Riksdagens snabbprotokoll 2002/03:31 Fredagen den 6 december
ProtokollRiksdagens protokoll 2002/03:31
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2002/03:31 Fredagen den 6 december Kl. 09.00 - 14.10
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
--------------------------------------------------------------------------
1 § Meddelande om information från regering- en
Förste vice talmannen meddelade att tisdagen den 17 december kl. 9.00 skulle statsminister Göran Pers- son lämna information om EU-toppmötet i Köpen- hamn den 12-13 december. Voteringen kl. 9.00 den- na dag skulle utgå.
2 § Ledighet m.m.
Förste vice talmannen meddelade att Mikael Damberg (s) ansökt om ledighet under tiden den 21 januari-28 februari 2003.
Kammaren biföll denna ansökan.
Förste vice talmannen anmälde att Mariam Os- man Sherifay (s) skulle tjänstgöra som ersättare för Mikael Damberg.
Förste vice talmannen meddelade att Hans Back- man (fp) ansökt om ledighet under tiden den 21 januari-28 mars 2003.
Kammaren biföll denna ansökan.
Förste vice talmannen anmälde att Lena Ödeen (fp) skulle tjänstgöra som ersättare för Hans Back- man.
3 § Anmälan om fördröjt svar på interpella- tion
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:
Interpellation 2002/03:74
Till riksdagen Interpellation 2002/03:74 av Maria Larsson om utjämning av LSS-kostnader Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 21 januari 2003. Skälet till dröjsmålet är uppehållet av interpella- tionsdebatter i kammaren. Stockholm den 3 december 2002 Finansdepartementet Lars-Erik Lövdén
4 § Svar på interpellation 2002/03:57 om ut- redningars självständiga arbete
Anf. 1 Vice statsminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Per Bill har frågat statsministern vil- ka åtgärder som han avser att vidta för att säkerställa att statsråden inte framöver intervenerar i utredning- ars självständiga arbete. Interpellationen har över- lämnats till mig. Genom direktiv till utredningar styr regeringen förberedelserna för reformer. Syftet med en utredning är i första hand att regeringen ska få nödvändigt be- slutsunderlag. I detta ligger att uppdraget till en ut- redning kan och ska ändras eller kompletteras av regeringen när behovet av beslutsunderlag kräver det. Det är därför viktigt med en dialog mellan det an- svariga statsrådet och utredningen. När man vet vem som kommer att utses till kommittéordförande eller särskild utredare inbjuds han eller hon att delta i ar- betet med att utforma direktiven. Riktlinjer om detta finns i Statsrådsberedningens publikation Hur kom- mittédirektiv utformas (PM 1994:3 s. 17). Men också under utredningsarbetets gång behövs en dialog om hur utredningen respektive statsrådet uppfattar direktiven och möjligheterna att inom ra- men för dessa ta fram det beslutsunderlag som behövs för en reform. Riktlinjer om detta finns i Kommitté- handboken (Ds 2000:1 s. 24). De innebär att utred- ningens uppfattning om utredningsuppdragets av- gränsning och inriktning bör stämmas av med depar- tementet. Om en departementstjänsteman medverkar i utredningen kan han eller hon utgöra en smidig länk. Om man försummar att stämma av utredningens uppfattning av givna direktiv kan hela arbetet i fort- sättningen gå snett. Missförstånd kan komma att hänga med under hela utredningens gång och slutre- sultatet kan komma att underkännas. Kontakterna ska naturligtvis skötas så att kravet på integritet i utredningarnas arbete inte eftersätts. Min uppfattning är att detta fungerar väl. Något be- hov av nya riktlinjer eller andra åtgärder för att säker- ställa att så sker också i fortsättningen kan jag inte se. Statsråden har för övrigt i likhet med andra med- borgare rätt att göra uttalanden i olika sammanhang och delta i den allmänna debatten.
Anf. 2 PER BILL (m): Herr talman! Låt mig börja med att vädra mitt missnöje, både rent personligt och ur riksdagens syn- punkt, med att statsministern ännu en gång struntar i att komma till riksdagen och stå till svars för det ansvarsområde han har som regeringschef. Min fråga var ställd till honom som regeringschef. Ansvaret i regeringen vilar på honom. Hur han sköter detta an- svar ska vi kunna ställa honom till svars för här i riksdagen i interpellationsdebatter. Detta har han svikit alltför många gånger. Min första fråga till vice statsministern blir därför: Är vice statsministern här som ett medium för statsministern, eller är det vice statsministerns åsikter som återspeg- las i svaret? Herr talman! Regeringen har stor makt över ut- redningar. Det gäller direktiven, det gäller val av ordförande och tillsättning av tjänstemän. Om detta tycker många väldigt mycket, även jag. Men det var inte det som frågan handlade om. Frågan handlar om huruvida en enskild minister eller en ministers tjäns- teman ska ge pekpinnar till arbetande utredningar och - om det ska göras - hur det i så fall ska göras. Det finns ett allt större missnöje med att en svag minoritetsregering allt oftare ger pekpinnar till pågå- ende utredningar. Ofta handlar det inte om offentliga tilläggsdirektiv utan om att en statssekreterare väser i örat på utredningens ordförande och säger: "Så här och så här ska du göra. Det här och det här är vill ministern ha." Eller, som i fallet med Lena Hallen- gren, skriver statsrådet en artikel där hon på debattsi- dan går till storms mot vad någon, några eller till och med en majoritet i Skollagskommittén tycker. Detta hade jag velat diskutera med statsministern i hans roll som chef för de andra ministrarna. Vilken policy vill han att hans regering ska ha? Av vice statsministerns svar kan man utläsa re- geringens schizofreni i frågan. Först svarar vice statsministern att man under utredningens gång kan behöva en dialog och så vidare. Sedan säger hon att om man försummar att stämma av utredningens upp- fattning om de givna direktiven kan hela utredningen gå snett och komma att underkännas. Det är två gans- ka tuffa tag när det gäller att hålla i tyglar och skak- lar. Samtidigt konstaterar man: "Kontakterna ska naturligtvis skötas så att kraven på integritet i utred- ningarnas arbete inte eftersätts". Herr talman! I åtminstone tre utredningar som har förevarit nyligen finns tydliga spår av missnöje. Vi har en utredningsordförande som lämnade sitt upp- drag sedan en statssekreterare hade tagit honom i örat och talat om vad ministern ville ha för något: Det skulle vara lagstiftning. Det gällde Radio- och TV- kommittén. Vi har även andra utredningar - såsom den om barnmisshandel, som jag tänker återkomma till - där det har funnits ett uttalat missnöje med hur hårt departementet har styrt det hela. Även Skollags- kommittén, som jag har tagit upp, är ett tydligt exem- pel där kommittéer eller utredningar känner sig all- deles för hårt styrda.
Anf. 3 Vice statsminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Först ska jag svara på frågan vem jag är och varför jag är här. Självklart är en vice statsminister statsministerns ersättare och träder in i hans ställe. I en regering har man också ett kollektivt ansvar, och det betyder att det som sägs i det svar som Per Bill har fått har hela regeringen godkänt, inklusive statsministern, förstås. Per Bill använder uttryck som "pekpinnar" om det kan göras och hur det ska göras. Jag tycker att det är tendentiöst att använda ordet "pekpinnar". Självfallet måste det, vilket också står i mitt svar, förekomma en dialog. Men den dialogen ska natur- ligtvis också handla om hur direktiven har uppfattats. Den dialogen kan föras på många olika sätt - natur- ligtvis med statsrådet innan utredningen sätts i gång men också under utredningens gång. Det tycker jag inte alls är konstigt. I Sverige har vi ofta den praxisen att vi ofta har med en tjänsteman från ett departement som ska kun- na vara en brygga mellan departementet med dess ledning och kommittén. Denna tjänsteman ska följa arbetet och förmedla budskap åt båda håll så att säga. Utan att gå in på de tre konkreta exempel som Per Bill tar upp hävdar jag att det ska ske med stor integ- ritet därför att man behöver detta beslutsunderlag för att senare kunna ta ställning i en principiell fråga. När det gäller detta att väsa i örat på ordföranden var det fallet föremål för konstitutionsutskottets granskning, och det hände ingenting efter den granskningen. Man kom inte fram till att det hade skett något som var konstigt. Jag vidhåller uppfattningen att man under utred- ningens gång också måste kunna framföra åsikter på det sättet. Självklart är det också så, vilket står på de sista raderna i mitt svar, att ett statsråd, särskilt ett nytt statsråd och särskilt efter ett val, i en stor och i detta fall principiell artikel om förskolan måste kunna få uttrycka sin allmänna uppfattning också i en fråga som är föremål för en utredning, även om man får balansera för att bibehålla utredningens integritet.
Anf. 4 PER BILL (m): Herr talman! Jag är glad att jag åtminstone fick svaret att även statsministern står bakom svaret. Men jag tycker att det är ett oskick att man låtsas att man delegerar allt ansvar. Statsministern är inför riksda- gen tydligen inte ansvarig för någonting. Det ter sig särskilt konstigt som den allmänna bilden snarare är att det är han som bestämmer allting. Det kanske är så att det är han som bestämmer allting men att han också har bestämt att han inte står till riksdagens förfogande för att svara för det ansvar som han har. Jag vägrar nämligen att tro att allt ansvar i hela re- geringen har delegerats ut på de olika ministrarna och att inget ansvarsområde längre vilar enbart på stats- ministern. Jag tänker återkomma till detta. Låt oss titta på den väsande tjänstemannen. Den 5 eller 7 oktober blev Håkan Lavén, ordförande i Ra- dio- och TV-lagsutredningen, uppringd av Marita Ulvskogs närmaste medarbetare departementsrådet Kerstin Persdotter. Persdotter sade att ministern var rasande över det förslag som vi tänkte lägga fram och att förslaget skulle innebära stora problem för henne. Departementet ville ha ett lagförslag från vår sida, säger Håkan Lavén. Herr talman! Åtminstone tycker jag, oavsett vad KU kom fram till ett par månader före valet, att detta är ett mycket grovt intrång på integriteten för en sit- tande utredning. Det tyckte helt klart också utred- ningen eftersom dess ordförande lämnade utredning- en. Likadant är det nu med utredningen om barnmiss- handel. Vi väntar fortfarande på en proposition med anledning av denna utredning. Det tycks ju inte vara så att den följsamhet som utredningarna påtvingas från departementen och ministrarna sedan gör att det snabbt läggs fram en proposition så att vi kan få lag- ändringar. När det gäller barnmisshandel har det ännu inte hänt någonting, trots att Cecilia Magnusson, som har ingått i utredningen, i sin reservation skriver: Slutligen är jag kritisk mot den följsamhet till de- partementet som uppenbarligen har präglat kommit- téns arbete. Denna följsamhet har begränsat kommit- téns möjlighet att föreslå förbättringar av barns och familjers villkor i samhället. Herr talman! Jag tycker att det här är viktiga frå- gor, och jag tycker att statsministern såsom chef för övriga ministrar borde komma hit till riksdagen och ta en debatt om vilken typ av styrning som man ska ha, om någon, på parlamentariska utredningar, detta särskilt som det finna alla upptänkliga former av andra utredningar, enmansutredningar, inomdeparte- mentala utredningar och så vidare. Åtminstone har jag levt i den naiva tron att de ut- redningar som vi har, där det sitter med riksdagsle- damöter från alla partier, har en lite friare ställning, större integritet och större möjlighet att se till hela samhällets intressen och inte bara till det socialdemo- kratiska partiets intressen.
Anf. 5 Vice statsminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Statsministern var här i går under frågestunden och stod då till förfogande för att svara på vilken fråga som helst av övergripande natur. Jag delar inte kritiken mot att han inte tillmötesgår riks- dagen. När det gäller dessa enskilda fall som Per Bill tar upp vill jag återigen säga att frågan som rör Marita Ulvskog och Håkan Lavén har varit föremål för KU:s granskning, och KU har inte funnit anledning att kritisera detta. Beträffande utredningen om barnmisshandel och den reservation som skrevs om följsamhet är det klart att det möjligen kan vara så att de övriga tyckte att det var rätt och rimligt - eftersom jag antar att utred- ningen höll sig inom direktivens ram - och kom fram till något som de blev överens om. Det kan faktiskt inträffa. I övrigt har en utredning inte en helt fri ställning för att tillvara ta hela samhällets intressen. Så är det ju inte. En utredning har att röra sig inom givna ra- mar, det vill säga direktiv. Vi har kanske någon gång sett att man har överskridit sina befogenheter genom att gå utanför direktiven. Så ska det inte heller vara. Jag ser emellertid inte att det har begåtts några vä- sentliga misstag. Därför finns det inte enligt mitt och regeringens, inklusive statsministerns, förmenande något skäl att vidta några åtgärder.
Anf. 6 PER BILL (m): Herr talman! För vice statsministern är enminuts- frågor i riksdagens frågestund tydligen riksdagens sätt att utöva sin kontrollmakt. Det tycker jag är att deval- vera riksdagens roll som granskare av regeringens makt. Nu ska man ha ett nytt forum som ska vara stats- ministerns frågestund. Även där ska det vara korta frågor. Jag hävdar att interpellationssvaren är det viktigaste sättet för riksdagen och för riksdagens ledamöter när det gäller att snabbt kunna ta tag i frå- gor och kontrollera vad regeringen har för sig. Herr talman! Det smärtar mig mycket, men stats- minister Göran Persson har lagt sig till med en helt unik stil. Han har under de senaste fyra åren inte svarat på en enda interpellation här i kammaren. Jag har låtit riksdagens utredningstjänst ta fram den upp- giften. Därvid skiljer han sig från både Ingvar Carls- son och Carl Bildt som vid flera tillfällen har svarat på interpellationer här i riksdagen. Statsminister Gö- ran Persson har under de senaste fyra åren inte svarat på en enda interpellation. Det har ställts tre interpel- lationer till statsministern i år, och han avser inte att svara på någon av dem. Detta, herr talman, tycker jag är en skandal.
Anf. 7 Vice statsminister MARGARETA WINBERG (s): Herr talman! Jag välkomnar verkligen att riksda- gen i olika sammanhang försöker förnya sig. Detta med att statsministern själv ska ha en frågestund tycker jag är ett utmärkt sätt att förnya riksdagens arbete. Avslutningsvis, herr talman, vill jag kort citera vad KU i betänkande 2001/02:20 säger om den granskning som gjordes av Marita Ulvskog och av det fall som här har refererats. Efter en lång redogörelse avslutar KU sin granskning med att säga: "Granskningen föranleder i övrigt inget uttalande från utskottets sida." Detta tycker jag är talande nog.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 2002/03:24 om av- anmälan av TV-licens
Anf. 8 Kulturminister MARITA ULVS- KOG (s): Herr talman! Per Westerberg har ställt två frågor till mig angående hanteringen av avanmälningar av TV-avgifter av Radiotjänst i Kiruna AB, RIKAB. Bakgrunden är ett program i Sveriges Television där man skildrar fall då personer som flyttat utomlands krävts på TV-avgift. Per Westerberg frågar, med hänvisning till de händelser som beskrivits i TV- programmet, om de rådande förhållandena är till- fredsställande och om jag avser att vidta några åtgär- der med anledning av de redovisade fallen. Inledningsvis vill jag påpeka att RIKAB inte är ett statligt företag utan att det ägs gemensamt av de tre public service-företagen Sveriges Television AB, Sveriges Radio AB och Sveriges Utbildningsradio AB. Dessa ägarförhållanden innebär att jag som stats- råd inte kan uttala mig om företagets verksamhet. Således kan jag i detta sammanhang enbart kom- mentera lagstiftningen. Lagstiftningen är tydlig när det gäller avgiftsskyl- dighet för TV-innehav. TV-avgift ska betalas fram till dess att den avgiftsskyldige anmält att innehavet har upphört. Avanmälan görs antingen skriftligen eller muntligen till RIKAB, och företaget skickar alltid ut en skriftlig bekräftelse på att bolaget tagit emot en avanmälan. Detta framgår av baksidestexten på faktu- rorna från RIKAB. En vanlig adressändring är inte tillräcklig. Ansvaret för att TV-innehavet avanmälts ligger alltså på den enskilde. Något motsvarande brukar för övrigt gälla för var och en som prenumere- rar på en dagstidning; intill dess att prenumerationen sägs upp kommer debiteringen att fortgå. Enligt lagen om TV-avgift har RIKAB möjlighet att efterge en fordran om det på grund av den avgifts- skyldiges sjukdom eller om det av någon annan an- ledning är uppenbart oskäligt att kräva betalning för en avgift.
Anf. 9 PER WESTERBERG (m): Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för sva- ret på min interpellation. Svaret gav förvisso inget nytt i sak. Jag fick egentligen inte heller svar på nå- gon av de två frågor som jag ställt till statsrådet, nämligen om statsrådet anser att det var tillfredsstäl- lande med det förhållande som var respektive om det skulle föranleda några åtgärder. Jag är väl medveten om att Radiotjänst i Kiruna AB är ett statligt bolag och har heller inte ifrågasatt detta. Men vad jag frågar om gäller lagstiftningsar- betet kring olika typer av verksamheter, i synnerhet när det gäller licensavgifter. I det aktuella programmet, med en efterföljande debatt med jurister, beskrevs enligt min uppfattning ett uppenbart missförhållande. I det ena fallet var det fråga om en person vid namn Britt Forslund - missionär utsänd till Afrika under ett antal år av Svenska kyrkan - som anser sig ha gjort en avanmälan till Radiotjänst i Kiruna AB. Uppenbarligen har hon inte fått någon bekräftelse därifrån. När hon, utan någon anknytning till Sverige, återkommer efter några år står hon där med ett antal krav från kronofogden, betalningsanmärkningar och krav på över 10 000 kr i avgifter som ska in i olika former. I det andra fallet rörde det sig om en kvinna, Nina Hultén, med utlandsstudier under ett par år. Också hon anser sig ha gjort en avanmälan. När hon efter några år återkommer till Sverige möts hon av krav på 17 000 kr samt en anmälan från kronofogden, betal- ningsanmärkningar och så vidare. Detta har prövats i länsrätten. Det gäller här lagen om TV-avgift och § 20 samt frågan om hur man ska tolka § 20 och i synnerhet förarbetena till § 20. Det står mycket tydligt där att man, om det på grund av den avgiftsskyldiges sjukdom eller av någon anled- ning är uppenbart oskäligt att kräva betalning, ska kunna efterskänka fordringen. Både länsrätten och bolaget upplever att de inte har möjlighet att efter- skänka fordringen eller att frånträda sitt krav i de aktuella fallen. Från min utgångspunkt måste jag säga - jag har sysslat en del med konsumentfrågor - är det stats- maktens och denna kammares uppgift att se till att vi har en lagstiftning som skyddar den enskilde och konsumenten mot oskäliga krav eller andra saker som kan förefalla uppenbart orimliga. För oss som jobbar med konsumentmakten - kanske folksjälens vikti- gaste instrument - gäller det att se till att saker och ting fungerar och står i överensstämmelse med folk- viljan. Jag måste därför säga att jag tycker att exemplet med jämförelsen med tidningar och tidningsprenume- rationer inte stämmer. Betalas inte en tidningsprenu- meration upphör tidningen att komma. Att en utlands- svensk eller en person som varit ute om missionerat i Afrika möts med krav från kronofogden, betalnings- anmärkningar och tiotusentals kronor efter ett antal år tycker jag är ett uppenbart orimligt förhållande. Jag menar inte att statsrådet ska ingripa i bolaget - det är uppenbart felaktigt - men om det finns ett problem med tolkningen av gällande lag finns det endast en sak att göra och det är att förtydliga lagen genom en ny lag. Det är detta som mina två frågor avser. Anser alltså statsrådet det vara tillfredsställande med nuvarande förhållande, och föranleder det några åtgärder från statsrådets sida?
Anf. 10 Kulturminister MARITA ULVS- KOG (s): Herr talman! Regeringens och min mening är att lagen om TV-avgift är tydlig men det behöver inte betyda att den är alldeles perfekt. Eftersom vi arbetar med att ta fram tilläggsdirektiv till den radio- och TV-lagsutredning som pågår och som ska fortsätta kommer vi i det arbetet att göra en bedömning av om det skulle behövas ytterligare något förtydligande.
Anf. 11 PER WESTERBERG (m): Herr talman! I de aktuella fallen upplever jag, när de väl debatterades, bemöttes av jurister och prövades i länsrätten, att det är uppenbart orimliga förhållan- den. Jag vågar säga att i denna kammare kan de le- damöter räknas på ena handens fingrar som hade klarat alla de krav som ställs här. Det räcker alltså inte med att man flyttar utomlands och att man gör en skriftlig uppsägning, utan man måste också ha en bekräftelse. Vi vet - jag sitter själv med i Post- och telestyrel- sen - att brev, tyvärr, ibland förkommer och att pro- blem och tvister kan uppstå. Enligt mitt synsätt är det alldeles uppenbart orimligt att en person, utan som- marstuga och utan anknytning till Sverige, som mis- sionerar i djupaste Afrika ska debiteras tusentals kronor - i det här fallet 13 000 kr - när hon återkom- mer till Sverige därför att ett missförstånd har skett. Jag tycker därför att det finns mycket starka skäl att göra ett lagförtydligande av § 20 och att ge möj- ligheten, vilken bolaget självt inte anser sig ha, att efterskänka fordringen när det gäller denna typ av uppenbart orimlig debitering.
Anf. 12 Kulturminister MARITA ULVS- KOG (s): Herr talman! Eftersom vi i Kulturdepartementet just nu arbetar med tilläggsdirektiv till Radio- och TV-lagsutredningen tar jag till mig de synpunkter som Per Westerberg har presenterat här i kammaren och i sin interpellation. Vi får se vad det resulterar i. Jag tar i alla fall till mig de synpunkter som här har framlagts.
Anf. 13 PER WESTERBERG (m): Herr talman! Jag tackar för detta och tar det som ett löfte om vi verkligen ska få en prövning av den aktuella paragrafen.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 2002/03:48 om public service-företagens ansvar för finskspråkiga pro- gram
Anf. 14 Kulturminister MARITA ULVS- KOG (s): Herr talman! Elina Linna har ställt två frågor till mig mot bakgrund av aviserade förändringar av Sve- riges Television AB:s (SVT) utbud av finskspråkiga program. För det första frågar hon mig om jag avser att vidta några åtgärder med anledning av den nu föreslagna omstruktureringen av de finskspråkiga programmen och nedläggningen av det finskspråkiga EKG. För det andra frågar hon mig om jag avser att vidta några åtgärder för att säkerställa och förstärka finska språkets ställning avseende utbudet i public service. Som Elina Linna vet så är Sveriges Television, Sveriges Radio och Sveriges Utbildningsradio själv- ständiga företag, och de beslutar ensamma om inne- hållet i sitt programutbud. Företagen har dock att följa de villkor som finns i sändningstillstånden till respektive företag. I mitt svar vill jag inledningsvis redogöra för bakgrunden till de villkor som finns i dagens sändningstillstånd. Sändningstillstånden har sin grund i riksdagens beslut om riktlinjer för radio och TV i allmänhetens tjänst. En viktig utgångspunkt är naturligtvis, som Elina Linna påpekar, beslutet om en minoritetspolitik och sverigefinnarnas ställning som en nationell minoritet. Det innebär också att finskan i Sverige har en särskild ställning som ett av fem erkända minoritetsspråk. Dessutom finns starka historiska band mellan Sverige och Finland, något som innebär att sverigefinnarna och deras kultur måste värnas. Regeringens intentioner när det gäller program- verksamhet för språkliga och etniska minoriteter kommer tydligt fram i den proposition om nya rikt- linjer för en radio och TV i allmänhetens tjänst som föregick riksdagens beslut. Av propositionen framgår att public service-företagen har ett stort ansvar när det gäller programutbud för språkliga och etniska mino- riteter och att den finskspråkiga gruppen intar en särställning. Enligt propositionen måste deras rätt till programservice i public service-företagens sändning- ar anses ha en särskild karaktär med hänsyn tagen till såväl de historiska banden mellan Sverige och Fin- land som den finskspråkiga gruppens storlek. Jag anser att de riktlinjer som finns för Sveriges Televisions programverksamhet för språkliga och etniska minoriteter är tillräckliga. Sveriges Televi- sions ansvar framgår tydligt av sändningstillståndet. Sveriges Television förändrar löpande sin pro- gramtablå. Vi har ännu inte sett effekterna av Sveri- ges Televisions beslut att förändra programtablån när det gäller program för språkliga och etniska minori- teter. Jag vill understryka att jag som statsråd varken kan eller vill ha synpunkter på en omstrukturering av program i Sveriges Television eller i något av de andra programföretagen.
Anf. 15 ELINA LINNA (v): Herr talman! Jag vill börja med att tacka statsrådet för svaret på interpellationen. Statsrådet understryker i sitt svar att hon varken kan eller vill ha synpunkter på en omstrukturering av program i Sveriges Televi- sion. Det förstår jag, men anledningen till min inter- pellation är att man enligt min mening inte uppfyller de avtal som finns mellan staten och SVT. I regering- ens proposition 2000/01:94 Radio och TV i allmän- hetens tjänst konstateras följande: "Även den finsk- språkiga gruppen intar en särställning. Deras rätt till public service-företagens sändningar måste anses ha en särskild karaktär men hänsyn tagen till såväl de historiska banden mellan Sverige och Finland som den finskspråkiga gruppens storlek." Vidare: "Programföretagens insatser på detta område skall öka." I det nya sändningstillstånd för Sveriges Televi- sion för 2002-2005 fastslås följande: "SVT skall beakta språkliga och etniska minoriteters intressen. SVT:s insatser på detta område skall öka under till- ståndsperioden jämfört med 2001. Minoritetsspråken samiska, finska, meänkieli och romani chib skall inta en särställning." Herr talman! Både propositionen och sändnings- tillståndet är tydliga: Finska språket har en särställ- ning, och programutbudet ska ökas. Samtidigt innebär den nu föreslagna ändringen en konkret minskning av sändningstimmarna på finska. Motiveringen är att det sker en ökning på ett annat minoritetsspråk. Alltså spelar man dessa språk mot varandra, och det sker ingen ökning av timmarna. Herr talman! Jag kanske låter enfaldig, men är det är inte regeringens skyldighet att följa upp att avtalen följs utan att det för den skull handlar om minister- eller detaljstyrning?
Anf. 16 PAAVO VALLIUS (s): Herr talman! Jag vill understryka det Elina Linna sade, och jag ansluter mig till hennes frågor. Men det är en annan fråga som för mig verkar lite konstig. SVT satsar väldigt mycket på integrationsprogram- men och har ökat utbudet. Det är naturligtvis viktigt när frågorna om ett mångkulturellt samhälle och integration är aktuella och viktiga både i samhället i stort och naturligtvis också i public service-företagen. Man blir dock lite oroad när man samtidigt vet att det sker en minskning när det gäller det aktuella ma- gasinet på finska med 64 %. Totalt minskar man de finskspråkiga programmen med 32 %. Vi vet inte hur mycket pengar det handlar om, men en tjänst har redan dragits in i SVT:s finskspråkiga redaktion. Då vill jag fråga kulturministern: Anser kulturmi- nistern att det är riktigt av SVT att när man gör en satsning på integrationen i sitt programutbud, som i sig är viktigt och nödvändigt, så tar man resurser från minoriteterna till integrationen i stället för att söka resurser någon annanstans. Man delar mellan två svaga grupper i programutbudet, invandrare och mi- noriteter. Anser ministern att det är rätt att man mins- kar resurserna för minoriteterna samtidigt som man ökar resurserna för integrationen? Båda är naturligtvis viktiga, och resurserna bör ökas för båda två.
Anf. 17 Kulturminister MARITA ULVS- KOG (s): Herr talman! De sändningstillstånd som började gälla år 2002 innebär en väldigt tydlig markering från riksdagens och regeringens sida om att insatserna för de språkliga och etniska minoriteterna ska öka. Där- emot är det inte så att vi från regeringens och riksda- gens sida kan ge oss in under en löpande tillståndspe- riod och ha synpunkter på exakt hur pengarna ska fördelas eller hur det redaktionella arbetet ska organi- seras. Vad vi har att följa är vad som sker under hela tillståndsperioden. Den löper ut i och med år 2005. De krav som ställs på sändningstillstånden ska för- verkligas under denna tillståndsperiod. Vi vet ännu inte heller på kort sikt vad förändringarna i program- tablån när det gäller till exempel de finskspråkiga sändningarna faktiskt kommer att innebära. Där finns det en möjlighet för vem som helst att vända sig till Granskningsnämnden som i efterhand kan göra en bedömning på kort sikt av om föränd- ringar sker i enlighet med villkoren i sändningstill- stånden. Men, som sagt, tydligheten från regeringen och riksdagen är betydande. Både riksdagen och reger- ingen vill ju att public service-företagen ska ha en så stor frihet som möjligt i sina uppdrag, men på vissa punkter är vi detaljerade, vilket vi också har varit just när det gäller dessa språkfrågor. Vi har dessutom avsatt resurser. Sammanlagt till- delades Sveriges Television 3,8 miljarder kronor 2002 för sin verksamhet, Sveriges Radion 2,17 mil- jarder kronor och Utbildningsradion närmare 300 miljoner kronor. Vi har alltså enligt min mening vid- tagit de åtgärder som kan vidtas, och nu får vi följa utvecklingen under den period som sändningstillstån- den löper, alltså fram till och med utgången av 2005.
Anf. 18 ELINA LINNA (v): Herr talman! Statsrådet säger att man kan vända sig till Granskningsnämnden, och såvitt jag förstår har den finska delegationen gjort det. Det är kanske bra att frågan prövas där. När riksdagen öppnades den 1 oktober sade stats- minister Göran Persson i sin regeringsförklaring bland annat: De nationella minoriteternas inflytande ska öka. Jag undrar vad statsministern egentligen menade med den meningen. SVT:s sändningar följs flitigt och uppskattas av sverigefinnarna. De aviserade nedlägg- ningarna har väckt både ilska och oro hos den största nationella minoritetsgruppen. SVT:s sändningar på finska har utöver det inne- hållsmässiga värdet också ett symboliskt värde. Uuti- set, EKG och Karamelli har stått som garantier för den finska språkets särställning i Sverige. Det är inte enbart vi som talar finska som tittar på dessa pro- gram. De är ju också textade på svenska och visar genom sin blotta existens att finskan är ett nationellt minoritetsspråk i Sverige. Herr talman! Jag tror inte att någon här i salen be- höver övertygas om finskans särställning. Men jag vill passa på att påminna om att det i Sverige bor närmare en halv miljon människor med rötter i Fin- land. Det är inte någon modern företeelse att det finns finskspråkiga i Sverige. Det påstås till exempel att så mycket som 10-20 % av befolkningen på 5 000 stockholmare i slutet av 1400-talet skulle ha varit finländare. Den finska församlingen i Stockholm grundades 1533. Den finskspråkiga andelen av be- folkningen växte under 1700-talet till en fjärdedel av hela Sveriges befolkning. Herr talman! Äntligen beslutade Sveriges riksdag i december 1999 om en samlad minoritetspolitik till skydd för de nationella minoriteterna. Sverige har också ratificerat Europarådets konvention om natio- nella minoriteter. Konventionen förpliktar. Den svenska regeringen måste lämna redogörelser till Europarådet om hur man genomför den nationella minoritetspolitiken. Herr talman! Jag vill fråga statsrådet om hon an- ser att SVT:s planer på att minska den totala sänd- ningsvolymen strider mot de beskrivningar som re- geringen har lämnat till Europarådet om volymen av det finskspråkiga programutbudet i public service.
Anf. 19 PAAVO VALLIUS (s): Herr talman! Mycket kort: Jag kan förstå SVT:s motiv för att avveckla det aktuella magasinet EKG. Men det är en sak som jag inte förstår. Man ska alltså minska resurserna för det aktuella magasinet med 64 % och i stället för att sända 13 program per säsong - alltså under våren och hösten - ska man sända någ- ra fåtal program i samband med ett annat program som inte har någon tydlig finsk profil utan en integ- rationsprofil där man ska ha ett inslag med finsksprå- kiga reportage. Samtidigt förlorar man den kompetens och den kunskap som finns hos det nuvarande aktuella maga- sinet genom att man antingen sätter personalen på andra arbetsuppgifter eller genom att en del får sluta. Samtidigt som det i sändningstillståndet sägs det att resurserna för minoritetsprogrammen ska öka från 2001 års nivå minskar SVT radikalt dessa resurser. Kommer det en väldigt stor ökning av resurserna till minoritetsprogrammen i slutet av perioden? På något annat sätt kan jag inte förstå det hela. Å andra sidan har man tappat kompetens eftersom duktig personal har slutat under tiden. Var hittar man de nya männi- skor som ska göra de nya programmen i slutet av perioden?
Anf. 20 Kulturminister MARITA ULVS- KOG (s): Herr talman! Jag är ju inte ansvarig minister för just minoritetsfrågorna. Däremot är vi flera ministrar som på ett eller annat sätt är involverade i dessa frå- gor. Jag kan konstatera att regeringen inte bara på mitt direkta ansvarsområde - alltså på kulturområdet - har vidtagit ett antal åtgärder för att på olika sätt betona den sverigefinska gruppens ställning i Sverige. Man kan också räkna upp ett antal insatser på ut- bildningsområdet som är av stor betydelse. Också när det gäller vården har regeringen vidtagit olika åtgär- der för att försöka få en överblick och göra insatser när det gäller situationen för den finska minoriteten. Som vi alla i denna sal väl känner till finns det också en särskild arbetsgrupp med den svenska ministern som är ansvarig för minoritetsfrågorna och den finske utrikesministern. När det gäller public service-sändningarna har man som lyssnare eller tittare på kort sikt möjlighet att vända sig till Granskningsnämnden som i efter- hand kan meddela om den anser att man inte lever upp till sändningstillståndet. Att det fungerar kan man ta Sveriges Radio och de finska sändningarna som ett exempel på. Sveriges Radio har tidigare fått kritik av Granskningsnämnden därför att man har lagt en allt- för stor del av den finska sändningarna som en del av de digitala sändningarna, något som ledde till att tillgängligheten minskade. Efter Granskningsnämn- dens påpekande och en markering från Sveriges riks- dag har nu Sveriges Radio ökat tillgängligheten till de finska sändningarna. Om det på längre sikt skulle visa sig att public service-företagen inte lever upp till sändningstillstån- det under den pågående sändningsperioden får man väl vara tydligare i nästa sändingstillstånd. Men det vet vi ännu inte. Vi vet ännu inte exakt hur tablåerna kommer att se ut under det närmaste året eller åren därefter och inte heller om public service-företagen kommer att leva upp till sändningstillstånden.
Anf. 21 ELINA LINNA (v): Herr talman! Som jag förstår det måste vi vänta till 2005 innan man kan göra någonting. Under tiden kommer väldigt många sverigefinnar bli väldigt be- svikna över att regeringen inte lever upp till den högt uppsatta målsättningen om att försvara sverigefinnar- nas inflytande och deras möjligheter att bevara språ- ket och kulturen. Jag frågade också, herr talman, statsrådet om det finns några problem med rapporteringen till Europa- rådet. Jag anser att det måste bli problem med det beslut som SVT har fattat. Det är bra att det görs insatser inom utbildnings- området och vården. Det finns säkert anledning för både mig och flera andra att återkomma, därför att det är samma sak där, att många sverigefinnar känner att ambitionerna är höga, att det sägs mycket men att det händer lite. Tvärtom har det varit en tillbakagång när det gäller möjligheten att lära sig finska i skolan till exempel. I min interpellation ställde jag frågan: Avser mi- nistern att vidta några åtgärder för att säkerställa och förstärka finska språkets ställning avseende utbudet i public service? Den frågan kvarstår, känner jag. Där- för upprepar jag frågan.
Anf. 22 Kulturminister MARITA ULVS- KOG (s): Herr talman! Besvikna på regeringen bör ni sveri- gefinnar vara, säger Elina Linna som gör partipolitik här på sluttampen i denna interpellationsdebatt. Men då ska de vara besvikna på riksdagen, därför att det är riksdagen som har fattat beslutet om sändningstill- stånden som är kolossalt tydliga, som också har framgått av denna debatt, i de krav som ställs på Sveriges Television när det gäller de språkliga mino- riteterna och särskilt den finskspråkiga. Sedan är det så i demokratier att vi politiker inte har möjlighet att gå in och peta i detalj i TV- sändningar, vare sig det är public service-sändningar eller kommersiella TV-sändningar eller i det som tidningar skriver. Vi har en väldigt sträng lagstiftning, och det tycker jag är alldeles utmärkt. Vi ska inte gå in och peta i detta. Då får vi i stället vänta på att bli ännu tydligare i nästa sändningstillstånd. Det betyder inte att vi inte kan göra någonting före 2005. Just därför finns det en särskild självständig statlig myndighet som heter Granskningsnämnden, som man kan vända sig till och klaga om man tycker att sänd- ningstillståndet inte efterlevs. Jag har just angett ett tydligt exempel på att det hjälper. När Sveriges Radio enligt Granskningsnämnden inte levde i enlighet med sändningstillståndet fick de faktiskt ändra sitt sätt att arbeta. Så den korta sikten handlar om en vecka eller två. Elina Linna kan vända sig till Granskningsnämn- den om detta inte redan är gjort, och sedan får vi se vad Granskningsnämnden säger. Men vi som politi- ker ska inte sätta oss i Sveriges Televisions lednings ställe och börja arrangera programtablåer och be- stämma hur många och vilka personer som ska jobba med programinnehållet.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 2002/03:61 om Drottningholmsteatern och Sveriges Teatermuse- um
Anf. 23 Kulturminister MARITA ULVS- KOG (s): Herr talman! Ana Maria Narti har frågat mig om vilka åtgärder jag avser att vidta för att Drottning- holmsteatern och Sveriges Teatermuseum ska få en ekonomi som tillåter en kontinuerlig och rik verk- samhet och en rad givande möten med publiken. Jag håller med interpellanten om Drottning- holmsteaterns och Sveriges Teatermuseums stora värde som kulturinstitutioner. Stiftelsen Drottning- holms teatermuseum förvaltar en unik skatt, både ur ett nationellt och internationellt perspektiv. Själva teaterbyggnaden ingår dessutom i världsarvet Drott- ningholm. Sedan lång tid tillbaka får Stiftelsen Drottning- holms teatermuseum årliga statsbidrag till såväl före- ställnings- som musei- och arkivverksamheten. I budgetpropositionen för 2003 föreslår regeringen att Sveriges Teatermuseum får 6 686 000 kronor i statligt bidrag, vilket är en ökning av det fasta bidraget med 500 000 kr. För sin föreställningsverksamhet får slottsteatern i dag ett årligt statsbidrag på ca 6,6 miljoner kronor. Därutöver har teatern de senaste tre åren tilldelats ett extra stöd på 1 miljon kronor, för att bland annat möjliggöra särskilda satsningar på unga artister och samverkan med utländska institutioner. I praktiken har detta extra stöd fungerat som en uppräkning av verksamhetsbidraget. I budgetpropositionen för 2003 aviserade regeringen att ett engångsstöd kommer att ges även nästa år. Det sammanlagda statliga stödet är alltså drygt 14 miljoner kronor. Dessutom undantas stiftelsen från det generella besparingskravet på statlig konsumtion som avisera- des i budgetpropositionen. Jag har förstått att Drottningholmsteatern - i lik- het med flera andra kulturinstitutioner just nu - har drabbats av ett bortfall i sponsorintäkter som bidragit till att teatern nu begränsar sin verksamhet inför nästa år. Detta visar med all önskvärd tydlighet den bety- delse det statliga bidraget har för den långsiktiga stabiliteten i verksamheten. När det gäller statsbidraget till stiftelsen för nästa år har regeringen redan gjort sina överväganden i höstens budgetproposition. Kulturdepartementet föl- jer utvecklingen.
Anf. 24 ANA MARIA NARTI (fp): Herr talman! Tack för svaret. Och så ska vi fort- sätta följetongen. Det är inte första gången vi diskute- rar Drottningholm, och det är inte första gången vi diskuterar kulturens fattigdom - kulturens kroniska fattigdom. Man måste påpeka att det gäller två helt skilda verksamheter. Det enda som förenar dem är det fak- tum att själva teaterbyggnaden är ett fantastiskt mu- seiföremål i sig, ett kulturarv i trä och sten men fram- för allt i trä. Det är därför som musiken låter så fan- tastiskt bra i Drottningholmsteatern. Hela byggnaden fungerar nämligen som en stor resonanslåda. Men med de här ekonomiska resurserna måste man på teatern betala för högkvalitativt arbete - so- lister, orkester, ensemble, tekniker, regi, scenografi och genomförande av till exempel dekor och kostym. Det är faktiskt en mycket krävande verksamhet. När det gäller museet behöver jag påminna om att det här museet aldrig har haft den ekonomi som den behöver. Man har legat under de absolut nödvändiga kostnaderna för att verkligen ta itu med grundläggan- de museiverksamhet. Det finns också väl kända bris- ter när det gäller lagerlokaler som i efterhand har visat sig inte hålla måttet. Det finns risk för att abso- lut unika föremål förfaller i de här lagerlokalerna. Då är det lite svårt att förstå vad det är som regeringen avvaktar. Vi förlorar för varje dag som går därför att kulturskatterna på Drottningholm inte tas till vara. Vad väntar vi fortsättningsvis?
Anf. 25 Kulturminister MARITA ULVS- KOG (s): Herr talman! Ana Maria Narti argumenterar kraft- fullt för den ordning som vi har i Sverige när det gäller kulturpolitiken. Vi tycker att man ska betala rätt ordentliga skatter för att man sedan över stats- budgeten ska kunna finansiera och trygga verksam- heter som är viktiga för oss och naturligtvis också kulturarv. Samtidigt är det så - det ligger nog i sakens natur när det gäller konstnärlig verksamhet - att man vill mer. Självfallet är det så. Stater och politiker ska inte sätta några gränser för de konstnärliga ambitionerna och de konstnärliga höjderna, dit man hela tiden strä- var. Däremot är det viktigt att vi ger ett kraftfullt bas- stöd, och det anser jag att vi gör till dessa institutio- ner. Det är naturligtvis också viktigt att institutioner- na söker samarbete med andra för att kunna bedriva verksamhet, kanske under längre perioder på somma- ren som det handlar om i Drottningholmsteaterns fall, eller för att kunna ha öppet för en större allmänhet.
Anf. 26 ANA MARIA NARTI (fp): Herr talman! Jag tackar för det, kulturministern. Kulturministern vet mycket väl efter den valkampanj som har ägt rum att mitt ideal för finansiering av kulturen inte enbart är subventioner. Det finns ett färdigt förslag om att ta pengar från AMS, som kostar enormt mycket och som alltid visar enorma brister i sitt sätt att hantera skattemedel i storleksordningen 60-70 miljarder om året. Det är ungefär nio gånger så mycket som vad hela kulturen, religionen, medierna och idrotten får. Det är astronomiska summor som går till ett svart hål. Det är min uppfattning efter många år av samar- bete med långtidsarbetslösa. Det är också min upp- fattning efter ordentliga studier av alla vetenskapliga rapporter och alla undersökningar från riksdagens revisorer, Statskontoret och SNS. De visar alla att AMS inte fungerar. Vi har arbetslösa kulturarbetare som skickas till arbetsförmedlingen för kultur och medier. De be- handlas mycket ofta mycket illa där. Varför inte ta pengar därifrån och skapa fristående stora fonder som i krissituationer kan komma in och förstärka ekono- min för kulturen? Detta skulle lösa väldigt många problem. Jag kan bara ta exemplet med Sveriges teatermu- seum. När jag blir pensionär kommer jag äntligen att doktorera i teatervetenskap. Jag känner därför mycket väl till vilken hög nivå den vetenskapen har i Sverige. Jag har träffat väldigt många duktiga kulturkunniga människor och historiker som jobbar med teaterve- tenskap under den tid de är doktorander. Sedan blir de arbetslösa. Alla våra museer saknar högkvalificerad arbets- kraft. Varför inte lösa de problemen på ett rationellt sätt en gång för alla? Jag har sagt många gångar i texter, motioner, rapporter och interpellationer att kulturen är Askungen i Sveriges budgetekonomi. Men stackars Drottningholmsteatern och stackars Sveriges teatermuseum är tiggarnas tiggare bland Askungarna som ständigt och jämt väntar på en för- bättring. Den kommer aldrig i den utsträckning som det behövs. Jag kommer att fortsätta diskussionen på ett eller annat sätt. Jag vill påminna om att vi i Folkpartiets kulturmotion har reserverat större belopp både för Drottningholmsteatern och för Sveriges teatermuse- um. Vi har i Folkpartiets kulturmotion förslaget att ta pengar från arbetsförmedlingen för kultur och medier för att förbättra kulturens ekonomi och då också Drottningholmsteaterns ekonomi.
Anf. 27 Kulturminister MARITA ULVS- KOG (s): Herr talman! Jag tycker inte om att man sätter en offerstämpel på kultursektorn och säger att det är budgetens Askunge. Det är inte korrekt om man tittar på andra utgiftsområden. Däremot är det en viktig uppgift för alla oss som är kulturpolitiker att fortsätta att verka för att det blir mer pengar till kulturen i statens budget och inte i form av några fonder som ligger och binder medel och som man sedan ska leva på avkastningen från. Precis som när det gäller för- svarspolitik eller andra väsentliga frågor för ett land ska det ligga kraftfulla årliga stöd i statens budget till kulturen. När det gäller att föra pengar från arbetsmark- nadspolitiken - flexibla AMS-medel till permanenta kulturpengar - tycker vi från regeringens sida att det är en viktig väg att gå. Så har vi också gjort under de senaste åren. Det har förts över medel som har varit flexibla AMS-medel till att bli stadiga permanenta kulturmedel i kulturbudgeten. Det finns i årets budgetproposition två förslag som handlar om detta. Det är förslag i tilläggsbudge- ten där det förs över medel från AMS till filmpoliti- ken men också ett förslag i den ordinarie kulturbud- geten där det finns något som kallas för kulturarvs-IT som också finansieras permanent fortsättningsvis via en överföring från AMS. Vi kommer att fortsätta att jobba vidare på det sättet. Det är alldeles utmärkt om vi kan ha en bred uppslutning i riksdagen och i riksdagens kulturutskott för en sådan uppfattning. Jag ser fram emot den de- batt vi ska ha den 11 december om kulturpolitiken i stort.
Anf. 28 ANA MARIA NARTI (fp): Herr talman! Det blir spännande att diskutera den 11 december. Jag sitter inte längre i kulturutskottet därför att jag inte vill sitta där. Jag kan inte skriva under de beslut som fattas eftersom jag känner myck- et väl till den mycket svåra vardag som Sveriges kulturfolk lever i. Jag tycker inte att vi här har rätt att befästa denna ständiga ekonomiska diskriminering. Jag vet med vilka absolut katastrofala pensioner de flesta av dessa människor går och möter ålderdo- men. Jag vet med vilka svårigheter de försöker utöka sina kunskaper och färdigheter under de perioder när de inte har betalt. Alla dessa fakta är kända av alla. Ändå korrigeras inte den grundläggande obalansen mellan en hel del professioner, yrkesgrupper, och resten av Sveriges löntagare. Därför kommer debatten att fortsätta på ett rätt så tillspetsat sätt. Jag beskriver inte kulturmänniskorna som offer. Jag tycker att vi måste se verkligheten så som den är.
Anf. 29 Kulturminister MARITA ULVS- KOG (s): Herr talman! Vi har från Kulturdepartementets sida prioriterat konstnärernas villkor under de gångna åren. Vi fortsätter att jobba med den frågan. Vi har tillfört hundratals miljoner kronor för att just stötta konstnärerna. Finns det inga konstnärer blir det inte till kultur. Deras villkor måste förbättras. Vi har just nu en särskild utredare som arbetar med att komma med nya förslag på detta område. Vi är mycket väl medvetna om de villkor som alltför många kulturarbetare lever under. Det är just därför som det har varit viktigt för oss att också under kris- åren från 90-talets mitt och framåt öka kulturbudge- ten. I motsats till många andra utgiftsområden i statens budget har kulturbudgeten realt fått öka. Vi har till- fört nya pengar i stort sett varje år. Det kommer vi att fortsätta att kämpa för. Kulturen är så viktig och så grundläggande för en demokrati och framför allt för oss som människor. Jag tycker att det är tråkigt att inte Ana Maria Narti har noterat de kraftfulla tillskott som har gjorts under de senaste åren. Ta bara museisektorn som exempel. De senaste åtta åren har stödet till musei- sektorn från statens budget ökat från några hundra miljoner kronor till 1,2 miljarder kronor i dag. När det gäller pensionsfrågorna omfattas numera i dag konstnärerna av samma regler som andra. De ska själva kunna välja om de vill gå i pension vid 67 års ålder. Det kommer att få konsekvenser för institutio- nerna. Men det är en sak som vi löser i andra former.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 2002/03:54 om friskolornas ekonomiska villkor
Anf. 30 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Ulf Nilsson har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder för att skydda de fristå- ende skolorna mot plötsliga och drastiska förändring- ar i de ekonomiska villkoren. Utgångspunkten för frågan är det förändrade bi- dragssystem för fristående gymnasieskolor som riks- dagen beslutat om enligt ett förslag om nya bidrags- regler i propositionen Fristående skolor (prop. 2001/02:35). Med tanke på att propositionen överlämnades den 19 oktober 2001 och att riksdagen fattade sitt beslut den 20 mars 2002, samtidigt som de nya villkoren ska tillämpas från den 1 januari 2003 så torde det inte i detta fall vara fråga om plötsliga förändringar. Hittills har grundregeln varit att elevens hem- kommun och den fristående gymnasieskolan ska komma överens om bidragets storlek. Om man inte kommer överens ska kommunen betala det belopp som regeringen föreskrivit i den så kallade prislistan, som är en bilaga till förordningen (1996:1206) om fristående skolor. Majoriteten av kommunerna har följt prislistan, vars bidragsbelopp för olika nationella program bygger på mediankostnaden för motsvarande program i ett stort urval av landets offentliga gymna- sieskolor. I propositionen redovisade regeringen att detta kan innebära att en fristående gymnasieskola får ett bidrag som är högre än kostnaden för motsvarande program i kommunens gymnasieskola, liksom att motsatt förhållande kan förekomma, det vill säga att den fristående skolan får ett lägre bidrag. Utifrån det övergripande synsättet om likvärdiga ekonomiska villkor oavsett huvudman föreslogs att bidraget till en fristående gymnasieskola i första hand ska motsvara den kostnad som elevens hemkommun har för motsvarande nationella program. Den bakom- liggande tanken är att resursen för eleven och därmed kommunens kostnad inte ska påverkas av om en elev går i en kommunal eller fristående gymnasieskola. Detta har den fördelen att kommunala och fristående gymnasieskolor får arbeta på lika villkor. Med den gamla prislistan kan det bli olika villkor för elever i samma kommun. Vari ligger rättvisan med ett system som innebär att elever från samma kommun får med sig olika stora resurser för sin gym- nasieutbildning beroende på vilken skola de har valt? För de fristående grundskolorna har principen att fristående skolor får bidrag efter samma grunder som kommunala skolor fungerat sedan den 1 juli 1997. Jag tycker inte det är något fel på en resursfördel- ningsprincip där kommunerna ska lämna bidrag för elever i fristående gymnasieskolor efter samma grun- der som till de kommunala. För mig är det självklart att de kommunala och de fristående skolorna fortsätt- ningsvis ska ha samma ekonomiska villkor. Det som Ulf Nilsson nu beskriver som plötsliga och drastiska förändringar är snarare en fråga om en omställning till en situation där fristående gymnasie- skolor varken över- eller underkompenseras.
Anf. 31 ULF NILSSON (fp): Herr talman! Jag ber att få tacka utbildningsmi- nistern för svaret. Bakgrunden till min interpellation är att många fristående gymnasieskolor hotas av drastiskt förändrade ersättningar nästa år. Det nuvarande systemet för gymnasieskolor inne- bär att ersättningen utgår från ett medianvärde av kommunernas kostnader. Det systemet har garanterat att alla friskolor får en rimlig ersättning. Det nya systemet ska i första hand basera sig på vilka gymna- siekostnader elevens hemkommun redovisar. Som utbildningsministern själv säger varierar dessa oer- hört mellan kommunerna. För grundskolan har vi inte samma problem, för där är det inte många elever som väljer att gå i en annan kommun. Men när det gäller gymnasieskolor väljer elever ofta en skola som ligger på andra sidan en kommungräns. Nu har vi hört preliminära uppgifter om att vissa skolor efter nyår kommer att få nedskärningar på mellan 10 och 20 %. Därför är jag rädd att det finns en stor risk att friskolor alltmer kommer att etablera sig i eller flytta till kommuner där ersättningen till skolan är hög. Enligt min ideologi ska rätten att välja skola vara lika för alla. Med det nya systemet kan rätten att välja skola bli mer och mer beroende av i vilken typ av kommun man bor. Naturligtvis har utbildningsministern rätt när han säger att detta beslut är fattat redan i mars - visserli- gen mot Folkpartiets röster. Han har också rätt i att vi har känt till beslutet om förändring sedan i mars. Inte desto mindre kommer den ekonomiska förändringen hastigt och drastiskt, nämligen den 1 januari 2003. Då kommer elever i samma skola att föra med sig olika skolpeng beroende på vilken kommun de kommer ifrån. Friskolor som har många elever från snåla kommuner kommer att få mycket sämre villkor än andra. Majoriteten i utbildningsutskottet lyckades trots allt mot Socialdemokraternas vilja få igenom ett be- slut om att det ska utarbetas ett tydligare system för redovisning av kommunens kostnader för att göra kommunernas beräkningar tydligare. Nu återstår det att se om kommunernas bidragsberäkningar verkligen blir tydligare så att en friskola kan veta att den får den ersättning som den är berättigad till enligt det nya systemet. Inte minst är det problem med lokalkostnaden. En kommun kan ju sprida lokalkostnaderna över många fastigheter, och det är inte alls säkert att den verkliga lokalkostnaden för skolorna syns i siffror. Därför är det stor risk för många friskolor att de inte får kom- pensation för de verkliga lokalkostnaderna. Kanske borde vi i stället ha ett system där rimliga kostnader ersätts helt oberoende av enskilda kommuners kost- nader. Över huvud taget är detta nya bidragssystem inte tillräckligt förberett. Om - jag säger om - vi verkli- gen ska göra en förändring i den här riktningen så borde den genomföras först efter det att vi verkligen har utformat ett system som vi säkert vet garanterar att ersättningen beräknas på ett säkert och korrekt sätt. Herr talman! Osäkerheten om hur förändringen slår mot friskolorna är stor. Förändringen var en av de få försämringar för friskolor som gick igenom i riks- dagen när regeringens proposition behandlades i våras. Riksdagen avslog glädjande nog en massa andra regeringsförslag om att öka kommunernas möjligheter att av politiska skäl stoppa friskolor. Riksdagen avslog också att kommunerna i större utsträckning skulle sköta utvärderingen. Det var bra. Det är viktigt att friskolor kan stå fria, utanför den kommunala organisationen, men ändå följa de natio- nella målen och utvärderas av Skolverket direkt. Tyvärr blev det majoritet i riksdagen för att ändra bidragsgivningen. Men jag anser inte att frågan om hur detta kommer att slå har utretts tillräckligt.
Anf. 32 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Jag tycker att det ska finnas en enkel grundprincip i synen på friskolor. De ska ha ersätt- ning som motsvarar den ersättning som går till de kommunala skolorna. Det är i ett internationellt per- spektiv ett ganska radikalt tänkande. Jag hade den amerikanska utbildningsministern på besök här för ett par år sedan, som var mycket förvånad över denna generositet mot privatskolor. Det skulle inte fungera i hans miljö. Men jag tycker att det är en rimlig princip - samma villkor. Då ska man också hitta ett system för hur man ska få samma villkor. Det ska inte vara så att den ena eller den andra får mer, vilket naturligtvis skulle få konsekvensen att man väljer den skola som får mest pengar. Ulf Nilsson förespråkar den så kallade rikspris- listan. Han tycker att det är den som mest rättvist ger fristående gymnasieskolor ersättning. Men hur funge- rar den? För en fristående skola som framför allt har elever som kommer från kommuner med höga kost- nader så får man med riksprislistan, som ju är ett medelvärde, lägre ersättning än man får med det system som nu ska gälla från den 1 januari. De sko- lorna är alltså missgynnade i Ulf Nilssons system och gynnade i det nya systemet. Varför är det rättvist? Det finns också en, som jag tycker, ännu mer komplicerad fråga för Ulf Nilsson att ta ställning till. Tänk er en och samma kommun, en och samma fa- milj, där ett av barnen väljer ett visst program i den kommunala gymnasieskolan och det andra barnet väljer samma program i den fristående gymnasiesko- lan. Ska man då i den fristående skolan få mer ersätt- ning än i den kommunala? Var ligger rättvisan där? Jag vill att den grundläggande principen ska gälla: så långt som möjligt en likvärdig behandling. Jag har i grunden en positiv syn på att det finns alternativ till den kommunala skolan. Nu går vi till ett system som jag tycker tar hand om detta på ett mycket bättre sätt, det vill säga att man får utgå från att elever i en och samma kommun har rätt till samma ersättning obero- ende av vilken skola de väljer. Detta är, precis som jag har beskrivit, ett förslag som har lagts fram för mycket länge sedan och ett beslut som har fattats för länge sedan. Det är ett be- slut som alla kommuner har varit medvetna om länge. Det kommer självfallet att finnas anledning att följa upp redovisningsprinciper och arbetsätt. Det ska vi göra. Det kommer Skolverket att göra. Jag tycker att det står klart att principen är riktig och rimlig. Jag tycker också att det står klart att Ulf Nilsson omöjligtvis kan beskriva sin favoritmodell som mer rättvis och rimlig.
Anf. 33 ULF NILSSON (fp): Herr talman! Riksprislistan, som utbildningsmi- nistern kritiserar kraftigt, infördes av en socialdemo- kratisk regering. Det är mycket möjligt att systemet kan förbättras och utvecklas jämfört med den. Min huvudsakliga kritik här riktar sig mot att vi inför ett system utan att vi säkert vet på vilka beräkningsgrun- der friskolorna kommer att få sin ersättning. Vi vet inte heller om det kommer att bli drastiska föränd- ringar efter årsskiftet som till och med kan tvinga friskolor att lägga ned. Dessutom frågar utbildningsministern var rättvi- san ligger i att elever i samma kommun får med sig olika stora resurser beroende på vilken skola de valt. Även om det ligger lite vid sidan av debatten, är min motfråga: Var ligger rättvisan i att svenska elever över huvud taget får så olika resurser till gymnasieut- bildning beroende på vilken kommun de går i? Ska det verkligen vara så för evigt att man ska behöva ha tur och födas i rätt kommun för att få en bra utbild- ning? Detta är ju ett av den svenska skolans stora pro- blem. Resurser och insatser fördelas inte på ett lik- värdigt sätt. Det skiljer oerhört mellan kommunerna. Det finns exempel på kommuner där skolans resurser är hälften så stora som i andra kommuner. Folkpartiet menar att resurserna ska fördelas lika oavsett i vilken kommun man bor. Det som alltid måste skilja är ju sådana saker som resurser till elever med behov av särskilt stöd och resurser till språkundervisning för invandrarelever till exempel. För att få rättvisa och likvärdighet behövs det på lång sikt ett nationellt ansvar för skolan - en nationell skolpeng, som Folk- partiet föreslår. Eftersom Socialdemokraterna envist håller fast vi kommunaliseringen av skolan och jag inser att det kan dröja långt in i framtiden innan vi får en majoritet för att avkommunalisera skolan, får vi i dag diskutera hur vi kan skapa så säkra och förutsägbara möjlighe- ter som möjligt inom systemet. I min interpellation ställde jag frågan om utbild- ningsministern tänker vidta några åtgärder för att skydda de fristående skolorna mot oväntade föränd- ringar i den ekonomiska situationen. Nu är det bara knappt en månad kvar innan den nya ersättningen ska tillämpas, och friskolorna har ännu inte fått reda på vilken ersättning de ska få för nästa år. Skolverkets nya redovisningssystem kommer inte att vara klart förrän den sista januari. De flesta friskolor lever med en väldigt knapp ekonomisk marginal. En minskad ersättning på till exempel 10 % kan mycket väl inne- bära att en skola går omkull. Det är över huvud taget en så stor osäkerhet kring den här nya ersättnings- principen att det just därför behövs en beredskap för att gripa in om systemet skulle visa sig få negativa konsekvenser. Jag konstaterar att utbildningsministern inte håller med mig. Min naturliga fråga blir då om utbild- ningsministern verkligen är säker på att kommunerna den sista januari plötsligt kommer att redovisa sina skolkostnader på ett klart och begripligt sätt. Är han verkligen säker på att det nya redovisningssystemet, som vi inte vet mycket om, kommer att fungera? Vet man över huvud taget om ersättningen kommer att bli korrekt ens efter de principer som regeringen nu har fått igenom? Herr talman! Osäkerheten är väldigt stor. Det finns fristående skolor som i dag inte har en aning om de kommer att få 10 000 mer eller 10 000 mindre per elev om en månad.
Anf. 34 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Det var en snabb fanflykt. Jag fick inte med mig ett enda argument för det system som Ulf Nilsson förespråkar, nämligen prislistan. Ulf Nilsson menade att inte heller den duger. I stället ska det införas en statlig skolpeng. Hur ska det gå till? Hur ska den fungera? Hur får du den rättvis? En statlig skolpeng ska först ta hänsyn till att kostnaderna faktiskt skiljer sig åt mellan kommuner- na. Det ser vi också avspegla sig i skillnaden i resur- ser. Det finns naturligtvis politiska beslut bakom detta men också kostnader, till exempel lärarlöner, lokaler, skolskjutsar och mycket annat. Hur ska en statlig skolpeng ta hänsyn till de olika behov som elever har? Hur ska Ulf Nilsson lyckas konstruera ett system som på individuella basis lyckas ta hänsyn? Det går säkert att ta hänsyn till vissa grova parametrar. Det går säkert också att få en extra peng för vissa elever, om man kräver diagnostik och underlag. Men hur blir det med allt det som skolan faktiskt också måste kunna ta hänsyn, till exempel väldigt skiftande behov hos elever? En peng skickas hem till familjen, och man ska gå ut och handla skola. Hur kommer det att upplevas efter några år med ett så väldigt trubbigt instrument som ett skolpengssystem blir när man själv som för- älder upptäcker att pengen räcker inte för de behov som mina barn har? Vem vänder man sig till då? Man vänder sig knappast till kommunalpolitiken eftersom det är en statlig skolpeng, så där finns ing- enting att hämta. Man kan möjligen vända sig med ett brev till riksdagen och säga att mitt barn har inte fått rätt skolpeng och hävda att det har skett ett fel just här. Men man blir säkert hänvisad till den stora, nya, kraftfulla beräkningsmyndighet som har inrättats för att räkna ut alla dessa skolpengar. Med ett statligt skolpengssystem kommer vi också få en utveckling där familjer alltmer bevakar att just deras peng går till deras barn. Det ska vara raka rör mellan peng och service. Därmed försvinner det som är en grund i vår skolpolitik, nämligen att det också är ett gemensamt ansvar. Alla barn har rätt till en bra utbildning. Barn som behöver extra stöd måste få det extra stödet. Det går inte att beräkna för varje individ i någon statlig myndighet, men syns väldigt tydligt i skolans vardag. Det är alltså det alternativ som Ulf Nilsson före- språkar. Något argument för prislistan, det system vi lämnar från årsskiftet, lyckades inte Ulf Nilsson prestera. Jag menar att vi har haft god tid på oss att genom- föra det nya systemet. Det har en väldigt grund- läggande princip, nämligen att det ska vara likvärdiga villkor och likvärdig ersättning oberoende av om det är en fristående skola eller en kommunal skola. Det är ett internationellt sett alldeles unikt system. Nu får vi också ett system där det inte blir så att elever som går på samma program men i olika skolor i samma kom- mun får olika ersättning. Skolverket jobbar på detta tillsammans med kommunerna. Man har kontakter och arbetar framåt. Kommunerna redovisar sina kostnader. Jag bedömer att vi kommer att behöva utvärdera hur detta går eftersom det också handlar om att ta fram information som tidigare inte har varit tydlig. Jag tycker att det är en väldigt bra process. Det kommer att ge oss kun- skap och information om skolan som vi behöver i många andra sammanhang. Men att det skulle genom- föras i en så rask takt att det inte ska vara möjligt att genomföra i praktiken hållet jag alls icke med om. Det är mycket länge sedan beslutet fattades i riksda- gen.
Anf. 35 ULF NILSSON (fp): Herr talman! Utbildningsministern frågar vart man vänder sig om tycker att man får för lite resurser till sitt barn i ett skolpengssystem. Min fråga är ju vart man vänder sig i dag om man bor i en kommun som väljer att prioritera skolan så dåligt att man har 20-30 % lägre resurser än vad man har om man råkar bo i en annan kommun. Huvudargumentet för ett skolpengssystem är att skapa likvärdighet och rättvisa villkor mellan kommunerna. Sällan har jag hört en minister vara så genomgå- ende kritisk mot ett system som hans regering har varit med om att genomföra, nämligen systemet med riksprislistan, som utbildningsministern nu är. I min reservation i utbildningsutskottet uttryckte jag tydligt att vi säkert kan hitta ett bättre system för ersättning- en till fristående skolor än det gamla systemet, men jag sade att vi inte hade underlag, fakta, för att så hastigt genomföra ett nytt system som vi inte vet hur det kommer att verka. Det är också min huvudin- vändning. Det finns ingen beredskap från regeringens sida att gripa in och hjälpa till om det visar sig att enskilda skolor på olika håll får lägga ned på grund de här ekonomiska förändringarna. Jag upprepar en gång till att det väl är en alldeles för stor osäkerhet när skolor några veckor innan ett system genomförs inte har en aning om vilken ersätt- ning de ska få. Herr talman! Jag vill i övrigt avslutningsvis säga att jag mitt i den här debatten är lite glad över att Socialdemokraterna numera erkänner att det faktiskt kan vara bra med friskolor. För tio år sedan handlade ju debatten om att Socialdemokraterna ville stoppa friskolorna. Nu säger de inte det, och det är bra. Det handlar nu, som jag tycker att vi har fått höra i utbild- ningsministerns inlägg här, mera om brist på inlevelse i och förståelse för friskolors situation. De flesta av förslagen från Socialdemokraternas sida handlar fortfarande om att på olika sätt försvåra för friskolorna, och ni visar också med behandlingen av det här förslaget att ni har en väldigt liten inlevelse i de ekonomiska förhållanden som de flesta friskolor lever under.
Anf. 36 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Det alternativ som Ulf Nilsson före- språkar är en statlig skolpeng. Ulf Nilsson försöker få det att låta som höjden av rättvisa, men hur ska det systemet ta hänsyn till elevernas väldigt skilda be- hov? Det återstår för Ulf Nilsson att svara på detta. Hur ska en myndighet som byggs upp för att beräkna detta lyckas fånga upp elevernas individuella behov? Är det inte egentligen så att det måste vara ett gemen- samt ansvar i skolan och i kommunen att fördela resurser så att det är möjligt att i skolan praktiskt ta hänsyn till detta? Man bör ge extra stöd till de elever som behöver det och göra det tidigt i grundskolan, så att de får med sig de kunskaper de behöver fortsättningsvis. Man ska inte tro att en supermyndighet kan beräkna en nödvändig schablon till var och en av familjerna i Sverige, som sedan ska ut och handla skola. Jag har mycket svårt att förstå att det skulle vara höjden av rättvisa. Ulf Nilssons system kommer att innebära bland annat dramatiska omfördelningar mellan kommuner- na. Vissa kommuner får mycket kraftigt sänkta er- sättningar, och andra får höjda. Det blir dramatiska omfördelningar mellan elever och efter hand krav från föräldrarna på alltmer av raka rör mellan den peng och den utbildning som det egna barnet får. Därmed knäcks det gemensamma ansvaret för skolan. Jag tycker att det verkar vara ett mycket dåligt sy- stem. I de nya bidragsreglerna finns det, precis som ti- digare, en ordning där det anges hur man ska välja att fördela resurser. För det första: Elevens hemkommun ska bestäm- ma bidraget efter samma grunder som kommunen tillämpar vid fördelning av resurser till motsvarande nationella program vid de egna gymnasieskolorna. För det andra: Om programmet inte finns i kom- munen men i den kommun där den fristående skolan ligger, ska bidraget bestämmas efter samma grunder som lägeskommunen tillämpar. För det tredje: I annat fall ska utbetalas det belopp som fastställs av Skolverket, det vill säga efter den prislista som Ulf Nilsson omhuldar. Om man i något enstaka fall inte har lyckats utarbeta kostnaderna, finns prislistan där redan färdig att använda. I den meningen finns det alltså en trygghet att det ska gå att hantera ett system även från den 1 januari. Det är gott om tid. Det är en rimlig princip, och Ulf Nilsson har inget försvar för den gamla principen. Då tycker jag att det är rimligt att vi fullföljer det beslut som riks- dagen har fattat.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 2002/03:72 om våld i skolan
Anf. 37 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Carl-Axel Roslund har frågat mig vilka åtgärder jag ämnar vidta mot det upptrappade våldet i skolan. Carl-Axel Roslund refererar till en artikel i Sydsvenska Dagbladet om en händelse vid en gymnasieskola där rektorn beslutade att en elev skulle stängas av - ett beslut som upphävdes av länsrätten. Självfallet kan jag som minister inte kommentera ett enskilt fall eller domslut. Min inställning till våld i skolan är dock helt klar - det är helt oacceptabelt. Det är ett fullkomligt självklart krav, och en själv- klar rätt, att få känna lugn och studiero. Trygghet är en alldeles nödvändig förutsättning för kunskap. Det här är något som alla barn vet, som alla föräldrar vet. Arbetet med skolans gemensamma demokratiska värderingar, värdegrundsarbetet, är helt nödvändigt. För att kunna motverka våld, mobbning och kränkan- de behandling måste alla inse vad principerna om alla människors lika värde och okränkbarhet betyder i verkligheten. Skolans demokratiuppdrag är därför en förutsättning för kunskapsuppdraget. Fler vuxna i skolan bidrar till ett tryggare klimat och till att chanserna att upptäcka och motverka våld och trakasserier ökar. Efter initiativ av regeringen tillförs landets skolor nu upp till 15 000 lärare och andra specialister under fem år genom det särskilda bidraget till personalförstärkningar i skolan. Det se- naste året är det första på många år då vi sett en ök- ning av lärartätheten. Många skolor och skolledare tar sitt ansvar för det förebyggande arbetet mot våld i skolan. Jag är med- veten om att rektorer och annan personal hamnar i svåra situationer när våld och provokationer inträffar. Det är viktigt att personalen känner att det finns stöd och verktyg för att i en balans mellan olika behov och intressen vidta konkreta åtgärder för att lösa de pro- blem som kan uppstå. Flertalet skolor har i dag hand- lingsprogram mot kränkande behandling. Regeringen har givit Skolverket uppdraget att ta fram exempel på effektiva handlingsprogram, för att sedan ge dem spridning över hela landet. Den nya lärarutbildningen kan även ge större möjligheter att öva på konflikt- hantering och sociala relationer, så att lärarna får en ökad beredskap inför konfliktsituationer. Då våldshändelser ändå inträffar i skolan har skolledare både en möjlighet och en skyldighet att vidta åtgärder för att säkra övriga elevers trygghet och säkerhet. Vissa åtgärder är mer ingripande än andra. Om en elevs uppförande kan antas inverka skadligt på andra elever eller det finns andra särskilda skäl, får eleven enligt 6 kap. 23 § gymnasieförord- ningen stängas av från undervisningen helt eller del- vis under högst två veckor av terminen eller förvisas från skolan för en viss tid, dock högst tre terminer utöver den termin när beslutet meddelas. Dessa be- stämmelser tillämpas i kommunerna, något som bland annat kan utläsas ur den artikel som Carl-Axel Ros- lund hänvisar till. Där anges att Malmö kommun bara i år fattat beslut om avstängning i 13 fall. Eftersom beslut om avstängning kan överklagas till förvalt- ningsdomstol - som grundar sina domar på förelig- gande dokumentation - är det viktigt att skolorna har goda rutiner för dokumentation av de utredningar som föregått beslut om avstängning. Skolan är en del av samhället, och självklart speglar skolan det omgivande samhället. Samma grundläggande värderingar och normer ska råda. Skolan ska inte vara en frizon för beteenden som är kriminaliserade i övriga samhället. Skolan ska dock inte fungera som en domstol. Brott som begås i sko- lan ska utredas av rättsväsendet och behandlas på samma sätt som brott som begås i det omgivande samhället. Ansvaret för att se till att elever följer skolans och samhällets regler och normer ligger yt- terst på föräldrarna. Elever som begår våldshandling- ar kommer ofta från otrygga familjer. Det är därför viktigt att skolan samarbetar med andra samhällssek- torer som exempelvis polis, socialtjänst, kyrka och trossamfund för att kunna förebygga och förhindra våldshändelser. För mig är det en viktig utgångspunkt att det även fortsättningsvis ska finnas möjligheter att vidta olika åtgärder när våld förekommer i skolan. Hur en skola, rektor eller lärare ska agera i en viss situation kan dock inte regleras i detalj. Det måste kunna lämnas till rektors goda omdöme att avgöra vilka åtgärder som krävs i det enskilda fallet. 1999 års skollags- kommitté har fått i uppdrag att bland annat föreslå förändringar för att stärka barns, ungdomars och vuxnas säkerhet, skydd och trygghet i barnomsorgs- och skolverksamhet. Kommittén ska även behandla frågor kring kränkande behandling. Jag är nu inte beredd att föregripa Skollagskommitténs förslag, som kommer att redovisas den 16 december i år.
Anf. 38 CARL-AXEL ROSLUND (m): Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för sva- ret. Självfallet försöker jag inte locka ministern att kommentera ett enskilt fall eller ett domslut utan vad jag efterlyst är en helhetssyn på det ökade våldet i skolan och på hur samhället ska försöka tackla detta framöver. Jag måste erkänna att jag trots att jag i botten är lärare inte har läst gymnasieförordningen, men jag blir besviken om den är skriven på ett sådant sätt att hot i skolans värld inte föranleder kraftigare åtgärd än en skriftlig varning. Jag har under många år varit nämndeman och tror mig veta att ett hot inte bedöms efter hur det är uttalat utan efter hur det uppfattats och den fruktan som det framkallat. "Skolan är en del av samhället, och självklart speglar skolan det omgivande samhället", säger mi- nistern och fortsätter: "Skolan ska inte vara en frizon för beteenden som är kriminaliserade i övriga sam- hället." Jag vågar påstå att ett grovt hot uttalat ute i samhället föranleder en rejäl påföljd, men i skolans värld lägger man uppenbarligen gymnasieförordning- en som en form av filter emellan. Egentligen är det därför gymnasieförordningen som jag här kritiserar. Herr talman! Lärarna för en tuff kamp mot det alltmer tilltagande buset och våldet och behöver hela samhällets stöd. Men samtidigt som buset och våldet ökar fråntas ju lärarna verktygen för att komma till rätta med det. Betyg i ordning och uppförande har tagits bort, och de gånger en lärare handgripligt har tagit tag i bråkiga elever så är det ju läraren som har dömts. Ett fall i Stenungsund för säkert 10-15 år sedan, då en lärare dömdes för att han tog tag i en elev, har för alltid ristat in sig i lärarnas medvetande. Jag kan garantera ministern att en lärare drar sig i det allra längsta för att över huvud taget ta tag i en elev. Nu senast kunde vi läsa i tidningen att den skol- lagskommitté som utbildningsministern hänvisar till kommer att föreslå att eftersittning inte längre ska vara tillåtet. Inga betyg i ordning och uppförande, ingen eftersittning, ingen avstängning, inte ens hand- griplig avskiljning från klassrummet tillåts. Jag skulle vilja fråga ministern vilka metoder han tror att en lärare har kvar för att stävja bråk. Alla elever går ju inte att tala till rätta, i alla fall inte i det akuta, upp- rörda läget. Herr talman! För mig är politik mycket mer än att föra debatt och fatta beslut. Ett av politikens vikti- gaste områden menar jag är att skicka ut signaler om vad som går an och vad som inte går an. När det gäller skolan, eleverna och lärarna så skickar sam- hället tyvärr helt förödande signaler. Förlorarna i slutändan är som alltid barnen, eleverna.
Anf. 39 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Jag tror inte att jag och Carl-Axel Roslund har skilda uppfattningar om vad vi menar ska gälla i skolan: studiero och respekt för varandra och absolut oacceptans av kränkande behandling. Men det Carl-Axel Roslund gör, vilket förvånar mig mycket, är att han tar en dom i länsrätten som ut- gångspunkt för att det inte fungerar. Carl-Axel Ros- lund säger själv att han har en bakgrund som nämn- deman. Det vore mycket främmande för regeringen att utgå från att länsrätten har gjort någon felaktig bedömning. Självklart finns det mycket ingripande åtgärder som man kan vidta i vår gymnasieskola. Jag redovi- sade dem, och de bygger på gymnasieförordningen. Det kan vara två veckors avstängning och ända upp till tre terminers avstängning. Men när man har såda- na ingripande åtgärder måste det självklart också finnas någon möjlighet att få en bedömning om be- slutet är riktigt eller inte. Då har vi förvaltningsdom- stolar som tar hänsyn till detta och tittar på det. Min utgångspunkt är att de gör ett bra jobb. Jag kan inte ta en enskild dom i ett enskilt fall som utgångspunkt för att det inte fungerar, men det gör tydligen Carl-Axel Roslund, och jag måste säga att det förvånar mig väldigt mycket. Min utgångspunkt är också att vi inte ska minska möjligheterna för en lärare att vidta de åtgärder som behövs för att se till att alla barn och ungdomar får en bra miljö i skolan. Det är heller inte uppdraget i Skollagskommittén, och jag förväntar mig heller inte att Skollagskommitténs betänkande kommer att inne- hålla något sådant. Men det är också väldigt viktigt, vilket lärarnas fackliga organisationer gång på gång påpekar, att vi måste ha en tillit till lärarkåren så att lärarna får det stöd och de möjligheter de behöver, men inte en konkret anvisning från oss hur de ska agera i varje situation. Gör vi så och för upp det på politisk nivå så drar vi undan mattan för lärarkårens professionalitet. Jag förväntar mig - vi alla här i kammaren för- väntar oss - av lärarkåren att den arbetar just med detta: tydliga regler och normer för vad som ska gälla på skolorna, och att man involverar eleverna i det arbetet så att man får en allmän acceptans för att det är viktigt med lugn och ro och respekt för varandra i skolan. En skolledare har ju också enligt lagar och förordningar ett mycket tydligt ansvar för att arbeta på det sättet. Men vi ska inte ha en detaljreglering från denna kammare eller från regeringen av exakt hur man ska uppträda i varje situation, för gör vi så förlorar lärarna sin auktoritet i arbetet, och väldigt få yrkeskårer i samhället skulle acceptera att vi på så vis går in och talar om, som om vi visste bättre i varje situation, vad läraren ska göra. Min utgångspunkt är mycket tydlig och klar: Det måste naturligtvis finnas möjligheter, och de finns i dagens gymnasieförordning, att faktiskt vidta åtgär- der. Behöver det ses över så kan vi se över det, men det kan inte vara en utgångspunkt, när sedan en dom- stol prövar ett sådant ärende, att domstolen gör fel. Det vore mig alldeles främmande, och det är icke lämpligt att ha den utgångspunkten i en riksdagsdis- kussion.
Anf. 40 CARL-AXEL ROSLUND (m): Herr talman! Det är inte utifrån en dom i länsrät- ten som jag drar slutsatsen att det inte fungerar bra, utan det är utifrån min egen erfarenhet. Den signal domen i länsrätten skickade var för mig och för väl- digt många andra droppen som fick bägaren att rinna över. Det kan man se på de reaktioner det har väckt bland skolledare, Skolledarförbundet, fackföreningar, fackföreningsfolk, kommunala politiker och insända- re i tidningar. Runtom har det väckt våldsam upp- rördhet, inte över att domstolen har dömt som den har gjort utan över ytterligare en signal att lärarna sviks av samhället. Vi ska ha tillit till lärarkåren, sade ministern, och vi ska garantera att lärarna får stöd. Men det är ju det man upplever att man inte får. Jag efterlyser alls ing- en detaljreglering, men jag efterlyser någon form av verktyg för lärarna, så att de känner att de har sam- hällets stöd när de hanterar elever, som ofta kan vara oerhört stökiga och därmed stör allt och alla. I det ursprungliga svaret, herr talman, tog minis- tern också upp vikten av att skolan arbetar med de demokratiska värderingarna, och på den punkten kan jag lugna alla som lyssnar: Det är en av skolans allra viktigaste uppgifter, och den tas på största allvar. Därför är det så viktigt att det i eleverna inpräntas att det är ett ur samhällelig synpunkt vettigt beteende man eftersträvar, men tyvärr blir det allt svårare ef- terhand som det blir bråkigare i skolan. Dagens elever tvingas lära sig att man får acceptera att några elever hela tiden stör lugnet och ron i klassen. Dagens elever tvingas lära sig att samhället inte förmår ta tag i och korrigera de här eleverna. Det gäller tyvärr i och för sig samhället i stort också: Samhället har svårt att komma till rätta med dem som bryter mot lagar, för- ordningar och liknande. Men det är i skolan nästa generation fostras, och därför är det extra viktigt att vi kan förmedla korrekta värderingar. Det är ett fullkomligt självklart krav och en själv- klar rätt att få känna lugn och studiero, säger minis- tern vidare, och visst är det så. Då måste också sko- lans vuxna ges en möjlighet att se till att det blir just lugn och studiero. Och för det behöver de verktyg. Här hänvisas till att det ska bli en förstärkning i form av fler vuxna i skolan. Det är jättebra, det behövs, men inte en sekund ska vi tro att detta löser proble- men i skolan med störande av ordningen och liknan- de. Det är viktigt att personalen känner att det finns stöd och verktyg för att i en balans mellan olika be- hov och intressen vidta konkreta åtgärder för att lösa de problem som kan uppstå, hördes vidare i det ur- sprungliga svaret. Men det är just detta personalen känner att de inte har. Lärarna känner inte att de har stöd av samhället eller att de har verktyg för att hante- ra en alltmer störande situation. Om nu den nya lärar- utbildningen ger fler möjligheter att öva konflikthan- tering så är det bra, men jag tillåter mig att vara skep- tisk till att lösningen ligger där. Min fråga till ministern kvarstår: Vilka verktyg är det lärarna ska ha för att komma till rätta med pro- blemen? Alla barn går inte att tala till rätta. Det vet jag som lärare.
Anf. 41 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Det ska råda studiero i skolan. Det verkar vara bådas vår utgångspunkt. Det innebär att lärare och andra vuxna i skolan spelar en väldigt stor roll för att se till att tillsammans med eleverna skapa ett klimat i skolan där man med gemensamma regler och normer ständigt arbetar för att nå studiero och lugn. Det handlar framför allt om en kamp mot krän- kande behandling. Jag är alldeles övertygad om att det går att engagera eleverna kraftfullt i ett sådant arbete. Från de goda exempel vi har ser vi att när eleverna tillsammans med lärarna är engagerade når vi de allra bästa resultaten i kampen mot kränkande behandling. När kränkande behandling sedan före- kommer krävs det snabba och tydliga insatser, fram- för allt för att skydda dem som blir utsatta för kränk- ningar. Det är självklart viktigt att det finns en bra och sund grund för lärarna att ingripa. Skollagskommittén tittar bland annat på ifall man i det förslag som den lägger fram om ett par veckor behöver förtydliga detta. Jag tror också att en oerhört central utgångspunkt är att vi från politiskt håll tydligt visar respekt för lärarnas professionella kompetens. Det behövs stöd från oss, men också respekt för att det är lärarna till- sammans med eleverna som i sin vardag har att han- tera en verklighet. Men det får inte vara någon tvekan om att vi förväntar oss att det arbetet ska bedrivas med respekt för varandra, med lugn och ro i skolan och kamp mot all form av kränkande behandling. Vi vet att skolan påverkas av samhället runtom- kring, och det är därför viktigt att skolan också for- mar allianser med andra viktiga aktörer i vårt sam- hälle. Det brottsförebyggande arbetet måste också finnas i skolans miljö. Det gäller att tidigt sätta in insatser för att bryta ungas kriminella bana, och insat- ser i skolan är en viktig del av det arbetet. Brottsförebyggande rådet har bland annat utarbe- tat en lärarhandledning för årskurserna 6-9 för hur man ska arbeta kring frågor om brott. En viktig del av åtgärderna handlar om att sätta in insatser mot våld, hot och kränkning. Att samverka med polisen och med andra viktiga aktörer är också centralt för att skolan ska nå det som den har att göra, nämligen att både ge möjligheter till kunskap och att stärka de viktiga värderingar som våra barn och ungdomar måste få med sig. Som jag har redovisat innehåller gymnasieförord- ningen möjligheter som Carl-Axel Roslund inte ens kände till. Det är möjligt att vi måste bli tydligare, och att det behövs informations- och utbildningsinsat- ser. Men när man har möjligheter till stora ingripan- den, som upp till tre terminers avvisning från skolan, måste det naturligtvis också finnas en rättssäkerhets- aspekt i detta. När Carl-Axel Roslund är besviken över att länsrätten har avkunnat en dom hoppas jag att han inte menar att vi inte ska ha någon möjlighet att få sådana beslut prövade. Det stämmer inte överens med hur vi annars ser på ett rättssamhälle. Man måste naturligtvis också kunna pröva om mycket ingripande åtgärder var det rätta och rimliga. Om skolan känner att man behöver använda den typen av åtgärder måste man vara väldigt noga med att dokumentera och argumentera för varför det var en viktig åtgärd. Något annat vill vi inte ha när det handlar om åtgärder som är så pass ingripande. Det får inte bli så att det inte finns en rättstrygghet. En förordning är grunden för vilka åtgärder man kan vidta, men man måste också kunna visa varför man har vidtagit en viss åtgärd. Det gäller i samhället i stort, och det måste också gälla i skolan. Lärarna har mitt fulla stöd för att arbeta hårt, vil- ket de också gör, för att skapa den goda miljön i sko- lan. Samtidigt måste vi ha principer som gör att för- äldrar och elever känner att det finns en rättstrygghet i botten.
Anf. 42 CARL-AXEL ROSLUND (m): Herr talman! Ministern säger att vi ska ha in fler vuxna i skolan. Det är naturligtvis bra, och det är vi överens om. Men vi ska också notera att alltfler vux- na inte vågar ta tag i en stökig elev, eftersom man i så fall riskerar att fällas i domstol. Ministern sade också att vi ska visa respekt för lä- rarna. Då måste jag kontra med att fråga: Varför, om vi nu respekterar lärarna, tar vi från dem de verktyg de har och har haft? Det är precis det vi gör bit för bit. Vidare säger ministern att vi ska sätta in insatser tidigare. Jag kan garantera, och jag tror att ministern också vet det, att man redan i förskolan kan identifie- ra de barn som kommer att bli problembarn. Det syns hela vägen upp i skolsystemet. Samhället sätter in massor av åtgärder, men samhället har ingen lösning på detta. Hittills har man i alla fall inte visat det. Herr talman! På en punkt är jag överens med ut- bildningsministern, och det är att skolan inte ska fungera som en domstol. Det betyder att skolan, pre- cis som samhället i övrigt, ska polisanmäla de brott som begås inom skolans väggar. Detta i sin tur med- för polisutredning och domstolsförhandlingar. Jag är dock rädd för att vårt rättssystem skulle braka sam- man om alla de brott som begås inom skolans väggar skulle anmälas. Jag påstår emellertid att man inom skolan i det all- ra längsta drar sig för att göra en polisanmälan. Ibland är det av rädsla, men oftast av omsorg om skolans rykte. Man vill i stället ha verktyg för att själva kunna klara av de konflikter och bråk som uppstår, och i viss mån även de brott som begås inom skolans värld. När man i Malmö fullmäktige har diskuterat frå- gan om polisanmälan eller ej har ministerns partikol- leger förfäktat att man inte ska polisanmäla barn, och vägrat att införa direktiven i den lokala skolplanen. I stället har man överlåtit åt skolornas rektorer att fatta beslut om att anmäla eller inte anmäla. Därmed gör man skolan till en form av rättsinstans. Jag skulle vilja avsluta med att fråga utbildnings- ministern om han kommer att verka för att brott be- gångna inom skolans väggar alltid ska polisanmälas.
Anf. 43 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Lite grann av polishen skrapades av i Roslunds sista inlägg när han sade att man redan i förskolan kan konstatera vilka barn som kommer att vara våldsamma och problematiska under resten av skoltiden, och att inget ingripande eller stöd och hjälp kommer att hjälpa dessa barn. Med en sådan syn blir naturligtvis slutsatsen att man ska sortera bort de barnen, ta undan dem, eftersom de stör alla andras liv och leverne. Men de barnen har rätt till stöd och hjälp. En så pessimistisk människosyn som den Carl- Axel Roslund redovisar i sitt sista inlägg är en helt orimlig utgångspunkt för utbildningspolitiken, för regeringen och för socialdemokratin. Det handlar om precis det motsatta. Det handlar om insikten om att verkligheten går att förändra, insikten om att om vi stöttar de barn som kommer från svåra miljöer kan man få mycket positiva saker att hända, och inte minst insikten om förskolans oerhört viktiga roll. Vi bjuder nu in också de barn som i dag inte har tillgång till förskola så att även de får komma in i den gemen- skapen med dess pedagogiska verksamhet, stimulans av språket och samvaron med andra. Det handlar om att tidigt stimulera barns utveckling genom insatser i skolan och mer resurser. Allt detta är moderaterna emot. Jag har mött många moderater under valrörelsen som sagt att skolans problem inte är resurser, utan att skolans problem är något annat. Vad moderaterna menar att det är har jag dock aldrig lyckats förstå. Det finns mycket som behöver göras i skolan. En av grundförutsättningarna är definitivt att vi har till- räckligt många kompetenta lärare som kan stötta alla barn, även dem som Carl-Axel Roslund har förlorat hoppet om. Från regeringens och socialdemokratins sida har vi inte gjort det.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 2002/03:73 om små- företagens behov av arbetskraft
Anf. 44 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Torsten Lindström har frågat mig dels vilka initiativ jag avser att ta för att tillgodose behovet av arbetskraft i de små företagen, dels vilka initiativ jag avser att ta för att öka inslagen av lär- lingsutbildning, yrkesutbildning och validering i utbildningssystemet. Jag har nyligen i två frågesvar berört dessa frågor, och innehållet i detta svar ansluter till vad jag där har sagt. Man kan förmodligen inte överdriva betydelsen av tillgång på kvalificerad arbetskraft med rätt kom- petens för utveckling, inte bara av de små förtagen utan även för utveckling av näringslivet som helhet, och för att upprätthålla hög kvalitet i den offentliga verksamheten. Kompetensförsörjningen i arbetslivet är en av politikens stora utmaningar under det när- maste decenniet. Det handlar då såväl om åtgärder för att ta till vara all den kompetenta arbetskraft som på grund av ohälsa eller brister i integrationen av in- vandrare inte är meningsfullt sysselsatt som att utbil- da och vidareutbilda unga och vuxna. Av regerings- deklarationen nyligen framgick att detta är en av regeringens främsta prioriteringar. Validering av faktiska yrkeskunskaper utgör ett centralt inslag i strävandena att möta kompetensbe- hoven. I samarbete mellan skolhuvudmän och företag eller branscher pågår en omfattande valideringsverk- samhet. Frågor rörande kvalitetssäkring, nationell likvärdighet och metodutveckling är inte ännu lösta på ett tillfredsställande sätt. Jag räknar med att re- geringen inom kort ska kunna återkomma till dessa frågor. Vad gäller särskilt de små företagen redovisade regeringen sin syn på den yrkesinriktade utbildningen på både gymnasial och eftergymnasial nivå i skrivel- sen 2001/02:188 Utbildning för kunskap och jämlik- het - regeringens utvecklingsplan för kvalitetsarbetet i förskola, skola och vuxenutbildning. Där betonas bland annat betydelsen av den arbetsplatsförlagda delen av utbildningen, och för den eftergymnasiala nivån nämns mångfalden i utbildningsutbudet som en väg att möta såväl individens som samhällets behov av yrkesutbildning. I gymnasieskolan bedrivs grundläggande hant- verksutbildning inom främst Hantverksprogrammet. Kursplanerna är utformade så att de kan användas för vitt skilda hantverk. Även inom det nationella Bygg- programmet finns möjligheter att utbilda olika hant- verkare för byggsektorn. Därutöver pågår sedan den 1 juli 2000 försöksverksamheten lärande i arbetslivet, där 30 veckor av utbildningen bedrivs i arbetslivet enligt en särskild kursplan. Gymnasiekommittén 2000 lämnar den 16 decem- ber sitt slutbetänkande med anledning av regeringens uppdrag (dir. 2000:35). Kommittén ska överväga hur gymnasiala utbildningar bör organiseras i framtiden bland annat med hänsyn till samhällets och arbets- marknadens förändring. Efter remissbehandling och beredning av förslagen räknar regeringen med att återkomma till riksdagen i fråga om gymnasieskolans utformning. Den kvalificerade yrkesutbildningen (KY) är en permanent utbildningsform sedan den 1 januari 2002. Inriktningen av dessa utbildningar tar helt och hållet sin utgångspunkt i arbetslivets behov, och verksam- heten bygger i hög grad på dess engagemang vid planering och genomförande. Jag räknar med en fort- satt utbyggnad av KY i den takt samhällsekonomin tillåter. Utbyggnaden av kortare yrkesutbildningar inom högskolan pågår. Regeringen har bland annat avsatt resurser till Örebro universitet och Blekinge tekniska högskola för ändamålet och avser att inrätta en yrkes- högskoleexamen. Härutöver finns sedan tidigare den yrkestekniska högskoleutbildningen (YTH). Påbyggnadsutbildningar inom den kommunala vuxenutbildningen (PU) och de kompletterande ut- bildningarna bidrar till att tillgodose kompetensbehov inom specifika nischer av arbetsmarknaden. För när- varande omprövar Statens skolverk statens stöd till samtliga kompletterande utbildningar i syfte att inom givna ramar skapa utrymme för förnyelse och ut- veckling. För alla former av yrkesutbildning gäller att ar- betslivets medverkan vid planering och genomföran- de av utbildningen har en avgörande betydelse för möjligheterna att tillgodose utbildningsbehoven. Arbetsplatsförlagd utbildning, lärande i arbete och praktik utgör centrala inslag i många av de utbild- ningsformer som jag nämnt. Ett gemensamt ansvars- tagande mellan utbildningshuvudmännen och arbets- livet är nödvändigt för att uppnå erforderliga voly- mer. Av vad jag här redovisat framgår att regeringen redan givit hög prioritet åt de frågor Torsten Lind- ström tar upp. Interpellationen torde därmed vara besvarad.
Anf. 45 TORSTEN LINDSTRÖM (kd): Fru talman! Jag vill allra först tacka utbildnings- ministern för svaret på min interpellation. För att Sverige ska lyckas som nation i det kun- skapssamhälle som redan är här, och kommer än mer i framtiden, är det en absolut nödvändighet att vi står kunskapsmässigt väl rustade. Det handlar inte minst om yrkeskunskaper. "Kompetensförsörjningen i arbetslivet är en av politikens stora utmaningar", säger ministern. Det är lätt att instämma. Men när kommer ministern med förslagen för att klara detta? Jag vill be ministern räta ut några av de frågetecken som finns. Behovet av yrkeskunskap är i dag skriande stort. Det är så stort att 28 % av de svenska småföretagen uppger att bristen på kunskap, eller snarare på perso- ner med rätt kunskaper, är ett direkt hinder för företa- gets utveckling. Eftersom det är de små företagen som i första hand har potential att i framtiden skapa utrymme för välfärden är detta alarmerande. När småföretagen, främst företag inom traditionellt prak- tiska sektorer, som byggnad, tillverkning, hotell och restaurang, ropar efter arbetskraft är det en varnings- signal som borde få riksdag och regering att vidta kraftfulla åtgärder för att se till att tillgången på kun- skap inte sinar. Fru talman! 135 000 småföretag behöver rekrytera medarbetare med yrkeskompetens de kommande tre åren. Fyra av tio småföretag behöver rekrytera perso- ner med gymnasial eller eftergymnasial yrkesutbild- ning. Om företagen inte lyckas rekrytera kan det leda till överutnyttjande av befintlig personal eller helt enkelt att företagen stagnerar och inte kan utvecklas på önskvärt sätt. Det är förödande för hela landet. För att möta detta föreslår vi kristdemokrater in- rättandet av en lärlingsutbildning i gymnasieskolan. Vi vill ha ett lärlingssystem med nationell kvalitet men med stor lokal frihet. Bäst utformas det i nära samarbete med det lokala näringslivet. Eleverna utför då helt eller delvis sin utbildning på plats i företagen, och på så sätt kommer de studerande lärlingarna det konkreta yrkeslivet så nära att det finns verkliga för- utsättningar för dem att bli yrkesskickliga. För att möjliggöra detta har vi kristdemokrater an- slagit särskilda medel i vårt budgetförslag just för att ge signalen om betydelsen av en fungerande lärlings- utbildning. Men vad gör ministern? Är ministern beredd att på allvar skapa de förutsättningar som krävs? Är utbildningsministern beredd att ta det samlade grepp- et för att möjliggöra att lärlingsutbildningen blir verklig? Likaså föreslår vi kristdemokrater skapandet av en yrkeshögskola. Det handlar om en yrkeshögskoleut- bildning, gärna i samarbete med eller integrerad med den reguljära högskoleutbildningen. Då blir det tyd- ligt: Även direkt yrkesinriktad utbildning får en kva- litetsmärkning och en antagen examensordning. Det blir hög kvalitet, och det blir status. Därmed blir också yrkesutbildningen attraktiv för de studerande. Även här har vi anslagit mer pengar i vår budget. Ministern talar nu i sitt svar om att regeringen av- ser att inrätta en yrkeshögskoleexamen. Det är ju ett lovvärt och bra mål, men det räcker inte, även om det är ett första steg. Jag vill därför fråga ministern vad han gör för att möta kravet på välutbildad yrkespersonal. Hur kom- mer detta att gå till? Kan ministern tänka sig att forma en verklig yrkeshögskola och därmed se till att det finns verkliga resurser att möta behovet på yrkes- skickliga personer? Det vore bra med ytterligare klarlägganden från ministern.
Anf. 46 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Först ska jag säga några ord om re- surser. Torsten Lindström pekade på ett par områden där han hävdar att Kristdemokraterna tillför resurser. Faktum är att det finns i huvudsak ett riktigt släpan- kare i riksdagen när det gäller resurser till utbildning, och det är Kristdemokraterna. Det har varit så hela den förra mandatperioden, och jag gissar att det kommer att gälla även den kommande mandatperio- den. Det har gällt att säga nej till specialdestinerade satsningar på skolan i kommunerna. Det har gällt att ständigt ha mindre anslag till högre utbildning och forskning än vad regeringen har föreslagit men också vad andra partier har föreslagit. Så är det med den saken. Däremot är jag helt överens med Torsten Lind- ström om hur viktigt det är att det blir en integration mellan utbildning och näringsliv, arbetsplatser, i gymnasieskolan. Det tror jag är en helt avgörande fråga också för attraktionskraften i många av de här utbildningarna. Vi har framför oss en av de största utmaningar som vi har sett på mycket länge i utbildningspoliti- ken, nämligen det stora generationsskifte som nu börjar på hela den svenska arbetsmarknaden. Många personer kommer att under de närmaste åren närma sig pensionsåldern. Det är ganska små ungdomskullar som kommer, med personer födda för 20 år sedan. Det finns mycket stora behov av att ersätta kunniga, erfarna yrkesmän och -kvinnor med unga människor som är ivriga att få arbeta inom de olika områden där det behövs kompetens. Det generationsskiftet kommer att påverka väldigt mycket i vårt samhälle, och det är klart att utbild- ningsfrågorna blir centrala. Då är det ett mycket po- sitivt tecken att vi också ser en förändring i intresset för flera av våra viktiga yrkesprogram på gymnasie- skolan. Om vi jämför läsåret 2000/01 med läsåret 2001/02 har antalet antagna till byggprogrammet ökat med 13 ½ %. Till hotell och restaurang är ökningen från förra läsåret 7 ½ %. Till industriprogrammet är ök- ningen hela 24,4 %. Det finns alltså en tendens att yrkesprogrammen nu kommer tillbaka i popularitet, och det tror jag är viktigt. Det är väldigt bra. Ska vi komma vidare där gäller det att också ta med sig erfarenheter från de exempel där vi ser hur integrationen mellan utbildning och arbetsliv har fungerat väldigt väl. Ett sådant intressant exempel är den försöksverk- samhet Lärande i arbetslivet som nu pågår och som utvärderas av Skolverket. 30 veckor av utbildningen bedrivs i arbetslivet enligt en särskild kursplan. Jag har själv besökt sådan verksamhet och fått mycket positiva reaktioner från elever, från lärare och inte minst från arbetslivet. Man har fått ett helt annat engagemang från näringslivet för att också delta i att bedriva utbildningen. Det är någonting att lära sig för alla yrkesprogrammen. Minst 15 veckor av utbild- ningen på byggprogram och hantverksprogram ska ske i arbetslivet, men den tiden kan utökas om behov och förutsättningar finns. Det finns många fina exempel på att man faktiskt kan koppla ihop skolämnen med näringslivet och lärande i arbetslivet på ett mycket bra sätt. I den me- ningen är också jag för lärlingsarbete, men inte i den mening som jag misstänker att Torsten Lindström är för, det vill säga med en gammaldags syn att en lär- ling inte behöver kärnämnena och de viktiga baskun- skaper som vi alla som medborgare måste ha för att leva ett gott liv i vårt samhälle. Är Torsten Lindström ute efter att minska kraven i svenska, engelska, ma- tematik och religion för de elever som väljer yrkesin- riktade program ställer jag inte upp. Ett modernt arbetsliv och ett modernt samhälle kräver dessa kun- skaper.
Anf. 47 TORSTEN LINDSTRÖM (kd): Fru talman! Visserligen har vi inte budgetdebatten förrän nästa vecka, men det är ändå en smula märkligt att utbildningsministern kommer med insinuationer om budgetförslagen. Om utbildningsministern hade läst på ordentligt hade han vetat att vi kristdemokrater i år lägger mer pengar på till exempel studiestödet än vad det reviderade budgetförslaget gör som kommer från den så kallade majoriteten i riksdagen. Likaså borde utbildningsministern veta att vi kristdemokrater i alla år har överfört de specialdestinerade statsbidra- gen till skolan till den generella kommunpåsen, alltså till kommunernas och därmed elevernas fromma. Det borde utbildningsministern känna till. Det är oerhört positivt och bra att utbildningsmi- nistern och jag är överens om vikten av att samman- föra konkret yrkesutbildning och skola, att hitta de samverkansformer som fungerar mellan näringslivet och skolsystemet. I lärlingssystemet efterfrågar vi kristdemokrater alltså ett nationellt lärlingsprogram, en lärlingsutbildning som har nationell kvalitet men lokal utformning. Det handlar, fru talman, på intet sätt om att undergräva kraven på goda kunskaper. Tvärtom handlar det om att höja statusen på den praktiska yrkesutbildningen. Jag vill lyfta fram en annan aspekt som utbild- ningsministern ännu inte nämnt, nämligen validering- en. Vi kristdemokrater tror att en utökad användning av validering på ett strategiskt och bra sätt kan bidra till att bristen på arbetskraft avhjälps. En validerings- utredning som lades fram för något år sedan har ännu inte föranlett förslag från regeringens sida. Nu noterar jag att utbildningsministern glädjande nog säger att förslag kommer inom kort. Då är frågan hur dessa förslag kommer att se ut. Vi kristdemokrater vill ha en kontinuerlig och bra struktur för valideringen. Det ska vara möjligt för alla att få sina kunskaper ordentligt bedömda, oavsett hur man har förvärvat dem: genom teoretiska studier på olika håll, genom praktisk erfarenhet eller genom erfarenhet från olika länder. Tidigare har ministern glidit något i frågan. Nu säger han att regeringen snart återkommer. Jag vill passa på att fråga utbildnings- ministern: När kommer regeringen med de kraftfulla och nödvändiga förslag som vi kristdemokrater efter- frågar och som gäller utökad användning av valide- ring?
Anf. 48 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! I fråga om resurserna hänvisar Tor- sten Lindström till att Kristdemokraterna sätter in pengarna i påsen till kommunerna. Problemet, Tor- sten Lindström, är att ni använder pengarna tre fyra gånger om. Om vi skulle debattera äldreomsorgen skulle Kristdemokraterna säga att de har satt in peng- arna i påsen - de ska gå till äldreomsorgen. När vi debatterar skolan som vi gör nu så finns pengarna i påsen - de ska gå till skolan. I den kommunalpolitiska verkligheten går det inte att använda pengarna flera gånger. Kristdemokraterna har sagt nej till en specialdestinerad satsning på fler lärare i skolan. Det går inte att komma ifrån. Det går inte heller att komma ifrån att ni använder de pengar ni sätter in i påsen till det som för tillfället råkar vara uppe till debatt. Det är något som ni själva bör reda ut. Hur ser Torsten Lindström egentligen på kärnäm- nena i de yrkesinriktade programmen? Jag skulle vara glad om detta är ett tecken på att du ställer upp. Du säger att ni inte vill sänka kraven. Då är jag väldigt nöjd och glad. Jag tror att det är precis den inrikt- ningen vi ska ha när vi stärker yrkesprogrammen i gymnasieskolan. När vi får Gymnasiekommitténs betänkande, som kommer att vara ett fint underlag för att gå vidare, tycker jag att vi måste ha som grundläggande ut- gångspunkt att ett modernt arbetsliv och ett modernt samhälle kräver de grundläggande kunskaper av alla elever som vi brukar kalla kärnämnen. Det ska inte bara gälla dem som just nu är inriktade på högskole- studier utan alla elever. Det är väldigt glädjande att det är en ökande andel av elever som går yrkespro- gram som fortsätter till eftergymnasial utbildning. Kvalificerad yrkesutbildning är ett viktigt område som har lyckats med att rekrytera nya grupper till eftergymnasial utbildning, inte minst pojkar från arbetarhem som traditionellt brukar pekas ut som den grupp som i lägst grad går vidare till högre utbild- ning. Kvalificerad yrkesutbildning innehåller avance- rade teoretiska moment men har en väldigt tydlig koppling till arbetsmarknad, offentlig sektor och näringsliv. Lärandet sker ute i arbetslivet i mycket stor utsträckning, minst en tredjedel. Vi har skapat en väldigt fin utbildningsform. Det finns anledning att dra lärdomar från denna utbild- ning när det gäller synen på gymnasieskolan men även för synen på högskolans utveckling. Därför gör vi nu också insatser på högskolans område. Vi inrät- tar en yrkeshögskoleexamen och uppmuntrar hög- skolorna att arbeta mer med kortare yrkesinriktade utbildningar som inte innebär en stängd dörr för fort- satt utbildning men som innebär att man får en bra och avancerad utbildning, kan gå ut i arbetslivet och senare ha möjlighet att komma tillbaka till högskolan för att komplettera. Vi bygger en infrastruktur som jag tror kommer att bli mycket betydelsefull för framtidens yrkeskunskaper och för att attrahera ung- domarna att välja dessa yrkesinriktningar. Det är viktigt att jag får svar av Torsten Lindström på frågan om kärnämnena. Om vi är överens där har vi en fin grund att tillsammans gå vidare och se hur vi bättre kan integrera utbildningen i gymnasieskolan med lärandet i arbetslivet. Statsrådet Lena Hallengren arbetar med valide- ringsfrågorna och återkommer till riksdagen om dem. Det står naturligtvis Torsten Lindström fritt att fort- sätta dialogen med henne om just dessa frågor.
Anf. 49 TORSTEN LINDSTRÖM (kd): Fru talman! Det är tråkigt att det verkar finnas en grundläggande skillnad i synsättet mellan utbild- ningsministern och oss kristdemokrater när det gäller resursfrågan. Vi tror att de bästa besluten om skolan tas på lokal nivå. Det är därför vi överför medel till den generella statsbidragspåsen. Vi kan också luta oss mot Riksdagens revisorer som konstaterat att regeringens specialdestinerade statsbidrag faktiskt i högre grad stjälpt än hjälpt den lokala skolutvecklingen. Det finns nog skäl för ut- bildningsministern att tänka om också i denna fråga. Varför litar inte utbildningsministern tillräckligt på sina egna kommunpolitiker och att de klarar av att ta de kloka besluten i skolfrågorna? Vi kristdemo- krater litar på våra kommunpolitiker. När det gäller lärlingsutbildningen glider minis- tern något. Jag har respekt för att vi måste invänta Gymnasiekommittén. Samtidigt vill jag ta tillfället i akt och poängtera att det är viktigt att de eventuellt färre bredare ingångar som kan komma i ett förslag framöver inte får leda till att den konkreta yrkesut- bildningen tappas bort. Det är viktigt att det finns möjlighet för de ungdomar som så önskar att gå in i ett yrke och att kombinera grundläggande kärnkun- skaper med ett riktigt yrke. Fru talman! Det är därför som vi kristdemokrater argumenterar så kraftigt för en lärlingsutbildning i form av ett nationellt lärlingsprogram med lokala variationer och lokal mångfald. Fru talman! Jag noterar också att utbildningsmi- nistern fortfarande glider något i yrkeshögskolefrå- gan. Vi är överens om betydelsen av kvalificerad yrkesutbildning. Det är bra. Men låt oss ta nästa steg. Låt oss integrera den kvalificerade yrkesutbildningen i en ny yrkeshögskola så att vi även där får kvalitet och mångfald så att vi löser de gemensamma frågor- na.
Anf. 50 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! När det gäller högskolans utveckling har vi i Sverige en modell som jag tror väldigt mycket på. Högskolan omfamnar breda former av utbildning- ar. Det har lett till att vi fått en kvalitetsutveckling i många av våra yrkesutbildningar i högskolan som varit väldigt bra och stark. Ta till exempel sjukskö- terskeutbildningarna och vad som hänt med dem under den senaste tioårsperioden - en mycket stark kvalitetsutveckling i praktisk kunskap och erfarenhet men också med en mycket stark teoretisk vetenskap- lig bas och grund. Detta tror jag är ett arbetssätt som är mycket bra också för att utveckla de eftergymnasiala yrkesutbild- ningarna när vi nu inför en ny typ av examensform, yrkeshögskoleexamen, som jag tror kommer att bli en mycket bra form av vidareutbildning för många vikti- ga yrkesgrupper. Sådan är ju kunskapsutvecklingen i samhället: Vi ser på fler och fler områden ett allt större behov av olika typer av kunskaper och kompe- tenser som förr inte ansågs ingå i en yrkesutbildning. Därför är det viktigt att inse - och det är bra att Tor- sten Lindström säger det - att vi kommer att behöva kärnämnena i yrkesprogrammen i gymnasieskolan också i framtiden. Ska man vara en skicklig yrkesar- betare behöver man nämligen de här breda kompeten- serna. Ska man vara en aktiv medborgare behöver man ha med sig de kunskaperna. Jag tror att det finns en god grund för samarbete kring dessa frågor. Dock kommer inte Torsten Lindström ifrån att när det gäller resurser och satsningar på utbildning så är det ett slags skuggboxning han står för. Varje gång det gäller någon annan fråga än skolan, till exempel äldreomsorgen som är kolossalt viktig, är de dit Tor- sten Lindströms påse ska gå. När vi nu pratar skola är påsen på väg till skolan. Så har inte vi valt att göra. Det är inte ett riktigt sätt att redovisa hur man satsar. Vi har öronmärkt pengarna till skolan, och vi tycker att det är viktigt att göra så.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 2002/03:62 om bo- endeskatten
Anf. 51 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Marietta de Pourbaix-Lundin har frå- gat vilka åtgärder regeringen avser att vidta så att småhusägare snarast kan få sådana besked om fastig- hetsskatter och förmögenhetsskatter att de får veta om de har råd att bo kvar. Vidare har Marietta de Pour- baix-Lundin frågat om jag avser att omedelbart frysa taxeringsvärdena så att den nu pågående allmänna fastighetstaxeringen inte får genomslag samt om jag avser att omedelbart vidta åtgärder så att änkor och änklingar har råd att bo kvar i sina småhus. För att börja med arvsbeskattningen av efterle- vande make ingår det i Egendomsskattekommitténs uppdrag att med förtur undersöka möjligheterna att stärka efterlevande makes ställning genom att föreslå ändringar i beskattningen av arv mellan makar. Jag räknar med att kommittén i ett delbetänkande ska lägga fram ett sådant förslag i början av nästa år. Vad gäller fastighetsbeskattningen är den en del av kapitalinkomstbeskattningen och en viktig in- komstkälla för att finansiera den offentliga välfärden. Fastighetsskatten beräknas i år ge staten intäkter på mer än 20 miljarder kronor. Av rättviseskäl och för att det inhemska sparandet ska fördelas på ett samhällsekonomiskt tillfredsstäl- lande sätt är likformighet i kapitalbeskattningen vik- tig. Fastighetsskatten baseras därför på taxeringsvär- den som speglar fastigheternas marknadsvärden. De senaste årens prisökningar på fastigheter till följd av den goda ekonomiska utvecklingen har med- fört att skatten på fastigheter skulle ha ökat kraftigt om inga åtgärder vidtagits. Fastighetsskatten har därför sänkts. För småhus har skatten sänkts från 1,5 % till 1,0 % under de senaste åren. Vidare har fribeloppen vid förmögenhetsbeskattningen höjts. För år 2002 gäller att fribeloppet höjts från 1 000 000 kr till 1 500 000 kr för ensamstående och från 1 500 000 kr till 2 000 000 kr för sambeskattade par. En begränsningsregel har införts i fastighetsbe- skattningen som innebär att ingen med normala in- komst- och förmögenhetsförhållanden ska behöva betala mer än 5 % av sin inkomst i fastighetsskatt för sitt permanentboende. Syftet när den infördes var att människor med låga inkomster, inte minst pensionä- rer, skulle kunna bo kvar i sina hus även i områden där priserna stigit kraftigt. Under våren 2003 kommer skattemyndigheterna att fatta beslut om de nya taxeringsvärdena för små- hus. Taxeringsförslag har skickats ut under hösten, och fastighetsägarna har haft möjlighet att senast den 1 november i år lämna synpunkter på förslagen. De beräknade genomsnittliga höjningarna i förhållande till 2002 års omräkning är måttliga. Jag är dock med- veten om att höjningarna i enskilda fall kan bli krafti- ga. Sådana kraftiga språngvisa höjningar av taxe- ringsvärdet kan dock komma att begränsas genom den dämpningsregel som Egendomsskattekommittén nu håller på att ta fram. Meningen är att endast en tredjedel av höjningen ska slå igenom under taxe- ringsåret och lika mycket under vart och ett av de två därpå följande åren. Jag räknar med att kommittén kommer att presentera sitt förslag samtidigt som förslaget om lättnader vid arvsbeskattningen för ef- terlevande make läggs fram. Vad gäller förmögenhetsskatten visar våra pro- gnoser att höjningarna av fribeloppen medför att antalet personer som betalar sådan skatt kommer att vara mindre än hälften år 2002 i förhållande till år 2000. Vidare ska Egendomsskattekommittén pröva åtgärder för att begränsa antalet småhusägare som på grund av stigande taxeringsvärden kan bli skyldiga att betala förmögenhetsskatt. Ett sätt kan vara att utreda om begränsningsregeln kan utvidgas till den del av förmögenhetsskatten som härrör från fastigheter. Detta är emellertid en fråga som det i första hand ankommer på Egendomsskattekommittén att pröva.
Anf. 52 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! Finansministern brukar vara ganska pigg på att dela ut klappar, och så här i jultid julklap- par. I år kan jag konstatera att det är en riktigt dålig julklapp. Förmodligen innehåller den en liten lapp där det står: Var god flytta! Utredning pågår! Det är i princip svaret på alla mina frågor: Allt utreds. Jag undrar egentligen vilken värld finansministern befinner sig i och vilka han umgås med. Träffar fi- nansministern inte dessa människor som nu håller på att packa ihop därför att de måste flytta? Jag gör det. Nils och Linnea bor i Stockholms norra skärgård. De är över 80 år gamla och bor i Nils barndomshem. Det är inget stor hus, drygt 100 kva- dratmeter. Tomten är på ungefär 600 kvadratmeter. De råkar se vattnet mellan grannarnas hus och träden, för de bor ju i skärgården. De kommer att få en sam- manlagd boendeskatt, trots begränsningsregeln, på 5 600 kr - per månad! Nils säger: Jag hade hoppats att jag skulle få sluta mina dagar här i mitt hus, men nu blir jag tvungen att flytta. Så är det när Socialdemokraterna styr i Sverige. Nils och Linnea blir tvungna att flytta. I augusti i år träffade jag en änka. Hon var säkert yngre än finansministern. Hennes man hade hastigt blivit sjuk, och efter 16 dagar gick han bort. Det var en dubbel sorg, för sedan visade det sig att hon var tvungen att sälja huset där de hade bott i 25 år för att ha råd att betala arvsskatten. Hon stod där med ett barnbarn i en vagn och sade: Jag hade så gärna velat att han skulle få leka i min trädgård, Marietta. Nu kan han inte det. Jag måste säga att jag grät med henne, för jag tycker att det är förskräckligt. Så är det alltså när Socialdemokraterna styr i Sverige. Änkor blir tvung- na att lämna sina hus. Under tiden utreder Socialde- mokraterna och finansministern. Under valrörelsen grävde man ned denna fråga just i den här utredningen. Vad man då glömde att tala om för folk var vad direktiven innehåller. Det är mycket tjusigt uttryckt: "De förslag som kommittén lägger fram skall sammantaget vara kostnadsneutrala för den offentliga sektorn." I klartext handlar det om ett nollsummespel. Om någon får sänkt kommer nå- gon annan att få höjt. Så har det varit hela tiden, fi- nansministern. I Socialdemokraternas målsättning när det gäller boende talas det om, och det står också i budgetpro- positionen, att bostaden är en social rättighet. Min fråga till finansministern är: Gäller inte detta alla? Gäller det inte dem som bor i småhus? Gäller det inte änkan? Gäller det inte Nils och Linnea som bor i sitt barndomshem i Stockholms norra skärgård? Gäller inte detta med att bostaden är social rättighet? Finansministern har fortfarande chansen att i dag ändra sig och säga: Här kommer nu ett skarpt förslag som kommer att göra att en del kan packa upp sina flyttkartonger som de börjat packa, nämligen att vi fryser taxeringsvärdena. Det räcker inte, men det skulle i alla fall göra att folk får en rimlig chans. Sedan behövs det fler åtgärder, helt klart. Men det behövs inte fler utredningar. Det här är utrett många, många gånger. Fru talman! Devisen "stolt men inte nöjd" från valrörelsen har fått ett ansikte. Finansministern är stolt över att flyttlassen går, men det är inte tillräck- ligt många flyttlass för att han ska vara nöjd.
Anf. 53 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Vi har ungefär två miljoner småhus i Sverige. Av dem har de allra flesta inte berörts sär- skilt påtagligt av de förändringar som har skett under senare tid när det gäller fastighetsskatt och taxe- ringsvärden. Två tredjedelar av dem kanske till och med har fått sänkt skatt genom att vi har sänkt skatten från 1 ½ % till 1 %. Det kanske handlar om ett par procent i den senaste omgången, oftast med sjölägen, som naturligtvis har fått en annan situation därför att de tidigare har varit kraftigt undertaxerade. Jag har full förståelse för att det kan uppstå stora problem för enskilda fastighetsägare, för enskilda familjer. Det är mot den bakgrunden som den nuvarande Egendoms- skattekommittén arbetar för att lösa en del av de pro- blem som finns. Marietta de Pourbaix-Lundin har hela tiden sagt att mängder av människor får flytta. Det finns tyvärr inget fog för det påståendet. Det kan man se om man tittar på flyttstatistiken eller försäljningsstatistiken för senare tid. Det är inga dramatiska förändringar som har skett de två tre fyra senaste åren. Jag tror att Marietta de Pourbaix-Lundin borde fundera på att den begränsningsregel som vi har in- fört, och som Moderaterna bekämpade och inte ville ha, faktiskt har hjälpt kanske 100 000 låginkomstta- gare, i första hand 100 000 äldre människor, pensio- närer, att till och med i de flesta fall få en sänkt skatt. Interpellanten och Moderata samlingspartiet har up- penbarligen inte unnat de här människorna att få den här sänkta skatten eftersom man har varit motståndare till begränsningsregeln. Jag tycker också att det är viktigt att komma ihåg att Moderata samlingspartiet har krävt att man ska slopa fastighetsskatten. Men inte ens Moderata sam- lingspartiet har kunnat föreslå det, utan Moderata samlingspartiet har tvingats konstatera att man inte ens under den mandatperiod som vi har framför oss orkar med att föreslå slopad fastighetsskatt. Det beror naturligtvis på att det är så pass mycket pengar, över 20 miljarder kronor, som fastighetsskatten inbringar att det skulle innebära att man i så fall får slopa hela barnbidraget. Det är min fråga till interpellanten: Är Moderaterna beredda att slopa barnbidraget för att ta bort fastighetsskatten? Det är väl vad det handlar om i så fall. Det är en realitet att det starka motivet till att vi har fått kraftigt höjda taxeringsvärden är Moderater- nas totala misslyckande när det gäller bostadsbyg- gandet, inte minst här i Stockholmsområdet. Det är just de kommunerna som har det lägsta bostadsbyg- gandet. I de moderatstyrda kommunerna i det här länet, i Waxholm, i Lidingö, i Danderyd, i Stockholm och på alla andra ställen där Moderaterna har styrt och ställt sedan mycket lång tid tillbaka har det inte byggts några bostäder. Varför byggs det inga bostäder? Därför att Mode- raterna inte vill bygga några bostäder. När Modera- terna inte vill bygga några bostäder är det klart att priserna stiger våldsamt på de få fastigheter som finns kvar när det är en stor och växande efterfrågan. Mo- deraterna har kanske en oerhört stor skuld i den kraf- tiga prisstegring som gjort att många människor har fått kraftigt höjda taxeringsvärden. Därför är det en väldig fördel att Moderaterna nu har fått lämna styret i varje fall i Stockholm och kanske några andra kommuner som numera är beredda att försöka bygga fler bostäder och därmed bidra till att vi i fortsätt- ningen får en annan utveckling när det gäller småhus- priserna. Jag är glad över att vi inte längre har den här dra- matiska ökningen av småhuspriserna som Moderater- nas bostadspolitik tidigare ledde till. Därför vore det bra om vi nu också kunde lösa en del av de uppgifter som har getts i bland annat Egendomsskattekommit- téns direktiv och som jag tror är viktiga att vi kan komplettera begränsningsregeln med också i fortsätt- ningen.
Anf. 54 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! Det är på ett fantastiskt sätt finansmi- nistern försöker komma undan frågan vi ska diskutera i dag. Socialdemokraterna har regerat Sverige de senaste 61 åren av 70. Ändå är Socialdemokraterna alltid helt oskyldiga till allting. Finansministern vet att det har byggts väldigt mycket i moderatstyrda kommuner. Där kan vi lämna den diskussionen. Finansministern säger att det inte är så många som kommer att behöva flytta beroende på Socialdemo- kraternas politik, det vill säga fastighetsskatt, förmö- genhetsskatt, arvs- och gåvoskatt. Jag har en gång ställt en skriftlig fråga till finansministern om det här. Det var en debatt med en annan socialdemokrat här i kammaren. Hon tillstod att det här inte var riktigt bra. Hon sade just också att det är nog inte så många. Då får jag fråga: Hur många är det som är acceptabelt för Socialdemokraterna? Hur många ska behöva flytta på grund av de här skatterna? Jag sade förut att bostaden är en social rättighet. Gäller inte det för småhusägare? Ska de kunna lämna sina hus hursomhelst? Hur tror finansministern att Nils och Linnea känner det? 80 år gamla ska de behöva flytta hals över huvud, som de faktiskt får göra, beroende på den politik som Social- demokraterna och finansministern för. Vad innebär det för en 80-åring att behöva flytta på det här sättet? Det bekommer tydligen inte finansministern. Så säger han så här: En del har fått sänkt skatt. Det där har jag hört förut. En del har fått sänkt och en del har fått höjt och då jämnar det ut sig. Jag vet inte vad det hjälper dem som har fått höjd skatt att någon annan har fått sänkt skatt. Finansministern står liksom med ena benet i en hink med kallt vatten och andra benet i en hink med varmt vatten och så registrerar hjärnan att det här är ungefär lagom. Men det hjälper faktiskt inte de enskilda som får höjd skatt ett förbas- kat dugg. Jag frågar igen, finansministern: Är finansminis- tern alltså inte beredd att göra någonting här och nu, vilket han skulle kunna göra, så att de personer jag beskriver skulle kunna få en chans att bo kvar? Samtidigt tycker jag att det är väldigt märkligt, för någonstans inser ju finansministern att det är något fel på fastighetsskatt, förmögenhetsskatt och arvsskatt eftersom man först inför en begränsningsregel, sedan ska man komma med dämpningsregler. Man har gjort åtskilliga ändringar. Varför gör man det? Därför att den här skatten inte håller. Dessutom har finansmi- nistern i det här läget i princip sagt: Hus kan inte flytta från Sverige därför kan man beskatta dem. Har man det som utgångspunkt förstår jag varför man tycker att fastighetsskatten är en utmärkt skatt. Folk kan däremot flytta från sina hus. Det har tydligen finansministern missat.
Anf. 55 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Det är riktigt att Socialdemokraterna har haft ett stort ansvar för Sveriges politik och eko- nomi under mycket lång tid. Men det är tyvärr så att Socialdemokraterna inte har kunnat bestämma över att det inte har byggts några bostäder de senaste åren i Stockholm under moderat ledning. Socialdemokra- terna har inte kunnat bestämma när Danderyd inte har byggt några bostäder under de tio tjugo senaste åren. Socialdemokraterna har inte kunnat bestämma över att det likaledes moderatstyrda Lidingö strängt taget inte byggde några bostäder. Det är tyvärr så att om interpellanten och hennes parti, Moderata samlingspartiet, hade hjälpt till och byggt bostäder hade de kunnat dämpa prisutveckling- en också i Stockholmsområdet. Men det har inte funnits någon som helst vilja. Det finns en hel del på Moderata samlingspartiets samvete som man skulle kunna försöka rätta till för framtiden. Jag tycker att det är viktigt att vi är korrekta på så vis att vi pekar på att boendekostnadernas andel av hela hushållsekonomin faktiskt har minskat något de senaste åren. Boendekostnadernas andel är dessutom något lägre bland småhusägare än bland hyresgäster. Jag tycker att det också är viktigt att ha i minnet att den andel som fastighetsskatten utgör av boende- kostnaden i de allra flesta fallen är en relativt liten del. Det är andra kostnader, energikostnader och kapitalkostnader, som kanske är helt dominerande i boendekostnaden. Jag är övertygad om att många äldre människor, många låginkomsttagare, är väldigt glada och tack- samma över den begränsningsregel som gör att ingen längre behöver betala mer än högst 5 % av sin in- komst i fastighetsskatt. Den regeln har Moderaterna bekämpat. Därför är det kanske 100 000 människor som hade fått ännu högre skatter om inte den hade genomförts. Jag tycker på den punkten att Moderater- na är missunnsamma mot just äldre människor och mot låginkomsttagare som har stor glädje av just begränsningsregeln. Det är ändå så att om man totalt sett inte vill minska inkomsterna till staten från fastighetsskatten, och vi har haft som ambition att ha ungefär samma antal miljarder kronor till statskassan under senare tid från fastighetsskatten, kan det handla om att man ibland måste göra omfördelningar. Omfördelningar sker på det sättet att om vissa fastigheter stiger kraf- tigt i värde får man naturligtvis betala mer i fastig- hetsskatt, och andra som omvänt via den sänkning som har skett av fastighetsskatten från 1 ½ % till 1 % har fått betala mindre. Om vi har en kapitalbeskatt- ning tycker jag att det är rimligt att den som har mer kapital också betalar mer skatt än den som har mindre kapital. Det vore ur den synpunkten inte särskilt rättvist om man gjorde en annan inriktning på kapi- talbeskattning just när det gäller fastigheter. Till sist vill jag notera, vilket interpellanten inte riktigt uppfattar uppenbarligen, att vi i allra högsta grad har gjort justeringar när det gäller förmögenhets- skatten så att antalet personer som i dag betalar för- mögenhetsskatt i stort sett är halverat jämfört med tidigare. Det är en anpassning som har skett inte minst i Stockholmsområdet och i andra delar av lan- det där det har varit en kraftig ökning av fastighets- priserna. På så vis är det många färre, kanske 300 000 färre familjer, som i dagsläget betalar förmögenhets- skatt på sin fastighet.
Anf. 56 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Fru talman! Finansministern svänger sig alltid med genomsnittssiffrorna. Han ser till systemet, men han ser aldrig till de enskilda människor som drabbas. Då kan man få höra dessa resonemang. Finansministern vet att Moderaterna vill avskaffa fastighetsskatten. Vi vill ha en frysning som ligger på 1997 års nivå. Då skulle höjningarna över huvud taget aldrig slå igenom. För oss moderater är det välfärd att ha råd att bo kvar - till skillnad från Soci- aldemokraterna. Det hjälper inte. En orättfärdig skatt blir inte bätt- re av att den broderas in i något rosenrött lapptäcke. Det är vad ni håller på med. Det blir inte mer accep- tabelt med en begränsningsregel, dämpningsregel och så vidare. Småhusägare behöver en förutsägbarhet, så att de vet att allt inte över en natt stjälps över ända och att de måste flytta. Jag undrar ofta om ni på Socialdemokraternas möten, när ni sjunger Internationalen, aldrig sjunger versen: "Båd' stat och lagar oss förtrycka, vi under skatter digna ner." Är den för otäck för att sjunga? Jag kan konstatera att jag inte har fått det besked jag hade hoppats på, nämligen att finansministern kan se till de enskilda, inte bara till sitt system, och säga: "Okej, vi fryser taxeringsvärdena eftersom det pågår en utredning." Under tiden går flyttlassen. Jag får inte beskedet. Finansministern har en replik till. Kanske får jag det beskedet. Men hittills tyder allt på att det tvärtom ska utredas och utredas, och de som inte klarar sig får flytta.
Anf. 57 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Fakta är att de justeringar som reger- ingen har gjort av fastighetsskatten under senare tid har inneburit att två tredjedelar av alla fastighetsägare har fått sänkt skatt. Faktum är att antalet personer som betalar förmögenhetsskatt har halverats på ett par tre år. Det innebär att det är några hundratusen fa- miljer som på så vis har fått en betydligt bättre situa- tion eftersom de inte längre betalar förmögenhetsskatt på sina fastigheter. Det är dessutom ett faktum att ungefär 100 000, oftast äldre eller låginkomsttagare, som har fått sänkt skatt via den särskilda begräns- ningsregeln. Det döljer också interpellanten. Det är Moderata samlingspartiet som säger sig vara mot fastighetsskatt. Men inte ens Moderata sam- lingspartiet har föreslagit att fastighetsskatten ska bort den här mandatperioden. Man har inte orkat finansie- ra det hela. Om de skulle föreslå att fastighetsskatten ska bort skulle Moderata samlingspartiet tvingas finansiera den genom att till exempel slopa barnbi- draget helt. Inte ens Moderata samlingspartiet vill vara så cyniskt mot barnfamiljerna att man vill ta bort barnbidragen. Därför tvingas Moderata samlingspar- tiet acceptera att ha kvar fastighetsskatten till och med i sina egna förslag.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 2002/03:52 om stu- denters studiesociala situation
Anf. 58 Statsrådet BERIT ANDNOR (s): Fru talman! Torsten Lindström har frågat mig vad jag avser att göra för att underlätta situationen för studenter med familj samt vad jag avser göra för att den studiesociala utredningen ska ge en fullständig bild med förslag till åtgärder för hur studenters stu- diesociala situation ser ut. Han har vidare frågat mig om hur jag motiverar att studenters studiesociala situation inte utreds parlamentariskt för att skapa en bred politisk enighet. Studenters behov av ekonomiskt stöd under stu- dietiden är mycket skiftande. Studiestödssystemet är tänkt att fungera tillsammans med övriga trygghetssy- stem, där de olika systemen dock har sina speciella roller i samhället. Numera är det inte ovanligt att en person varvar kortare arbeten med arbetslöshet, studi- er, föräldraledighet och så vidare. Det innebär att olika system ställs mot varandra. En person som omfattas av flera olika bestämmelser rör sig mellan dessa system, och problem kan därför uppstå på grund av att de aktuella systemen är uppbyggda med olika mål och syften. Regeringens utgångspunkt för Studiesociala ut- redningen är att grundstrukturen i befintliga system ska ligga fast. Till de grundläggande principerna hör bland annat inkomstbortfallsprincipen. Det har emellertid framförts kritik mot den nuva- rande ordningen. Bland annat har vissa kvalifika- tionsvillkor som finns inom sjuk-, föräldra- och ar- betslöshetsförsäkringen samt vissa andra kriterier som gäller för till exempel ekonomiskt bistånd och bostadsbidrag ifrågasatts. Det behövs därför en sam- lad granskning av hur de olika förmånssystem som studerande kan beröras av under studietiden, inklusi- ve studieuppehåll, samspelar. Vidare behöver gräns- snitten kartläggas. Mot denna bakgrund har regeringen beslutat att tillsätta en studiesocial utredning. Utredaren ska göra en samlad analys av den ekonomiska och sociala situationen för studerande på olika utbildningsnivåer under den samlade studietiden, inklusive studieuppe- håll. Utredaren ska, mot bakgrund av de studerandes skiftande sociala situation, också kartlägga samspelet mellan studiestödssystemet och andra förmånssystem som socialförsäkringssystemet inklusive bostadsbi- dragssystemet samt det ekonomiska biståndet enligt socialtjänstlagen och arbetslöshetsförsäkringen. Om utredaren finner alternativa möjligheter att förtydliga gränserna mellan systemen ska sådana möjligheter och konsekvenserna av dem redovisas. Det nya studiestödssystemet trädde i kraft den 1 juli 2001. Den princip om gränsdragning mellan trygghetssystem som har varit dominerande sedan lång tid har varit att stödja respektive grupp inom det system som de huvudsakligen hör hemma i. Till ex- empel bör barnfamiljerna stödjas inom den ekono- miska familjepolitiken och arbetslösa inom arbets- marknadspolitiken. Regeringen efterfrågar i första hand en analys av de studerandes situation. Jag utgår från att Studieso- ciala utredningen kommer att lämna ett brett kun- skapsunderlag som kan ligga till grund för framtida diskussioner och förändringar av de studerandes situ- ation. Mot bakgrund av att direktiven i huvudsak foku- serar på en analys och kartläggning av de studerandes situation har regeringen bedömt att detta bäst sker genom tillsättande av en särskild utredare.
Anf. 59 TORSTEN LINDSTRÖM (kd): Fru talman! Jag vill allra först tacka statsrådet Andnor för svaret på min interpellation. I takt med att vårt samhälle förändras i riktning mot ett dynamiskt kunskapssamhälle kommer nya studerandegrupper till våra högskolor och läroinrätt- ningar. Schablonbilden av den klassiske studenten, den frejdige 19-åringen som lämnar gymnasium och föräldrahem för ett studentliv där nöje och studier är av ungefär samma vikt och som det sociala systemet i hög grad är uppbyggt kring, stämmer inte längre med verkligheten. Alltfler äldre, alltfler med egen familj och alltfler med icke-traditionell bakgrund börjar studera. Det är bra. Det bidrar till att riva den sociala snedrekryteringen och att rusta Sverige som kun- skapsnation. Fortfarande är dock samhällets strukturer för stu- derande inte anpassade till stora studentgrupper. Många studerar också för att gå vidare till akademis- ka låglöneyrken utan några egentliga ekonomiska drivkrafter. Det är därför en grundläggande förutsätt- ning att det finns möjligheter till en dräglig vardags- tillvaro under studieåren. En av dessa murar handlar om att skapa drägliga levnadsvillkor för de studenter som har barn. De är många. Det är faktiskt 52 000 studenter som har barn. Det här är viktigt också ur det barnperspektiv som statsrådet Andnor ansvarar för i regeringen. Det kan inte vara rimligt att vissa barn föds till och växer upp under knappare omständigheter bara för att deras föräldrar studerar. Det kan i längden inte heller vara acceptabelt att just studenter som är föräldrar av sam- hällssystemet inte blir synliggjorda utan i stället be- dömda efter normer som skapats utifrån andras verk- lighet. Systemet är i dag uppbyggt och anpassat efter dem som yrkesarbetar, inte efter dem som studerar. Statsrådet säger i dag i sitt svar att studiestödssy- stemet är tänkt att fungera tillsammans med övriga trygghetssystem. Men det gör det ju inte. Det får ytterst märkliga konsekvenser för de studenter som har barn. Det handlar inte minst om vardagen. Bland studerande med barn var 1998 var tredje tvungen att ansöka om socialbidrag för att klara försörjningen. Bland ensamstående föräldrar som studerar var an- delen så hög som 87 %. Systemet medger alltså inte att de flesta kan klara sig själva. I stället tvingas de till socialbidrag för att klara sin vardag. Att sedan de sociala myndigheterna i olika kommuner har haft olika bevekelsegrunder i sina bedömningar av stu- denternas situation gör inte precis saken bättre. Frå- gan är om statsrådet tycker att det är rimligt att så många tvingas söka socialbidrag. Vi kristdemokrater menar att det är av yttersta vikt att det är rimliga och rättvisa villkor för dem som studerar, både för barnens och för de vuxnas skull. Det går inte att ensidigt hävda principer - inte heller att de olika systemens samlade effekt inte ska beak- tas. I stället krävs, menar vi, ett samlande helhets- grepp över de studerandes hela situation. Frågan är om statsrådet är berett att medverka till ett sådant helhetsperspektiv. Fru talman! Det är tråkigt att situationen för stu- derande med barn i så hög grad negligerats de senaste åren. Vi kristdemokrater har länge krävt en studieso- cial utredning för att bland annat se över detta. Till sist kom en utredning. Men det är en utredning med begränsat mandat, och den är inte parlamentarisk. Frågan är därför om den inte saknar den tyngd som vore behövlig för att klara de komplicerade frågor som måste lösas. Fru talman! Flera frågor är ännu olösta, och jag hoppas att statsrådet vill bidra till att räta ut en del av dessa frågetecken.
Anf. 60 Statsrådet BERIT ANDNOR (s): Fru talman! Själva bakgrunden till den studiesoci- ala utredningen är just att man vill kartlägga och analysera hur situationen ser ut. Precis som Torsten Lindström säger ser studerandes situation väldigt olika ut. Alla studenter ser inte likadana ut. Förhål- landena varierar. Det studiestödssystem som introducerades den 1 juli 2001 innebar betydande förbättringar för dem som studerar. Det har varit i kraft en ganska kort tid, och vi håller på att fundera på hur man ska följa upp och utvärdera detta system och se hur det funge- rar i praktiken. Det är ett särskilt spår i detta. Det som är viktigt, och som är uppgiften för den utredning som nu har tillsatts, är att belysa hur de olika systemen samverkar, var det finns problem och hur vi ska kunna komma till rätta med de problem och svårigheter som vi ser. Grunden för direktiven från regeringens sida är att se hur vi kan få detta att fungera väl. Många gånger är det flera olika förmånssystem som är inblandade. De som studerar och har familj har ju ofta ett arbetsliv bakom sig och har då också varit inne på arbetsmark- naden och skapat sig grunder för att få tillgång till de system som är förenade med vissa kvalifikationskrav. Det är den ena delen. Frågan är hur detta kan se ut, och hur det samverkar med vartannat. Det andra är att vi också vill underlätta det livs- långa lärandet. Vi är i en helt annan situation i dag. Man går ut och in i studielivet på ett helt annat sätt än man gjorde tidigare. Sedan finns barnens bästa med i grunderna för de direktiv som vi har lämnat. Jag tror att just denna utredning kommer att ge mycket värdefulla underlag för de bedömningar som vi sedan ska göra. Men det är alltid värdefullt att skaffa sig en god kunskap och en god analys av hur systemen ser ut och hur de samverkar innan man går in i en fas som innebär att man ska fatta beslut som får långtgående konsekvenser och berör enskilda individer på ett mycket tydligt sätt. Sedan den studiesociala utredningen tillsattes har vi i departementet börjat förbereda tilläggsdirektiv till den. Detta innebär att utredningen också får i uppdrag att se över ett barntillägg inom studiestödet. Jag tyck- er att det finns all anledning att titta över även det i denna utredning.
Anf. 61 TORSTEN LINDSTRÖM (kd): Fru talman! Det är positivt att statsrådet och jag är överens om att Sveriges framtid i hög grad kommer att avgöras av vilken kunskapsnivå vi har. Det är därför nödvändigt att systemet är utformat så att det är lättare för människor att gå in i och ut ur högre studier. Låt mig ändå ge ett kort exempel. Det händer ju att studenter blir föräldrar. Om en student blir föräl- der - får barn - är inte samhällets regler i dag anpas- sade till studentsituationen. Ett exempel är den man- lige student som blir pappa och tar ut de tio pappada- gar som han har rätt till. Om han under de dagarna missar en tenta eller en annan examination och där- med riskerar att i ett längre perspektiv förlora studie- medlen står han i dag rättslös, just därför att systemen inte är harmoniserade och inte hänger ihop. Statsrådet hänvisar till direktiven för den studie- sociala utredningen. Då frågar jag mig: Borde inte utredningen handla om att i stället för att förtydliga gränserna - som statsrådet sade i sitt svar - se över gränserna, att gå över gränserna, se helheten och låta ett helhetsperspektiv på studenternas situation vara rådande? Utredningsdirektiven ger intryck av att vara lite tunna och tillkomna i all hast. Därför är det bra att statsrådet nu ger tilläggsdirektiv. Jag vill skicka med frågan varför utredningen inte får föreslå något när det gäller arbetslöshetsförsäk- ringens samspel med studiestödssystemet. I de nuva- rande direktiven står det att utredningen ska kartläg- ga. Varför får inte utredningen mandat att föreslå och att ta steget fullt ut? Varför vill inte regeringen låta utredningen göra det? I utredningens direktiv står vidare att utredningen ska kartlägga och lämna underlag. statsrådet talar om att det så småningom kommer förslag. Men detta, fru talman, är ju en situation som brådskar. Vi har stu- denter som i dag kläms mellan de olika systemen. Frågan är då: När kommer dessa ordentliga, genom- arbetade förankrade förslag där just studentens situa- tion sätts i centrum och de olika systemen får bli harmoniserade och inte tillåts att fortsätta krocka med varandra? Jag vill också peka på den grundstruktur som statsrådet säger ska ligga fast, till exempel inkomst- bortfallsprincipen. Den kan vi i många avseenden vara överens om, men om den ska ligga fast även för studenter, hur ska det då någonsin vara möjligt att hitta de lösningar som innebär att just studenterna får drägliga levnadsvillkor? Inkomstbortfallsprincipen utgår ju från dem som yrkesarbetar, inte från dem som studerar. Sedan är jag nyfiken på den situation det relatera- des till tidigare: Det är så många studenter som i dag tvingas söka socialbidrag. Tycker verkligen statsrådet att det är en tillfredsställande situation? Vore det inte dags att se över systemen ur ett helhetsperspektiv och komma med förslag som bringar en förändring till stånd?
Anf. 62 Statsrådet BERIT ANDNOR (s): Fru talman! Helheten, Torsten Lindström, är för mig oerhört viktig och central - att se helheten i de förslag och de beslut som fattas i denna kammare. Därför är det naturligtvis oerhört viktigt att vi får ett korrekt underlag innan man tar beslut som får långt- gående konsekvenser. Därav denna utredning. Det krävs en omfattande kartläggning och en analys av hur systemen samverkar. Jag har uppfattat det som att vi är överens om att studenter inte är en enhetlig grupp. Den ser väldigt olika ut. Vi är i en ny situation där man går in och ut i studier på ett helt annat sätt än tidigare. Det krävs att vi noga analyserar de socialförsäk- ringssystem som vi har byggt upp utifrån inkomst- bortfallsprincipen och hur detta samspelar med den nya situation som de studerande befinner sig i. Här kan det finnas gränssnitt som är intressanta och som vi bör utveckla vidare eller förändra i förhållande till att samhällsstrukturen har förändrats och att situatio- nen har förändrats för de studerande. Det är detta som är själva bakgrunden till denna utredning. Jag är inte alls så pessimistiskt lagd som Torsten Lindström. Jag tror att denna kartläggning och analys är oerhört värdefull och viktig och kommer att vara helt nödvändig för de avvägningar som vi måste göra framöver. Det sätt att organisera studerandet som vi har bygger på gamla traditionella sätt att organisera stu- derandet. Med de långa studieuppehåll som före- kommer finns det kanske anledning att fundera på även den frågan i detta sammanhang. Jag är naturligtvis inte nöjd med att studenter tvingas vända sig till socialkontoren för att trygga sin försörjning med socialbidrag. Det är det yttersta skyddsnätet som vi har, och vi ska naturligtvis försö- ka bygga system som gör att vi helt undviker den typ av behov. Ett av de mål som den socialdemokratiska regeringen har satt upp är att halvera socialbidragsbe- roendet. Det är oerhört centralt och viktigt för oss. Men vi måste också, Torsten Lindström, se just på helheten och se hur vi kan bevara principerna för den generella välfärden med ett hänsynstagande till dem som studerar. Det är detta som det handlar om. Jag är inte beredd att göra avkall på det som är grunderna för den generella välfärden, eftersom det är av mycket stort värde för hela den svenska välfärdspolitiken som har varit så framgångsrik när det gäller att omfördela risker och kostnader under livet mellan grupper av personer och som dessutom har lett till att vi också har ganska små skillnader i samhället mellan olika grupper. Torsten Lindström måste väl ändå hålla med mig om att det är oerhört viktiga principer som ligger till grund för det svenska välfärdssystemet och att det är något som vi inte bör göra avkall på. Samtidigt ska vi naturligtvis se till att se över hur dessa system sam- verkar och hur samspelet är för dem som studerar och har familj och barn. Det är ju det som denna utred- ning syftar till.
Anf. 63 TORSTEN LINDSTRÖM (kd): Fru talman! Självfallet är det viktigt med princi- per. Samtidigt gäller det, utifrån åtminstone den män- niskosyn som jag omfattar, att se att människor också är människor, att människor är individer och har varierande förutsättningar. Det måste man också beakta när man talar om hur system ska läggas upp. Nu tycker jag att det är bra att statsrådet och jag är överens om att det är viktigt att se över dessa olika system. Jag önskar att statsrådet tyckte att det var lika angeläget att också initiera en ännu större översyn. Jag återkommer till detta med till exempel arbetslös- hetsförsäkringens samspel med studiestödssystemet. Varför får utredningen inte komma med förslag när det gäller det? I de nuvarande direktiven står det bara att utredningen ska kartlägga. Statsrådet har ju alla möjligheter att ta med det i sina tilläggsdirektiv som hon nu tänker ge till utredningen. Jag vill också peka på vikten av att återigen se ett helhetsperspektiv. De ekonomiska förutsättningarna, eller snarare bristen på ekonomiska förutsättningar, skapar och bidrar till att skapa en stor stress hos många studenter. Det är självklart en stress som också påverkar barnen. Det är också viktigt ur ett barnper- spektiv att hitta lösningarna. Det borde därför återigen vara viktigt att i en ut- redning ompröva dessa olika principer just för att människor inte ska komma i kläm. Det borde vara tillåtet att ompröva både inkomstbortfallsprincipen och arbetslöshetsförsäkringen, att se en helhet, att skapa ett helhetsperspektiv och att låta systemen samverka och inte som i dag att var och en verkar utifrån sina förutsättningar. Nu uppfattar jag ändå att statsrådet är beredd att se över detta på ett mer omfattande sätt än vad som har angetts i de tidigare direktiven. Min fråga är därför när statsrådet tror att vi i riks- dagen kan ta ställning till förslag för att på allvar skapa en situation där våra studenter får drägliga villkor i sin vardag.
Anf. 64 Statsrådet BERIT ANDNOR (s): Fru talman! Utredningen har tid att arbeta med denna fråga fram till den 31 december 2003. Det är den tid som vi har satt. Jag har icke för avsikt att lägga fram några ytterligare och kompletterande di- rektiv till denna utredning än vad jag nämnde tidiga- re, nämligen det som avser barntillägget. Utredningen har ett omfattande uppdrag. Det handlar om att kartlägga och analysera gränssnittet och samverkan mellan socialförsäkringssystemet och studiestödssystemet utifrån den förändrade situation som vi i dag ser att många studenter lever i. De går in och ut mellan arbetsliv och studier, och många har också barn och har hunnit etablera sig i samhället. Jag är däremot inte beredd att ompröva de grund- läggande principerna för det svenska välfärdssyste- met, såsom jag tycker att Torsten Lindström ändå andas mellan raderna och något lättvindigt är beredd att göra. Det är mig helt främmande.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 2002/03:55 om LSS- lagstiftningen
Anf. 65 Statsrådet BERIT ANDNOR (s): Fru talman! Hans Backman har frågat Lars Eng- qvist om han avser att ta initiativ till att ansvaret för de första 20 assistanstimmarna återförs från kommu- nerna till försäkringskassan och därmed statsbudge- ten. Då handikappfrågorna efter regeringsombild- ningen ligger inom mitt ansvarsområde besvarar jag frågan. Den svenska handikappolitiken grundar sig på idén om allas rätt till deltagande på lika villkor. Vi har gått från ett patientperspektiv till ett medborgar- perspektiv. Handikappolitik är en fråga om mänskliga rättigheter, om rätten för personer med funktionshin- der att leva som alla andra. Därför är våra nationella mål för handikappolitiken mångfald, delaktighet och jämlikhet. Syftet med personlig assistans och assistansersätt- ning är att stärka den enskildes möjlighet att leva ett självständigt och oberoende liv. Vi vet att assistansre- formen har inneburit ökad valfrihet, större inflytande och bättre livskvalitet för många människor med funktionshinder. Regeringen anser därför att det är mycket viktigt att intentionerna i assistansreformen vidmakthålls. Redan ett år efter att lagen om assistansersättning trätt i kraft visade det sig att kostnaderna för den statliga assistansersättningen blivit väsentligt högre än vad som beräknats. En förklaring som gavs var att ansvarsfördelningen mellan staten och kommunerna kunde medföra ekonomiska motiv för kommunerna att förskjuta kostnaderna till staten via assistansre- formen. Regeringen ansåg det viktigt att utforma finansie- ringen av assistansersättningen så att den stimulerar kommunerna till att pröva behovet av stödinsatser enbart utifrån den enskildes situation och behov. Det ska inte finnas ekonomiska incitament för kommu- nerna att omdefiniera behov av andra insatser till personlig assistans. Regeringen föreslog därför att kommunerna skulle finansiera de första 20 timmarna per vecka för alla som får assistansersättning. Såväl 1989 års handikapputredning som Assistansutred- ningen hade framhållit just detta och pekat ut kom- munernas grundläggande ansvar för personlig assi- stans. 1989 års handikapputredning framhöll bland annat att stödet från socialförsäkringen ska ses som ett komplement till det ansvar som kommunerna har. Jag anser att genom att lägga ansvaret för person- lig assistans och de olika insatserna enligt LSS hos kommunerna, så tydliggjordes funktionshindrades roll som kommunmedborgare på samma villkor som andra. Personer som har så omfattande behov av stöd att de har rätt till insatser enligt LSS ska kunna få denna service genom de organ som svarar för service av motsvarande slag till alla andra. I enlighet med den nationella handlingsplanen för handikappolitiken utgår regeringen från att stödet till personer med omfattande funktionshinder inte ska särbehandlas utan på ett naturligt sätt finnas med i respektive hu- vudmans ansvarsområde. Kommunerna bör därför ha ett samlat ansvar för att tillgodose enskildas behov av boende, service och vård. Jag vill också påpeka att staten tar ett betydande ansvar för reformen, vilket jag tycker är en självklar- het. Vi visste redan från början att kostnaderna för personlig assistans skulle kunna skilja sig stort från kommun till kommun. Genom att stödet administre- ras av de allmänna försäkringskassorna skapas en solidarisk finansiering av kostnader för stora stödbe- hov inom kommunerna. På samma sätt har en utredning arbetat med hur kommunerna som kollektiv skulle kunna ta ett gemensamt ansvar för kostnader som uppkommer på grund av LSS. Utredningen om utjämning av LSS- kostnader inlämnade sitt slutbetänkande till regering- en den 21 november i år. Jag avser därför inte att ta initiativ till att återföra hela kostnaden för personlig assistans på staten. I LSS står det att verksamhet enligt denna lag ska främja jämlikhet i levnadsvillkor och delaktighet i samhällslivet. Målet ska vara att den enskilde får möjlighet att leva som andra. Jag anser att vi, om vi skulle frånta kommunerna det grundläggande ansva- ret för alla sina kommunmedborgare, med eller utan personlig assistans, då också har tagit ett första steg på vägen mot en försämring av den rättighetslag som är grundläggande för så många.
Anf. 66 HANS BACKMAN (fp): Fru talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret. Handikappreformen med rätten till personlig assistans för funktionshindrade innebar en frihetsrevolution för dem som fick den här hjälpen. Den gav tusentals personer med funktionshinder möjlighet att ta makten över sina liv och att leva självständigt. Den rättighetslag för funktionshindrade som kal- las för LSS och som vi i Folkpartiet drev fram 1993 innebar stöd och service till vissa funktionshindrade - grundstenen i det som kom att kallas för handikappre- formen. Den stimulans som statsrådet anser att kommu- nerna fått genom att ett ekonomiskt delansvar för LSS överförts till kommunerna har, tyvärr, i mångt och mycket i praktiken inneburit en försämring av handi- kappreformen eftersom rätten till personlig assistans har skurits ned. Statsrådet säger i sitt svar att regeringen vet att as- sistansreformen inneburit en ökad valfrihet, ett större inflytande och en bättre livskvalitet för många perso- ner med funktionshinder. Statsrådet säger också att regeringen anser det vara mycket viktigt att intentio- nerna i assistansreformen vidmakthålls. Problemet med regeringens politik i denna fråga är dock, som jag ser det, just att dessa intentioner i assistansrefor- men inte har kunnat vidmakthållas. I mitt län, Gävleborgs län, har vi i dag 85 ej verk- ställda beslut om personlig assistans. Detta är ett brott mot lagen, som säger att besluten ska verkställas omgående. JO brukar acceptera tre månaders dröjs- mål men det tar mycket längre tid än så. Vad som hänt är att kostnadsansvaret för de 20 första assistanstimmarna i och med vårbudgeten 1997 vältrades tillbaka på kommunerna. För de människor som berörs har detta delvis inneburit en återgång till situationen före handikappreformen, då de var bero- ende av den enskilda kommunens välvilja och där insatserna väldigt mycket skilde mellan kommunerna. Förändringen har också medfört att assistansrefor- mens karaktär av rättighetslagstiftning ständigt är ifrågasatt av en kommunal förvaltning. Dessutom har assistansverksamheten i en del fall ekonomiskt blivit onormalt betungande för vissa kommuner, medan andra har mindre utgifter för sina LSS-kostnader. Därför föreslår vi i Folkpartiet i vår budgetmotion att riksdagen ska återföra ansvaret för de första 20 assistanskommunerna från kommunerna till försäk- ringskassan och därmed till statsbudgeten. Många funktionshindrade har också fått sin rätt till personlig assistans omprövad. Även möjligheten att kombinera personlig assistans med andra insatser enligt LSS i skola och förskola har inskränkts. För att barn med funktionshinder ska vara garanterade per- sonlig assistans krävs det att de har fler än ett funk- tionshinder och ett omvårdnadsbehov som överstiger tolv timmar per dag. Vi i Folkpartiet anser att rätten till personlig assi- stans i förskola och skola ska återställas. Dessutom vill vi att den personliga assistenten ska användas mer i arbetslivet. För nämnda åtgärder föreslår Folkpartiet 300 miljoner kronor mer än vad regeringen anslår i sin budgetproposition. Detta ser jag som en prioriterad åtgärd eftersom det är viktigt att LSS återfår sin status som rättighetslagstiftning. Jag tror inte att de målsättningar som vi i Folk- partiet har med lagen om stöd och service kan finan- sieras på annat sätt än att staten fullt ut tar över an- svaret för lagen. Jag undrar om statsrådet tror det.
Anf. 67 Statsrådet BERIT ANDNOR (s): Fru talman! Jag uppskattar verkligen den överens- stämmelse som finns mellan oss när det gäller själva grunderna för den rättighetslagstiftning som vi har här. Detta är oerhört viktigt när det gäller att skapa delaktighet och jämlikhet i samhället. Det är oerhört viktigt att slå vakt om de principer som ligger till grund för just LSS och LASS. Jag vill alltså verkligen betona att jag uppskattar enigheten och överensstäm- melsen mellan oss i fråga om de grundläggande vär- deringarna. Jag vill också säga att det som var tydligt i den handikapputredning som ligger till grund för hela reformen var just att kommunerna skulle ha ett an- svar. Det var vad man sade i Handikapputredningen och också i Assistansutredningen. Den princip som varit vägledande för oss när vi under de senaste 20- 30 åren utformat handikappolitiken har ju varit att vi inte ska skilja på människor. Du och jag och alla andra är lika mycket värda. Du och jag och alla andra är kommunmedborgare - vi är precis som alla andra. Det ska inte spela någon roll vem man är eller om man har ett funktionshinder. Det har varit den vägle- dande principen när vi byggt upp handikappolitiken - en oerhört viktig princip som har lett till en otrolig förändring i hela utformningen av stödsystemen och det sätt på vilket vi har byggt upp våra stödsystem. Den principen måste vi vara väldigt rädda om. Jag känner stor oro för vad som skulle inträffa om vi fick en situation där vi gick tillbaka till något som vi en gång i världen hade då staten hade ansvaret för vissa grupper i samhället. Så vill inte jag ha det. Jag vill ha ett samhälle som i stora mått präglas av jäm- likhet och delaktighet. Men sedan ska staten ta sitt ansvar. Vi ska inte acceptera att det finns stora skill- nader mellan olika kommuner eller till och med mel- lan olika delar av kommuner. Det är inte acceptabelt. Hans Backman säger att vi i samband med vår- budgeten 1997 vältrade över kostnader på kommu- nerna. Det stämmer inte riktigt, utan vi har kompen- serat genom det generella statsbidraget. Hans Backman säger också att det finns problem med kommunernas verkställighet beträffande beslut som fattats. Jag delar den oro som vi kan se när det gäller det lagtrots som finns. Det är också bakgrunden till de sanktionsavgifter som vi införde vid halvårs- skiftet i år. Jag anser inte att detta är acceptabelt. Jag anser inte att vi löser frågan genom att staten tar över det här ansvaret. I stället tror jag att det är väldigt viktigt att vi håller fast vid de principer som ligger till grund för hur vi har utformat handikappolitiken. Där har det funnits en stor enighet i det svenska samhället om sättet att se på människor - att vi inte gör skillnad. Jag vill inte ha en sådan situation där vi på nytt ska peka ut den ene eller den andre och säga: Just du där, dig ska staten ta ett ansvar för. Vi är alla fullvärdiga kommunmedborgare. Låt oss fortsätta att ha det på det sättet!
Anf. 68 HANS BACKMAN (fp): Fru talman! Självklart är vi alla fullvärdiga kom- munmedborgare. Jag håller med statsrådet om att det är viktigt att det inte är olika behandling från person till person. Men problemet just nu med LSS är ju att det här är en grupp som behandlas olika beroende på var man bor och så vidare. Som statsrådet nämner i sitt svar har en utredning arbetat med hur kommunerna som kollektiv skulle kunna ta ett gemensamt ansvar för kostnader som uppkommer på grund av LSS. Folkpartiets represen- tant i utredningen hade kritik att rikta mot att direkti- ven var så smala att man inte fick titta närmare på det här med att staten skulle kunna ta över ansvar. I sam- band med utredningen har Kommittén för utjämning av LSS-kostnader föreslagit ett nytt utjämningssy- stem för LSS-kostnader som omfattar alla kommuner. Detta föreslås bli infört år 2004. Kommittén pekar just på att verksamheten är mycket ojämnt fördelad över landet. Kostnadsspridningen är därför mycket stor mellan kommunerna. Det varierar mellan 400 och 6 000 kr per invånare. Man konstaterar också att dagens olika system inte klarar av att utjämna de stora kostnadsskillnaderna mellan kommunerna när det gäller LSS. Jag är ändå skeptisk till kommitténs förslag att in- föra ett kommunalt utjämningssystem. Så är även kommunstyrelsens ordförande i exempelvis Kungsör. Kommunen har räknat ut att kommunen egentligen skulle vara vinnare enligt det nya föreslagna syste- met. Man skulle få ett tillskott på 1,5 miljoner kronor. Trots detta skulle kommunen gå 7-8 miljoner per år i underskott när det gäller LSS. Situationen för Kungs- ör skulle med andra ord inte förändras särskilt mycket jämfört med i dag. Inte heller kommunstyrelsens ordförande i Västerås är positiv till förslaget. I Väs- terås har man konstaterat att man enligt det nya för- slaget skulle behöva omfördela 65 miljoner kronor per år till andra kommuner. Samtidigt har man en kostnad på 25 miljoner kronor per år för att bygga ut den egna LSS-verksamheten. Det blir förstås väldigt betungande. Både i förlorarkommunen Kungsör och i vinnarkommunen Västerås är man överens om att staten måste ta sitt ansvar för LSS-lagen. De säger att det här är en grupp som är i stort behov av denna service, det är man helt överens om, men kommuner- nas skatteintäkter räcker helt enkelt inte till. Vi har också kommuner där det fungerar bra i dag. Från Nacka kommun säger man att LSS- verksamheten fungerar bra i dag, men med det nya systemet skulle man få en merkostnad på 40 miljoner kronor. Det innebär att man efter dess införande inte längre skulle ha råd att uppfylla LSS-lagens intentio- ner. Det här är väldigt problematiskt. I det här fallet stöder de argument som de framför vårt synsätt, att staten måste ta ett ansvar för rätten till personlig assi- stans omfattande 20 timmar eller mer per vecka. Annars får vi inte jämlikheten mellan alla människor i hela landet oavsett var man bor. Jag undrar verkligen: Anser inte statsrådet att det är ett problem att kommunerna säger sig inte i dag och inte heller med det föreslagna utjämningssyste- met ha tillräckligt med pengar för att kunna följa lagens intentioner? Där har vi en inneboende ojäm- likhet mellan personer i olika delar av landet.
Anf. 69 Statsrådet BERIT ANDNOR (s): Fru talman! Låt mig bara konstatera att den utred- ning som handlar om kostnadsutjämning mellan kommunerna lade alldeles nyligen fram sitt förslag. Det ska nu ut på remiss. Jag skulle vilja att vi väntar med att dumma ut denna utredning. Det är ganska underligt att kommuner som ligger alldeles intill varandra har så markant olika kostnader för den här verksamheten. Man kan leva alldeles intill varandra, förhållandena kan vara i stort sett likartade, men man har helt olika kostnader för den här verksamheten. Själva syftet med utredningen var ju att finna en lösning på den ojämna belastning som kommunerna har och finna ett system som innebär en kostnadsut- jämning, vilket får anses vara rimligt. Jag vill återkomma till reformen och vikten av att reformens intentioner och verkningskraft får fortsätta att utvecklas. Denna reform betyder så oerhört myck- et för den enskilda personen för att kunna leva ett som vi brukar kalla vanligt liv, ett liv som alla andra lever. Det som hänt enligt de beräkningar som finns är att antalet personer som kommer att kunna använda sig av denna reform ökar. Det är inte så att staten på något sätt får minskade kostnader, tvärtom, vi ser hur kostnaderna för staten ökar år från år med ungefär en miljard varje år framöver. Vi ser också att behovet av assistans ökar i antal timmar. Jag tycker att staten tar ett stort ansvar för att ga- rantera den rättighet som lagen ändå syftar till att ge. Det är en rättighetslag. Men återigen vill jag varna för det synsätt som skulle innebära en återgång, som jag ser det, till ett förhållningssätt som vi en gång hade i vårt samhälle, nämligen att vi skiljer på person och person. Så vill jag inte ha det. Jag tycker att det är oerhört viktigt att vi även fortsättningsvis, när vi utformar våra stöd och den service som vi erbjuder människor, utgår från att vi alla är lika och har lika rättigheter. Det innebär ett synsätt att vi alla är full- värdiga kommunmedborgare, att varje kommun måste kunna erbjuda stöd och service till alla sina medborgare. Det är grunden för den handikappolitik som vi har utvecklat genom årens lopp och som innebar en radi- kal förändring av hur vi har utformat stödsystemen. Det är inte färdigbyggt på något sätt, det finns oerhört mycket mer att göra för att kunna skapa jämlikhet och lika rättigheter för alla. Låt oss jobba vidare på det men inte göra avkall på de principer som är så viktiga för oss alla för att kunna skapa ett bra samhälle.
Anf. 70 HANS BACKMAN (fp): Fru talman! Jag vill tacka statsrådet för debatten inledningsvis, och jag är väldigt glad också att vi har samma mål med vår respektive LSS-politik. Däremot har jag en annan åsikt på en punkt. Jag tror inte att man som enskild individ känner sig utpekad för att staten tar ett större finansieringsansvar för ens tillvaro än kommunen. Jag tror inte att det är det väsentligaste för de personer som är beroende av LSS. Jag tror att de är mera måna om att just få den service de efter- frågar. Vi i Folkpartiet har som mål att rätten till person- lig assistans i förskola och skola måste återställas. Jag vill att assistenternas insatser i skolarbetet eller på dagis ska kunna utvecklas så assistenten känner en trygghet i att allt kring hans eller hennes person fun- gerar så bra att alla övriga krafter kan användas till att satsa på skolarbetet eller på den pedagogiska leken. Dessutom borde den personliga assistansen användas ännu mer i arbetslivet. Folkpartiet anser också att personlig assistans ska kunna ges till psykiskt funk- tionshindrade på samma villkor som till övriga svårt funktionshindrade. En sak till som är viktig för att trygga reformen är att de personliga assistenternas situation vid till ex- empel hjälpmottagarens sjukhusvistelse uppmärk- sammas. Det bidrar till svårigheter med att rekrytera assistenter att en tillfällig sjukhusvistelse som regel innebär att assistenten inte får följa med till sjukhuset och biträda i vården utan tvärtom kan bli av med jobbet på grund av arbetsbrist. Assistentens vidareut- bildning och handledning bör också uppmärksammas mer. Att vara personlig assistent måste vara ett lång- siktigt yrke, inte bara ett genomgångsjobb. Vi i Sverige anser oss vara en välfärdsnation, som vi har varit inne på här i dag. Om vi ska kunna fort- sätta att kalla oss som välfärdsland måste vi kunna avsätta resurser för de grupper av människor som har mest behov av dem. Den grupp som är i behov av personlig assistans är i högsta grad en sådan grupp. Dessa individers möjlighet att få stöd enligt LSS- lagen får inte vara beroende av den enskilda kommu- nens ekonomi. Om det sedan är staten eller kommu- nen som finansierar tror jag inte personen bryr sig så mycket om. Därför anser Folkpartiet att staten måste återta det fulla finansieringsansvaret för medel till personlig assistans omfattande 20 timmar eller mer per vecka. Det vore en skam om Sverige som ett land med världens högsta skattetryck inte klarade av att finansiera detta.
Anf. 71 Statsrådet BERIT ANDNOR (s): Fru talman! Låt mig bara säga att detta är en unik lagstiftning, den är unik i världen, en oerhört viktig fundamental lag för att skapa jämlikhet och lika rät- tigheter åt alla, oerhört central. Den reform som har utvecklats genom åren, det finns säkert mycket mer att göra, har som princip att vi alla ska leva ett bra liv och att vi ska få den assistans som krävs. Det finns säkert en del ytterligare, en del kompletteringar som behöver göras. Hans Backman nämnde detta - de personliga assistenternas anställningsvillkor, rätten till assistans vid sjukhusvistelse och så vidare. Där har jag för avsikt att återkomma under våren med förslag som gör att vi skapar goda förutsättningar för att kunna rekrytera personliga assistenter till denna mycket viktiga verksamhet. Det är en del, och där ska vi naturligtvis ta vårt ansvar. Återigen vill jag säga att denna reform är så oer- hört viktig. Det är en del i hur vi bygger upp en bra handikappolitik som vi alla är vinnare i. Det handlar om principer och grundläggande värderingar. Låt oss inte skapa på nytt ett samhälle där vi skiljer på person och person, utan låt oss hålla fast vid att vi alla är lika mycket värda, att vi alla är fullvärdiga medborgare och att vi alla ska behandlas som de individer vi är. Det är oerhört grundläggande. Jag vill inte att vi hamnar i en situation där vi på nytt, vilket vi gjort tidigare i det svenska samhället, skiljer på människor. Låt oss gemensamt arbeta för att skapa ett samhälle som präglas av stora mått av jämlikhet och trygghet och full delaktighet för alla.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Svar på interpellation 2002/03:59 om för- fattningsutredning
Anf. 72 Statsrådet PÄR NUDER (s): Fru talman! Mats Einarsson har ställt tre frågor till mig. För det första: Kommer ministern att ta några ini- tiativ för att folksuveränitetens bärande princip för vår författning inte ska inskränkas med anledning av att sådana förslag har förts fram i den författningspo- litiska debatten? För det andra: Kommer ministern att ta initiativ till att fördjupa debatten om angelägna konstitutio- nella problem eller problemområden och om så är fallet också föreslå lösningar? För det tredje: Kommer ministern att ta initiativ till att tillämpa feministisk teoribildning på det för- fattningspolitiska området och kommer ministern själv att bidra till att så sker? Principen om folksuveränitet är grundläggande för det svenska statsskicket. Detta slås fast redan i re- geringsformens allra första bestämmelse, nämligen i den första paragrafens första mening som stadgar att "all offentlig makt i Sverige utgår från folket". Denna grundprincip om folkstyrelse bygger på fri åsiktsbild- ning och på allmän och lika rösträtt. I den inledande portalbestämmelsen i regeringsformen fastslås, förut- om folksuveränitetsprincipen, ytterligare fyra grund- läggande principer för vårt statsskick, nämligen prin- ciperna om det representativa statsskicket, om parla- mentarismen, om den kommunala självstyrelsen och om maktutövningens lagbundenhet. Det säger egentligen sig självt att det inte är aktu- ellt att ens diskutera förslag som skulle begränsa några av dessa grundläggande principer. Tvärtom är det regeringens utgångspunkt att värna vårt statskick och dess demokratiska principer. Det är sällan som en författningspolitisk diskus- sion får ett brett genomslag här i Sverige. Jag är an- gelägen om att ändra på detta och vill få i gång en övergripande och förutsättningslös debatt, särskilt när det gäller frågor om vårt valsystem och samspelet mellan riksdagen och regeringen. Riksdagens majo- ritet beställde vidare under riksdagsåret 2000/01 en utredning av frågan om en utökad lagprövningsrätt och om en författningsdomstol bör införas i Sverige. Riksdagsmajoriteten uttalade också att det bör göras en översyn av folkomröstningsinstitutet innefattande ökad användning av beslutande folkomröstningar och en översyn av reglerna om åtal mot riksdagsledamö- ter. Regeringen har för avsikt att ta initiativ för att främja en bred debatt i författningspolitiska frågor men exakt hur detta ska ske får jag återkomma till. En idé är att hålla en serie med öppna seminarier där allmänheten, politiker och forskare tillsammans kan diskutera och presentera förslag på olika områden. Inom denna ram bör naturligtvis också rymmas fråge- ställningar kring hur vår författning bidrar till att mål om jämställdhet mellan kvinnor och män kan för- verkligas. Inom Socialdemokraterna inleds nu ett arbete för att fördjupa och bredda den författningspolitiska debatten. Arbetet kommer att vara ett värdefullt un- derlag till Socialdemokraternas ställningstaganden i författningspolitiska frågor. Jag välkomnar att andra partier, organisationer och folkrörelser tar liknande initiativ för att åstadkomma bredast tänkbara diskus- sion om grunderna för vårt statsskick.
Anf. 73 MATS EINARSSON (v): Fru talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret. Jag ska väl kanske börja med att erkänna att interpellatio- nen mer är avsedd att ge statsrådet en möjlighet att komma in på den författningspolitiska arenan snarare än att få svar på specifika frågor. Därför kanske jag inte ska vara alltför kritisk mot att svaret är något svepande. Jag vill i alla fall få några kommentarer till en del saker. Statsrådet säger att principen om folksuveränite- ten är grundläggande för det svenska statsskicket och att det säger sig självt att det inte är aktuellt att ens diskutera förslag som skulle begränsa några av dessa grundläggande principer. Det, menar jag, kan nog ifrågasättas, för visst diskuteras folksuveränitetsprin- cipen. Statsrådet nämner själv den utredning om en författningsdomstol som en riksdagsmajoritet mot Socialdemokraternas och Vänsterpartiets uppfattning beställt. Själva poängen med en författningsdomstol är ju just att inskränka folksuveräniteten. Tanken är att de folkvalda inte kan anförtros makten att fritt stifta lag med ansvarighet inför folket. I stället ska förment opolitiska jurister ges en politisk vetorätt. Jag ska ställa en kontrollfråga: Kommer regering- en och Socialdemokraterna att stå fast vid sin hittill- svarande uppfattning i denna fråga om författnings- domstolen? Dessutom kan ingen rimligen förneka att vårt medlemskap i den europeiska unionen innebär en inskränkning av den svenska folksuveräniteten. Lag- stiftningsmakt har förts från den svenska riksdagen till ministerrådet. Det innebär att lagstiftningsmakten förs från de folkvalda parlamenten till regeringarna, från legislativen till exekutiven om man så vill. Folk- suveräniteten inskränks på nationell nivå utan att kompenseras av en motsvarande europeisk folksuve- ränitet. Den teoretiska lösningen på den här ekvationen är naturligtvis att göra Europaparlamentet ensamt lag- stiftande, det vill säga att upprätta en europeisk stats- bildning och upphäva medlemsländernas nationella suveränitet. Jag tror att statsrådet och jag är eniga om att detta är vare sig en önskvärd eller ens möjlig ut- veckling. Återstår alltså, om vi vill stärka folksuverä- niteten, att stärka de nationella parlamenten och upp- rätta ett nära internationellt samarbete grundat på de nationella parlamentens suveränitet. Så visst är folk- suveräniteten både en central och en ifrågasatt prin- cip. Jag skulle uppskatta om statsrådet något kunde utveckla sina avsikter och sina ståndpunkter på detta område, både vad gäller den konkreta frågan om författningsdomstol och mer principiellt.
Anf. 74 Statsrådet PÄR NUDER (s): Fru talman! Jag ber att få tacka för generositeten att bjuda in mig till den författningspolitiska debatten. Jag ska försöka göra mitt bästa för att delta i den debatten. När det gäller författningsfrågorna har jag den be- stämda uppfattningen att det är oerhört väsentligt att vi breddar debatten. Det här är ett politikområde som dessvärre under många års tid har varit förbehållet ett fåtal personer med mycket exklusiva kunskaper. Det är inget fel i att professorer och facket deltar i den författningspolitiska debatten, tvärtom. Vi ska väl- komna fler än de mest namnkunniga. Ute på de stats- vetenskapliga institutionerna finns det många fler än de som redaktionerna känner till namnet, statsvetare som har stora empiriska kunskaper och inte bara är skickliga i att sitta i en TV-soffa och tycka till om ett dagsaktuellt politiskt problem. Jag vill åstadkomma den här breda debatten därför att detta rör demokra- tins infrastruktur, det mest grundläggande som vi har i vårt samhälle. Vi initierar nu inom det socialdemokratiska partiet ett brett författningsrådslag. Jag hoppas att fler följer det exemplet. Vi behöver tydliga partipositioner i författningspolitiken innan vi går in i nästa fas som är minst lika viktig, nämligen kompromissandet kring författningspolitiken. Därför är det ett egenvärde i sig att vi når bred samsyn kring författningsfrågorna. Men innan dess ska vi ha tydliga partipositioner ut- mejslade efter en bred debatt. Det är i ljuset av det här som det bekymrar mig, Mats Einarsson, att riksdagens majoritet under förra riksmötet med blott en rösts övervikt gjorde tillkän- nagivandet om att av regeringen beställa en utredning kring en författningsdomstol, för det är ju precis som Mats Einarsson säger, att det vore någonting främ- mande för den typ av konstitution som vi har i Sveri- ge. Den offentliga makten utgår från folket. Den vilar på folksuveränitetens princip. Riksdagen är folkets främsta företrädare. Där rådet det ingen som helst oenighet mellan oss. När det gäller EU-frågornas betydelse i det här sammanhanget pågår nu det europeiska konventet, där vi från regeringens sida är mycket angelägna om att ha ett mycket nära samråd med riksdagen om var vi till sist och slutligen ska hamna i svenska positio- ner. Här finns i debatten på kontinenten idéer som ligger väldigt långt ifrån de idéer som jag tror att Mats Einarsson och jag står för. De värnar nämligen inte de nationella parlamentens roll utan vill ha en europeisk statsbildning. Det är inte min intention. Jag hoppas att den författningspolitiska debatten ska handla om betydligt mer än det här. Jag tycker att det var väldigt intressant att åhöra den tidigare interpellationsdebatten, därför att den hade faktiskt mycket grundläggande konstitutionella drag i sig även om de inte artikulerades tydligt, näm- ligen om frågan om assistansersättning. Den handlar ytterst om någonting som konstitutionen också är till för att värna, nämligen rättigheter. Jag vill få till stånd en diskussion även i författningspolitiskt hänseende som inte bara handlar om regeringsformens betydelse när det gäller de politiska och civila rättigheterna, som det ju råder bred politisk enighet kring, utan även de sociala rättigheterna. Här är den klassiska skiljelinjen mellan höger och vänster i politiken. För att komplicera det hela är det inte bara mellan höger och vänster som linjen i kon- flikten går i dessa frågor. Den går också inom våra partier. Vi har en aktuell debatt som vi precis åhörde. Det finns en diskussion om å ena folksuveräniteten såsom den kommer till uttryck här i riksdagen och å andra sidan principen om kommunalt självstyre. Det är inte riktigt så enkelt. Det viktigaste är att vi får till stånd en bred dis- kussion om hela spektrumet av frågor som ryms i regeringsformen och i vår grundlagar.
Anf. 75 MATS EINARSSON (v): Fru talman! Jag instämmer helhjärtat och gärna i denna strävan efter en breddning av den författnings- politiska debatten. Det är inte bara så att den har varit förbehållen vissa akademiska titlar. Det politiska initiativet i den författningspolitiska debatten har under ganska lång tid kommit entydigt från höger och från arbetsgivarnas organisationer på det ideologipro- ducerande området. En del av den diskussionen har i och för sig varit intressant. Men det har varit en dis- kussion utifrån en bestämd politisk agenda. Det är viktigt att vi nu försöker att få en bredare debatt. Av en ren händelse ringde Bengt Göransson när jag var uppe på mitt arbetsrum för en dryg timme sedan och frågade om jag var intresserad av att delta i ett seminarium på ABF-huset här i Stockholm just om dessa frågor. Det handlar om hur vi omsätter de de- mokratiska principerna i författningspraktik. Det är något som jag naturligtvis tycker vore mycket intres- sant att delta i. Det finns all anledning att återkomma i lite olika forum till den diskussionen. Jag tänkte lite grann beröra en annan av mina frå- gor som möjligen inte var helt glasklar. Jag vet inte. Jag frågade så här: Kommer ministern att ta initiativ till att tillämpa feministisk teoribildning på det för- fattningspolitiska området? Svaret blev att inom den- na ram, till exempel seminarier, bör naturligtvis också rymmas frågeställningar kring hur vår författning bidrar till att mål om jämställdhet mellan kvinnor och män kan förverkligas. Detta med att tillämpa feministisk teoribildning är nog lite vidare. Jag ska försöka att kort förklara vad jag är ute efter. Det finns två exempel som man bru- kar peka på i svensk lagstiftning som har kommit till stånd just därför att vi har använt feministiska glas- ögon. Det ena är kvinnofridslagstiftningen. Genom att använda ett feministiskt angreppssätt förstod vi och upptäckte sådant som annars var fördolt. Det andra och kanske ännu tydligare exemplet är sexköpslagen. Där såg vi genom en uttalat feministisk teoribildning prostitutionens funktion i patriarkatet och kom fram till en lagstiftning där vi kriminalisera- de sexköparen men inte den prostituerade. Det hade vi inte kommit fram till utan de feministiska glasögo- nen. Min tanke har jag också uttryckt i en motion som förmodligen kommer att behandlas här i riksdagen i vår. Utan att ta ut någonting i förskott eller säga vad man kommer fram till frågar jag mig: Vad händer om vi analyserar vår författning, regeringsformen och de andra grundlagarna, med dessa feministiska glas- ögon? Författningen är könsneutralt skriven, bortsett från någon formulering om värnplikt och sådana saker. Som det mesta av lagstiftningen är den på ytan köns- neutral. Men vad händer om vi tittar på den med feministiska glasögon? Är den verkligen så könsneu- tral som vi tror att den är? Det vore viktigt att försöka att inleda den debat- ten. Ett tips att börja vore att till dessa seminarier som kanske blir av bjuda in några framstående jurister och statsvetare med feministisk kompetens att åtminstone börja den typen av analys, så ska vi se var någonstans vi kan komma.
Anf. 76 Statsrådet PÄR NUDER (s): Fru talman! Inte mig emot. Jag har alls inget emot att vi granskar regeringsformen med både den ena och den andra typen av glasögon. Detta är ett intres- sant område som vi har all anledning att studera när- mare. Jag har läst Mats Einarssons motion. Jag tror att det finns skäl att ta fasta på det Mats Einarsson säger. Låt mig emellertid ta tillfället i akt att väcka en annan fråga, eftersom jag nu har fått den möjligheten. Riksdagens är folkets främsta företrädare. Det är här som folkets åsikter ska komma till uttryck. Det är här de ska brytas mot varandra. Det är här beslut ska fattas. Mot regeringens politik ska ställas en alternativ politik i sak. Detta är huvuduppgiften för riksdagen. Jag är orolig för att just det senare, att formulera ett alternativ i sak, inte längre premieras på det sätt som det borde. I stället är det formfrågor som uppmärksammas. Vi kan göra att nedslag i det offentliga politiska samtalet vilken dag som helst och finna att det mer handlar om form och inte om sak. Jag hoppas att det inte pågår en förskjutning i riksdagen från att vara en arena för debatt och beslut om olika alternativ i sak till att alltmer bli en kon- trollinstans där utvärderingar och uppföljningar vär- deras högre än att formulera en alternativ politik. Jag vill ställa frågan: Är det verkligen det man- datet som väljarna har gett sina främsta företrädare, det vill säga riksdagen, i allmänna val? Detta förhål- lande borde riksdagen själv uppmärksamma mer än vad man hittills har gjort. Jag är rädd för att vi håller på att få en felsökar- demokrati där formfrågor premieras i det offentliga samtalet mer än sakfrågor. Är det så att riksdagen i sig själv är väg mot att ägna större tid åt formfrågor än åt sakfrågor höjer jag ett varningens finger. Detta är ytterligare en författningsfråga som jag tycker borde diskuteras vidare. Över huvud taget är det viktigt att få till stånd det breda samtalet. Det finns anledning att å ena sidan mycket tydligt för vart och ett av riksdagens partier att utifrån sina värderingar mejsla ut författningspoli- tiska ståndpunkter. Å andra sidan ska man när väl det är gjort, och det ska göras i en bred diskussion, försö- ka forma den breda kompromissen. Den breda kompromissen måste föregås av en bred debatt. Det går inte bli såsom skedde när riksda- gen beslutade att antalet val under en tolvårsperiod skulle minska med 25 %, det vill säga när mandatpe- rioden förlängdes från tre till fyra år. Det skedde i stor endräkt i riksdagen med mycket goda motiv. Jag ifrågasätter inte dem. Men det var en mycket ringa offentlig diskussion framför allt kring vårt lands köksbord. Det är det jag vill åstadkomma med den breda de- batten. Jag vill tacka Mats Einarsson för att han har väckt interpellationen. Jag hoppas att vi har möjlighet att vid fler tillfällen diskutera dessa frågor.
Anf. 77 MATS EINARSSON (v): Fru talman! Som ledamot av konstitutionsutskot- tet, som åtminstone av oss själva betraktas som riks- dagens främsta organ för kontroll av just regeringen, kanske jag ska uppfatta det sista inlägget som pole- miskt riktat mot vår funktion. Det ska jag inte göra. Jag vill ändå slå fast, innan jag säger det jag snart ska säga, och där tror jag inte att statsrådet har någon annan uppfattning, att kontrollfunktionen är en av de grundläggande funktionerna för parlamentet. Vårt parlamentariska system bygger på att riksda- gen har makten att kontrollera regeringen och stats- förvaltningen. Det har funnits en frustration i riksda- gen och också en debatt utanför riksdagen om att riksdagen inte riktigt har kontroll över vad som hän- der med våra beslut. Vi stiftar våra lagar, och sedan händer det någonting. Men det vet man inte så myck- et om. Det har lett till den diskussion som har funnits här. Vi försöker nu att utveckla uppföljningen och kontrollen av våra beslut. Inrättandet av den nya riksrevisionen är också ett exempel på detta. I grun- den är detta en god och viktig ambition. Men natur- ligtvis får vi inte tappa vårt fokus. I min riksdagsgrupp var det en ledamot som sade så här under någon diskussion: Jag är ganska gam- malmodig, men jag tycker att det viktigaste vi har att göra i riksdagen är att fatta beslut och stifta lagar. Det sades apropå diverse olika debattformer och sådant som diskuterades. Jag håller fullständigt med om detta. Det är det centrala. Det är vad vi ska göra. Det är här debatten ska fö- ras, och det är här makten ska finnas över vår lag- stiftning och budget. Det är här besluten ska fattas. Jag är helt enig med statsrådet på den punkten.
Anf. 78 Statsrådet PÄR NUDER (s): Fru talman! Det vore mig totalt främmande att ifrågasätta riksdagens och konstitutionsutskottets konstitutionella rätt och skyldighet att granska reger- ingen och regeringens underlydande myndigheter. Det är en grundbult i vår regeringsform. Jag vill bara väcka frågan om att det inte får bli så att diskussionerna om form premieras så till den mil- da grad i det offentliga samtalet att vi även under mellanvalsperioderna glömmer bort det fundamenta- la, nämligen att hela tiden låta de olika alternativen brytas mot varandra. Det är ett ansvar för regeringen och det är ett ansvar för oppositionen att se till att det offentliga samtalet hela tiden är det som dominerar den politiska debatten. Jag blir lite bekymrad när man hela tiden finner att det är formfrågor som väcker den stora uppmärksamheten, och inte det trägna arbetet i utskotten med att formulera den alternativa politiken. Jag sjunger oppositionens höga visa här, Mats Einars- son, och dess rätt och skyldighet att verkligen höras i den offentliga debatten. Det är det samtalet som bor- de vara mer intensivt. Jag är helt övertygad om att vi kommer att åter- komma till detta och mycket annat senare.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Svar på interpellation 2002/03:45 om häl- soriskerna med piercing och tatuering
Anf. 79 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Fru talman! Siw Wittgren-Ahl har frågat Lars Engqvist vilka åtgärder han avser att vidta i syfte att skärpa kraven för att få utföra piercing och tatuering på minderåriga. Vi har kommit överens om att jag ska svara på denna interpellation. Hälsoriskerna med tatuering, piercing och de nya former av kroppssmyckning som nämns i interpella- tionen måste tas på allvar. Riskerna för infektioner i samband med sådana ingrepp och för komplikationer vid framtida medicinska behandlingar är allvarliga. Vid piercing finns även risk att utveckla nickelallergi. Vissa ingrepp är dessutom i det närmaste oåterkalle- liga. Det är min bestämda uppfattning att dessa typer av ingrepp inte bör utföras på minderåriga. Enligt föräldrabalken har ett barns vårdnadshavare rätt och skyldighet att bestämma i frågor som rör barnets personliga angelägenheter. I takt med barnets stigan- de ålder och utveckling ska allt större hänsyn tas till barnets egna synpunkter och önskemål. Det betyder dock inte att vårdnadshavaren kan avbörda sig sitt ansvar genom att låta barnet själv bestämma i en omfattning som det inte är moget för. Tvärtom är vårdnadshavaren skyldig att ingripa om barnet kan komma till skada. Barn och ungdomar påverkas av det samhälle som omger dem. Vi vuxna sätter normer och utgör före- bilder för barn och unga. Vuxenvärlden har ett stort ansvar när det gäller att stärka flickors och pojkars självkänsla och att motverka hälsoskadliga skönhets- ideal och överdriven kroppsfixering. Här har inte bara föräldrar utan även förskola, skola och många andra samhällsaktörer viktiga funktioner att fylla. Samtidigt är det viktigt att vuxenvärlden ger utrymme för barn och ungdomar att själva ta ställning till trender och livsstil och att, alltefter ålder och mognad, ta ansvar för sina egna angelägenheter. Detta förutsätter att man skapar goda villkor för en konstruktiv dialog med de unga. Med tanke på de negativa effekterna av piercing och tatuering är det inte förvånande att det väcks förslag om förbud mot att sådant utförs på minderåri- ga utan att vårdnadshavaren har givit sitt samtycke. Jag menar att lösningen på problemet först och främst handlar om kommunikation och information. Kom- munikationen mellan föräldrar och barn är oerhört viktig, men det är även den information som kan förmedlas via till exempel skolor och medier. Socialstyrelsen har utfärdat allmänna råd om yr- kesmässig hygienisk behandling. Bland annat avråder man från behandling av minderåriga utan föräldrars medgivande om behandlingen medför att man gör hål i det översta hudlagret. Socialstyrelsens råd om hygi- enisk behandling och kommunernas informations- och tillsynsverksamhet är viktiga instrument i kom- munikationen med dem som yrkesmässigt erbjuder tatuering och piercing. Jag anser att samhällets kontroll genom nuvarande regelverk fungerar väl. Samtidigt är emellertid tatu- ering, piercing och andra former av kroppssmyckning en växande trend bland ungdomar. Regeringen anser att det är viktigt att följa utvecklingen och avser att uppdra åt Socialstyrelsen att kartlägga hälsoriskerna samt att undersöka hur dessa verksamheter regleras och kontrolleras i andra länder. Socialstyrelsens ana- lys får sedan ligga till grund för regeringens fortsatta ställningstagande.
Anf. 80 SIW WITTGREN-AHL (s): Fru talman! Jag tackar för svaret på min interpel- lation. Bakgrunden är att vi s-kvinnor i flera år har motionerat om att vi vill att man skärper lagstiftning- en när det gäller tatuering och piercing på minderåri- ga. Precis som ministern säger vill vi inte att man ska kunna göra detta på minderåriga. Det är viktigt att ministern markerar så tydligt att detta inte är något som samhället önskar. Motionerna har kommit till för att detta ändå görs, och för att lagstiftningen inte täcker in det. Det viktiga är, som ministern säger, att föräldrarna har ett ansvar. Men när föräldrarna vill ta sitt ansvar så går inte det. I dag går det inte att väcka åtal eller att göra någonting åt den utövare som har piercat eller tatuerat underåriga mot föräldrarnas vilja. Då ställer man sig frågan: Vad kan samhället ytterligare göra? När vi under så här många år har motionerat så har vi fått precis de svar som ministern ger, och som är så viktiga. Detta är en svår balansgång - det inser vi också. Vi har skrivit en motion där jag står som första namn. Efter den har vi fått telefonsamtal från barn som är under 18 år. De har syskon som har tatu- erat sig och har fula tatueringar som de måste leva med. De har piercat sig och det har blivit inflamma- tioner. I första hand tänker jag på de underåriga, och där detta leder till sjukdomar och skada. Då kan inte samhället göra något. Det senaste jag hörde var om en kvinna i 40- årsåldern som hade piercat sig. Det har lett till så stor skada att hon är sjukskriven, och har varit det i fyra år. Näsan har upphört att fungera och har ramlat ihop eftersom hon har fått en inflammation. Med tanke på individen så undrar man vad man kan göra när det hela leder till sådana här skador. Än värre är det ju om det leder till skador på barn som man inte kan återställa. Det är viktigt att vi gör nå- gonting. När det gäller tillsynen sägs det i svaret att Social- styrelsen har tillsynsansvaret för hygien och smitt- spridning. Miljö- och hälsovårdsnämnden ansvarar för tillsynen över lokalerna. Men det är ingen som har tillsyn över människorna! Det finns ingen informa- tionsplikt om att det är skadligt att göra det här. Den ena kvinnan hade ringt sjukvårdsupplysningen, där man hade sagt att det inte var skadligt att pierca sig i näsan. Det vet väl nästan alla att det inte är bra, efter- som man har bakteriefloror och så vidare i näsan. Men sådana svar får man. Jag tycker att det på något sätt borde ingå en in- formationsplikt. När vi röker eller snusar så står det på paketen att det är farligt och att det medför risker. Man borde också lägga ansvaret på utövarna - även de seriösa utövarna - för att de måste informera om de skadeverkningar som kan uppstå. Jag undrar om ministern har funderat på detta. Det är ju ingenting som de seriösa utövarna har något problem med. De informerar och de tycker att det borde finnas en åldersgräns. De förvissar sig om åldern. Det är de oseriösa som det gäller. Skulle man inte kunna lägga ansvaret på utövarna?
Anf. 81 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Fru talman! Jag ska börja med att be både fru tal- man och Siw Wittgren-Ahl om ursäkt för min röst. Folkhälsoministern är nämligen sjuk i dag - jag är en del av sjuknärvarostatistiken. Svaret som vi har gett från regeringen på den här frågan tyder på att vi är beredda att ta den på stort allvar. Det är inte ett svar där vi bara avvisar frågan och säger: Nej, det här vill vi inte att man ska reglera! Tvärtom håller vi en öppning och tar också initiativ till ett uppdrag åt Socialstyrelsen. Det är viktigt för mig att säga att jag tycker att det är de medicinska aspekterna som ska vara vägledan- de. Staten kan inte ha något ansvar för eller någon åsikt om vad som är fult eller snyggt när det gäller tatueringar, piercing och så vidare. Det är de medi- cinska aspekterna som måste vara vägledande. Det är också precis det som Socialstyrelsens uppdrag hand- lar om - att ta reda på mer. När vi ska gå vidare och fundera över om det be- hövs någon ytterligare reglering av det här i den rikt- ning som Siw Wittgren-Ahl efterfrågar så måste vi helt enkelt veta mer. Regeringen lämnar det här uppdraget till Social- styrelsen att jobba med under nästa år, och då handlar det om att titta på de medicinska aspekterna och även se hur man har arbetat i andra länder och vilka re- gleringar som finns där. Samtidigt rymmer den här frågan etiska avväg- ningar som inte är alldeles enkla. Det finns också gränsdragningsproblem. Ska man exempelvis förbju- da att göra minsta lilla hål i örat på en 15-, 16- eller 17-åring? Då finns det kanske en risk att de här ton- åringarna börjar göra det på varandra i stället med de negativa effekter som kommer ut av det. Hur ska man dra gränsen för en eventuell reglering? Det är inte alldeles enkelt. Om man i utvärderingen å andra sidan kommer fram till att det faktiskt finns stora medicinska pro- blem ska man ju fundera på om det ska vara upp till vårdnadshavaren att besluta om detta eller inte. Om man utsätter en människa för något som kan innebära stora medicinska problem ska det ju egentligen kvitta vem man råkar ha till pappa eller mamma. Där har samhället ett grundläggande ansvar. På det sättet är frågan lite mer komplicerad än vad man i förstone kan se. Regeringen tar frågan på stort allvar och ger det här uppdraget för att belysa de medicinska riskerna och det internationella läget. Sedan går vi vidare utifrån det.
Anf. 82 SIW WITTGREN-AHL (s): Herr talman! Jag är väl medveten om att det är en komplicerad fråga. Frågan är var man ska dra grän- serna. Det är klart att man ställer sig samma fråga som ministern gör, nämligen om man ska dra gränsen vid hål i örat. Vem ska fatta besluten om det visar sig att det har medicinska konsekvenser? Det är klart att man kan tänka sig att barn och ungdomar gör hål i öronen på varandra om man skulle förbjuda det. Men egentligen har man inga större krav på dem som gör hål i öronen i dag än på en 13- eller 14-åring. Det finns egentligen inga krav i dag. Man kan gå ett varv till när man tittar på detta. Det får andra dimensioner när man piercar sig i na- veln eller näsan. I dag piercar man sig i underlivet. Man piercar sig tydligen överallt. Sedan har det kommit något nytt, nämligen detta med modification. Då blir frågan ännu större när det gäller medicinska skäl. Jag undrar om man skulle kunna tänka sig att ställa krav på utövaren. I dag får ju egentligen vem som helst göra tatuering och piercing på andra männi- skor. Jag skulle vilja att man på något sätt uppdrar åt någon att titta över hur man kan ställa krav på utöva- ren. I dag kan det ju vara en 13- eller 14-åring, och det händer ingenting.
Anf. 83 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Herr talman! Om man i den undersökning som Socialstyrelsen ska göra kommer fram till att det finns allvarliga medicinska risker med detta måste man ta nästa steg. Men det kan ju också vara så att man konstaterar att det faktiskt inte är något större samhällsproblem. Det kommer kanske att vara helt omöjligt för oss att dra gränser för vad man ska tillåta och inte tillåta. Av uppenbara skäl vill jag inte ha någon åsikt där. Det är ju just därför som jag ger det här uppdraget till Socialstyrelsen. Vi vill veta lite mer om frågan som sådan. Det är samma sak när det gäller informations- plikten. Om man skulle gå vidare i ett nästa steg har vi den informationsplikt som Siw Wittgren-Ahl pekar på och möjligheten att lägga ett ansvar på utföraren. Det är väl så man måste lösa det om man anser att detta är någonting som vi ska gå vidare med. Ungefär där står vi nu. Vi vill veta mer. Vi tar frå- gan på allvar, men vi kan inte sätta ned foten i dag för en ökad reglering. Vi vill veta hur stort problem det här egentligen är.
Anf. 84 SIW WITTGREN-AHL (s): Herr talman! De föräldrar som har hört av sig och som har polisanmält utövarna får inget stöd i lagstift- ningen. Det har uppstått en oro bland föräldrar. Man tror att man har samhällets stöd. De flesta människor tror att det finns en lag. Det är egentligen bara de oseriösa utövarna som man vill komma åt genom att skärpa lagstiftningen. Jag tycker att det är bra att man tar ett initiativ för att se på riskerna. Vi får se vad det kan leda till. Un- der tiden kan man kanske också ta in information om vad kostnaderna blir för individen och samhället när man skadar någon annan. På något sätt tycker jag att det måste lagregleras. Det kan inte vara så att man kan åstadkomma skada på andra människor och sedan gå fri. Jag tycker att det är oetiskt. Detta är en bra början, och jag får var nöjd med svaret så långt. Sedan får vi fortsätta att motionera så att det kommer en lagändring till stånd.
Anf. 85 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Herr talman! Jag har sagt i svaret att man inte bör vidta den här typen av ingrepp på minderåriga. Frå- gan gäller hur hårt man ska gå fram med statlig re- glering och lagstiftning. Det kan man inte riktigt veta innan vi har fått in mer information om hur pass all- varligt detta är. Det finns en utveckling, som Siw Wittgren-Ahl pekade på, mot mer extrema former av kroppssmyck- ning. Man talar om bodymodification, det vill säga att man opererar in plastbitar under huden. Då närmar man sig nästan kirurgiska ingrepp med de infektions- risker som kan komma av detta. Därför tycker jag att det är hög tid att samhället tittar lite närmare på vad det egentligen är som håller på att hända. Risken är ju att unga människor luras att göra saker som de senare i livet kommer att få ångra mycket djupt. Samhället har ett ansvar att försöka undvika det.
Överläggningen var härmed avslutad.
16 § Svar på interpellation 2002/03:47 om utri- kesfödda och folkhälsan
Anf. 86 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Herr talman! Elina Linna har frågat om jag avser att vidta några åtgärder för att förbättra folkhälsan bland utrikesfödda svenskar samt för att förbättra den sverigefinska minoritetens hälsa. Sverige är i dag ett land med stor etnisk och kultu- rell mångfald. Omkring 1,8 miljoner personer som lever i Sverige har helt eller delvis utländsk bak- grund. Gruppen sverigefinnar beräknas uppgå till ca 450 000. Flera studier har visat att personer som har in- vandrat till Sverige har sämre hälsa än genomsnitts- befolkningen i Sverige. Senast uppmärksammades detta i en studie av Statens folkhälsoinstitut. Samma sak konstaterar regeringen i en skrivelse, Integra- tionspolitik för 2000-talet (skr. 2001/02:129), som lades fram för riksdagen i mars 2002. Flera av dessa studier visar att många sverigefinnar lider av ohälsa. Det finns flera faktorer som förklarar de omfat- tande hälsoskillnaderna mellan olika etniska grupper. En viktig faktor är den diskriminering som många etniska grupper utsätts för i Sverige. Därutöver spelar levnadsvanor in samt erfarenheterna som har legat till grund för själva migrationen. För flyktingar är orsa- ken till migrationen ofta traumatiska upplevelser i samband med krig, konflikter, förföljelse och tortyr. Även deras tidigare förhållanden i hemlandet påver- kar invandrares hälsa. Regeringen har på olika sätt uppmärksammat de oacceptabla skillnaderna i hälsa som bottnar i etnisk tillhörighet. I regeringens proposition om narkotika, som lades fram för riksdagen i slutet av januari 2002, föreslår regeringen bland annat ett ökat fokus på sambanden mellan narkotikamissbruk och etnicitet. I den nationella handlingsplanen för utvecklingen av hälso- och sjukvården sägs att hälso- och sjukvården på ett bättre sätt bör kunna möta den ökande etniska och kulturella mångfalden bland patienterna och i större utsträckning beakta integrationsperspektivet i utvecklingen av hälso- och sjukvården. I regeringens skrivelse om äldrepolitik, som ska läggas fram för riksdagen den 12 december i år, kommer mångfalds- perspektivet att beaktas. Flera myndigheter, däribland Statens folkhälsoin- stitut, Institutet för psykosocial medicin och Social- styrelsen, har enligt sina regleringsbrev i uppdrag att analysera och redovisa hur de beaktat samhällets etniska och kulturella mångfald, både vid utforman- det och genomförandet av sin verksamhet. Socialsty- relsen har nyligen slutfört ett uppdrag som bestod i att utforma ett skriftligt stöd till socialtjänsten i deras arbete för utsatta flickor i patriarkala familjer samt att distribuera detta stöd till samtliga berörda enheter inom den kommunala socialtjänsten. Ett annat reger- ingsuppdrag som Socialstyrelsen har avrapporterat handlar om att vidareutveckla och sprida metoder samt initiera projekt i syfte att förebygga könsstymp- ning. Rapporten bereds just nu i Regeringskansliet. Inom ramen för kommunala introduktionsprogram för nyanlända flyktingar ska ohälsa uppmärksammas. Rehabiliterande insatser ska vid behov ingå i plane- ringen för den enskilde individen. En särskild utreda- re ser för närvarande över mottagandet av och intro- duktionen för flyktingar. I uppdraget ingår att upp- märksamma olika aktörers ansvar och medverkan i introduktionen. Bland aktörerna ingår företrädare för hälso- och sjukvården. Sverige har sedan år 2000 en samlad politik för nationella minoriteter. Dess syfte är att ge skydd för de nationella minoriteterna och stärka deras möjlig- heter till inflytande samt stödja de historiska minori- tetsspråken så att de hålls levande. Den största mino- riteten är sverigefinnar. För att förbättra mottagandet av sverigefinnar i äldrevården gav regeringen våren 2000 i uppdrag åt Socialstyrelsen att kartlägga och redovisa hur olika kommuner organiserar och genom- för äldreomsorg för finsktalande. Avrapportering skedde sommaren 2001, och rapporten bereds för närvarande inom Regeringskansliet. Ett framgångsrikt folkhälsoarbete förutsätter in- satser inom flera politikområden. Ohälsa i befolk- ningen bekämpas bäst genom att fokusera på ohälsans bestämningsfaktorer. En stor utmaning för det framti- da folkhälsoarbetet är att motverka skillnaderna i hälsa mellan olika grupper i befolkningen.
Anf. 87 ELINA LINNA (v): Herr talman! Jag vill börja med att tacka ministern för svaret. Det är i dag den 6 december, Finlands självstän- dighetsdag, och det passar då bra att från denna talar- stol lyfta fram en så viktig fråga som de finländska invandrarnas hälsa. I min interpellation ställer jag frågan: Avser ministern att vidta några särskilda åt- gärder för att förbättra den sverigefinska minoritetens hälsa? Ministern svarar med att beskriva ambitioner bland annat om att förbättra mottagandet av sverige- finnar inom äldreomsorgen. I och för sig är det bra, men det är inte riktigt ett svar på min fråga. Statens folkhälsoinstituts rapport om hälsan inom olika invandrargrupper i Sverige ger en tydlig be- skrivning av ohälsan bland sverigefinska invandrare. Arbetskraftsinvandrare från Finland har i regel sämre hälsa än arbetskraftsinvandrare från övriga OECD- länder. Män från Finland riskerar att drabbas av hjärt- kärlsjukdomar i högre grad än svenska män. Trots den lägre risken för lungcancer bland kvinnor i Fin- land jämfört med svenska kvinnor uppvisar finländs- ka invandrarkvinnor en ökad risk att insjukna i lung- cancer jämfört med svenskfödda kvinnor. Speciellt redovisas dålig psykisk hälsa i undersökningar bland finska invandrare. Allt detta känner vi till. Herr talman! Min fråga till ministern kvarstår: Avser ministern att vidta några särskilda åtgärder för att förbättra den sverigefinska minoritetens hälsa?
Anf. 88 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Herr talman! Det är i dag Finlands självständig- hetsdag, men interpellationen hade en bredare geogra- fisk inriktning. Den handlade ju om ohälsan bland utrikes födda svenskar generellt. Det var därför som jag gick igenom de åtgärder som vi vidtar på hela detta område, oavsett varifrån dessa personer kom- mer. Elina Linna pekar på två faktorer, varav den ena är hjärt- och kranskärlssjukdomar och den andra är lungcancer. Jag tror att det när man går in på dessa frågor är viktigt att ha ett generellt klassperspektiv. Vi vet att klassfaktorer slår igenom på ett oerhört påtagligt sätt när det gäller ohälsan i alla grupper. Sverige är fortfarande ett klassamhälle, men numera i etniskt avseende. Det är många gånger så att grupper som hamnat i en underklassposition eller tillhör ar- betarklassen också har en speciell etnisk bakgrund. Jag tror att man måste ha detta alldeles klart för sig. Det talar för att vi i första hand ska verka med de generella metoder som vi har för att minska klass- klyftorna i landet. Regeringen har ambitionen att fatta beslut om en folkhälsoproposition före jul. Vi ska bland annat förhandla med Vänsterpartiet och med Miljöpartiet i den frågan, men vi hoppas att vi ska kunna lägga fram propositionen före jul. I den kommer vi att be- skriva situationen för invandrargrupper generellt sett. Som ett övergripande mål kommer vi att ha att mins- ka skillnaderna i ohälsa mellan olika grupper. Den sverigefinska minoriteten är naturligtvis en av de grupper som omfattas av detta. När det gäller hjärt-kärlsjukdomar och lungcancer måste vi väldigt noga diskutera två frågor, nämligen användningen av tobak och av alkohol. När vi talar om bestämningsfaktorer för ohälsa, som jag tar upp i slutet av mitt interpellationssvar, handlar det i stor utsträckning om dessa frågor. Det skulle vara intressant att höra hur Elina Linna ställer sig i frågan hur vi ska arbeta bättre med frågor om alkohol- och tobakskonsumtionen. Tror hon att det arbetet skulle ha någon betydelse för den sverige- finska minoritetens hälsosituation?
Anf. 89 ELINA LINNA (v): Herr talman! Jag delar ministerns uppfattning att vi måste ha ett generellt klassperspektiv när vi talar om folkhälsan. Det är väldigt viktigt att vi har det. Det kan vidtas strukturella åtgärder för att förbättra hälsan. Att jag särskilt lyfter fram sverigefinnarna beror på att det i det svenska samhället är lätt att glömma bort att sverigefinnarna är en speciell grupp, både på grund av att den är den största nationella minoritets- gruppen och på grund av det som jag påpekade i mitt tidigare inlägg, nämligen att sverigefinnarna som arbetskraftsinvandrare skiljer ut sig från övriga OECD-länder. De har speciella problem. Som ministern sade i sitt svar bekämpas ohälsan i befolkningen bäst genom att man fokuserar på ohäl- sans bestämningsfaktorer. Jag delar den uppfattning- en. Jag fick en fråga om tobaks- och alkholkonsum- tion. Jag tror att vi på de punkterna har väldigt myck- et att göra. Det är en besvärlig situation med tanke på de nya bestämmelser som kommer genom EU. Jag följer debatten också i Finland och har sett att alkoholkonsumtionen har ökat där likaväl som, vilket ministern naturligtvis känner till, i Sverige. Den kommer antagligen också att fortsätta att öka. I det avseendet har vi mycket att göra. Det är samma sak med tobakskonsumtionen. Svenskarna i gemen röker lite. Vi har satt upp som mål att under 20 % ska vara rökare, men det finns särskilda behov av förebyggande insatser i vissa grupper. Ministern skriver i sitt svar att regeringen har uppmärksammat skillnaderna i hälsa mellan olika grupper. Vi vet också mycket om detta. Folkhälsoin- stitutets rapport visade klart att sådana här skillnader finns. Också Nationella folkhälsokommitténs rapp- orter visar väldigt tydligt att det finns skillnader mel- lan olika grupper. Ska vi acceptera att hälsoskillna- derna mellan olika etniska grupper är så stora? Nej, det ska vi inte göra. Vi kan säkert inte lösa de stora problemen här i debatten, men, herr talman, jag vill fråga vilka mål ministern kan tänka sig att sätta för arbetet med att minska klyftorna i hälsa mellan olika etniska grupper i befolkningen.
Anf. 90 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Herr talman! Folkhälsoarbetet generellt sett i Sve- rige är ju en fantastisk framgångssaga. Vi har sett hur medellivslängden har fortsatt att öka. Vi ligger nu faktiskt i världstopp vad gäller hur länge man lever. Vi har sett att spädbarnsdödligheten har gått ned oerhört kraftigt. Vi räddar nu nästan alla barn som föds. Vi har sett hur tobaksanvändningen har gått ned väldigt kraftigt från en nivå för omkring 20 år sedan då det var ungefär 30 % rökare till ungefär 20 % nu, och rökningen fortsätter också, som vi nu kan bedö- ma det i alla fall, att minska - utom i en del grupper där det finns en tendens till en ökning, bland annat gruppen unga flickor. Men den generella bilden är i alla fall den att tobaksanvändningen minskar. Alkoholanvändningen är en annan sak, där vi tvärtom har sett en negativ utveckling de sista fem åren med en ökning med 20 % sedan 1996. Det inger alldeles speciell oro. Jag delar den oro som Elina Linna tog upp när det gäller vad som kommer att ske under de närmaste åren när tillgängligheten ser ut att öka. Ingången i mitt svar handlar om de generella åt- gärderna, alltså att informera om alkohol och skade- verkningar, att med lagstiftning och information ta itu med tobaksanvändningen, att förbättra hälso- och sjukvården så att vi kan rädda fler och fler barn, att också förbättra hälso- och sjukvården så att dödlig- heten i cancer kan minska, som den fortfarande gör, och att arbeta med både hälso- och sjukvård och psy- koterapeutiska insatser när det gäller människor som är deprimerade. Ett exempel är att självmordsfre- kvensen faktiskt har minskat väldigt kraftigt de se- naste åren. Det är sådana generella åtgärder som jag tror är huvudspåret för att höja folkhälsan generellt sett. Sådana generella åtgärder innebär ändå att de sämst ställda och de mest utsatta blir de som har mest att vinna på de generella insatserna. Där vet vi sedan gammalt att exempelvis tobaksanvändning eller ut- sattheten i arbetslivet är störst bland de sämst ställda grupperna. Därför är den generella välfärdspolitiken också grunden för folkhälsoarbetet. Elina Linna frågar om jag är beredd att vidta någ- ra särskilda åtgärder utöver de generella just för den sverigefinska minoriteten. Där har vi som sagt lagt ut uppdraget när det gäller äldreomsorgen. Jag håller naturligtvis detta för öppet. Efter det att vi har fått folkhälsopropositionen på plats och därmed den grundläggande strukturen för hur vi ska arbeta för folkhälsan under den kommande mandatperioden, när vi har fått ett mer systematiskt arbete för hur vi ska jobba med folkhälsan och när vi mer tydligt kan se vilka grupper det är som vi särskilt måste satsa på, då håller jag naturligtvis öppet för att vi kanske behöver vidta särskilda åtgärder. Men jag är inte beredd att i dag utlova några ytterligare åtgärder.
Anf. 91 ELINA LINNA (v): Herr talman! Ministern tar upp självmordsfre- kvensen som har minskat. Då ska jag passa på att berätta att jag under de senaste veckorna har hört talas om två olika beskrivningar av sverigefinska män som har tagit livet av sig på grund av att de inte har sökt läkarvård. Det har inte på orten funnits någon läkare som talar finska, och det är mycket möjligt att de, om de hade kommit till vård, hade fått medicinsk be- handling som hade hindrat de här självmorden. Bland just männen i den sverigefinska befolkningen är ju också självmordsfrekvensen högre än bland den övri- ga befolkningen. Så återigen vill jag understryka den här gruppens speciella behov. När det gäller folkhälsopropositionen som minis- tern hänvisar till hoppas jag verkligen att vi där kommer fram till några konkreta åtgärder så att vi kan förbättra sverigefinnarnas hälsa, som är sämre än befolkningens generellt.
Anf. 92 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Herr talman! Då vill jag bara avslutningsvis tacka för interpellationen och för möjligheten att diskutera de här frågorna. Diskussionen blir ju lätt lite svajig eller alltför bred. Vi hade ju egentligen alla de etniska grupperna att utgå ifrån. Det innebär att man måste lista åtgärder som vi har gjort. Vi har ju utfört ett helt batteri av åtgärder. Men diskussionen har mest kommit att handla om den sverigefinska minoriteten, och det förstår jag. När jag säger detta om självmordsfrekvensen tycker jag nog att man ska notera den paradox som egentligen finns. Samtidigt som vi har fått fler och fler tecken på att den psykiska ohälsan har förvärrats på senare år sjunker alltså självmordsstatistiken. Ser man 20 år tillbaka har självmordsfrekvensen minskat med 40 %. Den stora minskningen sker bland män, framför allt beroende på att män också har en mycket högre självmordsfrekvens än vad kvinnor har och mycket oftare tar den utvägen. Man tycker att det inte finns något hopp. Det hänger förmodligen ihop med den medicinska utvecklingen när det gäller hälso- och sjukvård. Det är väl så att man har medel nu som gör att det är lättare att rädda fler. Men det är ändå en paradox att notera. Elina Linna säger att vi kanske kan se en annan utveckling i den sverigefinska minoriteten, och jag tar den informationen till mig och är beredd att gå vidare och undersöka detta för att se om man kanske ska fundera över speciella åtgärder. Det gör jag gärna. Tack än en gång för diskussionen!
Överläggningen var härmed avslutad.
17 § Svar på interpellation 2002/03:53 om skogsbrandsflyget
Anf. 93 Försvarsminister LENI BJÖRK- LUND (s): Herr talman! Krister Örnfjäder har frågat mig vil- ka åtgärder jag är beredd att vidta för att skogsbrands- flyget ska kunna fortsätta sin verksamhet. Den 28 augusti i år besvarade herr talman i sin egenskap av försvarsminister en fråga av Lena Ek om samma ämne. Räddningsverket har inte haft något särskilt upp- drag från regeringen att ansvara för skogsbrandsfly- get. Myndigheten har emellertid fram till i år från sitt förvaltningsanslag valt att lämna bidrag till verksam- heten ekonomiskt och också med viss utrustning, utbildning och information. Bidraget har varierat beroende på väderförhållandena under sommarmåna- derna och uppgått till mellan 3 och 8 miljoner kronor årligen. Räddningsverket kommer från och med 2003 att få utökade uppgifter inom befintlig anslagsram. Där- för har Räddningsverket, som en konsekvens av detta, beslutat om kraftiga prioriteringar och omfördelning- ar. Skogsbrandsbevakningen är ett av de områden som blivit föremål för förändring eftersom myndig- hetens anslag i första hand måste gå till uppgifter som det finns ett uttalat uppdrag att myndigheten ska utfö- ra. Räddningsverket har efter hörande av berörda in- tressenter under hösten 2002 beslutat att det bidrag som Räddningsverket lämnar till skogsbrandsbevak- ning med flyg kommer att upphöra från och med 2003. Detta har man i god tid förvarnat berörda intres- senter om så att de som har ansvar själva ska kunna besluta om eventuellt bidrag till fortsatt skogsbrands- bevakning. Räddningstjänst och brandförebyggande verk- samhet är när det gäller till exempel skogsbrand en kommunal angelägenhet enligt räddningstjänstlagen (1986:1102). Formellt sett är det ägare eller innehava- re som har ansvar för sin egendom för att till exempel förhindra bränder eller andra skador. Redan i nuva- rande räddningstjänstlagstiftning påtalas detta. Prin- cipen understryks än tydligare i förslaget till reforme- rad räddningstjänstlagstiftning som för närvarande bereds av regeringen. Ett antal länsstyrelser har också vänt sig till re- geringen under hösten 2002 med begäran om att an- svarsförhållandena vad gäller skogsbrandsbevakning bör ändras så att staten får ansvaret och ska finansiera verksamheten. Jag avser inte verka för att skogsbrandsbevakning med flyg ska bli ett statligt ansvar. Att Räddningsverket beslutat upphöra med bidrag behöver inte medföra att skogsbrandsbevakningen upphör. Det bör enligt min mening ankomma på skogsägare och andra intressenter att besluta om olycks- och skadeförebyggande åtgärder på detta område. Därvid kan Räddningsverket ha en viktig roll genom att informera berörda om erfarenheterna och bidra med sitt kunnande. Jag vill i detta sammanhang även informera om det arbete som pågår inom EU. Det finns en EU- förordning som bland annat handlar om skogsbrän- der. Här finns viss möjlighet till medfinansiering från EU för brandövervakning om det bedöms finnas en hög risk för skogsbrand. Förordningen är för närva- rande under omförhandling och beslut kommer san- nolikt att fattas under våren 2003. Förmodligen kommer möjligheten till medfinansiering från EU för skogsbrandsbevakning att finnas kvar. En ansökan från svensk part om anslutning till EU-programmet måste i så fall först handläggas av Regeringskansliet eller någon myndighet som pekats ut.
Anf. 94 KRISTER ÖRNFJÄDER (s): Herr talman! Jag tackar ministern för svaret. Jag tycker att det är synd att ministern inte vill verka för att skogsbrandsbevakning med flyg ska vara ett statligt ansvar. Enligt de uppgifter jag fått från både Kommun- förbundet och länsstyrelser är det en väl fungerande verksamhet. Det är en verksamhet som inte enbart ska ses ur ekonomisk synpunkt, utan också med tanke på de stora mänskliga lidanden som kan bli följden. Det handlar alltså inte enbart om att skogen brinner, utan även om andra värden. Både åretruntboende och fritidsboende riskerar också att drabbas hårt vid en stor brand. Om samordningen från statens sida försvinner kan man se framför sig en utveckling där skogsbrandsbe- vakningen kommer att försvinna. Anledningen till det är att man hittills har haft en tydlig organisation för hur skogsbrandsflyget ska vara och vem som har vilket ansvar. Risken är att man i stället får ett antal olika lösningar på skilda håll i landet, vilka inte kommer att motsvara de behov som finns. Resultatet av det blir sannolikt att funktionen försämras, och rent samhällsekonomiskt är det en mycket sämre lösning. I dag är kostnaden allt från tre till åtta miljoner kronor om året. Att kostnaden är så låg beror på att verksamheten redan i dag grundar sig på många män- niskors ideella och frivilliga insatser. Vi vet att vid en enstaka brand kan värdena överstiga detta belopp många gånger om. Jag kan som exempel nämna att bara i Kalmar län har man under den senaste torra sommaren med hjälp av brandflyget upptäckt 38 skogsbränder. Om inte brandflyget hade funnits kan man på goda grunder anta att dessa bränder hade upptäckts mycket senare med dramatiskt ökade följder och större ekonomiska kostnader för både enskilda personer och för samhäl- let. Enligt min och många andras uppfattning är det viktigt att staten har ansvaret. Det innebär att man då vet vem som har initiativet - en situation som man inte kan uppnå om detta ska skötas på frivillig grund. Om man inte har kvar den modellen kommer brand- flyget att spridas på många olika händer med det resultat som jag har pekat på. Det må så vara att Räddningsverket har uppfatt- ningen att detta inte längre ska vara deras ansvar, men det bör väl ligga i riksdagens och regeringens intresse att ha ett övergripande ansvar för skogsbrandsbevak- ning med flyg. Räddningsverket ser det hela med utgångspunkt från sin egen budget och sina egna ekonomiska ra- mar. Men tycker inte ministern att det är vår skyldig- het i riksdag och regering att se på det här problemet med den samlade samhällsekonomin för ögonen? Risken är ju annars att vi sparar på ett ställe, och får betala det många gånger om med kostnader på andra ställen.
Anf. 95 Försvarsminister LENI BJÖRK- LUND (s): Herr talman! Det kan låta bestickande att man diskuterar om inte staten borde ta ett övergripande ansvar. Nu är det dock så att hela utvecklingen hand- lar om att de intressenter som själva har ett ansvar, de som äger eller är ansvariga för en verksamhet, också har ett ansvar för att förebygga olyckor och bränder. Det gäller i det här fallet även dem som äger skogen. Räddningsverket har konstaterat efter första genomgången att skogsägarna inte var särskilt intres- serade av att vidmakthålla skogsbrandsflyget i ett läge där man själva skulle behöva bidra till det eko- nomiskt. Man kan fundera över detta, men det kanske markerar att någon typ av förändring har skett i hur samhället fungerar och hur skogsbränderna fungerar. Statens räddningsverk har försökt göra en studie av skogsbränderna för att ta reda på hur många skogsbränder som upptäcktes med hjälp av skogs- brandsflyget. Man bad SCB göra den studien. SCB konstaterade att det var svårt att över huvud taget få detta belagt, och man gjorde då i det här fallet en djupstudie i Dalarna. Av den studien framgår att av 209 skogsbränder upptäcktes 17 av flyget, vilket alltså var 8 % av bränderna. Vid 12 av dessa 17 brän- der hade flyget varit värdefullt, alltså en ganska ringa del. Detta har måhända gjort att olika intressenter har övervägt andra sätt, och att det har skett förändringar i samhället som gör att skogsbränder upptäcks på annat sätt och kan larmas i tid.
Anf. 96 KRISTER ÖRNFJÄDER (s): Herr talman! Man blir lite fundersam över de uppgifter som finns med i diskussionen. Jag har i min hand ett papper från räddningstjänstavdelningen på Räddningsverket där man skriver: "Efter att länssty- relserna inkommit med rapporter konstateras att skogsbrandflyget totalt sett i landet 2002, har upp- täckt och larmat vid 265 skogsbränder, har vid 223 tillfällen medverkat vid dirigering och vägvisning eller på annat sätt assisterat den kommunala rädd- ningstjänsten." Det står vidare att den totala kostna- den var 8,3 miljoner kronor, vilket var rekord. Å andra sidan har den gångna sommaren varit så pass lång ur brandsäkerhetssynpunkt att man startade re- dan i maj månad och fortsatte in i september. Det är alltså ett antal månader längre än normalt - om det nu finns något normalt i ett sådant tillstånd. Jag vill komma tillbaka till frågan om inte sam- hället i stort ändå har mycket att tjäna på att man har ett övergripande ansvar. Vi tar en detalj. I mitt hem- län har det under sommaren varit en stor skogsbrand - som tur är med tanke på de totalt 38 bränder som jag tidigare nämnde. Man räknar med att statens an- del av kostnaden för den branden kommer att vara ca 900 000 kr. Fem månaders flygbrandsbevakning har kostat i runda tal 600 000 kr. Vad alla de andra bränderna, som man i tid hann ta tag i, skulle ha kun- nat innebära vill jag inte ens tänka på. Jag tycker fortfarande att det i stor utsträckning ligger i vårt intresse rent samhällsekonomiskt att vi kan lösa detta gemensamt. Jag kan förstå att den enskilde skogsägaren möjli- gen inte alltid är lika intresserad eftersom han eller hon kanske bara ser till sina intressen, men om man tittar på näringen kommer frågan i en annan dager.
Anf. 97 Försvarsminister LENI BJÖRK- LUND (s): Herr talman! Först måste man komma ihåg att staten och Räddningsverket inte har haft något över- gripande ansvar för övervakning, utan det är ett fri- villigt åtagande, en service, som Räddningsverket har tagit på sig. Man konstaterar att det finns andra behov som riksdag och regering har tryckt på och gett utta- lade mandat om, och då vill man klara av de uppgif- terna först. Det är självklart. Det som då förvånar mig är att de intressenter som ytterst har haft fördel av det här systemet själva inte har velat bidra ekonomiskt. Detta har varit en tjänst som har fungerat mycket bra, och den har varit gratis. Men när den upphör därför att det finns andra behov värderar man den uppenbarligen inte lika mycket. Hela det avvecklingsarbete som Räddningsverket har gjort har varit förtjänstfullt på alla sätt och väldigt noggrant. Det är alltså detta som förvånar mig mest. Många människor vistas ute i skog och mark och har mobiltelefoner. Det finns annan teknik i dag än när det här flyget introducerades. Det är möjligtvis det som gör att det är svårt att ytterst avgöra vilka av de bränder som larmats via skogsbrandsflyget som ändå hade blivit upptäckta och tidigt larmade med annan teknik, som nu finns spridd ute i våra marker. Det är möjligtvis det som har skett. Det finns goda möjligheter för näringen och in- tressenter att använda sig av den erfarenhet och den kunskap som finns på Räddningsverket. Däremot har jag förståelse för att myndigheten gör den här priori- teringen. Hela utvecklingen när det gäller ansvar för olyckor går i riktning mot ett större ansvarstagande hos den enskilde och den som driver verksamheten. Det vore fel väg att då börja återföra saker till en statlig nivå.
Anf. 98 KRISTER ÖRNFJÄDER (s): Herr talman! Jag skulle vilja ta upp två delar i det här resonemanget. Den första delen är detta att det kanske finns en bättre upptäcktsmöjlighet på grund av att människor som vistas ute i naturen har mobiltele- foner och kan hjälpa till i detta arbete. Det tvivlar jag inte på. Det är samtidigt en av de stora farorna. Den alle- mansrätt som vi har i Sverige, som ingen ifrågasätter, utgör också ett riskmoment genom att människor på olika sätt är med om att orsaka bränder. Jag skulle inte vilja komma i den situationen att någon börjar ifrågasätta allemansrätten på grund av att det till ex- empel tas upp skadeståndsanspråk och annat gent- emot enskilda människor. Även i det läget har staten ett ansvar för att vara med och värna om det som vi i dag betraktar som självklart. Den andra delen gäller att skogsägarna inte skulle ha något intresse. Jag tror att det många gånger kan bero på att hälsan tiger still. Har man ett system som fungerar är man nöjd med det. Det är inte förrän man upptäcker att man har förlorat detta som man kommer att reagera. Det kommer alltså inte att hända förrän det här har upphört. Det vore synd att behöva uppleva den situationen, för då är skadan redan skedd. Jag framhärdar i uppfattningen att vi gör ett misstag. Det är inte bra om vi drar ned på en väl fun- gerande verksamhet för att få någonting som vi inte vet vad det kommer att bli. Jag vill peka på en sak. Vi har redan i dag inom ramen för civilförsvar och andra verksamheter ett system uppbyggt där vi förlitar oss på frivilliga kraf- ter. Det här är en sådan del som mycket väl skulle kunna likställas med de verksamheterna, till allas fördel.
Anf. 99 Försvarsminister LENI BJÖRK- LUND (s): Herr talman! Jag vill tacka Krister Örnfjäder för den här diskussionen. Det är naturligtvis en mycket intressant fråga. Skogsbränder är emellanåt allvarliga. En del naturvänner tycker att skogsbränder har en betydelse för biologisk mångfald och därför har ett värde i sig. När det gäller allemansrätten har den inte kommit på tal som ett skäl i fråga om kostnader för skogs- bränder. Det sammanhänger sannolikt med att de allra flesta skogsbränder uppstår genom blixtnedslag och den typen av olyckor. Jag tror inte att det är det som är äventyrligt. Krister Örnfjäder har helt rätt i att det här är en verksamhet som har fungerat bra. Det finns alltså inte något skäl att nu, när vi ser att det finns nya behov när det gäller olycksfall och annat där vi behöver bli duktigare, bryta principen att ansvaret finns i huvud- sak hos intressenterna. Jag tycker att vi i stället till- sammans ska stödja skogsägare, bransch och andra att ta ett ansvar för denna verksamhet. Då kommer Räddningsverket att bistå med allt stöd man har.
Överläggningen var härmed avslutad.
18 § Svar på interpellation 2002/03:63 om be- redskapen för oljebekämpning i Östersjön
Anf. 100 Försvarsminister LENI BJÖRK- LUND (s): Herr talman! Marietta de Pourbaix-Lundin har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att stärka Sveriges beredskap för att möta den ökade risken för en stor oljekatastrof i Östersjön samt vilka åtgärder jag avser att vidta för att förbättra Sveriges och Östersjöländernas förmåga att hantera större utsläpp av råolja i Östersjön. Den 16 april i år besvarade Björn von Sydow i egenskap av försvarsminister en liknande interpella- tion här i kammaren. Min redogörelse i det följande överensstämmer i stort med vad Björn von Sydow då uttalade. I Sverige är Kustbevakningen den myndighet som har ansvar för att bekämpa utsläpp av till exempel råolja till sjöss. Målsättningen är att Kustbevakningen ska ha en beredskap för att kunna bekämpa utsläpp på upp till 5 000 ton olja. Kustbevakningen ska vid olje- utsläpp, eller fara för utsläpp, kunna påbörja preven- tiva åtgärder inom fyra timmar och bekämpningsåt- gärder inom åtta timmar efter larm. Dessa riktvärden är satta mot bakgrund av den riskanalys som ett antal myndigheter på regeringens uppdrag redovisat i rapp- orten Det svenska marina oljeskadeskyddet inför 2000-talet och utgör en rimlig operativ målsättning för den marina bekämpningsförmågan. Den svenska miljöskyddsflotta som Kustbevak- ningen förfogar över är enligt min bedömning för- hållandevis välutrustad. Under 2001 tillfördes två så kallade kombinationsfartyg som kan användas för både övervakningsuppgifter och oljebekämpnings- operationer. I budgetpropositionen för 2003 anförde regeringen att Kustbevakningen ska inskaffa ytterli- gare tre stora kombinationsfartyg. Sverige kommer därmed att avsevärt öka sin kapacitet att bekämpa utsläpp till sjöss. Regeringen anser också att övervakningsfrågorna har hög prioritet. I propositionen Svenska miljömål - delmål och åtgärdsstrategier har regeringen anfört att Kustbevakningen ska tillföras ytterligare cirka 50 miljoner kronor per år från och med 2004 för att skärpa övervakningen till havs och öka satellitspa- ningen (prop. 2000/01:130). Sjöfartens påverkan på Östersjöns marina miljö är en viktig fråga för samtliga Östersjöstater, och det bedrivs sedan lång tid ett effektivt och väl fungerande samarbete inom ramen för Helsingforskommissionen. Det är viktigt att konsekvenserna av ett haveri med ett större tankfartyg minimeras för att den käns- liga Östersjömiljön inte ska skadas. Det som då är aktuellt är framför allt resurser för sjögående brand- bekämpning och tyngre nödbogsering. Med denna utrustning kan man stabilisera och läktra (tömma) en större tanker för att förhindra ett totalhaveri. När det gäller nödbogsering vill jag nämna att en kartläggning som presenterats av Helsingforskom- missionen visar att det finns betydande resurser sam- lade runt Östersjön. Jag vill här nämna att såväl Ryssland som Estland, Lettland och Litauen har far- tyg med den dragkraft som bedöms som nödvändig. Det rör sig om totalt ett tiotal fartyg. Runt Östersjön finns även ett antal fartyg som har tillfredsställande brandbekämpningsförmåga, till exempel har Lettland tre fartyg och Ryssland respek- tive Litauen ett vardera. Dessa resurser kommer som jag tidigare sagt att kompletteras av tre nya fartyg i Sverige genom Kustbevakningen. Det är få länder som har sådana resurser som be- hövs för att hantera haverier med större tankfartyg. För att förmågan totalt i Östersjön ändå ska vara tillräcklig har Östersjöstaterna i rekommendationer enats om vilken som ska vara den lägsta nivån för staternas operativa förmåga. I Sverige, liksom i övriga Östersjöstater, bygger beredskapen vid större olyckor på att vi kan och ska dra nytta av det samarbete som bedrivs inom Helsing- forskommissionen. Inom Helsingforskommissionen har också utar- betats riktlinjer för hur assistans ska kunna lämnas. Samarbetet är så utformat att ansvariga myndigheter - för svensk del är det Kustbevakningen - på egen begäran får lämna operativ assistans. Om Kustbevakningen gör bedömningen att Sveri- ge behöver hjälp för att förhindra att ett utsläpp sker eller för att bekämpa ett utsläpp skickas en förfrågan till den utsedda kontaktpunkten i respektive Östersjö- stat. Normalt får man svar inom en timme på vilka resurser som kan avsättas. Sverige verkar, inom ramen för Helsingforskom- missionen, även aktivt för att riskanalyserna avseende den förväntade ökningen av oljetransporterna i Öster- sjön kontinuerligt uppdateras och att relevanta åtgär- der vidtas. Mot bakgrund av den nu aktuella tragiska förlis- ningen av den bahamasflaggade tankern Prestige utanför den spanska kusten vill jag nämna att det inom den europeiska gemenskapen sedan ett par år pågår ett arbete med att skärpa lagstiftningen i syfte att öka säkerheten vid oljetransporter till sjöss, de så kallade Erikapaketen. Förslagen omfattar en utökad kontroll av undermåliga fartyg. Frågan kommer att behandlas vid transportministrarnas möte i dag. Hela Östersjön är utpekad som en speciell area inom IMO med striktare regler för avsiktliga oljeut- släpp, tankrengöring, avfall och luftutsläpp. Reger- ingen avser att inom kort ge Sjöfartsverket i uppdrag att i samverkan med berörda myndigheter utreda förutsättningarna för och effekterna av att klassa hela eller delar av Östersjön som särskilt känsligt havsom- råde i enlighet med den internationella sjöfartsorgani- sationens regelverk. Redovisningen ska lämnas till regeringen i mars. Vad jag här har redovisat innebär att jag anser att Sverige har en god beredskap i förhållande till upp- satta mål.
Anf. 101 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Herr talman! Så sent som i tisdags var det en de- batt i ärendet, men då handlade det mera om att före- bygga oljeolyckor i Östersjön. Debatten nu handlar om beredskapen ifall olyckan skulle inträffa och vi skulle få ett stort oljeutsläpp i Östersjön. Vi behöver kanske inte upprepa den förra debatten. Men jag kan tala om för försvarsministern att jag är den moderat som har skrivit under den flerpartimotion där vi hop- pas att Östersjön ska klassas som ett särskilt känsligt hav. När jag läser svaret på mina frågor blir jag ganska förskräckt. Jag vet inte om det är försvarsministern som är förd bakom ljuset eller om det är hon som försöker föra mig bakom ljuset. Varför säger jag det? Jo, försvarsministern skriver i sitt svar att Kustbevak- ningen ska få tre fartyg. Det ska stå i budgetproposi- tionen. Var i budgetpropositionen står detta? I budgetpropositionen kan man läsa att regeringen avser att bemyndiga Kustbevakningen att inleda en förstudie av nya fartyg som svarar mot myndighetens behov. Det är uppdraget de får. Det innebär ju inte att det kommer ett fartyg genast. Det kommer att ta ganska många år innan det kommer några fartyg. Därför är det ett väldigt vilseledande svar som för- svarsministern ger, eller så är hon själv förd bakom ljuset på något sätt. Försvarsministern är ny, så hon kanske inte har satt sig in i alltihop. Men jag måste säga att jag inte tycker att det är med sanningen över- ensstämmande. Det jag säger stämmer också med vad miljöministern sade i tisdags i debatten. Att jag upprepar en interpellation som jag ställde i april i år beror på att när jag hade debatten med före detta försvarsministern, numera talmannen, kom det till slut fram att hela vår beredskap egentligen byggde på den beredskap som alla andra länder runt Öster- sjön hade. Då fick jag veta att försvarsministern fak- tiskt inte hade riktiga kunskaper om vilken beredskap de andra länderna hade. Det skulle han kontrollera. I det svar jag får i dag finns det beskrivet lite grann vilken beredskap de andra länderna har. Men min viktiga fråga är: Kommer de att hinna fram i tid? Om man tittar på vad det finns för resurser visar det sig att i princip längs hela Sveriges östra kust är det ganska dåligt med resurser. Samma sak gäller för Gotland. De resurser vi själva har kommer inte att räcka till. Målsättningen är att man ska klara 5 000 ton. Det är inte speciellt mycket med tanke på de fartyg som går på Östersjön numera sedan man i Ryssland öppnat nya hamnar, i Primorsk framför allt, dit det går ganska stora fartyg med mycket mer än 5 000 ton. Jag tror att de till och med kan ha 145 000 ton olja lastad. Att klara av 5 000 ton är inte att ha en jättestor kapacitet. Jag kommer att återkomma med detta i mitt nästa inlägg. Försvarsministern tar på sig ett väldigt stort personligt ansvar när hon i svaret skriver att hon tycker att vi har en rimlig kapacitet för att klara olje- bekämpning och ha en bra beredskap i Östersjön. Jag vill påstå att det inte är så. Inte ens om vi lägger ihop vår kapacitet med de andra ländernas så klarar vi det.
Anf. 102 Försvarsminister LENI BJÖRK- LUND (s): Herr talman! Jag sade att det var i förhållande till de målsättningar vi har ställt upp efter en analys av det svenska marina oljeskyddet inför 2000-talet. Det är ett antal myndigheter som har gjort bedömningar av vilken kapacitet och vilket mål som borde finnas för svenskt vidkommande. Jag har ingen avsikt att föra någon bakom ljuset. I budgetpropositionen konstaterar regeringen att det finns vissa kapacitetsbrister vad gäller Kustbevak- ningen. Därför ger man i uppdrag att införskaffa ytterligare fartyg. Det kommer att handla om tre far- tyg. Det betyder att man får en väsentligt högre kapa- citet. Det vore mig fjärran att säga att dessa båtar finns i dag. Så slarvigt har jag inte uttryckt mig och skulle aldrig uttrycka mig i diskussionen. Men Kust- bevakningen fick också fartyg 2001. Det betyder att det då tillfördes kapacitet vad gäller den delen. Vi har haft en utredning om huruvida det var möjligt att använda andra fartyg som staten förfogar över. Det har funnits ett utredningsförslag som inne- bar att bland annat isbrytarna skulle kunna tas till vara. Det är möjligt att det skulle gå, men det har inte väckt något positivt stöd hos de andra myndigheterna. Vi har ändå inte släppt frågan eftersom det med tanke på att oljetransporterna tycks öka i Östersjön kan vara viktigt att ha tillgång till bättre kapacitet. Det är vik- tigt att göra bekämpningen så nära olycksplatsen som möjligt. Det finns en medveten strävan att se till att vi kan fullfölja vårt kapacitetsbehov och bevaka utveckling- en. Det vore fjärran - det säger jag också i svaret - att tro att vi kan klara det på egen hand om det skulle bli en så stor olycka i Östersjön som den utanför den spanska kusten. Vi är beroende av det samarbete som finns med övriga Östersjöstater. Det är viktigt att hålla kontakt, öva och ha samarbete med dem så att hela organisationen fungerar i ett pressat läge. Det ligger på Kustbevakningen att sköta dessa kontakter. De har möjlighet att snabbt inkalla och få svar från de andra länderna.
Anf. 103 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Herr talman! Ja, nu uttryckte sig försvarsministern lite annorlunda än i det skriftliga svaret. Där kan man helt klart läsa att regeringen i budgetpropositionen för 2003 anfört att Kustbevakningen ska införskaffa ytterligare tre stora kombinationsfartyg. Men det är ju som jag läser: Man ska göra en förstudie, och det är en helt annan sak. Jag tycker fortfarande att detta är väldigt förföriskt skrivet. Men som sagt, försvarsmi- nistern tog ju nu ett halvt steg tillbaka och hade en annan formulering. Man kan sedan bara undra när de här fartygen kommer. Det kommer kanske att dröja två tre år in- nan vi har det första fartyget. Sedan pratade försvarsministern om att man ska kunna använda andra fartyg som finns. När man ska bekämpa oljeutsläpp är tidsperspektivet, precis som försvarsministern var inne på, väldigt viktigt. Det gäller att man är på plats väldigt snabbt. Det är säkert bogserbåtar som kommer på plats snabbt för att för- hindra grundstötning och ännu värre skador. När det sedan gäller kapacitet för att bekämpa brand eller överpumpning finns inte den kapaciteten längs den svenska kusten. Försvarsministern säger att man ska använda isbrytarna. De kan möjligtvis ha bogsermöjligheter, men de är inte utrustade för brandbekämpning eller överpumpning. Dessutom används de för helt andra saker när det är vinter, så då kan vi inte tillgå dem. Då finns inte de heller. Det är ju detta som är de stora bristerna. Försvarsministern har kanske precis som jag in- förskaffat en karta där man kan se var de olika län- derna kring Östersjön har kapacitet. Där ser man hur naket hela Sverige egentligen är, hela östra delen av Sverige och Gotland. Vi har ingenting. Då ska de alltså komma från de andra länderna och hjälpa oss, samtidigt som vi vet att tidsaspekten är det viktiga. Det är då jag blir riktigt orolig. Finlands regering har varit väldigt orolig över detta och försökt göra saker. Jag tycker att den svens- ka regeringen har haft en del tid på sig att också göra någonting åt detta. Ändå står vi här i dag och vet, och försvarsministern erkänner också det, att vi inte har fullgod beredskap. Ingenting är gjort, utan nu ska man börja göra den här förstudien för att se om man ska införskaffa dessa fyra kombinationsfartyg som klarar flera saker, både brandbekämpning och över- pumpning och kanske också bogsering. Det är ganska illa. Som jag sade förut har försvarsministern ett stort personligt ansvar om det händer något. Jag hoppas innerligt att det inte gör det, kanske inte i första hand för försvarsministerns skull utan för Östersjöns skull. Det vore en total katastrof. Tittar man på statistiken över antalet olyckor och utsläpp i Östersjön under senare år ser man att de är ganska många. Det är inte få. Risken - det förstod jag att vi var överens om - ökar också hela tiden, efter- som större och större fartyg går över Östersjön. De går nu också kors och tvärs. När de kommer inifrån Finska viken går några åt ett håll och några åt ett annat, och då ökar naturligtvis risken för en olycka. Därför måste jag säga att jag är mycket bekymrad. Jag känner inte att det här svaret gör mig lugnare. Det gör inte det, eftersom det kommer att ta en sådan enormt lång tid innan vi har en ökad kapacitet.
Anf. 104 Försvarsminister LENI BJÖRK- LUND (s): Herr talman! Om jag nu ändå ska försöka lugna Marietta de Pourbaix-Lundin på några punkter tycker jag att det är viktigt att komma ihåg att två så kallade kombinationsfartyg faktiskt tillfördes 2001. Det be- tydde en kapacitetsökning som kan användas för både övervakning och oljebekämpningsoperationer. Det är sådant som har tillförts och kommit nu. Sedan har riksdagen fått en ytterligare propå i budgetpropositio- nen som innebär att Kustbevakningen kommer att få möjlighet att införskaffa tre ytterligare kombinations- fartyg. Det är klart att det tar ett tag innan dessa tre nya fartyg, som ska tillföras den kapacitet vi har, finns tillgängliga. Jag tycker inte att det är intressant att diskutera förföriska skrivningar. Det viktiga är att om jag nu talar om för Marietta de Pourbaix-Lundin att det kommer tre ytterligare fartyg för att öka kapaciteten så är det faktiskt det som kommer att ske. Jag hoppas att det kan bidra till att lugna situationen. Sedan är det viktiga: Kan man göra något ytterli- gare? Ja, man kan modifiera isbrytarna så att de också kan användas i oljebekämpning. Det finns dock ett motstånd mot att göra de insatserna, och det måste avvägas om detta är en rimlig insats eller om man ska skaffa ytterligare kapacitet på något annat sätt. Eftersom det är betydelsefullt att vi kan öka vår förmåga - det är ju vad vi säger - har vi sagt att vi vill fortsätta att bereda detta förslag i Försvarsdepar- tementet. Det ligger alltså kvar där. Under tiden handlar det om att se till att man har en bra samöv- ning och ett bra samarbete med övriga stater runt Östersjön. Det är den viktiga punkten. Jag hoppas naturligtvis också att vi ska bli försko- nade från den här typen av skador. Det är därför som regeringen är aktiv med att på andra sätt se till att man kan förebygga detta, att med olika typer av in- ternationella åtgärder se till att den här typen av trafik inte bedrivs på ett farligt sätt i det känsliga Östersjö- området.
Anf. 105 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Herr talman! Vi är båda överens om att vi vill göra allt för att skydda Östersjön. Sedan är vi inte helt överens om hanteringen. Försvarsministern är mer optimistisk än vad jag är. En sista fråga om de fartyg som man nu inleder förstudier om: När kommer de? Ökningen av stora oljefartyg på Östersjön är ju redan i gång, och det kommer att öka mer och mer. Sedan sätter egentligen försvarsministern hela diskussionen mot detta med målsättningen. Då kan man fråga sig: Är Sveriges målsättning tillräckligt hög? Är det rimligt att vi ska klara 5 000 ton utsläppt olja och att det ska ta så och så många timmar? Kan- ske är vår målsättning för låg. Och även med den målsättning som finns i dag tycker jag att jag har bevisat för försvarsministern att vi inte kan leva upp till den, inte ens med hjälp av de övriga länderna runt Östersjön. De kommer inte att hinna fram till Sverige. När det gäller isbrytarna måste vi också vara överens om att det är vinter nästan halva året i Sveri- ge, och då används isbrytarna till någonting helt an- nat. De kanske inte alls finns på plats, och då tar det ännu längre tid att få fram dem - även om man nu skulle modifiera dem och göra om dem så att de kan användas för andra saker, som försvarsministern säger. Jag kan alltså inte säga att försvarsministern har lugnat mig. Det har hon inte. Försvarsministern har fortfarande ett stort personligt ansvar för att se till att det här fungerar om olyckan skulle inträffa, vilket vi båda hoppas innerligt att den inte gör, vare sig i Ös- tersjön eller någon annanstans i världen.
Anf. 106 Försvarsminister LENI BJÖRK- LUND (s): Herr talman! Jag tycker att hela den fråga som Marietta de Pourbaix-Lundin tar upp är viktig. Det hoppas jag framgår av mitt svar. Det arbete vi gör för att på olika sätt försöka eliminera riskerna med denna typ av farlig transport och trafik är också viktigt, till exempel att vissa fartyg över huvud taget inte ska gå i Östersjön. Det är klart att det finns analyser som olika myn- digheter får göra: Håller de prognoser vi har gjort tidigare? Är vi nöjda med dem? Ett sådant arbete pågår kontinuerligt eftersom vi tycker att Östersjön är betydelsefull och viktig. På den punkten sker ett fortlöpande arbete. Jag får väl i all anspråkslöshet säga att jag inte har något underlag själv för att föreslå andra regler än det som myndigheterna har vägt samman i det här be- slutsunderlaget, som är den planeringsnorm som försvaret i dag arbetar mot. Det bygger på att vi tar hand om många olyckor och ska kunna klara det, men blir det sådana här jättestora olyckor som de som nu har skett är vi beroende av hjälp från andra länder. Då är det naturligtvis en viktig sak att också se till att de länderna håller sin kapacitet uppe och arbetar med de delarna. Det är också vad det internationella samarbetet går ut på, så att vi ändå kan göra det vi båda är överens om, se till att vi säkrar det marinbio- logiska mycket känsliga område som finns i Öster- sjön och som vi värdesätter båda två.
Överläggningen var härmed avslutad.
19 § Förnyad bordläggning
Föredrogs och bordlades åter Försvarsutskottets betänkande 2002/03:FöU1 Finansutskottets betänkande 2002/03:FiU8
20 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Utrikesutskottets betänkanden 2002/03:UU1 Utgiftsområde 5 Internationell samver- kan 2002/03:UU2 Utgiftsområde 7 Internationellt bistånd
Socialförsäkringsutskottets betänkanden 2002/03:SfU2 Anslag inom utgiftsområde 8 Invand- rare och flyktingar 2002/03:SfU4 Uppehållstillstånd med tillfälligt skydd vid massflykt 2002/03:SfU5 Vissa socialförsäkringsfrågor 2002/03:SfU6 Senareläggning av premiepensionens efterlevandeskydd före pensionstid
21 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 6 december
2002/03:82 av Birgitta Sellén (c) till statsrådet Mona Sahlin Proffsboxning 2002/03:83 av Rigmor Stenmark (c) till utrikesmi- nister Anna Lindh Delaktighet i EU-arbetet 2002/03:84 av Rigmor Stenmark (c) till utrikesmi- nister Anna Lindh Handel med kvinnor och barn 2002/03:85 av Jörgen Johansson (c) till näringsmi- nister Leif Pagrotsky Säd som värmekälla i bostäder
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 17 december.
22 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 6 december
2002/03:252 av Gustav Fridolin (mp) till statsrådet Jan O Karlsson Migrationsverkets rutiner 2002/03:253 av Gustav Fridolin (mp) till statsrådet Jan O Karlsson Vinterinhibition för asylsökande ex-jugoslaver 2002/03:254 av Christer Nylander (fp) till finansmi- nister Bosse Ringholm Budgeteringsmarginalen för år 2003 2002/03:255 av Tina Acketoft (fp) till justitieminister Thomas Bodström Likhet inför lagen 2002/03:256 av Gustav Fridolin (mp) till justitiemi- nister Thomas Bodström Upphävande av Schengenavtalets passfrihet 2002/03:257 av Ana Maria Narti (fp) till statsrådet Hans Karlsson Invandrares arbetsgrupper 2002/03:258 av Lena Adelsohn Liljeroth (m) till statsrådet Jan O Karlsson Migrationsverkets trovärdighet 2002/03:259 av Birgitta Ahlqvist (s) till statsrådet Mona Sahlin Arbetstillstånd för asylsökande 2002/03:260 av Per Erik Granström (s) till socialmi- nister Lars Engqvist Tandvårdsreformen 2002/03:261 av Rigmor Stenmark (c) till statsrådet Hans Karlsson Arbetstemperaturen för bussförare 2002/03:262 av Lennart Beijer (v) till näringsminister Leif Pagrotsky Posten AB och småföretag 2002/03:263 av Lars Wegendal (s) till socialminister Lars Engqvist Äldreskyddsombud 2002/03:264 av Yvonne Ångström (fp) till statsrådet Jan O Karlsson Bostäder för asylsökande
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 10 december.
23 § Anmälan om skriftligt svar på fråga
Anmäldes att skriftligt svar på följande fråga in- kommit
den 5 december
2002/03:213 av Annelie Enochson (kd) till utrikesmi- nister Anna Lindh Åtgärder mot självmordsdåd
Svaret redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 10 december.
24 § Kammaren åtskildes kl 14.10.
Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen från sammanträdets början till och med 10 § anf. 44 (delvis), av tredje vice talmannen därefter till och med 15 § anf. 81 (delvis) och av talmannen därefter till sammanträdets slut.