Riksdagens snabbprotokoll 2002/03:20 Onsdagen den 20 november
ProtokollRiksdagens protokoll 2002/03:20
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2002/03:20 Onsdagen den 20 november Kl. 09.00 - 15.29
17.00 - 17.08
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
Protokoll 2002/03:20 ----------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 14 november. 2 § Kompletteringsval till försvarsutskottet och utbildningsutskottet
Talmannen meddelade att Socialdemokraternas riksdagsgrupp under Inger Lundbergs sjukledighet anmält hennes ersättare Ameer Sachet som suppleant i försvarsutskottet och utbildningsutskottet under tiden den 20 november-19 december.
Talmannen förklarade vald till
suppleant i försvarsutskottet Ameer Sachet (s)
suppleant i utbildningsutskottet Ameer Sachet
3 § Återkallelse av proposition
Regeringen hade genom skrivelse 2002/03:22 återkallat prop. 2002/03:9 Sjukhus med vinstsyfte; förlängd giltighet av lagen (2000:1440) om inskränk- ning i landstingens rätt att överlämna driften av akut- sjukhus till annan.
Talmannen meddelade att han avskrivit detta för- slag samt de med anledning av propositionen väckta motionerna 2002/03:So3-So7.
Regeringens skrivelse lades till handlingarna.
Talmannen meddelade att motioner med anled- ning av återkallelsen fick väckas senast onsdagen den 27 november kl. 16.30.
4 § Ändringar i regeringsformen - samarbetet i EU m.m. (vilande förslag och följdlagstiftning)
Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 2002/03:KU6 Ändringar i regeringsformen - samarbetet i EU m.m. (vilande förslag och följdlagstiftning) (prop. 2001/02:72).
Anf. 1 MATS EINARSSON (v): Herr talman! Det grundlagsärende som vi nu ska behandla är ett udda ärende på flera sätt. För det första begär konstitutionsutskottet att riksdagens ledamöter i ett enda klubbslag slutgiltigt antar inte mindre än åtta ändringar av regeringsformen och en ändring av riksdagsordningen, ändringar av högst olikartad karaktär. För det andra har ett par av änd- ringarna - jag tänker på ändringarna i regeringsfor- mens 10 kap. 2 och 5 §§ - gett upphov till en i vissa stycken knepig debatt, knepig därför att de båda för- ändringarnas formella och reella innebörd har tolkats på diametralt olika sätt av skilda debattörer. Därtill kommer, som vi säkert får höra mer om i debatten, invändningar på rent formella grunder mot ärendets behandling i denna kammare. Låt mig börja med den något märkliga beslutsord- ningen. Regeringsformen slår fast att en ändring av grundlag ska ske med endast två likalydande beslut med mellanliggande val. I våras tog riksdagen ställ- ning till de olika förslag till ändring av regeringsfor- men som fanns presenterade i betänkandet KU18. Ett antal reservationer hade gjorts i utskottet, och kam- marens ledamöter tog ställning till vart och ett av de yrkanden som dessa reservationer föranlett i debatten. Därmed blev det också tydligt vad partierna var för och vad de var emot, och man kunde i voteringen fullfölja sina ställningstaganden. Vänsterpartiets ståndpunkt var då och är alltjämt att ändringen av regeringsformen 10:5 bör avvisas men att övriga förslag bör bifallas. Moderaterna avvi- sade ändringen av 10:2 men biföll övriga. Miljöparti- et avslog båda ändringarna av kap. 10 men röstade för övriga förslag. Nu är praxis sådan att det andra beslutet tas i ett enda klubbslag. Alla de ändringsförslag som fanns mellan pärmarna i vårens betänkande är nu samman- fattade i en enda förslagspunkt. Det har föranlett Vänsterpartiet och Miljöpartiet att reservera sig till förmån för avslag på hela paketet, trots att vi varmt stöder större delen av det. Moderaterna å sin sida väljer att rösta ja till helheten, som jag har förstått det, trots att man är mot ändringen av 10:2. Konstitutionsutskottet har diskuterat om detta är en rimlig ordning eller om det åtminstone finns några skäl till den, men resultatet är magert. Vare sig förar- beten eller lagtext ger någon egentlig förklaring. Olika tänkbara skäl har närmast spekulationsvis prö- vats i vår diskussion, men inget har väl varit riktigt övertygande. Någon bredare uppslutning kring en ändrad tingens ordning redan i detta ärende gick dock inte att få, men utskottet har enats om att inom ramen för vår uppföljning och utvärdering pröva denna fråga närmare. Jag menar personligen att detta sätt att fatta beslut, med de märkliga konsekvenser det får, knap- past kan ha varit våra lagstiftande företrädares avsikt och mening. Vänsterpartiet kommer alltså att rösta för reserva- tionen, i vilken yrkas att de vilande grundlagsförsla- gen förkastas. Jag yrkar, herr talman, härmed bifall till densamma. Men vår ståndpunkt är att samtliga här föreslagna ändringar, utom ändringen av regerings- formen 10:5, är bra och kloka ändringar. Låt mig särskilt understryka vårt stöd för ändringarna i rege- ringsformens 1 kap. 2 §, i vilken det tas in dels att det allmänna ska främja en hållbar utveckling som leder till en god miljö, dels att det allmänna ska verka för att alla människor ska kunna uppnå delaktighet och jämlikhet i samhället samt att det allmänna ska mot- verka diskriminering på grund av kön, hudfärg, na- tionellt eller etniskt ursprung, språklig eller religiös tillhörighet, funktionshinder, sexuell läggning, ålder eller annan omständighet. Det här är målsättnings- formuleringar som Vänsterpartiet har slagits för under mycket lång tid. Jag beklagar djupt att jag och övriga vänsterpartister i eftermiddag kommer att rösta nej till dem, men något annat är i det här läget inte möjligt. Så till det substantiella i den grundlagsändring som vi motsätter oss, 10:5. Som många känner till stödde Vänsterpartiet ursprungligen denna ändring, ja, det är till och med så att ändringens egentlige upphovsman är Vänsterpartiets representant i den utredning som beredde frågan, Kenneth Kvist. Denna linje fullföljdes i KU under förra mandatperioden av Kenneth Kvist och av mig. Dock ledde den interna diskussionen i Vänsterpartiet fram till ett ändrat ställ- ningstagande i slutskedet. Jag har personligen inte ändrat uppfattning i sak men kommer ändå att i ef- termiddag rösta som mina partikamrater. Jag gör det av respekt för demokratin och medlemmarna i det parti som jag fått förmånen att representera, men det är heller inte så svårt att göra det eftersom vi i partiet är överens i kritiken mot EU:s erodering av den na- tionella demokratin. Vi är överens om att motsätta oss ytterligare maktöverföring till EU:s överstatliga be- slutsstrukturer. Både partiets tidigare ja och det nuva- rande nejet dikteras av vår kritik mot EU. Hur kan man då från samma principiellt EU- kritiska utgångspunkt komma fram till så olika be- dömning av denna grundlagsändrings innebörd? Och hur kan vissa EU-kritiker vara överens med vissa EU- anhängare om denna ändring? Jag tror att det finns två svar på de frågorna. För det första innebär den nya formuleringen av 10:5 två förändringar, den ena är dålig ur ett EU-kritiskt per- spektiv, den andra är bra. Dels ändras den möjliga mottagaren av beslutsmakt från "europeiska gemen- skaperna", det vill säga det som brukar kallas första pelaren, till "inom ramen för samarbete i Europeiska unionen", det vill säga även det som i dag kallas and- ra och tredje pelaren. Under förutsättning att den här pelarstrukturen finns kvar vidgas i praktiken det om- råde inom vilket beslutsmakt kan komma att överfö- ras genom ett enkelt beslut med tre fjärdedels majo- ritet. För EU-motståndaren och EU-skeptikern är detta en dålig sak. För dem som vill ge mer makt till EU är det en bra sak. Den andra ändringen är annorlunda. Den säger att riksdagen över huvud taget inte får överlåta beslutan- derätt som rör principerna för statsskicket. Den re- striktionen fanns inte tidigare. Vissa debattörer har avfärdat denna restriktion som ett fikonlöv utan vär- de. Jag tror att det är att allvarligt underskatta grund- lagens betydelse för den politiska och opinionsmässi- ga kraftmätning som alltid är avgörande för hur vi förmår försvara demokratin och riksdagens ställning. Jag tror att EU-motståndet kommer att få större nytta av denna formulering än vad såväl EU-motståndare som EU-anhängare i dag inser. Hursomhelst: Mot denna bakgrund tycker jag inte att det är riktigt så förvånande som det först kan tyck- as att EU-motståndare kommer till olika slutsatser, och jag har full respekt för dem som efter moget övervägande dragit andra slutsatser än mina. Den andra förklaringen har att göra med att den ursprungliga uppdelningen i EU-anhängare och EU- motståndare i denna fråga delvis, och kanske, börjar ge vika för en ny skiljelinje, nämligen den mellan federalister och antifederalister, mellan dem som välkomnar en europeisk statsbildning, en förbunds- stat, och dem som vill bevara EU som ett i huvudsak mellanstatligt arrangemang. Grundlagsformuleringen om statsskickets grunder kan mycket väl ses som en antifederalistisk grundlagsrestriktion, och man kan notera att regeringen i sin proposition är tämligen tydlig på denna punkt. Det är bra. Men vi vet också att avståndet mellan regeringens ord och regeringens handlingar ibland motsvarar minst avståndet mellan Stockholm och Bryssel. Oavsett vilken bedömning man gör är det ändå viktigt att slå fast: Denna grundlagsändring innebär i sig ingen maktöverföring, och den ger heller inte riksdagen någon utvidgad möjlighet att avstå beslu- tanderätt som den inte redan tidigare hade. Inte heller ändrar den på något sätt reglerna för framtida grund- lagsändringar. Det är ett annat missförstånd i debat- ten. Jag vill också, för att undvika varje ytterligare missförstånd, understryka att Vänsterpartiet nu, och i framtiden, motsätter sig varje förstärkning av EU:s odemokratiska beslutsstrukturer. Slutligen några ord om formaliteterna i samband med det första beslutet i juni i år. Grundlagen ger ju en möjlighet för att grundlagsändring fastställs genom beslutande folkomröstning på valdagen. Beslut om sådan folkomröstning kan fattas av minst en tredjedel av ledamöterna, och yrkande om sådant beslut kan väckas av minst 35 ledamöter. Ett sådant yrkande ska framställas inom 15 dagar från det att riksdagen antog grundlagsförslaget som vilande. Nu behandlades ärendet på den näst sista dagen före sommaruppehållet. Talmannen gjorde under hand bedömningen att riksdagen inte kunde extrain- kallas enbart för att ge möjlighet för anhängarna av folkomröstning att utnyttja alla de 15 dagarna till att skaffa tillräckligt antal underskrifter på yrkandet. Frågan behandlades i KU samma morgon som kam- mardebatten. Vi konstaterade att avgörandet av denna fråga låg i talmannens händer och att vi inte hade anledning eller möjlighet att överpröva hennes beslut. Jag menar att det inte är möjligt att hävda att frå- gan handlagts grundlagsstridigt, än mindre har be- slutets innehåll påverkats av beslutsordningen. Trots det finns det skäl att se över regeringsformens och riksdagsordningens regler i detta avseende, och vi har därför väckt en motion med denna innebörd. Frågan återkommer alltså.
Anf. 2 PETER ERIKSSON (mp): Herr talman, ledamöter! Vi har i dag en rad grundlagsfrågor att ta ställning till i kammaren. En del frågor handlar om miljön, om människors lika värde. Det är frågor som vissa stöder starkt. Vi har också gjort det i riksdagens behandling under våren. Men nu har i sista skedet konstitutionsutskottet valt att behandla ärendena tillsammans med ärendet om vilande grundlagsändring som gäller möjligheten för riksdagen att överföra makt till Europeiska unionen. Det har gjort att vi nödgas reservera oss mot hela betänkandet. Jag tycker att det är osmakligt av konstitutionsut- skottet att ha valt denna linje. Det hade varit demo- kratiskt bättre och mer acceptabelt att skilja på ären- dena, som man gjorde i våras, eftersom det finns olika synpunkter i frågorna. Grunden för diskussionen om maktöverföring till Europeiska unionen har vi genom medlemskapet 1995. Processen som medlem i Europeiska unionen har inneburit stora förändringar för Sveriges stats- skick och även för andra länder som är medlemmar i unionen. Det har inneburit att mycket av den makt som tidigare låg hos de valda i Sveriges riksdag är överförd till unionens organ, till kommissionen - i stor utsträckning tjänstemännen - och till ministerrå- det, till regeringarnas representanter i respektive län- der och de möten som regeringarna, ministrarna, statsministrarna har och beslutar i olika frågor, och till EU:s domstol, EG-domstolen, och till övriga or- gan inom Europeiska unionen. Det här förändrar grunden för folkstyret i en bred mening. I dag stiftas lag som påverkar svenska folket i huvudsak inte längre i Sverige utan den stiftas utan- för Sverige i internationella organ inom Europeiska unionen. De allra flesta lagar och föreskrifter som vi ska följa som svenska medborgare är inte längre sprungna ur beslut i Sveriges riksdag. Det här har vi diskuterat, men det är inte färdigt. Det är en fortsatt process. Det pågår en omfattande debatt inom Europeiska unionen om att EU måste bli ännu starkare, ännu effektivare och påverka ännu mycket mer av vardagen och lagstiftningen för unio- nens medborgare. Svenska regeringen stöder aktivt ett sådant arbete, liksom de flesta av partierna i Sveriges riksdag gör. Det här påverkar emellertid också i en mening som inte är lika bra i ett längre perspektiv. När fler och fler frågor och beslut flyttas bort från de folkvalda organen och inte längre blir nåbara för svenska folket genom demokratiska beslut av valda representanter, kommer möjligheterna för folkstyret att slå igenom inte att vara lika stora längre. Möjligheterna för svenska folket att påverka sin egen framtid minskar successivt ju mer makt vi flyttar från Sveriges riksdag till utomsvenska, internationella, organ där Sverige har mindre betydelse och mindre inflytande. Man kan tycka att det här inte har så stor betydel- se. Några säger kanske att demokratin har spelat ut sin roll. Folkstyret är på grund av globalisering och internationalisering överspelat. Jag tror att det är fel att se det så. Jag tror att det viktigaste skyddet vi över huvud taget har mot populistiska, främlingsfientliga, antidemokratiska rörelser i världen är just demokrati. En stärkt demokrati är den väg framåt som vi måste gå om vi ska klara av att bygga ett bättre samhälle i framtiden med mänskliga rättigheter och människors lika värde. Vi måste stärka den grund för folkstyret som har byggts upp i Sverige och Västeuropa i stället för att flytta den till icke folkvalda organ längre bort från människorna. Jag tror också att den här utförsbacken, där mer och mer makt flyttas ut ur landet bort från de demo- kratiska organ som vi väljer till, är en utförsbacke som har en ände med förskräckelse. Men vad vi ska ta beslut om i dag och som ligger på bordet är inte att föra över mer makt, utan det är att möjliggöra ett överflyttande av betydligt mer makt till den europeiska unionen. Det är att se till att svenska folket inte längre får vara med i beslutspro- cessen, att svenska folket inte längre får lämna syn- punkter innan man fattar beslut om att föra över ännu mer makt. Det i sig tycker jag är ett väldigt allvarligt tecken på att majoriteten i riksdagen inte vill att folkstyret ska råda, att svenska folket ska ha kontroll över vilka beslut som man ska fatta här i landet eller i interna- tionella organ. Majoriteten inom de partier som är för den här ordningen - Socialdemokraterna och de borgerliga partierna - bör allvarligt betänka den här frågan: Vad är det i längden ni håller på med när ni surfar på den här utvecklingen med att flytta mer och mer makt bort från svenska folket och nu också göra det omöj- ligt för medborgarna att påverka processen? Jag tycker också att ni ska fundera allvarligt på vad som hände under valrörelsen i somras och i hös- tas. Vi hade en valrörelse, och där borde den här frågan ha stått i centrum. Näst sista dagen innan riksdagens sommaruppe- håll började togs det första beslutet om den här grundlagsändringen, och nu har vi det andra beslutet med val däremellan som ska följa upp det beslutet. Orsaken till att det ska vara två beslut med val emel- lan är naturligtvis att man ska ta upp frågan som en viktig fråga i valrörelsen. Partierna ska diskutera den, och människor ska kunna ta ställning i sakfrågan. Vill man göra den här grundlagsändringen? Vill man ge riksdagen möjlighet att överföra ännu mer makt från det svenska folkstyret utan att vi ska kunna vara med och påverka det? Jag måste säga att det var svårt att föra den dis- kussionen. Vi förde den genom att vi satte in annon- ser i tidningarna. Jag tog upp den på vartenda torg- möte runtom i Sverige under valrörelsen. Jag tog upp den i en lång rad debatter, men den föll varje gång platt. Det fanns aldrig någon motståndare i den de- batten. Varken från moderater, från övriga borgerliga partier eller från Socialdemokraterna vågade man över huvud taget föra debatten om den här grund- lagsändringen för att föra över ännu mer makt till EU. Jag tycker att det är skamligt att man har betett sig på det sättet. Det innebär att frågan inte har diskute- rats av svenska folket. Det har inte varit möjligt för svenska folket att ta ställning. Och nu står vi här med ett sista beslut. I dag ska frågan avgöras. Man har lyckats slinka förbi en of- fentlig, öppen debatt. Det är inte ett bra tecken för folkstyret. Vi stöder reservationen.
Anf. 3 MATS EINARSSON (v) replik: Herr talman! Vänsterpartiet delar Peter Erikssons kritik mot beslutsordningen i det här ärendet. Jag tror att det framgick av mitt anförande. Men det blir lite missvisande när Peter säger att konstitutionsutskottet har valt den här beslutsmetoden och därmed antyder att utskottet på något sätt vill manipulera beslutet. Så är det inte. Vi gjorde en mycket noggrann genomgång, på den tid som stod till buds, av motiven för den här ordningen och om det fanns någon möjlighet att ändra den. Vi fann att motiven för den var ganska oklara men att praxis var väldigt fast. Vi hade inte uppmärk- sammat detta i utskottet tidigare. Regeringen hade uppenbarligen inte gjort det när den skrev sin propo- sition. Kan man då byta praxis mitt i ett ärendes behand- ling? Jag tycker personligen att man kan göra det, men det kräver att man är säker på sin sak och att det finns en mycket bred enighet mellan partierna om att göra så. Vi konstaterade i KU att den breda enigheten inte fanns, och därför fanns det icke heller något yrkande i KU om att vi skulle gå fram på ett annat sätt än som nu sker.
Anf. 4 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Jag tycker att det är väldigt olyckligt att KU förfar på det här sättet när den här frågan nu har blivit aktuell, att man inte på ett tydligare sätt än efter tidigare val sedan den nya regeringsformen kom har valt att dela på de här olika betänkandena och ta den här kontroversiella grundlagsfrågan för sig. Det har till exempel inneburit att Moderaterna nu har ändrat inställning i en viktig fråga. Då måste man fråga sig: Är det det som är syftet? Är det verkligen bra ur konstitutionell synpunkt att partierna ändrar åsikt i frågorna därför att vi klumpar ihop dem till ett enda beslut, i stället för att ta de här viktiga frågorna var för sig? Jag tycker att man som ledamot i konstitutionsut- skottet bör fundera lite grann över den här ordningen och se till att den förändras. Det är för sent att ändra den i dag. Men jag tycker att det är olyckligt. Det är dåligt av konstitutionsutskottet att inte ha valt de demokratiska aspekterna i första hand, utan att i första hand ha sett till något slags allmän praxis. Man borde i stället ha uppmärksammat att den här praxisen borde ändras därför att den inte är bra från demokra- tisk synpunkt.
Anf. 5 MATS EINARSSON (v) replik: Herr talman! Jag delar kritiken i sak, så vi behö- ver inte diskutera det närmare. Jag tycker att man bör ha en viss respekt för att det ska finnas en bred och helst total enighet mellan partierna innan man mitt i ett ärendes behandling går in och ändrar en trots allt fast praxis, hur orimlig man än kan tycka att den är. Jag har respekt för att andra partier inte är beredda att nu sätta ned foten och ändra denna praxis. Mot den bakgrunden fanns det inte något yrkande om en annan beslutsordning. Men frågan kommer att behandlas och beredas vidare i konstitutionsutskottet. Det har vi redan beslutat. Vad gäller ändrade ståndpunkter får Moderaterna tala för sig själva, men Vänstern har icke ändrat ståndpunkt i någon av de frågor som nu behandlas jämfört med vårt ställningstagande vid voteringen i juni. Jag tror inte att Moderaterna heller har gjort det. Sedan väljer vi att votera på olika sätt.
Anf. 6 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Det kanske bara är Mats Einarsson som har ändrat ståndpunkt, eftersom han tidigare tydligt har varit för den här förändringen men i dag ändå säger att han kommer att rösta emot den. Jag vet att Vänstern har varit mycket splittrad i den här frågan. Det är olyckligt. Det är bra att Väns- tern nu har samlat ihop sig lite mer och står bakom den här viktiga kritiken, och gör det ur demokratisk synvinkel, även om Mats Einarsson inte har fått sin vilja igenom.
Anf. 7 GÖRAN MAGNUSSON (s): Herr talman! Kammarkamrater! Att ändra grund- lagen är en allvarlig sak, och varje ändring av grund- lagen måste man göra med stor eftertanke och stor omsorg - med omtanke om demokratin. Därför inled- des den process som vi nu ser slutet av redan på sommaren 1999 med överläggningar mellan partile- darna. Även Miljöpartiet deltog i de överläggningar- na. Då enades man efter en lite vidare process om vad som skulle utredas av 1999 års författningsutredning. Utredningen arbetade sedan i olika faser fram till januari 2001, då utredningens resultat offentliggjor- des. En presskonferens hölls, och ett pressmeddelan- de överlämnades till regeringen. I utredningen var endast Miljöpartiet emot försla- gen beträffande ändringar i Sveriges relation till EU - det som av fackmännen uttrycks som 10 kap. 2 § och 10 kap. 5 §. Regeringen funderade sedan på saken och lämnade en proposition till riksdagen i december 2001. Det var nio månader före den stipulerade tiden, valet 2002, det vill säga de nio månader som riksda- gen ska ha på sig för att bereda förslaget i en grund- lagsförändring. Då fanns det alltså möjligheter för motioner. Det väcktes några enskilda motioner från m- och s-sidan, medan Miljöpartiet yrkade avslag. Jag vill i detta sammanhang peka på att några de- battörer diskuterar den här frågan som om den skulle ha uppstått just inför det här beslutet - eller möjligen inför riksdagsbeslutet den 13 juni. Först då skulle alltså frågan ha kommit på bordet, menar de. Jag vill med den här lilla genomgången bara peka på att det för Miljöpartiet och andra partier som har velat föra olika slags diskussioner har varit utomordentligt gott om tid. Det finns alltså ingen överrumpling i själva inriktningen och i förslagsställandet. Herr talman! Jag tycker att man kan se på en för- fattning på åtminstone två olika sätt. Jag ser en för- fattning som en möjlighet att fatta politiska beslut och som en möjlighet att genomföra den politik som ett parti eller flera partier går till val på. Andra ser för- fattningen nästan bara som ett skydd mot politiska beslut - det tycker jag att det finns klara bevis på i den här debatten. Den som erinrar sig debatten om att förbjuda in- nehavet av barnpornografiska bilder - det var väl för åtta-nio år sedan som den var som hetast - minns också hur många engagerade människor krävde snab- ba beslut. En del som då hävdade att man nog ändå måste titta på vad grundlagen säger om detta och tänka över grundlagens stadganden på de här områ- dena anklagades för att inte vilja handla i människors intresse. Det fanns packar med namninsamlingar där man krävde omedelbara åtgärder på barnpornogra- fiområdet. Hela frågan landade så småningom i en parla- mentarisk utredning som under oenighet lade fram förslag som så småningom ledde fram till att grundla- gen, i det här fallet tryckfrihetsförordningen och ytt- randefrihetsgrundlagen, ändrades på sådant sätt att det blev möjligt att förbjuda innehav av barnporno- grafiska bilder. Jag har med det här exemplet, herr talman, velat peka på hur olika debatterna om grundlagsändringar kan förflyta i olika sammanhang. Jag ser dagens beslut som en möjlighet för Sveri- ge att delta i samarbetet med de andra medlemslän- derna i EU - för närvarande 15 och snart tiotalet fler - och att Sverige ska kunna delta i detta positiva samarbete före 2007. Då kommer nästa chans att ändra grundlagen om dagens förslag till ändring skulle avvisas. Jag har i den allmänna debatten försökt peka på ett politikområde eller problemområde som jag tycker skulle kunna bli föremål för ett fördjupat samarbete inom EU, med beslutskompetens för EU-systemet. Det handlar om den avskyvärda kvinnohandel som pågår i tilltagande omfattning i Europa. Det gäller kvinnohandel, sexuell exploatering och allt vad som finns omkring den frågan. Man kan mycket väl tänka sig att EU:s medlems- länder redan nästa år - då är det formellt fullt möjligt att göra det - bestämmer sig för att man vill fördjupa samarbetet för att effektivt kunna motverka denna kvinnohandel, denna trafficking. Om riksdagen då följer Peter Erikssons, Miljöpartiets och Vänsterparti- ets förslag så kan vi säga: Det här tycker vi är jät- tebra, och detta är en fråga där Sverige har stora in- tressen - men kom igen 2007, då Sverige blir med i frågan! Herr talman! Med det här exemplet har jag velat visa att detta inte bara är en fråga av teknisk natur eller några författningsfrågor, utan bakom författ- ningsregleringarna finns faktisk och praktisk politik som är till nytta för människor. Det är angeläget att bekämpa trafficking. Sedan kan man ju säga att det finns andra metoder och andra sätt som man kan välja - det är full klart. Det kan alla riksdagens ledamöter säga utom miljöpartisterna. De kan inte säga att vi kan samverka på andra sätt därför att de inte vill vara med i det samverkanssystem som heter EU. Det är ju deras primära uppgift - de vill att Sverige omedelbart ska lämna det samarbete som EU innebär. Jag tycker att det finns anledning att säga det också. Herr talman! Förutsättningen för att denna änd- ring av 10 kap. 5 §, det vill säga möjligheten att överlåta beslut till EU, ska komma till användning är att det finns ett förslag till fördragsförändringar fram- förhandlat mellan medlemsregeringarna i EU. En sådan förändring av ett fördrag kan alltså Sveriges riksdag säga nej till och avvisa - och då gäller inte fördraget därför att systemet bygger på att alla för- dragsförändringar och alla fördrag accepteras av de nationella parlamenten. Det andra alternativet är att säga ja, och för att kunna säga ja fordras det att tre fjärdedelar av de röstande bifaller förslaget. Skulle det vara så att en fördragsförändring berör ändring av grundlagen så är det också angeläget att i det här sammanhanget klara ut att riksdagen då först måste genomföra grundlagsförändringen. Det finns inte heller i fortsättningen något annat sätt att göra det på än med två beslut med mellanliggande val. Om riksdagen har gjort de här sakerna så kan riksdagen också tillämpa den nya regleringen av 10 kap. 5 §, det vill säga inte bara överlåta makt till EG, som det står för närvarande, utan kunna göra det till Europeiska unionen. Herr talman! Jag vill också gärna säga att dagens beslut inte är någon fullmakt till någon, vare sig till regeringen eller EU, att handla på ett visst sätt. Riks- dagen har full kontroll över utvecklingen. Det är de nationella parlamenten som är fördragens herrar, och det är den här riksdagen och kommande riksdagar som kommer att fatta de beslut där 10 kap. 5 § kan tillämpas. Herr talman! Jag litar på nuvarande riksdagsleda- möter i den här kammaren, och jag litar också på att ledamöterna av Sveriges riksdag fattar beslut enbart som de anser är i Sveriges nationella intresse. Jag litar dessutom på att de som väljs in efter mig och efter er i den här riksdagen också kommer att fatta beslut enbart utifrån principen att det är Sveriges intressen som ska värnas. Herr talman! Till sist yrkar jag bifall till förslaget i KU 6. Jag vill gärna säga - så att det blir klart - att ett bifall inte bara innebär bifall till Sveriges relation till EU utan också förstärkt grundlagsskydd för utsatta grupper och för miljön, liksom regler om Lagrådets sammansättning och om normgivning på kulturmiljö- området. Det innebär också att regeringens skyldighet att samråda med riksdagen om EU-frågor flyttas från riksdagsordningen till regeringsformen. Med detta yrkar jag bifall till förslaget.
Anf. 8 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Göran sade i inledningen att vi har haft gott om tid till debatt i denna fråga. Jag håller med om det. Men det är väldigt svårt att föra en de- batt när man inte har någon att debattera mot. Vi försökte ta upp frågan under valrörelsen i många olika sammanhang, men jag minns inte att Socialdemokraterna eller Göran Magnusson i något sammanhang var med och deltog i en sådan debatt. De försökte inte själva någonstans lyfta denna fråga. Det var antagligen så - det är i alla fall min tolkning - att ni försökte mörka frågan. Ni försökte slippa en debatt i frågan eftersom ni vet att det bland era egna väljare och medlemmar finns väldigt många som inte stöder er åsikt om att mycket mer makt ska föras över till den europeiska unionen. Det är väldigt många av Socialdemokraternas egna väljare som är oroliga över denna utveckling och gärna ser att ni stärker folksty- ret i stället för att försvaga det.
Anf. 9 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Herr talman! När jag hör Peter Erikssons ankla- gelser kommer jag att tänka på inledningen till So- krates försvarstal - utan alla jämförelser i övrigt, vare sig med Peter eller mig. Jag skulle vilja citera inled- ningen lite omsatt till dagens situation. Jag har mild- rat språkbruket något - det kanske till och med Peter kan uppskatta: Riksdagsledamöter! Jag vet inte vilket intryck mi- na åklagare gjorde på er, men själv fick de mig i alla fall nästan att glömma bort vem jag är. Så övertygan- de var det de sade. Och nästan ingenting är sant av det de har sagt. Särskilt förbluffad blev jag över deras många felaktigheter, nämligen när de sade att ni måste ta er i akt för att bli lurade av mig eftersom jag är så skicklig på att tala. Att de inte räds för att ve- derläggas av mig i praktiken tyckte jag nästan var den värsta felaktigheten, eftersom det kommer att visa sig att jag inte alls är skicklig på att tala. Såvitt de inte anser att en skicklig talare är en som säger sanningen. Här är det slut på Sokrates i detta sammanhang. Jag hade såvitt jag minns ingen inbjudan från Miljöpartiet att diskutera. Jag får väl ändå - åtmins- tone i min lite snäva valkrets i Västmanland - anses vara en av de socialdemokrater som kan mest om denna fråga. Jag kan inte påminna mig att en enda miljöpartist ville ha någon debatt. Av hänsyn till blodtrycket gick jag inte på Peter Erikssons torgmö- ten i Västerås. Miljöpartiet har inte bara haft valrörel- sen. Ända sedan utredningen sattes i gång har de haft goda möjligheter att driva opinion och protestera mot den konspiratoriska uppläggning som Peter Eriksson anser att regeringen och Socialdemokraterna har haft i denna fråga. Det har inte hörts ett ljud förrän det börjat brinna i gaveln. Då sätter de i gång och säger att de inte fått chansen.
Anf. 10 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Det är inte vi som inte har fått chan- sen. Det är väljarna som inte fick en riktig chans att ta ställning före riksdagsvalet den 15 september. I dag diskuteras frågan lite mer. Nu förstår jag vad det hela berodde på, varför So- cialdemokraterna över huvud taget inte deltog i någon debatt och inte tog upp saken i valrörelsen, varken i somras eller under hösten. Det berodde på att Göran Magnusson satt hemma och väntade på en inbjudan från Miljöpartiet. Det var det som var skälet.
Anf. 11 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Herr talman! Jag tror att debatten något skulle vinna på om Peter Eriksson vårdade sitt ordval i alla sammanhang lika mycket som jag gjorde när jag citerade Sokrates och mildrade språkbruket en del. Det är ju allvarliga frågor som vi diskuterar nu. De- batten mår inte riktigt väl av att Peter Eriksson som tidigare KU-ledamot utmålar den breda majoriteten i konstitutionsutskottet som regeringens lakejer som bara sitter och gapar, stoppar i sig förslag och levere- rar beslut till riksdagen. Det känns inte som någon riktigt bra insats i debatten. Herr talman! Jag skulle gärna vilja höra Peter Eriksson lägga ut texten kring varför Miljöpartiet - tvärtemot Vänsterpartiet - nu också ska rösta nej till grundlagsskyddet för miljön och inte har en röstför- klaring där de säger att de gillar förslaget eller skyd- det för utsatta grupper. Avslutningen på Miljöpartiets särskilda yttrande innehåller formuleringar som att erfarenheterna av EU och förändringarna av 10:2 och 10:5 leder till att det eroderar andra delar av rege- ringsformen. Det spelar alltså ingen roll. De måste säga nej också till det förstärkta skyddet för miljön. Jag har förfärligt svårt att följa Miljöpartiets resone- mang på denna punkt.
Anf. 12 PER UNCKEL (m): Herr talman! Alla andra som är engagerade i Sve- riges förhållande till den europeiska unionen! Jag vill börja med ett par ord om Moderata samlingspartiets hållning till EU. Vi är ett parti som är hårt engagerat i att värna Sveriges intressen i Europa. Många av oss som arbe- tar inom Moderaterna har till och med blivit politiskt aktiva på grund av intresset att söka ett bredare sam- arbete med länder med intressen och inriktningar liknande våra egna. Det innebär inte att vi välkomnar allt som beslutas i EU. Våra politiska motståndare har en tendens att inte bli mera förnuftiga bara därför att de flyttar sin debattarena från Stockholm till Bryssel eller Stras- bourg. Men det faktum att somliga beslut i EU känns mindre tilltalande gör det aldrig naturligt för oss att rädas samarbetet som idé. Det är genom samarbete som man i en globaliserad värld kan återvinna det förtroende som nationalstaten annars riskerar att för- lora. Samarbetet är en väg till ökat folkligt inflytande. När man söker samarbete ska det också vara ord- ning och reda på reglerna. Man ska veta vilket samar- bete man går in i. Man ska kunna fatta beslutet om samarbete med öppna ögon och med en tydlig inblick i samarbetets konsekvenser. Så ser Moderaterna på Sveriges roll i den europeiska unionen. I den grundlagsdiskussion som vi nu har leder det oss till några tydliga ställningstaganden. Det första och det viktigaste är att de erfarenheter vi så här långt har gjort av den europeiska unionens utveckling och framgångar säger oss att det som har uppnåtts på det ekonomiska området, som alltid varit och fram till nu är den europeiska unionens kärna, ger mersmak för att gå vidare till nya områden. Det kan handla om utrikespolitiken. Den europe- iska unionen behöver kunna spela en mer dynamisk roll för att självständigt och för Europa kunna vara någonting annat än bara ett bihang till Förenta stater- na eller Ryssland. Det behövs ett sätt att hävda Euro- pas roll, Europas integritet och Europas intressen. Det kan handla om samarbetet mot den brottslig- het som tyvärr inte känner några gränser och där nationalstaten i dag står utan möjligheter att leva upp till den grundläggande förpliktelsen gentemot sina medborgare: att kunna skydda var och en mot våld och brott. Det kan handla om asylpolitiken som i en integre- rad och globaliserad värld är en internationell fråga. Nationalstaten klarar aldrig någonsin på egen hand att ge människor en rättvis och humanitär behandling. Därför säger Moderaterna: Det är dags att ur grundlagen mönstra ut förbudet mot samarbete utan- för det ekonomiska området. Det innebär inte att samarbetet i dag är klart och givet i alla sina enskildheter. Det innebär bara, och det är viktigt nog, att vi ur Sveriges grundlag tar bort förbudet mot att samarbeta inom den europeiska unionen utanför det ekonomiska området för att där- med ge oss möjligheten och verktyget att ta till vara människors intressen i en globaliserad värld. Varje enskilt ställningstagande om de samarbeten som från tid till annan kan bli aktuella kommer riksdagen att få göra om och när de blir aktuella, och med den tydli- gaste av alla skyddsmöjligheter: 265 av riksdagens ledamöter måste vara ense om att gå in i samarbetet, annars blir det ingenting av det. Skulle samarbetet gälla någonting som strider mot de förpliktelser gen- temot svenska folket som vi har angivit i vår egen grundlag kommer samarbetet inte att vara möjligt. Det vi nu har att göra är alltså att öppna vägen för att på nya områden ta till vara de goda erfarenheter vi gjort på det ekonomiska och monetära området i Europa. Att säga nej till dagens grundlagsförändring i detta hänseende är att säga ja till isolationism och nej till möjligheten att ge svenska folket tillträde till ett nytt forum för inflytande. Vissa partier i riksdagen kommer att säga nej trots detta. Det finns ett slags inre logik i att de partier som från början varit emot att Sverige ska samarbeta i den europeiska unionen, och i något fall till och med förespråkar att Sverige nu ska begära sitt utträde ur unionen, nu säger nej till att öppna möjligheter att samarbeta på nya områden. Skam vore väl annars. Om inte Miljöpartiet och Vänstern i dag skulle rösta nej skulle hela den inre logiken i dessa partiers ställ- ningstagande som avantgardepartierna mot samarbete på den europeiska unionens område falla platt till marken. Men vi övriga, vi som tror på samarbetet, har ing- et skäl att nu säga att vi ska förbjuda samarbete på områden där vi intuitivt känner att samarbete skulle kunna ge Sverige ett inflytande som vi i dagens sam- hälle inte har. Jag sade tidigare att samarbete emellertid måste präglas av ordning och reda. Det är egentligen den enda möjligheten att upprätthålla människors förtro- ende för ett samarbete som sträcker sig ut över Sveri- ges gränser. När vi går in i samarbetet måste vi veta varför, och vi måste veta de fulla konsekvenserna av samarbetets villkor. Det är därför Moderaterna med sådan skepsis har sett på den andra ändring i grundlagen som i dag föreslås och med vars hjälp regeringen ska skaffa sig en möjlighet att få godkänt från Sveriges riksdag för ett fördrag som ännu inte är slutförhandlat och vars konsekvenser därmed inte kan överblickas. Det gäller de så kallade rambesluten. Rambesluten är i sig en anomali, en konstighet i EU-samarbetet, föranledd av att EU ännu inte har skaffat sig möjligheter att på vanligt sätt arbeta på områden utanför ekonomin såsom man gör på det ekonomiska området. Rambesluten innebär att Sveri- ges regering i EU-samarbetet förpliktar sig att ge- nomföra förändringar i nationell lagstiftning. Mode- raternas hållning är att vi gärna bistår i att genomföra kloka förändringar i nationell lagstiftning som föran- leds av behovet av ett vidgat internationellt samarbe- te, men först när de fulla konsekvenserna av detta samarbete kan överblickas. Det är därför Moderaterna säger ja till att ta bort förbudet mot samarbete inom den europeiska unionen men säger nej till att medge att sådant samarbete kan ske i oreflekterade och oordnade former. För att vinna människors förtroende för den europeiska unionen och för alla dess stora möjligheter måste den som säger ja också vara beredd att hålla ordning på para- graferna. Därför, herr talman, kommer Moderaterna i dag och i framtiden att följa en EU-politik som på en gång förenar samarbete och samarbetets möjligheter med rättsstaten, ordningen och redan. Det är det enda sättet på vilket ett starkt EU kan byggas och på vilket ett starkt svenskt förtroende för EU-samarbetet kan värnas.
Anf. 13 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Jag tycker ofta att det är intressant att lyssna på Per Unckel. Han är en sällsam kraft i svensk politik. Bland annat säger han att det finns ett förbud mot samarbete i regeringsformen. Det är en mycket intres- sant tolkning. Jag har aldrig sett att det finns något förbud mot samarbete i den svenska regeringsformen eller i de svenska grundlagarna. Jag skulle gärna vilja se den paragrafen. Om Per Unckel i något samman- hang skulle kunna peka ut den och visa på det förbud som han menar existerar skulle det vara mycket in- tressant. Jag tror att många statsvetare runtom i Sve- rige också skulle vara mycket intresserade av den här paragrafen, som antagligen ingen utom Per Unckel har hittat i de svenska grundlagarna. Vad jag vet står det däremot att Sveriges riksdag är högsta företrädare för svenska folket och att det är svenska folket som väljer riksdagen i fria val. Kanske är detta det förbud mot samarbete som Per Unckel talar om, eftersom det innebär att det finns vissa frå- gor som det inte tas beslut om i Ryssland, i EU eller någon annanstans utan som svenska folket faktiskt beslutar om genom sina representanter i Sveriges riksdag. Kan Per Unckel peka på den här paragrafen om förbud mot samarbete? Vad är det för en paragraf som ni har lyckats hitta någonstans?
Anf. 14 PER UNCKEL (m) replik: Herr talman! Nu gör sig Peter Eriksson mer okun- nig än han är. Den paragraf det gäller är regerings- formen 10 kap. 5 §. Det är den vi i dag diskuterar, det vill säga den paragraf som i dag medger att vi samar- betar fullt ut och med full kapacitet inom den euro- peiska unionen inom ramen för det ekonomiska och monetära samarbetet men som inte möjliggör det vidsträckta samarbete som framtiden kommer att kräva på bland annat utrikespolitikens område och det polisiära området. Det förbudet vill jag ta bort - inte för att i dag besluta om nya samarbeten men för att i dag göra det möjligt att med andra diskutera vilka nya samarbeten som Sverige skulle ha intresse av. Det säger Peter Eriksson nej till. Därmed stänger han möjligheten att komma fram till de konstruktiva samarbetsformer inom bland annat de områden jag nämnde som skulle kunna återvinna kraft och infly- tande till Sverige. När jag talade om att Moderaterna är engagerade för att värna Sveriges roll i Europa menade jag bok- stavligen, ord för ord, vad jag sade. Vi värnar inte Sveriges roll genom att säga nej till samarbeten på områden där samarbete är nödvändigt utan genom att säga ja till att med andra länder diskutera villkoren för dessa och därefter i Sveriges riksdag ta ställning till konsekvenserna av och möjligheterna för avtalen. Allt detta säger Peter Eriksson nej till. Det är det jag menar är att säga ja till ett förbud mot samarbete.
Anf. 15 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Det krävs lite utläggning för att för- klara vad ett förbud mot samarbete handlar om. Det finns naturligtvis inget sådant förbud över huvud taget i den svenska regeringsformen. Regeringen är fri att samarbeta i vilken fråga som helst och med praktiskt taget vem som helst också. Men vad det här handlar om är att överföra be- slutsrätt från Sveriges riksdag till internationella or- gan, företrädesvis den europeiska unionen. Då ska man säga som det är. Man ska inte prata om att krig är fred, utan man ska säga som det är: Ni vill överföra en stor del av Sveriges riksdags beslutsmakt till den europeiska unionen, och ni tycker att det är bra efter- som ni inte tror att den demokratiska beslutsprocess som detta bygger på är viktig för Sverige i framtiden. Ni accepterar att demokratin blir satt på undantag eftersom den europeiska unionen inte har en funge- rande demokrati som grundar sig på ett reellt folksty- re. Ni tycker att det är viktigare att man fattar beslut i den här meningen därför att ni tror att det är effekti- vare. Jag tror ju inte det. Jag upplever EU som en gans- ka tungfotad, byråkratisk och ineffektiv organisation, något som Moderaterna inte brukar gilla i andra sammanhang, men i det här sammanhanget är det uppenbart: Man tycker att Sveriges riksdag inte be- hövs i flera viktiga avseenden. Det är det det handlar om.
Anf. 16 PER UNCKEL (m) replik: Herr talman! Moderaterna är starkt engagerade i att göra EU mera öppet, mera demokratiskt och mera välanpassat till morgondagens villkor. Det gör vi emellertid bäst tillsammans med dem som gillar EU och sällan tillsammans med dem som tycker att EU är någonting som katten har släpat in. När Moderaterna likväl, trots att vi inte är full- komliga i EU när det gäller den demokratiska proces- sen ännu, säger att vi vill öppna en möjlighet att sam- arbeta mera är det ju därför att vi vet att på vissa områden står den svenska riksdagen maktlös. Vad kan den svenska riksdagen själv göra för att värna freden på Balkan? Vad kan den svenska riksdagen själv göra för att det polisiära samarbetet i Europa ska göra det möjligt att bekämpa våld och brott? Ja, platt intet! Då måste man välja, Peter Eriksson! Man kan ka- pitulera inför detta och säga att freden inte är lika viktig eller att det polisiära samarbetet får gå hur det vill och brottsligheten med denna - men det säger inte Moderaterna. Vi vill skapa regler som gör det möjligt att vidga samarbetet så att Sverige kan återta ett inflytande som vi för länge sedan har tappat på väsentliga områden.
Anf. 17 MATS EINARSSON (v) replik: Herr talman! Jag ska ge Per Unckel ytterligare en möjlighet att något nyansera sitt språkbruk. Samarbete. I min ordbok betyder samarbete unge- fär samverkan mellan samtyckande parter. Vänster- partiets motstånd emot EU handlar inte om att vi motsätter oss samarbete mellan länder. Tvärtom: Vår kritik mot EU grundas på att beslutsformerna i EU inte handlar om samarbete utan om överstatliga beslut där Sveriges medborgare kan påtvingas lag i strid med den svenska riksdagens uppfattning. Det handlar alltså inte om antingen samarbete eller isolering. Det handlar om samarbete mellan länder eller överstatliga diktat som eroderar demokratin. Argumentera gärna för EU och för EU:s överstat- lighet, men kalla det inte för samarbete!
Anf. 18 PER UNCKEL (m) replik: Herr talman! Jo, det är just samarbete som EU är. Får jag parentetiskt säga till både Mats Einarsson och Peter Eriksson att ni talar om EU som om det är nå- gonting som är landstiget från en annan planet. Men EU har vi ju själva varit med och skapat! Sent omsi- der, ska gudarna veta, på tok för sent, säger de flesta av oss inom Moderaterna, men EU är ju vår skapelse. Det är Västeuropas demokratiers sätt att hantera ut- maningar som varje nation inte anser sig kunna klara på egen hand. Inom ramen för detta samarbete har det utvecklats en metod att fatta beslut som samma nationer säger bäst gagnar de intressen som dessa nationer företräder på uppdrag av sitt folk. Det är detta samarbete som i dag tyvärr är begränsat till ett visst område, nämligen det ekonomiska, och som flertalet länder och flertalet stora partier säger skulle kunna göra nytta för oss också utanför marknaden och pengarna. Att med andra ord skapa effektiva former för att kunna be- kämpa brottslighet och för att kunna skydda freden: Det är vad den grundlagsändring som vi nu diskuterar egentligen handlar om. Skulle allt detta kunna åstadkommas utan den ty- pen av beslutsfattande så skulle naturligtvis detta beslutsfattande ha fullföljts. Men länderna har ju kommit till en senkommen insikt, nämligen att vi inte klarar det fredsbevarande och att vi inte klarar brotts- bekämpningen genom de regler som gäller i dag. Det är därför jag säger: Ni kapitulerar inför utma- ningarna. Ni förbjuder samarbete i de former som är de enda möjliga för att nå de mål som Sveriges folk har bett denna riksdag att fullfölja.
Anf. 19 MATS EINARSSON (v) replik: Herr talman! Jag undrar om vi inte får kalla in Sokrates en gång till. Om man lyssnar noggrant på vad Per Unckel sä- ger - och man kan ju läsa i protokollet efteråt - så finns där ändå en försiktig nyansering. Han kvalifice- rar sin definition av samarbete med att det ska handla om effektiva beslutsformer och att det är de former som regeringarna i Europa och i EU har kommit överens om ska gälla för att det ska fungera och så vidare. Men själva poängen med det överstatliga i EU är ju just att det inte ska handla om samarbete i dess egentliga form, utan att majoriteter ska kunna på- tvinga nationer lagstiftning som deras nationella folk- valda företrädare motsätter sig. Detta är den effekti- vitet som EU eftersträvar. Nåväl: Argumentera för den. Jag menar att i detta ligger oerhörda risker för demokratin på såväl nationell som europeisk nivå.
Anf. 20 PER UNCKEL (m) replik: Herr talman! Det är exakt samma regler som vi i dag med framgång använder för att värna den eko- nomiska utvecklingen i Europa. Det är nu Vänster- partiet och Miljöpartiet emot, och jag upprepar att det finns en betydande inre logik i att säga att ogillar man de framgångar som hittills har nåtts på det ekonomis- ka området så vore det synd att pröva samma besluts- former utanför denna sektor. Jag förstår ert förhåll- ningssätt. Men jag anbefaller det inte till efterföljd för någon annan. Vad vi säger är: Titta ut över verkligheten och jämför. Jämför de framgångar Europa har nått på det ekonomiska området med de misslyckanden vi har nått inom säkerhetspolitiken och inom det polisiära samarbetet och bekämpandet av brott, så ser ni ju verkligheten så som den ser ut. Då säger ni båda: Låt oss modellera och forma Europa med utgångspunkt i det som har misslyckats också på det ekonomiska området, medan vi övriga säger: Låt oss titta på framgångarna på det ekonomis- ka området och försöka lära av dessa för att nå fram- gångar också på andra. Svårare än så, Mats Einars- son, är det inte, men heller inte enklare. Det är förpliktande, och det är viktigt. Jag hoppas att Sveriges riksdag kommer att avvisa Vänsterparti- ets och Miljöpartiets resonemang och följa oss övriga.
Anf. 21 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Herr talman! Jag begärde replik därför att jag nå- got ville kommentera utskottsordförandens resone- mang kring 10 kap. 2 §, alltså möjligheten för riksda- gen att på förhand godkänna en överenskommelse som är på väg att träffas inom Europeiska unionens system. Det jag ville peka på är att det stadgande som nu införs inte innebär någon skyldighet för riksdagen att på förhand godkänna någon överenskommelse. En regering som går till riksdagen för att få ett godkän- nande med alltför oklara förutsättningar får enligt min mening räkna med att riksdagen säger att man vill veta mer om ärendet innan man kan acceptera det. Vad det handlar om är att något mer öka förutsätt- ningarna för Sverige att utöva sitt medlemskap i Eu- ropeiska unionen på det område som kallas för ram- beslutsområdet och att vi på det sättet får lite bättre möjligheter för regeringen, men också lite bättre möjligheter för riksdagen att faktiskt påverka den process som leder fram till ett rambeslut, nämligen att riksdagen får en redovisning. Riksdagen kan säga att man tycker något är okej men att man inte vill ha det si eller så. På det sättet får också riksdagen ett större inflytande över den här processen än vad man för närvarande har. Den har ju egentligen karaktären för riksdagens godkännande: take it or leave it, men vi har inte kunnat påverka. Detta tycker jag är en viss framgång. Jag medger sedan, herr talman, att rambesluten har skapat en del svårigheter i vårt system, men det som nu görs i regeringsformen är ju mer att godkänna och skriva det som faktiskt redan har tillämpats under föregående mandatperiod.
Anf. 22 PER UNCKEL (m) replik: Herr talman! Förlåt om jag nu blir teknisk ett ögonblick. Rambesluten innebär en ram som Sverige, när rambeslutet väl är accepterat, ska omsätta i nationell lagstiftning. Det är först när den nationella lagstift- ningen är på plats som rambeslutet blir rättsligt gäl- lande i Sverige. Så ser det ut. Moderaterna kräver att lagstiftningen här i Sveri- ge ska föreligga före det att vi godkänner ett rambe- slut i Sveriges riksdag. Det är först därigenom som vi vet exakt vad rambeslutet innebär. Det förslag till förändring av grundlagen som nu presenteras, som Göran Magnusson pläderar för, innebär att Sveriges riksdag ska godkänna rambeslu- tet innan det ens är färdigt, det vill säga långt innan regeringen för riksdagen har presenterat de legala konsekvenserna av rambeslutet. Då säger Moderater- na: Nu får det vara nog. Det är inte nog med att man om man godkänner ett färdigförhandlat rambeslut utan följdlagstiftning inte vet vad följdlagstiftningen innebär. Nu ska vi inte ens veta vad själva rambeslutet innebär. Det är då jag menar att kravet på ordning och reda på Sveriges relationer med den europeiska unionen upphör att gälla. Brister man i kravet på ordning och reda ska man inte förvåna sig om människor blir misstänksamma på vad vi politiker egentligen håller på med. Det är först när ordning och reda gäller som man kan väcka respekt för dessa beslut utanför den här kammaren.
Anf. 23 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Herr talman! Jag tillhör också dem som tycker att det ska vara ordning och reda. Följderna av den grundlagsförändring som nu genomförs behärskas faktiskt av riksdagen som ser till att det blir ordning och reda. Det Per Unckel argumenterar emot är inte i första hand grundlagsändringen i sig utan mera hur riksdagen har valt att hantera rambesluten. Det vore en kvalitativ förbättring om man hade den exakta lagstiftningen. Det är givet att riksdagen i rambe- slutshanteringen, som nu accepteras i grundlagen också, har att göra en bedömning av om man i till- räcklig grad kan överblicka effekten av det rambeslut som kan komma. På det viset är det inte någon för- ändring i förhållande till hur det har varit tidigare. Men det blir en större möjlighet för riksdagen att säga ja eller nej eller välja att säga ja och skicka med vill- kor för den fortsatta hanteringen eller det kvalitativa innehållet. Herr talman! Det är inte så att regeringen får carte blanche eller en fullmakt att göra vad som helst med det som riksdagen har förhandsgodkänt. Det är egentligen små, marginella förändringar som rege- ringen kan göra under, som det är formulerat, det konstitutionella ansvar som regeringen alltid handlar under när det gäller internationella förhållanden. Det finns alltså möjligheter att antingen väcka misstroen- deförklaring i riksdagen eller ta upp frågan via KU för att få den belyst. Riksdagen avhänder sig inte särskilt mycket inflytande utan ökar i stället möjlig- heten till påverkan.
Anf. 24 PER UNCKEL (m) replik: Herr talman! Moderaterna skulle nog inte vara så misstänksamma gentemot förslaget om vi inte såg spåren från det gångna året. Riksdagen har ju accepte- rat vissa rambeslut men ännu inte fått förmånen att ta ställning till de rättsliga konsekvenserna i Sverige. Den uttryckliga motiveringen från regeringens sida är att det är så komplicerade frågor så riksdagen måste ha respekt för att det tar tid. Det var just det: komplicerade frågor. Det är där- för Moderaterna säger att vi motsätter oss varje ytter- ligare fjärmande från att riksdagen kan ta ställning till de fulla konsekvenserna. Vi borde i stället enas om att aldrig någonsin i denna riksdag acceptera ett rambe- slut, färdigförhandlat eller färdigt, utan att samtidigt ha den nationella lagstiftningen liggande på bordet. Det är endast därigenom som vi till fullo kan över- blicka vilka konsekvenser rambeslutet får för svenska folket. Herr talman! Om den förändring i grundlagen som nu diskuteras accepteras rör vi oss tyvärr ytterligare ett stycke åt fel håll. Jag är rädd för att det gör osä- kerheten om EU-samarbetet större och därmed inte gagnar de intressen som jag tror att Göran Magnusson och jag, trots meningsmotsättningar i allmänpolitiska frågor, ändå har gemensamma i värnandet om det europeiska samarbetet som sådant.
Anf. 25 TOBIAS KRANTZ (fp): Herr talman! För drygt tre och ett halvt år sedan trängde paramilitära serbiska styrkor in i hemmet hos Pascal. Pascal bodde i Pristina i Kosovo. De mördade hans fru. De tvingade honom och hans familj på flykt. Under svåra umbäranden och lidanden lyckades han och hans familj så småningom ta sig ut till friheten. Det finns många berättelser som Pascals från kri- gets Kosovo, från krigets Balkan. Pascal hade natur- ligtvis i stor utsträckning tur. Han hade lyckan med sig, för han fick överleva. Många hade inte den turen. För drygt tre och ett halvt år sedan pågick en et- nisk rensning, ett folkmord i Europa. Det var inte det första folkmordet i Europas historia. Europa står inför en mängd utmaningar: Hur mil- jöförstöringen ska kunna hejdas, hur den internatio- nella brottsligheten ska kunna bekämpas, hur vi ska kunna se till att det som hände i Kosovo och på Bal- kan för bara några år sedan inte ska hända igen. För mig är slutsatsen uppenbar: Europa behöver mer, inte mindre samarbete. Det finns de, också i denna kammare, som anvisar motsatt väg, som vill bryta ned och rulla tillbaka det europeiska samarbetet. Men det var inte för mycket samarbete som skapade folkmorden på Balkan. Det är inte för mycket samarbete som har skapat mil- jöproblemen. Det är inte för mycket samarbete som har lagt grunden för den internationella brottslighe- ten. Det är precis tvärtom. Det är bristen på samarbete som är problemet. Herr talman! Dagens debatt måste handla om vil- ken vision vi har för Europa och vilken roll vi vill att Sverige ska spela i den europeiska unionen. Som liberal har jag en vision av ett Europa som är starkt där Europa måste vara starkt: inom utrikes- och sä- kerhetspolitiken, när det gäller de gränsöverskridande miljöproblemen och när det gäller kampen mot den internationella brottsligheten. Som liberal har jag en vision av ett Europa som är statt i utveckling. Herr talman! Det är just det som de grundlagsför- ändringar vi diskuterar i dag handlar om i grunden: Hur ska vi skapa förutsättningar för ett europeiskt samarbete som kan anta de utmaningar som Europas medborgare känner? Och hur ska vi kunna se till att Sverige kan bli en aktiv partner och medspelare i det europeiska samarbetet? Under processen har det förekommit invändningar och kritik mot de förslag som nu läggs på riksdagens bord. Det är bra. Det är bra att de här frågorna disku- teras grundligt och att det förs fram kritiska syn- punkter. Vi behöver mer av en aktiv Europadebatt också i Sverige. Men det har också florerat en hel del myter i debatten, myter som det är dags att avliva en gång för alla. En sådan myt har varit att all makt nu automatiskt skulle flyttas till Bryssel, som man säger. Men san- ningen är att det inte finns någon automatik. Riksda- gen fattar beslut i varje enskilt fall, precis som nu. Om det ska kunna ske en överlåtelse av makt till EU måste tre fjärdedelar av riksdagsledamöterna vara överens om det. Vi har till och med lagt till ytterligare en restriktion, om att principerna för statsskicket inte får lämnas över. En annan myt som har förts fram är att riksdagen skulle bli helt överspelad och förvandlas till ett slags låtsasparlament. Men sanningen är ju att riksdagens samrådsroll och möjlighet att påverka EU-samarbetet förstärks. Det skrivs in i regeringsformen att rege- ringen måste samråda med riksdagen inför viktiga avgöranden i EU-samarbetet. Det är, återigen, riksdagen som beslutar om för- dragsändringar. Det är riksdagen som beslutar om maktbefogenheter ska flyttas från Sverige till den europeiska unionen. En tredje myt som har förts fram i debatten är att det här skulle vara en väldigt dramatisk förändring av det svenska statsskicket. Men sanningen är ju att vi redan i dag har en paragraf i regeringsformen som reglerar hur överlåtelse av makt till EG/EU ska äga rum. Det är naturligt att vi har en sådan paragraf ef- tersom vi är medlemmar av ett europeiskt samarbete där de enskilda staterna har bestämt sig för att de vill överlämna en del av den suveränitet de har för att tillsammans med andra utöva den suveräniteten till att lösa de problem som de inte kan lösa på egen hand. Den paragrafen preciseras och utvecklas i och med de förändringar som en bred majoritet i utskottet nu föreslår. Hans Ragnemalm, som är expert på området och kan man säga pappa till den paragraf som vi i dag diskuterar, sade i utskottets utfrågningar i våras att med de förslag som nu läggs fram blir det ännu svåra- re att föra över beslutsmakt till EU än vad som tidiga- re har varit fallet. Herr talman! Folkpartiet kallas inte sällan Sveri- ges mest Europavänliga parti. Det är ett epitet som vi bär med stolthet. Vi är stolta över att ha varit det kanske främsta partiet i svensk debatt som tagit strid för en närmare samverkan, ett närmare samarbete, ett närmare förbund mellan Europas länder och folk. Men att vi är för ett starkt europeiskt samarbete av de skäl som jag har nämnt innebär förstås inte att vi tycker att alla politiska frågor ska avgöras på den europeiska nivån. Det behövs en kompetenskatalog, en europeisk författning, som reglerar vilka frågor som ska avgöras på den europeiska nivån och vilka som ska avgöras på den nationella nivån. Jag tycker att det är uppen- bart att det finns ett antal frågor som måste avgöras på europeisk nivå: utrikes- och säkerhetspolitiken, de gränsöverskridande miljöproblemen, kampen mot den internationella brottsligheten. Men det finns också många frågor, och det är flertalet, som måste avgöras på nationell nivå. Det handlar om välfärdspolitiken, socialpolitiken, utbildnings- och forskningspolitiken, för att nämna några exempel. Herr talman! I dagens globaliserade värld finns inte en enda optimal beslutsnivå där alla politiska beslut kan fattas. Vi behöver fatta beslut på många olika nivåer samtidigt. Vi behöver kommuner, vi behöver regioner, vi behöver nationer, vi behöver europeiskt samarbete, och vi behöver också starkare globala organ. Makt måste utövas och verkställas på många arenor samtidigt. Nationalstaten är en viktig politisk arena, men inte den enda viktiga. Därför, herr talman, ber jag att i egenskap av inte bara liberal utan också smålänning, svensk och euro- pé få yrka bifall till utskottets förslag.
Anf. 26 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Jag tycker att detta är en intressant diskussion kring EU. Folkpartiet berömmer sig av att vara ett Europavänligt parti. Jag undrar hur det kom- mer sig att man inte är så vänlig mot väljarna, att man inte vill att väljarna ska ha möjlighet att påverka den här utvecklingen. Miljöpartiet skiljer sig stort från Folkpartiet i den- na fråga. Jag skulle nog vilja säga det. Folkpartiet har en klart mer federalistisk inriktning. Vi respekterar folkomröstningen och det faktum att vi är medlem- mar, och vi jobbar aktivt i EU-parlamentet för att göra EU så bra som möjligt. Men vi anser att fler beslut borde fattas lokalt, regionalt och på nationell nivå än vad fallet är i dag. Denna diskussion handlar om att föra över ännu mer makt till EU. Varför är det så viktigt att göra det utan att ge väljarna en chans att vara med och påver- ka? Den enkla skillnaden som man i grunden får genom dagens beslut är att väljarna inte längre har möjlighet att styra processen, att ge sina synpunkter innan riksdagen beslutar att lämna ifrån sig makten.
Anf. 27 TOBIAS KRANTZ (fp) replik: Herr talman! Jag undrar om Peter Eriksson riktigt är inläst på ärendet. Kanske är det övermaga av mig att säga det, men det yttrande som Peter Eriksson just fällde tyder åtminstone på viss okunnighet om hur ordningen ser ut. Det tillägg som vi gör i de paragrafer som i dag ligger på riksdagens bord handlar inte om någon dramatisk förändring av dessa paragrafer. Vi har redan i dag haft möjligheter att överlåta beslutsmakt med tre fjärdedels majoritet till riksdagen, precis som när vi fattar beslut om vanlig grundlag. I den betydel- sen sker ingen förändring. Det är inte så, Peter Eriksson, att väljarna inte har möjlighet att påverka EU:s utveckling. Många av dessa grundlagsändringar syftar till precis det mot- satta. Vi förstärker riksdagens möjligheter att påverka EU-samarbetet. Det finns alla möjligheter för Peter Eriksson i vil- ken valrörelse som helst att debattera dessa frågor. Jag antar gärna utmaningen att komma och debattera med Peter Eriksson. Jag har hittills aldrig väjt för någon Europadebatt, och jag kommer inte att göra det i framtiden heller. Kanske hade det varit bättre om Peter Eriksson hade vänt sig till mig. Då hade han fått en rejäl Europadebatt också inför årets val. Väljarna har alltså alla möjligheter att komma med synpunkter, att påverka och ta del av debatten.
Anf. 28 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Det förvånar mig att Tobias inte er- känner att dagens beslut kommer att innebära mins- kade möjligheter för väljarna att påverka. Med nuva- rande regler måste en stor överföring av makt inom det så kallade andra- och tredjepelarområdet ske på ett sätt som gör att väljarna har möjlighet att vara med och ge synpunkter, till exempel genom att det sker i samma form som en grundlagsändring. Med dagens förändring kan riksdagen i ett enda beslut överföra makten. Det är den grundläggande skillnaden. Det förvånar mig att ni inte vill erkänna att det är på det sättet.
Anf. 29 TOBIAS KRANTZ (fp) replik: Herr talman! Det är en mycket egendomlig upp- fattning om hur demokratin fungerar som jag tycker att Peter Eriksson nu torgför. Om man fullföljde hans resonemang skulle det innebära att alla de beslut som vi fattar vid ett enda tillfälle i den svenska riksdagen skulle vara odemokratiska och sådana som väljarna inte kan påverka. Det är naturligtvis så att vid varje riksdagsval ställs varje parti till svars för vad man har gjort under den gångna mandatperioden, och vad man kan tänkas vilja göra under den mandatperiod som kommer. Väljarna har alltså alla möjligheter att lägga sin röst på hur de vill se Sveriges utveckling, och på att få den utveckling av Europa som de själva vill ha. Den utveckling som Peter Eriksson målar upp stämmer inte med den bild jag har av hur den svenska demokratin fungerar. Väljarna har alla möjligheter att också framöver påverka den utveckling som vi kom- mer att ha.
Anf. 30 INGVAR SVENSSON (kd): Herr talman! Debatten om Europeiska unionen blir ibland lite märklig, precis som om livet vore indelat i om man är för eller emot EU. Detta har ock- så visat sig i debatten kring de frågor vi diskuterar i dag. Men så enkelt är inte livet. Man kan fråga sig: Är jag emot Sverige, Stockholms län eller Vallentu- na? Det är klart att jag inte är det, däremot ser jag saker som inte är bra och som behöver förändras i Vallentuna, i Stockholms län, i Sverige och också i Europa. Men jag ser också saker som är bra. Jag finns ju inom alla dessa områden. Då kan man fråga sig: Hur påverkar jag Europa? Ja, det är enklare att säga hur jag kan påverka i Vallentuna, i Stockholms län och i Sverige. I Europa finns ett samarbete mellan stater, och alltfler europeiska stater vill in i detta samarbete. Det är EU. Något alternativ till EU finns inte. Herr talman! EU-tanken kom en gång till för att förhindra att Europa föröddes av ständiga krig. Hur förhindrar man krig var funderingen hos tre ledande kristdemokrater i Västtyskland, Frankrike och Italien efter andra världskriget. De kom på att om man byg- ger ihop ekonomierna så att man blir beroende av varandra börjar man inte krig med varandra. Idén har varit framgångsrik, och nu vill alltfler ansluta sig. I dag blir vi så lätt fokuserade på ekonomin och de olika praktiska detaljerna i samarbetet att vi glömmer bort att kittet i den europeiska unionen är värdegemenskapen, den fredliga samlevnaden mellan människor baserad på respekten för de grundläggande mänskliga fri- och rättigheterna. Ett EU som inte är en europeisk värdegemenskap kommer snart att falla i bitar. Herr talman! EU är en maktpolitisk hybrid. Det är medlemsstaterna som ger av sin makt till EU, och den makten förvaltas av ministerrådet, kommissionen och Europaparlamentet. Korrigering av maktutövningen kan göras av domstolen. EU - eller egentligen ska vi här tala om EG, de europeiska gemenskaperna - kan däremot inte tilldela sig någon egen makt. I Sverige har riksdagen makten över makten, men någon sådan makt har inte EU. EU får bara använda tilldelad makt, precis som kommunerna i Sverige, vilka bara får använda den makt som riksdagen tilldelar dem. Vår uppfattning är att det ska förbli så. Inom EU pågår nu en diskussion bland annat i det så kallade konventet om hur framtiden ska gestalta sig. Utökningen med 12 eller 13 nya medlemsstater ger speciella problem. Men även utan utvidgning måste EU ta itu med hur den tilldelade makten inom EU ska fördelas. Herr talman! Det är den kommande utvecklingen som gör att vi har funderat på hur hanteringen ska ske utifrån det svenska perspektivet. Det är också det som har präglat den offentliga debatten om betänkandet när vi nu fullföljer grundlagsbeslutet i dess andra del. Herr talman! Först några ord dels om formerna för besluten, dels om helheten i grundlagsbeslutet. Man kan som sagts tidigare i debatten helt klart ifrågasätta formerna för det andra ledet i grundlagsre- formen, till exempel att förslag inom regeringsformen i sin helhet antas med ett enda klubbslag i andra läs- ningen. Tanken med mellanliggande val är ju att väljarna ska kunna påverka helheten i ett lagförslag genom att välja olika delar. Det blir omöjligt med den nuvarande ordningen, och det måste vi göra något åt inför kommande förändringar. Förslagen i de olika frågorna i detta betänkande får en del märkliga ef- fekter. Men å andra sidan såg jag i utskottet ingen möjlighet till ett annat beslutsupplägg, eftersom vi inte observerade problematiken i vårens beslut. Vi kunde nu inte förändra praxis när det hela var i gång. Men, som jag sade i utskottet, demokrati måste gå före byråkrati. Besluten här i dag omfattar förändring i regerings- formens 1 kap. 2 § om målen för den samhälleliga verksamheten, som tidigare nämnts. De tvingas nu Miljöpartiet och Vänsterpartiet att rösta emot därför att de är mer emot EU än för dessa målsättningar. De har gjort en avvägning, och Moderaterna har gjort en annan avvägning. Det är så i politiken att vi måste göra olika avvägningar nu och då, och det får man ha respekt för. Herr talman! Det som avses med förändringen av regeringsformen 10:2 är att riksdagen tidigare ska kunna ta ställning till ett ännu icke färdigförhandlat förslag inom andra och tredje pelaren i EU, till exem- pel ett rambeslut, som här har diskuterats. Andra pelaren handlar om det mellanstatliga samarbetet vad gäller säkerhetspolitik och den tredje om rättspolitiskt samarbete. I dag går det till på ett annat sätt. Regeringen sät- ter sig i en slutförhandling, men när det kommer till det slutliga ställningstagandet får regeringen lämna sitt preliminära godkännande med hänsyn till att riks- dagen måste höras, en så kallad parlamentarisk reser- vation. Det är några fler länder än Sverige som till- lämpar den typen av beslutsordning. Riksdagen har sedan att säga ja eller nej till regeringens förslag om anslutning till ett sådant beslut. Men någon substans- förändring kan inte riksdagen göra i ett sådant läge. Först därefter antar EU det slutliga rambeslutet. Herr talman! Med förändringen heter det att rege- ringen inte bör inhämta riksdagens godkännande förrän förhandlingarna i ministerrådet har nått så långt att regeringen bedömer att inga förändringar av betydelse därefter kommer att ske. Man kan väl säga att efter grundlagsförändringen blir kanske riksdagens möjligheter att påverka substansen inte dramatiska. Men faktum är att riksdagen faktiskt kan påverka substansen, har en teoretisk möjlighet, och kan ge- nom sitt beslut åstadkomma förändringar innan till exempel ett rambeslut fastställs. Det är ett något, kanske obetydligt, förbättrat beslutsläge för riksda- gen, men absolut inget dramatiskt. Skulle det i slutförhandlingen ske substansföränd- ringar är regeringen skyldig att återkomma till riks- dagen. Gör inte regeringen detta återstår riksdagens kontrollmakt och ytterst, som nämnts tidigare här, misstroendevotum. Det finns alltså inte någon in blanco-fullmakt till regeringen att göra som den vill i en slutförhandling. Herr talman! Så några ord om förändringen i rege- ringsformen 10:5. Att man ändrar i lagtexten från Europeiska gemenskaperna till Europeiska unionen handlar om adressatens namn. Mycket talar för att det senare begreppet är det som kommer att vara adekvat i framtiden. När man talar om "inom ramen för sam- arbetet" pekar det på möjligheterna att beslutsöverlå- telse kan ske i alla tre nuvarande pelare och inom eventuellt kommande förändringar inom denna struktur, om det nu blir aktuellt. Det vet vi inte. Det skulle inte kunna vara möjligt att i dag ändra från EG till EU i grundlagen eftersom EU inte är en juridisk person, vilket EG är. Inom konventet diskute- rar vi just att göra EU till en juridisk person. Om det läget redan varit aktuellt hade vi bara kunnat ändra namnet och inte behövt göra någon textförändring i övrigt i paragrafen. Nu har vi också lagt till ett förbehållsuttryck, "som inte rör principerna för statsskicket", i den nya formuleringen i 10:5. Men det avser egentligen endast en rekommendation till kommande riksdagar att vara noga med överlåtelsebeslut så att Sverige som suve- rän stat består. Själva uttrycket är inte rättsligt bin- dande, eftersom varje riksdag är suverän och fri att fatta de beslut den behagar. Man kan inte heller bara stirra på en paragraf i re- geringsformen och tro att den uttrycker den kompletta sanningen om verkligheten. Om riksdagen ska fatta ett beslut om överlåtelse av befogenheter enligt 10:5 måste det ha föregåtts av att riksdagen före det har godkänt överenskommelsen enligt 10:2. Om en överenskommelse berör ett grundlagsom- råde måste riksdagen alltså först fatta beslut i grund- lagsfrågan enligt de regler som gäller för förändringar av grundlagen. Det betyder dessutom att själva be- slutet om godkännande av överenskommelsen också ska fattas på samma sätt. Först därefter vidtar hante- ringen av överlåtelsebesluten. Det var mycket debatt om de frågorna i våras. Konstitutionsutskottet har bland annat på mitt initiativ tillfört en mening i 10:5 för att undvika oklarheter på denna punkt. Den lyder, som framgår av betänkandet: "Överlåtelse kan beslutas först efter riksdagens god- kännande av överenskommelse enligt 2 §". Det ökar tydligheten men förändrar egentligen inget i sak. Herr talman! Dessa grundlagsändringar innebär inte någon som helst överlåtelse av befogenheter till EU. De öppnar bara för att namnet på adressaten kan vara en annan än det nuvarande EG och lägger till att man bör fundera noga vad det är man överlåter. Herr talman! Jag ber alltså att få yrka bifall till ut- skottets förslag till betänkande i dess helhet.
Anf. 31 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! Jag vill rikta en fråga till Ingvar Svensson som är av lite mer övergripande natur. Den grundlagsändring som nu görs innebär att vi beslutar att riksdagen har möjlighet att överlåta beslutsrätt till EU inom principerna för statsskicket. Den bestäm- melsen finns inte ännu. Ändå har vi redan överlåtit makt i både Nicefördraget och Amsterdamfördraget vid sidan av gamla EG och inom området för andra och tredje pelaren. Hur ser Ingvar Svensson på det förhållandet? Har riksdagens majoritet egentligen brutit mot den nuva- rande grundlagen när den beslöt att anta de tidigare fördragen? Hur ska man tolka det rättsläge som har varit innan förändringen blev aktuell?
Anf. 32 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Herr talman! Jag vet inte var Peter Eriksson har fått det ifrån. Vi har inte fattat ett överlåtelsebeslut som berör andra och tredje pelaren. Där har vi de så kallade rambesluten. De tillhör inte sekundärrätten inom EU utan utgör närmast en moralisk förpliktelse för oss att genomföra rambesluten inom en viss tid i vårt land. Det är en folkrättslig förpliktelse, men det innebär inte ett överlåtande av beslutsbefogenheter. EG-domstolen kan inte döma i den typen av ären- den. Det faller på det nationella domstolsväsendet att ta upp den frågeställningen. Vi har alltså inte överlåtit någon makt inom andra och tredje pelaren. Däremot har man under gången förflyttat makt från tredje pelaren till första pelaren. Då är det inget grundlags- brott i de delar vi har överlåtit makt.
Anf. 33 PETER ERIKSSON (mp) replik: Herr talman! När det gäller de tidigare besluten har man alltså flyttat makt inom EU-systemet och kallat det att det går över till EG-domstolens dom- värjo inom den första pelaren. Men nu behöver man inte göra den omständliga proceduren, utan det här innebär att vi kan göra som tidigare fast på ett annat sätt. Stämmer det?
Anf. 34 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Herr talman! Ja, vi skulle kunna låta grundlagen stå kvar oförändrad. När man sedan i förhandlingar i EU säger att man ska ha ett nytt fördrag kan vi inte acceptera det eftersom vi inte har befogenhet enligt grundlagen. Då säger vi: Okej, vi kan gå med på detta, men då för vi över alltihop till första pelaren. Då påverkas ju inte den grundlagsmässiga delen för Sveriges riksdag. Vad vi säger här är att man i kommande fördrags- förändringar kan överlåta beslutandemakt, så att det blir en del av sekundärrätten inom EU på andra och tredje pelarens områden. Nu kommer förmodligen hela den här biten att förändras. Man ser att det finns en tendens till att göra EU till en legal personlighet. Då försvinner också pelarstrukturen. Därför tror jag att den här problema- tiken, som vi talar om i dag, kommer att vara borta i framtiden. Det är mitt tips. Men vi får inte glömma bort att man, även om första, andra och tredje pelaren förs ihop i ett enda sammanhang, ändå kan behålla de nuvarande beslutsformerna, det vill säga att det måste vara enhälliga beslut till exempel på det polisiära området. Det är ingenting som hindrar att de besluts- reglerna kvarstår även i en ny struktur.
Anf. 35 KERSTIN LUNDGREN (c): Herr talman! Det förslag till ändring av regerings- formen som nu ska avgöras består, som sagt, av flera delar. Det råder stor enighet om att förändra grundlagen när det gäller skyddet för utsatta grupper, skyddet för miljön, lagrådets sammansättning och normgivningen på kulturmiljöområdet. Däremot råder det oenighet på två punkter som rör samarbetet i Europeiska unionen. Vissa hävdar att riksdagen nu har att ta ställning till ett vilande grundlagsförslag utan att det har dis- kuterats i det val som förevarit. Självklart kan man alltid önska att det skulle ha diskuterats mer, men detta är ändå en av de frågor som jag och många med mig mötte ofta under den gångna valrörelsen. Debat- ten var tyvärr inte särdeles klargörande, och desin- formationen var stor. Många med mig ställde sig frågan: Avser riksdagen med sitt beslut i detta grundlagsärende att lämna över mer makt till EU och urholka riksdagens ställning? Herr talman! Detta var en debatt som inte var äg- nad att upplysa utan snarare att vilseleda väljarna, där det inte framgick att riksdagen behåller sin makt att pröva, föra debatt och avgöra alla eventuella förslag på deras egna meriter. För egen del kan jag erkänna att jag som ny ledamot blev överraskad av att finna att det befintliga underlaget - måhända av valtekniska skäl - iklätts egenskaper det inte hade. Sverige är, i enlighet med folkets besked, medlem i EU. Det är ett medlemskap som vi ska använda för att utveckla ett ekologiskt och socialt hållbart Europa i en socialt och ekologiskt hållbar värld. Vi har inte gått med i EU för att vara en trojansk häst utan därför att vi ser att det gagnar svenska folket på vissa områ- den att samarbeta bortom nationsgränserna. Det är inte av snöda egoistiska skäl utan för att vi ser att alla vinner på en demokratisk och hållbar utveckling som ger mänskliga fri- och rättigheter till alla. Vi som vill bygga samhället underifrån, värna självstyret och vill öka människors självbestämmande inser självklart att detta måste kombineras med de- mokratiska beslut i det globala samhället, ty utan den kraften kan självstyret eroderas. Låt oss våga se att den invanda vägen, vaktslåendet om det som gäller nu, mycket väl kan visa sig vara en återvändsgränd. Ger den hittillsvarande utformningen av grundla- gen riksdagen och därmed svenska folket bättre förut- sättningar än de ändringar som nu föreslås? Uppen- barligen anser vissa här i kammaren detta, men frågan är om man då inte skönmålar dagens grundlag på samma sätt som det nya förslaget svartmålas. Är vaktslåendet om att beslutsbefogenheter bara kan överlämnas inom ramen för EG en klok hållning att hålla fast vid om man vill ge utrymme för mellanstat- ligt samarbete på flera områden och skapa öppningar för nya samarbetsformer till följd av den förestående utvidgningen? Från Centerpartiets sida finner vi det rimligt att göra de förändringar av regeringsformen 10 kap. 5 § som nu föreslås. Det innebär inte anpassning utan att vi självständigt ger riksdagen mandat att pröva be- slutssättet inom hela EU-området. Det ger oss där- emot inte möjlighet, vilket vissa hävdar, att med enkla beslut lämna över all makt till EU. Ett eventu- ellt dylikt beslut om maktöverlåtelse i framtiden kan bara tas av riksdagen efter det att riksdagen enligt särskild ordning godkänt en överenskommelse inom ramen för EU-samarbetet. Ett eventuellt beslut kräver dessutom kvalificerad majoritet, och ifall grundlagar- na måste ändras ska det ske på sedvanligt sätt genom två likalydande beslut med mellanliggande val. Till det här ska nu fogas att vi också skriver in en tydlig begränsning i grundlagen när det gäller principerna för statsskicket. Detta beslut stärker således inte EU:s makt. Denna ändring bibehåller makten i riksdagen med hänsyn tagen till att vi nu är medlemmar inte bara i EG utan i EU. Den andra omdiskuterade ändringen handlar om att riksdagen ges möjlighet att, om man så finner lämpligt, godkänna en överenskommelse som inte finns i slutligt skick. Detta beskrivs av vissa som att regeringen får ökad makt, men enligt vårt synsätt stärker det tvärtom riksdagens makt. Om regeringen vill pröva en överenskommelse innan den är färdig- förhandlad ges riksdagen också makt att tydliggöra regeringens mandat, innan något folkrättsligt bindan- de ställningstagande har gjorts. Detta ökar enligt vår mening riksdagens reella makt, men som alltid är det ytterst riksdagen som väljer om och hur man vill använda denna sin makt. Detta ger möjlighet för oss att leda regeringen, inte bara godkänna eller förkasta färdiga förslag. Det här innebär inte heller att rege- ringens skyldighet att informera och samråda med riksdagen urholkas, tvärtom grundlagsfästs detta i förslaget. Herr talman! Vi lever i dag i en flernivådemokrati där väljarna ger mandat i fyra direkta val. Riksdagens roll i detta sammanhang är tydligt angiven i grundla- gen, men det finns all anledning att fundera kring vårt arbetssätt i den nya omgivande miljön. Vi har makten i vår hand, om vi vill använda den. Om riksdagens majoritet vill öka centralstyret, ge regeringen det mandatet, får vi ett ökat centralstyre i Sverige. Om riksdagens majoritet vill bejaka ökat centralstyre inom EU har man den makten. Ytterst är det väljarna som ger mandatet i allmänna val. Det vilande grundlagsförslaget i betänkande KU6, som Centerpartiet yrkar bifall till, ändrar inget i dessa delar, men det ger riksdagen nya möjligheter att utöva sin makt, en möjlighet som vi i Centerpartiet avser att använda.
Anf. 36 HELENA BARGHOLTZ (fp): Herr talman! All offentlig makt i Sverige utgår från folket, och folket har valt att delegera stora delar av denna makt till sina företrädare i riksdagen. Riks- dagen kan i sin tur delegera eller överlåta makt till organ som verkar lämpade att ta beslut i de här frå- gorna. Ett sådant organ är regeringen. Ett annat så- dant organ är EU. När Sverige gick med i EU valde vi att tillåta överlåtelse av vissa beslut till EG, som då var den enda del av unionen där detta var aktuellt. Åtta år har nu förflutit sedan inträdet, och under denna tid har Sverige och de övriga medlemsländerna gemensamt utvecklat och förändrat unionen. Detta innebär bland annat att samarbetet inom det som kallas för andra och tredje pelaren, det vill säga det som handlar om utrikes- och säkerhetspolitiska frågor och rättsliga frågor har fördjupats och förbättrats dels genom Amsterdamfördraget, dels genom Nicefördraget. Nu står vi inför en situation där våra lagar inte längre täcker de behov som finns. Vi vill kunna sam- arbeta effektivt inom till exempel rättsliga och polisi- ära områden men hindras att göra det genom en otill- räcklig lagstiftning. De alternativ vi har är att försäm- ra samarbetet eller att ändra lagen. Rikets lagar är inte skrivna i sten. Det gäller också våra grundlagar. Lagarnas uppgift är att reglera sam- hället, och i och med att samhället utvecklas och förändras behöver också lagarna förändras och ut- vecklas. Nu står vi inför ett sådant fall. Vi är flera partier i riksdagen som arbetar aktivt för att öka samarbetet inom EU. Att då inte anpassa lagstiftningen efter det vore att motarbeta sig själv och att försvåra den ut- veckling som vi själva driver. Sveriges riksdag måste också ha en beslutsordning som är hanterbar. Vi måste ge oss själva möjligheter att vara med och förbereda viktiga beslut. Genom att tillåta delegering av beslut också vad gäller EU:s övriga två pelare ger vi riksdagen möjlig- het att i varje enskilt fall avgöra om detta är önskvärt eller ej. Att inte skapa den här möjligheten kan bara motiveras med att vi inte litar på att vi själva klarar att fatta rätt beslut. Själv litar jag på svenska folkets företrädares för- måga till korrekta beslut i enskilda frågor. Jag tycker att det är mycket onödigt att bygga en säkerhetsmur mot oss själva. De av oss som i stället vill ha ett när- mare EU-samarbete gör klokt i att försöka ändra den allmänna opinionen i stället för att lägga teknikalite- ter i vägen för den önskade utvecklingen. Därför tycker jag att det är självklart att vi ska anpassa vår lagstiftning så att den passar de behov vi har i dag, inte de behov som vi hade för åtta år sedan. Herr talman! Det jag tycker är så tilltalande i KU:s förslag är att det är hållbart oavsett vilken in- ställning man har till EU. Jag ser det mycket som en teknisk, praktisk hanteringsfråga, men jag ser det också som en framgång för EU-samarbetet. Debatten handlar framför allt om de här två ändringarna i 10 kap. regeringsformen. Regeringsformen är ju vår viktigaste grundlag. 10 kap. 2 § handlar om möjligheten att få ett god- kännande rambeslut. Då är det viktigt att, som kon- stitutionsutskottet betonar, hålla i minnet att det är riksdagen själv som avgör om den ska lämna sitt godkännande enligt den här paragrafen. Det är alltså riksdagen själv som bedömer om förhandlingsläget i EU och situationen i övrigt är sådana att riksdagen genom sitt godkännande kan medge att regeringen ingår den för Sverige bindande överenskommelsen. Men regeringen ska inte därigenom föregripa riksda- gens senare ställningstagande rörande ny lagstiftning eller annat beslut. Jag ska gärna medge att detta inte var så alldeles enkelt att fatta när jag satt i den författningsutredning som förberedde det här förslaget. Men efter en del diskuterande och funderande kom jag fram till att det här är den enda rimliga modellen. Detta är nu helt klockrent för mig. Av bestämmelserna i 10 kap. i regeringsformen följer det inte någon skyldighet för riksdagen - och det är viktigt - att i en viss situation lämna sitt god- kännande, utan det ligger helt och hållet i riksdagens hand att bestämma om det ska ske. Det är också vik- tigt att komma ihåg att riksdagen kan säga nej redan när förslaget till rambeslut väcks av regeringen. Gillar inte riksdagen förslaget kan det skickas tillbaka till regeringen med till exempel krav på ett bättre under- lag för att bedöma vilka konsekvenserna av rambe- slutet kan bli. Precis som flera talare tidigare har framhållit här i dag, tillämpas den här modellen med rambeslut redan. Det var väldigt tydligt i våras när vi diskuterade terrorismen och hur den ska bekämpas. Då kom det ett förslag från regeringen om rambeslut, och efter mycket om och men och diskuterande här i riksdagen och på andra håll godkändes visserligen rambeslutet, med det visade ändå att det skulle kunna gå att stoppa ett förslag som riksdagen inte gillar. Den andra paragrafen som vi diskuterar här i dag, nämligen 10 kap. 5 §, innebär möjligheter för riksda- gen att överlåta beslutanderätten inte bara till EG utan även inom ramen för allt samarbete. Här vill jag fak- tiskt framföra en eloge till min vänsterpartistiske kollega i Författningsutredningen Kenneth Kvist som mycket klokt och omtänksamt om de svenska grund- lagarna i utredningen föreslog en begränsning av paragrafens omfattning så att beslutanderätten inte får röra principerna för statsskicket. Det handlar alltså om våra grundlagar. Herr talman! Jag kan inte uppfatta det här försla- get, vare sig när det gäller 10 kap. 2 § eller 10 kap. 5 §, som särskilt dramatiskt eller ödesdigert för det svenska folkstyret. Jag tycker att debatten ibland har innehållit övertoner. Det förslag som vi nu ska ta ställning till ger riksdagen en ökad handlingsfrihet inför framtida diskussioner för att förbättra och ut- veckla samarbetet inom EU. Men det innebär inte någon delegering till regeringen att driva EU- samarbetet åt något håll. Riksdagen bestämmer EU:s olika fördrag tillsammans med de andra parlamenten i EU. Herr talman! Jag känner mig helt säker när jag yr- kar bifall till konstitutionsutskottets förslag. Jag är särskilt glad över att skyddet för utsatta grupper nu skrivs in i grundlagen. Det sker i regeringsformens 1 kap. 2 §. Diskriminering av människor på grund kön, hudfärg, nationellt eller etniskt ursprung, språklig eller religiös tillhörighet, funktionshinder, sexuell läggning, ålder eller annan omständighet som gäller den enskilda personen ska motverkas. Det här tycker jag faktiskt är det viktigaste vi har gjort i KU:s betän- kande, herr talman. Det är mycket förpliktigande för oss alla. Herr talman! Med detta yrkar jag än en gång bifall till konstitutionsutskottets förslag.
Anf. 37 GUSTAV FRIDOLIN (mp): Herr talman! De ungdomar i min ålder som slår ihjäl tid varje dag genom att hänga på torget utanför min lägenhet sedan fritidsgården har lagts ned känner maktlöshet. De kommunalarbetare som sliter sönder sina kroppar med för låg lön känner maktlöshet. De 20 % som valde att inte rösta i årets val känner maktlöshet, och många av dem som valde att rösta gjorde det med en uppgiven axelryckning eftersom de känner maktlöshet. Denna maktlöshet, denna känsla av att man inte kan påverka sin situation och sam- hällsutvecklingen i stort är en viktig politisk fråga. Den borde kanske vara central i varje politiskt beslut, men det är den inte. I dag riskerar riksdagen att, i stället för att stärka människors möjlighet att påverka och flytta makten närmare människor, flytta den längre ifrån människor. Det är fel väg att gå. Vi gröna har en dröm om ett samhälle där varje beslut som påverkar dig också är påverkat av dig. Det är ganska långt till det samhället, och det blir inte närmare för att vi går åt andra hållet. De grund- lagsändringar som vi röstar om i dag gör att vi tar ett kliv åt detta andra håll. De möjliggör att makten i snart sagt alla frågor flyttas till EU. Det säger vi mil- jöpartister därför bestämt nej till. Jag tycker att det skulle vara klädsamt om riksda- gens kammaren betänkte att det faktiskt finns en stor differens mellan vanligt folks uppfattning om EU och riksdagsledamöters uppfattning. Herr talman! Den dag människor vänder demo- kratin ryggen börjar det öppna humanistiska samhäl- lets sönderfall, står det att läsa i regeringsförklaring- en. Ord är ord, och handling är handling. De senaste åren har regeringen och riksdagsmajoriteten tydligt visat att man inte har några problem med att själva vända demokratin och grundlagens demokratiska principer ryggen. Vi här inne vet att grundlagen är författad så att den inte ska kunna ändras i en hand- vändning. Ingen enkel riksdagsmajoritet ska kunna rycka undan demokratins grund eller beröva folket dess suveräna makt. Det är därför det krävs två på varandra likalydande beslut vid två riksdagar med ett val emellan för att förändra grundlagen. Bakgrunden är klar: Ska grundlagen ändras ska folket ha rätt att säga sitt i ett öppet och fritt val. När det i dag är dags att ta det andra beslutet i EU-grundlagsfrågan är nästan allt formellt i sin ord- ning. Det har ju varit ett val emellan. Men minns någon att debatten kom upp i valrörelsen? Hur myck- et vi miljöpartister än försökte teg socialdemokratin och borgerligheten som muren när EU-frågan och grundlagsändringen kom på tal. Man sidsteppade medvetet tanken med grundlagens skydd mot föränd- ringar, att människor i ett val efter en ordentlig debatt ska beredas möjlighet att ta ställning. Vi är därför starkt kritiska mot det sätt på vilket beslutet i dag ska fattas. Vi är också kritiska mot att man i betänkandet som bekant blandar bra förslag till ändringar i regeringsformen - särskilt i dess portalpa- ragraf, som alla ställer upp på - som stärkt skydd mot diskriminering och för miljön, med EU-ändringarna. Jag vill också fästa uppmärksamheten på att vi är för de här ändringarna i portalparagrafen. Det står också, även om Göran Magnusson har missat det, tydligt i vårt särskilda yttrande. På s. 13 i betänkandet kan man läsa följande: "Dessa innebär bl.a. ett förstärkt grundlagsskydd för utsatta grupper och för miljön, vilka vi självfallet ställer oss bakom." Genom att man blandar in EU-ändringarna bortser man också återigen från tanken bakom att grundlag ska ändras genom två riksdagsbeslut. Man gör det andra beslutet till ett expeditionsärende, där ingen ska kunna säga mot. I KU har denna praxis ibland försva- rats med att man vill få en så bred uppslutning bakom andra beslutet som möjligt. I stället för att, i enlighet med vad vi och Moderaterna krävt i utskottet, ändra praxis fortsätter man att slira på grundlagens princip- er. Fru talman! I ett av oss önskat bättre omröstnings- förfarande här i kammaren skulle vi gröna ändå ha sagt nej till ändringarna såväl i 2 § som i 5 § i rege- ringsformens 10 kap. Det är vår uppfattning att den föreslagna ändringen i 10 kap. 2 § strider mot grund- läggande demokratiska principer. Riksdagens beslu- tanderätt urholkas om överenskommelser inom ramen för EU-samarbetet ska kunna godkännas utan att den slutliga texten föreligger. Politisk debatt, ställningsta- ganden och beslut måste ovillkorligen grundas på fakta, utredningar och konsekvensanalyser. På grund av de brister i bedömningsunderlaget, förfarandet och beslutsordningen som kommer att bli konsekvensen av denna ändring kommer riksdagen att bli förhindrad att föra en seriös och saklig debatt. Vår uppfattning är alltjämt att endast om nödvändig följdlagstiftning samtidigt presenteras för riksdagen kan ett rambesluts alla konsekvenser överblickas. Det vilande förslaget till ändring i 10 kap. 5 § första stycket regeringsformen innebär att riksdagen inom ramen för samarbete i EU kan överlåta beslu- tanderätt under förutsättning att det inte rör principer- na för statsskicket. Uttrycket "principerna för stats- skicket" är alltför vagt och obestämt. Det kan med fog ifrågasättas om det verkligen säkrar skyddet för våra grundläggande konstitutionella principer. Dess- utom är det, som statsvetaren och EU-förespråkaren Sverker Gustavsson slagit fast, inte främst "principerna för statsskicket" som i dag hotas av att bli överförda till EU-makten utan viktiga politikom- råden, socialpolitiken och säkerhets- och utrikespoli- tiken, och det är dessa som behöver skyddas. "Principerna för statsskicket" är, som en annan statsvetare, Agne Gustafsson, uttryckt det, ett fikon- löv - vi vet i dag inte vad det innefattar, och det är inte den skrivning som i dag vore aktuell. En annan föreslagen skrivning som faktiskt förtjänar kritik är "inom ramen för samarbete i Europeiska unionen". Den lämnar öppet för ett överlämnande av makt till såväl existerande som framtida institutioner och or- gan inom EU och EG. På detta sätt ändrar vi grundla- gen utan att ha full översikt över vad det kan leda till. EU är en ständigt svällande union. Ingen vet vilka aktörer inom unionen som vi i dag förbereder över- lämnande till. Det ska också sägas att vi inte finner att dagens grundlagsändring till fullo tar hänsyn till den i 1 kap. 1 § regeringsformen föreskrivna principen om folksuveränitet. Om riksdagen nu slutgiltigt antar den föreslagna grundlagsändringen, kan den svenska riksdagens och därmed det svenska folkets inflytande över utvecklingen både inom unionen och på den nationella nivån reduceras. Därmed har folksuverä- niteten på ett ingripande sätt inskränkts samt dörren öppnats för en stegrad integrationstakt inom EU. Fortsättningsvis kommer det inte att finnas tre pelare inom EU-samarbetet utan i stället en stor kolonn med bestämmanderätt över samtliga politikområden. Ett överlämnande av beslutanderätt på ett område innebär att riksdagen har frånhänt sig sin normgivningsmakt för framtiden. Det demokratiska underskottets effek- ter på samhällsutvecklingen, den politiska debatten och individens delaktighet och ansvar för beslutspro- cessen kommer att bli allvarliga. Fru talman! Det vi i dag föreslås göra är att god- känna bygget av ett Europas förenta stater. Och det är, hur mycket förespråkarna än hävdar det, ingen bagatell. Tvärtom, den argumentationen blir inte annat än tragikomisk när man ser med vilken ilska och vilken frenesi alla som försöker påpeka detta faktum bemöts. Varför denna ilska om beslutet ändå är en bagatell? Det är en fråga som jag vill ha svar på. Likaså skulle jag vilja fråga förespråkarna som hävdar att detta är en bagatell: 1. Om det nu är en så liten fråga varför behandla- des yrkandet om en folkomröstning före det förra beslutet så styvmoderligt? Flera riksdagsledamöter krävde då att man, som grundlagen föreskriver, skulle få 15 dagar på sig att samla ihop 35 ledamöter för att kräva beslut om folkomröstning. Man fick bara 2 dagar. Kravet på folkomröstning är dessutom fullt legitimt eftersom man genom denna grundlagsänd- ring skapar ett helt annat förhållningssätt mellan Sve- rige och unionen än det väljarna gick till val på 1995, något som återigen statsvetaren Sverker Gustavsson har understrukit. 2. Om det nu är en så liten fråga varför vägrade anhängarna konsekvent att diskutera den i valrörel- sen? Varje gång vi miljöpartister försökte lyfta fram diskussionen fick vi kalla handen. 3. Om det nu är en så liten fråga varför omöjliggör man för partierna att visa sina ställningstaganden i andra beslutet? Moderaterna säger att de i dag tänker rösta ja trots att de är emot en del av grundlagsänd- ringen. Kritikerna tvingas upp på tåget. Fru talman! I en andra försvarslinje för grund- lagsändringen hävdas att den krävs för att man ska möta det förenklingsarbete som pågår inom EU. Då grundlagen bara föreskriver att makt överflyttas till EG blir det svårare att "förenkla", menar man. Varför något skulle bli "enklare" av att man avskaffar grän- sen för hur mycket makt som kan flyttas ned till Bryssel förklarar man dock aldrig. Det hävdas likaså att grundlagsändringen "stärker riksdagens handlingsfrihet". Det är också ett sätt att förklara det. Det är klart att man kan säga att riksda- gens handlingsfrihet ökar när man ger riksdagen möjlighet att i praktiken avskaffa sig själv och flytta all makt till EU. Frågan är bara om det är sunt av riksdagen att efterlysa en sådan handlingsfrihet. När - och nu ska jag citera någon som jag verkli- gen inte i övrigt känner mycket sympati för - Marga- ret Thatcher en gång mötte dåvarande EG- parlamentet kallade hon det för ett Mickey Mouse Parliament. Hon gjorde det därför att det egentligen inte kunde påverka EU:s regering, kommissionen, och inte heller kunde göra mycket mer än att admi- nistrera andras beslut. Med dagens grundlagsändringar beskärs kraftigt riksdagen möjligheter att påverka regeringen, och vi kommer att i än högre grad syssla med att administre- ra EU-beslut. Det är en i statsvetenskap och juridik vedertagen sanning att över hälften av de beslut vi fattar här redan i dag är fattade i EU. Med ändringar- na i 10 kap. 5 § kan vi räkna med att de ytterligare ökar. Med dagens grundlagsändring riskerar vi att förvandla riksdagen till ett Musse Pigg-parlament. Det ter sig för mig uppenbart att den här frågan ur demokratisk synvinkel har behandlats mycket dåligt. Man har fråntagit folket dess rätt att påverka beslutet, genom att mörka i valrörelsen och göra andra beslutet till en ren expeditionsaffär. Det är särskilt illa när det just handlar om en grundlagsändring som innebär att makten kommer att flyttas längre från människor. Återigen: "Den dag människor vänder demokratin ryggen börjar det öppna humanistiska samhällets sönderfall", stod det i regeringsförklaringen. Man kan fråga sig vilka som först vände demokratin ryggen, folk i allmänhet eller det politiska etablissemanget. Mot bakgrund av detta vill jag å den gröna riks- dagsgruppens vägnar fullfölja det yrkande som Peter Eriksson lagt fram om avslag på betänkandets förslag och bifall till reservationen. Jag har också riksdags- gruppens uppdrag att med tanke på avsaknaden av debatt yrka på återremiss av ärendet. Slutligen tål statsvetaren Agne Gustafssons upp- maning till riksdagsledamöterna, särskilt till oss som är nya, att revoltera mot partipiskan och sätta oss in i frågan för att rösta i enlighet med vårt samvete och våra väljares vilja, att upprepas. Om jag ska fortsätta citera personer som jag inte känner mycket sympati för, sade Göran Persson vidare i regeringsförklaring- en: "Inget ansvar faller tyngre på riksdagens ledamö- ter än att värna demokratin." Tänk på det!
Anf. 38 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Ett par synpunkter i all stillhet. Det finns inget förslag i dag om att ändra förutsättningar- na för att ändra grundlagen. Det enda riktigt säkra skyddet för demokratin och för att upprätthålla grundlagen i det svenska parlamentariska systemet är faktiskt riksdagen själv. Därför har riksdagen ett utomordentligt stort ansvar för varje lagstiftningsbe- slut, och just för grundlagsändringar är det naturligt- vis viktigt att riksdagen ser till att sådana genomförs med eftertänksamhet, utredning och beredning. Att tala om att vi andra parlamentariker som inte tillhör den gröna gruppen vänder demokratin ryggen är utomordentligt stora ord. Jag ser som parlamenta- riker som en av mina främsta uppgifter att försöka bidra till att människor som deltar i valet, och det ska vara många människor, kan göra det på ett informerat och upplyst sätt. Jag har alltså en folkbildaruppgift, nämligen att tala om hur det faktiskt är, inte att försö- ka påstå att det blir på ett visst sätt därför att några - det är ganska många - har förslag om att göra saker och ting. Fru talman! Jag vill sedan återge slutet på det sär- skilda yttrandet: Vi befarar också, utifrån de erfaren- heter medlemskapet hittills inbringat, att skyddet för de utsatta grupperna och miljön försvagas i och med övriga ändringar i regeringsformen och inte stärks. Därmed nödgas vi rösta nej till det vilande förslaget till lag om ändring i regeringsformen i sin helhet. Min förmåga att läsa svenska säger mig att Miljö- partiet nu också tar avstånd från skyddet för miljön och skyddet för utsatta grupper genom den formule- ring man har i betänkandet.
Anf. 39 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Jag vill börja med att säga att jag uppskattar att Göran Magnusson anser sig ha en folk- bildande roll. Jag tycker att det blir trevligt att vi nästa gång vi ska göra en större grundlagsändring också har en möjlighet att diskutera det i valrörelsen, därför att den möjligheten har vi inte haft i den senaste valrörelsen. I varje politisk debatt har frågan tagits upp av miljö- partister och har fallit platt till marken. Jag har alla valdebatter bandade på Miljöpartiets kansli. Jag och Göran kan mycket väl träffas och titta igenom detta, så kan vi se hur er och andras partiledare vägrade att svara när våra språkrör tog upp ändringarna, alltså hur man mörkade och vägrade att ta debatten. Vad gäller de ändringar som görs i regeringsfor- mens portalparagraf kan jag läsa innantill: Dessa innebär bland annat ett förstärkt grundlagsskydd för utsatta grupper och för miljön. Det ställer vi oss själv- fallet bakom. Däremot menar vi att de EU-ändringar som genomförs, att man möjliggör att man flyttar mer makt till EU inom till exempel miljöpolitiken och politiken mot diskriminering, mycket väl kan komma att försvaga miljöpolitiken och politiken för att be- kämpa diskriminering. EU-medlemskapet har enligt vårt sätt att se det hitintills varit en backlash för miljöpolitiken, och den har varit en backlash för politiken mot diskrimine- ring. När vi nu fattar detta beslut och inte vill möjlig- göra att ännu mer makt flyttas till EU, fattar vi det därför att vi beaktar miljöaspekterna och aspekterna i arbetet mot diskriminering.
Anf. 40 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Gustav Fridolin diskuterar det här som om dagens beslut innebär allt det som han befa- rar. Det är en felaktig diskussion. Det är att försöka korsa floden långt innan man är framme. Jag tror att man ska göra en sak i taget och se vilken samman- sättning som det här parlamentet kommer att ha tid efter annan. Det är Gustav Fridolins uppgift och det är min uppgift att agitera för att våra respektive åsik- ter eller meningsriktningar får så många representan- ter som möjligt i det här parlamentet. Och den majo- ritet som skapas är ju resultatet av det informerade val som väljarna ska kunna göra. Det är möjligen en lek med ord, men det är väl uppenbart att Gustav Fridolin, som ju har formulerat Miljöpartiets särskilda yttrande, på slutet säger att man måste rösta nej också till förändringen i RF när det gäller skyddet för miljön och skyddet för utsatta grupper. Det är enkelt, Gustav Fridolin, att säga att han gick för långt här, att det är det som står i början av papperet som ska gälla. Då behöver vi ju inte dis- kutera den här frågan längre. Gustav Fridolin talar om Musse Pigg-parlament och citerar Margaret Thatcher med stor förtjusning. Jag kan då erbjuda ett annat citat av Margaret That- cher, eftersom Gustav Fridolin hämtar sin inspiration där. 1990, bara tre ord: No, no, no - nej, nej, nej.
Anf. 41 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Jag rekommenderar Göran Magnus- son att läsa protokollet när det kommer i skrift, där det tydligt kommer att stå att jag tar avstånd från det mesta av Margaret Thatchers politik. Men just i detta hänseende fann jag detta citat lämpligt. I vårt särskilda yttrande står det väldigt tydligt att vi ställer oss bakom de förändringar som görs i por- talparagrafen. Men vi tvingas på grund av den hante- ring som vi också är kritiska till här i kammaren att rösta nej till helheten, tyvärr inklusive ändringarna i portalparagrafen. När vi röstar nej därför att vi ser att EU- ändringarna är mer substantiella än ändringarna i portalparagrafen gör vi det därför att vi också har med aspekten att mer makt till EU mycket väl kan leda till, precis som det hitintills har gjort, en sämre miljöpolitik och en sämre politik för att arbeta mot diskriminering. Jag vill vidare säga till Göran Magnusson att jag förstår hur riksdagen väljs. Jag har varit ute i flera valrörelser för att agitera och se till att Miljöpartiet blir så stort som möjligt. Men inte alla val är informe- rande. Om ett parti, i det här fallet det största och också det borgerliga blocket, väljer att mörka i någon fråga, blir ju inte det val som görs ett informerat val. Och i grundlagsfrågan valde man att mörka. Jag in- bjuder återigen Göran Magnusson till vårt kansli för att titta på videoinspelningarna av valdebatterna, där er partiledare och de borgerliga partiledarna vägrade att svara på våra angrepp i grundlagsfrågan. Sedan är det också så att det finns en anledning till att vi har en grundlag. Vi har den därför att vi ska skydda folket från tillfälliga riksdagsmajoriteters möjlighet att svepa undan stora delar av makten, att ändra delar av konstitutionen eller flytta makt någon annanstans. Genom den här ändringen försvagar man den möjligheten. Man har gjort det på ett sätt som har varit tvivelaktigt, då folkomröstningsinstitutet inte fick den möjlighet det borde ha fått i början eller i första vändan, då man mörkade i valrörelsen och nu när besluten klumpas ihop. Det är också det som ligger till grund för vårt yrkande om återremiss.
Anf. 42 TOBIAS KRANTZ (fp) replik: Fru talman! Jag tycker, precis som Göran Mag- nusson, att det var intressant att Gustav Fridolin nämnde Margaret Thatcher i sitt anförande och valde att hämta inspiration hos Margaret Thatcher. På något sätt tycker jag att masken för Miljöpartiets argumen- tation i den här frågan faktiskt föll, för bakom dessa ord om demokrati och sådana saker döljer sig en rätt inskränkt nationalism bakom Miljöpartiets ställ- ningstaganden i EU-frågor. Gustav Fridolin sade i sitt anförande att ord är ord och handling är handling. Ja, det är precis det som det är. Miljöpartiet talar sig ofta i högtidstalen varma för ett starkt europeiskt samarbete för internationellt samarbete. Men på punkt efter punkt, när det ska omsättas i handling, säger Miljöpartiet alltid nej. Vilken trovärdighet har Miljöpartiet när man säger att man är internationalister? Sedan pekade Gustav Fridolin på ett antal stats- vetare som uttryckt sina uppfattningar om hur det europeiska samarbetet ska se ut. Jag kan upplysa Gustav Fridolin om, eftersom jag själv har en bak- grund som statsvetare, att det inte finns någon aukto- ritativ, statsvetenskaplig sanning om hur EU- samarbetet ska se ut. Statsvetare tycker, precis som folk gör mest, olika om hur Europasamarbetet ska se ut. Sverker Gustafsson, som Gustav Fridolin själv känner väldigt väl, har under lång tid haft inställning- en att Europasamarbetet i huvudsak bara ska syssla med ekonomiska frågor. Det var inget tydligt under- stödjande av Gustav Fridolins ståndpunkt. Men det som jag huvudsakligen begärde replik för att diskutera med Gustav Fridolin handlar just om hur vi ser på demokratin. I Gustav Fridolins föreställ- ningsvärld verkar det vara så att demokratin endast ska förverkligas på det nationella planet. Jag tycker med förlov sagt att det är en rätt omodern inställning. Vi behöver förverkliga demokratin på många nivåer: i kommuner, i regioner, i nationer, på europeisk nivå och kanske också på global nivå. Man kan fråga sig, om man ser det från den enskilde medborgarens ut- gångspunkt, hur det är med de frågor som i dag är gränsöverskridande. Det gäller till exempel mil- jöproblemen, den internationella brottsligheten och de krisproblem som vi har. Hur kan den enskilda männi- skan påverka dem om vi inte har ett större europeiskt och internationellt samarbete?
Anf. 43 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! För det första nämnde jag inte bara Margaret Thatcher i mitt tal. Jag nämnde också Göran Persson. Ingen av dem känner jag speciellt mycket sympati för i deras politik. Jag känner mer sympati för Göran Persson än för Margaret Thatcher. Det är också därför vi har valt att samarbeta med det parti som står närmast Göran Persson - och inte Margaret Thatcher - i praktiskt politik. Där borde kanske Folk- partiet rannsaka sig själva. Också när det gäller frågan om att jag skulle vara nationalist för att jag ser kritik mot att makten flyttas längre från människor tycker jag att Folkpartiet behö- ver rannsaka sig själva. Hur kan ett parti som ställde upp på EU-samarbetets Schengenavtal, som bygger höga murar mot omvärlden, som ser till att vi får en ny euronationalism, som gör det mer eller mindre omöjligt för flyktingar att söka och få skydd inom EU, beskylla någon annan för att vara nationalist? Vi gröna har i handling och i ord gång på gång bevisat att vi är sanna internationalister. Vi bevisar det i vår flyktingpolitik. Vi bevisar det också i vår politik om globalt samarbete, där vi inser att demo- krati inte bara är något som gäller på lokal nivå, och inte heller bara på nationell nivå. Demokrati får aldrig hamna så långt från människor att de känner sig maktlösa. I ett samhälle där ett av de verkligt stora problemen är maktlösheten ska man inte gå vidare genom att flytta makt längre från människor. Då ska makten i stället decentraliseras. Denna decentraliseringstanke hade vi en gång i ti- den gehör för från Folkpartiet. Det har man tappat i sin nyvunna eufori, och det beklagar jag.
Anf. 44 TOBIAS KRANTZ (fp) replik: Fru talman! Det är återigen mycket ord men lite handling. Vi som har följt EU-debatten de senaste åren kan ju konstatera att Miljöpartiet, precis som Gustav Fridolin gör nu, talar mycket vackert om in- ternationellt samarbete och europeiskt samarbete. Men när frågan om att man ska skapa starka möjlig- heter att samarbeta internationellt och på det interna- tionella planet kommer upp säger alltid Miljöpartiet nej på punkt efter punkt. Och det är ändå handlingar som räknas, inte ord. Jag inser att Gustav Fridolin inte instämmer med allt som Margaret Thatcher säger, men att Gustav Fridolin instämmer med Margaret Thatcher i de här frågorna är illa nog. Margaret Thatcher är en in- skränkt nationalist, och det tycker jag att Gustav Fri- dolin också är. Det vi faktiskt måste diskutera och prata om är om demokratin kan och bör förverkligas på fler än en nivå. Jag menar att det måste vara så. Vi måste ha möjlighet att förverkliga demokratin på lokal nivå, regional nivå, nationell nivå, europeisk nivå och ock- så andra nivåer. Gustav Fridolin talar om maktlöshet, att människor känner maktlöshet. Det är klart att människor känner maktlöshet. Det är klart att männi- skor känner maktlöshet över att den svenska riksda- gen inte kan bemästra de internationella miljöproblem som vi har. Det är klart att människor känner makt- löshet över att vi inte i den svenska riksdagen kan fatta beslut om att bekämpa den internationella brottsligheten. Det är klart att människor känner maktlöshet över att vi i den svenska riksdagen inte kan göra någonting åt de problem som kanske fanns på Balkan, som jag pratade om i mitt huvudanföran- de. Det är också en maktlöshet som vi måste ta itu med. Den maktlösheten råder vi inte bot på genom att säga att alla beslut ska fattas i den svenska riksdagen och inte i några andra sammanhang. För det är inte så att de beslut som Gustav Fridolin inte vill att vi ska vara med och fatta inte fattas. De fattas ändå. Vilken demokrati ligger det i att svenska medborgare inte får vara med och fatta de här besluten? Det är den intres- santa frågan.
Anf. 45 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Jag instämmer inte i Margaret That- chers EG- eller EU-politik. Jag instämmer i hennes analys av hur EG-parlamentet en gång fungerade, och det var också det jag talade om i mitt anförande. Jag hoppas att vi kan hålla oss till sakligheter i framtiden. När det handlar om internationellt samarbete kan jag bara beklaga att en riksdagsledamot och en stats- vetare ser samarbete som något så inskränkt som varande enbart den europeiska unionen. Ett samarbete som enbart innefattar några av de rikaste länderna i världen, som valt att utnyttja sin kraft till att sätta upp höga murar mot omvärlden, till att införa handels- sanktioner mot omvärlden, till att bygga upp en ko- loss i fråga om jordbrukspolitik, är inte ett samarbete jag omhuldar. Men jag vill ha samarbete. Jag kan också tänka mig en del överstatliga beslut: i miljöfrågor och i fråga om grundläggande mänskliga rättigheter. Men på de områdena har EU klart visat att man vill gå bakåt och inte framåt. Maktlösheten är stor bland folket. Den blir inte mindre för att vi ökar EU:s makt. Som ett av tecknen på detta kan vi väl se resultatet i valet till EU-parlamentet, hur få som faktiskt röstar. Den blir definitivt inte mindre, om vi ska komma tillbaka till själva grundfrågan, den grundlagsändring som ligger på bordet här, av att man bakvägen smy- ger igenom en grundlagsändring som är stor och betydande, som man inte debatterar i valrörelsen, som man inte vågar ta upp, där man styvmoderligt be- handlar ett yrkande om folkomröstning och där man nu i dag tvingas fatta alla beslut i klump. Maktlöshe- ten blir knappast mindre av det, Tobias Krantz.
Anf. 46 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Det vore så klart skönt om vi slapp torgmötesretoriken när vi diskuterar den här typen av frågor i riksdagen. Normalt sett brukar ju konstitu- tionsutskottet ha väldigt seriösa debatter även om vi har olika åsikter. Alla argument som Gustav Fridolin tar in i debat- ten kan jag inte bemöta. Det var många saker som behövde bemötas. Jag vill ta upp några saker. Gustav Fridolin är kritisk mot beslutsfattandet, och han är det på grund av den uteblivna debatten. Men, Gustav Fridolin, detta är inte den enda grundlagsfråga som vi fattar beslut om denna höst i andra läsningen. Det är ett stort antal grundlagsfrågor. Jag har inte hört Mil- jöpartiet kritisera den uteblivna debatten i de andra frågorna. Den har ju uteblivit i dem också. Jag bara undrar om detta ska användas som en kritik mot be- slutsfattarna. Jag kan också beklaga den uteblivna debatten i massor av frågor, inte bara i de här frågor- na. Det är ju så att i mediesamhället är det väldigt sällan politikerna som sätter agendan. Det gör man i stor utsträckning som man själva tycker i medierna. Jag blir också mycket upprörd när Gustav Fridolin säger att vi smyger igenom den här grundlagsföränd- ringen. Då kan han väl knappast vara medveten om den debatt som var här under våren, då vi fattade det första beslutet, som var väldigt intensiv på många olika håll. Det är möjligt att det inte var så mycket under själva valrörelsen, jag håller med om det. Det borde ha varit mer. Sedan får jag ta upp det här med maktperspektivet och maktlösheten. Gustav Fridolin säger att alla ska kunna påverka beslut som berör dem själva. Vilken demokrat instämmer inte i det? Nästa fråga är den intressanta: Hur då? Vilken typ av demokrati är det egentligen som Gustav Fridolin tänker sig? Är det något slags byalagsdemokrati i slutna sällskap som är utgångspunkten? Det är ju så att kompetensfördelningen inom EU mellan medlemsstaterna och EU är väldigt livlig. Man diskuterar utifrån subsidiaritetsprincipen och så vidare. Det är inte alls så att samtliga politikområden ska hanteras av EU.
Anf. 47 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! För det första beklagar jag att Ingvar Svensson inte känner seriositet i mitt inlägg. Jag kan gärna ta en diskussion med Ingvar efteråt om vilka punkter som inte kändes seriösa. Ingvar Svensson lyfter fram några frågor, bland annat om beslutsgången, att den här frågan faktiskt inte diskuterades i valrörelsen. Det finns en del bety- dande skillnader mellan den här grundlagsändringen och många andra grundlagsändringar. Ta till exempel den sak som vi diskuterade för en vecka sedan, om hetslagstiftningen, där det nu även blir möjligt att döma den som hetsar mot homosexuella. Det var en fråga som vi öppet gick ut med i valrörelsen. Jag presenterade tre eller fyra manifest där det var en av huvudpunkterna för att förstärka homosexuellas rät- tigheter. Där fick vi också svar på tal av bland andra Kristdemokraterna. Det fördes en debatt. Men när vi gick ut med den här frågan - vi tog till exempel upp den i TV:s valdebatter - var det ingen som svarade, inte heller Kristdemokraterna. Det är en betydande skillnad; i ena fallet väljer man att ta de- batten, i andra fallet väljer man att inte göra det. Jag sade att vår dröm handlar om ett samhälle där alla människor har möjlighet att påverka de beslut som påverkar dem. Det är riktigt att den verkliga frågan är: Hur då? Det är inte genom att flytta makten längre från människor - något som det beslut vi ska ta i dag kommer att möjliggöra. Det går inte bättre genom att gå åt andra hållet. Vi gröna har flera långtgående förslag om hur man i stället skulle kunna föra makten närmare människor, om hur man kunde ändra formerna i det här parla- mentet, om hur man kunde se till att fler kunde få möjlighet att komma in i politiken genom rotations- princip och andra saker och om hur man kunde de- centralisera makt som i dag ligger hos riksdagen till kommuner och andra nivåer. Men det är en annan diskussion. Det här handlar om grundlagsfrågan, och förslaget handlar om att gå åt andra hållet, och det motsätter vi oss på grund av våra ideologiska princip- er.
Anf. 48 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Kompetensdiskussionen är intressant. I Europa och i konventet pågår en diskussion om hur man ska se på maktfördelningen mellan de olika maktcentrumen. Det är så att säga inte en svensk debatt, och många är oroliga för att det ska bli för hög koncentration av makt inom EU och för att, som Gustav Fridolin sade, ett Europas förenta stater ska vara bara runt hörnet. Jag kan berätta för honom att jag och vårt parti inte kommer att medverka till att EU får en autonom kompetens - det vi kallar för kompetenskompetens - det vill säga makt att fördela makt. Det kommer inte vi att medverka till, och därför kommer vi aldrig att få ett Europas förenta stater av den karaktär som Gustav Fridolin talar om. EU kommer inte heller att ta upp alla politikom- råden. Det beror på medlemsstaterna, och där har vi alla möjlighet att påverka vilka frågor som ska föras upp på en viss nivå. Vi kanske behöver föra ned vissa frågor som i dag hanteras av EU på nationell nivå. Den diskussionen pågår. Se till exempel på miljöproblematiken. Vi vet ju att miljöfrågorna är gränsöverskridande. Ska vi inte ha ett samarbete på det området? Tycker inte Gustav Fridolin att det är bra? Sedan vill jag säga något om detta med besluts- formen - att vi ska ta detta med ett enda klubbslag. Jag håller med om att det kan kritiseras, som jag har sagt tidigare. Men, Gustav Fridolin, ni har ju aldrig lagt fram något distinkt yrkande i utskottet om någon annan hantering.
Anf. 49 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Nej, det gjordes inget sådant yrkande, men vi hade en lång diskussion där det klart och tyd- ligt framkom vilka partier som vill ändra beslutsord- ning - Miljöpartiet och Moderaterna - vilka partier som hellre ville se att man enbart ändrade beslutsord- ning om alla var eniga och vilka partier som var tvek- samma till att alls ändra beslutsordning. Den diskus- sionen hade vi. Jag har redan sagt att vi tycker att det är bra och viktigt med ett samarbete i miljöfrågor. Vi kan till och med erkänna överstatliga beslut i miljöfrågor. Men det finns väl ingen anledning att lämna de över- statliga besluten till en union som faktiskt gör back- lash efter backlash i miljöpolitiken? Jag vill också ha sagt att Ingvars klargörande om att Kristdemokraterna inte kommer att ställa upp på något Europas förenta stater är mycket glädjande. Jag är mycket glad, och jag hoppas att det också gäller varje gång vi här i parlamentet beslutar om att flytta mer makt till EU efter den grundlagsändring som Kristdemokraterna i dag är med och beslutar om. Tittar man på EU:s historia ser man en sak väldigt tydligt: EU sväller. Varje gång det kommer ett nytt fördrag förs det in mer och mer beslut, mer och mer makt, till EU. Det finns en fin princip om subsidiari- tet, som även är inskriven i EU-fördragen. Den inne- bär att makten ska ligga på så låg nivå som möjligt. Men efter en direkt fråga av en av Miljöpartiets EU- parlamentariker klargjordes det att den principen aldrig har använts. Om EU:s utveckling inte ändras drastiskt ser vi Europas förenta stater lura bakom hörnet. Genom den grundlagsändring som antas i dag är vi med och möjliggör det.
Anf. 50 KERSTIN LUNDGREN (c) replik: Fru talman! Jag känner också en viss upprördhet när jag hör Gustav Fridolin tala om att riksdagen i dag bakvägen smyger igenom en grundlagsändring. Då vill jag fråga: Anser Gustav Fridolin att riksdagen i dag står i begrepp att fatta ett grundlagsvidrigt be- slut? På annat sätt kan man inte tolka hans uttalande. Han säger också att han tycker att det är viktigt att den här riksdagen har makt över regeringens EU- arbete och har makt att påverka. Jag delar det synsät- tet. Men jag kan inte undgå att ställa frågan till Gus- tav Fridolin: Tar riksdagen bäst till vara den möjlig- heten när regeringen har ingått ett folkrättsligt bin- dande avtal, eller gör vi det lättast och bäst - med mest möjligheter att påverka - innan ett sådant avtal föreligger? Om vi har det i det sista fallet, det vill säga innan ett avtal föreligger, är det då inte rimligt att göra den förändring av 10 kap. 2 § som här före- slås, i syfte att ge makt till riksdagen att påverka och styra genom förhandlingsmandat till regeringen innan avtal föreligger?
Anf. 51 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Nej, Kerstin Lundgren, jag tycker inte att detta är ett grundlagsvidrigt beslut. Det sade jag också i mitt anförande. Däremot tycker jag att man slirar på grundlagen på flera viktiga punkter. Man slirade från talmannens sida i våras när det gällde yrkandet på folkomröstning, som flera leda- möter, bland annat hela Miljöpartiet, stod bakom. Man slirar när man inte tar debatten och på det sättet frånsäger sig själva poängen med att ha två beslut. Och man slirar genom att ta besluten i klump i dag. Det andra handlar om ändringarna i 10 kap. 2 §. Då är det intressanta just frågan när vi får mest makt. Jag skulle gärna vilja att riksdagen, bland annat ge- nom en beslutande EU-nämnd och inte bara en rådgi- vande EU-nämnd, kom in redan från början. Men det ska inte ske till priset av att vi frånsäger oss makten att vara med när det slutgiltiga beslutet ska tas, när avtalet är färdigförhandlat och all följdlagstiftning ligger på bordet. Det är inget val emellan. Riksdagen borde vara med mer. Vi ska inte ta nå- got om vi samtidigt släpper något annat.
Anf. 52 KERSTIN LUNDGREN (c) replik: Fru talman! Jag tycker att det är ett slirigt resone- mang som Gustav Fridolin för i frågan om grundlags- beslutet. Det är svårt att hävda att riksdagen bakvägen smyger igenom ett grundlagsbeslut, vilket han ju faktiskt hävdar när han säger att det inte är grund- lagsvidrigt utan sker i enlighet med vad grundlagen anger. Man kan ha synpunkter på debatten. Själv har jag deltagit i många debatter, även med Miljöpartiet, om dessa frågor. Jag uppfattar inte att det är något smyg- förslag riksdagen har att ta ställning till. Sedan säger Gustav Fridolin att vi frånsäger oss makten att pröva ramöverenskommelser. Det är inte heller med sanningen överensstämmande. Riksdagen har ju den yttersta kontrollmakten, även när det gäller den typen av överenskommelser. Också genom lag- stiftning, som kan komma att krävas, har vi möjlig- heter att pröva hur det slutligen har utfallit. Det är inte heller riktigt med sanningen överens- stämmande att vi frånsäger oss makt i detta avseende, utan vi ökar förutsättningarna för riksdagen att vara med och styra och påverka i ett tidigare skede. Det är inte ett vitt och blankt förhandlingsmandat utan ett tydligt underlag för att styra upp regeringens arbete. Jag beklagar att Miljöpartiet väljer att föra debat- ten i den här frågan på ett sätt som förminskar riksda- gens makt och ger människor bilden att vi är maktlö- sa. Låt oss i stället ta det ansvar vi har och pröva varje fråga på sakliga grunder.
Anf. 53 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Från min sida, med min politiska bakgrund, kan jag givetvis beklaga att Centerpartiet inte ser den fulla omfattningen att grundlagsbeslut som vi tar i dag. Man kan givetvis smyga igenom en grundlagsänd- ring bakvägen utan att göra det direkt grundlagsvid- rigt. Det gör man genom att inte ta upp debatten i valrörelsen. I flera länder skulle man inte godkänna några större grundlagsändringar utan en folkomröst- ning. I Sverige har vi det på ett annat sätt: Man har ett val emellan. Men det förutsätter ju att debatten tas i valrörelsen. Om Kerstin Lundgren tog flera debatter i den här frågan var hon nog ganska ensam om det här i kam- maren. I de stora debatterna, i de stora TV- sändningarna inför valet var det ingen som svarade på Miljöpartiets debattinlägg och angrepp i de här frå- gorna. När det gäller ändringarna i 10:2 vet både jag och Kerstin att det finns en betydande skillnad mellan riksdagens mycket viktiga kontrollmakt och möjlig- heten att här i kammaren direkt debattera och förkasta olika avtal. När man ska anta ett rambeslut tycker jag inte att det är riktigt att inte all följdlagstiftning och annat ligger färdigt på bordet. Jag tycker att man genom det förminskar möjligheterna för riksdagen att påverka och därmed överlämnar makt om inte till EU så till regeringen.
Anf. 54 LOTTA N HEDSTRÖM (mp): Fru talman! Jag höll på att säga: Här kommer en inskränkt nationalist till. Men så är det naturligtvis inte. Vi har alla olika stämmor och olika tonarter. I våras kunde jag tyvärr inte delta i den debatt som föregick beslutet då eftersom jag inte var i tjänst som ledamot. Däremot var jag i tjänst när Grundlagsutredningen som förberedde frågan arbetade. Jag kan i dag bekla- ga, inte att jag reserverade mig, men att jag var ensam reservant och att jag på ett tidigt stadium flaggade för att två formuleringar stack i mina ögon. Den ena gällde formuleringen i de tidiga PM vi fick att Sveri- ge riskerade att bli en bromskloss i det internationella samarbetet. Det tyckte jag lät illa, och vi fick bort dessa skrivningar. Den andra formuleringen var att respekten för Sverige som förhandlingspartner riske- rade att urholkas. Det tyckte jag också var beklagligt. Hade det stått kvar i texterna i dag hade det kanske varit lite tydligare för åhörarna vad denna fråga handlar om. Vi tycker att detta är mycket problematiskt. Vi tycker också att hanteringen av detta är problematisk, att vi i dag ska rösta om fyra olika förändringar, varav två är väldigt bra och väldigt behövliga och viktiga, medan två är helt osmältbara för oss. Att ta dem i klump känns mycket odemokratiskt. I konstitutions- utskottet vet jag att Gustav har fört den diskussionen med kraft, att detta sätt att rösta också är odemokra- tiskt. Man kan också resa frågan om detta faktiskt är att ta två beslut med samma lydelse och samma formule- ringar med val emellan eftersom vi inte förfor på detta sätt före valet, alltså i juni. Jag måste också med kraft instämma i det som mina partikamrater har sagt om att vi verkligen har haft ambitionen och utifrån våra förutsättningar för- sökt att lyfta fram debatten genom artiklar och genom att ta upp detta i de debatter som vi har deltagit i. Det har fallit platt. Det är inte så att de som tycker att detta är en bra förändring har ställt upp och gått i den tydliga polemik som de gör här i dag. Frågan har fallit. Jag kan bara vittna om att vi har försökt. Men ofta styr medierna, och medierna vill ha konfronta- tion. Finns det bara en kombattant blir det ingen kon- frontation och ingenting i medierna, och då blir det en icke-fråga. Under de allra senaste veckorna har män- niskor börjat vakna, faktiskt mycket tack vare pro- grammet Klarspråk där frågan har fått ett eget forum. Nu har vi diskussionen, nu är det i elfte timmen. Min avsikt med detta inlägg i dag är att förenkla. Vi kan vara väldigt sofistikerade och svänga oss med ett inomparlamentariskt ordval och en nomenklatur som människor inte förstår. Men jag tycker att detta handlar om tre enkla saker. Vi ger mer makt till rege- ringen. Sista ordet när det gäller förhandlingarna blir regeringens. Vi bekräftar med detta den överstatlighet som alltmer blir tydlig inom EU. Och det tredje är att detta förenklade sätt som riksdagen i dag antagligen kommer att fatta beslut om för att överlämna mer makt kommer att användas. Vi inför ett förenklat sätt för att lämna över fler beslutsområden. Det är vad det handlar om. Jag tycker att vi en gång för alla borde rensa när vi diskuterar EU över huvud taget i svensk politik, när det gäller skillnaden mellan att samarbeta och vara överstatliga. Vi får hela tiden, senast från Folk- partiet här, kritik för att vi är emot samarbete. Vi är inte emot samarbete, men vi är emot en onödig över- statlighet. Jag menar att det är att lägga dimridåer och att mörka när man talar om EU bara som ett samar- bete utan att specificera vilken typ av samarbete det handlar om. Det är oerhört viktigt för människor att förstå skillnaden mellan mellanstatligt samarbete och överstatligt samarbete. Vi som är EU-kritiker sade från början, före om- röstningen 1995, att detta är en överstatlig konstruk- tion som kommer att visa sin karaktär steg för steg. Och det är precis vad som har hänt. Det har skett genom fördragsändringar som Sverige har accepterat. Och genom att välja ordvalet "inom ramen för EU- samarbetet" utvidgar vi nu själva vad vi menar med en möjlighet att lämna ifrån oss beslut till något över- statligt. Så länge det rörde sig om första pelaren, EG, hade man väldigt klart för sig vad skillnaden mellan det överstatliga och det mellanstatliga var. Sedan har de andra pelarna blivit tunnare och tunnare. Och nu säger vi själva att det ska vara möjligt att lämna ifrån oss makt när det gäller alltihop, vare sig det handlar om första, andra eller tredje pelaren. Vi gör alltså pelaren tjockare, och vi lämnar över vår möjlighet på ett enklare sätt till fler områden. Låt mig repetera. Överstatlighet är inte detsamma som samarbete. Vi är kritiska fortsättningsvis mot EU därför att det är och innebär för mycket överstatlig- het. Vi tycker att Europarådet är bra. Vi tycker att en väldig massa konventioner och samarbeten i världen är väldigt bra. Vi behöver massor av samarbete, men vi behöver en autonomi och en självständig röst som nation. Man är inte nationalist för att man hävdar det. En nationalist säger att vårt land är bäst och att vårt land ska bestämma mest. En internationalist säger att vi måste ha olika nivåer och att vi ska hävda att det nationella parlamentet och den nationella nivån är viktiga. Det är svårt att inte upprepa vad andra har sagt. Men en aspekt som jag tycker har lyst lite grann med sin frånvaro är det steg som några har varit inne på lite grann: Vad händer med det svenska parlamentet om vi skulle välja att inte vilja implementera ett ram- beslut, om vi här säger att detta inte var något bra beslut av regeringen och att vi inte gör svensk lag av detta? Vad händer då? Det finns en stor vit fläck i EU. Det finns inga tydliga sanktioner, och vi har sett förskräckande exempel på vad som händer, till exem- pel i Irland, när folkviljan säger en sak. Då får man bakläxa. Då får man göra om folkomröstningen tills man kommer fram till rätt beslut. Här finns det ett stort problem som gör att regeringen kommer att bli väldigt myndig och att riksdagen förväntas följa vad regeringen framförhandlar. Den centrala frågan i alltihop - jag tror att det är den som Gustav hade i fokus - är: Hur kan enskilda medborgare i Sverige se till att folkviljan uttrycks i vår egen riksdag? Hur kan vi på det internationella området se till att svensk suveränitet hävdas? Det är de två stegen 10:2 inom Sverige och 10:5 ute i värl- den. Det är former för beslut som vi diskuterar. Men innehållet har också ett intresse. Vi har talat om miljö och överstatlighet. Och det är ett område som vi grö- na anser skulle kunna bli föremål för överstatlighet därför att det är så gränsöverskridande till sin karak- tär. Men det som vi är bekymrade för på förekommen anledning är ju just andrapelarsamarbetet där det finns oerhört tydliga tecken på att en gemensam för- svars- och säkerhetspolitik svämmar över alla bräddar och gör att vår neutralitet och vår självständighet och möjligheterna att bromsa den militärisering som EU står för kommer att undermineras genom ett sådant här beslut. Vi upplever att Nato-anslutningen finns runt hörnet. Vi ser att de militära kapaciteterna byggs på medan de konfliktförebyggande inte alls står i paritet med de militära kapaciteterna. Detta är andra- pelarområden. Kommer vi nu att kunna överföra beslutsmakt på dem så har vi militäriseringen och den utsuddade svenska neutraliteten här och kanske till och med ömsesidiga försvarsförsäkringar som i en liten ask. Vi bedömer detta som en klar risk. Ett nästa steg som jag vill flagga för med stor oro är det som rör beskattningen. Beskattningsfrågorna är naturligtvis i centrum för varje nationellt parlament. Vi vill sätta våra skatter själva. Vad kommer att hän- da med det? Hur kommer vi att lyckas, eventuellt, bluddra bort detta? Detta är ett varnande finger som vi vill resa i diskussionen som också handlar om innehållen i besluten framöver. Jag tror att alla ledamöter i går fick ett litet brev från en medborgare som är bekymrad och som nu har vaknat i sista stund efter att ha följt frågan. Den här mannen sammanfattar handläggningen av ärendet. Jag tillåter mig att rakt upp och ned återge det eftersom det är ganska kortfattat och välhållet och eftersom jag tycker att det har varit bekymmersamt hur frågan har hanterats i Sverige sedan i juni. Så här skriver Kristian Johnsson om lagvidrig handläggning - hans ord: Kort motionstid under juluppehållet. Förhalning av KU med riksdagsbeslut först under vårriksdagens sista dag. Förre talmannens åsidosättande av grundla- gen genom att ej bevilja fyra riksdagsledamöter den grundlagsfästa rätten till 15 dagars respit för att samla en tiondel av riksdagen till yrkande om beslutande folkomröstning. Vägran av nuvarande talmannen att återföra proposition till KU trots att han är skyldig till detta. Sedan hänvisar den här mannen till olika paragra- fer. Nu senast handlar det om en hopkörning av vår- riksdagens olika beslutspunkter till en enda beslut- spunkt. Också jag tycker att det är bekymmersamma punkter som jag ville ha uttryckta genom att återge dem här. Det är också bekymmersamt att Vänsterpartiet talar med kluven tunga. Jag kan inte bli riktigt klok på vad de innerst inne vill. När vi jobbade i utred- ningen var Vänsterpartiets representant först på sam- ma linje som jag. Han var nämligen oroad över att det här skulle innebära en försvagning av riksdagen och en alltför förenklad möjlighet att överlåta be- slutsmakt. Sedan svängde de, och därefter har Väns- terpartiet agerat på ett sätt som jag inte riktigt blir klok på. Jag emotser ett förtydligande i kommande inlägg. Statsvetare - nej, det är inget enhetligt folk. Bland annat tvistar de om formuleringar till exempel om vad statsskickets grunder är. Jag kan inte förstå annat än att det här är ett fikonlöv. Jag ser inte vilket skydd som uttolkandet av "med undantag för statsskickets grunder" ska kunna ge. Lena Hjelm-Wallén fick ganska ingående frågan om detta i en utfrågning i radion i våras och hade väldigt vaga svar att ge. Jag ser inte att det här i sak förstärker riksdagen eller vår grundlag. Avslutningsvis säger jag som Agne Gustavsson: Ni som är nya ledamöter, använd er rätt! Man måste inte följa partipiskan; man kan tänka själv. Det här är ett stort hot mot vår suveränitet som svensk riksdag.
Anf. 55 KERSTIN LUNDGREN (c) replik: Fru talman! En åsikt kan genom enveten upprep- ning te sig närmast sannolik, oavsett vem det är som är budbäraren. Jag tillhör dem som inte satt med i kammaren i våras och som inte deltog i debatten då men som deltog i debatten i valrörelsen och som uppfattade de signaler som kom kring det här förslaget som, må jag säga, lite oroande. Jag är alltså en av dem som har lyssnat på och som har läst bland annat vad Lotta Nilsson Hedström har framfört i Svart på Vitt om EU. Naturligtvis har jag funderat på om det här stämmer. Lotta Nilsson Hedström säger nämligen att den nya lydelsen av regeringsformen 10:2 innebär att riksdagen, trots att det poängteras att den fortfarande ska vara det högsta statsorganet, får nöja sig med att ge sin regering ett förhandlingsmandat i början av en förhandlingspro- cess med EU men sedan inte ha möjlighet att god- känna den slutliga texten. Det här och många andra citat och utspel från Miljöpartiets sida är en del av den desinformation som var i valrörelsen och som jag uppfattar har ett tydligt syfte: att göra en åsikt sannolik - att vi fattar ett grundlagsvidrigt beslut eller att det är ett odemok- ratiskt beslut och den typen av uttalanden som bland annat Lotta Nilsson Hedström har gjort här i dag. Som jag ser saken finns det här inte underbyggt i förslaget. Jag tyckte också att Gustav Fridolin tydligt sade att det är inget grundlagsvidrigt beslut som fat- tas, att det är inget odemokratiskt och att det också innebär att vi har makt att påverka i ett sent skede, men innan det slutliga resultatet föreligger. Därefter har vi kontrollmakten i vår hand. Jag beklagar att Miljöpartiet och Lotta Nilsson Hedström har bidragit till desinformationen.
Anf. 56 LOTTA N HEDSTRÖM (mp) re- plik: Fru talman! Jag vet inte riktigt om det låg någon fråga i detta. Jag bara konstaterar att vi har tolkat innebörden diametralt olika. När vi jobbade i utredningen fick vi framför oss ett streck på ett papper med olika nedslagspunkter - vem som säger vad till vem vad gäller att ingå inter- nationella avtal och EU-traktat. Den sista punkten där var regeringens. Sedan kommer ett nytt steg som handlar om implementeringen, att här i riksdagen göra en följdlagstiftning på detta. Kring det steget, sade jag i mitt huvudanförande, finns det tveksamhe- ter. Vi vet ju inte vad som händer med Sverige i EU om vi vägrar att göra en följdlagstiftning. Vilka sank- tionsmöjligheter finns det? Detta är väldigt oklart. Dessutom: Praxis säger att vi kommer att få bakläxa, att vi kommer att få lov att anpassa oss till det som EU förväntar sig. Vi har helt enkelt bedömt detta olika. För mig är det solklart: Vi ger regeringen ett förhandlingsman- dat. Regeringen förhandlar, och riksdagen får inte sista ordet.
Anf. 57 KERSTIN LUNDGREN (c) replik: Fru talman! Anser Lotta Nilsson Hedström i detta läge att det uttalande som jag återgav inte stämmer med verkligheten så som den i dag så att säga ligger på riksdagens bord - att riksdagen bara får nöja sig med att ge ett förhandlingsmandat i början av en förhandlingsprocess? Medger alltså Lotta Nilsson Hedström att detta är en del i desinformationen inför väljarna?
Anf. 58 LOTTA N HEDSTRÖM (mp) re- plik: Fru talman! Nej, det är ingen desinformation. Det är ju så att riksdagen ska formulera ett förhandlings- mandat, och regeringen ska förhandla. Jag kan inte se vad som är desinformation - tyvärr. Jag tycker att det omvända förhållandet råder.
Anf. 59 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Lotta Nilsson Hedström läste upp ett brev som kom häromdagen. Det står där om kort motionstid. Svaret på detta är att det var en helt nor- mal motionstid. Vidare var det ingen förhalning i utskottet, utan det var en noggrann och tidskrävande prövning i utskottet av hur vi skulle se på RF 10:2 och 10:5. Det var alltså absolut ingen förhalning. Om vi hade gjort det där väldigt snabbt och elegant kunde man tala om att vi rafsade över det. Men vi gjorde en väldig prövning av både 10:2 och 10:5. Nu säger Lotta Nilsson Hedström att det här be- slutet är odemokratiskt. Jag skulle då vilja återge vad Olof Palme en gång sade: Var försiktig med orden! Om detta beslut är odemokratiskt bör Lotta Nils- son Hedström begära lagprövning av beslutet sedan vi nu på eftermiddagen har fattat det. Man kan inte utifrån hur beslutsformerna har utformats kalla det för odemokratiskt. Vidare säger Lotta Nilsson Hedström att beslutet bekräftar överstatligheten. Då skulle jag vilja fråga: Hur ser du på överstatligheten? Vad är överstatlighet? Är enhälliga beslut i ministerrådet överstatlighet? Sedan skulle jag vilja ställa en fråga om den kriti- serade formuleringen om inom ramen för samarbete i EU. Det är i dagsläget den enda möjliga formulering- en eftersom EU inte är en juridisk person. Vi kan ju inte överlämna makt eller beslutsbefogenheter till något som inte är en juridisk person. Hade det gått bra om EU hade varit en juridisk person och vi hade skrivit in om EU i det sammanhanget?
Anf. 60 LOTTA N HEDSTRÖM (mp) re- plik: Fru talman! Det jag sagt om processen är att jag tycker att den är tveksam. Jag tycker att hanteringen är tveksam och känner olust inför den. Jag känner att jag kommer att få svårt att inför väljarna rättfärdiga den. Jag tänker dock inte resa sak på denna punkt, utan jag ville flagga för att jag tycker att hanteringen av ärendet - inklusive, som vi hävdar, den mörkade debatten - är tveksam. Vad gäller min definition av överstatlighet hand- lar det om den typ av beslut som utgår från EU och som Sverige har att rätta sig efter där beslutsproces- sen är sådan att vår vetorätt i praktiken inte finns och där man har valt ut områden som har den karaktären - helt enkelt det som från början var förstapelarområ- den. Det är överstatligt samarbete där beslutsmakt är överlämnad och där till exempel EU-parlamentet inte har en stark ställning. Den tredje frågan gällde frågan om formuleringen beträffande adressaten. Ja, det är just det som är pro- blemet. Vad är "inom ramen för EU-samarbetet"? Det är ju så högt, vitt och brett och så utan väggar, tak och golv att vad som helst kan bli föremål för kvalificerad majoritet. Det är för vitt. Det är väl oerhört enkelt att inse att det är ett problem. Den skrivningen är för vid. Detta är kärnan i vår protest mot 10:5 RF.
Anf. 61 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Lotta N Hedström kan läsa protokol- let efteråt och se att hon säger att beslutet är odemok- ratiskt. Där talar hon inte om ordet tveksamhet. Jag vill bara påpeka detta. Man ska vara försiktig med hur man uttrycker sig i dessa sammanhang. På tal om överstatlighet säger Lotta N Hedström att vetorätten inte finns i praktiken. Jo, där det finns beslutsregler om enhällighet finns vetorätten i verk- ligheten. Jag definierar överstatligheten inom EU att man fattar majoritetsbeslut, det vill säga att vi i en viss fråga inom första pelaren kan ha en annan upp- fattning än rådet och sedan fatta beslut med kvalifice- rad majoritet. Det är för mig överstatlighet. Vi har i alla fördragsändringar möjlighet att påverka vilka beslut som ska vara enhälliga och vilka som ska krä- va kvalificerad majoritet. Sedan säger Lotta N Hedström att det här försla- get ger oerhörda befogenheter till regeringen. Under- skattar inte Lotta N Hedström egentligen sin egen makt här i riksdagen? Lotta N Hedström kan i vilket ögonblick hon vill se till att fälla regeringen. Vi ska hjälpa till om hon är intresserad. Om man tycker att regeringen tar sig för stora befogenheter finns alltid möjligheten att fälla den. Tror inte Lotta N Hedström att Miljöpartiet har något inflytande i den här riksda- gen?
Anf. 62 LOTTA N HEDSTRÖM (mp) re- plik: Fru talman! Vad gäller beslutsgångarna i EU har så kallat konstruktivt avstående mer och mer blivit praxis där att man helt enkelt inte utnyttjar sin veto- rätt utan tittar i taket. Det gör man av politiska skäl; man gör det för att inte vara krånglig, för att inte hindra en utveckling. Det gör att man i praktiken avhänder sig vetomöjligheten. Det här är en praktik som blir alltmer utbredd. Dessutom har man på olika områden flyttat över ett antal beslutsområden från vetoförfarande till majoritetsförfarande. Detta är en process, en riktning som EU har och som vi har på- talat och varnat för, som vi vill att människorna ska bli medvetna om. EU tar sig mer och mer överstatlig makt - det är kärnan i hela den här diskussionen. Ordet överstatlig- het är det enda som är kvar när vi har skalat bort allt annat prat. Det är ovedersägligt för mig. Den sista frågan upplevde jag som mer retorisk än angelägen att besvara.
Anf. 63 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Låt mig börja med den sista repliken om att EU tar sig mera makt. Det är faktiskt de natio- nella parlamenten som är fördragens herrar, som det brukar uttryckas, och som i så fall efter demokratiska beslut i parlamenten ger EU mera makt. Jag tycker att Lotta N Hedström borde hålla lite ordning på orden. Får jag sedan säga med anledning av det brev som talaren läste upp att det väl betyder att talaren solida- riserade sig med det som fanns i det? Det stod om förkortad motionstid. Motionstiden började löpa den 11 december och gick ut i slutet av januari när riks- dagen återsamlades efter juluppehållet. Om det är en förkortad motionstid skulle jag vilja veta hur Lotta N Hedström ser på en normal motionstid. Några har i debatten sagt att det var juluppehåll, vilket förhindra- de ledamöterna från att agera motionsvägen och på annat sätt. Jag är rädd för att den argumentationen inte riktigt imponerar på de kommunalarbetare som Gustav Fridolin talade om tidigare. Är det inte så att allt tal om samarbete på Europa- nivå från Miljöpartiets sida ska kontrasteras till det förhållandet att ert primära mål är att Sverige ska utträda ur unionen? Det har ni tyckt sedan folkom- röstningen. Det är det övergripande målet för Miljö- partiet. Då skorrar samarbetet lite illa i detta sam- manhang. Fru talman! Ett par ord om Europarådet som jag har en egen gedigen erfarenhet av och som jag tycker utför ett alldeles utomordentligt arbete på många punkter. Men det finns en rad konventioner som har godkänts i Europarådet av medlemmarna men som inte ens i ratifikationsögonblicket når upp till vad som fordras för att de ska komma i kraft. En konvention mot mutor får inte så många anslutande länder att den över huvud taget kan spela någon större roll. Framför allt är det de länder som borde ansluta sig till den konventionen som inte gör det. Det behövs kanske andra samarbetsformer också. Jag ber om ursäkt för att ha dragit över tiden, jag kommer inte att begära en replik till.
Anf. 64 LOTTA N HEDSTRÖM (mp) re- plik: Fru talman! Nu gäller det för mig att hinna svara på allt. Göran Magnusson säger att EU tar sig makt och att vi ger makt. I det här fallet är det fråga om att vi ger makt, och det är därför vi har den här debatten, det är därför vi har tveksamheterna. Men nog tar sig EU makt. Fråga olika branscher, företagare och jord- brukare om de inte tycker att EU sätter sig på näsan på dem och ska diktera alla möjliga småsaker. Denna EU-byråkrati är omvittnad. Även EU-positiva krafter brukar säga att vi förbehåller oss rätten att kritisera EU. Senast var Unckel inne på det spåret att man inte kan tycka om allt som EU gör. Nog sjutton tar sig EU makt på stora och små områden! Det tycker jag är oproblematiskt. Att ta upp frågan om förkortad motionstid i det brev från Kristian Johnsson som jag läste upp är att flytta fokus i diskussionen. Vänsterpartisten som inledde diskussionen i dag sade att han skulle vilja se en översyn av reglerna, hur det har gått till och ska gå till i fortsättningen. Vi ansluter oss till det, vi kommer att välkomna en sådan diskussion. Jag tycker att Göran Magnusson gjorde ett lika- dant försök att flytta fokus i diskussionen när han försökte pressa Gustav Fridolin på vad som egentli- gen stod i det särskilda yttrandet. Det är fullständigt klart för alla vad det stod i det och vad intentionerna var, att vi tycker väldigt bra om de två grundlagsänd- ringar som vi är tvungna att offra i det här samman- hanget. Flytta inte diskussionen om hanteringen och för- sök inte att göra det till en huvudfråga i dag. Låt oss titta på hanteringen framöver. Den har varit tveksam, det är vad jag sträcker mig till att säga. När de gäller att begära utträde ur stora interna- tionella organisationer har vi haft som vår linje att vi inte vill vara med i en klubb som går mot ökad över- statlighet. Vi tycker att man ska vara oerhört spar- smakad med överstatligt så kallat samarbete. Vi är med i FN. Vi är väldigt kritiska mot FN på många punkter, men vi är med där. Det känns konstruktivt. Vi är med i EU därför att det de facto fattas en massa viktiga och intressanta beslut. Vi skulle önska att det samarbetet i grunden hade en annan karaktär. Det här är kända argument.
Anf. 65 GÖRAN LENNMARKER (m): Fru talman! Jag tänkte något ta perspektivet ifrån det europeiska konventet. Den andra sidan av den debatt som vi för i dag är hur det ser ut inom den europeiska unionen och framför allt i den europeiska union vi kommer att ha i framtiden. I konventet om Europas framtid deltar 28 länder. Det är alla länder väster om Ryssland, Vitryssland, Ukraina bortsett från EFTA-länderna och kris- och konfliktländerna på västra Balkan. Det är 28 länder, små och stora. Alla har lika stort inflytande, både stora och små, i det konventet. Det som är kanske mest intressant från svenskt perspektiv är att i konventet ingår länder som länge har varit förnekade sin egen självständighet. Man har levt under ockupation i kanske 50 års tid och fått kämpa för sin nationella självständighet. Då man har gjort det har man fått ett ganska bra perspektiv på vad som är viktigt och något mindre viktigt. Ta till exem- pel Estland. Vad ska man nu säga ifrån sig när man går med i EU när man har kämpat för sin nationella självständighet? Man blir ganska noggrann när man gör sådana överväganden. Man får en ganska sund och precis inställning till detta. Det präglar också konventets arbete. På det sättet blir det en stor nog- grannhet i vad EU ska göra och inte göra, vad som görs bäst gemensamt på europeisk nivå och vad vi själva ska hantera hemmavid, både på nationell nivå och i ökad utsträckning lokalt, kommunalt. Vi har också en tendens mot ökad decentralisering inom väldigt många länder. Det jag nu säger om Europakonventet säger jag i halvtid, för ungefär halva tiden har gått. Det innebär dessutom att det inte finns några färdiga beslut, utan det är mera mina tolkningar av tendenser. Det är bäst jag säger det, för det kan hända mycket än. Man får inte tolka det som att jag sitter inne med svaren. Den centrala frågan, som mycket av konventet handlar om, är att tydliggöra vad som är EU:s ansvar och därmed också vad som icke är EU:s ansvar. Det är det vi på EU-språk ibland kallar kompetenser, vad medlemsländerna har givit ifrån sig till EU och vad de inte har givit ifrån sig. Det finns i den allmänna debatten runtom i Euro- pa en föreställning om att EU gör allt eller inget. EU blir ett slags amöba som på något sätt lägger sig i allting. Det hör man ibland från kritiker. Likväl fram- står EU som kraftlöst. EU förmår inte att agera på en mängd områden där många européer ville se ett ge- mensamt agerande, för vi har problem som vi måste hantera på europeisk nivå. Det här är en mycket central del i debatten, därför att redan i dag kan EU uträtta bara sådant som med- lemsländerna har givit ifrån sig. EU måste ha en rättslig grund när man agerar. Det vet var och en som har suttit i EU-nämnden eller som över huvud taget har hanterat EU-frågor. EU måste ha en rättslig grund för sitt agerande, det vill säga det som vi i riksdagar- na runtom i EU:s medlemsländer har sagt att EU får syssla med. Men det här är lite svårt att ta till sig därför att det står på många olika ställen i fördragen. Det är mycket snårigt, även för dem som sysslar med EU. En central del i konventets idé är just att försöka tydliggöra så att medborgaren kan se vad EU bär ansvar för. Det är också en demokratiskt central fråga. Om man vill avsätta en regering ska man veta vad en regering bär ansvar för, så att det inte är vagt och luddigt. På samma sätt gäller ju ett EU-val. Vad är det vi ska rösta på i ett EU-val? Vad bär EU ansvar för, och vad bär EU inte ansvar för? Det finns en tendens, kan jag säga, att många na- tionella regeringar vill göra EU till syndabock. Det blir lätt så att det man lyckas väl med på hemmaplan tar den nationella regeringen åt sig äran av, och det som man inte lyckas så väl med antyder man: Ja, vi ska inom EU agera för detta. Man får då den synda- bockstendens som vi kan se i åtskilliga europeiska länder, att EU står för det som man inte vill ta ansvar för hemmavid och, som sagt, man står själv för det som blir bra. I konventet diskuteras just att ha ett särskilt tydligt kapitel om befogenheter. Låt mig också säga, och det här är en viktig del, att det gäller att ha mekanismer för att se till att dessa befogenheter bevakas. Här diskuterar konventet och har kommit en bra bit, vill jag säga. För det första föreslås att kommissionen i sina förslag ska göra en subsidiaritetsanalys, det vill säga tydligt analysera varför detta ska göras på europeisk nivå för att tydliggöra om vi måste göra det på euro- peisk nivå, om det är bättre att göra det på europeisk nivå eller om det kanske är bättre att det sköts på annat sätt. Man ska få fram det resonemanget tydligt. För det andra ska man kunna ha det som kallas för early warning, det vill säga tidig varning för natio- nella parlament. Svenska riksdagen och andra riksda- gar kan då säga: Stopp ett tag! Det här är en kantboll. Ligger det här rätt? Man kan skicka in en sådan var- ning och få en tydligare process. För det tredje ska man, om det likväl blir ett EU- beslut som något nationellt parlament tycker träder subsidiariteten för när, det har gått över gränsen, kunna överklaga till EG-domstolen. Det innebär att man i en framtid när låt oss säga 25, 28 eller 30 na- tionella parlament har släppt igenom en sak likväl ska kunna gå till domstolen sist och slutligen för att få rätten om man anser att det här träder över den kom- petens som har givits. För det fjärde föreslås att regionkommittén ska få samma möjlighet att gå till EG-domstolen, som den ska heta, vi ska vara noggranna än så länge, om man anser att det här inkräktar på regionala eller kommu- nala frågor för att just ha den här säkerhetsventilen. Fru talman! I mitt eget arbete i Europakonventet har jag en gyllene regel. Den är inte så originell för vi moderater har många gånger skrivit den i våra yttran- den. Den går ut på att man noga ska tänka sig för innan man ger EU ny kompetens. Här ska man vara ohyggligt noggrann. Ska vi verkligen lämna över till EU att ta hand om ett område eller är det klokare att behålla det i den nationella beslutsrätten, kanske utanför det politiska området eller på lokal eller regi- onal nivå? Den andra delregeln är att har vi beslutat att EU ska ta ansvaret för en fråga måste EU kunna ta detta ansvar. Vi kan inte hamna i en situation där vi säger att det här ska EU ta hand om och så har vi så krång- liga beslutsregler att EU inte förmår att ta ansvar utan det blir en paralys, det händer ingenting. Då hamnar vi i den konstigaste av situationer. Vi säger att det här ska EU göra men EU förmår inte göra det vi med- lemsländer har sagt att EU ska göra. Då kommer vi in just på beslutssättet. Var och en måste ändå inse att det blir en viss skillnad i en union som en gång var skapad för 6 medlemmar och om ett och ett halvt år ska få 25. I det längre perspektivet kanske den ska ha 35 medlemmar. Beslutsmekanis- merna måste anpassas, och ett kvalificerat majoritet- beslutsfattande blir naturligt i de flesta frågor som vi har sagt att EU ska hantera. Den tredje delfrågan i den gyllene regeln är att det här ska ske under öppna och tydliga former. Ibland säger man att mellanstatlighet skulle vara bättre än överstatlighet i beslutsformerna. Här vill jag verkli- gen säga stopp och belägg! Många av de beslut som är väldigt svåra att komma fram till, som sker, som man i gamla tider sade, i de rökfyllda rummen, är ofta de mellanstatliga besluten där de stora länderna har ett avgörande inflytande. Gemenskapsmetoden inne- bär att vi små länder har betydligt bättre kraft, för då har vi tydliga regler, ett öppet demokratiskt förfaran- de. Jag vill verkligen varna för den lite felaktiga före- ställningen att mellanstatliga metoder skulle vara lättare att kontrollera och hålla i. För små länder är det ofta precis tvärtom. Vi märker också lite grann i konventet att de som ibland inte vill släppa fram den överstatliga metoden är de stora länderna som har ett betydande inflytande ändå. Vi kan se på jordbruk- söverenskommelsen. Det var inte precis Europapar- lamentet och gemenskapsmetoderna som användes vid det tillfället. Eller rambesluten, som vi moderater är så kritiska till. Det är en mellanstatlig beslutsform som inte ger ordentligt inflytande för någon. Det är inte något parlament som riktigt granskar lagstift- ningen, vilket jag tycker är fel i det 21:a århundradet. Men observera att detta är en rakt motsatt position mot nej-partiernas. De vill ju ha mer i den, som jag tycker, felaktiga riktningen. Den tredje punkten jag vill ta upp är grundvalen för EU. Här finns en stor enighet. Det kanske finns en och annan Europaparlamentariker som avviker från detta, men i grunden är det, som har sagts många gånger, medlemsländerna som äger EU. Grunden för EU är mellanstatlighet i den meningen att vi har ett fördrag som medlemsländerna kommer överens om. Man måste nå ett enhälligt beslut för att ändra för- dragen. Det är grunden. Det innebär också att EU icke kan ta sig makt, som någon formulerade det hela. EU kan icke ta sig makt. EU kan hantera en makt som medlemsländerna har givit ifrån sig, ja, ska hantera en sådan makt, men kan icke självständigt ta sig makt. Här går det stora kritstrecket mot EU som en statsbildning. EU är och förblir ingen statsbildning. Oavsett vilken rubrik vi sätter på EU är det och för- blir ingen statsbildning. Här finns det en betydande enighet inom konventets ram. Det är som sagt inte så konstigt när vi har blivan- de medlemsländer i EU som har fått kämpa för sin nationella självständighet. Ibland har man till och med haft blodiga uppgörelser för att göra det som vi i modern tid aldrig har upplevt i Sveriges riksdag. Man har fått riskera sitt eget liv för den nationella själv- ständigheten. Återigen, då är man ganska noga med hur man hanterar detta. När det här är sagt, kommer då EU att utvidga sitt beslutsområde? Både ja och nej. Ibland sägs det att EU är en ständigt svällande union, eller hur formule- ringen föll. Det tycker jag inte är riktigt korrekt. Går man tillbaka och ser på Romfördraget kommer man att upptäcka att det är på åtskilliga områden som EU aldrig har tagit sig den makt som man formellt har varit given. Samhällsutvecklingen har blivit sådan att man inte har gjort det. Titta i Romfördraget så får ni se! Det är åtskilliga områden där EU över huvud taget inte har givit sig in som kanske på 50-, 60- och 70- talen kunde ses som naturliga områden för EU att ge sig in i. Men samhällsutvecklingen har gjort att detta har blivit inaktuellt. Likväl tror jag att det är två områden där det finns en bred vilja att säga att här behöver göras mer på europeisk nivå. Det ena är bekämpningen av den grova, gränsöverskridande brottsligheten. Det som upprör mest är knark, trafficking och terrorism. Det här är en svår fråga eftersom det mesta av brottsbekämpningen kommer att ske lokalt och natio- nellt av det enkla skälet att brottsligheten i huvudsak är lokal och nationell. Det gäller att hitta den fina linjen så att man träffar rätt. Ingen är betjänt av att EU ska ta över brottsbekämpningen. Det vore bara korkat. Däremot tror jag att de flesta av oss säger att det vore bra om vi kunde agera på de områden där vi är upprörda och tycker att medlemsländerna är för svaga. Vi klarar inte riktigt att på egen hand förhindra den typen av grov och upprörande brottslighet. Det finns en väldig upprördhet i detta. Det andra gäller krishantering, det vill säga före- bygga och förhindra kriser eller lösa dem när de väl har uppstått. Vi har alla en minnesbild från Europas impotens - vågar jag säga - under den första hälften av 1990-talet: Bosnien, Srebrenica. Det var allt detta som vi inte förmådde. När Europa skulle göra det förmådde vi inte klara det. Vi fick, med fransmännen i spetsen, be USA att komma - det var hela Dayton- processen. Det här är en viktig fråga. Vi måste känna ansvar. Vi kan inte bara titta bort och säga att det där inte angår oss. Där finns en betydande vilja att EU inom dessa två områden ska ta till sig mer kompetens för att klara någonting som är centralt och viktigt. Fru talman! Det finns en fråga som jag här vill markera men som egentligen inte hör till debatten. Det gäller Turkiets ställning. Turkiet är ett kandidat- land till EU. Det beslutet är redan fattat. Turkiet del- tar på lika villkor i konventets arbete som andra kan- didatländer. Jag menar att konventets ordförande Giscard d'Estaing har fel när han säger att Turkiet inte har rätt att komma in i EU. Turkiet har samma rätt som andra om landet uppfyller villkoren. Turkiet måste uppfylla precis samma villkor som alla andra medlemsländer.
Anf. 66 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Jag blev lite konfunderad. Jag fick intrycket att Göran Lennmarker hävdar att Modera- terna i princip är emot rambesluten. Om jag inte minns fel var det Amsterdamfördraget som medgav den typen av beslut. Jag undrar om man i det sam- manhanget hade den grundinställningen om rambe- sluten eller om den nuvarande inställningen är en sent påkommen insikt.
Anf. 67 GÖRAN LENNMARKER (m) re- plik: Fru talman! Detta är en insikt som vi har kommit till under arbetets gång när vi har sett hur rambeslu- ten, framför allt efter den 11 september förra året, har hastats fram utan överblickbara konsekvenser. Vi ser helst att denna form - denna tredjepelarform är något slags övergångsform - avvecklas och att vi får en ordentlig och tydlig demokratisk form. Det är rätt som Ingvar Svensson säger att vi var med och röstade ja till ratificeringen av Amsterdam- fördraget.
Anf. 68 BJÖRN VON DER ESCH (kd): Fru talman! Jag har tidigare skrivit brev och sammanträffat med talmannen von Sydow. Mitt anfö- rande här riktar sig därför i hög grad till honom per- sonligen. När det beslut vi nu ska fatta en andra och defini- tiv gång fattades första gången den 13 juni, skedde det utan att svenska folket hade hört talas om det. Sedan dröjde det ytterligare flera månader innan me- dierna - på något undantag när - långsamt började intressera sig. Nu - en minut i tolv - går plötsligt debattens vågor höga. Men det är bättre sent än ald- rig. Nu får medborgarna höra att grundlagsförslaget om maktöverlåtelse till EU egentligen bara handlar om att ändra bokstaven "G" i gamla EG till ett "U" så att det blir EU i stället. Inget annat har förändrats. Vissa kritiker av förslaget menar däremot att det handlar om en "statskupp i smyg" och "landsförräderi". Vad ska den oinvigde tro? Den misstro och oro medborgarna känner har sin grund i att de ej blivit informerade. Denna brist på information är inte bara allvarlig, den står i direkt strid med andan i vår grundlag. Hela proceduren med två beslut och val däremellan har tillkommit för att väljarna ska kunna informeras i en sådan betydelse- full fråga. Denna självklarhet i en demokrati har varit satt ur spel. Nu får man skörda det man har sått - folkets misstro mot politikerna. Men inte endast grundlagsändringens innehåll har undanhållits medborgarna. Det gäller även det grundlagsbrott som begicks genom att förra talman- nen omöjliggjorde en beslutande folkomröstning på valdagen. Om det grundlagsbrottet är det alltjämt knäpptyst. Att riksdagen begår grundlagsbrott är en händelse som tycks vara ofattbar inte bara för ledamöterna själva utan också för medierna. Därför har man i fyra månaders tid över huvud taget inte omnämnt ankla- gelsen, än mindre bemött den. Betänk att det är från Sveriges högsta politiska ämbete som grundlagens viktigaste minoritetsskydd har satts ur spel. I korthet innebär den grundlagsbestämmelse som har kränkts att 35 riksdagsledamöter hade rätt att inom 15 dagar efter det att beslutet var fattat första gången, det vill säga den 13 juni, kräva att en folkom- röstning skulle anordnas om det vilande grundlags- förslaget. Det skulle utgöra det inledande steget för att sedan åstadkomma en beslutande folkomröstning på valdagen. Märk väl - beslutande. Det betyder att till skillnad från tidigare folkomröstningar vi har haft som har varit endast rådgivande och som politikerna har kunnat köra över, hade politikerna denna gång varit tvingade att följa folkomröstningsresultatet. Med andra ord: Folket, inte politikerna, skulle ha avgjort frågan. Det är ett kanske skrämmande scenario för många i riksdagen. Men konstitutionsutskottet då? Utskottets uppgift är att vara den yttersta garanten för att våra grundla- gar följs. Visst är det så. Men den 13 juni, när grund- lagsbrottet första gången fördes på tal här i kamma- ren, reagerade utskottet med djupaste förebråelser. Det var inte mot grundlagsbrottet utan mot att någon över huvud taget tillät sig åberopa grundlagen om det innebar att samarbetet med EU kunde försvåras. Inte mindre än två olika hänvändelser har skett till konstitutionsutskottet med begäran att grundlags- brottet i samband med ärendets handläggning skulle utredas. Det har varit helt resultatlöst. Det har dess- utom nu framkommit att konstitutionsutskottet inte ens tagit del av den PM som dåvarande talmannen lät utarbeta inför sitt beslut. Där framgår det på vilka grunder talmannen satte regeringsformen ur spel. Det annars så livaktiga utskottet har emellertid valt en självutplånande roll som konstitutionell nullitet ge- nom sin totala tystnad. Hellre än att tvingas gå emot en kompakt riksdagsmajoritet valde man att helt mör- ka detta konstitutionella övertramp. Att det kommer att få betydelse för konstitutionsutskottets anseende i framtiden inser nog envar. Riksdagsmajoriteten spelar ett högt spel om man med sin underlåtenhet att ingripa vill visa väljarna att man inte heller i framtiden kommer att låta grundla- gen utgöra ett hinder närhelst anpassningen till EU och EMU så kräver. Det bådar inte gott för vad som komma ska. Fru talman! Det här riktar jag i hög grad till tal- mannen von Sydow. Jag har nu kommit till kärnfrågan. Det för många alltjämt ofattbara - att riksdagen åsidosätter grundla- gen - har inträffat och inte bestridits av någon. Grundlagsbrottet i sig är allvarligt nog i en demokrati. Inte mindre allvarligt är emellertid om riksdagens nuvarande talman inte finner skäl att ingripa mot att grundlagens bestämmelse i RF 8 kap. 15 § kränkts. Enligt riksdagsordningen 2 kap. 9 § åligger det talmannen att vägra proposition om ett yrkande stri- der mot grundlagen. Som sagts: Två olika hänvändel- ser har tidigare skett till konstitutionsutskottet med begäran att grundlagsbrottet vid ärendets beredning ska utredas - utan resultat. För att undanröja varje tvivel om huruvida grundlagsbrott föreligger med anledning av talman- nens pressmeddelande i går, där det sägs att "i det aktuella fallet med överlåtelse av beslutsrätt till EU har ingen ledamot begärt att riksdagen ska ta ställning till en folkomröstning", måste följande sägas. Om talmannen därmed vill antyda ett ifrågasät- tande av om grundlagsbrott förevarit är detta mycket betänkligt. När nämligen den 10 juni dåvarande tal- mannen upplystes om att yrkande om folkomröstning avsågs framställas inom 15 dagar från det att beslutet fattats så som grundlagen föreskriver, meddelade talmannen uttryckligen att yrkandet måste framställas senast den 14 juni, vilket också framgår av kammar- kansliets PM. Därefter kunde yrkandet ej - så som föreskrivs - framställas vid sammanträde med kam- maren beroende på sommaruppehåll. Därmed hade talmannen omöjliggjort ett mottagande av yrkandet - vilket är ett brott mot grundlagen RF 8:15! Detta grundlagsbrott hade enkelt undvikits om talmannen i stället för uppehåll gjort riksdagen sammanträdesfri under de i grundlagen stipulerade dagarna. Detta faktum känner talmannen givetvis till. Alltså, fru talman: Först meddelar talmannen att ett yrkande inte kommer att tas emot. Därefter kon- staterar talmannen att eftersom inget yrkande har tagits emot har heller ingen folkomröstning begärts. Ett sådant moment 22-argument är ovärdigt Sveriges riksdag. Svenska folket låter sig inte duperas av den sortens advokatyr! Konstitutionsutskottets attityd till frågan gör att endast riksdagens nuvarande talman kan förhindra att riksdagen antar det vilande grundlagsförslaget genom att enligt riksdagsordningen 2:9 vägra proposition. Vad svenska folket vill och måste få se är att i denna församling går respekten för grundlagen före andra lojaliteter. Det handlar om medborgarnas tilltro till politikernas vilja att upprätthålla rättsstatens grundläggande princip att Land skall med lag byggas. Bryter vi riksdagsledamöter mot den principen - med vilken rätt kan vi då kräva att medborgarna ska re- spektera den? Jag vädjar till talman von Sydow att lyssna till framstående kolleger inom statsvetenskap och - i stället för att göra gemensam sak med konstitutions- utskottet - vägra proposition. Då finns en unik möj- lighet att minska förtroendeklyftan mellan oss i riks- dagen och dem som valt oss.
Anf. 69 TREDJE VICE TALMANNEN: Jag får erinra om att bifallsyttringar från läktaren inte är tillåtna.
Anf. 70 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Jag skulle vilja vädja till Björn von der Esch, som jag sade till tidigare talare, att vara försiktig med orden. Att tala om grundlagsbrott, kon- stitutionella övertramp och åsidosättande av grundla- gen är ett alldeles för grovt språk i detta samman- hang. Det står ingenstans i grundlagen att man behöver gå till talmannen och begära ett förhandsbesked om man kan lämna ett visst yrkande. Det står ingenting om detta i regeringsformen. Jag håller med om att man kan ifrågasätta och diskutera det besked som talmannen gav till Björn von der Esch och andra i våras, men det är ingen fråga som behandlas i riksdagen i sig. Om Björn von der Esch inom den 15-dagarsperiod som är föreskriven i regeringsformen 8:15 hade sam- lat in 35 namn och lämnat in dem till kammarkansliet och man då inte hade tagit upp detta yrkande till be- handling, skulle vi ha kunnat diskutera om det förelåg grundlagsbrott eller inte. Regeringsformen 8:15 ska klart vara tillämplig oavsett när riksdagen tar ställ- ning i den här frågan, inte beroende på att man kom- mer väldigt sent i en kammarperiod. Där kan det finnas oklarheter. Det föreligger inget grundlagsbrott, för det läm- nades aldrig in 35 namn, delvis beroende på att Vänsterpartiet sade nej. Därmed fanns det inget un- derlag för att få fram 35 namn. I ett annat läge skulle jag ha valt att försöka få in de 35 namnen och sedan kunnat få pröva om det hade förelegat ett grundlags- brott eller inte.
Anf. 71 BJÖRN VON DER ESCH (kd) re- plik: Fru talman! Jag vill inte argumentera om detta här och nu. Men om det föreligger oklarheter, som Ingvar Svensson säger, varför har inte KU tagit tag i det? Av mitt samtal med talmannen framgår att han kan vägra ställa proposition vad gäller grundlagsbrott när det gäller innehållet. Men när det gäller bered- ningen och handläggningen av ärendet är det KU:s uppgift. Det har inte skett någon handläggning på KU.
Anf. 72 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Det finns inte befogenhet för konsti- tutionsutskottet att överpröva till exempel talmannens beslut. Vi uttalar oss bara i sådana saker som vi har befogenhet till. Vi har faktiskt inte befogenhet att lägga oss i den här frågan. Därav den totala tystna- den, som Björn von der Esch talar om.
Anf. 73 BJÖRN VON DER ESCH (kd) re- plik: Fru talman! Låt mig då ställa en fråga: Om det fö- rekommer grundlagsbrott i beredningen av ett ärende, finns det då ingen instans i Sverige som tar tag i det? Jag vet att vi inte har en författningsdomstol. Men finns det ingen i övrigt som känner ansvar om det begås ett grundlagsbrott i beredningen av ett ärende?
Anf. 74 PER UNCKEL (m) replik: Fru talman! Björn von der Esch sade sig uttryck- ligen tala till talmannen, så jag ska avhålla mig från att gå i polemik i de delarna utan bara kommentera ett par saker som är riktade direkt till det utskott i vilket jag är ordförande. Det är korrekt att Björn von der Esch har tillskri- vit utskottet och bett utskottet pröva huruvida tal- mannen har tagit ett felaktigt beslut. Som Ingvar Svensson påpekade är emellertid inte utskottet överprövningsinstans till riksdagens talman. Låt mig därtill säga att jag tror att det i konstitu- tionsutskottet finns en bred uppfattning om att något grundlagsbrott inte är begånget. Ty följande saknas det skäl att ta upp Björn von der Eschs skrivelse. Däremot bör Björn von der Esch vara väl medvet- en om att skulle talmannen i dag vägra att ställa pro- position, såsom Björn von der Esch föreslår, är detta ett entydigt och uttryckligt grundlagsbrott. Jag skulle vilja be Björn von der Esch att stämma ned tonen något när han anklagar alla andra utom sig själv för att bryta mot grundlagen. Får jag för det tredje undslippa mig misstanken att Björn von der Esch i grundlagsbrottstermer försöker klä det uppenbara faktum att det saknades 35 leda- möter i den förra riksdagen som önskade föra fram frågan om folkomröstning till prövning. I än högre grad saknades naturligtvis de 117 ledamöter som därefter skulle ha krävts för att rösta ja till den folk- omröstning som Björn von der Esch så gärna skulle velat ha på valdagen.
Anf. 75 BJÖRN VON DER ESCH (kd) re- plik: Fru talman! Då vill jag bara för Per Unckel upp- repa den fråga som jag ställde till Ingvar Svensson: Hur kommer man till rätta med ett grundlagsbrott som har inträffat vid beredningen?
Anf. 76 PER UNCKEL (m) replik: Fru talman! Vilket grundlagsbrott?
Anf. 77 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Får jag börja med att instämma i det Ingvar Svensson och Per Unckel har sagt från mera principiella utgångspunkter kring KU:s roll och de bristande förutsättningarna för att överpröva talman- nens besked till Björn von der Esch. Något yrkande i kammaren i frågorna kring folkomröstning med mera har heller aldrig framställts, utan det är samtal med talmannen som Björn von der Esch hela tiden refere- rar till. Man kan också konstatera att de 35 personer som skulle ha kunnat initiera processen fram till en folk- omröstning om ett vilande grundlagsförslag aldrig har presenterats, vare sig före, under eller efter processen. Jag kan väl då få tillåta mig att tycka att det kanske hade imponerat på en del av oss om de 35 namnen hade funnits på en lista. Jag begärde också ordet för att få säga ett par ord om folkomröstningen kring grundlagen. Björn von der Esch, som nu utger sig för att vara grundlagsex- pert, säger att det är en beslutande folkomröstning. Jag skulle vilja definiera det som en förkastande folk- omröstning. En ja-majoritet för grundlagsändringen vid omröstningen på valdagen kan av den nyvalda riksdagen på hösten vändas till ett avslag på hela förslaget. Det innebär alltså att det bara är nej- rösterna som egentligen har någon betydelse i den folkomröstning som Björn von der Esch eftersträvar. Jag ville säga detta, fru talman, därför att det ibland framställs som om detta är en vanlig folkom- röstning om ja eller nej. Men det handlar egentligen om ett slags minoritetsskydd och ett nej med höga kvalifikationskrav på deltagande i omröstningen och på den nivå som fordras för att förslaget ska vara förkastat.
Anf. 78 BJÖRN VON DER ESCH (kd) re- plik: Fru talman! Jag kan bara konstatera att samtliga i KU upprepar: KU kunde inte och KU ville inte. Jag får inte svar på vem som ska kunna ta i ett sådant här ärende om KU inte vill göra det - och ingen kan ju tvinga KU. Det här med listan om 35 personer kommer också upp. Ni har ju inte läst PM:en från talmannen! Där framgår tydligt att hon inte tar emot någon lista - ja, hon tar inte emot någonting - efter den 14 juni. Enligt riksdagsordningen 2 kap. 9 § ska detta avlämnas på ett sammanträde i kammaren. Man hade inget sam- manträde i kammaren - det var ju det som det föll på. Någon här sade: Gå in på kammarkansliet och lämna det! Men det ska lämnas i riksdagen, på ett samman- träde. Slutligen gäller det detta med beslutande eller för- kastande folkomröstning. Jag använder mig bara av de termer som står i lagen. Förkastande folkomröst- ning finns inte med i den bok som jag har om grund- lagarna. Men det kanske finns en annan.
Anf. 79 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Jo då, vi har nog läst den promemoria och de texter som finns i sammanhanget. Det som något har förvånat mig är två saker kring Björn von der Eschs agerande. Det ena är att han så lydigt har läst promemorian och givit upp hela sin kamp, så fylld av patos, för att förhindra denna grundlagsänd- ring. Jag tror att det hade varit ganska klokt av Björn von der Esch att oberoende av vad talmannen sade prestera listan fram till den 14 juni, då kammaren åtskildes. Om det fanns ett sådant brinnande intresse för att faktiskt åstadkomma denna folkomröstning så hade det väl inte varit så svårt att oberoende av tal- mannens resonemang se till att de 35 namnen kom fram. Sedan behöver vi inte tvista om vad som står i grundlagen - om det står folkomröstning, beslutande folkomröstning eller ej. Vad jag ville tala om för lyssnare och kanske även för Björn von der Esch gäller den karaktär som den här folkomröstningen har, nämligen att det fordras att man får ett visst val- deltagande och en viss nivå på nej-rösterna. Då har grundlagsförslaget fallit. Skulle man inte nå den ni- vån på nej-rösterna så ska riksdagen pröva det vilande grundlagsförslaget när riksdagen återsamlas efter valet, och kan då antingen fullfölja tanken på att göra grundlagsändringen eller säga: Vi avstår från att göra detta. Det är alltså karaktären på folkomröstningen som jag tyckte det fanns anledning att klargöra i det här sammanhanget.
Anf. 80 BJÖRN VON DER ESCH (kd) re- plik: Fru talman! Det må väl vara hursomhelst med den saken. Men vad det handlar om är inte de 35 namnen. Vad det handlar om är detta: Har talmannen rätt att korta ned de 15 dagar som är inskrivna i grundlagen eller har hon det inte? Jag hävdar att det är ett grund- lagsbrott om man säger på egen hand: Vi gör två dagar av de 15 dagar som står där. Det spelar ingen roll hur det är med namnen - det är nästa steg. Men här blockerades ju hela det första steget genom att talmannen sade: Vi tar inte emot detta. Det är ett grundlagsbrott. Det kan ingen komma ifrån. Man kan tycka att det låter hemskt, och det är också det som jag har sagt: Det låter så hemskt att ingen kan fatta att det har hänt, och därför blir det ingenting av det.
Anf. 81 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v): Fru talman! När riksdagen fattade det första be- slutet om överlåtande av beslutanderätt var det inte så mycket debatt utanför det här husets väggar. I dag är det annorlunda, och fler och fler har fått upp ögonen för att det förslag som vi nu behandlar urholkar grundlagen på ett allvarligt sätt. Tyvärr, höll jag på att säga, är det ingen olaglig hantering som vi ser även om vi i Vänsterpartiet ock- så är mycket kritiska till att frågan fick så lite utrym- me i valrörelsen. Där har de partier som är för föränd- ringen inte fullt ut tagit sitt ansvar. Visst är det klan- dervärt, men det är knappast olagligt. Vi är också, som bekant, kritiska till förslaget och röstade redan i våras nej till det förslag som handlar om överlåtande av beslutanderätt. Vi tycker att det är anmärkningsvärt att en majoritet i Sveriges riksdag är beredd att göra ett så stort ingrepp i grundlagsskyddet som det här handlar om. Om förslaget går igenom, vilket det ser ut att göra, så har vi inte längre någon grundlag som värnar vår självständighet och vår rätt att fatta egna beslut i frågor som alliansfrihet, beskattningsrätt, polisiära frågor, terroristbekämpning och så vidare. Riksdagen kan med tre fjärdedels majoritet med ett enda beslut ge över beslutsmakten till EU i de här frågorna - och inte bara i en av dessa frågor, utan om riksdagen så själv vill så kan den utan att grundlagen lägger hinder för det överföra makt när det gäller terroristbekämp- ningen och beskattningsrätten och alliansfriheten och de rättsliga frågorna och så vidare. Den enda be- gränsning som finns kvar är att det hela inte får röra principerna för statsskickets grunder. Det gäller alltså tryckfrihetsförordningen, yttrandefrihetsgrundlagen och så vidare. Det är en gåta att en majoritet av riksdagen kan stödja detta. Det är en gåta att en majoritet i Sveriges riksdag delar den uppfattning som också finns i pro- positionen om att det överordnande är att vi ska ha grundlagsbestämmelser som är så utformade att inte "återkommande tolkningsproblem uppstår". Och där har man lyckats. Ett effektivt sätt att undvika tolk- ningsproblem är just att göra grundlagen så vid och så rymlig att risken för att man kommer nära gränsen för vad den tillåter görs så liten som möjligt. En parallell är om vi tänker oss att man vill bekämpa svarta jobb genom att säga: Okej, vi slutar helt att ta in skatt. Det är också effektivt och bra. Förmodligen är det just detta underliggande syfte att undvika tolkningsproblem som gör att konstitu- tionsutskottet undviker att ta upp en viktig tråd som fanns i tidigare förarbeten, nämligen att riksdagens ställning som det främsta statsorganet inte får urhol- kas genom överlåtelse av normgivningskompetens i väsentlig grad. Det är alltså inte bara det att man ändrar från EG till EU och formulerar begränsningen så att det inte får röra principerna för statsskicket - det är också så att man på vägen har tappat bort försvaret av att det är riksdagen som är det främsta statsorganet. Hur kan det komma sig att konstitutionsutskottet helt har tappat bort den begränsningen? Den för ju med sig att riksdagen i framtiden inte behöver göra någon samlad bedömning av konsekvenserna av de frågor som man för över. Därför blir tolkningen ingen annan än att grundlagen kommer att tillåta att riksda- gen överför makt i beskattningsrätt, alliansfrihet och så vidare. Det är mycket makt och många frågor. Det är sto- ra områden som kan överlåtas utan att vi kommer in och rör den kärna som handlar om principerna för statsskicket. Men effektivt blir det, och tolknings- problem lär inte uppstå i första taget. Ju mer man studerar detta ärende, desto mer för- undrad blir man. Frågan kvarstår: Vad är det som majoriteten egentligen förbereder? I kammaren i dag har man pratat om miljöfrågan. Man har pratat om trafficking. Miljö låter sympatiskt. Men det finns en svaghet i argumentationen. Var ligger miljöpolitiken i dag? Den ligger i första pelaren i EG-samarbetet. Man behöver inte alls ändra grund- lagen för att det ska kunna ske maktöverföring i mil- jöfrågor. Den möjligheten har vi redan i dag. Håller argumentet i fråga om trafficking? Knap- past. För det första samarbetar vi redan kring proble- matiken med könshandel. Det ska vi göra. Det ska vi fortsätta med. Det handlar om att överföra makt. Nästa fråga inställer sig: Är det så välbetänkt att överlämna beslutanderätt till EU:s institutioner i frå- gor som rör könshandel? Det innebär en risk för kva- lificerad majoritet. Är det så välbetänkt med tanke på hur många medlemsländer ser på prostitution? Det finns de som vill legalisera prostitution. För det tred- je: Är det verkligen rimligt att öppna kranarna och möjliggöra maktöverföring i frågor som rör vår alli- ansfrihet, beskattningsrätt etcetera för att bättre kunna bekämpa könshandel? Knappast. Det finns mycket i ärendet som gör mig ytterst betänksam. Jag vill avsluta med ytterligare ett exem- pel på konstitutionsutskottets sätt att resonera som gör mig bekymrad. Det gäller hur konstitutionsut- skottet behandlar grundlagen och dess funktion. I sitt betänkande berör konstitutionsutskottet flera gånger den ordning som vi har i dag och som gäller vid förändring av grundlag, nämligen att man ska fatta två beslut med mellanliggande val. Hur beskri- ver då konstitutionsutskottet detta? Jo, som ett hinder. Om riksdagen vid nästa fördragsändring vill överföra makt är denna ordning ett hinder. Inte med ett enda ord nämner konstitutionsutskottet något om att detta är en princip, en demokratisk princip, och att det är viktigt och någonting att värna. Ett sådant resone- mang förekommer över huvud taget inte. Lika betänksam blir jag när jag här i kammaren lyssnar till debatten. Konstitutionsutskottets ledamö- ter står och säger att de vill genomföra denna föränd- ring eftersom de litar på riksdagens ledamöter. Fru talman! Anledningen till att vi har grundlagar och via grundlagen skyddar viktiga demokratiska principer är ju just att det inte ska handla om att lita på eller inte lita på. Att konstitutionsutskottet reduce- rar betydelsen av grundlagar gör att man blir än mer bekymrad. Den grundlagsändring som vi diskuterar i dag ha- de det varit fullt rimligt att besluta om i samband med de kommande fördragsändringar som vi kan förvänta oss 2004. Då hade riksdagens ledamöter och svenska folket kunnat ha en klar bild av vilka frågor och om- råden det handlar om och som vi vill föra över. Vi hade kunnat få en diskussion och en debatt som fak- tiskt hade handlat om EU och EU:s framtidsfrågor vilket vi säger att vi vill ha. I debatten i dag har det också framkommit vilka frågor olika partier vill att man ska överföra till EU- samarbetet. Jag har nämnt trafficking och miljö. Man har pratat om utrikespolitik, säkerhetspolitik och brottsbekämpning. Ingen av de företrädare som har pratat om dessa ytterst viktiga frågor har på något sätt berört att det kan vara en poäng att svenska folket faktiskt får ta ställning till om vi ska överföra dessa politikområden till EU. Inte en enda har gjort det. Fru talman! Förhoppningen om att riksdagen ska komma till ett annat beslut än vad det liggande för- slaget säger är inte så stor. Men hoppet finns kvar ända tills vi har fattat dagens beslut. Lotta N Hed- ström uppmanade ledamöterna att tänka själva. Jag vill också ge den uppmaningen. Tänk noga efter vad det är för förändring som vi faktiskt genomför! Tänk noga över riksdagens roll och vilken makt det är vi överlämnar till Sveriges riksdag att kunna hantera när det gäller maktöverföring! Ha också en bild av hur majoriteten i den svenska riksdagen kan förändras genom åren! Då kan man inte komma till en annan rimlig ståndpunkt än att man måste rösta nej till grundlags- förslaget. Det är vad vi i Vänsterpartiet kommer att göra.
Anf. 82 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Det är ganska märkligt att från en fö- reträdare för ett av de partier som genuint står för tesen att all offentlig makt ska utgå från folket få höra att det skulle vara särskilt förgripligt att jag sagt att jag litar på den nuvarande och de kommande riksda- garna. Det tycker Camilla Sköld Jansson inte alls att man kan göra. Det förfärliga folket kan ju komma att rösta på ett annat sätt än Camilla Sköld Jansson tyck- er att man borde rösta. När hon argumenterar kring olika beslutsnivåer och annat låter det snarast som jag föreställer mig att det gjorde i den svenska riksdagen i slutet på 1800-talet när man inte ville släppa till den allmänna rösträtten, först för män och så småningom för kvinnor - man kunde inte veta hur tillfälliga opi- nioner skulle påverka. Det är ju närmast upprörande att vi får höra dessa resonemang från en vänsterpartist: Man kan inte lita på riksdagen. Man vet inte vilka majoriteter som kommer att finnas i fortsättningen. Nej, men det är väl det som är demokratins innersta väsen. De majo- riteter som kommer fram skapas genom de allmänna valen. Jag och många med mig har den uppfattningen att väljaren är kompetent att fatta sitt beslut på valda- gen. Man kan inte ha system där man överprövar valresultatet. Det är ju det som ligger i Camilla Sköld Janssons resonemang. Författningsdomstolen i USA är ett sådant instrument som är till för att korrigera det politiska utslaget. Utifrån en principiell grund har jag utomordentligt svårt att förstå att Camilla Sköld Jansson tar ord i sin mun som säger att man inte kan lita på riksdagen. Ur en allmän demokratisk synpunkt är det remarkabelt att en vänsterpartist talar på detta sätt.
Anf. 83 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v) replik: Fru talman! Det var ledamöter från konstitutions- utskottet som förde in resonemanget att grundlagen ska ställas mot frågan om man litar på eller inte litar på riksdagens ledamöter. Det var Göran Magnusson och Helena Bargholtz som gjorde det. Man ska väl vara någorlunda konsekvent i sina re- sonemang. Vi har en tryckfrihetsförordning och en yttrandefrihetsgrundlag för att det finns en tanke med grundlagen att riksdagen inte ensam ska kunna förfo- ga över viktiga demokratiska beslut. Det är inte an- märkningsvärt att jag tar upp tråden utan att konstitu- tionsutskottets ledamöter diskuterar grundlagsfrågan och menar att vi kan urholka grundlagen eftersom de litar på riksdagens ledamöter. Det är inte ett sådant förhållningssätt man ska ha när det gäller grundlagen.
Anf. 84 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Själva utgångspunkten för Camilla Sköld Janssons resonemang är att man urholkar grundlagen med beslutet. Vi är inte ense på den punkten. Därför blir själva utgångspunkten för dis- kussionen felaktig. Det är inte fråga om att urholka grundlagen i den meningen att det på detta sätt blir enklare att ändra grundlagen. Camilla Sköld Jansson försöker ge ett intryck av att riksdagen genom ett trefjärdedelsbeslut vid ett tillfälle kan ändra tryckfri- hetsförordningen, yttrandefrihetsgrundlagen, rege- ringsformen och annat. Så är inte fallet. Det finns inte en stavelse i detta förslag som inne- bär att det blir några andra förutsättningar för att ändra grundlagen. Det handlar om två beslut med mellanliggande val. Jag säger som jag sade tidigare. Ur folkbildningssynpunkt skulle hela debatten vinna på att Camilla Sköld Jansson och jag ärligt förklarade vad detta handlar om i stället för att säga som min meddebattör gör, nämligen att om förslaget tas kom- mer det att bli på detta eller detta sätt. Till sist vill jag ta upp detta med att lita på riksda- gen. Jag vet att jag resonerade på det sättet, och det gjorde jag därför att jag faktiskt gör det: Jag litar på riksdagen. Jag litar på de riksdagsledamöter som folket i allmänna val röstar fram. Men uppenbarligen skiljer Camilla Sköld Jansson och jag oss åt på den punkten. Hon kan inte tänka sig att lita på kommande riksdagar eftersom det kan bli fel majoritetsförhållan- den. För mig är det en alldeles svindlande tanke att föra argumentationen utifrån den utgångspunkten.
Anf. 85 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v) replik: Fru talman! Nu är vi tillbaka vid detta med att det inte är så noga med grundlagar eftersom vi ska lita på riksdagsledamöterna. Jag tror att det kommer att bli tillfälle att återkomma till den debatten. Som jag sade är det ett mycket anmärkningsvärt uttalande. Sedan var det inte en enda stavelse som var rätt i Göran Magnussons referat av det jag sade. Det tror att de allra flesta hörde. Jag sade mycket tydligt att den förändring av grundlagen vi nu gör inte inbegriper just tryckfrihetsförordningen, yttrandefrihetsgrundla- gen, successionsordningen och så vidare. Vad det handlar om, och det skriver konstitutionsutskottet också i sitt betänkande, är att ni räknar med att da- gens grundlag sätter käppar i hjulet för de kommande maktöverföringar ni tänker göra i samband med rege- ringskonferensen 2004. Därför ska man redan nu, skriver ni, ändra grundlagen för att slippa gå via en grundlagsändring när det i nästa steg handlar om att överföra makt. Jag ska med nöje läsa protokollet över vad som har sagts. Jag är övertygad om att den här debatten, oavsett hur det går i dag, kommer att fortsätta. Kon- stitutionsutskottet har uppvisat flera mycket tvek- samma infallsvinklar och förhållningssätt när det gäller synen på grundlag och på den ordning som gäller när vi ska ändra på grundlag.
Anf. 86 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Jag vill tacka Camilla Sköld Jansson för ett inlägg där hon bland annat underströk att över- flyttande av makt och samarbete inte är samma sak. Hon gjorde klart, vilket jag är väldigt glad för, att trafficking är ett typexempel på en fråga där vi bör ha ett samarbete men där det är farligt att lämna över makt. Vi är ett litet land och har ofta en annan syn på frågor om till exempel kvinnors rättigheter än vad man har i flera andra länder, och därför är det viktigt att vi håller oss till samarbete så att vi kan slå hårt mot trafficking på det sätt som vi finner bäst. Jag är också väldigt glad för att Camilla Sköld Jansson vågar lyfta fram och visa hur stor den här frågan är. Det är nämligen ingen liten fråga, som vissa hävdar, utan en mycket stor fråga. Det är en så pass stor fråga att man måste fundera mycket över, vilket jag gjorde i mitt anförande, varför det var så väldigt tyst om den i valrörelsen. Det är mot bakgrund av detta - storleken och om- fattningen på frågan och tystnaden i valrörelsen - som Miljöpartiets riksdagsgrupp bestämt sig för att yrka återremiss. Jag vill fråga Camilla hur Vänster- partiet kommer att ställa sig till omröstningen om återremiss när den kommer upp. Det låter lite trist att hoppet nästan har övergett Camilla Sköld Jansson inför omröstningen. Här har vi ju en möjlighet att återremittera frågan, kanske få ett bättre förfaringssätt i kammaren och framför allt låta den nödvändiga debatt som nu kommit i gång fortsätta och få ett slut som kanske leder till ett annat resultat här i kamma- ren.
Anf. 87 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v) replik: Fru talman! Först vill jag instämma i fråga om tystnaden under valrörelsen, även om jag kan tänka mig att den såg lite olika ut på olika håll. I den region jag kommer ifrån diskuterades detta faktiskt i tid- ningarna av Vänsterpartiet, Miljöpartiet och en och annan centerpartist. Vi hade faktiskt en ganska bra debatt. Däremot tycker jag att det finns kritik att rikta, vilket också har gjorts, mot dem som är för föränd- ringen för att de inte deltog aktivt i debatten. Men att gå från att konstatera att detta är beklag- ligt och klandervärt till att säga att det är olagligt och odemokratiskt är ett stort steg, och det är där vi skiljer oss. Egentligen kan man önska att man hade kunnat hävda konstitutionella skäl för att på något sätt försö- ka få en återremiss i den här frågan, men vi ser inte att man kan det. Gör man ett sådant ställningstagande som Miljöpartiet gör så gör man ju det utifrån den bedömning som ni har - att det strider mot lagen, att det är grundlagsmässigt tvivelaktigt, att det på något sätt strider mot praxis och så vidare. I en annan situa- tion och vid ett annat tillfälle kan det vara lika viktigt att hävda att saker och ting ska gå rätt till enligt lagen. Därför kommer vi inte att stödja yrkandet om återre- miss.
Anf. 88 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Jag tycker att jag har gjort ganska klart att vi inte menar att förfarandet är olagligt. Där- emot slirar det på ett tydligt sätt på grundlagen efter- som man har bortsett från den grundlagsprincip som gör att man ska fatta två beslut, nämligen att folket i ett allmänt val ska ha möjlighet att sätta sig in i och ta ställning till frågan. Detta förutsätter ju att det förs en debatt. Det gläder mig att det har förts en debatt i Camillas hemlän, men precis som vi båda konstaterar har den debatten inte förts nationellt. Förespråkarna har också duckat och mörkat i frågan. Det är mot bakgrund av denna tystnad - inte där- för att det skulle vara olagligt, även om man slirar och även om förfaringssättet här i kammaren i dag är tvivelaktigt - som vi kräver återremiss. Debatten måste helt enkelt få fortsätta, och KU måste få en möjlighet att tänka ett varv till kring hur omröstning- en i kammaren ska ske. Det är det som vår återremiss går ut på.
Anf. 89 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v) replik: Fru talman! Som sagts i tidigare inlägg är det vik- tigt att man är konsekvent och att det finns en logik i ens sätt att agera. Jag håller med Fridolin om att man har slirat. Så långt kan även jag sträcka mig. Man har dock inte brutit emot grundlagen. Det är på gränsen, men vi landar som sagt på att detta inte är olagligt. Men då bör man ju ställa samma krav på andra grundlagsändringar vi gör i dag. Frågan är om debat- ten har förts där. Nej, det har den inte. För oss handlar detta ställningstagande om att det är viktigt att man håller sig till konstitutionen. Det är viktigt att man gör det nu och att vi i andra samman- hang kan hävda att det inte är någon olaglighet. Där- emot är beslutet beklagligt och innehåller en massa trista saker. Men vi kan inte se att det är rimligt och försvarbart sett utifrån konstitution, lagar och så vida- re att yrka på en återremiss.
Anf. 90 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Med den utgångspunkt som Camilla Sköld Jansson har, att Sverige bör utträda ur Europe- iska unionen, är det logiskt att gå emot alla beslut som kan misstänkas ge utökade befogenheter till EU. Det har jag full förståelse för. Men jag begärde replik därför att det finns en del resonemang som jag tycker verkar något konstiga. Camilla Sköld Jansson pratar om att det här beslutet urholkar grundlagen. Jag tror att hon förväxlar detta med eventuella kommande fördragsförändringar. Man vill ju göra förändringar när det gäller besluts- strukturen inom andra och tredje pelaren, och där kan jag förstå farhågorna för utökade befogenheter. Med den nya lydelsen skulle det alltså vara fritt fram för riksdagen att överlämna sådana befogenheter. Men man kan ju faktiskt redan med den gamla lydelsen föra ihop andra och tredje pelaren så att allting kom- mer under första. Då kan vi behålla den nuvarande grundlagsskrivningen, men man får en annan besluts- struktur och möjlighet att överlämna all beslutsbefo- genhet. Jag tror att det är fördragsförändringarna i sig som Camilla Sköld Jansson är inriktad på. Effekten är ju inte att grundlagen urholkas i sig.
Anf. 91 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v) replik: Fru talman! Ingvar Svensson tar upp kopplingen mellan att vara EU-kritisk och att rösta nej till detta, och jag tror att den kopplingen finns. Jag tror inte att det är någon slump att just de partier som är EU- kritiska, som menar att EU har ett demokratiskt un- derskott och som värnar de nationella parlamenten hamnar på nej. Lika logiskt är det att de partier som tycker att det är ett överordnat mål att samarbeta, som det står i betänkandet, och som inte uttalar sitt försvar för folkstyret hamnar på ett ja i den här frågan. Jag tycker att det är rätt logiskt. Det är också så att det pågår en framtidsdebatt. Lennmarker redogjorde på ett mycket pedagogiskt och bra sätt för vad det handlar om. Det stämmer ju det Ingvar Svensson säger: Nästa fördragsändring kanske det är så att andra och tredje pelaren så att säga försvinner eller går in i första pelaren. Men vår poäng är ju att vi måste vänta med detta. Vi ska ha en öppen diskussion. Vi säger att svenska folket ska få tycka till om EU:s framtid, men Sveriges riksdag river hindren i grundlagen för att förbereda sig för att säga ja och amen till snart sett vilket för- slag som än läggs på EU:s fördragsbord. Så visst stämmer det att farhågorna är knutna till fördragsändringen, men det är ju också det grundla- gen är till för. Vi måste ju se vad grundlagsföränd- ringen innebär. Vilka möjligheter öppnar den för framöver? Då är det så att riksdagen, utan att grund- lagen sätter hinder för det, kan överföra makt när det gäller militarisering, terroristbekämpning, utrikespo- litik, socialpolitik, ja, vilken fråga man än vill så länge det inte rör principerna för statsskickets grun- der. Nog är väl det att urholka grundlagen?
Anf. 92 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Camilla Sköld Jansson förstod kanske inte min poäng. Jag kanske förklarade den dåligt. Det var just begreppet "att urholka grundlagen" som jag tyckte att jag ifrågasatte. Man kan med en ny lydelse få en fördragsföränd- ring inom andra och tredje pelaren i den strukturen. Det är ett alternativ. Man kan också behålla den gamla skrivningen i grundlagen. Då kan man, genom ett fördrag inom EG egentligen, föra andra och tredje pelaren till första pelaren, alltså till Europeiska ge- menskaperna. Då behöver vi ju inte ändra grundla- gen, men vi får samma substansstruktur i EU eller EG på båda nivåerna, alltså på båda sätten. Det urholkar ju inte grundlagen att man gör en fördragsändring i det läget. Det är det resonemanget som jag inte riktigt förstår från Camilla Sköld Janssons sida.
Anf. 93 CAMILLA SKÖLD JANSSON (v) replik: Fru talman! Om man ser till hur situationen är i dag och hur fördraget ser ut i dag, och om man också tar in vad som är rimligt att förvänta sig sker vid nästa fördragsändring så går det inte att komma till någon annan slutsats än att om förslaget går igenom i eftermiddag så har vi urholkat grundlagen. Det är en skillnad mellan att ha rätt att överföra makt inom EG och att göra det inom EU:s hela sam- arbete. Det är en väsentlig skillnad, och jag har gång på gång pekat på vilka avgörande och viktiga frågor det faktiskt handlar om. Återigen: Varför inte vänta? Då kan vi ta det här när vi har fördragsändringen, när vi ser var vi landar när det gäller mellanstatlighet kontra överstatlighet och de diskussioner som förs om EU-president och ett byggande av Europas förenta stater och så vidare. Varför inte lägga ihop den diskussionen och då låta både riksdagen och svenska folket avgöra hur vi vill att EU-samarbetet ska se ut och vilka konkreta frågor vi vill överföra. Nu lämnar vi öppet till regeringen att förhandla på vilket sätt man önskar, och man lämnar öppet för riksdagen att överlåta ytterst väsentlig be- slutsmakt.
Anf. 94 HÅKAN LARSSON (c): Fru talman! Att ändra grundlagen är inte vilket dussinbeslut som helst. Det är vi säkert medvetna om alla här som är förtroendevalda i Sveriges riksdag. Det är just därför det är så vist ordnat att riksdagen måste ta ställning två gånger med val emellan för att grundlagen ska kunna ändras. Detta för att ge tid för eftertanke och för att väljarna ska få möjlighet att diskutera de föreslagna förändringarna och väga in dem och sina synpunkter på dem när det är dags att gå till valurnan. De nu aktuella grundlagsändringarna diskuterades emellertid väldigt lite i den valrörelse vi har haft i höst. Jag vill inte påstå att det har gått felaktigt till på något sätt, men det är väldigt illa demokratiskt sett när man inte har en bred diskussion om så viktiga frågor. Ansvaret för detta finns naturligtvis hos både en del av partierna och medierna. Lokalt fanns det emellertid en diskussion som vi hörde förut från Camilla Sköld Jansson i mitt hemlän, Jämtland. Det var många människor som inför och efter valet framförde sin oro över att riksdagen är på väg att göra det lättare att överlämna mer makt till EU. Den oron blev ju inte mindre när man uppfattade att man försökte mörka den här frågan. Jag delar dessa väljares oro. Jag tycker inte att man kan vifta bort den. Som framgår av den här de- batten tolkas innebörden i grundlagsändringarna väl- digt olika. En del ser dem som naturliga följder av EU-medlemskapet och odramatiska teknikaliteter. Men sätter man in dem i den aktuella utvecklingen kan man se ett mönster. Varför vill man göra det lättare att överlåta makt på nästan alla samhällsområ- den från riksdagen till EU just nu? Just nu förbereds 2004 års regeringskonferens inom Framtidskonventet. Det har vi hört en del om här nu och fått lugnande besked om att det inte är någon större risk att EU utvecklas till en stat. Men läser man den rapport som konstitutionsordföranden själv presenterade nyligen finns det ju klara tecken på, och till och med klartext om, att det handlar om federalism och en strävan efter att skapa ett slags Europas förenta stater. Det är alltså inte så svårt att få intrycket att de grundlagsändringar vi diskuterar här i dag egentligen syftar till att förbereda oss för en situation där alltmer makt ska lämnas över till unionen och bli överstatlig. I fortsättningen ska makt på alla områden, bortsett från det här med principerna för statsskicket, kunna överlämnas med ett enda riksdagsbeslut, om än med tre fjärdedels majoritet. Och visst har riksdagen fort- farande avgörandet i sin hand, men vi får inte glöm- ma att beslutsmakt som en gång har överlämnats inte är lätt att ta tillbaka. Överlämnad makt är överlämnad makt. Och det är väl just för att hindra att en tillfällig majoritet i en riksdag i hastigt mod överlämnar be- slutsmakt som det är så viktigt att det finns en broms- kloss vad gäller delegation i form av en grundlag så att det finns tid för eftertanke och diskussion med väljarna. Jag tror inte att majoriteten av de svenska väljarna önskar att Sverige ska bli en del i ett federalt Europa. Jag tror att de flesta svenskar önskar att Sverige även i framtiden ska kunna samarbeta nära i Europa och i världen som suverän stat. Men framför allt har inte det här diskuterats ordentligt med väljarkåren än. Därför menar jag att dagens ställningstagande borde vänta tills väljarna har fått diskutera EU:s framtid, vi har sett vad regeringskonferensen har kommit fram till och vi har haft en bred folklig diskussion. Att fatta beslut som underlättar maktöverförande innan vi har haft denna breda folkliga och demokratiska diskus- sion om hur vårt land ska samarbeta i Europa och världen i framtiden är enligt min mening att ta saker och ting i fel ordning. Därför yrkar jag bifall till reservationen i betän- kandet.
Anf. 95 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Debatten börjar dra ut på tiden, men jag kan inte undgå att ställa två frågor. Anser Håkan Larsson att tre fjärdedelar av riksda- gens ledamöter är en tillfällig opinionsyttring? I så fall finns det ju en rad paragrafer som skulle behöva ändras på något sätt så att sådana här tillfälliga tre fjärdedels opinionsyttringar kan förhindras. Men är tre fjärdedelar verkligen en tillfällig opinionsyttring? Den andra saken jag ville ta upp gäller följande: Håkan Larsson och andra har sagt: Låt oss vänta tills vi ser ett framförhandlat förslag till fördragsföränd- ringar. Det är ju precis vad som kommer att ske, även sedan den här förändringen är gjord. För att man ska kunna tillämpa den förändrade 10 kap. 5 § så måste Sveriges riksdag först bestämma sig för att man fak- tiskt ska säga ja med tre fjärdedels majoritet enligt nu gällande regler till ett framförhandlat fördrag. När man har gjort det kan man överlåta detta. Det är ju ingen skyldighet att överlåta. Eller upp- fattar Håkan Larsson och hans väljare i Jämtland det så att riksdagen nu bestämmer sig för att ha en skyl- dighet att överlåta makt till EU? Det får bli min andra fråga.
Anf. 96 HÅKAN LARSSON (c) replik: Fru talman! Nej då, Göran Magnusson, vi uppfat- tar naturligtvis inte att det är en skyldighet. Riksda- gen har ju makten i sin hand att besluta om det. Jag kan hålla med om att det kanske var ett över- drivet ordval att kalla ett riksdagsbeslut för en tillfäl- lig opinionsyttring. Men jag kan inte komma ifrån att det är ett starkare skydd för delegationsrätten och folkstyret om man behöver ha två riksdagsbeslut med val emellan. Det tror jag även Göran Magnusson kan hålla med om.
Anf. 97 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Det är alldeles riktigt att det är en starkare fördröjning i själva beslutsprocessen. Men om det kommer fram ett nytt förslag om ett fördrag 2004 och vi inte gör den här förändringen, när anser Håkan Larsson att vi då kan tillträda ett nytt fördrag som vi tycker är utomordentligt bra? Enligt min upp- fattning kan vi göra det först 2007. Är det ett bra upplägg av möjligheten att ta till vara Sveriges med- lemskap i Europeiska unionen?
Anf. 98 HÅKAN LARSSON (c) replik: Fru talman! Jag tycker att vi först ska ha en bred folklig diskussion om hur vi vill att Sverige ska sam- arbeta i Europeiska unionen och i Europa över huvud taget och sedan dra slutsatsen av vad det innebär grundlagsmässigt. Om jag förstår det rätt har det fattats ett beslut un- der förra mandatperioden. Om jag inte är felinforme- rad kan man vänta med det andra beslutet under hela den här mandatperioden, tills man har haft regerings- konferensen, sett resultatet och tagit ställning till det.
Anf. 99 HELENA HILLAR ROSENQVIST (mp): Fru talman! Det har varit väldigt intressant och lä- rorikt att lyssna på debatten. Jag hoppas att alla riks- dagsledamöter som ska gå och votera klockan fem fortsätter att ta del av debatten och att alla som inte är här i kammaren nu åtminstone tittar på sina monito- rer, följer med och försöker bilda sig en egen uppfatt- ning om vad det handlar om. Det är inte så lätt. Det är inte roligt för oss som inte direkt deltar i konstitu- tionsutskottets arbete att bli åthutade. Jag hör hur företrädare för konstitutionsutskottet antingen raljerar eller direkt recenserar andra riksdagsledamöters ytt- randen från talarstolen och tycker att man ska tänka på vad man säger. Det tycker jag att vi alla ska göra. Jag gläder mig åt att man i Jämtland har kunnat ta en debatt i de här frågorna. Det är inte så konstigt. Många av oss som var EU-motståndare ville väl flytta till Jämtland och hoppades att Jämtlands republik skulle uppgå i Norge vid förra folkomröstningen. Den var 1994. Vi ska inte inbilla oss här i kammaren att vi är så förfärligt representativa för alla människor i landet i alla frågor. Det var med en väldigt knapp majoritet som vi beslutade i den rådgivande folkomröstningen 1994 att gå med i EU. Jag vill faktiskt att en del av företrädarna här i kammaren betänker att vi inte är så representativa som vi tror, vi som sitter här. Jag hoppas att ni som sitter och tittar på monitorerna också lyssnar. Jag skulle vilja höra hur många som ställde upp i valet som riksdagskandidater som verkligen tog upp de här frågorna och fick mandat från sina väljare att rösta som de gör. Jag vet att man inte kan förutse alla beslut som kan tas i kammaren, varken väljarna eller vi riksdags- kandidater har någon möjlighet att förutse alla beslut. Men det här visste vi ju om! Vi visste ju att det här var ett beslut som skulle fattas, åtminstone vi som satt här i våras. Jag hoppas att de som ställde upp som riksdagskandidater visste vad de gav sig in på. Det här är ett sätt att frånsäga sig makten, till EU och till regeringen, som Lotta Nilsson Hedström påpekade förut. Det är vad man kan läsa ut av det knapphändiga betänkandet. Jag har mycket stor respekt för konstitutionsut- skottet. Ni är otroligt grundliga. Ni är så noga annars. Men hur kan ni släppa fram ett sådant här betänkan- de? Det är så tunt samtidigt som det omfattar så mycket, mycket mer än det vi debatterar här. Det som vi debatterar här är en mycket liten del av betänkandet, bara ungefär tio rader. Det står där klart, som de flesta kan läsa innantill, att det uttryck- ligen kommer att framgå av regeringsformen "att riksdagen kan godkänna en internationell överens- kommelse som ingås inom ramen för samarbetet i EU även om överenskommelsen inte föreligger i slutligt skick". Sedan fortsätter man att läsa: "Regeringen avgör . om en ändring . kräver riksdagens god- kännande". Vi kan betänka vår situation här i riksdagen. Vi kan betänka vad vi överlåter åt regeringen. Även om jag företräder ett parti som anser att vi mycket väl kan sitta i regeringen skulle jag inte vilja ha den här makten utan det är naturligtvis en idé i att besluten ska fattas på detta sätt. Det är noga, och det är riksda- gen som ska fatta beslut. Jag tycker att ni i konstitutionsutskottet får bakläxa på betänkandet. Det bör återremitteras till konstitutionsutskottet eller ännu hellre avslås direkt och få vila i frid. Det är alltså ett vilande förslag. Det blev inte så lång vila. Vilan omfattade tiden från den 13 juni 2002 till den 20 november 2002. Som Håkan Larsson tog upp finns möjlighet att låta förslaget vila under hela mandatperioden utan att man frångår principen om att besluten ska fattas av två riksdagar med val emellan. Under tiden kanske man hinner ta reda på vad folk egentligen tycker om förslaget. Man hinner få upp det. Det känns som sista sucken att vi diskuterar det här nu. Ni i konstitutionsutskottet som är så noga annars, kom med ett bättre betänkande till oss! Framför allt känner jag mig lurad. Besluten skulle väl vara precis lika. Vi skulle få exakt lika betänkanden att ta ställ- ning till den 13 juni och den 20 november. Nu är det inte så, och man hänvisar till en praxis. Men praxis är inte lag. Grundlagen är lag. Vi ändrar så mycket an- nan praxis här i kammaren. Det måste stå oss helt fritt att ändra på praxis. Därför vädjar jag att vi återremit- terar ärendet så att vi får ett bättre betänkande att ta ställning till. Moderaterna hävdar att ett ja inte inbegriper änd- ringar i 10 kap. 2 § regeringsformen. Vänsterpartiet säger att ett nej är något som vi tvingas till. Vi tvingas säga nej till andra ändringar som är bra, skyddet för miljö och för utsatta grupper. Det är bra och det vill vi också säga ja till. Vi vill ha en chans att göra det och inte säga nej till alltihop bara därför att vi tycker att betänkandet är så dåligt.
Anf. 100 GÖRAN MAGNUSSON (s) re- plik: Fru talman! Min fråga är om det inte är angeläget att genomföra förändringarna när det gäller skyddet för utsatta grupper och för miljön. Enligt Hillar Ro- senqvist kan hela förslaget vila i frid. Det innebär väl att frågan kan komma upp till en första läsning i ett nytt betänkande på våren 2006. Sedan kan det antas hösten 2007. Ett bättre betänkande, som Hillar Rosenqvist ut- trycker saken, går ju inte att åstadkomma om man ska göra dessa förändringar, eftersom det här betänkan- dets lagtexter måste vara identiska med de lagtexter som vi tog vid första behandlingen. I annat fall brister man, enligt min uppfattning, i respekt för väljarna. Det Hillar Rosenqvist och Miljöpartiet egentligen vill ha är inte en återremiss. Det är en skenmanöver. Man borde kunna nöja sig med att hålla fast vid sitt avslagsyrkande, även om det inbegriper skyddet för miljön.
Anf. 101 HELENA HILLAR ROSENQVIST (mp) replik: Fru talman! Nej, jag håller inte med om det. Till att börja med kan man i 5 § läsa att fri- och rättighets- skyddet även omfattas av det gamla, liggande försla- get. Den möjligheten har vi. Det diskuterades tidigare vilken paragraf det gällde. I 10 kap. 5 § står att "riksdagen kan överlåta beslutanderätt till Europeiska gemenskaperna" - som det visserligen står och som ni tycker är så viktigt att ändra från EG till EU - "så länge som dessa har ett fri- och rättighetsskydd mot- svarande det som ges i denna regeringsform". Så det finns alltså. Det nya förslaget innehåller också dessa principer, det innehåller fri- och rättighetsskyddet, samarbets- områden och så vidare, så egentligen är nog inte det kärnpunkten. Det är lite synd att Göran Magnusson vill vända detta till att vi skulle vara emot det hela. Jag skulle i stället vilja se ett betänkande som handlar om delaktighet och jämlikhet i samhället - det som vi nu diskuterar. Det kan gärna vara ett be- tänkande, alternativet är att ha det i punktform, om kulturmiljön. Ett ytterligare betänkande, alternativt punkt, skulle handla om pensionerade domare. De behöver inte klumpas ihop. Jag har ingenting emot texterna, det är inget fel i dem. Det handlar i stället om hanteringen, att man klumpar ihop alltiho- pa, och att det inte ser likadant ut den 13 juni som den 20 november. Vi är alltså emot 10 kap. 2 § och 10 kap. 5 §, vil- ket jag hoppas klart framgår.
Anf. 102 KERSTIN-MARIA STALIN (mp): Fru talman, kära kamrater och åhörare! Jag gissar att många som deltar i den här debatten känner sig lugna och säkra på att Miljöpartiet vid omröstningen klockan 17 kommer att åka på stryk. Därför är jag något förundrad över mångfalden av skarpa och ibland hånfulla repliker på miljöpartisternas anföran- den. Är det så att miljöpartister är lite farliga i den här frågan månntro? Varför dessa massiva angrepp? Bara någonting skumt måste försvaras med sådan inferna- lisk styrka som har skett i denna kammare i dag. Jag anser att svenska folket har blivit grundlurat. Inför folkomröstningen om EU 1994 försäkrades att det så kallade samarbetet skulle vara begränsat till handel med varor och tjänster. Jag säger "det så kal- lade samarbetet". Miljöpartiet är nämligen inte emot samarbete, men vi är emot inkorporering, omslutan- de, överstatlighet eller vad vi ska kalla det. Nu vill jag till alla försvarare av nyckeln som kan låsa upp för utvidgade befogenheter i EU säga att jag är orolig för svensk generell välfärd. Den är allaredan i gungning. Långtidssjukskrivningarna ökar numera med 31 miljoner om dagen enligt det senaste budet, och regeringen är rätt skärrad. Vi har gång på gång till exempel varit med om en ändring av Sveriges asylpolitik mot det mer restrikti- va hållet. Det gläder säkert flera som inte vill ha en generös flyktingpolitik, men hur många i Sverige vill ha en sämre välfärd? Försök övertyga mig om att jag inte behöver vara orolig på den punkten.
Anf. 103 GÖRAN MAGNUSSON (s) re- plik: Fru talman! Jag hade inte tänkt begära replik, men när man blir beskylld för att ständigt vara hånfull mot miljöpartister och behandla dem särskilt illa måste jag replikera. Jag ska ärligt erkänna att en del av de mejl och brev med okvädningsord som jag har fått har berört mig ganska illa. Jag vill inte säga att de bara är från miljöpartister, utan de är även från andra. Sedan läser jag Miljöpartiets partiledares beskrivning av oss soci- aldemokrater som sitter i konstitutionsutskottet. Han skriver, i all vänlighet får man väl uppfatta det, att flera partier i konstitutionsutskottet också har krävt en förändring av praxis i detta fall, men socialdemokra- terna i utskottet har agerat lakejer åt regeringen. Är det ett uttalande som Kerstin-Maria Stalin in- stämmer i, eller tar hon avstånd från det? Är det ett bra sätt att föra den demokratiska dialogen på?
Anf. 104 KERSTIN-MARIA STALIN (mp) replik: Fru talman! Jag trodde nästan inte att jag skulle få någon replik eftersom timmen är sen, men jag är glad att jag i alla fall blev bevärdigad med en replik. Jag pratade inte om mejlen. Jag kan väl hålla med om att socialdemokraterna är lakejer åt regeringen. Det vet varenda en. Men jag pratade inte om mejlen, utan om hur replikerna var här i kammaren. Ett litet parti går upp och pekar på tokigheterna med förslaget, och det kommer en våg av försvar och angrepp. Det har varit mycket mejldiskussioner i den här frågan, men nu pratade jag om att jag var förund- rad över att så lite angrepp föranleder ett sådant jätte- försvar. Jag har följt debatten ända från början.
Anf. 105 GÖRAN MAGNUSSON (s) re- plik: Fru talman! Jag tvingas med sorg i hjärtat kon- statera att Kerstin-Maria Stalin dels anser att hon "bevärdigades" med en replik, dels anser att hennes partiledare Peter Eriksson har uttryckt sig på ett bril- jant och alldeles korrekt sätt när han skriver att de folkvalda socialdemokraterna i riksdagen och i kon- stitutionsutskottet är lakejer åt regeringen. Man kan fundera över vad Kerstin-Maria Stalin och Peter Eriksson egentligen lägger för innebörd i de ord som de använder. Jag ska ärligt säga, fru talman, att jag tar illa vid mig av den nedbusning av den poli- tiska debatten som jag tycker att Peter Eriksson och Kerstin-Maria Stalin nu gör sig skyldiga till.
Anf. 106 KERSTIN-MARIA STALIN (mp) replik: Fru talman! Göran Magnusson är ju duktig på ord, men jag sade inte "briljant" och jag sade inte heller "alldeles korrekt". Jag sade att jag kan hålla med. Jag kan använda ett annat ord än lakej, men varenda en vet att socialdemokrater och regeringen håller ihop väldigt mycket.
Anf. 107 ULF HOLM (mp): Fru talman! Rubriken för detta ärende är Ändring- ar i regeringsformen - samarbetet i EU m.m. Men som flera talare redan varit inne på är det väl knap- past samarbete vi ska diskutera i dag. Det handlar inte om samarbete. Det handlar om överstatliga beslut, och det är inte samarbete. Samarbete handlar om frågor där självständiga parter kommer överens. Överstatliga beslut innebär att en majoritet kan köra över en minoritet. Och det handlar denna fråga om. Det handlar om att den svenska riksdagen ger ifrån sig makt till ett annat organ, i detta fall EU. Förslaget innebär att regeringsformen ändras så att det blir möjligt att lämna över beslutanderätten inte bara till EG, det vill säga den inre marknaden som nu är fallet, utan inom ramen för allt i EU. Nu ska också frågor som bland annat rör utrikes- och säkerhetspolitik och rättsfrågor kunna lämnas över till EU. Detta sker utan att riksdagen får säga sitt. Rege- ringsformen ska inte längre hindra riksdagen från att kunna överlåta makt att bestämma över sociala frå- gor, straffrätt, polis, militär och troligen i många fler ärenden som vi i dag inte känner till. Miljöpartiet kan aldrig acceptera en ordning där Sverige blir bundet av ett beslut vars närmare inne- börd inte kan överblickas. Det är innebörden av änd- ringen i regeringsformen 10 kap. 2 §. Är inte själva poängen med en grundlag att man ska sätta upp ramar och gränser för vad som ska bestämmas och hur man ska kunna delegera? Nu ger man ett öppet kort till regeringen att göra som den vill. Då ska man särskilt betänka att den svenska rege- ringen är en minoritetsregering. Det är klart att Soci- aldemokraterna hoppar och jublar åt detta just nu. Men vad händer i framtiden när det finns en annan politisk minoritetsregering? Hur glada är Socialde- mokraterna då? Jag tror inte att de är så glada då, fru talman. Det enda som inte får delegeras till EU är beslu- tanderätt som rör "principerna för statsskicket". Jag har förtvivlat sökt och lyssnat på debatten i dag för att få en förklaring till vad detta innebär i praktiken. Hittills har ingen kunnat svara på frågan vad det ex- akt innebär. Ändå ska man skriva in detta i grundla- gen. Jag tycker att det är ganska häpnadsväckande att så kan ske utan att man vet konsekvenserna. Varför ska man då göra denna ändring? Läser man propositionen och hör på företrädarna finner man att det i dagsläget inte finns något konkret ären- de som ska ändras. Ändringen innebär så fint bara att möjligheten ska finnas. Men snälla nån! Inför man en möjlighet måste det finnas en baktanke med det att man någon gång i framtiden ska kunna lämna över beslutanderätt till EU. Det är själva poängen. Jag lyssnade på debatten tidigare. Göran Magnus- son har tyvärr nu gått från kammaren. Han ville med denna grundlagsändring kunna föra över beslut så att man ska kunna arbeta mot trafficking. Det är ett mycket bra område. Det är klart att vi ska arbeta in- ternationellt mot trafficking. Ingen kan säga emot detta. Men i denna fråga kan vi redan i dag samarbeta internationellt för att stoppa trafficking. Det behöver vi inte göra en grundlagsändring för. Om viljan finns från de politiska beslutsfattarna att ändra lagar så att man motverkar trafficking kan man i dag göra det utan att man ändrar grundlagen, punkt slut. Göran Magnusson har fel. Hans argument slirar betydligt. I stället verkar herr Magnusson och Socialdemo- kraterna helt missat den diskussion som nu förs om vart EU är på väg, EU:s framtid och det så kallade EU-konventet. Där är inte frågorna om trafficking det viktiga utan frågorna om hur EU ska bli större, kunna besluta mer och ha en president. Framför allt ska små stater i EU i realiteten ha mindre att säga till om. Man ska förenkla lagstiftningen så att fler beslut fattas med majoritetsbeslut än i dag. Sverige är ett litet land. Därför kan det också lättare bli överkört av de större staterna i EU. Fru talman! De politiska frågor där Sverige fått backa från ursprungliga uppfattningar är många. Det har vi fått erfara sedan Sverige blev medlem av EU den 1 januari 1995. Fler lär det nog tyvärr bli i fram- tiden. Nu ska inte ens riksdagen ha något att säga till om detta. Hur EU ska utvecklas i framtiden är en viktig fråga för medborgarna och i första hand inte för en grupp toppolitiker. I debatten i dag har det målats upp en bild av att det bara är Miljöpartiet som rakryggat står upp och försvarar att man inte ska ändra grundlagen i denna process. Är det bara vi som värnar demokratin och att makten ska finnas kvar i riksdagen? Absolut inte. Alltfler börjar nu reagera i sista minuten. I en av remissomgångerna avstyrker bland annat Samhällsvetenskapliga fakulteten vid Uppsala univer- sitet förslaget att ändra regeringsformen 10:5 med hänvisning till att förslaget leder till fortsatt margina- lisering av riksdagen och en uttunning av folkstyret, det vill säga demokratin. Samma samhällsvetenskapliga fakultet vid Upp- sala universitet säger också att ändringarna av rege- ringsformen 10:2 ska slängas i papperskorgen. Änd- ringen innebär i princip att riksdagen frånträder sin rätt att anta eller förkasta internationella överens- kommelser. Att riksdagen ska godkänna icke slutför- handlade överenskommelser står helt i strid med reglerna att det ska finnas ett samband mellan ansvar och beslutsfattande. Enligt fakultetsnämnden bör riksdagen inte försätta sig i en situation där oklarheter och tvister kan uppstå huruvida det slutliga avtalet som ingås motsvarar det som riksdagen en gång stöd- de. Fru talman! Jag tycker att det är ganska allvarliga invändningar mot förslaget att ändra grundlagen. Det måste man ta fasta på. Det har i debatten i dag mycket handlat om för- enklad lagstiftning. Göran Lennmarker från Modera- terna klargjorde tidigare i sitt inlägg befogenheterna i EU. Det var bra gjort. Men jag håller inte med om alla hans politiska åsikter. Förklara hur denna vilande grundlagsändring kan klargöra beslutsfattande kring EU-frågor. Förklara hur denna grundlagsändring kan förenkla för med- borgarna att förstå vem som bestämmer vad. För mig är det precis tvärtom. Riksdagens roll blir otydligare med denna nya grundlagsändring. Det har i dag också handlat mycket om att EU får mer att säga till om. Jag håller helt och hållet med om det. Men det som har diskuterats mindre är att någon måste få mindre att säga till om när någon får mer att säga till om. Väldigt få av dem som nu förespråkar grundlagsändringen berör frågan om var makten ska tas ifrån. Makten tas från det här huset och riksdagsleda- möterna, från oss som företräder de svenska väljarna. Detta är allvarligt. Man kan inte nonchalera det hur som helst. Majoriteten lämnar frivilligt ifrån sig makten, och man vet inte ens i vilka frågor. Det borde bli en tankeställare. Fru talman! Vad händer om riksdagen röstar nej till denna grundlagsändring? Absolut ingenting. Det innebär inget hinder mot det arbete som sker i EU i dag. Detta konstaterande borde vara tillräckligt för att riksdagen i dag säger nej till förslaget om att ändra grundlagen. Fru talman! Till sist måste jag säga några få ord om hanteringen av detta ärende. Jag blir ganska för- tvivlad som nyvald riksdagsledamot att man röstar i en klump om sex olika frågeställningar som berör helt olika frågor. Två handlar om EU, vilka jag har berört i mitt anförande. Men det finns också andra grund- lagsändringar. Det gäller bland annat stärkt skydd för utsatta grupper, miljön, normgivning på kulturområ- det och så vidare. Att en praxis i riksdagen ska omöjliggöra för väl- jarna och för oss riksdagsledamöter att klart och tyd- ligt visa vad vi tycker eller hur riksdagsledamöter röstar i olika sakfrågor är för mig totalt obegripligt. På samma sätt som man försvårar för väljarna att begripa sig på EU vill man nu också försvåra för väljarna att begripa hur det går till i riksdagen. Jag kan som enskild ledamot inte redovisa för väljarna i min valkrets hur jag har röstat i sex olika grund- lagsändringar i helt vitt skilda frågor. Det är i dag omöjligt. Fru talman! Jag tycker att det är pinsamt för riks- dagen att det kan gå till på det sättet. Riksdagen borde vara demokratins högborg. Jag är faktiskt tveksam till om riksdagen kan vara föredömlig nu när det gäller att klart och tydligt klargöra hur beslut fattas. Fru talman! Jag vill därför att man återremitterar det här till konstitutionsutskottet - jag vet inte om det är möjligt - för att dela upp ärendet i olika delar, så att man klart och tydligt kan se hur det röstas i de olika sakfrågorna. Jag är som sagt nyvald riksdagsledamot och har inte ställts inför detta tidigare. Min erfarenheten från den tid då jag satt i EU-parlamentet är dock att det inte var några problem för talmannen i EU- parlamentet att meddetsamma göra denna ändring, så att det klart och tydligt syntes att det fanns olika för- slag. I detta borde jag ha stöd av fler här i kammaren. Per Unckel tog bland annat upp problematiken med att tvingas rösta ja även om man egentligen inte tyck- er om en av ändringarna, den som handlar om rambe- slutet. Därför hoppas jag att också Per Unckel stöder en återremiss till KU, så att KU kan förenkla för oss. Under tiden vinner vi också en annan sak, nämligen att våra väljare, och även vi riksdagsledamöter, har en chans att diskutera frågan ytterligare.
Anf. 108 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Egentligen är det ganska meningslöst för mig som liberal att diskutera de här frågorna med Miljöpartiet. Vi har ju olika inställning. Men Ulf Holm tar upp frågan om möjligheten att bekämpa trafficking. Visst kan vi göra detta i dag, och det gör man också försök med genom det här rambeslutsför- farandet. Det är ett system som vi har redan i dag. I det här förslaget stramar vi upp och förtydligar hur man ska arbeta med rambesluten, men om jag förstår Ulf Holm rätt är han emot konstruktionen med rambeslut, och då kan man ju inte agera gemensamt i sådana frågor som rör internationell terrorism och trafficking. Jag tycker över huvud taget att jag hela tiden bara hör "nej, nej, nej" från Miljöpartiet. Jag förstår inte riktigt vad ni är för. Jag vill alltså ställa en fråga: Är ni nöjda med det system som vi har i dag, eller vill ni ännu längre till- baka, kanske egentligen till tiden före folkomröst- ningen? Är felet att man över huvud taget införde EU? Eller är det så att varje gång vi gör en positions- förflyttning är ni emot det, men sedan är ni beredda att acceptera det när det väl har trätt i kraft, och när vi går före och försöker anpassa systemet kommer ni att bromsa det? Det är lite trist. Jag var också med i EU-debatterna när vi gick med i EU, även om jag inte satt i riksdagen. Vi har aldrig sagt att EU skulle vara någonting statiskt, att det kommer att se ut så här i tid och evighet. Det är ju en process. Vi måste vara beredda att anpassa detta till nya frågor. När vi gick med tror jag inte att någon diskuterade internationell terrorism som en väldigt viktig uppgift för EU, och det har blivit den tunga uppgiften, så jag tycker att man också måste se på verkligheten. Sedan vill jag bara säga att jag så här i efterhand - man kan vara efterklok - tycker att regeringen gjorde fel som gjorde hela författningsutredningen, som var en väldigt spretig utredning, till ett förslag, man skulle ha lagt fram en proposition för varje förslag.
Anf. 109 ULF HOLM (mp) replik: Herr talman! Det är fint att Helena Bargholtz hål- ler med om att regeringen kanske gjorde fel, men frågan är: Kan man inte i all anständighet försöka fixa till den problematiken, eller är verkligen riksdagens arbetsformer så pass låsta att man inte kan justera detta och ge oss lite andrum? Jag tror inte att särskilt många i den här salen kommer att ändra politisk upp- fattning om sakinnehållet, men det blir faktiskt väl- digt mycket tydligare för väljaren om vi kan fatta beslut om en eller två veckor i de sex olika frågorna. Jag förstår inte att det ska vara så omöjligt för demo- kratins högborg, riksdagen, att göra en sådan juste- ring. Nej, jag och Miljöpartiet är inte emot samarbete - absolut inte. Helena Bargholtz sade att EU inte är någonting statiskt. Det är helt riktigt. EU förändras ständigt, och vi måste diskutera EU-frågor mycket mer. Problematiken handlar ju om vilken utveckling det blir för EU. Jag tror inte att någon här kan säga att EU:s utveckling är den rätta. Jo, kanske någon, när jag tänker efter. Det är kanske flera som tycker det, men jag tycker inte det. Det betyder inte att jag är emot samarbete. Jag tycker bara att samarbetet ska vara på något annat sätt. Ett alleuropeiskt samarbete hade varit det allra bästa, där alla Europas stater, 51 stycken, skulle kunna samarbeta om för oss viktiga frågor. Det hade varit min önskedröm.
Anf. 110 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Jag tror att vi har samma önskedröm. Jag skulle också gärna se att alla länder i Europa samarbetar. Utvidgningsprocessen är ett gott tecken på detta. Kanske står vi här om fem år med alla dessa länder inom ramen för EU och har ett gemensamt samarbete. Självklart kommer det att uppstå konflik- ter, diskussioner och meningsmotsättningar. Så är det här i kammaren, och så är det i EU-parlamentet. Det får vi leva med, men jag tycker ändå att det är skönt om man kan ha en vision om att vi ska ha ett bra gemensamt europeiskt samarbete till gagn för med- borgarna i Europa.
Anf. 111 ULF HOLM (mp) replik: Fru talman! Frågan är då om det är till gagn för medborgarna i EU. Hur många är det egentligen i dag som tycker att EU är något viktigt? Titta bara på hur många som röstade i det senaste EU-parlamentsvalet! Det är ju ett underbetyg när det gäller vad EU håller på med. Det är ett underbetyg när det gäller de frågor som EU diskuterar och hur samarbetet fungerar. Be- sluten ligger för långt från vanliga människor. Med det beslut som man antagligen fattar i dag kommer ännu fler beslut att flyttas ännu längre från vanliga människor. Då har inte EU legitimitet. Om vi däremot kunde få ett alleuropeiskt samar- bete mellan alla Europas stater inom några konkreta frågor som berör oss alla - grundläggande mänskliga rättigheter, miljöförbättringar och så vidare - skulle det vara klart och tydligt för medborgarna i Europa vad man sysslar med. Jag tror att man skulle få ett mycket starkt stöd för ett sådant samarbete. Där är skillnaden mellan oss.
Anf. 112 LARS ÅNGSTRÖM (mp): Ärade ledamöter! Fru talman! Åhörare! Protokol- läsare! Argumenten för den här grundlagsändringen i regeringsformen 10 kap. 2 § är att det blir ett effekti- vare och snabbare beslutsfattande, och det måste man hålla med om. Att bestämma sig för att implementera EU-lagstiftning i svensk lagstiftning redan innan EU- lagstiftningen är färdig och innan man vet konsek- venserna av den är onekligen väldigt snabbt. Göran Magnusson har tidigare lyft fram behjärt- ansvärda argument när det gäller att vissa viktiga beslut kan komma att ta för lång tid. Starka opinioner förväntar sig ett politiskt resolut handlande, och det är inte så lätt att åstadkomma det om man inte har verktygen. Man kan ibland lockas att tro att flera av kamma- rens ledamöter har läst Churchills citat om att demo- krati är världens sämsta styrelseskick. Demokrati är någonting som tar tid. Kanske är det just det som är demokratins styrka. Hela Churchills citat är nämli- gen: Demokrati är världens sämsta styrelseskick, näst alla andra. Det finns alltså ingenting som vi i dag känner till som skulle vara bättre än demokratin. Demokratin är förvisso långsam, men det ger ock- så möjlighet till eftertänksamhet och till reflexion. I dag är det kanske en brist i beslutsfattandet att det tar alltför kort tid, att vi förväntas fatta alltför snabba beslut. Det är väl också därför som det ska vara krångligt att ändra i grundlagen, som utgör funda- mentet för vårt samhälles skick. Det ska ta tid. Det ska vara två riksdagsbeslut med ett val emellan, detta just för att man ska garantera att medborgarna har möjlighet att sätta sig in i frågor som rör förändringar i grundlagen. Jag måste upprepa den kritik som tidigare har an- förts här i talarstolen mot den tystnad som rådde i valrörelsen, den valrörelse då medborgarna skulle ha möjlighet att få ta ställning till de här grundlagsför- ändringarna. Jag har tittat på några av kammarens ledamöters hemsidor. Ingen av dem har visat att man var för att ändra grundlagen för att kunna föra över beslutsmakt från Sveriges folkvalda till institutioner i Bryssel. Jag tittade på Centerpartiets valmanifest. Där står det inte ett ord om att man var för att bifalla den här grund- lagsförändringen och möjliggöra ett beslut om att föra ut makt från Sverige till institutioner, kommission eller parlament i Bryssel. Jag vill ställa en fråga till kammarens ledamöter. Hur många av er stod aktivt upp ute i valrörelsen och sade att ni och ert parti ville ändra grundlagen så att vi kan möjliggöra ett överförande av beslut från Sve- riges folkvalda till Bryssel? Kan ni räcka upp en hand? Fru talman! Jag konstaterar att det inte är någon av kammarens ledamöter som räcker upp en hand och som alltså var ute i valrörelsen och agerade och agite- rade för det man stod för. Jag vill jämföra det med Miljöpartiets förslag på grundlagsändringar, till ex- empel när det gäller ett starkt skydd för homosexuel- la. Vi gav till och med ut ett manifest i valrörelsen för att stimulera en debatt som verkligen kom i gång så att medborgarna fick möjlighet att ta ställning i en viktig fråga om en ändring av grundlagen. Det var samma sak när det gäller några av de and- ra förslagen till grundlagsändringar som vi ska be- sluta om i dag, till exempel stärkt skydd för minori- teter och utsatta grupper och för miljön. Också det har vi varit ute och agiterat för i valrörelsen och fört en debatt. Jag måste instämma i kritiken mot den tystnad som var i valrörelsen. Det är bara att titta på hur de andra partierna nekade att ta upp detta i de TV-sända debatterna. Det tycker jag är någonting som stärker det intryck som många har av att riksdagen till en stor del består av ett B-lag redan innan man formellt be- slutar sig för att kanske bli ett B-lag. Det är tråkigt. Sedan måste jag, liksom tidigare talare, framföra kritik mot att bunta ihop flera grundlagsändringar i ett enda beslut. Det är både bra förslag och dåliga förslag som vi förväntas fatta beslut om vid ett enda klubb- slag genom att säga ja eller nej. Jag tycker att det är orimligt. Där borde konstitutionsutskottets Göran Magnusson ha kunnat förutse att flera ledamöter kommer att hamna i en ohållbar situation. Man kom- mer att behöva gå emot någonting som man i själva verket är för. Det är olyckligt. Någon oseriös ledamot skulle ju kunna ställa sig upp i debatten och fråga hur vi kan vara emot detta fast partiet inte är det. Men det gjorde inte Göran Magnusson, utan han är tvärtom en de ledamöter som har ställt sig upp i debatten och frågat hur Miljöpartiet kan vara emot grundlagsänd- ringen för ökat skydd för utsatta och miljön, vilket vi säger väldigt tydligt i betänkandet av vi absolut inte motsätter oss. Det blir en oseriös debatt och en oseriös behandling. Efter att ha hört Helena Bargholtz i debatten och efter att ha förstått att Moderaterna delar Miljöpartiets kritik och att vi har en samsyn på bristen i detta, är det min förhoppning att vi ska kunna stödja ett åter- remitterande till konstitutionsutskottet och bryta tidi- gare praxis. Då skulle vi kunna dela upp de här punkterna och besluta om var och en för sig. Jag tycker att det är ett demokratiskt anständigt besluts- fattande och en process som är önskvärd oavsett om man tycker att detta är bra eller dåligt i det stora. Det skapar ett bättre, demokratiskt anständigare beslutan- de. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationen, och jag yrkar bifall, och hoppas också på ett bifall från kammarens ledamöter, till förslaget om en återremiss.
Anf. 113 LEIF BJÖRNLOD (mp): Fru talman! Jag har funderat väldigt mycket på varför det är så fruktansvärt bråttom. Här har vi en gigantiskt stor fråga. Jag har lärt att demokrati tar tid, som Lars Ångström också sade. Jag har också lärt mig att demokrati är när många människor diskuterar och sätter sig in i frågeställningar. Jag tycker inte att det har funnits möjligheter här att göra det för all- mänheten dels därför att frågan inte har lyfts fram tillräckligt bra i valrörelsen, som har nämnts av väl- digt många andra, dels därför att det finns många tveksamheter, som många har lyft fram här i kamma- ren. Jag vill speciellt understryka det Ulf Holm sade, nämligen att det otydliggör ansvaret att baka ihop flera beslut i ett enda. Jag har bara begärt två minu- ters talartid, och fördelen med att komma sist på en lång talarlista är att det mesta redan är sagt. Därför vill jag bara i det här läget, fru talman, yr- ka bifall till förslaget om återremiss av frågan.
Anf. 114 PER UNCKEL (m): Fru talman! Jag har begärt ordet igen för att inför riksdagens ställningstagande kl. 17 för den moderata riksdagsgruppen göra följande deklaration: Som har påpekats under debatten kommer beslutet i denna fråga att fattas i ett enda sammanhang, trots att beslutet i sig innehåller frågor av vitt skild karak- tär. Moderaterna har visat tvekan i utskottet inför denna beslutsmodell. Vi har prövat huruvida det har funnits möjlighet att vinna gehör för en ny praxis innebärande att varje beslut fattas i ett sammanhang. Det har visat sig inte vara möjligt att vinna uppslut- ning för detta vid detta tillfälle. Dock har alla partier i utskottet uttalat en beredvillighet att i ett senare sam- manhang pröva huruvida hittills gällande praxis egentligen är förenlig med riksdagens intressen. Det innebär att den önskan som flera här i kam- maren har uttryck, att utskottet ska pröva frågan om huruvida beslut bör fattas i annan ordning än den som utskottet har förordat, redan är prövad och befunnits icke vara framkomlig. På den grunden, fru talman, ber jag att få yrka avslag på kravet på återremiss. Fortfarande gäller emellertid att Moderaterna inte biträder utskottets förslag i fråga om ändringar av regeringsformens 10 kap. 2 § av skäl som jag för några timmar sedan utvecklade här i talarstolen. Vi har, givet att beslutet likväl ska fattas i ett samman- hang, haft att pröva hur Moderaterna i denna situation ska rösta. Vi skulle kunna ha tänkt oss att rösta nej och därmed understrukit att vi inte sympatiserar med 10:2. Därmed skulle vi ha tvingats att rösta nej till de två övriga delar som vi i hög grad sympatiserar med. Det är en väg som vi har stängt för vår del. Vi skulle ha kunnat lägga ned våra röster, och därmed göra som är brukligt i kammaren när ens eget förslag inte till fullo kan föras fram till slutgiltig vote- ring. Vi har avvisat också detta. Vi har valt att rösta ja i den kommande votering- en. Men jag vill här deklarera att i detta ja ligger ett ja till portalparagraferna och till 10:5 men ett nej till 10:2 på samma grunder som vi röstade nej till detta i den separata voteringen i våras.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 7 §.)
5 § Yttrandefrihetsgrundlagen och Internet (vilande grundlagsförslag och följdlagstiftning)
Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 2002/03:KU8 Yttrandefrihetsgrundlagen och Internet (vilande grundlagsförslag och följdlagstiftning) (prop. 2001/02:74).
Anf. 115 PER UNCKEL (m): Fru talman! Tiden är redan sent liden på dagen på grund av den långa och viktiga debatt vi just har haft om ändringar av regeringsformen. Jag ska därför be att få fatta mig extremt kort i det här ärendet. Till skillnad från det ärende vi diskuterade nyss, där skill- nader finns i voteringsförfarandet mellan våren och hösten, är ståndpunkterna och ärendets karaktär de- samma i det ärende vi nu diskuterar. I det fallet gäller frågan huruvida det är rimligt att nu införa begränsningar i yttrande- och tryckfrihets- lagstiftningen. Frågan har beretts av en särskild, om- sorgsfull utredning, den så kallade Mediegrundlagsut- redningen, som kommit fram till att de begränsningar i yttrande- och tryckfriheten som propositionen inne- håller och som utskottsmajoriteten har ställt sig bak- om inte kunnat baseras på sådan kunskap att de är motiverade att genomföra. Vi har för vår del tagit fasta på de invändningarna, i synnerhet i sammanhang som dessa, där frågan handlar om huruvida yttrandefrihets- och tryckfrihets- förordningen ska inskränkas. Den som förordar in- skränkningar måste ha mycket starka skäl för kravet på sådana. För en vecka sedan diskuterade vi ett likartat ärende, där Moderaterna också sade nej till inskränk- ningar därför att de skäl som motiverade sådana inte hade en så överväldigande styrka att de ansågs böra bryta igenom principen att man får tala, tycka och trycka fritt. Det är värt att understryka, fru talman, att i yttran- defrihets- och tryckfrihetssammanhang gäller frågan inte en enkel lämplighetsavvägning där 1 står mot 1 och 2 står mot 2. Den som vill inskränkningen måste, som jag sagt, ha överväldigande starka skäl för att få sin vilja igenom eftersom huvudregeln alltid är det fria talet och det fria trycket. Av dessa skäl, fru talman, ber jag att få yrka bifall till den moderata reservationen och avslag på utskot- tets förslag.
Anf. 116 KENTH HÖGSTRÖM (s): Fru talman! I likhet med vad jag sade i våras i motsvarande debatt börjar jag med att yrka bifall till förslagen i konstitutionsutskottets betänkande nr 8, som är betitlat Yttrandefrihetsgrundlagen och Inter- net och som handlar om en mer teknikoberoende grundlagsreglering av yttrandefriheten. Vi förde den debatten i kammaren under en av riksdagens sista försommarveckor. Några av de ar- gument som kommer fram i dag är givetvis av likar- tad karaktär som då men ska icke desto mindre ven- tileras. Det första förslaget handlar praktiskt om att fler opinionsbildare som är verksamma över det interna- tionella datanät som kallas Internet ska kunna söka och förhoppningsvis erhålla frivilligt grundlagsskydd genom yttrandefrihetsgrundlagen. Samma regler ska alltså kunna tillämpas för sådana opinionsbildare, enskilda såväl som organisationer, som nu gäller för tidningar och tidskrifter, vilka ju har sitt skalskydd genom tryckfrihetsförordningen. Detta är en mycket väsentlig utvidgning av yttrande- och tryckfriheten i dess grundlagsskyddade mening. Lagförslaget borde i allt väsentligt värma dem som värnar yttrande- och tryckfriheten och vars hjär- tan klappar för den som står staty här i närheten, Lars Johan Hierta. Han var den kanske främste av de svenska tryckfrihetsförkämparna i historisk tid. Ett andra förslag i samma anda, det vill säga för en mer teknikoberoende lagstiftning, innebär att det automatiska grundlagsskydd som traditionella mass- medieföretag åtnjuter för sina databasverksamheter utvidgas till att omfatta nya tekniker, till exempel det som vi kallar print on demand eller på svenska be- ställtryck. Till just detta, fru talman, vill jag återkomma lite senare i mitt anförande därför att jag vet att det finns de som anar oråd i färdens riktning på grund av denna ändring. Det finns ett antal författare, förlagsredaktö- rer och direktörer som har uttryckt en oro. Ett tredje förslag innebär en förändring av etable- ringsfriheten för kabel-TV-företag eller rättare sagt en utvidgning av den så kallade must carry-principen innefattande att kabel-TV-nätägare måste ta större konsumenthänsyn. Jag betraktar detta som en vidgad yttrandefrihet, men andra tycker att det är en in- skränkning av yttrandefriheten eftersom nätägaren icke helt allena äger rätt att bestämma vilka TV- program som den ska sända ut till våra hushåll. Också de som bor i våra hus och tar emot kabel-TV ska kunna få säga sin mening om vilket utbud som ska gälla. Genom det fjärde och sista förslaget utvidgas den så kallade brottskatalogen i tryckfrihetsförordningen och yttrandefrihetsgrundlagen precis på det sätt som ordföranden Per Unckel nyss komprimerat uttryckte. Det syftar till att täppa till de hål som alldeles klart finns i den här brottskatalogen. Det kunde vi se i det så kallade Aftonbladetmålet för två år sedan. Grunden är ju följande. Det ska inte vara möjligt att rikta hot mot enskilda personer genom grundlags- skyddade medier samtidigt som detta är straffbart ute i det öppna civila samhället. Det ska inte vara möjligt att beröva eller försöka beröva enskilda människor deras frihet eller rättigheter genom att utöva hot i grundlagsskyddade medier, för det är inte tillåtet i samhället i övrigt. Men det visar sig att detta i dag är möjligt. Därför har Mediegrundlagsutredningen mycket noggrant övervägt den här frågan. Jag måste här erkänna att jag tillhörde dem som slutgiltigt i utredningen landade på samma ståndpunkt som Per Unckel nyss redogjorde för, ett minimalistiskt synsätt. Jag hade vid det till- fället inte tillräckligt starka skäl som talade för den mycket kraftiga utvidgningen av brottskatalogen i fyra nya paragrafer. Rent teoretiskt innebär det naturligtvis en utvidg- ning av brottskatalogen och i någon mening en in- skränkning av yttrande- och tryckfriheten, dock inte i praktiken. Merparten av våra medier och av våra tryckta tidningar och tidskrifter sköter det här alldeles utomordentligt genom den självcensur som de har anammat och utvecklat genom årtionden. Merparten av våra tidningar behöver inga fingervisningar från någon lagstiftare på det här området, möjligen bort- sett från Aftonbladet i just det berörda fallet. Men det är ändå så att vi föreslår en utvidgning av ensamansvaret. Vi gör det möjligt för de enskilda organisationer som vill ha det att söka och få skydd av TF och YGL över nätet. Det innebär att kanske många tusen nya publicister dyker upp och ska bära ensamansvar och tillämpa självcensurregler som de inte har någon egen erfarenhet av. Det är här de nya fakta kommer som gjort att jag så småningom ändrar mig. Jag har bland annat tagit del av Brottsförebyggande rådets och Säpos nya re- gistreringsjournaler över den typ av brott som det handlar om: olaga hot, hot mot tjänsteman - allt det som ni känner till och som olika nazistiska, fascistis- ka, kommunistiska och kriminella organisationer använder sig av i sina bulletiner, pamfletter och för- sök att få ut sitt budskap. Det kan vara hot riktat mot enskild person: Var tyst, annars dödar vi dig! - Ungefär så har det sett ut. Eftersom de här brotten har ökat i det civila sam- hället är naturligtvis sannolikheten ganska stor att de kommer att överföras till de nya medierna. Därför är tanken den att de inte ska ha denna frihet och att vi ska se till att Justitiekanslersämbetet håller ett öga på dessa nya publicister. Jag vet att Per Unckel och jag har haft en ganska likartad minimalistisk syn på de här sakerna och i grunden är överens om att man ska ha mycket starka skäl för att genomföra en utvidgning av brottskatalo- gen. Men just som jag har sagt finns det starka skäl för detta eftersom vi vill att många fler ska komma att bli ensamansvariga utgivare av nya medier över nätet. Därför har jag för min del ändrat mig i den frågan. Jag kan erinra kammaren och även Per Unckel om att Moderaternas företrädare i utredningen, den utomor- dentligt stabile före detta hovrättspresidenten från Sundsvall och före detta justitieministern Håkan Winberg, hade samma åsikt i utredningen som jag nu företräder. Båda partier har nu tydligen ändrat sin position 180 grader. Och det kan man göra om man har starka skäl och får nya argument, vilket jag har fått. Fru talman! Så vill jag avsluta med att kort säga något om detta nya som har inträffat, och jag riktar mig mot dem som nu känner oro över att print on demand förflyttar ensamansvaret från författare till förläggare. Det förhållandet råder redan. När författa- re låter sina alster ges ut på cd-rom, som ljudbok eller låter delar av sina böcker publiceras på nätet läggs därmed ansvaret över på förläggaren i juridisk me- ning, och det har inte medfört någon komplikation fram till nu. Jag förstår inte varför detta skulle bli en komplikation. Det kan möjligen vara så att man känner oro över att förläggaren kommer att ändra i texter eftersom print on demand-exemplar läggs ned i en databas där den enskilde kan hämta enstaka exemplar. Men det kan man civilrättsligt förekomma genom att parterna gör upp sinsemellan, i varje fall som vi ser det. Jag bedömer denna risk som ytterligt minimal, och jag bedömer oron som överdriven. Fru talman! Därmed har jag redogjort för de fakta och argument som delvis är desamma som i våras och lagt till några nya argument. Naturligtvis yrkar jag bifall till förslaget i betänkandet.
Anf. 117 HELENA BARGHOLTZ (fp): Fru talman! Folkpartiet liberalerna konstaterar med glädje att de förslag som vi nu ska ta ställning till innebär att olaga hot kriminaliseras som yttrande- och tryckfrihetsbrott. Detta har vi länge önskat. Där- för hyser jag inte den tvekan som Kenth Högström just redogjorde för här i talarstolen. Men jag tycker att Kenth på ett mycket bra sätt har förklarat varför olaga hot ska kriminaliseras som yttrande- och tryck- frihetsbrott. Fru talman! Det är naturligt för oss liberaler att de nya sätten att kommunicera ges samma grundlags- skydd som de kommunikationsformer som redan i dag skyddas av tryckfrihets- och yttrandefrihets- grundlagarna. Förutom att det fria ordet ska ges grundlagsskydd oavsett vilket medium som används för kommunikation är det en viktig demokratisk prin- cip att yttrandefriheten gäller för alla, alltså även för resurssvaga grupper och mindre etablerade röster i samhällsdebatten. Den nya teknik som vi nu ser ger goda förutsättningar för detta. Kretsen av aktörer som omfattas av databasregeln föreslås nu av utskottet utökas till att även gälla före- tag med verksamhet för yrkesmässig framställning av tryckta och därmed med tryckfrihetsförordningen jämställda skrifter - bokförlag och tryckerier. Databasregeln i yttrandefrihetsgrundlagen ger ett skydd för överföringar från databaser när upplysning- ar tillhandahålls allmänheten och sker på särskild begäran. Det är detta som kallas print on demand eller beställtryck. Vi i konstitutionsutskottet har för- sökt att hitta ett bra svenskt ord för detta, men tyvärr har vi nödgats konstatera att ibland är engelskan tyd- ligare. Denna regel gäller i dag bland annat för tradi- tionella massmedieföretag. Andra aktörer än de om räknas upp i databasregeln föreslås nu få ett frivilligt grundlagsskydd enligt databasregeln. Folkpartiet menar att regeringen på denna punkt borde ha valt en annan juridisk teknik än utgivnings- bevis för att undvika onödig byråkrati och för att på ett enkelt sätt ge fler Internetanvändare grundlags- skydd för sina meddelanden. Ett sätt vore att tillämpa ett slags stencilregel som motsvarar den som redan i dag finns i tryckfrihetsförordningen. Enligt denna bestämmelse får en skrift fullt grundlagsskydd om den är försedd med beteckning som utvisar att den är mångfaldigad, är försedd med tydliga uppgifter om vem som har mångfaldigat skriften och om ort och år för mångfaldigandet. En motsvarande regel skulle mycket lätt kunna tas in i yttrandefrihetsgrundlagen. Den som vill organisera ett öppet diskussionsfo- rum på Internet kan fördela ansvaret för inläggen till upphovsmännen genom att se till att dessa identifieras antingen direkt i varje inlägg eller genom en hyper- länk till en presentation. Också det absoluta förbudet mot att andra än databasinnehavaren ges möjlighet att påverka dess innehåll innebär enligt min uppfattning en onödig inskränkning av skyddet för yttrandefrihe- ten. Genom att välja den lösning som Folkpartiet för- slår kan en både krånglig och mycket kostsam byrå- krati undvikas, samtidigt som grundlagsskyddet kommer oändligt många fler Internetanvändare till godo. Dessutom slipper medborgarna vända sig till en myndighet för att ta till vara sina rättigheter, vilket kan uppfattas som mycket olustigt i dessa samman- hang. Många Internetanvändare vill göra det så enkelt som möjligt för sig. Fru talman! En sak till: Svenska medborgare och svenska juridiska personer har enligt yttrandefrihets- grundlagen grundlagsskyddad rätt att sända ljudradio eller TV med hjälp av elektromagnetiska vågor som är bundna till en ledare. Genom den så kallade must carry-principen är denna etableringsfrihet begränsad så att nätinnehavare är skyldiga att tillhandahålla utrymme i nätet för bland annat Sveriges Televisions och TV 4:s sändningar. Nu föreslår regeringen att etableringsfriheten för trådsändningar enligt yttrandefrihetsgrundlagen ska inskränkas. Genom bestämmelser i lag ska det kunna föreskrivas för nätinnehavaren att det ges utrymme för överföringar i den utsträckning som det behövs med hänsyn till konkurrensintressen eller allmänhe- tens intresse av tillgång till sådana överföringar. Detta innebär en begränsning av etableringsfriheten, anser vi. Etableringsfriheten begränsas vidare genom lag- bestämmelser som ska tillförsäkra tittare och lyssnare att få inflytande över programvalet. När det gäller det senare menar Folkpartiet att även om det är ett gott syfte - att ge människor som tittar på TV eller lyssnar på radion större inflytande över programvalet - är det vi ändå väldigt tveksamma till om det bör genomfö- ras. Detta innebär i praktiken en begränsning av nätinnehavarens möjlighet att förfoga över sin egen produkt, men eftersom den tekniska utvecklingen på detta område går snabbt borde man kunna lösa pro- blemet utan en så pass drastisk åtgärd som en grund- lagsändring. Fru talman! Trots denna invändning yrkar jag bi- fall till förslaget i utskottets betänkande.
Anf. 118 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Jag vill kommentera två punkter i Helena Bargholtz anförande, inte kritisera och inte heller polemisera men kommentera. Den första punkten gäller avvägningen mellan stencilregelns möjligheter och det förslag om utgiv- ningsbevis som vi nu har landat på. Kommittén övervägde detta ganska noga eftersom Folkpartiets representant i utredningen var övertygad om att stencilregeln skulle vara mycket bättre och enklare. Men den överväldigande majoriteten i kom- mittén kom fram till att stencilregeln ger ett svagare grundlagsskydd. Den ger inte samma möjligheter att hålla ordning och reda på det som man vill bedriva opinion kring. Justitiekanslersämbetet som ska hålla ett vakande öga över de tryckta medierna - nu är ju inte Internet ett tryckt medium i vanlig mening - och det signalerade ordet behöver någon typ av begränsad zon när man börjar med detta. Så stor tröskel är det inte att ansöka om ett utgivningsbevis till Radio- och TV-verket och betala de 2 000 kronorna för att få detta stora skydd som TF och YGL innebär. Det andra som jag skulle vilja kommentera är in- skränkningen i kabelägarnas rättigheter - ja, det är riktigt att det är en inskränkning i så måtto att man utvidgar konsumentmakten. I vart fall gör man det möjligt för abonnenter och TV-tittare att föra fram sin mening om vad som ska komma ut genom signalen i väggen.
Anf. 119 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! När det gäller frågan om stencilregel kontra utgivningsbevis tog Kenth Högström upp en viktig sak som jag glömde att säga, nämligen att ett utgivningsbevis kostar pengar. 2 000 kr nämnde Kenth Högström. Vi vet inte hur mycket, men att det kommer att kosta pengar och att man måste vända sig till en myndighet, Radio- och TV-verket, är ostridigt. För många av dem som vill starta webbtidningar, ofta ungdomar som vill producera på Internet, är det ingen låg kostnad att betala 2 000 kr för ett utgiv- ningsbevis. Det är möjligt att det blir så att det måste förnyas med jämna mellanrum. Det är dessutom krångligt. Man ska fylla i blanketter, och vi vet ju hur tråkigt och jobbigt det är många gånger. Många in- vandrarorganisationer och andra som vill starta webbtidningar kanske kan se det här som en extra krånglig byråkrati. Jag bedömer att stencilregeln ger ett tillräckligt grundlagsskydd. Nu kastar jag ut en idé här. Vad skulle Kenth Högström tycka om att det vore möjligt att välja om man vill tillämpa stencilregeln eller utgivningsbevis- förfarandet beroende på hur starkt grundlagsskydd man känner att man vill ha? Det kanske kunde vara en valmöjlighet. När det gäller inskränkningen av konsumentin- flytandet över radio- och tv-programmen kan jag hålla med om att det ligger vissa kloka saker i detta. Men varför måste man ta in det i en grundlagsänd- ring? Vi tycker att man borde kunna lösa det här på ett tilltalande sätt utan att behöva gå via grundlagen, som ju ändå är en stor och tung lagstiftning.
Anf. 120 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Det sista är alldeles omöjligt eftersom must carry-regeln, yttrandefriheten och tryckfriheten är grundlagsfästa. Vill man förändra nätägares rättig- heter eller skyldigheter eller inskränka desamma måste det ske inom grundlagens ram. Det är alldeles klart. Det är en tyngre och mer komplicerad process, javisst, men det är vi ju medvetna om. Det är därför som vi nu återkommer till den här debatten från i våras. Där finns det alltså inga genvägar. Som svar på den första frågan, huruvida stencilre- geln ska användas i stället för utgivningsbevisförfa- randet, har utredningen presenterat ett antal övervä- ganden, motiv och argument för att man nu ska börja med utgivningsbevissteget snarare än stencilregeln. När man inför en så pass vidgad rätt att delta som opinionsbildare med skydd av YGL och TF tycker jag att det är bra att börja med lite ordning och reda och en hyfsad tröskel. Även om priset kanske inte blir 2 000 kr utan 700 kr, vad vet jag, får man i vart fall tillämpa ansökningsförfarandet och därmed leva un- der JK:s övervakning. Låt oss börja här, så får vi se hur det utvecklas.
Anf. 121 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Kenth Högström och jag är inte över- ens här. Jag vill inte föregripa en kommande talare, nämligen Ana Maria Narti, som kommer att berätta att det finns fler skäl till att det är betydligt bättre att tillämpa stencilprincipen än utgivningsbevis.
Anf. 122 TUVE SKÅNBERG (kd): Fru talman! I förra veckan behandlade KU här i kammaren frågan om en begränsning av yttrande- och religionsfriheten då vad gällde att uttrycka missakt- ning i fråga om homosexuell läggning. Enligt min mening gjordes det utan att det klargjordes var dessa gränser ligger och hur termen missaktning ska tolkas, för varje begränsning av yttrandefriheten är mycket vansklig, och inget som inte av absolut tvingande skäl måste begränsas ska begränsas. I dag handlar ärendet, KU8, primärt om att i stäl- let utvidga det automatiska grundlagsskyddet som traditionella massmedieföretag åtnjuter för sina data- basverksamheter till att också omfatta nya tekniker som print on demand, som vi hört nämnas, att till kategorin massmedieföretag lägga företag som yr- kesmässigt framställer tryckta skrifter, såsom bok- förlag och tryckerier, liksom att privatpersoner ska kunna få ett frivilligt grundlagsskydd för motsvarande verksamheter. Detta innebär ett förstärkt grundlags- skydd för yttrandefrihet via Internet, där den vikti- gaste punkten just är det frivilliga grundlagsskyddet enligt databasregeln. Nu tydliggör vi grundlagsskyddet. Om man regist- rerar sin hemsida, får ett utgivningsbevis och anger ansvarig utgivare, har man därmed samma grundlags- skydd som om innehållet skulle spridas på annat sätt, till exempel via skrift. Vi kristdemokrater har påtalat att risken finns att kostnaden för detta utgivningsbevis för hemsidorna läggs för högt. Siffran 2 000 kr har nämnts, och den är säkert tio gånger så hög som en vanlig Internetan- vändare tycker är rimligt. Kostnaden kan absolut inte ligga på 2 000 kr om det här ska få ett allmänt ge- nomslag. En bråkdel av denna kostnad, det absoluta självkostnadspriset, är det rimliga. För övrigt har KU i sina tidigare skrivningar på- pekat att den fria åsiktsbildningen är en utgångspunkt vid utvidgningen av det grundlagsskyddade området, vilket i sin tur innebär förbud mot hindrande åtgärder, och det skulle en hög registreringskostnad vara. Det får aldrig vara så att yttrandefriheten heter pengar. De nya reglerna tar också bort den gråzon som va- rit i fråga om ifall den nuvarande databasregeln om- fattar uppdaterade artiklar på Internet. De blir alltså inte dubbelproducerade. Nu försvinner alltså den här gråzonen. I konsekvens med att material som publiceras på Internet grundlagsskyddas utvidgar vi också brott- skatalogen för olaga hot, så att inte hot via Internet skulle kunna bli skyddat och fredat på ett sätt som inte hot i en skrift skulle varit. Det anser vi kristde- mokrater vara väl befogat. Därför, fru talman, yrkar jag bifall till förslaget till beslut i betänkande KU8.
Anf. 123 ÅSA TORSTENSSON (c): Fru talman! Jag tackar för att Centerpartiet fick möjlighet att byta ledamot för detta anförande då den förra debatten blev så långvarig. Med anledning av detta ska jag fatta mig kort. Centerpartiet hade i våras i samband med det första beslutet två reservationer till dåvarande betän- kande, en reservation som berörde ett frivilligt grundlagsskydd enligt databasregeln och en med anledning av den fortsatta utvecklingen när det gäller tryck- och yttrandefrihetsrättsliga system. Den del som vi avvisade under punkten om det frivilliga grundlagsskyddet berörde utgivningsbevis för enskilda när det gällde både kostnad och godkän- nande. Vi uttryckte vår tveksamhet till en ordning där människor som känner att de har små ekonomiska marginaler skulle tvingas överväga om de ska söka ett utgivningsbevis till en högre kostnad för att våga yttra sig på Internet. Vi var också tveksamma till förfaran- det att enskildas yttrandefrihet ska avgöras genom ett godkännande från någon myndighet. Den andra reservationen berörde Centerpartiets ambitioner att utvidga yttrandefriheten så att den individualiseras tydligare. Efter en samlad bedömning, så här inför andra omgången och andra beslutsförfarandet, ser vi dock inte att Centerpartiets reservationer står i motsatsför- hållande till den utveckling som dock är positiv och som den här grundlagsförändringen står för. Vi ansåg det inte vara försvarbart att följa upp våra reservatio- ner så att det därmed skulle bli avslag på betänkandet. Vi avser i stället att återkomma med innehållet i dessa reservationer vid senare tillfälle, då det också har givits möjlighet att faktiskt utvärdera de förändringar som nu genomförs med denna grundlagsförändring. Vi yrkar därmed bifall till förslaget i betänkandet.
Anf. 124 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Jag noterar med tillfredsställelse att Åsa Torstensson nu ansluter sig till hela förslaget och inte yrkar bifall till sin reservation. En del av den reservationen, som Centern mycket riktigt pläderade för i våras, är också en tankegång som vi har i det förra utskottsbetänkandet, nämligen: Se nu framåt! Vi uppmanar ju faktiskt regeringen att titta mycket noga på den otroligt snabba tekniska utveckling som medi- erna just nu genomgår och den konvergens som up- penbarligen förestår. Därför har vi uppmanat regeringen att följa frågan - kanske genom en särskild parlamentarisk delegation eller på annat sätt. Det gäller också den fråga som Per Unckel och jag ventilerade, nämligen utvidgningen av brottskatalogen och dess effekter på de nuvarande medierna, de som redan har utgivningsbevis. Därför är det väldigt viktigt att vi i dagens protokoll också markerar att utskottet har varit enigt när det gäller adressen till regeringen om fortsättningen. Därför menar jag också att en del av den här reservationen, som Åsa Torstensson pläderade för i våras, på ett sätt är tillgodosedd i den här skrivningen.
Anf. 125 ÅSA TORSTENSSON (c) replik: Fru talman! Det är också tacksamt att Kenth Hög- ström bekräftar Centerpartiets ambitioner att med hjälp av den nya tekniken stärka enskilda människors möjlighet att med hjälp av ny teknik vara med och aktivt verka i det demokratiska samtalet. Här har vi det nya mediet, Internet, där var och en av har ett tydligt redskap. Det ger en möjlighet att stärka indi- videns chanser att yttra sig och att stärka det demo- kratiska arbetet.
Anf. 126 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Den bekräftelsen tror jag redan att ni har fått på era datorer de senaste veckorna. Vi är ju överösta av e-postmeddelanden som försöker få oss att ändra uppfattning. Det var så inför förra onsda- gens beslut, om utvidgningen av hetslagen i brott- skatalogen, och det har varit så inför dagens beslut om riksdagens sätt att umgås med EU. Så nog sjutton har folk hittat tekniken att komma fram för att över nätet försöka påverka oss. Det är en enorm omfatt- ning av detta i dag jämfört med hur det var i fråga om brev. Men vad Centerns syftar till är väl en mer indivi- dualiserad grundlagsskyddad rätt. Det är givetvis något mer komplicerat. Det är därför vi, i vårt betän- kande från i våras, har pekat på detta till regeringen och sagt att nu måste det till ett starkt tankearbete om hur det här ska fortsätta, hur det ska utvecklas och hur det ska kontrolleras.
Anf. 127 ÅSA TORSTENSSON (c) replik: Fru talman! Nu är det kanske inte den ensidiga kommunikationen med att påverka oss här i kamma- ren via Internet som är höjden av demokrati. Det är det samlade samtalet, där man individualiserar rättig- heterna och tydliggör detta i yttrandefrihetsgrundla- gen eller i regeringsformen, som vi har lyft upp och vill återkomma med.
Anf. 128 GUSTAV FRIDOLIN (mp): Fru talman! Jag tänkte börja med att likt en del andra talare uttrycka uppskattning, detta gör jag å Miljöpartiets och mina egna vägnar, för att det i tryckfrihetsbrotten också inkluderas olaga hot, hot mot medborgerlig frihet etcetera. Det är någonting som vi tycker är mycket bra. Jag skulle också vilja uttrycka uppskattning över att vi nu kan få en grundlag som också inbegriper många delar av den nya tekniken och det flöde av nyheter och information som finns på Internet. På samma sätt uppskattar vi att grundlagsskyddet genom den här propositionen, det här betänkandet, faktiskt utökas och att skyddet kommer att inkludera fler. Med det sagt ska det också sägas att det finns en del kritik. Det finns en del saker som behöver sägas. Vi känner ibland ett visst behov av problematisering vad gäller till exempel förläggarens och författarens roll. Precis som Högström var inne på är det ett pro- blem som egentligen är större än de ändringar som vi gör i dag och som redan till stora delar finns. Vi känner också att det finns ett problem kring de här utgivningsbevisen, framför allt kring de stycken som innebär att en myndighet ska godkänna det ut- ökade grundlagsskyddet och att det på något sätt blandas in pengar i systemet, något som principiellt är värt att ifrågasätta men som inte är argument nog för att förkasta hela betänkandet. Särskilt känner vi att det finns en del kritik, och det är det jag skulle vilja uppehålla mig vid, som vi också drar fram i vårt särskilda yttrande, kring ut- vecklingen av yttrandefrihetsgrundlagen och tryckfri- hetsförordningen. Vi känner att den komplexitet som den här debatten, det här meningsutbytet, faktiskt är ett bevis på, och som också den här propositionen och betänkandet är ett bevis på, innebär att vi snart börjar tappa förmågan att egentligen se vad de här lagarna betyder i alla avseenden. Den snabba utveckling som sker inom det område som är intressant i dag, Internet, påkallar om något att vi faktiskt måste ha en bred utredning av såväl YGL som TF för att se hur man kan göra dem så lättförstå- eliga och tillgängliga som möjligt. Den utformning som finns av dessa lagar i dag anser inte vi, med tanke på deras komplexitet, deras terminologi och deras teknikberoende, uppfyller de önskvärda krav som borde finnas på läsbarhets- och läsförståelsein- dex. Det är viktigt ur demokratisk synvinkel. Det är viktigt för att nå tillgänglighet. Därför kräver vi, och det är någonting som vi har sagt genom hela processen, att man har en bredare utredning. Tack vare det beslut som vi i dag fattar sänds också, genom debatten, en signal till regeringen om att man behöver den här breda utredningen där man gör en total översyn av tryckfrihetsförordningen och yttrandefrihetsgrundlagen i syfte att fullständigt och förutsättningslöst utreda behovet av förändringar. I utredningsförslaget bör också ingå att ta ställning till att lämna förslag till en grundlag som reglerar tryck- och yttrandefrihetsområdet i syfte att uppnå en grundlagsreglering av området som svarar mot den föreliggande mediala och tekniska utvecklingen samt utvecklingen på det mediala och tekniska området. Med det sagt vill jag återgå till det som jag börja- de med att säga: Att Miljöpartiets grupp yrkar bifall till förslaget i det liggande betänkandet. Vi har den här skepsisen. Vi har det ifrågasättande som jag också har markerat under mitt anförande. Men på det stora hela anser vi att det här är ett betänkande som riksda- gen bör bifalla. Å den gröna gruppens vägnar yrkar jag bifall till förslaget i betänkandet och avslag på reservationen.
Anf. 129 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Om jag förstår den här debatten rätt, i förhållande till förmiddagens debatt, har tonläget mjuknat på ömse håll. Så många uppskattande ord har jag nästan inte hört från Gustav Fridolin sedan han debuterade i kammaren. Jag får väl känna mig riktigt smickrad å utskottets vägnar. Men det finns en sak i det som Gustav tar upp, och som hans företrädare Per Lager också tog upp i vårriksdagen, som jag tycker att man ska stanna upp vid och reflektera över. Det är den framtida reforme- ringen av yttrandefrihetsgrundlagen och tryckfrihets- förordningen i förhållande till, och i ljuset av, den mycket snabba tekniska utvecklingen och den mycket snabba utveckling som sker på konvergensens områ- de. Det gäller kanske också känslan av att det här är så oerhört komplext. Det står inte riktigt i samklang med dagens sätt att vara och att umgås över nätet. Om vi hade fört fram detta till regeringen i våras och hade sagt att det behövdes ett nytt stort tankear- bete hade vi kanske fått gehör för det. Det behövs kanske inte just nu, när vi sätter dessa nya företeelser i sjön, men lite längre fram. Jag säger detta när jag ser att ordföranden i ut- skottet, Per Unckel, står i kammaren. Han var med i den senaste mycket stora utredning som banade väg för yttrandefrihetsgrundlagen, och han var även med i diskussionerna om medborgerliga fri- och rättigheter på 1970-talet. Från tid till annan finns det anledning för en rege- ring, oavsett vilken det är, att reflektera över hela reformverket. Det är snart 20 år sedan utredningen slutförde sitt arbete och blev grundlag 1990/91. Här kan det behövas reflexion, tankearbete och nytt utre- dande, och jag hoppas att regeringen ser det utskottet har skrivit och hör och förstår av denna debatt att vi är angelägna.
Anf. 130 GUSTAV FRIDOLIN (mp) re- plik: Fru talman! Tack, Kenth Högström. Jag får väl gratulera Kenth om han känner sig smickrad av mitt anförande, men jag kan försäkra honom om att det inte alls var meningen. Däremot ville jag framföra den kritik vi har men också de positiva saker vi ser med det här lagförsla- get. Vi tycker nog att de diskussioner som har förts på förmiddagen och den diskussion som vi för nu är av lite olika karaktär. Jag noterar med nöje att även Kenth Högström anser att det behövs en bredare utredning - att vi någonstans måste se hur arbetet med yttrandefrihets- grundlagen och tryckfrihetsförordningen fortskrider och hur det kan följa en utveckling som går så snabbt att vi när saker och ting ska in i grundlagen inte vet när ändringarna blir omoderna. Utvecklingen har börjat skena. Då måste vi ha en ny utredning, en ny yttrandefri- hetsgrundlag och en ny tryckfrihetsförordning. Det enda där vi skiljer oss åt är möjligen det som gäller tidpunkten när detta ska sätta i gång. Jag vill ha det så snabbt som möjligt och Kenth anser att det möjligen bör vänta något.
Anf. 131 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Detta med den exakta tidpunkten är det svårt att ens tycka till om - om det ska ske inom den kommande mandatperioden eller senare. Det har ju Miljöpartiet alla möjligheter i världen att påverka i det samarbetsavtal vi har. Men det är inte det som är frågan. Om en sådan utredning skulle tillsättas för att i vi- dare mening gå igenom dessa bägge stora grundlagar borde också frågan prövas om det är möjligt att för- ena de båda grundlagarna till en, det vill säga tryck- frihetsförordningen och yttrandefrihetsgrundlagen. Jag vet att den utredning som Per Unckel - och ingen annan här i kammaren - satt med i, och som vår kanslichef Bertil Wennberg var huvudsekreterare för, så småningom kom fram till att det inte gick att för- ena dessa två. Tryckfrihetsförordningen bärs upp av sådana portalparagrafer, och tidningsutgivare, redak- törer, förläggare och andra vill inte att man ska blan- da ihop deras gamla hederliga tryckfrihetsförordning med de nya mediernas förordning. Med tiden som går tycker jag att man någonstans borde kunna säga att detta ska ses över igen, och man ska se om det inte går att förena dessa två grundlagar. Varför inte? Ett tips till Gustav Fridolin skulle kunna vara att använda sin talekonst i förhandlingarna, så kanske vi får i gång en sådan utredning under man- datperioden.
Anf. 132 GUSTAV FRIDOLIN (mp) re- plik: Fru talman! Tack, Kenth Högström. Tyvärr! Det samarbetsavtal som finns mellan Miljöpartiet och Socialdemokraterna och där också Vänsterpartiet är med innehåller 121 punkter, och där tas inte detta upp. Men det finns ingenting som säger att inte vi som konstitutionsutskottsledamöter kan komma samman för att se till att få till stånd den här utredningen. Om det var en inbjudan jag anade nå- gonstans mellan orden tackar jag varmt. Då kanske vi kan slå våra talekonster - eller åtminstone våra hjär- nor - ihop. Det ska också sägas att jag och Miljöpartiet, pre- cis som Kenth Högström, har funderingar kring att den utredning som kommer ska behandla frågan om man kanske kan slå ihop de två aktuella grundlagar- na. Men det är ett stort utredningsarbete som måste göras, och där vill vi inte lämna några förhandsbe- sked nu. Men det är viktigt att frågan ställs, och det är viktigt att utredningen görs - dels eftersom det är mycket komplexa lagar som någonstans måste finnas och någon måste reglera och ta upp de områden som finns och berörs, dels eftersom det finns väldigt vikti- ga krav på tillgänglighet och läsförståelseindex.
Anf. 133 ANA MARIA NARTI (fp): Fru talman! Det har varit en mycket lång debatt- dag, och jag misstänker att konstitutionsutskottets ledamöter har lite svårt att koncentrera sig. Jag ska försöka att tala vardagsspråk. Jag hade hjälp i bearbetningen av de här frågorna av två nion- deklasselever, som just nu är prao på Folkpartiets kansli och som ville förstå vad vi håller på med, och det tvingade mig faktiskt att komma ned till vardags- språket. De texter vi diskuterar är mycket komplice- rade, och man riskerar när man diskuterar dem att gå vilse i labyrinten av alla juridiska fall som tas upp. Men vad är det som vi diskuterar? Vi diskuterar möjligheter att organisera kommunikation i stor skala mellan människor. De lagar som nu kommer att antas är mycket välkomna därför att de kommer att inne- fatta också nya medier i den här skyddade ytan där man vet hur saker och ting fungerar. Det finns ändå en del i kommunikationsprocessen som inte faller under de här lagarna utan under andra lagar. Det är den del som har med upphovsrätten att göra. Det är därför som författare och journalister är bekymrade. De tänker att "min text är min text" oav- sett i vilken form - elektronisk form - den används. Med det förfarande - nu har jag sagt ett så komp- licerat ord som mina niondeklassare säkert inte skulle ha svalt så lätt - och med den process som vi nu har framför oss finns det risk att just jag som upphovs- man, om jag inte har utgivningsbevis i handen, kan förlora min text. Och detta gäller två stora grupper, vars position i medievärlden i dag är mycket svag. Alla unga skribenter befinner sig i dag i en myck- et svag position i kommunikationsvärlden. De har mycket svårt att etablera sig. De är mellan 23-24 och 32-33 år och lever på vikariat och korta anställningar. De är oftast frilansare. En frilansare känner sig alltid så svag att han eller hon har svårt att ställa hårda krav på den som ger ut produkten. Då kan det mycket lätt hända att medieföretaget utnyttjar de unga på ett hänsynslöst sätt. Därför har Journalistförbundet, För- fattarförbundet och också förläggarna haft synpunkter på den här lagen. Det finns nämligen i dagens medie- värld möjlighet att utnyttja produkter utan att ge upp- hovsmannen det som upphovsmannen måste få. Det finns också en annan grupp som står i farozo- nen, och det är hela migrationsfolkets producenter av text, dans eller något annat som hamnar i medievärl- den. De kan också lätt acceptera villkor som till slut visar sig vara mycket ofördelaktiga. Det var därför som Journalistförbundet och Författarförbundet hade mycket bestämda synpunkter på den här nya lagen, vilket inte betyder att jag som folkpartist kommer att säga nej eller yrka på någonting annat eftersom vi i Folkpartiet tycker att det är mycket bra att man har börjat inkludera de nya medierna, de nya kommuni- kationssystemen i dessa grundlagar. Men det som är viktigt att påminna om är att processen är långtifrån avslutad och att vi i fortsättningen måste tänka på hur dessa grundlagar i framtiden kommer att samspela med upphovsrätten. Och upphovsrättens problematik är också en oerhört komplicerad historia i dagens globaliserade värld. Där kommer också väldigt många nya juridiska komplikationer att kräva upp- märksamhet och mycket arbete eftersom budskap sprids så fort över hela världen och på så många olika sätt. Det var detta som jag ville påminna om. Och jag är säker på att Folkpartiets förslag som finns doku- menterat både i en reservation från förra våren och i ett särskilt yttrande i detta betänkande ger en bättre grund för ett fortsatt arbete med dessa frågor, och jag yrkar bifall till det. Det som är mycket bra i dagens diskussion är att det finns en stor ökning inför en framtida fortsatt analys av dessa svåra problem.
Anf. 134 KENTH HÖGSTRÖM (s): Fru talman! Jag valde att hålla ett anförande på två minuter i stället för att gå upp i en replik på två minuter därför att den fråga som Ana Maria Narti tar upp är av den karaktär att det kan krävas ett mer hög- tidligt sätt att bemöta eller reflektera över frågeställ- ningen. Det är riktigt som Ana Maria Narti säger att för- fattare och förläggare, dock inte journalister i någon särskild mening, har varit bekymrade över konsek- vensen av denna lagstiftning. Det har man sett på DN Debatt, och det har man sett i skrivelser till utskottet. Ana Maria Narti behöver inte alls vara bekymrad över att vi KU-ledamöter har svårt att koncentrera oss ens efter sex timmars debatt. Vi är så vana att sam- manträda tidiga morgnar, sena kvällar och på internat, och det finns inga som är tvingade att sammanträda så mycket som vi. Detta är nämligen så viktigt. Om förläggare och författare anser sig vara myck- et bekymrade över förlängningen i till exempel ett print on demand-förfarande, att mitt ord blir ditt så småningom när jag som upphovsman vill ha kvar det, så vill jag be dem att lugna sig. Det är nämligen inte så. Redan i dag använder sig författare av civilrättsli- ga avtal med sina förläggare. Redan i dag kan man gå och köpa en CD-rom eller ljudkassett på stan där ansvarig utgivare är identisk med förläggaren och inte författaren, trots att det är författarens upphovsrättsli- ga verk. Därför förstår jag inte riktigt detta bekym- mer. Författaren har upphovsrätt till sitt verk och till sitt ord, och det kan överlåtas endast genom frivillig överenskommelse.
Anf. 135 ANA MARIA NARTI (fp) replik: Fru talman! Jag har skrivit avtal som författare, och jag vet att det inte är så enkelt. Jag måste också påminna om att Journalistförbundet har skrivit en mycket lång och komplicerad skrivelse till Marita Ulvskog och inte till utskottet. Det är kanske därför som ni inte känner till det. Men där fanns denna oro också uttryckt just när det gällde print on demand. Det är väldigt viktigt att min text förblir min text oavsett i vilket medium den sänds ut till allmänheten. Och det finns en förflyttning av ansvaret, och det finns en komplicerad relation när det gäller utgiv- ningsbevis. Och det är där som oron kommer. I denna fråga står jag alltså på samma sida som författarna, skribenterna och andra som producerar budskap.
Anf. 136 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Det är synd att Journalistförbundet inte vänder sig till utskottet som är handläggande part eller till den minister som avgav propositionen, och det var absolut inte Kulturdepartementet. Journalistförbundet har varit företrätt i Medie- grundlagsutredningen, och där har det inte funnits några varningsklockor i just denna fråga. Därför tar jag inte detta på riktigt samma allvar som jag tar författarnas och förläggarnas bekymmer. Men jag tror att de överdriver därför att ensamansvaret över texten, det tryckta, i dag övergår till förläggaren om förläg- garen får författarens rätt att ge ut texten på CD-rom, ljudkassett eller på annat medium såtillvida författa- ren inte har förhandlat fram ett annat avtalsmässigt förhållande. Varför har det inte varit bekymmer under alla år som ljudkassetter, taltidningar och alla möjliga slags nya sätt att distribuera det som författaren vill säga har funnits? Varför skulle det kunna bli ett problem just då print on demand-tekniken eventuellt utveck- las? Kan Ana Maria Narti på ett begripligt sätt förkla- ra varför ingen har reagerat under de år som relatio- nen mellan författare och förläggare har existerat men på annat sätt än via den tryckta boken, den som står i hyllan eller säljs över disk?
Anf. 137 ANA MARIA NARTI (fp) replik: Fru talman! Antagligen har oron inte blivit så stor tidigare därför att dessa andra utgivningsformer hade en mycket begränsad omfattning. Men nu när hela medievärlden håller på att förändras så snabbt växer oron. Just detta att jag som skrivande människa ska be- höva försvara mig vid varje steg och vid varje ny distributionsform visar att min position är utsatt - att någon kan gå in i min text, ändra, plocka bort det som han eller hon tycker är obehagligt. Allt detta skulle få mycket beklagliga följder.
Anf. 138 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Jag tackar för försöket till svar. Men jag är inte säker på att det riktigt är med sanningen överensstämmande när Ana Maria Narti säger att det hittillsvarande har varit av så begränsad omfattning. Det är inte alls sant. Det har var en mycket stor om- fattning på utgivningen av ljudkassetter - böcker talas alltså in på ljudkassett. Det har också varit en ganska stor omfattning när det gäller cd-rom. Väldigt många böcker, inte bara Nationalencyklopedin, går att köpa på cd-rom. Det har alltså varit en stor omfattning, och det har funnits många tillfällen att slå larm om det hade varit problem. Nu slås det larm, och det kan faktiskt bli ett problem i det nya print on demand. Vi som har haft anledning att tränga djupare in i den här frågan är till exempel Mats Einarsson och jag. Mats är dock inte här i kammaren just nu på grund av andra viktiga sysslor som han har att sköta. Vi säger i ett svar till författarna och förläggarna, liksom ut- skottet en gång gav ett svar, att vi - om nu författarna är bekymrade över att man lägger över ensamansvaret på en förläggare och därmed riskerar att författarna tror att förläggaren kanske manipulerar i den text som överlåtits - tycker, och som vi ser det finns det inga lagliga hinder, att författarna naturligtvis ska för- handla med förläggarna om att bibehålla ensamansva- ret ända ut i nästa distributionsled. Det finns ingen- ting i denna lag som säger att det är förbjudet. Tvärt- om är det högst rekommendabelt. Om författaren inte litar på förläggaren måste man i avtalsform se till att behärska ensamansvaret även i print on demand-situationen. Jag begärde talartid för tre replikskiften just för att från denna talarstol få det här klargjort - detta för att vi inte ska gå härifrån i tron att det här är en ny och för upphovsmännen skrämmande utveckling.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 7 §.)
6 § Barn i väpnade konflikter - Fakultativt protokoll till FN:s konvention om barnets rättig- heter
Föredrogs socialutskottets betänkande 2002/03:SoU2 Barn i väpnade konflikter - Fakultativt protokoll till FN:s konvention om barnets rättigheter (prop. 2001/02:178).
Anf. 139 INGRID BURMAN (v): Fru talman! I socialutskottets betänkande be- handlas frågor om barn i väpnade konflikter. Det är ett enigt utskottsbetänkande. Helt kort kommer jag att lyfta fram endast två frågor som jag menar är viktiga för det fortsatta arbetet med just frågor som rör barn och väpnade konflikter. Jag kan konstatera att Sverige internationellt länge har drivit kravet att barn under 18 år inte ska kunna rekryteras till väpnade styrkor eller vara inblandade eller användas i väpnade konflikter. Nu finns det alltså ett fakultativt protokoll som vid frivillig rekrytering sätter gränsen vid minst 16 år. Väpnade grupper som inte tillhör en stats väpnade styrkor förbjuds att rekrytera barn under 18 år samt att använda barn i fientligheter, alltså i strid. Protokollet ersätter barnkonventionens gräns på 15 år. Det här är en kompromiss för Sveriges del då det inte har gått att nå enighet om en absolut 18- årsgräns. Vi i Vänsterpartiet väckte med anledning av pro- positionen en motion där vi menar att kompromissen inte får vara slutmålet för Sveriges del. Vi vill alltså att regeringen fortsätter att aktivt arbeta för en absolut 18-årsgräns. När vi beredde det här i utskottet fick vi information om att detta också är regeringens ambi- tion, även om det inte finns inskrivet i propositionen. Det har vi och utskottet nöjt oss med. Därmed är motionen i huvudsak tillgodosedd. Vad vi gjorde var alltså att vi knackade på en dörr som delvis redan var öppen. Men själv är jag för tydlighetens skull glad över att vi i utskottet nu har detta utskrivet och att regeringen har denna ambition. En av de viktiga sakerna när det gäller att fortsätta det här arbetet är ju att ambitionen måste vara att på sikt få en absolut 18-årsgräns. I Regeringskansliet pågår också ett arbete för att utforma en svensk lagstiftning när det gäller rekryte- ring av enstaka barn i 15-18-årsåldern som sker utan olaga tvång eller genom att man vilseleder de här ungdomarna. Det finns alltså en lucka i den svenska lagen när det gäller möjligheten att kriminalisera detta. Men, som sagt, detta bereds i Regeringskansli- et. Naturligtvis delar vi regeringens uppfattning att det krävs en ny lagstiftning här för att upprätthålla protokollets krav på kriminalisering. Men vi menar också att det arbete som nu pågår även bör belysa det faktum att vi i Sverige i dag låter 17-åringar mönstra och att vi tillåter frivilligorganisationer att rekrytera ungdomar till utbildning med vapen som också har någon form av militärt syfte. Vi vet att det är en mycket grannlaga uppgift att utforma en sådan här lagstiftning och avvaktar därför för närvarande besked om vad regeringen avser att göra. Man har ju klart aviserat att man avser att hitta en lagstiftning som kriminaliserar rekrytering av enstaka ungdomar att delta i väpnade konflikter. Vi menar också att det finns problem även när det gäller mönstringsålder och annat. Men vi förutsätter att regeringen belyser även sådant och avvaktar därför i den delen. Fru talman! Margareta Israelsson kommer för ut- skottets räkning att yrka bifall till socialutskottets förslag i betänkandet, och jag har inget annat yrkan- de.
Anf. 140 MARGARETA ISRAELSSON (s): Fru talman! I dag är det en historisk dag - faktiskt på flera sätt - och det är väldigt roligt att de båda skälen här sammanfaller. I dag är det nämligen 13 år sedan Förenta nationernas generalförsamling fattade beslut om att vi skulle anta en barnens konvention, en konvention om barnets rättigheter. År 1989 skedde det efter långa förhandlingar, ett polskt initiativ och mycket pådrivande av frivilligorganisationer. Bland dem som var mycket starkt pådrivande i den fråga som vi i dag diskuterar fanns Rädda Bar- nen. Svenska Rädda Barnens dåvarande generalsek- reterare Thomas Hammarberg ringde mig i septem- ber-oktober innan jag som delegat det här året skulle åka till FN. Det var ju extra spännande att få vara med i de sista diskussionerna kring när Sverige och världen skulle få den efterlängtade barnkonventionen. Thomas Hammarberg pekade på just de frågor som Ingrid Burman tagit upp, men främst på det fak- tum att det i den barnkonvention som skulle antas fanns ett undantag i just artikeln om barn i väpnade konflikter. Skälet för det var att många nationer ville så att säga undanta sig den här artikeln - och det kan man ju också göra, även om det här är ett enigt beslut - men också att många ville kunna ställa upp på kon- ventionen men ha en möjlighet att rekrytera personal som var under 18 år till väpnade styrkor. Både euro- peiska länder och andra fanns med där. I det utskott där frågan innan den kom till general- församlingen skulle handläggas gick diskussionens vågor höga. Det var många som begärde tillträde till det svenska bordet och som ville diskutera med vår förhandlare i de här frågorna. Påtryckningarna var starka: Nu får Sverige backa. Det här går inte. Ni kan inte envisas med att vi ska ha en 18-årsgräns, för då kommer det inte att bli någon konvention. Till och med ministern, biträdande socialminister Bengt Lindqvist, reste till New York för att vara med under de sista dagarna. Själv fick jag resa tillbaka till riksdagsarbetet därför att antagandet av konventionen sköts framåt några dagar i tiden. För 13 år sedan fick vi konventionen men med den lilla taggen i hjärtat att det skulle vara ett undan- tagande på en artikel. Det blev så som har refererats av vår utskottsordförande, att man genast startade diskussionen om hur vi ska kunna justera konventio- nen. Jo, genom att få ett tilläggsprotokoll som tar itu med åldersproblematiken. Då är det verkligen en god sanning att riksdagen kommer till behandling av det här ärendet här i kammaren på årsdagen av att vi fick en konvention. Det känns lite som en upprättelse i frågan. Utskottets ordförande Ingrid Burman framförde behovet av att fortsätta att se på realiteten av 18- årsgränsen. Det är naturligtvis en uppgift inte bara för oss i socialutskottet utan för hela riksdagen och för Sverige som nation. Regeringen har signalerat att det här är ett arbete som behöver justeras. Det som har hänt under de här 13 åren är att Sverige - trots att vi sade när vi ratifice- rade konventionen att vi inte behöver justera någon lagstiftning när det gällde just väpnade styrkor - har gjort en del förändringar. Det finns också saker som kvarstår. Frågan om rekrytering av väpnade styrkor av an- nat skäl än vad som sker inom Sveriges gränser har väckts vid tidigare tillfällen. Jag har själv varit med på en sådan motion när det blev känt att kurdiska PKK rekryterade unga människor i Sverige för ut- bildning utanför landets gränser. Också den frågan är av sådan karaktär att man behöver se vidare på den. Jag vill sluta med att säga att det fantastiska med barnkonventionen är att vi hela tiden flyttar fram positionerna för svensk lagstiftning, för internationellt samarbete men främst naturligtvis för barnens rätt. Med detta yrkar jag bifall till utskottets förslag i dess helhet.
Anf. 141 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m): Fru talman! Varav hjärtat är fyllt talar munnen. Vi behandlar betänkande SoU2 om barn i väpnade kon- flikter, och det handlar om att godkänna det fakultati- va protokollet. Utskottet är, som vi har hört, helt enigt, och jag instämmer i Margareta Israelssons bifallsyrkande. Jag vill ändå passa på att göra några korta kom- mentarer och uttrycka några förhoppningar. Mycket har redan sagts, men jag upprepar. Jag kan instämma i det som har sagts, att vi be- klagar att det inte fanns något lagstiftningsförslag i propositionen när den kom till utskottet vad gäller kriminalisering av icke-statliga väpnade gruppers rekrytering av barn i Sverige för att användas i fient- ligheter utomlands. Precis som Margareta Israelsson sade fanns ett sommarläger 1998 för kurdiska ung- domar där PKK använde detta som en rekryteringsbas och förde bort 17 svensk-kurdiska barn och ungdo- mar. Strax därpå slog Rädda Barnen fast i en rapport att man trodde att ungefär 50 barn under de aktuella åren hade rekryterats från Sverige till strider i Kur- distan. Samtidigt fanns det misstankar om att många barn hade rekryterats till gerillarörelser som kämpar mot regimen i Iran. Dåvarande justitieministern Laila Freivalds er- kände bristen i lagstiftningen. I samband med en interpellationsdebatt som jag då hade med utrikesmi- nister Anna Lindh i denna fråga påpekade jag behovet av att snarast lagstifta om och kriminalisera detta. Tyvärr har vi inte ännu så länge, fastän det har gått så många år, inte sett någon lagstiftning. Det är min absoluta förhoppning att man nu verkligen jobbar med detta och snarast kommer med en lagstiftning. Utskottet är enigt, och det blev en skarpare for- mulering i betänkandet, delvis i enlighet med motion SoU2 från Moderaterna om att regeringen inte bara snarast utan skyndsamt ska återkomma. Det handlar inte om år nu utan om månader. Precis som Ingrid Burman sade finns det fler frågor att titta på, bland annat mönstringsåldern och 18-årsgränsen. Avslutningsvis, fru talman, gläder jag mig natur- ligtvis åt det här protokollet, inte minst mot bakgrund av att Sverige 1998 i samband ILO-konferensen valde att stödja USA och Storbritannien när det gällde tvångsrekrytering av barnsoldater. Det fanns andra länder - Uruguay, Frankrike, afrikanska stater, Norge och Danmark - som ville ha en absolut 18-årsgräns. Men där sviktade vi. Där var det svåra förhandlingar, jag är medveten om det. Men nu har det här fakultati- va protokollet återställt balansen. Sverige ligger i täten för att införa barnkonventionen och arbeta med den. Så ska vi göra också i framtiden.
Anf. 142 MARGARETA ISRAELSSON (s) replik: Fru talman! Det är inte alls menat som någon re- plik. Låt mig bara säga att i den fråga som Cristina Husmark Pehrsson tar upp, rekryteringsfrågan och lagstiftningsbehovet, förhåller det sig så att det är lite delikat att hitta rätt formulering i lagstiftningen för att kunna markera att det har funnits någon form av ola- ga tvång i rekryteringen. Det främsta skälet till att frågan nu ligger för debatt är att vi tycker att det är viktigt att Sverige, som Cristina Husmark Pehrsson sade, går i bräschen och markerar att det här är nå- gonting som vi vill ska vara synligt. I och med att vi ratificerar det ber vi regeringen att återkomma med lagstiftningen. Jag tror att det principiellt är riktigt att i det här fallet gå den vägen.
Anf. 143 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m) replik: Fru talman! Det är inte så mycket av en replik- kommentar från mig heller, utan jag vill mer uttrycka en förhoppning om och en tilltro till Margareta Is- raelssons kraft att påverka regeringen i denna fråga så att vi inte behöver vänta så länge som förflutit sedan vi först upptäckte behovet av detta.
Anf. 144 KERSTIN-MARIA STALIN (mp): Fru talman! Jag är glad att få vara med att rösta fram det här beslutet i dag. Det stämmer så väl, som Margareta säger, att vi hela tiden flyttar fram positio- nerna för barnens rätt internationellt och nationellt. Vi läser varje dag om kränkningar av barns rättig- heter. Det vill till att vi hela tiden håller barnkonven- tionen väldigt synlig, jobbar med den hela tiden och fortsätter med det som betänkandet handlar om så att det till slut blir riktigt bra.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 7 §.)
Ajournering
Kammaren beslutade kl. 15.29 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 17.00 då dagens votering skulle äga rum. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 17.00.
7 § Beslut om ärenden som slutdebatterats vid dagens sammanträde
KU6 Ändringar i regeringsformen - samarbetet i EU m.m. (vilande förslag och följdlagstiftning) Återförvisningsärende (mp) Propositioner ställdes först beträffande det under överläggningen framställda yrkandet om återförvis- ning av ärendet till utskottet för ytterligare beredning. För bifall räckte att minst en tredjedel av de röstande anslöt sig till detta. Votering: 293 för avslag 23 för bifall 3 avstod 30 frånvarande Kammaren hade således avslagit återförvisningsyr- kandet. Partivis fördelning av rösterna: För avslag: 135 s, 51 m, 42 fp, 26 kd, 23 v, 16 c För bifall: 1 kd, 1 v, 4 c, 17 mp Avstod: 2 kd, 1 v Frånvarande: 9 s, 4 m, 6 fp, 4 kd, 5 v, 2 c
Punkt 1 (Ändringar i regeringsformen och riksdags- ordningen) 1. utskottet 2. res. (v, mp) Votering: 267 för utskottet 47 för res. 4 avstod 31 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 134 s, 51 m, 41 fp, 25 kd, 16 c För res.: 1 s, 1 kd, 24 v, 4 c, 17 mp Avstod: 1 fp, 3 kd Frånvarande: 9 s, 4 m, 6 fp, 4 kd, 6 v, 2 c Liselott Hagberg (fp) anmälde att hon avsett att rösta ja men markerats ha avstått från att rösta.
Punkt 2 Kammaren biföll utskottets förslag.
KU8 Yttrandefrihetsgrundlagen och Internet (vi- lande grundlagsförslag och följdlagstiftning) Punkt 1 (Tryckfrihetsförordningen och yttrandefri- hetsgrundlagen) 1. utskottet 2. res. (m) Votering: 268 för utskottet 51 för res. 30 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 135 s, 42 fp, 29 kd, 25 v, 20 c, 17 mp För res.: 51 m Frånvarande: 9 s, 4 m, 6 fp, 4 kd, 5 v, 2 c
Punkt 2 Kammaren biföll utskottets förslag.
SoU2 Barn i väpnade konflikter - Fakultativt protokoll till FN:s konvention om barnets rättig- heter Kammaren biföll utskottets förslag.
8 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 19 november
2002/03:43 av Håkan Larsson (c) till socialminister Lars Engqvist Handläggningen av arbetsskadeärenden
den 20 november
2002/03:44 av Kristina Zakrisson (s) till näringsmi- nister Leif Pagrotsky Regionalpolitisk hänsyn hos statliga bolag 2002/03:45 av Siw Wittgren-Ahl (s) till näringsmi- nister Leif Pagrotsky Hälsoriskerna med piercing och tatuering
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 26 november.
9 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 20 november
2002/03:155 av Tasso Stafilidis (v) till justitieminis- ter Thomas Bodström Kopieringsskyddade CD-skivor 2002/03:156 av Tasso Stafilidis (v) till jordbruksmi- nister Ann-Christin Nykvist Konsumenters information om kopieringsskyddade CD-skivor 2002/03:157 av Ulla Hoffmann (v) till utrikesminister Anna Lindh Svensk ratificering av FN-konventionen om migrantarbetares rättigheter 2002/03:158 av Rolf Gunnarsson (m) till justitiemi- nister Thomas Bodström Polisens situation i Dalarna 2002/03:159 av Ulf Sjösten (m) till statsrådet Hans Karlsson Styrningen av AMS och länsarbetsnämnderna
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 26 november.
10 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 20 november
2002/03:92 av Tuve Skånberg (kd) till utrikesminister Anna Lindh ID-handling för Taiwans representation 2002/03:93 av Yilmaz Kerimo (s) till utrikesminister Anna Lindh Folkgrupper i norra Irak 2002/03:94 av Yvonne Ruwaida (mp) till utrikesmi- nister Anna Lindh Islamofobi i världen 2002/03:95 av Lars Ohly (v) till utrikesminister Anna Lindh USA-attack i Jemen 2002/03:110 av Lars Gustafsson (kd) till socialmini- ster Lars Engqvist Väntetider för tandvårdsbehandling 2002/03:111av Helene Petersson (s) till statsrådet Ulrica Messing Svensk Bilprovning 2002/03:112 av Lena Adelsohn Liljeroth (m) till ut- bildningsminister Thomas Östros Mobbningen i skolan 2002/03:113 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till socialminister Lars Engqvist Äldre och funktionshindrades rätt att flytta 2002/03:115 av Börje Vestlund (s) till justitieminister Thomas Bodström Könsneutral sambolagstiftning 2002/03:116 av Lena Ek (c) till justitieminister Tho- mas Bodström Förvaring av häktade i polisarrest 2002/03:117 av Linnéa Darell (fp) till socialminister Lars Engqvist Psykiatrins roll i kampen mot ohälsan 2002/03:118 av Carl B Hamilton (fp) till näringsmi- nister Leif Pagrotsky Spannmålsexport till EU från Ryssland och Ukraina 2002/03:119 av Jan-Evert Rådhström (m) till nä- ringsminister Leif Pagrotsky Överlast vid transporter 2002/03:120 av Gunilla Carlsson i Tyresö (m) till statsrådet Gunnar Lund EU-anställda utan folkbokföringsland 2002/03:121 av Cecilia Widegren (m) till statsrådet Ulrica Messing Kommunen lånar staten vägpengar 2002/03:122 av Börje Vestlund (s) till statsrådet Lars- Erik Lövdén Studentbostadsbyggande 2002/03:124 av Lars Ohly (v) till utrikesminister Anna Lindh Förhållandet mellan Eritrea och Etiopien i frågan om massvälten i Etiopien 2002/03:126 av Henrik von Sydow (m) till närings- minister Leif Pagrotsky Arbetskraftsbrist i växande regioner 2002/03:127 av Marie Engström (v) till näringsmi- nister Leif Pagrotsky Arbetsmarknadspolitiska problem i Filipstad 2002/03:128 av Karin Thorborg (v) till näringsmi- nister Leif Pagrotsky ABB - ett av Sveriges viktigaste industriföretag 2002/03:129 av Åsa Torstensson (c) till finansminis- ter Bosse Ringholm Kostnad för omhändertagandet av döda sälar 2002/03:131 av Jan Emanuel Johansson (s) till jord- bruksminister Ann-Christin Nykvist Sveriges lantbruksuniversitets hästklinik i Ultuna 2002/03:132 av Ulla Löfgren (m) till statsrådet Ulrica Messing Enskilda vägar 2002/03:133 av Catharina Elmsäter-Svärd (m) till statsrådet Ulrica Messing Allmänflyget i Stockholmsregionen 2002/03:135 av Ulf Sjösten (m) till justitieminister Thomas Bodström Utredning av miljörelaterad brottslighet 2002/03:136 av Carl-Axel Johansson (m) till justi- tieminister Thomas Bodström Barn med skulder på grund av obetalda parkerings- böter 2002/03:137 av Lars-Ivar Ericson (c) till utbild- ningsminister Thomas Östros Brist på hantverkare 2002/03:138 av Agneta Ringman (s) till finansminis- ter Bosse Ringholm Sveriges tillväxtpotential 2002/03:140 av Else-Marie Lindgren (kd) till för- svarsminister Leni Björklund Säkerhet på hav och i hamnar 2002/03:142 av Nikos Papadopoulos (s) till utrikes- minister Anna Lindh Svensk ambassad på Cypern 2002/03:143 av Elizabeth Nyström (m) till statsrådet Ulrica Messing Riksväg 45 2002/03:144 av Jan-Evert Rådhström (m) till statsrå- det Ulrica Messing Värmlandsprojekt 2002/03:145 av Kenneth Lantz (kd) till finansminister Bosse Ringholm Fastighetsskatt på äldreboende
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 26 november.
11 § Kammaren åtskildes kl. 17.08
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början till och med 4 § anf. 84 delvis, av andre vice talmannen därefter till och med 5 § anf. 133 delvis, av tredje vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 15.29 och av talmannen därefter till sammanträdets slut.