Riksdagens snabbprotokoll 2002/03:60 Tisdagen den 18 februari
ProtokollRiksdagens protokoll 2002/03:60
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2002/03:60 Tisdagen den 18 februari Kl. 14.00 - 16.29
18.00 - 19.19
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 12 februari. 2 § Anmälan om fördröjda svar på interpella- tioner
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 2002/03:186
Till riksdagen Interpellation 2002/03:186 av Rigmor Stenmark om Natura 2000 på Gräsö Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 18 mars 2003. Skälet till dröjsmålet är att statsrådet är på ut- landsresa samt att statsrådet inte kunnat finna en debattdag dessförinnan som passar både interpellan- ten och henne. Stockholm den 14 februari 2003 Miljödepartementet Lena Sommestad Enligt uppdrag Kathrin Flossing Expeditions- och rättschef
Interpellation 2002/03:170
Till riksdagen Interpellation 2002/03:170 av Birgitta Carlsson om elöverkänslighet Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 7 mars 2003. Skälet till dröjsmålet är att statsrådet är på ut- landsresor med mera veckorna 8 och 10 samt att det är plenifritt i riksdagen vecka 9. Stockholm den 14 februari 2003 Miljödepartementet Lena Sommestad Enligt uppdrag Kathrin Flossing Expeditions- och rättschef
3 § Svar på interpellation 2002/03:161 om lö- nediskriminering i Regeringskansliet
Anf. 1 Vice statsminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Tobias Billström har frågat mig vil- ka initiativ jag avser att vidta för att löneskillnaderna ska minska i Regeringskansliet samt vilka initiativ jag avser att vidta för att löneskillnaderna ska minska generellt i samhället. I interpellationen hänvisas till löneskillnader mellan kvinnor och män i gruppen "handläggare" i Justitiedepartementet samt till att löneskillnaderna mellan kvinnor och män i gruppen "handläggare" har ökat under perioden augusti 2001 till september 2002 med nästan 1 100 kr. Genom att jämföra löner i gruppen "handläggare" får man inte relevant information om eventuella löne- skillnader mellan män och kvinnor i Justitiedeparte- mentet eller Regeringskansliet i stort. Gruppen hand- läggare är inte en homogen yrkesgrupp i Regerings- kansliet med lika eller likvärdiga arbetsuppgifter. I gruppen ingår allt från yngre departementssekreterare till ämnesråd med 40-årig erfarenhet. Den grupp som Tobias Billström refererar till an- vänds inte som indelningsgrund i den kartläggning och handlingsplan för jämställda löner som Reger- ingskansliet överlämnade till JämO den 31 januari 2003. Handlingsplanen innehåller ett flertal olika grup- per av arbeten som innehåller arbetsuppgifter som är att betrakta som lika. Alla dessa grupper sammantag- na kan i dagligt tal sägas ha handläggande arbetsupp- gifter, men de har olika innehåll, svårighetsgrad och ansvar. För att kunna se om osakliga löneskillnader finns mellan kvinnor och män behöver gruppindel- ning göras efter arbetsuppgiften och dess svårighets- grad. Handlingsplanen innehåller en kartläggning, ana- lys och ett antal åtgärder som ska vidtas. De redovi- sade åtgärderna ska genomföras så snart som möjligt och senast inom tre år. Justering av löner ska göras på respektive departement med början vid kommande lönerevision i februari i år. I övrigt kan det framhållas att kvinnornas medel- lön ökat mer än männens medellön i Regeringskans- liet under den senaste tvåårsperioden. Detta beror dels på att särskilda satsningar gjorts i de senaste lönerevi- sionerna, dels på att andelen kvinnor på kvalificerade befattningar ökat. Regeringskansliet försöker alltså på bästa sätt ar- beta enligt den skärpta jämställdhetslagen som trädde i kraft den 1 januari 2001. I interpellationen hänvisas även till EU-statistik om ökande löneskillnader i Sverige under åren 1995- 1999. Som alltid ska man vara mycket försiktig med att lita på uppgifter i tidningspressen eller dra slutsat- ser på basen av dessa. EU-statistiken som interpel- lanten hänvisar till kan inte tillämpas på jämförelse mellan länderna. Hela den offentliga sektorn - försva- ret, utbildning, hälso- och sjukvård, sociala tjänster och andra samhälleliga samt personliga tjänster - saknas i jämförelsen, för att nämna de viktigaste områdena. EU-statistik täcker endast privat sektor och enbart heltidsanställda - 40 % av kvinnorna på den svenska arbetsmarknaden finns inte med. Jag vill understryka att det inte är regeringen som sätter lönerna på arbetsmarknaden. Detta är arbets- marknadernas parters ansvar. Regeringen lagstiftar (jämställdhetslagen) och kan bidra med statistiskt underlag (Medlingsinstitutet och Statistiska central- byrån) samt metoder för att kartlägga och analysera löneskillnader (JämO). Med bättre och mer finförde- lad statistik kommer vi att få en mer objektiv bild av löneskillnaderna mellan kvinnor och män. Löneskillnaderna i Sverige är oförändrade sedan flera år tillbaks enligt den svenska lönestatistiken. När man tar hänsyn till arbetstagarens ålder, utbild- ning, sektor, arbetstid omräknat till heltid och yrkes- grupp är kvinnornas lön 92 % av männens. Inom offentlig sektor är kvinnornas lön 95 % och inom privat sektor 90 % av männens. Regeringen arbetar på många plan för att motar- beta lönediskriminering. Vad gäller de strukturella skillnaderna försöker regeringen genom utbildnings- politik och arbetsmarknadspolitik bryta den köns- segregerade arbetsmarknaden. Trots satsningarna har flickors och pojkars yrkesval inte påverkats nämn- värt. Regeringen har nu tillsatt en utredning för att undersöka orsakerna till varför det är så svårt att bryta könssegregeringen på arbetsmarknaden. Vad gäller att motarbeta lönediskriminering hos en viss arbetsgivare är jämställdhetslagen det verktyg som kan användas. Lagen är vårt politiska verktyg att verka för minskade löneskillnader. Det största ansva- ret ligger dock på arbetsgivarna och facket. År 2004 kommer det att utvärderas hur den skärpta jämställd- hetslagen har fungerat i praktiken.
Anf. 2 TOBIAS BILLSTRÖM (m): Herr talman! Den här interpellationen skrevs framför allt av en anledning: Det finns ett konkret behov av att kontrollera varför regeringen alltid tycks komma till slutsatsen att egna jämförelser smakar bäst. Ingenstans blir detta tydligare än i statsrådets uppfattning om skillnaderna i arbetsuppgifter för handläggarna på Regeringskansliet. Statsrådet menar ju själv att regeringen inte bör ingripa med lagstiftning i lönefrågor. Arbetsmarkna- dens parter ska själva lösa frågan om löneskillnader mellan män och kvinnor. Så långt är allting väl. Men om det nu är så, varför har då Regeringskansliet av alla enheter i staten i alla fall så pass stora skillnader? Margareta Winberg hävdar att det beror på skilda arbetsuppgifter vad gäller innehåll, ansvar och svå- righetsgrad. Javisst, så är det säkert. Men dessa skäl gäller ju andra områden i samhället också, såväl i privat som offentlig sektor. Det finns alltså anledning att fundera över innebörden i det här begreppet. Statsrådet Margareta Winberg brukar vara mycket förtjust i uttrycket "osakliga löneskillnader". Det tycks vara tillämpligt på snart sagt alla samhällssekto- rer, men man kan inte undgå att det uppenbarligen inte gäller Regeringskansliet. Vidare menar Marga- reta Winberg att man inte ska ta alltför allvarligt på uppgifterna i dagspressen. Man väntar med spänning på hur hon ska bortförklara SACO:s kommande stu- die om att nyexaminerade kvinnor får lägre ingångs- lön än män. Och att dessa löneskillnader förstärks senare i yrkeslivet genom att män i högre grad be- fordras till chefer vet vi alla. Akrobatiska övningar med statistik tycks passa statsrådet bra när hon vill bortförklara de interna problemen och göra ned den privata sektorn. Sedan måste jag säga att statsrådet rent generellt svävar på målet i fråga om jämförelser. Först kritiserar statsrå- det i sitt svar Europeiska unionen för att den utgår från privat sektor och heltidssiffror. Det är möjligen riktigt. Men ett stycke senare i svaret redovisas plöts- ligt de svenska siffrorna som just heltid, och statsrå- det hävdar att kvinnornas lön är 92 % av männens. Men vart tog då de deltidsarbetande kvinnorna vä- gen? Uppdelningen av kvinnor och män mellan olika sektorer och yrken är ett stort problem för jämställd- heten. Kvinnor arbetar i större utsträckning än män inom den offentliga sektorn, och kvinnor arbetar ofta halvtid just inom den offentliga sektorn. År 2001 var 67 % av alla kvinnor i åldern 20-64 år sysselsatta på heltid och 33 % på deltid. Motsvarande siffror för männen var 92 % respektive 8 %. Och detta är SCB:s siffror. Margareta Winberg försöker dölja detta och räk- nar helt enkelt om kvinnors halvtid till heltid och får då en presentabel siffra inför denna kammare. Det är helt orimligt, och det är det som jag kritiserar.
Anf. 3 TINA ACKETOFT (fp): Herr talman! Det gläder mig att denna debatt fak- tiskt initieras av Moderaterna. Det tyder faktiskt på att man har insett att det finns ett viktigt strukturellt problem här. Det är inte längre bara upp till den en- skilda kvinnan att rycka upp sig. Det har alltid stått i en bjärt kontrast till Vänsterns traditionella syn på kvinnor som ett kollektiv med lösningar därefter - kvotering, reglering, utbyggnad av den offentliga sektorn. Men hur mycket jag än funderar på vad som är det verkliga problemet för jämställdheten kommer vi tillbaka till den krassa verkligheten - pengarna. Och där tror jag att vi alla är överens. Fördomar och tradi- tioner må så vara. Men eftersom vi kvinnor faktiskt tjänar mindre än män - 82 % respektive 92 %, vi har hört många siffror här - har vi inte samma makt som män över vårt eget liv. Och så länge som vi inte har samma inkomster kommer vi inte heller att få jäm- ställdhet. För en liberal är det självklart att vi alla är indivi- der. Det är enskilda kvinnor som får lägre lön än sina manliga kolleger, och det är enskilda kvinnor som känner maktlöshet. Men det är strukturerna som måste förändras, men inte genom att alla kvinnor placeras i samma mall. Faktum kvarstår, nämligen att löneskillnaderna inte har minskat och att vi har en starkt könssegregerad arbetsmarknad. Ska vi lösa dessa problem måste vi ha fler kvinnor på ledande befattningar och en allmän press uppåt på lönerna inom de kvinnodominerade yrkena. Och där har fak- tiskt vi och våra kolleger ute i landet ett stort arbets- givaransvar. Näringslivet verkar faktiskt ha fattat budskapet, och vi kommer helt plötsligt att få ett rekordår, vilket gläder oss alla, med kvinnor i ledande befattningar. Där ser man vad hot kan ha för effekt. Men det är tydligen lite värre med regeringen själv. Alla vill vi ha jämställdhet, men metoderna är ju olika. Folkpartiet ser monopolet som ett stort hot mot jämställdheten. Med mer än en arbetsplats ökar möj- ligheten att påverka arbetstid, arbetsvillkor och lön. Varför denna kompakta motvilja från regeringen att ge till exempel sjuksköterskor möjlighet att välja arbetsgivare och att konkurrera med sin kompetens, att starta och driva egen verksamhet på vettiga vill- kor? Det är en som sitter och skakar på huvudet nu. Vi har redan argumenten klara. När kommunerna tvingades anlita bemanningsfö- retag började lönerna helt plötsligt stiga. Är det till- fälligheter? Färre sjukskrivningstimmar, fler som säger att de har större inflytande och att de trivs på den privata arbetsmarknaden, är det också tillfällig- heter? Till sist inte bara klagomål, utan jag vill komma med en liberal strategi för jämställda löner. Detta är faktiskt lite av ett moment 22. Vi vill nämligen höja kvinnornas status. Men för att höja denna status krävs det fler män i yrket. Och för att få in fler män i yrket krävs det högre status. 90 % av de anställda i vården är kvinnor. Det vet vi i dag. Höjda löner och en poli- tik som ger bättre arbetsvillkor, till exempel karriär- vägar eller kompetensutveckling, kan vara ett steg på vägen. Som vice statsministern indirekt påpekade är lö- nestatistiken, tydliga modeller för arbetsvärdering och rätt titel till rätt tjänst väldigt viktiga för att kunna avskaffa den direkta lönediskrimineringen. Och jäm- ställdhetslagstiftningen råder inte bot på detta som den ser ut i dag. Därför vill Folkpartiet se över jäm- ställdhetslagstiftningen och kanske till och med skär- pa den. Sist men inte minst: Vi är nu en bit på väg, och vi kommer ytterligare en bit efter vårens alla möten. Fler kvinnliga chefer. Det måste till ett medvetet och genomtänkt arbete för att rekrytera kvinnliga chefer. Om fler kvinnor skulle få en chans att driva ett litet företag - vi börjar nämligen inte att driva ett företag som Nokia - skulle vi snart arbeta upp en bredare bas att rekrytera från upp till det absoluta toppskiktet.
Anf. 4 Vice statsminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Jag ska börja med att ta upp ett litet missförstånd från Tobias Billström. När man jämför Sverige och Eurostat måste man göra det på en jäm- förbar basis. Det är därför som vi i Sverige räknar om deltider till heltider. Men i EU räknar man bara dem som arbetar heltid. Alla som arbetar deltid faller alltså bort. Dessutom faller hela den offentliga sektorn bort. De som arbetar där finns inte med i statistiken. Efter- som lönegapet för de offentliganställda i Sverige är mindre än lönegapet för dem som arbetar i privat sektor slår det naturligtvis också när man gör jämfö- relser mellan Eurostat och Sverige. Man kan alltså inte göra jämförelsen på det sättet. Och vi försöker att på olika sätt förändra Eurostat så att det ska bli möj- ligt att göra jämförelser. Det är inte möjligt i dag. Det är klart att man kan säga att vi ska jämföra hur kvinnor jobbar, och kvinnor som jobbar deltid ska då jämföras med män som jobbar heltid. Det är ett annat sätt att se på det. Men om man ska få fram lönegapet mellan lika och likvärdigt arbete då måste man naturligtvis se vad en heltidsarbetande man och vad en heltidsarbetande kvinna tjänar oaktat att kvin- nan jobbar deltid. Man måste ju se funktionen och inte personerna som för tillfället innehar detta. Detta är den vedertagna strategi som man arbetar med, inte bara i Regeringskansliet utan i alla myndig- heter. Och framför allt är det Statistiska centralbyrån som har ansvaret att göra denna jämförande statistik. Och det är hela tiden från denna myndighet som jag hämtar mitt material. Det är ingenting som jag sitter på min kammare och hittar på för att det ska bli så snygga siffror som möjligt i denna kammare. Sedan kan man fundera lite grann när man lyssnar till en moderat som går på så här. Hur skulle ni vilja lösa detta? Ni var emot en skärpning av jämställd- hetslagen. Den kan användas, och jag tycker att den används för lite. Det är möjligt att den behöver skär- pas, som en kommentar till Tina Acketoft. Och vi ska se över detta 2004. Jag kan i dag inte säga på vilket sätt. Men det är möjligt att det behövs en skarpare lagstiftning. Men Moderaterna var emot detta. Ni ville till och med avskaffa jämställdhetslagen. Det har ni motione- rat om. När Moderaterna talar om löneskillnader, särskilt i offentlig sektor - Regeringskansliet är en del av den offentliga sektorn - låter det som om kvinnor- na borde få mer betalt. Samtidigt ska ni dra ned stats- bidragen till kommunerna, för att ta ett exempel, med många miljarder. Det ger ju inte kvinnorna i kommu- ner och landsting mer betalt. Det trycker ju ned löne- nivån. Det skulle därför vara intressant att få höra en kommentar till det. Jag delar helt Tina Acketofts syn på detta. Det är strukturellt. Men det är klart att det också finns en annan typ av löneskillnad, och det handlar om löne- skillnader för individer för lika och likvärdigt arbete. Det är där som vi kan använda lagen, och det är där som vi också i Regeringskansliet nu har en hand- lingsplan för hur vi ska komma åt det som vi miss- tänker vara osakliga löneskillnader. Det är för vissa grupper som detta kan synas. Vi har lämnat in en handlingsplan till JämO. JämO tycker att den är väl- digt bra, och nu ska vi arbeta med den. Vi ska arbeta på så sätt att vi redan i vår lägger ut särskilda pengar, lite drygt 500 000 kr per månad, för att rikta dem till de personer som vi tror har oskäliga löner. Det är i huvudsak kvinnor. Det kan i några enstaka fall också var män. Vi har gått igenom allt detta, och vi tror att vi har bilden ganska klar för oss.
Anf. 5 TOBIAS BILLSTRÖM (m): Herr talman! Margareta Winbergs uppfattning om den moderata jämställdhetspolitiken är självfallet värd att kommentera. Vi anser från moderat håll att jämställdheten utgår från alla människors lika värde och varje människas rätt till respekt för sin person, sina val och sina känslor vilka de än är. Det är en fråga om rättvisa att ingen ska särbehandlas negativt på grund av sitt kön eller av andra orsaker. All form av diskriminering och generalisering måste motver- kas. Människor har rätt att betraktas som individer och inte som delar av en viss grupp som godtyckligt tillskrivs vissa egenskaper. Men jämställdhet, Margareta Winberg, betyder inte en statistiskt jämn könsbalans utan ett skydd mot diskriminering, jämställdheten i relation mellan män och kvinnor som innebär lika rättigheter och möjlig- heter. Därför är ett fungerande diskrimineringsskydd av yttersta vikt. En matematisk rättvisa innebär där- emot inte nödvändigtvis jämmställdhet, vilket skiljer oss och Socialdemokraterna åt, därför att diskrimine- ring kan förekomma på en arbetsplats som har 50 % män och 50 % kvinnor. Och kvotering, som statsrådet också talar sig så varm för i alla sammanhang, löser inte alla problem, tvärtom. En konstgjord könsbalans kan i stället dölja och permanenta en reell ojämlikhet. Den statistiska könsbalansen är alltså ett alibi som döljer den verkliga situationen. Och det tycks mig som om detta är precis vad statsrådet ägnar sig åt i fråga om situationen på Regeringskansliet.
Anf. 6 TINA ACKETOFT (fp): Herr talman! Oavsett statistiken i EU och oavsett om vi kommer överens om det är 10 % eller 20 % osaklig löneskillnad i Sverige, som det så vackert heter, oavsett om vi är sämre eller bättre än vi var för ett eller två kvartal eller för fem år sedan och oavsett om vi är bättre eller sämre än Tyskland eller något annat land kan vi väl ändå vara överens om att situa- tionen i Sverige inte är tillfredsställande. Vice statsministern säger att mer pengar till kom- munerna ska lösa problemen eftersom det är den kvinnodominerade offentliga sektorn som vi återigen talar om. Det är faktiskt så att den offentliga sektorn i dag håller sysselsättningen uppe. Det är där som tillväxten, i alla fall vad gäller arbetade timmar, sker. Kommunerna får mer pengar, och kommunerna kommer att nyanställa. Men varifrån ska pengarna komma? Det bidrar ju knappast till tillväxt och de möjligheter man vill ha att kollektivt höja kvinnolö- nerna - något som ju varit de senaste årens mantra. Min fråga är väldigt kort och kommer med anled- ning av Tobias Billströms interpellation, som jag fortfarande ställer mig väldigt frågande till: Vilka initiativ avser ministern att vidta för att löneskillna- derna ska minska generellt i samhället?
Anf. 7 Vice statsminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Jag måste säga, Tobias Billström, att jag inte riktigt förstår talet om individen och indivi- dens rätt och om alla människors lika värde. Bara detta sagt, och vi kan dela den uppfattningen. Det tror jag att alla i denna kammare kan stå bakom. Men hur görs detta i verkligheten och hur görs det utan en jämställdhetslag när det handlar om löner? Ni vill ju att individen ska förhandla för sig själv. Indi- vid 1 ska inte veta vad individ 2 har, utan man ska förhandla för sig själv. Hur blir det då med jämställd- heten när det gäller löner? Om vi inte har en lag, om vi inte har det verktyget för parterna, kan de ju inte förhandla upp de osakliga lönerna för lika eller likvärdigt arbete. Det behövs en lag, först och främst för att få reda på hur det ser ut. Att få reda på hur det ser ut handlar faktiskt om stati- stik. Vi måste väl ändå kunna vara överens om att vi behöver statistik för att kunna göra jämförelser mel- lan olika grupper och mellan olika individer. Återigen: Denna lag motsätter ni er. Det handlar inte bara om löner när det gäller den här lagen, utan det handlar också om sexuella trakasserier. Det skulle vara ett laglöst tillstånd om er motion hade vunnit laga kraft. Tina Acketoft, jag håller med om att situationen inte är tillfredsställande. Jag säger alltid och i alla sammanhang, både i Sverige och utomlands, att Sve- rige inte är jämställt. Vi har fortfarande lång väg att gå. Men det fråntar oss inte glädjen och stoltheten över att Sverige ändå är det främsta landet i världen när det gäller jämställdhet på det sätt som vi brukar räkna. Sedan finns det ytterligare saker att göra. Varifrån ska pengarna till den offentliga sektorn komma? Ja, de kommer som bekant från våra skatter. De kommer från att vi alla arbetar och betalar skatt, från kommunerna och landstingen själva och också från de statsbidrag som vi ger till kommuner och landsting. Där var jag förundrad över att Moderaterna - ni skulle ju vilja regera ihop med dem, Tina Acke- toft - vill sänka statsbidragen med i runda slängar 25 miljarder kronor på några års sikt. Det betyder 45 000 personer mindre i kommuner och landsting, om man ska räkna huvuden. Sedan ska dessa huvuden - dessa kvinnor, och en del män - också ha högre lön. Den ekvationen får jag inte att gå ihop. Man kan inte plädera både för god välfärd och en bra vård och omsorg och för högre löner för dessa, i huvudsak kvinnor, som har så lite betalt och samtidigt säga att det inte ska vara mer pengar till kommuner och landsting. Den ekvationen får inte jag att gå ihop.
Anf. 8 TOBIAS BILLSTRÖM (m): Herr talman! Först och främst behöver nog några osakligheter redas ut. Vi vill inte avskaffa lagen om jämställdhet utan att ersätta den med någonting annat. Vi vill skapa en ny lagstiftning där vi för samman alla de olika lag- stiftningar som i dag finns på diskrimineringsområdet till en enda. Dessutom har vi konkret sagt att vi vill ha en ombudsman i stället för den uppsjö av olika ombudsmän som har skapats i statens tjänst och som finns i dag. Vad gäller frågan om jämställdhetslagens kon- kreta verkan och JämO:s möjligheter att påverka kan vi konstatera att JämO inte har fått igenom något av de fall av lönediskriminering som man har drivit till domstol so far. En bra jämställdhetspolitik, Margareta Winberg, innebär att ha ett eget jobb och en egen lön och att få bo ihop eller bo ensam - alltefter eget tycke och smak. Det är den goda jämställdhetspolitik som Mo- deraterna förespråkar. Regeringen har möjlighet att i ord och gärning föra en politik som leder mot dessa mål. Men vad den här debatten snarast visar är bristen på en samman- hängande politik med utgångspunkt i företeelserna i Regeringskansliet. Det saknas en trovärdighet, och statsrådet kan inte redogöra för de möjligheter som finns för att minska löneskillnaderna, i varje fall ingenting som jag upp- fattar som särskilt konkret. Det är uppenbart att verk- ligheten skiljer sig från retoriken. Ändå ska jag, avslutningsvis, ge Margareta Win- berg en eloge. I koncentrat har hon i svaret visat på skillnaderna mellan Moderaterna och Socialdemo- kraterna, mellan borgerligheten och vänstern i det här landet - mellan oss som ser möjligheter att påverka genom attitydförändringar och neutrala meritvärde- ringssystem och dem som misstror möjligheterna att åstadkomma sådana här för både kvinnor och män positiva förändringar. I någon mening bådar detta kanske mycket gott för den fortsatta debatten.
Anf. 9 Vice statsminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Det var väldigt roligt att höra en sak som Tobias Billström sade, nämligen att ett eget jobb och egen lön är grunden för jämställdhet. Där har vi exakt samma uppfattning, och det gläder mig. Jag tror inte att jag tidigare hört någon moderat så klart säga det. Detta är alltså grunden för jämställdhet. Den egna lönen ska också vara av en sådan om- fattning att man själv kan försörja sig på den och inte är beroende av den man eventuellt bor ihop med. Det säger sig självt att vill man ska man också kunna bo ensam. Det ska vara personens fria val att göra det. För att göra det måste man också ha en lön som det går att leva på. Därför är det så viktigt att bekämpa osakliga löne- skillnader. Därför är det så viktigt att också se till att alla de deltidsarbetande kvinnor i framför allt kom- muner och landsting som inte kan leva på sin lön nu får möjlighet att göra det, får möjlighet att gå upp i arbetstid. För bara några veckor sedan kom det ett press- meddelande från, tror jag, Arbetslivsinstitutet där det sades att det program som man initierat nu har lett till att det gått att halvera deltidsarbetslösheten bland kvinnor i kommuner och landsting. Sedan ska jag säga några ord om detta med neu- trala värderingssystem. Jag tror faktiskt inte att såda- na finns. Vad Tobias Billström kallar för neutrala värderingssystem är något som är sprunget ur ett manligt synsätt. När man anställer folk och när man ska förhandla präglas därför förhandlingen, om det inte finns många kvinnor i förhandlingsdelegationer- na, av ett manligt synsätt - kvinnor och män värderas olika. Det har vi också sett i Regeringskansliet; vi är en spegel av samhället. Ingångslönerna har visat sig vara lägre för kvinnor än för män, och lite äldre kvinnor har inte kunnat hänga med i förhandlingstakten så som lite äldre män gjort. Det är sådant som vi nu kommer att åtgärda med de pengar som finns för detta och med jämställdhets- lagen som verktyg, så jag är väldigt glad över att Moderaternas motion om att avskaffa jämställdhets- lagen inte vunnit gehör.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 2002/03:162 om re- geringens jämställdhetspolitik
Anf. 10 Vice statsminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman Tobias Billström har frågat mig vilka initiativ jag avser att vidta för att könsdiskriminering- en ska minska i Regeringskansliet samt vilka initiativ jag avser att vidta för att könsdiskrimineringen ska minska generellt i samhället. Tobias Billström nämner regeringens utnämningar av myndighetschefer. De korrekta siffrorna för år 2001 är 32 utnämningar, varav 7 var kvinnor, det vill säga 22 %. År 2002 utnämndes 29 myndighetschefer, varav 45 % var kvinnor. Av samtliga myndighetschefer uppgick andelen kvinnor i februari i år till 31 %. Detta ska jämföras med situationen 1990 då andelen endast var 3 %! Statistiken visar att utvecklingen går åt rätt håll och att regeringens mål - att minst hälften ska vara kvin- nor vid rekrytering av myndighetschefer inom civil statsförvaltning - är realistiskt. När det gäller situationen inom utrikesförvalt- ningens område är andelen kvinnliga chefer, det vill säga ambassadörer och generalkonsuler, 21 % vid utlandsmyndigheterna. Andelen kvinnliga chefer i Utrikesdepartementet i Stockholm är 33 %. Detta är en betydligt högre andel än för bara några år sedan. År 1995 var andelen endast 15 %. För att säkerställa en jämn könsfördelning på chefsnivå bedriver UD även ett målmedvetet arbete för att öka andelen kvin- nor på tjänster omedelbart under chefsnivån. Jag nämner några åtgärder som parterna i Reger- ingskansliet har bedömt vara viktiga för ett fram- gångsrikt jämställdhetsarbete. Detta har man kommit överens om i den handlingsplan för jämställda löner som utarbetats i Regeringskansliet. 1. Chefer i arbetsledande ställning ska genomgå utbildning om jämställdhetsperspektivet vid re- krytering, lönesättning och befordran. 2. Djupintervjuer av föräldralediga kvinnor och män kommer att göras för att arbetsgivaren ska förbätt- ra sin kunskap och skapa än bättre föutsättningar för arbetstagarna att förena förvärvsarbete och föräldraskap. 3. I Regeringskansliets revisionsplan för år 2003, beslutad i december 2002, ingår bland annat att Regeringskansliets internrevision ska granska styrning och genomförande av jämställdhetsarbe- tet i Regeringskansliet. Enligt Statistiska centralbyråns uppgifter från år 2001 avseende hela arbetsmarknaden är en fjärdedel av alla chefer kvinnor. I privat sektor är 19 % av cheferna kvinnor, medan de utgör 55 % av alla chefer inom den offentliga sektorn. Inom den statliga sek- torn är 32 % av cheferna kvinnor. Vad gäller kvinnornas andel i bolagsstyrelser är den i de statligt ägda bolagen 37 %, medan kvinnor- nas andel i de privatägda bolagen endast är 6 %. Siffrorna tyder på att staten och den offentliga sektorn bedrivit ett mer medvetet jämställdhetsarbete när det gäller utnämningar och nomineringar än vad man gjort inom den privata sektorn. Med detta vill jag dock inte säga att det inte finns saker att förbättra inom staten, också inom Reger- ingskansliet. Men med den inriktning och de ambitio- ner som nu gäller för regeringens jämställdhetsarbete är jag övertygad om att vi under mandatperioden kommer att ta ytterligare viktiga steg i rätt riktning.
Anf. 11 TOBIAS BILLSTRÖM (m): Herr talman! Droppen urholkar stenen, är det sagt. Så det är väl lämpligt att vi tar en interpellation till i det här ämnet. Den är föranledd av de brister som Regeringskansliet uppvisar jämfört med den retorik som statsrådet och regeringen använder sig av. Kan- ske har dock den felaktiga statistiken gjort nytta, för Regeringskansliet avser uppenbarligen att vidta åt- gärder för att förbättra den interna jämställdheten. Bland annat ska alla chefer utbildas i jämställdhets- perspektiv. Dålig statistik är alltså ingen ursäkt för att inte ta diskussionen. Man kan inte avstå från att göra jämförelser exempelvis bara därför att alla länder inte deltar i undersökningen, vilket statsrådet påstod i det förra svaret var ett giltigt skäl för att strunta i EU- siffror om löneskillnaderna. Utvecklingen i Regeringskansliet är alltså gläd- jande. Om detta har kunnat uppnås utan kvotering, varför skulle inte samma sak kunna ske i den privata sektorn, även där utan att en tvångsåtgärd framtving- ad genom politiska beslut? De konkreta åtgärder som statsrådet och hennes parti förespråkar kan samman- fattas i just ordet kvotering, vilken ju är en åtgärd som hör hemma i särartsfeministiska skolan, det vill säga den skola som hävdar att man kan och bör skilja på individer av olika kön och som utgår från det bio- logiska könet. Frågan är om inte Margareta Winberg inte inser att hon i själva verket föreslår en reform som kommer att befästa genussystemet, eller är det så att statsrådet helt enkelt har gett upp? Kvotering innebär nämligen ett antagande om att en kvinna alltid och i alla sam- manhang, i hemmet såväl som på arbetsplatsen, re- presenterar sitt genus. Kvotering innebär en önskan om att könsneutraliteten ska ges upp. Kvotering in- stitutionaliserar, Margareta Winberg, en uppdelning mellan könen där individer främst ses som represen- tanter för sitt kön. Detta är den ganska så groteska sanningen, och den synliggörs mycket tydligt genom Margareta Winbergs svar på min interpellation i den här kammaren. Tack för ordet.
Anf. 12 TINA ACKETOFT (fp): Herr talman! Som Tobias sade vinner enträgen. Därför beslutade jag mig för att gå upp i denna de- batt, trots att det faktiskt i princip gäller samma sak som vi talade om innan. Igen väljer jag att fokusera på den andra delen i Tobias Billströms interpellation: Vilka initiativ avser vice statsministern - inte statsministern ännu som jag höll på att säga men hon kanske kommer dit så små- ningom - att vidta för att könsdiskrimineringen ska minskas generellt i samhället? Lönen, pengarna ger makt, det var vi inne på tidi- gare. Där ligger i stort grunden för mäns syn på kvin- nor men också för kvinnors syn på sig själva. Det ska vi inte förneka att många gånger är vi själva våra värsta fiender. Jag vill i alla fall ta upp tre viktiga bitar som vi inte diskuterade när vi diskuterade lönerna tidigare. Den ena är föräldraledigheten. Där tror jag också att lönen är roten både till att män inte tar ut sin för- äldraledighet i den utsträckning som de borde göra och till att kvinnor får sämre lön: Därför att kvinnor i regel stannar hemma en längre tid med sina barn. Där vill man, precis som Tobias Billström tog upp, kvote- ra. Det förs diskussioner om huruvida man faktiskt ska dela på föräldraledigheten fifty-fifty. Det skulle vara intressant att höra vad vice statsministern tycker om det. Jag tror som sagt att lika lön skulle få fler män att stanna hemma, för man väljer nog hellre sitt barn än styrelserum och arbetsplats i alla fall. Lika lön men inte bara i form av lön utan också i form av familje- centraler där man får stöd och lär sig att vara pappa på heltid. Jag tror också - det är som att svära i kyrkan - att mer lön till kvinnor skulle innebära att man kanske kunde få lov att köpa sig mer fritid i form av subven- tionerad hemhjälp. Jag säger detta mot bakgrund av föregående debatt om det är någon som undrar varför jag kastar in det. Den tredje och viktigaste biten har vi varit inne på tidigare, och det är näringslivet. Vi behöver in fler kvinnliga chefer i näringslivet, på både offentlig och privat sektor. Jag håller faktiskt med Moderaterna här, jag tror inte heller på kvotering. Men vi ser att hotet hjälpt. Ministern ställde sig upp och stirrade dem stint i ögonen. Nu har vi fått in fler kvinnor i näringslivet.
Anf. 13 Vice statsminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Hot går hem ibland, som man brukar säga. Jag är övertygad om att vi efter årets bolags- stämmor i det privata näringslivet i våra börsnoterade bolag kommer att se en betydligt större andel är de dryga 6 % som vi ser i dag. Dagens Industri spekule- rar i en fördubbling. Då är det drygt 12 %. Kan man fördubbla det nästa år igen är man uppe i de 25 % som jag "hotade" med. Tobias Billström säger att regeringen själv inte behövde någon kvotering utan har nått en bit på väg. Vi har nått 37 % i våra statliga bolagsstyrelser. Men vi har satt upp interna mål för vårt arbete, och det är det jag försöker övertala det privata näringslivet att göra också. Vi satte upp målet 40 % år 2003. Nu är vi på 2003, och vi har 3 % kvar. Jag hoppas att vi ska nå vårt eget interna mål. Man kan kalla det för ett internt informellt mål, om ordet kvotering anses vara anstöt- ligt. Jag tycker inte att det är anstötligt, men är det så kan man kalla det för ett mål i stället. Ingen skulle vara gladare än jag om näringslivet gjorde detta och nådde det, då skulle vi slippa att diskutera lagre- glering, som jag inte heller tycker är den bästa princi- pen. Det är alltid bättre om man gör det på frivillig väg, för då gör man det av hjärtat, och hjärtat ska vara med i de här sammanhangen. Jag delar inte alls uppfattningen att kvoteringen i sig skulle vara någon särtartsfeminism sprungen ur biologistiska perspektiv, inte alls. Ibland behövs det därför att det är för hög tröskel att gå över utan en viss form av press. Vad gör vi då? Tina Acketoft tog upp en del sa- ker. Föräldraförsäkringen tror jag är en viktig nyckel till jämställdhet. Man kan fråga sig om dagens ut- formning av föräldraförsäkringen egentligen inte förstärker ojämställdheten. Det är då som många par ändå upplever att det börjar. Hinner jag ta ut den längsta tiden? Sedan jobbar kvinnor deltid, kvinnor fortsätter att jobba deltid, småbarnspappor jobbar mycket övertid. Denna ojämställdhet följer oss kvin- nor ända in i döden därför att också pensionen är grundad på den lön som vi har under vår aktiva tid. Hur det ska lösas har regeringen ingen uppfattning om i dag. Vi arbetar för att tillsätta en utredning för att se vilka vägar man kan gå för att pappor skulle kunna ta en större del av föräldraförsäkringen. Sedan är utbildningen naturligtvis viktig. Jag bru- kar nämna Tittmyran och Björntomten som ett ut- märkt exempel på en alternativ pedagogik där flickor och pojkar redan från första dagen i förskolan tränas i att bryta de traditionella könsrollsmönstren. Om ni inte har varit där vill jag gärna rekommendera ett studiebesök. Det är oerhört intressant att se att man med relativt små medel, en ändrad attityd och en ändrad pedagogik kan åstadkomma så mycket. Personalen på Tittmyran och Björntomten har också filmat varandra. Då såg de att de förstärkte de traditionella könsrollerna genom att de talade så till flickor och si till pojkar, genom att göra så med flick- or och si med pojkar. Det var då som personalen ändrade på sig och gjorde på ett annat sätt. Det är mycket intressant. Till Tina Acketoft vill jag bara säga att jag blev oerhört inspirerad av detta med delad föräldraförsäk- ring för snart fyra år sedan, och det vara Liberala ungdomsförbundet som inspirerade mig. Precis som Liberala ungdomsförbundet anser jag numera för min personliga del att man borde dela lika.
Anf. 14 TOBIAS BILLSTRÖM (m): Herr talman! På nytt är vi tillbaka till den ur- sprungliga frågan som berördes i den förra interpella- tionsdebatten. Det måste alltid vara den egna meriten som är styrande för urvalet vid en anställning. Om detta borde alla vara överens. Men kvoteringsivern hos Margareta Winberg speglar tvärtom en oförmåga hos framför allt Social- demokraterna att ta itu med de reella problemen. I stället väljer man att spela på motsättningar. Lösningen på problemen är - som jag har sagt ti- digare - att utveckla och utvärdera neutrala meritvär- deringssystem så att kvinnor inte utsätts för den dolda diskriminering som genussystemet innebär. Jäm- ställdhet innebär frånvaron av diskriminering, ingen- ting annat. Ett av Socialdemokraternas motiv för utbyggnad av den offentliga sektorn var till exempel att kvinnor skulle kunna byta spisen och blöjorna mot avlönat arbete. Men nu vet vi att lönerna är låga i den offent- liga sektorn. Arbetet är tungt, och ansvaret för spis och blöjor kvarstår oförändrat. Den offentliga sektorn har blivit en kvinnofälla, och den har dessutom drivit upp skattetrycket. Det system som var tänkt för att underlätta för kvinnor bidrar ju paradoxalt nog att hämma kvinnors möjlig- heter på en fri arbetsmarknad. De som skulle bli väl- färdsstatens vinnare tillhör nu de största förlorarna. Det är bara att konstatera att i de flesta personal- undersökningar får de privata alternativen högre be- tyg än de offentliga arbetsgivarna. Det gäller alltifrån kvalitet på verksamheten till hur bra personalen trivs. Man uppger ofta att det är mer givande att arbeta för en privat arbetsgivare, man arbetar effektivare, man har större inflytande över arbetet, man har bättre ledarskap och framför allt har man mer flexibla lös- ningar avseende arbetstiden. Alltfler landstingsanställda sjuksköterskor, Mar- gareta Winberg, tar i stället anställning hos ett vårdin- riktad bemanningsföretag, som Tina Acketoft var inne på tidigare. Dessa kvinnor har tydligt visat hur de vill arbeta, att de vill ha kontroll över sin arbetssi- tuation. I en rapport till Kommunalarbetareförbundets senaste kongress skrev ju ordförande Ylva Thörn att privata arbetsgivare som alternativ till kommun, stat och landsting skulle gynna förbundets medlemmar även när det gäller jämställdhetsperspektivet. Vi moderater vill att det ska vara möjligt att starta och driva egna företag inom vård och omsorg samt att sjukhus och vårdinrättningar ska kunna drivas av privata bolag. Landstingets sjukvårdsmonopol måste bort för att man ska kunna öppna upp arbetsmarkna- den för dem som arbetar inom den offentliga sektorn. En sådan reform skulle gynna både män och kvinnor samt skapa frihet på en verkligt flexibel arbetsmark- nad. Slutligen, Margareta Winberg: Att fler kvinnor kommer in i bolagsstyrelser innebär enbart att dessa kvinnor får mer makt, inte att övriga kvinnor i sam- hället får mera makt.
Anf. 15 TINA ACKETOFT (fp): Herr talman! Vi märker ju att dessa båda inter- pellationsdebatter går in i varandra. I den tidigare diskussionen sade vice statsministern att god välfärd inte kunde skapas genom minskade statsbidrag till kommunerna. Jag tycker att det är en tankevurpa som också Tobias Billström genomskådade. Det avslöjar att regeringen har den inställningen att alla kvinnor av naturen är kommunalt och kollektivt anställda. Det tycker jag är märkligt. Det är också en annan sak som jag tycker är märklig. Vice statsministern kan väl inte mena att mål och kvotering är samma sak. För mig är mål ett mål, men en kvotering är en möjlig metod för att uppnå ett mål, och en mycket tveksam sådan måste jag säga. Ja, det är Liberala ungdomsförbundet som har fört fram detta med delad föräldraförsäkring. Jag var också inne på den linjen innan jag själv blev mamma. Efter det har jag insett att man måste ta hänsyn också till barnperspektivet. Vi har en begränsad föräldrale- dighet i det här landet - den är visserligen rikligt tilltagen om man jämför med andra länder, men den är ändå begränsad. Tack och lov - fråga vilken barnmorska som helst - ammas de flesta barn. Därför tror jag inte att sex månaders föräldraledighet för kvinnor är tillräckligt. Jag valde att stanna hemma längre, men vi var lyck- ligt lottade eftersom min make också kunde stanna hemma. Ett tips till regeringen - Margareta Winberg säger ju att man inte har lösningen för hur pappor ska kun- na ta ut sin föräldraledighet - är höjda tak i föräldra- försäkringen, något som ni faktiskt gick ut och lovade i valrörelsen, men som ni nu har tagit tillbaka.
Anf. 16 Vice statsminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Jag börjar med det sista, nämligen höjda tak i föräldraförsäkringen. Det har vi utlovat, men det fanns också en passus om att det skulle infö- ras om statsfinanserna så tillåter. Det är bra att ha det hängslet och den livremmen, därför att det kan ju hända saker. Det ser vi nu runtom i världen, och vi vet inte riktigt än hur det blir för Sverige. Vi får se hur vårbudgeten kommer att te sig. Men det är den livrem som vi har använt oss av. Tina Acketoft tog upp detta med delad föräldra- försäkring. Också jag tycker att barn ska ammas. Men det är tveksamt om man ska amma fullt ut i mer än sex månader. Efter sex månader kan man ju amma på morgnarna och kvällarna om pappan är hemma, om man vill det. Jag tycker att det är fascinerande att höra Tobias Billström tala om meriter och om att allt ska gå efter meriter. Jag undrar om Tobias Billström då kan för- klara hur det kommer sig att män har ansetts vara så otroligt mycket duktigare genom tiderna att de har besuttit alla posterna i styrelser och som vd-ar - vi kan ju också se hur det har gått för många av dessa företag. 93 % av männen anses alltså vara så väldigt mycket mer kvalificerade att de ska inneha dessa poster. Inser Tobias Billström inte med vems mått- stock detta mäts? Det är ingen neutral måttstock, utan det är en manlig måttstock där man värderar mäns meriter mer än kvinnors meriter. Det är detta som kallas för könsmaktsstrukturen och som vi försöker att bryta på olika sätt. Det här är en del i det hela. Jag har träffat många duktiga kvinn- liga företagare. Jag är övertygad om att om man vill kan man hitta inte bara 25 % kvinnor till styrelsepos- ter, som jag har föreslagit, utan till och med hälften kvinnor till dessa församlingar. Det är bara det att man inte har velat, och vill man inte kommer ju inte kvinnorna och anmäler sig eftersom de inser att dör- ren är stängd. Jag tycker också att det är konstigt att Tobias Bill- ström anser att den offentliga sektorn är en kvinno- fälla. Tänk, så många kvinnor som tack vare att vi började bygga ut vården, omsorgen och skolan i bör- jan på 60-talet har kunnat få ett eget betalt arbete. Det har varit en dörr, eller ett fönster, till ett eget liv för många kvinnor. Jag delar inte uppfattningen att det är en kvinnofälla. Jag delar inte heller uppfattningen att kvinnor inte kan starta eget i dessa branscher. Vi har sagt att vi inte har någonting emot att vårdcentraler drivs i alter- nativa former. Vad vi har sagt är att man inte ska kunna tjäna pengar på akut sjuka människor. Slutligen när det gäller kvinnor i bolagsstyrelser: Detta är inte min största jämställdhetsfråga. Ibland framstår det så, åtminstone i Dagens Industri och Veckans Affärer, men den allra största jämställdhets- frågan i Sverige och i världen är att kvinnor och män har ett eget arbete och en egen lön som man leva på. Det är grunden för jämställdhet.
Anf. 17 TOBIAS BILLSTRÖM (m): Herr talman! Varför det framstår så i Veckans Af- färer har kanske att göra med de priser som vice statsministern går in för att dela ut och som utgår från principen att det är viktigt att det sitter kvinnor i bo- lagsstyrelser, att det är detta som är det primära och inte det faktum att kvinnorna i övrigt i samhället ska ha mer inflytande. Sedan märker jag att vice statsministern är väldigt mycket för att prata om och kritisera min tanke om neutrala meritvärderingssystem. Nej, jag försöker inte för ett ögonblick att bortse från det faktum att det under lång tid har varit meritvärderingar som har styrt och ställt på det här området. Men just därför behövs det neutrala meritvärderingssystem och inte kvote- ring, som ju är statsrådets, Socialdemokraternas, Vänsterpartiets och i viss mån även Miljöpartiets recept för att lösa problemen. På samma sätt kan hela den här diskussionen ko- kas ned till en enda fråga: Är det ansvar som Marga- reta Winberg vill påföra arbetsgivaren, oavsett om denne är privat eller offentlig, enbart arbetsgivarens? Verklig, långsiktig jämställdhet i vårt samhälle förutsätter faktiskt attitydförändringar hos de indivi- der som har en dålig kvinnosyn, oavsett var de befin- ner sig, om de är i beslutande ställning eller om de inte är i beslutande ställning, samt det självförtroen- de, Margareta Winberg, som kommer av att kvinnor kan skapa sig en ställning grundad på egen kraft. Och det är allas vårt ansvar, oavsett partitillhörighet och oavsett var vi befinner oss i samhället, att föregå med gott exempel och visa ett sunt omdöme när det gäller hur vi behandlar varandra. Det tycker jag är den vik- tigaste slutsats som bör dras utifrån den här interpel- lationsdebatten.
Anf. 18 Vice statsminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Jag tror att näringslivet självt kom- mer att greja det här med representationen i sina bo- lagsstyrelser. Det tycker jag att alla tecken talar för, och ingen är gladare än jag över detta. Sedan handlar det inte om att ha en dålig kvinno- syn, utan det handlar om att i vårt samhälle har det blivit normaliserat att betrakta kvinnor på ett sätt och män på ett annat sätt. Det anses normalt att kvinnor jobbar deltid, normalt att kvinnor stannar hemma den största delen av föräldraledigheten och många, många andra saker. Det är ju detta som är könsmaktsstruktu- ren, och det är därför som det är så svårt att bryta den. Det handlar inte om att tio procent av Sveriges be- folkning har en dålig kvinnosyn, utan det handlar om att vi alla är fångna i denna normaliseringsprocess eller detta tillstånd, för det är ingen process för den står rätt så still. Vi ska försöka att göra det till en process genom att se till att tillståndet bryts så att det blir normalt att kvinnor och män jobbar ungefär lika mycket, att kvinnor och män tjänar lika mycket för lika och likvärdigt arbete, att de tar samma ansvar för hem och barn och så vidare. Men det är ett långsiktigt och tålmodigt arbete, och det sker inte utan opinions- bildning, och det sker inte utan, ibland, lagstiftning. Det är vad den här regeringen har gjort och kommer att fortsätta att göra.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 2002/03:179 om in- vandrarflickors rätt till eget liv
Anf. 19 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Herr talman! Inger René har ställt två frågor. Den första är vilka åtgärder jag avser att vidta för att in- kludera sex- och samlevnadsundervisningen inom sfi och den andra vilka åtgärder jag avser att vidta för att villkora bidrag till invandrarorganisationer och - föreningar för att de aktivt ska arbeta för jämställdhet och synliggöra värderingar samt bidra till att lösa generationskonflikter på ett konstruktivt sätt. Självklart delar jag Inger Renés uppfattning om vikten av ett fortsatt arbete för att förbättra invandrar- flickornas villkor. Jag vill först informera om att regeringen har till- satt en särskild utredare som ska lämna förslag om hur skolformen svenskundervisning för invandrare (sfi) kan förnyas och organiseras. I uppdraget ingår att föreslå just hur behovet av samhällsinformation ska tillgodoses. Parallellt med utredningen om sfi utreds hur introduktionen av nyanlända invandrare ska kunna förbättras. I utredarens uppdrag ingår att se över hur alla nyanlända invandrare, genom introduk- tionen eller på annat sätt, ska kunna få ökad kunskap om och förståelse för grundläggande normer i det svenska samhället och det svenska demokratiska systemet. Bägge utredningarna ska redovisas till regeringen den 1 september i år. Inger René föreslår att bidrag till invandrarorgani- sationer och föreningar ska villkoras för att de aktivt ska arbeta för jämställdhet och synliggöra värderingar samt bidra till att lösa generationskonflikter. Beträf- fande statliga bidrag gäller att organisationer som har bildats på etnisk eller språklig grund kan få statligt stöd för sin verksamhet under förutsättning att de bedriver ett aktivt arbete i förhållande till de integra- tionspolitiska målen. Vid fördelningen av bidragen för i år är jämställdhet mellan könen ett prioriterat område. Integrationsverket disponerar även medel för att stödja projekt. Också för dessa bidrag prioriteras jämställdhet mellan könen. Inger Renés förslag innebär en direkt diskrimine- ring av invandrare eftersom motsvarande krav ju inte ställs på andra organisationer i vårt samhälle. Mitt svar till Inger René är därför att jag inte kommer att vidta några åtgärder i den senast föreslagna riktning- en.
Anf. 20 INGER RENÉ (m): Herr talman! Tack, statsrådet, för svaret, som jag inte begriper till alla delar, men jag återkommer till det lite senare. Först det jag förstår: Jag tycker att det är bra med en utredning angående sfi, svenska för invandrare. Men vad innebär det egentligen när statsrådet säger att i uppdraget ingår att föreslå hur behovet av sam- hällsinformation ska tillgodoses? Innebär det att syn- liggöra värderingar, att informera om det svenska samhällets syn på ungdomars levnadssätt inklusive sexuallivet, att informera och diskutera jämställdhet, att arbeta för att lösa generationskonflikter på ett konstruktivt sätt, för att använda statsrådets egna ord? Är det detta det innebär när man säger att i uppdraget ingår att föreslå hur behovet av samhällsinformation ska tillgodoses? Jag tycker att det är bra med en utredning men att den kommer i senaste laget. För mer än ett år sedan, på hösten förrförra året, stod kvinnor upp under en konferens här i förstakammarsalen och efterlyste kunskap. Det sades till exempel att integrationspro- grammet och sfi-böckerna är normgivande för det svenska samhället. När ska vi se över det materialet? När kommer diskussionen att jämnas ut när det gäller maktstrukturer, vita, kvinnor och invandrare? Det här var för snart ett och ett halvt år sedan, och det är en ganska lång tid när man tänker på vad som hänt sedan dess. Denna problematik var faktiskt ock- så mycket väl känd långt innan dess. Statsrådet Mona Sahlin sade själv i juni 2001, om jag minns rätt: Ja, jag har som representant för Sverige svikit både de unga invandrarflickorna och vår integrationspolitik. Statsrådet menade, framkom det efteråt, att det är en sak att prata om integration och en helt annan att förändra verkligheten. Det är därför som jag har skri- vit den här interpellationen och andra interpellationer. Verkligheten måste förändras och den måste föränd- ras snart. Den här utredningen kommer i september. Med den vanliga takten när det gäller utredningar som vi sätter i sjön här i riksdagen tar det åtminstone ytterli- gare ett år innan verkligheten börjar förändras. Många tragiska öden hade kunnat förhindras om regeringen tagit snabbare krafttag. Sfi når alla, och det är därför som jag har siktat in mig på just den utbildningen. Därför undrar jag vad statsrådet kan göra för att innehållet i sfi också ska ge den samhällsinformation som jag hade förhoppningar om att den skulle komma att innehålla för att förändra livet, inte minst för dessa män som är, tror jag, nyck- eln i det här spelet.
Anf. 21 ERIK ULLENHAG (fp): Herr talman! Den fråga som nu diskuteras, det vill säga invandrartjejers och invandrarkvinnors situation, är extremt central vad gäller svensk integrationspoli- tik. Av den anledningen tycker jag att det är väldigt bra att den här interpellationen har ställts av Inger René. Däremot måste vi börja fundera på vad vi säger i den här debatten och diskussionen. I första stycket i interpellationen står att läsa: "I Sverige har det allde- les för länge varit tabu att tala om att vissa kulturer och kulturella yttringar faktiskt inte överensstämmer vare sig med svensk rätt eller med grundläggande mänskliga fri- och rättigheter." Är det så? Kan vi hitta kulturer som inte överens- stämmer med mänskliga rättigheter? Kan vi säga att mordet på Fadime var ett uttryck för en kultur? Jag tror inte det. Mordet på Fadime var inte ett uttryck för en kultur utan snarare ett uttryck för fullständig brist på kultur. Om vi själva skulle titta på det svenska samhället och fundera på hur det ser ut ur jämställdhetssyn- punkt och vad gäller våld mot kvinnor? Då kan man se att det polisanmäls 1 785 fall av kvinnor i Sverige som misshandlas per månad. Det var först 1984 som man fick en lagstiftning i Sverige som gjorde det lika fel och lika fruktansvärt att våldta inom äktenskapet som det var med våldtäkt av en annan person. Fram till 1984 spelade det faktiskt roll att det var frun som våldtogs, och därför fick man mildare straff. Var tionde dag misshandlas en kvinna till döds av en människa hon lever med i Sverige. Ska vi då dra slutsatsen att det ligger i den svenska kulturen att vara emot mänskliga rättigheter? Ska vi då dra slutsatsen att det ligger i den svenska kulturen att misshandla kvinnor, flickor, i Sverige? Jag tror inte det, och det är en ganska viktig utgångspunkt. Men med det sagt måste vi också vara klara över att invandrartjejers och invandrarkvinnors situation ofta är svårare än situationen för den som har fötts i Sverige och är, så att säga, svenska sedan generatio- ner. Det finns större problem i vissa invandrargrup- per, och det måste vi erkänna. Den diskussionen måste vi ta. Men vi ska akta oss väldigt noga för att utifrån det dra slutsatsen att någonting ligger i svensk, i kurdisk eller i någon annan kultur. Var det så att det låg i den svenska kulturen fram till 1984 att det kunde vara okej att våldta den man var gift med? I så fall kan vi säga det, inte om man inte att beredd att tycka det. Det här är en väldigt svår gränsdragning. Var ska samhället gå in? Vad ska samhället säga ifrån om? Trots den svåra gränsdragningen måste vi vara tydli- ga. Vi säger att det inte är okej om Sara från Borås som är 16 år gammal inte får gifta sig med vem hon vill därför att hennes föräldrar tvingar henne till ett arrangerat bröllop. Det kan inte heller vara okej om det är Fadime från Uppsala som inte får gifta sig med vem hon vill. Mänskliga rättigheter och liberala fri- heter ska vara universella. Den diskussionen är väl- digt viktig att ta. Jag hoppas att statsrådet utöver det skriftliga sva- ret fördjupar sig en smula när det gäller var den här gränsen ska gå. Jag hoppas att statsrådet också utöver det skriftliga svaret kan ge ett antal konkreta förslag på hur vi ger skydd till de människor som hotas, på när samhället ska ingripa och på hur samhället ska ingripa.
Anf. 22 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Herr talman! Jag vill börja med Inger Renés und- ran om vad jag egentligen avsåg. Jag vill då bara förtydliga det som i och för sig står i svaret. Svenska för invandrare måste självfallet innehålla väldigt bra information om vilket samhälle det är man har kom- mit till. Vilka rättigheter är det man har som medbor- gare, som man, som kvinna, som förälder, i det land man har kommit till? Det måste också finnas en väl- digt viktig diskussion om vilka värderingar som finns i det land man har kommit till, till exempel i synen på kvinnans makt över sin egen kropp, över sexualiteten. Det är precis den frågeställningen som bland an- nat ingår i den här stora översynen, men det är ju inte så att ingenting har skett när det gäller detta under de år vi har bakom oss. Redan nu ingår det här i många SFI-klasser och i mycket undervisningsmaterial på ett alldeles utmärkt sätt. I många fall finns det frivillig- organisationer som är med i undervisningen i Svens- ka för invandrare som ytterligare fördjupar diskussio- nen med de vuxna och de unga som kommer och går på SFI. Redan nu har vi ju förändrat kunskapen på så vis att vi både har givit resurser och konkreta uppdrag till socialtjänsten, polisen och skolan för att de också ska vara med i denna diskussion med till exempel föräld- rarna, som ju skolan har en alldeles unik möjlighet att nå. Så verkligheten inte bara behöver förändras. Den har också förändrats väldigt mycket de senaste åren. Men det är väldigt mycket kvar. En av de stora förändringar som vi nu har tagit initiativ till är ju att se över hela mottagningssyste- met. Det handlar alltså inte bara om dem som kom- mer hit och söker asyl och får stanna som flyktingar utan också om alla dem som kommer som anhörigin- vandrare. Den stora utmaningen är hur de ska nås av en introduktion till det svenska samhälle som de ska leva i. Det är de förändringarna som nu också ligger i den stora utredningen. Det vi talar om nu, Inger René, är ju dels hur vi kan jobba med dem som kommer hit i framtiden men också, kanske minst lika viktigt, hur vi ska jobba med alla dem som redan finns här och som trots allt, oav- sett om de går i SFI, måste nås på ett tydligare sätt av kunskapen och av den ömsinta debatt som Erik Ul- lenhag efterlyste. Det ska inte handla om hur svensk kultur ser ut, utan om de värderingar som det demo- kratiska samhället Sverige är uppbyggt på. Erik Ullenhag hade många kloka tankar. Jag vill bara för dem som lyssnar understryka att de citat som han hade i början var från Inger Renés interpellation och inte från mitt svar. Det talas om kultur. Är det kultur som ligger bak- om mordet på Fadime, mordet på Sara, mordet på Pela? När man säger det gäller det verkligen att vara mycket tydlig med vad man avser med kultur. Många som för den debatten sätter likhetstecken mellan kultur och etnicitet. Då blir debatten felaktig, och den blir till och med farlig. Däremot är varje kultur ett utslag av värderingar. I den meningen är det inte etnicitet som vi diskuterar när vi talar om de, som det kallas, utsatta flickorna i patriarkala miljöer. Det här är värderingar som det svenska demokratiska sam- hället inte accepterar att någon ung pojke eller flicka - eller vuxen man eller kvinna - ska tvingas leva under. Den kvalifikation på debatten som jag tycker att Erik Ullenhag bidrar med här är precis den som jag också vill vara med om att föra fram, nämligen att det handlar om mänskliga rättigheter. För att nå dem, så att de inte bara ska vara vackra ord utan också en realitet att leva efter, måste metoderna för att nå en ung flicka som är född i ett annat land se annorlunda ut än vad som gäller för min dotter och Eriks dotter, som är födda i Sverige. Det är mänskliga rättigheter, och inget annat, som debatten om de här flickornas villkor handlar om.
Anf. 23 INGER RENÉ (m): Herr talman! Det är lite sorgligt med en sådan här debatt, som ska behandla ett så stort, tungt och inne- hållsrikt ämne på bara 4+4+2 minuter. Det går med nödvändighet inte att vara så inträngande som man skulle önska. Men över till det som jag inte förstår av statsrå- dets svar. Jag föreslår alltså att bidragen till invand- rarnas organisationer och föreningar ska villkoras för att de aktivt ska arbeta med jämställdhet, synliggöra värderingar och så vidare. Statsrådet svarar att orga- nisationer som bildas på etnisk eller språklig grund kan få stöd för verksamheten under förutsättning att de bedriver ett aktivt arbete i förhållande till integra- tionspolitiska mål. För mig låter det faktiskt som ett villkorande. Man får bidragen under förutsättning att man upp- fyller vissa mål. Om inte det är att villkora bidragen så vet jag inte vad som är det. De får det under en bestämd förutsättning. Då blir min naturliga följdfrå- ga: Är statsrådet nöjd? Hur bedriver föreningarna sitt arbete i förhållande till de integrationspolitiska må- len? När och hur har det här utvärderats? Att jag talar så varmt om just detta beror ju på att väldigt många är medlemmar i de här föreningarna. Inte minst männen är det. Som jag sade tidigare tror jag att män spelar en nyckelroll i det här arbetet. De kommer ofta från traditioner som har könssegregera- de kulturer, och de möter inte det svenska samhället. Den bild som de får av sitt nya hemland, och nu är jag medveten om att jag hårdrar men jag får skylla på tidsbristen, får de genom TV, och den bilden är dess- värre sällan präglad av den genuina, värdefulla väs- terländska kulturen. Därför anser jag att det är viktigt att informera just männen och diskutera de attityder som de bär med sig i förhållande till de värderingar som vi har i Sverige. Jag - och inte bara jag utan också många i invand- rarleden - tror att invandrarföreningarna kan göra ett värdefullt arbete där. Det inser tydligen regeringen också, eftersom föreningarna får statligt stöd om de bedriver ett aktivt arbete i förhållande till dessa mål. Min fråga till statsrådet är: Gör de det? Och hur ser utvärderingarna ut?
Anf. 24 ERIK ULLENHAG (fp): Herr talman! Även om jag kan instämma i mycket av det som Mona Sahlin sade alldeles nyss så ska man också vara medveten om att det som har skett och som sker i Sverige när det gäller integration på många sätt är ett misslyckande. Jag vill aldrig, och kan aldrig, försvara den man som slår. Men om vi beskriver bakgrunden till vad som har hänt ser vi att det ofta handlar om en person som har kommit till Sverige och som inte längre har en roll att spela i samhället, från att ha varit familje- försörjare eller en person som har haft en stark ställ- ning hemma, i sitt forna hemland. Han kommer till Sverige och får inget jobb och ingen ställning i sam- hället. Det är ofta förklaringen till att det kan gå rik- tigt, riktigt snett. Då blir det familjen som man håller kontroll på för att hålla sin ställning någonstans. Det här måste vi lyckas med. Det handlar om att ge arbeten och att öppna Sverige för människor som har kommit hit. Det är helt oförklarligt att människor som har kommit från andra länder med massor av idéer och värderingar fastnar i passivitet och utanför- skap. Vi ska vara fullständigt glasklara i jämställdhets- frågorna, åtminstone från Folkpartiets sida. En kvinna som lever i Sverige har rätt att själv bestämma vem hon ska gifta sig med. En kvinna som lever i Sverige har rätt till sin egen sexualitet. En kvinna som lever i Sverige har rätt till frihet från våld. Det finns många kvinnor, oavsett var de kommer ifrån, som i dag inte har denna rätt. Där måste vi göra mycket mer. Vi måste se till att det finns resurser i form av överfalls- larm och besöksförbud. Vi måste se till att det finns resurser för polisen för dem som verkligen drabbas innan vi kan komma åt den verkliga roten. Där borde regeringen ha gjort mer.
Anf. 25 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Herr talman! Inger Renés fråga om invandrarföre- ningarnas och invandrarorganisationernas roll ger intryck av att det är just stödet till dem som ska vill- koras. Det är ju det som frågan gäller. Vi kan väl till att börja med vara överens om att våld mot kvinnor, förtryck av kvinnor och misshandel av kvinnor är någonting som finns väldigt brett i det svenska samhället, precis som Erik Ullenhag var inne på. Det finns i olika samhällsskikt och hos människor med olika etnisk bakgrund som lever på olika håll i vårt land. Men menar Inger René, för att det ska bli full- ständigt klart, att vi då egentligen borde villkora stö- det till alla organisationer där män finns? Ska de inte få en krona om inte de också jobbar för jämställdhet? Eller är det just invandrarorganisationerna som har en särskild roll här? Invandrarorganisationerna har ett särskilt ansvar och en särskild roll som jag tycker att de i stort sett också tar. Integrationsverkets utvärde- ringar - för självfallet utvärderar vi det statliga stöd som går ut till organisationerna - visar också att det arbete de gör är ett alldeles utmärkt och oerhört vik- tigt kontaktarbete på ett sätt som få andra delar av det svenska samhället kan utföra. Det gäller då framför allt det generationsövergripande arbetet. Frågeställningen om kvinnor och misshandel och våld är oändligt mycket större än att vi ska göra den till att handla om huruvida invandrarna - som de nu kallas i interpellationen - arbetar för jämställdhet eller inte. Det var det som jag tycker blir direkt dis- kriminerande, som jag sade i mitt svar. Frågeställningen är stor, och det är inte första gången som vi diskuterar den i en interpellationsde- batt här. Vi kommer också att göra det många fler gånger. Jag vill uttrycka det så här: Ingen kultur, ingen religion och inga värderingar är ursäkt för för- tryck mot kvinnor. Ingen kultur, ingen religion och inga värderingar är ursäkt för att förhindra en ung flicka att leva ett eget liv och fatta egna beslut. Men, Erik Ullenhag, långtifrån alla fall av hedersmord eller av så kallat hedersrelaterat våld utförs av arbetslösa, segregerade män. Frågeställningen är mycket djupare och svårare än så. Arbetet för integration och mot segregering har sin plats i den debatt som Fadimes mord så starkt utvecklade i vårt land. Men det är inte den enda för- klaringen - det kanske inte ens är den största. Det som handlar om synsätt på mäns överordning och kvinnors underordning och mäns makt över kvinnor i sin egen familj går långt djupare än att det bara är segregation och arbetslöshet som är förklaringen. Det är därför det arbetssätt som regeringen har haft och fortsätter att ha och som handlar om allt ifrån att öka kunskapen om flickornas faktiska vardag till kommuner, socialtjänst och skola och polis är en del av strategin. Den andra delen handlar om att hjälpa familjerna att hitta en stadig och en annan roll i det svenska samhället som de har anlänt till. Där behövs arbete tillsammans med de etniska organisationerna. Det tredje, och kortsiktigt kanske viktigaste, om- rådet handlar om att ge skydd - ett ovillkorligt skydd - åt de unga flickor som behöver fly därför att de är rädda för sin familj. De är rädda för att bli slagna, för att bli misshandlade eller för att förlora livet. Där har arbetet varit koncentrerat. Vi kommer att återkomma snart med ännu fler insatser både när det gäller di- rektskydd och boende tillsammans med kommunerna. Det blir också möjligheter för polisen att utfärda besöksförbud för bredare grupper än vad det är fråga om i dag. Mer resurser till överfallslarm blir det ock- så. Alla de här delarna avgör flickornas möjlighet till fria liv.
Anf. 26 INGER RENÉ (m): Herr talman! Jag börjar med invandrarföreningar- na och villkoret för att de ska få bidrag. När man talar om en etnisk och språklig grund för en förening, som statsrådet har gjort i sitt svar, så ligger det nära till hands att tro att det rör sig om invandrarföreningar. Jag satt här och tänkte, och kan nog fundera ut en och annan sådan förening som inte är en invandrarföre- ning. Men det finns inte många i Sverige med den grunden som inte är det. Det är alltså inte egendom- ligt att man kommer in på det spåret. Debatten kan bli hur lång som helst, för ämnet är så komplext. Men jag vill bara nämna det som stats- rådet tog upp till sist, som gäller skyddet för dessa unga flickor. Om man pratar med kvinnojourerna i dag så hör man att den del av deras verksamhet som har ökat mest är den del som är relaterad till de unga flickor som behöver skydd. Våra kvinnojourer har inte alltid möjlighet att skapa det starka skydd och den hjälp som dessa unga flickor behöver när det gäller att skydda dem mot sin egen familj. Detta är en väldigt stor och komplex fråga. Jag och andra engagerar oss i den här frågan där- för att vi tycker att regeringen tänker och pratar, men det händer alldeles för lite. Jag är helt säker på att vi går åt samma håll, men regeringens steg är alltför små och alltför långsamma. De här unga utsatta flickorna kan inte vänta, och därför behöver man prata i andra ordalag än att man "tänker" och "planerar" och "avser". Man måste "göra" i större utsträckning för att inte fler ska fara illa än de som redan har gjort det.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 2002/03:180 om fri- och rättigheter för flickor från så kallade hederskulturer
Anf. 27 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Herr talman! Marietta de Pourbaix-Lundin har frågat vilka åtgärder jag avser vidta för att 1. säkerställa ökade kunskaper och kompetens om olika invandrarkulturer och invandrarungdo- mars levnadsvillkor inom bland annat social- tjänsten, skolan, polisen och rättsväsendet i öv- rigt 2. säkerställa att det svenska samhället konsekvent och entydigt upprätthåller och försvarar mänsk- liga fri- och rättigheter och mäns och kvinnors lika värde också när det gäller flickor och kvin- nor med ursprung i så kallade hederskulturer samt 3. få fram statliga medel för att länsvis skyddat boende ska kunna anordnas. Jag delar Marietta de Pourbaix-Lundins uppfatt- ning om vikten av ett fortsatt arbete för att förbättra dessa flickors villkor. Regeringen har också vidtagit en rad åtgärder för att komma till rätta med de brister som uppenbarligen finns. Bland annat har länsstyrel- serna i de tre storstadslänen på regeringens uppdrag kartlagt behovet av skyddat boende och fått medel för att bistå kommunerna med att samordna sina insatser på området. Länsstyrelsen i Stockholm genomför till exempel fyra utbildningsdagar nu i januari-februari som vänder sig just till personal inom socialtjänst, skola, vård, polis, domstolsväsende, ungdomsmottag- ningar och frivilligorganisationer som kommer i kontakt med såväl hotade flickor som deras familjer. Integrationsverket har i samarbete med Folkhäl- soinstitutet, Socialstyrelsen, Skolverket, Ungdomssty- relsen och Barnombudsmannen på regeringens upp- drag redovisat exempel och metoder för att förebygga konflikter mellan individ och familj där orsaken kan vara patriarkala normer. Regeringen har också gett andra myndigheter uppdrag som rör bland annat fa- miljer med ursprung i hederskulturer. Invandrarnas egna organisationer och trossamfund har en viktig roll när det gäller det attitydpåverkande arbetet och som länkar till majoritetssamhället. Där- för ska Samarbetsnämnden för statsbidrag till tross- amfund, SST, fördjupa dialogen med trossamfunden kring frågor som rör kvinnors och barns rättigheter. Insatser måste även riktas direkt till barn och ung- domar, och det arbetet sker bäst inom skolans ramar. Skolverket ska ta fram ett referensmaterial om situa- tionen för utsatta flickor och pojkar i patriarkalt präglade miljöer. Vidare ska verket samverka med andra myndigheter och organisationer för kompe- tensutveckling av skolledare, lärare och personal inom hälsoområdet i grundskolan och gymnasiesko- lan. Det kommer att finnas resurspersoner i jäm- ställdhet och genusvetenskap; från år 2004 ska alla kommuner ha minst en sådan kvalificerad resursper- son. Nationellt råd för kvinnofrid bidrar till ett studie- cirkelmaterial som ska användas för att ge en bak- grund när det gäller svensk lagstiftning, svenska tra- ditioner och processer i kvinnofridsarbetet. En skrift om flickors utsatthet ska ingå i materialet samt en presentation av de organisationer som arbetar för att stödja flickor som söker hjälp och stöd. Slutligen. Det är kommunerna som har det yttersta ansvaret för att lösa frågan om skyddat boende för flickor som hotas av sina anhöriga. Av många skäl kan det dock vara lämpligt med en samverkan mellan olika kommuner och en länsvis samordning av boen- det. Regeringen har fått in underlag från länsstyrel- serna med förslag på åtgärder och länsvisa resurser. Den frågan bereds väldigt akut just nu inom Reger- ingskansliet.
Anf. 28 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m): Herr talman! Jag vill tacka Mona Sahlin för sva- ret. Vi får se efter debatten om jag också kan känna mig nöjd med alltihop. Det känns som om en del redan har debatterats i den förra interpellationsdebatten. Dessa interpellatio- ner går ju egentligen i varandra hur man än vänder och vrider på det. Vi hade ju kunnat ha en debatt tillsammans, men nu har vi valt att ha dem separat. Det är bra att vi är överens om - och det hörde jag i den förra debatten - att det bygger på alla männi- skors lika värde. Det handlar om mänskliga fri- och rättigheter. Vi har kanske uttryckt det lite brutalt när vi har sagt att det har varit lite tabu att prata om de här frå- gorna. Det finns vissa kulturer som har värderingar som gör att man inte lever upp till de mänskliga fri- och rättigheter som vi tar för givna. Jag vet inte om det är någon form av allmän välvilja eller någon form av naivitet som har gjort att man har sopat det här under mattan, men man har ju inte hjälpt de här flick- orna. De hemska händelser som har skett de senaste åren gör att folk har vaknat upp. Det har bildats en opinion för att man måste göra något. Jag hoppas att det inte bara är en tillfällig opinionsyttring och en tillfällig opinionsanpassning utan att man verkligen vill göra något i grunden. Om man förnekar att de här hederskulturerna eller hederstraditionerna, vad kan nu vill kalla det, finns eller döljer dem bakom prat om svenska talibaner och annat, som en del gör, omöjliggör man faktiskt att hitta en lösning på de verkliga problemen. En del av problemen beror också på, som sades i den förra debatten, att regeringen delvis har misslyckats med sin integrationspolitik, och utanförskapet finns, men det är inte hela förklaringen. Där håller jag med Mona Sahlin. Det är inte hela förklaringen, men det ligger en del i detta. En del kallar det för att vi har någon form av missriktad kulturtolerans i Sverige, för att samman- fatta det jag har beskrivit nu. Nu kommer jag till mina frågor. De handlar väl- digt mycket om att vi ska hjälpa dessa utsatta flickor. Jag har frågat om man är beredd att se till att de som träffar dem och jobbar med dem, jag tänker på skol- personalen, polisen, domstolsväsendet och social- tjänstens olika tjänstemän, får goda kunskaper och en bra kompetens på det här området. Jag får ett stort antal svar, men jag känner att mycket av det inte är det vi behöver. Det finns inga enkla och kortsiktiga lösningar. Det är långsiktighet som behövs. Här handlar det mycket om tillfälliga saker. Det är pro- jekt, något som pågår nu, någon länsstyrelse gör lite här och någon länsstyrelse gör lite där. Jag är ute efter att alla de olika personalgrupper som jag räknade upp måste få veta sådana här saker i sin grundutbildning. Det är min fråga nu till Mona Sahlin. Det behövs alltså en kontinuitet i det här. Det behövs naturligtvis vidareutbildning, men det behövs också i grundut- bildningen för alla de här olika personalkategorierna. Är statsrådet beredd att göra någonting åt detta? An- nars tror jag aldrig att vi löser det. Vi kan ha hur många projekt vi vill och olika saker som beskrivs i svaret, men vi kommer inte till rätta med detta ändå. Sedan hade jag en fråga som handlade om skyddat boende. Det var ni inne på i den tidigare interpella- tionsdebatten. Mona Sahlin skriver i svaret att det är en kommunal angelägenhet och att kommunerna har det yttersta ansvaret. Det är jag fullt medveten om, men samtidigt landar detta i att frågan bereds nu inom Regeringskansliet. Tydligen har regeringen tänkt att ingripa på något sätt och göra något i den här frågan. Jag vet inte om jag kan få veta lite mer om detta nu. Kan jag få veta när det kommer? Precis som sades i den tidigare interpellationsdebatten har det varit mycket prat men svårt att få ett grepp på det riktigt konkreta, och det är det jag är ute efter. Därför undrar jag om det kommer något konkret när det gäller skyddat boende, och när kommer det i så fall? Jag tycker att tiden nästan har runnit ut för en del saker.
Anf. 29 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Herr talman! Jag vill använda lite andra sätt att uttrycka mig på. Det har varit en tystnad runt de här flickornas situation. Jag har, så ärligt jag har kunnat, sagt att jag också har varit del av den tystnaden. Se- dan kan vi tvista om varför och hur och vad vi ska kalla det. Jag tycker att det är väldigt fel att tala om en kulturnaivitet. Det ger ett intryck av att det här handlar om att man sätter likhetstecken mellan kultur och etnicitet, och därmed frigör sig det svenska sam- hället från ansvar. Jag hoppas att det inte är vad Ma- rietta de Pourbaix-Lundin avser, och det tror jag inte heller. Men det har funnits en tystnad runt de här flickornas situation. Den tystnaden är nu bruten, och det är inte tillfälligt. Jag är övertygad om att den är bruten för alltid. De här flickorna finns. Hederstän- kandet finns i vårt land. Bara det har varit viktigt att säga. De åtgärder som behövs har också kommit för att stanna. Från att det har varit en tystnad har vi nu kommit till att regeringen blir anklagad för att bara prata. Pratet är ju ett bra sätt att bryta tystnaden. Jag är ock- så trött på att höra beskrivningen att det enda vi gör är att åka runt och prata. Här har det avsatts resurser, pengar, miljoner. Det har getts konkreta uppdrag, och det har skett konkreta förändringar. Det handlar verk- ligen inte om projekt. Det är förändringar i realiteten. Tyvärr räcker inte talartiden till för att gå igenom alla dem. För att svara på frågeställningen vill jag säga att kunskap och kompetens är avgörande för detta. Där är vi helt överens. Det som har skett nu handlar inte om tillfälliga projektförändringar. Det har getts kon- kreta uppdrag och resurser till framför allt social- tjänsten, polisen och skolan. Jag tror att vi kan vara överens om att dessa har nyckelroller när det gäller att förändra de utsatta flickornas situation. De ska också ha möjlighet att nå de vuxna som bär upp he- derstänkandets värderingar, nämligen ofta föräldrar- na. Jag har väldigt lätt att svara ja på den konkreta frågan om detta också ska ingå i grundutbildningen. Vi måste lägga in resurser för att de som finns an- ställda ska få kompetens och vidareutbildning. Men inte minst viktigt är att detta också måste ingå för de nya på alla de utbildningsområden som handlar om detta. Utbildningsdepartementet har också jobbat på ett väldigt föredömligt sätt med detta. Vad gäller den andra punkten har kommunerna ansvaret för att ta fram ett skyddat boende åt alla i kommunen som har behov av ett sådant. Därom är vi alla överens. Men när det gäller de här flickorna har det underlag som vi har fått in från länsstyrelsen för det första visat att detta inte sker i tillräcklig omfatt- ning. Hundratals flickor får varje år inte det stöd och det skydd som de har har rätt att kräva. För det andra är det våld som de här flickorna ut- sätts för lite speciellt. En flicka som bor i en pytteli- ten kommun och inte bara är jagad av den man som hon lever ihop med - som ofta sker i samband med kvinnovåldet - utan kanske av hela sin familj, kan inte få ett skyddat boende i den kommunen. Det ger inget skydd. Alltså måste det finnas former för sam- verkan mellan kommuner också över länsgränserna. Det är med detta som regeringens beredningsar- bete nu pågår, så att vi kan använda våra länsstyrelser både med resurser och med konkreta uppdrag för att hjälpa kommunerna att samordna sina insatser. Vi vill inte bara prata utan vill också göra något. Vi vill se till att den brist som i dag finns när det gäller skyddat boende faktiskt i någorlunda stor omfattning blir åtgärdad. Jag hoppas kunna lämna besked om detta i varje fall under våren.
Anf. 30 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m): Herr talman! Jag kan faktiskt känna mig ganska nöjd eftersom jag nu fick svar på mina två ytterligare frågor. Det är inte bara fråga om vidareutbildningen utan även om grundutbildningen för olika personal- kategorier som jobbar inom socialtjänsten, polisen och skolan. Jag antar att det även gäller för åklagare och domare inom domstolsväsendet och så vidare. Det känns väldigt bra, för det är en lite mera långsik- tig lösning. Det är jag helt överens med Mona Sahlin om. Det var också bra att jag fick ett besked om det skyddade boendet. Det är en komplicerad fråga. Kommuner måste, som jag sagt, bland annat byta lägenheter med varandra. Det gäller inte bara för de här flickorna utan också i andra situationer. Det som gör det lite mer komplicerat är att de här flickorna ofta är minderåriga, alltså under 18 år. Jag ska nu fresta Mona Sahlin att svara på ännu en fråga. Det finns i socialtjänstlagen en problematik som gör att dessa flickor har det väldigt svårt. Om de är utsatta för hot från sin egen familj och talar om det för soci- altjänsten, ska dess anställda enligt vad socialtjänstla- gen säger prata med föräldrarna. Det blir då en väldig problematik för dessa flickor eftersom det är familjen själv som utsätter dem för dessa hot. Jag är medveten om att det här är en jättesvår av- vägning, för det handlar om familjens integritet och auktoritet. Det får ändå ses som positivt att man håller ihop familjen, men i de här situationerna hamnar flickorna i en omöjlig sits. De går kanske inte till socialtjänsten, och socialtjänsten kanske inte gör någonting alls utan bara lämnar ärendet. Det blir väldigt olyckligt. Jag vet att detta inte är Mona Sahlins område, men min fråga är ändå: Skulle man kunna tänka sig en liten ändring i socialtjänstlagen? Jag tror att de som jobbar med det här känner sig lite pressade eftersom de försöker följa lagen och hamnar i denna väldigt konstiga situation när de ska kontakta famil- jen. Det skulle förmodligen behövas en ändring i socialtjänstlagen. Jag tror att man när den antogs inte var medveten om att dessa situationer skulle kunna uppkomma. För tio till tolv år sedan var man bara inte på det klara med detta. Som alla säger här har vi vak- nat ganska sent inför denna problematik. Skulle Mona Sahlin kunna initiera en översyn av socialtjänstlagen på den här punkten för att få inskri- vet att det finns fall där man inte behöver kontakta flickornas egna familjer.
Anf. 31 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Herr talman! Jag vill svara kort och koncist. Den frågeställning som Marietta de Pourbaix-Lundin nu tog upp är väldigt viktig. I det kunskapsmaterial som regeringen gav Socialstyrelsen i uppdrag att ta fram och skicka ut till alla dem i socialtjänsten som kan möta de här flickorna framgår det väldigt tydligt att det inte är så att socialtjänsten så fort det dyker upp någon som är under 18 år och säger sig ha problem hemma måste kasta sig över telefonen och ringa hem till föräldrarna. Man ska nämligen sätta barnets bästa först. Den kunskap och kompetens som man nu måste skaffa sig är i vilka situationer det är bäst för flickan att man inte kontaktar familjen utan i lugn och ro försöker utreda och hitta bästa möjliga sätt att stödja flickan. Man ska då inte som första åtgärd ringa till föräldrarna. Enligt de informationer som jag har fått krävs det ingen ändring i lagstiftningen utan ett ändrat förhåll- ningssätt, en ny kunskap om vad som är innebörden i att alltid sätta barnets bästa först och hur det ska ap- pliceras just på de här unga flickornas situation. Vi har i detta ett bra exempel på varför kompetens och vidareutbildning är så viktig för den personal som är verksam i dag. Med dessa förtecken för ögonen försöker vi i den mån det behövs förändra lagar och regler och visa på hur en annan kunskap gör att vi kan använda det regelverk som redan finns, till exempel meningen om att alltid sätta barnens bästa först. Detta ska förstås också vara tillämpligt på de här flickorna.
Anf. 32 MARIETTA DE POURBAIX-LUNDIN (m): Herr talman! Jag hoppas att det är så som Mona Sahlin säger när det gäller socialtjänstlagen. Jag är inte till hundra procent säker på det. Om man inleder någon form av utredning ska man underrätta dem som berörs, och det är i så fall föräldrarna eller andra nära släktingar som är berörda. Frågan är om det är så enkelt att man redan med nuvarande lagstiftning klarar att reda ut det här. Men det är bra att man har det här under luppen. Det kan, som jag sagt, hända att man måste göra en lagändring. Jag är inte helt säker på att man kan komma ifrån kravet på att underrätta dem som berörs - pappan, en bror eller vem det nu kan vara. Jag tycker att den här debatten har varit bra. Vi har fått många klarlägganden, och jag tror att vi all- ihop tillsammans på olika sätt kan bidra till att flickor som är utsatta för hot känner att vi som bor i Sverige har mänskliga fri- och rättigheter och att det är de värderingar som vi har i Sverige som gäller. Jag blir själv berörd av dessa hot, som jag tycker är så hems- ka. Man ska aldrig behöva tvivla på att man kan söka hjälp, oavsett om det är av polisen, socialen, en lärare eller en kurator. Man ska få allt det stöd man behöver, och de som man pratar med ska ha kompetens att förstå vad man är utsatt för och inte blunda för detta. Jag tror inte att detta är sista gången vi har en de- batt om det här, och jag hoppas att vi nästa gång har kommit bra mycket längre med konkreta åtgärder. Jag ser när det gäller det skyddade boendet fram emot de insatser som regeringen är beredd att göra för att hjälpa kommunerna. Det här är ingen lätt fråga för kommunerna.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 2002/03:173 om fi- nansieringen av utbildningsplatser för utländska studenter
Anf. 33 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Anne-Marie Pålsson har frågat mig om de utbildningsplatser som är avsedda för utländs- ka studenter ska finansieras med ökade anslag över den statliga budgeten eller genom färre platser för svenska studenter. Sverige är en kunskapsnation med stolta utbild- ningstraditioner. För att befästa denna ställning krävs bland annat omfattande satsningar på utbildning på alla nivåer. Under 1990-talets senare del har den svenska högskolan byggts ut kraftigt med full finan- siering av varje utbildningsplats, och andelen ungdo- mar som påbörjar högskolestudier i Sverige senast vid 25 års ålder har ökat från 24 till drygt 40 %. Där- till kommer ytterligare några procent svenska hög- skolestuderande som studerar utomlands med studie- stöd från CSN, samt dessutom nybörjare i kvalifice- rad eftergymnasial yrkesutbildning. Enligt Högskole- verkets senaste prognos för de närmaste åren kommer 46 % av en årskull att ha påbörjat högskolestudier vid 25 års ålder. Enligt Anne-Marie Pålsson är mina ambitioner när det gäller att locka utländska studenter till Sverige lovvärda. Men, om jag tolkar Anne-Marie Pålsson rätt, är detta lovvärt endast om det inte kostar något. Jag delar inte den uppfattningen. Interpellanten ger utryck för synsättet att en ökad internationalisering av den högre utbildningen gynnar utländska studenter på svenska studenters bekostnad. Därmed understöder Anne-Marie Pålsson och Moderaterna internationali- seringsmotståndarna. Internationaliseringen av hög- skolan, till vilken de utländska studenterna bidrar, är något positivt, och de utländska studenterna är en tillgång som berikar Sveriges undervisnings- och forskningsmiljöer. Studenter med erfarenheter av svensk utbildning, svensk kultur och svenskt sam- hällsliv är dessutom goda ambassadörer för Sverige och kan utgöra en rekryteringsbas när svenska företag och organisationer anställer medarbetare i utlandet. Det Anne-Marie Pålsson främst vänder sig mot är att det finns studenter i Sverige från länder utanför EU som kanske kommer från privatekonomiskt starka miljöer och som inte stannar i Sverige efter genom- gången utbildning. Enligt Anne-Marie Pålsson kan dessa lockas hit när Svenska institutet på uppdrag av regeringen marknadsför svensk utbildning till ut- ländska studenter. Till skillnad från moderaterna är jag inte är beredd att verka för en uppdelning av stu- denterna i EU-medborgare eller EES-medborgare å ena sidan och övriga å den andra samt skärpa reglerna för de senare. En sådan uppdelning skulle motverka internationaliseringen av högskolan och i första hand drabba studenter från länder med svagare ekonomi. I september 2001 gav regeringen sin syn på vikti- ga frågor inom den grundläggande högskoleutbild- ningen i en proposition som fick namnet Den öppna högskolan (prop. 2001/02:15). Ett par nyckelord som kan karakterisera den propositionen är mångfald och kvalitet. Här föreslås åtgärder för att bredda rekryte- ringen till högskolan, öka mångfalden och minska snedrekryteringen, samt förnya pedagogiken och öka internationaliseringen. Det står alldeles klart att Mo- deraterna med förslag till avgiftsbeläggning och andra förslag vill verka i en helt annan riktning. Uppdragsutbildningen inom högskolan är ett vik- tigt instrument i högskolans samverkan med det om- givande samhället och i strävan efter att internationa- lisera utbildningen. I enlighet med vad regeringen aviserade i propositionen Den öppna högskolan gäller en ny förordning om uppdragsutbildning vid univer- sitet och högskolor från den 1 januari i år. En viktig förändring är att universitet och högskolor utan med- givande av regeringen nu har möjlighet att bedriva utbildning på uppdrag också av beställare från länder utanför det europeiska ekonomiska samarbetsområ- det. Härigenom bör lärosätena kunna öka antalet utländska studenter och fördjupa kontakterna med utländska lärosäten, företag och myndigheter. Att informera om denna möjlighet är en del av regering- ens uppdrag till Svenska institutet att marknadsföra svensk utbildning. För regeringen står inte valet mellan att utbilda svenskar eller att utbilda utländska medborgare. Vi vill ha en högskola som är öppen mot omvärlden och som rymmer såväl svenska studenter med svensk och utländsk bakgrund som utländska studenter.
Anf. 34 ANNE-MARIE PÅLSSON (m): Herr talman! Utbildningsminister Östros är en klok karl och uttrycker sig väl. Hade det inte varit så att jag alldeles nyligen hade varit i kontakt med forsknings- och universitetsvärlden hade jag nästan kunnat tro att det utbildningsministern sade var sant. Nu har jag sådan tur att jag för bara några dagar sedan som sagt kom i kontakt ånyo med forsknings- världen, som jag för övrigt inte helt och hållet har lämnat trots mitt uppdrag här i riksdagen, och då blev jag påmind om att innehållet i denna interpellation inte saknar relevans. Ty jag fick på nytt bekräftat att visst är det så att intresset från de utländska studenterna har vuxit, framför allt om vi talar om de studenter som kommer från länder utanför EES- och EU-området. Det är nu så pass stort att man ser att det kan inkräkta på de svenska studenternas möjligheter att tillgodogöra sig och komma i åtnjutande av svensk utbildning. Min fråga var följande, och jag ska läsa upp den, därför att det är viktigt att konstatera att svaret också anknyter till frågan: "Ska de utbildningsplatser som är avsedda för utländska studenter finansieras med ökade anslag över den statliga budgeten eller genom färre platser för svenska studenter?" Jag utgår ifrån att utbildningsministern inte har för avsikt att finansi- era detta via avgifter från de utländska studenterna. Vilket svar fick jag då? Ja, dessvärre var väl sva- ret snarast att betrakta som goddag-yxskaft: "För regeringen står inte valet mellan att utbilda svenskar eller att utbilda utländska medborgare. Vi vill ha en högskola som är öppen mot omvärlden och som rymmer såväl svenska studenter med svensk och utländsk bakgrund som utländska studenter." Ja visst! Men det är väl ingen som har invänt mot detta? Frå- gan är ju: Hur ska detta finansieras? Herr talman! En ekonom som åtnjuter en bety- dande aktning över hela forskarvärlden, Milton Fri- edman, konstaterade att: There is no such thing as a free lunch, det vill säga allting är förenat med kostna- der. Ånyo blir alltså min fråga: Hur ska utbildnings- platserna för de utländska studenterna finansieras? Ska man ta ökade anslag över budgeten, det vill säga ensamstående mamman i Kiruna, anställd inom vård- sektorn med besvärande små ekonomiska marginaler: Ska denna kvinna betala detta tillsammans med alla andra över budgeten? Eller ska det helt enkelt betalas så att antalet platser som står till förfogande för de svenska studenterna minskar? Jag skulle vilja ha ett svar på denna min fråga. Jag tycker nämligen att detta är angeläget. Jag får ånyo hänvisa till den diskussion jag hade förra veckan. Det är nämligen så att vad man uppfattar från utbildnings- och forskningsvärlden är att undanträngningseffekten redan är här, så att svenska studenter trängs undan från utbildningar. De trängs inte undan från svensk utbildning utan till utbildning i Sverige som kanske inte håller riktigt den kvalitet som man hade tänkt sig. Man trängs undan från utbildning vid Handelshög- skolan i Göteborg till utbildning vid de regionala högskolorna till exempel. Herr talman! Jag vore tacksam om jag fick ett svar från utbildningsministern: Hur ska finansieringen se ut?
Anf. 35 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Det låter lovande om vi kan få en diskussion där vi hänvisar till nationalekonomiska auktoriteter! Det handlar om en investering för Sverige. Vi uppmuntrar våra ungdomar, från barnsben och fram- åt: Fundera gärna på att ge er ut i världen! Vi låter våra lärare, våra studiemedelssystem och andra saker uppmuntra unga människor med svensk bakgrund att ge sig ut och studera. Och vi har varit ganska lycko- samma. Ungefär 30 000 svenska studenter per år ger sig av ut i världen, de allra flesta inom EU, men allt- fler till andra delar av världen. Det är ett stort svenskt universitet ute i världen. Det är någonting väldigt positivt. Det vore väldigt märkligt att säga att vi då inte skulle vilja parallellt med detta se till att våra universitet och högskolor också berikas av människor som kommer från omvärlden. Jag ser det som en väldigt viktig insats för att stärka också universitetens kvalitet och utbildningens kvalitet. Forskningen är sedan länge internationalise- rad. Framgångsrik forskning är internationell. Men utbildningen behöver också bli alltmer internationali- serad för att vi ska ha toppkvalitet i Sverige. Det är av ett viktigt nationellt intresse att vi också ser till att människor kommer hit, får en uppfattning om och fattar tycke för Sverige. En del av dem kom- mer också att stanna kvar i Sverige och göra arbetsin- satser här. Andra kommer att åka tillbaka till sina hemländer, men där ha med sig en förhoppningsvis positiv bild av Sverige. Det här är en strategi som är viktig för regeringen i vår målsättning att bli världens bäst internationaliserade land. Då är studentutbyte och unga människors rörlighet alldeles central. Mot detta står Anne-Marie Pålssons uppfattning att det här är en kostnad som omedelbart måste redu- ceras. Vi har under min period som utbildningsmi- nister satsat över 6 miljarder i högre utbildning och studiemedel för alltfler studenter. Det har varit en stor framgång. Vi har mycket dramatiskt ökat andelen svenska studenter som kommer vidare. Vi har också haft råd att ta emot fler utländska studenter. Det är positivt. Anne-Marie Pålsson har ju en annan argumenta- tion som gäller detta där man anar att vi borde ta ut avgifter av utländska studenter. Att Anne-Marie Påls- son tycker det förstår jag, för Anne-Marie Pålsson har ju också uppfattningen att vi borde ta ut avgifter av svenska studenter. Hon har ju vältaligt och naturligt- vis ekonomiskt oantastligt argumenterat för att man i princip skulle kunna ha avgifter för högre utbildning. 20 000 kr, tror jag att Anne-Marie Pålsson har före- slagit. Ja, men vad händer då? Ja, vi får en ökad soci- al snedrekrytering. Vi får alltfler, också av svenska studenter, som i stället för att som nu lockas till hög- skolan avskräcks från att ta sig dit. Vi kommer att få studenter som blir alltmer beroende av föräldrarnas ekonomi och därmed också föräldrarnas beslut om vad ungdomarna ska göra. Vi får en helt ny syn på utbildning som en social rättighet och som något som kan driva jämlikhet och frihet för alla i samhället. Det är Anne-Marie Pålssons uppfattning. Jag har i flera debatter i den här kammaren varnat för att om man börjar införa avgifter för studenter som kommer från länder utanför EES-området så kommer detta att vara en murbräcka som till slut driver fram avgifter för också svenska studenter. För hur ska vi skilja på dem som kommer från länder utanför EU-området och dem som kommer från län- der i EU-området? Det handlar om när vi ska säga: "Nu har du varit i Sverige tillräckligt länge för att få en avgiftsfri utbildning" eller "du ska betala fullt ut". Det kommer till slut att leda till att vi också tar ut avgifter för svenska studenter. Det är något som Anne-Marie Pålsson vältaligt har argumenterat för och som jag tror att det finns ett stöd för i det mode- rata partiet. Jag är helt emot en sådan utveckling. Utbildning ska vara avgiftsfri.
Anf. 36 ANNE-MARIE PÅLSSON (m): Herr talman! Jag tycker att det är lämpligt att vi diskuterar det som interpellationen rör. Om det inte räcker kan jag diskutera det som Moderata samlings- partiet står för i den här kammaren. Mina egna idéer och det jag har skrivit innan jag kandiderade till riks- dagen diskuterar jag gärna, men inte här i kammaren. Jag kan gärna välja ett annat forum för det, om så skulle vara önskvärt. Därför ämnar jag inte diskutera den typen av frågor i dag. Visst är det viktigt att lämna landet och studera i andra länder. Jag har själv gjort det. Under mitten av 70-talet tillbringade jag ett par år i Amerika. Visst känner jag till internationaliseringen. Inte minst de amerikanska universiteten är extremt internationella. Där fanns folk från världens alla hörn. Det var fan- tastiskt. Men det var något konstigt; de betalade för det. Vissa betalade ur egen plånbok. Andra betalade genom stipendier som de fått av den amerikanska staten eller den svenska staten. Trots att de ameri- kanska universiteten i dag är dyrare än de var på min tid vimlar det fortfarande av utländska studenter. Uppenbarligen är det inte avgiften som förhindrar en internationalisering. Det måste vara någonting annat. Det argument som utbildningsministern för fram här köper jag inte. Jag tycker att det är ett billigt ar- gument som inte alls håller om man betraktar det närmare. Bättre upp, skulle jag vilja föreslå. Jag återkommer med en åsnas envishet till denna min grunduppfattning när det gäller synen på avgif- ter: Saker och ting kostar. Någon ska betala. Det är inte gratis. Det svar jag har fått från utbildningsmi- nistern är att svenska skattebetalare ska betala. Har vi lite tur får vi tillbaka någonting i slutändan i det att den utländska studenten stannar kvar i Sverige och betalar skatt, men det är bara om vi har tur. Jag upp- fattar svaret på det viset, och det är intressant. Jag kan referera till hur utländska studenter kan se på det, ånyo ett verkligt fall från ett av våra svenska lärosäten. Det kom hit en utländsk student - som till och med kan ha varit från Kina - som var oerhört fascinerad över att högre utbildning var gratis. Stu- denten frågade gång på gång: Är utbildningen verkli- gen gratis? Ni kan väl inte mena detta. Det kommer väl snart en faktura. Det kom ingen faktura. Vad som däremot smög sig in i tanken på den här studenten och också många andra studenter var att när någonting är gratis kan det väl inte vara så bra. Det är en aspekt som kan vara värd att beakta i sammanhanget. Om det enda argu- mentet vi har när vi marknadsför utbildning utom- lands är att den är gratis är jag inte säker på att man uppfattar att det är så bra som utbildningsministern vill göra gällande. Dessutom vill jag erinra om en sak. Jag har här talat om avgifter för studenter som kommer från län- der utanför EU och EES-området. Inom detta område gäller andra regler som jag inte i någon mening har ifrågasatt. Jag har inte tagit upp dem i interpellatio- nen. Att vi skulle ta ut avgifter av studenter utanför detta område är inte ett dugg konstigt. Tvärtom ver- kar utvecklingen gå i den riktningen. I England har Blair infört avgifter för högre utbildning, även för engelska studenter. I Amerika finns det, i Kanada, i Australien - ja, till och med i Kina finns det och upp- fattas som något mycket rimligt. Jag har väldigt svårt att förstå varför vi i Sverige skulle gå i förväg genom att göra det avgiftsfritt för människor som kommer från länder utanför vårt utbytesområde.
Anf. 37 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Anne-Marie Pålsson vill inte disku- tera sin egen uppfattning. Men den går inte att kom- ma ifrån. Jag tror att huvudmotivet för din argumen- tation för att nu införa avgifter för en del av studen- terna är din grunduppfattning att också svenska stu- denter bör betala avgifter. Den är välkänd. Den driver du inom Moderaterna, Anne-Marie Pålsson. Jag vet att många andra moderater också gör det, till exempel Moderata studentförbundet. Den frågan måste upp på bordet och inte smusslas undan som om det vore en fråga som vi inte tar på allvar. Jag tror att du tar den på allvar. Det är nämligen ett hot som är högst reellt. Anne-Marie Pålsson diskuterade England som har infört avgifter. Skottland tog ett annat beslut. Det engelska beslutet har varit oerhört kontroversiellt. Den engelska regeringen har varit tvungen att föränd- ra sitt beslut på grund av att man genast såg att det fick effekter i form av social snedrekrytering och att människor protesterade, inte minst studenterna. Ock- så oroliga föräldrar protesterade, som ser risken för att deras barn inte kommer att få en högre utbildning. Det är en stor och viktig fråga, både en frihets- och en jämlikhetsfråga. De nordiska länderna - Danmark, Sverige och Finland - vi håller fast vid vår idé om att det faktiskt är ett modernt sätt att arbeta med utbildning. I Tysk- land är det också avgiftsfritt. Men vi ser att länder som England och Österrike har valt att införa avgif- ter. Vi ser att det växer som opinion bland höger- krafterna i Sverige. Det är någonting som vi måste sätta stopp för, även när det gäller utländska studen- ter. Hur tänker sig Anne-Marie Pålsson att det ska fungera i relation till Baltikum till exempel? Nu är de länderna på väg in som medlemmar. Men om Anne- Marie Pålsson hade fått som hon hade velat för ett par år sedan hade en baltisk student - en student från Litauen under knapra omständigheter, med en ge- nomsnittsinkomst som ligger väldigt lågt jämfört med den svenska - inte haft en chans att studera på en svensk högskola. Vill vi inte det? Vill vi inte ha bal- tiska studenter i våra högskolor? Det är ju länder som vi ska samarbeta med mycket nära och leva tillsam- mans med. Tror vi inte att det i själva verket är en fördel för oss om vi ser fler av studenterna från län- derna kring Östersjön komma till Sverige? Det är en investering för oss, i vår utveckling och våra kontakter med omvärlden. Se på forskarutbild- ningen! Vi har en stor andel utländska studerande inom forskarutbildning, inte minst inom medicinsk forskning. Högskoleverket har tittat på vad som hän- der med de studenterna när de har tagit doktorsexa- men. Många stannar kvar i Sverige. De har investerat i sin utbildning i Sverige, fattat tycke för Sverige och vill fortsätta göra stora insatser i Sverige och för Sverige. Det är ju fantastiskt, en brain gain som vi får genom vår öppna attityd till omvärlden. Det är sättet att angripa internationaliseringen, att frimodigt uppmuntra våra ungdomar att ge sig ut i världen och inte vara rädda för det. Det är ofta debatt i Sverige om att begåvningarna sticker och att bara vi andra, genomsnittliga, blir kvar. Man ska frimodigt uppmuntra våra ungdomar att ge sig ut men också vara öppen för att ta emot. Det är ett sätt att vara framgångsrik i en värld som präglas alltmer av kon- takter över nationsgränserna. Anne-Marie Pålsson vill föra in en murbräcka i det svenska systemet genom att börja ta ut avgifter för utländska studenter för att man sedan ska upp- täcka att det inte går att hålla emot att också ta avgif- ter av svenska studenter. Det är ännu inte alla mode- raters uppfattning. Men jag har en känsla av att den växer inom Moderata samlingspartiet. Därmed har vi för första gången på mycket länge en situation i Sve- rige som blir klockren i vägvalet: Avgiftsfria studier eller avgifter för våra studenter, ökad social snedre- krytering eller en öppen högskola som tar emot nya grupper och nya människor, en utbildning som leder till ökad jämlikhet eller ett samhälle som präglas av allt större klyftor. Där står vägvalet.
Anf. 38 ANNE-MARIE PÅLSSON (m): Herr talman! Jag inledde den här debatten med att konstatera att utbildningsminister Östros är en klok karl. Han kanske inte är så klok ändå. Det var ett förfärligt tjatande. Jag har sagt att jag inte vill diskutera min privata uppfattning, som jag har drivit innan jag kandiderade till riksdagen, under en debatt om en interpellation där jag inte har berört den typen av frågor. Låt oss ta det någon annan gång. Jag ställer gärna upp. Nu har utbildningsministern tjatat om denna min uppfattning gång på gång. Jag ämnar inte gå vidare i frågan här och nu. Dessutom får vi, i det parti jag företräder, faktiskt ibland tycka saker som partiet inte tycker. Denna min uppfattning i utbildningsfrågan delas icke av partiet, det kan jag garantera dig. Vi har fått höra att om det hade varit förenat med kostnader för en student utanför EU-området att stu- dera i Sverige, så hade ingen kommit hit. I detta an- das utbildningsministern en uppfattning om att män- niskor som bor utanför EU-området är fattiga och inte har råd att skicka sina barn hit för att studera. Det är alltså fullständigt felaktigt. Det finns en förskräcklig massa förmögna människor i Baltikum, Indien, Sydamerika, Kina och annorstädes i världen, och för dem hade det inte inneburit några större upp- offringar att betala de avgifter som kanske kunde varit rimliga att ta ut av dessa studenter. Dessutom står en annan möjlighet till buds för studenter som vill åka till Amerika. Det finns något som heter stipendier, vilket betyder att en begåvad individ som saknar de privata ekonomiska förutsätt- ningarna för att kunna studera kan få stipendier för detta. Vi hade mycket väl kunnat ha ett sådant system i Sverige. Det hade inneburit att de som kan och vill, men inte har den ekonomiska förmågan, ändå är väl- komna. De som kan och vill, och som har den egna ekonomiska förmågan, får betala själva, men är också välkomna. På så sätt behöver den ensamstående mamman i Haparanda eller Kiruna inte använda sina skattepeng- ar för att finansiera detta.
Anf. 39 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Precis den argumentationen har man försökt föra när man har infört avgifter för sina egna studenter. Man har frågat sig: Är det verkligen vettigt att den familj som inte har barn på högskolan är med och finansierar högskoleutbildning? Precis det argu- mentet brukar Anne-Marie Pålsson använda när hon propagerar för avgifter i den svenska högskolan. Detta vill hon inte prata om, men vi känner alla till att hon tycker så. Det handlar om något helt annat. Det är fråga om ett samhällsintresse, ett gemensamt intresse. En eko- nom skulle säga att här finns starka positiva externa- liteter, det vill säga att vi gemensamt kan se till att undanröja hinder för studier. Det blir bra för oss alla, även för den familj som för tillfället inte har något av sina barn och ungdomar i högre utbildning. Det driver samhällsutvecklingen framåt, ökar tillväxten, ökar välståndet och stärker det kulturella klimatet i landet. Anne-Marie Pålsson vill använda en murbräcka för att försöka införa avgifter också för svenska stu- denter. Men hon glömmer att när vi talar om gruppen studenter från områden utanför EU är det fråga om en mycket liten grupp på våra svenska universitet och högskolor. Den stora gruppen av utländska studenter kommer från den europeiska unionen, och där är vårt regelverk och vår gemensamma överenskommelse glasklar: Vi får inte, och kan inte, behandla en EU- student på något annat sätt än en svensk student. Det innebär att om vi väljer att ha avgiftsfri utbildning blir den avgiftsfri också för den utländska student som kommer hit. Alternativet är förskräckande, näm- ligen att följa Anne-Marie Pålssons recept och införa avgifter också för svenska studenter. Att vara bäst internationaliserad innebär att vara offensiv också i internationaliseringsfrågorna. Vi ska inte bara se det som ok som läggs på oss utifrån, utan att vi kan skapa en strategi för hur vi ska vara fram- gångsrika i en global värld. Då är studentutbyte en viktig ingrediens.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 2002/03:172 om ung- domars idrottande och kulturella skapande
Anf. 40 Statsrådet LENA HALLEN- GREN (s): Herr talman! Lena Adelsohn Liljeroth har frågat mig om jag är beredd att se till att samhällets ung- domssatsningar - inte minst vad gäller skatter och sociala avgifter - utformas på sådant sätt att ungdo- mars kulturella skapande likställs med det regelverk som gäller idrotten. Jag anser att ungdomars eget engagemang i före- ningsliv och fritidsverksamheter måste erbjudas goda villkor, oavsett om det handlar om idrott, kultur eller annat. Att stöden till olika verksamheter ska vara rättvisa är självklart. Att de ska vara jämställda är givet. Jag tror också att det återstår en del att göra, även för oss i regeringen. Det är positivt att Lena Adelsohn Liljeroth visar intresse för dylika ungdoms- frågor. Moderaterna har länge visat svalt intresse för ungdomars villkor, men en omsvängning av politiken är välkommen. Lena Adelsohn Liljeroth tar upp ideella idrottsfö- reningars undantag från sociala avgifter vid ersätt- ningar till idrottsutövare. Jag har förståelse för att undantaget upplevs orättvist av andra föreningar. Undantaget har också genom det nya pensionssyste- met fått en större betydelse för individens framtida pensioner än då det infördes. Jag anser att undantaget bör ingå i den kartläggning som regeringen aviserade i demokratipropositionen Demokrati för det nya sek- let (prop. 2001/02:80) om den lagstiftning som på- verkar ideella föreningar. Frikostiga skattesystem och slopade sociala av- gifter, som Lena Adelsohn Liljeroth intresserar sig för, är ett sätt att skapa bättre villkor för ungdomars kulturella skapande. Själv tror jag att det finns flera vägar att gå. Regeringen har gett ungdomsorganisationerna en ökad andel av överskottet från Svenska Spel. På det sättet har bara i år drygt 85 miljoner kronor lagts till de 73,5 miljoner som fördelas genom det ordinarie statsbidragssystemet. En avsevärd del av tillskottet används till kulturverksamheter som unga själva initierar. Även organisationer och verksamhetsformer som inte passar in i de ordinarie statsbidragsmallarna kan ta del av tillskottet. Sedan 1999 har sammanlagt 20 miljoner kronor avsatts ur Allmänna arvsfonden till ungdomars egna kulturverksamheter. Pengarna har öronmärkts till lokala aktiviteter där ungdomar utvecklar sina egna kulturella uttryck. 10 miljoner kronor ska i år fördelas till icke- statliga kulturlokaler och 26,5 miljoner till allmänna samlingslokaler. Men allt handlar inte bara om pengar. De natio- nella uppdragen inom ungdomskultur, barn- och ungdomsteater och film innebär en kraftig satsning på spridning av erfarenheter och kunskaper om ung- domskulturen. Ungdomsstyrelsen arbetar också mycket aktivt med informations- och rådgivnings- verksamhet för föreningslivet och kommuner om hur man skapar mer utrymme för ungdomars egna kultur- aktiviteter. Jag vill avsluta med att säga att jag också är upp- rörd över att flickors fritidsaktiviteter ofta ges sämre ekonomiska villkor än pojkars. Jämställdhet även i det avseendet är en mycket stark prioritering för re- geringen. Ett av syftena med den så kallade idrotts- miljarden, som Lena Adelsohn Liljeroth nämner, är just att mer medel ska satsas på flickidrotten. Vad gäller de kommunala stöden till anläggningar och verksamheter, som står för merparten av det sam- manlagda offentliga ekonomiska stödet till före- ningslivet, kan regeringen inte direkt påverka dem. Men som person och politiker vill jag gärna samar- beta med Lena Adelsohn Liljeroth för en bättre jäm- ställdhet även där.
Anf. 41 LENA ADELSOHN LILJEROTH (m): Herr talman! Jag vill först tacka ungdomsminis- tern för de vänliga orden. Jag tror också att vi kan samarbeta för jämställdhet och mer rättvisa villkor för olika verksamheter som vänder sig till unga männi- skor, framför allt till dem som kanske inte har rätt kontakter eller så god ekonomi. Jag är också opolitisk nog att se fördelarna med samarbete. Debatt är bra, det är kul och det är nöd- vändigt, men prestige blockerar. Jag är inte särskilt prestigefylld, och jag hoppas att ungdomsministern inte heller är det. Jag vill bara ge en liten kommentar till det som sades om det moderata engagemanget för ungdomars villkor. Svalt kallar ungdomsministern det. Min erfa- renhet, efter att ha varit aktiv moderat i över 30 år, är inte att det är svalt, men att moderater generellt sett är skeptiska till centraliserad makt och generella lös- ningar. Det gäller till exempel den roll som Ung- domsstyrelsen har. Däremot vill jag och mina nya moderata kolleger i kulturutskottet utveckla den mo- derata kultursynen, och framför allt ungdomssynen, och jag tror att vi kommer att få anledning att också prata om det en annan gång. Nu gäller det dock de ojämlika villkoren för ung- domsledarna inom å ena sidan idrotten och å andra sidan dans, musik, teater och andra kulturella verk- samheter. Ungdomsministern säger sig ha förståelse för att undantaget upplevs som orättvist, alltså att idrottsorganisationer inte behöver betala sociala av- gifter till sina ledare för löner eller ersättningar upp till ett halvt basbelopp, vilket däremot en mängd invandrarorganisationer, kyrkliga föreningar, Aktiv Ungdom, Unga Örnar, Vi Unga med flera får göra. Det är inte konstigt om det upplevs så för det är orätt- vist. Min poäng är kanske inte i första hand att vi ska slopa undantaget för idrottsrörelsen, vilket regering- ens finansminister förmodligen skulle rynka på näsan åt, utan att påpeka att samma villkor ska gälla för idrottsorganisationer som för de ungdomsverksam- heter som framför allt erbjuder kulturella aktiviteter. En utjämning var faktiskt på gång under den senaste borgerliga regeringen genom en proposition från Civildepartementet, 1993/94:100 bilaga 14, för att vara exakt. Frågan hade då utretts av den förre lands- hövdingen Jan-Erik Wikström. Men förändringen hann aldrig träda i kraft. Soci- aldemokraterna valde att inte göra någon förändring av de ojämlika villkoren som skulle gynna ungdoms- kulturen. Jag har hört att regeln kallades lex Westb- lom efter en tränare i Frölunda Hockey. Föreningen hade inte betalt sociala avgifter för honom. Det visa- de sig sedan att hela idrottsrörelsen i stort sett hade agerat på samma vis. Detta var på 70-talet. Den dåva- rande regeringen fick kalla fötter och snickrade snabbt ihop en lag som passade idrottsrörelsen. Jag står inte här för att förtala idrotten. Tvärtom vill jag gärna att idrotten blir ännu viktigare för de unga liksom eget kulturutövande som dans, teater, måleri eller vad det nu må vara. Föreningslivet är oerhört viktigt inte bara för kropp och själ utan också för den demokratiska skolningen. Men villkoren måste bli mer lika. Det gäller sponsringsregler likväl som skatteregler. Varför är det i det här fallet skillnad på fotboll och dans eller boxning och teater när det gäller ungdo- mars fritid? Förresten är just dansen extra intressant. Danssportförbundet är medlem i Riksidrottsförbundet och slipper därmed betala sociala avgifter på ersätt- ningar på upp till ett halvt basbelopp för sina ledare. Men för till exempel Aktiv Ungdom, vars verksamhet till en tredjedel är dans och har verksamhet för flick- or, gäller andra regler. De måste betala från 0 kr. Det kan bli väldigt mycket pengar för en liten förening. Jag är nyfiken på en del av ungdomsministerns svar. Det sades något som jag inte riktigt begrep. Undantaget ska ingå i den kartläggning som regering- en aviserade i demokratipropositionen. Innebär det att en förändring är på gång i den riktning jag önskar?
Anf. 42 BIRGITTA SELLÉN (c): Herr talman! Det är viktiga frågor som Lena Adelsohn Liljeroth lyfter i sin interpellation till ung- domsministern. Det är bra att ungdomsministern säger att det är självklart att stöden ska vara rättvisa. Vi är tydligen ganska många som är överens om det, och det känns väldigt bra. Vi i Centerpartiet har länge protesterat mot de orättvisa regler som finns. Vi skriver i vår kulturmo- tion att alla ungdomar inte är intresserade av idrott. Många andra organisationer har också verksamheter som bidrar till barns och ungdomars goda uppväxt- förhållanden. Det gäller exempelvis Förbundet Vi Unga, Sveriges 4 H-gårdar, scoutrörelsen, kyrkliga ungdomsverksamheter och fler, som även Lena Adel- sohn Liljeroth tog upp. Detta är viktiga organisationer som inte har sam- ma ekonomiska förutsättningar som idrottsrörelsen för sin verksamhet. Det är en orättvisa som bör upp- märksammas och ändras. Om samma regler gällde för alla ideella kultur- och ungdomsorganisationer skulle det dessutom kunna skapas många fler sommarjobb för unga människor som lägerledare, hjälpledare vid 4 H-gårdar och medhjälpare i andra sammanhang. Man skulle också kunna ge fler barn och ungdomar kontakt med just skapande kulturverksamhet på ett naturligt sätt. Samma regler och ekonomiska förutsättningar bör gälla för alla ideella kultur- och ungdomsorganisatio- ner. Jag hoppas att det kommer i den utredning som ungdomsministern hänvisar till. Det bör ligga i mål- sättningen för regeringens arbete inte minst med tanke på kulturministerns kulturdeklaration, om man nu ska säga så, strax efter jul. I den talar hon väldigt mycket om vikten av kultur. Jag hoppas att hela re- geringen stöder kulturministerns tankar om hur viktig kulturen är och att alla ska kunna nås av den. Vi vet också att det framför allt är många flickor som är intresserade. Ungdomsministern hänvisar bland annat till Ung- domsstyrelsens information och rådgivning i svaret på interpellationen. Den är i och för sig bra men ändå inte tillräcklig. Det tar alldeles för lång tid i de flesta fall innan någonting händer när ungdomar har sökt pengar till någon aktivitet. Det kan ta upp till ett år. Vid det laget har en ungdom nästan glömt bort vad det var man önskade pengar till. Ungdomsministern säger att flickors fritidsaktivi- teter ges sämre ekonomiska villkor och håller alltså där med interpellanten. Det ställer jag också upp på, för så är det verkligen. Det har vi i Centerpartiet uppmärksammat. Vi vill förbättra läget med våra KUL-miljoner. Våra KUL-miljoner ska gå även till föreningslösa ungdomar. Vår målsättning är att det ska kunna bli 1 miljon till varje kommun oavsett storlek. Stockholm får alltså 1 miljon och Arjeplog får 1 miljon. Det är på grund av att Stockholm har ett sådant stort utbud medan Arjeplog inte har det. Det är förklaringen till våra KUL-miljoner. Flickorna är inte i lika stor utsträckning som poj- kar delaktiga i idrott enligt en utredning som Riksid- rottsförbundet har gjort. Det gör också att de inte heller bli tillfrågade i samma utsträckning som pojkar om de till exempel vill bli ledare. Den möjligheten tror jag skulle öka betydligt om det ges samma förut- sättningar och det är samma skatteregler och samma sociala avgifter för verksamhet i alla ideella ung- doms- och kulturorganisationer. Många flickor är gärna ledare inom teater, dans och musik.
Anf. 43 Statsrådet LENA HALLENGREN (s): Herr talman! För min del handlar det inte heller om att vara prestigefylld på något sätt i frågan om ungas möjlighet att utöva kultur, idrott eller skapande i den mening de själva vill. Men jag måste ändå ställa mig lite frågande till Moderaternas ungdomspolitik. Lena Adelsohn Liljeroth må ha väldigt goda intentio- ner i både interpellationen och i sitt engagemang. Men Moderaterna har konsekvent förnekat att ung- domspolitik över huvud taget behövs. De tycker att ungdomspolitiken fokuserar för mycket på ungdomar som grupp och tycker att ung- domar först och främst ska vara människor. Jag kan hålla med om det. Det är fina ord. Jag delar också uppfattningen att ungdomar är människor precis som alla andra. Men när jag läser Lena Adelsohn Lilje- roths interpellation nämns inte ordet människa en enda gång medan ordet ungdom nämns inte mindre än sju gånger. När man läser Moderaternas budgetmotion kan man konstatera att där står en text på nio rader där ordet minskas nämns inte bara en gång utan fem gånger. Man säger: Bidraget till den nationella och internationella ungdomsverksamheten bör minskas. I första hand bör den internationella verksamheten klara sig med snävare ekonomiska ramar, men även grundbidragen till rikstäckande barn- och ungdoms- organisationer bör kunna minskas. Detta bidrag har funnits länge och ett mål är att få fler ungdomar i föreningslivet men de flesta ungdomsorganisationer visar en minskning i medlemsantalet. Det finns klara tecken på att ungdomsaktiviteter som inte erhåller bidrag drar till sig nya grupper. En omprövning är alltså nödvändig. Ungdomsstyrelsen får enligt vårt förslag ett mindre anslag att hantera och myndigheten borde därför också klara sig med minskade anslag. Oavsett om man talar om skattelättnader för id- rottsorganisationer och att genomföra det för kultur- organisationer behöver man ändå ha resurser och en ekonomi för att kunna anställa någon över huvud taget. Med de mindre resurser som blir med den mo- derata politiken hjälper inte ens skattelättnaderna till. Det riktat stöd som i dag är en central del av ung- domspolitiken syftar till att stötta ungdomars organi- sering och verksamhet. Det är ett verksamhetsstöd. Det är viktigt att det finns ett stort grundbidrag som är ovillkorat och inte knyts till ett särskilt projekt utan som är till för att komma i gång och genomföra verk- samheter. Även ungdomsorganisationer på nationell nivå har behov av att få ett grundbidrag. De har administra- tion, organisationer och ett stort arbete som ska sam- ordnas i en rikstäckande organisation. Moderaterna vill i princip ta bort dagens statsbidrag. Man kan fråga sig om det är rättvis politik och om detta kan gynna de unga kulturella skapande. Jag är mycket tveksam till att det verkligen kan vara så. Vi har också en problematik som inte fanns 1976 när man införde undantaget för idrottsorganisationer. Det är att pensionssystemet i dag ser annorlunda ut. I dag räknar man livsinkomsten som grundande för pension. Det är klart att om man undandrar ett halvt basbelopp ger det konsekvenser också för en kom- mande pension. Det var någonting som man inte övervägde när detta en gång infördes. Det är ytterli- gare en aspekt som man bör överväga när man ser över frågan. Det är viktigt att säga att en demokratiproposition har gjorts. En utredning ska tillsättas för att se över och kartlägga hur lagstiftningen för ideella föreningar ser ut och påverkar föreningslivet. Då vill jag att man tittar på den här frågan. Jag delar både Lena Adelsohn Liljeroths och Birgitta Selléns uppfattning att det borde vara rättvisa och jämlika villkor. Det är en del i det som jag själv tycker är svårt att förklara och försvara när jag träffar ungdomsorgani- sationer. Men jag tror inte att det är så enkelt som att säga att vi ska ha skattelättnader även för kulturorga- nisationer. Det kostar naturligtvis pengar att införa det, och det finns också andra komplikationer.
Anf. 44 LENA ADELSOHN LILJEROTH (m): Herr talman! Vi kan säkert återkomma till den moderata synen. Det kan bli en väldigt lång debatt om vad som ska få stöd och vad som inte ska få stöd. Jag vill inte uppehålla mig vid detta denna gång, men jag återkommer gärna till just de ojämlika villkoren. Förmodligen finns det också anledning att omprö- va vartefter hur de här organisationerna utvecklas och förändras. Det gäller även intresset från ungdomarna - eller vi kanske ska tala om unga människor den här gången, så behöver vi inte hänga upp oss på orden. Regeringen har givit ungdomsorganisationerna en ökad andel av överskottet från Svenska Spel - drygt 85 extra miljoner, säger ungdomsministern i svaret. Det är säkert bra, även om kulturen får betydligt mindre än idrotten även på det här området. Vi har nog båda noterat att det jäser på lite olika håll när det gäller den här frågan. Statens spelinkomster är inte okontroversiella. Jag tror att vi kan förvänta oss en intensiv debatt om till exempel spelmissbruk, även om det handlar om en minoritet. Det förekommer underliga glada tillrop - Bli rik! Spel är glädje för alla! - liksom märklig TV- reklam om hur spelandet tar över alla andra förplik- telser och där detta dessutom görs till något lustigt: Spelaren glömmer bort barnen, att mata katten, att hämta svärmor eller att gå till jobbet. Nu var det här ett sidospår, men jag vet också att Allmänna arvsfonden har bidragit med en hel del pengar till lokala kulturverksamheter. Via Fryshuset har jag varit med om att söka och få pengar, och jag kan garantera att de har kommit väl till pass. Men som ministern också påpekar i sitt ursprung- liga svar handlar inte allt om pengar. När det gäller barn och ungdomar krävs framför allt ett engagemang från vuxna. Här syndar vi. Det kostar redan unga människoliv, och det kommer att kosta ännu mer. Det verkar i alla fall som om ungdomsministern och jag är överens om att flickors fritidsaktiviteter ofta får sämre ekonomiska villkor än pojkars. Men dessutom får idrotten också nästan alltid mycket mer än andra fritidsverksamheter som teater, dans, musik och konst i olika former, och det är på dessa områden som flickorna dominerar. Om ungdomsministern sträcker ut en hand för att samarbeta i dessa frågor tar jag den alltså gärna. Men jag undrar fortfarande om det är någon för- ändring på gång. Jag blev inte riktigt klar över detta. Det här innebär ju också, som Birgitta Sellén sade, problem för många föreningar som skulle kunna erbjuda ledarersättningar eller arvoden till unga män- niskor, inte minst till flickor.
Anf. 45 BIRGITTA SELLÉN (c): Herr talman! Ungdomsministern pratar om ovill- korat aktivitetsbidrag. Det tycker jag är en viktig sak. Det är därför vi i Centerpartiet har vårt förslag om KUL-miljonerna, där KUL står för kultur för unga, med unga och av unga i hela landet. Vi har alltså lösningen, eller en del av lösningen, på hur man ska kunna förbättra så att även de föreningslösa ungdo- marna kan skapa egna aktiviteter i den kommun där de bor. Lena Hallengren lyfter också fram att det ska vara rättvisa regler. Självklart ska det vara det. Därför kan man inte bara låta det vara som det är i dag för id- rottsrörelsen. Antingen kan det vara en modell man kan använda, eller också kanske man måste titta över även den. Vi kan inte skapa rättvisa regler om vi inte tittar på helheten. Min tanke med detta är alltså att vi måste lösa det, kanske på bekostnad av en försämring för någon annan. Det tror jag dock att majoriteten av svenska folket och de som är aktiva i föreningsrörelser och olika verksamheter tar - rättvisa framför allt!
Anf. 46 Statsrådet LENA HALLENGREN (s): Herr talman! Jag hann inte med att svara på Bir- gitta Selléns fråga förut när det gällde KUL- miljonerna. Jag hade däremot en interpellationsdebatt för inte så länge sedan med en partikollega till Bir- gitta där vi talade om KUL-miljonerna, och jag sade då att de inte är så roliga som de låter. Med det me- nade jag att jag inte tycker att det handlar om rättvisa när alla kommuner får 1 miljon var. Jag tycker inte att det är rättvist att hundra ungdomar i en kommun får lika mycket pengar som flera tusen ungdomar får i en annan kommun. Jag förstår syftet, och visst kan tan- ken vara lovvärd, men jag tycker inte att det är rättvist. Jag är också bekymrad och oroad över att det fak- tiskt inte handlar om ett tillskott av pengar. Signalen kan i stället mycket väl bli att staten tar över det lo- kala ansvaret för kulturengagemanget från kommu- nerna, och det tror jag vore väldigt olyckligt. Mycket av det kulturella skapande och den verksamhet som ungdomar bedriver både när det gäller idrott och kultur formas ju just lokalt i kommunen, och av den anledningen tycker jag inte att KUL-miljonerna är idealiskt utformade. Jag ser inte dem som ett svar på hur fler ungdomar ska få möjlighet att engagera sig. Någonting jag tycker att vi ska vara lite försiktiga med i den här debatten är att ställa olika grupper mot varandra. Jag inser att det blir en konsekvens när man tycker att idrottsutövarna och kulturskaparna har orättvisa villkor, men det är ändå olyckligt att ställa grupperna mot varandra. Det är olika grupper som gör olika saker och som har olika volymer av männi- skor i sin verksamhet. Jag tycker inte att vi ska ställa kulturen emot idrotten. Vi ska inte heller alltför mycket befästa bilden att det är tjejer som håller på med kultur och killar som håller på med idrott. Vi vet att 55 % av killarna är idrottsutövare och 45 % av tjejerna. Visst skulle vi kunna jämna till detta, men jag tycker inte att vi ska se det så nattsvart och definitivt som det ibland kan låta. Visst skulle pengarna kunna fördelas mer rättvist. Det är en fråga för kommunerna att se över, men det är också en fråga som jag vill återkomma till. En utredning ska nu titta på detta med lagstiftning för ideella föreningar, och jag tycker att det är en väldigt behövd utredning. Jag ser fram emot att få ta del av vad den kommer fram till. Det är svårt att säga så mycket om det just nu.
Anf. 47 TALMANNEN: Birgitta Sellén har begärt att få en replik därför att statsrådet gick in i en omfattande diskussion om KUL-miljonerna. Jag medger ett inlägg om en minut efter Lena Adelsohn Liljeroths inlägg.
Anf. 48 LENA ADELSOHN LILJEROTH (m): Herr talman! Jag vill inte heller ställa de olika grupperna mot varandra. Men så är det faktiskt i dag. I och med att det är ojämlika villkor har man ju ställt idrottande ungdomar mot ungdomar som framför allt är aktiva i de kulturella verksamheterna som inte lever under samma villkor. Det problemet har vi redan i dag. Nu har jag förstått att det kommer ett nytt system med förändrade bidrag vilka ska gälla från nästa år även om de baserar sig på tidigare års verksamheter. Det innebär i sin tur, har jag förstått av dem jag har talat med, att organisationer med mycket verksamhet blir förlorare och att de som inte har så mycket verk- samhet blir vinnare. Det här är en lite underlig ord- ning, tycker jag i alla fall. För att en förening tidigare skulle vara statsbidragsberättigad krävdes att den hade minst tio sammankomster under ett år. Nu krävs det i princip bara att man har haft ett årsmöte. Vi får väl se hur det här slår och utvärdera det så småning- om. Jag är inte säker på att det blir särskilt lyckat. Jag tolkar i alla fall ungdomsministerns tidigare svar som att man tänker se över den här frågan och att det är mycket möjligt att det kommer en förändring som gör att det blir samma villkor för de kulturella ideella föreningarna som för idrottsrörelsen.
Anf. 49 BIRGITTA SELLÉN (c): Herr talman! Tack för generositeten! Jag kände att jag måste förklara det här med KUL-miljonerna efter- som jag inte tror att ungdomsministern riktigt har förstått hur vi har tänkt. Tanken är alltså inte att sta- ten ska ta ansvar och att kommunerna kan lägga ar- marna i kors och tro att nu tar staten hand om bidra- gen till ungdomarna. Det finns möjligheter att titta över hur man ska lösa det, till exempel som med folkbildningsbidraget. Där har staten en viss del, och sedan har man förutsatt att kommuner och landsting också ska betala en viss procent. Det finns alltså förklaringar och lösningar. Det här är en fråga som vi brinner starkt för inom Centerpar- tiet, och jag kommer alldeles säkert att ha fler inter- pellationsdebatter med ungdomsministern om detta för att tydliggöra vår tanke med det hela.
Anf. 50 Statsrådet LENA HALLENGREN (s): Herr talman! Jag ska inte hålla något långt avslu- tande inlägg. Jag tror också att vi kommer att få an- ledning att återkomma till KUL-miljonerna och också till annan finansiering av ungdomspolitikens villkor. Jag tror nämligen att den är viktig. När det gäller utredningen som ska se över den lagstiftning som påverkar ideella organisationer mär- ker jag att jag har ett antal fränder i den här kamma- ren som ska se till att bevaka intressena så att ung- domsorganisationer får så lika villkor som möjligt. Helt klart är detta en ambition också från min sida.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.29 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.
9 § Svar på interpellation 2002/03:163 om den faktiska arbetslösheten och 166 om adekvat syssel- sättningsmål
Anf. 51 Statsrådet HANS KARLSSON (s): Fru talman! Anders G Högmark har frågat mig vilka initiativ jag tänker ta för att bättre redovisa den verkliga omfattningen av antalet sysselsatta respekti- ve arbetslösa och hur fler än hittills ska kunna arbeta en vanlig vardag. Henrik Westman har frågat mig vilka initiativ jag tänker ta för att formulera ett sysselsättningsmål som på ett relevant sätt motsvarar verkligheten och hur fler människor ska vara sysselsatta och verkligen vara på sin arbetsplats. De här två interpellationerna hör ihop, därför ger jag ett gemensamt svar på dem. Jag är glad över moderaternas engagemang i ar- betsmarknadspolitiska frågor. Vi står inför stora ut- maningar för att fler ska få förutsättningar att efter förmåga delta i arbetslivet. Hög sysselsättning och låg arbetslöshet är förutsättningar för individuell och gemensam välfärd. Låt mig få börja med interpellanternas frågor om hur arbetslöshet och sysselsättning redovisas, även om det är viktigt att notera att regeringen inte tar fram siffrorna själv. Det gör Statistiska centralbyrån utan inblandning utifrån. Moderaterna är kritiska mot regeringens arbets- marknadspolitik, och man tolkar därför gång på gång officiell statistik på ett sätt som snedvrider problem- bilden. De siffror som interpellanterna använder har de senaste åren återfunnits i Moderaternas arbets- marknadspolitiska motioner, och min företrädare har i flera interpellationsdebatter bemött kritik om att felaktig arbetsmarknadsstatistik används. Låt mig ta ett exempel: För att nå interpellanternas siffra 700 000 arbets- lösa inkluderas 230 000 undersysselsatta. Det som står i Statistiska centralbyråns tabeller är att 230 000 personer uppgivit att man skulle vilja arbeta mer under en viss vecka. Några uppger att man vill arbeta mer än 40 timmar under veckan. Tillsammans uppger man att man skulle vilja arbeta ytterligare 2,9 miljo- ner timmar. Delar man 2,9 miljoner timmar med 230 000 personer kommer man fram till att man i genomsnitt vill öka sin veckoarbetstid med 12 tim- mar. Att slå ihop dessa 230 000 personer med dem som helt saknar arbete är inte riktigt seriöst, tycker jag. Jag ser för närvarande inga skäl till att ta initiativ till att förändra Statistiska centralbyråns uppdrag. I stället för att träta om redovisningen av siffror vill jag diskutera regeringens arbete med att lösa arbetsmarknadens utbudsfrågor. Ett otillräckligt ar- betskraftsutbud har många orsaker och många lös- ningar. Regeringen kommer inte att kunna leverera ett alexanderhugg som ordnar allt. Men vi ser att det med målmedvetet arbete går att åstadkomma förändring. Jag vill erinra om att vi nyligen nått ambitionen att halvera deltidsarbetslösheten inom vård och omsorg. Som interpellanterna påtalat orsakas arbetsmark- nadens utbudsproblem till stor del av den arbetsrela- terade ohälsan. Som en grund för regeringens arbete ligger ett 11-punktsprogram. Inom ramen för det programmet arbetar regeringen med en rad konkreta förslag. Viktigast är att undvika den passivisering som långtidssjukskrivning innebär. Inom arbetsmarknads- politiken är det sedan länge självklart att arbetslinjen gäller. Även inom sjukförsäkringen måste fokus ligga på arbetsförmåga, inte på oförmåga. Riksförsäkringsverket och Arbetsmarknadsstyrel- sen har fått i uppdrag att till den 1 juni i år presentera förslag på hur rehabiliteringsarbetet för långtidssjuk- skrivna arbetslösa och de som har ett arbete de inte kan gå tillbaka till kan effektiviseras. Deltidsjukskrivning kan ofta vara ett bättre alter- nativ än heltidssjukskrivning. Vi måste också se över de ekonomiska drivkraf- terna. De arbetsgivare som är duktiga på att skapa arbetsmiljöer som anställda trivs och fungerar i även på lång sikt bör gynnas med sänkta arbetsgivaravgif- ter. Till sist konstaterar jag att eftersom arbetsmark- nadens utbudsfrågor med hög sysselsättning, hög närvaro och låg arbetslöshet utgör gemensamma intressen bör det gå att få stor uppslutning kring re- geringens initiativ. Jag ser fram emot kommande arbete i riksdagen för att nå breda uppgörelser som leder till varaktiga lösningar.
Anf. 52 ANDERS G HÖGMARK (m): Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Jag gläds givetvis åt att statsrådet gläds över det moderata engagemanget i arbetsmarknadsfrågor, även om han och säkert hans företrädare vid ett antal tillfällen har kritiserat Moderaternas politik på området. Det ligger på något sätt i sakens natur. Vi har måhända tyckt att arbetsmarknadspolitiken fått för stora arbetsuppgifter när det gäller att hantera de här frågorna och kanske mer fokuserat på frågan om den ekonomiska politiken, näringspolitiken. I basen ligger ändå att det måste finnas en god tillgång på jobb för att man över huvud taget ska kunna få full sysselsättning och för att människor ska kunna få arbeta så mycket som de förhoppningsvis vill och kan göra. Vi har under flera år inte varit ensamma om kriti- ken just när det gäller att arbetsmarknadspolitiken kanske greppar för mycket och kanske gör man vissa saker på ett sätt som man inte borde göra. Ekonomer av facket och Riksdagens revisorer har påtalat detta vid ett antal tillfällen. Det kommer säkert upp vid en senare diskussion. "Hög sysselsättning och låg arbetslöshet är förut- sättningar för individuell och gemensam välfärd", säger statsrådet i svaret. Det är väl ingenting som man kan opponera mot. Frågan är bara vad man menar med den höga och högre sysselsättningen. Jag menar att det i grunden handlar om produktivt arbete i tim- mar. Ju fler produktiva timmar folkhushållet kan skapa desto större borde välfärden rimligtvis bli. Det är där vår kritik av de här måtten kommer tillbaka. Vi tycker inte att det mått vi för närvarande har på hög sysselsättning är rimligt. Jag vet att den diskus- sionen har förts vid ett antal tillfällen här i kammaren. Vi är inte ensamma om att kritisera den, som bekant. Ekonomer av facket, Susanne Ackum Agell, general- direktör för Institutet för arbetsmarknadspolitisk utvärdering, konstaterade för något år sedan när den här debatten var väldigt intensiv att det finns en rad olika sätt att mäta arbetslösheten, det finns inte ett sätt. I grunden sade hon: Hur man mäter arbetslöshe- ten eller sysselsättningen visar hur man definierar problemet med arbetslöshet. Statsrådet säger i sitt svar att vi med vårt sätt att redovisa statistik, mäta och definiera de här sakerna snedvrider problembilden. Jag vill då returnera och säga ungefär samma sak. Jag tycker att man när det gäller den nuvarande statistiken i delar - vissa saker är vi helt överens om, det finns ingen diskussion om det - borde kunna föra en kreativ, konstruktiv diskus- sion om huruvida måtten, definitionerna verkligen är ägnade att skapa klarhet. Det finns, menar jag, ett par argument för detta. Först och främst är det ett rent operativt argument. Myndigheter som har en arbetsgivarroll behöver ha relevanta siffror, att man mäter det man egentligen ska mäta. Men ett motiv som kanske är ännu viktigare är faktiskt det demokratiska motivet, att man i debatten, i det offentliga samtalet, i de beslut som ska antas verkligen vet vad man talar om. Jag tycker att det är beklagligt att statsrådet säger att han inte är beredd att göra en översyn av detta. Jag hade hoppats på en mer öppen inställning. Det hade gagnat det demokratiska samtalet, beslutsfattandet och det operativa arbetet i kampen för att öka sysselsättningen och få ned ar- betslösheten. Det är inte fråga om en lek med siffror utan det är två viktiga motiv för att det inte minst i det öppna, demokratiska offentliga samtalet är bra att veta vad man talar om. Vad kan man göra för att öka möjligheterna för människor att komma tillbaka i jobb? Jag kommer tillbaka till detta senare. Men det är alldeles uppen- bart att det är nödvändigt att se att ett antal hundra tusen människor, som i dag skulle vilja jobba men inte kan det, som går sjukskrivna men som borde kunna rehabiliteras betydligt snabbare, skulle få detta. Det finns något slags uppfattning om att vi har råd att sjukskriva men inte råd att rehabilitera. Fru talman! Jag återkommer till detta senare.
Anf. 53 HENRIK WESTMAN (m): Fru talman! Även jag tackar för svaret. När det gäller arbetsmarknadsfrågor blir det ofta en ren sifferdiskussion. Under lång tid diskuterades till exempel 4-procentsmålet för öppet arbetslösa. Egentligen är inte vem som har exakt rätt intressant. Det viktiga är att vi är överens om att det är viktigt att folk är i arbete. Det kostar samhället och den enskilde en massa pengar om man inte är i arbete. Vår välfärd skulle öka dramatiskt om vi fick fler i arbete, kunde rehabilitera sjuka snabbare och få in i landet invand- rade i arbete snabbare. Det är det här som är det vik- tiga. Vi moderater vänder oss mot att regeringen inte vill se hela omfattningen av problemet med alla som är utanför arbetslivet och inte ser ordentligt på möj- ligheterna att få in alla på arbetsmarknaden. Det är därför vi, till skillnad från regeringen, förutom öppet arbetslösa och personer i åtgärder också räknar med deltidsarbetslösa, latent arbetssökande och personer i Kunskapslyftet i våra siffror. På den punkten är vi tydligen fortsatt överens om att vi inte är överens. Första steget att tackla ett problem är att inse att det finns ett problem. Att det finns ett problem tycks vi av svaret att döma vara överens om, även om vi är oense om storleken. Nästa steg är att formulera ett mål att sträva mot eller att ta bort eller minimera problemet. Nu har regeringen satt upp ett mål som syftar till att 80 % ska vara sysselsatta. Målet är nu inte seriöst formulerat. Regeringens sysselsättningsmål är så fiffigt konstrue- rat att ju fler människor som är sjukskrivna desto bättre utvecklas sysselsättningsmålet. Det kan väl Hans Karlsson inte på fullt allvar mena är bra? Det är därför som jag har lagt fram min interpellation. Jag hade hoppats på en positiv reaktion när jag öppnade möjligheten för ministern att utveckla och formulera ett nytt sysselsättningsmål. Ett sådant har vi ännu inte sett röken av.
Anf. 54 Statsrådet HANS KARLSSON (s): Fru talman! Bland det tråkigaste som finns är att debattera statistik eller debattera vilka siffror som är rätt eller fel. Jag har levt ett halvt liv i avtalsförhand- lingsvärlden, och jag har delvis upplevt samma sak, nämligen att man gör statistikunderlaget till det stora problemet och sakfrågorna till det lilla problemet. Jag tänker inte anklaga Moderaterna för att vara dem som ensamma syndar eller försöker inta intressestånd- punkter. Jag kan väl se att det understundom drabbar oss alla att vi för att förstärka en egen intressestånd- punkt letar efter det sifferunderlag som bäst stöder den egna uppfattningen. Jag tillhör dem som skulle vilja få undan sådant så att det snabbt går att prata om hur och vad man ska göra. Det är klart att det är viktigt att man är överens om en verklighetsbild. Det har jag den största respekt för. Jag företräder å det ivrigaste att alltid försöka, hur oense man än är i sakfrågor, att bli ense om en gemensam verklighetsuppfattning så att man kan diskutera viktiga frågor. Precis som jag sade är jag inte beredd att här och nu utlova några initiativ när det gäller statistiken. Det är varken jag eller statistiken mogen för. Jag tycker att vi kan försöka lyfta upp oss ett snäpp och säga följande: Okej, vi må ha lite olika uppfattningar om sifferunderlaget, men låt oss diskutera sakfrågorna med möjligen den osäkerheten. Där tycker jag att vi kan ta fart i en debattrunda till. Man kan naturligtvis lite raljant säga, Henrik Westman, att regeringens sysselsättningsmål innebär att ju fler som är sjukskrivna desto högre blir syssel- sättningen eftersom de sjukskrivna ingår i de syssel- satta och det kommer in nya personer som ersätter de sjukskrivna. Det är väl så den ekvationen ska gå ihop. Låt mig försäkra att regeringen inte åstundar höga sjuktal för att förbättra eller närma oss sysselsätt- ningsmålet. Det vore naturligtvis fullständigt befängt. Jag tror inte heller att Moderaterna och Henrik Westman egentligen vill beskylla regeringen för att önska sig högre sjuktal i landet. Jag vill också återkomma vid senare tillfälle till frågan om hur vi ska jobba för att få ned sjukskriv- ningarna. Låt mig bara instämma i det som Anders G Högmark inledde med, nämligen att det är ett pro- duktivt arbete i ett ökat antal timmar som ger grund för välfärd och välstånd, både för ett samhälle och för individen. Där kan vi börja. Där är vi överens.
Anf. 55 ANDERS G HÖGMARK (m): Fru talman! Jag tycker att vi kan vara överens om att det är ganska tråkigt att behöva ägna sig åt den typen av sifferexercis. Det är bra om man kan vara överens om basfakta, och sedan kan man utifrån olika värderingar givetvis dra olika slutsatser. Jag tycker att det i statsrådets svar finns en öpp- ning för att genom konstruktivt samtal se om den typen av definitioner skapar onödig uppmärksamhet åt just att vrida och vända med siffror. I stället ska vi försöka ta intryck av även utomstående expertis som säger att några entydiga siffror inte finns. Jag ser en viss öppning i detta. Sedan går jag över till sakfrågan. Vi är helt över- ens om att ju fler människor som kommer in i pro- duktivt arbete desto bättre är det för att försörja sig själv och bidra till det gemensamma folkhushållet. Frågan är då vad som kan läras av de goda ex- emplen. När man tittar runt i landet, geografiskt, arbetsgivarkategorier, stora, små, offentligt, privat och så vidare, finns det en rad exempel som klart avviker från snittet. Man kan se att det finns landsän- dar som har påtagligt sämre siffror när det gäller ohälsotal och arbetslöshet. Jag kommer från det ljusa, vackra Småland, och det är lätt att titta på goda exempel där. Det är en bra och beprövad teknik att lära av dem som har lyckats bättre än andra och att inte bara se problem. Vad drar statsrådet för slutsatser och vilka positiva iakttagelser gör han av förhållanden i län som är påtagligt bättre? Vad är problemen i de län som är påtagligt sämre? Om man låter riksgenomsnittet bli motsvarande de sämsta länen skulle det vara fråga om en förskräcklig utveckling i Sverige. Jag är alldeles övertygad om att vi behöver vä- sentligt mycket mer av ökad flexibilitet mellan olika sektorer. Jag snuddade vid det i slutet av mitt förra anförande att det av tradition i princip har varit eko- nomiskt möjligt att sjukskriva människor men där- emot har det varit svårt att tillräckligt snabbt och i tillräckligt stor omfattning få fram resurser för reha- bilitering. Vi har från Moderata samlingspartiet lagt förslag om detta. Men det tycks vara så att vi lever i något slags tårtbitarnas paradis, där ingen tar ansvar för helheten, tårtan, utan alla sitter och optimerar vid sin lilla sektor eller sin tårtbit. Jag uttrycker den förhopp- ningen att man kan få betydligt mer av den flexibili- teten. Jag är övertygad om att det när det gäller ohälsan finns ett mått av arbetsrelaterad ohälsa. Men det finns också - och där vill jag höra vad statsrådet säger - ett stort mått av egenansvar, att individen själv tar sitt ansvar till stora delar och på det sättet skapar bättre förutsättningar för att kunna möta yrkes- och arbetsli- vets krav när det gäller hälsan. Kvar står ändå det faktum att vi har haft en ut- veckling som har inneburit att alltfler människor i ganska stor omfattning står utanför arbetsmarknaden. Vi ser inga påtagliga resultat när det gäller att få in dem på arbetsmarknaden igen. Jag skulle alltså återigen vilja fråga: Vilka slutsat- ser drar man av de goda exemplen? Varför har de en så kolossalt stor frånvaro exempelvis inom delar av den offentliga sektorn? Även om man rensar bort sådana faktorer som att vissa kategorier, åldersgrup- per och kvinnor har genomsnittligt högre frånvaro framgår det mycket tydligt av statistiken att en del stora arbetsgivare, kommuner och landsting, har på- tagligt höjda ohälsotal och hög frånvaro jämfört med mindre företag på den privata sidan.
Anf. 56 HENRIK WESTMAN (m): Fru talman! Även jag har ett par decenniers för- handlingserfarenhet bakom mig, och jag håller med ministern om att det är viktigt att man är överens om fundamenta, alltså grunden att stå på. Jag började inte heller med någon sifferexercis, utan jag sade att vi har lite olika uppfattningar om hur stort problemet är. Jag tycker att problemet är ungefär dubbelt så stort som vad ministern tydligen tycker. Om man tar fasta på vad statsrådet säger respekti- ve inte säger kan man konstatera att ministern inte på något sätt förnekar att så många som nästan en och en halv miljon vuxna här i landet varje vardag inte ar- betar. Däremot har han inga konkreta förslag på hur alla dessa människor snabbt ska komma ut i arbetsli- vet igen. Om man läser statsrådets svar ser man att det handlar om att fortsätta med samma politik som tidigare. Slutligen var jag inte, som sagt var, ute efter nå- gon sifferexercis. Om bara det hade varit ämnet skulle det räcka att gå igenom AMS veckostatistik över den öppna arbetslösheten, som fortsätter att öka. Det var nästan 14 000 fler arbetslösa förra veckan jämfört med motsvarande vecka förra året. Utveck- lingen har gått åt fel håll, även mätt med mycket ofullständiga mått, som regeringen vill använda. Jag vill vända mig mot en sak till som tas upp i svaret. Statsrådet påstår att det är SCB som tar fram statistiken utan inblandning utifrån. Ja, det är till viss del rätt, men det är faktiskt regeringen som har gett SCB ett specialuppdrag att följa upp regeringens sysselsättningsmål, som mäts på ett delvis annat sätt än normalt. Därmed är det väl uppenbart att om re- geringen var intresserad skulle den kunna lägga fram ett motsvarande uppdrag för att mäta hur många som verkligen arbetar en vanlig vardag och därmed ta hänsyn till dem som är sjukskrivna. Därmed ingalun- da sagt att jag beskyller regeringen för att önska hög- re sjuktal - tvärtom tror jag att vi är överens om att vi vill få ned dem.
Anf. 57 Statsrådet HANS KARLSSON (s): Fru talman! Henrik Westman och Anders G Högmark! Nej, det är inte en och en halv miljon som inte går till jobbet varje dag, men det är inte så långt ifrån. Och det är tillräckligt många för att det ska vara alldeles på tok för många. Så här kan vi inte ha det. Jag kan se att det finns en intresseståndpunkt i en sådan siffra. Jag kan å andra sidan ha tendensen att hålla den nere. Så där får vi väl hålla på. Det var några mer precisa frågor som jag skulle vilja kommentera och svara på när det gäller sjuk- frånvaron. Varför är det sämre på vissa ställen och bättre på andra? Ja, uppriktigt sagt vet jag inte, Anders G Högmark. Och det vet ingen annan heller. Det är det som är problemet. Ingen kan riktigt säga varför det är så. Det som har hänt är ju inte att det 1997 eller de senaste två tre åren uppstod sådana där skillnader, utan det verkar som om skillnaderna finns där. När sjukskrivningarna började öka i slutet på 90-talet ökade de överallt, och skillnaderna mellan regioner och mellan orter tycks bestå. Jag är däremot nyfiken på vad det kan bero på. Jag ägnar en hel del tid åt att grunna på det och försöka skaffa mig kunskap om det. En annan fråga som ställdes var varför offentliga arbetsgivare är sämre än privata. Tja, jag är inte så säker på att man kan säga så rätt upp och ned. Jag tror däremot att man kan säga att det på kvinnodominera- de områden är sämre än på manligt dominerade om- råden. Det råkar vara så att stora kvinnodominerade områden finns företrädesvis i offentlig sektor, och där finns dessutom kvinnor i en sådan ålder och med ett dubbelarbetande liv bakom sig att de säkert är mer utsatta. Om det är det som Anders G Högmark och Henrik Westman vill höra, tror jag att det finns ett lednings- problem i offentlig sektor. Jag är inte så säker på att det beror på att det just är offentlig sektor. Det kan bero på att det är stora organisationer. Jag tror nämli- gen att det man kan se hos små företag inte är att arbetsgivarna är så särskilt mycket duktigare eller mer begåvade att hantera sådana här situationer, utan det är just att de är lite mindre och skapar närhet. Av det tror jag att stora organisationer ska lära. Man måste utveckla ledarskapet så att människor blir synliggjorda. En av de fokusfrågor som jag vill ta upp i den här debatten och i åtgärderna mot ohälsan är just ledningsansvaret, inte bara i offentlig sektor utan över huvud taget. Jag kan ställa mig ungefär samma fråga som ni har ställt: Varför är det bättre och sämre hos privata arbetsgivare? Jag har nu träffat många företag där man har nått alldeles lysande resultat genom att vidta ett antal åtgärder. Jag ser andra arbetsgivare som inte förmår göra någonting. Vad beror det på? Är det attityder hos arbetsgivarna som gör att man inte får till det i vissa företag, medan man får till det i andra företag? Det finns en potential bland arbetsgivarna att göra väldigt mycket som inte fordrar beslut hos vare sig regering eller riksdag. Låt oss hoppas att också den potentialen kan utnyttjas för att förbättra det läge vi har.
Anf. 58 ANDERS G HÖGMARK (m): Fru talman! Jag tror att man generellt kan säga - det kan jag instämma i - att i stora organisationer med ett anonymt ledarskap finns det en tendens att arbetstagaren försvinner, och där finns det ett sam- band med en relativt hög frånvaro. Då kan man säga att det väldigt ofta finns inom den offentliga sektorn. Frågan är varför det är bättre på vissa ställen och sämre på andra ställen. Det är klart att det i vissa delar av landet finns en tradition, att det finns ett samband mellan vad man gör och vad man får. Lägg- er man manken till blir det lite bättre. Det var för- modligen ganska påtagligt under efterkrigstiden i Sverige. Man kunde få det bättre, och genom extra insatser kunde man göra det ytterligare lite bättre. Sambandet mellan vad man gör och hur man får det, ekonomiskt och socialt, är viktigt - det finns många dimensioner i detta. Detta samband har delvis luckrats upp under en lång tid, kanske framför allt i storstadsregionerna. Det kan hända att det i trakter med småföretagsamhet - det finns många Gnosjöområden - finns en ganska hög arbetsmoral och en viss social kontroll. Det kan ibland vara lite besvärande, men i detta avseende fungerar det ganska effektivt och bra. Det tror jag är en utomordentligt viktig förklaringsfaktor. Sedan är jag alldeles övertygad om att det finns en stor outnyttjad potential bland de människor inom de olika kategorierna som i dag inte kan gå till arbetet varje dag. Och en politik som tar sikte på framtiden måste ju bygga på att man ska få dra större nytta av den här potentialen. Det handlar om sjukskrivna som kan rehabiliteras snabbare och arbeta något i stället för inget. Det handlar om människor som jobbar för lite, som vill jobba fler timmar etcetera. Men det är ju också, fru talman, viktigt att det finns arbeten till de här människorna, som förhopp- ningsvis kommer ut och vill komma ut på arbets- marknaden. Då är det nödvändigt att man för en poli- tik som stimulerar nyföretagande, företagsamhet, så att de här arbetena står till buds när människor av något skäl vill komma ut på arbetsmarknaden. I det avseendet tycker vi att regeringen har brustit påtag- ligt. Man kan lära av de goda exemplen. Det är ingen slump på något sätt att man har de lägsta sjuktalen och de lägsta arbetslöshetstalen i Småland och i ett antal andra län där just småföretagsamheten står högt i kurs.
Anf. 59 HENRIK WESTMAN (m): Fru talman! Jag tycker att det är jättetrevligt att statsrådet har en ödmjuk inställning till underlaget och när det gäller att vi kan ha lite olika uppfattningar och att vi kanske är överens om vad vi bör göra. Men, Hans Karlsson, jag vill ta upp det där med sjukskrivningarna, som ingår i beräkningarna när man ska klara ut hur sysselsättningen är. Vore det inte bra om man kunde slippa sådana rubriker som "Sjukskrivning räddar sysselsättningsmålen"? Detta har man kunnat läsa bland annat i Dagens industri. Poängen med den artikeln och med min interpellation är att de ökade sjukskrivningarna gör att det på pap- peret ser bättre ut när det gäller regeringens mål om 80 % sysselsatta, men i praktiken har en stor del av sysselsättningsökningen ätits upp av ökade sjukskriv- ningar. "Jag jobbar inte här. Jag är bara anställd." Det är en klassisk rubrik som har fått en ny innebörd i da- gens svenska arbetsmarknad. Den officiella statisti- ken klassar alla anställda, även de som är sjukskrivna, som sysselsatta. Men vi får tydligen leva med det här ytterligare en tid. Eller?
Anf. 60 Statsrådet HANS KARLSSON (s): Fru talman! Anders G Högmark tog upp frågan om det möjligen handlar om moral. Det tror inte jag. Jag tror att detta är något som är mycket mera sam- mansatt än så. Jag kommer att till varje pris, nästan, försöka värna om och vårda sjukförsäkringen. Jag medger rakt upp och ned att det finns brister i hand- läggning. Det finns brister i tillämpning. Det saknas resurser, och det finns sådant som inte fungerar bra. Det gör att många människor inte tillräckligt snabbt får det stöd som de behöver för att kunna komma tillbaka till arbete. På den här tiden tror jag mig ha identifierat ett problemområde som det går att göra någonting åt, men fråga mig inte i detalj hur - jag kommer att åter- komma till det många gånger. Jag tror nämligen att det finns en fundamental brist när det gäller vår för- måga att snabbt fånga in människor när de har blivit sjuka. Jag tror också att det finns en brist i myndig- heternas och för den delen arbetsgivarnas förmåga att samverka om rätt åtgärder tillräckligt snabbt. Detta vill jag försöka ändra på. Jag kommer att lägga fram förslag. Förhopp- ningsvis kommer en proposition redan i vår, och jag kommer att återkomma senare med förslag till åtgär- der. Det senaste initiativet som jag har tagit handlar om att höra med AMS och Riksförsäkringsverket - det har kritiserats från olika håll - om det finns förut- sättningar att effektivare närma sig individen på ett tidigt stadium, så att inte individen, som nu, råkar hamna mellan stolarna. Så får det inte vara. Jag tän- ker vara oerhört envis när det gäller detta. Jag vill nämligen inte att vi ska öppna för den typ av argu- ment som naturligtvis kommer om det är brister i sjukförsäkringstillämpningen och som gör gällande att individen egentligen har en bristande eller en låg moral eller är arbetsskygg. Samhället måste se till att individen inte utsätts för risken att bli skuldbelagd för att hon eller han råkar vara sjuk.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 2002/03:164 om arbetsmarknadspolitiken
Anf. 61 Statsrådet HANS KARLSSON (s): Fru talman! Henrik Westman har ställt följande två frågor till mig: Vilka initiativ kommer jag att ta för att åtgärda brister och tillkortakommanden inom arbetsmark- nadspolitiken som Riksdagens revisorer enhälligt redovisat i sin rapport Styrningen av AMS och länsarbetsnämnderna? Vilka initiativ ämnar jag att ta för att öka de ar- betslösas inflytande över val av arbetsmarknadspoli- tisk åtgärd? Jag vill inledningsvis säga att det är viktigt att vara lyhörd för den kritik som riktats mot arbets- marknadspolitiken. Det innebär inte att jag håller med om allt eller på något sätt tycker att den arbetsmark- nadspolitiska verksamheten har sådana brister att den inte fungerar. Arbetsmarknadspolitiken har under många år bi- dragit till att skapa det välfärdsamhälle vi har i dag, bland annat genom att tillse att arbetsgivare fått den arbetskraft de behöver och att människor inte slagits ut från arbetsmarknaden. Detta ska arbetsmarknads- politiken fortsätta att bidra med. Ett konkret och bra exempel är hur AMS i samarbete med fack och ar- betsgivare halverat deltidsarbetslösheten inom vård och omsorg. Jag har tidigare i olika sammanhang i riksdagen sagt att det inom Regeringskansliet pågår ett arbete med att utveckla och förbättra verksamhetsuppfölj- ningen inom arbetsmarknadspolitiken. I arbetet kommer även målen att ses över, och det kommer att avspeglas i den kommande budgetpropositionen. Riksdagens revisorers granskningsrapport är givetvis ett viktigt underlag i detta arbete. Regeringen har under ett antal år pekat på brister i styrning och uppföljning inom Arbetsmarknadsver- ket. Denna kritik har tagits på allvar av AMS. Styrel- sen genomför nu ett internt organisationsprogram för att komma till rätta med dessa brister. Såvitt jag kan bedöma är AMS på rätt väg. Jag kommer att följa myndighetens vidare arbete noggrant. Henrik Westman frågar också vilka initiativ jag avser att ta för att öka de arbetslösas inflytande över val av arbetsmarknadspolitiska åtgärder. Henrik Westman refererar till Riksdagens revisorers rapport och menar att den enskilda människan har mycket litet inflytande över vilka åtgärder som prioriteras. Störst inflytande har regeringen, följt av AMS och länsarbetsnämnderna, enligt de svar som revisorerna fick i en enkätundersökning. Jag tycker att Henrik Westman blandar ihop styr- ningen av myndigheten och den enskildes möjlighe- ter. Det är riksdagens och regeringens ansvar att för- dela, prioritera och styra den statliga verksamheten. Det behöver absolut inte ligga i konflikt med att den enskilde utifrån sina förutsättningar och möjlig- heter ska ha ett inflytande över vilka arbetsmarknads- politiska åtgärder som kan vara aktuella. Därför har också regeringen under ett flertal år påtalat betydelsen av den individuella handlingsplanen. Handlingspla- nen ska utformas i samförstånd mellan den arbetssö- kande och arbetsförmedlingen. Jag vill avslutningsvis framhålla att det råder stora skillnader mellan regeringens och Moderaternas syn på hur arbetsmarknadspolitiken ska bedrivas. Jag tror inte att vi får ett bättre samhälle om tryggheten för den enskilde försämras vilket blir konsekvensen om Moderaternas förslag om kraftiga besparingar och nedmontering av arbetsmarknadspolitiken och arbets- rätten realiseras.
Anf. 62 HENRIK WESTMAN (m): Fru talman! Jag tackar arbetsmarknadsministern för svaret. Min interpellation grundar sig på att revi- sorernas kritik är enhällig - från vänster till höger. Den är omfattande och allvarlig: De arbetslösas in- flytande över vilka åtgärder de ska bli föremål för är minimalt. Det anses snarare vara regeringen än per- sonalen ute på arbetsförmedlingarna som har det stora inflytandet. Målen är för många och delvis motsägan- de. Det skapar förvirring också bland de anställda inom AMS. Jag tycker att ministerns svar är försiktigt. Det är kanske naturligt med hänsyn till bakgrunden. Men han tycker också att jag har blandat ihop styrningen av myndigheter med den enskildes möjligheter. Så är givetvis inte fallet. Han säger att det är riksdagens och regeringens ansvar att fördela, prioritera och styra den statliga verksamheten och att det inte ligger i konflikt med den enskildes möjligheter att påverka vilka arbets- marknadspolitiska åtgärder som kan vara aktuella. Nej, teoretiskt skulle de inte behöva vara i konflikt med varandra. Men om det nu är så? IFAU har i en tidigare rapport konstaterat att den viktigaste faktorn vid fördelning av arbetsmarknads- politiska medel är AMS egna administrativa rutiner och krav, inte den arbetslöses behov, arbetserfaren- het, arbetsmarknadsläget etcetera. Går det att tolka statsrådets svar på annat sätt än att han anser att pro- blemen - om de finns - är på gång att åtgärdas och att de inte är av så allvarlig art?
Anf. 63 Statsrådet HANS KARLSSON (s): Fru talman! Jo, Henrik Westman, jag tycker det är allvarligt med den kritik som har riktats mot dels Arbetsmarknadsverket, dels regeringen. Jag tycker däremot att det är orättvist att säga att vi tar lätt på kritiken och att ingenting görs. Det är fel. Jag tycker inte om att behöva försvara arbets- marknadspolitiken mot kritik. Jag tänker använda mycket energi för att förbättra det som inte är bra. Jag har ingenting emot - tvärtom tycker jag det är helt i sin ordning - att i kammaren ställas till svars för den politik som regeringen bedriver och de myndigheter som regeringen och jag som statsråd är ansvarig för. Jag kommer att återkomma varje gång dessa frågor kommer upp. Det är viktigt. Arbetsmarknadspolitiken är en hörnsten för ett väl fungerande samhälle. Vi må ha lite olika uppfattning om hur arbetsmarknadspolitik bäst bedrivs. Jag vill ha en arbetsmarknadspolitik som innehåller rätt och möjlighet för enskilda individer att snabbt komma tillbaka till jobb, som innehåller en effektiv förmed- lingsinsats som gör att arbetsgivare som efterfrågar arbetskraft kan få den snabbt och som prioriterar utbildning på ett sådant sätt att rätt arbetskraft finns att tillgå och att det inte uppstår flaskhalsar. Det är till och med så stort och så viktigt att det kan vara själva grundvalen för huruvida vi förmår att upprätthålla hög sysselsättning och låga räntor framöver. En ar- betsmarknad som inte fungerar kommer sannolikt att leda till haverier i lönebildningen. En arbetsmark- nadspolitik som ger flaskhalsar och skapar överhett- ning kan äventyra både inflations- och räntemål. Jag tänker medverka till att arbetsmarknadspolitiken kan svara upp mot de krav som ställs på den. Jag vet att det pågår ett omfattande förändrings- och förbättringsarbete inom AMS. Jag har en lista över åtgärder som vidtas men som jag just för ögon- blicket avstår från att trötta kammaren med. De är väl redovisade i andra sammanhang. Jag kan försäkra Henrik Westman om att jag tycker det är så pass obehagligt att behöva stå till svars för brister inom arbetsmarknadspolitiken att bara det utgör en väldigt kraftig drivkraft hos mig för att återkomma med förslag till förändringar, precis som vi håller på med just nu.
Anf. 64 HENRIK WESTMAN (m): Fru talman! Jag blir riktigt glad över ministerns svar. Vi är tydligen överens på ganska många punk- ter. Det gläder mig. Vi är överens om att man måste ta arbetsmarknadspolitiken på allvar. Vi är överens om att det är ett fundament för vår välfärd att den fungerar på ett bra sätt. Där är vi helt överens. Hans Karlsson ogillar kritik och att behöva stå till svars för saker och ting. På samma sätt vill jag be- möta åsikten att moderat politik skulle innebära en stor katastrof. Så är det ju inte alls. Vi vill inte alls ta bort åtgärder för de arbetslösa. Men vi vill förändra och förnya åtgärderna. De ar- betslösa måste få inflytande över vilka åtgärder just de ska genomgå. Självklart tycker vi att man ska ta stor hänsyn till bakgrund, behov, intressen och ut- vecklingen på arbetsmarknaden. Statsrådet har kanske rätt i att Moderaternas och Socialdemokraternas syn- sätt och politik skiljer sig åt en hel del. Vi tycker att det verkar som om Socialdemokraterna vill behålla nuvarande system medan vi vill utveckla och föränd- ra politiken så att den som har blivit arbetslös tas på allvar och att alla som står utanför arbetsmarknaden känner att de bli sedda. Men det är möjligt att det inte är så stora skillna- der. Jag tolkade, som sagt var, ministerns svar mycket positivt. Jag tror nog att vi har ungefär samma grundinställning att detta är en utomordentligt viktig fråga som vi måste ta på yttersta allvar.
Anf. 65 HENRIK WESTMAN (m): Fru talman! Om statsrådet avstår från sitt inlägg får jag väl bara lägga till en liten förhoppning. Det är klassiskt att när revisorerna har intresserat sig för någonting så aktiverar sig myndigheter och regering ganska snabbt. Då brukar det bli så att regeringens kolleger i ansvarigt utskott därefter kan föreslå avslag på revisorernas förslag med hänsyn till de åtgärder som redan är på gång. Det ska nu bli väldigt intres- sant att se vad som händer i arbetsmarknadsutskottet.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 2002/03:165 om stödet till arbetshandikappade
Anf. 66 Statsrådet HANS KARLSSON (s): Fru talman! Henrik Westman har ställt följande frågor till mig: Vilket initiativ ämnar jag vidta för att alla arbets- handikappade ska få det stöd de har rätt till och bli behandlade med respekt och vilka initiativ ämnar jag vidta för att tillse att dessa stöd enbart går till dem som är arbetshandikappade? Henrik Westman refererar till en rapport från Riksrevisionsverket som kom våren 2000 och som bygger på granskningar som gjorts under åren 1997- 1999. Regeringen har i olika sammanhang kommenterat denna rapport, i bland annat olika budgetpropositio- ner men också här i kammaren. Jag vill trots detta och trots att rapporten är några år gammal än en gång kommentera Riksrevisionsver- kets kritik. RRV har granskat ett antal personakter och inter- vjuat handläggare av lönebidrag och kommit fram till att en alltför stor andel av besluten ej haft sin grund i ett arbetshandikapp. Arbetsförmedlingen ska göra en samlad bedöm- ning av hela situationen för en person som söker arbete. En person som har ett mindre funktionshinder styrkt av ett läkarutlåtande kan ha stora svårigheter på arbetsmarknaden. Ett omfattande funktionshinder i kombination med bra utbildning och goda referenser behöver däremot inte alls innebära ett arbetshandi- kapp som kräver statlig subvention. Jag vill också åter kommentera Henrik Westmans påstående om att "det anses viktigt att de genomsnitt- liga bidragen minskar i omfattning". Jag antar att Henrik Westman därmed avser att arbetsförmedling- en menar att bidragen ska minska. Arbetsförmedlingen har det uppdraget. Enligt förordningen som reglerar hanteringen av lönebidrag ska lönebidrag i princip kunna lämnas i högst fyra år. Det får förlängas utöver det fjärde året endast om det efter särskild prövning bedöms motive- rat med hänsyn till arbetstagarens arbetsförmåga. Omprövning av bidragsnivån ska ske regelbundet. Jag tycker att detta regelverk är rimligt inte minst utifrån en respekt för den anställde. Alla människor blir snabbare och skickligare i att utföra sina arbetsuppgifter efter en tid, och det oavsett om ett arbetshandikapp föreligger eller inte. Därför ska subventionen till arbetsgivaren prövas regelbun- det. I de fall där funktionshindret har medfört ytterli- gare bortfall i arbetsförmågan så finns också möjlig- heten att bibehålla bidragsnivån, men en prövning anser jag vara relevant. Henrik Westman tar upp frågan om unga handi- kappade. Förtidspensionssystemet har ändrats från och med januari 2003. För försäkrade i åldrarna 19-29 år er- sätts förtidspension med aktivitetsersättning. Denna ska till skillnad från förtidspensionssystemet stimule- ra till aktivitet utan att den enskildes ekonomiska trygghet påverkas. Försäkringskassan ska undersöka och stimulera till aktiviteter som kan ha en positiv effekt på sjukdomstillståndet eller den fysiska eller psykiska prestationsförmågan. Arbetsmarknadsverket arbetar för att unga arbets- handikappade ska ges särskilt stöd för att etablera sig på arbetsmarknaden. I samverkan med skolan genom- förs särskilda vägledningsinsatser för att stimulera till högre studier och till otraditionella val. Inom varje länsarbetsnämnd finns en tjänsteman med samord- ningsansvar för arbetet med unga handikappade. Så vill jag återgå till de konkreta frågor som Hen- rik Westman ställt till mig. Jag anser att arbetshandikappade bedöms med re- spekt av arbetsförmedlingen. Jag anser också att de i stort får det stöd som efterfrågas och att de arbets- marknadspolitiska programmen avsedda för arbets- handikappade går till avsedd målgrupp. Ändå vill jag säga att regeringen givetvis har lyssnat på den kritik som bland andra RRV har fram- fört, och mycket av det som görs på området kan göras med högre kvalitet till lägre kostnader med högre effektivitet och träffsäkerhet. Regeringen har därför uppdragit åt olika utredare att se över de befintliga insatserna för arbetshandi- kappade och vid behov komma med förslag till alter- nativ. De utredningar som för närvarande pågår är ut- redningen om arbetsmarknadspolitiska program för personer med nedsatt arbetsförmåga, som ska redovi- sas senast den 22 september 2003 och utredningen om styrning och inriktning av Samhall, som ska re- dovisas senast den 31 maj 2003. Dessutom finns en utredning som bland annat har till uppgift att se över det nuvarande systemet med arbetshjälpmedel. Dessa utredningar har inte enbart tillkommit på grund av Riksrevisionsverkets kritik. Förändringar inom arbetsmarknaden i form av omstruktureringar och ökad internationell konkurrens är andra skäl till att se över de insatser som utformades under andra förutsättningar än dem som gäller i dag. Jag är angelägen om att framhålla att det är av största vikt att personer med funktionshinder får samma möjligheter att delta i samhällslivet som per- soner utan funktionshinder.
Anf. 67 HENRIK WESTMAN (m): Fru talman! Än en gång tackar jag arbetsmark- nadsministern för svaret. Interpellationen är skriven därför att Riksrevisionsverket har visat att stödet till de arbetshandikappade inte fungerar som det var tänkt. Det bör ju vara ordning och reda i det stöd som ska gå till dem som behöver bra hjälp. Jag tycker att statsrådet tyvärr på klassiskt sätt försöker tona ned problemen genom att hänvisa till att studien som jag refererar till presenterades i april 2000. Det finns inga färskare studier, vilket gör det ännu mer angeläget att se över systemen och vidta konkreta åtgärder. Det hindrar varken att problemen inte tas på allvar eller att systemen just nu skulle fungera bättre. Det enda som är riktigt positivt och som är bra i statsrådets svar är att slentrianmässiga förtidspensio- ner bland yngre arbetshandikappade är slopade. Den tidigare ordningen innebar att det nästan var rutin att förtidspensionera, vilket ledde till att den arbetshan- dikappade blev utestängd från arbetsmarknaden och dessutom fick en lägre pension. Vad utfallet nu blir i praktiken återstår att se. De här grupperna är utsatta, och tillhör dem som många i politiska sammanhang lätt glömmer bort. Det tänker inte vi göra.
Anf. 68 Statsrådet HANS KARLSSON (s): Fru talman! Det är inte alldeles enkelt att hitta en distinkt skiljelinje så här långt i våra inlägg, Henrik Westman. Vi har satt till utredningarna därför att de ska ge ett bättre underlag för att fatta kloka och klokare beslut framöver. Av tidsskäl har jag själv engagerat mig först och främst i Samhallsomstruktureringen. Stora förändringar på arbetsmarknaden har ju också fått stora konsekvenser för Samhall, precis som för en rad andra verkstads- och sammansättningsindustrier. Det är ett problem. Jag är både angelägen och engagerad när det gäll- er just detta. Vi måste förmå skapa och ta fram jobb och göra det möjligt för människor som är arbetshan- dikappade att inte bara ha ett arbete, utan också ha ett arbete som är utvecklande och som är på riktigt. Det ska vara ett arbete där man deltar i produktion, skapar värden och får lära sig nya saker. Därför gäller båda inriktningarna på utredningarna - de som jag närmast tänker på - frågan om dels hur man rent allmänt ska kunna ha lönebidrag i de reguljära arbetsplatserna, dels hur man kan ha en av samhället anordnad verk- samhet i företagsform. Den ska finnas på konkurrens- utsatta marknaden och försöka skapa arbetstillfällen som är bra. Tyvärr är det inte riktigt så i dag. Alldeles för många inom Samhall har för dåligt innehåll i jobben på grund av att det har försvunnit arbetstillfällen. Jag tycker inte om det. Så ska inte de som är arbetshandi- kappade behöva bli behandlade. Jag vill skapa förbättringar på den punkten. Jag tror att detta är möjligt, och jag kommer att anstränga mig för det.
Anf. 69 HENRIK WESTMAN (m): Fru talman! Det ska bli intressant att så småning- om diskutera Samhalls framtid här. Jag misstänker att den frågan lär komma upp, och det finns nog mycket att diskutera i det sammanhanget. Jag är inte säker på att det är så förfärligt mycket som skiljer oss åt. Hans Karlsson säger att han väntar på viktiga utredningar som man tar allvarligt på, men jag tycker tyvärr ändå inte att det tyder på att han är beredd att ta några ytterligare konkreta initiativ för att komma till rätta med alla de övriga problem som RRV pekade på. Det som han erbjuder är två utred- ningar som sedan länge fullföljer sina uppdrag. Det som jag egentligen efterlyser är att statsrådet på allvar tar kravet att stödet faktiskt bara ska gå till dem som är arbetshandikappade. RRV:s rapport visar ju att så inte riktigt är fallet.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 2002/03:167 om arbetslösa invandrare
Anf. 70 Statsrådet HANS KARLSSON (s): Fru talman! Tobias Billström har ställt ett antal frågor till statsministern om den siffra på 116 000 arbetslösa invandrare som nämndes i valrörelsen förra året. Sammanfattningsvis undrar Tobias Billström var siffran kommer ifrån, under vilka villkor människor- na bakom siffran lever samt vad som ska göras för att dessa människor ska komma i arbete. Arbetet i re- geringen är så fördelat att det är jag som ska besvara interpellationen. Efter det att målet om att halvera arbetslösheten till 4 % nåddes i slutet av 2000 har sysselsättningen stått i fokus för regeringens politik. Målet är att an- delen reguljärt sysselsatta i befolkningen i åldern 20- 64 år ska öka till 80 % år 2004. Det långsiktiga målet är full sysselsättning. Att nå dessa mål samtidigt som arbetslösheten hålls på en låg nivå ställer nya krav på såväl arbetsmarknadspolitiken som övriga politikom- råden. Den siffra på 116 000 individer som Tobias Bill- ström är intresserad av bygger på Statistiska central- byråns arbetskraftsundersökningar. Den säger att ca 116 000 fler utrikes födda skulle ha varit sysselsatta 2001 om utrikes födda hade haft samma sysselsätt- ningsgrad som svenskfödda i varje enskild ålders- grupp för respektive kön. Siffran finns redovisad i departementspromemorian Arbetskraftsutbudet och välfärden - aktuell politik och framtida utmaningar (Ds 2002:30). Några nya initiativ för att reda ut vad som gäller i sak är knappast nödvändiga. Men var finns då dessa människor som fortfaran- de inte är sysselsatta? Ja, de kan vara i arbetskraften eller utanför arbetskraften. De kan vara arbetssökan- de, sjukskrivna, studerande eller hemarbetande. Det handlar nu inte bara om att se till att så många som möjligt i arbetskraften kommer i arbete. Det handlar i hög grad också om att mobilisera dem som är utanför arbetskraften. Det finns olika förklaringar till att just invandrare här är av särskilt intresse. En är att de är överrepre- senterade bland dem som till exempel studerar, arbe- tar hemma eller är arbetsoförmögna. En annan är att personer med utländsk bakgrund - invandrare och barn till invandrare - beräknas utgöra mer än en fjär- dedel av befolkningen i arbetsför ålder 2015. Inom arbetsmarknadspolitiken görs stora an- strängningar för att öka sysselsättningen för invandra- re. Inom Arbetsmarknadsverket finns bland annat medel för personalförstärkningar som syftar till att särskilt stärka ställningen på arbetsmarknaden för personer med utländsk bakgrund. Sådana personalför- stärkningsresurser kommer att finnas också under 2004 och 2005. Arbetsmarknadsstyrelsen har vidare under 2001-2003 beviljats särskilda medel för kom- pletterande utbildningsinsatser för arbetslösa med utländsk högskoleexamen inom bristyrken. Åtgärder har också vidtagits för att motverka diskriminering i arbetsförmedlingens verksamhet och för att arbets- förmedlingen ska medverka mer aktivt i introduktio- nen av flyktingar. Inom kort avser jag att till riksda- gen överlämna en proposition med förslag till ytterli- gare åtgärder för att förbättra möjligheterna för olika grupper av invandrare att få arbete. I ett sysselsättningsperspektiv är emellertid åtgär- der inom arbetsmarknadspolitiken långt ifrån till- räckliga. Av grundläggande betydelse är också åtgär- der för att minska ohälsan och för att minska de sam- lade marginaleffekterna, bland annat genom reformer i skatte- och bidragssystemen. Arbetet på dessa båda områden kommer att gå vidare. Två omfattande utredningar om svenskundervis- ningen för invandrare och introduktionen av flykting- ar kommer att redovisas efter sommaren. Mot denna bakgrund kommer ytterligare åtgärder att aktualiseras också på dessa redan prioriterade områden. I sam- manhanget bör dessutom nämnas de insatser inom storstadspolitiken som pågår löpande. Ett särskilt målområde inom de så kallade lokala utvecklingsav- talen är att öka sysselsättningen i berörda stadsdelar. Min tro och förhoppning är att inriktningen på, och bredden i, de olika åtgärder regeringen vidtar ska bidra till högre sysselsättning och lägre arbetslöshet för såväl utrikes födda som infödda. Att det finns mycket kvar att göra är uppenbart. Exempelvis var sysselsättningsgraden för utrikes födda 60,2 % första halvåret 2002, medan den för totalbefolkningen låg på 74,7 %. Samtidigt är det med glädje jag konstate- rar att utvecklingen går i rätt riktning. Första halvåret 1998 var sysselsättningsgraden för utrikes födda endast 52,9 %. Den aktuella siffran om 116 000 individer är en viktig markering. Den visar att politikens ambitioner inte kan vara lägre när det gäller människor med ursprung i andra länder, än i fråga om de som är föd- da i Sverige. Och den tydliggör inte minst den stora arbetskraftspotential som finns i befolkningen. Jag kan försäkra Tobias Billström att varje socialdemo- kratisk regering med kraft kommer att driva arbetet för att bättre ta till vara denna resurs vidare - för tillväxtens, välfärdens och rättvisans skull.
Anf. 71 TOBIAS BILLSTRÖM (m): Fru talman! Jag ber att få tacka för svaret. Jag ska börja med att konstatera att jag inte riktigt fått kläm på vem som egentligen bestämmer i regeringen. För- sta gången jag ställde den här frågan valde statsmi- nister Göran Persson att bolla den vidare till vice statsminister Margareta Winberg. Hon blev mig svaret skyldig och bollade mig tillbaka till statsmi- nistern. Denne hänvisade mig då till Hans Karlsson, som uppenbarligen är en grå eminens i Regerings- kansliet. Vi får hoppas att han klarar att axla statsmi- nisterns mantel här i afton. Jag ställde min fråga om de 116 000 invandrarna, som Göran Persson så mystiskt tog fram i förra årets valrörelse, av ett antal skäl. Det är emellertid inte så mycket de rent statistiska uppgifterna som är intres- santa utan frågan varför regeringen väljer att ducka för frågan om varför statistiken skiljer sig åt när den redovisas. Skillnaden mellan den siffra som användes i den allmänna debatten och den som Göran Persson använde är nämligen slående. Statsministern utelämnade i valtalen i augusti dem som inte fanns med i statistiken över arbetslösa och dem som inte fanns på arbetsmarknaden. Om nu samma värden lades in i den kalkyl som statsminis- tern annars använder för att beskriva arbetslösheten bland svenskar, hade arbetslösheten inte legat på den nivå som den regering som Hans Karlsson ingår i vanligtvis brukar hävda. Den hade varit väsentligt mycket högre. Det går inte att frigöra sig från tanken att reger- ingen i själva verket inte vill ha en debatt om den här frågan. Tanken på 116 000 fler personer som faktiskt befinner sig i den reala världen, verkliga människor av kött och blod här och nu, skrämmer. Hans Karlsson hävdar att regeringen inte avser att använda separata mått. Han har i den här debatten hävdat att regeringen inte vill se nya initiativ för att reda ut vad som gäller i sak, men det är just sakfrågan som borde stå i centrum för den här debatten. Ingen betvivlar ju att arbetslösheten bland invandrare är högre än bland infödda svenskar. Ingen misstror betydelsen av en sådan uppgift ef- tersom den innebär en enorm påfrestning på den svenska arbetsmarknaden. Det ser vi dagligen. Jag ser det varje dag i min hemstad Malmö. Just därför är det en angelägen uppgift att komma överens om rätt sätt att mäta, och det borde vi väl rimligen vara överens om, Hans Karlsson.
Anf. 72 Statsrådet HANS KARLSSON (s): Fru talman! Ja, det är inte säkert att jag kan axla statsministerns roll här i kammaren och talarstolen. Uppriktigt sagt, Tobias Billström, förstår jag inte riktigt vad som är problemet. De här 116 000 männi- skorna uppstår när man gör den räkneoperation som jag hänvisade till. Att de finns är naturligtvis sant, men det visar hur många människor som ytterligare skulle kunna vara i arbete om sysselsättningsgraden var lika hög bland invandrare som bland infödda. Det är väl inte ett statistiskt problem, eller hur?
Anf. 73 TOBIAS BILLSTRÖM (m): Fru talman! Det var inte direkt ett klargörande svar. I debatten om antalet arbetslösa i Sverige är det två nyckeltal som stått i centrum. Dels handlar det om den sammanlagda arbetslösheten som sådan, dels om antalet människor som befinner sig innanför respekti- ve utanför de gränser som statistiken rest upp. När vi moderater har hävdat att regeringen inte räknar på rätt sätt är det ju inte för att vi inte önskar bättre åtgärder för att få fler människor i arbete eller motsvarande. Inte heller är det för att vi misstror eller misstycker i fråga om arbetslöshetsstatistiken - så länge som den visar sanningen och inte en tillrätta- lagd verklighet. Det är ett faktum att de 116 000 in- vandrarna dök upp och försvann nästan lika fort igen, precis som regeringen var tvungen att korrigera när det gällde antalet flyktingar som Sverige hade tagit emot, där statsministern gick ut och sade att det var ½ miljon och det sedan visade sig vara 250 000, en uppgift som korrigerades direkt från Regeringskansli- et. Det här är ett faktum som bekymrar mig, Mode- raterna och, tror jag, till och med den samlade oppo- sitionen. Ur rent statistisk synvinkel är det uppenbar- ligen så att regeringen använder sig av ett mått när man framför synpunkter till pressen och sympatisörer inom det socialdemokratiska partiet och ett annat när man diskuterar med oppositionen, till exempel i den här kammaren. Statsrådet hävdar nu att det inte behövs några nya initiativ för att reda ut vad som gäller i sak. Men det är ju just vad som behövs! Var är de 116 000 invand- rarna egentligen, Hans Karlsson? Var blev de av? Var befinner de sig i samhället? Har de jobb? Är de ar- betslösa? Det här är frågor som jag nu har ställt till tre statsråd i rad, och jag har fortfarande inte fått något riktigt svar på frågan. Men Hans Karlsson ska få en chans till.
Anf. 74 Statsrådet HANS KARLSSON (s): Fru talman! Jag trodde att jag hade svarat på var jag tror att de finns. De är antingen i arbetskraften eller utanför. De kan vara arbetssökande, sjukskrivna, studerande eller hemarbetande. De finns bland alla de kategorierna. Men de 116 000 är, såvitt jag förstår, en matema- tisk konstruktion och uppkommer om man räknar baklänges på sysselsättningsgraden för infödda jäm- fört med invandrare. Jag kan inte se att det är ett pro- blem. I övrigt kan jag hänvisa till den debatt vi hade för en stund sedan om statistiken. Det är inte bra att de- battera om vi har olika verklighetsuppfattning. Det måste vi försöka enas om. Jag är inte beredd att ta några initiativ nu, men inte kan det väl vara så att vi ska tvingas använda tid för att reda ut hur vi beskriver verkligheten när vi har myndigheter som kan räkna och sammanställa statistik. Det vore väl dumt. Men jag förstår fortfarande inte varför de här 116 000 utgör ett problem i diskussionen. Med dem avses inte något annat än att visa just hur många som skulle kunna var sysselsatta om sysselsättningsgraden var lika hög för invandrare som för infödda svenskar.
Anf. 75 TOBIAS BILLSTRÖM (m): Fru talman! Jag måste först och främst påminna statsrådet om att det är regeringen som har gett SCB ett mycket specifikt uppdrag när det gäller vilka mål och vilka siffror som man ska använda sig av för att mäta arbetslöshetsstatistiken. Det har inte riksdagen gjort. Det har inte jag gjort. Det har ingen annan gjort än den samlande enhet som regeringen utgör. Men i den här diskussionen är det oerhört viktigt att slå fast grundbultarna för vad som egentligen är de väsentliga frågorna, åtminstone som vi moderater ser på det. Det handlar om att Sverige måste skapa en arbetsmarknad som är mer rörlig och öppen, en ar- betsmarknad som är tillgänglig för alla. Den geogra- fiska rörligheten behöver här öka, men framför allt den sociala. Den stora arbetskraftsreserv av faktiskt arbetslösa människor som finns i Sverige måste mo- biliseras och tas till vara, både för den enskildes och för samhällets skull. För att kunna åstadkomma detta behöver en rad konkreta åtgärder genomföras. Det handlar om att skapa förutsättningar för att få fler människor i arbe- te. Det handlar om att få fler och växande företag. Det handlar om minskat regelkrångel, och det handlar om lägre skatter på arbete och företagande - och framför allt en helt ny arbetsmarknadspolitik. Men i allt detta, oavsett vilka åtgärder som de oli- ka partierna i denna kammare föreslår, är det en sak som är oerhört central. Man måste veta vad man pra- tar om och vara överens om vilka förutsättningar som gäller, och det är helt enkelt avgörande. Därför är det oerhört trist och tråkigt att konstatera att vi inte kommit till klarhet i frågan om vad statsministern egentligen menade i augusti. Vi vet fortfarande inte vad det korrekta antalet arbetslösa invandrare är och var de 116 000 arbetslösa invandrarna befinner sig. Jag kan inte annat än konstatera att statsrådet har misslyckats i sina förklaringar här i kammaren, och det är beklagligt. Men det finns ju en chans för stats- rådet att komma tillbaka när regeringen har satt sig ned och diskuterat vilka mått och medel som man egentligen vill använda och vilka siffror som är rele- vanta i den här diskussionen.
Anf. 76 Statsrådet HANS KARLSSON (s): Fru talman! Jag begärde ordet därför att jag ställer inte upp på den slutsats som Tobias Billström gjorde. Jag har inte misslyckats med att redovisa några 116 000 arbetslösa. Det är en matematisk konstruk- tion för att beskriva en skillnad mellan sysselsätt- ningsgrad för invandrare och för infödda svenskar - inget annat. Att hävda att det är arbetslösa som har gömts undan eller som inte redovisas är fel.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträde
Tredje vice talmannen anmälde att uppteckningar från EU-nämndens sammanträde fredagen den 24 januari inkommit.
14 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Proposition 2002/03:47 till arbetsmarknadsutskottet
Redogörelse 2002/03:RB1 till finansutskottet
15 § Återkallelse av motion
Tredje vice talmannen anmälde att Lotta N Hed- ström och Mikael Johansson (mp) i skrivelse den 18 februari återkallat den av dem väckta motionen 2002/03:U1 med anledning av prop. 2002/03:43 Svenskt deltagande i en EU-ledd styrka i Makedoni- en.
Tredje vice talmannen meddelade att talmannen avskrivit denna motion.
Skrivelsen lades till handlingarna.
16 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Utrikesutskottets betänkande 2002/03:UU14 Svenskt deltagande i en EU-ledd styrka i Makedonien
17 § Anmälan om interpellation
Anmäldes att följande interpellation framställts
den 18 februari
2002/03:194 av Håkan Larsson (c) till jordbruksmi- nister Ann-Christin Nykvist Fiskeriförsöksstationen i Kälarne
Interpellationen redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 25 februari.
18 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 18 februari
2002/03:542 av Peter Danielsson (m) till statsrådet Lars-Erik Lövdén Kooperativ hyresrätt 2002/03:543 av Kjell-Erik Karlsson (v) till miljömi- nister Lena Sommestad Torvbrytning 2002/03:544 av Berit Jóhannesson (v) till försvars- minister Leni Björklund Personalansvarsnämnd
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 25 februari.
19 § Kammaren åtskildes kl. 19.19.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början till ajourne- ringen kl. 16.29 och av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.