Riksdagens snabbprotokoll 2002/03:49 Torsdagen den 30 januari
ProtokollRiksdagens protokoll 2002/03:49
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2002/03:49 Torsdagen den 30 januari Kl. 12.00 - 14.47
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
------------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 24 januari. 2 § Anmälan om fördröjda svar på interpella- tioner
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 2002/03:127
Till riksdagen Interpellation 2002/03:127 av Maria Larsson (kd) om IUC-satsningen Interpellationen kommer att besvaras den 4 februari 2003. Skälet till dröjsmålet är tjänsteresa utomlands. Stockholm den 28 januari 2003 Näringsdepartementet Leif Pagrotsky Enligt uppdrag Dag Ekman Expeditionschef
Interpellation 2002/03:139
Till riksdagen Interpellation 2002/03:139 om fastighetsskatten av Anne-Marie Pålsson (m) Interpellationen kommer att besvaras den 13 februari 2003. Orsaken är utlandsresa samt andra externa enga- gemang. Stockholm den 24 januari 2003 Finansdepartementet Bosse Ringholm
3 § Svar på interpellation 2002/03:101 om jäm- ställdhetsarbetet inom landstingen
Anf. 1 Vice statsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Tobias Krantz har frågat mig om jag avser att ta några initiativ till att gällande regler rörande analys av löneskillnader inom landstingen efterlevs samt om jag avser att ta några initiativ till att löneskillnaderna mellan kvinnliga och manliga an- ställda inom landstingen minskas. Krantz berör i sin interpellation frågan om en central rekommendation som Landstingsförbundet utfärdat om att löneskillnader inte behöver analyseras som ligger inom ett visst lönespann. Som svar på Tobias Krantz frågor konstaterar jag att Jämställdhetsombudsmannen (JämO) är tillsyns- myndighet över jämställdhetslagen. Tillsynen bedrivs genom granskning av jämställdhetsplaner inklusive handlingsplaner för jämställda löner. JämO har också ett uppdrag som stödjande och rådgivande myndig- het, vilket innebär ett omfattande rådgivningsarbete och utveckling av metoder som på olika sätt under- lättar för arbetsgivare att föra en jämställd personal- och lönepolitik. JämO och Landstingsförbundet har i december 2002 fört samtal om jämställdhetslagens krav på lönekartläggning och tillämpning av gällande regler. Vid dessa samtal har det klargjorts att löneskillnader måste analyseras och förklaras med sakliga skäl, oavsett omfattningen av löneskillnaden. JämO genomför vidare regelbunden granskning av företag och organisationer såväl som enskilda landsting, och beträffande uppdagade löneskillnader ställs krav på analys av hela löneskillnaden. Med anledning av en uppföljning 2004 av den förändrade jämställdhetslagen ska JämO redogöra för och kommentera de granskningar som myndigheten gjort av hur arbetsgivare lever upp till de nya be- stämmelserna om lönekartläggning och handlingsplan för lika lön. Redovisningen ska lämnas till regeringen senast den 1 juni 2003.
Anf. 2 TOBIAS KRANTZ (fp): Fru talman! Jag ber att få tacka vice statsministern för svaret. Trots årtionden av debatt och reformer är Sverige fortfarande inte jämställt. Kvinnor tjänar i genomsnitt 20 % mindre än män, enbart därför att de är kvinnor. Inom den offentliga sektorn är löneskillnaderna på många håll ännu större. Särskilt graverande, för att inte säga direkt pinsam, är situationen inom lands- tingen. I Sveriges landsting tjänar kvinnorna nästan 30 % mindre än männen i genomsnitt. Varje år förlo- rar varje landstingsanställd kvinna närmare 100 000 kr enbart därför att hon är kvinna. I mitt eget hemlän, Jönköpings län, har läget varit särskilt allvarligt. Ingen annanstans är lönegapet mellan män och kvinnor så stort som i Jönköpings- landstinget. Kvinnor tjänar enbart två tredjedelar av vad män tjänar. Allt detta enligt statistik från SCB. Det graverande stora rålönegapet - det borde egentligen kallas rånlönegapet, som stavningskon- trollen i min dator föreslog - föranledde mig i augusti förra året att anmäla Jönköpings läns landsting till jämställdhetsombudsmannen, JämO. I sitt utlåtande kom JämO med mycket skarp kri- tik mot landstinget. Många löneskillnader kunde inte analyseras. Åtskilliga skillnader hade landstinget inte ens brytt sig om att analysera. En del av kritiken föll direkt tillbaka på Lands- tingsförbundet och ytterst dess socialdemokratiska ledning. Landstingsförbundet hade nämligen utfärdat en central rekommendation med innebörden att en viss typ av löneskillnader mellan män och kvinnor - de som var mindre än 5 % - inte behövde granskas. I sin granskning underkände JämO helt den typen av resonemang. Det stod i direkt strid med jämställd- hetslagen. I en skriftlig fråga till vice statsministern i no- vember förra året frågade jag därför henne vilka åt- gärder hon avsåg att vidta för att se till att gällande regler på området efterlevs. Risken var uppenbar, menade jag, att fler landsting än Jönköpingslands- tinget hade brutit mot lagen genom att följa Lands- tingsförbundets rekommendation. Vice statsministerns svar på den punkten var inte tillfredsställande. När jag i frågan nämnde den kritik som Landstingsförbundets rekommendation hade fått av JämO citerade och refererade vice statsministern i sitt svar just rekommendationen från Landstingsför- bundet och lyfte fram den som ett exempel på vad Landstingsförbundet gjorde på jämställdhetsområdet. Goddag-yxskaft. Jag är glad att vice statsministern i dag ger ett an- nat besked. Landstingsförbundet har fått bakläxa. Nu ska denna centrala rekommendation, som strider mot jämställdhetslagen, avskaffas. Det är på tiden. Det innebär att det nu blir lättare att få fram till- förlitlig statistik och bra underlag. Kunskap om hur läget ser ut är en förutsättning för att reformer ska kunna genomföras som ger resultat. Det är det som nu behövs. I en artikel i Dagens Nyheter för några veckor se- dan presenterade bland annat Svenskt Näringslivs chefsekonom Stefan Fölster en undersökning av löne- skillnaderna mellan män och kvinnor. Löneskillna- derna jämfördes mellan offentlig och privat sektor. Ett viktigt resultat var att kvinnor tjänar 1 300 kr per månad på att byta från offentlig till privat sektor. Män däremot tjänade ungefär lika mycket i båda sektorer- na. Vad är det då som skiljer privat och offentlig sektor? Jo, i den privata sektorn finns konkurrens, fler arbetsgivare att välja mellan och möjligheten för människor att starta företag. Inom den offentliga sektorn däremot är det precis tvärtom. Och som av en händelse dominerar männen i den privata sektorn och kvinnorna i den offentliga. Sverige fick näringsfrihet för manligt dominerade yrken på 1840-talet, på liberalt initiativ. När vill jäm- ställdhetsministern ge kvinnorna samma chans?
Anf. 3 Vice statsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Landstingsförbundets rekommenda- tion är nu alltså ändrad. Enligt vad som sägs byggde det hela på ett missförstånd. Det kan vi lämna därhän, därför att det är ändrat nu. Det är alltså inte så att 1 000 kr i löneskillnad kan godtas. Landstingsförbundet försöker nu också lyfta fram detta inåt i organisationen, för att det ska bli väldigt klart. Jag tycker att det är bra. Men det skedde efter samtal med JämO i slutet på förra året. När det gäller Jönköping är det möjligt att det var så här för ett år sedan. Men jag vet också att där nu pågår ett aktivt arbete för att minska löneklyftan. Helst ska den ju elimineras. Jag tycker att det är lite pinsamt att ta fram Svenskt Näringsliv och deras artikel. Det var väldigt pinsamt att den skrevs över huvud taget, med den mängd sakfel som den innehöll. Det är också pinsamt att vi diskuterar den här, därför att den var så be- mängd med fel. Därför gav Medlingsinstitutet och Statistiska cen- tralbyrån ett svar på artikeln där de påpekade alla dessa fel och förklarade sammanhangen. Bland annat hade man - det är inte minst viktigt - blandat ihop inkomst och lön. Det är en viss skillnad. När det sedan gäller löneskillnader så finns de. Jag tror att vi kan förena oss i kampen mot löneskill- naderna, både de individuella, som beror på olika värdering av kvinnor och män, och de strukturella, som beror på att kvinnor arbetar i vissa sektorer och män i andra. Men jag tar mig ändå friheten att påpeka att de siffror som du har inte riktigt stämmer. Jag använder SCB:s statistik. Man tar hänsyn till ålder, utbildning och yrke. Det sista är inte minst viktigt, eftersom det till exempel i landstingssektorn finns undersköters- kor, som oftast är kvinnor, och läkare, som inte alltid men många gånger är män. Det är klart att löneskill- naden då blir stor. SCB har gjort en analys där man tar hänsyn till utbildning, yrke och ålder. Då visar det sig att i privat sektor tjänar kvinnor 90 % av männens lön. I kom- muner tjänar kvinnor 99 % av männens lön. I lands- tingen är siffran 93 %, och i staten är den 92 %. Hur vi än vrider på det återfinns alltid den största löne- skillnaden i den privata sektorn. Det visar också andra korrekta undersökningar. Jag säger detta mot bakgrund av det sista som du sade, att det blir bättre bara vi öppnar för konkurrens. Det finns ju konkurrens i den privata sektorn, i privat näringsliv. Men det gör inte att löneskillnaden i det här fallet blir mindre. Den privata sektorn har fortfa- rande den största diskrimineringen av kvinnor. Jag tycker att det är viktigt att säga det. Man kan titta på statistik som inte tar hänsyn till utbildning, yrke och ålder. Där visar det sig till ex- empel att kommunerna är duktigast, för i den mät- ningen har kvinnorna 90 % av männens löner. Där är däremot landstingen sämst med 74 %, men det beror då på att, som jag sade, läkare jämförs med under- sköterskor, och där finns det som bekant ett väldigt stort gap.
Anf. 4 TOBIAS KRANTZ (fp): Fru talman! Skillnaden mellan mäns och kvinnors löner beror i huvudsak på tre olika faktorer; det man kallar rålönegapet utgörs av tre olika faktorer. En faktor handlar om det som man skulle kunna kalla direkt diskriminering, det vill säga att när män och kvinnor har exakt samma jobb tjänar män mer. Andra faktorn handlar om att kvinnor i mindre utsträckning än män är chefer. Det är också en förklaring till löne- skillnader mellan män och kvinnor i genomsnitt. Den tredje faktorn handlar om att kvinnor jobbar i yrken som generellt är lägre betalda än mäns. Jag tycker att alla tre sakerna belyser ojämställd- heten i samhället. Det är därför som jag menar att den här siffran är intressant att diskutera om vi ska kom- ma till rätta med jämställdhetsproblemen, exempelvis inom landstingen. Den statistik som jag har tittat på säger ju Marga- reta Winberg faktiskt inte någonting emot. När man tittar på den totala skillnaden ser man att det finns väldigt stora problem inom landstinget och inom den offentliga sektorn som helhet när det gäller löneskill- naden mellan män och kvinnor. Jag tror att en sak som är viktig, även om det inte är lösningen på alla problem, just är att vi måste låta kvinnor, och män förstås, inom den offentliga sektorn i större utsträck- ning få starta företag. I dag startas ungefär vart tredje företag i Sverige av en kvinna, och andelen företag som leds av kvin- nor har ökat med 40 % under de senaste tio åren. Jag tror att det finns en väldigt stor potential som vi måste utnyttja, men Margareta Winberg kommer naturligt- vis att motsätta sig detta därför att det i den socialde- mokratiska föreställningsvärlden inte är lika fint att kvinnor tjänar pengar som att män gör det. Det finns en förhärskande anda i svensk debatt som härrör sig rätt mycket till Florence Nightingale, den berömda sjuksköterskan som jobbade ideellt i Krimkriget på 1800-talet, som lever kvar i svensk debatt kring jäm- ställdheten. Jag kan ta ett exempel. Låt oss säga att jag och Margareta Winberg, exempelvis i kväll, går ut och äter en god middag. Vi äter och dricker och har det trevligt. Då får krogägaren, som naturligtvis är man, tjäna pengar på att vi äter och dricker. Men låt oss säga att vi äter och dricker så pass mycket att vi blir sjuka av det och måste uppsöka sjukhus. Då säger den gängse doktrinen i det svenska samhället att den här sjuksköterskan inte får tjäna pengar. Hon får nämli- gen inte driva det här företaget. Hon får inte tjäna pengar. Jag är naturligtvis, som liberal, för näringsfrihet och att människor inom krogbranschen ska få tjäna pengar, men om jag tvingas välja mellan att krogäga- ren, som kanske ser till att vi mår dåligt, ska få tjäna pengar och att sjuksköterskan, som ser till att vi mår bra, ska få tjäna pengar skulle jag välja sjuksköters- kan i hundra procent av fallen. Jag menar att vi har ett grundläggande problem i det svenska samhället. Det är inte lika accepterat att kvinnor tjänar pengar på det som kvinnor har valt att jobba med som att män tjänar pengar på det som män har valt att jobba med. Det här är en föreställning som vi måste göra upp med. Jag kan inte förstå det femi- nistiska i att förbjuda människor, kvinnor i det här fallet, att tjäna pengar på det som de vill jobba med medan andra, i det här fallet männen, faktiskt får tjäna pengar på det som de jobbar med. Jag skulle vilja upprepa frågan till Margareta Winberg: När får kvinnor samma näringsfrihet som männen fick på 1840-talet?
Anf. 5 Vice statsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Jag börjar med feminismen. Den är ju inte direkt kopplad till frågan om att tjäna pengar eller inte, utan den är ju mera kopplad till samhälls- strukturen, där män är överordnade och kvinnor är underordnade. Män är alltid norm och kvinnor un- dantag. Det i sin tur återspeglar sig i allt som vi före- tar oss, inte minst i lönesituationen. Det du sade om att kvinnor jobbar i speciella sektorer har ju direkt bäring på detta, men kanske ännu mer det första som du sade, att kvinnor blir direkt diskriminerade. När det är löneförhandlingar och när personer anställs värderar arbetsgivarna näm- ligen kvinnor lägre än män. Det är någonting som vi måste komma bort ifrån, och det är inte så enkelt som att stifta en lag och därmed tro att detta är borta, utan det handlar om ett långsiktigt opinionsarbete för att förändra maktstrukturerna i samhället överallt, inklu- sive i arbetslivet. Sedan är kvinnor i mindre utsträckning chefer än män. Där finns ju också denna bäring. Kvinnor vill inte och orkar inte ta på sig chefskap, därför att de har den tyngsta bördan hemma. Man kan se att allt går igen, och man kan beskriva det med ordet feminism. Konstigare än så är inte feminismen. Det är en del som tror att det är någonting helt annat, men det är det inte. Sedan tycker jag kanske inte att man ska jämföra frågan om att tjäna pengar på att människor äter och dricker med frågan om att tjäna pengar genom att vårda sjuka. För oss socialdemokrater och för reger- ingen är det en viss skillnad. Det har inte att göra med att barägaren eller restaurangägaren är man och att sjuksköterskan är kvinna, utan det har att göra med innehållet i verksamheten. Det är lite annorlunda att tjäna pengar på att sälja så mycket vin och god mat som möjligt än att tjäna pengar på att sälja vård och omsorg. Vinet och maten betalar vi förhoppningsvis själva, och det är inget nödvändigt. Vi kan göra det därför att vi tycker att det är roligt och trevligt att gå ut. Vården och omsorgen behöver vi däremot i olika skeden i livet, och vi väljer det inte själva på samma sätt. Det gör ju att någon ska betala det här, och då passar det sig inte att man har vinsten som drivkraft när det gäller innehållet i den verksamheten. När vi talar om att kvinnor mindre ofta är chefer vill jag tillägga att det ofta blir fel i statistiken när man jämför olika länder. I många andra länder är det som hör till den offentliga sektorn hos oss i privat regi och drivs ofta av kvinnor. Det gör att det i vissa länder ser ut som att det finns fler kvinnliga chefer. I Sverige har vi ett annat system. Vi får heller inte glömma bort att på väldigt många håll, inte minst på mellanchefsnivå, är cheferna kvinnor, så det kan ju bli lite fel i statistiken om man jämför två så helt olika system.
Anf. 6 TOBIAS KRANTZ (fp): Fru talman! Det finns fler kvinnliga chefer i andra länder, säger Margareta Winberg, men vi har ett annat system. Ja, just det. Det är precis det som min kritik mot regeringens jämställdhetspolitik handlar om. Om vi med ett annat system kan få fler kvinnliga chefer kanske vi skulle byta system. Då kan vi fak- tiskt se till att uppvärdera det kvinnliga ledarskapet på ett helt annat sätt än vi gör i dag. Jag tycker att Margareta Winberg undervärderar betydelsen av ekonomisk självständighet och ekono- misk självförsörjning genom att säga att man ska försöka tona ned löneskillnaderna och de ekonomiska argumenten i jämställdhetsdebatten. De senaste 20-30 årens jämställdhetsdebatt har just handlat om att kvinnor ska ha möjlighet att för- sörja sig själva och slippa vara beroende av män. Därför blir lönefrågan central. Alla svenska partier i denna kammare är överens om två saker när det gäller den offentliga sektorn och vård, skola och omsorg. Den ska vara gemensamt finansierad och alla ska få vård, skola och omsorg utifrån det behov man har. Frågan är om vi ska tillåta alternativ, om kvinnor i den offentliga sektorn ska ha möjlighet att driva egen verksamhet eller om de ska vara beroende av landstingsbyråkrater och lands- tingschefer. Jag tycker att man ska få starta och driva sin egen verksamhet. Margareta Winberg säger angående det exempel jag tar upp med krogägaren att det som i dag bedrivs i offentlig regi med offentligt monopol är nödvändigt. Ja, men mat är väl nödvändigt? Om jag går till affä- ren på kvällen och handlar mat är det ingen som före- språkar att det skulle vara monopol på det. Men det är precis så det är tänkt inom den offentliga sektorn i dag. Vi har monopol och förbud mot privat företa- gande när det gäller vård, skola och omsorg, men inte när det gäller matproduktion och matdistribution. Varför har vi denna skillnad?
Anf. 7 Vice statsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Jag tror att Tobias Krantz missförstod i fråga om kvinnliga chefer. Jag sade att det blir fel i statistiken. En chef på mellannivån i den offentliga sektorn räknas, framför allt inte i den europeiska statistiken, som chef. Det är i och för sig inget skäl att byta system, bara en förklaring. Vi har många kvin- nor inom landstingen och kommunerna som är chefer på mellannivå. Det är ofta den typ av verksamhet som kanske är privatiserad i andra länder. Då blir man chef för ett bolag till exempel, eller vad det kan heta. Man måste analysera detta lite djupare innan man hävdar att vi har så få kvinnliga chefer i Sverige. Vi kan se det väldigt tydligt i det privata näringslivet, men det finns en annan verksamhet, och där är inte kvinnorna lika få. Mat är nödvändigt, säger Tobias Krantz. Ja, men det är inte nödvändigt att just gå på krogen. Det var min poäng. Verksamheten på krogen är av annorlun- da slag än verksamheten inom vården. Jag har inget emot att krogägaren tjänar pengar. Det är människor som har råd att betala som går dit. Däremot tycker jag inte att man ska ha vinstintresset som drivkraft i vår- den och omsorgen. Vi ska ha en vård och omsorg på lika villkor, och den ska ges efter behov, inte efter hur mycket man kan betala.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 2002/03:114 om be- folkningsutvecklingen
Anf. 8 Vice statsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Axel Darvik har frågat statsminister Göran Persson vilka åtgärder statsministern avser att vidta när det gäller Europas långsiktiga befolknings- utveckling. Statsministern har överlämnat frågan till mig. Jag vill inledningsvis peka på en rad sakfel som interpellanten framför. För det första har födelsetalen i Sverige visserligen sjunkit sedan den höga nivån på 1960-talet, men med betydande svängningar som har tydliga samband med den ekonomiska utvecklingen och den allmänna framtidstron bland människor. Under högkonjunkturen under slutet av 80-talet hade vi till exempel en kraftig uppgång och vårt födelsetal låg då bland de högsta i Europa. Sedan kom 90-talet med hög arbetslöshet och stora ekonomiska påfrestningar för olika grupper i samhället. Inte minst drabbades de unga. I krisens spår sjönk födelsetalen kraftigt. Nu har vi krisen bakom oss, och utvecklingen har glädjande nog också påverkat barnafödandet i rätt riktning. Enligt den senaste statistik vi fått från SCB föddes det år 2002 fler barn än på sju år. Vi har fortfarande en bit kvar till de höga födelsetal vi hade i början av 1990-talet, men vi är på god väg. Hur högt vi når kan vi natur- ligtvis inte förutspå, men SCB:s prognosmakare tror på en uppgång till 1,8 barn per kvinna fram till år 2010. Vi är redan halvvägs där sedan bottennivån år 1999. År 2002 var födelsetalet 1,64 barn per kvinna. För det andra påstår interpellanten att andelen av befolkningen som står utanför arbetsmarknaden ökat kraftigt under de senaste 30 åren. Sanningen är att andelen i arbete - av befolkningen 16-64 år - är oförändrad jämfört med år 1972 och att såväl antalet som andelen sysselsatta av befolkningen i yrkesverk- samma åldrar snarare ökat något under de senaste 30 åren, men även här med vissa konjunktursvängningar. Dessutom är en större del än tidigare av dem som i dag står utanför arbetsmarknaden studerande. Vi har i dag 325 000 personer som bedriver högskolestudier, jämfört med ca 175 000 för 25 år sedan. Till skillnad från för 30 år sedan går i princip alla på gymnasiet och vuxenutbildningen har utvecklats. Jag tycker även interpellanten överskattar de farhågor som han benämner förödande sociala och ekonomiska konsekvenser. Darvik hänvisar till prog- noser som utarbetats av FN. Enligt dessa skulle Sveriges befolkning minska från dagens ca 9 miljoner till mellan 6 och 7,5 miljoner invånare fram till år 2050. SCB och även EU genomför regelbundet be- folkningsprognoser som visar att befolkningen i Sverige år 2050 kommer att uppgå till storleksord- ningen tio miljoner invånare. Oavsett vem som utar- betar denna typ av prognoser är de självfallet osäkra och beror i första hand på de framtida födelsetalen samt in- och utvandringen i framtiden. SCB har räknat på en invandring som ligger något under dagens nivå och på att födelsetalet går upp ytterligare något till 1,8 barn per kvinna. Men även om födelse- talet skulle gå ned igen till de lägsta nivåerna på 90- talet skulle befolkningen bibehållas på dagens nivå, det vill säga nio miljoner invånare. Alldeles oavsett vilka antaganden man gör på dessa punkter kommer såväl antalet som andelen äldre i Sverige, Europa, ja snart sagt hela världen, att öka. Detta är ett resultat av att vi lever allt längre och dessutom med allt bättre hälsa. Det är kanske någon- ting att glädjas över. I likhet med alla andra länder med motsvarande befolkningsutveckling kommer försörjningsbördan för de förvärvsarbetande att öka på lång sikt. Hur mycket den kommer att öka beror inte bara på rela- tionen mellan äldre och yrkesaktiv befolkning utan självfallet också på i vilken utsträckning befolkningen i yrkesverksamma åldrar arbetar. Detta beror i sin tur på - hur väl vi lyckas hålla sysselsättningen uppe, - hur väl vi lyckas integrera våra invandrare på arbetsmarknaden och - hur väl vi lyckas minska frånvaro och ohälsa. Den socialdemokratiska politiken för att möta be- folkningsutvecklingens utmaningar är full syssel- sättning och ökat välstånd genom en god och uthållig ekonomisk tillväxt. Det nya pensionssystemet, utbyggd familjepolitik samt målet om att de offentliga finanserna ska visa ett samlat överskott på 2 % av BNP över en konjunktur- cykel förbättrar ytterligare våra möjligheter att möta framtiden med tillförsikt.
Anf. 9 AXEL DARVIK (fp): Fru talman! Jag tackar vice statsministern för sva- ret. Den statistik som jag har använt mig av kommer från FN:s Population Division. Den kommer också från samtal som jag har haft med deras direktör Jo- seph Chaimie. De är specialiserade på att göra befolkningspro- gnoser och har lång erfarenhet av att ha lyckats fast- ställa tillförlitliga sådana. De har en opolitisk gransk- ning och gör jämförande studier av flera länder. De gör dessutom avancerade analyser av in- och utvand- ring samt återvandring av flyktingar. I dessa rapporter fastställer de att den ekonomiska ersättningen och välfärdsnivån inte har så jättestor betydelse för barnafödandet, även om det naturligtvis är viktigt i andra hänseenden. Det är snarare kultu- rella förändringar sedan 40 år tillbaka som har gjort att det blivit vissa förändringar. Många skaffar inte fler än två barn, och en del skaffar inte några barn alls. Synen på barnafödandet har alltså förändrats. Man får gå tillbaka till 60-talet för att hitta en stabil nivå i befolkningsutvecklingen, där man har ett barnafödan- de som ligger på 2,1 barn per kvinna. Man kan naturligtvis dividera om vilka prognoser som är sannolikast - Förenta nationernas befolk- ningsdivisions eller SCB:s. Tydligt visar ändå alla prognoser att vi får alltfler äldre och allt färre yngre. År 2050 spås 38 % av befolkningen vara över 60 år mot 23 % i dag. Framför allt är det de riktigt gamla som ökar sin andel, de över 80 år. Dessa personer behöver samtidigt ofta mycket vård och hjälp. Samtidigt minskar andelen yngre av befolkningen. Tiden innan man kommer ut på arbetsmarknaden ökar också i och med att utbildningstiderna förlängs. Följden blir onekligen att allt färre måste försörja alltfler. Jag hoppas verkligen att regeringen inte kni- per ihop ögonen så hårt det går och blundar för dessa problem. Det finns framför allt tre faktorer som påverkar befolkningsutvecklingen, nämligen mortaliteten, fertiliteten och migrationen. Flera länders prognoser skiljer sig tydligt från Sveriges. Ett sådant land är Kanada. Kanada har en betydligt mer generös invand- ringspolitik, dels när det gäller flyktingar, dels och kanske framför allt när det gäller arbetskraftsinvand- ring. När den kanadensiske premiärministern avlade sin regeringsförklaring började han med att säga: Jag skulle vilja tacka alla de nya kanadensare som kom- mit hit och vill hjälpa oss att bygga vidare på vårt land. Detta är en inställning som jag tycker att en svensk regering bör ta efter.
Anf. 10 MARGARETA ANDERSSON (c): Fru talman! Jag tycker också att befolkningsfrå- gan är en väldigt viktig fråga. Den är också väldigt intressant att studera, precis som interpellanten säger. Dessutom ser befolkningsfördelningen och utveck- lingen i befolkningen väldigt olika ut i olika delar av landet. Av de insatser som vice statsministern redovisar att regeringen har vidtagit är en del väldigt viktiga och andra kanske inte av så stor betydelse. Till exem- pel är pensionerna visserligen av betydelse för att man ska ha pengar, men problemen inom vård och omsorg uppstår för det mesta när det fattas människor som kan ta emot dessa pengar som betalning för ett arbete. Redan i dag har vi brist på yrkesaktiva männi- skor som kan gå in i vård- och omsorgsyrkena och ge de pensionärer som finns i dag en bra vård och om- sorg. Likadant är det på barnomsorgssidan. Vi i Centerpartiet har också diskuterat hur man ska lösa det här problemet, och det vi tycker känns väldigt viktigt är att man förändrar synen på arbets- kraftsinvandring. Det finns delar i exempelvis Norr- lands inland dit både flyktingar och andra kommit och fått arbete. De har kunnat etablera sig på arbets- marknaden under den tid de fått sina ansökningar om uppehållstillstånd hanterade och granskade och över huvud taget kommit in i det svenska samhället på ett väldigt bra sätt. Men sedan har de av olika anledning- ar fått avvisningsbeslut och fått lämna landet. Detta upplevs som väldigt konstigt, både av dem som inte får stanna i Sverige och, kanske framför allt, av våra svenska medborgare som undrar: Varför ska de här väl etablerade människorna, som fyller en viktig funktion i vårt samhälle, inte kunna få stanna? Här behöver man dels ändra reglerna för arbets- kraftsinvandringen, dels titta lite grann på hur asyl- rätten fungerar. Kan man i stället för att ge människor asyl ge dem möjlighet att stanna som arbetskraftsin- vandrare när de redan har kommit in i det svenska samhället? Nu går detta inte att ändra så här tvärs över. Man behöver ha en ordentlig bakgrund till det. Från Cen- terpartiets sida tycker vi dock att de här reglerna måste ses över för att vi ska kunna se till att det i hela Sverige finns möjligheter att få vård och omsorg, att det finns människor som vill bo överallt och att män- niskor har möjlighet att komma in i det svenska sam- hället. Det är lättare där det finns andra som arbetar och försörjer sig än där man bara tar emot flyktingar som inte har haft den här möjligheten. Jag tror också att acceptansen för de andra flyk- tingarna kommer att bli större i ett läge där man tar emot fler, liksom att man med den goda kunskapen att flyktingar och invandrare gör ett bra jobb också får lättare att få ut dem som i dag har problem att få fotfäste på arbetsmarknaden. Dessa insatser tycker jag är väl värda att uppmuntra. Vi måste göra mer på det området. Men i det här fallet tror jag inte att det ena goda förskjuter det andra.
Anf. 11 Vice statsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Låt mig börja med detta med statisti- ken. Här finns det olika uppfattningar om prognosen för framtiden. Man kan välja att lita till den ena eller den andra. Jag kan bara konstatera att den svenska statistiken är flera hundra år gammal och att till ex- empel alla forskare i USA tycker att den är så bra att de använder den när det gäller att göra befolknings- prognoser. Jag tycker att det är ett skäl att ha god tillit, också från vår sida, till vår egen statistik. Sedan förstod jag att vi skulle komma in på detta med invandringspolitik. Det var ju en fråga i valrörel- sen som gjorde att Folkpartiet fick framgångar när man diskuterade invandringspolitik i ett bredare per- spektiv - inte bara att komma hit utan också vad som skulle hända när de invandrade kom hit. Man kan aldrig säga att vi ska utesluta arbets- kraftsinvandring. Det hade vi på 60-talet. Vi har all anledning att i dag tacka de invandrare som kom då och senare för det som de tillfört vårt land i form av mångfald, i form av kultur och i form av nya maträt- ter, och inte minst för att de varit med och byggt upp ett industrialiserat Sverige. De har gjort stora insatser, och det har vi haft och har väldigt god nytta av. Vad vi nu gör för de invandrare som kommit hit av andra skäl än av arbetskraftsinvandringsskäl är att försöka få en ännu bättre integrationspolitik så att också de, som i dag fortfarande har en högre arbets- löshet än de födda i Sverige, på samma vis ska kunna arbeta och försörja sig själva. När det sedan gäller den fråga Margareta Anders- son tog upp om brist på personal framöver delar jag den oron. Vi ser redan nu tendenser till att det är svårt att få tag i personal inom vård och omsorg. Därför har regeringen gett i uppdrag till ett antal myndigheter att i samråd utarbeta en gemensam plan för kompetens- försörjning av personal inom kommunernas vård och omsorg om äldre och funktionshindrade personer. Jag ska inte räkna upp dem, men det är en åtta tio myn- digheter som nu har fått det uppdraget. Man kan tänka sig vad det handlar om. Det hand- lar naturligtvis om statusen på jobben. Det handlar om arbetsmiljön, arbetsorganisationen, arbetstiderna och inte minst lönerna. Vi vet att många kvinnor som jobbar inom vård och omsorg i förhållande till män inom andra områden har låg lön. Vi har i valrörelsen lovat att detta är någonting som vi måste åtgärda. Vi äger inte frågan, utan det gör parterna. Men det är klart att vi äger vissa instrument, till exempel skatte- systemet, både lokalt och i det här sammanhanget kanske också nationellt. Då är det viktigt att vi kan ge statsbidrag till kommunerna. Då är det viktigt att vi har kvar ett skatteutjämningssystem så att alla, inte minst de kommuner Margareta Andersson talar om, också har råd att anställa och kanske höja lönerna. Här vill jag å min sida fråga hur det resonemang- et, både att ha pengar till statsbidrag och att ha en skatteutjämning, går ihop med de borgerliga vänner som, om valutslaget hade blivit ett annat, Margareta Anderssons parti hade tänkt regera ihop med.
Anf. 12 AXEL DARVIK (fp): Fru talman! Det finns absolut ingen anledning att betvivla SCB:s rådata och den statistik man för där. Det vi däremot ska vara medvetna om är att SCB har en väldigt stor bredd i det man håller på med. Den organisation som jag hänvisar till är FN:s befolk- ningsdivision. Den har som specialitet just att ta fram befolkningsprognoser, vilket egentligen är dess enda och stora uppgift. Vice statsministern säger också att på 60-talet var vi tacksamma för att det kom invandrare till Sverige och ville arbeta. En fråga som dyker upp i mitt huvud är då: Varför kan man inte vara tacksam i dag också mot de människor som vill komma hit? Och varför kan man inte ta emot fler i dag? Jag som liberal anser att alla människor bör vara fria att välja vilken plats de vill bo på. Om de vill komma hit tycker jag naturligtvis att vi inte ska säga nej som regeringen gör i dag. Om de nu vill ta arbete här tycker jag absolut inte att det bör vara något pro- blem för oss. Därför tycker jag att det är väldigt konstigt att ett parti som Socialdemokraterna, som gärna pratar mycket om internationell solidaritet, frihet och så vidare, när det väl kommer till handling väljer ett helt annat alternativ, ett alternativ där man i stället stänger ute personer. Kan inte vice statsministern förklara utifrån alla de positiva exempel som finns i andra länder där man har tagit emot en hel del arbetskraftsinvandring hur dessa länder har kunnat utvecklas så positivt, många gånger bättre än Sverige? Varför skulle det då vara så svårt för oss att ta emot dem? Jag ser det som en oerhört stor vinst att det kommer hit fler människor från andra kulturer, och jag tror att den mångfald som då skapas snarare berikar än är till besvär. Det finns naturligtvis problem med dagens integ- rationspolitik. Socialdemokraterna har styrt det här landet väldigt länge, i mitt tycke alldeles för länge. Därför har vi en integrationspolitik som inte är human utan där många individer i vårt samhälle far illa. Detta skulle vi naturligtvis vilja ändra på. Vi ser ock- så med oro på att regeringen inte gör någonting i den här frågan. Skulle inte vice statsministern kunna förklara en av de viktigaste sakerna: Varför kan inte vi vara tack- samma för personer som kommer hit i dag från andra länder?
Anf. 13 MARGARETA ANDERSSON (c): Fru talman! Jag tycker ibland att man är lite cy- nisk i diskussionen om vilka vi ska släppa in i landet. Är det läkare går det bra. Är det industriarbetare eller personer som har ett annat arbete är man inte riktigt lika intresserad. Vi tar redan i dag emot bland annat polska läkare, om man ska fundera över debatten som fördes tidigare. Jönköpings läns landsting och Kalmar läns landsting vet jag också har rekryteringsprogram. Det beror tydligen på vilka det är som vill komma till Sverige om de är välkomna eller inte. Alldeles oavsett vilken statistikbas man använder, om man använder FN-statistiken eller den svenska, finns det problem med åldersstrukturen framöver. I slutet av 2020-talet, när Margareta Winberg och jag kommer att vara pensionärer som närmar oss det magiska strecket 80-årsåldern, kommer det att vara ganska få människor som har möjlighet och intresse att ta hand om och vårda oss. Därför finns det kanske anledning av helt egoistiska skäl att se över de här frågorna. Sedan tycker jag att det kunde vara bra om även våra barn hade möjlighet att få en bra ålderdom. Men det kanske är så långt fram i tiden och det hinner hända så mycket att vi inte kan påverka det i så stor utsträckning. Men befolkningskurvorna tycker jag ändå är av ett stort intresse att diskutera. Man behöver alltså se till att det händer saker och ting för att få en bra utveck- ling på det här området. De undersökningar som man gör från regeringens sida kommer att ge kunskaper, men det krävs också att man gör insatser för att man ska få det här att fungera på ett bra sätt. Det är inte bara att säga att man ska ha kunskaper, höja status och förbättra miljön, det måste finnas människor som verkligen kan göra det här alldeles oavsett hur mycket man betalar i lön. Fattas de människorna måste vi hitta ett annat sätt. För att övergå till skatter och andra saker skulle Centerpartiets skatteförslag, där man sänker skatterna för dem med låga och medelhöga inkomster, innebära att glesbygdskommunerna skulle få det bättre. Samti- digt skulle också skattetrycket lätta på de människor som i dag har Europas och förmodligen världens högsta skattetryck på sig. De med de låga inkomster- na skulle få behålla mer av sin lön när de kommer ut i arbete. Så långt hade vi diskuterat i de regeringsför- handlingar som försiggick mellan de fyra partierna. Det var inte den stora stötestenen. Det fanns annat. Jag är rätt övertygad om att vi skulle klara av både skattetrycket och att se till att man också får en hygg- lig reglering av arbetskraftsinvandringen.
Anf. 14 Vice statsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Jag blir litet förundrad över det sista. Det är väldigt lätt att här i riksdagens talarstol kräva regional utjämning, bredband åt alla och alla möjliga andra reformer som jag vet att Centerpartiet kräver. Högre lön för att vi när vi blir gamla - och vi kommer att bli väldigt bortskämda och krävande, tror jag - ska garanteras tillgång till mycket god service. Men det är klart, Margareta Andersson, detta kostar. Vi kan inte blunda för det faktum att detta kommer att kosta pengar. Det är ingen Florence Nightingale som vill jobba för att det är fint att jobba inom vården. Det finns inte. Nu jobbar man för att det är fint att jobba inom vården och för att man får betalt, helst ska man ha bra betalt. Då kostar det. Då kan man inte samti- digt umgås med partier som kräver så stora skatte- sänkningar att det verkligen skulle rasera det som jag känner att du uppriktigt vill. Det är den ekvationen som jag inte får att gå ihop. Jag vill också påpeka att det som skulle kunna vara någonting som skulle äta upp väldigt mycket pengar är pensionssystemet. Men vi har som ett av de första länderna i världen varit förutseende och refor- merat det så att det nu är anpassat till ekonomin och den demografiska utvecklingen. Det tycker jag är väldigt bra. Till Axel Darvik vill jag säga att chefen för FN:s befolkningsorgan, jag kan inte namnet på det, kom- mer hit om en eller två veckor. Då ska jag ha ett lunchseminarium. Till det kommer jag att bjuda in alla partier. Jag hoppas att du kommer dit som repre- sentant för ditt parti, så kan vi prata lite med henne om de här sakerna. Då kanske vi kan få en förklaring till varför det är så olika i de här prognoserna. Självklart säger vi också i dag, det sade jag allde- les nyss, att vi är tacksamma mot alla de invandrare som har bidragit till att bygga detta Sverige. Det är ju de och de som är födda i Sverige som har gjort det tillsammans. Det ska vi aldrig glömma, det ska vi komma ihåg. Vi är också tacksamma för den mångkultur som vi har fått och de olika delar i form av musik, mat och allt vad det är som detta har inneburit. Åter till frågan om arbetskraftsinvandringen. Axel Darvik frågade om vi inte kunde titta på andra länder som har varit mer generösa. Ja, vi kan titta på Tysk- land. Tycker du att det är ett bra exempel att ha ett gästarbetarsystem där turkiska medborgare och även andra kommer in när det finns jobb och åker ut när jobbet är slut? Det är lite ditåt som jag känner att de borgerliga partier som förespråkar en mycket mer fri invandring av arbetskraftsskäl lutar. Och det är ett system som den här regeringen inte vill ha. Vi vill inte att de som kommer hit för att arbeta ska leva under andra och sämre sociala villkor än de som har bott här i hela sitt liv. Tyskland är ett utmärkt exem- pel på hur det kan gå fel. Det systemet vill inte vi ha.
Anf. 15 AXEL DARVIK (fp): Fru talman! Jag tycker ändå att det är konstigt att man var tacksam för 40 år sedan men är så otacksam i dag för att det ska komma arbetskraftsinvandrare. I dag säger man nej. I dag säger man: Nej tack, vi vill inte ha er här, i alla fall inte om ni bara ska arbeta. Jag förstår inte riktigt den syn som Margareta Winberg har i så fall. Varför skulle det vara fel? Man måste, tycker jag, ha ett individuellt perspektiv på detta också. Om vi har en person som lever i ett land, vi kan säga Turkiet, och vill flytta till Sverige efter- som man här får mycket högre lön och mycket högre levnadsstandard än man kanske hade i Turkiet, varför skulle det i så fall vara fel att den personen får åka till Sverige och arbeta här? Det måste ändå Margareta Winberg förklara. Man måste se till varje enskild individ. Man kan inte säga att detta är ett system som vi inte vill ha. Det blir i så fall en personlig tragedi. Det kanske finns arbetslöshet i andra länder, och i så fall innan det reder upp sig på hemmaplan kan de under en tid tänka sig att ta arbete någon annanstans. Varför vill man stoppa individer från friheten att själva välja var de vill bo och arbeta? Man måste väl ändå lita på att individer tar ansvar. Vill Margareta Winberg sätta sig till doms över detta? Margareta Andersson pratade förut om att hennes barn kanske också skulle ha en trygg ålderdom. Hon menade personer i min ålder. Det kan hända att det händer en hel del till dess. Min förhoppning är att vi ska haft ett antal år med andra regeringar än den soci- aldemokratiska och förhoppningsvis då få en trygg ålderdom.
Anf. 16 MARGARETA ANDERSSON (c): Fru talman! Axel Darvik är nog ungefär i mina barns ålder. Det är dig och dina jämnåriga jag har tänkt på här. Det är viktigt att se dessa linjer på lång sikt. Vi i Centerpartiet vill inte ha gästarbetare enligt tysk mo- dell. Däremot finns det andra sätt att lösa problemen än att göra så som regeringen gör i dag - strikt och ibland konservativ i sitt synsätt. Alla dessa saker kostar pengar. Det beror på hur vi använder den pengapåse vi har. I våra diskussioner i Centerpartiets budgetmotioner har vi utgått från de pengamängder regeringen har fått fram i sina progno- ser. Vi har inte några andra pengar, men vi kanske fördelar dem på ett annorlunda sätt, bland annat ge- nom att sänka skatterna på de strategiska punkterna för dem med de lägsta inkomsterna och så att det gynnar de områden i Sverige som har de största be- hoven av att få in en högre inkomst. Det skattesyste- met har vi redovisat i olika sammanhang - vi sänker för dem med de största behoven. Jag tror att vi, tillsammans med de övriga borger- liga partierna, alldeles utmärkt skulle klara detta. I en koalitionsregering skulle alla få ta och ge. Då får man lösa även dessa problem. Jag är övertygad att vi skulle klara det alldeles utmärkt.
Anf. 17 Vice statsminister MARGARETA WINBERG (s): Fru talman! Jag har svårt att förstå Margareta An- dersson. När kvinnor ska få mer pengar i sina hand- väskor ska vi sänka skatterna, inte höja lönerna. Män har alltid fått mer pengar i sina plånböcker genom att vi har höjt lönerna. Jag tycker att vi ska ha samma system, så att kvinnor och män ska ha en lön de kan leva på. De låga kvinnolönerna måste upp. Det är första alternativet. Margareta Andersson säger att man får ge och ta i en koalitionsregering. Jag förstår det. Frågan är vem som skulle ha fått ge. Ett litet parti mot ett stort parti, som kräver enorma skattesänkningar och som skulle rasera vår välfärd i Sverige. Jag tror tyvärr inte att Centerpartiet skulle bli vinnare i just den dragkam- pen. Jag vill också påpeka att Sverige fortfarande har den mest generösa flyktingpolitiken inom EU. Så är det. Jag vet inget land som har det system Axel före- språkar. Till och med USA, dit det tycks vara lätt att komma, har en reglerad invandring. Det måste man ha. Man kan inte bara låta folk komma. Ett sådant system skulle faktiskt inte fungera. Jag har ett par motfrågor, även om debatten nu är över: Vad tycker Folkpartiet ska hända när de väl är här? Ska de då ha samma villkor som de svenskar som har bott här? Det är nyckelfrågorna. Jag reagerar mot att de i vissa andra länder blir andra klassens medborgare. Det fanns en bok av en tysk för ett antal år sedan, där han själv utsade sig för att vara turk: Längst där- nere, av Günter Wallraff. Han beskriver väl denna situation. Den vill vi inte ha.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 2002/03:112 om pen- sionsförsäkringskostnader för kvinnor och män
Anf. 18 Statsrådet GUNNAR LUND (s): Fru talman! Yvonne Andersson har frågat vice statsminister Margareta Winberg om vilka åtgärder hon avser att vidta för att framhålla ett jämställdhets- perspektiv i anledning av att kvinnor har högre pen- sionsförsäkringskostnader än män. Interpellationen har överlämnats till mig. Som Yvonne Andersson påpekar i sin interpella- tion betalar kvinnor i regel högre premier för privata pensionsförsäkringar än män betalar för motsvarande försäkring. Skälet är att kvinnor som grupp betraktade lever längre än män, och kvinnors inbetalda pensions- försäkringar måste därför gälla för en längre tids utbetalningar. Detta ställs på sin spets vid pensions- försäkring utan så kallat efterlevandeskydd, som utgör ungefär 10 % av pensionsförsäkringarna. Det är å andra sidan värt att notera att många för- säkringsbolag när det gäller rena livförsäkringar, där ett försäkringsbelopp betalas ut till de efterlevande när den försäkrade avlider, sätter högre premier för män än för kvinnor. Även detta sker på grund av att kvinnor lever längre än män. Detta innebär att vid pensionsförsäkringar med efterlevandeskydd, neutra- liseras den könsdiskriminerande effekt som finns beträffande "enkla" pensionsförsäkringar. Försäk- ringar med efterlevandeskydd utgör ungefär 90 % av alla pensionsförsäkringar. Tidigare var det obligatoriskt för försäkringsbola- gen att sätta olika premier för kvinnor och män. Nu gäller frivillighet. En tolkning görs av lagstiftningen som innebär att varje försäkringsbolag självt får av- göra om försäkringspremierna ska vara könsneutrala. När ett försäkringsbolag beräknar premien för en pensionsförsäkring grundas detta bland annat på an- taganden om livslängd. Det är endast så kallade be- stående olikheter som beaktas vid riskindelningen, som till exempel kön. Som Yvonne Andersson påpe- kar finns det självfallet en rad andra faktorer som kan ha minst lika stor betydelse som kön när det gäller dödligheten, till exempel rökning, alkohol och narko- tikamissbruk. Men från försäkringsmässig synpunkt är det betydligt svårare att fastställa premier för män- niskor med ledning av till exempel om de lever hälso- samt eller ohälsosamt. Det är inte heller fråga om bestående olikheter eftersom människor kan ändra sin livsföring. Det är viktigt att framhålla att den allmänna pen- sionen, som är en lagstadgad rättighet, är könsneutral. Personer som är lika gamla och har lika stora in- komster får lika stor inkomstpension oberoende av kön. Inom premiepensionssystemet gäller samma sak, det vill säga försäkrade som är lika gamla och har lika mycket insamlade medel får lika stor premiepension oberoende av kön. Sveriges Försäkringsförbund har tillsatt en arbets- grupp som har fått i uppdrag att göra en sammanställ- ning av vilka försäkringar som påverkas av om den försäkrade är man eller kvinna och belysa hur premi- erna och förmånerna berörs. Arbetsgruppen lämnade en rapport i augusti 2001. Enligt rapporten är det önskvärt att försäkringsbolagen skapar könsneutrala ålderspensionsförsäkringar, i varje fall när det gäller försäkringsprodukter med en utbetalningstid mellan fem och tio år. Arbetsgruppen anser också att en översyn bör göras av de antaganden om livslängd som tillämpas vid beräkningen av premier. Försäk- ringsbolagen bör vidare, enligt rapporten, undersöka metoder för att jämna ut riskerna på andra sätt än att dela in de försäkrade efter enbart kön vid premiesätt- ningen. Arbetsgruppen anser också att informationen kring försäkringarnas olika former av efterlevande- skydd och deras konsekvenser för premiesättningen bör förbättras. Enligt uppgift från Försäkringsförbundet har det skett en viss ökning av könsneutrala premier vid pensionsförsäkring med kort utbetalningstid. Vidare förutsätter jag att försäkringsbolagen ser över de antaganden om livslängd som de tillämpar vid pre- mieberäkningen och överväger även de övriga förslag från arbetsgruppen som jag nyss nämnde. Enligt rapporten tillämpar samtliga länder inom EU olika premier för kvinnor och män vid privata pensionsförsäkringar. Det kan också nämnas att ge- menskapsrätten inte ställer krav på könsneutrala pre- mier. Jag vill också nämna att den frågeställning som Yvonne Andersson tar upp i sin interpellation be- handlas i det slutbetänkande (SOU 2002:30 Märk - värdig jämställdhet) som lämnades i mars 2002 av Utredningen om frivillig jämställdhetsmärkning av produkter och tjänster. Betänkandet, som har remiss- behandlats, bereds för närvarande inom Regerings- kansliet. Frågan om könsneutrala premier måste lösas i ett internationellt perspektiv och Sverige ska i EU- arbetet och i annat internationellt arbete verka för en utveckling mot ett allmänt könsneutralt synsätt på försäkringsområdet. Sverige ska också verka för att frågan om könsneutrala pensionsförsäkringar be- handlas likformigt i vårt land och i andra länder. Annars är risken stor att försäkringsmarknaden sned- vrids.
Anf. 19 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Jag är glad för det svar som jag har fått på min interpellation av statsrådet. Interpellatio- nen handlar om vad det är för jämställdhet om man använder begreppet kön för en kollektiv grupp som utgångspunkt för storleken på den enskilda männi- skans premier. I realiteten är det så att när min man och jag teck- nar pensionsförsäkringar får jag betala mera i premier än vad han behöver betala. Jag tycker det fel. Som jag skriver och som statsrådet säger är det sannolikt att andra faktorer ger en starkare differentiering för livs- längden än könet. Många kvinnor lever längre än män. Men det finns ju andra aspekter på samhällets regler för vad som får och inte får finnas. Dessa borde också beaktas när det gäller livslängd. Fru talman! Jag vill nämna till exempel värdighet och människovärde. Är inte varje människa värd väldigt mycket för ett samhälle oberoende av om hon är äldre eller yngre? I realiteten bestraffas ju vi kvin- nor för att vi lever lite längre. Jag tycker att det borde vara tvärtom. Om vi i stället såg de äldre som en tillgång i samhället skulle vi i stället ha lägre pen- sionspremier, om man ska vara krass. Det finns två tydliga vägar att gå. Antingen ser vi det krasst ekonomiskt från försäkringsbolagens syn- punkt - det är ju de som ska betala ut pensionerna, och för dem är det frivilligt att använda sig av den här metoden - eller också kan vi se det från samhällets synpunkt. Att vara människa och leva i ett samhälle är ju en tillgång. Då borde de äldre kvinnorna snarare belönas. Det är många av dem som tar hand om sina sjuka män, det finns det mycket statistik som visar. Därför bör vi kvinnor få känna oss trygga i vetskapen om att det inte ska finnas några skillnader. Jag tycker inte att man i ett jämställt samhälle kan resonera så krasst ekonomiskt utifrån en kollektiv grupp med en könstillhörighet. Man borde i stället beakta att det finns andra värderingar som spränger rakt igenom de gamla traditionella värderingarna. Som statsrådet säger i sitt svar var det förr olika överlag, och så är det också internationellt. Det sägs att Sverige ska vara ett föregångsland när det gäller jämställdhet. Men det här är ju ett tydligt exempel på att man inte utifrån könstillhörighet kan se till den enskilda människan och finna olikheter. Vad är det jag säger med detta? Jo, jag önskar att statsrådet tog sig en liten funderare över om det inte skulle vara rimligt att inte tillåta att försäkringsbola- gen tar ut olika pensionspremier bara på grund av kön. Kanske borde vi se det hela ur lite fler aspekter.
Anf. 20 Statsrådet GUNNAR LUND (s): Fru talman! Jag delar många av Yvonne Anders- sons värderingar och har förståelse för hennes reak- tioner på att det faktiskt görs en skillnad mellan män och kvinnor när det gäller hur mycket de ska betala i premier för sina pensioner. Också jag tycker att det i grund och botten är fel. Det är ett arv från ett annat samhälle och ett annat synsätt på män och kvinnor. Men det är en realitet i dag. Vad vi snarare får diskutera är hur och hur snabbt vi kan ta oss bort från dagens system till det som borde gälla i en morgondag. Det är här som jag har pekat på en rad komplikationer som man inte kan komma förbi. Det finns i och för sig en del förmild- rande omständigheter redan i det nuvarande systemet. Till att börja med kan vi med glädje och stolthet konstatera att svenska kvinnor lever längre än de flesta andra nationers kvinnor - möjligen kan nors- korna slå svenskorna. Vi ska vara glada över att kvin- nor är så starka och livskraftiga att detta blir konse- kvensen. Men vi ska inte nöja oss bara med det. Yvonne Andersson var inne på att det är orättvist att hon och hennes man får betala olika mycket när de tecknar pensioner. Det är riktigt, men ska man se till de faktiska förhållandena i det ekonomiska livet neut- raliseras detta - som jag var inne på i mitt svar - när makar samtidigt skaffar sig ålderspension plus efter- levandepension. Då får man spegelbild av detta för- hållande genom att det blir dyrare för kvinnor med ålderspension, men det blir dyrare för män med ef- terlevandepension. Det samlade resultatet blir faktiskt i väldigt många fall könsneutralt. Men detta inverkar ju inte på principen, men så är det faktiska förhållan- det. Den stora svårigheten är nog den praxis som råder sedan lång tid tillbaka i hela försäkringsväsendet i hela världen. Därför kan vi inte här agera isolerat. Det skulle skapa snedvridningar och en massa nackdelar för oss och för försäkringsbolagen. Därför måste vi ta detta steg för steg. Man måste börja med det som jag föreslog, att man - som vi har gjort och engagerat oss i - i första hand tar upp en diskussion med de andra länderna i EU för att se hur man ska kunna röra sig i den önskvärda riktningen.
Anf. 21 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Jag gillar när statsrådet Lund säger att han med stolthet ser att svenska kvinnor lever länge. Det är härligt. Jag tror också att detta är ett arv från ett gammalt samhälle och ett gammalt tänkande. Just därför är det viktigt att vi ser över det som grundar detta arv. Jag undrar om man - nu när Regeringskansliet ska behandla det betänkande som har remissbehandlats och som avlämnades för snart ett år sedan, i mars 2002 - inte skulle kunna ta med dessa aspekter. Jag tror nämligen att det är svårt att vinna förtroende och att se det som troligt att vi kan påverka inom EU om vi inte i det egna landet lyckas gå lite snabbare fram med det här. Men det finns ju många andra aspekter än att kvinnor lever längre än män, till exempel när det gäller utbildning. Folk ska inte ha mindre barnbidrag om de utbildar sig länge. Och det finns andra paral- leller. Jag skulle aldrig vilja ha en sådan lösning. Jag menar att det inte är något hållbart argument att den gruppen skulle kosta mera. Det finns en liten svårighet när det gäller det som statsrådet nämner om kompensationen. Utgångs- punkten är att de flesta är gifta eller sammanboende för att det ska bli någon kompensatorisk effekt. Man utgår från att de enskilda paren följer det mönster som hela den stora gruppen kvinnor och män gör. Ofta är det inte så. Det är ju väldigt många män som blir ensamma därför att kvinnorna har gått bort före, och det finns många i hög ålder som varken är gifta eller sammanboende. Argumentet är inte riktigt hållbart. Om ambitio- nen är att så fort som möjligt komma åt den här pro- blematiken skulle vi kvinnor kunna vara trygga. Det ska över huvud taget inte vara några skillnader mellan män och kvinnor när man tecknar försäkringar. Jag tycker att vi ska ha som utgångspunkt att dessa skill- nader ska tas bort.
Anf. 22 Statsrådet GUNNAR LUND (s): Fru talman! Jag vill återigen betona att jag tycker att det är fel som vi har det. Detta är ett arv som vi dras med och som vi bör förändra. Jag blev själv överraskad när jag tittade närmare på de siffror som här gäller. Man jämför en man och en kvinna i låt oss säga 35-årsåldern som vill ha en ålderspension på 10 000 kr per år efter 65 års ålder. I det fallet betalar kvinnan 3 490 kr i premie per år, medan mannen kommer undan med 2 910 kr. Det är en avsevärd skillnad. Det håller jag med om. Det är bra att detta uppmärksammas. Vi måste se vad vi kan göra åt det. Vad jag gjorde tidigare var att jag försökte skänka lite tröst i den meningen att det här faktiskt främst rör en mindre del av de samlade försäkringar som teck- nas. Det handlar kanske om 10 %, för det stora fler- talet ålderspensioner tecknas med efterlevandeskydd. Om två makar gör det gemensamt blir det i själva verket helt könsneutralt. Även för den individ som inte är gift blir det en neutraliserande effekt om man tecknar en kombination av de här pensionerna. Jag håller helt med Yvonne Andersson om att detta inte är en tröst, men det är fortfarande den underliggande princip som tillämpas. Den tycker också jag är felak- tig. Jag vill också betona vad jag sade inledningsvis, att den allmänna pensionen, som ju är en lagstadgad rättighet, är könsneutral. Jag hoppas att vi kan vara överens om och att Yvonne Anderssons parti vill vara med oss om att värna det allmänna pensionssystemet som just har den här egenskapen. Den är värdefull, menar jag. Jag vill bara återigen peka på en svårighet vi mö- ter här. Anta att ett enskilt försäkringsbolag väljer att erbjuda helt könsneutrala pensioner av det här slaget. Eftersom det då blir dyrare för männen och billigare för kvinnorna, störtar rimligen kvinnorna till det för- säkringsbolaget och männen ger sig därifrån därför att de får billigare premier på andra håll. Det innebär att försäkringsbolaget praktiskt taget bara får kvinnor som pensionstagare. Vad får det för konsekvens? Jo, det får konsekvensen att de inbetalda premierna för- modligen inte räcker för de avtalade pensionsutbetal- ningarna. Det här är en konsekvens som försäkrings- bolagen väl känner till. De har till och med ett ord för det och kallar det för moturvalsrisk. Det riskerar i själva verket försäkringstagarnas pengar. Därför är detta en uppenbar svårighet och komplikation. Det är den typen av svårigheter som vi måste övervinna för att komma vidare. Därför blir mitt recept igen att vi inte över en natt kan agera isolerat hos oss och bara spika könsneutra- litet som en regel för hela försäkringssektorn. Vi måste ta upp det här till diskussion i ett vidare sam- manhang och få gehör för det hos våra partner i EU. Vi måste gå den vägen sakta, förmodligen, men sä- kert fram mot ett könsneutralt system.
Anf. 23 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Jag tror att det är precis som statsrå- det säger, att man inte kan göra det här över en natt. Men på en punkt delar jag inte riktigt statsrådets konsekvensbeskrivning, och det gäller exemplet med försäkringsbolaget som könsneutraliserar sina premi- er. Jag tror att det finns många män i vårt samhälle i dag som vill ha jämställda regler och gärna skulle vara kvar i ett sådant försäkringsbolag just därför att försäkringsbolaget beter sig schyst mot kvinnorna. Jag tror inte att vi är riktigt så ekonomiskt drivna när det gäller sådana här frågor. Aktualiseras det på allvar att vissa försäkringsbolag gynnar den ena eller den andra gruppen, tror jag att det kan få konsekvenser i helt motsatt riktning, att fler drar sig till de som är mer rättvisa och vågar vara framsynta. Alldeles bortsett från detta känns det som att stats- rådet och jag har samma intentioner i de här frågorna. Därför vill jag säga att jag, som för första gången fått förmånen att debattera med statsrådet Lund, känner mig relativt nöjd med svaren och ser fram emot att saker och ting kommer att hända framöver. Med det, fru talman, vill jag tacka för den här debatten.
Anf. 24 Statsrådet GUNNAR LUND (s): Fru talman! Jag brukar nog betrakta mig själv som idealist och tror människan om gott. Det gäller både män och kvinnor. Trots detta har jag svårt att före- ställa mig att män i gemen, och jag kan gärna inklu- dera mig själv, skulle vara beredda att betala en vä- sentligt högre premie för sina pensionsförsäkringar enbart för att få den tillfredsställelsen att man vet att man betalar in pengarna till ett försäkringsbolag som tillämpar könsneutralitet när det gäller försäkringsta- garna. Det är möjligt att en del män skulle göra det, men jag befarar att de skulle vara rätt få. Jag har ock- så en cynisk sida och är uppfostrad i ett finansdepar- tement och måste nog därför kallt räkna med att det skulle bli de här effekterna om ett enskilt försäkrings- bolag valde att gå fram på det viset. Då skulle man med ganska stor säkerhet återfinna till helt övervä- gande del kvinnor i det försäkringsbolaget, och då skulle man kunna löpa de här riskerna. Men, som sagt, jag pekar bara på detta som en komplikation och en svårighet. Sådana är till för att övervinna, och det vill jag gärna medverka till fram- över.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 2002/03:123 om ut- jämningsmandat i kommunfullmäktige
Anf. 25 Statsrådet PÄR NUDER (s): Fru talman! Mikael Oscarsson har frågat statsrå- det Mona Sahlin vilka åtgärder hon avser att vidta för att införa utjämningsmandat i valet till kommunfull- mäktige. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen. Vid val till riksdagen är landet indelat i 29 val- kretsar. Vid val till landstingsfullmäktige är varje landsting indelat i valkretsar. Som huvudregel om- fattar dessa en eller flera kommuner. I båda valen tillämpas en ordning med utjämningsmandat. Samti- digt finns det spärrar mot småpartier. Vid val till kommunfullmäktige är huvudregeln att varje kommun är en valkrets. Om kommunen har fler än 6 000 röstberättigade, får den delas in i val- kretsar. Om antalet röstberättigade överstiger 24 000 personer eller om det för kommunen ska utses minst 51 fullmäktige, ska kommunen delas in i valkretsar. Vid 2002 års val var 79 kommuner valkretsindelade. I valen till kommunfullmäktige förekommer inga utjämningsmandat. Å andra sidan finns det inte någon småpartispärr vid det valet. Frågan om proportionaliteten i de kommunala valen har diskuterats flera gånger sedan 1970-talet. Tanken på att vid de kommunala valen ha en ordning med småpartispärr och utjämningsmandat fanns redan då det riksproportionella systemet för val till riksda- gen infördes i samband med den partiella författ- ningsreformen 1969-70. Sedan ett system av det slaget börjat tillämpas för val till landstingsfullmäkti- ge från och med 1976 års val har det vid olika tillfäl- len förts fram krav på att det ska införas ett mer pro- portionellt system också för val till kommunfullmäk- tige i de valkretsindelade kommunerna. Till grund för den nuvarande vallagen (1997:157) ligger bland annat det arbete som utfördes av 1993 års vallagskommitté. Kommittén lämnade inte något förslag till utjämningsmandat eller småpartispärr för val till kommunfullmäktige (SOU 1994:30). De flesta remissinstanser hade inga invändningar mot detta. I sitt förslag till ny vallag uttalade regeringen i huvud- sak följande (prop. 1996/97:70 s. 161): Frågan om ökad proportionalitet vid valen till kommunfullmäktige i de valkretsindelade kommu- nerna har inte fått en helt tillfredsställande lösning. Detta torde delvis bero på den från tid till annan skif- tande inställningen till huruvida en reform i syfte att öka proportionaliteten också bör förenas med en småpartispärr. Anledningen till att det varit svårt att uppnå enighet torde främst vara att önskemålet om ökad proportionalitet egentligen är oförenligt med kravet på att partier med små röstetal ska uteslutas från möjligheten att bli representerade i fullmäktige. En småpartispärr leder ju alltid till ett mindre propor- tionellt resultat än om någon spärr inte funnits. 1993 års vallagskommitté kunde inte enas i frågan och detta hade sin orsak i olika synsätt på behovet av att komplettera ett kommunproportionellt system med en småpartispärr och delade meningar om angelägenhe- ten i att ha likartade system för val till landstings- och kommunfullmäktige. Av det skälet avstod kommittén från att lägga fram ett förslag. Regeringen ansåg därför att det inte skulle införas några regler om utjämningsmandat eller småparti- spärr i den nya vallagen. Riksdagen delade denna uppfattning (bet. 1996/97:KU16). Frågan om kom- munala utjämningsmandat har därefter vid flera till- fällen tagits upp i motioner, som alla har avslagits av riksdagen (bet. 1998/99:KU17, 2000/01:KU7 och 2001/02:KU8). Mot den här redovisade bakgrunden avser jag inte att nu ta initiativ till några förändringar på detta om- råde.
Anf. 26 MIKAEL OSCARSSON (kd): Fru talman! Först vill jag tacka statsrådet för sva- ret. Statsrådet säger att proportionaliteten vid valen till kommunfullmäktige "inte fått en helt tillfreds- ställande lösning". Det är väl ett understatement. Ministern avslutar dock med att säga att han inte vill ta några initiativ till en förändring inom detta område. När valen till riksdagen och landstingen summe- ras i mandat undanröjs de värsta orättvisorna i ett utjämningssystem. Så är det inte i kommunalvalen. Där kan flera röster vara värda färre mandat. Vid författningsreformen 1969 införde vi i Sveri- ge utjämningsmandat i riksdagsvalen. Vid 1975 års kommunala valreform infördes så utjämningsmanda- ten i landstingsvalen. Men utjämningsmandaten har inte införts i kommunvalen. Som resultat av detta har vi fått ett antal felaktiga majoriteter i kommunvalen genom åren. I dag kan röster vara olika mycket värda beroende på vilken sida av en gata man bor på. Allt beror på var gränsen går inom kommunen. Min fråga till stats- rådet är: Är detta acceptabelt? Jag har bett riksdagens utredningstjänst utreda hur valresultatet hade sett ut i ett antal kommuner om vi hade haft utjämningsmandat i kommunfullmäktige- valen eller tillåtit kommunerna att ha en valkrets. I Stockholms stad fick Socialdemokraterna, Vänstern och Miljöpartiet i 2002 års kommunfullmäktigeval 52 av 101 mandat. Hade Stockholms stad haft en val- krets eller haft utjämningsmandat hade Moderaterna, Folkpartiet, Kristdemokraterna, Centern och Stock- holmspartiet fått 51 mandat och därmed majoriteten. Stockholmspartiet hade nämligen fått två mandat och Centern ett mandat. Tillsammans fick dessa partier 3 802 röster mer. I Uppsala fick Socialdemokraterna, Vänstern och Miljöpartiet i 2002 års kommunfullmäktigeval 52 254 röster. Moderaterna, Folkpartiet, Kristdemokraterna och Centern fick 52 507 röster, det vill säga det var 253 rösters segermarginal för det borgerliga blocket. Döm om Uppsalabornas förvåning när s, v och mp ändå fick 42 mandat och de borgerliga fick 39! S, v och mp förlorade alltså med 253 röster men fick tre mandats övervikt. Enligt RUT skulle mandatfördel- ningen egentligen vara 40 för s, v och mp och 41 för de borgerliga om det fanns en valkrets i stället för dagens fem eller om det fanns utjämningsmandat. Men, fru talman, uppsalaborna är luttrade. Valet 1998 fick s, v och mp 52 009 röster. De borgerliga fick 53 022. Alltså vann de borgerliga med 1 013 röster. Ändå fick s, v och mp 41 mandat och majori- tet. Kan statsrådet förklara detta för mig och alla andra uppsalabor? Hur kan statsrådet försvara ett system som gör att folkets mening inte får någon betydelse när politiken ska formas i Uppsala?
Anf. 27 Statsrådet PÄR NUDER (s): Fru talman! Det här är ju en klassisk diskussion som har förekommit så länge demokratin har före- kommit. Var ska man finna balanspunkten mellan å ena sidan kravet på proportionalitet, att alla röster ska vara lika mycket värda, och å andra sidan kravet på att valresultat ska leda till handlingskraftiga majori- teter? Det här är ju en kompromiss mellan två delvis motstridiga intressen, en kompromiss som också finns i den här riksdagen. Vi har en absolut propor- tionalitet ovanför en småpartispärr, i den svenska riksdagens fall på 4 %. Det innebär att de drygt 150 000 svenskar som röstade på ett parti under 4- procentsspärren inte var någonting värda i det här sammanhanget. Varför har lagstiftaren valt en sådan lösning? Jo, just för att det är en avvägning mellan proportionalitet och handlingskraftiga majoriteter. Precis på samma sätt har lagstiftaren kommit fram till en lösning på den kommunala sidan, att man måste hitta en balans- punkt. Där finns ingen småpartispärr. Där finns heller inga utjämningsmandat. Det innebär precis på samma sätt som på riksplanet en avvägning. Beträffande den undersökning som Mikael Os- carsson hänvisade till, som riksdagens utrednings- tjänst har gjort, vore det intressant att veta om man har applicerat den 3-procentiga småpartispärr som Oscarsson pläderar för i sin interpellation i den un- derökningen. Jag är ganska säker på att resultatet, om så inte är fallet, hade blivit ett helt annat utfall. Det är precis det som illustrerar problemet. Å ena sidan vill vi att alla röster ska vara lika mycket värda. Å andra sidan inser vi fuller väl att skulle vi ha en absolut proportionalitet från den första rösten skulle vi inte kunna forma handlingskraftiga majoriteter. Det här kämpar man med, de här två storheterna, i alla länder, i alla författningspolitiska debatter i alla tider. Det är till och med så att man i en av de allra äldsta demokratierna, Storbritannien, har valt ett system med enmansvalkretsar. Där kan det vara så att hundratusentals - miljoner! - röster inte spelar någon roll eftersom man har valt ett system där bara den som vinner flest röster i en viss valkrets blir repre- senterande i parlamentet. Det är ingalunda några enkla frågor, det här. Nu har den här frågan, som jag sade i mitt inter- pellationssvar, varit föremål för utredning vid ett flertal olika tillfällen. Det har dock visat sig att det inte har varit möjligt att hitta den nödvändiga politis- ka kompromissen. Därmed kommer vi in på nästa restriktion som rör de författningspolitiska frågorna, nämligen att vi lägger på oss ett större krav när det gäller författ- ningsförändringar än när det gäller andra förändring- ar. Vi ska nå väldigt breda kompromisser - stora överenskommelser mellan partierna. Det var inte möjligt i 1993 års utredning. Vi socialdemokrater hade ett öppet förhållningssätt i den här frågan. Vi kunde tänka oss det som Mikael Oscarsson pläderar för, men det fanns andra partier som inte hade den öppenheten. Därför valde socialdemokratin att inte ta strid i författningsfrågorna. Det är ett stort egenvärde att vi har en konsensushållning när det gäller de grundläggande spelreglerna för demokratin.
Anf. 28 MIKAEL OSCARSSON (kd): Fru talman! Först kan jag konstatera att statsrådet inte ger något bra svar på varför det är acceptabelt att fler röster kan vara mindre värda. I mitt förra inlägg redogjorde jag för hur avsakna- den av utjämningsmandat har förfelat folkets röst i kommunfullmäktigevalet i Stockholm och Uppsala. I Uppsala vann de borgerliga partierna 1998 med 253 röster. 2002 var segern ännu större. Då fick de bor- gerliga partierna över 1 000 röster fler. Var anser statsrådet att gränsen för det acceptabla ska gå? Är gränsen 1 000 röster - som vi hade 1998 - ska det vara 1 500 rösters marginal, eller ska gränsen gå ännu högre? Hur absurda valresultat krävs för att statsrådet ska ta initiativ till utjämningsmandat eller tillåta en valkrets? Låt mig nämna ett exempel till från förra valet, från Dalarna. I Falun fick s, v och mp 15 969 röster mot de borgerliga partierna som fick 16 053. Alltså vann det borgerliga blocket med 84 röster - ingen förkrossande seger, men ändå. Men, statsrådet, i sko- lan har jag fått lära mig att det ändå är en majoritet. Trots det fick s, v och mp ett mandat mer än det bor- gerliga blocket. Den fråga som jag vill ha svar på i nästa inlägg är: Hur många exempel krävs innan statsrådet ska ta initiativ till att införa utjämningsmandat eller tillåta en valkrets? I förra omgången nämnde ministern att det hade funnits en sådan tanke tidigare. Hur många exempel krävs för att den ska uppkomma igen?
Anf. 29 Statsrådet PÄR NUDER (s): Fru talman! Den här frågan är komplicerad. Det går inte att förenkla den som Mikael Oscarsson gör. Dessutom talar han mot sig själv. Han pläderar näm- ligen för en småpartispärr, och därmed får rösterna på partier som hamnar under småpartispärren inget värde alls. Det var 150 000 svenskar som valde att rösta på andra partier än de som representeras och kom över 4-procentsspärren. Deras röst finns inte i denna riks- dag. Varför? Jo, därför att vi har valt att betona beho- vet av att kunna bilda handlingskraftiga majoriteter. Detta är ingalunda unikt för Sverige. Det finns mot- svarande spärrar, ingrepp i den absoluta proportiona- liteten, i nästan varenda lands valsystem. Det är två principer som står mot varandra. Åter- igen vill jag fråga: Har Mikael Oscarsson applicerat sin 3-procentiga kommunala spärr på den undersök- ning som är gjord? Jag tror inte att så är fallet, fram- för allt därför att det är väldigt komplicerat att göra det. Om han hade gjort det hade han förmodligen kommit till helt andra resultat. Då vill han exkludera de röster som är under 3 % på det kommunala planet. Som jag sade har vi socialdemokrater haft ett öp- pet förhållningssätt i den här frågan tidigare. Det har vi även i dag. Samtidigt är man, när man represente- rar ett parti som under lång tid har innehaft reger- ingsmakten, särskilt angelägen om att finna breda lösningar i författningspolitiska frågor. Därför har vi valt att inte driva denna fråga. Vi har tyckt att det har varit ett överordnat intresse att nå en bred konsensus i författningspolitiska frågor. Det är ingen liten sak, Mikael Oscarsson, att infö- ra en kommunal småpartispärr på 3 %, som förordas i interpellationen. Det skulle utestänga väldigt många lokala röster från kommunfullmäktige. Det finns många småpartier ute i kommunerna. Innan vi be- stämmer oss för en spärr - det kan finnas goda skäl just därför att vi tycker att proportionaliteten ovanför spärren är viktig - ska vi vara väldigt överens. Det är ett kraftigt ingrepp just på grund av det som Mikael Oscarsson själv talar om, nämligen att alla röster inte blir lika mycket värda. Eftersom Mikael Oscarsson representerar ett parti som tidigare har tråcklat sig förbi olika spärrar kan jag inte låta bli att erinra om att även om man inför småpartispärrar är risken alltid att det finns sådana som försöker manipulera sig förbi småpartispärren genom valtekniska konstruktioner. Jag tror att Mikael Oscarsson är väl medveten om vad jag syftar på. Detta är inte en stor prestigefråga för socialdemo- kratin. Vi har haft ett öppet sinnelag i den här frågan. Det enda jag begär av Mikael Oscarsson är att han ska inse och förstå att detta är en fråga om att kom- promissa mellan två motstridiga principer som jag tror att vi bägge värnar om. Å ena sidan ska alla rös- ter vara lika mycket värda, å andra sidan finns det ett behov av att forma handlingskraftiga majoriteter. Den tredje, alldeles övergripande principen är att det ska råda bred enighet mellan de politiska partierna om vi ska göra förändringar i vårt valsystem. Detta handlar om demokratins spelregler.
Anf. 30 MIKAEL OSCARSSON (kd): Fru talman! Vi har som bekant en spärr på 4 % i riksdagsvalet och 3 % i landstingsvalet. Kanske ska vi ha 3 % i kommunvalet, eller kanske 2 % eller 1 %. Det är något man får diskutera. Det viktigaste är ju att detta är en fråga som vi bör tala om. Jag tror att detta är något som engagerar många svenskar. Många svenskar, inte minst en rad ministrar i s- regeringen, var upprörda över valsystemet i USA år 2000, som gjorde att presidentkandidaten Gore, som fick flest röster, förlorade mot George W Bush på grund av valsystemet. Jag vill påstå att avsaknaden av utjämningsmandat i kommunfullmäktigevalen i Sve- rige öppnar för minst lika galna resultat. Låt oss sopa rent framför egen dörr innan vi angriper andra länders valsystem! Många uppsalabor är i dag mycket besvikna. Det finns till och med de som säger att de inte kommer att rösta i nästa val, därför att de tycker att deras röster inte har räknats i två val. Vad är statsrådets hälsning till dessa människor? Skulle det öppna sinnelag som statsrådet talade kunna ta sig uttryck i någon form av utredning eller förutsättningslös diskussion kring den här frågan för att få ett bättre system? Det system som råder nu är inte bra. Jag tror att det för uppsalaborna skulle bli tredje gången gillt om det nästa gång blir Socialdemokra- terna som förlorar majoriteten på samma sätt. Det tror jag inte skulle vara bra, varken för Sverige eller för uppsalaborna. Det är dags att se över systemet i kommunfullmäktigevalen.
Anf. 31 Statsrådet PÄR NUDER (s): Fru talman! Som jag sade tidigare har den här frå- gan varit föremål för översyn vid ett flertal tillfällen. Vi socialdemokrater har haft ett öppet sinnelag i den här frågan, men det har visat sig att vi inte har kunnat nå politisk enighet. Men jag är öppen för att diskutera denna fråga på nytt om de politiska linjerna har för- ändrats. Frågan gäller om man ska införa småpartispärr eller ej. Det är vad det i grunden handlar om - inte om utjämningsmandat i kommunerna, för det är inte det komplicerade i sammanhanget. Det är frågan om man på samma sätt som på riksplanet ska ha en små- partispärr på det kommunala planet. Mikael Oscars- son förordar en 3-procentig nivå. Den kan appliceras på förhållandena i Uppsala och i andra kommuner, och så kan man se vilka röster som inte skulle ha något värde i kommunfullmäktigevalen där. Det ko- kar ned till en fråga om hur stora partierna är. Det avgör deras inställning i frågan. Partier som balanse- rar på 4-procentsspärren brukar vara emot att införa nya spärregler eller att förändra dem, men det kanske har ändrats. Jag är öppen för att diskutera det. Över huvud taget är jag öppen för en mycket fri- modigare författningspolitisk debatt i Sverige. Den är alldeles för begränsad. Det är alldeles för få som deltar i det offentliga samtalet. De politiska partierna borde artikulera sig tydligare här. Vi borde ha en bredare debatt. Det parti jag representerar kommer att ta initiativ till ett författningspolitiskt rådslag. Jag uppmanar fler att göra motsvarande därför att vi be- höver bredda denna diskussion. Den måste gå utanför denna kammare och utanför de rum där experterna befinner sig därför att det här handlar om demokratins infrastruktur. Jag överväger för närvarande om hela vallagen ska ses över eller ej. Det finns skäl att överväga det. Först ska vi be valmyndigheten inkomma med en utvärdering av 2002 års val. Därefter ska jag övervä- ga om vallagen ska ses över. Det är möjligt att vi i det sammanhanget ska ta upp denna fråga på nytt. Men dessvärre har jag inte särskilt stora illusioner om att nå stor konsensus. Men låt debatten flöda.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 13.40 på förslag av andre vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då statsministerns frågestund skulle börja. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.
7 § Statsministerns frågestund
Anf. 32 TALMANNEN: Jag börjar med att ge en bild av de regler som vi ska arbeta med i dag. En fråga till statsministern ska vara av över- gripande allmänpolitiskt slag. Frågor och svar ska vara korta och i princip inte överstiga en minut. Partiföreträdarna har anmälts genom partikansli- erna. Övriga ledamöter som önskar få ordet kan under debatten gå fram till kammarsekreteraren och anteck- na sig. Vi har fyra ledamöter som redan har antecknat sig. En partiledare eller partiföreträdare kan normalt räkna med att få ordet för en följdfråga eller en kom- mentar. Normalt får statsministern det sista inlägget i ett replikskifte, men jag kan, när jag finner det befo- gat, ge frågeställaren ordet för ett avslutande inlägg om en halv minut. Övriga frågeställare kan normalt räkna med att få ordet endast en gång. Specialskolor för handikappade barn
Anf. 33 BO LUNDGREN (m): Herr talman! I förmiddags besökte jag Tomtebo- daskolan i Solna, som är en skola för synskadade barn. Det är en skola som fungerar väldigt väl. Re- geringen vill att skolans verksamhet ska flyttas. Det kommer att ge sämre förutsättningar - det är föräldrar och personal överens om - för de barn som så väl behöver Tomtebodaskolan som den i dag fungerar. För något år sedan lade regeringen ned Ekeskolan i Örebro, en specialskola för handikappade barn med både syn- och andra handikapp, där föräldrarna kände att deras barn fick bra vård och bra utbildning. Jag har en fråga med en väldigt principiell räck- vidd: Är det de som vet bäst vad barnen behöver - föräldrarna och de som arbetar med barnen - som ska avgöra vad som är bäst för barnen, eller ska regering- en göra det? För mig är det självklart att varje föräl- der ska ha en möjlighet att kunna välja den form av stöd hans eller hennes handikappade, kanske synska- dade barn ska ha. Vad anser statsministern?
Anf. 34 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Herr talman! Först vill jag ta upp Ekeskolan. Den är ju inte nedlagd. Vi fortsatte ju med den verksam- heten efter att ha lyssnat på elever, föräldrar och per- sonal. Sedan förändrades den, och all verksamhet kommer att förändras, oavsett vilket sammanhang vi rör oss i. Tiden verkar ju på så sätt. Vad som nu gäller Tomtebodaskolan har jag ingen information om, så det speciella fallet vill jag inte kommentera. Men för mig är det viktigt att vi har ett skolsystem som är uppbyggt på ett sådant sätt att elever och föräldrar har stor valfrihet och hög kvalitet i sin valfrihet. De som ska avgöra detta är naturligtvis ytterst de som väljer, men samtidigt ska vi se till att vi inte skapar valalternativ som låser fast, låser in och försvårar framtida studier utan alla syftar till att öpp- na mot ett vuxenliv där barnen faktiskt integreras. Det här är ingenting att skratta åt, Bo Lundgren. Det här är djupt allvarligt. Ytterst handlar det här dessutom om - det vet Lundgren och det vet andra - vilka resurser vi är beredda att ställa till förfogande. Där hoppas jag att vi kan få stöd i framtiden.
Anf. 35 BO LUNDGREN (m): Herr talman! Det är verkligen ingenting att skratta åt. Därför bekymrar det mig mycket att statsministern ger det här svaret som ingenting säger. Vi är beredda att se till att de som behöver vårt gemensamma stöd ska ha ett bra stöd. Just därför vill vi satsa mer på handikappade, mer på människor som behöver det gemensamma stödet. Men jag är mycket bekymrad, därför att det går att ge ett rakt svar på den här frågan. Ekeskolans verksamhet när det gäller att vara ett internat, att hela tiden ta hand om barn med både synskada och handikapp, är inte kvar - den har lagts ned. Tomtebodaskolan ska flyttas. Personal och föräldrar säger nej. Regeringens företrädare och stat- liga myndigheter vill flytta i alla fall. Det blir sämre för barnen. Då går det att ge ett rakt svar på frågan, eftersom det här inte har några ekonomiska konse- kvenser. Menar statsministern att det är regeringen och statliga myndigheter som mot föräldrars och mot personals vilja ska flytta en väl fungerande verksam- het så att det blir sämre förutsättningar för barnen, eller är statsministern beredd att säga: Jag ska gå tillbaka och tala med Thomas Östros och andra mi- nistrar, och vi ska se till att det här beslutet inte blir av. Vi ska se till att föräldrar till barn med handikapp, till exempel synskador, ska få de möjligheter barnen behöver?
Anf. 36 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Herr talman! Vi gör massiva insatser i den svens- ka skolan för att barn med handikapp ska få en bra skolgång. Vi är inte nöjda, självklart - det kan bli bättre. Men specialskolorna, som nu Bo Lundgren talar om, har varit föremål för debatt och diskussion, och det finns olika synsätt. Vill Bo Lundgren ha en fördjupad diskussion om specialskolornas inriktning så rekommenderar jag honom att komma tillbaka på nästa frågestund då utbildningsministern finns närva- rande, så kan ni gå in i den typen av detaljer. Mitt svar är: Valet ska styras av föräldrar och elever, men det ska vara ett meningsfullt val. Verksamheten ska ha hög kvalitet, tillräckliga resurser ska ställas till förfogande och det ska också passa in i skolsystemet i övrigt. Med den ambitionen jobbar vi alla. Motståndet mot förändring är stort, det vet vi. Men i det här speciella fallet törs jag inte ha en kom- mentar, därför att jag är inte insatt i frågan om Tom- tebodaskolan på så sätt som frågeställaren kräver att jag ska vara. Med tanke på hur hela debatten är upp- lagd är det väl ändå så, herr talman, att frågorna ska vara av generell, övergripande karaktär och inte gälla enskilda skolor? Arbetsmarknaden
Anf. 37 LARS BÄCKSTRÖM (v): Herr talman! Jag ska försöka göra det möjligt för Göran Persson att ge några besked om jobben. Vi i Vänsterpartiet vill göra det lättare för kom- muner att anställa fler och betala rimligare löner, inte minst till kvinnorna i vården, skolan och omsorgen. Men Göran Persson, då måste åtminstone årets till- fälliga stöd till kommunerna på 3 miljarder perma- nentas. Är Göran Persson beredd att göra det? Och Göran Persson: Det är okej att säga: "om statsfinan- serna tillåter", om det gör det lättare att säga ja! Sjuklöneperioden på 14 dagar är dyr och innebär en stor risk för småföretagare med kanske en enda anställd. Är Göran Persson beredd att lätta den börda som sjuklöneperioden är för de riktigt små företa- gen? Till sist, statsministern: I dag finns det många långtidsarbetslösa som är lite äldre, nästan i pensions- åldern. Vore det inte vettigt att låta dem komma i arbete, med stöd av AMS-pengar, och få ett riktigt jobb i kommuner och privata företag? Är det inte dags att pröva det där förslaget om övergångsarbets- marknad? Statsministern brukar ju vilja säga ja. Den här gången är ja ett bra svar!
Anf. 38 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Herr talman! Det här var tre frågor som ska besva- ras, och jag börjar med den första, som handlar om den kommunala arbetsmarknaden och möjligheten att förlänga eller permanenta de här extrapengarna. Jag tror att vi sade redan i valrörelsen att vi var beredda att göra det, under förutsättning av att statsfi- nanserna så medger. Vi inser ju att den arbetsmark- nad som kommunerna representerar, med framför allt vård och omsorg men också skola, kräver mer resur- ser, särskilt om det är så att vi ska förbättra arbets- villkoren för dem som jobbar där. De här extrapeng- arna har vi ju tagit fram i budgetöverläggningar de senaste åren, och de är som alltid villkorade av att vi inte hamnar i läget att vi ska låna till dem. För oss är det inte kontroversiellt. För oss är det viktigt att vi inte försätter oss i ett läge då vi börjar försämra statsfinanserna så att räntorna och inflatio- nen sticker i väg. På den punkten tror jag alltså inte att vi har någon skild mening.
Anf. 39 LARS BÄCKSTRÖM (v): Herr talman! Tack för svaret. Men som statsmi- nistern själv brukar säga: Jag är inte riktigt nöjd. Sveriges ekonomiska beredskap ska vara god, det är självklart, och det är vi överens om. Men det ska inte vara de lågavlönade kvinnorna i vården och för- skolorna som ska bära den bördan. Vi har ju starka statsfinanser så därför borde svaret kunna bli ja. Detsamma gäller de små företagen. Vi kan inte ha samma regler för stora företag som Volvo och jätte- kommuner som Stockholm som för små företag med en enda anställd. Om vi inte tar fasta på de små före- tagens problem lämnar vi över bordet till dem som nu sitter på bänken. Och då får de planen, Göran Pers- son. Vi måste se till att jobba också för de små före- tagen. När det gäller de äldre, Göran Persson, måste vi väl kunna ge dem - Margareta Winberg kallade det en gång "värdigt slut". Det är inte fråga om värdigt slut. De äldre kan göra nytta. Äldre folk är många gånger duktigare än vi yngre, men de behöver en kick genom att vi ger dem en övergångsarbetsmarknad. Göran Persson! Det vore väl skönt om vi tillsam- mans kunde säga att vi är både stolta och nöjda? Säg ja, Göran!
Anf. 40 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Herr talman! Till detta frieri är man nästan frestad att säga ja. Det är alltid, Lars Bäckström, väldigt lätt att lova. Skillnaden mellan mig och Lars Bäckström är att jag på något sätt ska ta ansvar för de löften jag ställer ut. Det vill jag fortsätta att kunna göra. Jag nöjer mig därför med den mycket enkla dekla- rationen att om det finns pengar så gör vi det. Samti- digt måste ni från Vänsterpartiets sida passa er väldigt noga för att säga att eftersom vi har ett litet överskott i offentliga finanser är det fritt fram att dra på med utgifter. Vi har lurats av den typen av enkelt tänkande förut. Då hamnar man så småningom i ett läge när man får börja spara och skära ned. Så se upp med det. Självklart kan de äldres situation bli mycket mera aktiv. Det finns resurser att ta till vara, vilket vi ska göra, och sedan får vi komma tillbaka till de andra frågeställningarna. Vårdkrisen
Anf. 41 LARS LEIJONBORG (fp): Herr talman! Läget i vården är ansträngt. Opera- tionsköerna är långa. Det kommer larmrapporter om ökande brister i omsorgen om våra gamla. Men soci- alministern gör inte mycket åt det. Det enda han har att komma med, när han pressas, är att han är emot privata alternativ och att antalet anställda inom vår- den nu ökar. Det sista är dock en sanning med stor modifika- tion. Antalet anställda som verkligen är på jobbet på sjukhus och kommunala äldreboenden minskar. Siff- ror som jag har tagit fram visar att antalet arbetade timmar i den kommunala vården minskat under flera år. Regeringens huvudargument håller alltså inte. Färre händer ska klara vården. Ändå fortsätter socialministern sitt korståg mot alternativen, trots att personalen där är sjuk bara hälften så mycket som i den kommunala vården. Senast i dag påstår socialministern i en stor artikel att den privata vården håller på att kollapsa, trots att verkligheten snarare är den motsatta. Är statsministern nöjd med socialministerns och regeringens insatser för att bekämpa vårdkrisen?
Anf. 42 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Herr talman! Jag är aldrig nöjd. Det är ett grund- läggande förhållningssätt i politiken. Därför är också frågan så urbota fel ställd. Den dagen någon förklarar sig nöjd har man ju slutat. Här gäller det i stället att ständigt kämpa på. Frågan är i vilken riktning det hela går, och här har vi stora problem. Vi har stora svårigheter, det vet vi om. Det beror inte minst på att vi inom äldreom- sorgen har en personal som också den successivt blir äldre. Den befinner sig i den mogna ålder som jag och Lars Leijonborg är i, och då kommer krämporna. De som startar nytt och privatiserar har ibland haft förmånen och möjligheten att också börja om med en personalgrupp som är ung och nyrekryterad. Vi ska därför vara väldigt försiktiga när vi jämför dessa. För min del är det bara en sak som gäller. Det är mer resurser, bättre personalutbildning, mer inflytan- de på jobbet, bättre arbetsmiljöer, mindre tunga lyft. Det handlar om allt sådant som måste arbetas med långsiktigt och målmedvetet. Och det kräver resurser. Då måste man också våga ta ut en skatt, Lars Leijon- borg!
Anf. 43 LARS LEIJONBORG (fp): Herr talman! Det har vi nu hört i åtta år. Statsmi- nistern kopplar på autopiloten: Om vi har höga skatter får vi resurser och då blir allt bättre. Men den politiken har förts i åtta år och flera av de saker jag talar om har blivit sämre. Situationen i äldrevården är på flera håll i landet av allt att döma värre i dag än för ett antal år sedan. Det beror mycket på att den personal som finns inte står ut med de arbetsvillkor som gäller. Nu säger statsministern att de privata vårdgivarna har förmånen att kunna anställa yngre personer. Ska då de arbetsplatser där personalen är friskare attacke- ras? Jag hade hoppats att statsministern skulle ut- nyttja tillfället och ta avstånd från Lars Engqvists korståg mot de privata alternativen. Ska inte alla som vill göra en insats för en bättre vård känna att de insatserna är välkomna?
Anf. 44 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Herr talman! Det var någon som alldeles nyss sade "kopplar på autopiloten". Här hörde vi ett gott exempel på detta. Korståg mot den privata vården? Det handlar definitivt inte om det. Naturligtvis hand- lar det om respekt också för den verksamheten, men även om en insikt att vi har stora behov i den vård som ges både i privat och offentlig regi. Ytterst, Lars Leijonborg, ska detta betalas av oss alla tillsammans. Det kan ingen trolla bort genom att låtsas att det blir billigare om man privatiserar och "outsourcar" och allt vad det heter. Här handlar det om att ta gemensamt ansvar och hitta en bra organi- sationsform. Det Lars Leijonborg borde lyssna på är när Lars Engqvist säger att han är rädd för vinstintresset i detta sammanhang. Det finns hela tiden en konflikt mellan vinstintresset långsiktigt och vårdgivandet. Därför har vi sagt att vi är mer intresserade av att öppna upp för non-profit-företag, Ersta och andra, att vara med och ge en vård där inte vinsten är drivkraften. Det är det Lars Engqvist ägnar sig åt, inte något korståg. Tala om autopilot! Kvinnors situation
Anf. 45 MAUD OLOFSSON (c): Herr talman! Göran Persson leder en socialdemo- kratisk regering med stöd av Miljöpartiet och Väns- terpartiet. Någon gång ska detta arbete utvärderas, och det är väl det som görs i den här debatten. Från 1994 till i dag har löneskillnaden mellan kvinnor och män ökat med 1 200 kr. Kvinnor tjänar en femtedel mindre än männen. Inte ens var sjätte vd i ett statligt bolag är kvinna. Dubbelt så många kvin- nor som män går långtidssjukskrivna, framför allt i den offentliga sektorn. Nästan var fjärde kvinna har utsatts för våld det senaste året, och få förövare döms för de brotten. Min enkla fråga är: Vad tänker statsministern göra åt detta?
Anf. 46 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Herr talman! Det är inte bara här som den majo- ritet som regeringen vilar på utvärderas. Det sker också i allmänna val. De här har varit och är stora frågor i allmänna val, och de diskuteras också. De samverkande partierna - Vänsterpartiet, Mil- jöpartiet och Socialdemokraterna - har här en hög trovärdighet. Varför det? Jo, därför att vi oupphörligt sysslar med den verkligt stora och viktiga arbets- marknaden för kvinnor och med välfärden i den ge- mensamma sektorn. När vi ser de problem som vi där har kommer vi också fram till att detta är en fördel- ningsfråga. Vi måste våga ta ut skatter, vi måste våga motivera skatter, vi måste våga hävda att vi vill satsa i denna sektor. Vi är inte i det läget att vi här brister i trovärdig- het. Problemet med trovärdigheten får de som hamnar i en situation där man både säger sig vilja ha en ut- jämning, framför allt av löner, och samtidigt säger att de vill gå in i ett samarbete med dem som ska sänka skatterna. Så hänger det ju ihop. Det skulle vara intressant att höra hur Centerparti- et ser på möjligheten att utjämna i offentlig sektor och samtidigt bedriva politik med kraftigt sänkta skatter.
Anf. 47 MAUD OLOFSSON (c): Herr talman! Om jag vore otrevlig skulle jag tolka detta som att statsministern är nöjd med det läge som är i dag, att han är nöjd med att så få män och föröva- re döms i svenska domstolar - trots att man har möj- lighet att påverka domstolarna och trots att man har möjlighet att påverka polisverksamheten, att statsmi- nistern är nöjd med att så många kvinnor är sjuk- skrivna i dag - framför allt inom den offentliga sek- torn - och får vänta på rehabilitering för att kunna komma tillbaka till arbetet igen, att statsministern är nöjd med att så få kvinnor leder statliga styrelser i dag och att så få kvinnor har framstående positioner även i den offentliga sektorn. Jag kan inte tänka mig att statsministern är nöjd med det läget. Men verkligheten är den att statsministern har lett en regering som har gjort det sämre för kvinnor, inte bättre, och jag vore oerhört olycklig om jag skulle vara i statsministerns situation med tanke på det utfall som har blivit de senaste åren.
Anf. 48 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Herr talman! När det gäller åtminstone den senare delen av inlägget är det lätt att säga att Maud Olofs- son inte är i den situationen, så den olyckan slipper hon. För min del är det viktigaste vi kan göra för att öka jämställdheten - utöver inom de områden som Maud Olofsson pekar på och inom rättsväsendets område, där jag helt och fullt delar att vi måste vara bättre - att pressa tillbaka arbetslösheten, se till att sysselsättningen hävdas och att arbetsmiljöerna i gemensam sektor förbättras. Det är självklart. Det är de stora sakerna. Sedan handlar det om attityder och förebilder. Där kan vi bli bättre. Det är självklart. Det är ingen som har sagt någonting annat. Återigen, jag sade det förut, och jag säger det ingen: Vi är inte nöjda med sakernas tillstånd. Men man kanske ska reflektera över hur alternativet ser ut och hur det skulle tagit sig uttryck. Då får man en viss relief till diskussionen. Skolans värdegrund
Anf. 49 ALF SVENSSON (kd): Herr talman! Under senare tid har det ordats en del om värdegrund, och också från regeringens sida. Det har i synnerhet handlat om skolan. Men i försko- lans läroplan, i Gymnasiekommitténs förslag och i Skollagskommitténs förslag står det inte vilken vär- degrund som åsyftas. Det gör det som bekant i sko- lans läroplan. Där står det om kristen etik och väster- ländsk humanism. Statsrådet Östros har sagt att den formuleringen kan få vara kvar i läroplanen. Han har ingen känsla för att den ska bort. Statsministern har däremot i en intervju i Sveriges Radio strax före jul sagt att han kan knappast uthärda den formuleringen och att den ska bort. Nu skulle jag vilja veta om det är Östros eller statsministern som bestämmer i den här frågan. Jag vill naturligtvis också veta om statsministern tror på en värdeneutral skola eller vilka värden statsministern annars vill ha skolan förankrad i.
Anf. 50 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Herr talman! Det är ingen i den här kammaren som tror på en värdeneutral skola. Så är det ju. Vi står upp för demokrati, alla människors lika rätt och lika värde och de principer som är kopplade till de värde- ringarna. Det är självklart. Så har det varit i svensk skola, och så ska det vara i svensk skola. De värdena, Alf Svensson, är förankrade i fler kretsar än i de kristna. De värdena är förankrade i fler delar av värl- den än i den västerländska delen. Vi lever i en tid där alltfler människor i vårt land har en annan bakgrund än den kristna bekännelsen. Vi lever i en tid där andra kommer till vårt land som har en annan födelseort än i den västerländska värl- den. Så är det ju. De bidrar också till ett samhälle som måste präglas av tolerans, respekt för mänskliga rät- tigheter, demokratiskt beteende och demokratiskt agerande. Det är vad som ligger bakom resonemanget. Det handlar om att göra det vidare, att göra det giltigt för alla och att erkänna att fler än vi med kristen bak- grund bidrar till den utvecklingen.
Anf. 51 ALF SVENSSON (kd): Herr statsminister! Får jag säga det, herr talman? Jag trodde att statsministern var bättre orienterad om vad det handlar om när vi talar om värdegrund för- ankrad i kristen etik och västerländsk humanism. Det är ändå så att man har talat om detta, och om detta uttryck ska få stå kvar, med mosaiska trosbe- kännare, alltså med judar, och med muslimer. Man säger då från de stora världsreligionerna: Låt det stå. Om inte ni känner er egen identitet kommer ni inte att respektera vår. Det är inte ett problem mellan världsreligionerna. Det är fråga om statsministern tror att det finns en generell etik som existerar oberoende av tid och rum, oberoende av vad som har hänt i historien eller ej. Demokrati och tolerans står vi alla upp för. Men de värderingarna har sina rötter. Etik, statsministern, existerar inte i lufttomma rum. Där trodde jag kanske att statsministern med sin préférence för prästyrket skulle kunna vara lite mer övertygad om att för vårt lands vidkommande är det den kristna religionen som spelat en viss roll.
Anf. 52 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Herr talman! Vi får inte blanda ihop begreppen här. Alf Svensson glider något. Ingen ifrågasätter min bakgrund och min förankring. Ingen ifrågasätter Alf Svenssons bakgrund och hans förankring. Våra barn är fostrade i samma etiska sammanhang och samma tro. Men det är andra som kommer till Sverige som har en annan bakgrund och som har bott i vårt land under många år. Jag märker att Alf Svensson vill avbryta mig. Får jag fullfölja, herr talman? Det tillhör också respekt. Det bör skrivas in i läroplanens grunder så att man inte missar detta. Frågan tror jag nog att jag svarat väldigt tydligt på. Frågan är: Förstår vi att vårt samhälle, som ska präglas av demokrati, tolerans, respekt för allas lika rätt och lika värde, är något som kan upplevas förank- rat också i andra religioner än kristendomen? Natur- ligtvis är det så. Om det är på det viset ska vi inte i vår läroplan snäva in det resonemanget. Om det är så att det upp- levs som förankrat i andra delar än i västvärlden, låt oss då vara generösa och rättvisa och säga det och förstå att det är ett annat Sverige som växer fram. Det som finns i förskolan och det som finns i gymnasieskolan gäller också för grundskolan.
Anf. 53 TALMANNEN: Statsministern får avbryta där. Det blir inga fler repliker. Talmannen kan ge repliker ibland. Om det kommer in ett helt nytt diskussionsämne i statsmi- nisterns sätt att svara kan det vara befogat. Vi ska försöka att ha det på det sättet. Jag anser att det hittills inte har gjort det. Det finns möjligheter att komma igen med ytterligare frågor under frågestunden. Det gäller även Lars Leijonborg och Bo Lundgren. EMU
Anf. 54 PETER ERIKSSON (mp): Herr talman! Jag har funderat lite efter ringa för- måga kring regeringens Europapolitik och EU-politik. Statsministern angav före jul väldigt tydligt tonen i diskussionen om EU:s framtid, konventet och reger- ingskonferensen, som man talar om. Han sade: EU ska inte bli en federal stat. Sveriges linje och min linje, sade han, är att EU ska fortsätta att i huvudsak vara ett mellanstatligt samarbete. I det läge vi befinner oss nu blir det extra intres- sant. Det finns ett projekt som mer än något annat leder till att EU kan bli en stat. Det är EMU, den gemensamma valutaunionen. Den kan leda till mer finanspolitik, mer skatter som måste bli gemensamma och en rad andra saker som leder till mer centralise- ring. Det måste vara jättejobbigt, särskilt kanske när man är så rejält byggd som du och jag, att slå knut på sig själv på det sättet.
Anf. 55 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Herr talman! Peter Erikssons förmåga känner vi väl i Regeringskansliet från samarbetet. Den är på inget sätt fattig eller svag, tvärtom. Däremot tror jag att Peter Eriksson ska ta samma utgångspunkt för sin reflexion som Maria Wetter- strand gjorde i den allmänpolitiska debatten. Hon sade: Varför ska vi folkomrösta om euron? Den kommer vi att få ändå. Det kommer att bli naturligt att den kommer in i Sverige. Därför tyckte hon att folkomröstningen var en dålig idé. Jag tror att hon har rätt. Jag tror att det blir vardag för alltfler av oss oavsett om vi behåller de svenska kronorna eller inte. Så fungerar i dag näringsliv och ekonomi och människors resande. Vi kommer att ha valutan inne i Sverige. Då är frågan: Ska vi försöka att vara med och på- verka villkoren eller inte? Jag älskar inte allt kring de villkoren. Det vore dumt att påstå. Men jag vill vara med och påverka dem. Jag tror att vi faktiskt kan göra skillnad. Vi har ett och annat gott argument just i de frågor som Peter Eriksson tar upp som kan vara värdefullt att få framföra i Europa. Men Maria Wetterstrand har nog satt fingret på punkten. Dessa pengar kommer. Sedan är det upp till oss att försöka att påverka så att det blir bra.
Anf. 56 PETER ERIKSSON (mp): Herr talman! Jag tror att Maria har alldeles rätt. Hon sade att det faktiskt går redan i dag att handla med euro. Då finns det inte någon anledning att vi ska gå med i EMU och in i ett system som kräver en gemensam räntepolitik. Vi får mycket svårare att driva en svensk ekonomisk politik, och det kan på sikt leda till att EU blir en stat. Jag ska läsa ett utdrag från något som en viss per- son har uttryckt. Så här står det: Jag vill inte ha en federativ utveckling. Svenska folket har inte gått med i en federation. EMU kan mycket väl komma att kräva en europeisk finanspoli- tik. En sådan är inte möjlig att utveckla om den ska vara kraftig utan att man också bygger upp europeis- ka gemensamma politiska organ. Då växer det fede- rativa inslaget i EU fram. Den diskussionen är det centrala i EMU-sammanhanget. Det centrala i EMU-frågan, sade Göran Persson då, för några år sedan, är att EU kan bli en stat, och det ville han inte. Hur kommer det sig att du vill i dag att vi ska gå med i detta EMU, som kan leda till att Sverige blir ett utkantslän i en stat?
Anf. 57 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Herr talman! Därför att jag är övertygad om att det inte behöver resultera i detta. Det är ju den saken som vi har diskuterat nu i fem sex års tid. Jag själv har provocerat den debatten, och jag är glad för att jag har gjort det. Jag är övertygad om att den stabilitets- pakt som vi nu har kommer att se till så att finanspo- litiken i de olika länderna går att hålla ihop utan att man för den skull har en federation. Det är slutsatsen. Jag tycker att Peter Eriksson ska fundera på det som han säger. Han tror att Maria Wetterstrand har rätt; de här pengarna kommer att komma. Men om det nu är så att de här pengarna kommer, och vi har dem - vem ska då över huvud taget hantera kronor? Vad blir det för makt och styrka kvar i en riksbank som inte har något egen valuta som folket använder? Om vi kommer att använda denna valuta så bör vi rimli- gen också ta konsekvenserna och försöka vara med och påverka hur den utformas och hur den styrs. Slut- satsen är given. Sedan behöver man ju inte gilla det hela, utan man kan tycka annat. Men ni har beskrivit den verklighet som kommer att resultera i detta, och då får man också försöka att skaffa sig politiska in- strument. Väntetiden för asylsökande
Anf. 58 ERLING WÄLIVAARA (kd): Herr talman! Svensk flyktingpolitik gör att många flyktingfamiljer lever under mycket stark press, med utvisningshot och rädsla hängande över sig. De får vänta på beslut under mycket lång tid. Flera års vän- tan på beslut är mer regel än undantag. Många familjer har under väntetiden anpassat sig mycket bra till det svenska samhället. De har lärt sig språket, föräldrarna har arbete, de har eget boende och barnen går i svensk skola. Det sociala livet med grannar och vänner fungerar bra. Min fråga till statsministern blir: Anser statsmi- nistern att det finns något läge då integrationen eller anpassningen av flyktingarna i det svenska samhället har nått så långt och fungerar så bra att en utvisning blir en inhuman och omänsklig handling om den verkställs? Är statsministern beredd att ändra regel- verket så att när beslutet drar ut på tiden - låt oss säga i mer än två år - så ska man automatiskt ge dessa familjer permanent uppehållstillstånd?
Anf. 59 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Herr talman! Många utvisningar är djupt bekläm- mande att se. Så är det. Det finns ingen av oss som är oberörd av detta. Samtidigt vet både Erling Wälivaara och jag att den långa handläggningstiden till stor del beror på att nästan alla som söker asyl saknar dokument. 80 % av dem som söker asyl saknar dokument. Men vi vet också att en del gör sig av med sina dokument innan de söker asyl. Hade man haft dokumenten och kunnat identifiera människor så hade asylprocessen gått mycket fortare. Om vi i framtiden vill undvika den här typen av uppslitande, upprörande och hemska händelser som dessa sena utvisningar representerar - låt oss då försöka att hitta ett sätt så att människor inte gör sig av med sina handlingar utan snabbt kan identifieras. Då kan de som verkligen behöver ha asylskydd snabbt få det. De som kommer hit av andra skäl kan då också få sin sak prövad, och får kanske då lämna landet ganska snabbt. Det är där problemet ligger, och detta borde vi kunna hitta en enighet om i denna kammare. Europeiska handikappåret
Anf. 60 SONJA FRANSSON (s): Herr talman! I går invigdes det europeiska handi- kappåret här i Stockholm. Manifestationen var för mänskliga rättigheter, delaktighet och jämlikhet. Temat var 100 % människa. Detta ska gå runt i hela Sverige och Europa under det här året. Tanken är att vi inte ska ändra på människor, utan vi ska ändra på samhället. Vi ska förbättra samhället och vi ska se till att människor inte blir diskriminera- de utan i stället får vara delaktiga i hela samhällslivet. Så är det inte riktigt i dag. Jag undrar: Vad tänker statsministern göra för att lyfta upp handikappfrågorna och frågorna om mänsk- liga rättigheter under 2003, som är det europeiska handikappåret?
Anf. 61 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Herr talman! För mig är det viktigt att uppmärk- samma inte minst det handikappades egna organisa- tioner, som gör ett utomordentligt gott arbete - ofta under trängda villkor. Där kommer jag att använda en del av min tid för att fördjupa mitt kunnande och även för att skaffa mig bättre förutsättningar för att fatta beslut framöver. Inom den samhällsorganisation som vi själva di- rekt förfogar över och beslutar om har vi hela tiden anledning att utvärdera hur detta fungerar, för de handikappades skull. Vi för också en diskussion, som frågeställaren vet, som rör kommunerna och deras engagemang framför allt inom LSS. Det handlar om hur det ska hanteras långsiktigt. Det är också en vik- tig fråga för de handikappade. Det gäller alltså dels frågor för min del, om kun- skap och kompetensuppbyggnad, dels frågor om att fortsätta att utveckla det arbete som vi rör oss med. Det handlar också självfallet om opinionsbildning och attitydförändring. Dieselskatten
Anf. 62 CATHARINA ELMSÄTER- SVÄRD (m): Herr talman! Regeringen har utrett, länge och nu även snabbt, förutsättningarna för basnäringen svenskt jordbruk. Jag vill ställa frågan till statsministern nu: Kom- mer det någon dieselskattesänkning i år för svenskt jordbruksföretagande? Ja eller nej?
Anf. 63 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Herr talman! Om frågan gäller i år, 2003, så törs jag nog säga nej redan nu - om nu frågeställaren vill skapa den typen av klarhet för jordbrukssektorn. Så blir det gjort. I övrigt sitter vi med ett arbete som handlar om jordbrukets konkurrenskraft, inte minst i ett Europa- perspektiv. Vi har ett åtagande gentemot Sveriges bönder att ta ned de här skatterna. Men det ska också göras i en tid då vi slipper hamna i ett läge där vi ska spara på andra utgifter. Det är av ett överskott vi ska ta det. Om jag ska avtvingas ett svar i dag så har vi inga överskott att ta av, och då blir svaret ett nej. Om frå- geställaren kan vänta ett tag, så att vi får se hur det ser ut längre fram under året så kanske det blir ett ja. Men i dag är svaret nej. Ohälsan
Anf. 64 HELENA HILLAR ROSEN- QVIST (mp): Herr talman! Ohälsan är allmän och utbredd. De som har arbete jobbar för mycket. Många blir sjuk- skrivna och kan knappast komma tillbaka till ett ar- betsliv som är så stressigt. Regeringen hade påbörjat trepartssamtal med fack och arbetsgivare, men har nu kommit med ett eget förslag. Det är tyvärr utan den nödvändiga arbetstids- förkortning som Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet är överens om att genomföra. Det är en sak som jag är besviken över. Facken är besvikna över, och har kritiserat reger- ingen för, de avbrutna trepartssamtalen. Hur bemöter statsministern den kritiken?
Anf. 65 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Herr talman! Helt enkelt så att de pågick väldigt länge. Någon gång kommer vi också i den här organi- sationen fram till de tidpunkter då man måste gå ut med en promemoria på remiss för att den ska kunna remissbehandlas och sedan ligga till grund för en proposition. Det drog ut på tiden, och det är bara att beklaga. Hade vi väntat på trepartssamtalen så är jag ganska säker på att de fortfarande inte hade varit klara, och det är sorgligt. Avregleringen av elmarknaden
Anf. 66 GÖRAN NORLANDER (s): Herr talman! Min fråga till statsministern gäller den avreglerade elmarknaden. Vi har under de senaste månaderna kunnat märka hur elpriserna har stigit kraftigt. Enligt min uppfattning är det ett misslyckan- de utifrån avregleringen. Man skyller på en alltför torr sommar och så vidare. Men vi har ju haft vintrar tidigare när det har varit ungefär likartat utan att el- priserna sköt i höjden. Min fråga till statsministern är: Vad anser stats- ministern att regeringen kan göra för att på något sätt komma till rätta med den här problematiken?
Anf. 67 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Herr talman! Jag är inte säker på att avregleringen är ett misslyckande. Det är nog så att vi vid det här tillfället ser vad strömmen kostar. Det har vi inte gjort förut. Det har varit garanterade priser. Man har tagit av andra överskott och gjort en omfördelning över året. Vi står inför ett läge där vi ska ersätta den ström som produceras i kärnkraftverken med ny kraft. Vi kommer aldrig att få de investeringarna gjorda om vi inte också får ett genomslag på priset så att det visar vad det kostar att producera ström. Vi har haft oslag- bart låga strömkostnader i Sverige. Historiskt sett är det vattenkraften som har släpat med sig detta. Det har varit en stor styrka för oss. Kärnkraften ska ersättas. Det kommer att kosta mer. Vi kommer inte att kunna använda kol och olja på samma sätt som vi har gjort förut. Det kommer också att driva upp kostnaderna. Vi vill alla ha mer av förnybar energi. Vind, sol eller biobränsle är inte heller konkurrenskraftiga, men det kommer. Vi får börja använda strömmen på ett mer intelli- gent sätt än vad vi gör i dag. Vi måste spara mer och vara klokare i det sätt vi använder den på. Jag tror inte att låga elpriser kommer tillbaka. Den kommunala vården
Anf. 68 LARS LEIJONBORG (fp): Herr talman! Jag fick statsministern att säga att han inte är nöjd med situationen i vården. Jag tänkte se om jag kan pressa statsministern ytterligare ett stycke. I mängder av debatter inför valet 1994, som ni vann, inför valet 1998, som ni vann, och inför valet 2002, som ni vann, har ni sagt att situationen i den kommunala vården måste bli bättre genom att fler händer kommer dit genom att fler människor kan hjälpa gamla och sjuka. Efter åtta år kan man i Statis- tiska centralbyråns arbetskraftsundersökningar se att det är färre människor närvarande i vården för att hjälpa våra gamla och sjuka. Är statsministern då beredd att säga att detta är ett misslyckande?
Anf. 69 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Herr talman! Nej, jag är inte beredd att säga att det är ett misslyckande specifikt för vården eller för den kommunala verksamheten. Vi har stigande sjuk- tal i hela samhället. Det är däremot ett misslyckande. Den arbetsmiljö vi har i Sverige är inte mänsklig. Om vi ska rätta till det handlar det inte om att vi ska ar- beta mer i veckoarbetstid eller att vi ska skärpa kra- ven på dem som redan har det knepigt med rygg och axlar. Det handlar om att förstå de människornas situation. Det handlar om ett mänskligt angreppssätt. Eftersom det är detta det handlar om är det kanske inte så konstigt att människor, i de val som Leijon- borg räknade upp, har valt om det alternativ som faktiskt står för ett sådant angreppssätt i svensk poli- tik.
Anf. 70 LARS LEIJONBORG (fp): Herr talman! Just för att människor har lyssnat på det som har sagts är det väldigt viktigt att utvärdera om man kan lita på det som politikerna säger. Här har det visat sig att man inte har kunnat lita på det ni har sagt. Det ni har lovat har inte förverkligats, utan det har blivit precis tvärtom.
Anf. 71 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Herr talman! Lars Leijonborg har själv försökt re- gera, åtminstone som rådgivare åt Bengt Westerberg. Vi kan jämföra de löftena med hur det blev. Då har vi frågan om trovärdighet i ett nötskal. Jag tror faktiskt att folk har en tilltro till vår förmåga att hantera detta. Vi är långt ifrån nöjda, men något misslyckande är det inte. Skattetrycket
Anf. 72 ALF SVENSSON (kd): Herr talman! Jag tror att statsministern, jag och alla övriga vet att fastighetsskatt, förmögenhetsskatt och arvsskatt gör att många människor känner djup förtvivlan. Nu kommer kanske statsministern att svara att vi håller på att utreda detta. Ibland heter det att vi tittar på detta. När får man besked? Det måste vara väldigt olus- tigt för statsministern att gå till sängs varje afton och veta att människor ligger med ångest och ruelse för att de inte kan bo kvar i sitt boende.
Anf. 73 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Herr talman! Det är olustigt om människor går runt och känner ruelse. Därför har vi också sagt, Alf Svensson, efter den utredning som Jan Bergqvist har presenterat, att fastighetsskatterna successivt kommer att dämpas. Vi har också gett ett besked när det gäller arvsskatten mellan äkta makar. När det gäller de övriga kapitalskatterna finns det en utredning som tittar på det, och den kommer väl så småningom att komma tillbaka. P-O Edin har också utrett detta. Han har sagt att man kan ta bort de här skatterna genom att ersätta dem med någonting annat. Jag tycker att det är at- traktivt. Men då måste man också vara beredd att finansiera bortfallet med någon annan typ av inkomst så att vi inte behöver spara på den vård som vi har pratat om här tidigare.
Anf. 74 ALF SVENSSON (kd): Herr talman! Jag är naturligtvis glad över att statsministern tycker att det är orimligt att människor inte ska kunna bo kvar i sitt sparande, i sina bostäder. Men jag tycker att det är obegripligt att man ska be- höva vänta på det datum när de här orimliga skatterna sänks eller tas bort. Det kommer ju att bli så att en del bävar för att gå hädan före den 1 juli. Det kan inte statsministern tycka vara en särskilt rimlig ordning i en demokrati med tolerans där vi står upp för allas lika värde.
Anf. 75 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Herr talman! Jag tror att vi är överens om en sak i vår demokrati, nämligen att ledande politiker ska vara försiktiga med att överdriva. Det skapar inte förtroen- de och respekt för det meningsutbyte vi ska ha oss emellan.
Anf. 76 ALF SVENSSON (kd): Herr talman! Jag håller med statsministern om det.
Anf. 77 TALMANNEN: Därmed var dagens frågestund med statsministern klar. Detta är en försöksverksamhet. Vi kommer att ta del av ledamöternas synpunkter på hur det har fallit ut.
8 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Förslag 2002/03:RB4 Förlängning av Sveriges deltagande i Internationella valutafondens Nya lånearrange- mang, NAB
9 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 30 januari
2002/03:146 av Ulla Löfgren (m) till statsrådet Ulrica Messing Trafikansvaret för Holmön 2002/03:147 av Claes Västerteg (c) till statsrådet Ulrica Messing Överlastavgift för tunga fordon på enskilda vägar 2002/03:148 av Lars Ångström (mp) till statsrådet Jan O Karlsson Minröjning
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 4 februari.
10 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 30 januari
2002/03:450 av Gustav Fridolin (mp) till justitiemi- nister Thomas Bodström Registrering vid demonstrationer 2002/03:451 av Gustav Fridolin (mp) till justitiemi- nister Thomas Bodström Maskeringsförbud 2002/03:452 av Carina Hägg (s) till utrikesminister Anna Lindh Dödsstraff i Centralasien 2002/03:453 av Claes Västerteg (c) till försvarsmi- nister Leni Björklund Sexuella trakasserier inom försvaret 2002/03:454 av Torsten Lindström (kd) till statsrådet Ulrica Messing Järnvägen i Bergslagen 2002/03:455 av Rosita Runegrund (kd) till utrikesmi- nister Anna Lindh Skydd av barn som skickas utomlands 2002/03:456 av Ulla Löfgren (m) till utbildningsmi- nister Thomas Östros Psalmsång i skolan
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 4 februari.
11 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 29 januari
2002/03:416 av Lars-Ivar Ericson (c) till jordbruks- minister Ann-Christin Nykvist Framtiden för svenskt ålfiske 2002/03:418 av Yvonne Ruwaida (mp) till utrikesmi- nister Anna Lindh Israeliska säkerhetspolisen Mossad 2002/03:426 av Britta Lejon (s) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist Användning av Internet
den 30 januari
2002/03:417 av Mikael Odenberg (m) till utrikesmi- nister Anna Lindh UD:s agerande rörande köpbojkott mot Israel 2002/03:423 av Krister Örnfjäder (s) till statsrådet Hans Karlsson Lokalisering av tillsynsmyndighet 2002/03:427 av Carl B Hamilton (fp) till utrikesmi- nister Anna Lindh Ambassadören i Tyskland
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 4 februari.
12 § Kammaren åtskildes kl. 14.47.
Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen från sammanträdets början till ajourneringen kl. 13.40 och av talmannen därefter till sammanträdets slut.