Riksdagens snabbprotokoll 2002/03:16 Onsdagen den 13 november
ProtokollRiksdagens protokoll 2002/03:16
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2002/03:16 Onsdagen den 13 november Kl. 09.00 - 15.38
17.00 - 17.13
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
-----------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 7 november. 2 § Kompletteringsval till miljö- och jord- bruksutskottet
Förste vice talmannen meddelade att Miljöpartiet de grönas riksdagsgrupp under Åsa Domeijs föräld- raledighet anmält Gunnar Goude som suppleant i miljö- och jordbruksutskottet.
Förste vice talmannen förklarade vald till
suppleant i miljö- och jordbruksutskottet Gunnar Goude (mp)
3 § Hänvisning av ärende till utskott
Föredrogs och hänvisades Motion 2002/03:K4 till konstitutionsutskottet
4 § Vissa tobaksfrågor (vilande grundlagsför- slag och följdlagstiftning)
Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 2002/03:KU2 Vissa tobaksfrågor (vilande grundlagsförslag och följdlagstiftning) (prop. 2001/02:64).
Anf. 1 HENRIK S JÄRREL (m): Herr talman! När det gäller det vilande grundlags- förslaget med tillhörande följdlagstiftning rörande vissa tobaksfrågor i betänkande 2002/03:KU2 har vi moderater inte funnit skäl att ändra uppfattning i sakfrågorna. Vi vidhåller alltså de synpunkter som vi redovisade redan i våras, då regeringens förslag före- låg för en första behandling och ett första riksdagsbe- slut i ärendet. Sedan dess har val till riksdagen ägt rum, och nu återkommer alltså det likalydande förslaget till den nyvalda riksdagen för dess ställningstagande. Vi avvisar förslaget med hänvisning till följande skäl: Det är svårt att på vetenskaplig grund leda i bevis att det skulle finnas något bestämt samband mellan indirekt tobaksreklam och omfattningen av den för tillfället rådande tobakskonsumtionen. Det är också ett förhållande som konstateras av regeringen i pro- positionen. Spekulationerna i denna del får snarare anses mera bygga på tro än på vetande. Vi delar också Lagrådets syn på att tron på ett förmodat sådant samband inte är en tillräcklig grund för att begränsa tryck- och yttrandefriheten i sådan utsträckning att möjligheten öppnas för att förbjuda en kommersiell annons för annan vara än tobaksvara och där det i annonsen samtidigt exponeras ett varu- märke eller kännetecken som kan knytas till en sådan tobaksvara. Det är förvisso viktigt att på olika sätt skydda liv och hälsa, men vi anser att det finns bättre sätt, bland annat genom upplysning och information om tobakens skadeverkningar, än att genom ett när- mast ovetenskapligt symbolslag i luften nu söka komma åt ett angeläget folkhälsoproblem. Friheten att yttra sig i näringsverksamhet får en- ligt regeringsformens föreskrifter inte begränsas i sådan utsträckning att det går utöver vad som kan anses nödvändigt med hänsyn till det ändamål som man vill nå med begränsningen. Vi anser alltså att man här går för långt. Vi anser, i likhet med Lagrådet, att det är anmärkningsvärt att regeringen inte närmare berör den målkonflikt rörande graden av ändamåls- enlighet som finns mellan regeringsformens 2 kap. 12 och 13 §§ och den föreslagna ändringen i tobakslagen om förbud mot indirekt tobaksreklam. Vår principiella grundinställning är att tryck- och yttrandefriheten får inskränkas endast om det finns ett uttryckligt stadgande om det i grundlagen. Skäl för när sådan inskränkning kan medges i vanlig lag finns angivna i till exempel tryckfrihetsförordningen och yttrandefrihetsgrundlagen. Av hänsyn till och respekt för grundlagarnas högre valör i vår rättsordning är det, enligt vår mening, viktigt att vara återhållsam med nya undantag som ytterligare riskerar att urholka tryck- och yttrandefriheterna som i princip absoluta friheter i en mogen demokrati. Det finns, herr talman, också ett nytt EG-direktiv om tobaksreklam under utarbetande. Dessa frågor kommer att behandlas i ett förslag till en rådsrekom- mendation grundad på artiklarna 152 och 153 i Rom- fördraget. Kommissionen håller för närvarande på att utarbeta denna rekommendation. Vi moderater anser därför att det hade varit lämpligt om regeringen hade avvaktat med lagstiftning tills det nya EG-direktivet om tobaksreklam med mera eventuellt är antaget. Enligt vår mening saknas sammantaget sådana tillräckligt starka skäl som erfordras för att medge en inskränkning i en grundlagsskyddad fri- och rättighet som ett förbud mot indirekt tobaksreklam enligt för- slaget innebär. Mot bakgrund av vad jag nu har sagt ber jag, herr talman, att få yrka bifall till Moderaternas reservation 1, som alltså berör själva grundlagsändringen i tryck- frihetsförordningen, och reservation 2, som rör följ- dändringar i delar av tobakslagen och marknadsfö- ringslagen.
Anf. 2 GÖRAN MAGNUSSON (s): Herr talman! Får jag börja med att yrka bifall till förslaget i det betänkande som kammaren nu har uppe till behandling, KU2, om vissa tobaksfrågor, så att vi inte fallerar på den viktiga formella punkten. Jag skulle gärna vilja säga att det är oomtvistat att rökning leder till skador och att det ur folkhälsosyn- punkt finns all anledning att begränsa reklam och marknadsföring av sådana skadliga produkter. Jag tror egentligen inte att det är på den punkten som det finns viss oenighet. Det är väl så som Stig Järrel på- pekade och som Moderaterna har påpekat i sina re- servationer tidigare, nämligen att det inte finns någon strikt vetenskaplig undersökning som belägger i vil- ken utsträckning som rökandet skulle öka därför att mans säljer exempelvis skor - eller vad det nu kan vara för olika produkter - under ett tobaksmärkes- namn. För min del har jag hela tiden sett det på det viset att det är uppenbart att de inskränkningar i reklamen som tobaksbranschen har fått acceptera genom beslut i denna riksdag har lett till att branschen har sökt sig andra vägar, andra sätt att marknadsföra sina pro- dukter, alltså den så kallade indirekta reklamen, och att det finns god grund för att göra ingrepp i den möj- ligheten för tobaksbranschen. Ibland sägs det när man diskuterar reklam och marknadsföring för varor som har en negativ påver- kan på folkhälsan, men också i andra sammanhang, att det inte sker någon ökning av konsumtionen, att det bara är ett byte mellan olika märken. Jag känner igen det från till exempel alkoholområdet. Men det är väl alldeles uppenbart för alla som vill studera detta att reklamens syfte och också dess effekt är att kon- sumtionen ökar. Därför finns det, herr talman, enligt min mening god grund för det förslag som en bred majoritet i konstitutionsutskottet och också en bred majoritet i riksdagen inför det första beslutet om dessa grund- lagsändringar har samlat sig omkring. Det finns alltså stöd för de följdändringar i denna lagstiftning som ska bidra till att sätta kraft bakom begränsningarna av reklam för och marknadsföring av tobaksprodukter. Med all respekt - och jag tycker att man ska ha stor respekt - för Lagrådets ståndpunkter finns det ändå i det här fallet goda skäl som talar för att man inte i det här sammanhanget ska följa Lagrådets upp- fattning. Om man gör en ordentligt analys är det svårt att leda i bevis att den inskränkning i yttrandefriheten som här görs skulle gå utöver vad som är motiverat för att uppnå den avsedda effekten. Jag är snarare av den uppfattningen att detta är sakligt grundat och att det finns goda skäl att stödja det förslag som nu före- ligger. Herr talman! Till sist vill jag säga ett par ord om EG-direktivet. Jag hade naturligtvis inte haft någon- ting emot om EG-maskineriet hade lyckats att ta fram ett direktiv i sådan tid att det hade varit möjligt att avvakta det. Det här arbetet har ju pågått under ett stort antal år, och dessutom har ju ett EG-direktiv av det här slaget underkänts av den legalistiska delen av EU-systemet. I och för sig ska man inte säga någon- ting om hur lagstiftningen tolkas, men i själva sakfrå- gan - att kunna ingripa mot indirekt marknadsföring av tobaksvaror - hade det varit till nytta för folkhäl- san i hela EG om man hade kunnat få fram ett effek- tivt direktiv. I Sverige vilar inte den här frågan på EG- direktivet som sådant, utan vi har en självständig uppfattning och möjligheter att införa denna lagstift- ning. Herr talman! Med det anförda yrkar jag än en gång bifall till förslaget i KU:s betänkande nr 2.
Anf. 3 HENRIK S JÄRREL (m) replik: Herr talman! Jag konstaterar bara att Socialdemo- kraterna uppenbarligen är beredda att fatta ett beslut som egentligen vilar på ovetenskapliga och i stor utsträckning osakliga grunder. Det är inte styrkt att det finns något direkt samband. Jag konstaterar också att man inte tycks vilja ta någon större hänsyn till vad Lagrådet har anfört i frågan. Man är inte heller särskilt intresserad av att respektera den tågordning som man i andra fall bru- kar tillämpa, nämligen att avvakta pågående EG- lagstiftning och harmonisering inom EU-länderna. Här är man beredd att forcera fram ett beslut som egentligen saknar någon större saklig grund.
Anf. 4 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Herr talman! Om indirekt marknadsföring av to- bak via sko- och klädförsäljning inte hade någonting att göra med konsumtionen av tobak utgår jag ifrån tobaksbranschen har sådana skickliga konsulter att den skulle upphöra med denna marknadsföring efter- som den då skulle vara meningslös. Jag tycker att det är en tillräcklig grund för att man ska kunna göra det här ingripandet. Vi brukar av och till i denna kammare diskutera om man ska följa Lagrådets yttrande eller inte. Bero- ende på grunduppfattning i respektive parti eller poli- tisk gruppering brukar man säga att Lagrådet har absolut rätt eller att man i det särskilda fallet kan ha göra annan bedömning än den som Lagrådet har gjort. Lagrådets roll i vårt system är att avge ett ytt- rande över den lagstiftning som föreslås, precis som man har gjort här. Men enligt författningen är riksda- gen fri att fatta det beslut som den anser vara det riktiga. Man hade tidigare börjat att fatta beslut enligt det EG-direktiv som under svår vånda hade arbetats fram på det här området. Sedan underkändes det plötsligt av domstolen, och jag antar att det var tobaksbran- schen som drev ärendet till domstolen för att man ville undgå begränsningar i sina möjligheter att öka försäljningen. Därför ser jag inte någon anledning att nu avvakta ett nytt direktiv. Det borde ha kunnat vara klart nu med lite bättre effektivitet i EU-systemet.
Anf. 5 HENRIK S JÄRREL (m) replik: Herr talman! Nu talar vi ju inte om direkta to- baksannonser utan om indirekt reklam för tobak. Det innebär att det i en annons som egentligen gör reklam för en annan produkt dyker upp en symbol eller en varumärkesliknande symbol som kan knytas till en tobaksvara, en symbol som spelar en underordnad roll i annonsen som sådan. Det är detta som majoriteten nu anser vara av så påverkande effekt att det har be- tydelse för behovet av att röka och konsumera to- baksprodukter. Det är det som vi sätter i fråga, att det skulle ha så stor betydelse. I vart fall är det inte av sådan betydelse att det motiverar sådana inskränk- ningar i tryckfriheten och yttrandefriheten som också Lagrådet tar upp. Regeringen för egentligen inte något principiellt resonemang om ifall denna åtgärd som är av så ingri- pande natur står i proportion till den effekt som åt- gärden väntas uppnå. Det är detta som vi kritiserar, precis som Lagrådet. Där har alltså regeringen non- chalerat att föra ett sådant principiellt resonemang, vilket är anmärkningsvärt.
Anf. 6 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Herr talman! Det är möjligt att man uppfattar va- rumärkesreklam på lite olika sätt. Jag ska motvilligt erkänna att när jag ser reklam för de skor som jag tidigare här åsyftade tänker jag på rökning, och det är det som är avsikten med det hela. Det gäller också de klädesplagg som annonseras tillsammans med olika tobaksmärken. Vilken effekt denna indirekta reklam har kan vi naturligtvis tvista om. Henrik Järrel anser att det inte har sådan effekt att det motiverar denna lagstiftning. Även om det inte är vetenskapligt bevisat anser majo- riteten att den indirekta reklamen i vart fall har sådan effekt att man kan göra dessa inskränkningar. Det är där vi befinner oss. Replikomgången är än- dad, och vi har olika meningar på den här punkten.
Anf. 7 MATS EINARSSON (v): Herr talman! Vad har tobaksreklam med tryckfri- het att göra? Inte mycket, kan det tyckas. Att i kom- mersiella syften försöka att övertyga människor om det angelägna i att inhandla cigaretter har föga att göra med det fria meningsutbyte och den allsidiga upplysning som tryckfrihetsförordningen syftar till att säkerställa. Ändå diskuterar vi detta betänkande, som handlar om att ytterligare begränsa möjligheten till tobaks- reklam genom en ändring av tryckfrihetsförordning- en. Skälet till det är att även reklamen använder de medel som är förknippade med tryck- och yttrande- frihetens egentliga syfte, nämligen att med ord och bilder förmedla ett budskap, inte sällan med samma teknik och i samma fysiska medium som det offentli- ga meningsutbytet i övrigt sker i. Därför kan vi inte lagreglera reklam hur som helst. Det måste finnas uttryckliga undantag i tryck- frihetsförordningen för att sådan lag ska kunna stiftas, och dessa undantag är dessutom preciserade och av- gränsade. Tobaksrökning är - som redan påpekats - skadligt för hälsan, om detta råder ingen oenighet. Det vore därför till fördel för folkhälsan om färre rökte. De företag som säljer tobak har däremot intresse av att fler röker i synnerhet deras märken. Därför gör de reklam för sina produkter, och därför är det i det all- männas intresse att reklamen begränsas. Här finns det en tydlig konflikt mellan ett allmänt folkhälsointresse och enskilda profitintressen. Vilket intresse man sät- ter främst är naturligtvis en politisk och ideologisk fråga. Tobaksreklam är sedan rätt länge förbjuden i stor utsträckning, men eftersom det ligger avsevärda vinstmöjligheter i tobak, liksom i alla beroendefram- kallande njutningsmedel, så försöker självfallet to- baksindustrin finna nya vägar att marknadsföra sina produkter. Ett sådant sätt är att sälja andra varor än cigaretter, men att göra det under cigarettmärkets namn och med samma logotyp. Kanske sitter det någon på läktaren från något tobaksföretag och hop- pas att jag ska exemplifiera och därmed bidra till marknadsföringen, men det ska jag inte göra. Jag tror att argumenten går fram ändå. Moderaterna bygger självfallet inte sin reservation på omsorg om tobaksindustrins vinstmarginaler, utan säger i stället att det inte går att vetenskapligt bevisa att sådan här indirekt reklam har någon effekt på tobakskonsumtionen. Där har de sannolikt rätt, det är oerhört svårt att urskilja denna effekt från allt annat som påverkar människors konsumtionsmönster, men åtminstone tobaksindustrin förefaller helt övertygad om att den effekten finns. Man brukar i reklambran- schen ibland säga att hälften av all reklam saknar effekt och är värdelös; problemet är att man inte kan veta vilken halva det är. Omsorgen om yttrandefriheten är i detta samman- hang ett ännu svagare argument. När det gäller van- lig, direkt cigarettreklam, tobaksreklam, kan man åtminstone argumentera för att det skulle ligga i när- heten av det tryckfrihetsskyddade området. Men en cigarettmärkeslogotyp på ett par skor, är det ett fritt meningsutbyte och en allsidig upplysning? Herr talman! Med omsorg om tryck- och yttrande- friheten och till gagn för folkhälsan yrkar jag bifall till utskottets förslag att slutligt anta det vilande för- slaget till ändring i tryckfrihetsförordningen samt till ändringar i tobakslagen och därmed avslag på reser- vationerna.
Anf. 8 HENRIK S JÄRREL (m) replik: Herr talman! När jag lyssnar till Mats Einarsson kan jag bara dra den övergripande slutsatsen att skill- naden mellan moderater och vänsterpartister, möjli- gen också den övriga majoriteten som står bakom förslaget till beslut är att vi betror den enskilde möj- ligheten att avgöra vad som är rätt eller fel, bra eller dåligt för honom eller henne i lite högre, rätt mycket högre, utsträckning än vad ni anser. Vi tror att den enskilde individen är mentalt och känslomässigt ut- rustad för att klara det. Det är bland annat därför som vi också finner det i hög grad angeläget att försvara yttrandefrihetsrätten i det här sammanhanget. Vi tycker inte att den är värd en sådan inskränkning, därför att målet med in- skränkningen står inte i rimlig proportion till in- skränkningens verkningsgrad. Börjar man tumma på yttrandefrihetsgrundlagen och tryckfrihetsförordning- en och över huvud taget på grundlagen med in- skränkningar och undantag har man snart urholkat, som jag anförde i mitt huvudanförande, grundlagens valör av verklig grundlag som skyddar fundamentala fri- och rättigheter. Det är därför vi motsätter oss det här förslaget.
Anf. 9 MATS EINARSSON (v) replik: Herr talman! Det är klart att så kan man ju ut- trycka skillnaden mellan Vänsterpartiet och Modera- terna. Man skulle också kunna säga att skillnaden mellan Moderaterna och Vänsterpartiet är att Mode- raterna har större omsorg om enskilda företags möj- ligheter att öka sina vinstmarginaler, bland annat genom reklam på olika sätt, till förfång för folkhäl- san. Så kan man också uttrycka det. Vad gäller yttrandefrihetsargumentet menar jag att av lagtekniska skäl och av försiktighetsskäl ska såda- na här inskränkningar ha ett uttryckligt undantag i tryckfrihetsförordningen. Det är viktigt, och det är viktigt hur det undantaget formuleras. Men i det här fallet menar jag att det reellt, materiellt, inte är fråga om någon inskränkning i yttrandefriheten, i det som yttrandefriheten är till för att skydda. Just för att und- vika att vi kommer i närheten av att inskränka det som inte ska inskränkas är det viktigt att vi har den här ordningen med undantag i tryckfrihetsförordning- en.
Anf. 10 HENRIK S JÄRREL (m) replik: Herr talman! Jag konstaterat att näringsfriheten är en sådan oförytterlighet som är ganska vitt förankrad i det svenska samhället och i den svenska rättsord- ningen. Tvärtemot vad man kanske tror och förväntar sig har Vänsterpartiet genom andra företrädare i den- na riksdag ganska förtjänstfullt markerat till exempel synen på småföretagsamheten och hur man bör un- derlätta för den på olika sätt, eftersom man har insett, i alla fall på vissa håll inom Vänsterpartiet, hur bety- delsefull företagsamheten är och inte minst småföre- tagsamheten. Vi moderater menar att näringsfriheten är utom- ordentligt viktig och rätten att försälja tobaksvaror likaså. Sedan får den enskilde avgöra om han eller hon ska konsumera. Det finns dock väldigt många människor som avstår från att konsumera till exempel både tobak och alkohol alldeles frivilligt, trots att de är utsatta för reklam både direkt och indirekt. Någon- ting måste väl det bero på.
Anf. 11 MATS EINARSSON (v) replik: Herr talman! Nå, det var väl det jag trodde, att det var näringsfriheten som låg närmast till hands för Moderaterna. Nu är naturligtvis inte näringsfriheten en oförytterlig rättighet i samma mening som yttran- de- och tryckfriheten är det. Näringsfriheten, om vi nu ska använda det uttrycket, förutsätter för att över huvud taget kunna fungera en omfattande lagregle- ring, och det är bland annat det vi håller på med. I det sammanhanget kan man diskutera vilka lagar som ska ändras eller eventuellt tas bort. Men att den behöver regleras tror jag egentligen att till och med Modera- terna är överens om.
Anf. 12 GABRIEL ROMANUS (fp): Herr talman! Som framgår av betänkandet står Folkpartiet liberalerna bakom utskottets förslag när det gäller den vilande grundlagsändringen och följ- dändringar. Självklart innebär förslaget en viss inskränkning i yttrandefriheten. Liberaler har alltid försvarat yttran- defriheten men har också betonat att den inte kan vara obegränsad. Man får inte förtala människor hur som helst. Man får heller inte marknadsföra produkter hur som helst. En vidsträckt yttrandefrihet är naturligtvis viktig, framför allt för att säkerställa en fri nyhets- förmedling, en omfattande och ingående samhällsde- batt, förkunnelse i religiösa och etiska frågor, litterärt skapande. Det är viktiga delar av yttrandefriheten. Mindre viktiga delar av yttrandefriheten är, enligt min uppfattning, kommersiell reklam för varor. Den kan vara värdefull som ett sätt att underlätta för marknadsekonomin att fungera, men det är ingen tvekan hos mig om att den är mindre viktig än sam- hällsdebatt och de andra delarna som jag nämnde. När det gäller att främja beroendeskapande pro- dukter som dödar tusentals människor varje år, som till exempel tobaksreklam - direkt och indirekt - gör, är det inte bara en mindre viktig del av yttrandefrihe- ten utan en direkt skadlig del. Marknadsföring av cancer, kan man säga, och andra allvarliga sjukdomar är inte någonting som vi har anledning att önska oss. Nu ligger det i sakens natur att det är svårt att veten- skapligt fastställa effekten av olika reklamåtgärder, indirekta och även direkta. Men det betyder ju inte att de här åtgärderna saknar effekt. När man inte kan vetenskapligt fastställa effekten får man försöka att följa sitt förnuft. Den indirekta tobaksreklamen för vissa märken syftar till att förknippa rökning med friluftsliv och kanske med manlighetsideal. Det är någonting som naturligtvis helt strider mot den vetenskapliga upp- fattningen om vad tobaksrökning är för något. Dess- utom innebär den indirekta tobaksreklamen ett kring- gående av lagstiftningen mot tobaksreklam. Seriösa företag bör inte kringgå lagen. Även detta innebär en viss glorifiering, ett slags rebellverksamhet som kan förväntas appellera till ungdomar, som ju är särskilt sårbara när det gäller tobaksrökning, och det bör inte belönas. Med denna korta motivering ber jag att få yrka bi- fall till utskottets förslag i konstitutionsutskottets betänkande nr 2.
Anf. 13 HENRIK S JÄRREL (m) replik: Herr talman! Det är ju inte så att vi moderater står hjärtlösa inför det faktum att tobak och alkohol dödar många människor årligen. Det är mycket beklagligt att det är på det sättet. Vi tror däremot kanske inte att just ett förbud mot indirekt tobaksreklam är det verk- ningsfulla medel som erfordras för att om möjligt sänka dödstalen. Som jag anförde i mitt huvudanförande menar vi att hälsoupplysning och folkhälsoinformation i största allmänhet är en framkomlig väg som man bör satsa på mer. Då kan man ge den enskilde valmöjligheten. Trots att han eller hon vet att det här medför skador gör man då ett aktivt eller medvetet val. Vi har ju också fått information på tobaksförpack- ningar, cigarettpaket och liknande, om vad rökningen kan innebära för skador. Det vore väl konstigt om man inte drog ut det, om man ska föra resonemanget som Gabriel Romanus gör, alltså om man inte drog ut konsekvenserna och sade att då förbjuder vi all form av tobaks- och alkoholreklam över huvud taget efter- som den har de effekter som man påstår att den har. Då borde det inte bara gälla den indirekta reklamen, som har mycket mindre kopplingar, kan man tycka, till ett missbruk eller ett bruk. Sedan säger Gabriel Romanus att om det inte går att vetenskapligt bedöma eller bevisa får man ta för- nuftet till hjälp. Jag trodde faktiskt att vi folkvalda i hög grad skulle använda oss av vetenskapen och de sakliga argumenten innan vi går till beslut så att vi använder oss av förnuftet med stöd av vetenskap och saklighet.
Anf. 14 GABRIEL ROMANUS (fp) replik: Herr talman! Det är en vanlig kombination, som är något häpnadsväckande, att man å ena sidan säger att hälsoupplysning är det verkningsfulla medlet mot till exempel tobaksrökning eller överdriven alkohol- konsumtion. Det är verkningsfullt. Men reklam, å andra sidan, den har inga större effekter. Det är för mig en något svårsmält kombination. Antingen är det väl så att man verkligen tror på information, och i så fall borde man väl tro att även information om rök- ningens fördelar, som ju reklamen innebär på olika sätt, har effekt. Eller så tror man kanske att ingen av dessa saker har så stor effekt. Då måste man försöka komma med något annat. Nu är det så att den forskning som finns på alko- hol- och tobaksområdet visar att information förmod- ligen har svagare effekt än restriktioner. Restriktioner innebär i första hand beskattning och begränsning av tillgängligheten, men också begränsning av reklamen. Den forskning som finns talar ändå i den här rikt- ningen, att det är bra att förbjuda tobaksreklam även om just effekten av indirekt tobaksreklam är svår att vetenskapligt bevisa. Att det är så ligger i sakens natur. Det är inte så att det inte skulle finnas en önskan om att få vetenskap- liga bevis. Det är bara så att det ligger i hela proble- mets natur att det är svårt att isolera en sådan faktor och visa effekten av den, eftersom man inte kan an- vända människor som försökskaniner i någon större utsträckning. Men om det nu är så att det finns ett problem som inte går att belysa vetenskapligt så ska man ju inte abdikera från möjligheten att fatta politis- ka beslut för det.
Anf. 15 HENRIK S JÄRREL (m): Herr talman! Nej, men då hävdar jag att närings- friheten kräver att man även i fråga om reklamen, vare sig den är indirekt eller direkt, skulle kunna tillfoga hälsoupplysning. Det görs också i en del av de här annonserna. Om man gör reklam för ett to- baksmärke har man också skyldighet att kanske i annonsen, längst ned och i finstilt text måhända, mar- kera en upplysning om att tobaken kan medföra häl- sovådliga effekter. På så vis kan man kombinera kommersiell reklam med hälso- och folkupplysning.
Anf. 16 GABRIEL ROMANUS (fp): Herr talman! Om man ska tillåta reklam för tobak bör man naturligtvis ålägga företagen att också ge saklig information, till exempel om hälsoriskerna. Men den svenska lagstiftningen utgår från att tobaks- reklam inte ska förekomma. Då har man kringgått den genom den indirekta reklamen, och då är det här ett sätt att försöka täppa till det kryphålet. Skillnaden mellan Henrik Järrel och mig är att jag anser att näringsfriheten för dem som marknadsför dödliga och beroendeskapande produkter inte är så viktig. Där är det ett annat mål som är viktigare, nämligen folkhälsan. När folkhälsan kommer i kon- flikt med näringsfriheten är det folkhälsan som är det viktigare målet enligt mitt sätt att se. Det finns ändå mycket forskning som visar att re- striktioner på området beroendeskapande ämnen är verkningsfulla medel. Även om man inte vetenskap- ligt kan bevisa betydelsen av just denna restriktion, så är restriktioner rent allmänt verkningsfulla medel. Näringsfriheten när det gäller beroendeskapande ämnen kan inskränkas utan att för den skull den svenska demokratin på något sätt hotas. Det har vi gjort på andra områden, det bör vi göra även här.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 15 §.)
5 § Riksdagen inför 2000-talet (vilande grund- lagsbeslut)
Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 2002/03:KU3 Riksdagen inför 2000-talet (vilande grundlagsbeslut) (förs. 2000/01:RS1 delvis).
Förste vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. (Beslut fattades under 15 §.)
6 § Riksbankens föreskriftsrätt (vilande grundlagsförslag)
Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 2002/03:KU4 Riksbankens föreskriftsrätt(vilande grundlagsförslag) (förs. 2001/02:RB4).
Förste vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. (Beslut fattades under 15 §.)
7 § Offentlighetsprincipen och informations- tekniken (vilande grundlagsförslag)
Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 2002/03:KU5 Offentlighetsprincipen och informationstekniken (vilande grundlagsförslag) (prop. 2001/02:70).
Anf. 17 KENTH HÖGSTRÖM (s): Herr talman! När riksdagen för andra gången be- handlar ett vilande grundlagsförslag, oavsett vilket, men i just det här fallet förslaget i betänkandet Of- fentlighetsprincipen och den nya tekniken, borde ju debatten handla om vad nytt som har tillkommit se- dan senast vi behandlade ärendet. I annat fall riskerar naturligtvis den här debatten att bli en repetition av vårens debatt. Jag vill säga, herr talman, att jag har försökt anstränga mig för att finna dessa nya fakta, och eventuellt nya argument, som har tillförts just det här ärendet sedan i maj månad i år. Jag kan inte säga att denna ansträngning har belönats särskilt väl. Där- för får nog det här bli en kort repetition av ärendet som sådant från den debatt som vi hade i våras. Detta är viktigt inte bara för protokollets skull utan också mycket på grund av att den nya informa- tionstekniken är stadd i en sådan utveckling att den genomgriper även den offentliga makten och dess institutioner. Alltfler myndigheter inom statens för- valtning, på landstingsnivå och på kommunal nivå använder sig av automatiserad databehandling, som det hette förr, eller datorer, som vi säger, eller infor- mationstekniken i sina främsta, mest avancerade, former, för att lagra information, behandla informa- tion och utge information. Denna information kallas i det offentliga samhället för offentlig handling. Mer- parten av den lagrade informationen kan i varje fall anses vara allmän handling. Den här handlingsoffentligheten daterar sig i Sve- rige ända tillbaka till 1766, då det i den första tryck- frihetsförordningen infördes regler om hur handlingar i de rättskipande och förvaltande verksamheterna skulle hanteras, behandlas och ges ut till allmänheten. Det är en medborgerlig, grundlagsfäst rättighet att få ut offentlig handling ur de offentliga arkiven - såvida inte sekretess råder. Så kan det också vara. Därför finns det ett utredningsförslag avlämnat i januari 2001, betitlat Offentlighetsprincipen och den nya tekniken, som Offentlighets- och sekretesskom- mittén lade fram till regeringen. Det är en kommitté som jag för övrigt var ledamot av. Det är jag fortfa- rande, för den fortsätter att arbeta med andra väsent- liga frågor. I detta föreslog vi att medborgarna ska ha en grundlagsfäst rättighet att få ut allmän handling via Internet eller på elektroniskt sätt. Vi såg emellertid då vissa risker med detta. Vi såg till exempel risken för ett massivt uttag av perso- nuppgifter och kommersiellt massutnyttjande - stora risker för den personliga integriteten. Dessa fakta och argument redovisade vi för rege- ringen. När remissbehandlingen var klar fanns det övervägande starka invändningar från flertalet av remissinstanserna. Det handlade om att inte nu göra den här rättigheten grundlagsfäst utan i stället fastslå att varje medborgare ska kunna få ut en handling via nätet, elektroniskt, om det inte finns en överhängande risk för till exempel kommersiellt massutnyttjande eller om den personliga integriteten kan ifrågasättas. Därför är regeringsförslaget bakom vårt betän- kande ett litet steg på vägen mot en framtid där det elektroniska utlämnandet ska kunna vara vitt och grundlagsfäst. Det är ett viktigt steg, för det reglerar också myndighetens sätt att hantera sin egen infor- mation. Det är en sorts ordningsregel, som jag tror att det är viktigt att grundlagsfästa nu, om än inte så långtgående som kommittén önskade i januari 2001. Herr talman! Offentlighetsprincipen är också en mycket viktig del av den medborgerliga kontrollen av den offentliga makten. Man kan säga att offentlig- hetsprincipen är en kontrollmakt i sig. Den är kanske den effektivaste; den är till och med effektivare än den som konstitutionsutskottet eller riksdagens revi- sorer - framdeles Riksrevisionen - ska utöva. Ingen- ting är så effektivt som när medborgare kan granska den offentliga makten inifrån, ta del av argumenten, sätta fingret på saker och ting som man anser vara fel och helt enkelt kunna delta på lika villkor i den all- männa debatten. Det finns inget land vid sidan av Sverige och möjligen Finland som har en så stark grundlagsfäst offentlighetsprincip och en sådan genomlysning av den offentliga makten som vi har. Därför är detta ett steg i rätt riktning mot att förstärka den medborgerli- ga rätten att få ut handlingar via nätet. Herr talman! Jag vill inte glömma att yrka bifall till utskottets förslag.
Anf. 18 HELENA BARGHOLTZ (fp): Herr talman! Kenth Högström tycks tro att det för att man ska ta upp ett förslag på nytt i riskdagen ska finnas något nytt i förslaget. Men vad som är nytt i det här sammanhanget är att vi har en helt ny riksdag, med många nya ledamöter som ska ha möjlighet att lyssna på och delta i den här debatten i frågor som vi har tagit upp redan i våras. Det är det som är tanken bakom att man tar upp grundlagsförslag två gånger. Detta kommer i hög grad att gälla nästa debatt, som handlar om ändringar i hetslagstiftningen. Herr talman! Den aktuella propositionen om of- fentlighetsprincipen och informationstekniken har jag i huvudsak inga invändningar mot, utom i ett avseen- de. Det handlar om rätten för enskilda att få ut elek- troniskt lagrade upptagningar i elektronisk form. Det innebär att det blir en skyldighet för myndigheter att lämna ut handlingarna. Det finns härvidlag en väsentlig skillnad mellan regeringens förslag, som utskottsmajoriteten delar, och Folkpartiets förslag, som jag redovisar i en reser- vation från i våras. Det är en viktig invändning, och det är därför jag vill redovisa den också här i dag. Medan regeringen vill att tryckfrihetsförordningen ändras så att den möjliggör att införa en skyldighet för en myndighet att lämna ut elektroniskt lagrade upptagningar i elektroniska form, och att detta ska regleras i vanlig lag, vill jag att det direkt i tryckfri- hetsförordningen införs en sådan skyldighet - natur- ligtvis under förutsättning att det inte i lag eller för- ordning finns en bestämmelse som förbjuder det. Det var också det förslag som kom från Offentlighets- och sekretesskommittén. Regeringens modell har negativa effekter. Det re- dovisar också Offentlighets- och sekretesskommittén. Som en negativ effekt kan upplevas att en reglering i vanlig lag av rätten att få ut allmänna handlingar i elektronisk form innebär en risk för att rätten att få en avskrift eller en kopia i praktiken kommer att in- skränkas. I och med att denna rätt överförs till vanlig lag förändrar man de normativa förhållanden som har gällt sedan länge och där rätt genom sin reglering i grundlag således har stått över annan lagstiftning. Att rätten att få ut allmänna handlingar i elektro- nisk form regleras särskilt i vanlig lag kan också upplevas som otillfredsställande ur rättssystematisk synvinkel. Rätten att få en avskrift eller kopia av allmän handling kommer ju vid en sådan lösning att följas av två regelsystem: dels regler i grundlag, dels regler i vanlig lag. Lagstiftningen kommer att upple- vas som svåröverskådlig, framför allt av människor som inte är jurister - det är ju trots allt de flesta. Detta tycker jag är den tyngsta invändningen mot regering- ens och utskottsmajoritetens förslag. Till detta kommer att en effekt av en lagteknisk lösning med reglering i vanlig lag innebär att reglerna i tryckfrihetsförordningen om bland annat skyndsam prövning och om anonymitetsskydd inte blir automa- tiskt gällande. Vill man att sådana regler ska gälla också vid utlämnande av allmänna handlingar i elek- tronisk form måste det alltså regleras särskilt i annan lagstiftning. De invändningar som framförs mot en grundlags- reglering av detta handlar bland annat om integritet- saspekten. Självfallet måste de begränsningar och skyddsbestämmelser som gäller för den personliga integriteten och som finns i sekretesslagen och perso- nuppgiftslagen beaktas. Men detta måste göras oav- sett i vilken teknisk form en handling utlämnas. Nej, herr talman, min modell med direkt grund- lagsreglering av skyldigheten att lämna ut elektro- niskt lagrade upptagningar i elektronisk form - alltså allmänna handlingar - är bättre än den som regering- en och utskottsmajoriteten föreslår. Jag avstår från att i dag yrka bifall till mitt förslag, men jag räknar med att få återkomma till det i ett framtida sammanhang.
Anf. 19 KENTH HÖGSTRÖM (s): Herr talman! Helena Bargholtz och jag är nog helt överens i sak: Den debatt som förs i dag kan mycket väl innehålla argument från den förra debatten. Men vi har också sett att några av de vilande grundlagsför- slag som vi har att hantera i dag inte har föranlett någon debattör att anmäla sig överhuvud taget. Jag menar därför att när man för andra gången ska ta ställning till ett grundlagsförslag vore det värdefullt för debatten att finna nya fakta och nya argument. Det kan kasta ljus över ärendet. Det enda jag kan finna som någorlunda liknar nya fakta är att den tendens som vi har sett under ett antal år - att våra offentliga institutioner använder sig av den informationsteknologi som beskrivs - har för- stärkts. Vi har till exempel infört 24- timmarsmyndigheten, det vill säga att den statliga förvaltningen ska så långt möjligt hålla sig ajour med register och kontakt med allmänheten dygnet runt, så att allmänheten kan delta i debatten med myndigheten och få ut handlingar. Det görs en lång rad prov i landsting och kommuner när det gäller att hantera detta. Men vi måste också ha respekt för att det kan ta tid att lära sig alla sekretessreglerna och deras av- gränsning mot offentlighetsprincipen. Och vi måste ha respekt för att de remissyttranden som under förra året kom in med anledning av det förslag vi i kom- mittén lade fram var av den arten att man varnade för riskerna med ett för snabbt igångsättande av elektro- niskt utlämnande.
Anf. 20 HELENA BARGHOLTZ (fp): Herr talman! Nu nämnde Kenth Högström att vi har haft två andra grundlagsfrågor uppe till behand- ling i dag men som det inte blev någon debatt om. Dessa ärenden handlade om mycket små tekniska förändringar i lagstiftningen. Det finns ju så att säga olika grader av grundlagar. Men det är bra att veta att så fort vi gör en ändring i regeringsformen måste det bli en grundlagsändring oavsett om det är en stor eller en liten förändring. Det är bra. Vi ska vara försiktiga med regeringsformen. Herr talman! Fortfarande vill jag hävda att det alltid är jobbigt när man har samma typ av fråga reg- lerad i olika lagar. I det här fallet handlar det om tryckfrihetsförordningen, och sedan ska regeringen lägga fram förslag om särskilda lagar för att reglera det som Kenth Högström och jag är intresserade av att reglera. Detta är inte bra. Jag tänkte höra med Kenth Högström, som jag ut- går från har vissa kontakter i regeringen: När kommer dessa lagförslag, när får vi så att säga fullfölja det som vi båda är överens om att vi vill ha?
Anf. 21 KENTH HÖGSTRÖM (s): Herr talman! Jag har inte den sortens kontakter vare sig med Regeringskansliet eller med den tänkta framtiden att jag kan ge svar på en sådan fråga. Men låt mig säga följande. Vi är alla medvetna om att den offentliga makten i Sverige - stat, landsting, kommuner och offentliga institutioner, verk och myndigheter - gör allt som de för närvarande kan för att tillägna sig den nya infor- mationsteknologin och bygger ut dess kapacitet på alla håll och kanter, och det görs försök. Så långt är vi överens, och det kan vi se. Då är det väl ganska na- turligt att regeringen följer denna utveckling mycket noga. Och skulle man under denna mandatperiod komma i ett sådant läge att man ser att det är möjligt att förstärka denna rättighet att utfå offentlig handling elektroniskt föresvävar det mig att regeringen också kommer att föreslå något liknande inför nästa val. Men det är inte säkert att det blir så. Detta steg kan- ske är tillräckligt stort för de närmaste fyra åren. Det är ju ett steg i rätt riktning. Jag delar i sak det som Helena Bargholtz påstod vara en folkpartistisk ståndpunkt, men så var det, utan Offentlighets- och sekretesskommittén var helt ense på denna punkt. Vi ville gå ett steg längre, men vi måste acceptera och respektera att det finns männi- skor som ser stora risker i ett alltför generöst utläm- nande av allmän handling elektroniskt, inte minst av integritetsskäl.
Anf. 22 HELENA BARGHOLTZ (fp): Herr talman! Jag är ändå lite orolig för att denna fråga blir hängande i luften, att man inte kommer vidare och att det kommer att uppstå oklarheter för dem som vill ha ut dessa handlingar elektroniskt som är ett utmärkt sätt att få ut handlingar på. De kommer att känna att den service som de vill ha inte blir till- fredsställande tillgodosedd.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 15 §.)
8 § Hets mot folkgrupp, m.m. (vilande grund- lagsförslag och följdlagstiftning)
Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 2002/03:KU7 Hets mot folkgrupp, m.m. (vilande grundlagsförslag och följdlagstiftning) (prop. 2001/02:59).
Anf. 23 PER UNCKEL (m): Herr talman! Den debatt som nu ska avhållas handlar egentligen om samma grundläggande fråga som det inledande meningsutbytet om tobaksrekla- men, nämligen: Finns det tillräckligt starka skäl att förbjuda genom ändringar i tryck- och yttrandefri- hetsgrundlagen? Det är viktigt att inse att frågan ska formuleras precis så. Det är alltså inte den som önskar skydda tryck- och yttrandefriheten som har bevisbör- dan, utan det är den som önskar inskränkningen som har att visa att skälet för inskränkningen är så starkt att det får ta över det grundläggande skäl som motive- rar hela den tryck- och yttrandefrihetslagstiftning som Sverige har, nämligen att man har rätt att säga också för andra människor oacceptabla saker. Detta är oer- hört centralt. Det är alltså ingen avvägning mellan intressen som riksdagen har att göra, utan avvägning- en handlar om huruvida det finns ett så starkt intresse av förbud att det får bryta huvudprincipen. Jag lyssnade på en del av meningsutbytet om to- baksreklamen och hörde då Gabriel Romanus påpeka att det i fråga om reklam kändes som om huvudregeln var förbud. Vi hade redan accepterat att det fanns ett förbud mot tobaksreklam. Så enkelt får man inte springa ifrån frågeställningen. I varje enskilt läge där riksdagen har att fatta beslut om inskränkningar måste denna inskränkning i sig kunna motiveras med så starka skäl att den bryter huvudprincipen. En partikamrat till Gabiel Romanus, den tidigare chefredaktören för Eskilstuna-Kuriren och ordföran- den i en ursprunglig yttrandefrihetsutredning för många år sedan, Hans Schöier, har mera vältaligt, skickligt, briljant och analytiskt analyserat just denna frågeställning. Herr talman! Det ligger också i sakens natur att den som vill införa förbudet ofta har mycket goda skäl för sitt förbud. Det är ofta fråga om att komma undan ett beteende eller en företeelse i vårt samhälle som spontant väcker aversioner och själva beteendet ofta och med rätta väcker bred uppslutning som mindre acceptabelt eller oacceptabelt. Men, återigen, den som skyddar yttrande- och tryckfriheten måste ofta vara beredd att ta de obekväma striderna och möta de obekväma situationerna för att skydda det som är ännu viktigare, nämligen grundprincipen i tryck- och yttrandefriheten. I denna diskussion gäller det i hög grad att också pröva frågan om det finns andra sätt att komma till rätta med det beteende eller den företeelse som diskussionen gäller än att använda den ibland lite för enkla metoden att inskränka rätten att yttra sig enligt nuvarande grundlagar. Herr talman! Jag vill med stor kraft understryka att den diskussion om hets mot folkgrupp som den här delen av dagens diskussioner om grundlagen handlar om inte har någonting att göra med synen på homosexualitet. Det är oerhört centralt att i diskus- sionen kunna skilja på synen på homosexualiteten och den metod som riksdagen bestämmer sig för för att skydda människors självklara rätt att bli respekte- rade för sin livsstil. Moderaterna känner, som framgår av vår reserva- tion i utskottets betänkande, betydande tvekan inför den metod för att stödja de homosexuella som den nu föreslagna inskränkningen i tryck- och yttrandefri- hetslagstiftningen är uttryck för. Vi känner också tvekan mot en grundlagsreglering som tar sikte på grupper snarare än på individer. Detta gäller desto mer som det har visat sig att det faktiskt finns meto- der att komma till rätta med det som den nuvarande tilltänkta inskränkningen av yttrandefrihetsgrundla- gen handlar om, nämligen sådant som finns i den nuvarande lagstiftningen - förtal, olaga hot, misshan- del, uppvigling - det vill säga att det inte har kunnat visas i beredningen av detta ärende att en inskränk- ning i yttrande- och tryckfrihetslagstiftningen på kollektiv väg skulle innebära en sådan förbättring av de homosexuellas situation i förhållande till den nu- varande lagstiftningen att det enligt vår mening kan motivera den inskränkning i yttrande- och tryckfri- heten som nu föreslås. Det gäller också desto mera som det har visat sig i diskussionen kring denna lag- stiftning att man också i detta fall får det som så ofta inträffar när man på kollektiv grund försöker inskrida mot ett individuellt beteende, nämligen att man inte vet var gränserna faktiskt går. Blotta det faktum att det uppstår tvivel kring vad det är man får göra och inte får göra borde stämma lagstiftaren till betydande tvekan innan man tar till den metod som utskottsma- joriteten nu förordar. Herr talman! Det är svårt att frigöra sig från in- trycket att vad det här handlar om är i realiteten en symbolhandling - värdefull kan det synas för de människor som har begärt att riksdagen ska göra denna symbolhandling, men utan egentlig effekt i verkligheten och med betydande risker inbyggda i gränslandet mellan förbudet och det tillåtna samt risker för att vi tar ytterligare ett, om än litet och till synes betydelselöst, steg bort från den huvudprincip om rätt att yttra sig och rätt att skriva det man tycker och tänker i enlighet med de principer som tryck- och yttrandefrihetslagstiftningen är baserad på. Herr talman! På den moderata riksdagsgruppens vägnar ber jag att på principiella grunder få yrka avslag vad gäller den förändring som föreslås i detta utskottsbetänkande.
Anf. 24 INGVAR SVENSSON (kd): Herr talman! Regeringen och konstitutionsut- skottet har föreslagit en utvidgning av det straffbara området när det gäller hets mot folkgrupp. Lagstift- ningen återfinns i tryckfrihetsförordningen, som är en grundlag. Nu tar vi i och med det här beslutet så små- ningom även följdlagstiftningen när det gäller brotts- balken. Kriterierna för straffbarhet är i dag hets mot folk- grupp eller annan sådan grupp med anspelning på ras, hudfärg, nationellt eller etniskt ursprung eller trosbe- kännelse. Regeringens och konstitutionsutskottets förslag innebär en utvidgning innefattande sexuell läggning - främst avsedd att skydda gruppen homo- sexuella, men rent definitionsmässigt omfattas både heterosexuella och bisexuella. Dock omfattas icke andra typer av sexuell läggning, vilket ibland miss- uppfattats i debatten. Herr talman! Moderaterna har yrkat avslag på detta och vill på sikt ha ett individuellt skydd. Vi kristdemokrater anser dock att gruppskyddet är vik- tigt och nödvändigt - ta bara exemplen på judeför- följelse eller annan rasistisk verksamhet. Därför kan vi inte rösta för den moderata reservationen, utan vi har ett eget yrkande om förkastande. Herr talman! Vi kristdemokrater är för ett förbätt- rat skydd för de homosexuella. Men vi var, och är, missnöjda med en punkt i förslaget. Regeringen tar upp religionsfrihetsaspekten i sin argumentering och säger att det ligger utanför det straffbara området att citera religiösa urkunder - till exempel Bibeln eller Koranen, i vilka ju finns syn- punkter på en homosexuell livsstil. Regeringen säger också att det finns en rätt att diskutera dessa texter. I likhet med Sveriges Frikyrkosamråd ansåg, och anser, vi att det på denna punkt föreligger en oklarhet. En prediko- eller förkunnelsesituation är ju i hög grad en envägskommunikation och kan inte alltid anses upp- fylla kriteriet i ordet diskutera - även om den typen av predikosituation också förekommer. I vår motion från vårens behandling krävde vi där- för ökad tydlighet på den punkten. I övrigt var vi beredda att acceptera lagförslaget. Religionsfriheten borde kräva att man måste kunna ha en förkunnelse kring bibel- eller koranord. Men, herr talman, det blev en alldeles för svag skrivning. Man försvagade till och med den av rege- ringen föreslagna okontroversiella citaträtten genom att lägga in "torde" och "normalt". Så här lyder mo- tivtexten i utskottsbetänkandet från i våras: "När det gäller predikosituationer torde det, enligt utskottets mening, normalt komma att ligga utanför det straffba- ra området att citera religiösa urkunder och endast uppmana åhörarna till att följa urkundernas inrikt- ning." "Torde", "normalt" och "endast" innebär tydliga begränsningar i uttalanderätten. Det är alltså inte fritt fram för citat, och någon förkunnelse i egentlig me- ning ska inte få förekomma utan endast en uppma- ning till åhörare att följa urkundernas linje. Så mycket är alltså den yttrandefriheten värd när det kommer till kritan! Dock framstår det som väldigt märkligt att ett och samma uttalande som görs i en predikosituation, som vanligen är en envägskommunikation, kan få framfö- ras utan den typen av restriktioner bara det görs till exempel i ett diskussionsforum. På den punkten är regeringen tydlig, och utskottet har inte invänt där. Regeringen skriver: "Meningen är alltså inte att hind- ra resonemang och diskussioner om homosexualitet, bisexualitet eller heterosexualitet vare sig inom kyr- kor eller på andra håll i samhället." Den ekvationen har utskottsmajoriteten inte löst. Den motivtext som jag tidigare citerat skapar allt- så orimligheter i bedömningen av uttalanden. Be- dömningen av ett och samma uttalande blir situa- tionsberoende - det handlar alltså om i vilken situa- tion det framförs. Ska rättssamhället fungera på det sättet? Det finns en grundläggande rättslig princip: att lika ska behandlas lika. Men det sker inte i det här fallet, utifrån den här motivtexten. Herr talman! Nu har det hävdats i medierna att statsministern har svarat nej på frågan om man i en predikosituation kan få säga att homosexuellt um- gänge är onaturligt, det vill säga att det skulle vara straffbart enligt lagförslaget. När Barbro Hietala Nordlund, som strax ska delta i debatten här, får samma fråga av Nya Dagen svarar hon att hon har svårt att tänka sig att detta stämmer. Det vore intressant att veta vad som är den socialde- mokratiska ståndpunkten här. Är det alltså Barbro Hietala Nordlunds ståndpunkt som gäller, eller är det statsministerns ståndpunkt som gäller? Den frågan kan Barbro gärna få svara på i sitt anförande. Herr talman! Låt mig tydligt och klart deklarera - det har ju förekommit missförstånd på den punkten - att vi kristdemokrater inte ville, och inte vill, skapa något fribrev i predikosituationer. Vi delar nämligen regeringens uppfattning att det inte bör - lika lite som det i dag är tillåtet att utifrån religiösa texter hota eller uttrycka missaktning för muslimer eller kristna - vara tillåtet att använda sådant material för att hota eller uttrycka missaktning för homosexuella som grupp. Herr talman! Religionsfriheten är garanterad i 2 kap. 1 § punkt 6 regeringsformen. Det är noterbart att religionsfriheten inte är inskränkbar enligt 12 § i samma kapitel, vilket de andra fem fri- och rättighe- terna är. Religionsfriheten intar alltså en särställning bland de sex fri- och rättigheterna. Den är, som konstitu- tionsutskottet i ett annat sammanhang uttrycker det, en absolut rättighet. Det var, och är, vår bedömning att man i en motivtext till tryckfrihetsförordningen inte ska skriva in något som står i ett slags konflikt med den oinskränkbara religionsfriheten i regerings- formen. Men, herr talman, är religionsfriheten verkligen så totalt oinskränkbar? Nej, självfallet får man inte uti- från religiösa sammanhang till exempel uppmana folk att begå mord. Religionsfriheten måste givetvis vägas mot andra grundläggande värden och principer, till exempel rätten till liv. Den som har ett djupare intres- se för detta med juridisk avvägning hänvisar jag gär- na till Aleksander Peczeniks verk Vad är rätt? Han klargör där tydligt prioriteringarna mellan olika rättskällor i en avvägning. Till exempel är det helt klart att lagar har en högre prioritet än motivtexter. Vid en juridiskt svår avvägning kommer självfal- let rättsväsendet att väga regeringsformens krav på oinskränkbar religionsfrihet mot en motivskrivning till en förändring av 7 kap. 4 § punkt 11 tryckfrihets- förordningen. Då är det möjligt att denna motivskriv- ning inte tillmäts någon avgörande betydelse. Men, som sagt, Kristdemokraternas bedömning är att man inte ska bygga in motsättningar i lag- och motivtext - därav vårt ställningstagande - men majoriteten i kon- stitutionsutskottet har inte velat lyssna på det örat. Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reserva- tion nr 2.
Anf. 25 BARBRO HIETALA NORDLUND (s): Herr talman! Söndagen den 5 maj i år, tio dagar före första beslutet i fråga om lagen om hets mot folkgrupp, var lagen ett förbönsämne i en radioutsänd gudstjänst. Gudstjänstsfirarna bad att lagstiftningen inte ska få sådana konsekvenser att det blir förbjudet att förkunna Guds ord och att alla förkunnare ska visa aktning för alla människor. Jag rördes av den bönen eftersom jag lyssnade på den gudstjänsten. I den debatt som föregick det första grundlagsbe- slutet var vi också flera talare som från talarstolen i våra anföranden om och om igen markerade just att det inte blir förbjudet att förkunna Guds ord och att hela lagstiftningens grund vilar på att visa aktning för alla människor. Regeringens proposition är enligt vår mening tyd- lig på den punkten. KU:s betänkande KU23 från i våras och dagens KU7 är tydliga. I den stora debatten den 15 maj klarade vi ut de olika politiska ställnings- tagandena och argumenterade i en lång och omfattan- de debatt. I dag, inför det slutliga beslutet, framhålls från oss som företräder KU:s förslag att vår omsorg inte är mindre än något annat partis i de frågorna. Kristdemokraterna och Moderaterna har olika reser- vationer baserade på olika ställningstaganden. Mode- raternas argument är naturligtvis hedervärt i all sin vilja att värna om och skydda tryck- och yttrandefri- heten. Vi har gjort olika bedömningar. Det vi säger om och om igen är att religionsfrihe- ten inte hotas av att homosexuella ges ett starkt skydd mot hot- och hatpropaganda. Religionsfriheten har och ska ha en fortsatt stark ställning i vårt land. Enligt regeringsformen innefattar religionsfriheten friheten att tro vad man vill, på vem man vill och att ensam eller tillsammans med andra fira gudstjänst. I den meningen är religionsfriheten total och oinskränkbar. Religionsfriheten innebär inte - det hörde vi också Ingvar Svensson göra en utläggning om - att man har rätt att begå brott mot andra människor. Den begräns- ningen gäller religionsutövning liksom all annan mänsklig aktivitet. Den inskränkningen gäller för alla våra grundläggande fri- och rättigheter. Herr talman! Det kommer inte att bli förbjudet att trycka och ge ut Bibeln eller Koranen. I propositionen sägs på s. 41 att det inte faller inom det straffbara området att endast citera och diskutera religionsur- kund. I detta ligger också det självklara att det inte heller är straffbart att ge ut sådana urkunder. Den fria opinions- och åsiktsbildningen stryps in- te. I ett demokratiskt och öppet samhälle ska man naturligtvis kunna diskutera, kritisera, debattera och analysera samt i forskning och undervisning också ifrågasätta olika livsåskådningar och livsstilar. Men lika lite som det i dag är tillåtet att utifrån texter hota eller uttrycka missaktning för till exempel muslimer, kristna eller judar kommer det att vara tillåtet att med hänvisning till religionen uttrycka missaktning för homosexuella som grupp. Det är inte möjligt eller rimligt, menar jag, att särskilda regler ska gälla för uttalanden beroende på vilken talarstol som används, om det är den i kyrkan, den i Folkets hus eller den här i riksdagen. Herr talman! På samma sätt som gäller i dag be- träffande hets mot folkgrupp ska bedömningen om det är fråga om ett straffbart uttalande göras, står det, med hänsyn till omständigheterna i det enskilda fallet, alltså i vilket sammanhang uttalandet gjordes, vad syftet var och av vilken karaktär uttalandet var. För straffansvar ska krävas att uttalandet klart överskrider gränsen för en saklig och vederhäftig diskussion. Dessutom gäller för dem som dömer över miss- bruk i tryck- och yttrandefrihetsfrågor att de ska be- tänka att tryck- och yttrandefriheten utgör grunden för ett fritt samhällsskick. De ska uppmärksamma syftet mer än framställningssättet och hellre fria än fälla. Som sagts i den förra debatten, det är inga lätt- vindiga, slarviga domar som kommer att utfärdas. Det är presumtion för att fria. Jag har undrat mycket över hur det här lagförsla- get har kunnat väcka en sådan stor och stark känslo- storm, skapa en sådan dramatik, innehålla så många missförstånd och osakligheter i debatten. Jag tror alla ledamöter har bombarderats med e-post och med samtal. Jag kallades i ett samtal i går för religionsfri- hetens dödgrävare. Mycket i den här debatten inne- håller ogrundade påståenden om lagens djupa och långsiktiga konsekvenser, rent sanslösa påståenden. Flera brev har varit vänligt undrande och frågan- de. Människor har blivit skärrade av olika uttryck i den här debatten som att pastorer kommer att kastas i fängelse, som det stod i en tidning. Bibelutgivningen kommer att stoppas. Undra på att människor är und- rande och frågande. Majoriteten av dem som har hört av sig har också hänvisat till sin religiösa övertygelse. Många, ja, nästan alla skulle aldrig drömma om att utsätta homo- sexuella för minsta missaktning. I arbetet med det här ärendet har jag också mött mycket öppen och illa dold homofobi. Jag har blivit än mer övertygad dag för dag, faktiskt, om att den här lagen är viktig, här och nu. Det faktum att homosexu- ella förtrycks, förföljs och mördas kräver handling av oss. Hetslagstiftningen är ett sätt att motverka framför allt det rasistiska och nazistiska våldet som skruvas upp gentemot homosexuella. Spetsen, intentionen med lagen, är inte riktad mot religionsutövarna i första hand. Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets förslag, och jag yrkar avslag på reservationerna.
Anf. 26 PER UNCKEL (m) replik: Herr talman! Det blev på sitt sätt symtomatiskt att Barbro Hietala Nordlund tvangs att ägna nästan hela sitt anförande åt att tala om vad den tilltänkta lagstift- ningen inte ska hota. Hon blev därmed också ett bevis för vad det är man inte ska göra om man värnar ytt- rande- och tryckfriheten, nämligen genomföra sådana förändringar som man inte till fullo kan överblicka de yttersta konsekvenserna av. En partikamrat till Barbro Hietala Nordlund sade här i Stockholm i går att man inte ska laga det som inte är trasigt. Med det uttalandet ringande i bakhu- vudet skulle jag vilja fråga Barbro Hietala Nordlund: Vad är det specifikt för situationer som den nuvaran- de lagstiftningen om förtal, olaga hot, misshandel och uppvigling inte kommer till rätta med och som är så starka och precisa att de motiverar en ändring i tryck- och yttrandefrihetslagstiftningen? Barbro Hietala Nordlund sade i sitt anförande att de som nu förespråkade den inskränkning som riks- dagen förutsätts fatta beslut om om en stund, har lika stor omsorg om tryck- och yttrandefriheten som vi övriga. Jag tvivlar inte på att Barbro Hietala Nord- lund anser och tycker det. Men konsekvensen av ett handlande där man med aldrig så goda syften men med dåliga argument bit för bit naggar yttrande- och tryckfriheten i kanten är att omsorgen till slut brister, oaktat de höga ambitionerna hos dem som talar.
Anf. 27 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik: Herr talman! Jag skulle vilja upprepa en del av det som sades i den förra debatten och som jag tycker klargjorde argumenten. Det är ett långt utredningsar- bete som ligger till grund för förslaget. Diskussionen i vårt land har tagit nästan tio år. Det är alltså väl grundat och väl genomtänkt när vi konstaterar att skyddet för homosexuella mot förföljelse är dåligt och svagt, att brotten har blivit grövre och att homo- sexuella utsätts för gruppförföljelse. Detta uttömdes på ett fint sätt i den förra debatten av en kollega, vänsterpartisten Kenneth Kvist, som inte finns i riksdagen längre. Han tog debatten på ett tydligt sätt. Det är viktigt att framhäva vilka mekanismer som ligger bakom den kollektiva gruppförföljelse som homosexuella utsätts för. Det som skiljer ut är att de för sin homosexualitets skull utsätts för dessa grova övergrepp av framför allt nazistiska och fascistiska grupperingar - rasideologiska skäl och så vidare. Per Unckel var inne på diskussionen om att vi bryter en viktig princip. Den principen har vi brutit för andra grupper, t.ex. judarna. Det finns redan såda- na markeringar i den lagstiftning vi har.
Anf. 28 PER UNCKEL (m) replik: Herr talman! Det blev inte så många exemplifie- ringar på de konkreta situationer som den tilltänkta lagstiftningen skulle anses träffa. Det bekräftar vad många, inte minst bland homosexuella, själva har använt som motiv för lagstiftningen, nämligen att den är en symbolhandling. Här har riksdagen att välja om man vill använda tryck- och yttrandefrihetslagstiftningen för symbol- handlingar, eller om man med symboler vill använda det liberala och öppna samhällets naturliga metod för rening, nämligen samtal och offentlig debatt. Jag är övertygad om att det bästa sättet att visa de homosexuella den nödvändiga och angelägna re- spekten och undanröja de attityder som drabbar ho- mosexuella i dag i långt mycket högre utsträckning är att det liberala Sverige ställer sig upp och säger att detta är oacceptabelt. Detta ska ske snarare än att ta till den lagstiftning som ytterst ska syfta till att skyd- da just det samtal som kan undantränga fördomar och slikt annat beteende hos människor som vi inte kan acceptera.
Anf. 29 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik: Herr talman! Lagstiftning mot hets kan vara ett sätt att komma till rätta med det som pågår i vårt land, sade jag i mitt anförande. Det betyder naturligtvis att det också finns andra sätt. Vi måste använda oss av alla sätt - öppen, fri och saklig debatt i frågan, opini- onsbildning och informationsinsatser. Vi har själv- klart många gånger att göra med fördomar. De kräver massiva insatser på alla fronter. Vi är den lagstiftande församlingen, och vi får an- vända de medel och redskap vi har, varav lagstift- ningen är ett. Lagstiftningen mot hets kan visst ses som en symbolhandling, men den utgör som instru- ment den allra kraftigaste markeringen i vårt samhälle om att utvecklingen inte får fortsätta. Lagens star- kaste skydd ska de människor åtnjuta som utsätts för den typen av kränkningar och förföljelse som vi vill motverka.
Anf. 30 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Herr talman! Jag håller med Barbro Hietala Nordlund om att det lätt uppstår missförstånd och problem i debatten. Yttrandefrihets- och tryckfrihets- lagstiftningen är väldigt snårig. Vi har en annan snå- rig lagstiftning som vi ska diskutera i nästa vecka och som också har gett upphov till många missförstånd i diskussionen. Vi politiker är i stor utsträckning i mediernas hand. Det är lätt att den typen av miss- förstånd uppstår. Det är egentligen inga konstigheter. Nu svarade Barbro Hietala Nordlund inte på min direkta fråga - åtminstone svarade hon inte direkt. Det påstås i medierna att statsministern har fått frågan om lagförslaget innebär att man i en predikosituation inte får säga att homosexuellt umgänge är onaturligt. Det påstås också att Mona Sahlin har uttryckt samma uppfattning som statsministern. Jag skulle gärna vilja veta vad som gäller. Indirekt pekar Barbro Hietala Nordlund på att det inte spelar någon roll var talar- stolen finns någonstans utan man ska dömas utifrån diskussionsbegreppet, som regeringen pekar på i propositionen. Menar hon då att en envägskommuni- kation i detta sammanhang är jämställt med ett dis- kussionsinlägg? Om det hade varit tydligt i våras hade vi kanske fått en bredare i majoritet i kammaren för förslaget.
Anf. 31 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik: Herr talman! Först var det den direkta frågan. Har statsministern eller jag rätt? När jag fick frågan av tidningen uttryckte jag att det är omöjligt att svara. Justitiekanslern sade när vi ställde en rad frågor till honom att det avgörande måste bli - som över huvud taget vid tolkningen av straffbestämmelsen - vilket uppsåt uttalandet har och vilket sammanhang det är fråga om. Det är en bedömning. Jag tror visst att ett uttalande kan uppfattas och syfta till att vara ett hot och utgöra missaktning och rymma det som exempli- fierades, men justitiekanslern säger att det för det mesta inte är så. Man måste alltså kunna föra diskus- sionen. Kristdemokraterna och Ingvar Svensson har fört diskussionen om vad predikosituationen är. Som jag ser det kan en predikan vara mycket. Den kan vara en dialogpredikan, den kan vara en monolog, ett spel och så vidare. Jag ser inte och gör inte den skillnad som Ingvar Svensson gör. Kanske trasslade vi till det när vi inledde diskus- sionen inför den första beredningen av ärendet. Vi ville vara så tydliga som möjligt. Sedan säger Ingvar Svensson gång på gång att vi inte har rett ut frågan. Vi tyckte att vi redde ut frågan, men Ingvar Svensson fastnade i tolkningen av orden - som vi ägnade så mycket tid åt i förra debatten.
Anf. 32 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Herr talman! Barbro Hietala Nordlund ägnade sig också åt en hel del ord i sammanhanget. Hon säger - om hon är rätt citerad, det går ju aldrig att riktigt lita på medierna - att man ska kunna hålla en utläggning om en text från en religiös urkund, och hon säger att oron är obefogad. Men om det nu finns ett uttalande från statsmi- nistern - jag vet inte om det är korrekt, det återstår att bevisa - som säger att detta är straffbart, har vi med tanke på Barbro Hietala Nordlunds utgångspunkt olika uppfattningar. Hur ska man tolka detta? Vad är effekten? Det är en omöjlig fråga, men den måste ha ett svar. Är det inte så? Återkom gärna till det här svaret. Jag håller med Barbro Hietala Nordlund om att det förekommer olika typer av predikosituationer. Men när en predikosituation är en envägskommuni- kation, är den då att jämställa med ett diskussionsin- lägg? Om vi hade varit överens om detta i våras hade saken varit klar för vår del - då hade vi stött det här lagförslaget.
Anf. 33 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik: Herr talman! Jag har inte talat med statsministern om vilket uttalande han har gjort i den här saken, så jag kan inte säga något om det. Men det jag hävdar här är att det jag säger gäller. Det finns stöd för det i alla de uttalanden som har gjorts, i betänkandet, i propositionen och från Justitiekanslern. Det sker en bedömning. Dessbättre, höll jag på att säga, är det inte vi som uttolkar, som dömer. Det är Justitiekanslern som är åklagare i ärenden som rör tryck- och yttrandefrihet. Där finns en stor erfarenhet och kompetens för att döma just sådana mål. Det innehåller, som sagt var, presumtion för att fria. Vi måste komma ihåg det, och jag tror också att det kan dämpa en del av övertonerna och dramatiken inför just de här frågorna.
Anf. 34 MARTIN ANDREASSON (fp): Herr talman! Kammaren ska i dag ta ställning till om dagens lagstiftning om hets mot folkgrupp ska utvidgas till att omfatta hets med anspelning på sexu- ell läggning. Ärendet har diskuterats länge och berör viktiga ideologiska frågor om yttrande- och tryckfri- hetens gränser, frågor som är centrala inte minst för oss liberaler. Diskussionen om denna reform fokuserar dock oftast på enskildheter - nog så viktiga - i lagstift- ningen och hur den ska utformas i olika detaljer. Det gör att man kanske lätt tappar bort helhetsperspekti- vet. Jag ska försöka bidra till att föra in det i diskus- sionen. Till att börja med måste man skilja ut vad hetslag- stiftningen inte är. Den handlar inte om förtal, äre- kränkning, olaga hot, olaga diskriminering eller andra brott mot enskilda individer. Den handlar inte heller om uppvigling, det vill säga uppmaningar till brott i ett sammanhang som gör att det finns en överhängan- de fara för att brottet förverkligas. Nej, herr talman, hetsförbudet är den enda para- graf i lagstiftningen som sätter upp vissa gränser för vad det ska vara tillåtet att säga om vissa grupper. Och just för att denna bestämmelse inte ska inskränka tryck- och yttrandefriheten mer än vad som är absolut nödvändigt har denna bestämmelse avgränsats till att enbart täcka de grupper som är särskilt utsatta för förföljelse, våld och hot. Den som säger nej till hetslagstiftningen, eller till dagens reform, genom att hänvisa till brottsparagrafer av typen förtal, olaga hot eller uppvigling har, menar jag, inte riktigt satt sig in i lagens innebörd. Man kan naturligtvis tycka att det ska vara tillåtet att hetsa mot grupper, så länge inte en enskild individ i gruppen utpekas. Den ståndpunkten kan man ha. Men man kan inte ta avstånd från hetslagstiftningen eller en utvidg- ning av den genom att hävda att andra paragrafer kan tillämpas mot det som hetsförbudet tar sikte på. Många länder i Europa har förbud mot hets mot folkgrupp. Detta beror på att man drog lärdom av nazismens terrorvälde och det industriella massmör- dandet av hela folkgrupper och samhällsgrupper vilka nazisterna ansåg inte förtjänade att leva. Nazismens massmord gick hand i hand med den kanske grövsta hetspropaganda som historien sett. Den antisemitiska veckotidningen Der Stürmer intar för evigt en särskild plats i judehatets skräckkabinett, och dess utgivare Julius Streicher ställdes inför Nürn- bergdomstolen eftersom segrarmakterna konstaterade att hans fanatiska hatpropaganda gjorde honom till en av de huvudansvariga för nazismens brott mot mänskligheten. Den antisemitiska hetsen utgjorde den psykologiska förberedelsen för Förintelsen, eftersom den lärde människor att vissa inte har rätt att leva enbart därför att de är de som de är. Sverige införde 1948 ett förbud mot hets mot folkgrupp. Att man inte vid denna tid inkluderade hets med anspelning på sexuell läggning, trots att homosexuella är en av nazismens klassiska måltavlor, får ses i sitt historiska sammanhang. Synen på homo- sexualitet var då en annan, och de homosexuella kon- centrationslägerfångarna sågs av segrarmakterna inte som offer för förtryck, utan som sexualförbrytare. Men fortfarande i dag är homosexuella, bisexuella och även transpersoner en grupp i samhället som är utsatt för en systematisk förföljelse från framför allt nazister. Den förföljelsen tar sig uttryck i propaganda men också i våld och i ett antal ytterst brutala mord på senare tid. Den psykologiska förberedelsen för dessa mord är den hetspropaganda som sprids i den nazistiska subkulturen. Det är just därför att homosexuella är en av na- zismens klassiska måltavlor som till exempel Spani- en, Tyskland, Irland, Danmark, Norge och Nederlän- derna redan har inkluderat sexuell läggning i sina förbud mot hets mot folkgrupp. Dagens reform har blivit mycket omdiskuterad, och i debatten utanför denna kammare har det också förts fram beskrivningar av lagens konsekvenser som inte stämmer med verkligheten. Därför har det tyvärr också spritt sig missuppfattningar om lagändringens innebörd - vilket är fullt förståeligt. Dagens reform innebär att förbudet mot hets mot folkgrupp utvidgas till att också täcka hets mot grupp med anspelning på sexuell läggning. Det är den enda förändringen. Lagen kommer att ha exakt samma tillämpning som i dag, och det kommer inte att bli någon förändrad definition av vad som anses vara hets. Det som är förbjudet är att sprida uttalanden med uppsåtet att kränka, hota eller förtala en grupp. Herr talman! Det har diskuterats mycket om den- na reforms konsekvenser för religionsfriheten. Om någon skulle använda lösryckta citat ur en religiös skrift i syfte att hetsa eller hota mot en grupp, till exempel en annan religiös grupp, skulle detta eventu- ellt kunna vara hets i lagens mening. Däremot är den religiösa skriften som sådan självfallet inte förbjuden. Självfallet är det inte heller förbjudet att trycka, spri- da eller citera samma passager i icke-hetsande syfte. Och självfallet är det inte förbjudet att förkunna sin tro. Både från riksdagens och från regeringens sida har det klart markerats att denna lagändring inte syf- tar till att inskränka möjligheten till en öppen och saklig debatt, där olika meningar bryts mot varandra. Herr talman! För att göra det väldigt konkret: Den som i en predikosituation säger att "homosexuella bör leva i avhållsamhet eftersom homosexualitet strider mot Guds bud" gör sig inte skyldig till hets. Den som däremot sprider flygblad där det står att "alla homo- sexuella förtjänar att skjutas" kan eventuellt göra sig skyldig till hets. Vissa debattörer har påstått att hetsförbudet inte kräver uppsåt. En sådan lagtolkning är helt gripen ur luften och saknar stöd i lagens förarbeten. Herr talman! Det har varit en intensiv debatt om denna lagreform. Det är bra. Men lösryckta citat och oriktiga beskrivningar av lagens innebörd har lett till att vissa människor känner oro för att deras möjlighet att utöva sin religion skulle inskränkas. Jag vill därför rikta mig direkt till dessa människor och understryka att ändringen av lagen om hets mot folkgrupp inte kommer att inskränka religionsfriheten, lika lite som lagen gjort hittills. Däremot ger den effektiva redskap att motverka den hatiska och våldsförhärligande hets- propaganda som sprids via tidningar, webbsidor, musik och på annat sätt i den nazistiska subkulturen. Med de orden, herr talman, yrkar jag bifall till ut- skottets förslag och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 35 PER UNCKEL (m) replik: Herr talman! Jag har bara ett litet påpekande. Jag tror att Martin Andreasson har alldeles fel på den punkt där han hade ambitionen att undervisa oss övri- ga, nämligen när det gäller huruvida en individuell lagstiftning kan tänkas ha betydelse också för norm- bildningen i samhället. Jag är av en helt annan upp- fattning - jag vill bara understryka det. Jag anser nämligen att individuell lagstiftning också bildar norm för vad som är acceptabelt eller oacceptabelt. Min farhåga finns när man överför denna indivi- duella lagstiftning till kollektiv lagstiftning med de risker som en sådan innehåller. Jag vill dessutom göra en liten randanmärkning. När det gäller frågan om tillämpningen av den här lagstiftningen måtte väl Martin Andreasson åtminsto- ne ha blivit stämd till någon stilla eftertanke när det för en stund sedan här i kammaren uppenbarades att huvudföredraganden för utskottet och landets stats- minister har helt olika uppfattning om räckvidden av lagstiftningen. Jag upprepar vad jag sade till Barbro Hietala Nordlund: Man ska icke genomföra lagstift- ning av inskränkande slag i yttrande- och tryckfrihe- ten när man inte vet vilka konsekvenserna blir och när landets högsta företrädare inte ens förefaller vara medveten om det.
Anf. 36 MARTIN ANDREASSON (fp) re- plik: Herr talman! Per Unckel tolkar motiven till da- gens lagreform som att det enda syftet skulle vara att bilda norm, att undervisa befolkningen. På den punkten har jag en annan uppfattning. Orsaken till att lagen behöver ändras är att det i dagens samhälle förekommer en systematisk propa- ganda som uppmanar till våld mot och mord på ho- mosexuella, bisexuella och transpersoner. Jag vill faktiskt be Per Unckel att svara på frågan om på vil- ket sätt de andra lagparagraferna, som han har nämnt i sina inlägg, skulle kunna användas mot till exempel tidningar av typen Siege - för ökat våld mot homo- sexuella. Per Unckel anser att det landets statsminister sä- ger i en tidningsintervju ska läggas till grund för be- dömningen om en lagstiftning är riktigt utformad eller inte. Här har jag också en annan tolkning. Jag anser nämligen att det naturliga är att det vid tillämp- ningen av en lag ska vara lagens förarbeten och rätts- doktrinen som ska vara vägledande och inte intervju- uttalanden i tidningsartiklar.
Anf. 37 PER UNCKEL (m) replik: Herr talman! Man kan naturligtvis anse att landets statsminister är utan betydelse. Det kanske Martin Andreasson och jag i andra sammanhang kan enas om. Men i detta fall råkar statsministern vara den som har undertecknat propositionen. Det är hans ord. Det är han som står som undertecknare, och någon liten betydelse måste vi väl ändå tillmäta den person som har lämnat propositionen till riksdagen. Jag säger inte att statsministern nödvändigtvis visste vad han sade, men jag säger att det är oklart huruvida lagstiftningen når dit som somliga säger att den gör. För mig räcker argumentet att det är oklar- heter som skapas. Då har man gett sig in på ett områ- de som inskränkningar i yttrande- och tryckfriheten inte bör beträda. När det gäller normbildningen har Martin Andre- asson och jag möjligen lite olika uppfattning om vad som är starkast. För mig är den starkaste kombinatio- nen för normbildning - och därmed för bekämpandet av de beteenden som jag tror att Martin Andreasson och jag är överens om att vi ska bekämpa - lagstift- ning riktad mot individuella överträdelser gentemot de människor som vi vill skydda tillsammans med det öppna samtal varigenom vi bildar opinion för den tolerans som vårt samhälle ska präglas av.
Anf. 38 MARTIN ANDREASSON (fp) re- plik: Herr talman! Först och främst noterar jag att Per Unckel inte har använt sina repliker till att svara på frågan om på vilket sätt han menar att man skulle kunna använda andra lagar för att motverka den hets- propaganda som lagen om hets mot folkgrupp är avsedd att motverka och beivra rättsligt. Per Unckel talar bara om normbildning. Jag är fullständigt enig med Per Unckel om att vi alla som lagstiftare och som medmänniskor självklart har ett ansvar att bilda opinion för demokratins och humanismens värderingar, men frågan är: Ska det finnas möjligheter att rättsligt komma åt tidningar av typen Siege - för ökat våld mot homosexuella eller Der Stürmer, ifall någon skulle vilja starta den i Sve- rige? Vi får återkomma till det i ett annat samman- hang. Vad gäller lagtolkning av landets statsminister vill jag bara återkomma till att det som är vägledande är det som står i propositionen och det som står i kon- stitutionsutskottets betänkande. Det är det som lag- stiftarna har angett som lagens förarbeten. Det är det som domstolarna kommer att arbeta efter när de till- lämpar den här lagen. Jag tror att varken jag eller Per Unckel vet i vilket sammanhang och inom ramen för vilket längre samtal som statsministern gjorde det här uttalandet. Per Unckel kan, hursomhelst, inte på allvar mena att det skulle ingå i lagens förarbeten.
Anf. 39 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Herr talman! Jag vill tacka Martin Andreasson för ett seriöst och klargörande inlägg i den här diskussio- nen. Han säger i det här inlägget att det är fritt fram att förkunna sin tro och försöker lugna dem som känner en oro när det gäller religionsfriheten. Det låter ju betryggande, men i utskottets motivtext från i våras står det inte att man har rätt att förkunna sin tro utan att man endast får uppmana åhörarna att följa de reli- giösa urkunderna. Betyder det att Martin Andreasson tycker att man ska bortse från motivtexten som förar- bete i sammanhanget?
Anf. 40 MARTIN ANDREASSON (fp) re- plik: Herr talman! Som vi alla i denna kammare vet skriver lagstiftarna naturligtvis förarbeten till lagar genom att beskriva olika typiska situationer då lagar- na kommer att tillämpas på det ena eller andra sättet. Det skulle inte vara möjligt för lagstiftarna att i detalj beskriva exakt vilken konsekvens det kommer att bli i varje tänkbar situation. Den sortens lagstiftning fanns på medeltiden. Det var då man uttryckte väldigt kon- kreta situationer i lagstiftningen av typen "kallar man någon niding händer följande...". Men det har vi gått ifrån. Det som står klart och tydligt i lagens förarbeten är vad som är typiskt i en predikosituation, nämligen att predikosituationen typiskt sett ligger långt från det som lagen är avsedd att tillämpas på. Den här lag- stiftningen inskränker inte religionsfriheten, men lagstiftarna kan inte uttrycka sig på något annat sätt än man har gjort i förarbetena om man inte vill skapa ett fribrev för vad som sägs från en predikstol, till exempel. Man kan ju inte på förhand veta exakt vad som skulle kunna sägas i en predikstol, men man vill självklart göra den viktiga markeringen att det som sägs från landets predikstolar ligger långt utanför det som lagstiftningen är tänkt att komma åt. Jag tycker, herr talman, att konstitutionsutskottet har gjort sitt allra bästa för att skapa en tydlig och klar grund för rättstillämpningen.
Anf. 41 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Herr talman! Att man inte kunde göra på något annat sätt var väl ändå en sanning med modifikation. Jag levererade ett par förslag, och Folkpartiet var hela tiden med på vagnen, men när vi kom till slutet visa- de det sig att Vänsterpartiet sade nej. Då svängde både Socialdemokraterna, Folkpartiet och Centerpar- tiet över till Vänstern. Därför kunde man visst ha haft en annan formulering. Nu säger Martin Andreasson att det är fritt fram att förkunna sin tro, men är det inte en begränsning av yttrandefriheten när man använder ordet "endast", eller har jag feltolkat ordet "endast"?
Anf. 42 MARTIN ANDREASSON (fp) re- plik: Herr talman! Det som står i konstitutionsutskottets betänkande är en beskrivning av olika typiska situa- tioner. Konstitutionsutskottet har velat göra den tyd- liga markeringen att utskottet anser att det i det typis- ka fallet ligger långt utanför det straffbara området att förkunna sin tro. Jag vidhåller att jag tycker att konstitutionsut- skottets skrivning är så tydlig som möjligt. Men här diskuterar vi om man skulle kunna föra in en formu- lering av typen att det, oavsett vad man säger, skulle vara straffbart så länge man säger det inom ramen för en religiös förkunnelse. Där har, vad jag förstår, Ing- var Svensson och jag landat i samma ståndpunkt, nämligen att religionsfriheten självfallet inte kan missbrukas till att hetsa mot till exempel andra reli- giösa grupper eller uppvigla till brott och liknande. Men det är ju inte heller någonting sådant som före- kommer i landets församlingar. Herr talman! Här tycker jag att det är viktigt att ställa sig frågan: Vad är det för bild som oavsiktligt förmedlas av landets troende i den här debatten? Vill kammaren på allvar diskutera utifrån föreställningen att landets troende i församlingar och missionshus ägnar sig åt hets? Detta är ju en beskrivning som är fullkomligt verklighetsfrämmande. Det är detta som konstitutionsutskottet har velat markera. Man ser inte någon anledning att ens miss- tänka att den här lagstiftningen skulle stå i konflikt med religionsfriheten.
Anf. 43 MATS EINARSSON (v): Herr talman! Låt mig lite vid sidan av kutymen börja med att tacka Barbro Hietala Nordlund och Martin Andreasson för två mycket intressanta och välgörande anföranden. Herr talman! Folkliga opinionsyttringar är en bra sak. De är en nödvändig del av en levande demokrati. Att sådana opinionsyttringar i regel är organiserade och planerade gör dem inte mindre viktiga. Om de en eller annan gång framställer sig som mer spontana än de i själva verket är, är inte det i sig något skäl att bortse från dem. Däremot är det beklagligt när opini- onsyttringar grundas på orimliga tolkningar av vad till exempel en föreslagen lagändring innebär och när inget argument, ingen upplysning, inget resonemang förmår driva bort de spöken som dessa missuppfatt- ningar utgör. Vi riksdagsledamöter har under de senaste veck- orna översköljts av e-postmeddelanden med lite olika utformning men med ett enahanda innehåll. De som skriver säger sig utan undantag vara oroliga, inte arga, inte upprörda, inte kritiska, utan just oroliga. De flesta smickrar oss ledamöter för vårt hårda arbete och ansvarsfulla uppdrag. Nästan alla understryker sin personliga oansenlighet. Ofta intygar man att man självfallet inte förespråkar hets mot någon grupp av människor. Det man säger sig vara orolig för är att vi ska ändra grundlagen på ett sådant sätt att religions- friheten och yttrandefriheten upphävs för dem som ansluter sig till en viss religiöst grundad syn på ho- mosexualitet. Finns det då någon saklig grund för en sådan oro? Svaret är nej. Detta har klargjorts åtskilliga gånger i den utred- ning som föregick det här lagförslaget, i regeringens proposition, i KU:s betänkande i våras och i kammar- debatten inför det första beslutet. Men för varje klar- görande finns alltid ett nytt skäl att ändå vara, som man säger, orolig. Det är nästan som om kritikerna innerst inne med något slags masochistisk böjelse vill att den nya grundlagsformuleringen ska leda till att polisen den 1 januari 2003 stormar kyrkor och kapell för att gripa predikanter och beslagta biblar. Min teologiska skolning är förvisso rudimentär, men jag tror inte att detta är rätt kristen tolkning av martyr- skapet. Herr talman! De oroliga e-postskrivarna får ur- säkta, men den här lagstiftningen handlar inte om dem. Den är inte föranledd av predikningar eller bi- belställen där homosexualitet fördöms som synd och styggelse hur inskränkta och beklämmande sådana attityder än kan tyckas vara. Den hets som denna lag tar sikte på är den som i relativt stor omfattning och i vidriga former bedrivs av diverse nazistiska och rasistiska grupper. Vid sidan av judar och svarta eller, mer oprecist, invandrare är det just bögar som är dessa hatgruppers främsta mål- tavla. Det är inga teoretiska, hypotetiska fall vi talar om. Det är inte heller fråga om tomma hot. Männi- skor hotas, smädas, misshandlas och, alltför ofta, mördas enbart på grund av sin sexuella läggning. Nazisternas hetspropaganda mot homosexuella är den ideologiska förgiftning som gör dessa övergrepp möjliga. Vi accepterar inte antisemitisk hets. Vi ac- cepterar inte rasistisk hetspropaganda oavsett vilka biologiska, sociologiska eller för den delen religiösa argument som antisemiterna och rasisterna må kon- struera. Ska vi då stillatigande acceptera samma hets med samma våldsamma resultat mot homosexuella? Svaret måste bli nej. Den typ av hets som vi talar om här förekommer såvitt jag vet inte i svenska kyrkor och bönehus. Där- emot förekommer det självfallet att såväl predikanter som församlingsmedlemmar försvarar uppfattningen att homosexualitet är en synd. Som icke kristen får jag nog säga att de därvid har ett tydligare bibelstöd för sin uppfattning än de kristna som har en i mina ögon rimligare och mer civiliserad syn på homosexu- alitet. Men därmed må det vara hur det vill. Frågan är: Riskerar dessa människor att ställas inför rätta på grund av sin religiösa uppfattning? Även på denna fråga är svaret nej. Det är inte olagligt i sig att vara fördomsfull och intolerant eller att ge uttryck för sin inskränkthet, vare sig i sekulära eller i teologiska termer. Men när man begär av lagstiftaren att vi ska utfär- da garantier, att vi ska garantera att en predikan alltid är straffri med avseende på hetslagstiftningen och att citat och religiösa urkunder aldrig kan bedömas som hets mot folkgrupp, då måste vi avböja. Sådana ga- rantier kan självfallet inte ges till någon. Vi kan inte skriva ut fribrev för vare sig pastorer eller kyrksalar. Svensk lag gäller lika för alla och lika på alla platser. Jag noterar med tillfredsställelse att Ingvar Svens- son uttryckte exakt samma uppfattning här. Ändå är Kristdemokraternas reservation upphängd på påståd- da oklarheter i motivtexten och på det faktum att dessa garantier inte finns i motivtexten. Jag kan inte undgå misstanken att vi här har att göra med den obotfärdiges förhinder, det vill säga att Kristdemo- kraterna har sökt efter ett sätt att kunna rösta nej. Att en domstol bedömer ett yttrande som hets i la- gens mening beror inte enbart på yttrandets lydelse utan också på sådant som syfte, effekt och omstän- digheterna i övrigt. Jag får påminna om att inte heller den nuvarande lagen om hets mot folkgrupp har några undantag för till exempel citat och religiösa skrifter. Jag har inte uppfattat att det skulle vara ett problem, trots att det sannerligen inte saknas exempel på reli- giösa texter som teoretiskt skulle kunna användas i rasistiskt syfte. Och förresten - hur är det med jäm- ställdhetslagstiftningen? Inskränker jämställdhetslag- stiftningen religionsfriheten för den som hyllar det som Bibelns bokstav har att säga om förhållandet mellan kvinna och man? Religionsfriheten och yttrandefriheten är grund- läggande värden i vår demokrati. Det är också princi- pen om alla människors lika värde, oavsett kön, hud- färg, nationellt eller etniskt ursprung, trosbekännelse - eller sexuell läggning. Det finns ingen motsättning mellan dessa principer, tvärtom: de förutsätter och förstärker varandra. Slutligen några korta kommentarer till Moderater- nas reservationer. Moderaterna menar i korthet, om jag har förstått det rätt, att begreppet hets mot folk- grupp helt ska utmönstras ur lagstiftningen och er- sättas med en lagstiftning som tar sikte på brott, till exempel hot eller förolämpning, som begås mot en- skilda individer. Man grundar detta på ett yttrandefri- hetsargument, men det är oklart varför man anser att ingrepp mot yttranden riktade mot en viss individ är mer acceptabla än ingrepp mot yttranden riktade mot en folkgrupp eller annan sådan, mer obestämd, grupp. Hot mot enskilda är redan i dag förbjudet, men det karakteristiska för den rasistiska och nazistiska hets- propagandan är att den inte i första hand riktar sig mot individer utan just mot kollektiv av olika slag: judar, svarta, invandrare, bögar och så vidare. Dessa hot, som hetslagstiftningen tar sikte på, är inte mindre reella, inte mindre allvarliga än hot mot enskilda. I förlängningen av hetspropagandan är det dock enskil- da som drabbas. Moderaternas linje innebär en om- fattande legalisering av i dag brottsliga rasistiska handlingar. Den är därför inte möjlig att stödja. Fru talman! Jag yrkar därmed bifall till utskottets förslag och avslag på reservationerna.
Anf. 44 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Mats Einarsson talar om att det skulle finnas något slags dold agenda från Kristdemokrater- nas sida, att vi skulle försöka hitta en förevändning för att tacka nej till någonting som vi egentligen är för. Den typen av konspirationstänkande får stå för Mats Einarssons räkning. Vi har aldrig krävt några garantier. Jag är alldeles för klok för att inte inse att man inte kan utkräva några garantier i det här sammanhanget. Mats Einars- son noterade ju också att jag tidigare hade pekat på att vi inte krävde något slags fribrev i en predikositua- tion. Nu säger han dock att det egentligen inte är några problem med det här. Ändå var han med om att formulera en motivtext där man använde orden "endast uppmana". Det är, som jag uppfattade det, en inskränkning av yttrandefriheten. Det är inte så att man skulle tolerera hets. Det vill jag absolut avvisa, men det är viktigt att kunna peka på att det måste finnas en förkunnelsesituation som inte innebär "endast uppmana". Vad säger Mats Einarsson egentligen om den här formuleringen: "Med respekt för enskilda människors integritet måste också en i övrigt kontroversiell text kunna bli föremål för förkunnelse. Avsikten med den föreslagna kriminaliseringen är vare sig att omöjlig- göra trosbaserade uttalanden eller att träda yttrande- friheten för när." Vad var det egentligen för fel på den texten? Hade vi kunnat enas om detta hade vi haft en bredare majo- ritet i frågan.
Anf. 45 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Det är inte helt enkelt att från talar- stolen i kammaren rekapitulera det redaktionskom- mittéartade arbete som vi utförde när vi i konstitu- tionsutskottet kämpade med den här betänkandetex- ten. Vad diskussionen då handlade om var att försöka att hitta en formulering om lagstiftningens syfte och innebörd som vi skulle kunna enas om - möjligtvis bortsett från Moderaterna, som hade mer principiella invändningar. Detta gick inte vad gäller kd eftersom kd ville ha sådana formuleringar som skulle ha tolkats just som garantier eller fribrev. Vi försökte att hitta andra for- muleringar. Jag kan bara konstatera att vi inte lyck- ades få med Kristdemokraterna på en rimlig skrivning i betänkandetexten.
Anf. 46 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Mats Einarsson beskriver processen på ett märkligt sätt, men vi behöver kanske inte för- djupa oss i den debatten. Det var tvärtom så att vi fick släpa fram Vänsterpartiet till ett ställningstagande som kom väldigt sent. Det som jag läste upp här var ett exempel som också finns i det utkast som vi hade framme. Det var tydliga skrivningar där man inte medgav fribrevstanken, vilket Mats Einarsson nu hävdar. Det är lite fult att göra sådana påståenden här i debatten. Det är fel.
Anf. 47 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Det kan som sagt i efterhand vara svårt att beskriva vem som släpade vem fram till vad i en utskottsdiskussion. Så mycket kan jag säga att vi hela tiden var öppna för den här diskussionen. Vi deltog aktivt i diskussionen kring formuleringen av utskottsbetänkandet för att så långt som möjligt un- danröja den oro som uppenbarligen fanns på vissa håll. I den diskussionen hade kd dock en linje i formu- leringarna som skulle ha lett till ett utskottsbetänkan- de som för oss inte var acceptabelt. Det skulle ha gett alldeles för mycket till dem som ville ha ett fribrev eller garantier i utskottsbetänkandet. Det kunde vi naturligtvis inte gå med på. Det lät tidigare här lite grann som om Vänsterpar- tiet hade en makt att diktera utskottsmajoritetens ställningstagande. Jag tror nog inte att det var så utan det var något som vi gemensamt kom fram till i den här diskussionen.
Anf. 48 KERSTIN LUNDGREN (c): Fru talman! I den här kammaren har vi gemen- samt lagt fast att all offentlig makt ska utövas med respekt för alla människors lika värde och för den enskilda människans frihet och värdighet. Det finns utanför den här kammaren krafter som inte delar detta synsätt. Vi har dem hos oss till exempel i Södertälje. Det finns krafter som även denna dag har som mål att hetsa mot människor och mot grupper beroende på ras, hudfärg, nationellt eller etniskt ursprung eller trosbekännelse men också på grund av sexuell lägg- ning. Det är mörka extrema krafter, som hotar och vill uttrycka missaktning mot folkgrupper och som inte erkänner allas lika värde och rättigheter. Låt oss inte blunda för den här verkligheten. Låt oss inte ge dessa krafter ett fredat rum, en mantel att låna för att fortsätta att hetsa mot andra. Det handlar om tre grundfrågor. Den första frågan är: Vill vi hävda alla männi- skors lika värde när detta ifrågasätts eller hotas? Vårt svar är entydigt ja, och här är vi glädjande nog också överens i kammaren. Den andra frågan är: Vill vi att hets mot folkgrupp ska vara straffbar? Även här tycker vi från Center- partiets sida och en stor majoritet i kammaren att svaret ska vara ett entydigt ja. Här talar vi inte om samtal och diskussion utan om hets. Tyvärr finns det i kammaren tvivel i den här delen, ja uppenbarligen tvivel mot hela lagstiftningen om hets mot folkgrupp. Genom att individualisera hot och brott på grund av till exempel sexuell läggning blundar man för den strukturella verklighet som är vardagen för dem som berörs och som skapar en friyta för dem som hetsar på strukturella grunder, en friyta för grupper som vill hetsa mot andra grupper. Det är på den grunden som den moderata reservatio- nen måste avvisas. Den tredje frågan är: Vill vi att alla ska vara lika inför lagen? Vårt svar måste vara entydigt ja. Även på den här punkten finns det anledning att fråga dem som motsätter sig förslaget: Ska det vara tillåtet att i någon situation hetsa mot folkgrupp? Ska lagen gälla lika för alla, eller ska det finnas ett staket runt vissa grupper eller runt vissa situationer där den under inga omständigheter ska gälla? Vi tycker inte det från Centerpartiets sida. Jag hör den oro som finns kring det förslag till grundlagsändring som nu ligger på riksdagens bord för andra gången, en oro som är obefogad för alla som inte har för avsikt eller vill skapa utrymme för att hetsa mot folkgrupp på grund av sexuell läggning. De som i verkligheten uppsåtligen vill hetsa och hetsar ska däremot alla prövas rättsligt och dömas på objek- tiva grunder, lika för alla. Därför anser också Center- partiet att den kristdemokratiska reservationen ska avvisas. Fru talman! Jag har tagit del av den debatt som fördes här i kammaren före valet, då jag inte hade äran att vara ledamot i församlingen. Jag noterar att väljarna nu sagt sitt i allmänna val och att detta också lett till ett ökat stöd här i kammaren för det vilande grundlagsförslaget. Det välkomnar jag. Jag yrkar således bifall till konstitutionsutskottets förslag i betänkande KU7.
Anf. 49 GUSTAV FRIDOLIN (mp): Fru talman! Denna fråga är en av de större frågor som kommer att diskuteras i den här kammaren det här året. Den rör rent bokstavligt något så centralt som liv och död för många människor i olika åldrar och med olika bakgrund. Det handlar om våld, om förföljelse, om bestialiska mord som utförs därför att någon råkar älska någon av fel kön. Det är ett viktigt och mycket välkommet steg i kampen mot homofobin och mot den verklighetsuppfattning där problemet i samhället sägs vara för mycket kärlek, när världens egentliga problem är det motsatta. Den 3 september 1997 fälldes två män i Göte- borgs tingsrätt för mord, misshandel och brott mot vapenlagen respektive skyddande av brottsling. De hade i samförstånd misshandlat en homosexuell konstnär till döds vid Nya Allén i Göteborg. Miss- handeln hade varit ytterst brutal, och enbart ett mira- kel hade kunnat rädda konstnären från att avlida av skadorna som de båda männen tillfogade honom. Mannen i Göteborg är tyvärr inte ensam. Flera ex- empel jag nämner i det här anförandet kan tyckas ha ett par år på nacken, men det handlar tyvärr inte om att det inte finns nya exempel, utan enbart om fallens inneboende känslighet och personernas integritet. Tvärtom visar tyvärr all upptänklig statistik från Säpo, Stockholms universitet, RFSL:s brottsofferjour och Brottsförebyggande rådet att hatbrotten mot ho- mo- och bisexuella samt transpersoner ökar. Ett liv som homo- eller bisexuell eller transperson i Sverige är i dag helt enkelt inte ett säkert liv. Du riskerar att bli kartlagd, förföljd, misshandlad och till och med mördad enbart för vem du råkar älska. Det är detta, och nästan uteslutande detta, som den här debatten borde handla om. Det finns nämligen de som underblåser denna ut- veckling. Det finns de som iscensätter misshandeln, utför kartläggningen och uppmanar till morden. Det finns de krafter som har som politiskt mål att skapa rädsla och som vägrar ge människor någon frihet och enbart vill beröva dem rätten att vara de som de själva är. Hemma hos en av den göteborgska konstnärens banemän hittade polisen den nazistiska tidskriften Sieg - för ökat våld mot homosexuella. Det är just dessa hatets skrifter, talespersoner och förmedlare som lagen vi nu debatterar ska slå undan benen för. Det är också dessa hatets förmedlare som lagens motståndare ofrivilligt håller under armarna. Fru talman! Den 19 oktober 1997 attackerade ett tiotal nazister RFSL:s lokaler i Linköping. Några av nazisterna fotograferade gästerna för framtida kart- läggning medan andra gick loss på lokalen med base- bollträn och krossade fönsterrutor. Tillsammans skrek de slagord som "bögdjävlar", gjorde nazihälsningar och misshandlade RFSL:s lokala ordförande. Han vågar än i dag inte gå ut ensam i Linköping. Återigen: Linköpings RFSL-ordförande är inte ensam. RFSL som organisation nämns specifikt varje år i Säpos årliga rapporter om hatbrott. I Säpos rap- port för 2001 kan man också läsa att antalet anmälda hatbrott med homofobisk anknytning har ökat med 12 %. Det förtjänar att upprepas: Bakom brotten finns några som hetsar och några som driver på. Bakom brotten finns homofobins ideologer som vill se för- domarna och hatet breda ut sig. Det är dessa vi måste bekämpa. Lagens motståndare har skilda argument för sina uppfattningar. Moderaterna talar i sin reservation allmänt om att det är bättre att lösa problemet indivi- duellt än kollektivt. Det är klart att de som utför dessa vidriga handlingar måste bekämpas genom individu- ell lagstiftning. Men homofobin är inte bara en indi- viduell företeelse. Den är i högsta grad också ett kol- lektivt problem. Därför måste den också bekämpas som ett sådant. Det är också intressant att mot bak- grund av de brott och det våld som hetsen mot homo- och bisexuella samt transpersoner manar fram över- går de moderata argumenten om viljan att värna fri- heten i grundlagen till ett ofrivilligt värnande av ofri- heten för människor som blir skrämda för att lämna sina hem och fruktar våld och terror. Kristdemokraterna å sin sida tar i stället sikte på predikanters rätt till förkunnelse i anslutning till bi- belcitat. Det har inte, det har vi hört i den här debat- ten, förbigått kristdemokraterna att rätten att citera urkunder förblir oinskränkt om man inte hetsar, likaså rätten att öppet diskutera olika sexualiteter, om man inte hetsar. När man hör Ingvars ord i kammaren då han säger att man inte vill ha fribrev i predikositua- tioner måste man fråga sig: Vilken rätt är det egentli- gen Kristdemokraterna kämpar för? Är det inte rätten att från en predikstol hetsa mot homosexuella, rätten att indirekt eller direkt uppmana till fruktansvärda handlingar? Jag har många kristna vänner som känner sig kränkta av den bild av kristendomen som män- niskofientlig som Kristdemokraterna i den här debat- ten tyvärr lyckas förmedla. Enligt Miljöpartiets utsago är det uppenbart, när man ser de dåd som utförs mot bland annat homosex- uella, att vi måste bifalla utskottets linje och faktiskt få en lag som slår undan benen på dem som hetsar mot homosexuella. Fru talman! Den här lagen handlar inte, vilket man lätt kan få uppfattningen om, att sätta dit några meningsmotståndare inom frikyrkorna. Den här lagen handlar framför allt om att gå hårdare åt de rasister och nazister som lyckas sprida sin uppfattning bland många människor landet över. Det handlar om att gå till kärnan för att bekämpa hatets spridning, och då är det nazismen och rasismen som måste bekämpas. Den här lagen är givetvis inte allt. Den måste kompletteras med ett hårt arbete och en duktig opinionsbildning. Fru talman! I januari i år misshandlades Kristian Lilja, eller Krizz DeeLight som han heter som drag queen, svårt utanför en videoklubb i Göteborg. Krizz DeeLight arbetar som värdinna på en gayklubb i samma stad, och efter jobbet en kväll hade hon plane- rat att besöka några andra klubbar. Utanför video- klubben blev hon sparkad medvetslös. När man hitta- de henne var hon nedblodad till oigenkännlighet, även för sin familj, och i dag saknar Kristian känsel i höger kind, har frakturer i ansiktet och nedsatt syn på höger öga. När nu hetslagstiftningen äntligen förändras är det viktigt att inte lämna några kryphål för hetsarna, ho- mofoberna eller rasisterna. Det ska inte längre finnas några specifika grupper att särskilt hetsa mot. Tyvärr lämnar även den föreslagna grundlagsändringen en del övrigt att önska här. I skrivningarna om hets på grund av sexuell läggning har man missat den hets som försiggår mot människor på grund av könsiden- titet, hetsen mot transpersoner. Miljöpartiet efterlyser därför från regeringen att man skyndsamt ser till att lagen snarast möjligt också innefattar dessa. När det blir förbjudet att hetsa mot homosexuella konstnärer ska det också vara förbjudet att hetsa mot värdinnor som är drag queens. Fru talman! Den 11 augusti 1997 fick dåvarande ordföranden i RFSL Göteborg, efter att ha uttalat sig i medierna om våldet mot homosexuella, dörren till sin lägenhet inkletad med hundavföring. Med upptåget fick han ett följebrev där det tydliggjordes att föröva- ren tyckte: "Det var helt rätt att ni homofiler åker på en smocka. Vi heterosexuella måste ju ha rätt att slå tillbaka." Mannen som utförde dådet mot lägenhetsdörren är troligtvis inte organiserad rasist. Även om rasisterna är de som oftast hetsar är de allra flesta som utför hatbrotten vad vi skulle kalla för vanliga människor. Forskaren Eva Tiby vid Stockholms universitet ger några fler exempel: Grannarna till en ung lesbisk mor i en Stockholmsförort kastade in vattenfyllda kondo- mer på balkongen, öppnade fönstren för att spela vit makt-musik, gjorde Hitlerhälsning och utsatte hennes lilla dotter för mobbning. Arbetskamrater lägger fram artiklar om aids på en homosexuells arbetsplats. Ar- betskamraterna på firmafesten sjunger nidvisor om sin lesbiska kollega. Den lag vi i dag fattar beslut om i den här kamma- ren är särskilt viktig därför att den ger oss ett redskap att bekämpa intoleransen i vardagslivet med. Det är en lag som är en seger för den lesbiska modern i Stockholmsförorten eller den homosexuella medar- betaren på ett medelstort företag. Det är en lag som är en seger för toleransen. Fru talman! Den 7 april i år mördades 28-åriga Johan Pettersson i Katrineholm. Han fick halspulså- dern avskuren och hittades i en dagvattenbrunn med ett flertal knivhugg i bröstkorgen och buken. Byxor och kalsonger var neddragna. Mördaren, en man från samma stad, berättar att enda anledningen till mordet var att Johan lämnat en lapp med sitt telefonnummer till honom. Att leva som homosexuell i Sverige är farligare än vi nog egentligen orkar ana. Fru talman! Låt mig få avsluta med samma histo- riska bild som inledde mitt anförande under allmän- politiska debatten: Sömnen störs av att någon krossar skyltfönstren i den ekipering du förestått i decennier. Du hör skrik medan du hafsar på dig kläder och sakta smyger ned. Du ser dem, och du ser vad de gör: dina tidigare grannar, kunder, vissa i den bruna partiuniformen, andra utan. Draperierna till provrummen sätts i lågor. Kläderna - ditt levebröd - kastas ut i eldhärdar utan- för fönstren. När du äntligen vågar dig ut på gatan nästa morgon, när du äntligen hör att de dragit sig tillbaka, ser du hur samma behandling drabbat flera andra köpmän. Din synagoga är nedbränd till grun- den. Du skattar dig ändå lycklig över att inte vara en av de 30 000 över hela landet som samma natt sänts till koncentrationsläger eller en av dem som redan mördats. Gatan är fylld av små, små glasskärvor från de krossade fönstren, som kristaller. Så berättar en judisk köpman som var med under kristallnatten, då andra världskrigets terrorräd mot judar, romer, me- ningsmotståndare och homosexuella började. I helgen tvingades RFSL i Helsingborg ställa in en planerad fest. Deras verksamhet var tvungen att läggas på is efter hot och trakasserier av nynazister. Dörrvakter har blivit misshandlade och festdeltagare förföljda. Attiraljer utanför lokalen har vandaliserats. RFSL i Kalmar saknar fortfarande lokal efter en mordbrand som inträffade för ett par år sedan. Och på gatorna i Kalmar och Helsingborg har man återigen fått se hur mycket små glasskärvor liknar kristaller. Det ger kusliga associationer. Vänner! När ni går till röstning i den här frågan ber jag er att tänka på det här. Som politiker har vi ett ansvar för att historiens mörka sidor inte upprepar sig - inte för massorna, inte för fåtalet, inte för någon. Jag vill med dessa ord å den gröna gruppens vägnar yrka bifall till utskottets förslag rörande betänkande KU7.
Anf. 50 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Gustav Fridolin fokuserar på våld, vandalisering och mord. Det är riktigt att man fokuse- rar på det i olika debatter. Möjligtvis kan det bli lite fel i dagens debatt som handlar mera om yttrandefri- hetsbrott. Men det är riktigt som Gustav Fridolin säger, att det finns ett samband mellan hetsning och att man sedan utför våld, vandalisering, mord och så vidare. Jag hade egentligen inte tänkt begära replik på Gustav Fridolin. Men eftersom han vände sig direkt till mig måste jag svara. Vi har faktiskt inte eftersträ- vat ett fribrev i predikosituationen, att man skulle få rätt att hetsa mot homosexuella. Men det måste finnas en rätt till förkunnelse utifrån de religiösa urkunder- na. Jag kan hålla med om att det inte är enkelt att formulera den avvägningen på ett bra sätt. Vi gjorde vad vi kunde. Jag har förklarat tidigare vad vi skulle ha velat se och vad vi har invänt mot. Syftet är inte att man i en predikosituation ska kunna hetsa mot homo- sexuella och andra.
Anf. 51 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Jag är glad för att Ingvar Svensson så tydligt fastslår att det finns ett samband mellan hets och de dåd som utförs. Mot bakgrund av de dåd jag har nämnt förstår jag inte hur man kan vara motstån- dare till den lagändring vi ska göra i dag. Men det är en annan fråga där vi möts i debatt. Jag vet att Kristdemokraterna inte vill ha något fribrev för predikosituationen. Det har vi också hört i debatten. Min fråga är vad man egentligen eftersträ- var. Vilken rätt är det man vill ha i predikosituatio- ner? Det är inte så att den samlade frikyrkorörelsen är rädd. Det finns flera frikyrkor som tvärtom ser att den här lagen kan vara något positivt. I Nya Dagen, som har blivit flitigt citerad i dag, kan man läsa hur Krister Andersson, missionsföreståndare på Svenska Mis- sionsförbundet, säger: Vi ser inte lagen som ett hot för SMF:s pastorer. Däremot kan den vara bra som skydd mot exempelvis nazister. Eller Ulla Sköld Jansson, distriktsföreståndare för Metodistkyrkan som säger: Vi har inte funnit någon anledning att protestera mot lagen. Det kan aldrig vara rätt att hetsa mot någon folkgrupp över huvud taget. Vilken rätt är det då man vill ge predikanter? Är det rätten att, utöver att citera en urkund och säga att man ska följa vad som eventuellt står i den, hetsa och på det sättet, direkt och indirekt, bidra till de dåd som sker i samhället? Det tycker jag är en farlig syn. Det är en trist syn för alla de kristna som verkligen tror på det kärleksbudskap som också innefattar de grupper vi pratar om i dag. Det är en ännu tristare syn för dem som faller offer för rasismens och nazismens gär- ningar.
Anf. 52 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Jag förstår inte riktigt avvägningen, att man skulle få en rätt till att hetsa i och med att man har rätt till förkunnelse. Det kanske är en aka- demisk diskussion. Det är inte lätt att fastställa i några få meningar hur området ser ut. Vi tyckte att det var en för stor begränsning att säga att man endast skulle få uppmana åhörarna att följa citat från urkunderna. Det är en begränsning. Om man säger så är det egentligen ingen förkunnelse.
Anf. 53 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Som Barbro Hietala Nordlund, Mats Einarsson, Martin Andreasson och andra i debatten tydligt pekat på finns fortfarande rätten att öppet diskutera, om man inte hetsar. Man kan ta upp det i en predikan, och det tycker jag är en fullgod rätt. När vi har tittat på andra länders hetslagstiftning, både de som inbegriper dessa grupper och de som inte gör det, har vi bara lyckats hitta ett enda fall där någon blivit fälld i en predikosituation. Det var i Danmark, en ledare för en muslimsk rörelse som öppet uppmanade till mord på judar. Först då var hetslagstiftningen i Danmark möjlig att använda, den som lyder nästan likadant som den vi har i Sverige. Jag förstår inte rädslan, mot bakgrund av detta, när man ser på vad som ska sägas i predikosituationen. Alla de gånger jag har lyssnat på en predikan har jag aldrig hört någonting som liknar hets. Däremot har jag hört många kloka saker.
Anf. 54 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik: Fru talman! Jag vill ta tillfället i akt att inför kammaren och Gustav Fridolin belysa frågan om transpersonerna. Det är inte riktigt så att utskottet har missat den eller glömt bort den. Det framkommer alldeles tydligt i utskottets betänkande och dessutom i justitieutskottets yttrande att vi lutar oss mot den parlamentariska kommitté som arbetar, som enligt sina direktiv har till uppdrag att överväga skyddet för transpersoner. Kommittén ska också, enligt direktivet, kartlägga och analysera behovet och formerna. Den 1 december 2004 ska kommittén vara klar. Det är helt klart så som Gustav Fridolin beskriver, att transper- soner utsätts för hot, våld och kränkningar. Det är helt oacceptabelt, det är inte frågan om annat. Bestämmelsen om hets mot folkgrupp tar inte sikte på den typ av övergrepp mot enskilda som man känner till sker mot transpersoner i dag. Man vill ytterligare undersöka och kartlägga. Frågan åter- kommer.
Anf. 55 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Tack för svaret, Barbro. Även om inte jag heller har haft förmånen att sitta i riksdagen eller konstitutionsutskottet tidigare känner jag väl till KU:s behandling och vad som står omkring transpersoner i det vi i dag ska ta beslut om. Den synpunkt jag har, som också görs tydlig i ett särskilt yttrande till betänkandet, handlar just om att jag ser det som farligt att lämna kvar ett fribrev åt hetsarna när det gäller en speciell grupp. När man nu äntligen tar det här steget efter, enligt vår mening, alltför många år, borde man ha tagit det ordentligt och inkluderat både sexuell läggning och könsidentitet. Vi vet nämligen, precis som Barbro Hietala Nordlund säger, att det utförs många dåd mot transpersoner. Vi vet också, vilket även har sagts i utredningen, att det finns en särskild form av hets. Hets mot homosexuell läggning anspelar också på hets på grund av könsidentitet. Därför blir det farligt att förbjuda det ena men inte det andra, eftersom hetsen då kan övergå till att gälla enbart detta, och den vidriga verksamheten kan fortsätta. Det är det som vi vill bekämpa, och därför vill jag lyfta fram frågan.
Anf. 56 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik: Fru talman! Det Gustav Fridolin nu för in i de- batten är den klassiska diskussionen och argumenta- tionen som har bidragit till att den här frågan har tagit så lång tid. När vi gör ingrepp i och begränsningar av yttran- defriheten har vi tidigare, också från mitt partis sida, haft som huvudargument att man ska vara oerhört försiktig när man räknar upp grupper som är skyddsvärda, därför att listan kan bli hur lång som helst och då tappar den sin dignitet. Det är alldeles riktigt, med tanke på att man nu har inlett arbetet med situationen för transpersoner, att fråga sig: På vilket sätt kan man förbättra skyddet mot diskriminering? Det behöver även vidtas många andra samhällsåtgärder. Man har därför kopplat ett större grepp om frågan. Jag tror inte någon sak är vunnen genom att kata- logen utökas med en lång lista. Den debatten var uppe i förra vändan, i våras, då jag tror att företrädare för Moderaterna frågade varför detta inte gällde adopte- rade, gamla människor och så vidare. Det viktiga är att vara oerhört distinkt när man talar om skyddet mot gruppövergrepp.
Anf. 57 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Det är uppenbart att vi måste vara försiktiga. Men det är också uppenbart att den hets som i dag finns mot människor med homosexuell läggning också finns mot människor på grund av könsidentitet. När man då förbjuder det ena är risken stor att denna hets kan fortsätta genom att man läm- nar ett, ska vi kalla det kryphål, i lagen. Vi skulle vilja att man tog tag i detta redan från början. Jag är jätteglad att arbetet nu har kommit i gång, men det hade varit skönt om man redan hade kommit dit. Jag tackar för att det finns en insikt i det social- demokratiska partiet om att vi måste ta ett mycket större grepp om denna fråga. Jag nämnde i mitt anfö- rande att en hetslagstiftning aldrig är tillräcklig. Vi ska i den här kammaren återkomma till den motion som jag och flera andra miljöpartister har väckt om homo- och bisexuella samt om transperso- ner. I den tar vi upp många bra krav. Det gäller till exempel vikten av en ordentlig utredning av situatio- nen inom vården för transsexuella, vikten av att man har samma möjligheter till könskorrigering över hela landet och så vidare. Jag räknar med att då få Social- demokraternas, eller åtminstone Barbro Hietala Nordlunds, stöd för den motionen.
Anf. 58 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Jag ska inte heller gå i polemik med Gustav Fridolin utan ta upp exakt samma fråga och klargöra mitt partis ståndpunkt när det gäller transpersoner. När den här reformen började diskuteras fanns det ett starkt motstånd mot att föra in sexuell läggning i lagstiftningen. Ett av de argument som användes var att om vi för till en lång lista av olika skyddsvärda grupper försvagar vi lagstiftningen. Vi måste nog erkänna att det ligger något i det argumentet. Därför stödde vi den formulering som nu är aktuell, och som därmed kunde få majoritet och bli genomförd. Det är också skälet till att vi inte stod bakom den reservation som fanns i våras om att föra in transper- soner i lagstiftningen. Det i sin tur är anledningen till att vi nu inte står bakom det särskilda yttrandet. Trots det som jag nu har sagt anser vi nog att det är ologiskt och en svaghet att transpersoner inte finns med i lagstiftningen. Vi tycker därför att det är allde- les utmärkt att utredningsarbetet och funderandet på den punkten fortsätter.
Anf. 59 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Det är precis som Mats Einarsson sä- ger att det inte handlar om att leta upp alla grupper i landet. Men lagen har en poäng, och den handlar om att man ska se till att stoppa den hets som de facto pågår. Vi i Miljöpartiet anser att det i denna hets finns en hets mot sexuell läggning. Detta kommer vi i dag att föra in i lagen, som kommer att börja gälla från den 1 januari. Men det förekommer också hets på grund av kön- sidentitet. Vi anser att risken är stor att man genom att förbjuda den ena formen lämnar ett kryphål för hetsarna att börja syssla med den andra. Då är det bättre att ha ett helhetsgrepp från början. Vi är samtidigt glada för att man nu har kommit i gång, och vi är också glada för det aviserade stödet från Vänsterpartiet när ärendet ska behandlas.
Anf. 60 BÖRJE VESTLUND (s): Fru talman! I dag ska vi i Sverige fatta det slutliga beslutet om att undanröja alla möjligheter för nazis- tiska extremhögergrupper, religiösa grupper och and- ra att hetsa och missakta homosexuella. Samhället och den svenska staten vill genom denna lagstiftning markera att hets mot homosexuella är förbjudet. Det är en viktig markering, fru talman. I dag, när mörkermännen nästan bokstavligt talat är på marsch i vårt samhälle, när man inte drar sig för knappt nå- gonting, när man skriver det ena mejlet efter det and- ra och talar om vad detta skulle innebära för religi- onsfriheten, då kan man undra vilken betydelse den här lagen tillmäts. I grund och botten säger de här grupperna följan- de: Vi tycker att det är rätt med hets mot homosexu- ella. Vi tycker att det är rätt att man i sina predikning- ar ska kunna utöva hets mot homosexuella. Detta sker trots att man från lagstiftarens sida har varit noggrann med att tala om att det handlar om just hets. Det är uppsåtet att hetsa som den här lagstiftning- en ska lägga hinder för. Därför är det så underligt att denna debatt förs. Det är också underligt att man för en debatt om rätten och möjligheten att slippa utsättas för andras missaktning. Det är en underlig del av den här debatten. Moderaterna säger i sin reservation att det skulle vara bättre att ha en lagstiftning som gällde enskilda i stället för en grupp. Det skulle i princip innebära att hets eller diskriminering inte fick riktas mot den en- skilda homosexuella, men mot gruppen homosexuella skulle detta vara tillåtet. Jag tror att det finns en stor enighet i denna kam- mare om att detta inte kan accepteras. Det kan inte vara rimligt att säga att mot den enskilda bögen får hets inte förekomma, däremot mot gruppen bögar. Det handlar alltså om singularis eller pluralis. Jag tycker också att det är viktigt med en fri och öppen debatt. Den fria och öppna debatten ger ut- rymme för att bryta ned dåliga argument, framför allt när det gäller de högerextrema grupper och nazistiska och rasistiska grupper som i dag finns i vårt samhälle. När den så kallade homosexutredningen redan i början av 80-talet lades fram togs där upp frågan om behovet att förändra grundlagen för att skydda de homosexuella. Varför gjorde man det redan då? Var- för har den diskussionen fortgått i så många år? Sva- ret måste vara att detta är ett problem. Homosexuellas organisationer, homosexuellas fö- retag och homosexuella som grupp blir utsatta för hets inte minst av kyrkor och samfund. Vad är det för grund som dessa mörkermän funderar över? Varför är det så viktigt? Är det ett så centralt begrepp i de reli- giösa urkunderna att man ska ha rätt att ha undantag eller till och med att kunna hetsa och att det inte ska vara förbjudet? På vilket sätt skulle det inskränka religionsfriheten, fru talman? Det är svårt att förstå. Jag är väldigt glad över att lagstiftningen äntligen kommer till stånd. Det har varit många års debatte- rande, diskuterande och vändande på alla stenar. Därför är lagen extra välkommen. Jag yrkar bifall till utskottets förslag i betänkandet.
Anf. 61 MIA FRANZÉN (fp): Fru talman! Svenska domslut baseras inte enbart på lagen utan motiven är också mycket viktiga. Det är lagstiftarens motiv, alla våras motiv, som är väldigt viktiga. Vid en grundlagsändring är det särskilt vik- tigt att lagstiftarna vet och är överens om hur lagen bör tillämpas. En bred enighet är mycket viktig, och tydlighet är väsentligt för att inte rättssäkerheten ska äventyras. I det här fallet gäller det ett tillägg i hetslagstift- ningen. Här visar lagstiftarna Göran Persson, Mona Sahlin, Maud Olofsson, Bo Lundgren och Lars Lei- jonborg på att det finns en väldig oenighet i hur lagen ska tillämpas. Även jurister har uttryckt en oro över hur domstolarna ska kunna ta ställning i dessa frågor. Vi har en hetslagstiftning som har brukats mycket restriktivt. Det beror på att lagstiftarna har varit just eniga och tydliga. De har talat om att man vill att åsikts- och yttrandefriheten ska stå högt i kurs. Vi har nu fått höra att Börje Vretlund anser att den delen av debatten som rör just missaktning är en underlig del. Jag tänker fortsätta på den underliga delen av debat- ten. Det är inte fråga om hets. Jag är liberal. Jag vill inte att någon människa ska utsättas för hets. Det som däremot är problemet är del nummer två. Hot och hets är en sak, missaktning är en annan. Det är oer- hört mycket subjektiv bedömning som ligger till grund för det. Det står också i utskottets övervägande att missaktning är att syfta till att kränka en grupp på grund av sexuell läggning. Gustav Fridolin pekar just på ett sådant problem. Hans vänner anser sig kränkta till och med av kd:s yttrande i den här salen. Det är en subjektiv bedömning vad som kränker mig. Det vi nu lämnar till domstolarna är ett lagför- slag som blir oerhört svårt att ta ställning till. Det gäller inte framför allt delen som rör hets och hot utan främst delen som rör missaktning. Vi har också hört Barbro Hietala Nordlund säga: "Det jag säger gäller", "Jag tror att", Min syn på predikan". Det är väl jättefint att Barbro ger så klara besked. Jag skulle önska att fler härinne i kammaren i stället gav precis så klara besked som vår Martin Andreasson. Då skulle vi ha en väldigt tydlig och klar inställning till detta. Alla ger inte så entydiga och klara besked. Det kommer svävande uttryck. Man säger att det är för att man inte kan ge fribrev till vad som sägs i prediksto- len. Nej, visst. Men det är en subjektiv bedömning vad som är kränkande. Det skiftar med samhällets utveckling och åsiktsbildning ute bland människor, de vi företräder. Lagen är till för att skydda alla individer. Då ska vi heller inte glömma att den ska skydda människor som på grund av sexuell läggning hotas och förföljs. Men det är också viktigt att åsiktsfriheten, yttrande- friheten och religionsfriheten inte inskränks. Jag kommer att rösta för Kristdemokraternas re- servation, det vill säga emot ett tillägg om sexuell läggning i grundlagen. Det är för att jag är oroad, lite upprörd och diverse. Jag känner mig orolig för att när lagtillämparna sitter och tar ställning till hur man ska bedöma om ett yttrande har varit missaktande eller kränkande mot en grupp kommer alltför mycket godtycklighet att spela in. Det är ett rättssystem som jag inte anser tryggar vare sig åsikts- eller religions- friheten i detta land.
I detta anförande instämde Tuve Skånberg (kd), Annelie Enochson (kd), Runar Patriksson (fp).
Anf. 62 BÖRJE VESTLUND (s) replik: Fru talman! Jag heter Börje Vestlund, och ingen- ting annat. Fru talman! Det är egentligen ganska underligt. Det jag inriktar mig mot är: Vad ska vi som lagstif- tande församling och vad ska nationen sätta för grän- ser? Det måste fastställas av kammaren. Ibland kan det vara svåra, besvärliga och kompli- cerade beslut. Men vi kan inte dra oss för att skydda personer eller grupper i vårt samhälle som man hetsar mot, missaktar och diskriminerar. Om vi inte tar det ansvaret har vi förbrukat det förtroende vi har fått av svenska folket. Jag kan inte förstå det resonemanget över huvud taget. Att man kan vara frågande inför en så speciell lagstiftning kan jag ha respekt för, men inte att man inte ska kunna säga: Så här långt vill vi gå i lagstift- ningen. Därmed tycker jag att jag har motiverat var- för lagstiftningen ska vara så tydlig på den här punk- ten.
Anf. 63 MIA FRANZÉN (fp) replik: Fru talman! Jag ber om ursäkt för att jag i min nervositet inte sade namnet rätt. Självklart tycker inte heller jag att vi ska avstå från att behandla svåra frågor i kammaren och också ta ställning för och skydda grupper som är utsatta. Givetvis inte. Jag är inte den som backar för att fatta svåra beslut. Men jag känner mig väldigt tveksam när Börjes kolleger, statsminister Göran Persson och Mona Sahlin, tydligen inte har blivit undervisade i tillräcklig omfattning av sina kolleger Barbro och Börje. Jag tycker att det är sorgligt att det ges så många olika otydliga besked i frågan om vad som ska tolkas in och inte. Jag är absolut inte främmande för att man har en hetslagstiftning. Det jag vänder mig emot är delen som rör missaktning. Det är en subjektiv och svår bedömning. Överlämnar vi lagen i det skick som den ser ut i dag med de utskottsöverväganden som finns anser jag inte att motivtexten är tillräckligt tydlig och ger till- räcklig vägledning för att fatta riktiga beslut som inte äventyrar rättssäkerheten.
Anf. 64 BÖRJE VESTLUND (s) replik: Fru talman! Vi har ju också ett domstolsväsende, som ska bedöma hur man ska uttolka lagstiftningen. Då har man inte minst propositionens förarbeten och det som har skrivits av utskottet som handledning när man dömer i de enskilda fallen. Jag känner mig gans- ka trygg i och med att vi har en rättsstat som fungerar på det sättet. Men vår roll måste vara den att vi sätter tydliga gränser för vad som är tillåtet och inte tillåtet i samhället. För mitt ställningstagande är grunden detta: Ska man inte sätta upp tydliga regler för vad man får göra med en grupp som hela tiden, under många årtionden och förmodligen många århundraden, har missaktats, diskriminerats och hotats? Det gäller oaktat vilken grund man än har - ideologi, religion eller vad det nu är. Något annat kan aldrig vara acceptabelt. Här måste samhället sätta en tydlig gräns, och det gör vi i och med att vi fattar beslut om denna lagstiftning.
Anf. 65 MIA FRANZÉN (fp) replik: Fru talman! Beslutet om lagstiftning är en sak, men själva motiven är inte riktigt så tydliga som Börje Vestlund påstår. Det som står i motiven har föranlett en hel del funderingar från både ansedda juristers sida och från politiker i denna kammare. Det gäller även medbor- gare ute på stan, som känner sig oroliga över hur denna lag kommer att tolkas och framför allt tilläm- pas framöver. Motivtexten är inte så tydlig som man skulle kun- na önska. Det står bland annat i utskottets övervägan- de att om man endast citerar och diskuterar exempel- vis religiösa urkunder så faller inte det inom det straffbara området enligt förslaget. Sedan kommer någonting som för mig känns motsägelsefullt. Det står: Det bör däremot inte, lika lite som det i dag är tillåtet utifrån religiösa texter att hota eller uttrycka missaktning för muslimer eller kristna, vara tillåtet att använda sådant material för att hota eller uttrycka missaktning för homosexuella som grupp. Jag fastnar på "missaktning". Vad är missaktning? Det är en kränkning, står det lite längre ned här. Det syftar till att kränka. Och vad är kränkning? Jag vill hävda att det skiftar från en tid till en annan när det gäller vad som objektivt sett kan betraktas som kränkning. En sådan lagstiftning, som ger så mycket god- tyckligt utrymme för bedömningar i domstol, tycker inte jag känns rättstrygg - särskilt inte när det handlar om en grundlag, som är svår att ändra.
Anf. 66 KERSTIN LUNDGREN (c) replik: Fru talman! Jag måste ställa en fråga till Mia Franzén. Anser hon att det ska vara tillåtet i någon lagstiftning att i någon situation hetsa mot folkgrupp eller uttrycka missaktning mot folkgrupp? Det som Mia Franzén säger talar snarast för att hon anser att de andra delarna i hetslagstiftningen måste ändras. Eller anser Mia Franzén att lagen ska gälla lika för alla? Vill Mia Franzén ha en lag som gäller lika för alla när det gäller hets mot folkgrupp - även för sexu- ell läggning - eller vill hon sätta ett staket runt vissa, där lagen under inga omständigheter ska få gälla? Måste det inte vara så att den som i verkligheten uppsåtligen vill hetsa och vill uttrycka missaktning måste prövas rättsligt? Det ska inte vara subjektivt, utan på objektiva grunder - lika för alla.
Anf. 67 MIA FRANZÉN (fp) replik: Fru talman! Jag vill givetvis ha en lagstiftning som gäller lika för alla. Däremot kan man alltid fråga hur lång listan ska göras vad gäller just hets mot folk- grupp - och det är där jag tycker att det blir ett felak- tigt tillägg om man lägger till sexuell läggning. Vi har ändå en religionsfrihet och en yttrandefrihet som jag tycker är viktig att värna. Varje nytt tillskott till hets- lagstiftningen blir ytterligare en inskränkning och ytterligare en osäkerhet när man ska diskutera så svåra frågor som livsåskådningsfrågor. Det är många här inne som har nämnt ordet homo- fobi. Det låter som en sjukdom. Jag tycker att det är ett skrämmande sätt att se på andras åsikter, även om jag inte hyser förståelse för varenda människas utta- landen. Häromdagen uttryckte en kollega till mig att en grupp som tillhör en viss tro är helt sjuka i huvudet. Man kan väl anse att det är ganska missaktande, men jag skulle aldrig drömma om att säga att kollegan inte får säga så om den gruppen. Jag kan säga att det inte är lämpligt och inte människovärdigt att uttrycka sig så. Men att däremot gå så långt att man säger att man vill förbjuda att någon uttrycker sig så är ett steg för långt, enligt min mening. Jag argumenterar hellre mot sådana uttalanden än tiger ihjäl dem.
Anf. 68 KERSTIN LUNDGREN (c) replik: Fru talman! Det låter som om Mia Franzén egent- ligen inte vill ha hets mot folkgrupp som lagstift- ningsrum. När hon talar nu låter det som om hon snarare tycker att det är att gå för långt. Vill då Mia Franzén medvetet medverka till att skapa rum där mörka, extrema krafter kan åsidosätta alla människors lika värde och där mörka, extrema krafter får ett ut- rymme att hetsa mot andra människor och inskränka andra människors frihet? Du svarar uppenbarligen inte heller på frågan om huruvida du anser att den som agerar med uppsåt att hetsa ska prövas på objektiva grunder och kunna dömas enligt hetslagstiftningen.
Anf. 69 MIA FRANZÉN (fp) replik: Fru talman! Jag tyckte att jag uttryckte mig klart, men det var visst luddigt i alla fall. Jag tycker inte att någon människa ska utsättas för hets. Jag tycker inte att någon människa ska behöva utsättas för hot. Det är den tredje delen, missaktning, som är ett svårt begrepp för domstolarna att ta ställ- ning till. Vad är missaktning? Vad är kränkning? Kränkning är en subjektivt upplevd känsla. Den skiftar från en tid till en annan. För inte så många år sedan betecknades homosexualitet som en sjukdom. Vad ska vi göra med de äldre människor som lever och som vi inte har lyckats omvända utan har kvar den synen? De har inte förstått att detta inte är en sjukdom utan en sexuell läggning som inte gör att en människa är mindre värd en någon annan. Jag vill inte lämna utrymme för några mörka krafter för att hetsa och hota människor. Men jag känner mig väldigt tveksam inför och oroad över begreppet missaktning, som innebär kränkning som grundas på subjektiv bedömning. Även om domsto- larna försöker göra en objektiv bedömning av detta ger inte motiven klara besked om vad missaktning innefattar.
Anf. 70 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik: Fru talman! Jag har förstås respekt för Mia Fran- zéns ställningstagande. Men jag måste säga att det är svårt att riktigt hänga med i argumenteringen. Jag ska försöka kommentera tre saker. Mia Franzén anger att ett argument är att vi nu är så svävande härifrån att man inte riktigt vet vad som gäller. Frågan är: Hur skulle vi kunna vara annat? Vi är inte någon domstol. I varje lagstiftningssammanhang gäller att det är domstolarna som sätter praxis. Vi kan inte veta tvär- säkert annat än vad vi har angett för dömande i den här typen av mål. Där har jag beskrivit att det är väl- digt högt ställda kriterier. Vi har bedömt godtyckligt, sägs det. Det är inte så att det är vi som bedömer. Vi har varit tydliga från utskottets sida och också i betänkandet vad gäller den terminologi som används. Det var väl ordet "missaktning" som var svårt för Mia Franzén att riktigt ta till sig. Det uttrycktes att det var oklart och godtyckligt. Det här kollade man upp otroligt noga i den utredning som föregick lagförslaget. Man jobba- de faktiskt mycket med vilken terminologi som skulle användas. Det finns en redogörelse för vad rekvisitet "uttrycka missaktning" innebär. Oavsett vilket rekvi- sit - det är riktigt - man använder för att bestämma den brottsliga gärningen kan det uppstå gränsdrag- ningsproblem. Det gäller generellt. Riksåklagaren, JK med flera instanser ville absolut ha kvar rekvisitet "uttrycka missaktning". Det var i deras remissvar, och de ville ha det kvar. Utredningen hade andra förslag. Ordet "missaktning" är 30 år gammalt i lag- stiftningen, så nog vet man i dömande instanser. Nu får jag tyvärr inte tala längre, men jag skulle vilja kommentera det här med vad statsministern har sagt. Jag får återkomma till det.
Anf. 71 MIA FRANZÉN (fp) replik: Fru talman! Det är just det som Barbro Hietala Nordlund ska återkomma till, vad statsministern har sagt, som gör att jag känner mig väldigt osäker. För "missaktning" räcker det tydligen att man säger att homosexualitet är onaturlig. Det är alltså statsminis- terns bedömning. Han kan inte heller ha tagit del av den här utredningen, som är så väl grundad. Det framgår inte riktigt av utskottets övervägan- den hur man ska tolka begreppet "missaktning". Jag tycker att det har framkommit att Kristdemokraterna har haft en väldigt öppen hållning. Det är därför som jag kommer att yrka bifall till Kristdemokraternas förslag. Enligt deras motivtext skulle man ha garderat det på ett bättre sätt. Då hade man tagit bort exempel- vis "torde", om jag har förstått saken rätt, och "normalfallet". Men det betyder inte heller att man skapar något slags staket eller utrymme för mörker- krafter inom kyrkoväsendet med en sådan skrivning, anser jag.
Anf. 72 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik: Fru talman! Frågan vad statsministern har sagt har varit uppe flera gånger - jag nämnde det också från talarstolen. Jag vill till Mia Franzén säga att jag inte vill kommentera vad statsministern har sagt av det skälet att jag faktiskt inte vet vad han har sagt. Men vad jag vet är att han stöder det här förslaget till hetslagstiftning. Enligt vad jag vet har justitieminis- tern vid flera tillfällen uttalat precis det som utskottet och också jag är företrädare för. Jag utgår från att statsministern inte har någon annan uppfattning. I övrigt vill jag inte kommentera det, för ingen av oss, inte heller Mia Franzén, vet vad som har sagts och citerats. Mia Franzén har fel på flera punkter när hon säger att ordet "missaktning" skulle vara ett otydligare och vagare ord i straffbestämmelsen än andra ord som "hot", "hat" eller "hets". Det är direkt felaktigt. Det gäller också för ordet "missaktning" att man ska be- döma vad syftet var, i vilket sammanhang det yttra- des. Det finns inte några svagare bedömningskriterier för det ordet.
Anf. 73 MIA FRANZÉN (fp) replik: Fru talman! Jag har förstått att det här lagförslaget kommer att gå igenom, jag är fullt medveten om det. Jag vill ändå skicka med till domstolarna en ursäkt för att jag tycker att motivet är otydligt såsom det är skrivet. Jag känner en stor oro även om "missaktning" är ett begrepp som har funnits i många, många år. Men dess tillämpning och praxis har vi inte sett ännu. När jag lyssnar på bland annat Gustav Fri- dolin blir jag skrämd. Ska det räcka med att man upplever sig kränkt? Jag tror inte det, och det tror jag att domstolarna kommer att vara förnuftiga nog för att under övervägande. Man kommer också att betrakta uppsåt och syfte. Men jag är ändock oroad.
Anf. 74 TASSO STAFILIDIS (v): Fru talman! För några veckor sedan blev åter en homosexuell person misshandlad och brutalt nedsla- gen av en grupp nazister i min hemstad Helsingborg. Strax efter händelsen har det gått att läsa på en nazis- tisk hemsida på Internet att det som hände var en välgärning. De så kallade patrioterna blev berömda, de som hade utfört dådet. Men det var inte det enda som stod på hemsidan. Nu uppmanades alla så kalla- de patrioter att med handling den 2 november visa sin avsky mot homosexuella, att upprepa det som skett några veckor innan. Jag gjorde en polisanmälan, fru talman. Men i den polisanmälan kunde jag inte göra en anmälan mot den hets som den nazistiska gruppen riktade mot gruppen homosexuella i Helsingborg, i min hemstad där även jag är en del av den grupp som hotades. Fru talman! Jag vill instämma i de anföranden som hållits av Mats Einarsson, Barbro Hietala Nord- lund, Martin Andreasson, Kerstin Lundgren, Gustav Fridolin och Börje Vestlund. Jag kommer inte att upprepa det som de redan har sagt i talarstolen, utan jag vill gå in på det som Ingvar Svensson och nu senast Mia Franzén har lyft upp här. Fru talman! Ingvar Svensson talar om religions- frihetsaspekten, han lyfte upp predikosituationen precis i enlighet med den reservation som Kristdemo- kraterna har skrivit. Ingvar Svensson citerade också ur en tidning vad vissa andra ledamöter hade sagt. Jag håller med Ingvar Svensson om att man inte alltid kan veta om citaten är rätt. I den här tidningen säger Ing- var Svensson att man däremot tycker att regeringen var otydlig när det gäller predikosituationen; där lyckades man inte få till en bra skrivelse. Man vet inte alls hur rättstillämpningen kan vridas. Därför ville man ha en tydlig skrivning när det gäller religi- onsfriheten. Precis som Gustav Fridolin och andra vill jag ställa en fråga. Vi vill ha ett svar på den frågan i kammaren i dag. Vi fick det inte i våras, och det har fortfarande inte kommit något svar. Ingvar Svensson var väldigt nyanserad i talarstolen och har ändå gjort ett på många sätt bra inlägg vad gäller att han ser allvarligt på de brott som begås mot homosexuella. Jag kan inte förstå varför ni kristdemokrater inte ställer upp på detta. Nu vet jag bakgrunden, men jag undrar ändå vad det beror på att ni från Kristdemo- kraternas sida ser det här som ett hot. Samma fråga har jag egentligen till Mia Franzén. Vad är det som gör Mia Franzén så orolig? Det är ingen inskränkning i religionsfriheten. Men det är en inskränkning i ytt- randefriheten och därmed i den handlingsfrihet som följer av religionsfrihet, nämligen att man inte heller får använda religiösa sammankomster för att hetsa mot folk. Jag ska göra något som jag aldrig förut gjort här i talarstolen. Jag ska citera ur katolska kyrkans katekes, den gällande upplagan med numrerade paragrafer, § 2109, som heter Rätten till religionsfrihet. "Rätten till religionsfrihet kan inte i sig vara obe- gränsad och heller inte bara begränsas av en 'offentlig ordning' som uppfattas på ett naturalistiskt eller posi- tivistiskt sätt. De 'rimliga gränser' som hänger sam- man med denna rätt måste bestämmas för varje situa- tion i samhället av den politiska klokheten som ser till de krav som ställs upp av det allmänna bästa." Det tycker jag är en mycket klok formulering av den ka- tolska kyrkan. Detta är intressant: Vad är det vi menar när vi här från talarstolen påpekar att vi ser risker för att religi- onsfriheten blir inskränkt? Det är därför som denna fråga inte omfattas av religionsfriheten. Den täcker inte hets och omfattar inte allmän ordning. Enligt vanliga regler får inte brottsliga handlingar gömmas bakom religioner. Där var Ingvar Svensson väldigt tydlig när han tidigare sade att man inte får uppmana till mord. Fru talman! Jag vill fortsätta att citera, eftersom det krävs en tydlighet och ett klargörande, precis som Mia Franzén efterlyste. I utredningen SOU 1998:113, s. 116, står det följande: "Religionsfrihet innebär således inte någon obe- gränsad rätt att i religionens namn eller under hänvis- ning till dess påbud, dogmer, läror eller sedvänjor begå brottsliga gärningar, handla i strid med andra bestämmelser eller viktiga svenska samhällsintressen eller störa samhällets och dess invånares frid. Religionsfrihet innebär inte heller utan vidare nå- gon rätt att i varje sammanhang oemotsagt hävda etiketten religion eller trossamfund på företeelser, som vid objektiv granskning har annan inriktning än religiös. Religionsfrihet innebär inte att ett trossamfund eller dess ledare, medlemmar eller anhängare, läror, riter, utövning, symboler etc. skulle vara fredade för granskning, kritik, analys eller ifrågasättande, så länge detta sker under iakttagande av respekten för gällande regler för hur samtalet i samhället får bedri- vas. Vid sidan av lagstiftningen finns yrkesetiska re- gelsystem av betydelse i detta sammanhang för t.ex. vad som får sägas i press, radio och TV eller av ad- vokater i processer eller annan verksamhet. Religionsfrihet innebär slutligen inte någon rätt för en religiös sammanslutning, dess företrädare, ledare eller medlemmar att kränka andra människors rättigheter och friheter, såsom med avseende på tan- ke-, åsikts-, yttrande-, religions- och associationsfri- heterna. Religionsfriheten skiljer sig vad avser dess be- gränsningar alltså inte från dem som allmänt gäller vid utövandet av grundläggande fri- och rättigheter. Gränsen går alltid vid skyddet för andras fri- och rättigheter. Problemet, som återkommer, hänger samman med metoderna för påverkan och hur de används i relation till vad som skall anses lämpligt, tillåtet och tillbörligt eller ej." Fru talman! Det här är en väldigt tydlig stånd- punkt. Det är helt självklart att Kristdemokraterna vill ha fullständig frihet att göra vilka utfall som helst mot bögar och flator i predikstolen. Det går hand i hand med de invändningar som görs från vissa religiösa personer och i mängder av e-postmeddelanden som även jag har fått. Fru talman! Det har bland annat från Mia Franzén efterfrågats en tydlighet. Vi vet vad vår grundlags- stadgade religionsfrihet står för utifrån det citat som jag anförde från utredningen där man förklarade vad religionsfriheten innebär. Då undrar jag: På vilket sätt inskränker dagens förslag religionsfriheten? Vi från Vänsterpartiet ser inte någon sådan inskränkning. Det är bland annat det som frågan om skydd mot hets mot homosexuella går ut på. Det handlar nämligen om försvaret för den sekulä- ra konfessionellt neutrala staten. Religiösa organisa- tioner ska helt enkelt behandlas som alla andra orga- nisationer. Det är just därför som det inte ska finnas något fribrev för predikosituationer. En religiös för- kunnare ska varken ha större eller mindre frihet än andra medborgare. Jag trodde att vi var överens om det i denna kammare. Fru talman! Men det räcker inte med att stå här i talarstolen och påpeka att det känns oerhört oroligt att man vill skicka med en ursäkt till domstolarna som ska döma när man tycker att ordet "missaktning" inte hör hemma i den här lagstiftningen. Redan i dag står det i grundlagen att man inte får uttrycka missaktning för folkgrupp eller annan sådan grupp av personer med anspelning på ras, hudfärg, nationellt eller etniskt ursprung eller trosbekännelse. Varför har inte Mia Franzén eller Ingvar Svensson föreslagit att detta ska tas bort? Varför har ingen av er föreslagit att uttrycket "missaktning" ska tas bort även när det gäller personer som utsätts för hets på grund av sin trosbekännelse? Jag vet inte om Mia Franzén har funderat på det. Men både i tryckfrihetsförordningens 7 kap. och i brottsbalkens 16 kap. nämns ordet "missaktning". Är det inte så att det enbart är på grund av att det som vi diskuterar i dag handlar om hets på grund av sexuell läggning som ni har invändningar mot denna lagstift- ning, en lagstiftning som på många sätt och vis är historisk och som en gång för alla visar att denna kammare inte är beredd att fortsätta att låta nazistiska grupperingar rikta hets mot bland annat homosexuel- la? Fru talman! Jag vill återigen fråga: Vad är det som gör att Mia Franzén just i det här fallet tycker att missaktning är otydligt samtidigt som hon tycker att missaktning är väldigt tydligt och okej när det gäller ras, hudfärg, nationellt eller etniskt ursprung eller trosbekännelse? Vari ligger skillnaden? Kan det möj- ligtvis vara så att det är homosexualiteten som är skillnaden? I sexuell läggning ingår ju även hetero- sexualitet.
Anf. 75 MIA FRANZÉN (fp) replik: Fru talman! Jag vill först tacka för frågan. Därmed får jag en chans att än en gång förklara varför jag blev så orolig. Dessutom får jag chans att använda Tasso Stafilidis citat för att illustrera varför jag blev så orolig. Man ska alltså göra en bedömning av vad som är tillämpligt, lämpligt, tillbörligt eller ej, om jag uppfattade citatet rätt. Jag har inte suttit så länge i riksdagen. Därför ha- de jag ingen chans att föreslå något annat när detta ärende prövades tidigare. Men jag anser fortfarande att ordet "missaktning" bör förklaras bättre i motiven just därför att så många av oss lagstiftare har gjort olika uttalanden som stöder att det går att tolka in mer i ordet "missaktning" än vad man tidigare har gjort. Det som skiljer tillägget från tidigare lagstiftning är att det finns prejudikat som säger att hetslagstift- ningen tillämpas i väldigt restriktiv omfattning. Det är detta som skiljer de båda delarna åt. Men det är ing- enting som säger att vi ska tolka in mer i ordet "missaktning" eller tolka det i ett vidare perspektiv bara för att det görs detta tillägg. Jag är dock oroad för att så kommer att bli fallet.
Anf. 76 TASSO STAFILIDIS (v) replik: Fru talman! Jag har ingen anledning att ifrågasätta Mia Franzéns oro. Mia Franzén sade att hon inte hade någon chans att föreslå något annat eftersom hon inte har suttit i riksdagen förut. Innebär det alltså att Mia Franzén har något förslag och en vilja att förändra hetslagstiftningen så att man tar bort missaktningen helt och hållet för alla andra grupper som är skyddade i hetslagstiftningen och i brottsbalken 16 kap.? Men det som är intressant i det som Mia Franzén tar upp är att återigen hamnar man vid frågan: Varför skulle det bli en skillnad när vi bara lägger till orden sexuell läggning? Varför skulle det bli en skillnad och en inskränkning? Varför skulle det bli mer otydligt att göra tolkningar för dem som har att tolka lagstift- ningen, för våra domstolar? Varför skulle det bli svårare att göra det nu när vi för in "sexuell lägg- ning"?
Anf. 77 MIA FRANZÉN (fp) replik: Fru talman! Jag skulle önskat, som svar på Tasso Stafilidis fråga hur jag skulle vilja lösa detta, en kla- rare och tydligare skrivning i motiven just om vad missaktande uttalanden är. Lagstiftare har gått ut och uttalat sig om att det kan räcka med att man säger att homosexualitet är onaturligt, att det är missaktande i sig. Däremot är min oro är ganska ointressant i det här sammanhanget. Den har ingenting med skakningar, sömnsvårigheter eller sådana saker att göra, utan jag är orolig för hur vi kommer att använda detta lagrum framöver. Det har också visat sig att man mer gene- röst nu börjar att bruka den här hetslagstiftningen, senast mot TV 4 och Aftonbladet. Jag blir då orolig för hur yttrandefriheten, åsiktsfriheten och också, i andra steget, religionsfriheten kommer att drabbas av detta.
Anf. 78 TASSO STAFILIDIS (v) replik: Fru talman! Jag känner inte samma oro som Mia Franzén gör. Jag tycker att konstitutionsutskottet har varit exemplariskt tydligt i både de motivtexter och debatter som har föregått det beslut som vi kommer att fatta i eftermiddag. Även regeringen har varit tydlig liksom den utredning som ligger till grund för förslaget, enligt min mening. Jag har fått alla de här mejlen där man skriver om homosexuella och pedofiler, om att en jude är född jude men att den som är homosexuell bara har det som en livsstil och så vidare. Om man bara byter ut ordet homosexuell mot grekerna, katolikerna eller de svarta i Sverige, tror jag faktiskt inte att ens Mia Franzén hade sett den otydlighet som hon hela tiden hänvisar till vad gäller ordet missaktning. Så länge det handlar om att man pratar om något som man kanske inte riktigt accepterar, något som man kanske inte har kunskap om, blir det genast främmande. Det blir främmande därför att man inte känner till det. Därför är det rätt att använda uttryck som att man inte är född till homosexuell utan blir det och att man kan bli botad, som jag också fått en massa mejl om. Man skriver att det inte går att införa den här lagstiftningen på grund av att det går att bota de homosexuella, och varför ska vi då skydda dem?
Anf. 79 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Jag tänkte att jag skulle slippa fler re- pliker, men Tasso Stafilidis utmanar mig och då får jag väl haka på. Tasso Stafilidis vill arbeta för klokhet för det ge- mensamma bästa, apropå citatet från katolska kateke- sen. Jag vill bara säga en sak mycket tydligt: Jag har inte ifrågasatt substansen i missaktningsbegreppet. Om vi skulle skrivit en ny lagstiftning i dag, kanske vi inte skulle valt just det ordet. Men jag har inte ifrågasatt substansen bakom detta, så där är han ute och cyklar. Sedan bör han nog, när han läser sitt anförande i protokollet i morgon, kolla igenom det för han mot- säger sig själv på ett antal punkter. Han talar om att jag för ett nyanserat resonemang och inser att det inte finns en oinskränkbar religionsfrihet i och med att den kommer i konflikt med andra värdenormer. Han talar vidare om att jag inte vill ha ett fribrev. Och plötsligt säger han att Kristdemokraterna vill ha full- ständig frihet för religiösa personer att hetsa. Det är inte en konsekvent argumentering, Tasso Stafilidis. Egentligen begärde jag ordet med anledning av frågan om varför vi tog den ställning som vi gjorde. Det har jag förklarat tidigare i debatten - det vet Tas- so också - så jag behöver inte upprepa det. Men det berodde just på att vi inte fick igenom tydligheterna, och då gjorde vi en avvägning. Vi ville egentligen ha en utökning av hetslagstiftningen, men vi gjorde en avvägning i förhållande till religionsfriheten. Jag vet att det är många i den här kammaren som fnyser åt religionsfrihet. Jag har hört det. Därför kan jag säga att det förekommer. Men vi tyckte faktiskt att det var en viktig fråga. Vi gjorde en avvägning och säger alltså nej, och det får Tasso respektera. Nästa vecka kommer vi att ta ställning till en an- nan grundlagsändring. Då kommer Tasso Stafilidis parti att rösta emot förstärkta skydd när det gäller sexuell läggning i regeringsformen 1:2, därför att man ogillar förändringen i regeringsformen 10:5. Så, visst, där har även Vänsterpartiet gjort en avvägning.
Anf. 80 TASSO STAFILIDIS (v) replik: Fru talman! Ja, jag tycker faktiskt att Ingvar Svensson har varit nyanserad när jag har diskuterat den här frågan med honom. Men där nyanserna sak- nas är just där man kommer till slutsatsen att trots att man vill ha ett skydd, vill man just vid predikositua- tioner ha en annan lydelse än den som gäller. Man vill inte ha med "torde" och "normalfallet". Det som ändå är kärnan i det här är att vad gäller de andra grupperna, som har ett skydd i den här lag- stiftningen, har inte Kristdemokraterna och inte heller Ingvar Svensson uttalat att man vill ändra eller ta bort någon av de grupperna. Men redan i dag finns ju en lagstiftning som innebär precis samma sak som den lagstiftning som vi ska besluta om i eftermiddag. Vad gäller frågan som kommer upp i nästa vecka och beslutet som gäller att lämna över makt till EU har konstitutionsutskottet och riksdagen tyvärr ställt sig bakom en praxis som innebär att beslutet ska fattas med ett enda klubbslag. Då kommer inte Vänsterpartiet att kunna göra en markering just vad gäller diskriminering på grund av bland annat sexuell läggning och visa att vi står bakom förslaget, vilket vi faktiskt gör. Det är en punkt i det ärende som kom- mer upp i nästa vecka som vi är väldigt kritiska mot, och den punkten är en huvudpunkt i ärendet.
Anf. 81 INGVAR SVENSSON (kd) replik: Fru talman! Jag vet inte om Tasso medvetet för- söker missförstå mig. Vi har inga invändningar mot den nuvarande hetslagstiftningen. Vi ansåg att en klar och tydlig skrivning hade tillfört ytterligare en faktor här. Vi behöver inte diskutera den punkten. Vi har den grundinställningen. Sedan tog jag bara som exempel beslutet i nästa vecka, för att visa att även i Vänsterpartiet måste man göra avvägningar och välja det ena eller det andra. Ni väljer alltså EU-frågan framför detta med sexuell läggning i det läget, och vi valde mellan religionsfri- het och hetslagstiftning i det här läget. Vi får väl ha respekt för varandras ståndpunkter i det avseendet, men så är det.
Anf. 82 TASSO STAFILIDIS (v) replik: Fru talman! Jag kan inte instämma i den jämförel- se som Ingvar Svensson gör med det ärende som kommer upp i nästa vecka. Men vår inställning kom- mer att utvecklas av Vänsterpartiet under den debat- ten i nästa vecka. Återigen lyfter ändå Ingvar Svensson upp religi- onsfriheten som orsaken till den avvägning som Kristdemokraterna har gjort för att reservera sig och ställa sig mot det förslag som ligger. Återigen blir det alltså inte tydligare från Kristdemokraterna. Vi får inget tydligt svar på var någonstans det är som religi- onsfriheten begränsas av det här förslaget enligt ert sätt att se.
Anf. 83 ANITA BRODÉN (fp): Fru talman! Eftersom jag hyser den djupaste re- spekt för människors olikheter vad gäller ursprung, hudfärg, tro och sexuell läggning och anser att ingen enda människa någonsin ska behöva utsättas för hot, missaktning, kränkning eller förtal borde ställningsta- gandet vara enkelt. Men det finns, som alltid, en an- nan sida av myntet. Är det möjligen så att den yttersta konsekvensen av utvidgningen av lagen skulle innebära en begräns- ning av yttrandefriheten, tryckfriheten och religions- friheten? Eller är det enbart skrönor och felaktiga tolkningar av konstitutionsutskottets betänkande? Vad framkommer när man tar del av propositionen, utskottets betänkande samt Justitiekanslerns yttrande? Jag citerar: "När det gäller predikosituationer torde det, enligt utskottets mening, normalt komma att ligga utanför det straffbara området att citera religiösa urkunder och endast uppmana åhörarna till att följa urkundernas inriktning - - - Det avgörande måste bli, vilket uppsåtet med uttalandet är, i vilket samman- hang det görs och vilken karaktär uttalandet har i det enskilda fallet. Man måste alltid ställa sig frågan om uttalandet inrymmer ett hot eller ett uttryck för missaktning mot gruppen i fråga." Oron över att yttrandefriheten, tryckfriheten och religionsfriheten begränsas är uppenbar. Grund- lagsändringen är inte så kristallklar som man borde kunna förvänta sig av en lag. Ord som "torde" och "normalt" öppnar upp för olika tolkningar och skapar osäkerhet. Fru talman! Så länge det för mig råder osäkerhet kring dessa frågor kommer mitt beslut att innebära att jag inte kan ställa upp på denna lagändring som den nu är utformad. I debatten har de kristnas oro ställts mot skyddet av homosexuella grupper. I hetsfrågan finns inget kristet svar. Vi kan utifrån vår personliga trosuppfattning komma fram till olika slutsatser. Vad vi beslutsfattare har gemensamt är dock viljan att medverka till att enskilda såväl som grupper av indi- vider behandlas värdigt och med tolerans. Därför hyser jag tilltro till att vi politiker får mötas av re- spekt och att vi också kan respektera varandra i ställ- ningstagandet i denna fråga och i många andra viktiga frågeställningar. I detta ärende, fru talman, kommer jag i första hand att yrka bifall till kd:s reservation.
Anf. 84 BÖRJE VESTLUND (s) replik: Fru talman! Jag måste ställa en fråga till Anita Brodén. Jag utgår från att Anita Brodén står bakom den lagstiftning som i dag finns vad gäller ras, hud- färg och religion. Det utgår jag från att Anita Brodén står bakom. Är det detta att det just är homosexuella eller vad är det som är så komplicerat? Har man tek- niskt gjort denna lagstiftning på ett annorlunda sätt än man har gjort när det har gällt lagstiftning mot dis- kriminering av etniska grupper eller är det just för att det är homosexuella? Den frågan tycker jag faktiskt måste belysas. Jag har stor respekt för att man kan vara tveksam. Man kan till och med känna obehag inför ett komplicerat politiskt beslut. Det har jag stor respekt för. Men det är väldigt konstigt när man rör sig inne i hjärtat av den här typen av frågor att det rör just homosexuella. Jag skulle vilja få fram det. Vad är det egentligen som gör att detta verkar så allvarligt när det gäller just den här lagstiftningen?
Anf. 85 ANITA BRODÉN (fp) replik: Fru talman! Det som gör det komplicerat för mig är att jag inte har hittat det kristallklara i det förslag som ligger framme. Här finns det fortfarande ett ut- rymme där jag känner mig osäker. Så länge jag gör det får jag förbehålla mig rätten att rösta som jag gör. Jag vill ha det kristallklart. För mig betyder det oer- hört mycket. Här ställs alltså religionsfriheten, fram- för allt, och även tryckfrihet och yttrandefrihet, mot den utökade hetslagstiftningen. Det är mitt motiv.
Anf. 86 BÖRJE VESTLUND (s) replik: Fru talman! Jag har fått svar på min fråga. Det rör sig om att det råkar vara homosexuella i det här fallet. Det är ungefär vad Anita Brodén också säger. Alla har rätt att rösta som de vill. Alla har rätt att göra hur de vill. Det har jag inte sagt någonting emot. Men vad jag tycker är väldigt märkligt är att det helt plötsligt blir en sådan samvetsnöd hos ett antal ledamöter just när det gäller homosexuella. Det anser jag står för något annat än det som man uttrycker i kammaren. Det tycker jag är väldigt beklagligt, Anita Brodén.
Anf. 87 ANITA BRODÉN (fp) replik: Fru talman! Det jag tycker är beklagligt är att om man har en avvikande åsikt i det här läget motas man in i ett hörn; man känner rädsla eller homofobi. Det handlar inte om det. Jag hoppades med mitt inlägg kunna klargöra min inställning till att alla människor har lika värde och den djupa respekt som jag känner för olika grupper och olika människor. Det är vad det ytterst handlar om. Det jag här inte har blivit övertygad om är det lag- förslag som ligger. Därför kan jag inte ställa upp på det. Det är fortfarande osäkra ord som ger utrymme för olika tolkningar. Det är orsaken - inte, som Börje Vestlund anspelar på, rädsla inför den grupp som nu är aktuell.
Anf. 88 ULF HOLM (mp): Fru talman! Den senaste veckan har jag, och sä- kert många andra riksdagsledamöter, blivit bombar- derad av en massa mejl som utifrån en religiös över- tygelse argumenterar och uppmanar mig och andra ledamöter att rösta emot denna vilande grundlagsänd- ring om hets mot folkgrupp. Av alla dessa mejl får man ju en känsla av att reli- giöst troende inte gör något annat än att diskutera frågor som rör homosexuella och deras rättigheter i kyrkan. Det skulle faktiskt förvåna mig om homofrå- gan var det vanligaste samtalsämnet för starkt religiö- sa människor. Men jag kan ha fel på den punkten. Jag kan ha fel. Jag ber om ursäkt i så fall. Den bild av kristna som lämnas här i denna sal tror jag inte är riktig, inte om jag utgår från alla de kristna som jag känner i alla fall. Då är det andra frågor som diskuteras mycket mer. Där har man inte alls den oro som vissa ledamöter visar här i salen. Den här grundlagsändringen förbjuder inte att ci- tera religiösa urkunder som Bibeln. En del hävdar till och med att det skulle bli förbjudet att ge ut Bibeln i tryck igen. Vad grundlagsändringen handlar om är att det ska bli straffbart att hota eller uttrycka missakt- ning mot homosexuella som grupp. Dagens bestäm- melser om hets mot folkgrupp ska alltså i framtiden innefatta brott som handlar om anspelning på sexuell läggning - och sexuell läggning innebär homosexuell, bisexuell eller heterosexuell läggning. Homosexuella är en grupp i samhället som utsätts för hetspropaganda, inte minst från högerextrema och nynazistiska grupper. Det finns i dag ingen klar och tydlig lagstiftning mot detta. Det är grundbulten i hela det vilande förlaget om grundlagsändring - ingenting annat. Jag vill här också passa på att uttrycka min stora uppskattning över det mycket omfattande underlaget från bland annat konstitutions- och justitieutskottet i denna fråga. Jag har ju inte varit riksdagsledamot tidigare, så jag har haft en del att sätta mig in i. Jag tycker att underlaget är mycket väl genomarbetat och att frågan faktiskt har blivit väl behandlad. Därför kan det inte ses som ett förhastat lagförslag. Jag tycker att det är synd att man använder Bibeln eller andra religiösa skrifter som ett argument eller som en sorts upphöjd sanning för att argumentera mot detta grundlagsförslag. För alla som har läst hela eller delar av gamla religiösa skrifter vet att det står väldigt många saker där som inte accepteras av dagens sam- hälle. Det kan handla om kvinnors ställning i sam- hället eller om att man ska straffas öga för öga, tand för tand. Vi ska väl inte göra detta till rättesnöre i dagens samhälle? Det finns människor som är rädda. Ett samhälle med rädda människor är inte något vi ska acceptera. Personer är rädda för att vara sig själva och visa sina känslor och sin kärlek till någon av sitt eget kön. Rädsla leder till ett otryggt samhälle och en otrygg värld. Rädsla kan också leda till ensamhet. Människor i Miljöpartiets samhälle ska inte behöva vara rädda eller ensamma på grund av sin kärlek. Tyvärr har väldigt många i Sverige blivit miss- handlade och till och med mördade på grund av att de är homosexuella. Personer har blivit mördade enbart på grund av att de hyser kärlek till en annan person. Det är hemskt och kan inte få fortsätta. Därför yrkar jag med stor glädje bifall till förlaget om grundlagsändring i KU7.
Anf. 89 HELENA BARGHOLTZ (fp): Fru talman! Det här förslaget hade jag som liberal och kristen aldrig godtagit om det hade haft den in- skränkande betydelse för religions- och yttrandefri- heten som det har framstått som under den laddade debatten både här i riksdagens kammare och i sam- hället utanför. Hets mot folkgrupp är ingen nyhet vare sig i tryckfrihetsförordningen eller i brottsbalken. Det har funnits där i årtionden. Det är väl känt vad riksdagen menade med att lagstifta, och det är likaså väl känt hur bestämmelserna tillämpas. Kriminaliseringen ska skydda samhället mot det slags sönderslitande och våldsframkallande hatpropaganda som bäst exempli- fieras med nazistiska och andra grovt antisemitiska angrepp på judar som folk och judendomen som reli- gion. Detta, fru talman, aktualiseras i och med den skrämmande framgången för Sverigedemokraterna i flera kommuner som vi har sett i det senaste valet. Likartad hatpropaganda mot homosexuella som grupp förekommer, särskilt från nazistiskt håll, och flera talare har här i talarstolen berättat skrämmande ex- empel på detta. Det är orsaken till den nu aktuella lagändringen. Det är alltså hets det handlar om. Däremot är la- gens bestämmelser om hets mot folkgrupp inte ett åsiktsförbud, och det är inte en inskränkning i yttran- defriheten som gör det svårt eller riskabelt att i en diskussion eller förkunnelse uttrycka sig negativt eller starkt kritiskt om sådant som länder med viss befolk- ning, religiösa läror och annat. Att lagen fungerar på det sättet finns det lång erfarenhet av. Det väcks inga lättvindiga åtal för hets mot folkgrupp. Vi har vid flera tillfällen här i debatten i kamma- ren fått frågor rörande begreppet missaktning. Jag vill i detta sammanhang hänvisa till det rättsfall, ett tryck- frihetsmål, som återges i utredningen från Kommittén om straffansvar för organiserad brottslighet, som kom år 2000. Där pekar man på det rättsfall som handlade om Radio Islam. En hel del av er kommer säkert ihåg Radio Islam och den avskyvärde Achmed Rami, som i inlägg efter inlägg, program efter program drev tesen att judarna borde utrotas. Till slut blev han dömd för hets mot folkgrupp. Det handlade om 17 av 57 program, där han hade uttryckt detta. Det visar att tröskeln för åtal och för dom är väldigt hög. Och det ska den vara. En del grova rashetsare har blivit dömda, men det är väldigt få. Och lagen är inte en inskränkning av samhällsdebattens eller den religiösa diskussionens och förkunnelsens frihet. Däremot har lagen - och det är jag övertygad om - ändå haft en viss återhållande effekt mot de värsta angreppen på personer, exempel- vis beroende på att de är afrikaner eller judar. De som agiterar mot den nu aktuella lagändringen verkar förutsätta att dessa bestämmelser skulle ändra karaktär på ett mycket långtgående sätt när man nu utvidgar brottet. Det är ju bara det det handlar om: att man lägger till passusen "sexuell läggning". Att häv- da att det skulle ändra hela bakgrunden, hela motiv- texten, förefaller mig helt obegripligt. Jag kan inte förstå det, helt enkelt. Regeringen har inte föreslagit det, och det har inte heller konstitutionsutskottet gått med på. Att regeringens förslag skulle ge utrymme för att börja åtala för hets mot folkgrupp med påtagligt sänkt tröskel för vad som räknas som hets är en föreställ- ning som faktiskt i första hand har uppstått utanför riksdagen och som verkar odlas flitigt på sina håll. Det märker vi av de många mejl som vi alla får. När man läser betänkandet och propositionen vi- sar det sig att avsikten inte är att lagförslaget ska sänka tröskeln för åtal. Den sänker inte tröskeln för åtal. Vad det innebär är att sådant hetsande som förut var straffbart om det riktades mot judar eller afrikaner nu är straffbart om det med samma grovhet riktas mot en grupp med viss sexuell läggning. Men det är ju så, fru talman, att missförstånd om sådant här lättast uppstår där viljan att missförstå är stark. Och det oroar mig väldigt mycket. Finns det en medveten vilja att missförstå detta? Att det förekommer så missvisande påståenden om lagändringens innebörd har att göra med att frå- gan om att allt som är förkunnelse i predikans form skulle kunna undantas från straffbarhet. Där bör man observera att lagen när det gäller till exempel antise- mitisk rashets inte gör skillnad på om denna sker på torgmöten eller i gudstjänstlokal. Förklaringen är densamma som för den nu aktuella lagändringen. Det som sägs i gudstjänstlokaler tillhörande olika religio- ner är näst intill aldrig något som kan beröras av bestämmelser om hets mot folkgrupp. Men det ex- trema kan förekomma även inom ett religiöst sam- fund eller inom något som uppträder i förklädnad till religiöst samfund. Religionsfriheten i Sverige hotas inte av att hets mot folkgrupp kan avse även hets mot grupp med viss sexuell läggning. För att förkunna, kritisera eller - om man så vill - moralisera behöver man ju inte hetsa. Religionsfriheten är i Sverige grundlagsskyddad, och den religiösa förkunnelsen skyddas av att Sverige har världens starkaste grundlagsskydd för tryck- och yttrandefriheten. De fantasier som förekommer om att åklagare och tingsrätter skulle kunna börja missbruka lagen för att förvandla brottet hets mot folkgrupp till ett åsiktsförbud, riktat mot kyrkliga riktningar, bortser från att en sådan förvandling av lagens innehåll skulle stå i strid med något av det mest grundläggande i hela den svenska rättsordningen, nämligen synen på den fria diskussionens värde. Fru talman! Innan jag lämnar talarstolen vill jag säga att jag tillsammans med mina folkpartistiska kamrater i konstitutionsutskottet står bakom det sär- skilda yttrande som gäller transpersoner med flera, och som Gustav Fridolin har redovisat här i talarsto- len. Med detta yrkar jag bifall till konstitutionsut- skottets förslag.
Anf. 90 KERSTIN LUNDGREN (c) replik: Fru talman! Skälet till att jag begär replik är den hänvisning som Helena Bargholtz gör till det särskil- da yttrandet till konstitutionsutskottets betänkande i denna fråga, nämligen frågan om könsidentitet. Vi från Centerpartiet har tidigare sagt, vilket vi fortfa- rande står fast vid, att detta är en fråga som måste få sin lösning. Och vi är glada över det arbete som pågår kring denna fråga. Jag vill bara göra den deklaratio- nen att vi i denna del inte har ändrat uppfattning även om vi inte står bakom detta särskilda yttrande.
Anf. 91 HELENA BARGHOLTZ (fp) re- plik: Fru talman! Jag är glad över att Kerstin Lundgren har gjort denna deklaration. Jag vet nämligen att Folkpartiet och Centerpartiet i många frågor har identiska uppfattningar när det gäller att kämpa för bättre villkor för homosexuella.
Anf. 92 GABRIEL ROMANUS (fp): Fru talman! Först vill jag instämma i den stånd- punkt som Folkpartiets representanter i konstitutions- utskottet har intagit, och som här har redovisats av Martin Andreasson och Helena Bargholtz. Anledningen till att jag har begärt ordet är att jag kortfattat vill fästa uppmärksamheten på en viktig skillnad mellan de olika par av reservationer som är fogade till utskottets betänkande. I de moderata reservationerna angrips hela lag- stiftningen om hets mot folkgrupp. Man menar att lagstiftningen bör inskränka sig till brott som begås mot enskilda individer. Man menar till och med att lagstiftningen om hets mot folkgrupp kan sända sig- naler om att hets mot andra folkgrupper som inte är utpekade i lagen skulle vara laglig. Det sistnämnda är med förlov sagt en något krystad argumentering. Kristdemokraterna däremot ställer sig bakom den lagstiftning som vi har i dag om hets mot folkgrupp. Ingvar Svensson har också här i kammaren i dag bekräftat att så är fallet. Den lagstiftningen har inte tillkommit av någon teoretisk perfektionism, utan den har tillkommit mot bakgrund av bittra erfarenheter som har drabbat människor i hela vår del av världen på 30- och 40-talen. Men det är inte heller någon historisk relik, utan det är en lagstiftning som är brännande aktuell i vårt svenska samhälle i dag. Vi har grupper och individer som hetsar mot andra folk- grupper, och vi upplever spänningar mellan olika folkgrupper. Den gamla klassiska antisemitismen, som var utgångspunkten för lagstiftningen, upplever nästan något av en högkonjunktur, eller i varje fall ett uppsving, i dag. Den föregående talaren Helena Bargholtz påmin- de om att vi under många år hade en närradiostation som under flera timmar om dagen spydde ut antise- mitisk hetspropaganda. Den radiostationen skulle vi inte ha kunnat hejda med en lag som bara tog sikte på brott mot enskilda personer. Jag tror inte att någon tror att denna lagstiftning löser problemet med mot- sättningar mellan grupper, rashets, antisemitism och i dagsläget också hets mot muslimer. Men detta pro- blem skulle säkert förvärras om vi inte hade denna lagstiftning. Därför vill jag bara kortfattat vädja till dem som är tveksamma inför dagens beslut, vilket inte jag är, att i varje fall inte stödja den moderata reservationen.
Anf. 93 CECILIA WIKSTRÖM (fp): Fru talman! Som präst i Svenska kyrkan är jag förundrad över att ett av de första ärendena som jag är med om att behandla här i plenum tycks gälla teologi och den kristna förkunnelsen. Men jag har en be- stämd känsla av att det i den aktuella debatten finns ett behov av att förtydliga några uppenbara missupp- fattningar. Ett stort antal människor har till mig uttryckt far- hågor om att prästers förkunnelse kan komma att inskränkas och till och med berättat om sin rädsla för att Bibeln inte längre ska kunna tryckas och distribue- ras. Efter att ha satt mig in i materialet kan jag i dag med gott samvete säga att dessa farhågor är helt utan grund, precis som remissinstanserna också gett ut- tryck för. Det känns viktigt för mig att få klargöra att predi- kans funktion är att hjälpa människor att växa och mogna i tro och liv, att hitta fram till en livshållning och att fördjupa sin tro med utgångspunkt i Bibelns berättelser. Personligen har jag alltid en överordnad målsätt- ning med predikan - den ska förmedla hopp och livsmod, den ska visa på nya möjligheter när allting i livet har gått på tok. Det är inte prästens uppgift att i predikan ge uttryck för sina egna personliga åsikter och tyckanden, och predikstolen i en kyrka eller talar- stolen i ett kapell är inte någon frizon där man kan uttala sig kränkande om andra människor eller deras sätt att leva. Det finns i Bibeln många texter som rör homo- sexuella relationer. Ingen av dessa texter ingår i den ekumeniska evangelieboken som är gemensam för en majoritet av kyrkor och samfund i vårt land, alltså Svenska kyrkan, Katolska kyrkan, Missionsförbundet med flera. Dessa texter måste läsas kontextuellt, det vill säga de ska ses med utgångspunkt i deras histo- riska tillkomstsituation. Jag har stått i förkunnelsens tjänst i många år, och jag har aldrig haft någon av dessa texter som ut- gångspunkt för predikan, vare sig i Uppsala domkyr- ka, i Storkyrkan i Stockholm eller i någon annan kyrka där jag har arbetat. Låt oss också, vänner, komma ihåg att lagen från 1948 om hets mot folkgrupp tillkom i en situation då Europa var sargat efter andra världskriget. Miljoner och åter miljoner människor hade förföljts, fängslats och avrättats av nazisterna på grund av religion, et- niskt ursprung eller sexuell läggning. Lagen uttrycker samhällets värderingar. Den skickar budskap till medborgarna om vad som är rätt och acceptabelt och vad som inte är det. Att tillägget, sexuell läggning, nu föreslås läggas till lagen om hets mot folkgrupp tvingar var och en av oss att ställa frågan: Är homosexuella värda skydd enligt lagen precis som de andra grupperna som omfattas av la- gen, eller är de inte värda detta skydd? För mig är det självklart att också homosexuella ska omfattas av detta skydd enligt lagen. Jag har kommit till mitt ställningstagande i denna fråga efter att ha tagit del av ett omfattande material. Både som präst och som riksdagsledamot har jag en målsättning, nämligen att försöka leva mig in i vad mitt agerande kan komma att betyda för den enskilda personen. Att verka för att homosexuella får skydd enligt lagen är enligt min mening en viktig uppgift. Lika självklart kommer jag som präst i framtiden, ja faktiskt redan nu på söndag här i Stockholms dom- kyrka, att med glädje predika och förkunna det glada budskapet till människors hjälp, stöd och uppbyggel- se. Fru talman! Med dessa ord yrkar jag bifall till för- slaget i utskottets betänkande 7.
Anf. 94 PER UNCKEL (m): Fru talman! Cecilia Wikström hade ett mycket viktigt påpekande i det som hon sade, nämligen att lagen om hets mot folkgrupp tillkom under mycket speciella omständigheter. Den tillkom efter en period av fasa där demokratin hade misslyckats, det vill säga det som är demokratins metod för att klara också det som vi tycker mycket illa om. Det öppna och det fria samhället hade havererat på slagfältet. I den här debatten säger vissa som argumenterar att det som vi nu gör är en mycket liten förändring. Vi lägger bara till. Men då ska man veta att vi lägger till i en lagstiftning som i grunden är en nödlagstiftning där demokratin inte har klarat sin uppgift. Och det är det som bekymrar mig i denna diskussion. När Gabriel Romanus säger att man inte får rösta för den moderata reservationen därför att man då tar avstånd från hela tanken på hetslagstiftningen är det alldeles rätt så. Om någon annan än Gabriel Romanus hade anfört det argumentet skulle jag möjligen ha haft större förståelse för det men att höra det från liberaler bekymrar mig. Liberaler har blivit så lite liberala. En god liberal skulle säga att hetslagstiftningen som sådan är en lagstiftning som vi egentligen inte skulle vilja ha och som är uttryck för att vi i vissa situationer med det öppna samhället faktiskt inte klarar det reningsbad som vi från tid till annan måste gå igenom. Den goda liberalen säger: Kan vi av- veckla denna typ av restriktioner och ersätta restrik- tionerna med det framgångsrika öppna politiska samtalet är detta en vinst både för demokratin och för liberalismen. Nu säger vännerna på den liberala kan- ten tvärtom. Det oroar mig. Jag är fullt medveten om att man från tid till an- nan kan komma i situationer där demokratin och det öppna samtalet faktiskt har misslyckats. Jag tycker inte att vi är där när det gäller synen på homosexuel- la. Tvärtom tycker jag att de senaste åren utan den här lagstiftningen faktiskt i de stora linjerna har inneburit att homosexualitet som livsform blivit oändligt mycket mer accepterad i vårt samhälle än vad jag för en kort tid sedan faktiskt trodde var möjligt så snabbt. Det tycker jag har varit en seger för opinionsbildning och demokrati i deras fria liberala form.
Anf. 95 GABRIEL ROMANUS (fp) replik: Fru talman! Det är naturligtvis tråkigt för mig att Per Unckel inte vill godkänna mig som en god liberal men jag får väl försöka bära det med jämnmod. Själv tycker jag kanske inte att Per Unckel är en riktig expert på i varje fall social liberalism. Vad jag sade, och som Per Unckel kanske gick förbi med tystnad, var att den här lagstiftningen vis- serligen antogs efter världskrigets hemska erfarenhe- ter men att den, tyvärr, fortfarande behövs. Det är inte så att det öppna samhället och det öppna samtalet i dag gör att vi till exempel kan oskadliggöra en närra- diostation som timme efter timme och dag efter dag spyr ut antisemitisk propaganda. Vi kan skriva de- battartiklar i dagstidningarna men de som lyssnade på den här närradiostationen blev hetsade mot judar. En annan närradiostation skulle kunna sätta i gång att hetsa mot en annan grupp. Det kan vi inte hejda. Tvärtom är det så att de tekniska möjligheterna att bedriva hets mot folkgrupp, som naturligtvis också leder till att man skapar en större risk för våld mot människor som tillhör den folkgruppen, i dag är mycket större än de var när den här lagen antogs. Därför behövs den tyvärr. Jag håller med om att det är beklagligt att vi be- höver inskränka yttrandefriheten. Men alternativet, att bara försöka möta sådana här hetsande radiostationer eller publikationer med argument, är enligt min me- ning tyvärr för svagt. Hittills har vi varit ganska ense om att en lagstiftning som förbjuder hets mot folk- grupp är ett acceptabelt ingrepp i yttrandefriheten. Jag tycker att det är synd att moderaterna inte längre delar den gemensamma ståndpunkten. Det är därför som jag vill vädja till dem som i dag är tveksamma att inte rösta för den moderata reserva- tionen. Men naturligtvis har jag inte - som Per Unckel sade - sagt att man inte får rösta för den. Riksdagsmän får ju rösta för vilka reservationer som helst, självklart även på moderata reservationer. Men jag anser att man ska vara medveten om att man då faktiskt instämmer i en kritik mot den här lagstift- ningen, som ju är väldigt viktig när det gäller att skydda utsatta grupper i dag. De är utsatta i dag, Per Unckel!
Anf. 96 PER UNCKEL (m) replik: Fru talman! För klarhets vinnande vill jag säga att moderaterna inte yrkar på att den nuvarande lagstift- ningen ska tas bort. Däremot för vi ett öppet samtal om behovet av den och motsätter oss att den vidgas - en viktig distinktion här. Får jag sedan kommentera en enda sak och ge Gabriel Romanus alldeles rätt. En avveckling av den nuvarande lagstiftningen innebär att man inte kan oskadliggöra radiostationer - det är en alldeles kor- rekt beskrivning. Men själva idén i det liberala meningsutbytet är att man inte ska oskadliggöra - man ska bemöta. När moderater söker sin väg fram gäller det att hitta de starka argument varigenom vi kan säga: Må de sända sin smörja men den får inte fotfäste. Det är liberalens sätt att bemöta det. Andra kan säga: Stäng stationen! Det ligger en distinktion i detta som inte bara är teo- retisk-praktisk utan som också har en djupt filosofisk innebörd. Jag är ty följande beredd att möjligen acceptera mer smörja i etern men samtidigt gäller det att skärpa den intellektuella agitationen för att säkerställa att människor inte går på den.
Anf. 97 GABRIEL ROMANUS (fp) replik: Fru talman! Det är naturligtvis så att man får sän- da mycket smörja i etern, och man får skriva mycket smörja i tidningarna. Det tycker jag också att man ska få, så ingrepp av det aktuella slaget ska vara undan- tag. Det beklagliga är att de som lyssnar på till exem- pel den antisemitiska närradiostationen inte är så lätta att nå med artiklar i Svenska Dagbladet och Dagens Nyheter eller med en närradiostation som har en an- nan inriktning. De tekniska möjligheterna att faktiskt bedriva hets mot folkgrupp och att driva fram starka spänningar, våld och övergrepp har alltså ökat, - inte minskat. Därför är den här lagstiftningen möjligen mer nödvändig i dag än den tidigare har varit. Nu säger Per Unckel att hans reservation inte in- nebär att man ska upphäva lagen om hets mot folk- grupp. Nej, men vad ni säger i reservationen - och som man naturligtvis instämmer i om man röstar för reservationen - är att lagstiftning om hets mot grup- per ska ersättas med en lagstiftning som tar sikte på brott som begås mot enskilda individer. Det innebär faktiskt att en sådan här närradiostation skulle få hålla på. Som sagt: Även om vi i de forum som vi har till- gång till debatterar så att vi blir blå tillåts i så fall att hets bedrivs mot folkgrupper, något som kan leda till våld och övergrepp. Sådant tar bort mycket av trygg- heten hos dem som tillhör de här minoritetsgrupper- na, såsom judar, muslimer, homosexuella eller vilken grupp det nu är. Självklart ska vi kunna diskutera hur den här lag- stiftningen på bästa sätt ska utformas men det är ändå så att den som röstar för den moderata reservationen tar ställning för att vi inte ska ha en lagstiftning om hets mot folkgrupp utan att det ska vara en lagstift- ning som enbart tar sikte på sådant som riktar sig mot enskilda individer. Det är ingen konst för till exempel en sådan här närradiostation att anpassa sig så att man klarar den lagstiftningen.
Anf. 98 PER UNCKEL (m) replik: Fru talman! Gabriel Romanus sade själv för en stund sedan att han är den främste experten på uttol- kandet av socialliberalismen. I så fall får jag väl ut- nämna mig till den främste uttolkaren av den mode- rata reservationen - med samma typ av argumente- ring, som innebär att man säger nej till nuvarande förslag om förändringen av yttrande- och tryckfri- hetslagstiftningen. Gabriel Romanus ger sig in på ett sluttande plan. Det är egentligen det här sluttande planet som hela min diskussion i dag här i kammaren handlar om - inte egentligen det konkreta utan farorna för vad som händer när man börjar åka kana. Gabriel Romanus sätt att argumentera - att det tekniskt är så svårt att komma åt de här att man behö- ver lagstiftningen - är, Gabriel Romanus, ett mycket farligt sätt att resonera. Med den typen av argument rutschar man nämligen på kanan. Redan i mitt huvudanförande sade jag att i varje enskilt fall när ingrepp i yttrande- och tryckfrihetslag- stiftningen kommer i fråga är normalt väldigt lätt att försvara. Det är väldigt lätt att med den argumente- ring som många här i kammaren vältaligt har fört fram säga att vi behöver skydd för de homosexuella. Den roll som jag i dag har tagit på mig är att säga: Se upp! Se upp för vad som händer när alla de vällovliga små förändringarna läggs till varandra, för det är då som den stora faran för yttrande- och tryckfriheten faktiskt uppenbarar sig.
Anf. 99 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Det är säkert så att på det grundläg- gande filosofiska planet kan hela kammaren vara överens om att vi helst skulle vilja se att den här lag- stiftningen inte behövdes. På det grundläggande filo- sofiska planet hälsar vi det givetvis som önskvärt att de här grupperna - de här hatets ideologer som, ty- värr, finns där ute - inte hade funnits, inte hade lyck- ats få fotfäste med det man för fram. Problemet är att vi inte är där nu - vi är inte ens nära. De dåd som jag i mitt anförande pekade på läggs som bevis på detta. Den moderata viljan att slå vakt om yttrande- och tryckfriheten ter sig lite naiv när man faktiskt raserar en frihet för väldigt många människor, friheten att känna sig trygg i att kunna älska vem man vill, frihe- ten att känna sig trygg och inte bli förföljd eller terro- riserad, friheten att kunna leva ett värdigt liv. Hets- lagstiftningen är till för att slå undan benen för dem som försöker kränka denna frihet. Jag vill fråga Per Unckel om han inte någonstans kan se att vi i dag befinner oss i en situation där det demokratiska samhället tyvärr har misslyckats med att genom argumentation slå undan benen för dem som terroriserar. Det är därför det till skydd för de utsatta grupperna behövs en lagstiftning så att vi kan komma i fatt och gå vidare för att sedan se till att få bort de hotande grupperna och hatets ideologi. Kan inte Unckel se att den skenande våldsspiral vi ser i våldet mot homosexuella, bisexuella och transperso- ner, också det väldigt förråande våldet, för hatbrotten är ofta mycket värre än andra brott som begås, kan vara ett bevis för att vi måste göra någonting? Då är hetslagstiftningen åtminstone ett verktyg.
Anf. 100 PER UNCKEL (m) replik: Fru talman! Nej, jag ger inte upp kampen med hjälp av det fria ordet så lätt. Får jag säga - och det är en kommentar till flera inlägg som har gjorts tidigare under diskussionen - att det inte råder någon tvekan om att domstolarna ska döma hårt och bestämt gentemot de brott som begås och som har exemplifierats här i kammaren i dag. Många har tagit just brotten som utgångspunkt för det förskräckliga som sker. På denna punkt föreligger ingen som helst motsättning. Det är enligt min me- ning genom att handla med beslutsamhet gentemot den brottslighet som föds ur det vi nu diskuterar som jag tror att lagstiftaren kan göra sin främsta insats för att baklänges motverka den typ av attityder som vi här bekämpar. Det är det som ligger i den moderata ståndpunkten att det är den individuella handlingen, brottet, som ska bekämpas. De som nu säger att vi ska lösa det här genom hetslagstiftningen tror jag möjligen till och med riske- rar att göra ont värre, om inte annat att göra sig skyl- diga till ett stort slag i luften. Jag håller alltså med Gustav Fridolin om att det finns mycken brottslighet som det finns anledning att hårt bekämpa. Men jag delar inte uppfattningen att lagstiftaren i första hand ska vända sitt strålkastarljus mot yttrandet utan bör göra det mot handlingen.
Anf. 101 GUSTAV FRIDOLIN (mp) re- plik: Fru talman! Vem har gett upp, Per Unckel? Jag ger inte upp kampen mot de högerextrema eller mot hatets ideologer bara för att jag tycker att hetslagstift- ningen är en del av den kampen. Den är en del av det vi kan göra nu för att slå undan benen för dessa grup- per så att vi kan komma vidare och med kraft i vår argumentation mota de här idéerna så att de aldrig får fotfäste. Jag ser inte det här som den enda lösningen, som Per Unckel påskiner i sitt inlägg. Det här är en del av något mycket större, en del av en kamp där många i den här kammaren har varit lite för svaga och där vi måste bli mer engagerade. Jag tror heller inte att det räcker med att bara gå på det individuella utan jag tror att man också behö- ver gå på den kollektiva homofobi som finns. Ingvar Svensson erkände tidigare i en diskussion vi hade med anledning av mitt anförande att de dåd som be- gås faktiskt har ett samband med den hets som be- drivs. Finns det inte då en poäng i att Per Unckel också kan godkänna den åsikten, en poäng i att inte bara slå mot brotten utan också mot grogrunden, slå mot hetsen både med lagstiftning och med andra medel?
Anf. 102 PER UNCKEL (m) replik: Fru talman! Men, Gustav Fridolin, jag har aldrig förnekat att det kan finnas ett samband mellan åsikts- bildningen, hetsen, å ena sidan och brotten å den andra. Det har jag aldrig förnekat. Det jag däremot har sagt är att lagstiftaren bör vända sitt strålkastarljus mot handlingen medan vi bekämpar attityden med det som är det liberala sam- hällets signum, nämligen åsiktsbildning. Det är här jag menar att ni som i dag ropar på förbud har gett upp. Ni tror inte att vi är mäktiga att med åsiktsbild- ning klara den utmaning som vi står inför. Jag tror att vi kan det. Jag är beredd att gå ytterligare ett steg vidare och till och med hävda att jag är orolig för att vår opinionsbildning kommer att försvåras därför att lagstiftningen får träda i dess ställe. Åsiktsbildningen är en mer mödosam process. Det är varje dag strävsamt politiskt arbete för dem som tror på viktiga ideal. Lagstiftning är en typ av short cut när man inte riktigt tror att man klarar detta. Men den är i grund och botten en kapitulation för den fria åsiktsbildningen. Man tror inte att man klarar av det. Det är där som Gustav Fridolin och jag möjligen skiljer oss åt. Jag är övertygad om att det svenska samhället klarar av att bekämpa den typ av företeelser som den här riksdagsdebatten handlar om.
Anf. 103 TASSO STAFILIDIS (v) replik: Fru talman! Per Unckel ger en intressant förkla- ring i sitt senaste inlägg, nämligen att lagstiftningen kommer till eftersom samhället i övrigt har misslyck- ats. Därför anser man att den enda åtgärden som finns att vidta är en lagstiftning av den här arten. Det jag tycker är intressant i det uttalandet är just vad man, om man ser tillbaka, kan finna att Per Unckel och Moderata samlingspartiet egentligen har del i när det gäller den så kallade åsiktsbildningen som Per Unckel nu har pratat om. Under mina fyra år här i riksdagen måste jag erkänna att det förvisso har funnits en majoritet i riksdagens kammare, men det har också funnits två partier, nämligen Kristdemo- kraterna och Moderaterna, som i just den här åsikts- bildningen och i strävandena att förändra där det finns fel i samhället inte har ingått i den. Även jag tycker att samhället har misslyckats och att det är därför vi behöver den här lagstiftningen. Men majoriteten av andra partier försöker också göra någonting för att komma till rätta med samhällets misslyckande. Vi ställer upp på en rad olika förslag för att inte fortsättningsvis särskilja och diskriminera till exempel på grund av sexuell läggning. Det är därför Per Unckels inlägg blir väldigt intressant. När Per Unckel pratar om åsiktsbildning och om samhäl- lets misslyckande undrar jag: Vari ligger Moderater- nas ansvar, och vad har Moderaterna gjort i den här kammaren för att hjälpa till så att inte samhället ska misslyckas så mycket som det har gjort i den här frågan?
Anf. 104 PER UNCKEL (m) replik: Fru talman! Jag är övertygad om att också mode- rater har skuld i de bekymmer som homosexuella möter ute i samhället, precis som alla människor har det. Jag vore den sista att hävda att moderater saknar skuld. Vad moderater däremot säger är att det inte är genom den typ av lagstiftning som vi nu diskuterar som vi i så fall rättfärdigar vad vi tidigare har brustit. Det är att göra det "för enkelt" för sig. När jag sade att lagstiftning tas till som sista utväg menade jag bokstavligen denna typ av lagstiftning. Den svenska traditionen känner inte att vi lagstiftar om människors åsikter. Vi lagstiftar för att skydda individuella ståndpunkter. Allt annat är undantag från huvudregeln. Det är på den grunden jag säger att den här typen av ingrepp är en kapitulation, därför att vi i så fall bestämmer oss för att lagstifta bort ståndpunk- ter eller av dessa ståndpunkter följande beteenden, där enligt min mening i stället en annan handlings- linje hade varit mer tjänlig.
Anf. 105 TASSO STAFILIDIS (v) replik: Fru talman! Frågan är för vem den här frågan är för enkel och på vilket sätt den är för enkel. Hade Moderaterna stått på samma sida som en majoritet av riksdagens partier i all annan strävan i det lagstift- ningsarbete som försiggår här i kammaren hade jag haft full förståelse för det som Per Unckel pratar om, nämligen att den lagstiftning som vi ska anta i dag är onödig och visar på ett misslyckande, men att ni mo- derater gör det och det i den här kammaren för att lyckas få bort detta misslyckande och i stället nå framgång i de här frågorna. Tyvärr har jag inte kunnat se en sådan strävan från Moderata samlingspartiets sida i kammaren. Alla andra partier som står bakom förslaget i dag ser inte förslaget som det enda verktyget. Det finns en rad olika frågor som bearbetas i parlamentariska kom- mittéer, i de olika partigrupperna, i den tvärpolitiska HBT-gruppen i riksdagen. Dessvärre finns det inte någon medlem från Moderaterna med, men det finns många moderater som jobbar tillsammans med oss. Det är enbart Kristdemokraterna som är helt utanför det tvärpolitiska arbetet. Med all respekt för det Per Unckel säger i talar- stolen, hade jag haft en helt annan förståelse för mo- tivationen att det här är en lag som enbart är till för att få bukt på samhällets misslyckande om Moderaterna hade visat linjen och åsiktsbildningen i alla andra frågor som gör oss till en framgångsrik stat i dessa frågor.
Anf. 106 PER UNCKEL (m): Fru talman! Det fanns ett litet inslag i det senaste inlägget som möjligen röjer var vi skiljer oss åt när det gäller opinionsbildningen, nämligen det lilla till- lägget "i den här kammaren". Jag tror inte, i all uppriktighet, att det stora slaget om människors värderingar vinns här inne. Jag tror att det stora slaget om människors värderingar vinns där ute, där människors hjärtan och själar faktiskt befinner sig. Det är där samtalet måste finnas. Tyvärr är gränserna, väggarna, mellan det där ute och det här inne ibland lite för tjocka. Vi motsätter oss inte denna lagstiftning därför att vi anser den vara onödig. Det är fel argument. Vi anser att den dels inskränker yttrandefriheten, dels möjligen riskerar att göra det hårda arbetet där ute mindre angeläget för oss alla. Onödigt är nog ett för svagt ord. Lagen kan till och med vara skadlig på två sätt: Å ena sidan gentemot respekten mot yttrande- och tryckfrihetslagstiftningen, men å andra sidan gentemot oss övriga som har ett opinionsbildande arbete att göra där ute för att säkerställa att människor av annan läggning än möjligen lejonparten i denna kammare möter precis samma respekt som vi normalt brukar kräva att bli bemötta med.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 15 §.)
9 § Riksrevisionen - ändringar i regeringsfor- men (vilande grundlagsbeslut)
Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 2002/03:KU9 Riksrevisionen - ändringar i regeringsformen (vilan- de grundlagsbeslut) (prop. 2001/02:73).
Anf. 107 PER UNCKEL (m): Fru talman! Jag ber om ursäkt för att jag är lite för flitig i talarstolen i ärende efter ärende! Jag har glädjen och äran att säga ett par ord om någonting som inte har skilt denna kammare åt utan enar partierna över gränserna. Det beslut riksdagen förhoppningsvis kommer att fatta senare i dag med anledning av konstitutionsut- skottets förslag om en ny riksrevision är enligt min mening både glädjande och inte så lite historiskt. Det handlar om att under riksdagen upprätta en oberoende riksrevisionsmyndighet som i sig sammanför de olika delar som fram till nu har utförts av det statliga Riks- revisionsverket och vår egen institution Riksdagens revisorer. Ur båda dessa dagens institutioner är tanken att låta en ny myndighet uppstå, som blir den tredje de- len av institutioner direkt knutna till Sveriges riksdag. Sedan flera hundra år tillbaka har riksdagen under sina vingars beskydd haft Justitieombudsmännen. De har blivit en världsunik företeelse. Är det något ord runtom i världen som de flesta har uppfattat alldeles oberoende av språk, hemmahörande från Sverige, är det begreppet ombudsman. Riksdagen har anledning att vara stolt över den tradition som Justitieombudsmännen har utvecklat i hägnet av hemmahörigheten under riksdagen. Riksbanken kom att tillföras riksdagens huvud- ansvarsområde för relativt kort tid sedan. Men även om det finns stora olikheter mellan Riksbanken och Justitieombudsmännen råder samma grundläggande skäl, nämligen att det som ska stå oberoende av den exekutiva makten, av regeringsmakten, bäst härbärge- ras under riksdagen. Nu kommer den tredje delen, återigen med myck- et olikartat innehåll jämfört med riksbank och justi- tieombudsmän, men med det gemensamma med des- sa övriga två institutioner, nämligen ett djupt känt behov av att verksamheten inom Riksrevisionen ska kunna utövas med oväld och oberoende. Misstanke ska aldrig kunna riktas mot det revisorerna gör för att gå någons eller någots ärenden. Det är en lång och mödosam process, fru talman, som ligger bakom det arbete som nu under denna mandatperiod ser dagens ljus i form av den andra läsningen av den nödvändiga grundlagsändringen. Det har varit ett arbete i riksdagskommittén och ett arbete i riksdagens konstitutionsutskott, som från första början vägletts av ambitionen att om vi ska lyckas göra något verkligt, stort, viktigt och framåt- syftande av Riksrevisionen, ska alla riksdagens parti- er känna sig delaktiga i det arbetet. Det är därför så glädjande att kunna säga att hela processen har kun- nat föras i hamn, om man nu får gå de sista lagstift- ningsärendena några veckor i förväg genom att tro att detta kommer att lyckas hela vägen ut, att i enighet föreslå riksdagen att inrätta den myndighet som nu finns på förslag. Fru talman! Jag ber att med dessa få ord yrka bi- fall till det konstitutionsutskottet har föreslagit i sitt betänkande. Till detta vill jag foga en önskan om att den nya riksrevisionen kommer att få den bästa tänk- bara start.
Anf. 108 GÖRAN MAGNUSSON (s): Fru talman! Oftast från talarstolen när det är en utskottsrunda, som detta faktiskt är beträffande Riks- revisionen, är det de skilda uppfattningarna som ska accentueras och föras till torgs för att markera våra olika inställningar. Jag kan göra det enkelt för mig i sammanhanget genom att säga att jag egentligen kan instämma i det Per Unckel har sagt. Men jag ska säga ytterligare några ord. Det här är en stor och viktig fråga som under lång tid har diskuterats. Från socialdemokratisk sida tycker jag att det är bra att vi så småningom efter en lång och krånglig process har kunnat samla alla partier kring en gemensam lösning för det som är och under många år har varit viktigt, nämligen den granskning av den offentliga verksamheten som ska ske. Det är bra att vi har kunnat nå dit. Det är en funktion som inte mår väl av att ständigt och jämt ifrågasättas och diskuteras. Det är fråga om så pass viktiga och ange- lägna verksamheter. Det råder inget tvivel om att skärningspunkten har legat mellan en tjänstemannagranskning och den granskning som framför allt Riksdagens revisorer har utfört, där deras mandat har utgått från den politiska aspekten. Det som vi nu har uppnått och som är före- slaget tillgodoser väl de olika intressena. Vi får en granskningsfunktion, en riksrevision, med tre riksre- visorer som självständigt och var för sig väljer granskningsområden och genomför granskningarna. Vi får en styrelse som väljs av riksdagen, som är mottagare av revisionsberättelser och gransknings- rapporter och som har möjligheter att och ska lägga förslag till riksdagen på de punkter där man anser att det är motiverat med förändringar av olika slag. Med det upplägg som det här förslaget nu har tycker jag att man på ett bra sätt har förenat de här, möjligen lite olika, intressena - kanske framför allt olika intressen, därför att vi har en lång tradition på detta granskningsområde såsom det har varit organi- serat i den svenska statsförvaltningen. Jag vill med detta, fru talman, yrka bifall till för- slaget i konstitutionsutskottets betänkande.
Anf. 109 TOBIAS KRANTZ (fp): Fru talman! Begreppet historiskt är ett slitet ut- tryck som används i tid och otid. Ändå skulle jag vilja beteckna det beslut som riksdagen om några timmar förhoppningsvis kommer att fatta som just historiskt. Inrättandet av en ny, oberoende riksrevision från den 1 juli nästa år är en av de viktigaste konstitutionella reformer som har genomförts sedan den nuvarande grundlagen infördes för knappt 30 år sedan. Sverige har under lång tid tillhört de få länder i världen som inte har haft en revisionsmyndighet som har haft ett självständigt förhållande till den eller de institutioner som den har varit satt att granska. Rikets främsta revisionsmyndighet, Riksrevisionsverket, har både politiskt och ekonomiskt varit beroende av rege- ringen, vars verksamhet den ytterst har haft att revi- dera. Verkets chef har tillsatts av regeringen, och dess ekonomiska medel har tillkommit efter budgetpröv- ning hos regeringen. Den ordning vi hittills har haft har varit till men för både effektiviteten och förtroendet för den statliga revisionen. Det är en principiellt viktig liberal fram- gång när den statliga revisionen nu får en annan och tydligare konstitutionell reglering. Det är en utveck- ling som Folkpartiet har arbetat intensivt för. Vi är glada över att vi också över partigränserna har nått en överenskommelse som garanterar den nya riksrevi- sionens oberoende ställning och fortbestånd. Inrättandet av Riksrevisionen sätter fokus på den del av förvaltningspolitiken som handlar om gransk- ning och revision - en del som ofta får en undan- skymd plats i den politiska debatten. Politiken ska vara framåtblickande, men politiker måste också i lika hög grad ägna sig åt att utvärdera de beslut som har fattats. Har de genomförts som det var tänkt? Fick de de konsekvenser som lagstiftaren avsåg? Bedrivs verksamheten i effektiva former? Ytterst handlar det om respekt för demokratiska beslut och en god för- valtning av medborgarnas skattepengar. Riksdagens egen granskning blir inte mindre be- tydelsefull i och med att den nya myndigheten inrät- tas - tvärtom. De analyser och rapporter som tas fram av Riksrevisionen kommer att utgöra viktiga underlag i riksdagens eget uppföljningsarbete. Det är viktigt att det utarbetas smidiga kanaler för hur riksdagens olika utskott kan ta till sig de kunskaper som Riksrevisio- nen tar fram. Dagens beslut innebär en ändring av regerings- formen som banar väg för den nya riksrevisionen. Senare under året kommer riksdagen att fatta beslut om andra ändringar i lagstiftningen som följer av att en ny myndighet av denna dignitet och karaktär in- rättas. Riksdagen kommer också att utse de första innehavarna av riksrevisorsämbetet. Folkpartiet kommer under hela denna process, och efter det att myndigheten har inrättats, att värna Riksrevisionens självständighet och oberoende. Vi tänker slå vakt om den historiskt viktiga reform som vi i dag kommer att fatta beslut om. Jag ber därför, fru talman, att få yrka bifall till ut- skottets förslag.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 15 §.)
10 § Extraordinära händelser i fredstid hos kommuner och landsting
Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 2002/03:KU11 Extraordinära händelser i fredstid hos kommuner och landsting (prop. 2001/02:184).
Anf. 110 NILS FREDRIK AURELIUS (m): Fru talman! I detta betänkande ställer sig majori- teten i utskottet bakom regeringens förslag om en ny lag för kommuner och landsting vid det som kallas extraordinära händelser i fredstid. Extraordinära hän- delser är sådana som avviker från det normala och innebär allvarliga störningar, som svåra tågolyckor, bränder eller översvämningar. Förslaget går ut på att det ska finnas en särskild nämnd i kommuner och landsting som övertar ansva- ret från andra nämnder när katastrofen inträffar. I övrigt föreslås bland annat att kommuner och lands- ting ska anta en plan för dessa händelser varje man- datperiod. Kommunerna ska dessutom få större möj- ligheter att hjälpa varandra i krislägen och även kun- na lämna begränsat stöd till enskild och därmed från- gå det som normalt följer av lokaliseringsprincipen och likställighetsprincipen - två viktiga principer i kommunallagen. Mot detta förslag har vi invändningen att redan den nuvarande organisationen i kommuner och landsting har förutsättningar att hantera katastrofer av olika slag. JO har i sitt remissvar påpekat att regeringen inte lämnat några exempel på katastrofer hittills som gjort att kommunerna handlat i strid med kommunallagen. Då har vi ändå sådana händelser som diskoteksbran- den i Göteborg och händelserna under tunnelbygget genom Hallandsåsen i färskt minne. Liksom JO menar vi reservanter att inrättandet av ett nytt organ snarare kan skapa oklarhet och diskus- sioner i ett krisläge. Begreppet "extraordinära händel- ser" har inte heller en sådan precision i förslaget att hanteringen i kommunerna underlättas. Att inrätta en ny särskild nämnd och därmed tun- na ut styrelsens roll i en tämligen ospecificerad kris- situation riskerar att leda till förvirring och oklarhet. Vill man absolut ha en särskild krisledningsnämnd, eller någonting som kallas detta, vid katastroflägen i fredstid måste det i så fall vara styrelsen som utgör en sådan nämnd, liksom exempelvis kommunstyrelsen blir en sådan nämnd i krigstider eller vid förhöjd beredskap. Allt annat ökar bara förvirringen. En ny organisation är inte självklart det bästa i en kris, för att uttrycka det försiktigt. Det finns även invändningar från andra remissin- stanser, men jag har här koncentrerat mig på en, mycket tung, remissinstans när det gäller kommunal- lagen, nämligen riksdagens egna ombudsmän, JO. Slutsatsen blir att regeringens förslag inte håller måttet utan bör avslås. Ett eventuellt nytt förslag bör inte krångla till ledningsorganisationen och bör även i övrigt rensas från otydligheter och sådan överdriven detaljreglering. Vi tror inte att staten genom lagstift- ning in i minsta detalj måste reglera hur kommuner och landsting ska sköta sina uppgifter, särskilt inte vid extraordinära händelser. Extra krångel behövs för övrigt inte heller när händelserna är högst ordinära, men det är en annan fråga. Sedan finns det också vissa inslag i förslaget som det kan finnas anledning att överväga ytterligare framöver, framför allt möjligheten för olika kommu- ner att hjälpa varandra i krissituationer. Men det bör då ske i samband med den översyn av rädd- ningstjänstlagen som redan pågår. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservationen och därmed avslag på regeringens förslag.
Anf. 111 LISELOTT HAGBERG (fp): Fru talman! Jag ska börja med att yrka bifall till reservation 1 i konstitutionsutskottets betänkande nr 11, som handlar om extraordinära händelser i kommuner och landsting. En utskottsmajoritet ställer sig bakom regeringens proposition om en ny lag om extraordinära händelser i fredstid i kommuner och landsting. Förslaget inne- bär att det i kommuner och landsting ska finnas en ny nämnd som ska fullgöra uppgifter under extraordinära händelser. Denna nämnd ska ges rätten att överta verksamhetsområden från andra nämnder. Kommuner och landsting blir också enligt lagförslaget skyldiga att en gång per mandatperiod anta en plan för hur extraordinära händelser ska hanteras. En extraordinär händelse är, enligt förslaget, en sådan händelse som avviker från det normala, en händelse som innebär en allvarlig störning eller över- hängande risk för en allvarlig störning i viktiga sam- hällsfunktioner och som kräver skyndsamma insatser av en kommun eller ett landsting. Det som enligt förslaget skiljer en extraordinär händelse från andra händelser är att den typen av händelser ska vara av stor omfattning. Händelseför- loppet ska vara snabbt, och det ska vara svårt att överblicka. Vidare sägs det i förslaget att de flesta händelser, även om de är störande och kommer plöts- ligt, inte ska betraktas som extraordinära händelser. En extraordinär händelse är till exempel inte stark kyla och mycket snö i de norra delarna av Sverige, där detta är vanligt förekommande. Händelseförlop- pet ska vara snabbt och svårt att överblicka. Då skulle det till exempel kunna handla om översvämningar och snöfall i stor mängd under kort tid i rätt del av landet om detta hotar liv och hälsa - observera att det skulle kunna handla om det. Det kan också handla om en större skogsbrand, som kräver betydande insatser utöver räddningstjänstens insatser, inom ett begränsat geografiskt område - observera att det skulle kunna handla om det. Enligt den lagstiftning som finns i dag ska kom- muner upprätta planer för räddningstjänst. Utöver det ska det finnas planer för sjukvård i händelse av kata- strofer och liknande situationer. Det ska även finnas planer för hur samverkan mellan kommuner och landsting ska ske vid olika typer av katastrofer. Fru talman! Enligt min uppfattning är kommuner och landsting redan i dagsläget väl rustade för att hantera katastrofer av olika slag. Kommunerna är skyldiga att planera och organisera verksamheten så att räddningsinsatser kan påbörjas inom godtagbar tid vid olyckshändelser och överhängande fara. I hälso- och sjukvårdslagen regleras kommuners och lands- tings ansvar inom främst sjukvårdsområdet. Inom ramen för den ordinarie organisationen hanterar sjuk- vården så kallade vardagsolyckor. Med andra ord står kommuner och landsting väl rustade för att hantera olika typer av katastrofer. Fru talman! Jag är mycket medveten om att det under senare år har inträffat en rad händelser som har ställt höga krav på den kommunala organisationen. Händelserna har inträffat oväntat och hastigt. De har också krävt snabba beslut. Det som är intressant att iaktta är att kommunerna har hanterat de uppkomna situationerna på ett alldeles utmärkt sätt. Regeringen har heller inte i propositionen lämnat några exempel på några extraordinära händelser under fredstid som skulle ha framtvingat beslut som står i strid med kommunallagen. Det är av det skälet som Justitieom- budsmannen i sitt remissyttrande har valt att avstyrka förslaget. Flera av remissinstanserna har för övrigt pekat på att förslaget är otydligt. Man har också sagt att inrät- tandet av en speciell krisledningsnämnd troligtvis kommer att skapa oklarheter och ge upphov till dis- kussioner om vilka händelser som ska och vilka hän- delser som inte ska hanteras inom den nya nämnden. Det som ytterligare förvirrar är, som jag tidigare har sagt, att regeringen anför att de flesta händelser, även om de är störande och kommer plötsligt, inte bör beaktas som extraordinära händelser. Av dessa skäl, som jag har anfört, anser jag att re- servation 1 ska bifallas, det vill säga att man ska avslå regeringens förslag till lag om extraordinära händel- ser i kommuner och landsting.
Anf. 112 MATS BERGLIND (s): Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till förslaget i det här betänkandet och avslag på den reservation som finns. När det gäller lagstiftningsfrågor som berör de kommunala och landstingskommunala verksamheter- na brukar vi använda begreppet "den kommunala självstyrelsen". Det är ett viktigt inslag i verksamhe- terna. Vi använder det lite grann utifrån vilka argu- ment vi vill hävda är de rätta och riktiga, så även vid det här tillfället. Som flera av talarna har varit inne på har kommu- nerna i dag en beredskap om det skulle inträffa nå- gonting av extraordinär karaktär. Om det till exempel skulle bli en stor översvämning eller en miljökatastrof står kommunerna inte handfallna utan att veta hur de ska hantera det. Så långt är jag helt med. Men, eftersom jag har en viss kommunal bak- grund och erfarenhet, vet jag också att det inte alltid är så enkelt att i förväg bestämma hur man ska hante- ra olika saker vid olika tillfällen. Det är av den anled- ningen som Kommunförbundet har begärt att det ska tydliggöras från riksdagens sida vilka möjligheter kommunerna har att förbereda sig vid en krissitua- tion, så att det inte blir en debatt om att kommunen och landstinget gjorde något som de inte fick göra och att ett samarbete egentligen inte var tillåtet. Detta ska vara klarlagt från början. Det ska också vara tyd- ligt hur kommunerna bör och ska agera. Det är just därför som man har begärt den här översynen och det här klarläggandet. En miljökatastrof, som den vid Hallandsåsen, en brand, som diskoteksbranden i Göteborg, som har nämnts, eller stora översvämningar, som i Arvika, har alla det gemensamt att man snabbt måste komma fram till beslut om vad som ska göras. Man måste samarbeta och diskutera med många olika parter i ett sådant sammanhang. Erfarenheterna av olika tillbud som har varit är att det viktigaste är att man snabbt får en organisation och ett klart beslutsfattande. Tidiga åtgärder kan minska de skador som är på väg att ske. Det är därför som jag tycker att det känns både rätt och riktigt att kommunerna får möjligheter att inrätta någon typ av krisnämnd. Då vet man vilka som ska ingå och vilka uppgifter den har. Nämnden kan också göra förberedelser. Man kan ha olika sce- narier. Det handlar om olika typer av extraordinära saker som kan inträffa. Nämnden kan vara förberedd och klar över vem som gör vad. Naturligtvis ska en sådan organisation godkännas. Och planerna för sådana här extraordinära katastro- finsatser ska vara godkända av respektive fullmäkti- ge, så att alla är överens och vet hur detta ska hante- ras. Det är den demokratiska delen, som naturligtvis också är viktig. När man hör några av inläggen får man ibland uppfattningen att det här är något försök till mygel. Så är det ju inte. Det är tvärtom. Det är ett tydliggörande, ett klargörande, som också beslutas i demokratisk ordning. Hur sådana här nämnder och krisstyrelser ska ut- ses har inte detaljreglerats i det här förslaget, utan det får varje kommun göra efter sin egen bedömning. Det handlar om vilka representanter för olika nämnder som ska ingå, vilka partirepresentanter det ska vara och hur stor en sådan här nämnd ska vara. Alla kommuner - och där kommer jag då till prin- cipen om den kommunala självstyrelsen - måste själva avgöra vad som är rätt och riktigt och bäst utifrån deras förutsättningar. Därför yrkar jag bifall till detta.
Anf. 113 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik: Fru talman! Den kommunala självstyrelsen kan man naturligtvis tala om i detta ärende också, men det kan inte vara den riktigt centrala och absolut vikti- gaste frågan. När det gäller övergrepp på den kom- munala självstyrelsen finns det bättre exempel att ta upp: skattutjämningssystem, maxtaxor och annat som vi kan ta upp en annan gång. Det är riktigt att det möjligen i mitt inlägg fanns ett litet inslag av att staten genom riksdagen detalj- reglerar för mycket av det som kommunerna ska göra. Men kritiken här gäller framför allt att det är ett så otydligt och dåligt förslag, som inte behövs. Det är det JO säger. Mats Berglind säger att man måste tydliggöra för kommunerna hur de ska agera i en krissituation, men man gör ju ingenting tydligt med ett otydligt förslag, som det här. Det är väl bra att planen och det nya organet ska godkännas av kommunfullmäktige, men jag tycker inte riktigt att man kan dra slutsatsen att det automa- tiskt blir känt i hela kommunen och hela organisatio- nen genom detta, i och för sig, demokratiska förfa- rande. Förslaget är helt enkelt inte tillräckligt ge- nomtänkt, som det förefaller. Det är vad många av remissinstanserna har sagt. Det är för många oklar- heter. Är det verkligen det mest lämpliga att ha en ny organisation som ska träda in i en exceptionell situa- tion? Det handlar kanske om en speciell nämnd som inte annars är i verksamhet. Är det verkligen ända- målsenligt? Det måste man ändå få fråga sig. Sedan har vi den här otydligheten när det gäller själva definitionen eller den otydlighet som ligger i hur man ska identifiera en sådan här krissituation. Kan Mats Berglind komma med en tydlig och klar definition till hjälp för kommunerna framöver när det uppstår en sådan här krissituation? Det måste vara en definition som är tydligare än den som finns i propo- sitionen.
Anf. 114 MATS BERGLIND (s) replik: Fru talman! Nej, Nils Fredrik Aurelius, inte ens skippandet av det kommunala skatteutjämningssys- temet kan förhindra katastrofer i olika sammanhang. Så långt är vi överens. Däremot har det andra förde- lar. Nils Fredrik Aurelius påpekar att det finns en viss otydlighet i detta. Jag tycker att Nils Fredrik Aurelius skulle ha läst detta från början. Kommunförbundet ville att riksdagen skulle ge riktlinjer för vad kommu- nerna kan få göra. Jag avslutade med att säga att varje kommun har sina förutsättningar och sina möjlighe- ter. Man vet mycket väl hur man vill lägga upp detta. Därför är det inte detaljstyrt hur saker och ting ska regleras. Det ger kommunerna möjligheter att agera utifrån vad de anser är bäst i samarbete med lands- ting, räddningstjänst och andra kommuner. Det är just detta som är avgörande. Att det kan finnas anledning att ha en liten och mer kompakt organisation och beslutsomgång när det är viktiga frågor som ska av- handlas snabbt är väl inte så konstigt. Det ser jag som en klar fördel. Skillnaden är väl att jag har mycket större förtroende för de kommunala företrädarna än vad Nils Fredrik Aurelius har.
Anf. 115 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik: Fru talman! Jag tycker att det här förtroendet för de kommunala företrädarna skulle visa sig i en all- mänt större uppslutning kring försvaret av den kom- munala självstyrelsen i olika frågor. Men det kan vi återkomma till. Det är naturligtvis riktigt att det kommunala skatteutjämningssystemet är en katastrof, även om det inte precis går in under definitionen här. Här är problemet just detta att det är så oklart vil- ka situationer som egentligen avses. Till och med i den resonerande texten i propositionen framgår det att man inte riktigt vet vad man avser, utan det får man bedöma från fall till fall. Kommunförbundet kan väl inte ha något intresse av otydliga regler. Nu är det faktiskt så att det finns bra inslag i den här proposi- tionen också. Det kan finnas lägen när kommunerna kan behöva överträda de här grundläggande kommunalrättsliga principerna, det vill säga lokaliserings- och likställig- hetsprincipen, som jag nämnde, exempelvis för att hjälpa varandra eller för att ge hjälp åt någon som inte är kommunmedlem men som tillfälligt finns i kom- munen när katastrofen inträffar och så vidare. Det kan finnas anledning att titta på detta framöver. Men det finns en sittande utredning om räddningstjänsten som håller på med detta. Det är väl mycket bättre att låta den utredningen ta hand om detta än att anta ett oklart lagförslag som så pass många remissinstanser, däri- bland JO, har vänt sig mot.
Anf. 116 MATS BERGLIND (s) replik: Fru talman! Nils Fredrik Aurelius upprepar åter- igen att det här är så oklart och att det här är ett hafsverk. Det hade varit klargörande och välgörande om Moderaterna och Nils Fredrik Aurelius hade kommit med klara synpunkter på vad som ska förbätt- ras i de här skrivningarna. Vad är det som är oklart? Vad kan bli tydligare? Då hade vi kanske fått en bätt- re produkt än vad vi får om ni bara sitter och säger nej och inte har några egna åsikter. Om den här utredningen kommer med klara syn- punkter på att det behöver göras förtydliganden, för- bättringar eller fattas beslut i riksdagen som vägled- ning för kommunerna i det här sammanhanget, är inte jag, och ingen annan heller antar jag, främmande för att återigen ta upp frågan för att det ska bli så bra som möjligt, så säkert som möjligt och ge kommunerna stora möjligheter att göra ett bra jobb.
Anf. 117 LISELOTT HAGBERG (fp) re- plik: Fru talman! Mats Berglind pratar sig varm för det kommunala självstyret. Jag kommer från kommunen och vet hur viktigt det är med kommunalt självstyre. Ur ett kommunperspektiv är det väldigt viktigt att de beslut som riksdagen fattar är av förenklande eller underlättande karaktär för kommunerna. De beslut som fattas i riksdagen ska inte vara försvårande eller förvirrande för kommunerna, och det tycker jag att det här förslaget är. Som jag pekade på i mitt anförande finns det re- dan i dag goda möjligheter till samverkan. Man kan till exempel klara gemensamma situationer genom förbund eller gemensamma nämnder. Det finns sam- verkan när det gäller räddningstjänst mellan kommu- ner och så vidare. Det finns också en omfattande lagstiftning på hälso- och sjukvårdsområdet och inom räddningstjänsten. Som jag sade, måste ambitionen vara att förenkla, inte försvåra. En ytterligare aspekt som vi inte har berört här är kostnadsaspekten. Det finns ju en stor skillnad mellan landets kommuner. En del kommuner är väldigt små. Kostnadsaspekten är inte hanterad i det här förslaget. Det blir en pålaga till på kommunerna. Några sådana har vi redan upplevt där kommunerna läggs på nya uppgifter som innebär kostnadsökningar. Vi vet att många kommuner redan i dag är i en svår ekonomisk situation. Sedan finns det en otydlighet. Det är väldigt otyd- ligt vad den här nya lagen ska hantera. Det kan handla om snö, som jag sade tidigare, det vill säga om den faller på rätt ställe, vid rätt tidpunkt och tillräck- ligt snabbt. Övriga snöfall eller andra naturkatastrofer kan inte räknas in. Det är likadant när det gäller brand. Det ska vara på ett geografiskt avgränsat om- råde. Sedan finns det en sak till, och det är det akuta lä- get. Det måste vara ett akut läge. Så snart som det akuta läget har avklingat ska det tillbaka till normal organisation igen. Jag måste ställa en fråga till Mats Berglind. Finns det inte alltför många otydligheter i det här förslaget?
Anf. 118 MATS BERGLIND (s) replik: Fru talman! Jag blir lite överraskad när det hävdas att det finns en kommunal erfarenhet och man ändå inte inser och vet hur kommunala och landstings- kommunala politiker och tjänstemän i dag klarar av att reda ut sina arbetsuppgifter. Jag blir lite förskräckt när man säger att detta är så oklart att de kommer att stå helt handlingsförlamade i de här frågorna. I själva verket ska de göra en plan över hur man ska agera i vissa extraordinära situationer. I den pla- nen ska det också ingå hur beslutsfattandet ska gå till, men vi detaljreglerar inte det. Det får varje kommun göra själv utifrån sina förutsättningar och sina be- dömningar. Är det otydligt? Jag trodde att vi lämnade över ett ansvar till dugliga kommunal- och lands- tingspolitiker. Det var min uppfattning. Hur den här kostnadsökningen skulle kunna vara så dramatiskt att det skulle behöva skjutas till stats- medel till kommuner och landsting på grund av det här förslaget skulle jag gärna vilja ha preciserat.
Anf. 119 LISELOTT HAGBERG (fp) re- plik: Fru talman! Jag litar givetvis också på kommun- politiker. Men detta är så luddigt formulerat. Hur ska man kunna öva in en situation som ska var så oförut- sägbar? Den måste vara oförutsägbar och komma snabbt för att den över huvud taget ska räknas som en extraordinär händelse och hanteras inom den här nya organisationen, annars ska den hanteras inom ordina- rie verksamhet. Hur ska man kunna öva en situation som är så oförutsägbar att man knappt vet vad det handlar om?
Anf. 120 MATS BERGLIND (s) replik: Fru talman! Jag fick inget svar på frågan om kost- naden och vad som gör det här förslaget så mycket dyrare, men det kan vi kanske ta man och kvinna emellan efteråt. Jag vet inte vad det är för kommunala erfarenheter som det refereras till. Jag känner inte igen dem. I min hemkommun och i mitt hemlandsting genomförs med jämna mellanrum övningar där olika scenarier för katastrofer spelas upp med en utbildningsledare som har professionell erfarenhet i sådana här frågor. In- stanser som kan vara berörda - som kommunalråd, landstingsråd, länsstyrelse, räddningstjänst, polis och brandkår - gör med jämna mellanrum en sådan öv- ning just för att vara förberedda. Är det här att vara luddig i sin definition är jag glad över att min hemkommun och mitt hemlandsting är så luddiga.
Anf. 121 MATS EINARSSON (v): Fru talman! Hemska saker kan hända - stora olyckor, naturkatastrofer. Det ligger lite grann i sa- kens natur att extraordinära händelser, som de här kallas, är svåra att förutse och att definiera i förväg. Men de inträffar, och då krävs det att kommuner och landsting snabbt, flexibelt och obyråkratiskt, dock utan att bryta mot regelverket och utan att begränsa demokratin kan sätta in alla de resurser som finns för att rädda liv och för att minimera skador. Då får inte vare sig kommungränser eller förvaltningsgränser sätta käppar i hjulet. Det ska inte finnas några oklar- heter om vem som ska stå för kostnaderna som gör att inte allt som kan och bör göras också görs. Det har från kommunalt håll anförts att det här finns otydligheter i lagstiftningen, och man har av regering och riksdag begärt riktlinjer och förtydligan- den. Även försvarsutskottet här i riksdagen har begärt lagstiftning som kan vara tydliggörande på det här området. Regeringen har nu lagt fram ett förslag till en tyd- ligare sådan reglering. Vi har från Vänsterpartiets sida lite svårt att dramatisera det här. Jag känner mig avundsjuk på sådana som kan göra det här till en stor och dramatisk fråga. Jag har lite svårt för det. Vi tycker att detta förefaller ganska så klokt, väl genom- arbetat och odramatiskt. Det framstår som fullt rim- ligt att göra på det sätt som föreslås. Detta förslag förefaller möta de önskemål och krav som tidigare har framförts från kommuner och från vårt eget för- svarsutskott. Jag ska kort kommentera en detalj i sammanhang- et. I en motion från Miljöpartiet anförs att samtliga partier som är representerade i kommunfullmäktige skulle garanteras plats i den tänkta krisledningsnämn- den. Vi som tillhör partier som en gång varit små eller som är små eller - en mer obehaglig tanke - kanske kommer att bli små har en viss förståelse för den typen av garantier för små partiers representation. Men tänker man ett steg till är det nog uppenbart att vi inte bör ingripa i de regler för proportionell repre- sentation som redan finns i kommunallagen. Dess- utom skulle en sådan regel faktiskt innebära att man kan ge ett större inflytande för ett mycket litet parti i nämndorganisationen än vad det i dag har i kraft av sina röster, och det vore nog inte riktigt. Däremot har vi i betänkandetexten påpekat att detta självfallet inte får användas för att på ett otill- börligt sätt frånta partier deras demokratiska inflytan- de. Vi pekar på det ganska naturliga att de partier som är representerade i de nämnder vars verksamheter och befogenheter den nya krisledningsnämnden ska ta över också ska vara företrädda i denna nämnd. Jag är helt övertygad om att det där kommer att fungera på ett mycket smidigt sätt ute i kommunerna utan att det krävs någon ytterligare reglering av detta. Jag vill slutligen innan mina fyra minuter är till ända peka på en typ av argumentation som har upp- stått här i kammaren. Redan i det förrförra ärendet om hetslagstiftningen bemötte man argumenten med att kräva preciseringar av oklarheter. Så kan man sänka varje förslag: Vad menar du med det här? Vad bety- der det där begreppet? Vad innebär det där egentligen - det är oklart? Om jag föreslår att vi ska gå till lunch blir frågan: Vad menar du med "gå"? Hur ska vi definiera ordet "lunch"? Hur drar man gränsen mellan lunch och middag? På det där sättet kortsluter man diskussionen. Det är här fråga om ett rimligt förslag, som är tydligt men däremot inte detaljreglerat. Jag tycker att det är en fördel med det här förslaget. Jag yrkar bifall till utskottsmajoritetens förslag.
Anf. 122 LISELOTT HAGBERG (fp) re- plik: Fru talman! Det är min uppfattning att vi ska vara försiktiga när det gäller att stifta nya lagar som blir som pålagor. Det blir som en pålaga när alla kommu- ner åläggs att inrätta en nämnd för extraordinära hän- delser. Som jag tidigare hänvisat till finns det i dag en beredskap genom den lagstiftning som finns för kommuner och landsting vad gäller räddningstjänst. Det är också så att vid de inträffade händelser som varit av katastrofartad eller oöverblickbar karaktär - diskoteksbranden i Göteborg, tågurspåringen i Käv- linge och översvämningen i Arvika - har kommuner- na fått - för att använda ett gammalt uttryck - med beröm godkänt. Man har klarat att hantera de här situationerna alldeles utmärkt med stöd av gällande lagstiftning. Jag tycker i motsats till Mats Einarsson att det här förslaget inte är rimlig och tydligt. Det är både orim- ligt och otydligt.
Anf. 123 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Jag tycker att det är klokt och befogat att när det gäller den här typen av händelser tänka efter före. Vi bör fundera på hur vi kan ha en bered- skap på det formella planet när det gäller lednings- funktioner och sådana saker, reglering av kostnader och sådant. Hur kan vi förbereda oss på ett sådant sätt att vi inte kommer i beråd när det väl händer? Hur kan oklarheter vad gäller gränsdragningar, befogen- heter etc. riskera att leda till att vi inte sätter in de resurser som bör sättas in på ett så effektivt sätt som möjligt? För en icke-expert på området förefaller den här mycket begränsade och kortfattade lagstiftningen med stor frihet för kommunerna att bestämma de- taljutformningen vara ett mycket väl avvägt svar på de propåer och krav som har kommit från kommu- nerna själva om tydliggörande på det här området.
Anf. 124 LISELOTT HAGBERG (fp) re- plik: Fru talman! Jag tycker precis som Mats Einarsson att det är viktigt att tänka efter före och att ha en god beredskap för de situationer som kan uppstå. Det är riktigt, som Mats Einarsson säger, att definitionen av en sådan här händelse inte är reglerad. Den skulle egentligen kunna handla om vad som helst. Det som dock är väldigt tydligt reglerat i det här förslaget är att en sådan händelse måste vara av akut karaktär. Så snart som den akuta karaktären har av- klingat ska ordinarie verksamhet ta ansvar för situa- tionen. Det är knepigt. Först är situationen inte defi- nierad, men så snart den odefinierade situationen inte längre är akut ska den omhändertas av ordinarie verk- samhet. Jag tycker att det är att förvärra förvirringen ytterligare.
Anf. 125 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Jag vill inte vara på något sätt ohöv- lig, men det begrepp som ganska så osökt kommer till mig är "brännvinsadvokatyr". Här försöker man göra svårigheter i sådant som jag är helt övertygad om inte behöver innebära några svårigheter. Man går in på varje detalj och försöker att se alla möjliga tänkbara oklarheter som skulle kunna uppstå. Den typen av argumentation kan man också lika mycket föra mot den nuvarande lagstiftningen. Man skulle mot varje lagstiftning kunna föra den typen av argumentation att allt inte är exakt och otvetydigt definierat, att det skulle kunna uppkomma oklarheter och så vidare. Jag kan inte se att den här lagen på något sätt skulle kunna försvåra ett vettigt hanterande av den här typen av händelser.
Anf. 126 GUSTAV FRIDOLIN (mp): Fru talman! Vi i Miljöpartiet delar inte den be- dömning som ett antal debattörer har gjort att alla kommuner i Sverige i dag står väl rustade inför extra- ordinära händelser i fredstid. Tvärtom tycker vi att vissa av de händelser som också har pekats på i de- batten, i propositionen och nu i betänkandet har visat att det finns kommuner som inte står så väl rustade som man skulle önska. Det gör behovet av den här propositionen och diskussionen och de här besluten tämligen uppenbart. Det är viktigt att möjligheterna att samarbeta blir klara, att det finns en bra och fungerande lagstiftning kring vad man kan och inte kan göra vid extraordinä- ra händelser och, som det har uttryckts, trista händel- ser. Annars blir det alltför lätt så att saker och ting glider ut i periferin, och det blir en definitionsfråga vad som har varit tillåtet och vad som inte har varit tillåtet. Det här är ju också, som har sagts, något som har efterlysts av bland annat Kommunförbundet. Vi känner en viss sympati för dem som backar lite från kraven på just att inrätta en särskild nämnd med tanke på det kommunala självstyret. Men när vi tagit det här kravet på en nämnd under avvägande och ställt det mot att det faktiskt behövs lagstiftning om riktlinjer för samarbete och beaktat de argument som jag själv tidigare har framfört har vi känt att vi kan ställa oss bakom helheten i den här propositionen när den kom. Vi kan ställa oss bakom det lilla ingrepp i det kommunala självstyret som vi faktiskt menar att det är att kräva av kommunerna att ha en viss nämnd. När vi väl hade gjort det kände vi att när den här nämnden nu ska komma - dessutom en nämnd som har möjlighet att överta beslutsbefogenheter från andra nämnder - skulle det kunna vara ett rimligt krav att säga att i denna nämnd ska alla partier som finns representerade i fullmäktige också finnas repre- senterade. Vi vill undvika risken att något parti otill- börligen blir berövat en påverkansmöjlighet som man i naturliga fall hade haft. Vi har haft den här diskussionen tidigare. Vi har haft den i utskottet. Det slutade med en utskottsskriv- ning som jag tänkte citera. "Utskottet vill understryka vikten av att partier som är representerade i kommun- eller landstingsfullmäktige inte otillbörligt missgyn- nas vid tilldelning av ledamots- och ersättarplatser i de krisledningsnämnder som skall inrättas. Detta kan undvikas, exempelvis genom att tillse att partier med representation i nämnder från vilka krislednings- nämnden får överta verksamhetsområden eller delar därav också representeras i krisledningsnämnden." Vi har funnit att vi utifrån förutsättningarna är nöjda med den utskottsskrivningen. Vi kan också lova de vänner i kammaren eller dem som möjligtvis ser det här på TV-skärmar att de kan hälsa sina partikamrater ute i kommunerna följande: Vid de tillfällen då man försö- ker frånta oss våra möjligheter, vi partier som för närvarande - inte i framtiden, men för närvarande - är små, kommer vi att använda den här skrivningen. Vi kommer att göra allt vi kan för att kräva en rätt- mätig plats i de här nämnderna. Mot bakgrund av detta vill jag å den gröna riks- dagsgruppens vägnar yrka bifall till förslaget i ut- skottets betänkande och avslag på reservationerna.
Anf. 127 KERSTIN LUNDGREN (c): Fru talman! Det här är ett förslag som jag förstår att Mats Einarsson och andra inte har så lätt att hetsa upp sig för eller emot. Från vår sida ser vi också att det här är ett förslag som inte i sin utformning är avgörande för det kommunala självstyret. Det är dock ännu ett förslag som petar i det kommunala självsty- ret. Det är ett förslag som vi har bedömt som inte otydligt eller helt orimligt, men det är onödigt. Vi ser inte att det här lagförslaget behövs för att lösa de problem som kan inträffa i kommuner och landsting när den extraordinära händelsen inträffar. Ute i kommuner och landsting finns det redan i dag olika metoder att lösa de uppkomna situationerna. Man finner sin väg inom ramen för det kommunala självstyret. Vi tycker från Centerpartiets sida att det är rimligt och rätt att man får de möjligheterna. Det finns de som har en tendens att alltid fråga uppåt för att man är så rädd: Man är van att man alltid blir slagen på fingrarna och oftast eller alltid får höra att man gör fel eller att man inte har gjort som någon annan tycker. Från vår sida ser vi det som självklart att utveckla det kommunala självstyret och ge en signal lokalt till förtroendevalda i kommuner och landsting: Ni klarar den här uppgiften utan den här lagen. I dag jobbar man med räddningstjänstplaner, be- redskapsplanering och andra saker. Vad tillför då den här propositionen och det här lagförslaget? Jo, att man ska göra ännu en plan. En krisledningsplan ska antas en gång per år. Hur många blir mer lyckliga av detta? Hur många mer lösningar hittar man tack vare att vi får ännu en plan? Det finns en övertro också på sådana sätt att hantera frågor. Och så får man en krisledningsnämnd. Från vår sida ser vi att man kan hitta de här strukturerna och lösningarna inom ramen för den kommunala självsty- relsen, och det vore rimligt att den här kammaren ger signalen att ta vara på möjligheterna och att jobba utifrån det kommunala självstyrets möjligheter. I den del som det handlar om ekonomiska frågor och eko- nomiska åtaganden utanför den egna kommun- eller landstingsgränsen har vi från vår sida också sagt att den pågående översyn som görs av räddningstjänstla- gen mycket väl kan ta hand om den frågan, precis som eventuellt andra frågor som i så fall skulle behö- va komma upp. Men lagförslaget ger syn för sägen: Det är inte så tungt. Det är inte så upphetsande. Det är onödigt. Det kommunala självstyret klarar uppgiften. Från Centerpartiets sida yrkar vi avslag på försla- get i betänkandet KU11.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 15 §.)
11 § Ömsesidigt erkännande av beslut om av- visning och utvisning
Föredrogs socialförsäkringsutskottets betänkande 2002/03:SfU3 Ömsesidigt erkännande av beslut om avvisning och utvisning.
Anf. 128 SVEN BRUS (kd): Fru talman! Vi upplever i dag att den svenska flyktingpolitiken är ifrågasatt, och det utifrån olika perspektiv. Någon tycker att vår hållning är för gene- rös, någon annan att den är alltför restriktiv. Den debatten måste få föras i ett öppet samhälle. Det finns skäl för oss som representerar de demokratiska parti- erna med en humanistisk människosyn att engagera oss i den debatten och ta människors frågor på allvar men att också vara med och påverka opinionen. På det sättet skapar vi det trygga samhället för alla. Av och till är vi med om att enskilda händelser sätter fokus på de former inom vilka vi bedriver flyk- tingpolitik, och det är inte alltid som de konkreta exemplen på enskilda och utsatta människors möte med svensk flyktingpolitik känns riktigt bra. Trots goda målsättningar om humanitet och rättssäkerhet och ett förhållningssätt som sätter den enskilda män- niskan i centrum brister det ibland. Nu är det bara så att på det här området kan vi inte hålla oss med någon tolerans emot felhantering. Människoliv går nämligen inte i repris. Jag skulle vilja ta dessa grundläggande värdering- ar som utgångspunkt för det ärende vi nu har att han- tera. Jag vill också återge några meningar ur de vär- deringar som Migrationsverket antagit för sitt ageran- de i mötet med människor. De lyder så här: I vårt agerande mot andra ska vi sätta den enskilda människan i centrum. Vi ska respektera människors förutsättningar, gränser och okränkbarhet. Vi ska möta människors behov av att veta och förstå. Vi ska stödja den sökande att tillvarata sin rätt. Vi ska ge likvärdig behandling och fatta förutsägbara beslut. Fru talman! Med detta som utgångspunkt vill jag komma in på det ärende vi har att hantera i dag. Re- geringen föreslår i sin proposition en ändring i utlän- ningslagen där en ny grund för avvisning ska tillföras. Det ska göras möjligt att verkställa avvisnings- eller utvisningsbeslut som har fattats i ett annat EU-land eller av Norge eller Island. Vidare föreslås att de beslut som fattas i de länderna om avvisning eller utvisning på grund av hot mot den allmänna ordning- en eller den inre säkerheten i dessa länder i vissa fall också ska få ligga till grund för beslut i vårt land om att återkalla personers uppehållstillstånd. Det kan, ytligt sett, synas som att förslaget ut- trycker en rimlig hållning mot bakgrund av Schenge- navtalet och det nödvändiga samarbete som före- kommer i Europa i flyktingfrågor. Men den kritik som vi kristdemokrater riktar mot förslaget tillsam- mans med Vänsterpartiet och Miljöpartiet och vårt gemensamma avslagsyrkande ansluter till de påpe- kanden som flera remissinstanser också har gjort. Det finns nämligen i dag, trots samarbete och vis- sa harmoniseringssträvanden, stora skillnader mellan medlemsstaternas praxis och hantering av asyl- och flyktingärenden. Vi ser också att det finns skillnader i tolkningen av själva flyktingbegreppet i de olika medlemsstaterna i EU. Olika tolkningar av begreppet leder naturligtvis också till olika hantering när man kommer till de enskilda ärendena. Advokatsamfundets uppfattning är att det inte fö- religger någon skyldighet att genomföra direktivet i Sverige. Ändamålet är, enligt Advokatsamfundets remissyttrande, att möjliggöra ett erkännande av and- ra medlemsstaters beslut men som sagt ingen skyl- dighet för Sverige i dag. Nu pågår en process inom EU som syftar till en harmonisering av asyl- och immigrationslagstiftning- en. Det är bra, och det finns anledning att stödja den processen från svensk sida. Då är det också rimligt att Sverige avvaktar utfallet av denna harmoniserings- process och det arbete som pågår och inte här och nu fattar ett beslut om att lagstifta om verkställighet av andra länders beslut. Vi anser att skyddsreglerna måste komma upp på en högre miniminivå. Genèvekonventionen och Eu- ropakonventionen om mänskliga rättigheter måste tillämpas på en hög miniminivå i alla EU-stater. Först därefter kan diskussionen tas upp om vilket land som ska ansvara för prövning av asylansökan eller om erkännande av andra staters beslut. Ett eventuellt beslut om att återkalla ett uppe- hållstillstånd är ett oerhört starkt ingrepp i en männi- skas liv. Det är nödvändigt med en mycket hög nivå av rättssäkerhet och mycket välgrundat underlag om och när så drastiska beslut måste fattas. Även här anser vi att Sverige ska avvakta den harmoniserings- process som pågår. Det finns inte heller något for- mellt skäl som skulle påskynda ett beslut i dag. Fru talman! Med hänvisning till det som jag här anfört och återigen till de värderingar som ligger till grund för vår flyktingpolitik om att sätta den enskilda människan i centrum, att respektera människors för- utsättningar samt att stödja den sökande att ta till vara sin rätt konstaterar jag att det finns alltför många osäkerhetsfaktorer i det förslag till beslut som före- läggs riksdagen i dag. Jag yrkar därför avslag på propositionen enligt den reservation som vi gemen- samt har ställt oss bakom från Kristdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet.
Anf. 129 KALLE LARSSON (v): Fru talman! Dagens betänkande är ytterligare ett steg i byggandet av en gemensam asyl- och migra- tionspolitik inom EU. Enligt Vänsterpartiets grund- läggande uppfattning är detta ett område som inte bör hanteras överstatligt. Det har vi också markerat när frågorna genom Amsterdamfördraget flyttades över från den mellanstatliga tredje pelaren till den över- statliga första pelaren. Vi var - och är fortfarande - helt enkelt oroliga för att svensk flyktingpolitik skulle komma att hårdna. Vi tycker att vi på flera punkter har fått se att vi tyvärr har fått rätt i den farhågan. Visserligen genomfördes detta beslut trots våra pro- tester, men det betyder inte att Sverige är skyldigt att lägga sig platt varje gång ett nytt förslag överlämnas av EU. Fru talman! Avsikten med förslaget är att genom- föra rådsdirektivet om ömsesidigt erkännande av beslut om avvisning eller utvisning av medborgare i tredje land. Direktivet utgör en del av det batteri av repressiva åtgärder mot asylsökande och invandrare som EU:s medlemsstater nu enar sig om i allt snabba- re takt, allteftersom högerextrema och främlingsfi- entliga partier vinner framgång i nya medlemsländer. Det blåser visserligen hårda vindar i Europa, men för oss vänsterpartister - och uppenbarligen för flera partier i denna kammare - är det mer oklart varför Sverige viker sig och inte i stället står upp för rättssä- kerhet och argumenterar tydligare för en mer human politik. Fru talman! Vi menar att det är lika bakvänt och ologiskt att i nuvarande skede av harmoniseringen av asyl- och immigrationslagstiftningen lagstifta om verkställighet av andra länders avvisningsbeslut som det var att 1997 träffa avtal om Dublinkonventionen. Först måste skyddsreglerna och mottagningsvillkoren komma upp på en hög miniminivå med en fullständig och korrekt tillämpning av bland annat Genèvekon- ventionen och Europakonventionen om mänskliga rättigheter. Därefter kan man möjligen börja diskutera regler om vilken stat som ska vara ansvarig för att pröva en asylansökan eller verkställa andra staters avvisningsbeslut. De olika länder som förväntas anta det direktiv som vi diskuterar i dag har helt olika tolkningar av vilka som bör omfattas av Genèvekon- ventionen, av subsidiärt skydd och humanitära skäl för asyl. Det betonas visserligen i betänkandet att förslaget inte innebär en skyldighet utan en möjlighet. Men man måste också se till hur sådana möjligheter i tidi- gare fall har använts. Att döma av Migrationsverkets och Utlänningsnämndens praxis beträffande Dublin- konventionen, som också innebär en möjlighet, har det i praktiken handlat om automatisk tillämpning av reglerna om andra staters återtagandeskyldighet utan prövning av om den skyddssökande kommer att er- bjudas ett effektivt skydd i det landet, i enlighet med gällande regler i utlänningslagen, Genèvekonventio- nen och Europakonventionen. Man kan också förut- sätta att samma automatik beträffande verkställande av avvisningsbeslut som meddelats av andra EU- stater kommer att bli verklighet. Den påstådda frivil- ligheten, som är ett av huvudargumenten i utskotts- betänkandet, brukar dessvärre, i alla fall när det gäller de repressiva åtgärderna, alltför ofta helt glömmas bort när det kommer till svensk praxis. Fru talman! Betänkandet innehåller också ett and- ra förslag, om möjligheten att återkalla ett uppehålls- tillstånd i Sverige vid avvisningsbeslut i ett annat EU- land grundat på allvarligt hot mot den allmänna ord- ningen eller inre säkerheten. Det är ett mycket allvar- ligt förfaringssätt. Vi menar att detta öppnar möjlig- heter för godtycke och politisk repression, om man så vill, mot till exempel miljöaktivister och globalise- ringsmotståndare. Förutsättningarna för återkallande av uppehållstillstånd är både vida och mycket vaga och ger tillämpande myndigheter ett betydande ut- rymme för politisk repression. De får ses som ytterli- gare ett steg i Fort Europas försök att kriminalisera protester mot sina egna tillkortakommanden och medlemsländernas fullständigt misslyckade politik på en del områden. Det är därför som vi, tillsammans med ett par andra partier, har valt att yrka avslag på utskottets förslag i betänkandet. Jag vill därför yrka bifall till den gemensamma reservationen.
Anf. 130 MONA JÖNSSON (mp): Fru talman! Man föreslår i betänkandet att en ny grund för avvisning förs in i utlänningslagen. Det gör det möjligt att verkställa ett beslut om avvisning eller utvisning beslutat av en annan stat som ingår i den europeiska unionen. Dessutom föreslås att beslut om avvisning och ut- visning grundat på hot mot den allmänna ordningen eller inre säkerheten får läggas till grund för beslut om återkallelse av ett svenskt uppehållstillstånd om det finns särskilda skäl. Miljöpartiet anser att detta öppnar möjligheter till godtycke, och att det även kan komma att användas vid uttryck av politiska åsikter. Genom Amsterdamfördraget fördes frågor om asyl och invandring till gemenskapens behörighets- område, vilket kräver att unionen utarbetar en gemen- sam politik för asyl- och invandringsfrågor. Införandet av Schengensamarbetet innebär enligt Miljöpartiet bland annat att det blivit mycket svårt att på ett lagligt sätt ta sig in via EU:s yttre gränser. Vi kan se det bland annat genom den ökande smuggling- en av människor. Vi menar därför att ju strängare kontroll, desto mer bäddar man för samvetslösa män- niskosmugglare. Det förhållandet att svenska beslut om avvisning och utvisning kan komma att verkställas av andra medlemsstater föranleder ingen lagändring. En la- gändring måste däremot göras om det ska vara möj- ligt att verkställa beslut om avvisning eller utvisning som beslutats av en annan stat inom EU. Här finns verkligen skäl att vara betänksam. Mil- jöpartiet menar att det är ytterst viktigt att ta reda på om personen det gäller har fått sin prövning utifrån samma kriterier som finns i Sverige, eftersom be- dömningarna kan vara strängare i ett annat EU-land. Amnesty International och många andra har beto- nat vikten av likvärdiga rättskrav i samtliga Scheng- enländer. I nuläget finns inga likvärdiga rättskrav. Miljöpartiet yrkar därför avslag på förslaget i be- tänkandet och bifall till reservationen från Miljöparti- et, Vänsterpartiet och Kristdemokraterna.
Anf. 131 ANITA JÖNSSON (s): Fru talman! Vi behandlar nu socialförsäkringsut- skottets betänkande SfU3. Propositionen, som betän- kandet bygger på, gäller införandet av ett direktiv från EU som antogs våren 2001 om ömsesidigt er- kännande av beslut om avvisning eller utvisning av medborgare i tredjeland. Vad är då avvisning respektive utvisning enligt lagstiftningen? En person kan bli avvisad om han eller hon inte har eller har haft uppehållstillstånd efter att han eller hon kommit till Sverige. Utvisad från Sverige kan en utlänning bli som har haft uppehålls- tillstånd, men inte fått det förlängt eller fått det åter- kallat. Dessutom kan den som har begått brott av viss svårighetsgrad bli utvisad. Den fria rörligheten för personer har länge varit en av hörnstenarna i EG:s inre marknad. Ett viktigt steg i utvecklingen att underlätta den fria rörligheten är Schengenavtalet och Schengenkonventionen. Där vill staterna avskaffa personkontroller vid de gemen- samma gränserna. Det pågår ett mycket intensivt harmoniseringsar- bete i EU med anledning av Amsterdamfördraget. Genom detta fördrag överfördes frågor om asyl och migration från den mellanstatliga tredje pelaren till den överstatliga första pelaren. Enligt fördraget ska fri rörlighet för personer ha genomförts senast den 1 maj 2004. Personer ska inte kunna undgå att avvisas eller ut- visas från Schengenområdet genom att förflytta sig mellan EU-länderna. Utskottet har tidigare framhållit vikten av att Sverige aktivt arbetar för att påverka utformningen av de gemensamma reglerna inom EU på detta område. För att uppnå målsättningen att ut- veckla ett område med frihet, säkerhet och rättvisa behövs, enligt utskottet, en gemensam politik för invandring och en gemensam asylpolitik. Enligt ut- skottets mening bör flyktingpolitiken bygga på flyk- tingars rättigheter, internationell solidaritet och full respekt för internationella åtaganden. Direktivet, som vi diskuterar i dag, innebär att Sverige inom sina gränser kan avvisa eller utvisa någon, då beslutet för den invandrade har fattats i något annat EU-land. Det är viktigt att betona att det är en möjlighet och inte på något sätt en skyldighet. Direktivet gäller för tredjelandsmedborgare. Avvisning och utvisning regleras redan i dag i ut- länningslagstiftningen, och direktivet innebär inte någon större förändring mot nuvarande svenska be- stämmelser om avvisning och utvisning. Det som finns i dag kan dock inte anses vara tillräckligt, efter- som direktivet är en rättsakt och medlemsstaterna är skyldiga att i sina regelverk genomföra direktivet på ett sätt som säkerställer att ändamålet uppnås. Den nuvarande svenska bestämmelsen om avvisning och utvisning är alltså i detta fall inte tillräcklig. Även de ekonomiska anspråk som kan behöva gö- ras med anledning av denna förändring kräver att vi gör förändringen i lagstiftningen. Utskottet föreslår därför att en ny grund för avvis- ning förs in i utlänningslagstiftningen, som gör det möjligt att verkställa ett beslut om avvisning eller utvisning som har meddelats av en annan stat som ingår i den europeiska unionen. Den ömsesidiga överenskommelsen ska gälla be- slut - vi har hört det tidigare - som grundar sig på att den berörda ska ha begått brott som är ett allvarligt och aktuellt hot mot allmän ordning eller inre säker- het, eller om personen dömts för ett brott vars påföljd är frihetsstraff på minst ett år i den beslutande med- lemsstaten, eller om personen skäligen kan befaras ha begått grova brottsliga handlingar, eller det föreligger konkreta indicier på att han eller hon avser att begå sådana handlingar på en medlemsstats territorium. Det här handlar om administrativa beslut som gäller inom staterna. Det är sålunda fråga om dom- stolsbeslut. Prövningen av ärenden ska göras av Migrationsverket i första instans. Ytterligare en förändring föreslås i utlänningslag- stiftningen; det gäller rätten att återkalla uppehållstill- stånd. I dag är det möjligt att återkalla ett uppehålls- tillstånd om det finns särskilda skäl och utlänningen har registrerats på en så kallad spärrlista. Förslaget innebär att utländska beslut om avvis- ning eller utvisning, som är grundade på hot mot den allmänna ordningen eller inre säkerheten, ska få ligga till grund för beslut om att återkalla uppehållstillstånd om det finns särskilda skäl. Länderna som är berörda måste samråda med var- andra. Rättssäkerheten garanteras genom att utlän- ningslagens vanliga regler gäller, bland annat rätten att överklaga. Utskottet gör bedömningen att förslagen inte kommer att medföra några större kostnader. Till betänkandet finns en reservation där reser- vanterna avslår förslaget i propositionen. De anser att vi ska vänta med att harmonisera den delen av direk- tivet som vi nu ska fatta beslut om här i kammaren, och avvakta de andra frågorna inom flyktingpolitiken innan vi gör denna lösning om ömsesidigt erkännande av avvisning och utvisning. I artikel 3.2 föreskrivs att direktivet ska genomfö- ras med iakttagande av de mänskliga rättigheterna och grundläggande friheterna. Som framhålls i propositionen är det inte sanno- likt att antalet personer som kommer att avvisas eller utvisas från Sverige enbart med stöd av direktivet kommer att bli särskilt stort. De flesta fall där en tredjelandsmedborgare rör sig mellan medlemsstater- na täcks i dag av Dublinkonventionen. Det är viktigt, som reservanterna också betonar, att vid all gemensam lagstiftning på flyktingområdet slå vakt om de mänskliga rättigheterna och ha en hög rättssäkerhet. Jag anser därför till skillnad från reser- vanterna, precis som majoriteten i utskottet, att ut- formningen av lagstiftningen, som egentligen är en liten förändring i förhållande till dagens lagstiftning, garanterar rättstrygghet och rätten till asyl, eftersom det är utlänningslagens regelsystem som gäller. Jag vill också betona att det ursprungliga förslaget var formulerat så att ett erkännande av andra med- lemsstaters beslut skulle vara obligatoriskt. Detta förändrades under förhandlingarna, vilket innebär att Sverige kan ta hänsyn till sin nationella lagstiftning. Utskottet gör i likhet med propositionen även be- dömningen att det i de allra flesta fall inte kommer att vara den föreslagna avvisningsgrunden som ensamt kommer att ha betydelse utan att även andra omstän- digheter gör att det blir beslut om avvisning. Jag yrkar därför avslag på reservationen och bifall till utskottets förslag i betänkandet.
Anf. 132 KALLE LARSSON (v) replik: Fru talman! Det handlar om frihet, säkerhet, rätt- visa och internationell solidaritet. Det är stora ord som Anita Jönsson tar till för att beskriva den pågå- ende harmoniseringsprocessen av migrationspolitiken inom EU. Många av de människor som stängs ute utanför fästningsmurarna i Fort Europa skulle nog beskriva den pågående processen med helt andra uttryck och ord. Men låt oss lämna det därhän tills vidare. Det är inte heller ett särskilt stort antal som Anita Jönsson bedömer kommer att behöva omfattas eller drabbas av de nya bestämmelserna. Men detta gäller rättssäkerhet och människors möjligheter att röra sig fritt. Nog trodde jag att den principen var viktigare än att man skulle mäta antalet. Konstaterar man sedan att det inte är så många går det ganska bra att införa den här typen av bestämmelser. Jag har två frågor till Anita Jönsson. Den första frågan är: Menar Socialdemokraterna att det är nöd- vändigt att i dag genomföra detta beslut, eller är det möjligt att avvakta? Först efter det att vi vet om man anser att det är absolut nödvändigt nu, eller om vi kan vänta ett år eller två om vi så skulle önska, är det möjligt att veta vilket beslut riksdagen bör fatta i dag. Min andra fråga är: Anser Anita Jönsson att har- moniseringen i övrigt när det gäller trygghet, skydds- behov och mottagandevillkor har kommit så långt att vi nu också bör bygga vidare på de repressiva insla- gen i den gemensamma migrationspolitiken?
Anf. 133 ANITA JÖNSSON (s) replik: Fru talman! När det gäller tidpunkten för införan- det av detta direktiv har utskottet precis som rege- ringen funnit att det finns all anledning att göra detta införlivande av direktivet i lagstiftningen i dag. Man får därmed ett effektivare instrument mellan länderna samtidigt som man kan garantera den rättstrygghet som också Kalle Larsson efterlyser. När det gäller den andra frågan om den fortsatta harmoniseringen av flyktingpolitiken vet Kalle Lars- son mycket väl, eftersom han varit med när vi har fått information från Utrikesdepartementet om de olika direktiv och förslag som diskuteras, att Sverige ligger på en hög nivå sett till de mänskliga rättigheterna och möjligheten att få samma rättigheter i sitt eget land i förhållande till andra länder inom Europa. Utifrån min grundsyn som socialdemokrat tycker jag att det är bra att vi i Sverige som har en så stark flyktingpolitik har möjlighet att försöka påverka även andra länder i Europa som inte har kommit lika långt i dessa frågor att i varje fall höja sina miniminivåer medan vi i Sverige kan fortsätta att ha en högre am- bition inom flyktingpolitiken.
Anf. 134 KALLE LARSSON (v) replik: Fru talman! På den första frågan får jag svaret: Det finns all anledning att göra det i dag. Men det var inte svar på min fråga. Min fråga handlade snarare om det var nödvändigt att göra det i dag. Det är tre partier här i kammaren som ifrågasätter om det är läge att göra det precis nu. Borde vi inte i stället av- vakta och se hur den övriga harmoniseringsprocessen först går till? I stället för att tala om vad Socialdemokraterna tycker att man borde göra frågar jag alltså Anita Jöns- son om det är nödvändigt att genomföra detta i dag. Flera remissinstanser har avvisat den tanken och anser att man bör kunna vänta. Det gäller även i juri- dik bevandrade remissinstanser. Sedan skulle jag vilja ställa ytterligare en fråga. Det handlar om möjlighet respektive skyldighet, som var en av de bärande delarna i Anita Jönssons anfö- rande. Det är riktigt att detta innebär en möjlighet. Men i andra sammanhang, till exempel när Dublin- konventionen år 1997 blev en del av svensk lagstift- ning, har vi därefter sett att denna möjlighet i det närmaste alltid omvandlas till en skyldighet eller per automatik blir gällande. Jag skulle vilja höra om Anita Jönsson bedömer det som att vi i det här fallet mer sällan kommer att använda bestämmelsen och om hon kan ge exempel på fall där Dublinkonventionens möjlighet har an- vänts så att vi inte bara per automatik låtit det vara gällande för de fall som kan falla inom ramen för Dublinkonventionen.
Anf. 135 ANITA JÖNSSON (s) replik: Fru talman! Jag har även tittat på vad de olika re- missinstanserna säger. Jag har inte riktigt samma bild som flera av talarna gett uttryck för här i kammaren att flera av instanserna har sagt nej till propositionen. De flesta remissinstanser har tvärtom tyckt att det är ett bra förslag och att det kan genomföras nu. Det är egentligen bara Advokatsamfundet, som Sven Brus relaterade, som har sagt definitivt nej till att genomföra det nu. Även olika människorättsorga- nisationer som har svarat på remissen om propositio- nen har ställt sig bakom förslaget. Det gör mig också övertygad om att det är rätt att fatta beslutet nu. Det är lite grann ett spel om vilket ordval man ska använda, om det ska vara nödvändigt eller om det handlar om andra faktorer. Jag tycker att vi ska införa ändringen utifrån att vi på bästa sätt kan garantera rättstryggheten för de människor som rör sig inom EU, där den fria rörligheten har en stor betydelse.
Anf. 136 KARIN ENSTRÖM (m): Fru talman! Som har sagts tidigare här i dag är det den fria rörligheten för personer inom EU som ställer till det lite för oss. För mig är den fria rörligheten för personer inom EU en av de viktigaste grundtankarna i hela Europasamarbetet. Det innebär oerhört stora möjligheter för oss alla att resa, arbeta och studera inom Europa. Men avskaffandet av de inre gränskon- trollerna och den fria rörligheten innebär också att det blir lättare att illegalt förflytta sig mellan de olika länderna. För att få en balans och för att den fria rörligheten ska kunna fungera i praktiken har vi infört Schenge- navtalet och Schengenkonventionen. Samtidigt har man funnit det nödvändigt att tillsammans i EU skapa en gemensam asyl- och migrationspolitik. Det tror vi moderater är bra. Vi vill också betona vikten av att vi härifrån Sverige hela tiden aktivt arbetar för att på- verka utformningen av de gemensamma reglerna på asyl- och migrationsområdet. Här finns det stora skillnader mellan länder. Vår förhoppning är att den svenska inställningen ska påverka även de andra länderna. Det ärende som vi behandlar i dag innebär att det ska införas en ny grund för avvisning i utlänningsla- gen. Som tidigare sagts gör den det möjligt att verk- ställa ett beslut om avvisning eller utvisning meddelat av ett annat medlemsland eller av Norge eller Island. Vi moderater håller med om bedömningen att det är rimligt att personer inte ska kunna undgå att avvisas eller utvisas ur Schengenområdet genom att bara förflytta sig till ett annat medlemsland, Vi kan inte överpröva andra länders beslut i det här fallet. Första asylland bör gälla. Det är också viktigt att komma ihåg, som har sagts tidigare i de- batten, att detta innebär en möjlighet men inte en skyldighet för Sverige att verkställa andra länders avlägsnandebeslut. När det gäller frågan om återkallelse av uppe- hållstillstånd delar vi också utskottets uppfattning, och vill här också understryka att det måste krävas mycket starka skäl för att göra detta. Någon skyldig- het finns inte heller på detta område, utan det ska göras en bedömning i varje enskilt fall. Fru talman! Med detta vill jag yrka bifall till ut- skottets förslag i betänkandet och avslag på reserva- tionerna.
Anf. 137 KALLE LARSSON (v) replik: Fru talman! Karin Enström säger att det finns sto- ra skillnader mellan länderna med avseende på migrationspolitiken. Det är ju just det som är en av delarna i vår invändning från tre partier, vågar jag kanske säga i det här fallet. Vi anser att det finns så stora skillnader mellan ländernas praxis och lagstift- ning när det gäller rättssäkerheten i migrationslag- stiftningen att man helt enkelt inte bör genomföra denna lagstiftning. Det hela har ju gått automatiskt, eller i det närmaste automatiskt, som vi tidigare har sett när man har haft möjligheten att genomföra en avvisning eller utvisning i enlighet med Dublinkon- ventionen. Jag skulle vilja fråga: Hur går det här egentligen ihop för Karin Enström och Moderaterna? Det finns stora skillnader mellan länderna, och ändå bör vi alltså utan egen prövning godkänna de beslut som fattas i andra länder. Är det också på andra lagstift- ningsområden lämpligt att göra på det sättet?
Anf. 138 KARIN ENSTRÖM (m) replik: Fru talman! Det är just därför arbetet med att harmonisera asyl- och migrationspolitiken inom EU är så viktigt. Det är också viktigt att vi från Sveriges sida arbetar aktivt. Om man läser betänkandet ser man att det på s. 6 står så här angående själva direktivet: Om vi följer direktivet så ska vi senast den 2 december 2002 sätta i kraft de bestämmelser i lagar och andra författningar som är nödvändiga för att följa direktivet. Vi gör bedömningen att det är förenligt med både rättssäkerhet och ndividuell prövning att godkänna direktivet och föra in ändringarna i utlänningslagen. Det är svårt för oss i Sverige att överpröva andra länders beslut. Vi är en del av Dublinkonventionen - den har vi ju tagit till oss. Jag ser detta som en möjlighet, men ingen absolut skyldighet. Därför ser vi inte några hinder för att vi ska kunna följa direktivet.
Anf. 139 KALLE LARSSON (v) replik: Fru talman! Det finns i Karin Enströms anförande såväl som i utskottsmajoritetens text en dubbeltydig- het. Antingen är vi skyldiga att genomföra detta nu - då behöver man inte argumentera särskilt mycket i sak för att det vore bra eller lämpligt, utan bara kon- statera att det är nödvändigt att detta görs - eller så är det bra att göra detta nu. Det var det som jag tidigare försökte få svar på i en replikrunda. Jag skulle vilja få reda på en sak av Moderaternas företrädare i debatten. Anser ni att vi gör detta därför att det är nödvändigt, eller går det att vänta? Eller gör ni detta för att det anses vara bra? Vi är ju helt eniga om att det vore alldeles utmärkt om vi kunde få en mycket hög nivå i EU, för all del, men också i hela den övriga världen när det gäller mottagandevillkor, rättssäkerhet och så vidare. Sveri- ge bör aktivt driva på i den processen. Men när Karin Enström själv säger att det finns stora skillnader mellan länderna i dag så måste denna fråga trots allt besvaras. Om det finns det så stora skillnader mellan länderna i dag - är det då läge att nu säga att vi ska godkänna andra länders beslut utan en självständig egen prövning? Ännu har jag inte fått svar på den frågan heller, och jag väntar ivrigt på att få höra svaret.
Anf. 140 KARIN ENSTRÖM (m) replik: Fru talman! Kalle Larsson väljer att tolka allt det som sägs och som inte överensstämmer med hans synpunkter på sitt eget sätt. I grunden är väl inte Kalle Larsson positiv till att harmonisera lagstiftning- en inom EU - det gäller både på det här området och på andra områden - och detta är en reflexion av de åsikterna.
Anf. 141 ERIK ULLENHAG (fp): Fru talman! Låt mig inledningsvis säga att jag och Folkpartiet delar den kritik som förs fram mot svensk och europeisk flyktingpolitik från Kalle Larsson och andra. Jag känner en djup oro över ett Europa - inte i första hand EU i det här fallet - och Europas länder som successivt stänger sina gränser. Till skillnad från Anita Jönsson från Socialdemokraterna, som talar om att Sverige har en stark flyktingpolitik, så skäms jag över ett Sverige som gång på gång de senaste åren har skärpt sin flyktingpolitik. Med det sagt ska man då fundera på det beslut som vi ska fatta i dag. Jag och Folkpartiet håller ock- så med om att vi har gjort detta lite i lite omvänd ordning. Till att börja med borde man få gemensam- ma minimiregler för vem som ska betraktas som flykting och gemensamma skyddsregler i Europa, och sedan borde man gå över till verkställighetsreglerna. Det är en kritik som vi har fört fram vid flera tillfäl- len. Men just detta beslut ser inte Folkpartiet som spe- ciellt allvarligt. Det är en möjlighet, men inte en skyldighet, att verkställa avvisnings- och utvisnings- beslut som har fattats av andra länder. Det viktiga i sammanhanget är att vi inte ställer EU vid skampålen i detta läge. Det viktiga i sammanhanget är att vi hela tiden granskar vad den svenska regeringen gör. Det är klart att det finns en möjlighet - Kalle Larsson har varit inne på den - att gömma sig bakom EU-direktiv, som man har gjort i Dublin. Det finns en möjlighet att detta inte blir en möjlighet, utan en skyldighet för Sverige därför att den svenska rege- ringen väljer att tolka det så. Jag var därför tacksam för att Anita Jönsson sade, och betonade, att detta ska vara en möjlighet och inte en skyldighet. Jag hoppas att regeringen också ser till att det blir så i praktisk politik. Till allra sist ska man väl ta ett konkret exempel. Den fråga som är riktigt svår är denna: Ska man kun- na återkalla ett uppehållstillstånd på grunden att ett annat land har fattat ett avvisnings- eller ett utvis- ningsbeslut? Säg att någon har gjort sig skyldig till allmänfarliga brott i något av våra grannländer, att en person har begått mycket allvarliga brott och på den grunden har fått ett beslut om utvisning och att man tror att det finns en risk för att personen kommer att begå den typen av brott i Sverige också. Då ska man - om det inte finns verkställighetshinder i form av att personen i ett land utanför unionen riskerar att drab- bas av tortyr, dödsstraff eller annan omänsklig be- handling - kunna erkänna ett sådant beslut från ett annat land. Där ligger Folkpartiets ståndpunkt. Vi yrkar därför bifall till förslaget i utskottets betänkan- de.
Anf. 142 KALLE LARSSON (v) replik: Fru talman! Vi har en tradition i kammaren av att samarbeta över partigränser - inte minst mellan Vänstern och Folkpartiet - när det gäller att förbättra svensk flyktingpolitik. Jag kan garantera Erik Ullen- hag att vi inte bara kommer att kritisera EU:s lagstift- ning när den utgör ett hot mot rättssäkerheten, utan också att mycket hårt och kritiskt bevaka den svenska regeringens göranden och låtanden. Jag måste ändå ställa några frågor till Erik Ullen- hag. De handlar för det första om det som jag har ställt frågor om tidigare till andra företrädare. Det görs en skillnad mellan möjlighet och skyldighet här. Låt mig säga att det är utmärkt att man har lyckats förbättra texten så att det inte längre är en skyldighet att utvisa eller avvisa efter andra länders beslut. Men är skillnaden särskilt stor i praktiken? Jag skulle vilja fråga Erik Ullenhag om han kan ge något konkret exempel - eller gärna fler - på ett tillfälle där Dublinkonventionens möjlighet att användas inte har använts och där det inte har blivit en automatisk över- föring av den person som har sökt asyl i ett annat land. Det skulle i alla fall ge en viss bärighet till den förhoppning som Erik Ullenhag bär på om att detta också blir så i praktiken, det vill säga att det är en möjlighet och inte en skyldighet. Min konkreta fråga är: Finns det några sådana exempel?
Anf. 143 ERIK ULLENHAG (fp) replik: Fru talman! Jag har inte några sådana konkreta exempel nu, för att svara rakt på frågan. Det var ock- så därför jag i mitt inledningsanförande kritiserade det faktum att man har genomfört Dublinkonventio- nen - eller Dublin 1, som det heter, för det kommer ju också en Dublin 2 - på det viset att Sverige i princip alltid tillämpar den när man faktiskt inte har den skyldigheten. Dublinkonventionen är en möjlighet att skicka tillbaka en person som har sökt asyl i ett annat land för prövning där. Det finns ett antal situationer där jag menar att man inte skulle ha utnyttjat den möjligheten. Men återigen är det viktigt att se vem vi ska hålla vid skampålen. När det gäller Dublin är det inte förord- ningen som sådan som i grunden är problemet, utan problemet är hur den svenska regeringen har sett till att den tillämpas i praktiken. Jag har en stor förhoppning om att vi de närmaste åren tillsammans med Vänsterpartiet, Miljöpartiet, Kristdemokraterna och andra kan fortsätta att driva Socialdemokraterna framför oss när det gäller flyk- tingpolitiken. Jag hoppas att Vänsterpartiet även fortsättningsvis kommer att våga att stå upp och vara tuff mot sin samarbetspartner socialdemokratin. Jag kanske hade önskat att man redan i de samtal som man nu har fört hade nått någon framgång på det här området, men det har man inte gjort, man har inte klarat det i för- handlingarna med Socialdemokraterna. Men då lovar jag att det kommer att finnas en hjälpande hand från Folkpartiet för att se till att vi kan driva Socialdemo- kraterna framför oss för humanitet, solidaritet och tolerans.
Anf. 144 KALLE LARSSON (v) replik: Fru talman! Hjälpande händer är välkomna, men man bör också i sitt sinnelag ha insikter om att det inte är nödvändigt att välja antingen den ena som gör fel att kritisera eller den andra som gör fel att kritise- ra. Om svensk lagstiftning eller svensk praxis är in- human, är rättsosäker, låt oss kritisera det. Men låt oss också se att harmoniseringen inom EU i dag sker på helt andra villkor än vad jag vill att det ska ske och vad Erik Ullenhag hävdar att han vill ska ske. Låt oss vara kritiska i alla sammanhang där vi kan och bör vara kritiska och där rättssäkerheten ifrågasätts och urholkas alldeles oavsett om det råkar vara inom ett projekt som Erik Ullenhag och hans parti i övrigt tror står för fred, frihet och en massa andra fina saker. Jag noterade att svaret på frågan är att vi inte, i alla fall inte vi gemensamt, här i riksdagens kammare i dag kan komma på särskilt många exempel på där man inte har använt Dublinkonventionen efter det att den infördes 1997, trots att det i den lagstiftningen står att det är en möjlighet och inte en skyldighet att använda den. Erik Ullenhag och jag skiljer oss möjli- gen på den punkten att Erik Ullenhag hoppas att det här ska bli ett exempel på en annan version, att praxis här ska bli en annan. Jag är inte lika hoppfull när det gäller svensk praxis på flyktingområdet. Där kan vi vara oense men trots det säkert göra mycket gemen- samt för att kritisera svensk flyktingpolitik och den hårdnande flyktingpolitiken inom "Fort Europa".
Anf. 145 ERIK ULLENHAG (fp) replik: Fru talman! Då är vi ändå ense om mycket. Jag tror inte att det bara handlar om att kritisera. Vi har en unik möjlighet i de samtal som nu ska föras mellan Jan O Karlsson och varje enskilt parti under de kom- mande veckorna för att driva fram de förändringar som vi vill ha. Vad jag också sade var att jag inte har något pro- blem med det här direktivet. Jag har inget problem med att en person som har gjort sig skyldig till ett allmänfarligt brott i ett annat europeiskt land kan riskera att förlora sitt uppehållstillstånd i Sverige ifall det är den typ av personer som vi utvisar från Sverige på grund av att de begår mycket grova brott. Det är bakgrunden till att Folkpartiet inte landar i den reser- vation som de här tre partierna har gjort. Det är riktigt och viktigt att påpeka att detta är en möjlighet och inte en skyldighet. Nu har en person som representerar Socialdemokraterna i dagens kammare också betonat detta. Man brukar inte vara så tydlig på att betona det vad gäller Dublinkonventio- nen. Ganska ofta brukar det tyvärr vara så att Social- demokraterna och regeringen lite grann döljer sig bakom EU när de fattar beslut som inte alltid bär humanitetens prägel.
Anf. 146 BIRGITTA CARLSSON (c): Fru talman! När vi här i kammaren diskuterar frå- gor som berör människor som av olika anledningar har tagit sin tillflykt till vårt land har vi ofta olika uppfattningar. Men den här gången delar vi i stora drag regeringens åsikter i propositionen, som handlar om ömsesidigt erkännande av beslut om avvisning och utvisning. Därför stöder vi förslaget i betänkande SfU3. Centerpartiet anser att vi ska ha en generös in- vandrar- och flyktingpolitik, att vi ska eftersträva ett mångkulturellt samhälle som bygger på respekt för varandra, att de personer som söker sig till vårt land ska behandlas på ett värdigt sätt, att vårt sätt att be- möta dem ska harmonisera med konventionen om mänskliga rättigheter. Fru talman! Det skrivs i betänkandet att ett beslut om avvisning eller utvisning aldrig får verkställas till ett land om det finns skälig anledning att tro att utlän- ningen där skulle vara i fara att straffas med döden eller med kroppsstraff eller att utsättas för tortyr eller annan omänsklig eller förnedrande behandling eller bestraffning och inte heller till ett land där han eller hon inte är skyddad mot att sändas vidare till ett land där utlänningen skulle vara i sådan fara. En utlänning får inte heller sändas till ett land där han eller hon riskerar att utsättas för förföljelse eller till ett land där utlänningen inte är skyddad mot att sändas vidare till ett land där han eller hon löper risk för förföljelse. Vi har fri rörlighet för alla personer boende inom EU, och för att uppnå målet att utveckla ett område med frihet, säkerhet och rättvisa behövs en gemensam flyktingpolitik för invandring och en gemensam asyl- politik. Flyktingpolitiken måste bygga på flyktingars rättigheter, internationell solidaritet och full respekt för internationella åtaganden. Den gemensamma politiken bör utgöras av miniminormer som ligger på en så hög nivå som möjligt. Om den fria rörligheten inom EU ska fungera på ett tillfredsställande sätt är det viktigt att vi i Sverige arbetar med att vi i hela EU ska ha en öppen och generös invandrar- och flyktingpolitik. Det kommer inte att fungera i längden om skillnaderna är stora mellan länderna i EU. Herr talman! Till sist vill jag lyfta fram en fråga om är mycket aktuell men inte direkt behandlas i det här betänkandet. Det gäller rättstrygghet för de perso- ner som sökt asyl här i Sverige men fått avslag på sin ansökan. Centerpartiet begär nu en särskild debatt här i kammaren på grund av den behandling som asylsö- kande återigen nyligen utsatts för. De greps av poli- sen i samband med besök på Migrationsverket. Det är inte tillfredsställande att en statlig myndighet sätter rättstryggheten för asylsökande på undantag genom att förespegla att de ska komma till ett möte på Migrationsverket men där detta möte senare visar sig syfta till att få den asylsökande gripen av polis. Det är mycket olyckligt att detta har hänt igen, och vi i Centerpartiet kan inte acceptera detta. Allra sist yrkar jag bifall till förslaget i betänkan- de SfU3.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 15 §.)
12 § Ändringar i lagen om vägtrafikregister
Föredrogs trafikutskottets betänkande 2002/03:TU2 Ändringar i lagen om vägtrafikregister (prop. 2001/02:183).
Talmannen konstaterade att ingen talare var an- mäld. (Beslut fattades under 15 §.)
13 § Mottagning av avfall i hamnar
Föredrogs miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2002/03:MJU3 Mottagning av avfall i hamnar (prop. 2001/02:181).
Talmannen konstaterade att ingen talare var an- mäld. (Beslut fattades under 15 §.)
14 § Ändring i djurskyddslagen
Föredrogs miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2002/03:MJU4 Ändring i djurskyddslagen (prop. 2001/02:93 delvis).
Anf. 147 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m): Herr talman! Det handlar om en proposition som är en följd av tidigare lagstiftning i ärendet men där just den här delen har varit föremål för en anmälan till Bryssel med hänvisning till att det gäller tekniska föreskrifter och att det därmed måste gå den vägen. Jag tycker att det är oerhört viktigt att man har ett politiskt ansvar när det gäller att stifta lagar. Det är en av riksdagens huvuduppgifter att just göra detta. Då gäller det också att vara så tydlig man kan och inte lämna över mer än nödvändigt till tjänstemän eller verk att tillämpa det vi har menat, innebärande att vi ska vara så långt det är möjligt tydliga. Det är ändå vi som ställs till ansvar när medborgarna upplever att man inte behandlas på ett korrekt sätt. I det här fallet vill man utöka de djurarter som ska omfattas av tillsyn. Det hela handlar alltså om 16 §. Den nuvarande lagstiftningen gäller för den som yrkesmässigt eller i större omfattning föder upp, säl- jer eller tar emot hundar eller som ägnar sig åt rid- skoleverksamhet. Nu vill man utöka detta till att om- fatta den som yrkesmässigt eller i större omfattning håller och föder upp, upplåter eller säljer säll- skapsdjur eller hästar. Tillstånd krävs även för den som tar emot sällskapsdjur eller hästar för förvaring och utfodring. Herr talman! Det är just här som vi tycker att tyd- ligheten inte är tillräckligt utvecklad. "Yrkesmässigt" är ganska lätt att definiera. När man ska definiera "större omfattning" kan man i någon mån ta ledning och ta lärdom av vad som sägs i propositionen. Departementschefen har själv uttryckt att det kan vara befogat med undantag från tillståndsplikten för den som på landsbygd håller ladugårdskatter i större omfattning eller för den som föder upp möss eller andra smådjur. Då blir vi som har en agrar bakgrund och anknytning minst sagt något betänksamma, efter- som det innebär att det skulle bli en tillståndshysteri i detta land som gör att detta kommer att ta en ände med förskräckelse. Därför vill vi moderater med stöd från andra par- tier att regeringen via Jordbruksverket eller någon annan myndighet ska återkomma med förslag på det antal djur för varje djurslag som det krävs tillstånds- plikt för. Det är alltså cloun i vår reservation. Detta förtydligande innebär att man undviker godtycke över landet. Vad som räknas som större omfattning kan skilja sig beroende på vilken till- synsmyndighet som har hand om frågan i det enskilda fallet. Det kan gälla en sak i Karesuando och en an- nan sak i Malmö intill dess att det har utvecklats en praxis i domstolar etcetera. Som bekant kan det ta ett antal år. Därför skulle ett sådant förtydligande på ett väsentligt sätt underlätta införandet av det i övrigt korrekta förslaget till lagstiftning. Dessutom undviker man olika behandling och mängder av så att säga småttigheter. Herr talman! Vi från Moderaterna vill kort och gott yrka att kammaren bifaller reservation 1 vid den kommande voteringen.
Anf. 148 SVEN GUNNAR PERSSON (kd): Herr talman! Jag vill inledningsvis yrka bifall till reservation nr 1. Kristdemokraterna välkomnar den utökning och de skärpningar av djurskyddslagen som beslutades under föregående mandatperiod. Det är glädjande att riksdagen i dag kan följa upp och komplettera det beslut som tidigare fattats. Att vi nu skulle ha nått fram till en fullkomlig djurskyddslag tror jag däremot inte. Regering, riksdag, myndigheter, organisationer och även enskilda måste även fortsättningsvis vara uppmärksamma på vad som krävs för god djurhåll- ning och god omvårdnad av alla djur. Att djurskyddslagen utökades till att omfatta alla djur och inte bara lantbrukets djur, försöksdjur och djur som används för tävling är en god sak i sig. Den- na goda sak riskerar dock att undergrävas av det sätt på vilket majoriteten nu hanterar frågan om den ut- ökade tillståndsplikt, enligt 16 § i djurskyddslagen, som det föreliggande betänkandet handlar om. Lagen kräver nämligen tillstånd för den som yrkesmässigt eller i större omfattning håller, föder upp, upplåter eller säljer sällskapsdjur eller hästar. Herr talman! Lagens goda intentioner riskerar att urholkas genom de tolkningssvårigheter som kan uppstå när det gäller begreppet verksamhet av större omfattning. I betänkandets reservation i denna del pekar vi just på detta. Egentligen är det ganska obe- gripligt att man som utskottsmajoriteten skriver: "Utskottet avstyrker två motionsyrkanden om sådan ändring av 16 § att tolkningssvårigheter inte uppstår när det gäller begreppet verksamhet av större omfatt- ning." Man kan med fog fråga sig varför det inte känns angeläget för majoriteten, när vi nu ska utvidga la- gens omfattning, att denna utvidgning blir så klar och tydlig som möjligt, så att inte onödig tid och admi- nistration ägnas åt divideranden om vem som är till- ståndspliktig eller inte. Herr talman! Redan i dag har många kommuner svårigheter att i ärenden om tillstånd enligt 16 § djur- skyddslagen avgöra huruvida en verksamhet har en sådan omfattning att den kan anses bedrivas i större omfattning och därmed vara tillståndspliktig. Några riktlinjer att gå efter finns inte, vilket bland annat leder till att tillämpningen skiljer sig åt mellan kom- muner. När nu lagen ska gälla alla sällskapsdjur och hästar kommer trycket naturligtvis att öka på de som ska ge tillstånd och utöva tillsyn så att lagar och för- ordningar följs. Det kan väl inte vara önskvärt att personal i kommunerna ska förslösa sin ungdom i jakten på vägledning i denna fråga i stället för att bedriva tillsynsverksamhet eller fatta snabba beslut enligt tydliga och klara riktlinjer. Ur djurhållarens perspektiv måste det ju också vara enklare och tryg- gare att veta att det vid ett visst antal djur krävs till- stånd. Det är därför, som reservanterna framhåller, ett rimligt krav att regeringen återkommer med förslag till förändringar av 16 § djurskyddslagen som innebär att regeringen eller, efter regeringens bemyndigande, lämplig myndighet ges möjlighet att meddela före- skrifter om tillståndsplikt för viss djurhållning. Av dessa föreskrifter bör det framgå vid vilket antal djur av respektive djurslag en verksamhet är tillstånds- pliktig. Herr talman! Djurskyddslagen och dess tillämp- ning är ett mycket gott redskap i arbetet med att för- hindra att djur missköts och far illa. Det vore olyck- ligt om riksdagen nu fattade beslut som i stället för att leda till bättre förutsättningar för god djuromsorg leder till osäkerhet och utökad byråkrati. Reservation nr 1 innehåller kompletteringar som är nödvändiga för att tillståndsprövning ska kunna ske på ett effek- tivt och rättssäkert sätt.
Anf. 149 GUNNAR GOUDE (mp): Herr talman! Det lilla betänkande som vi nu har att ta ställning till är en fortsättning på den större frågan som behandlades under vårriksdagen där en liten del sköts upp till höstriksdagen. Det gäller fram- för allt tillståndsgivningen och en utökning av giltig- heten till andra djurgrupper, nämligen sällskapsdjur och hästar. Både Bengt-Anders och Sven Gunnar har tagit upp frågan om tillståndsgivningen och reservation 1. Jag kan då direkt säga att vi från Miljöpartiet noterar att det liggande förslaget är ett steg i rätt riktning. Det är ett bra förslag. Vi står bakom det, precis som hela utskottet egentligen gör. Det framgår av betänkandet. Sedan kommer då två reservationer, varav reser- vation 1 kan ses som ett tillägg. Reservanterna tycker också att förslaget är bra men att det skulle behövas ett förtydligande. Och det är naturligtvis viktigt, som båda föregående talare har sagt, att kommunerna när de ska verkställa beslutet någorlunda enkelt kan han- tera frågan om vilka tillståndsplikten ska gälla. Det är ett problem för dem som sitter på ett miljö- kontor ute i en kommun att tolka de här sakerna. Vi vet att det kommer att göras olika tolkningar i olika kommuner. Det är naturligtvis otillfredsställande att vi får olika tolkningar i olika delar av landet. Det tar tid och känns osäkert för dem som det gäller. De som håller djur bör naturligtvis kunna förstå lagstiftningen och veta direkt om det gäller för dem eller inte. Därför är kravet på ett tillägg väl motiverat. Vi stöder förslaget såsom det ligger i reservation 1, och jag yrkar bifall till reservation 1. Det är också så att det i stort sett är regel när det gäller miljölagstiftningen. Både när det gäller till- ståndsgivning och tillsynsplikt är det ofta så att man anger storleken på de företag som själva tillsynen eller plikten ska gälla. Det kan vara omsättning, eko- nomi eller annat. Det skulle alltså inte vara något brott mot regler om man verkligen följde upp det här och införde samma sak på djurskyddssidan. Möjligen kan man säga regeringen kan få ta lite tid på sig eftersom det vore klokt att höra den nya djurskyddsmyndigheten, som de här frågorna kom- mer att lyda under. Det kan ses som en förhoppning om att det blir en beredningstid som är lagom lång och att man får deras synpunkter på det här. Vi står alltså bakom innehållet i reservation 1 och tycker att det egentligen är en fråga som inte är så mycket att orda om. Det kommer nog att bli så här framöver av praktiska skäl. Men vi får naturligtvis hoppas att det sker relativt snabbt. Kort bara om den andra reservationen. Den gäller alltså hästägare. Det finns en motion som har upp- märksammat den ökade vanvården av hästar. Alltfler rapporter om vanvård av hästar dyker upp. Man har noterat att det som regel beror på bristande kunskap hos den som är ägare till hästen. Därför tycker man att det kanske är dags att ordna en utbildning så att hästägaren känner villkoren för sitt djur. Det finns också inskrivet i djurskyddslagstiftningen att djur som hålls i fångenskap i möjligaste mån ska få möj- lighet till ett naturligt beteende. Det betyder att den som håller djuret också ska veta vad det naturliga beteendet är, alltså ska känna djurets naturliga sociala beteenden, anatomi, fysiologi, ätbeteendet vid utfod- ring, hur man sköter hovar på hästar och så vidare. Förslaget om att kräva sådana kunskaper är ett bra förslag. Det är en lösning som skulle tillfredsställa alla parter, tror jag. Jag tänker inte yrka bifall till denna reservation. Jag förmodar att det här är frågor som kommer att uppmärksammas alltmer framöver. Kravet på kun- skap i de här frågorna också när det gäller andra djur är naturligtvis stort. När det gäller hållning av apor eller vad det än är måste vi kräva kunskap hos den som håller djuret för att kraven i djurskyddslagen ska kunna uppfyllas. Har man inte den kunskapen kan man inte garantera att djuret får möjlighet till ett na- turligt beteende. Vi stöder alltså reservation nr 2 under punkt 3 men yrkar inte bifall till den.
Anf. 150 ROLF LINDÉN (s): Herr talman! Vi behandlar i dag regeringens pro- position 2001/02:93 i den del som avser 16 § i djur- skyddslagen. Som sagts tidigare här kunde den inte behandlas vid vårriksdagen eftersom den då var fö- remål för en granskning av EG-rätten. Därför känns det bra att vi i dag kan debattera den, få upp den till beslut och skärpa till djurskyddslagen i denna del, inte minst mot bakgrund av det var en stor debatt om den bland våra första- och andragångsväljare, våra ungdomsväljare, under valrörelsen. Vi fick många frågor i våra valstugor om de här frågorna. Herr talman! Det handlar alltså om etik, om hur vi behandlar våra djur, alltifrån sällskapsdjuren till de livsmedelsproducerande djuren. Att vi ska ta hänsyn till de djur som vi har i vår tjänst är vi alla överens om. Djurens välfärd är i första hand beroende av de människor som regelbundet kommer i kontakt med dem. Men det är också ett stort ansvar för oss politi- ker och för hela samhället. Det är vår uppgift att se till vi har en bra och skarp djurskyddslag som ses över med jämna mellanrum och som förändras efter tidens gång, allteftersom vi får mer kunskap om djuren och djurens hälsa och väl och ve. Den ändring som vi i dag tar ställning till är, som har sagts tidigare här från talarstolen, av mer teknisk natur och gäller ett utvidgat tillståndskrav för dem som yrkesmässigt eller i större omfattning föder upp, håller, upplåter eller säljer sällskapsdjur eller hästar. Tillståndskravet kommer även att gälla dem som tar emot sällskapsdjur eller hästar för förvaring och ut- fodring. Jag vill här påpeka att kommunernas ansvar för tillsynen av djurhållningen ej berörs av dagens beslut utan ligger fast som tidigare. I begreppet "större omfattning" inryms krav på tillstånd för dem som till exempel håller draghundar eller vakthundar för uthyrning. Dessa inryms inte i dagens lagstiftning, vilket jag anser vara en brist. I utskottets betänkande föreslår vi därför att även dessa ska omfattas av kraven i 16 § om tillstånd. Detsamma gäller för dem som håller hästar för annan verksamhet än ridskoleverksamhet, som ju redan i dag omfattas av tillståndskrav. Båda exemplen är verksamheter som inte sällan bottnar i ekonomiska intressen för den som är djurhållare och bör av det skälet omfattas av tillståndskravet. Farhågor om tolknings- och gränstvister tror jag överskattas lite. Det är faktiskt så att regeringen kan utfärda föreskrifter om undantag från tillstånd. Jag konstaterar samtidigt att Jordbruksverket kan få den- na befogenhet efter särskilt förordnande från rege- ringen, om det nu ska vara Jordbruksverket. Det är ju inte riktigt klart med den nya myndigheten. Men i nuläget är det Jordbruksverket som gäller. När det gäller krav på utbildning för den som är hästhållare har jag ingen annan uppfattning än den som har kommit till uttryck i utskottets betänkande. Den som håller hästar av det ena eller andra skälet har ett egenintresse att skaffa sig kunskaper om hästens väl och ve. Men att införa en obligatorisk utbildning tror jag kan bli ett litet slag i luften, eftersom det finns krav på erforderliga kunskaper redan vid det tillfälle då man ansöker om tillstånd eller då tillstånd ges. Avslutningsvis, herr talman, är djurskyddsfrågor- na ständigt aktuella, och många är engagerade. Det handlar om att hålla den etiska diskussionen vid liv och att ständigt reflektera över etiska aspekter i det dagliga arbetet med djur. Kunskap är det viktigaste redskapet för djurskydd. Det är viktigt att ny kunskap utvecklas, sprids och får genomslag i det praktiska arbetet, i politiken och i lagstiftningen. Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till ut- skottets förslag till beslut i betänkandet och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 151 SVEN GUNNAR PERSSON (kd) replik: Herr talman! Jag delar i mycket Rolf Lindéns åsikter när han betonar vikten av en god djur- skyddslagstiftning och ett etiskt förhållningssätt i relation till djuren. Men han säger också att vi nog överskattar gränsdragningsproblematiken. Jag vill bara påminna om att vi i utskottet fick en inlevelsefull berättelse från miljöpartisten Åsa Do- meij, som har lokal erfarenhet av just detta, om de svårigheter som kommunerna har att göra bedöm- ningar vad gäller begreppet "större omfattning". Min fråga till Rolf Lindén blir: Varför är majoriteten be- redd att ställa till med ytterligare besvärligheter, för det blir det ju när lagstiftningen ska utökas till att gälla alla djur, genom att lagstiftning och föreskrifter på området inte blir tillräckligt tydliga?
Anf. 152 ROLF LINDÉN (s) replik: Herr talman! Sven Gunnar Persson, i och med att Jordbruksverket får den här möjligheten att utfärda olika direktiv och sådant tror jag att man klarar av det den vägen. Regeringen kan ju ställa ut föreskrifter. Jag tror inte att man i detta läge ska skriva fast sig i några absoluta direktiv på det sättet. Låt oss nu i stället fatta det här beslutet och utveckla en praxis för hur de här tillståndsfrågorna ska hanteras ute i kom- munerna. Jag tror på den kommunala kompetensen på det här området.
Anf. 153 SVEN GUNNAR PERSSON (kd) replik: Herr talman! Tack för det svaret. Det som Rolf Lindén hänvisar till, som Jordbruksverket ska få i uppgift att göra, är att utfärda föreskrifter om undan- tag. Då tycker jag att man har dragit på sig en onödig byråkrati och administration i stället för att klart och tydligt utfärda föreskrifter om vid vilket antal djur av ett visst djurslag som tillstånd krävs. Det hade gjort det enklare och tydligare, och jag beklagar att majo- riteten inte delar den uppfattningen.
Anf. 154 ROLF LINDÉN (s) replik: Herr talman! Jag står kvar vid den uppfattning som jag redovisade tidigare. Jag tror alltså dels på den kommunala kompetensen, att man klarar ut det här, dels på att man även inom verket ser till att hantera det här på ett bra sätt.
Anf. 155 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m) replik: Herr talman! Det ju intressant, Rolf, att vi är över- ens om kommunernas kompetens och att de har en stor möjlighet att hantera olika saker. Men i det här fallet, herr talman, är det faktiskt så att vi är i den lagstiftande församlingen. Vi är i de boningar som ska skapa tydliga riktlinjer för att, precis som Sven Gunnar Persson framhållit tidigare, tydliggöra och kunna lägga kraften vid just djurskyddstillsynen i stället för att hålla på med byråkratiska diskussioner om när och var och hur det hela ska ske. Då ställer jag min fråga, lite grann mot bakgrund av det som departementschefen har sagt i propositio- nen. Vederbörande anser där att man ska kunna med- ge undantag. Det är alltså, jag återkommer till detta, när man på landsbygden håller ladugårdskatter i stör- re omfattning. Den gränsen, den signalen, skickar departementschefen. Och tro mig, den kommer att bli otroligt styrande för Jordbruksverket när de ska till- lämpa detta. Det är nämligen det normala, att man går tillbaka till förarbetena. Inger inte detta något som helst bekymmer eller någon som helst oro för Rolf Lindén?
Anf. 156 ROLF LINDÉN (s) replik: Herr talman! Bengt-Anders Johansson oroar sig för katterna på landsbygden. Det är ju förnämligt. Jag tror inte att vi hamnar i den situationen att det är den nivån vi pratar om. Här handlar det, som jag också pekar på i betänkandet, om verksamheter som bedrivs till exempel med draghundar. Det kan också exem- pelvis vara vakthundar som hyrs ut. Det är den del av djurhållningen som i dag över huvud taget inte om- fattas. Och för att återknyta till mina tidigare svar tror jag att det är viktigt att vi inte skriver fast oss i abso- luta tal; att det och det ska omfattas. Här gäller det i stället att utveckla en praxis när lagen väl är klubbad.
Anf. 157 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m) replik: Herr talman! Rolf Lindén påstår att jag känner oro för katterna. Nej, det gör jag definitivt inte. Det är inte dem jag känner oro för. Jag känner oro för Jord- bruksdepartementets chef, som sätter en gräns, där katterna utgör ett exempel, som är så låg att vi som har en direkt kunskap om verkligheten i detta förstår att det här kan byggas upp en byråkratisk apparat som är helt onödig om vi bara kan vara överens om att vara tydliga gentemot regeringen när de skriver detta vidare. Jag tror innerst inne att jag och Rolf Lindén för- modligen är överens. Jag beklagar att vi inte kunde komma överens i utskottet så att vi hade kunnat ge den här tydliga signalen - för alla djurs bästa och för minskad byråkrati.
Anf. 158 ROLF LINDÉN (s) replik: Herr talman! Återigen: Jag tror på våra myndig- heter, att de löser den här problematiken. Jag tror på att regeringen också löser den här problematiken så att inte de här otydligheterna uppstår när man sedan formulerar de föreskrifter som ska gälla.
Anf. 159 ROSSANA VALERIA D (v): Herr talman! Mitt anförande kommer att bli mycket kort. Det handlar om Vänsterpartiets och Miljöpartiets reservation angående utbildning av hästägare. Vanvård av hästar beror i de flesta fall på bristande kunskap om hästen och dess behov. För att hindra en utveckling som betyder att vi upptäcker alltfler fall av vanvårdade hästar bör enligt vår me- ning hästägare genomgå en grundläggande utbildning om hästhållning eller på något annat sätt visa att de har nödvändiga kunskaper om hästens behov. Det kan handla om foderkunskap eller enklare hovvård och vanliga sjukdomar. Vi anser att hästägaren även bör känna till vad som ska finnas i ett husapotek för hästen och hur denna utrustning ska användas. Det är också av bety- delse att hästägaren har grundläggande kunskaper om hästens utrustning och hur den påverkar hästen. Nå- got som ska vara genomgående i utbildningen är det ansvar det innebär att äga och ha hand om hästar. Herr talman! Jag vill med detta yrka bifall till re- servation 2 i detta betänkande.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 15 §.)
Ajournering
Kammaren beslutade kl. 15.38 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 17.00 då dagens votering skulle äga rum. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 17.00.
15 § Beslut om ärenden som slutdebatterats vid dagens sammanträde
KU2 Vissa tobaksfrågor (vilande grundlagsförslag och följdlagstiftning) Punkt 1 (Tryckfrihetsförordningen) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 263 för utskottet 49 för res. 1 37 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 132 s, 44 fp, 30 kd, 23 v, 18 c, 16 mp För res. 1: 1 s, 47 m, 1 fp Frånvarande: 11 s, 8 m, 3 fp, 3 kd, 7 v, 4 c, 1 mp
Punkt 2 (Ändringar i tobakslagen [1993:581], m.m.) 1. utskottet 2. res. 2 (m) Votering: 264 för utskottet 48 för res. 2 37 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 132 s, 45 fp, 30 kd, 23 v, 18 c, 16 mp För res. 2: 1 s, 47 m Frånvarande: 11 s, 8 m, 3 fp, 3 kd, 7 v, 4 c, 1 mp
KU3 Riksdagen inför 2000-talet (vilande grund- lagsbeslut) Kammaren biföll utskottets förslag.
KU4 Riksbankens föreskriftsrätt (vilande grund- lagsförslag) Kammaren biföll utskottets förslag.
KU5 Offentlighetsprincipen och informationstek- niken (vilande grundlagsförslag) Kammaren biföll utskottets förslag.
KU7 Hets mot folkgrupp, m.m. (vilande grund- lagsförslag och följdlagstiftning) Punkt 1 (Tryckfrihetsförordningen) 1. utskottet 2. res. 1 (m) 3. res. 2 (kd) Förberedande votering: 47 för res. 1 35 för res. 2 226 avstod 41 frånvarande Kammaren biträdde res. 1. Huvudvotering: 230 för utskottet 51 för res. 1 31 avstod 37 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 133 s, 41 fp, 22 v, 18 c, 16 mp För res. 1: 47 m, 4 fp Avstod: 1 fp, 30 kd Frånvarande: 11 s, 8 m, 2 fp, 3 kd, 8 v, 4 c, 1 mp
Punkt 2 (Brottsbalken) 1. utskottet 2. res. 3 (m) Votering: 230 för utskottet 50 för res. 3 33 avstod 36 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 131 s, 42 fp, 1 kd, 23 v, 18 c, 15 mp För res. 3: 47 m, 3 fp Avstod: 2 s, 1 fp, 29 kd, 1 mp Frånvarande: 11 s, 8 m, 2 fp, 3 kd, 7 v, 4 c, 1 mp Matilda Ernkrans och Göran Magnusson (båda s) samt Helena Hillar Rosenqvist (mp) anmälde att de avsett att rösta ja men markerats ha avstått från att rösta.
KU9 Riksrevisionen - ändringar i regeringsfor- men (vilande grundlagsbeslut) Kammaren biföll utskottets förslag.
KU11 Extraordinära händelser i fredstid hos kommuner och landsting Punkt 1 (Avslag på propositionen) 1. utskottet 2. res. (m, fp, c) Votering: 202 för utskottet 109 för res. 1 avstod 37 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 133 s, 30 kd, 23 v, 16 mp För res.: 47 m, 44 fp, 18 c Avstod: 1 fp Frånvarande: 11 s, 8 m, 3 fp, 3 kd, 7 v, 4 c, 1 mp
Punkt 2 (Lag om extraordinära händelser i fredstid hos kommuner och landsting) Kammaren biföll utskottets förslag.
SfU3 Ömsesidigt erkännande av beslut om avvis- ning och utvisning 1. utskottet 2. res. (kd, v, mp) Votering: 244 för utskottet 67 för res. 2 avstod 36 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 133 s, 47 m, 46 fp, 18 c För res.: 28 kd, 23 v, 16 mp Avstod: 2 kd Frånvarande: 11 s, 8 m, 2 fp, 3 kd, 7 v, 4 c, 1 mp Sven Brus och Olle Sandahl (båda kd) anmälde att de avsett att rösta nej men markerats ha avstått från att rösta.
TU2 Ändringar i lagen om vägtrafikregister Kammaren biföll utskottets förslag.
MJU3 Mottagning av avfall i hamnar Kammaren biföll utskottets förslag.
MJU4 Ändring i djurskyddslagen Punkt 1 (Krav på tillstånd) 1. utskottet 2. res. 1 (m, kd, mp) Votering: 218 för utskottet 92 för res. 1 1 avstod 38 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 132 s, 46 fp, 22 v, 18 c För res. 1: 47 m, 30 kd, 15 mp Avstod: 1 mp Frånvarande: 12 s, 8 m, 2 fp, 3 kd, 8 v, 4 c, 1 mp
Punkt 2 (Straffsanktioner, m.m.) Kammaren biföll utskottets förslag.
Punkt 3 (Utbildning av hästägare) 1. utskottet 2. res. 2 (v, mp) Votering: 274 för utskottet 39 för res. 2 36 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 133 s, 47 m, 46 fp, 30 kd, 18 c För res. 2: 23 v, 16 mp Frånvarande: 11 s, 8 m, 2 fp, 3 kd, 7 v, 4 c, 1 mp
16 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Propositioner 2002/03:15 Utvidgning av reglerna om framskjuten beskattning vid vissa andelsbyten 2002/03:19 Konventionen mot kvinnodiskriminering och frågan om ett individuellt klagomålsförfaran- de
17 § Anmälan om interpellationer
Anmäldes att följande interpellationer framställts
den 13 november
2002/03:32 av Karin Svensson Smith (v) till statsrådet Ulrica Messing Nollvision i trafiken 2002/03:33 av Gustav Fridolin (mp) till statsrådet Jan O Karlsson Migrationsverkets uppgifter 2002/03:34 av Kenneth Johansson (c) till statsrådet Berit Andnor Åtgärder för att behålla och nyrekrytera personliga assistenter 2002/03:35 av Sofia Larsen (c) till statsrådet Lena Hallengren Kvaliteten i förskolan
Interpellationerna redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 19 november.
18 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 13 november
2002/03:115 av Börje Vestlund (s) till justitieminister Thomas Bodström Könsneutral sambolagstiftning 2002/03:116 av Lena Ek (c) till justitieminister Tho- mas Bodström Förvaring av häktade i polisarrest 2002/03:117 av Linnéa Darell (fp) till socialminister Lars Engqvist Psykiatrins roll i kampen mot ohälsan 2002/03:118 av Carl B Hamilton (fp) till näringsmi- nister Leif Pagrotsky Spannmålsexport till EU från Ryssland och Ukraina 2002/03:119 av Jan-Evert Rådhström (m) till nä- ringsminister Leif Pagrotsky Överlast vid transporter 2002/03:120 av Gunilla Carlsson i Tyresö (m) till statsrådet Gunnar Lund EU-anställda utan folkbokföringsland 2002/03:121 av Cecilia Widegren (m) till statsrådet Ulrica Messing Kommunen lånar staten vägpengar 2002/03:122 av Börje Vestlund (s) till statsrådet Lars- Erik Lövdén Studentbostadsbyggande
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 19 november.
19 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 13 november
2002/03:74 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till utrikesminister Anna Lindh Diplomatiskt ID-kort till Taiwans representant i Sve- rige 2002/03:76 av Rolf Gunnarsson (m) till jordbruksmi- nister Ann-Christin Nykvist Situationen för landets bönder 2002/03:77 av Yvonne Ångström (fp) till statsrådet Ulrica Messing Studentrabatter på tåg och flyg 2002/03:78 av Holger Gustafsson (kd) till utrikesmi- nister Anna Lindh Svenskt bidrag till FN 2002/03:79 av Marietta de Pourbaix-Lundin (m) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist Ultraljudshalsband på hundar 2002/03:80 av Johan Pehrson (fp) till justitieminister Thomas Bodström Barnens ställning 2002/03:81 av Johan Pehrson (fp) till socialminister Lars Engqvist Sjukfrånvaron 2002/03:82 av Maria Larsson (kd) till justitieminister Thomas Bodström Ofredande via e-post och SMS 2002/03:83 av Göran Lindblad (m) till statsrådet Jan O Karlsson Ensamma flyktingbarn 2002/03:84 av Cecilia Nilsson Wigström (fp) till statsrådet Gunnar Lund Neutrala myndigheter 2002/03:85 av Britt-Marie Lindkvist (s) till statsrådet Hans Karlsson Kollektivavtal och lönedumpning 2002/03:86 av Jan-Evert Rådhström (m) till statsrå- det Ulrica Messing Stöd till kommersiell service 2002/03:87 av Ulla Hoffmann (v) till statsrådet Berit Andnor Vårdbidrag och handikappersättning eller aktivitet- sersättning 2002/03:88 av Tasso Stafilidis (v) till justitieminister Thomas Bodström Utomobligatoriska förpliktelser 2002/03:89 av Tasso Stafilidis (v) till justitieminister Thomas Bodström Hemförsäkring och våld av närstående 2002/03:91 av Ulla Löfgren (m) till justitieminister Thomas Bodström Platsbristen inom kriminalvården 2002/03:96 av Yvonne Ruwaida (mp) till statsrådet Mona Sahlin Islamofobi i Sverige 2002/03:97 av Yvonne Ruwaida (mp) till statsrådet Mona Sahlin Mediecensur i kriget mot terrorism 2002/03:98 av Cristina Husmark Pehrsson (m) till socialminister Lars Engqvist Sjuksköterskor som en bristvara 2002/03:99 av Marie Wahlgren (fp) till socialminister Lars Engqvist Specialistkompetens inom reumatologi 2002/03:100 av Johan Pehrson (fp) till utbildnings- minister Thomas Östros Den kvalificerade yrkesutbildningen 2002/03:101 av Bo Bernhardsson (s) till utbild- ningsminister Thomas Östros Lunds historiska museum 2002/03:102 av Lars Ångström (mp) till försvarsmi- nister Leni Björklund Räddningsverkets minröjningsarbete 2002/03:103 av Lennart Fremling (fp) till näringsmi- nister Leif Pagrotsky Miljökonsekvensbeskrivningen för avveckling av kärnkraften 2002/03:104 av Marie Wahlgren (fp) till miljöminis- ter Lena Sommestad Hållbar utveckling 2002/03:105 av Annelie Enochson (kd) till statsrådet Morgan Johansson Åtgärder för att motverka unga människors alkohol- missbruk 2002/03:106 av Lars Ångström (mp) till försvarsmi- nister Leni Björklund FOI:s forskning och utveckling inom minröjning
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 19 november.
20 § Kammaren åtskildes kl. 17.13.
Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen från sammanträdets början till och med anf. 43 (delvis), av andre vice talmannen därefter till och med anf. 94 (delvis), av tredje vice talmannen därefter till och med anf. 146 (delvis), av talmannen därefter till ajourneringen kl. 15.38 och av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.
Innehållsförteckning
1 § Justering av protokoll 1
2 § Kompletteringsval till miljö- och jordbruksutskottet 1
3 § Hänvisning av ärende till utskott 1
4 § Vissa tobaksfrågor (vilande grundlagsförslag och följdlagstiftning) 1
Konstitutionsutskottets betänkande 2002/03:KU2 1
Anf. 1 HENRIK S JÄRREL (m) 1
Anf. 2 GÖRAN MAGNUSSON (s) 2
Anf. 3 HENRIK S JÄRREL (m) replik 2
Anf. 4 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik 2
Anf. 5 HENRIK S JÄRREL (m) replik 3
Anf. 6 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik 3
Anf. 7 MATS EINARSSON (v) 3
Anf. 8 HENRIK S JÄRREL (m) replik 4
Anf. 9 MATS EINARSSON (v) replik 4
Anf. 10 HENRIK S JÄRREL (m) replik 4
Anf. 11 MATS EINARSSON (v) replik 4
Anf. 12 GABRIEL ROMANUS (fp) 4
Anf. 13 HENRIK S JÄRREL (m) replik 5
Anf. 14 GABRIEL ROMANUS (fp) replik 5
Anf. 15 HENRIK S JÄRREL (m) 5
Anf. 16 GABRIEL ROMANUS (fp) 5
(Beslut fattades under 15 §.) 6
5 § Riksdagen inför 2000-talet (vilande grundlagsbeslut) 6
Konstitutionsutskottets betänkande 2002/03:KU3 6
(Beslut fattades under 15 §.) 6
6 § Riksbankens föreskriftsrätt (vilande grundlagsförslag) 6
Konstitutionsutskottets betänkande 2002/03:KU4 6
(Beslut fattades under 15 §.) 6
7 § Offentlighetsprincipen och informationstekniken (vilande grundlagsförslag) 6
Konstitutionsutskottets betänkande 2002/03:KU5 6
Anf. 17 KENTH HÖGSTRÖM (s) 6
Anf. 18 HELENA BARGHOLTZ (fp) 7
Anf. 19 KENTH HÖGSTRÖM (s) 7
Anf. 20 HELENA BARGHOLTZ (fp) 8
Anf. 21 KENTH HÖGSTRÖM (s) 8
Anf. 22 HELENA BARGHOLTZ (fp) 8
(Beslut fattades under 15 §.) 8
8 § Hets mot folkgrupp, m.m. (vilande grundlagsförslag och följdlagstiftning) 8
Konstitutionsutskottets betänkande 2002/03:KU7 8
Anf. 23 PER UNCKEL (m) 8
Anf. 24 INGVAR SVENSSON (kd) 9
Anf. 25 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) 10
Anf. 26 PER UNCKEL (m) replik 11
Anf. 27 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik 11
Anf. 28 PER UNCKEL (m) replik 12
Anf. 29 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik 12
Anf. 30 INGVAR SVENSSON (kd) replik 12
Anf. 31 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik 12
Anf. 32 INGVAR SVENSSON (kd) replik 12
Anf. 33 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik 13
Anf. 34 MARTIN ANDREASSON (fp) 13
Anf. 35 PER UNCKEL (m) replik 14
Anf. 36 MARTIN ANDREASSON (fp) replik 14
Anf. 37 PER UNCKEL (m) replik 14
Anf. 38 MARTIN ANDREASSON (fp) replik 15
Anf. 39 INGVAR SVENSSON (kd) replik 15
Anf. 40 MARTIN ANDREASSON (fp) replik 15
Anf. 41 INGVAR SVENSSON (kd) replik 15
Anf. 42 MARTIN ANDREASSON (fp) replik 15
Anf. 43 MATS EINARSSON (v) 16
Anf. 44 INGVAR SVENSSON (kd) replik 17
Anf. 45 MATS EINARSSON (v) replik 17
Anf. 46 INGVAR SVENSSON (kd) replik 17
Anf. 47 MATS EINARSSON (v) replik 17
Anf. 48 KERSTIN LUNDGREN (c) 17
Anf. 49 GUSTAV FRIDOLIN (mp) 18
Anf. 50 INGVAR SVENSSON (kd) replik 20
Anf. 51 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik 20
Anf. 52 INGVAR SVENSSON (kd) replik 20
Anf. 53 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik 20
Anf. 54 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik 21
Anf. 55 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik 21
Anf. 56 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik 21
Anf. 57 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik 21
Anf. 58 MATS EINARSSON (v) replik 21
Anf. 59 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik 22
Anf. 60 BÖRJE VESTLUND (s) 22
Anf. 61 MIA FRANZÉN (fp) 22
Anf. 62 BÖRJE VESTLUND (s) replik 23
Anf. 63 MIA FRANZÉN (fp) replik 23
Anf. 64 BÖRJE VESTLUND (s) replik 23
Anf. 65 MIA FRANZÉN (fp) replik 23
Anf. 66 KERSTIN LUNDGREN (c) replik 24
Anf. 67 MIA FRANZÉN (fp) replik 24
Anf. 68 KERSTIN LUNDGREN (c) replik 24
Anf. 69 MIA FRANZÉN (fp) replik 24
Anf. 70 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik 24
Anf. 71 MIA FRANZÉN (fp) replik 25
Anf. 72 BARBRO HIETALA NORDLUND (s) replik 25
Anf. 73 MIA FRANZÉN (fp) replik 25
Anf. 74 TASSO STAFILIDIS (v) 25
Anf. 75 MIA FRANZÉN (fp) replik 27
Anf. 76 TASSO STAFILIDIS (v) replik 27
Anf. 77 MIA FRANZÉN (fp) replik 27
Anf. 78 TASSO STAFILIDIS (v) replik 27
Anf. 79 INGVAR SVENSSON (kd) replik 27
Anf. 80 TASSO STAFILIDIS (v) replik 28
Anf. 81 INGVAR SVENSSON (kd) replik 28
Anf. 82 TASSO STAFILIDIS (v) replik 28
Anf. 83 ANITA BRODÉN (fp) 28
Anf. 84 BÖRJE VESTLUND (s) replik 29
Anf. 85 ANITA BRODÉN (fp) replik 29
Anf. 86 BÖRJE VESTLUND (s) replik 29
Anf. 87 ANITA BRODÉN (fp) replik 29
Anf. 88 ULF HOLM (mp) 29
Anf. 89 HELENA BARGHOLTZ (fp) 30
Anf. 90 KERSTIN LUNDGREN (c) replik 31
Anf. 91 HELENA BARGHOLTZ (fp) replik 31
Anf. 92 GABRIEL ROMANUS (fp) 31
Anf. 93 CECILIA WIKSTRÖM (fp) 31
Anf. 94 PER UNCKEL (m) 32
Anf. 95 GABRIEL ROMANUS (fp) replik 32
Anf. 96 PER UNCKEL (m) replik 33
Anf. 97 GABRIEL ROMANUS (fp) replik 33
Anf. 98 PER UNCKEL (m) replik 33
Anf. 99 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik 33
Anf. 100 PER UNCKEL (m) replik 34
Anf. 101 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik 34
Anf. 102 PER UNCKEL (m) replik 34
Anf. 103 TASSO STAFILIDIS (v) replik 34
Anf. 104 PER UNCKEL (m) replik 35
Anf. 105 TASSO STAFILIDIS (v) replik 35
Anf. 106 PER UNCKEL (m) 35
(Beslut fattades under 15 §.) 35
9 § Riksrevisionen - ändringar i regeringsformen (vilande grundlagsbeslut) 35
Konstitutionsutskottets betänkande 2002/03:KU9 35
Anf. 107 PER UNCKEL (m) 35
Anf. 108 GÖRAN MAGNUSSON (s) 36
Anf. 109 TOBIAS KRANTZ (fp) 36
(Beslut fattades under 15 §.) 37
10 § Extraordinära händelser i fredstid hos kommuner och landsting 37
Konstitutionsutskottets betänkande 2002/03:KU11 37
Anf. 110 NILS FREDRIK AURELIUS (m) 37
Anf. 111 LISELOTT HAGBERG (fp) 38
Anf. 112 MATS BERGLIND (s) 38
Anf. 113 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik 39
Anf. 114 MATS BERGLIND (s) replik 39
Anf. 115 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik 39
Anf. 116 MATS BERGLIND (s) replik 40
Anf. 117 LISELOTT HAGBERG (fp) replik 40
Anf. 118 MATS BERGLIND (s) replik 40
Anf. 119 LISELOTT HAGBERG (fp) replik 40
Anf. 120 MATS BERGLIND (s) replik 40
Anf. 121 MATS EINARSSON (v) 41
Anf. 122 LISELOTT HAGBERG (fp) replik 41
Anf. 123 MATS EINARSSON (v) replik 41
Anf. 124 LISELOTT HAGBERG (fp) replik 42
Anf. 125 MATS EINARSSON (v) replik 42
Anf. 126 GUSTAV FRIDOLIN (mp) 42
Anf. 127 KERSTIN LUNDGREN (c) 42
(Beslut fattades under 15 §.) 43
11 § Ömsesidigt erkännande av beslut om avvisning och utvisning 43
Socialförsäkringsutskottets betänkande 2002/03:SfU3 43
Anf. 128 SVEN BRUS (kd) 43
Anf. 129 KALLE LARSSON (v) 44
Anf. 130 MONA JÖNSSON (mp) 45
Anf. 131 ANITA JÖNSSON (s) 45
Anf. 132 KALLE LARSSON (v) replik 46
Anf. 133 ANITA JÖNSSON (s) replik 46
Anf. 134 KALLE LARSSON (v) replik 46
Anf. 135 ANITA JÖNSSON (s) replik 47
Anf. 136 KARIN ENSTRÖM (m) 47
Anf. 137 KALLE LARSSON (v) replik 47
Anf. 138 KARIN ENSTRÖM (m) replik 47
Anf. 139 KALLE LARSSON (v) replik 48
Anf. 140 KARIN ENSTRÖM (m) replik 48
Anf. 141 ERIK ULLENHAG (fp) 48
Anf. 142 KALLE LARSSON (v) replik 48
Anf. 143 ERIK ULLENHAG (fp) replik 49
Anf. 144 KALLE LARSSON (v) replik 49
Anf. 145 ERIK ULLENHAG (fp) replik 49
Anf. 146 BIRGITTA CARLSSON (c) 49
(Beslut fattades under 15 §.) 50
12 § Ändringar i lagen om vägtrafikregister 50
Trafikutskottets betänkande 2002/03:TU2 50
(Beslut fattades under 15 §.) 50
13 § Mottagning av avfall i hamnar 50
Miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2002/03:MJU3 50
(Beslut fattades under 15 §.) 50
14 § Ändring i djurskyddslagen 50
Miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2002/03:MJU4 50
Anf. 147 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m) 50
Anf. 148 SVEN GUNNAR PERSSON (kd) 51
Anf. 149 GUNNAR GOUDE (mp) 51
Anf. 150 ROLF LINDÉN (s) 52
Anf. 151 SVEN GUNNAR PERSSON (kd) replik 53
Anf. 152 ROLF LINDÉN (s) replik 53
Anf. 153 SVEN GUNNAR PERSSON (kd) replik 53
Anf. 154 ROLF LINDÉN (s) replik 53
Anf. 155 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m) replik 53
Anf. 156 ROLF LINDÉN (s) replik 53
Anf. 157 BENGT-ANDERS JOHANSSON (m) replik 53
Anf. 158 ROLF LINDÉN (s) replik 54
Anf. 159 ROSSANA VALERIA D (v) 54
(Beslut fattades under 15 §.) 54
Ajournering 54
Återupptagna förhandlingar 54
15 § Beslut om ärenden som slutdebatterats vid dagens sammanträde 54
KU2 Vissa tobaksfrågor (vilande grundlagsförslag och följdlagstiftning) 54
KU3 Riksdagen inför 2000-talet (vilande grundlagsbeslut) 54
KU4 Riksbankens föreskriftsrätt (vilande grundlagsförslag) 54
KU5 Offentlighetsprincipen och informationstekniken (vilande grundlagsförslag) 54
KU7 Hets mot folkgrupp, m.m. (vilande grundlagsförslag och följdlagstiftning) 54
KU9 Riksrevisionen - ändringar i regeringsformen (vilande grundlagsbeslut) 55
KU11 Extraordinära händelser i fredstid hos kommuner och landsting 55
SfU3 Ömsesidigt erkännande av beslut om avvisning och utvisning 55
TU2 Ändringar i lagen om vägtrafikregister 55
MJU3 Mottagning av avfall i hamnar 55
MJU4 Ändring i djurskyddslagen 55
16 § Bordläggning 55
17 § Anmälan om interpellationer 55
18 § Anmälan om frågor för skriftliga svar 56
19 § Anmälan om skriftliga svar på frågor 56
20 § Kammaren åtskildes kl. 17.13. 57