samman- hanget naturligtvis inte rimligen hävda att Boverket inte skulle ha tagit med i beräkningen det nya inve- steringsstödet, för det är just vad man gör när man reviderar ned prognosen för nya hyreslägenheter från 15 000 till 12 000 lägenheter. Byggindustrin är inne på samma tema och har reviderat ned sina prognoser sedan regeringen presenterade sin politik, vilket väl får anses vara beklagligt. Jag undrar då om statsrådet har tagit något intryck av det här. När dessa två instanser sågar regeringens politik i förhållande till målet är det naturligtvis in- tressant, och jag skulle vilja be statsrådet att utifrån det här för protokollets skull göra en egen bedömning av bostadsbyggandet för i år, 2003, och för de övriga år som omfattas av regeringens målsättningar. Jag tror att en sådan redovisning kan vara till glädje för åtminstone en del av kammarens ledamöter lite sena- re i vår bostadspolitiska diskussion som vi får tillfälle att återkomma till.
Anf. 70 GUNNAR ANDRÉN (fp): Herr talman! En sak bekymrar mig, och det är att statsrådet verkar nöjd med den nuvarande bostadspo- litiken. Jag tycker statsrådet skulle vara väldigt miss- nöjd med utvecklingen. Jag tycker att det behövs ett klarläggande på den punkten. Sedan är jag väldigt glad över att jag inte är över- ens med Börje Vestlund. Jag menar att det är ohygg- ligt viktigt att verkligen värna hyresrätten och få in mera privatkapital, och på den punkten uppfattade jag ändå att statsrådet och jag var eniga om målet, även om vi är oeniga om hur detta ska gå till. Jag tror att det är en av de väsentligaste saker som finns. Vad vi nu vet, allihopa, är att vi kan bygga ohyggligt dyra bostadsrätter vid vatten. Bo01 i Malmö är ett exempel, Helsingborg och Hammarby Sjöstad är andra exempel. Vi vet att det går att bygga på detta sätt. Vad vi strävar efter är ju billiga, bra och många hyresrätter. Problemet är ju, Börje Vestlund, att de varken är billiga eller många. Jag säger inte någonting om kvaliteten, för de kan säkert vara bra. Bostadskön är ju nu förfärligt lång. Olof Palme använde en gång en liknande liknelse om statsskul- den: Om var och en av dem som står i bostadskön i Stockholm skulle ställa sig efter varandra skulle kön räcka nästan till Södertälje i dagens läge. Jag vill slutligen också understryka detta med den kommunala beredskapen: Det är olika i olika kom- muner. Som Nina Lundström alldeles nyss sade är Solna ett lysande exempel på bra kommunalt byg- gande. Det är verkligen glädjande att se det. Jag skulle vara glad om jag kunde säga detsamma om min egen kommun, men det kan jag inte göra riktigt. Vi gör så gott vi kan, men det är olika i olika kom- muner. Solna är ett mycket bra exempel på ett mycket bra och effektivt byggande.
Anf. 71 Statsrådet LARS-ERIK LÖV- DÉN (s): Herr talman! Göran Hägglund, nu är vi där efter det sista inlägget: Det gör skillnad hur man bedriver kommunalpolitik. Jag tycker att det är väldigt viktigt att vi i den bostadspolitiska debatten har helhetsper- spektivet, annars landar vi snett. Det har varit alltför vanligt att man skyller på varandra: Det görs inte, och det beror på den och den. Det är samverkan och gemensamt agerande som kan göra att vi kan öka bostadsbyggandet. Jag ska gärna berömma Solna också. Jag kan ha synpunkter på Solnas inriktning ibland, men Solna ska ha credit för att man har byggt och bygger och för att man är besjälad av att utveckla kommunen över partigränserna i Solna. Min hårda argumentation i det tidigare inlägget siktade mer på Stockholms kom- muns förhållanden under förra mandatperioden, som jag tyckte var erbarmliga, då man av ideologiska skäl prioriterade utförsäljning av allmännyttan i stället för att ägna sig åt den viktiga nyproduktionen. Det är kanske lite fräckt av mig, men jag skulle vilja rekommendera bostadsutskottet att ordna ett litet bostadsseminarium, om ni inte redan har gjort det, och gärna ta dit chefen för Byggkostnadsforum som på ett illustrativt sätt kan visa att det går att bygga hyresrätter till rimliga kostnader, särskilt med inve- steringsstödet. Han har ett digert material. Runtom i landet byggs det, men i Stockholm har det varit otro- ligt trögt. Det är så påtagligt när man får se materialet att man blir överraskad av att det faktiskt går, inte bara för allmännyttan utan också för lite mindre och medelstora aktörer som tar initiativ. Det är inte bara Duvkullen - det finns i Ängelholm också. Det ska byggas 1 200 hyreslägenheter i Malmö av en privat aktör till rimliga kostnader. Investeringsstöd eller inte? Jag är övertygad om att det behövs ett investeringsstöd för att få upp pro- duktionen av hyresrätter, och jag tycker att utveck- lingen under de gångna åren visar just det. Sedan vi införde investeringsbidraget har det tillkommit 13 000 studentlägenheter, och jag tror att till och med Kristdemokraterna har varit med om det investerings- bidraget. Alla gånger är det inte fel heller för Krist- demokraterna med investeringsbidrag. Sedan vi in- förde investeringsbidraget för hyresrättsproduktion har vi hittills beviljat stöd till 5 500 hyreslägenheter. Från den bottennivå då det knappt byggdes någon hyresrätt i det här landet i slutet av 90-talet börjar nu produktionen av hyreslägenheter ta fart. Med det förslag som vi presenterar i nästa vecka - jag ska inte lätta på förlåten för alla detaljer i det där förslaget, för det blir liksom fel, och det skulle kanske riksdagen inte heller tycka om, utan man vill ha det i sin helhet - kommer det att bli ett mycket kraftfullare stöd och ett stöd som kommer att betyda möjlighet till en väldigt kraftigt ökad bostadsproduktion i förhål- lande till nuvarande läge. Om man tar chansen nu, om kommunerna nu är med, så kommer det att gå att undanröja bostadsbristen. Göran Hägglund är ju förtjust i skattesänkningar. Vi kan inte sänka byggmomsen - det tillåter inte EU. Men vi kommer att göra samma sak på ett annat sätt: i princip reducera bort hela byggmomsen för en viss typ av lägenheter. Då har vi fått det som man efterly- ser, nämligen kraftig reduktion av de statliga skatter- na på byggande, och då måste man ta chansen. Joe Frans tog upp frågor om förhandsbesked och hyrestak. Jag tror att Joe Frans kan vara lugn i helgen. Den proposition som presenteras i nästa vecka kom- mer, till en del i alla fall, att tillgodose de önskemål som Joe Frans har.
Anf. 72 JOE FRANS (s): Herr talman! Jag vill tacka statsrådet för de kon- kreta beskeden och en bra debatt. Jag är mycket nöjd med svaren. Jag vill också passa på och tacka Gunnar Andrén, Göran Hägglund, Nina Lundström och Börje Vestlund för debatten. Tack!
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Skrivelser 2002/03:60 och 83 till utrikesutskottet
13 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Proposition 2002/03:58 Svenskt deltagande i Förenta Nationernas fredsbevarande operation i Demokratiska Repu- bliken Kongo
Skatteutskottets betänkanden 2002/03:SkU7 Allmänna motioner om inkomstbe- skattning 2002/03:SkU8 Allmänna motioner om företags- och kapitalbeskattning 2002/03:SkU10 Allmänna motioner om mervärdes- skatt 2002/03:SkU12 Allmänna motioner om taxering, skattebetalning och folkbokföring
Lagutskottets betänkanden 2002/03:LU5 Försäkringsrättsliga frågor 2002/03:LU8 Associationsrättsliga frågor, m.m. 2002/03:LU11 Förvärv av stöldgods i god tro
Socialutskottets betänkande 2002/03:SoU10 Familjehemsvård
Miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2002/03:MJU12 Ändringar i foderlagen, m.m.
14 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 14 mars
2002/03:239 av Rosita Runegrund (kd) till statsrådet Jan O Karlsson Barnens egna asylskäl 2002/03:240 av Ulf Sjösten (m) till justitieminister Thomas Bodström Polisen i Västra Götaland 2002/03:241 av Ulf Sjösten (m) till statsrådet Ulrica Messing Vägen som tillväxtfaktor i Västra Götaland och Sju- härad
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 18 mars.
15 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 14 mars
2002/03:668 av Lars Gustafsson (kd) till statsrådet Berit Andnor Pensionsutbetalningar vid långhelger 2002/03:669 av Mikael Oscarsson (kd) till jord- bruksminister Ann-Christin Nykvist Jaktförordningen § 28 2002/03:670 av Berit Jóhannesson (v) till försvars- minister Leni Björklund Grå arbetskraft 2002/03:671 av Göran Lindblad (m) till socialminis- ter Lars Engqvist Specialistutbildning för tandläkare 2002/03:672 av Ulf Sjösten (m) till statsrådet Morgan Johansson Rohypnol 2002/03:673 av Luciano Astudillo (s) till utrikesmi- nister Anna Lindh Colombia och ICC 2002/03:674 av Lars Ångström (mp) till näringsmi- nister Leif Pagrotsky Elbolagens preliminära räkningar 2002/03:675 av Ewa Larsson (mp) till justitieminister Thomas Bodström Spel 2002/03:676 av Tomas Eneroth (s) till Statsrådet Ulrica Messing (s) 3 G-master 2002/03:677 av Magdalena Andersson (m) till justi- tieminister Thomas Bodström Vårdnaden om barn för pedofildömd 2002/03:678 av Eva Arvidsson (s) till statsrådet Hans Karlsson Bildkonstnärer
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 18 mars.
16 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 12 mars
2002/03:595 av Berit Jóhannesson (v) till näringsmi- nister Leif Pagrotsky Båttransporter
den 14 mars
2002/03:599 av Birgitta Ohlsson (fp) till statsrådet Jan O Karlsson Avvisningsstopp för irakier och kurder 2002/03:600 av Berit Jóhannesson (v) till statsrådet Jan O Karlsson Stödet till humanitär minröjning 2002/03:607 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Jan O Karlsson Kvinnors asylskäl 2002/03:638 av Yilmaz Kerimo (s) till statsrådet Jan O Karlsson Besöksvisum
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 18 mars.
17 § Kammaren åtskildes kl. 12.59.
Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen från sammanträdets början till och med 8 § anf. 34 (delvis) och av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.