Riksdagens snabbprotokoll 2002/03:116 Onsdagen den 4 juni
ProtokollRiksdagens protokoll 2002/03:116
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2002/03:116 Onsdagen den 4 juni Kl. 09.00 - 17.55
19.00 - 23.05
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
---------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 28 maj. 2 § Förnyad bordläggning
Föredrogs och bordlades åter Socialutskottets betänkande 2002/03:SoU15 Justitieutskottets betänkande 2002/03:JuU18 Socialförsäkringsutskottets betänkande 2002/03:SfU10 Trafikutskottets betänkande 2002/03:TU6
3 § Beslut om ärenden som slutdebatterats den 3 juni
KrU8 Vissa frågor inom spelområdet m.m. Punkt 1 (En utredning om det statliga spelmonopolet) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 243 för utskottet 48 för res. 1 1 avstod 57 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 123 s, 39 fp, 23 kd, 25 v, 19 c, 14 mp För res. 1: 47 m, 1 kd Avstod: 1 fp Frånvarande: 21 s, 8 m, 8 fp, 9 kd, 5 v, 3 c, 3 mp
Punkt 4 (En utredning om inriktningen av den statliga spelpolitiken) 1. utskottet 2. res. 2 (fp) Votering: 236 för utskottet 55 för res. 2 58 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 122 s, 47 m, 23 kd, 25 v, 19 c För res. 2: 1 s, 40 fp, 14 mp Frånvarande: 21 s, 8 m, 8 fp, 10 kd, 5 v, 3 c, 3 mp
Punkt 23 (Utvärdering av konsekvenserna av införan- det av AB Svenska Spels värdeautomater) 1. utskottet 2. res. 12 (kd, c) Votering: 235 för utskottet 57 för res. 12 57 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 123 s, 47 m, 39 fp, 25 v, 1 c För res. 12: fp, 24 kd, 18 c, 14 mp Frånvarande: 21 s, 8 m, 8 fp, 9 kd, 5 v, 3 c, 3 mp
Punkt 34 (Spelombud) 1. utskottet 2. res. 21 (c) Votering: 271 för utskottet 21 för res. 21 57 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 123 s, 47 m, 38 fp, 24 kd, 25 v, 14 mp För res. 21: 2 fp, 19 c Frånvarande: 21 s, 8 m, 8 fp, 9 kd, 5 v, 3 c, 3 mp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
UbU18 Etikprövning av forskning Punkt 1 (Regeringens beredning av ärendet) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 221 för utskottet 47 för res. 1 24 avstod 57 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 123 s, 40 fp, 25 v, 19 c, 14 mp För res. 1: 47 m Avstod: 24 kd Frånvarande: 21 s, 8 m, 8 fp, 9 kd, 5 v, 3 c, 3 mp
Punkt 3 (Utvidgning i övrigt av tillämpningsområdet för lagen om etikprövning av forskning) 1. utskottet 2. res. 5 (mp, c) Votering: 196 för utskottet 32 för res. 5 64 avstod 57 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 123 s, 47 m, 1 fp, 25 v För res. 5: 18 c, 14 mp Avstod: 39 fp, 24 kd, 1 c Frånvarande: 21 s, 8 m, 8 fp, 9 kd, 5 v, 3 c, 3 mp Birgitta Carlsson (c) anmälde att hon avsett att rösta nej men markerats ha avstått från att rösta.
Punkt 4 (Utgångspunkter för etikprövningen) 1. utskottet 2. res. 8 (kd) Votering: 221 för utskottet 24 för res. 8 45 avstod 59 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 122 s, 3 m, 38 fp, 25 v, 19 c, 14 mp För res. 8: 24 kd Avstod: 44 m, 1 fp Frånvarande: 22 s, 8 m, 9 fp, 9 kd, 5 v, 3 c, 3 mp Birgitta Ohlsson (fp) anmälde att hon avsett att rösta ja men markerats ha avstått från att rösta.
Punkt 6 (Organisationen av etikprövningen) 1. utskottet 2. res. 11 (fp) Votering: 252 för utskottet 40 för res. 11 57 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 123 s, 47 m, 24 kd, 25 v, 19 c, 14 mp För res. 11: 40 fp Frånvarande: 21 s, 8 m, 8 fp, 9 kd, 5 v, 3 c, 3 mp
Punkt 8 (Sammansättningen av nämnderna i övrigt) 1. utskottet 2. res. 13 (c) Votering: 219 för utskottet 19 för res. 13 54 avstod 57 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 123 s, 47 m, 24 kd, 25 v För res. 13: 19 c Avstod: 40 fp, 14 mp Frånvarande: 21 s, 8 m, 8 fp, 9 kd, 5 v, 3 c, 3 mp
Punkt 12 (Överklagande av beslut om etikprövning) 1. utskottet 2. res. 21 (mp) Votering: 191 för utskottet 14 för res. 21 87 avstod 57 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 123 s, 24 kd, 25 v, 19 c För res. 21: 14 mp Avstod: 47 m, 40 fp Frånvarande: 21 s, 8 m, 8 fp, 9 kd, 5 v, 3 c, 3 mp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
NU12 Ändring i avtalet om Sveriges exportråd Kammaren biföll utskottets förslag.
BoU9 Åtgärder för att främja byggande av mind- re hyresbostäder och studentbostäder Punkt 1 (En ny investeringsstimulans) 1. utskottet 2. res. 1 (kd, m, fp, c) Votering: 162 för utskottet 130 för res. 1 57 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 123 s, 25 v, 14 mp För res. 1: 47 m, 40 fp, 24 kd, 19 c Frånvarande: 21 s, 8 m, 8 fp, 9 kd, 5 v, 3 c, 3 mp
Punkt 2 (Ändrade momsregler för byggande) 1. utskottet 2. res. 4 (kd) Votering: 161 för utskottet 26 för res. 4 105 avstod 57 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 123 s, 25 v, 13 mp För res. 4: 24 kd, 1 c, 1 mp Avstod: 47 m, 40 fp, 18 c Frånvarande: 21 s, 8 m, 8 fp, 9 kd, 5 v, 3 c, 3 mp
Punkt 3 Kammaren biföll utskottets förslag.
Punkt 4 (Övriga byggstimulerande åtgärder) 1. utskottet 2. res. 12 (c) Votering: 202 för utskottet 19 för res. 12 71 avstod 57 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 123 s, 40 fp, 25 v, 14 mp För res. 12: 19 c Avstod: 47 m, 24 kd Frånvarande: 21 s, 8 m, 8 fp, 9 kd, 5 v, 3 c, 3 mp
BoU10 Vissa åtgärder för omstrukturering av kommunala bostadsföretag 1. utskottet 2. res. (kd, m, fp, c) Votering: 161 för utskottet 130 för res. 58 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 122 s, 25 v, 14 mp För res.: 47 m, 40 fp, 24 kd, 19 c Frånvarande: 22 s, 8 m, 8 fp, 9 kd, 5 v, 3 c, 3 mp
4 § Granskningsbetänkande
Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 2002/03:KU30 Granskningsbetänkande. Inledning (allmänna synpunkter)
Anf. 1 GUNNAR HÖKMARK (m): Herr talman! Konstitutionsutskottet vill härmed anmäla resultatet av den årliga granskningen av re- geringens och statsrådens ämbetsutövning. Det är en granskning som har pågått under rätt lång tid. Jag tror att det första granskningsbetänkandet från konstitu- tionsutskottet lämnades 1810. Det är en granskning som egentligen är ett uttryck för den maktbalans som ska råda mellan regering och riksdag. Under senare år, om jag får använda det uttrycket i det här per- spektivet, från 70-talets början, har det också blivit en praxis att man i kammaren sliter de skiljaktigheter som kan finnas i utskottet. För det är också, och det ligger i sakens natur, en parlamentarisk granskning. Den sker utifrån en konstitutionell och rättslig grund, men det är en parlamentarisk granskning. Det är där den har sitt värde och sin stora betydelse. I Sverige är det riksdagen som är överordnad regeringsmakten. Det är här som folkets makt kommer till uttryck, och det är här som inte bara lagar och regler formuleras utan också utgångspunkterna för hur dessa ska till- lämpas. Jag tror att ett av de stora värdena med gransk- ningen har kommit att bli den offentlighet och den öppenhet som präglar den. Den leder till att kritiken i sak, eller resonemangen i sak, får sin betydelse och sitt genomslag. Under mycket lång tid var denna granskning någonting som relativt sett skedde i det fördolda och som därför spelade mindre roll. Men jag menar att i en tid då regeringsmakten blivit allt star- kare som en konsekvens både av EU-medlemskapet och den nya budgetlagen blir kraven på denna granskning, liksom på många andra processer i riks- dagen, så mycket större. Det gör också att en viktig del av granskningen är de offentliga utfrågningar som vi har som en praxis sedan slutet av 1980-talet. De har ytterligare lyft upp betydelsen av det som gransk- ningen innebär genom att det fått genomslag och lett till öppenhet gentemot allmänhet och medier och gentemot oss alla. Det gör också att kritik och reso- nemang i sak blir så mycket viktigare oavsett hur majoriteter fördelar sig. Herr talman! Jag säger detta, för ibland finns det resonemang om att denna granskning är politiserad eller att den bara utövas för att diskutera olika sakfrå- gor. Så är det inte, utan det är en granskning som kommer ur den parlamentariska relationen mellan riksdag och regering. Och den har sin betydelse just genom att det är här i parlamentet som den utförs - inom ramen för konstitutionsutskottet men under en anmälan till riksdagens kammare på det vis som vi ser här i dag. Herr talman! En sak som jag skulle vilja under- stryka när det gäller det granskningsbetänkande som vi har här i dag är att vi i konstitutionsutskottet inte bara resonerar om något statsråd eller om huruvida regeringen har gjort rätt eller fel. Vi resonerar också om vad som är rätt och fel i den konstitutionella ord- ning som vi har. Det är viktigt, för det sätter gränser för maktutövning och för hur maktutövning ska genomföras. Jag tror att denna tydliga parlamentaris- ka kontroll är ett av de viktigaste instrument som riksdagen har för att se till att regeringar lever upp till de olika krav som riksdagen ställer. En sak som är värd att notera är att i grunden finns det i varje fråga som konstitutionsutskottet tar upp i denna anmälan en bred samstämmighet mellan alla partigrupperingar i konstitutionsutskottet om vad som är rätt och fel och om vad som borde ha gjorts an- norlunda - med något undantag. I ett antal fall skiljer man sig sedan åt när det gäller hur långt man ska dra ut konsekvenserna. Men när det gäller analysen av resonemanget om vad som borde ha gjorts eller om hur saker och ting borde ha sett ut är detta intressant och visar styrka på så vis att det är en bred samstäm- mighet. Det tycker jag att regeringen ska ta till sig när man läser detta dokument. Det finns ett antal frågor där majoriteten är myck- et tydlig, inte minst när det gäller regeringens relation till riksdagen. Det gäller dels i det granskningsärende som har handlat om finansminister Bosse Ringholms hantering av andelsägande och optioner. Där kommer KU gemensamt fram till att så som det fungerade med information till riksdagen i detta ärende bör det inte fungera. I stället bör det vara så att när regeringen har fått ett tillkännagivande från riksdagen, i det här fallet med en tidsram, ska regeringen redovisa anting- en ett förslag eller ett skäl till att man inte kan lämna ett sådant inom den angivna tidsramen. Det är en tydlig signal både om hur det borde ha gjorts och om hur det borde ha hanterats men också om hur det i framtiden ska vara. Det är en tydlig signal, för den markerar från riks- dagens sida hur vi anser att regeringen ska agera för att leva upp till de tillkännagivanden som riksdagen gör. Den andra frågan, som vi kommer att komma in på i ytterligare en debatt och som jag därför inte ska gå in på i detalj, handlar om regeringens samråd med EU-nämnden. Där har konstitutionsutskottet konstate- rat att statsminister Göran Persson och utrikesminister Anna Lindh inte kan undgå kritik för bristande för- ankring och samordning med EU-nämnden i fråga om förslaget om en vald president i Europeiska rådet. Det är en stor fråga i sig. Den handlar om de institutio- nella förändringarna i det europeiska samarbetet, och den handlar också om riksdagens relation till reger- ingen i hanteringen av alla EU-frågor. Konstitutionsutskottet riktar en mycket tydlig kri- tik på denna punkt. Det innebär att vi också klargör hur saker och ting bör hanteras i framtiden. Majori- teten i utskottet konstaterar också att regeringens företrädare måste agera i linje med vad som är beslu- tat och bestämt i riksdagen och inte i enlighet person- liga värderingar när man agerar gentemot andra län- der i viktiga frågor av detta slag. Herr talman! I ett antal andra ärenden, till exem- pel helikopteraffären, konstaterar vi vikten av att det finns tydliga regler för menbedömningar - men också en klarhet i vilken kommunikation som finns mellan försvarsdepartement och högkvarter. Vi tar upp ett antal andra frågor som vi klargör regler och riktlinjer för. Men avslutningsvis, herr talman, vill jag i denna del med allmänna synpunkter understryka att det i stort sett i alla frågor finns en samstämmighet även om vi ibland drar olika slutsatser. Det grundar sig säkerligen på den parlamentariska situationen, men det är också så att detta är ett parlament, och den kritik och de synpunkter som riktas från detta parla- ment är det som regeringen har att rätta sig efter. Med detta vill jag, som sagt, anmäla konstitu- tionsutskottets årliga granskning till riksdagens kam- mare.
Anf. 2 GÖRAN MAGNUSSON (s): Herr talman! Låt mig börja med att konstatera det i och för sig alldeles självklara. Om ett statsråd eller regeringen har gjort ett fel i förhållande till rättsliga regler och andra stadgor ska naturligtvis regeringen eller statsrådet kritiseras. Därför har vi i det här ut- skottet kunnat vara överens på flera punkter om att det finns anledning att göra uttalanden av mer eller mindre kritisk innebörd i några frågor. I andra frågor har vi en delad uppfattning. Jag kan konstatera att det möjligen med lite större omsorg och omtanke hade kunnat gå att vara överens på ytterligare en eller annan punkt, men jag kan inte värja mig från tanken att det kanske ur oppositionens synpunkt hade sett konstigt ut om man inte hade haft anledning att uttala kritik på några punkter mot re- geringen. Herr talman! Låt mig också konstatera, som ord- föranden sade, att det som utskottet nu lämnar till kammaren är en anmälan om resultatet av det gransk- ningsarbete som konstitutionsutskottet har i uppdrag att utföra. Man har egentligen inte fått uppdraget av kammaren, utan det har sin grund i regeringsformen. Konstitutionsutskottet har till uppgift att granska statsrådens tjänsteutövning ur rättslig och formell synpunkt. Det finns naturligtvis också ett politiskt inslag i den här granskningen. Det tror jag att det finns anled- ning att slå vakt om. Jag tänkte, herr talman, ägna ett par minuter åt några reflexioner kring den tilltagande granskningen, utvärderingen, uppföljningen, som präglar det parla- mentariska livet inte bara i Sverige utan också i många andra länder. Vi kan till en början konstatera att Riksdagens re- visorer inte har många dagar på sig att arbeta. Man kommer alltså att upphöra per den 1 juli. Där har vi haft en parlamentarisk granskning, eftersom reviso- rerna har varit valda av riksdagen. Det är många som har haft funderingar och dis- kuterat detta, och det kan konstateras att en överväl- digande del av partierna i Sveriges riksdag bestämde sig för att i grunden organisera om den revisionella granskningen i Sverige genom att lägga ned dels Riksdagens revisorer, dels Riksrevisionsverket och skapa den nya myndigheten Riksrevisionen. Därmed kunde man konstatera att det blev ett minskat parla- mentariskt direkt inflytande i granskningsarbetet i Sverige, eftersom Riksdagens revisorer då upphör. Det har varit total enighet kring den här frågan. Även Socialdemokraterna anslöt sig under processens gång i syfte att se till att man slapp uppslitande dis- kussioner om den här konstitutionella frågan. Men det är angeläget att i detta sammanhang kon- statera att det här inte utan vidare innebär att det par- lamentariska inflytandet över granskningsarbetet i Sverige minskar på det sätt som en del i varje fall numera framställer saken. En del beklagar dessutom numera att det inte är ett direkt parlamentariskt infly- tande i den här granskningen. Vad jag då vill peka på är naturligtvis konstitu- tionsutskottets fortsatta granskningsarbete men också det som numera står i riksdagsordningen om ansvaret för varje utskott att ägna sig åt utvärdering och upp- följning av effekterna av de politiska beslut som riks- dagen har fattat inom de olika utskottsområdena. Där har alltså parlamentarikerna helt riktigt en stor upp- gift att fylla också i fortsättningen. Någon har lite uppgivet ibland sagt att det snart i det politiska livet är viktigare att granskningen funge- rar än att det faktiska beslutsfattandet, reformarbetet och annat fungerar. Man får mer uppmärksamhet politiskt för granskningsarbetet än för reformarbetet. Det är naturligtvis inte så, men det är ingen tvekan om att detta speglar en viktig utveckling i svenskt samhällsliv, nämligen att man lägger mer och mer tyngd på själva granskningsarbetet. Herr talman! Jag har nu avstått från att närmare kommentera de olika granskningsinsatserna, eftersom det blir särskilda debatter på de punkter där vi har delade uppfattningar och ytterligare någon debatt på någon punkt. Herr talman! Jag vill konstatera igen att det fak- tiskt blir tyngd i ett uttalande från konstitutionsut- skottet när utskottet kan samla sig till en gemensam bedömning av det rättsliga läget eller det handlande som har förevarit. Jag tror att det finns anledning för utskottet att vid olika tillfällen noga överväga vikten av att samlas och påverka utvecklingen. Eller är det viktigast att faktiskt uttala prickande formuleringar avseende det ena eller andra statsrådet? Socialdemokraterna har, som sagt, uppfattningen att det, om det har begåtts fel, ska uttalas kritik. Så är fallet exempelvis när det gäller EU-nämndsfrågan och samrådet. Också vi från reservanternas sida uttalar kritik, men vi anser inte att man kan gå så långt som oppositionen tillsammans med Miljöpartiet och Vänsterpartiet har velat göra. Då går man nämligen utöver vad som är rimligt för konstitutionsutskottet att säga i ett granskningsarbete.
Anf. 3 GUNNAR HÖKMARK (m) replik: Herr talman! Först vill jag säga att jag instämmer i stora delar av det som Göran Magnusson pekade på. Tyngden i och värdet av det som sägs i granskningen blir självfallet väsentligt större om det är ett enigt utskott. Men reducera för den skull inte de yttranden där vi skiljer oss åt till att det handlar om bråk mellan opposition och regering och om partipolitik! Så en- kelt är det inte. Göran Magnusson sade att han inte kunde befria sig från tanken att oppositionen ibland hade agerat som opposition. Man skulle möjligtvis kunna kvittera och säga: Man kan inte befria sig från tanken att re- geringspartiet ibland agerar som regeringsparti. Det gäller inte minst det exempel som Göran Magnusson tog upp där han konstaterade att, som han uttryckte det, oppositionen och Miljöpartiet och Vänsterpartiet hade förenat sig. När sex partier i riksdagen från, bokstavligen ta- lat, vänster till höger och över de gröna av olika sor- ter och alla färger förenar sig i en mycket tung kritik kan det inte avfärdas som något slags partipolitise- ring. Hur ser en partipolitisering ut som på det här viset går från vänster till höger? Man får akta sig för att säga som den stolta mamman en gång sade när hon såg sin son paradera för första gången: Han är den ende som går i takt. Det kan vara värt att betänka för Göran Magnus- son när vi resonerar om de här sakerna. Tyngden ligger självfallet i den sakliga kritiken, men det är en parlamentarisk granskning, och i granskningen av det ärende som jag nu tar upp är det ett mycket tydligt parlamentariskt utslag för vad som borde ha varit och hur fel det ser ut. Undervärdera inte det! Då reducerar man riskdagens betydelse i denna process, och det får icke ske.
Anf. 4 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Herr talman! Det ligger ett stort värde i att vi kan samtala om förutsättningarna för granskningen. Vi kan naturligtvis, vare sig Gunnar Hökmark eller jag, bortse ifrån var i det parlamentariska systemet vi för närvarande har vår förankring. Jag har faktiskt varit med om när det blev regeringsskifte i detta land och det var ett helt annat utskott. Det visade sig plötsligen att sanningarna beträffande ett antal motionsyrkanden som fanns var desamma men att det var olika inneha- vare av sanningarna. När den dåvarande oppositionen hade kommit i majoritet var man mer benägen att avslå ett stort antal yrkanden än när man var i mino- ritet. Sanningen är ofta densamma, men det kan vara lite olika innehavare av den beroende på majoritets- förhållandena. Jag tror faktiskt, Gunnar Hökmark, att jag har lättare att tänka mig ett granskningsbetänkande som anmäls i kammaren utan kritik mot något statsråd eller mot regeringen. Jag har lättare att tänka mig den situationen än vad jag tror att oppositionsföreträdaren Hökmark har. Det vore nog ganska sensationellt om det presterades ett granskningsbetänkande som inte uttalade kritik på en eller annan punkt. Jag vill också gärna säga, herr talman, när det gäller EU-nämndsfrågan om huruvida detta papper skulle ha föredragits i nämnden vid ett tidigare stadi- um att det inte råder några delade meningar i utskot- tet. Det är den mer partipolitiska garneringen som hängts på yttrandet som har gjort att vi har blivit delade. Det hade varit bra om vi hade kunnat hålla ihop även i den frågan. Jag ska återkomma till den i nästa punkt på talarlistan då vi specifikt ska diskutera EU-nämndsfrågan.
Anf. 5 GUNNAR HÖKMARK (m) replik: Herr talman! Jag tror nog att det hör till naturen att oppositionen tenderar vara mer kritisk än företrä- dare för regeringssidan. Så ska det faktiskt också vara. Det är oppositionens uppgift oavsett vem som är i regering. Men det är också så att sakligheten i granskningen vinner i styrka på att den just är saklig och utgår från den konstitutionella och rättsliga grund som vi har. Jag vill be Göran Magnusson: Hävda inte att det är en partipolitisk markering när Vänsterparti- et, Miljöpartiet, Centerpartiet, Kristdemokraterna, Folkpartiet och Moderaterna gör en gemensam mar- kering! Göran Magnusson har helt rätt. Det finns en sam- stämmighet när det gäller frågan om samråd med EU- nämnden. Men man ska inte nödvändigtvis dra slut- satsen att det handlar om partipolitik för att sex parti- er från olika skiftande delar av det politiska spektru- met i Sverige drar samma slutsats. Jag vill understryka en sak. I Sverige är regering- en ansvarig inför riksdagen. Riksdagen kan avsätta en regering genom att ge den misstroendevotum. Det är en politisk verklighet i parlamentarismen. Den kan också ge tydlig kritik på olika punkter. Det är en annan politisk verklighet i parlamentarismens system. Det är det vi har att göra med här. Reducera inte den kritiken till en fråga om partipolitik! Det är ett parla- mentariskt uttryck för vad konstitutionsutskottet har kommit fram till. Jag tror också att riksdagen kommer att godkänna det från denna kammare. Det har sitt eget värde, just för att vi är en riksdag där parlamen- tarismens regler gäller.
Anf. 6 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Herr talman! Det är alldeles givet att vi har vårt hemvist i olika delar av det parlamentariska livet. Det präglar arbetet i mer eller mindre stor utsträckning. Därför är samlingen kring frågorna i konstitutionsut- skottet av stor betydelse. Jag tycker att det är tillfredsställande att kunna konstatera att i frågan om de så kallade 3:12-reglerna där ju riksdagen hade beställt ett förslag från reger- ingen inom en viss tidsram lyckades utskottet efter ganska långa diskussioner samla sig kring en gemen- sam bedömning av frågan, även om det i inledningen var klara fightpositioner. Vi kokade ned diskussionen till ett gemensamt uttalande om hur man bör se på tillkännagivanden. Det är dock ett uttalande som inte skiljer sig från tidigare KU-uttalanden beträffande hur man förhåller sig till tillkännagivanden annat än i frågan om tidsram när riksdagen sätter upp en tids- ram. Det är egentligen det som är det nya i den frå- gan. I övrigt har vi ärvt den syn på tillkännagivanden som utskottet tidigare har samlats kring. Det tycker jag är utomordentligt bra. Men det finns också exempel på att oppositionen eller vissa partier - om jag uttrycker det på det sättet - har velat skriva in formuleringar som jag inte tycker är särskilt konstitutionella. Det finns en formulering där man säger att det är rätt uppenbart. En sådan formulering hör inte hemma i en rättslig granskning: rätt uppenbart. Vad är det egentligen? Jag menar att någon ytterligare ansträngning kanske hade kunnat göra att vi blivit eniga i våra bedömningar av statsrå- dens handlande. Får jag också till sist, herr talman, säga att det naturligtvis finns ett antal anmälningar som utskottet inte haft anledning att göra så mycket åt. Det positiva med en sådan anmälan har väl egentligen varit när det har stått i tidningarna att något statsråd har blivit anmält. Vad som sedan händer med anmälan uppen- barar sig sällan i medierna.
Anf. 7 TOBIAS KRANTZ (fp): Herr talman! Är riksdagen på väg att förvandlas till ett låtsasparlament? Den frågan måste stå i cent- rum för dagens granskningsdebatt. Vi ser i dag ett Sverige där regeringens noncha- lans och arrogans breder ut sig. Utnämningsmakten missbrukas. Socialdemokratisk partibok och obrotts- lig lojalitet mot regeringen blir viktigare än kompe- tens och skicklighet för den som vill bli myndighets- chef. Jobb som generaldirektörer och ambassadörer blir till förläningar för gamla avdankade socialdemo- kratiska ministrar. Vi ser hur Lagrådets synpunkter negligeras. Gång på gång kör regeringen över de synpunkter som kommer från Lagrådet, den instans av respekterade jurister och grundlagsexperter som ska granska lag- stiftningens kvalitet och om nya lagar står i överens- stämmelse med våra grundlagar eller andra grund- läggande rättsliga principer. Det senaste exemplet är hur regeringen i rask takt är på väg att strunta i Lag- rådet i frågan om huruvida företagen ska ta över det ekonomiska ansvaret för den tredje sjuklöneveckan. Vi ser det i den så kallade Fichteliusaffären som i dag ligger för granskning och debatt på kammarens bord. Landets statsminister har ingått ett avtal med landets ledande politiske journalist, ett avtal som allvarligt sätter Sveriges Televisions oberoende och integritet i fråga. Allvarligast av allt är ändå, herr talman, den arro- gans och nonchalans som regeringen visar inför riks- dagen. Det är en tendens som blir allt tydligare. Re- geringen struntar, mer eller mindre högaktningsfullt, i att verkställa riksdagens beslut. Regeringen tar sig friheter som inte står i överensstämmelse med grun- derna för vår parlamentariska demokrati. I dag ligger det på Regeringskansliet 174 ärenden, riksdagsbeslut som regeringen inte har verkställt. Tio av dem är äldre än fem år. Sex av dem är äldre än tio år. Det är som om regeringen inte tror att de beslut som riksda- gen har fattat är på riktigt utan på låtsas. I flera av de granskningsärenden som vi i dag debatterar visar regeringen samma tendens. Vi ser det i frågan om den så kallade pomperipos- saskatten, där riksdagen förra våren fattade beslut om att regeringen senast i augusti förra året skulle kom- ma med ett förslag om hur den så kallade pomperi- possaskatten kunde avskaffas. Regeringen kom inte med något förslag i augusti. Regeringen underlät också att tala om skälen till att förslaget inte kom. Under hösten hade regeringen dessutom flera nya tillfällen att tala om varför förslaget inte kom och tala om för riksdagen att förslaget var på gång. Detta underlät man på punkt efter punkt, gång efter gång. Det verkar som om regeringen anser att riksdagens beslut förra våren inte var på riktigt utan bara på låtsas. Vi ser det när det gäller statsminister Göran Pers- sons och utrikesminister Anna Lindhs hantering av frågan om den valda presidenten för det europeiska ministerrådet. EU-nämnden fattade där beslut om att detta inte skulle vara den svenska linjen, men reger- ingen gick ändå vidare inom EU, i trots mot detta beslut, och sade att detta var den svenska regeringens position. Dessutom har regeringen vid upprepade tillfällen därefter, när EU-nämndens beslut hade be- kräftats av både det sammansatta konstitutions- och utrikesutskottet och denna kammare, gått vidare och drivit denna uppfattning. Det verkar som om reger- ingen anser att det här beslutet inte var på riktigt utan bara på låtsas. Vi ser det i fallet med hur regeringen har hanterat riksdagens beslut om omställning av det svenska energisystemet. I detta beslut sägs att det ska ställas om i miljövänlig riktning. Ändå har regeringen via Vattenfall sett till att Vattenfall har köpt brunkol i Tyskland. Det verkar som om regeringen anser att riksdagens beslut inte var på riktigt utan bara på låt- sas. Vi måste sända den här signalen i dag från riksda- gens kammare till finansminister Bosse Ringholm, till statsminister Göran Persson, till utrikesminister Anna Lindh och till Björn Rosengren, som i dag inte längre är minister men som har ett ansvar i de här frågorna: De beslut som fattas i riksdagens kammare är på riktigt. De är inte på låtsas. Regeringen kan inte välja och vraka vilka beslut som ska verkställas och vilka som inte ska verkställas. Riksdagen har överhöghet, och regeringen ska följa de beslut som riksdagen fattar. Herr talman! Det finns en hel del meningsskiljak- tigheter mellan de olika partierna i konstitutionsut- skottets granskning, men det finns också flera punkter där vi är överens. Jag tycker att det är mycket gläd- jande att vi faktiskt har vågat bita ifrån på ett antal olika punkter, exempelvis när det gäller frågan om den så kallade pomperipossaskatten. Det är viktigt att riksdagen nu verkligen tar tag i de här frågorna, visar tänderna och talar om för regeringen att det är riksda- gen som bestämmer. Sedan hade jag önskat att socialdemokraterna i ut- skottet hade vågat visa lite större kurage i ett antal klara och tydliga granskningsärenden och vågat uttala kritik när de principer som vi gemensamt har kommit överens om har brutits.
Anf. 8 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Herr talman! Jag tycker att Folkpartiets företräda- re Tobias Krantz här på ett bra sätt har åskådliggjort det jag antydde i mitt anförande om partipolitisering- en. Tobias Krantz försöker på några punkter exploate- ra en folkpartistisk ståndpunkt utöver vad som ut- skottet har enats omkring. Det kanske är Folkpartiets uppfattning att man ska kunna vara överens i utskottet och sedan driva kritiken långt hårdare och tala som sådant som över huvud taget inte står i det uttalande som utskottet samfällt har gjort - jag tänker då på reglerna kring återköp vid misslyckade aktieaffärer. Tobias Krantz väljer ju sin position i det här sy- stemet. Men om jag har förstått ordföranden rätt finns det ett intresse av att försöka samla oss kring gemen- samma ståndpunkter, och då måste man faktiskt för- söka göra det. Tobias Krantz tar också upp ett antal frågor som återkommer i senare debatter, och jag ska inte närma- re gå in på dessa. Sedan tar Tobias Krantz upp mycket svepande re- sonemang om Lagrådet, utnämningsmakt och en del andra frågor. När jag först begärde replik tänkte jag att den skulle gälla det föreliggande granskningsbe- tänkandet. Sedan tänkte jag avstå från att fullfölja repliken, därför att Tobias Krantz så mycket uppehöll sig vid sådant som inte står i detta granskningsbetän- kande och som inte har varit föremål för utskottets granskning vid det här tillfället. Jag tror att den här debatten vinner väldigt mycket på om Tobias Krantz något befriar sig från partipro- grammet och partiboken och i stället diskuterar detta utifrån en mer konstitutionell synpunkt.
Anf. 9 TOBIAS KRANTZ (fp) replik: Herr talman! Om inte regeringens förhållande till riksdagen är någonting som har med konstitutionen och författningen att göra har nog jag och Göran Magnusson rätt olika uppfattningar. Jag tycker att det i högsta grad hör till den konstitutionella granskning- en att reda ut, diskutera och debattera hur regeringen har följt riksdagens beslut i frågor som gäller pompe- riopossaskatten, hur statsministern och utrikesminis- tern följer EU-nämndens beslut och hur regeringen och dåvarande näringsminister Björn Rosengren följer det beslut som riksdagen har fattat om energi- omställning. Det är precis det som är konstitutionsutskottets uppgift: att granska hur regeringen har följt riksda- gens beslut i de här fallen. Det handlar inte om någon partipolitisering. Vi driver inga partipolitiska stånd- punkter i de här frågorna, utan här handlar det om att granska hur regeringen har följt riksdagens beslut. Det är i högsta grad någonting som ska vara utgångs- punkt för den granskning som vi ska utföra i konsti- tutionsutskottet. Jag måste säga att jag är mycket frågande till den replik jag fick från Göran Magnusson. Menar Göran Magnusson att vi ska ha en annan ordning? Vad är det vi i så fall ska granska i konstitutionsutskottet?
Anf. 10 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Herr talman! Vi har ju granskat exempelvis de så kallade 3:12-reglerna och blivit överens om ett utta- lande över partigränserna, om man vill uttrycka det på det sättet. Konstitutionsutskottet har gemensamt klarat ut och riksdagen talar nu om hur man ser på tillkännagivanden och förhållanden kring detta. Men Tobias Krantz kan inte utifrån sin folkpartistiska utgångspunkt befria sig från det politiska inslaget i frågan om 3:12-reglerna utan måste exploatera den frågan utöver vad det finns täckning för i detta ut- skottsbetänkande. Förstår inte Tobias Krantz att det kan ligga ett värde i att vi faktiskt kan vara överens och nöja oss med att vara överens, i stället för att diskutera frågan om huruvida Bosse Ringholm skulle ha lagt fram det här förslaget några veckor tidigare? Ikraftträdandet spelade det ingen roll för; det kom ju till effekt precis när det var avsett att det skulle komma till effekt. Tobias Krantz försöker få det till - och det såg jag också i ett pressmeddelande - att detta var en seger för Folkpartiet i konstitutionsutskottets granskning. Det vore bättre om vi försökte tro att det var en seger för konstitutionsutskottet, för det tycker jag att det är när vi tillsammans har kunnat bestämma oss för hur vi ser på tillkännagivanden. Det har ett värde för det parlamentariska livet. Det resonemang Tobias Krantz sedan för om kon- stitutionellt eller inte konstitutionellt faller på sin egen orimlighet. Krantz har ju ändå deltagit i arbetet och vet hur vi har arbetat. Det är klart att vi ska jobba med det här, men det som Tobias Krantz i stor ut- sträckning presterar är det som jag kallar för det par- tipolitiska utanverket: Det räcker inte att vi gemen- samt uttalar kritik, utan det måste också vara en folk- partistisk touch på det hela. Och så beklagar han att Socialdemokraterna inte är frimodigare, har mer kurage och annat. Vi har hört den förr, herr talman. Jag trodde att vi skulle kunna lämna den här enkla, partipolitiska debatten.
Anf. 11 TOBIAS KRANTZ (fp) replik: Herr talman! Göran Magnusson säger att det här var en seger för KU och att vi ska glädjas åt detta. När jag lyssnar på Göran Magnusson tycker jag dock inte att det låter som om han är speciellt glad. Det verkar nästan som om Göran Magnusson är besviken och irriterad över det gemensamma uttalande som vi kommit överens om när det gäller den så kallade pomperipossaskatten. Det jag talar om är hur viktigt det är att regeringen faktiskt följer de beslut som riksdagen har fattat. Jag tycker att det är en viktig fråga. Det förtjänar att om- nämnas gång på gång att vi som ett enigt utskott har kommit fram till detta. Att tala om detta och säga att det är viktiga frågor handlar inte om att partipolitisera detta; det handlar om att väcka uppmärksamhet för den granskning som konstitutionsutskottet faktiskt bedriver. Annars kunde vi ju säga att vi ställer in alla de- batter i den här kammaren om konstitutionsutskottets betänkanden eftersom de bara leder till partipolitise- ring och att olika politiker står här och talar om frå- gorna på lite olika sätt. Eller också kanske vi skulle låta bara Göran Magnusson eller Gunnar Hökmark stå i talarstolen och tala om hur granskningen har utfallit. Tanken med den här debatten är ju också att vi ska belysa de olika frågorna från lite olika ut- gångspunkter. Självfallet är det ju så att vi har lite olika utgångspunkter. Jag är glad att vi har kommit överens om den så kallade pomperipossaskatten. Det är otroligt bra att vi har gjort det, för det skapar ökad tyngd. Men jag ser inte någon glädje hos Göran Magnusson i den här frågan. Jag tycker att han skulle visa lite större glädje eftersom vi nu är eniga i frågan om att kritisera re- geringen på den här punkten.
Anf. 12 TUVE SKÅNBERG (kd): Herr talman! Vi är inne på första punkten, som handlar om allmänna synpunkter på den konstitutio- nella granskningen. De mer partipolitiska synvinklar- na kunde man med fördel ha sparat, i den utsträck- ning man över huvud taget ska ha med dem. Men här handlar det om hur man ska kunna lägga synpunkter rent allmänt på hur arbetet har gått till, hur det nu kommer att debatteras och hur det kommer att doku- menteras och voteras i kammaren, om det över huvud taget ska voteras. Herr talman! Jag vill ta med kammarens ledamö- ter på ett vanligt klassbesök här i riksdagen, när man går runt och visar kammaren, utskottslokalerna och sessionssalarna. Åtminstone jag har under de tolv år jag har varit här i riksdagen nästan varje gång un- dantagslöst kommit in i en sessionssal och sagt att kring bordet där fattas egentligen besluten i riksda- gen, därför att den maktbalans som finns kring bordet speglar också den maktbalans som finns i kammaren, och därför kommer det alltid att vara så att besluten i till exempel trafikutskottet eller utrikesutskottet också speglar de beslut som kommer att fattas här i kamma- ren, med mycket få undantag. Nu är det tyvärr fel, herr talman. Sedan i höstas kan jag inte säga på det viset, och ingen annan heller. I varje beslut som fattas i utskotten är det - ursäkta att jag säger det, och det är ingen partimarkering - en socialdemokrat för mycket. Det beror på rent tekniska förhållanden att balan- sen i utskotten inte speglar maktbalansen här i kam- maren. Det går att rätta till genom voteringar. Då vinner de borgerliga partierna, om jag så får uttrycka mig, när Miljöpartiet har valt att ansluta sig till sam- ma linje. Vi fick vara med om det upprepade gånger i går. Det naturliga är att en majoritet i riksdagen också ska speglas i besluten. Men det kan inte ske i ut- skottsarbetet, därför att där kan inte ske utskottsiniti- ativ. Det kan inte ske i EU-nämnden, som nyss de- batterades, där en majoritet i kammaren inte speglar en majoritet i EU-nämnden. Det kan inte, för att änt- ligen komma till pudelns kärna, gälla för KU:s granskning. KU äger själva granskningen av statsråden. Den granskning vi har kommit fram till ska det inte behö- va voteras om. Den är sig själv nog. När vi har gjort en gemensam bedömning redovisar vi den för kam- maren, och den ska det inte behöva voteras om. Nu måste vi enligt min mening - och jag böjer mig om jag överbevisas - votera för att synliggöra vad som är riksdagsmajoritetens åsikt. Det är inte brukligt, men det är en konsekvens av det skeva för- hållandet i utskotten, därmed också KU, och makt- balansen här i riksdagen. Det här hade gått att avhjälpa med en valkartell, där de fyra borgerliga partierna och Miljöpartiet gick samman. Så gjordes inte. Genom valen här i kamma- ren gäller detta förhållande denna mandatperiod. Det går möjligen att vädja till Socialdemokraterna att välja att inte besätta en av platserna runt bordet, för att åtminstone i KU få ett mer rättvisande utfall av besluten. Därför yrkar jag nu på godkännande, herr talman, och därmed på votering, av anmälan i reservationerna 2 och 3. De har av allt att döma kammarens majoritet bakom sig, men det speglas inte av KU:s betänkande. Vi skulle ta upp allmänna synpunkter. I den föl- jande debatten kommer vi i tur och ordning att ta upp sex olika ärenden där Kristdemokraterna är en del av dem som har reserverat sig. Jag återkommer till des- sa. Därutöver kan det sägas att i kap. 1.1 tar utskottet upp interpellationer ställda till statsministern. KU framhåller att det självfallet är väsentligt att statsmi- nistern besvarar interpellationer ställda till honom. I kap. 1.3 uttalar utskottet enhälligt att vi förut- sätter att regeringen hörsammar riksdagens tillkänna- givanden och att regeringen redovisar sina bedöm- ningar för riksdagen om nu inte de begärda åtgärder- na vidtas. Och om en tidsgräns anges av utskottet bör därför besked lämnas inom samma tidsram. I kap. 4 vill jag lyfta fram att ett enigt KU anför att det kan finnas anledning för regeringen att pröva möjligheten av en tidskarantän när statsråd lämnar sitt uppdrag och tjänstgör till exempel i näringslivet. Jag vill avslutningsvis, herr talman, konstatera att utskottet i förekommande fall i fråga om den rättsliga bedömningen är enhälligt.
Anf. 13 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Herr talman! Jag tänkte bara något kommentera Tuve Skånbergs resonemang om majoritetsförhållan- dena i utskotten. Det hade naturligtvis gått att ordna på olika sätt. I grunden är det väljarnas utslag som är avgörande för hur det kommer att te sig i kammaren. Det utslaget är, enligt min mening, utan appell. Man får så att säga acceptera väljarutslaget. Det är själva demokratins inneboende väsen som fungerar på det sättet. Om man nu hade kunnat åstadkomma det med en kartell där Miljöpartiet ingått, hade resultatet av en sådan ganska illa speglat majoritetsförhållandena när det gäller den ekonomiska politiken och de 121 punkter som Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet är överens om. Frågan är inte riktigt så enkel som Tuve Skånberg här försöker framställa den. Jag tror att vi dessutom utan större olägenheter kan leva med att det inte är helt snörräta och linjeräta resultat i alla frågor, utan att det kan bli ett annat voteringsresultat i kammaren än vad utskottet har kommit fram till. Det är ingenting som har inträffat unikt just det här första året på mandatperioden, utan det har varit lite olika förhållanden i denna kammare under årens lopp. Slutresultatet av alla bedömningar är att riksdagen på olika sätt har förmått fatta de beslut som har an- setts vara nödvändiga och riktiga vid olika tillfällen. Det är väl det yttersta kravet som man ska ha på själ- va utskottssystemet och kammararbetet.
Anf. 14 TUVE SKÅNBERG (kd) replik: Herr talman! Förvisso har Göran Magnusson all- deles rätt i att väljarnas utslag har fullt utslag här i kammaren. Så ska det vara. Problemet är att det inte är så i utskotten. Utskottens arbete utgör, precis som jag sade, kanske det förnämsta sättet att arbeta i riks- dagen. Det är där besluten till allra största delen tas. Det går inte att förneka att utskottens majoritet inte speglar kammarens och därmed väljarnas utslag. Det kunde ha lösts på mer än ett sätt. Jag kan bara konstatera att vi klarade det förra mandatperioden. Skillnaden mellan denna mandatperiod och den förra är en enda röst till fördel för sittande regering. Annars är det sak samma. Den borgerliga oppositionen till- sammans med Miljöpartiet förlorade en röst, och Socialdemokraterna vann en. Annars gick det att fortsätta på samma spår som vi hade förra mandatpe- rioden. Får jag fråga om Göran Magnusson verkligen är nöjd med att det ur hans synvinkel bara är en mindre olägenhet att utskotten inte speglar kammarens majo- ritet?
Anf. 15 MATS EINARSSON (v): Herr talman! Jag kan inte motstå frestelsen att börja med att peka på det faktum att Vänsterpartiet är det enda parti som tillhör majoriteten i utskottet i samtliga de ärenden som vi här har granskat. Jag kan därför yrka avslag på samtliga reservationer, i den mån de kommer att lyftas fram senare i debatten. Den senaste debatten om majoritetsförhållandena i kammaren respektive i utskotten är intressant. Jag tror i likhet med Göran Magnusson att den frågan är något mer komplicerad än att detta skulle gå att avhjälpa med en valkartell mellan de borgerliga och Miljöpar- tiet. Majoriteter kan ju matematiskt sett kombineras ihop på ganska många olika sätt. Då skulle man kun- na hävda att man borde försöka se till att varje tänk- bar majoritet i kammaren alltid motsvaras också i utskotten. Jag är inte matematisk expert, men jag tror att det skulle vara ganska komplicerat. Jag är inte säker på att det ens går att lösa. Frågan om politisering av utskottet har varit hu- vudtema i den här inledande debattrundan. I en viss mening är KU:s och riksdagens granskning av reger- ingen politiserad, nämligen i den meningen att riks- dagen är ett politiskt organ, att konstitutionsutskottet är ett politiskt tillsatt organ och att vi är politiska företrädare. Därför borde man kanske rätteligen kalla vår granskning för politiskt konstitutionell gransk- ning. Men med "politisering" brukar man i debatten mena någonting snävare, ungefär en strävan efter lättvunna debattpoäng på bekostnad av saklig gransk- ning och sakliga skäl. Det kan väl inte förnekas att åtminstone granskningsanmälningarna någon gång präglas av politisering i denna mening. Det kan väl inte ens uteslutas att till och med KU:s gransknings- arbete någon enstaka gång har en liten touche av politisering i denna snäva bemärkelse. Ärade leda- moten Krantz inlägg här tidigare kom väl ganska nära politisering i denna snävare mening. Men detta hör ändå till undantagen, skulle jag vilja säga. KU:s och riksdagens granskning är inte politiserad i denna snäva, negativa mening. Man måste konstatera att KU:s och riksdagens granskning av regeringen i stort sett fungerar på det sätt som regeringsformen förutsätter att den ska fun- gera. De som med hänvisning till en föregiven politi- sering vill lägga över granskningsuppgiften på så kallat oberoende jurister tror jag är ute på ett helt felaktigt spår. En sådan juridisk granskning skulle självfallet inte bli ett spår mindre politisk än den som riksdagen och KU står för. På det hela taget menar jag alltså att KU:s gransk- ning fungerar, och det finns anledning att slå vakt om den roll och den auktoritet som KU faktiskt har i det svenska konstitutionella systemet. Man kan naturligt- vis önska sig mycket mer. Det finns stora förvänt- ningar på att KU ska utreda saker och ting i detalj, och ibland snuddar vi vid ärenden där vi känner att vi egentligen skulle behöva en smärre bataljon av kri- minalkommissarier och halva säkerhetstjänsten för att kunna vända på varje sten och undersöka allt som har förevarit, men det är nu inte konstitutionsutskottets uppgift att göra detta. Vi har naturligtvis inte resurser att vända på alla stenar, men det viktiga är: Har KU resurser och möj- ligheter att vända på tillräckligt många stenar för att den konstitutionella granskningen av regeringen ska fungera? Ja, i de allra flesta fall - för att uttrycka sig lite försiktigt - menar jag att vi har de resurserna och fullgör den uppgiften på ett bra sätt.
Anf. 16 KERSTIN LUNDGREN (c): Herr talman! Som folkets valda ombud har vi som dessutom blivit valda att sitta i konstitutionsutskottet en särskilt viktig uppgift. Vi här i denna kammare ska samlas, stifta lagar och beskatta. Men vi ska också granska den verkställande makten. Vi ska granska den verkställande makten också med medborgarnas perspektiv för ögonen, för att hjälpa medborgarna att i sin tur pröva och utkräva ansvar. Vår uppgift i konstitutionsutskottet är också att särskilt granska regeringen, statsråden. Det är en unik roll som funnits, som Gunnar Hökmark nämnde, sedan 1809/10, när det första betänkandet lades fram. Det är en unik roll i maktbalansen mellan den lag- stiftande och verkställande makten. Det är en roll som är viktig både för att granska hur statsråden har följt riksdagens beslut och för att vägleda för framtiden. Jag noterar att statsrådet Bo Ringholm vid en ut- frågning under årets granskning nämnde att han såg konstitutionsutskottets granskning 1994/95 som grunden för sitt agerande som statsråd när det gäller tillkännagivanden. Det var så att säga guideline för regeringens arbete i det fallet. KU:s arbete är naturligtvis politiskt. Partipoli- tiskt? Nja. Det finns naturligtvis en viktig uppgift att söka balans mellan utrymmet för regeringen och utrymmet för riksdagen. Där har konstitutionsutskot- tet också en viktig politisk, måhända också partipoli- tisk, uppgift. Vi hörde här i går hur det fördes en diskussion om baksätesparlamentarism. Det är ett tecken så gott som något på att det finns olika perspektiv på balansen mellan riksdag och regering. Från vår sida finns det skäl att utrycka en glädje över att vi under den här mandatperioden kan fort- sätta i samsyn och ha en ordförande från oppositionen i konstitutionsutskottet. Jag noterade att det vid före- gående års granskningsdebatt fanns en lätt krusning på ytan i den frågan. Jag tycker att det är bra för att få samsyn och för att få balans mellan riksdag och re- gering. Årets granskning handlar om några intressanta områden i relationen riksdag-regering. Interpella- tionsdebatter har tidigare nämnts. Där är vi eniga. Tillkännagivanden hade vi en omfattande debatt om i går när det gäller hur regeringen hanterar tillkännagi- vanden från riksdagen. Där har vi den så kallade pomperipossaskatten och 3:12-reglerna, där vi har ett enigt utskott. Det är bra att vi förtydligar konstitu- tionsutskottets hållning med att tillföra både tidsram och skäl som ska tydliggöra för hela riksdagen varför ett tillkännagivande inte kan genomföras. Det är bra att vi är eniga där. EU-området är ett nytt område. Här söker riksda- gen arbetsformer. Här söker naturligtvis också vi utifrån nya perspektiv. Här har vi kunnat se ett arbete som vi kommer tillbaka till, nämligen non paper- arbete från regeringen och EU-nämnden - förankring i riksdagen. Vid sidan om dessa frågor om relationerna mellan regering och riksdag berör granskningen också hand- läggning av vissa regeringsärenden. Här finns gamla historier, men det finns också nya. Där har vi två majoritetsreservationer, reservationer från majoriteten här i kammaren. Det gäller hanteringen av energi- marknaden och Valfångstkommissionen. Utifrån den majoritetssituation som finns här i kammaren vill vi från Centerns sida fullfölja de reservationerna till omröstning här i kammaren. I övrigt kommer vi att återkomma till en lång rad av de principiellt intressanta ärendena. När det gäller det uttalande som ett enigt utskott gör om före detta näringsministerns uppdrag åt Sten- beckssfären finns det väl skäl för regeringen att note- ra just den samsyn som finns i utskottet och att agera utifrån detta. Herr talman! I övrigt återkommer vi, som sagt, till de olika delmomenten under granskningen i den fort- satta debatten.
Anf. 17 GUSTAV FRIDOLIN (mp): Herr talman! Det här får väl ses som avslutningen på mitt första år i konstitutionsutskottet och min för- sta KU-granskning. Det har varit ett spännande och händelserikt år, och framför allt har det varit ett mycket lärorikt år. Granskningen har gett mig mycket i form av tankar och insikter utifrån de iakttagelser som jag har tvingats göra. Så här i inledningen av en spännande debatt vill jag dela med mig av de fem viktigaste av dessa iakttagelser. Den första iakttagelsen är den om att de verkligen finns, eliten - den där gruppen av politiker, närings- livstoppar, journalister och proffstyckare som står lite ovanför alla andra, den där gruppen som styrt och som fortsätter att styra. Förra veckan när jag var i Strömsund träffade jag en äldre man på Konsum. Han berättade för mig hur han som 15-åring hade packat resväskan och åkt från tryggheten i Jämtland ned till Stockholm. Nu hade han pensionerat sig och bodde i Norrtälje efter ett långt och framgångsrikt liv. Jag gick aldrig i någon annan skola än livets hårda skola, men jag slutade som marketing manager på Atlas Copco, sade han. Som sådan hade han verkat i 30 år före pensionen. Han hade rest världen över. När han drog sig tillbaka gjorde han det med en god pension som inte är att klaga på men det var till ett samhälle som han inte kände igen. Repsekten var borta. Tilliten var borta. Medkänslan var borta. Han pratade om politikers skandaler, om direktörers bonu- sar, om storföretag som mest fungerade som förlä- ningar åt fint folk och om journalister som böjde sig för makten. Han sade: När jag växte upp talades det om fem socialgrupper. I dag finns det två - eliten och skiten. Flera av våra ärenden handlar just om elitens handhavande med varandra. Det handlar om före detta näringsminister Björn Rosengrens hopp till Stenbeckssfären och Tele 2 efter att som minister ha varit ansvarig för bland annat Telia. Att stora män bekräftar sin makt genom att hoppa mellan politiken och näringslivet är inget som jag uppmuntrar eller tror på. Rosengren var givetvis at- traktiv för Tele 2 just för de kunskaper han hade om telemarknaden och just för den förmåga han uppen- barligen besatt att snabbt och smärtfritt ordna möten med landets högsta officiella ledning. Kvällstidningarnas bilder i skumraskljus på hur statsministern rusar in på middag med högste Sten- beck är inte bara snaskjournalistik. Jag är övertygad om att de också är beviset såväl på Rosengrens möda och nytta för sin nya uppdragsgivare som på existen- sen av en närmast oberörbar elit. Samhället måste ibland bita ifrån. Vi måste organisera oss till mot- stånd mot den maktlöshet som skapas och reglera om en fungerande kontakt mellan samhällets olika topp- skikt. En karantänslagstiftning, som jag gladeligen note- rar att utskottsmajoriteten i positiva ordalag omskri- ver, för hopp mellan politikens allra högsta poster och näringslivets dito är efterfrågad. Jag förutsätter att regeringen återkommer med en sådan, för annars får mannen i Strömsund bara mer vatten på sin kvarn. Ett annat ärende handlar om migrationsminister Jan O Karlssons ersättning från sitt uppdrag inom EU-systemet. Här, precis som när det rör Rosengren, finns det ingen anledning - detta är viktigt - att i det enskilda fallet rikta någon som helst konstitutionell kritik. De lagar som finns i dag ger inte utrymme för det. Men här, liksom när det rör Rosengren, finns det anledning för oss som inte tror på ett samhällssystem med det som mannen i Strömsund kallar för eliten och skiten att fundera över vilka lagar vi borde ha. Göran Persson sade i ett av våra förhör att han tror att det i framtiden kommer att bli fler ministrar med Jan O Karlssons typ av efterlöner. Ska vi verkligen ha ministrar som får stora kontanta ersättningar från någon annan än sin uppdragsgivare, svenska folket? Var ska gränsen dras? Det är okej med en efterlön från EU-systemet. Är det okej med efterlön från ett privat företag - från Bofors eller från SAS? Var dras gränsen? Givetvis ifrågasätts någonstans lojaliteten för en minister som får pengar från någon annan än den han är satt att tjäna. I ett särskilt yttrande efterly- ser jag just regleringar här. Ett tredje exempel på elitens kotterier är den så kallade Fichteliusaffären. Närheten mellan landets främsta politiker och en av landets främsta journalis- ter och kommentatorer blir slående när man läser igenom handlingarna - slående och klart värt att irri- teras över. Inte heller här finns det grund för en or- dentlig konstitutionell kritik. Vi återkommer om det i den debatten. Herr talman! Min andra iakttagelse hänger nära ihop med den första. Den handlar om den arrogans som jag anser att regeringen visar riksdagen, oss. Den handlar om hur statsministern sällan eller aldrig be- svarar interpellationer. Här är utskottet tydligt och efterlyser att vår statsminister något oftare syns i vår kammare. Det handlar också om behandlingen av de så kall- ade 3:12-reglerna och om ett non-paper om införan- det av en EU-president. Till dessa frågor och till arro- gansen här återkommer vi i separata debatter. Herr talman! Den tredje iakttagelsen - nu ändrar mina iakttagelser något karaktär - handlar om vikten av den granskning som vi utför. Låt mig exemplifiera med ett av de ärenden som jag tror att mina kamrater i kammaren inte tror att jag ska exemplifiera med - ett av de ärenden som härstammar från mina egna anmälningar. Av en av Säkerhetstjänstkommissionens rapporter framgick det att Grön Ungdoms Stockholmsavdel- ningar avlyssnades under sommaren 1993. Någon- stans i Säpos arkiv hittas riksdagskollegerna Maria Wetterstrands, Yvonne Ruwaidas och Ulf Holms privata samtal. Det är klart osmakligt och troligtvis inte i överensstämmelse med de lagar vi har och har haft. Justitieminister då var Gun Hellsvik. Om en del av ett demokratiskt parti, uppbärandes partistöd, av- lyssnas året före ett val är det en rimlig fråga till an- svariga politiker om de känner till detta - inte för att någon på allvar verkligen trodde att så var fallet utan därför att frågan helt enkelt måste ställas, att det helt enkelt måste utredas. KU är den naturliga frågeställa- ren, och så blev det också. Hellsvik svarade klart nej, och frågan avskrevs. Herr talman! Den fjärde iakttagelsen handlar om skillnaden mellan politiska åsikter och konstitutionell granskning, något som vi var inne på i den inledande debatten här. Låt mig återigen exemplifiera med ett av mina egna ärenden. Det gäller då Anna Lindhs hanterande beträffande den svenske medborgare som sitter inspärrad av USA på Guantánamobasen på Kuba. Efter en noggrann och i vissa delar hemlig prövning konstaterar alla i utskottet att någon konsti- tutionell kritik knappast kan riktas mot Lindh i fallet. Det betyder inte att den politiska kritiken tystnar - tvärtom. Nu är det klarlagt att regeringen valde den tysta diplomatins väg. De som i likhet med mig anser och tror och som fortfarande är övertygade om att den hårda rättframma diplomatin hade varit mer förtjänst- full kommer givetvis att fortsätta att driva på för den linjen. När Sverige äntligen krävde ett frigivande av Mehdi-Muhammed Ghezali, som svensken heter, reagerade USA äntligen och skickade hit ett sände- bud. Nu har en tid gått, och lite har hänt trots att Mehdi suttit inspärrad i över 500 dagar. Det är dags för Sverige att återigen öppet och tydligt kritisera USA, obstruera i de diplomatiska kontakterna, pro- testera och tvinga fram en reaktion. Men det är poli- tiska åsikter, inte konstitutionella - en insikt har varit skillnaden mellan dessa. Herr talman! Den femte och sista iakttagelsen handlar om svårigheten många gånger att komma till botten. Kanske måste de konstitutionella verktygen i viss mån vässas, även om jag - precis som Mats Ei- narsson - tror att vi i de flesta fall lyft på de stenar som det behöver lyftas på. Möjligen återkommer Miljöpartiet med motioner i ärendet om hur den kon- stitutionella granskningen kan bli hårdare. Slutligen vill jag konstatera att det i flera fall så att säga finns på känn att det fortfarande finns någon sten att lyfta på, någon sten som vi inte ser, och att det finns någonting därunder - en uppgörelse, ett avtal, en vilja eller en konflikt som vi inte riktigt kan finna. Inte minst rör det Rosengrens agerande vad gäller Vattenfalls handhavande med brunkol och kärnkraft i Tyskland och Sveriges agerande rörande Islands medlemskap i Valfångstkommissionen. Också i dessa ärenden återkommer vi i separata debatter.
Anf. 18 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Herr talman! Jag begärde egentligen replik därför att jag tror att det kunde vara klokt att upplysa kam- maren och åhörarna om att Gustav Fridolin på de flesta punkter han berört inte har någon annan upp- fattning än utskottsmajoriteten och utskottet. Vi är ense på flera punkter. Men framställningen gjordes på ett sådant sätt att man kunde få intrycket att det var en helt annan upp- fattning. Det är klart att man kan deklarera politiska eller partipolitiska uppfattningar om den svenske medborgare som sitter på Guantánamobasen. Men utskottets text ger inte riktigt utrymme för att resone- ra på det sätt som Gustav Fridolin här gör. Jag ville gärna göra den markeringen att Gustav Fridolin är ense med utskottet på de flesta av de punkter som han har berört här. Jag vill gärna säga att det har varit ett intressant år med Gustav Fridolin som nybliven ledamot i utskottet. Jag tycker att vi har kunnat fungera på ett bra sätt. Fridolin tog upp sin egen anmälan om avlyssning av Grön Ungdom. Jag hade faktiskt tänkt fråga varför han inte följde upp de tvärsäkra åsikter som fanns i anmälan. Ett hundratal medlemmar i Grön Ungdom samt ett flertal sympatisörer och aktivister har alltså avlyssnats. Så kommer det: "Det är tydligt att grund- läggande principer om rättssäkerhet och proportiona- litet har fått ge vika, då en stor mängd personers in- tegritet kränkts utan att någon misstanke om brott har påvisats. Avlyssningen strider helt klart mot de regler som förelåg." När vi säger i utskottet att det inte är på det sättet, utan utredningen visar någonting helt annat, har Gustav Fridolin anslutit sig till avskrivningen av det här ärendet. Det är intressant att jämföra den stånd- punkten med den tvärsäkra uppfattningen i anmälan.
Anf. 19 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Herr talman! Först vill jag tacka Göran Magnus- son för förtydligandet av mitt anförande. Jag tyckte mig flera gånger ha varit tydlig på att jag inte hade någon egen konstitutionell åsikt på flera av frågorna. Jag ville använda mitt inledande anförande till att dela med mig av de iakttagelser som jag har gjort och de generella problem av konstitutionell karaktär som jag tycker mig uppleva i det svenska samhällsbygget, till exempel problemet med en alltför fjärmad elit. Jag vill också tacka för ett trevligt år i konstitu- tionsutskottet. Det har varit trevligt att i viss mån lära känna Göran Magnusson, och vi kommer väl att mö- tas under de kommande åren i debatterna. Slutligen vill jag kommentera den anmälan som Magnusson citerar ur. Just den mening som Göran Magnusson citerar tror jag faktiskt att jag fortfarande kan stå för. Frågan är bara: Vad kan jag stå för i den? Hade preskriptionstiden inte gått ut hade jag gärna provat frågan om avlyssningen av Grön Ungdoms telefoner i en vanlig domstol enligt de grundlagar som vi har. Men den konstitutionella granskningen handlar om vilken inblandning som fanns från då ansvariga ministrar, troligtvis dåvarande justitiemi- nister Gun Hellsvik. Där har granskningen visat, och vad vi åtminstone har kunnat komma fram till i fråga om avlyssningarna, att hon inte kände till detta. Nå- väl, därmed var den frågan utagerad i det konstitutio- nella hänseendet och också i andra hänseenden därför att preskriptionstiden hade gått ut. Det är ingenting som vi vanligtvis debatterar i kammaren. Det är möjligt att det i den anmälan finns någon annan mening där jag var tvärsäker på att Hellsvik skulle ha känt till detta, men en sådan mening kan jag mycket backa från i dagsläget. Men den mening Magnusson citerade, att det var fel, osmakligt och kränkte grundläggande rättsprinciper står jag fortfa- rande för. Men det kan jag inte lasta Hellsvik för.
Anf. 20 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Herr talman! Vi behöver inte söka sak mer i den här frågan om anmälan. Det hade kunnat vara intres- sant om Gustav Fridolin hade talat om varför Grön Ungdoms telefoner avlyssnades. Det riktade sig inte mot Grön Ungdom, om jag minns rätt, utan mot en organisation av ett helt annat slag som Grön Ungdom inte ens sympatiserade med men som man hade lånat ut telefonerna till. Det var kanske det som gjorde att Fridolin inte var så säker på att den här anmälan skulle fullföljas.
Anf. 21 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Herr talman! Hoppsan, nu kan Göran Magnusson se in i mitt psyke också och förstå varför jag inte ville fullfölja anmälan. Nej, jag ville inte fullfölja den anmälan därför att det helt enkelt inte gick att lasta Gun Hellsvik för det som hade gjorts. Anledningen är Säkerhetstjänstkommissionens rapport om att man avlyssnade Grön Ungdoms telefoner och att man misstänkte att en medlem i Grön Ungdom, vad vi har kunnat utröna troligtvis en tidigare ledamot av den här kammaren, eventuellt någon gång planerade att göra en så kallad plogbillsaktion mot JAS. Det är inte grund för avlyssning enligt den svenska grundlagen. Jag står fullständigt fast vid den kritiken. Jag hade gärna haft en debatt i den här kammaren. Kanske skulle Göran Magnusson då inte vara min främsta motståndare, utan vi brukar hitta våra motståndare i det parti som har Gun Hellsvik som partikamrat. Men jag tar gärna den debatten en gång till, vi har redan haft en särskild debatt om Säkerhetstjänstkommissio- nens betänkande som jag och flera ledamöter i justi- tieutskottet deltog i.
Anf. 22 GUNNAR HÖKMARK (m) replik: Herr talman! Jag begärde ordet därför att när Gustav Fridolin kom längre och längre in i sina an- klagelser blev det på ett sätt som jag alltid reagerar mot. När någon har fått fel i sak säger man: Ja, ja, ingen rök utan eld. Eller: Jag säger ingenting så har jag ingenting sagt. Detta är i grunden en attityd som en rad olika po- pulistiska partier runtom i världen använder för att sprida misstro mot det demokratiska systemet. Att det finns en maktens arrogans kan jag gärna hålla med om, men inte om att det finns ett hemligt brödraskap och sanningar som finns där bakom men som inte kommer fram därför att de döljs för oss. Det tråkiga för Gustav Fridolin i den här saken är att hela utgångspunkten i hans anmälan visar sig vara fel. Nu står han här och säger: Jag hade gärna debatte- rat detta i en annan form, med dem som är Gun Hellsviks partivänner och så vidare. Men, Gustav Fridolin, det som du ville misstänkliggöra har nu blivit synat, och det fanns ingen grund. Att då gå vidare och säga att det nog finns någonting annat, någonting hemligt, är någonting som är ägnat att leda till misstroende mot det demokratiska systemet, mot lagarna, när man inte kan påvisa det. Om vi dessutom har ett system där vi tar itu med de här frågorna och granskar dem kan man inte säga att det finns en maktens arrogans, såvida Gustav Fridolin inte menar att jag och Göran Magnusson lite i hemlighet söker samförstånd och säger: Nu döljer vi den lilla röken utan eld, eller vad det nu heter, som Gustav Fridolin tror finns. Det är inte så. Jag ska tvärtom tala om för Gustav Fridolin att det är ett hälsotecken i ett sam- hälle som vårt att motsättningar kommer till uttryck och att människor kan lämna politiken, fram och tillbaka. Det omvända hade varit mycket värre, men det allra värsta är när man har fått fel och säger: Ja, ja, det finns nog en annan sanning bakom detta.
Anf. 23 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Herr talman! Jag börjar med den del som handlar om Gun Hellsvik. Jag kan förstå att Gunnar Hökmark blir lite irriterad över att det fortfarande går att an- mäla ministrar som inte tillhör ett motståndarparti. Det verkar finnas en viss irritation där. Nu har vi lyft de stenar som fanns. Säkerhets- tjänstkommissionen lyfte på stenar och konstaterade att ett fel hade begåtts, Grön Ungdoms telefoner kol- lektivavlyssnades. Det var inte meningen, det är inte så det ska gå till. Det konstaterade man. Då ville jag ställa den slutgiltiga frågan: Fanns det någon inom den politiska makten som kände till detta? Jag ställde frågan och tyckte att det var bra att ställa den frågan och fick ett nej till svar. Då var saken utagerad. Jag var fullständigt klar i mitt anförande. Men det grund- läggande felet, som Säkerhetstjänstkommissionen konstaterade, är att de här telefonerna över huvud taget avlyssnades. Det är ett samhällsproblem som jag tror alla partierna i den här kammaren har vänt sig emot. Det var ett historiskt misstag hur övervakning- en har skett i det här landet. Vad gäller resten av mitt anförande står jag fortfa- rande för att jag tycker att vår granskning någonstans satt fingret på att maktlösheten ökar i samhället, att människor känner som den där mannen i Strömsund att det finns några "där uppe" som man inte riktigt kan påverka. Det handlar inte om ett slutet hemligt brödraskap, det handlar givetvis om att det finns några som styr i samhället och som lever i en annan verklighet än de flesta andra människor lever. Det handlar om att journalister och landets främsta politi- ker ingår avtal med varandra, något som jag tror att Gunnar Hökmark själv kommer att kritisera några debatter senare. Det handlar om att vi har en minister som hoppar till det privata näringslivet och använder sin kunskap där och mycket mer. Detta är politiska problem, detta är samhällsproblem, men det var inga problem där fel kunde hittas i en konstitutionell granskning. Jag tycker att jag har varit väldigt tydlig där.
Anf. 24 GUNNAR HÖKMARK (m) replik: Herr talman! Jag är inte irriterad över någon an- mälan som Gustav Fridolin har gjort. Han får anmäla ministrar fram och tillbaka som han helst vill. Pro- blemet är bara att när han har gjort detta har han sett att det vid ett antal tillfällen inte fanns någon grund för det. Det har inget att göra med att Gun Hellsvik var moderat minister en gång i tiden. Det har inte ett smack med detta att göra. Det som jag tog som utgångspunkt var att när Gustav Fridolin - som ju faktiskt är en av maktens företrädare och en del i systemet, som han själv be- skriver det - har fått klarhet ändå antyder att det finns dolda sanningar bakom, då bidrar han till att i allra högsta grad skapa en misstro mot det demokratiska systemet. Då tar han inte sitt ansvar, därför att Gustav Fridolin har ju i den bemärkelsen en rätt privilegierad roll. Han deltar i en granskning som visar att om det finns någon misstanke, skapar man ljus och visar vad som är fel, som i Fichteliusaffären. Det som jag in- vänder mot är när han har fått fel i KU och riksdagen och sedan säger: Ja, ja, det fanns nog ändå någonting där, för jag vet hur de är där. Det är förgörande för ett samhälle om människor som har ansvar först lägger vapnen ned och konstaterar att de hade fel men efteråt säger: Ja, ja, ingen rök utan eld. Det är ansvarslöst, och det var jag tvungen att replikera mot.
Anf. 25 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Herr talman! Jag har inte pratat om några dolda sanningar. Jag har inte pratat om några slutna, in- stängda klubbar. Jag har inte ens målat upp den bil- den. Vad jag har sagt är att i ett antal ärenden, som jag tycker är värda att beröra men som jag inte kom- mer att föra en separat debatt om, finns det ingen anledning till konstitutionell kritik. Men det är ett faktum, och det är ett faktum som förtjänar att uppre- pas just från den här talarstolen just för oss som fak- tiskt är makthavare i samhället och har möjlighet att ändra på detta, att maktlösheten ökar och att männi- skors känsla av att det finns några som styr och som lever i en annan verklighet än de själva ökar. Det är ett samhällsproblem, och flera av de granskningar som vi har utfört pekar just på det samhällsproblemet. Jag är glad om Gunnar Hökmarks repliker har fått ge mig möjlighet att förtydliga och göra klart vad det är jag menar, att det inte ska finnas några dolda san- ningar. Däremot är en väldigt tydlig sanning i det svenska samhället att maktlösheten ökar och att män- niskors känsla att de inte kan påverka sin vardag eller samhället omkring dem ökar. Omfattningen av regeringens skyldighet att samråda med EU-nämnden (avsnitt 1.4)
Anf. 26 GÖRAN MAGNUSSON (s): Herr talman! Jag får ordet först i den här debatten såsom representant för reservanterna. Vi är alltså ett parti som har reserverat oss mot den omfattande skrivning som majoriteten bestämde sig för på den här punkten. Låt mig börja, herr talman, med att säga att när Sverige blev medlem i Europeiska unionen kunde vi konstatera att vi gick in i ett skede där utrikespoliti- ken inte var lika klart definierad som den är i reger- ingsformen, enligt vilken utrikespolitiken sköts av regeringen utan närmare inblandning av riksdagen. Här fick vi ett förhållande där det blev utrikes- och inrikespolitik och inrikes- och utrikespolitik genom att Sverige överlät en del av sin lagstiftningskompe- tens på några områden till Europeiska gemenskaper- na. Då konstaterades att det behövdes någon form av samrådsorgan, observera ett samrådsorgan, mellan riksdagen och regeringen. Därmed inrättades EU- nämnden. Det föreskrevs om vilka frågor och på vilket som regeringen skulle samråda med riksdagen inför beslut i EG-organen, framför allt i Europeiska rådet och ministerråden där lagstiftningsmakten ligg- er. EU-nämnden är ingen exponent för riksdagen i den meningen att EU-nämnden kan binda riksdagen för en ståndpunkt, utan systemet är arrangerat så att det är ett samråd mellan regering och riksdag. Man måste väl säga - och det kan jag konstatera efter mångårigt aktivt arbete i EU-nämnden - att detta samråd har fungerat alldeles utomordentligt väl i 99 % eller kanske ännu mer av de frågor som varit aktuella. Det har funnits några olika meningar vid några olika tillfällen. Det betyder naturligtvis att regeringen utifrån sin konstitutionella ansvar har möjligheter att agera i EU på ett sätt som inte helt överensstämmer med vad EU-nämnden har sagt i en specifik fråga. Jag för nu ett principiellt resonemang kring hur det faktiskt är på de områden där det sker beslutsfattande. Vad jag tycker att man har glömt lite grann i dis- kussionen om det icke-samråd som skedde om det icke-papper som regeringen för tidigt hade distribue- rat genom Brysseladministrationen i förhållande till samrådet med EU-nämnden och som handlade om ordförandeskapet, inte i EU som sådant utan om ett president- eller ordförandeskap i Europeiska rådet, är att det enligt regeringen och reservanterna borde ha ägt rum i EU-nämnden innan man delade detta pap- per. På denna punkt finns alltså ingen egentlig åsikts- skillnad. Vad man dock ska komma ihåg är att papperet var aktuellt inför ett toppmöte i Köpenhamn, på vilket man emellertid aldrig diskuterade och framför allt inte fattade något beslut i frågan. Frågan om presi- dentskap eller ordförandeskap i Europeiska rådet har ju sin mest aktiva tyngdpunkt i det konvent som för närvarande är inne i ett avslutningsskede. Och Finan- cial Times skrev häromdagen: Vi vet nu hur det blir. Det blir en ordförande eller en president i Europeiska rådet. De skrev inte att det var oberoende av vad Sverige tycker, men man kunde möjligen dra den slutsatsen. Därmed har jag lämnat det mer konstitutionella och kommer nu in på den rent faktiska politiken. Jag vill, herr talman, gärna säga att det är oerhört viktigt att samrådet i EU-nämnden fungerar. På den punkten råder, som jag alldeles nyss sade, inga åsikts- skillnader, utan alla är överens om att det bör fungera. Vad man däremot kan fundera över är denna frågas politiska förlängning i kammaren, därför att genom KUU, utrikesutskottets och konstitutionsutskottets sammansatta utskott, har en majoritet i kammaren uttalat sig mot detta ordförandearrangemang i Euro- peiska rådet. Sedan har den rättsliga granskningen av samrådet i EU-nämnden, tycker jag, blandats ihop med den politiska hanteringen av själva sakfrågan. Det visar väl på ett bra sätt, liksom 3:12-reglerna om det som kallas för pomperipossaskatten, att det inte är särskilt klokt att diskutera en konstitutionell eller rättslig reglering i samma andetag som man är poli- tiskt oense om ett förhållande som berörs av denna rättsliga reglering. Jag tror att det är ganska klokt att i tiden skilja de här debatterna åt. Jag kan väl tillåta mig att konstatera att majoritetens skrivning beträf- fande EU-samrådet inte alls längre är så långtgående som de tidigare utkasten, som var ännu svårare för Socialdemokraterna att ansluta sig till. Vad jag tycker att man måste komma ihåg när man diskuterar EU-samrådet, konventets arbete och det arbete som ska följa i regeringskonferensen - IGC som kännarna av systemet kallar den för - samt det internationella samrådet mellan de olika regeringarna är att det avgörande förslaget till ny reglering av förhållandena inom EU kommer att läggas fram och presenteras riksdagen så småningom. Vägen dit är ganska lång. EU är i stor utsträckning en förhand- lingsorganisation. Man kan alldeles oberoende av den här frågan principiellt fråga sig i vad mån Sverige som nation är betjänt av att regeringen kommer till förhandlingsbordet med ett bundet mandat, i vart fall i en fråga som inte riktigt har den dignitet som majo- riteten i utskottet försöker ge den. Jag tror att det är klokt att fundera på vad som är den riktiga uppläggningen i förhållande till insikten att det nästan alltid i EU-sammanhang är en pågående förhandling när det gäller att vinna en del positioner och annat. Glädjen av att kunna säga att en majoritet i Sveriges riksdag är emot det här arrangemanget är nog begränsad oberoende av om det är Göran Persson eller någon statsministerkandidat i den nuvarande oppositionen som ska företräda Sverige. Jag är allde- les övertygad om att med lite sådan eftertanke kan man komma fram till att just det bundna mandatet inte är särskilt lyckat. Däremot är vi överens om, herr talman, och jag har inte för avsikt att föra den debatten särskilt myck- et längre, att detta tankepapper, precis som Anna Lindh och statsministern sade vid vår utfrågning, borde ha redovisats i EU-nämnden på ett tidigare stadium. Får jag lägga till, herr talman, att jag avser att inte yrka på godkännande av anmälan i vår reservation.
Anf. 27 GUNNAR HÖKMARK (m): Herr talman! Jag tror att det är rätt viktigt att inte försöka förminska denna fråga eller släta över den. Detta är en mycket stor fråga i två olika bemärkelser. Den ena är att det handlar om riksdagens förhål- lande till regeringen i en tid då fler och fler viktiga frågor som rör Sverige på olika sätt hanteras och beslutas inom ramen för en process inom Europeiska unionen. Där handlar det både om vad regeringen enligt vår lagstiftning är förpliktigad till, men också om vilka krav som Sveriges riksdag ställer på reger- ingen. Det är den ena frågan, och den är avgörande för den demokratiska legitimiteten i den europeiska poli- tiken och Sveriges deltagande i denna. Om man häv- dar att det egentligen inte betyder så mycket vad riksdagen har sagt, därför att regeringen kan göra som den vill, gör man ju ingenting annat än att nästan medvetet urholka legitimiteten i detta beslutsfattande. Det är fullkomligt oacceptabelt att godta det förhåll- ningssättet från någon av regeringssidans företrädare. Finns det en tydligt uttalad uppfattning i Sveriges riksdag måste denna rimligtvis ligga till grund för hur regeringen agerar, annars urholkar vi våra företräda- res legitimitet. Den andra frågan handlar om själva sakfrågan, en vald ordförande till Europeiska rådet. Det är en av de viktigaste frågorna i den process som pågår inför den kommande regeringskonferensen och som nu be- handlas i konventet. Det är en viktig fråga därför att den handlar om maktbalans och maktfördelning, både mellan olika institutioner och, kanske framför allt, mellan de små och de stora länderna. I tidningen European Voice hade man för två veckor sedan en sammanställning över vilka länder som stöder en vald president till Europeiska rådet och vilka som inte gör det. Sverige redovisades i kolum- nen "Länder som stöder förslaget om en vald presi- dent i Europeiska rådet". Motsvarande kan vi se har uppträtt i en lång rad andra tidningars sammanställ- ningar under de senaste månaderna. När det grekiska ordförandeskapet besökte Sveri- ge för någon månad sedan talade man om detta för- slag just som det svenska förslaget. Detta trots att vi i Sveriges riksdag dels genom EU-nämnden har kon- staterat att det inte fanns stöd för förslaget, dels sena- re fattat beslut som innebär att en majoritet är emot. Jag vill hävda, herr talman, att vi här har att göra med en mycket viktig fråga som faktiskt har betydel- se för Europaprojektets demokratiska legitimitet. Om vi har regeringar som inte förankrar, som inte sam- ordnar och samråder i viktiga frågor kommer avstån- det mellan parlament och regering att bli större och större och därmed mellan väljare och makthavare. Det som sägs i denna utskottshandling är en viktig del i detta. Poängen med ministerrådet är, som bland annat Göran Persson beskriver det, att ministerrådet och Europeiska rådet är ju representativa och ansvariga inför parlamentet. Men om man inte följer parlamen- tens vilja urholkar man fullkomligt detta samband. Jag var i Ungern på besök i förra veckan med tal- mannen, eller talmannen hade mig med, kan man kanske också formulera det. En slående sak var att där, liksom vid andra kontakter, var vi som företräda- re för Sveriges riksdag tvingade att klargöra att Sve- riges position är att vi vill ha en rotation av ordföran- deskapet. Detta är inte tillfredsställande. Det visar att Sveri- ges regering, Göran Persson och Anna Lindh, utan förankring har lanserat ett förslag till andra med- lemsländer som har avgörande betydelse och som nu löper risk eller möjlighet, beroende på vilket per- spektiv man skådar ur, att bli verklighet på ett sätt som missgynnar de små länderna och på ett sätt som strider mot vad majoriteten i Sveriges riksdag anser. Det är för att tala klarspråk, herr talman, ett misslyck- ande för både regering och riksdag om det blir fallet, om bilden är att Sverige driver en fråga som det inte finns folkligt stöd för kanaliserat till riksdagen. Det är ett misslyckande om, som Göran Persson lätt triumfe- rande sade, det kanske ändå blir så här. Göran Persson sade i utfrågningen: Vi förankrar inte non-papers i riksdagen. Utskottet säger: Jo, det ska man göra. Här handlar det inte om allmänna de- battinlägg utan här riktar man sig till en mottagarkrets av andra länder. Det non-paper som presenterades med detta förslag riktade sig till ministerrådet, för det skulle upp till diskussion där även om det först pre- senterades inför Coreper. EU-nämnden stod inför ett fait accompli, och det har konstaterats att det inte fanns något stöd för detta. Men, herr talman, jag har ännu inte sett företrädare för den svenska regeringen driva den linje som Sveri- ges riksdag har uttalat gäller för Sveriges del. Därför vill jag säga att när utskottet konstaterar att Göran Persson och Anna Lindh inte kan undgå kritik för sin hantering i denna fråga, för bristande förankring och samordning, är det en mycket viktig kritik. Det är en kritik mot dem, men det är också ett klarläggande av hur saker och ting bör vara. Jag tycker att det är bra att även den socialdemo- kratiska gruppen i konstitutionsutskottet i sin reser- vation konstaterar att detta var fel. Men jag anser också att frågans vikt och hur regeringen, bland annat i utfrågningen, hanterat denna fråga understryker att kritik här måste riktas mot en regering som har lanse- rat en viktig fråga i en viktig process som kommer att få avgörande betydelse för hur Europa ska fungera utan att ha förankrat den och dessutom, även om det har tillkommit efter själva granskningsprocessen, uppenbarligen inte driver den linje som riksdagen har beslutat om. Detta, herr talman, har lett till utskottets ställ- ningstagande. Nu har riksdagen sagt sitt. Och jag får hoppas att regeringen rättar sig efter detta, annars urholkar man förtroendet mellan regering och riks- dag.
Anf. 28 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Herr talman! När det gäller själva regleringen av samrådet mellan regering och riksdag finns det väl anledning att konstatera att regleringen i första hand tar sikte på det faktiska beslutsfattande som ska ske inom EU-systemet. Det här tankepapperet, som det visst heter på svenska, har inte varit föremål för något som helst beslutsfattande utan det ingår i förhand- lings- och diskussionsarbetet inför det förändrade fördrag som är på gång inom EU. Man måste nog alltså ändå göra en viss skillnad mellan vad som är samråd inför direkt lagstiftningsarbete och vad som är klokt ur förhandlingssynpunkt. Vi är, som Gunnar Hökmark också har påpekat, överens om att papperet borde ha dragits i EU- nämnden. Sedan kan man väl konstatera att en hel del av det Gunnar Hökmark talar om är sådant som inte har varit föremål för KU:s granskning utan som har inträffat sedan vi avslutade granskningsarbetet. Jag vet exempelvis inte vad som utspelade sig när den grekiske representanten var i Sverige, för att ta ett exempel. Det vågar jag inte uttala mig om. Maktbalansen mellan EU:s olika organ är ju oer- hört viktig, och det är ju själva motivet för det svens- ka kompromissförslaget. Det svenska förslaget gäller ju inte bara en president i Europeiska rådet utan att man också har en trojka av presidenter som gör att de olika länderna får möjligheter att delta. Får jag, fru talman, till sist fråga Gunnar Hök- mark: Om den här presidentfrågan nu finns i det slut- liga fördraget som Sveriges riksdag ska ratificera, kommer Gunnar Hökmark då att säga nej till det nya EU-fördraget på grund av ståndpunkten i frågan om den europeiska presidenten?
Anf. 29 GUNNAR HÖKMARK (m) replik: Fru talman! Först av allt vill jag be kammaren notera vad Göran Magnusson sade: det svenska kom- promissförslaget. Så kallade han förslaget om en vald europeisk president. Det ger bilden av att man fortfa- rande inte tagit till sig allvaret i den här frågan. Det svenska kompromissförslaget. Jag skulle vilja säga följande, Göran Magnusson - det kunde vara bra att få en kommentar till detta: Är det riksdagens klart uttalade mening som här ska gälla som den svenska linjen, eller är det så att re- geringen kan ignorera denna och driva en annan linje med det som Göran Magnusson kallar det svenska kompromissförslaget? I sin replik satte Göran Magnusson fingret på ex- akt vad den här frågan handlar om, och kom faktiskt att illustrera den arrogans mot riksdagen som utskot- tet i sitt ställningstagande mycket tydligt drar en gräns mot. När det gäller frågan i sig är det så att alla inblan- dade numera har sagt att det var fel av Göran Persson och Anna Lindh att inte förankra detta. Det säger Göran Persson, det säger Anna Lindh, det säger Gö- ran Magnusson och det säger utskottet i övrigt, så vi behöver inte tvista i frågan om detta. Vad det handlar om är egentligen vilken gränsdragning vi ska göra i förhållandet mellan regering och riksdag. Där är sva- ret på Göran Magnussons fråga mycket enkelt: Vi kommer att ta ställning till förslaget när det kommer till riksdagen och i dess helhet. Men det är självfallet så att om Sveriges regering i strid med riksdagen driver ett annat förhållningssätt i förhandlingarna så kommer man också att få svårare att få ett godkänt förhandlingsresultat i riksdagen.
Anf. 30 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Jag noterar att Gunnar Hökmark är kompromissvillig på den här punkten i ett lite längre perspektiv, nämligen så att när hela fördraget finns på bordet ska han, Moderata samlingspartiet och kanske hela den majoritet som finns i den här frågan pröva frågan om president i Europeiska rådet ändå inte kan vara acceptabel med hänsyn till övriga förhållanden. Det svenska kompromissförslaget var ju det här tankepapperet. Det är väl ingen dramatik i det. Det finns ju i sinnevärlden, och det är ju det som är en av anledningarna till att vi diskuterar saken, nämligen att det presenterades och att det har arbetats med på olika sätt. Det kompromissförslaget var ju faktiskt ett för- sök att medla mellan stora och små länder i EU- systemet så att man skulle få en vald president och stärka mellanstatligheten i maktbalansen, men man skulle också ha en trojka med ordföranden i Europe- iska rådet tillsammans med presidenten som gör att de olika länderna får möjlighet att delta i den del av EU-systemet som är Europeiska rådet. Jag ser inte att det här skulle vara så där förfärligt dramatiskt, utan jag har en känsla av att det på något sätt har gått troll i den här debatten. Det har blivit omöjligt, möjligen för att man har kopplat detta hårt till svensk inrikespolitik, att föra den här debatten på sansade och sakliga grunder. Även jag hade tillfälle att vara med talmannen i Budapest, och jag hade också tillfälle att något argu- mentera för den socialdemokratiska ståndpunkten. Vi får väl se hur det hela till sist landar i det konstitutio- nella fördrag, som det så konstigt heter, som ska komma ut av IGC så småningom. Då noterar jag med glädje att Gunnar Hökmark är beredd att på ett posi- tivt sätt pröva också frågan om en president i Euro- peiska rådet.
Anf. 31 GUNNAR HÖKMARK (m) replik: Fru talman! Det känns lite grann som att Göran Magnusson här talar till majoriteten i riksdagen som en förälder talar till ett kinkigt barn: Egentligen vill du nog det här, så vi gör på det här viset! Men det finns en avgörande brist i den liknelsen. Det är att vare sig Göran Magnusson eller regeringen har en roll som förälder till riksdagen - det är snarare tvärtom. Det är här som den svenska politiken linjeras upp, och sedan har regeringen att följa den - om man re- spekterar riksdagen. Det är det som denna fråga handlar om. Göran Magnusson vill nu gärna diskutera hur bra det här egentligen är. Jag kan gärna säga att det för- slag som regeringen har fört fram är ett dåligt förslag. Det strider emot Sveriges intressen, och alla andra mindre nationer i Europa har konstaterat detta. De nya medlemsländerna har konstaterat detta. Det leder till felaktig balans av olika slag. Den debatten har vi klarat av. Den intressanta frågan är: Vill Göran Magnusson och regeringen respektera som riksdagens vilja det som riksdagen har beslutat? Det är den här oklarheten som har lett till den mycket tydliga och starka kritik som utskottet har riktat mot Göran Persson och Anna Lindh. Det innebär att vi också sänder en signal till andra länders regeringar att det som Göran Persson och Anna Lindh säger i denna fråga, om de fortsätter driva presidentfrågan, är något som saknar förankring i Sveriges riksdag. Det är pinsamt för dem, men det är illa för Sverige. Jag vill gärna säga att när fördraget kommer till- baka till riksdagen kommer det självfallet att prövas av alla partier här utifrån sitt innehåll, men också utifrån hur den svenska regeringen har agerat. Så räkna inte med att man kan strunta i riksdagen, Göran Magnusson! Räkna inte med det! Vi kommer att pröva varje del i det där fördraget på dess egna meri- ter.
Anf. 32 TOBIAS KRANTZ (fp): Fru talman! Sakfrågan som vi nu debatterar är ju intressant i sig. Det handlar ju om en central konsti- tutionell fråga om hur Europeiska unionen ska vara uppbyggd och hur den ska fungera framöver. Men vi måste försöka hålla isär det som är sakfrågan och det som är frågan för konstitutionsutskottets granskning i det här fallet. Jag kan inte låta bli att något återkoppla till den debatt jag hade med Göran Magnusson allde- les nyss om att det är viktigt att hålla isär sakpolitik och den konstitutionella granskningen. Här tycker jag att Göran Magnusson gör sig skyldig till det som han precis anklagade mig för, det vill säga att blanda ihop sakpolitik och den konstitutionella granskningen. Frågan är ju inte här huruvida det är en bra idé eller inte att Europeiska ministerrådet ska ha en vald presi- dent. Frågan är ju om regeringen har följt de anvis- ningar som riksdagen har satt upp. Det är det som är föremål för den konstitutionella granskningen. Göran Magnusson pekar flera gånger i sina inlägg på att det finns en enighet och att både socialdemo- krater och övriga delar av konstitutionsutskottet är överens om att det finns skäl att rikta kritik mot re- geringen och att regeringen också pekat på att frågan borde ha förankrats på ett bättre sätt. Det är ju bra att Göran Magnusson säger detta. Samtidigt är det så att Göran Magnusson använder större delen av sin de- battid till att hitta ursäkter för att regeringen inte har gjort det som faktiskt är ålagt regeringen. Det handlar exempelvis om att förminska värdet av tankepapperet, "non-paperet". Göran Magnusson säger här att det är ett litet tankeinspel som skedde i den diskussion som förs inom ramen för Europeiska unionen. Det kan inte vara så att regeringen ska be- höva förankra varje sådant papper i EU-nämnden eller i riksdagen. När det gäller grundläggande konstitutionella frå- gor som rör maktbalansen mellan EU:s olika institu- tioner kan man inte säga att det här är vilket tanke- papper som helst. Här måste regeringen söka stöd i riksdagen, och här har riksdagen sagt att den social- demokratiska regeringens linje inte är riksdagens linje. Riksdagen har en annan uppfattning, och re- geringen måste följa den uppfattningen. Göran Magnusson försökte också att förminska detta genom att försvara Göran Perssons agerande i förhöret inför konstitutionsutskottet. Göran Persson gjorde det Göran Magnusson gör nu, det vill säga diskuterade frågan i sak och sade att man inom EU förmodligen kommer att landa i uppfattningen att detta är en bra idé. Men det är inte den frågan vi dis- kuterar här. Den fråga vi diskuterar är hur regeringen följer riksdagens beslut. Riksdagen har i EU- nämnden sagt att en vald president i Europeiska rådet inte är en bra idé. Dessutom har detta beslut bekräf- tats vid flera tillfällen, bland annat i det beslut som fattades i samband med sammansatta konstitutions- och utrikesutskottets framlagda förslag. Göran Magnusson försökte förminska detta på ett tredje sätt genom att säga att vi inte kan ha en ordning där regeringen får bundna mandat av riksdagen. Det är återigen att säga att riksdagens vilja inte är så vik- tig, och själva sakfrågan skjuts i förgrunden eftersom den svenska förhandlingspositionen inte får försva- gas. Men frågan är vilken den svenska förhandlings- positionen är. Den har riksdagen fastslagit, nämligen att det inte ska vara en vald president i Europeiska rådet. Det måste då också vara utgångspunkten för regeringens arbete. Det här måste vara ledtemat för debatten, nämli- gen vilken respekt regeringen har för riksdagen. Hur agerar regeringen i fråga om de beslut som riksdagen har fattat i centrala avgörande frågor? Det handlar om pomperipossaskatten. Det handlar om hur Vattenfall har agerat. Det handlar i den här frågan om hur re- geringen har agerat när EU-nämnden har sagt sitt, när det sammansatta konstitutions- och utrikesutskottet har sagt sitt, i den specifika sakfrågan. Vad gör re- geringen då? Jo, regeringen gör precis tvärtom. Det är att vara nonchalant och respektlös gentemot riksda- gen. Regeringen kan inte välja och vraka mellan de politiska beslut som riksdagen fattar: "Det politiska beslutet gillar vi. Det tänker vi genomföra. Det poli- tiska beslutet gillar vi inte. Det tänker vi inte genom- föra." Det fungerar inte så. I en parlamentarisk demo- krati är det riksdagens beslut som gäller, och reger- ingen ska agera i enlighet med de beslut som riksda- gen har fattat. När det gäller förankringen av EU-frågor i riksda- gen är både grundlagen och den praxis som har utar- betats tydliga. Vi kan alla läsa innantill i de papper som i dag ligger på riksdagens bord om att regeringen faktiskt ska agera i enlighet med de beslut som fattas i EU-nämnden. Det räcker inte med att enbart inte agera emot de beslut som fattas i EU-nämnden, man ska också agera i enlighet med de beslut som fattas i EU-nämnden. Det har regeringen här på den punkten inte gjort. Det är lite sorgligt att konstitutionsutskot- tets vice ordförande ägnar sig åt att förminska och säga att det här inte är så viktigt, att det här är en fråga där regeringen har agerat rätt och rimligt. Så är det inte. Vi måste faktiskt se till att vi inte hamnar i ett läge där riksdagens beslut inte uppfattas som att de är på riktigt utan bara är på låtsas. Riksdagen får inte för- vandlas till ett låtsasparlament. Det här är ett riktigt parlament, och riksdagens beslut ska åtföljas.
Anf. 33 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Jag har naturligtvis inga svårigheter att förstå att federalisten Tobias Krantz tycker illa om att stärka den mellanstatliga delen av EU-systemet. Det är alldeles uppenbart. Det behöver han egentligen inte ens säga. Tobias Krantz och Folkpartiet har en helt annan uppfattning om hur EU ska utvecklas än vad Socialdemokraterna och en bred majoritet i kammaren har. Vi har konstaterat att detta tankepapper borde ha förankrats i EU-nämnden. De uttalanden som majo- riteten gör leder, såvitt jag förstår, inte till någon annan uppfattning än vad som tidigare har varit gäl- lande beträffande regeringens förhållande till samrå- det med EU-nämnden. Tobias Krantz som ändå har jobbat med dessa frågor och läst en hel del om dessa frågor gör sig gång på gång skyldig till en felsägning, nämligen om en förankring i riksdagen. I KUU:s betänkande finns en förankring i riksdagen, men samrådet i EU- nämnden är precis vad jag har sagt tidigare, nämligen ett samråd med EU-nämnden. EU-nämnden kan inte binda riksdagen. Man får hålla tungan lite grann rätt i mun för att få de olika sakerna att hänga ihop rent tankemässigt. Om majoritetens skrivning beträffande EU- nämndssamrådet hade stannat vid den kritik som det handlade om och det som utskottet egentligen har granskat, tror jag att vi hade kunnat vara överens. I de fortsatta resonemangen påstås indirekt att regeringen skulle ha fortsatt att agitera för icke-papperet, tanke- papperet. Det har KU inte granskat. Det vet KU ing- enting om. Det handlar om att majoriteten från lite olika utgångspunkter har hängt på resonemang som Socialdemokraterna anser att det inte finns täckning för utifrån de regleringar och förhållanden som finns. Hur vet Tobias Krantz att regeringen har fortsatt att agitera för detta? Utskottet vet ingenting om den saken.
Anf. 34 TOBIAS KRANTZ (fp) replik: Fru talman! Den här debatten rör inte sakfrågan, Göran Magnusson. Den rör inte frågan huruvida det är bra eller dåligt att ha en vald president för Europe- iska rådet. De partier som vill rikta kritik mot reger- ingen för regeringens agerande har olika uppfattning- ar i sakfrågan. Den intressanta frågan här är vad re- geringen har gjort i förhållande till beslut och riktlin- jer riksdagen har dragit upp. Det är den intressanta frågan. Vi kan diskutera i oändlighet om vi tycker att det här är en bra eller dålig idé, men riksdagen har varit tydlig både i EU-nämnden och i det beslut som har fattats på grundval av det förslag som det sam- mansatta konstitutions- och utrikesutskottet har lagt fram. Där har riksdagen varit tydlig. Det är det vi ska diskutera här. Göran Magnusson säger att jag gör mig skyldig till en felsägning när jag säger att detta ska förankras i riksdagen. EU-nämnden är ett riksdagsorgan. Det är riksdagen som har utsett en särskild nämnd för att se till att de beslut som ska fattas i Europeiska unionen och där regeringen ska agera förankras i riksdagen. EU-nämnden ska ses som en ställföreträdare för riks- dagen. Det är därför man kan säga att de ställningsta- ganden som görs i EU-nämnden också är ett sätt att förankra dessa frågor i riksdagen. Göran Magnusson undrar vad det finns för bevis att regeringen har drivit denna ståndpunkt vidare. Jag tycker att det är alldeles uppenbart. I de utskottsför- hör vi har haft har vi hört att det är uppenbart att både Göran Persson och Anna Lindh har fortsatt torgföra uppfattningen att det ska vara en vald president i Europeiska rådet trots att riksdagen vid flera tillfällen har sagt precis tvärtom. Det är bara att läsa innantill i de papper som finns och se på de reaktioner som Göran Persson och Anna Lindh gav uttryck för under utskottsförhören.
Anf. 35 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Jag konstaterar först att något tillkän- nagivande i frågan om ordförande i Europeiska rådet från riksdagen till regeringen föreligger inte. Det finns inget tillkännagivande. Det är möjligt att det är en formalistisk synpunkt. Det jag nu kommer till är naturligtvis också en formalistisk synpunkt, nämligen att den tolkning som Tobias Krantz nu gör av EU-nämndens roll, att EU- nämnden ska vara en förminskad riksdag och vara ställföreträdare för riksdagen, inte har stöd i reger- ingsformen. Det är ju en sensationell uppfattning och ett försök att glida i preciseringen av EU-nämndens roll från samrådsorgan till beslutsorgan. Tobias Krantz borde gå hem till sin kammare och fundera på om det verkligen är Folkpartiets uppfattning i dessa frågor. Vi är överens om att tankepapperet borde ha för- ankrats och diskuterats i EU-nämnden. Där borde vi också kunna sätta punkt och säga att det inte var bra, att det var fel. Men Tobias Krantz och den övriga majoriteten fortsätter att diskutera det som varit där- efter. I KU:s granskningshandlingar finns ingen be- skrivning av vad som sedan varit. Såvitt jag vet har statsministern inte tillfrågats om det. Där har Tobias Krantz alltså glidit över i något annat tänkande och i något annat resonemang. Låt mig ställa samma fråga till Tobias Krantz som till Gunnar Hökmark: Hur kommer Tobias Krantz och Folkpartiet att ställa sig till ett slutligt IGC- förslag till ett fördrag om en president i Europeiska rådet?
Anf. 36 TOBIAS KRANTZ (fp) replik: Fru talman! Jag tycker att vi återigen glider ifrån den fråga som vi ska diskutera, nämligen om reger- ingen i det här fallet har följt de riktlinjer som riksda- gen i form av EU-nämnd eller i form av kammarbe- slut fattat beslut om. Det är den fråga vi nu ska dis- kutera. När resultatet av regeringskonferensen är klar kommer vi att föra en debatt om hur Sverige ska ställa sig till det framförhandlade fördraget. Där kommer alla partier att göra en sammanvägd bedöm- ning av de positiva och negativa delarna i förslaget och sedan ta ställning till om vi ska rösta ja eller nej. Men det är inte den frågan vi nu granskar, utan det är hur regeringen sköter sina kort i förhållande till Europeiska unionen och i förhållande till de beslut och meningar som kommer från riksdagen. Det är den frågan vi diskuterar just nu, och det är egentligen en mycket mer avgörande fråga än själva sakfrågan. EU-nämnden är ett organ som regeringen ska samråda med. Det är en praxis som bland annat utar- betats av riksdagsstyrelsen, vilket Göran Magnusson väl känner till. Jag kan läsa innantill från betänkandet, där det på s. 32 står: "I riksdagsstyrelsens förslag Riksdagen inför 2000-talet konstaterades att praxis har utvecklats så att det inte anses tillräckligt att re- geringen inte gör något som står i strid med EU- nämndens synpunkter utan i stället agerar i enlighet med nämndens råd och ståndpunkter, och att Riks- dagskommittén - i likhet med riksdagsstyrelsen sena- re - ansåg att denna praxis bör bestå." Det är klara och tydliga besked om vilken roll EU-nämndens synpunkter och råd ska ha. Här är det uppenbart att regeringen inte följt EU-nämndens synpunkter och råd.
Anf. 37 TUVE SKÅNBERG (kd): Fru talman! Jag har en tonårig son. Ibland miss- lyckas han med sina läxor. Vid ett tillfälle hörde jag honom säga: Jag har ingen läxa. Förresten har jag redan gjort den. Och jag kan göra den på bussen in till Simrishamn i morgon. Precis så låter Göran Magnusson. När alla övriga partier kritiserar Socialdemokraternas hållning i den- na fråga säger han: Jag har inte fått någon läxa. Jag har redan gjort den. Och förresten kan jag göra den i framtiden. Och ni kommer att gilla mitt sätt att göra den. Så fungerar det inte. Vi är alla ense om att Social- demokraterna och deras yttersta representant i denna fråga har misskött frågan. För att vinna tid vill jag instämma i Gunnar Hökmarks och Tobias Krantzs klargörande argumentation. Det är angeläget att stry- ka under att regeringen och dess företrädare inte till övriga medlemsstaters företrädare ska föra fram åsikter som inte har stöd hos en majoritet av riksda- gens ledamöter. Detta leder mig in på den speciella frågan om EU- nämndens utformande. Göran Magnusson dristade sig till att säga att det gäller att hålla tungan rätt i mun. Jag är den förste att säga att det är lätt att göra fel, och jag gör också fel. Men frågan är om inte Göran Mag- nusson själv faller i den grop han grävde för Tobias Krantz när han i ett tidigare replikskifte sade att det var en majoritet av Sveriges riksdag som eftersträva- des i EU-nämnden. Då kan man fråga sig hur det hade blivit om Soci- aldemokraterna och Vänstern kommit överens i EU- nämnden. Hade det i så fall varit en majoritet av riks- dagen? Nej, det hade varit en man för lite för att vara en majoritet av riksdagen. De skulle inte ha haft en riksdagsmajoritet bakom sig. Jag vill upprepa den fråga jag ställde tidigare, och jag hoppas att Göran Magnusson vill göra mig vän- ligheten att svara: Är det eller är det inte ett problem i EU-nämnden att den inte representerar Sveriges riks- dagsmajoritet?
Anf. 38 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Jag ska svara på den sista frågan. Majoritetsförhållandena i riksdagen och majoritets- förhållandena i utskotten kan naturligtvis vara ett problem. Det större problemet i svensk politik är emellertid det envisa fasthållandet vid blockpolitiken. Det är ett mer grundläggande och allvarligt problem för svensk parlamentarism och svenskt parlamenta- riskt arbete. Det är alldeles givet att EU-nämnden har, såvitt jag förstår, samma sammansättning som utskotten, och majoriteterna kan formas på lite olika sätt. Om majoriteterna hela tiden är alldeles förutsebara blir politiken till slut ganska spänningslös. Men det kan väl inte vara det väsentliga problemet. Det som bekymrar mig, och som jag funderat på, är hur partier med så olika uppfattning i sakfrågan har kunnat komma till en gemensam uppfattning. Det gäller inte bara i samrådsfrågan med EU-nämnden utan också i själva sakfrågan. Men om jag funderar på det ytterligare kanske jag kommer fram till vad det egentligen beror på.
Anf. 39 TUVE SKÅNBERG (kd) replik: Fru talman! Det skulle vara mig främmande att recensera ett tidigare replikskifte och en kollega i riksdagen som Tobias Krantz. Men möjligen drog tanken genom huvudet att Göran Magnusson hade en liten poäng när han tyckte att detta närmade sig grän- sen för en politisering. Det är exakt vad Göran Magnusson gör nu när han säger att saken i själva verket är så viktig att vi som har lite andra bevekelsegrunder borde inse hur väll- ovlig minoritetsregeringens sak är. Han talar som en minoritetsregeringens företrädare när han förordar att blockpolitiken ska upphöra just för att man ska kunna regera genom söndra och härska; det som en gång var romarrikets slogan. Jag har fortfarande inte fått något svar på frågan om Göran Magnusson anser att EU-nämnden och utskotten bör återspegla riksdagens majoritetsförhål- landen. En sak kan jag dock konstatera och det är att om så hade varit fallet hade vi sluppit den här debat- ten.
Anf. 40 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Eftersom EU-nämnden inte är någon miniriksdag och inte heller ställföreträdare för riksda- gen behöver den inte nödvändigtvis ha precis samma majoritet som riksdagen. Däremot har EU-nämnden samma majoritet som utskotten - eller i varje fall merparten av utskotten. Och såvitt jag förstår funge- rar det parlamentariska arbetet alldeles utomordent- ligt väl i Sveriges riksdag.
Anf. 41 MATS EINARSSON (v): Fru talman! Det är alltså sex av riksdagens partier, från vänster till höger, som förenat sig i en gemensam kritisk formulering vad gäller regeringens hanterande av den här frågan. Värderade kollegan Magnusson använde detta faktum för att lite grann insinuera att något annat än en saklig bedömning skulle ligga bakom denna enig- het. Han undrade hur vi som tycker så olika kunnat enas kring detta, underförstått att den verkliga avsik- ten, den verkliga drivkraften, varit att vi vill komma åt regeringen. Jag tror inte att det är på det sättet. Just på denna punkt håller jag med ordföranden i utskottet, nämli- gen att det finns anledning för regeringen att fundera över vad det innebär att partier med så fundamentalt olika hållning i EU-frågor och dylikt här förenas kring en ganska skarp kritik av regeringen. Det finns anledning att fundera på det. Man kan nu försöka att dissekera de motargument som finns, framför allt från statsministern i den ut- frågning som vi har haft, och som finns upptecknade i handlingarna. De finns också i viss utsträckning i den argumentation som Göran Magnusson här för fram. Om man försöker dissekera vad som egentligen sägs är det egentligen tre saker som man kan få fram, med en viss tillspetsning. Det första argumentet är ungefär: Det är ett bra och dessutom väldigt mellanstatligt förslag med ord- förande och så vidare som vi i regeringen har fört fram. Det argumentet är fullständigt irrelevant i det här sammanhanget. Jag blir lite bekymrad över att statsministern verkar uppfatta det som ett relevant argument att föra fram. Det andra argumentet är ungefär: Det blir nog så här i alla fall. Då blir det pinsamt - jag tror att stats- ministern använde detta uttryck två gånger - att vi från Sverige har kunnat stå bakom det hela tiden. Det kanske blir en gemensam nordisk position, säger han vid något tillfälle, och då är det pinsamt om inte Sve- rige kan vara med på den nordiska positionen. Om det är pinsamt att företräda uppfattningar som har stöd av en majoritet i Sveriges riksdag tror jag att Göran Persson, vår statsminister, ska fundera lite grann på inställningen till sitt uppdrag. Det kan na- turligtvis inte vara pinsamt att företräda en sådan uppfattning som har stöd i riksdagen. Det tredje argumentet är förhandlingsargumentet: Ni bör inte binda våra händer. Det här med EU handlar om förhandlingar, och då måste man kunna kompromissa. Jag förstår det argumentet fullständigt. I den situationen är det naturligtvis en ideal position att ha så fria händer som möjligt i förhandlingarna. Men när man förhandlar och kompromissar - vil- ket man ska, bör och måste göra i EU-sammanhang - måste man göra det utifrån en ståndpunkt. Man måste ha någonstans att börja om man nu ska kompromissa. Vad riksdagen har sagt och uttalat sig om på lite olika sätt är vad som bör vara den svenska ståndpunkten. Jag tror att det i synnerhet i EU-nämnden men även i riksdagen i övrigt finns en mycket utbredd förståelse för vad EU-systemet kräver i form av för- handling, kompromiss, etcetera. Det är inte där pro- blemet ligger. Problemet ligger i att regeringen var lite för snabb med att slå fast vad som är den svenska ståndpunkten. Om man tittar på de två texter som nu föreligger - dels majoritetens förslag, dels reservationen från Socialdemokraterna - är texterna till största delen överensstämmande vad gäller beskrivning av bak- grund och sådant. Göran Magnusson har också under- strukit att det finns en kritik även i den socialdemo- kratiska reservationen. Det är sant. Men vi ska titta på vad det är som So- cialdemokraterna anser att det finns anledning att kritisera regeringen för. Man skriver så här: "Med tanke på vad som i många sammanhang understrukits om betydelsen av en tidig förankring i riksdagen av svenska ståndpunkter i EU-samarbetet får det därför ändå anses olyckligt att papperet kom att spridas i EU-kretsen utan att ha diskuterats i nämnden och inte heller i utskott." Detta kan mycket väl tolkas om att det i och för sig är helt i sin ordning att regeringen driver stånd- punkter som inte har riksdagens majoritet bakom sig bara de har diskuterats och delgetts, till exempel i EU-nämnden. Det är någonting helt annat än det som vi majoriteten säger. Jag ska citera den centrala meningen. Det är inte den meningen där den lilla frasen om att inte undgå kritik finns med. Det är inte den meningen som är den viktigaste, utan den här: "Man måste kunna förutsät- ta, både från riksdagens och från mottagarkretsens sida, att de uppfattningar som den svenska regering- ens företrädare för fram i diskussioner med de övriga medlemsstaternas företrädare inte bara är personliga uppfattningar utan faktiskt uttrycker de ståndpunkter som Sverige som medlemsstat intar." Jag skulle vilja ställa en fråga till Göran Magnus- son. Har Socialdemokraterna en annan uppfattning än den som uttrycks i just denna mening?
Anf. 42 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! När jag ändå ska ha replik ska jag göra någon liten reflexion om vad som ligger bakom. Vad som ligger bakom mitt tänkande är att jag har varit med i EU-nämnden sedan den tillkom och också var med i diskussioner om vilken roll den skulle ha. Vänsterpartiet och Miljöpartiet har velat ha EU- nämnden som ett bindande organ för regeringen, ett slags miniriksdag, medan andra partier, och framför allt Moderaterna, Folkpartiet och Socialdemokrater- na, inte har velat se EU-nämnden på det sätt som v och mp har velat eller önskat utan som ett samrådsor- gan med den reglering som finns. Jag ska svara på den allra sista frågan. Vi har inte från Socialdemokraternas sida någon annan uppfatt- ning än den som har gällt och som gäller beträffande EU-nämnden och regeringens agerande. Detta med personliga åsikter är något kuriöst och dubiöst i majo- ritetstexten. Till den formuleringen finns ingen rele- vans i utredningsmaterialet. Det är en formulering och ett resonemang som inte ens har dykt upp i KU utan i KUU. Det gjorde sedan att Socialdemokraterna hade svårigheter med texten. Sedan för Mats Einarsson ett intressant resone- mang om att det är viktigt med den svenska stånd- punkten och att det riksdagen nu har beslutat i sakfrå- gan är den svenska ståndpunkten utifrån vilken re- geringen i förhandlingsarbetet i EU tydligen kan kompromissa. Har jag förstått Mats Einarsson rätt på den punkten? Det finns alltså ett kompromissutrym- me från regeringens sida. Något sådant har jag inte kunnat avlyssna från de tidigare debattörernas inlägg.
Anf. 43 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Till det sista vill jag säga att jag tror det vore den här riksdagen fullständigt främmande att hävda att vi först ska fastslå en ståndpunkt i varje detalj, och sedan finns det inget som helst utrymme för kompromisser i det fortsatta förhandlandet inom EU-systemet. Jag vill påstå att en sådan rigid uppfatt- ning inte finns i den här riksdagen. Däremot är det viktigt att regeringen under processens gång kommer tillbaka och förankrar sig för vilka vägar man kan gå framåt. Där har vi framför allt EU-nämnden som det organ vari man ska göra denna förankring. Sedan ska jag bara rätta Magnusson vad gäller vår ståndpunkt vad beträffar EU-nämndens formella roll. Det är riktigt att vi en gång har haft den kanske för- hastade ståndpunkten att man skulle låta EU- nämnden i formell mening binda regeringen på riks- dagens uppdrag. Sedan ganska många år står vi inte fast vid den ståndpunkten av det formella skälet att ett utskott eller en nämnd inte på det sättet kan företräda hela riksdagen och fatta bindande beslut på riksda- gens vägnar. Det är inte längre korrekt vad gäller vår ståndpunkt. Miljöpartiet får i det avseendet tala för sig självt.
Anf. 44 KERSTIN LUNDGREN (c): Fru talman! Nu berör vi ett av de gransknings- ärenden som gäller relationen mellan riksdag och regering. I ärendet gör majoriteten i utskottet ett vik- tigt och vägledande uttalande just för framtiden, för- utom den kritik som riktas mot utrikesministern och statsministern. Jag kan konstatera att vi är ense i frågan om att man borde ha haft ett samråd i EU-nämnden innan man presenterade detta tankepapper. Vi är ense också om att frågan om president i det europeiska rådet inte är ett allmänt inlägg i den of- fentliga debatten, utan den har en helt annan karaktär än detta. Det här är historien, men om framtiden är vi oen- se, det vill säga om de vägledande uttalandena inför framtiden. Den svenska regeringens position ska naturligtvis ha sin bas från riksdagen. Det är meningen med hela det mellanstatliga argumentation som vi över alla partigränser för i delar av EU-debatten. Basen i riks- dagen ska komma i höst när regeringen ska lägga fram skrivelsen till följd av konventets resultat för att få vägledning inför de kommande förhandlingarna i regeringskonferensen. Men här har regeringen under resans gång placerat ett icke-papper, ett tankepapper, i EU-systemet som den svenska regeringens position - och inte bara det, utan som Sveriges position. När detta sedan landade i EU-nämnden var det klart att det inte hade stöd av nämnden. Det är naturligtvis mycket allvarligt att man då väljer att införa ännu en sak som syns i det här granskningsärendet, men också i ett annat. Vi får nämligen en "dubbelhattning" i regeringen. Man tar på sig en hatt som är statsrådets, och när det inte passar så tar man av sig den hatten och tar på sig den privata hatten. Regeringens agerande före har vi an- ledning att kritisera. Det kan vi vara ense om när det gäller att man brast i samråd. Men efteråt borde vi också kunnat ha varit överens om att kritisera reger- ingen. Här har man valt att som privatperson agera eller att inte agera alls som minister. Det framgår av vår utfrågning. Statsministern säger: Jag har inte, såvida jag inte på någon middagsdiskussion någon gång har uttryckt sympati för den här tanken, deltagit i någon debatt i det här avseendet. Jag sympatiserar själv med den linjen. Det har jag gjort väldigt tydligt. Så säger han när det handlar om den europeiska presidenten. Utrikesminister Anna Lindh konstaterar att man inte har vidtagit någon åtgärd efter det att man har fått klart för sig hur den politiska majoriteten ser ut i riksdagen. Man har inte dragit tillbaka något icke- papper, och man har över huvud taget inte lyft upp frågan och tydliggjort från regeringens sida att det här var ett papper som inte byggde på svensk uppfattning. Det tycker jag också är värt att kritisera. Men social- demokraterna väljer att se detta som någon form av tråkig inrikespolitisk träta. Man väljer att blunda för det faktum att det finns en annan politisk majoritet. Måhända hänger det samman med ovanan vid att inte själva ha problemformuleringsmonopolet och ovanan vid att det finns majoritet som faktiskt har en annan uppfattning än den som är regeringens. Avslutningsvis kan jag konstatera, för att undvika den fråga som jag har hört Göran Magnusson upprepa vid ett antal tillfällen, att fördraget inte sluts nu i sommar. Fördraget kommer att komma tillbaka till denna riksdag i lite olika skeden. Det blir dels i form av ett underlag från regeringen i höst, där vi kommer att få ta ställning till den här frågan precis som andra frågor för att diskutera vilket direktiv regeringen ska ha. Sedan får vi pröva hur regeringen följer de direk- tiven och hur man klarar förhandlingarna innan vi slutligen har att ta ställning till ett nytt fördrag för EU. Då kommer vi att pröva frågan vid åtminstone två tillfällen framöver.
Anf. 45 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Det här blir nästan inte ens en replik, utan bara ett litet uttryck av glädje inför den bered- villighet som Kerstin Lundgren nu visar att pröva frågan under den process som förestår. Jag delar uppfattningen om att det inte bestäms nu, och inte i konventet, utan det bestäms först i IGC. Egentligen bestäms det inte där heller, för sedan ska IGC- överenskommelsen ratificeras i de olika parlamenten. Det blir ganska många nu - jag tror att det kommer att handla om 25 parlament som ska ratificera detta! Jag tycker att det är glädjande att Kerstin Lund- gren nu pekar på att vi får tillfälle att pröva och dis- kutera frågan om president i det europeiska rådet vid senare tillfällen.
Anf. 46 KERSTIN LUNDGREN (c) replik: Fru talman! Tack för möjligheten att tydliggöra, Göran Magnusson! Efter det att vi har haft gransk- ningen har vi tillsammans med en majoritet av riks- dagens partier tagit tydlig ställning i frågan. Det ligg- er utanför granskningen, men vi har tagit ställning för att inte ha en europeisk president. Med den utgångs- punkten kommer vi naturligtvis att komma tillbaka i höst, när vi diskuterar hur regeringens mandat från riksdagen ska se ut. Jag tror att det är viktigt för Gö- ran Magnusson, för statsministern, för utrikesminis- tern och för hela det socialdemokratiska partiet att fundera på vad riksdagens uttalande på den punkten innebär. Men det ligger utanför granskningsbetän- kandet. Det har klargjorts i det andra betänkandet, från det sammansatta utskottet. Se inte detta som en fråga om tillfälliga nycker, utan se det som en faktisk politisk vilja från den här kammaren!
Anf. 47 GUSTAV FRIDOLIN (mp): Fru talman! Mycket har sagts, och lite återstår väl fortfarande att säga. Låt mig bara berömma flera av dem som har varit uppe här tidigare för att de har lyckats påpeka och så tydligt visa vad frågan handlar om. Herr ordföranden tydliggjorde vikten av kritiken av frågan och det oacceptabla i att det kommer fram indikationer på att regeringen fortsätter att driva en politik som riksdagen klart och tydligt har tagit ställ- ning emot. Tobias Krantz klargjorde vidare vad frågan och debatten måste handla om. Han sade att det här är en debatt om de konstitutionella aspekterna och om vikten av att riksdagen lämnar direktiv till regeringen. Det handlar inte om själva sakfrågan. Det intressanta är att den första repliken han fick från Göran Mag- nusson handlade om huruvida Krantz var federalist eller inte, vilket väl knappast är någonting som granskas konstitutionellt. Kerstin Lundgren underströk att regeringen inte har gjort något vidare agerande för att tydliggöra den svenska positionen efter det att den fastslagits i riks- dagen, vilket också är intressant att diskutera utifrån konstitutionella synpunkter. Det känns lite trist att sitta i ett parlament som regeringen försöker gömma undan i diskussionerna i EU-kretsen. Mats Einarsson var inne och dissekerade, som han själv uttryckte det, flera av de argument som kommit upp från reservanterna. Han pratade bland annat om kompromissandet och om vikten av att kompromissa i sådana här sammanhang. Där delar jag och Einars- son åsikt. Men som också Einarsson var inne på så är det lite spännande när regeringens syn på frågan gör, åtminstone vad jag förstår, att om EU i slutändan skulle hamna på den svenska positionen såsom den har fastslagits av den svenska riksdagen så kommer det att vara en kompromiss. Om man däremot hamnar på motsatt ståndpunkt så kommer det säkerligen att framställas som en seger. Det är en mycket märklig syn på kompromissandet. Fru talman! Ärendet som vi diskuterar handlar alltså om ett så kallat non-paper som den svenska regeringen ämnade presentera för EU:s ministerråd. Detta non-paper innehöll klara förslag på hur inrät- tandet av en EU-president skulle gå till och också argument för varför man skulle göra det. Regeringens förslag passerade EU-nämnden först efter det att det hade lämnats in i EU-systemet, till den del av över- läggningarna som kallas för Coreper. Det är sant att regeringen traditionellt inte pre- senterat non-papers för EU-nämnden och att man inte har samrådsskyldighet inför möten med Coreper. Men det papper vi nu diskuterar är ett mycket rakt och tydligt förslag i en av de mest uppslitande och kontroversiella så kallade framtidsfrågorna som dis- kuteras inom den europeiska unionen. Misstanken uppstår därför genast att anledning till att man dröjde med att presentera detta raka förslag för EU-nämnden var att man på förhand kunde räkna ut nämndens reaktion. Framför allt utrikesministerns beklaganden och tämligen uppriktiga ursäkt motsäger dock detta. Men en ursäkt ändrar inte faktum. Nämnden rasade när man fick syn på papperet. Fru talman! Låt mig orda något om de öppna ut- frågningar vi har haft med statsminister Göran Pers- son och utrikesminister Anna Lindh. Jag menar att man i dessa utfrågningar visade en stor arrogans inför riksdagens och riksdagsmajoritetens inställning i frågan. Lindh uttryckte sig så att om hon bara hade bemödat sig att förklara förslaget lite närmare hade nog övriga partier bytt ståndpunkt. Hon sade: "Jag är övertygad om att det inte hade gått med den här frå- gan som det gick ifall vi hade haft en diskussion med partierna i EU-nämnden innan. Då hade partierna sett fördelarna med förslaget." Det låter som om alla riksdagens partier utom So- cialdemokraterna bara säger nej till EU- presidentskapet av princip och inte för att det deval- verar de små staternas makt och som om inte mot- ståndarpartierna från Moderaterna till Miljöpartiet, från Folkpartiet till Vänsterpartiet baserar sitt mot- stånd mot förslaget på rationella argument. Det är arrogans. Persson å sin sida sade lite hånfullt att det nog blir som man föreslagit trots allt. I en slutförhandling, mina vänner, sade han, kommer det här att vara ett förslag som jag är övertygad om ligger på bordet. Göran Magnusson är lite inne på samma linje då han med lite illa dold förtjusning pratar om att detta nog är ett slutförslag som kommer någonstans samti- digt som han menar att det bara var ett tankeutspel. Det blir ju lite konstigt när man pratar om att den svenska linjen kan vinna, samtidigt som den svenska linjen är allt annat än den svenska linjen, därför att den svenska linjen just varit den som Sveriges riksdag tydligt, kanske tydligast av alla europeiska parlament, tagit ställning emot. Det är det här som KU:s granskning syftar mot. KU:s granskning innebär att man tittar på förhören och samrådet med EU-nämnden. Det är mot bakgrund av bland annat Perssons och Magnussons syn att förslaget kan bli verklighet på regeringens initiativ och det uppenbara i att detta förslag framstått som Sveriges officiella linje, som flera partier i utskotts- majoriteten faktiskt väljer att rikta kritik mot Persson och Lindh. Fru talman! Frågan lever vidare efter utskottets granskning. I utskottsförhöret sade Persson slutligen: Jag förstår fuller väl att vi kommer att följa riksda- gens majoritet. Tur är väl det, eftersom fler efter EU-nämnden uttalat sig om presidentskapet. Vi har hört att det sammansatta konstitutions- och utrikesutskottet klart och tydligt uttryckt att man ser att nackdelarna över- väger fördelarna. Just mot bakgrund av det blir det lite märkligt att man kan läsa i tidningarna att Persson överlagt med det grekiska ordförandeskapet och hur Sverige nu fått med sig ett litet land på presidentlin- jen. Sverige, som egentligen inte ens tycker om en EU-president, har fått med sig ett annat land på en linje som man inte för. Det blir lite märkligt. Något måste slås fast i den här debatten, och det är att regeringen är utsedd av riksdagen och ska rätta sig efter vad riksdagen tycker. Riksdagen har vid flera tillfällen, i EU-nämnden och inte minst i kam- maren här, slagit fast att man inte vill ha en EU- president. Då är det inte heller den linjen som ska föras fram av regeringen. Det är inte den linjen som andra länder ska tro är den svenska linjen. Det är inte den linjen som European Voice ska redovisa som den svenska linjen. Så stod det också väldigt tydligt i det recit som alla partier i utskottet har godkänt, som alla partier har läst igenom vid ett flertal tillfällen, disku- terat och sett till att där bara finns fakta. På s. 32 kan man läsa: I riksdagsstyrelsens förslag Riksdagen inför 2000-talet konstateras att praxis har utvecklas så att det inte anses tillräckligt att regeringen inte gör något som står i strid med EU-nämndens synpunkter utan i stället agerar i enlighet med nämndens råd och stånd- punkter. Riksdagskommittén, i likhet med riksdags- styrelsen senare, ansåg att denna praxis bör bestå. Regeringen ska lyssna på riksdagen. Regeringen ska lyssna på EU-nämnden. Här har vi ett fall där så inte har skett. Det finns all anledning att rikta kritik mot Lind och Persson.
Anf. 48 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Jag skulle vilja påstå, och inte bara till Gustav Fridolin fast det är vi som har en replik- omgång nu, att det majoriteten har skrivit i detta ut- skottsbetänkande inte är någon ändring av hittillsva- rande praxis. Socialdemokraterna har egentligen inte någon annan uppfattning i själva praxisfrågan. Sedan är den garnerad med påstått handlande efter det att KU:s granskning har avslutats. Diskussionen förs väldigt mycket om vad man förmodar att Persson eller Anna Lindh har sagt, gjort och inte gjort. Där vet vi i KU inte särskilt mycket om saken. Jag har i varje fall inte förstått att Göran Persson tillsammans med den grekiske företrädaren agiterade för det här försla- get. Jag utgår ifrån att han har gjort som han har sagt, nämligen talat om hur det parlamentariska förhållan- det är i Sverige. De andra EU-parlamenten har möjligen inte ens diskuterat de här frågorna och inte tagit ställning till dem. Vi får väl se hur den här frågan till sist kommer att utvecklas. Risken finns ju att vi får en president eller ordförande i Europeiska rådet och inte den cir- kulation av ordförandeföreträdare för de olika länder- na tre i taget som Sveriges regeringen har fört fram i det här tankepapperet. Det skulle bli en mindre lyck- ad lösning på det här problemet. Sedan säger Gustav Fridolin att Göran Persson inte har gjort någonting för att klargöra riksdagens ståndpunkt. Då har jag en fråga. Har Gustav Fridolin ringt till Joschka Fischer, som är hans partibroder i Tyskland, och fört fram det svenska parlamentets ståndpunkt? När man nu tvivlar på Persson förmåga måste man kanske ta något eget initiativ. Har Gustav Fridolin talat med Joschka Fischer?
Anf. 49 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Jag är glad om Göran Magnusson vill utse mig som talesman för Sveriges riksdag i för- handlingarna med EU och att jag ska vara den som för fram den svenska riksdagens ståndpunkt till vän- nerna i EU-kretsen. Jag är väldigt glad om Göran Magnusson vill ge mig det förtroendet, men jag tviv- lar på att så är fallet. Det är Göran Perssons och re- geringens uppgift att sköta förhandlingarna från Sve- riges sida. Det är nog det vi ska diskutera. Jag konstaterar återigen att huvuddelen av Göran Magnussons replik handlade om det politiska i frå- gan. Han jämför den här lösningen med andra even- tuella lösningar som han menar är mindre lyckade. Den debatten har vi haft, Göran Magnusson. Vi har klargjort var vi står i de här olika frågorna. Vi kan gärna göra det igen, men det är nog inte rätt att göra det med utgångspunkt i en granskningspunkt, och speciellt inte i en fråga som handlar om regeringens förhållande till riksdagen. Jag håller egentligen med dig om att det vi för fram inte är en ändring från hittillsvarande praxis. Det är utifrån hittillsvarande praxis som vi menar att det finns anledning att rikta kritik mot Lindh och Pers- son. Och om det nu inte är en ändring från hittillsva- rande praxis, som Göran Magnusson säger, varför ställer ni då inte upp på majoritetens skrivning? Var- för vill Socialdemokraterna ha en reservation? Jag letar här efter det som hela tiden återkommer i debat- ten som det politiska garnityret. Jag hittar ett par meningar av substans. Bland annat: "Det är vidare uppenbart att detta förslag utan förankring har kom- mit att framstå som den svenska regeringens linje." Men det kan väl inte Socialdemokraterna och Göran Magnusson förneka. Det har ju stått i alla de europe- iska tidningarna. Det är likadant när man träffar vän- ner från EU-kretsen. Jag faktiskt träffat en från just Joschka Fischers parti som är helt övertygad om att det här var den svenska linjen. Hon är deras talesman i EU:s framtidsfrågor. Jag letar vidare i majoritetstexten: "Man måste kunna förutsätta, både från riksdagens och från mott- agarkretsens sida, att de uppfattningar som den svenska regeringens företrädare för fram i diskussio- ner med de övriga medlemsstaternas företrädare inte bara är personliga uppfattningar utan faktiskt uttryck- er de ståndpunkter som Sverige som medlemsstat intar." Det måste väl också Socialdemokraterna hålla med om. På vilken punkt är ni oense med majorite- ten?
Anf. 50 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Fru talman! Det viktiga är ju inte att vara oense med majoriteten, utan det är ju att förhålla sig till de regler och den praxis som hittills har funnits. Det är det som är den konstitutionella touchen på den här granskningen. Vi tycker att majoritetstexten mer är en garnering än ett fastslående av den ena eller andra ståndpunkten. Det hade kunnat räcka med den kritik som vi var beredda att uttala i vår reservation. Nej, Gustav Fridolin, jag har inte föreställt mig att Gustav Fridolin skulle utsändas som en emissarie från Sveriges riksdag för att klara ut Sveriges riksdags ståndpunkt. Jag trodde dock - men det är möjligen enfaldigt - att det fanns kontakter också på det parti- politiska planet mellan de gröna i Sverige och de gröna ute i Europa. Sådana kontakter finns i varje fall på det social- demokratiska området. När vi var i Budapest förra veckan hade jag tillfälle att överlägga med socialde- mokratiska parlamentariker, och vi diskuterade då de här olika frågorna. Jag föreställer mig att det kan gå likadant till vad gäller Miljöpartiet, men det är möj- ligt att det skulle fordras ett mera formellt uppdrag från etablissemanget för att Gustav Fridolin ska age- ra.
Anf. 51 GUSTAV FRIDOLIN (mp): Fru talman! Jag redovisade i och för sig i en bisats att jag har talat med die Grünens framträdande per- sonlighet vad gäller EU:s framtidsfrågor. Denna är i det partiet inte Joschka Fischer utan man har härtill utsett en ung kvinna som såvitt jag vet är världens yngsta parlamentariker - hon slår mig med några veckor. Jag har också pratat med företrädare för vårt systerparti just i Ungern, som jag ska besöka i som- mar. De kontakterna finns alltså. Men återigen: Det är väl inte det som den här dis- kussionen handlar om. Den handlar om huruvida de som har i uppdrag att föra ut regeringens linje i för- handlingar har gjort detta eller inte, inte huruvida Gustav Fridolin har gjort det eller inte. Jag blev glad när vi kom fram till det som Göran Magnusson kallade den konstitutionella touchen i debatten. Jag har tidigare kritiserat Göran Magnusson därför att jag tyckt att han lite grann har saknat den. Vi som förut har haft förmånen att debattera med Göran Magnusson vet att Göran alltid är väldigt på- läst och alltid kan formuleringarna utan och innan, och skulle det ha funnits en formulering som han hade kunnat peka på som hörande till det politiska garnityret, hade den kommit upp i debatten. Nu ställde jag frågan uttryckligen, och den kom ändå inte upp. Vilken mening är det egentligen som Socialdemokraterna inte godtar i majoritetens skriv- ning? Jag är rädd för att det är den sista meningen, konsekvensen av allt det som sagts dessförinnan, nämligen att det faktiskt finns en anledning att rikta kritik mot statsministern och utrikesministern. F.d. näringsminister Björn Rosengrens hantering av energimarknaden (avsnitt 2.3)
Anf. 52 NILS FREDRIK AURELIUS (m): Fru talman! Detta ärende handlar om energipoli- tik. Hösten 1997 fattades ett viktigt energipolitiskt beslut i Sveriges riksdag, där man talade om ett nytt ekologiskt och ekonomiskt bärkraftigt energisystem. Det talades också mycket om omställningsprogram och om riktlinjer. Investeringar i förnybara energislag skulle vara framträdande, sades det i Vattenfalls lång- siktiga utvecklings- och energiplaner. Vattenfall är som bekant ett statligt bolag, och det är staten som bestämmer dess mål, förhoppningsvis i enlighet med vad riksdagen har sagt. Regeringens verktyg för att styra själva bolaget är förstås inflytan- det över styrelsen. Regeringen företräder ju ägaren. Det har försäkrats oss att styrelsen har en bred kom- petens, och det tror vi på. Näringsdepartementet är direkt representerat i styrelsen. Av arbetsordningen framgår det att styrelsen ska samordna sin syn med representanter för ägarna i frågor vilka, som det heter, är av avgörande betydelse. Dit räknas förstås förvärv, fusioner och liknande åtgärder. Sammanfattningsvis måste jag nog säga att vi har fått det intrycket att styrningen fungerar. Det framgår av det skriftliga underlag som vi har fått och av den utfrågning som vi haft med statssekreterare Ånstrand. Det blir naturligtvis extra intressant när man sedan kommer in på hur Vattenfall i själva verket har age- rat. Det som faller i ögonen är förstås Vattenfalls försäljning av aktier i Forsmark för att kunna göra stora investeringar i kärn- och kolkraft i Tyskland. Statssekreteraren Ånstrand intygade här att man hade låtit regeringen-ägaren ha inflytande, en löpan- de dialog, många informella kontakter och så vidare, vilket man menade var självklart i en sådan viktig fråga. När jag lite mera burdust frågade: "Får jag tolka svaret så att ägaren har godkänt att Vattenfall säljer svensk kärnkraft för att köpa tysk kärn- och kol- kraft?" blev svaret ja. Regeringen har kunnat påverka, och dess påver- kan har i detta fall lett till just precis det som jag beskrivit. Det finns då naturligtvis anledning för en representant för riksdagen att fråga hur detta stämmer med de mål för energipolitiken som riksdagen har formulerat, och det är detta som granskningsanmäl- ningen handlar om. Jag ser att man även i majoritetens skrivning är något konsternerad över investeringarna i Tyskland. Jag citerar: "Något som väcker ett särskilt intresse vid utskottets granskning är de stora investeringar som Vattenfall gjort i Tyskland. Det kan givetvis finnas utrymme för olika bedömningar i frågan om dessa investeringar bidragit till att uppnå målen för Vatten- falls verksamhet." Man säger att det här finns möjlighet till olika be- dömningar. Jag kan tänka mig att en bedömning är att investeringarna har bidragit till att uppnå målen. Det måste ju vara den värdering som majoriteten står bakom, men jag tycker inte att den kan framstå som speciellt rimlig. I så fall återstår det att formulera på vilket sätt de här investeringarna har bidragit till att de av riksdagen formulerade målen har uppnåtts. En rimligare tolkning, som reservanterna står för, är förstås att det här knappast har bidragit till målen som de formulerats av riksdagen utan tvärtom kan anses vara mycket svåra att förena med de mål som har formulerats. Därför har också slutsatsen blivit att näringsministern på den här punkten inte kan undgå kritik för styrning av Vattenfall. Jag yrkar härmed på godkännande av anmälan i reservation 2.
Anf. 53 LISELOTT HAGBERG (fp): Fru talman! Hösten 1997 fattade riksdagen beslut om det omställningsprogram på energiområdet som regeringen hade tagit fram. Enligt regeringen syftade detta program till att på ett kostnadseffektivt sätt minska användningen av el för uppvärmning. Det syftade också till att utnyttja det befintliga elsystemet mer effektivt samt till att tillföra el och värme från förnyelsebara källor. Regeringen ser i sammanhanget Vattenfall som en viktig resurs i omställningsarbetet för ett ekologiskt och ekonomiskt uthålligt energisystem. Regeringen menar också att Vattenfall bör vara en föregångare på området, och bolaget ska också verka för att den tekniska utvecklingen förs framåt. Vid näringsutskottets behandling av regeringens proposition på området framfördes att Vattenfalls aktiva medverkan är av avgörande betydelse för om- ställningen av energisystemet. Vidare sade utskottet att bolaget, som svarar för 50 % av elproduktionen, bör ges en strategisk roll i omställningsarbetet. För ett företag som verkar på en konkurrensutsatt marknad och vars huvuduppgift är att producera och leverera el till sina kunder är det emellertid viktigt att insatserna görs inom ramen för affärsmässighet. Detta uttalades alltså av näringsutskottet. I den anmälan som i dag är anledning till att den- na fråga finns på dagordningen tas några viktiga aspekter upp. Vattenfall är ett statligt bolag som kan sägas ha dubbla roller. Dels ska bolaget agera på en konkurrensutsatt marknad på ett affärsmässigt vis, dels ska bolaget bidra till att förverkliga målen för det omställningsprogram som riksdagen beslutade om hösten 1997. Regeringen har ansvaret för att styrningen av Vattenfall sker i enlighet med riksdagens beslut. Nu är det mycket tveksamt om de investeringar som Vattenfall gjort under senare år i bland annat Tysk- land är förenliga med de mål som riksdagen har satt upp. Riksdagen har fattat beslut om omställning av energisystemet till ett hållbart och förnyelsebart sy- stem, och Vattenfall har gjort investeringar i bland annat Tyskland. De investeringarna ligger inte i linje med de politiska besluten om omställning av det svenska energisystemet eftersom det där i huvudsak handlar om drift med fossila bränslen. Man behöver ju inte vara expert inom energiområdet för att förstå att fossila bränslen inte ryms inom ramen för förnyel- sebara energikällor. Det har från regeringens sida inte utformats tydli- ga ägardirektiv vad gäller Vattenfalls investeringar utan godkännandet har skett i efterhand. Vid utfråg- ningen har det också framkommit att ägardirektiven har varit otydliga. De har varit svåra att följa, och det har också försvårat uppföljningen och granskningen. Därför måste slutsatsen, i enlighet med reservation 2 i utskottets betänkande, bli att regeringen måste få viss kritik, för den har brustit i fråga om styrningen av Vattenfall.
Anf. 54 TUVE SKÅNBERG (kd): Fru talman! Återigen syns de mindre brister som finns i vårt debattupplägg när reservanternas syn- punkter upprepas gång på gång. Men det är bara att gilla läget och hålla sig så kort som möjligt. Jag hän- visar till vad de två tidigare företrädarna har sagt och instämmer i det. Jag vill understryka att den spring- ande punkten är det sätt som Vattenfall uppträtt på när man har gjort stora investeringar i Tyskland och att det omöjligt kan anses ha varit väl förenligt med vad riksdagen har beslutat. Beslutet om investeringar i Tyskland har Vatten- fall förankrat i regeringen genom underhandskontak- ter, med ett uttalat stöd från regeringen. Regeringen har inte gett Vattenfall direktiv så att deras handlande har varit i linje med vad riksdagen har beslutat. För det måste regeringen kritiseras. Jag är förvånad över att Vänstern inte delar denna inställning. Jag kan bära med jämnmod att inte Socialdemokraterna gör det. Det förvånar inte lika mycket som att Vänstern inte har synpunkter och skulle kunna vara en del av reser- vanterna.
Anf. 55 KERSTIN LUNDGREN (c): Fru talman! Det här ärendet handlar inte om en granskning av det statligt ägda Vattenfall utan om en granskning av statsrådet och regeringens ägande - hur man utnyttjar det statliga ägandet och hur man styr. Det handlar också om hur man har följt upp riksdagens beslut från 1997 om att det statliga Vatten- fall ska ha en aktiv roll i omställningen av det svens- ka energisystemet. Ibland verkar det som om vi egentligen skulle se resultaten bara i den redovisning som Vattenfall läm- nar till riksdagen. Där skulle den statliga styrningen framgå. Men det är något för regeringen att fundera över. Det är utfallet. Regeringen har visat att man inte har någon tydlig ägarstyrning. Man vill inte formulera ägardirektiv. Man känner sig tveksam till det. Detta har framgått av vår utfrågning. Man utnyttjar inte bolagsstämman. Som det ser ut väljer man att styra i en daglig dialog. Det ger inte möjlighet för oss i riksdagen att följa upp hur ägandet kommer riksdagens mål till nytta. Det är ett av de stora problemen, och det pekar vi på. Man har uppenbarligen från regeringens sida god- känt den inköpsrunda som Vattenfall ägnat sig åt i Tyskland. Det kan man vara kritisk mot på flera punkter. Man kan fråga om det stämmer med om- ställningen av det svenska energisystemet. Man kan fråga om det var en ekologisk stimulans att handla brunkol och kärnkraft. Få torde hålla med om det. Man kan också, vilket en del kanske höjer på ögon- brynen inför, fundera på om det var affärsmässigt riktigt. Men det är inte den delen som ärendet handlar om utan om regeringens agerande. I reservation 2 kommer vi fram till att det är up- penbart att regeringens styrning i väsentliga hänseen- den har utövats formlöst, något som minskar KU:s och den här kammarens möjlighet att i efterhand granska vad som har förekommit. Regeringens styr- ning har inte heller varit tillräcklig. Det sätt på vilket Vattenfall uppträtt kan inte an- ses ha varit väl förenligt med riksdagens beslut. Jag och Centerpartiet tycker, precis som så småningom förhoppningsvis en majoritet i kammaren, att reger- ingen ska få kritik för att den brustit i styrningen av Vattenfall.
Anf. 56 GUSTAV FRIDOLIN (mp): Fru talman! Låt mig börja från början. Riksdagen har slagit fast att Vattenfall ska vara ledande i om- ställningen av energisystemet till att bli mer miljö- vänligt. 1997 års energipolitiska beslut föreskriver bland annat följande: "I Vattenfalls långsiktiga ut- vecklings- och investeringsplaner bör utvecklingen av ny ekologisk elproduktionsteknik och investeringar i el- och värmeproduktion från förnybara energislag vara framträdande. De resurser som genereras i Vat- tenfall blir av stor betydelse för energisystemets om- ställning." Vidare står det: "Vattenfalls aktiva med- verkan är av avgörande betydelse för omställningen av energisystemet." Sätt detta emot den verklighet en PM från riksda- gens utredningstjänst visat oss i utskottet. Sedan 1999 har Vattenfall ungefär hundrafaldigat sina utsläpp av koldioxid till 79,7 miljoner ton. Siffran gäller för 2001. Det kan jämföras med att Sverige som land släppte ut 56,2 miljoner ton koldioxid under 2001. Inom Vattenfallkoncernen släppte man alltså ut mer än 20 miljoner ton mer 2001 än vad hela Sverige gjorde. Samtidigt har man köpt mer kärnkraft i stället för att avveckla kärnkraften. Försäkringarna, nej riksdagsbesluten om Vatten- fall som ett miljöföretag faller platt mot den bistra verkligheten. Vattenfall är inget miljöföretag. Tvärt- om har man dåligt rykte i miljökretsar. Jag har före debatten låtit ett par miljökunniga människor studera Vattenfalls årsrapporter för 2001 och 2002. Läsningen av 2001 års redovisning väckte viss muntration. Vattenfall skriver nämligen som försvar för sina stora koldioxidutsläpp att "separation och lagring av koldioxid är ett område som kan få stor betydelse för att begränsa utsläppen av växthus- gaser vid användning av fossila bränslen". Det man pratar om är alltså en teknik som för det första skulle fånga in några tiotusentals kubikkilometer av gasen från skorstenarna, för det andra komprimera den, för det tredje skicka den vidare i rör några hundra kilo- meter och för det fjärde lämna den på någon slutför- varingsplats som - ja, vad vet jag? - Robertsfors. Det här är inte miljöansvar, det här är ren voodoo. Årsredovisningen för 2002 innehåller ännu mindre om miljö. På s. 37 hittar man lite om risker och risk- hantering. Ingenting nämns om kärnkraft trots att en av Vattenfalls reaktorer i Brunsbüttel var avstängd ett år på grund av en vätgasexplosion. Däremot står det, helt riktigt, att "Vattenfalls mest betydande miljöris- ker handlar om utsläpp av klimatpåverkande koldi- oxid". Efter detta konstaterande kan man bara läsa, ånyo, om separation och lagring. Det står inget om minskning av utsläppen. Man har ingått en ohelig allians med planetens värsta miljö- och klimatskurkar som Exxon och de stora kolföretagen, de som motarbetar Kyotoavtalet och som för fram ganska antivetenskapliga argument. Man har, genom att man köpt upp kolkraft och brun- kolskraft, förbundit sig att släppa ut en viss mängd koldioxid och försvarar sig genom att prata om lag- ring. Ställ den bild av Vattenfall som jag har redovisat, den som kommit fram i vår granskning av bland an- nat investeringarna i brunkol och kärnkraft i Tyskland bredvid riksdagens beslut om att leda miljöarbetet och energiomställningen och det framstår som full- ständigt klart att riksdagens ord inte varit värda ett lingon för Vattenfall. Fru talman! Den konstitutionella frågan blir föl- jande, mot bakgrund av det jag hittills har anfört: Har före detta näringsminister Björn Rosengren en del av ansvaret för detta? Det har inte varit helt lätt att granska frågan, eftersom Näringsdepartementet valt att styra på ett ganska dolt och oklart sätt. Vår brev- växling med Regeringskansliet och förhöret med statssekreterare Claes Ånstrand gör klart att regering- en lämnat sitt godkännande, åtminstone till Vatten- falls investeringar i utlandet. Regeringen har därmed åsidosatt riksdagens be- slut, och därför finns det stor anledning till kritik. Jag har ägnat en stor del av mitt anförande hittills åt Vattenfall. Vi tar därför kontentan av det jag precis sade ännu en gång för att inte lämna utrymme för den typ av missförstånd som handlar om att jag skulle tro att det är Vattenfall vi granskar. Det vet jag att vi inte gör. Det är inte vårt bord. Men först måste det kon- stateras att Vattenfall brutit mot riksdagsbesluten. Sedan måste det slås fast att regeringen är ansvarig. Det är min uppfattning att Vattenfall bryter mot be- sluten och att regeringen inte är fri från ansvar, därav kritiken som riktas i reservation 2. Jag tvingas yrka på godkännande av anmälan i denna reservation för att kammarens styrkeförhållanden ska stå klara för re- geringen. Fru talman! En del av denna granskningsanmälan som det av olika skäl inte funnits skäl att prioritera lika hårt handlar om konkurrensen på energimarkna- den. En av anledningarna till detta, och till att detta inte blivit centrum för granskningen, är att regeringen utreder frågan om utvecklingen på el- och fjärrvär- memarknaden. Det måste dock ifrågasättas, och det gjorde jag i utfrågningen av Åhnstrand, om utredarna är de mest lämpliga. Utredaren Sten Kjellman är informationschef på SKB. Problemet med konkurrensen på energimarknaden är, vilket också står i reciten av det ärende det handlar om, att antalet aktörer krympt från sju till tre, som tillsammans äger över 90 %. Dessa tre råkar också äga samma SKB som Kjellman arbetar för. Fru talman! Slutligen har jag tre randanmärkning- ar. För det första lyfter utredningen fram frågan om hur regeringen egentligen styr de statliga företagen. Om det inte finns någon som helst skillnad mellan hur Vattenfall som statligt ägt företag ska agera och hur andra agerar, vad betyder då riksdagsbesluten? Vad är då meningen med statliga bolag? Detta åter- kommer KU till i vårgranskningen. För det andra: I granskningen har miljöbesluten hela tiden gömts bakom detta att man bara ska bry sig om miljön "inom ramen för affärsmässighet". Det förklarar givetvis inte hur man kan öka sina koldiox- idutsläpp från nära noll till nära 80 miljoner ton per år eller hur man kan lämna sämre miljöredovisningar än andra aktörer. Men för att verkligen punktera argu- mentet vill jag framhålla att Vattenfalls kreditbetyg hos det stora Standard & Poors sjönk med fyra steg under den tid då man ägnade sig åt investeringarna. Analytikerföretagets Andreas Zsiga konstaterade i Dagens Industri om utlandsköpen att Vattenfalls finansiella situation försämras. De har indirekt köpt förlustbringande kolkraftverk. För det tredje har det från socialdemokratiskt håll i den här debatten, särskilt i den inledande rundan, talats om att granskningen skulle ha föregåtts av poli- tiska ställningstaganden snarare än konstitutionella överväganden. Förklara då gärna för mig, Pär Axel som kommer efter mig eller någon annan, hur Miljö- partiet och Moderaterna kan enas i en kritik som handlar om hur energimarknaden hanteras. Ytterst få i den här kammaren eller utanför densamma tror nog att grön och mörkblå politik inom energimarknaden, inom energipolitiken, sammanfaller på en enda punkt. Nej, om vi ska prata om var det blivit partipoliti- serat i ett ärende som detta är det nog mot andra än reservanterna man ska rikta sina blickar.
Anf. 57 PÄR AXEL SAHLBERG (s): Fru talman! Nyhetsvärdet i den här delen av de- batten är ganska ringa. Gustav Fridolin och Miljöpar- tiet tycker inte om Vattenfall, och de borgerliga parti- erna tycker inte om regeringen. Det visste vi sedan förut. Frågan här är naturligtvis mer komplex. Egentli- gen ger den, liksom nästkommande fråga på vårt bord, utrymme för en diskussion kring en konfliktsi- tuation som är reell. I den här kammaren är vi fantas- tiska på att hitta på konflikter, skapa konflikter. Men här finns en riktig konflikt: Kan man på ett bra sätt både vara affärsdrivande och driva kammarens ener- gipolitik? Det är det som vi har granskat i huvudsak i den här processen. När vi i den majoritet som fanns när vi var i KU:s rum summerade det här konstaterade vi att det här har gjorts med omsorgsfulla avvägningar. Vi har inte haft anledning, och kanske inte heller kompetens, att di- rekt avgöra om de här affärerna har fallit inom den ena eller andra ramen. Men vi har konstaterat att överväganden har gjorts. Och så summerar vi: "Vad som kommit fram un- der granskningen ger emellertid inte grund för någon annan bedömning än att Vattenfalls agerande kan anses förenligt med vad riksdagen har beslutat. Ut- skottet har följaktligen inte skäl att rikta kritik mot regeringen eller något enskilt statsråd för att ha brustit i fråga om styrningen av Vattenfall eller för att ha åsidosatt vad riksdagen beslutat." Mot detta ställs reservationen. Som Gustav Frido- lin korrekt redogjorde för består den av en tämligen ohelig allians, från Miljöpartiet till långt ut på höger- kanten, som tycks driva åsikten att den mer eller mindre gillade energipolitik som är fastlagd av riks- dag och regering ska drivas av Vattenfall - i Tysk- land. Detta är själva paradoxen i diskussionen. Den energipolitik som Moderaterna är emot i den här kammaren ska alltså det affärsdrivande företaget Vattenfall driva i Tyskland. Det här återstår ju att diskutera under den här stunden. Problemet med reservationen, som folk i värsta fall kommer att rösta på när kammaren senare möts eftersom de inte lyssnar på den här värdefulla debat- ten, är ju i hög grad glidandet. Man talar om vad "som särskilt faller i ögonen". Det står att det är "rätt uppenbart" och att det kan "sättas i fråga" om reger- ingen har varit tillräckligt aktiv. De olika mål som Vattenfall i sin verksamhet ska uppfylla har "uppenbarligen inte kunnat nås". Så kommer man fram till: "Det går efter granskningen likväl inte att komma ifrån intrycket att den styrning som regering- en utövat inte har varit tillräcklig." Det är tunga argument när man kanar omkring för att nå ett politiskt syfte. Jag tycker att granskningen principiellt är oerhört värdefull när vi tittar på statens roll som ägare och också möter den uppenbara kon- flikt som kan finnas mellan dessa båda mål, att vara affärsmässig och att driva riksdagens energipolitik. Vårt agerande och vår bedömning går ju ut på dels att statsrådet inte har utövat något ministerstyre i den här frågan, dels att vi inte heller i övrigt har kunnat finna att regeringen, eller för all del Vattenfall, har frångått det som anses vara den här riksdagens energipolitiska mål. Jag tycker därför att det hade varit intressantare, om man uttrycker sig så, om den här reservationen hade vilat på lite tyngre argument. Men den är up- penbarligen en kompromisskrivning med bland annat Miljöpartiets mycket häftiga kritik av energipolitiken både i Sverige och i Tyskland. Men därmed blir ju högerpartiernas ställningstagande så mycket märkli- gare, med en svensk energipolitik som man bara delvis gillar som man tycker att Vattenfall ska genomföra i Tyskland. Jag yrkar avslag på den reser- vation som jag hoppas fortsätter vara en reservation som stöds av en minoritet.
Anf. 58 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik: Fru talman! Det var väldigt mycket Pär Axel Sahlberg talade om energipolitik och väldigt lite han talade om den konstitutionella fråga vi håller på med. Det är relativt ointressant vad exempelvis jag som eventuellt mörkblå kärnkraftspolitiker tycker om Vattenfalls investeringar i Tyskland i största allmän- het. Det är inte det vi talar om nu. Det vi talar om är huruvida regeringen har utövat sitt aktiva ägande av Vattenfall på det sätt som beslutet 1997 i riksdagen sade. Det kan väl ändå inte vara så, Pär Axel Sahlberg, att Vattenfall ska vara affärsmässiga i Tyskland och sedan jobba för omställning i Sverige och att det på något sätt skulle vara en tillfredsställande mix av de olika mål som naturligtvis finns med ett affärsdrivan- de aktiebolag? Det tycker jag blir en ganska orimlig hållning. Frågan måste naturligtvis vara: Har riksda- gen fastställt klara mål här och uppdragit åt regering- en att verka för dessa mål genom Vattenfall? Är detta vad som har skett? Då måste vi också fråga oss om styrningen har fungerat på ett korrekt sätt, och det ser man av resultatet. Är då dessa investeringar i Tysk- land en rimlig följd av det beslut som riksdagen har fattat? Är det verkligen vad Pär Axel Sahlberg anser?
Anf. 59 PÄR AXEL SAHLBERG (s) replik: Fru talman! Jag hoppas att Nils Fredrik Aurelius i nästa replik passar på att ta upp frågan hur han som mörkblå kärnkraftsivrare, som han sade, nu vill hävda att den svenska energipolitiken som han är emot ska implementeras av Vattenfall i Tyskland. För det är ju frågan. När den här frågan var aktuell i vår utfrågning svarade statssekreteraren mycket bra. Han sade: "Självklart ska Vattenfall på den svenska marknaden utgå ifrån det regelverk och de politiska beslut som fattas för den svenska marknaden, vilket man också gör. I sitt engagemang i andra länder, till exempel Tyskland, måste man ju utgå från den energipolitik som konstitueras i de länderna." Det är precis det som det handlar om. Moderater- na har lånat sig till lockelsen att få kritisera regering- en när det gäller en energipolitik som man inte gillar i Sverige men som man tydligen tycker att Vattenfall ska köra igenom i Tyskland. Det är den ena konsti- tutionella frågan. Den andra är: Har ministern styrt detta? I reserva- tionen pekas det inte på någon punkt på att ministern har gjort det, och det är precis det som vi hävdar i majoritetens text. Därför är Moderaterna i fullständigt främmande land ihop med Miljöpartiet för en miljö- politik som man ogillar. Men vad gör man inte för att partipolitisera konstitutionsutskottet?
Anf. 60 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik: Fru talman! Vem är det som partipolitiserar? Jag vill erinra om att jag i mitt huvudanförande icke med ett ord gick in på min inställning till regeringen i största allmänhet eller min åsikt om olika energislag, beroende på att det inte är den frågan vi diskuterar, Pär Axel Sahlberg. När det gäller investeringar i Tyskland, om vi ska ta upp dem, kan jag mycket väl ha kritiska invänd- ningar, men det är inte riktigt det som vi diskuterar nu. Frågan är om regeringen, som utövar ägarinfly- tande och har inflytande över styrelsen i Vattenfall, har följt upp det som riksdagen faktiskt har beslutat. Har styrningen varit korrekt? Statssekreteraren säger faktiskt: Ja, vi har förank- rat allting som vi har gjort. Då blir ändå den rimliga frågan: Om nu regeringen helt och hållet är med på det som Vattenfall har gjort, hur stämmer det med det som riksdagen faktiskt har beslutat om 1997? Det är det, Pär Axel Sahlberg, som är den konstitutionella frågan.
Anf. 61 PÄR AXEL SAHLBERG (s) replik: Fru talman! Det var just därför som jag läste det här citatet av Claes Ånstrand. Han lyckades, bättre än jag, formulera att man inte kan hävda att den svenska energipolitiken ska genomföras av Vattenfall i Tysk- land. Sedan kan det naturligtvis leda till andra mer affärsmässiga resonemang. Är det rätt att investera i Tyskland, och var det rätt objekt man köpte och så vidare? Men Nils Fredrik undviker sorgfälligt den fråga som jag ställde förra gången. Man lierar sig med Miljöpartiet för en energipolitik, som man har under- känt här i riksdagen för svensk del, som ska genomfö- ras i Tyskland. Jag måste läsa ur reservationen så att det framgår tydligt hur Moderaterna har förlorat sig i den här politiska avsikten. Det står nämligen: "Det torde vara rätt uppenbart att dessa investeringar inte står i en överensstämmelse med den långsiktiga inriktning som ligger till grund för den politiskt beslutade om- ställningen av energisystemet i Sverige." Detta är reservationen som man har skrivit till- sammans med Miljöpartiet. Jag måste få ställa frågan: Var ligger det konstitutionella i sammanhanget?
Anf. 62 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! En stor del av Pär Axels inledning och anförande kom att handla om frågan om det går att vara affärsmässig samtidigt som man är miljövän- lig. Jag tycker att det här fallet egentligen är ett bevis på att det går. Att köpa och förbinda sig att driva förlustbringande kolkraftverk i Tyskland är knappast vare sig miljövänligt eller affärsmässigt - det har också utskottet papper på. Men det är knappast heller en konstitutionell fråga. Den konstitutionella frågan gäller hur väl detta är i överensstämmelse med riks- dagens beslut. Jag vill läsa lite ur majoritetstexten. Pär Axel är duktig på att läsa ur reservationstexten, så jag kontrar med detta. Det står så här i majoritetstexten: "Vad som kommit fram under granskningen ger emellertid inte grund för någon annan bedömning än att Vattenfalls agerande kan anses förenligt med vad riksdagen har beslutat." Riksdagen har alltså beslutat att Vattenfall ska vara i fronten på miljöarbetet, leda energiomställ- ningen. Sedan är det helt okej att man hundrafaldigar sina utsläpp av koldioxid. Under ett år släpper man ut 20 miljoner ton mer koldioxid än vad hela Sverige som land gör. Då har man helt följt riksdagens vilja och beslut. Jag förstår inte det där riktigt. Jag tycker nog att det är Socialdemokraterna och Vänsterpartiet, och inte vi reservanter, som kanar omkring lite i den här diskussionen när de försöker försvara Vattenfall och regeringens politik som strider mot riksdagsbe- sluten.
Anf. 63 PÄR AXEL SAHLBERG (s) replik: Fru talman! Jag citerade ur reservationen som inte alls är så tydlig som Gustav Fridolin har varit nu. Här talar man i ganska allmänna termer. Det var väl för att man skulle kunna göra den här oheliga alliansen mellan Miljöpartiet och Moderaterna som man skrev att man inte har varit tillräckligt aktiv, att det kan sättas i fråga och så vidare. Vi kan gå till själva substansen i det som är vår ut- redning. Den kanske ändå finns i den utfrågning som skedde i samband med vårt arbete. Där ställdes just den här frågan till Claes Ånstrand. Det är en ganska lång fråga av Tobias Krantz. Statssekreteraren svara- de: "Det uttalas att det ska ske inom ramen för af- färsmässighet. Det finns ingen divergerande åsikt kring dessa delar. Mitt påstående är att Vattenfall uppfyller såväl affärsmässighetskravet som kravet på att vara en aktiv part i diskussionen om förnybar energi och satsar uppenbart en hel del resurser på det arbetet. Jag kan inte se denna konflikt." Det är regeringens hållning. Den kan naturligtvis ifrågasättas beroende på vilket mål man anser är överordnat det ena eller det andra. Men det är alldeles tydligt i själva utfrågningen att det inte kan vara rim- ligt att dra den slutsats som reservanterna gör, nämli- gen att den här i kammaren beslutade energipolitiken enbart ska implementeras av Vattenfall, kanske sär- skilt inte i Tyskland. Det vill säga att vi har andra politiska instrument för att styra mot de energipolitis- ka målen.
Anf. 64 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Pär Axel lutar sig mot ett påstående från Claes Ånstrand. Det är ett påstående som är så vagt och så diffust att till och med Claes Ånstrand själv kallar det för just ett påstående. Det är inget konstaterande, inget faktum utan ett påstående. Pär Axel lutar sig mot det och säger: Titta, det funkar ju bra trots allt. Jag tycker att det är ganska låga ambitioner i den socialdemokratiska granskningen om man bara kan hänvisa till påståenden som har kommit fram i förhö- ren. Mitt påstående och konstaterande utifrån att jag har sett till exempel Vattenfalls egen miljöredovis- ning är att man inte uppfyller de krav som riksdagen har satt upp. Om jag ska vara så lugn och sansad som jag är i reservationen kan jag ställa en fråga till Pär Axel: Anser inte Pär Axel att det mot bakgrund av de siffror som jag redovisar till exempel i debatten och i utskottet åtminstone kan komma i fråga om Vattenfall har agerat enligt de beslut som riksdagen har fattat om miljövänlighet och om att man ska stå i fronten för en energiomställning? Kan inte också Pär Axel tycka att den här me- ningen i majoritetstexten är lite olycklig? Det står alltså: "Vad som kommit fram under granskningen ger emellertid inte grund för någon annan bedömning än att Vattenfalls agerande kan anses förenligt med vad riksdagen har beslutat."
Anf. 65 PÄR AXEL SAHLBERG (s) replik: Fru talman! Jag skulle tro att både Gustav Fridolin och jag skulle vara intresserade av att den här riksda- gens beslut handlade om mer än "i Sverige", men enligt grundlagen är det härifrån som den offentliga makten utgår i Sverige. Och det är det som är själva nyckeln. Därför skulle den principiella frågan snarare kunna vara: Är det rimligt att den här typen av statli- ga företag, som Vattenfall, också investerar i andra länder? Jag tror att det är det. Jag tror att de måste finnas där många energi- marknader finns, där många nu står inför en omvand- ling på olika sätt. Att försöka räkna ihop utsläppen på det sätt som Gustav Fridolin gör blir alldeles orimligt. Man måste ju ta sin utgångspunkt i hur det ser ut i varje land. Att då jämföra Sverige med Vattenfall är väldigt iögonfallande. Det håller jag med om. Men det är inte något klokt resonemang i det här sammanhanget. När Gustav Fridolin säger att jag lutar mig mot Claes Ånstrands påstående står jag att välja mellan påståendet från den statssekreterare som handlagt de här frågorna och som också representerar staten som ägare och det påstående som Gustav Fri- dolin lämnar. I det fallet är det ganska enkelt för mig att välja vilket påstående som det passar mig att luta mig mot.
Anf. 66 KERSTIN LUNDGREN (c) replik: Fru talman! När jag har stått och hört Pär Axel Sahlberg förstår jag lite bättre hur Socialdemokrater- na kan landa tillsammans med Vänstern i den mening som säger att man inte gör någon annan bedömning och inte tycker att det finns skäl att rikta kritik mot regeringen. Uppenbarligen bygger detta på vad man tycker om. Så måste man tolka Pär Axel Sahlberg. Han tycker om regeringen, och därmed ska den inte få kritik. På den enkla grunden kan det måhända framstå som naturligt med den slutsats som majorite- ten i utskottet drog. Men vilken grund finns det för Pär Axel Sahlberg att säga att det inte har förekommit ministerstyre? Det framgår ju av utfrågningen att det har varit dagliga kontakter. Vilket underlag finns för att säga att det inte har förekommit ministerstyre? Anser Pär Axel Sahlberg verkligen att regeringens styrning, som den kommer till uttryck i det här ärendet, är såsom riks- dagen anser att regeringen ska utöva sitt aktiva ägar- skap? Den frågan måste ställas med tanke på den signal som majoriteten i utskottet vill ge till regering- en i den här frågan.
Anf. 67 PÄR AXEL SAHLBERG (s) replik: Fru talman! Jag gillar regeringen. Jag gör det både för att jag gör det och för att jag ska göra det. Jag gillar också det energipolitiska beslut som regeringen har initierat tillsammans med Kerstin Lundgrens parti. Det måste vara en del av Kerstin Lundgrens problem. Här har hon lierat sig med sådana partier som ogillar det här ifrån två helt olika utgångspunk- ter. Hon står bakom det energipolitiska beslut som den här riksdagen har tagit och ska nu försöka föra i bevis att detta inte har genomförts genom att Vatten- fall inte fullt ut har tagit sitt ansvar för energipolitiken i Sverige genom sitt agerande i Tyskland. Det är det som är problemet. Att sedan försöka göra om detta till en diskussion om huruvida det är ministern som har styrt dessa tyska affärseskapader eller inte blir oerhört märkligt. Frågan är hur det statliga ägandet ska se ut för en typ av energijätte som Vattenfall och deras investeringar. Det är alldeles uppenbart, precis som det klargjordes i Claes Ånstrands utfrågningar, att det gäller å ena sidan affärsmässighet, avkastningskrav från ägaren staten, och å andra sidan att vara en del av ett instru- ment i att genomföra den energipolitik som Kerstin Lundgrens parti står bakom. Vi har inte sett att mi- nistern har agerat på ett sätt som strider mot riksda- gens beslut. Kerstin Lundgren och reservationskamraterna har sett detta men de för det aldrig i bevis. Vi har inte sett det, kan inte föra motsatsen i bevis heller men kon- staterar att överväganden har gjorts, och man har landat på den här ståndpunkten. Jag tycker inte att det här är speciellt komplicerat.
Anf. 68 KERSTIN LUNDGREN (c) replik: Fru talman! Det var i alla fall klargörande. Pär Axel tycker om. Men det som är knepigt är de försök som Pär Axel Sahlberg gör att skapa en motsättning mellan affärs- mässighet och omställningen av energisystemet. När Pär Axel Sahlberg läste tidigare framgick det att Claes Ånstrand inte såg den motsättningen. Ändå målar Pär Axel Sahlberg hela tiden upp den i den här diskussionen. Jag blir bekymrad när jag lyssnar till den typen av argumentation. Det är oerhört viktigt att regeringen utövar det aktiva ägarskapet för att säkerställa att riksdagens energipolitiska beslut blir en realitet. Man måste visa att man gör det. Man måste göra det på ett sätt som också ger riksdagen en möjlighet att följa upp och granska. I båda dessa delar tycker jag att det här ärendet visar att regeringen inte gjort vad som skulle göras. Därför finns det skäl att rikta kritik mot regeringen i det här fallet. Jag yrkar på godkännande av anmälan i reserva- tionen, om jag inte gjorde det i mitt inledningsanfö- rande.
Anf. 69 TUVE SKÅNBERG (kd) replik: Fru talman! Pär Axel Sahlberg säger: Jag gillar regeringen och det energipolitiska beslutet. Och: Jag tycker inte att det här är speciellt komplicerat. Det är med förlov sagt, fru talman, lite grann för- mätet att bedriva den här argumentationen när inled- ningsrundan just handlade om att det inte skulle par- tipolitiseras. Man kan inte anklaga Moderaterna, som är det tydligaste exemplet här eftersom deras egentli- ga åsikt ligger allra längst ifrån energibeslutet. Man kan inte anklaga dem för politisering när de höjer sig över partipolitiseringen och på principiella grunder kritiserar regeringens agerande. Man kan inte ha både argumentationslinjen att Moderaterna partipolitiserar och den att de inte partipolitiserar tillräckligt. Någon- stans brister det. Det förstår säkert Pär Axel Sahlberg också. Hur vill Pär Axel Sahlberg egentligen att till exempel Moderaterna skulle ha agerat?
Anf. 70 PÄR AXEL SAHLBERG (s) replik: Fru talman! Det blir en mycket märklig replik. Här har Tuve Skånberg från Kristdemokraterna tagit en replik för att argumentera för Moderaterna. Min kritik mot Moderaterna - om vi nu klarar av den först separat - är ju att de genom detta agerande hävdar att den energipolitik som de inte vill ska genomföras i Sverige bör Vattenfall genomföra i Tyskland. Det är konsekvensen. Jag har bara försökt peka på det. På frågan om hur mycket jag gillar regeringen var mitt svar till Kerstin Lundgren. Jag står naturligtvis för det. Det är en del av själva rollen och funktionen. Men kritiken mot att jag skulle partipolitisera detta menar jag är alldeles orimlig. Kerstin Lundgren har nog lite rätt i att se att det finns en skillnad mellan min uppfattning och Claes Ånstrands. Jag tror att det kan finnas en konflikt mellan de båda uppdragen, att å ena sidan vara af- färsdrivande och å andra sidan vara en del av svensk energipolitik. Men jag kan inte se att regeringen eller ministern har agerat i den här frågan, och det är den konstitutionella frågan. Vi kan göra som Gustav Fri- dolin har gjort här i debatten, tala om hur mycket vi ogillar Vattenfall. Men inte heller det är frågan för vår debatt. Jag tycker inte riktigt att den kritik som Tuve Skånberg riktar mot mig när det gäller partipolitise- ringen är relevant. Min diskussion handlar om att det finns en given förutsättning. Vi har ett statligt företag som har ett antal mål att uppfylla. Jag delar inte den kritik som reservanterna och minoriteten i KU fram- för, nämligen att detta skulle strida mot riksdagens energipolitik. Det innebär inte att jag skulle förneka den inbördes konflikten mellan att vara affärsdrivan- de och att vara politikdrivande i den här frågan.
Anf. 71 TUVE SKÅNBERG (kd) replik: Fru talman! Jag tackar för preciseringen. Men den lämnar ju ännu mer frågan obesvarad hur man kan angripa Moderaterna. De är det mest tydliga exemplet på att kritisera någonting som man i grunden inte gillar men för att man respekterar ett riksdagsbeslut. Hur kan Pär Axel Sahlberg lägga upp en argumenta- tion som inleds med att vi inte ska partipolitisera med att anklaga dem för att de lyckas skilja på sak och person, eller rättare sagt i det här fallet energipolitik och en konstitutionell granskning?
Anf. 72 PÄR AXEL SAHLBERG (s) replik: Fru talman! Jag tror inte att de, Tuve Skånberg, har lyckats skilja på någonting i den här frågan. De drivs av viljan att kritisera regeringen. Då har jag bara ställt den mycket enkla frågan. Det är bra att Tuve Skånberg kommer tillbaka till den även om det blir besvärligt att föra replik med Kristdemokraterna om moderat politik. Det kanske inte är så komplicerat, men det är ju så vi har det just nu. Min enkla fråga har varit denna: Att en energipo- litik som man ogillar och som ska genomföras i Sve- rige ändå ska genomföras av ett statligt ägt bolag i Tyskland är en paradox. Den måste ändå få anses höra hit när vi diskuterar frågan om hur vi resonerar i fråga om en reservation från partiet. Även Kristde- mokraterna och Tuve Skånberg har skrivit på reser- vationen. Jag är mycket förvånad över den bristande logiken. Den ena frågan är alltså hur omfattande riksda- gens energipolitiska beslut ska uppfattas vara. Den andra frågan är i vad mån ministern har styrt detta. Ingenting av detta har kunnat föras i bevis. Det var min enkla argumentering.
Anf. 73 MATS EINARSSON (v): Fru talman! Tuve Skånberg inledde för ganska länge sedan med att uttrycka sin förvåning över att Vänsterpartiet inte anslutit sig till reservanterna i detta ärende. Denna förvåning var kanske i någon mån spelad, men det finns kanske ändå skäl att redo- göra för hur vi har resonerat i det här ärendet. Nils Fredrik Aurelius inledde sitt anförande med att säga att detta handlar om energipolitik. Däri hade han naturligtvis fel. Det handlar inte alls om energi- politik. Visst, det är klart att det har med energipoliti- ken att göra, men det är inte energipolitiken som sådan vi har att granska. Inte heller är det huruvida Vattenfalls bolagssty- relse och verkställande ledning har fattat de rätta affärsmässiga investeringsbesluten. KU granskar regeringens ansvar, och första frågan blir då: Är Vat- tenfalls agerande förenligt med riksdagens beslut? Det är ju det som har diskuterats här. Då får man titta på beslutet sådant det var formu- lerat. Det beslutet ger tämligen vida ramar för tolk- ning; det måste nog även reservanterna erkänna. Det finns inga detaljerade anvisningar om vilka invester- ingar som får göras och inte får göras, till exempel. Det är allmänt hållna riktlinjer som säger att Vatten- fall dels ska drivas affärsmässigt, ge avkastning, leverera billig el och allt detta, dels ska vara en aktiv och ledande part i omställningen av energiproduk- tionssystemet. Riksdagen ansåg i vart fall att dessa båda krav var fullt förenliga. Även om jag i likhet med Pär Axel erkänner möj- ligheten av en konflikt mellan dessa båda krav tillhör jag inte dem som tolkar detta som att avkastningskra- vet alltid ger ett slags fribrev och att man därmed kan bortse från varje annat mål eller krav som ägaren ställer upp. Så tror jag inte att man kan tolka detta. Jag delar heller inte den argumentation som går ut på att det riksdagen har sagt om omställning av energi- systemet bara handlar om det som sker i Sverige och att Vattenfall därför får göra vad man vill i Tyskland. Det är möjligt att det formellt är korrekt, men det kan inte heller vara någon huvudpunkt i argumentationen. Huvudpunkten är naturligtvis att det som Vattenfall har gjort är förenligt med riksdagsbeslutet sådant det var uttryckt. Det betyder inte att man måste anse att det som Vattenfall faktiskt har gjort är den bästa tillämpning- en av riksdagsbeslutet. Det är en annan diskussion, och där kan vi mycket väl ha skilda ståndpunkter och skilda åsikter om hur man bäst skulle ha uppfyllt de intentioner som riksdagen hade. Denna energipolitis- ka diskussion får jag nog faktiskt överlämna åt andra som är bättre skickade att föra den. Vad jag kan kon- statera här och nu är att de bedömningar och inve- steringar som har gjorts faktiskt är förenliga med riksdagsbeslutet. Jag vill bara påpeka en sak apropå detta, utan att gå alltför mycket in i detaljer. Gustav Fridolin tar upp hur mycket mer koldioxid som släpps ut genom dessa investeringar, men vad jag förstår innebär invester- ingarna i sig ingen ökning av utsläppen av koldioxid i världen. Vad som händer är att ägaren till utsläppen förändras, så att säga. De går över från tyska till svenska ägare, men mängden som sådan ökar inte genom dessa uppköp. Man skulle kunna argumentera - jag gör det inte, men man skulle kunna - att möjligheterna att bidra till omställning av energisystemet faktiskt förbättras genom att man skaffar sig ägarkontroll också över de fossila delar i energiproduktionssystemet som så småningom ska avvecklas. Jag säger inte att det är världens mest hållbara argument. Man skulle dock faktiskt kunna föra fram det, och det kan inte avvisas. Jag har alltså kommit fram till att Vattenfalls age- rande har varit förenligt med riksdagsbeslutet. Där- med faller också frågan för KU:s vidkommande. Vi behöver inte gå närmare in på hur regeringen har styrt eller inte styrt. Där har reservanterna uppenbarligen lite olika uppfattningar. Nils Fredrik Aurelius sade att reger- ingens styrning uppenbarligen har fungerat mycket bra, och det sade han ju för att kunna kritisera reger- ingen för att Vattenfall har gjort fel saker. Gustav Fridolin sade raka motsatsen, nämligen att han inte hade någon aning om hur denna styrning hade skett, att det var väldigt formlöst och så vidare. Kerstin Lundgren var inne på att det hade varit fråga om ministerstyre. Det verkar dock lite märkligt eftersom det är mer ministerstyre man har efterfrågat, nämligen styre av Vattenfall så att de hade gjort på ett annat sätt än vad de faktiskt har gjort. Jag tycker, vilket också någon annan sade tidigare i debatten, att frågan om hur staten, alltså regeringen, styr sina företag är en oerhört viktig och intressant fråga. Jag tror mig också veta att vi i KU kommer att återkomma till denna fråga på ett mer allmänt plan. Men den har ingen direkt relevans för just den här granskningen när man har konstaterat att Vattenfalls agerande, klokt eller mindre klokt, var förenligt med riksdagens beslut.
Anf. 74 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Först vill jag göra ett litet klargöran- de. Regeringen har styrt på ett dolt sätt. Man har däremot konstaterat och sagt att man har styrt - så är det klarlagt. Det var spännande att lyssna på Mats Einarsson, som mestadels utnyttjade sin tid till att förklara vilka argument för den position han har intagit som han inte ställer upp på och vad han inte skulle vilja föra fram som argument fast han gör det. Det blir ett in- tressant anförande att läsa i protokollet. Det är sant att det beslut om energipolitiken som lämnades av riksdagen gav tämligen vida ramar. Det var en av anledningarna till att vi var kritiska när beslutet togs. Dock var det tämligen vida ramar. När det gäller affärsmässighet kan det väl knappast vara affärsmässigt att köpa upp förlustbringande brunkols- kraftverk och tappa fyra positioner i kreditbetygen. När det gäller miljövänlighet pratar vi här om vad jag tror är det enda svenska företaget som helt har tagit till sig den argumentationslinje om klimatproblemen som Sverige slåss emot i alla andra internationella sammanhang. Detta är ett statligt företag som i sina årsredovisningar pratar om att man inte borde minska utsläppen utan snarare lagra koldioxid någonstans med någon teknik som kanske eventuellt kommer i framtiden. Ett sådant företag kan knappast vara i överensstämmelse med riksdagens beslut om att änd- ra och ställa om energisystemet. Det är sant att riksdagsbeslutet gav tämligen vida ramar, men det gav inget fribrev. Det gav några ra- mar, och Vattenfall kliver väldigt långt utanför dem. Regeringen har garanterat och intygat i förhör och i skriftväxlingar med konstitutionsutskottet att man har sagt okej till detta. Alltså är det mycket tydligt att regeringen har styrt Vattenfall på ett sätt som inte överensstämmer med riksdagens beslut, och för detta bör man få kritik från konstitutionsutskottet.
Anf. 75 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Det är bra att Gustav nu åtminstone vidgår att de ramar som riksdagen har satt upp är tämligen vida. Man kan tvista om vilket adjektiv man ska använda för att karakterisera de här ramarna. Jag vidhåller dock fortfarande att det inte går att visa att Vattenfalls agerande har stått i strid med riksdagsbe- slutet. Vad gäller investeringarna har Vattenfalls ledning med förankring hos ägaren gjort bedömningen att företagets långsiktiga överlevnad och ekonomiska bärkraft kräver utvidgning och investeringar i andra länder. Jag kan inte bedöma om det är korrekt. Det är inte min sak att bedöma om det är korrekt. Det är upp till Vattenfalls ledning att göra den bedömningen. Vi kan möjligtvis tvista om huruvida bedömningen är klok eller inte, men det är Vattenfalls ledning som ska göra den. Uppdraget att göra den bedömningen har man från riksdagen. Där har man kommit fram till att detta är till gagn för företaget, och har man rätt är detta också en förutsättning för att Vattenfall i fort- sättningen ska kunna spela en aktiv roll när det gäller omställningen av energisystemet.
Anf. 76 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Man kan tvista om vilka adjektiv man kan använda. Vi skulle kunna säga att de lämnade väldigt vida ramar. Men så länge det finns en enda ram är det uppenbart att Vattenfall i det här fallet har gått över den. De har investerat i mängder av brunkol, och de har investerat i kärnkraft. Just när de skulle styra om energisystemet har de investerat i det som de skulle styra om ifrån. Den uppsatta ramen håller inte för det. Den här debatten ska inte partipolitiseras, men det blir ändå lite spännande när det är just mot Vänster- partiet man debatterar. Vänsterpartiet säger i sitt partiprogram att man är ett miljöparti. Sedan går man med på en energipolitik, en energiproposition och riktlinjer för energipolitiken som var menade - åtminstone i den debatten, om jag inte minns helt fel - att vara väldigt miljöprogressiva och miljövänliga. Sedan ska det komma upp till granskning, efter att det har visat sig att det statliga bolaget - som bland annat regleras genom detta be- slut - har betett sig på ett väldigt dåligt sätt ur miljö- synpunkt. Då hamnar man helt plötsligt på den här linjen: Ja, men ramarna i det beslut som bland annat mitt parti en gång var med och fattade var ju så vida och så diffusa att det här håller. Och man skriver en majoritetsskrivning om att det inte går att kritisera Vattenfall ur miljösynpunkt och utifrån riksdagsbe- slutet, som man har varit med och fattat. Det känns lite grann som om det är jag och reser- vanterna som står här och räddar Einarssons och Vänsterpartiets heder som miljövänner, i och med att vi säger att det beslut som de var med och fattade var tillräckligt miljöstrikt och tillräckligt klart för att man ska kunna säga att det inte var godkänt för ett statligt bolag att investera i brunkolsbrytning, i brunkolsdrift och i kärnkraft i utlandet.
Anf. 77 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Det är fullt möjligt att riksdagens be- slut 1997 förtjänar att kritiseras för att ha varit alltför otydligt och alltför lite styrande. Jag känner mig inte tillräckligt sakkunnig i den frågan för att säga någon- ting bestämt. Men det är mycket möjligt att det är på det sättet. Det har inte KU att granska, utan vi ska granska hur regeringen har följt de faktiskt fattade besluten, bra eller inte. Därför diskuterar vi alltså inte energipolitiken. Vi diskuterar inte riksdagens energipolitik. Vi diskuterar inte heller den exakta investeringsplan som ett företag som Vattenfall har bestämt sig för. Jag måste säga - och detta är väldigt amatörmäs- sigt; det ska erkännas - att för mig är det inte uppen- bart att det blir svårare att medverka till en omställ- ning av energisystemet från fossilbaserad produktion till förnyelsebara energikällor om man också skaffar sig ägarkontroll över de delar i energisystemet som man ska avveckla ifrån. Jag kanske har fel, men det är inte uppenbart att Vattenfalls uppgift med detta för- svåras. En annan sak vore om Vattenfall i massiv skala bygger ut ny fossilbaserad energiproduktion på be- kostnad av investeringar i förnyelsebar energi. Detta skulle naturligtvis, skulle jag vilja hävda, stå i strid med riksdagens intentioner. Det har inte visats i den här granskningen att det är det som Vattenfall gör.
Anf. 78 TUVE SKÅNBERG (kd) replik: Fru talman! Först en eloge till Mats Einarsson. Det var nog inte så tokigt i alla fall att jag ställde den där frågan, för Mats Einarsson har ju lyckats göra tydligt för kammaren vad som var och vad som inte var hans intentioner. De är helt annorlunda än vad alla övriga partier har gett uttryck för. Det kan ju vara så att inte allt har kommit upp på bordet som kunde sägas i den här frågan. men ingen annan har argumenterat för att det inte är en motsätt- ning mellan riksdagsbeslutet och det förhållandet att Vattenfall har agerat som de har gjort. Den argumen- tationslinjen är ensam för Mats Einarsson, och han för den förvisso konsekvent och logiskt. Men - för att använda liknelsen om att gå i takt - han går ensam i takt. Förbryllar det inte Mats Einarsson något att han är ensam om bedömningen att de två besluten från 1997 och i dag är förenliga?
Anf. 79 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Jag sade i mitt första inlägg att jag helt instämde i vad Pär Axel hade sagt om att det med all sannolikhet kan finnas, och förmodligen också finns, en åtminstone potentiell motsättning mellan kraven på affärsmässighet och kraven på att medver- ka till energiomställningen. Jag har också sagt att jag inte går i god för att Vattenfalls investeringspolitik är den optimala eller den bästa, att den inte kan kritiseras eller någonting sådant. Jag har inte den sakkunskapen att jag kan säga det. Det enda som jag har sagt är att man inte har kunnat visa att Vattenfalls agerande står i strid med riksdagens beslut. Jag gav också några möjliga argument för att man skulle kunna hävda att det är förenligt med riksdagens beslut, mer för att poängtera eller exemplifiera att diskussionen inte är så självklar och att det inte är så uppenbart som reservanterna vill göra gällande att det som Vattenfall har gjort står i strid med riksdagens beslut. Mycket mer komplicerat än så tror jag inte att det här behöver vara. Återigen: Den här granskningen handlar inte om vilken energipolitik som är den bästa. Den handlar inte om exakt vilken politik som ska föras och vilka investeringar Vattenfall ska göra. Den handlar om huruvida regeringen har fullgjort sin uppgift i förhål- lande till riksdagen och regeringsformen. I det här fallet blir svaret ja.
Anf. 80 TUVE SKÅNBERG (kd) replik: Fru talman! Det är en helt hedervärd uppfattning som Mats Einarsson gör sig till tolk för - en bedöm- ning som han står för och argumenterar för. Låt vara att ingen annan delar den.
Anf. 81 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Jag lever fortfarande i föreställningen att jag tillhör majoriteten i riksdagen, vilket tyder på att det är åtminstone ett parti till som delar min upp- fattning i den här frågan. Miljöminister Lena Sommestads ansvar i fråga om Sveriges agerande vid Internationella valfångstkom- missionens möte (avsnitt 2.6)
Anf. 82 HENRIK S JÄRREL (m): Fru talman! Den här delen av årets gransknings- debatt ska nu i drygt någon halvtimme framåt ägnas åt frågan om miljöminister Lena Sommestads ansvar i fråga om Sveriges agerande vid Internationella val- fångstkommissionens möte - det var ett extra möte - som ägde rum i Cambridge den 14 oktober 2002. Jag ska i mitt inlägg här inte ägna mig så mycket åt de tekniska detaljerna. Jag gissar att bland annat företrädare för det parti som anmälde frågan till kon- stitutionsutskottets granskning kommer att fördjupa sig lite mer i dem. Jag ska försöka se det lite mer från ett övergripande perspektiv. Vid det här mötet hade delegaterna bland annat att ta ställning till frågan om huruvida man skulle bevilja Island rätten att återinträda i Internationella val- fångstkommissionen, IWC, men också att ta ställning till den reservation som Island fogat till ansöknings- protokollet och enligt vilken landet Island ville förbe- hålla sig rätten att fånga val. Den som vill inträda som medlem i IWC förbin- der sig att följa en viss reglerad form av valfångst. Den framgår av en konvention som kommissionen har antagit där det i princip råder ett valfångstförbud. I konventionen anges också vissa ganska noga angiv- na undantag, alltså med angivna syften om när man kan gå ifrån valfångstförbudet. Nu vill Island, som sagt, ha ett sådant här undan- tag i samband med sin återinträdesansökan i IWC för att få bedriva kommersiell valfångst och samtidigt förena detta med ett medlemskap i IWC. Det här kan förefalla rätt svårförenligt. Sverige markerade också att man inte var intresserad av att godkänna Islands reservation, det vill säga att Island skulle få rätten att fånga val i den utsträckning man själv bedömde som lämpligt. Det fanns och det uppstod en intressekollision vid det här mötet mellan bevarandet av ett valbestånd och Islands folkrättsligt grundade önskan om att med förbehållet att få idka valfångst åter bli medlem i den internationella valfångstkommissionen. Nu hör det till saken att vid de möten som IWC ägnar sig åt är omröstningsförfarandet i allmänhet ganska komplicerat. Det var det vid det här tillfället också. Det var de svenska delegaterna väl medvetna om, och det var man också i Miljödepartementet väl medveten om. Den svenska delegationen hade fått instruktioner som täckte in mycket men som inte hade förutsett den politiskt besvärliga och motstridiga situation som uppstod mellan det intresset av att be- vara en valpopulation och det folkrättsintresse som fanns av Islands önskan att återinträda i IWC. Man hade gjort klart den svenska ståndpunkten att Sverige inte kan acceptera en isländsk reservation om att få bedriva valfångst i strid med konventionens syften samtidigt som Sverige också inser värdet av att Island deltar i medlemssamarbetet inom kommissio- nen. Sverige prioriterade dock att kämpa mot Islands reservation framför att Island skulle kunna bli med- lem av kommissionen när man skulle ta ställning i de olika omröstningsprocedurer som uppstod. Vi har haft Lena Sommestad på besök i utskottet. Hon har också haft en interpellationsdebatt i novem- ber förra året där hon också upprepade de synpunkter som kom fram vid KU-utfrågningen. Där framgick bland annat att hon menade att den oförutsedda pro- positionsordningen gjorde det omöjligt för Sverige att få till stånd en folkrättsligt korrekt prövning av den isländska reservationen. Hon menade att det kanske hade varit bättre om Sverige i det läget hade lagt ned sin röst. Vidare framkom under förhöret eller utfråg- ningen i KU att hon bedömde det som att politiskt känsliga eller sprängstoffsfrågor alltid bör lyftas upp till politisk nivå när det handlar om principiellt vikti- ga frågor och att det i så fall är ansvarig enhetschef inom departementet som avgör huruvida frågan ska lyftas upp till politisk nivå eller ej. Det hade alltså varit önskvärt att man hade lyft detta till politisk nivå. Vidare säger Lena Sommestad att det alltid är bättre om en fråga med detta politiska sprängstoff lyfts till politisk nivå. Hon säger att det hade varit bra om en instruktion hade varit förberedd vid mötet som också förutsåg den här situationen, men det hade också varit bra om delegaterna hade varit mer offensiva och tydliga när beslutet väl kom, för att förebygga det som skedde, nämligen att Sveriges position i beva- randefrågan ifrågasattes. Fru talman! Mot bakgrund av vad jag nyss har an- fört vill jag säga att vi i den reservation 3 som vi - de borgerliga och Miljöpartiet - har i det här ärendet säger att det faktiskt saknades tillräcklig beredskap inom Regeringskansliet för att under pågående möte, då tidsbrist rådde och kunde förväntas råda, utfärda en tilläggsinstruktion. Med hänsyn till detta har alltså frågan om den svenska positionen och regeringens gemensamma vilja inte varit tillräckligt beredd, och för det förtjänar miljöministern viss kritik.
Anf. 83 LISELOTT HAGBERG (fp): Fru talman! Under hösten förra året, närmare be- stämt i oktober, var det många av oss som lyfte på ögonbrynen, eller kanske snarare rynkade pannan i samband med ett nyhetsinslag i TV. Det var från den Internationella valfångstkommissionens möte i Cambridge. Där hade den svenska delegaten röstat fel. Den felaktiga röstningen hade inneburit ett ne- derlag för den svenska ståndpunkten i valfångstfrå- gor. Röstningen och resultatet av densamma fick mycket stor medial uppmärksamhet. Vi var nog många som undrade hur det här hade gått till egentli- gen. Sverige har under senare år motsatt sig att Island skulle bli medlem i IWC eftersom Island vill åter- uppta kommersiell valfångst. Hur var det då möjligt att rösta fel, så att resultatet av omröstningen blev rakt motsatt? En närmare granskning av miljöministerns agerande i frågan har gett mig och flera andra möjlighet till fördjupning i en enligt min uppfattning invecklad fråga. Efter ordentlig genomgång råder det ingen tvekan om att förberedelserna inför mötet i Cambridge var bristfälliga. Det var känt på Miljödepartementet att omröstningsproceduren på IWC:s möten var kompli- cerad. Ändå nöjde man sig med att från regeringens sida sända ned den svenska delegaten med en skriftlig instruktion som förutsatte att omröstningen skulle följa en viss, given väg. När det sedan visade sig att situationen blev en annan saknades en genomtänkt plan B, om jag får kalla det så. Enligt regeringsformen ska konstitutionsutskottet granska statsrådens tjänsteutövning och regerings- ärendenas handläggning. I detta speciella fall hade delegaten två intressen att bevaka, dels det folkrättsli- ga intresset, dels intresset av att skydda världens valpopulation. Den skriftliga instruktionen förutsatte att omröstningsproceduren skulle fungera på så sätt att båda dessa intressen skulle kunna försvaras. Men att omröstningsproceduren skulle ta en annan vänd- ning och att det sedan skulle uppstå ett behov av en plan B och en tilläggsinstruktion var man inte förbe- redd på. Den svenska delegationsledningen tog visserligen kontakt med Stockholm via mobiltelefoner, men frågan lyftes aldrig till den politiska nivån, vilket borde ha gjorts. Om så hade varit fallet hade miljömi- nistern troligtvis givit delegaten instruktionen att lägga ned sin röst. Å andra sidan hade hon först sam- rått med utrikesministern. Det har hon själv sagt. Resultatet av ett sådant samråd förblir okänt efter- som något samråd aldrig ägde rum. Granskningen visar att regeringens gemensamma vilja inte var till- räckligt förberedd innan den svenska delegaten åkte ned till Cambridge för att rösta. Det hade krävts en bättre förberedelse och ett bättre samråd mellan Mil- jödepartementet och Utrikesdepartementet. Det är skälet till att vi reserverar oss. Jag yrkar på godkännande av anmälan i reserva- tion 3.
Anf. 84 TUVE SKÅNBERG (kd): Fru talman! Först och främst ska det sägas att om- röstningssituationen vid Internationella valfångst- kommissionens möte i Cambridge verkligen var mycket svåröverblickbar. Det gäller i all synnerhet ordförandens propositionsordning. Det var inte kons- tigt att det blev fel. Med det kunde kanske kritiken av Lena Somme- stad ha avfärdats. Det har faktiskt varit svårt för oss i konstitutionsutskottet att i efterhand tränga in i alla detaljer. Jag ska ärligt säga att jag inte är säker på att jag begriper alla enskildheter nu heller. Men just den omständigheten att omröstningssitu- ationen var svåröverblickbar och att det var känt i förväg att den skulle vara svåröverblickbar är själva orsaken till kritiken av Lena Sommestad. Det är tyd- ligt att frågan inte har beretts tillräckligt inför mötet. Det fanns, som vi nyss hörde, ingen B-plan, så att frågan kunde lyftas upp till en politisk nivå. Det är också tydligt att den politiska nivån inte var beredd att ge direktiv utan hade tagit ledigt för att kunna avlägga ett fullt legitimt besök på badhuset. Men det får inte stupa på att man tar ledigt. Det måste finnas en B-plan som täcker in också den här beredskapen, och det var ett sällsynt dåligt tillfälle att vara ledig när en såpass viktig fråga var uppe i en så svåröverblick- bar omröstning som var fallet i Cambridge. Därför måste Lena Sommestads agerande kritiseras.
Anf. 85 KERSTIN LUNDGREN (c): Fru talman! Även detta ärende handlar om rela- tionen riksdag-regering - en fråga där vi från riksda- gens sida har kunnat följa hur regeringen agerat när det gäller att hävda det svenska valfångstintresset, att rädda valarna. Detta har alltså skett med riksdagens goda minne. I det här fallet har vi att pröva huruvida regering- en på det senaste mötet med IWC på ett klokt och bra sätt har hanterat sitt uppdrag. I detta ärende har vi också anledning att ge vägledning för framtiden. Det är också en viktig sak eftersom IWC:s samman- komster inte är avslutade i och med det senaste mötet, utan de sammankomsterna kommer att återkomma. Känt är, som också framgått av diskussionen tidi- gare, att dessa sammankomster följs av krångliga omröstningsprocedurer och av en hel del knöligheter i portgången, inte minst därför att intressen står mot varandra och inte minst därför att folkrätten i delar så att säga också kan hamna på kollisionskurs med frå- gorna om möjligheter för enskilda nationer att få följa sin egen valfångstpolitik. Här har historien tydligt visat att man kan undvika att komma i den situation som var på det senaste mötet. Det har varit åtskilliga möten där detta hante- rats på ett bättre sätt av regeringen än som senast var fallet. Det är känt att flera departement är inblandade; i det här fallet är det mycket tydligt. Både Utrikesde- partementet och Miljödepartementet finns på plats. Utrikesdepartementet har att på IWC-mötena bevaka folkrättsintresset, och Miljödepartementet har att bevaka valfångstintresset. Det är klart att det då är naturligt att man vid beredningen av ett sådant här ärende verkligen både lär av historien och tar fasta på att det krävs en beredskap för att något oväntat kan inträffa - liksom mången gång förr. Uppenbarligen har regeringen den här gången inte brytt sig om att borra till botten i den frågan. Det var till och med så, vilket tydligt framgick vid utfråg- ningen, att det inte var klart vad ett samtal mellan miljöministern och utrikesministern i det uppkomna läget skulle ha resulterat i. Av detta framgår tydligt att regeringen inte har en samlad gemensam vilja i det här fallet. Det var inte klart hur man skulle agera om man måste fråga efter tilläggsinstruktioner. Det kan inte vara så att en enhetschef på Miljöde- partementet och någon på Utrikesdepartementet får sväva i okunnighet om en sådan här fråga ska upp på den politiska nivån eller inte, ifall det skulle inträffa att de båda intressena måste vägas av mot varandra. Här blev det uppenbarligen så. Det finns också lite bismak i den delen - att man i den efterföljande dia- logen lite grann har pekat på någon annan när ett tydligt ansvar måste ligga hos ministrarna. Jag och Centerpartiet liksom övriga borgerliga partier och Miljöpartiet tycker att det finns skäl att kritisera regeringen såtillvida att vi i vår gemensam- ma reservation, reservation nr 3, pekar på att detta med regeringens gemensamma vilja inte var tillräck- ligt berett inför det aktuella mötet i Cambridge. Det gäller att dra lärdom för framtiden av detta. Jag yrkar på godkännande av anmälan i reserva- tion nr 3.
Anf. 86 GUSTAV FRIDOLIN (mp): Fru talman! I går nåddes vi i riksdagen och den svenska befolkningen av ett meddelande från Tid- ningarnas Telegrambyrå. Miljöminister Lena Som- mestad kritiserade på tisdagen Islands planer på att återuppta valfångsten. Kritiken framfördes vid ett möte med den isländske fiskeriministern Árni Mathi- esen i Stockholm. Jag upprepar att vi tycker att det är olyckligt att det är aviserat att de tänker återuppta fångsten. Tyvärr tror jag inte att de avstår från att fullfölja planerna, säger Sommestad till TT. Meddelandet fortsätter med följande: Att Sverige driver frågan så hårt hänger samman med att Island nyligen blev invalt i Internationella valfångstkommis- sionen på grund av ett svenskt misstag. Ibland ska man kanske lyssna mer på Tidningar- nas Telegrambyrå än vi egentligen oftast gör. Vad som hände och som lett till att Island nu är medlem i Internationella valfångstkommissionen och att Island anser sig ha rätt att trots detta jaga val var ett möte den 14 oktober 2002 då två tjänstemän var satta att sköta den svenska linjen, som flera gånger fastslagits i debatter och diskussioner och inte minst i olika dokument som passerat denna kammare. De hade ett direktiv som utgick från en viss proposi- tionsordning, som utgick från att man kunde både behandla Islands ansökan folkrättsligt korrekt och neka Island möjlighet att inträda med den reservation som finns. Så kom mötet, och mötet blev, såvitt vi förstår, som alla möten i Internationella valfångstkommissio- nen på senare tid har varit. Det blev stormigt, pro- blematiskt och tämligen förvirrat - mycket mot bak- grund av att vågskålarna mellan dem som vill bevara valarna och dem som gärna vill återuppta valfångsten i stor skala väger ungefär lika. Det ledde till att det krävdes och tvingades fram en propositionsordning som var en annan än den som den svenska regeringen hade förutsatt och som den svenska regeringen hade författat sina direktiv ut- ifrån. De två svenska tjänstemännen ringde hem till re- spektive departement. Den ene talade med UD:s rättschef och den andre med Miljödepartementets enhetschef. Miljödepartementet föreslog att man skulle lägga ned rösten. Rättschefen föreslog att man skulle rösta på ett sådant sätt att Island i och för sig släpptes in men att det åtminstone var folkrättsligt korrekt i alla delar. Det blev en liten diskussion mel- lan de två personerna, som satt och pratade i var sin mobiltelefon. Där någonstans avgjordes det slutligen, och Island kom in i Valfångstkommissionen på de direktiv som getts där. Jag blir lite beklämd när valbeståndets framtid hänger på hur direktiv utformas i två mobiltelefon- samtal på ett möte. Och jag blir lite beklämd av att vi inte kunnat vara mer förutseende än så. Vissa saker måste vi göra klart. Förberedelserna hade kunnat vara bättre från Miljödepartementets sida. Man hade sett många möten tidigare som sett ungefär likadana ut med samma förvirring, samma problem och samma vågskålar som vägde ungefär lika. Man visste att man skulle försöka mixtra och konstruera för att få in Island, och man visste att det här kanske inte blir så enkelt som vi förutsätter och hoppas. Givetvis har Lena Sommestad som chef för Mil- jödepartementet ett ansvar här. Från Sommestads sida hade man kunnat se till att instruktionen var tydlig. Man hade kunnat se till att det fanns en backup-plan - eller plan B, som nämnts i debatten. Man hade kunnat ge en instruktion eller vara tydlig kring att den gene- rella instruktion som finns ska följas - att enhetsche- fen i händelse av problem ser till att det återkopplas till den politiska nivån, till ministern, och att minis- tern givetvis finns tillgänglig för en sådan återkopp- ling. Men någon sådan diskussion har inte förts enligt de förhör som vi har haft. Och någon sådan förbere- delse har inte funnits och inte heller något sådant förutseende trots att det här är allt annat än en ny fråga. Trots att man visste att det skulle kunna bli problem fanns alltså inget förutseende för hur man då skulle agera. Än i dag saknas en klarhet om vad som egentligen var den svenska regeringens linje. Ministern säger i förhören med oss: Jag hade helst velat att svenskarna skulle lägga ned sina röster så att Island inte hade kommit in. Men då hade man först fått konsultera Anna Lindh, och då kanske vi tyckt någonting annat. Fortfarande i dag har vi inte klarhet i den svenska linjen. Ska man driva valbevarandein- tresset eller ska man driva folkrättsintresset? Det låter lite grann i försvaret, som vi har hört och som vi framför allt kommer att få höra i två kommande in- lägg, ungefär som Tuve Skånbergs förklaring av hur hans son låter. Nja, det misstag som gjordes var inget misstag alls. Om det var ett misstag så var det åtmin- stone ingen fara, det är inga problem, och om det var ett problem så var det inte Sveriges fel. Exakt sådan är försvarslinjen från Regeringskansliet. Man tar ingen diskussion om det över huvud taget var ett misstag trots att det inte alls gick så som Sve- rige hävdade att man skulle vilja att det gick. Om det nu gick på ett konstigt sätt menar man att det inte var någon fara, det kommer att lösa sig ändå, vi kommer att protestera, även om Lena Sommestad sade i ett TT-meddelande i går att hon bedömer chanserna som små att Island skulle ändra sig. Sedan säger man att om det var ett fel var det inte Sveriges fel, det var en massa andra som röstade fel innan. Ja innan, men det är just den här omröstningen som vi diskuterar. Det är mot den bakgrunden som flera partier tyck- er att det här måste problematiseras i yttrandet från utskottet, att en viss kritik måste riktas, och det är därför vi har skrivit den reservation som vi pratar om och som jag tillstyrker därför att det helt enkelt måste klargöras hur styrkeförhållandena är i kammaren. Jag hade också önskat att vi skulle slippa yrkanden och voteringar om granskningsbetänkandet, men tyvärr ser verkligheten ut som den gör. Slutligen vill jag komma till det som har diskute- rats fram och tillbaka: Finns det en motsättning mel- lan Utrikesdepartementet och Miljödepartementet? Hänger det här egentligen samman? Pär Axel Sahl- berg uttryckte det i ett av de förhör som vi hade: Är det valrätten eller är det folkrätten som egentligen gäller? Man ser att där finns ett problem. Det finns motstående intressen. Det verkar också finnas mot- stående mellan regeringen, som väldigt gärna ser till att det är folkrätten som gäller, och riksdagen som oftast betonar i varje fall i interpellationsdebatter att det är de andra delarna som vi ska hålla hårt på. En sak som har kommit ut av det här och som har kommit upp i den offentliga debatten efter det här misstaget, som jag vill kalla det, vid mötet den 14 oktober 2002 och som jag har lite svårt att förstå är att den svenska regeringen inte längre bara tycker att det är viktigt att Island behandlas på ett folkrättsligt korrekt sätt, utan det viktiga är att Island kommer in i IWC. När miljöministern var på förhör hos oss sade man att man gärna ser att Island deltar. Man vill ha Island med i Internationella valfångstkommissionen, man tycker att det är bra om Island är medlem. Jag kan inte för mitt liv förstå vad det kan vara för självändamål i att Island inte bara behandlas folk- rättsligt korrekt utan också släpps in i en kommission där vågskålarna väger jämnt. Genom att hjälpa in Island ser man faktiskt till att den vågskål vars åsikter vi inte delar, och som innebär att rovdriften på värl- dens valar i haven fortsätter, börjar väga lite tyngre. Jag kan inte förstå självintresset, jag kan inte förstå att vad det är för ett självändamål.
Anf. 87 ANDERS BENGTSSON (s): Fru talman! Jag vill fylla på med lite fakta och synpunkter om punkten 2.6 i betänkandet, det vill säga utskottets granskning av miljöminister Lena Sommestads ansvar i fråga om Sveriges agerande vid Internationella valfångstkommissionens möte i Cambridge den 14 oktober 2002. Till att börja med tillstyrker jag utskottets förslag, innebärande att granskningen på denna punkt inte ska föranleda något uttalande från utskottets sida. Så vill jag säga några ord om bakgrunden. I en granskningsanmälan har det begärts att kon- stitutionsutskottet granskar vad som förevarit vid Internationella valfångstkommissionens omröstning i Cambridge den 14 oktober 2002. Enligt anmälaren visar det som förevarit på brister i Regeringskansliet, mer specifikt Miljödepartementet. Anmälaren anser att bristerna kan hänföras till på förhand givna in- struktioner och kommunikationen mellan berörda under Valfångstkommissionens pågående möte samt ger en tydlig indikation om bristande kunskap om kommissionens omröstningsprocedurer. Kärnfrågan är således miljöminister Lena Som- mestads ansvar för Sveriges agerande vid Internatio- nella valfångstkommissionens, IWC:s, möte i Camb- ridge i oktober förra året. Jag kan till en början instämma med anmälaren om att Sveriges röstning inte medialt ställde Sverige i en helt bra dager, vilket också miljöministern har medgett vid utfrågningarna och i andra sammanhang. Att ge stöd för Islands inträde i IWC framställdes i medierna som att Sverige nu hade en annan inställ- ning än IWC, vilket alltså var varken avsikten eller är fallet. Fru talman! Ur granskningssynpunkt har en kärn- fråga varit om ministern rimligen hade kunnat förutse den propositionsordning som kan tillämpas. En fråga som komplicerade omröstningsprocessen ur svensk synvinkel var folkrättsintresset. Som ett litet land vet vi vikten av att även små länder får delta i mellan- statliga organ. Så med en folkrättslig utgångspunkt fanns det ett svenskt intresse av att få med Island, medan den svenska regeringen självklart inte därför accepterade Islands reservation mot IWC:s valfångst- förbud. Som sägs i betänkandet har granskningen inte vi- sat att den svenska positionen i valbevarandefrågan har förändrats. Regeringen har sett över sin rutiner inför förhandlingar av liknande slag, och arbetet med att förbättra rutinerna ska fortsätta. Sverige har under det senaste decenniet spelat en mycket aktiv roll inom IWC för att skapa ett funge- rande system som kan garantera alla valbestånds långsiktiga fortlevnad. Detta arbete förstärktes sedan Sverige år 2001 blev ordförande för IWC. Island hade kort innan begärt att få återinträda i IWC, med förbe- håll att erhålla undantag mot gällande valfångstför- bud. Sverige hade som enda nordiskt land motsatt sig detta. Miljöministern har bland annat i en interpella- tionsdebatt den 15 november 2002 understrukit att Sveriges politiska uppfattning i valfångstfrågan ligger fast, nämligen att ingen stat ska tillåtas att ensidigt återuppta valfångst och att kommersiell valfångst inte ska tillåtas av något land så länge det finns en inter- nationell överenskommelse om att detta inte får ske. Hon anförde att det gällde dels att se till att Is- lands nya ansökan behandlades på ett korrekt sätt i folkrättslig mening så att ansökan blev prövad i sak med den reservation som var fogad till ansökan, dels att i sak inte stödja Islands ansökan om anslutning på grund av den medföljande reservationen, som skulle innebära att Island skulle tillåtas bedriva just kom- mersiell valfångst från år 2006. Miljöministern fram- höll att den isländska reservationen stod, som man från svensk sida såg det, i direkt konflikt med Val- fångstkommissionens ändamål och syfte. Vidare anförde miljöministern att Sveriges röst- ning inte innebar att Sverige accepterade den isländs- ka reservationen eller att Island ska få börja fånga val, vilket också framgick av den röstförklaring som Sve- rige omedelbart gav efter omröstningen. Därutöver anförde miljöministern att man från svensk sida vill att Island ska vara med i IWC-arbetet, men utan sin reservation. Hon påpekade att om Island står utanför IWC är det "fritt fram" för isländsk val- fångst. Från svensk sida skulle man nu ta upp diskus- sioner med Island om reservationen och det fortsatta arbetet i IWC med sikte på en lösning som Sverige och andra medlemsländer kan acceptera. På grund av det inträffade vid omröstningen hade man inom Regeringskansliet enligt miljöministern gått igenom sina rutiner men inte hittat något proble- matiskt i dessa. Under hösten skulle man på departe- mentet noga gå igenom den här typen av problem för att se hur man kunde bli skickligare på detta. Fru talman! Agerandet från svensk sida vid Inter- nationella valfångstkommissionens möte i Cambridge medförde att det uppstod en diskussion om huruvida den svenska positionen rörande valarnas bevarande hade försvagats. Det inträffade kan enligt utskottets mening därför beklagas. Den komplicerade situatio- nen vid mötet hade dock knappast kunnat förutses. Granskningen har vidare inte utvisat att den svenska positionen i valbevarandefrågan har förändrats. Där- utöver har det framkommit att man inom Regerings- kansliet har sett över sina rutiner inför förhandlingar av liknande slag. Avsikten är att arbetet med att för- bättra rutinerna ska fortsätta. Granskningen föranle- der i övrigt inget uttalande från utskottets sida.
Anf. 88 LISELOTT HAGBERG (fp) replik: Fru talman! Jag har en fråga till Anders Bengts- son. Den komplicerade omröstningssituationen var välkänd av både delegationsledningen och de två departementen. Ändå säger utskottet i sitt ställnings- tagande att den komplicerade situationen vid mötet knappast hade kunnat förutses. Alltså: En situation som var välkänd hade inte kunnat förutses. Enligt min uppfattning saknades det en plan B, och det blir tyd- ligt för alla som läser utskottets granskningsbetän- kande. Jag undrar om det enligt Anders Bengtssons upp- fattning fanns en tillräcklig beredskap när delegatio- nen åkte till Cambridge för att rösta.
Anf. 89 ANDERS BENGTSSON (s) replik: Fru talman! Liselott Hagberg undrade om det fanns en plan B. Visst, det kan man hävda, men skulle det då också ha funnits en plan C, plan D, plan E och så vidare? Det man säger är att man vet att dessa möten inte är förutsägbara. Man kan aldrig vara säker på hur propositioner kommer att ställas. Man visste att det kunde bli en komplicerad situation, men man visste inte hur den skulle bli. Det kan man aldrig garantera sig emot. Man kan inte samtidigt ha livrem, hängslen och blixtlås på dem som åker dit. Det är det som Lena Sommestad och Miljödepartementet har framfört.
Anf. 90 LISELOTT HAGBERG (fp) replik: Fru talman! Vi menar att den skriftliga instruktio- nen inte var tillräcklig. Det var känt att omröstnings- situationen var så komplicerad. När det uppstod en tveksamhet i Cambridge fick man inte tag i dem på hemmaplan som man borde ha fått tag i. Som det sades här tidigare hade miljöministern valt att vara ledig den dagen. Det fanns inte tillräcklig beredskap, alltså inte någon plan B. Jag vill höra vad Anders Bengtsson har för upp- fattning om en muntlig förberedelse. Vid utfrågning- en av delegationsledaren framkom det att det inte hade förekommit någon muntlig ordväxling och inte heller tillräckligt med muntligt samråd mellan depar- tementen. Det är det som vi pekar på, att beredskapen inte var tillräckligt god. Jag vill veta vad Anders Bengtsson har för syn på detta.
Anf. 91 ANDERS BENGTSSON (s) replik: Fru talman! Det var ju inga amatörer som skicka- des till Cambridge. Jag förutsätter naturligtvis att de kunde hantera situationen, och det gjorde de också. När propositionen inte ställdes enligt det skriftliga materialet hörde de av sig till sin uppdragsgivare för att rådgöra. Vi vet också att tiden var väldigt knapp. Vi ska inte gå in på vad miljöministern gjorde. Hon var inte ledig hela dagen, men hon hade inte mobiltelefonen på just under de aktuella timmarna. Sånt händer. Det är den mänskliga faktorn. Man kan inte ha beredskap för alla situationer.
Anf. 92 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Anders Bengtssons försvarslinje känns ungefär så förvirrande som jag gissade i mitt anförande att den skulle kännas. Han går inte in på om det egentligen var något misstag. Å ena sidan säger han att de har fått fixa lite fortbildning på de- partementet efter det att problemet hade uppstått. Å andra sidan upptäckte man inga problem, men man fixade ändå till lite fortbildning för några som kanske behövde det. Den svenska positionen har absolut inte förändrats, men å andra sidan kanske det har uppfat- tas som att den har förändrats. Hela försvarslinjen är alltså väldigt förvirrande och ohållbar. Den fungerar inte. Och det hela mynnar ut i en enda fråga: Hade det kunnat göras bättre av departement och ministern? Hade man kunnat förutse det som hände? Bengtsson formulerade frågan så här: Hade man kunnat förutse den propositionsordning som ställdes? Nej, det tror jag inte. Det är kanske möjligt, men då hade man missat någon annan möjlig propositions- ordning. Däremot hade man kunnat förutse att det hade kunnat bli problem med propositionsordningen och att det skulle bli problematiskt på mötet, för det hade det tidigare varit på alla andra möten. Hade man förutsett detta, hade det åtminstone kunnat finnas en backup-plan så att det i så fall hade kunnat bli en politisk återkoppling. Om man insåg att det hade kunnat uppstå problem där Sverige skulle komma att rösta emot en del av sina intressen skulle det väl åtminstone ha fattats ett politiskt beslut om vilka intressen som var mest prio- riterade, och då skulle det ha blivit en politisk åter- koppling. Det blev en komplicerad situation. Det hade man kunnat förutse, det sade också Anders Bengtsson i sitt tidigare replikskifte med Liselott Hagberg. Men var- för fanns det då inte en backup-plan för hur man skulle göra när det uppstod problem?
Anf. 93 ANDERS BENGTSSON (s) replik: Fru talman! Det är tråkigt att Gustav Fridolin inte lyssnade på mitt anförande. Jag sade faktiskt att det som skedde var ett misstag, och det medgav också miljöministern när vi frågade ut henne. Gustav Fridolin upprepade det som han sade i sitt eget anförande - jag lyssnade faktiskt på det - i sin replik till mig. Det verkar som att den är förutbe- stämd. Gustav Fridolin säger lite arrogant att man anord- nade lite fortbildning efteråt på departementet. Efter- som man medger att det inte var ett lyckat resultat är det väl klart att man följde upp det som hände och frågade sig vad man kunde göra bättre nästa gång. Utskottet har också skrivit i sitt betänkande att man på departementet har tagit lärdom av det som har hänt. Men grundrågan, det vill säga Sveriges hållning i valfångstfrågan, har inte förändrats i sak.
Anf. 94 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Då är det klargjort att det var ett misstag. Sedan får vi se hur länge det dröjer innan någon förnekar att det var ett misstag. Jag har upp- täckt att det från regeringspartiets sida brukar gå lite fram och tillbaka i diskussionen. Det sades i det tidigare replikskiftet med Liselott Hagberg att det inte var några amatörer som skicka- des till Cambridge. Nej, det var det inte. Men om jag kommer tillbaka till den fråga som jag ställde till Anders Bengtsson i min replik verkar det som att det var amatörer på Miljödepartementet som planerade mötet. De som var där skötte sig ju. De ringde tillba- ka. Däremot fanns det ingen på andra sidan telefon- linjen som kunde ge en politisk instruktion som skulle vara hållbar för framtiden. I stället befinner vi oss fortfarande i ett vakuum där vi inte vet vad som är den svenska linjen. Lena Sommestad säger att hon hade helst velat att man hade röstat på ett annat sätt. Men hade man pra- tat med Anna Lindh hade hon kanske valt en annan linje. Det håller inte att man fortfarande är så förvir- rad. Anders Bengtsson upprepar flera gånger att den svenska positionen i valbevarandefrågan inte har ändrats. Nej, det hoppas jag. Vi brukar ju säga att vi vill bevara valarna. Men det svenska handlandet på mötet den 14 oktober har förändrat verkligheten till något som har försämrat för den svenska valbevaran- depositionen. I går kom ett TT-meddelande där Lena Somme- stad pratade om att man skulle göra en aktion på nästa IWC-möte, samtidigt som hon själv på förhand utdö- mer det som troligen verkningslöst. Hon säger att hon inte har några förhoppningar om att Island kommer att ändra sig. Möjligen ligger den svenska positionen fast, men agerandet vid mötet i Cambridge gjorde så att verk- ligheten förändrades på ett sätt som gick längre ifrån den svenska positionen.
Anf. 95 ANDERS BENGTSSON (s) replik: Fru talman! Jag har inte tagit upp situationen som inträffade i Cambridge, utan det är Gustav som häng- er upp sig på det. Vi vet inte vad resultatet hade blivit om det hade förts en diskussion mellan Anna Lindh och Lena Sommestad, och det har också Lena Sommestad sagt. Ingen av oss vet det. Det svenska linjen är att det är viktigt att vi får med Island i IWC med den reservationen att man inte ska få fånga valar. Vi tycker att folkrätten är viktig, och det är viktigt att man sitter ned och pratar med varandra om valfångst. Det tycker nog både Gustav Fridolin och jag är viktigt.
Anf. 96 KERSTIN LUNDGREN (c) replik: Fru talman! I det senaste replikskiftet blev det än en gång tydligt att vi ej vet resultatet av ett samtal mellan Anna Lindh och miljöminister Lena Somme- stad, som Anders Bengtsson formulerade det. Det är just det som är bekymret. Det är den politiska beredningen som diskussio- nen handlar. Den politiska beredningen i Regerings- kansliet kan väl inte ha varit tillfyllest om Anders Bengtsson här i dag inte ens kan ge besked om vad som är den samlade uppfattningen hos regeringen i den här frågan. Att se över rutiner är bra, Anders Bengtsson, men vid utfrågningen handlade det mer om att synliggöra hur man inom Regeringskansliet har formulerat de grundläggande instruktionerna. Här handlade det om den politiska beredningen inför ett viktigt ställnings- tagande. Anders Bengtsson säger att den svenska hållning- en inte har förändrats. Men om jag hörde rätt sade Anders Bengtsson i sitt anförande att så länge det finns en kommission om att valfångst inte får ske, ska det inte ske. Svensk hållning har varit att det är vik- tigt att valpopulationen bevaras, och det har varit skälet för att agera vid IWC-möten tidigare. Då har regeringen klarat ut de här frågorna, för det har alltid funnits ett folkrättsintresse som hävdats av UD och ett valbevarandeintresse som hävdats av Miljödepar- tementet. Frågan är inte ny i Regeringskansliet. Den delen kan inte skymmas av knepiga omröstningspro- cesser i IWC. Man har klarat detta tidigare men inte den här gången, och för det ska man kritiseras.
Anf. 97 ANDERS BENGTSSON (s) replik: Fru talman! Jag kan ju inte tala för regeringens ståndpunkt. Det är inte heller meningen att vi ska göra det här i dag. Men svensk hållning har inte för- ändrats när det gäller valfångsten. Det kan vi väl alla vara överens om, tycker jag. Återigen, ingen kunde förutse exakt hur proposi- tionsordningen skulle ställas i Cambridge, bara att den kunde bli komplicerad. Man kan inte ha bered- skap för allting. Det har pratats om en plan B. Då kontrar jag med frågan om det i så fall också skulle funnits en plan C och en plan D. Man kan inte ha både hängslen och blixtlås på allting.
Anf. 98 KERSTIN LUNDGREN (c) replik: Fru talman! Det som skulle ha funnits är en poli- tisk beredning i regeringen så att man kunde hantera den här typen av frågor, för de är inte nya. Det fanns ett intresse att hävda folkrätten från UD, och det fanns ett intresse att hävda valpopulationens bevaran- de från Miljödepartementet. En klassisk ingång i en svår fråga: Om man från regeringens sida hade gjort en riktig beredning på hemmaplan, hade man också kunnat möta en händelseutveckling som alla visste kunde bli väldigt knölig när man hamnade i omröst- ningsprocedurerna i IWC i Cambridge. Men reger- ingen skötte det inte på hemmaplan. För det har man fullt ansvar, och för det förtjänar man kritik.
Anf. 99 ANDERS BENGTSSON (s) replik: Fru talman! Det fanns naturligtvis politiska beslut, och man hade med sig instruktioner. Man åkte inte till Cambridge utan klara och tydliga instruktioner från regeringen. Man fick också instruktionen att om det inte höll skulle man höra av sig, och det gjorde man också. Sedan kan det möjligtvis ha varit ett antal olyckliga situationer som gjorde att Lena Sommestad inte var anträffbar just då, vilket hon också framhöll vid utfrågningen. Men även om hon hade varit det hade det inte gått att förändra något på plats i Camb- ridge, därför att tiden talade inte för att man hade kunnat göra det.
Anf. 100 HENRIK S JÄRREL (m) replik: Fru talman! Jag skulle vilja påminna lite om några promemorior som utskottet har infordrat från Miljö- departementet. I en av dem, som är daterad den 15 januari 2003, anförs just hur det konstitutionella ansvaret fördelades under den här tiden på året. Lena Sommestad var vikarierande departementschef på Miljödepartementet. I den egenskapen ansvarade hon ytterst för beredningen av den instruktion som skulle gälla för den svenska delegationens agerande i Camb- ridge. Hon ansvarade också för att ärendet bereddes med övriga berörda statsråd. Vidare sägs det i promemorian att ministern hade det konstitutionella ansvaret för att ärendet blev berett på ett sådant sätt att den svenska delegationen fick instruktion att agera i enlighet med vad som var den svenska regeringens gemensamma vilja. Ett statsråds ansvar som departementschef innebär att se till att det i departementet finns en organisation som är ända- målsenlig med avseende på de krav som ställs i för- ordningen med instruktion för Regeringskansliet. I den här situationen uppstod en akut fråga om hu- ruvida det var nödvändigt att ändra en tidigare gemensamt beredd instruktion. Det konstateras i promemorian att frågan aldrig lyftes till ansvarig politiker, och det är väl också det som ska kritiseras i granskningen av just det här ärendet.
Anf. 101 ANDERS BENGTSSON (s) replik: Fru talman! Henrik S Järrel läste innantill ur en promemoria. Jag förstod inte riktigt Henriks fråga. Vi kan konstatera, och det kan vi alla läsa innan- till, att miljöministern har beklagat att hon inte hade möjlighet att föra en dialog med Anna Lindh om den folkrättsliga delen av det hela, och vi vet inte om man i så fall skulle ha agerat annorlunda. Men instruktio- nerna följdes av dem som var på plats i Cambridge. De hörde av sig till respektive departement, som de skulle göra. Så långt är vi faktiskt överens.
Anf. 102 HENRIK S JÄRREL (m) replik: Fru talman! Jag kan återge vad Lena Sommestad själv sade när hon utfrågades av utskottet: Det är alltid bättre om en fråga med ett politiskt sprängstoff lyfts till just den politiska nivån. Vidare säger hon: Det finns en arbetsordning som säger att man ska lyfta frågor av principiell karaktär. Så hon hade nog gärna sett att den här frågan hade vidarebefordrats till henne, och hon hade ansvar för att det fanns en sådan organisation att man kunde reagera i ett så här käns- ligt läge. Den organisationen har brustit, och för det har hon alltså ett visst ansvar.
Anf. 103 ANDERS BENGTSSON (s) replik: Fru talman! Vad som möjligtvis har brustit är i så fall, som Lena Sommestad själv har framhållit, att hon inte svarade i telefon i just det ögonblick som man ringde. Vi kan också läsa innantill att när man fick kontakt med varandra var omröstningen redan avgjord. Men man satte genast i gång och, som Lena Sommestad själv uttryckte det, använde hela resten av eftermiddagen och hela kvällen åt att analysera vad som egentligen hade hänt. Det grundläggande är fortfarande att Sveriges hållning inte har ändrats. Det har heller inte skett någon större katastrof när det gäller IWC.
Anf. 104 TUVE SKÅNBERG (kd) replik: Fru talman! Lena Sommestad har sagt att det var ett misstag, och Anders Bengtsson upprepade det. Därom är vi ense. Röstar fel gör vi lite till mans. För oss som har va- rit här i riksdagen ett tag händer det att vi trycker fel. Då går vi fram till talmannen och ber att få det juste- rat. Det görs omedelbart. Problemet här är att justeringen av den egentliga voteringen ännu inte har skett. Det har alltså gått ett halvår, och vi vet ännu inte hur Lena Sommestad hade avsett att rösta. Man kan säga att det har funnits ganska god tid för ett samtal med Anna Lindh och att den här avvägningen skulle kunnat göras under det här halvåret. Kan inte detta vara skäl nog att säga, som vi reservanter säger, att frågan inte var tillräck- ligt beredd?
Anf. 105 ANDERS BENGTSSON (s) replik: Fru talman! Man anmälde faktiskt en röstförklar- ing direkt när man förstod att det inte blev som man hade tänkt sig. Lena Sommestad har flera gånger sagt att Sveri- ges hållning inte har förändrats i sak. Sveriges håll- ning har inte ändrats, det gäller både den folkrättsliga sidan och den del av frågan som handlar om val- fångsten. Det är kanske inte alltid som de stämmer överens. Det ser vi i det här fallet. Men det förändrar inte saken i sig.
Anf. 106 TUVE SKÅNBERG (kd) replik: Fru talman! Jag tror att Anders Bengtsson väljer att missförstå mig. Om vi hade backat förloppet, gått tillbaka till oktober och allting hade legat framför oss hade vi fortfarande inte vetat hur samtalet med Anna Lindh hade kunnat utspela sig och vilket faktiskt röstande som hade ägt rum i Cambridge. Det är lång tid att fundera på hur man skulle ha agerat. Anders Bengtsson sade att departementet har sett över sina rutiner. Om det vore på det viset att man var tillräckligt beredd hade man inte behövt se över sina rutiner. Jag vill mena, fru talman, att Anders Bengts- son i sitt eget sätt att argumentera har visat att reser- vanterna har helt rätt i det vi hävdar.
Anf. 107 ANDERS BENGTSSON (s) replik: Fru talman! Tuve Skånberg övertolkar nog en hel del av det jag har sagt. Varken jag, Tuve Skånberg eller någon annan kan se in i framtiden eller se ett tänkt scenario. Vi vet inte vad resultatet hade blivit av en diskussion mellan Anna Lindh och Lena Somme- stad. Det har de sagt själva också. Hur man hade agerat i just den situationen, i just den stunden är överspelat. Det vet vi inte hur det hade blivit. Men Lena Sommestad har sagt efteråt, jag uppre- par det igen, att Sveriges hållning inte har förändrats. Tuve Skånberg var inne på och jag nämnde innan att man såg över rutinerna efteråt. Det är ju inte fel. Man ville se om det var något som gick fel och hur vi i så fall kan möta det i framtiden. Det är det som vi granskar ur konstitutionell synpunkt. Det är inte val- fångsten i sig utan hur man hanterar frågan. Vad som sedan eventuellt hade kunnat sägas är det lite magstarkt att begära att jag ska kunna veta. När inte ens Anna Lindh och Lena Sommestad vet det kan inte jag veta det.
Anf. 108 MATS EINARSSON (v): Fru talman! Mötesteknik är skoj och spännande. Vi är några som har det lite udda intresset. Jag har skrivit en handledning i mötesteknik som används inom Vänsterpartiet. Jag har suttit ordförande på ett otal årsmöten, kongresser och sådana saker. Jag har till och med begränsad, men ändock erfarenhet av att leda möten i internationella sammanhang, i Europa- rådet. Jag säger inte det här för att skryta på något sätt utan bara för att hävda att jag åtminstone har någon insikt i vad komplicerad mötesteknik kan innebära. Trots detta hade jag uppenbara problem med att begripa hur det här egentligen gick till. Nu är det inte min fattningsförmåga som ska vara den måttstock mot vilken vi mäter regeringen. Kraven ska kanske ställas högre än så. Men jag instämmer med det som jag tror Tuve Skånberg sade: Det var inte konstigt att det blev fel. De som var med där nere och som eventuellt hör den här debatten eller läser den i protokollet efteråt måste nog känna sig tämligen frustrerade. Jag menar att den beskrivning av vad som faktiskt har skett inte är helt korrekt i det som hittills har sagts. Det är inte så att Sverige av misstag röstade för att Island skulle bli medlem i kommissionen. Det är inte sant. Sverige har inte röstat på det sättet. Misstaget består icke i detta. Jag ska göra ett försök, det är väl fåfängt kanske men jag ska göra ett försök att beskriva vad som hände och varför det blev fel. Först ska sägas att man inte blir medlem i den här kommissionen genom något inval av de tidigare medlemmarna. Man blir medlem genom att lämna in sina ansökningsinstru- ment. Punkt. Det hade Island gjort. Sedan är det så att kommissionen också tagit sig den kapaciteten att avgöra om en reservation knuten till anslutningsinstrumenten är av sådan art att med- lemskapet ändå inte kan accepteras. Det hade kom- missionen tidigare gjort i London vad gäller Island. Nu gällde det den så kallade fjärde voteringen. In- för den omröstningen sade ordföranden att han mena- de att Islands anslutningsinstrument innehöll samma reservation som tidigare och att Islands status därför redan var avgjord i London genom det beslutet. Sve- riges position var att Islands reservation inte var den- samma. Den var inte densamma, den var omskriven. Och Sverige menade därför att rent formellt måste man pröva reservationen igen. Islands status var alltså inte avgjord av Londonbeslutet. Det var den svenska positionen. När det då gjordes en invändning mot ordföran- dens förklaring att Londonbeslutet gällde stödde naturligtvis Sverige den invändningen, helt enligt instruktionen. Det blev en votering om invändningen, om protesten, där ja var ett accepterande av protesten och nej var ett accepterande av ordförandens förklar- ing. I den voteringen röstade Sverige i enlighet med instruktionen ja, därför att man menade att Islands reservation måste prövas igen. Det blev en majoritet för ja. Logiskt befann sig mötet i den situationen att det inte fanns något kom- missionsbeslut som reglerade frågan om Islands medlemskap. Men det är nu problemet uppkommer, inte i propositionsordningen. Nu uppkommer proble- met. Efter omröstningen visar det sig att flera deltaga- re uppfattade resultatet som att kommissionen hade beslutat sig för att godta Islands anslutning och den nya reservationen. Alltså, ordföranden ställer propo- sition mellan a och b. Mötet voterar. Ordföranden finner att c har vunnit. Där uppkommer problemet. Det Sverige då gör är att man omedelbart avger en röstförklaring och säger att detta är en orimlig tolk- ning. Sverige har senare också mer formellt inlämnat protest mot detta. Det är det som sedan kommer att prövas på kommande möten, såvitt jag begriper. Den tolkning som ordföranden gjorde i den situa- tionen, eller som åtminstone många deltagare gjorde i den situationen, var inte rimlig. Och den konstiga tolkningen hade inte kunnat förutses. Vi ställer full- ständigt orimliga krav på regeringens klärvoajans om vi ska ha en beredskap för den typen av märkligheter. Efteråt, när vi vet detta, kan vi konstatera att det var ett misstag därför att det tolkades på det sätt som gjordes. I den meningen har också regeringen vidgått att det var ett misstag. Men det misstaget uppstår så att säga först när ordföranden och andra deltagare gör en orimlig tolkning av beslutet. Det är mot den här bakgrunden som jag menar att man inte kan klandra regeringen för att den misslyck- ades med att förutse denna märklighet i tolkningen av ett beslut.
Anf. 109 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Det är återigen sant att man inte kan begära att regeringen skulle förutsätta exakt hur det skulle gå. Däremot tycker jag att man kan begära att regeringen skulle förutse att det kunde bli problem och därmed att den politiska återkopplingen skulle kunna fungera och att den politiska beredningen skulle ha funnits; mycket med tanke på att det inte är första gången det uppstår problem vid den här typen av möten. Om jag förstår Mats Einarssons argumentations- och försvarslinje rätt är det bärande i den att i det fall ett misstag begicks eller det tolkades som ett misstag - om det nu var ordföranden eller de andra som gjor- de en feltolkning - har åtminstone regeringen gjort allt i sin makt för att minimera följderna, för att se till att det inte fortsatte att vara problem. Man har lämnat in en röstförklaring och så vidare. I de diskussioner som vi har fört i utskottet i för- söken att förstå oss på IVC, som är en allt annat än lättbegriplig organisation, har man fört fram möjlig- heten att lämna in en protest mot mötet. Någonstans har flera av oss nog förstått att den här röstförklaring- en och kritiken måste ha bäring på nästa möte så att det där kommer upp åtminstone hur det gick till och om Island verkligen är medlem eller inte. Men så i går kom då det här TT-meddelandet. Man ska inte ta TT som Gud eller ha det som enda källa, men nu verkar det lysa igenom som flera av oss har misstänkt. Det man tänker planera är någon form av samfälld aktion, men man tror egentligen inte att det får någon följd, för beslutet är fattat och ingen har lämnat in en formell protest mot det beslutet. I TT-meddelandet i går lyckas Lena Sommestad tre gånger säga att det hon kommer att göra inte kommer att lyckas - tre gånger i ett kort TT- meddelande! Därför vill jag nu bereda Einarsson och Vänsterpartiet möjlighet att faktiskt ansluta sig till oss reservanter vid omröstningen i eftermiddag. Här måste man faktiskt konkretisera den kritik som finns mot regeringen, och säga till regeringen: Det här håller inte. Ni måste sätta valbevarandeintresset hög- re.
Anf. 110 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Nej, jag tänker inte alls ansluta mig till reservationen, för vare sig Fridolin eller någon annan har givit några argument som övertygar mig om att ni har rätt. Vad gäller den formella protesten: Det första man gjorde var att man lämnade in en röstförklaring. Det är ju en första signal om hur man uppfattar läget. Därefter har Sverige till valfångstkommissionens depositarie inlämnat en formell invändning mot den isländska reservationen. Jag tror mig komma ihåg att sådant också har skett ifrån åtminstone ett par andra länder - jag kommer inte på exakt vilka det var nu. Detta innebär, såvitt jag begriper, att frågan kommer att prövas på kommande möten i kommissionen. Vad gäller bedömning av förutsättningarna för att vinna gehör för den svenska ståndpunkten kan jag inte göra någon sådan. Det är möjligt att det som refererats är korrekt, och det är beklagligt i så fall, men det ligger ändock, menar jag, utanför gransk- ningen och ligger inte till grund för någon formell kritik. Man kan alltid säga i efterhand, när man vet hur det gick - det vet vi egentligen först efter det här kommissionsmötet - att vi i det läget inte borde ha följt den i och för sig korrekta linjen att rösta på ett visst sätt i den fjärde voteringen, därför att det så småningom ledde till ett resultat som vi då inte förut- såg, men som var dåligt. Men den slutsatsen går bara, menar jag, att dra i efterhand. Den gick inte att förut- se.
Anf. 111 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Nej, men man kunde ha förutsett att det skulle finnas problem och att den politiska åter- kopplingen därmed skulle fungera - återigen sagt. Det som nu ser ut att komma att ske på nästa möte är intressant just eftersom det har en sådan tyngd i Einarssons försvarslinje, nämligen: Ja, men nu gör man ju allt för att rätta till det som har hänt, och Sve- rige försöker faktiskt agera på alla sätt för att bli tol- kade på rätt sätt. Det är ju just det som Lena Sommestad i går gick ut med i ett TT-meddelande. Hon säger där att Sveri- ge tillsammans med 17 andra länder försöker övertala islänningarna att ta tillbaka reservationen. Sedan förklarar hon: "Jag vet inte vilken form som aktionen kommer att få. Men vi är mycket kritiska mot reser- vationen - - - Fast jag bedömer chanserna som små att de skulle ändra sig." Det man jobbar på är alltså ett försök att övertala islänningarna att byta stånd- punkt. Hon säger också: "Tyvärr tror jag inte att de avstår från att fullfölja planerna", alltså på att åter- uppta valfångsten, och det slås fast att på kort sikt ser det mörkt ut. Det är alltså det som är följden av det svenska icke-misstaget eller misstaget, beroende på vilken linje man har valt. Jag har uppfattat att Einarsson och Bengtsson inte är riktigt eniga på den punkten. Men det är det som är följden av det svenska agerandet, och det är det och där som vi anser att konstitutions- utskottet faktiskt måste göra klart följande: Hade den politiska beredskapen funnits och hade direktiv om politisk återkoppling funnits så kanske vi inte hade suttit på den potta som vi sitter på i dag.
Anf. 112 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Det är där jag menar att Gustav Fri- dolin har fel. Jag har ingen anledning att ifrågasätta Sommestads bedömning av läget, möjligheten att få Island att ändra sig och sådana saker. Det är säkert korrekt. Men om man, då man stod inför den fjärde voter- ingen och man hade telefonkontakt med departemen- ten här i Sverige, hade kunnat förutse hur detta beslut sedan skulle kunna tolkas: Hade man i det läget haft någon nytta av att få direktkontakt med Sommestad eller Lindh? Hade de kunnat ge några andra instruk- tioner i det läget? Nej, jag kan inte se det. De hade givit samma instruktioner, skulle jag vilja påstå. I efterhand kan man säga, efterklokt: Ja, det kan- ske vi skulle ha gjort på ett annat sätt. Men i det läget: Hade det haft någon betydelse om ministrarna hade varit inkopplade eller inte? Nej, det hade det inte.
Anf. 113 TUVE SKÅNBERG (kd) replik: Fru talman! Återigen nödgas jag ge en eloge åt Mats Einarsson för en mycket originell argumenta- tionslinje. När vi andra hakar upp oss på Lena Som- mestads självbekännelse, att det var ett misstag, så är Mats Einarssons argumentationslinje att det var ett misstag, men det var ordförandens. Det är ju ett Alexanderhugg som löser den gordiska knuten. Där- med är ju saken ur våra händer. Men så enkelt är det inte. Det som vi reservanter säger är att det saknades tillräcklig beredskap inom Regeringskansliet. Frågan var inte tillräckligt beredd. Vi säger inte att man kunde ha förutsett detta - vi säger att man kunde ha varit uppkopplad via telefon i det här mycket svåra och märkliga läget när ordfö- randen uppenbarligen har en propositionsordning och en tolkning som inte gick att förutse. Men man kun- de, som har nämnts, ha förutsett att det skulle bli så här jobbigt. Vi kritiserar inte att det är obegripligt. Vi vittnar ju var och varannan om att det här är mycket svårge- nomtränglig materia. Vi anklagar inte Lena Somme- stad för att hon har svårt att fatta det här. Vi har själva svårt att fatta det. Men vi säger att just därför skulle man ha sett till att man hade en öppen linje till någon som hade ett mandat att fatta beslut. Man skulle i efterhand ha kunnat säga hur man skulle ha röstat. Man skulle ju ha kunnat ha samtalet mellan Anna Lindh och Lena Sommestad. Det har tydligen ännu inte ägt rum.
Anf. 114 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Jag tror att Sommestads uttalande nå- got över- eller vantolkas. Vi kan titta på vad departementet säger i sin pro- memoria kring det här med misstag: Efter omröst- ningen visade det sig dock att flera deltagare uppfat- tade omröstningsresultatet som att kommissionen hade beslutat sig för att slutligt godta Islands anslut- ning och den nya reservationen. Om detta visar sig bli det verkliga resultatet av omröstningen, så har den svenska rösten bidragit till resultatet. På så sätt kan alltså Sveriges röst anses utgöra ett misstag. Det har jag ingen anledning att ifrågasätta. Den tolkningen är naturligtvis fullständigt rimlig. Somme- stad får svara för sig, men jag tror inte att hon haft ambitionen att uttrycka någon annan tolkning av vad som eventuellt var ett misstag eller inte. Nu reduceras grunden för kritik snarast till att te- lefonlinjen inte nådde ända fram till ansvarig minis- ter. Jag har svårt att se att det egentligen utgör grund för den kritik som reservanterna försöker rikta här. Som sagt: Det hade förmodligen inte förändrat nå- gonting i sak. Möjligen hade man då kunnat rikta fingret lite mer tydligt mot ministern, så att säga, men själva grundproblemet låg ju inte i att ministern inte fanns tillgänglig via telefon, utan det var ju helt andra omständigheter som ledde fram till det som skedde.
Anf. 115 TUVE SKÅNBERG (kd) replik: Fru talman! Jag delar inte Mats Einarssons upp- fattning att det inte fanns något önskvärt i att minis- tern hade kopplats in i detta. Det var ett politiskt ställningstagande, och det skulle ha lyfts till den poli- tiska nivån. Det har också sagts att det här borde ha lyfts till den politiska nivån. Det var inte tillräckligt att två tjänstemän med två olika mobiltelefoner till två olika uppdragsgivare hamnade i den här situatio- nen. Det borde naturligtvis ha förutsetts. Det förvånar mig att Mats Einarsson inte säger rakt upp och ned att det här kunde ha skötts bättre, utan säger att det här gick så bra som det kunde ha gått. Om detta innebär att det gick så bra som det kunde ha gått finns det inga garantier för att det inte går lika illa nästa gång.
Anf. 116 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Det hade varit bra att ministern eller ministrarna hade varit inkopplade, i den meningen att man då hade lyft någon typ av ansvar från de här tjänstemännens axlar. Det är egentligen inte deras ansvar. De agerade på regeringens uppdrag, och så vidare. I den meningen kan jag gå med på att det väl hade varit bra om ministrarna hade gett det besked som man nu fick från tjänstemän i stället. Men som sagt - frågan måste vara denna: Hade regeringen på något sätt kunnat förebygga detta ge- nom att vara bättre förberedd och på det sättet förutse vad som skulle hända och agera på ett annat sätt? Och jag är ärlig när jag säger att jag inte kan se det. Det här är oerhört olyckliga omständigheter, omständig- heter som är så pass udda att man rimligen inte kan begära att man ska ha en instruktion eller rutiner färdiga som klarar av detta problem.
Anf. 117 LISELOTT HAGBERG (fp) replik: Fru talman! Mats Einarsson har inledningsvis be- skrivit den komplicerade omröstningssituationen i olika steg: A, B och C. Det var en bra beskrivning. Den visar också på hur komplicerad situationen var. Den komplicerade situationen var inte okänd. Efter- som situationen inte var okänd borde det ha funnits en god beredskap för att hantera den nya situation som uppkom. Den beredskapen fanns inte. Det borde ha varit ett bra samråd mellan departe- menten. Det borde ha funnits en plan B. Det är det medskicket vi gör i vår reservation. Det borde ha funnits en bättre beredskap, och det borde finnas en bättre beredskap inför framtiden. I utskottets ställningstagande, som Mats Einarsson ställer sig bakom, står det att "den komplicerade situationen vid mötet hade dock knappast kunnat förutses". Vad är det för ett medskick som utskottet gör då? Jo, att regeringen inte hade kunnat förbereda sig. Med ett sådant medskick skulle jag, om jag vore i Mats Einarssons kläder, känna stor oro inför nästa gång det är dags att rösta vid Internationella val- fångstkommissionens möte eller något annat möte, eftersom medskicket är att det inte går att förbereda sig.
Anf. 118 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Det går visst att förbereda sig, och det säger vi mycket tydligt i betänkandet; man både kan och bör förbereda sig. Resonemanget kring plan B förutsätter att man i tid upptäcker problemen så att man kan växla över från plan A till plan B så att det inte blir fel. Proble- met här var att detta upptäcktes inte förrän en del andra mötesdeltagare tolkade beslutet. Ordföranden ställde proposition på A mot B. Sverige stödde A och var emot B. Alltså röstade Sverige för A. A vann. Ordföranden förklarade att C hade vunnit! Då var det för sent att ta fram några alternativa planer. Det är det som är problemet. Det kunde inte ha förutsetts. Det är oerhört olyckligt och mycket märkligt. Man bör nog se över propositionsordningar, mötesteknik och en massa annat också inom Val- fångskommissionen. I det läge som förevar den här situationen vidhåller jag att detta inte hade kunnat förutses.
Anf. 119 LISELOTT HAGBERG (fp) replik: Fru talman! När det gäller Valfångstkommissio- nens möte var det mer än väl känt att omröstningssi- tuationerna var komplicerade. Just i det här samman- hanget var omröstningssituationerna komplicerade. Då gör vi medskicket att det borde finnas en god beredskap inför nästkommande resa och nya omröst- ningar, men utskottet skickar i stället med att reger- ingen inte kunde har förberett sig.
Anf. 120 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Att voteringsordningarna ibland kun- de bli komplicerade var naturligtvis känt. För detta var man väl förberedd. Det var inte det som var pro- blemet. Det uppkom en situation utöver de komplice- rade situationerna som rörde hur mötesdeltagarna tolkade ett beslut, som jag finner fullständigt orimligt - men uppenbarligen kunde vissa tolka det så. Det är där som kärnan ligger. Jag tror inte att vi kommer så mycket längre i den här debatten. Jag vidhåller fortfarande att detta var någonting exceptionellt. Man kan rimligen inte begä- ra att regeringen skulle ha haft vare sig en plan B eller plan C för den uppkomna situationen. Statsminister Göran Perssons agerande i samband med ett intervjuprojekt (avsnitt 3)
Anf. 121 GUNNAR HÖKMARK (m): Fru talman! Det är ett remarkabelt avtal som ligg- er till grund för denna del av granskningsbetänkandet. Sveriges statsminister har haft ett hemligt avtal med det dominerande medieföretaget och med detta före- tags ledande nyhetsreporter. Det har inneburit en långsiktig samarbetsrelation i hemlighet, en ständig diskussion med en form av källskydd, vilket har gjort att statsministern har haft en möjlighet att föra ut påståenden, åsikter av olika slag, utan att offentligen behöva stå till svars för dem. Det är något unikt i detta. Jag konstaterar en viktig sak, nämligen att om detta är utskottet överens. Det är bra. Majoriteten ser den långa raden av olika problem för statsministerns integritet och Sveriges Televisions integritet. I denna debatt och i denna granskning är det inte Sveriges Television som granskas. Men jag har sällan varit med om en sådan entydig kritik av ett mediefö- retags agerande över alla partigränser och i olika grupper i samhället som i detta fall. En viktig del i detta är att så fort det hemliga avtalet nådde offent- lighetens ljus visade det sig att den rådande situatio- nen att Sveriges ledande nyhetsreporter hade ett hemligt intervjuprojekt med statsministern var ohåll- bar. Det säger någonting om avtalet och om den rela- tionen. Det man resonerar om vad gäller Sveriges Television blir i det här fallet en spegelbild av reso- nemangen om statsministern. Det är helt entydigt att detta avtal har statsministern ingått i sin egenskap av statsminister. Det har understrukits av företrädaren för Sveriges Television, och det har statsministern själv konstaterat. Avtalet med Sveriges Television är ingånget av statsministern i hans egenskap av stats- minister. Det är något vi kan konstatera med anled- ning av granskningen. Är det fel av en statsminister att ingå ett avtal om publicering av memoarer eller intervjuer? Nej, det är det inte. Det är ingen som har påstått detta. Jag säger det mycket tydligt av det skälet att man ibland, för att sudda ut begreppen, brukar hantera och lyfta fram den typen av exempel. Det som gör detta fall så unikt är att det är i princip över ett decenniums tid som statsministern skulle ha detta hemliga samarbetsavtal med Sveriges Television och med en, som man nu- mera kallar, inbäddad journalist. Det är dessutom den journalist som har haft en avgörande roll i gransk- ningen av statsministern i åtminstone två valrörelser. Det är självklart att detta påverkar relationen mellan de två som har detta hemliga avtal sig emel- lan. Jag kommer själv ihåg hur vi från oppositionens sida fick del av uppgifter som vi skulle svara på som kom någonstans ifrån. Det var fullkomligt befängda räkneexempel. Man ställde sig frågan var de exemp- len kom från. Men det gick inte att ställa någon till svars, därför att i detta avtal ingick också att statsmi- nistern kunde presentera påståenden och åsikter under en lång följd av år utan att behöva stå till svars för dem själv. Fru talman! Alla är överens om att detta är en frå- ga som är känslig både för statsministern men också för regeringens förhållande till integriteten i det le- dande medieföretaget. Då kommer vi till frågan hur pass allvarligt detta är. En nyckelfråga är om det hade varit av intresse för medborgarna att känna till att landets statsminister har ett särskilt avtal med landets dominerande medie- och public service-företag, nämligen televisionen. Hade det betytt någonting ur publikens perspektiv när det gäller bedömningen av nyhetsrapporteringen och granskningen av statsministern? Här kommer vi till den springande punkten. Detta avtal är av särskilt slag just för att statsministern i sin egenskap av statsminister ingått det med det domine- rande medieföretaget. Därmed har det också kommit att påverka granskningen av honom och hans ämbets- utövning. Vi kommer aldrig att kunna beskriva hur och i vilka delar denna påverkan skett, men Sveriges Tele- vision har de facto konstaterat detta när de lyfte bort reportern i fråga från den nyhetskommenterande verksamheten, vilket skedde när det hela blev offent- ligt. Då blev det nämligen omöjligt att fortsätta med relationen i den form den då hade. Därmed infinner sig frågan vilket ansvar statsmi- nistern har. Majoriteten konstaterar att han borde ha sett till att avtalet inte var hemligt. Man konstaterar också att han måste hålla armlängds avstånd för att respektera medieföretagets integritet. Vi reservanter menar att detta avtal har en sådan dimension att statsministern själv borde ha vidtagit åtgärder för att göra det till ett avtal som kunnat do- kumenteras som offentlig handling. Det är däremellan diskussionen står. Fru talman! Jag menar med bestämdhet att avtalet var av sådan karaktär att Sveriges väljare hade kunnat ställa legitima krav på att få kännedom om att det fanns dolda villkor i den granskning som skedde av statsministern. Därför borde Göran Persson ha vidta- git åtgärder för att göra det offentligt. Och därför förtjänar han också kritik i denna del.
Anf. 122 TOBIAS KRANTZ (fp): Fru talman! Det ärende som vi nu diskuterar är egentligen den yttersta konsekvensen av att vi i dag ser en utveckling i Sverige där alltfler aktörer upp- fattar vårt land som varandes en enpartidemokrati där det sker en allt ökande sammanblandning mellan stat, parti och medier. Man skiljer inte på de roller som staten, olika politiska partier och oberoende granskande medier har. Det sker en sammanbland- ning, och rollerna blir otydliga. Det är häpnadsväckande att det i Sverige i dag sluts ett hemligt avtal mellan landets statsminister och landets ledande politiska journalist. Viktig nyhets- förmedling, viktig granskning, viktiga uppgifter som borde komma till allmänhetens kännedom förnekas allmänheten och hålls hemliga. Landets statsminister och landets ledande politiska journalist kommer över- ens om ett avtal som innebär att statsministern kan avtala bort granskningen av sig själv. Detta är inte i överensstämmelse med det som vi anser vara god demokrati och en god konstitutionell ordning. När man talar med vanliga människor ut- trycker de sig inte riktigt på det högtidliga sätt som jag nu uttrycker mig, utan de brukar säga: Men det här är ju inte riktigt klokt! Kan vi ha ett system i Sverige där hemliga avtal ingås mellan ledande poli- tiska journalister och landets ledande politiska före- trädare - avtal som innebär att landets statsminister kan avtala bort granskningen av sig själv? Det är absurt. Vi kan inte ha en sådan situation. Vilka försvarslinjer har då framkommit under de- batten? En försvarslinje är att man säger att detta visserligen är hemskt och allvarligt och bedrövligt men att det är ett ansvar som först och främst åvilar Sveriges Television. Det pågår nu en kritisk debatt bland journalister inom medievärlden, inte minst vid Sveriges Television, om hur detta har gått till, vilka problem som funnits och vad som måste göras för att det ska bli bättre i framtiden. Det är en viktig debatt, men den är inte föremål för granskning i vårt utskott. Samtidigt kan statsministern inte skjuta kritiken ifrån sig och säga att det är Sveriges Televisions ansvar. När ett avtal sluts är nämligen båda parter ansvariga för innehållet i avtalet. I det här fallet är Göran Persson som statsminister ansvarig för att inte sluta avtal som innebär att Sveriges Televisions integ- ritet, oberoende och självständighet träds förnär. Att Sveriges Televisions integritet, oberoende och självständighet hämmats har också visat sig genom den hantering som skett vid Sveriges Television efter det att affären blev offentliggjord. Erik Fichtelius, den aktuella politiska journalisten, flyttades omedel- bart bort från sitt uppdrag och gavs helt nya arbets- uppgifter. Därmed har Sveriges Television erkänt att det blev uppenbara problem med den granskande uppgift som Sveriges Television ålagts genom det avtal den har med staten. En annan försvarslinje har gått ut på att Göran Persson inte ingått avtalet i egenskap av statsminister utan att det handlar om Göran Persson som privatper- son. Men av de utfrågningar vi haft med både stats- ministern och Sveriges Televisions verkställande direktör Christina Jutterström har det framgått att så självfallet inte är fallet. Det är klart att avtalet ingåtts i Göran Perssons egenskap av statsminister. Detta intervjuprojekt hade inte varit intressant annars. Lan- dets ledande politiska journalist är inte intresserad av privatpersonen Göran Persson, utan det är förstås statsministern Göran Persson som landets ledande politiska journalist är intresserad av. En tredje försvarslinje har varit att framhålla att det inte behövs någon ökad offentlighet eller ökad möjlighet för allmänheten att ta del av den här hand- lingen. Man frågar sig också vad det skulle få för konsekvenser om handlingen diariefördes. Ska stats- ministern i Regeringskansliet registrera alla avtal som han sluter, också om han exempelvis inleder ett bok- projekt? Nu har ju Sveriges Television en särställning ef- tersom den har ett särskilt uppdrag - ytterst av oss i denna kammare - att granska politiken i landet, att granska oss som sitter i denna kammare och att granska landets statsminister. Exempelvis Dagens Nyheter eller olika bokförläggare har inte den upp- giften, utan den tillkommer Sveriges Television. Därför är den försvarslinjen inte hållbar. En fjärde försvarslinje, eller argumentationslinje, är den som statsministern använde i den utfrågning som vi hade med honom, nämligen att säga att sådana här avtal är rätt vanliga inom politiken och att alla i konstitutionsutskottet säkert har sådana. Göran Pers- son närmast raljerade kring detta. Jag har inte den typen av avtal med journalister. I alla händelser är statsministern inte vilken poli- tiker som helst och Erik Fichtelius, den aktuella poli- tiska reportern, är heller inte vilken reporter som helst. Det handlar i det här fallet om två nyckelperso- ner i förhållandet mellan den politiska och den granskande makten. Landets statsminister, den främsta företrädaren för den politiska makten, och Erik Fichtelius, landets ledande politiska journalist, har ingått ett avtal som innebär att granskning av landets statsminister omöj- liggörs. Det är inte vilket avtal som helst som ingåtts. Fru talman! Jag kan inte komma till någon annan slutsats än att statsministern gjort sig skyldig till ett ganska allvarligt övertramp. Genom att ingå avtalet har statsministern bidragit till att Sveriges Televisions oberoende, integritet och självständighet trätts förnär. Det har skett en sammanblandning, vilket är allvarligt i en demokrati, av det vi brukar kalla första, andra och tredje statsmakten. De har blandats ihop. Den politiska makten och den granskande makten måste hållas isär i en levande demokrati. Jag menar därför att landets statsminister förtjänar kritik av konstitu- tionsutskottet. Låt mig lägga till att jag tycker att det är särskilt beklagligt att inte ens efter det att granskningen ägt rum och debatten kommit så pass långt som den gjort inser Göran Persson att det som inträffat är allvarligt. Under utskottsutfrågningarna var tonen från Göran Perssons sida rätt överslätande och raljant. Det är allvarligt att landets statsminister inte tar den här frågan på större allvar.
Anf. 123 TUVE SKÅNBERG (kd): Fru talman! Frågan är om inte detta ärende är det viktigaste vi debatterar under en tämligen lång dag som går mot sitt slut. Det förtjänar en extra mässa. Det har sagts att det hemliga projektet har varit ena- stående - ja, unikt. Är det på viset? Jag har rotat lite grann i de historiska arkiven. På riksdagens bibliotek har jag funnit ett exempel som liknar detta, men man får gå tillbaka ända till 1560. Vi minns alla att när Göran Persson tillträdde var det en och annan elak tunga som jämförde honom med Gustav Vasas illasinnade kanslisekreterare med samma namn. Med orätt, menar jag, därför att Göran Persson liknar betydligt mer Gustav Vasa. I handen håller jag Peder Swarts Gustav Vasas krönika. Den är en klar parallell till dagens förhållan- den. Det är ett hemligt projekt som pågick under Gustav Vasas livstid. Det avslutades när han avgick. Dock gjorde Gustav Vasa det med döden. Då hade krönikören Peder Swart lyckats skriva ned en vinklad version som var till Gustav Vasas fördel som ingen annan kunde komma in och rätta. Till stor del lutar sig svensk historieskrivning, eller rättare sagt har gjort, på Peder Swarts krönika. Den har så småningom visat sig vara mycket tendentiös. Faran är att Erik Fichtelius projekt får samma öde. Det värsta var också att Peder Swart var den ti- dens granskare. Han var faktiskt biskop och hade i uppdrag att granska makten. Men det skötte han då- ligt, lika dåligt eller värre än Erik Fichtelius. Ändå finns det en stor skillnad. Det är den att Peder Swart brast i den moraliska skyldighet som han hade att granska Gustav Vasa. Men Erik Fichtelius och Göran Persson hade en laglig skyldighet att ha en relation där SVT skulle granska makten, och i detta fall Göran Persson. Det omöjliggjordes av förhållandet, som var hemligt under flera år. Då kan man fråga: Har inte varje kung, varje statsminister, rätt att själv skriva sin krönika eller låta krönikan produceras av någon som han har anledning att ha förtroende för? Jo, det har han naturligtvis. Göran Persson lyfter också fram detta i sin argumen- tation. Men av alla har han inte rätt att få det gjort av SVT. Precis som nämnts har SVT uppdraget att granska makthavarna. Det hade aldrig Peder Svart. Att det verkligen förhåller sig på det sättet har re- dan Tobias Krantz sagt. SVT insåg omedelbart när detta avslöjades och kom till allmän kännedom det olämpliga och omplacerade Erik Fichtelius så att han inte längre fick vara politisk kommentator i SVT:s nyhetssändningar. Även Göran Persson borde ha insett det olämpliga. Men inte ens inför konstitutions- utskottet i Skandiasalen inser han hur djupt olyckligt och olämpligt det var. Inte minst kan man erinra sig att det var samme Erik Fichtelius som skötte utfrågningarna i TV av partiledaren inför valet 2002. Så kommer situationen och kvällen där Göran Persson ska granskas med svåra frågor inför väljarna. Det är de högsta tittarsiff- rorna som Sverige har. Vi vet inte som tittare och väljare att här sitter det två som har en mångårig hemlig relation. Självfallet var detta ett brott mot reglerna. Ur KU:s synvinkel kan det inte annat än kritiseras att Göran Persson har inlåtit sig i detta, och för det måste han ha en kraftig reprimand.
Anf. 124 KERSTIN LUNDGREN (c): Fru talman! Efter att ha varit tillbaka hos Gustav Vasa och vänt har mycket av historien i detta ärende uttömts. Låt mig ändå peka på några områden som är viktiga. Det första som har diskuterats är: Föreligger det ett avtal eller inte? Här har vi i granskningen från konstitutionsutskottets sida kunnat se att det råder lite delade meningar. Enbart det är i sig en fråga att upp- märksamma. SVT hävdade vid den utfrågning vi hade att det finns ett avtal, att det är träffat och att det är träffat med just statsministern, inte med någon privatperson och inte men någon partiledare, utan med statsminis- ter Göran Persson. När vi hade utfrågningen med statsministern var det alldeles uppenbart att han såg att det måhända fanns en överenskommelse, eller att han hade sett något papper. Men det var i så fall någonting som handlade om honom som privatperson. Privatperso- nen Göran Persson förelåg det möjligen ett avtal med. Det är en något spännande analys som det finns anledning att göra. Privatpersonen Göran Persson berättar om statsministerns väl och ve. Han beskriver statsministerperioden, eftersom det gäller fram till dess att Göran Persson slutar som statsminister. Han har gjort ett avtal som det uppenbarligen finns en del övrigt att önska om. När vi vid utfrågningen lyfte yttrandefrihetsfrå- gorna i sammanhanget framgick det tydligt att Göran Persson inte hade studerat den delen av problemati- ken djupare. Det var inte en fråga som han ägnade sig så djupt åt. Men han hade konstaterat att han hade fått källskydd. Jag citerar: "Det gäller också en statsmi- nister, en privatperson som Göran Persson." Det är så tydligt som något att här skapas en grå- zon mellan statsministern - som inte som statsminis- ter kan ha källskydd, statsministerinstitutionen ska kunna granskas - och privatpersonen Göran Persson, som de facto kan ha källskydd. De dubbla hattarna är återigen på plats. Statsmi- nister är man 24 timmar om dygnet när man utnyttjar regeringsplanet. Statsminister är man i alla andra sammanhang. När man har ett avtal eller när man för samtal under en lång period med SVT är man privat- person, utifrån Göran Perssons perspektiv, men statsminister utifrån SVT:s perspektiv. Här det är angeläget och viktigt att statsministern är tydlig och skapar en säkerhetsmarginal som inte låter någon tvivla om att granskningen av statsminis- tern och statsministerämbetet kan fullföljas fullt ut. Det ska inte finnas några inbäddade journalister. Det ska inte finnas några inbäddade relationer som färgar vare sig statsministerns agerande eller den granskan- de journalistikens agerande, eller för den delen den granskande riksdagens agerande. Här tycker vi från reservanternas sida i utskottet att det finns mycket övrigt att önska. Statsministern försöker uppenbart inte bara att glida till att vara privatperson i samtalet om statsministerämbetet utan också till att överlämna ansvaret till SVT. Om SVT finns en hel del att säga i den här frågan. Men det är inte vårt uppdrag att granska. Därför är det viktigt att vi är tydliga i signalen till regeringen och till statsministern precis som till övri- ga. Här måste man säkerställa att det finns en tydlig- het. Man kan inte vidta åtgärder och teckna avtal som kan påverka granskningen av det egna fögderiet, utan man ska hela tiden agera för en öppenhet. Det hade varit möjligt för statsministern att kräva åtgärder som gjorde att det fanns en handling i denna fråga som kunde inregistreras. Därmed, säger alla, hade det inte varit någon hemlig intervjuperiod på tio år eller vad det nu blir. Men då hade vi inte heller haft den här situationen. Då hade säkerhetsmarginalen fungerat. Det borde vara statsministerns ansvar och uppdrag att säkerställa tydlighet och öppenhet för granskning.
Anf. 125 KENTH HÖGSTRÖM (s): Fru talman! När tidningen Resumé på senhösten 2002 avslöjade avtalet och det hemliga dokumentär- projektet mellan SVT och Göran Persson så var vi nog många, både i den här kammaren - som ju ändå består av politiskt förtroendevalda med ganska hyfsad erfarenhet - och många ute bland mediernas aktörer som höjde på ögonbrynen av förvåning. Förvåningen var av två slag. För det första gällde den hur man har kunnat hemlighålla detta förhållande så länge som sju år utan att någon annan journalist har spräckt storyn. För det andra gällde den hur SVT hade kunnat ingå detta avtal med landets ledande politiker. Jag är inte ett dugg förvånad över att detta ledde till en lång rad KU-anmälningar och även anmälning- ar till Granskningsnämnden för Sveriges radio och television. Till oss har kommit tre granskningsanmälningar med sammantaget fem bärande anmälningspunkter. Jag ska försöka rekonstruera dem, åtminstone för protokollet. Den första anmälningspunkten handlar om huru- vida landets statsminister kan sluta ett sådant här avtal eller en sådan här överenskommelse utan diarie- föra den. Vi ska alltså testa frågan utifrån tryckfri- hetsförordningens 2 kap. 3-7 § - offentlighetsprinci- pen i hela sin vidd. Den andra anmälningspunkten handlar om ären- dets beredning, nämligen om huruvida regeringen har berett ärendet på ett sådant sätt som erfordras i re- geringsformens 7 kap. 2 §, det vill säga att berörda myndigheter måste höras. Den tredje punkten vi har granskat är anmälnings- hypotesen, det vill säga att projektet eller avtalet har inskränkt den granskande funktionen av den politiska makten som public-service-företaget Sveriges Televi- sion har inskrivet i sitt sändningstillstånd. Det är en mycket viktig uppgift för medierna i allmänhet och för public service i synnerhet. Den fjärde punkten gäller huruvida statsministern har försökt hindra Sveriges Television att publicera uppgifter och nyheter, alltså ett sannolikt brott mot yttrandefrihetsgrundlagen 1 kap. 2 och 3 §. Den femte och sista punkten som vi har granskat gäller huruvida statsministern ägnat sig åt förtroende- rubbande åtgärder i strid mot regeringsformens 6 kap. 9 §. Dessa är de fem anmälningspunkter som har in- kommit. I något hänseende har vi inte förmått granska. Då har vi överlåtit det till Granskningsnämnden för ra- dio- och TV-frågor. Det gäller huruvida Sveriges Television har brutit mot tillståndsvillkoren och där- med mot opartiskhet och saklighet. Fru talman! Innan jag kommenterar utskottets granskning av de fem anmälningspunkterna vill jag gärna ge en personligt grundad kommentar av mer allmän karaktär. Först och främst är det helt klart att en nästan enig opinion bland journalister, publicister och mediefors- kare har berömd själva projektidén som sådan, nämli- gen att dokumentärt följa en statsminister och dennes bakomliggande tankar och funderingar över en längre tid. Men med samma stämma har man också fördömt att upphovsmannen har hemlighållit projektet samti- digt som han har varit politisk kommentator i ett så betydande medieföretag. På den punkten är jag helt överens med opinionen. Jag tycker att det var väldigt oförnuftigt av Sveriges Television - det måste jag säga. Jag hade reagerat ungefär som oppositionen i ett läge där det hade handlat om en politisk motståndare. Det kunde kanske ha varit Carl Bildt och K-G Berg- ström. Men det är alldeles uppenbart att projektet har en sådan bärighet på den långsiktiga forskningen att många skulle vilja ha deltagit i det. Jag tycker att det hade varit lämpligt att faktaavdelningen i Sveriges Television hade skött det hela, gärna med inrikespo- litiska kommentatorer som uppbackare och resear- chers. Dessutom konstaterar vi i alla fall härifrån - från det här huset - att det har lett till både misstro och missämja mellan aktörerna inne i TV-huset, och det har lett till omplaceringar. Men det är inte vår sak att bedöma SVT:s inre förhållanden och policy. Det gör vi vart femte år när vi skapar nya tillstånd, och inte annars. Därför måste KU ägna sig åt de konstitutionellt bärande anmälningspunkterna. Vi har inte kommit fram till att statsministern har ägnat sig åt förtroende- rubbande åtgärder i strid mot regeringsformen. Vi har inte sakliga skäl att påstå det. Det finns inga, i alla fall för oss, synliga tecken på att statsministern har försökt försvåra den inrikespolitiska kommentators- roll och granskningsuppgift som SVT har. Möjligen kommer det fram senare, men det finns ingenting i dag som tyder på detta. Granskningsnämnden har tittat bakåt på ett halvt års tid på huruvida man har uppfyllt opartiskhetskravet. Uppenbarligen har den kommit fram till att det inte fanns något klander att erinra på den punkten. Den andra anmälningspunkten handlar om ären- dets beredning. Det säger sig självt att detta inte var något ärende för myndighetsutövning, det vill säga det fanns ingen anledning att gå ut till andra myndig- heter för att efterhöra deras synpunkter. Den faller alltså också. Kvar står frågan: Skulle statsministern ha offent- liggjort detta på något sätt enligt tryckfrihetsförord- ningens offentlighetsprincip? Där finns det en omfat- tande skrivning i utskottet. Vårt förtjänstfulla kansli har lagt ned stor möda på att dela upp tryckfrihetsför- ordningens olika delar som handlar om diarieföring och om när man ska och måste eller inte behöver diarieföra handlingar. Man har kommit fram till att här finns en möjlighet för statsministern att inte för- pliktas att diarieföra. I den meningen håller statsmi- nistern linjen klar. Han behöver inte diarieföra ett sådant här avtal, som är av både personlig karaktär och tjänstekaraktär eftersom det inte har med Reger- ingskansliets myndighetsutövning att göra. Men misstanken kvarstår naturligtvis om att ett sådant här långt förhållande ändå har skadat den granskande funktion som SVT har. Jag har ingen som helst anledning att stå här och försvara SVT i det avseendet - inte på något sätt! Däremot kan jag för- klara varför Göran Persson valde att inte diarieföra detta. Han litade på att SVT skulle klara ut reglerna och klara hela publiceringsförloppet också. Därför hamnar vi i en ganska tuff skrivning från utskottets sida utan att för den skull dra slutsatsen att det fanns ett konstitutionellt fel begånget från statsministern.
Anf. 126 TOBIAS KRANTZ (fp) replik: Fru talman! Det är rätt som Kenth Högström säger att det finns en betydande samstämmighet i utskottet om att det här borde ha skett under större offentlighet. Jag är glad över att vi gemensamt har kommit till den slutsatsen i utskottet. Samtidigt menar jag och reservanterna att det finns en brist på konsekvens i det resonemang som Kenth Högström och utskottsmajoriteten för. Om vi ställer krav på ökad offentlighet och ökad insyn i processen måste vi också våga dra konsekvenserna av det och våga rikta lite skarpare kritik. Frågan om att Sveriges Televisions integritet, obe- roende och självständighet har skadats av det här avtalet kan inte förbigås. Den frågan måste tas upp och diskuteras lite mer på allvar. Efter det att inter- vjuavtalet blev känt, fru talman och Kenth Högström, gjorde Sveriges Television den bedömningen att man måste flytta Erik Fichtelius från hans arbetsuppgifter därför att Sveriges Televisions integritet, oberoende och självständighet var allvarligt skadat. Ska då inte konstitutionsutskottet också våga dra samma slutsats som Sveriges Television drog genom att vidta den här åtgärden? Det finns ju också uppgifter i vår gransk- ning om att Göran Persson gjorde det här tidiga utta- landet att han övervägde att låta en jurist titta på av- talet och på Sveriges Televisions agerande om de tänkte bryta detta. Det finns en hel del oklarheter här som jag menar har lett till att Sveriges Televisions oberoende och integritet har satts i fråga. Varför vågar ni inte rikta kritik på den här punkten, Kenth Högström?
Anf. 127 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Jag tror att det skrivna och det sagda är kritik nog. Den fråga som ni har hängt upp hela saken på är huruvida han skulle ha offentliggjort avtalet. Ni kan själva se i texten att han har åtminsto- ne ett par tre möjligheter enligt den nuvarande tryck- frihetsförordningen att hävda att han inte behöver göra det. Sedan vill jag gå tillbaka till det inlägg som Tobi- as Krantz höll. Tobias Krantz förförde kammaren genom att försöka citera utfrågningen, som ligger några veckor tillbaka i tiden. Göran Persson sade till oss, sade Tobias Krantz, att sådana här avtal har väl också alla ni i KU använt er av. Så sade inte Göran Persson. Citat ska vara korrekt återgivna. Göran Pers- son sade så här: Arbetsmetoden som används i det här dokumentärprojektet, att ge bakomliggande resone- mang och förklaringar, är det väl ändå många av er i utskottet som har använt. Han använde ordet "arbetsmetoden" under hän- visning av källskyddet. Jag skulle vilja ställa en fråga: Är det någon här i kammaren, erfaren politiker eller ung, som inte har begagnat sig av källskyddet och arbetsmetoden som sådan? Det är ju en självklarhet. Där hade Tobias Krantz en rent ut sagt felaktig citat- återgivning. Sedan säger Tobias Krantz att SVT:s förtroende allvarligt har skadats. Att gå så långt som att säga att hela SVT med sin långa historia har skadats allvarlig är väl ändå att ta i. Men visst har det skadats. Det är ingen tvekan om det. Det bör föranleda en rejäl dis- kussion i den kommande public service-beredning som nu är under utarbetande. Det gäller även villko- ren. Jag tror inte att någon av oss riktigt accepterar sådana här avtal fortsättningsvis.
Anf. 128 TOBIAS KRANTZ (fp) replik: Fru talman! Det känns smickrande att få höra att jag har förfört kammaren. Jag tycker ändå att det var rätt uppenbart under den utfrågning vi hade av Göran Persson i utskottet att Göran Persson ville säga att den typen av avtal som han hade ingått var relativt vanliga också bland konstitutionsutskottets ledamö- ter. Jag vill säga att det inte är så. Vi har inte avtal med landets ledande politiska journalist där vi kan undgå att bli granskade. Som jag sade är det en speciell situation när lan- dets statsminister ingår ett avtal med landets ledande politiska journalist. Jag är möjligen en viktig person i Kenth Högströms argumentering nu, men jag är inte landets statsminister. Därför känner jag inte att den kritiken riktigt träffar mig. Kenth Högström svarar inte riktigt på min fråga. Det finns ju olika delar i vår kritik. En del av vår kritik handlar just om att det här avtalet har lett till att Sveriges Televisions integritet, oberoende och själv- ständighet har inskränkts. Det är en viktig del av vår kritik. Kenth Högström svarar inte på min fråga om Kenth Högström inte kan instämma i den kritik som vi faktiskt riktar i vår utskottsreservation. När det gäller frågan om offentlighet, offentliggö- rande och ökad insyn säger Kenth Högström att det hade varit bra om så hade skett. Ett naturligt sätt att göra det är ju att göra precis det vi säger i vår ut- skottsreservation, det vill säga agera på ett sådant sätt att detta avtal hade kunnat registreras som allmän handling i Regeringskansliet. Det måste ju vara den naturliga slutsatsen av det som Kenth Högström och utskottsmajoriteten säger, nämligen att man ska ha en ökad offentlighet och ökad öppenhet. Det skulle in- nebära att medborgare kan gå till Regeringskansliet och titta på den här handlingen. Det måste vara det enklaste och bästa sättet att öka offentligheten och öppenheten i processen. Varför kan ni inte ställa upp på den här kritiken om ni tycker att det är viktigt med ökad öppenhet och insyn när det gäller det här avta- let?
Anf. 129 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Låt mig först säga något till Tobias Krantz om det som var sagt på utfrågningen. Jag har protokollet med mig. Jag kan alltså läsa högt. Vill du lyssna? Jag tror att jag tar tillfället i akt att läsa högt. Ordförande Gunnar Hökmark ställer frågan. Han säger som avslutning: "Det handlar inte bara om exakt vad som står i lagtexten utan också synen på integriteten och omdömesfrågan här." Då svarar Gö- ran Persson: "I en mening skiljer sig det här avtalet från vad som är normalt: Det är längre över tid. Men arbetsmetoden, att jag samtalar med journalister och gör det utan att jag blir röjd som källa - jag ger bak- grund och sammanhang som gör att de i sin tur kan göra en korrekt analys - det är den normala. Jag skulle inte vara särskilt överraskad om de flesta av KU:s ledamöter som sitter framför mig nu har använt sig av precis samma arbetsmetod." Det är ordagrant, och jag ställer mig bakom det synsättet. Jag skulle vilja höra om det finns någon här som inte har begagnat sig av en sådan metod. Det var alltså fullständigt fel citerat av Tobias Krantz. Däremot har han två påståenden som jag ska för- söka kommentera. Nu inskränker sig Tobias Krantz till att säga att SVT:s oberoende har inskränkts. Nyss sade han att det allvarligt har skadats. Oberoendet har inte inskränkts. De har hur många reportrar och hur många aktiva medarbetare som helst som producerar program dagligdags, timme för timme. Det här var en journalist, och det var illa nog. Men det har inte fått hela företagets förtroendekapital att rämna. Det är naturligtvis horribelt att påstå något sådant. Sedan frågar Tobias om det inte hade varit bättre att offentliggöra detta. Partiledare har ju möjligheter att gå via sina partier och låta bli att offentliggöra. Hur många partiledare och hur många partipolitiker har inte låtit bli att offentliggöra olika saker som inte har med den offentliga myndighetsutövningen att göra.
Anf. 130 TREDJE VICE TALMANNEN: Innan nästa replikomgång vill jag passa på att meddela kammaren att jag gör den bedömningen att debatten med anledning av konstitutionsutskottet granskningsbetänkande nr 30 inte kommer att vara avslutad till kl. 16. Därför utgår voteringen kl. 16. Det kommer inte att finnas någonting att votera om.
Anf. 131 GUNNAR HÖKMARK (m) replik: Fru talman! Kenth Högström har rätt på en punkt, och det är när han citerar att detta avtal skiljer sig från andra avtal på en avgörande punkt. Det är nämligen långt över tiden. Därmed har det en särskild karaktär. Det intressanta är att den majoritetstext som Kenth Högström pläderar för inte skiljer sig särskilt mycket i grundanalysen från den som reservationen gör. Jag kan citera ur den: "Därutöver vill utskottet framhålla att när det gäller frågor som rör statsråds relationer med public service-företagen, vid sidan av det som förekommer inom ramen för formulerandet av företa- gens uppdrag, bör statsråden iaktta en hög grad av försiktighet så att risk inte uppstår för att företagens självständighet och oberoende rubbas eller deras granskande uppgift påverkas." För att börja i den ändan: Vill Kenth Högström hävda att det här avtalet inte har inneburit någon risk för att den granskande uppgiften påverkas? Det visa- de sig att Sveriges Television inte ville fortsätta med Erik Fichtelius i samma roll som tidigare i den granskande funktionen. Finns det ingen risk att den granskande uppgiften påverkades genom detta avtal? När det gäller oberoendet och självständigheten noterade jag alldeles nyss att Kenth Högström sade att förtroendet för SVT har skadats. Handlar inte det just om förtroendet för företagets oberoende och självständighet? Vilket annat förtroende handlar det i så fall om? Jag säger detta därför att det är mot denna bak- grund som vi hävdar att det i någon form borde ha offentliggjorts att statsministern vidtagit en sådan här åtgärd. Kenth Högström! Det vore bra att få de frågorna belysta.
Anf. 132 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Till att börja med är i vart fall Gunnar Hökmarks citatkonst ett strå vassare än Tobias Krantz. Du kunde i alla fall läsa högt ur protokollet. Det som du sade är riktigt. Vi har skrivit det vi har skrivit. Vi menar självklart, och det är vi helt överens om, att statsråd bör iaktta försiktighet i sitt umgänge med public service- eller medieföretag över huvud taget. Men det är en något annan fråga, för det är en generell regel som måste tillämpas. Här har statsministern fått en möjlighet att delta i ett dokumentärprojekt under källskydd av SVT, i tron att det ska berika forskningen därefter. Jag kan inte ens i någon vild fantasi tänka mig att den aktuelle reportern inte har begagnat sig av olika uppgifter som har kommit fram i fördjupningsstudier eller kom- mentarer. Det har han själv sagt på Publicistklubben. Det är ganska självklart. Han har dessutom sagt att han har handskats med detta omdömesfullt, och det gissar jag att han har försökt göra. Men jag håller med om att det finns en risk, och den risken är påtalad. Jag tycker dessutom att förtro- endet i någon mån har skadats. Jag vill inte gå så långt som att säga "allvarligt skadats". Det skulle jag aldrig skriva under på eftersom jag vet att det gäller ett företag som sjuder av liv. Det har 700 arbetande journalister och flera tusen medarbetare som gör researchjobb och producerar program. Jag kan inte tänka mig att förtroendet har allvarligt skadats av att en reporter med en chefs godkännande har haft detta förhållande. Det är att ge det här orimliga proportio- ner. Men anser Gunnar Hökmark att det är den slutsat- sen som man ska dra, ska den frågan givetvis lyftas upp till Public service-beredningen.
Anf. 133 GUNNAR HÖKMARK (m) replik: Fru talman! Det handlar för det första inte om do- kumentärfilmsprojekt i största allmänhet. Det handlar inte om en reporter bland hundratals andra. Det handlar om den journalist som i två valrörelser har stått för den övergripande granskningen och utfråg- ningen av partiledarna och som varit den ledande nyhetskommentatorn. För det andra insåg Sveriges Television när det blev offentligt att det inte gick att fortsätta med Erik Fichtelius i den rollen. Man förstod att det riskerade att skada förtroendet för Sveriges Television. Det var därför som jag tidigare till Kenth Högström ställde följande fråga, som han faktiskt inte svarade på: Har detta avtal inneburit en risk att skada förtroendet för Sveriges Television, och har det medfört en risk för att påverka granskningen? I sin majoritetstext skriver Kenth Högström med flera att statsrådet inte bör ingå avtal som leder till en sådan risk. Om det är vi helt överens, men den cen- trala punkten är nu: Är detta avtal av den arten att det innebär risk? Kommer man fram till den slutsatsen kommer man också fram till nästa steg, nämligen att statsministern då borde ha vidtagit en åtgärd så att den risken inte uppstod. I så fall bör man ge stöd åt reservationen. Så än en gång, i den sista repliken i detta replik- skifte: Innebar detta avtal en risk att skada förtroendet och en risk att påverka granskningen, precis det som ni säger att statsrådet i avtal bör undvika att skapa?
Anf. 134 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Jag har ingått många avtal i mitt liv, flera i affärslivet än i det politiska livet, och jag vet att alla avtal bär frö av risk. Det går självklart aldrig att gardera sig mot att man inte försätter sig själv eller någon annan i klammeri. Men låt mig hänvisa till Göran Perssons eget svar på den frågan under utfrågningen. Det är återigen ordföranden som ställer frågan, och svaret utvecklas så här: Sedan var det den andra historien. Hur SVT age- rar är företagets sak. Jag har inte bett om att det ska hållas en sekretess omkring det här projektet utan det är SVT:s eget upplägg. Vi har inte heller från någon annan källa hört nå- got som har pekat i annan riktning. Det är alltså inte Persson själv som har bett om sekretessen utan det är SVT som har lagt det hela under sekretess, därför att man har trott att man därmed har tjänat forskningens syften bättre. Men vad gäller att det finns en risk är svaret sol- klart ja. Jag tvekar inte att säga det, men den risken menade Persson i sitt svar ska bäras av SVT självt, och det anser faktiskt också jag.
Anf. 135 TUVE SKÅNBERG (kd) replik: Fru talman! Kenth Högström har klandrat andra ledamöter här i kammaren för deras citatteknik. Jag skulle vilja lyfta fram en fråga om hans egen teknik när det gäller frågeformuleringsprivilegiet. Han for- mulerar sig så här: Kvar står följande fråga: Skulle statsministern ha offentliggjort projektet? Den frågan besvarar han och menar att han därmed skulle kunna avfärda hela problematiken, men det är inte den fråga som vi har ställt. Det är snarare så att när det handlar om SVT är inte frågan om han skulle ha offentliggjort projektet. Han skulle aldrig någonsin ha gått in i det. Ett hemligt projekt var en omöjlighet. Delar inte Kenth Högström den uppfattningen? Det gäller inte minst situationen vid utfrågningarna i SVT inför valen. Den senaste förelåg i höstas när Fichtelius kom i en belägenhet som i mycket handlar om ett delikatessjäv. Han ska då intervjua, fråga ut och granska statsministern. Är det inte uppenbart att den situationen är omöjlig med tanke på deras sjuåri- ga hemliga relation?
Anf. 136 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Nej, uppgiften är naturligtvis inte omöjlig. Den är dessutom genomförd och granskad. Men det är en mycket svår balansgång, och det har dessutom Erik Fichtelius erkänt vid flera tillfällen offentligt, inte minst på det stora och mycket välbe- sökta seminariet vid Publicistklubbens stora möte, som samlade fler människor än någonsin tidigare. Folk fick till och med vända i dörren. Det är klart att det här har skapat ett enormt intresse bland mediernas aktörer och att det för med sig klara risker. Så här skriver reservanterna: "Mot bakgrund av vad som nu anförts borde statsministern enligt vår mening ha vidtagit åtgärder för att en handling hade kunnat registreras i Regeringskansliet." Jag måste ställa frågan: Vad var det som skulle registreras? Den där handlingen existerade ju inte ens. Är det ändå inte så att SVT bär ansvaret? Det är SVT som har presenterat en idé för statsministern, vår partiordförande. Han har accepterat villkoren, och han är naturligtvis i tron att SVT gör vad man där ska göra. Han har inte bett om sekretess. Vilken handling ska han registrera? Det fanns ingen handling. En handling är ett offentligrättsligt begrepp som har med myndighetsutövning att göra. Det berör en- skilda eller juridiska personer eller organisationer, men i det här fallet är det ju han själv som berörs. Åtminstone har jag blivit varse av utskottets utomor- dentliga jobb med att kartlägga och bena ut offentlig- hetsprincipen i alla dess beståndsdelar att det fanns en möjlighet för statsministern att låta bli att berätta. Det är ju det som det handlar om, inte om att registrera en handling, för det fanns ingen handling. Den var inlåst i SVT:s kassaskåp, har vi hört. Han sade till och med att han hade sett ett papper. Vad vi pratar om är inte en handling utan frågan om hur han skulle ha publicerat detta när inte SVT ville det.
Anf. 137 TUVE SKÅNBERG (kd) replik: Fru talman! Hör inte Kenth Högström hur orimligt det låter: Det fanns ingen handling. Den var inlåst i ett kassaskåp. Självklart är det så att handlingen eller den skrift- liga överenskommelsen kunde och skulle ha registre- rats. Då hade hela projektet spruckit. En hemlig över- enskommelse över en sjuårsperiod och längre än så som inte längre är hemlig mister sitt intresse. Jag kan också dela åsikten att det här var intres- sant. En författare, en spökförfattare skulle ha kunnat skriva en dokumentär om det här. Det skulle ha kun- nat gå till en frilansare som gjorde det. Projektet i sig är intressant, precis som Kenth Högström sade tidiga- re. Men av alla personer är SVT och deras ledande nyhetsjournalist och politiske kommentator uppenbart olämplig. Kenth Högström sade tidigare: Fichtelius har er- känt. Ja, det är gott och väl. Det pekar på att åtmin- stone han har självbesinning i efterhand. Men pro- blemet är att statsministern inte har erkänt det. Han har inte vidhållit att han har någon skuld i detta. Han lägger hela skulden och bedömningen på SVT. Han säger att det är deras sak att göra en bedömning. Men i all sin dar, han är ju statsminister! Om inte han gör bedömningen, vem ska då göra den?
Anf. 138 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Nu får vi hålla isär saker och ting. Citatkonst trodde jag var Tuve Skånbergs starka sida, för han inledde så magistralt med att gå tillbaka till 1560, till en bok som uppenbarligen var både tenden- tiös och tillrättalagd, skriven för Gustav Vasas räk- ning. Men vad Tuve Skånberg gör nu är att han full- ständigt missuppfattar vad jag nyss sade. Jag sade så här: Erik Fichtelius har på Publicist- klubben erkänt att det är en svår roll att både ha det här dokumentärprojektet och den granskande uppgif- ten, men han anser sig ha klarat det. Det var det han hade erkänt, att det är en svår roll. Vi har inte krävt något erkännande av Göran Pers- son. Vad skulle vi kräva för erkännande? Vi ska ställa honom till svars så gott det går, och jag menar att vi alla bidrog till det. Det gjorde också jag bland annat genom att ställa kontrollfrågan om Bildt och Berg- ström. Jag visade hur svårt detta är. Men vad ska han erkänna för någonting? Han har hur många möjligheter som helst som partiledare att gå till den socialdemokratiska partiex- peditionen på Sveavägen och lägga in sina handling- ar. Då är de gömda för forskningen i 70 år. Det kan vilken politiker som helst. Vi är väl ändå politiker. Trots att vi är offentligt förtroendevalda har vi också en roll som politiker i det civila samhället för de poli- tiska partierna. Där finns inga offentliga protokoll. Det är inte så enkelt som att säga att han skulle ha gått till det offentliga diariet, öppnat SVT:s kassaskåp och offentliggjort detta avtal, för det var SVT:s sak. Det var det jag sade, Tuve Skånberg.
Anf. 139 KERSTIN LUNDGREN (c) replik: Fru talman! Vi fortsätter på samma tema. Det in- ser jag efter att ha lyssnat på de tidigare replikskifte- na. Kenth Högström gör i sin inledning ett mycket tydligt uttalande: Vi är helt eniga om att detta borde ha gjorts öppet. Så är det. Vi är helt eniga om det. Det vi säger från reservanternas sida är att ansva- ret för att det skulle ha gjorts öppet inte enbart kan läggas på den ena parten. Det måste också finnas ett ansvar hos den andra avtalsslutande parten. Det är alldeles klart att statsministern har möjlig- het att göra som statsministern har gjort och inte offentliggöra avtalet. Det vi lyfter fram är att det är viktigt att statsministern, i den funktionen, söker en tydlig säkerhetsmarginal. Av det skälet handlar det inte om att rida på lagstiftningens marginaler och se att det finns möjligheter att undvika registrering och öppenhet utan i stället söka försäkra sig om att det är ett avtal som finns, ett papper, och se till att det sker på ett bra sätt. Och om det inte blir öppenhet från den ena partens sida tar man ansvaret själv och gör det öppet, som statsministern så småningom gjorde, up- penbarligen mera av misstag. Det skedde vid ett samtal i fjol, under senhösten. Det finns en möjlighet att diarieföra avtalet från statsministerns sida. Varför ser inte Kenth Högström och Socialdemokraterna statsministerns ansvar? Inte heller i det här ärendet vill man se regeringens roll utan man vill skjuta på någon annan. Varför?
Anf. 140 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Nu förstod jag inte vad Kerstin Lund- gren syftade på. Hon talar om att skjuta åt ett annat håll. Jag anser att ett stort tungt ansvar vilar på SVT och dess ledning som har tillåtit hemlighållandet i sju år. Det har jag sagt i utskottet och jag säger det här. Det har också framkommit i andra sammanhang, och jag tror att vi är överens om det. Nu försöker Kerstin Lundgren påstå att statsmi- nistern också har ett ansvar. Jodå, det har han visst. Men det fanns ju ingen handling att registrera. Han hade väl ingen anledning, när han har gett SVT fria händer. Han har inte krävt sekretess. Han har väl i det läget ingen anledning att diarieföra en handling som inte existerar, när det inte har med myndighetsutöv- ning att göra. Hur många avtal har inte politiker slutit med olika förläggare, med publicister, som inte alls har offent- liggjorts? Det är naturligtvis sådana som lever och verkar än. Förläggaren och politikern har överens- kommit om vissa saker, men vi får inte reda på avta- lets innehåll. Avtalen är hemliga för de tillhör det civilrättsliga samhällets lagstiftning. Det kanske till och med finns avtal med public service-företag med andra politiker. Vad vet vi? Vi har inte haft uppgiften att granska det. Det kanske är så att flera politiker här har avtal med lokaltidningen hemma om att de ska skriva och få speciella spaltut- rymmen som inte andra politiker har. Det vet vi inte. Det är rätt ofta förekommande, dessutom. Här handlar det om att statsministern har slutit en överenskommelse med en reporter som uppenbarli- gen från många håll misstänks gå socialdemokratins ärenden någonstans, åtminstone om man ska tolka vad Tuve Skånberg inledde med när han sade att det var en tendentiös dokumentärbeskrivning av Persson på gång och jämförde med 1560 års utgåva av Gustav Vasas krönika.
Anf. 141 TREDJE VICE TALMANNEN: Jag vill påminna om att det är ett replikskifte med Kerstin Lundgren.
Anf. 142 KERSTIN LUNDGREN (c) replik: Fru talman! Tack för den hjälpen! "Stort tungt an- svar" - SVT känner säkert hur axlarna sjunker ned mot en mer jordnära nivå efter detta uttalande. Lika- väl kan statsministern känna att han är en politiker vem som helst, en som kan ha ett avtal med lokaltid- ningen där hemma. Det handlar inte om det. Varför blir SVT en så stor fråga? Varför blir an- svaret så tungt på SVT men så oerhört lätt på statsmi- nistern, som ju också är en avtalsslutande part? Gör inte statsministern till en politiker vem som helst. Det är statsministern vi talar om. Det är SVT som har en granskande funktion. Det är ett mycket speciellt me- dium och inte vilken lokaltidning som helst. Det är SVT vi talar om. Det är det som gör hela den här situationen så speciell. Det är därför vi anser att det är viktigt att statsministern får en vägledning, eftersom det verkar finnas ett intresse av att sluta diverse avtal. Ge statsministern vägledning! Säkerställ en tydlig marginal. Även om inte lagens bokstav kräver det, säkra offentlighet i den typen av granskning av stats- ministerämbetet som det här handlar om. Säkra en offentlighet genom att själv kräva avtal som en of- fentlig handling som kan diarieföras. Därmed skulle det vi alla anser är rimligt uppnås, nämligen en öp- penhet i projekt av den här typen, om det över huvud taget skulle komma till stånd.
Anf. 143 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Kerstin Lundgren och jag är överens om det mesta i det här betänkandet utom just detta med offentliggörandet av handlingen. Göran Persson har också ett ansvar för avtalet - ja. Han säger dess- utom så här, jag citerar än en gång: "Jag har inte bett om att det ska hållas en sekretess omkring projektet, utan det är SVT:s upplägg. Jag har ingen annan syn- punkt än att jag återigen erinrar om att detta, att det skulle ha påverkat kommentarerna, har granskats av Granskningsnämnden." Persson säger: "Som jag sade förut håller jag på med ett och annat, också av annat slag, som jag inte berättar om. Det gör jag. Man får ha sina tysta gårdar också som statsminister". Och det är nog så att politi- ker också i den ställningen har ett och annat för sig som inte är en del av det offentliga livet - eller som kanske senare blir en del av det offentliga livet. Men återigen: Persson som statsminister eller partiledare har inte bett SVT att sekretessbelägga det här. Han har accepterat ett upplägg. Då är frågan hur ansvars- förhållandet ser ut. Där är det alldeles uppenbart att tryckfrihetsförordningens olika delar ger honom en sådan möjlighet, alltså att inte offentliggöra detta. Då kan man inte rikta konstitutionell kritik på den punk- ten i alla fall. Sedan tror jag ändå att vi är så pass sams i vår syn i det som sägs i protokollet att vi ändå finner att ett så här långt avtal inte lämpar sig på den här politiska nivån. Det är absolut min personliga synpunkt.
Anf. 144 MATS EINARSSON (v): Fru talman! Jag tror att jag kan klara av att hålla mig rimligt kort efter den genomgång som har skett här tidigare. Jag ställde en fråga till Göran Persson i samband med utfrågningen angående detta ärende. Om kammaren har överseende ska jag citera mig själv. Det står så här på s. 91 i del 3 av betänkandet: "Övervägde statsministern, med tanke på sin trots allt speciella ställning och övriga omständigheter, att ställa villkoret att projektet inte skulle vara hemligt?" Och Göran Persson svarar: "Nej, det fördes aldrig några samtal om det. Det gjorde det inte. Jag kan inte säga att jag övervägde det heller. Jag fann mig i de här villkoren." Detta föranleder utskottet att uttala: "Enligt ut- skottets mening innebär en sådan försiktighetsprincip i nämnda avseenden att Göran Persson borde ha efter- strävat en form för det aktuella intervjuprojektet som inte förutsatte att det hemlighölls." Vi säger kort sagt att här visade inte Göran Pers- son, statsministern, det politiska omdöme som han borde ha visat. Det är en ganska skarp kritik i och för sig. Men vi drar också den här slutsatsen: "Från rätts- lig och strikt konstitutionell utgångspunkt kan vad som förevarit i granskningsärendet emellertid inte föranleda någon kritik från utskottets sida." Det är också viktigt att slå fast i sammanhanget. Själva grundproblemet om vad som var lämpligt och olämpligt och så förefaller vi vara tämligen över- ens om i hela utskottet. Men reservanterna vill av något skäl, som jag inte riktigt förstår, gå längre. Man vill säga två saker. Dels säger man att statsministern enligt deras mening skulle ha vidtagit åtgärder så att en handling hade kunnat registreras i Regeringskans- liet. Dessutom säger man att det avtal som denna handling skulle ha pekat på inte skulle ha ingåtts över huvud taget. För mig framstår detta som något mot- sägelsefullt, men det kan kanske Tuve Skånberg eller någon annan förklara. Det där med skyldigheten att upprätta eller regi- strera en handling är ganska ordentligt utrett i betän- kandet. Det finns på s. 109 och de följande sidorna, och åtminstone för mig står det ganska klart att det här inte föreligger någon skyldighet för statsministern att registrera eller upprätta en allmän handling eller någonting i den vägen. Därmed finns det inte heller grund för utskottet att rikta konstitutionell kritik på den punkten. Vad gäller den andra punkten har jag svårt att se att utskottet skulle säga att den här typen av intervju- projekt över huvud taget inte är möjliga för en stats- minister att hålla på med. Jag har inte egentligen uppfattat att övriga har den ståndpunkten. Men det bör ske på ett sådant sätt att inte förtroendet för statsministern - eller för den delen för Sveriges Tele- vision - på något sätt rubbas. Det är vad vi säger i utskottsbetänkandet. Det här övriga som reservanterna håller på med förefaller mig vara ett sätt att lite desperat hitta ytter- ligare några punkter för att skärpa kritiken utan att det finns så väldigt mycket grund för det. Den kritik som vi faktiskt riktar mot statsministern i det här fallet är nog så allvarlig.
Anf. 145 TUVE SKÅNBERG (kd) replik: Fru talman! Mats Einarsson frågar hur vi får ihop argumentationen. Det är så enkelt som att om man offentliggör och registrerar ett hemligt avtal är det per definition inte längre hemligt. Därmed skulle det aldrig ha ingåtts. Jag vill returnera med att ställa en fråga. Vi reser- vanter skriver i vår reservation: Vi anser att han, alltså Göran Persson, har brustit i detta ansvar - näm- ligen detta med den granskande uppgiften - när det gäller det nu aktuella avtalet med SVT. Kan Mats Einarsson dela den synpunkten eller inte?
Anf. 146 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Det något motsägelsefulla i reserva- tionen är att man säger just detta att statsministern borde ha upprättat en allmän handling om det hemliga avtalet för att därmed omöjliggöra det hemliga avta- let. Varför inte helt enkelt säga som vi från majorite- tens sida gör: Det borde inte ha varit något hemligt avtal. Då slipper man den här omvägen med allmänna handlingar, och registrering av sådana, där det inte finns konstitutionella krav på att sådana handlingar i sådana här fall ska registreras. Vår kritiska synpunkt tycker jag är tämligen väl formulerad i utskottsmajoritetens text. Vi menar att statsministern i det här fallet borde ha eftersträvat en form där det här kunde ha gjorts på ett öppet sätt.
Anf. 147 TUVE SKÅNBERG (kd) replik: Fru talman! Jag har noterat att Mats Einarsson har sagt att statsministern inte visade det omdöme som krävdes eller behövdes. Det är noterat. Men nu gällde min frågade det här: Vi skriver att han har brustit i ansvar när det gäller det aktuella avtalet med SVT. Och vi får ett halvt medhåll från Mats Einarsson och Vänstern. Varför inte ett helt medhåll?
Anf. 148 MATS EINARSSON (v) replik: Fru talman! Helt eller halvt - det vi säger, det sä- ger vi i vår text. Det är nog så helt det kan bli. Vi menar att det inte finns anledning att formulera kriti- ken på det sätt som reservanterna gör när det gäller detta med att han brustit i sitt ansvar genom avtalet med Sveriges Television och så vidare. Detta är att dra saken för långt utan att ha tillräcklig grund för det. Det finns anledning att skriva just det som vi från utskottsmajoritetens sida skriver, vare sig mer eller mindre.
Anf. 149 GUSTAV FRIDOLIN (mp): Fru talman! Trevligt att ses igen! För att citera Tobias Krantz: "Det här är ju inte riktigt klokt!" Nej, det är det inte. Den här typen av dolda sammanslut- ningar mellan en framträdande journalist, en politisk kommentator, och landets främsta politiska maktha- vare är inte bra. Det är inte riktigt klokt. Jag tror inte att någon här i salen betvivlar att jag någonstans har en inneboende kritik när socialdemokratin blir alltför storsvulstig, när den tror att den är sig själv nog och att den kan överskrida demokratiska befogenheter. Jag hoppas inte att någon här i salen betvivlar att det egentligen äcklar mina demokratiska nerver att tänka mig att Fichtelius efter de där utfrågningarna gick för att hålla ett privat samtal med Persson. Men det här handlar inte om hur vi ser på hela frågan. Det är inte det som granskningen går ut på. Granskningen går ut på att undersöka vilka eventuella regelbrott som har gjorts av ansvarigt statsråd, i det här fallet ministern. Då måste man titta på den kritik som förs fram, för jag kan inte själv hitta de här regelbrotten. Man kan titta på reservationen. Den första delen är identisk med majoritetstexten. Det här borde egentligen inte ha varit hemligt. Det hade varit bra om man hade eftersträvat en form så att det här avtalet, den här processen och det här projektet inte hemlighölls. Det här har uppenbarligen förbrukat Fichtelius förtroende. Han har fått byta till en annan tjänst. Han har efter att det här blivit känt inte kunnat fortsätta i den roll som han hade tidigare. Det är klara konstateranden. Det är också en klar kritik mot statsministern på det sättet att vi tycker att han skulle ha eftersträvat en form så att det inte blev hemligt. Man kan titta vidare i reservationen. Först säger då borgerligheten att statsministern skulle ha någon form av dokumentationsskyldighet. Men det har vi ju kollat upp i utskottet. Det finns ingen egentlig doku- mentationsskyldighet. Jag blir lite fundersam. Vad är egentligen den principiella skillnaden mellan att Fichtelius träffar Persson på det sätt som har skett och att Fichtelius väntar i tysthet utanför regeringsmötet varje torsdag och har en intervju där? Jag undrar alltså vad den principiella skillnaden är när det gäller en eventuell dokumentationsskyldighet. Ska varje möte som Persson har med en journalist dokumenteras och skrivas in i diarierna? Persson träffar många journalister, är jag rädd. Många av dem träffar han dessutom många gånger. Den andra delen av den borgerliga kritiken skulle då handla om att Persson skulle ha ett ansvar för att inte inleda något som skulle kunna rubba SVT:s obe- roende. Det låter rimligt, men man kan titta på det här. Man kan titta på om Persson har gjort någonting som har rubbat oberoendet. Tuve Skånberg uttryckte det på något sätt som att både Erik Fichtelius och Göran Persson i det här fallet borde ha en laglig skyl- dighet att ha en relation som möjliggör SVT:s granskning. Men hur skulle Persson kunna veta om SVT hade fortsatt möjlighet att granska honom efter de här intervjuprojekten eller inte? Hur skulle Persson egentligen kunna ha den kollen? Hur kunde Persson veta att Fichtelius inte bedrev ett liknande projekt med moderatledaren, som väl också är intressant fram till sin avgång? Det kan väl Persson omöjligen veta? Faller det på Perssons ansvar att Fichtelius ska vara allsidig i sin nyhetsförmedling? Nej, jag kan inte se att det faller på Perssons ansvar att Fichtelius ska vara det. Tro mig, återigen, jag är lika arg som ni i borger- ligheten på att det här har skett. Jag tycker, vilket jag också insinuerade i en fråga till Persson när vi hade utfrågningen, att han har skaffat sig en gräddfil för att överlämna information till de största TV-kanalerna i landet. Mitt parti har inte heller blivit snällt behandlat. Vi har i våra handlingar en del från Granskningsnämn- den där man citerar Fichtelius: "Jag skulle tro att Göran Persson tänker att de här" - det är miljöpartis- terna - "vill jag inte ta i med tång, de här mullarna, eller mullorna, längre efter det här agerandet." Då funderade vi givetvis på var Fichtelius hade fått den informationen. I dag behöver vi kanske inte fundera längre. Hökmark var i sitt inledningsanförande inne på att Moderaterna i valrörelsen hade blivit konfronterade med siffror som var tagna ur sitt sammanhang. Man funderade då över var de kom ifrån. Det kan man fundera över, men grunden för det källskydd som vi har i det här landet är just att vi inte kan göra mer än att fundera. Ibland kan vi kanske dra slutsatser också när sådana här saker dyker upp, men vi ska inte kun- na göra mer än att fundera. Slutligen vill jag säga att jag egentligen ogärna försvarar Persson. Jag försvarar, som ni säkert hörde i mitt inledningsanförande som ju blev djupt kritiserat av både vice ordföranden och ordföranden i utskottet, inte kotterier mellan politiker och journalister. Jag tycker illa om att vi börjar få en elit i samhället, men jag kan inte hitta grund för konstitutionell kritik i detta ärende.
Anf. 150 TUVE SKÅNBERG (kd) replik: Fru talman! Gustav Fridolin inledde med att säga att ingen av oss skulle tvivla på att han hade en inne- boende kritik. Jag skulle vilja ta fasta på just detta och be honom att släppa ut den kritiken. Det är väl- digt mycket av att knyta näven i byxfickan, särskilt i de sista meningarna. Han säger att det möjligen just från den här relationen med Fichtelius har läckt ut saker som har varit till nackdel för hans parti. Det vet vi inte, och det kan vi inte efterforska, men det är möjligt att det är på det viset. Men en sak vet vi. När ditt partis språkrör skulle granskas av Erik Fichtelius i TV i valrörelsen för ett halvår sedan då var det en journalist som hade en sju år lång och intim gemenskap med Göran Persson. Ditt partis språkrör hade ett handikapp jämfört med Socialdemokraternas partiledare. Är inte det en anledning för dig och Miljöpartis- terna att skriva under på vad vi reservanter säger: Vi anser att Göran Persson har brustit i ansvaret av granskande uppgift när det gäller det nu aktuella avtalet med SVT? Om inte du kan skriva under på detta och ditt parti kan rösta med oss i den votering som skulle kunna bli i den här frågan då vet jag inte när du har anledning att inte bara knyta nävan i fickan och önska att saker och ting var annorlunda. Passa på att förändra när det gäller allt det du så väl i din ung- dom nu har lyckats lyfta upp! Var med på vagnen och skriv historia i dag!
Anf. 151 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Tack för välkomnandet, men jag tror att jag avstår. Jag är dock glad åt att Tuve Skånberg så tydligt sätter fingret på vad det här handlar om, att vi alla är otroligt förbannade på vad som har hänt. Alla kanske inte är det, kanske inte socialdemokrater- na, som kanske har blivit lite betjänta av det här. Men vi andra är uppenbarligen väldigt sura på att SVT inte har varit allsidigt eller att den här enskilda journalis- ten inte har kunnat vara allsidig i sin information och inte tagit in det. Men ingenting av vad du säger i din replik handlar om Göran Perssons ansvar för detta. Det är ingen mening med att vi sitter här och har en granskning och sedan väljer att rikta kritik utifrån om vi är arga eller inte. Vi måste rikta kritik utifrån de regleringar som finns, den konstitution som finns. Jag kan inte - jag gick igenom det i mitt anföran- de, och du sade inte på en enda punkt att jag hade fel - hitta någon grund för konstitutionell kritik i detta hänseende även om jag är väldigt förbannad på att Peter Eriksson fick ett handikapp eller på att Erik Fichtelius kallade oss för mullor i TV. Det är ingen- ting som jag tycker är rätt, men det betyder inte att jag i eftermiddag kan rösta mot hur det faktiskt ser ut i den rättsliga regleringen. När det gäller att min kritik skulle vara inneboen- de vill jag säga att jag tror att jag har släppt ut den här kritiken. Jag tror att jag gjorde det i mitt inlednings- anförande som nästan fick vissa att hoppa av stolen, åtminstone lät det så i replikerna. Jag tror att jag har gjort det också här, och jag hade definitivt gjort det om Fichtelius hade fått jobba kvar efter det här. Då hade jag inbjudit dig, Tuve Skånberg, att tillsammans med mig gå med nävarna långt ovanför byxfickorna och protestera mot SVT:s ledning, men så blev det faktiskt inte. Straffas den som straffas bör. I detta fall är det inte Persson.
Anf. 152 TUVE SKÅNBERG (kd) replik: Fru talman! Nu säger Gustav Fridolin att om saker hade varit lite annorlunda, om SVT hade handlat lite annorlunda, hade han kanske i det här fallet bedömt vår reservation annorlunda. Men nu blev det inte så. Fichtelius sitter inte kvar på den här positionen. Gustav Fridolin nöjer sig med att vara väldigt sur och förbannad. Han gillade inte det här talet om mullor. Nej, det kan jag begripa. Handikappet skulle säkert kunna mätas inte bara i tiondelar utan också i hela procent för mer än ett parti, inte bara Miljöparti- et. Det var en uppenbar nackdel för oss att inte ha en relation till den här journalisten precis som det var en uppenbar fördel för statsministern att ha en lugn och trygg relation som hade byggts upp under sju års tid. Det finns möjlighet att skriva under just på detta som handlar om att han brustit i ansvar när det gäller avtalet med SVT. Det är en konstitutionell grund. Vi menar att det finns en alldeles utmärkt grund för att kritisera. Jag hör på rösten att Miljöpartiet inte är långt ifrån att lyfta näven ur fickan och säga: Okej då.
Anf. 153 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! Tuve Skånberg! Jag har båda nävarna uppe i luften, och jag knyter dem gärna mot orättvi- sorna i samhället eller mot samhällseliten, men det ska göras på rätt sätt och enligt de regler som faktiskt finns. Jag tycker att Tuve Skånberg ska lyssna på det jag har att säga. Jag sade aldrig att jag skulle betrakta er reservation på något annat sätt om SVT hade agerat annorlunda. Däremot hade protesterna mot SVT be- hövt föras fram tydligt om man inte hade agerat ut- ifrån det faktum att det här faktiskt blev känt. Helst borde man ha agerat långt tidigare. Helst borde man aldrig ha tillåtit att det här projektet sjösattes, men det är SVT:s fel. Det är SVT som har brustit när det gäll- er detta. Det är faktiskt inte Persson. Och vill ni från borgerligheten, med Tuve Skån- berg som språkrör, nu ha över mig till er reservation får ni väl argumentera mot mig i sak. Då får ni väl inte säga att "du är förbannad men du visar det inte". Då får ni väl överpröva de påståenden jag har gjort och svara på de frågor jag har ställt. Jag frågade: Hur kan Persson vara ansvarig för att Fichtelius ska vara allsidig? Hur kan Persson veta att Fichtelius inte gör liknande projekt med de borgerliga partiledarna? Hur kan det falla på Persson att Fichte- lius har brustit i den granskande funktionen? Jag fick inget svar på de frågorna, varken då eller nu.
Anf. 154 KENTH HÖGSTRÖM (s): Fru talman! Detta var menat som en replik till Gustav Fridolin, men jag reste mig uppenbarligen för sent. Jag lyssnade noga på Gustav Fridolin, och jag tyckte att det han sade i mångt och mycket var kor- rekt. Men det finns två problem med det här resone- manget, när man inleder med att säga att avtal av det här slaget mellan politiker och journalister, nästan oavsett på vilken nivå, inte är kloka. Så uttryckte sig Gustav. Ja, det är nog så att vi får leva med en massa så- dana här dolda och öppna avtal mellan politiker och journalister i Sverige, eftersom vi har den tryckfri- hetsförordning och den yttrandefrihetsgrundlag vi har - en mycket vidsträckt meddelarfrihet och källskydd. Därur kommer också väldigt många dolda, avtalslik- nande förhållanden mellan politiker och journalister. Den andra saken Gustav tar upp är just referensen till det siffermaterial som man blev konfronterad med under valrörelsen och som uppenbarligen var felak- tigt. Det tog också Gunnar Hökmark upp. Citat, be- grepp eller ord kanske kan härledas till källan. Men det är det som är själva poängen med vår yttrandefri- hetsgrundlag och tryckfrihetsförordning, nämligen att man ska kunna ge uppgifter till medierna från vem som helst och man ska ha källskydd. Medierna får använda dem under ansvar och med omdöme. Därför kan man inte använda den här typen av ex- emplifieringar som ett sätt att försöka fälla det här avtalsförhållandet, därför att då rubbar man själva fundamentet för tryckfriheten och yttrandefriheten. Det tror jag att Gustav och jag är helt överens om. Det är det som är själva essensen i den svensk-finska offentlighetsmodell som vi har, nämligen att man ska kunna använda sig av källskyddet för att plantera ut uppgifter, som ibland kan riktas mot politiska fiender eller kanske bli till ett granskningsärende i medierna. Det finns länder som använder sig av andra lag- stiftningar, och där kan man inte plantera ut sådant här utan att kanske bli till och med spårad och dömd. Därför får vi vara lite försiktiga när vi angriper den här typen av avtal mellan politiskt förtroendeval- da och journalister. Ibland tjänar de mycket större syften än vad man i förstone kan se.
Anf. 155 GUSTAV FRIDOLIN (mp) replik: Fru talman! I den första delen är jag väldigt glad för att Kenth Högström vill synliggöra skillnaderna mellan mitt synsätt och hans synsätt. Även om vi landar i samma slutsats i detta granskningsärende vill jag betona - det försökte jag också göra i mitt anfö- rande - att jag tror på öppenhet och på ett politiskt kurage som kan leda till öppenhet. Jag tror inte att det är bra om den här typen av avtal frodas. Men det är ett ansvar som varje politiker har, och som framför allt varje journalist måste ta. Jag tycker också att det till viss del är uttryckt i vår majoritetsskrivning. När det gäller den andra delen önskar jag att Kenth hade lyssnat lite bättre på mig. När jag refere- rade till Hökmarks siffror gjorde jag det just för att kunna sluta med detta: Men, Hökmark! Det är det som är källskydd. Det är det som är källskyddsprinci- pen. Jag uppfattar att det är exakt samma sak som Kenth ville säga.
Anf. 156 KENTH HÖGSTRÖM (s) replik: Fru talman! Vi är helt överens. Överenskommelsen mellan Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet (avsnitt 5)
Anf. 157 NILS FREDRIK AURELIUS (m): Fru talman! Den ursprungliga uppmaningen från sittande talman, den ordinarie talmannen, att alla borde förkorta sina inlägg lite har kanske inte fullt ut hörsammats. Förklaringen kan vara att KU inte så ofta har granskningsbetänkandet och att det är viktigt. Emellertid är kanske inte alla diskussionspunkter lika viktiga. Jag tror mig också ha hört att några talare i de återstående avsnitten har strukit sig. Jag ska som inledare också försöka tala kort. Denna punkt handlar om överenskommelsen mellan Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Mil- jöpartiet. Det är en politisk överenskommelse i ett antal punkter, men den har också lett till att 16 tjäns- ter i Regeringskansliet har bemannats med represen- tanter för Miljöpartiet och Vänsterpartiet. Det där är inte helt nytt, men det är naturligtvis uppseendeväckande att dessa två partier samtidigt fungerar som oppositionspartier i riksdagen, nämligen i den meningen att de har så kallat grundbelopp i stöd som oppositionspartier. Nu finns det ingen formell grund för konstitutio- nell kritik, och det påpekas också i reservationen. Men nog måste man tycka att arrangemanget är lite speciellt. Och visst måste man anse att Vänsterpartiet och Miljöpartiet här gynnas av regeringspartiet. Det är lätt att inse för alla andra partier här, som är något större, vad det skulle innebära med ytterligare åtta tjänster för kvalificerade utredare. Det lite allvarligare som ligger bakom detta är att det blir en oklarhet om vad som är opposition och vad som är regering. Det finns på sätt och vis en tydlig regering, men den samarbetar. Ser vi på språkbruket märker vi också att man menar olika saker med opposition. Göran Magnusson menade för sex sju timmar sedan med opposition de borgerliga partierna. När riksdagen ska spela fotboll ingår sex partier i oppositionen. På vissa punkter finns det fem eller sex partier som kan sägas oppone- ra mot regeringen, bara om vi tittar på dagens betän- kande. Vad det här egentligen visar mot är en ännu all- varligare fråga än den granskningspunkt vi har uppe just nu, nämligen frågan om det som Per Albin Hans- son på sin tid kallade parlamentarismens försumpning - hela den situation som uppkommer när det är oklart var ansvaret ska utkrävas och av vem. Göran Persson sade när han utfrågades av utskot- tet att den här ordningen inte innebär någon svårighet för allmänheten att utkräva ansvar. Ja, det tycker han. Han uppgav att han var mycket väl medveten om hur landet styrs och hur ansvarstagandet ser ut. Jag är inte lika säker på den punkten. Men detta är, som sagt var, fru talman, en större fråga och en viktigare konstitutionell fråga än just den här granskningspunkten. Till den tror jag att vi får anledning att återkomma. Jag har inget yrkande på denna punkt.
Anf. 158 KERSTIN LUNDGREN (c): Fru talman! I den här frågan vill jag vara väldigt kortfattad. Vi står bakom en reservation i konstitutionsut- skottet, vilket måhända får någon att förvånat lyfta på ögonbrynen. Vi har från Centerpartiets sida haft sam- verkan med Socialdemokraterna under tidigare perio- der. Vi har haft politiskt sakkunniga som funnits i Regeringskansliet med vårt uppdrag för att bereda ärenden, precis på samma sätt som Vänsterpartiet, Miljöpartiet och Socialdemokraterna nu har valt att göra. Även vi reservanter kan konstatera att vi inte har anledning att på den här punkten rikta någon konsti- tutionell kritik mot sakernas tillstånd. Det är viktigt att konstatera den breda enigheten på den punkten. Däremot finns det en fråga som är viktig att upp- märksamma, inte minst för framtiden, och som också är skälet till att vi står bakom reservationen. Om om- fattningen av detta samarbetsupplägg blir alltför stort reses naturligtvis den principiella fråga som vi pekar på i reservationen, nämligen om man kan vara oppo- sition här i riksdagen med de villkoren samtidigt som man har särskilda möjligheter i regeringssamverkan. Denna fråga vill vi peka på. Vi tycker att det finns skäl att titta på detta för framtiden, och därför står vi bakom reservationen i KU. Jag yrkar av tidsskäl dock inte på godkännande av anmälan i den.
Anf. 159 BILLY GUSTAFSSON (s): Fru talman! Innehåll och former i den överens- kommelse om samverkan som finns mellan oss soci- aldemokrater, Vänsterpartiet och Miljöpartiet är den fråga som vi nu diskuterar så här sent på eftermidda- gen. Anledningen till denna diskussion är en anmälan till konstitutionsutskottet där anmälaren vill att det sker en granskning av den ekonomiska och konstitu- tionella innebörden i det nu pågående samarbetet i förhållande till övriga partier. Anmälaren antyder att utformningen av denna samverkan skulle kunna inne- bära ett otillbörligt gynnande av vissa av riksdagens partier. Man kan anta och gissa att här avses Miljö- partiet och Vänsterpartiet. Fru talman! Låt mig redan inledningsvis klargöra att jag ställer mig bakom utskottsmajoritetens ställ- ningstagande. Jag kan notera, vilket Kerstin och Nils Fredrik redan har deklarerat, att det i reservationen slås fast att det inte finns någon konstitutionell kritik. Jag är i och för sig relativt ny i riksdagen, men jag har uppfattat att det är just detta som är konstitutionsut- skottets uppgift: att granska om det finns någon kon- stitutionell invändning eller kritik. Det gör det alltså inte. Därmed, fru talman, blir jag något förvånad över reservationen. Uppenbarligen är vi ju överens om att det inte finns någon grund för kritik. Fru talman! Egentligen skulle jag kunna stanna här, vilket kanske många också skulle önska. Det finns ju egentligen inte så mycket att diskutera. Det kan dock finnas anledning - jag hade förberett ett väldigt långt anförande, men jag kan stryka ned det - att ändå ge några kommentarer till varför vi har kommit fram till den här slutsatsen. De tre samverkande partierna har som alla känner till enats i ett 121-punktsprogram om grunderna för den politik som ska föras. Vi är alltså överens om innehållet i politiken utgående från detta program. Det krävs då någon form av instrument och verktyg. För att samarbetet ska fungera krävs det, vilket jag tycker är högst rimligt och legitimt, att de samver- kande partier som inte ingår i regeringen garanteras insyn, medverkan och möjlighet till påverkan. Det är också rimligt, eftersom detta är andra mandatperioden som denna samverkan sker, att vi har målsättningen att kunna fördjupa samarbetet. Det partistöd som finns och det stöd som ges till riksdagsledamöter och partigrupper är beslutat av riksdagen och en fråga som ägs av riksdagen. Därför tycker jag att den uppmaning till regeringen som finns i reservationen är irrelevant. Regeringen äger inte frågan om hur partistödet utformas, utan det utformas här i riksdagen. När det gäller Regeringskansliets uppgifter är be- redning av regeringsärenden en kärnuppgift som tillsammans med regler om arbetsfördelning, befo- genheter med mera är reglerad i lag. I den lagstift- ningen framgår det också klart vilka typer av anställ- ningar som regeringen beslutar om och vilka andra som Regeringskansliet beslutar. Samarbetet mellan de aktuella partierna granska- des också 1999/2000. Apropå detta med ansvarsfrå- gan kan jag notera att det vid den granskningen slogs fast att det inte finns några regler om ansvar för beslut i regeringsärenden för personer som inte ingår i re- geringen men som ändå samarbetar med regeringen. Granskningen vid det tillfället föranledde inte heller i övrigt något uttalande. Fru talman! Låt mig avslutningsvis deklarera föl- jande: Jag anser att det rimligen måste ankomma på regeringen att välja den form som krävs för samarbete med andra partier för att regeringens och riksdagens arbete ska fungera. Det är rimligt att regeringen kan välja form för samverkan så att det finns en funge- rande beredning av hög kvalitet och med erforderlig parlamentarisk förankring. Lika klart är det för min del att det måste vara re- geringen och Regeringskansliet som tar ställning till erforderligt antal sakkunniga. Och om vi nu pratar principer tycker inte jag att en princip kan gå någon- stans mellan tre och fem. Antingen är det en princip eller också är det inte en princip, utan då är det sna- rast en avvägningsfråga utifrån de förutsättningar som finns vid varje givet tillfälle. För min del - jag började ju med vad som fanns i anmälan - kan jag inte se något otillbörligt gynnande av vissa partier. Jag kan heller inte se att organise- ringen av samverkan mellan våra partier är i strid med gällande regler och konstitution. Därför, fru talman, står jag bakom majoritetens ställningstagande. Jag uppfattade inte att vare sig Kerstin Lundgren eller Nils Fredrik Aurelius yrkade på godkännande av anmälan i reservationen, så då kan jag nöja mig med att klargöra min uppfattning på det här sättet.
Anf. 160 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik: Fru talman! Jag vill bara göra ett par klarläggan- den. Jag tycker att anmälan var mycket befogad. Äm- net är också mycket intressant. Det var visserligen inte vi som stod bakom den, men så kan ju ändå vara fallet. Sedan resulterade dock granskningen i att även vi från reservanternas sida mycket ärligt och rättframt skriver att det inte finns grund för någon formell konstitutionell kritik, och så är det. Skrivningarna skiljer sig dock lite åt, som det ofta kan vara. Det är ju inte reglerat hur man får och inte får reservera sig. Jag vill påpeka att det i reservationen står så här, vilket är lite av kärnan: "Utskottet vill ändock peka på det principiellt problematiska i att ett relativt stort antal sakkunniga från samarbetspartierna anställs i Regeringskansliet för att bereda regeringens beslut, samtidigt som sam- ma partier i egenskap av opposition erhåller ett dub- belt så stort grundbelopp som regeringspartiet" och så vidare. Hade vi kunnat enas även om de formuleringarna hade det inte behövts någon reservation alls. Avslutningsvis vill jag bara ställa en liten fråga: Tycker ändå inte Billy Gustafsson att de två partier som samverkar med regeringen kan betecknas som gynnade?
Anf. 161 BILLY GUSTAFSSON (s) replik: Fru talman! Jag kan börja med det sista som togs upp. I mitt första anförande, om jag nu inte missminner mig - det är bara några minuter sedan jag höll det - sade jag att jag inte tycker att några partier har gyn- nats på ett otillbörligt sätt. Låt mig klara ut vad det egentligen handlar om. Det är ett antal personer som är anställda i Regeringskansliet för att delta i reger- ingens beredningsarbete. De är anställda på samma villkor som alla andra i Regeringskansliet, med det undantaget att om samarbetet upphör så upphör också tjänsterna. I övrigt är det ingen skillnad. Detta är icke ett förtäckt partistöd. Det är att ge betalt för det arbete som de människorna utför i det sammanhanget. Det vore väldigt märkligt om vi sade att vissa av de som anställs i Regeringskansliet inte ska ha något betalt eller ha mycket mindre betalt än andra, för att man annars skulle kunna misstänka, om de är vänsterpartister eller miljöpartister, att deras partier blir otillbörligt gynnade. jag kan inte dela den uppfattningen. Apropå anmälan: Det skulle aldrig falla mig in att säga att det var fel att göra anmälan. tvärtom. Det är väl positivt att vi kan ha en diskussion.
Anf. 162 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik: Fru talman! De partier som inte samverkar med Socialdemokraterna på det här sättet måste väl också bearbeta regeringens förslag, propositioner, fast då på ett annat sätt, nämligen genom motionsskrivande när propositionen väl har lagts fram. Om vissa partier då har såväl de senare resurserna, som oppositionsparti, som resurser som innebär att man kan vara med i Regeringskansliet, finns det, tycker jag, anledning att ifrågasätta om det är fullt rimligt även om det for- mellt är tillåtet. Det var egentligen grunden till den kritik som fanns här.
Anf. 163 BILLY GUSTAFSSON (s) replik: Fru talman! Man kan givetvis ha den uppfattning- en, men då är frågan vilken slutsats man ska dra. Skulle slutsatsen bli att det skulle vara förbjudet att ha den typ av organiserat samarbete som vi har nu? Eller beror invändningen på att man får behålla grundstödet - två gånger ett grundbelopp, om jag har fattat det rätt? Den frågan äger ju inte regeringen, och därför menar jag att det är irrelevant att i reservationen rikta en uppmaning till regeringen. Det är riksdagen som äger den typen av regler, därav den invändning som jag hade mot den delen i reservationen.
Anf. 164 MATS EINARSSON (v): Fru talman! Jag ska försöka att fatta mig kort. Jag kan i allt, tror jag, instämma med föregående talare. Jag vill bara ta upp fem korta punkter: 1. Vänsterpartiet och Miljöpartiet är inte regerings- partier. Därmed är vi i formell mening opposi- tionspartier. 2. En minoritetsregering får - eller vi ska kanske säga bör - säkra majoritet för sina förslag i riks- dagen. Det kan vara tillfälligt i enskilda frågor el- ler mera långsiktigt i organiserad form över ett bredare politiskt fält. 3. Regeringen är fri att anställa sakkunniga, även sådana som har en annan partibok än statsminis- tern innehar. 4. De anställda v- och mp-tjänstemännen vi här talar om har ingen annan arbetsgivare, någon annan ställning eller några andra arbetsuppgifter än öv- riga tjänstemän. 5. De utökade arbetsuppgifter som samarbetsavtalet tidigare lade på tjänstemän och ledamöter i v:s och mp:s riksdagsgrupper när det gäller beredning av regeringsärenden kompenseras nu till en del genom att regeringen har egna anställda tjänste- män som är föreslagna av samarbetspartierna. Sammanräknat tror jag att det är helt klart att detta inte kan betraktas som något otillbörligt gynnande av samarbetspartierna. Det är alltså samma slutsats som föregående talare kom fram till och egentligen samma slutsats som utskottet i dess helhet ändå är överens om när det gäller den konstitutionella aspekten på detta.
Anf. 165 GUSTAV FRIDOLIN (mp): Fru talman! När man läser anmälan kan man näs- tan få för sig att Ingvar Svensson skulle tycka att det är en gynnsam position att få samarbeta med Social- demokraterna. Jag tror att Ingvar gärna hade fått byta ibland. Om den här debatten hade handlat om det som Nils Fredrik var inne lite grann på, nämligen parla- mentarismens försumpning och problemet när det är oklart ansvarsutkrävande och så vidare, hade jag gärna gett mig in i en lång debatt, för jag tycker att det är stora problem, och jag tar gärna emot all hjälp från borgerligt eller annat håll för att kunna argu- mentera för att Socialdemokraterna egentligen borde bilda regering tillsammans med oss och Vänsterparti- et och inte enligt dagens ordning. Men nu handlar debatten om något annat. Den handlar om en reserva- tion. Till den har jag bara två kommentarer: Det borde egentligen vara helt uppenbart att re- geringen har rätt att anställa vem man vill för att utföra de uppgifter som riksdagen har ålagt regering- en att utföra. Det är den ena kommentaren. Den andra kommentaren är: Om man på så kort tid som jag har suttit i konstitutionsutskottet får rätten att utveckla en liten allergi så är det en allergi mot när vi i KU börjar gå in och granska riksdagen. Här ligger man farligt nära att börja granska riksdagen och det system för partistöd som vi i riksdagen ha utarbetat, och det är inte KU:s roll. Det är de enskilda partiernas roll i debatt mot varandra. Jag hade i och för sig skrivit ett långt anförande också som i slutänden gick ut på en enda sak, men den tror jag att ni har blivit klara över i debatten tidi- gare: Miljöpartiet är i grunden det mest oppositionella partiet av alla. F.d. näringsminister Björn Rosengrens uttalande om statligt ägande (avsnitt 7.1)
Anf. 166 NILS FREDRIK AURELIUS (m): Fru talman! Jag ska försöka leva upp till det rykte för snabb ärendebehandling som utskottet nu börjar få och fatta mig relativt kort. Ett statsråd får säga dumma saker. Ett statsråd får delta i den allmänna debatten. Bägge dessa saker förekom i den förra regeringen, och bägge sakerna förekommer i den nuvarande regeringen. Men ett statsråd bör inte säga riktigt vad som helst. Så här sade Björn Rosengren: "Man kan tänka sig att LKAB skulle äga gruvor och pelletsanläggningar i andra delar av världen. Detta bland annat för att få kontroll över prisbildningen." Då säger han egentli- gen att LKAB borde eftersträva en dominerande ställning så att man kunde, i strid med konkurrensla- gen, minska utbudet och därmed kanske höja priser- na. Det är inte särskilt lämpligt att ett statsråd säger sådant, även om man kanske inte ska överdriva vikten av just detta uttalande. Professor Nils Wahl, som är professor i europeisk integrationsrätt, tyckte hur som helst i ett skriftligt yttrande till konstitutionsutskottet att detta var lite betänkligt med tanke på att statsrådets yttrande om det ledde till efterföljd skulle leda till lagbrott. Vi tror väl inte någon av oss att Björn Rosengrens avsikt var att uppmana till eller komma fram till nå- got som skulle vara ett lagbrott. Man skulle kanske kunna tillägga att det inte torde vara så lätt för LKAB att få en dominerande ställning på världsmarknaden som näringsministern möjligen trodde. Men uttalan- det är ändå klart olämpligt och förtjänar ett litet påpe- kande.
Anf. 167 TUVE SKÅNBERG (kd): Fru talman! För att vinna tid strök jag mig i den förra debatten, men måhända må det tillåtas mig en kort reflexion. I den debatten var det de partier som var gynnade eller som gynnade som inte såg något problematiskt alls, medan de partier som inte gynna- des ogillade det. Så går jag vidare till frågan om Björn Rosengrens uttalande, om det var lämpligt eller mindre lämpligt. Det står klart att Rosengrens uttalande innebär att han ansåg att en kontroll över prisbildningen kan uppnås genom en begränsning av tillgången genom att förvärva gruvor och pelletsanläggningar. Mot själva analysen finns det väl knappast några anmärk- ningar. Hans analys torde vara ett faktum. Så är det. Det problematiska är att ett sådant agerande råkar stå i strid med just den lag som Björn Rosengren hade att efterfölja och att Rosengren i alla fall ger intrycket att ett sådant agerande skulle vara en acceptabel fö- retagsstrategi. Nu går vi reservanter inte så långt i vår kritik att vi säger att det här skulle innebära att vi uppfattar Björn Rosengrens uttalande om statligt ägande som en uppmaning till lagbrott. Inte heller tror vi att det var hans avsikt, utan han tänkte högt - vilket inte sällan händer och vilket alltså hände Björn Rosen- gren. Men i det här fallet skulle han ha behållit de här tankarna för sig själv.
Anf. 168 MATS BERGLIND (s): Fru talman! Vi har ju förut i granskningshänseen- de tittat på vad som är tillåtet för statsråd att säga och vad man ska vara lite försiktig med. Vad Björn Rosengren tyckte, vilket redan mycket riktigt har citerats, om LKAB:s situation - att de var lite för små på världsmarknaden för att kunna vara med och konkurrera och diskutera prissättning - gjorde att han hade en allmän diskussion om inte LKAB skulle kunna utvidga sitt ägande även interna- tionellt för att få en större tyngd i sådana här för- handlingar. Inom just detta ämnesområde - som ansvarigt statsråd hade Björn Rosengren naturligtvis de här frågorna - handlade det också direkt om hur de statli- ga företagen ska utvecklas. LKAB är väl ett av de företag som genom tiderna kanske har varit mest värdefulla för svenska staten. Men på världsmarkna- den har man bara ca 7 % av sin produktion. Är det någon gång som det är befogat för ett stats- råd att ha synpunkter så är det naturligtvis när det gäller hur statliga företag utvecklas och hur man kan tänka sig att agera. Givetvis måste det också vara tillåtet att ha lite synpunkter på hur det ska gå till. Det ligger klart inom ramen för det regelverk som vi själva har satt upp. Statsråd måste naturligtvis få delta i debatten och måste ha möjlighet att lägga fram sina synpunkter och sina argument i sådana här frågor.
Anf. 169 NILS FREDRIK AURELIUS (m) replik: Fru talman! Jag tror att vi är överens om att den förre näringsministern hade rätt att uttala sig. Men att uppmana till något som ändå är ett lagbrott är kanske lite mindre lämpligt - låt vara att det kanske inte var så illa ment. Jag skulle vilja ställa en enda fråga till Mats Berglind. I en promemoria från Regeringskansliet står det så här om Rosengrens uttalande: Uttalandet bör ses som ett uttryck för uppfattningen att starka statligt ägda företag bör kunna främja en konkurrens. Delar Mats Berglind den uppfattningen - det vill säga att Björn Rosengrens uttalande syftade till att man genom att få en mer dominerande ställning på marknaden skulle främja konkurrensen?
Anf. 170 MATS BERGLIND (s) replik: Fru talman! Jag tror att det är farligt att med ut- gångspunkt i sådana här citat ha ett långt resonemang utifrån hur ägandet och utvecklingen inom statliga företag ska ske. Ett uttalande av nämnda slag i en tidning måste ses utifrån om det sägs att man ska ha kontroll över eller om det sägs att man vill ha ett större inflytande över prisbildningen när det gäller just det som LKAB sysslar med. Naturligtvis är det en tolkningsfråga. Jag tycker därför att reservationen här är lite onödig. Den är att hårdra och att tolka i överkant just orden att ha "kontroll över". Vidare skulle det vara fråga om en så dominerande ställning att det därmed skulle vara olagligt. Det är alltså alltför långtgående. Det var ingen proposition och inget lagförslag där det stod på nämnda sätt, utan det var fråga om en allmän diskussion om hur statliga företag ska ut- vecklas. Därför kan jag i och för sig ha respekt för att Nils Fredrik och jag har lite olika syn på vikten av att ha utvecklande statliga företag med drivkraft. Men man kan inte göra det så att säga till en hårdragning i ett konstitutionellt yttrande.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 5 juni.)
5 § Direktavdrag för lantmäteriförrättningsut- gifter vid omarrondering
Föredrogs skatteutskottets betänkande 2002/03:SkU17 Direktavdrag för lantmäteriförrättningsutgifter vid omarrondering (prop. 2002/03:79).
Anf. 171 PER ERIK GRANSTRÖM (s): Fru talman! Skatteutskottets betänkande nr 17, som nu ska behandlas här i kammaren, innehåller förslag till förändringar i skattelagstiftningen som medför att direktavdrag får göras för lantmäterikost- nader vid omarrondering. Låt mig börja med att förklara ordet "omarrondering". Det ordet står för en fastighetsbild- ningsåtgärd. Vid omarrondering förs en fastighets spridda skiften samman till större områden med lämplig storlek och form. För den enskilde markäga- ren innebär åtgärden ett bättre ordnat ägande och förbättrade förutsättningar att bedriva jord- och skogsbruk. En sanerad fastighetsindelning innebär också för- enklingar för vägmyndigheter vid projektering av nya vägar. Det innebär förenklingar för kommuner vid ledningsdragningar och för lantmäterimyndigheten vid förande av fastighetsregister. När det gäller behovet av omarrondering intar Dalarna en särställning. Men behovet finns också på några andra ställen i landet. Ägosplittringen i Dalarna består i att fastigheterna har många skiften som ofta är små, smala och vitt utspridda. Bakom den stora ägosplittringen ligger det så kallade realarvet - det vill säga att alla barn, såväl pojkar som flickor, fick ärva mark; de skulle ha en bit hemskog, en bit fäbodskog och en bit utskog. Syftet med betänkandets förslag som nu ska be- handlas är att främja omarronderingar som är önsk- värda från allmän synpunkt. Bakgrunden är att riks- dagen tidigare har gett regeringen ett tillkännagivande och begärt en översyn av den skattemässiga behand- lingen av lantmäteriförrättningens utgifter. Regering- en har därefter återkommit till riksdagen med den proposition som ligger till grund för betänkandet. Genom förslaget ska lantmäterikostnaderna dras av direkt i näringsbilagan för fastigheter i samband med den deklaration som avser det år då kostnaden upp- stod. Kostnadseffekten av förslaget för staten bedöms totalt sett bli positiv med hänsyn till minskade skat- teintäkter och med hänsyn till vinster för fastigheter- nas användning och förenklingar för myndigheter. Fru talman! Med den föredragning som jag nu har gjort överlämnar jag härmed ärendet till kammaren för debatt och beslut.
Anf. 172 LENNART HEDQUIST (m): Fru talman! Efter denna inledning, som tydligt belyste vad ärendet handlar om, går jag över till att behandla några särskilda punkter. Den första punkten gäller ett förslag i den pro- memoria som regeringen upprättat och även i den lagrådsremiss som regeringen avgett. Där föreslogs att lantmäteriförrättningsutgifterna, för vilka direktavdrag erhållits, sedan skulle återföras i beskattning i inkomstslaget näringsverksamhet när näringsfastigheten avyttrades. Det här skulle vara väldigt oförmånligt mot de berörda fastighetsägarna. I propositionen vidhåller regeringen dessbättre inte detta sitt förslag, utan man har kommit fram till slut- satsen att återföring inte ska ske. I en motion av Rolf Gunnarsson berörs just denna fråga, men det kan konstateras att motionen i det här avseendet är tillgo- dosedd. En annan fråga är huruvida sparad räntefördelning ska kunna tas över av förvärvaren vid de benefik överlåtelse, gåvoöverlåtelse, av näringsverksamhet. De här frågorna har behandlats av 3:12-utredningen i betänkandet Beskattning av företagare. Vi kan kon- statera att den här frågan handlar om mer än just de här berörda fastighetsägarna. Det berör egentligen hela frågan om småföretagandet i Sverige. Här har vi från tre partiers sida - Folkpartiet, Mo- deraterna och Kristdemokraterna - avgivit en reser- vation där vi vill att riksdagen ska göra tillkännagi- vandet att regeringen snarast ska återkomma med sådana skatteregler som skulle gynna generations- skiften i förhållande till dagsläget. Den tredje punkt som behandlas i betänkandet är just ersättningar för naturvårdsavtal. Här kan konsta- teras att utskottets skrivning är tillfredsställande i den meningen att det tydligt anges att den frågan bör vara under regeringens uppsikt, så att man kan lägga fram nödvändiga förslag utifrån de erfarenheter som görs. Därmed, fru talman, yrkar jag bifall till reserva- tion 1 under punkt 1.
Anf. 173 MARIE ENGSTRÖM (v): Fru talman! Jag skulle säga att det här betänkan- det egentligen har tillkommit utifrån två motioner som lämnats av Vänsterpartiet. Den ena gäller en motion som vi skrev för ett par år sedan och där vi ville ha en översyn av skattereglerna som gäller bland annat vid omarrondering. Vi menade att man skulle få möjlighet att göra avdrag för de kostnader som upp- stod. Då, för två år sedan, lämnade också Centerparti- et in en sådan motion. När vi sedan fick ett tillkänna- givande i skatteutskottet tyckte vi att detta var väldigt positivt. Vi har också nu fått ett förslag som vi tycker är bra. Jag kan bara konstatera att Socialdemokraterna till exempel tyckte att förslaget var så pass bra att man tillkallade en presskonferens här i huset och talade om att man verkligen ville göra någonting åt tingens ordning och underlätta omarrondering. Det tycker vi naturligtvis är väldigt bra. Den andra frågan, som handlar om hantering av ersättning för naturvårdsavtal, har också sin grund i en vänsterpartimotion som skrevs för två år sedan. Motivet är att stimulera arbetet med att bevara skyddsvärd skogsmark. Syftet är naturligtvis att vi ska kunna uppnå de miljömål som vi satt upp bland annat för skogen och skogsbruket. Jag vet till exem- pel att detta i mitt hemlän har lett till diskussioner och vissa protester från skogsägare. Därför tycker vi att det är bra att även denna motion har lett till ett till- kännagivande om att man skulle se över möjligheter- na. Vårt förslag i det sammanhanget handlar om att ersättning för skogsvårdsavtal ska kunna hanteras inom ramen för ett skogskonto. Nu har majoriteten en annan uppfattning. Man grundar den uppfattningen på en regeringsrättsdom, att engångsersättning med anledning av ett nyttjanderättsavtal ska periodiseras och intäktsredovisas linjärt under avtalets löptid. Man anlägger samma synsätt på naturvårdsavtal. Detta kan förhoppningsvis fungera, men vi menar fortfarande att det redan i dag finns ett etablerat re- gelverk för skogskontoinsättningar. Vi tycker fortfa- rande att man i första hand skulle ha använt sig av detta. Som vi skriver i vår reservation menar vi att regeringen måste följa den rättspraxis som nu kom- mer att utvecklas på det här området. Om det uppstår problem, vilket det mycket väl kan göra - det kan bli kontrollproblem, merarbete för skattemyndigheten, någon måste hålla reda på avtalen och är det oändliga avtal måste någon någonstans skriva upp vilka avdrag som har gjorts över en lång tid - förutsätter vi att regeringen återkommer till riksdagen i den här frågan. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 2.
Anf. 174 ANDERS LARSSON (c): Fru talman! Vissa frågor tycker vi är stora, andra avfärdar vi som små. Direktavdrag för lantmäteriför- rättningsutgifter skulle många troligen placera i de obetydliga frågornas församling. Men vi får inte glömma bort att bakom varje fråga, stor som liten, finns alltid ett antal människor som berörs, och för dem är inte frågorna små utan väsentliga och viktiga. Ägosplittringen av jord- och skogsfastigheter får ofta negativa konsekvenser. Detta är särskilt påtagligt uppe i Dalarna. Som vi hört har Centerpartiet och Vänsterpartiet påpekat detta för några år sedan i mo- tioner. En regelförändring ser vi nu framför oss, och den är till för att underlätta omarrondering till bättre en- heter. Det är inte alltid som vi som politiker få känna tillfredsställelse, särskilt inte vi i oppositionen, med de förslag som föreläggs riksdagen. Det är därför med glädje vi kan konstatera att skatteutskottet i sitt be- tänkande och regeringen i sin proposition lägger fram ett enkelt och okomplicerat förslag just för att under- lätta och stödja möjligheten att omarrondera och rationalisera fastighetsinnehav. Det känns dessutom för oss centerpartister särskilt glädjande ur två aspekter. Dels är förslaget lockande då det har en klar morotsstämpel, dels innebär det en förenkling, vilket särskilt noteras i utskottets över- väganden och motiv. Jag citerar: "I propositionen vidhåller regeringen inte detta förslag utan har kom- mit fram till slutsatsen att återföring av förenklings- skäl inte skall ske." Fru talman! Det här är ljuv musik för ett center- partistiskt öra. Dock, säg den glädje som varar för evigt. I kommande avsnitt om ersättning för natur- vårdsavtal är man inte längre, som vi också hört tidi- gare, villig att rationalisera regelverken. Här fanns ytterligare en möjlighet att markera viljan till förenk- ling. I hänvisning till en regeringsrättsdom om nytt- janderättsavtal för man i stället ett resonemang om parallelltolkning för hantering av ersättningen i na- turvårdsavtalen. Detta leder enligt vår uppfattning till tolknings- och tillämpningsproblem. Visst hade man kunnat bjuda på ytterligare en förenkling i linje med den trepartireservation som lagts, vilken jag för övrigt ställer mig bakom. I framtiden finns det enligt min uppfattning säkert möjlighet att återkomma om formerna för reservering och inkomstspridning vad gäller den här ersättnings- formen, sannolikt då i ett större perspektiv och med ett samlat grepp om ett antal typer av engångsersätt- ningar inom flera områden och olika inkomstslag.
Anf. 175 MARIANNE SAMUELS- SON (mp): Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservation nr 2. I reservationen har vi valt att vara tydligare än vad utskottet har varit. Vi vill ha ett tillkännagivande medan utskottet anser att det redan finns ett sådant. Det är ju det som regeringen avser att göra. För tids vinnande tänkte jag inte yttra så mycket om reservationen och motionen från Vänstern som ligger till grund för reservationen. Marie Engström har redan berättat varför vi har reserverat oss. Med detta vill jag bara hänvisa till reservationen och reservationstexten.
Anf. 176 CATHARINA BRÅKENHI- ELM (s): Fru talman! Jacob Faggot var en jordbruksintres- serad lantmäteriingenjör som i mitten av 1700-talet propagerade för jordens sammanläggning i större enheter, storskiften. Han påpekade redan då att ett mer individualiserat jordinnehav skulle underlätta nyodling och leda till folkökning i Sverige. Han var mannen som lade grunden för storskifteslagstiftning- en. Den gamla modellen med små tegbitar var inte så förkastlig som man trodde, utan den hade en ganska god tanke med sig. När skördarna slog fel i ett områ- de kunde flera markbitar bidra till att riskerna spreds eftersom det kunde vara bättre odlingsförutsättningar i ett annat område. Men Jacob Faggot hävdade ändå med emfas att man kunde göra stora vinster om man fick större odlingslotter. Fru talman! Men precis som nu fanns det de som var emot förändringar. I denna tid då allting slås i kras med järn och gull finns endast ett som ej förgås Och det är jordens mull. Så skrev en mycket förbittrad Karlfeldt när stor- skiftesreformen nådde Dalarna. Han tyckte inte om reformen som hade inletts i mitten av 1700-talet. Hans tankar kan kanske symbolisera lite grann varför det är just i Dalarna som man har mycket mark kvar att omarrondera nu nästan 300 år efter reformen. Det som man var emot i Dalarna var man för i nästan hela övriga Sverige. Man ville ha större brukningsarealer. De tankar som då fanns om vinsterna av större markområden gäller i allra högsta grad fortfarande. Det är väldigt viktigt för näringslivsutvecklingen, det bidrar till landsbygdens utveckling och det underlättar också att hålla landskapet öppet. Och inte minst vik- tigt: det blir samhällsekonomiska vinster bland annat genom ökade skatteintäkter då aktiviteten när det gäller företagandet ökar väsentligt. I och med det ökar också arbetstillfällena i vår glesbygd. Det är också mycket viktigt för Dalarnas utveckling som är ett utpräglat skogslän, och där har man mest mark kvar att omarrondera. Det som majoriteten i skatteutskottet föreslår är alltså viktigt, både ur ett regionalpolitiskt perspektiv och ur ett företagsperspektiv. Fru talman! I betänkandet förslås något nytt, och det är att utgifter för lantmäteriförrättningar i sam- band med omarronderingar, som då är ett led i jord- brukets eller skogsbrukets yttre rationalisering, ska få dras av omedelbart. Idén med detta är att stimulera till omarronderingar så att det kan bli mer rationella brukningsenheter i områden där fastigheterna har många och små utspridda skiften. Majoriteten föreslår det här, och det medför att utgifterna inte ska räknas in i det anskaffningsvärde som ligger till grund för beräkning av skogsavdrag i samband med rationaliseringsförvärv och inte heller i kapitalunderlagen för räntefördelning och expan- sionsfond. Utgifterna ska inte heller ingå i det om- kostnadsbelopp som ligger till grund för kapitalvinst- beräkningen när man sedan säljer fastigheten. Att detta är ett bra förslag som det är jätteviktigt att genomföra så fort som möjligt råder det i princip inga delade meningar om i utskottet. Däremot finns det en reservation från Moderaterna, Kristdemokra- terna och Folkpartiet där man lyfter fram frågan om skattereglerna vid generationsskiften, vilket jag kan- ske tycker är att skjuta lite över målet just nu. Det är en viktig fråga i sig, men eftersom den nu bereds på Finansdepartementet och inte behöver kopplas ihop med det här betänkandet lämnar jag den frågan därhän. Betänkandet handlar i första hand inte om försäljning av mark utan om en sammanläggning av mark. Det här innebär absolut inget förringande av pro- blematiken kring generationsskiften, utan det är mer att man ska debattera var sak på sin plats, men det sätts ju förstås fokus på frågan. Så det kan ju vara ett ganska bra försök för att pusha på i den här frågan. Att notera är ändå, tycker jag, att regeringen i den senaste budgetpropositionen hade en uttalad ambition att ändra skattereglerna så att fler företag får lägre skatt vid generationsskiften, och det gissar jag gläder många av oss. I reservationen från Centerpartiet och Vänstern vill man att ersättningen från naturvårdsavtal ska kunna sättas in på ett skogskonto. I dagsläget ser jag inte detta som någon nödvändig åtgärd. Intentionen om att man vill bevara och utveckla ett områdes na- turvärden instämmer vi i, och det är ju gott. Att man får beskatta sin engångsersättning för naturvårdsavtalet som inkomst av näringsverksamhet är rimligt om avtalet gäller för all framtid enligt ka- pitalvinstreglerna, alltså som en fastighetsavyttring. Dessa regler gäller i dag, och kring dem råder det inga större betänkligheter eller problem. De summor som man betalar ut vid sådana här avtal motsvarar inte heller virkesvärdena, alltså inte skogsägarens inkomstbortfall, och ska då inte sättas in på skogs- konto. Dessutom har Regeringsrätten i en nyligen med- delad dom fastställt ett förhandsbesked från Skatte- rättsnämnden där nämnden har funnit att en engångs- ersättning i anledning av nyttjanderättsavtal som löper över flera år ska periodiseras och intäktsredovi- sas linjärt under avtalets löptid. Riksdagen har också fastställt 15 miljömål, varav Levande skogar är ett av dem. Under 2004 kommer man att se över om vi är på väg att nå det målet som är uppsatt för att skydda våra värdefulla skogar, och det är vi fullt överens om. Huvuddelen av majoriteten har samma önskan som reservanterna om att bevara viktiga skogsområ- den och delar därför uppfattningen att regeringen bör följa upp rättspraxis på området för att också i fort- sättningen kunna säkerställa viktiga naturvårdsobjekt och kulturmiljöer. Sedan får regeringen självfallet återkomma till riksdagen om det visar sig nödvändigt. Så det är viktigt att vi här i dag kommer till skott och beslutar i frågan om direktavdrag för lantmäteri- förrättningsutgifter vid omarrondering så att man kan uppnå alla de pluseffekter som vi vet att lagändringen ger. Fru talman! Jag yrkar bifall till skatteutskottets förslag i betänkande 17 och avslag på de två motio- nerna.
Anf. 177 LENNART HEDQUIST (m) replik: Fru talman! Det råder enighet om att det är bety- delsefullt med många av de förändringar som genom- förs i samband med den här propositionen. De kom- mer att gynna omarronderingar i förhållande till tidi- gare, och skam vore det väl annars. Riksdagen har ju gjort ett tillkännagivande härvidlag. Catharina Bråkenhielm säger att det är fel att i detta sammanhang ta upp skattereglerna vid genera- tionsskiften. Var sak har sin plats, säger hon. En av motionärerna har ju pekat på detta problem i samband med generationsskiften för den här typen av fastighetsägare. Vad vi från borgerligt håll också har lyft fram är att regeringen aldrig kommer till skott i viktiga skat- tefrågor. Det här är ett sådant exempel. Ett annat exempel är att 3:12-reglerna inte behandlas med den skyndsamhet som krävs om vi ska ett bra företagar- klimat och tillväxtklimat i vårt land. Det finns också andra viktiga skattefrågor som har aviserats gång på gång, men som aldrig når riksda- gen. Senast gällde det arvsskatten där det fanns gans- ka stora förhoppningar hos breda lager om att vi skulle behandla en sådan proposition under våren. Därför är det angeläget för oss i riksdagen att hela tiden påpeka för regeringen hur viktigt det är att dessa förslag läggs fram för riksdagen. Det krävs tydligen för att regeringen över huvud taget ska komma till skott.
Anf. 178 CATHARINA BRÅKENHIELM (s) replik: Fru talman! Jag kan hålla med Lennart Hedquist om att det är viktiga saker. Men tidsmarginalerna är ibland ganska små för oppositionen ska reagera. Jag vet att den frågan behandlas inom departe- mentet, och därför tycker jag inte att man behöver att lyfta in den i omarronderingsfrågan. Det är mitt svar. Ni lyfter fram detta med generationsskiften gång på gång i alla frågor. Det gör att det sätts fokus på den frågan, vilket säkert kan hjälpa till att pusha på det hela.
Anf. 179 LENNART HEDQUIST (m) replik: Fru talman! Undanflykter är ett dåligt gömställe. Det handlar inte om att man har ont om tid, utan det handlar om en ovilja att komma till riksdagen med de här förslagen. Därför tycker jag att det känns angelä- get att vi varje gång som vi har möjlighet att påpeka regeringens försummelse i det här hänseendet tar tillfället att göra det. Det är därför som vi har tryckt på även i det här ärendet, för de här viktiga skatteför- ändringsreglerna måste fram.
Anf. 180 CATHARINA BRÅKENHIELM (s) replik: Fru talman! Jag förstår precis oppositionens sätt att arbeta, att man gång på gång lyfter fram de frågor som är viktiga. De är också viktiga för oss. Jag är helt övertygad om att det ganska snart kommer en lösning på detta. Jag sade inte att det var oviktigt på något vis.
Anf. 181 ROLF GUNNARSSON (m): Fru talman! Jag har några små synpunkter på det här heta ämnet, som har ungefär samma temperatur som vi har här inne i plenisalen i dag. Det är väl kon- stitutionsutskottet som har höjt temperaturen här. Jag kan börja med att instämma i mycket av vad Per Erik Granström sade när han beskrev det här ärendet och vikten av det. Jag erkänner att det är svårt att presentera både för kolleger och andra vad det här verkligen innebär. Jag satt och funderade på hur många kontakter jag har haft i det här ärendet jämfört med i många andra. Mellan tummen och pekfingret kanske jag har haft tio EU-valssamtal, medan jag har haft 50 samtal, brev och mejl om omarronderingen i mitt hemlän. Så stor är den här frågan i två av kommunerna just nu, bland annat i Gagnefs kommun, där det är "värsta bråket" just nu, och även i Rättviks kommun. Som jag har skrivit i min motion är det ca 6 000 markägare som är mer eller mindre berörda just nu, och då vet vi hur många familjer det är som är berörda. Det är alltså en mycket het fråga. Och som sagt är det svårt att förkla- ra att den kanske är lite hetare än frågan om EMU i det län som jag representerar. Jag kommer att korta ned mitt anförande, efter- som jag tänker följa morgonens vädjan från talman- nen. För att ta ett exempel har upprörda markägare i Björbo skrivit till finansministern. Det är en by som ligger i västra Dalarna och som just nu i högsta grad berörs av omarronderingen. Markägarna berättar om olika löften och om det svek som de tycker att det handlar om när det gäller kontakterna med myndig- heten. Jag vet att också Per Erik Granström har fått detta brev. Enligt en information från Lantmäteriet 1996 skulle skattesatsen bli 9 %. 1999 var den uppe i 13,5 %, enligt en annan information. I september 2002 var den 27 %. Om vi skulle drabbas av något sådant skulle vi också reagera kraftigt. Det jag ville föra fram i min motion är att det är bra att det kommer ett förslag nu, för människor kän- ner sig mycket svikna. Här ser jag ett hot i förläng- ningen. För att gå tillbaks till exemplet Rättviks kommun, är det mycket bråk i Ore kring omarronde- ringen däruppe. Det som står i tidningarna om att man känner sig sviken och så vidare är ett problem. Därför är det bra att det kommer ett förslag, även om jag inte är helt nöjd med det förslag som nu ligger. Ringholm och Finansdepartementet svarade och bekräftade lite grann att det har varit problem. Man säger att man har tillämpat en schablon i brist på riktiga värden. Det kanske var det som var felet och som gör att människor känner sig svikna. Vad jag ser är problem inför kommande omarron- deringar. Och, som Per Erik Granström var inne på, vi måste lösa ägosplittringsfrågan. Den har mycket att göra med utvecklingen av ett skogslän, som Dalarna är. Jag vet att många i skatteutskottet har sett de kar- tor som visar ägosplittringen. Det är hemska kartbil- der som man kan få se. Det är omöjligt att driva ett skogsbruk, om ordet ens kan nämnas i sammanhang- et. Avslutningsvis, fru talman, är en liten mörk bit på himlen, även om man delvis ska vara glad över pro- positionen och betänkandet, att i vårpropositionen försvann de pengar som skulle ha gått till fortsatta omarronderingar. Det är ett hot mot en delvis ljus- nande himmel i den här frågan. Men jag får väl ha som medskick till dem som har makten i kvarteren en bit härifrån att de kan påverka så att vi kan få nya pengar på något sätt till omarronderingen. Vikten av detta har alla diskuterat här i dag, och vad jag förstår är alla eniga om att det här är en stor fråga. Jag nöjer mig med detta, men jag vill yrka bifall till min motion Sk11.
Anf. 182 LARS GUSTAFSSON (kd): Fru talman! Jag ska nöja mig med att yrka bifall till reservation nr 1. Jag hoppas bara att de som nu har drabbats kom- mer att utnyttja regelförändringarna så att en omar- rondering kommer till stånd.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 5 juni.)
6 § Tullfrihet för vissa vapen och militär ut- rustning, m.m.
Föredrogs skatteutskottets betänkande 2002/03:SkU18 Tullfrihet för vissa vapen och militär utrustning, m.m. (prop. 2002/03:68).
Anf. 183 JAKOB FORSSMED (kd): Fru talman! Med anledning av skatteutskottets betänkande Tullfrihet för vissa vapen och militär utrustning, m.m. skulle jag vilja säga några ord om det som sammanfattas med orden "med mera". Jag syftar på avtalet mellan Sverige och Frankrike om att upprätta en internationell arbetsgrupp för globala gemensamma nyttigheter. För mig som kristdemokrat är initiativet glädjande, då samarbete för att uppnå gemensamma gränsöverskridande mål har varit na- turligt för den kristdemokratiska rörelsen ända sedan kristdemokrater i slutet av andra världskriget forme- rade visionen om ett enat Europa. Jag välkomnar att Sverige härmed intar en ledan- de position i arbetet för just gemensamma globala nyttigheter. Jag tar det som intäkt och garanti för att regeringen kommer att fästa stor vikt vid de här frå- gorna även i framtiden. Kanske är det till och med en fråga av sådan dignitet att den är mer än bara "med mera". Det blir alltmer uppenbart i världen att vi lever i beroende av varandra. Gränser förändras och suddas ut, och intressen flyttas upp på global nivå. Beroende har tyvärr i vår individualistiska värld varit något av ett skällsord, men alla inser att vissa angelägenheter överskrider gränser och är av största vikt för mänsk- ligheten, oberoende av geografi och kultur. Dock kan värdet av de gemensamma intressena vara svårt att mäta. Vem har egentligen ansvaret för att de här intressena tillvaratas? Hur mäter man dem? Vem bär ansvaret för att betala kostnaderna för en ren miljö vars positiva effekter delas av allmänheten? Ska en bank betala för konsekvenserna av ett riskfyllt snedsteg, som genom dagens komplexa finansiella nätverk kan sätta en hel ekonomi i gungning? Utbild- ning, finansiell stabilitet, rent vatten, fred - det finns många exempel på globala mänskliga intressen som inte nödvändigtvis tillgodoses genom marknadens försorg. Precis som ingen privatperson är beredd att betala ett helt lands försvar, även om man drar nytta av dess fördelar, är det få länder som är villiga att betala fullt ut för de globala intressena, trots att världen är i stort behov av de globala gemensamma nyttigheterna. Det finns ingen tydlig konsument, eftersom hela mänsk- ligheten tar del av de positiva effekterna och det är svårt att prissätta det som konsumeras. Samtidigt som positiva och negativa effekter av politiska beslut i allt större utsträckning faktiskt bärs av människor i andra länder än vårt eget, saknar vi globala politiska verktyg för att hantera de gemen- samma nyttigheterna. Fortfarande är många av dessa nyttigheter underförsörjda i världen. Vi är därför i behov av ökad koordinering av nationell lagstiftning och politiska beslut samt ett ökat internationellt sam- arbete som kan stå för försörjningen av globala ge- mensamma nyttigheter som annars skulle vara under- försörjda. En av de största utmaningarna är att se till att glo- bala negativa konsekvenser av nationella politiska beslut i slutändan betalas av den som orsakar dem. Det handlar egentligen om den viktiga principen som används i miljösammanhang om att förorenaren be- talar, men det går också att applicera på andra sam- manhang. Insikten om att våra politiska beslut ger konse- kvenser för livet i andra delar av världen förpliktigar till hänsynstagande. De konsekvenser som drabbar andra som inte har möjlighet att påverka våra beslut måste beaktas. Ett sätt skulle kunna vara att införa solidariska nyckeltal som beskriver konsekvenserna av ett politiskt beslut på nationell nivå i till exempel Sverige. På detta område finns mycket att göra, och jag hoppas att detta är frågeställningar som arbetsgruppen för gemensamma globala nyttigheter kommer att arbeta med under de två år som den kommer att vara verksam. Inte minst för utvecklingsländer är det här mer systematiska förhållningssättet ett viktigt steg mot en rättvis fördelning av globala resurser. Genom att enas om vad som utgör sådana här nyttigheter kan länder i nord och syd samarbeta mer effektivt i frågor som hållbar utveckling och även komma överens om prio- riteringar och målsättningar. Genom att man tydligt definierar de här nyttigheterna som gynnar alla blir det lättare att sluta se dem som nord-syd och i stället se dem som gemensamma målsättningar. Att upp- märksamma och identifiera dessa kan ge länderna i nord större incitament att engagera sig i kampen mot fattigdom och arbeta för en hållbar utveckling och sluta se det här som enbart "sydfrågor". Ett sådant synsätt skulle även motivera satsningar på att bygga upp utvecklingsländers kapacitet utanför den normala biståndsbudgeten, då man märker att ett stärkande av internationella nätverk såsom fungerande globala finansmarknader är beroende av att enskilda länder har väl fungerande regelverk nationellt. Global hälsa är ett annat synnerligen aktuellt ex- empel på hur gränserna mellan den nationella och internationella politiken suddas ut. De senaste måna- dernas utbrott av SARS-viruset har belyst den pro- blematik som kan uppstå i en värld där länder är allt- mer sammanbundna med varandra. Vikten av inter- nationellt samarbete och utbyte av information har tydliggjorts då Världshälsoorganisationen har blivit en av nyckelaktörerna i kampen mot virusets sprid- ning. Ett epidemiutbrott i ett land innebar visserligen ett hot mot omvärlden även på 1400-talet, men i dag har det en oöverträffad hastighet när förbindelserna mellan länder är så pass omfattande. Vikten av samarbete och gemensamma målsätt- ningar har varit erkänt sedan länge. Inte minst Euro- pasamarbetet som inleddes efter andra världskriget var inspirerat av en gemensam vision om en fredliga- re värld, något som inte kan uppnås av ett land ensamt och allena. Ingen beskyller väl i dag Konrad Adenauer eller Robert Schuman för att ha varit enbart idealister. Likväl sågs deras drömmar om ett enat Europa som orealistiska och ytterst kontroversiella vid andra världskrigets slut. Men krigets fasor drev dem till nya tankemönster och nya mekanismer för internationellt samarbete. Vi står i dag inför nya utmaningar. Våra globala institutioner är inte anpassade efter den verklighet vi lever i. Men precis som i 1940-talets Europa tror jag att vi måste våga angripa problemen från nya vinklar och börja fundera på hur vi kan samordna våra insat- ser på områden där det finns globala intressen. I det arbetet tror jag att den här arbetsgruppen kan vara ett mycket viktigt led. Människor är mer beroende av varandra än någonsin. Gränser utgör inte längre något hinder för epidemier, för luftföroreningar, för fattig- dom eller för krigets vansinne. Det har de i och för sig aldrig gjort, men än mindre i dag. Jag tror att utmaningen ligger i att inse vårt beroende och att det beroendet i grunden är något mycket positivt. Sammanfattningsvis är jag som ersättande leda- mot i skatteutskottet glad att ärendet om att upprätta en internationell arbetsgrupp för globala gemensam- ma nyttigheter hänvisades till det utskottet. Ett litet tips till regeringen och arbetsgruppen kan vara att kanske inte ge sig på alla nyttigheter som kan karak- täriseras som globala och gemensamma på en gång utan välja ut några strategiska och koncentrera sig på dem för att låta dem fungera som mönster för de andra i ett senare skede. Det är lätt att med mera bara blir med mera. Frågan om globala gemensamma nyttigheter förtjänar stor uppmärksamhet i riksdagens kammare också framöver, och jag uppmanar riks- dagsledamöter att aktivt ta del i arbetet på det här området och beakta de här nyttigheterna när man utformar förslag på andra områden. Som ni kanske förstår stöder jag utskottets för- slag.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 5 juni.)
7 § Ändring i övergångsbestämmelserna till de nya reglerna om skattetillägg m.m.
Föredrogs skatteutskottets betänkande 2002/03:SkU19 Ändring i övergångsbestämmelserna till de nya reg- lerna om skattetillägg m.m.
Förste vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. (Beslut skulle fattas den 5 juni.)
8 § Redovisning av könsfördelningen i före- tagsledningar
Föredrogs lagutskottets betänkande 2002/03:LU7 Redovisning av könsfördelningen i företagsledningar (prop. 2002/03:56).
Anf. 184 INGER RENÉ (m): Herr talman! Då ger sig också lagutskottet på för- söket med ett nytt sätt att debattera. Vi försöker sitta lite närmare varandra och vi kan ta frågor och svar i interpellationstalarstolarna i stället för att behöva vandra så långa vägar och sitta och stå så långt bort ifrån varandra. Våren 2000 uttalade lagutskottet att tiden var mo- gen att överväga om inte krav på redovisning av könsfördelning i en företagsledning skulle kunna vara till nytta för jämställdhetsarbetet. Utskottet menade att regeringen borde ta initiativ till sådana övervägan- den och återkomma till riksdagen. Justitiedeparte- mentet upprättade ett PM angående redovisning av könsfördelningen i företagsledningarna. Promemorian gick ut på remiss och är nu grunden till dagens propo- sition och dagens betänkande. Under allmänna motionstiden väcktes fem motio- ner i detta ämne, och två motioner väcktes på grund av propositionen. Lagutskottet beslöt i höstas att de fem motionerna skulle ut på remiss, och ett antal remissvar har inkommit och redovisas i betänkandet. Propositionen innehåller lagförslag som innebär att företag i sina årsredovisningar ska ange könsför- delningen inom företagens ledning. Kraven omfattar också företagens styrelseledamöter, verkställande direktör och andra personer i koncernledningen. Fö- retag med mindre än tio anställda omfattas inte. Utskottets majoritet ställer sig bakom propositio- nens förslag. I betänkandet redovisas också med an- ledning av två motioner det arbete som Näringsde- partementet utför för att få fram konkreta förslag till åtgärder för att öka antalet kvinnor på ledande poster. I en motion begärs att regeringen ska tillsätta en utredning med uppgift att få fram lagstiftning angå- ende bolagsstyrelsernas könssammansättning. Ut- skottets majoritet är positiv till att en sådan utredning kommer till stånd och utgår från att regeringen kom- mer att beakta det. Utskottets majoritet tillstyrker alltså i betänkandet propositionens förslag och menar att uppgifter om könsfördelning i företagsledningar kan få betydelse för jämställdhetsarbetet. Genom att uppgifterna blir synliga blir medvetandet om den sneda könsfördel- ningen uppenbar, menar man, och det i sin tur menar man kan skapa en opinion som kan leda till en jämna- re könsfördelning. Vi moderater däremot avvisar såväl detta förslag som redovisning av könsfördelningen i företagsled- ningar, som förslaget om att tillsätta en utredning om könskvotering. Jag passar på att nu meddetsamma yrka bifall till reservation nr 1. Jag vill börja med att poängtera att vi naturligen tycker att det är önskvärt att kvinnor och män ges lika möjligheter till makt och inflytande. Det är önskvärt av många skäl. Man kan tala om rättvisa, om att det för landets skull är viktigt att ta till vara allas kapaci- tet, om att frågor förmodligen kommer att bli mer allsidigt belysta om man har en jämnare könsfördel- ning i beslutande församlingar, om att svenska före- tags konkurrenskraft förmodligen blir bättre och så vidare. Att vi moderater tycker att frågan är viktig visades av att den borgerliga regeringen i början av 90-talet satte upp målet om kvinnorepresentation i de statliga bolagen. Detta mål skulle vara 30 %. Efter något år höjde man siffran till 40 %, en nivå som i dag faktiskt är praktiskt taget uppnådd. Det är ett område där vi som politiker har beslutsrätt. Men man kan undra hur långt vi nått när vi tittar på till exempel hur Kommunförbundets och Lands- tingsförbundets representation ser ut. Här är det fråga om politiskt beslut. Det är åtta herrar som sitter på detta podium. Det är ett område där vi som politiker faktiskt har möjlighet att besluta. Jag roade mig också med att titta på hur riksdagsstyrelsen ser ut. Riks- dagsstyrelsen består av elva personer. Två av de per- sonerna är kvinnor. Där är också ett område där vi faktiskt som politiker har ansvaret och beslutanderät- ten. Vi moderater tror alltså inte att det är rätt väg att lagstifta om denna redovisning. Det här förslaget är vad man brukar kalla ett kraftfullt slag i luften som enligt mitt förmenande inte kommer att ge önskvärt resultat. Däremot är det ett avsteg från löftet att för- enkla för företagen. I höstens valmanifest lovade Socialdemokraterna det, men varje år sedan lång tid tillbaka ökar de regler som företag har att rätta sig efter med ungefär 5 %. Det här är ett onödigt förslag. Dessutom är det så att de uppgifter som man efterfrågar faktiskt finns redan i dag. Jag har här en årsredogörelse som vi alla har fått. Det är Skandias årsredogörelse som kom alldeles nyligen. I den är det väldigt lätt att se hur många kvinnor och hur många män det finns i en styrelse och i den verkställande delen av organisatio- nen. Uppgifterna finns alltså redan, och att då lägga på företagen en ny byråkratisk uppgift känns inte riktigt nödvändigt. Om man verkligen vill förändra, och det tror jag faktiskt att vi alla vill här, kan man analysera ordent- ligt det faktum som visar att när Dagens Industri i mars jämförde Sveriges mäktigaste manliga och kvinnliga direktörer - det var 42 stycken - var samt- liga män gifta och hade i snitt dubbelt så många barn som deras kvinnliga motsvarigheter. Nästan 40 % av kvinnorna var ogifta eller skilda. Vi vet också, för att ta ett annat exempel i samma härad, att kvinnor på vägen hem från jobbet upplever stress, medan mäns stressnivå sjunker när de är på väg hem. Vad beror detta på? Vad betyder möjlighe- ter till bra barnomsorg, flexibel arbetstid, förmåner som att kunna tvätta på jobbet som en del företag har infört eller skatteavdrag när det gäller hemnära tjäns- ter? En genomgripande analys av dessa och liknande faktorer skulle kunna ge oss incitament till föränd- ringar i önskvärd riktning och inte det skenfäktande som betänkandet föreslår. När det gäller könskvotering och reservation nr 3 gäller naturligtvis också som vår moderata åsikt att förändringar när det gäller fördelning av kvinnor och män i näringslivet är nödvändigt och att det är kont- raproduktivt för företagen att det ser ut som det gör. Att däremot använda den politiska makten och låta den genom lag om könskvotering ta över den ägande- rätt som åligger företagens ägare kan vi inte accepte- ra. Min tid är slut, så jag kan inte orda mer om just den delen. Vi står naturligtvis bakom också reserva- tion nr 3, men jag yrkar alltså bifall till reservation nr 1.
Anf. 185 MIA FRANZÉN (fp): Herr talman! Det har aldrig suttit någon man i talmansstolen när jag har talat tidigare, så jag har sagt "fru talman" varje gång, men jag ska försöka komma ihåg att inte säga det i dag. Jag tyckte att det passar ganska bra att just du sitter här i dag. Jag vill börja med att yrka bifall till reservation nr 2 i lagutskottets betänkande. I övrigt välkomnar vi den proposition som reger- ingen nu har lagt fram. Vi tror att det kommer att öka den psykologiska pressen på företagsledningarna att tänka nytt, nyttigt och nutida. Vi tror också att jäm- ställdhetsarbetet behöver drivas på bred front på flera olika nivåer, så också i företagsledningarna. Därför tycker vi att det är väldigt positivt med ett krav på redovisning av könsfördelning i företagsledningarna. Men vi vill dra gränsen på ett något annorlunda sätt än regeringen. Regeringen säger att man vill begränsa företagens redovisningskrav till hur många personer som finns anställda i företaget, och det tyck- er vi är en lite underlig begränsning. Vi skulle hellre vilja ha en begränsning där redovisningskravet om- fattade publika aktiebolag, handelsbolag i vilka publika aktiebolag är delägare samt sådana ekono- miska föreningar som enligt 8 kap. 5 § första stycket lagen om ekonomiska föreningar ska ha minst en auktoriserad revisor. Därmed nöjer jag mig.
Anf. 186 YVONNE ANDERSSON (kd): Herr talman! Vi behandlar i dag betänkandet om könsfördelningen i företagsledningar, och jag vill här med en gång yrka bifall till reservation nr 3. Kristdemokraterna har bifallit propositionen, men det finns anledning att lyfta ett varningens finger. Jag menar att regeringen ägnar sig i alltför hög grad åt praktiska handgrepp. Det är allvarligt om jämställd- heten begränsas till biologiskt urval i andel kvinnor och män och förlorar sitt verkliga värde. Konsekven- serna blir undervärdering av kvinnors perspektiv. Låt oss ta vår egen verksamhet som exempel. I kampen för den kvinnliga rösträtten fanns en vision om de kvinnliga perspektiven, som skulle bli repre- senterade i samhällets utveckling. Det tog dock ca 70 år från rösträttens tillkomst 1921 för att andelen kvin- nor i Sveriges riksdag skulle bli märkbar. I ett semi- narium som talmannen anordnade framkom från olika ståndpunkter från kvinnor att det ser bra ut till det yttre med jämställdheten, men ännu råder attityden att män är överordnade och kvinnor underordnade. Män diskriminerar utan att märka det, menar vissa kvin- nor. Andra menar att riksdagen är en gammaldags arbetsplats, och i sådana råder ofta manliga struktu- rer. Andra åter talar om det formella planet och kon- staterar exempelvis att av 17 utskottsordförande är endast fem kvinnor. Herr talman! Kvinnor representerar inte alltid de kvinnliga perspektiven. Att fler kvinnor skulle ga- rantera de kvinnliga perspektivens genomslag har inte fungerat. Erfarenheterna tyder i stället på att många kvinnor som på grund av sitt kön fått viktiga poster tenderar att följa mansnormen och presentera manliga perspektiv. Därför har vi fortfarande en dominans i riksdag, näringsliv och offentlig förvaltning av nor- mer med mannen som utgångspunkt. Jämställdheten har då reducerats till att mäta kvantitet, det vill säga hur stor andel som finns i olika sammanhang. Det handlar mer om att lyfta kvinnor till mäns nivå än att, som det borde vara, uppvärdera de erfarenheter och värderingar som kvinnor är bärare av. Bättre vore att förstå och arbeta på ett djupare plan där jämställdhet är kvalitet, och kvantitet får bli en effekt. Att det finns fler kvinnor i riksdagen, re- geringen och bolagsstyrelser innebär inte att de kvinnliga värdena är lika mycket värda som de man- liga. Det ska vara attraktivt att få in kvinnor för att få ett ytterligare perspektiv i stället för att man väljer in kvinnor för att fullgöra samhällets krav på bra köns- sammansättning och därmed har alibit att vara jäm- ställd. Det väsnas mycket om jämställdheten där den inte finns. Där den finns gör den inte mycket väsen av sig. Den visas i respekten för människors olikheter och värderingar av dem. I stället för att lugna samvetet med att det är 50 % av vardera könet borde vi respektera varandras perspektiv oavsett kön. Det finns män som är bärare av den omtanke och mjukhet som brukar ses som kvinnliga egenskaper, och det finns kvinnor som saknar dessa förhållningssätt. Kvinnor tenderar tyvärr att underkasta sig manliga beteendemönster många gånger. Det perspektiv de för med sig har sällan något att göra med den äkta jäm- ställdheten, som visas i respekten och aktningen för de djupa värdena i människors olikheter och respek- ten för olika tänkande. Varje kvinna och man ska ha samma möjligheter till att blomstra, utvecklas och påverka efter sina egna förutsättningar och möjligheter och omvärldens be- hov, och det ska inte regleras utifrån någon kvotering. Däremot ska patriarkaliska mönster som finns av hävd ifrågasättas. Inga sådana mönster ska finnas för sin egen skull. Den verkliga jämställdheten sker i det tysta. Den finns i människans väsen och handlar om djup respekt för varje människa oavsett kön. Den tar vara på såväl det kvinnliga som det manliga. Det är dags, herr tal- man, att vi lämnar det förenklade synsättet om kvote- ring och varannan damernas. Den typen av kränk- ningar ska ingen vare sig ägna sig åt eller utsättas för. Den kan ha sitt berättigande i vissa fall för speciella insatser, men den kan motverka sitt syfte och i värsta fall konservera patriarkatet. I stället ska det kvinnliga och manliga värderas lika. Detta ska följas upp som en del av den värdegrund ett modernt samhälle vilar på. Herr talman! För Kristdemokraterna innefattas jämställdheten i den värdegrund som partiet står för, nämligen allas värde oavsett kön, ras eller etnisk bakgrund. Vi accepterar inte kvotering. Vi menar i stället att den jämställdheten går längre än till biolo- giskt kön. Den kräver respekt för olikheter och tar vara på dem som tillgångar. Vi kan se det som värde- fullt att få information om fördelning av kön i företa- gets ledning i årsredovisningen, men vi kan inte ac- ceptera kvoteringar. Verklig jämställdhet nås genom attitydförändringar, reflexioner, djupt liggande bete- endeyttringar som ska förändras och värderingar som sedan får konsekvenser i praktisk handling.
Anf. 187 JOHAN LÖFSTRAND (s): Herr talman! I lagutskottets betänkande nr 7 rörande redovisning av könsfördelning i företagsled- ning behandlas en proposition med samma namn. Men anledning av den propositionen har två motioner väckts. Därutöver behandlas i betänkandet fem mo- tioner från allmänna motionstiden. Jag vill inleda med att yrka bifall till förslaget i lagutskottets betänkande nr 7 i sin helhet och yrka avslag på alla reservationerna. Arbetet med jämställdhet, både i samhället men också i näringslivet, har pågått länge. Under debatten har olika saker lyfts fram. Det har till exempel förts fram att kvinnor inte vill bli chefer och att det är därför det är dålig jämställdhet inom näringslivet. Ibland kan man höra att problemet är att det inte finns några kompetenta kvinnor eller att det inte finns någ- ra kvinnor som vill sitta i företagsledningar. Ibland får man också höra att jämställdhet löser sig själv. Det är någonting man ska jobba med, men det kom- mer så småningom. Det här är grunden när vi diskuterar jämställdhet, antingen vill man inte eller annars ska det komma av sig själv. Det är inte så viktigt, och det löser sig så småningom. Det är ingenting man behöver bry sig om eller prata om. Jag tror inte att det är så. Jag tror att det är oerhört viktigt att hela tiden jobba med denna fråga. Det är en fråga som måste belysas hela tiden. Ett första steg är att uppnå en numerisk jämlikhet, det vill säga att det finns nästan lika många män och kvinnor på olika poster i samhället. Det är ett första steg. Det steget har vi än inte tagit. Jag tror att vi på vissa håll har långt kvar, till exempel inom näringslivet. När vi väl har uppnått det stadiet håller jag med Yvonne An- dersson om att vi i framtiden måste jobba med det mer principiella jämställdhetsperspektivet. Vi måste få män och kvinnor att få samma möjligheter. Även om det finns lika många män och kvinnor är det inte säkert att riksdagen eller olika politiska strukturer alltid är så jämställda, även om det är en någorlunda jämställd könsfördelning mellan män och kvinnor. Vi måste jobba med de strukturer som finns. Jag tror också att vi måste jobba med att vi ska få ungefär lika många män och kvinnor aktiva både inom politiken som inom näringslivet. År 2002 uppgick andelen kvinnor i börsnoterade företag till 6,2 %. Sedan 1998 har andelen kvinnor ökat med lite mindre än en halv procent varje år fram till år 2002. Om den ökningen skulle fortsätta i sam- ma raska takt som nu skulle vi behöva vänta nästan hundra år för att uppnå en jämställdhet värd namnet. Det är ingenting som jag är beredd att göra. Det är en fråga som vi måste jobba med hela tiden. Det är oer- hört viktigt. Precis som talarna som har varit uppe före mig har sagt tror jag att jämställdhet även kommer att berika. Såsom den har berikat politiken och såsom den har berikat samhället kommer den också att berika när- ingslivet. Jag tror att olika delar i samhället, oavsett om det är i näringslivet eller på de politiska arenorna, kommer att ges ett ökat mervärde av olika erfarenhe- ter och speciella kompetenser. Det förslag som nu förhoppningsvis kommer att träda i kraft den 1 januari 2004 kommer att innebära att företag med mer än tio anställda kommer att få lämna uppgifter i sina årsrapporter om könsfördel- ningen. Det kommer att vara hur könsfördelningen är i företagets styrelse, verkställande direktör och annan personal i företagets ledning. Jag ser det som ett vik- tigt steg. Diskussionen vi har haft nu under det se- naste halvåret har lett till ökad jämställdhet - kanske inte så mycket, men åtminstone ett steg på vägen. Precis som i höstas när vi diskuterade redovisningen av sjukfrånvaron, där vi ville lyfta fram ett problem i ljuset för att på så sätt bearbeta det vidare, är det här samma sak. Vi lyfter upp en fråga för att vi ska skapa en mer accepterad diskussion i dagens samhälle. Rörande de motioner som har väckts med anled- ning av propositionen är jag glad att Folkpartiet i princip ställer sig bakom det förslag som propositio- nen erbjuder. Det som skiljer sig åt är förslag om små förändringar, beroende på var man vill lägga in re- geln. Jag ser det inte som ett jätteproblem, men jag är glad att vi i princip är överens om att det är en viktig fråga och att den måste synliggöras. Med anledning av det förslag som Moderaterna har lagt fram om den första delen tror jag inte att detta kommer att luckra upp redovisningssyftet. Jag tror inte att det merarbete som den här åtgärden kommer att innebära kommer att vara så betungande. I den årsrapport som Inger René visade för kammaren finns uppgifterna redan med. Jag tror att det kan vara likadant på andra ställen. Det är inte speciellt betung- ande. Däremot tycker jag att det är företagens skyldig- het att visa upp vilken könsfördelning de har. När jag ska investera mitt kapital vill jag veta om företaget har en framsynthet och vision av att driva ett företag på 2000-talet med en könsfördelning värd detta år- hundrade. Det här har inneburit att den debatt som har förts under våren faktiskt har givit resultat. Förra året, 2002, var andelen kvinnor 6,2 % medan den nu är 11,2 %. Det är ingen gigantisk ökning, men det är en ökning. Ökningen beror på att vi har börjat diskutera frågan. Det är viktigt. Vi måste lyfta upp frågan till diskussion. Jag vill också beröra motionen om utredning av frågan om könskvotering. Vi har sagt att vi avslår motionen, men vi ser att regeringen tittar vidare på frågan för att utreda en eventuell kvotering eller andra incitament som kan göra det möjligt för oss att få mer jämställda före- tagsledningar. Jag vill avsluta mitt anförande med att än en gång yrka bifall till lagutskottets förslag i betänkandet LU7 i dess helhet och avslag på reservationerna.
Anf. 188 INGER RENÉ (m) replik: Herr talman! Jag skulle vilja fråga Johan Löf- strand: Ser du inte en risk med att åtgärder som denna skymmer det som egentligen behöver göras? Jag radade i mitt anförande upp en mängd delar som från denna synpunkt vore viktiga att närmare analysera för att se vad man skulle kunna göra i ett djupare per- spektiv. Jag ser detta som kosmetika eller - som jag tidigare sade - ett kraftigt slag i luften. Jag skulle vilja be dig titta på den rapport jag här överlämnar. Du har säkert fått den tidigare. Jag har lagt in gula lappar för att du lättare ska kunna slå upp i den. Berätta sedan för mig vad mer du egentligen vill ha. Varför ska vi ge företagen ett sådant här ålig- gande när vem som helst som är läskunnig kan slå upp de allra flesta årsredovisningar av den här typen och på ett enkelt sätt se hur det ser ut. I den årsredovisning som jag visade upp råkar det finnas fotografier, vilket också fanns i den från riks- dagsstyrelsen. De finns i dag i många årsrapporter. Alla är dessutom underskrivna av styrelsen. Om man fortfarande är läskunnig kan man alltså se på namnen ifall där inte finns fotografier. Du påpekade att om du investerar vill du investera i företag som i det här avseendet, och förmodligen också i andra, är sådana att du kan acceptera sättet de styrs på. Det fina är att du har konsumentmakt, och jag har konsumentmakt. Vi kan alltså välja sådana företag som vi tycker har åsikter som stämmer med dem som vi själva har i det ena eller andra avseendet. Det är alldeles självklart att vi ska utnyttja den möjligheten såväl när det gäller miljöfrågor som när det gäller jämställdhetsfrågor och annat. Räcker inte det för dig? Kan du inte hålla med mig om att det behövs djupare och bättre analyser för att verkligen komma åt pudelns kärna?
Anf. 189 JOHAN LÖFSTRAND (s) replik: Herr talman! Jag vill börja med att säga att jag inte tror att det här är ett slag i luften. Det mediedrev som varit under våren, och de oerhört stora rubriker som förekommit, har fått genomslag i form av en ökad andel kvinnor i bolagsstyrelser. Det är positivt, och jag anser därför inte att förslaget i sig är ett slag i luften. Det medför att frågan uppmärksammas, och mediernas makt att uppmärksamma problem i sam- hället är ett starkt verktyg och något som vi ska an- vända oss av. Beträffande den årsredovisning som jag fick av Inger René vill jag säga att för det företaget, Skandia, är detta inget problem. De kommer inte att behöva satsa några extraresurser. De har redan löst problemet och redovisar hur många män och kvinnor som finns. Om det inte är i tabellform kan de införa det. Jag ser alltså inget problem där. Jag håller med Inger René om att det är oerhört viktigt att vi går vidare. Precis som jag sade förut är det första steget att jobba för att uppnå en jämn köns- fördelning. Vi måste få ungefär lika många män och kvinnor i olika beslutande positioner. Sedan måste vi gå vidare och jobba för ett klimat där alla individer, oavsett kön eller bakgrund, har möjlighet att uttrycka sig på olika sätt eller ta vara på olika möjligheter både i livet och som företagsledare. Det håller jag helt med om.
Anf. 190 INGER RENÉ (m) replik: Herr talman! Det gällde också frågan om att sopa rent framför egen dörr. Jag kan inte låta bli att skryta lite grann och påpeka att vi moderater har tre ordfö- rande i utskott. Gissa hur många som är kvinnor? Två är kvinnor, vilket är mer än 50 %. När jag tittar på bilden från den kongress som jag tidigare talade om ser jag att inte så få av herrarna är socialdemokrater. Det är en ganska förfärlig bild. När jag blir inbjuden till någonting som vi alla blir inbjudna till, och jag ser att det i inbjudan är mer än 50 % män och alltså färre än 50 % kvinnor, har jag tagit för vana att ringa upp företaget i fråga och säga att jag inte tänker komma om de inte har en bättre könssammansättning på dem som ska tala. Det är mitt sätt att i vissa sammanhang säga att jag inte accepte- rar detta. Jag tycker att du Johan också borde känna att du på detta sätt har makt att förändra i stället för att göra dessa - jag höll på att säga - fånigheter. Jag tror inte de kommer att leda någonstans utan bara lägga ut en dimridå, att nu har man varit duktig och gjort dessa jämförelser. Vi behöver göra mycket mer, och myck- et mer inträngande saker, för att få förändringar till stånd.
Anf. 191 JOHAN LÖFSTRAND (s) replik: Herr talman! Jag håller med Inger René om det som vi diskuterade förut. Det är jätteviktigt att jobba vidare med jämställdheten på flera olika plan. Om man tittar på könsfördelningen i de olika riksdagsgrupperna, apropå att kasta sten i glashus, ser man om jag inte missminner mig helt att Moderaterna inte kommer på första plats - för att uttrycka det milt. Jag kan hålla med om att det behöver jobbas i många olika forum. Ett sådant kan vara det som vi just nu befinner oss i. Men om några partier lyckas ha förhållandevis jämställda riksdagsgrupper tror jag att det snarare beror på god framförhållning än på att just deras väljare valt annorlunda.
Anf. 192 TASSO STAFILIDIS (v): Herr talman! Jag är olidligt nyfiken på vad som händer i Andrakammarsalen. Talmannen skulle ju ha en överraskning där, och vi får inte vara med efter- som vi debatterar så viktiga frågor som de patriarkala maktstrukturerna i vårt samhälle och i vår värld. Om förste vice talmannen vet vad det är för överraskning kanske han kan avslöja den för oss. Jag går så över till att debattera könskvotering och redovisning av könsfördelningen i företagsledningar. Jag vill först och främst yrka bifall till förslaget i utskottets betänkande och till förslaget i regeringens proposition. Det är en proposition som regeringen lagt fram i samarbete med Vänsterpartiet och Miljö- partiet. Det är alltså inte konstigt att Vänsterpartiet står bakom den. Det gäller ett krav som vi har haft länge. Detta är ett mycket tydligt verktyg för hur man ska komma till rätta med dessa problem, alltså att synliggöra de faktiska förhållandena. Det är därför den här lagstiftningen blir så ytterligt bra. Jag tror att jag har pratat om det här också i samband med ett att företagen skulle redovisa sjukfrånvaron. Det handlar om precis samma saker, nämligen att synliggöra de faktiska förhållandena. Flera talare på den borgerliga kanten har, herr talman, beklagat sig över förslaget. Om vi utgår från oss själva, om vi utgår från att vi som enskilda indi- vider är problemet i den patriarkala maktstrukturen, om vi pekar på alla män och säger att det är männens fel och så vidare så hamnar vi snett i debatten. Detta är en strukturfråga och alltså kan man inte göra den till en enskildhet. Frågan om jämställdhet och jämlik- het, liksom frågan om feminism, får aldrig bli en enskildhet utan det handlar om strukturer. Både män och kvinnor hjälper i dag till att upprätthålla den här strukturen i vårt samhälle. Man behöver alltså inte vara man för att upprätt- hålla strukturen som vi har tvingats leva i under årtu- senden utan detta är någonting vi står inför. Inger René gjorde något väldigt bra. Hon pekade på att vi till och med i riksdagen har patriarkala maktstrukturer som utestänger kvinnor. Hon visade på ett mycket bra exempel med Riksdagsstyrelsen. Lagstiftningen går inte in och behandlar Riks- dagsstyrelsen. Jag kommer att ta upp det i mitt parti. Vänsterpartiet har bara en plats i Riksdagsstyrelsen. För oss har det blivit en man som representerar Vänsterpartiet. Det kan jag så klart beklaga. Men det är värre för de partier som har flera personer där men som inte har en jämn fördelning. Så till frågan om kvoteringen, som har varit uppe. Vi kan ändå inte låta bli att komma fram till att det finns skilda meningar i den här frågan. När man läser reservation nr 3 är första stycket så oerhört bra. Det kan jag och Vänsterpartiet också ställa upp på. Ni träffar verkligen pudelns kärna, för att använda Inger Renés uttryck. Det är precis vad det handlar om. Det utskottet har ställt sig bakom, för en gångs skull, efter att Vänsterpartiet år efter år har krävt det, är att vi äntligen tar ställning för att vi tycker att frå- gan ska utredas. Utskottet går inte riktigt lika långt som Vänsterpartiet har krävt under flera år, nämligen att vi ska direkt införa en lagstiftning för att minst 40 % av bolagsledningarna ska bli kvoterade. Varför ställer Vänsterpartiet ett sådant krav? Var- för vill Vänsterpartiet över huvud taget att frågan ska utredas och att man ska göra någonting åt det? Det är på grundval av bland annat det som Johan Löfstrand så väldigt tydligt tog upp här innan. Skulle vi vänta så skulle det ta över hundra år innan vi skulle komma till en punkt som vi skulle kunna kalla för jämställd. Återigen håller jag med i den kritik som Inger René även riktade till Kommunförbundet. Men det går inte att lyfta upp Skandias årsredovisning och ta det som ett exempel. Skandia är ett av de företag som verkligen slipper att göra någonting över huvud taget. Det har redan gjort detta. För det blir det ingen be- lastning. Jag förstår inte när man lyfter upp ett företag som redan gör detta. Precis som har nämnts innan är det många företag som redan redovisar detta. Alltså blir det inte en belastning just för dem. Det kan bli en belastning för de företag som i dag inte redovisar statistiken för sina företagsledningar i sina årsredo- visningar. Det är precis det som vi vill att lagstiftningen ska ta itu med. Vi vill ha redovisningen för att synliggöra problemet så att vi vet hur det ser ut. Vi vet i och för sig att det är 6,2 % kvinnor i bolagsstyrelserna. Men även de som verkar ska kunna se det på ett tydligare sätt. Det är också då vi kan se förändringar. Sedan välkomnar jag att Inger René i dag har bli- vit nästan någon konsumentombudsman och har sla- gits hårt för att man ska bojkotta de företag som inte har kvinnorepresentation i sina bolagsledningar. Det uppskattar jag. Det tycker jag är civilkurage. Jag håller med henne om att man ska gå ut med den upp- maningen. Det vi har att ta ställning till i dag är enbart nyck- larna, delmålen, för att synliggöra så att alla och inte bara vi här i kammaren vet att det är 6,2 % kvinnor och att det bara har ökat med 0,5 % från året dess- förinnan. Även de ute på golvet och de i de mindre och medelstora företagen ska också bli varse och medvetna om det. Det är de som sitter i styrelserna och de som sitter och väljer styrelserna. Herr talman! Jag kommer inte att i sak gå in på och redogöra för frågan om kvotering. Det är inte den vi har att ta ställning till i dag. Utskottet uppmanar regeringen att tillsätta den utredning som s, v och mp har kommit överens om ska tillsättas. Därför har jag ingen anledning att i dag bemöta kvoteringens vara eller inte. Med detta vill jag ytterligare en gång yrka bifall till utskottets förslag i betänkandet och regeringens position och avslag på alla de reservationer som finns i betänkandet.
Anf. 193 VIVIANN GERDIN (c): Herr talman! Riksdagen ska ta ett litet steg till i arbetet för jämställdhet mellan män och kvinnor. Vi gör det nu genom att införa krav på redovisning av könsfördelning i företagsledningar. Det är ingen enig riksdag, men Centerpartiet delar utskottsmajoritetens förslag. Det behövs en lag för att redovisa och medvetan- degöra mansdominansen inom näringslivet. Lagen är ett led i arbetet för att påvisa avsaknaden av kvinnor inom olika ledande befattningsgrupper. Vi behöver redovisningen för att bredda rekryteringsunderlaget för att öka kvinnorepresentationen. I en rapport från Nutek för några år sedan fick vi svart på vitt att i företag med en högre andel kvinnor var lönsamheten bättre än i företag utan kvinnor. Det visar vad många redan känt till. Det är bra när olika tankar och erfarenheter möts. Det har även kartlagts att kvinnors företagskultur skiljer sig från mäns. Det råder olikheter mellan könen när det gäller hur före- tag sköts. Men det är inte detsamma som att det ena könet skulle vara sämre än det andra. Att föra samma båda könens erfarenheter och kompetens i företag känns i dag än mer angeläget efter alla misstag som gjorts bland näringslivets toppar. Vi får heller inte förtiga att styrelsesammansättningarna är ett resultat av da- gens informella rekryteringsförfaranden. Vi vet att det inte alltid sker rekrytering enbart på grund av kompetens. Män väljer män därför att de känner en trygghet med varandra. Det har också sagts att det är slöseri med intellektuellt kapital att bara rekrytera från den ena halvan av befolkningen till ledande positioner. Jag instämmer med tidigare talare som här har påpekat att problemet är en strukturfråga. Jag delar utskottets åsikt att fördelningen mellan män och kvinnor i företagens ledning har betydelse för företagens utveckling och framtidsutsikter. Jag tror att det är många med mig som vill ha en styrelse där kvinnorna i högre grad finns med. Särskilt ange- läget känns det för mig att det finns kvinnor med som förvaltar mina pensionspengar. I reservation 4 påpekas det att den dolda inkvote- ringen av män till olika styrelser inte avhjälps genom en öppen inkvotering av kvinnor. Det är uppenbart att vi är överens om problemet partierna emellan. Där- emot är det svårare att vara fullständigt eniga om hur vi ska åtgärda det. Det har tidigare här talats om den kvinnliga repre- sentationen inom de politiska partierna och att ha en god framförhållning. Oftast missar man att Center- partiet har en mycket god kvinnlig representation. Vi hade det också förra mandatperioden, och vi har det nu. Vi har en 50-procentig representation, 11 kvinnor och 11 män. Det är också mycket beroende på ett starkt kvinnoförbund som under många år har jobbat för att kvinnorna ska finnas med inom de beslutande organen. Att lägga grunden för en jämn fördelning av makt och inflytande är viktigt och borde vara mycket viktigt för alla Jag ska kort beröra den motion som finns om könskvotering om minst 40 % av vardera könet i vissa styrelser. Utskottet säger att man är positiv till en utredning, men avfärdar motionsförslaget. Med anledning av utskottets hantering har vi ett särskilt yttrande. Vi stöder inte förslaget om könskvotering, men vi säger ja till en ökad kunskap om konsekven- serna av kvotering. Det finns förslag om en skyldighet att redovisa antalet kvinnor och män i årsredovisningarna. Det är en viktig upplysning till allmänheten. Vi ska inte heller glömma att det också är ett led i opinionsarbe- tet för fler kompetenta kvinnor på ledande poster. Jag yrkar bifall till lagutskottets förslag i betän- kandet.
Anf. 194 ULF HOLM (mp): Herr talman! Jag satt lite försjunken i tankar, och jag kom på att vi behöver nog kvotering till männens fördel i vårt parti. Vi har 58 % kvinnliga ledamöter i vår riksdagsgrupp, kom jag fram till. Men det är ju bara positivt! Arbetet för ökad jämställdhet ska enligt Miljöpar- tiet stå högt på den politiska dagordningen. Jäm- ställdhet kan man inte få för mycket av - tvärtom! Vi har i Sverige jobbat hårt för att män och kvin- nor ska ha samma möjligheter, rättigheter och skyl- digheter att utvecklas och verka i livet. För att jobba vidare med denna inriktning krävs enligt oss från Miljöpartiet att makt och inflytande fördelas jämnt mellan kvinnor och män. I många fall har detta gått bra, men i andra fall har det gått betydligt trögare. Ett exempel är just det som vi diskuterar i dag, nämligen könsfördelning i företagsledningar. I landets före- tagsledningar dominerar alltjämt männen, och det med besked. Propositionen från regeringen är en så kallad sam- arbetsproposition från Socialdemokraterna, Vänstern och Miljöpartiet och ett resultat av det 121- punktsprogram som våra partier kom överens om i höstas. Vi sade då att vi skulle överväga möjligheten att införa krav på redovisning av könsfördelning i företags årsredovisningar. Nu har vi övervägt saken, och resultatet har vi i dag i riksdagens kammare. Även om vi under våren har sett fler kvinnor no- mineras och inväljas i företagsstyrelser så finns det mycket kvar att önska. Det är långt kvar till en full jämställdhet i företagens styrelser. Än längre har vi kvar innan vi får det inom företagsledningarna. Herr talman! I debatten förs det ofta fram att ut- vecklingen kommer att gå av sig själv i riktning mot jämställda företagsledningar. Ja, det gör den kanske. Men utvecklingen hittills har ju gått i snigelfart. Vi kan inte vänta! Vi börjar bli otåliga. Vi politiker måste skapa opinion och skapa möjligheter. Vi måste visa att vi inte är nöjda med hur det ser ut i dag. Nej, jag tror inte att denna lagstiftning i ett slag löser alla problem med en bristande jämställdhet. Men den är ett steg i rätt riktning, även om det åter- står många steg för att nå målet. Jag är dock fullt övertygad om att det kommer att ha effekt att företag med fler än tio anställda måste redovisa könsfördel- ningen i sina företagsledningar i årsredovisningen. Då får vi på papperet hur det står till i företagen. I större företag kan då aktieägare som har förstått värdet av att ha både kvinnor och män i ledningen för det före- tag man har aktier i aktivt agera utifrån detta. Det blir en viktig värdemätare inte bara på företagen, utan minst lika mycket på aktieägarna. Med detta vänder jag mig direkt till alla de institutionella ägarna, ex- empelvis de som hanterar de fonder där våra pen- sionspengar finns. Det är dags att de tar ett ansvar och agerar för ökad jämställdhet. Jag har läst reservationerna med stort intresse. Jag vill kommentera reservation 1 från Moderaterna på en punkt, nämligen där det står att syftet med en årsre- dovisning även fortsättningsvis bör vara att tillhanda- hålla information om ett företags ekonomiska ställ- ning till dem som har olika intressen i företagen. Men det finns mer än ekonomiska intressen i ett företag. Det finns människor, och det är inte helt ointressant om det är kvinnor eller män som är de här männi- skorna. Det är klart att jag som aktieägare kan vara intresserad av att veta hur det står till även med den saken. När man läser reservation nr 3 så skulle man näs- tan vilja yrka bifall till första stycket. Där tas precis det upp som många av oss har pratat om i dag. Man kan ju inte yrka bifall till en del av en reservation, men i vissa fall skulle man faktiskt önska det. Det är väldigt bra uttryckt, men Moderaterna fick ju hjälp av två andra partier och det var tydligen bra i det här fallet. Slutligen yrkar jag bifall till utskottets förslag i betänkandet och avslag på samtliga reservationer.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 5 juni.) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 17.55 på förslag av förste vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 19.00 för middagsuppehåll. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 19.00.
9 § Nya förmånsrättsregler
Föredrogs lagutskottets betänkande 2002/03:LU17 Nya förmånsrättsregler (prop. 2002/03:49).
Anf. 195 BERTIL KJELLBERG (m): Fru talman! I denna varma kamratliga anda ska vi försöka avverka det här ärendet. Vi ska nu behandla regeringens proposition rörande de nya förmånsrättsreglerna samt de motioner som väckts med anledning av propositionen. Förmånsrättslagen behandlar ju den ordning i vil- ken en borgenär får utdelning när ett företag har för- satts i konkurs. I propositionen föreslår regeringen en reform av förmånsrättslagen och en ny lag om före- tagsinteckning. Syftet med reformen är att underlätta för företag att genomföra en företagsrekonstruktion i stället för att gå i konkurs. Samtidigt förbättras lönta- garnas skydd i konkurser. Regeringen föreslår också att statens förmånsrätt för skatter och avgifter ska avskaffas. Regeringen anser att för att man ska uppnå syftet med reformen ska det så kallade företagshypoteket, som i stort sett gäller all lös egendom som finns i ett företag utom kontanter och bankmedel, förändras till en företagsinteckning som ska gälla 50 % av egen- domen. Vid behandlingen i utskottet har majoriteten justerat beloppet till 55 %. Fru talman! För att en nation ska bli en fram- gångsrik företagarnation krävs enkla och klara regler för att starta och driva företag. Inte minst behöver vi generösa skatteregler för företagen. Företagen måste ha goda förutsättningar att finansiera sin verksamhet. En annan förutsättning för ett gott företagsklimat är att vi har enkla och klara regler när företag kom- mer i kris. Företagen är också i sin egenskap leve- rantörer beroende av att det finns enkla regler när deras kunder hamnar på obestånd. I en obeståndssitu- ation är det viktigt att de regler som reglerar förhål- landena mellan olika borgenärer upplevs som någor- lunda rättvisa. Det är viktigt att vi har en modern obeståndslagstiftning som inte i onödan driver företag som på sikt är livskraftiga i konkurs. Det bör alltså finnas rimliga regler för hur tillfälliga obeståndssitu- ationer ska redas ut. Inom obeståndslagstiftningen är förmånsrättslag- stiftningen central. Vi moderater ställer oss bakom det mesta i regeringens proposition. Vi tillstyrker således att förmånsrätten för skatter och avgifter avskaffas. Vi anser att det är rätt naturligt att staten som borgenär, med sina betydande indrivningsresur- ser och möjligheter till riskspridning på hela befolk- ningen, inte behöver denna form av förmån. Vi ställer oss också bakom den föreslagna föränd- ringen när det gäller de anställdas rätt till lönegaran- tin. Vi delar också majoritetens uppfattning att före- tagshypoteket med särskild förmånsrätt ska omvand- las till en företagsinteckning med allmän förmånsrätt, men vi kan inte ställa oss bakom att denna företags- inteckning ska gälla 55 % av bolagets egendom. Vi anser att det kan bli aktuellt med en reducering av underlaget för företagsinteckningen för att uppnå lagstiftningens långsiktiga mål så att antalet konkur- ser kan reduceras till förmån för företagsrekonstruk- tioner, men vi är inte beredda att i dag tillstyrka en sådan reform på det underlag som presenteras i pro- positionen. Ett väl fungerande näringsliv behöver tillgång till kapital för sin verksamhet. För små och medelstora företag är finansiering via bank den vanligaste for- men för att få tillgång till kapital. För att låna ut pengar kräver bankerna säkerhet, och företagshypote- ket är den mest förekommande säkerhetsformen, framför allt för de mindre företagen. Vi är mycket oroade att den här reduceringen av underlaget för företagsinteckningen på ett avgörande sätt ska försvå- ra för små och medelstora företag att få lånefinansie- ring, särskilt i sådana områden av vårt land där andra former av säkerheter inte finns att tillgå. I landets glesare befolkade områden har företag redan i dag svårigheter att finansiera sin verksamhet. De analyser som gjorts i utredningen och i propo- sitionen har tagit sikte på lite större företag, den typ av företag som normalt sett blir föremål för företags- rekonstruktioner. Innan man gör en så här stor för- ändring i företagens möjligheter att låna pengar bör man vara helt säker på att reformen inte skadar före- tagsamheten, och det är inte vi i det här fallet. Därför säger vi i dag nej till förändringarna av underlaget för företagsinteckningen. I propositionen och debatten har hävdats att ge- nom borttagande av statens förmånsrätt för skatter och avgifter kommer oprioriterade borgenärer att få utdelning i konkurser i ökad utsträckning. Det anser jag vara en sanning med modifikation. Vad som hän- der är att staten i stället för utdelning för skatter och avgifter får utdelning genom löneförmånsrätten. I praktiken är jag mycket tveksam om de oprioriterade borgenärerna verkligen kommer att uppleva någon förändring. Vi har därför, tillsammans med Folkpartiet, före- slagit att man ska utreda om man kan frikoppla hela lönegarantisystemet från löneförmånsrätten. Efter den reform som vi nu diskuterar kommer i praktiken in- nehavarna av företagsinteckningar, vanligtvis en bank, och staten att dela på utdelningen. Efter ett avskaffande av löneförmånsrätten skulle banken och de oprioriterade borgenärerna få dela på utdelningen i de konkurser som ger utdelning. Små och medelstora företag skulle då i egenskap av borgenärer komma i ett bättre läge. Det skulle då bli lättare att motivera en reduktion av underlaget för företagsinteckningar. Fru talman! Vid val mellan företagsrekonstruktion och konkurs väljer man i dag ofta konkurs för att garantera de anställdas löner. För att uppnå syftet med reformen anser vi att regeringen omgående bör utreda frågan om möjlighet till lönegaranti vid före- tagsrekonstruktion. Först när denna möjlighet öppnats kommer vi att se full effekt av reformen. Fru talman! Vi bör alla vara medvetna om att en konkurs nästan alltid innebär betydande kapitalförstö- ring. Syftet att minska antalet konkurser till förmån för företagsrekonstruktioner är därför gott. Det får dock inte ske på bekostnad av alla de företag som aldrig kommer i närheten av en konkurs utan bara drabbas av de negativa följderna med sämre möjlig- heter att få lån. Slutligen yrkar jag bifall till reservation nr 1 under punkt 1.
Anf. 196 JAN ERTSBORN (fp): Fru talman! I en marknadsekonomi som vi har i Sverige är det, som Bertil Kjellberg mycket riktigt påpekade, nödvändigt med mycket stabila och enkla regler, och de reglerna måste finnas inte minst i situ- ationer när företag inte kan betala sina skulder. Om vi har sådana bra och enkla regler fungerar handeln mellan företag, kreditväsende med mera. Den nu gällande obeståndslagstiftningen i Sverige är mycket föråldrad och behöver moderniseras. Det förslag till ändrade förmånsrättsregler som vi nu har på vårt bord ser jag som de första stegen mot en mo- dernisering av hela obeståndsrätten. Vi vet att reger- ingen har aviserat en utredning om detta, och det ser vi fram emot med mycket stor glädje och stort intres- se. Förhoppningsvis kan man arbeta ihop konkursin- stitutet med företagsrekonstruktionerna. Bland de frågor som vi har uppe på bordet i dag är den helt dominerade frågan den om hur man ska hantera företagsinteckningen i fortsättningen. I för- slaget tar man bort förmånsrätten för hyror och arren- de och gör om det till en allmän förmånsrätt, vilket innebär att företagsinteckningarna får ett större värde än vad dagens företagshypotek har. Vi har haft en livlig debatt i massmedierna. Vi har fått många mejl. Vi har också haft många debatter mellan en del partirepresentanter i de här frågorna. Egentligen skulle man kunna tänka sig att det var fullt på åhörarläktaren en sådan här kväll i ett så pass viktigt ärende, men så är det ju inte. Förmånsrättskommittén, som har ett betänkande som ligger till grund för lagändringarna, har tittat på frågan om en halvering av företagsinteckningens värde innebär kreditrisker för i synnerhet småföretag. Regeringen har också tittat på det, och vi har sedan fått ett särskilt utlåtande från näringsutskottet. Jag tycker personligen att det är en mycket svår målkonflikt här, mellan frågan om att fördela risker- na, till exempel tvinga banken att vara med och bidra till en rekonstruktion, och frågan om det blir besvär- ligheter med att få krediter i fortsättningen. Det är inte alls någon enkel fråga. Vi har slutligen stannat för att med det beslutsun- derlag som vi nu har ser vi inte att vi kan gå med på någon sådan reducering av företagsinteckningens värde som föreslagits, först 50 % och sedan 55 %. Men vi är öppna för att diskutera det i framtiden, för vi ser värdet av att man tvingar en bank att vara med i ett rekonstruktionsförfarande. Det skulle alltså gynna rekonstruktionsförfarandet på bekostnad av konkur- serna. När det gäller andra delar av den här propositio- nen är vi naturligtvis oerhört tillfredsställda över att statens förmånsrätt för skatter och avgifter slopas. Det känns också mycket tillfredsställande att vi nu i enighet kan göra ett tillkännagivande till regeringen om att slopa det så kallade återvinningsförbudet be- träffande skatter och avgifter. När det gäller lönegarantin är det hög tid att man ökar det belopp som en anställd kan få ut i samband med en konkurs från nuvarande 100 000 kr till nå- gonstans drygt 150 000 kr per anställd. Det är också tillfredsställande att det införs regler om att konkursboet ska svara för regler när man fort- sätter att upprätthålla verksamheten så att man får en konkurrensneutral situation. Vi ser det bekymmersamt med lönegarantin såtill- vida att den fortfarande är kopplad till löneförmåns- rätten. På det viset kommer, som Bertil Kjellberg också nämnde, statens regressrätt för utbetalade löne- garantimedel att träda in och få ta en mycket stor andel av den utdelning som frigörs när man förändrar företagsinteckningens värde. Nu har beträffande lö- negarantin och dess utformning också aviserats att detta ska utredas, och det känner vi också mycket stor tillfredsställelse över. Vi har tillsammans med Moderaterna bedömt att frågan om lönegarantin och löneförmånsrätten bör poängteras särskilt med ett tillkännagivande, och det är därför som vi har skrivit reservationer i den delen. Jag står givetvis bakom alla våra reservationer i det här ärendet, men för tids vinnande begränsar jag mig till att yrka bifall till reservation 4 om lönegaran- tisystemets utformning.
Anf. 197 VIVIANN GERDIN (c): Fru talman! I debatten om betänkandet Nya för- månsrättsregler vill jag ägna mitt inlägg åt de före- slagna förändringarna angående företagshypotek och som innebär att bankernas säkerheter i företagens tillgångar nästan halveras vid en konkurs. Förslaget kommer, om det genomförs, att allvarligt störa kapi- talförsörjningen till främst små och medelstora före- tag och därmed även påverka landets tillväxt och välfärd. Från Centerpartiets sida ser vi mycket allvarligt på att regeringen tillsammans med Vänsterpartiet och Kristdemokraterna har för avsikt att göra detta stora ingrepp, som kommer att påverka sysselsättningen i landet. Att majoritetspartierna säger sig värna om företagsamhet är i detta sammanhang inte trovärdigt. Att driva igenom detta experiment för att se var smärtgränsen går för företagen och deras krediter visar på stor brist på okunskap om företagens villkor. Centerpartiet kan inte ställa sig bakom detta expe- riment. Därför yrkar vi på återremiss av betänkandet i första hand och avslag på hela förslaget i betänkandet i andra hand. Förslaget har framställts som en ny konkurslag för att underlätta företagsrekonstruktioner. Detta är miss- visande. Det är endast en mycket liten del av det totala företagandet som berörs av företagsrekonstruk- tion. Ca 1 % av företagen i Sverige går i konkurs, och av dessa kommer inte alla att omfattas ens av en fö- retagsrekonstruktion. Förslaget handlar i allra högsta grad om att för- sämra kreditförsörjningen till landets befintliga före- tag. 99 % av företagandet kommer att beröras av de ökade kraven och kostnaderna för att erhålla krediter. Vi tycker att man här verkligen silar mygg och sväljer kameler. Att genomföra en så omfattande försämring av kapitalförsörjningen utan att först analysera vilka konsekvenserna blir för småföretagen tycker vi från Centerpartiets sida är nonchalant mot alla de företa- gare som lägger ned massor av tid och riskerar eget kapital för att kunna förverkliga sina idéer. Regeringen säger sig vilja ha en effektiv kredit- givning. Detta antyder att regeringen medvetet vill begränsa utlåningen av kapital till företagen. Jag frågar mig varför. Dessutom bygger Förmånsrättskommitténs ställ- ningstagande, som regeringen grundar sitt förslag på, på de större företagen med fler än 20 anställda. Att dessa företag utgör en mindre andel av det totala antalet företag i Sverige har inte framkommit tydligt nog. Majoriteten har satt fokus på obeståndssituationer för mindre än 1 % av samtliga företag och totalt mis- sat de negativa effekterna på kreditförsörjningen för resterande företag. Att bankerna kommer att ställa krav på högre sä- kerheter och den vägen kompensera sig är redan känt. Men regeringen fortsätter att hävda att kreditgivning- en till de mindre företagen inte kommer att påverkas i någon större utsträckning. Regeringen struntar där- med i att ta hänsyn till att det finns en banklag, 2 kap. 13 §, där det uttalas krav på bankerna att utlånade medel ska skyddas genom säkerheter för att tillgodo- se spararnas krav. Småföretagens och ensamföretagens betydelse i samhällsekonomin ska inte undervärderas. Att för- sämra företagshypotek för dessa med hänvisning till att det även har skett i andra länder tycker vi är ett mycket svagt argument. Angående utlånade medel till företag visar Almis årsredovisning att det blir svårare för entreprenörer att låna pengar. Vi kan också läsa i Almis årsredovis- ning att under år 2002 förmedlades mindre externt kapital än året före. I en rapport från Nutek har vi nyligen tagit del av att nyföretagandet minskar kraftigt i vårt land. Under de senaste tio åren har antalet nystartade företag hal- verats. Behovet av externt eller lånat kapital är särskilt tydligt i samband med start och expansion av företag, exempelvis inför investeringar och marknadsföring. Enligt uppgifter har sådant kapital inte ökat de se- naste åren. Flera företagare hävdar att riskkapital- branschen har blivit försiktigare, att den går på spar- låga och att det redan i dag är både svårare och dyrare att få krediter. En stor svaghet i förslaget är också övergångs- reglerna, som medför att låntagarna tvingas omför- handla sina redan ingångna krediter. Det innebär alltså företagshypotek med retroaktiv verkan. Och återigen är det de små företagen som drabbas värst. Att sedan reformen omgående ska utvärderas se- nast inom ett år, innan övergångsreglerna har fått genomslag, visar att förslaget inte är genomtänkt och att de analyser som saknas verkligen är motiverade och borde ha funnits. Oroande är också den internationella Baselkom- missionens förslag att kreditgivning till små och me- delstora företag ska klassas som mera riskfyllda än de flesta andra kreditområden, och därför skulle sådana krediter inom bankerna belastas med strängare kapi- taltäckningsregler. Snaran på småföretagen dras åt från flera håll. I betänkande påstås det att kreditgivarna litar för mycket på god säkerhet och för lite på återbetalnings- förmågan och att kreditgivarna måste bli mer aktiva. Regeringens påpekande i propositionen om att nuva- rande företagshypotek spelar en negativ roll vid kre- ditgivning och att företag som inte är bärkraftiga inte är tillräckligt lönsamma och bör avvecklas kan inte tolkas på annat sätt än att många av dagens småföre- tagare får svårigheter att låna pengar och att de som redan har lånat tillhör den grupp som egentligen inte borde ha fått krediter. Tala om det för en åkeriägare i Säffle eller en skogsmaskinsägare i Torsby, vars vinster inte tycks vara tillräckliga i majoritetens ögon! Att återbetalningssäkerheter över flera år är svåra att beräkna är ett faktum. Yttre faktorer kan inträffa som man aldrig kan förutse. Det är därför viktigt att det finns möjlighet till checkkrediter vid tillfälliga svackor. Att vara långivare och låntagare medför alltid ris- ker för båda parter. Därför vädjar jag till er socialde- mokrater, vänsterpartister och kristdemokrater: Dra tillbaka förslaget! Stryp inte kapitalförsörjningen för landets småföretagare! Det kommer att knäcka dem. En undersökning visar också att vi står inför ett omfattande generationsskifte bland företagarna. Var fjärde företagare är född på 1940-talet. Det betyder att många kommer att överlämna eller tvingas avveckla sitt företag när orken och åldern gör sig påmind, samtidigt som också svårigheterna att erhålla krediter för eventuella företagare som ska överta det hela blir större. Ca 90 000 står inför ägarbyte när fyrtiotalis- terna går i pension. Att försvåra och fördyra för småföretagen försäm- rar deras konkurrensförmåga och leder till försämrad lönsamhet. Att hänvisa småföretagen, som inte kan ge ökade säkerheter, till alternativ som factoring och leasing är ingen bra lösning. Dyra investeringar som leasas över flera år minskar företagens makt över resultatet och kan i förlängningen öka hotet om kon- kurser. Regeringen gör ett misstag om man tror sig kunna spara 300 miljoner i statskassan. Förslaget kan i stället komma att bli en dyr historia genom en ökad arbetslöshet. Att främja företagsrekonstruktioner framför kon- kurs är i sig ett gott syfte, men det är beklagligt att detta sker till priset av att livskraftiga företag får betala notan. Kritiken från regeringen mot kreditgivarnas age- rande måste också bemötas. I början på 1990-talet var kritiken befogad, men jag vill hävda att de allra flesta kreditgivare i dag är mycket noggranna inför kredit- givning. Att minska företagshypoteket från 100 % till 55 % kommer att få negativa konsekvenser. Därför upprepar jag mitt yrkande på återremiss i första hand och krav på en analys av vilka konsekvenser förslaget får för småföretagen.
Anf. 198 NICLAS LINDBERG (s): Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till förslaget i lagutskottets betänkande nr 17. I dagsläget sätts ungefär 98,5 % av företagen i obestånd i konkurs. Endast 1,5 % räddas genom re- konstruktion. Så kan det inte fortsätta. Det verkar så gott som alla vara överens om, även om man börjar tvivla när man hör moderaterna och folkpartisterna som inte nu är beredda att ta nödvändiga steg i den riktningen. Centern verkar inte ens det minsta bekym- rad över att Sverige är världsbäst på konkurser om man ser till antalet. Viviann Gerdin presenterade inte ett enda förslag som alternativ till det som utskottet nu lägger fram. Däremot var det ingen hejd på elän- desbeskrivningarna av regeringens försök att komma till rätta med problemet. Så gott som alla, till exempel Företagarnas Riks- organisation, som organiserar 55 000 småföretagare, är också överens om att det är bankernas starka ställ- ning som driver fram konkurser i stället för rekon- struktioner. Något måste uppenbarligen göras så att rekonstruktion framstår som mer önskvärd än kon- kurs. Fru talman! Målen för regeringens lagförslag är att minska antalet konkurser, att rädda arbetstillfällen, att förbättra löntagarskyddet och att se till att även underleverantörer får utdelning om konkurs trots allt inte kan undvikas. De nya reglerna likställer alla fordringsägare och ska förmå dem att reagera tidiga- re. Ingen ska kunna slå sig till ro och låta konkursen rycka närmare för att man har en så bra säkerhet att man inte behöver bry sig. Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Kristde- mokraterna delar regeringens bedömning att den föreslagna reformen ökar möjligheten att rädda före- tag via rekonstruktion. Det är glädjande att vi nu också kan genomföra kraftfulla förbättringar av löntagarnas möjligheter att få ut lön om företaget trots allt går i konkurs. Bland annat föreslås att lönegarantin ska utökas till fyra basbelopp och kunna fås ut för en tid av åtta månader. Det känns som socialdemokrat skönt att kunna för- bättra löntagarskyddet. För att åstadkomma allt detta positiva föreslås att statens förmånsrätt för skatter och avgifter ska slopas. Det görs eftersom det är en bärande idé med de nya reglerna att likställa alla fordringsägare. Staten ska inte ha bättre rätt än andra. Å andra sidan utgår jag från att företagen även fortsättningsvis ska ha hög skattemoral och inte försöka smita från sina skattein- betalningar. Ett avskaffande av statens förmånsrätt för skatter och avgifter innebär inte att det är okej att börja slarva med sina skatter. På samma sätt som staten likställs med till exem- pel småföretagaren som fungerar som underleveran- tör måste det ske med bankerna. Regeringen och utskottet föreslår att bankernas säkerhet ska minskas och omvandlas till en företagsinteckning. Utskotts- majoriteten gör däremot en något försiktigare bedöm- ning är regeringen och föreslår att företagsinteck- ningens värde ska gälla med 55 % av gäldenärens egendom. Detta har bankerna reagerat mot och hotat med dyrare lån och sämre villkor. Flera motionärer fram- för ungefär samma kritik. Kritiken går ut på att detta kommer att påverka kreditgivningen negativt. Jag konstaterar bara att frågan om reformens effekter för små- och medelstora företag faktiskt har ägnats sär- skild uppmärksamhet i propositionen. Regeringen framhåller till exempel att en ökad andel rekonstruktioner och ökade utbetalningar vid konkurs särskilt kommer att gynna just mindre före- tag. Enligt Förmånsrättskommitténs utredning är det inte nystartade företag utan äldre företag i expan- sionsfas som använder sig av företagshypotek. Sunda företag med god lönsamhet kommer även fortsätt- ningsvis att få lån. Genom de nya reglerna görs det tydligt att den viktigaste grunden för kreditgivningen ska vara företagets lönsamhet och återbetalningsför- måga - inte storleken på säkerheten. Fru talman! Trots detta har Socialdemokraterna, Vänsterpartiet och Kristdemokraterna tagit intryck av den oro som finns. Lagutskottet understryker därmed, i likhet med näringsutskottet, vikten av att den i pro- positionen aviserade utvärderingen kommer till stånd. För det fall utvärderingen visar att reformen har med- fört negativa effekter på kapitalförsörjningen förut- sätter utskottet att regeringen inom ett år återkommer med förslag på åtgärder. Jag ser faktiskt detta som en positiv möjlighet att få ökat fokus på hela riskkapital- försörjningen och en möjlighet att snabba på nödvän- diga förbättringar runtom i landet. Fru talman! Jag vill också kommentera två mo- tionsyrkanden i övrigt. Utskottet och regeringen är av uppfattningen att lönegaranti ska kunna förekomma även vid företagsrekonstruktion. Det råder således en bred enighet i frågan, men frågan behöver utredas närmare. Utskottet förutsätter att den i propositionen aviserade utredningen kommer till stånd utan dröjs- mål. Utskottet delar också uppfattningen att återvin- ningsförbudet för skatter och avgifter bör avskaffas. Som framgår av propositionen krävs det dock att de praktiska och ekonomiska konsekvenserna av ett upphävande av förbudet blir föremål för ytterligare beredningsarbete. Regeringen bör därför omgående ta initiativ till ett sådant arbete. Det är positivt att regeringen redan nu inför hös- tens budgetarbete får möjlighet att närmare utreda bland annat de statsfinansiella konsekvenserna och återkomma till riksdagen med en bedömning av när i tiden ett avskaffande av återvinningsförbudet kan ske. Fru talman! Det förslag som regeringen nu lägger fram innebär att Förmånsrättskommitténs förslag genomförs. Ett politiskt helt enigt lagutskott krävde för lite mer än ett år sedan just detta av regeringen. Lagutskottets krav på ändrad förmånsrätt var resulta- tet av en moderat motion. För ett år sedan på dagen när, den 5 juni 2002, stod den moderate riksdagsle- damoten Stig Rindborg - all heder åt honom - i den- na talarstol och uttryckte sin glädje över att Förmåns- rättskommitténs förslag nu genom riksdagens bifall till den moderata motionen skulle förverkligas. I motionen säger bland annat de fortfarande mo- derata riksdagsledamöterna Henrik S Järrel, Tomas Högström, Elizabeth Nyström och Marietta de Pour- baix-Lundin att de anser att det är av stor vikt att det förslag som den eniga kommittén lade fram snarast genomförs i sin helhet. De fortsätter: "De konkreta förslag Förmånsrättskommittén framlade för att skapa ordning och förutsägbarhet i den djungel som råder på området" - lyssna på det här - "är förtjänstfulla och skulle bidra till ett bättre företagsklimat och en sundare och mer konstruktiv syn på företag med obe- ståndsproblematik." När så regeringen så fort man bara kan - mindre än ett år senare - återkommer till riksdagen med dessa förtjänstfulla förslag för ett bättre företagskli- mat säger Moderaterna nej. Jag tycker att det i det här ärendet har visat sig vilka partier man kan lita på. Dit hör uppenbarligen inte Moderaterna. Jag yrkar bifall till lagutskottets förslag i betän- kandet.
Anf. 199 VIVIANN GERDIN (c) replik: Fru talman! Jag börjar med det som sades om ett politiskt enigt lagutskott. Ja, det stämmer men det var förra mandatperioden. Sedan dess har sammansätt- ningen i partierna förändrats. Det kan också vara ett skäl till att ställningstagandet blivit som det blivit. För egen del har jag samma åsikt i dag som jag då hade. Sedan skulle jag vilja bemöta några andra saker. Jag har främst lyft fram frågan om företagshypo- tek därför att det är den försämringen som är det mest väsentliga för oss att förhindra eftersom den får en enormt stor påverkan. När jag lyssnar här hör jag att vi faktiskt har helt olika utgångslägen. Det finns många saker som är bra i sammanhanget. Men jag tycker inte att regeringens representanter för den skull ska slå sig för bröstet. Då det gäller att vi avskaffar statens förmånsrätt avseen- de skatter och avgifter finns ställföreträdaransvaret fortfarande kvar för bolagsstyrelserna, så det finns fortfarande en påverkan. Om reformen visar på negativa effekter ska man göra en utvärdering. Men man måste se till det fak- tum att skadan då redan är skedd och att det kan få många tragiska konsekvenser för de småföretagare som drabbas. En annan viktig sak är att det här med förmåns- rättsförordningen baseras på lite större företag. Det handlar inte om soloföretagare eller om företagare med väldigt få anställda, utan företagsrekonstruk- tionsmodellen baseras på företag med över 20 an- ställda. Jag tycker alltså att man har missat att ta hänsyn till de riktigt små företagen.
Anf. 200 NICLAS LINDBERG (s) replik: Fru talman! Det var intressant att lyssna till Vivi- ann Gerdin och att det kom ett besked om att det tydligen finns ett antal partier i riksdagen som mer fungerar som polsk riksdag där man efter olika val- skiften uppenbarligen får ändra uppfattning precis hur som helst. Så är det inte inom socialdemokratin, utan vi försöker stå för de uppfattningar som vi i olika sammanhang torgför. Jag tycker att Viviann Gerdin har pekat på att det redan i dag finns brister i riskkapitalförsörjningen och på att det också av den anledningen behöver göras förändringar på området. Som jag pekade på i mitt anförande tror jag att en snar utvärdering av de nya förmånsrättsreglerna kan snabba på en diskussion om hela riskkapitalförsörjningen. Det ser jag som oerhört positivt. Självklart blir det krångligare för bankerna att ge krediter eftersom man i framtiden måste bli mera noga med att titta på företagens lönsamhet när det inte går att gömma sig bakom bra säkerheter. Lika självklart är det att man försöker komma undan det här krånglet genom att hota med försämringar. Det är bara synd att så många i riksdagen har gått på den argumentationen. Svenska Bankföreningen tillstod faktiskt vid den utskottsuppvaktning som gjordes att de här föränd- ringarna inte kommer att påverka sunda och lönsam- ma företags möjligheter att i framtiden få krediter.
Anf. 201 VIVIANN GERDIN (c) replik: Fru talman! Angående detta med polsk riksdag kan jag bara säga att vi väl har lite olika högt i tak. Det finns en ökad frihet att tänka fritt, inte bara i EMU-frågan utan även i andra frågor. Det påstås här att det finns brister. Ja, sådana kan finnas men bristerna är inte så stora att man för den skull ska strypa möjligheterna för företagare. Med tanke på den redovisning som jag fått från flera olika håll då det gäller både bankernas kreditgivning och riskkapitalförsörjningen framhärdar man samstäm- migt i att man har blivit mer restriktiv. Det har också framkommit att de små företagen ute i landet i allra högsta grad hänvisas till bankerna. För de små företagen står inget nationellt kapital till buds, utan det är ofta lokala och regionala banker som står som långivare. Niclas Lindberg, du talar om att snabba på riskka- pitalförsörjningen. Jag ser detta som ett sätt att snabbt avveckla företag som enligt regeringen inte har till- räcklig lönsamhet. På ett ställe i propositionen står det faktiskt att företag som inte har tillräcklig lön- samhet bör avvecklas. Det är ganska många företag i Sverige som har låg lönsamhet. Men de nöjer sig ändå om de har en av- kastning på 10 % och hankar sig fram så att det går runt. De sysselsätter många människor. Ska man kräva en mycket större lönsamhet av de här företagen - det är detta jag grundar mitt resonemang på - får vi också en mycket högre arbetslöshet, främst på lands- bygden och på mindre orter.
Anf. 202 NICLAS LINDBERG (s) replik: Fru talman! När jag lyssnar på Viviann Gerdin kommer jag osökt att tänka på finansminister Bosse Ringholm som ibland i talarstolen använder tillnam- net dysterkvist, och det kom för mig nu. Möjligen är vi ett antal partier i riksdagen som inte ser precis lika dystert och nattsvart på småföretagarnas framtida möjligheter som Viviann Gerdin gör. Det känns som att vi inte kommer särskilt mycket längre i debatten. Vi har olika uppfattningar. Kanske får vi lämna frågan med detta.
Anf. 203 BERTIL KJELLBERG (m) replik: Fru talman! Det är konstigt. Niclas Lindberg kan inte ha lyssnat på vad jag sade. Jag tycker att jag under mina sju och en halv minuter i talarstolen an- vände i stort sett sju minuter till att tala om hur bra reformen är. Vi står alltså bakom mycket stora delar av reformen. Jag skäms inte ett dugg för att säga att vi har tagit intryck av de argument som har förts fram mot re- formen från framför allt företagarhåll. När man för- söker gå tillbaka till hävderna och se om det stämmer med de påståenden som görs visar det sig att det inte stämmer. Det är ett dåligt utrett förslag och dåligt utrett vilka effekter det får. I propositionen använder man knappt två sidor till att diskutera små och medelstora företag. Det tycker inte jag är en särskilt ingående analys av ett så viktigt område. Jag tror att Moderaterna även efter det här är att lita på. Sedan vill jag också säga att vi vill att hela den här reformen som Förmånsrättskommittén föreslår skulle genomföras, men det har man inte gjort i pro- positionen. Man har alltså inte föreslagit lönegaranti- er för företagsrekonstruktioner, och det en viktig del.
Anf. 204 NICLAS LINDBERG (s) replik: Fru talman! Moderaterna vill ha allting. De vill ha lönegarantier, avskaffa statens förmånsrätt och ta bort återvinningsförbudet. Allt detta kostar givetvis peng- ar, och sedan säger man nej till den del som faktiskt ska bidra till finansieringen av de här förbättringarna. Man kan inte låta bli att undra var Moderaterna ska plocka hem de pengar som man faktiskt fördyrar reformen med. Bertil Kjellberg får säga vad han vill, men Mode- raternas nej i dag till förändringar i hypotek till före- tagsinteckning är ohederligt och populistiskt. Det blir nästan pinsamt att höra Bertil Kjellberg kritisera regeringen för att man kommer till riksdagen med ett förslag till en reform som Moderaterna har krävt att regeringen ska genomföra, särskilt som man har hört hans partikamrat Gunnar Hökmark, och för den delen även Tobias Krantz från Folkpartiet, å det grövsta kritisera regeringen för att den inte gör som riksdagen säger. När regeringen gör som ni tidigare har velat då vänder ni kappan efter vinden. Hur ska regeringen i framtiden kunna veta att ni verkligen vill det ni sä- ger? Jag vill att ni tillstår att ni har varit med om att beställa det här förslaget om nya förmånsrättsregler men att ni plötsligt ändrar er.
Anf. 205 BERTIL KJELLBERG (m) replik: Fru talman! Vi står fortfarande bakom att vi ska göra de här förändringarna, men vi vill att vi ska ha en noggrannare analys av läget. Det är den enda skill- naden i det hela. Innan vi stolpar i väg och gör detta ska det vara en noggrannare analys av bakgrunden och vilka effekter detta får. Niclas Lindberg säger att det här är att jämställa alla borgenärer, men det är inte sant. Där staten förlo- rar på att ta bort förmånsrätten för skatter och avgifter tar man igen på löneförmånsrätten. Det är i stort sett ett nollsummespel. Dessutom finns det kravet att man ska göra vinster på detta. Jag tycker att det är lite märkligt. Det är helt klart så att vi har tagit intryck, det skäms jag inte för, av de diskussioner som har förts. Men i grunden tycker vi att det är en riktig och bra reform.
Anf. 206 NICLAS LINDBERG (s) replik: Fru talman! Bertil Kjellberg försöker förklara kappvändandet med att man har kommit till större insikt. Men egentligen gör det bara saken ännu värre. Det Bertil Kjellberg faktiskt säger är att Moderaterna först har lånat riksdagen som lekstuga, antagligen, och i motioner krävt att regeringen ska vidta åtgärder som Moderaterna sedan säger att de inte förstår vad de innebär. Är det så man ska uppfatta de moderata motionerna, att det är illa underbyggda idéer som egentligen inte förtjänar att genomföras eller att Mo- deraterna lägger förslag som man egentligen inte vet någonting om?
Anf. 207 YVONNE ANDERSSON (kd): Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till förslaget i betänkandet. Äntligen får vi ett system om hejdar konkurserna. Under 90-talet har tusentals företag gått i konkurs, och tiotusentals människor har förlorat sina arbeten. Hundratusentals människor har upplevt den otrygghet som konkurser för med sig i stad och glesbygd. Sverige är det land i världen som har flest konkur- ser per invånare. Trots detta har Sverige till skillnad från många andra länder inget system för att rekon- struera företag, det vill säga att se till att företaget får stöd att bli lönsamt och kan utvecklas. Rolf Åbjörnsson, min företrädare i lagutskottet, är en erfaren konkursförvaltare som tillsammans med Moderaternas Stig Rindborg uppmärksammade pro- blemet och för partiets räkning drev frågan om rekon- struktion av företag, tillsammans också med Folkpar- tiet. Regeringen tillsatte en utredning, Nya förmåns- rätter. För ett år sedan lämnade riksdagen, som Niclas Lindberg anförde, ett enigt uppdrag från samtliga partier - Moderaterna, Folkpartiet, Centerpartiet, Miljöpartiet och de andra - till regeringen att komma tillbaka med ett reformförslag i överensstämmelse med denna utredning. Under våren har lagutskottet berett förslaget, och nu får vi fatta beslut. Fru talman! Statens förmånsrätt tas bort. Det är väl ändå en politisk seger! Därmed förlorar staten det maktinstrument som fört många företag till konkurs. Bankerna får störst förmånsrätt, 55 %. Det är ingen- ting konstigt, de lånar ju ut pengar till företagen ge- nom företagsinteckningar. De övriga tillgångarna får bankerna dela med andra fordringsägare. Därmed får - oavsett vad Bertil Kjellberg tror - underleverantörer mer. På detta sätt minskar riskerna för att företag drar med sig andra företag i konkurser. Det är förvånande att den reform om ska ge före- tagare stöd i en bekymmersam situation väcker tvek- samheter. Vi vill att företag som är livskraftiga till sin idé ska kunna leva vidare. De som lever i motgångar ska få stöd att utveckla sitt företag i stället för att bli överskuldsatta och senare hamna i konkurs. Reformen innebär egentligen att små och medel- stora företags kreditsituation uppmärksammas. Många har oroat sig för att det ska bli svårare att låna pengar i banker, och det kanske det blir med det sy- stem som vi har därför att bankerna får lägre utdel- ning. Vi har självklart tagit denna oro på allvar. Erfa- renheterna från Finland, som har detta system, visar att denna oro inte är särskilt befogad. Men frågan ska naturligtvis följas upp, och skulle så bli fallet ska regeringen återkomma senast inom ett år med förslag på åtgärder. Aldrig i historien har företagens kredit- situation blivit föremål för en sådan kontinuerlig granskning av regeringen. Nu kommer frågor om nyföretagares riskkapital, kapital för utveckling och expansion i relation till bankernas krav på säkerhet vid utlåning, äntligen upp på dagordningen i ett sam- manhang, i ett samlat grepp. Vi behöver se helheten i samhället för att råda bot på destruktiva tendenser. Fru talman! Jag är förvånad och besviken, jag kan nog inte hitta rätt ord, över Moderaternas och Folk- partiets ställningstagande i ärendet. Jag tycker att det är fegt. Våra partier har varit överens hela vägen om nödvändigheten av denna reform för att komma till rätta med den onda cirkel som svensk företagsamhet är inne i. Vi har alla mötts av en oro från småföreta- gare, den finns vid alla förändringar. Vi sökte en gemensam väg för att förslaget skulle få bred majori- tet. I slutskedet i förhandlingarna var det 5 % i ban- kernas förmånsrätt som skilde oss åt. Moderaterna, Folkpartiet och Kristdemokraterna satte upp 60 %, Vänsterpartiet och Socialdemokraterna 50 %. Själv lade jag medlingsbudet på 55 %. Socialdemokraterna och Vänsterpartiet accepterade det, men Folkpartiet och Moderaterna ställde sig inte bakom det. För dessa 5 % är Folkpartiet och Moderaterna beredda att ställa sig vid sidan i en fråga som vi alla har drivit hårt. Ni vet, representanter för Folkpartiet och Moderaterna, att det politiska läget var sådant att det inte handlade om att lyfta ut en del som ni gör i er reservation. Det handlade om ett paket som innebar take it or leave it. Ni har riskerat hela reformen med statens för- månsrätt, med lönegarantier, med förändring av åter- vinningsförbudet. Hela detta paket har ni riskerat genom att ställa er vid sidan av. Jag ska säga er att jag är i dag stolt över att få tillhöra ett parti som står fast vid en uppgörelse och ett förslag med den inriktning som vi har begärt av regeringen. Jag är glad över att jag i dag kan säga att vi kommer att lotsa igenom den här reformen, och det kommer att föra med sig kon- sekvenser som jag tror att alla i den här kammaren kommer att vara glada över om några år. Men hur kan två borgerliga partier riskera en re- form som innebär att grunden läggs för en utveckling där staten fråntas makten att medverka till konkurser, där bankerna får ökade möjligheter att medverka till livskraftiga företag och där andra fordringsägare får möjlighet till utdelning! Det är ett förslag som ger ökad trygghet både för företagare och för arbetstagare och som är en robust plattform att arbeta vidare ut- ifrån. Fru talman! Slutligen: Småföretagens överlevnad beror naturligtvis inte i huvudsak på bankerna. Varje civiliserat samhälle har ett banksystem som anpassar sin verksamhet till rådande omständigheter för lånta- gare och finansiärer. Ännu viktigare är kanske storfö- retagens möjligheter att anlita underleverantörer i vårt land. Många små och medelstora företag lever på beställningar från stora företag. Därför är de villkor som gäller för stora företag inte oviktiga i samman- hanget. Inom parentes kan jag säga att enbart Saab Aeros- pace - en av de fem enheterna inom Saab i Linköping - har 3 500 aktiva underleverantörer i Sverige. Dessa avtal är kanske väl så viktiga som vilka företagshy- potek som helst. Jag anser att storföretagens kraft att säkra tillväx- ten i små och medelstora företag har kommit i skym- undan i debatten. Detta bör uppmärksammas i sam- band med debatten om småföretagens överlevnad. Inget företag ska väl överleva enbart på pengar från bankerna, utan de ska överleva på goda produktions- möjligheter och goda möjligheter på en marknad. I ett läge där en fjärdedel av landets budget går till människor som står utanför arbetsmarknaden behöver vi livskraftiga företag som är hållbara över tiden. Sådana företag kan erbjuda trygghet såväl för den enskilde som för samhället i stort. Jag är fullständigt övertygad om att denna reform på sikt kommer att bana väg för nya strukturer och nya former för en stark tillväxt inom svensk företag- samhet, och det behöver vi.
Anf. 208 BERTIL KJELLBERG (m) replik: Fru talman! Jag har stor respekt för Kristdemo- kraternas ställningstagande. Det kan mycket väl anses hedrande. Men jag har ingen respekt för det sätt som Yvon- ne Andersson debatterar på. Jag anser det vara både oetiskt och omoraliskt. I den värld som jag kommer ifrån är det en döds- synd att åberopa vad som har förekommit vid en förförhandling. Så gör man bara inte. Hur ska vi i framtiden kunna förhandla och kasta bud emellan oss om man senare i kammaren ska få höra hur diskus- sionerna har gått? Det hedrar faktiskt Niclas Lindberg att han på in- tet sätt berörde de förhandlingar som har förts. Jag tycker att det är upprörande att Yvonne An- dersson avslöjar vilka diskussioner vi har fört. Sådant får inte förekomma, anser jag.
Anf. 209 YVONNE ANDERSSON (kd) replik: Fru talman! Om detta kan jag bara säga att om man i lagutskottet flera gånger har begärt återremiss på ett ärende för att man ska få tillfälle att förhandla och diskutera kanske det till syvende och sist blir nödvändigt att förklara vad som har hänt. Den här typen av ärenden handlar faktiskt om oerhört mycket och om tilltron till oss politiker. Nå- gonstans tror jag att det sannolikt går att anklaga mig för att jag i denna kammare har sagt detta. Jag har kollat av det här med några personer innan, och det är möjligt att man inte bör göra det. För min del står i dag Moderaterna för det riktigt stora sveket mot Sveriges folk, mot regeringen och mot de övriga partierna. Det ansvarar Moderaterna för. Jag tror nog att det är bättre att ni i ert eget parti bearbetar det sveket i stället för att förebrå mig för att jag berättade. Ni har varit beredda att sälja ut så otroligt mycket av viktiga fundament i vår gemensamma politik för att nå upp till er prestigenivå. Jag tycker att det är rimligt att ni tar konsekvenserna av det.
Anf. 210 BERTIL KJELLBERG (m) replik: Fru talman! Yvonne Andersson lyssnar inte på vad jag säger. Jag sade inledningsvis att jag har stor respekt för Kristdemokraternas ställningstagande. Men vad jag inte har respekt för är sättet att föra debatt på, och det är en väldig skillnad. Jag tycker att detta bör markeras. Nästa gång kan- ske det är vi som går med majoriteten och Kristde- mokraterna som har bestämt sig för att man inte kan gå längre i diskussionen. Men jag kommer aldrig någonsin att berätta vad vi har kommit överens om och vilka diskussioner vi har fört.
Anf. 211 YVONNE ANDERSSON (kd) replik: Fru talman! Det är ju ett val man gör, om man står fast vid någonting eller om man inte står fast vid någonting. Och när det gäller den offentliga verksam- heten vågar vi och måste vi stå upp varför vi gör vissa ställningstaganden. Jag har fortfarande inte fått något svar från Bertil Kjellberg på frågan varför ni gjorde det ställningsta- gande som ni gjorde.
Anf. 212 VIVIANN GERDIN (c) replik: Fru talman! Till Yvonne Andersson och Kristde- mokraterna vill jag säga att jag tycker att det hela är märkligt, och det är nog inte bara jag som tycker att Kristdemokraternas småföretagspolitik har fått sig en knäck. Det finns en stor besvikelse över det. Yvonne Andersson sade att det är tusentals före- tag som går i konkurs. Enligt statistiken är ligger siffran på omkring 7 000. Jag kan hålla med om att det är många, men det är inte den övervägande delen av företagen som går i konkurs. Sedan talade Yvonne Andersson om att livskrafti- ga företag ska kunna leva vidare. Ja, naturligtvis, det tycker ju vi också. Men vi ska inte glömma att det finns många livskraftiga företag som också kommer att drabbas av den här reformen. Jag vill då fråga: Varför denna brådska när det är så många som är kritiska till analysen? Det räcker inte med att säga att ärendet har återremitterats tidiga- re. Bristerna kvarstår ju, och det tycker jag är häp- nadsväckande. Helt klart kommer det att bli svårare att låna pengar. Man ska nu ta bort statens förmånsrätt för skatter och avgifter, men staten kompenseras ju genom att löneförmånsrätten finns kvar. Staten tar alltså tillbaka pengarna. Jag tycker att det är häpnadsväckande. Det är också häpnadsväckande att säga att små fö- retag inte ska vara beroende av bankerna för sin överlevnad. Jag har här i huset vid ett flertal tillfällen hört att det är människor med kapital som ska starta företag, och det oroar mig. Står ni bakom detta? Den som har en god idé men inget kapital har alltså ing- enting att hämta? Är det detta som är Kristdemokra- ternas småföretagspolitik?
Anf. 213 YVONNE ANDERSSON (kd) replik: Fru talman! Ingalunda. Det är ju nu vi kommer att få en situation med för det första ett samlat läge där regeringen kommer att följa behovet av kapital. Det är inte så att ett litet företag får ett företagshypotek hur som helst i dag, åtminstone inte i den bygd som jag kommer ifrån, utan företagshypoteket träder ju oftast in när man vill expandera eller utveckla sin verksamhet på något sätt. För det andra får vi en ny möjlighet. Ni ser inte att det här är ett avstamp inför nya möjligheter, där bankväsendet är en del av ett civiliserat samhälle som naturligtvis kommer att förändra sitt tänkande bero- ende på villkoren. Jag vet inte om det finns något land i världen mer än Sverige som har företagshypo- tek. Bevisligen finns det framgångsrik företagsamhet i en massa andra länder. Titta på Finland som har det systemet och som har gått raka vägen uppåt i tillväxt nu! Vi har ju exempel på detta. Dessutom: Om ett företag har en bra idé ska det ju vara intressant för bankerna att se utvecklingspotenti- alen i företaget och ge stöd och hjälp. Det är därför som vi ser det som en möjlighet att på ett nytt sätt visa intresse för och uppmärksamma ett företags behov i stället för att välja den enklaste och mest lönsamma lösningen för vissa, nämligen konkurs.
Anf. 214 VIVIANN GERDIN (c) replik: Fru talman! Först vill jag ta upp det som Yvonne Andersson återigen lyfte fram, och det är förhållandena i Finland. Jag tycker att det är mycket märkligt att jämföra oss med Finland, därför att vi har inte samma förutsättningar. I Finland finns det ett stort kreditförsörjningsbolag med statliga medel. Den storleken kommer vi inte alls upp i här i Sverige, så vi kan inte alls jämföra oss med Finland. I Finland har de en mycket bättre tillgång till riskkapital. Det kan också vara en stor del i att de har en ökad tillväxt. Sedan en annan sak som inte alls stämmer med den information jag fått. Yvonne Andersson säger här att det är först när ett företag behöver expandera som det behöver kapital. Enligt de riskkapitalbolag som jag har varit i kontakt med, och även banker på regio- nal och central nivå, behövs det kapital även när man startar företag. Då är det än svårare, för då kan det vara svårt att tolka och känna av vad det är man ger sig in i. Det är alltså otroligt svårt att få riskkapital till en nystart av ett företag. Det ska inte alltid vara så att den som har kapital ska kunna starta företag. Om det enbart är kapitaläga- re som startar företag, finns det en risk för att man kommer att köpa upp alla goda idéer ute i landet. Det är inte alltid det gynnar en spridd sysselsättning och en spridd företagsamhet, utan många av idéerna kommer därmed att hamna inom stora multinationella företag och kommer till en viss del kanske också att sysselsätta människor utanför landets gränser. Vi från Centerpartiets sida är för en decentralise- ring av massor av små företag. Det ger en sund ut- veckling för hela landet.
Anf. 215 YVONNE ANDERSSON (kd) replik: Fru talman! Nu berör ju inte den här reformen riskkapitalet. Det är ju inte det vi talar om. Jag talar om de företagsinteckningar som det handlar om och om företagshypoteken, inte riskkapitalet, vilket är en annan sak i det här sammanhanget. När det gäller Finland litar jag på de experter som har utrett det här. Om nu Viviann Gerdin tycker att hon har kunskaper utöver de som vi har fått del av, må det stå för henne. Men det är ju så att tillvaron är inte en gång för alla given. Vad är det som säger att betingelserna för företagen på alla andra parametrar kommer att se ut som de har gjort hitintills i all evig- het? Samhället är ju dynamiskt och anpassningsbart. När det gäller bankväsendet och vad som ska hända med kapitalförsörjningen skriver vi mycket tydligt i betänkandet att det ska följas upp successivt och att man inom ett år ska komma med förslag till åtgärder om så erfordras. Det intressanta här är att Centerpartiet var med och beställde det här förslaget för ett år sedan. Nu säger ni nej, nej hela tiden, men har inte kommit med ett enda vettigt förslag för att ändra den olyckliga utvecklingen med ett så stort antal konkurser. Det är ju jätteintressant när Vivann Gerdin tycks ha satt sig in i ärendet så mycket att hon inte har något förslag över huvud taget att komma med. Vi har ett förslag, och det är det bästa vi har sett hitintills. Då antar vi det så länge och skapar en plattform för en fortsatt utveckling. Märkligare än så är faktiskt inte det här.
Anf. 216 PER ROSENGREN (v): Fru talman! Jag kommer ihåg tre stycken musketörer: Athos, Porthos och Aramis, eller Bengt Harding Olson, Rolf Åbjörnsson och Stig Rindborg. De var tre musketörer som tog strid i den här frågan, och så tog de hjälp av d Artagnan. Han är den ende som är kvar i kammaren, och han står i talarstolen just nu. Tillsammans har vi faktiskt lotsat denna fråga framåt, från 1995 när vi fick igenom att en ny för- månsrättsordning skulle utredas. Det var en hård kamp, men vi fick regeringen att ge med sig och tillsätta en sådan utredning, Förmånsrättskommittén. I den satt bland andra Bengt Harding Olson, Stig Rind- borg och jag. Där satt också de kanske förnämsta och kunnigaste konkursadvokaterna i landet plus den i särklass mest kunniga juristen på området som var ordförande i kommittén - och jag tror inte att någon kan motsäga mig på den punkten - Torgny Håstad. Vi hade också en konkursadvokat, som bland annat har haft hand om Trustormålet, Stefan Lindskog. Visst, det fanns på marginalen olika uppfattning- ar. Men de som hårdast drev frågan och som ledde till att betänkandet blev som det blev var Bengt Harding Olson, Stig Rindborg och delvis undertecknad. Vi skrev inget särskilt yttrande om att kreditmöjligheter- na för små och medelstora företag skulle kunna äventyras. Det gjorde de socialdemokratiska ledamö- terna i kommittén. Jag valde att inte göra det. Bankföreningen i denna kommitté låg väldigt lågt. De insåg att detta, precis som Yvonne Andersson så riktigt säger, är en paketlösning. Rubbar man på den ena brickan, saboterar man också för den andra. Det insåg Folkpartiets och Moderaternas representanter i kommittén. Därefter har deras gedigna arbete desavouerats. Därför är det lite patetiskt att till exempel höra Vivi- ann Gerdin stå här och säga: Det har varit val där- emellan, och vi har nya uppsättningar i utskotten. Jag vet inte vem som satt i lagutskottet från Centern förra mandatperioden. Men det är tydligen så att det finns partipiskor som ser till att det viner ganska hårt, för det man ansåg i lagutskottet förra mandatperioden har man en annan uppfattning om denna mandatperiod. Det är inte politiskt hederligt. Det är politiskt mycket ohederligt. Jag tror att alla är medvetna om att tar man bort skatteprivilegiet för staten, måste man också kombi- nera det med att se hur mycket bankerna ska ha i sitt företagshypotek. Förmånsrättskommittén skulle ald- rig ha kommit fram till ett förslag om man inte sett detta som ett paket. Alla insåg detta. Sedan är det naturligtvis ett problem, som det sägs i en reservation, även om jag inte förstår reservatio- nen i sig, att detta med lönegaranti under en rekon- struktion inte är klart. Men det borde alla veta. Det håller på att skrivas en departementsskrivelse om detta. Det innebär också att man måste säkerställa i unionen om detta är statsstöd eller inte. Att reservera sig i en fråga där det pågår ett arbete och där man måste inhämta information är på gränsen till ... - nej, jag ska inte säga mer. Till den stora frågan: Bankerna och deras vilja att låna ut pengar. För ett och ett halvt år sedan skulle två företag på min hemort köpa en fastighet. Den var nedförhandlad från först 1,3 miljoner, sedan till 850 000 kr och till slut lyckades de få ned priset till 425 000 kr. Det var två företag, ett som flyttat från en grannkommun med en fast kundstock - tillverkar persienner - och ett vitvaruföretag med fyra fem anställda som även hade installationsverksamhet. De hade aldrig uppvisat en röd siffra. De gick till en av de större bankerna och skulle låna 425 000 kr. Vitva- ruföretaget hade också stort eget kapital, kan jag säga. Vad sade banken? Nej, vi vill inte låna ut 425 000 kr till er. Trots att företagets resultaträkning var stark, trots att balansräkningen var stark diskuterades över huvud taget inte begreppet företagshypotek i det läget. Vad säger de? Nej, den fastigheten har i stort sett inget andrahandsvärde. Därför får ni inte lånet. Så ser det ut i verkligheten, kamrater. Det som behövs i det här sammanhanget är naturligtvis nå- gonting helt annat, nämligen någon form av garanti - statlig kreditgaranti. Det har diskuterats. Vi hade en grupp som arbetade med detta för bara ett och ett halvt år sedan. I slutändan sprack det hela. Jag vet inte var frågan är nu. Men detta måste naturligtvis i längden bli på det sättet. Ska vi få en riskkapitalför- sörjning i glesbygd måste det finnas någon form av kreditgaranti från statens sida. Dit kommer vi. Nåväl, de här företagen gick till en annan bank sedan, och där löste det sig utan några som helst pro- blem. Men det här visar att bankerna har mycket märkliga kreditbedömningar. Det visas också av att Bankföreningen tillsam- mans med Riksskatteverket så fort kommittén tillsatts bildade någon form av ohelig allians. Det här ska vi gå emot. Riksskatteverket tycker inte att det här är roligt. Nu måste de bli aktiva och på ett tidigt stadium gå in och kolla om företagen börjar "resta" och dra åt tumskruvarna då, precis som bankerna måste göra. Det är väl bra. Ska man låta skulderna skena i väg, som man har gjort hittills, tills företaget är konkurs- färdigt med mångmiljonskulder? Det är väl bättre att bankerna blir aktiva och följer upp företagen på ett helt annat sätt. Dessutom var det någon som stod här och sade att man ska låna ut mot säkerhet. Det var någon paragraf i banklagen. Men det är just den paragrafen i bankla- gen som man håller på och diskuterar. Man ska sluta titta på balansräkningen, man ska titta på resultaträk- ningen. Vilken återbetalningsmöjlighet finns det? Det är det man måste göra. Det måste bankerna lära sig. Det sade Bankföreningen också vid uppvaktning- en. Detta är det sätt man måste börja arbeta på. Dess- utom, som har sagts här, uppfattade jag Bankföre- ningen som oerhört passiv och defensiv vid den upp- vaktning vi tog emot. Men varför är det ingen som har nämnt vad Företagsrekonstruktionsföreningen sade? Företagsrekonstruktörerna sade: Det här måste genomföras. Men det behövs vissa andra saker, bland annat en sak som jag jobbade för i kommittén och som det sedan blev en liten extrautredning av, nämli- gen möjligheten för företag som är i kris att säga upp avtal som är väldigt betungande. Det håller jag med om. Det är en sak som fortfarande ligger ute. Lönegarantin under företagsrekonstruktion pekar de också på. Den måste också tillföras. Då kan vi gå mot den modernisering som är nödvändig. Detta är det första steget i en modernisering, som någon har sagt här. Och vi måste, som jag tror att det var Jan Ertsborn som tog upp, arbeta mot att få en kon- kurslagstiftning som är densamma som vid företags- rekonstruktion, så att vi får någon form av gemen- samt regelsystem. Först då kan man arbeta flexibelt och undvika de konkurser som vi måste undvika för att behålla och trygga sysselsättningen. Slopa återvinningsförbudet vad gäller skatter och avgifter! Det är som sagt ett tillkännagivande till regeringen att man ska gå in för det också. Det kom- mer. Och när det gäller lönegarantin är det som sagt också klart att den kommer om det bara går att förena med EU:s statsstödsregler. Vi vet av erfarenhet hur EU:s statsstödsregler ser ut. De är inte roliga. Men det går säkert att kringgå dem också. Till Viviann Gerdin vill jag säga: Läs ditt anfö- rande om några år och se hur du utmålar denna för- ändring som att företag inte ska få några lån. Det kommer allvarligt att störa kapitalförsörjningen och kommer att påverka sysselsättningen oerhört negativt. Jag tycker att du om fyra fem år ska sätta dig och läsa ditt anförande. Jag kan lova att jag ska läsa mitt. Jag tror nog att jag inte behöver skämmas för det beslut som kommer att fattas. I övrigt tror jag att Viviann Gerdin har kvalificerat sig till Lasse Anrells Floskeltoppen. Det är ingen som har nämnt Företagarnas riksor- ganisations ställningstagande, inte någon. Jag tycker att det är ganska intressant att Företagarnas riksorga- nisation står bakom detta. Svenskt Näringsliv hade ett litet lamt särskilt yttrande eller en reservation i sam- band med kommittén men har därefter legat ganska lågt. Nu på slutet har de av någon underlig anledning engagerat sig på minoritetens sida. Jag litar mer på Företagarnas riksorganisation för de var aktiva under kommitténs arbete. De visade var de stod och hade en klar uppfattning i de här frågorna. Sedan tycker jag att det vore väldigt sorgligt om inte svenska folket får reda på hur futtigt det kan bli. Bertil Kjellberg går upp i talarstolen och säger att sådant som vi har lagt som bud i förhandlingar ska man inte gå ut med. Hade inte Yvonne Andersson sagt det hade jag sagt det. Alla vet ju att det handlade om att reservanterna hade accepterat 60 % men inte 55 %. Det tycker jag att alla ska ha reda på. Det här är inte ett förhållande mellan en klient och en advokat, Bertil Kjellberg, eller en förhandling mellan åklagare och advokat. Detta är en öppen kammare där vi ska redovisa vilka bevekelsegrunder vi har och hur långt vi var beredda att gå. Det är en direkt odemokratisk inställning Bertil Kjellberg har, och att ge sig på Yvonne Andersson på det sättet tycker jag är direkt förnedrande för Moderaterna. Har man inte insett att vi är en politisk församling där allting ska ske i öppenhet, i synnerhet en sådan här sak där det visar sig att det skiljer fem procentenheter. Jag måste säga att jag är oerhört imponerad av Yvonne Anderssons sätt att argumentera, Yvonne Anderssons sätt att ta kamp och att föra partiets poli- tik vidare på det sätt man har gjort tidigare. De andra partierna ger populismen ett ansikte. Jag yrkar bifall till betänkandet.
Anf. 217 JAN ERTSBORN (fp) replik: Fru talman! Så här ser alltså en populist ut, up- penbarligen. Alla de jurister som Per Rosengren nämnde vid namn känner jag väl och har mycket stor respekt för. Jag vet att de har gjort ett bra jobb. Men, Per Rosen- gren, det fanns ett tilläggsdirektiv som regeringen gav utredningen som innebar att slutresultatet för statens del skulle vara 300 miljoner kronor plus i statskassan. Det innebar att Torgny Håstad och hans utredare inte hade någon möjlighet att diskutera någon annan kvotdel än hälften-hälften. Vi undrade i vår motion i det här ärendet varför det inte blev två tredjedelar till företagsinteckningen och en tredjedel i övrigt. Men jag vet ju att orsaken var att det helt enkelt var styrt från Finansdeparte- mentet och regeringen. Det var också där som proppen låg stilla länge, beroende på åtgärder framför allt från Riksskattever- ket men även från regeringen själva. Man ville inte lägga fram de här förslagen. Företagarnas Riksorganisations centralstyrelse har stött det här förslaget, men det har inte deras med- lemmar gjort, och många av deras lokalavdelningar har skrivit till oss, vilket vi så väl vet. Jag tycker att det är värt att nämna det, och även den aktivitet Bankföreningen har visat under senare tid.
Anf. 218 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Bankföreningen talar väl i den här frågan i egen sak. Det är klart att man vill ha så hög procentsats som möjligt i ett företagshypotek. Man har naturligtvis, med benäget bistånd av RSV, försökt skjuta hela den här reformen i sank. Det tror jag är ganska uppenbart för var och en här i församlingen. Man kan då använda sig av småföretagen och säga: Vi kommer att ändra våra kreditregler, och det kommer att missgynna er! Det är klart att det är väl- digt lätt att i ett sådant läge driva upp ett antal småfö- retagare och ett antal lokala organisationer inom FR. Men det är ändå så att det är riksorganisationen FR som har totalkollen och som ser vad som händer. Sedan är jag lika besviken som Jan Ertsborn över det tilläggsdirektiv vi fick på 300 miljoner. Det är alldeles riktigt. Det var inte särskilt bra. Men det som ordnade det var ju lönegarantin och förmånsrätten där. Jag kan säga att jag gick in i diskussionen och de- batten med att bankerna skulle ha 0 %, så jag gav med mig till 50, och nu ytterligare fem!
Anf. 219 JAN ERTSBORN (fp) replik: Fru talman! Det finns ju faktiskt länder som inte har företagshypotek - det är ju flertalet i den här världen faktiskt - så jag kan förstå att man kan föra argument om att det ska vara noll också. Men man måste ju utgå ifrån hur läget är när man diskuterar förändringar, och det är just det som vi har gjort i det här sammanhanget. Vi har varit inne på att man skulle acceptera den här propositionen med de här förändringarna, för den innehåller så otroligt många bra komponenter. Men när vi inte har fått tillräckligt bra underlag för en fråga så har vi reserverat oss i den frågan, och det anser vi faktiskt att vi har rätt att göra och att vi kan göra det med bibehållen politisk hederlighet.
Anf. 220 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Ja, fast ni för ju inte samma politik nu som ni gjorde i utredningen och som ni har gjort tidigare när ni begärde att detta skulle komma till kammaren. Någonting har tydligen hänt. Ni kanske har blivit klokare, och då måste ni ju omyndigförklara dem som satt i utredningen och som drev den här frågan. Det gäller ju inte Viviann Gerdin, för hon drev ju frågan redan tidigare. I dag lever vi inte i den bästa av kreditvärldar. Vi kommer säkert inte att göra det med det nya heller. Vad som behövs är alltså någon form av statlig kre- ditgaranti i vissa områden i glesbygden. Dit kommer vi kanske. Vi vet att det pågår eller har pågått ett arbete. Vi vet att det ligger i någon byrålåda ett för- slag till ett sådant system. Jag uppskattar Jan Ertsborns relativt låga profil i den här diskussionen. Jag tror nog att Folkpartiet egentligen är med ganska långt i den här frågan. Vi vet ju att ni i alla fall var med fram till 60 %. Om ni tror att skillnaden mellan 55 % och 60 % är så vidun- derligt stor och innebär så stora ingrepp i kapitalför- sörjningen för företagsamheten, så förstår jag inte hur ni resonerar. Ni får förlåta mig, men är man med på 60 % men inte på 55 % så förstår jag inte hur man har gjort de ekonomiska övervägandena och beräkning- arna.
Anf. 221 VIVIANN GERDIN (c) replik: Fru talman! Till Per Rosengren vill jag först säga att jag tycker att han raljerar över det ställningstagan- de som vi har gjort. Det kan ju faktiskt också ligga till grund för en ökad insikt om konsekvenserna, mycket också beroende på att det har hänt en hel del inom bankvärlden de sista tio åren. Samtidigt som det har pågått en utredning och tillsatts kommittéer har fak- tiskt verkligheten förändrat sig. Det är en helt annan situation i dag inom bankerna vad gäller kreditgiv- ning än vad det var för tio år sedan. Per Rosengren, du funderade varför ingen hade nämnt Företagsrekonstruktionsföreningen - Frek, tror jag de heter. Det är väl så att man har en ny breddad marknad. Det är väl bara att inse att med det här ge- nomförandet skapar man arbete för den organisatio- nen. Jag vill också kommentera det som är kärnfrågan för oss, det vill säga varför vi vill återremittera det hela. Det handlar om just det som Per Rosengren talar om: Kreditgarantier från statens sida kan komma i fråga - kanske, men det ligger just nu i byrålådan. Hade man dammat av det förslaget och tagit upp det från byrålådan så att det blir en bättre kreditförsörj- ning så hade vi kunnat diskutera på ett annat sätt om det här. Men varför gå före och införa ett förslag som vi befarar kommer att påverka småföretagen negativt? Och detta gör man först. Jag måste säga att jag upp- fattar det som att man vill rensa bort en hel massa småföretag som inte har tillräcklig lönsamhet. Därför inför man den här reformen först, och sedan kommer man med statliga garantier, då man kan välja ut före- tag. Jag skulle gärna vilja ha svar på den frågan: Var- för har ni lagt fram det förslaget nu?
Anf. 222 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Visst har situationen för bankerna förändrats. Visst har de ändrat sin kreditgivning och framför allt sin bedömning. Man har gått mer och mer från just att titta på balansräkningen och den typen av säkerhet till att titta på återbetalningsmöjligheten hos företagen. Det är precis det som har skett. Det är det som gör att vissa företag som inte har en lönsamhet inte heller får lån. Frågan är om företag som inte har lönsamhet och inte har överlevnadsmöjlighet ska fortsätta. Ska de leva på lån? Ska de låna till sin verk- samhet? Jag noterade en sak som Viviann Gerdin sade - jag vet inte om det var en felsägning eller om det var ett sätt att trots allt ge oss rätt. Hon sade: Det råder en stor brist på okunskap hos majoriteten. Det håller jag med om! Det är en jättestor brist på okunskap hos majoriteten! Sedan är det jättebra om medlemmarna i före- ningen för företagsrekonstruktion får mer att göra, och att det finns en marknad där. Det är ju det som är syftet med detta, att just de ska få mer att göra och konkursadvokaterna mindre! Om Viviann Gerdin har en annan uppfattning om det, hon som kommer från ett län med just de här problemen, med en ensidig struktur och problem på marknaden: Om Viviann Gerdin står här och hävdar att det är bra att konkurs- advokaterna har mer att göra och företagsrekon- struktörerna mindre, ja då förstår jag att man har tagit ställning så här och skriver en sådan reservation!
Anf. 223 VIVIANN GERDIN (c) replik: Fru talman! Jag vill bemöta Per Rosengren här och säga att det här förslaget ju faktiskt kommer att öka hotet om konkurs. Det kommer att öka, och av den anledningen kommer det att bli försök till före- tagsrekonstruktioner. Men jag är inte alls säker på att det i verkligheten kommer att nå fram till att fler företag rekonstrueras. Jag ser också ett hot, en risk att många fler företag efter reformen helt enkelt kommer att raderas bort. Jag tycker inte att vi ska dryfta återbetalning mera. Det är klart att återbetalningsförmåga måste finnas, och jag pratar också om att företag ska ha lönsamhet. Men jag pratar också om att lönsamheten kommer att begränsas på grund av just att man fördy- rar för företagen att låna. Dessutom kommer det att krävas en hel del mer privata säkerheter än i dag. Jag vill också säga, med anledning av vad Yvonne Andersson tog upp tidigare: Visst är det så att småfö- retagen i första hand lånar inom bankerna, men det är också så att några faktiskt vänder sig till riskkapital- bolag också. Det är både och. Medan jag har tid vill jag också återigen förtydli- ga mitt yrkande. Jag yrkade alltså återremiss i första hand, och jag yrkade i andra hand på vår reservation nr 2. Tack!
Anf. 224 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! En sådan förändring ökar inte antalet konkurser. Vad som ökar antalet konkurser är när företag lånar upp pengar och samtidigt har en resul- taträkning som inte täcker upp fullt ut. Det är det som gör att företag går i konkurs. Om bankerna blir mer försiktiga med att låna ut pengar utan att det finns en förmåga att betala tillbaka kommer skulderna inte att växa så mycket som de gör när man lånar ut pengar mot en fejkad balansräkning. Jag känner till sågverk där lagren har värderats, och alla har trott på de värderingarna. Sedan har det visat sig att det har varit bara luft i lagren. Då smäller det till ordentligt. Då har bankerna över huvud taget inte brytt sig om att göra en okulär besiktning. De har accepterat en balansräkning utan att se vad som finns i verkligheten. Det är ett system som vi inte kan ac- ceptera. Det får inte vara så. Vi måste se till att få ett system där bankerna tar ett ansvar. Det enda sättet är att de känner att de kan förlora någonting. De står inte i första led och kan plocka in allt som finns. Det här är inte ett så stort steg utan ett litet steg. Vi börjar nu att ge leverantörerna åtminstone nästan samma möjligheter. Leverantörerna är den svagaste länken i systemet. Dominoeffekterna uppstår om vi inte på sikt kan se till att leverantörerna blir garante- rade utdelning. Detta innebär ett positivt steg i rätt riktning, men vi behöver ta ytterligare steg om vi ska se till att klara av de små företagen. De som drabbas mest i samhäl- let är de småföretag som drabbas genom dominoef- fekter i konkurser.
Anf. 225 ULLA LÖFGREN (m): Fru talman! Det har varit intressanta diskussioner, och jag har stor respekt för dem som har suttit med i utredningen och tagit fram det här förslaget. Jag för- står de bevekelsegrunder som ligger bakom förslaget. I förslaget talar man om ändringar i konkurslagen. Men förslaget berör inte bara de företag som på olika sätt kommer att drabbas vid konkurser. Förslaget berör alla företag. Det är bara 1 % av företagen som drabbas av konkurser, men förslaget berör alla företag - främst finansieringen av småföretag. Det här är alltså i högsta grad en näringspolitisk fråga. Den här debatten har väldigt lite rört näringspolitik utan det har först och främst varit fråga om solvensreglerna. Det har väl sina naturliga skäl. Det har talats tyst om att det handlar om näringspolitik. I Västerbotten har frågan diskuterats livligt alltse- dan det blev känt att regeringen höll på att skriva propositionen. Anledningen är att en småföretagare från Skellefteå, Per Lidström, genom sin plats i Fö- retagarnas Riksorganisations förbundsstyrelse fick möjlighet att sätta sig in i utredningsbetänkanden som föregick propositionen. Han insåg genast att förslaget om att halvera värdet av företagshypoteket skulle innebära ett dråpslag för småföretagarna. En majoritet i styrelsen ansåg emellertid att man skulle ställa sig positiv till förslaget eftersom det presenterades som ett paket som inte gick att dela. Ville man ha det goda fick man ta det onda på köpet. Det var ett ultimatum. Vår Västerbottenföretagare och ytterligare en kollega i Företagarnas förbundsstyrelse avgick i pro- test. Att Företagarnas Riksorganisation har ställt sig positiv till förslaget har setts som en garant för att det ska vara bra för småföretagare. Det förde också Per Rosengren fram för en stund sedan. Men få småföretagare har satt sig in i vad försla- get egentligen innebär. Men nu börjar emellertid intresset att vakna och protesterna att strömma in även från företagare i andra delar av landet än Väs- terbotten, även från lokalföreningarna i Företagarnas Riksorganisation. Till och med Företagarnas Riksor- ganisations förtroenderåd har sagt att man är emot försämringarna i förmånsrätten innan konsekvenserna för småföretagarna har utretts. Fru talman! Det finns givetvis fördelar med för- slaget. Utdelningen till leverantörer vid konkurs ökar med i storleksordningen 3 %. Det är bra för leveran- törerna. Statens skatter och avgifter blir oprioriterad fordran. Det är vad vi började med att kräva, och det är bra. Löneskyddet för anställda blir bättre. Men när det gäller försämringen av företagshypoteket medför den så stora nackdelar att det blir omöjligt att anta hela paketet. Man bör definitivt inte fatta några beslut förrän konsekvenserna för småföretagens kreditför- sörjning är ordentligt utredda. En uppskattning ger vid handen att reformen kan leda till att mer än 50 miljarder dras bort från befintli- ga säkerheter för krediter. På grund av krav på större egenfinansiering försvåras expansion, tillväxt och ökad verksamhet liksom nyföretagande och produkt- utveckling. Utdelning till aktieägare försvåras, och likviditetsutrymmet krymper. Det blir besvärligare att genomföra generationsskiften eftersom finansieringen av omstruktureringen försvåras. Factoring och leasing kommer att vara den lösning som står till buds i stäl- let för företagshypoteket. Det här ökar företagarnas kostnader medan det ger bankerna full säkerhet och ökade intäkter. Förslaget ger företagen minskade reserver för att parera svängningar i verksamheten genom hårdare ansatt finansiering. Det blir ökad risk för kundförlus- ter genom krav på förlängda betalningstider. Kassa- flödet blir i än högre grad än i dag en nyckelfaktor för möjligheten att driva företag. Även företag som går relativt bra kan hamna i svackor då det behövs peng- ar. Fru talman! Det här förslaget har budgetpåverkan. Det bli mer pengar till statskassan beroende på att staten tar det mesta som bankerna lämnar i utrymme vid en konkurs. Det är dock småpengar i jämförelse med vad staten kan förlora genom att ytterligare för- sämra företagsklimatet i detta land. Många hävdar att det är bankernas intresse som tillgodoses genom att utreda effekterna av att bankernas säkerheter i före- tagstillgångar sänks till 55 %. Inget kan vara mer fel! Bankerna klarar sig nog. De kan alltid begära mer säkerhet eller vägra krediter. Det är företagarna som kan komma att bli de stora förlorarna. Fru talman! När regeringens proposition om de nya förmånsrättsreglerna lades fram för riksdagen motionerade jag om avslag på försämringarna i före- tagshypoteket. Jag aktualiserade frågan även i när- ingsutskottet och föreslog att vi skulle be att få yttra oss över propositionen eftersom den hade näringspo- litiska konsekvenser. Om detta blev utskottet enigt. En majoritet i utskottet enade sig i vårt särskilda yttrande om att föreslå lagutskottet att avslå proposi- tionen i den del som avsåg försämringarna i företags- hypoteket. Den frågan borde utredas ytterligare innan den kunde bli föremål för riksdagens beslut. Jag är därför väldigt besviken på det ställningsta- gande som lagutskottets majoritet har gjort. Jag vet att dagens beslut kommer att få konsekvenser främst för företagare utanför storstäderna. Ska vi få tillväxt i hela landet vill det till att alla företag kan leva och växa. Då kan man inte cyniskt slå undan fötterna för ett stort antal tappert kämpande företagare.
Anf. 226 YVONNE ANDERSSON (kd) replik: Fru talman! Med tanke på mitt anförande ställer jag mig inte alls bakom Ulla Löfgrens beskrivning. Den stämmer väldigt väl med den bild som de har gett som har läst en liten del av det paketförslag som finns. Det finns så väldigt mycket mer. Jag ser tvärt- om att förslaget kommer att öka möjligheterna. Anledningen till att jag begärde replik var be- skrivningen av Företagarnas Riksorganisations ställ- ningstagande. Kvällen före det att lagutskottet skulle justera betänkandet hade styrelsen i Företagarnas Riksorganisation ett möte där regionala företrädare hade sammankallats. Efter det mötet ringde ledningen upp mig och meddelade att man stod helt bakom förslaget. När det nu har tillkommit att Företagarnas Riks- organisation som organisation och förtroenderåd ställt sig tveksam är jag väldigt intresserad av att få veta när detta kungjorts.
Anf. 227 ULLA LÖFGREN (m) replik: Fru talman! Jag kan inte säga exakt dag och tid när det har kungjorts, men jag fick ett telefonsamtal precis innan jag gick hit där det meddelades mig att förtroenderådet vid Företagarnas Riksorganisation enhälligt hade ställt sig bakom förslaget att konse- kvenserna av detta förslag borde utredas innan ett beslut fattas.
Anf. 228 YVONNE ANDERSSON (kd) replik: Fru talman! Det var intressant att höra. Ord står mot ord. Jag har haft ständiga kontakter med Svenska Bankföreningen, Företagarnas Riksorganisation, Svenskt Näringsliv, Företagsrekonstruktionsförening- en och Advokatsamfundet och då följt hur de gjort sina ställningstaganden. De flesta av dem stod alltså bakom detta och kunde se fördelarna med det. Det var representanter som noggrant hade satt sig in i försla- get som helhet. Sedan finns det naturligtvis intresseorganisationer som är klara förlorare genom att de får fler arbets- uppgifter, att det kommer att bli förändringar i struk- turerna och så vidare. Självklart har de varit tvek- samma. Så är det vid alla förändringar. Men när det gäller Företagarnas Riksorganisation har jag fått mycket klara besked om att de som riksorganisation står bakom förslaget.
Anf. 229 ULLA LÖFGREN (m) replik: Fru talman! Jag har också läst i remissvaret i ut- redningsbetänkandet att de stod bakom förslaget, men även de kan ju ha svängt i denna fråga. Jag måste lita på de uppgifter som jag har fått. Dessutom litar jag på de brev som jag fått från företagarnas lokalföreningar runtom i landet där man är mycket oroad över försla- get. Jag har inte lyssnat så mycket på vare sig bankfö- rening eller någon annan organisationstopp, utan jag har lyssnat på företagare.
Anf. 230 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Om det här förslaget om 55 % nu är så fruktansvärt farligt för företagarna och kommer att medföra de konsekvenser som Ulla Löfgren befarar undrar jag hur mycket bättre det hade blivit med 60 %. Det var ni ju beredda att gå med på.
Anf. 231 ULLA LÖFGREN (m) replik: Fru talman! Men vi gick inte med på det, och inte på 55 % heller, utan vi har en helt annan reservation i dag.
Anf. 232 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Det var precis det ni gjorde. Ni var beredda att gå med på 60 %. Hade vi höjt det var det 60 % som gällde. Det var faktiskt ett bud. Men vi accepterade inte 60 % utan höll fast vid 55 %. Där låg skillnaden. Jag frågar återigen: Hur stor skillnad hade det in- neburit i det hela om man hade höjt det till 60 %, alltså det som ni var beredda att gå med på?
Anf. 233 ULLA LÖFGREN (m) replik: Fru talman! Eftersom jag inte har deltagit i dessa förhandlingar har jag svårt att svara över huvud taget. Jag har motionerat i frågan och med anledning av det gått upp i den här debatten. Jag har nämligen en be- stämd uppfattning om att det är fel att fatta det här beslutet innan man har utrett konsekvenserna för småföretagarna.
Anf. 234 INGEGERD SAARINEN (mp): Fru talman! Jag yrkar återremiss av propositionen. Om återremissen inte får stöd av riksdagen yrkar jag avslag på förslaget i propositionen. Vi har i näringsutskottet i flera år diskuterat små- företagens stora svårigheter att få lån. Det är ingen ny fråga, och den är åtminstone för oss känd som den antagligen besvärligaste frågan för företagen i Sveri- ge just nu. Den blir dessutom allt besvärligare såsom situationen i landet ser ut. I glesbygden är det ännu värre. Där är det mycket besvärligt. Regeringens förslag om förändringar i förmåns- rätten innebär en stor risk för småföretagen i Sverige. Företagens möjligheter att få låna pengar i bank kommer att ytterligare avsevärt försämras. Deras nuvarande lån kommer att underställas granskningar som kan komma att stjälpa flera företag som borde få möjlighet att fortsätta sin verksamhet. Många företag som egentligen har möjlighet att växa och utvecklas kommer inte att kunna göra det. Förslaget riskerar att ytterligare försämra situatio- nen särskilt för företagen i glesbygden eftersom de redan nu har stora svårigheter att ställa tillräckliga säkerheter för lån. Reformen är så genomgripande vad avser kreditgivning att svåra återverkningar riske- ras för företag över hela Sverige. Hur småföretagen ska lösa sin finansiering i den drastiskt förändrade situation som kommer att bli fallet om förslaget i propositionen bifalls har inte utretts på ett acceptabelt sätt och kräver en omfattan- de analys innan riksdagen fattar beslut. Den situation som småföretagaren ständigt befin- ner sig i som låntagare hos banken belyses inte. Vissa farhågor framkommer, men inga analyser eller kal- kyler har ännu redovisats. Detta är uppseendeväckan- de. Reformen kommer att införas i det löpande arbe- tet hos kreditgivarna samma dag som beslutet fattas. Många tunga remissinstanser har också sagt att detta är väldigt farligt för företagen. Nutek uttrycker oro över små och medelstora företags möjligheter att få sina kapitalbehov lösta. Sveriges Redovisnings- konsulters Förbund är oroligt, liksom Svensk Handel. Almi anser att förslaget på ett allvarligt sätt kommer att försämra kreditförsörjningen till små och medel- stora företag. Lantbrukarnas Riksförbund, Sveriges riksbank, Svenska Bankföreningen, Svenskt Närings- liv - tidigare Svenska Arbetsgivareföreningen - Sve- riges Industriförbund, Byggentreprenörerna och Fö- retagarförbundet avstyrker förslaget rörande företags- hypotek. Och detta är inte nog. Svenskt Näringslivs och Fö- retagarnas Riksorganisations förtroenderåd, som representerar samtliga landets regioner och lokalföre- ningar, skrev till lagutskottet att de enhälligt har be- slutat att kräva en konsekvensanalys. I annat fall ska förslaget i propositionen avslås. Tyvärr kom brevet för sent och lagutskottets sammanträde hade redan hunnit börja. Handelsbanken har i Dagens Industri den 23 april uppgett att man har 32 miljarder i lån mot företags- hypotek. De har en marknadsandel på 30 %, vilket innebär att marknaden totalt omfattar över 100 mil- jarder enbart i banksystemet. Till detta kommer sä- kerheter för andra transaktioner. Om man räknar på 45 % förändring motsvarar det minst 50 miljarder. Detta är det stora ingrepp som propositionen handlar om, men det nämns inte där. Det innebär att när det beslutas om ett sådant ingrepp måste man veta hur man ska täcka förändringen i säkerheter. Vem ska täcka den? Är det staten? Vi kommer snart att få ett förslag om statliga kre- ditgarantier. Det skissas på en volym om 300 miljo- ner till en kostnad av 16 miljoner. Förslaget är bra, men det är en droppe i havet när det gäller att täcka förändringarna på 50 miljarder - det som vi nu dis- kuterar. Det handlar alltså om 300 miljoner mot 50 miljarder! Om reformen ska utvärderas på det fantastiska sätt som bland annat Kristdemokraterna varit ute i pressen och lovat måste det finnas personella och ekonomiska resurser i varje län för att ta hand om det. Var finns dessa resurser? För den genomsnittlige småföretaga- ren med en eller två anställda innebär det sannolikt att om han vill behålla sina fakturor och äga maskinpar- kerna blir han tvungen att öka den ekonomiska insat- sen med ett par hundratusen kronor. Alternativet är att ställa borgen eller motsvarande privat säkerhet. Har företaget tio anställda blir den genomsnittliga insatsen mångfalt större. Var ska dessa pengar häm- tas? Vi rycker nu undan förutsättningarna för befint- liga företag och ger dem med förslaget kostnadsök- ningar retroaktivt. Dessutom vet de flesta små företag ute i landet inget om detta. Det vittnar också den debatt om som har brutit ut de senaste veckorna om. Det slår rakt in i företagens möjligheter när hälften av säkerheterna ryker. De flesta små företag, åtminstone i Västerbotten, har litet eget kapital och låg lönsamhet. Vill vi inte ha kvar företag som inte kan ta ut en lön på mer än 20 000 kr i månaden? En del resonemang i proposi- tionen tyder faktiskt på det. Sunda och lönsamma företag ska klara sig ändå, sägs det. Det sägs också att förmånsrättsreformen ska på- skynda regeringens analys av svårigheterna för före- tag att få lån och riskkapital. Det hoppas jag verkligen att regeringen har sysslat med länge. Det har åtmin- stone varit påkallat mycket länge. Måste man radikalt försämra situationen innan man är beredd att göra något åt en situation som re- dan nu är krisartad? Dessutom vet vi att det hela snä- vas åt med direktiv från EU just nu.
Anf. 235 YVONNE ANDERSSON (kd) replik: Fru talman! Det är besvärligt nu med kreditsitua- tionen, säger Ingegerd Saarinen, och det blir ännu värre. Visst är det besvärligt nu. Det är därför det ska tillskapas ett system som förbättrar situationen. Staten har en förmånsrätt som bringar många fö- retag i konkurs. Vi tycker att den ska bort. I stället ska företagen få sitta ned med bankerna som har incitament för att hitta nya möjligheter att utveckla företaget. Aldrig förr har småföretags och medelstora före- tags kreditsituation följts upp i vårt samhälle såsom det lovas i detta betänkande. Det är nu vi kommer att fokusera på det. Det står mycket tydligt i betänkandet att åtgärder ska vidtas inom ett år om det visar sig vara erforderligt. Det finns en knepighet i debatten över huvud ta- get. Här tillskapas något för att vi vill ha livskraftiga företag. Vi vill att företag ska komma vidare. Jag nämnde också inledningsvis att samhället inte är statiskt när det gäller olika möjligheter. Jag uppskattar att 75-80 % av alla småföretag ändå är leverantörer till större företag. Det är inte så att ett stort företag struntar i om deras underleverantö- rer har en tillfällig konjunktursvacka eller produk- tionssvacka. Det finns många olika sätt. Detta ökar möjlighe- terna. Hur tänker Miljöpartiet egentligen när det bara målar upp svartbilder?
Anf. 236 INGEGERD SAARINEN (mp) replik: Fru talman! 1 % av företagen går i konkurs. Detta förslag kommer att drabba alla företag. Det är den stora skillnaden. Det är därför som vi är så bekymra- de. Yvonne Andersson säger att man vill ha livskraf- tiga företag. För att få livskraftiga företag drar man undan hälften av deras kreditvärdighet. Det rimmar inte riktigt för mina öron. Självklart är stora företag viktiga för små företag, och små företag är viktiga för stora företag. Men jag tycker inte riktigt att det hör till den här diskussionen. Det är en annan diskussion. Den kan vi ta när vi talar om stora och små företag.
Anf. 237 YVONNE ANDERSSON (kd) replik: Fru talman! Det finns något som inte går ihop för mig. Hur klarar sig företagsamheten i de länder som inte har företagshypotek över huvud taget? Det är väl inte så att vi är helt ställda i vårt land för att vi sänker just den här delen och gör förändringar för att skapa mer av livskraft och mer av hjälp och stöd åt småfö- retagare? Tror ni inte i Miljöpartiet att det ska finnas något banksystem som är beroende av att låna ut pengar och att ha finanser som ska stödja företagsamheten? Det är väl fullständigt självklart. Det är möjligtvis bara så att man måste göra vissa förändringar som anpassas till samhället. Det är förvånande för mig, och det var egentligen anledningen till replikskiftet. Vad har Miljöpartiet för förslag? Ni säger att det är väldigt besvärligt nu, och det kommer att gå åt skogen sedan. Vad har ni för förslag? Jag har inte sett enda kon- kret förslag på bordet. Vi höll på en hel vår i lagut- skottet med detta. Ni kommer inte med ett enda för- slag. Det gör inte Centern heller, för övrigt, och som paketlösning har inte heller Moderaterna och Folk- partiet kommit med något förslag. (Tredje vice talmannan: Jag får påminna om att repliken gäller Ingegerd Saarinen)
Anf. 238 INGEGERD SAARINEN (mp) replik: Fru talman! Jag kan inte tala för alla länder som inte har företagshypotek. Men jag kan till exempel tala för Finland. Jag kan bekräfta att det i Finland finns ett mycket stort statligt institut, Finvera, som servar företagen med krediter. Det har vi inte i Sveri- ge. Det blir kanske tvunget att vi bygger upp det. De 300 miljonerna som vi nu ska börja med är ingenting att komma med i sådana sammanhang. Då behövs det betydligt större summor. Det handlar om miljarder och inte miljoner i så fall. Vad vi nu framför allt vill är att förslaget ska ut- värderas i sina konsekvenser för små och medelstora företag, och särskilt för små företag. Man kan inte komma med förslag om genomgripande förändringar utan att ha utvärderat det för små företag. Detta har vi predikat tillsammans Miljöpartiet och de borgerliga partierna. Vi är jätteöverens om att alla regler som drabbar småföretag ska utvärderas först. Vi har sagt att under den här mandatperioden ska alla regler utvärderas. Varför då inte utvärdera en sådan här otroligt stor och viktig förändring innan man sjösätter den? Så många remissinstanser har sagt att det antagligen kommer att drabba småföretagen väldigt hårt.
Anf. 239 NICLAS LINDBERG (s) replik: Fru talman! Ingegerd Saarinen sade att hon under flera år hade varit bekymrad över detta och att hon under flera år hade deltagit i diskussioner om hur det skulle påverka företagen och riskkapitalförsörjningen. Med stort intresse kastade jag mig därför in i riks- dagsprotokollet från den 5 juni förra året. Jag tänkte att det där måste finnas sida upp och sida ned med varningar och brandtal från Ingegerd Saarinen där hon fullständigt skulle sabla ned lagutskottets dåva- rande betänkande om att Förmånsrättskommitténs förslag skulle genomföras. Jag bläddrade och bläddrade. Det dök inte upp en enda miljöpartistisk invändning i riksdagsdebatten för mindre än ett år sedan när riksdagen beslutade att regeringen skulle återkomma med ett förslag om att Förmånsrättskommitténs förslag skulle genomföras i sin helhet. Det kanske alltid är så tyvärr att Miljöpartiet vak- nar fem över tolv när tåget har gått. Det är svårt att bli lyssnad på när man ingenting säger. Chansen fanns till exempel den 5 juni 2002. Jag tycker att det känns trist att Miljöpartiet har lånat ut sig till att gå bankernas ärenden och har gått på Bankföreningens skrämselpropaganda. Vi vill genom förslaget rädda fler företag från konkurs. På Yvonne Anderssons fråga: Vad har Miljöparti- et för eget förslag? kom det ingenting från Ingegerd Saarinen. Jag upprepar frågan. Vad vill du göra för att förhindra att fler företag ska gå i konkurs?
Anf. 240 INGEGERD SAARINEN (mp) replik: Fru talman! Att jag inte var här och protesterade vilt kan ju bero på att vi inte har någon i lagutskottet och inte är representerade där. Det är inte så himla lätt att hänga med i vad ni gör alla gånger. Men när det kommer ett sådant här förslag som är färdigt, klappat och klart och icke utvärderat ur småföretagens syn- vinkel så måste man bli lite upprörd, tycker jag. I näringsutskottets debatter har jag många gånger nämnt företagens svårigheter att få lån. Det är en sak som jag vanligtvis tar upp i våra näringspolitiska debatter. Det handlar inte om att jag värnar bankerna. Jag värnar företagen. Bankerna har tydligen varit ganska lama i sina deklarationer, som vi hörde i de- batten. Jag har inte pratat med dem, men de har alltså varit lama i sina uppvaktningar av lagutskottet. Det beror ju på att detta inte spelar så stor roll för dem. De kommer att se till att de ändå klarar sig lika bra. Det är inte för bankerna som detta är ett farligt för- slag. De kommer att ta sina säkerheter ändå. Det här är ett farligt förslag för företagen, som inte kan ställa upp med säkerheterna.
Anf. 241 NICLAS LINDBERG (s) replik: Fru talman! Nu fick vi ytterligare ett fantastiskt besked från ett av de partier som inte tycker om för- slaget. Man hade helt enkelt inte tid att engagera sig förra gången riksdagen debatterade denna otroligt viktiga fråga, som vi har hört av Ingegerd Saarinen har en så fantastiskt negativ påverkan på företagen. Men då hade man alltså inte tid. När vi diskuterar utvärderingen är det flera talare som har hänvisat till den så kallade verkligheten. Det är precis det som lagutskottet menar att vi måste göra. Vi måste låta reformen komma ut i verkligheten och börja fungera. Hur ska Ingegerd Saarinen utvärdera det här? Ska hon gå och fråga Bankföreningen hur den tänker göra med räntorna och villkoren om vi genomför det här? Vi vet ju redan svaret. Bankerna säger att de kommer att försämra villkoren, höja rän- torna och försvåra kreditgivningen. Det är väl ingen utvärdering! Det måste väl börja gälla först.
Anf. 242 INGEGERD SAARINEN (mp) replik: Fru talman! Jag ska inte glömma mina yrkanden. Jag yrkar på återremiss av förslaget i första hand. I andra hand, om återremissen inte får stöd, yrkar jag avslag på propositionen i enlighet med vår motion 2002/03:L10, yrkande 2. Som jag sade sitter inte Miljöpartiet i lagutskottet. Jag förstår att det kan vara svårt för en socialdemo- krat, som inte har upplevt hur det är att vara några få personer som ska sköta hela politiken, att förstå hur det är att bevaka utskott som man inte ens sitter i. Men jag har som sagt nämnt detta med företagens svårigheter att få lån åtskilliga gånger i näringsut- skottets debatter. Niclas Lindberg pratade om Bankföreningen. Jag har inte pratat med Bankföreningen, och jag tycker absolut inte att det är den som ska utvärdera förslaget. Vi har ju tillsatt en Simplexgrupp som jag hoppas fungerar och som ska utvärdera förslag. Jag har hört att den gjorde en hafsig och summarisk utvärdering av detta. Gruppen frågade den näringslivsorganisation som ändrade sig innan den hade ändrat sig. Det var den utvärdering man gjorde, och det tycker jag är skandalöst. Jag väntar mig mer av Simplex. Eftersom vi samarbetar i dessa frågor - eller gjorde i alla fall - så hoppas jag att vi ska ta itu med utvärderingen av reglerna för småföretag väldigt seriöst och väldigt snart.
Anf. 243 PER ROSENGREN (v) replik: Fru talman! Jag vill erinra Ingegerd Saarinen om att före valet satt det en arbetsgrupp inom lagutskottet där Miljöpartiet också hade en representant och gav klartecken för innehållet i propositionen. När propo- sitionen sedan kommer så backar Miljöpartiet. Jag kan nämna för Ingegerd Saarinen att det var Kia And- reasson som satt i den arbetsgruppen. Därefter sväng- de man alltså. Det som gjorde mig lite konfunderad är när Inge- gerd Saarinen säger att den här typen av företag i Västerbotten uppe i Norrland har ett väldigt litet eget kapital. Just det - det är precis det som de har! Ett väldigt litet eget kapital kan bero på två saker: väldigt stor belåning eller liten tillgångsmassa. Då frågar jag Ingegerd Saarinen: Vad betyder ett företagshypotek för ett företag som har en liten tillgångsmassa eller en väldigt hög belåning? Vad betyder det om företaget dessutom har en viss tillgångsmassa och den ligger i maskiner som kanske är fastsatta i en fastighet? Vil- ket värde har den typen av säkerheter? Tror inte Inge- gerd Saarinen att bankerna vet om vad den säkerheten är värd? Är det inte så att just de företagarna redan i dag helt måste förlita sig på att ställa upp med per- sonlig borgen? Mina erfarenheter är att just så är det. Om Inge- gerd Saarinen på något sätt kan ta upp resonemanget när hon själv säger att företagen har ett väldigt litet eget kapital så ger hon mig rätt i den beskrivningen. Hur förslaget så till den milda grad skulle äventyra detta är för mig helt obegripligt.
Anf. 244 INGEGERD SAARINEN (mp) replik: Fru talman! Det stämmer att Kia Andreasson job- bade med den här frågan. Jag kan inte säga något mer om det, för jag var faktiskt inte inkopplad på det hela då. Hade jag varit det så hade jag kanske sagt någon- ting. Ur näringssynvinkel är detta inte bra. Men jag beklagar att jag inte kände till frågan då. Per Rosengren pratar om tillgångsmassan. Saken är ju den att företagen kommer att få en sämre situa- tion med det här förslaget. Det kommer att bli svåra- re. Om det redan är besvärligt för företagen - varför vill vi då göra det svårare? Värnar vi inte de små företagen?
Anf. 245 PER ROSENGREN (v): Fru talman! Då vill jag erinra Ingegerd Saarinen om att jag överlämnade ett exemplar av Förmåns- rättskommitténs betänkande till henne förra våren när vi diskuterade frågan. Det har funnits all tid att sätta sig in i den och att inte minst här i kammaren ta upp frågan om man har en annan uppfattning. Som sagt så kanske det är dags att se efter i partiet så att den ena handen vet vad den andra gör. Jag frågar återigen: Hur kan lånesituationen för- ändras för ett företag som har ett väldigt litet kapital och det beror på att tillgångsmassan är väldigt liten? Kan Ingegerd Saarinen förklara för mig hur ett före- tag i stort sett utan tillgångar eller med tillgångar som inte har någon andrahandsmarknad över huvud taget påverkas när företagshypoteket försämras? Förklara det för mig på ett sätt så att jag någotsånär kan förstå det! Finns det ingen tillgångsmassa så finns det inget underlag för ett företagshypotek. Finns det inte något underlag för ett företagshypotek så har det ingen betydelse om du sätter det till noll - då är det person- lig borgen som gäller. Det är precis den problemati- ken som är de allra minsta företagens stora problem. Förklara för mig! Ingegerd Saarinen sade själv i sitt anförande att företagen har ett väldigt litet eget kapi- tal. Förklara då för mig hur den här förändringen kan innebära de stora problem som jag får höra om från talarstolen!
Anf. 246 INGEGERD SAARINEN (mp): Fru talman! Jo, det är sant att jag kom till Per Ro- sengren och frågade om det här ärendet förra våren och att jag fick en utredning. Men så himla fort går det inte att sätta sig in i sådana här frågor att man är direkt klar med slutsatser. Jag kan säga att jag blev intresserad av den när jag hörde talas om den. Om företag har lån i bank eller har svårt att få lån i bank och man försämrar deras situation genom att förändra företagshypoteket så blir det ännu svårare för dem.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 5 juni.)
10 § Registrering av hyresförmedlare
Föredrogs lagutskottets betänkande 2002/03:LU18 Registrering av hyresförmedlare (prop. 2002/03:71).
Anf. 247 BERTIL KJELLBERG (m): Fru talman! Det är ett ivrigt drickande i kamma- ren i kväll, men jag tycker att vi verkar vara nyktra och skötsamma trots allt. Det betänkande som vi nu ska diskutera behandlar regeringens proposition rörande registrering av hyres- förmedlare samt två motioner som väckts med anled- ning av propositionen. Regeringen föreslår i propositionen vissa ändring- ar av fastighetsmäklarlagen innebärande att fastig- hetsmäklare som endast förmedlar hyresrätter, med vissa undantag, också ska registreras. Syftet med lagen är att genom registrering av mäklare som bara förmedlar hyresrätter få en bättre samhällskontroll och ett bättre konsumentskydd. Fru talman! Vi moderater delar regeringens analys att oseriösa hyresförmedlare har stor betydelse för den svarta bostadsmarknaden. Men tyvärr gör reger- ingen alltför lite för att komma till rätta med de verk- liga problemen på bostadsmarknaden som är själva grunden för den svarta marknaden. Regeringen tror inte heller själv att registreringen av hyresförmedlare löser frågan om den svarta handeln med hyresrätter. Regeringen säger att det är en viktig markering från samhällets sida att oegentligheter inom området med hyresförmedling inte ska accepteras. Det kan i och för sig vara bra att regeringen och riksdagen markerar mot de företeelser som man tycker illa om, men jag tycker att det vore betydligt bättre om regeringen tog itu med de strukturer som gör att människor inte kan få en bostad när de vill. Under mitt första år i riksdagen har jag slagits av hur många förslag som kommer från regeringen som inte är annat än markeringar och som inte tar itu med de underliggande problemen. Inom lagutskottets ansvarsområde kan jag nämna två: Redovisning av sjukfrånvaron och redovisningar av könsfördelningen i årsredovisningar. Det är två saker som endast är markeringar. Fru talman! Trots allt tror vi att det, med det sy- stem vi nu har, är en fördel om även de som förmed- lar hyresrätter ställs under en viss kontroll, främst för att säkra konsumentintresset. Tyvärr är det så att områden med bristande balans mellan tillgång och efterfrågan drar till sig oseriösa personer, och det är konsumenterna som kommer i kläm. Vi har som en allmän princip att då det offentliga och det privata driver liknande verksamheter ska villkoren vara lika. Vi anser därför att det inte finns några sakliga skäl att undanta kommunala hyresför- medlare och sådana hyresförmedlare som förmedlar studentlägenheter ifrån registrering. Konsumentin- tresset gör sig lika starkt gällande för dessa grupper. Fru talman! Regeringen föreslår också att vi ska behålla systemet med en av statlig myndighet be- stämd taxa för förmedlingsuppdrag. Som skäl att behålla systemet med reglerade avgifter anför reger- ingen att den starka efterfrågan på hyresrätter på vissa marknader skulle driva upp ersättningsnivåerna. Det skulle urholka principen att en hyresrätt inte ska kosta pengar utöver hyran. Vi delar inte dessa farhågor, utan tror tvärtom att en fri prissättning på ett bättre sätt än en enhetstaxa skulle ge oss seriösa fastighets- mäklare som vill förmedla hyresrätter. Det är inte hyresrätten man betalar för, utan för förmedlings- tjänsten. Fru talman! Slutligen står jag naturligtvis bakom samtliga moderata reservationer, men för tids vinnan- de yrkar jag bifall bara till reservation 1 under punkt 1.
Anf. 248 JAN ERTSBORN (fp): Fru talman! Vi i Folkpartiet delar regeringens uppfattning att det finns ett behov av att reglera hy- resförmedlingsverksamheten. För vår del är det fråga om ett konsumentskydd för hyresgästerna. Vi finner det riktigt och naturligt att inarbeta reglerna om hy- resförmedling i fastighetsmäklarlagen. Vi är alltså i stort sett ense med regeringen. Vi har dock två reservationer i det här betänkan- det, och jag står givetvis bakom båda två. Men för tids vinnande yrkar jag bifall enbart till vår reserva- tion nr 2. För att vinna ytterligare tid för kommande talare avstår jag från att argumentera vidare.
Anf. 249 INGEMAR VÄNERLÖV (kd): Fru talman! I det stora hela står Kristdemokrater- na bakom detta betänkande. Normalt är fastighetsmäklare registrerade hos Fastighetsmäklarnämnden som ska se till att de regi- strerade mäklarna i sin verksamhetsutövning iakttar sina skyldigheter enligt fastighetsmäklarlagen. I dag behöver dock inte de fastighetsmäklare som endast förmedlar hyresrätter vara registrerade hos den här nämnden. Dessa står inte under tillsyn av någon och är därmed också undantagna från de krav som ställs på registrerade fastighetsmäklare, det vill säga att vara myndig, ej ha förvaltare, ej vara försatt konkurs, ej ha näringsförbud, ha en ansvarsförsäkring, ha till- fredsställande utbildning samt i övrigt vara lämplig som fastighetsmäklare. Dylika förhållanden motverkar inte precis upp- komsten av mer lindrigt seriös verksamhet. Förslaget att även de som endast sysslar med förmedling av hyresrätter ska registreras hos Fastighetsmäklar- nämnden tycker vi är bra. Vi delar regeringens upp- fattning att en sådan reglering kan vara till nytta för den seriöst bedrivna verksamheten. Enligt vår upp- fattning bör man vara försiktig med förslag om regi- streringar. Därför anser vi, i likhet med regeringen, att det inte är nödvändigt att till exempel registrera de förmedlare som ägnar sig enbart åt kommunal för- medling av hyresrätter, eftersom det i de samman- hangen redan finns former för insyn och kontroll. När det gäller punkten ersättning vid bostadsför- medling har vi reserverat oss. Därför vill jag här pas- sa på att yrka bifall till reservation nr 3. Regeringen hävdar i propositionen att en förut- sättning för en seriös och väl fungerande bostadsför- medlingsverksamhet är att det finns goda förutsätt- ningar att driva sådan verksamhet med rimligt eko- nomiskt utbyte, vilket vi instämmer i. Samtidigt kon- staterar regeringen att företrädare för fastighetsmäk- larbranschen har låtit förstå att hyresförmedling är en ointressant verksamhet för etablerade mäklare på grund av att den maximala förmedlingstaxa som får tas ut är så låg att det inte går att bedriva en seriös verksamhet som samtidigt är lönsam. För närvarande får ersättning för förmedling tas ut med högst 2 000 kr för en lägenhet och 700 kr för ett rum. I propositionen anser regeringen att nivån på den ersättning som får tas ut vid yrkesmässig bostads- förmedling bör höjas. I departementspromemorian föreslås maximalt 3 000 kr för förmedling av lägenhet och 1 000 kr för rum. Det framgår dock ej hur reger- ingen vill ändra beloppen, utan man nöjer sig med att slå fast att efter det att riksdagen tagit ställning till det nu aktuella lagförslagen avser regeringen att genom förordningsändringar höja nivån på den ersättning som får tas ut vid yrkesmässig förmedling av hyres- rätter. Vi delar inte regeringens uppfattning att nivån på den ersättning som får tas ut vid yrkesmässig bostads- förmedling även i fortsättningen ska fastställas av en statlig myndighet. En dylik enhetstaxa tar nämligen inte hänsyn till vilka omkostnader bostadsförmedla- ren har eller vilken servicegrad denne erbjuder. Det är inte orimligt att anta att både uthyrare och bostadssö- kande kan behöva hjälp med olika saker som till exempel juridisk rådgivning, upprättande av kontrakt eller praktiska sysslor i samband med bostadsbyte. Därför vore det bättre om parterna fritt fick komma överens om ersättningens nivå. För övrigt ska det på hyresförmedlare ställas samma villkor som på fastighetsmäklare. Det betyder att även hyresförmedlaren ska ha en försäkring för att täcka eventuella skadeståndsanspråk. En fastighets- mäklare som förmedlar fastigheter har dock möjlighet att ta ut betydligt högre arvoden än vad hyresför- medlaren har och kan därför lättare finansiera en sådan försäkring. Även av den anledningen anser vi det olämpligt med en statligt reglerad taxa för för- medling av hyresrätter. I stället bör det här införas fri prissättning.
Anf. 250 REZENE TESFAZION (s): Fru talman! Hyreslägenheten ska vara en speku- lationsfri bostadsform. Den ska vara till för alla som behöver någonstans att bo. Så är det tyvärr inte läng- re, åtminstone inte på de orter där bostadsbristen är omfattande. Den olagliga handeln med hyresrätter omsätter mycket stora summor, och skumma svart- mäklare tjänar grova pengar på människors rätt till bostad. Det finns exempel på så kallade bostadsför- medlare som i realiteten aldrig har haft några objekt att förmedla utan bara haft för avsikt att ta in avgifter som sedan inte återbetalats. Jag är därför glad att vi i dag kan lägga fram det här förslaget om att ställa högre krav på företag som gör vinster på att förmedla hyreslägenheter till bo- stadssökande. Det är en käpp i hjulet för alla oseriösa bostadsförmedlare, som till dyra avgifter och falska förespeglingar förmedlar första- och andrahandskon- trakt. Men viktigare ändå är att alla bostadssökande får ett bättre konsumentskydd med den här föränd- ringen. I korthet innebär förslaget att det ska bli obligato- riskt även för de fastighetsmäklare som bara förmed- lar hyresrätter att registrera sig hos Fastighetsmäklar- nämnden. Så har det alltså inte varit tidigare. På detta sätt kommer samtliga fastighetsmäklare att agera på samma villkor oavsett om verksamheten gäller hyres- rätter, bostadsrätter, småhus eller lokaler. Alla mäkla- re ställs under Fastighetsmäklarnämndens tillsyn, som övervakar att mäklarna följer fastighetsmäklarlagen och granskar företagets akter, bokföring eller andra handlingar. De fastighetsmäklare som registrerar sin verksamhet hos Fastighetsmäklarnämnden ges med detta en kvalitetsstämpel som gynnar alla mäklare eftersom registreringen ger trovärdighet inför kun- derna. Det här förslaget innebär att den som yrkesmäs- sigt förmedlar hyreskontrakt utan att ha registrerat sig hos Fastighetsmäklarnämnden ska kunna dömas till böter eller fängelse i högst sex månader. Fru talman! Utskottet är enigt i frågan om att det är nödvändigt att på alla sätt arbeta för att stoppa svarthandeln med hyresrätter. De reservationer som lagts berör dels åtgärder som regeringen utreder just nu, det vill säga en översyn av hyressättningssystemet och tredimensionell fastighetsindelning, dels vilka som ska omfattas av registreringsskyldigheten och hur hög ersättning bostadsförmedlaren får ta ut. Ur konsumentsynpunkt anser jag att det är rimligt att ett vinstdrivande företag som förmedlar hyreskon- trakt ska stå under samhällets kontroll på något sätt. Däremot är en kommunal bostadsförmedling redan underställd kommunens egen revision. Och de stiftel- ser som förmedlar studentbostäder har inget vinst- syfte med sin verksamhet, och allting sker i öppenhet. Därför skulle en registrering av kommunernas och bostadsstiftelsernas förmedling hos Fastighetsmäk- larnämnden bli meningslös. I dag får alla som förmedlar hyresrätter ta ut högst 2 000 kr för en förmedlad lägenhet och 700 kr när de förmedlat ett hyresrum. Moderaterna, Folkpartiet och Kristdemokraterna vill att det ska vara fritt att ta ut den avgift som bostadsförmedlaren själv bestämmer. På alla orter där det råder bostadsbrist, till exempel i Uppsala, som jag kommer från, skulle det förmodli- gen betyda mycket högre avgifter. De som har allra svårast att hävda sig på bostadsmarknaden är de som skulle drabbas hårdast av det här förslaget. En hyresrätt ska inte kosta pengar utöver hyran - det är själva grundidén med att hyra sin bostad i stäl- let för att köpa den. Därför ska förmedlingsavgiften inte vara så hög att det hindrar någon från att få ett hyreskontrakt. Regeringen vill göra en översyn av hur hög förmedlarens ersättning får vara, och jag har fullt förtroende för att en eventuell höjning sker inom rimliga gränser för konsumenterna. Fru talman! Jag yrkar bifall till förslaget i lagut- skottets betänkande LU18 och avslag på reservatio- nerna.
Anf. 251 TASSO STAFILIDIS (v): Fru talman! Det kommer ett väldigt viktigt ärende efter det här, och med anledning av det vill jag bespa- ra kammaren mitt sex minuter långa anförande och yrka bifall till utskottets förslag och avslag på reser- vationerna.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 5 juni.)
11 § Ytterligare åtgärder för att motverka våld i nära relationer
Föredrogs justitieutskottets betänkande 2002/03:JuU17 Ytterligare åtgärder för att motverka våld i nära rela- tioner (prop. 2002/03:70).
Anf. 252 SUSANNE EBERSTEIN (s): Fru talman! Det är lite ovant för oss i justitieut- skottet, för vi har inte haft den här debattordningen tidigare. Men det är bra att vi börjar med ett så viktigt ämne som just detta, med åtgärder för att motverka våld i nära relationer. Det är det den proposition som vi nu ska diskutera handlar om. Det finns ett antal motioner som berör det hela, och det finns också motioner från allmänna motionstiden år 2002. Det här är en samarbetsproposition mellan den socialdemo- kratiska regeringen, Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Regeringens förslag innehåller ett antal lagänd- ringar som syftar till att motverka våld mellan perso- ner som är eller varit närstående. Propositionens för- slag är könsneutralt formulerade och kommer därför att kunna tillämpas såväl på den vanligaste situatio- nen att en man hotar eller slår sin hustru som på situ- ationer där en kvinna gör det mot sin man, ett barn gör det mot sin förälder eller en förälder gör det mot sitt barn. Besöksförbud ska kunna utfärdas i det gemen- samma hemmet. I dag kan ett besöksförbud bara beslutas i situationer där parterna lever separerat. I propositionen föreslås nu att besöksförbud ska kunna gälla den gemensamma bostaden. Det är det nya. Förslagen ger polisen bättre instrument för att kunna förebygga brott mellan personer som lever tillsammans. När det kan bli aktuellt med ett beslut om besöksförbud är den som beslutet ska gälla skyl- dig att följa med polisman till förhör. Det är åklaga- ren som fattar beslut om besöksförbud. Besöksförbud ska gälla även sambor. Reglerna om besöksförbud med mera föreslås bli synkroniserade med de familjerättsliga reglerna så att de tillsammans kan ge den som bestämt sig för att bryta upp ur ett destruktivt förhållande ett så bra skydd som möjligt. Bland annat föreslås möjligheter för domstolen att meddela förbud för tidigare makar att besöka var- andra även efter det att målet om äktenskapsskillnad är avslutat men innan bodelningen är färdig. På sam- ma sätt får domstolen besluta interimistiskt om kvar- sittanderätt till bostaden före det att bodelning skett. I dag har domstolen endast möjlighet att göra detta så länge målet om äktenskapsskillnad pågår. I sambola- gen införs samma regler som för makar om kvarsit- tanderätt och besöksförbud. Fru talman! Med denna korta inledning överläm- nar jag betänkandet till debattörerna.
Anf. 253 JOHAN PEHRSON (fp): Fru talman! Det är ett väldigt viktigt betänkande som vi har att behandla i denna sena timme, och det är ett mycket efterlängtat betänkande. För att tala klartext rör det sig nästan alltid om det faktum att män utövar våld, trakasserier och hot mot kvinnor i vårt samhälle. Det är en mycket lång histo- ria, som ytterst är ett uttryck för den ojämlikhet som har rått och som fortfarande råder mellan män och kvinnor. Vi har haft en positiv utveckling i lagstiftningen, men verkligheten har inte velat följa med på samma sätt. Våra regler har inte efterföljts, våra straffskärp- ningar har inte lett till minskat våld eller färre hot. Det vi ser i dag är inte helt tillräckligt heller, skulle jag vilja påstå. Propositionen innebär i många delar ett kraftfullt bifall till flera gamla, kända liberala förslag. Det är bra, men det är inte överallt tillräckligt tydligt eller tillräckligt kraftfullt. Fokus ligger väldigt mycket på hur det ser ut, hur skyddet, stödet och solidariteten ser ut i det skarpa läget, när den totala katastrofen är där och krisen blir akut. Här har Folkpartiet liberalerna som framgår av betänkandet en något annorlunda syn än regeringen på tydligheten och på kraftfullheten. När det gäller möjligheten till interimistiska be- slut, som inte minst kan gälla den gemensamma bo- staden, understryker vi till exempel att sådant som ägarförhållandet inte kan vara avgörande för vem som ska få stanna kvar i denna akuta krissituation. Det är ändå inte ett evigt beslut. Vi tycker, och vi understryker det i vår reservation, att man skulle ha varit tydligare. Detta får inte blandas bort när vi ska visa vem vi stöder, vem vi vill skydda och var vi har solidariteten. Samma sak gäller att det är ett något bristande barnperspektiv. Det ska vara tydligt att också barn ska inbegripas i detta. Det här är ju inte en tragedi, ett övergrepp och en misshandel som bara drabbar kvin- nan. Det är ofta också barn inblandade. När det gäller det särskilt utvidgade besöksförbu- det tycker vi från liberalt håll att regeringen har back- at tillbaka väl långt. Man pratar om proportionalitets- principen. Man är väldigt noga med att tala om att det absolut inte får vara mer än nödvändigt. Vi är rädda för att svenska domstolar, som har en stramhet på en rad områden, ska komma att tillämpa detta på ett sådant sätt att man inte gör det klart. Utgångspunkten är brottsoffrets perspektiv. I en situation som var någorlunda normal, kanske många år innan hoten, trakasserierna och våldet började och den utsatta personens, inte sällan kvinnans, rörelsefrihet började bli begränsad, ändrade man beteende. Det gäller att ha perspektivet med den normala rörelsefriheten. Då hävdar vi att området måste bli väldigt stort. Det handlar om att välja sida för skyddet, stödet och soli- dariteten. Vi tycker att regeringen är väldigt defensiv också när det gäller elektronisk övervakning. Man verkar orolig och negativt inställd till teknik. Det ges en rad bortförklaringar varför man inte skulle kunna pröva mer av elektronisk övervakning. Samtidigt är man inte ett dugg rädd för ett annat gigantiskt övervak- ningsprojekt som Socialdemokraterna just nu håller på att driva igenom här i Stockholm. Där är det ingen hejd på övervakningen, systematiken och elektroni- ken för att se till att vi ska åka på rätt gator. Och det gäller alla medborgare. Vi efterlyser en tydlighet, att man använder elekt- ronik för att begränsa och kontrollera rörelsefriheten och rörelserna hos de människor som på olika sätt har hotat, slagit eller trakasserat någon annan. Den här frågan tycker jag ska följa med när man nu ska upp- handla ett nytt radiokommunikationssystem, så att man ser till att det kommunikationssystemet är funk- tionellt och kan anpassas också till en sådan här sak i framtiden. Jag tror att vi kan nå dithän att vi i framti- den till viss del använder oss av detta som ett för- stärkt skydd. Det är inte på något sätt ett hundrapro- centigt ingivande av absolut trygghet, men det är en möjlighet att öka förmågan att bli förvarnad om en person som hotar att närma sig inom en viss radie och så vidare. Det har Folkpartiet liberalerna utvecklat i flera motioner. Överträdelserna är också ett stort problem. Tyvärr bryr sig alldeles för många människor absolut inte om besöksförbuden. Det vet vi inte minst genom BRÅ:s forskning. Jag tror att man måste ha en tuffare attityd här. Jag tror att regeringen snart, som majoriteten understryker i betänkandet, faktiskt kommer att tvingas att återkomma med förslag. Man utesluter inte detta från majoritetens sida, men man är nöjd nu och vill inte se några skärpningar, men det kommer vi snart att se. Jag tror att det tyvärr är absolut nödvän- digt. I dessa avseenden hade vi i Folkpartiet liberalerna velat se mer tydlighet och mer kraftfullhet. Detta ska ändå tillämpas av domstolar och övriga rättsvårdande myndigheter, och risken är att det inte blir tillräckligt skarpt. Sedan till det praktiska. I en sådan här debatt om att skydda människor kommer man inte undan vilka det är som ska tillämpa det hela och se till att det fungerar. Då kommer man osökt in på den svenska polisen. Den svenska polisens effektivitet och förmåga att skydda utsatta kvinnor är en funktion av resurser, prioriteringar och ledarskap. Här är inte resultatet överallt tillfredsställande. Om man läser polisens årsredovisning förstår man att detta är ett område där man kan se att många myndigheter har nått ganska långt. Det vore väl skam annars, efter att justitieut- skottet i snart årtionden har krävt att detta ska vara prioriterat. Det har nått en bit på vägen, men inte tillräckligt långt. Vi ser att det fortfarande bara är 2 % av resurserna för förebyggande och brottsbekämpande arbete som används till att skydda utsatta kvinnor och barn. Vi vet också om att redovisningen här talar om för oss att polismyndigheterna har bristfälliga återrapporte- ringar i sin redovisning av hur man använder resur- serna. Det har klara kvalitetsbrister på sitt håll, säger årsredovisningen. Detta måste ju regeringen och majoriteten verkligen göra någonting åt. Vi kan inte ha det så - att ett område som ska vara prioriterat inte blir prioriterat av våra myndigheter. Med den situa- tion som råder i svensk polis nu, där en del polis- mästare ägnar sin tid åt att skriva hyllningsbrev till rikspolischefen, är det klart att det inte riktigt blir fokus på verksamheten. Jag vill understryka att en hel del myndigheter är riktigt bra, men redovisningen talar om att det är absolut otillräckligt. Sedan gäller det inte bara polisen. Vi vet att det övergripande brottsofferarbetet också är avgörande för att det ska finnas ett bra skydd för kvinnor. Det är förfärande att veta att det fortfarande är mängder av kommuner som inte ger stöd till kvinnojourer. Det behöver inte nödvändigtvis finnas en kvinnojour i varje kommun, men varje kommun borde ha intresse av att stödja en kvinnojour, så att det finns resurser för kvinnor när kaoset är totalt och läget är akut. Hur ser det ut inom psykiatrin? Är det tillräckligt med fokus på våldsproblematiken? Det är en mängd olika saker att se närmare på. I det här betänkandet har vi fokuserat på en del som gäller besöksförbud och att skydda kvinnor, men det operativa kommer att avgöra om det hela blir effektivt.
Anf. 254 CECILIA MAGNUSSON (m): Fru talman! Vice ordförande Susanne Eberstein redogjorde utan överord för vad den här propositio- nen innehåller. Tyvärr visar sig regeringens proposi- tion inte innehålla det vi måste kunna kräva. De allra flesta som har arbetat med förslaget kallar det inte "ytterligare åtgärder för att motverka våld i nära rela- tioner" utan enbart "besöksförbudet". Det är ju just vad regeringen har mäktat med. Vi har sannerligen väntat på detta förslag i många år - att man ska göra det möjligt för kvinnor och barn att vara kvar i det egna hemmet och låta den som har utsatt dem för brott tas därifrån. Men det är också det enda. Och förslaget är dåligt genomtänkt. Vi skulle kunna kräva mer av regeringen när det gäller att mot- verka våld i hemmet. Med denna proposition känner jag att Thomas Bodström personifierar en modern potemkinkuliss. Med hjälp av justitieministerns yttre attribut har re- geringen försökt skapa en kraftfull kuliss för att dölja den illa trimmade, trötta och slappa propositionen. Nu ser inte justitieministern så pigg ut just nu, men han ser annorlunda ut i normalfallet. Om alla farhågor besannas kommer detta i prakti- ken inte att betyda någon verklig förändring för de utsatta kvinnorna och barnen. Socialdemokratiska, miljöpartistiska och vänster- partistiska riksdagsledamöter har seden beredvilligt ställt upp som staffagefigurer och agerat statister i denna bedrägliga hantering, som jag anser att det är. Vilka är då mina grunder för denna skarpa kritik? Jo, för det första finns det en uppenbar risk att det här försöksförbudet används i stället för häktning efter- som grunderna för häktning och besöksförbud avse- ende det egna hemmet är identiskt lika. För handen finns också det faktum att misshand- lande män som i andra misshandelsfall skulle sitta i häkte, bakom lås och bom, nu kommer att släppas lös. Det värsta scenariot är faktiskt en man som efter högst sex timmar på polisstationen släpps ut därifrån med ett besöksförbud i stället för att sitta häktad. Vad gör han? Ja, inte gör han annat än går hem till sin hustru, eller sambo, och barnen och fortsätter trakas- serierna. I stället skulle han sitta häktad. Han är ju inte gladare och nöjdare än när han togs in på polis- stationen. I detta värsta scenario riskerar alltså kvinnor och barn att bli utsatta för ytterligare trakasserier genom detta förslag. Från utskottsmajoritetens sida har man inte ens velat ta upp den här riskproblematiken. Det minsta vi kunde begära tycker jag är att man faktiskt sade ifrån och redogjorde för att man inte vill se en sådan här utveckling. För det andra kommer mannen ut från polisstatio- nen med sina hemnycklar i handen. Detta är anmärk- ningsvärt. När vi i utskottet påtalade denna reva i potemkinkulissen ställde sig statisterna framför den och ville inte se att den fanns. Utskottsmajoriteten säger i sin skrivning att man inte nu är beredd att ta initiativ i denna fråga. Vi ska i stället se om det hän- der någonting, heter det. Vilken ökad trygghet är det för utsatta kvinnor och barn när mannen hur lätt som helst kan ta sig in i bostaden? För det tredje har vi faktiskt genom FN:s konven- tion om barnets rättigheter förbundit oss att i nationell lagstiftning skriva in stärkt skydd för barn. I propositionen finns det några övergripande fra- ser om att man ska tänka på om det finns barn i hem- met när man ska utfärda besöksförbud avseende det gemensamma hemmet. Men detta är inte uttryckt i lagtexten. För oss är det självklart att om det finns hemmavarande barn är det ett mycket tungt vägande skäl i bedömningen av om moder och barn ska bo kvar i bostaden. Regeringen, Vänsterpartiet och Mil- jöpartiet tycker inte det. Det är ynkligt att regeringen inte har kunnat komma längre än till vackra ord när det gäller att stärka skyddet och tryggheten för barn. För övrigt kommer vi i morgon att diskutera ut- satta barns situation bland annat när det gäller rättsvä- sendet. Det faktum att regeringen inte ens orkat med att lägga fram en samlad proposition i ärendet om familjevåld visar hur kraftlös regeringen är och att man inte har ett helhetsperspektiv på den här proble- matiken. Johan Pehrson var inne på frågan om elektronisk övervakning. Självklart ställer vi från moderat sida i alla delar upp i det avseendet. Jag tycker att det är anmärkningsvärt att regeringen gång på gång bett bland annat BRÅ att göra utredningar om detta. Vi har fått goda underlag, och det finns försök att dra nytta av. Men regeringen orkar inte lägga fram ett förslag som innebär att utsatta kvinnors trygghet ökar och som innebär ett verktyg för rättsväsendet när det gäller att förebygga och bevisa brott mot besöksför- budet. Det är ju det som i dag är det stora problemet. Bara ungefär hälften av anmälningarna om besöks- förbud leder i dag till åtal. Uppklarningsprocenten och antalet lagföringar skulle öka betydligt genom föreslagen åtgärd. Sedan har vi detta med att man inte kan skärpa straffen för ringa överträdelse av besöksförbudet. BRÅ skriver att insatser mot lindriga brott kan verka förebyggande för såväl lindriga som grövre brott. Regeringen säger själv i propositionen - dock lägger man inte fram något förslag - att man instäm- mer i uppfattningen att det kan vara bra att straffbe- lägga även ringa överträdelse med böter och att för normalbrottet införa en straffskala där fängelse ingår. Men man vill avvakta i tre fyra år. Detta är undermå- ligt. Det finns, fru talman, mycket att säga om detta. Men jag tänker nöja mig med detta. Vi moderater står bakom alla våra fem reservationer och det särskilda yttrande som vi har i betänkandet. Men jag yrkar bifall bara till reservation 2 under punkt 3.
Anf. 255 RAGNWI MARCELIND (kd): Fru talman, kolleger och herr justitieminister! För några veckor sedan träffade jag kvinnorna på Brotts- offerjouren i Sollentuna - ett gäng tuffa kvinnor som frivilligt och ideellt arbetar för att hjälpa kvinnor som utsatts för hot och våld. De bad mig hälsa följande till justitieministern: "Thomas Bodström, varför kommer du inte med några egna konkreta förslag som gör det bättre för misshandlade och utsatta kvinnor och inga förslag om hur kvinnojourernas verksamhet ska stär- kas?" Vidare sade de: "Hälsa honom från tjejerna i brottsofferjouren att vi vill att han ska vara mer of- fensiv!" Därför, fru talman, skulle jag vilja inleda mitt in- lägg här i kväll med att fråga justitieministern: Har regeringen över huvud taget någon egen politik på det här området? Vad skulle regeringen göra utan en opposition i bakhasorna som fungerar som blåslampa på regeringen? Ibland när man hör regeringen och när man läser mediernas återrapportering av regeringens förslag kan man få uppfattningen att det är just regeringen som är "alla goda gåvors givare", som ständigt kommer med nya förslag och som förbättrar i samhället. Men san- ningen är den att det ofta - ja, till och med mycket ofta - är oppositionen som gång på gång i motioner, interpellationer, reservationer och debatter driver politiken framåt. Till sist måste regeringen lägga fram förslag i frågan och gör då andras förslag till sina egna. Sedan framhålls regeringen som mycket aktiv, exempelvis på området utsatta kvinnors situation. Sent i går kväll tog jag mig lite tid att läsa proto- koll från justitieutskottet och även motioner på justi- tieutskottets område, för att se hur de har behandlats under de senaste åren. Det är ganska intressant att se hur enig oppositionen har varit i frågor där det gällt att driva fram förslag om bättre förhållanden för misshandlade kvinnor. Det gäller då exempelvis be- söksförbudet. För fyra år sedan, då vi äntligen hade fått reger- ingen att utlova en översyn, skrev oppositionen så här: "Vi välkomnar den översyn av lagstiftningen om besöksförbud som regeringen nu låtit inleda. Vi anser emellertid att det redan nu står klart att vissa åtgärder är särskilt angelägna. Det gäller skärpning av straffet för överträdelse av besöksförbud - - -. Beträffande dessa frågor är det väsentligt att regeringen så snart som möjligt lägger fram förslag till riksdagen." Fru talman! Det är därför mycket bra att vi i dag äntligen kan behandla detta betänkande som genom en skärpning av lagstiftningen innebär ytterligare åtgärder för att skapa trygghet för kvinnor som blivit utsatta för brott. Vi vet att i kriminalstatistiken nämns den miss- handel som polisanmäls. Vi vet dock att mörkertalet är stort och att våldet emot kvinnor har blivit allt grövre. Nästan allt fysiskt våld innehåller även någon typ av sexuellt tvång, en företeelse som tilltagit under den senaste femårsperioden enligt Kriscentrum i Stockholm. Det som ofta blir avgörande för om kvin- nor ska söka hjälp är att de misshandlas så allvarligt att de hamnar på sjukhus. Den fråga som kvinnor ofta ställer till kvinnojourernas personal är: Ska jag verk- ligen anmäla? Blir inte allting bara värre - både för mig och för barnen? Vem tar ansvaret för mig och barnen om jag anmäler? Vilket skydd kan jag för- vänta mig att få om det inte bedöms vara direkt livs- hotande? Det är denna verklighet som tusentals kvin- nor lever i i dag. Misshandel mot kvinnor har en annan karaktär än mot män. De flesta misshandelsbrotten mot kvinnor begås inomhus av en bekant gärningsman. Ungefär 60 % av kvinnomisshandel sker i den gemensamma bostaden. Våld mellan obekanta anmäls oftare, det- samma gäller våld utomhus eller på offentlig plats. Även grövre misshandelsbrott anmäls oftare än lind- rigare brott. Av detta drar BRÅ slutsatsen att mör- kertalet för våld mot kvinnor i nära relationer är mycket stort. Enligt BRÅ:s arbetsplatsundersökning kan man beräkna att mellan en fjärdedel och en fem- tedel av fallen blir anmälda. Detta är allvarligt då vi samtidigt vet att varje år misshandlas 25-30 kvinnor till döds, och drygt 21 000 fall av kvinnomisshandel anmäls. Men endast var femte anmälan till polisen leder till åtal. Många av de kvinnor som dödas har dessutom ofta bett om polishjälp innan dödsmisshan- deln. Genom det förslag som vi debatterar och ska be- sluta om görs det möjligt för utsatta kvinnor att stan- na i bostaden och inte behöva fly för att kunna skydda sig. Det blir den kränkande personens rörelsefrihet och inte den kränktas som får tåla en inskränkning. När det gäller att försöka skapa trygghet för dem som har utsatts för våld kan aldrig uppfinningsrike- domen bli för stor. Ett förslag som vi kristdemokrater lagt i flera år är att vi anser att man borde utnyttja tekniken och införa elektronisk övervakning av be- söksförbudet. Enligt BRÅ är det teknik som använts framgångsrikt i USA, men majoriteten skriver i be- tänkandet att detta inte är aktuellt därför att tekniken inte är tillräckligt utvecklad i Sverige. Det är ett in- tressant påstående som skulle kunna skapa en hel debatt i sig. Kristdemokraterna menar dock att det är möjligt, och vi vill för att skydda kvinnan och av- skräcka män från att överträda besöksförbudet införa det. Därför yrkar vi bifall till reservation 6 under punkt 8. Avslutningsvis skulle jag vilja säga att orsaken till att vi debatterar dessa frågor i denna kammare så här sent en vacker försommarkväll är viljan hos oss alla att komma till rätta med den svåra situation som många kvinnor utsätts för. Gång på gång har jag be- sökt olika kvinnojourer i landet, vilka dessutom måste kämpa för sin överlevnad därför att deras verksamhet inte prioriteras i den kommunala budgeten. Där be- rättar man för mig om flyende kvinnor, sönderslagna, rädda, utelämnade som söker hjälp för att komma ur sina förhållanden. De står på kvinnojourernas trappa utan personliga prylar, pengar eller över huvud taget något självförtroende. Det är för att dessa kvinnor ska få ett bättre liv som vi nu beslutar om en skärpning av lagstiftningen för att motverka våld i nära relationer. Kristdemokraterna hade varit beredda att gå ännu längre, vilket kan avläsas i våra reservationer.
Anf. 256 JOHAN LINANDER (c): Fru talman! Jag har inga personliga erfarenheter av våld i nära relationer. Jag har aldrig varit utsatt för våld, och jag har aldrig själv varit våldsam mot någon närstående. För mig är det oerhört svårt att förstå den man, för det är nästan uteslutande män, som kan hota och slå sin fru eller sambo. Jag kan ändå inte påstå att jag kan förstå hur det känns att ständigt ha ett hot om våld hängande över sig, men jag vet att det är för- skräckligt många kvinnor som befinner sig under dessa vidriga levnadsförhållanden. En sak är jag rik- tigt säker på, och det är att det inte är kvinnan som ska straffas och tvingas att lämna sitt hem. Det är den som hotar och slår som ska tvingas ändra sitt beteen- de. Fru talman! jag står bakom samtliga mina reser- vationer, men för att spara lite tid, som vi brukar säga, yrkar jag enbart bifall till reservation 9 punkt 10 angående frihetsberövande vid upprepad överträdelse av besöksförbudet. Mycket viktigt och mycket bra har blivit sagt här redan, jag ska inte upprepa allting vad tidigare talare har sagt. Men man ska väl också säga att det finns många män som blivit belagda med besöksförbud som är mycket ångestfyllda, som inte vid något en- skilt tillfälle överträder besöksförbud. De här männen är i sig inget större problem, och för dem skulle det inte behövas någon förändring av lagstiftningen. Men det finns också män som reagerar precis tvärtom när de får ett besöksförbud. De bryr sig över huvud taget inte om att de har fått ett besöksförbud, att de bryter mot lagen är helt ointressant. Det enda som är viktigt är att hämnas för att kvinnan vågade anmäla honom. För de här männen krävs det en förändring av lag- stiftningen. Den förändring som nu föreslås är ett väldigt bra steg, det behövs att mannen ska få ett besöksförbud. Det behövs att besöksförbudet utökas till att gälla ett större geografiskt område. Men för- slagen räcker inte. Mot den man som fullkomligt struntar i om det finns ett besöksförbud eller inte, som inte är intresserad av att han bryter mot lagen, som är ute efter att hämnas hjälper inte de här förändringar- na. Att hjälpa kvinnorna att få större trygghet skulle det behövas andra åtgärder, till exempel ett elektro- niskt övervakningssystem, som vi har hört om tidiga- re. Jag skulle gärna vilja säga att det geografiska om- råde för vilket ett besöksförbud kan ges skulle utökas ytterligare. Men vi får ta det där proppen ligger nu, jag tror inte att det blir någon större förändring. Men det är inte bra att regeringen i propositionen i och för sig uttalar sig att det här skulle kunna tänkas vara bra, men vi väntar. För de här kvinnorna som är utsatta finns inget som heter "vi väntar lite". För dem är detta verklighet varje dag, och det är ingen tröst att regeringen tycker att det i och för sig kanske skulle kunna vara bra, men vi väntar och ser. Slutligen vill jag påpeka att de här i och för sig mycket integritetskränkande åtgärderna inte vidtas för att straffa någon människa. Det är egentligen inte för att straffa den här mannen som gör överträdelserna som vi ska ha nya regler och en ny lagstiftning. Det är för att skydda kvinnan. Det är därför vi ska ändra lagstiftningen. Tyvärr når inte propositionen och förslagen ända fram.
Anf. 257 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s): Fru talman! Jag säger som jag har sagt tidigare här från talarstolen när vi har debatterat våld i nära rela- tion. Jag har under många år arbetat som frivillig i en kvinnojour, och jag är jätteglad för det oerhört starka engagemang som nu finns i dessa frågor. Det har inte alltid varit på det sättet. Mycket av det som sägs här är det väldigt lätt att hålla med om. Vi är alla frustrerade. Vi vill att det ska bli bättre, och vi vill att det ska gå fortare. Jag ville börja med att säga detta innan jag går in på mitt anfö- rande. Det första jag vill ta upp är att jag tycker att vi ska försöka att lämna begreppet kvinnomisshandel där- hän. Det leder tankarna fel. Det handlar om våld i nära relation. Just den här lagen som vi nu talar om är könsneutral. Det står inte talat om man respektive kvinna, utan lagen är tillämplig på alla typer av för- hållanden där man bor tillsammans på en gemensam adress. Det kan alltså röra sig om samkönade relationer, om barn som utsätter sina föräldrar för våld eller om föräldrar som utsätter sina barn för våld, men det vanligaste är en mans våld gentemot en kvinna. Jag tror att vi skulle tjäna på att byta ut det gamla begrep- pet familjevåld och kvinnomisshandel. Det säger inte vad det är fråga om. Jag tänker använda begreppet våld i nära relation. Frågan om att kunna utfärda besöksförbud för en våldsam man - för det är ju det som det oftast är fråga om - i det egna hemmet har länge varit ett önskemål bland annat hos kvinnojourerna, men också bland andra som arbetar med att stödja kvinnor och barn som drabbas av våld i hemmet. Det som utskottet nu debatterar är ju ingen ny lag, utan det är en gammal lag. Vad vi talar om är föränd- ringar i besöksförbudslagen som kommer att ge möj- lighet att utfärda besöksförbud i det egna hemmet och för ett större geografiskt område än i dag. Det är de utsattas behov av rörelsefrihet som avgör hur mycket större detta område ska vara. Det är därför som det leder fel att säga att området bör utgöras av kommu- nen eller områden runtomkring kommunen. Man måste utgå från brottsoffret eller den utsattas behov av rörelsefrihet, och det kan alltså vara ett annat om- råde än kommunen. Lagen är alltså könsneutral. Även om det vanligt- vis rör kvinnor - det kan inte nog understrykas - kommer den här lagen att gälla också för andra fa- miljebildningar och andra samboförhållanden. Förslaget har ett väldigt tydligt brottsofferper- spektiv i och med att vi slår fast att det är den våld- samma parten som får vara beredd att lämna hemmet, och inte som nu när den utsatta kvinnan eller den drabbade parten får lov att fly hals över huvud. Det är viktigt att hålla i minnet att det ofta finns barn med i bilden. Därför måste de myndigheter som blir inblandade verkligen ingripa, följa upp och ge den hjälp som inte bara kvinnan och mannen behöver, utan också den hjälp som barnen behöver. Social- tjänstlagen är tydlig på den punkten, och den ger kommunerna ett alldeles särskilt ansvar. Socialtjänsten ska underrättas om att besöksför- bud har utfärdats och hålla en viss beredskap för att hjälpa till. Det kan till exempel bli fråga om att ordna en ersättningsbostad för mannen - i de fall som handlar om en man - men det kan också behövas att någon är med när den som är utestängd från det egna hemmet ska hämta personliga tillhörigheter under den tid som besöksförbudet gäller. Fru talman! Det är också viktigt att se dessa för- slag i ett sammanhang. Tanken är den att den utsatta parten under skyddade former ska kunna bo kvar i hemmet och kunna bryta upp ur ett våldsamt förhål- lande under den tid som beslutet gäller. Därför kom- mer det nu att ges möjlighet att fatta beslut om så kallat interimistisk kvarboenderätt under den tid som besöksförbudet gäller och en eventuell separation kan sättas i gång. Genom BRÅ:s uppföljning vet vi att besöksför- budslagen inte har fungerat särskilt bra, i synnerhet när det har gällt våld i nära relation. Enligt BRÅ:s sätt att se är det bästa man kan säga att kvinnorna upple- ver en viss upprättelse genom att samhället trott på dem och mannan har ålagts ett besöksförbud. Men BRÅ konstaterar att tryggheten inte nämn- värt har ökat. Överträdelser har inte betraktats med det allvar som de förtjänat, och polisen har inte ut- vecklat ett bra arbetssätt för just de här fallen. Det är bara 7 av 21 polismyndigheter som har ar- betat fram rutiner för att följa upp besöksförbud inom sitt område. Det är, som sagt, inget vidare gott betyg över hur en i sig bra lagstiftning fallit ut i verklighe- ten. Det är förstås jätteviktigt att polisen har utarbeta- de rutiner och vet vilka åtgärder som ska vidtas, hur det ska ske och också att polisen med sin närvaro visar upp sig, både för den ska skyddas och för den som har fått ett besöksförbud, och meddelar att man tänker se till att besöksförbudet efterlevs. Nu finns det förstås undantag. Blekinge har nämnts som ett gott exempel. Där har man gett hund- förarna ett särskilt ansvar för att visa sin närvaro kring den kvinna som ska skyddas och för att ta kon- takt med den person som har fått ett besöksförbud. Jag vet också att det inom polisen pågår arbete med att utveckla program för bättre hot- och riskbe- dömning vid partnervåld. Regeringen skriver också att Rikspolisstyrelsen nu bör engagera sig för att ta fram riktlinjer för alla 21 polismyndigheter. En myn- dighetsgemensam grupp ska arbeta med alla de frågor som hänger samman med besöksförbud. Frågan - som här tidigare har tagits upp - är då: Kommer detta att öka säkerheten för den drabbade parten? Ja, visst är detta en tydlig signal om att sam- hället ser oerhört allvarligt på de brott som vi nu talar om och att det är berett att vidta långtgående åtgärder, som utestängning från det egna hemmet ändå får anser vara. Men det kan inte nog understrykas att det bara är med snabba reaktioner på överträdelser som besöks- förbudet kan öka tryggheten hos den som vi vill ska skyddas. Sammanfattningsvis är de här ändringarna i en re- dan tidigare bra lag befogade och syftar till att ytterli- gare förstärka brottsoffrens rätt till ett samhälleligt skydd. Men ingen lag - aldrig så väl formulerad - blir bättre än dess tillämpning i verkligheten. Det finns säkert anledning både för riksdag och regering att med intresse följa utvecklingen och självklart utvär- dera hur den nya lagen kommer att tillämpas efter det att den har varit i kraft en tid. Jag yrkar bifall till förslagen i utskottets betän- kande och avslag på reservationerna. Kanhända att jag får repliker. Annars hade jag tänkt att bemöta en del av det som har sagts från framför allt oppositionen, men jag sparar det, anting- en till mina repliker eller till justitieministern.
Anf. 258 JOHAN PEHRSON (fp) replik: Fru talman! Till att börja med vill jag yrka bifall till reservation nr 3. Jag glömde det i värmen. Elisebeht Markström berör avsikten och hur man från majoriteten har tänkt att de nya skärpningarna i besöksförbudslagen ska kunna tillämpas. Jag känner dock en väldig oro när det gäller området för de allra värsta fallen och möjligheten till särskilt utvidgat besöksförbud. I propositionen backar man verkligen långt. Man skriver att förbudet bara får omfatta de områden som personen brukar vistas i. Brukar vistas i när då, innan kanske många år av trakasserier satte i gång? Är det Elisebehts åsikt att det ska vara som det var innan hoten och trakasserierna började eller så som det var när det särskilda utvidgade besöksförbudet meddelades? På samma sätt sägs det att rörelsefriheten inte ska inskränkas i större utsträckning än nödvändigt. I stör- re utsträckning än vadå, för att kunna gå fram och tillbaka till jobbet? Eller ska man få ha ett större och bredare livsutrymme än detta? Det här vill jag gärna ha lite utvecklat, för jag tror att det kommer att bli den stora diskussionen när lagen sedan ska tillämpas av våra domstolar. Jag vill också kort höra vad Elisebeht Markström drar för slutsats av att polisen vid några myndigheter inte har fokuserat tillräckligt på att ta med sig en gläfsande hundpatrull till den person som hotar någon i en nära relation för att tala om att man tänker upp- rätthålla besöksförbudet. Är det tillräcklig fokus på detta? Är det tillräcklig politisk styrning? Och är Elisebeht Markström nöjd?
Anf. 259 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s) replik: Fru talman! När det gäller polismyndigheten vet ju Johan Pehrson lika väl som jag att polismyndighe- ten så att säga verkar över sitt eget område. Det är knappast Johan Pehrson, jag eller någon annan i riks- dagen som exakt kan tala om vad polisen ska göra. Men som svar på frågan varför just våld mot kvinnor och barn inte har prioriterats i polisarbetet har jag samma svar som jag tror att jag lämnade redan i den förra debatten, nämligen att det handlar om attityder och värderingar. Våld mot kvinnor och barn är nog inte, tror jag, den mest prioriterade frågan bland po- lismän. Det är det inte bland män generellt sett. När det sedan gäller frågan om hur stort området för besöksförbud ska vara tycker vi inte att besöks- förbudet ska gälla bara i en viss kommun. Vi har skrivit väldigt tydligt att det handlar om att det är brottsoffrets - jag säger brottsoffret även om det inte är någon som är dömd - behov av rörelsefrihet som ska styra hur utvidgat det geografiska området ska vara. Det får naturligtvis bli en bedömning från fall till fall. Att i lagstiftningen skriva in exakt hur stort det ska vara låter sig knappast göras. Eftersom jag har lite talartid kvar skulle jag också vilja säga, som kommentar till en av Folkpartiets reservationer, att frågan om äganderätten i det här förslaget är underordnad frågan om behovet av skydd. Ni har ju så att säga vänt på ordningen i er reserva- tion.
Anf. 260 JOHAN PEHRSON (fp) replik: Fru talman! Men det nämns ändå att äganderätts- förhållandet skulle kunna spela roll för huruvida man ska kunna meddela ett sådant förbud. Det tror jag verkligen inte att jag har missuppfattat. Frågan kom- mer trots allt att prövas eftersom den berörs nu. Jag är glad över att Elisebeht Markström så tydligt säger att det är ett brottsofferperspektiv som hela tiden ska gälla. I propositionen betonas ändå väldigt starkt att en person som meddelas besöksförbud, som naturligtvis får sina rättigheter kraftfullt inskränkta, inte får vistas var han eller hon vill. Men det handlar om vem vi sätter i fokus för skyddet och solidariteten i en sådan fruktansvärd situation. Jag kan här inte annat än nöja mig med det svar jag får. Jag kan inte pressa ur Elisebeht Markström mer, gissar jag. Men vi får återkomma och se hur lagen kommer att tillämpas, därför att den som till- lämpar lagen kommer att läsa propositionen och be- tänkandet. Majoriteten säger i stort sett bara att det som står i propositionen är bra, men det är outtalat hur "brukar vistas" och "nödvändigt" ska tolkas. Det är väldigt dåligt med tolkningsmaterial där. Okej, det är ett problem med attityder och värde- ringar hos polisen. Men då borde det ligga i regering- ens eller majoritetens intresse att med de politiska möjligheter man har och om man ville använda dem, styra polisen, och göra det tydligt. Det har nu gått så många år då detta inte har varit tillfyllest, även om jag vill understryka att det i huvudsak har gått i rätt riktning.
Anf. 261 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s) replik: Fru talman! Jag tror att Johan Pehrson är mer be- läst än vad jag själv är när det gäller juridik. Läser man ordentligt i propositionen och i författnings- kommentarerna ser man att det står oerhört tydligt att det är brottsoffrets skyddsbehov som kommer i första hand och att äganderätten kommer i andra hand. Där- emot kan man inte i alla lägen säga att man ska bortse från äganderätten, men den är alltså underordnad, och det är det som är det viktiga. Det står väldigt tydligt att det inte har någon betydelse om bostaden ägs helt eller delvis av den som får besöksförbud, inte heller om det är en hyresrätt eller en bostadsrätt. Det har heller ingen betydelse om bostaden finns med i en kommande bodelning. Skyddsbehovet står som punkt nr 1 och äganderätten som punkt nr 2. När det gäller regeringens vilja att styra polisen fattade riksdagen i maj månad 1998 ett beslut som har kommit att kallas kvinnofrid. Det innehöll en del lagförändringar men framför allt en mängd uppdrag till samhällets myndigheter, som jag tycker har flyttat fram positionerna väldigt väl när det gäller frågan om våld i nära relation. Det skulle kunna gå fortare, och det skulle kunna hända mer naturligtvis, men den här frågan står faktiskt högt upp på dagordningen. Varje berörd myndighet har ett uppdrag att samverka och att återrapportera till regeringen, och vi kan alla följa vad som sker år för år. En del av oss gör det på nära håll, bland annat jag själv, och jag kan säga att en hel del händer. Just i den här propositionen talas det om ett särskilt uppdrag till Rikspolisstyrelsen just när det gäller besöksförbud.
Anf. 262 CECILIA MAGNUSSON (m) replik: Fru talman! Med tanke på Elisebeht Markströms engagemang och tydlighet i denna fråga är det förvå- nande att det inte händer mer. Varför kommer det inte fler förslag? Är inte Elisebeht Markström väldigt besviken på att det inte har hänt mer, att ni inte har mäktat med mer än det som vi i dag diskuterar? Jag är lite förvånad över den här lokalvårdar-stä- dar-diskussionen, att man ska benämna saker på ett annat sätt. Här är det familjevåld det gäller. Sedan spelar det ingen roll hur familjen ser ut. Jag måste fråga Elisebeht Markström om det är därför som regeringen inte har lagt fram något förslag om att lägga in överträdelser mot besöksförbudslagen i grov kvinnofridskränkning? BRÅ föreslår ju i sin senaste rapport att regeringen ska se över detta, men vi har inte sett någonting av det. Uppföljning finns det inte många uttryck eller åt- minstone inte insatser för i betänkandet. I BRÅ:s rapport från i februari skriver man ju att man måste förstärka uppföljningen av besöksförbudet, för möj- ligheten till besöksförbud är inte starkare än möjlig- heten till uppföljning. Vad tänker Elisebeht Mark- ström och Socialdemokraterna göra åt dessa brister? Kom inte med snacket om att ni avsätter mer pengar till poliserna! Visst har de tillförts mera pengar, men ni har ju dragit bort en massa resurser till det nya radiokommunikationssystemet. Under rådande om- ständigheter kan inte polisen prioritera de här frågor- na.
Anf. 263 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s) replik: Fru talman! I mitt svar till Johan Pehrson redo- gjorde jag lite grann för vad som har hänt sedan det senaste riktigt stora beslutet i riksdagen 1998 som har kommit att kallas för kvinnofrid. Jag drar mig för att upprepa det. Det vi nu behandlar är egentligen en förändring i en redan befintlig lagstiftning som rör besöksförbudet. BRÅ har givit svidande kritik, tycker jag, mot hur besöksförbudslagen efterlevs, och det finns all anled- ning att ta den till sig. Det finns ingen av oss social- demokrater som är nöjd med detta. Tvärtom ska na- turligtvis kvinnornas och de drabbades säkerhet och trygghet öka genom att besöksförbudet i det här fallet har ett oerhört tydligt brottsofferperspektiv. Det är på det sättet som man stegvis kan flytta fram positioner- na och har så gjort under säkerligen de åtta-tio se- naste åren just när det gäller brottsoffer överlag, där våld i en nära relation är en del av de brott som vi nu talar om. Jag tror att Cecilia Magnusson medvetet har miss- förstått i vart fall någon detalj när hon i sitt anförande säger att detta väl kommer att ersätta häktning. Nu kommer man i stället att utfärda besöksförbud. Men besöksförbud handlar ju om att man ska kunna utfär- da det innan ett brott har begåtts. Häktning kan man ta till när ett brott har begåtts. Det är en väsentlig skillnad, tycker jag. Det förstår säkert Cecilia Mag- nusson också om hon läser ordentligt i den text som finns. När det finns grund för häktning kommer åklagare att häkta. Det är jag alldeles övertygad om, och jag litar faktiskt på att man klarar att göra sitt arbete.
Anf. 264 CECILIA MAGNUSSON (m) replik: Fru talman! Man blir alltmer förvånad när man hör Elisebeht Markström redogöra för när det här ska användas. Vi vet att 70 % av de besöksförbud som det ansöks om görs av människor som har eller har haft en nära relation, och anledningen är att de fak- tiskt har blivit utsatta för väldigt kraftiga trakasserier, i de flesta fall misshandel. Det är klart att det är i de fallen som besöksförbuden också kommer att tilläm- pas. Det är så verkligheten ser ut, Elisebeht Mark- ström. Titta på det! När det gäller den här risken säger jag inte att det är så, jag vill inte att det ska vara så, men när man pratar med människor som arbetar med detta daglig- dags, familjevåldsutredare, människor på kvinnojou- rerna, kommer det fram att de är allvarligt oroade över att det här ska användas i stället för häktning, där man ändå har en trygghet. Elisebeht Markström säger att man under skydda- de former ska kunna bo kvar i sitt hem. Hur skyddat är det när gubben springer omkring med nyckeln på fickan och kan gå in när han vill eller skicka in sina kompisar? Elisebeht Markström säger dessutom att polisen ska visa upp sig och det ska vara snabba reaktioner. Men var finns de poliserna i dag som ska visa upp sig? Uppföljningen är ju totalt undermålig. Regering- en har inte ens kunnat utfärda föreskrifter om hur polisen bör följa upp det här. Det är dags att agera nu.
Anf. 265 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s) replik: Fru talman! Rätt som det var tänkte jag: Tomma tunnor skramlar mycket. Det Cecilia Magnusson uppehåller sig vid är egentligen inte så mycket sak- frågan, utan jag känner mer att det handlar om ett slags vilja att kritisera. Om nu Cecilia Magnusson har förstått att när det finns grund för häktning kommer åklagaren att häkta, när det finns grund för en polis att omedelbart utfärda ett besöksförbud med hjälp av att ta mannen med sig till polisstationen för förhör kan ju Cecilia Magnusson lägga till rätta de missupp- fattningar som hon påstår sig finna bland just familje- rättssekreterare. Jag har väldigt svårt att tro att inte ens de skulle förstå vad det här går ut på. Här handlar det ju om att ligga steget före, att kunna förebygga brott och våld, oftast gentemot en kvinna i det gemensamma hemmet. Det är det hela lagstiftningen syftar till. Jag vet inte om Cecilia Mag- nusson är ute efter att vi egentligen inte borde ha det besöksförbud som nu kommer att gälla det egna hemmet. Egentligen tror jag att Cecilia Magnusson mest är lite sur över att inte de skrivningar som hon själv föreslog till betänkandet kom in i betänkandetexten utan hamnade som en särskild motivering på utsidan så att säga. Där framgår ju precis det som Cecilia Magnusson hyser farhågor för och i sådana fall fort- sätter att sprida helt felaktiga farhågor. Åtminstone tror inte jag åklagare och polis om att använda ett lagrum vid sådana tillfällen där ett helt annat lagrum ska användas.
Anf. 266 JOHAN LINANDER (c) replik: Fru talman! Elisebeht Markström är mycket enga- gerad i de här frågorna. Det märks. Det är bra att Elisebeht Markström också kritiserar polisen för att de inte prioriterar de här frågorna tillräckligt. Jag hoppas att justitieministern som sitter och lyssnar och snart ska ge sig in i debatten också tar detta med sig. Elisebeht Markström har jobbat länge i kvinno- jour, säger hon, och jag är övertygad om att så är fallet. Då undrar jag om Elisebeht Markström verkli- gen har uppfattningen att kvinnojourerna är nöjda med de förslag till ändringar i besöksförbudslagen som nu läggs fram. I så fall är de signaler som jag och tydligen mina borgerliga oppositionsvänner har fått från både brottsofferjourer och kvinnojourer felakti- ga. De signaler vi får är att detta inte är tillräckligt. De föreslagna åtgärderna är inte tillräckliga. Män som ständigt överträder besöksförbudet måste kunna fri- hetsberövas betydligt snabbare och oftare än i dag. Och vi måste kunna ha en elektronisk övervakning eller åtminstone något sätt för att hindra de här män- nen som fullkomligt struntar i att det finns ett besöks- förbud. Det är i vart fall de signaler jag får. Jag skulle gärna vilja ha svar på frågan om det här verkligen är tillräckligt.
Anf. 267 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s) replik: Fru talman! Kvinnojourerna har nog inte någon samfälld uppfattning. Det finns ungefär 150 stycken, och deras uppfattning kan väl vara lite olika bland annat beroende på vilken information man har fått om vad förslaget egentligen innehåller. Det har varit ett krav från kvinnojourerna att tek- niken med fotboja bör utvecklas så att man så att säga kan vakta mannen på håll. Det är alldeles riktigt. Men de kvinnojourer som jag har pratat med, som har tagit till sig den information som finns i betänkandet och som finns i BRÅ:s förstudie vad gäller elektronisk övervakning eller fotboja, förstår att en falsk trygghet är värre än att inte ha sådan utrustning, särskilt som man vet att polisen absolut inte kan finnas på plats tillräckligt snabbt när det här larmet går. Det man kan åstadkomma är att i efterhand do- kumentera att en överträdelse har ägt rum. Det kan man göra. Man kan också på goda grunder anta att vissa män kommer att avhålla sig från att överträda besöksförbudet för de vill inte figurera i register gång på gång för den här typen av brott. Men de riktigt farliga männen, om jag säger så, som har en tidigare kriminalitet bakom sig och som är dominanta och våldsamma inom familjen, framför allt gentemot kvinnan och sina barn, respekterar inte detta utan kommer sannolikt att överträda. Det är också den erfarenhet som man har redovisat i BRÅ:s förstudie. Exakt det här säger man. Och många kvin- nojourer säger då att det är bättre att avvakta till dess man har den teknik som är säker. Vi vill inte vara med om att man så att säga överraskas på det här sättet.
Anf. 268 JOHAN LINANDER (c) replik: Fru talman! Nu kom det helt plötsligt nya frågor. Först säger Elisebeht Markström att polisen inte har resurser att komma till platsen i tid när signalerna kommer. Vilken ny teknik skulle förändra det? Det tycker jag är en bra fråga som det skulle vara intres- sant att få ett svar på. Tekniken finns. Kombinera den med att upprepa- de överträdelser av besöksförbudet ska innebära fri- hetsberövande. Eftersom vi får bevisning varje gång den elektroniska övervakningen visar att överträdelse har skett kommer vi också åt att vid upprepade över- trädelser tillämpa frihetsberövande. Då kan åtminsto- ne kvinnan känna en trygghet under den tid som mannen är frihetsberövad. I sina svar säger Elisebeht Markström att det går åt rätt håll. Det har Elisebeht Markström sagt till samtliga oss tre som har begärt replik. Det går åt rätt håll med samhällets myndigheter. Det håller jag fullständigt med om, men jag är otålig. Kanske beror det på min ungdom - vad vet jag - men jag tycker att det går för långsamt. Jag vill se resultat, konkreta, stora förbättringar och förändringar för de kvinnor som är utsatta för hot och våld varje dag. För dem behövs det konkreta förbättringar, och det så snabbt som möjligt. Det finns ingen anledning att vänta. Och jag är faktiskt helt övertygad om att de här kvinnorna är minst lika otåliga som jag är.
Anf. 269 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s) replik: Fru talman! De erfarenheter som BRÅ redovisar är ju från USA, och jag tror att det var 1 500 larm eller fotbojor som var i användning när den här studi- en gjordes. Där svarade man att elektronisk fotboja inte är något stöd så fort man kommer utanför tätor- ten. Inte ens i USA finns det poliser i varje by så att säga som tillräckligt snabbt kan komma på plats. Det är egentligen det jag talar om. När det gäller polisens resurser är jag övertygad om att man med ett bättre sätt att arbeta skulle få ut mera för de resurser som polisen i dag har. Det är klart att inte det arbetet är fullständigt fulländat och utvecklat till taket, så att säga, utan det finns massor kvar att göra här. Då är jag säker på att man helt en- kelt får ut mera för varje insatt krona, vilket bland annat skulle kunna resultera i att kvinnor och barn skulle kunna få en ökad trygghet. Jag är också otålig, Johan Linander. Jag har följt de här frågorna i väldigt många år, och jag har haft glädjen att få vara i riksdagen under de åren som de här besluten har fattats, till exempel det stora beslutet 1998 - Kvinnofrid kom det att kallas - som har inne- burit väldigt mycket för myndigheternas sätt att ar- beta. Det jag inte är nöjd med - det kan jag villigt och ärligt erkänna - är det bristande stöd som kvinnojou- rerna har ute i landets kommuner, och där kan vi ju alla hjälpa till. Jag tycker att det finns ett glapp mel- lan vad vi säger här centralt och vad som sker lokalt. Det finns åtminstone hundra kommuner där kvinnor- na inte har tillgång till en kvinnojour i dag.
Anf. 270 ANDRE VICE TALMANNEN: Innan vi går vidare med det sista replikskiftet vill jag bara upplysa ledamöterna om att om vi inte blir klara med den här debatten i kväll - och det ser dåligt ut - så kommer debatten att fortsätta i morgon som sista punkt.
Anf. 271 RAGNWI MARCELIND (kd) replik: Fru talman! Jag har inte tänkt att förlänga den här debatten mer än en minut. Jag vill ha ett förtydligande från Elisebeht Mark- ström, därför att jag vet att det är väldigt många som följer den här debatten, både kvinnojourer, brottsof- ferjourer och utsatta kvinnor. Elisebeht Markström inledde sitt anförande med att säga att hon vill byta ut begreppet kvinnomisshan- del mot begreppet våld i nära relationer, och jag kan förstå det i den är debatten. Min fråga blir bara: Menar Elisebeht Markström att vi ska ta bort benämningen kvinnojourer också så att det inte ska heta så längre? Jag vill bara att Elise- beht ska förtydliga det för alla dem som följer den här debatten.
Anf. 272 ELISEBEHT MARKSTRÖM (s) replik: Fru talman! Nej, det menar jag naturligtvis inte. Det jag talar om är begreppet kvinnomisshandel. Det leder tankarna fel, Ragnwi Marcelind. Det handlar om våld i en nära relation. Det kan också vara våld i samkönade relationer. Vi får inte glömma bort det. Det är minst lika allvarligt när barn utsätts för våld inom hemmet. Vad det handlar om är alltså våld i en nära rela- tion som i regel sker i den privata sfären där de per- soner som ingår i konstellationen är i beroendeställ- ning till varandra och framför allt barnen ju inte på något sätt kan välja att ta sig därifrån. För att vidga begreppet och tala något mer om vad det handlar om säger vi våld i nära relation. Vi har också frågan om våld mot funktionshindrade, där det naturligtvis kan vara fråga om make eller maka, men det kan lika gärna vara fråga om personal som ut- nyttjar situationen sexuellt eller med våld. Även om du nu hade tänkt dig ett kort svar så är det väldigt svårt att svara kort. Det är klart att jag inte vill ändra namnet kvinnojourer. Kvinnojourer tar så att säga hand om kvinnor - och barn.
Anf. 273 ALICE ÅSTRÖM (v): Fru talman! Det här har varit en lång dag, och en lång dags väntan på att få en möjlighet att debattera en så oerhört viktig fråga som det här är. Olyckligt nog är ju tiden ganska kort, och eftersom justitiemi- nistern är här för att debattera ärendet och har fått en mängd frågor som jag tycker att det är viktigt att ministern också får möjlighet att besvara så att vi inte försöker tvinga hit ministern sent i morgon kväll - det tror jag kanske inte att man kommer att lyckas med - ska jag försöka hålla mig väldigt kort, även om jag tycker att det är väldigt tråkigt att behöva göra det. Jag vill ändå ta upp några punkter. I den här debatten har det låtit som om det inte har hänt någonting på det här området under väldigt många år, men det har det, och det har också redovi- sats. Men vad gäller det betänkande som vi debatterar i dag tycker jag att det vore det minsta man kunde begära att alla ganska tydligt hade sagt här i talarsto- len att det här är ett stort steg framåt. Att införa ett besöksförbud i det egna hemmet gör att den som hotar eller riskerar att hota eller skada en kvinna utan att denne faktiskt är dömd för något brott, ska kunna få besöksförbud i sitt eget hem. Det här är ett oerhört stort steg. Alla vi som har jobbat med de här frågorna i många år har också kritiserat och sett med förtvivlan på hur det är kvinnorna som har fått packa ihop sina kläder i plastkassar och ungarnas leksaker i en påse och som har tagit en unge under armen och gett sig iväg och fått en plats på en kvin- nojour, och hur ungarna har fått ta sig till skolan eller vara hemma från skolan för att det är för långt ifrån. Det här har varit oerhört svåra problem för de här kvinnorna, och det har faktiskt varit väldigt svårt att rent juridiskt försöka göra någonting åt det här, för det är ett oerhört steg att förbjuda en människa att vistas i sitt eget hem, fastän man inte är dömd för något brott. Man misstänker att personen kan komma att begå ett allvarligt brott. Vi har i det här skedet kommit så långt i Sverige i dag att vi säger att det gäller brottsoffret. Det här gäller framför allt kvin- norna, även om det här är en könsneutral lagstiftning. Vi har kommit så långt i Sverige i dag att vi säger att skyddet av kvinnan står över rätten att kunna få vistas i sin egen bostad, trots att man inte är dömd. Jag tycker att det är ett oerhört stort steg, och jag är lite ledsen över att vi inte allihopa gemensamt, även om man kan ha kritik mot vissa delar, åtminsto- ne i dag hade kunnat uttrycka det. Jag tycker att det är en oerhört viktig signal ut i samhället. Det är en oer- hört viktig signal till de här kvinnorna: Det inte är ni som ska behöva fly. Det är också en oerhört viktig signal till de här männen: Du är inte skyddad i ditt eget hem. Tro inte att du kan göra vad du vill bakom dina slutna dörrar. Om du inte blir överbevisad om att du har begått ett brott och om kvinnan inte polisanmäler omedelbart när polisen kommer så är du inte skyddad, för du kan få ett besöksförbud. Om polismannen gör bedöm- ningen att kvinnan är utsatt för fara så plockar vi väck dig från ditt eget hem! Detta är ett oerhört framsteg! Vi kan diskutera det här, och vi kommer att behöva förbättra det. Vi behö- ver ta många steg. Men vi måste åtminstone kunna glädja oss åt de steg som tas. Jag har inte varit en statist som bara figurerar för att skydda en justitieminister som var snygg. Jag är oerhört glad över att jag har varit med i det här arbe- tet, och jag är oerhört glad över att jag står bakom ett sådant här förslag i dag. Med det här, fru talman, vill jag yrka bifall till förslaget i betänkandet.
Anf. 274 Justitieminister THOMAS BOD- STRÖM (s): Fru talman! Jag kan förstå - det är fullt mänskligt - den frustration som oppositionen ändå måste känna när betänkande efter betänkande ska gås igenom så här med några dagars varsel. Men det är väl bra att man har så höga tankar om sig själv i alla fall! Jag kanske skulle ta det som en förolämpning att Cecilia Magnusson och Ragnwi Marcelind är så fixe- rade vid min person, men jag tar det faktiskt som en komplimang att ni talar till och med om mitt utseen- de. Den här saken är alldeles för allvarlig för att dis- kutera hur en justitieminister är som person. Det är fakta som gäller och det pris som betalas av alla tu- sentals kvinnor runtom i vårt land - som vi nu arbetar med att öka skyddet för. Män råkar ut för mer våld än kvinnor. Så ser det ut. Men det specifika våld som kvinnor råkar ut för gör situationen så oändligt mycket svårare. Män råkar ut för våld på krogen, gator eller torg av någon gär- ningsman som de inte känner, men de behöver inte gå tillbaka till samma plats dagen efter. Så är det för de kvinnor som råkar ut för våld i det egna hemmet. Efter att de har blivit misshandlade, om det inte finns tillräckliga bevis för häktning, måste de konfronteras med gärningsmannen igen. Det är därför som det är så oerhört viktigt att vi nu ger åklagare möjlighet att kunna utfärda besöksförbud också i det gemensamma hemmet. När jag arbetade som advokat var jag både of- fentlig försvarare och målsägandebiträde. Jag kunde se att just i de fall när våld hade utövats i det egna hemmet reagerade brottsoffret på ett annat sätt än andra brottsoffer. I stället för att visa upp den naturli- ga avskyn mot gärningsmannen tog man i stället många gånger på sig skulden själv. "Det är egentligen mitt fel på många sätt. Jag visste att han blev dum när han dricker. Jag visste att han hade åsikter om att jag gick på firmafesten." Det beteendet får man bara efter en långvarig och konsekvent förnedring och kränk- ning. Det är därför det är så viktigt att vi nu ger denna möjlighet. Det är ingen liten sak. Övergreppen mot kvinnor sker i 60 % av fallen i det gemensamma hemmet. Ända har detta inte funnits tidigare. Därför tog jag omedelbart upp diskussioner med Vänsterpartiet och Miljöpartiet. Vi har arbetat hårt. Det har inte varit någon lätt resa. Vi har haft många samtal och diskussioner. Det här är komplicerat. Det handlar om hur man ska reagera mot människor där man ännu inte har fastställt att de har begått brott. Det är svårt. Men vi har klarat detta, och det känns bra. Vi har kunnat konstatera att detta är ett tekniskt och juridiskt mycket svårt arbete. Med ett minimun av juridiskt kunnande förstår man att detta är fråga om människor där domstol ännu inte har fastställt att de har begått brott. Var finns gränserna? Självklart finns det naturliga gränser för hur man kan agera mot en människa där man ännu inte har fastställt skulden i en domstol. Vi har försökt att finna de naturliga gränserna. Vi har konstaterat att vi har tänjt på dem genom de reak- tioner vi har fått från Lagrådet och så vidare. Vi tala- de just om det Linander tog upp, nämligen om större geografiska områden. Vi hade med den frågan i första förslaget. Vi fick en del synpunkter på departements- promemorian som vi tog till oss. När det gäller det geografiska området sade Lagrådet att det inte går att göra så därför att det strider mot Europakonventionen och i sin förlängning också mot grundlagen. Då kan vi inte bara säga att vi struntar i grundla- gar och Europakonventionen. Vi får naturligtvis ar- beta vidare med förslaget, och det har vi gjort. Vi har kunnat lägga fram de resultat vi nu ser här. Det här är inte något sista förslag. Detta är själv- klart inte det enda som ska lösa allting. Det förstår alla som kan denna fråga. Men förslaget är ett viktigt steg. Det finns mycket kvar att göra. Detta gäller människor som inte har begått brott. Det är klart att förslaget inte kan täcka in alla situationer som gäller kvinnomisshandel. Men det är viktigt att vi nu genomför förslaget. Det är ett stort steg. Det finns en rad andra saker som har nämnts, men vi vill nu jobba med vidare med saker som kan ge ett ökat skydd. Det talas här om polisen. Vi har också kunnat konstatera i den utvärde- ring som har gjorts av BRÅ att det fortfarande finns mycket att önska. 7 av 21 län får godkänt. Det är definitivt inte bra. Genom denna proposition ges en möjlighet att förbättra den saken. Det här är ett ut- märkt tillfälle att göra detta. Men för balansens skull vill jag också säga att det också har skett stora förbättringar. Det dödliga våldet mot kvinnor har minskat kraftigt. Glädjande nog har en opinion väckts som har satt fokus på denna diskus- sion. Vi kunde i går höra rapporter om grov kvinno- fridskränkning. Ett av de största problemen i svensk kriminalpolitik just nu är uppklaringsprocenten. Den har stigit från 25 % till 40 %. Det är en mer än 50- procentig höjning av uppklaringsprocenten. Vi ska ge polisen den credit de ska ha för sitt metodiska arbete, på hur de utvecklar arbetsformer runtom i landet. Det görs också förbättringar. Vi ska ge kritik när den ska ges, men vi ska också ge polisen credit när de ska ha det. Vi får också höra att polisen har blivit allt bättre på att hjälpa brottsoffer i deras svåra situation. Det är naturligtvis det resultatet vi ser i uppklaringsprocen- ten. Det är också ett resultat av det arbete vi gjorde tillsammans med samarbetspartierna för den brottsof- ferproposition som trädde i kraft för nästan exakt två år sedan. Där pekar vi på att man måste bli bättre när det gäller bemötandet av brottsoffer. Vi måste öka kunskapen om brottsoffer. Det ska inte bara vara forskning om gärningsmän - visst är det viktigt - men det måste också finnas forskning om brottsoffer. Det måste bli bättre samverkan mellan myndigheterna och mellan myndigheter och frivilligorganisationer. Allt det vi har pekat på kan vi nu glädjande nog se resultatet av. Men vi är inte nöjda. När vi står här och diskute- rar i kväll finns det fortfarande kvinnor som miss- handlas. Vi måste fortsätta att arbeta. Det finns fler saker att göra. Vi kommer att fortsätta att göra saker som förbättrar skyddet för kvinnor. Vi ska hela tiden arbeta i framkant. Sverige ska även fortsättningsvis vara ett av de absolut ledande länderna i världen i den här frågan. Det kan vara något att fundera över hur det ser ut i andra länder när oppositionen försöker svartmåla situationen. Vad har vi att skämmas över när det gäller den här frågan jämfört med många andra län- der?
Anf. 275 JOHAN PEHRSON (fp) replik: Fru talman! Justitieministern har mycket nytta av att det finns många duktiga riksdagsledamöter i majo- riteten. Några av de absolut bästa har vi glädjande nog begåvats med i justitieutskottet. Elisebeht Mark- ström är klar och tydlig när hon erkänner att det finns stora utmaningar när detta ska omsättas i praktiken. Elisebeht Markström säger att det handlar mycket om ledarskapet. Det handlar om vilka värderingar och attityder som sprider sig inom svensk polis. Finns det några intentioner, justitieministern, tan- kar och någon vilja att öka den politiska styrningen för att komma till rätta med de mycket stora brister som finns inom ledarskapet i svensk polis för att bland annat komma åt det område vi pratar om i kväll, attityder och värderingar när det gäller kampen för att bekämpa våld i nära relationer? Justitieministern har nyligen uttryckt att det är viktigt att den som återupprepar sin brottsliga gärning och blir en så kallad återfallsförbrytare ska kunna straffas hårdare. Samtidigt slår man ett slag för halv- tidsfrigivningens lov. Den första delen borde kunna återkomma när vi ser återupprepade brott mot besöksförbud. Här är dock regeringen tydligen inte beredd att gå längre med att markera att detta är allvarligt. Jag undrar om man inte borde trycka på hårdare för begreppet ringa brott. Alla brott börjar i regel med ett ringa brott. Det är en normal utvecklingsgång.
Anf. 276 Justitieminister THOMAS BOD- STRÖM (s) replik: Fru talman! Som Pehrson väl känner väl till arbe- tar vi med att göra de förbättringar som behövs inom den nationella polisen. Ledarskapet är en viktig del som tas upp. Vi har också tillsatt den arbetsgrupp som leds av Carl-Anton Spak. Det är viktigt att utreda om det finns några djupare problem inom polisen som kan härledas till olika händelser. När det gäller denna specifika fråga är vi inte nöj- da med den situation som råder i 14 av 21 län, och därför understryker vi det även i denna proposition. När det gäller upprepad brottslighet är detta ett utmärkt tillfälle för den diskussion som ska föras vidare om en ytterligare skärpning av upprepad brottslighet. Vi ska också komma ihåg att grunden till kvinnofridskränkning var just att även brott som inte är så allvarliga men upprepande, och därigenom ingår som ett kränkande mönster, ska leda till strängare straff. Det var precis det som var tanken bakom kvin- nofridskränkningens införande. Det har vi alltså redan gjort.
Anf. 277 JOHAN PEHRSON (fp) replik: Fru talman! Nu gäller det dock upprepade över- trädelser av besöksförbud och att det ska bedömas som grövre och grövre. I andra fall tycker ministern att det är vettigt, men han vill inte tillämpa det här. Det blir något ologiskt. Att justitieministern sedan måste utreda situatio- nen inom svensk polis vad gäller brister i ledarskapet är något förvånande för den som regelbundet läser våra dagstidningar. Där framgår ganska tydligt att det finns vissa stora problem. Det allvarliga med detta är inte att det förekom- mer pajkastning mellan en före detta rikspolischef och den nuvarande rikspolischefen - det kan vi leva med - utan det allvarliga är att det påverkar organisa- tionen. Det medför att vi får sämre värderingar, sämre attityder och ett sämre ledarskap. Här handlar det bara om ett regleringsbrev där det sägs att nu får de ta tag i och fixa det hela, utvärdera det och komma tillbaka i nästa resultatredovisning, i nästa årsredovisning.
Anf. 278 Justitieminister THOMAS BOD- STRÖM (s) replik: Fru talman! När det gäller överträdelse av besöks- förbud kan det säkert behöva göras förändringar i framtiden. Det som jag redogjorde för är inget slut- giltigt dokument. Det är ett mycket viktigt och stort steg, men det är inte något slutgiltigt dokument. Någ- ra av de tankar som har förts fram - jag går inte in på detaljer - är intressanta. Vissa kan man nog avfärda genast. Låt mig också passa på att svara beträffande poli- sen att problemen finns, men självklart har vi också ett ansvar och det går nog inte en vecka utan att vi har kontakt med Rikspolisstyrelsen och polisfacket för att diskutera dessa frågor. Vi följer detta kontinuerligt och självklart inte bara i form av regleringsbrev. Vi har ett ansvar, och vi tar det ansvaret. Vi arbe- tar kontinuerligt med just dessa frågor, som för övrigt Polisförbundet har lyft fram. Vi har ett nära samar- bete med dem för att kunna förbättra ledarskapet. Det handlar också om möjligheterna för fler kvin- nor att bli chefer inom polisen. Ungefär 30 % av dem som söker till polisutbildningen är kvinnor, vilket är hyggligt. Däremot är det alldeles för få kvinnor som söker chefstjänster inom den svenska polisen. Där pågår alltså ett arbete.
Anf. 279 RAGNWI MARCELIND (kd) replik: Fru talman! Justitieministern sade att han tog det som en komplimang att jag skulle ha uttalat mig po- sitivt om hans person eller hans yttre. Jag är ledsen, ministern, men det gjorde jag inte. Man kan ju fråga sig om ministern är så upptagen av sig själv att han uppfattar det som att alla uttalar sig om hans yttre. Så var det dock inte i mitt fall. Jag ställde en del mycket konkreta frågor om re- geringens politik. Bland annat frågade jag vilka för- slag regeringen har i stället för det förslag som vi kristdemokrater har lagt fram om elektronisk över- vakning vid besöksförbud, och om ministern delar uppfattningen att detta inte kan införas i Sverige på grund av att tekniken inte är tillräckligt utvecklad. Är det det som är argumentet? Det är den enda fråga jag ska ställa.
Anf. 280 Justitieminister THOMAS BOD- STRÖM (s) replik: Fru talman! När det gäller elektronisk fotboja vill jag först säga att man inte ska ha alltför stora för- hoppningar om den och tro att vi kan ha ett samhälle där massor av människor springer omkring med elektronisk fotboja. Vi kommer aldrig att kunna ha ett sådant samhälle, och ska kanske inte heller ha det. Däremot finns det goda förutsättningar för att ar- beta vidare och se var den kan användas. Kan det gälla vid just överträdelse av besöksförbud? Vi har elektronisk fotboja till exempel som ersättning för fängelsestraff i tre månader, så visst är det värt att prova. Vi arbetade fram tre olika modeller eftersom vi ville gå till botten med frågan. I det arbetet kom man fram till - jag har inte varit tekniskt inblandad i det - att den möjligheten inte finns just nu. Då kan vi inte, Ragnwi Marcelind, agera som min dotter gör ibland när hon säger att vi ska gå ut utan kläder fastän det är tio minusgrader. Och när jag svarar att det inte går för det är för kallt säger hon att vi gör det ändå. Samma sak gäller här. Om det inte är möjligt nu kan vi inte bara bortse från det och säga att det strun- tar vi i, att vi inför det ändå. I stället får vi arbeta vidare med dessa frågor och se om vi kan finna en lösning. Vi är angelägna om att göra det, och vi ska göra det inom rättssäkerhetens ram. Vi ska kanske inte ha alltför stora förhoppningar, utan också fundera över vad fotboja innebär. Men visst kan det finnas möjligheter. Som ersätt- ning till en påföljd eller just vid en överträdelse kan man i viss omfattning införa den. Nu gick det dock inte, trots att vi hade tre olika modeller. Vi får väl se vad detta leder fram till. Men vi får samtidigt inte försena hela det här arbetet genom att sätta oss och vänta. Nu vill vi införa de saker som är möjliga att införa, och sedan får vi se vilka ytterligare åtgärder vi kan vidta.
Anf. 281 RAGNWI MARCELIND (kd) replik: Fru talman! Jag ska inte förlänga debatten, men jag lovar att återkomma med nya motioner och nya yrkanden som regeringen kan ta ställning till.
Anf. 282 Justitieminister THOMAS BOD- STRÖM (s): Fru talman! Det är bra. Jag får gratulera på födel- sedagen som väntar i helgen.
Anf. 283 CECILIA MAGNUSSON (m) replik: Fru talman! Jag inledde mitt huvudanförande med att säga att det här är ett efterlängtat förslag, men det har tagit alldeles för lång tid att få fram. Ni har haft många år på er att jobba med dessa frågor, och därför är vi besvikna över att ni inte åstadkommit mer än det ni gjort. Jag har påtalat de risker som finns i samband med besöksförbud i det egna hemmet och undrar varför ni inte har tänkt på dem innan ni lade fram förslaget. I dag är det, justitieministern, kvinnans ansvar att se till att besöksförbudet efterföljs och överträdelse anmäls. Allt detta är kvinnans ansvar. Så ska det inte vara. Den proposition som justitieministern står bakom innehåller inte några påtagliga förslag till att ta bort ansvaret från kvinnan och återföra det till samhället. Rehabiliteringen av gärningsmännen har vi över huvud taget inte varit inne på i dag. Det är en skräm- mande bild som de senaste dagarna redovisats av den obefintliga rehabiliteringen av dessa våldsverkare. Vad tänker justitieministern göra åt det?
Anf. 284 Justitieminister THOMAS BOD- STRÖM (s) replik: Fru talman! Den första delen vet jag inte vad jag ska svara på för jag förstod inte riktigt vad kritiken var. Att ansvaret ligger både hos samhället och den som begår brottet är dock alldeles klart. Så har det varit också tidigare. Det ansvaret ökar i varje fall kvantitativt, och naturligtvis även principiellt, när man utvidgar möjligheten till att gälla 60 %, något som inte varit fallet tidigare. Det andra som togs upp var intressant. Jag tror nämligen också att där finns mycket att göra. Det är inte så att det inte finns någon rehabilitering alls inom kriminalvården. Det är alldeles fel att säga det. Lika- väl som det finns behandling för sexualbrottslingar och narkotikabrottslingar så finns det också behand- ling för de gärningsmän som vi nu diskuterar. Men mycket mera behöver göras. Det är en intressant diskussion som nu har upp- stått och som jag väntat på. Tidigare har det sagts att man sviker kvinnorna om man ägnar för mycket in- tresse åt gärningsmännen. Precis som Cecilia Mag- nusson tror jag att här finns mycket att göra, och jag är glad att frågan tas upp. Här handlar det nämligen inte bara om tiden inom kriminalvården, utan framför allt om det som händer efteråt när man kommer ut från fängelset. Det vi verkligen kan förbättra är skyddet för den kvinna som drabbats. Det får inte bara bli en nedräk- ning av fängelsestraffet, för oavsett om det gäller tre månader eller ett år så är det en nedräkning. Här tror jag alltså att det också finns mycket att göra. Framför allt måste vi följa de goda exempel som finns bland annat i Norrköping där man arbetar med kvinnan för sig, barnen för sig och männen för sig. Och detta ska naturligtvis inte på något sätt uppfattas som att man sviker kvinnan. Jag håller alltså med om att här finns mycket att göra, framför allt ute i kommunerna.
Anf. 285 CECILIA MAGNUSSON (m) replik: Fru talman! Det är härligt att justitieministern ta- lar så översvallande om ett polisområde där man har familjevåldsenheter. I Malmö fungerar det på precis samma sätt. Varför har regeringen då inte kunnat ge en stark signal om att polismyndigheterna ska införa sådana enheter? Där dessa finns har man nämligen lyckats öka tryggheten för både kvinnorna och bar- nen, förbättrat utredningarna och lagfört fler miss- tänkta. Justitieministern säger att det finns mycket att göra. Men gör det då! Det är vad vi ber om, och det är vad vi kräver. Justitieministern sade att han inte förstod vad jag menade med riskerna. De handlar om risken med att använda besöksförbud i hemmet i stället för häktning, risken med att den som fått besöksförbud får springa omkring med egna nycklar, risken med att inte ha med barnperspektivet i lagstiftningen. Det är de risker vi ser med detta, och vi tycker att man borde ha varit mer djuplodande i fråga om dessa risker innan man lade fram förslaget till lagstiftningen. Det talas om brottsofferperspektivet. Problemet i dagens rättsväsende är inte att det är för mycket av brottsofferperspektiv utan att det är alldeles för lite. Det är gärningsmannaperspektivet som gäller. Det gäller också propositionen.
Anf. 286 Justitieminister THOMAS BOD- STRÖM (s) replik: Fru talman! Vid rehabilitering av gärningsmän gäller det dels kriminalvården, dels polisen. I samar- bete med dem och i samverkan uppmuntrar vi alla dessa projekt. Det gäller också de ideella organisatio- ner som arbetar med detta, mansorganisationerna. De är också viktiga att lyfta fram och ge det stöd som behövs. Det är oerhört bra att det uppmuntras. När det gäller besöksförbud och häktning är det precis som Elisebeht Markström sade. Det är två olika saker. Häktning sker när man är misstänkt för brott på sannolika skäl. Då är det fråga om häktning. Det fanns med i det ursprungliga förslaget att man skulle markera en ytterligare skärpning vid sådana här situationer. Lagrådet sade då: Det är väl bra, men den möjligheten finns redan i dag. Den risken är re- dan reglerad. Man ska beakta att det är våld i dessa situationer. Det fanns med, och vi hade det till dis- kussion. Men att sammanföra det med frågan om besöks- förbud är någonting helt annat. Här är det ett brott som ännu inte är fastställt. Det kan i varje fall ännu inte finnas sådana skäl att häktning ska ske. Om det är så att det på sannolika skäl finns en misstanke om ett sådant brott som renderar häktning är det naturligtvis häktning som ska gälla. Då är det sannolika skäl att ett brott har begåtts.
Anf. 287 JOHAN LINANDER (c) replik: Fru talman! Det är inte så väldigt tacksamt att komma upp i debatten en minut över elva, men jag kör på. Jag vill börja med att hålla med Alice Åström och justitieministern om att dagens proposition är ett bra steg i rätt riktning, även om vi inte tycker att det är ett tillräckligt steg. Som opposition är det lätt att bara lyfta fram det negativa och glömma det som positivt, och det beklagar jag. Justitieministern har redan i sitt anförande och i tidigare repliker givit svar på en del av de frågor som jag tänkte ställa. Därför tänker jag nöja mig med en kort fråga. Vilken tröst har justitieministern till de kvinnor som dagligen hotas och utsätts för våld och som inser att de nya förslagen inte kommer att hjälpa dem, eftersom deras plågoandar fullkomligt struntar i om de har ett besöksförbud eller inte?
Anf. 288 Justitieminister THOMAS BOD- STRÖM (s) replik: Fru talman! Nu tror jag inte att det är just tröst från min sida som dessa kvinnor behöver, även om jag naturligtvis beklagar varje enskilt fall som händer. Det gör vi alla. Detta är en del av de förbättringar som behövs. Det är en väldigt kraftig utvidgning av besöksförbu- det. Om vi anser att det inte kommer att hjälpa några kvinnor bör vi i stället diskutera frågan om att avskaf- fa besöksförbudet helt och hållet om det inte ger någon som helst hjälp. Tror vi på besöksförbud är till hjälp ska vi väl välkomna utvidgningen just med den motiveringen att det är en förbättring för kvinnan.
Anf. 289 JOHAN LINANDER (c): Fru talman! Justitieministern har alldeles rätt. Det kommer att hjälpa en del kvinnor. Men det kommer fortfarande inte att hjälpa de kvinnor vars män över huvud taget inte tänker följa det besöksförbud som är utställt för dem. De fortsätter att överträda det gång på gång. För dem finns inga skarpa förslag. Det är säkert bra att vi kör så här långt nu i stället för att vänta på ytterligare utredningar och avvakta förslagen. Det kan jag också hålla med om. Men trots allt önskar jag att det skulle hända mer. Det är jag säker på att många andra och speciellt de utsatta hål- ler med om.
Anf. 290 Justitieminister THOMAS BOD- STRÖM (s): Fru talman! Man får inte förlita sig på besöksför- bud i samtliga fall. Då är det fara. I de allra allvarli- gaste fallen hjälper inte besöksförbud. Det måste till andra åtgärder. Det kan vara skyddat boende, skyd- dad identitet och så vidare. Det är ett annat arbete som pågår. Det gäller bland annat ett program för skyddande av vittnen, som Johan Linander väl känner till. Det är en annan del av problematiken som vi arbetar med. Det är så vi kommer att fortsätta. Det är bra om Johan Linander tycker att vi ska göra mer. Det är vi helt överens om. Det kommer vi att göra tillsammans med våra samarbetspartier. Den långa rad av förbätt- ringar som har gjorts som ni kan se är inte slut utan den kommer att fortsätta. Tack så mycket. Det var en bra debatt.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 5 juni.)
12 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Proposition 2002/03:142 Vissa ägarfrågor m.m. rörande AB Svensk Exportkredit
Motioner med anledning av prop. 2002/03:117 Ett samhälle med giftfria och resurssnåla kretslopp 2002/03:MJ23 av Michael Hagberg (s) 2002/03:MJ24 av Catharina Elmsäter-Svärd m.fl. (m) 2002/03:MJ25 av Sven Gunnar Persson m.fl. (kd) 2002/03:MJ26 av Lennart Fremling m.fl. (fp) 2002/03:MJ27 av Jan Andersson m.fl. (c)
13 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 4 juni
2002/03:1045 av Christer Nylander (fp) till statsmi- nister Göran Persson Integration vid Öresund 2002/03:1046 av Ingegerd Saarinen (mp) till miljö- minister Lena Sommestad Botniabanans sträckning genom Umeå 2002/03:1047 av Gustav Fridolin (mp) till utrikesmi- nister Anna Lindh Dalai Lamas besök i Sverige 2002/03:1048 av Gunnar Andrén (fp) till näringsmi- nister Leif Pagrotsky Den svenska sjöfartens konkurrenskraft 2002/03:1049 av Lars-Ivar Ericson (c) till socialmi- nister Lars Engqvist Vård av unga och medelålders dementa 2002/03:1050 av Helena Bargholtz (fp) till statsrådet Ulrica Messing Länsväg 73 2002/03:1051 av Kerstin Lundgren (c) till statsrådet Ulrica Messing Statliga parkeringsavgifter vid infartsparkeringar 2002/03:1052 av Johan Linander (c) till miljöminis- ter Lena Sommestad Oljebekämpningsberedskap i Östersjön 2002/03:1053 av Ulf Sjösten (m) till statsrådet Lars- Erik Lövdén Nya bostäder 2002/03:1054 av Christer Adelsbo (s) till justitiemi- nister Thomas Bodström Historiska arrenden 2002/03:1055 av Rezene Tesfazion (s) till utrikesmi- nister Anna Lindh Rättssäkerhet för svensk medborgare i Eritrea 2002/03:1056 av Birgitta Ohlsson (fp) till utrikesmi- nister Anna Lindh Dödsstraffet i USA
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 10 juni.
14 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 4 juni
2002/03:1005 av Axel Darvik (fp) till utbildningsmi- nister Thomas Östros Resurskris inom forskningen 2002/03:1006 av Torsten Lindström (kd) till utbild- ningsminister Thomas Östros Skolforskning 2002/03:1007 av Lena Adelsohn Liljeroth (m) till utbildningsminister Thomas Östros Validering av yrkesutbildningen 2002/03:1008 av Lena Adelsohn Liljeroth (m) till utbildningsminister Thomas Östros Yrkesutbildningen 2002/03:1009 av Anders Larsson (c) till näringsmi- nister Leif Pagrotsky Postens slopande av frankoetiketter 2002/03:1010 av Birgitta Sellén (c) till näringsmi- nister Leif Pagrotsky Statliga arbetstillfällen till Sollefteå 2002/03:1013 av Gustav Fridolin (mp) till utrikesmi- nister Anna Lindh HBT-personer i Moldavien 2002/03:1014 av Gustav Fridolin (mp) till statsrådet Jan O Karlsson Bistånd till moldavisk HBT-rörelse 2002/03:1017 av Ingela Thalén (s) till statsrådet Berit Andnor Handlingsplan mot könsstympning 2002/03:1019 av Niclas Lindberg (s) till statsrådet Hans Karlsson Arbetsmiljön för tunnelbaneförare vid ändhållplatser 2002/03:1020 av Erling Bager (fp) till utbildnings- minister Thomas Östros Chalmers mikroteknologiska laboratorium 2002/03:1021 av Marie Wahlgren (fp) till utbild- ningsminister Thomas Östros Rekryteringen till kemiutbildningar 2002/03:1022 av Magdalena Andersson (m) till stats- rådet Berit Andnor Tolkning av LSS 2002/03:1023 av Fredrik Olovsson (s) till statsrådet Pär Nuder Nationaldagen som helgdag 2002/03:1024 av Margareta Sandgren (s) till utbild- ningsminister Thomas Östros Startande av fristående skolor 2002/03:1025 av Olle Sandahl (kd) till statsrådet Jan O Karlsson Könsrelaterade asylskäl och hedersmord 2002/03:1026 av Yilmaz Kerimo (s) till statsrådet Jan O Karlsson Väntetider för uppehållstillstånd 2002/03:1031 av Lars-Ivar Ericson (c) till närings- minister Leif Pagrotsky Stöd åt soloföretagare 2002/03:1032 av Eskil Erlandsson (c) till kulturmi- nister Marita Ulvskog Dialekter 2002/03:1033 av Christer Nylander (fp) till utbild- ningsminister Thomas Östros Villkor för teckentolksstudenter 2002/03:1034 av Torsten Lindström (kd) till utbild- ningsminister Thomas Östros Idrottsämnets genusaspekter
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 10 juni.
15 § Kammaren åtskildes kl. 23.25.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början till och med 4 § anf. 28 (delvis). av tredje vice talmannen därefter till och med anf. 76 (delvis), av andre vice talmannen därefter till och med anf. 126 (delvis), av tredje vice talmannen därefter till och med 6 § anf. 183 (delvis), av förste vice talmannen därefter till ajourneringen kl. 17.55, av tredje vice talmannen därefter till och med 9 § anf. 239 (delvis) och av andre vice talmannen därefter till sammanträdets slut.