Riksdagens snabbprotokoll 2002/03:50 Fredagen den 31 januari
ProtokollRiksdagens protokoll 2002/03:50
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2002/03:50 Fredagen den 31 januari Kl. 09.00 - 14.28
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
-----------------------------------------------------------------------
1 § Särskild debatt om nyfattigdom
Anf. 1 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Fru talman! Ett samhälle ska bedömas utifrån hur det behandlar sina mest utsatta medborgare. Får barn som far illa skydd och stöd? Får den som fastnat i missbruk av narkotika eller alkohol hjälp tillbaka till ett värdigt liv? Får hemlösa och uteliggare stöd för att kunna få en egen bostad? Finns det en samhällsklass av utslagna och härjade människor som aldrig får komma in i värmen? Finns det en verklig möjlighet för de allra sämst ställda att öka sina inkomster? Får äldre människor den trygghet och omsorg som de förtjänar efter ett långt arbetsliv? När man ser på ett samhälle och frågar sig om det är ett gott samhälle att leva i är det dessa frågor som man först ska ställa sig. Det finns de som vill ställa andra frågor. Hur stor är BNP per capita? Hur stor har den ekonomiska tillväxten varit under de senaste tio åren? Visst kan det vara intressant att se på. Visst kan det säga en del om det ekonomiska välståndet. Det säger kanske en del om vilka rikedomar som finns i landet. Men det säger inte ett dugg om hur dessa rikedomar fördelas och används. Är det kanske så att de allra rikaste är mycket rika medan de allra fattigaste är mycket fattiga? Är det kanske så att de allra fattigaste förvägras grund- läggande utbildning, sjukvård och omsorg medan de rikaste får tillgång till det allra bästa? Sådana här frågor är viktiga för att man ska kunna bedöma om det är ett gott samhälle. Sett ur det perspektivet är Sverige ingen idealstat. Vi har fortfarande stora grupper som lever på den absoluta marginalen. Vi har fortfarande många som inte får komma in på arbetsmarknaden utan hänvisas till a-kassa och socialbidrag. Vi har fortfarande många äldre som lever på små marginaler. Vi har fortfarande många små ensamstående föräldrar som lever på mycket små medel och som varje dag känner otillräcklighet och frustration över att de inte kan ge sina barn samma kläder, leksaker, spel eller semester- resor som andra föräldrar kan göra. Klassamhället är fortfarande verkligt i Sverige. Det är inte acceptabelt att så många barnfamiljer fortfarande får leva på så knappa medel. Det är inte acceptabelt att så många fortfarande står utanför ar- betsmarknaden. Det är inte acceptabelt att våra rike- domar i Sverige fortfarande är så snedfördelade. För mig som socialtjänstministern är det också naturligt att vidga frågan, att inte bara tala om de människor som har svårt att få ekonomin att gå ihop, utan också om dem som är helt utslagna, som lever ett liv i den yttersta förnedring och hopplöshet, i nar- kotikamissbruk som framtvingar ett liv i knarkar- kvartar, som framtvingar en ständig jakt på droger, som framtvingar brott och prostitution och som framtvingar ett liv utan fast punkt i tillvaron, utan ett eget hem. I stället tvingas man gå mellan tillfälliga bostäder eller till nätter på parksoffor, i portuppgång- ar eller under broar. Det är inte värdigt en välfärdsstat att människor tvingas bo under broar eller i portuppgångar. Det är inte värdigt en välfärdsstat att människor som vill sluta med droger inte får den missbrukarvård som de behöver. Nu ska det kanske sägas att situationen i Sverige ändå i många avseenden är bättre än på många andra håll. Sett ur ett internationellt perspektiv har Sverige exempelvis en mycket låg andel fattiga äldre beroen- de på vårt pensionssystem. Sverige har den lägsta barnfattigdomen i hela OECD-området. Det är inte jag som påstår det utan Unicef, FN:s barnfond med stöd av OECD- statistiken. Ser man bara till de barn som växer upp med en- samstående föräldrar har Sverige också där den lägsta fattigdomen i hela den industrialiserade värden - detta trots att andelen ensamstående föräldrar faktiskt är störst hos oss. Man kan gärna göra jämförelser med USA. I USA är 45 % av alla barn som växer upp med ensamståen- de föräldrar fattiga. I Sverige är siffran 5 %. Hur kan det vara så? Jo, en del av förklaringen ligger naturligtvis i situationen på arbetsmarknaden. Men det finns också en annan förklaring. Vi har i Sverige ett generellt välfärdssystem. Alla omfattas av våra trygghetssystem och alla ska få tillgång till god utbildning, god sjukvård, god äldreomsorg och god barnomsorg på lika villkor. Jag vågar säga att forskare i socialpolitik över hela världen är ense om en sak: I de länder där man tillämpar generella välfärdsprinciper är den totala fattigdomen och barnfattigdomen lägst. Så det är i stor utsträckning valet av välfärdsmodell som avgör fattigdomen. Och det hänger i sin tur ihop med skat- teuttaget, eftersom den generella välfärdsmodellen är beroende av om vi orkar ta ut skatt. Skatterna omför- delar från de rika till de fattiga, både via socialförsäk- ringarna och bidrag och via välfärdstjänsterna såsom skola, vård och omsorg. Man vågar nästa generalisera och säga att det finns ett samband i den industrialiserande världen: ju högre skatter, desto lägre fattigdom - allt förutsatt att skattepengarna används klokt och att skatterna också tas ut efter bärkraft. Dessa utgångspunkter måste man vara klar över i debatten. Den som står upp för välfärdsstaten kommer att kunna vara med och minska fattigdomen ytterligare och förbättra situationen för de sämst ställda. Men den som vill riva ned välfärdsstaten med ofinansiera- de skattesänkningar beställer också fattigdom, margi- nalisering och utslagning. Så långt en internationell jämförelse. Sedan kan man fråga sig hur utvecklingen ser ut. Jag sade att vi inte är nöjda med situationen. Soci- aldemokratins största uppdrag under den här mandat- perioden är just att minska klassklyftorna, att förbätt- ra för de sämst ställda och också att ge de mest ut- slagna människorna möjlighet till ett liv i värdighet. Men då ser utvecklingen olika ut. Jag fick inför den här debatten en skrift av Rädda Barnen som beskriver barnfattigdomen i Sverige 2000. Den innehåller en analys av situationen och berättelser om hur det är att växa upp under knappa förhållanden, hur det känns att ens barn tvingas avstå från skolutflykter och friluftsdagar därför att man inte har råd, hur det känns att ens barn inte blir bjuden på barnkalas därför att man inte har råd att bjuda igen. Men det finns också ljuspunkter i studien. Rädda Barnen konstaterar att barnfattigdomen i Sverige har minskat för varje år från 1997. Allt färre barn växer upp i det som man definierar som fattiga familjer. Mellan 1999 och 2000 minskade barnfattigdomen med hela 50 000 barn. Då frågar man sig hur detta ska förklaras. Ett skäl är naturligtvis att det har skett en vänd- ning på arbetsmarknaden. Antalet jobb har ökat med nästan 220 000 sedan 1998. Vi har halverat den öpp- na arbetslösheten, och särskilt har arbetslösheten bland utomnordiska invandrare sjunkit. Vi har sedan 1994 haft högre tillväxt i Sverige än genomsnittet i både OECD-länderna och EMU-länderna. Självklart har det satt spår i människors inkomster. Vi har satt upp som mål att vi ska halvera social- bidragsberoende på fem år, från 1999 till 2004, och vi är på mycket god väg. Socialbidragsberoendet mins- kar i nästan alla grupper, men störst har minskningen varit bland ungdomar och bland dem som är födda utomlands. Sammantaget är det alltfler som har fått ett eget jobb att gå till. Allt färre tvingas att leva på bidrag. Nyckel till ökat välstånd för de sämst ställda är och förblir arbetsmarknaden. Men utvecklingen framöver är osäker. Vi har en internationell lågkonjunktur. I USA och Tyskland går det mycket dåligt. Kanske står vi inför ett krig i Irak. Men i Sverige måste vi ändå hålla sysselsättningen uppe. Det gäller att vi är kloka, så att vi klarar oss ige- nom också en fortsatt dålig internationell konjunktur. Vi ska tillbaka till full sysselsättning. Det är det vikti- gaste sättet att långsiktigt minska inkomstklyftorna i Sverige. Men allt hänger ändå inte på arbetsmarknaden. Också välfärdssystemen har stor betydelse. Vi höjde barnbidragen förra mandatperioden. Vi höjde fler- barnstilläggen. Vi förbättrade a-kassan, föräldraför- säkringen och sjukförsäkringen. Vi höjde bostadstill- lägget för de sämst ställda pensionärerna och införde ett äldreförsörjningsstöd. Särskilt barnbidragshöjningarna har haft stor be- tydelse för de sämst ställda, därför att det rör sig ofta om barnfamiljer och särskilt familjer med många barn. Det är dyrt att ha barn. Därför kommer vi att gå vidare med att fortsätta att höja barnbidraget under mandatperioden och införa flerbarnstillägg redan för det andra barnet. Det lovade vi i valrörelsen, och det tänker vi också hålla. För min del är det också naturligt att säga några ord om de mest utslagna. Vi har sett en mycket nega- tiv utveckling under 90-talet med alltfler tunga nar- kotikamissbrukare och alltfler hemlösa uteliggare. Vägen till en lösning för dem går förstås också delvis över arbetsmarknaden. Men här måste vi också rikta resurser till missbrukarvården, till psykiatrin, till särskilda boenden för dem som farit väldigt illa i livet och som kanske inte klarar ett eget boende direkt. Vi måste förstås också arbeta med bostadspolitiken för att få i gång bostadsbyggandet igen. Fru talman! Vi är stolta över vad vi har gjort hit- tills, men vi vet att det finns mycket kvar att utföra. De politiska krafter som är beredda att arbeta kon- struktivt med socialdemokratin och regeringen för att uppnå de här målen välkomnar vi varmt i det arbetet.
Anf. 2 BO LUNDGREN (m): Fru talman! Vi har fortfarande problem, säger statsrådet. Sverige hade stora möjligheter, men soci- aldemokratin har slarvat bort dem. Låt mig gå igenom vad det är som har hänt och hur det ser ut i Sverige. Morgan Johansson talar om att det där med till- växtsiffror och sådant inte betyder så mycket, att det är hur tillväxten används och fördelas som har bety- delse. Så är det i och för sig. Men det är klart att i ett land som halkar efter andra länder får medborgarna det sämre. Det är ju inte så att vi ska leva efter det som Ernst Wigforss en gång sade, nämligen att fat- tigdom fördras bäst om den delas av alla. Det är inte den maximen som ska gälla. Jag slåss hellre mot fattigdom än slåss mot rikedom, som ni alltför ofta har gjort. Jag tycker att vi ska se till att alla männi- skor får så stora inkomster som över huvud taget är möjliga. Från slutet av 1800-talet fram till ungefär slutet av 1960-talet utvecklades Sverige helt fantastiskt. Det var ett land som var fattigt i ordets egentliga gamla bemärkelse, ett land där en miljon sökte sig till andra länder, inte minst till USA, för att bygga sig en fram- tid som de inte kunde bygga i Sverige. Men genom insatser från arbetare, företagare, uppfinnare och en mängd andra människor lyckades vi resa oss upp och göra vad man skulle kunna kalla för ett underverk. År 1970 hade vi en situation där människors lev- nadsstandard hade ökat rejält. Då kunde man spara. Det lönade sig att jobba lite extra, och det lönade sig att skaffa sig en utbildning. Då fanns Hermodskurser som man läste vid sidan om arbetet, för man visste att genom egna insatser kunde man få det ännu bättre, och framför allt kunde barnen få det bättre. Sedan dess har många länder passerat oss. Vi har, som jag sade, slarvat bort mycket av det vi skulle kunna ha i dag om en annan politik hade drivits under de tre decennier som har gått sedan 1970. Men det är ju inte så att vårt välstånd som vi hade då har ut- vecklats sämre. Sammantaget har vår produktion ökat, fast i mindre utsträckning än vad som egentli- gen hade varit möjligt. Ändå har människors beroen- de ökat och deras förhållanden försämrats. De har känt att marginalerna har blivit mindre. För 30 år sedan hade vi inte rubriker som den i Metro i dag: 300 000 barn lever i fattigdom. Det har hänt någonting som har gett oss nyfattig- dom. Ett land som egentligen är rikt, även om vi skulle kunna vara rikare, har ett stort antal människor som inte ens får delta, som blir utanför. Det gäller invandrare till Sverige som skulle kunna göra väldigt mycket för sig själva och andra, och det gäller även många som är infödda svenskar. Man har fastnat i en arbetslöshet därför att företagandets och arbetets villkor är för dåliga. Men det handlar också om män- niskor som faktiskt har arbete och som jobbar heltid. Aftonbladet och Dagens Nyheter har gjort repor- tage som har handlat om just den nyfattigdom som vi har diskuterat ända sedan Gösta Bohman varnade för den i början på 70-talet med den politik som då för- des. För några månader sedan kunde man läsa en in- tervju i Svenska Dagbladet med en ensamstående mamma. Hon sade så här: Det känns som om det enda sättet att förbättra ekonomin är att jobba svart eller att träffa en karl. Jag hoppas i och för sig att hon får en chans att leva tillsammans med någon som hon tycker om och som tycker om henne och kan hjälpa till och stötta. Men att behöva tänka i så ekonomiska termer är ett annorlunda Sverige. Det är en utveckling som har skett i Sverige därför att politiken har tagit över. Det har blivit så att människor har fått behålla allt mindre av sina inkomster. Jag tror inte att många är medvetna om att låginkomsttagare som jobbar heltid i Sverige får behålla bara en dryg tredjedel av sin egen inkomst. Resten betalas i kommunal inkomstskatt, egenavgifter, arbetsgivaravgifter, moms, fastighets- skatt, bensinskatt, tobaksskatt och allt som nu kan beskattas i Sverige. Det som blir över tar Morgan Johansson, Göran Persson och andra hand om och fördelar som de tycker passar människorna bäst, inte på deras egna villkor. Det är där det stora problemet ligger. Det man får behålla av en inkomst är i grun- den alldeles för lite. Och det man får behålla av en inkomstökning är för många människor så lite att man inte kan förbättra situationen av egen kraft. Det är också ett av problemen - någonting som Morgan Johansson inte alls tar upp i den här debatten. Följden av detta är att många människor som job- bar har små eller inga marginaler. Det är därför som LO berättar om att alltför få i Sverige har råd med semester. Många jobbar som i ett ekorrhjul därför att annars räcker pengarna inte till. Och man har inte råd att spara. Sparandet för hushållen i Sverige, det som ger den egna tryggheten, är alldeles för lågt. Man har, som jag sade, svårt att av egen kraft förbättra sin situation och blir beroende. När Expressen, Aftonbladet, Kvällsposten och GT skriver om att så här blir din ekonomi, vad är det då människor tittar efter? Handlar det om hur jag kan förbättra min situation? Nej, det handlar om hur Mor- gan Johansson bestämmer åt mig om hur bidragen och subventionerna ska se ut och om hur skatterna utvecklats. Vilka är det som blir mest beroende, Morgan Jo- hansson? Jo, det är ju de som har det sämst ställt, de som står kvar i sjukvårdskön därför att er sjukvårds- politik inte fungerar. De har ju inte råd att välja den privata sjukförsäkring som den som har lite bättre råd kan göra. Det är de som har det sämst ställt som har sämst förutsättningar när ni misslyckas. Det är det, Morgan Johansson, som är nyfattigdomen. Lösningen ligger i att låta människors egen kraft spela, att vända den negativa spiralen och ge bättre förutsättningar för arbete och företagande, men fram- för allt tron på styrkan hos varje människa i ett sam- hälle där man kan försörja sig och leva på sin lön. (Applåder)
Anf. 3 KARIN PILSÄTER (fp): Fru talman! Nyfattigdom - vi måste kanske fun- dera lite på det ordet och på ordens valörer. När vi pratar om fattigdom i Sverige är det något helt annat och väsensskilt från den absoluta fattigdom som ex- empelvis människor på andra sidan Östersjön och människor i Afrika drabbas av, att inte kunna sätta någon mat på bordet till sina barn, att inte ha rent vatten, att vara fullkomligt maktlös över den situation som råder. Jag tycker att det är viktigt att vi använder valörer på våra ord. Den första delen i ordet är "ny". Kanske är det inte någon nyhet att människor i vårt land läm- nas efter på vägen. Det som är det viktiga att fundera på när det gäller att mäta ett land är inte dess absoluta nivå utan dess förmåga att faktiskt få med alla på vägen när man får det bättre. Då är det självklart att både BNP-tillväxt och vår förmåga att se till att alla kommer med är lika viktiga. Att vara fattig är svårt, men att inte kunna göra någonting åt det är värre. Här har regeringen ett mycket starkt ansvar för hur man formulerar regler. Trots en mycket stark internationell konjunktur under de senaste åren har många lämnats efter. Det finns många grupper och enskilda individer, men jag tänker särskilt ta upp invandrares situation i vårt land och de ensamförsörjande föräldrarna, för jag tycker att det är där vi har de värsta systemfelen. Ensamförsörjande föräldrar har ont om tid och ont om pengar. Det är väl känt. Det är ingen nyhet. De har små marginaler och höga marginaleffekter, och de är 90-talets riktiga förlorare på grund av arbetslöshet, på grund av urholkningar i de generella stöden och på grund av urholkningar av de inkomstprövade bidra- gen, som bostadsbidrag och underhållsbidrag. Barnbidragen har höjts. Det är bra. Det har vi dri- vit på för. Maxtaxa har införts. Det är bra. Dock ska man komma ihåg att det här guldregnet över barnfa- miljerna i väldigt liten utsträckning så mycket som ens stänker på de ensamförsörjande med de lägsta inkomsterna. Vi i Folkpartiet tycker nu att det är dags att gå vidare. Vid sidan av sådana reformer som rätt- visa kvinnolöner, att byta behovsprövat stöd mot generellt och så vidare kan det vara dags att gå vidare med en rejäl reformering av stödet för ensamförsörja- re. Fru talman! Vi vet att över 50 000 barn lever i familjer med långvarigt socialbidragsberoende. Näs- tan hälften av dem har ensamförsörjande föräldrar. 78 % har utrikesfödda föräldrar. Det är den andra sidan. De människor som har lyckats ta sig över asyl- reglernas skyhöga murar kring vårt land och få ett uppehållstillstånd upptäcker att muren in i samhället bara är ännu högre. Gränskontrollen in till arbets- marknaden är väl så sofistikerad som någonsin Ut- länningsnämnden. Integrationspolitiken har fullständigt misslyckats. Vi måste erkänna det, för annars kan vi aldrig komma vidare. I grunden ligger förstås en stor välvilja att ge nykomlingarna en god start, men det är fullkomligt missriktat. Det är ett systemfel, inte de enskilda indi- vidernas fel. Systemet får inte vara viktigare än män- niskorna. Det är här regeringen har ett så stort ansvar. En färsk avhandling av Eva Franzén vid Göte- borgs universitet visar att först efter 15 år i Sverige upphör invandrare att vara överrepresenterade bland socialbidragstagare. Det finns två grundläggande och samverkande skäl: Utan jobb inga socialförsäkringar och utan att släppas in på arbetsmarknaden kan man inte få någon egen försörjning. Utan a-kassa och utan att vara anställningsbar får man heller ingen hjälp. Då hamnar man i det yttersta skyddsnätet, som i stället blir en permanent försörjning men som också blir ett effektivt hinder för att komma in. Eva Franzén beskriver det som att invandrarna samlas i ett väntrum där en tröskel måste passeras för att man ska komma in i nästa rum. Den ter sig väldigt hög, säger hon. Fru talman! I slutet av valrörelsen blev det ett väl- digt hallå om Janne Josefssons dolda kameror, som avslöjade rasism och främlingsfientlighet bland poli- tiker. Det var bra. Men det har pratats mycket mindre om det Uppdrag granskning strax efter valet som utan dolda kameror visade hur man från Socialdemokra- terna och LO med berått mod har fört över ansvaret för integrationen från arbetsmarknadsmyndigheterna till socialtjänsten, väldigt mycket i akt och mening just att man inte ska konkurrera om jobben. Resultatet är väl känt. Det är en väldigt hög tröskel. Vi liberaler är be- redda att ta fram kofoten om så behövs för att få bort den tröskeln, för ingenting är viktigare än att männi- skor kan få den chans som ett eget arbete och en egen försörjning, och därmed den egna värdigheten, bety- der. Arbete och egen försörjning ska vara huvudregel, och det ska gälla alla vuxna friska i vårt land oavsett vilken bakgrund man har. Det är uppenbart att männi- skor som kommer hit från andra länder måste få mycket bättre chanser. Det gäller språkstudier, praktik och rehabilitering. Vi är beredda att införa en jobb- och utvecklingsga- ranti för alla som står utanför arbetsmarknaden med möjligheter och krav, krav på alla inblandade, inklu- sive möjligheter och krav att lära sig svenska. Där vill jag säga att jag skulle bli mycket glad om Morgan Johansson i detta sammanhang kunde gå oss till mötes på en enda punkt. Det handlar om att en gång för alla rensa ut språkkravet på arbetsförmed- lingen, rensa bort den höga tröskel som ert språkkrav innebär, att man måste vara sfi-godkänd för att anses vara anställningsbar. Det är ett av de mycket viktiga hindren för människor att kunna ta sig in på arbets- marknaden, skaffa sig en egen försörjning, få den värdighet som det innebär och därmed också kunna ge sina barn en bättre start i livet. (Applåder)
Anf. 4 OLLE SANDAHL (kd): Fru talman! Familjen Cvetkov flyttade, efter tolv års boende i Luleå, hem till sitt forna hemland. Marco Cvetkov säger: "I Sverige höll vi på att arbeta oss bort från varandra. Både min fru och jag slet på hel- tid. Våra barn lämnade vi bort på dagis och fritids. Vi gled bort ifrån varandra alltmer. Till slut kände vi att vi måste göra ett val. Återvända till Sudurad och bli en lycklig familj. Eller stanna kvar och bli olyckliga." Marko Cvetkov visar tydligt att fattigdom är ett vidare begrepp än att enbart handla om pengar. Sve- rige är ett välfärdsland. Det har vi alla lärt oss i sko- lan. Det stämmer också i stor utsträckning fortfaran- de. Men välfärden är inte allas. Vi ska tala om nyfattigdom här i dag. Men fattig- domen är inte ny. Vad som är nytt är vår plötsliga insikt om dess existens. Det är framför allt barnfa- miljer med ensamstående mamma och barnfamiljer med utlandsfödd förälder som är fattiga i Sverige i dag. Det är där fattigdomen är vanlig. Den finns ock- så i andra grupper, till exempel studerande och unga som inte har kommit in på arbetsmarknaden. Den finns hos vissa pensionärer. Det finns också missbru- kare och hemlösa. Men den stora mängden finns entydigt bland de ensamstående mammorna och i familjerna med utlandsfödda föräldrar. Barn med utländsk bakgrund löper fyra gånger större risk att leva i en fattig familj. De fattiga familjerna är många. Det finns, beroen- de på var man lägger fattigdomsgränsen, 269 000 - i vart fall är det över 250 000 - fattiga barn i Sverige i dag. De blir för ögonblicket inte fler, precis som Morgan Johansson säger, men de fattiga blir allt fatti- gare. Detta är en vetenskapligt klarlagd sanning. Att BRIS årligen kontaktas av mer än 200 000 barn i nöd och att Majblomman upplever en mycket stark ök- ning av stödbehovet är också tecken i tiden. Tänk er hur det är att vara barn och att vara fattig samtidigt. Lärare som jag känner berättar oberoende av varandra om barn som är utanför, till exempel en tredjeklassare som ser sina kompisar få en trendriktig märkesryggsäck köpt i en sportaffär. Ensam får tred- jeklassaren vackert vänta på sin eventuella ryggsäck. Kanske får han den till jul. Den ryggsäck han får är inte någon märkesryggsäck. Det är en lågprisvariant köpt på Maxi. Vad känner tredjeklassaren i sin mage när han med tvekan tar med sig sin ryggsäck till skolan? Nå- got trendigt nyckelband för några tior att ha runt halsen som de andra har han inte. Det fanns det inte pengar till. På friluftsdagarna är han hemma. Han har inte pengar till matsäcken. Hur kul är hans barndom på en skala? Vilken grund för självkänsla, välstånd och samhällssolidaritet får han? Fattigdom är inte bara brist på pengar. Fattigdo- mens ansikte har många anletsdrag. Det handlar ock- så om brist på värdighet, frihet, hälsa, kunskap, ut- bildning och inte minst tid. Det var fattigdom på tid som fick familjen Cvetkov att flytta från Sverige, inte brist på pengar. Tidsbrist är ett svårt gissel för barnfamiljer, sär- skilt ensamförsörjande. Tiden ska räcka till sagoläs- ning, till läxläsning, till måltider, till att resonera och så vidare. Familjetiden är kortare för den ensamstå- ende mamman. Hon jobbar i snitt mer än andra kvin- nor. Om mamman inte har tid eller orkar engagera sig i skolan finns det risk för att skolarbetet blir utan framgång med allt vad det innebär för framtiden. 26 % av eleverna lämnar grundskolan utan fullständi- ga betyg. Var femte klarar inte gymnasiet. Vågar vi gissa vilka de barnen är? Det har, fru talman, gjorts en enkät bland skolbarn i Skåne, och en majoritet av barnen vill äta frukost i skolan. På frågan varför de vill det svarar barnen: Jag vill inte äta ensam. Hur roligt är det för en förälder att uppleva denna otillräcklighet trots att man "jobbar häcken av sig"? Att inte ha pengar och den tid man ser att barnet be- höver, hur påverkar denna känsla av otillräcklighet hälsan - mammans hälsa och barnets hälsa? Vi vet nu att det finns ett samband mellan ekonomi och hälsa liksom livslängd. Vi vet att det finns ett samband mellan stress och mental belastning, att det finns en direkt organisk relation till exempel till immunförsva- ret som skyddar oss från infektioner, tumörer, allergi- er och annat. Summan är att det finns en fattigdom som vi inte kan acceptera i vårt samhälle. Sverige skrev år 1990 under barnkonventionen. Vi utfäste oss att åtgärda denna typ av diskriminering av barn. Här har alla beslutsfattare ett ansvar - de politiska partierna, ja, men också skolfolk, socialarbetare, vårdpersonal och andra som hanterar barn. Man har redan i dag rätten att ta barnens parti. Fru talman! Kortsiktigt kan det alltså handla om att ändra i det ekonomiska stödet och höja underhålls- stödet, som legat stilla på 1 173 kr sedan 1994. Långsiktigt krävs annat. Vi har tidigare föreslagit sänkt skatt för att inte samtidigt både betala skatt och stå med mössan i hand och be om ett bidrag. Att utlandsfödda föräldrar kommer in på arbets- marknaden är avgörande. En allmän arbetslöshetsför- säkring skulle hjälpa många ensamförsörjare från hoppen mellan socialbidrag och perioder av arbete. Vi måste, fru talman, tillsätta en kommission när det gäller att ge förslag till hur vi kan stärka de fattiga barnfamiljernas ekonomi.
Anf. 5 INGRID BURMAN (v): Fru talman! Låt mig först instämma i vikten av att bygga ut den generella välfärden, av att vi ska ha en politik för arbetslinjen, en aktiv arbetsmarknadspoli- tik och en fördelningspolitik som grund och metod när det gäller att möta fattigdom i Sverige. Med detta sagt vill jag ändå koncentrera mig på just de barn som i dag lever i fattigdom och på vad vi kan göra åt detta. Vidare handlar det om vilka bilder vi ser. Tidigare har det sagts att ungefär 300 000 barn le- ver i fattigdom i Sverige. En del av dem lever hela sin barndom i fattigdom. Det handlar alltså om de mest utsatta barnen. Det är de som under hela 1990-talet har fått bära den tyngsta bördan av nedskärningarna i den generella välfärden. Vi talar då om barn som har ensamstående eller arbetslösa föräldrar, om barn i familjer som får försörjningsstöd, om barn med ut- landsfödda föräldrar och om asylsökande barn. Rädda Barnen visar i sin rapport att det år 2002 fanns 245 000 barn som levde i relativ fattigdom. Det motsvarar nästan vart femte barn i Sverige. Många av dem har, som sagt, föräldrar som uppbär socialbidrag. Andelen fattiga barn ökade under hela 1990-talet men med en tendens till trendbrott under de sista åren förra mandatperioden. Föräldrarnas fattigdom påverkar barnens hela livssituation i skolan, på fritiden och i hemmet. Många av de här barnen törs eller kan inte bjuda hem sina kamrater efter skolan på grund av trångboddhet eller delta i utflykter eller fritidsaktiviteter eftersom familjens ekonomi ofta saknar marginaler för annat än det mest nödvändiga. Att stärka barnfamiljernas ekonomi, till exempel genom att höja barnbidragen och sänka barnomsorgs- avgifterna, är ofta ett bra sätt att också stödja de mest utsatta barnen. På så sätt stärks grunden i hushålls- ekonomin hos alla barnfamiljer. På samma sätt gyn- nas de mest utsatta barnen av en politik för ökad sysselsättning och av en stärkt arbetsrätt som gör det lättare att gå från springvikariat och otrygga anställ- ningar till fasta jobb. Sänkta boendekostnader och höjda löner för kvinnor är andra exempel på vänster- politik som gynnar väldigt många och som också i en förlängning alltid innebär att klyftan minskar mellan dem som har allra minst och dem som har lite mer. Men även med de redskapen framlever hundratu- sentals barn hela sin barndom i fattigdom. De här barnen kan inte vänta på en politik för full sysselsätt- ning eller på en bostadsmarknad där det är lätt att hitta en bra och billig bostad i storstadsregionerna. Även om politiken, som vi vill, redan i dag med full kraft inriktas på de här uppgifterna skulle det nämli- gen dröja många år innan målen är nådda. Under tiden fortsätter barn att växa upp under fattiga för- hållanden. Därför krävs det en rad åtgärder särskilt inriktade på att förbättra situationen för de allra sämst ställda barnhushållen. Från borgerligt håll talas det ofta om bidragsfällor och om bidragsberoende när man vill argumentera för riktade åtgärder för de sämst ställda hushållen. Man säger att bidrag får människor att tycka att det är meningslöst att ekonomiskt försöka stå på egna ben. I stället lyfter man från vissa partier fram en lösning med lägre bidrag och sänkta skatter. För mig vittnar detta om en förlegad och väldigt konservativ människosyn. Följden blir ju att familjer med en mycket knapp ekonomi låses in i vad jag kallar för fattigdomsfällan. För hundratusentals hus- håll är fattigdomsfällan i dag ett mycket större pro- blem än bidragsfällan. Att släppa ut barnen ur fattigdomsfällan är för oss viktigare än vuxenvärldens prat om marginaleffekter. I dag vet vi att det i stort sett handlar om två hus- hållstyper. Det handlar om hushåll där det finns en ensamförsörjande förälder och om stora barnfamiljer med föräldrar som är utlandsfödda. Vi vet egentligen också ganska väl vad vi ska göra för att i dag påverka de här hushållens ekonomiska situation. Det handlar om bostadsbidragen, som har urholkats och försämrats. Och det handlar om under- hållsstödet, som varit fryst sedan 1995. Det handlar också om att låta de hushåll som i dag lever med försörjningsstöd även få del av barnbidragshöjningar- na. Så ser det inte ut i dag. Naturligtvis handlar det dessutom om att socialbidragen hålls på en rimlig nivå. De har urholkats med 20 % sedan mitten av 1990-talet, samtidigt som medelinkomsten i Sverige har höjts. Vi som lever med inkomster har fått det bättre men de som lever på marginalen har fått det sämre. Vi vet alltså väldigt väl vad som behöver göras och vad vi ganska snart kan göra men vuxenvärlden talar om bidragsberoende och om marginaleffekter. Samtidigt framlever 296 000 barn i fattigdom. Det tycker jag att vi ska ta ett politiskt ansvar för, samti- digt som vi jobbar med arbetslinjen. (Applåder)
Anf. 6 KENNETH JOHANSSON (c): Fru talman! Sent ska syndarna vakna. Rädda Bar- nens rapport om barnfattigdomen, som Morgan Jo- hansson nämnde, var en upprörande läsning men egentligen ingenting nytt utan bara en uppföljning av tidigare lika upprörande rapporter. Familjeministern blev dock påtagligt överraskad och lovade yrvaket att samla experter i frågan och undersöka om "de bidrag som vi har från samhällets sida verkligen går till dem som behöver det bäst". Vad man undrar - om jag får tala direkt till dig, Morgan Johansson - är om de reformer som Social- demokraterna genomförde under förra mandatperio- den verkligen gick till dem som bäst behövde dem. Ta till exempel maxtaxan inom barnomsorgen, som har gett 50 000 kr om året till familjer med höga inkomster men nästan ingenting till familjer med låga inkomster, eller regeringens skattesänkningar som ger hemtjänstchefen nästan 17 000 kr om året i sänkt skatt medan vårdbiträdet med 14 000 kr i månadslön får mindre än hälften. Ingenting alls ges till pensionä- rerna. Är det reformer som gynnar dem som bäst behöver det, Morgan Johansson? Jag tycker snarare att det låter som reformer för dem som redan har mest, och då har jag ändå inte nämnt den särskilda skatterabatten för miljardärer. Nej, fru talman, jag tror inte att reformerna har riktats till dem som behöver dem mest utan till dem som de socialdemokratiska valstrategerna har behövt mest. De fattiga barnfamiljerna och de fattiga pensio- närerna röstar väl på Socialdemokraterna ändå, så dem ger vi inte några pengar, verkar man ha tänkt. Om ni nu, Morgan Johansson, upptäcker att er politik - som gett tusenlappar i månaden till hög- och medelinkomsttagarna men nästan ingenting åt dem med låga inkomster - inte har hindrat en växande nyfattigdom, då kan jag bara upprepa: Sent ska syn- darna vakna! Fru talman! Människor som arbetar ska kunna klara sig på sin lön. Människor som vill arbeta ska ha möjlighet att arbeta. En stark, hållbar ekonomisk tillväxt som leder till att det skapas nya jobb i när- ingslivet och ökade skatteintäkter till välfärd och offentlig sektor är absolut grundläggande för att män- niskor ska kunna försörja sig själva. Därför är en politik för en hållbar tillväxt en politik mot fattigdom. Bristen på denna insikt är vänsterns och socialismens svagaste punkt. Men det finns också svaga punkter högerut. Det är bra att Moderaterna vill satsa på tillväxt och sänkta skatter. Det vill vi också. Men om Moderaterna ska vara trovärdiga i sin kampanj mot nyfattigdom går det inte att ge med ena handen och sedan ta tillbaka ännu mer med den andra. Jag tycker att det är viktigt att Moderaterna tar chansen att klargöra sina priorite- ringar i den här debatten. Går skattesänkningar för låginkomsttagarna före skattesänkningar för högin- komsttagarna, eller är det acceptabelt att finansiera skattesänkningar för dem som har mest med nedskär- ningar som drabbar dem som har minst? Jag bara frågar. Fru talman! Jag vill särskilt vända mig till de gamla som lyssnar på den här debatten - de som har byggt upp det här landet genom ett ofta hårt slit i fabriker, i skog och på åker, i småföretag och i arbetet med barn och hem. Jag tycker att det är ynkedom att de på sin ålders höst ska behöva lida brist. Därför fullföljer Centerpartiet sin gamla kamp för just de pensionärer som har de lägsta pensionerna. Därför har vi lagt fram förslag om en rejält höjd grundpension. Därför vill vi sänka skatterna inte bara för löntagare, som Socialdemokraterna vill, utan även för pensionä- rer, och mest för dem med de låga inkomsterna. Fru talman! Jag inledde den här debatten med att tala om barnen. Inget gör så ont som när barn far illa. Barn kan inte och ska inte försörja sig själva. De villkor vi växer upp under påverkar hela vår framtid. Ingenstans är frestelserna till kriminalitet, alkohol och drogmissbruk så stora som bland barn och ungdomar som växer upp utan hopp. Förstärk barnfamiljernas ekonomi! Höj grundpen- sionen! Sänk skatten mest för dem som har minst! Skapa tillväxt i de mindre företagen för jobb och välfärd! Det, fru talman, är Centerpartiets recept mot fattigdomen, och det är verksamt.
Anf. 7 MONA JÖNSSON (mp): Fru talman! Debatten handlar om nyfattigdom - ny fattigdom. Är fattigdom något nytt, eller är det så att man inte har sett den förut? Eller har man rentav inte velat se den? Jag anser att det är samma utsatthet och förnedring som tidigare har beskrivits i historien. Där är de utsatta helt beroende av dem som har det bättre. Om vi går tillbaka i tiden finns följande beskrivet: När en tiggare eller fattig person kom till ett torp för att låna härbärge över natten fick han inte nekas detta, men han kunde hänvisas till ett annat torp eller en annan gård. En bestämmelse sade att byamannen skulle anskaffa och tillverka en klubba som skulle vandra mellan byns gårdar och torp. Där klubban fanns fick den husville tak över huvudet. Sedan bars klubban till nästa granne, som fick ha den fram till nästa luffarbesök. Nekades han plats i stugan hos den som hade klubban fick gårdsägaren eller torparen betala vite med fyra skilling banko. Hur har dagens hemlösa det? Inte får de tak över huvudet, och vem tar i dag ansvar för att de får det? Det är vi här i riksdagen som ska vara de som stiftar lagar och förordningar så att inte människor blir tvingade ut på gatan och blir tiggare. Det finns saker som skulle kunna göras för att un- derlätta för dessa personer, för att de ska få en annan vardag. Exempelvis kunde man underlätta för hemlö- sa med missbruksproblem att komma i arbete och därmed få en ordnad vardag med bostad och arbete. På grund av olika regelverk i samhället försvåras eller hindras många initiativ och förslag. Det finns till exempel arbetsgivare som gärna skulle vilja anställa dessa personer men som inte vågar på grund av eventuella upprepade sjukskrivningar. Om vilja finns och om man tror på människor kan man se lösningar värda att prövas. Ett exempel är att det i 13 § lagen om sjuklön beskrivs ett högriskskydd som kan ges till arbetstagare som kan antas bli sjuk- skrivna ofta eller har flera längre sjukperioder. Inne- börden i paragrafen är att arbetsgivaren inte behöver de 14 första dagarna i sjukskrivningsperioden. Där- med skulle fler arbetsgivare våga ge personer med exempelvis missbruksproblem och psykiska problem arbete. Vi får inte uppfinna byråkratiska hinder för att göra det möjligt för någon att säga att det inte går. I stället måste vi se varje möjlighet till lösningar för individen. "Fattigdom" är ett starkt laddat ord och förknippas ofta med hungersnöd och djup misär. Vi ser på TV hur man i södra Afrika lider av svält. Vi ser hur man på Västbanken och Gazaremsan inte kan upprätta ett normalt samhälle på grund av krig och konflikter. Här i Sverige är vi förskonade från sådant, men här rusar vi i stället runt och skapar oss ohälsa genom att inte ta oss tid att se och höra varandra. Vi matas med eko- nominyheter där man presenterar börsresultat. Vi kanske varje dag skulle behöva korta nyheter som sprider goda exempel på vad som händer i Sverige. Fattigdom i Sverige handlar tack och lov inte om svältkatastrofer och krig. I svenska undersökningar definieras fattigdom bland annat som att ha en låg disponibel inkomst, under socialbidragsnormen, och att ha svårigheter att klara löpande utgifter som till exempel hyran. Viktigt måste vara det grundläggande i samhället som mat, bostad och att inte behöva hamna utanför det vanliga livet. Vi kanske behöver börja tala om mänskliga rättigheter i Sverige. Artikel 22 i FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna säger: "Envar äger i sin egenskap av samhällsmedlem rätt till social trygghet och är berättigad till att de ekono- miska, sociala och kulturella rättigheter, som äro oundgängliga för hans värdighet och för en fri ut- veckling av hans personlighet, förverkligas". Under lång tid har samhället formats efter vad jag kallar en "tårtbitsmodell", där varje liten bit har lösts för sig. I utredningar som gjorts har man hela tiden sett till att lösa en specifik, snäv fråga. Om man i en utredning har upptäckt att en fråga har samband med något annat har man inte fått ta in det i utredningen på grund av att det har funnits snäva direktiv. Helhe- ten har inte fått komma fram. Därför fattas ofta beslut som folk ute i landet tycker är helt tokiga. Vi måste fråga oss vad som är viktigt i vår vardag. Är det ekonominyheterna på radion, som beskriver ekonomiska transaktioner? Är det att vi kan åka till månen? Är det att utveckla flygplan och vapen som lemlästar människor? Jag tycker att svaret borde vara att utveckla medmänsklighet och att se till att de grundläggande, vardagliga behov som varje människa har ska tillfredsställas. Jag återkommer senare.
Anf. 8 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Fru talman! Jag ska börja med det som Olle San- dahl sade från Kristdemokraterna och det som sades av Mona Jönsson från Miljöpartiet. När vi talar om nyfattigdomen, vad är det för nytt som vi egentligen talar om? För min del är jag ganska klar över att jag inte uppfattar fattigdomen som ny. Det är samma gamla fattigdom som vi alltid har haft. Det är samma gamla klassklyftor som kommer tillbaka igen, kanske i nya skepnader och i en ny tid. Olle Sandahl var inne på att det nya kanske är att vi uppmärksammar frågan mer. För socialdemokratin är det inte så. För socialdemokratin har fattigdoms- frågan aldrig varit ny. Den har alltid funnits med oss. Hela vår historia har ju faktiskt varit en kamp mot fattigdom, en kamp för de sämst ställda mot klass- klyftorna. Avskyn mot klassklyftorna är socialdemo- kratins viktigaste drivkraft. Därför är det bra att socialpolitiken kommer i centrum på det sätt som den nu gör också när vi tar denna debatt. Inte minst är det bra att Rädda Barnen sätter fokus på de sämst ställda barnfamiljerna. Men det finns också många andra grupper som vi måste tala om som jag var inne på när det gäller missbru- karvården, när det gäller dem som inte ens har tak över huvudet och när det gäller de äldres situation. Poängen i mitt inledningsinlägg var att det finns ett tydligt samband mellan arbetsmarknaden och fattigdomen eller den ekonomiska situationen för de sämst ställda. Om vi inte förmår vända arbetsmarkna- den och inte förmår att få fler människor in i arbete, då kommer vi aldrig att kunna klara att få bort klyf- torna. Det är det ena sambandet. Det andra sambandet finns mellan den generella välfärdspolitiken och situationen för de sämst ställda. De länder som väljer en generell välfärdspolitik har också generellt sett mycket bättre förhållanden för de sämst ställda. Det är så. Däremot kommer de länder som väljer att hellre satsa på stora skattesänkningar för de allra rikaste och sedan skära ned på välfärdssy- stemen att få en växande fattigdom. I Sverige har vi valt väg, och här ser vi också re- sultaten. Ni har talat om hur situationen ser ut i dag. Men ni vet lika bra som jag att vändningen när det exempelvis gäller socialbidragsberoende, barnfattig- dom eller arbetslöshet kom 1997-1998. Rädda Bar- nen påpekar faktiskt precis det i sin rapport. Det var år 2000. Ser vi på 2001 och 2002 är faktiskt förhål- landena ännu lite bättre därför att socialbidragsbero- endet fortsätter att minska. Jag lyssnade noga på Moderaternas inlägg från Bo Lundgren eftersom det är Moderaterna som har be- gärt debatten. Det var en lång problembeskrivning och en bra problembeskrivning på många sätt. Men var är lösningarna? När man inte får dem i debatten får man se vad Bo Lundgren skriver på nätet. Jag letade därför upp ett av Bo Lundgrens veckobrev i januari. Han har varit i Florida i USA och skriver om hur bra allting är i USA och hur bra George Bushs skatteförslag är. "Bra Bush", skriver han i rubriken. Man förstår att han anser att det är en politik som också borde appliceras i Sverige. Då förstår man att Moderaterna blir alltmer extrema i sin skattepolitik. Vad är det egentligen som George Bush håller på att göra i och med sitt förslag? Jo, det handlar om ett monumentalt penningregn över de allra rikaste. 1 % av de rikaste får 30 % av George Bushs skattesänk- ning. Det är hårresande. Detta är inte en politik för fler jobb. Det är inte en politik för de sämst ställda. Det är en politik för fler lyxbåtar. Om Moderaterna skulle demonstrera någon gång vet man ungefär vad det skulle stå på plakaten - det är för dyrt att vara rik. Det är ju en sådan politik som Moderaterna faktiskt för, att minska skatterna för de allra rikaste. Jag skulle gärna vilja höra från de övriga partierna i kammaren, framför allt från mittenpartierna, hur de ställer sig till den här alltmer extrema skattepolitiken som Moderaterna för, där man ska sänka skatterna oerhört mycket för de allra rikaste. Och för att finan- siera det ska man antingen bygga upp stora nya un- derskott eller ta från dem som har det sämst ställt, exempelvis från dem som inte ens kan få tillgång till en egen bostad, från dem som inte kan få vård för sitt missbruk eller från dem som lever på de allra yttersta och snålaste marginalerna. Hur ställer sig Centern till detta? Hur ställer sig Kristdemokraterna till denna extrema politik? Hur ställer sig Folkpartiet till denna politik? Tror ni att det är vägen framåt för att fortsätta att minska klassklyf- torna i Sverige? (Applåder)
Anf. 9 BO LUNDGREN (m): Fru talman! Om den egna politiken är svag måste man tydligen tala osanning om andras politik. Det var just det som Morgan Johansson gjorde. Han konstrue- rade en bild, och sedan argumenterade han mot den bilden i stället för att välja att argumentera med ut- gångspunkt i verkligheten. Allt är naturligtvis inte bra i USA. Men en utred- ning som kom för ett halvår sedan tror jag visade att om Sverige skulle vara en delstat i USA skulle vi vara den fattigaste. Om svenskar skulle vara en etnisk grupp skulle vi vara den fattigaste. Det finns mycket som man kan ha synpunkter på. Men sysselsättningen har ökat snabbare. Man har tagit till vara människors egen kraft, och det har gjort att ekonomin är mycket mer dynamisk. Det är ju därför som alla Europas länder i Lissabon sade: Nu måste vi göra någonting så att vi kan hinna i kapp USA därför att annars drar man ifrån oss ännu mer. Vi ska ju kunna utnyttja våra förutsättningar lika bra. Det är precis som Morgan Johansson sade, att fö- retagande, arbete och sysselsättning är grunden, och där ligger vi efter. Den ökning av sysselsättningen som vi har sett under de senaste åren har ju i stort sett raderats ut av den exploderande sjukfrånvaron. Det vet var och en även om regeringen försöker dölja det och det misslyckande som det innebär från regering- ens sida. Det är nämligen så att de problem som Morgan Johansson håller med mig om att vi har i Sverige inte kan lösas genom mer av den politik som en gång orsakade problemen. Det måste vara någon annan politik. Det är det intressanta. Det handlar inte om att sänka skatterna för de rika. De behöver inga skatte- sänkningar. Det är ju Socialdemokraterna som har infört en förmögenhetsskatt som gör att miljardärer slipper förmögenhetsskatt medan pensionärer vilkas hus är upptaxerade får betala förmögenhetsskatt. Det är ju ni som har infört dessa regler. För mig är det självklart att pensionärerna inte ska betala förmögenhetsskatt. Men enligt Morgan Johans- son och hans parti ska de rikaste slippa betala förmö- genhetsskatt. Det måste de av internationella skäl, och där är vi överens. Men jag skulle aldrig få för mig att då ta ut förmögenhetsskatt av de svaga som inte kan betala den. De tvingas flytta från sina hus. Det är ju det som är felet med er politik. Kenneth Johansson ställde en fråga om skatte- sänkningar. Varför han gjorde det vet jag inte. Skatte- sänkningar syftar till att låg- och medelinkomsttagare ska få förmåga att få makt över sina egna liv, ha mar- ginaler, kunna spara och kunna skapa den trygghet som ligger i ett eget sparande. Men skattesänkningar- na ska också göra - och där är vi och Centern överens - att företagandet blomstrar. Bort med extrabeskatt- ningar av jordbruk och andra företagandekategorier. Se till att kunskap lönar sig bättre. Att vi har problem med kunskap visas av att regeringen har infört en särskild skatterabatt för utländska experter med kun- skap men inte för svenska experter. Men då har vi ett problem, och då måste vi ta tag i det. Det är det som skattepolitiken syftar till. Nyfattigdomen som vi har är i grunden en följd av det nya klassamhälle som vi har fått. Det är inte det gamla vanliga. Vi har i dag nämligen förutsättningar att låta människor leva ett gott och bra liv. Det är när politiken griper in och tar åt sig utan att kunna ge människor valuta för skattepengarna som inlåsningen, beroendet och nyfattigdomen kommer. Det är då som marginalerna blir för små. Jag vill fråga Morgan Johansson: Är det rimligt att låginkomsttagare och normalinkomsttagare i Sve- rige får behålla bara en dryg tredjedel av det som de själva tjänar genom sitt arbete? Vore det inte rimligt, Morgan Johansson, att ha ett mål? Låt oss bli överens om ett mål. Låt var och en få behålla åtminstone hälften av sin totala arbetsinkomst för egen räkning. Skulle vi inte kunna tänka oss en sådan utveckling? Sedan något om de svaga grupperna. Ge mig ett svar på en fråga som jag i går ställde till Göran Pers- son vid statsministerns frågestund då han hukade. I Tomteboda lägger ni ned eller flyttar en verksamhet - ni lade ned den vid Ekeskolan - som syftar till att ge föräldrar till handikappade barn med synskador möj- lighet att välja det som passar deras barn bäst. Men ni vill styra åt dem. Hur kan ni föra en politik som inne- bär att ni vill flytta verksamheten vid Tomteboda- skolan? Morgan Johansson sade ju att han talade för de svaga.
Anf. 10 KARIN PILSÄTER (fp): Fru talman! Ekonomiskt oberoende kan definieras på olika sätt. Man brukar kalla en man för ekono- miskt oberoende om han för sin försörjning inte är beroende av eget arbete, medan däremot en kvinna är ekonomiskt oberoende om hon för sin försörjning inte är beroende av en man, utan kan försörja sig på sitt eget arbete. Vi har alltså olika definitioner på ekono- miskt oberoende beroende på kön. Men att vara eko- nomiskt oberoende handlar för låginkomsttagare och för människor med en mycket utsatt ekonomisk situ- ation just om att kunna försörja sig på sitt eget arbete, även om de råkar vara män. Det nya i diskussionen är att vi håller på att rycka oss loss från den rena fördelningsdiskussionen och ser att fattigdomen inte bara handlar om absoluta nivåer, utan att det handlar mycket om fattigdoms- fällor. Det är alltså den situation där man både har lite pengar att röra sig med och väldigt lite att säga till om i sitt eget liv. Då kan man inte själv hantera situatio- nen utan är helt beroende av andra människor. Jag tycker att det är minst lika viktigt att människor ska kunna känna att de också kan påverka sin situation själva. Ett huvudproblem i Sverige är att det är för få som jobbar. Arbetsmarknaden har gått helt i stå. Det har stått still. Sysselsättningen har inte ökat sedan 2001. Däremot har arbetslösheten ökat - det är fler som söker jobb - med en halv procent. Bakom procentsat- serna döljer sig tusentals och åter tusentals männi- skor. Men ännu värre är det att när arbetsmarknaden står still för de svenskfödda så försämras den för människor med invandrarbakgrund. Sedan 2001 har sysselsättningsgraden bland invandrare sjunkit. Detta tycker jag är ett nog så viktigt kvitto på att det sena 90-talets högkonjunktur trots många förbättringar har gått relativt spårlöst förbi när det gäller att i grunden förändra människors villkor. Morgan Johansson undrar vad vi liberaler tycker om Moderaternas skattepolitik. Ja, det finns sannerli- gen gott om underlag - alldeles för mycket, skulle jag vilja säga. Men i grunden delar vi deras uppfattning att vi i grunden också måste använda skatterna som ett instrument och en möjlighet för människor att få mer pengar att röra sig med själva och att människor ska få större möjlighet att påverka sin situation. Vi behöver lägre skatter på jobb och företagande. Vi behöver få ned marginalskatten, alltså det som man får behålla vid en extra insats både för dem som tjä- nar lite och för dem som tjänar lite mer. Det är viktigt att man ser att fattigdomsfällorna inte bara beror på socialbidrag. De beror på höga skatter och låga inkomster och de beror på inkomst- prövade bidrag. Här uppfattar vi att Vänstern fortfa- rande sitter fast i det här med att man ska lägga livet till rätta för andra. Fattigdomsfällan - det faktum att man inte kan påverka sin situation trots att den är dålig - är tydligen inget problem för Vänsterpartiet. Vi tycker att den självrespekt och värdighet som det innebär att kunna ta ansvar och påverka sin situation även om man är en ensamförsörjande småbarns- mamma är så viktiga. Fru talman! Vi liberaler är nöjda och glada för att vi har kunnat föra in integrationspolitiken på den centrala politikens arena. Men vi är inte nöjda med den situation, den brist på egenförsörjning och det sociala arv som därmed förs vidare till barn och ung- domar. Vi är inte nöjda med att regeringen tar så lite ansvar för att situationen är misslyckad och för att vi måste göra någonting. Vi hade kunnat föra en helt egen debatt här om skolan och den situation som många invandrarbarn befinner sig i. Skolan ger dem inte den chans som de har rätt till. Skolan borde verkligen bli en murbräcka mot segregationen. Jag hoppas, fru talman, att vi får chans att föra en ny debatt om de frågorna.
Anf. 11 OLLE SANDAHL (kd): Fru talman! I mitt förra inlägg talade jag mest om de fattiga barnfamiljerna. Det handlar nu om vart tionde barn, precis som 1991. Statsrådet säger att det inte kommer som någon överraskning att fattigdomen finns. Man har bekämpat den länge. Men ingenting har hänt i vårt land sedan 1991. Det är samma antal, och detta i det land - Sverige - som det påstås gå så bra för. 1970 var bruttonationalprodukten per capita i Sve- rige 146 000 kr och i Danmark 97 000. I Sverige fanns alltså 50 000 kr mer per person. Nu är förhål- landet det omvända. Dansken har 50 000 kr mer än svensken. Jag kunde ha valt att berätta om Finland i stället, som utvecklas ännu snabbare, men jag vill inte stå här och provocera. Här finns förstås en hel del av förklaringen till den fattigdom som vi debatterar i dag. Man kan inte släpa efter som nation utan att det märks någonstans. Väl- stånd är en fråga om fördelning och om vad som finns att fördela. Utan tillväxt blir det bara nedskärningar att fördela. En viktig del i bekämpandet av fattigdo- men är alltså att ha en tillväxt i ekonomi och i pro- duktion. Då uppstår fler arbetstillfällen. Arbetslöshet är en betydande bakomliggande del av förklaringen till fattigdomen. Det behövs politiska beslut som gynnar företagsutveckling, utbildning och forskning. Det är uppenbart att fattigdomen är starkt knuten till familjer med en ensam förälder. Det är en själv- klarhet att stödja sådana familjer. Men det är också självklart att föra en familjepolitik som inte medver- kar till att familjer splittras. Politiken ska gynna barn- familjernas ekonomi generellt och ge valfrihet och mer tid för barnen. Därför har Kristdemokraterna lagt fram förslag om barnomsorgskonto, lägre skatt just för låginkomsttagare och högre bostadsbidrag. Vi ger också mer till kommunerna med tanke på behoven inom skola och vård. Det är svaret på hur vi ser på skattesänkningar. Det finns goda skatter, som stöder den generella välfärdspolitiken, och det har vi marke- rat i våra förslag. En annan grupp som har drabbats av fattigdom på senare tid är vårdbehövande äldre. Bristen på värdig- het i vården av våra äldre är uttryck för både indivi- duell och nationell fattigdom. Vi ser rapporter om att äldre vårdtagare behandlas illa. De är på många håll undernärda, uttorkade och sedda över axeln. Att inte behandlas med värdighet är en svår form av fattig- dom. Regeringen har visserligen planerat för ett antal tillsynspersoner på länsstyrelserna, och det är bra. Men det löser i sig inte problemen. Vi är normalt sett inte fattiga på lokaler i Sverige i vårdsammanhang. Ingenstans kan man i världen hitta finare väggar, korridorer, stolar och bord. Det är inte lika klart att vi leder ligan när det gäller mänsklighet, trygghet och värdighet i vården. Fru talman! Äldrevården karakteriseras av stor brist på utbildad personal. Men nationens välstånd räcker tydligen inte till vårdutbildning. Här fordras en rejäl utbildning för värdig vård. En värdighetsgaranti inom vården skulle bidra till att minska denna form av fattigdom. En äldreombudsman, i likhet med Barnombudsmannen, behövs i Sverige. Vi vill inrätta den nu!
Anf. 12 INGRID BURMAN (v): Fru talman! Låt mig lugna Karin Pilsäter och alla andra; Vänsterpartiet står för arbetslinjen! Vi står också för att tillväxt ska ske. Redskapet för att mäta fattigdom är arbetslinjen. Men tillväxt kan inte fördelas så att de som har mest får mest och de som har lite inte får någonting alls. Jag och Vänsterpartiet försöker fokusera på de människor, de barn och de missbrukare, som i dag lever i elände och fattigdom och på vad vi kan göra här och nu för dem. Då tvingas vi konstatera att gene- rell välfärd är jättebra - det ska vi fortsätta med, den politiken har vi drivit tillsammans med Socialdemo- kraterna och Miljöpartiet och det är den vägen vi ska gå - men att det inte räcker. Det räcker inte när vi ser att stora grupper i Sverige halkar efter och att den återställarpolitik som kännetecknade den förra man- datperioden inte har nått de grupperna. Jag talar då om underhållsstödet, som har legat fryst sedan 1995. Jag talar om urholkningen av socialbidragen. Jag talar om att höjningen av de generella bidragen inte har nått de sämst ställda barnfamiljerna. Gör vi ingenting för dem som lever i det vi kallar nyfattigdom här och nu så kommer de här barnen kanske att framleva större delen av sin barndom i relativ nyfattigdom, trots att vi som politiker står och säger: Men vi ska fixa arbetsmarknaden. Och det ska vi göra. Ögon- blicksbilden är en sak, och även det vi jobbar lång- siktigt strategiskt med, som ska inträffa för en stor del människor i år, nästa år och så vidare. Jag och Väns- terpartiet menar att man måste kombinera de här sakerna. Jag är väldigt nyfiken på företrädarna från de bor- gerliga partierna, som helt riktigt säger att arbetslin- jen är den rätta. Men då måste vi också ändra vissa strukturer. Då kan man inte lägga ned Arbetsmark- nadsverket, som Folkpartiet gör, eller urholka ar- betsmarknadspolitiken, som Folkpartiet och Center- partiet gör. Då måste vi vässa de redskapen. Vi måste se till att arbetsrätten gör att det finns trygghet i an- ställningar. Vi måste se till att springvikariaten och de tillfälliga anställningarna blir trygga, långsiktiga anställningar. Jag hoppas ni är med på att stärka ar- betsrätten. Vi måste se till att inträdesvillkoren i a- kassan är sådana att även ensamstående deltidsarbe- tande mammor med vikariatsanställningar omfattas. Det är mycket vi ska göra för att förstärka regel- verket. Hittills har jag mött borgerliga partier som vill försvaga det. Hittills har jag sett att man finansierar sina skattesänkningar genom att försämra i trygghets- systemen, och det är inte en politik som Vänsterparti- et kan delta i. Därför har vi också valt att samarbeta med det parti som har samma syn som vi. Vi skattefinansierar välfärden, och vi bygger ut den generella välfärden, men vi menar också att det inte räcker fullt ut. Vi måste också se till att vi säkrar de ekonomiska nivå- erna för de sämst ställda, och då ska man också an- vända sig av de riktade bidragen för att det ska hända någonting i människors liv väldigt fort. Den makten har vi politiker som sitter i den här kammaren. Har vi viljan? (Applåder)
Anf. 13 KENNETH JOHANSSON (c): Fru talman! Jag vill börja med att upprepa min fråga till Morgan Johansson. Under förra mandatperioden, 1998-2002, fanns det gott om pengar i statskassan, och regeringen tog tillfället i akt att genomföra en del reformer. Är det verkligen så att dessa reformer gav mest till dem som hade de största behoven? Jag tänker, och jag upprepar det, särskilt på max- taxan, som många gånger gav mer till familjer med höga inkomster än till familjer med låga inkomster, och på skattesänkningarna, som gav mer än dubbelt så mycket till hemtjänstchefen jämfört med vårdbi- trädet och ingenting till pensionärerna. Var detta verkligen rätt prioriteringar för att minska nyfattig- domen i samhället? Det måste gå att leva på sitt arbete, och det måste gå för den som kan arbeta att få ett jobb eller driva ett företag. Centerpartiets skatteförslag skulle sänka skatten rejält för dem med de lägsta inkomsterna. För vårdbiträden, undersköterskor, vaktmästare och andra grupper med låga inkomster kan det handla om 700- 800 kr mer i månaden utöver regeringens förslag. Vårt förslag omfattar också pensionärerna, särskilt dem med låga pensioner, och det är svaret på den fråga Morgan Johansson ställde till mig och Centerpartiet: Centerpartiet prioriterar alltid människor med låga inkomster, till exempel låga pensioner. Låginkomsttagare är i stor utsträckning våra barnfamiljer. Det är ett tydligt besked. Vi vill göra det möjligt att leva på vår lön. Det betyder oerhört mycket för självkänslan att kunna ha kontroll över sin egen ekonomi, att slippa gå till soci- alen, att kunna köpa vinterjacka åt barnen, och inte minst att det lönar sig att arbeta. Det betyder mycket att man inte känner hopplösheten och säger: Det spe- lar ju ingen roll hur jag sliter - jag kan ju ändå inte förbättra situationen för mig och barnen. Fru talman! Jag vill återvända till just barnen. Jag vill hävda att inget annat parti har ett lika starkt paket av förslag som Centerpartiet när det gäller att hjälpa barnfamiljerna och dem som har de lägsta inkomster- na, inte minst ensamstående mammor och pappor. Sänkta skatter för dem som har minst, ett fördubblat barnbidrag för de sex första åren och minst 200 kr per dag i föräldraersättning är några förslag. Och jag vill fråga Morgan Johansson, men också övriga deltagare i debatten: Vad säger ni om Centerpartiets förslag när det gäller familjepolitik: Är inte det rätt prioriteringar om vi vill minska barns utsatthet? Ingenting skapar så mycket fattigdom som ar- betslöshet. Vi måste ha en ekonomi som ger tillräck- ligt med jobb i företagen, så att alla som kan jobba också får jobba. Det duger inte att bara segla på kon- junkturen, som regeringen har gjort de senaste åren. Var är förbättringarna för de små och medelstora företagen? Det är ju tillväxten i dessa företag som skapar flest nya jobb, inte i första hand AMS- byråkratin, Ingrid Burman! Våra invandrare är särskilt hårt drabbade av fat- tigdom och arbetslöshet. Vi vet också att många in- vandrare är utomordentligt duktiga företagare och har entreprenörsanda. För dessa är det extra viktigt med just begripliga regler och rimliga företagsskatter. Här måste regeringen skärpa sig. Låt de nya svenskarna göra den insats som vårt gemensamma Sverige så väl behöver!
Anf. 14 MONA JÖNSSON (mp): Fru talman! Fattigdom kan beskrivas med tre ord: maktlöshet, otrygghet och resursbrist. Att inte kunna påverka sitt eget och sina barns liv och känslan av utanförskap är uttryck för fattigdom. Många fattiga beskriver sig själva som maktlösa och upplever att ingen lyssnar och ser dem. Vi behöver öppna våra arbetsplatser och hem för våra invandrade svenskar. För de äldre har det nya äldreförsörjningsstödet hjälpt de fattigaste pensionä- rerna som har haft det sämst ställt, och det är en bit på vägen. I artikel 23 om mänskliga rättigheter står det: En- var har utan åtskillnad rätt till lika lön för lika arbete. I artikel 25 står det: Envar har rätt till en levnadsstan- dard som är tillräcklig för hans egen och hans familjs hälsa och välbefinnande. En 17-årig flicka som bor med sin ensamstående mamma uttrycker i en intervju i Rädda Barnens skrift om barnfattigdomen: Jag använder inte ordet "fattig", för jag ser inte på mig själv som fattig. Men vi har mindre pengar än andra, och det är väl så det är. Var- för ska man ljuga om detta? I nian skulle vi jobba med samhällsekonomi, och då skulle alla ta med sig sin familjs hushållsutgifter till skolan. Då kom läraren och tittade på mina och såg att utgifterna var högre än inkomsten, och sade: Det här stämmer ju inte. Hon trodde att det var någonting som var fel. Jag blev arg på henne för att hon inte fattade att det var så. Denna flickas mamma kanske tillhörde den låg- avlönade grupp kvinnor som arbetar i offentlig sektor. Dessa kvinnors löner måste höjas, och synen på vad som är viktigt i samhället omvärderas. Vi måste upp- värdera arbete med människor. Det, till skillnad från teknik, kanske är det som ska ge högre lön. En fattigdomsfälla för dessa lågavlönade kvinnor, och för lågavlönade i allmänhet, är kanske att vi räk- nar löneökningar i procent. Vi kanske ska börja tala om löneökningar i reella krontal för att visa på skill- naderna mellan låginkomsttagare och höginkomstta- gare. Många i vår närhet lever på och under marginalen, men man vill inte visa det utåt. Man blir skicklig på att försöka vara som alla andra och dölja det. Kanske flickans mamma var en sådan person. Jag tillhörde själv i mitten av 80-talet den grupp ensamstående mammor som i slutet av månaden upptäckte att det inte fanns tillräckligt med pengar. Det blev till att äta gröt till lunch. Jag tror inte att mina barn märkte av det, mer än att vi inte kunde göra sådant som kostade mycket pengar. Resursbrist kan vara att inte kunna ge sina barn samma materiella möjligheter som andra barn har. Det finns i dagens Sverige exempel på barn som inte deltar i utflykter och idrottsdagar i skolan. Barnen låtsas vara sjuka i stället för att följa med. Det kan handla om barn som hindras från att dela intressen med sina kompisar. Ett exempel är att många kom- muner nu infört höga avgifter i musikskolan. Jag anser att det är diskriminerande. Vi vet att barn som under en längre tid lever under ekonomisk utsatthet löper högre risk än andra barn att hamna i problematiska situationer med ohälsa, miss- bruk och kriminalitet som följd. Barn är enligt lagen inte försörjningsansvariga för sina föräldrar. Ändå räknas deras sommarjobb in i familjens ekonomi, vilket bidrar till att socialbidragen sänks. Dessa barn behöver sina pengar för att kanske köpa kläder eller till en avgift i musikskolan. Varför inte låta dem behålla pengarna?
Anf. 15 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Fru talman! Det är lätt att en sådan här debatt handlar om hela den politiska skalan, alla politikom- råden. Jag ska ändå ta fasta på några punkter som har sagts under debatten. Kenneth Johansson frågar oss om vi valde rätt väg under mandatperioden. Jag kan svara med de uppgif- ter som inte minst Rädda Barnen för fram. De kon- staterar nämligen att fattigdomen bland barn kraftigt minskat från 1997 och framåt. Socialbidragsberoen- det har minskat kraftigt. Arbetslösheten har minskat kraftigt. Det tycker jag är svar nog. Vi valde rätt väg. Vi vidtog ungefär de åtgärder som behövdes. Allt var kanske inte helt rätt, men vi gjorde ungefär de rätta bedömningarna när vi vägde av vad vi skulle göra. Sedan tycker jag inte att vi ska klä oss i säck och aska. Vi har varit inne på situationen i USA. Bo Lundgren har varit där och sett hur det är. Han kanske missade att 45 % av alla barn i USA som växer upp med ensamstående föräldrar växer upp i fattigdom. I Sverige är den siffran 5 %. Nästan hälften av alla barn som växer upp med ensamstående föräldrar i USA växer upp i fattigdom. Sverige har den lägsta barnfattigdomen i världen konstaterar Unicef med stöd av OECD. Jag tycker nog att man också måste väga in det i diskussionen. Kristdemokraterna och Olle Sandahl jämför med 1991. Var lite ärlig, Olle Sandahl! Vi vet ungefär hur utvecklingen har sett ut. Våra stora ekonomiska pro- blem började i början av 90-talet, och då ökade pro- blemen för de sämst ställda. Det var då vi fick det vi ibland kallar nyfattigdomen i Sverige. Sedan dess har det vänt. Vändpunkten kom 1997. Jag tycker nog att man ska vara lite ärlig i debatten. Vi kan trots allt konstatera att det nu går åt rätt håll. Sedan har vi en diskussion om tillväxt kontra om- fördelning. Jag vill vända på den. Det är faktiskt vi socialdemokrater som talar om tillväxt. Moderaterna talar hela tiden om omfördelning. Vi talar om tillväxt, om utbildning, om forskning och utveckling, om att satsa på barnomsorgen så att man kan förena arbete med familj. Bo Lundgren talar om omfördelning. Det handlar om omfördelning från de allra fattigaste till de allra rikaste. Det är hans politik. Det skatteförslag som Moderaterna nu gör sig till talesman för innebär i USA att 1 % av de allra rikaste får 30 % av skattesänkningarna. Det är ett fullständigt guldregn över de allra rikaste. Det räckte inte med de 130 miljarder i skattesänk- ningar som ni ville gå fram med i valrörelsen. Nu är ni ännu mer extrema i er skattepolitik, och det förlo- rar ni röster på. Ni har kvar ungefär 16 % av folket. Dessa 16 %, som ändå är kvar bland era led, är nog de rikaste i landet. Ni företräder alltså de 16 % som är rikast i Sverige. Sedan ska ni försöka övertyga oss andra om att det är ni som talar för de sämst ställda. Jag tror inte att den argumentationen kommer att gå hem. Jag tror att de sämst ställda vet var de har sina vänner, och de vet var de har sina fiender.
Anf. 16 BO LUNDGREN (m): Fru talman! Debattmoral är uppenbarligen inte Morgan Johanssons starka sida. Han är uppväxt med utbildning på SSU:s kursgårdar, slår med vilka medel som helst, argumenterar och struntar i verkligheten. Jag är svensk politiker. Jag diskuterar de svenska problemen, alltså de problem som ni har åstadkom- mit. Det är alldeles rätt att ni talar om tillväxt. Ni talar om utbildning. Ni talar om mycket, men ni gör ing- enting. Det är problemet med den socialdemokratiska politiken. Det är er politik som har dominerat under de år som vi har tappat jämfört med andra länder. Det var er politik - fast det vill ni glömma - som ledde till 90-talskrisen som var en följd av 80- talsspekulationerna. Läs Feldts bok! Jag satt själv i tre år och redde ut en bankkris som gamla statsråd, Erik Åsbrink och andra, var med om att skapa. Men lägg det förflutna bakom er, och för- sök diskutera framtiden. Något svar på frågan fick jag inte, så jag ställer den en gång till. I dag får låginkomsttagare i Sverige, och de som har normala inkomster, bara behålla en dryg tredjedel av sina inkomster efter att man betalat alla skatter och avgifter. Det var egentligen det som Mona Jönsson talade om när hon beskrev sin egen och andras situation. Det är klart att marginalerna blir små och pengarna inte räcker till vare sig det ena eller det andra. Där ligger de grundläggande problemen. Vore det rimligt, Morgan Johansson, att var och en för egen del fick behålla åtminstone hälften av vad man tjänar? Det som också krävs är att de pengar man betalar i skatt ger valuta. Men det gör de inte. Varför inte låta människor ställa kravet att få vård i tid och få rätt att själva välja barnomsorg? Varför låter ni inte föräld- rarna till barnen på Ekeskolan bestämma var barnen ska gå, de som är synskadade och har andra handi- kapp? Morgan Johansson, som talar om de svaga, svarar inte heller på det. Varför får inte föräldrarna till barnen i Tomtebodaskolan låta barnen vara kvar där? Varför stöttar ni inte de svaga?
Anf. 17 KARIN PILSÄTER (fp): Fru talman! Det finns många människor som lever i en utsatt position. Det finns många människor som lever under mycket knappa ekonomiska omständig- heter. Det kan handla om gamla människor som knappt vågar ta emot den hemtjänst som de möjligen kan få för att de inte vet om de har råd att betala för den. Många är kanske oroliga för hur de ska klara förmögenhetsskatten på sin gamla 40-talskåk. Det finns många grupper. Jag vill ändå koncentrera mig på invandrarnas ut- satta situation i vårt land. Vi liberaler är mycket glada att vi har kunnat föra in utanförskapets människor i den centrala debatten, men vi är mycket oroade över att framför allt regeringen står så tomhänt inför de uppenbart stora systemfel som finns, och att man bara fortsätter att tänka i projekt och kampanjer i stället för att göra radikala förändringar. Arbetsmarknadspolitiken har bevisligen totalt ha- vererat. Arbetsmarknaden har stagnerat, den står still, och för människor med invandrarbakgrund blir situa- tionen ännu sämre. Då kan inte mer av samma vara lösningen. Och nu säger regeringen att även de lång- tidssjuka ska skickas till AMS. Man tar sig för pan- nan! Vi vill ha radikala förändringar för att få ned trösklarna. Trösklarna in i vårt land är för höga, men trösklarna inne i vårt samhälle och inne i vår arbets- marknad är på tok för höga. Morgan Johansson ondgör sig både länge och väl över Moderaternas skattepolitik. Vi kan ha synpunk- ter på att deras kalkyler inte går ihop, men vad har ni själva över huvud taget för syn på sambandet mellan skatter, tillväxt, villkor för jobb och företagande? Vi får inga svar på några av de frågorna, och jag hoppas att Morgan Johansson i sitt sista inlägg ändå vill ta chansen och svara på frågan: Hur ställer ni er till att ta bort de språkkrav som i dag fungerar som en trös- kel in på arbetsmarknaden för människor med in- vandrarbakgrund, människor som inte anses anställ- ningsbara och därmed kan få hjälp? Hur ser ni på att skolan fullständigt har misslyckats med att ge barnen en bra start som förhindrar att det sociala arvet förs vidare? Skolan måste bli en mur- bräcka mot segregationen så att den inte går vidare i generation efter generation.
Anf. 18 OLLE SANDAHL (kd): Fru talman! Arbetslinjen är grunden för både na- tionens och individernas försörjning. Det är sannolikt alla överens om. Problemet är ju att det inte räcker. De fattiga ensamstående mammorna arbetar ju redan nu mer än andra mammor och kvinnor i landet. Det finns en mer komplex problematik bakom detta. Invandrargrupperna tillåts inte komma in på ar- betsmarknaden. Hälften av barnfamiljerna med in- vandrarbakgrund är fortfarande fattiga sex-nio år efter att de har kommit till landet. Här behöver myck- et göras, och det handlar om både-och. Skatter är ju både-och. Det finns goda skatter. Varje välfärdssam- hälle behöver den goda skatten. Men det finns också skatter som motverkar samhällets utveckling. Jag tänker då på de skatter som gör att 500 miljarder av svenska pengar har tagits ur landet och inte är till- gängliga för svensk utveckling utan används på annat sätt. Det hade varit bra att ha skatter som gör att dessa 500 miljarder hade funnits kvar i nationen. Jag talar om fastighetsskatten som gör att pensionärer inte har råd att bo kvar i sina hem utan drivs från gård och grund. Det är skillnad på skatt och skatt. Det är ingen diskussion om att vårt parti står för ett solidariskt samhälle baserat på goda skatter. Sedan måste jag beröra Centerpartiets syn och säga en sak till Kenneth Johansson. Jag tycker att det närmast är lite oförskämt att slå sig för bröstet och hävda den egna politikens förträfflighet. Centern skär kraftigt i bostadsbidraget, och deras skattesänkningar kommer på det viset inte barnfamiljer med låga in- komster till del. Det finns andra förslag i andra partier som leder till förbättringar också för de lågavlönade. Sammanfattningsvis vill jag notera att det behövs en kommission som går igenom förutsättningarna för försörjningen och den ekonomiska nivån för barnfa- miljer. Socialbidraget har aldrig varit konstruerat som en permanent försörjning.
Anf. 19 INGRID BURMAN (v): Fru talman! Först vill jag också rikta mig till Ken- neth Johansson. Utöver de julklappar som delas ut i Centerpartiets ekonomiska politik minskar man just bostadsbidraget. Man minskar eller utraderar stora delar av den arbetsmarknadsutbildning som ska leda de människor som vi har talat om in på arbetsmark- naden. Man säger också nej till den äldreomsorgstaxa som har betytt mest för just de sämst ställda, de eko- nomiskt svagaste pensionärerna, nämligen kvinnor över 85 år. Den var en vinst för dem, och detta avvi- sar Centerpartiet. Fru talman! Som statsrådet sade, har detta varit en väldigt spretig debatt. Den har omfattat många områ- den. En del partier vill lösa den här problematiken med skattesänkningar. Andra vill fortsätta att bygga den generella välfärden. Jag vill avsluta med att citera en debattartikel i DN skriven av Frälsningsarmén den 15 december. Så här skriver man: "Är dessa människor, för vilka Frälsningsarméns grytor även i år kommer att koka på gator och torg, betjänta av privata sjukvårdsförsäk- ringar, tandvårdsförsäkringar eller pensionsförsäk- ringar? Knappast! De människor vi möter behöver ett samhälle, som har ett så starkt socialt skyddsnät att olyckshändelser, arbetslöshet eller bara en dyr tand- vårdsräkning inte hotar att spoliera ett helt livs an- strängningar." Jag tror att Frälsningsarmén gör rätt analys.
Anf. 20 KENNETH JOHANSSON (c): Fru talman! Har reformerna riktat sig till dem som bäst behöver dem? Nej, säger jag och Centerpartiet. Vi är på rätt väg, säger Morgan Johansson. Men verkligheten talar ett tydligare språk än vad Morgan Johansson gör. Reformerna gav mest till dem som redan hade mest. Mycket rika blev rikare, och fattiga blev något mindre fattiga. Klyftan har ökat. Är det rätt väg, Morgan Johansson? För mig och Centerpar- tiet är det inte det. Nu är kassakistorna i stort sett tomma. Alla med låga inkomster och låga pensioner kan konstatera att man inte fick särskilt mycket av kakan. Centerpartiet kan inte acceptera att de som inte kan och inte ska behöva arbeta för sin egen försörjning, gamla männi- skor och barn, ska drabbas av fattigdom. Vi kan inte acceptera att människor som kan och vill arbeta inte får göra det på grund av att jobbet inte finns. Vår politik skiljer sig från vänsterns genom att den inte bara ser behovet av tillväxt utan också av åtgärder för att skapa tillväxt i företagen. Till Kristdemokraterna och Vänsterpartiet vill jag säga att ni läser en rad när det gäller bostadsbidragen. Vi pekar på en helhetspolitik. Den tillsammans med skattesänkningar, framför allt för dem med låga in- komster, gör att vi har en mycket tydlig och klar träffsäkerhet med vår politik som i allra första hand riktar sig till människor med svag ekonomi. Den här debatten handlar om fattigdom. Det vore naturligtvis värdefullt om vi kunde sända ut ett gemensamt budskap om att sätta ökad kraft bakom åtgärderna för att minska misären. Det räcker inte bara med ord. Det krävs också handling.
Anf. 21 MONA JÖNSSON (mp): Fru talman! Det var inte skatterna som var felet i mitt fall, Bo Lundgren. Det var snarare otryggheten att från den ena dagen till den andra inte veta om jag hade ett jobb att gå till. Det är fortfarande vardagen för många som arbetar som tim- och projektanställda. Otryggheten kan bestå i att inte kunna planera sin vardag. Det kan till exempel handla om att inte kunna ta ett lån till en bostad då banken nekar till detta ef- tersom du inte har en tillsvidareanställning. Det får inte vara modet på arbetsmarknaden som avgör män- niskors vardag. Fler människor måste få tillsvidarean- ställningar. Maktlöshet är att uppleva att man inte kan påver- ka sin vardag utan är beroende av andra, till exempel genom att man inte får pengar i tid från det tillfälliga arbetet eller från socialen när man ska betala hyran i slutet av månaden. Otrygghet är också att veta att man behöver gå till tandläkaren fast man inte har råd. Det får aldrig bli så att grundläggande behov inte tillgodoses genom att vi inte tar ett gemensamt an- svar. Fru talman! Jag och Miljöpartiet tycker att solida- ritet är mänsklighetens viktigaste ord. Det betyder att ta gemensamt ansvar. Vi här i riksdagen har möjlig- heter att gå till handling och se helheter i beslut som vi fattar. Vi måste ta ett gemensamt ansvar för att ingen ska behöva hamna utanför samhället och utan- för gemenskapen i dagens Sverige.
Anf. 22 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Fru talman! Jag tycker att den här debatten har va- rit klargörande på många sätt. Jag för min del har lyft fram frågan om arbetsmarknaden och vikten av att vi slår vakt om den generella välfärden för att kunna fortsätta minska klassklyftorna och förbättra situatio- nen för de sämst ställda. Jag känner ändå att jag har fått ett blandat motta- gande i frågan om hur mittenpartierna ställer sig när det gäller de extrema skattesänkningar som Modera- terna vill gå fram med för att lösa problemen. Centern har tagit bestämt avstånd från Moderaterna. Folkpar- tiet har fört ett konstruktivt resonemang i många stycken, framför allt när det gäller skolan och när det gäller dem som står utanför arbetsmarknaden. Det finns mycket mer man skulle vilja säga om detta, men det hinns inte med. Det skulle nästan behövas egna debatter. Kristdemokraterna har också gett ett kon- struktivt bidrag till diskussionen. Moderaterna har haft sin linje. Lundgren säger att man inte behöver lyssna på den där Johansson, för han har varit på Bommersvik. Där är jag väl skyldig. Men jag var också en av de första i min släkt som fick universitetsutbildning. Jag tror att det är en poäng att peka på att Socialdemokraterna har brutit mark också för vanliga människor att nå in till universiteten och få grundläggande utbildning. Det var vad jag försökte säga till Lundgren. Ni talar hela tiden om omfördelning från de fattigaste till de rika. Men det är vi som talar om tillväxt. Ni säger: Sänk skatten för de allra rikaste, så kommer också ni som har det lite sämre ställt så småningom att få det lite bättre. Jag tror inte riktigt att man kan lita på det. Man har hört det förut. När man ser den fördelningspolitik som Modera- terna nu driver får man nästan lite lust att citera Pers- son, Peps Persson: Det är falsk matematik som gör den fattige så fattig och den rike så förbannat rik.
Överläggningen var härmed avslutad.
2 § Svar på interpellation 2002/03:83 om delak- tighet i EU-arbetet
Anf. 23 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Rigmor Stenmark har frågat mig på vilket sätt jag avser se till så att riksdagens ledamöter känner sig delaktiga i EU-arbetet, särskilt inför re- geringskonferensen 2004. Ett öppet och förtroendefullt samarbete mellan re- gering och riksdag är en förutsättning för att Sverige med framgång ska kunna driva sina ståndpunkter inom den europeiska unionen. Jag välkomnar därför ett ökat engagemang från riksdagens ledamöter för de viktiga EU-frågorna, särskilt när nu diskussionen om EU:s framtid inletts. Det är angeläget att dessa frågor debatteras såväl i riksdagen som bland den bredare allmänheten. Ansvaret för att riksdagens ledamöter ska känna sig delaktiga i EU-arbetet ligger dock ock- så på riksdagen själv, och riksdagen måste själv avgö- ra vilka arbetsformer den vill använda. Regeringsformen och riksdagsordningen innehål- ler föreskrifter om regeringens information till och samråd med riksdagen. Enligt riksdagsordningen ska utskotten följa arbetet i Europeiska unionen inom sina ämnesområden. Information till fackutskotten lämnas löpande av departementen, ibland på politisk nivå och ibland på tjänstemannanivå, praxis har ut- vecklats olika inom olika utskott. Utrikesutskottet informeras vanligen på hög tjänstemannanivå inför möten med Rådet för allmänna frågor och yttre för- bindelser samt möten med Europeiska rådet. Inför varje rådsmöte äger samråd rum med EU- nämnden som dessförinnan får skriftligt underlag. Riksdagen får också rapporter efter samtliga rådsmö- ten. Samma ordning tillämpas även för Europeiska rådets möten. I de fall då kammaren är samlad efter Europeiska rådets möten har statsministern informe- rat kammaren om utgången av mötet. Riksdagen får alla nya kommissionsförslag, vit- böcker och grönböcker. Regeringen överlämnar också löpande faktapromemorior om nya förslag från kom- missionen, ungefär 150 promemorior överlämnas årligen. Detta ger utskotten möjlighet att välja vilka frågor de vill engagera sig i. Regeringen lämnar ock- så en årlig skrivelse med redogörelse för verksamhe- ten i EU under föregående år. Regeringen är beredd att i de former riksdagen väljer löpande informera om arbetet i det pågående konventet. Regeringen har för avsikt att på basis av konventets resultat presentera en skrivelse till riksda- gen som grundval inför regeringskonferensen. Europeiska rådets möte i Laeken uttalade sig för en tidtabell innehållande en reflektionsfas mellan konventets avslutning och inledningen av den påföl- jande regeringskonferensen. En sådan fas bör utnytt- jas för att förankra konventets resultat i Sverige och samråda med riksdagen inför förhandlingarna om ett nytt fördrag. Detta har vid tidigare regeringskonfe- renser skett främst genom löpande samråd med EU- nämnden och genom att skriftligt material överläm- nats. Under förhandlingarna om Nice-fördraget hölls dessutom regelbundna möten mellan förhandlings- ledningen och en beredningsgrupp inom EU- nämnden med representanter för samtliga riksdags- partier. Även under själva slutförhandlingen i Nice skedde löpande samråd. Den nära och kontinuerliga dialogen med riksdagen bidrog vid tidigare reger- ingskonferenser till att Sverige kunde framföra de svenska positionerna med kraft och på ett konstruk- tivt sätt. Jag välkomnar riksdagens engagemang i EU- frågorna och att riksdagen nu ser över sin egen orga- nisation inför regeringskonferensen 2004. Redan nu finns en väl utvecklad samverkan mellan riksdagen och regeringen som ger riksdagen möjlighet att på- verka utvecklingen inom de områden som EU-arbetet avser. Jag är dock öppen för att diskutera vad vi yt- terligare kan göra för att bidra till att riksdagen kän- ner sig mer delaktig i arbetet.
Anf. 24 RIGMOR STENMARK (c): Fru talman! Jag tackar utrikesminister Anna Lindh för svaret på min fråga och möjligheten att här i dag ha den här öppna debatten. Det är kanske ett led i att öppna debatten. Jag har ställt frågan direkt till utrikesministern om hennes möjligheter att se till att ledamöterna i Sveri- ges riksdag när olika enkäter kommer kan på ett upp- riktigt sätt svara att de är väl informerade och defini- tivt delaktiga i EU-arbetet. Man är onekligen intresse- rad av hur vi förhåller oss till EU-frågorna som en- skilda ledamöter. Känslan av att vara delaktig i EU-arbetet finns inte i dag i Sveriges riksdag såsom vi skulle önska att den gjorde. De flesta ledamöterna sade, enligt den rapport som jag presenterade och som massmedier går ut med till svenska folket, att många är oengage- rade och inte har något inflytande på beslutsprocessen i EU. Det är minst sagt beklagligt. Själv är jag intresserad och anser att vi som riks- dagsledamöter bör vara uppdaterade på vad som händer och sker. Vi är européer, vi är med i en ge- menskap, och vi är beroende av de beslut som fattas på EU-nivå. Jag håller ändå med om att det inte är mycket som man som enskild ledamot i Sveriges riksdag har att säga till om när det gäller de beslut som fattas i EU. Det folkliga inflytandet är mycket begränsat. Det finns ett demokratiskt underskott som vi inte kan bortse från. Underifrånperspektivet tycks vara glömt. I det vardagliga arbetet i riksdagen är det inte många, om ens några, som är direkt inblandade i frågorna i EU. Vi har en EU-nämnd som är knappt rådgivande. Visst får vi en mängd faktapromemorior, vitböcker och grönböcker. Vi får också en årlig redovisning som är en skriftlig redogörelse för verksamheten i EU. Men det ger faktiskt inte någon direkt känsla av att vara delaktig. Fru talman! Riksdagen väljer sina arbetsformer, svarar utrikesministern. Det ska bli intressant med de nya talmännen och se om de kan komma på någon bra lösning för att vi ska blir mer delaktiga. Frågan får lite indirekt gå även till dem. Vilka är det trots allt som bestämmer i riksdagen? Det är socialdemokrater i samarbete med, dessvärre, EU-fientliga partier, Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Det borgar inte för något större engagemang i frågan. Från Centerpartiet och även från andra opposi- tionspartier läggs det fram förslag till riksdagen i form av motioner varje år med förslag till hur man skulle öppna för EU-frågorna samt öka intresset för dem i hela vårt land. Jag har här i kammaren med mig vår motion. Den innehåller 25 punkter. Men det yrkas inte bifall till dem. Jag har anledning att tro att det finns kanaler mellan regeringen och dem som så att säga har mak- ten i riksdagen. Nog är det väl så, ministern? Jag har väl inte fel? Nog är det ändå så att maktförhållandet som avspeglar sig i parlamentet har en direkt påver- kan på regeringsarbetet? Min fråga kvarstår. Vad ämnar utrikesministern vidta för åtgärder så att vi riksdagsledamöter när vi får nästa enkät kan ärligt svara: Vi har en utrikesmi- nister som väckt frågorna hos oss, och det har verkli- gen hjälpt oss, nu är vi engagerade och har kunskap?
Anf. 25 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag vill först och främst säga att jag blev förvånad när jag såg resultatet av den här enkä- ten. Jag har erfarenhet från två områden, först som miljöminister och sedan som utrikesminister. Jag har alltid upplevt att riksdagens ledamöter är väl informe- rade och har god kunskap, och de spelar därmed ock- så en viktig roll för mig som minister när det gäller att diskutera frågorna före ministerrådsmötena. De är alltså reellt med om att påverka besluten. Informationen finns, och möjligheterna finns, och man måste som riksdagsledamot också utnyttja dessa. Det är trots allt orimligt, Rigmor Stenmark, att lägga ansvaret på mig att tala om hur riksdagens ledamöter ska utnyttja de möjligheter som faktiskt finns. I den kontakt som jag har med riksdagsledamöterna har jag upplevt att ledamöterna tar de här möjligheterna. Finns det andra förslag till hur man ska göra, måste riksdagen diskutera igenom dem för att hitta bättre arbetsformer. Sedan kan man titta på vad vi kan göra i konven- tet. Det har där från svensk sida framhållits att de nationella parlamenten ska ha ett större inflytande i EU-besluten. Det är en svensk linje som både riksda- gen och den svenska regeringen har samma inställ- ning till. Tyvärr har andra länder kanske inte varit riktigt lika tydliga i det avseendet. Rigmor Stenmark! Jag vill nog ändå hävda att riksdagsledamöter är valda representativa politiker som till syvende och sist själva måste ta ansvaret för att komma med konstruktiva förslag, om de tycker att dagens ordning inte fungerar bra.
Anf. 26 RIGMOR STENMARK (c): Fru talman! Jag kan dela utrikesministerns åsikt när det gäller att vissa riksdagsledamöter är väldigt engagerade. Jag framställde min interpellation ganska långt före juluppehållet, och svaret kommer nu. Jag måste erkänna att det har hänt en hel del sedan julen. Vi har haft ett seminarium med en öppen dialog, och jag tycker att det var bra. Jag vet inte varifrån initiati- vet till detta kom, men det var ett bra initiativ som fick en bra uppföljning. Den rapport som man gått ut till svenska folket med i massmedierna är lite intressant. Där görs till exempel en tänkvärd jämförelse med förhållandena i vårt grannland Finland. Jag tar mig friheten att läsa innantill ur en ledare om den: "Där känner parlamen- tarikerna stor delaktighet i EU-frågorna. De upplever sig ha goda möjligheter att påverka frågor som rör unionen. De nationella parlamentens möjligheter till infly- tande är ett ständigt återkommande diskussionsämne på olika nivåer i unionen." I Finland har man i motsats till i Sverige organise- rat EU-frågorna i parlamentet på ett sätt som gör att de folkvalda ges mer makt över besluten. Det där redan existerande stora utskottet har fått i uppdrag att hantera EU-frågorna i parlamentet. Stora utskottet bereder ärendena efter att ha hört ståndpunkterna från flera av fackutskotten. Det görs också en jämförelse med EU-nämnden, som vi har i Sverige. Vi har från Centerpartiet redan från början varit väldigt tveksamma till den. Vi tycker att EU-nämnden ska avskaffas och att EU-frågorna ska föras ut direkt till utskotten. Det har i EU-landet Sverige bara fyra gånger in- träffat att ett fackutskott har avgett yttrande till EU- nämnden. Jag hoppas att det har blivit bättre på sena- re tid. Under motsvarande jämförelseperiod har fack- utskotten i den finska riksdagen avgett drygt 800 yttranden till stora utskottet. Denna jämförelse är ganska uppseendeväckande, och i varje fall tar jag till mig den.
Anf. 27 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Låt mig vara tydlig: Jag har ingen uppfattning om vilken ordning riksdagen vill ha. Ifall riksdagen vill arbeta med någon annan form av ut- skott än vad den har i dag anser jag vara en fråga för riksdagen och inte för mig. Jag tycker med den makt- fördelning som vi har i Sverige att det är viktigt att regeringen inte försöker styra riksdagens arbete, inte ens genom att i en interpellationsdebatt ha synpunkter på hur riksdagen bör lägga upp sitt arbete. Vi har en viktig maktdelningsprincip som innebär att riksdagen avgör och regeringen verkställer. Jag vill vidare bara konstatera att jag både som miljöminister och som utrikesminister har upplevt att fackutskotten har ett reellt inflytande. Det är en sak att avge formella yttranden. En annan sak är att man när man får muntlig information avger reaktioner på den. Även om utskotten ofta informeras på hög tjänstemannanivå och inte på politisk nivå, bär tjäns- temännen med sig reaktionerna på informationen tillbaka till mig som minister, och det är självklart att jag reagerar på de uppfattningar som utskotten har i de olika sakfrågorna.
Anf. 28 RIGMOR STENMARK (c): Fru talman! Jag tar gärna till mig uppfattningen att vi som riksdagsledamöter ska ta för oss av de möjligheter som vi har. Ibland missar vi dem, och ibland gör vi också fel. Jag skulle dock önska att utrikesministern vore lite ärlig och sade att regeringen kan komma med förslag till riksdagen i olika frågor. Den möjligheten har ju regeringen, och det är ändå regeringen som leder hela landet. Det här måste vara en intressant fråga. Låt mig föra fram ett konkret förslag, som jag ti- digare har väckt i form av en motion. Jag har haft förmånen att ingå i en kommitté som arbetade med hur riksdagens arbetsformer skulle förändras, och i den kommittén resonerade vi om ifall det skulle vara möjligt att man under ett år av den fyraåriga mandat- perioden skulle kunna jobba temainriktat. Man skulle kunna arbeta väldigt konkret med EU-frågorna under ett år, med motioner och seminarier om EU-frågorna. Man skulle även kunna åka ut på studiebesök i EU. Talmannen har också lagt fram ett sådant förslag. Min fråga är om regeringen kommer att lyssna på detta och ta del av de motionsförslag om temaår för EU-frågorna som finns från partier och från oss som enskilda ledamöter. Är det en fråga som kan falla i god jord hos utrikesministern?
Anf. 29 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag anser mig faktiskt förhindrad att gå in i riksdagens arbetsformer. Jag tror att det skulle väcka oerhört ont blod i riksdagen ifall regeringen skulle lägga fram formella förslag om hur riksdagen ska organisera sitt arbete. Riksdagen är överordnad regeringen. Regeringen kan inte i den här typen av frågor lägga fram formella förslag om hur riksdagen ska organisera sitt arbete. Riksdagen är i detta avse- ende suverän. Utnyttja den suveräniteten!
Överläggningen var härmed avslutad.
3 § Svar på interpellation 2002/03:84 om han- del med kvinnor och barn
Anf. 30 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Rigmor Stenmark har frågat på vil- ket sätt jag avser verka för att förhindra korruption och människohandel i världen. Människohandel innebär grova kränkningar av människors värdighet och måste bekämpas med alla medel. Framför allt handlar det om kvinnor och barn som rekryteras - ofta med tvång eller falska löften - och säljs för att utnyttjas i prostitution och på andra fruktansvärda sätt. Jag delar Rigmor Stenmarks enga- gemang i denna fråga. Att bekämpa människohandel har de senaste åren varit en svensk profilfråga i internationella samman- hang. Frågan var bland annat prioriterad under Sveri- ges ordförandeskap i EU:s ministerråd. Medlemslän- derna enades då om definitionerna av straffbar män- niskohandel för arbetskraftsexploatering och sexuell exploatering och om nya garantier för brottsoffer. Låt mig också nämna att Sverige, Norge och Fin- land i samarbete med nordvästra Ryssland kommer att genomföra en kartläggning och insats mot prosti- tution och handel med kvinnor i Barentsregionen under 2003-2004. Inom ramen för Östersjösamarbe- tet pågår sedan 1998 ett samarbete om barn i utsatta situationer där frågor om sexuell exploatering har hög prioritet. Sverige har inom ramen för EU:s regionala sam- arbeten med Asien och Afrika tagit initiativ till ge- mensamma åtgärder mot människohandel. Det hand- lar om förebyggande åtgärder, effektiv lagstiftning och stöd till offren för människohandel. En hand- lingsplan mot människohandel antogs av ASEM:s utrikesministrar i maj 2001. Sverige verkar nu för att denna genomförs och följs upp. Även inom dialogen mellan Afrika och EU är en handlingsplan under utarbetande. Handlingsplanen väntas antas vid nästa toppmöte våren 2003. Det är viktigt att öka medvetenheten om männi- skohandeln. Regeringen har givit ett stöd till Svenska institutet för att i samarbete med svenska utlands- myndigheter sprida filmen Lilja 4-ever. Herr talman! Människohandeln utgör ett samman- satt problem. Den är sammankopplad med fattigdom, sociala och ekonomiska orättvisor inom och mellan länder, organiserad brottslighet och korruption. För att stoppa handeln krävs internationell samverkan. Sveriges utvecklingssamarbete har en viktig upp- gift i arbetet för att förebygga och bekämpa männi- skohandel. En av de viktigaste åtgärderna för att förhindra människohandel är att bekämpa dess bak- omliggande orsaker, såsom efterfrågan på kvinnor och barn för prostitution, fattigdom och marginalise- ring. Regeringen håller på att färdigställa en strategi för hur biståndet kan användas för att bekämpa män- niskohandel. Sveriges utvecklingssamarbete präglas av att kvinnors och mäns liksom flickors och pojkars lika värde erkänns och respekteras. Ett jämställdhetsper- spektiv ska genomsyra alla delar av samarbetet. Åt- gärder genomförs som syftar till att upplysa maktha- vare - och ändra deras attityder - vad gäller kvinnors och barns mänskliga rättigheter. Låt mig ge några exempel på hur Sverige arbetar inom utvecklingssamarbetet. Sida stöder i dag insat- ser för att bekämpa människohandel i Central- och Östeuropa inklusive Baltikum och Balkan, i Sydost- asien och i Västafrika. Stödet går genom organisatio- ner som IOM, Unicef, Kvinna till Kvinna och Rädda Barnen. Insatserna omfattar bland annat program för reha- bilitering och återintegrering av offren. Dessutom stöder Sverige utbildningsaktiviteter som syftar till att motverka föreställningar om kvinnor och barn som underordnade och rättslösa och därmed lovliga offer för våld och utnyttjande. Människohandel, liksom vapen- och narkotika- handel, omsätter stora pengar och bidrar till en väx- ande illegal marknad och kriminalitet. Sverige arbetar aktivt i olika internationella forum med syfte att stävja organiserad brottslighet och korruption. Sveri- ge deltar i pågående förhandlingar inom FN om en konvention mot korruption. Vi arbetar aktivt med dessa frågor inom ramen för stabilitetspakten för sydöstra Europa, liksom inom vårt övriga utveck- lingssamarbete. Jag avser att verka för att bekämpning av männi- skohandel fortsätter att vara en svensk profilfråga internationellt. Sverige kommer även i framtiden att arbeta för ett ökat samarbete mellan länder och regio- ner mot handel med människor eftersom inget land ensamt kan utplåna denna avskyvärda hantering av människor.
Anf. 31 RIGMOR STENMARK (c): Herr talman! Tack, utrikesministern, för att vi får debattera det här ärendet. Det har debatterats många gånger i kammaren, men dessvärre behövs det en debatt till - och flera kommer säkert. Människohandel är en gräslig, avskyvärd handel. Det anser vi här i riksdagen. Om det är vi eniga, le- damöter och ministrar. Jag vill påstå att det anser också svenska folket. Det anser man säkerligen i EU- parlamentet, och det anser FN:s olika organ. Det måste bli ett slut på det här. Dessvärre hjälper det inte hur avskyvärt vi än tycker att det här är - det pågår ändå, och det pågår just nu. Jag tackar så mycket för ett långt och omfattande svar. Jag hade inte väntat mig att ministern skulle komma med något enkelt, konkret svar och några direkta lösningar. Det är nog en alltför svår fråga för det. Men jag tycker att det är bra att man inte duckar för frågan, utan att vi försöker på olika sätt att göra vår röst hörd. Vi kan aldrig acceptera denna handel. Jag har oer- hört svårt att tänka mig att någon verkligen, med berått mod och av egen vilja, kan gå in och handla. Det jag tänker fokusera på är handel med barn. Handel med sex kommer oftast i förgrunden, men det är just detta att köpa och sälja barn, att förmedla barn på ett sådant sätt, från föräldrar till föräldrar, som jag tycker behöver föras upp på bordet ytterligare. Jag har fått helt klart för mig att det förekommer en organiserad handel med barn. Jag har förmånen att jobba med internationella adoptioner, och när vi fick kännedom om och varning för vissa barnhem i de länder som vi kan tänka oss att adoptera barn från blev jag minst sagt upprörd - att barnhandel före- kommer på ett så organiserat sätt, med länder och i länder som vi adopterar barn från. Jag kan inte ac- ceptera att det bara ska tigas om det. Den här kampen mot handel med barn måste vi ta i, och frågorna måste föras upp på bordet ordentligt. Jag frågar utrikesministern: Hur följer utrikesmi- nistern just den frågan?
Anf. 32 INGER RENÉ (m): Herr talman! Också jag vill säga till utrikesminis- tern att jag tycker att det var ett ovanligt bra och fyl- ligt svar. Det förtjänar den här frågan. Det är bra att man ökar medvetenheten, inte minst genom att använda filmen Lilja 4-ever. Det är bra att man har ett internationellt samarbete - det är nödvän- digt i detta arbete. Det är bra att bistånd används i de här sammanhangen. Det är bra att man pekar på jäm- ställdhetsperspektiv. Nu är jag färdig med mitt beröm. Jag saknar möjligen insatser när det gäller att in- formera om sexuell och reproduktiv hälsa. Sunda vanor och sund inställning på det området kan vara någon form av vaccination och en hjälp när det gäller att komma till ökad jämställdhet och bekämpa den här förfärliga situationen. Jag saknar också insatser när det gäller att utbilda polisen. I många av de länder från vilka det kommer kvinnor och barn till oss är polisen dessvärre med i verksamheten, kanske på grund av korruption och andra traditioner. En utbildning av polisen i länderna på andra sidan Östersjön och i många av länderna i södra Afrika tror jag skulle vara ett verksamt verktyg för att komma till rätta med eller åtminstone försöka bekämpa de här förfärliga händelserna. Vad jag framför allt saknar är än mer av verkliga, konkreta insatser. Första gången jag själv kom i kon- takt med ordet trafficking var i Peking på kvinnokon- ferensen 1995. Jag är helt övertygad om att ministern, eller åtminstone UD och de som då sysslade med biståndsverksamhet, tidigare hade fått upp ögonen för denna förfärande verksamhet. I dag talas det mycket om planer, kartläggningar och överläggningar, och det behövs naturligtvis ock- så. Men i dag kommer unga flickor och pojkar till Stockholm, till Malmö eller till Göteborg - de flesta kanske kommer till Stockholm. I dag kommer också unga flickor med små barn. Det är inte bara små barn som säljs till föräldrar som hett önskar ett litet barn, utan också små barn som medverkar i sexindustrin. Det är ett nytt mönster i de här förfärliga historierna. Det kommer alltså unga flickor som har barn med sig, och bägge medverkar sedan i sexhandeln. Samtidigt nedrustas polisen i Sverige när det gäll- er kompetens på det här området. Jag läste i tidningen i dag att den speciella grupp som temporärt har arbe- tat mot trafficking i Stockholm och i dag har en mycket hög kompetens på det området, genom insat- ser av Kristina Axén Olin, ska finnas kvar. Jag hop- pas att det är riktigt. En del av de ungdomar som kommer hit till Sve- rige lyckas komma tillbaka till sina hemländer. Där har de inga sociala kontakter, inga pengar och ingen bostad. Där skulle Sverige kunna göra en praktisk insats i än större omfattning, naturligtvis genom in- formation men också genom konkreta insatser. De här barnen, de här flickorna och pojkarna, kan inte vänta. Då är de fast i den här sexköpsfällan.
Anf. 33 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Jag vet att vi alla är helt överens om att det här är en form av modern slavhandel som det är väldigt viktigt att vi får ett absolut stopp för och att vi verkar för det internationellt. Rigmor Stenmark började med att ta upp handeln med barn, vilket ju är en fullständigt vidrig företeelse. Vi har följt de exempel som Rigmor Stenmark tar upp och hur man arbetar för att få stopp på detta när det gäller internationell adoption. Ett viktigt skäl till att Sverige har drivit att alla adoptioner ska ske utan penningersättning är att ris- kerna är så mycket större så fort man börjar acceptera penningersättningar. Det här har varit en viktig prin- cip för oss. Likaså har vi, både genom de svenska myndighe- terna och Nämnden för internationella adoptionsfrå- gor, arbetat för att man ska följa upp och kontrollera både länder och enskilda som man samarbetar med för att omedelbart kunna reagera och ingripa mot det som kan misstänkas vara barnhandel. Om man har upptäckt några fall där man har misstänkt den här formen av enskilda överträdelser har man omedelbart försökt gå in och sätta stopp för det. Men det är, som sagt, alltid en fråga om att fak- tiskt hitta detta och upptäcka det när det sker. Det är också viktigt att vi får andra länder att tydligt agera mot allt som kan misstänkas ha med barnhandel att göra. Till Inger René ska jag omedelbart säga att när det handlar om att gå emot sexuell exploatering och ar- beta för jämställdhet, om det är det Inger René menar med sunda vanor, är vi överens. Det är också vad vi tydligt har strukit under när vi har talat om att efter- frågan också bidrar till att vi får en trafficking av det här slaget. Därför är det viktigt att vi på ett väldigt tidigt stadium och tidigt i åldrarna börjar tala om sexuell exploatering och att vi försöker stärka flick- orna genom jämställdhetsdebatten och göra de svens- ka pojkarna till icke-köpare genom att göra dem medvetna om jämställdhetsfrågorna och faran med sexuell exploatering. Vi tror också att det skulle vara bra om fler länder gör som Sverige, att de kriminali- serar i den form som Sverige har gjort. Det innebär automatiskt att det därmed blir en ökad utbildning av polisen och en ökad information. Vi kan nog se på den svenska polisen att det har hänt väldigt mycket under de senaste åren, bland annat genom lagstiftningen och genom att man har fått en ökad medvetenhet om trafficking-frågorna och genom att det så tydligt har prioriterats från den högsta polisledningen och politiskt. Vi kan inte från regeringens sida styra de enskilda lokala polismyndigheterna. Jag reagerade som alla andra, som medborgare, när jag läste att gruppen i Stockholm skulle läggas ned. Ordföranden i polis- nämnden är Kristina Axén Olin, så jag hoppas att man därmed kan hantera det lokalt. Men vi får inte som regering lägga oss i det. Däremot har jag till min glädje sett att Rikspolis- styrelsen i dag har kontaktmän på alla polismyndig- heter för att också göra arbetet mot trafficking till ett stående inslag. Det här är några viktiga frågor, men sedan handlar det naturligtvis också om offrens situation. Det har varit en viktig fråga för oss från svensk sida att, na- turligtvis, titta på de flickor som kommer hit och har drabbats men framför allt att diskutera med de länder som offren kommer ifrån, där de ofta har sitt ur- sprung. Vi får inte enbart titta på vad vi kan göra repressivt för att få stopp på det här, utan vi måste också göra allt vad vi kan för att arbeta med offren, ge dem möjlighet till utbildning och till bra och vikti- ga insatser.
Anf. 34 RIGMOR STENMARK (c): Herr talman! I en debatt i dag här i riksdagen har man pratat om nyfattigdom i Sverige. Det är möjligen en varningssignal, men när jag lyssnade på den de- batten tänkte jag onekligen på de verkligt fattiga människorna på det här jordklotet. Ibland har jag saknat en jordglob i den här plenisalen, en symbol för att vi hör ihop på jorden. Det är ju oftast de verkligt fattiga människorna som det handlar om när det gäller barnhandel. Jag har själv varit på besök i de här länderna och sett de kvinnor som finns i de fattiga familjerna. Man blir onekligen skakad - det går inte ens att göra sig en föreställning om hur människor har det. Då kan man också förstå att kvinnorna inte har ork. Det är ju helt fantastiskt att de över huvud taget kan föda barn. Det har man ju många gånger undrat över. Men det handlar också om att ha ork att fostra sina barn, att inte falla för frestelsen när den kommer. Det är ju så det måste vara när det kommer människor som köper barnen - när det är korruption - för att sedan lämna över dem till barnhem. När det gäller hur vi i Sverige på bästa sätt ska kunna vara med och stävja den här fattigdomen sägs det i svaret från utrikesministern att regeringen håller på att färdigställa en strategi för hur biståndet ska kunna användas för att bekämpa människohandel. Jag tror att det är där det ligger. Hjälp till självhjälp är ett måste. När kommer den här färdigställda strategin, och när tar vi ett gemensamt ansvar här i riksdagen för att höja biståndet till den nivå som det borde ligga på? I svaret redovisas också hur man arbetar. Man pratar om Sida. Man pratar om andra organisationer, Unicef, Kvinna till Kvinna och Rädda Barnen. Det är bra, men frågan är: Arbetar till exempel Sida med rätt projekt? Hur följer man upp det? Hur utvärderar man de olika projekten? Men framför allt: När kommer vi att få ett bistånd som står i proportion till den fattig- dom som man pratar om att vi har i Sverige? Jag anser att Sverige ändå är ett ganska rikt land och att vi har råd att dela med oss.
Anf. 35 INGER RENÉ (m): Herr talman! Nu måste jag snabbt göra ett tillrät- taläggande. Jag vet inte om utrikesministern missupp- fattade mig när jag talade om utbildning av polisen. Jag menade naturligtvis inte att vår svenska polis på något sätt var involverad i trafficking eller inte hade utbildning på det området. Men jag tror att Sverige skulle kunna göra en stor insats genom att hjälpa till med att informera och utbilda poliser i andra länder. Jag var i Litauen häromdagen. Där berättade de att de hade svårt att lagföra skurkar på det här området, därför att polisväsendet självt var så involverat i den här verksamheten att det inte gick. Man fick gå till Tyskland för att kunna göra detta. Det tycker jag visar en bild som vi borde försöka hjälpa till att rätta till. Jag vet att väldigt mycket görs, och jag vet att all- ting i det här huset tar tid. Vi brukar ju säga att de- mokrati tar tid, men det är väldigt ofta för att vi ska komma överens och för att vi ska skicka ut saker på remiss och alla ska få säga vad de tycker. När det gäller just den här frågan vet vi vad vi alla i den här kammaren tycker och - det tror jag att vi kan säga - de allra flesta ute i samhället. Då tycker jag att det vore roligt, för att inte säga nödvändigt, om det hände betydligt mer. När jag var i Vilnius såg jag några av de shelter som fanns. De är ju inte vad vi kallar skydd i verklig mening. Man har inte resurser att skydda de här flick- orna från de skurkar som hanterar den sexuella explo- ateringen. Man kan ge dem en säng och mat för da- gen, men det kunde man inte längre på de ställen som jag var på därför att pengarna inte räckte. Då finns det bara en utväg för de här flickorna och för de här bar- nen, och det är att återgå till prostitution. Jag tror att Sverige skulle kunna göra betydligt mer än vad vi gör i dag i de här fallen.
Anf. 36 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Det är riktigt att det finns mycket mer som länder gemensamt kan göra för att bekämpa trafficking. Däremot vill jag nog inte gå med på att det har tagit för lång tid för Sverige på det här områ- det. Om jag ser på vad vi har gjort på en ganska be- gränsad tid för att väcka den här frågan internationellt kan jag nog se att det har gått ovanligt fort. Jag minns när vi tog upp detta i EU första gången på Europeiska rådet. Det är lite drygt tre år sedan. Väldigt många av länderna runt bordet var inte ens medvetna om problemet, hade över huvud taget aldrig diskuterat frågan. På de tre åren har vi fått detta till en av EU:s prioriterade frågor och en fråga som i dag ingår i samarbetet med Asien och Afrika. Det finns väldigt goda exempel i samarbetet med Thailand och Filippinerna på hur man har arbetat när det gäller insatser för offren och hur man har arbetat för att med polis- och åklagarväsendet se till att upptäcka, reagera och agera när det gäller de här exemplen. När jag tittar på arbetet inom EU kan jag se att det tidigare inte fanns något arbete kring detta men att man i dag har börjat både med ett jobb som ska stödja offren och med den här utbildningen och reforme- ringen av polis- och åklagarväsendet som är så viktig för att arbetet ska fungera. Självklart är det ett misslyckande så länge traf- ficking över huvud taget finns kvar, men jag kan ändå se att det har hänt förhållandevis mycket på de år som vi har arbetat med detta. För att få det här arbetet att slå igenom på bred front är det naturligtvis också avgörande med opinionsbildning. Därför var jag väldigt tacksam över Lukas Moodyssons film Lilja 4- ever. Den visas nu i hela Europa. Som jag sade i svaret kommer vi från svensk sida att försöka bidra till att den visas också i länder där den annars kanske inte skulle få så stor spridning, till exempel i Moldavien. I dessa länder kan man ha stora trafficking-problem och samtidigt en stor fattigdom som gör att människor inte får möjlighet att se filmen. Filmen kan påverka politiker samtidigt som den för- hoppningsvis ger mycket information till den breda allmänheten i flera av de berörda länderna.
Anf. 37 RIGMOR STENMARK (c): Herr talman! Jag hade inte tänkt beröra just sex- handeln. Men jag kan inte låta bli att lite kort beröra den i anslutning till vad jag sade tidigare om att jäm- föra länder och fattigdom och nyfattigdom i Sverige. Vi skulle kunna ta in den del som har att göra med nyrikedomen i Sverige, när våra svenska herrar börjar åka till Thailand. Frågan kom upp här hemma också om hur de utnyttjade främst unga kvinnor på andra ställen där de tyckte att de kunde leva ut en avsaknad av någonting här hemma, eller vad det kunde vara. Någon form av nyrikedom var det dock. Men det viktigaste som jag vill ha med i denna debatt är ändå den skrämmande utveckling som finns i de fattiga länderna bland de underordnade männi- skorna. Det handlar om kvinnors och barns ställning i dessa länder. Jag önskar att vi i Sverige tar vårt an- svar och ser till att vårt bistånd höjs så att vi med gott samvete kan säga att vi gör vad vi kan. Jag vill önska utrikesministern lycka till. Jag kan ärligt säga att jag tycker att utrikesministern arbetar bra med dessa frågor.
Anf. 38 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Jag är väldigt glad att vi har en så- dan bred enighet kring alla partier när det gäller ar- betet mot trafficking. Vi är också eniga om hur viktigt det är att vi fortsätter att arbeta med att öka biståndet för att även kunna använda det. Vi får fortsätta med den internationella samverkan och det internationella arbetet, men vi ska heller ald- rig glömma det som ledamöterna har frågat om och tagit upp här, nämligen efterfrågan också i vårt eget land. Vi måste på alla sätt motverka och bekämpa att efterfrågan uppkommer och att män använder sig av denna typ av vidrig könshandel.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 2002/03:100 om Isra- els annekteringspolitik på den palestinska Väst- banken
Anf. 39 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Lars Ohly har frågat mig vad jag av- ser att göra inom EU och FN, dels med anledning av den mur som Israel håller på att bygga, dels för att motarbeta Israels annektering av palestinsk mark, samt vad jag tänker göra för att förhindra att palesti- nier som hamnar på västra sidan av muren inte förvi- sas till den resterande delen av Västbanken. Slutligen har Lars Ohly frågat vad jag avser att göra för att EU ska återkräva de pengar som utbetalats till Palestinska myndigheten som kompensation för israeliska medel som borde överföras till palestinierna men som aldrig överförts till dem samt för att palestinsk egendom som förstörts av israelisk militär ersätts av Israel. Jag delar Lars Ohlys oro över den förvärrade kon- flikten mellan israeler och palestinier. Återockupa- tion, upprepade självmordsbombningar och utom- rättsliga avrättningar har fångat parterna i en ond cirkel. Den fortsatta bosättningspolitiken lägger yt- terligare hinder i vägen för en tvåstatslösning grundad på folkrätten, inklusive säkerhetsrådets resolutioner. Muren kommer att göra livet svårare för dem som bor i dess närhet. Israel har inte formellt annekterat det palestinska område som ligger mellan muren och gränsen till Israel. Områdets folkrättsliga status har inte föränd- rats. Men den konfiskering av mark som Israel gör för att bygga muren strider mot den humanitära rättens skydd för enskild och allmän egendom på ockuperat område. Detta är inte acceptabelt. Som Lars Ohly riktigt påpekar kommer muren att påverka palestinier på båda sidor. Sverige och EU kommer inom olika internationella fora att fortsätta att kräva att Israel respekterar folkrätten, inte minst förbudet mot annektering. Vi kommer att fortsätta att kräva att Israel som ockupationsmakt agerar i enlig- het med den humanitära rätten. Palestinierna väster om muren måste givetvis tillåtas bo kvar. Det vore helt oacceptabelt om palestinier förvisades från sina hem eller vägrades tillträde till sin jordbruksmark. Deras rörelsefrihet måste respekteras. Sverige har inom EU verkat för att frågan om mu- ren och dess konsekvenser uppmärksammas. I den deklaration som Europeiska rådet antog i Köpenhamn den 12-13 december 2002 krävde EU ett stopp för ytterligare konfiskering av mark för byggandet av muren. Sverige och EU kommer att fortsätta att föra fram detta budskap till Israel. EU ger ett regelbundet budgetstöd till den Pales- tinska myndigheten. Detta stöd syftar till att myndig- heten ska kunna fortsätta att bedriva sin verksamhet med skolor och hälsovård. Budgetstödet har varit extra betydelsefullt när myndighetens egna resurser sinat genom Israels vägran att överföra innehållna skattemedel. Däremot är det inte så att budgetstödet är en ersättning för dessa medel. Något krav på åter- betalning är därför inte aktuellt. Jag vill för övrigt nämna att Israel på senare tid gjort överföringar till den palestinska myndigheten. När det gäller den förstörda egendomen har EU vid upprepade tillfällen tagit upp detta med israeliska myndigheter. I januari 2002 framförde det spanska ordförandeskapet i EU:s namn sin oro över förstörel- sen av palestinsk infrastruktur och annan egendom i brev till det israeliska utrikesministeriet. Till brevet var fogad en lista över värdet av den förstörda egen- domen. Denna lista uppdateras regelbundet. Frågan har även tagits upp i andra sammanhang, till exempel vid associeringsrådet mellan EU och Israel i oktober 2002. EU har i en demarsch protesterat mot förstörel- sen av World Food Programmes lager i Gaza den 30 november 2002, som innehöll livsmedel som finansi- erats av EU-kommissionen och Sverige. Sverige har också bilateralt tagit upp förstörelsen av både EU-finansierade och svenskfinansierade biståndsprojekt med den israeliska ambassaden i Stockholm. Varken Sverige eller EU har för avsikt att låta denna fråga bero, även om Israel inte svarat på ett tillfredsställande sätt på de framställningar som EU har gjort. Vi kommer att fortsätta att kräva att händel- serna utreds och att Israel ersätter den förstörda egen- domen. EU å sin sida har förbehållit sig rätten att i lämpliga fora kräva ersättning för förstörd egendom.
Anf. 40 LARS OHLY (v): Herr talman! Jag vill tacka utrikesministern för svaret. Jag vill också säga att jag tycker att svaret i ord uttrycker mycket av det som jag efterlyste. Sam- tidigt är det något som inte stämmer. Det handlar för det första om glappet mellan ord och handling. Att utrycka oro, framföra uppfattningar till Israel, ta avstånd från Israels agerande och säga att det är oacceptabelt låter sig göras. Men mer måste till. Det palestinska folket lider av en apartheidpolitik som nu också har sträckts ut utanför Israels eget om- råde till det palestinska territoriet. Västbanken delas. Palestinska städer stryps åt av strypsnaror i form av murar, rakbladsstängsel, vallgravar och elektroniska detektorer. Därför räcker inte orden. Därför måste handling till. För det andra handlar det om skillnaden mellan utrikesministern och statsministern. När hörde vi statsministern uttala sitt självklara stöd för palestini- ernas rätt till sitt eget territorium mot Israels annekte- ringspolitik? När statsministern uttalar sig är det alltid omgärdat av olika förmildrande omdömen som fram- för allt tar sin utgångspunkt i en självklar avsky för självmordsbombare och terrordåd. För det tredje handlar det om undfallenheten mot USA. USA har nyckeln till lösningen av konflikten i Mellanöstern. USA har möjligheten att agera, men USA avvisar denna möjlighet. Anledningen är up- penbar: USA:s främste vän i regionen är Israel. USA blockerar i säkerhetsrådet alla resolutioner som på allvar kan tvinga Israel att förändra sin folkrättsvidri- ga politik. Dessa tre glapp leder till att ingenting egentligen förändras. Ingenting sker som tvingar Israel att för- ändra sin politik. I det israeliska valet har en klar majoritet av det israeliska folket uttalat sitt stöd för denna politik. Omvärlden måste då självklart reagera med styrka, avsky, upprördhet och ilska mot den behandling som det palestinska folket utsätts för. Utrikesministerns ord ekar tomt så länge de inte är kopplade till handling. Då menar jag inte i första hand diplomatiska aktiviteter, uttalanden i EU:s minister- råd eller olika typer av uttryck för den oro som utri- kesministern uppenbarligen känner och som säkert är ärligt menad. Jag menar en svensk aktiv fredspolitik som tar avstånd från Israels byggande av muren, som tar avstånd från annekteringspolitiken, som tar av- stånd från ockupationen, som tar avstånd från be- handlingen av palestinier på ockuperat område, som tar avstånd från bosättningarna och som visar att vi är en del av en omvärld som menar allvar. Vi accepterar inte detta. Israel måste dra sig tillbaka för att en två- statslösning och fred ska kunna åstadkommas.
Anf. 41 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Sverige gör det här, Lars Ohly. Sve- rige tar avstånd från muren, från ockupationen, från behandlingen av palestinierna och från bosättningar- na. Lars Ohly gör därmed precis vad den svenska regeringen gör, nämligen använder orden. Regeringen försöker också använda handlingen. Vi är ett av de länder som ger störst stöd till palestiniernas egen administration, till att försöka bygga upp det Palestina som vi alla hoppas också ska bli grunden för en pa- lestinsk stat. Sverige har tillsammans med andra EU-länder också försökt realisera en palestinsk stat genom EU:s färdplan, som har till mål att upprätta två stater sida vid sida i fredlig samexistens 2005. Statsministern har tydligt uttalat sitt stöd för en tvåstatslösning och för en palestinsk stat. Självklart ingår här också en avsky för terroristhandlingar och självmordsbombningar. Detta kan vi aldrig acceptera. Det gäller inte bara statsministern utan också mig. Jag hoppas att det även gäller Lars Ohly. När det gäller den svenska regeringen finns det alltså inget glapp mellan ord och handling. Problemet är naturligtvis att det internationellt finns ett sådant glapp eftersom vi har tagit resolution efter resolution utan att dessa resolutioner har efterlevts. Det är ett problem. Det tror jag att åtminstone alla europeiska länder i dag instämmer i. Därför är också ett av våra gemensamma problem hur vi ska kunna få en tillräckligt tydlig internationell enighet för att också kunna få en verklighet bakom orden och genomföra de resolutioner som FN har beslutat om. Här har USA ett avgörande ansvar. Jag hoppas att EU nu, direkt efter de israeliska valen, tillsammans med FN, USA och Ryssland ska komma överens om den färdplan som ligger till grund för bildandet av en palestinsk stat och också se till att steg för steg i handling genomföra denna färdplan. Men sanningen är väl, Lars Ohly, att så länge vi inte använder militärt våld är det i huvudsak ord och ekonomiskt stöd till palestinierna som återstår om vi ska försöka genomföra en bra politik både för palesti- nier och för israeler.
Anf. 42 LARS OHLY (v): Herr talman! Låt mig först instämma i avståndsta- gandet från terror och självmordsbombare. Det är självklart och en utgångspunkt för varje seriös och rimlig diskussion om hur vi ska komma till rätta med de grova kränkningar av människors rättigheter som sker i Israel och Palestina. Men låt oss inte heller avvika från huvudfrågan. Det finns en ockuperande stat och ett ockuperat land. Det finns ett folk som lider under ett annat folks överhöghet, och det sker i strid med folkrätt, männi- skorätt och internationella resolutioner. Det är grund- orsaken till det vi i dag ser i Mellanöstern. Jag tror inte att Världssamfundet ska hota med eller tillgripa militärt våld. Jag tror dock att det finns en mängd olika åtgärder som vi kan ta till nu och framför allt ta initiativ till att andra följer efter. Därför var mina frågor inriktade på just detta: Vad avser utrikesministern att göra i EU och FN för att Världssamfundet ska ingripa mot dessa grova brott mot folkrätten? Vad avser utrikesministern att göra för att på ett konkret sätt motarbeta Israels annekte- ring av palestinsk mark? Det enda konkreta svar som finns i interpella- tionssvaret från utrikesministern är att någon återbe- talning från Israel inte är aktuell för de pengar som EU har stått för till den palestinska myndigheten. Då frågar man sig: Vilken press sätter detta på en makt som struntar i att överföra skattemedel som rimligen och rätteligen borde tillhöra den palestinska myndig- heten? Vilken press sätter det på en stat som syste- matiskt struntar i omvärldens reaktioner och interna- tionella resolutioner? Vi har några förslag. För det första: Säg upp fri- handelsavtalet mellan EU och Israel! Visa att EU menar allvar! Detta görs inte av Sverige ensamt, men utrikesministern är uppenbarligen inte ens beredd att föra fram frågan i EU:s ministerråd, att väcka frågan om att den klausul i avtalet som handlar om respekt för människorätt också ska användas till att sätta press på Israel att sluta upp med sin människofientli- ga politik. För det andra: Diskutera sanktioner! Diskutera bojkott! Diskutera att sätta ekonomisk press på Israel för att visa att omvärlden inte accepterar att deras regering bedriver en politik i strid med förnuftet! Utrikesministern säger att det finns ett glapp in- ternationellt. Ja, men vad gör då Sverige för att mins- ka glappet mellan ord och handling internationellt? Vad gör Sverige för att konkret försöka påverka ut- vecklingen och verkligen visa att vi inte hör till dem som i tysthet accepterar att man bygger murar runt människor, att man deporterar människor och att man förvägrar dem möjligheten och rätten att leva ett normalt liv? Vi accepterar inte Israels politik, och detta ska sä- gas. Men det ska också följas av handling.
Anf. 43 GABRIEL ROMANUS (fp): Herr talman! På vägen hit passerade jag på Mynttorget en demonstration, uppenbarligen mot en mur. Jag tänkte naturligtvis först av allt på Berlinmu- ren, som ju är den vi har haft närmast till. Men när jag förstod att det gällde ett stöd för Lars Ohlys interpel- lation blev jag lite förbryllad. Jag trodde att Lars Ohly som god kommunist var anhängare av Berlinmuren. Så småningom förstod jag dock skillnaden. Berlinmu- ren syftade ju till att stänga inne människor som ville fly från kommunistiskt förtryck, medan Israels mur syftar till att stänga ute terrorister som vill spränga oskyldiga människor i luften. Det är naturligtvis en viktig skillnad. Lars Ohlys enda kommentar är att inga murar i världen kan hindra dem som vill begå terrordåd i Israel. Det är naturligtvis klara besked till de israelis- ka medborgarna och väljarna. Beskedet är: Om ni, som ni gjorde tidigare, väljer en regering som vill ha fred och som erbjuder långtgående eftergifter ökar terrordåden. Om ni bygger en mur för att stänga ute terroristerna kommer terrordåden i varje fall inte att minska. Tyvärr har de israeliska väljarna dragit slut- satsen att alltför många har röstat på den hårda linjen. När man lyssnar på den här debatten förbluffas man av ensidigheten. Anklagelserna mot och kraven på Israel radas upp, medan kritiken mot och kraven på palestinierna lyser med sin frånvaro. En välvillig tolkning är att Israel ju är en demokrati som vi kanske kan påverka, medan vi inte har några motsvarande förhoppningar när det gäller den palestinska stats- bildningen. Tyvärr har den här hållningen lett till att ytterlig- hetsriktningarna på båda sidor har stärkts. Om Sveri- ge ska lämna ett bidrag till freden duger det inte att bara kritisera Israels regering. Det gäller även när det finns skäl för sådan kritik och den mycket väl kan framföras. Man måste också göra klart, inte bara i någon bisats där man säger att terrorism är avskyvärd men att man har förståelse för att palestinierna är desperata, att den palestinska ledningen måste vara beredd att sluta fred, att den måste vara beredd att stå emot hoten från de extrema krafter som aldrig har accepterat staten Israel. Gör man inte det utan ensi- digt radar upp kritik mot Israel, ja, tyvärr försvagar man då de krafter i Israel som vill ha fred samtidigt som man stärker de krafter på den palestinska sidan som inte vill ha fred.
Anf. 44 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Jag vänder mig först till Gabriel Romanus. Det är inte så att Sverige bara kritiserar Israel. Sverige har vid upprepade tillfällen inte bara kritiserat enskilda självmordsattentat, något som vi aldrig kan acceptera när de vänds mot civila, utan vi har också krävt av den palestinska ledningen att den gör allt som står i dess makt för att få stopp på den här typen av självmordsbombningar och att den dess- utom ser till att ta avstånd från och få bort drömmen om martyrskap som hålls levande bland palestinierna. Men det specifika fall som interpellationen hand- lar om är den mur som just nu uppförs. Jag är överty- gad om att även Gabriel Romanus måste se att en sådan mur inte stämmer överens med det vi menar måste vara internationella rättsprinciper. Självklart ska vi alla acceptera och stödja Israels rätt att skydda sig mot terrorister, men att bygga en mur som i reali- teten konfiskerar palestinsk egendom, friställer hela byar, lägger ned affärer, ställer människor utan hus och förstör deras dagliga uppehälle är inte ett rimligt sätt att bekämpa terrorismen. Det vi ser i dag är att de två extremerna gynnar varandra. Extremisterna på den palestinska sidan och de extrema krafterna på den israeliska sidan gynnar genom en sådan politik varandra för att motverka fredslösningar. Det vi måste göra från svensk sida, och det vi gör i EU-sammanhang, är att försöka upp- muntra och engagera fredskrafterna på båda sidor. Därför är det också väldigt viktigt att inte, Lars Ohly, använda bojkotter eller säga upp avtalet. Det går stick i stäv med det de israeliska fredskrafterna vill. Någonstans måste vi ha hoppet om att vi ska kunna stärka reformkrafterna både på den palestinska sidan och på den israeliska sidan så att vi faktiskt kan få en hållbar fred. Jag vill dessutom när det gäller skattemedlen på- minna om att Israel både har betalat ut en summa före jul, 27 miljoner US-dollar, och efter jul ungefär dub- belt så mycket. Sverige är en av de största humanitära biståndsgivarna. Man talar om att också handla. Jag tycker att 165 miljoner direkt till humanitära projekt för den palestinska befolkningen är handling, dessut- om 170 miljoner till UNRWA för att hjälpa flykting- arna. Hanan Ashrawi, som var här i går och som är en av de främsta palestinska förespråkarna för en fredlig lösning, var också mycket uttrycklig i sitt tack för de praktiska svenska insatserna inte minst när det gäller biståndet. Jag hoppas att vi i den svenska riksdagen har en bred enighet om att fördöma de yttersta krafterna på både den israeliska och den palestinska sidan och att uppmuntra dem som faktiskt vill ha en bestående fred.
Anf. 45 LARS OHLY (v): Herr talman! Gabriel Romanus inlägg var ett av de mer bisarra jag har hört i denna kammare på lång tid. Han börjar med att låtsas som om jag stödde Berlinmuren i en interpellation som på ett seriöst och allvarligt sätt tar upp förhållandet för palestinier som lever på ockuperat territorium. Jag måste säga att det är häpnadsväckande att höra en av Folkpartiets riksdagsledamöter på det här sättet dessutom föra en argumentation som närmast stöder muren, som stöder annekteringspolitiken, som stöder Israels regerings försök att förhindra en två- statslösning till varje pris. Om det inte hade varit i ett så allvarligt sammanhang hade jag sagt att det var larvigt. Men det var ett allvarligt sammanhang, Gab- riel Romanus. Kollektiv bestraffning är inte okej. Palestinierna har också rätt att leva och leva ett liv med människo- värdet som grund. Det är tur att inte Folkpartiet har något inflytande över svensk Mellanösternpolitik för det går trots allt en avgrund mellan utrikesministern och Gabriel Romanus. Men även utrikesministern visar en bristande för- ståelse för de förslag som jag lägger fram. Man ska inte säga upp avtalet. Man ska inte säga upp EU:s frihandelsavtal med Israel, trots att det finns en para- graf i alla frihandelsavtal som EU går in i som säger att parten som man ingår avtalet med måste respekte- ra mänskliga rättigheter. Den paragrafen är fullstän- digt betydelselös om det inte anses att Israel har brutit så mycket mot mänskliga rättigheter att det skulle leda till att man säger upp avtalet. Självklart är vi överens om att pengar och bi- ståndsinsatser till den palestinska sidan är nödvändiga och bra, men det krävs också mer av handling, mer av aktivitet i internationella fora. Israel ska inte få fort- sätta med sin apartheidpolitik mot palestinierna.
Anf. 46 GABRIEL ROMANUS (fp): Herr talman! Syftet med mitt inlägg var att peka på att om man ska göra någonting åt den här konflik- ten i grunden duger det inte att ensidigt kritisera Isra- el. Det är naturligtvis sant som utrikesministern säger att den här interpellationen bara sysslar med kritik av Israel. Men det är inte något som hindrar regeringen att ge en mer balanserad syn även när man svarar på en interpellation. Nu noterar jag med tacksamhet att utrikesminis- tern i sitt svar till mig också påminner om den pales- tinska sidans stora ansvar. Om jag lyckas bidra till att förbättra helhetsbilden av svensk politik är jag glad. Jag tycker fortfarande att offentliga uttalanden i samband med den svenska politiken i Mellanöstern- frågan på senare tid har haft en påfallande ensidighet. Det är ändå så att det är ganska kort tid sedan det socialdemokratiska partiet i Israel ledde regeringen och var beredd till en långtgående fredslösning som då saboterades av den palestinska sidan. Det är natur- ligtvis bakgrunden till den situation som vi nu upple- ver. Det är ganska bra om det ansvaret klargörs så att man lägger press på den palestinska sidan att accepte- ra en fredslösning. Gör man inte det lär man inte få någon fredslösning. Jag tackar Lars Ohly för att han i varje fall nu sä- ger att han var emot Berlinmuren. Snart får vi väl höra av Lars Ohly att han heller aldrig har varit kommunist, precis som den förra vänsterpartiledaren.
Anf. 47 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Herr talman! När regeringen gör uttalanden om situationen i Mellanöstern påverkas uttalandena av vad som sker på marken i Mellanöstern. Det senaste året har vi sett en oerhörd försämring av situationen. Och vi har sett en helt annan israelisk politik än vi kunde se tidigare när man hade en labourregering som ändå försökte få en fredsöverenskommelse. Det är naturligtvis också skälet till att vi i dag gör betyd- ligt mer kritiska uttalanden än vi gjorde under den tidigare israeliska regeringen, när det fördes en politik för att försöka få en bestående fred. Herr talman! Jag är glad om jag missuppfattade Gabriel Romanus, men jag uppfattade faktiskt också Gabriel Romanus inlägg som ett stöd för den mur som just nu byggs och som jag tycker otvetydigt strider mot det som vi menar är internationell rätt. Det är en direkt konfiskering av mark. Apropå det avtal som Lars Ohly hänvisar till: Dels är det inte ett stöd för en israelisk fredspolitik att börja med bojkotter eller sanktioner, dels finns inga sanktionsbestämmelser i avtalet. Det finns inte den sortens möjligheter att kunna använda sanktioner eller bojkotter. Det är dessutom en felaktig politik. Herr talman! Jag finner att regeringen står bra i den svenska riksdagen mellan Lars Ohly å ena sidan och Gabriel Romanus å andra sidan. Jag hoppas att det inte är Folkpartiets linje att stödja den konfiske- ringspolitik som muren innebär.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 2002/03:111 om Telia som inkassoföretag
Anf. 48 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Herr talman! Yvonne Andersson har frågat när- ingsministern vilka åtgärder han avser vidta för att det ska tydliggöras för Internetabonnenter när man går in på en betalsida. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen. Precis som Yvonne Andersson tycker jag att det är olyckligt när Internetanvändare kommer in på betalsidor utan att förstå att de gör det. Yvonne An- dersson pekar på två problem; dels att Internetanvän- daren genom sitt avtal med Internetoperatören är bunden att betala för betaltjänsten, dels att det inte tydliggörs för Internetanvändaren att en viss tjänst kostar pengar. Det är viktigt att skilja på överföringen och inne- hållstjänsten. I det fall som Yvonne Andersson pekar på har kunden ett avtal med Telia om överföring. Innehållet och de tjänster man går in på är en annan sak som tillhandahålls av innehållsleverantörer. Två olika fall har uppmärksammats på senare tid. Det första är när Internetanvändaren lockas in, eller av misstag hamnar, på en webbplats och sedan får en faktura från tillhandahållaren av webbplatsen. I dessa fall blir det fråga om att avgöra om ett avtal slutits mellan konsumenten och tjänsteleverantören. Här kan tjänsteleverantören många gånger inte visa att använ- daren har accepterat några avtalsvillkor, och konsu- menten är därför inte betalningsskyldig. Det andra fallet som Yvonne Andersson beskriver i sin interpellation är då Internetanvändaren, ofta utan att veta om det, till exempel laddar ned ett program som gör att användarens modem ringer upp ett dyrare betaltjänstnummer. I detta fall faktureras kostnaden för betaltjänstnumret av användarens operatör. Ge- nom sitt avtal med operatören är användaren skyldig att betala de kostnader som användningen av abon- nemanget ger upphov till. I det här fallet kan det vara svårare för användaren att bestrida kostnaden. Men samma princip gäller, ett avtal ska finnas mellan konsumenten och tillhandahållaren av betaltjänsten. Konsumentverket rekommenderar därför att konsu- menten bör bestrida kravet på betalning. Den kom- munala konsumentvägledaren kan ofta bistå med hjälp i det enskilda fallet. Ett intensivt arbete har de senaste åren pågått inom EU med att formulera ett nytt regelverk för elektroniska kommunikationsnät och kommunika- tionstjänster. Detta nya regelverk kommer att möjlig- göra för dem som är abonnenter hos en av tillsyns- myndigheten särskilt utpekad operatör att avgiftsfritt spärra vissa typer av utgående samtal, till exempel betalsamtal eller utlandssamtal för att minska riskerna för oväntat höga räkningar. Det finns ingen laglig möjlighet att kräva att Internetoperatörer tydliggör när en tjänst som tillhandahålls av någon annan kostar pengar. Det är i stället tjänsteleverantörens skyldighet att upplysa om villkoren för användning av tjänsten. För att minimera risken för att modemet kopplas om kan konsumenten skaffa en fast uppkoppling med bredband. I slutet på förra året gav regeringen Post- och tele- styrelsen i uppdrag att informera Internetanvändare om Internetsäkerhet och Internetanvändning. Sats- ningen har särskilt fokus på hushåll, små och medel- stora företag och myndigheter, och den bygger på samverkan mellan olika myndigheter. Uppdraget ska redovisas under nästa år. Det är viktigt för tilliten till Internet att myndigheterna fokuserar på de problem Yvonne Andersson pekar på. Min förhoppning är att det arbete som görs av bland annat Post- och telestyrelsen och Konsument- verket ska bidra till att stärka konsumenternas med- vetenhet om de risker som kan finnas vid använd- ningen av Internet. Jag kommer att se till att Post- och telestyrelsen i genomförandet av sitt uppdrag särskilt undersöker de problem som Yvonne Andersson har uppmärksammat.
Anf. 49 YVONNE ANDERSSON (kd): Herr talman! I dag lever hundratusentals familjer i ovisshet när deras barn sätter sig framför datorn och ska surfa. De får en uppgift från läraren i skolan att gå in på nätet och leta kunskaper av olika slag. De går ut på nätet och surfar, och samtidigt har det dykt upp ett mejl hos familjen. De markerar en fil, och helt plöts- ligt har det hänt som är så förskräckligt. Ett nytt pro- gram har aktiverats i datorn utan att någon vet något, varken barnet eller den vuxne. Samtidigt har en del av programmet kopplats upp som ett betalsamtal eller liknande, precis som ministern sade. Ingenting märks av detta förrän telefonräkningen kommer några veckor senare. I Malmö kom det under bara två veckor 1 100 anmälningar om skyhöga tele- fonräkningar som familjerna inte kunde kännas vid. Det här är ett stort problem i vårt land i dag. När väl ett sådant program har aktiverats lever det kvar i datorn. Det är svårt att få bort det. Det märks över huvud taget inte förrän räkningen kommer. Då drivs frågan vidare. Ministern har gett oss en korrekt beskrivning, men svenska folket vet inte om detta. Man förstår inte att räkningen faktiskt inte behöver accepteras eller beta- las. I stället försöker många skrapa ihop pengar att betala räkningen. Jag har talat med några. För andra är det totalt omöjligt; en Jönköpingskille fick en räk- ning på 121 000 kr. Här sitter dessa och ska börja det eländigt svåra arbetet att bestrida fakturor. Det är inget enkelt jobb. Konsumentlagstiftningen och Konsumentverkets verksamhet har inte gett de resurser som behövs för att man i kommunerna utan vidare kan tillhandahålla dessa tjänster. Det är ett stort bekymmer att inte vi, Sveriges riksdag, den lagstiftande församlingen, med regering- en som stöd, kan lagstifta mot detta på precis samma sätt som i Danmark. Danskarna är här ett föregångs- land. Telia är operatör också på den danska markna- den. Där får Telia foga sig efter det skydd som Dan- mark vill att landets medborgare ska ha, nämligen att lägga in spärrar. Efter att en telefonräkning uppgår till, tror jag, 3 000 kr per kvartal, kan man själv tala om om man vill ha högre telefonkostnader. Räkning- en spärras naturligt. Telia här i vårt land säger att man kan lägga in en spärr mot en avgift. Jag ska alltså välja att leva i otrygghet. Om jag ska vara säker ska jag betala. Om jag ska vara säker på att Telia inte ska vara ett inkas- soföretag för oseriösa näringsidkare måste jag betala för det.
Anf. 50 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Herr talman! Yvonne Andersson och jag är över- ens om de problem som finns med betaltjänster när det inte tydligt framgår att man går in på en ny tjänst och när man som kund inte blir tydligt informerad om att man får betala för tjänsten. Vi ser alla problemen. Men jag tror också att både Yvonne Andersson och jag är överens om att Internet erbjuder stora möj- ligheter för var och en av oss, både som medborgare och som företagare. Här blir det en svår balansgång. I dag finns det en lag om samtrafik mellan operatörerna som ska underlätta för sådana som dig och mig att knyta ihop olika tjänster i olika nät. Det är klart att det ska betalas på något sätt. En del tycker att det är viktigt att dessa betaltjänster finns och vill betala för det material och de tjänster som de plockar hem från nätet. Problemet uppstår när man anlitar en tjänst som man inte vet att man måste betala för och som man kanske egentligen inte har något intresse av att ut- nyttja. I den nya lagstiftningen om elektronisk kom- munikation som jag ska lämna förslag om till riksda- gen under våren föreslår vi en skärpning som innebär att det ska bli kostnadsfritt att få betalsamtal och utlandssamtal spärrade. Sedan måste vi ständigt arbeta med olika säker- hetsfrågor. PTS har nu i uppdrag att se över hur man ska täppa till de fallgropar som finns och som hela tiden undergräver trovärdigheten till Internet. Bran- schen själv måste också ta dessa frågor på stort allvar. Jag är övertygad om att nätet kan utvecklas ännu mer, men då måste vi som medborgare veta vad vi får för slags information och att de tjänster som utnyttjas på nätet blir korrekt utförda. Det ska vi inte behöva oroa oss för. Precis som vi i Sverige har blivit bättre när det gäller säkerhetsnivåer - man kan till exempel betala extra för olika virusprogram - är jag övertygad om att vi också måste bli mer vaksamma och bättre på att informera om de betaltjänster som finns på nätet. Vi måste hela tiden öka både trovärdigheten till och användningen av IT. Här finns det möjligheter i den nya lagstiftningen. Men vi måste hela tiden hitta en balans. Som kund kan jag ha avtal med en operatör och sedan köpa tjänster från en annan operatör. Då kan det vara svårt att veta hur stor räkningen blir totalt varje månad när den del av tjänsten köps på ett ställe och en annan del på ett annat ställe.
Anf. 51 YVONNE ANDERSSON (kd): Herr talman! Ministern verkar vara inne på sam- ma linje som jag vill driva, bara det att hon borde betona det starkare och tydligare. Enligt de underhandskontakter som jag har haft verkar det som att Post- och telestyrelsen sätter kon- kurrensen högre som riktmärke än konsumentens säkerhet. Den vanliga människan kan inte ta till sig all in- formation om hur vi ska kunna skydda oss från oseri- ösa näringsidkare. Inte heller ungdomarna och barnen kan ta till sig den. Konsumentverket har på sin hemsida publicerat en hel lista med olika sätt som kan använda för att skydda sig mot oseriösa operatörer som försöker att lura människor att betala för något som de inte vill ha. Risken är att vi blir otrygga i vårt användande av Internet. Det finns också en risk för att föräldrar inte låter sina ungdomar använda Internet, därför att de är rädda för att råka ut för någonting. Det skapar väldigt mycket problem för den enskilda människan att skyddet inte är tydligare. Jag skulle vilja ha ett klart besked från ministern. Hon borde ge Post- och telestyrelsen samma krav på sig som den danska telestyrelsen har, att dessa spärrar ska införas. Danskarna är ju inte på något vis mindre intelligenta eller mindre teknikintresserade än vad svenskarna är. Telia är ju operatör i Danmark, och där tvingas Telia enligt dansk lag att erbjuda detta skydd till danskarna. Jag skulle vilja ha besked från ministern om hon inte kan ge Post- och telestyrelsen i uppdrag att ge dem som bor och lever i det här landet samma skydd som danskarna har. Det är ju möjligt för Telia att ha dessa spärrar. Eftersom man lyckas med det i Dan- mark bör det ju fungera också i Sverige.
Anf. 52 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Herr talman! Det är klart att svenska folket är minst lika IT-intresserade som danskarna och många mer - ja, till och med mer intresserade, enligt statisti- ken. Vi ligger otroligt långt framme i utvecklingen när det gäller att anamma IT som ett redskap både på arbetet och i hemmet. Precis som Yvonne Andersson är också jag mån om att den utvecklingen ska fortsätta. Jag är överty- gad att det kommer att göra det om vi också kan hysa tillit till att Internet fungerar, att man kan utnyttja de tjänster och den information som finns där. Man ska veta när det kostar pengar och när det inte kostar pengar. Jag tycker att man ska ställa hårdare krav på ope- ratörerna så att betaltjänster och en del utlandssamtal kan spärras. Jag som förälder ska inte behöva vara orolig när mina barn eller jag själv är ute på nätet och kanske är ouppmärksamma på att vi byter operatör. Men det räcker inte eftersom man kan ha avtal med en operatör när det gäller nätet och med andra opera- törer när det gäller tjänster. Därför måste också bran- schen själv vara med och hjälpa till så att varje ope- ratör som levererar en nättjänst också tydliggör vad den tjänsten kostar. Man kan inte bara ställa krav på den ena operatören utan det måste man göra också på den andra, oavsett om det rör sig om en liten eller en stor aktör. Detta är också min utgångspunkt i arbetet med den nya lagstiftningen. Jag tror att vi måste göra många saker för att tydliggöra konsumentperspektivet när det handlar om saker som har att göra med IT och telekom. Vi kan också göra mer för att upplysa om det som redan finns. Konsumentverkets, till exempel, har en hemsida som är väldigt bra om man vill läsa om rättigheter eller skyldigheter. De kommunala konsumentvägledarna är också väldigt bra på att ge råd. Man kan också ha olika virusskydd och spärr för en del samtal, men det finns även andra säkerhetslös- ningar såsom brandväggar. Vi kan till exempel stänga av datorn när vi inte använder den. Det är också ett sätt att öka säkerheten. Post- och telestyrelsens uppdrag handlar just om att man ska öka tilliten för oss som privatpersoner och för små och medelstora företag som inte heller har samma resurser som stora företag har när det gäller att arbeta med säkerhetsfrågor. Det uppdraget ska PTS redovisa för mig under nästa år. En viktig utgångspunkt i det uppdraget är just att öka med- vetenheten bland privatpersoner om att räkningen ibland dyker upp som en oangenäm överraskning. Det tjänar ingen av oss på eftersom vi egentligen vill anamma IT.
Anf. 53 YVONNE ANDERSSON (kd): Herr talman! Vad gör då de familjer som får dessa räkningar? Skickar de dem till ministern och talar om att så här är det? Eller vad ska vi ge för råd till alla dem som drabbas av dessa oseriösa idkare? Det kan vara mycket problematiskt att bli av med ett program när det väl har tankats ned i datorn. Vad säger vi till dem och hur hjälper vi dem? De är inte hjälpta av att det kommer en lag om ett år. Jag vill också påminna ministern om att Konsu- mentombudsmannen har försökt att få Post- och tele- styrelsen att beakta detta. Men han har inte fått gehör för att skyddet och säkerheten ska vara detsamma som i Danmark. Här kan vi hjälpas åt och stöta på så att man kän- ner en större trygghet när man använder IT. Det ska inte krävas så mycket kunskap för att man ska känna den tryggheten. Ministern sade i svaret att det är mycket enklare om man har bredband. Men det finns ju inte bredband att tillgå för alla, utan då måste man ha modem för att kunna använda Internet. Vill vi i demokratisk ordning öka möjligheten för alla att känna sig trygga när de använder datorn måste vi hitta ett sätt för att bemöta dem som spelar oss spratt och gör oss otrygga. Min önskan är att detta ska lagskyddas precis som i Danmark, och min avslutande fråga är: Vad ger vi de människor som har drabbats för råd när de får sina räkningar? Det hjälper ju inte att göra polisanmälan eftersom fallen läggs ned på grund av bristande bevis. Vi politiker har ett ansvar för att åstadkomma denna tydlighet.
Anf. 54 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Herr talman! Självklart har vi ett ansvar både när det gäller att ha tydliga spelregler på en marknad som blir alltmer avreglerad och som växer oerhört snabbt och när det gäller att ha ett tydligt konsument- och medborgarfokus, så att tjänsterna blir enkla och be- gripliga men också säkra. Det bästa svar som jag och jag tror också Yvonne Andersson kan ge i dag med den lagstiftning som finns just nu är att de familjer eller de kvinnor och män som får räkningar som gör att de blir oerhört förvånade därför att de inte är medvetna om att de varit inne på en betalsida ska vända sig till den kom- munala konsumentvägledaren för att få råd i det en- skilda fallet. Förutsättningen för att man ska behöva betala en sådan räkning är att tjänsteleverantören kan visa att man har ett avtal. Har man ett avtal ska man också betala för tjänsten. Men ofta har man inte den typen av avtal, och då kan man slippa att betala den höga räkningen. Då kan man få råd av konsumentvägleda- ren.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 2002/03:119 om mitträcken längs vägarna
Anf. 55 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Herr talman! Birgitta Sellén har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att initiera en dis- kussion med Vägverket om den negativa miljöpåver- kan som mitträcken kan leda till. Birgitta Sellén frå- gar också vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att undvika att splittra ett samhälle när man vill öka trafiksäkerheten längs våra vägar och vad jag är be- redd att göra för att stödja den regionala utvecklingen när man, som i det beskrivna fallet, kommer att dela samhället. Slutligen frågar Birgitta Sellén hur jag tänker agera för att inte försämringar ska uppstå för bybornas trafiksäkerhet och väghållning längs byvä- gen. Bakgrunden till frågan är att Vägverket planerar att bygga om E 14 på sträckan Matfors-Stöde till så kallad mötesfri landsväg där mötande trafik separeras med mitträcke. Min företrädare debatterade denna fråga med Birgitta Sellén i april 2002, och jag vill inledningsvis säga att jag ställer mig bakom de svar som Björn Rosengren gav vid det tillfället. Riksdagen har beslutat att nollvisionen ska utgöra det långsiktiga målet för trafiksäkerheten. Med an- ledning av detta antog regeringen våren 1999 ett handlingsprogram med elva punkter för förbättrad trafiksäkerhet. En av punkterna i programmet är en satsning på de farligaste vägarna i Sverige. Vägverket har getts i uppdrag att genomföra kostnadseffektiva åtgärder på de vägar där det sker flest olyckor. Vägverket har sedan identifierat att vägar som är 13 meter breda har hög olycksrisk. Mötes- och av- körningsolyckor svarar för drygt hälften av alla olyckor med döda och svårt skadade på vägar där hastigheten är 90 eller 110 kilometer per timme. E 14 har på det aktuella vägavsnittet utpekats av Vägverket som en av de 100 farligaste vägarna i Sverige. På sträckan Matfors-Stöde har 47 trafikolyckor rappor- terats till polisen under den senaste tioårsperioden. Under samma period har antalet svårt skadade upp- gått till 45 och antalet dödade till fem. För att minska olycksrisken på E 14 och andra olycksdrabbade vägar bedriver Vägverket sedan 1998 ett utvecklingsprogram som går under benämningen Uppföljning mötesfria vägar. Inom ramen för pro- grammet genomförs nu trafiksäkerhetshöjande åtgär- der på det statliga vägnätet. Det görs genom att mitträcken sätts upp för att skapa mötesfria vägar, samtidigt som sidoområdena utformas för att vara avkörningsvänliga. Syftet med programmet är att snabbt öka trafiksäkerheten på befintliga 13- metersvägar och motortrafikleder genom åtgärder som ger väsentligt lägre investeringskostnader och mindre markintrång än vid traditionella åtgärder. Min företrädare redogjorde i debatten utförligt för den planeringsprocess som föregår ett vägprojekt. Jag har inte för avsikt att i dag upprepa vad Björn Rosen- gren då sade, men jag vill klargöra några saker. Det finns i väglagen en lagstadgad planeringspro- cess med stark koppling till miljöbalken som ska följas vid anläggande av ny väg, vid omläggning av väg i ny sträckning och vid ombyggnad av väg. Bland annat ska samråd hållas i olika skeden av planeringen med myndigheter, kommuner och andra berörda. Det kan också nämnas att den övergripande principen vid planering av vägprojekt är att ändamålet med vägen ska nås med minsta intrång och olägenhet utan oskä- lig kostnad, och att hänsyn ska tas till stads- och land- skapsbilden och till natur- och kulturvärden. Ombyggnaden av E 14 på den aktuella sträckan sker enligt den ordinarie planeringsprocessen. Ar- betsplanen har varit utställd under hösten, och Väg- verket arbetar nu med att ta hand om de synpunkter som framkommit. Arbetsplanen kommer sedan att fastställas av Vägverket och kan slutligen överklagas till regeringen. Negativa effekter såsom markintrång kan upp- komma i de flesta infrastrukturprojekt. Dessa måste alltid vägas mot nyttan med åtgärden. Vi vet att om- byggnad med mitträcke ger en långsiktig förbättring av trafiksäkerheten. Som jag tidigare sade bedriver Vägverket ett utvecklingsprogram för mötesfria vä- gar. Programmet har successivt utvidgats, och sats- ningen på att snabbt förbättra trafiksäkerheten fort- sätter. Inom ramen för programmet arbetar Vägverket också med att hitta rätt nivå på åtgärder för att be- gränsa negativa effekter, samtidigt som man försöker hålla kostnaderna nere. I arbetet är det de mål för transportpolitiken som riksdagen har satt upp som vi följer.
Anf. 56 BIRGITTA SELLÉN (c): Herr talman! Tack för svaret. Trafiksäkerheten är väldigt viktig, och nollvisio- nen ska vi naturligtvis försöka uppnå. Det är därför positivt att mitträcken i dag sätts upp på fler och fler platser i landet. Men ibland kan det leda till problem för dem som bor längs de vägsträckor som berörs. Hittills har man byggt mitträcken längs väg- sträckor där små byar och samhällen inte berörs. Men när fler och fler mitträcken sätts upp börjar även de små samhällena att drabbas. Den by som jag har hän- visat till, Nedansjö som ligger väster om Sundsvall, lär enligt den information som jag har fått vara den första som drabbas. Vi behöver inte i den här debatten låsa fast oss vid just den byn utan principiellt tala om frågan och titta på det mönster som Vägverkets plane- ring av mitträcken utgör och som innebär att alltfler samhällen kommer att delas. Vilka effekter kommer detta att få? Jo, det påverkar näringslivet. Utanför tätorterna finns det många jordbrukare som brukar sina marker. De behöver kunna komma till markerna på ett smidigt sätt. När det sätts upp mitträcken innebär det att jord- brukaren inte kan svänga av direkt till sin mark utan måste köra långa omvägar för att komma dit, många gånger längs Europavägar. Det här påverkar trafik- rytmen eftersom bilister inte kan köra om var som helst på "2 + 1"-vägar, som är de vanligaste hittills. Hur reagerar bilisterna på detta? De kan få köra i 2-3 kilometer bakom ett långsamgående fordon. Och hur påverkar det miljön att man med traktorerna får köra långa omvägar till sina marker? I det aktuella fallet som jag nu har tagit upp till debatt är det en jordbru- kare som normalt har 300 meter till sin mark som kommer att få köra flera kilometer, kanske upp till över sju kilometer, för att komma till sin mark. Hur långa omvägar kan anses acceptabla? Jag tycker att detta rimmar väldigt dåligt med kopplingen till miljö- balken som ministern hänvisar till. I svaret säger Ulrica Messing att den övergripande principen vid planering av vägprojekt är att ändamå- let med vägen ska nås med minsta intrång och olä- genhet. Då är det värt att fundera över de frågor som jag nyss ställde om miljön och om hur längre omvä- gar påverkar bilisterna. I Vägverkets ansvar ligger att uppfylla transport- sektorns sex delmål. Där står det bland annat om en positiv regional utveckling. Hur klarar man detta mål när man försämrar för näringsidkarna på orten? Det är inte bara jordbrukare som har näringsverksamhet utanför tätorten. Också många företag som är i behov av lastbilstransporter ligger i de små samhällena. I den by som jag har tagit som exempel i dag finns ett par mindre industrier som har just lastbilstransporter till och från sina verksamheter. Mitträcken som stänger av infarter innebär att en del av lastbilarna kommer att bli tvungna att köra på den gamla byvägen. Där bor flera barnfamiljer som medvetet har valt att flytta från tätorten till den lugna miljön i byn på landet. Den lugna byvägen blir då en otrygg miljö. Jag ser det som att ministern inte har svarat på mina frågor utan egentligen bara redogjort för hur Vägverkets arbete fungerar, och det visste jag förut. Frågorna kvarstår alltså obesvarade, och jag kan inte annat än tolka ministens svar som att ministern vill fly från frågorna. Förhoppningsvis kan jag få svar i nästa anförande på hur det blir med den negativa påverkan, det splittrade samhället, målet att stödja regional utveckling och bybornas trafiksäkerhet och väghållning. Är Ulrica Messing beredd att lyfta upp de frågorna med Vägverket?
Anf. 57 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Herr talman! Det finns sex delmål uppsatta för transportpolitiken. Alla de delmålen är lika viktiga. Det är ibland en grannlaga uppgift att balansera dem. Samtidigt vilar ett oerhört stort ansvar på mig som ansvarig för kommunikation och infrastruktur att leva upp till riksdagens högt satta mål om att halvera an- talet döda och svårt skadade i trafiken fram till år 2007. Jag är oerhört ödmjuk inför det målet, och jag in- ser att jag inte ensam sitter på lösningen. Men jag är övertygad om att den nationella plan som regeringen ska fatta beslut om senare i höst, där vi ska fördela 364 miljarder kronor på järnvägar och vägar, är en viktig förutsättning för mig att verkligen anstränga mig så att vi också bygger bort de farligaste vägarna och de farligaste korsningarna i allt från det nationella vägnätet ned till den kommunala nivån, utanför dagis och skolor. Det är därför vi har givit Vägverket i uppdrag att också kartlägga de hundra farligaste vägarna i vårt land där vi vet att vi genom till exempel nya på- och avfarter eller genom nya vajerräcken kraftigt kan minska antalet dödade. På en del av de sträckor där vi nu har påbörjat arbetet med vajerräcken har antalet dödade minskat med upp till 60 %. Det är inte möjligt för mig, Birgitta Sellén, med de höga mål som riksdagen har satt upp, att säga att jag inte är beredd att använda den kunskap vi har och den forskning som vi känner till och att rått blunda för att ny teknik, nya vägsträckningar och nya vajer- räcken på allvar och kraftigt minskar antalet dödade och skadade i trafiken. Självklart måste jag använda mig av det som ett sätt att nå målen. Det betyder inte att jag inte inser att det är svårt. Vid varje krona av de här 364 miljarderna, som vi ska lägga fram en plan för från och med hösten, kommer vi att stöta på problem, där enskilda markägare och företag har synpunkter på de nya planerna. Jag tycker att de ska få ha det. Det är oerhört viktigt att vi har en bred dialog när vi ska dra nya vägar eller göra om gamla vägsträckor. Vi måste anstränga oss så att vi hittar lösningar på frågor om på- och avfarter, lös- ningar kring ersättningsfrågor och kanske till och med ibland får dra en ny parallell väg som underlättar för ett industriområde eller något annat. Jag är beredd att titta på alla de problemen, men jag är inte beredd att backa från den medvetenhet och kunskap som vi i dag har om att vajerräcken varje dag i vårt land räddar liv. Det är ett oerhört viktigt mål.
Anf. 58 BIRGITTA SELLÉN (c): Herr talman! Nu kom det i alla fall lite bättre svar, tycker jag, än vad jag fick tidigare. Nu kom det i alla fall lite tankar om hur ministern kan tänka sig att jobba vidare med det här. Det gläder mig. Som jag också sade inledningsvis ska vi självklart leva upp till nollvisionen. Det är ju jätteviktigt. Det är jag den första att intyga. Men jag tycker också att det är oer- hört viktigt att näringsidkare ska kunna fortsätta sin verksamhet och att familjer ska kunna känna sig tryg- ga i den miljö där de har valt att bo tillsammans med sina barn i stället för att man försämrar på det ena hållet för att kunna förbättra på de där stora vägarna. Det borde finnas många olika lösningar. Ministern säger ju här att Vägverket arbetar med att hitta rätt nivå på åtgärder för att begränsa negativa effekter samtidigt som kostnaderna hålls nere. Då kommer ju min spontana reaktion: Vad är det som väger tyngst? Är det kostnaderna eller de negativa effekterna för de boende och för näringsidkarna? Det är dem jag värnar här. Jag hoppas att statsrådet inser att den situation som uppstår i Nedansjö bara är en första början på de negativa effekterna för byar som kommer att delas genom att mitträcken sätts upp. Ministern nämnde det här med sidovägar. Då kan man ju fundera: Vad kostar det jämfört med att bred- da befintlig väg och kanske ha en hastighetsbegräns- ning med kameraövervakning? Är det en fråga som ministern kan tänka sig att titta på i stället för att bara ha mitträcken överallt? Jag anser att det finns många olika lösningar som statsrådet kan ta upp i diskussionen med Vägverket. Det känns ungefär som att man nu har kommit på en lösning. Nu kör man med mitträcken, och då fortsät- ter man med det. Det är en trend som vi ofta ser i Sverige, tycker jag. När man har börjat med en grej som man tror är bra bara tutar och kör man. Det är därför jag önskar att ministern tittar även på andra alternativ som kan vara tänkbara. Jag har i flera olika interpellationsdebatter med ministern upplevt att statsrådet Messing är en väldigt engagerad minister. Jag har haft många lovord att säga om ministern. Men i dag kände jag mig väldigt besviken, kan jag säga, när jag fick svaret. Inte en enda fråga kunde jag se att ministern var beredd att ta ett resonemang omkring och fundera runt. Jag hoppas alltså verkligen att det här kommer att leda till positiva resonemang som leder till lösningar runtom i landet när man splittrar upp bygderna. Det får inte gå till på det sättet med risk för att näringsid- kare kanske säger: Vi vågar inte satsa, för på den där platsen kommer det säker att bli mitträcken. Då kommer det att påverka våra transporter. Speciellt för mig som kommer från Norrland är det oerhört viktigt att ta alla möjligheter att se till att näringsidkare ska kunna få det positivt. Varenda arbetsplats är guld värd för att Norrland ska leva.
Anf. 59 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Herr talman! Visst är det så. Vägarna, järnvägarna och flyget är ju, alla tre, viktiga infrastrukturer för näringslivet i Norrlands inland som överallt annars. Det är därför jag också menar att det vilar ett stort ansvar på oss att försöka förbättra de vägar som finns också i norra Sverige för att öka möjligheterna för näringslivet där att expandera och att komma närmare sina marknader och sina kunder. Jag är övertygad om att vi kan göra det. Jag tror inte heller att det bara är vägräcken som är lösningen på de svåra och stora problem som vi pratar om. Som jag sade tidigare är jag oerhört öd- mjuk inför den målsättning som riksdagen har satt upp. Ska vi nå den tror jag att vi måste pröva olika vägar. Jag är väldigt positiv till försöken med kame- raövervakning. Vi vet att det påverkar vårt förhållan- de till, eller vår attityd i, trafiken. Jag tycker att vi ska använda automatisk kameraövervakning än mer ef- fektivt. Eftersom jag också är otroligt intresserad av IT ser jag fram emot den dag då man inte ens behöver åka ut till kameran för att hämta bilderna utan kan sitta vid sin dator på polisstationen och hämta hem dem direkt. Det är billigt. Det är ett effektivt sätt att övervaka trafiken, och vi vet att det påverkar attity- den hos trafikanterna. På samma sätt tycker jag att det som man försöker använda inne i stadskärnorna, runt centrumen men kanske framför allt runt skolor och daghem, med automatiska gummimattor som blåses upp om man åker fortare än den tillåtna hastigheten, är ett annat bra sätt att påminna oss som trafikanter om att vi kör för fort och därigenom också påverka attityderna. Jag tror i slutändan att det är en kombination av allt det här som gör att vi når målet om trafiksäkerhet. Sedan inser jag att det kommer att bli svåra frågor vid var och en av de sträckor som ska göras om. Men där visar ju också erfarenheten att det till exempel är mycket billigare att bygga vägräcken på en väg än att dra en helt ny väg. Då kan man också anstränga sig lite extra för att se till att människorna i närmiljön, den by som man gör intrång i, blir nöjda med den lösning som kommer till stånd. Vägräcken är ändå billigare än att dra helt nya vägar.
Anf. 60 BIRGITTA SELLÉN (c): Herr talman! Nu börjar jag känna igen ministern. Det känns riktigt roligt. Nu ser jag att det finns idéer och förutsättningar för att det kommer att bli en dis- kussion tillsammans med Vägverket, och det ser jag verkligen fram emot. För mig är den stora frågan hur man kan klara av säkerheten längs vägarna samtidigt som det inte ska bli en negativ utveckling på alla de områden som jag har tagit upp tidigare - miljön, det sociala och även det näringspolitiska. I fråga om det här med kameraövervakningen känner vi nog igen oss allihop. När vi ser den där kameran så bromsar vi. Det är ett bra sätt att göra det på. Jag tror också att det är viktigt att hitta lösningar på hur man lättare kan hantera det. Vad är det som säger att det är polisen som ska göra det? Man kanske skulle konkurrensutsätta det här? Det är sådant som jag har funderat på och kanske kommer att motionera om till hösten. Jag kan också fundera över detta med anslutningsvägarna. Varför inte bredda vägarna ibland? Det kan också vara en lösning. "2 + 1"-vägar är ofta rätt irriterande. Ulrica Mes- sing kommer ju från en ort där en av de första sådana byggdes, norr om Gävle. Jag känner att jag är en mycket dålig bilförare när jag åker på den vägen. När jag hamnar bakom en långtradare och inte kan köra om blir jag irriterad. Så fort det blir dubbel fil trycker man på gasen, och då är det inte säkert att man tittar på hastighetsmätaren. Det är ett irritationsmoment som många drabbas av i trafiken. Jag tror att det finns oerhört många saker att titta på för att man både ska uppnå nollvisionen och gynna näringsidkarna.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 2002/03:103 om bo- uppteckningsförfarandet
Anf. 61 Justitieminister THOMAS BOD- STRÖM (s): Herr talman! Yvonne Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag tänker vidta för att boupptecknings- förfarandet ska kunna genomföras via ombud. Frågan är ställd mot bakgrund av det tänkta fallet att en man avlider och efterlämnar sin maka, men inga andra arvingar än syskon. Arvsordningen är då sådan att den avlidnes syskon får ställning av efterar- vingar, vilket innebär att de kan få del av arvet efter den avlidne först sedan den efterlevande makan också avlidit. Reglerna i ärvdabalken medför dock att även efterarvingarna ska kallas till bouppteckningsförrätt- ningen efter den först avlidne. När bouppteckning förrättas efter en person som var gift, ska även den efterlevande makens tillgångar och skulder anges och värderas. Yvonne Andersson menar att den efterlevande kan uppleva det som krän- kande att behöva redovisa sina tillgångar för den avlidne makens syskon och föreslår därför att förrätt- ningen ska kunna genomföras genom ombud. Redan med nuvarande regler är det möjligt att ställa ombud för sig vid en bouppteckningsförrätt- ning. För en efterlevande make är detta dock sällan en praktisk möjlighet. När den avlidne var gift är det oftast den efterlevande maken som har bäst känne- dom om boet och det ankommer då på honom eller henne att medverka som bouppgivare vid förrättning- en. Detta är en viktig uppgift. Andra personer som enligt lag ska kallas till förrättningen kan dock myck- et väl närvara genom ombud. Men det är inte möjligt att tvinga någon att låta sig representeras av ombud och således utestänga honom eller henne från möjlig- heten att personligen närvara vid förrättningen. I det fall som beskrivs i interpellationen har den avlidnes syskon såsom efterarvingar ett berättigat intresse att - om de så önskar - personligen följa förrättningen. Skälet till detta är att den bouppteckning som då förrättas kommer att ha betydelse för den andelsbe- stämning som ska ske när också den efterlevande makan har avlidit. Efterarvingarnas intresse bör här tillmätas större vikt än det obehag som den efterle- vande makan just då kan känna inför situationen. Men jag utgår ifrån att man använder sig av möjlig- heterna att praktiskt lägga upp förrättningen på ett sätt som minimerar de inslag som den efterlevande makan kan uppleva som kränkande.
Anf. 62 YVONNE ANDERSSON (kd): Herr talman! Tack för svaret, justitieministern. Detta är dock inget tänkt fall. Det är ett väldigt aktuellt fall där en kvinna har förlorat sin make efter ett långt och barnlöst äktenskap. Eftersom paret i princip inte hade någon kontakt med makens syskon och relationerna inte var särskilt goda blev de väldigt självständiga. Makan hade i det här fallet med sig en del ägodelar in i förhållandet som släkten i övrigt inte kände till. När mannen helt hastigt avled blev det för henne faktiskt en chockupplevelse att tvingas sitta och inför mannens syskon redovisa också det hon i äktenskapet hade upplevt som sina egna ägodelar. Vad är det jag egentligen vill uppmärksamma med den här interpellationen? Jo, jag tycker att det finns många lagar och förordningar som kanske har passat utmärkt i det samhälle vi har haft men som egentligen inte stämmer särskilt väl överens med de samlevnads- former som råder i dag. Det finns väldigt många fa- miljebildningar och relationsbildningar av olika slag. Släkten har inte någon självklar nära betydelse för många människor som kommer upp i de högre åld- rarna. Jag undrar om ministern kunde se det som tänk- bart att man faktiskt vände på ordningen. Om man inte har haft nära relationer eller kanske inte ens kän- ner igen varandra kunde det finnas ett ombud, och i de fall där man har goda relationer kunde det vara självklart att arvtagarna var närvarande vid boupp- teckningen. Just när man har blivit ensam som i det här fallet upplevs det som ett problem för självkäns- lan och för känslan för vad som är ens eget att sysko- nen är närvarande. Det blir ett inkräktande på den personliga integriteten. Vad har ministern för tankar kring detta?
Anf. 63 Justitieminister THOMAS BOD- STRÖM (s): Herr talman! Låt mig först säga att jag självklart förstår att sådant här kan upplevas som väldigt job- bigt i det fall som nämndes och säkert i andra fall också. Däremot tycker jag att det är svårt att se någon annan ordning. Jag tar det från början: En förteckning måste upp- rättas, och den enda som kan göra det är makan eller maken, för det är bara den personen som har tillräck- lig kunskap. Och det är den personen som ska göra upp den, för det ligger till grund för en eventuell fortsatt fördelning. Förteckningen kan däremot göras i förväg, så att man har en färdig förteckning och slipper sitta och räkna upp allting personligen när man träffas. När man väl har förteckningen och ska träffas kommer nästa fråga: Ska de andra parterna inte få närvara? De kan ju ha ett intresse av att närvara. Det intresset skulle inte kunna tillvaratas om man sade att de inte ska få komma dit. Om jag förstår saken rätt menar Yvonne Anders- son att man skulle låta ett ombud komma i stället. Men ett ombud har ju i så fall samma ställning och kan ställa samma frågor. Jag undrar om det inte skulle ställas fler frågor då än vad som kanske är nödvän- digt. Frågan är alltså om man skulle kunna stänga ute de här personerna. Jag anser att det inte ska kunna göras. Det finns förstås ett stort intresse av att detta kan genomföras på bästa sätt för alla inblandade par- ter, men att utestänga någon från den lagliga rätten att ta tillvara sina intressen i en sådan här grundläggande fråga är jag inte beredd att medverka till.
Anf. 64 YVONNE ANDERSSON (kd): Herr talman! Ministern talar om att man skulle utestänga människor som har ett intresse, och jag kan hålla med om den uppfattningen till fullo. Jag tror inte heller egentligen på utestängande, men jag tror på att öppna möjligheten att använda ombud. I själva verket skulle man önska att bouppteck- ningsförfarandet ska vara en situation som alla parter är nöjda med. Det som min interpellation syftade till var att peka på den möjligheten. Om det tydligt anges att möjligheten finns kanske båda parter väljer detta. Det detta jag uppmärksammade. Man kanske skulle kunna informera och ge en ökad tillgänglighet för att lösa detta. Tyvärr blir det ofta konflikter och meningsskilj- aktigheter i samband med en närståendes bortgång just på grund av ägodelarna. Det är sorgligt att det är så. Det blir många gånger sår som aldrig kan repare- ras. Släktskap är ändå en viktig del av själva livet. Den här interpellationen ger uttryck för om vi som lagstiftare kan vara med och påverka så att vi minskar riskerna för konflikter så mycket som möjligt och så att vi minskar antalet tillfällen då man tvingas att träffas för att ta ställning ansikte mot ansikte utan i stället kan göra det genom ombud. Det är egentligen syftet med min interpellation - att minska risken för konflikter och öka möjligheten för att på ett mer sak- ligt, logiskt och tydligt sätt förhandla om hur fördel- ning ska ske och arvegods ska hanteras.
Anf. 65 Justitieminister THOMAS BOD- STRÖM (s): Herr talman! Det förefaller som om vi är överens om att det inte går att göra något lagligt förbud. Jag vill återigen understryka att det kan vara obe- hagligt. Det är många som upplever det som obehag- ligt att komma till en rättegång där en gärningsman sitter i salen. Och det ligger förstås ett ansvar på alla som har möjlighet att se till att det blir på bästa sätt. När ombud efterfrågas vill jag understryka att denna möjlighet finns redan nu. Men om detta skulle leda till en konflikt mellan flera olika personer ska man inte behöva dra detta hur långt som helst. Det vore orimligt. Det är då som man har rätt att begära en boutredningsman som ska ta över detta och leda det vidare. Sedan kan det också bli en rättslig pröv- ning. Men, som sagt, jag tror inte att vi kan göra några förändringar i själva lagstiftningen utan att kränka den enes eller den andres rätt. Däremot ska vi förstås kunna vara uppmärksamma på denna problematik, och i de enskilda fall där det finns möjlighet för var och en att se till att detta ändå blir på bästa möjliga och värdiga sätt.
Anf. 66 YVONNE ANDERSSON (kd): Herr talman! Jag har inget annat att tillföra. Jag har fått de klarlägganden som jag önskade och hoppas att de uppmärksammas. Jag tackar ministern för sva- ret.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 2002/03:105 om rån- drabbade näringsidkare
Anf. 67 Justitieminister THOMAS BOD- STRÖM (s): Herr talman! Jörgen Johansson har ställt ett flertal frågor som rör butiksrån. Jag vill först och främst betona hur allvarligt jag ser på denna typ av brottslig- het. Butiksrån innebär mycket allvarliga risker och problem för dem som blir utsatta. Att minska antalet rån och annan brottslighet mot handeln är en högt prioriterad fråga för regeringen och en viktig fråga för samhället i stort. Självklart bär staten ett ansvar för att näringsid- karna och de anställda skyddas och ges möjlighet att verka på lika villkor. För att kraftfullt motverka bu- tiksrån måste flera olika typer av åtgärder vidtas. Lagstiftning är naturligtvis ett viktigt medel, men det är inte tillräckligt. Det är av yttersta vikt att berörda aktörer samverkar och att det lokala brottsförebyg- gande arbetet lyfts fram. Även arbetsgivarna har ett ansvar för de anställda beträffande säkerhetsaspekten. När det gäller frågan om påföljderna vid väpnat rån vill jag understryka att rån är ett mycket allvarligt brott. Straffskalan för rån är fängelse från ett till sex år och för grovt rån fängelse i lägst fyra och högst tio år. Domstolarna har således goda möjligheter att bestämma straffets längd efter omständigheterna vid brottet. Någon översyn av straffskalan för rånbrottet är således inte aktuell för närvarande. Inom Justitiedepartementet pågår flera lagstift- ningsärenden som har betydelse för de råndrabbade näringsidkarna. Som exempel kan nämnas Kamera- övervakningsutredningens betänkande (Allmän kame- raövervakning, SOU 2002:110) och Personsäkerhets- utredningen som arbetar bland annat med att utforma ramen för ett nationellt skyddsprogram för bevisper- soner med flera. En översyn av godtrosförvärvslagen har dock re- dan gjorts. I syfte att stärka brottsoffrets ställning föreslår regeringen i en proposition från förra året att det inte längre ska vara möjligt att göra godtrosför- värv av stöldgods och annan olovligt tillgripen egen- dom. Under år 2002 tog jag initiativ till projektet Platt- formen. Inom projektet etablerade vi bland annat ett samarbete mellan Justitiedepartementet och flera myndigheter, centrala näringslivsorganisationer och andra intresseorganisationer och gav centralt stöd bland annat till brottsförebyggande samarbete på lokal nivå. Jag delar inte Jörgen Johanssons uppfattning om tilltron till rättsväsendet. De människor som har ut- satts för brott känner sig naturligtvis utsatta och fru- strerade. Deras situation ska vi ta på allvar. Utöver de åtgärder jag nu har redovisat, driver regeringen ett omfattande reformarbete som har betydelse för be- kämpningen av den grova, organiserade brottslighe- ten. Regeringen angriper alltså det problem som Jör- gen Johansson tar upp på bred front. Vi skaffar oss fördjupade kunskaper, vässar lagstiftningen och ut- bildar fler poliser. Men det kanske viktigaste är att vi i samverkan med bland annat näringslivets egna or- ganisationer intensifierar arbetet för att på lokal nivå, där problemen finns, utveckla metoder för samarbete och samverkan för att förhindra att näringsidkare över huvud taget utsätts för rån och annan brottslighet.
Anf. 68 JÖRGEN JOHANSSON (c): Herr talman! Jag tackar för svaret på min inter- pellation. Jag är övertygad om att alla i samhället vill minska brottsligheten. För att nå det målet fordras ett aktivt arbete och tydliga signaler om vad som gäller från de folkvalda församlingarna. Vi kan aldrig ac- ceptera att de mörka krafterna i samhället styr. I min interpellation redovisar jag en näringsidka- res problem. Brottsligheten i hans affär är sådan att alla försäkringsbolag vägrar att försäkra verksamhe- ten. Följden blir att bankerna vägrar att ge de krediter som han behöver. Resultatet blir att han få lov att lägga ned verksamheten. Detta sker i en tid då vi försöker stimulera tillväxt och företagande för att kunna vidareutveckla vårt samhälle. Denna utveck- ling är givetvis inte acceptabel. Det får alltså inte vara så att mörkrets krafter har rätten att ge näringsförbud, men så fungerar det faktiskt i dag. Hur jag än läser justitieministerns svar finner jag i huvudsak allmänna formuleringar. Statsrådet avstår från att kommentera det moment 22 som jag belyser i interpellation. Det berör framför allt försäkringsbola- gens agerande när samhället inte kan garantera rätts- tryggheten. Det svar som jag får räcker inte för att de som drabbas ska kunna vara nöjda. Givetvis ska alla hjäl- pas åt för att minimera brottsligheten. Det gäller framför allt polis, näring, kommuner och enskilda. Det arbetssättet har vi haft ute i kommunerna under många år. I Västerås där den näringsidkare som jag åberopar finns har projektet Värna Västerås pågått länge. Väs- terås har efter nedläggning av de små polisdistrikten i länet dessutom 70 % av länets polisresurser. Trots det saknas trygghet, och brottsligheten har fått ett klart fäste. De som drabbas som näringsidkare, de som ska vittna och de enskilda individer som blir utsatta för rån måste se att samhället bryr sig. De måste få tydli- ga signaler om att rättsstaten fungerar. Jag inser att mycket har gjorts och delar vissa inslag i statsrådets svar på denna interpellation, men jag vill se mer. Försäkringsbolagens roll i detta sammanhang kan man inte obemärkt gå förbi. Här verkar det faktiskt som om det är vinsten som helt och hållet styr. Skyd- det, tryggheten och stödet som vi förr kände från dessa bolag börjar bytas ut mot tvivel. Finns verkli- gen den trygghet som jag har betalat för under många år, eller försvinner den när mitt hus brinner ned eller om jag blir rånad och börjar kosta försäkringsbolaget pengar? I det fall som jag åberopar är det faktiskt på det viset. Bolaget har försvunnit, och orsaken är att sam- hället inte har fullföljt sina ålägganden. Näringsidka- ren har gjort allt som försäkringsbolaget har begärt. Men då samhället inte klarar att tämja brottsligheten, ska då den enskilde näringsidkaren dömas? Jag skulle vilja ställa en konkret fråga till justi- tieministern: Vore det inte lämpligt att samhället i sådana här extraordinära fall gick in och garanterade näringsid- karen det skydd som försäkringsbolaget normalt ska ge?
Anf. 69 Justitieminister THOMAS BOD- STRÖM (s): Herr talman! Vi är överens om att det görs mycket från regeringens sida och även från riksdagens sida - lagar träder i kraft som det arbetas med. Som jag sade tidigare görs det också stora satsningar på polisen från regeringens och samarbetspartiernas sida. Men huvudfrågan som jag uppfattade här gäller de när- ingsidkare som drabbas på det sättet att försäkrings- bolagen inte vill teckna försäkring på grund av upp- repade brott. Jag har också stött på sådana personer. Detta är inte det enda exemplet. Även om det inte finns så många så finns det andra exempel. Och oav- sett det är det för den som drabbas en mycket svår situation. Det är inte svårt att känna stor sympati och förstå- else för det. Att däremot ta steget över till att kräva en kontraheringsplikt från försäkringsbolagen är mycket stort. I praktiken skulle det innebära antingen att vi skulle få godta att det skulle bli väsentligt högre pre- mier eller att vi skulle förstatliga samtliga försäk- ringsbolag. Denna fråga om kontraheringsplikt har varit uppe många gånger, och den finns också i andra länder och så vidare. När man tittar närmare på det ser man att det ofta får mera oönskade konsekvenser än om det, som nu, sker via försäkringsbolag och försök görs att på olika sätt påverka dem. Jag delar uppfattningen att försäkringsbolagen kan göra mera. Inte för att gå in på något enskilt fall men för att kunna ge ett högre skydd tycker jag att man bör se över till exempel rättsskyddsförsäkringen där det i stort sett har varit samma belopp i 20 år och som därigenom inte ger samma skydd. Återigen: Detta ska sättas i relation till premier. Självklart skulle det här påverka premiehöjningen. Det är någonting som bland annat konkurrensen får utverka på det sättet att de försäkringsbolag som inte tar sitt ansvar inte tar det. Att staten skulle kliva in som ett extra försäkringsbolag tror jag också skulle få mycket märkliga konsekvenser. Det skulle naturligt- vis också påverka huruvida man tecknar en försäkring eller inte. Då skulle detta kunna bli ett incitamentet för att det är bättre att inte teckna en försäkring och slippa betala premien eftersom det ändå är staten som sedan kommer att betala allting. Det finns alltså ingen perfekt lösning. Naturligtvis känner jag lika mycket som alla andra för dem som drabbas av den här situationen, som är mycket svår. Men man ska också noga tänka igenom konsekven- serna av ett införande av en så kallad kontraherings- plikt.
Anf. 70 JÖRGEN JOHANSSON (c): Herr talman! Jag håller med om att frågan är mycket svår. Jag är också övertygad om att det finns stora mörkertal vad gäller de här rånen. Situationen är, som sagt, extraordinär. Jag har inte själv lösning- arna men man borde kanske titta närmare på möjlig- heterna att på något sätt garantera de här näringsid- karna någon form av säkerhet. Den här aktuelle när- ingsidkaren har råkat ut för fem väpnade rån och två drive-in-kupper. Fem av hans medarbetare har slutat - flera med en sviktande psykisk hälsa. Bakom alla de här brotten finns det alltså männi- skor som lider mycket av den situation som de blivit utsatta för. På något sätt måste vi göra något åt detta. Sedan vill jag göra en kommentar till det som ju- stitieministern nämnde om straffsatserna. Frågan är om man inte till och med kunde höja straffsatsen för innehav av så kallade kriminellt intressanta vapen - handeldvapen, pistoler, revolvrar och automatvapen - för att på det viset få bort dessa vapen och om det inte alltid ska betraktas som grovt rån när vapen, såväl riktiga vapen som attrapper, förekommer. Vi måste ge alla tänkbara signaler för att visa att vi verkligen bryr oss - att vi från samhällets sida inte på något sätt accepterar den här utvecklingen. Här behövs det krafttag.
Anf. 71 Justitieminister THOMAS BOD- STRÖM (s): Herr talman! Ja, det krävs krafttag, och de kraftta- gen försöker vi ta. Jag är övertygad om att samtliga riksdagens ledamöter också är angelägna om detta. När det gäller vapen har saker gjorts. Säkerheten har ökats för legala vapen för att dessa inte ska kunna stjälas och bli illegala vapen. Men ytterligare saker krävs. Jag tror kanske inte att straffsatserna är vikti- gast. Nämnda innehav av vapen är ett så kallat artbrott som bestraffas hårt. Grovt rån ger tio år - det längsta tidsbestämda straffet som kan utdömas i Sverige. Men mycket mer kan göras när det gäller kampen mot vapen. Bland annat, vilket nu sker, bör man kun- na ha en ökad kontroll över de oseriösa vapenhandla- re som finns. Skrotning av vapen bör kunna läggas på polisen i stället för på just vapenhandlarna. Vidare håller man på och utarbetar en bättre kontroll av in- försel av vapen. Det handlar också, vilket är av stort intresse för dem som drabbas av sådant här, om att se över vapen av så kallad soft airgun-typ, som många gånger upplevs som riktiga vapen och som kan ge bestående men när de används. Det är alltså flera olika saker som just nu pågår för att stärka brottsoffer och framtida presumtiva brottsoffer för att de inte ska råka ut för sådana här saker och drabbas så orimligt hårt som de ju drabbas. Sammanfattningsvis: Visst kan mycket mera gö- ras men jag vill understryka att detta är en oerhört prioriterad fråga för regeringen.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 2002/03:131 om fort- satt utredning av händelserna i Göteborg 2001
Anf. 72 Justitieminister THOMAS BOD- STRÖM (s): Herr talman! Gustav Fridolin har frågat mig om jag avser att vidta åtgärder för att förhindra poliser som har en fördomsfull inställning till utomparla- mentariska rörelser att delta i planerandet eller ge- nomförandet av insatser i samband med större poli- tiska sammankomster som den i Göteborg. Han har också frågat vilka åtgärder jag avser att vidta för att säkerställa att inte fördomar och hat mot demonstranter och samhällsengagerade medborgare får vidare fäste inom poliskåren. Slutligen har han frågat mig om jag avser att verka för en oberoende utredning om händelserna i Göteborg med exempel- vis freds- och konfliktforskare, psykologer och sam- hällsvetare. Det är mycket allvarligt att det finns poliser som visar upp en fördomsfull inställning mot demon- stranter eller andra grupper som polisen möter i sitt arbete. Jag tror inte att vi ska överdriva omfattningen av problemet men kränkande ord från en enda polis hörs mycket. Därför är det viktigt att alla poliser har en fördomsfri inställning till människor de möter i sin yrkesroll. Jag har själv vid flera tillfällen vid mina möten med både polisstudenter och poliser ute i lan- det poängterat hur viktigt detta är för allmänhetens förtroende för polisen. Jag vet att man inom polisen arbetar intensivt med att förhindra uppkomsten av fördomar. En del i detta handlar om att rekrytera personer med olika bakgrund till polisen för att personalsammansättningen ska spegla samhället i stort. På så sätt kan vi öka kunska- pen om och förståelsen för olika etniska minoriteter, religiösa grupper eller nya politiska rörelser. Den nya polisutbildningen fäster dessutom större avseende än den tidigare vid etiska och värdemässiga frågor. Även vid landets polismyndigheter görs betydande insatser när det gäller utbildning i etikfrågor. Men när det gäller förståelse för nya politiska rö- relser handlar det inte bara om etik och om att be- kämpa fördomar. Det är lika mycket en fråga om kunskap hos polisen, om samhället och de olika poli- tiska grupper som vuxit fram under senare år. Polis- högskolan har redan uppmärksammat detta, och det diskuteras nu, bland annat med Göteborgsutredningen som utgångspunkt, hur man bäst skulle kunna föra in dessa frågor i polisutbildningen. När det gäller Gustav Fridolins fråga om enskilda polisers medverkan vid insatser i samband med de- monstrationer vill jag betona att det inte är min upp- gift som justitieminister att bestämma vilka enskilda poliser som ska delta i insatser i samband med de- monstrationer. Det är en fråga för polismyndigheterna att avgöra. Regeringen tillsatte den oberoende Göteborgs- kommittén för att göra en översyn av polisens arbete i samband med EU-toppmötet. Kommittén presentera- de ett omfattande betänkande som grundar sig på ett mycket stort bakgrundsmaterial. Jag kommer nu att fortsätta att analysera det material som kommittén överlämnat för att se hur vi kan gå vidare. Som tidi- gare sagts pågår redan ett arbete hos Rikspolisstyrel- sen om hur samordningen av utbildning och utrust- ning ska kunna förbättras.
Anf. 73 GUSTAV FRIDOLIN (mp): Herr talman! När man lyssnar på justitieminis- terns ganska korthuggna svar på min interpellation kan man nästan få en bild av ett land där allt är frid och fröjd med poliskåren och där de problem som finns snart är lösta. Så är det tyvärr inte, och det konstaterar också Göteborgskommittén i sin förträffliga utredning - en förträfflig utredning som egentligen bara har en brist: Den är inte heltäckande. Två tredjedelar av det utred- ningsarbete som måste göras är nu gjort. Den tredje- del som handlar om attityderna inom poliskåren och polisledningen gentemot demonstranter och sam- hällsengagerade medborgare och hur de kan stävjas återstår att göra. I utredningen kan man läsa: "Det har framkommit flera exempel på att polisen under kommenderingarna i såväl Malmö som Göteborg använde ett kränkande språk mot demonstranterna och andra enskilda. Po- lisledningen måste med kraft motverka sådana attity- der." Men analysen om hur detta ska göras och om var- ifrån attityderna kommer saknas. Den erkänt duktige kriminologen Jerzy Sarnecki fångade den viktiga analysen på ett förträffligt sätt i går på DN Debatt: "Av Göteborgskommitténs rapport kan många slutsatser dras. En uppenbar sådan är att våra poliser behöver en betydligt bättre förståelse av den värld de verkar i. Polisens uppträdande i samband med de- monstrationerna i Göteborg antyder att man inte alltid förstod det sociala och politiska sammanhang i vilket man agerade. Emellanåt förefaller man också ha upp- visat bristande förmåga att förutse vilka konsekven- ser, både lång- och kortsiktiga, vissa typer av polisiä- ra åtgärder skulle komma att få." Herr talman! Det kränkande språk som kommer till uttryck i tillmälen som "kommunistfitta" eller "veganjävel" är ett problem. De fördomar som syns när poliser vandaliserar miljöpartistiskt mötesmaterial eller misshandlar vårt ungdomsspråkrör är ett pro- blem. Det handlar alltså inte bara om ord, Thomas Bodström! Det är problem som skapat en stor förtro- endekris vad gäller polisen och i en förlängning i hela samhället hos breda grupper. Poeten Bob Hansson beskrev det så här: "Vem ska man ringa när det är polisen man är rädd för?" Efter Göteborg måste vi ställa oss frågan varför det kunde gå så här illa. För de runt tusentalet demo- kratiska och oskyldiga demonstranter som på olika sätt blev frihetsberövade, framför allt på Hvitfeldtska och vid järntorget, markerar Göteborg ett lågvatten- märke utan motstycke. Justitieministern säger: "Jag tror inte att vi ska överdriva omfattningen av problemet". Men att säga det är att förringa det hela och att blunda för sitt an- svar. När har vi, anser ministern, ett omfattande pro- blem - vid 2 000 oskyldigt frihetsberövade eller vid 3 000 oskyldigt frihetsberövade? De farliga fördomarna är de som finns högt uppe i polishierarkin. Här ligger säkerligen också källan till problemet med fördomar på fältet. Kommenderings- chefen Håkan Jaldung uttalade till exempel i samband med händelserna i Göteborg att intagandet av Hvit- feldtska skulle kunna "paralysera de militanta grup- pernas handlingsförmåga" och att "alla som finns där är inblandade i detta. Nästan i alla fall". De skygglappar hans fördomar försåg honom med fick honom att falla tillbaka på en militär tradition där man trodde på lösa och ogrundade rykten. Göteborg blev, vilket också polisfacket konstaterade, till ett kaos, och detta byggde i grunden på en felsyn som gick ut på att de ungdomar som åkt till Göteborg för att praktisera sina demokratiska rättigheter, en del för första gången i sitt liv, i själva verket var en homogen grupp av 50 000 våldsbenägna eller våldstoleranta demonstranter som det gällde att konfrontera och lagföra. Herr talman! Problemet är givetvis inte Håkan Jaldung. Det är större än så. Jag är övertygad om att de fördomar som han bär på sitter djupt rotade inom delar av polisen. Vill vi nå framgång i att förändra detta krävs konkreta förslag. Jerzy Sarnecki lyfter fram ett sådant i gårdagens artikel: Gör Polishögskolan till en verklig högskola. Han skriver: "Något förenklat uttryckt räcker det inte för den enskilda polisen att veta hur han eller hon skingrar en demonstration som riskerar att bli våld- sam. Det är lika viktigt att veta varför människorna demonstrerar, vilka de är och inte minst vad som gör att demonstranterna är våldsamma." Ett annat levere- rar jag i min interpellation: Låt oss utreda den tredje- del som finns kvar att utreda. En oberoende utredning med kriminologer, freds- och konfliktforskare och psykologer borde studera attityderna inom poliskåren för att ge oss politisk input kring vilket förändrings- arbete som skulle bli framgångsrikt.
Anf. 74 ANDRE VICE TALMANNEN: Jag vill påpeka att vi här inte kan diskutera en- skilda polismäns agerande. Det får man diskutera på ett annat ställe än här.
Anf. 75 HILLEVI ENGSTRÖM (m): Fru talman! Först tycker jag att det är viktigt att konstatera att orsaken till våldet och förstörelsen i Göteborg var att några hundra aktivister valde att ta till en delvis grov brottslighet. Så har rikspolischefen sagt, och det är någonting som jag stöder till fullo. Sveriges poliskår består av mycket vanliga män och kvinnor med olika erfarenheter. Det är till och med så att det är ett mål när man rekryterar poliser att kåren ska vara en spegelbild av samhället, och jag vågar påstå att de allra flesta av dessa har som hu- vudintresse att hjälpa, skydda och ställa till rätta och att göra samhället lite bättre. Polisens uppgift är att förebygga och förhindra brott, och det bästa verktyget är förstås samtalet, dialogen. Genom att kommunicera kan man lösa de flesta konflikterna, och det är utmärkt. Men polisen har också en skyldighet att i vissa särskilt allvarliga fall använda våld. Det är när alla andra vägar är ut- tömda, och våldet ska vara både proportionerligt och försvarbart. I det här fallet har domstolarna sagt att det var det, för det är ingen polis som har blivit fälld för övervåld. Sedan finns det en gråzon, och det är riktigt, det som Gustav Fridolin tar upp i det sammanhanget. Det är när poliser agerar oetiskt - kanske inte olagligt, men ur etisk synvinkel förkastligt. Dessa händelser kan man minska om man ägnar tid till etikutbildning och träning. Det finns mycket väl framarbetade meto- der. Det finns utbildade handledare och studiemateri- al, och man har också prövat det här väldigt fram- gångsrikt i Stockholm och Malmö. Men dessvärre var polismästaren i Västra Götaland aldrig särskilt intres- serad, trots att det finns utbildade instruktörer. Att vara polis och fylld av hat, som Fridolin skri- ver, är förstås totalt oacceptabelt, men det är någon- ting som jag själv aldrig råkat på, fast jag har varit anställd inom polisverksamheten i 20 år. Jag menar också att poliser som mår psykiskt dåligt eller är olämpliga ska sluta. Jag tycker att Fridolins oro är helt obefogad. Han uttrycker sig så att det finns en rädsla för att "fördomar och hat mot demonstranter . får vidare fäste inom poliskåren", och det menar jag är ogrundat. Det skulle också vara att misskreditera Sveriges 16 000 poliser. Men ibland brister det, och felaktigheter både sägs och görs. Det är förstås helt oförsvarligt när poliser kränker andra i sin yrkesutövning. Det skedde i Göte- borg i vissa situationer, och jag tror att orsaken står att finna i den oerhörda press och stora rädsla som en del poliser upplevde. Ett professionellt förhållningssätt innebär att en polis, trots både hot, trakasserier, slag och sparkar ändå behåller sitt lugn och sitt goda omdöme. Så är det i de flesta fallen. Men ett professionellt förhåll- ningssätt kommer inte av sig själv. Till det fordras bland annat mental träning och så kallade avlast- ningssamtal, debriefing. Det fordras också att polisen är någorlunda utvilad och inte har arbetat i mer än tolv timmar och att det finns underhåll i form av mat och dryck, vilket också fattades i vissa sammanhang. Gustav Fridolin vill att poliser med fördomar ska hindras från att utföra vissa arbetsuppgifter, och jag ställer mig då frågan hur man ska kunna få reda på vem som har fördomar och mot vad, om man inte har någon sorts åsiktsregistrering. Jag tror att de flesta människor, även jag, har fördomar, men att det gäller att kunna hantera dem på ett klokt och vettigt sätt. Det är en del i den professionella yrkesrollen, och till det fordras både eftertanke, reflexion och utbildning. Således behöver man inom polisen ägna tid åt det, en tid som väldigt sällan finns med ständig personalbrist. Det som hände i Göteborg kan sammanfattas i några punkter. Poliskommenderingen var totalt un- derbemannad. Det medger också polisledningen. Håkan Jaldung har sagt att det hade behövts ca 5 000 poliser. Orsaken till denna underbemanning är att polisen saknar pengar. Det saknades också adekvat utbildning för det här uppdraget, både rent polisiärt taktiskt och vad gäller allmän kunskap om olika grupper, och där har ju Fridolin en poäng. Orsaken till den här avsaknaden av utbildning är polisens mycket dåliga ekonomi. Det saknades relevant skyddsutrustning, och kommuni- kationerna var bristfälliga. Jag menar avslutningsvis att den socialdemokra- tiska regeringen med stöd av Vänstern och Miljöpar- tiet i vårens budgetproposition måste se till att Polisen får erforderliga medel.
Anf. 76 CECILIA MAGNUSSON (m): Fru talman! Jag är från Göteborg, och jag var med under EU-toppmötet. Vi göteborgare har en helt an- nan uppfattning om den polisinsats som gjordes än den som Gustav Fridolin anger i sin interpellation. Det var hundratusentals göteborgare och tillresta som faktiskt upplevde en skövlad och våldtagen stad, och det berodde inte på polisen, utan det berodde på att ett antal demonstranter inte kunde uppföra sig på ett sätt som man kan kräva i en demokratisk rättsstat. Den efterföljande debatten har tenderat att vinkla över till dessa överord, där man anger att polisen är ett drev av brutala människor som är lågutbildade, har en stark kårkänsla och håller varandra om ryggen. Men då var Fridolin inte i Göteborg de aktuella dagarna och såg hur vanliga människor upplevde det här. Jag tycker att det är en skam att ha en kollega, som faktiskt är vald av folket som dess företrädare, som ensidigt vänder sig till bara en liten del och inte tänker på de människor som blev utsatta för de vid- righeter som ägde rum i Göteborg. Ett exempel är alla de barn som var tvungna att vara inlåsta på dagis för att man befarade att huliganer skulle komma spring- ande över gården och att polisen kanske skulle vara tvungen att göra insatser där, ett annat är människor- na som kom in på Konsum och sade: Det är upplopp! Vi vågar inte gå ut! Ytterligare ett exempel är de människor som stod på Kungsportsbron och grät på fredagseftermiddagen. Det är faktiskt skamligt, tycker jag! Men det är lika skamligt att regeringen inte tar sitt ansvar för vad som hände i Göteborg, att man inte säger: Ja, vi gav för lite resurser. Vi har gjort fel. Vi måste göra på ett annat sätt en annan gång. I stället låter man Fridolin och hans anhang hållas. Vi måste återupprätta polisen. Vi måste ge dem bättre arbetsförutsättningar. Det går inte att fortsätta på det här sättet. Jag vet att vi kommer att få många möjligheter att diskutera det här framöver, men jag vill att justitiemi- nistern i det här målet faktiskt tar parti också för de människor i Göteborg som upplevde den enda trygg- heten i de stackars polismän som sprang gata upp och gata ned och hade dålig ledning och inget samband. De är faktiskt de människor som måste behålla till- tron till vårt rättssystem. Jag reagerade när jag läste Gustav Fridolins inter- pellation. Vi som var i Göteborg före EU-toppmötet upplevde alla förberedelser - hur man skulle prata, hur man upplät skolorna, diskussionerna om hur allt skulle gå fredligt till. Allt detta möttes med inte bara en örfil utan ett fullkomligt överfall på göteborgarna.
Anf. 77 Justitieminister THOMAS BOD- STRÖM (s): Fru talman! Vi har konstaterat många gånger att orsaken till att det blev som det blev i Göteborg na- turligtvis var att många människor åkte dit för att bråka. Men många människor som åkte dit för att demonstrera och utöva sina rättigheter blev också kränkta - på samma sätt som affärsidkare blev kränkta och enskilda polismän skadade. Mycket av det var en stor tragedi. Jag tycker inte att det som skedde var Gustav Fri- dolins fel, såsom jag uppfattade att Cecilia Magnus- son uttryckte det, eller att det skulle ha varit någon av hans grupper. I stället får var och en ta ansvar för de här sakerna. Jag vill samtidigt säga till Gustav Fridolin att jag absolut inte tycker att allt är frid och fröjd. Jag ställer mig också bakom den allvarliga kritik som Göte- borgskommittén har kommit fram till. Vi ska nu dis- kutera med Miljöpartiet och Vänsterpartiet, och andra partier också, bland annat hur vi ska gå vidare. Det är sannerligen en diskussion som ska leva vidare. Men man kan redan nu säga, det har vi också talat om tidigare, att när det gäller det språkbruk som före- kom så är det förstås ett problem. Det är ett gigantiskt problem när en polis uttrycker sig så som skedde. När jag talar om omfattningen så menar jag att det trots allt är ett fåtal poliser som uttrycker sig så. Det är alltid lätt att man skuldbelägger genom generalisering när det gäller poliser. Det handlar om enskilda indivi- der. Men varje polis som uttrycker sig så kanske gör det under lång tid, månad efter månad och år efter år, och på så sätt orsakar en enda polis mycket stor ska- da. Det får dock inte gå ut över alla de poliser som verkligen gör ett mycket bra arbete. Det är alltså ett problem även om det inte handlar om så många. Det som Gustav Fridolin också fört fram, och som hänvisar till artikeln i gårdagens DN, tycker jag är mycket bra. Vi jobbar på det sättet, bland annat till- sammans med Miljöpartiet. Inriktningen på de två nya polisutbildningar som vi har startat genom den gemensamma satsningen ska vara just sådan. Dels gäller det utbildningarna i Umeå och Växjö, men också utbildningen i Stockholm har närmat sig den akademiska världen. Det tycker jag är utmärkt. Vi ska fortsätta på den vägen. Jag ska inte stå och rätta vad Håkan Jaldung har sagt, men han har alltså inte begärt 5 000 poliser. Jag tycker att det är orättvist mot Håkan Jaldung att säga det, eftersom han då skulle komma i en annan situa- tion. Diskussionen om hur många poliser som har funnits har förts mellan Polismyndigheten i Västra Götaland och Rikspolisstyrelsen. Det har diskuterats fram och tillbaka om det var för mycket och så vida- re. Jag vill bara korrigera det påståendet. Så har han alltså inte uttryckt sig. Däremot håller jag med om flera saker här. Ut- bildningen måste samordnas och bli bättre, utrust- ningen måste bli bättre, och slutligen, visst kommer det att behövas ytterligare stora anslag i vårens bud- get. Det är självklart med tanke på den satsning som görs att det krävs mer resurser framöver. Det är ingen tvekan om den saken. Sammanfattningsvis vill jag säga att det finns mycket vi behöver göra. Vi gör också mycket, och det är bara att fortsätta arbetet som har kommit fram genom Göteborgskommittén. Det får ske i flera olika led, men jag tycker att alla som kan ta ett ansvar ock- så ska göra det. Vi är beredda att göra det.
Anf. 78 GUSTAV FRIDOLIN (mp): Fru talman! Först vill jag bara kort säga till Hille- vi Engström att om det skulle vara så att min rädsla för och fördomar om polisen är ogrundade tycker jag att hon ska läsa Göteborgskommitténs utredning och därefter säga om de är ogrundade. Hur kommer det sig att just ogrundade och orea- listiska rykten fick polisledningen att handla på ett sätt som den annars troligtvis inte skulle ha gjort? Hur kommer det sig att enskilda demonstranter fick höra okvädningsord? Och hur kommer det sig att fredsälskande demonstranter blev misshandlade? Svara på de frågorna! Jag ber Cecilia Magnusson om ursäkt om hon känner att hon måste skämmas. I så fall tycker jag nog att hon ska läsa min interpellation en gång till. Jag är väldigt tydlig på att det inte finns något försvar för dem jag kallar huliganer. Jag är också väldigt tydlig på att problemet snarare ligger inom polisled- ningen än bland poliser i allmänhet, även om det finns många poliser som bär på fördomar, vilket i sin tur troligtvis härrör från polisledningen. Det är uppenbart att det hos den lilla klick huliga- ner som deltog i kravallerna i Göteborg fanns en fördomsfull och hatisk attityd gentemot polisen. De demokratiska utomparlamentariska rörelserna har också dragit slutsatser av detta genom att bli hårdare i sin icke-våldslinje och genom att generellt vägra delta i demonstrationer med maskerade demonstranter. På samma sätt måste nu samhället dra slutsatser om att motsvarande problem med fördomar och hat mot demonstranter i största allmänhet verkar finnas inom delar av polisen och hos enskilda polismän. Låt mig återigen citera Jerzy Sarnecki i artikeln på DN Debatt i går: "Händelserna i Göteborg är ett ex- tremt exempel, men långt ifrån det enda, på den 'vi och dom-attityd' som finns i delar av poliskåren. Hur olycklig denna attityd än må ha varit i samband med Göteborgshändelserna är den troligen ännu farligare i samband med det dagliga polisarbetet. Där träffar poliser ofta socialt mycket utsatta människor som inte är lika välartikulerade och organiserade som anti-EU- demonstranter. Dessa människor uppträder mycket sällan i medierna och polisens agerande gentemot dem blir bara granskat i kommissioner i ytterst spek- takulära fall (som till exempel i Osmo Vallo-fallet)." Vad jag vill ha sagt är att det här problemet egentligen är större än det vi pratar om i dag. Det är också större därför att vi kan se att i Göteborg skulle polisens agerande ha varit mycket bättre om dessa fördomar inte funnits i polisledningen. Polisen verka- de där tillämpa en teori om demonstranterna som en homogen fiende som det gällde att oskadliggöra. På det sättet gjorde sig polismakten i mångas ögon till en politisk snarare än en ordningsupprätthållande aktör och förlorade en stor del av sin legitimitet även hos många av de fredliga demonstranterna. Insatsen mot Hvitfeldtska, som var startskottet för oroligheterna, betraktades även av de flesta fredliga demonstranter som ett angrepp på demokratin. För många där och då var det en händelse i paritet med om polisen hade belägrat riksdagen och förvägrat ledamöterna att sammanträda. Som jämförelse till händelserna i Malmö och Gö- teborg kan nämnas den norska polisens insatser i Oslo under Världsbanksmötet sommaren 2002. Där valde man en annan linje. Man hade en tydligare och klara- re analys av hur man skulle gå till väga, och polisens taktik var att hålla en extremt låg profil. En demon- stration med över 10 000 deltagare, en reclaim the streets-fest med flera tusen deltagare mitt inne i sta- den med konserter och andra evenemang, avhölls utan minsta tillstymmelse till bråk. Det blev en folk- fest som osloborna uppskattade. Jag fick svar på min fråga om Polishögskolan och att man arbetar åt det hållet, även om jag önskar att det skulle gå snabbare. När det gäller mitt krav på en utredning kring den tredjedel av Göteborgshändelser- na som ännu inte är utredd, den tredjedel som handlar om händelserna ur ett attitydperspektiv och hur vi ska kunna begränsa dessa attityder inom polisen, vill jag avslutningsvis fråga: Avser ministern gå vidare med en oberoende utredning där exempelvis freds- och konfliktforskare, psykologer och kriminologer som Jerzy Sarnecki och Janne Flyghed kan ingå?
Anf. 79 HILLEVI ENGSTRÖM (m): Fru talman! Gustav Fridolin jämför insatserna mot Hvitfeldtska gymnasiet med en belägring av Sveriges riksdag. Jag tycker att den jämförelsen blir märklig för jag kan inte tänka mig att vi riksdagsledamöter frivilligt skulle släppa in så kallade demonstranter som hade maskerat sig, tagit med gatstenar och mate- rial för att tillverka molotovcocktails. Det är alltså en konstig jämförelse. Sedan är det så, som Cecilia Magnusson också var inne på, att invånarna i Göteborg var rädda, och de var inte rädda för polisen. Det kan bland annat sam- talen till polisens sambandscentral vittna om. De uppskattade polisens insats. Jag håller i och för sig med Fridolin om att en hel del saker gick snett. Dessbättre har opinionsunder- sökningar visat att allmänheten fortfarande har ett stort förtroende för polisen. Det ska man förstås jobba vidare med. Avslutningsvis vill jag tacka justitieministern för utlovade nya pengar till polisen. Jag vill också nämna en diskussion jag hade med en kvinnlig poliskommis- sarie i Göteborg. Hon berättade att hon gick polisens grundutbildning 1981 och den så kallade assistentkur- sen 1986. Jag tror att den kursen var på sex eller åtta veckor. Hon har därefter inte fått någon reguljär vida- reutbildning, och då är hon ändå befordrad så högt man kan nå som vanlig polis. Inte heller har Polis- myndigheten i Västra Götaland fått utlovad ekono- misk kompensation för EU-toppmötet, men det ser vi fram emot att få i vårpropositionen som kommer den 15 april. Allra sist vill jag säga att jag tycker att det är lite märkligt att Gustav Fridolin efterfrågar en utredning utan insyn av parlamentariker när han själv i högsta grad är parlamentariker.
Anf. 80 CECILIA MAGNUSSON (m): Fru talman! Jag instämmer inte helt och fullt i den uppskattning av Jerzy Sarnecki som både Gustav Fridolin och Thomas Bodström gav uttryck för. Det är lite konstigt att den person som så ihärdigt förespråkar ett intellektuellt och sakligt förhållnings- sätt till tingens ordning helt tappar den förmågan när det gäller polisen. Jag tycker att artikeln i går var bedrövlig i många stycken. Det finns olika uppfatt- ningar inom kriminologin också i det här fallet. Jag instämmer inte i den hyllningskör som Bodström och Fridolin tillhör. Jag kan hålla med Gustav Fridolin att det saknas en del i Göteborgskommitténs utredning, nämligen medborgarperspektivet, vi göteborgares uppfattning. Har justitieministern någonstans i den åttahundrasidi- ga SOU:n läst om vanliga människors vardag som brutalt slogs sönder och samman? Hur många människor fick ställa in planerade möten? Hur många barn fick vara inlåsta torsdag, fredag och lördag? Hur många människor var tvung- na att gå hem eftersom hela staden var i ett kaos, med mera? Det kanske vi skulle titta på. Det är också viktigt att utreda. Den ensidiga fokuseringen är lite konstig. Det sto- ra flertalet människors uppfattning bör också tas till vara när man utvärderar. Sedan måste polisen få mer resurser för att göra sitt arbete på bästa möjliga sätt. Att ha 20 universitetspoäng mer hjälper inte särskilt mycket.
Anf. 81 Justitieminister THOMAS BOD- STRÖM (s): Fru talman! Det är möjligt att budskapet gick fram till Gustav Fridolin, men jag kanske uttryckte mig oklart. Vi ska just träffas och diskutera hur vi ska gå vidare. Det gäller bland annat dessa saker. Då är det lite fel att jag själv ska stå och säga exakt hur det ska vara. Det är precis därför som vi träffas. Det kommer vi att göra inom kort. Då kommer diskussionen att fortsätta. Jag vill inte föregå den diskussionen. Det som jag lyfte fram är kopplingen till den aka- demiska världen, som jag tycker är väldigt bra för polisutbildningen. Den har vi gjort i Växjö och i Umeå, och vi närmar oss i Stockholm. Den är väldigt värdefull dels för de poliser som går utbildningen och får kopplingen till den akademiska världen, dels för den akademiska världen som får en större insyn i polisens utbildning. Det är väldigt bra. Det är vad jag har att säga.
Anf. 82 GUSTAV FRIDOLIN (mp): Fru talman! Några saker förtjänar fortfarande en kommentar. Det är skönt att Cecilia Magnusson och jag håller med varandra på en punkt. Det finns en viss ensidighet i den rapport som kom från Göteborgs- kommittén. Ensidigheten ligger i att det finns en lång och mycket bra analys av hur de utomparlamentariska grupperna fungerar, hur de inte har fungerat och vad som har gått snett där, och att det också finns en ana- lys av hur polisen inte har fungerat. Men det finns ingen analys av vilka fördomar som finns inom poli- sen på samma sätt som man analyserar vilka åsikter som finns inom de utomparlamanteriska grupperna. Den analysen måste komma till, menar jag, om vi ska kunna komma till rätta med fördomarna och få bort de problem som jag redovisat i interpellationsdebat- ten. Jag till tacka Thomas Bodström för att han som jag ser det har öppnat dörren till en sådan utredning i och med de möten som kommer framöver. Jag hop- pas att den utredningen kan lämna konkreta förslag till hur fördomarna kan motverkas. Ett sådant förslag kommer säkerligen att vara det som Jerzy Sarnecki lyfte fram i sin debattartikel i går, nämligen att Polis- högskolan mycket snabbt blir en högskola. Det är bra att man har närmat sig högskolevärlden och den akademiska världen. Men det borde kunna gå snabbare. Just nu utbildar vi väldigt många poliser, och det är mycket bra. Vi måste se till att den utbild- ning som de genomgår blir så bra som möjligt. Vi borde omvandla Polishögskolan till en högskola. Det är också ett förslag som vi kommer att lägga fram på de träffar som Bodström aviserat. Slutligen vill jag vända mig till Hillevi Engström. Jag kan som parlamentariker se att det ibland finns andra än jag själv som kan göra ett bra jobb. I en sådan utredning som jag hoppas kan komma bör det inte ingå några från den politiska svären. Det bör ingå forskare som kan detta mycket bra, till exempel kri- minologer som Jerzy Sarnecki och Janne Flyghed. Det bör ingå freds- och konfliktforskare, psykologer och andra som kan komma med förslag. Sedan kan vi ta en politisk debatt, stöta och blöta förslagen, säga ja till några och kanske förkasta några.
Anf. 83 Justitieminister THOMAS BOD- STRÖM (s): Fru talman! Låt mig bara förtydliga så att det inte missuppfattas när jag talar om att vi ska gå i den ena eller andra riktningen. Vi ska arbeta vidare och se om vi ska vidta några ytterligare åtgärder. Låt oss ha de diskussionerna först. Jag vill bara säga det så att det inte ska uppfattas som att jag stått här och givit något löfte. Det är först efter diskussionerna som vi kan se hur vi kommer att gå vidare.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 2002/03:132 om regler rörande kyrkligt ägd fast egendom
Anf. 84 Justitieminister THOMAS BOD- STRÖM (s): Fru talman! Lena Ek har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att frågor om Svenska kyrkans äganderätt till fast egendom ska klargöras. I lagen om Svenska kyrkan och i den så kallade införandelagen finns grundläggande bestämmelser om kyrkans organisatoriska uppbyggnad och om kyrklig egendom. Införandelagen innehåller relativt detaljerade regler om till vilket organ inom kyrkan som viss egendom övergick genom stat-kyrka- reformen. Utgångspunkten för bestämmelserna är att den kyrkliga egendomen ska stå till Svenska kyrkans förfogande även efter relationsändringen mellan kyr- kan och staten. Enligt min mening finns det därför en lagstiftning som ger tillräcklig ledning i frågor om vem som är ägare till viss kyrklig egendom. Eftersom den kyrkli- ga egendomen ofta har tillhört kyrkan under mycket lång tid, kan det säkert någon gång uppkomma tvek- samhet om huruvida en fastighet hör till det ena eller andra rättssubjektet inom Svenska kyrkan. Jag anser emellertid att sådana frågor i första hand bör lösas inom kyrkan. Ett problem har tidigare varit att en stor del av de fastigheter som berördes av relationsändringen mel- lan staten och Svenska kyrkan har saknat uppgift om lagfart. Regeringen lade därför förra året fram ett förslag till en särskild lag som reglerar denna fråga (prop. 2001/02:136). Lagen har nu trätt i kraft och ger goda möjligheter för kyrkan och dess organisatoriska delar att få lagfart för de omkring 6 000 fastigheter som inte har varit lagfarna. Det bör också framhållas att Svenska kyrkans fas- tigheter i övrigt omfattas av samma regler som andra fastigheter. Så bör det också enligt min mening vara. Det innebär bland annat att det endast är det rätts- subjekt som äger viss egendom som kan överlåta den. En annan sak är att andra rättssubjekt genom exem- pelvis stadgevillkor eller föreskrifter i ett gåvobrev eller ett testamente kan vara tillförsäkrade inflytande över frågan om egendomen ska överlåtas. Jag kan inte bedöma i vilken omfattning det - som Lena Ek gör gällande - förekommer tvister inom Svenska kyrkan om ägande- och nyttjanderätten till fast egendom. Men rent allmänt vill jag understryka att sådana tvister i första hand bör lösas inom Svens- ka kyrkans organisation. Kan tvisterna inte lösas på det sättet, finns det givetvis möjlighet att få frågor av skilda slag prövade vid allmän domstol. Jag är mot den här bakgrunden inte beredd att ta initiativ till några ytterligare lagändringar som gäller Svenska kyrkan.
Anf. 85 LENA EK (c): Fru talman! Det märkliga när man börjar ställa frågor som reglerna rörande kyrklig fast egendom är, precis som justitieministern visar på i sitt svar, att det ibland finns stora tveksamheter. Vem äger vad? Hur har denna äganderätt historiskt uppstått? Vem ska slita tvister? Vem ska bestämma över den fasta egen- domen? Fru talman! För mig är det väldigt konstigt att alla andra rättstvister ska slitas genom att lagstiftaren, Sveriges riksdag, utreder oklarheter, försöker att finna svar på problemen och lösningar, och lagstiftar om det. När den ramen är klar sliter man tvister i detalj i domstol. När det gäller kyrklig fast egendom är inställning- en en helt annat. Det har jag väldigt svårt att förstå. Jag vet inte om det är den gamla nedärvda rädslan för prästerskapet eller vad det handlar om. Också justi- tieministern säger i sitt svar på interpellationen att sådana allvarliga tvister som "tveksamheter om huru- vida en fastighet hör till det ena eller andra rättssub- jektet inom Svenska kyrkan" i första hand bör lösas inom kyrkan. Är inte det från rättslig och principiell synvinkel ett oerhört konstigt svar? I dag ser det ut på det viset att det är väldigt många tvister på lokal och regional nivå om vem som äger vad och vem som bestämmer över fast egendom som på något sätt finns inom den kyrkliga sfären. Anledningen till detta är att den lagstiftning som gjordes när kyrkan skildes från staten inte var till- räckligt klar och tydlig och inte gick på djupet i de här frågorna. Ingen hade satt frågetecken för detta därför att bestämmandesituationen var sådan att det inte uppstod så många tvister. Så är det inte nu. I dagens läge är det bråk mellan församlingar - ofta när de är sammanförda i en sam- fällighet. En församling äger en kyrkogård och sam- fälligheten vill göra någonting annat som en mycket stor majoritet i den församling som rent juridiskt äger kyrkogården vill sätta stopp för. Då är man berövad sin beslutanderätt över den fasta egendomen på ett sätt som inte har sin motsvarighet i normal svensk fastighetsrätt. Man kan genom avtal överföra en del av den ekonomiska förvaltningen i en samfällighet, men om församlingen - som är en juridisk person - vill sälja sin egen fasta egendom så kan samfällighe- ten sätta stopp för det fast den inte har någon som helst äganderätt till kyrkogården. Här hanterar man alltså fast egendom på ett sätt som är principiellt ganska motstridigt hur vi i andra sammanhang i Sve- rige hanterar fast egendom. Det finns också mycket tvister mellan församling- ar och samfälligheter å ena sidan och stiften å andra sidan. Det handlar om hur man förvaltar och sköter den fasta egendom som församlingen äger och om hur det hela ser ut. Vi har haft en stor strid som rör den församling som heter Vreta kloster om hur den egendomen skulle hanteras och hur det hela skulle sorteras. Hur skulle man ta hand om kyrkoruinen? Skulle det ligga under Kyrkofonden eller under Riksantikvarieämbetet? Jag skulle kunna stå här hela eftermiddagen och fram till måndag morgon och räkna upp stridigheter som grundar sig i att lagstiftaren inte har brytt sig om att göra jobbet färdigt. Jag tycker att man borde utre- da det här och göra det klart.
Anf. 86 Justitieminister THOMAS BOD- STRÖM (s): Fru talman! Det är riktigt, som jag också sade in- ledningsvis, att det har varit problem i och med att en stor del av de fastigheter som berördes av relations- ändringen mellan staten och svenska kyrkan saknar uppgift om lagfart. Det var också därför vi lade fram ett förslag till en särskild lag som reglerar frågan. Det finns nu möjlighet för de 6 000 fastigheter som inte har varit lagfarna. Det som jag uppfattar som problemet är inte lag- stiftningen, utan det är de oklara sakförhållandena. Detta är saker som ligger långt tillbaka i tiden, och det är svårt att få klarhet i sakförhållandena. Men det går inte att hela tiden bara med nya lagar, som ska vara generella och förutsebara, lagstifta om detta i de specifika enskilda fallen. Däremot är det viktigt att Svenska kyrkan fortsätter arbetet med att reda ut de sakförhållanden som finns. Om man inte klarar av det så är förstås den enda möjligheten att gå till en allmän domstol för att reda ut vem som äger vad och så vida- re i de olika sakförhållandena. Det är också någonting som en domstol ska pröva.
Anf. 87 LENA EK (c): Fru talman! Oklara sakförhållanden, säger justi- tieministern. Han säger också att detta är svårt. Ja, det är oerhört oklara sakförhållanden och det är oerhört svårt. Jag bad riksdagens utredningstjänst, som ju är en kompetent utredningsorganisation, att försöka hjälpa mig att klargöra förhållandena och den rättsliga situ- ationen innan jag skrev interpellationen. Också riks- dagens utredningstjänst säger att det råder oklara sakförhållanden och att det är mycket svårt att histo- riskt sett avgöra detta. Denna historiska oklarhet innebär i praktiken, när det blir tvister, att stiften tar sig rätt på församlingar- nas bekostnad. Det stöter mig oerhört, för det gör man utan lagstöd! Församlingarna har en gång i värl- den fått sin fasta egendom genom arv, ofta genom testamente. Detta har en lång historisk bakgrund. I de rättshandlingar som har överfört egendom till för- samlingarna är det klart stipulerat till vilken försam- ling och vilken kyrka egendomen ska höra. Det är det enda rättsområdet i Sverige när det gäller kyrklig fast egendom där vi går förbi testators och arvlåtarens vilja och låter detta ske. När församlingarnas folk försöker få klarhet i diskussionen har de ingen fast mark att stödja sig på i lagstiftningen och i de regler som finns än så länge. Jag hoppas att vi ska kunna komma till en situation där man reder ut detta så att vi slipper de här bråken. De är ju egentligen helt onödi- ga. Anledningen till att jag tar upp frågan i en inter- pellation är just den som justitieministern själv näm- ner. Det är mycket oklara sakförhållanden och histo- riskt på sina håll oklart. En del av det här kommer att förbättras nu genom den nya lagen för de 6 000 fas- tigheterna. Den för med sig ett utredningsförfarande. Men fortfarande kommer mycket att finnas kvar. Själva vitsen med ett rättssystem i en rättsstat är ju, precis som justitieministern säger, att reglerna ska vara generella och förutsägbara för medborgare. Jag har mycket svårt att förstå varför man inte skulle kunna reda ut situationen också när det gäller tvister- na runt fast egendom inom kyrkans sfär. För mig är det självklart att juridiska personer som har fått fast egendom genom testamente förfogar över dem och själva bestämmer när de vill sälja och inte sälja. Någonting annat är ju i den vanliga juridi- ken ett omyndigförklarande när det gäller privatper- soner. När det gäller företag blir det ett konkursförfa- rande eller något annat sätt att ta bestämmanderätten från den som rent legalt äger fast egendom. Men för kyrkan har man ett annat principiellt synsätt. Jag tycker att det är svårt att förstå. Jag vädjar till justitieministern att tillsätta en ut- redning som tittar igenom de här sakerna. Det är onödigt att församlingslivet på så många håll i Sveri- ge förgiftas av dispyter om den här sortens frågor.
Anf. 88 Justitieminister THOMAS BOD- STRÖM (s): Fru talman! Det här är ju en ny lag, och jag tror att den ändå kommer att ge den vägledning som natur- ligtvis behövs. Det är förstås tråkigt med de tvister som nämns här, även om jag inte känner till omfatt- ningen. Varje tvist är trist, och det är trist att man ska behöva bråka om sådana här saker. Lagen om lagfart i vissa fall för Svenska kyrkan reglerar frågor om lag- fart för svenska kyrkan och dess organisatoriska delar med anledning av stat-kyrka-reformen. Den har till- kommit efter önskemål från just kyrkan. Jag tror nog att man kan reda ut mycket av detta inom kyrkan. Det är som sagt en ny lag, så vi kan nog inte redan nu säga att detta inte fungerar. Så brukar det vara med andra lagar i andra sammanhang också. Självfallet följer vi utvecklingen på det här liksom på andra områden om det skulle krävas att man behöver vidta ytterligare åtgärder. Men för närvarande anser jag alltså att eftersom detta är en ny lag så har man möjlighet att reda ut sakförhållandena. En del av dem kanske inte är möjliga att reda ut genom lagstiftning och se till att det hela blir rätt, men vi får väl se vad framtiden ger.
Anf. 89 LENA EK (c): Fru talman! Jag uppskattar justitieministerns be- sked om att man ska följa frågan och vidta åtgärder om det behövs. Jag tror att det kommer att bli nöd- vändigt, för den nya lagen adresserar inte hela pro- blematiken. Den adresserar bara en liten del av den. Det är ju i och för sig skönt att lösa den delen, men allt det andra kvarstår. Jag skulle vilja fråga om en annan sak, som inte handlar om vem som är lagfaren ägare. Det gäller den fråga som justitieministern ännu inte har besvarat, nämligen vilka rättigheter som den som är lagfaren ägare har. Är det inte den som är lagfaren ägare och juridisk person som ska ha rätt att bestämma om en egendom ska försäljas eller inte? Så är det inte i dag. Det är en rätt som stift och samfälligheter har tagit sig utan att det finns grundat i lagstiftningen. Det är ett exempel på de problem som kvarstår. Har inte lagfa- ren ägare som är juridisk person rätt att själv be- stämma över om egendomen ska säljas eller inte? Det är ju normala principer. Jag vill påminna om att äganderätten också regle- ras i den europeiska konventionen om mänskliga rättigheter och medborgerliga friheter. Det är ganska klart utformat i den rättspraxis som hör ihop med konventionen. Där är det klart uttalat vilka ägares rättigheter är. Det stämmer inte med rättsläget när det gäller församlingarnas möjligheter i dagens Sverige. Jag skulle önska att justitieministern kunde ge be- skedet att man ska reda ut den här frågan. Det är ju hemskt onödigt dels med alla bråk som uppstår, dels att frågan måste lösas på en europeisk nivå och inte kan lösas i Sverige. Sammanfattningsvis vill jag tacka för svaret och för den konstruktiva inställning som justitieministern har visat. Men det finns en del knepigheter kvar som skulle kunna gå att lösa. Jag skulle önska att det till- sattes en utredning som tittar på det här frågorna.
Anf. 90 Justitieminister THOMAS BOD- STRÖM (s): Fru talman! Det som sägs i lagen är att om ägan- derätten till en fastighet har övergått till kyrkan eller någon av dess organisatoriska delar ska den nya äga- ren, om denna kan styrka sin äganderätt, kunna få lagfart på förvärvet trots att det inte finns någon fång- eshandling och även om den föregående ägaren inte har haft lagfart. Som skäl för att införa den här lagen angavs bland annat att kyrkan och dess organisatoris- ka delar numera ska utgöra just självständiga rätts- subjekt som inte intar någon egentlig särställning i förhållande till andra associationer. Man har alltså i princip fått samma rättigheter och skyldigheter som andra enskilda rättssubjekt, och man följer också andra regler som gäller lagfart. Men jag vill inte på något sätt stå här och säga att det inte finns några problem. Jag är medveten om att det finns problem. Vi hoppas naturligtvis att dessa ska lösas. Jag är inte nu beredd att vidta några åtgär- der i form av lagstiftning. Jag tror att detta kommer att klargöras genom det arbete som pågår inom kyr- kan, genom den nya lagen och eventuellt genom något rättsfall som får ge vägledning. Vi följer frågan, liksom andra frågor, och kommer att vidta de åtgärder som behövs om vi anser att detta behov uppstår.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 2002/03:138 om barnäktenskap och lika villkor i äktenskapslag- stiftningen
Anf. 91 Justitieminister THOMAS BOD- STRÖM (s): Fru talman! Kerstin Lundgren har frågat statsrådet Mona Sahlin om hon avser att skynda på den lagstift- ning om barnäktenskap som aviserats och när lagänd- ringarna i så fall kan träda i kraft. Hon har även frågat vad Mona Sahlin avser att göra för att förändra lagen så att det blir möjligt att åtala den som viger minder- åriga flickor utan giltig dispens. Interpellationen har överlämnats till mig. Jag kan glädja Kerstin Lundgren med att den lag- stiftning som hon efterlyser redan har högsta prioritet inom Regeringskansliet. En översyn av bland annat reglerna om äktenskapsålder har gjorts av Justitiede- partementet. Resultatet, med förslag till lagändringar, är redovisat i en departementspromemoria som just varit ute på remiss. Vi kommer nu att gå igenom de synpunkter som lämnats i remissvaren och därefter ta ställning till hur lagförslagen i den kommande propo- sitionen ska se ut. Lagrådet ska yttra sig över försla- gen. Avsikten är att en proposition ska kunna lämnas redan i maj eller juni och att lagändringarna ska kun- na träda i kraft den 1 januari 2004. När det gäller straffansvar finns redan i dag be- stämmelser som gör det möjligt att ingripa mot den som förrättar vigsel i strid mot gällande regler. Bero- ende på omständigheterna kan det vara fråga om brotten tjänstefel eller föregivande av allmän ställ- ning. En grundförutsättning för straffrättsliga ingri- panden är att brott mot regelsystemet upptäcks. Här finns utrymme för förbättringar. En del av den pågå- ende översynen avser just förbättringar av kontroll- mekanismerna. De fall som uppmärksammats i medierna visar också att de straffbestämmelser vi har i dag används för att ingripa mot olika former av övergrepp i syfte att tvinga fram giftermål. Exempelvis kan föräldrar och andra som med våld eller hot tvingar ett barn att ingå äktenskap dömas för olaga tvång, misshandel och olaga hot. Straffrättsliga åtgärder är viktiga för att markera hur allvarligt samhället ser på vissa gärningar. Enligt min uppfattning måste dock arbetet med att motverka barn- och tvångsäktenskap fortgå i ett betydligt bre- dare perspektiv. Jag vill här särskilt peka på de åtgär- der som regeringen vidtagit för att öka kunskaperna hos dem som kommer i kontakt med flickor och unga kvinnor som utsätts för hedersrelaterat hot och våld. Insatserna rör såväl lagstiftning som stöd till projekt som syftar till förändrade attityder och stöd till dem som kommer i kontakt med familjer med starkt patri- arkala värderingar. Andra åtgärder tar sikte på att ge de utsatta flickorna det skydd som de behöver. Åtgärderna mot barnäktenskap och tvångsäkten- skap är alltså inte inskränkta till de lagförslag som kommer att läggas fram i den proposition jag tidigare talat om. Det är viktigt att framhålla att det inte finns några enkla lösningar på de problem vi här talar om och att det framför allt är ett långsiktigt kunskaps- och attitydpåverkande arbete som krävs. Jag kan här nämna att Mona Sahlin nu bjuder in ledare för trossamfund som håller bröllopsceremonier med barn till diskussion. Avsikten är att föra en dia- log om samfundens agerande och behovet av ett starkt skydd mot barnäktenskap och tvångsäktenskap. Jag vill också nämna att Samarbetsnämnden för stats- bidrag till trossamfund i november förra året fick i uppdrag av regeringen att fördjupa dialogen med trossamfunden kring frågor som rör kvinnors och barns rättigheter. Lägesrapport ska lämnas till reger- ingen i februari och slutrapport i december.
Anf. 92 KERSTIN LUNDGREN (c): Fru talman! Tack, justitieministern, för svaret på mina frågor till Mona Sahlin. Grunden för mina frå- gor är det samtal som jag deltog i i samband med minnesaktiviteten till följd av Fadimes frånfälle. Där var det många som var väldigt upprörda över den tidsutdräkt som hade varit i lagstiftningsarbetet här i Sveriges riksdag. Man ställde sig frågan av vilka skäl det ska behöva dröja ända fram till årsskiftet 2004 innan vi kan få en lag på det här området. Jag tycker att det vore spännande att få höra några av de skälen från justitieministern. Det är just den tidsutdräkten som många ställer sig frågande inför. Det här är de facto ett långvarigt problem. Det måste ha varit känt också i Regeringskansliet långt innan diskussionen runt hedersrelaterade brott dök upp. Jag konstaterar att justitieministern i svaret säger att det finns möjligheter att ingripa mot dem som förrättar vigsel i strid mot gällande regler och att det pågår en översyn där. Men det som är notabelt är väl ändå den mycket specifika situation som gäller för många av flickorna i de här miljöerna. Jag delar be- dömningen att det är mycket komplext och att det behövs andra åtgärder än lagstiftning. Men icke förty är just den här delen en viktig signal för att lyfta av flickornas bördor. Många flickor i den här situationen är hänvisade till på vilket sätt vi i samhället kan stär- ka dem för att de ska kunna stå emot det mycket starka tryck som finns i den egna familjen och i den egna kulturen. Här räcker det inte bara med samtal. Jag tycker att det vore bra att få höra om justitiemi- nistern är beredd att likställa dem som viger flickor oavsett trossamfund. Jag läste till exempel en artikel där man säger att man viger flickor. Pojkarna ska vara 18 år, men flick- orna får vara yngre, och då har man alltid ett godkän- nande från familjen. Men ett godkännande från fa- miljen räcker ju inte för flickor som gifter sig i andra sammanhang. Då blir det knepigt. Det är självfallet svårt för en flicka där familjen tycker att hon ska gifta sig och ger tillstånd och klartecken för den egna kyr- kan att förrätta vigsel. Därmed utsätts flickorna för ett tryck som är oacceptabelt. Det enda sättet att lyfta bort det är att lägga kravet på den vigande prästen att man måste ha en godkänd dispens som ligger utanför familjen. Annars kommer alltjämt hela det kulturella trycket på flickorna att vara kvar. Jag skulle vilja höra om ministern är beredd att lägga fram ett sådant förslag.
Anf. 93 Justitieminister THOMAS BOD- STRÖM (s): Fru talman! Det är möjligt att jag missuppfattade den sista frågan, men här ska samma åldersgräns gälla. Det ska kunna ge ett skydd och en trygghet för den flicka som är under 18 år. Hon ska kunna säga att det inte bara är hon själv som tycker att hon är för ung, utan att även det svenska samhället tycker det. Det är därför som vi ska höja gränsen. Det är också viktigt att understryka att vi på alla sätt försöker sätta press på dem som viger genom att man ska kunna återkalla tillståndet om man inte följer de här reglerna. Men det pågår också ett annat arbete, och där kommer vi att föra en diskussion om det som visserligen inte är rättsligt giltigt men som ändå gäller ceremonier som inte är bra för de unga flickorna. Det finns alltså saker att göra som går utöver de möjlig- heter vi har rent rättsligt, och det försöker vi också att göra. Man kan naturligtvis alltid diskutera takten i lag- stiftningen. Det här arbetet har prioriterats väldigt hårt och högt. Men Kerstin Lundgren känner ju till att det krävs en departementspromemoria. Det krävs vidare ett omfattande remissarbete. En lagrådsremiss ska läggas fram, ett lagrådsyttrande ska granskas och en proposition ska läggas fram i vår. Jag tycker också att vi i något sammanhang bör diskutera det, som också jag tycker, märkliga i att en proposition som läggs fram i maj inte ska kunna träda i kraft förrän den 1 januari året därpå. Det innebär att allt arbete i princip ska utföras före den 20 mars, vilket betyder en mycket kort tid. Jag tar gärna den principdiskussionen, men jag kan garantera att det här arbetet har prioriterats väldigt högt inom Regerings- kansliet. Det ligger i allas vårt gemensamma intresse att förslagen träder i kraft så fort som möjligt, men vi kan inte hoppa över något av de steg som jag nämnt. Det vore en demokratisk brist om vi påskyndade lagar på ett sådant sätt att vi inte tar till vara alla de demo- kratiska inslag som ändå måste finnas. Låt oss i stället glädja oss åt den samsyn som vi har och åt att det trots allt inte är så lång tid kvar. Lagen kommer att ha trätt i kraft inom mindre än ett år.
Anf. 94 KERSTIN LUNDGREN (c): Fru talman! Det är väl också en fråga om start- sträckan och inte bara om slutsträckan när man dis- kuterar demokratiska processer i lagstiftningsarbetet. Det är klart att vi, om regeringen och justitieministern hade haft en högre takt i starten, naturligtvis skulle ha kunnat få en proposition till riksdagen före den 20 mars. Då hade vi snabbare kunnat komma fram till en gällande lagstiftning. Så till den andra frågan. Jag måste be om ett för- tydligande från justitieministern. Det är naturligtvis ett bekymmer om någon som har rätt att viga anser att det är okej bara vigseln av till exempel en 16-årig flicka sker med föräldrarnas godkännande. I princip räcker det då med ett godkännande från familjen. Det är inte rimligt. Man kan inte vigas i Svenska kyrkan om man är under 18 år utan att ha en dispens där länsstyrelsen eller annan instans har givit klartecken. Jag efterlyser om den frågan finns med. Om det bara handlar om att genomföra en religiös ceremoni med barn kan man med familjens godkännande fortsätta med barnäkten- skap. Det är oerhört svårt och kräver ett oerhört stort mod av flickorna att våga gå emot hela familjen och säga att detta egentligen inte är deras vilja. De kom- mer att ingå äktenskap i en mycket känslig period genom en religiös ceremoni, som så småningom kommer att bekräftas i ett borgerligt äktenskap eller på annat sätt. Det är den punkten som är knepig. Jag vill fråga om justitieministern i lagförslaget tar upp den svårig- heten och kommer till rätta med de problem som är förenade med att religiösa trossamfund genomför äktenskapsliknande ceremonier som har stor tyngd och betydelse i fall där det gäller flickor under 18 år.
Anf. 95 Justitieminister THOMAS BOD- STRÖM (s): Fru talman! Det är i det här uppdraget de rättsliga förutsättningarna för äktenskap och så vidare som vi arbetar med. Jag delar uppfattningen att de så kallade äktenskapsliknande ceremonierna är ett problem, men jag vill understryka att det egentligen inte är en lag- stiftningsproblematik, för de finns redan i dag. Det går att med allmänna straffbestämmelser bekämpa både tvångsäktenskap och barnäktenskap. Det finns exempel på avgöranden där det bland annat handlat om olaga tvång. I Malmö har nyligen åtal väckts för sexuellt utnyttjande av underårig i ett fall rörande barnäktenskap. För detta finns det alltså lagregler. Jag vill dock understryka att det är ett problem därför att vi inte alltid har insyn och inte kan nå ända fram. Det är väldigt svårt för den unga flickan att göra känt att familjen utövar ett tryck. Vi måste här se längre än bara till lagstiftningen. Vi kan inte nöja oss med att säga att vi har straffbestämmelser för detta och tycka att allt är bra, samtidigt som vi vet att unga flickor ändå råkar illa ut. Det därför som Mona Sahlin har tagit initiativet att bjuda in en del personer. Det sker för att verkligen markera med vilket allvar som samhället ser på de här sakerna. Det finns säkert också ytterligare åtgärder att vidta, men det är viktigt att markera att det inte räcker bara med straffbestämmelser. Det är inte tillräckligt att införa nya regler och lagar utan vi måste se till att också tillämpningen fungerar.
Anf. 96 KERSTIN LUNDGREN (c): Fru talman! Justitieministern säger att det inte räcker bara med lagar, och så är det ju. Men om det inte räcker bara med attitydpåverkan och med de samtal som Mona Sahlin har bjudit in till, är minis- tern och regeringen då beredda att vidta åtgärder som ger möjlighet att faktiskt skärpa lagstiftningen i det här avseendet, så att man kan komma till rätta med skenäktenskap där man de facto kringgår vad vi säger ska gälla, nämligen att alla som vigs ska vara myndi- ga eller annars ha tillstånd från oberoende part. Detta måste visas också för dem som genomför de här äk- tenskapsceremonierna. Frågan är: Är ministern beredd att vidta lagstift- ningsåtgärder om den attitydpåverkan som nu ska ske inte räcker till? Hur lång tid ska vi då behöva vänta innan vi ser att något händer? Hur många flickor ska då behöva drabbas av detta? I den brytningstid som vi nu har mellan olika kulturer är det oerhört viktigt att vi från samhällets sida tydligt ställer upp och säkrar lika villkor också för tjejer i vårt samhälle, inte bara för pojkar, som i dessa fall ska vara minst 18 år gam- la.
Anf. 97 Justitieminister THOMAS BOD- STRÖM (s): Fru talman! Självfallet ska jag och regeringen vidta alla de åtgärder som behövs. Det handlar inte om attityder eller lagstiftning utan åtgärderna måste gå hand i hand och parallellt. Vi följer detta mycket noggrant när det gäller både attityder och den lag- stiftningsförändring som behövs. Jag utesluter inte på något sätt att det kommer att behövas ytterligare lag- ändringar i framtiden. Så länge det här problemet består kan vi inte på något sätt känna oss nöjda utan vi måste fortsätta att arbeta på bred front för att nå fram till att skydda och ge trygghet för de här unga flickorna. Jag kan garantera att jag så länge jag är med i regeringen och har möjlighet att påverka kom- mer att fortsätta att göra det.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 2002/03:130 om handläggningstider vid tillämpningen av PBL och miljöbalken
Anf. 98 Miljöminister LENA SOMME- STAD (s): Fru talman! Jag beklagar att Per Westerberg, som har ställt den här interpellationen, är förhindrad att vara här i dag. Det är ändå min uppgift att lämna svaret på den i kammaren. Per Westerberg har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att förkorta handläggningstiderna vid prövning enligt plan- och bygglagen och miljö- balken. Som bakgrund till frågan har Per Westerberg bland annat anfört att prövningar av nyinvesteringar inom näringslivet enligt miljöbalken och PBL tar orimligt lång tid och att Sverige har upp till dubbelt så långa handläggningstider jämfört med andra euro- peiska länder med likartade miljökrav. Jag vill inledningsvis slå fast att det både med hänsyn till olika angelägna samhällsintressen och för alla berörda enskilda intressen är mycket viktigt att vi kan hålla olika handläggningstider så korta som möj- ligt. För att förvissa oss om att vi upprätthåller skyd- det för människors hälsa och miljön och för att leva upp till våra åtaganden inom EU och internationellt är det samtidigt nödvändigt med en noggrann miljö- balksprövning av nya eller ändrade miljöfarliga verk- samheter. När det gäller plan- och byggprocessen måste rättssäkerheten tillgodoses för enskilda som berörs och tillräcklig insyn och möjlighet till infly- tande säkerställas för allmänheten. När det gäller frågan om vad som nu görs för att minska handläggningstider kan jag säga följande. Miljöbalkskommittén har i uppdrag att utvärdera tillämpningen av miljöbalken. I detta ingår att särskilt se över möjligheterna att effektivisera miljöprövning- en. PBL-kommittén har i uppdrag att se över plan- och bygglagstiftningen och ska bland annat överväga och redovisa vilka åtgärder som kan vidtas i syfte att effektivisera beslutsprocessen enligt plan- och bygg- lagstiftningen och förkorta dess längd. De båda kommittéerna utreder således frågan om möjligheterna att förkorta handläggningstiderna i de olika beslutsprocesserna och kommer att redovisa förslag till åtgärder som kan effektivisera dessa. I miljöbalkskommitténs arbete ingår att studera gällan- de EG-rätt och även andra system i Europa, och jag kommer att verka för att miljöbalksprövningen i Sve- rige inte ska innebära försämrad konkurrens för mil- jöfarliga verksamheter jämfört med prövningen i andra EU-länder. Jag vill också understryka att det i dag inte finns något underlag som visar att de totala handläggningstiderna är längre i Sverige än i andra länder. PBL-kommittén ska bland annat göra en samlad genomgång av vad olika EG-rättsliga krav och andra internationella åtaganden innebär för plan- och bygglagstiftningen samt överväga och redovisa vilka förändringar som behövs i denna lagstiftning för att säkerställa att berörda krav och åtaganden fullt ut genomförs i svensk lagstiftning. Parallellt med Miljöbalkskommitténs arbete ser Naturvårdsverket över frågan om vilka miljöfarliga verksamheter som bör omfattas av anmälnings- re- spektive tillståndsplikt. Naturvårdsverket kommer att lämna ett förslag till förändring i början av 2004. Jag vill att regelverket och beslutsprocesserna ska vara effektiva och rättssäkra utan att hälso- och miljö- skyddskraven eller möjligheterna till demokratisk insyn eller inflytande åsidosätts. Jag kommer att ver- ka för att förslag med en sådan inriktning prioriteras i lagstiftningsarbetet och noga följa det fortsatta arbe- tet. Om det visar sig att ytterligare åtgärder behöver vidtas är jag beredd att överväga detta.
Då Per Westerberg, som framställt interpellatio- nen, anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet förklarade andre vice talmannen över- läggningen avslutad.
13 § Svar på interpellation 2002/03:137 om ohälsan hos barn och ungdomar
Anf. 99 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Fru talman! Kenneth Johansson har frågat vad jag avser att vidta för åtgärder för att stärka den svenska ungdomspsykiatrin och för att barn och ungdomar ska kunna få den hjälp de behöver inom rimlig tid. Vidare har Kenneth Johansson frågat vad jag avser att göra för att minska den psykiska ohälsan bland barn och ungdomar och för att öka kunskapen och minska problemen med ätstörningar. Låt mig börja med att säga att jag helt delar upp- fattningen att de tecken på försämringar av barns och ungas hälsotillstånd som kunnat iakttas under senare år är mycket oroande. Det gäller inte minst signalerna om en ökad psykisk ohälsa bland barn och unga. I den nationella handlingsplanen för utveckling av hälso- och sjukvården utgör barn- och ungdomspsy- kiatri ett prioriterat område. Kommuner och landsting har för åren 2001-2004 fått ett tillskott på närmare 9 miljarder kronor för utveckling av hälso- och sjuk- vården som bland annat ska användas till ett tidigare och bättre stöd för barn och ungdomar med psykisk ohälsa. Vidare har 3,75 miljarder kronor avsatts för att minska väntetiderna och korta köerna inom sjukvår- den. Målet är att alla patienter ska erbjudas behand- ling inom tre månader. Denna satsning kommer även att stärka barn- och ungdomspsykiatrin eftersom förkortade kötider skapar förutsättningar att snabbare kunna ställa diagnos och erbjuda professionell hjälp. Det är viktigt att barn och ungdomar som visar tecken på psykiska problem erbjuds ett tidigt och adekvat stöd för att inte riskera att de psykiska pro- blemen fördjupas. Det är också viktigt att insatserna mellan barn- och ungdomspsykiatrin och vuxenpsy- kiatrin samordnas i större utsträckning. Det är ett arbete som nu pågår inom landstingen. BUP förstärks bland annat för att kunna ge hand- ledning och stöd till barnomsorg och skolor och för att psykiatrisk kompetens ska kunna bli tillgänglig vid vårdcentraler. För att kunna ge hjälp och stöd i ett tidigt skede krävs även en nära samverkan mellan kommuner och landsting. Det finns flera exempel på att olika vårdgi- vare samordnar sina resurser för att utveckla verk- samheten. Regeringen har i propositionen Samverkan mellan kommuner och landsting inom vård- och om- sorgsområdet (2002/03:20) föreslagit utökade möj- ligheter för kommuner och landsting att samverka för att gemensamt fullgöra uppgifter inom vård- och omsorgsområdet. Att landstingen nu genomför insatser för att för- bättra barn och ungdomars möjligheter till psykiatrisk vård och behandling är glädjande. Barn och ungdo- mar som lider av mental ohälsa har rätt att få hjälp inom den psykiatriska vården. Men för att inte ung- domar ska utveckla psykisk ohälsa och för att inte den psykiatriska vården ska överbelastas måste vi satsa mer på förebyggande arbete. Där fyller bland annat ungdomsmottagningarna en mycket viktig funktion. Vi måste vidare intensifiera arbetet med att främja kunskap om hur man förebygger psykisk ohälsa, vilka som drabbas och de bakomliggande orsakerna. Inom ramen för Socialstyrelsens uppdrag att redovisa folk- hälsoutvecklingen ska den psykiska ohälsan bland ungdomar särskilt följas. Statens Folkhälsoinstitut har på regeringens uppdrag påbörjat ett arbete med en så kallad baslinjestudie för att följa utvecklingen på området psykisk hälsa där målgruppen unga vuxna särskilt ska uppmärksammas. Skälen till att ungdomar mår psykiskt dåligt är fle- ra, och det måste även åtgärderna vara. Det är viktigt att uppmärksamma hur ungas vardagsmiljö och upp- växtvillkor ser ut. Det är där mycket av den psykiska ohälsan skapas. Missbruk av alkohol och narkotika kan orsaka psykisk ohälsa. En dålig skolmiljö med mobbning, stress och sexuella trakasserier kan utgöra grogrund för psykisk ohälsa. Ätstörningar hänger nära samman med ungdomars psykosociala hälsa, välbefinnande och självförtroen- de. Också när det gäller ätstörningar är tidig upptäckt viktig liksom ett generellt hälsofrämjande arbete för att stärka ungdomars självkänsla. Det är i skolan som mycket av arbetet mot ätstörningar och en osund kroppsfixering måste äga rum. Hälsoundervisning och folkhälsofrågor måste få ökat utrymme i skolan. En bra skolhälsovård och elevvård (elevhälsa) har stor betydelse för att förebygga psykisk ohälsa, miss- bruk och sociala problem. I propositionen Hälsa, lärande och trygghet (2001/02:14) ses arbetet med elevhälsa som en del av skolans lärandeuppdrag och arbetet för en god hälsa. Det förebyggande arbetet betonas. Vidare har ett särskilt statsbidrag riktat till skol- sektorn inrättats för att öka personaltätheten i skola och fritidshem. För läsåret 2001/02 avsattes 1 miljard kronor, och avsikten är att stödet stegvis ska höjas med 1 miljard kronor per år tills nivån 5 miljarder kronor per år är nådd. Slutligen vill jag också instämma i uppfattningen att det inte går att skapa en god livsmiljö för barn och ungdomar utan att skapa ett gott samhälle åt alla. Detta är en viktig utgångspunkt för regeringens pro- position Mål för folkhälsan, som nyligen överlämna- des till riksdagen. I propositionen betonas att vi måste bryta den negativa tendens som finns i hälsoutveck- lingen hos barn och unga, och trygga och goda upp- växtvillkor utgör ett särskilt målområde i folkhälsoar- betet. De utmaningar vi står inför i dag kräver ett offensivt inriktat socialt förändringsarbete, med ökad tonvikt på förebyggande arbete och tidiga insatser.
Anf. 100 KENNETH JOHANSSON (c): Fru talman! Jag vill börja med att tacka för svaret. Jag tycker att det är ett bra svar. Det är ett viktigt område, som behöver diskuteras. En trasig bil lämnar vi in på en bilverkstad. En trasig dator lämnar vi in på affären där vi köpte den. Men vad gör vi med trasiga barn? Ständigt får vi kvitto på hur det kan gå om ett barn med psykiska problem inte blir uppmärksammat i tid och får en riktig och relevant behandling. Väntetiderna inom barn- och ungdomspsykiatrin är på många ställen orimligt långa. Det gör ont att tänka på alla barn som mår dåligt och hur illa de och deras familjer far under många långa månader, ibland år, i väntan på behandling. Den här stora och dessutom ökande psykiska ohälsan bland barn och ungdomar är en fullständigt oacceptabel utveckling. Hur våra barn och ungdomar mår är också till stor del beroende på hur vi vuxna mår. Många barnfamil- jer har haft det jobbigt, med arbetslöshet och kärv ekonomi, samtidigt som vi har gjort stora besparing- ar, inte minst på grundskolan. Barnen var något av 90-talets förlorare. När vi nu diskuterar i termer av satsningar måste resurser återföras till basverksamheterna skolan och barnomsorgen och till familjerna. Det är också vad Centerpartiets politik innebär. Dessutom har ju, precis som ministern sade, delar av de 9 miljarder till vården och omsorgen som Centerpartiet tillsammans med regeringen aktivt medverkat till via försvarsuppgörel- sen inriktats mot insatser för bättre psykisk hälsa när det gäller barn och ungdomar. I Barnpsykiatrikommitténs slutbetänkande, Det gäller livet. Stöd och vård till barn och ungdomar med psykiska problem, identifierades ett stort behov av att arbeta förebyggande. Där lyfts fram barns och ungdomars behov av information, råd och stöd när en förälder har psykiska eller missbruksproblem, är kroppsligt sjuk eller dör. Täta insatser minskar risken för psykotiska och depressiva tillstånd, där det finns risk för självmords- handlingar, tvångssyndrom och ätstörningar. Elevvården, som kan bidra med viktiga stödjande insatser, har fått stryka på foten i besparingstider, och det är dags att tänka om och i stället satsa på elev- vårdande insatser och på ungdomsmottagningarna. Jag tycker att det var en bra redovisning som mi- nistern gjorde. Jag har tre frågor. Den första frågan handlar just om tillgängligheten och väntetiderna. Äntligen, får jag säga, har regering- en sagt ja till en form av vårdgaranti. Det tycker jag är bra. Vi kan diskutera lite olika uppläggningar, men nu finns det ett ja, och man har visat en vilja. Det är bra. Då är min fråga: När bedömer ministern att vi kan få se detta? Barnen som står i årslånga köer vän- tar nämligen på insatser och åtgärder. Den andra frågan handlar om det förebyggande arbetet. Kan ministern vara något mer konkret, be- rätta mer än om målen i folkhälsopropositionen? Vad är det, mera konkret, som vi kan tänka oss? Jag har räknat upp några exempel som jag har hämtat ur Barnpsykiatrikommitténs slutbetänkande. Den tredje frågan gäller problematiken med ät- störningar. Ministern hänvisar till att det ska finnas utrymme för hälsoundervisning och folkhälsofrågor i skolan. Jag tycker att det är bra. Men på vilket sätt kommer regeringen att se till att detta kommer in i skolans arbete?
Anf. 101 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Fru talman! Jag instämmer i mycket av det som Kenneth Johansson sade. Det är riktigt att barnen i stor utsträckning var 1990-talets förlorare. När eko- nomin försämras i ett land är det alltid de svagaste och de mest utsatta som råkar mest illa ut. När det offentliga drar sig undan och marknaden tar över är det de mest utsatta som råkar mest illa ut. Hela 90-talets historia var ju en kamp för att vän- da utvecklingen när det gäller den offentliga sektorn och sedan återupprätta välfärdsstaten igen, påbörja det arbetet. Nu måste vi återföra resurser. Det är kor- rekt, och det är också det som vi försöker göra. Till- sammans med Centern fick vi, efter försvarsuppgö- relsen, loss ganska mycket pengar, men det fanns ju också en annan sida. Vi fick komma överens om ett antal regementen som skulle läggas ned. Då fick vi en svår diskussion på många orter. Men genom ett kon- struktivt samarbete lyckades vi till slut få loss de här pengarna, och det är stora resurser som nu kan an- vändas för att återuppbygga landstingens ekonomi. Kenneth Johansson frågar mig om en tidsplan. När kan vårdgarantin vara förverkligad? Det är kolle- gan Lars Engqvist som håller i den processen, fram- för allt när det gäller förhandlingarna med Lands- tingsförbundet. Därför vågar jag inte gå för långt när det gäller detta. Jag vill bara säga att vår målsättning är att vi ska få det här i hamn så fort som möjligt, men som alltid när det gäller förhandlingar kan man inte lova för mycket så länge man inte vet allting säkert. Därför går jag inte längre än så, men vår mål- sättning är absolut att vi ska få den vårdgaranti som vi har utlovat i hamn. När vi utformade vårdgarantin var det viktigt för oss att vi skulle kunna skjuta till extra resurser. En vårdgaranti är meningslös om man inte samtidigt är beredd att skjuta till extra pengar. Därför gick vi in med 3,75 miljarder extra, just för att minska vänteti- der och korta köerna. Det här är ibland en fråga som man stöter på ute i landstingen. På en del håll driver borgerliga politiker att man nu ska ha vårdgaranti, men man är inte be- redd att samtidigt skjuta till de resurser som krävs. Så har vi inte velat göra. Vi har velat säga att vi ska kunna gå in med garantin när vi kan gå in med peng- ar, och nu är tiden mogen för det. När det gäller skolan och elevernas hälsosituation är det korrekt att säga att det också där gjordes väldigt stora nedskärningar under 90-talet. Det är därför som vi tog fram de pengar som vi kallar för Wärnersson- pengarna, ytterligare 5 miljarder kronor i nivåhöjning. Vi är mitt inne i den perioden av höjning. År efter år skjuter vi till extra pengar till skolsektorn för att man ska kunna anställa fler lärare, javisst, men också för att man ska kunna se till att det blir mer kringpersonal av den karaktär som Kenneth Johansson pekar på. Det är förklaringen. Sedan gäller det ätstörningar. Jag kan ta ett exem- pel. Jag tror att bara en sådan sak som att Sverige är ett land där skollunch finns över allt är väldigt viktigt - det är faktiskt inte alla länder som har det. Det är viktigt att slå vakt om det. Jag kommer från en kom- mun, Lunds kommun, där man har haft avgifter på skolluncherna. Dessvärre har man väldigt länge slagit vakt om de avgifterna från borgerligt håll. Nu har vi tagit över Lunds kommun, och vi kommer också att avskaffa skolmåltidsavgifterna. Jag tror att om Ken- neth Johansson vill göra en insats politiskt ska han verka mot avgifter på skolluncher i sitt parti.
Anf. 102 KENNETH JOHANSSON (c): Fru talman! När det gäller att stärka barn- och ungdomspsykiatrin är det oerhört viktigt att det sker väldigt snabbt. Vi vet att antalet barn som sökte hjälp hos den barn- och ungdomspsykiatriska öppenvården fördubblades under 90-talet. 40 000 till 50 000 barn och ungdomar per år söker sådan hjälp numera. Det har naturligtvis medfört att väntetiderna för ett första besök har ökat mycket, likaså när det gäller barnpsy- kiatriska utredningar. Jag är mån om att vi får en ökad tillgänglighet, och jag utgår från, och hör, att också ministern är det. Det gäller också, tycker jag, att stimulera intres- santa försök som pågår inom barn- och ungdomspsy- kiatrin, till exempel att den barn- och ungdomspsyki- atriska verksamheten närmar sig den vuxenpsykiat- riska verksamheten, att man ser till att man får en fungerande vårdkedja. På måndag ska jag göra ett studiebesök på Gotland där de redovisar, om jag har förstått det rätt, en mycket intressant utveckling av sin verksamhet där man för ihop olika enheter för att få vårdkedjan att fungera. Vi i Centerpartiet har i många år vurmat för en nationell vårdgaranti. Den infördes under en borgerlig regering, och den togs bort när Socialdemokraterna kom. Ni har röstat ned den tolv gånger under åren därefter. Nu är det bra att vi är överens om att det behövs någon form av den och att det ska tillfogas resurser. Utöver resurserna från försvarsuppgörelsen och tillgänglighetsmiljarderna har vi från Centerparti- et och de övriga borgerliga partierna, under en två- årsperiod, lagt till 1 miljard ytterligare för att just få den här verksamheten att landa på bästa tänkbara sätt. Jag har full respekt för att det måste ske en dialog och diskussion mellan Landstingsförbundet och re- geringen, och jag ser fram emot att vi kan komma till skott när det gäller åtgärder på den sidan. Det förebyggande arbetet måste alltid vara grun- den för att man ska kunna se till att undvika att pro- blem uppstår. När man tar del av stressforskning och annat ser man att det finns stressymtom, som mat- och sömnproblem, hos barn redan i 1-2-årsåldern. Det är en skrämmande redovisning man får. Det är också resultat som gör att trycket på barn- och ung- domspsykiatrin ökar. Det är ett växande antal barn som inte orkar med pressen. Jag tror att familjen och föräldrarna har en väldigt stor betydelse. När det inte fungerar i familjen är det samhällets uppgift att ge ett klart och tydligt stöd. Detta ser man inte minst i de rapporter från Socialsty- relsen som har kommit. Det finns tyvärr en mycket tydlig överrepresentation av psykiska sjukdomar, självmordstankar och alkoholrelaterade sjukdomar bland singelbarn, alltså barn som bara har en förälder eller bor tillsammans med en av föräldrarna. Jag tror att vi måste ge ett ökat föräldrastöd och på det sättet ge våra barn och ungdomar en bra start, en god och trygg uppväxtmiljö med mycket kärlek och mycket värme. På det sättet bäddar vi för en fin utveckling för barnen framöver.
Anf. 103 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Fru talman! Jag har egentligen inte så mycket att tillägga. Vi går nu in med ökade resurser till skolan och sjukvården. Det är en medveten prioritering. Vi fick uppdraget från väljarna att sätta sjukvården, äldreomsorgen, skolan och barnomsorgen före stora skattesänkningar. Det var därför vi vann valet. Nu fullföljer vi detta och försöker prioritera på ett sådant sätt. Jag tycker ändå att det är en viktig signal från Centern att man säger att man, som jag förstår det, är med på den prioriteringen, att de här viktiga sektorer- na går före stora skattesänkningar. Det är en oerhört viktig signal politiskt sett. Det säger oss att de är på vår sida i den ideologiska kon- flikt som Centern befinner sig i. Det är riktigt att den borgerliga regeringen - om vi nu ska tala historia - införde en nationell vårdga- ranti. Den hade egentligen bara två problem. Det ena var att den bara omfattade tolv diagnoser. Vår vård- garanti blir betydligt vidare. Det andra problemet bestod i att den inte var betald. Det var enorma un- derskott i staten och växande underskott i kommu- nerna och landstingen. Framför allt i landstingen, är det viktigt att poängtera när man inför en nationell vårdgaranti. När man genomför reformer ska de vara finansie- rade. Om man fortsätter att genomföra reformer bara på papperet, och människor ser att det inte ger något utslag i verkligheten eftersom man inte skickar med pengar, kommer de till slut att helt tappa förtroendet för politikerna. Man ska inte bara gå fram med något slags slagord: Nu genomför vi den här garantin. Man måste samtidigt vara beredd att skjuta till resurser. Det är det som var problemet, tror jag, för den bor- gerliga regeringen i början av 90-talet. Nu går vi fram med en vårdgaranti. Vi skjuter till pengar. Vi gör upp med Landstingsförbundet om att man ska kunna få vård inom tre månader. Det handlar om 0790-lösningen: Inom en vecka ska man kunna få en diagnos, inom tre månader få vård utifrån diagno- sen, och man ska få tillgång till sjukvården från första dagen. Med de ökade resurser som vi går in med ligger det faktiskt lite kraft i reformen. Sedan säger Kenneth Johansson någonting väldigt viktigt om familjen och föräldrarnas stöd, exempelvis när det gäller barn- och ungdomspsykiatrin och frå- gan om ätstörningar. Familjen är naturligtvis vår bästa förebyggande resurs i hälsopolitiken. Det är självklart. Samtidigt vet vi att där familjen är svag måste samhället vara starkt. Det finns barn, och de är inte så få, som skickas i väg till skolan utan att ha fått äta frukost. Hur lär de sig då? Hur klarar de då en skoldag? Det är tur att det finns skollunch, att man åtminstone serverar det. På många håll gör man försök med att också servera frukost i skolan. När man stöter på sådana problem måste man naturligtvis dels ta en diskussion med föräldrarna om hur de ser på frågan, dels från sam- hällets sida vara beredd att stötta på olika sätt, till exempel genom att också vara beredd att servera frukost. Jag vet, som sagt, att det förekommer försök med det. Linjen måste vara denna: Där familjen är svag måste samhället vara starkt. Det är därför vi arbetar för en generell välfärdspolitik.
Anf. 104 KENNETH JOHANSSON (c): Fru talman! Vi vet inte varför Socialdemokraterna vann valet. En del säger att det var en vänsterfram- gång i valet, men det kan man inte säga. Om man tittar på de gamla blockpartierna och slår ihop Väns- tern, Miljöpartiet och Socialdemokraterna så handlar det om ett mandat mer. Vi kan ha en lång diskussion om hur väljarna har tyckt. Vi är, när vi talar, överens om att minska klyftor- na, men ni har inte klarat av det i handling. Klyftorna har ökat alldeles tydligt. När det blir klart och det inte händer någonting på området kommer det att bli ett bakslag. Jag och Centerpartiet vill medverka till att vi helar de sociala och regionala klyftorna och dem som handlar om hälsan. När det gäller den nationella vårdgarantin tillförde de som satt i den borgerliga regeringen medel, en halv miljard. Vårdgarantin utvärderades, och det visade sig att den haft en mycket stor inverkan. Den kortade köerna rejält. Det är rätt att det handlade om tolv diagnoser. Med det förslag som vi lägger nu och redovisar ska vi på två år nå alla diagnoser full ut. Vi pekar på att vi ganska omedelbart, med att tillföra mer resurser än regeringen, kan få det att bli verklig- het. När det gäller skolan skulle jag vilja upprepa frå- gan om hälsoinformation och undervisning. Hur ska det gå till? Vi har idéer om att man ska lägga in det i läroplanen. Hur menar ministern att regeringen ska verkställa de goda idéerna?
Anf. 105 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Fru talman! Vårt uppdrag är att minska klyftorna. Vi har tidigare i dag diskuterat fattigdomen och soci- albidragsberoendet. Sedan 1997 har vi minskat soci- albidragsberoendet väldigt kraftigt. Barnfattigdomen har också minskat väldigt kraftigt. Det är ingen till- fällighet. Det beror på att vi har varit beredda att gå in med resurser, att vi har klarat arbetsmarknaden och förbättrat en del generella stödsystem, exempelvis barnbidragen och flerbarnstilläggen. Det känns som att vi absolut är på rätt väg. Jag uppskattar Centerns stöd inför att fortsätta i den riktningen. Låt mig återigen tala historia. Den nationella vårdgarantin omfattade tolv diagnoser för en halv miljard. Det är inte mycket pengar för att genomföra en nationell vårdgaranti. Det är ännu mindre pengar när man tänker på att ni lånade upp den halva mil- jarden. Ni hade ett underskott på över 200 miljarder kronor som staten lånade upp. Så lade ni på 200 miljarder plus en halv miljard och lånade den också. Så kan man inte driva välfärdspolitik, Kenneth Johansson. Jag tycker inte det. När man genomför sociala reformer måste man också vara beredd att betala för dem. Man måste göra det, till syvende och sist, med skattepengar. Man kan inte springa ut på marknaden och låna upp dem. När det gäller skolan och att förbättra hälsoläget önskar vi ytterligare betona vikten av hälsoundervis- ning och av att få in detta perspektiv i skolan på ett tydligare sätt. Jag återkommer gärna till hur vi ska göra det rent konkret, eller varför inte ställa frågan till Thomas Östros som är utbildningsminister och hante- rar skolplanerna. Jag är inte säker på att vi vill gå så långt när det gäller läroplanen som Kenneth Johans- son vill göra.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Anmälan om inkomna faktapromemorior om förslag från Europeiska kommissionen
Andre vice talmannen anmälde att följande fakta- promemorior om förslag från Europeiska kommissio- nen inkommit och överlämnats till utskott: 2002/03:FPM33 Nytt konsumentkreditdirektiv KOM (2002) 443 till lagutskottet 2002/03:FPM34 eEurope 2002 - Kvalitetskriterier för hälsorelaterade webbplatser KOM (2002) 667 till socialutskottet
15 § Hänvisning av ärende till utskott
Föredrogs och hänvisades Förslag 2002/03:RB4 till finansutskottet
16 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Lagutskottets betänkanden 2002/03:LU3 Sjöfylleri 2002/03:LU4 Franchising och avtalsvillkor mellan näringsidkare 2002/03:LU6 Insolvensrättsliga frågor
Justitieutskottets betänkande 2002/03:JuU3 Särskild utlänningskontroll
17 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 31 januari
2002/03:457 av Anne Marie Brodén (m) till social- minister Lars Engqvist Bojkott av stafettläkare 2002/03:458 av Ulf Sjösten (m) till socialminister Lars Engqvist Omvänt besöksförbud 2002/03:459 av Luciano Astudillo (s) till statsrådet Hans Karlsson Bättre mål för arbetsmarknadspolitiken 2002/03:460 av Matilda Ernkrans (s) till statsrådet Lena Hallengren Finansiering av riksrekryterande påbyggnadsutbild- ningar 2002/03:461 av Ulla Löfgren (m) till näringsminister Leif Pagrotsky Undantag från handel med elcertifikat 2002/03:462 av Elina Linna (v) till finansminister Bosse Ringholm Nordisk samverkan och alkoholpolitiken i EU
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 4 februari.
18 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 30 januari
2002/03:414 av Gunilla Wahlén (v) till statsrådet Jan O Karlsson Avvisningar 2002/03:436 av Annelie Enochson (kd) till justitiemi- nister Thomas Bodström Människohandel 2002/03:437 av Anne-Marie Ekström (fp) till statsrå- det Jan O Karlsson Asylsökande från forna Sovjetunionen 2002/03:438 av Birgitta Ohlsson (fp) till utrikesmi- nister Anna Lindh Libyen och mänskliga rättigheter
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 4 februari.
19 § Kammaren åtskildes kl. 14.28.
Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen från sammanträdets början till och med 3 § anf. 30 (delvis), av talmannen därefter till och med 9 § anf. 73 (delvis) och av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.