Riksdagens snabbprotokoll 2002/03:22 Fredagen den 22 november
ProtokollRiksdagens protokoll 2002/03:22
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2002/03:22 Fredagen den 22 november Kl. 09.00 - 10.25
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
--------------------------------------------------------------------
1 § Kompletteringsval
Tredje vice talmannen meddelade att Vänsterpar- tiets riksdagsgrupp under Johan Lönnroths sjukledig- het den 22 november-31 december anmält hans er- sättare Rolf Olsson som suppleant i finansutskottet. Tredje vice talmannen meddelade vidare att Mo- derata samlingspartiets riksdagsgrupp på grund av uppkomna vakanser anmält Per Bill som ledamot i styrelsen för Stiftelsen Riksbankens Jubileumsfond efter Chris Heister och Anne-Marie Pålsson som suppleant i styrelsen för Stiftelsen Riksbankens Jubi- leumsfond efter Per Bill.
Tredje vice talmannen förklarade valda till
suppleant i finansutskottet Rolf Olsson (v)
ledamot i styrelsen för Stiftelsen Riksbankens Jubile- umsfond Per Bill (m)
suppleant i styrelsen för Stiftelsen Riksbankens Jubi- leumsfond Anne-Marie Pålsson (m)
2 § Meddelande om särskilt anordnade debat- ter
Tredje vice talmannen meddelade att särskilt an- ordnad debatt om asyl- och flyktingpolitiken skulle äga rum onsdagen den 27 november kl. 9.00. Tredje vice talmannen meddelade vidare att sär- skilt anordnad debatt om integrationspolitiken skulle äga rum torsdagen den 28 november kl. 12.00.
3 § Anmälan om fördröjda svar på interpella- tioner
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 2002/03:31
Till riksdagen Interpellation 2002/03:31 av Maria Larsson (kd) om Sveaskogs agerande på virkesmarknaden och statens ägaransvar Interpellationen kommer att besvaras den 3 december 2002. Skälet till dröjsmålet är utlandsresa. Stockholm den 21 november 2002 Näringsdepartementet Leif Pagrotsky Enligt uppdrag Dag Ekman Expeditionschef
Interpellation 2002/03:40
Till riksdagen Interpellation 2002/03:40 av Tobias Krantz om den kommunala självstyrelsen Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 3 december 2002. Skälet till dröjsmålet är utlandsresa. Stockholm den 18 november 2002 Finansdepartementet Lars-Erik Lövdén
4 § Svar på interpellation 2002/03:32 om nollvi- sion i trafiken
Anf. 1 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Fru talman! Karin Svensson Smith har frågat mig om jag anser att riksdagens trafiksäkerhetsmål för år 2007 om max 270 dödade i trafiken ska uppfyllas. Hon har även frågat vilka åtgärder jag avser att vidta för att nå detta delmål och när jag avser att fatta be- slut om nya åtgärder för att nå målen. Nollvisionen - att ingen på lång sikt ska dödas eller skadas allvarligt till följd av trafikolyckor inom vägtransportsystemet - ligger fast. Säker trafik är ett av transportpolitikens sex delmål. De övriga är Till- gängligt transportsystem, Hög transportkvalitet, God miljö, Positiv regional utveckling och ett Jämställt transportsystem. För att vi på sikt ska uppnå noll döda i trafiken måste vi hjälpas åt och vi måste våga ha utmanande och krävande delmål. Vi måste samtidigt ha en stra- tegi för olika åtgärder som bidrar till trafiksäkerhet. Under våren 1999 presenterade regeringen ett el- vapunktsprogram för ökad trafiksäkerhet. Program- met bidrar till en tydlig prioritering för Vägverkets arbete. Det innehåller bland annat en fokusering mot de 100 farligaste vägarna och ett tydligt arbete för teknikutveckling. Regeringen har från år 1999 omfördelat 400 mil- joner kronor per år från Vägverkets anslag för admi- nistration och sektorsuppgifter till fysiska trafiksä- kerhetsåtgärder. Regeringen har också tidigarelagt fysiska trafiksäkerhetsåtgärder för 4 500 miljoner kronor i den nationella väghållningsplanen så att de ska vara genomförda år 2003 i stället för år 2007. Elvapunktsprogrammet har bland annat inneburit att ombyggnaden av både statliga och kommunala vägnät har tidigarelagts. Försöksverksamhet med automatisk hastighetsövervakning har kommit i gång ordentligt. Flera initiativ har tagits för att sprida kva- litetssäkring och snabba på införande av modern teknik för ökad säkerhet. Regeringen beslutade tidigare i år om planerings- direktiv till Vägverket, Banverket och våra län. Pla- neringsdirektiven är en följd av riksdagens beslut angående den infrastrukturproposition som regering- en presenterade förra året. I direktiven ingår att för- slag till långsiktiga planer för transportinfrastrukturen för 2004-2015 ska redovisas för regeringen senast den 4 augusti 2003. Planerna ska innefatta såväl in- vesteringar, drift och underhåll som arbete för ökad trafiksäkerhet. Kopplat till planerna kommer Vägver- ket tillsammans med övriga nyckelaktörer såsom Kommunförbundet, polisen, NTF och andra också att ta fram ett gemensamt trafiksäkerhetsprogram. Det programmet kommer att ersätta det gamla trafiksäkerhetsprogrammet från 1994 och i viss mån också elvapunktsprogrammet. Regeringen har också i dagarna beslutat att inrätta en vägtrafikinspektion inom ramen för Vägverkets organisation. Liknande inspektioner finns sedan länge inom de tre andra transportslagen - luftfart, sjöfart och järnväg. Inspektionen kommer att underlätta för oss att få en ökad fokusering på de säkerhetsproblem vi har inom vägtrafiken. Vi vet att satsningar som förbättrar vägar och for- don tar lång tid att genomföra. Infrastrukturen föränd- ras i långsam takt. I dag kan vi konstatera att antalet dödade och allvarligt skadade i trafiken inte har ökat under slutet av 1990-talet och början av 2000-talet, trots att trafiken har ökat. Vi vet också att under sep- tember och oktober sjönk antalet dödade i trafiken kraftigt jämfört med motsvarande månader tidigare år. Låt oss alla hoppas att det är en utveckling som håller i sig. Regeringen har också tagit initiativ till en natio- nell samling för att få en bredare uppslutning i arbetet för att förbättra allas vårt egna ansvar och beteende i trafiken. Vi måste alla hjälpas åt för att förbättra ef- terlevnaden när det gäller hastighetsgränser, att öka trafiknykterheten, att öka användningen av bilbälten och mycket annat. I uppdraget för den nationella samlingen ingår att komma med förslag till nya åt- gärder riktade mot trafikanten och hur man ska kunna få ännu större acceptans för nollvisionen hos svenska folket. Vägverkets generaldirektör Ingemar Skogö leder den nationella samlingen där representanter från både folkrörelser och olika myndigheter ingår.
Anf. 2 KARIN SVENSSON SMITH (v): Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret. I svaret konstateras att antalet döda och allvarligt skadade i trafiken inte har ökat under slutet av 1990- talet och början av 2000-talet trots att trafiken har ökat. Dock kvarstår det faktum som vi påpekade i anslutning till infrastrukturpropositionen, det vill säga att 3-4 % av individerna i varje årskull dör eller in- validiseras på grund av trafikolyckor. Nollvisionen - som vi över partigränserna är helt eniga om - innebär att antalet som dör i trafiken ska minskas, inte vara konstant. Det är nu fem år sedan beslutet om nollvisionen fattades. Första etappmålet om maximalt 400 döda år 2000 missades; i stället blev antalet ca 600. Det är fem år kvar till nästa etappmål som innebär att antalet omkomna i trafiken ska uppgå till maximalt 270 per- soner. Med andra ord är den faktiska utvecklingen i förhållande till uppsatta mål helt fel. Misslyckande är en sanningsenlig beteckning. Transportökonomisk institutt i Norge, TÖI, har utvärderat trafiksäkerhetsarbetet i Sverige. I slutrap- porten konstateras att en reduktion i dödade och ska- dade inte har uppnåtts sedan 1996 och att det delvis kan bero på ett bristande samband mellan reformer och åtgärder, på för svag satsning av åtgärder med känd effekt och på att man tycks ha övergivit styrsät- tet innan det är tillräckligt genomfört. Delar av för- klaringen kan också ligga i att vägtrafiken i Sverige ökar igen. Förutsatt att vi fortfarande har nollvisionen som mål är det åtgärderna för att nå dit som det följaktli- gen är fel på. Den som inte är insatt i trafiksäkerhetsarbetet kan undra vad "åtgärder med känd effekt" betyder. Den som visat sig ha en garanterat god effekt om nollvi- sionen ska åtnjuta respekt hos allmänheten är trafik- övervakning och sanktioner gentemot det beteende som måste stävjas. Eller annorlunda uttryckt: Det gäller att se till att de som färdas med bil är nyktra, håller hastighetsgränserna och har bilbälten på sig. Eftersom statsbudgeten har en begränsning - det finns en gräns för hur stora medel som kan spenderas på trafiksäkerhetsåtgärder - gäller det att använda de anslagna medlen på bästa sätt. Väg- och transportsforskningsinstitutet i Linkö- ping har vid flera tillfällen studerat kostnadseffekten för sådana åtgärder. I en rangordning av olika sorters åtgärder från lönsamma till olönsamma visade det sig 1991, i den rapport som jag har med mig, att hastig- hetsgränssystemet i en effektiv mix av olika åtgärder svarar för cirka tre fjärdedelar av den totala reduktio- nen av antalet döda. Med hastighetsgränssystemet avsågs en marginell sänkning av gällande gränser kombinerad med en kraftigt förstärkt övervakning med syfte att gällande gränser ska efterlevas. Sedan dess har hastighetsövervakning med kameror visat sig vara ett kraftfullt verktyg som förstärker effektivite- ten i övervakningsarbetet. Liknande samband be- kräftas därför inte helt oväntat i den rapport som VTI gjorde åt SIKA, Statens institut för kommunikations- analys, förra året. Den nuvarande trafiksäkerhetsstrategin bejakar frivilliga åtgärder i stor utsträckning. Men jag som kommer från Skåne ser att brister i trafikövervak- ningen och det tama sanktionssystemet leder till att seriösa åkerier riskerar att tappa i konkurrenskraft gentemot de konkurrenter som pressar kostnaderna genom lagbrott. Därför kan jag förstå Åkeriförbun- dets missnöje med regeringens oförmåga att komma till skott med den otillbörliga konkurrens som det fria cabotaget har medfört. Fru talman! Jag har mot bakgrund av detta några återstående frågor till Ulrica Messing. Vilka åtgärder är regeringen beredd att vidta med syfte att minska trafikökningen på väg? Trafikökningen har ju visat sig vara en viktig förklaring till att arbetet med noll- visionen inte har lyckats. Har regeringen planerat att skriva en proposition när den nationella samling som den förre näringsmi- nistern tillkallade är färdig med sina förslag? Avser regeringen att förstärka polisens möjlighe- ter att bedriva en kraftfull övervakning med syfte att förhindra brott mot regelsystemet vad gäller hastig- heter, nykterhet och bältesanvändning?
Anf. 3 JOHNNY GYLLING (kd): Fru talman! Karin Svensson Smith har tagit upp ett ämne som berör alla i samhället: trafiksäkerheten och nollvisionen. Jag vill ta tillfället att lyfta fram en ny fråga som jag hoppas att vår nya kommunika- tionsminister är beredd att arbeta med. Först vill jag intyga att vi kristdemokrater verkli- gen står bakom nollvisionen. Precis som varje familj har en nollvision för sina medlemmar, behöver vi en vision för hela samhället att arbeta i riktning mot. Jag instämmer också i kritiken som Karin Svens- son Smith riktar mot regeringen. Alltför lite har gjorts för att motverka dödsolyckorna och de svåra skador- na. Förarens ansvar måste självklart betonas, men det är mycket ansvar som vilar på riksdag och regering. Förvisso har regeringen gjort saker, som ministern påpekar, men det kunde göras mer. Det handlar om bättre vägar, ökade resurser till polisen och bilin- spektörerna samt att ständigt föra en debatt om attity- derna i trafiken. Det är också värt att notera att trafiknykterheten inte har någon framträdande plats i regeringens åt- gärdsprogram. Den finns inte med som en egen punkt bland de elva. Och i ministerns svar är det väldigt lite som omnämns när det gäller trafiknykterheten. Låt mig återkomma till den strax. Därmed inte sagt, fru talman, att jag instämmer i alla Karin Svensson Smiths förslag till åtgärder för att komma fram till målet och uppnå nollvisionen. Vi är överens om målet och visionen, sedan kan vi ha lite olika vägar för att nå dit. Fru talman! En av de stora orsakerna till dödso- lyckorna är alkohol och droger i trafiken. Trafikut- skottet uttryckte i senaste betänkandet om trafiksä- kerhet att regeringen förutsätts vidta kraftfulla åtgär- der mot rattfylleriet, bland annat att arbeta för alkolås i alla bilar. En av min två frågor till ministern är: Hur går det med alkolåsen? I höstens motioner har väckts en ny fråga som än- nu inte behandlats av utskottet. Det handlar om den så kallade VIP-modellen som kommer från USA. Den går ut på att rattfyllerister tvingas möta trafikoffer. Jag noterade med glädje att ministern har träffat några av dessa människor som drabbats så hårt på grund av att andra kört rattfulla. Jag har själv varit på sådana möten och lyssnat till föräldrar som förlorat sina barn på grund av rattfylleri, och deras budskap går rakt in i hjärtat. Min fråga till ministern är om ministern kan tänka sig att arbeta för att rattfyllerister kan dömas till så- dana program som kallas för VIP? En fortsättning på det borde vara att alla körskoleelever också genom- gick ett sådant program för att inse vilka fruktansvär- da konsekvenser alkohol i trafiken kan medföra.
Anf. 4 BÖRJE VESTLUND (s): Fru talman! Det är en väldigt viktig fråga som Ka- rin Svensson Smith väcker. Det är framför allt så att man uppenbarligen inte har uppnått målen. Här måste man fundera på vilka åtgärder man måste vidta. Jag tycker att man ska peka på det som var det nya med nollvisionen, nämligen fördelningen av ansvaret. Förut har ett stort ansvar lagts på föraren och biltill- verkaren och väldigt lite på väghållaren, framför allt när det gäller hur vägarna är byggda. Det som var det nya i nollvisionen var att det var väghållarens ansvar som man skulle trycka på och arbeta med. Det här berörs väldigt lite både i svaret från ministern och av Karin Svensson Smith. Det är inte så att vi kan klara hela nollvisionen genom att enbart öka sanktionerna och öka övervak- ningen. Det är naturligtvis en jätteviktig fråga, men det kan inte vara det som man måste göra. Det kan man också göra, men det kanske inte är det som är det allra viktigaste. Det allra viktigaste är att vi har vägar och trafikmiljöer som inte innebär att människor skadas allvarligt eller dödas. Det måste vara den vik- tiga biten. En annan viktig bit är att fundera på vilka mer som kan bli inblandade i trafiksäkerhetsarbetet. Hur arbetar vi med de frågorna? Jag vill peka på en viktig grupp, nämligen trafikövervakarna, det vill säga tra- fikvakterna som normalt sett har bara ett enda upp- drag, och det är utfärda parkeringsanmärkningar. Den gruppen skulle kunna användas på ett mycket mer effektivt sätt i trafiksäkerhetsarbetet. Man skulle kunna använda dem till att till exempel följa efter de bilar som man ibland kallar för busbilar, det vill säga de som kör runt i oregistrerade fordon, oftast i de större städerna, och inte följer några regler. Det är en sådan sak som man skulle kunna använda. En annan viktig fråga som jag vill peka på är att forskningen utvecklas, att man ger tydliga anvisning- ar om vad det är man vill komma fram med för att få en bättre trafikmiljö som inte inbjuder till att döda eller skada allvarligt. Däremot tror jag att man måste vara väldigt för- siktig med sanktioner. Det finns också en gräns där sanktioner, straff och regler innebär att man tappar respekten för hela systemet. Åt det hållet tror jag att vi ska akta oss väldigt noga för att gå. Det finns ex- empel på vägar där man sänker hastigheter trots att de inte ser ut som om man ska köra i 30 kilometer i timmen på dem utan i stället ser ut som om man ska köra i 50, 70 eller kanske ännu snabbare. Då följer inte trafikanterna hastighetsgränserna. Men finns det en naturlig koppling, till exempel till ett äldreboende, en skola eller ett daghem, har man också respekt för den typen av hastighetsbegränsningar. Det måste vara logiskt i trafiken. Trafiksäkerhet- sarbetet och nollvisionen måste vara någonting som fler deltar i. Man kan inte bara säga att det är vi poli- tiker, lagstiftarna, som ska ta det stora ansvaret och att andra inte har något ansvar. Jag tycker, fru talman, att det verkligen krävs krafttag nu i en nationell samling så att man inte bara lägger över ansvaret på en part, nämligen lagstiftarna, och ropar på nya regler. Det viktiga är att vi hittar en samsyn i de här frågorna.
Anf. 5 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Fru talman! Jag vill faktiskt börja där Börje Vestlund slutade. Jag vill understryka det viktiga i att vi får en bred uppslutning i vårt arbete. Ingen av oss sitter ensam på lösningen oavsett om vi stiftar lagar, bygger vägar eller övervakar hur människor efterlever de lagar som finns. Vi har alla ett gemensamt ansvar för att nå målen, och ju fler aktörer vi kan få med i det arbetet - från försäkringsbolag, från branschen, från olika folkrörelser och mycket annat - desto bätt- re förutsättningar har vi att lyckas. Jag vill understry- ka det jag sade i mitt interpellationssvar, att nollvi- sionen ligger fast. Det är viktigt av flera skäl. Det är viktigt eftersom ambitionen är att rädda liv. Det är viktigt eftersom vi också måste understryka att alla har ett eget ansvar. Ett exempel på det egna ansvaret är att vi vet att det i dag dör mellan 30 och 50 barn i trafiken varje år - riktigt små barn. När vi undersöker hur det kan komma sig vet vi att hälften av de barnen hade klarat sig om de hade suttit på en bilkudde, i en bilbarnstol, och om de hade använt bilbälte. Vi har i dag en lag om att vi ska använda bilbälte. Ändå låter föräldrar barn åka i bilen utan bälte. Det är klart att vi alla måste ha det yttersta ansvaret både för att vara rädda om våra egna liv och självklart också för att vara rädda om andras liv. Alla vi som har mött föräldrar eller anhöriga som på något sätt har förlorat en av sina nära och kära i trafiken vet att vi inte i dag kan göra någonting för att lätta den oerhörda bördan för dem. Men jag tror att när vi har haft de mötena blir vi oerhört bestämda på att vi ska göra allt vi kan för att nya personer inte ska drabbas av samma svåra tragedi. Då delar jag den uppfattning som både Karin Svensson Smith och Johnny Gylling lyfte fram: En av de viktiga åtgärder- na är att också arbeta med en kampanj mot att så många kör bil med droger i kroppen. Det är självklart oacceptabelt på många olika sätt. Nu har vi ett försök med alkolås i tre län i Sveri- ge. Vi har lagt fram ett förslag om att vi vill utvidga det till hela landet och till alla fordon. Vi vill också arbeta för krav på alkolås i alla bilar. Det får vi göra genom EU eftersom vi nu har gemensam lagstiftning omkring detta. Jag tror att det är oerhört viktigt. Jag tror också att vi skulle kunna skynda på arbe- tet genom att kanske få med oss företrädare för bran- schen och för olika försäkringsbolag och genom att riktat och målmedvetet vända oss mot de unga som i dag tar körkort. Vi skulle kunna erbjuda dem ett sam- arbete. Om man tar körkort och har alkolås i bilen kan försäkringsbolagen också sänka premierna för nya, unga trafikanter. Det handlar om folklig opinion, om mer av kun- skap om vad det innebär när man kör för fort och om vad det innebär när man kör med droger i kroppen. Det handlar också om mer av trafikövervakning med kamera. Vi vet av den utvärdering som vi har gjort av trafikövervakning med kamera att övervakningen ändå påverkar och styr våra beteenden. Det handlar om mer pengar för att bygga bort de farligaste vägar- na både inom kommuner - utanför skolor och annat - men självklart också på de riktigt stora riksvägarna och motorvägarna. Det handlar om att fortsätta arbe- tet med att bygga bort farliga korsningar och med att sätta upp vägräcken på hårt trafikerade vägar. Jag tror inte att någon av de här sakerna kommer att ändra utvecklingen radikalt. Jag tror inte heller att det är någon av de här delarna som ensam är svaret. Jag menar verkligen allvar när jag nu säger att jag vill ha ett brett samarbete kring nationell samling för att nå nollvisionen. Då handlar ett brett samarbete om både samarbete här i riksdagen, med branschen, med försäkringsbolagen, med våra myndigheter och med våra folkrörelser. Jag tror att det är det enda sättet att påverka attityder och att hitta stimulanser för att få alltfler att ställa upp på till exempel arbetet med al- kolås.
Anf. 6 KARIN SVENSSON SMITH (v): Fru talman! Jag tackar återigen för det här svaret. Men vad är då anledningen till att det finns föräldrar som inte har bilbälten på sina barn? Vad är anled- ningen till att det finns människor som kör omkring med alkohol i kroppen? Det har att göra med att sanktionssystemet inte fungerar. Det är faktiskt för- låtande. Nollvisionen innebär ju att Vägverket ska bygga om vägarna så att de blir förlåtande. Nu är det faktiskt sanktionssystemet som är så svagt att en åkeriägare lugnt kan kalkylera med de böter han eventuellt kommer att dra på sig om han mot förmo- dan blir tagen för hastighetsöverträdelse. Den vinst han får är större än vad böterna är. Då är inte sank- tionssystemet effektivt. Jag håller fullständigt med statsrådet om att alla har ett ansvar. Men vi som har inrättat nollvisionen borde ha ett särskilt ansvar att förutom målen också inrätta de åtgärder som behövs för att målen ska nås. Om man tittar på den medelsutveckling som har varit sedan 1997, då nollvisionen antogs, så har Väg- verket fått mer pengar till fysiska åtgärder. Det är något som vi alla har varit överens om här i riksda- gen. När det gäller sektorsåtgärder och medel till polisens trafikövervakning har det däremot skett en minskning. Andelen trafikövervakning i polisens totala arbete är mindre nu än den var 1997. Därav kommer, tror jag, allmänhetens bristande respekt för nollvisionen. Det ska löna sig för dem som sköter sig. För dem som inte sköter sig ska det finnas en möjlighet att bli upptäckt och få ett straff för det man gör. Annars hänger inte de olika sakerna ihop. Kampanjer om alkolås i all ära, men om vi vet att alkoholen ökar är det fullt rimligt, det som vi enades om i trafikutskottet i våras, att vi begär att regeringen återkommer med en rapport om vad en allmän an- vändning av alkolås i bilparken skulle innebära för att nå nollvisionen. Här handlar det inte om dem som är upptäckta, för vi vet att mörkertalet är mycket stort. Det har bland annat Motormännens Helnykterhets- förbund visat. Här handlar det om förebyggande. Man ska inte behöva skada en annan människa eller sig själv innan bilen förses med alkolås. Det kan tyckas vara ett revolutionerande förslag. Vi enades trots allt om det över partigränserna i trafi- kutskottet. Jag vill likna det med när bilbältena inför- des. Det var mycket stora protester innan. I dag är det få röster som höjs för att man ska avskaffa bilbältena i bilarna. Lika självklart borde det vara att man inte kan framföra fordonet i onyktert tillstånd. Jag tycker inte att jag fick något svar på frågan om vad regeringen avser att göra när det gäller tra- fikökningen. I interpellationssvaret framgår att rege- ringens mening är att trafikökningen är en förklaring till att vi inte klarar nollvisionen. Vad har man då för avsikt att göra för att styra över till andra transport- slag, där säkerheten för både resenärer och förare är högre? Har regeringen några planer på att återkomma med sådana förslag? Jag har också en följdfråga till. Det som är nytt nu, när vi diskuterar trafiksäkerhet, är att vi har ett jämställdhetsmål i trafiken. Det beslutade riksdagen om i fjol, att det ska vara det sjätte transportpolitiska målet. Det innebär ju att man såväl ska beakta kvin- nors behov av transporter som kvinnors värderingar i samband med trafikpolitiska beslut. Många forsk- ningsrapporter visar att kvinnor prioriterar trygghet och säkerhet mer än vad man prioriterar hastighet och framkomlighet. När man inför gupp eller 30- begränsningar kring en skola är de negativa insändar- na i regel undertecknade av män medan kvinnor of- tast välkomnar åtgärder som syftar till att minska risken i trafiken. Har regeringen någon avsikt att låta jämställd- hetsmålet påverka den förändring i trafiksäkerhetsar- betet som behövs för att detta ska bli effektivt?
Anf. 7 JOHNNY GYLLING (kd): Fru talman! Jag glömde säga en sak i mitt förra inlägg. Jag vill naturligtvis välkomna vår nya kom- munikationsminister i den här debatten om trafiksä- kerhet. Vi kristdemokrater har ju från vårt håll krävt att vi ska få en minister som kan ägna sig åt de här frågorna speciellt. Vi är glada för att det har blivit så nu. Även om det fortfarande är ett väldigt stort de- partement har vi i alla fall fått en kommunikationsmi- nister. När det gäller alkolås nämner ministern att man bör jobba via EU. Det förstår vi också att man måste göra på sikt. Men vårt förslag är att man inför det här i tre steg. Det första steget är att alla som har dömts för rattfylleri ska dömas till att använda alkolås om de vill fortsätta köra bil. Det kan naturligtvis vara en övergångstid på tre, fyra, fem år eller så. En sådan dom skulle vi kunna införa i Sverige utan att fråga EU. Det andra steget skulle vara att jobba med yrkes- trafiken, alltså att få bussar, lastbilar och även tåg att använda alkolås. Det gäller naturligtvis taxibilar ock- så. Det tredje steget är att jobba med bilindustrin och ställa kravet att det ska bli en standardprodukt i nya bilar. Sedan tyckte jag inte att jag fick ett klart svar på frågan om VIP-modellen, att få rattfyllerister att möta trafikoffer, att göra det möjligt att döma till en sådan åtgärd och likaså att få in det i trafikskolorna. När man ska ta körkort ska det ingå att man får möta tra- fikoffer för att få den här förståelsen: Jag kommer aldrig att sätta mig bakom ratten onykter.
Anf. 8 BÖRJE VESTLUND (s): Fru talman! Det finns många sätt att se på detta och många försök att hitta lösningar. Karin Svensson Smith vänder sig nästan hela tiden i riktning mot att det viktiga är sanktioner och att det är med sanktioner man kan få ned dödandet i trafiken. Det var ju precis på det sättet som vi såg på trafiksäkerhetsarbetet innan man fastlade nollvisionen. Det nya var att se det i många perspektiv, och att inte enbart se det som en fråga om att man skulle öka antalet sanktioner. Jag skulle vilja peka på en fråga som inte har be- rörts här. Självfallet är vi överens i trafikutskottet om alkolåsen, och vi ska naturligtvis fortsätta med det arbetet och följa upp det mycket mer. Men jag skulle också vilja peka på en bit, som har visat sig bli en klassfråga i allra högst grad. Det gäller trafikutbild- ningen. Där har det uppstått väldiga problem med att få våra ungdomar att i dag fullfölja och delta helt och hållet i trafikutbildningen. Jag tror att vi måste funde- ra över detta i den nationella samling som vi ska ha om nollvisionen. På vilket sätt ska vi kunna göra så att så många som möjligt får del av en bra trafikut- bildning? Är det bara de som är pappas pojkar eller flickor, eller för all del också mammas pojkar eller flickor, som ska ha råd att få en bra trafikutbildning? Jag tror att vi måste fundera noga på det. Det finns också en annan fråga som jag tror att vi behöver fundera över; Karin Svensson Smith nämner speciellt den bit som handlar om trafikökningen. Jag tror att det finns många skäl till den. Vi behöver näs- tan ha en särskild diskussion om vad den beror på och vilka alternativa system vi ska ha till den trafikökning som har uppstått.
Anf. 9 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Fru talman! Jag börjar med att bemöta lite av det som Karin Svensson Smith sade i sin replik till mig. Sanktionssystemet är för svagt. Jag blir lite förvånad över den oerhörda tro på straff som Karin Svensson Smith ger uttryck för. Det är viktigt att polisen tar hårdare tag, att det blir högre böter och tydligare lagstiftning - men jag tror inte att det är så enkelt som att polisen kan gå in och domdera och styra allting. Jag tror inte heller att vi ska låtsas som att vi på det sättet kan slippa vårt eget ansvar. Då skulle man ju kunna säga att våld mot kvinnor är någonting som polisen också ska lösa därför att det är ett polisiärt arbete och polisen ska se till att lagen efterlevs. Det är klart att man inte kan göra det! Vi har en lagstiftning som förbjuder människor att köra bil med alkohol i kroppen. Vi har en lagstiftning som förbjuder oss att köra bil utan bilbälte. Vi har dubblerat böterna för dem som kör bil utan bilbälte. Men det är klart att man kan fråga sig hur det trots den kunskap vi har om hur viktigt det är med bilbälte och hur farligt det är med droger i kroppen ändå finns föräldrar som med berått mod sätter sig i bilen med alkohol i kroppen och utan bilbälte och har barnen i baksätet. Jag tror inte att det beror på att lagen har varit otydlig, utan det måste bero på att vi kan göra mer när det handlar om folkbildning och få en folklig förankring för de mål som vi har i nollvisionen. Vi kan på olika sätt se över om sanktionssystemet kan bli ännu tydligare, men jag har ingen övertro på att högre böter radikalt kommer att påverka våra beteenden. Sedan måste det finnas ett samband mel- lan det brott som man har begått och det straff som man får - och inget straff i vårt land kan vara värre än att på olika sätt ta en annan människas liv. Det är klart att det är fruktansvärt varje gång det sker. Nu ökar trafiken för varje år, och Karin Svensson Smith frågar mig hur vi kan påverka det. Jag tror att vi kan påverka människors beteende genom bra transportsystem och genom människors möjligheter att välja mellan olika transportslag. Nu gör vi till exempel en gigantisk satsning på järnvägstrafiken, där vi ska investera för 100 miljarder kronor. Det är klart att det kommer att göra det möjligt för alltfler att pendla med tåg både inom regioner och mellan regio- ner. Men jag vill ändå understryka att det trots det är viktigt att varje transportslag i sig medvetet inom sina områden arbetar med trafiksäkerhet. Det räcker inte med att försöka påverka människors trafikbeteenden. Erfarenheter från olika utredningar, och det som vi också skrev i infrastrukturpropositionen, är att den möjligheten ändå är begränsad. Därför måste vi alltid jobba med trafiksäkerhetsfrågor inom alla trafiksla- gen. Jag vill berätta för Johnny Gylling att möjligheten för alkolås inom yrkestrafiken redan finns. Jag är oerhört optimistisk när det gäller det, och jag tror att det dessutom kan vara någonting positivt för nä- ringsidkare att marknadsföra sig med - att man inom sin yrkesgrupp har alkolås för sina chaufförer. Jag tror dessutom att möjligheten för fortkörare eller för andra människor som på olika sätt har begått ett brott att konfronteras med sina offer är oerhört effektiv. Det vet vi av erfarenhet från andra områden i samhället. Låt oss därför fortsätta arbeta med den möjligheten.
Anf. 10 KARIN SVENSSON SMITH (v): Fru talman! Det är alldeles riktigt uppfattat att jag har mycket stark betoning på både sanktioner och övervakning. Det har jag mot bakgrund av den forsk- ning som jag har tagit del av när det gäller trafiksä- kerhet. Cirka tre fjärdedelar av de liv som i dag går till spillo på vägen hade kunnat sparas enligt forsk- ningsrapporten om folk höll hastigheterna och var nyktra då de körde. Då är det självklart att man kon- centrerar sig på det. Jag tror att det är - ursäkta uttrycket - ganska naivt att tro att man genom att bygga vägsystemet förlåtande ska få människor att kunna färdas långt över hastighetsgränserna i onyktert tillstånd och obältade och ändå överleva. Man måste ha en ratio- nell fördelning av de åtgärder som finns, och så har inte varit fallet nu. En stor andel har tillfallit Vägver- ket, medan polisen har sett sina resurser till trafik- övervakning krympa. Statsrådet sade att det ska finnas ett samband mellan det brott man har begått och det straff man kan få. Just precis! När det gäller bilbälten kostade det fram till månadsskiftet 300 kr att ha ett obältat barn i bilen och 150 kr om man hade gjort sig skyldig till flera förseelser - eftersom man får rabatt om man gör sig skyldig till flera förseelser. Är det ett uttryck för samhällets syn på hur allvarligt brott det är att inte ha bilbälte på det barn som man framför i bil? Det handlar om ett eget ansvar, men vi har också ett ansvar för att oskyldiga människor inte ska kom- ma till skada i trafiken. Har man träffat de föräldrar som har blivit av med sina barn, som har blivit offer för rattfyllerister, så förstår man att vi måste ta ansvar för att sådant inte uppkommer igen - därav Vänster- partiets aktivitet i frågan.
Anf. 11 Statsrådet ULRICA MESSING (s): Fru talman! Jag ska svara kort och tydligt i mitt avslutande inlägg. Om någon tror att jag menar att det blir legitimt att bryta mot lagen om bara vägen är bredare eller sikten bättre så vill jag kraftfullt de- mentera det. Jag tror att vi måste arbeta med mitträcken, säkrare vägar, bättre korsningar, bredare diken och mycket sådant. Men det betyder inte att människor ska ha legitima skäl att bryta mot lagen. Allt det där är viktigt. Vi kan göra mer med den kun- skap vi har om forskning om hur vi kan styra männi- skors beteende, men jag menar att det är lika viktigt att vi får med oss fler i det arbete och de höga ambi- tioner som riksdagen har ställt sig bakom när det gäller nollvisionen. Vi ser en svag positiv utveckling nu; kurvan för antalet skadade och döda i trafiken har vikit av. Med tanke på att trafiken hela tiden ökar får vi se det som ett gott tecken. Men ingen av oss kan vara nöjd förrän vi radikalt vänder den kurva som vi har haft under många år. Målet måste vara - för våra myndigheter, våra folkrörelser och branschorganisationer och också för oss här i riksdagen - noll dödade i trafiken varje år.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 2002/03:30 om stärk- ning av det kommunala självstyret
Anf. 12 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s): Fru talman! Kerstin Lundgren har frågat statsrådet Pär Nuder vilka åtgärder statsrådet tänker vidta dels med anledning av den kritik som framförts om kom- munernas möjlighet att besluta över sin egen verk- samhet, dels för att utveckla den kommunala självsty- relsen. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som svarar på interpellationen. Den kommunala självstyrelsen är en omistlig del av det svenska folkstyret. Genom självstyrelsen ska- pas möjligheter för medborgarna att lokalt påverka samhällets utformning. De kommunala självstyrelse- organen i Sverige har en mer framträdande roll än vad som är vanligt i många andra länder. Den kom- munala självstyrelsen kan dock inte vara utan gränser. Medborgarnas tilltro till denna är också beroende av att de upplever sig rättvist och likvärdigt behandlade jämfört med invånarna i andra kommuner och lands- ting. Detta är skälet till att staten genom lagstiftning tydliggör vad medborgarna har rätt att kräva i form av insatser från kommuner och landsting. Alternativet skulle vara att verksamheterna tillhandahölls genom statliga myndigheter. Regeringen har genom en rad reformer under 1990-talet eftersträvat att ge kommuner och landsting en ökad självständighet. Kommunallagen från 1991 ger exempelvis kommunerna en mycket stor frihet över sin organisation. Statsbidragen är också till stora delar riktade generellt till kommunerna. För att nå nationella mål har regeringen på vissa områden även gjort särskilda insatser med riktade statsbidrag. Men huvuddelen av de kommunala skatterna och bidragen förfogar kommuner och landsting fritt över. Jag anser att utvecklingen av den offentliga sek- torn bör ske i samverkan mellan stat och kommun. Samtidigt kommer det alltid att finnas motsatta in- tressen mellan staten och kommunerna, och kommu- nernas frihetsgrad kommer därför att variera mellan olika områden. Kravet på medborgarnas rättvisa och likvärdiga behandling är grundläggande samtidigt som den kommunala självstyrelsen representerar ett för folkstyrelsen centralt värde. Det är väsentligt att den kommunala självstyrelsen ges en reell innebörd och väger tungt i relation till de motstående intressen som kan finnas. Frågan om hur den lokala demokratiska självsty- relsen ska förbättras är något som regeringen ständigt arbetar med. Det går inte att i detalj redovisa alla åtgärder regeringen vidtar inom olika politiska områ- den. Jag nöjer mig här med att påminna om att rege- ringen under förra mandatperioden lade fram ett antal förslag i demokratipropositionen, Demokrati för det nya seklet (prop. 2001/02:80), som syftade till att stärka den lokala demokratin. Men jag vill också samtidigt erinra om att regeringen har aviserat att under den kommande mandatperioden göra en över- syn av uppgiftsfördelningen mellan den lokala och den nationella nivån. Även i denna översyn kommer naturligtvis frågan om den kommunala självstyrelsen att aktualiseras. Sammanfattningsvis blir mitt svar till Kerstin Lundgren att regeringen har gjort insatser för att vär- na och utveckla den kommunala självstyrelsen inom ramarna för en nationell välfärdspolitik.
Anf. 13 KERSTIN LUNDGREN (c): Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret på min interpellation. Den kommunala självstyrelsen är en omistlig del av det svenska folkstyret. Om det är vi alla överens. Det uttrycks också klart i vår grundlag. Skälet för det kan man måhända se olika nyanser bakom. Men jag tror ändå att vi kan enas om att det är lokalt som människor har de största förutsättningarna att tillsammans med andra vara delaktiga i och ta ansvar för gemensamma angelägenheter. Statsrådet hänvisar, som svar på min fråga om vilka åtgärder man avser att vidta för att utveckla den kommunala självstyrelsen, till den demokratiproposi- tion som efter många våndor överlämnades till riks- dagen för beslut under den förra mandatperioden. Om den propositionen skulle det finnas mycket att säga. Men låt mig, fru talman, nöja mig med att konstatera den stora enighet som fanns om att utveckla den deli- berativa, den deltagande demokratin. Förutsättningarna för att människor på sin fritid ska vilja delta, vara aktiva och ta ansvar är självklart att deltagandet gör någon skillnad i sak i den vardag där de verkar. Det kräver att människor upplever ett kvalitativt innehåll i den kommunala självstyrelsen. Det kräver att det kort och gott finns något kvar att besluta om så att människor inte bara får uppleva att de utför oavlönat arbete som tjänstemän och genom- för det som någon annan redan har beslutat. Vi kan nu se tillbaka på ännu ett val där valdelta- gandet sjunkit, trots massiva insatser för att öka del- tagandet, inte minst i våra förorter där deltagandet varit lågt. Detta måste självfallet oroa alla som önskar ett högt valdeltagande. Uttryck som att det ändå inte spelar någon roll hur man röstar eftersom det ändå blir samma sak är en oroande men långtifrån ovanlig kommentar som jag har hört i valstugorna. Till det ska läggas färre förtroendevalda och svårigheter att rekrytera till vanliga uppdrag i styrelser och nämnder. Frågan till statsrådet är om detta är ett tecken som han också har sett. I så fall skulle det vara intressant att få ta del av hur statsrådet tolkar den här utveck- lingen. Är denna utveckling ett kvitto på att det med- borgerliga deltagandet i det lokala beslutsfattandet växer? Statsrådet säger i svaret att medborgarnas tilltro till den kommunala självstyrelsen är beroende av att de upplever sig rättvist och likvärdigt behandlade i jämförelse med invånare i andra kommuner. Så är det förvisso. Men är det inte också en fråga om att man ser sig rättvist behandlad i förhållande till grannen i den egna kommunen? Om utrymmet för att föra den- na diskussion inte finns lokalt, riskerar då inte solida- riteten mellan människor i olika situationer att för- svinna på den nationella likhetens altare? Var finns, fru talman, kvittot på att till exempel maxtaxan ska- par likvärdighet mellan familjen Andersson i Söder- tälje och familjen Andersson i Sorsele, eller mellan två familjer i Södertälje och mellan två familjer i Sorsele? Är det inte i själva verket så att den natio- nella jakten på likhet kan bidra till att öka olikheten och människors upplevelser av orättvisor i samhället?
Anf. 14 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s): Fru talman! Kerstin Lundgren tar i sin interpella- tion och i sitt anförande upp den kommunala självsty- relsen. Det är naturligtvis en svår balansgång med utrymmet för den kommunala självstyrelsen och de krav som vi ställer på det nationella planet om en likvärdig behandling oavsett var man bor i landet. Jag förstår att Kerstin Lundgrens interpellation är föranledd bland annat av den debatt som initierades av ett antal socialdemokratiska kommunalråd i Da- gens Nyheter för några veckor sedan. Men om man granskar den debattartikeln måste man också ställa frågor till Centerpartiet. När det i debattartikeln sägs att den statliga regleringen när det gäller skolan, äld- re- och handikappomsorgen och socialtjänsten mins- kar utrymmet för kommunal självstyrelse och Kerstin Lundgren åberopar debattartikeln blir frågan till Centerpartiet: I vilka avseenden vill Centerpartiet minska den statliga regleringen när det gäller skolan, äldre- och handikappomsorgen och socialtjänsten för att på så sätt skapa ett större utrymme för den kom- munala självstyrelsen? Jag vill med frågan peka på den stora konflikt som gäller och som finns mellan det nationella planets ambitioner om att en elev i varje del av landet ska ha ungefär samma rättigheter, att en handikappad, oav- sett var man bor i Sverige, ska ha samma rättigheter till stöd och hjälp och att en äldre människa som har behov av omsorg ska ha samma rättigheter att få någorlunda likvärdig omsorg oavsett var man bor i landet. Om man granskar motionsfloden under inneva- rande riksmöte finner man ett stort antal motioner även från Centerpartiet som man kan tolka som ett ingrepp i den kommunala självstyrelsen. Man vill ställa ut nationella vårdgarantier, vilket jag inte har något emot, det är också socialdemokratisk politik. Man vill undanta intäkter för sommarjobb vid beräk- ningen av socialbidrag. Man vill införa strikt skade- ståndsansvar för kommuner när det gäller mobbning i skolan. Varje reform på det nationella planet som är vällovlig och som syftar till att skapa rättigheter för individerna i Sverige kan också ha baksidan att de kan uppfattas som ett ingrepp i den kommunala själv- styrelsen. Jag vill med detta resonemang peka på den kon- flikt som finns och som alltid kommer att finnas mellan våra ambitioner att se till att medborgarna i hela landet har ungefär samma rättigheter och samma tillgång till vård och omsorg och det som vi också besjälas av, nämligen att ha ett stort och fritt utrymme för kommunerna på den lokala nivån att bestämma över verksamheterna och se till att demokratin på det lokala planet har en reell innebörd. Den konflikten kommer vi aldrig slutgiltigt att kunna lösa utan den finns där. Men vi måste vid varje ställningstagande om nationell lagstiftning eller nationella mål ställa det i relation till behovet av och önskan om att lokalt kunna anpassa verksamheten så att vi får ett reellt innehåll i den kommunala självstyrelsen.
Anf. 15 KERSTIN LUNDGREN (c): Fru talman! Jag ska strax kommentera de frågor jag fick av statsrådet, men först vill jag bara säga några ytterligare ord angående svaret på min inter- pellation. Statsrådet säger att utvecklingen av den offentliga sektorn bör ske i samverkan mellan stat och kommu- ner, och det var lite grann en del av det resonemang statsrådet nyss förde. Samtidigt pekas på att det finns motsatta intressen. Men är det centrala då inte att förverkliga den svenska folkstyrelsen i syfte att ge medborgarna goda möjligheter att både delta mellan valen, påverka och i val utkräva ansvar? Om det är medborgarnas delaktighet och inte så att säga strukturens delaktighet som är det centrala, måste då inte alla direktvalda organ samverka med sikte på att flytta makt och befogenheter närmare medborgarna och göra ansvaret tydligt och lätt att utkräva? Det är ju den samverkan som vi tror stärker det kommunala självstyret. Det är inte frågan om att vi här i riksdagen eller på andra ställen ska ge oss in och diskutera hur olika saker ska genomföras. Men om man på punkt efter punkt går in och reglerar blir regelverket så stort och så trångt att det knappt finns något utrymme kvar. Detta gavs det också uttryck för i artikeln av de soci- aldemokratiska kommunstyrelseordförandena, och det ges uttryck för det i så många inlägg från kom- muner, landsting och regioner, oavsett partitillhörig- het. Statsrådet anför vidare att kommuner och lands- ting fritt förfogar över huvuddelen av de kommunala skatterna och bidragen. Vid den fria förfoganderätten finns det då anledning att stanna upp ett tag, tycker jag. De sju socialdemokratiska kommunstyrelseordfö- randena pekade nyligen på en helt annan verklighet, nämligen att regering och riksdag alltmer beslutar också över den kommunala budgeten. Och till riksda- gens beslut ska läggas följderna av myndigheternas uttolkningar av riksdagens ramar och det nya med EU-beslut. Här finns en mycket samstämmig bild över alla partigränser: Staten griper in alltmer i den fria förfoganderätten över egna skatter, och finansie- ringsprincipen fungerar inte längre. Statsrådet pekar vidare på att alternativet till rät- tighetslagstiftning är att verksamheterna tillhanda- hålls genom statliga myndigheter. Min fråga är då: Anser statsrådet då närmast att detta är fråga om ett val från riksnivå vem som ska få det statliga uppdra- get? Är det så synen på det kommunala självstyret ser ut? Anser statsrådet i så fall att det finns statsfinansi- ella skäl att lägga ansvaret just hos kommuner och landsting när utrymme för självstyre saknas? Det finns en aktuell debatt om LSS, och statsrådet fick i går LSS-kommitténs betänkande. Där är utrymmet i princip obefintligt. Jag skulle avslutningsvis vilja höra lite djupare hur statsrådet avser att behandla frågan om den kom- munala självstyrelsen i den kommande översyn av uppgiftsfördelningen som det hänvisas till i svaret. Det vore spännande att få ta del av på vilket sätt just den frågan ska beröras i det sammanhanget.
Anf. 16 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s): Fru talman! Vi har aviserat en bred översyn av uppgiftsfördelningen mellan de olika folkstyrelseni- våerna. Det ska ses i perspektiv av de stora föränd- ringar Sverige har genomgått och i perspektiv av vårt medlemskap i den europeiska unionen. De föränd- ringarna tar sig uttryck i den starka demografiska utveckling som Sverige har genomgått, med en folkomflyttning som varit väldigt stark under de se- naste 10-15 åren och med en åldrande befolkning i Sverige. De utmaningarna tar sig uttryck i den väldigt kraftiga medicinsk-tekniska utvecklingen. Hur klarar vi sjukvården i Sverige på 15-20 års sikt om den medicinsk-tekniska utvecklingen fortsätter i samma takt som hittills? De tar sig också uttryck i form av vårt samarbete med och vårt medlemskap i Europeis- ka unionen. Vad ställer det för krav på den svenska statsförvaltningen? Det blir en bred översyn av uppgiftsfördelningen, och den kommer säkerligen att bli föremål för stor debatt. Jag ser fram emot den debatten i Sverige un- der de kommande åren. Min övertygelse är att grun- den för att den kommunala självstyrelsen ska ha ett reellt innehåll är att kommuner och landsting har en stark ekonomi. Det är grunden för att den kommunala självstyrelsen ska ha ett reellt innehåll. Vi har från regeringens och från riksdagsmajori- tetens sida under de senaste åren tillfört kommuner och landsting ganska stora ekonomiska resurser. Vi kommer också under de kommande åren att fortsätta tillföra kommuner och landsting ekonomiska resurser så att de ska klara av sina åligganden. Åter till den grundläggande frågan, som jag måste rikta till Kerstin Lundgren. Om man tar debattartikeln som utgångspunkt vill jag fråga henne: Vad är det i den statliga regleringen av skolan, äldreomsorgen, handikappolitiken och socialtjänsten som Centerpar- tiet vill förändra för att skapa en större frihetsgrad för kommunerna? Vad är det i det reella innehållet i den nuvarande rättighetslagstiftningen för LSS som Cen- terpartiet vill förändra för att på det viset skapa större frihet för kommunerna? Står inte Centern bakom kravet på nationell vårdgaranti, som man ju har mo- tionerat om i riksdagen? Det tas nämligen också upp i debattartikeln som ett exempel på statlig inblandning i den kommunala och landstingskommunala verk- samheten. Med dessa exempel vill jag visa på att frågan inte är alldeles enkel. Det finns ett starkt önskemål från riksdagen och oss som verkar på det nationella planet som tar sig uttryck i riksdagsinitiativ och motioner om att skapa förutsättningar för likvärdighet för människor i olika delar av landet - möjligheter till en likvärdig skola, omsorg och service. Detta står ibland i konflikt med kommunpolitikers vilja att styra över verksamheten på egen hand. Den konflikten kan vi aldrig undvika. Men däremot - och jag vill understryka det jag sade i mitt förra inlägg - måste vi varje gång vi på det na- tionella planet vill ta initiativ för att uppnå likvärdig- het ställa det mot kravet på stor frihet för kommuner- na att utforma verksamheten. Den frågeställningen måste alltid finnas med när vi tar initiativ på det na- tionella planet som syftar till att medborgarna i landet ska ha samma rättigheter och möjligheter.
Anf. 17 KERSTIN LUNDGREN (c): Fru talman! Det som är spännande är naturligtvis att fundera på om jakten på nationell likhet ökar orättvisorna och ökar olikheten mellan människor i olika situationer. Stirrar man sig inte blind och tittar liksom i ett stuprör? I och med att man söker rättvisa skapar man en orättvisa mellan människor i olika situationer i olika delar av landet. För verkligheten ser oerhört olika ut. Det framkom inte speciellt tydligt hur statsrådet ser på att den kommunala självstyrelsen ska behand- las i den kommande översynen. Jag är väl medveten om att de förutsättningar som har funnits, men detta att den kommunala självstyrelsen ska finnas med och hur den ska finnas med var en liten nyhet. Det vore spännande att höra en utveckling av detta. Så till statsrådets frågor. Vi hade för ett tag sedan en diskussion om maxtaxor. Om man från majoriteten här i riksdagen går in och talar om hur verksamheten ska skötas och om man ger möjlighet för myndigheter och andra att fastställa regler som också talar om hur verksamheten ska skötas, är det lätt hänt att allt ut- rymme för det lokala självstyret försvinner. LSS är en annan sådan fråga. Anser statsrådet att det ska vara staten som har ansvar om det inte finns något utrymme kvar på den lokala nivån att fatta beslut om, att utrymmet saknas? Är det då staten som har det fulla ekonomiska ansvaret, eller ska kommu- nerna ha det? Bibliotekslag, krisnämnder är ett par ytterligare exempel på där man går in och reglerar i hur den kommunala verksamheten ska skötas.
Anf. 18 Statsrådet LARS-ERIK LÖVDÉN (s): Fru talman! Kerstin Lundgren tog några exempel på där Socialdemokraterna har tagit initiativ till att skapa en likvärdighet över landet - maxtaxan är ett sådant exempel. När regeringen genomförde maxtax- an skedde det efter diskussionen med Kommunför- bundet där vi hade klara ambitioner att tillämpa fi- nansieringsprincipen. Det finns delade meningar mellan Kommunförbundet och regeringen om de statsbidrag som följde med reformen har varit till- räckliga. Det finns samtidigt ett åtagande från stats- makternas sida att göra en utvärdering av reformen, följa upp den och göra en avstämning om de resurser som vi tillförde kommunerna för att klara maxtaxan har varit tillräckliga. Jag har inte funnit något Centerpartikrav i riksda- gen efter det att maxtaxereformen och maxtaxerefor- men för äldreomsorgen genomfördes där man vill riva upp dessa reformer. Men nu tycks det finnas en väldigt bred politisk enighet i Sveriges riksdag om att reformerna var bra. Däremot kvarstår frågan och konflikten mellan Kommunförbundet och staten om reformen var fullt ut finansierad. Om vi ålägger kommunerna att utföra nya upp- gifter - det gör vi, vi har ålagt kommunerna att ta hand om skolan, att följa LSS - bör vi också tilllämpa finansieringsprincipen. Annars är det naturligtvis ogörligt för kommunerna att hantera ekonomin för de nya ålägganden som kommunerna får lagstiftnings- mässigt. Än en gång: Det finns alltid en konflikt och en diskussion om ramarna för det kommunala självstyret i relation till våra ambitioner på det nationella planet om att alla människor i Sverige ska ha ungefärligt samma möjligheter att få tillgång till vård, skola och omsorg. Den konflikten kan vi aldrig undvika. Men ska vi pröva nya reformer och ge nya ålägganden till kommunerna måste det alltid ske i relation till det kommunala självstyret, och det måste ske utifrån förutsättningarna att kommunerna ska ha ekonomi för att klara de nya åläggandena.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 2002/03:29 om graf- fiti - ungdomskultur
Anf. 19 Statsrådet LENA HALLENGREN (s): Fru talman! Birgitta Sellén har frågat mig vad jag avser att vidta för åtgärder för att bättre möta unga i deras egen kultur, hur jag avser verka för att bättre ta till vara det positiva med graffiti och vilka åtgärder jag avser att vidta för att komma till rätta med det ökade klottret. Jag delar Birgitta Selléns uppfattning om att varje generation måste ges utrymme att skapa sin vision om och sina former för kulturen. Kulturen är inte och har aldrig varit statisk. Detta måste kulturpolitiken beja- ka. Ökade möjligheter för ungdomars deltagande i kulturlivet och till kulturupplevelser samt till eget skapande är, precis som Birgitta Sellén säger, ett av delmålen för regeringens ungdomspolitik. Statens kulturråd och Ungdomsstyrelsen kommer att redogö- ra för utvecklingen på området i samband med den fördjupade analys av ungas levnadsförhållanden som Ungdomsstyrelsen kommer att lämna till regeringen våren 2003. Regeringen har sedan 1999 avsatt sammanlagt 20 miljoner kronor ur Allmänna arvsfonden för att för- delas för ungdomars egna kulturverksamheter. Filoso- fin bakom satsningen är att stötta ungdomsinitierade kulturverksamheter. Pengarna delas ut till lokala aktiviteter utan några brasklappar om att man ska förebygga eller motverka något. Det viktiga är ut- vecklingen av ungas egna kulturella uttryck. Ung- domsstyrelsen kommer i mars 2003 att redovisa re- sultat och effekter av satsningen. Sedan 1997 finns även ett så kallat nationellt upp- drag inom området ungdomskultur. Uppdragen är treåriga och tilldelas institutioner som utmärkt sig inom området. Målet med uppdraget är att sprida kunskaper och erfarenheter och därigenom inspirera till att liknande verksamheter startar på andra håll. Mer måste göras för att utveckla ungas möjlighe- ter till eget kulturellt skapande. Jag vill dock avvakta resultatet av de båda rapporterna som kommer till våren innan jag drar några slutsatser om vilken form och inriktning regeringens insatser för att utveckla de ungas möjligheter till eget skapande bör anta. Debatten om graffiti som kulturyttring går ibland väldigt het. Jag har stor förståelse för kommuners och fastighetsägares oro för klottret. Skadegörelse är ett reellt och mycket dyrt problem för många av dem. Skadegörelse ska bekämpas effektivt genom förebyg- gande insatser och lagstiftning. Justitiedepartementet har presenterat ett antal förslag på åtgärder för mins- kat klotter i främst offentliga miljöer i promemorian Åtgärder mot klotter, utgiven i departementsserien med nummer Ds 2001:43. Regeringen överväger just nu möjligheterna till ny lagstiftning på området. Men graffitin är också en konstart och en viktig ungdomskulturyttring. I denna form anser jag att graffitin bör stödjas. Jag håller med Birgitta Sellén om att det går att hitta framkomliga vägar för att stödja graffitin som konstart samtidigt som man drar en tydlig gräns till det som är skadegörelse. För mig som ungdomsminister är det angeläget att stötta den- na konstart. Jag tycker att det är positivt med de initi- ativ som tagits av kommuner och fastighetsägare som upplåtit väggar för laglig graffiti, hyrt lokaler för graffitiprojekt eller som på annat sätt stöttat graffiti- kulturen. Denna typ av initiativ är dock inte en fråga för regeringen. Formerna för och inriktningen på stödet till den lokala kulturen är, och ska naturligtvis vara, en lokal angelägenhet.
Anf. 20 BIRGITTA SELLÉN (c): Fru talman! Tack ungdomsminister Hallengren för svaret och välkommen som ungdomsminister. Jag tycker att det är positivt att det är en ung minister som är nära ungdomarna och deras frågor. Jag kan konstatera att vi har likartad syn på vikten av att ungdomar ska få skapa sin egen form för kul- turupplevelser. Det är också bra att det finns pengar för ungdomars kulturverksamheter som inte har några brasklappar. Det resultat som ska presenteras i mars nästa år lär knappast visa några negativa effekter. Av den anledningen kan jag också tycka att det är tråkigt att Lena Hallengren vill avvakta resultatet av de rap- porter som kommer innan hon är beredd att komma med några förslag på vilka åtgärder ministern ska vidta för att bättre möta unga i deras egen kultur, som min första fråga gällde. Jag kan alltså konstatera att jag inte fått något bra svar, om jag ens kan kalla det för svar, på min första fråga. Det innebär att det kommer att vara många ungdomar som hinner ledsna på att vänta på resurser till de kulturupplevelser som de tänkt sig att få. Centerpartiet har ett bra tips som vi gärna delar med oss av. Vi har i år avsatt 100 KUL-miljoner till ungdomars kulturupplevelser, som går ut på att varje kommun ska få en summa pengar som ungdomarna ska få bestämma själva över vad de ska användas till, pengar som ett ungdomsråd eller liknande får fördela. Nästa år kommer vi att avsätta 290 miljoner, och varje kommun ska få 1 miljon, oavsett invånarantal. Kanhända vill en del ungdomar, om vi skulle få gehör för det här, använda pengarna till lagliga plat- ser för att utföra graffiti på. Graffiti och klotter är ju min huvudfråga i dag. Debatten om graffiti har, som ministern sade, ibland blivit väldigt het, inte minst i våras då Sthlm Underground fick stänga sin utställ- ning. Vad vi än anser om graffiti är den här för att stan- na. Därför måste vi ställa oss frågorna hur man kan låta graffitin växa utan inslag av skadegörelse och hur vi ska kunna komma till rätta med klottret. Det är kanske så att vi måste ändra synsätt och infallsvinkel för att kunna lösa problemet med klotter och graffiti på otillåtna platser. I Justitiedepartementets skrivelse, som ministern hänvisar till, Åtgärder mot klotter finns många bra förslag till hur man kan arbeta med frågorna. Jag förväntar mig därför att ungdomsministern börjar arbeta med de fyra kategorier som nämns där. Det är alltför lättvindigt att säga som ministern i svaret, att de initiativ som tas för att tillmötesgå dem som utövar graffitimålning är en lokal angelägenhet och inte en fråga för regeringen. Centerpartiet anser att vi från statlig sida kan göra mycket för att visa att vi ser seriöst på frågan. Det är oerhört mycket information som behövs om vad som är klotter och graffiti och vad som händer när man sätter sina tags på husväggar. Mycket görs redan av skolinformatörer och poliser, men jag anser att rege- ringen måste ta ett stort ansvar. Av den anledningen vill Centerpartiet att Fryshu- set i Stockholm ska få ett treårigt nationellt uppdrag för att jobba med graffiti. Till Fryshuset kommer oerhört många ungdomar som behöver meningsfull fritidssysselsättning. Därför är det ett bra ställe att arbeta med graffitiinformation. I Stockholm har en klotterkommission tittat på problemet med graffiti och klotter på olagliga platser. De säger bl.a. att det bör finnas en fungerande verk- samhet i staden som tar problemet på allvar, och de torde applådera att regering och riksdag tar ett initia- tiv. Jag skulle vilja få fler svar i ministerns repliker om vad som kommer att ske.
Anf. 21 Statsrådet LENA HALLENGREN (s): Fru talman! Det finns ett antal insatser föreslagna för ung kultur i budgetpropositionen. Det är ett natio- nellt uppdrag för barn- och ungdomsteater till Dalate- atern. Film i Värmland har fått det nationella uppdra- get för regional filmverksamhet, och man har utmärkt sig för sitt arbete med ung film. Ett nationellt uppdrag innebär att institutionen tilldelas ett årligt bidrag i tre års tid för utveckling och förnyelse inom verksam- hetsformen. Ett stöd på 6,7 miljoner kronor under 2002 har in- rättats till verksamhet för s.k. länskonstnärer för att sprida, stimulera och öka kunskapen om konst och kultur framför allt bland barn och ungdom. Dans och bildkonst är prioriterade. Statens kulturråd har getts i uppdrag att stärka och vidareutveckla arbetet med kultur i skolan. När det gäller Birgitta Selléns förslag om att göra Fryshuset i Stockholm till ett treårigt nationellt upp- drag att arbeta med graffiti innehar Cirkus Cirkör i Botkyrka uppdraget till årets slut. Därefter står det angivet i budgetpropositionen att regeringen avser att ge det nationella uppdraget inom ungdomskultur till Drömmarnas Hus i Malmö. Inom Drömmarnas Hus samverkar sedan 1995 verksamheter i drama, måleri och skapande, svenska för barn, ungdomar och vux- na. Detta uppdrag har de sedan i tre år. Därför är Birgitta Selléns förslag inte aktuellt i dagsläget. Jag kan inte låta bli att kort kommentera frågan om Stockholms kommun. Jag tror att Birgitta Sellén och jag delar uppfattning i frågorna. Jag är glad att Stockholms kommun har förkastat den nolltolerans som förra kulturborgarrådet Birgitta Rydell drev mycket hårt. Man har i stället följande principer för sitt fortsatta arbete, nämligen att samhället ska vara öppet för en mängd olika uttrycksformer. Det innebär inte att man samtidigt accepterar de olagliga avarter som eventuellt följer i dess spår. Det är det budskapet som ska förmedlas. Stockholms kommun kräver en bred analys och en samlad översyn av både klotter- problemet och graffitikulturen. Först med bättre kun- skap kan vi hitta rätt åtgärder. Erfarenheter visar också att enbart batongpolitik och förbud hittills inte har varit en framgångsrik metod, varken i Stockholm eller i andra städer. Jag instämmer i inställningen att skilja på klotter och graffiti. Jag ska säga något om lagliga graffitiväggar. Lagliga graffitiväggar och annat stöd till legal graf- fitiverksamhet är väldigt ofta i fokus för debatten. Många menar att den typen av projekt har medfört ökat klotter. Andra påstår motsatsen. Sanningen är väl att det finns endast ett fåtal utvärderingar av stöd till graffitiprojekt, och erfarenheterna är också olika. Varbergs och Norrköpings kommuner har goda erfarenheter. I Västerås har resultaten varit mindre bra. Kommunförbundet konstaterar dock att i de fall som det har funnits en genomtänkt plan för projektet, och om målarna också har haft en seriös inställning, har resultatet varit gott med minskad skadegörelse - åtminstone lokalt. De utvärderingar av klotterförebyggande verk- samhet som har gjorts utomlands antyder att bästa resultat nås genom att kombinera flera åtgärder i långsiktiga åtgärdspaket, annars riskerar man bara att skyffla runt problemet från ett ställe till ett annat. Att också ha långsiktiga åtgärdspaket och ha en genom- tänkt plan kräver en lokal strategi.
Anf. 22 BIRGITTA SELLÉN (c): Fru talman! Tack för svaren. Många av uppdragen som ministern räknar upp är uppdrag som vuxna har bestämt. Våra KUL-miljoner handlar om att ungdomarna själva ska få göra kultur för unga med unga av unga. Det är gott och väl med de uppdrag som finns med exemplet i Malmö osv. Men att med det säga att kvoten för nationella uppdrag är fylld är ett statiskt seende. Det bör inte finnas någonting som hindrar att man avsätter även ytterligare ett nationellt uppdrag om man känner att det är angeläget. Jag hoppas att ungdomsministern funderar i de banorna. Det finns oerhört många ungdomar. Klotter och graffiti är ett stort problem inte minst i Stockholm. Det är många bra initiativ, som ministern säger, som förekommer i många kommuner och i många andra länder. Det är bra att de lagliga graffitiväggarna i Norrköping och Malmö finns, men de innebär vissa problem för intilliggande fastigheter, inte minst i Malmö. Det är sådant som behöver ses över. Men det finns också positiva ställen, t.ex. gångtunneln i Var- berg. Det lär ha fungerat positivt där. Karlstad är ett ställe där många bra saker har gjorts. Man har där sökt kontakt med klottrarna. De har fått sanera. De färghandlare som säljer burkarna skyltar enbart med hattarna till burkarna för att visa att de har färgerna. Men burkarna står inte framme så att de kan vara lätta att stjäla. Det hela har hanterats ungefär som när sniffning med lim var ett problem. Då förekom inte lim nära kassorna. Det tråkiga är att det inte har gjorts några utvärde- ringar. Det är ett godtycke i de flesta fall. Regeringen bör kunna initiera mer forskning, som nu förekommer i alltför lite omfattning. Det måste ske utvärderingar på de ställen det har förekommit åtgärder. Sedan måste informationen skickas ut till dem som arbetar med detta - skolor, socialsekreterare och poliser. Varje enskild kommun eller enskilt landsting ska inte behöva söka informationen utan man bör kunna ge dem den servicen. Andra länder som vi kan dra lärdom av är Belgien och staden Brygge. Antalet graffitimålare och klottra- re som finns där är inte storleksmässigt jämförbart med Stockholm, men att det finns så få där kan bl.a. bero på de lyckade satsningarna. Där har polisen en särskild graffitienhet. Graffitimålarna kan erbjudas ett alternativ till domstolsprocess, nämligen frivilligt deltagande i avlägsnandet av graffiti de har målat. Frivilligt deltagande i sanering antecknas i skadegöra- rens register och hamnar på ett goodwillkonto. Det här handlar nästan hundraprocentigt om minderåriga som börjar med tags som sedan växer till graffiti. Den modell som används i Brygge ser i mina ögon bra ut. Likadant finns det stora möjligheter att titta på USA, som graffitin kommer från. Dra lärdom! Där finns mycket att hämta. Där har gjorts många saker. Det är saker som inte varje kommun kan väntas ta fram utan där regeringen har ett stort ansvar.
Anf. 23 Statsrådet LENA HALLENGREN (s): Fru talman! Birgitta Sellén talar om medel som unga själva får använda i sin kultur. Jag delar upp- fattningen att det måste finnas medel som unga själva förfogar över. De ungefär 60 miljoner kronor om året som kommer från Arvsfonden är inte medel som vuxna beslutar om, utan de unga söker själva medlen på egna villkor för att få uttryck och utlopp för sina kulturyttringar. Jag vill säga någonting som belyser sambandet mellan kriminalitet, klotter och graffiti. Det är inte alltid belyst, och det finns en tendens att man blandar ihop dessa begrepp. Doktorand David Shannon på Kriminologiska in- stitutionen på Stockholms universitet arbetar för när- varande med en doktorsavhandling om sambandet mellan kriminalitet och klotter. Han har släppt en studie på området. Den visar att klotter ur ett krimi- nologiskt perspektiv kan delas in i tre grupper. Först är det en grupp grovt kriminella ungdomar med allvarliga sociala problem. I denna grupp är klottret sekundärt. Det är inte själva inkörsporten till kriminalitet. De finns upptagna i polisens och social- tjänstens register för en rad brott, också långt tidigare än när de påträffades med att klottra. För dem är klottret precis samma sak som skadegörelse. När det gäller graffitimålarna är den uteslutande kriminella handlingen att de målar på illegala väggar. Det finns ingen annan kriminell belastning i den gruppen. Det grundläggande för den gruppen är själva konstintresset. Sedan finns det en tredje grupp som varken är grovt kriminella eller graffitikonstnärer. Det är "busungar" som grips på bar gärning när de skriver sin tag eller något annat meddelande i tunnelbanan eller någon annanstans. Enligt studien finns det alltså inget samband mel- lan graffitimålande och grov eller annan kriminalitet. Jag tror att det är viktigt att alla bär med sig det i debatten och inte blandar ihop begreppen alltför mycket. Man bör ge graffitikonstnärer möjlighet att utöva sin kultur, samtidigt som man visar att det finns tydliga gränser för när lagens gränser överträds. När det gäller att stötta unga i deras egen kultur funderar jag mycket på det, och jag funderar vidare. Jag är tacksam för Birgitta Selléns bidrag i den här diskussionen. När det gäller utvärderingen ska jag också granska de frågorna extra.
Anf. 24 BIRGITTA SELLÉN (c): Fru talman! Jag blir glad när jag hör ungdomsmi- nistern. Det är mycket som kan hända, hör jag, och det känns väldigt upplyftande. Det är synd att det inte sitter en massa ungdomar på läktaren och får höra det här. Vi är överens om många saker. Det jag också funderar över är den skrivelse som kommit efter att Svenska kommunförbundet tog initi- ativ till att regeringen skulle utreda frågan om klotter - inte både klotter och graffiti, utan bara klotter. Ef- tersom Kommunförbundet har tagit detta initiativ bör regeringen kunna följa upp det genom att ha en dialog med Kommunförbundet. Därför efterfrågar jag den biten. Det gäller att ta till vara det positiva och kreativa i ungdomskulturen genom att erbjuda lagliga väggar, precis som ministern säger. Därför är det viktigt att man inte bara lägger över det här på kommunerna. Det är inte mer än rätt att man erbjuder och skaffar fram material till utbildning och information. Även Justitiedepartementet konstaterar att det finns ett stort behov av mer kunskap på området. Jag kan bara instämma i det. När jag jobbar med de här frågorna och ställer frågan till någon vad man tycker om graffiti får jag genast svaret: Ja, det är ju det som gör att man inte vet om man törs sätta sig på stolarna i tunnelbanan. Har du sett graffiti på stolarna, säger jag. Ja, det är ju graffiti! Man sätter alltså likhetstecken mellan klotter och grafitti - man tror att det är samma sak. Det här är någonting som vi i Centerpartiet kom- mer att jobba vidare med. Vi kommer att ha ett semi- narium i mitten på februari 2003 som jag hoppas att ungdomsministern har möjlighet att komma till och delta i. Vi återkommer med inbjudan till det. Tack för det engagemang som ministern visar!
Anf. 25 Statsrådet LENA HALLENGREN (s): Fru talman! Innan jag slutar vill jag bara säga att vi har en dialog med Kommunförbundet i dessa frå- gor. Jag tror också att det är viktigt att vi har det. Någonting som Birgitta Sellén berörde i sina in- lägg var också olika begrepp. Man undrar ibland om vuxna vet vad tag, throw-up, B-boys eller scratching är. Det finns en okunskap. Alla dessa begrepp är uttryck för hiphopkulturen, och den är här för att stanna. Man kan åka till vilken skola som helst i vil- ken del av landet som helst, och man möter hiphopa- re. Vuxna med makt och inflytande har inte lätt att bromsa ungdomskultur. Vi har ett ansvar att se till att unga människor i stället får möjlighet att verka och delta i sådana här kulturyttringar. Självfallet ska det vara inom lagens ramar. Vi vuxna måste akta oss för att vara reaktionära. När Birgitta Rydell, före detta folkpartistiskt kul- turborgarråd i Stockholm, beslöt sig för att stoppa graffitiutställningen Sthlm Underground var det en reaktionär och bakåtsträvande reaktion, som nog också motverkade det syfte som Birgitta Rydell kan- ske avsåg. Det var ett generationskrig som förklara- des i många ungdomars ögon, och det måste vi i möj- ligaste mån undvika. Kultur är någonting vi har för att kommunicera och berätta för medmänniskor. Kultur håller oss samman och visar var vi står gentemot varandra. Utan kultur är vi blinda - vi är en grå massa. Också graffiti är kultur och konst, om än liten än så länge. Den är här, och den kan inte försvinna, oavsett hur vi ser på frågan. Vi måste förstå vikten av graffitin som ut- tryck, kommunikation och konst, för den är redan en del av samhället. Låt oss bidra till att den blir en del som vi alla kan vara glada över.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen
Tredje vice talmannen anmälde att följande fak- tapromemoria om förslag från Europeiska kommis- sionen inkommit och överlämnats till utskott: 2002/03:FPM25 Kommissionens förslag till direktiv om brottsofferersättning KOM(2002)562 till justi- tieutskottet
8 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Förslag 2002/03:RR4 och RR8 till socialutskottet
9 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Konstitutionsutskottets betänkande 2002/03:KU12 Riksrevisionen
Finansutskottets betänkande 2002/03:FiU7 Ändring av övergångsbestämmelserna för vissa finansiella företag
Skatteutskottets betänkande 2002/03:SkU3 Straffrättsliga sanktioner mot överträ- delser av EG:s punktskatteregler för alkohol, to- bak och mineraloljor
Justitieutskottets betänkande 2002/03:JuU2 Administrativ samverkan mellan tings- rätt och länsrätt
10 § Kammaren åtskildes kl. 10.25.
Förhandlingarna leddes av tredje vice talmannen.