Riksdagens snabbprotokoll 2002/03:26 Fredagen den 29 november
ProtokollRiksdagens protokoll 2002/03:26
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2002/03:26 Fredagen den 29 november Kl. 09.00 - 10.38
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
----------------------------------------------------------------------
1 § Meddelande om aktuell debatt
Talmannen meddelade att på begäran av Miljö- partiet de grönas riksdagsgrupp skulle en aktuell debatt om åtgärder för att förebygga oljeolyckor an- ordnas tisdagen den 3 december kl. 14.00. Från regeringen skulle miljöminister Lena Som- mestad delta.
Den inkomna skrivelsen hade följande lydelse:
Till talmannen Med anledning av den tankerolycka som nu ägt rum utanför den spanska kusten och mot bakgrund av den förväntat ökande oljetrafiken i Östersjön begär vi härmed en aktuell debatt om skyddet av Östersjön. Den förolyckade tankern drevs av ett grekiskt bo- lag, seglade under Bahamasflagg, chartrades av ett ryskt företag för att frakta olja från Lettland. Hade olyckan skett i det instängda Östersjön hade katastro- fen kunnat bli mycket värre än vad den nu ser ut att kunna bli. Oljetrafiken från Ryssland via hamnarna i Östersjön förväntas nu öka rejält. Katastrofen är re- sultatet av en politisk oförmåga att värna miljön. Det är angeläget att föra en offentlig debatt i Sveriges riksdag om vad som kan göras för att minska risken för sådana olyckor både i vårt närområde och utanför. Stockholm den 20 november 2002 Miljöpartiet de gröna Maria Wetterstrand Språkrör (mp)
2 § Anmälan om fördröjt svar på interpella- tion
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:
Interpellation 2002/03:24
Till riksdagen Interpellation 2002/03:24 av Per Westerberg om avanmälan av TV-licens Interpellationen kommer att besvaras fredagen den 6 december 2002. Skälet till dröjsmålet är familjeskäl. Stockholm den 28 november 2002 Kulturdepartementet Marita Ulvskog Enligt uppdrag Knut Weibull Tf. expeditions- och rättschef
3 § Svar på interpellation 2002/03:23 om direk- tiven till utredning om partibidrag
Anf. 1 Statsrådet PÄR NUDER (s): Herr talman! Carl B Hamilton har ställt tre frågor till mig. 1. Är det regeringens avsikt att frågan om pen- ningbidragen på central nivå från fackliga orga- nisationer till politiska partier ska behandlas i utredningen Offentlighet för partiers och val- kandidaters intäkter? 2. Är det regeringens avsikt att frågan om pen- ningbidragen på lokal nivå från fackliga organi- sationer till politiska partier ska behandlas i ut- redningen Offentlighet för partiers och valkan- didaters intäkter? 3. Är det regeringens avsikt att frågan om resurs- bidrag i form av arbetskraft på lokal och central nivå från lokala och centrala fackliga organisa- tioner till politiska partier ska behandlas i utred- ningen Offentlighet för partiers och valkandi- daters intäkter? Carl B Hamiltons 13 sidor långa interpellation in- nehåller till stora delar en undersökning av i vilken utsträckning fackförbund, på både central och lokal nivå, har lämnat olika former av bidrag till Socialde- mokraterna. Jag varken kan eller vill närmare kom- mentera vare sig undersökningen eller i vilken om- fattning bidrag har lämnats. Jag vill däremot slå fast att jag är övertygad om att det är till gagn för vår demokrati och välfärdsutveckling att löntagarnas organisationer engagerar sig i politiken. I Sverige finns inte någon lagreglering som ger allmänheten insyn i partiers och valkandidaters in- täkter. Kring detta har det rått bred politisk samsyn. Bakgrunden är att partierna har en så viktig och unik roll i vårt demokratiska samhälle att de inte ska vara föremål för kontroll eller inblandning från statsmak- ternas sida. Av flera skäl är det ändå viktigt att allmänheten kan få insyn både i hur partierna finansierar sin poli- tiska verksamhet och hur de valkandidater som bedri- ver personvalskampanjer finansierar dem. Väljarna ska kunna använda sådan information som underlag för sina ställningstaganden. Insyn och öppenhet är också ett sätt att stärka det politiska systemets legiti- mitet och förebygga korruption. I det här sammanhanget vill jag också peka på att det i partistödslagen finns regler om att ett parti, som villkor för att kunna få statligt partistöd, måste lämna in en årsredovisning för det senaste räkenskapsåret till Partibidragsnämnden. Ytterligare ett villkor för utbetalning är att partiet har utsett en auktoriserad eller godkänd revisor med uppgift att granska partiets räkenskaper. Revisorns granskning ska vara så ingå- ende och omfattande som god revisionssed kräver. Vidare brukar riksdagspartierna träffa frivilliga överenskommelser om öppenhet för sina intäkter. Den senaste överenskommelsen träffades i april 2000 och innebär att redovisningen av partiernas intäkter ska vara så öppen som möjligt. Partierna åtar sig att redovisa vilket ekonomiskt stöd som mottagits och namnen på de juridiska personer som bidragit. Över- enskommelsen avser såväl partiernas som enskilda kandidaters verksamhet. Det är viktigt att den frivilliga överenskommelsen partierna emellan också fungerar i praktiken. Ut- gångspunkten är att allmänhetens insyn i partiernas och enskilda kandidaters intäkter ska öka. Regeringen gav därför i somras en särskild utredare - Gullan Gidlund, professor i statskunskap - i uppdrag att överväga hur man kan öka allmänhetens insyn i hur de politiska partierna finansierar sin politiska verk- samhet, och hur de personer som bedriver en person- valskampanj finansierar den. I uppdraget ingår att, om utredaren finner det befogat, föreslå åtgärder för att öka insynen. Åtgärderna kan avse en utveckling av de frivilliga överenskommelser som redan finns på området, men kan också avse åtgärder från det all- männas sida. Uppdraget ska redovisas senast den 30 september 2003. På Carl B Hamiltons frågor om vad utredningens uppdrag omfattar kan jag avslutningsvis ge följande direkta svar. Uppdraget omfattar partier och kampanjer på alla nivåer och alla typer av stöd, alltså även stöd från fackliga organisationer. Detta framgår tydligt om man läser utredningens direktiv, där det också uttryckligen framgår att bidrag i form av arbetskraft omfattas av utredningens uppdrag.
Anf. 2 CARL B HAMILTON (fp): Herr talman! Jag vill hälsa Pär Nuder välkommen till kammaren. Jag vill också tacka för svaret. Rubriken på interpellationen är knastertorr, men det finns en väldig sprängkraft i frågan. Min inter- pellation är förvisso lång, men den första anledningen till det är att jag har velat visa och fästa uppmärksam- heten på hur omfattande de fackliga bidragen från LO till Socialdemokraterna är. Det är av särskild betydel- se eftersom Socialdemokraterna så ofta är regerings- parti i Sverige. Bidragen är omfattande både mätt i pengar och mätt i arbetskraftsinsatser. Den andra anledningen är att dessa omgärdas av mycket hemlig- hetsmakeri, vilket interpellationen visar. Det handlar alltså om två saker, omfattningen och hemlighetsma- keriet. Om man ska undersöka frågan om partifinansie- ring i Sverige menar jag att man måste vara uttrycklig i att även de fackliga bidragen ska omfattas av en sådan undersökning, inte bara personvalsfrågor, an- nonsrabatter och annat. De är förvisso också intres- santa, men den stora överföringen gäller det som jag nu talar om. Det allra sista i Pär Nuders svar är det verkligt viktiga. Jag tar mig friheten att citera från svaret för att riktigt inpränta det. Där står att "uppdraget omfat- tar partier och kampanjer på alla nivåer och alla typer av stöd, alltså även stöd från fackliga organisationer", samt att också "bidrag i form av arbetskraft omfattas av utredningens uppdrag". Det gäller alltså både pengar och gratis arbetskraft även från facket till alla partier, men särskilt naturligtvis till Socialdemokra- terna, eftersom de är de stora mottagarna. Jag tror att detta för öppenheten och för svensk demokrati och partiväsende är ett potentiellt revolu- tionerande ställningstagande. Det är också ett till mycket förpliktande ställningstagande och för framti- den viktigt, särskilt som det kommer från en social- demokratisk regering vars valrörelse i så stor ut- sträckning finansieras av Landsorganisationen. Jag är därför väldigt glad att vi har fått detta svar, att hem- lighetsmakeriet kring alla typer av fackliga bidrag ska bort och omfattningen bli offentlig. Jag tolkar interpellationssvaret så, och här vill jag att Pär Nuder lyssnar särskilt noga, att den text som Pär Nuder avslutningsvis läste upp har samma digni- tet som om texten hade stått i de ursprungliga utred- ningsdirektiven. Att inför kammaren läsa upp denna text menar jag har samma dignitet som en instruktion till utredaren, alltså som om det hade stått i direkti- ven. Utan att krångla till det formella vill jag inbjuda Pär Nuder till att instämma i detta mitt konstaterande. Min andra punkt gäller tidsschemat. Med tanke på det tidsschema som utredaren har, det vill säga fram till förhösten 2003, är det viktigt att regeringen säker- ställer att det finns resurser för utredaren. Jag tror nämligen, även om vi inte ska gräla om det, att svaret i dag innebär en höjd ambitionsnivå och en ökad omfattning av utredningen. Då är det viktigt att det också finns resurser för utredaren att inom den angiv- na tiden föra utredningen och det utvidgade åtagandet i hamn.
Anf. 3 Statsrådet PÄR NUDER (s): Herr talman! Tack för det, Carl B Hamilton. Nej, det råder inga delade meningar om utred- ningens omfattning och inriktning. Det framgår klart av direktiven, och jag har ytterligare inskärpt direkti- vens innebörd. Det finns för oss alla ett starkt intresse av att ha en mycket transparent attityd till hur partierna och en- skilda kandidater finansierar sina personvalskampan- jer. Vi vet att det har förekommit diskussioner från tid till annan om hur partier har finansierat sin verksam- het. Det gäller inte bara hur det socialdemokratiska partiet har finansierat sin verksamhet, utan det gäller även andra partier. Vi vet att det i och med person- valsinslaget förekommer diskussioner om hur enskil- da kandidater finansierar sin verksamhet. Allt detta ska belysas så öppet som möjligt. Det finns en del som jag skulle ha kunnat kom- mentera i det som Hamilton sade i sitt inlägg om hemlighetsmakeri, och så vidare. Jag delar inte den uppfattningen. Tvärtom anser jag att de fackliga or- ganisationerna på ett föredömligt sätt utifrån deras utgångspunkter även de går mot en ökad öppenhet att redovisa hur man använder medlemmarnas intäkter. Den här debatten handlar om hur partierna finansierar sin verksamhet. Det ska nu utredaren titta på, och utredaren kommer att ha erforderliga resurser till sitt förfogande.
Anf. 4 CARL B HAMILTON (fp): Herr talman! Det som gör LO:s bidrag till Social- demokraterna särskilt känsligt är just det att Social- demokraterna är regeringsparti och frågan om bidra- gen leder till att regeringen lägger fram förslag som står i samklang med LO:s önskemål eller ligger mycket nära LO:s framförda krav gentemot regering- en. Det är en del av sprängkraften i detta. Avslutningsvis vill jag säga att det har varit ett ur min synpunkt positivt och viktigt svar. Jag behöver därför inte förlänga debatten alltför mycket. Men jag vill ändå understryka att facket på en arbetsplats inte är vilken förening som helst. På en arbetsplats finns det bara en fackförening. Det är ingenting annat än vad också jag önskar. Det finns inte en meny av fackföreningar som är kristde- mokratiska, liberala, konservativa eller vänsterpartis- tiska. Vi vill bara ha en fackförening. Men denna monopolposition, denna ensamrätt på en arbetsplats, leder till att frågan om minoritetsskydd, som alltid i sådana sammanhang, kommer upp. Det blir i nästa steg i diskussionen en väldigt vik- tig fråga. Det handlar om individens integritet och rätt att slippa avslöja sina partisympatier om individen inte vill stödja bidrag från ett LO-förbund till Social- demokraterna, till exempel. Individen ska inte för att undvika att stödja ett bidrag behöva avslöja sina par- tisympatier, särskilt inte inför dem som förhandlar om vederbörandes lön och andra arbetsvillkor. Det är väldigt viktigt med minoritetsskyddet. In- dividen ska inte behöva anstränga sig för att slippa ge bidrag till partier direkt eller indirekt som han eller hon inte sympatiserar med. Jag tror jag stannar där. Jag har väl antytt vad debatten nu kommer att gå vidare med. Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 2002/03:39 om Tull- verkets station i Haparanda
Anf. 5 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s): Herr talman! Erling Wälivaara har frågat mig vil- ka åtgärder jag är beredd att vidta för att säkerställa dygnetruntbemanning vid tullstationen i Haparanda. Inledningsvis vill jag påpeka att det inte ankom- mer på regeringen att fastställa hur Tullverket organi- serar sin verksamhet. Tullverket ska självt avgöra var de resurser man förfogar över gör mest nytta för att uppfylla de övergripande mål för tullverksamheten som regeringen och riksdagen fastställer. Regeringen anger i målen för Tullverket att myndigheten ska tillhandahålla en god service så att handeln med tredjeland underlättas och varuflödet inom EU inte hindras. Tullverket prövar fortlöpande, med utgångs- punkt i ärendemängd, trafikströmmar, hotbilder med mera, hur de tillgängliga resurserna ska fördelas mellan olika delar av landet för att myndigheten ska uppfylla målen för verksamheten. Tullverket har meddelat att det finns ett förslag om att stänga tullexpeditionen i Haparanda på kvällar och helger och enbart ha öppet dagtid mellan kl 08.00-16.00. Enligt Tullverket kan resurserna för att ha en dygnetruntöppen tullexpedition användas bättre genom att föras över till annan verksamhet. Antalet förtullningsärenden i Haparanda är cirka 30- 35 stycken i veckan, vilket inte motiverar en dygnetruntöppen tullexpedition. Tullverket har dock ännu inte fattat något beslut om öppettiderna. Den föreslagna ändringen påverkar enligt uppgift enbart expeditionsarbetet, det vill säga klarering av gods. När det gäller Tullverkets kontrollverksamhet så berörs den inte av förändringen. I interpellationen sägs att de föreslagna föränd- ringarna kommer att bli besvärliga för näringslivet, till exempel för fisktransporter från Norge. Dessa transporter, och många andra, lossas emellertid mind- re ofta i Norr- eller Västerbotten då lasterna ofta är destinerade till orter i södra Sverige eller annat EU- land. Som jag tidigare nämnt ska Tullverket tillhan- dahålla en god service så att handeln med tredjeland underlättas och varuflödet inom EU inte hindras. Jag förutsätter att Tullverket också uppfyller detta mål. Om tullexpeditionen är stängd när en transport kommer till Haparanda, finns andra möjligheter till tullklarering. Transporten kan fortsätta till ett annat tullkontor, en särskild tullförrättning kan beställas eller så går det att vända sig till ett privat tullager som har godkänts av Tullverket. När det gäller de åtaganden som Tullverket har gentemot Jordbruksverket, så är det primärt intyg för hundar och katter som uppvisas för stämpling. Behov av denna tjänst finns främst under dagtid. Vid andra tidpunkter finns en förenklad hantering av detta där en ifylld blankett lämnas i en brevlåda vid gränspass- agen. När det gäller övrig införsel av levande djur så sker den i en mycket begränsad omfattning. Tullver- kets bedömning är att denna hantering inte motiverar en dygnetruntöppen expedition. I de fall någon försöker smuggla djur över grän- sen så är detta att hänföra till smuggling. Bekämpning av smuggling och hur Tullverket organiserar sig för detta påverkas, som tidigare nämnts, inte av förslaget om ändrade öppettider för tullexpeditionen. Avseende bekämpning av illegal verksamhet, så- som narkotikasmuggling, kan konstateras att detta inte är kopplat till öppethållandetider för en expedi- tion. Detta område påverkas inte då det är frågor som är att hänföra till Tullverkets kontrollverksamhet. Jag anser därför, mot bakgrund av det som redovi- sats, att det inte finns något behov av att vidta några åtgärder från regeringen utan att detta är en fråga för Tullverket.
Anf. 6 ERLING WÄLIVAARA (kd): Herr talman! Jag tackar finansministern för svaret. Tullstationen i Haparanda utgör genom sitt speciella läge porten mot öst. Tornedalen har den närmaste förbindelsen mot Finland och Ryssland. Nu har, som finansministern säger, Tullverket planer på att minska öppethållningstiderna vid tullstationen i Haparanda och gå från dygnetruntbemanning till kontorstidsbe- manning. Förändringen är enligt uppgift planerad att träda i kraft från och med den 1 januari 2003. Självklart innebär en sådan kraftig förändring be- gränsningar i kundservice, kontroll och säkerhet, och näringslivet blir särskilt hårt drabbat. Jag är väl med- veten om, finansministern, att det inte ankommer på regering och riksdag att bestämma hur Tullverket fördelar sina resurser och vilka öppethållningstider det har. Men det är regering och riksdag som beslutar om och anger målen för Tullverkets uppdrag. Tullen har, som finansministern nämnde, åtaganden även mot Jordbruksverket och polisen. Tullverkets beslut att minska öppethållningstider- na i Haparanda känns extra märkligt i dag, eftersom den nya internationella gränsövergången vid Salla, det vill säga vid gränsen mot Ryssland, öppnades för bara en månad sedan. Trafiken via Salla till Sverige kommer att öka, och därmed också kraven på ökad tullservice. Antalet transiteringar från Ryssland var under för- ra året 1 056 enligt tullstationen i Haparanda. Hittills i år har förtullningsärendena i Haparanda varit 10 857. 4 158 av dessa transiteringar har varit så kallade blankettransiteringar, det vill säga har krävt ingripan- de eller åtgärd från tullpersonalen. Detta innebär 94 transiteringar per vecka. Herr talman! Jag delar finansministerns syn på att om en transport kommer till Haparanda under icke kontorstid så finns andra möjligheter till tullklarering. Transporten kan fortsätta till ett annat tullkontor. Men närmaste tullkontor med dygnetruntöppet och service är Arlanda - drygt 100 mil söderut! Det är ett orimligt krav, särskilt om dessutom dellossning av lasten ska ske på olika platser längs Norrlandskusten. Anser finansministern att det är rimligt att först köra ned en livsmedelstransport från Haparanda till Arlanda för klarering och sedan återvända till Kalix, Luleå, Piteå och Skellefteå och lossa lasten? För mig ter sig detta orimligt. Men, herr talman, förtullningsfrågan är ändå inte det enda och allvarligaste problemet när öppethåll- ningstiderna minskas. Tullen har också åtaganden gentemot Jordbruksverket och polisen. Jag återkom- mer i mitt nästa inlägg till dessa verksamheter.
Anf. 7 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s): Herr talman! Erling Wälivaara och jag är överens om att det är en liten mängd ärenden som ska tullex- pedieras. Det handlar om kanske fem ärenden per dag. Tullverket har gjort en bedömning av hur verket bäst disponerar sina resurser, och jag har inget skäl att ifrågasätta den bedömningen. Jag vill påminna Erling Wälivaara om att det finns fler möjligheter än att söka sig till en annan tullstation under icke öppethållandetid. Man kan också beställa en tulltjänst. Det kostar kanske något mer, men det är en fullt möjlig serviceutväg, liksom det också finns utrymme för att använda sig av en privat tulltjänst i sammanhanget. Det finns alltså fler möjligheter för den som under icke dagtid vill ha en vara deklarerad. Det handlar som sagt om ungefär fem ärenden per dag, och mot den bakgrunden måste Tullverket se hur man bäst använder sina resurser.
Anf. 8 ERLING WÄLIVAARA (kd): Herr talman! Finansministern säger att det är en liten mängd tullklareringar i Haparanda. Enligt upp- gift från Haparanda och enligt den statistik man har handlar det faktiskt om 94 ärenden per vecka. Delar man det med sju så blir det inte fem stycken. Tullverket har också åtaganden gentemot jord- bruksverk och polis. Det här är kanske det allra vikti- gaste och allvarligaste när man minskar öppettiderna. Så kallade red point-ärenden, det vill säga djur som ska tas över till Sverige från Finland eller via Finland, måste behandlas av tullen. Det handlade redan under förra året om 27 462 ärenden. Vi vet att det inte finns något botemedel mot ex- empelvis den smittsamma sjukdomen rabies. Rabies- smittan bärs av djur, och rabies finns i Ryssland såväl som i östra Finland. Det är en livsfarlig sjukdom, och det vore oerhört olyckligt om vi skulle få in den i Sverige. En minskad kontroll och en ökad slapphet i tullverksamheten kan innebära en ökad risk för att vi får in smittan i Sverige. Det är därför lagen kräver ett veterinärsintyg för hundar, katter och andra djur som ska föras in i Sve- rige. Samtidigt är det så att djuret ska ha ett så kallat mikrochips i örat så att man kan identifiera djuret och kontrollera att veterinärsintyget verkligen tillhör dju- ret. Om det inte stämmer så kommer aldrig djuret in i landet. Nu säger Tullverket att man kan fullgöra och lösa den uppgiften genom att placera en brevlåda vid den obemannade tullstationen under nattetid och på helger. Där ska man då lägga veterinärsintyget. Jag har en stilla undran: Ska man lägga dit katten också? Det är en orimlig tanke. Jag tycker inte att den här lösningen är särskild begåvad. Tänk om det vore så enkelt att man skulle kunna ställa en brevlåda efter en vägsträcka med sänkt has- tighet och skriva "Överskred du hastigheten? Var vänlig lägg det stipulerade bötesbeloppet i brevlådan vid vägkanten!" Jag tror inte att det är så enkelt. En tullstation med dygnetruntbemanning har en preventiv och brottsförebyggande effekt. Risken finns alltid att man kan bli upptäckt om det finns personal vid tullen. Tullverket har också åtaganden gentemot polisen. Det gäller tillståndskontroll vid införsel av vapen. Inte heller här är brevlådelösningen särskilt bra. Vapennumret ska ju stämma överens med det tillstånd som man har för att föra in vapnet i landet.
Anf. 9 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s): Herr talman! Jag är alltid fascinerad över att det finns så många borgerliga riksdagsledamöter i den här kammaren som tycker att staten skulle ha oanade resurser - hur mycket resurser som helst - för olika typer av verksamhet. Ibland tycker samma riksdags- ledamöter att man dessutom ska sänka skatten och därmed inkomsterna. Inkomster som minskar och utgifter som ökar går inte ihop. Det är en gammal sanning som också väljarna har bedömt i den nyligen avgångna valrörelsen. Jag är medveten om att det naturligtvis alltid är bäst att ha en totalservice omkring allting. Men det kostar, och av omtanke om skattebetalarna tror jag att Tullverket gör en rimlig bedömning. Tullverket tyck- er att man vill använda skattebetalarnas pengar på det sätt som gör största möjliga nytta. Om Tullverket uppger att det handlar om 30-35 ärenden - och jag har ingen anledning att tro att Tull- verket har fel i den uppgiften - som ska förtullas i veckan så blir det fem sex ärenden per dag. Om man då har öppethållande från 8 till 16 så är det ändå ganska många timmar för de här fem ärendena. Där- för har säkerligen Tullverket velat disponera om sina resurser på ett sådant sätt att de gör ännu mer nytta.
Anf. 10 ERLING WÄLIVAARA (kd): Herr talman! Jag är lite ledsen över att finansmi- nistern dribblar med ärendet. Den uppgift som fi- nansministern kommer med om 30-35 ärenden handlar om klarering av last. Det är vad Tullverkets centrala ledning säger. Men statistiken visar att det rör sig om 94 klareringar i Haparanda. Vi får inte glömma kundservicen vid sidan om detta och alla de fasta uppdragen. Bevakningsuppdra- get är oerhört viktigt. Även om Haparanda utgör en så kallad inre EU-gräns och Schengengräns har gränsen mellan Sverige och Finland i Tornedalen under den senaste tiden blivit en viktig länk för narkotika- smuggling och kvinnohandel. Stora narkotikabeslag har under den senaste tiden gjorts bland annat av tullen; för en månad sedan var det 30 kilo hasch. Tullbevakningen är viktig, även i framtiden. Det är därför Kristdemokraterna, herr finansminister, har lagt 20 miljoner kronor mer under 2003 till Tullverket just för att det ska kunna fullgöra sina åtaganden. Jag tackar finansministern för debatten och hop- pas att regering och riksdag även i framtiden fattar beslut som gör det enklare för näringslivet, säkrare för samhället och tryggare för den enskilde.
Anf. 11 Finansminister BOSSE RINGHOLM (s): Herr talman! Jag uppskattar självfallet Erling Wälivaaras ambitioner att ge mer pengar till Tullver- ket. Det brukar inte alltid gå ihop med ambitionen att också sänka statens inkomster. Men vi är vana vid i diskussionerna här att de som kräver sänkta inkoms- ter oftast är de som också kräver mest höjda utgifter. Men det är en annan diskussion. Även om Erling Wälivaara nu bekräftar att det handlar om 30-35 ärenden i veckan - om det nu är fem eller eventuellt sex, sju eller åtta om dagen - så tror jag inte att det är det avgörande. Det avgörande är faktiskt att tullklareringsverksamheten ändå kan upp- rätthållas, om än i andra former. Jag tror också att Erling Wälivaara måste skilja på tullklarering, som vi nu diskuterar, och övrig kon- trollverksamhet av narkotika och annat. Den berörs inte av diskussionen om öppethållande för tullklare- ringen. Man måste alltså skilja på tullklareringen och öppethållandetiderna, som den egentliga diskussionen handlar om, och den övriga kontrollverksamheten. Den ska naturligtvis alltid pågå dygnet runt.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 2002/03:22 om barns situation i asylsökande familjer
Anf. 12 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Herr talman! Anne-Marie Ekström har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att barns hälso- skäl ska beaktas i asylutredningar i större utsträck- ning än vad som i dag är fallet samt vilka åtgärder jag avser att vidta för att undvika uppskakande hämt- ningar med polis där barn är inblandade. Anne-Marie Ekström uppger i sin interpellation att det finns flera exempel på familjer som fått avvis- ningsbeslut där barnen mår dåligt och att man vid beslutsfattandet inte tagit hänsyn till barnets bästa eller beaktat intyg från barnpsykiatriker. Hänsyn till barnets bästa i asylprocessen är en an- gelägen men också ofta svår uppgift. Regeringen har särskilt uppmärksammat de asylsökande barnens situation. Som en följd av införandet 1997 av den så kallade portalparagrafen om barnets bästa i utlän- ningslagen har Migrationsverket kontinuerligt stärkt sina utbildningsinsatser och handläggningsåtgärder när det gäller barn i asylärenden. All personal har fått en grundläggande utbildning om FN:s konvention om barnets rättigheter, barnkonventionen. Ett 40-tal handledare har fått en gedigen central utbildning för att dessa i sin tur sedan ska kunna genomföra regio- nala utbildningsinsatser och utgöra ett nätverk för barnfrågor. Flera utbildningar är under planering. I Migrationsverkets asylutredningar tillfrågas för- äldrarna om barnens hälsa och om barnen har särskil- da asylskäl. Dessutom tas barnens hälsa alltid upp i den sociala utredningen, vilken också utgör ett un- derlag i ärendet. Redan från början i asylprocessen uppmärksammas således barnens hälsa. Så gott som alla asylsökande som riskerar avvisning har rätt till ett offentligt biträde. Biträdets förordnande omfattar följaktligen även de barn som ingår i asylsökande familjer. Det är viktigt att barnets röst blir hörd. Enligt ut- länningslagen har ett barn rätt att höras i ärendet om det inte är olämpligt. Det kan emellertid inte alltid sägas vara till barnets bästa att höras i en asylutred- ning, vilket regeringen framhöll i propositionen inför ändringen av utlänningslagen 1997 och införandet av portalparagrafen. Det har visat sig att det nu före- kommer variationer mellan regionerna inom Migra- tionsverket om hur man tillämpar föreskrifterna om hörande av barn. Det får förutsättas att verket arbetar med att få en enhetlig tillämpning. Bland annat kan detta ske genom implementering av kunskaper och erfarenheter hos de som ska fungera som handledare i barnfrågor samt genom de utbildningar som planeras. Det finns starka skäl att ta särskild hänsyn till barn i asylprocessen i förhållande till vuxna på grund av barns särskilda behov och utsatthet. I varje enskilt fall görs en bedömning av barnets bästa. Prövningen av barnets bästa kan dock inte ges en så långtgående innebörd att ett barn beviljas uppehållstillstånd enbart för att han eller hon är ett barn. För att uppehållstill- stånd ska kunna beviljas på humanitär grund krävs starka skäl. Berörs barn av beslutet ska en något mer generös bedömning av sådana skäl göras. Jag vill i detta sammanhang också hänvisa till de svar jag lämnade den 23 maj 2002 på riksdagsfråga 2001/02:1174 av Ester Lindstedt Staaf om rättssäker- het vid asylutredning av barnfamiljer och den 27 november 2002 på riksdagsfråga 2002/03:152 av Johan Pehrson om humanitära skäl och barnets bästa. Vad gäller verkställighetsärenden är det Migra- tionsverkets ambition att i möjligaste mån undvika att sådana ärenden överlämnas till polismyndigheten. Någon region arbetar med fördjupade motiverings- samtal med barnfamiljer inför ett återvändande när avvisningsbeslut har meddelats. Om familjen vägrar att acceptera ett lagakraftvunnet avvisningsbeslut och frivilligt återvända till hemlandet, kan en verkställig- het av avvisningsbeslutet genom polismyndigheten ändå bli nödvändigt även när ärendet rör barn. När ett ärende överlämnas till polismyndighet för verkstäl- lighet informeras polisen om barnets situation. Det förtjänar att framhållas att både Migrationsverket och polismyndigheten ska iaktta utlänningslagens portal- paragraf om hänsyn till barnets bästa. Avslutningsvis vill jag nämna att man från Mi- grationsverkets sida anser att erfarenheten från sam- arbetet med Barnombudsmannen när det gäller ut- bildning och information är mycket positiv och har medfört att varje barn uppmärksammas som en egen individ. Vidare har jag erfarit att Migrationsverkets handbok kommer att vara uppdaterad i sin helhet utifrån ett barnperspektiv i början av nästa år och att det pågår en översyn av verkets styrdokument utifrån barns särskilda behov.
Anf. 13 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp): Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Ty- värr innehåller svaret mycket om uppdatering av handböcker och utbildning av personal, vilket i sig är bra, men mycket lite om det som saken verkligen gäller, nämligen vad man ska göra för att rätta till den akuta situation som i dag råder med fyllda avdelning- ar inom barnpsykiatrin med barn som mår mycket dåligt. Låt mig ta ett exempel från verkligheten. Mamma och storasyster är inskrivna på en psykiatrisk avdel- ning. Flickan är 12 år och väger 25 kilo. Hon har upplevt att en nära anhörig dödats inför hennes ögon. Pappa och lillebror sover i bilen. Det är kallt ute, men de sover i bilen på grund av rädsla för att polisen ska komma och hämta dem och sätta dem i förvar för att de sedan ska utvisas. Flickan har en sjuk mamma och en rädd pappa, och till råga på allt kommer social- tjänsten och talar om för föräldrarna att barnen kan omhändertas därför att mamma och pappa inte kan ta hand om dem som en mamma och pappa ska ta hand om sina barn. Det finns många fler exempel. Den senaste tiden har situationen för barn som kommit hit ensamma som asylsökande börjat diskute- ras. Det är bra. Däremot har inte situationen för de barn som kommit hit tillsammans med sina familjer diskuterats i samma utsträckning. Barn i asylsökande familjer är också utsatta. Många barn som finns i asylsökande familjer har levt flera år på flykt från sina hemländer. Bara det är i sig en besvärlig situation för ett barn. Många barn har också varit med om fruktansvärda upplevelser. An- tingen har de själva utsatts för våld eller också har de sett någon anhörig utsättas för våld eller kanske till och med avrättas inför deras ögon. Det är traumatiska upplevelser som barnen inte har fått möjlighet att bearbeta. Statsrådet säger i sitt svar att föräldrarna tillfrågas om barnens hälsa och om barnen har särskilda asyl- skäl och att barnens hälsa alltid tas upp i den sociala utredningen vid asylutredningen. Det är inte säkert att föräldrarna inser att barnen inte mår bra. Herr talman! Ett annat skäl till att det inte kommer fram i asylutredningen är att barnet på ytan ser ut att må bra, men att händelser som sker senare under asyltiden utlöser trauman och får barnen att minnas det de upplevt tidigare. Med en medicinsk term kallas det posttraumatiska stressyndrom. Händelser som utlöser sådana reaktioner kan till exempel vara ett avslag på asylansökan. Att sedan få uppleva en hämt- ning av polis gör inte det hela bättre. Statsrådet påtalar att eftersom man infört den så kallade portalparagrafen om barnets bästa i utlän- ningslagen har utbildningsinsatserna gällande barn- konventionen ökats inom Migrationsverket. Det är bra med utbildning, som jag sade tidigare, men om man ändå inte följer barnkonventionen är det full- ständigt meningslöst. För den som läser lagtexten i utlänningslagen bokstavligt är det självklart att bar- nets bästa ska gälla. Det är synnerligen olyckligt att det som finns förarbetena till lagen säger något annat. Det är svårt att förklara för en icke-jurist, som jag själv till exempel, att det inte är det som står i lagen som gäller utan det som finns bakom. Och ännu mer luddigt blir det när statsrådet säger att en något mer generös bedömning ska göras när det gäller barn i de fall uppehållstillstånd beviljas av humanitära skäl. Det behövs en översyn av utlän- ningslagen, och det är brådskande.
Anf. 14 CHATRINE PÅLSSON (kd): Herr talman! Jag vill börja med att tacka Anne- Marie Ekström för den här interpellationen i en ut- omordentligt viktig fråga. Det är naturligtvis bra att vi också får en uppdatering av vad som är på gång och vad som är gjort. Men det är faktiskt verkligheten som gäller. Jag brukar ofta säga att när kartan och verkligheten inte stämmer överens är det verkligheten som gäller. Det är denna verklighet som är viktig att diskutera. Jag är väl medveten om att man inte får diskutera enskilda fall, men det är ju ändå dessa ex- empel - och nyss föredrogs ett sådant exempel här - som gör att vi får signaler om att vi måste vidta några åtgärder. Jag är också lite förbluffad över att statsrådet inte i en enda mening har erkänt att det inte fungerar till- fredsställande. Det finns en liten antydan i det lilla stycket om att man gör olika bedömningar, men det är också det enda, och det tycker jag är lite bekym- mersamt. Jag tror nämligen att det gagnar respekten för politiker om vi erkänner när saker inte fungerar och även att FN:s barnkonvention faktiskt gäller ock- så för dessa barn. Herr talman! Jag tycker vidare att en annan sak som hör ihop med detta är resurserna till kommuner och landsting. Vi vet ju att regeringen på senare år har gett och tagit och att det oftast inte blivit något nettotillskott när man sett på resultaten. På många platser fungerar inte barnpsykiatrin inom landstingen. Jag vet att det är så. Det är oerhört långa väntetider, och till och med i fall när en barn- psykiater har bedömt ett barn - vare sig det är ett svenskt eller ett asylsökande barn - kan det dröja upp till ett halvår innan möjlighet finns att få adekvat vård. Detta är inte tillfredsställande. Herr talman! Om nu Jan O Karlsson ändå har till- tro till utbildning om vad som är barns bästa och det som gagnar barns hälsa, varför i all sin dar negligerar man så ofta barnpsykiaterns bedömning av ett barns hälsa och varför tar man inte det förhållandet att en expert har uttalat sig till intäkt för att ge uppehållstill- stånd? Det förstår jag inte. Utlänningslagens portalparagraf är citerad i inter- pellationen, och även jag vill i mitt inlägg citera den: "I fall som rör ett barn skall särskilt beaktas vad hänsynen till barnets hälsa och utveckling samt bar- nets bästa i övrigt kräver." Vem kan bättre än en barnpsykiater bedöma vad som är det bästa för bar- nets hälsa i ett sådant här fall? Jag vill också ställa frågan: Vad avser Jan O Karlsson att vidta för ytterligare åtgärder för att verk- ligheten ska stå i samklang med de ambitioner reger- ingen har?
Anf. 15 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Herr talman! Jag vill till att börja med säga att jag gärna medger att den väldiga koncentration som jag, om också inte ensam, ägnade åt de ensamkommande barnen under den första delen av min ämbetstid - även om det är ett mycket stort problem som också förtjänar att uppmärksammas - har lett till att vi fått en viss obalans i diskussionen om flyktingbarnen. Jag vill för både Anne-Marie Ekström och Chatri- ne Pålsson understryka att jag är fullt medveten om att även om de ensamstående barnen representerar ett speciellt problem som vi inte kan lämna åsido, vilket naturligtvis också har med barnkonventionen att göra, kan flyktingsituationen för en familj med barn vara nog så traumatisk. Jag vill understryka att jag är med- veten om det, och jag ska försöka att visa på några saker som pekar framåt i detta. Jag vill också försvara mig en liten smula. FN:s barnkonvention, som för övrigt en gång i världen utarbetades på svenskt initiativ, är uttryck för en strä- van och inte för ett färdigt tillstånd. När man säger att vi inte uppfyller barnkonventionen vill jag hävda, också med hänsyn till ett meningsutbyte som jag har haft i denna fråga med Gustav Fridolin i ett tidigare sammanhang, att vad som ska bedömas alltså inte är om vi lyckas uppnå ett idealt förhållande - för det kräver inte konventionen - utan om vi strävar efter det. När man hänvisar till de erfarenheter som männi- skor har gjort i vårt land medger jag också gärna att det mycket väl kan ifrågasättas om vi har strävat tillräckligt. Men i grunden hävdar jag två ting. Jag tycker att det finns få länder som i så hög grad repre- senterar den strävan som är barnkonventionens exakta innebörd. Dessutom går vår lagstiftning faktiskt på mycket viktiga punkter längre. Vi har högre ambition än barnkonventionen. Sedan vill jag säga att jag menar att det är oerhört viktigt med utbildning. Självklart ska vi ha respekt för expertopinionen som en expertopinion, och det är därför som vi tillämpar den. Sven Brus nämnde här- omdagen i kammaren ett uttryck som jag hoppas ska få sätta prägel på debatten: en kvalitetssäkring av utlännings- och flyktingpolitiken. Jag menar att ut- bildning spelar en mycket viktig roll i den strategin. När vi nu upptäcker skillnader i tillämpning av arbetet som kan iakttas i olika delar av Migrations- verket tror jag att en tillämpning av det rena direkti- vet kan vara farligt. Det är väldigt viktigt om man ska kunna visa den empati och omsorg som den här typen av ärenden kräver, att vi också måste lära människor hur man handskas med dem. Det är klart att den kan- ske bästa erfarenheten, för att parafrasera Chatrine Pålsson, är verkligheten själv, alltså erfarenheten, men jag tror också att ett systematiskt lärande på den här punkten för vår personal i Migrationsverket är viktig. Till sist i den här omgången - jag ska återkomma till flera av de synpunkter som ni tog upp, men de var ganska rikhaltiga - vill jag säga att föräldrarna själv- klart ska tillfrågas. Självfallet innehåller detta ett dilemma, för det kan ju hända, som både interpellan- ten Anne-Marie Ekström och Chatrine Pålsson påpe- kade, att föräldrarna på grund av sin traumatiska situation saknar möjlighet att göra den bedömningen och att andra måste hjälpa dem med den. Jag ska återkomma till barnpsykiatrin och flyk- tingbarnen i nästa replik.
Anf. 16 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp): Herr talman! Det är bra att statsrådet medger att han är medveten om situationen. Det är ett steg i rätt riktning. Jag vet också att det finns en diskussion på gång med samtliga partier om rättssäkerheten i asyl- processen. Det är bra att även de här frågorna då kommer upp till debatt. Men de här diskussionerna tar lite tid, och det brådskar. Man säger att Sverige har en human flyk- tingpolitik. Om därmed menas att vi låter många komma in i landet är det sant, men där tar humanite- ten slut. Många asylsökande kommer att lämnas att klara sig själva. Som tur är finns det många männi- skor som ställer upp frivilligt med att stötta, men väntetiden kan bli lång. Det finns fall där en första intervju från Migrationsverkets sida inte ägt rum förrän efter ett år, och sedan kan processen ta flera år i anspråk. Jag håller därför med om att det är väldigt viktigt att man kvalitetssäkrar asylprocessen. För långa väntetider är oacceptabla. Som jag tidi- gare sagt innebär de att tillvaron kanske till en början normaliseras genom att barnen börjar skolan och familjerna får vänner. Sedan kommer ett avslag som en kalldusch. Även om man kanske från början är medveten om att det kan bli avslag finns ändå ett hopp, och utan hopp skulle människan inte överleva. Föräldrar som har svårt att fungera som föräldrar kan inte ta hand om sina barn, och i många fall får barnen ta hand om sina föräldrar. Är statsrådet med- veten om att många barn används för att hjälpa sina föräldrar genom att tolka? Barnen lär sig oftast svenska fortare, och det medför att barn får höra saker som barn inte ska höra, till exempel när föräldrar säger att de vill ta sina liv. Även barn som är sjuka får tolka. Ska det verkligen vara så? Herr talman! I dag känns det också som ett lotteri vilka som beviljas uppehållstillstånd. Likartade fall behandlas olika. Jag kommer här till de psykiatriska avdelningar som Chatrine Pålsson var inne på. I dag är dessa fyllda med asylsökande barn som mår dåligt. De har upplevt saker som vi inte kan föreställa oss och som de inte har fått möjlighet att bearbeta. Därför sluter de sig inom sig själva och upphör till exempel att tala. En del pratar om att ta sina liv. Barnen har mardrömmar och behandlas med lugnande tabletter. Enligt expertis innebär det, precis som jag sade förut, att om man har varit utsatt för sådana hemsk- heter kanske det inte visar sig direkt, men när en ny negativ händelse - ett avslag eller något annat - på- verkar kommer symtomen fram senare. Läkarna vet inte vad de ska göra. Om en behandling sätts in och inte kan avslutas förvärras situationen. Det finns få möjligheter att fortsätta en behandling vid ett beslut om återvändande. Statsrådet har i ett svar tidigare i år på en skriftlig fråga från Maria Larsson sagt att han håller med om att tillgången till vård i hemlandet är en betydelsefull faktor vid prövningen av ärenden där det görs gällan- de att det finns ett vårdbehov, detta i synnerhet när det gäller barn. Det är också en viktig faktor som alltid vägs in i myndigheternas tillämpning av utlän- ningslagen i sådana ärenden. Håller statsrådet fast vid dessa åsikter? För de barn som är psykiskt sjuka är det svårt att få ordentlig vård i hemlandet, för att inte säga hart när omöjligt. Har statsrådet besökt någon psykiatrisk avdelning med asylbarn, eller för den skull vuxna, som mår dåligt? Har statsrådet besökt någon flyktingförlägg- ning och verkligen lyssnat på dem som bor där och inte bara på Migrationsverkets personal?
Anf. 17 CHATRINE PÅLSSON (kd): Herr talman! Jag funderar väldigt ofta på hur en- gagemanget på orter är till förmån för de människor som kommer från andra länder. I morgonens TV-program hade ett hundratal hög- stadiebarn i en skola i norra Sverige fyllt en trappuppgång utanför en bostad, där man skulle hämta en kvinna och hennes två döttrar. De skulle kämpa så länge de kunde för att utvisningen skulle undvikas. Jag själv har stått och tittat på en förtvivlad liten pojke med tårar i ögonen av rädsla, psykiskt mycket skadad som är rädd för allt, rädd för vem som än tittar på honom. När vi människor kommer så nära var- andra blir det här smärtsamt och svårt. Vi måste tolka lagarna och måste veta att det även här är verkligheten som gäller, men ibland skulle jag vilja ha in mer hjärta i bedömningarna. Om vi har strävan, och det ska vi ha, att uppnå ett visst mål måste målet vara att vi ska uppnå det målet. Jag tror att vi är överens om att vi vill göra det. Kvalitetssäkring, som vi kristdemokrater pratar om, tycker jag är en alldeles utmärkt idé. Vi borde tillsammans hitta kriterierna för en sådan. Jag vill avsluta med att säga att ett barn som är sjukt och får vänta på hjälp och vård hinner tappa i utveckling och kan få skador av det. Det gäller inte bara utländska barn utan även svenska. Det är därför de har en speciell rätt att få snabb hjälp och snabba beslut.
Anf. 18 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Herr talman! Jag ska i den här repliken till Anne- Marie Ekström och Chatrine Pålsson uppehålla mig dels vid psykiatrin och vårdsituationen, dels vid sam- bandet barn-föräldrar och, om jag hinner, något vid rättssäkerhet och engagemang. När det först och främst gäller barnpsykiatrin har jag mycket intensivt studerat den, och jag har mycket nära erfarenheter av psykiatrisk hälsovård, också personliga. Det har slagit mig att en av de utsatta situationer som flyktingbarnen hamnar i har att göra med att det inte för dem finns någon mellanstation mellan den specialiserade vården centralt på ett psykiatriskt sjuk- hus och den nödsituation som de befinner sig i. Vi kan jämföra med - om jag får använda uttrycket - våra svenska barn som har väldigt många mellanni- våer - terapeuten, den kloka grannen, föräldrar som befinner sig i en helt annan situation, en psykolog - innan det här yttersta steget. Jag ska vara lite försiktig här, men jag har noterat att man ibland, även i uttalanden från ansvarigt håll, talar om varför ett barn befinner sig på en psykiatrisk klinik. Jag undrar hur jag skulle känna det om det i Upsala Nya Tidning skulle talas om varför till exem- pel min sondotter Fredrika var på en psykiatrisk kli- nik. Jag förstår inte de ansvariga personer, också i po- litisk ställning, som tycks ha tillgång till journalerna och som offentliggör dem. På den punkten har de- batten ibland gått för långt. Jag passar på tillfället att säga detta, därför att jag har noga studerat det där. Man har nu gjort erfarenheter, framför allt i Gimo, när det gäller att mobilisera andra resurser som inte är så tunga men som kan gå in tidigare. Om vi försöker att skapa en själavårdande situation mer lik den som vi anser vara en mänsklig rättighet när det gäller människorna i vårt land, tror jag att den oerhört dra- matiska överbeläggningen, hemska förhållanden rakt in till Akademiska sjukhuset i framtiden kan undvi- kas. Det är ett resursproblem som delvis ligger bor- tom det vi diskuterar i dag. Men jag har noga studerat det, och det handlar i hög grad om våra flyktingbarn. När det gäller föräldrarollen vill jag till Anne- Marie Ekström säga att även hennes eget inlägg visar vilket svårt dilemma det är. Å ena sidan ska vi natur- ligtvis lyssna till föräldrarna, å andra sidan är föräld- rarna kanske också i en så svår situation att de inte klarar sina barn. Då har vi också, både med hjärtat och med vår lagstiftning, ett bud om vad vi ska göra, nämligen att barnets bästa även här ska sättas i för- grunden. Detta kan komma i konflikt med föräldrar- nas upplevelse av sin situation, så ett omhändertagan- de kan vara föreskrivet av samma humanitära grund- satser som Anne-Marie Ekström själv vill föra fram. Jag vill bara peka på att här ställs också de människor som arbetar med detta inför ett förstaklassens dilem- ma. Till sist rättssäkerheten och engagemanget, som naturligtvis också är en oerhört svår och viktig av- vägning. Jag tror att det framför allt i vårt politiska samtal är viktigt att låta empatin, engagemanget och känslan komma till uttryck, och jag välkomnar det. Men när det till sist kommer till hur vi ska verkställa vår politik och hur vi ska kommunicera med de tu- sentals människor som ska genomföra dessa fruk- tansvärt svåra uppgifter, måste rättssäkerheten vara ledstjärna. Jag har sedan min första dag som flyktingminister undvikit uttrycket generös flyktingpolitik, därför att det innehåller ett slags överlägsenhet, ett slags givan- de som jag inte tycker hör hemma här. Det är trots allt rätten som ska vara gällande, därför att där rätten gäller där brukar tryggheten också få en chans.
Anf. 19 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp):
Herr talman! Barn ska inte användas som tolkar till sina föräldrar. Det är viktigt att man särskiljer på rollerna. Föräldrarna ska ha hjälp av kvalificerade professionella tolkar. Jag vet ett otal fall där barn får tjänstgöra som tolkar till sina föräldrar. Då förlorar föräldrarna sin roll som förälder därför att de blir beroende av barnen. Det är någonting som jag tycker är otroligt viktigt och som kanske avspeglar sig hos en del barn i dag som har varit med som tolkar till sina föräldrar tidigare. Föräldrarna förlorar föräldra- rollen. Ett stort skäl till att många människor mår dåligt är just de långa väntetiderna. Det finns faktiskt fall där man fått vänta ett år innan man har fått komma till den första asylutredningen. Det som jag tycker att vi kan prata om är human flyktingpolitik. Statsrådet har sagt i ett svar till Ester Lindstedt-Staaf att enligt hans uppfattning har Migra- tionsverket kommit långt när det gäller att söka bättre lösningar på de problem som uppstår. Om man utgår från dåliga lösningar behövs det inte mycket för att det ska bli bättre. Men blir det tillräckligt bra, hur är det då med strävan för att uppnå det här målet? Till sist: Vilka signaler sänder vi till det svenska folket? Precis som Chatrine Pålsson sade tappar de svenska barnen i de asylsökande barnens närhet, skolkamraterna, förtroendet för svenska myndigheter. Det är verkligen illa. Är inte alla människor lika mycket värda? Det är inte konstigt att rasism och främlingsfientlighet växer fram.
Anf. 20 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Herr talman! Jag ber om ursäkt för att jag var sen upp i talarstolen. Jag trodde att Chatrine Pålsson hade ett inlägg till. Noterade kammarledamöterna att tal- mannen kallade detta rättsövergrepp "förenkling"? Herr talman! Förlåt för denna lilla förlöpning. Jag vill först ställa en fråga till Anne-Marie Ek- ström om något som vi kan klara ut vid sidan av de- batten. Det var en sak som jag inte hann med i den förra repliken, nämligen att det har funnits folk som har fått vänta ett år på första intervjun. Jag vore tack- sam om mina medarbetare kunde få besked om detta. Vi får inte lägga oss i enskilda ärenden, men när det gäller handläggningsrutiner och sådant anser vi oss faktiskt kunna gripa in - via regleringsbrevet om inte annat. Jag har inte hört talas om något sådant fall tidigare. Det måste vi i så fall omedelbart följa upp på ett sätt som rimmar med arbetsfördelningen mellan departementet och myndigheten. Sedan vill jag också för Anne-Marie Ekström full- följa detta med humaniteten och rättssäkerheten. Vi hade en diskussion häromdagen i kammaren omkring flyktingpolitiken och rättssäkerheten rent allmänt. Jag tror att det finns ett medvetande om att vi här har en svårighet, ett dilemma. Vi har just försökt att skapa ett mer legitimt prövningssystem för utlänningsären- den genom att avskaffa Utlänningsnämnden och föra över ärendena till förvaltningsdomstolarna. Det är för att vi ska få ett större förtroende för processen, förtro- ende för myndigheternas handläggning, för att alla ska få sin sak rätt behandlad. Problemet, som Lagrådet har vridit upp till ett närmast absolut hinder för att nu genomföra refor- men, är de så kallade humanitära skälen, det hjärta vi talar om, som skapar en sådan skönsmässighet att man anser att vi inte på ett rättssäkert sätt i domsto- larna kan klara det här. Jag tror att det ur detta löpte fram en enhällighet om att vi måste arbeta med hu- manitära skäl så att vi inte inskränker på möjligheten att verkligen få ett legitimt och i allmänhetens ögon rättssäkert system. Sedan vill jag tacka för debatten. Den har givit mycket inspiration till vårt fortsatta arbete för barnens bästa i flyktingprocessen.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellationerna 2002/03:33 och 36 om Migrationsverkets uppgifter
Anf. 21 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Herr talman! Karin Enström har ställt två frågor till mig med anledning av polisens gripande i Migra- tionsverkets lokaler av en asylsökande som fått ett avvisningsbeslut. Gustav Fridolin har ställt två frågor med anledning av samma händelse. Jag har valt att besvara interpellationerna i ett sammanhang. Jag kan inte som minister kommentera enskilda ärenden. När det gäller hanteringen av de ärenden som Gustav Fridolin och Karin Enström hänvisar till vill jag dock lämna några generella kommentarer. Migrationsverket bedriver ett omfattande och - i en internationell jämförelse - framgångsrikt arbete med att motivera personer att i första hand återvända självmant efter ett lagakraftvunnet avvisnings- eller utvisningsbeslut. Detta leder också till att omkring 70 % lämnar landet frivilligt. Det finns dock en del personer som - i strid med utlänningslagen - väljer att inte göra det. Det är alltså Migrationsverket som ansvarar för att verkställa avvisnings- och utvisnings- beslut, men verket kan i vissa fall överlämna ett ären- de till polisen. Av utlänningslagen framgår att ett överlämnande till polisen kan ske när den som ska avvisas eller utvisas håller sig undan och inte kan anträffas utan polismyndighetens medverkan, eller om det kan antas att tvång kommer att behövas för att genomföra verkställigheten. Det är viktigt att avvis- ningar kan genomföras med ett gott resultat, så att inte människor försätts i en hopplös situation genom att de vistas olagligt i Sverige utan ett socialt skydds- nät. Jag har informerats om att Migrationsverket och polisen lagt ned ett betydande arbete på att se till att avvisningar och utvisningar verkställs på ett rättssä- kert och värdigt sätt, och för att en tydlig ansvarsför- delning ska gälla mellan de båda myndigheterna. Inom ramen för detta arbete har verket klargjort att fullständig öppenhet ska råda när det gäller informa- tion till den enskilde. Av verkets riktlinjer framgår också att när beslut fattas om att överlämna ett ärende till polisen, eller om polishandräckning begärs vid ett förvarsbeslut, ska den enskilde informeras härom. Först därefter kan polisen underrättas. En utlänning erhåller dessutom alltid både skrift- lig och muntlig information om vilka konsekvenserna blir om han eller hon väljer att inte självmant lämna landet. Det kan även nämnas att det offentliga biträ- det har en roll att spela när det gäller att informera om rättigheter och skyldigheter under asylprocessen. Med hänsyn till denna information anser jag att verkets riktlinjer om ansvarsfördelningen i förhållan- de till polisen, som nyligen har förtydligats, är väl formulerade och lägger grunden för att avvisnings- ärenden ska kunna verkställas på ett rättssäkert sätt. Migrationsverkets ledning har även informerat mig om de konkreta åtgärder som nu vidtas för att dessa regler ska efterföljas. Jag vill i sammanhanget också hänvisa till att Justitieombudsmannen aviserat att inom kort lämna ett yttrande om Migrationsverkets samarbete med polisen, något som kan komma att få betydelse för myndigheternas rutiner. Slutligen, när det gäller Gustav Fridolins delfråga om en klyvning av Migrationsverket, står jag fast vid bedömningen att möjligheten att i praktiken tillämpa det helhetsperspektiv som ska prägla Migrationsver- kets verksamhet, successivt har stärkts genom att verket nu ansvarar för hela asylprocessen och sam- verkar med andra myndigheter. Detta helhetsper- spektiv överensstämmer också helt med den inställ- ning riksdagen gett uttryck för. Verket ansvarar alltså för hela processen, från mottagandet av den asylsö- kande, till att ett eventuellt avvisningsbeslut verk- ställs. En uppdelad asylprocess, där flera myndigheter skulle ansvara för sin del, skulle av naturliga skäl motverka det här synsättet.
Anf. 22 GUSTAV FRIDOLIN (mp): Herr talman! Jag tackar statsrådet Jan O Karlsson. Bakgrunden till min interpellation är, som uppges, de uppgifter som har funnits i medierna omkring bland annat Arash Benam och andra som lockats till Migra- tionsverkets lokaler under falska förevändningar för olika diskussioner och sedan blivit omhändertagna av polis, som varit förvarnad och funnits i Migrations- verkets lokaler. Detta rimmar som bekant, och som tydligt är, illa med det dokument där Migrationsverket presenterar sitt arbetssätt, där man bland annat kan läsa att verket ska stödja den sökandes möjlighet att ta till vara sin rätt. Man ska också respektera människors förutsätt- ningar, gränser och okränkbarhet. Det är mot bakgrund av detta som jag har ställt två frågor till statsrådet. Den första frågan, där jag frågar ministern hur man kan arbeta för att förtroen- det för Migrationsverket inte vidare urholkas och skamfilas genom flera affärer, tycker jag mig inte få ett fullgott svar på. I stället för att kommentera de problem som jag belyser i min interpellation ger stats- rådet oss en föreläsning om de regler som gäller. Särskilt märkligt blir det när statsrådet bekräftar detta med reglerna kring att en utlänning alltid både skriftligt och muntligt ska informeras om vilka kon- sekvenserna blir om han eller hon väljer att inte självmant lämna landet. Det har ju ibland varit vid just denna information som polisen har varit tillkallad och som man har löpt risken att direkt bli utvisad i stället för att få den information som man har rätt till. Jag efterlyser ett svar på hur man kan göra för att Migrationsverkets förtroende bland de asylsökande ska fortsätta att vara högt. Jag ger själv ett delsvar i min interpellation ge- nom möjligheten att klyva Migrationsverket i två delar. Här får jag ett svar som gömmer sig bakom begreppet "helhetssyn". Jag tycker att det finns ett visst semantiskt problem. Ordet "helhetssyn" används av ministern på ett märkligt sätt. Det man vanligtvis menar med ordet är att det är bra om alla aspekter vägs in i ett beslut, inte nödvändigtvis att samma myndighet ska bevaka en hel process. Motsatsen till helhetsperspektivet är det effekti- vitetsperspektiv som jag anser att konstruktionen av Migrationsverket är ett uttryck för. Här ska samma aktör både stödja en sökande att ta till vara sin rätt och se till att den som inte får uppehållstillstånd läm- nar landet. Migrationsverket ska å ena sidan tillvarata den sökandes intresse genom att sköta flyktingför- läggningar, se till att den sökande får juridisk hjälp av ett offentligt biträde och så vidare. Å andra sidan ska verket utreda och fatta beslut om huruvida den sö- kande ska få stanna i landet. Att en konflikt upp- kommer här är uppenbart, och de händelser som vi har sett är ju ett bevis för detta. Slutligen vill jag säga några ord om asylproces- sen. Jag har inte sagt att man ska klyva asylprocessen. Jag har sagt att man bör klyva Migrationsverket, vilket inte är samma sak. Man skulle mycket väl kunna ha ett flyktingverk som har hand om att tillva- rata flyktingars intressen under utredningstiden, ger råd och ser till att den sökande får juridisk hjälp, och en annan myndighet som har hand om själva pröv- ningen. Jag vill föra in denna idé i det förändringsar- bete kring handläggningen av asylärenden som nu pågår. Det ligger nämligen i farans riktning - vilket jag beklagar - att vi även efter förändringen får ett mi- grationsverk som har dubbla roller. Därför efterlyser jag ett vidare svar på frågan om en möjlig klyvning av Migrationsverket. Likaså efterlyser jag ett något annorlunda svar än bara en uppläsning av reglerna när det gäller hur man kan se till att Migrationsverkets rykte inte förstörs av affärer av detta slag.
Anf. 23 KARIN ENSTRÖM (m): Herr talman! Låt mig börja med att tacka statsrå- det för svaret. Asyl- och flyktingfrågorna har varit i fokus för debatten här i kammaren den här veckan, och det med all rätt. För ett par veckor sedan fick vi ju via medier- na reda på att Migrationsverket återigen hade brutit mot sina egna riktlinjer när det gäller samverkan med polisen vid förvarsbeslut. I det här fallet handlade det om en ung man från Iran. Jag är väl medveten om att statsrådet inte kan eller ska kommentera enskilda fall, och det kräver jag inte heller. Det jag frågade om i min interpellation handlar om bristerna hos Migrationsverket. Vi kan konstatera att det finns tydliga brister i Migrationsverkets rutiner för hur asylärenden handläggs. För över ett år sedan lovade verket att se över sina rutiner, men detta har tydligen inte fått fullt genomslag och någon reell effekt. Därför frågade jag i interpellationen vilka åtgärder statsrådet avser att vidta för att förhindra att liknande händelser inträffar och vilka åtgärder stats- rådet avser att vidta för att förtroendet för Migra- tionsverket inte permanent ska ta skada av det inträf- fade. Jag tycker inte riktigt att jag har fått svar på mina frågor. I svaret beskriver statsrådet Migrationsverkets ar- bete som framgångsrikt när det gäller självmant åter- vändande, och det kan jag väl till viss del hålla med om. Däremot har vi många brister. Det är problem med samverkan med polisen, det är olidligt långa handläggningstider, den så kallade organiserade verk- samheten som anordnas för asylsökande har enligt Riksrevisionsverkets rapport 2002:19 inte förbättrats, och problemen för de ensamkommande flyktingbar- nen kvarstår, vilket vi nyss debatterade. För att asylprocessen ska fungera bra krävs att de asylsökande kan känna fullt förtroende för Migra- tionsverkets personal. Jag ser en uppenbar risk i att alltfler känner sig nödgade att vistas illegalt i landet och kanske inte ens från början vågar söka asyl eller under processens gång går under jorden av rädsla. En sådan utveckling vore djupt olycklig för alla parter. Här tror jag att förtroende är nyckelordet. Förtroendet för Migrationsverkets enskilda handläggare är väldigt betydelsefullt. Herr talman! Jag efterlyser fortfarande konkreta svar på mina två frågor och ser fram emot statsrådets svar.
Anf. 24 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp): Herr talman! Migrationsverkets roller är verkligen dubbla. Den händelse som har beskrivits - jag behö- ver inte återge den, för de båda interpellanterna har redogjort för den - medför att förtroendet för Migra- tionsverket och dess personal minskar. Hur ska man kunna känna förtroende för en myndighet som så uppenbart missbrukar det och i stället gillrar fällor? Detta är inte den enda händelse som har bidragit till att Migrationsverkets roller har ifrågasatts. Många oacceptabla händelser har beskrivits i medierna den senaste tiden. Jag väljer att inte återigen redogöra för dem. Frågan är om Migrationsverket gör som man verkligen ska göra. Det är lite av det jag var inne på i den tidigare debatten. Man ska stödja den asylsökan- de i dennes situation, både när det gäller själva asyl- sökandet och när det gäller hur man bor och den or- ganiserade verksamheten, som nämndes nyss. Det finns exempel där Migrationsverket har placerat asyl- sökande långt ute på landet, med långt till närmaste affär, och sedan lämnat dem där. Om inte ideellt ar- betande, engagerade grannar och på många håll kyr- korna funnits hade de asylsökande befunnit sig i en förskräcklig situation. Det skrämmande är att situationen som jag upple- ver den inte har förbättrats på tio år. Tvärtom har den blivit sämre. Senast i dag var det ett inslag på TV där vaktmästaren vid en asylförläggning fick rycka in och svara på de asylsökandes frågor när det inte fanns personal tillgänglig på Migrationsverket. Migrations- verkets roller behöver verkligen ses över.
Anf. 25 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Herr talman! Jag fruktar att interpellanterna och debattören kommer att få höra ytterligare en föreläs- ning. Jag beklagar om mitt tonfall är magistralt eller von oben. Jag vill omedelbart säga att det inte är min avsikt. Innan jag går in på de enskilda sakfrågor som in- terpellanterna tar upp vill jag understryka en sak som har med förtroendet att göra. Jag tror att förtroendet för asylprocessen bör delas också av det svenska folket och inte enbart av de asylsökande. Om detta system ska fungera ska det vara förankrat i hela vår nation. Till Karin Enström vill jag säga att jag delar hen- nes uppfattning att det är viktigt att de asylsökande har förtroende för processen. Det är därför vi arbetar med en ny processordning. Men jag vill gärna ha interpellanternas och debattörens medgivande av att vi här i riksdagen och i regeringen ska se till att vi medverkar till att hela nationen står bakom vårt sy- stem. Därför måste det naturligtvis förbättras. Det är jag den förste att medge. Jag är inte arbetslös. Jag vill också säga att i den i det stora hela natur- ligtvis fullständigt vederhäftiga rapportering hos våra medier om detta - jag har ju själv fått känna på denna vederhäftighet alldeles nyligen - bortser man ibland från ett viktigt förhållande. Det gäller helhetssynen på Migrationsverkets uppgifter och om min analys av framtidens organisation. När jag i går satt på flyk- tingministermötet i Bryssel var jag omgiven av kolle- ger som representerar en verkställighet av i genom- snitt 12 %: 12 % av de avgjorda asylärendena som innebär att folk ska lämna landet genomförs. Vi får alltså i många av Europas stater ett proletariat bestå- ende av människor som är fullständigt rättslösa. Med den helhetssyn som vi genomförde 1998 har vi fått till stånd en avgörande förbättring av detta: 70 % av dem som ska lämna landet gör det självmant. Jag menar att det är ett uttryck för att flyktingpoliti- ken i grunden naturligtvis inte kan vara repressiv. Men det är också ett uttryck för en helhetssyn. Det är nämligen mycket annat som vi inte har nämnt i dag som ingår i Migrationsverkets uppgifter, till exempel att helt enkelt hjälpa de människor som inte får stanna för att de inte har asylskäl att finna sig till rätta så att även återvändandet är värdigt. Sedan vi fick den här ordningen har vi alltså fått en markant förbättring. Vi representerar någonting som mina kolleger i de här sammanhangen uppfattar som mirakulöst. Vi kan inte bortse från det, och jag skulle vara tacksam om också den typen av kunskaper kunde nå svenska folket. Det skulle bidra till att öka respekten för politiken och för de enskilda människor som faktiskt har att handlägga dessa utomordentligt svåra uppgifter. Vi har sett att det har begåtts misstag. Så sent som den 19 november har därför Migrationsverket ytterli- gare preciserat riktlinjerna för samarbetet med poli- sen, för att undvika denna typ av misstag. Jag väl- komnar den granskning som Justitieombudsmannen ska göra. Där kan vi alltså få en objektiv bedömning av hur Migrationsverket och polisen handhar sina uppgifter. Det tycker jag är en bra åtgärd, som jag i högsta grad välkomnar. Regeringen har naturligtvis också möjlighet att gripa in, men om riksdagens egen ombudsman gör det tycker jag att det är ett bra och legitimt sätt att granska hur processen går till. I nästa replik vill jag gå tillbaka till några andra, allmänt flyktingpolitiska frågor som debattörerna har tagit upp.
Anf. 26 GUSTAV FRIDOLIN (mp): Herr talman! Jag tackar Anne-Marie Ekström och Karin Enström för de förtydliganden som gjordes och de sakfrågor som togs upp i era anföranden. Jag känner att denna diskussion om förtroende också är väldigt intressant. För att kunna få en bra asylprocess är det viktigt att man har förtroende för den. Men den skakas av att vi inte har den rättssäker- het som borde krävas. Och för att Migrationsverket ska kunna utföra sina uppgifter, framför allt de upp- gifter som Jan O Karlsson talar om, på ett gott sätt krävs det att det finns förtroende, vilket givetvis skamfilas ytterst om man gillrar fällor och på andra sätt utnyttjar sitt förtroende för att utvisa människor. Jag ställer mig också frågande till det som Jan O Karlsson talade om när det gäller att man ska ha för- troende bland svenska folket. Jag vill fråga Jan O Karlsson vad han egentligen menar med det. Är det förtroende i den lilla men högljudda grupp av främ- lingsfientliga och rasister som söks, eller är det för- troende i den stora skara människor som bland annat i sina lokalsamhällen jobbar för humanismens värde- ringar, för en mänsklig flyktingpolitik och för olika flyktingfall, de som skriver på protestlistor när sjuka flyktingbarn ska avvisas till länder där de inte kan få fullgod vård? Vems förtroende är det egentligen vi vill att flyktingpolitiken ska ha? När det gäller min fråga om en klyvning av Mi- grationsverket får jag hela tiden till svar vikten av ett helhetsperspektiv. Och det är viktigt med helhetsper- spektiv. Men precis som jag sade i mitt förra anföran- de är inte helhetsperspektiv lika med att man enbart har en myndighet. Man skulle kunna säga att helhets- perspektivet i de flesta situationer i livet gynnas av flera aktörer. Vi har exempelvis flera partier här i riksdagen för att se till att få in alla aspekter av de problem som diskuteras. Vi har mångfald i massme- dierna för att säkerställa att alla sidor av de problem som landet har blir belysta. Och vi har i den väster- ländska rättsordningen olika aktörer som har olika roller gentemot den som anklagas för ett brott. Med detta sagt vill jag bevisföra att man kan ha en helhets- syn och att man till och med kan göra det enklare att få en helhetssyn vid vissa tillfällen om man har flera aktörer. I dag blandas Migrationsverkets roller ihop på ett sätt som inte är bra. Man använder den rådgivande rollens trovärdighet för att ibland utföra en rent poli- siär roll. Och det är inte att tillämpa ett helhetsper- spektiv. Det är att lura människor. Det är att göra dem rädda. Det är att göra dem osäkra. Det är att göra dem misstänksamma. Och det är att undergräva sitt eget förtroende. Och jag känner fortfarande att det här saknas kommentarer från det ansvariga statsrådet. Jag tror att vi måste se att detta inte är något pro- blem som går att dölja. Man kan inte göra det med nyspråkspratande där man ger ord som helhetssyn en annan innebörd än de brukar ha. Man måste se att det definitivt inte löser problemet. Man kan fråga sig vad som kommer härnäst. Ska vi få höra att detta att hela processen har bara en aktör är ett uttryck för mångfald? Nej, de problem som belyses i våra interpellationer kräver en förändring. De kräver utredning, och de kräver lag- och regeländ- ringar. Jag tror också att de kräver en klyvning av Migrationsverket. I det förändringsarbete som pågår, där flyktingrätten förhoppningsvis kommer att stärkas genom mer domstolslika prövningar, hoppas jag att Migrationsverket ska fråntas sina dubbla roller och att vi i stället möjligen får två verk eller en ren dom- stolsprövning och ett verk som tillvaratar flyktingar- nas intressen.
Anf. 27 KARIN ENSTRÖM (m): Herr talman! Jag vill inledningsvis säga att syftet med min interpellation självklart inte är att racka ned på Migrationsverkets personal - jag kände att det blev mycket klagomål - som jag är övertygad om i de allra flesta fall jobbar hårt och har en väldigt tuff arbetssi- tuation. Det handlar om svåra beslut, och det är väl- digt ofta jobbiga möten. Och om vi tänker på deras väl och ve är det inte mindre viktigt att förtroendet kan upprätthållas för hela verket. Dessa nya riktlinjer är bra. Och det är bra att man har reagerat. Men det har också sagts och skrivits mycket klokt och mycket bra. I utlänningslagen finns det en hel del som bör förändras, men det finns också mycket klokt. Det finns mycket klokt skrivet om hur Migrationsverket ska arbeta. Men dessa ord blir ihåli- ga och fraserna blir ganska så meningslösa om detta inte omsätts i praktiken och implementeras, som det så tjusigt heter. Men det måste få betydelse i prakti- ken. Denna fråga handlar om att verkligen kunna komma ned till enskild handläggare när det gäller hur detta ska fungera. Men det måste också vara tydliga riktlinjer uppifrån. I förlängningen handlar det själv- klart också om att ge Migrationsverket tillräckliga resurser. Vi ska börja behandla budgeten nästnästa vecka. Och vårt parti har föreslagit 20 miljoner extra, utöver den ökning som regeringen föreslår. Det är en resurs- fråga. Det är fråga om ledning och styrning. Och det är också en fråga om att verket har dubbla roller, vilket har tagits upp här i dag. Men grunden för detta är ändå att vår flyktingmottagning och vår asylpro- cess måste vara grundad på rättssäkerhet. Det är Mi- grationsverket som är den myndighet som har fått detta ansvar, förutom Utlänningsnämnden, och dess arbete måste präglas av det förtroende som vi har talat om och av öppenhet och av insyn. Men som dessa exempel visar är fallet inte så i dag. Jag efterlyser lite mer kraftfulla och konkreta åt- gärder från statsrådet i hans nästa inlägg.
Anf. 28 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp): Herr talman! Det är viktigt, precis som Gustav Fridolin säger, att asylprocessen är förankrad bland medborgarna. Samtidigt undrar jag liksom Gustav Fridolin om det är bland främlingsfientliga människor som den ska vara förankrad eller hos de människor som hjälper och stöttar dem som jag talade om i mitt förra inlägg, människor som finns inom kyrkor och som bor ute på landet och som möter de asylsökande som sina vänner och grannar. Men för att asylprocessen ska kunna kännas för- ankrad krävs det en rättssäker process. De förhand- lingarna är på gång, och det är viktigt att de verkligen sätter fart eftersom detta brådskar så att det inte ska behöva fattas godtyckliga beslut. Avgörande för om en asylsökande ska få stanna ska inte vara om ärendet har beskrivits i medierna eller inte. Men det är alltså viktigt att detta arbete kommer i gång snabbt.
Anf. 29 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Herr talman! Jag delar Karin Enströms uppfatt- ning att om detta förtroende ska kunna erövras eller återerövras fordras det att vi går in och fokuserar på de problem som denna politik i dag brottas med. Jag försökte i onsdags att vara väldigt tydlig i frå- ga om var sådana centrala problem kan återfinnas - dokumentlösheten, hela systemet med ny ansökan - och som gör att humaniteten blir sin egen fiende. När man lägger upp det på detta sätt skapar man också reaktionen att man hoppar på flyktingarna så att säga. Det handlar om att få detta att fungera, inte bara som paroller och direktiv utan i praktiken på Migra- tionsverket. Det är min avsikt med att försöka identi- fiera sådana problem. Jag delar helt uppfattningen att vi måste se till att det finns tillräckliga resurser när vi nu har ett så pass hårt tryck på asylsystemet. Vi räknar med över 30 000 asylsökande i år. Jag kan hålla med Gustav Fridolin på en punkt, nämligen att man aldrig kan driva detta helhetsper- spektiv in absurdum. Det är alldeles klart. Vi har ett migrationsverk, och vi har ett integrationsverk. Nå- gonstans måste man dra ett gränssnitt. Jag är beredd att diskutera olika lösningar på detta. Det bestående behöver aldrig vara det bästa, utan detta måste hela tiden prövas. Jag tror därför att just detta snitt mellan integration och migration hittills har bestått sitt prov. På en punkt är jag dock fullständigt omedgörlig, och det gäller att vi inte ska återlämna verkställig- hetsärendena till polisen som det var före 1998. Vi har lyft bort det från det repressiva fältet. Vi måste ibland göra det. Man kan hela tiden pröva hur det ska gå till. Och vi ska nu få en prövning av hur det fak- tiskt går till. Men att vi skulle återvända till det till- stånd som vi hade när man inte hade dubbla roller på det sättet rekommenderar jag inte. Vi har ett så utomordentligt bra resultat genom att Migrationsverket har tagit över verkställigheten från polisen, som ju tidigare hade alltsammans. Beviset har vi i våra händer, nämligen att man i våra samar- betsländer i EU där man har kvar polisens centrala roll har en helt annan verkställighet. Den blir också så att säga sin egen fiende. Det finns andra motsägelser i vår politik som jag vill återkomma till i vår framtida debatt men på den här punkten menar jag att det var ett mycket viktigt steg som vi tog. Där ska vi fullfölja och förbättra. Till slut vill jag säga några ord om hela förank- ringsfrågan. Det första som jag som flyktingminister försökte åstadkomma var att tona ned hela det väldigt högspända debattklimat som vi har - som är naturligt med tanke på att det gäller väldigt känsliga frågor - för att i stället försöka skapa vad jag har kallat för en demokratisk front mot främlingsfientligheten. Här- omdagen fick jag i en debattartikel i Dagens Nyheter faktiskt ett intressant och oväntat stöd för den som inte är mycket till teori utan som mer är en hypotes: att det uppskruvade tonläget till sist alltid kommer de främlingsfientliga till fördel. När vi, som vi har i sådana här debatter, har ett re- sonerande och analytiskt förhållningssätt förankrar vi bäst vår flyktingpolitik och också det arbete som Migrationsverket gör. Om vi däremot så att säga driver upp den emotionella nivån blir det ett sam- hällsklimat där främlingsfientligheten till sist hotar att öka.
Anf. 30 GUSTAV FRIDOLIN (mp): Herr talman! Ännu en gång vill jag tacka statsrå- det för debatten här i dag. Jag vill återigen börja med förtroendefrågan. Den motfråga som ställdes tycker jag nog var intressant. Det är viktigt att vi har en förankring för flyktingpo- litiken hos svenska folket, vilket också kräver sådana här debatter och meningsutbyten. Men vilkas förtro- ende är det som den förda politiken ska få? Tidigare när olika flyktingfall varit på tapeten - jag minns till exempel fallet Sincari - har ansvariga ministrar pekat på skörden av brev från människor som tycker att det är rätt med vissa utvisningsbeslut. När det sedan visade sig att brevskörden kom från en och samma person var familjen redan utvisad. Det finns de som gillar dagens flyktingpolitik men jag tror inte riktigt att det är de som Sveriges regering egentligen vill ansluta sig till. Det finns också de som har väldigt svårt att förstå dagens flyktingpolitik. Förra veckan besökte jag Sävsjö där det uppmärk- sammade fallet med Nadina Imamovic är aktuellt. Jag såg människor gå man ur huse därför att man ville göra någonting. Man förstod inte, vilket den förra debatten berörde, hur portalparagrafen i lagen helt kan ha ramlat bort när det gäller barns bästa och rätt till hälsa. Återigen: Vilkas förtroende är det som flykting- politiken ska ha? När det gäller min fråga om Migrationsverket och om behovet av en klyvning är jag glad över den öpp- ning som görs när statsrådet säger att man inte kan dra detta in absurdum. Vi har redan i dag gjort vissa uppdelningar. Men jag tycker inte att det är rätt att det ligger på samma verk att ha en rådgivande roll och att samtidigt ha en utvisande roll. Jag tycker att de aktu- ella invandrarfallen tydligt har visat att det inte funge- rar, att man åtnyttjar det förtroende som man åtnjuter till att göra saker som står helt i strid med det regle- mente som så tydligt visas i det första interpellations- svaret.
Anf. 31 KARIN ENSTRÖM (m): Herr talman! Jag ska fatta mig kort men först vill jag tacka för den här debatten. Vi talar om fantastiska bevis på människors enga- gemang. Det gäller ju allt från skolbarn och grannar till hela byar som går man ur huse. Vi har också uppmärksammade fall i medierna där det kan vara fråga om både löpsedlar och långa serier. Detta är bra, och det är bevis på att det finns en stor vilja och ett stort engagemang. Som sagts tidigare i debatten får dock ingenting av detta egentligen påverka hur ett asylärende handläggs, utan det ska vila på en lag som är bra och tydlig - den lag som ju, vilket jag är väl- digt positivt inställd till, ska ses över. Vi ska ha en ny instans- och processordning, och vi ska ha ett migrationsverk - eller vad det nu ska kallas, i varje fall ett verk - som kan fylla sin uppgift och göra det rättssäkert och med full insyn, förutsatt att det inte är till men. Det finns ju vissa sekretess- regler som måste följas men det ska vara en stor öp- penhet i processen, liksom full insyn, för att förtroen- det både bland de asylsökande och hos svenska folket ska vara så stort som möjligt.
Anf. 32 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Herr talman! Jag tror att samma bannstråle nu har drabbat Anne-Marie Ekström när det gäller att inte få delta i slutomgången, så nu är det - lite förenklat - min tur att tala. Till att börja med vill jag säga att jag helt instäm- mer i den avvägning mellan engagemang och rättssä- kerhet som Karin Enström ger uttryck för. Vi kom- mer aldrig att kunna genomföra en human flykting- politik värd namnet om vi inte har ett medborgerligt mänskligt engagemang i denna politik när vi debatte- rar den. Men genomförandet måste präglas av oväld och rättssäkerhet - det ska vi fortsätta med. Jag menar nog, och då vänder jag mig till de båda interpellanterna och till Anne-Marie Ekström, att den debatt som vi hade i onsdags också visade en allmän medvetenhet om att den svenska flyktingpolitiken i ett europeiskt perspektiv framstår som rimligt human, i varje fall betydligt mer human än som är fallet i andra länder. Jag har svårt att finna exempel på ett land som skulle kunna vara en förebild för oss. Vi befinner oss nog ganska långt framme men jag påstår inte att det är en fulländad politik - aldrig! Däremot påstår jag att den politik som vi för i ett internationellt perspektiv framstår som mycket human. Slutligen: Gustav Fridolin, å andra sidan hade jag hoppats på ett medgivande - men det kan vi ta någon annan gång eftersom tiden är knapp - om att inte lämna tillbaka verkställigheten till polisen. Jag hop- pas att vi är överens om det. När det gäller frågan om vilkas förtroende vi ska vinna har jag en lite annan uppfattning. Jag hoppas att vi ska kunna driva en sådan politik att allt färre män- niskor hamnar i den främlingsfientlighet som Gustav Fridolin talar om och som också jag är väldigt ängslig och orolig för samt att vi ska eftersträva att så många som möjligt överger en sådan stel, otäck och inhuman attityd. Det är en del av vårt gemensamma ansvar som demokratiska politiker. Tack för debatten!
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Motioner med anledning av prop. 2002/03:15 Utvidgning av reglerna om framskjuten beskattning vid vissa an- delsbyten 2002/03:Fi2 av Per Rosengren (v) 2002/03:Fi3 av Fredrik Reinfeldt m.fl. (m, fp, kd, c)
8 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 29 november
2002/03:68 av Håkan Larsson (c) till finansminister Bosse Ringholm Moms på skidliftar 2002/03:69 av Lars Gustafsson (kd) till finansminis- ter Bosse Ringholm Kommunernas försörjning och självbestämmande 2002/03:70 av Kalle Larsson (v) till justitieminister Thomas Bodström Manifestationer i Salem 2002/03:71 av Sven Bergström (c) till miljöminister Lena Sommestad Miljöklassning av bilar 2002/03:72 av Carl-Axel Roslund (m) till utbild- ningsminister Thomas Östros Våld i skolan 2002/03:73 av Torsten Lindström (kd) till utbild- ningsminister Thomas Östros Småföretagens behov av arbetskraft
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 3 december.
9 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 29 november
2002/03:210 av Johan Linander (c) till miljöminister Lena Sommestad Straffen för miljöbrott till havs 2002/03:211 av Elizabeth Nyström (m) till statsrådet Hans Karlsson Flexibel deltidsjukskrivning 2002/03:212 av Anita Sidén (m) till justitieminister Thomas Bodström Vård av ungdomsbrottslingar 2002/03:213 av Annelie Enochson (kd) till utrikesmi- nister Anna Lindh Åtgärder mot självmordsdåd 2002/03:214 av Annelie Enochson (kd) till närings- minister Leif Pagrotsky Avgift för 90-konto
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 3 december.
10 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 27 november
2002/03:148 av Inger Davidson (kd) till statsrådet Lena Hallengren Storleken på barngrupper i förskolan 2002/03:153 av Alf Eriksson (s) till statsrådet Ulrica Messing Tågtunnel genom Varberg 2002/03:168 av Ulf Sjösten (m) till statsrådet Ulrica Messing Alternativ finansiering av vägbyggnation 2002/03:169 av Anders Sundström (s) till statsrådet Gunnar Lund Minskning av antalet penningdepåer
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 3 december.
11 § Kammaren åtskildes kl. 10.38.
Förhandlingarna leddes av talmannen.