Riksdagens snabbprotokoll 2002/03:47 Tisdagen den 28 januari
ProtokollRiksdagens protokoll 2002/03:47
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2002/03:47 Tisdagen den 28 januari Kl. 14.00 - 16.34
18.00 - 20.57
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
-------------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 21 och 22 januari. 2 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndssammanträde
Talmannen anmälde att uppteckningar från EU- nämndens sammanträde fredagen den 13 december inkommit.
3 § Anmälan om fördröjda svar på interpella- tioner
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 2002/03:129
Till riksdagen Interpellation 2002/03:129 av Carl B Hamilton (fp) om monopolbildning i jordbrukssektorn Interpellationen kommer att besvaras torsdagen den 6 februari 2003. Skälet till dröjsmålet är att jag inte kunnat finna en debattdag som passar både interpellanten och mig. Stockholm den 22 januari 2003 Jordbruksdepartementet Ann-Christin Nykvist Enligt uppdrag Lena Ingvarsson Expeditionschef
Interpellation 2002/03:134
Till riksdagen Interpellation 2002/03:134 av Kenneth Johansson (c) om ohälsan bland elever. Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 11 februari 2003. Skälet till dröjsmålet är resor. Med vänlig hälsning Utbildningsdepartementet Thomas Östros
4 § Svar på interpellation 2002/03:122 om arbe- te och företagande
Anf. 1 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Herr talman! Bo Lundgren har frågat mig: 1. Är statsministern beredd att förbättra villkoren för företagande genom regelförenklingar och slopad överbeskattning? 2. Är statsministern beredd att vidta åtgärder för att arbete och kunskaper ska löna sig väsentligt bättre än i dag? 3. Är statsministern beredd att vidta åtgärder för att motverka det ökande missbruket inom socialför- säkringssystemen? Medborgarnas vilja till arbete är nationens vikti- gaste tillgång. Endast genom människor i jobb kan vi forma ett samhälle som präglas av trygghet och väl- färd. Som socialdemokrat anser jag också att trygghet och välfärd i sig driver på tillväxten och skapar nya jobb. Trygga människor vågar förverkliga drömmar och anta nya utmaningar. Vi har kommit långt i Sverige. Sysselsättningsni- vån i vårt land är bland den högsta i den demokratiska världen. Tillsammans med Danmark har Sverige EU:s högsta sysselsättning. Därför har det också varit möjligt att betala för och utveckla en välfärdsmodell som omfattar alla medborgare på jämlika villkor. Mellan november år 1998 och november år 2002 ökade sysselsättningen med drygt 234 000 personer. Under samma period sjönk arbetslösheten med nästan 70 000, en nedgång med 1,8 %. När EU-kommissionen nyligen presenterade en utvärdering om hur medlemsländerna uppfyller am- bitionerna med Lissabonstrategin visade det sig att Sverige var ett av de mest framgångsrika länderna. En rad undersökningar under den senaste tiden visar att Sverige står sig väl i en internationell jämförelse. En ansvarsfull ekonomisk politik har lagt grunden till den goda utvecklingen. Vi har skaffat oss tillräck- liga marginaler för att fortsätta att genomföra sociala reformer för trygghet och välfärd trots en kraftig internationell uppbromsning av ekonomin. Vi har infört maxtaxa i förskolan. Den stöder barns uppväxtvillkor och gynnar barnfamiljerna eko- nomiskt, samtidigt som den stimulerar arbetskrafts- deltagandet. Högkostnadsskydden inom äldre- och handikappomsorgen samt i tandvårdsförsäkringen gör att färre tvingas avstå från viktiga välfärdstjänster. Vi genomför den genom tiderna största statliga satsning- en på sjukvård som framför allt ska förbättra vården för barn, psykiskt sjuka och äldre och garantera män- niskor korta väntetider till behandling och operation. Naturligtvis räcker inte detta. Stora utmaningar och uppgifter ligger framför regering och riksdag under mandatperioden. Fler människor måste komma i arbete. Det gäller inte minst i stora grupper med utländsk bakgrund. Med ordning på ekonomin, låga räntor, låg inflation, goda reallöner och reformer riktade mot bland annat barnfamiljer och pensionärer, kan efterfrågan och tillväxten i ekonomin hållas uppe. Det bidrar till fler och växande småföretag - och därmed också till fler jobb. Därtill kommer det att krävas särskilda åtgärder för att ytterligare förbättra företagarnas situation. Det gäller att fortsätta att minska den administrativa bör- dan, särskilt för småföretag. Det ska bland annat ske genom bättre samordning av de uppgifter som lämnas till olika myndigheter. Det gäller vidare att förbättra finansieringen för nystartade företag. Vi vill även att fler företag ska omfattas av de lättnadsregler som finns vid generationsskiften och avskaffa kapitalbe- skattningen på näringsbetingade andelar. En av våra stora utmaningar är att minska ohälsan. Sjukskrivningarna ska minskas genom att människor blir friskare, inte genom att de görs fattigare. Reger- ingens mål är att sjukfrånvaron fram till år 2008 ska halveras. Regeringen avvisar den analys som inter- pellanten ger uttryck för där svenskarna utmålas som ett folk av fuskare och att detta ska motverkas med försämrade villkor för de som är sjuka. Ska vi nå målet om en halvering av sjukfrånvaron krävs i stället åtgärder som stöder och hjälper människor att komma tillbaka till jobbet. En proposition kommer att läggas på riksdagens bord under mars månad. Den kommer att innehålla förslag som berör arbetsgivarna, sjukvården, de för- säkrade och försäkringskassan. Regeringen kommer bland annat att föreslå åtgärder som leder till att ar- betsgivarna förbättrar sitt förebyggande arbete, tar sitt rehabiliteringsansvar, erbjuder delvis arbetsoförmög- na anställda andra arbetsuppgifter och synliggör samtliga kostnader för sjukfrånvaron. Sjukvården föreslås att endast rekommendera sjukskrivning om det är den bästa åtgärden för att göra patienten frisk samt om möjligt använda deltidssjukskrivning i ökad utsträckning. Dessutom föreslås förstärkningar av den försäkringsmedicinska kompetensen inom sjukvår- den. När det gäller försäkringskassan föreslår regering- en åtgärder som ger en snabb och effektiv rehabili- tering och handläggning av sjukskrivningsärendena. Detta är också mina svar på Bo Lundgrens frågor.
Anf. 2 BO LUNDGREN (m): Herr talman! Göran Perssons svar präglas av ett ovanifrånperspektiv. En av de första meningarna i svaret lyder: "Medborgarnas vilja till arbete är natio- nens viktigaste tillgång". Jag tycker att man borde inleda svaret med: "Människornas vilja och förmåga till arbete är deras viktigaste tillgång." Där skiljer vi oss åt, och det är ett av de problem som leder till att färre arbetar än vad som skulle behövas i Sverige. Det gäller synen på att människan är en kugge i ett sam- hällsmaskineri eller om det är människan som är grunden för och byggaren av samhället. Det perspektiv som Göran Persson nu anlägger leder fel i två avseenden. Det leder attityderna fel - ditt ansvar är mindre än vad det egentligen borde vara. För mig är samhället någonting som förutsätter att var och en försörjer sig själv för att vi ska kunna hjälpas åt när den egna förmågan sviker. Det leder också fel såtillvida att politiken inte inriktas på att ta till vara den kraft som finns inom varje människa. Då måste man inse att samhället grundas av och genom människor. Det här går igen i synen på trygghet. Jag håller med Göran Persson. Att känna sig trygg är väldigt viktigt för att man ska kunna göra goda insatser för sig själv och därmed för oss alla. Men Göran Persson talar om den trygghet som kommer genom politiska beslut, den som för många människor har visat sig vara en falsk trygghet. Det måste finnas ett gemensamt ansvar för vissa saker, men det måste också finnas den personliga trygghet som följer av att man har ett arbete, att man kan leva på sin lön och kan spara för framtiden. Det är den trygghet som följer av att samhället inte tar över människornas förmåga att både spara och att känna att pengarna räcker. Det är ett av skälen till att många känner sig trötta och utbrända, att livssituatio- nen i sig är besvärlig just därför att den personliga tryggheten har urholkats. Göran Persson skönmålar också. I partiledarde- batten i förra veckan frågade Göran Persson: I vilket land, Bo Lundgren, arbetar man mer än i Sverige? Låt mig ge svaret nu. Om man tittar på den ge- nomsnittliga veckoarbetstiden, så ser man att det är Japan, USA, Grekland, Portugal, Österrike, Luxem- burg, Italien, Spanien, Frankrike och Tyskland som samtliga har en genomsnittlig veckoarbetstid som är högre än den svenska - 10 länder i en undersökning som omfattar 18. Varje dag är det uppemot en och en halv miljon människor som inte går till jobbet fast man befinner sig i en ålder då man normalt jobbar. En del är sjuka. En del är arbetslösa. En del är förtidspensionerade, och de är många. De skulle kunna arbeta men inte just på det gamla jobbet. Många är sjukfrånvarande för att de väntar på vård. Men det finns också de som tar sig rätten att vara ledig fast man egentligen inte är tillräckligt sjuk. Färre försörjer fler, skatterna blir högre därför att färre ska dela på skattebördan. Det är denna onda cirkel som ska brytas. Och, Göran Persson, i det här svaret finns ju ingenting av substans eller konkret innehåll. För att vi ska klara det här måste det löna sig att arbeta. Det måste löna sig att anställa. Det måste löna sig att skaffa kunskap. Och vi måste också se till att bryta bidragsberoendet genom att införa regler som gör, menar jag, att bidrag inte utgår utan i stället er- sättning för att arbeta eller studera. Sedan skulle jag vilja fråga Göran Persson: Är re- geringen beredd att genomföra rejäla skattesänkning- ar för alla på arbete? Är regeringen beredd att byta ett kravlöst, passiviserande utbetalande av socialbidrag till de människor som saknar arbete men kan arbeta mot en ersättning för arbete eller studier?
Anf. 3 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Herr talman! Jag väntade ganska länge på att Bo Lundgren skulle komma fram till någon typ av kon- kret åtgärd. Det tog 3 minuter och 40 sekunder, sedan kom det: Sänk skatten rejält! Vi tror inte på den politiken, och det är där vi skiljer oss åt. Vi ska inte ha högre skatter än nödvän- digt. Men att vi, i det läge som vi nu befinner oss i, skulle gå ut med stora skattesänkningar och därmed få ett kraftigare arbetsutbud tror inte jag. Vi har redan - och det var den siffran jag åsyftade - 75-80 % av arbetskraften som deltagande. Sedan har vi människor som behöver vara sjuk- skrivna. Nu har Bo Lundgren dragit slutsatsen att det beror på att de fuskar, att de är systemsmarta, som han sade i partiledardebatten. Jag undrar om det är den verklighet som vi möter när vi träffar de som just nu är sjukskrivna, ofta kvin- nor i vården i den ålder som Bo Lundgren och jag befinner oss i, då det börjar ta emot lite i axlarna och nacken kanske inte är så där alldeles stark heller. Men de ska lyfta, och då kommer sjukskrivningarna. Då får de höra att de överutnyttjar ett system, att de fus- kar. Det är oerhört okänsligt, cyniskt. Eftersom Bo Lundgren började med att tala om överhetsperspektiv, vill jag säga att ett värre över- hetsperspektiv på svensk samhällsdebatt än det som Bo Lundgren anlägger när han talar om att man fus- kar med systemen, tror jag inte att jag har hört ut- tryckt i klartext i den här kammaren på många, många år - inte ens på Gösta Bohmans tid. Sedan är det faktiskt så att om man ska ha en till- växt i ekonomin, om man ska ha nya arbetsplatser är det grundläggande också att man har en låg inflation, Bo Lundgren, att man har låg ränta, att hushållen har köpkraft och kan efterfråga tjänster, att småföretagar- na har kunder. Allt det där har vi de senaste åren klarat i svensk ekonomisk politik. Det är därför som vi har haft den goda utveckling vi har haft. Det är därför vi har kunnat beta av underskotten. Det är därför vi har kunnat se till att nya jobb har skapats. Det är också därför vi har kunnat se hur många har vågat och velat starta nya företag. Men det är en ba- lans som vi hela tiden måste gå. När Lundgren nu talar om kraftigt sänkta bidrag och därmed också kraftigt sänkta skatter eller tvärt- om, så hänger det ihop. Men jag är inte säker på att det kommer att höja efterfrågan i ekonomin. Och jag är inte säker på att det på så sätt kommer att ge några nya kunder till småföretagare. Vi vet att när politiken ska praktiseras är det lätta- re att sänka skatterna och svårare att göra någonting åt utgifterna. Sedan växer underskotten fram, sedan kommer räntestegringarna, sedan kommer inflatio- nen, sedan kommer fallande investeringar och sedan kommer arbetslöshet och ännu mer kraftigt fallande skatteintäkter. Så har det ju sett ut förut. Så vad Bo Lundgren står och talar om är en åter- gång till en högerpolitik som har prövats. Det är en syn på människor som inte orkar fullt ut arbeta som jag tycker är ett överhetsperspektiv. Och det är i av- saknad av någon annan lösning på frågan om tillväx- ten än rejält sänkta skatter. På något sätt känns det igen, herr talman.
Anf. 4 BO LUNDGREN (m): Herr talman! Jag kunde inte bättre än Göran Pers- son beskriva, som han gjorde i slutet av sitt inlägg, den politik som fördes under 80-talet och som ledde till ett kraftigt fall i svensk ekonomi och till den bankkris som jag själv fick ansvara för att reda ut. Jag är glad för att Socialdemokraterna under Gö- ran Persson har blivit lite mer realistiska, så att det förhoppningsvis inte behöver skrivas fler böcker som den av Kjell-Olof Feldt om alla dessa dagar. Det är bra. Vi har hjälpts åt. Räntesubventionerna är i stort sett borta, ett förslag som jag lade fram för den här kammaren. Ni höjde en del skatter, alldeles för myck- et, skulle jag vilja säga. Men så långt kan vi vara överens att den beskrivning av 80-talspolitiken, av spekulationsekonomin, ska vi ha lagt bakom oss. Vi ska inte längre ha vare sig ofinansierade utgiftsök- ningar eller skattesänkningar. Men låt oss gå tillbaka till den viktiga frågeställ- ningen. Det handlar ju inte om att, som Göran Pers- son, hitta en väderkvarn som han likt Don Quijote försöker kämpa mot. Jag står inte för att alla i Sverige fuskar om man är borta från jobbet, långt ifrån. De är inte många. Men det är ändå så att en undersökning har visat att en fjärdedel av dem som tog ut föräldra- penning i Stockholm eller möjligtvis Stockholms län inte hade rätt att göra det. Det är ändå så att attityder- na har förändrats, och det vet Göran Persson. Och det måste vi komma till rätta med. Vi måste också komma till rätta med en hel del andra saker. Det handlar inte om att den som är sjuk ska ha sämre förutsättningar, tvärtom. Vi ska ju sänka skatten också på de inkomster som de som är sjuka får. Men det måste löna sig bättre att arbeta än i dag. Det måste löna sig mer att vara företagare än i dag. Det är ju det som är det väsentliga. Det som jag tog upp var några konkreta ambitio- ner. Vi kan diskutera hur långt vi kan komma på ett år, på två år, på tre år eller på fyra år. Men, Göran Persson, du försökte hävda i partiledardebatten att vi var ett land bland de främsta när det gäller sysselsätt- ning, bland de främsta när det gäller att arbeta. I rea- liteten har den exploderande sjukfrånvaron, som ju inte bara har sin grund i att människor faktiskt kon- kret är sjuka och ofta får vänta på den vård de borde fått tidigare utan har sin grund i andra saker, urholkat sysselsättningens effekter när det gäller hur mycket det faktiskt arbetas i Sverige. Det är detta som ni måste ta tag i. Ni har nu sent omsider kommit fram och gjort en del saker, fem år för sent, som nu läggs fram till riks- dagen. Låt oss se vad det innebär egentligen. Men allt det andra som måste göras för att fler ska arbeta och färre ska behöva försörjning vill Göran Persson inte ens diskutera, utan han slåss med sin väderkvarn och försöker fly undan den grundläggande frågeställning- en. Återigen: Är regeringen beredd att sänka skatten på arbete? Uppenbarligen inte. Göran Persson har ju formulerat en ny teori, det vill säga höga skatter. Då måste de väl höjas. Befrämjar det tryggheten, syssel- sättningen och allt annat? För några år sedan förutspådde Göran Persson att börskurserna skulle ligga stabilt på en hög nivå, att det inte fanns risk för någon börsnedgång. Och på kongressen handlade den bibliska konjunkturteorin om att sju feta år skulle följa och att det inte var nå- gon risk för en konjunkturnedgång förrän 2005. Det är väl samma spådom nu igen. 10 av 18 länder ligger före oss när det gäller fak- tiskt arbetad tid. Vad säger Göran Persson om det? Är det rimligt? Är det inte rimligt att genomföra åtgär- der, att sänka skatten på arbete och ta bort småföreta- garnas rejält stora krångel? Ni har haft flera år på er, men ni har inte gjort någonting. Låt mig upprepa frågan: Vore det inte bättre för den person som kan arbeta att pröva att ersätta en kontantutbetalning av socialbidrag med en ersättning för arbete, om inte reguljärt arbete så en ersättning för praktikarbete, studier eller en kombination av bägge- dera? Det är konkreta åtgärder som kan ge oss de nya jobb som Sverige behöver. Svara på de frågorna Gö- ran Persson!
Anf. 5 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Herr talman! Om det sista vill jag säga att det är ju en sådan politik som vi bedriver. Vi försöker få så många människor som möjligt i arbete. Vi vet att det är när man har ett arbete som man också kommer ifrån detta att man kanske behöver ha det försörj- ningsstöd som socialbidraget utgör. Socialbidrags- kostnaderna faller, Bo Lundgren. Antalet människor som är beroende av socialbidrag har också minskat kraftigt de senaste åren. Så ser det ut. Jag tror att det har minskat med 20 % sedan 1997. Så politiken är framgångsrik och det går åt det hållet. Varför ska vi då byta en sådan politik, som funge- rar, mot den typ av skattepolitik som du står här och talar om och som vi ju vet, fast du inte står här och presenterar det, har huvuddelen av sina skattesänk- ningar lagd på personer med inkomster av det snitt som du representerar själv. De som har de högsta inkomsterna får också de största skattesänkningarna. Det orsakar stora hål i våra inkomster, och sedan ska olika typer av aktiviteter i gemensam sektor skäras ned: vård, skola, omsorg eller socialförsäkringar. Det är så det är. Det är bara i din värld, Bo Lund- gren, som sänkta skatter ger ökade inkomster åt den gemensamma sektorn. Den världen är den nyliberala världen, inspirerad av Hayek och av sådana politiker som Ronald Reagan. De trodde ju på detta, och drev en politik på precis på det sätt som du talar om: Sänk skatterna så får vi fart på alltihop. De gjorde det, och de fick gigantiska underskott som byggde upp de jättelika bubblor som sedan kom att punkteras i kriser runtomkring i världen. Det är det du står och talar om nu igen. Det märks att du återigen har fått tillbaka nyliberalerna i det moderata partikansliets topp. Det är den typen av tankegångar som återigen presenteras. Det är annat än det du stod här och talade om i höstas! Då var det klassamhället det handlade om! Då kände säkert inte särskilt många moderater igen din retorik. Då stod du och brann för detta. Nu har du lagt om 180 grader. Nu är det de systemsmarta som ska jagas. Nu är det de som är sjukskrivna som är en belastning för samhället. Nu är det socialbidragsta- garna. Sedan, kryddat på detta: Skattesänkningar för dem som har det bäst ställt. Det är inget recept som fungerar, Bo Lundgren! Det har inte fungerat, kommer inte att fungera och kommer inte att få politiskt stöd. Det ledde fram till en valkatastrof för Moderaterna. Likafullt står du och upprepar det igen. Jag frågade efter valet: Berodde valnederlaget på ni hade en politik som människor inte gillade? Eller berodde det på att ni inte lyckades föra ut politiken? Du svarade inte på det den gången, men jag kan berätta för dig att jag tror att vi lyckades göra klart för folk vad ni stod för så pass tydligt och så pass klart att det var den presentationen av den moderata politiken som resulterade i valförlusten. Sedan till detta att vi skulle ha hjälpts åt att sanera Sveriges ekonomi. Bo Lundgren, den hjälpen från Moderaterna bestod i att i denna kammare, vid varje tillfälle då Sverige var satt under press åren 1995, 1996 och 1997, utnyttja detta för olika typer av poli- tiska utspel. Ni hjälpte aldrig till. Jag glömmer aldrig när ni kom inrusande under de ekonomisk-politiska debatterna till den dåvarande talesmannen Lars Tobisson - kommer Bo Lundgren ihåg det namnet? - med depescherna från det mode- rata kansliet om att nu har räntan gått upp med 30 punkter, nu har räntan gått upp med 50 punkter. Det var ingen konstruktiv samverkan. Det var Centerpartiet som då ställde upp och tog ansvaret för landet. Det stora oppositionspartiet hade ingen kraft till det - och heller ingen vilja. Det hade heller aldrig någon avsikt att göra det. Så stå inte och säg att vi har hjälpts åt! Ni försökte så gott det gick att sätta krokben, men ni klarade det inte. Det är na- turligtvis det som väljarna har sett, och det är därför som ni också har gått på ert största historiska neder- lag någonsin. Så är det ju, eller hur Bo Lundgren? (Applåder)
Anf. 6 BO LUNDGREN (m): Herr talman! Nu börjar jag känna igen Göran Persson trots den här omkostymeringen. Någonstans finns ändå själen kvar, och själen är den här retoriska, attackerande. Det kan väl vara intressant för oss i kammaren. Men hur är det egentligen för människor runtom i landet som funderar på hur det kommer sig att vi har de problem vi har? Det finns ingen anledning att vara njugg. Jag var vänlig nog att ge en viss blomma till den som ändå åstadkom både bankkris och annat. Jag kommer ihåg hur det demonstrerades här ute när vi tvingades förändra ersättningssystemen för att hantera den djupa ekonomiska krisen och mycket annat. Men jag tycker att det var ganska bra att vi lycka- des samverka just omkring att hantera denna bank- kris. De lån som beviljades - inte beviljades de på 90- talet! De beviljades långt innan dess. Det får ju den som då satt i regeringen ta ett visst ansvar för. Men lämna det bakom dig, Göran Persson! När du nu tycker att argumenten för framtiden tryter - gör ändå ett försök att slåss mot det som verkligen behö- ver förändras i Sverige. Det handlar om attityder. Det handlar ju om att människor känner att arbete inte lönar sig tillräckligt. Det är en och en halv miljon människor - hur de- magogisk du än kan vara här - som inte går till jobbet varje dag. Tio länder, av arton jämförbara länder, är före oss när det gäller arbetstid. Det är människor som känner att pengarna inte räcker till eftersom färre och färre måste försörja fler och fler. Vi ser en fram- tid där detta kommer att fortsätta att upprepas. Men vad gör Göran Persson? Jo, han surfar fortfa- rande på den där tillfälliga högkonjunkturen som han trodde skulle vara länge. Han surfar fortfarande på den. Han är inte beredd att vidta några åtgärder för att öka tillväxten och se till att jobben blir fler. Han ralje- rar över USA, ett land som Sverige skulle vara den fattigaste delstaten i om vi var delstat där. Om vi svenskar var en etnisk grupp i USA skulle vi vara den grupp som hade sämst förutsättningar rent ekono- miskt. Ett land om har lyckats väl? Göran Persson, ge konkreta svar när du nu har det sista tillfället! Jag har inte mer talartid i den här inter- pellationsdebatten. Tala om om du är beredd att ändra politiken så att fler kan försörja färre så att standarden på det viset ska kunna öka långsiktigt för svenska människor.
Anf. 7 Statsminister GÖRAN PERS- SON (s): Herr talman! Vi fortsätter med en politik där fler försörjer färre. Så är det ju. Vi kan välja att gå något år tillbaka i tiden, jag ska inte genera Bo Lundgren med vilket år jag tänker på. Men om vi börjar där och går framåt är det ju en väsentlig förändring som har skett. Vi har 250 000 fler i arbete. Sedan står Lundgren här och pratar om den ge- nomsnittliga veckoarbetstiden per anställd. Jag talar inte om den. Jag talar om hur många inom arbets- kraften det är som är i sysselsättning. Och däri ligger en poäng. Det är klart att vi kan höja veckoarbetstiden i Sverige, visst. Men vem tror att det är det som man önskar sig på svensk arbetsmarknad? Och har Mode- raterna haft någon reflexion över vad det skulle bety- da om vi skulle upp till 38, 39 eller 40 timmar per vecka? Är det inte åt andra hållet vi ska gå, ha fler i arbete men kortare veckoarbetstid? Det tycker jag är rimligt som målsättning. Det här är en av de stora frihetsrevolutioner som jag har upplevt. Jag växte upp i ett Sverige där pappa jobbade 48 timmar i veckan. Sedan blev det 45 tim- mar i veckan. Sedan blev det 40 timmar i veckan. Och det blev lediga lördagar. Allt det där klarade vi av därför att vi kunde höja produktiviteten i ekono- min. Det var en frihetsrevolution för vanligt folk att också kunna ägna sig åt sig själva, sina familjer och sina intressen, och inte bara arbeta så att de stupade. Så kom inte dragande med måttet om veckoar- betstid! Prata om hur många i arbetskraften som del- tar i arbetet och på så sätt deltar i skapandet. Ska vi ha en jämställdhet i landet, Bo Lundgren, måste vi också lära oss att dela ansvaret för hem och familj. Då är det åt andra hållet som vi rimligen ska gå, om både män och kvinnor både ska kunna arbeta och ta ansvar för sina barn. Kom inte dragande med detta att unga föräldrar skulle vara systemsmarta, att detta med när man får föräldraförsäkring avgör när man skaffar barn, att skatten är viktig för kärlekslivet och allt detta. Ni är totalt fixerade vid det som är bidrag och skatt. Vi vill skapa ett samhälle som bygger på arbete och rättvis fördelning. (Applåder)
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 2002/03:126 om jäm- ställd idrott
Anf. 8 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Herr talman! Anders Ygeman har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att öka möjlighe- terna för tjejer och killar att idrotta på lika villkor. Jag delar Anders Ygemans uppfattning att jäm- ställdhet är viktigt både inom idrotten och förstås inom föreningslivet i övrigt. Det exempel från Svens- ka Fotbollförbundets tävlingsbestämmelser som An- ders Ygeman hänvisar till kan förefalla motverka en jämställd idrott. Jag har frågat förbundet om vilket syfte den så kallade prioriteringslistan för tävlings- verksamhet har inom fotbollen. Förbundet har svarat mig att avsikten är att listan ska vara till ledning för kommunala planägare och berörda föreningar med flera för att bland annat bedöma vilka säkerhetsarran- gemang som behövs inför matcher. Förbundet pekar också på att listan vid behov har justerats. Riksdagen har efter förslag av regeringen i bud- getpropositionen för 2003 gett regeringen möjlighet att verka för att ökade medel ska tillföras idrottsrörel- sen under förutsättning att man satsar mer på flickid- rotten. Riksidrottsförbundet har fått regeringens upp- drag att under mars i år redovisa vilka insatser som planeras för att uppnå detta. Riksidrottsförbundet ska också redovisa de resultat som hittills erhållits från projektet Idrottsresurser på lika villkor. Flickor måste ges lika möjligheter som pojkar att delta utifrån sina intressen och förutsättningar. Det är därför viktigt att hela idrottsrörelsen arbetar aktivt för att se till att flickors behov av att träna och tävla uppmärksammas för att på så sätt uppnå en jämställd idrott. Denna viktiga fråga måste även uppmärksam- mas vid till exempel rekrytering och utbildning av ledare inom idrotten. Vid de möten jag har med företrädare för Riksid- rottsförbundet och Svenska Kommunförbundet där vi diskuterar just miljardsatsningen är goda förutsätt- ningar för flickors idrottande en prioriterad fråga. De frågor som Anders Ygeman tar upp i sin interpella- tion är exempel på frågor som diskuteras vid dessa möten. Jag är övertygad om att dessa åtgärder kom- mer att öka möjligheterna för tjejer och killar att idrotta.
Anf. 9 ANDERS YGEMAN (s): Herr talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet för svaret, även om jag tyvärr saknade just det - sva- ret på de frågor jag ställde i interpellationen. Herr talman! Vi har precis inlett det tredje året på det nya årtusendet. När det gäller jämställdhet är tyvärr stora delar av idrottsrörelsen fortfarande kvar i det förra århundradet. Jag tar upp exempel i interpel- lationen. Tyvärr finns det många fler. Runtom i vårt land sätts tjejers idrottande på undantag. I söndagens DN berättas det om hjältarna från Salt Lake City, olympiadens mest framgångsrika svenska landslag: hockeylandslaget. För tydlighets skull kan- ske jag ska nämna att jag inte talar om de mångmiljo- närer som åkte ut efter matchen mot Vitryssland utan om det damlag som vann brons i OS - det mest fram- gångsrika svenska landslaget i olympiaden. Nu är vi tillbaka i den gråa verkligheten i Sverige. I den gråa verkligheten har hockeylaget i statsrådets hemkommun vunnit sex SM-guld men ändå lagts ned. Enligt DN var ett av skälen till nedläggningen att "de tar träningstider av killarna". Evelina Samuelsson, en av OS-hjältarna beskriver hockeytjejernas vardag: Istider får de inte förrän killarna har gått hem. Killar- na kommer i främsta rummet, och tjejerna får vänta tills killarna har tränat klart. Jag frågar statsrådet: Kommer hockeyföreningar som fördelar istider på detta ojämlika sätt att kunna tillgodoräkna sig statligt stöd? Kommer hockeyför- bundet att kunna ta del av miljardsatsningen på id- rotten om träningstider och ekonomiska resurser fördelas så här ojämnt? I interpellationen tar jag upp Svenska Fotbollför- bundets regler för fördelning av planer. Där framgår att allsvenska fotbollsföreningar inte är jämställda. Herrfotbollen går före damfotbollen. Men inte nog med det. Även manliga division 1-lag, den så kallade superettan, ska gå före allsvenska damlag, alltså den första serien för damer. I praktiken blir reglerna ännu märkligare. Ta Umeå som exempel. Det är en av Sveriges mest im- ponerade idrottsföreningar. De har vunnit allsvenskan flera år i rad. De är det enda svenska laget i slutspel i Champions League. De drar över 6 000 människor till sina matcher. Det är mer än många herrlag i allsvens- kan och - det vågar jag nästan lova - mer än samtliga herrlag i superettan. Säsongen 2001 slogs Umeås herrar i superettans botten. Trots detta menar fotbolls- förbundet att det är herrlaget som ska ha förtur vid fördelning av planer. Antalet planer i Sverige, och framför allt i många kommuner, är begränsat. Den här regeln utestänger damlagen från de största arenorna i Sveriges kommuner. Det är ingen slump att i den stad jag kommer ifrån, Stockholm, spelar AIK:s herrar på Råsunda idrottsstadion och AIK:s damer på Vasalund. Ham- marbys herrar spelar på Söderstadion, Hammarbys damer spelar på Kanalplan. Djurgårdens herrar spelar på Stockholms stadion, Djurgårdens damer spelar på Värtan. Jag måste därför ställa samma frågor till statsrådet som jag ställde i min interpellation: Är detta en rimlig ordning? Kan fotbollsförbundet påräkna sig ökat ekonomiskt stöd även om dessa och andra, liknande regler kvarstår?
Anf. 10 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Herr talman! Jag ska försöka att svara tydligare, fast jag tycker att jag redan har gjort det i interpella- tionssvaret. Anders Ygeman har helt rätt i själva utgångs- punkten. Jag hoppas att det inte råder något tvivel om att vi delar den. Idrotten måste bli mer jämställd! Det har förvisso hänt en hel del, inte minst inom just fotbollen, både för flickor och damer, under de senaste åren. Jag har stora förhoppningar om att det i fotbolls-VM för damer nu i höst kommer att gå bättre för damerna än det gick för herrarna i fotbolls-VM. Det kanske också gör att man får ett annat synsätt på den fantastiska idrott som damfotboll i dag har kom- mit att bli. Anders Ygeman beskriver hela tiden den så kalla- de listan som att det är regler för fördelning av planer. Det är inte det. Därför tog jag, som jag beskrev, kon- takt med fotbollsförbundet för att fråga. I till exempel Umeå går självfallet damlaget, damallsvenskan, före vid fördelning av plantider. Det man uttrycker är publiktillströmningen. Därför är inte listan den sten- hårda fördelning som Anders Ygeman beskrev. Fot- bollsförbundet har med detta försökt vara till hjälp för berörda föreningar och kommuner när det gäller sä- kerhetsarrangemang. Med andra ord: Där publiktrycket är som störst måste man också ta hän- syn till plantiderna för matcher. I Umeå betyder det att damerna går före herrarna. För att ytterligare försäkra oss om att vi är överens vill jag svara ännu tydligare på Anders Ygemans andra fråga, om regeringen avser att låta principer om jämställdheten påverka fördelningen av den extra miljard till idrotten som regeringen nu ska förfoga över. Svaret är ja. Det är en av de allra mest priorite- rade delarna bakom regeringens satsning och som vi diskuterar med Riksidrottsförbundet. Frågan är inte om utan hur. I det arbetet handlar det också om för- delning av träningstider och träningsmöjligheter. Om inte det finns tillgängligt är det svårt för tjejidrotten att få den publik som gör att man klättrar uppåt på den så kallade fördelningslistan. Allt detta hänger ihop. Med de orden hoppas jag att jag har kunnat svara tydligt och att vi kan återkomma så snart som i mars med den redovisning som Riksidrottsförbundet ska ge om hur man ska prioritera upp tjejernas idrottande.
Anf. 11 ANDERS YGEMAN (s): Herr talman! Tyvärr tror jag att statsrådet fäster för stor vikt vid fotbollsförbundets ord och för lite vikt vid de faktiska förhållandena. Jag nämnde det inte i min interpellation, men jag sitter i styrelsen för Djurgårdens damfotboll. Vi har bett kommunen att få spela på Stockholms stadion i stället för på Värtan. Från kommunen har vi fått sva- ret att det inte går, för kommunen följer de regler som Svenska Fotbollförbundet har satt upp och som jag hänvisade till i interpellationen. Skälet till att det blir konkurrens är att spelare sliter på gräset. De sliter ju lika mycket på gräset alldeles oavsett hur många åskådare det finns. Däremot spelar det lag som ligger i superettan i Stockholm, Café Opera, på Stockholms stadion. Därför blir det ju lite märkligt. Samma sak gäller hockeyn. Trots många fina för- hoppningar från ledande företrädare för förbunden har tjejerna fortfarande de sämsta tiderna. Artikeln jag talar om är från söndagens Dagens Nyheter. De svenska spelare som tog medalj i hockey i OS får fortfarande vänta på att juniorkillarna ska träna klart innan de får tillgång till hallarna. Därför hoppas jag att statsrådet ska ägna sitt sista inlägg till att helt enkelt rakt ut säga att om det råder så här ojämställda villkor kommer idrottsförbunden inte att kunna få ta del av de ytterligare pengarna. Det förutsätter ett aktivt jämställdhetsarbete.
Anf. 12 Statsrådet MONA SAHLIN (s): Herr talman! Först och främst ska jag genast åter- koppla till både Kommunförbundet och Fotbollför- bundet. Om det är som Anders Ygeman beskriver, vilket jag inte betvivlar, att man använder denna lista som en regel och har den som argument när man ska fördela plantider är det inte acceptabelt. Jag ska där- för be att få återkoppla direkt till både Fotbollförbun- det och Kommunförbundet och återkomma i olika sammanhang till just den frågan. På den andra punkten vill jag bara betona, även om jag uttrycker det lite mildare, att avsikten ändå är densamma som Anders Ygeman är ute efter. Den extra miljarden förutsätter att inte bara Fotbollför- bundet och Hockeyförbundet utan hela den samlade idrottsrörelsen skärper sina åtaganden när det gäller flickors möjligheter att idrotta. För att kunna idrotta måste man ha träningstider, planer och ekonomiska förutsättningar. Och det kräver ett mer aktivt arbete än vad många i dag utför. Det är det som ligger bak- om en stor del av den miljard som regeringen nu dessbättre kan förstärka denna fantastiska folkrörelses förutsättningar med. Med dessa ord tackar jag för att Anders Ygeman tog upp frågan och återkopplar återigen. Jag blir upp- rörd när jag hör den beskrivning som Anders Ygeman här ger, och det är inte acceptabelt om man använder denna lista på det sättet.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 2002/03:107 om Särskolekommittén
Anf. 13 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Yvonne Andersson har frågat vilka åtgärder jag avser att vidta för att även förskoleverk- samheten ska ingå i den översyn som just nu pågår av utbildningen för barn och vuxna med utvecklings- störning. Den så kallade Carlbeckkommittén har i uppdrag att se över utbildningen för barn, ungdomar och vux- na med utvecklingsstörning. Kommitténs övergripan- de uppdrag är att föreslå hur den framtida utbildning- en bör utformas till exempel i fråga om mål, innehåll, organisation och personalens kompetens. Kommittén ska arbeta med två parallella alternativ, nämligen att särskolan och särvux kvarstår alternativt upphör som egna skolformer. Kommittén ska också utifrån peda- gogiska, sociala och ekonomiska aspekter analysera för- och nackdelar med den föreslagna utformningen inom respektive alternativ samt göra en samlad be- dömning och ta ställning för ett av alternativen. Bakgrunden till att regeringen tillsatte kommittén var dels den elevökning som skett i särskolan, dels de brister i särskolans och särvux verksamhet som fram- kommit i Skolverkets utvärderingar. En annan viktig utgångspunkt var att stärka principen om en skola för alla och att samverkan mellan elever med eller utan utvecklingsstörning ska öka. Förskoleverksamheten är öppen för alla barn. Barn som av fysiska, psykiska eller andra skäl behö- ver särskilt stöd i sin utveckling har rätt till plats i förskola eller fritidshem och ges där den omsorg som deras speciella behov kräver. De allra flesta barn med funktionshinder går i vanliga barngrupper tillsam- mans med andra barn och följer samma läroplan. Den problematik som följer av att det i skolan finns sär- skilda skolformer för barn och ungdomar med ut- vecklingsstörning finns därmed inte i förskoleverk- samheten. Jag vill därför bemöta Yvonne Anderssons påstå- ende att förskoleverksamhet för barn med utveck- lingsstörning endast förekommer i vissa kommuner. Så är inte fallet. Alla kommuner är enligt skollagen skyldiga att för barn som av fysiska, psykiska eller andra skäl behöver särskilt stöd i sin utveckling anvi- sa plats i förskola eller fritidshem. Att barn i behov av stöd får tillgång till en bra verksamhet i förskolan är en angelägen fråga för regeringen, och jag delar helt Yvonne Anderssons åsikt att vi politiker har ett särskilt ansvar för att uppmärksamma och stödja barn, ungdomar och vux- na med funktionshinder. Carlbeckkommittén har dock att hantera frågeställningar som inte i alla delar är relevanta för förskoleverksamheten. Därtill har kom- mittén redan i dag ett omfattande uppdrag. Jag avser därför inte vidga kommitténs uppdrag till att även omfatta förskoleverksamheten.
Anf. 14 YVONNE ANDERSSON (kd): Herr talman! Jag tycker att det är trevligt att åter- igen få debattera med utbildningsministern. Jag tror att den fråga som vi debatterar är någonting som vi känner för båda två. Ärligt talat är jag väldigt glad och tacksam över att regeringen tillsatte denna kom- mitté som jag också har förmånen att också vara medlem i. Den ska, precis som utbildningsministern sade, hantera utbildningen för barn, ungdomar och vuxna med utvecklingsstörning. Utredningen är väl- digt viktig för att på något sätt förbereda människor för det livslånga lärandet oavsett om de har något handikapp i form av en utvecklingsstörning eller något annat. Tyvärr ställs alltför ofta barn och vuxna med ut- vecklingsstörning utanför reformer i samhället. Deras röster är för svaga för att höras i samhällsdebatten. Jag tycker att vi som politiker har ett särskilt ansvar för att stödja och uppmärksamma denna grupp. När denna kommitté tillsattes för att se över ut- bildningen för både barn och vuxna med utvecklings- störning finner jag det relativt obegripligt att försko- leverksamheten inte ingår i kommitténs översyn. Även om dokumenten visar att varje kommun har ansvar för att ge en bra förskoleutbildning till alla barn finns det i praktiken inga särskilda läroplaner, inga särskilda målformuleringar eller något särskilt innehåll för de barn som har någon typ av utveck- lingsstörning. De hamnar i samma grupper, och de har svårt att hänga med. Och tyvärr tycker deras för- äldrar att det är väldigt jobbigt att deras barn som har någon typ av störning inte kan jämföras med övriga barn. Och alltför ofta har kommunerna på grund av de stora barngrupperna inte de resurser att de kan hjälpa dessa barn. Om jag dessutom ska gå ett litet snäpp vidare i den beskrivning som jag själv har funnit när jag har varit ute så har förskolepersonalen inte heller den utbildning och den kompetens som krävs för att möta barn som har någon typ av utvecklingsstörning. Jag tycker att det är synd att detta grepp inte får tas i Carlbeckkommittén. Jag tycker att det är synd att detta helhetsgrepp inte tas när man nu tar detta stora grepp. Såvitt jag förstår är det första gången som vi, i och med denna kommitté som ministern har tagit initiativ till, i det här landet tar ett sådant stort grepp när det gäller grundskola, gymnasium och vuxenut- bildning och gör en genomlysning av vilken utbild- ning som möter människor. Då tycker jag att det är synd att vi inte har med även denna del. Jag tror nämligen, kanske till skillnad från ministern, att det skulle vara relativt lite arbete i förhållande till vad det skulle ge för helhetssynen. Återigen: Skulle ministern inte vara lite sugen på att tänka och fundera över om man ändå inte skulle lyfta in detta, så att vi den dag som vi kommer med ett slutbetänkande har ett helhetsperspektiv från vag- gan till graven skulle man kunna säga när det gäller kompetensutveckling för människor med utvecklings- störning?
Anf. 15 ULF NILSSON (fp): Herr talman! Det är en viktig fråga som Yvonne Andersson tar upp. Det är klart att särskolan när den utvecklades för några årtionden sedan gav en lösning för barn som tidigare glömdes bort i hjälpklasser, och den har så småningom blivit en allmänt accepterad lösning för både föräldrar och barn, och den fungerar bättre och bättre. Den fråga som Yvonne Andersson tar upp och som jag tycker är viktig berör också hur särskolan som skolform ska utvecklas. Därför skulle jag vilja passa på tillfället och ställa en fråga till utbildnings- ministern. Denna kommitté har ett direktiv att utreda två alternativ, en totalintegrering, alltså ett avskaffan- de av särskolan som skolform, eller att särskolan behålls som skolform. I valrörelsen sade Thomas Östros att särskolan skulle vara kvar som skolform. Jag skulle helt enkelt vilja ställa en kort fråga: Tycker utbildningsministern fortfarande att sär- skolan ska vara kvar som skolform, och innebär det att de direktiv som går ut på att utreda en nedläggning av särskolan som egen skolform egentligen är över- flödiga nu?
Anf. 16 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Jag delar Yvonne Anderssons enga- gemang för förskolebarnen. Orsaken till att förskolan inte är med i Carlbeckkommittén - det är väl kanske också orsaken till att Yvonne Andersson inte heller tidigare har tagit upp den här frågan, trots att hon arbetat i Carlbeck-kommittén - är att frågeställningen där är en annan. Vi har inte två olika former av skola, utan vi har en förskola för alla barn. Det är klart: Skulle kommittén i sitt arbete, då man bedömer de olika skolformerna, komma fram till att man bör titta vidare på förskolan, så får kommittén naturligtvis delge regeringen detta. Det tycker jag är en lämplig fråga att diskutera i kommittén. Jag menar att vi ska ta fatt i det som är viktigt för förskolan, att se till varje barn och varje barns behov. Det är en skyldighet för varje kommun att se till att man kan ta emot barn med utvecklingsstörning på ett bra sätt i förskolan. Det finns också goda exempel på kommuner som gör detta. Sedan finns det ju också statliga myndigheter som finns där för att hjälpa till i detta arbete med den kompetensutveckling och den kunskap som kommer att behövas ute i kommunerna. Specialpedagogiska institutet, naturligtvis, spelar en viktig roll här med den kompetens som man bygger upp, och det gäller även förskolan. Myndigheten för skolutveckling, som vi nu startar den 1 mars, är också en myndighet som ska kunna arbeta aktivt med förskolefrågorna. Vi går sedan vidare och stärker kvaliteten i för- skolan med de framtida personalsatsningarna, som naturligtvis är en central fråga för förskolans kvali- tetsutveckling, men också med att sätta tydligare fokus på kvaliteten för alla barn i förskolan. Här går vi nu vidare med att varje förskola ska ha kvalitetsre- dovisning varje år, där det också finns tillfälle att ta upp den här typen av frågeställningar: Hur arbetar vi för att åstadkomma en riktigt bra förskoledag för de barn som har särskilda behov, barn med utvecklings- störningar inte minst? Hela den utvecklingen av för- skolan för att göra den bättre med högre kvalitet och mindre barngrupper kommer ju också att komma den här barngruppen till del. När det gäller frågan om särskolans framtid har vi ju nu en utredning som har breda direktiv, just för att det ska finnas en möjlighet för utredningen, som ju Yvonne Andersson deltar i, att föra en djup och kvali- ficerad diskussion om hur skolan fungerar för de här barnen och om det finns anledning att vidta åtgärder för att stärka kvaliteten i hela utbildningsväsendet för barn med olika typer av utvecklingsstörning. Vi vill inte förhindra den diskussionen genom att göra di- rektiven väldigt snäva. För min och för regeringens del har vi varit väldigt tydliga med att det inte är aktuellt för oss - det är det som Ulf Nilsson hänsyftar till - att lägga förslag om att avskaffa särskolan. Ar- betet ska inriktas på att stärka kvaliteten i särskolan. Det finns anledning att lyssna ordentligt på det ar- bete som nu Yvonne Andersson och andra ledamöter i kommittén tar fram och kommer med sina förslag till regeringen i. Det finns anledning att ta sig en rejäl funderare på vilka åtgärder som krävs för att stärka kvaliteten, men också en funderare kring - det litar jag på att kommittén arbetar med - hur det kommer sig att antalet barn har ökat så kraftigt. Är det ett tecken på att det finns brister också i den vanliga skolan? Är det det som gör att vi får en ökning av barn i särskolan som kanske inte är motiverad? Det är ett av uppdragen till kommittén, och jag litar på den med sitt breda mandat kommer att göra ett bra arbete.
Anf. 17 YVONNE ANDERSSON (kd): Herr talman! Den där tilliten till kommittén upp- skattar jag, herr utbildningsminister, och den tycker jag är bra. När jag tar upp den här frågan är den fruktansvärt ärlig i meningen att den egentligen inte är riktigt politisk. I kommitténs arbete fanns de två parallella linjer som ministern redovisade i sitt svar: om vi skulle ha särskolan kvar eller om man skulle kunna hitta en annan väg att förändra grundskolan så att man kan integrera och att särskolan ryms där också. Nu säger ministern att särskolan ska vara kvar, och man ska förmodligen hitta en väg där man på bästa möjliga sätt ska ha hög kvalitet för de här människor- na, om de så är barn eller vuxna. Så tror jag att vi är överens om att det är. Problemet att vi får den här sjuårsgränsen och ök- ningen är ett par problem som kommittén arbetar med. Som ministern nämner är det snubblande nära att försöka hitta en förklaring eller fundering kring detta: Om en del av de här barnen hade fått en anpas- sad och kvalitativt bra förskoleverksamhet som hade anpassats till resurserna kanske de inte hade behövt placeras i särskola när de är sju år, år 1. Det är lite det här jag funderar på: Om vi hade haft helhetsperspektivet från det att barnen började förskolan och om det hade funnits en tydligare läro- plan och tydligare direktiv om vad vi vill i samhället när det gäller att stödja barn som har konstaterade bekymmer med den intellektuella förmågan, så kan- ske man skulle ha kunnat hitta en väg där inte så många hade behövt gå in i särskolan och få den dia- gnosen vid sju års ålder. När vi nu för den här debatten - jag vet inte om det är en debatt, en diskussion eller ett samtal - känns det som om vi kommer en bit vidare. Har jag tolkat ministern rätt? Om kommittén visar att det skulle vara värdefullt med en öppning mot förskolan för att man ska kunna ta det djupa greppet som samtidigt är ett helhetsperspektiv så kan kommittén komma tillbaka och efterhöra direktiv där vi också får ta det greppet, och det finns också en vilja från regeringen att vi tar det hela greppet. Är det så jag ska tolka det inlägg som ministern gjorde tidigare?
Anf. 18 ULF NILSSON (fp): Herr talman! Jag håller som sagt var med Yvonne Andersson om att det ju vore viktigt att förskolan också omfattades av den här utredningen, inte minst nu när vi har fått vad vi kallar allmän förskola. Även Folkpartiet var mycket positivt till att den genomför- des. Men då får man inte glömma de barn med ut- vecklingsstörning som upptäcks redan i den åldern. När det gäller frågan om särskolan ska vara kvar som egen skolform eller inte är det bra att utbild- ningsministern säger att det inte är aktuellt att avskaf- fa särskolan som egen skolform. Desto märkligare är det då att ett antal uttalanden från tjänstemän och från kommittéledamöter går i rakt motsatt riktning och har så gjort det senaste året. Man har till och med fört fram kraftfull argumentation offentligt i artiklar och så vidare för att avskaffa särskolan som särskild skol- form. Men om det nu är så, vilket jag alltså tycker är bra, att regeringen inte avser avskaffa särskolan och det inte alls är aktuellt, kan man fråga sig varför man har kvar direktiven om att man ska utreda ett avskaf- fande av särskolan. Det skapar bara oro och bekym- mer hos de föräldrar som ser särskolan som ett väl- digt tryggt alternativ för sina barn.
Anf. 19 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Yvonne Anderssons resonemang om att en bra förskola också påverkar barnens möjlighe- ter i grundskolan tror jag är alldeles riktigt. Det är därför det är så viktigt för alla barn att vi verkligen har en satsning på förskolan med den allmänna för- skolan som ett mycket viktigt utbildningspolitiskt steg. Det är en stor reform som vi genomför som kommer att påverka väldigt många barns chanser att också få goda kunskaper senare i utbildningsväsen- det. Jag menar att kommittén naturligtvis först och främst ska följa sina direktiv och arbeta hårt och effektivt med dem, och det litar jag på att man gör. Men gör kommittén bedömningen att den vill ha ytterligare arbetsuppgifter och ytterligare direktiv så är jag inte alls främmande för att lyssna på den. Men utgå från direktiven och arbeta hårt med dem: det är vad jag förväntar mig från kommittén. Men det är naturligtvis ett lämpligt forum att diskutera, eftersom det sitter med engagerade och kunniga människor, om det finns gränsområden här som inte är tillräckligt tillgodosedda. När det gäller Ulf Nilssons fråga tror jag ingen svävar i ovisshet om vad regeringen har för uppfatt- ning. Men det är väldigt viktigt att kommittén, där det ju sitter duktiga och kloka ledamöter, får chansen att faktiskt föra en öppen diskussion. Vi ser ju en ut- veckling där vi får fler barn i särskolan. Det får väl inte vara så att det sker på grund av att grundskolan misslyckas i sitt uppdrag och att det upplevs som ett sätt att få extrahjälp och extraresur- ser, även om man kanske mycket väl skulle ha klarat sig fint i grundskolan. Detta måste analyseras. Där- med ser vi att det finns en gränsdragningsfråga som verkligen motiverar öppna direktiv. Men det finns inga planer från regeringens sida på att lägga fram förslag om att avskaffa särskolan. Den ska utvecklas och stärkas i sin kvalitet, och vi litar till att vi får goda idéer och bra förslag från Särskolekommittén.
Anf. 20 YVONNE ANDERSSON (kd): Herr talman! Jag måste säga att jag är glad över att vi fick ha den här diskussionen om särskolan och om förskolan. Jag tror att vi förr eller senare ändå kommer att inse att vi, för att få detta till en helhet där varje barn kan få utvecklas efter sin förmåga, inte kan ha en så strikt sjuårsgräns. I stället måste vi, tror jag, hitta vägar där de kan mötas - framför allt där det inom förskoleområdet finns kompetens som gör det rimligt att möta dem som har en utvecklingsstörning. Tyvärr saknas ofta detta, också i kommunerna. Med den tydligheten skulle de här barnen få upp- leva att de har samma värde som alla andra barn och föräldrarna framför allt få uppleva att deras barn har samma värde som andra barn. Det är tillräckligt svårt ändå för en förälder att få ett barn med en utveck- lingsstörning och att tidigt acceptera det. Man skulle önska att de fick känna att det här barnet möter sam- hället med samma respekt, värdighet och värme oav- sett vilken begåvning och intellektuell förmåga det enskilda barnet har. Därför tror jag att man väldigt tidigt måste gå in med hjälp. Jag tror att det också har att göra med hur det här kan fortsätta och hur vi längre fram kan lyck- as. Vi får väl se vad kommittén kommer fram till. Ministern kan vara lugn - en eller annan reaktion kommer nog så småningom från något håll när det gäller ökade möjligheter att se på förskolans verk- samhet.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 2002/03:108 om skola för bokstavsbarnen
Anf. 21 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Yvonne Andersson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att det svenska skolsystemet på ett bättre sätt ska kunna möta beho- ven hos barn med olika former av så kallade bok- stavshandikapp. I skollagen fastställs att särskilt stöd ska ges till elever som har svårigheter i skolarbetet. Dessutom ska rektorn se till att ett åtgärdsprogram utarbetas där eleven och elevens vårdnadshavare ges möjlighet att delta i utarbetandet av programmet. Regeringen har från och med den 1 januari 2001 förstärkt elevers och vårdnadshavares rätt att initiera ett åtgärdsprogram. Det är kommunens och skolans ansvar att ordna bra undervisning utifrån varje elevs behov och förutsätt- ningar. Vi vet att det kan finnas brister i skolornas sätt att hantera barns stödbehov. Ofta ses de så kallade bok- stavsbarnen som en grupp, men inom denna grupp finns barn med mycket olika behov av många olika åtgärder. Därför anser jag det vara oerhört angeläget att skolorna tidigt upptäcker och noga utreder ade- kvata åtgärder när en elev är i behov av särskilt stöd. Regeringen har gjort flera insatser för att stödja kommuner och skolor i det här arbetet. En mycket viktig insats från regeringens sida är det riktade stöd till personalförstärkningar i skolan som förväntas leda till att 15 000 lärare och andra specialister på sikt kan anställas. Bidraget ger skolorna möjlighet att öka personaltätheten och minska gruppstorlekarna - åt- gärder som ju är viktiga för elever i behov av särskilt stöd. En stor del av den personal som hittills anställts med hjälp av bidraget har specialpedagogisk kompe- tens, vilket också är viktigt för den här elevgruppen. För att kunna ge adekvat stöd till "bokstavsbarn" och andra barn med stödbehov är det viktigt att sko- lan har tillgång till personal med god kunskap om dessa barns behov. Enligt regeringens proposition En förnyad lärarutbildning (prop. 1999/2000:135) bör specialpedagogisk utbildning ingå som ett moment i det allmänna utbildningsområdet. Specialpedagogisk utbildning bör också kunna anordnas inom utbild- ningsområdena med inriktningar och specialiseringar. Kommunen har ansvar för att specialpedagogisk kompetens finns att tillgå. Där kan det tidigare nämn- da statsbidraget till personalförstärkningar användas för att öka skolornas kompetens inom området. Under perioden 2000-2002 gjorde regeringen också en sär- skild satsning på utvecklingsinsatser inom skolväsen- det och avsatte för detta omkring 500 miljoner kro- nor. Insatser för elever i behov av särskilt stöd upp- märksammades särskilt, bland annat i form av kom- petensutveckling av lärare. Kommuner och skolor kan också få råd och stöd i specialpedagogiska frågor av Specialpedagogiska institutet. Den 1 mars i år inrättas dessutom Myndig- heten för skolutveckling. Myndigheten kommer att ha i uppdrag att stödja kommuner och skolor i deras arbete med skolutveckling, bland annat avseende elever i behov av särskilt stöd. Skollagskommittén, som nyligen lämnat sitt slut- betänkande, har haft i uppdrag att se över lagstift- ningen bland annat i syfte att förbättra elevers rättssä- kerhet. Kommittén föreslår att elevernas behov av stöd alltid ska utredas och att beslut ska kunna över- klagas. Yvonne Andersson anser att den så kallade Carl- beckkommittén bör få ett utökat uppdrag för att se över även utbildningsformer och metoder för de så kallade bokstavsbarnen. Carlbeckkommittén har i uppdrag att se över utbildningen för barn, ungdomar och vuxna med utvecklingsstörning. "Bokstavsbarn" som har en utvecklingsstörning ingår redan i kom- mitténs uppdrag men merparten av dessa barn tillhör grundskolans målgrupp. Kommittén har redan i dag ett omfattande uppdrag, och det är inte rimligt att vidga detta till att även omfatta elever i behov av särskilt stöd i grundskolan. Däremot delar jag helt Yvonne Anderssons uppfattning att elever i behov av särskilt stöd inte ska gå i särskolan om de inte tillhör särskolans personkrets. Skolverket har därför på re- geringens uppdrag utarbetat allmänna råd om utred- ning och beslut om mottagande i särskolan. Carl- beckkommittén har också i uppdrag att utreda om ytterligare åtgärder bör vidtas för att säkerställa att särskolan enbart tar emot de elever som den är avsedd för. Arbetet med att utveckla skolan så att den på ett bättre sätt möter varje elevs behov är ett arbete som ständigt måste pågå på alla nivåer i skolsystemet. Som jag tidigare nämnt stöder staten på olika sätt kommuner och skolor i deras arbete med att utveckla verksamheten och arbetet med elever i behov av sär- skilt stöd. I arbetet med en ny skollag är också avsik- ten att elevers rätt till stöd ska stärkas.
Anf. 22 YVONNE ANDERSSON (kd): Herr talman! Det handlar återigen om en utred- ning som gäller förskoleverksamheten. Antalet barn i särskolan har, precis som ministern säger i sitt svar, ökat väldigt kraftigt. Med över 50 % ökade antalet under de sju åren 1993-2000. Skolver- ket har i sin rapport Hur särskild får man vara? utrett vad som ligger bakom ökningen. Där finner man ett flertal bidragande faktorer. En av de faktorer som har nämnts - inte bara där utan också i andra utredningar - är skolans resurser. Under en tid då kraftiga ned- skärningar har gjorts på skolans område har resurser- na till stödundervisning och extrahjälp till elever med behov av särskilt stöd minskat. Av ministerns svar framgår tydligt vad skolorna har för ansvar, vad det finns för lagtext och vad det finns för förordningar. Jag vill lite grann så att säga dra ett snäpp ut i verkligheten. Vi har mycket förord- ningar och vi har lagtexter om särskilt stöd, så det är klart att om allt detta hade uppfyllts i praktiken skulle inte alla dessa barn ha placerats i särskolan. Vi vet enligt gjorda utredningar att en stor del av den här ökningen - vårt sunda förnuft säger att ande- len utvecklingsstörda barn naturligtvis inte har ökat med 50 % under en sjuårsperiod, utan här finns det andra faktorer - har inneburit att många föräldrar, och också lärare, anser att de barn som går i särskolan inte tillhör särskolans persongrupp, som det heter. De har alltså inte en utvecklingsstörning i egentlig mening men de har blivit hänvisade till särskolan. Många föräldrar kan vittna om att lärarna på skolan har sagt: För att ditt barn ska få den bästa hjälpen måste det placeras i särskolan, för vi kan inte ge den hjälpen. För att sedan gå över till de så kallade bokstavs- barnen vill jag säga att det inte är problem med deras intellektuella förmåga. Tvärtom har många av de här barnen en mycket god intellektuell förmåga. Vad är då deras problem? Jo, det sociala samspelet. Aspber- gerbarnen kan inte vistas i större grupper. De behöver en mindre grupp för att de ska lära sig saker. Andra barn behöver en ökad struktur i undervisningen när man i våra vanliga skolor har en hög kvalitet i under- visningen men byggd på att eleverna själva har ett stort ansvar för sitt lärande. Det är bekymret. Egentligen är min interpellation inte korrekt ställd, även om jag har fått svar på det jag har frågat. Det är riktigt att jag tyckte att Carlbeckkommitténs uppdrag skulle omfatta de här barnen. Men när jag får svaret av ministern är jag beredd att backa direkt. Min huvudfråga är inte att just Carlbeckkommittén ska ta ansvar för barnen utan att barnen inte får reduceras bort. De finns, och någon måste ta ansvar för dem.
Anf. 23 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Vad bra att vi är överens! Det är ju inte en fråga som hör hemma i Carlbeckkommittén. Då blir frågan också mycket större. Frågeställningen handlar egentligen om vår skolas möjlighet att fak- tiskt möta varje barn med de förutsättningar som varje barn har och stötta barnen i deras kunskapsut- veckling under hela skolans gång. Det finns då ett antal mycket viktiga principiella frågor som också är brännande politiskt. En sådan är naturligtvis de lagar och förordningar som vi fattar beslut om här i kam- maren. Yvonne Andersson pekade på att det kanske inte hjälper med bara lagar och förordningar. Det är rik- tigt. Enbart beslut i kammaren förändrar inte alltid verkligheten. Men de stärker rätten till den särskilda hjälp och det stöd som varje barn med svårigheter har rätt att få. Det är viktigt att vi förmår ta de besluten här i kammaren. Om det sedan ska fungera måste vi ha en skola med välutbildade lärare som känner att de upp- skattas för sitt arbete, en omvärld som visar respekt för deras yrkeskunnande och professionalitet och en skola som har tillräckligt med resurser. Den svenska skolan har gått igenom en ganska jobbig tioårsperiod under 90-talet med många bespa- ringar, på grund av ekonomiska kriser, som naturligt- vis har gjort att lärarnas arbete har blivit alltmer ut- satt. De gör fortfarande väldigt fina arbetsinsatser men under knaprare omständigheter. Det är därför en av valets stora frågor, där vi diskuterade resurser till skolan, blev så viktig bland medborgarna. Det finns en stor uppslutning kring att skolan behöver mer resurser. Den borgerliga linjen har ständigt varit att det inte handlar om resurserna utan det finns en rad andra frågor. Resurserna är ungefär vad de behöver vara, menar man. Jag tror inte det. Därför är det öron- märkta statsbidrag vi nu ger väldigt viktigt. Vi ger ytterligare 1 miljard varje år samt 3 000 nya lärare och andra specialister varje år ut till våra skolor, sammantaget 15 000 lärare och andra specialister. Det är viktigt för att de här barnen ska kunna få den hjälp och det stöd som de behöver. Kristdemokraterna säger tyvärr nej till det. Det finns mycket av värme, engagemang och klokskap i det Yvonne Andersson säger och i Krist- demokraternas politik på skolområdet. Men tyvärr släpar ni efter när det gäller resurserna. Jag hoppas att Yvonne Andersson kan bidra till en förändring där. Ni har ju tvärt sagt nej till att rikta de pengarna till skolan. Dessutom handlar det om att följa upp varje barn från start i skolan. De borgerliga partierna hamnar ofta i diskussioner om att vi ska ha betyg i årskurs 6 eller årskurs 7, som om det skulle vara hjälpen för de här barnen. Det går inte att vänta till årskurs 6 eller 7 med att ta reda på vad de kan. Det måste börja från start. Föräldrar, barn och lärare måste ha tydlig kun- skap om barnens utveckling. Utvecklingssamtalen är bra på det sättet och uppskattade av föräldrarna. Men de behöver utvecklas till att också bli mer inriktade på hur barnen ligger till i förhållande till de nationella målen i skolan. Så är det också med utvecklingsplaner. Vi borde ha utvecklingsplaner för varje elev från start i skolan, som beskriver hur skola och hem tillsammans ska arbeta för att barnen ska uppnå målen. Då upptäcker vi tidigare och kan, med lagar och förordningar som stöd, ge den hjälp varje barn behöver, inte minst de som behöver extra hjälp och stöd.
Anf. 24 YVONNE ANDERSSON (kd): Herr talman! Det där är faktiskt väldigt fint, herr utbildningsminister. Vi är överens om mycket i det. Men det finns en sak som vi faktiskt inte är överens om och det är pengarna och resurserna. Det problem jag pekar på nu har inte med pengarna att göra. Vi har varit överens om att det är viktigt att barns lärande får utvecklas utifrån hur de lär sig, hur de beslutar och att barn ska få vara med och ha ett in- flytande. Sedan har vi ett antal barn som inte förmår att ha den lösare strukturen på undervisningen på grund av hur de är funtade. De behöver hård struktur. Jag nämnde till exempel Aspergerbarnen. De behöver hård struktur. Vad är det som händer då? Jo, eftersom de inte klarar att lära sig över huvud taget i en vanlig grupp har svensk skola i dag, mot alla våra lagar och principer, antingen vi vill det eller ej, hänvisat de barnen till särskolan. Där hör de inte hemma, för de har god intellektuell förmåga. Nu står vi inför ett problem: I våra särskolor finns ett stort antal barn som inte borde gå där. Vad vet de här barnen och deras föräldrar? Jo, att den vanliga skolan inte vill ha dem där. Nu säger regeringen, genom direktiven till Carlbeckkommittén, att särsko- lan enbart ska utredas utifrån sin personkrets, det vill säga de som har utvecklingsstörning. Helt plötsligt är det så att ett stort antal barn per definition inte hör hemma någonstans. De vet att de har blivit bortvalda. Föräldrarna är fullt medvetna om att deras barn har blivit hänvisade till särskolan. När de kommer till särskolan vill varken statsmakterna eller föräldrarna att de ska vara där. De håller på att reduceras bort i vårt medvetande. Det är detta jag talar om. Det finns hundratals föräldrar som är för- tvivlade. Vi måste våga säga till dem att vi ska utreda vilken möjlighet vi har att hjälpa de barn som har svårigheter att lära i ett socialt sammanhang. Vi måste ge dem en arena som de känner är till för dem. Herr talman! Jag förstod att ministern inte riktigt kunde höra det jag sade. Därför tar jag det igen: Vi har en särskola som inte ska utreda alla de barn som går där utan enbart personkretsen och en vanlig skola som inte vill ha bokstavsbarnen där, de barn som de redan har hänvisat till särskolan. Föräldrarna känner att det inte finns någon arena där det utreds hur deras barn ska lära sig på bästa sätt. Det är detta jag försö- ker säga när jag tar upp att Carlbeckkommittén kunde ha fått i direktiv att försöka hitta en lösning för hur vi ska handskas med de som går i särskolan men inte tillhör personkretsen. Vi kommer aldrig att kunna säga att alla de barn som går i särskolan men inte tillhör personkretsen ska gå över till den vanliga skolan. De har blivit bortre- kommenderade från den vanliga skolan. Det är ett allvarligt drag mot människor som redan har det svårt därför att de inte klarar de sociala sammanhangen och mötena. Det är detta jag vill hitta en lösning på.
Anf. 25 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Jag instämmer helt i Yvonne An- derssons argumentation när det gäller problematiken, att vi har sett en ökning av barn i särskolan och att det kan finnas en underliggande risk att drivkraften har varit att barnen inte har fått hjälp i tillräcklig omfatt- ning i grundskolan. Det gäller både strukturen och pedagogisk hjälp. Det är ett av huvudsyftena med att vi har tillsatt Carlbeckkommittén där Yvonne An- dersson arbetar. Jag ser fram emot era förslag, för det är en viktig utredning. Den handlar bland annat om just detta. Jag instämmer också i Yvonne Anderssons be- dömning att vi inte ska ha en utveckling av särskolan med en allt större barngrupp som egentligen inte tillhör den krets som särskolan har varit avsedd för. Då kommer vi tillbaka till det som är så oerhört vik- tigt för skolan och huvudmännen, kommunerna: Varje barn måste bedömas utifrån sina egna förutsätt- ningar och få den hjälp och det stöd som det barnet behöver för en bra skolgång. Om kommunerna har möjlighet att finansiera sär- skolan, som kostar mycket mer per elev än grund- skolan, har de naturligtvis också möjlighet att ta re- surserna för de barn som inte hör hemma i särskolan - om det finns sådana barn - och i stället sätta in dem i grundskolan för att på så sätt ge de barnen det stöd och den hjälp som de behöver. Det kan handla om att ha egna grupper eller att ha annan struktur på dagen. Men det är en fråga som lärarna och professionen - specialpedagogerna, föräldrarna och eleverna - måste föra en diskussion om. Jag tror också att den pedagogik som passar bra för vissa barn, till exempel att i stor utsträckning själv lägga upp sin arbetsdag och styra sitt eget arbete, inte passar bra för alla barn. Vissa barn klarar sig väldigt bra i stora grupper, medan andra kräver mindre grup- per. Vi måste bli bättre på att arbeta på det sättet i alla våra skolor. Det faktum att vi har fått en ökning av antalet barn i särskolan, med de resurser som sätts in i sär- skolan, är ett tecken på att resurser också finns för att ta hand om och ge dessa barn en bra skolgång. Här spelar Carlbeckkommittén en viktig roll, och jag ser fram emot de förslag och analyser som läggs fram i det första betänkandet som kommer till våren. Men glöm inte att det också finns en ideologiskt och partimässigt skiljande fråga som handlar om ifall skolan behöver mer resurser eller inte. Där har man tyvärr, trots det engagemang som kristdemokraterna visar, inte riktigt hängt med och sett att skolan behö- ver mer resurser för att bättre kunna ta vara på dessa barn.
Anf. 26 YVONNE ANDERSSON (kd): Herr talman! Jag tror att det finns många poänger i det som sagts, och jag tror att man måste titta på resurser, men också på möjligheterna att utnyttja resurser. Kanske behövs det även en ökad kompetens på det här området. Jag tror att många kommuner har brister när det gäller att ta hand om barn som inte fungerar som de barn som vi vanligtvis har organise- rat vår skola för. Jag har en poäng med den här interpellationen, och den vill jag slutligen gärna lyfta fram. Jag tror att vi kan fortsätta den här debatten om kanske ett halvår eller ett år när mer kunskap har kommit fram. Men inget enda barn i det här landet ska behöva känna att det inte hör hemma någonstans. Ingen enda förälder ska behöva känna att hans eller hennes barn inte kan få utbildning, inte kan få stöd och hjälp i sitt lärande, eftersom det inte är som alla andra barn. Det måste för varje barn finnas en möjlighet till detta - och det måste finnas i realiteten. När Skolverket gör sina utvärderingar, eller när andra på olika sätt utövar tillsyn, måste vi vara nog- granna med att betona att ett enda barn som känner att det inte hör hemma i skolan är ett barn för mycket. Vi ska i stället ha en skola för alla i meningen att det ska finnas skolgång för alla oavsett vilka olikheter som kan finnas mellan barnen. Jag är dock rädd för att de utredningar som nu är beslutade och bestämda inte tar upp just de så kallade bokstavsbarnen, och jag är rädd för att de försvinner och blir en förlorad grupp. Det har jag velat aktualise- ra, och jag hoppas att jag nu har gjort det. Jag hoppas också att vi kan fortsätta att föra debatten om att sko- lan ska kunna möta alla barn.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 2002/03:109 om lik- värdig utbildning
Anf. 27 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Axel Darvik har frågat vilka åtgärder jag avser att vidta för att se till att utbildningen är likvärdig över landet och att resurserna fördelas efter elevernas behov. Låt mig först säga att jag finner det glädjande att Axel Darvik så tydligt stöder regeringens åsikt att utbildningen ska vara likvärdig i hela landet och att elevens behov ska vara utgångspunkten för skolans insatser. Detta har varit regeringens utgångspunkt för den skolpolitik vi bedrivit under lång tid och som inte minst genomsyrat de tankar, initiativ och förslag regeringen redovisade i skrivelsen Utbildning för kunskap och jämlikhet - regeringens utvecklingsplan för kvalitetsarbetet i förskola, skola och vuxenutbild- ning (skr. 2001/02:188). Utgångspunkten för regeringens utbildningspolitik är tydlig. Utbildningskvaliteten ska stärkas och allas rätt till kunskap och bildning betonas. Med dessa höga ambitioner om en god utbildning för alla har det varit nödvändigt för regeringen att rikta initiativ till olika nivåer för att uppnå en nationellt likvärdig och kvalitativt god utbildning i hela landet och i alla sko- lor. Varje förskola, skola och vuxenutbildningsanord- nare måste ta ett tydligare ansvar för det egna kvali- tetsarbetet och för den egna utvecklingen. Detta gäller oberoende av skolform och huvudman. Likaså måste varje huvudman svara för att deras skolor lever upp till detta ansvar. De skärpta kraven på innehållet i den skriftliga kvalitetsredovisningen är ett sådant initiativ. Utöver detta är det nödvändigt med en förstärkt nationell uppföljning och granskning av verksamhe- ten. Regeringens initiativ till renodling av Skolver- kets uppdrag och inrättande av en ny skolutveck- lingsmyndighet bygger på bedömningen att staten tydligare måste ta sitt ansvar för att åstadkomma en likvärdig utbildning med hög kvalitet i hela landet. De två myndigheterna ska påbörja sin verksamhet den 1 mars i år. En likvärdig utbildning varhelst den bedrivs i lan- det var också utgångspunkten i direktiven till den kommitté som 1999 tillsattes för att göra en översyn av skollagen. Kommittén lämnande sitt slutbetänkan- de Skollag för kvalitet och likvärdighet (SOU 2002:121) till regeringen i december 2002. Utan att i detta tidiga skede ha tagit ställning till kommitténs förslag till lagtext kan jag ändå konstatera att elevens rätt till lärande och personlig utveckling, samt rätt till särskilt stöd vid behov, föreslås få en starkare ställ- ning än tidigare. Även Gymnasiekommittén 2000 har nyligen läm- nat sitt slutbetänkande till regeringen. Ambitionen och syftet med förslagen för den framtida gymnasie- skolan är att fler elever ska få möjlighet att slutföra sin gymnasieutbildning med uppfyllda kunskapsmål. Båda betänkandena ska remissbehandlas under våren. Regeringen har också riktat rejäla resurstillskott direkt till skolan. Den satsning som redan påbörjats för att öka personaltätheten innebär en successiv nivåhöjning av de resurser som tillförs skolan och fritidshemmen och når sin fulla effekt med 5 miljarder per år från och med läsåret 2005/06. Den- na förstärkning kommer att ha särskilt stor betydelse för elever som är i behov av extra stöd för att nå må- len i sin utbildning. Jag vill i det här sammanhanget påpeka att andelen elever som fått slutbetyg inom fyra år efter gymnasiestarten nu åter ökat efter flera års nedåtgående trend enligt Skolverkets rapport 218, Beskrivande data om barnomsorg, skola och vuxen- utbildning 2002. Slutligen vill jag säga till Axel Darvik, att är det något som genomsyrar alla de initiativ och förslag regeringen arbetar med inom utbildningsområdet, så är det just ambitionen att skapa en likvärdig skola med hög kvalitet i hela landet. Alla elever har unika behov och ska mötas utifrån sina förutsättningar. Vissa elever behöver större insatser än andra. Därför ska skolan finansieras gemensamt via skatten genom ett system som utjämnar kommunernas kostnader för skolan och som ger kommunerna möjligheter att fördela resurserna så att skolorna kan möta varje elevs skiftande behov.
Anf. 28 AXEL DARVIK (fp): Herr talman! Tack för svaret, utbildningsminis- tern. Jag skulle vilja börja den här interpellationsde- batten med att säga att alla människor är lika mycket värda. Detta är för mig som liberal så viktigt att det tål att upprepas. Därför vill jag också att alla ska ha lika möjligheter från starten, och det är här som sko- lan kommer in i bilden. Med en bra skola kan man nämligen ge lika möjligheter från start. När jag ser de rapporter som kommer från Riks- dagens revisorer blir jag mycket oroad. Senast i förra veckan damp det ned en bibba där man kunde läsa att vissa kommuner satsar mer än dubbelt så mycket på undervisningen som andra. Om man ska prata pengar handlar det om 21 300 kr mot 44 500 kr. Andra rapp- orter, till exempel OECD:s Pisarapport, visar att svenska elever bara uppnår medelmåttiga resultat i olika kunskapstest. Samtidigt lägger vi i Sverige, i procent av vår BNP, mest pengar på skolan. Jag undrar om regeringen och utbildningsminis- tern verkligen tar detta problem på allvar. Frågan är väsentlig eftersom regeringen i de planer den upprät- tat säger att utgångspunkten är att vi ska ha en likvär- dig utbildning i hela landet, och att detta genomsyrat alla initiativ, tankar och förslag som kommit från regeringen. Ändå är situationen likadan som den var vid förra valet, då revisorerna också kom med en rapport. I public service-bolaget Sveriges Radio sändes för ett tag sedan ett program där man skämtade om att Socialdemokraterna och utbildningsministern har lånat Folkpartiets utbildningspolitik. Men, sade man, Folkpartiet får naturligtvis tillbaka den så fort valet är över. Det är ett skämt som i det här fallet får en bitter smak av den rena nakna sanningen. Våra formuleringar kan vara liknande. Men när det kommer till handling skiljer vi oss tydligt åt. I den lilla trånga folkpartilokalen i Göteborg där jag till- bringat ett antal timmar hänger det en gammal valaf- fisch från 40-talet. Nu inser jag äntligen den fulla innebörden av det budskap som står där. Det står med stora bokstäver på affischen: Handlingar väga tyngre än ord.
Anf. 29 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Jag är glad att jag får chansen att återigen debattera med Axel Darvik. Jag ser fram emot ytterligare debatter under mandatperioden. Hur står sig svensk skola, och vilka är våra ambi- tioner? Det är viktigt att reda ut detta så att vi får en debatt som grundar sig i den verklighet vi lever i. Svensk skola står sig relativt bra i internationella undersökningar. Den klarar sig bättre än skolan i många jämförbara länder. Men den är inte så bra som våra ambitioner ger uttryck för. Vi kan bli ännu mycket bättre. Vi är bättre än ge- nomsnittet och tillhör de ledande grupperna. Men vi borde kunna vara i absoluta toppen. Framför allt klarar vi inte att nå de ambitioner vi har ställt upp för oss själva här i Sverige. De är mycket viktiga. Inga barn och ungdomar ska lämna grundskolan när de har gått igenom de nio åren utan att ha fått med sig de kunskaper de behöver för att klara en bra gymnasie- utbildning. Sedan kommer nästa fråga. Hur bedriver vi en politik för att se till att vi når detta? Folkpartiet har varit tydligt med sitt alternativ. Det är ett alternativ som i förskräckande omfattning liknar det tyska skol- systemet. Det innebär en tidig sortering av barnen. Man ska väldigt tidigt identifiera, helst redan i nioårsåldern, vilka barn som man mer ser vara prak- tiska begåvningar och vilka som man mer ser vara teoretiska begåvningar. Man sorterar barnen. De som inte klarar rätt prov vid nio års ålder får lämna sin klass. Redan vid 11, 12 års ålder sorterar man en gång till. De barn som inte verkar ha de teoretiska begåv- ningarna ska läsa lättare kurser. Det hindrar dem från att senare kunna läsa vilka gymnasieprogram de vill. Redan där ska det avgöras om de ska gå in mot en viss typ av utbildning med lägre kunskaper. Sorter- ingen fortsätter. Å andra sidan blir det också lättare för eleverna att nå godkänt när man sänker kunskaps- kraven, som ni vill göra även för 11- och 12-åringar. Nästa steg är gymnasieskolan. Ni föreslår en kraftig kunskapssänkning för de elever som vill läsa yrkesinriktade program. Också det är Folkpartiets sätt att se till att fler når kunskapskraven. Det gör ni i tron att vi i dag har ett arbetsliv som ställer mindre krav på engelska, svenska, historia - ett ämne som jag vill att fler elever ska kunna läsa också på gymnasiet - eller matematik. Sedan kommer det fjärde steget. Ni föreslår dras- tiska minskningar av vuxenutbildningen. I resurser innebär det ett par miljarder när ni avskaffar rekryte- ringsbidraget och i omfattning ett antal platser. Ni ger dem inte heller en chans till om de skulle ha miss- lyckats eller om de inte skulle ha fått den utbildning som de sedan upptäcker att de behöver för ett arbete. Vad är det för typ av skola ni då bygger? Det lik- nar mycket den tyska, sorterande skolan. PISA pekar ut Tyskland som ett land som ligger långt under ge- nomsnittet. I stället lyfter man fram den nordiska modellen som de länder har som faktiskt klarar sig jämförelsevis bra. Vi har mycket kvar att göra för att nå toppen. Men vi ska göra det med medvetna insatser. Eleverna ska få hjälp tidigt i grundskolan. Man ska följa varje elevs utveckling mycket noga, och varje elev ska ha en egen utvecklingsplan för hur man ska nå målen. Det behövs mer resurser till skolan, fler specialpedagoger och fler lärare för att kunna ge den individualiserade utbildningen. Man måste behålla kunskapskraven. Det finns i dag ingen väg framåt för att få ett bra arbete, en stark position i samhället och kunna delta i en samhällsde- batt om man inte har kunskaper. Lura inte ungdomar- na att det finns en annan väg, som Folkpartiet vill göra. Det finns anledning att i nästa inlägg fördjupa sig i de intressanta skillnaderna mellan Folkpartiets och Socialdemokraternas skolpolitik.
Anf. 30 AXEL DARVIK (fp): Herr talman! Ett klassiskt knep när man inte vill svara på de frågor som interpellanten ställer är att helt enkelt börja tala om ett annat ämne. Det är vad jag uppfattar det här svaret som. Jag frågade om den likvärdighet som jag tycker bör råda i svensk utbildning över landet. Jag fick inga klargörande svar där. I stället var det ett angrepp på att Folkpartiet vill behålla förkunskapskraven och en individualiserad skolpolitik. Vi vill driva igenom ett antal åtgärder för att just åstadkomma en likvärdig skola i hela landet. Det ska inte spela någon roll vilken kommun man råkar födas i för vilken kvalitet man ska få på sin utbildning. Det är viktigt att alla Sveriges elever ska vara garanterade samma goda kvalitet. Utbildningsministern sade att vi klarar oss relativt bra i undersökningarna. Det är väl tur att vi i varje fall är relativt bra, med tanke på att vi är de som lägger ned allra mest pengar på vår skola. Det är ganska tydligt att vi inte får ut det som vi kanske egentligen betalar för. Ett bra första steg i detta skulle vara att göra en genomgripande analys, grundläggande analysera skolan och se hur vi använder våra resurser. Kanske skulle vi då klara av att nå upp till i varje fall den nivån som vi bör nå med de resurser som vi lägger på skolan. Det finns ett antal saker som jag tror vi kan hitta där för att just effektivisera undervisningen och göra den bättre och mer kvalitativ för eleverna. Det långsiktiga steget som vi anser är nödvändigt är att införa en nationell skolpeng där man garanterar att alla elever får samma stöd för sin utbildning, med den reservationen att vi naturligtvis också måste ta hand om de elever som är i behov av ett extra stöd eller de skolor som har en extra utsatt social situation. Vi säger därför att när man inför en nationell skolpeng, med en pott pengar som följer varje elev och som ökar likvärdigheten i skolan över hela lan- det, ska en fjärdedel av pengarna, 17 miljarder svens- ka kronor, reserveras för de elever som är i behov av särskilt stöd. På detta sätt garanterar man att alla elever verkli- gen får det. Vi vet i dag att i många kommuner är detta inte fallet. Vi garanterar en valfrihet där det är eleverna som väljer vilken utbildning de vill ha och väljer den skola som passar dem bäst och inte kom- munpolitikerna. Man gör dessutom skolorna friare. Man släpper loss kreativiteten hos lärare och rektorer så att de får känna med den skolan som de arbetar på och får möj- ligheter att utveckla den i den riktning de vill. Det är dessa förslag som bör vara vägledande för att skapa en likvärdig utbildning över hela landet. Jag hoppas att också utbildningsministern har några för- slag att komma med.
Anf. 31 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! En nationellt likvärdig skola är själ- va kärnan i den strategi som vi nu arbetar med för att stärka den svenska skolans kvalitet. Det handlar om att ta till vara det som är oerhört viktigt för skolans utveckling. Makten över skolan måste i stor utsträck- ning ligga i skolan själv hos de professionella, lärarna och rektor, tillsammans med elever och föräldrar. Det kräver att vi också har ett system för att varje skola noggrant följer upp sina resultat. Det är själva tanken bakom att varje skola varje år ska redovisa sin kvalitet och visa sina starka och svaga sidor. Det ska varje år finnas ett dokument som också föräldrar och elever med stort intresse kan ta del av. Det ska visa hur man ska arbeta med att få bättre måluppfyllelse. Det handlar om att ge elever med särskilt behov extra stöd. Det handlar om uppföljning redan från första klass i skolan. Det handlar om att ingen elev får falla emellan. Ingen ska lämna grundskolan utan att ha med sig de kunskaper man behöver för att gå vida- re i livet. Det handlar också om en tydligare nationell roll för våra myndigheter. Statens skolverk, som nu ren- odlas till att bli en uppföljnings- och kvalitetskon- trollmyndighet har befogenheter att finnas ute i kommunerna och i skolorna. Det kan bli en ganska vass myndighet, som verkligen följer upp att kvalite- ten stärks och som är beredd att kritisera i de fall där man inte lyckats. Skolutvecklingsmyndigheten, som blir en myndighet som med kunskap och kompetens kan stötta kommunerna i hur man kan jobba för att få en bättre situation i skolan så att fler får de kunskaper som de behöver. Detta sker tillsammans med omfattande insatser från riksdag och regering med att stötta med resurser så att vi kan anställa fler lärare, få mindre grupper och fler specialpedagoger - vilket är viktigt för den elev- grupp som har svårigheter i något eller några ämnen. Vad är alternativet? Jag har beskrivit Folkpartiets skolpolitik, som handlar om en sorteringsskola. Jag har knappt hittat någon förälder under mina många diskussioner med föräldrar och elever som upplever det som ett klokt förslag att börja sortera barnen re- dan från nio års ålder. Det blir ett slags examen för nioåringar - något annat är det inte. Man sänker också kunskapskraven dramatiskt. Jag tror att Folkpartiet nu är det enda partiet i riksdagen som har lagt fram förslag om sänkta kunskapskrav. Det gäller de sista åren i grundskolan, där ni vill infö- ra en lägre form av matematik, svenska och engelska med mindre kunskapskrav för de elever som ni inte tycker behöver kunna så mycket. Det gäller framför allt också i gymnasiet, där ni säger att kärnämnena inte behövs för dem som ska bli yrkesarbetare. Vad har ni för kontakt med arbetsmarknaden och med verkligheten när ni lägger fram sådana förslag? När- ingslivet säger nej, facket säger nej och engagerade elever och föräldrar säger nej. Men ni vidhåller sänkta kunskapskrav. Sedan lägger ni ovanpå detta fram förslaget om en skolpeng! Ni försöker utmåla att det är en skolpeng som ska kunna ta hand om varje elevs individuella behov. Hur ska den skolpengen räknas fram? I dag har vi en levande idé i skolan om det gemensamma ansvaret. De resurser som finns i skolan ska användas på ett sådant sätt att de elever som har särskilda be- hov får den hjälp och stöttning som de behöver. Då behövs det mer resurser till skolan. Hur ska det gå till med en statlig skolpeng som ska räknas ut till mina tre barn - en individuell peng för varje barn? Vart ska jag vända mig om jag uppfattar att den skolpeng som den nya supermyndigheten har räknat ut för mitt barn inte räcker? Till skolan kan jag ju inte vända mig. Den har sin skolpeng att hantera. Till kommunen kan jag inte vända mig. Detta är inte en sak för kommu- nen. Och riksdagen kommer väl knappast att ta upp frågan om hur mitt barn ska få den hjälp som han eller hon behöver om skolpengen inte räcker. Ni bygger in en orättvisa i resursfördelningen som kommer att öka klyftorna och öka antalet underkända i skolan.
Anf. 32 AXEL DARVIK (fp): Herr talman! Jag tycker att det är tråkigt att jag fortfarande inte har fått något svar på frågan om hur vi ska åstadkomma en likvärdig skola över hela lan- det. Det finns inga konkreta förslag på hur det ska genomföras. Vi vill med våra förslag släppa loss lärarnas krea- tivitet och göra det möjligt att skapa en bra skola för alla individer. Vi vill definitivt inte ta bort några förkunskapskrav, som Socialdemokraterna vill i sitt förslag. Där släpper man igenom eleverna genom hela grundskolan och in i gymnasiet trots att de fortfaran- de inte har de grundläggande kunskaper som man ska få i grundskolan. Vi anser att de problem som av olika anledningar kan uppstå naturligtvis ska lösas så tidigt som möj- ligt. Tiden går ju, och när eleverna är uppe i gymnasi- et ska det enligt Socialdemokraternas modell bli dags att rätta till det hela. Det gäller när de kommer in på det individuella programmet och så vidare. Men jag tycker att det är alldeles för sent då. Då har proble- men vuxit och blivit enorma mot att från början kan- ske har varit ganska små och lättare att lösa. Man kan till exempel gå kvar på lågstadiet ett ex- tra tag för att kunna få med sig hela det kunskapspa- ket som man behöver innan man kan gå vidare. Det blir så att man späder på en hopplöshet om eleverna hela tiden släpps vidare. De känner att de hela tiden ligger efter. De får aldrig möjlighet att komma i kapp och känna: Jag är bra på det som jag gör, och jag kan det här som jag håller på att lära mig nu. Man måste arbeta så att eleverna får ett självförtroende. Det självförtroendet tror Socialdemokraterna att man ska kunna reparera i gymnasiet, när eleverna har tvingats och släpats genom hela grundskolan. Det är på tok för sent, och detta är inte att vara särskilt schyst mot eleverna.
Anf. 33 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Barn ska ha hjälp tidigt i skolan. Man får icke vänta. Varje barn ska följas upp, och de stöd och insatser som behövs ska komma tidigt. Där- för är det viktigt att det också finns tillräckligt med lärare som kan följa upp det hela och att grupperna är tillräckligt små så att det finns en möjlighet att indi- vidualisera utbildningen. Man måste få lära i egen takt och på eget sätt, och inte alla samtidigt och på en gång. Men, Axel Darvik, det här gäller barn som också utvecklas. De finns i ett socialt sammanhang med kamrater och med det självförtroende som kommer ur det. Skapa inte automatiska examenssystem för små barn, som lyfter bort ungarna från klassen utan att veta att det går att göra någonting genom att indivi- dualisera utbildningen och ge den hjälp och stöttning som man behöver genom att arbeta flexibelt. Man ska se till att lärare arbetar med varandra i olika grupper och att barn får arbeta i sin egen takt. Men skapa inte examenssystem för de små barnen! Inte ett ord säger Axel Darvik om att er främsta strategi handlar om att sänka kunskapskraven. Folk- partiet är det enda partiet i riksdagen som föreslår att man ska minska kunskapskraven för de barn som går i 7:an, 8:an och 9:an och som ni bedömer inte behö- ver så mycket av teoretiska kunskaper. Folkpartiet är det enda partiet i riksdagen som föreslår att man på gymnasiet dramatiskt ska ta bort kunskapskraven för de elever som går på yrkesinriktade program. Det gäller matematiken, svenskan och engelskan. Ingen- ting av det blir viktigt. Det är klart att det är lätt att nå kunskapskraven om man är beredd att sänka dem. Det är inte vi. Vi ska ge barnen det stöd och den hjälp som de behöver genom att få ett bättre arbetssätt när det gäller uppföljningen av varje barn och hur man ska arbeta för att de ska få det stöd som de behöver. Varje skola ska se till att uppfylla kunskapsmålen. Då tror jag att en enkel och rak skolpeng, som Folkpartiet föreslår, skulle vara förödande. Hur ska vi se till att varje barn får de resurser som de behöver när man värderar det i en statlig myndighet, i en skolpeng för vart och ett av våra hundratusentals barn? Det faller på sin egen orimlighet.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 2002/03:113 om fins- ka språket
Anf. 34 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Cecilia Wikström har frågat mig dels om regeringen avser att ekonomiskt stödja andra högskolor än Mälardalens högskola som vill etablera nya finska institutioner, dels vilka åtgärder regeringen avser vidta för att säkerställa framtiden för de redan befintliga finska institutionerna. Dessutom frågar Cecilia Wikström om regeringen avser att vidta några åtgärder för att forskarutbildningsreformen ska efter- levas och hur jag ser på påståendet att det behövs minst tio doktorander för ett vetenskapligt fruktbart seminarium. Regeringen arbetar medvetet för att stärka den sverigefinska minoritetens och det finska språkets ställning i Sverige. Exempelvis har finskan givits ställning som officiellt minoritetsspråk i Sverige. Det gör det särskilt viktigt att det i Sverige finns bra ut- bildning och forskning i det finska språket och i sve- rigefinska förhållanden. I augusti 2002 anslog regeringen tre miljoner kro- nor till Mälardalens högskola för uppbyggnaden av ett finskt språk- och kulturcentrum vid högskolan. Tillskottet är av engångskaraktär. Efter den treåriga uppbyggnadsfasen bör verksamheten finansieras inom högskolans reguljära anslag eller via externa medel. Det är här viktigt att poängtera att lokala och regionala intressenter såsom kommuner, landsting och länsstyrelser i Mälardalen skjuter till de resteran- de fyra miljoner kronor som behövs för att bygga upp det nya centret. Aktörer i andra regioner har inte visat samma intresse av att stödja de lärosäten som sedan tidigare bedriver utbildning och forskning i finska. I Mälardalen finns den största koncentrationen av Sveriges ca 440 000 invånare med finska rötter. Den sverigefinska minoriteten i regionen uppgår till nästan 100 000 personer. Den eftergymnasiala utbildnings- nivån är lägre inom den sverigefinska gruppen än bland infödda svenskar. Relativt få studenter från västra Mälardalen läser finska vid de geografiskt närbelägna universiteten i Stockholm och Uppsala. Inrättandet av ett finskt språk- och kulturcentrum är ett bra exempel på hur regionala intressen genom samverkan kan angripa problemet med snedrekryte- ring till högre utbildning. Högskoleutbildning i finska språket bedrivs i dag vid Stockholms universitet, Uppsala universitet, Lunds universitet, Umeå universitet och Luleå tek- niska universitet. Umeå universitet har som särskilt åtagande att anordna utbildning i finska, och Luleå tekniska universitet har som särskilt åtagande att anordna lärarutbildning med inriktning på finska. Mälardalens högskola håller på att bygga upp en organisation för utbildning i finska. Det jag avsåg med mitt uttalande vid invigningen av de nya lokalerna i Västerås var att undervisningen i finska vid Mälardalens högskola inte bara är viktig för regionen, utan även spelar en viktig roll i det nationella utbildningssystemet. I och med de ändringar i högskoleförordningen som genomfördes 1993 infördes mål- och resultat- styrning vid högskolorna. Detta har inneburit att det är upp till de enskilda lärosätena att själva göra inter- na prioriteringar mellan olika ämnesområden. Läro- sätena kan satsa mer resurser på enskilda ämnen om de själva så önskar. I dagsläget finns därför inte några planer på att ekonomiskt stödja fler högskolor som vill inrätta nya finska institutioner. Jag finner det lite märkligt att en folkpartist menar att regeringen ska gå in och styra tillsättandet av enskilda lärartjänster. Det förhåller sig ju faktiskt så att Folkpartiet var delaktigt i skapandet av det nu rådande systemet som har ökat universitetens och högskolornas självbestämmande och därmed även ökat lärosätenas möjligheter till interna prioriteringar. Inrättandet av lektorstjänster ska inte vara och kan inte vara en fråga för regeringen. Den koppling Cecilia Wikström gör mellan de förordningsändringar som trädde i kraft 1998 som hade till syfte att bland annat effektivisera forskarut- bildningen och antalet doktorander vid vetenskapliga seminarier är vag. Såvitt jag vet saknas vetenskapliga belägg för att det krävs just minst tio doktorander för ett vetenskapligt fruktbart seminarium. Min förhopp- ning är att de institutioner som i dag bedriver under- visning och forskning i finska språket i ökad ut- sträckning ska samarbeta och därigenom bland annat uppnå större forskningsmiljöer. Dessa tankegångar stöds även i en nyligen presenterad utredning om situationen för de små språken vid landets lärosäten som Högskoleverket genomfört på regeringens upp- drag.
Anf. 35 CECILIA WIKSTRÖM (fp): Herr talman! Jag vill börja med att tacka utbild- ningsministern och uppsalabon Thomas Östros för interpellationssvaret. Jag har ställt den här interpella- tionen till utbildningsministern mot bakgrund av min oro över resurstilldelningen till de universitet som bedriver undervisning i små språk. Finskan är onekli- gen ett sådant språk. Under hösten 2002 beslutade regeringen att tilldela Mälardalens högskola dessa 3 miljoner kronor som ska användas på det sätt som ministern har beskrivit. Kommunen och landstinget är medfinansiärer med ca 4 miljoner. Det är säkert bra och mycket positivt för Eskilstunas många invånare med finska rötter, men satsningen väcker ju många frågor. Det är faktiskt inte alls som utbildningsministern säger att den största koncentrationen bor i den här regionen i landet. Det är faktiskt så att den allra största koncentrationen av sverigefinnar inte finns i Mälardalen utan i Göteborg. Göteborg brukar ju kal- las den största byn i Salla kommun. Det var dit man arbetskraftsinvandrade under 60- och 70-talen. Det finns redan två väl etablerade institutioner i Mälardalen som bedriver undervisning i finska språ- ket, nämligen institutionerna vid Stockholms univer- sitet respektive Uppsala universitet. Inom parentes kan nämnas att Uppsala universitet bedrivit finsk undervisning sedan 1894. Det regionala samarbetet i Mälardalen innehåller inte bara utbildning. Man kan lätt transporteras med tåg i Mälardalen såväl från Eskilstuna som Västerås till Uppsala och Stockholm för att ta del av den un- dervisning som finns där. Det regionala samarbetet omfattar också tågtrafik, som jag sade, och sjukvård. Är det då rimligt att etablera ännu en institution i Mälardalen? Hade det inte varit riktigare att förlägga den till Göteborg där man sedan 1995 inte tillhanda- håller någon postgymnasial undervisning i finska? Var det verkligen, Thomas Östros, omsorgen om finska språket primärt som var vägledande i det här beslutet eller var det regionala intressen? Jag tycker att det är ännu ett bevis på det stora so- cialdemokratiska sveket mot undervisnings- och högskolevärlden att, som ministern gör i sitt svar till mig, hänvisa till de enskilda lärosätenas interna prio- riteringar. Inte menar väl utbildningsministern på allvar att universiteten gläds över den utveckling som rör till exempel finska språket? I Lund har man gått från tre tjänster till en på bara några år. I Göteborg har man gått från en till ingen i dag och i Uppsala från två och en halv till en i dag. Vi kan också ta latinet som exempel. Det är också ett mycket litet språk som bara ett fåtal av oss ännu någorlunda be- härskar. I Lund har man halverat professuren. Profes- surerna i slaviska och romanska språk vakanssätts detta år i Uppsala. Inte är detta universitetens eller fakulteternas önskan. Är inte de tecken som jag nu räknat upp bevis på att universitetens resurser är otillräckliga? Ser inte ministern det som vi andra ser? Universitetens före- trädare Flodgren, Sundqvist, Lindencrona och jag och många andra upprörs över den oroande utvecklingen för humaniora och särskilt de små språken. Att då etablera ytterligare en institution i finska känns fak- tiskt som ett resursslöseri.
Anf. 36 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Det var länge sedan det fanns ett så planekonomiskt perspektiv på högre utbildning här i kammaren. Alla vi andra som har debatterat högsko- lan under lång tid har vant oss vid att detta är saker som måste avgöras lokalt på varje universitet. Vi har ett resurstilldelningssystem och ett regelverk för svensk högskola som gör att varje universitet själv fattar beslut om vilka ämnen som de vill undervisa och forska i. Det har inte riksdagen eller regeringen reglerat. Varje universitet och högskola bestämmer själv vilka strategiska beslut man fattar, om man ska satsa på någonting eller minska på något annat. Här finns det en engagerad högskola som vill sat- sa på ett språk som har kommit i strykklass vid våra universitet och högskolor, Lund har dragit ned här och andra har minskat eller slutat med detta. Det är över huvud taget inte ett prioriterat språk på flera av våra universitet. Att vi då skulle säga att det måste räknas ihop centralt och talas om exakt hur många som ska syssla med vad, tycker jag är en väldigt gammaldags syn på hur universiteten ska fungera. Vi kan ta ett universitet som Uppsala eller Göte- borg som exempel. De har budgetar som ligger på 2- 2 ½ miljarder. Göteborgs universitet har 2 300 miljo- ner kronor i sin budget. Att satsa på finskan skulle kanske kosta 1 miljon av dessa 2 300 miljoner. Det är klart att det är väldigt viktigt för Uppsala, Lund, Stockholm och Göteborg att fatta dessa strategiska beslut. Om vi får en utveckling där man inte priorite- rar finska, välkomnar jag verkligen att det kommer några som är beredda att via universitetens budgetar fatta dessa beslut för att prioritera finskan. Det har vi sett i Mälardalen. Där finns det dessutom ett regionalt engagemang för att vara med och göra den här sats- ningen. I Mälardalen har man mycket tydligt sagt att detta sedan ska gå in i deras ordinarie budget. Jag tycker att det är ett fint exempel på hur man kan ar- beta. Om det finns fler som vill diskutera den typen av gemensamma satsningar är det alltid intressant. Men om man har undervisat i finska språket sedan slutet av 1800-talet och varit finansierad av staten för detta och nu inte vill ta ansvar för det ytterligare, tycker jag att man på universitetet ska fundera över om man inte borde se till att det finska språket får en lite bättre ställning vid universitetet. Här handlar det om en ny aktör som jag välkom- nar. Det behövs fler för att skapa ett intresse kring finskan, som ju är ett nationellt intresse. Det är ett viktigt språk för oss. Väldigt många har det som sitt modersmål. Vi har minoriteter i Sverige i Tornedalen som har det som sitt modersmål. Vi har många, långa, nära och täta relationer med Finland som land. För mig är det obegripligt att man kan vara emot att sti- mulera finska språkets utveckling. Därför ställer jag också höga krav på våra universitet: Ta väl vara på finskan! Den är viktig nationellt. Vi har ett decentraliserat beslutssystem och ett an- slagssystem som gör att man fattar alla besluten själv. Det betyder inte att vi inte blir oroliga om vi ser att ett så centralt språk minskar i omfattning. Jag tror att vi ska lämna det planekonomiska per- spektivet att här fatta beslut om olika typer av profes- sors- och lektorstjänster. I stället ska vi se konkurren- sen som en livgivande faktor, inte minst när det gäller utvecklingen för det här språket.
Anf. 37 CECILIA WIKSTRÖM (fp): Herr talman! Men nog är det väl ändå ett obe- stridligt faktum att resurserna till universitet och högskolor på åtta år har minskat med 20 %. Det är allvarligt. Det är ganska enkelt att som folkpartist stå här och debattera med utbildningsministern, för vi folkpartister vill satsa på universiteten. Vi anvisar i vår budget till forskning och forskarutbildning nästan 2 miljarder mer över tre år än vad Socialdemokrater- na gör, nämligen lite drygt 600 miljoner kronor per år. Det är alltså ingen tvekan om att vårt parti är forsknings- och utbildningsvänligt och att vi värnar om detta. Jag tycker fortfarande att det vi fått höra känns hånfullt. Det finns väl ingen rektor vid något univer- sitet som gläds över att ett ämnes resurser försvinner och över att man måste vakantsätta professurer i vik- tiga språk därför att man inte har resurser att klara livhanken. Det är ju inte alls någons dröm. Jag är alldeles övertygad om att vi behöver förstärka resurs- tilldelningen. Jag håller med utbildningsministern om att vi ska värna om det finska språket, men frågan är fortfaran- de om det det har skett på det bästa sättet. Men låt oss lämna detta för ett ögonblick. Utbildningsministern säger i sitt svar till mig ganska nonchalant att det inte är regeringen som ska bestämma över tjänster. Det har jag heller aldrig menat, men det är ett obestridligt faktum att till exempel tidigare utländska lektorat försvann med lärartjänstreformen under Carl Thams olyckliga tid som minister. Tidigare fanns det ett bilateralt utbyte mellan län- der av lektorer, vilket tillkom en gång under Ingvar Carlssons tid. Det var ett regeringsinitiativ som var riktigt bra. Man har tidigare både givit och tagit bort sådana här typer av tjänster. Det måste väl ligga inom en utbildningsministers ansvarsområde att säkerställa sådant. Vad gäller finska kan sägas att Finland är ett före- gångsland eftersom finnarna anser att utländska lekto- rat är ett sätt att ge en god bild av landet. Jag har lärt mig att ambassadör på finska heter suurlähettiläs, vilket betyder "storsändebud", medan "utländsk lek- tor" heter pienilehtilä, det vill säga "ett litet sändebud som bär bud om ett annat land". Detta är en typ av tjänst som vi i Sverige har tagit bort, och det har skett på regeringens initiativ. Svaret är alltså inte helt relevant och ligger inte riktigt i linje med vad man har gjort tidigare.
Anf. 38 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Det är alldeles riktigt att vi har haft tider när man har fattat den typen av beslut. Jag kan berätta att man också har fattat beslut om en massa andra saker som har rört högskolans inre. Anställ- ningar av adjunkter, lektorer, docenter, vaktmästare och personal i övrigt har legat på regeringens bord. Utbildningsministrarna har då hetat Carlsson, Wik- ström och Göransson. Vi lämnade dock den modellen för ett tiotal år sedan. Det var mycket debatt här i riksdagen om detta, och jag tyckte att det var ett väl- digt klokt beslut. Vi sade helt enkelt att det väl är bättre om makten ligger ute på universitet och högskolor. Varför det? Jo, vi insåg här att det inte är så himla lätt att centralt i riksdagshuset i Stockholm hålla reda på all informa- tion om behovet av en lektor här och en professor där. Det blir inte så bra. Det är bättre att se till att hög- skolor och universitet får resurser att fatta besluten själva, och med detta har vi gått långt. När jag pratar med mina danska kolleger tror de inte att det är sant att vi har gått så långt när det gäller att förlägga makt och inflytande direkt till högskolor- na. Jag är som socialdemokrat stolt över detta, och jag trodde att också en folkpartist skulle tycka att det är klokt och bra. Det finns dock en tendens att man vill gå tillbaka till att centralisera den typen av beslut. Det tycker jag inte är riktigt. När det gäller resurser till högskolan kan man inte inbilla mig, Cecilia Wikström, att Folkpartiet om ni hade fått möjligheten att styra efter debaclet 1994, vilket ni turligt nog inte fick, hade undvikit att spara på all offentlig verksamhet, samtidigt som var tredje statlig krona var upplånad. Om ni tror det är det inte seriöst menat. Det är klart att Folkpartiet hade varit djupt inne i besparingar på det offentligas alla områ- den. Men sedan ekonomin kommit i ordning från 1997 och framåt har vi satsat 6 ½ miljard kronor på hög- skoleutbildning. Varje utbyggd plats har varit fullt finansierad, och det har följt en ny resurs med varje ny student. Jämför det med övriga europeiska länder! Ett mycket tydligt exempel är Tyskland, där man öppnat dörrarna för att ta in folk på universiteten men inte klarat av att finansiera detta. 6 ½ miljard! Det går inte att hitta en jämförbar pe- riod i den moderna utbildningspolitiska historien med en sådan resursinsats. Tack vare detta är vi nu på väg att nå 50-procentsmålet. Den senaste uppgiften från Högskoleverket var att 46 % av en ungdomskull gått vidare till högre utbildning, att jämföra med 20 % i början på 90-talet. Det är en formidabel utveckling, som kostat mycket stora skattemedel och som också inneburit att vi har riktat särskilda kvalitetspengar till humaniora och samhällskunskap - 200 miljoner kro- nor för att stärka kvaliteten. I hela denna fantastiska utveckling har Folkpartiet varit ett släpankare. Det har inte funnits något enga- gemang för att bygga ut högskolan och inte heller för att knäcka social snedrekrytering och för att se till att det ska finnas högskolor i fler landsdelar än de tradi- tionella universitetsorterna. Det har väl berott på att stora delar av väljarunderlaget har funnits just inom några av universiteten, men det är något som jag tror att ni bittert har ångrat när ni har sett vilken folklig uppslutning utbyggnaden av högskolan har fått. I dag har vi starka högskolor i varje län. De har kostat mycket skattemedel, men de innebär också att vi får en ökad konkurrens. Högskolorna bestämmer själva. De kan fatta beslut om att börja undervisa och forska i de ämnen som de själva tycker bör priorite- ras, men de utsätts för en mycket tuff kvalitets- granskning av Högskoleverket. Om de inte uppfyller kvalitetskraven i ett ämne blir de av med examens- rätten i det ämnet. Detta gör mig trygg för att även en medelstor hög- skola som Mälardalens högskola har goda möjligheter att ge bra undervisning i finska, särskilt om den också samarbetar med universitet i Finland och i Sverige.
Anf. 39 CECILIA WIKSTRÖM (fp): Herr talman! Jag vill avsluta talet om pengar med att säga att skryt luktar illa. Utbildningsministern står här och förhäver sig över de socialdemokratiska framgångarna och satsningarna. Skulle det han säger vara sant skulle det inte vara så som jag tidigare har redovisat: att man drar in tjänster och vakantsätter professurer. Det finns inget universitet och ingen rektor som drömmer om att göra detta. Man har under åtta år faktiskt fått en resursminskning om 20 %. I am sorry: Detta hade inte hänt om Folkpartiet hade varit med om att sätta upp mål och riktlinjer för universi- tets- och högskolepolitiken. Högskoleverket har däremot konstaterat att det inte finns någon undervisning i Sverige på jiddisch, på albanska och på somaliska. Det är små ämnen, men det finns människor i vårt land som talar dessa språk. Här kommer min fråga: Ämnar ministern över huvud taget inte att fästa avseende vid Högskolever- kets småämnesutredning? Om man fäster avseende vid den måste man se till att någon tar ett nationellt ansvar för att undervisa i de här ämnena. Det handlar då inte om hur universiteten själva väljer att prioritera. Det måste ske en resurstilldelning i takt med att man delar ut ett nationellt ansvar. Jag skulle kunna prata mer om det nationella an- svarets vara eller icke vara vid Mälardalens högskola i Eskilstuna, men jag vill lämna det därhän. Det är inte så himla viktigt. Det har pratats så mycket om det tidigare. Jag betraktar hela svaret som ett slags feg- papper. Det är lite fegt att svara att universiteten själ- va bestämmer. Det gör de inte alls. De är oroliga. Alla de tecken som jag har berättat om visar att uni- versitetens resurser inte räcker. Jag undrar slutligen: Hur långt ska ministern dri- va den här självpåtagna ansvarslösheten?
Anf. 40 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Orsaken till att en del av de små- språk som Cecilia Wikström räknar upp har problem är inte framför allt besparingar på 90-talet. Orsaken är att man har haft en dålig tillströmning av studenter. Det resursfördelningssystem som vi införde och som Folkpartiet var livligt engagerat i i början på 90-talet innebär att om man inte får studenter, får man inte heller resurser. Det är den avgörande nackdelen med det systemet, och det är det som ligger bakom Hög- skoleverkets arbete för att se till att universiteten inte lägger ned angelägna studieämnen under perioder när studenterna inte kommer. De har ett mer långsiktigt ansvar än så. Vi ska kunna finska i många hundra år framöver även om det i dag är svårt att rekrytera studenter. Därför är den här utredningen så viktig. Det som universiteten gör i dag är att dra ned på resurserna i ämnet med hänvisning till att det inte kommer stu- denter. Min första prioritet är att varje universitet har an- svar för att vara ett fullgott universitet. Universiteten ska prioritera så att man håller de här ämnena under armarna och skyddar dem, även om man har en peri- od med vikande studentunderlag. De har ju i långa tider haft statens uppdrag att bedriva utbildning i finska. Bara därför att det blev ett nytt resursfördel- ningssystem får de inte överge detta. Sedan kommer Högskoleverket med ett mycket intressant och innovativt förslag. Kan man se till att hålla inne en del av resurserna för att särskilt stötta dem som tar ett nationellt ansvar? Det bygger vidare på dagens system. Redan i dag har vi ett nationellt ansvar genom särskilda uppdrag, till exempel finskan vid Umeå universitet. Detta bygger vidare på det, och det är ett mycket intressant förslag, som vi kommer att titta noga på. Påstå inte att jag har gett ett nationellt uppdrag till Mälardalen! Det är inte sant. De ska inte heller ha ett nationellt ansvar. Däremot har de fått en resurs för att bygga upp en satsning på finskan, och de får natur- ligtvis sedan konkurrera på lika villkor med övriga universitet som satsar på finskan. Därmed tycker jag att vi har fått väldigt bra fokus på finska språket tack vare detta, som har varit lite undangömt i universitetsstyrelsernas budgetar fram tills nu - men inte längre, tror jag.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 2002/03:115 om vuxenutbildning
Anf. 41 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Sofia Larsen har frågat statsrådet Lena Hallengren vilka åtgärder hon ämnar vidta för att dels stärka den kvalificerade yrkesutbildningen, dels förbättra möjligheterna för personer utan grund- läggande utbildning att studera. Sofia Larsen har också frågat vilka åtgärder Lena Hallengren avser att vidta för att förbättra möjligheterna för personer över 50 år utan sådan grundläggande behörighet att stude- ra. Vidare har Sofia Larsen frågat Lena Hallengren vad hon avser att göra för att utöka utbildningsplat- serna inom den kvalificerade yrkesutbildningen och hur denna utbildningsform på ett bra sätt ska kunna fylla behoven på den lokala arbetsmarknaden. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen. Vuxenutbildningen är en viktig del i regeringens politik för att ge alla möjlighet till livslångt lärande. Av budgetpropositionen framgår att satsningarna på vuxenutbildning fortsätter även efter Kunskapslyftet, som har gett ca 800 000 människor möjlighet att höja sin kompetens. Den kvalificerade yrkesutbildningen är ett viktigt instrument för att öka tillgången på kvalificerad ar- betskraft. Utbildningsformen är efterfrågad av när- ingslivet och uppvisar goda resultat när det gäller deltagarnas anställning efter avslutad utbildning. Den kvalificerade yrkesutbildningen bygger på lokala eller regionala initiativ från arbetslivet. Det är viktigt att värna om den ordningen. Flexibiliteten är ett kännetecken och en styrka för den kvalificerade yrkesutbildningen. Härigenom minimeras risken för att utbildningsinsatser riktas till områden och bran- scher med låg efterfrågan på arbetskraft. I stället skapas utrymme för satsningar där efterfrågan på arbetskraft ökar. De resurser som ställts till förfogande för år 2003, medel motsvarande ca 12 500 platser, kommer att ge utrymme också för start av nya utbildningar. Sofia Larsen är alltså felunderrättad på den punkten. Det är viktigt att göra en realistisk bedömning av efterfrågan på utbildning och i vilken takt volymen kan ökas utan att kvaliteten eftersätts. Intresset att starta utbildningar är stort. Alla ansökningar svarar dock inte mot de kvalitetskrav som ställs, eller riktar sig mot sektorer där efterfrågan på arbetskraft är begränsad. Den anordnade kapaciteten har inte ut- nyttjats fullt ut. Fler platser leder inte automatiskt till fler studerande. Kvalitetskraven får inte eftersättas. Det är angeläget att tillgängliga resurser utnyttjas maximalt innan vi diskuterar en utökning. Takten i en utbyggnad avgörs ytterst av det samhällsekonomiska läget. En god studiefinansiering är en viktig förutsätt- ning för att man ska kunna studera. Studiemedlet är generellt till sin karaktär, och således har alla som studerar, under förutsättning att vissa grundläggande krav är uppfyllda, möjlighet att få studiemedel. Stu- diemedel består av bidrag och lån. För dem som stu- derar på grundskole- eller gymnasienivå och är över 25 år finns det ett högre bidrag som är 82 % av total- beloppet. Under föregående budgetår utnyttjades inte alla anvisade medel för det högre bidraget. Inneva- rande år räknar Centrala studiestödsnämnden med att samtliga ansökningar om studiemedel med det högre bidraget kommer att kunna bifallas. I detta sammanhang bör också nämnas att det vid årsskiftet har införts ett nytt rekryteringsbidrag till vissa vuxenstuderande. Rekryteringsbidraget är ett stöd med mycket förmånliga bidragsnivåer. Landets kommuner ska avgöra vilka personer som uppfyller förutsättningarna för att få bidraget. Det finns emel- lertid anledning att bygga upp ett nytt system med viss försiktighet och låta rekryteringsarbetet växa fram. Erfarenheterna från införandet av det nuvarande studiemedelssystemet med det högre bidraget stärker den uppfattningen. Mot denna bakgrund bedömdes att det finns ett ekonomiskt utrymme att minska resur- serna för rekryteringsbidraget med 250 miljoner un- der det första året. I samband med studiemedelsreformen höjdes ål- dersgränsen för studiemedel från 45 till 50 år. Frågan om den övre åldersgränsen diskuterades ingående när det nya rekryteringsbidraget infördes. Man bedömde då att den övre åldersgränsen måste överensstämma med åldersgränsen i studiemedelssystemet eftersom rekryteringsbidraget ska stimulera till fortsatta studi- er. Utan denna koppling är risken stor att enskilda personer kommer att rekryteras till studier som inte kan avslutas med statligt studiemedel. Avslutningsvis vill jag framhålla att det genom den kvalificerade yrkesutbildningens flexibilitet finns goda förutsättningar för en anpassning till behoven på lokal nivå. När det gäller personer som saknar grundläggande behörighet på grundskole- eller gymnasienivå anser jag att studiemedelssystemet tillsammans med det nya rekryteringsbidraget kommer att ge goda möjligheter för dessa personer att studera. Frågan om hur förutsättningarna för ett livslångt lärande ska förbättras måste ses i ett bredare perspek- tiv än studiestödssystemets utformning. Jag ser posi- tivt på att skapa bättre möjligheter för personer över 50 år att studera, men kostnaden för en sådan reform måste vägas mot andra angelägna insatser.
Anf. 42 SOFIA LARSEN (c): Herr talman! Jag vill tacka för svaret. I min interpellation om vuxenutbildningen ställde jag ett antal frågor, främst om den kvalificerade yr- kesutbildningen. Tyvärr har jag inte fått så tydliga svar på de här frågorna. Det som utbildningsministern säger är att vuxen- utbildningen är viktig. Det håller vi väl alla med om. Han säger att regeringen tänker satsa på den när eko- nomin så tillåter. Det är ungefär lika starkt som man skrev i budgetpropositionen i höstas: Vuxenutbild- ningen görs mer tillgänglig och flexibel. Hur man ska göra den mer tillgänglig och mer flexibel har vi inte fått reda på än. Jag tycker att det är lite kryptiskt från regeringens sida när det gäller diskussionerna kring vuxenutbild- ningen. Är det så att utbildningsministern har valt att lägga vuxenutbildningen på is ett tag, eller hur har man tänkt sig detta framöver? Jag tycker också att det är ett ganska tråkigt be- sked i svaret vad gäller vuxenutbildningen. Vi vet ju båda två att kraven på utbildningen inte minskar, utan de ökar i högre och högre takt. Det finns också ett större behov. Ska då de som är arbetslösa ha rimliga chanser att komma ut på arbetsmarknaden eller gå vidare inom utbildningen måste de ha en bra grundut- bildning, helst också en vidareutbildning och kanske en specialitet inom något område. För att man ska klara det krävs stora satsningar på vuxenutbildningen, inte neddragningar, som regeringen har valt att göra. Vi vet också att kommuner, företag och industrier skriker efter olika typer av arbetskraft med specifika inriktningar. Det finns också stora lokala skillnader i fråga om vad man behöver på olika platser eller i olika regioner. Här finns då ett stort utrymme för vuxenutbildningen att träda i kraft. Thomas Östros skriver i svaret att jag har fått fel- aktiga siffror när jag säger att KY och vuxenutbild- ningen har fått mindre pengar. Men det jag grundar siffrorna i min interpellation på är ju framför allt det regeringen själv sade i höstens budget, vad KY- myndigheten har sagt och hur den verkliga situatio- nen ser ut för kommunerna runtom i landet. För kommunerna gäller att de både har fått mindre pengar och har fått en ändrad fördelningsprincip vad gäller vuxenutbildningen, vilket innebär att det är oerhört kärvt om man vill behålla det antal platser i vuxenutbildningen som man tidigare har haft. Ska man behålla antalet platser måste man själv lägga till ganska mycket pengar ytterligare på vissa håll, trots att det på många ställen finns ett stort behov av mer vuxenutbildning. Ett sådant tydligt exempel är min hemkommun Kumla och Sydnärke, där man kan se att det efter stora varsel, till exempel från Ericsson, behövs stora insatser. I andra kommuner runtom, där vi vet att grundutbildning, både grundskoleutbildning och vuxenutbildning, står som högsta prioritet och det är lång kö till den utbildningen, har man inte råd, inte pengar till den utbildningen när den bidragsdelen har sänkts. Det är helt absurt att människor som vill ut- bilda sig för att komma ut på arbetsmarknaden inte får den möjligheten. Först sade regeringen att man skulle dra ned 200 miljoner på KY. Sedan sade man, vad jag förstår, att man bara skulle dra ned 100 miljoner. Om det har blivit någon ytterligare neddragning eller någon för- ändring vore det intressant att höra det i dag. Det är i alla fall inte någonting som jag har kunnat utläsa. Men det första jag vill fråga utbildningsministern är: Tycker Thomas Östros att KY är intressant? Ska vi satsa mer på det? Ska vi satsa mera pengar, eller ska man fortsätta att dra ned på det? Det andra är: Kan man, om man nu tycker att det är intressant, tänka sig att utöka antalet platser och i så fall i vilken takt?
Anf. 43 ANNIKA QARLSSON (c): Herr talman! Jag kommer från Västra Götaland. Vi har ett vackert landskap som heter Dalsland. Där har det varit många nedläggningar. Olika industrier har fått slå igen och flytta till andra ställen. I TV och i medierna har det handlat om kris, katastrof, bedrövel- se och elände. Nu är ju det inte hela bilden, utan i det här landskapet finns en enorm kraft och en enorm potential. Ända sedan 1998 har företagarna i Dalsland ar- betat för att gemensamt få ihop en bild av hur man ska stärka turismområdet. Man har alltså bildat ett nätverk. Från början var det ett tjugotal företag, men i dag är över 120 företag med i Mötesplats Dalsland. Man har som syfte att skapa en gemensam platt- form för utveckling av turismen i Dalsland, och tan- ken är att man ska bidra till en homogen profilering och ett ökat samarbete. Det ska då också göra att det finns större möjligheter att finansiera de gemensam- ma projekten. Detta har ju varit ett väldigt industriberoende landskap. Det handlar om stora strukturomställningar som det här landskapet måste gå igenom, och i till- växtavtalet för Dalsland utpekas det som en väldigt stor möjlighet att utveckla besöksnäringen. På Dals- Eds gymnasieskola, Utsikten, har man redan i dag en gymnasielinje med turismledarprogram med riksin- tag. Den är också en väldigt stark aktör i den här processen. Utöver detta är Västsvenska Turistrådet och Kommunförbundet Dalsland aktiva när det gäller det här. Förra året ansökte man för tredje året i rad om en ledarskaps- och entreprenörsutbildning inom turism- området. Att man ansökte om en utbildning inom det här området var ingen slump, utan man hade en väl genomtänkt plan, en linje som man jobbade utefter i kommunen och i Dalsland som helhet tillsammans med andra aktörer. När det gäller hur man har utformat den här ut- bildningen handlar det om vad man har haft för lokala förutsättningar, vad man har sett för behov. Man har också sett som en viktig bit att knyta till sig efter- gymnasial utbildning. I det här området är det nämli- gen en liten andel som läser vidare om man jämför med tätortsregioner, där fler har eftergymnasial ut- bildning. Man ser en väldigt stor skillnad. Det som man har sagt när jag har varit och hälsat på är att den här utbildningen hade kunnat betyda lika mycket för Dals-Ed som en universitetsetablering i en stad av Göteborgs storlek, så sorgen var stor när man fick ett negativt besked. Jag skulle gärna vilja höra hur utbildningsminis- tern ser på det här, hur mycket de lokala initiativen betyder, till exempel den kvalificerade yrkesutbild- ningen i Dals-Ed. Hur viktiga är de för den lokala utvecklingen?
Anf. 44 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Sofia Larsen frågar mig vad jag tycker om de kvalificerade yrkesutbildningarna. Jag är glad åt att jag har ansvar för dem nu, eftersom jag tycker att det är en väldigt viktig och intressant ut- bildningsform. Den fyller faktiskt ett mycket stort behov som inte tidigare har kunnat fyllas. Det är en eftergymnasial utbildning, ofta utformad i mycket nära samverkan med högskolor, men inte alltid. En stor del, en tredjedel, av utbildningen består av lärande i arbete ute på företag och i offentlig sek- tor. Jag ser det som en strategiskt mycket viktig ut- bildning. Den är intressant på flera sätt. Det handlar om flexibiliteten. Syftet är att man ska kunna skapa en utbildning och fylla ett behov regionalt men att man sedan också ska kunna avveckla den när behovet inte längre finns. Det är en flexibilitet inbyggd redan från början som skiljer den från alla andra utbildningsfor- mer. Sedan handlar det om kvaliteten. I och med att den starka kopplingen till högskolan finns menar jag att vi måste gå vidare med att tydligt beskriva vilka kvalitetskriterier som vi har på kvalificerad yrkesut- bildning. Därmed kan vi se till att de KY-poäng som studenterna får har en hög status i omvärlden, och med en starkare samverkan med högskolan öppnar vi också dörren till vidareutbildning senare i livet. Sedan handlar det om rekryteringen. Det visar sig faktiskt att man rekryterar nya grupper via de kvalifi- cerade yrkesutbildningarna. Inte minst pojkar från arbetarhem verkar vara mer attraherade av den här typen av eftergymnasial utbildning än traditionell högskoleutbildning. Det finns flera skäl. Allt detta ger också effekter på den regionala ut- vecklingen. Jag tror att utbildningspolitik är den vik- tigaste formen av regionalpolitik. Några av de övriga borgerliga partierna fnyser och säger att detta bara är regionalpolitik. Men det är viktigt med regionalpoli- tik, och utbildning spelar en central roll i all regional- politik. Därför är det viktigt att vi har permanentat den kvalificerade yrkesutbildningen. Vi har resurser till den kvalificerade yrkesutbild- ningen, men den har ännu inte riktigt kunnat växa i kostymen. Det har varit stora anslagsneddragningar de år som den har varit i gång. Det har att göra med att en del av utbildningsinriktningarna har fått stora problem när branscher och intresset har vikit, till exempel inom informationsteknologin. Därmed har man haft svårt att hålla kvar och rekrytera studenter. Man har lagt ned utbildningar i vissa fall. Resurserna som har funnits till förfogande för KY har än så länge varit större än förmågan att göra av med dem. Det har också varit orsaken till att reger- ingen tidvis har dragit in en del av resurserna för att kunna använda dem på något annat håll. Ramen finns där när trycket återigen kommer. Nu har vi ju efter samtal med KY-myndigheten gjort vissa justeringar under hösten, så vi känner oss trygga med att det kommer att kunna startas nya ut- bildningar även i år. Inte minst nästa år har man mycket goda möjligheter att fortsätta att starta nya utbildningar. Jag tycker att Annika Qarlsson ger ett väldigt fint exempel på ett lokalt engagemang. Näringslivet är med. Man har kontakter med andra utbildningsinsti- tutioner på ett område som verkar vara relevant för regionens utveckling. Sedan är det svårt för mig att säga varför man inte får bifall. Detta är naturligtvis en sak för myndigheten; det ska vi inte fatta regeringsbe- slut om. Men jag tror att det är alldeles nödvändigt med den typen av engagemang för att utveckla en byggd. Mellan socialdemokrater och Centern har det un- der lång tid varit ett bra samtalsklimat i fråga om att vi förstår vad utbildning kan betyda för en bygds utveckling. Jag hoppas att det kan fortsätta att vara så. Sofia Larsen talar också om vuxenutbildning i större sammanhang. Det är framför allt min kollega Lena Hallengrens område, men låt mig bara påpeka att de som ni så kärt samarbetade med under valrörel- sen i stor utsträckning vill slakta vuxenutbildningen. Jag hörde inte någon centerpartist uttrycka någon kritisk åsikt om det när ni tillsammans gick till val. Vi står upp för vuxenutbildningen.
Anf. 45 SOFIA LARSEN (c): Herr talman! Utbildningsministern pratar mycket fint, precis som vanligt, om regionalpolitik och om hur duktiga vi i Centerpartiet är. Det är ju trevligt, men min fråga kvarstår. Om Thomas Östros menar allvar med de här fina orden vore det intressant att se det i verkligheten. Verkligheten för kommunerna är ju att pengarna till vuxenutbildningen minskas. Många står fortfarande på kö. Behoven är stora på många platser både vad gäller grundskoleutbildning och gymnasieutbildning, men resurserna finns inte. Det är de fina orden i talarstolen som verkar vara viktiga. Jag tycker att det är väldigt tragiskt. Den kvalificerade yrkesutbildningen är oerhört viktig för oss, och vi satsar stort på den. Men jag undrar återigen om jag kan få ett kort svar på frågan hur mycket man tänker fortsätta att satsa. Tänker man se till att det blir fler platser i den kvalificerade yr- kesutbildningen, som är så oerhört viktig, eller kom- mer man att forsätta att ha en ganska låg nivå? Thomas Östros säger att studiefinansieringen är en viktig förutsättning för att man ska kunna studera. Ja, det är ganska självklart. Han pratar också om livslångt lärande. Det är väldigt bra. Men just när det gäller rekryteringsbidrag och annat har man dragit ned 250 miljoner kronor, och när man pratar om livslångt lärande säger man att gränsen ska gå vid 50 år. Sedan har man inte längre möjlighet att utbilda sig med studiemedel. Det är helt absurt. När du har fyllt 50 år har du ju många år kvar att arbeta. Vi kan titta på de vuxenut- bildningar som finns. Du kanske vill utbilda dig till undersköterska. Det är ett yrke där det är stor brist på folk. Men då har du inte studiebidrag för att kunna göra det när du har fyllt 50 år. Det skulle ha inneburit en möjlighet för dig själv men också varit en insats för kommunen för att få möjlighet att ha en bra och hög nivå på vården. Det säger regeringen och Thomas Östros nej till. 50 år är en gräns. Efter det är man inte värd mer ut- bildning längre.
Anf. 46 ANNIKA QARLSSON (c): Herr talman! Det är bra att vi ser positivt på dessa utbildningar, och att vi är positivt inställda till regio- nalpolitik. Men vi kanske har lite olika uppfattningar om regionalpolitik. När man har gjort nedläggningar och stora neddragningar på vissa håll, till exempel i Dalsland men även på andra håll, finns det alltid kommuner och företrädare som går ut och talar om att det går käpprätt åt skogen. Man skriker att vargen kommer. Då finns där en uppsjö av bidrag och stöd som man går in med och säger att det är regionalpoli- tik. Denna kommun har i stället valt att arbeta från andra hållet och sett till att skapa en framtidstro. När man har arbetat med detta i så många år och för tredje året gick in med en ansökan undrar jag vad vi skickar för signaler. Det hade kanske varit bättre att ställa sig och gapa och skrika och säga att det går åt skogen i stället för att sätta sig ned och fundera på hur man kan lösa det: Hur kan vi ta vara på den kraft vi har här hos oss? Jag stämmer in i Sofias frågor. Hur mycket kom- mer de att få? Är det någon mening med att de filar ihop en ansökan och fortsätter att arbeta på detta? Eller ska de lägga ned sin kraft på någonting annat?
Anf. 47 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Sofia Larsen talar om studiemedels- systemet. Det har varit en olycklig historia för Cen- tern under flera år. Det påstås att det ska göras refor- mer. Nu ska 50-årsgränsen väck. Men var är pengar- na, Sofia Larsen? Det räcker inte med att bara säga det från riksdagens talarstol. Jag kan också tänka mig att det vore bra att höja åldersgränsen, men för till- fället har vi inte resurserna. Det är annat som går före. Centern har inte en krona till det. Det kostar mycket stora pengar. Samma sak gäller vuxenutbildningen. Vi satsar rejält. Vi inför ett rekryteringsstöd som kommer att bli mycket attraktivt. Det är under inkörning så det är risk för att allt inte används i år. Det beror också på att arbetslösheten fortfarande är relativt låg. Men det kommer att bli ett väldigt tryck på detta. Vi kommer att se till att de två miljarderna används fullt ut, sam- tidigt som vi satsar på en hel mängd vuxenutbild- ningsplatser. Vid ett läge där arbetslösheten visar att det behövs ytterligare insatser har vi tidigare varit klart beredda att göra sådana. Men Centern samarbe- tar ju med partier som vill slakta vuxenutbildningen. När det gäller kvalificerad yrkesutbildning kom- mer vi att kunna nystarta utbildningar också i år. Det blir 12 500 platser. Nästa år ökar det med ytterligare 500 platser. Vi har ett mycket starkt tryck på myndig- heterna att också använda sig av dessa resurser så att det inte blir något sparande utan att man faktiskt realiserar dessa i utbildningar ute i landets kommu- ner. Besluten om utbildningarna tas inte här utan av myndigheten. Jag hoppas att Dalsland fortsätter att arbeta för sina intressanta idéer.
Anf. 48 SOFIA LARSEN (c): Herr talman! Jag hoppas att det sista som utbild- ningsministern sade var ett löfte, att han tänker fort- sätta att satsa på vuxenutbildningen. Vi i Centerparti- et gör det, och jag hoppas att regeringen också kom- mer att göra det, att man inte kommer att fortsätta dra ned flera hundra miljoner som man har gjort nu. Samtidigt står den ansvarige ministern och säger att det är jätteviktigt - vi ska satsa ännu mer. Det är någonting som inte riktigt stämmer. Vi är flera partier med flera röster som har höjts för att vuxenutbild- ningen är viktig. Den är viktig också efter att man har fyllt 50 år.
Anf. 49 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Det finns inget parti som så konse- kvent har stått upp för vuxenutbildningen som Soci- aldemokraterna. Centern föreslår nu plötsligt en re- form av åldersgränserna. Jag ser fram emot att se finansieringen. Det brukar vara så att man talar om en reform, men det finns inga pengar. Så kan man inte bedriva politik om man ska vara trovärdig.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.34 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.
11 § Svar på interpellation 2002/03:121 om svenska elevers kunskaper
Anf. 50 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Ulf Nilsson har frågat om jag avser att vidta några åtgärder med anledning av de huvud- problem som framkommer i en UNICEF-rapport, det vill säga bristande kunskaper i matematik och natur- vetenskap och svårigheter för elever med utländsk bakgrund att nå kunskapsmålen. Den UNICEF-rapport Ulf Nilsson refererar till bygger på redan genomförda internationella under- sökningar, bland annat PISA 2000 och TIMSS 1999. Sverige uppvisar relativt goda resultat i dessa under- sökningar. Svenska elever presterar signifikant över genomsnittet i OECD-länderna i såväl läsförståelse som matematiskt och naturvetenskapligt kunnande enligt PISA-undersökningen. Resultaten är klart mycket bättre än i Tyskland som har ett dualt skolsy- stem, ett skolsystem som Ulf Nilsson och Folkpartiet tycks eftersträva. Regeringens ambition är dock att svenska elevers resultat i matematik bör vara ledande vid internationella jämförelser. Vikten av goda matematikkunskaper är obestrid- lig. Det handlar om allt från vardagskunnande till bildning för livslångt lärande, om kompetens och problemlösningsförmåga som krävs i samhälls- och yrkesliv och för fortsatta studier. Generellt användba- ra färdigheter som logiskt tänkande, abstraktionsför- måga, argumentationsanalys samt kommunikations- och problemlösningsförmåga utvecklas, tillämpas och tränas inom matematiken. Det är enligt regeringens uppfattning av vitalt in- tresse att matematikundervisningen utvecklas så att elevernas intresse för och kunskaper i matematik ökar. Inte minst gäller det flickor, som trots goda resultat i grundskolan i högre utsträckning väljer en annan inriktning än matematiken och det naturveten- skapliga utbildningsområdet i sina fortsatta studier. Det är viktigt att tidigt under skoltiden stärka ele- vernas tilltro till sin egen förmåga och att de utveck- lar positiva attityder till lärande och utbildning. Det gäller särskilt för många elever med utländsk bak- grund. Elever som tidigt under skolgången upplever svårigheter med matematiken väljer av naturliga skäl inte matematikintensiva utbildningar i gymnasiesko- lan eller senare. Regeringen har därför fattat beslut om att tillsätta den redan tidigare aviserade matema- tikdelegationen. Delegationens uppgift är att utarbeta en handlingsplan med förslag till åtgärder för att förändra attityder till och öka intresset för matematik- ämnet, utveckla matematikundervisningen och sti- mulera elever till fortsatta studier inom matematik, naturvetenskap och teknik. När det gäller svårigheten för många elever med utländsk bakgrund att nå kunskapsmålen förvånar det mig att Ulf Nilsson inte bättre tagit del av regeringens initiativ på området. Myndigheten för skolutveckling får som sitt första och viktigaste uppdrag att de när- maste åren förbättra utbildningsvillkoren för elever i segregerade områden. De goda erfarenheterna från storstadssatsningen ska tas till vara. Myndigheten ska successivt lämna förslag till regeringen om förbätt- rande åtgärder. Det särskilda statsbidraget riktat till skolsektorn har inrättats för att öka personaltätheten i skola och fritidshem och därigenom förbättra skolornas förut- sättningar att höja resultaten i förhållande till målen. Från och med läsåret 2005/06 beräknas ca 15 000 lärare och andra specialister ha anställts, vilket får stor betydelse för de elever som behöver stöd för att nå målen för utbildningen. Vidare har Gymnasie- kommittén i uppdrag att överväga vad som kan göras i gymnasieskolans uppbyggnad för att minska sned- rekryteringen och avhoppen bland elever med ut- ländsk bakgrund. Övriga kvalitetshöjande insatser som regeringen presenterade i utvecklingsplanen Utbildning för kun- skap och jämlikhet syftar inte minst till att öka möj- ligheterna för elever med särskilda behov att få dessa tillgodosedda, bland annat förslaget om en individuell utvecklingsplan som komplement till utvecklings- samtalet. Genom information om elevens kunskaps- utveckling i förhållande till målen tydliggörs elevens eventuella behov av stöd, och insatser kan sättas in så tidigt som möjligt. Dessa ska följas upp och diskute- ras mellan skola och hem. Regeringen kommer senare att ta ställning till Skollagskommitténs förslag att ytterligare stärka elevens rätt till lärande och utveck- ling samt särskilt stöd. Regeringen har tidigare även avsatt medel för kompetensutveckling av lärare inom särskilt priorite- rade områden, bland annat inom specialpedagogik, basfärdigheter som att läsa, skriva och räkna samt undervisning i skolor med många nationaliteter. Den särskilda lärarutbildningen innebär också en kvalitets- förstärkning till skolan genom att 4 000 obehöriga lärare ges möjlighet att få en fullständig lärarutbild- ning. Sammantaget anser jag att regeringen vidtagit en rad åtgärder för att förbättra matematikkunskaperna hos alla eleverna och i synnerhet hos de elever som har sämst förutsättningar. Ett målmedvetet och enträ- get arbete på alla nivåer i skolsystemet kommer att ge resultat.
Anf. 51 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Jag vill tacka utbildningsministern för svaret. Bakgrunden till min fråga är att resultaten i den svenska skolan är tämligen medelmåttiga i internatio- nella jämförelser. Min fråga är helt enkelt om utbild- ningsministern nöjer sig med det. I Sverige satsar vi mer pengar på skolan än i de flesta andra länder, inte minst de flesta andra europe- iska länder. Det är väldigt bra att vi satsar mer peng- ar, tycker vi i Folkpartiet. Vi stöder de ekonomiska satsningarna. Ambitionen för skolan ska vara hög. Mot den bakgrunden tycker jag att det är en väl- digt stor besvikelse att svensk skola bara håller me- delmåttig standard. UNICEF presenterade i slutet av förra året en jämförelse mellan utbildningar i några rika OECD-länder. Man har använt data från olika internationella undersökningar. Kunskaperna gäller läsning, matte och naturvetenskap. Slår man samman alla undersökningar ser man att 11 % av de svenska eleverna inte når en internationellt fastställd kun- skapsnivå. Det gör att vi ligger på plats 9 av 24 un- dersökta länder. I vissa enskilda undersökningar ligger vi betydligt sämre till. I till exempel matematik har svenska ele- ver under en längre tid presenterat medelmåttiga resultat. I en av matematikundersökningarna ligger vi på plats 12 av 24. Det finns mycket att säga, men det kanske allra sorgligaste i denna jämförelse är att våra invandrare klarar sig så dåligt i skolan. Elever med invandrar- bakgrund lyckas nästan tre gånger sämre än övriga svenska elever. Bara 7 länder av 24 kan uppvisa ännu större skillnader mellan elever födda inom landet och elever födda utanför landet. Sverige ligger alltså på plats 17 av 24 länder. Det var ingen tillfällighet, fru talman, att valrörel- sen handlade mycket om Sveriges oförmåga att ta till vara de möjligheter som de nya svenskarna har. I valrörelsen belystes inte minst den politik som stäng- er ute många invandrare från arbetsmarknaden. Det var för oss i Folkpartiet en väldigt viktig fråga. Men en lika viktig fråga är hur vi ska ändra skolan så att inte elever med utländsk bakgrund redan från början hamnar i bakersta raden. Utbildningsministern säger i sitt svar att de insat- ser som gjorts är tillräckliga. Det tycker inte jag. Jag är visserligen glad att Utbildningsdepartementet hål- ler med om att en del av problemen finns och säger att de är stora. Men de insatser som ministern räknar upp handlar mycket om handlingsplaner och väldigt lite om handling. Utbildningsministern framhåller det särskilda bidraget till skolpersonal - pengar som också Folkpartiet har anslagit - och Skolutveck- lingsmyndighetens uppdrag att förbättra utbildnings- villkoren för elever i segregerade områden. Han tar också upp den nybildade matematikdelegationen. Jag skulle hellre vilja höra en öppen diskussion om hur vi ska lämna de gamla hjulspåren, hur vi ska lämna idén om att alla ska lära sig samma sak på samma tid. Detta är fortfarande en helig utgångspunkt i svensk skolpolitik. Vi behöver en diskussion om dagens kärnämnen, till exempel matematik. Är det verkligen det bästa för alla elever oavsett inriktning, oavsett om de ska läsa på högskolan eller siktar mot ett praktiskt yrke? Vi behöver en diskussion om att kunna lägga mer stödinsatser i grundskolans tidigare klasser. Vi behöver inte minst en rad förslag för dem som har det svårt med svenska språket. Det kan handla om språkförskolor, speciallärare, extra grundskoleår och mycket, mycket mer. Framför allt behöver vi konkreta förslag.
Anf. 52 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag vill börja med att säga att en del av det Ulf Nilsson räknar upp som angelägna insatser delar jag. Specialpedagoger och det specialpedago- giska innehållet tror jag är en nyckelfråga. Då krävs det resurser i skolan för att se till att man kan ha spe- cialpedagoger inom en personalgrupp och kunna ge stöd tidigt. Också där tror jag att det finns en intres- sant brygga i insikten att stöd behöver komma tidigt i skolan med en mycket tydlig uppföljning av varje elev, tidiga stödinsatser och naturligtvis en individu- alisering av utbildningen med insikt om att barn lär sig olika och i olika takt. Kanske finns där också en insikt hos Folkpartiet. Däremot finns det andra inslag i Folkpartiets poli- tik som idémässigt har hämtat sitt innehåll många decennier bakåt i tiden, med anslag av både auktoritä- ra sätt att uttrycka sig om hur skolans vardag ska se ut och tumregler och automatik i skolan som inte kom- mer att fungera bra i praktiken. Ett bra exempel är när Folkpartiet fick chansen att experimentera i Stock- holm. Fyra år, med allt sämre resultat i Stockholm. Det tror knappt någon som lyssnar på en folkpartist. Man kan få för sig att det faktiskt gick bättre i Stock- holm. Men klyftorna ökade. Inte minst i de utsatta stadsdelarna hade man problem med resultaten. Klyftorna ökade också i resultat mellan ungdomar från olika stadsdelar. Det var inget särskilt fint facit av det engagemang som Folkpartiet visade för skol- frågan. Jag tror att ett antal saker är alldeles avgörande för matematiken men också för de andra ämnena. Ett starkt kvalitetsprogram för den svenska skolan utgår från att vi ska ha en nationellt likvärdig skola med hög kvalitet i hela landet. Det handlar om allt från den oerhört viktiga relationen mellan lärare, elev och föräldrar till utvecklingsplaner från första året i sko- lan som visar hur vi ska arbeta för att eleverna ska nå målen i skolan, de mål vi har beskrivit på nationell nivå i läroplaner och kursplaner. Från start ska man följa kunskapsutvecklingen med en tydlig skyldighet att se till att barnen tidigt i skolan får den hjälp och det stöd de behöver. Individualiserad utbildning, men en gemensam skola. Barn behöver träffa varandra, barn med olika bakgrund, från olika sociala miljöer, med olika historia. Vi ska leva i samma samhälle. Det är väldigt bra om vi också kan möta varandra i sko- lan. Därmed säger vi nej till den sorteringsskola som Ulf Nilsson förespråkar med automatik i systemet, en examen för nioåringar. Om man inte klarar provet får man gå om ett år. Självklart finns möjligheten. Den finns i skolan i dag. Om föräldrar, elev och skola är överens kan man gå upp till två år extra i grundsko- lan. Men vi inför inga examensprov för nioåringar. Det kommer inte att fungera. Hålla uppe kunskapskraven! Det vi hörde i Ulf Nilssons inlägg var en predikan för att sänka kun- skapskraven. Först konstaterar Ulf Nilsson att det borde kunna gå ännu mycket bättre i Sverige. Det håller jag fullständigt med om. Vi är bättre än de flesta andra länder, men visst skulle det kunna gå ännu mycket bättre. Men det enda recept Ulf Nilsson har är att sänka kunskapskraven. Redan som 11-12- åringar ska en stor grupp elever börja läsa mindre avancerade teoretiska ämnen. Det ska fullföljas i gymnasieskolan där man inte längre ska läsa kärnäm- nen om man vill bli yrkesarbetare. Det klipper till sedan med att man också drastiskt minskar möjlighe- terna till vuxenutbildning, möjligheterna att senare kunna skaffa sig den kunskap man behöver. Där ligg- er vi långt ifrån varandra. Jag kommer att återkomma i nästa replik för att beskriva hur vi vill gå framåt ytterligare med vår politik som grund.
Anf. 53 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Nog är det sant som utbildningsmi- nistern säger att vi i många frågor ligger långt ifrån varandra. Vi i Folkpartiet accepterar inte att över 40 % av gymnasieeleverna inte når upp till gymnasie- skolans mål. Vi tycker inte att eleverna är betjänta av att alla människor som läser på gymnasieskolan efter grundskolan ska läsa med inriktning på att börja på högskolan. Alla ska ha möjlighet, alla ska hjälpas att byta spår om de känner för det, men det är ett orimligt krav att ställa på alla 16-åringar att de ska läsa för att bli behöriga på högskolan. Nu skulle vi egentligen diskutera regeringens för- slag till åtgärder med anledning av att resultaten trots allt inte är så bra. Utbildningsministern nämnde nå- gonting om examen. Jag vet inte om någon annan har föreslagit det. Vi har i alla fall inte föreslagit någon examen för nioåringar. Vi har heller inte föreslagit att kärnämnena ska tas bort. Däremot har vi sagt att de ska anpassas till olika utbildningar så att man kanske läser lite annorlunda matematik om man går en viss yrkesinriktad utbild- ning. Det är för övrigt en branschanpassning som väldigt många av våra yrkesbranscher efterfrågar i gymnasieskolan. Vi säger också att man ska kunna dela upp elever- na i svåra ämnen som engelska och matte beroende på om de behöver lite mer tid och lite mer hjälp eller om de går fortare fram. Det ser jag bara som ett sätt att komma ifrån den utslagningsskola som dagens skola är för många elever. När utbildningsministern gjorde sitt första inlägg gjorde han en liten polemisk sväng och menade att Tyskland lyckas sämre än Sverige och att Tyskland har just ett sådant skolsystem som Folkpartiet vill ha, det vill säga större skillnader mellan yrkesinriktad och studieinriktad utbildning. För det första vet utbildningsministern att Tysk- land inte har ett skolsystem utan flera olika beroende på vilken delstat vi talar om. För det andra har till exempel Finland just en sådan klar uppdelning. Jag vill inte säga att den är idealisk, men de har en upp- delning mellan mer eller mindre teoretiska utbild- ningar och en särskild yrkesskola. Och finländarna har bättre resultat än Sverige. För övrigt ligger de i topp i Europa. Den typen av jämförelser är svåra att göra. Sanningen är att Sverige är i stort sett det enda landet som inte har en riktig yrkesutbildning. En del av de andra länderna är bättre än Sverige och en del är sämre. Men eftersom vi är överens om att Sverige ska satsa så mycket på skolan kan vi som sagt inte vara nöjda med att vara medelmåtta. Vi ska vara i topp. Det kan sägas igen: Det behövs mycket resurser till skolan. Det är Folkpartiet och Socialdemokraterna överens om. Det har inte varit någon budgetoenighet mellan våra partier. Men det är en stor oenighet om hur vi använder pengarna så att de används effektiv och så att alla elever får glädje av dem. Det är som någon sade: En bra skola kostar pengar, en dålig skola kostar ännu mer pengar. Det går att komma till rätta med de här problemen om vi får en ny skolpolitik. Jag går tillbaka till min ursprungsfråga: Vilka konkreta insatser funderar utbildningsministern och regeringen på för att lyfta den svenska skolan? Håller inte utbildningsministern med om att med de summor vi sätter in i den svenska skolan, både mänskligt och ekonomiskt, borde vi kunna förvänta oss bättre resultat?
Anf. 54 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! För mig är det en självklar utgångs- punkt att Sverige ska vara ledande i den här typen av jämförelser. Det är också intressant att göra en jämfö- relse med Finland, som har lyckats ännu något bättre än Sverige. Glöm inte att delegationer kommer till både Sverige och Finland från till exempel Tyskland för att studera hur man utformar en modern skola. Både jag och den finske utbildningsministern hade möjlighet att ta emot den tyske utbildningsministern förra sommaren. Han kom hit för att lära sig hur man får bättre resultat i skolan. En grundläggande slutsats som OECD drar är att den sammanhållna skolan är överlägsen den sorteran- de skolan. I PISA-undersökningarna finns det också rubriker i särskilda rutor. En av dem är Sweden, Re- form reduces inequality. Sverige och Finland utmär- ker sig genom att det är mycket små skillnader mellan skolorna jämfört med andra länder. En annan rubrik är Germany, Children sorted for life. Där har man verkligen tagit till sig det folkpar- tistiska synsättet att så tidigt som möjligt försöka skapa grupper sorterade efter vilken teoretisk begåv- ning eleven har, redan från nio års ålder och framåt, för att försöka optimera. Det funkar inget bra i prakti- ken. Det som behövs är ett mycket starkare kvalitetsar- bete med tydligare information till föräldrar och ele- ver, tydligare åtagande från skolan att göra insatser tidigt för de barn som behöver särskilt stöd, ett starka- re kvalitetsarbete på varje skola där man varje år öppet redovisar hur man ligger till i förhållande till målen och hur man ska arbeta för att stärka sin posi- tion, en tydligare utvärdering från statens sida vid ett vassare skolverk som finns ute i kommuner och sko- lor för att utvärdera att man når de nationella målen, en skolutvecklingsmyndighet som tillsammans med högskolor och kommuner kan arbeta med utveck- lingsinsatser i de delar, i storstaden till exempel, som möter segregationens avigsidor, mer resurser till skolan via riktade pengar till att anställa fler lärare och en ny lärarutbildning som nu lockar alltfler att söka i första hand i och med att läraryrket återigen börjar få en popularitet. Sedan har vi de insatser som kommer via den nya gymnasieskolan och via nya skollagen för att stärka både elevernas inflytande och lärarnas auktoritet, men också möjligheten för fler att lära sig mer. Mot det här står Folkpartiets genuint gammaldags politik, som misslyckades ordentligt i Stockholm. Det blev sämre resultat. Man trodde att man skulle vinna något på att införa en sorterande skola, men det visa- de sig där gå bakåt. Jag tror inte att det är en väg framåt. Jag ser matematiken som ett alldeles grund- läggande ämne i skolan, och jag vill att vi ger den särskild uppmärksamhet. Det är därför vi har tillsatt en matematikdelegation som leds av rektorn för en av våra högskolor, Said Irandoust. Han ska samla peda- goger, människor i näringslivet och andra som är intresserade av matematik att leda ett utvecklingsar- bete av just matematikämnet. Syftet är att lägga fram förslag som ska realiseras så att Sverige ska bli le- dande i matematikämnet. Varför det? Jo, matemati- ken är ofta en dörröppnare eller en dörr i ansiktet på många barn och unga för möjligheten att läsa många andra viktiga och intressanta ämnen. Om man får lust för matematik och bra stöd i utvecklingen av mate- matiken, finns också vägen mot naturvetenskaperna och tekniken. Matematiken har också en stark koppling till den intellektuella utvecklingen hos våra barn och ungdo- mar. Det är träning i abstraktionsförmåga och i lo- giskt tänkande, som också är en träning för många andra ämnen i skolan - även humaniora. Matemati- ken har en särställning. Där bör vi göra insatser för att ytterligare stärka ämnet. Då handlar det inte minst om att se till att fler får godkänt, med målet att alla ska ha godkänt också i matematik.
Anf. 55 ULF NILSSON (fp): Fru talman! Det utbildningsministern kallar för att blicka tillbaka är i själva verket att Folkpartiet föror- dar ett uppbrott - det är sant - från stora delar av den skolpolitik som har gällt sedan 60-talet. Vi accepterar inte de bristande kunskapsresultaten. Vi accepterar inte att gymnasiet har blivit en utslagningsmaskin, där uppemot hälften hoppar av. Vi accepterar inte heller att skolan blir ännu en segregerande del av det svens- ka samhället för de redan från början missgynnade invandrarna. Ministern började göra kommunjämförelser, vil- ket är lite jobbigt i en sådan kort debatt. Jag anser att han har fel när han säger att Stockholm misslyckades. Stockholm vände siffrorna för hur många som upp- nådde gymnasiets mål ställt mot jämförbara storstäder som till exempel det socialdemokratiska Malmö. Stockholm fick mycket beröm för sina läsprojekt i utsatta områden där man lyckades nå goda resultat med grundskoleelever. Min egen hemstad Lund - som var borgerligt styrd under fyra år - satsar mycket mer pengar per elev på gymnasieskolan än Malmö, som borde satsa mer med tanke på att det finns många nyanlända elever där som behöver hjälp och stöd. Det där håller inte. Det finns inga bevis på att i kommuner där Folkpartiet har varit med och bestämt har skolan misskötts. Det är precis tvärtom. Siffrorna pekar nedåt i många av de stora socialdemokratiska kommunerna. Det går att komma till rätta med problemen om vi får en ny skolpolitik. Jag upprepar att det är hög tid att skapa en skola som kan ge kunskaper till varje individ utifrån hans eller hennes behov och förutsätt- ningar. Det handlar om allt det vi har sagt så många gånger: Ställ höga förväntningar på alla elever. Hård- satsa på läsning tidigt. Bryt boendesegregationen genom fritt val mellan skolor. Satsa extra resurser på skolor där många har utländsk bakgrund. Det ska vara överallt i hela Sverige. Sätt betyg tidigt så att alla får stöd och uppmärksammas tidigare. Slutligen, en liten men oerhört viktig detalj i utbildningssystemet: Återinför speciallärarna, inte bara specialpedagogerna som utbildningsministern talade om.
Anf. 56 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Ibland har Ulf Nilsson en och annan poäng. Han talar om läsprojekten. Det är ett jättefint arbete i Stockholm. Det var inte ett folkpartistiskt initiativ eller en folkpartistisk idé. Projektet hade drivits under många år under socialdemokratiskt styre långt innan Folkpartiet hade möjlighet att påverka skolpolitiken. Det är ett exempel som ska användas av alla kommuner i Sverige. Vi skriver i årets budge- proposition om vikten av läsutveckling och läspro- gram med konkreta och tydliga uppföljningsbara mål för alla barn för att verkligen säkerställa en fin läsut- veckling. Visst, det är bra att Ulf Nilsson stöder den idé som man har arbetat med länge i Stockholm. Däremot är resultatet av Folkpartiets skolpolitik att klyftorna har ökat dramatiskt i Stockholm och resultaten har försämrats. Att man inte vill kännas vid det är jobbigt för Folkpartiet. Det tyder på att själv- bilden inte är den den borde vara. Jag tror att det finns ett gemensamt synsätt i vikti- ga delar av skolpolitiken, till exempel stöd tidigt. Men det blir en tydlig konflikt när Folkpartiet säger att stöd tidigt måste villkoras till att man undandrar hjälpen till dem som i dag befinner sig i gymnasiet. Det är politiken från Folkpartiets sida: Ta bort resur- serna därifrån och för över dem till grundskolans första år. Men de ungdomarna får inte överges. De ungdo- marna måste ha hjälp och stöd för att nå sina kun- skapsmål. Den andra stora skiljelinjen ligger i synen på kun- skaper. Ni skiljer ut er från övriga partier i riksdagen när ni nu så konsekvent förespråkar sänkta kunskaps- krav från grundskolan upp till gymnasieskolan. Det ska vara sänkta kunskapskrav för en stor grupp elever redan i 12-13-årsåldern, fullföljt av sänkta kunskaps- krav i gymnasieskolan. Det är ingen konst att nå god- känt för alla om man siktar in sig på att sänka kraven. Det är bara att sänka dem så långt det bara går. Men det är ingen väg som den här regeringen är intresse- rad av. Det ska vara höga kunskapskrav, höga för- väntningar och ett arbete för att alla ska nå godkänt.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 2002/03:125 om de nationella forskarskolorna
Anf. 57 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Torsten Lindström har frågat mig vad jag avser att göra för att syftet med de nationella forskarskolorna upprätthålls, vilka åtgärder jag avser vidta för att om nödvändigt riva upp de lokala avtalen och regleringarna mellan värd- och partnerhögskolor och åstadkomma jämförbara utgångspunkter i de avtal som träffas samt vad jag avser att göra för att i övrigt säkerställa ett jämlikt utbyte mellan värd- och partnerhögskolor. Under 2001 inleddes etableringen av 16 nya fors- karskolor, i enlighet med förslag i regeringens propo- sitionen Forskning och förnyelse (prop. 2000/01:3). Syftet med forskarskolorna är att höja kvaliteten, öka genomströmningen, främja rekryteringen inom fors- karutbildningen men också utveckla samarbetet mel- lan landets universitet och högskolor och förbättra forskningsanknytningen vid de högskolor som inte har egen forskarutbildning. För varje forskarskola utsågs en värdhögskola som skulle ta det samordnande och grundläggande ansvaret för verksamheten. Till varje forskarskola knöts dessutom ett antal partnerhögskolor. De sär- skilda medel som anslogs från och med 2001 till värdhögskolorna avsågs att även finansiera doktoran- der och handledare från partnerhögskolorna. Reger- ingen såg det som särskilt angeläget att även involve- ra de lärosäten som saknade vetenskapsområde och angav att samarbetet för dessa partnerhögskolor bland annat skulle innebära garantier för finansiering och stöd till doktorander. För att skapa en tydlighet för doktoranderna såväl som för de medverkande lärosätena angav regeringen att varje forskarskola skulle uppställa en program- formulering som bland annat skulle ange hur organi- sationen, ledningen och finansieringen av doktoran- derna skulle se ut. Regeringen uppdrog åt Högskole- verket att sammanställa och publicera samtliga pro- gramformuleringar från de 16 forskarskolorna, vilket även har gjorts. Vidare uppdrog regeringen åt Hög- skoleverket att följa upp och utvärdera de berörda forskarskolorna. Högskoleverket ska avrapportera sina resultat successivt. En första uppföljning ska sammanställas senast under 2003. I samband med att examensmålen för forskarskolorna ska vara uppfyllda vid utgången av 2007 ska Högskoleverket göra en slutlig uppföljning och utvärdering. Regeringen har även tillkallat en särskild utredare som ska utreda ett antal frågor rörande forskarutbild- ningen och perioden efter doktorsexamen. Ett av uppdragen i denna utredning är att kartlägga befintlig samverkan mellan lärosäten och då särskilt studera och värdera forskarskolorna. Denna utredning ska redovisa sitt uppdrag senast den 31 december 2003. Torsten Lindström har nåtts av signaler från några högskolor att samarbetet mellan värd- och partner- högskolorna inte fungerar. Om samarbetet vid någon forskarskola inte fungerar tillfredsställande är detta givetvis bekymrande. På grund av detta önskar Tor- sten Lindström att jag går in och styr samarbetsfor- merna, och till och med river upp redan ingångna avtal, mellan olika lärosäten. Jag finner detta något förvånande, inte minst mot bakgrund av att Kristde- mokraterna i andra sammanhang säger sig vilja se ett ökat självstyre för landets lärosäten. Jag är dock medveten om att det har förekommit vissa svårigheter vid uppbyggandet av några av dessa forskarskolor. Huruvida detta har varit utslag för initiala spänningar eller om det förekommer att värd- universitet inte tagit det ansvar som angavs i proposi- tionen är något jag i dagsläget inte vill spekulera kring utan ett mer heltäckande underlag. Jag utgår från att detta är något Högskoleverket kommer att granska närmare i den delrapport om forskarskolorna som de avser att presentera senare i år. Avslutningsvis vill jag säga att även jag nås av olika typer av signaler från forskarskolorna. Den absoluta majoriteten av dessa är positiva och kommer från såväl värdhögskolor som partnerhögskolor. Både doktorander, handledare och lärosätena ser dessa forskarskolor som intressanta och vitala miljöer. Det är miljöer som kan erbjuda ett utökat kursutbud, ett stort handledarkollegium och en möjlighet för de forskarstuderande att träffa andra doktorander och forskare med olika bakgrund och med varierad inrikt- ning på sin forskning.
Anf. 58 TORSTEN LINDSTRÖM (kd): Fru talman! Allra först vill jag tacka utbildnings- ministern för svaret på min interpellation. Det är positivt att utbildningsministern i sitt svar axlar ett visst ansvar för den här insatsen. Forskning är på flera sätt en strategisk framtids- fråga. Det är ju forskningen och kunskapsutveckling- en som ytterst möjliggör förändring, tillväxt och ut- veckling och därmed i ett längre perspektiv också vården, skolan och den övriga välfärden. Forskning har också i sig ett värde då den bidrar till att öka bild- ningsnivån i samhället och därmed också gör det något lättare att leva för oss människor. Det är därför som det är så viktigt att forskning bedrivs med spets och hög kvalitet. Detta ställer krav på särskilda förutsättningar. Det handlar om forskar- miljön, om att tillgodose behovet av att det finns en kritisk massa och om att se till att det finns kvalifice- rade handledare. För att klara ett sådant behov krävs det att lärosätenas kreativitet tas till vara och att män- niskors egna intressen får styra innehåll och form precis som vi kristdemokrater förespråkar. Under år 2001 inleddes etableringen av de 16 nya forskarskolorna. Syftet var gott, även om initiativet var begränsat. För oss kristdemokrater var detta ett steg i den riktningen att samarbetet mellan etablerade universitet och nyare högskolor skulle kunna förbätt- ras. Det i sig är ett arbete som kan berika alla parter. Högskolorna får stöd när det gäller att utveckla fors- karmiljöer, och universiteten i sin tur får stöd i sin utveckling. Forskarskolorna konstruerades också så att de etablerade universiteten skulle ge draghjälp åt ut- vecklingen vid de regionala högskolorna. Det bidrog till att vi såg positivt på dem. Däremot var vi tvek- samma till att regeringen gick in och centralstyrde hur skolorna skulle byggas upp och arbeta. Det hade varit bättre om olika lärosäten hade fått välja ut sina sam- verkanspartner och tillsammans arbeta fram lämpliga forskarskolor. Dessutom tycktes forskarskolorna vara en engångsföreteelse då det faktiskt saknades en långsiktig planering. Nu, fru talman, har det här rullat på under ett par år. Jag har fått signaler om att universiteten vid flera forskarskolor faktiskt mer eller mindre har tagit olika högskolor som ett slags gisslan för att för egen del kunna kvittera ut det statliga anslag som följde med den här förändringen. I de fallen får högskolorna minsta möjliga del av anslaget - i något fall enbart doktorandlön, och i andra fall har man konstruerat regelverket så att inga doktorander ens placeras vid de olika högskolorna. Följaktligen kommer heller inga medel dessa till del. Ett annat problem är att någon forskarskola kan ha agerat rätt självsvåldigt gentemot de regionala högskolorna i samband med antagningen. Det här, fru talman, är allvarliga signa- ler. Om detta inträffar motverkas ju själva grundsyftet med de nationella forskarskolorna. Fru talman! Regeringen har valt att centralstyra forskarskolorna. Då har regeringen också ansvaret för att det blir bra. Jag vill därför fråga ministern här i dag i denna kammare hur regeringen verkligen tänker se till och verka för att de här forskarskolorna ut- vecklar tänkta forskningsmiljöer vid de regionala högskolorna samt vilka ytterligare åtgärder utbild- ningsministern tänker vidta för att samarbetet ska fungera inom de nationella forskarskolorna.
Anf. 59 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Svar: Inga om Torsten Lindström menar att regeringen ska gå in och riva upp avtal mellan självständiga högskolor och universitet. Det är ju en sak som måste skötas mellan högskolorna och universiteten. Man får heller inte glömma att det är universiteten som har forskarutbildnings- och exami- nationsrättigheterna inom forskarutbildningen och därmed är så kallade värdhögskolor för de här fors- karskolorna. Så måste det vara för att en vetenskap- ligt hög kvalitet ska upprätthållas fastän vi har ett samarbete som sträcker sig över flera lärosäten. Jag har roat mig med att besöka flera av dessa forskarskolor, och min bild av dem är mycket positiv. Självklart uppstår en förhandlingssituation när fors- karskolorna startas - så är det, och så kommer det att vara. Att det en och annan gång är någon som inte känner sig fullt nöjd får man också stå ut med. Värd- universiteten har ett ansvar för att se till att involvera partnerhögskolor. De har ett ansvar för att se till att antagningen fungerar på ett bra sätt som väcker re- spekt bland alla deltagare. De har också ett ansvar för att värna kvaliteten. Vad vi ser är framväxten av forskarskolor som knyter samman människor, ofta unga, i en forskarut- bildning i större grupper än man i vanliga fall får tillgång till. Jag har besökt en forskarskola i historia vid Lunds universitet som har knutit till sig ett antal högskolor i en grupp av doktorander som träffas regelbundet både fysiskt och via nätet för att skapa en miljö doktoran- derna emellan med vart och ett av sina forsknings- projekt som blir så pass stora och med en så stor kärna att de alla upplever att kvaliteten höjs - fors- karskolor också med tillräckligt med resurser för att se till att det finns en ordentlig resurs för handledning så att också de forskarstuderande känner att här är det en forskarstudieperiod som leds av en erfaren forska- re. Jag vill gärna se utvärderingarna innan jag före- slår regeringen att fatta ytterligare beslut om forskar- skolor. Men det här sättet att samarbeta - där univer- sitet som har rätten till forskarutbildning samarbetar med högskolor som själva inte har tillgång till fors- karutbildning - är ett bra sätt att utöka samverkan inom svensk högskola. Det är också ett bra sätt att finna en alternativ strategi till att alla ska bli univer- sitet. Det är ju inte syftet, utan syftet är att vi ska få lärosäten som kan specialisera sig inom både utbild- ning och forskning och som kan samverka när det gäller de delar där inte alla har samma möjligheter. Jag ser positivt på utvecklingen. Det är naturligt med vissa spänningar men det ska också bli spännan- de att se vad utvärderingarna säger. Det är alldeles uteslutet att ge sig in här och riva upp avtal.
Anf. 60 TORSTEN LINDSTRÖM (kd): Fru talman! Det är glädjande att utbildningsmi- nistern talar så väl om de här olika samarbetsformer- na, som kan, bör och ska få växa fram mellan etable- rade lärosäten och något nyare lärosäten. Å andra sidan kan jag som kristdemokrat tycka att det också vore rimligt att regeringen lät de olika lärosätena ta ett större ansvar i uppbyggnaden av de här samarbe- tena och inte, i likhet med här nämnda fall, centralsty- ra hur forskarskolorna ska se ut - vilka som ska sam- arbeta, vilka ämnen det ska vara och så vidare. An- svaret, fru talman, bör ligga på respektive lärosäte. Jag blir också en smula bekymrad när jag hör ut- bildningsministern tala om att vi nu inväntar de här utvärderingarna. Det är självklart att vi måste ha ett bra underlag. Även jag ser med spänning fram emot uppföljningarna och utvärderingarna. Ändå vill jag i dag här i kammaren försäkra mig om att utbildnings- ministern i sitt arbete med att följa upp de här utvär- deringarna ser till att också ta med ett perspektiv från de mindre etablerade lärosätena, så att alla perspektiv kommer med i det fortsatta arbetet. Därför, fru talman, vidhåller jag nog min fråga om utbildningsministern inte bör vidta åtgärder för att se till att arbetet mellan de mindre nyare och äldre läro- sätena kan fungera något mer friktionsfritt, så att det goda syftet att få den spetsforskning som finns på många håll i landet och som kan bedrivas på många håll kan uppnås. Fru talman! Jag vill fortfarande fråga utbild- ningsministern vad han tänker göra för att de här syftena ska uppnås.
Anf. 61 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Jag har redan svarat: Vi ska inte ge oss in i slutna avtal. Det här är verksamheter som fungerar väl, framför allt därför att ansvaret ligger på lärosätena själva. Låt mig i stället fråga Kristdemo- kraterna, släpankaret i svensk utbildningspolitik med ständigt mindre resurser än övriga partier: Hur ser ni egentligen på forskarutbildningens framtid? Varför vill ni inte satsa på det som är så viktigt, framtidens lärare och forskare? Jag har svarat på den fråga jag fick och vill gärna ha svar på min.
Anf. 62 TORSTEN LINDSTRÖM (kd): Fru talman! Det är en vanlig socialdemokratisk taktik - när man inte vill svara på frågor går man i stället till motangrepp. Det blir en smula tröttsamt i längden och är väl inte så oerhört mycket att fästa sig vid i dag. Thomas Östros vet mycket väl att Kristdemokra- terna i de senaste budgetarna har lagt mer pengar på utbildning än vad Socialdemokraterna har klarat av. I budgeten inför 2003 har vi också lagt mer pengar på forskning och grundutbildning än vad Socialdemo- kraterna och deras stödpartier förmått. Därmed, fru talman, är väl den frågan utredd. Däremot är jag fortfarande en smula bekymrad över uppföljningen av forskarskolorna. Det är i och för sig en ganska marginell tillförsel av resurser, det ska man komma ihåg. Det handlar trots allt bara om 400 doktorer, i förhållande till de 12 000 som reger- ingen tror sig producera under de kommande åren. Men eftersom det är en fråga av sådan vikt för Sveri- ges utveckling, för de olika regionernas utveckling och de olika lärosätena vill jag återigen fråga utbild- ningsministern: Kommer utbildningsministern att på fullt allvar lyssna på de synpunkter som kommer fram också från de mindre lärosätena i uppföljningen och utvärderingen, så att vi ser att forskarskolornas syfte - det goda syfte som vi var överens om - kan uppnås på ett bra sätt?
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 2002/03:128 om etablering av externa köpcentrum
Anf. 63 Miljöminister LENA SOMME- STAD (s): Fru talman! Karin Svensson Smith har frågat mig om jag är beredd att ta initiativ till att införa ett till- fälligt stopp för utbyggnaden av externa köpcentrum. Jag kan inledningsvis konstatera att jag i stort de- lar Karin Svensson Smiths uppfattning om den fysis- ka planeringens betydelse för att skapa förutsättningar för en hållbar konsumtion och planeringens möjlig- heter att påverka våra transportmönster. Jag instäm- mer också i att felaktigt lokaliserade köpcentrum kan medföra negativa konsekvenser för stadskärnor, stadsdelscentrum och för handeln i mindre tätorter och glesbygd. Sådana negativa konsekvenser kan drabba olika grupper i samhället - det kan bland annat gälla hushåll som saknar tillgång till bil, eko- nomiskt svaga hushåll eller äldre personer. Stormarknader har nu etablerats i de flesta delar av landet. Därigenom uppges stormarknadernas andel av den totala dagligvaruförsäljningen i huvudsak ha fördubblats under den senaste tioårsperioden. Det finns uppenbara problem med en utveckling som leder till en ökad etablering av allt flera och större externt belägna handelsplatser. Jag delar emellertid inte uppfattningen att det i dag råder en fri etableringsrätt när det gäller externa köpcentrum. Planprocessen är noga reglerad i plan- och bygglagen (1987:10), PBL. Vid prövning av frågor enligt PBL ska både allmänna och enskilda intressen beaktas. Det innebär att det vid prövningen ska ske en avvägning mellan olika intressen. Planläggning ska enligt PBL bland annat främja en ändamålsenlig struktur av bebyggelse, grönområ- den, kommunikationsleder och andra anläggningar. Även en från social synpunkt god livsmiljö, goda miljöförhållanden i övrigt samt en långsiktigt god hushållning med mark och vatten och med energi ska främjas. Hänsyn ska tas till förhållanden i andra kommuner. Vidare ska det enligt PBL bland annat finnas lämpliga platser för att anordna en rimlig sam- hällsservice och kommersiell service inom eller i nära anslutning till områden med sammanhållen bebyggel- se. Det är också viktigt att konkurrensaspekterna beaktas vid planläggning. Kommunala detaljplaner kan komma att prövas av länsstyrelsen till följd av överklaganden eller på läns- styrelsens eget initiativ. Länsstyrelsens beslut kan i sin tur överklagas till regeringen. Länsstyrelsen har vidare tillsyn över plan- och byggnadsväsendet i länet. Jag kan alltså konstatera att det inte föreligger nå- gon fri etableringsrätt för externa köpcentrum utan att lokaliseringen av sådana handelsplatser ska ske efter en planering. Sedan är det en annan sak hur plane- ringen i praktiken fullgörs, vilket underlag som ligger till grund för planeringen och vilka konsekvensbe- skrivningar som utarbetas samt hur olika intressen vägs mot varandra. Som regeringen uttalat i samband med att kom- munala planer överklagats till regeringen bör etable- ring av externa köpcentrum övervägas i översiktlig planering och i ett regionalt perspektiv. Regeringen har också uttalat att det är särskilt viktigt att underla- get för beslut om etablering av externa köpcentrum tydligt redovisar väntade effekter bland annat på trafikarbete, luftföroreningar, bullerstörningar och intrång i natur- och kulturlandskap. Det är också angeläget att möjligheterna till kollektivtrafikförsörj- ning samt effekterna på konkurrenssituationen, servi- ceutbud och tätortscentrum både i ett lokalt och i ett mellankommunalt perspektiv utreds och redovisas. Som Karin Svensson Smith nämner beslutade re- geringen den 27 juni 2002 att tillkalla en parlamenta- riskt sammansatt kommitté med uppdrag att se över plan- och bygglagstiftningen samt att lämna förslag till de lagändringar som behövs (dir. 2002:97). Kommitténs övergripande mål är bland annat att stärka plan- och bygglagstiftningens roll som ett instrument för hållbar utveckling samt utveckla plan- och bygglagstiftningen så att den får en utformning som skapar bättre förutsättningar för en god miljö, byggande av bostäder, etablering av handel och övrigt näringsliv liksom för annat samhällsbyggande. Kommittén ska lämna sitt slutbetänkande senast den 31 december 2004. Kommitténs ambition är att under första halvåret 2003 göra kartläggningar av tillgängligt material, göra analyser samt att dra slutsatser som leder till klarare problemidentifieringar. De slutsatser som kommittén drar i samband med detta arbete kommer att ligga till grund för kommitténs fortsatta arbete. Jag är ense med Karin Svensson Smith om det finns problem förknippade med etablering av externa köpcentrum. Den fråga som tagits upp i interpellatio- nen är komplicerad och behöver utredas ordentligt. Jag är inte beredd att nu ta ställning till behovet av och möjligheterna till ingripande innan frågan är ordentligt utredd.
Anf. 64 KARIN SVENSSON SMITH (v): Fru talman! Jag tackar miljöministern för svaret. Det är bra att vi i mångt och mycket delar uppfatt- ning. Jag noterar också att det står i interpellations- svaret att man ska väga det allmänna intresset mot det enskilda. Det finns mycket annat i lagstiftningen som är tillfyllest. Det påpekas sedan, intressant nog, att det är en annan sak hur det fungerar i praktiken. Det är just därför som interpellationen är inlämnad. När det allmänna intresset vägs mot det enskilda, i det här fallet ofta stormarknader som ansöker om tillstånd att få etablera sig, brukar många gånger det senare ta överhanden. För oss som sysslar med miljö- frågor är det en olycklig utveckling. Vi kan inte stil- latigande se på hur det alstras mer trafik som leder till mer luftföroreningar och klimatgaser som på det viset saboterar de miljömål vi har varit överens om här i riksdagen. Tillgängligheten har utvecklats mycket. Tillgäng- lighet är ett centralt begrepp i trafikpolitiken. Till- gängligheten har gjort att fler och fler har tillgång till motorfordon. Man har byggt ut trafiken. Man har byggt ut vägsystemet. Det som är intressant är också att det mål man ska nå har flyttat längre bort. Den sammanlagda tid som man förflyttar sig är inte korta- re nu än på till exempel 50-talet. På 1950-talet hade vi 35 000 närbutiker och lant- handlar i Sverige, den samlade dagligvaruhandeln. Vi hade inga stormarknader. Sedan började stormarkna- derna komma till och tog mer och mer av marknads- andelar. Nu har vi 2 060 stormarknader och deras marknadsandel är 77 %. Det är alldeles för mycket. Man kan titta på olika kommuner. I den kommun där jag är uppväxt, Kävlinge kommun, har man kun- nat se att de olika butikerna i centrum har försvunnit undan för undan sedan tillkomsten av Center Syd. Människor som inte har tillgång till bil missar i till- gänglighet på grund av det. Man kan också se vilka kommuner som tvärtom har hållit igen. Den kommun jag bor i nu, Lunds kommun, har hållit igen ganska länge. Det köpcent- rum som finns i vår kommun är nytt sedan årsskiftet. Det var den förra borgerliga majoriteten som tillät det. Det som kännetecknar vår kommun är att vi har högst andel centrumhandel av alla kommuner i Sveri- ge. Vi har högst andel cykeltrafik, därför att de flesta av oss som vill kan cykla och gå för att handla i när- butiker och på det viset få hem våra dagligvaror. I takt med att det blir fler köpcentrum minskar tillgängligheten för oss. Det är därför ingen tillfällig- het att miljörörelsen i aktiviteten mot externa köp- centrum har allierade i form av PRO och unga syn- skadade. Det här är en miljöfråga, men det är också en social fråga där man måste slå vakt om att männi- skor även utan bilägande ska kunna få sina behov tillgodosedda. SNF har först på sin hemsida om trafik krav på stopp för externa köpcentrum. Det är en stra- tegisk fråga. Jag har all respekt för att saker och ting ska utre- das för att man ska veta vad man gör när man fattar beslut. Det interpellationen understryker är emellertid att i väntan på att vi har vänt på alla stenar och sett alla konsekvenser ska vi inte acceptera att de närbuti- ker och lanthandlare som vi vill slå vakt om försvin- ner. Det är inte så lätt att återupprätta dem. Därför skulle jag vilja veta om regeringen har planerat nå- gonting eller om man bara tänker vänta på att PBL- utredningen blir färdig och remissbehandlad innan man gör någonting alls.
Anf. 65 GUNNAR ANDRÉN (fp): Fru talman! Inte oväntat har jag en helt annorlun- da syn på den här frågan än både statsrådet och inter- pellanten. Jag menar att det är viktigt att se till att vi har ett mångfacetterat utbud av affärer och annat. Jag ska ta ett exempel från Lund, för jag är också ur- sprungligen därifrån. Jag var med så tidigt som 1970 när kommunfull- mäktige i denna stad förbjöd försäljning av livsmedel och dylikt i det som då hette Mobilia. Detta är ett mycket bra exempel på att politiker inte ska lägga sig i etableringar. Det fanns uppenbarligen ett behov av detta, och priskonkurrensen har fungerat. Efter ett antal år är det numera vad man kan kalla en extern stormarknad. Karin Svensson Smith har på ett bra sätt beskrivit att det fortfarande finns en väl fungerande detaljhandel inne i staden, vilket dock har med andra saker att göra. Eftersom interpellationen är riktad till statsrådet vill jag säga att det gäller att se till att tillgängligheten till de externa stormarknaderna finns. Jag håller med om att det amerikanska samhället, där man är så väl- digt bilburen, inte är bra. Men det finns många andra sätt. För många människor är bussar ett bra sätt att ta sig till stormarknader, och i storstäderna kan man till och med tänka sig att ha tunnelbana. Ett bra exempel från Stockholmsområdet är det geniala i att bygga tunnelbana till Kistaområdet. Där- emot har vi inte tunnelbana till Täby stormarknad strax utanför, i Arninge. Detta har resulterat i helt olika strukturer. Om man har tunnelbana eller annan spårbunden trafik är det mycket effektivt också för människor utan bil. Självklart håller jag med om att det är ett problem om man blir utlämnad till biltrans- porter. När man ger tillstånd till stormarknader är det därför ur samhällets synpunkt viktigt att se till att kommunikationerna blir effektiva. När det däremot gäller huvudfrågan, ifall det är bra att myndigheter lägger sig i den här typen av etableringar, är jag av annan åsikt än vad som framkommer i både svaret och interpellationen. Företaget Hennes & Mauritz är ett exempel. Var etablerar de sig? Jo, där det finns folk, alltså på de mest frekvent besökta platserna. De betalar höga hyror i stadskärnor. De etablerar sig inte i det som kallas köpcentrum, eftersom de upptäckt att deras marknad ofta finns i stadskärnan. Det är väldigt in- tressant. Samma sak gäller korvhandlare. Det är klart att det finns ganska få korvhandlare i ödebygden. På Norra Bantorget finns de bara en dag om året, nämli- gen på första maj. Då finns där folk och då är det en stormarknad i form av korvhandel på Norra Bantor- get. Men övriga tider finns de inte där.
Anf. 66 BERNDT EKHOLM (s): Fru talman! Jag har en helt annan syn på den här frågan än Gunnar Andrén. Den bottnar i att jag i mitt yrkesliv, innan jag blev riksdagsledamot, sysslade med samhällsplaneringsfrågor. Min erfarenhet är att utvecklingen har gått åt fel håll. Tidigare fanns i kommunerna en ingående diskussion om vad som var bra för den kommunala utvecklingen och för den livsmiljö som vi ville ha. Den diskussionen bottnade i vilken människosyn och samhällssyn vi hade, vilka värderingar vi slog vakt om och därmed vilket sam- hälle vi ville skapa. På den tiden fanns det i kommu- nerna oftast majoritet för att vi skulle ha en ordnad politikerstyrd utveckling på demokratisk bas, och att vi skulle spjärna emot vissa konkurrensintressen. Jag tycker att det handlar om vilken ambition vi har när det gäller livsmiljön. Jag kan se på Borås- trakten där jag bor, och då talar jag inte om Borås, även om man också skulle kunna ta Borås som exem- pel, utan jag talar om mindre orter. Också där etable- rar sig livsmedelsbutiker och andra externt i stora lagerliknande butiker. Denna etablering slår ut de små bykärnor vi har. Lokalerna blir tomma och kan stå tomma mer eller mindre för alltid. I vilket fall som helst blir vi av med affärsverksamhet i lokalerna, och torgutrymmen och liknande blir ganska öde. Det handlar om vilket landskap vi vill se framför oss, och då handlar det också om hur vi etablerar dessa externa centrum. Det handlar om vilken stads- kärna vi vill ha, vilken närhet vi vill skapa, hur vi ser på äldre människor. Det handlar om att se vilka möj- ligheter det finns att etablera kollektivtrafik till de externa centrumen. I vissa fall kan det gå, men ofta inte. Jag tycker alltså att utvecklingen varit ganska ne- gativ. Interpellanten och jag har snubblat över den här frågan i samband med det miljönätverk som vi har i riksdagen, GLOBE. Vid två tillfällen har vi tagit upp detta. Utifrån den erfarenheten får man sätta en hel del frågetecken för utvecklingen. Sedan kan man naturligtvis utifrån olika värderingar komma till olika slutsatser. Mina värderingar innebär alltså att vi lite grann bör spjärna emot konkurrensargumentet som jag tycker driver oss till att ofta slå sönder den livsmiljö vi har. Det ger visserligen fördelar för somliga män- niskor, men nackdelar för många andra. När det gäller skönhet i landskapet och i stadskär- nan kan jag nästan bara se nackdelar med etablering- arna. De kåkar som kommer upp i form av externa köpcentrum är oftast ganska fula - inte alltid, men ofta. Där kunde man i och för sig ställa arkitektoniska krav. Under senare år har det renodlade miljöargumen- tet när det gäller hälsa tillkommit. Jag tänker natur- ligtvis på utsläppen från trafiken, vilka jag vill hävda har blivit större i och med etablerandet av de externa centrumen än vad de var när vi hade den tidigare utvecklingen. Dessutom tillkommer klimatargumen- tet. Om vi vill minska utsläppen av fossila bränslen är det angeläget att få balans i utvecklingen. Jag vill inte säga att det skulle vara fel att ha ex- terna köpcentrum. Däremot skulle jag vilja förespråka en mer försiktig syn på utvecklingen. Jag skulle vilja kalla det för en balanserad syn på utvecklingen. Nu är ju balans ett värdeord - vari ligger balansen? - men jag tycker att det inte är bra som tendensen varit hit- tills. Det går för fort åt fel håll. Det finns anledning att se upp, tänka efter, och ställa sig grundfrågan: Vad är det för samhälle vi vill ha? Det handlar om detta.
Anf. 67 Miljöminister LENA SOMME- STAD (s): Fru talman! Låt mig först säga att tillämpningen inte alltid är bra. Därför är jag glad över att vi nu har tillsatt en utredning om plan- och bygglagen. Där tas frågan om externa köpcentrum upp särskilt och pekas ut som ett av de problemområden som ska behandlas. Hela det överordnade målet för utredningen är att se hur vi kan få PBL att verka för en hållbar utveckling. Det är en grundlinje i utredningen. Jag kan förstå att Karin Svensson Smith tycker att situationen är dramatisk och utvecklingen går snabbt. Det har också Svenska Naturskyddsföreningen och andra pekat på. Vår bedömning är ändock att även ett stopp kräver en utredning. Det är inte bara att sätta stopp för etableringar. Man måste veta vad som ska stoppas och vilka undantag som ska göras. I de länder som infört sådana stopp har man också undantag. Vi har inom departementet övervägt olika möjlig- heter. Frågan är ganska komplicerad inom ramen för den tradition vi har, och därför tycker vi att kommit- tén ska ta sig an den. Det är en parlamentarisk kom- mitté, som under utredningens gång kan ta initiativ ifall man ser möjligheter. Jag vill personligen säga att vi ser flera olika möjligheter. Vi kan se möjligheter för länsstyrelser att ha en mer aktiv roll när det gäller på vilka grunder man ska ingripa i kommunernas planering. Man kan se möjligheter att koppla frågan till miljöbalken. Ett mål med denna utredning är ock- så att vi ska harmonisera dessa två lagstiftningar. Det finns, och har funnits, förslag om att regler i miljöbalken också ska kunna tillämpas som grund, till exempel genom att ha prövning av handelsetablering- ar enligt kap. 17 miljöbalken. Man kan också tänka sig möjligheten att andra parter kan få överklaga etablering av externa köpcent- rum. Normalt är det enligt PBL den som drabbas direkt som får överklaga. Enligt miljöbalken finns i vissa fall möjligheter även för andra intressenter, till exempel miljöorganisationer, att överklaga. Detta är den typ av möjlighet man kan fundera över. I grunden handlar det om på vilket sätt vi kan främja en god planläggning. Med det regelverk vi har borde egentligen resultatet bli en ganska skarp praxis för externa köpcenter med det man bör ta hänsyn till i den kommunala planeringen. Jag är glad över att man från Boverkets sida aktivt bidragit till detta med skrifter och råd till kommuner- na hur man ska ta till vara olika intressen i planering- en av handel. Vi får nu se om det är tillräckligt eller om det krävs några andra styrande åtgärder. Låt mig till Gunnar Andrén säga att vi nog kan vara eniga i mycket. Köpcentrum kan placeras på många olika sätt. Det är därför som PBL är en så bra grund. Det går inte att på något enkelt sätt säga vad som är bra eller dåligt. Om det finns bra kollektiva kommunikationer är situationen självklart en helt annan än om det är en lada som ligger långt ute på ett fält. Ändock vill jag understryka att vi ser från de undersökningar som finns att vi får ett ökat transportarbete vid externeta- bleringar. Vi har nu genom miljömålspropositionen och klimatpropositionen tydliggjort vilka mål vi har att uppnå. Det är alldeles uppenbart att just transport- sektorn är en oerhört viktig del. Vi måste se närmare på samhällsplaneringen och på vilket sätt vi kan före- bygga ökade utsläpp från transportsektorn.
Anf. 68 KARIN SVENSSON SMITH (v): Fru talman! Vi är många som har samsyn. Det Berndt Ekholm sade här från talarstolen delar jag till hundra procent. Det är en dramatisk utveckling. I 59 av Sveriges kommuner planerar man som det är nu utbyggnad. Man slår undan benen för de kvarvarande närbutikerna och lanthandlarna. Lidl, en tysk firma, försöker att etablera sig i kommun efter kommun. Det gäller Trelleborg och på flera andra ställen. Det får miljömässiga och andra konsekvenser, som vi har talat om tidigare. Men det får också demokratiska konsekvenser. Det köper upp mark och gör det som tidigare var allmän offentlig mark där man kunde söka demonstrationstillstånd och mötestillstånd till privat mark. På det viset ändrar man förutsättningarna för att bedriva en levande de- mokrati och ha levande statsmiljöer. Det tycker jag också är allvarligt. Visst ökar detta utsläppen. Man räknar med att tillkomsten av externa köpcentrum ökar bilanvänd- ningen med tre-elva gånger i hushållen. Det leder till ökade utsläpp av koldioxid och är direkt motsatt mot de miljömål vi har satt upp. Det visar SNF i en under- sökning i sex kommuner. Glesbygdsverket gick den 15 april förra året ut och krävde precis det vi kräver i vår interpellation. Nu nöjer det sig med en utredning om ett tillfälligt stopp. Det vet också att denna utredning pågår. Men det ser för sin del att det i glesbygden är mycket svå- rare att igen etablera de lanthandlare som försvunnit på grund av detta. Kollektivtrafikförsörjningen i all ära. Till ett av de största och första köpcentrumen i Burlöv kan man åka med buss. Man kan förmodligen också ta sig dit med tåg. Jag har aldrig försökt det. Men själva idén med de externa köpcentrumen är att man handlar väldigt mycket på en gång. I de kommuner där man har an- strängt sig och ordnat en bra kollektivtrafik är det ändå privatbilarna som dominerar i mycket stor ut- sträckning. Det handlar om olika livsstilar, olika köpmönster och olika behov. Jag tycker att man igen måste lyfta samhällsplaneringen till någonting som är för männi- skornas bästa. Gunnar Andrén talade om behov. Frågan är bara vems behov det gäller och vem som ska avgöra det. Lidls behov blir, verkar det som, rätt så bra tillgodo- sedda här. Men de av oss som jobbar inom Globe, miljönätverket i riksdagen, tänker även på kommande generationer. I vilken utsträckning kommer deras behov att tillgodoses genom att vi ändrar på hela mönstret av inköp och inköpsmöjligheter så att man ökar utsläppen av klimatgaser och luftföroreningar? Jag tar som utgångspunkt den rapport som Miljö- målsrådet lämnade till oss i förstakammarsalen i slutet av förra året. Det konstaterar att för i princip nästan alla av de 15 miljökvalitetsmål vi satt upp är trenden bekymmersam. Det ser inte ut som att vi klarar målen. Vägtrafikökningen är den största en- skilda orsaken till att så är fallet. Det har vi också brutit ned för Skånes del. Vi har tittat på det i något som heter Landshövdingens mil- jömålsråd, där jag är en av delegaterna. På länsstyrel- sens tjänstemäns förslag har vi satt upp som den mest angelägna nationella åtgärd som behöver vidtas för att vi i vår region bättre ska kunna få kontroll på det som motverkar de miljömål vi har satt upp för Skånes räkning att man får större möjligheter att säga nej, kan överpröva och tillfälligt upphör med etablering av externa köpcentrum tills man på ett bättre sätt införlivat miljömålen i plan- och bygglagen. Det sista jag skulle vilja fråga är: Överväger mi- nistern en tillåtlighetsprövning av externa köpcent- rum enligt miljöbalken? Ska jag tolka Lena Somme- stads förra inlägg på det viset?
Anf. 69 GUNNAR ANDRÉN (fp): Fru talman! Konkurrensens fiender har uppenbar- ligen många förespråkare i den här debatten och i kammaren. Likaså skulle Regleringsivrarnas förening kunna skaffa många medlemmar, och också företrä- darna för de höga prisernas politik skulle kunna göra det. Det är ändå viktigt att höra vad ni säger, nämligen att vi ska satsa på att inte ha ordentlig konkurrens. Men vad betyder detta för de grupper som ni särskilt vill värna om, de som lite slarvigt uttryckt kallas svaga grupper? Det är ändå så att låga priser i köp- centrum också har betydelse för prisbildningen i centrum. Tänk om vi inte skulle ha tillåtit Ullared att kom- ma till? Tänk om vi inte skulle ha tillåtit att Clas Ohlson etablerade sin butik i Insjön? Man kan fak- tiskt åka tåg dit. Det går tåg ända från Stockholm till Insjön. Jag vill påstå att det har betydelse för pris- bildningen i hela landet att det har skett. Jag ska inte påstå att jag är någon expert på PBL, för det vore verkligen att ta fel. Däremot gäller det att se till att vi har en sådan möjlighet att etablera nya handelsformer att vi inte får en återgång till de 77 000, eller om det var 35 000, handelsbutikerna. Det finns väldigt bra sådana också. Jag kan rekom- mendera ett besök i en färghandel i Ösby i Djurs- holms kommun av alla ställen. Där kommer ni direkt tillbaka till 1940-talet.
Anf. 70 BERNDT EKHOLM (s): Fru talman! Det kan nu vara så att externa köp- centrum kan pressa priserna något. Det tror jag säkert att de kan göra, men jag ifrågasätter om inte argu- mentet överdrivs. Men det kan inte vara det enda argumentet när vi ska forma vår livsmiljö. Det måste också ställas mot andra värden, andra argument och andra saker som vi vill uppnå. Det kan rimligen inte få vara så att det bara är pri- serna på produkterna som ska avgöra hur vi ska ha det med etableringen och var man ska etablera olika affärer. Man måste ta hänsyn till alla olika moment som finns i ett samhällsbygge. Priserna är då bara en del. Det är också fråga om hur man ska ta sig till olika ställen, upplevelser, skönhet, värderingar, män- niskosyn och sådana saker. Därför tycker jag att det är alldeles självklart att planeringen borde kunna ta hand om den här frågan. Det klarade vi, om man går 20 år tillbaka i tiden. Men sedan man började släppa på värderingarna i planerna och lätta på restriktionerna i planinstrument och så vidare har utvecklingen skenat i väg, och det beklagar jag. Det är helt uppenbart att kommunerna måste sam- verka kring dessa frågor. Man kan inte bara tro att en kommun kan sköta det själv, för då gör en annan kommun med en annan politisk majoritet en annan lösning. Det har blivit en konkurrens mellan kommu- nerna som driver varandra framåt i utvecklingen så att man måste söka sig till lösningar med externa köp- centrum. Frågan är nu så allvarlig att man verkligen behö- ver ta tag i den. Jag kan inte avgöra vilket sätt som är det allra bästa. Men det är naturligtvis alldeles själv- klart att om det tillsätts en utredning om plan- och bygglagen ska den givetvis ta tag i frågan. Huruvida man behöver göra ytterligare insatser kan jag inte bedöma, men jag tycker att frågan är allvarlig. Vi kan inte lämna den som den ser ut i dag. Jag hoppas att miljöministern vill ta med sig debatten och se vad det finns för lösningar på frågan.
Anf. 71 Miljöminister LENA SOMME- STAD (s): Fru talman! Låt mig säga än en gång att jag nämnde möjligheter som kan finnas när det gäller att skärpa styrningen av handelsetableringar. Jag övervä- ger inte att gå fram med några förslag förrän utred- ningen har redovisat sina överväganden. Jag tycker att det är bra att vi går den vägen, och jag tror att det är bra för hela frågan att frågan om externa köpcenter tas upp i det större sammanhanget - i plan- och bygglagen och för en hållbar samhälls- utveckling. Jag vill anknyta till frågan om konkurrens och även till Berndt Ekholms diskussion kring flera mål- sättningar i samhällsplaneringen. Jag tycker att det är viktigt att understryka att en god konkurrens är ett av de många mål som vi måste beakta i planeringen, men det är min absoluta uppfattning att betydelsen av externa köpcenter för att hålla nere priserna är betyd- ligt överdriven. Just på grund av att frågan är så mycket diskuterad och att plan- och bygglagen och kommunernas roll i sammanhanget har satts i fråga har jag verkligen försökt sätta mig in i resultaten. De visar att det egentligen inte finns några tydliga sam- band, inte ens mellan företagskoncentration och regi- onal prisnivå. Konkurrensverket har mycket svårt att förklara varför man i Västsverige har så pass låga priser som man har. Vi kan se att det finns vissa fak- torer som tycks pressa priser. Det finns tecken på att förekomsten av mindre butiker, som inte tillhör stora kedjor, är viktig för att hålla en god konkurrens. Pris- frågan är alltså ganska komplicerad. Jag tror att det är bra att vi inte hamnar i en situation där externa köp- center blir ett slags uttryck för god konkurrens och där en diskussion om behovet av att se över plane- ringen kring externa köpcenter drunknar i en debatt om att detta skulle förhindra konkurrens och låga priser. Tvärtom tror jag att det är viktigt att vi lyfter in också konkurrensfrågorna i ett bredare perspektiv. För att det ska vara god konkurrens och låga priser för alla så handlar det om att alla ska ha många buti- ker att välja mellan. Vi ser inget tydligt samband mellan låga priser i ett externt köpcenter och låga priser i andra butiker nödvändigtvis. För dem som inte når till det externa köpcentret behöver detta inte vara positivt. Jag vill alltså gärna se att vi tar upp frågan om externa köpcenter i det större sammanhanget. Vi ska se hur vi kan få samhällsplaneringen och stadsplane- ringen i Sverige att verka för en hållbar samhällsut- veckling och vi ska på ett klokt sätt ta in även andra mål, till exempel en god konkurrens. Jag tycker att vi har ett bra arbete på gång, och jag vill än en gång betona Boverkets arbete här. Där vägleder man på ett bra sätt kommunerna när det gäller att ta hänsyn till många olika faktorer när de gör den här typen av planering. Jag hoppas att utred- ningen ska komma fram till bra förslag på hur vi på ett tydligare sätt ska kunna markera och hjälpa kom- munerna att bedriva en bra samhällsplanering. Om det är nödvändigt så kommer vi från regeringens sida att vidta åtgärder som vi ser som nödvändiga för att vi ska kunna nå de nationella miljömålen.
Anf. 72 KARIN SVENSSON SMITH (v): Fru talman! Jag uppfattar helt klart allvaret i mil- jöministerns svar. Det gläder mig mycket, för det är en viktig fråga som vi pratar om. Till det prisresonemang som fördes tidigare ska förflyttningskostnaderna till och från köpcentret lägg- as. Det brukar normal inte alls ingå när man jämför. Om målet hela tiden flyttar längre bort så blir det ju en ökande kostnad, och valfriheten minskar när man blir av med den butik där man handlade innan man började besöka det externa köpcentret. Det handlar om hållbar utveckling. Den har olika dimensioner. Den ekologiska dimensionen har vi pratat om, men det finns också en social dimension. Jag ser det inte som socialt acceptabelt att man bygg- er upp ett samhälle som är till bara för de bilburna. Ungefär 28 % av de svenska hushållen har inte till- gång till bil. Man måste planera för dem också. Om man ser det hela i ett ekonomiskt perspektiv, och till och med inskränker sig till ett statsfinansiellt perspektiv så måste man öka anslagen i statsbudgeten varje år för att upprätthålla de lanthandlar som finns kvar. Ju fler nya köpcenter som tillåts, desto mer kommer anslaget att öka. Det blir alltså ett högt pris för att upprätthålla de konkurrensregler som i första hand är teoretiska påståenden och där det är svårt att med bevisföring påstå att detta sänker priserna. Jag har också lagt märke till Boverkets arbete. Det är alldeles utmärkt, men man måste återigen se efter hur detta praktiseras. Det köpcenter som föreslogs i Karlskrona överklagades. Samtliga tjänstemän på länsstyrelsen föreslog att man inte skulle godkänna detaljplanen, men med landshövdingens stöd blev så ändå fallet. Vi kan inte bara stillatigande åse detta under tiden som man utreder det. Åtgärder måste vidtas under tiden. Jag insisterar på att man ändå överväger moratorium.
Anf. 73 Miljöminister LENA SOMME- STAD (s): Fru talman! Låt mig avslutningsvis säga att jag förstår att Karin Svensson Smith vill att vi ska agera snabbare. Likväl kommer vi nu att invänta utredning- ens arbete. Jag noterar att länsstyrelserna har blivit mer aktiva under senare år och på ett annat sätt upp- märksammat sitt ansvar när det gäller de här frågorna. Det gäller bland annat bristen på mellankommunal samverkan i många fall. Det gläder mig, och jag hop- pas att länsstyrelserna fortsätter att ta sitt ansvar. Jag tror också att vi ska vara medvetna om att alla problem inte kommer att lösas även om vi har en mer restriktiv politik gentemot externa köpcenter. Lant- handelns problem är mycket stora och kan inte enbart räddas på detta sätt. Jag tror att vi får inse att många lanthandlar kommer att få lägga ned i alla händelser. Jag håller med Karin Svensson Smith om att detta är en mångdimensionell fråga. Hållbar utveckling handlar om ekologiskt, socialt och ekonomiskt håll- bar utveckling. Vi har behov av att skärpa en statspo- litik som på ett tydligare sätt tar sig an både de soci- ala och de ekologiska frågorna. Det finns sådana riktlinjer i de utredningsdirektiv som vi nu har till plan- och bygglagen. Det finns skäl att fundera vidare - och det kommer jag att göra - på om vi på olika sätt ska ta andra initiativ när det gäller svensk statspolitik.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Svar på interpellation 2002/03:94 om nor- disk integration
Anf. 74 Statsrådet BERIT ANDNOR (s): Fru talman! Johan Linander har i en interpellation ställt tre frågor med bäring på nordisk integration: Vilka åtgärder har vidtagits för att eliminera hinder för Öresundsintegrationen? Vilka initiativ kan Sveri- ge ensidigt ta för att skyndsamt lösa nordiska integra- tionshinder? Vilka åtgärder avses vidtas med anled- ning av att tusentals skåningar betalar kommunalskatt i Danmark trots att de bor i Skåne? Jag håller med Johan Linander om att arbetet med att avskaffa gränshinder mellan de nordiska länderna måste föras framåt. Varje land måste ta ett större ansvar för att genomdriva förändringar. Som ordfö- rande i det nordiska regeringssamarbetet kommer jag att lägga särskild vikt vid gränshinderproblematiken. Ett tydligt uttryck för att Sverige avser att se till att det händer något på gränshinderområdet är att förre danske statsministern Poul Schlüter fått uppdraget att som min särskilde representant arbeta med att undan- röja gränshinder mellan de nordiska länderna. Schlü- ter började vid årsskiftet och kommer att rapportera till mig om resultatet av sitt uppdrag. Schlüter kommer därmed också att se på gräns- hindren i Öresundsregionen. Öresundsregionen är av särskilt intresse på grund av sin storlek - det rör sig faktiskt om 3,5 miljoner människor. Öresundsbron har nu funnits i två och ett halvt år och statistiken visar att det finns en stor potential i området. Företagsklimatet är gott, vilket avspeglar sig i en beräkning från Svenskt Näringsliv som visar att Skå- ne 2002 hade en tillväxt på 2,7 %. Passagerartrafiken med tåg över bron har under 2002 ökat med 12 % och fordonstrafiken med 14 % jämfört med 2001. Gränshinderarbetet i Öresund bedrivs på många plan och har avsatt en del värdefulla lösningar, till exempel för de pendlare som arbetar för en och sam- ma arbetsgivare men på båda sidor av sundet. Sverige har varit initiativtagare till ett bilateralt samarbete med våra nordiska grannländer. Samarbe- tet har varit inriktat på att konkret reducera olika vardagliga hinder. Vi för nu detta arbete vidare ge- nom att därutöver som ordförande i det nordiska regeringssamarbetet i år ge stark prioritet åt arbetet med att avskaffa olika gränshinder. Vi kommer att bland annat arrangera en serie möten kring gränshin- der inriktade på att träffa överenskommelser om lös- ningar. Området är redan väl kartlagt. Jag kommer just ifrån ett av dessa möten som jag nu på morgonen inlett. Det rör sig om ett arbete mellan samtliga nor- diska länder och relevanta nationella myndigheter i syfte att finna lösningar på de centrala och ofta kom- plicerade socialförsäkringsfrågorna. Interpellanten berör bland annat en av dessa - föräldraförsäkringen. Det är viktigt att poängtera att harmonisering inte är lösningen i en rad viktiga frågor i regelsystemen. Det är och kommer därför även fortsättningsvis att vara av grundläggande betydelse att kunna ge lättill- gänglig och korrekt information. Regeringen har under flera år, bland annat i samarbete med regionala och lokala intressenter, stött de olika informationsin- satser som byggts upp. Här fortsätter våra insatser under 2003 oförminskat. När det gäller initiativ till svenska åtgärder för att eliminera gränshinder i Norden arbetar vi med frågan i Regeringskansliet. Vi tittar bland annat på möjlig- heten att göra nya inspel i de diskussioner och för- handlingar som pågår nordiskt. Ett exempel som vi vill gå vidare med är de nordiska ländernas regler för bedömning av långvarig arbetsoförmåga. Interpellantens tredje fråga har givetvis samband med den övergripande skatteproblematiken i området. Danmark och Sverige har under nästan två år diskute- rat lösningar på den skatteproblematik som finns för framför allt pendlare i Öresundsregionen. Den danske skatteministern och den svenske finansministern träffades senast i Köpenhamn den 6 september. Flera kontakter har tagits sedan dess och förhandlingar pågår fortfarande.
Anf. 75 JOHAN LINANDER (c): Fru talman! Jag vill tacka statsrådet Andnor för svaret. Det är positivt att regeringen har en hög ambi- tion med sitt ordförandeskap i Nordiska ministerrå- det. Jag har med stort intresse tagit del av den här lilla skriften som beskriver vad regeringen vill genomföra under ordförandeåret. Om vi kan stå här tillsammans om ett år och konstatera att allt detta är genomfört ska jag vara den första som hyllar regeringen för ett mycket gott nordiskt integrationsarbete. Men än så länge är det bara ord, och det är givetvis handling vi vill se. Som skåning, och därmed öresundsregionbo, gläds jag över den stora potential som finns i vår region. Det är också glädjande att denna kunskap finns i regeringen. Jag är övertygad om att Skåne kan bli en tillväxtmotor för hela Sverige om vi klarar av att ta till vara den potential som finns i regionen. Närheten till Köpenhamn och stora kluster inom biomedicin, livsmedel och IT är några områden med oerhörda tillväxtmöjligheter. Men för att hela potentialen ska kunna tas till vara krävs det att vi får undan de här integrationshindren. Detta har påpekats åtskilliga gånger från skånskt håll. Här uppe i Stockholm märker man inte så mycket av integrationsbarriärerna, men när vi är hemma i Skåne kan man snabbt konstatera att detta är vardag för väldigt många människor. Jag uppfattar slutet av statsrådets svar angående att arbetspendlare betalar skatt i landet där de arbetar och inte där de bor, så att även statsrådet är missnöjd med det förhållande som råder och att det tar så lång tid att lösa. Statsrådet nämner att man har diskuterat lösningar under nästan två år utan att nå fram. Det är faktiskt ännu värre än så. Redan långt innan bron stod klar fick vi kommunala och regionala politiker i Skå- ne löfte om att det här skulle vara löst tills bron öpp- nades. Det är nu två och halvt år sedan det första tåget med de båda kungafamiljerna rullade över Öresunds- förbindelsen, men ännu har vi inte sett någon lösning. För bara några månader sedan åkte jag med ett ti- digt Öresundståg till Kastrup. Intill mig satt det tre damer som talade danska. De hade flyttat till Skåne - det finns en liten by som heter Hjärup i Staffanstorps kommun där väldigt många danskar har bosatt sig - men de hade fortfarande kvar sina jobb i Köpenhamn. En av kvinnorna satt och beklagade sig över att hon inte betalade skatt i Sverige. Jag kunde inte låta bli att fråga vilken betydelse det skulle ha att hon betalade skatt i Sverige och inte i Danmark. Anledning till att hon ville betala skatt var att hon ville betala för sina barns skolgång och annat som är gemensamt i sam- hället. Nu var det ju inte alls så. Nu betalade hon till ett helt annat land och fick inte betala en krona för det som hon faktiskt ville betala skatt för. Ett annat stats- råd, Mona Sahlin, sade en gång att det är tufft att betala skatt. Det handlar ju om att det är tufft att hjäl- pas åt, men de danskar som flyttar till Skåne får ingen chans att hjälpas åt och finansiera våra gemensamma angelägenheter. Jag efterlyser givetvis förnyad kraft för att lösa det här problemet. Jag och många andra skåningar är ganska trötta på att höra att man arbetar för lösa pro- blemet. Nu gäller det att det löses också.
Anf. 76 CHRISTER NYLANDER (fp): Fru talman! Jag läste en intervju med statsrådet Andnor i Dagens Industri i början av januari. Där sade statsrådet att det vore skrutt om ingenting hän- der. Det tyder på en hög ambitionsnivå hos statsrådet, och det gläds vi som driver de här frågorna självklart åt. Den gjordes mot bakgrund av att statsrådet har blivit en av de viktigaste aktörerna för att riva de hinder som finns när det gäller integration över Öre- sund. Skrutt betyder som bekant dåligt, och jag delar Berit Andnors bedömning att det vore ganska skrut- tigt om inte detta år, när Sverige är ordförandeland i det nordiska regeringssamarbetet, blir en nystart för integrationsarbetet. Jag tror att det är en sådan nystart som behövs. Frågan är då vad regeringen är beredd att göra för att få den här nystarten. Johan Linander och jag har under ganska många år jobbat tillsammans med den här frågan ur ett regionalt och lokalt perspektiv. Vi har nog båda märkt att det inte räcker riktigt med ett regionalt engagemang, regional kunskap och regi- onalt arbete, utan att det också behövs ett engage- mang centralt i de båda ländernas parlament och regeringar för att frågan verkligen ska få fart. Därför är det välkommet att statsrådet nu tydligt säger att detta är en viktigt fråga, men det gäller ju också, som Linander var inne på tidigare, att man kommer fram till konkreta beslut. Jag tror inte att det räcker att prata eller tillsätta en ombudsman för de här frågorna, utan det behövs en hel del konkreta beslut som tar tag i frågorna. Det är stora ekonomiska värden som står på spel. Det finns bedömningar som tyder på att en ordentlig integration över sundet skulle kunna öka välståndet i de här delarna med kanske uppemot 30 miljarder kronor. Den större delen av detta skulle i så fall till- falla den svenska sidan. Det är möjligt att det är en uppskattning i överkant, men även om det är så tyder ändå rätt mycket på att det ligger stora välståndsska- pande krafter i detta som skulle kunna släppas lösa om vi rev hindren. Det skulle självklart stärka eko- nomin i regionen, och därmed skulle det också stärka ekonomin i hela Sverige. Men det handlar inte bara om ekonomiska fakto- rer utan också om enskilda människors livsdrömmar. För varje dag som går utan att de här problemen lö- ses, för varje dag som det finns sådana här onaturliga hinder, krånglas människors liv till. Folk som vill leva ett annat liv och färdas över Öresund för att arbeta, studera eller något annat får det lite svårare att leva sitt liv och förverkliga sina livsprojekt. Jag tycker att målet för det här arbetet inte kan sättas lägre än att det ska vara lika naturligt att pendla över Öresund som det är att pendla mellan Uppsala och Stockholm. Det skulle vara intressant att höra om detta också är regeringens bild av målet för integra- tionsarbetet. Det ska vara lika lätt att färdas de två milen över sundet som det är att färdas två mil inom ett land. Om detta är målet har vi visserligen mycket arbete framför oss men kanske framför allt också en tydlig bild av vad detta kan innebära för regionen och för Sverige i dess helhet. Det är i så fall mot denna bak- grund som vi ska se att integrationsarbetet faktiskt lite grann har tappat fart de senaste åren. Statsrådet berättade tidigare om de konferenser som hölls för någon vecka sedan. En bild som jag fick därifrån var att många var väldigt negativt in- ställda till hur arbetet fortlöper. En representant för EU-kommissionen sade till och med att delar av krånglet faktiskt kan strida mot grundläggande EU- rättigheter om fri rörlighet för människor och företag. En annan fråga som handlar om integrationen är broavgiften. Det skulle vara intressant att få höra vilken inställning regeringen har just nu. Det har kommit lite skilda signaler om hur hög avgiften ska vara. Tycker regeringen att broavgiften för tillfället är för hög, eller tycker regeringen att det är bra som den är?
Anf. 77 Statsrådet BERIT ANDNOR (s): Fru talman! Vi har höga ambitioner för det svens- ka ordförandeskapet under det här året, som mycket riktigt framgår av det program som vi har lagt fram. Det handlar om integration på fyra nivåer. Den abso- lut högsta prioriteten för min del har gränshinderpro- blematiken, som vi ska försöka göra någonting åt. Jag tycker inte att man ska underskatta Poul Schlüters insatser. Han är före detta statsminister, han är en auktoritet på området och han är en person som har ett enormt fint kontaktnät. Han har redan dragit i gång ett arbete som jag tror kan vara mycket värde- fullt. Det blir ett sätt att ge en extra injektion till detta mycket viktiga arbete. Jag skulle önska att jag kan stå här om ett år och säger att det blev som vi hade tänkt oss. Det är också min ambition att vi ska få riktig fart i arbetet. Jag hoppas att jag ska kunna säga att vi inom några om- råden har fattat beslut som gör att gränshindren mins- kar. Däremot tror jag inte att vi kommer att ha hunnit riva alla barriärer. Det här arbetet måste naturligtvis fortsätta. Det är också viktigt att konstatera att det inte handlar om att harmonisera allting mellan de nordiska länderna. Jag tror inte att vi får en harmoniserad skattelagstiftning, och det är inte heller någon som önskar det. Däremot ska ambitionen vara att göra det lätt och enkelt att leva i Norden. Man ska kunna pendla och bo där man vill, och vi ska underlätta för dem som rör sig över gränserna. Det är inriktningen på detta arbete. Några frågor är kanske viktigare än andra. De rör arbetsmarknadens regelverk, socialförsäkringar och skatter. Jag tror att man underskattar engagemanget. Jag tyckte att det lite lyste igenom i det som Johan Linander sade att man här i Stockholm inte märker någonting av den här diskussionen. Jag tror att det är felaktigt. Jag har när jag varit nere i Skåne och träffat Öre- sundspolitiker upptäckt att man lätt ger sig in i den här typen av resonemang. Det är tvärtom så att vi särskilt från svensk sida gör betydande investeringar i detta område mot bakgrund av att vi tror på att det finns en enorm tillväxtpotential i detta område. Låt mig också när vi ska ta oss an gränshindren erinra om att det är två parter som ska bli överens inom detta område. Vi kan inte köra över någon an- nan part. Hela det nordiska samarbetet bygger på att vi är överens, och det ska dessutom förverkligas inom ramen för det europeiska samarbetet. Jag tror att vi kan ge en förnyad kraft åt det här arbetet. Låt mig i skattefrågan också säga att det där pågår förhandlingar. Det är komplicerat. Ingen ska tro att det här är några enkla saker, för det handlar i grund och botten om hur vi finansierar välfärden. Vi gör det på olika sätt i Sverige och i Danmark. När det gäller de övriga gränsregionerna kan vi konstatera att man i Finland och Norge har en hem- vistbeskattning men att detta inte gäller för samarbe- tet i Öresundsregionen. Det är en följd av ett beslut som togs så sent som 1997. Danskarna tycker inte att hemvistbeskattning är särskilt bra.
Anf. 78 JOHAN LINANDER (c): Fru talman! Jag vill först säga att jag tycker att Poul Schlüter är ett bra val av person i detta samman- hang. Jag tror att han kan göra mycket. Statsrådet säger att det är två parter som ska komma överens, men ganska många gränsbarriärer bygger på lagstiftning som vi ensidigt kan förändra i Sverige. För dem som pendlar från sin bostad i Sveri- ge till sitt arbete i Danmark är det helt obegripligt varför de inte får dra av sina kostnader för resor till arbetet, medan vi som har arbetsresor inom landet får dra av våra resekostnader. För broavgifterna får man av någon anledning inte göra skatteavdrag. Jag vill gärna få svar på frågan om det från re- geringens sida finns någon tanke på att göra något åt detta. Detsamma gäller för pensionsförsäkringen. Är man bosatt i Sverige men arbetar i Danmark får man inte göra avdrag för pensionsförsäkringen på samma sätt som man får göra om man bor och jobbar i Sveri- ge. Något annat som vi ensidigt skulle kunna anpassa oss till i Sverige är att den danska staten subventione- rar danska studenters resa över sundet för att öka på integrationen och uppmuntra danska studenter att läsa i Sverige. Den svenska staten ger däremot inte en enda krona för att uppmuntra svenska studenter att studera i Danmark. Region Skåne har tagit på sig ett ansvar för att möta den danska statens subventioner genom att bevilja viss studentrabatt på Öresundstå- gen, men det skulle vara trevligt om även den svenska staten skulle prioritera integrationen. Man kunde då börja med att främja yngre personer som studerar här. För att gå tillbaka till pensionsfrågan vill jag peka på att om man arbetar kortare tid än ett år i grannlan- det förlorar man pensionspoäng. Detta borde vi i Sverige ensidigt kunna ändra på. Jag har i min interpellation tagit upp en liten sak som inte handlar om Öresundsregionen, och det är den svenska namnlagen. Jag har träffat en isländsk familj som gärna skulle vilja följa den gamla isländs- ka namntraditionen här, men detta är inte möjligt enligt svensk namnlag. Det kan vi ensidigt ändra på. Vidare har svenska studenter som läser i andra nordiska länder problem med att överföra sina stu- diemeriter därifrån till det svenska systemet, om de genomför en del av utbildningen i Sverige och en annan del i ett annat land. Jag tror att vi kan ändra också detta ensidigt. Det här är ett antal frågor som vi inte behöver dis- kutera med våra nordiska grannländer och som Poul Schlüter inte behöver ta upp i förhandlingar med dessa, utan vi kan faktiskt ensidigt åtgärda dem i Sverige. Jag vill gärna höra vilken syn statsrådet har på dessa frågor. Det finns också många fler sådana frå- gor. Region Skåne har tillsammans med Öresunds- kommittén tagit fram en mycket diger lista över gränshinder, och Sverige kan som sagt ensidigt åtgär- da många av dessa.
Anf. 79 CHRISTER NYLANDER (fp): Fru talman! Johan Linander tar upp många kon- kreta frågor där vi snabbt skulle kunna gå till hand- ling under det här året. Det var kanske de handlingar som Berit Andnor åsyftade när hon sade att det det skulle vara skrutt om vi inte skulle klara dem under detta år. Är det möjligen så att vi kan få se ett antal konkreta förslag att klubba igenom här i riksdagen eller på annat sätt få genomförda? Det finns många som tittar på de här frågorna. OECD lade för en dryg vecka sedan fram en väldigt intressant studie om Öresundsregionens potential, där man pekade ut flera olika mål. Några av dem gäller broavgifterna, såsom relationen mellan broavgift och färjeavgifter och integrationens effekter på detta. Det handlar också om samspelet mellan arbetsmarknaden och om skatteproblematiken, som vi har varit inne på. Det är väl så, om jag har förstått det rätt, att Öre- sundskommittén har bjudit in statsrådet och hennes danske motsvarighet för att diskutera de här frågorna på ett möte i mitten på februari. Jag förmodar att regeringsrepresentanten härifrån inte kommer helt tomhänt. Det skulle vara kul att höra vilka fundering- ar ni har inför detta möte, hur man ska tackla de för- slag som kommer från OECD. Jag hade ett kort resonemang om en målbild för integrationsarbetet, om det skulle bli lika lätt att pendla över Öresund som det är att pendla mellan Uppsala och Stockholm. Det är till och med enklare för en malmöbo att pendla till Stockholm än att pendla till Köpenhamn, vilket kan tyckas vara lite konstigt. Det kanske finns någon form av ideologisk lås- ning i detta också. Ser regeringen en risk med att folk integreras över gränserna i olika regioner? Ser man en risk för att det blir svårare för staten, regeringen och parlamentet att styra enskilda människors villkor när de integreras mer och mer över nationsgränser? Det är i grunden väldigt viktigt vilken syn man har på de här frågorna, om man tror att det är ett undantag eller någonting som vi kommer att få se mer av i Europa.
Anf. 80 Statsrådet BERIT ANDNOR (s): Fru talman! Jag kan börja med det som Christer Nylander tog upp sist, vad jag tror om framtiden. Jag tror att rörligheten kommer att öka, inte bara mellan de nordiska länderna utan också i ett europeiskt per- spektiv, särskilt mot bakgrund av att vi står inför en stor utvidgning av den europeiska unionen. Det gör naturligtvis att det arbete som är på gång inom Euro- peiska unionen när det gäller att modernisera och utveckla vårt kära 1408 - alla som arbetar med detta vet vad det handlar om, nämligen socialförsäkringar- na, hur det ska följa oss när vi flyttar runt i Europa - blir mycket viktigare och måste intensifieras ytterli- gare. Det är ett svar på den frågan. Jag tycker naturligtvis att det ska vara lika enkelt att pendla över Öresund som att pendla mellan Stock- holm och Uppsala. Det är målet. Vi ska utveckla Öresundsregionen och alla andra gränsregioner i Sverige och i Norden. Det är till gagn för den gemen- samma utvecklingen, tror jag. Det finns särskilt i Öresundsregionen en betydan- de tillväxtpotential som vi måste ta vara på. När vi tittar på tillväxtsiffrorna och hur situationen är i Öre- sundsregionen i dag jämfört med andra regioner i Norden visar det sig att man håller sin position gans- ka bra. Vi ser också att pendlandet och resandet över bron har ökat betydligt. Det blir ett litet svar på prisfrågan. Jag tror att den väg som brokonsortiet har valt, nämligen att prisdiffe- rentiera resandet över bron, är en bra väg att gå. Vi ser att det får positiva resultat. Det innebär kort sagt att det ska bli billigare för dem som pendlar än för dem som åker över bron kanske en gång vartannat år. Jag tror att det är viktigt att vi ger oss in i det. Sedan har vi olika lagstiftning. Vi har kommit oli- ka långt när det gäller avregleringar. Låt mig bara nämna taxinäringen som en sådan fråga, där man kan tycka att de är ganska rigida på den danska sidan. En del kan vi säkert kan lösa ensidigt. Namnfrå- gan nämndes, och jag vill bara säga att vi där har diskussioner och förhandlingar i gång mellan Justitie- departementet här i Sverige och motsvarigheten på Island. Det är en sådan fråga som jag tycker att vi borde kunna lösa. Det handlar om smått och om stort i allt detta. Det är en hel radda med olika saker som vi pratar om. Nu handlar det om att systematiskt ta sig an detta. Förra veckan var jag i Köpenhamn och deltog i seminariet, men jag träffade också företrädare för Nordiska ministerrådet och mina danska kolleger. Vi hade en diskussion om gränshinder. Jag träffade Poul Schlüter, och vi hade träffar och diskussioner med företrädare för regionen där nere. Det här är ett gemensamt arbete. Det måste finnas en gemensam ambition om att detta är viktigt och att detta ska vi göra någonting åt. Jag upplever att det är på det sättet. Sedan kan vi lära oss av varandra. Det är bak- grunden till det jag säger i mitt svar, att vi har för avsikt att kalla samman dem som är intresserade och som jobbar med gränshinderproblematik i Norden. Det finns andra gränsregioner som har ett utvecklat och nära samarbete. När det gäller OECD-rapporten och den inbjudan som nu har kommit till ett möte i mitten på februari kommer vi naturligtvis att delta. Men jag vill också säga att det är ett gemensamt ansvar. Det måste finnas en gemensam vilja och en systematik. Det måste också finnas en ordning som säger att det här och det här ska vi göra någonting åt, det här gör vi ensidigt och det här gör vi tillsammans, men det här kanske vi inte ska göra någonting åt. Den möjligheten kommer också att finnas, och ska finnas.
Anf. 81 JOHAN LINANDER (c): Fru talman! Statsrådet nämnde harmonisering på olika sätt. Där är det förmodligen en skillnad mellan mig som regionalist och statsrådet. Jag ser inga som helst problem med att vi har olika lösningar i olika delar av landet. Olika regioner har olika förutsätt- ningar. Genom att ta till vara varje regions förutsätt- ningar och låta den utvecklas enligt sina förutsätt- ningar kan vi också öka tillväxten. Med mer och bättre tillväxt kan vi också få en högre välfärd. Det här handlar om vad som kan göras för att varje region ska kunna öka sin tillväxt, som ju hela landet får del av. Vi har talat mycket om Öresundsre- gionen här i dag, men det gäller givetvis alla delar av landet, alla gränsregioner i landet men också regioner som inte gränsar till något nordiskt grannland. Jag kan inte låta bli att kommentera det som stats- rådet sade om att även i Stockholm talar man om gränsbarriärerna. Man känner kanske inte av dem så mycket. Det skulle i så fall vara Åland, där jag var i helgen och diskuterade nordisk politik. Jag fick där höra att det finns gränsproblem även mellan Åland och Stockholm, vilket är intressant. Det finns, som sagt var, många goda ord och goda ambitioner. Men låt oss säga att vi går från ord till handling så ska jag nöja mig med det så länge. Vi kommer med all säkerhet att granska regeringens arbete under detta år som ordförande i Nordiska mi- nisterrådet. Jag återkommer säkert med frågor om vi inte är nöjda.
Anf. 82 Statsrådet BERIT ANDNOR (s): Fru talman! Låt mig bara säga att min ambition är - det har jag också visat mycket tydligt i handling - att vi nu ska göra någonting åt gränshindren. Jag har tagit en rad olika initiativ. Det är lite att sticka ut hakan - jag kanske står här om ett år och blir hals- huggen av Johan Linander och Christer Nylander. Det är ju så i politiken att man också måste sätta upp tydliga mål. Jag vill än en gång betona att det bygger på att vi har gemensamma ambitioner. Jag upplever att vi har det i det gemensamma nordiska arbetet. Så är det nog. Johan Linander talade om Stockholm, och då vill jag bara påminna honom om att jag själv inte bor i Stockholm utan kommer från en annan del av landet. Vi har alla att ta ansvar för helheten i politiken, inte fragmentisera den och inte heller regionalisera den. Det kan väl inte vara så att jag ska uppfatta Johan Linander på så sätt att han menar att vi ska ha olika skattesystem inom Sveriges gränser, att vi ska ha olika socialförsäkringar för dem som bor i vårt land, att föräldraförsäkringen ska vara 13 månader i Sveri- ge men 8 eller 9 månader i Skåne eller att pensioner- na ska se olika ut? Jag antar att det var en missupp- fattning från min sida. Jag utgår från att vi ska ta ett gemensamt ansvar för att skapa ett gott liv för alla i vårt land och att det handlar om att se till att man på ett enkelt och bra sätt kan röra sig över våra gränser. Det är viktigt, och jag prioriterar det här arbetet under det kommande året - inte bara detta år utan också i framtiden.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Svar på interpellation 2002/03:98 om barnårsrätt för funktionshindrade föräldrar med förtidspension
Anf. 83 Statsrådet BERIT ANDNOR (s): Fru talman! Helena Zakariasén har frågat mig om jag avser att verka för en översyn av reglerna för barnår, så att barnårsrätten skapas även för föräldrar med funktionshinder och förtidspension. Det reformerade ålderspensionssystemet bygger på livsinkomstprincipen. Den innebär att pensionen baseras på inkomsten under hela förvärvslivet. I ett livsinkomstbaserat pensionssystem kommer varje inkomstbortfall att påverka det kommande pensions- utfallet. Det finns därför behov av särskild kompen- sation i pensionshänseende för sådan frånvaro från arbetsmarknaden som inte rimligen bör slå igenom som minskad pensionsrätt. Därför har, utöver de faktiska inkomsterna, vissa fiktiva inkomster gjorts pensionsgrundande, till ex- empel när föräldrar med små barn avstår från att förvärvsarbeta och därmed får en inkomstförlust. En förälder med små barn kan därför under vissa förut- sättningar tillgodoräkna sig ett pensionsgrundande belopp för barnår. Det ska ses som en kompensation för det inkomstbortfall som föräldern kan ha fått jämfört med förvärvsinkomsterna före barnets födel- se. Anledningen till att det finns ett förvärvsvillkor är att det ställs krav på viss anknytning till arbetslivet för att barnårsrätten, som finansieras med allmänna skattemedel, ska påverka pensionen. Jag vill här nämna att när en person blir ålders- pensionär finns en garanterad inkomstnivå satt genom garantipension. Garantipensionen är en utfyllnad till den inkomstgrundade ålderspensionen. För en person som aldrig intjänat pensionsrätt kommer barnårsrät- ten, med rimliga antaganden, inte att utgöra något tillskott till den slutliga pensionens nivå. Vid låg inkomstpension räknas garantipensionen av krona för krona mot inkomstpensionen. Detta innebär att ga- rantipensionen kommer att sänkas lika mycket som den inkomstgrundade ålderspensionen kommer att höjas. För personer som sedan födseln varit funktions- hindrade, och aldrig haft möjligheten att intjäna pen- sionsgrundande inkomst, skulle möjligheten till barn- årsrätt därmed inte medföra någon höjd pensionsnivå. Barnårsrätten ska ses som en kompensation i pen- sionshänseende för det inkomstbortfall som frånvaron från arbetsmarknaden innebär för många småbarns- föräldrar. Det nya pensionssystemet har trätt i kraft med full verkan den 1 januari i år. Detsamma gäller för akti- vitetsersättning och sjukersättning. Mot bakgrund av vad jag har anfört avser jag inte att föreslå föränd- ringar av de av riksdagen beslutade reglerna för barnår på så sätt som Helena Zakariasén förordar.
Anf. 84 HELENA ZAKARIASÉN (s): Fru talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet för svaret. Den här frågan har engagerat mig alltsedan en kvinna som heter Regina Persson hörde av sig till mig i slutet av 2001. Regina, som är handikappad sedan födseln och därför uppbär förtidspension, be- rättade då om de hinder som hon har stött på när hon har försökt få den rätt som alla andra har, nämligen rätten att tillgodoräkna sig barnår i det nya pensions- systemet. Eftersom Regina på grund av sin förtidspension aldrig har kunnat förvärvsarbeta har hon naturligtvis inte heller uppfyllt kravet på att man ska jobba i fem år innan man kan få tillgodoräkna sig barnårsrätten. När hon har ifrågasatt det här har hon stött på patrull i form av snåriga regler och otydlig information. Nå- gon gång har hon till och med fått svaret av försäk- ringskassan att hennes grupp har glömts bort när man gjorde om pensionssystemet. I början av förra året lämnade jag därför in en skriftlig fråga till det dåvarande statsrådet Ingela Thalén med samma frågeställning som den som åter- finns i den här interpellationen. Det skriftliga svar som jag då fick var inte någon särskilt upplyftande läsning, och då känner jag mig ändå ganska snäll i min beskrivning. Jag måste tyvärr konstatera att det svar som jag fick i dag nästan är identiskt med det svar som jag fick av Ingela Thalén för ett år sedan. Varken Regina eller jag var nöjd med svaret. Där- för gick vi vidare och tog direktkontakt med Social- departementet med förhoppning om att där få till stånd ett möte där Regina själv kunde få berätta om de hinder i regelverket som hon har stött på samtidigt som hon kunde få svar på de frågor som fortfarande var obesvarade. Ett sådant möte lyckades vi få till stånd i mitten av juli förra året. Jag och Regina träffade en av det dåvarande statsrådet Ingela Thaléns närmaste medar- betare. Det var ett mycket bra och givande möte. Både jag och Regina var nöjda med det bemötande, det engagemang och den sakkunskap som vi möttes av. Vi gick därifrån med ett löfte, kändes det åtmin- stone som, om att statsrådet skulle engagera sig i frågan så snart det gavs möjlighet. Med andra ord: efter valet. Nu när vi efter valet har fått ett nytt statsråd med detta som ansvarsområde är min förhoppning att denna fråga inte glöms bort. Det är en av anledning- arna till att jag har lämnat in den här interpellationen, som en liten påminnelse.
Anf. 85 Statsrådet BERIT ANDNOR (s): Fru talman! Jag vill hänvisa till hur reglerna är när det gäller frågan om barnårsrätt. Den är kopplad till det här inkomstbortfallet, som man då skulle ha. Det är en kompensation i pensionshänseende som vi har för dem som är frånvarande på arbetsmarknaden under den tid då de är småbarnsföräldrar. Det finns ett förvärvsvillkor. Det handlar mycket riktigt om de fem åren, som Helena Zakariasén hänvisar till. Det är egentligen inga svårigheter att beskriva det här. Jag beklagar om den person som Helena Zakaria- sén nämner inte har fått någon klarhet i vilka regler som gäller, för det borde inte finnas minsta möjlighet till tvekan. Det är också att beklaga om det har varit en otydlig information om vad det är som gäller. Det är inte frågan om att det har glömts bort något i samband med att pensionssystemet byggdes upp. Detta är, som Helena Zakariasén vet, ett arbete som har pågått under ett betydande antal år, och det har inneburit ett omfattande lagstiftningsarbete. För dem som inte kan uppfylla det här förvärvsvillkoret finns inte den här möjligheten till barnårsrätten. I praktiken skulle det ju i det ärende som det nu hänvisas till inte innebära någon förändring när det gäller nivån på den pension som den här personen kommer att få i framtiden. Det tycker jag också är värt att notera i det här sammanhanget.
Anf. 86 HELENA ZAKARIASÉN (s): Fru talman! Det finns kanske ytterligare kompli- kationer i det här ärendet eller i hela frågan. När vi i riksdagen fattar beslut som påverkar människors vardag har vi ett särskilt ansvar för att se till att besluten inte på något sätt är diskriminerande, inte utifrån kön, etnicitet, sexuell läggning eller funk- tionshinder. Även om vi naturligtvis fortfarande har saker som vi måste förbättra tror jag att vi i riksdagen har blivit ganska bra på att ta det här ansvaret. Men ibland, och det tror jag att fler med mig tycker, dyker det upp saker som har glömts bort i förberedelserna. Det är konsekvenser som har förbisetts eller udda scenarier som inte har tagits med i beräkningen, och jag tycker att frågan om att tillgodoräkna sig barnår i det nya pensionssystemet är ett sådant exempel. Rätten till barnår är i grunden bra, och det är väl genomtänkt, men för den som är funktionshindrad och därför inte har möjlighet att delta i arbetslivet ges ingen möjlighet att tillgodoräkna sig den här rätten. Om jag har förstått det hela rätt ska det ändå i re- gelverket finnas en möjlighet att flytta över barnårs- rätten till maka eller make. Men även kring dessa regler är det så snårigt att det är smått omöjligt för den som inte är jurist att förstå dem och kunna dra nytta av dem. Ett av problemen gäller att slå fast vem som har lägst inkomst och vad som egentligen ska räknas som inkomst. Det har fått till följd att ingen i det fall som jag har refererat till har rätt att tillgodo- räkna sig barnår trots att maken förvärvsarbetar. Jag är tveksam till om detta verkligen var meningen med det nya pensionssystemet. Jag tror att detta skulle gå att rätta till. Det drabbar inte speciellt många männi- skor, och det kostar inte mycket pengar. Men för den enskilda människan som drabbas betyder det så mycket mer. Jag vill ändå tacka statsrådet för svaret, dock med tillägget att jag med största sannolikhet lär återkom- ma i frågan framöver.
Anf. 87 Statsrådet BERIT ANDNOR (s): Herr talman! Jag vill nog säga till Helena Zakaria- sén att detta inte är ogenomtänkt. Pensionssystemet har vi nu diskuterat i tio års tid, och vi har processat fram en rad olika propositioner. Det är ett mycket omfattande lagstiftningsarbete som ligger till grund för detta. I detta nu reformerade pensionssystem gäll- er livsinkomstprincipen. Det är den som gäller. Varje krona man tjänar ligger till grund för den slutliga pensionen. Den avsikt som har funnits med barnårs- rätten som vi infört är att vi i pensionshänseende ska kompensera småbarnsföräldrar för - jag betonar - det inkomstbortfall som frånvaron från arbetslivet inne- bär under barnets första år. Det är alltså kopplat till ett inkomstbortfall och kopplat till ett förvärvsvillkor. Så är det uppbyggt. Det är inte ogenomtänkt. Det är tvärtom mycket väl genomtänkt. Principerna för systemet har vi dis- kuterat och beslutat om i flera olika omgångar. Det är mycket väl genomtänkt. Om det är något att beklaga är det om informationen om grunderna för pensions- rätten är oklar på något sätt. Det är att beklaga att det lämnas en otydlig information och att det dessutom lämnas påståenden som inte är korrekta, som jag upplever att det refereras till. Dessutom vill jag inte heller säga att detta på nå- got sätt skulle kunna vara diskriminerande. Det är det inte. Det är regler som gäller alla oss som omfattas av pensionssystemet. Det gör alla vi som uppfyller de villkor som ligger till grund för hur vi har byggt upp systemen. Jag vill hävda det jag har sagt i svaret, att detta är klara och tydliga regler. Barnårsrätten är att ses som en kompensation i pensionshänseende för det in- komstbortfall som man kan ha i samband med att man skaffar barn.
Anf. 88 HELENA ZAKARIASÉN (s): Herr talman! Min fråga gäller till slut den möjlig- het som jag har försökt få reda i, möjligheten att föra över barnårsrätten från maka. Vilka regler gäller egentligen? Jag har tydligen inte fått riktiga uppgifter. Man ska naturligtvis inte hänvisa till enskilda fall, men ingen i detta fall skulle få tillgodoräkna sig rät- ten, eftersom den baseras på den som har den lägsta inkomsten. Det är en fråga här på slutet.
Anf. 89 Statsrådet BERIT ANDNOR (s): Herr talman! Det är bara en av föräldrarna som kan få barnåren. När båda föräldrarna uppfyller de krav som finns när det gäller rätt till barnår ska man anmäla vem som ska få barnrätten. Om man inte gör en sådan anmälan tillfaller rätten den som har det lägsta pensionsunderlaget, alltså den som har den lägsta inkomsten. Det kan inte finnas några oklarhe- ter. Det är bara att beklaga att det inte lämnas korrekt information. Detta är klart reglerat, och det finns möjligheter att sätta sig in i detta om man vänder sig till närmaste försäkringskassa. Jag kan inte se att det skulle vara något problem med detta. Jag får be Helena Zakariasén att på nytt ta kontakt med dem som är ansvariga för frågorna på försäk- ringskassan för att gå igenom det enskilda fallet i lugn och ro.
Överläggningen var härmed avslutad.
16 § Svar på interpellation 2002/03:110 om bidrag till handikapporganisationer
Anf. 90 Statsrådet BERIT ANDNOR (s): Herr talman! Yvonne Andersson har frågat Lars Engqvist vilka åtgärder han avser att vidta för att Riksföreningen Osteoporotiker ska kunna få samma stöd som andra patientföreningar. Då handikappfrå- gorna efter regeringsombildningen ligger inom mitt ansvarsområde besvarar jag interpellationen. Handikapporganisationerna fyller en central funktion bland folkrörelserna i Sverige. De följer och rapporterar om livsvillkoren för kvinnor och män med funktionshinder, pekar på behov och brister, föreslår lösningar och medverkar i debatten och i det konkreta arbetet för att bygga ett samhälle för alla. Genom sitt intressepolitiska arbete bidrar de till att förverkliga de handikappolitiska målen. Sedan den 1 juli 2000 är principerna för fördel- ningen av statsbidraget fastställda i en förordning. Den är ett resultat av en utredning som tillsattes ett par år tidigare. Bakgrunden var att allt fler handi- kapporganisationer hade kommit att bildas under årens lopp. Förfinade diagnosmetoder liksom nya och bättre behandlingsmetoder innebär att nya handi- kappgrupper uppstår. Det gällande systemet gynnade organisationer som kommit tidigt in i systemet, och nya organisationer hade svårt att komma in. Ambitio- nen var att skapa ett bidragssystem i vilket resurserna fördelas på ett så rättvist, enkelt och tydligt sätt som möjligt. Enligt Socialstyrelsens uppföljning framkommer att en övervägande del av handikapporganisationerna anser att det nya systemet är bättre och mer rättvist än det gamla. En viktig slutsats är att det så kallade eta- bleringsbidraget har en viktig såväl ekonomisk som symbolisk betydelse för nya organisationer och i förlängningen för förnyelsen inom handikapprörel- sen. Etableringsbidraget kan lämnas till organisatio- ner som inte uppfyller villkoren om det finns särskil- da skäl och under en etableringsperiod om tre år. I annat fall får statsbidrag lämnas till handikapporgani- sationer som inte uppfyller villkoren endast om det finns synnerliga skäl. Socialstyrelsen som är ansvarig myndighet har att ta ställning bland annat till vilka organisationer som uppfyller kriterierna och därmed också vilka organi- sationer som skulle kunna få etableringsbidrag eller bidrag av synnerliga skäl. För år 2003 beviljade Soci- alstyrelsen 53 organisationer statsbidrag. Det är en ökning med tio organisationer sedan den nya förord- ningen trädde i kraft för drygt två år sedan. Jag anser att det är en tydlig indikation på att det nya regelsy- stemet inneburit en förnyelse av handikapprörelsen. Som Yvonne Andersson påpekar bedömde Social- styrelsen att Riksföreningen Osteoporotiker inte upp- fyller en av två förutsättningar för statsbidraget, näm- ligen den att medlemmarna till övervägande del ska vara personer som till följd av varaktiga funktions- hinder möter stora svårigheter i det dagliga livet. Vidare påpekar hon att de flesta i föreningen som är engagerade och orkar vara det faktiskt ännu inte hamnat i dessa svårigheter men att föreningen vill arbeta preventivt med frågorna och på så sätt förhind- ra att fler människor hamnar utanför arbetsmarkna- den. Syftet med bidraget är att stödja handikapporgani- sationer i deras arbete för full delaktighet och jämlik- het i samhället för personer med funktionshinder. Handikapporganisationerna är bildade av och består till stor del av människor med erfarenhet av ett eget funktionshinder. Den erfarenheten är väsentlig för att kunna bedriva ett framgångsrikt intressepolitiskt arbete i syfte att förändra samhället. Den är också viktig för att handikapporganisationerna ska kunna representera sina respektive grupper. Däremot, i vissa fall, kan organisationen till övervägande del bestå av närstående till personer med funktionshinder. Det är när organisationernas verksamhet rör barn eller per- soner vars funktionshinder gör det särskilt svårt att handha sina angelägenheter som medlemmar och ta till vara sina rättigheter. Riksföreningen Osteoporotiker bedriver ett myck- et viktigt arbete. Benskörhet är mycket vanligt före- kommande bland män och kvinnor och innebär ett stort lidande för de människor som drabbas. I sam- band med den nationella handlingsplanen för äldre- politiken beviljade regeringen 1999 medel till PRO för en informations- och studiesatsning kring ben- skörhet, och i september förra året beviljades medel ur Allmänna arvsfonden till Riksföreningen Osteopo- rotiker för det treåriga projektet Osteoporospatienten i centrum. Under 2004 kommer Socialstyrelsen att följa till- lämpningen av de nya reglerna för statsbidraget och lämna eventuella förslag till åtgärder. Uppdraget ska redovisas i februari 2005. Innan dess ser jag inga skäl till att förändra nuvarande regelverk.
Anf. 91 YVONNE ANDERSSON (kd): Herr talman! Ja, jag har fått det här svaret. Jag har försökt uppmärksamma ministern på att osteoporos- föreningarna inte får samma stöd som andra patient- föreningar och frågat hur hon tänker åtgärda detta. Jag blir naturligtvis bekymrad när en ny minister talar om att det inte finns någon anledning att åtgärda regelsystemet utan att vi ska avvakta till 2005. Här har vi ju ett växande problem som i allra högsta grad skulle kunna falla inom den kategori som ministern talar om när hon talar om synnerliga skäl. I min interpellation har jag beskrivit hur Social- styrelsen utifrån förordningen bedömer vilka som ska ha statsbidrag. Det är en bedömning som passar all- deles utmärkt för de äldre patientföreningar som har funnits inom handikapporganisationen. Men här talar vi om det växande problemet att alltfler män och kvinnor i relativt ung ålder får så kallad benskörhet. Anledningarna till detta bedriver man mycket forsk- ning om, inte minst i USA. Varför får allt yngre män- niskor osteoporos? Varför blir de oförmögna att ar- beta i relativt tidig ålder? De människor som finns i denna riskgrupp bildar nu och utvecklar patientföreningar för att kunna hjäl- pa till och utöva påtryckning så att man får hjälp. Många som fått denna diagnos får inte den hjälp de skulle behöva i förebyggande syfte. Det går nämligen att bota eller förhindra ett allvarligt förlopp av den här sjukdomen om man får den hjälp man behöver. Mot detta kan jag säga att man i Europa i dag till exempel har 20 instrument som mäter benstommen per miljon invånare. I Sverige har vi fem. Man har alltså fyra gånger så stor beredskap i Sydeuropa att möta den här typen av sjukdom och förhindra ett sjukdomsförlopp än vad vi har i Sverige. Dessa patientföreningar kommer inte fram med sin påtryckning på det sätt de önskar eftersom de inte får detta stöd från Socialstyrelsen. Det som inträffar är precis det jag nu beklagligtvis får höra. Jag hade hoppats på ett helt annat resultat, nämligen att man skulle pröva detta. Men det jag nu får veta av minis- tern är att man inte ser någon anledning att pröva något utan väntar på ett uppdrag som ska redovisas 2005. Det tycker inte jag är ett svar på min interpel- lation. Min interpellation bygger på att det finns ett stort behov. Vi vet i dag att det är problem med de stora ohälsotalen. Vi vet att jättemånga av de här männi- skorna hamnar i arbetsoförmögenhet väldigt tidigt i åldrarna. Därför vill vi, och jag med den här inter- pellationen, trycka på och visa ministern att här finns något vi kan göra för att hjälpa till. Vi skulle kunna förhindra att många människor hamnar i förtidspen- sioneringar och sjukpensioneringar.
Anf. 92 Statsrådet BERIT ANDNOR (s): Herr talman! Låt mig först säga att jag tycker att Yvonne Andersson för två diskussioner. Jag är här för att diskutera bidragen till handikapporganisationer, såsom frågan är formulerad. Jag är inte här för att diskutera hur vi ska kunna förebygga den här typen av benskörhet. Jag är också väl medveten om att den ökar och att vi där ser stora problem, men då är vi inne på hur vi ska arbeta förebyggande och vilka insatser som ska vidtas inom sjukvårdens område. Det tror jag är en väldigt viktig diskussion, men just nu pratar vi om vilka kriterier som ska ligga till grund för bidrag till handikapporganisationerna. Det var ganska nyligen vi fick nya regler. Den 1 juli 2000 trädde nya regler i kraft efter en utredning. Detta har följts upp genom Socialstyrelsens försorg. Det har rapporterats till regeringen kring hur det har fungerat. Uppslutningen från handikapprörelsen är också mycket stor kring hur dessa regler ser ut och fungerar. Det finns två kriterier som man ska uppfyl- la, och det finns en stor uppslutning från handikapp- rörelsen kring att dessa kriterier är de som ska ligga till grund för bidragsgivningen. Därutöver finns det en möjlighet för Socialstyrel- sen att pröva om det finns synnerliga skäl, och där finns en möjlighet att ta de hänsyn som kan vara aktuella i vissa särskilda fall. Men själva grunden för bidrag till handikapporganisationer tycker jag är väl utformad. Det finns andra saker som också är viktiga att följa upp, till exempel hur väl vi kan tillgodose det nytillskott som sker när det gäller handikapporgani- sationer. Det uppdraget väntar vi nu på en förnyad återrapportering om. Men som sagt: Jag ser i dag inte alls några möjligheter, och har heller inte någon vilja, att förändra de bidragsregler som väldigt nyligen förändrades.
Anf. 93 YVONNE ANDERSSON (kd): Herr talman! Jag kan inte dela ministerns syn. Det är inte två parallella diskussioner. Patientföreningen är inte till för sin egen skull. Patientföreningen är till för att påvisa de önskemål som dessa patienter har för att förebygga en svår sjukdom som har accelererat - jag skulle vilja säga lavinartat. Det är många fler människor som får detta i dag. Vi talar inte om ett regelsystem för handikappor- ganisationer generellt. Det är detta jag tycker är en besvikelse i svaret. Jag kan ställa upp på de regler som kom 2000 och som gäller gamla, etablerade handikapporganisationer och patientföreningar. Men de reglerna är förlegade för något som skapas och kommer till. Här handlar det om en patientorganisa- tion som försöker att hitta former därför att detta är ett akut problem som accelererar. Därför har man startat otroligt mycket forskning i USA. Man håller på och försöker samla krafter i Europa, och man ser behovet. Därför kan man inte se detta isolerat från vad det faktiskt innebär. En patientförening som denna hamnar i ett väldigt knepigt läge eftersom den passar inte in. För de eta- blerade föreningarna och deras behov av stöd och hjälp är regelsystemet alldeles utmärkt. Men regelsy- stemet är inte tillämpbart när något ska startas och försöka hitta former. Med de regler som finns för att de ska få pengar blir det liksom en egen krumbukt, ungefär som att säga: Vi hjälper inte folk som äter för lite förrän det är för sent, när kroppen inte kan tillfö- ras någonting. De människor som jobbar med detta nu är inte så dåliga som de kommer att vara om ett tag när de ingår bland dem som får detta. Men då är de så dåliga att de inte klarar att driva utvecklingen av patientförening- en. Det är på det sättet den här sjukdomen utvecklas. Det är vid skapandet av en föreningsverksamhet som ska driva på för att färre ska bli sjuka som de här reglerna inte är anpassningsbara till systemet. Det här tycker jag är viktigt för ministern att kän- na till. Man kan inte dra undan en patientförening från det medicinska i ett läge där det gäller att före- bygga ett sjukdomsförlopp. Det handlar om männi- skor som är tillräckligt friska i dag men som vet att i morgon är vi så dåliga att vi inte kan driva någon föreningsverksamhet. Vi måste alltså få stöd och hjälp nu för att förhindra att fler blir dåliga. Jag tror att både ministern och jag skulle tycka att den här föreningsverksamheten vore himla viktig om vi själva hamnade i den här gruppen. Jag har träffat många av de yngre män och kvinnor som nu har fått den här sjukdomen. De är förskräckta, för ingen av dem trodde att de skulle få den. Benskörhet har sedan länge varit en sjukdom för gamla kvinnor, har man tyckt. Nu drabbar den allt yngre, i åldrarna ned till 20 års ålder. Då börjar vi inse: Hoppsan! Vi måste göra något, och det snabbt! Det är det jag är inne på.
Anf. 94 Statsrådet BERIT ANDNOR (s): Herr talman! Jag ifrågasätter på intet sätt vikten av att vi får ett förebyggande arbete när det gäller benskörhet. Det är en oroväckande utveckling som Yvonne Andersson beskriver, och jag är väl medve- ten om detta. Däremot anser jag att de regler som trädde i kraft så sent som år 2000 på intet vis är förlegade. Jag kan notera att den uppfattningen delas också av handi- kapprörelsen. De är inte förlegade. De upplevs som rättvisa och skapar också möjligheter för nya organi- sationer att komma in och få bidrag. Detta är ingen- ting som gynnar de etablerade. Det som har skett sedan de nya bidragen infördes är ju en ökning med ytterligare tio nya organisationer som har fått bidrag. I dag är det 53 organisationer som får detta bidrag. Men vi har lagt fast vissa krite- rier för att man ska kunna komma i fråga för dessa bidrag. De är klara och tydliga. Jag förstod också att Yvonne Andersson egentligen inte hade så mycket emot de kriterier som är fastlagda. Som sagt var upplevs det i alla fall av dem som kommer ifråga för bidragen och av handikapprörelsen i dess helhet att detta är rättvisa villkor. Då är det bara att konstatera att den förening som Yvonne Anders- son nu lyfter fram inte möter de villkor som läggs fast i denna förordning. Mot bakgrund av att det är ganska nyligen som dessa villkor lades fast i den här förordningen är jag inte beredd att nu ompröva detta.
Anf. 95 YVONNE ANDERSSON (kd): Herr talman! Jag kommer naturligtvis att ihärdigt vädja till ministern att ändå ompröva detta. Det här är inte en patientförening som ingår i den traditionella handikapporganisationen. Man har inte ens fått sjuk- domen definierad som att det kanske är ett handikapp utan det kanske är ett funktionsproblem. Det är na- turligtvis också en problematik att människor vi mö- ter i samhället har samma problem med en sjukdom som tilltar men inte når fram därför att man inte har de möjligheterna. I det samhälle som vi har i dag där mycket händer, inte minst inom ohälsoområdet, tror jag att vi får vara öppna för att vara flexibla i regelsystemet när det gäller skapandet av nya rörelser, skapandet av nya föreningar. Det är just på den punkten som det upp- står en problematik. Handikappet är sådant att det utvecklas så gravt att man inser att man inte kommer att orka med, och nu vill man ha den förebyggande hjälpen. Jag skulle ändå slutligen vilja vädja till ministern att återigen se över detta och undersöka om inte den- na förening skulle kunna få finnas under rubriken "Synnerliga skäl". Därmed skulle den kunna prövas med tanke på att sjukdomen just nu växer så mycket. Vi skulle behöva hitta förebyggande åtgärder, åtmin- stone närma oss det som sker i Europa inom området.
Anf. 96 Statsrådet BERIT ANDNOR (s): Herr talman! Låt mig bara säga att det är Social- styrelsen som beviljar de här bidragen, inte jag. Jag har också tidigare i debatten hänvisat till att det nya system som vi nu har för hur bidragen förde- las och de kriterier som är satta upplevs som rättvisa och mycket bättre än hur det fungerade tidigare. Det finns en flexibilitet. Det ger utrymme för att stimulera nya handikapporganisationer, och det har fungerat bra.
Överläggningen var härmed avslutad.
17 § Svar på interpellation 2002/03:104 om mord på barn
Anf. 97 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Herr talman! Anita Sidén har frågat justitieminis- tern vilka åtgärder han avser vidta för att införa en "haverikommission" som kan utföra dödsorsaksut- redningar när man misstänker att misshandel eller vanvård av barn är dödsorsaken. Arbetet i regeringen är så fördelat att det är jag som ska besvara frågan. Våld mot barn är allvarliga brott. Om våldet leder till att barnet dör är det än allvarligare. Vi måste an- stränga oss till det yttersta för att förebygga att barn utsätts för våld. Kommittén mot barnmisshandel som arbetade un- der åren 1999-2001 tillsattes bland annat mot bak- grunden att antalet anmälningar om barnmisshandel hade ökat under 1990-talet, och regeringen bedömde det som angeläget att analysera olika aspekter av problemet och se över hur arbetet inom olika berörda områden kunde förbättras. I slutbetänkandet Barn- misshandel - att förebygga och åtgärda, lämnade kommittén en rad förslag som syftar till att stärka skyddet för barn i utsatta situationer. Ett av utredningens förslag berör den angelägna frågan om utredningar vid barns död. Av betänkandet framgår, precis som Anita Sidén konstaterar, att forskningen och statistiken om dödligt våld mot barn är en av de minst utforskade brottstyperna i Sverige, trots att det är det grövsta brott som förekommer i samhället. Kommittén mot barnmisshandel redovisar två svenska undersökningar om dödligt våld mot barn av vilka den senaste omfattar åren 1990-1996. Under den perioden dödades ungefär 12 barn per år, med stora variationer mellan åren. Enligt undersökningen var flertalet förövare föräldrar och det rörde sig ofta om så kallade utvidgade självmord där en förälder dödar familjen och därefter tar eller försöker ta sitt eget liv. Majoriteten av barnen var förskolebarn, och de flesta var barn under ett år. Regeringen beslutade den 19 december förra året om en lagrådsremiss Stärkt skydd för barn i utsatta situationer m.m. som bland annat bygger på Kom- mittén mot barnmisshandels förslag. Regeringen lägger förslag om att Socialstyrelsen ska få i uppdrag att utreda och analysera förutsättningarna för att ut- forma ett system för dödsfallsutredningar när barn avlidit på grund av mord, dråp eller misshandel, bland annat med avseende på sekretesshinder och organisa- tion. Socialstyrelsen kommer också att få i uppdrag att utifrån skade- och dödsorsaksregistret vart femte år redovisa avsiktligt våld mot barn. Båda dessa upp- drag kommer att öka våra kunskaper om dödligt våld mot barn i syfte att förbättra våra insatser inom områ- det. Dödsfallsutredningar är inte exakt detsamma som de dödsorsaksutredningar som Anita Sidén efterfrå- gar. Dödsorsaksutredningar är en rättsmedicinsk undersökning kompletterad med annan medicinsk, social och psykologisk expertis och syftar till att fastställa dödsorsaken. I Sverige förekommer det redan att man genomför rättsmedicinska utredningar på liknande sätt även om arbetssättet inte formalise- rats. Dödsfallsutredningar är mer omfattande och kommer att ge oss bättre kunskaper för att åstad- komma ett förbättrat skydd för de utsatta barnen. Dödsfallsutredningar, som i dag görs i England, USA, Kanada och Australien, handlar om att utifrån ett helhetsperspektiv försöka förstå vad som hänt när ett barn dödats och hur det kunde hända. De har samma syfte som det som Anita Sidén efterfrågar. Dödsfallsutredningar genomförs oftast på lokal nivå av de verksamheter som varit involverade i fal- let. Till sin hjälp har de centralt utfärdade riktlinjer. Rapporterna sammanställs och analyseras på regional eller nationell nivå. Dödsfallsutredningar ger infor- mation om hur samhällets skyddsnät fungerar för de mest utsatta barnen, och utifrån detta kan man dra slutsatser om vilka förbättringar som behöver göras inom olika områden. Det kan handla om lagändring- ar, metodutveckling, forskning och utbildning. Såda- na förändringar kommer inte bara de mest utsatta barnen till godo utan alla barn. Kunskap samman- ställs som kan användas i hela det sociala barnavårds- arbetet till exempel om förebyggande insatser, risk- bedömningar, sociala, medicinska och psykologiska utredningar och inte minst den viktiga samverkan som bör förekomma mellan myndigheter som arbetar med barn. När nu Socialstyrelsen får det uppdrag som jag nyss nämnde är målet att åstadkomma just de förbätt- ringar vi är överens om är nödvändiga.
Anf. 98 ANITA SIDÉN (m): Herr talman! Jag får tacka statsrådet Johansson för svaret på interpellationen angående mord på barn. Justitieministern har i en tidigare interpellationsdebatt framfört intresse för en haverikommission och döds- orsaksutredning, men han ville sätta sig in i frågan. Herr talman! Barnens bästa ska sättas i främsta rummet, men trots detta begås mord på barn. Barn har rätt att utvecklas i den bästa trygghet som vuxenvärlden kan åstadkomma, men ändå sker det mest otänkbara - mord på barn. Det är en med- mänsklig rättighet att få en trygg uppväxt, men de barn vi talar om i dag får inte ens växa upp. De har i de flesta fall inte ens kunnat tala för sig. Tillsammans med min partikollega Cecilia Mag- nusson har jag i ett flertal motioner kämpat för att detta viktiga område ska belysas från alla håll och kanter. I dag fortsätter vi med att interpellera. Det räcker inte med ord, statsrådet Johansson. Det krävs handling. För alla utsatta barns skull får och kan vi inte vänta på nästa mord. Herr talman! Skyddsnätet runt barn är för glest. Våld mot barn uppmärksammas inte tillräckligt, och våldsbrott mot barn är den minst utforskade brottsty- pen i vårt land - trots att det dödas minst 12 barn per år. Mörkertalet är dessutom stort. Vårt land lever i dag inte upp till FN:s barnkon- vention om barns rättigheter och har därför fått kritik för detta, och barnombudsmannen i Sverige ber oss politiker använda ett starkare språk med mer hand- lingskraft när det gäller våld mot barn. Herr talman! Vi interpellanter har föreslagit en haverikommission vid barnamord. Detta kräver även Lars H Gustafsson, som har lång erfarenhet av att arbeta med utsatta barn. Enligt denna barn- och sko- löverläkare ska kommissionen kunna pröva alla tänk- bara förklaringar till att det har gått så fel och granska om myndigheterna hade kunnat ingripa tidigare - inte för att hitta syndabockar utan för att få fram bättre kunskap. Herr talman! För varje barn - jag säger varje barn - som bragts om livet har samhället ett ansvar att ta reda på om man hade kunnat göra något mer för att förhindra det "haveri" som har skett, inte för att fast- ställa skuldfrågan utan med målet att förhindra att fler barn dödas. I dödsorsaksutredningar ingår en rättsmedicinsk undersökning kompletterad med annan medicinsk, social och psykologisk expertis. I vårt land förekom- mer det att man genomför rättsmedicinska utredning- ar på liknande sätt, men arbetet har inte formaliserats - som statsrådet säger. Varför? Herr talman! Helhetsperspektivet är viktigt. Men varför inte börja med den så viktiga diagnosen för att kunna fastställa varför barnet dog? Det måste vara lättare att förebygga brott om man vet varför, och det underlättar även för den juridiska bedömningen. Herr talman! Barnmisshandelskommittén föreslog att frågan om dödsfallsutredning skulle prövas, men i lagrådsremissen föreslås endast en utredning. Är statsrådet beredd att gå från ord till handling? Med vetskap om orsaken till barnets död kan de mest kun- niga av våra experter fortsätta sitt arbete, vilket skulle hjälpa de utsatta barnen. Om vi är överens om att allt våld mot barn är all- varliga brott, måste vi anstränga oss till det yttersta för att förebygga att fler barn utsätts för våld och att alltfler barn dödas.
Anf. 99 CECILIA MAGNUSSON (m): Herr talman! Det här är en synnerligen viktig samhällsfråga. Brottet att döda ett barn är det mest avskyvärda en vuxen människa kan begå. Uttryckt i ord verkar det som att Morgan Johansson faktiskt instämmer i detta. I handling har vi faktiskt inte sett något av detta. Det är därför vi är så angelägna att diskutera frågan. Anledningen till att interpellationen har fram- ställts är att justitieministern för Sveriges rike inte har en aning om vad dödsorsaksutredningar är, trots att det är en inarbetad arbetsmetod i många länder runtom i världen. Goda resultat har uppvisats vad gäller de länder där man har inrättat dödsorsaksutred- ningar - eller vad jag väljer att kalla dem, nämligen haverikommission vid barndödsfall. Sverige har varit, och kanske fortfarande är, det land som har den lägsta frekvensen av skador och dödsfall bland barn. Men under de senaste åren har inte mindre än åtta länder haft en snabbare utveckling än Sverige. Framför allt på detta område tycker jag att det är oacceptabelt att samhället slår sig för bröstet och låter bli att vidta nödvändiga åtgärder. I USA har dödsorsaksutredningarnas resultat givit upphov till många lagändringar, till exempel den som stadgar att 16-åriga barn med körkort får köra endast i dagsljus och utan passagerare. När de är 17 år får de ha passagerare, men fortfarande bara i dagsljus. Många fler goda exempel finns. Om man under många år kontinuerligt följer upp alla dödsfall bland barn kan det bli underlag för nya lagar, regleringar och arbetsinstruktioner till yrkesverksamma med barn och även föräldrar. I Sverige finns inte en tillstym- melse till detta. Ministern har tyvärr fel när han pratar om de rättsmedicinska undersökningarna. De är inte ens i närheten av vad man gör vid dödsorsaksutred- ningar. Det är också synd att statsrådet Johansson slår sig för bröstet om den lagrådsremiss som har lagts fram och där vi hoppas att svaret kommer snarast. Min kollega Anita Sidén har förutsagt att man inte ens tar med det som utredningen faktiskt föreslog. Man vå- gar inte ens gå så långt. Det mest anmärkningsvärda är att det faktiskt har gått ett och ett halvt år sedan utredningen kom med sitt betänkande, och man vågar inte ens gå så långt som Barnmisshandelskommittén föreslog. Jag vill verkligen ha ett helhetsperspektiv. Det får vi genom dödsorsaksutredningar eftersom de börjar från början, det vill säga med dödsorsaken. Hur dog barnet? På vilket sätt? I dag dör ett barn per vecka i Sverige på grund av skador. När det gäller dödsfall på grund av våld bru- kar man uppskatta dem till ett barn per månad året runt. I länder med dödsorsaksutredningar har man konstaterat många fler dödsfall på grund av våld bland övriga döda som från början var kategoriserade som dödsfall på grund av skador. Mörkertalet kan vara omfattande även i denna lilla population. Jag har två frågor till statsrådet. Nummer 1: Varför har regeringen låst sig vid dödsfallsutredningar, trots att ni vet att en viktig pus- selbit saknas med att förebygga dödsfall bland barn? Nummer 2: Avser statsrådet Johansson att se till att det dels finns kompetens i landet för att lokalt kunna göra dessa dödsfallsutredningar, dels att de som ingår i teamen får tillräcklig kontinuitet för att kunna göra dessa utredningar med den dödsfallsfre- kvens vi har i Sverige?
Anf. 100 HILLEVI ENGSTRÖM (m): Herr talman! Jag tror att alla vi är överens om att varje barn som misshandlats eller som bragts om livet är absolut ett barn för mycket. Det som slog mig när jag läste interpellationen om denna viktiga fråga är att det fortfarande fattas något viktigt i Sverige, nämli- gen att alla som är inblandade i barns och ungdomars liv och utveckling inte samarbetar tillräckligt. Det handlar just om dödsfallsutredningarna. När ett barn skadas eller till och med avlider är det många som säger att det har funnits tecken. Man har sett vissa tecken i förskolan, och lärare har gjort vissa noteringar. Det har funnits känslor hos perso- nalen inom mödravården och barnhälsovården. Men det finns inget systematiserat system som gör att alla enheter i samhället hjälps åt och aktivt förebygger att det inte ska gå på tok. Jag har själv lång erfarenhet som våldsbrottsutre- dare. Det som har slagit mig är att man inte har blivit förvånad när man har utrett ett grovt brott. När man har pratat med personer i ett barns närhet har det framkommit att det har funnits tecken. Jag tycker att det är förödande och oacceptabelt att det inte snabbt görs något i förebyggande syfte så att sådant här inte händer igen. Jag tror också att man måste titta på regler kring sekretesslagstiftningen för att mycket mer kunna samarbeta mellan olika enheter. Vad hade man tidigt kunnat göra? Hur ska man und- vika att sådant här händer igen? Man måste sluta med att bara utreda, utan det gäller att gå från ord till handling. Det här är alldeles för viktiga frågor för att få vänta i flera år till. Jag tycker alltså att frågan är väldigt angelägen.
Anf. 101 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Herr talman! Till en början var jag lite förvånad över att få den här interpellationen. Det som efterfrå- gas i interpellationen är ju precis det som vi faktiskt redan har levererat och som vi redan har beslutat om. Det underliga är att vi när interpellationen skrevs hade fattat regeringsbeslut. Det gjorde vi den 19 de- cember. Och inte nog med det, i en Ekointervju precis innan hade jag sagt att vi var på väg fram med det här med dödsfallsutredningar. När interpellationen skrevs var det alltså känt att regeringen skulle komma att fatta ett sådant här beslut. Ändå väljer man att ställa en interpellation och försöka skapa ett intryck av att ingenting händer, av att ingenting görs. Jag tycker att det är ett ganska fult sätt att bedriva politik. Ännu värre är vad jag läser i en artikel i Göte- borgs-Posten undertecknad av Cecilia Magnusson och publicerad den 3 januari. Hon säger där att re- geringen inte har kommit med några förslag med anledning av Barnmisshandelskommitténs förslag. Detta sägs när vi faktiskt före jul har fattat beslut om en lagrådsremiss som var känd för Cecilia Magnus- son och också för interpellanten. För alltså diskussionen med blanka vapen och för- sök inte skapa intryck av att ingenting händer när vi är på väg fram med precis det som ni efterfrågar! Det gynnar inte saken ett enda dugg att vi bygger debatten på avsiktliga missförstånd. Jag fick ett par frågor. En fråga är vad vi egentli- gen har gjort. Ja, vi har beslutat om en lagrådsremiss där vi säger att vi ska ge Socialstyrelsen i uppdrag att utreda och analysera förutsättningarna för att utforma ett system med dödsfallsutredningar. Vi vill också gärna ha det på plats. Det räcker inte att bara utreda dödsorsakerna - vad det är som ligger bakom själva brottet, hur barnet dött - utan det gäller också det som efterfrågas av Hillevi Engström, nämligen vad det var som gick fel, om vi kunde ha samverkat bättre på annat sätt och om vi kunde ha upptäckt det hela inom socialtjänsten, skolan eller så och tränga lite längre in i detta. Det är precis detta som vi nu är på väg att gå fram med. Vidare ifrågasätter Cecilia Magnusson om den här kompetensen finns på området. Det vet jag ännu inte, för det är en av de frågor som Socialstyrelsen ska belysa. Där ska man också ta upp Hillevi Engströms fråga om sekretessen. För alltså diskussionen med lite ordning! Jag tror att det egentligen inte finns några meningsskiljaktig- heter om vilken väg vi ska beträda. Vi ska införa en ordning med dödsfallsutredningar också i Sverige. Det är därför som vi har fattat beslut om den lagråds- remiss som nu finns. Sedan ska vi göra en proposition av den. Vi fick Lagrådets betänkande i dag. Det gör att vi kommer att kunna vara ganska snabba med att leverera en proposition, förhoppningsvis redan under nästa månad.
Anf. 102 ANITA SIDÉN (m): Herr talman! Vad vi i dag talar om är en rå verk- lighet - det tror jag att vi är överens om. · Örebro i januari: En kvinna erkänner att hon vållat sin nästan ett år gamla dotters död. · Helsingborg i mars: En man döms för att ha hug- git ihjäl sin knappt ett år gamla dotter. · Värmdö i maj: En kvinna erkänner att hon dödat två spädbarn. · Linköping i november: En man döms för att ha misshandlat ett fyra veckor gammalt spädbarn så illa att barnet stannat i växten. · Småland i december: Ett spädbarn hittas dött i ett buskage. · Stockholm i december: Ett nyfött barn hittas dött i en gångtunnel. Sedan har vi alla andra drabbade barn som jag inte räknat upp. Min röst har svårt att bära när det som inte får ske har skett. Vi talar om en verklighet där förövarna nästan alltid är föräldrarna, vilket gör dessa barn ännu mer värnlösa. Att skada och döda ett närstående barn är ett ohyggligt brott. Vi är överens om att det inte längre räcker att vilja göra en insats. Vi måste visa hand- lingskraft och hjälpa de barn som inte kan ta för sig och som inte kan tala för sig. Dödsmisshandel sker i det dolda utan att andra får en chans att gripa in. Gång på gång visar det sig att det svenska samhället brustit när det borde ha skyddat utsatta barn. Barnet dör, och hjälpen kommer för sent. Herr talman! Det är inte lätt att vara barn i dag. Barn är inte föräldrars rättighet. Men möjligheten att få barn ses av de allra flesta som en central del i ett gott liv, och föräldraansvaret är stort. Även om vän- ner, grannar, föräldrar och släktingar bör stötta ny- blivna föräldrar kan inte all barnmisshandel utbildas bort. Alla måste bli bättre på att upptäcka signaler om något inte stämmer. Då minskar risken att fler barn skadas eller, i värsta fall, dödas. Herr talman! Våldsbrott mot barn med dödlig ut- gång är, precis som sagts förut här, den minst utfors- kade brottstypen i vårt land. Detta faktum är en skam för samhället. Vi måste prioritera detta viktiga områ- de. Forskning är ju en av de viktigaste pelarna för att kunna gå vidare och undvika de katastrofer som mord på barn innebär. Statsrådet har inte nämnt någonting särskilt om forskning i sitt svar. Men delar statsrådet min uppfattning om vikten av forskning, särskilt på det här området? Herr talman! För att få svar när det gäller ett barns dödsfall och för att kunna komma till rätta med mör- kertalen vill vi inrätta en "haverikommission" vid varje konstaterat dödsfall bland barn. Denna kommis- sions uppgift ska bland annat vara att göra en dödsor- saksutredning. Rättsmedicinsk expertis, utredare från polisen, åklagare, socialarbetare, sjukvårdspersonal liksom dagispersonal med flera kan ingå. I vårt förslag säger vi att vi vill att det inrättas en sådan central grupp för att få så hög kompetens som möjligt på experterna. En lokal sådan grupp kommer inte att få den erfarenhet som behövs för att kunna göra en så bra bedömning som möjligt. Men med allt kunnande som finns hos landets experter samlade i en enda grupp blir "en haverikommission för barn" en mycket viktig resurs. Därmed kan utsatta barn få bättre skydd i framtiden. Här samlas erfarenheterna till det helhetsperspektiv som är så viktigt. Herr talman! Bakom varje dödsfall kan döljas ett brott som inte kan upptäckas i dag. Den rutin saknas som krävs för att fastställa dödsorsaken när det gäller barn. En korrekt bedömning av en rättsmedicinare kan ge den diagnos som behövs för det fortsatta ut- redningsarbetet. Anser inte statsrådet att detta med diagnos är vik- tigt? Är det inte viktigt att bedöma alla dödsfall? Hur tänker statsrådet Johansson att vi ska kunna minska mörkertalen?
Anf. 103 CECILIA MAGNUSSON (m): Herr talman! Med all respekt för statsrådet Jo- hansson men varken Anita Sidén, Hillevi Engström eller jag själv var med på regeringssammanträdet den 19 december. Vi hade alltså inte kunskap om detta beslut. Egentligen fick vi inte det förrän man på nätet kunde läsa lagrådsremissen. När det gäller det som står i lagrådsremissen har remissinstanserna också haft synpunkter. Till exem- pel har rättsmedicinen haft synpunkter på detta men det har regeringen inte tagit hänsyn till. Därför anser vi att Morgan Johansson och hela regeringen - det är ju regeringen som har tagit beslut om detta - inte har sett till helheten. Morgan Johansson nämnde om översikten över dödsfallsregistren. Men om man inte med säkerhet vet vad barnen dött av och det är stora mörkertal - Anita Sidén nämnde om mörkertalen - är det väl ingen idé att göra en uppföljning vart femte år. Jag skulle vilja ha svar på de frågor som jag har ställt. Varför har ni låst er vid detta med dödsorsaksut- redningar när ni känner till de goda resultaten av dödsorsaksutredningar i USA och andra länder som tillämpar denna ordning? Man skulle väl kunna göra en god mix av detta. I USA har man klarat av det här med dödsorsaksutredningar, även om man har båda delarna. Sedan till min andra fråga: Hur ska kompetensen tas till vara och spridas över hela landet - är det inte bättre med centrala enheter?
Anf. 104 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Herr talman! Det är en del frågor som hänger i luften. Till att börja med vill jag säga att det var väl känt att regeringen hade fattat detta beslut. Man kan läsa det på hemsidan och i det pressmeddelande som gick ut samma dag som regeringen fattade beslut, det vill säga innan interpellationen skrevs. Det fanns med. Men det kanske har missats hos Moderaterna, framför allt när ni nu försöker göra en samfälld attack och skriver artiklar i tidningar där ni påstår att vi inte har lagt fram några förslag när vi faktiskt har gjort det. Vi släpper det. Vi behöver inte hålla på och träta om vem som har gjort vad först. Jag tycker att man i fortsättningen ska ha ordning på vilka förslag reger- ingen lägger fram. Då kan man dämpa sig lite när man sedan kritiserar regeringen. Nu ska vi inte blanda ihop dödsorsaksutredningar och dödsfallsutredningar. Kommittén mot barnmiss- handel lyfte i sitt betänkande fram dödsfallsutred- ningar. Det var det man ville gå till botten med. Det har vi varit inne på. Det handlar om att kontrollera vad som gick fel hos myndigheterna, hur skolan och socialtjänsten har klarat fallet. Det är där jag tror att de stora bristerna finns. Finns det brister, som Cecilia Magnusson menar, det vill säga att en massa barn dör till följd av våld utan att vi känner till det? Om det skulle vara på det sättet åligger det nog Cecilia Magnusson att ta fram en källa till det. När man misstänker brott mot barn gör man en obduktion, också en utvidgad obduktion, för att ta reda på vilka orsaker som har funnits. Om det nu skulle finnas många fall som samhället missar tycker jag att Cecilia Magnusson kan peka på det och också ange någon källa. Det var inte något som Kommittén mot barnmisshandel pekade på. Vi har fått in material från Kommittén mot barn- misshandel. Den säger till regeringen att man gärna skulle vilja se ett system för dödsfallsutredningar, alltså utredningar där vi kontrollerar vilka brister som har funnits i samhällets hantering av fallet. Det är det förslag som vi nu går vidare med. Jag trodde, ärligt talat, att det var det förslaget som interpellationen gick ut på. Det är så interpellationen är formulerad.
Anf. 105 ANITA SIDÉN (m): Herr talman! Vi har lämnat in vår motion i ett flertal år, men den har helt avslagits. Varför vill man inte gå till botten med dödsorsaksutredningar? Det skulle väl vara bra att lägga det till de andra viktiga åtgärder som finns för att skapa en bra grund för att kunna göra det bättre för de utsatta barnen. Kommittén mot barnmisshandel föreslog att döds- fallsutredning skulle prövas men i lagrådsremissen föreslogs endast en utredning. Vi undrade om statsrå- det var beredd att gå från ord till handling. Kvällens interpellation är mycket viktig för att ut- satta barn ska kunna skyddas. Barns bästa måste gå före mycket annat. Barn dödas i vårt land. Vi måste även räkna med ett mörkertal när vi bedömer antalet döda. Att döda ett barn är det mest avskyvärda brott som en vuxen kan begå. När det dessutom begås av de som ska vara närmast barnet går det inte att finna ord för vad man ska kalla denna gärning. Det måste forskas mer inom detta område, så att vi utifrån denna forskning kan förebygga att fler dåd utförs. Vi har föreslagit en haverikommission vid barna- mord, en kommission med landets främsta experter. Vi vill att vi vuxna ska visa handlingskraft och an- stränga oss till det yttersta för att förhindra våld mot barn och att fler barn dödas. Det ska inte behöva hända igen. Är inte alla barn värda den bästa kompe- tens som vårt land kan visa fram? Vid dödsorsaksutredningar i andra länder har det visat sig att dödsfallen på grund av misshandel är fler än vad man trott innan man inrättade denna expert- grupp. Allt tal om barns bästa får inte bli bara vackra ord. Är det inte bra att kunna hämta hem erfarenheter från de länder som gått före oss?
Anf. 106 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Herr talman! Anita Sidén frågar om jag är beredd att gå från ord till handling. Självklart är jag det. Jag vill ha dödsfallsutredningar i Sverige. Det är därför vi ger uppdraget till Socialstyrelsen, för att förbereda för att kunna använda oss av sådana utredningar. Jag har värjt mig för att använda ordet haveri- kommission. Det gör jag av språkliga skäl. För mig leder ordet haverikommission tanken till ting: till skepp som sjunker eller flygplan som störtar. Barn havererar inte. Barn dör. Då är det bättre att använda ordet dödsfallsutredning än haverikommission. Det senare känns för mig fel. Det känns alltför brutalt och hårt att använda sig av ett sådant ord. Ja, vi ska försöka introducera dödsfallsutredningar i Sverige. Det är därför som vi ger det här uppdraget till Socialstyrelsen. Det har varit regeringens linje sedan vi lade fram lagrådsremissen strax före jul.
Överläggningen var härmed avslutad.
18 § Förnyad bordläggning
Föredrogs och bordlades åter Konstitutionsutskottets betänkanden 2002/03:KU10 och KU16 Bostadsutskottets betänkande 2002/03:BoU2 Miljö- och jordbruksutskottets betänkanden 2002/03:MJU6 och MJU5
19 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Propositioner 2002/03:26 Tjänstgöring i utlandsstyrkan inom För- svarsmakten 2002/03:46 Folkomröstning om införande av euron
Motioner med anledning av prop. 2002/03:20 Samverkan mel- lan kommuner och landsting inom vård- och om- sorgsområdet 2002/03:So13 av Fredrik Olovsson m.fl. (s) 2002/03:So14 av Cristina Husmark Pehrsson m.fl. (m) 2002/03:So15 av Chatrine Pålsson m.fl. (kd) 2002/03:So16 av Kerstin Heinemann m.fl. (fp) 2002/03:So17 av Kenneth Johansson m.fl. (c)
med anledning av prop. 2002/03:24 Överlåtelse av aktier i Svenska Skogsplantor AB till Sveaskog AB 2002/03:N3 av Mikael Odenberg m.fl. (m) 2002/03:N4 av Maria Larsson m.fl. (kd)
med anledning av prop. 2002/03:35 Mål för folkhäl- san 2002/03:So24 av Marietta de Pourbaix-Lundin och Inger René (m) 2002/03:So25 av Inger René och Hillevi Eng- ström (m) 2002/03:So26 av Inger René (m) 2002/03:So27 av Tobias Billström (m) 2002/03:So28 av Ronny Olander och Siw Wittgren- Ahl (s) 2002/03:So29 av Cristina Husmark Pehrsson m.fl. (m) 2002/03:So30 av Ulrik Lindgren m.fl. (kd) 2002/03:So31 av Kerstin Heinemann m.fl. (fp) 2002/03:So32 av Kenneth Johansson m.fl. (c)
med anledning av skr. 2002/03:25 Uppföljning av den Nationella handlingsplanen för handikappolitiken 2002/03:So21 av Lars Leijonborg m.fl. (fp) 2002/03:So22 av Cristina Husmark Pehrsson m.fl. (m) 2002/03:So23 av Kerstin-Maria Stalin m.fl. (mp)
med anledning av skr. 2002/03:30 Uppföljning av den Nationella handlingsplanen för äldrepolitiken 2002/03:So18 av Lars Leijonborg m.fl. (fp) 2002/03:So19 av Cristina Husmark Pehrsson m.fl. (m) 2002/03:So20 av Inger Davidson och Rosita Rune- grund (kd)
med anledning av förs. 2002/03:RB3 Framställan om ändring i riksbankslagen 2002/03:Fi4 av Johan Lönnroth och Siv Holma (v)
20 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 24 januari
2002/03:141 av Viviann Gerdin (c) till statsrådet Jan O Karlsson De asylsökande barnens situation
den 28 januari
2002/03:142 av Ragnwi Marcelind (kd) till statsrådet Ulrica Messing Gävle hamn 2002/03:143 av Per Westerberg (m) till miljöminister Lena Sommestad Förbud mot oljefartyg
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 4 februari.
21 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 27 januari
2002/03:444 av Lena Ek (c) till näringsminister Leif Pagrotsky Skillnader vad gäller nätavgifter 2002/03:445 av Mikael Oscarsson (kd) till socialmi- nister Lars Engqvist Legitimering av utländska läkare 2002/03:446 av Håkan Juholt (s) till finansminister Bosse Ringholm Du-reformen inom skatteväsendet 2002/03:447 av Inger Davidson (kd) till statsrådet Morgan Johansson Familjehem
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 4 februari.
22 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 23 januari
2002/03:398 av Barbro Feltzing (mp) till socialmi- nister Lars Engqvist Elrum i Skellefteå 2002/03:403 av Maria Larsson (kd) till statsrådet Hans Karlsson Placering av nya tillsynsmyndigheten för a-kassorna
den 28 januari
2002/03:441 av Kent Olsson (m) till statsrådet Lena Hallengren Statsbidragen till studieförbunden
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 4 februari.
23 § Kammaren åtskildes kl. 20.57.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början till ajourne- ringen kl. 16.23, av tredje vice talmannen därefter till och med 15 § anf. 86 (delvis) och av talmannen därefter till sammanträdets slut.