Riksdagens snabbprotokoll 2002/03:112 Tisdagen den 27 maj
ProtokollRiksdagens protokoll 2002/03:112
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2002/03:112 Tisdagen den 27 maj Kl. 14.00 - 22.17
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
---------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 21 maj. 2 § Meddelande om ändring i kammarens sammanträdesplan
Talmannen meddelade att onsdagen den 28 maj skulle middagsuppehållet utgå.
3 § Meddelande om svar på skriftliga frågor under sommaruppehållet
Talmannen meddelade att skriftliga frågor som inlämnats under tiden fredagen den 6 juni kl. 10.00- fredagen den 5 september skulle besvaras av statsråd inom fjorton dagar efter det att frågan framställts. Meddelandet hade delats ut till kammarens ledamö- ter.
4 § Anmälan om fördröjda svar på interpella- tioner
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellationerna 2002/03:332, 363, 395, 396, 406, 410, 411 och 414
Till riksdagen
Interpellation 2002/03:332 om fåmansbolagsbeskatt- ning av Anna Grönlund (fp) Interpellation 2002/03:363 om offentlig upphandling av Fredrik Reinfeldt (m) Interpellation 2002/03:395 om rättvisan i kapitalbe- skattningen av Gunnar Andrén (fp) Interpellation 2002/03:396 om skattefelet i vissa branscher av Gunnar Andrén (fp) Interpellation 2002/03:406 om effektiva åtgärder mot svart städning av Anna Grönlund (fp) Interpellation 2002/03:410 om arvsskatt mellan ma- kar av Anne-Marie Ekström (fp) Interpellation 2002/03:411 om förmögenhetsskatten som skattebas av Gunnar Andrén (fp) Interpellation 2002/03:414 om statsfinansiella effek- ter av biltullar av Gunnar Andrén (fp) Interpellationerna kommer att besvaras den 2 juni 2003. Orsaken är utlandsresa, andra externa engage- mang samt brist på tid i kammaren för interpellations- svar. Stockholm den 23 maj 2003 Finansdepartementet Bosse Ringholm
Interpellation 2002/03:354
Till riksdagen
Interpellation 2002/03:354 av Camilla Sköld Jans- son om yttrandefriheten i arbetslivet Interpellationen kommer att besvaras den 27 maj 2003. Skälet till dröjsmålet är att interpellationsstunden den 26 maj redan är fulltecknad. Stockholm den 22 maj 2003 Justitiedepartementet Thomas Bodström
5 § Svar på interpellation 2002/03:316 om im- port av sockerhaltiga drycker
Anf. 1 Näringsminister LEIF PAG- ROTSKY (s): Herr talman! Anne-Marie Pålsson har frågat jord- bruksministern vad regeringen gör för att rätta till den konkurrenssnedvridning som dagens EES-avtal med Norge innebär för den svenska livsmedelsindustrin. Eftersom denna fråga sorterar under mig i regeringen har interpellationen överlämnats till mig. Dagens konkurrenssnedvridningar på livsmedels- området mellan Norge och Sverige har sin upprinnel- se i en principöverenskommelse från 1992 mellan dåvarande EG och Norge om att fördjupa och bredda handelsutbytet med bearbetade jordbruksprodukter, det som kom att kallas Protokoll 3. Norge uppnådde då särskilt skydd mot vissa varor. För just läske- drycker blev situationen särskilt olycklig till följd av en lucka i avtalet som medför att EU inte kan kom- pensera sig för de upptrissade sockerpriserna som jordbrukspolitiken medför inom unionen. Inte bara Sverige drabbas av denna typ av snedvridning; andra medlemsstater i EU har liknande problem med till exempel Schweiz. Jag håller med Anne-Marie Pålsson om att denna lucka i avtalet har skapat en orättvis konkurrenssitua- tion för svenska läskproducenter. Utan tvekan gjorde kommissionen och dåvarande EG ett misstag när de gick med på ett så uppenbart ofördelaktigt avtal. Regeringen har därför arbetat målmedvetet sedan Sverige blev medlem i EU för att få till stånd en för- ändring av denna situation. Vi har kontinuerligt drivit att protokollet måste ses över. Det gäller inte bara läskedrycker, även om avtalets brister är särskilt up- penbara på det området. Vi menar att protokollet i stort inte svarar mot svenska intressen. Norge är mycket viktigt för svensk livsmedelsexport. Men många svenska exportörer hindras från att komma in på den norska marknaden. De flesta EU-länder har inga större intressen i Norge och har ibland svårt att förstå vårt starka enga- gemang i den här frågan. Vissa länder är dessutom rädda för att en omförhandling ska leda till att EU måste öka sin import av bearbetade jordbruksvaror. Flertalet varor under Protokoll 3 anses som känsliga produkter. Sverige måste alltså mer eller mindre på egen hand dra både Norge och många tveksamma EU- länder, för att inte tala om kommissionen, in i nya överläggningar. Enträget arbete har emellertid medfört att vi kun- nat skörda vissa framgångar. Under det svenska ord- förandeskapet lyckades vi till exempel få igenom en principöverenskommelse mellan EU och Norge om att allt industriskydd ska avskaffas för samtliga varor under Protokoll 3. Detta var ett väsentligt steg i rätt riktning för Sve- rige. Hittills har dock Norge inte velat leva upp till principöverenskommelsen. Än mer oroväckande är att Norge visar tendenser till att vilja helt komma ifrån den målsättning som vi gemensamt har slagit fast. Det är både anmärkningsvärt och beklagligt. På senare tid har nya förhandlingar mellan kom- missionen och Norge om Protokoll 3inletts. Sverige kan inte godta ett resultat som markant avviker från de mål som Norge och EU gemensamt kommit över- ens om tidigare. Det gäller inte minst läskedrycker som så uppenbart missgynnas av det nuvarande sys- temet. Från svensk sida arbetar vi därför intensivt för övertyga kommissionen och så många medlemsstater som möjligt om betydelsen av en ambitiös överens- kommelse med Norge. Att förändra villkoren i Protokoll 3 är således högt prioriterat för Sverige. Samtidigt är det viktigt att hålla i minnet vad or- saken är till den konkurrenssnedvridning som så uppenbart skadar svensk export i det här fallet. Om- förhandlingar av Protokoll 3 är symtombehandling. Sjukdomen heter EU:s gemensamma jordbrukspoli- tik. Grundproblemet för svenska läskproducenter är att EU:s jordbrukspolitik skapar onaturligt höga sock- erpriser med omfattande välfärdsförluster som följd. Regeringen vill därför få till stånd en reformering av jordbrukspolitiken, där sockerregleringen ingår. För- slag från kommissionen om förändringar i socker- regleringen ska presenteras i år. Vi kommer att agera för att EU:s prisnivå ska anpassas till världsmarkna- den. Då skulle också svenska läskproducenter kunna konkurrera på lika villkor med Norge.
Anf. 2 ANNE-MARIE PÅLSSON (m): Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret jag fick. Det är väldigt trevligt att statsrådet också tillstår att misstag har begåtts. Jag ställde två frågor. Vad har man gjort? Vad ämnar man göra för att rätta till de här problemen? Jag är inte riktigt nöjd med de svar jag fick. Jag anser egentligen inte att jag fick något svar alls på någon av dessa frågor. Jag fick däremot en redovisning över sakernas tillstånd. Men dem kände jag ju till sedan tidigare, annars hade jag inte ställt den här interpellationen. Man erkänner att det har varit svårt att nå en över- enskommelse i förhandlingarna. Vissa framsteg har gjorts, men de verkar vara klena. Den information jag fått från Bryggeriföreningen tyder dock på att man kanske inte har varit så ambiti- ös i den här fråga. Man har inte gripit de möjligheter som har funnits och givits heller. Det står i svaret att de problem vi har med Norge är likartade med de problem som andra länder har med Schweiz. Men såvitt jag kan förstå var detta en sak som gällde förr. Den gäller inte nu. Man har nått en överenskommelse med Schweiz. När man nådde denna överenskommel- se med Schweiz fanns också en möjlighet att nå en liknande överenskommelse med Norge. Sverige av- böjde dock att träffa en sådan eftersom man kritisera- de den typen av överenskommelse. Det är egentligen ganska intressant att fråga sig varför man avböjde den möjlighet som gavs för cirka två år sedan. Det andra argumentet man kan fundera lite grann på är att det sägs att man har arbetat målmedvetet och enträget med de här frågorna. Såvitt jag kan förstå har den här frågan varit aktuell under åtminstone fyra års tid, och det ter sig ganska egendomligt att man har varit så olycksam i sitt arbete att man inte kommit längre. Såvitt jag kan förstå har man inte alls kommit framåt i frågan. Min tredje synpunkt i den här frågan gäller att Norge tycks vara en sällsynt hård förhandlingspart- ner. Möjligtvis kan jag förstå varför statsrådet i stället riktar blickarna mot EU:s jordbrukspolitik. Det är kanske enklare att ändra på den än att ändra Norges position i den här frågan. Jag misstänker ändå att det är lättare att ändra Norges ståndpunkt än att försöka ändra EU:s jordbrukspolitik. Det gäller åtminstone efter det som jag fick uppleva när jag i går var nere i Bryssel och hörde de franska brandtalen över jord- brukspolitiken, herr talman. De talen var eldfängda. Samtidigt som man låter norrmännen leva vidare med att producera läskedrycker under så gynnsamma förutsättningar, framför allt när det gäller att sälja dem till Sverige, utnyttjar man från svensk sida inte de möjligheter som finns att göra det en smula be- svärligare för norrmännen i det här avseendet. Man har från Bryggeriföreningen pekat på att norrmännen till exempel på ett generöst sätt fått ta del av det svenska systemet för returflaskor, vilket ytterligare underlättar för de norska producenterna att komma in på den svenska marknaden. Jag kan förstå att man från svensk sida vill skapa rimliga konkurrensförutsättningar och inte vill ute- stänga en rad producenter, men i det här fallet har man utestängt de svenska producenterna för att kunna agera på ett konkurrensmässigt neutralt sätt i förhål- lande till norrmännen. Bryggeribranschen är visserligen inte någon sär- skilt stor bransch. Den har inte heller någon särskilt hög "hippfaktor". Den kan inte jämföras med den gamla IT-branschen, som solochvårade större delen av den svenska allmänheten. Men bryggeribranschen sysselsätter ändå ungefär 5 000 personer och levere- rar in rätt många skattekronor till den svenska staten, vilket kan behövas i nuvarande läge. Vill man skapa ett gott företagsklimat i Sverige måste detta gälla även för de små och medelstora företagen. Vill man vara aktsam om den svenska skattebasen måste man också se till att inte i onödan slå undan benen för en bransch som skulle kunna fungera bättre.
Anf. 3 Näringsminister LEIF PAG- ROTSKY (s): Herr talman! Det gör mig ont att säga det, men något mer oinitierat än den här interpellationen har jag inte stött på på lång tid. Alla som följer de här frågorna med minsta engagemang vet att detta är en angelägenhet som det har lagts ned mycket arbete på. Fråga kommissionärerna i Bryssel, flera i följd! Eller fråga norrmännen! Att påstå att ingenting har gjorts, som Anne-Marie Pålsson skriver i interpellationen och upprepar här, är extremt okunnigt. Anne-Marie Pålsson säger att det här är en fråga som har varit aktuell i fyra års tid. Jag kan berätta att detta var en stor fråga redan under min företrädares tid som handelsminister.
(TALMANNEN: Ja, det minns jag.)
Den ton som används är sådan att regeringen "tillstår" att det har begåtts misstag. Det misstag som har begåtts skedde i EES-avtalet mellan några av de dåvarande EFTA-länderna och EG. När Sverige blev medlem i EG 1995 bytte vi sida vid bordet, och i den anpassning som då skedde glömde de dåvarande svenska förhandlarna bort den här frågan. Sedan dess har vi kämpat för att återställa det misstag som Anne- Marie Pålssons partikamrater begick i det förhand- lingsarbetet. Vi har åstadkommit en principöverenskommelse med den norska regeringen. Den nuvarande norska regeringen låtsas inte om den, springer ifrån den och beter sig som att det avtal som träffats inte är någon- ting värt. Jag beklagar det. Jag är inte van vid att bland nordiska bröder bli behandlad som om avtal inte är till för att hållas utan bara är till för att köpa tid och sedan glömmas bort, men så ser det ut att vara i det fall som vi pratar om nu. Anne-Marie Pålsson avslöjar väldigt goda förbin- delser med bryggeribranschen - jag förmodar att det inte är pilsnern utan läsken som det här gäller - och anger den som källa för de olika argument som här kommer fram. Jag ska då berätta för Anne-Marie Pålsson att den norska läskens marknadsandel i Sve- rige är 2 %. Bryggeribranschen har varnat för att den helt skulle slås ut och att all läskproduktion i Sverige skulle upphöra därför att det norska sockerpriset totalt skulle förändra marknadsbilden. Det är risk att den norska marknadsandelen ökar, men än så länge är den norska andelen 2 %. Det vik- tiga är dock att den stora prisskillnaden inte finns mellan läskedrycker med norskt socker och andra läskedrycker, utan den stora boven i prisdramat vad gäller Coca-Cola, Fanta och sådana läskedrycker i Sverige är skillnaden mellan Sverige och övriga EU- länder. Övriga EU-länder har samma sockerpriser som Sverige. Jag skulle därför vilja råda Anne-Marie Pålsson att ställa sin fråga till kompisarna i bryggeribran- schen. Varför är en flaska Fanta eller Coca-Cola dubbelt så dyr i Sverige som i Spanien, som har samma sockerpriser? Varför är den 50 % dyrare i Sverige än i Holland, där man har samma sockerpris och samma jordbrukspolitik? Jag tycker alltså att både Anne-Marie Pålsson och bryggeribranschen har en hemläxa att göra innan man säger att det är regeringen som ska fixa det här. Vi har ansträngt oss energiskt. Vi är ensamma i EU. Ingen annan är särskilt engagerad. Kommissionen tycker att det här är stökigt i förhållande till alla andra frågor, och vi har fått gå fram ganska mycket på egen hand. Jag är optimistisk om att det ska bli resultat, men tyvärr dröjer det länge när man är liten i EU.
Anf. 4 ANNE-MARIE PÅLSSON (m): Herr talman! Det var en oinitierad interpellation, men samtidigt tillstår ju statsrådet att jag hade rätt. Det är lite svårt att förstå att interpellationen skulle vara oinitierad samtidigt som jag har rätt i min kritik. Vad som är principiellt intressant i den här frågan är under vilka betingelser företag ska kunna verka. Jag tycker att det är viktigt att konkurrenssituationen ska vara sådan att strukturen är rättvis för alla de företag som verkar. Jag tror också att man från rege- ringens sida delar den uppfattningen. Just genom att man har neutrala konkurrensförutsättningar skapar man ett livaktigt och gott företagsklimat. Det är uppenbart att man i den här frågan gjorde ett misstag. Vem som gjorde misstaget är i det här sammanhanget ganska ointressant, för misstag begås. Det tillstår också statsrådet här. Det gäller att försöka rätta till misstaget så fort som möjligt. Det gavs för några år sedan en möjlighet att komma fram till en kompromiss, men den möjligheten tog regeringen inte till vara. Kommissionären själv, Lipponen, påpekade i ett brev: The Swedish government criticized the comp- romise. Regeringen ville alltså inte gå med på komp- romissen. Genom detta har den här frågan förlängts, och det finns fortfarande inte någon lösning på den. Den fråga som kvarstår för mig är följande: Vad ämnar man göra framöver för att så fort som möjligt nå en acceptabel lösning på frågan? Det gäller en liten bransch vilken som sagt kanske inte har samma makroekonomiska betydelse som elektronik bran- schen eller IT-branschen har. Diskussionen om varför priset på Fanta och Coca- Cola är högre i Sverige än i Spanien tror jag att vi ska ta upp vid någon annan tidpunkt. Jag tror dock att det hänger samman med sådana saker som befolk- ningsgleshet, transportkostnader, skatter och liknan- de. Min interpellation handlade dock inte om det utan konkret om vilka åtgärder man har vidtagit och vad man ämnar göra framöver för att så snart som möjligt finna en lösning. Jag anser att jag fortfarande inte har fått ett ordentligt besked om något som tyder på att man har ett vettigt svar på de här båda frågorna.
Anf. 5 Näringsminister LEIF PAG- ROTSKY (s): Herr talman! Det är för mig en fullständig nyhet att Paavo Lipponen har varit med om att förhandla den frågan. Det har jag aldrig hört talas om förut. Det är möjligt att jag är okunnig, men för mig var det en total nyhet. Att han hade haft kompromissförslag och möjligheter att ge bud på det här området är en total överraskning för mig. Han har aldrig framfört det till mig, trots att han har haft många möjligheter att göra det under hand. Vad gäller innehållet i interpellationen har jag ba- ra läst rubriken, av vilken det framgår att det är en interpellation om import av sockerhaltiga drycker. Jag undrar då varför importen från Norge, som har 2 % av marknaden, är ett så stort problem, om priset på dessa drycker i Sverige är dubbelt så högt som priset i andra EU-länder, där vi inte har några tullar och andra hinder för vår import. Jag tycker att det är bryggeribranschen som bör svara på frågan: Varför är Sveriges barnfamiljer tvungna att betala så exceptionellt mycket högre priser för sin Coca-Cola, sin Fanta och vad det nu heter än vad barnfamiljer i andra länder betalar? Vad är det som gör att de kan segmentera marknaden så kraftigt? Om priset nu är dubbelt så högt som i Spani- en är det uppenbart att den ganska lilla prisskillnad som vi har mot Norge inte har slagit igenom så kraf- tigt som också jag hade trott. Vi jobbar fortfarande med att förmå Norge att ge- nomföra det som vi kom överens om 2001, nämligen att avskaffa tullarna på den del av varorna som är industriell förädling och behålla det gamla skyddet för den del av livsmedel som är jordbruksvaror. I så fall får vi också en utjämning av den norska exporten av sockerhaltiga varor till Sverige. Vi har en tidsgräns utsatt: Det som vi kom över- ens om ska träda i kraft den 1 juli nästa år. Jag talade med kommissionären i Bryssel så sent som i förra veckan för att skynda på hans arbete, att få ett genomförande av denna principöverenskom- melse och förmå Norge att också i handling och i vardagen genomföra det som de i princip har lovat. Jag tror att de förhandlingarna kommer att återupptas ganska snart. När det kan bli resultat vill jag vänta med att säga tills jag har bättre grund för det.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellationerna 2002/03:325 och 337 om kvinnors företagande
Anf. 6 Näringsminister LEIF PAG- ROTSKY (s): Herr talman! Åsa Torstensson och Tobias Krantz har frågat mig vad regeringen avser att göra för att förbättra villkoren för kvinnors företagande i väl- färdssektorn. Åsa Torstensson har dessutom frågat mig vad som hittills kommit fram i samtalen mellan Näringsdepartementet och näringslivet gällande åt- gärder för att öka andelen kvinnor på ledande poster liksom vad regeringen gör för att öka kvinnors före- tagande. Åsa Torstenssons frågor är ställda till Margareta Winberg. Som arbetet är fördelat i regeringen är det jag som ansvarar för de frågor som tas upp. När det gäller överläggningarna mellan regeringen och näringslivet har samtal inletts med näringslivet, arbetsmarknadens parter och ett antal så kallade för- ändringsaktörer. Avsikten är att få fram förslag till åtgärder som syftar till att snabba upp processen mot en jämnare könsfördelning på ledande poster i nä- ringslivet. Deltagarna har inbjudits att lämna skriftli- ga åtgärdsförslag. De skriftliga förslagen kommer till sommaren att sändas på remiss tillsammans med utredningen Mansdominans i förändring, som över- lämnades till regeringen i mars i år. Regeringen kommer efter remissrundan att ta ställning till vilka åtgärder som bör vidtas. Jag vill också i det här sammanhanget nämna att regeringen under 2003 bedriver projektet Jämnt på toppen, som syftar till att påverka attityder och öka kunskaperna om kvinnor och män, makt och ledar- skap för att påskynda arbetet med att få en jämnare könsfördelning i näringslivet. Inom ramen för pro- jektet erbjuds alla länsstyrelser att anordna seminarier för det lokala näringslivet. Seminarierna ger också tillfälle till erfarenhetsutbyten mellan företag i länen. När det gäller frågan om svårigheter att starta fö- retag inom hälso- och sjukvården kan konstateras att området för offentliga tjänster har genomgått en stark förnyelse under det senaste decenniet. Kommuner och landsting prövar och etablerar fortlöpande nya styrformer och alternativa driftsformer. Hinder i lag- stiftningen har vidare successivt undanröjts. Den andel av vården som utförs av privata vårdgivare har ökat starkt under 1990-talet, från några få procent till 9,1 % av landstingens kostnader år 2000. Den ökade mångfalden av vårdgivare återfinns framför allt inom primärvården. Regeringen anser att det är angeläget att denna ut- veckling drivs vidare. Det är emellertid regeringens uppfattning att systemet för ökat inslag av konkurrens i vård, skola och omsorg måste vara förenligt med principerna om att sådan verksamhet ska vara demo- kratiskt styrd, gemensamt finansierad och tillgänglig på lika villkor. Dessutom är det väsentligt att verk- samheten ska uppfylla höga krav på kvalitet. Jag vill peka på att det i stor utsträckning är på kommunerna och landstingen som ansvaret vilar för att öka inslaget av alternativa driftsformer inom de offentligfinansie- rade områdena. Jag kan glädjande nog konstatera att kvinnors an- del av nyföretagarna nästan fördubblats under 1990- talet. Däremot utgör kvinnor än så länge bara 25 % av landets företagare. För att främja kvinnors och in- vandrares företagande har regeringen anslagit 42 miljoner kronor för åren 2002-2004 varav den största delen går till åtgärder för att öka kvinnors företagande. Insatser görs bland annat för att integrera affärsrådgivning och kunskaper om kvinnors företa- gande bland etablerade rådgivningsaktörer. Dessutom sker samverkan med organisationer och företagare för att sprida kunskap och förebilder kring kvinnors entreprenörskap. Regionala och lokala resurscenter är ett viktigt komplement till affärsrådgivare för kvin- nor. Verksamheten syftar till att utveckla och öka kunskaperna om kvinnors företagande och bedriva utvecklingsprojekt. Det övergripande målet för svensk jämställdhets- politik är att kvinnor och män ska ha samma möjlig- heter, rättigheter och skyldigheter inom alla väsentli- ga områden i livet. Det är självklart att hälften av Sveriges företagare borde vara kvinnor. Målet är också att vi får en jämnare balans mellan könen på ledande poster i näringslivet. De åtgärder som jag har redovisat syftar till att uppnå detta.
Anf. 7 TOBIAS KRANTZ (fp): Herr talman! Jag ber att få tacka näringsministern för svaret på min interpellation. Näringsministern tecknar en väldigt positiv bild av villkoren för kvinnors företagande. Till viss del är den bilden sann. Precis som näringsministern säger, och som jag konstaterar i min interpellation, har an- delen kvinnliga nyföretagare ökat med 40-50 % un- der ett decennium. Det finns en väldigt stor kraft i det kvinnliga nyföretagandet. Det tror jag att vi kan vara överens om. Samtidigt finns det en hel del problem och hinder för kvinnors företagande, inte minst inom välfärds- sektorn. Vi minns exempelvis för ett antal år sedan en sjuksköterska i Östergötland som ville starta eget men som inte fick möjlighet att göra det på grund av att hon inte fick F-skattsedel. Hennes marknadsmöjlig- heter ansågs vara så små att man sade att det inte fanns några förutsättningar för henne att starta företag och att hon inte fick någon F-skattsedel. Hennes kontakt med det svenska samhället var att hennes ansträngningar för att starta ett företag inte var väl- komna. Det är en typ av hinder som finns i kvinnors företagande i dag. Det finns också ett väldigt stort motstånd runtom i landets landsting och kommuner mot att ha ökade entreprenadupphandlingar och ökat privat företagan- de i välfärdssektorn. Näringsministern pekar på att andelen sjukvård som i dag utförs av privata entreprenörer har ökat till runt 10 %. Det är naturligtvis riktigt. Samtidigt leder det till att det blir en rätt liten marknad för dem som vill driva privata företag inom välfärdssektorn. Skill- naden mellan olika län, landsting och kommuner är också betydande. I mitt hemlän Jönköpings län utförs bara 1,3 % av länssjukvården av privata entreprenör- er, medan det i Stockholms län är 14,5 %. Det finns alltså stora skillnader i landet. En sak som är viktig är vilka politiska attityder vi har. Där ligger också en typ av hinder som är viktiga att komma ihåg i sammanhanget. Jag brukar ta ett exempel. Jag, näringsministern, talmannen och Åsa Tors- tensson kanske skulle tycka att det var trevligt att gå ut på kvällen och äta en bit och dricka ett glas vin. Vi går till krogen, och vi stöter på krogägaren, som of- tast är en man. Vi tycker inte att det är speciellt kons- tigt att den här mannen får tjäna pengar på att vi äter och dricker gott där, utan vi ser det alla som naturligt. Om vi däremot skulle äta och dricka så mycket att vi måste uppsöka sjukvård, herr talman, och möter en kvinna - det är många kvinnor som jobbar i vården - säger den rådande samhällsinställningen att den kvin- nan inte får tjäna pengar på att vi ska bli friska. Där finns ett grundläggande problem i synen på företagande. Traditionellt manligt företagande inne- bär att man tjänar pengar. Men kvinnor får inte tjäna pengar på de områden där kvinnor har valt att arbeta. Det är en mentalitet som jag tror vi måste försöka komma till rätta med. Jag hade förmånen att ha en interpellationsdebatt med näringsministerns kollega Margareta Winberg för några månader sedan om just jämställdheten inom landstinget. Vi hade en mycket intressant diskussion om ifall man har rätt att göra vinst på sådant som handlar om vård, skola och omsorg. Vice statsminis- tern uttryckte en väldigt stor skepticism mot att man skulle ha möjlighet att tjäna pengar på att bedriva vård, att kunna göra sig en liten slant på det. Jag menar att det är extra viktigt att man inom områden som är så viktiga för oss som skola, vård och omsorg har möjlighet att tjäna pengar. Det är egentligen mycket viktigare att vi får bra sjukvård när vi blir sjuka än att de personer som ser till att vi blir sjuka får tjäna pengar. Jag vill fråga vad som är regeringens samlade po- sition i frågan. Är det okej och bra att företag får bedrivas inom välfärdssektorn och att de företagen också får göra vinst, eller är det inte okej? Till sist: Vad gör regeringen mer konkret, bortsett från att ge mer pengar till ett antal olika utvecklings- projekt?
Anf. 8 ÅSA TORSTENSSON (c): Herr talman! Jag ska också börja med att tacka nä- ringsministern för svaret på min interpellation. Att jag ställde den till jämställdhetsminister Margareta Win- berg har att göra med att jämställdhetsministern förde en debatt om de ledande posterna i näringslivet. Hon deltog därmed i en diskussion om kvotering eller ej till ledande poster inom näringslivet men tog själv inte någon diskussion om vad man kunde ta ansvar för inom sitt eget hägn. Därmed vill jag också betona att jag tackar för att näringsministern svarade på mina frågor. Det visar sig också att problemet är att man från regeringens sida faktiskt inte tar sig an de möjligheter och styrmedel man direkt förfogar över. På så sätt kan man ju förändra synen på vem som kan driva företag och därmed också indirekt på vem som i slutändan sitter med vid styrelsebordet, med klubban i handen. Regeringen väljer med sitt angreppssätt att disku- tera de ledande posterna att lägga ansvaret någon annanstans. Jag ska bekräfta att jag tycker att diskus- sionen har varit bra eftersom den har förändrats. Man har också sett förändringar inom styrelserna. Den delen har varit bra. Men det krävs också att vi tar ansvar utifrån vad man från offentlig sida, från riks- dag och regering, kan förändra i regelsystemen så att kvinnan kan träda in och bli den aktiva företagaren. Ministern berör inte det grundproblemet. Det är en brist i svaret. Ett generellt företagarklimat har inte direkt med kön att göra. Men om man sammanför ett manligt dominerat område med ett regelverk och en kultur som utgår från en man i 55-årsåldern med pengar på banken blir det fyrdubbelt tufft om man också har ett regelsystem som arbetar emot en. Det berör också näringsministern i sitt svar. Därför måste man komma med konkreta förslag som går ut på att ändra på gamla system. Det handlar om trygghetssystemen. Man måste också som företagare ha ett trygghetssys- tem som är likvärdigt det för anställda. Man måste kunna vara företagare inom nya områden. Det handlar också om att kunna erhålla F-skattsedel utifrån sina erfarenheter av anställning inom offentlig sektor. Jämställdhetsarbete är mer än kvotering. Vi vet att det handlar om att förändra normer och strukturer i samhället. Kvotering är i det sammanhanget ett otro- ligt trubbigt system. Ministern berör inte heller kvote- ring. Att jag ändå betonar det beror på att jämställd- hetsministern ofta använder argumentet om kvote- ringssystem. Det finns uppenbara områden i politiken där man på ett enkelt sätt skulle kunna bidra till att bryta upp sociala konstruktioner som berör det manliga och det kvinnliga genom att man slår hål på en del av makt- strukturerna. Därmed kan man också släppa fram kvinnor för att de ska kunna bli företagare. En sådan del är hälso- och sjukvården, där kvinnorna är fler än männen. Här borde man, precis som Tobias Krantz har sagt, kunna ge möjlighet för sjuksköterskor att erhålla en F-skattsedel likaväl som våra läkare erhål- ler F-skattsedel. För det kan väl inte vara regeringens uppfattning att sjuksköterskor har sämre förutsätt- ningar att starta eget än andra grupper där männen är mer dominerande? Min följdfråga är: Vad tänker ministern göra kon- kret när det gäller de lagstiftningar som ministern har möjlighet och ansvar för att förändra?
Anf. 9 Näringsminister LEIF PAG- ROTSKY (s): Herr talman! Jag noterar att vi var lite mer över- ens än vi brukar vara när vi diskuterar. Det var en trivsammare ton och inte så stort avstånd mellan oss. Även jag sade i mitt svar att jag tycker att det är bra att vi har fler nya verksamhetsformer och att vi experimenterar med nya sätt att bedriva verksamhet också när det gäller sjukvård, skola och barnomsorg. Det är bra att den utvecklingen har kommit till stånd under senare år. Min infallsvinkel är dock barnens, de sjukas och de äldres behov av bra vård. Jag tror att experimenterande på det området kan vara bra, därför att det kan komma fram nya sätt att bedriva arbetet. De kan vara både effektivare, billigare och bättre för den enskilde. Men jag värjer mig mot ett perspektiv där det ska vara en allmän rättighet för näringsidkare att ägna sig åt vad som helst i den branschen. Jag påstår inte att det är vad ni säger. Jag bara redovisar min syn. Jag vill upplysa protokollsläsarna om att jag avläste ett förvånat kroppsspråk. Jag tycker för min del att det har varit lite för mycket av att det är näringsidkarens rätt att själv bestämma vad han ska driva för näring. Det jag har sett på TV under senare tid om missförhållanden inom skolan ger i alla fall mig bilden att samhällets skyldighet att se till kvaliteten på de tjänster som bedrivs inte har stått i paritet med samhällets service till dem som vill driva näring som har hjälpt våra barn och andra. Jag beklagar det, och jag är säker på att det nu kommer att bli en bättring. Det är, som sagt, de offentliga tjänsternas mottagare som ska stå i centrum för verksamheterna. Vi diskuterar här kvinnors företagande. Hela dis- kussionen utgår från ett könsperspektiv - att kvinnor arbetar i offentlig verksamhet och för att få fler kvinnliga företagare måste vi ha mer konkurrens från privata alternativ i den offentliga verksamheten. Jag tycker att det är ett för snävt synsätt. Jag skulle vilja fråga Åsa Torstensson som ju har goda kontakter i jordbrukets folkrörelser: Kunde vi inte gemensamt arbeta för att få fler kvinnor som företagare i jordbruket? Vi vet båda vilket tungt lass kvinnorna drar i jordbruksföretagen och hur omöjligt det skulle vara för de allra flesta jordbruksföretag att driva sin verksamhet om inte kvinnorna i hushållet gjorde en full insats. Men varför är det då så väldigt få kvinnor som är företagare inom jordbruket? Där tycker jag att vi gemensamt skulle kunna föra en diskussion om framsteg för jämställdheten. Till sist vill jag tala om effektivisering och eko- nomi i vården. Konkurrensutsättning och de privata krafternas vinstintresse ska plötsligt göra att allting blir bättre och effektivare. Det är det mantra som vi har hört, i första hand från ett parti som inte deltar i debatten här, som har varit väldigt livaktigt under senare år. Ett ledande finanslandstingsråd i Stock- holms läns landsting har gett en avskedsintervju. Där berättar han hur det blev med konkurrensutsättningen, effekterna på vitaliteten och besparingarna. Han sade så här: Konkurrensutsättningen, där bolag skulle konkurrera om vem som kunde driva vården effektivt och billigt, gav inte något resultat.
Anf. 10 TOBIAS KRANTZ (fp): Herr talman! Nu ska vi se om mitt andra och av- slutande inlägg, med den korta talartid jag har, kan ge något resultat. Jag tycker att frågan om mentaliteten och vilka politiska signaler som vi sänder är rätt viktig. Det har under ett antal år spridit sig en vrångbild av företaga- re inom välfärdssektorn. Jag tycker inte att närings- ministern var så grov i munnen, om uttrycket tillåts, i just den här debatten. Men av många politiker har det sänts en vrångbild av hur företagandet inom välfärds- sektorn ser ut. Människor som har drivit företag, de få som jag känner, har betraktats som skrupulösa som enbart vill tjäna pengar och profitera på människors olycka. De människor som jag har träffat och som driver företag inom skola, vård och omsorg är inte människor som har skrupulösa intentioner utan män- niskor som faktiskt drivs av idé och som vill göra någonting av sin kraft och sina idéer. Den statistik som finns från Institutet för tillväxt- politiska studier visar också att huvuddelen av dem som startar företag inom välfärdssektorn gör det av helt andra skäl än för att tjäna pengar. 31 % gör det därför att de vill förverkliga sina idéer, 26 % gör det därför att de vill arbeta självständigt, endast 10 % vill gör det därför att de vill tjäna pengar. Det är viktigt att vi skickar den signalen från den här diskussionen i kammaren att de allra flesta människor faktiskt som driver privata företag inom välfärdssektorn gör det på ett mycket bra sätt. Jag efterlyste förslag på konkreta åtgärder från ministern för hur man ska se till att förbättra förut- sättningar för kvinnors och naturligtvis också för mäns företagande inom välfärdssektorn. Jag tycker inte att det riktigt räcker med att säga att vi vill skjuta till lite projektpengar, utan det krävs också mer radi- kala strukturreformer. Till exempel har vi i dag Kon- kurrensverket, som bedriver en tuff granskning av olika monopol- och oligopolsituationer inom det svenska samhället. När bensinmackarna, som har oligopol, gjorde upp om priser, utnyttjade arbetskraft och så vidare slog Konkurrensverket omedelbart till och sade: Det här får inte förekomma. När kvinnor förvägras möjlighet att starta företag - det finns oli- gopol och monopol som hindrar deras kreativitet och nyföretagande - varför slår inte Konkurrensverket till då? Kan regeringen göra någonting för att se till att Konkurrensverket får större möjligheter att ingripa också mot oligopol- och monopoltendenser där? Näringsministern säger att det inte bara handlar om att kvinnor ska jobba inom välfärdssektorn, utan det viktigaste är öka det kvinnliga nyföretagandet överallt, och det är naturligtvis riktigt. Samtidigt är situationen i dag den att inom de sektorer där män traditionellt sett har valt att arbeta säger den politiska ordningen att det är okej att starta nya företag, men inom sektorer där kvinnor traditionellt sett har valt att arbeta är det inte okej att starta företag. Det är de signaler som sänds ut. Jag skulle avslutningsvis vilja ställa en fråga till näringsministern, för han är också en viktig opinions- bildare gentemot sina partikamrater ute i kommuner och landsting som ju sitter på möjligheterna att öka entreprenadförhandlingar och ha en positiv attityd gentemot människor som startar företag inom väl- färdssektorn: Vilka signaler sänder näringsministern ut? Hur uppmanar näringsministern sina partikamra- ter runtom i landets län, exempelvis Lars Isaksson, som är landstingsråd i Jönköpings län och ordförande i Landstingsförbundet, till att öka det privata företa- gandet inom välfärdssektorn?
Anf. 11 ÅSA TORSTENSSON (c): Herr talman! Näringsministern riskerar att för- länga debatten genom att inte svara på de frågor som ställs - detta med tanke på talmannens inledning. Den problematik som jag beskriver utifrån kvin- nors perspektiv bygger på att kvinnor i majoritet befinner sig i den offentliga sektorn, har en unik erfa- renhet, en unik kompetens. Ministern svarar egentli- gen inte på varför dessa kvinnor inte ska kunna agera självständigt på en marknad med sin egen kompetens och som egenföretagare. Det är inte så att vi i dag inte ser sköterskor komma in i landstingens verksamhet utan att komma via privata företag. Varför ska mi- nistern hänvisa våra offentliganställda till beman- ningsföretag? Det är det ministern gör. Ministern hänvisar till att kvinnor inte kan starta egna företag, utan de hänvisas till större strukturer av ett beman- ningsföretag. Jag har mött kvinnor som ställer just den här frågan: Varför kan jag inte erhålla en F- skattsedel och kunna bli direktanställd av landstinget likaväl som att jag måste gå in i en struktur som jag egentligen inte är intresserad av via ett bemannings- företag? Sedan berör jag i min interpellation frågeställ- ningar om näringslivet och företagandet generellt. Har vi ett generellt gott företagarklimat stimulerar det kvinnor inom alla företag, småföretag likaväl som landsbygdsföretag. Som Tobias Krantz sade är det inga problem för kvinnor inom jordbrukssektorn att agera som egna företagare. Men problemet är att kvinnornas erfarenhet och kvinnornas unika kompe- tens inom den offentliga sektorn blockerar ministern genom att inte vara öppen för efterfrågningarna på ny lagstiftning. När det gäller kvinnor som har ett intresse av att starta eget vet vi att många inte vågar beroende på att vi har en lagstiftning och ett socialförsäkringssystem som begränsar möjligheterna att gå vidare när vi särskiljer anställda och företagare till exempel i för- äldraförsäkringssystemet. Det vore på sin plats om Leif Pagrotsky som nä- ringsminister också studerade kvinnornas unika situ- ation. Det är det som är bristen hos näringsministern i dag. Man svarar generellt utan att identifiera köns- skillnaderna i vårt regelsystem, i vår lagstiftning.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 2002/03:358 om Svenska Akademiens ordbok
Anf. 12 Näringsminister LEIF PAG- ROTSKY (s): Herr talman! Ana Maria Narti har frågat mig hur Svenska Akademiens ordbok ska finansieras i framti- den samt vilka åtgärder jag avser att vidta för att garantera Svenska Akademiens ekonomiska själv- ständighet och för att även i framtiden erbjuda all- mänheten och forskningen ett pålitligt och hållbart offentligt organ för kungörelser. En enhällig riksdag har vid två tillfällen, hösten 2001 och hösten 2002, beslutat att regeringen skynd- samt måste finna en lösning så att kravet på Patent- och registreringsverket, PRV, att kungöra i Post- och Inrikes Tidningar slopas. Riksdagen anser publice- ringskravet ineffektivt och kostnadskrävande. Patent- och registreringsverket har också i sep- tember 2002 begärt hos regeringen att de uppgifter som man i dag kungör i Post- och Inrikes Tidningar i stället ska kungöras via Internet i en elektronisk tid- ning. PRV, som är den största annonsören i tidningen, skulle härigenom minska sina kungörelsekostnader med betydande belopp. Kungörelseskyldigheten i Post- och Inrikes Tid- ningar regleras i ett stort antal författningar. Rätten att ge ut tidningen innehas av Svenska Akademien, som arrenderar ut den till Norstedts Tryckeri AB. Akade- miens intäkter från Post- och Inrikes Tidningar finan- sierar arbetet med Svenska Akademiens ordbok. Riksdagen har också beordrat regeringen att se till att finansieringsfrågan av Svenska Akademiens ord- bok får en lösning, så att inte detta tillåts utgöra något hinder för ändringen av kungörelsekravet. Jag ser det som mycket angeläget att skapa goda betingelser för nyföretagande och företag som vill växa. Det är i detta sammanhang viktigt att PRV:s eget arbete är organiserat så att verksamheten funge- rar så effektivt som möjligt. Enligt de beräkningar som PRV gjort skulle den årliga kungörelsekostnaden sjunka från ca 20 miljoner kronor till 2 miljoner kro- nor om kungörelserna införs i en elektronisk tidning. PRV är en helt avgiftsfinansierad myndighet, vilket innebär att verkets kunder, det vill säga företagen, betalar för dess verksamhet och dessa kan således på sikt tillgodogöra sig denna kostnadsbesparing. Det är angeläget att modernisera kungörelseförfa- randet. Ett system som sågs som ändamålsenligt år 1791 behöver inte vara det år 2003. I dag finns nya medier, och allt fler söker sin information via Inter- net. Ett kungörelseförfarande via nätet kan sprida informationen på ett bättre sätt och göra den lättill- gängligare än tidigare. Den skulle dessutom vara gratis för användarna. Utöver PRV:s kungörelser finns en stor mängd andra kungörelser som ska publiceras i Post- och Inrikes Tidningar. Intäkterna från PRV:s kungörelser utgör dock närmare hälften av tidningens totala in- täkter. Om PRV:s kungörelser ska flyttas är det därför tveksamt om tidningen kan överleva i sin nuvarande form. Detta har föranlett särskilda överväganden inom ramen för det arbete som för närvarande bedrivs inom Regeringskansliet. Ett alternativ är att samtliga de kungörelser som i dag sker i nämnda tidning flyt- tas till en elektronisk tidning som PRV ansvarar för. Regeringen kommer inom kort att presentera en departementspromemoria med förslag till förändring- ar när det gäller de kungörelser som i dag publiceras i Post- och Inrikes Tidningar. Promemorian kommer att innehålla en analys av de konsekvenser som detta får. När det gäller finansieringen av ordboken och Svenska Akademiens självständighet är detta själv- klart viktiga frågor. Arbetet är inriktat på att finna en bra lösning också även i den delen. Regeringen kommer efter remissbehandlingen av promemorian att återkomma till riksdagen i enlighet med vad riks- dagen beslutat och uttalat.
Anf. 13 ANA MARIA NARTI (fp): Herr talman! Tack för svaret, näringsministern, fast jag inte tycker att jag har fått något svar. Allt detta som näringsministern har berättat för mig visste jag redan när jag skrev interpellationen. Jag tycker fortfarande att mina mycket konkreta frågor står utan svar. En sådan fråga är: Hur kommer vi att försvara sä- kerheten i den elektroniska portalen eller tidningen som kommer att ta över uppgifterna som Post- och Inrikes Tidningar har? När jag satt i lagutskottet gjor- de vi en mycket intressant studieresa där vi bland annat studerade patent- och upphovsrätt på olika ställen i världen. Vi såg i mycket avancerade länder, vad gäller datoriseringen, vilka enorma kostnader försvaret av det elektroniska systemet skapade. Det gällde i både Japan och Sydkorea. Singapore ville använda sig av elektronisk kommunikation i sam- manhanget - detta var förresten år 2000 - men det visste inte precis hur det skulle garantera säkerheten. Det är otroligt viktigt för en institution som Patent- och registreringsverket att försvara säkerheten. En annan mycket viktig fråga är: Hur bevarar vi material som är av avgörande betydelse för framti- dens forskning? Hittills har vi inget svar på det. Elektroniska medier försvinner med tiden. Det är flera utredningar som försöker upptäcka en lösning på någonting som tekniskt inte är löst i dag. Grekerna skrev i sten. Vi skriver i luften. När vi skriver i luften hotas vi att stå där om 50 år med ett svart hål av okunskap om det som har hänt bakom oss om vi ga- lopperar fram i övertron av de moderna medierna. De moderna medierna är mycket bra. Jag är själv en skrivande människa. Jag är mycket tacksam att jag inte behöver klistra och klippa i mina manuskript såsom jag gjorde när jag skrev på maskin. Men det är många frågor som inte är lösta. Vi utsätter ett oerhört viktigt offentligt system som presenterar beslut av mycket stor betydelse för många människor och fö- retag för en mycket stor ökning av sårbarheten i sys- temet. När besluten fattades i riksdagen hade man delvis en annan bild av ekonomin. Man var inte på samma sätt som i dag i en situation där man var mycket med- veten om att man måste spara pengar och undvika nya kostnader. Å andra sidan hade riksdagen då sagt att frågorna om Svenska Akademien och ordboken skulle vara lösta samtidigt. Hittills har vi inte sett ens en antydan om en lösning. Jag tror inte att 11-12 miljoner om året fram till år 2017 går att fastställa i dag i något regeringsdokument.
Anf. 14 Näringsminister LEIF PAG- ROTSKY (s): Herr talman! Jag är bara statsråd i regeringen. Jag är ju riksdagens ödmjuka tjänare. Om jag inte gör som riksdagen säger får jag stryk i konstitutionsut- skottet. Det har fallit på min lott att genomföra det beslut som riksdagen har fattat. Såvitt jag förstår var det ett beslut som också Ana Maria Narti röstade för. Hon tryckte på den gröna knappen där det står ja. Mitt manöverutrymme i den frågan finns inte. Jag har att genomföra beslutet att se till att PRV:s, Patent- och registreringsverkets, skyldighet att annon- sera i Post- och Inrikes Tidningar tas bort och att det blir billigare i Sverige att vara uppfinnare och söka patent. Vi försöker genomföra det uppdraget i rege- ringen enligt bästa förmåga och också på ett sådant sätt att det ska vara möjligt att på ett bestående sätt för framtidens forskning bevara den information som i dag lagras på Post- och Inrikes Tidningar i pärmar. Jag tycker att det är precis lika viktigt som Ana Maria Narti tycker att det är. Jag är däremot inte expert på vilken teknik som ska användas. För mig är det viktigt att veta att det Riksarkivet som bestämmer hur detta ska ske. När jag får lära mig att det är Riks- arkivets föreskrifter som gäller och att de kommer att följas blir jag lugn. Jag vet att Riksarkivet är den institution som har den bästa kunskapen och makt att i det här fallet bestämma hur det ska ske. Är det inte nöjt med det som PRV föreslår utgår jag ifrån att det föreslår något annat och att vi får en ordning som gör att man också om 500 år kan forska i vad vi gjorde år 2003 i Sverige, eller när det här trätt i kraft år 2004. När det gäller finansieringen av Svenska Akade- miens verksamhet och finansiering av ordbokens verksamhet valde riksdagen i sin vishet att regeringen ska fixa den lilla detaljen på slutet. Själv hade man ingen enighet om hur detta skulle gå till. Regeringen har att efterkomma det och genomföra detta. Nu står jag här och berättar om vad vi nu har gjort vad gäller PRV:s informationsgivning. Om det nu är så att Ana Maria Narti, Folkpartiet eller riksdagen i övrigt tycker att konjunkturläget nu är så annorlunda att saken har kommit i ett annat läge och att saker och ting är annorlunda än innan kommer jag naturligtvis att följa det nya riksdagsbeslutet. Men så länge det gamla gäller är det mitt jobb att få det på plats, och jag gör mitt bästa för det.
Anf. 15 ANA MARIA NARTI (fp): Herr talman! Visst tryckte jag på den gröna knap- pen. Jag hade fel. Jag säger inte att det är partiets linje, för det är det inte alls. Det är min personliga linje. Jag är djupt övertygad om att vi begår ett stort misstag om vi ändrar systemet för kungörelser innan vi vet att materialet kan bevaras, innan vi vet att sys- temet är absolut garanterat säkert för intrång och manipulation och innan vi har en garanti för finansie- ring av Svenska Akademiens Ordbok fram till år 2017. Om jag tänker på allt jag har sett i form av arbete med budgeten under de fyra år som jag har suttit här i riksdagen har jag absolut inte någon garanti för att någon regering eller någon riksdag kan binda sig fram till år 2017 på ett alldeles säkert sätt. De system som fungerar i den svenska kulturen i dag när det gäller finansiering är system som inte är bundna till årliga budgetbeslut. Så är det med TV- avgiften och så är det med den svenska ordboken. Tar vi bort den säkerheten från verksamheterna så undrar jag hur vi i framtiden kommer att lösa ekvationen. Då kommer en mycket stor börda av skuld att falla på oss alla om vi sätter ett så fantastiskt verk som den svenska ordboken i fara.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 2002/03:407 om be- hörighetsutvärdering av utländsk utbildning
Anf. 16 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Anne-Marie Ekström har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att göra Invandra- rakademin vid Högskolan i Borås till en permanent verksamhet så att den kan utgöra en nationell resurs. Precis som Anne-Marie Ekström påpekar anser regeringen att invandrare utgör en stor potential som måste tas till vara bättre. Det är ett enormt slöseri med mänskliga och ekonomiska resurser att personer med utländsk bakgrund inte får utnyttja sin kompe- tens fullt ut i Sverige. Högskolan har i detta avseende en viktig uppgift i att bidra till att förändra situatio- nen. Det finns redan i dag ett system för värdering och erkännande av utländska utbildningar och ett flertal olika kompletterande utbildningar bedrivs vid univer- sitet och högskolor i syfte att ta till vara utländska akademikers kompetens. Regeringen betonar i propo- sitionen Den öppna högskolan (prop. 2001/02:15) vikten av fortsatt satsning på den här typen av utbild- ningar. I propositionen förklarar regeringen att läro- sätena måste bli bättre på att värdera de sökandes reella meriter. Regeringen avsatte därför 70 miljoner kronor för att ge universitet och högskolor möjlighet att bland annat utveckla metoder för validering av reell kompetens, och ändrade också högskoleförord- ningen i syfte att underlätta bedömningen av reell kompetens. Regeringen satsar dessutom 10 miljoner kronor per år under en treårsperiod för en särskild satsning på kompletterande utbildningar för utländska akademiker. Jag vill också poängtera att universitet och högskolor har ett lagstadgat ansvar att aktivt främja och bredda rekryteringen till högskolan och ska för det arbetet bland annat upprätta handlingspla- ner. Det arbete som sker vid Invandrarakademin i Bo- rås är utomordentligt viktigt. I syfte att stödja det arbetet tilldelade regeringen förra året Högskolan i Borås 3,5 miljoner kronor. Regeringen har mellan 1997 och i år avsatt platser för närmare 100 000 nya och fullt finansierade utbildningsplatser. Den totala ökningen av anslagen för expansionen av den grund- läggande högskoleutbildningen ligger på mer än 6 miljarder kronor, inklusive studiestöd. För det framti- da arbetet har Högskolan i Borås, precis som andra högskolor, möjlighet genom grundutbildningsanslaget att fortsätta bedriva sin verksamhet.
Anf. 17 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp): Herr talman! Jag tackar utbildningsministern för svaret. Jag är inte helt nöjd, men jag är glad att ut- bildningsministern håller med mig om att det är ett enormt slöseri med mänskliga och ekonomiska resur- ser att den potential som personer med utländsk bak- grund utgör inte utnyttjas bättre. Regeringen framhåller i sin budgetproposition i vår bland annat hur viktigt det är att tidigare förvär- vade kunskaper, såväl formella som informella, ut- värderas och leder till ökad anställbarhet och bättre matchning på arbetsmarknaden. Regeringen säger också i propositionen att den avser att återkomma med förslag om en tidsbegränsad satsning för att stimulera utveckling av effektiva och ändamålsenliga system för validering. Ministern hänvisar också i interpellationssvaret till propositionen Den öppna högskolan. Den propo- sitionen bygger på en utredning som lades fram redan år 2000, alltså för tre år sedan. I utredningen sägs att det är bråttom och att det behövs resurser. Men varför går det då så långsamt? Varför ser inte regeringen till att de intentioner som man har genomförs? Varför pratar bara regeringen om integration, men gör ing- enting? Varför måste så många kompetenta personer av utländsk härkomst, många med akademisk utbild- ning eller motsvarande, fortfarande tvingas acceptera arbeten som är långt under deras kompetens? De behövs faktiskt i vårt samhälle. En del behöver kompletterande utbildning. Men det är inte lätt att värdera kunskaper. Det konstaterar bland andra också Integrationsverket i sin rapport år 2002. Därför är det så viktigt att ta till vara de goda exempel som finns i dag. Herr talman! Det finns flera projekt som arbetar med värdering av invandrares kompetens. Vid Hög- skolan i Borås bedrivs i dag en kompletteringsutbild- ning för invandrade akademiker. Man kallar den för Invandrarakademin. Utbildningen innefattar bland annat språkutbildning och utbildning i och erfaren- heter i kulturkommunikation i samarbete med nä- ringsliv och arbetsliv. Som en del knutet till Invand- rarakademin utvecklar Högskolan i Borås också sys- tem för att värdera det man kallar reell kompetens för att på så sätt kunna göra en friare bedömning av den behörighet som man har. Invandrarakademin är också en värdefull resurs för att stimulera potentiella studenter i invandrartäta områden i Sverige så att de efter gymnasiestudier kan fortsätta med akademisk utbildning. I dag är ju ung- domar från invandrargrupper underrepresenterade vid högskolestudier. Det måste väl ligga i regeringens intresse att få fler invandrarbarn och invandrarung- domar att studera? Det finns fler intresserade som vill gå på Invand- rarakademin än det finns platser. De som har påbörjat utbildningen under hösten 2002 har lyckats väl. Men Invandrarakademin är ett tillfälligt projekt, precis som utbildningsministern sade, och finansierat med statliga medel. Men varför ska allting alltid bara stan- na vid projekt? Ska man kunna göra en ordentlig planering så behövs det förvissning om att det finns pengar till att driva verksamheten vidare. Om rege- ringen verkligen anser att Sverige ska ta till vara våra nya invånares kompetens och utbildning så måste den ge förutsättningar så att det kan uppfyllas. Tänker regeringen göra det?
Anf. 18 ULF SJÖSTEN (m): Herr talman! Thomas Östros säger i sitt interpel- lationssvar att det är ett enormt slöseri med mänskliga och ekonomiska resurser att personer med utländsk utbildning inte får utnyttja sin kompetens fullt ut i Sverige. Utbildningsministern säger också att hög- skolan har en viktig roll att spela i det förändringsar- bete som måste ske för att ändra den situation som vi har i dag. Därom är vi helt eniga. Borås har en lång erfarenhet av praktisk integra- tion av människor från andra länder. Under mer än 30 år under första delen av förra seklet växte Borås pro- centuellt mest i Sverige. Borås var faktiskt Sveriges fjärde stad ett tag! Orsaken var en textil- och konfek- tionsindustri som koncentrerades till Borås och Sju- häradsbygden. Från 1940-talet och ca 30 år framåt var arbetskraftsinvandring en viktig faktor för denna industris framväxt. På den tiden kom man till Borås och Sjuhäradsbygden från Finland, Jugoslavien, Grekland och Italien. Integrationen i det svenska arbetslivet var direkt och omedelbar. Så är det inte i dag, och där kommer Invandrarakademin vid Hög- skolan i Borås in med ett intressant nytänkande. Tanken med akademin är att ge invandrare med akademisk bakgrund en ny miljö som inspirerar och aktiverar i högre grad än det traditionella med komvux och sfi. Syftet är givetvis att ge studenterna ökat självförtroende, en väg in i arbetslivet och att ge Sverige och oss alla tillgång till den stora kunskap och kompetens som finns hos dessa invandrare. Om kunskaperna i svenska brister kan det finnas kunska- per i engelska som gör att man kan finna en väg för den enskilde tillbaka till hennes eller hans kärnkom- petens, men också en väg till bättre kunskaper i svenska. Det som saknas för att göra invandrarakademin ännu mer framgångsrik är pengar. I sitt svar säger utbildningsministern att Högsko- lan i Borås kan fortsätta verksamheten genom sitt grundutbildningsanslag. Problemet med det är att Högskolan i Borås med sitt höga söktryck i dag har för många studenter och lärare i förhållande till sitt grundutbildningsanslag. Man måste förmodligen minska sin verksamhet, och då är risken stor att just invandrarakademin får stryka på foten. Eftersom det arbete som sker vid invandraraka- demin är utomordentligt viktigt, enligt det ansvariga statsrådet, är min fråga till Thomas Östros: Vilka åtgärder avser du att vidta för att invandrarakademin ska finnas kvar och kunna utveckla sin verksamhet?
Anf. 19 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Låt mig inleda med att säga att jag blir uppriktigt glad och positivt överraskad över det engagemang som de två debattdeltagarna visar för högskolorna ute i landet och särskilt för Högskolan i Borås. Det är lite överraskande på grund av ni repre- senterar var sitt parti som konsekvent motarbetat utbyggnaden av starka högskolor i varje län. Jag har dock full förståelse för att man inte alltid får gehör för den centrala partilinjen när man har ett lokalt och regionalt engagemang som är äkta. Det är också väldigt roligt att det verkar finnas ett stöd för regeringens idé om den öppna högskolan och den proposition som nu verkar fullt ut i hela vår hög- skolevärld där det handlar om att förena kvalitet och excellens med breddad rekrytering och en högskola i mångfald. Att jag är överraskad beror på att just de två parti- er som ni representerar var så kraftiga motståndare till hela idén om den öppna högskolan och till det mesta av innehållet i propositionen om denna. Det här är roligt att se, för Högskolan i Borås är en av de hög- skolor som med en mycket skicklig, stark och kom- petent ledning driver idéerna kring den öppna hög- skolan allra mest aktivt och engagerat. Anne-Marie Ekström räknar upp ett antal positiva saker som händer i svensk högskola och frågar vad regeringen gör. Det roliga är att de positiva saker hon räknar upp är just det lokala förverkligandet av idéer- na kring den öppna högskolan. Regeringen ger stöd och gör förändringar i lagar och regelverk, men de enda som kan förverkliga detta är naturligtvis de människor som aktivt verkar ute i högskolorna. Här händer det mycket intressant. Borås är ett mycket fint exempel. Jag är alldeles övertygad om att om man i Borås upplever att verksamheten fungerar väl så kommer man att fortsätta att vilja satsa på den. Jag vet att man i högskolans ledning är genuint enga- gerad i de här frågorna. Man har också lyhört tagit till sig att detta är vad skattebetalarna och medborgarna förväntar sig av högskolor i dag: att man är aktivt engagerad för att bredda rekryteringen. Vi har också fler högskolor, Malmö och Linköping, som på upp- drag av regeringen gör lite extra för att skaffa nya kunskaper om hur vi ska förbättra oss i det här avse- endet. Kompletterande utbildning till akademiker är en ganska vanlig verksamhet i dag. Det handlar om akademiker som har en grundläggande högskoleut- bildning från något annat land och som behöver komplettera. Det vi har lärt oss - och många av de exempel som finns ute i landet har gett samma signal - är att ska man bli riktigt framgångsrik handlar det inte bara om att ge den komplettering av ämneskun- skaper eller annat som fattas. Det handlar också om att ge en introduktion in i svensk arbetsmarknad, att ge det nätverk av arbetsgivare som man kan behöva för att också få en anställning. Alltför ofta gör högskolan ett bra jobb och lyckas förmedla en kompletterande utbildning så att perso- nen får sin komplettering, men denne kommer sedan till en arbetsmarknad som fortfarande avvisar den kompetens man har. Här spelar AMS och länsarbets- nämnderna en mycket stor roll. Det är ofta de som beställer och finansierar högskolans uppdrag att ge kompletterande utbildningar. Också här har Borås stora möjligheter att i sin region få detta samarbete med länsarbetsnämnderna för att kunna använda den fina kompetens som finns på högskolan. Men jag är alltså positivt överraskad över att det också från Folkpartiet och Moderaterna verkar kom- ma ett engagemang kring idéerna om den öppna hög- skolan. Det har jag inte stött på under de senaste åren över huvud taget, och det välkomnar jag verkligen.
Anf. 20 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp): Herr talman! Jag tänker inte gå in och diskutera allmän högskolepolitik, för det var inte det denna interpellationsdebatt gällde. Den gällde detta med invandrarakademin vid högskolan, som är en speciell del som jag tycker går lite utanför det vanliga. Det har mycket att göra med integration, att verkligen ta till vara invandrares kompetens och att jobba på ett lite annorlunda sätt, det vill säga att försöka få fram en reell kompetens och inte bara översätta papper. Jag håller med Ulf Sjösten om att invandraraka- demin är en utbildning som i och för sig ska inrym- mas inom det ordinarie kursutbudet, men med tanke på hur viktig även regeringen tycker att den är behövs det extra resurser för att den ska kunna genomföras. Precis som Ulf Sjösten sade förut är det inte rätt att minska på någon annan utbildning i stället. Precis som vi i Folkpartiet vill satsa extra på de skolor där det går många invandrarelever måste det också satsas extra när det gäller högre utbildning för att vi ska få den integration vi vill ha. Det här är en fråga som handlar om mer än resurser till just Hög- skolan i Borås. Det är en integrationsfråga i allra högsta grad och en fråga som kommer att få följder långt in i framtiden. Dels kan de invandrarakademiker som får sin utbildning kompletterad bli ett föredöme för sina barn och få dem att vilja gå till högre studier när de är färdiga med sin gymnasieutbildning, dels kan de, på det sätt man jobbar i invandrartäta stads- delar, vara föredömen för invandrarbarn som inte i samma utsträckning går till högskolor. Jag anser att man måste satsa lite extra här. Det går inte att bara prata och prata. Det är nu dags att sätta i gång och stimulera denna verksamhet så att man kan behålla detta bra projekt som man har star- tat, och också så att det inte bara fortsätter att vara ett projekt utan även kommer att hålla i sig i framtiden.
Anf. 21 ULF SJÖSTEN (m): Herr talman! Det är trevligt att utbildningsminis- tern blir positivt överraskad av mitt och Anne-Marie Ekströms framträdande här. Det borgar för en bra diskussion. Vi moderater har ett starkt engagemang för att ta till vara alla enskilda människors kunskap och kom- petens. Det har vi alltid haft, så det är inget nytt. Det här handlar faktiskt en hel del om detta. Invandrarakademin har 28 studenter i dag. Av dessa är 15 % ingenjörer, 20 % ekonomer och 15 % lärare. Det finns en kartograf och en doktor i biotek- nik i den grupp som nu studerar vid Högskolan i Borås. Alla dessa människor representerar kunskap och kompetens som vi så innerligt väl behöver i det här landet. Nu har vi en möjlighet att på ett strukture- rat sätt ta till vara det som dessa människor har att ge vårt samhälle - en annan, djupare typ av spetskom- petens som är så viktig i vårt mångkulturella samhäl- le. Det kan inte vara speciellt klokt att säga nej till den möjligheten. Flera av dem som har gått på invandrarakademin under den korta tid den har varit i gång har fått arbete, enligt uppgifter jag har fått i dag. Söktrycket inför hösten är också mycket högt. Vi har historiskt i Sverige varit dåliga på att ta till vara den kunskap och kompetens som invandrare har. För några år sedan gjordes en undersökning i Västra Götaland om hur många människor som bodde där som hade legitimation i något yrke från sina hemlän- der men inte arbetade i det yrket. Man fann att det bodde 75-80 läkare i Västra Götaland som inte arbe- tade som läkare. Låt oss ta dessa erfarenheter på allvar, Thomas Östros! Är inte detta projekt värt ett skydd? Och skydd i detta avseende, det är pengar.
Anf. 22 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Jag är positivt överraskad över att det till synes finns ett engagemang, men i sak väldigt bekymrad. Anne-Marie Ekström sade att jag inte bara ska prata. Nej, sannerligen inte. Det pågår verksamhet för fullt i våra högskolor, där man just jobbar med hur vi ska få ökad mångfald i högskolorna, den öppna hög- skolan, breddad rekrytering. Man arbetar med be- greppet reell kompetens som infördes i och med pro- positionen Den öppna högskolan och som går ut på att man måste bli bättre på att värdera människors reella kunskaper, inte bara de formella. Det spelar särskilt stor roll för de här grupperna. Där pågår mycket engagerat arbete, och man erbjuder möjlig- heter för människor att komma in på svensk arbets- marknad tack vare kompletteringarna. Det som däremot behövs är att Anne-Marie Ek- ström och Ulf Sjösten börjar prata med sina partivän- ner. Ända sedan slutet av 70-talet har Moderaterna motsatt sig varje ny högskola med argumenten, som vi alla känner från den här kammaren, att sådana bygdehögskolor ska vi inte ha. Vi ska ju satsa på universiteten. Det är inte lätt att berätta det hemma i Borås, men det bör man göra om man ska vara riktigt ärlig. Folkpartiet motsatte sig alla tankar kring breddad rekrytering, särskilt frågorna kring reell kompetens. Folkpartiet är det parti som allra tydligast talar om den formella kompetensen och har gjort det till sin överideologi. Därmed är man rädd för att alla tankar om reell kompetens riskerar att bli en sänkning av kunskapskraven. Men framför allt har ni lagt budgetar där jag inte kan ana att ni faktiskt ger Borås en extra dusör. Det brukar ju vara så. När regeringen föreslår åtgärder för att stärka ekonomin, forskningsresurser, utbildnings- platser till våra högskolor utanför universiteten är det ett konsekvent nej från Moderaterna och Folkpartiet, inte heller det helt lätt att få ihop naturligtvis. Jag är mycket engagerad i frågan hur vi ska få högskolorna att bli mer aktiva, mer kompetenta, hur vi ska skapa ingångar i högskolan just för gruppen invandrade akademiker så att de lättare och snabbare får den kompetens de behöver genom extra kurser och kompletteringar. På det sättet kan de snabbt komma ut på arbetsmarknaden. Då är det också vik- tigt med den nya arbetsmarknadspolitik som rege- ringen har presenterat genom Hans Karlsson. Också via arbetsmarknadspolitiken ges ökade möjligheter att stötta högskolorna så att de ska kunna ta emot in- vandrarakademiker och erbjuda den komplettering som behövs.
Anf. 23 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp): Herr talman! Jag ska inte bli långrandig, för jag ska komma tillbaka hit senare i kväll. Det känns märkligt att utbildningsministern säger att Folkpartiet skulle vara emot reell kompetens. Folkpartiet har länge pratat om att det är viktigt att man tar till vara alla invandrares kunskaper. Det gäl- ler både de som inte har utbildning och de som har utbildning. Det vore mig främmande att vi skulle vara emot att man tar till vara denna kunskap. Jag ska inte prata så mycket mer, jag vill bara framhålla att jag tycker att det är viktigt att man verkligen tar till vara den kompetens som finns. Där tror jag att utbildningsministern och jag är överens.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 2002/03:356 om lä- raryrkets attraktivitet
Anf. 24 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Torsten Lindström har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att det ska finnas tillräckligt många lärare kommande år, öka läraryr- kets attraktivitet och minska sjukskrivningarna bland lärarna. Skolan spelar en central roll i regeringens tillväxt- och välfärdspolitik. Att förvärva kunskaper och fär- digheter är viktigt därför att det utvecklar oss som människor, men också Sverige som nation. Därför vill regeringen skapa en kunskapsskola för alla. Alla måste ges möjligheter att skaffa sig en god utbildning och växa som människa. Att Sverige har utbildade, kunniga och engagerade lärare är en förutsättning för en bra undervisning och verksamhet i övrigt och för att utbildningsmålen ska kunna förverkligas. Lärarnas insatser är avgörande för kvaliteten i skolan och för skolans utveckling. Lärarnas betydelse för att ge våra barn och ungdomar en god undervisning kan knap- past överskattas. Åtgärder för att klara lärarförsörjningen handlar dels om att dimensionera och rekrytera till lärarut- bildningarna och att de studerande fullföljer sin ut- bildning, dels om att på olika sätt stimulera intresset för läraryrket och visa på utvecklingsmöjligheter för lärare. Regeringen har under senare år kraftigt ökat exa- minationsmålen för lärarutbildningarna, framför allt för lärare med inriktning mot undervisning i årskur- serna 4-9 och för gymnasielärare. Den nya lärarut- bildningen, som startade hösten 2001, har ökat intres- set för lärarutbildningen påtagligt. Lärarutbildningen med breda ingångar och stora möjligheter till val av inriktningar och specialiseringar i olika ämnen eller ämnesområden innebär en flexibilitet i lärarutbild- ningen som uppenbarligen är intressant för de sökan- de. Läsåret 2001/02 började hela 25 % fler på en lä- rarutbildning jämfört med läsåret innan. Sedan mitten av 90-talet har inflödet till lärarutbildningarna ökat med nästan 50 %. Antalet lärare ökade med 13 % mellan läsåren 2000/01 och 2001/02. Uppgifter nyli- gen från Verket för högskoleservice visar att antalet förstahandssökande till lärarutbildningarna har ökat med 6 % bara jämfört med förra året. Genom de öka- de examinationsmålen och intresset för lärarutbild- ningen kommer antalet lärare att öka. För att kunna både rekrytera och behålla lärare är det nödvändigt att kommunerna som arbetsgivare erbjuder en bra arbetsmiljö med goda anställnings- villkor och utvecklingsmöjligheter. När det gäller löner och anställningsvillkor har parterna på arbets- marknaden ett stort ansvar. Kommunerna som arbets- givare måste arbeta aktivt för att göra läraryrket mer attraktivt. Det handlar inte endast om att rekrytera nyutexaminerade lärare utan också om att stimulera lärare som arbetar inom andra arbetsmarknadssekto- rer att komma tillbaka till skolan och att vidta åtgär- der så att lärare som närmar sig pensionsåldern upp- lever att de har möjlighet att stanna kvar i yrket till pensionsåldern, och gärna för en tid därefter. Utbildningsdepartementet initierade 1998 ett partsgemensamt arbete som bland annat har resulterat i ett skolutvecklingsprojekt, Attraktiv Skola. Målet för projektet är bland annat att finna nya utvecklings- och karriärvägar för lärare och att främja skolutveck- ling genom samarbete mellan högskolan och närings- livet. Syftet med Attraktiv Skola är att de kommuner som ingår i projektet ska kunna visa på särskilt intres- santa och stimulerande utvecklingsmöjligheter i lä- raryrket. När det gäller utbrändhet och sjukskrivningar bland lärare, och åtgärder för att minska dessa, är det många faktorer som samverkar. Det finns inga enkla svar på denna problematik. Generellt är det viktigt att arbetsförhållandena i skolan är goda och att arbets- bördan för lärare är hanterlig. En ledning för skolan som engagerar sig i lärarnas arbetssituation och ger stöd och uppmuntran är viktig. Alla arbetstagare behöver få återkoppling på sina insatser och erkän- nande för det man gör. En annan viktig faktor för arbetsbelastningen i skolan är antalet kolleger som man samarbetar med. De särskilda medel för personalförstärkningar i sko- lan som infördes från och med höstterminen 2001 är väsentliga i detta sammanhang. Totalt sett omfattar reformen mer än 17 miljarder kronor och kommer att leda till att omkring 15 000 lärare och andra specia- lister kan anställas i skolan. Detta bidrag ger kommu- nerna ökade förutsättningar att minska lärarnas ar- betsbörda och åstadkomma en bättre arbetsmiljö i skolan. Regeringen har vidtagit ett antal åtgärder för att förbättra lärarförsörjningen och utveckla läraryrket. Det är ett arbete som pågår kontinuerligt och som regeringen följer med stor uppmärksamhet.
Anf. 25 TORSTEN LINDSTRÖM (kd): Herr talman! Jag vill börja med att tacka utbild- ningsministern för svaret på interpellationen. Det ska bli intressant att få diskutera denna framtidsfråga med ministern i dag. Läraryrket är ett av de mest angelägna och viktiga yrkena. Det är verkligen en framtidsfråga vi diskute- rar nu, hur det ska finnas tillräckligt många och dug- liga lärare för framtiden. Få yrken har sådan betydelse för barns och ung- domars utveckling och välbefinnande. Få är de yrken som har sådan betydelse för att lägga grunden för en framtida välfärd. Undersökning efter undersökning har visat och bekräftat att den allra viktigaste faktorn för om en elev lyckas i skolan är lärarens kompetens. Det är lärarna som förmedlar och levandegör kun- skap, som vägleder i kunskap och i förmågan att söka, värdera och använda kunskap. Ett annat ord för lärarna är ju pedagoger, och ordet pedagog betyder i sin mest grundläggande mening "att leda till källan". Det är en vacker och sann beskrivning av lärarens uppgift; att leda till källor av kunskap, erfarenhet och visdom. Det är därför som vi kristdemokrater gärna vill beskriva lärarna som "vår tids hjältar". Det är därför det är så tråkigt att behöva konstatera att lärarna un- der senare år - under den socialdemokratiska rege- ringen - fått se sin status undergrävd, fått se villkoren försämras. Det sker i en situation när Sverige behöver fler lärare. Om tolv år kommer det att saknas 55 000 lärare i Sverige enligt en rapport från Arbetsmarknadsstyrel- sen, AMS. Anledningen är att lärarna är den yrkes- kategori med högst medelålder, och därmed står stora pensionsavgångar för dörren. De omkring 100 000 som examineras från lärarutbildningarna under perio- den räcker inte till för att ersätta dem som går i pen- sion. Dagens skola är också drabbad av stress. När otryggheten blir norm, arbetsuppgifterna fler och resurserna - möjligheterna - minskar, då ökar stres- sen. Stressen skördar offer. Alltfler lärare - särskilt kvinnliga lärare - går in i väggen, knäckta av åratal av slit och långsamt men stadigt försämrade möjlig- heter att utföra sitt yrke. Det är larmsignaler som måste tas på allvar. Ett gott så tydligt exempel på den negativa spira- len är sjukskrivningstalen. I dag är det så många lära- re som är sjukskrivna så länge att det inte är möjligt att ens teckna en sjukförsäkring. Inget försäkrings- bolag anser sig ha råd att försäkra en så utsatt och belastad grupp. Den larmsignalen borde vara nog för att väcka regeringen ur dess Törnrosasömn. Herr talman! Vi kristdemokrater vill ha en rad in- satser för att öka attraktiviteten hos lärarutbildningar- na och läraryrket. Vi vill ha mer pengar till skolan, individuella kompetensutvecklingsplaner, lärarlegiti- mation och fler karriärvägar. Utbildningsministern, däremot, kommer i sitt svar dragande med gammal skåpmat. Det talas om nya utbildningsplatser - och det är väl bra - även om det har varit och är svårt att fylla alla platser på alla in- riktningar. Men det är långt ifrån de stora insatser som krävs för att attrahera och behålla lärare i yrket. Något mer måste väl ministern kunna tänka sig att göra. Det kan väl inte räcka med bara ord. Något måste väl till och med regeringen kunna tänka sig att göra för att visa att man tar situationen på allvar och verkligen vill se till att det finns många goda och skickliga lärare också i framtiden. Herr talman! Min fråga som jag vill upprepa till ministern är följande: Vilka åtgärder tänker ministern vidta, förutom de ord som redan har uttalats?
Anf. 26 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Det är klart att just läraryrkets at- traktivitet är en alldeles avgörande fråga, hur vi ska stimulera och förmå en ung generation att drömma om och planera för att bli lärare. En viktig fråga handlar om hela klimatet i skolan. Hur ser vi till att stärka kvaliteten, öka resurserna, öka lärartätheten, se till att yrket får de utvecklingsmöjligheter det förtjä- nar? Här är också bilden av skolan viktig. I skolan görs ett fantastiskt fint arbete. Svensk skola hävdar sig väl gentemot andra länder. Det finns skäl för oss att också vara tydliga med att svenska lärare i svenska skolan gör ett fint arbete. De behöver uppmuntran och positiv feedback från oss som ansvarar för sko- lan. Vi har lagt ned mycket arbete på, och vi arbetar nu stenhårt på, att förbättra vägarna in till läraryrket. En sådan fråga är lärarutbildningarna. Vi ser tydligt att den nya lärarutbildningen är en attraktiv utbild- ningsinriktning. Det finns många skäl till det. Bland annat har vi lagt större frihet i studenternas händer att välja mellan olika inriktningar. Därmed liknar lärar- utbildningen mer än tidigare klassiska starka akade- miska yrkesutbildningar som läkarutbildningen och civilingenjörsutbildningen. Det är ett sätt att stärka attraktiviteten. Ett annat sätt är att se till att det finns en starkare vetenskaplig grund för lärarutbildningarna med den mycket kraftiga förstärkning vi nu gör av forskning kopplad till skolan. Dessutom ska lärarutbildningen ge behörighet till forskarutbildning. Då får vi därmed en statushöjning av lärarutbildningarna inom univer- sitet och högskolor, vilket spelar en stor roll för att attraktiviteten ökar. Vi kopplar också lärarutbildningen närmare sko- lans vardag med en tidigare verksamhetsförlagd ut- bildning, med mer av kontakt mellan ämnesundervis- ningen, ämneskunskaperna på lärarhögskolan och vardagen i skolan. Detta har också bidragit till att förstärka attraktiviteten. Det här avläser vi nu genom att se en ökning av antalet förstahandssökande till lärarutbildningarna, samtidigt som vi har antagit fler sökande. Det är inte bara fråga om fler antagna, det examineras nu alltfler lärare. Under perioden 2001-2005 kommer det att examineras minst 38 900 nya lärare. Perioden 2006- 2008 kommer ytterligare minst 23 800 lärare att exa- mineras. Vi ser en ökning år från år. Tittar vi på hur många som examinerades från Lärarhögskolans lä- rarutbildningar förra läsåret, 2001/02, ökade de med tusen examinerade jämfört med året innan. Det är ett mycket dynamiskt och expansivt skede för lärarut- bildningarna på våra högskolor. Både attraktiviteten och kvaliteten stärks, antalet antagna ökar och antalet examinerade ökar. Men det räcker inte med detta. Det handlar om ett fortsatt arbete från arbetsgivarnas sida att se till att läraryrket är så utformat att man stimuleras att stanna kvar i läraryrket under ett helt yrkesliv. Det är jätte- viktigt att se till att människor i lite äldre åldrar fak- tiskt kan utföra sitt viktiga arbete i skolan. Här åter- står mycket att göra för kommunerna. Men också där är vi aktivt involverade i att driva på denna utveck- ling: nya karriärvägar, se till att man får växla arbets- uppgifter under yrkeslivet och därmed få stimulansen att vara kvar. Vi har goda förutsättningar att lyckas med det som vi börjar se början på nu, det vill säga öka andelen behöriga lärare och se till att vi får allt- fler lärare med en riktigt fin vetenskaplig grund som också kommer att leda till en fin skolutveckling de kommande åren.
Anf. 27 TORSTEN LINDSTRÖM (kd): Herr talman! Det var en nöjd utbildningsminister som talade. Det var en liknöjd utbildningsminister som lugnt slog sig ned med armarna i kors och sade att allt är bra. Detta gör mig bekymrad. Har inte utbildningsmi- nistern tagit till sig de allvarliga signaler som finns om den brist på lärare som kommer och som redan har kommit? Har inte utbildningsministern tagit till sig larmsignalerna om antalet lärare som går in i väggen, utbrända, sjukskrivna, långtidssjukskrivna? Har inte utbildningsministern tagit till sig verklighe- tens rop på politisk aktivitet och agerande från rege- ringshåll? Visst kan utbildningsministern och jag vara över- ens om att mycket trots allt fungerar bra. Det är häp- nadsväckande många lärare som går till skolan med engagemang, vilja och en obändig förmåga att göra det bästa möjliga av situationen. Det är tack vare de lärarna, vår tids hjältar, som vår skola finns och ändå fungerar på många håll. Om vi inte på allvar vidtar de åtgärder som krävs för att undvika att också de lärare som är kvar i sko- lan går in i väggen och blir långtidssjukskrivna, då är det verkligen fara å färde. Det känns inte som om utbildningsministern riktigt har tagit till sig signaler- na. Utbildningsministern talar om lärarutbildningen, och vi ska snart debattera den mer. Det låter bra med mer vetenskaplig förankring, men hur går det ihop med att 70 doktorander och 22 forskare med seni- orstatus inom skolforskning fick avsked på grått pap- per förra veckan? Hur går det ihop med de problem som finns när det gäller verksamhetsförlagd utbild- ning eller praktik inom lärarutbildningen, som vi ska tala om lite senare? Hur går utbildningsministerns ord och visioner ihop med den verklighet som många lärare, blivande lärare, elever och föräldrar upplever? Ta det här, herr talman, med statusen för läraryr- ket. När vi lägger fram konkreta förslag om att ga- rantera kompetensutveckling och auktorisera läraryr- ket så att det en gång för alla blir fullständigt klart att inte vem som helst kan vara en bra lärare - ja, då talar utbildningsministern om något annat. Ta det här med sjukskrivningarna. Inte en enda gång i utbildningsministerns svar berördes på allvar de åtgärder som behövs för att råda bot på den sjuk- dom som drabbat alltför många i vår skola. Herr talman! Jag önskar att utbildningsministern vill bli något mer konkret i sina ord här i kammaren och ge något fler konkreta signaler om att utbild- ningsministern både uppfattat verkligheten och tänker göra något åt den.
Anf. 28 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Det är alltid lika trevligt att debattera med Torsten Lindström. Det är nästan så den känsla infinner sig som jag minns från min barndom när tältet kom på besök till grannfältet och vi smög in för att lyssna till vad som pågick - en underbar ton! Det är bara ett problem. Det som du ropade ut så effektfullt, Torsten Lindström - hur går det ihop - skulle kunna vara temat för den här interpellationsde- batten. För hur går det ihop? Torsten Lindström fick ju ett uppmärksammande även i Svenska Dagbladet i dag för att han har varit flitig. Jag uppskattar väldigt mycket det och att jag har fått nöjet att vara flitig tillsammans med dig under ett antal interpellationsdebatter. Under en hel vår har det låtit som om Torsten Lindström är medlem i ett parti som vill satsa på utbildning. Med den här ansatsen låter det verkligen som att här ligger det förslag och här ligger det peng- ar bakom. Men varje gång jag har skärskådat Torsten Lindströms argumentation visar det sig att man inte har några ambitioner alls när det gäller att tillföra resurser. Tittar vi på utgiftsområdet, utbildningspoli- tiken, så har ju Kristdemokraterna nästan 3 miljarder kronor mindre än regeringen. En av de viktiga frå- gorna här är ju att man har sagt blankt nej till att öronmärka pengar till skolan - blankt nej! Det bety- der inga fler lärare och inga fler specialister av andra slag. Det är inte en prioriterad fråga för Kristdemo- kraterna. Vi kan titta på hur Kristdemokraterna gör när det gäller just läraryrkets attraktivitet. Ta ett sådant ex- empel som när vi föreslog Kristdemokraterna och övriga partier i riksdagen att vi även i fristående sko- lor - det är en ganska stor sektor i Sverige i dag - ska kräva lärarbehörighet, det vill säga att man har en examen från en lärarutbildning för att man ska få vara lärare. Då röstade Kristdemokraterna nej. Hur kan det komma sig? Ska det inte vara behöriga lärare i fristå- ende skolor? Det är mycket ord, men ytterst lite handling, och det är mycket hemläxa kvar för Torsten Lindström att i så fall skapa en utbildningspolitik som också bidrar med resurser. För mig är det viktigt att vi stöttar kommunerna med att öka lärartätheten. Där har vi sett en vändning för första gången på tio år. Det är viktigt att se till att öka andelen behöriga lärare. Den vänd- ningen kommer i år, tack vare att lärarhögskolan nu examinerar så många. Det är viktigt att stärka kvali- teten, tillsynen och granskningen av våra skolor. Bara för en månad sedan bildade vi det nya Skolverket med fördubblade anslag för att också driva på kvali- tetsutvecklingen i våra skolor. Det är viktigt att se till att staten bidrar till skolutveckling genom att till- sammans med kommunerna sprida de goda exemplen och förstärka skolor, särskilt i utsatta stadsdelar i segregerade områden. Det är också viktigt att stärka den vetenskapliga grunden. Aldrig någonsin har utbildningsvetenskaplig forskning haft så mycket resurser som nu. Det är riktigt, som du pekar på, att en av våra myndigheter har fattat ett beslut rörande ett stort antal doktorander, men också där är det viktigt att myndigheten tar an- svar för att de doktoranderna faktiskt får fullfölja sin utbildning. Generellt sett finns det än så länge mer pengar till utbildningsvetenskaplig forskning än rik- tigt kvalificerade ansökningar. Orsaken till det är att det ska vara en vitamininjektion för att stärka det vetenskapliga fältet för att bidra till att vi verkligen får en utveckling av vår skola. Men Kristdemokraterna säger nej till alla resurs- förstärkningar: inga fler lärare till skolan och inga öronmärkta pengar till skolan. Men ord fattas sanner- ligen inte.
Anf. 29 TORSTEN LINDSTRÖM (kd): Herr talman! Nu när sommaren närmar sig är det väl snart dags för den gamla schlagerdängan med refrängen Sol, vind och vatten. Utbildningsminis- terns refräng verkar snarare vara Luft, luft och lite ord! Anfall är bästa försvar, verkar det som om utbild- ningsministern tycker. Det är den gamla vanliga soci- aldemokratiska taktiken att när man inte kan stå till svars för sin egen politik, då börjar man prata illa om någon annan. När man inte kan göra det interpellatio- nen syftar till, nämligen att svara på de frågor som har ställts och visa på regeringens egen politik, då börjar man tala om någonting annat. Det är vi vana vid vid det här laget när utbildningsministern svarar, och det är lite pinsamt, men det får väl stå för utbild- ningsministern. När vi kommer till det interpellationen handlar om, åtgärder för att öka läraryrkets attraktivitet och åtgärder för att färre lärare ska bli utbrända och fler lärare ska vilja stanna i skolan, ja, då står regeringens politik naken. När vi kommer till de vetenskapliga landvinningar som utbildningsministern står här och slår sig för bröstet för - det har han gjort i tidigare debatter med mig också, för några veckor sedan - och när vi väl kommer till verkligheten och regeringens politik får genomslag ute på fältet hos myndigheterna, ja, då är det 70 doktorander och 22 seniora forskare som får gå hem. Det är resultatet av regeringens poli- tik. Sedan hjälper det inte att stå och tala om alla satsningar man gjort, när man inte, utbildningsminis- tern, vill peka på vad regeringen de facto tänker göra. Vilka åtgärder tänker regeringen de facto vidta? Skillnaden är oändligt stor mot Kristdemokrater- nas förslag, som i motsats till regeringen satsar mer pengar på skolan. Det irriterar utbildningsministern, men så är det faktiskt. Nej, herr talman, jag förväntar mig faktiskt ett svar, och jag tror att alla de tusentals lärare som ar- betar hårt ute i skolan också förväntar sig ett svar. Vad tänker utbildningsministern göra? När tar passi- viteten slut?
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 2002/03:367 om avtal för verksamhetsförlagd utbildning i lärarut- bildningen
Anf. 30 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Torsten Lindström har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att skapa förut- sättningar för att snarast slutförhandla ett avtal röran- de villkoren för den verksamhetsförlagda delen av lärarutbildningen. Torsten Lindström ställer också frågor om metoderna för förhandlingsarbetet samt avtalets innehåll. Låt mig inleda med att påpeka att införandet av den verksamhetsförlagda delen av lärarutbildningen är en mycket viktig del av den lärarutbildningsreform som påbörjades i högskolan år 2001. En bärande tanke i reformen är det helhetsperspektiv som tar sig uttryck i kopplingen mellan grundutbildning, forsk- ning och den verksamhetsförlagda delen av utbild- ningen. I den nya lärarutbildningen har, som Torsten Lindström påpekar, den verksamhetsförlagda delen bytt omfattning och innehåll jämfört med den tidigare praktiken. Det innebär bland annat att den verksamhetsför- lagda delen av utbildningen i större utsträckning än tidigare är till ömsesidig nytta för skola och högskola. Skolans verksamhet påverkar lärarutbildningen och dess utformning samtidigt som utvecklingen inom lärarutbildningen ger avtryck i skolans verksamhet. Det sker med tillvaratagande av den kunskap som också en förstärkt forskning inom lärarutbildningen bidrar med. Denna process fördjupas av att lärarstu- denterna förmodas göra sina examensarbeten med utgångspunkt i den verksamhetsförlagda delen av lärarutbildningen. För lärarna i ett arbetslag, som möter lärarstuden- ternas frågor och engagemang är denna nya arbets- form en utmaning som kräver tid och energi. Samti- digt ger den nya arbetsformen den enskilde läraren, arbetslaget och skolan värdefulla erfarenheter och kunskaper som är viktiga för skolans eget kvalitets- och utvecklingsarbete. Denna ömsesidiga process har många skolor, kommuner och högskolor insett värdet av och utvecklat på ett positivt sätt. Detta har skett inom ramen för det gällande ramavtalet. Från lärarutbildningsreformens ikraftträdande har ett omfattande utvecklingsarbete genomförts vid lärosäten med lärarutbildning. Samtidigt har skolans kvalitets- och utvecklings- arbete förstärkts. En ny myndighetsstruktur för sko- lområdet har etablerats från den 1 mars i år. I de kon- ferenser om skolans kvalitetsarbete som Utbildnings- departementet har arrangerat under våren, har företrä- dare för högskolans lärarutbildningar tagit en aktiv del. Regeringen utsåg i augusti 2002 en förhandlare med uppdraget att åstadkomma en överenskommelse beträffande den statliga ersättningen för vissa kostna- der i samband med den verksamhetsförlagda delen av lärarutbildningen. Förhandlaren biträddes av en ex- pertgrupp från Utbildningsdepartementet. Förhandla- ren har fört konstruktiva samtal med parterna, det vill säga kommuner och högskolor. Utbildningsdeparte- mentet och Svenska Kommunförbundet har dock inte kunnat enas om ett nytt avtal. Därmed löper det gamla avtalet vidare. Mot bakgrund av det nyligen gjorda försöket att nå en överenskommelse och att flertalet lärosäten och kommuner utvecklat ett positivt samarbete är jag för närvarande inte beredd att återuppta några förhand- lingar.
Anf. 31 TORSTEN LINDSTRÖM (kd): Herr talman! Allra först ber jag att få tacka utbild- ningsministern för svaret på interpellationen. Läraryrket är ett av de mesta angelägna och vikti- ga yrkena. Lärarna är de som leder våra barn och ungdomar in i kunskapssamhället. Det våra lärare kan är också det som är grunden när barn och ungdomar lär sig, och är det något som är viktigt i kunskaps- samhället så är det kunskap. Därmed är lärare viktiga. Och därmed är lärarutbildningen viktig. För några år sedan togs beslut om den nya lärarut- bildningen. Den innehöll flera nyheter. Det skulle vara ett tydligare fokus på vetenskaplig förankring och kunskap om lärande, den utbildningsvetenskap som ministern och jag tidigare har diskuterat i kam- maren, även om ministern senare har förvånat. Förra veckan framkom det ju att 22 seniora forskare och 70 doktorander i 17 projekt i skolforskning tvingas av- bryta sin forskning efter att regeringspolitiken sagt sitt. Det rimmar ganska illa med de synpunkter som ministern gav uttryck för i debatten med mig. I den nya utbildningen förutsattes också en tydli- gare samverkan mellan högskolan och praktikskolor- na. Praktiken skulle ersättas av VFU, verksamhets- förlagd utbildning, där studenterna skulle tillbringa mer och regelbunden tid på så kallade partnerskolor. Så var det tänkt. Problemet, herr talman, är att detta beslut förut- satte att det skulle gå att uppbåda platser på skolor för VFU. I dag vet vi att VFU:n präglas av stora problem. Det är avsevärda svårigheter att hitta platser till alla lärarstudenter. Bara i Stockholm handlar det om flera hundra studenter som inte får praktikplats. Runtom i landet handlar det om kanske tusentals studenter som inte får sin VFU på det sätt som det var tänkt och som därmed luras på den utbildning som de satsat tid, lust och pengar på. På lärosäte efter lärosäte talas det om problemen med VFU-platser. En bidragande orsak är regeringens, i och för sig ganska typiska, oförmåga att ge högskolan och i det här fallet lärarutbildningarna rätt förutsättningar. Det handlar då framför allt om det avtal mellan stat och kommuner som reglerar den ersättning som lärarhög- skolorna betalar till kommunerna för att de ställer upp med yrkesverksamma lärares tid och resurser. Det nu gällande avtalet slöts 1993. Det är alltså tio år gammalt, herr talman. Det är ett avtal som slöts i en tid när lärarutbildningen såg helt annorlunda ut och faktiskt hela skolan såg helt annorlunda ut. Förhandlingar har pågått i flera år för att man ska kunna sluta ett nytt avtal, utan framgång. Än så länge gäller därmed ett avtal som inte tar hänsyn till den nya lärarutbildningen, till skillnaden mellan VFU och den gamla praktiken och till handledarnas ökade arbetsbörda och betydelse som verkliga lärarutbilda- re. Det är inte undra på att det är svårt att hitta VFU- platser. Det är inte undra på att studenter ser sin ut- bildningstid gå förbi utan att den utbildning de varit lovade infrias. Detta, herr talman, är en gordisk knut som måste knäckas. Ett nytt avtal måste komma till stånd. An- svaret är regeringens och utbildningsministerns. Trots det verkar ministern i sitt svar fullständigt sakna för- ståelse för problemet. Ministern tänker inte vidta några åtgärder. Han är nöjd som det är. Vilket besked är det till alla lärarstuderande som står utan praktik? Min fråga, herr talman, till utbildningsministern är faktiskt: Vilket besked ger han i dag i kammaren till de studenter som inte har fått sin praktik, som inte får det de har blivit lovade? Tänker ministern över huvud taget axla sitt ansvar för att de lärarstuderande ska få den utbildning som de har blivit lovade?
Anf. 32 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Herr talman! Vi lever inte i ett avtalslöst tillstånd, utan det är ett avtal som löper mellan stat och Kom- munförbundet. Det finns ett starkt stöd i det ramav- talet för att göra lokala avtal. Vi lever i en högskolevärld där vi lägger mycket stort ansvar på högskolorna själva. Så fungerade också det gamla avtalet. Förhandlingar ska alltså ske mellan högskolan eller universitetet och den kommun eller de kommuner som man vill samarbeta med. Sedan den nya lärarutbildningen har kommit har vi fått en rad sådana nya lokala avtal som tar hänsyn till den moderna lärarutbildningen, så det är inte alls den form av dramatik som Torsten Lindström vill påski- na. Här handlar det om ett ramavtal på central nivå. Det är oerhört viktigt för kommunerna - och det ser vi på de allra flesta håll - att de inser att den verk- samhetsförlagda delen av utbildningen är kommuner- nas möjlighet att vara med och ha inflytande över lärarutbildningen. Det är en känd och gammal fråge- ställning hos kommunerna. Och vi ser nu väldigt många kommuner som på ett mycket skickligt sätt jobbar med att ta till vara den här möjligheten. För det fungerar åt bägge håll. Om man får en bra verksamhetsförlagd utbildning får kommunerna möjlighet att också ha synpunkter på den del av lärarutbildningen som sker inom högsko- lan. Men det handlar naturligtvis också om framtidens lärare, attraktiviteten i läraryrket. Hur ska man se till, som kommun, att man är en attraktiv arbetsgivare för de lärare som nu examineras i allt högre grad? Det här ser ju kommunerna. Jag vet också att vi i Stock- holm, där inkörningsproblemen har varit som störst, nu har en kommunledning som engagerat jobbar med detta. Så var det inte under den borgerliga perioden i Stockholm. Men nu har vi en kommunledning som ser att detta är strategiskt viktigt och som arbetar aktivt tillsammans med lärarhögskolan för att lösa detta. Samtidigt finns det många kranskommuner kring Stockholm som naturligtvis ser detta som en möjlighet att rekrytera framtidens lärare. Avtalet löper vidare. Det är ett ramavtal som väl stöder de lokala avtal som man just arbetar med lo- kalt, där varje universitet har de olika kommunerna som motparter. Jag välkomnar verkligen de nya lo- kala avtal som har kommit till stånd, så det är ingen ko på isen när det gäller ramavtalet. Det är helt oacceptabelt om det visar sig att en lä- rarstudent inte får praktik. Ansvaret för att lösa det ligger på universiteten och högskolorna, och jag utgår från att de gör det.
Anf. 33 TORSTEN LINDSTRÖM (kd): Herr talman! Utbildningsministern säger att det inte är någon ko på isen. Nja, det är nog väldigt nära en ko på isen. Vi är snubblande nära ett laglöst land, även om det gamla avtalet från 1993 formellt fortfa- rande gäller. Jag passade på att fråga riksdagens utred- ningstjänst hur arbetet såg ut på de olika lärarhög- skolorna när det gäller VFU. Svaret jag fick var enty- digt. Man har problem med att hitta tillräckligt med platser. Det finns lärosäten där det fungerar väl, men på många håll fungerar det inte alls tillfredsställande. Vid olika besök på olika lärarutbildningar runtom i landet har jag också kunnat konstatera just detta. Det handlar om avsaknaden av VFU-platser, bristen på platser. Väldigt många hänvisar till det som egentligen, herr talman, borde vara ganska självklart även för utbildningsministern. Man har ett ramavtal som är tio år gammalt och som faktiskt skrevs när lärarutbildningen såg ut på ett helt annat sätt och när förväntningarna på den så kallade praktiken, eller på VFU-handledarna, såg ut på ett helt annat sätt. Det är klart att så länge ett så gammalt ramavtal gäller så finns inte de förutsättningar som behövs för att det ska bli bra ute på lärosätena. Eftersom det här är ett ansvar som ligger direkt på Utbildningsdepartemenet, där utbildningsministern är chef, skulle det vara tacknämligt om utbildningsmi- nistern faktiskt kunde ge ett klart besked och säga: Stopp och belägg! Nu måste vi få fram ett avtal. Nu sätter vi oss vid bordet och diskuterar tills det blir ett fungerande avtal som bygger på dagens verklighet och inte på det som var för tio år sedan. Det här berör mycket starkt det som vi diskutera- de tidigare här i kammaren, nämligen lärarbristen. Om inte lärarutbildningen fungerar när det gäller teorin - jag konstaterar återigen att regeringens poli- tik leder till att 70 doktorander får sluta - och prakti- ken och lärarutbildningen inte får rätt förutsättningar för att fungera är det inte konstigt på något sätt att det blir problem att fylla posterna som lärare vid landets skolor. Jag förväntar mig faktiskt, herr talman, att utbild- ningsministern tar ett initiativ och att utbildningsmi- nistern upphör med denna passivitet. Jag förväntar mig att han klart och ärligt och tydligt ser till att ta ett initiativ, så att ett nytt avtal kan komma till stånd. Det kan inte vara så som utbildningsministern sä- ger, att det nuvarande avtalet från 1993 väl stöder dagens lärarutbildning. Det är ju trots allt från 1993. Jag förväntar mig att utbildningsministern ger besked.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 2002/03:354 om yttrandefriheten i arbetslivet
Anf. 34 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Herr talman! Camilla Sköld Jansson har frågat statsrådet Hans Karlsson dels om regeringen i år avser att presentera förslag som stärker yttrandefri- heten för privatanställda, dels om det planeras initia- tiv som syftar till att offentliga arbetsgivare ska ta ett större ansvar än i dag för att yttrandefriheten stärks i praktiken. Interpellationen har överlämnats till mig. Jag håller naturligtvis med Camilla Sköld Jansson om att yttrandefriheten är av största vikt, såväl i ar- betslivet som i samhället i övrigt. Yttrandefriheten är ett fundament i det demokratiska samhällskicket, och den måste vi självfallet alltid värna. Men man får inte heller glömma bort att det faktiskt redan i dag finns ett mycket starkt skydd för de enskildas yttrandefri- het; en frihet som den enskilde självfallet har också i egenskap av arbetstagare. I regeringsformen finns ju regler som anger att varje medborgare gentemot det allmänna är garanterad yttrandefrihet. Yttrandefrihe- ten är också en av de rättigheter som Europakonven- tionen garanterar. Ett särskilt starkt skydd för de enskildas yttrandefrihet finns också i tryckfrihetsför- ordningen och yttrandefrihetsgrundlagen. Dessa båda grundlagar innehåller bestämmelser om meddelarfri- het. Den friheten innebär att alla medborgare har rätt att lämna uppgifter till massmedier utan att kunna straffas för det. De har också rätt att vara anonyma. Jag vill alltså särskilt betona att även anställda i privat verksamhet har meddelarfrihet. Det skydd som grundlagarna ger för yttrande- och meddelarfriheten innebär också att det allmänna i egenskap av arbetsgivare inte får säga upp eller om- placera sina arbetstagare med anledning av att de utnyttjat nämnda friheter. Jag kan i och för sig kon- statera att när det gäller privatanställda så finns det inte något tydligt lagfäst skydd för deras yttrandefri- het mot sådana ingripanden från arbetsgivaren. Den här frågan har också diskuterats i olika sammanhang. Som Camilla Sköld Jansson nämner utreddes för inte så länge sedan förutsättningarna att stärka de priva- tanställdas yttrandefrihet. En utredare presenterade i februari 2001 ett lagförslag av arbetsrättslig karaktär. Emellertid var kritiken från remissinstanserna av så allvarlig art att det inte ansågs möjligt att gå fram med en proposition i enlighet med utredarens förslag. Att frågan om att helt jämställa privatanställda med offentliganställda i nu aktuella hänseenden är ytterst komplex bekräftas av det förhållandet att även två parlamentariska utredningar under 1980- och 1990-talen har misslyckats med att lösa den uppgif- ten. Erfarenheterna visar alltså att det inte är en all- deles lätt uppgift att stärka de privata arbetstagarnas yttrandefrihet. Men jag är naturligtvis överens med Camilla Sköld Jansson om att så ska ske, antingen genom lagstiftning eller på något annat sätt. Rege- ringen arbetar därför vidare med frågan. Arbetet med att finna en lösning är förstås prioriterat men min bedömning är att det inte i år kommer att läggas något förslag som stärker de privatanställdas yttrandefrihet. När det gäller de offentliga arbetsgivarnas ansvar såvitt avser yttrandefriheten vill jag framhålla att dåvarande statsrådet Britta Lejon år 2000 tog initiativ till kampanjen Öppna Sverige. Syftet var att verka för större öppenhet och insyn i den offentliga sektorn. Jag bedömer att kampanjen, som pågick till 2002, fyllde sitt syfte. Den bidrog till att på bred front öka medvetenheten inom statliga myndigheter, kommuner och landsting om värdet av en öppen granskning och fri diskussion om förhållandena på arbetsplatsen. Rådet för Öppna Sverige presenterade i sin rapport Öppna Sverige - för en öppen och offentlig förvalt- ning ett antal förslag som syftade till att förbättra tillämpningen av offentlighetsprincipen inom den offentliga sektorn, sprida kunskap och medvetenhet om öppenhetsfrågor i samhället samt skapa engage- mang och debatt för en större öppenhet på arbetsplat- serna i den offentliga sektorn. Myndigheterna lyder under regeringen, men det är den enskilda verksledningen som själv har att svara för att gällande lagstiftning efterlevs på alla håll inom myndigheten. Däremot tar regeringen ett övergripan- de ansvar för förhållandena inom förvaltningen. I fråga om yttrandefriheten kommer detta till uttryck i de utbildningar som Regeringskansliet kontinuerligt bedriver för ledamöter i myndighetsstyrelser och för verkschefer. Detsamma sker i de chefsutbildningar och handläggarutbildningar som Statens kvalitets- och kompetensråd bedriver på regeringens uppdrag. Mot denna bakgrund anser jag att det för närva- rande inte krävs några ytterligare åtgärder från rege- ringens sida när det gäller de offentliganställdas möj- ligheter att utnyttja sin yttrandefrihet. Jag vill slutligen framhålla att jag anser att det är angeläget att frågor kring vår omistliga yttrandefrihet debatteras. Att diskutera möjliga vägar att ytterligare befästa yttrandefriheten är ju faktiskt också ett sätt att värna den. Därför vill jag avsluta med att säga att jag är tacksam för det tillfälle till diskussion i denna fråga som Camilla Sköld Jansson har möjliggjort.
Anf. 35 CAMILLA SKÖLD JANS- SON (v): Herr talman! Jag vill instämma i att redan det faktum att man diskuterar yttrandefriheten är ett sätt att värna densamma. Sedan behövs det ju handling också. Den här interpellationen handlar i första hand om yttrandefriheten för anställda och inte om yttran- defriheten på Regeringskansliet som en lokaltidning hemma hade hoppats på med anledning av EMU- debatten. Men det kanske vi kan ta en annan gång. När det gäller yttrandefriheten på arbetsplatsen är vi från Vänsterpartiets sida bekymrade över att det händer så lite. Om man läser interpellationssvaret bekräftar det vår oro. Det verkar som om de här frå- gorna har hamnat på undantag. Egentligen får vi inte se något pågående arbete från regeringens sida. Det är inte heller riktigt enkelt att ta del av hur regeringen ser på problemen. I svaret får vi ingen vägledning kring vad regeringen tycker är viktigt. Ett exempel är att en del av den allvarligaste pro- blematik vi har nu är den privata arbetsmarknaden. För privatanställda saknas det faktiskt lagskydd för yttrandefriheten. Där är det arbetstagarens lojalitet med arbetsgivaren som kommer i första rummet. Det beskriver statsrådet med formuleringar som att även anställda i privat verksamhet har meddelarskydd - och det stämmer ju - och att man i och för sig kan konstatera att det inte finns något tydligt lagfäst skydd mot att arbetsgivaren säger upp eller omplace- rar en anställd som utnyttjat yttrandefriheten. Det känns som om statsrådet inte riktigt tycker att det här är så stora problem. Ett annat sätt att uttrycka samma sak är ju att säga att det faktiskt är så att det inte finns något skydd. Om man riskerar att bli upp- sagd om man yttrar någonting har man inte yttrande- frihet. Det här gör i kombination med en ökande andel otrygga visstidsanställningar att vi får en tyst arbetsmarknad. Uttrycket hälsan tiger still passar inte in här utan det är faktiskt raka motsatsen. Därför vore det bra om statsrådet ville förtydliga hur regeringen ser på behovet av att stärka de priva- tanställdas skydd. Är det tillfredsställande med gäl- lande ordning? Är det därför vi inte kan få något konkret svar på när en lagstiftning kommer annat än att den åtminstone inte kommer inom det närmaste året? Min andra fråga gäller de anställda i offentlig verksamhet som privatiseras. Där är det ju så, trots lex Sarah, att en anställd som bedriver samma arbete och har samma ansvar inte kan berätta om allvarliga missförhållanden i verksamheten när verksamheten går över till entreprenad. Hur ser regeringen på det? Kan man tänka sig att regeringen som ett steg på vägen mot att hela arbetsmarknaden får garanterad yttrandefrihet börjar med den del som handlar om att ge de anställda i offentlig verksamhet som har priva- tiserats samma skydd som de i det allmänna? För det tredje undrar jag över regeringens inställ- ning och hur statsrådet menar att det ser ut på arbets- platserna inom den offentliga sektorn. Vår bild är att många, särskilt kvinnor, inte använder sin yttrande- frihet eftersom de inte känner trygghet från arbetsgi- varsidan. Det handlar i stor utsträckning om att che- fer, och också politiker, inte känner till vilka rättig- heter de anställda i offentliga verksamheter de facto har. Därför är min tredje fråga: Menar statsrådet att det är tillfredsställande inom offentlig sektor, högt i tak, att yttrandefriheten fungerar tillfredsställande där och att regeringen därför inte tänker vidta några åt- gärder?
Anf. 36 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Herr talman! Jag kan hålla med om att det visst finns skäl att stärka yttrandefriheten för privatanställ- da. Jag är dock inte beredd att ge något förslag i dag, eftersom det är just lagstiftningsvägen som är den möjliga. Flera av de här frågorna rör också andra departe- ment, och jag kan inte ge mig in på att här och nu svara på flera olika frågor. Särskilt är det Näringsde- partementet som har hand om frågor som rör arbets- rätten och arbetsmiljön. Men jag håller med om att frågan är mycket viktig hoppas att vi snart kommer att finna en väg som leder till stärkt yttrandefrihet för de privata arbetstagarna. När det gäller de offentliga arbetsgivarnas ansvar för att stärka yttrandefriheten vill jag hänvisa till vad jag tidigare sagt och också tillägga att detta är en fråga för i första hand Gunnar Lund, som är ansvarig minister på området. Jag beklagar att jag inte kan ge ett mer tydligt svar, men jag får hänvisa till det jag sade inlednings- vis.
Anf. 37 CAMILLA SKÖLD JANS- SON (v): Herr talman! Det här kanske beskriver orsaken till att det händer så lite i de här frågorna. Slutsatsen av detta måste då vara att regeringen faktiskt måste sätta sig ned och ta ett samlat grepp kring de här frågorna. Jag tycker först och främst att det är anmärk- ningsvärt att det nu är över två år sedan man gjorde den senaste utredningen i denna viktiga fråga utan att någonting har hänt. Det är också anmärkningsvärt att jag som riks- dagsledamot, när jag vill ställa de här viktiga frågorna till ett statsråd, inte ska kunna få svar därför att man hänvisar till olika departement. Det är mycket be- kymmersamt, därför att det är stora problem med offentlig verksamhet, som tyvärr i allt större utsträck- ning privatiseras. Vi har inte klarat ut hur man som anställd ska kunna fullfölja sitt ansvar eller hur man ska kunna tillvarata samhällsintresset så att man har tillräcklig insyn. Det är också mycket bekymmersamt att man på de offentliga arbetsplatserna inte fullt ut tillämpar de lagar och regler som finns. Det finns olika orsaker till det. Men det är allvarligt när man också vet att det är ett jämställdhetsproblem och att det i så stor utsträck- ning är just kvinnor som inte känner till sina rättig- heter och inte vågar använda dem. På den helt och hållet privata marknaden är det arbetsgivarens intresse som är helt överordnat både samhällsintresset och de anställdas intressen. Vad vi från riksdagens håll, till exempel vi i Vänsterpartiet som driver de här frågorna, får efterfråga hos rege- ringen är någon form av samordningsansvar och att regeringen ganska snart presenterar en proposition som tar tag i det här. Som sagt finns det olika delar att börja med. Man behöver inte börja med den svåraste som kanske handlar om hur man täcker in den privata arbetsmarknaden. Men man kan åtminstone ta itu med det problem som är så akut för dagen, det vill säga gränslandet där offentlig verksamhet går över till privat verksamhet.
Anf. 38 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Herr talman! Jag håller alltså med om att det finns saker som kan behöva göras här. Som jag sade tidiga- re har jag inte några konkreta förslag. Men jag anser att frågan är så viktig att jag tycker att vi ska under- söka möjligheten att ta ett samlat grepp, och jag före- slår att vi gör det tillsammans. Frågan finns faktiskt med i 121-punktsprogrammet. På det här området fungerar samarbetet alldeles utmärkt med såväl Vänsterpartiet som Miljöpartiet, så jag tycker att den här frågan kan fortsätta att beredas gemensamt för att vi ska se vilka ytterligare förbätt- ringar som eventuellt kan vidtas i dessa svåra avväg- ningar.
Anf. 39 CAMILLA SKÖLD JANS- SON (v): Herr talman! Det var ett konkret, tydligt och rakt svar. Vad jag kan förstå finns det alla förutsättningar för att vi inom ett år ska kunna ta fram en proposition som stärker yttrandefriheten på hela arbetsmarkna- den.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 2002/03:384 om överbeläggningen på kriminalvårdsanstalterna
Anf. 40 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Herr talman! Hillevi Engström har frågat mig vil- ka åtgärder jag avser att vidta för att lösa kriminal- vårdens problem med överbeläggning och säkra en human och effektiv kriminalvård för dem staten fri- hetsberövar på grund av brott. Jag delar Hillevi Engströms uppfattning att be- läggningssituationen på anstalterna är bekymmersam. Den har många negativa effekter på kriminalvårdens verksamhet, både för personalen och för de intagna. Den mest verkningsfulla åtgärden på kort sikt är att bygga ut antalet platser. Kriminalvården har därför fått och kommer att få extra resurser för att göra det. Förra året fick kriminalvården 150 miljoner kronor. I år har man fått 230 miljoner kronor. Dessutom har regeringen i vårpropositionen föreslagit att kriminal- vården ska få ytterligare 200 miljoner kronor i år. Till detta kommer regeringens narkotikasatsning. Den innebär att 100 miljoner kronor avsatts under en treårsperiod för särskilda insatser inom kriminal- vården. Den här satsningen har gjort det möjligt för kriminalvården att redan under 2002 skapa 800 sär- skilda platser för motivation och behandling. Genom det har möjligheterna att differentiera intagna efter deras behov av behandling långt mer än fördubblats. Det är alltså betydande medel som har tillförts kriminalvården. Det är en självklarhet att resurserna ska utnyttjas så effektivt som möjligt. Regeringen har också i ett uppdrag till Kriminalvårdsstyrelsen satt upp riktlinjer för platsutbyggnaden. Den ska ske så att de nya platserna kan användas flexibelt både vad gäller säkerhet och beläggning. Inriktningen är att vi i framtiden ska ha färre och större enheter. Det har fördelar både för verksamheten och för ekonomin. Slutligen vill jag framhålla att vi i Sverige - trots den höga beläggningen på anstalter och häkten - har en både säker och human kriminalvård. I regeringens uppdrag till kriminalvården ingår också att arbeta för att förebygga återfall i brott. Regeringen driver en aktiv kriminalvårdspolitik med åtgärder inom flera olika områden för att utveckla verksamheten.
Anf. 41 HILLEVI ENGSTRÖM (m): Herr talman! Landets fängelser har mer och mer förvandlats till förvaringsplatser. Och det råder stor överbeläggning, det är vi överens om. Alla tillgängli- ga rum används. På en del håll använder man också dubbelbeläggning. Situationen på landets häkten är ännu värre. Där använder man till och med besöksrum och sjukrum. Det gör att de intagna inte kan ta emot besök, vilket är negativt för de intagna, de häktade och även för deras familjer och anhöriga. Det finns i dag ungefär 300 personer som har en lagakraftvunnen dom och sitter inlåsta på häkten mycket längre tid än vad JO har sagt är rimligt. JO har uttalat någonting om en vecka, och det finns per- soner som sitter en månad eller längre på häkte därför att det inte finns en ledig plats inom kriminalvården. Det är mycket allvarligt. Det är allvarligt av flera skäl, och jag väljer att ta upp några av dem. För det första: Ur ett individperspektiv är möjlig- heterna till en meningsfull och human kriminalvård väsentligt försämrade. På sina håll är det endast en fråga om förvaring, vilket man även kan läsa om i Sekos nyhetsblad till sina anställda. Det betyder att de rehabiliterande åtgärderna i form av påverkanspro- gram med mera inte kommer till stånd. För det andra: En brottsling som varit inlåst i fängelse och inte har fått någon meningsfull behand- ling tenderar att vara mer brottsbenägen när han eller hon släpps ut. Riskerna för återfall är redan i dag höga och kan tendera att accelerera. Det skulle inne- bära att risken för att det blir fler brottsoffer i sam- hället ökar. För det tredje: Situationen för de anställda har för- sämrats. De intagnas frustration leder till en otäck stämning på våra fängelser - jag har själv haft möj- lighet att besöka några av dem under våren och har pratat med personalen - där hot och trakasserier es- kalerar. Överbeläggningen leder, enligt personalen, till säkerhetsrisker och reducerar kriminalvårdarnas roll till en gammaldags fångvaktarroll. Den humana kriminalvården som vi alla är överens om blir en myt om den inte omsätts i praktiken. Ja, det finns en hel del problem, och det är tråkigt att rabbla upp dem. Men jag tror att orsakerna står att söka i den brist på långsiktighet och planering som finns och oförståelsen för de ekonomiska behoven som faktiskt är större än de medel som regeringen har aviserat till kriminalvården. Budgetunderskottet är skriande stort och täcks inte på långa vägar in av det engångsanslag som kri- minalvården fick i vårbudgeten. Man beräknar att underskottet år 2004 kommer att vara ungefär 700 miljoner kronor och att anslagskrediten då ska vara fullt utnyttjad. Det behövs, utöver fler resurser, en tankerevolu- tion. Jag tror att det är dags att införa ett reellt klient- begrepp inom kriminalvården. Enligt ordboken är en klient en person som under en längre tid och delvis med egen medverkan får hjälp av en fackman. Tyvärr är det enda begrepp som i dag tycks finnas inom kriminalvården nöjd-kund-begreppet, där man har anammat det gamla tankesättet att nöjda kunder kommer tillbaka, och det tror jag att varken jag eller justitieministern är intresserad av. Med en human och kravfull kriminalvård värd namnet tycker jag att strafftiden ska användas till att rehabilitera de dömda och ge de här personerna en bra förutsättning att leva ett hederligt liv när de väl släpps ut. Då tror jag att tiden är en faktor som rätt använd kan bidra till att tillgodose den intagnes vårdbehov. Därför tycker vi i Moderaterna att det är väsentligt att strafftiderna ses över och att man använder ett större spektrum, som finns i dag, när man dömer till olika påföljder. Den tid man tillbringar på anstalt ska innebära en tuff tillvaro för den intagne såtillvida att det ska stäl- las tydliga krav på prestationer i form av arbete, stu- dier eller deltagande i olika programverksamheter, till exempel det här empatiprogrammet, där den intagne får möjlighet att lära sig och sätta sig in brottsoffers situation. Med en bra kriminalvård kan brottsligheten mins- ka på sikt. Det finns en fråga som jag är överens med justitieministern om. Där ser jag fram emot resultat inom en snar framtid. Vi fick höra i söndags att da- gens system med den automatiska tvåtredjedelsfri- givningen är ett extremt oflexibelt system. Jag undrar om justitieministern skulle kunna utveckla det här något mer.
Anf. 42 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Herr talman! Ja, det finns nog en del som vi är överens om, till exempel att det behövs fler platser. Det är så situationen är i Sverige liksom i många andra länder. Vi ska inte hamna i den situationen som Norge och andra har. Man har ett slags soningskö - också i Danmark - när man helt enkelt inte får in personerna i tid. Vi ska bygga platser. Det var därför vi gav det här uppdraget med upp till 1 000 platser under de närmaste åren. Det är primärt, det håller jag med om. Sedan ligger det kanske i sakens natur att vi med våra olika roller lyfter fram olika delar. Det är riktigt att det finns problem, ingen tvekan om det. Det finns till och med stora problem på vissa håll. Men det är också så, det vill jag understryka, att det görs mycket bra saker inom kriminalvården. Vi har bland annat narkotikasatsningar, som jag nämnde. Det finns nu särskilda anstalter, jag kan nämna Högsboanstalten som ett exempel, där stora framsteg har gjorts. Där ställer man olika krav. Man ska kunna ge chansen till en bra vård för dem som är särskilt motiverade men man ska också öka kontrollmöjligheten för dem som missköter sig. Sexualförbrytare görs det framsteg med, bland annat på Norrtäljeanstalten. Så det finns framgångar att rapportera om, men det ligger som sagt kanske mer i sakens natur att det är jag som framför dessa. Sedan är det också så, när det gäller den långsikti- ga planeringen, att det faktiskt är precis det vi har gjort. Vi tillsatte just en sådan utredning förra året, som handlar om en ny kriminalvårdslag. Den vi har i dag har funnits väldigt länge, och det är dags att änd- ra synsättet. Jag tycker mig se att vi trots allt kan vara överens på vissa områden: Vi ska ställa större krav. Det ska finnas en flexibilitet, vilket vi har efterlyst. Det finns med i det här arbetet. Man ska till exempel, vilket kan tyckas självklart, i större utsträckning ta hand om sig själv. Man ska naturligtvis, tycker jag, kunna laga sin egen mat och städa själv i betydligt större utsträckning än i dag. I dag är det på ett fåtal platser i Sverige man gör det. Jag tycker att det är en självklarhet, om man ska kunna återanpassas i sam- hället, att man kan laga sin egen mat. Det här går att utveckla ytterligare. För att svara på den sista konkreta frågan, om vad detta innebär i påföljdshänseende, är ju situationen i dag den att vi även på detta område har ett oerhört oflexibelt sys- tem. Det är egentligen ingen skillnad i dag mellan den som till varje pris försöker återanpassa sig och den som inte på något sätt är intresserad av det här och på olika sätt förstör för sin omgivning. De får i stort sett samma straff. Det handlar om några dagar. Det här har jag lyft fram, och jag tycker att det vo- re positivt om man skulle kunna se det på olika sätt. De som har kortare fängelsestraff och förstagångsför- brytare skulle kunna få kortare tid och de som miss- sköter sig ska få längre tid. När jag säger det här framstår det bara som att det handlar om halvtidsfri- givning och så vidare. Nu har inte det nämnts av interpellanten här, och jag är glad för det. Vad det är fråga om är faktiskt att hitta ett flexiblare system, vilket finns i nästan alla andra länder, men inte i Sve- rige. Jag ser fram emot att den här frågan ska debatte- ras ytterligare. Jag tycker mig se, även om vi kanske är oense om strafftider och så vidare, att grundprinci- pen måste gälla om ett mer flexibelt system. De som sköter sig ska få bättre möjligheter att återanpassa sig och de som missköter sig måste vi se strängare på än i dag.
Anf. 43 HILLEVI ENGSTRÖM (m): Herr talman! Jag är den första att instämma i att den som missköter sig och terroriserar sin omgivning inte ska bli utsläppt automatiskt, generellt sett, efter två tredjedelar av tiden som de som sköter sig blir. Det måste finnas en morot, och det är också någon- ting som personalen inom kriminalvården säger är ett problem. Man har inga morötter att dela ut till dem som bjuder till och verkligen vill ändra sitt beteende. Där är vi alltså överens, och det känns ju positivt. Jag tänkte ställa en fråga som gäller den här ut- byggnaden inom kriminalvården. Det tar ganska lång tid att få en ny anstalt till stånd. Det har ju diskuterats om en stor kriminalvårdsanstalt i Västerås. Vi tror att det är viktig att det blir större enheter, som blir mer effektiva. Därför skulle det vara intressant att höra om det finns någon planering. Nu avvaktar vi den här utredningen, men det måste också sättas i gång om det ska kunna bli några nya platser inom rimlig tid. Det tycker jag är en viktig fråga. Sedan vill jag inte debattera det här med halvtids- frigivning eller inte, men jag tror att det är viktig att minnas att den som blir dömd till ett frihetsberövande straff första gången i allmänhet inte är någon första- gångsförbrytare - om man inte har gjort sig skyldig till ett mord eller ett grovt våldsbrott. Sannolikt har personen blivit dömd till andra påföljder, som vill- korlig dom eller vård inom socialtjänsten, tidigare. Jag tror att det är viktigt att det blir en kraftig reak- tion. Det visar också en undersökning som Jerzy Sarnecki har gjort, som det skrivs en del om i tid- ningen i dag. Det har effekt att det blir ett frihets- straff. Mina frågor till justitieministern är: Hur fortgår arbetet med den här utredningen och hur ligger plane- ringen av den nya kriminalvårdsanstalten i Västerås till i tiden?
Anf. 44 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Herr talman! Jag hoppas att jag inte har missupp- fattat det här. Utredningen om en ny kriminalvårdslag pågår för fullt sedan förra året. Beträffande utbygg- naden har vi i och för sig har sagt i en instruktion till kriminalvården att det ska byggas fler platser. Vi har sagt det tidigare, men det fattades ett regeringsbeslut för ett par veckor sedan med en klar och tydlig upp- maning om att det nu ska byggas nya platser. Detta innebär inte en ny anstalt, vilket skulle ta flera år att bygga. Det ska kunna ske på olika sätt, bland annat kanske på det sätt som nämnts här, något större enheter. Men man ska också utnyttja de fängel- ser som finns i dag. När man besöker olika fängelser ser man att det faktiskt finns ganska stora möjligheter att använda de fängelser som finns i dag genom ut- byggnad. Det är bara att själv besöka dem, och det är jag övertygad om att Hillevi Engström har gjort ock- så, så ser man att det faktiskt finns stora möjligheter. Det säger man också inom kriminalvården själv ibland om man inte fastnar vid just frågan om ny anstalt. Detta nämns i vissa sammanhang, inte bara i Västerås utan runtom i Sverige. Jag brukar få frågor när jag reser omkring i Sverige om varför anstalten ska läggas just där. När jag är på västkusten brukar de säga: Var på västkusten ska de ligga? I Dalarna brukar de säga: Var i Dalarna ska den ligga? Det som behövs är fler platser nu - inte att bygga för situatio- nen om tre år. Det måste börja nu, för sådan är situa- tionen i dag. Det är det som vårt regeringsuppdrag bygger på. Det är möjligt att några hellre skulle se att vi i stället satsade på en stor anstalt just nu, men jag anser att det är viktigare att vi ser till att vi får flera platser nu, för det är nu situationen kräver det.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 2002/03:386 om Europaparlamentet och rådets direktiv (98/44EG) om rättsligt skydd för biotekniska uppfinningar
Anf. 45 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Herr talman! Kenneth Johansson har frågat mig om jag avser att lämna förslag till riksdagen om ge- nomförandet av EG-direktivet om rättsligt skydd för biotekniska uppfinningar, om jag avser att verka för att direktivet omförhandlas och vilka åtgärder jag avser att vidta för att det i patentlagstiftningen ska göras en tydlig åtskillnad mellan upptäckt och upp- finning. Han har dessutom frågat om jag är beredd att låta riksdagen ta ställning i principiella frågor kring biotekniska patent innan Sverige införlivar direktiv eller tillträder konventioner som begränsar vår hand- lingsfrihet på detta område. Inom Regeringskansliet utarbetades under 2001 en departementspromemoria med förslag till genom- förande av direktivet. Promemorian har remissbe- handlats och ett femtiotal remissvar har kommit in. Som Kenneth Johansson helt riktigt påpekar har viss kritik framförts mot delar av förslagen, men endast två remissinstanser har helt eller delvis motsatt sig att direktivet genomförs i svensk lagstiftning. Några remissinstanser har dock uttryckligen valt att inte uttala sig om direktivet som sådant. För närvarande pågår arbetet med att färdigställa en lagrådsremiss. En proposition med förslag till genomförandet av direktivet kommer att lämnas till riksdagen efter sommaren. Beredning av frågan pågår alltså fortfarande inom Regeringskansliet och jag vill understryka att det är först i samband med överläm- nandet av en proposition som regeringen slutligt kommer att ta ställning i frågan. Trots detta vill jag ändå framhålla följande. Direktivet innebär ingen utvidgning av möjlighe- terna till patent. Genomförandet innebär att gränserna för genpatent kommer till tydligare uttryck i lagstift- ningen. Särskilt de etiska gränserna när det gäller patent på mänskligt biologiskt material blir tydligare. Kraven för genpatent förtydligas. Det sker bland annat genom att det slås fast att en specifik industriell användning av sekvensen måste anges i ansökan för att patent ska vara möjligt. Detta förtydligande i lag- stiftningen bidrar också till att gränsdragningen mel- lan upptäckt och uppfinning blir tydligare. Jag vill påpeka att det bland remissinstanserna finns en stor enighet om att möjligheten till ett effek- tivt skydd för bland annat genetiska uppfinningar är en nödvändig förutsättning för att utveckla exempel- vis läkemedel. Några remissinstanser uttrycker oro för att ett allt- för starkt och brett skydd kan få negativa effekter för hälso- och sjukvården samt för forskningen. Jag vill framhålla att jag tar denna oro på allvar. Det är enligt min mening viktigt att patentsystemet inte öppnar för ett alltför starkt och brett skydd. Det måste finnas en rimlig balans mellan intresset av ett effektivt skydd å ena sidan och övriga allmänna och enskilda intressen å den andra. Verktygen för en balanserad utveckling ligger inte minst i tillämpningen av de grundläggande förutsättningarna för patent. Särskilt viktigt är att man inom hälso- och sjukvården får tillgång till exempel- vis genetiska tester på rimliga villkor samt att negati- va effekter för forskningen undviks. Detta är frågor som omfattas av den beredning som pågår och som jag inte vill föregripa. Jag vill samtidigt påpeka att en av patentsystemets centrala funktioner är att kunskap om ny teknik görs tillgänglig för andra än uppfinna- ren. Patent hindrar heller inte experiment på den skyddade uppfinningen. Utan möjligheten till patent skulle kunskapen bakom biotekniska uppfinningar i stället skyddas som företagshemligheter. Jag vill understryka att den nödvändiga balansen mellan olika intressen måste upprätthållas. Det måste skapas förutsättningar för en tillräckligt restriktiv och balanserad utveckling när det gäller bland annat gen- patent. Gränserna till skydd för människans värdighet och integritet bör slås fast. Det är med dessa utgångs- punkter som vi arbetar med genomförandet av direk- tivet. Det är vidare så att utvecklingen också efter genomförandet av direktivet förstås måste följas no- ga, så att vi vid behov kan vidta ytterligare åtgärder. Allt detta är frågor som omfattas av den pågående beredningen. Ställningstagandena kommer alltså att redovisas i den proposition som kommer att lämnas i höst. När det sedan gäller Kenneth Johanssons fråga om riksdagens ställningstagande till principiella frågor om patent på bioteknikområdet är det självklart så att konventioner som kräver lagändringar eller annars är av större vikt får ratificeras endast om riksdagen har godkänt detta. Direktiv som kräver lagändringar kan givetvis inte heller genomföras i svensk rätt utan riksdagens medverkan. Innan direktiv antas inom EU sker samråd med EU-nämnden. Så skedde exempel- vis inför antagandet av det nu aktuella direktivet. Dessutom ger regeringen fortlöpande information i EU-frågor till respektive ansvarigt utskott för sakfrå- gan. Justitiedepartementet ger till exempel fortlöpan- de information till lagutskottet om förhandlingar som pågår inom EU om immaterialrättsliga frågor.
Anf. 46 KENNETH JOHANSSON (c): Fru talman! Jag tackar för svaret. Biotekniken er- bjuder fantastiska möjligheter men också stora risker ekologiskt och etiskt. En av de stora frågorna är möj- ligheten att patentera såväl enskilda gener som hela organismer. Förändringen av patenträtten under de senaste åren är i många avseenden något av en tyst revolution. Tveksamheterna runtom i Europa mot biopatentdirektivet är omfattande. Även i Sverige har tunga remissinstanser, forskare och debattörer fram- fört allvarlig kritik. Men sammantaget tycker jag att det har varit svårt att få en offentlig debatt. Och det har hittills varit svårt att få regeringen och justitiemi- nistern ut på banan. Jag känner en oro för att regeringen tänker köra igenom tidigare presenterade förslag till ändringar i patentlagen. Men jag ska samtidigt ge justitieminis- tern ett erkännande för att det nu är en ödmjukare ton. Det är formuleringar i svaret som gör att jag uppfattar att justitieministern har tagit till sig en hel del av de kritiska synpunkter som framförts på direktivet, och det är bra. Centerpartiets utgångspunkt är att vi ska ha klara gränser mot en icke acceptabel kommersialisering och monopolisering. Människokroppen ska inte under några omständigheter kunna patenteras. Där är vi kompromisslösa. Ett genomförande av EG-direktivet innebär att patent på liv blir tillåtet. Det är fullständigt oaccepta- belt. En viktig grundprincip är att patent ska avse uppfinningar och inte upptäckter. Justitieministern säger att patentlagstiftningen gör åtskillnad. Jag på- står motsatsen. EG-direktivet är formulerat så att en gen eller en gensekvens är patenterbar så snart den isolerats, det vill säga tagits ur kroppen. Konsekven- sen kan bli att man öppnar upp för alltför breda pa- tent. Justitieministern aviserar ett förtydligande även här. Det är bra. Jag tolkar justitieministerns svar som att regering- en avser att implementera EG-direktivet i svensk rätt och att uppmaningen att omförhandla EG-direktivet inte har fallit justitieministern på läppen. Justitiemi- nistern tycker att riksdagens behandling och påverkan är tillfyllest. Jag har en annan uppfattning. Jag skulle vilja ha ett besked om jag har tolkat svaret rätt. Jag vill avsluta med att ställa en fråga, och jag hänvisar till kommissionen. I dess första årsrapport i den här frågan som avgavs i oktober 2002 och som handlade om direktivets utformning sade kommissio- nen att man ansåg att direktivets utformning passar illa för bland annat patent på gener. Och en expert- grupp har tillsatts för att analysera frågan. Det är uppgifter som jag har fått. Min fråga till justitieministern är: Känner minis- tern till detta? Följdfrågan är: Är det inte lämpligt att väga in det analysarbete som aviseras i den här ex- pertgruppens arbete innan Sverige genomför ett olyckligt utformat direktiv?
Anf. 47 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Det handlar om svåra avvägningar. Det måste finnas klara och tydliga gränser, och den avvägning som behöver göras måste göras på rätt sätt. Ytterst kan det bli en tvångslicens om man skulle tycka att den här avvägningen blir fel. När det gäller direktivet arbetar vi alltså med att implementera det. Jag känner till expertgruppen och följer det som sägs där. Jag vill också säga att direktiv som kräver lagänd- ringar naturligtvis kräver riksdagens medverkan. Det krävs också samråd med EU-nämnden som jag sade i mitt svar. Men som jag sade i svaret kan jag inte ge några exakta besked i dag därför att vi arbetar med den här frågan, och den är så oerhört viktig att det skulle vara farligt för mig att nu ge mig ut i några längre resone- mang innan vi har tagit slutlig ställning. Men vi ar- betar med det, och vi hoppas att kunna göra det till sommaren.
Anf. 48 KENNETH JOHANSSON (c): Fru talman! Som jag sade redan inledningsvis tycker jag att ärendet har kommit ett steg framåt i och med att det är formuleringar i svaret som är tillmötes- gående för den massiva kritik och den stora oro som inte minst vi som engagerar och intresserar oss för de etiska frågeställningarna har fört fram. Jag hoppas också att det ska leda till det slutliga resultatet i form av propositionen som kommer. Jag menar, och jag upprepar det, att det krävs en åtskillnad mellan upptäckt och uppfinning. Jag påstår att det saknas, och det är en allvarlig brist. Patent ska avse uppfinningar och inte upptäckter. Det är tydligt att lagförslaget innebär att så snart en gen lyfts ur människokroppen och isoleras i ett provrör blir den patenterbar. Man ska noga granska förtydligandet, som justi- tieministern nämnde. Jag upprepar: För mig är det självklart att det inte ska vara möjligt att ta patent på liv. Jag ser också risker för hälso- och sjukvården och att man inte får tillgång till tekniken och den inmuta- de genen. Den medicinska forskningen kan drabbas. Det blir säljarens marknad. Vi kan inte förutse hur prislappen kommer att se ut. Genpatent är och kan vara djupt integritetskränkande. Vi har det exempel som vi har resonerat om här tidigare om bröstcancer- genen och företaget Myraids Genetics. För ett par veckor sedan presenterade jag och par- tiordföranden Maud Olofsson en gemensam rapport om biopatent. Efter debatten tänkte jag be att få överlämna den rapporten till justitieministern. Vi har döpt den till Vem äger livet? Syftet är att få ett ökat engagemang och en ökad aktivitet i denna fråga. Slutsatsen av den rapporten är att vi från Center- partiets sida för det första tycker att vi ska stoppa genomförandet från Sveriges sida av EG-direktivet om bioteknik. Oklarheterna och de etiska betänklig- heterna är så pass stora att det är motiverat att ta fajten att vägra genomföra direktivet. För det andra föreslår vi en omförhandling av EG- direktivet och att Sverige tar initiativ där. Ett minimi- krav för att patent på biotekniska uppfinningar ska tillåtas är att de inte innefattar genetisk information. För det tredje gäller det att ta fram en svensk na- tionell position i fråga om patent på biotekniska upp- finningar. Vi tycker att regeringen inledningsvis bör ta fram en proposition och låta riksdagen ta ställning till de principiella frågorna och därefter komma till- baka och diskutera EG-direktivets införlivande i svensk rätt. För det fjärde, och slutligen, tycker vi att den här frågan innehåller så djupa och stora dimensioner att vi skulle vilja se att en parlamentarisk utredning job- bar igenom frågan. Då räcker det inte med en depar- tementspromemoria, som i det här fallet ligger till grund för den här diskussionen och som, vill jag på- stå, främst belyser de lagtekniska frågorna. En bred parlamentarisk utredning är alltså vad vi föreslår, liksom att man i det här arbetet väger in vad kommis- sionens expertgrupp kommer fram till. Min enkla fråga är om justitieministern är beredd att lyssna på så kloka råd som jag här har avgivit.
Anf. 49 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Visst finns det, som jag inledningsvis sade, en oro bland annat när det gäller hälso- och sjukvården. Det är bland annat därför som det kan finnas skäl att utnyttja tvångslicensens möjligheter. Jag lyssnar gärna på de råd som kan komma och är tacksam för de synpunkter som förts fram. Jag är kanske inte beredd att tillsätta en parlamentarisk utredning men självklart är det bra att få frågan belyst så mycket som möjligt och att man kan utvidga den ytterligare när det kanske blir fråga om en proposi- tion.
Anf. 50 KENNETH JOHANSSON (c): Fru talman! Jag tackar för den öppenhet som jus- titieministern visar och hoppas att det blir som han säger också i praktisk handling. Jag hoppas alltså på en signal eller en kontakt när materialet från departe- mentets sida har analyserats - vilket jag hoppas att ni gör. Jag är också tacksam för att den här debatten har förts i en anda där det handlar om att hitta konstrukti- va lösningar. Det är nämligen oerhört angeläget att vi gör det. Jag har slagit fast Centerpartiets utgångspunkter, som jag hoppas ska leda till ett positivt resultat i praktisk handling. Det alternativa sättet att hantera frågan - både innehållsligt och i sak - hoppas jag, som sagt, kan leda till fortsatt diskussion.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Svar på interpellation 2002/03:385 om ersättning till advokater
Anf. 51 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Kenneth Johansson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att komma till rätta med vissa redovisade förhållanden kring advo- katers ersättningar. Som påpekas i interpellationen har jag i december 2002 i ett svar på en fråga från Kenneth Johansson om ersättning till advokater redovisat vilka regler som gäller för advokaters ersättningsyrkanden, den särskilda etiska tillsyn som advokater står under och det arbete som sedan en tid pågår för att ta fram lämpliga åtgärder som kan påverka kostnadsutveck- lingen för rättshjälpsanslaget. Som jag påpekade i mitt frågesvar ingår i det pågående reformarbetet bland annat att undersöka vilka åtgärder som kan vidtas för att förbättra utformningen av advokaters kostnadsräkningar i syfte att göra det enklare att be- döma skäligheten av yrkad ersättning. Det uppdrag som regeringen i april 2002 gav till Domstolsverket om att lämna förslag på åtgärder som kan påverka kostnadsutvecklingen på rättshjälpsan- slaget har nu redovisats. När det gäller advokaters ersättning av allmänna medel föreslår Domstolsverket krav på en mer detaljerad arbetsredogörelse i kost- nadsräkningen. Vidare föreslås vissa förändringar när det gäller möjligheten att för statens räkning överkla- ga en domstols beslut om ersättning som ska utgå av allmänna medel. Förslagen bereds inom Justitiede- partementet, och vi avser att behandla dessa i en pro- memoria som ska remitteras under hösten 2003. När det gäller advokaters yrkanden om ersättning för utfört arbete som konkursförvaltare hänvisade jag i mitt frågesvar till det förslag på skärpta krav på arvodering som Konkurstillsynsutredningen lämnade i sin utredning Ny konkurstillsyn (SOU 2000:62). Utredningens förslag bereds fortfarande inom depar- tementet. Svaret på Kenneth Johanssons fråga är alltså att ett arbete redan pågår för att öka kontrollmöjligheter- na kring advokaters ersättningar för utfört arbete. En översyn av konkursförvaltares arvodering, åtgärder för att förbättra möjligheterna att bedöma skäligheten av advokaters ersättningsyrkanden och en förbättrad talerätt för staten mot domstolars ersättningsbeslut ingår som viktiga delar i detta arbete.
Anf. 52 KENNETH JOHANSSON (c): Fru talman! Även i denna interpellationsdebatt får jag tacka för svaret. Tyvärr gav det den här gången inte så mycket nytt. Jag tycker att det är synd att jus- titieministern, när han nu ges chansen, inte mer kraft- fullt kritiserar dagens system för ersättning till advo- kater. För någon vecka sedan var en känd advokat på andra sidan skranket anklagad för bedrägeri, för att ha vilselett hovrätten om hur många timmar hon hade arbetat och om ersättningen för sitt arbete. I dag har dom fallit. Tidningen Aftonbladet har nyligen i en artikelse- rie tydliggjort ett system som i praktiken innebär att advokater för domstolen bara behöver tala om hur många timmar de lagt ned på en rättegång. Sedan beviljas ersättning utan specifikation. Advokater behöver inte lämna in kvitton för till exempel hotellrum. De får 35 kr per mil i bilersätt- ning, medan vittnen får 11 kr. Advokater får betalt för tidsspillan och även för promenader och bilköer. Domstolar kan pruta - javisst, men det händer inte särskilt ofta. Jag tycker faktiskt att vi har ett mycket bristfälligt system. Det riskerar att uppmuntra till girighet, och det retar gallfeber på folk i gemen. När jag tidigare frågat om ersättningarna till ad- vokater har justitieministern bland annat hänvisat till Advokatsamfundets disciplinnämnd. Men det funge- rar inte - åtminstone inte tillfredsställande. Den rapport från Domstolsverket som ministern nu hänvisar till innehåller vaga förslag. Rättshjälps- biträdet bör specificera "ungefärlig tidsåtgång för åtgärder som inte är rutinmässiga". Självklart ska man specificera tidsåtgången för varje arbetsmoment - rutinmässigt eller inte. En departementspromemoria ska färdigställas un- der hösten 2003. Arbetet med detta är således, såvitt jag förstår, tämligen lågprioriterat. Men det krävs snabba åtgärder, ministern! Justitieministern kan ju systemet - för inte så länge sedan har han själv arbe- tat inom systemet. Min uppmaning blir således: Gå till handling, jus- titieministern! Det är uppenbart att det krävs uppstramade lagar, ett skärpt regelverk och förändrade rutiner. Det krävs också, vilket inte finns med i svaret, utbildningsinsat- ser - inte minst för nämndemännen. En självklar utgångspunkt måste vara att samma regler ska gälla för advokater som för alla andra. Självklart ska även advokater specificera sina krav och redovisa kvitton. Självklart ska advokater i praktiken inte själva avgöra när de ska ha en högre taxa. Självklart måste även detta skrå acceptera att man inte kan åka i någon form av gräddfil. Jag vill fråga justitieministern om han förstår att människor blir upprörda. Varför prioriterar inte mi- nistern den här frågan? Det bör vara ganska enkelt. I stor utsträckning gäller det administrativa åtgärder - det gäller bara att viljan finns.
Anf. 53 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Kenneth Johansson säger att man inte ska vara nöjd med nuvarande system, som behöver stramas upp. Jag håller helt med Kenneth Johansson om det. Det har varit en kostnadsutveckling som gjort att det redan tidigare funnits skäl att reagera, och det har vi gjort. Det var därför som vi våren 2001 gav Riksrevisionsverket i uppdrag att granska utgiftsut- vecklingen. Och det var därför vi sedan arbetade vidare och gav ett uppdrag till Domstolsverket, som nu kommit in med sitt förslag. Vi bereder detta för närvarande och kommer efter sommaren att lägga fram ett förslag. De har tagit upp några viktiga saker. Det gäller bland annat förtydliganden, bättre precisering av kostnadsberäkningar och att flytta över talerätten till Justitiekanslern eftersom det kan vara svårt för Dom- stolsverket att agera så kraftfullt som man vill gente- mot sina egna domstolar. Det arbetet pågår alltså, och jag ser ingen partipolitik i det. Jag ser gärna att Ken- neth Johansson deltar och kommer med synpunkter. Man ska inte låsa fast sig för någonting. Ersättningar nämndes här. Jag ser inget skäl till varför advokater ska ha högre ersättning än vittnen. Dock ska vi kanske hitta ett gemensamt system för ersättning. Ersättningen på 35 kr innebär att 20 % är moms, och på resterande 28 kr tillkommer sedan skatt. Och med 55 % skatt kanske skillnaden inte blir så stor. Men om det finns en skillnad är det självklart att detta ska stramas upp. Jag tycker också att det kan finnas all anledning att se över den möjlighet som i dag finns till dubbel ersättning för de allra största målen. Nu arbetar vi med en rad olika frågor. Jag väl- komnar förslag och för gärna samtal kring dessa frå- gor. Det ligger inte någon partipolitik i detta. Det är i allas intresse, även advokaters. Det handlar också om allmänhetens förtroende för advokater och därigenom för hela rättssystemet. Vi har ett gemensamt intresse att hitta det bästa systemet. Nu pågår det arbetet och vi kommer alltså att kunna komma med förslag efter sommaren. Jag vill återigen säga att jag välkomnar synpunkter och gärna för en helt öppen diskussion om dessa saker för att kunna förbättra systemet.
Anf. 54 KENNETH JOHANSSON (c): Fru talman! Jag tackar för öppenheten även denna gång. Jag är missnöjd med tidsplanen. Det handlar om åtgärder som vi vet har behövt vidtas sedan lång tid tillbaka. Enligt svaret ska en departementspromemo- ria presenteras under hösten. Den borde ha kommit för länge sedan. Nu tycker jag att det helt enkelt är för sent. Jag kräver att åtgärder vidtas snarast möjligt. Över huvud taget har förståelsen från regeringens sida under många år varit alldeles för liten. Kritiken har dykt upp ibland, sedan fallit åt sidan och därefter dykt upp igen. Jag hoppas verkligen att regeringen och ministern, och även alla vi andra, den här gången på ett tydligare sätt tar allmänintressets - medborgar- nas och skattebetalarnas - parti och ser till att vi får en annan tingens ordning. Samma dag som Aftonbladet hade en artikel om advokaternas arvoden betalade jag en faktura från bilverkstaden. Jag fick naturligtvis ett specificerat underlag på det som jag betalade. Där stod exakt hur många liter olja och hur många packningar som hade bytts och annat sådant. Sedan läste jag om en advokat som fakturerade 40 timmars arbete à 1 125 kr, alltså sammanlagt 45 000 kr. När man med gemene man diskuterar skillnader- na, bristen på specifikationer och bristen på kvitton är det helt omöjligt att få förståelse för detta. Och man ska heller inte ha förståelse, för systemet är alldeles åt skogen. Därför är det bra ifall vi är överens om att vi måste få en ändring till stånd. När det gäller nämndemännens frustration är det också ett viktigt område att ta till sig. Jag har flera sådana kontakter där man känner att man inte har kompetens och inte kan göra det man ska, nämligen kritiskt granska och bedöma. Man känner att man är offside när det gäller den uppgiften. Jag hoppas där- för att även nämndemännen ges möjligheter att full- göra sina uppgifter. Där behövs utökade utbild- ningsinsatser. När det gäller Domstolsverkets rapport - det som jag har tagit del av - tycker jag att den är mycket vag. Min uppmaning är därför att justitieministern skärper underlaget så att det blir mera bett i de förslag som kommer att presenteras. Det är viktigt att vi är över- ens om att vara aktsamma om skattebetalarnas pengar och om förtroendet för rättsväsendet. Det är jättebra att debatten om orimligheterna i advokatersättningarna har kommit i gång. Låt mig också säga att vi här ser ett exempel på vad undersö- kande journalistik kan åstadkomma. Frågan har väckt mycket känslor. Många har hört av sig utifrån det som skrivits om ersättningarna. Det tyder på att folk, när de tycker att någonting är åt skogen, reagerar och kräver åtgärder. Det är precis det jag som allmänhetens, medbor- garnas, företrädare vill föra vidare. Jag har tolkat svaret så att nu kommer åtgärder och vi får en ändring till stånd. Jag hoppas att så blir fallet.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Svar på interpellation 2002/03:390 om påföljd vid brott mot barn
Anf. 55 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Cecilia Magnusson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att lagstiftningen avseende grov misshandel av barn skärps. Hon har vidare frågat mig om jag anser att de lagstiftningsför- slag som ligger på riksdagens bord är tillräckliga för att barns särskilda utsatthet ska ge utslag vid straff- mätningen. Jag vill inleda med att understryka att allt våld mot barn är avskyvärt och något som vi med kraft måste bekämpa. Barn som drabbas av brott är på flera sätt särskilt utsatta. Barn har svårare att skydda sig mot brottsliga handlingar. De har också svårare än vuxna att påtala brott och kan till och med ha svårt att förstå att något de utsätts för är brottsligt. Behovet av skydd och stöd till barn som drabbas av brott är up- penbart. Mot bakgrund av detta har regeringen i februari i år överlämnat propositionen Stärkt skydd för barn i utsatta situationer till riksdagen. Syftet med förslagen är att öka skyddet för barn som far illa. Som Cecilia Magnusson nämner i sin fråga är ett av förslagen att det i brottsbalken införs en särskild straffskärpnings- grund vid brott där barns trygghet och tillit hotas av en närstående person. Straffskärpningsgrunden om- fattar brott som direkt riktar sig mot ett närstående barn men också situationer där ett barn till exempel ser den ena föräldern misshandla den andra. Visserligen ger redan i dag brott mot barn stränga- re straff men vi vill genom denna särskilda precise- ring lyfta fram barn som brottsoffer och säkra deras trygghet ytterligare. Vidare kan barns utsatthet genom denna bestämmelse bättre uppmärksammas i brottsut- redningar om till exempel våldsbrott. Straffskalan för grov misshandel sträcker sig från fängelse i lägst ett år till högst tio år. Straffskalan är således mycket vid för att kunna omfatta händelser av olika karaktär och svårhetsgrad. Som ledning för domstolarnas straffmätning i det enskilda fallet finns regler i 29 kap. brottsbalken där det bland annat sägs att det som en försvårande omständighet särskilt ska beaktas om den tilltalade utnyttjat någon annans skyddslösa ställning eller särskilda svårigheter att värja sig. Som jag nyss sagt har regeringen föreslagit en straffskärpningsgrund för sådana fall där brottet varit ägnat att skada tryggheten och tilliten hos ett barn i dess förhållande till en närstående person. Samman- taget kommer det således att finnas bestämmelser som ger domstolarna möjlighet att med utgångspunkt från samtliga omständigheter i det enskilda fallet utdöma stränga straff. Jag kommer noga följa tillämpningen av den nya lagstiftningen och utesluter inte att det kan finnas anledning att vidare analysera om det finns ytterligare anledning att skärpa skyddet för barn i den straffrättsliga lagstiftningen. Enligt min uppfattning måste emellertid arbetet med att motverka våld fortgå i ett betydligt bredare perspektiv än enbart utifrån straffrättsliga aspekter. I regeringens förslag ingår en mängd andra åtgärder för att stärka skyddet för barn i utsatta situationer. Bland annat införs en gemensam skyldighet för polisen, hälso- och sjukvården, förskolan, skolan och skol- barnsomsorgen att på socialtjänstens initiativ samver- ka kring barn som far illa eller riskerar att fara illa. Gemensamt måste vi göra allt vad som står i vår makt för att tillvarata barnens intressen, trygga deras upp- växt och bevaka deras rättigheter.
Anf. 56 CECILIA MAGNUSSON (m): Fru talman! Hur grymma övergrepp ska barn be- höva utsättas för innan justitieministern vaknar upp ur sin bokhandlarslummer och tar sitt ansvar för barns rättssäkerhet? Frågan kan låta grym, med den är mycket aktuell också med tanke på det som justitie- ministern nyss sade. För att beskriva att det justitieministern har sagt inte räcker vill jag berätta att en hovrätt i går sänkte straffet för en pappa som bevisats begå grov våldtäkt mot sina barn och grovt misshandla dem. Riksdagen har inte ens klubbat ministerns förslag om straff- skärpningsgrund. Maxstraffen för båda de här brotten är 20 år, för grov våldtäkt och grov misshandel. Tingsrätten hade utdömt 7 år. Hovrätten sänkte straf- fet till 6 år. Det är inte ens hälften av maxstraffet. Jag skulle vilja omformulera professor Christian Diesens fråga på brottsofferdagen: Kan barn få rättvi- sa i de vuxnas värld? Är det möjligt i det rådande rättssystemet? Tyvärr visar statsrådet och regeringen en handlingsförlamning på detta viktiga område. Den lagstiftning vi har är i grunden bra. Men det måste bli slut på de dubbla budskapen. Lagstiftarna, vars krets både jag och justitieministern tillhör, måste börja sända ut signaler i rättssystemet att det måste bli ändring och ge nödvändiga verktyg för den kursänd- ringen. Om man tittar på lagstiftningen förvånas jag ofta över att glappet är så stort mellan vad lagstiftningen säger och praxis som utdöms. Tycker inte ministern att det är konstigt? Jag kan inte tro att justitieminis- tern tycker att det är rätt att det ska vara ett så stort glapp. Men vad tänker ministern göra för att minska glappet? Rättssäkerheten för barn är väldigt viktig. Den är underformulerad - undertänkt, underaktiverad i rätts- väsendet i dag. Vi kan bara titta på utredningar när det gäller brott mot barn. Det är det svåraste poliser och åklagare kan handha. Det visar hur illa det är ställt med rättssäkerheten. Tidigare skrämmande siffror sade att bara 1 fall av 10 anmälda brott mot barn gick vidare till åtal. Nu kommer det dagligen in siffror som säger att bara 1 fall av 20 av anmäld barnmisshandel och sexuella övergrepp går till åtal och vidare till dom. Vad tänker justitieministern göra åt det? I den proposition som man nyss lade fram finns ingenting. I utskottets betänkande avslår man den kraftiga signal det skulle vara att kräva att det på varje polismyndighet skulle organiseras en familje- våldsenhet. Varför är justitieministern inte beredd att gå längre än vad han gör i dag?
Anf. 57 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Även om jag är övertygad om att op- positionen i första hand tänker på brottsoffren är det kanske lite olyckligt rent politiskt att det här arbetet hade påbörjats innan debatten tog fart. Det visade att det inte är någon tillfällighet och att regeringen inte agerar efter några slags opinioner. Vi hade redan långt dessförinnan tagit initiativ till att stärka barns skydd. Förslaget ligger nu på riksdagens bord. Detta är regeringens initiativ. Det är regeringen som har lagt fram förslag tillsammans med samarbetspartierna. Där finns bland annat, som jag sade, en precisering av att det ska vara strängare påföljd, alltså en strängare straffskärpningsgrund i 29 kap. brottsbalken när det gäller bland annat våld mot barn. Det är också viktigt att vi har självständiga dom- stolar och självständiga domare. Vi har det systemet att domstolarna utvecklar praxis och prejudikat. Så ska det också förbli i fortsättningen. Det går inte att få ett tidsbestämt straff på 20 år i Sverige. Det är omöjligt. Det går under vissa förut- sättningar att få mer än 10 år. Om det är flera brott kan man få upp till 14 år. Om man tidigare har begått grövre brott kan man möjligtvis få ytterligare upp till 4 år. Domstolarna bestämmer nivån i praxis och preju- dikat. I vissa fall ligger vi högt, när det gäller till exempel narkotikabrott. I vissa fall ligger vi längre ned. Jag har sagt det tidigare och vill upprepa det: När det gäller grov misshandel kan jag hålla med om att det är en märklig straffskala jämfört med till exempel dråp. Det är samma maximistraff för grov misshandel som för dråp. Det kan tyckas märkligt att det ska vara samma maximistraff när man avsiktligt försöker ska- da en människa som när man avsiktligt försöker döda en människa. Jag tror inte att straffskalorna hade sett ut som de gör om regeringen hade lagt fram förslag och riksdagen hade beslutat. Dessutom är 1-10 år väldigt högt. Det som sker i praktiken är att det vid de allra grövsta formerna av misshandel ofta blir frågan om försök till dråp. Då hamnar det också, som man kan- ske kan önska, i den övre delen av skalan för grov misshandel och blir frågan om 6-10 år, liksom för dråp. Därför blir det mer naturligt än om man bara ser det rent teoretiskt, på papperet. Att straffet är 1-10 år har vi undersökt noggranna- re. Det går tillbaka ända till mitten av 1800-talet, fast då var det straffarbete som gällde. Sedan har det fått hänga kvar. Jag har inte för avsikt att ändra det nu, för det skulle bli märkliga signaler om man skulle anpassa det så att dråp ligger högre än grov misshan- del. Vi får i stället se till att praxis fortsätter att ut- vecklas. Så sker också. Jag brukar inte ha synpunkter på praxis och preju- dikat. Jag tycker inte heller att jag ska ha det. Jag kan dock upplysningsvis säga att det går mot en allt strängare praxis i Sverige generellt sett. Om nu Ceci- lia Magnusson önskar den utvecklingen så är det den utveckling som pågår just nu. Jag har, som sagt, inga synpunkter på det. Jag tycker att det är viktigt att det finns ett utrymme för domstolarna att anpassa sig efter den utveckling som är naturlig i ett samhälle som Sverige. Det vi har gjort är precis det som har efterfrågats. Vi kommer att fortsätta på flera olika områden när det gäller våld mot barn, sexuella övergrepp mot barn och barn som bevittnar våld. Det arbetet kvarstår. Vi kan nu glädjande nog se att det arbete som vi har presenterat ligger på riksdagens bord.
Anf. 58 CECILIA MAGNUSSON (m): Fru talman! Det är intressant att höra justitiemi- nistern utveckla detta. I och för sig fick jag inte svar på frågan om familjevåldsenheter. Det skulle jag gärna vilja att justitieministern funderar en sväng på. Jag hoppas att jag inte ska tolka justitieministerns svar så att man borde sänka maxstraffet för grov misshandel, för det skulle leda åt helt fel håll. Mode- raterna föreslår att vi ska höja minimistraffet för att sända den starka signal som rättssystemet behöver, för att vi ska tala om att vi inte är nöjda med glappet mellan möjligt utdömt straff och praxis. Förra året anmäldes nästan 60 000 fall av miss- handel och grov misshandel. Anledningen till att jag inte kan ta upp enbart grov misshandel är den under- måliga statistiken på det här området, som för övrigt justitieministern inte heller har gjort särskilt mycket åt. Det var 60 000 fall som anmäldes. Av dessa an- mälda fall ledde 1 644 till en fängelsedom. I 51 fall av dessa utdömdes fängelse över två år. Då är jag snäll i min tolkning, när jag säger att det var 51 fall där man dömde till över två år. Jag ska inte tala om hur många fall som var i den övre halvan. Men det är en skrämmande statistik att läsa. Det är viktigt att vi sänder den signalen till rätts- systemet att vi inte accepterar det här. Justitieminis- tern sade själv att vi aldrig får acceptera våld mot barn. Varför inte använda den lagstiftning som vi har och skärpa den i stället för att följa de opinionsytt- ringar som nu är på gång? Justitieministern har säkert också varit utsatt för dem. Det gäller att man ska inrätta ett särskilt straff för misshandel av barn. Det är inte nödvändigt. Den lagstiftning vi har är tillräckligt krånglig ändå. Den kan utnyttjas på ett bättre sätt. Jag hoppas att justitieministern har möjlighet att ta upp familjevåldsenheterna, något som jag tycker är en väldigt viktig fråga i arbetet med att stärka skyddet för utsatta barn.
Anf. 59 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Cecilia Magnusson och jag är helt överens om att det är viktigt att polisen utvecklar detta arbete. Sedan kan man fråga sig om det ska ske genom lagstiftning eller genom det som vi anser är viktigt, nämligen att polis och åklagare driver ut- vecklingsarbetet tillsammans med regeringen och att regeringen följer detta noga. Så har också skett. Man bedriver ett viktigt ut- vecklingsarbete i dag när det gäller våld inom famil- jer. Fler familjevåldsenheter och särskilda utredare har tillförts polismyndigheten på flera håll i landet. Även inom åklagarväsendet har det inrättats några familjevåldsenheter som enbart handlägger våldsbrott inom familjen. Detta har lett till ökad specialisering och kompetens inom detta område, och det är bra. Det är viktigt att denna satsning fortsätter. Särskilda utbildningsinsatser genomförs för poli- ser och åklagare som handlägger ärenden avseende familjevåld, sexualbrott mot barn och barnmisshan- del. Förändringar har också skett i förundersök- ningskungörelsen som inneburit krav på att åklagare och poliser som förhör barn ska ha särskild fallenhet och kompetens för detta. Det har ökat förutsättning- arna för att utredningar sköts professionellt och med större kunskap från förhörsledarnas sida. Inom både polis- och åklagarväsendet genomförs utbildningsinsatser inom området familje-, sex- och våldsbrott. Vidare har förbättrade former för samver- kan med andra myndigheter genomförts som på olika sätt är inblandade i samhällets bekämpning av famil- jevåld. Vidtagna utbildnings- och samverkansåtgärder har medfört att kunskapen och medvetenheten om dessa brott har ökat. Med detta vill jag säga att det har gjorts mycket. Jag vill dock också understryka att mycket återstår att göra. Vi följder detta arbete noga och ger de incita- ment som behövs för att det ska fortsätta att utveck- las.
Anf. 60 CECILIA MAGNUSSON (m): Fru talman! Tack, justitieministern, för det ut- vecklade svaret om familjevåldsenheter. Men det duger inte. Det räcker inte. Jag håller i princip med om att regeringen och riksdagen ska låta organisato- riska frågor skötas av myndigheterna själva. Men man tyckte ju att det var så viktigt att införa mil- jörotlar inom polisen. De finns på alla myndigheter i dag. När det gäller det arbete som har pågått finns det på Rikspolisstyrelsen ett färdigt arbete att bara sätta i sjön om någon vågar visa med hela handen: Gör detta för barnens rättssäkerhets skull och för dem som arbetar med det! Det här är en viktig prioritering. Fixa det nu! Det finns väldigt många bra barnutredare ute i polismyndigheterna som inget hellre skulle vilja än att göra ett bättre jobb, liksom åklagare som skulle vilja koppla ihop sig, bara man fick den push som man skulle behöva. Varför inte ställa upp ett krav på att detta ska finnas inom två år - att man samverkar, att man ser till att de svåraste utredningarna för poli- sen att göra också blir de utredningar som prioriteras inom polismyndigheten? Detta skulle jag önska snart kunde bli verklighet. Denna debatt om barns rättssäkerhet är väldigt viktig att föra också för allmänhetens tro på vårt rätts- system. Varje gång barn sätts åt sidan och inte tas hänsyn till faller folks förtroende för det rättsväsende vi har, och det är något som är farligt att riskera.
Anf. 61 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Om Cecilia Magnusson är tveksam till hur vi prioriterar detta kan hon se på vad vi har gjort och på det arbete som vi bedriver tillsammans med polis och åklagare. Dessa behöver i alla fall inte tvivla på det, och kanske skulle Cecilia Magnusson också bli övertygad om hon gick igenom allt det arbete som vi har gjort och som vi gör. Förutom det lagstiftningsarbete vi har gjort och som jag nämnde har vi också på mitt initiativ infört en så kallad brottsoffergaranti som innebär att målen ska handläggas skyndsamt, på samma sätt som för unga lagöverträdare, när det gäller unga brottsoffer. Det gäller att verkligen prioritera de här sakerna, och detta har vi alltså genomfört som en ytterligare åt- gärd. Det finns alltså en rad olika saker som har gjorts - lagändringar som har föreslagits, lagändringar som har skett och kommande lagändringar som kommer att göras. Vid sidan om detta bedriver vi alltså ett arbete för att följa utvecklingen inom polis och åkla- gare, som vi alltså synes vara överens om är de orga- nisatoriskt bäst lämpade att göra detta.
Överläggningen var härmed avslutad.
16 § Svar på interpellation 2002/03:405 om effektivare lagstiftning i kampen mot narkotika
Anf. 62 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Cecilia Magnusson har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att rättsväsendet ska få tillräckligt verkningsfulla verktyg i kampen mot narkotika. I frågan berörs bland annat klassifice- ringssystemet för narkotika. Narkotikamissbruket utgör ett av samhällets största problem. Mot denna bakgrund är det av största vikt att det finns en väl fungerande kontrollagstiftning på narkotikaområdet. Polis, tull och kustbevakning måste göra vad de kan för att minska narkotikautbu- det. Men problemet måste ses ur ett helhetsperspek- tiv. Narkotikamissbruk är i grunden ett socialt pro- blem. Våra sociala myndigheter måste också göra vad de kan för att stödja människor som missbrukar och som riskerar att få missbruksproblem. Det finns få andra områden där det straffrättsliga instrumentet använts i sådan utsträckning som på narkotikaområdet. All befattning med narkotika är numera straffbelagd. Den sammantagna straffskalan för narkotikabrott är mycket vid. Maximistraffet för grovt narkotikabrott är tio års fängelse, vilket är det högsta fängelsestraff på viss tid som föreskrivs i Sve- rige för ett enskilt brott. Vid återfall och flerfaldig brottslighet kan fängelsestraffet bli väsentligt längre. I Sverige döms till strängare straff för narkotikabrott än i många andra EU-länder. I sin interpellation lyfter Cecilia Magnusson sär- skilt fram problem med vissa narkotikaklassade pre- parat, nämligen fentanyl och Rohypnol. När det gäller klassificeringsproblematiken kring fentanyl vill jag framhålla att Sverige har ett interna- tionellt sett mycket väl fungerande system för att preparat snabbt ska kunna narkotikaklassificeras. En fråga som övervägts av regeringen för att möjliggöra ännu snabbare samhällsreaktioner beträffande nya droger är införande av så kallad generisk definition i lagstiftningen, det vill säga ett slags narkotikaklassi- ficering av hela grupper av preparat med vissa kemis- ka substanser. Sådana klassificeringssystem innehål- ler emellertid betydande nackdelar, främst från rätts- säkerhets- och effektivitetssynpunkt. Regeringen har funnit att övervägande skäl talar mot att nu införa generiska definitioner i lagstiftning- en. Frågan kan dock komma att övervägas på nytt om det går att konstruera betydligt mer inskränkta och exakta generiska definitioner. Riksdagen har godkänt regeringens ställningstagande i denna fråga (prop. 1997/98:183, bet. 1998/99:SoU5, rskr. 1998/99:139). För att få till stånd ett mer effektivt kontrollförfa- rande för nya droger infördes lagen (1999:42) om förbud mot vissa hälsofarliga varor. Lagen ger möj- lighet att ingripa mot nya hälsofarliga missbruksme- del som inte är narkotikaklassificerade. Varor som bedömts vara hälsofarliga klassificeras ofta sedan som narkotika efter den ytterligare utredning som krävs. I den allmänna debatten föreslås ibland att vi ska införa straffrättsliga särregleringar för viss sorts nar- kotika. Min uppfattning är emellertid att detta inte är en framkomlig väg. Nackdelarna med en sådan regle- ring hänger samman med att tillgången på och efter- frågan av olika slags narkotiska preparat ständigt förändras. Resultatet av särregleringar på narkoti- kaområdet är ofrånkomligen att mycket föränderliga, svåröverskådliga och komplexa regelverk skapas. Frågan om vilken mängd som krävs för att olaglig hantering av Rohypnol ska rubriceras som ett grovt narkotikabrott kommer förhoppningsvis snart att vara besvarad genom rättspraxis. Nu pågår ett flertal rätte- gångar runtom i landet där denna fråga prövas. I det sammanhanget vill jag peka på att det år 2001 beslutades om en uppklassning av flu- nitrazepam, en verksam beståndsdel i bland annat Rohypnol, i Läkemedelsverkets narkotikaförteck- ningar. Detta gjordes för att komma till rätta med överförskrivning och läckage till den illegala mark- naden. I dag bedöms läckaget från i Sverige förskri- ven Rohypnol vara ett i sammanhanget litet problem. Av dessa skäl anser jag att det i dagsläget inte finns något behov av att ta initiativ till någon föränd- rad straffrättslig narkotikalagstiftning. Jag tror dessutom att vi i dag inte enbart bör foku- sera på strängare straff och utökade möjligheter till tvångsmedelsanvändning. Förebyggande åtgärder är av central betydelse i den svenska narkotikapolitiken. Där måste hela samhället - föräldrar, skola och soci- altjänst - engageras för att vi ska nå framgång.
Anf. 63 CECILIA MAGNUSSON (m): Fru talman! Jag tycker att det borde vara under en justitieministerns värdighet att skriva riksdagsleda- möter och de partier de företräder på näsan som justi- tieministern just har gjort, att antyda att Moderata samlingspartiet endast fokuserar på strängare straff och ytterligare tvångsåtgärder slår tillbaka på justi- tieministern själv och den okunnighet som han blott- lägger. Dessutom rimmar det mycket dåligt med de vackra orden i slutet av anförandet om att hela sam- hället måste engageras för att nå framgång i denna viktiga kamp. För att statsrådet inte längre ska leva i okunnighet om Moderaternas stora engagemang i förebyggande narkotikafrågor ska jag inleda med några förslag som justitieministerns parti Socialdemokraterna här i kammaren har avvisat. Förebyggande åtgärder är a och o för att stoppa den narkotikaexplosion som vi kanske bara är i början av. Det är därför vi moderater kräver betydligt större satsningar på polisen. Det är inte bara för att kunna utbilda nya poliser utan för att myndigheterna ska kunna anställa nya poliser och kunna prioritera arbe- tet med kampen mot narkotika och kunna upprätta särskilda ungdomsrotlar för att störa marknaderna i ungdomsmiljöer på knarkområdet. Det är därför vi kräver att det i skollagen ska föras in krav på skolorna att agera när ungarna halkar snett. Knarket går längre och längre ned i åldrarna. Det behövs fler verktyg för att hindra 13-åringar att expe- rimentera med knark. Därför anser vi moderater att vi måste införa drogtester på barn från 12 år. Det är också därför vi kräver att det ska finnas motsvarande Maria ungdomsmottagningar åtminstone i varje storstad i landet. Modellen är effektiv i att upptäcka, förebygga och rehabilitera barn från miss- bruk. Om inte de åtgärder som jag har radat upp är ex- empel på mitt och mitt partis stora engagemang vet jag inte vad justitieministern kräver, men utveckla gärna det. Om vi kunde enas om det jag nämnt skulle myck- et vara vunnet, men det krävs många fler insatser för att komma till rätta med narkotikan i vårt land. Justitieministern nämnde att vi har strängare straff än många andra EU-länder. Ja, det finns ju legalise- ringsländer inom EU, men jag tycker inte att det är något föredöme. Jag trodde att vi var överens om den restriktiva narkotikapolitiken. Men justitieministern får gärna utveckla den delen. Den lagstiftning som finns inom det här området innebär vissa problem i effektivitetshänseende, därför skulle jag vilja höra med justitieministern om han tänker utvärdera den lagstiftning som finns på det straffrättsliga området inom narkotikadelen. Är nå- gonting på gång, för det finns ju stora problem? När den här lagen infördes beskrev justitieminis- tern hur generisk definition borde kunna bli effektiva- re. Det kanske är dags igen att titta på de möjligheter en sådan definition skulle innebära. De rättssäker- hetsproblem som statsrådet har nämnt i dagens lag- stiftning finns ju redan eftersom vi inte har någon lägsta koncentration i nuvarande lagstiftning. Därför skulle jag vilja höra: Vilka fler rättsaspekter är det som justitieministern menar hindrar införandet av en generisk definition?
Anf. 64 ANITA SIDÉN (m): Fru talman! Narkotikan är ett av vår tids värsta gissel eftersom droger bryter ned människor både fysiskt och psykiskt och ofta leder till personlig misär och dessutom till en alltför tidig död. Missbrukaren tvingas till brott för att kunna finansiera sitt missbruk. I en narkomans omgivning finns därför många brottsoffer: de närmaste som drabbas av fiffel och lögner och andra som drabbas av stöld eller utsätts för våld. Allt för att skaffa pengar till missbruket. Jag lyfter i dag fram fentanyl som ett exempel på en av de nya drogerna, men fentanyl är inte den enda nya drogen. Av denna dödsdrog finns i dag mer än 1 400 varianter, men de flesta av dem är inte narkoti- kaklassade. Polisen fruktar nu att bland annat fentanyl är på väg att på allvar etablera sig i vårt land. Inom sjukvården används dock medlet vid narkos och som smärtstillande medel, främst för cancerpati- enter. Fru talman! Fentanyl har tillverkats illegalt i Ryssland och kallas även Leningrad White eller Kro- kodil, men det säljs som knark och är ofta tusen gånger starkare än heroin. Drogen är lätt att smuggla och gömma eftersom en sockerbit kan rymma mer än tusen doser, och den är extremt farlig. Endast några droppar på huden räcker för att döda. Eftersom fenta- nyl är dödlig redan i så små doser är risken för feldo- sering stor, särskilt bland nya missbrukare. Det var förresten just ett gasliknande ämne baserat på fentanyl som användes på en av Moskvas teatrar då hundra besökare dog. Fru talman! I mitten på 1990-talet dog sex svens- ka narkomaner kort tid efter att ett parti fentanyl kommit in i landet och börjat säljas bland missbruka- re. Förmodligen har betydligt fler missbrukare dött av denna starka drog, men för att den ska upptäckas vid dödsfall måste obducenterna specifikt veta att de just ska söka efter fentanyl för att kunna koppla drogen till dödsfallet. Narkotikalagstiftningen bör skrivas om eftersom drogernas kemiska sammansättningar förändras hela tiden, och tyvärr tillkommer dessutom nya droger. Vi måste få en effektivare lagstiftning i kampen mot narkotika så att det finns en bättre beredskap i lag- stiftningen i fortsättningen. Är justitieministern beredd att sätta i gång detta förändringsarbete, en del i arbetet för att rädda liv?
Anf. 65 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Jag måste medge att jag ser moderat kriminalpolitik i första hand som en önskan om strängare straff som lösning. Jag tror inte att jag är ensam om den bedömningen. Därmed inte sagt att det är det enda som Moderaterna står för. Men nog anser jag att det är det som man i debatten hör presenteras som lösning på olika kriminalpolitiska problem. Desto bättre är det då att höra flera andra initiativ och i så fall korrigera den felaktiga bilden. Vi har som sagt stränga straff. Jag vill hålla med Cecilia Magnusson om att vi ska behålla den restrik- tiva politiken. Där är vi faktiskt överens alla sju parti- erna, vilket vi också ska känna glädje över. Mindre glädje kan vi känna över den mycket ne- gativa utveckling som sker runt om i Europa, på vissa håll i alla fall. Efter att ha talat med andra länders justitieministrar är jag övertygad om att det knappast är ideologiska skäl som många gånger ligger bakom. Det är tvärtom ytterst pragmatiska skäl. Man löser ju problemet med brottsstatistiken genom att plötsligt förändra synen på detta. Så långt kan det gå om man inte fortsätter att driva en restriktiv narkotikapolitik. Men det räcker naturligtvis inte att bara ha en så- dan politik. Det behövs flera saker. Det behövs fler poliser. Jag kan glädja Cecilia Magnusson med att den senaste statistiken över de poliser som examine- ras ut visar att vi har fått nästan 500 fler poliser sedan årsskiftet 2000/01. Det är glädjande. Men det räcker inte heller. Vi måste bli bättre. De stora bristerna i kampen mot narkotika finns faktiskt inom vårdsektorn. Det handlar om att ge de missbrukare som nu finns en möjlighet till bra vård och en chans att komma ifrån sitt beroende. Det här arbetar regeringen mycket med. Det är naturligtvis också mycket en kommunal fråga. Vi försöker ge de incitament som behövs, och det är viktigt, därför att ska vi ha någon chans att kunna påverka personer med narkotikamissbruk att återanpassa sig i samhället är förstås grunden att vi kan ge en bra vård. Sedan tycker jag också att det är bra med tidigare och snabba ingripanden. Däremot är det många som har den medicinska och psykiatriska kunskapen som avråder från att införa obligatoriska drogtester på till exempel tolvåringar. Skälet till det är naturligtvis att många av de här personerna i tonåren redan har vänt sig lite bort från samhället. Om de i puberteten ska tvingas klä av sig inför okända människor är det för- stås en risk att man stöter bort dem ytterligare. Det finns redan i dag stora möjligheter att undersöka om unga personer förfaller till narkotikamissbruk. Det finns också en möjlighet att när de har omhänderta- gits göra de drogtester som efterlyses. Men här tycker jag inte att man så lätt kan vifta bort den medicinska och psykiatriska expertis som finns, även om jag tror att ansatsen är den allra bästa. Det gäller att den juridiska utvecklingen går i takt med den utveckling som sker i fråga om generisk definition. Det har nämnts här ett stort antal preparat, och det är det som är problemet; att de förändras hela tiden. Det är därför det måste finnas en lagstiftning som gör att man inte måste gå till riksdagen och klubba igenom vad som ska vara narkotika för att något ska bli straffbart. Då ligger vi hela tiden långt efter. Men jag utesluter inte att den generiska utveck- lingen ger vid handen att vi ska vidta de förändringar som behövs. Vi följer frågan noga, och det kan mycket väl behövas ett nytt ställningstagande i den fråga som regeringen lade fram i slutet av 90-talet och som riksdagen ställde sig bakom.
Anf. 66 CECILIA MAGNUSSON (m): Fru talman! Det är intressant att höra justitiemi- nistern. Det är skönt att återigen höra hur överens vi är. Men det är inte så. Den restriktiva narkotikapoliti- ken kräver faktiskt att man strongt håller på detta. Är det att efterfölja en strikt narkotikapolitik att vissa företrädare för Socialdemokraterna och regeringens egen narkotikasamordnare säger att det är bra med sprututbytesprojekt, det vill säga att samhället upp- muntrar till ständiga lagbrott? Nej, så ser inte jag det. Det är skönt att justitieministern tycker att de straff- satser vi har i dag på området är bra och att de inte ska förändras. 500 nya poliser måste kunna anställas. Man måste kunna ha råd till deras löner. Det är viktigt att polis- myndigheterna får större resurser för att kunna prio- ritera det här området. Det finns på ett fåtal platser särskilda ungdomsgrupper inom polisen som kon- centrerat arbetar gentemot att störa marknaden, att upptäcka ungdomar som har börjat glida i väg. Drogtestet är ett stick i fingret. Man behöver inte klä av sig på vare sig överkroppen eller underkrop- pen. Integriteten är inte så allvarligt skadad. Här gäl- ler det att stoppa människor som inte vet sitt eget bästa och visa att samhället reagerar. Det är det minsta som kan göras för våra barn och deras föräld- rar - här gäller det barn med föräldrar som har abdi- kerat. I dag kan drogtesterna göras om föräldrarna är med på det. Så är det. Det är två frågor som jag inte fick svar på och som jag gärna skulle vilja att justitieministern tar upp. Finns det någon utvärdering planerad på området för att effektivisera lagstiftningen? Om ett preparat ska kunna stoppas av samhället måste det vara förbjudet i lag. Då måste vi ständigt jobba med lagstiftningsfrå- gorna. Jag säger inte att jag kräver generisk defini- tion, men åtminstone ska ett arbete sättas i gång som tittar på möjligheterna och hindren. Det finns närlig- gande länder som tillämpar generisk definition. När det gäller utvärdering vill jag ställa ett par frågor till justitieministern: När lagen om hälsovådli- ga varor infördes uttrycktes det en stor skepsis efter- som det var så många myndigheter som var ansvari- ga; delat ansvar är inget ansvar. Vad har justitiemi- nistern för synpunkter på detta? Har det fungerat bra? Skulle det kunna fungera bättre?
Anf. 67 ANITA SIDÉN (m): Fru talman! Narkotika finns där ungdomar finns. Oron är därför stor att de nya drogerna etableras just bland ungdomar. Oron minskar inte eftersom det på Internet cirkulerar information om hundratals droger som ännu inte har klassats som narkotika. Vi måste tänka strategiskt och bekämpa narkotika och de dro- ger som ännu inte har blivit klassade. Vi får inte ha en handlingsplan som bara blir en skrivbordsprodukt. Vi måste bli bra på gatunivån och fullfölja ärenden upp- åt. Självklart måste föräldrar, skola, ja hela samhället, engageras. Fru talman! Hittills i år har polisen gjort sju be- slag av fentanyl i Stockholm och i Umeå. Nu har polisen gjort ett av få beslag av fentanyl just på en levande person. "Annars brukar vi hitta rester av fentanyl vid sidan av döda kroppar", säger Lars Bjur- ling vid rikskriminalen. Fentanyl och andra droger är på väg att bli ett problem för åklagare och domstolar. Enligt åklagare Håkan Jevrell finns det inofficiella tabeller för vilka straff som ska utdömas vid olika mängder av innehav av en del droger, men när det gäller nya droger famlar domstolarna i mörker. Det är svårt att veta vilka straff de nya drogerna ska ge. Designer drugs, specialtillverkade för att uppnå en viss effekt, är inte ens juridiskt narkotikastämpla- de, trots att de bli allt vanligare. Borde inte detta arbete skyndas på? Hela tiden pågår en kapplöpning mellan mindre nogräknade kemister och lagstiftarna. Låt oss föra en kamp värd namnet. Langarna är dö- dens kurirer! Jag delar Cecilia Magnussons uppfatt- ning i tidigare inlägg, nämligen att dagens lag inte räcker. Om lagen kan förbättras kan väl även justi- tieministern välkomna förslag där de nya drogerna ingår.
Anf. 68 Justitieminister THOMAS BODSTRÖM (s): Fru talman! Det gäller att hitta rätt metod. Det gäller att åklagare snabbt kan föra upp mål till tings- rätt, hovrätt och Högsta domstolen för att snabbt följa och motverka den internationella, men även natio- nella, narkotikabrottsligheten. I fråga om rubricering och lagstiftning är det viktigt att inte tro att allt kan lösas lagstiftningsvägen. Då kan det också innebära att helt ofarliga medel - inte droger - också blir straffbelagda. Det är ett stelbent system att tro att allt detta ska kunna ske lagstiftningsvägen. Med den utveckling som finns kan det finnas skäl att göra annorlunda i framtiden. Den här frågan prövades trots allt vid ett par tillfällen i slutet av 90-talet. Låt mig understryka att det inte på något sätt utesluter att vi följer utvecklingen för att se om det behöver göras någonting annorlunda i framtiden. Jag håller med Cecilia Magnusson om att det be- hövs fler poliser och mer resurser. Vi har under två och ett halvt års tid hört att pengarna inte kommer att räcka till de anställda. Så vitt jag vet finns det i dag inte en enda polis som är arbetslös i Sverige. Alla poliser som har gått ut har fått anställning. Det är självklart målet att så ska ske även i framtiden. För det krävs ytterligare resurser. Det är också därför vi noga skrev att det kommer att tillföras ytterligare medel till polisen i den framlagda vårbudgeten.
Anf. 69 CECILIA MAGNUSSON (m): Fru talman! Justitieministern kan snart skaffa sig ytterligare en karriär. Han kan börja sjunga om flick- an på lasarettet. Så är det med ytterligare resurser till rättsväsendet och polisen. Jag återgår till vårt ämne. Det är rätt trevligt att vi har kunnat bedriva en upplysningskampanj om mode- rat narkotikapolitik för justitieministern. Vi kanske kan mötas på annat sätt i nästa debatt. Generisk definition kan leda till att ofarliga droger kan bli straffbelagda. Så är det i dag. Amfetamin- blandningar med så låg halt att de inte har någon verkan räknas som amfetamin ändå. Lagstiftningen i dag anger ingen undre gräns för koncentrationer. De problemen finns redan i dag. Jag hade önskat att jus- titieministern kunde ge en bredare belysning. Jag hoppas att debatten ändå har sått ett frö hos justitie- ministern att vi måste börja titta på hur lagstiftarna åtminstone ska försöka hinna i fatt knarkmarknaden. För vad är framtiden? Jo, framtiden kan vara i morgon för ett barn på 13 år vad gäller att ta sin första haschcigarett eller testa en amfetamintablett eller en Rohypnol och en flaska öl och gå ut och slå någon annan ungdom i huvudet. Det kan vara framtiden, så därför måste vi börja nu. Vi har inte råd att vänta på framtiden. Med det vill jag tacka justitieministern för debat- ten. Tack!
Överläggningen var härmed avslutad.
17 § Svar på interpellation 2002/03:238 om situationen för svenska vin- och spritproducen- ter
Anf. 70 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Fru talman! Bengt-Anders Johansson har frågat näringsminister Leif Pagrotsky om han avser att ver- ka för att våra egna vin- och spritproducenter ska ha samma möjligheter till marknadsföring och försälj- ning som andra producenter i EU inom sina respekti- ve hemländer. Arbetet i regeringen är så fördelat att det är jag som ska besvara frågan. Grundprincipen för den svenska alkoholpolitiken är att motverka alkoholens skadeverkningar genom att bland annat begränsa alkoholens tillgänglighet. Av den anledningen är det endast Systembolaget AB som i Sverige får bedriva detaljhandel med spritdrycker, vin och starköl. Systembolagets detaljhandelsmono- pol ska utgöra en garant för att marknadsföring och försäljning av alkoholdrycker till allmänheten sker återhållsamt. Att öppna nya försäljningskanaler till allmänheten utanför Systembolaget skulle kunna innebära att detaljhandelsmonopolet urholkas. Att endast tillåta försäljning för inhemsk tillverk- ning av vin och spritdrycker kan dessutom EG- rättsligt uppfattas som diskriminering av utländska tillverkares produkter som endast kan säljas via Sys- tembolaget eller via restaurang. Likaså kommer övri- ga inhemska alkoholproducenter såsom ölbryggerier och cidertillverkare av samma skäl som vin- och sprittillverkarna att ställa krav på försäljning direkt till konsumenter. Om Sverige skulle öppna upp för vin- och sprit- tillverkare och andra alkoholtillverkare att få sälja sina produkter direkt till konsument så innebär det att principen att endast Systembolaget ska ha detaljhan- delsrätt har brutits. Det blir då också svårare att stå emot kraven från EU-kommissionen om att vi måste tillåta även distanshandel direkt till konsument, det vill säga postorder- och Internetförsäljning från ut- landet. Och tillåter vi detta kommer snart också kra- ven på att den svenske livsmedelshandlaren måste få samma rätt som till exempel en dansk livsmedels- handlare att sälja alkoholdrycker via postorder och Internet direkt till svenska konsumenter. Min slutsats är således att öppnar vi upp med nya försäljningskanaler utanför Systembolagets monopol så blir det också svårare att stå emot legitima krav från övriga aktörer på marknaden att också få sälja direkt till konsument. Därmed kommer också Sys- tembolagets monopol att allvarligt hotas.
Anf. 71 BENGT-ANDERS JOHANS- SON (m): Fru talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret på interpellationen. Jag kan konstatera att entreprenörer som småföretagarna i Sverige har en betydligt större uppförsbacke än de stora företagen, just beroende på att de är så små, vilket gör att man måste hålla reda på så oändligt mycket mer fördelat på få medarbetare än i de större företagen. Det är ju just mot den bak- grunden som det är viktigt att underlätta för den här typen av företag. Gruppen av livsmedelshantverkare, som jag före- trädesvis vill kalla dem eftersom det är en bred grupp som inte utgörs av bara vinproducenter, växer sakta men säkert, och småskaligheten vinner terräng, vilket jag tycker är mycket positivt. Den lokala anknytning- en är väldigt viktig, och jag tror att det kommer att bli ännu viktigare i framtiden att man känner leverantö- rerna eller har möjlighet att känna dem och kan iden- tifiera sig med dem. Det handlar också om ett krets- lopp i den lilla världen, som jag tror att det är viktigt att värna om. Det handlar om mindre tillsatser efter- som omloppet är snabbare. Det handlar också om gles- och landsbygdsfrågan, och det är dessutom, icke att förglömma, en turismfråga, eftersom det har visat sig att besöksnäringen för just den här typen av livs- medelshantverk ökar. Dagens Systembolagsmonopol är stort, dyrt, stel- bent och byråkratiskt för just den lille. De stora klarar naturligtvis Systembolagets hantering, men för den lille är det jobbigt. Jag har noterat att statsrådet i sitt svar värnar monopolet i första hand, och folkhälsoas- pekten finns ju med i resonemanget. Då är min fråga denna: Vad gäller att begränsa tillgängligheten: Skulle verkligen de här småprodu- centerna vara ett problem i detta sammanhang? Jag har väldigt svårt att se det. Dessutom säger statsrådet att detaljhandelsmonopolet urholkas för de små kvantiteterna i min fråga. Är det verkligen trovärdigt? Att man skulle diskriminera andra länders producen- ter, är det verkligen ett problem? Och distanshandeln, har den över huvud taget med frågan att göra? För övrigt vill jag påstå att de som producerar vin eller sprit och är småföretagare inte gör det för att försämra folkhälsan. Det är definitivt inget mål. Och det är inte för att konkurrera ut Systembolaget. Det är inte heller för att langa eller sälja i tid och otid. Var vi moderater står är ju ganska känt, och jag tror att statsrådet är fullt medveten om det. Därför kommer mitt resonemang att utgå från den situation som vi har i dag, för monopolet kommer att försvinna förr eller senare, det är jag alldeles övertygad om. Där har vi ett gemensamt ansvar som politiska företräda- re, nämligen att se till att skapa tillväxt. Småföreta- garna är en livsviktig del i detta att kunna skapa till- växt. Jag är smålänning, och vi brukar vilja se möjlig- heterna nere hos oss. Vi har som motto att ingenting är omöjligt - vissa saker tar bara lite längre tid. Där- för är mitt hopp att vi skulle kunna hjälpas åt med detta. Skulle man inte, med rätt ställda krav på den här typen av gårdsförsäljning, ändå våga öppna upp? Skulle vi inte kunna hjälpas åt med detta i en gemen- sam målsättning?
Anf. 72 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Fru talman! Jag har faktiskt grunnat en hel del på den här frågan, för jag har precis som Bengt-Anders Johansson alla skäl, tycker jag, att understödja små- skalig produktion av vad det än vara månde. Jag tycker det är väldigt viktigt. Bengt-Anders Johansson är smålänning, och själv är jag från Skåne. Där har vi en hel del, får jag säga, av just den här typen av små- skalig produktion, till exempel cider- eller vintill- verkning. Det har gjort att jag faktiskt har vägt argu- menten fram och tillbaka. Jag har ändå kommit fram till att det finns en ganska stor risk med att utvidga den krets som får lov att sälja direkt till konsument till att omfatta också småskaliga vinproducenter. Jag känner också att jag har blivit stärkt i den uppfattningen när jag ser ut- vecklingen i Finland, där man ju har ungefär ett så- dant system som Bengt-Anders Johansson talar om, och där nu Högsta förvaltningsdomstolen i Finland nyligen slagit fast att de reglerna faktiskt kan vara diskriminerande i förhållande till utländsk småskalig produktion. Finland har ju ungefär samma system i övrigt som vi har, men just på den här punkten avvi- ker det. Det innebär också att man nu i Finland är orolig över vad det här kan innebära vid en eventuell anmälan och överprövning i EG-domstolen. Man riskerar alltså att så att säga ha undergrävt sitt mono- pol. Den utvecklingen vill jag varna för. Jag vill ab- solut inte ha in samma utveckling i Sverige, och det är därför som jag också drar den här gränsen. När man då ser det lite logiskt så tycker jag nog att även om man ska se till de små producenternas intresse, så från Systembolagets utgångspunkt måste man ju alltid hantera alla producenter likvärdigt. Det är väldigt viktigt, faktiskt. Annars kommer man au- tomatiskt alltid att hamna i ifrågasättanden av Sys- tembolaget. Hela grundbulten i Systembolagets be- rättigande går ut på att vi måste behandla alla lika och inte särbehandla svenska producenter i förhållande till andra producenter. Detta sammantaget har lett mig till den slutsats som nu finns i interpellationssvaret, nämligen att jag tror att det vore fel att gå den här vägen. Ingenting hindrar naturligtvis småskaliga producenter i dag från att sälja till restauranger eller att försöka få sina pro- dukter upptagna i Systembolagets sortiment. Men när det gäller direktförsäljning från gård måste vi nog, för att slå vakt om de principer som vi har och för att slå vakt om Systembolaget, sätta en gräns. Jag tror inte heller att målet för de småskaliga producenterna är att hota folkhälsan. Så är det inte, men jag tror att vi skulle få mycket stora problem om Systembolagets monopol skulle undergrävas. Därför delar jag naturligtvis inte Bengt-Anders Johansson utgångsuppfattning, nämligen att Systembolaget ska bort och att det förr eller senare kommer att försvin- na. Det tror inte jag. Det finns en mycket bred upp- slutning i Sverige bakom monopolet, och det är en oerhört viktig del i en ansvarstagande alkoholpolitik.
Anf. 73 BENGT-ANDERS JOHANS- SON (m): Fru talman! Återigen tvingas jag att se att förstå- elsen för småföretagarna från regeringens sida är kraftigt undergrävd. Man håller fram allt annat än att man ska skapa förutsättningar för den lilla att kunna verka. Jag hade hoppats att vi skulle kunna komma fram till slutsatsen att det är viktigt för den lilla entrepre- nören och småföretagaren att vi kan skapa en speciell grogrund för den typen av företag som skulle vara mer pushande, stödjande och underlättande. Framför allt handlar det om en förändring av attityderna mot de här människorna. Jag tycker att det borde vara hjältebetonat att vara småföretagare i dag. Ofta satsar man allt vad man äger och har. Man arbetar nästan dygnet runt. I detta liv behöver man då möta oförstående byråkrater, som man upplever att man gör. Dessutom ska man hantera 20 000 sidor regelmassa. Detta gör att det finns alltför mycket som motarbetar det som vi vill uppnå. Det var mot den bakgrunden som jag ställde den här inter- pellationen till näringsminister Leif Pagrotsky, men den har då vinklats över till att nu mer handla om alkoholpolitik. Även om de idéer som jag förespråkar här inte in- nebär något avgörande steg mot en generell småföre- tagarvänlighet är de en oerhört viktig del när det gäller just de här små företagen, som jag talar om, som producerar den här typen av produkter. Även de små stegen är viktiga. Havet försmår inga bäckar, hur små de än är - därav dess storhet. Jag tycker att vi borde kunna förenas i den här ambitionen. Nu förstår jag att statsrådet har gjort den värde- ringen att alkoholpolitiken överskuggar behovet av att skapa underlättnader när det gäller detta. Han tar bland annat fram Finland som exempel. Måhända har man ställt sig frågan i Finland när det gäller en liten del av detta, men man klarar ju av de andra bitarna på ett mycket bra sätt, enligt den information som jag har fått. Då kan man fråga sig: Är den finska regeringen skickligare på att hantera den här frågan än vad den svenska regeringen skulle vara? De finska erfarenheterna är ju att detta har varit en avsevärd tillgång för just den småskaliga produk- tionen. Det har skapats en ny turistnäring. Det har till och med stärkt det finska monopolet, Alko, sett uti- från marknaden. Man accepterar då att Alko finns, eftersom möjligheten för den lilla att sälja vid sidan om ändå skulle kunna finnas. Självklart ska den lilla ha kunskaper motsvarande de kunskaper som en restauranganställd eller en sys- tembolagsanställd har för att kunna hantera detta. Man ska ha samma öppettider som Systemet. Varför inte använda närmaste systembolag som fadder på något sätt för de här små företagen? Då skulle stats- rådet med flera kunna känna den trygghet som man eftersträvar med monopolet. Om nu statsrådet är född i norra delen av Skåne skulle den här riktiga kämpaglöden kunna finnas, så att vi tillsammans skulle kunna skapa någonting bra här. Om ministern i någon mån kan släppa sitt gast- kramande grepp om monopolet lovar jag att jag ska ställa upp och komma med goda idéer tillsammans med statsrådet.
Anf. 74 GABRIEL ROMANUS (fp): Fru talman! Ibland, inte så sällan, råkar man i po- litiken ut för målkonflikter. Vi kan alla vara angeläg- na om att underlätta småföretagande, men när det gäller alkoholområdet är den överskuggande uppgif- ten att försöka begränsa alkoholskadorna. Då handlar det inte bara om vilka skador som skulle kunna upp- komma genom att några småföretag skulle få sälja vin på gården där vinet tillverkas, utan då handlar det om att eventuellt hela försäljningsmonopolet kan äventy- ras. Det vet vi att det kan. Utöver Finland, som folkhälsoministern berättade om, kan jag nämna Ontario, som också har monopol. Där har man på liknande sätt låtit vinproducenterna, som dessutom tillverkar riktigt vin, få sälja vin på gården. Nästa steg blev då att de här företagen också skulle få öppna butiker i stan. Då kom genast kravet att också andra leverantörer, till exempel kaliforniska vinproducenter i Amerika, måste få öppna butiker. Skulle vi tillåta det här i Sverige skulle det natur- ligtvis mycket snabbt krävas att också andra skulle få sälja alkoholdrycker. Det skulle vara svårt att stå emot, precis som folkhälsoministern säger. Nu förstår jag att interpellanten inte är särskilt be- kymrad över detta, eftersom han inte vill slå vakt om monopolet. Men för oss som vill det är detta ett väl- digt avskräckande perspektiv. Vi har tillgång till forskning som visar vilken drastisk ökning av alko- holskadorna det skulle bli om varenda livsmedelsbu- tik i slutändan skulle få sälja alkoholdrycker genom privata initiativ och med vinstintresse som drivkraft. Dessutom ligger det ju i småföretagande att man är kreativ, att man hittar andra möjligheter, och det finns andra möjligheter för de här företagen. Man kan lägga sina varor i Systembolagets be- ställningssortiment, så att en närliggande butik kan ta hem varorna åt de kunder som önskar. Man kan också sälja till restauranger, som statsrådet påpekade, och man kan faktiskt också på många håll ha servering på gården med serveringstillstånd. Då kan man ju låta dem som kommer dit för att titta på produktionen få smaka på produkterna. Jag tycker att detta med lokal tillverkning kan va- ra trevligt, men man måste trots allt kunna prioritera - jag återkommer till det. På alkoholområdet är det viktigaste av allt att vi kan begränsa skadorna. Trots att vi är mera framgångsrika än många andra länder är alkoholskadorna vårt största sociala och medicinska problem, och vår politik har tyvärr under senare år försvagats. Vi trodde att vi skulle kunna minska alko- holkonsumtionen med 25 %. I stället har den svenska alkoholkonsumtionen ökat med 25 %. Det är då inte värt att ytterligare spä på den här alkoholfloden, även om det är små rännilar. Framför allt innebär det en risk för långsiktiga och allvarliga konsekvenser. Dessutom kan man hitta andra lösningar.
Anf. 75 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Fru talman! Jag har inte så mycket att lägga till utöver vad jag har sagt tidigare och vad Gabriel Ro- manus nu sade. Jag kanske bara ytterligare ska säga att statens roll som bärare av Systembolaget faktiskt också måste vila på att man behandlar alla producen- ter likvärdigt, att man inte särbehandlar vissa produ- center. Om vi börjar göra det är vi väldigt snabbt inne på ett sluttande plan när det gäller vårt monopols ställning. Risken med Bengt-Anders Johanssons förslag är att vi just skulle få en sådan diskussion i förhållande till de producenter som ligger utanför landets gränser, en dansk producent, en tysk producent eller en spansk producent. Precis så har utvecklingen varit i Finland där detta nu ifrågasätts av i det här fallet spanska producenter. Jag instämmer i det som Gabriel Romanus säger om det viktiga i att slå vakt om Systembolaget. Detta gör vi inte bara som ett slags mantra, utan vi gör det därför att vi vet att vi via Systembolaget har en väl- digt god kontroll på åldersgränser. Det är också via Systembolaget som vi vet att vi kan ta ut den skatt som vi vill kunna ta ut på alkoholen. Det är det som gör Systembolaget till en grundbult i vår alkoholpoli- tik. Det finns ju alternativa lösningar för de små pro- ducenter som vi i dag har talat om. De kan ansöka om utskänkningstillstånd, sälja till restauranger och få produkterna sålda via Systembolaget. När nu de här möjligheterna faktiskt finns, skulle det vara ett väldigt stort risktagande att i nästan oträngt mål utvidga den här möjligheten och ställa de här principerna på hu- vudet. I så fall tror jag att vi i längden skulle få svårt att klara vårt monopol. Och, återigen, det som Bengt- Anders Johansson kanske egentligen är ute efter är att vi ska få det svårare och svårare att klara vårt Sys- tembolag, och där har vi inte samma uppfattning. Det är nog därför, tror jag, som jag och regeringen har landat i den uppfattning som vi har gjort.
Anf. 76 BENGT-ANDERS JOHANS- SON (m): Fru talman! Mina syften är precis det som jag sä- ger i interpellationen, att öppna upp inom ramen för det monopol som vi har. Vad som därefter komma ska råder vi inte över just nu, därför att frågan är inte aktuell. Vad jag är ute efter är en likvärdig behandling uti- från storlek, för statsrådet kan väl ändå inte mena att den lilla producenten har samma förutsättningar som den stora att förse exempelvis Systembolaget över hela landet med varor till beställningssortimentet. Det kan han ändå inte mena. I så fall beror det på okun- skap. Sedan sägs det här att hela monopolet står på spel. Man bygger upp någon form av skräckscenario och målar upp den lede på väggen för vad som skulle komma att inträffa om man skulle släppa på denna lilla obetydliga del. Detta förstärks av Gabriel Roma- nus, som inte ens drar sig för att säga att just småpro- ducenterna kommer att bidra till att skadorna och de alkoholrelaterade sjukdomarna ökar. Jag tycker att det är rätt magstarkt gentemot dessa småföretagare att ha den inställningen. Att man nu är så rädd för att göra någonting, beror det på att man inte tror sig om att klara av att ingripa, om nu alla dessa hemskheter skulle inträffa som stats- rådet och Gabriel Romanus nu i stereo försöker måla upp? Det måste i så fall bygga på att man inte har tilltro till sin egen förmåga att backa. Oavsett vilka projekt jag har gått in i, har jag alltid haft möjligheten att tänka att om det går fel får vi naturligtvis backa. Men min hand är utsträckt till statsrådet. Jag skulle se fram emot att vi kunde sätta oss ned och på ett kreativt sätt skapa ett bättre klimat för de här livs- medelsproducenterna.
Anf. 77 GABRIEL ROMANUS (fp): Fru talman! Jag tror inte att de här gårdsprodu- centerna i sig innebär någon väldigt stor risk. Men det är ju inte så att den alkohol som produceras på gårdar i Sverige skulle vara mindre farlig än annan alkohol. Vi själva styr ju inte det här längre, utan nu är vi inne i EU:s rättssystem. Följden av att öppna för försäljning av produkter som tillverkas på gårdarna kan bli att EG-domstolen säger att vi inte kan ha ett försäljningsmonopol. Det skulle innebära verkligt stora skador, för då skulle man få ett privat vinstin- tresse som skulle driva upp försäljningen. Dessutom måste man fråga sig om alla svenska producenter är så oskyldiga. Vi har ett antal svenska bryggerier som naturligtvis gärna skulle låta gårdsför- säljningen pågå ett tag, men sedan skulle de ganska snabbt komma och säga: Om en småländsk vintill- verkare får sälja sin produkt på tillverkningsstället, varför ska då inte Åbro bryggeri få sälja sina pro- dukter på tillverkningsstället? Då är det inte fråga om några oskyldiga produkter, utan det är produkter som tyvärr missbrukas i betydande omfattning. I Kopparberg finns ett företag som producerar ci- der av alla de slag. Det är den största leverantören av olika typer av alkoläsk som går under beteckningen cider. Jag är rädd för att det ganska snabbt skulle komma krav på att även de skulle få sälja sina pro- dukter på tillverkningsstället, om nu vintillverkarna fick göra det. Det är väldigt svårt att dra en kristall- klar gräns för vilka som skulle få sälja om inte Sys- tembolagets monopol skulle vara kvar. Vi kan vurma för den lille företagaren, men jag hoppas att den lille företagaren är så pass företagsam att han eller hon använder sin energi till någonting annat än att bryta upp försäljningsmonopolen.
Anf. 78 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Fru talman! Jag tar gärna Bengt-Anders Johans- son i hand i frågan om att stärka svensk livsmedelsin- dustri. Det gör jag inte minst mot bakgrund av att 40 % av all livsmedel i Sverige tillverkas i Skåne tillverkas. Det är en väldigt stark och stor sektor i den del av landet som jag kommer från. Men jag vill inte vidta åtgärder som kan komma att innebära att ett annat stort mål äventyras, nämligen att försöka hålla tillbaka alkoholskadorna och att värna Systembolaget. Det är det som jag drar mig för att göra. Jag drar mig också undan sådana här förslag av det skälet att jag tycker att staten ska svara för en likvärdig behandling av alla producenter. Det är näs- tan en statsvetenskaplig princip att man inte ska sär- behandla vissa producenter. Det är en princip som vi tillämpar i konkurrenspolitiken sedan årtionden till- baka och som är oerhört viktig att hålla fast vid. Vad jag förstår att Bengt-Anders Johansson är ute efter är att Systembolaget skulle öppna något slags filialer hos de vinproducenter som vi här talar om. Men då skulle man hamna i en intressekonflikt, där viss produktion skulle särbehandlas, i det här fallet svensk lokal produktion, i förhållande till annan pro- duktion. Då skulle vi få precis samma problematik som i Finland, där hela systemet ifrågasätts på grund av detta. Även om jag gärna tar Bengt-Anders Johansson i hand, vågar jag inte följa med honom dit han vill i den här frågan.
Överläggningen var härmed avslutad.
18 § Svar på interpellation 2002/03:301 om utbildning inom kostområdet
Anf. 79 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Fru talman! Inger René har frågat mig vilka åt- gärder jag avser att vidta för att personalen inom barnomsorg och skola ska få adekvat utbildning inom kostområdet. Cristina Husmark Pehrsson har frågat mig vilka åtgärder jag ämnar vidta för att minska ohälsa som uppkommer på grund av felaktig kost och för att öka insikten och kunskapen om kostens bety- delse för hälsan hos personal inom äldreomsorgen. Då båda interpellationerna berör kost och hälsa be- svarar jag dem tillsammans. Inger René och Cristina Husmark Pehrsson upp- märksammar en fråga som är central i folkhälsoarbe- tet. En god kosthållning är grundläggande för att människor ska må bra och kunna delta i samhället. Barn, ungdomar, äldre och handikappade är, som interpellanterna framhåller, ofta beroende av andra för sin kosthållning. Detta ställer stora krav på sam- hället. Kosten och matvanornas betydelse för folkhälsan ges ett stort utrymme i regeringens proposition Mål för folkhälsan (2002/03:35), som lades fram för riks- dagen i december 2002. Goda matvanor och säkra livsmedel utgör ett eget målområde av sammanlagt elva. Andra faktorer som lyfts fram i propositionen för att de påverkar folkhälsan är barns och ungdomars uppväxtvillkor, miljön, ekonomisk och social trygg- het. Folkhälsoarbetet förutsätter insatser inom en mängd politikområden för att det ska vara framgångs- rikt. Med propositionen lägger regeringen grunden för arbetet med att skapa förutsättningar för en god folk- hälsa på lika villkor för hela befolkningen. Den struktur som regeringen presenterar med ett övergri- pande mål och underliggande målområden visar kommuner, landsting, frivilligorganisationer och andra aktörer hur de själva kan arbeta för att nå målet. Det politiska ansvaret för att skapa förutsättningar för en god hälsa vilar på flera nivåer och sektorer. Kost- och näringslära och hälsopedagogik ingår redan i dag i flera för skolan och barn- och äldreom- sorgen relevanta utbildningar. Detta gäller till exem- pel barn- och fritidsprogrammet, vissa lärarutbild- ningar, sjuksköterskeutbildningen och gymnasiesko- lans omvårdnadsprogram. Ett viktigt stöd för kommuner, landsting, skolor med flera i att erbjuda näringsriktig mat är Livsme- delsverkets råd och riktlinjer inom kostområdet. Kommunerna, landstingen och skolorna kan ta väg- ledning av Livsmedelsverkets riktlinjer för skolmaten för att kunna erbjuda alla elever en attraktiv skollunch av näringsmässigt hög kvalitet. En nyligen utgiven lärobok om mat och kostbehandling för äldre ger äldreomsorgen stöd. Målgruppen är alla som arbetar med mathållning för äldre, från de som planerar och lagar maten till de som matar. Regeringen har mellan åren 1999 och 2002 bevil- jat medel till ett stort antal projekt som har rört barns och ungdomars förhållningssätt till eller kunskaper om mat och deras kostvanor. I januari 2001 bevilja- des till exempel Enheten för Preventiv Näringslära vid Karolinska Institutet 370 000 kr för att ta fram en självutvärderingsmanual för skolor inom området kost och hälsa. Syftet med manualen är att hjälpa skolorna att strukturera sitt arbete inom området i syfte att göra eleverna medvetna om sambandet mel- lan kost, motion och hälsa. Manualen riktar sig till hela skolsektorn och finns tillgänglig kostnadsfritt på Internet. Regeringen avser att återkomma med ett förslag på mål för samhällsinsatserna när det gäller matvanor. Ett sådant mål blir ett verktyg för myndigheter, landsting, kommuner med flera för att minska ohälsan med anledning av felaktig kost. Målet kommer att ge dessa aktörer vägledning i arbetet med kost och hälsa samt en utgångspunkt för att ta fram delmål. Rege- ringen ser för närvarande över hur andra åtgärder för att motverka övervikt och fetma skulle kunna utfor- mas.
Anf. 80 INGER RENÉ (m): Fru talman! Tack, statsrådet, för ett innehållsrikt svar. Det var dock inte riktigt svaret på min fråga. Men innan jag kommer till det ska jag ge en liten bakgrund till att jag har ställt den här interpellationen. Det som jag nu håller upp är ett måttband. Den cirkel jag har gjort är lite drygt 1 meter, 1,02 meter. Det anses att en man som ligger över det här - jag ska inte testa på statsrådet - har allvarliga problem med hälsan. Ska vi titta på kvinnor ska jag gå ned en de- cimeter. Kommer man över lite drygt 90 centimeter har man allvarliga problem med hälsan. Om vi i riksdagen i det här avseendet vore repre- sentativa för svenska folket skulle ungefär 80 män och 50 kvinnor vara i riskzonen. När jag säger "vara i riskzonen" talar jag alltså om allvarliga problem med hälsan. Det innebär för tidig död i stroke, hjärtinfarkt, diabetes eller någon annan mycket allvarlig åkomma. Nu tror jag inte att vi är representativa just i det här huset, men jag vill med det här exemplet visa på våra mat- och rörelsevanor och vad de kan ställa till med. Jag vill också visa att hälsosituationen i det här avseendet är alarmerande. Många anser i dag att fet- ma är det största hotet mot vår hälsa. Och den här problematiken börjar tidigt, i unga år. I en ny rapport från Folkhälsoinstitutet pekas övervikten, tillsam- mans med ökad alkoholkonsumtion, ut som det mest oroande hotet för folkhälsan. I dag är det så. Tidigare var rökningen också med som en av de tre variabler- na, men rökningen minskar ju stadigt. Det är inte bara vi vuxna som är feta. Övervikten ökar också dramatiskt bland barn. Vi äter för mycket och vi rör oss för lite. Det är kort och gott skälen bakom denna hälsobomb. Jag önskar ibland att det kunde finnas något annat ord än "fetma", för det är ett ord som väcker lite löje. Men i dag är det här alltså ett mycket stort problem. För många barn blir effekten inte bara försämrad fysisk hälsa. Det här ger också upphov till psykiska problem. Utanförskap och mobbning är sådant som man måste ta på djupaste allvar. Det finns undersökningar som visar att mer än hälften av feta barn mobbas. Då är det inte bara nå- gon sådan där lite lustig mobbning, utan det är på ett allvarligt sätt. WHO benämner i dag övervikt och fetma som en global epidemi. Undersökningar visar att här i Stock- holm är mellan 15 % och 20 % av barnen på lågstadi- et överviktiga eller feta. Och man vet att fetma inte växer bort. Av dem som är feta vid sju års ålder är 80 % också feta som vuxna. Jag skulle kunna fokuse- ra på andra problem eller andra effekter av felaktiga kostvanor, som till exempel olika typer av ätstörning- ar, som också ligger i samma härad. Eftersom de flesta barn i dag tillbringar en stor del av veckans dagar på dagis eller i skolan och på fritids tycker jag att samhället har ett väldigt stort ansvar inte bara för vad dessa barn får i sig - det är där som jag tycker att statsrådet inte riktigt har förstått vad jag menar - utan också för vilka attityder de får till ett sunt ätande i skolan, på dagis och på fritids. Maten spelar ingen som helst roll så länge den ligger på tallriken. Det är när maten kommer ned i glada magar som den ger en positivt effekt.
Anf. 81 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m): Fru talman! Tack, statsrådet för svaret. Denna min interpellation kom till efter ett besök på Agri Ideon Food i Lund, där man gjort en inventering av mat och ohälsa i olika befolkningsgrupper. Bland annat hand- lar det om äldres situation. Det är det jag fokuserar på i min interpellation. I svaret till mig nämner också statsrådet just problemet med äldre som genom att de är sjuka många gånger också är beroende av andra för sitt ätande. Det blir ett dubbelt problem. Sedan finns denna stora och viktiga grupp inte så mycket mer omnämnd i svaret till mig. Statsrådet skriver: "Kosten och matvanornas betydelse för folk- hälsan ges ett stort utrymme i regeringens proposition Mål för folkhälsan, som lades fram för riksdagen i december 2002." Vidare skriver statsrådet i svaret: "Med propositionen lägger regeringen grunden för arbetet med att skapa förutsättningar för en god folk- hälsa på lika villkor för hela befolkningen." Då undrar jag om jag kanske inte läste propositio- nen riktigt rätt, för jag känner inte igen det här med det stora utrymmet för kosten, speciellt inte när det gäller äldre. Jag tittade närmare igen på propositionen och på vad som står i betänkandet om målområde 10, goda matvanor och säkra livsmedel. Jag försökte läsa vad det står om kostrelaterad ohälsa. Det står mycket om det som den förra interpellanten var inne på, nämligen fetma. När jag tittar på sidorna står orden "fetma" och "övervikt" väldigt många gånger. Det är ett väldigt viktigt område, det har vi ju hört nu. Men det står inte så mycket annat. Det står till exempel inte att hälften av alla äldre som i dag bor på särskilda boenden riskerar att få lågt intag av protein, kalk och energi. Många lider av B-vitaminbrist, och många är undernärda. Det handlar alltså inte bara om fetma. Det handlar också om undernäring. Det står vidare i statsrådets svar att man arbetar vidare med sådana här mål. Först ska vi utreda och sedan kommer vi med målen. Jag tycker att det här är alarmerande, att hälften av alla äldre i särskilda bo- enden i dag riskerar undernäring. De hinner inte vänta på några utredningar och några mål. De behöver ha mat i magen. Det är det målet de behöver. Visst ut- reds det, som statsrådet säger. Det är SBU, Statens folkhälsoinstitut, Läkemedelsverket och Socialstyrel- sen. De utreder, står det att läsa under målområde 10. Men de utreder behandlingsmöjligheter avseende fetma. Dessutom har Statens folkhälsoinstitut kommit med en studie om bakgrundsbeskrivningar om hur överviktsproblematiken ser ut i Sverige. Som vanligt, höll jag på att säga, glöms de äldre och deras speciella utsatthet bort. Övervikt är viktigt, men det är alltså inte bara övervikt som är kopplat till ohälsa, statsrådet. Det är också undernäring. Därför undrar jag lite grann över det här. Det står mycket i propositionen om att utreda fetma, men vad tänker statsrådet göra när det gäller detta viktiga område, äldre och undernäring?
Anf. 82 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Fru talman! Jag tycker kanske ändå att Cristina Husmark Pehrsson, om vi börjar med det, är lite orättvis både mot vad som står i svaret och mot vad som står i propositionen. Vi redovisar exempelvis i svaret nu den lärobok om mat och kostbehandling för äldre som ger äldreomsorgen stöd för hur man ska hantera detta. Den riktar sig, som vi också säger, just till alla som jobbar med mathållning för äldre, till dem som planerar, dem som lagar mat och också dem som matar. Jag tycker nog också att Cristina Husmark Pehrsson ska ta vad jag säger i interpellationssvaret om att sätta upp mål som kan bli verktyg för myndig- heter, landsting och kommuner framöver på allvar. Det är naturligtvis det som är det kloka sättet att gå fram på i det här läget. Vi har elva målområden. Dels har vi ett övergripande folkhälsomål, dels har vi elva målområden där just kost och säkra livsmedel är ett. Det tycker jag är en viktig markering av att detta faktiskt är en väldigt viktig fråga. Det handlar inte bara om fetma. Det handlar också om undernärings- frågorna, den kommunala verksamheten när det gäller äldreomsorgen och sådant. När vi fortsätter att jobba med dessa frågor kommer vi att lägga särskild vikt vid också den delen av kostproblematiken. Nu har vi lagt en grund för folkhälsopolitiken. Nu ska vi gå vidare med ett mer operativt skede genom en nationell ledningsgrupp i folkhälsofrågan som jag kommer att leda med företrädare för de relevanta myndigheterna på området men också med företräda- re för Landstingsförbundet och Kommunförbundet. Där kan vi tillsammans bli bättre på att diskutera fram vilka åtgärder det är som måste vidtas inom ramen för de olika områdena. Eftersom vi har lyft fram just kostfrågorna till ett eget målområde är det klart att det är en särskild markering av hur pass viktigt vi anser att detta är. Jag tycker att Cristina Husmark Pehrsson ska ta till sig att detta är ett eget målområde och att det är en markering. Vi går vidare med ett mer operativt skede när det gäller folkhälsofrågorna så snart riksdagen har fattat beslut om folkhälsopropositionen och där detta kommer att vara viktigt för oss. Inger René lyfter framför allt fram frågorna om barnomsorg och skola. Det är naturligtvis riktigt att det handlar mycket om attityder till maten både i fetmadiskussionen men kanske i ännu större utsträck- ning när vi talar om ätstörningar, anorexi och bulemi och så vidare. Där har jag redovisat i svaret vad vi gör inom ramen för kommunernas verksamhet när det gäller skolluncher, både när det gäller vilka skollun- cher som ska serveras men också när det gäller hur man ska utvärdera de luncher som man serverar ge- nom satsningen som Karolinska Institutet har fått pengar till. Jag tycker att det i alla fall är värt att notera att vi redan har dragit i gång det arbetet. De som utbildar sig för jobb inom barnomsorg och skola har i allmänhet redan en utbildning kring kostfrågor med sig från sina program. Jag lyfte också fram det. Men jag tror att det behövs mer än så. Jag tror också att man behöver lyfta fram de kommunalt anställda som professionellt arbetar med kostfrågor, framför allt dietisterna, och markera deras vikt på ett anat sätt än vi har gjort tidigare.
Anf. 83 INGER RENÉ (m): Fru talman! Jag tror, statsrådet, att maten på de allra flesta håll är väl sammansatt med bra näringsin- nehåll, även om det är märkligt att det i dag finns kommuner som inte har någon kostplanerare eller dietist anställd. Men det finns, som statsrådet sade, många böcker att läsa på detta område. Näringsinne- hållet tror jag alltså är alldeles utmärkt på de allra flesta håll. Men det spelar ju, som jag sade förut, inte någon roll hur bra maten på tallriken är. Det är ju vad barnen, och i och för sig också de äldre, äter som har betydelse. Då är personalens attityder och kunskaper om dessa frågor som vi diskuterar av största vikt. Och jag tycker att när vi i samhället har tagit över den här delen från familjerna ligger det ett ansvar på oss att se till att man kan klara av detta. Sedan håller jag inte med statsrådet om att de som jobbar inom barnomsorgen får adekvat utbildning när det gäller dessa frågor. Jag har tittat på detta och också bett RUT, riksdagens utredningstjänst, att kika på dessa frågor. Man säger att varken barnskötare eller förskollärare genomgår någon som helst utbild- ning med inriktning på kost- och näringsfrågor. Gymnasieskolan erbjuder en 50-poängskurs, det vill säga två veckor, i näringslära. Den ingår dock inte i barn- och fritidsledarprogrammet, vare sig som obli- gatorisk eller valbar kurs. Förskollärarna kan möjligt- vis snudda vid ämnet när de läser något som heter hälsa, livsstil och gestaltning. Det är tio poäng, alltså tio veckor, på Lärarhögskolan. Och jag har kikat på den kursen som handlar om detta, och jag kan inte se att det finns ett uns av detta som handlar om att hjälpa våra små barn till sunda attityder. Det är det som jag tycker är så oerhört väsentligt i denna fråga. Min fråga kvarstår alltså. Jag skulle vilja att de som arbetar med våra små barn i skola, barnomsorg och på fritids fick dessa kunskaper så att de kunde vara en rimlig modell för barnen när det gäller att skapa rätt attityder till mat och mathållning. Som jag sade: Maten ska ned i glada magar. Barn ska tycka att det är roligt att äta och ha en positiv inställning till detta. Det hjälper dem både när det gäller fetma, när det gäller ätstörningar och när det gäller andra pro- blem som har med maten att göra. I dag är vart fjärde barn på lågstadiet överviktigt. Jag tror att vi kan vara överens om att det skapar mycket stora fysiska hälsoproblem och också psykis- ka problem. Vi vet att detta följer med barnen hela livet för de allra flesta. Då tycker jag att vi måste fokusera på de första sex åren, eller möjligen de första åtta åren. Vi vet också att det här är en galoppe- rande utveckling. Det är ingenting som går åt rätt håll, utan det skjuter med en förfärande hastighet åt fel håll. Vi vet också att detta är socioekonomiskt betingat, och inte minst av det skälet tycker jag att det är oerhört viktigt att vi gör någonting åt det. Vi måste ha siktet inställt på att ge alla en positiv start när det gäller mat och fysisk aktivitet. Vi kan inte och vi har inte råd att vänta längre. Jag skulle därför gärna vilja att statsrådet tar sig tid och tittar på dessa utbildningar och funderar över om man faktiskt inte kan göra någonting. Det rör sig enligt mitt förmenande inte om vitaminer och protei- ner, utan det rör sig om attityder, och kanske lite om näringslära också.
Anf. 84 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m): Fru talman! Statsrådet kallade mig orättvis. Jag är väldigt orolig för alla äldre som i dag är undernärda ute på äldreboendena. Men jag väljer att ta statsrådet på allvar och kommer att följa vad som händer fram- över. Här behöver nämligen alla krafter hjälpas åt eftersom det är helt onödigt att det är på detta sätt. Men jag kommer nu ändå att fortsätta en del på temat äldre och undernäring. En doktorsavhandling visar att många äldre är undernärda och att det ofta är helt i onödan. Lennart Christensson är doktorand på Linköpings universitet. Han har undersökt 261 personer. Upp mot en tredjedel visade symtom på undernäring. Han säger att orsaken många gånger är okunskapen hos personalen. Han säger också att det brister i hela vårdkedjan. Genom att helt enkelt väga, mäta och ställa enkla frågor om matvanor kan man förhindra att många äldre i onödan drabbas av sjukdomar och kanske till och med för tidig död. Tyvärr får vi ta del av skrämmande larmrapporter om svältande äldre, om bristande läkemedelsrevision, om äldres nutrition och stora medicinintag. Det handlar om patienträttigheter och om patientsäkerhet. Statsrådet sade i sitt förra inlägg att man nu går in på det operativa stadiet. Låt mig då tillföra vad som skulle kunna vara ett sådant exempel. Det finns i dag 6 173 sjuksköterskor som är legitimerade och som arbetar inom äldreomsorgen och som inte får lov att gå någon fortbildning i läkemedelshantering. Andra sköterskor som har haft en senare och annan typ av utbildning får göra det. Men dessa sköterskor har många gånger arbetat länge inom äldreomsorgen. När de sköterskor som utbildades senare fick förskriv- ningsrätt och fick gå denna vidareutbildning fick inte de andra sköterskorna, som har jobbat länge, göra det. Jag har ett antal gånger frågat statsrådets kollega socialminister Lars Engqvist om detta. Men nu ber jag om hjälp att ta fram detta därför att detta är sjuk- sköterskor som inte får lov att gå en utbildning som de vill och som skulle innebära att de skulle se sam- band mellan kostintag, läkemedel och ohälsa. Det är synd att säga nej till denna grupp. Socialstyrelsens utvärdering av sjuksköterskornas förskrivningsrätt visar att man har kunnat avvakta läkemedelsbehandlingar. Man har kunnat välja något annat, man har kunnat se biverkningar av läkemedel och ett minskat kostintag och så vidare. Det finns mycket positivt att läsa i Socialstyrelsens utvärdering. Med dagens situation säger man alltså nej tack till de 6 173 sjuksköterskorna inom äldreomsorgen. De får inte ens förskriva vitaminer och mineraler när de ser att det finns ett bristtillstånd hos de äldre. Vi vet att det är bara hälften av de särskilda boen- dena som har läkare. De läkarna hinner oftast inte gå ut till patienterna, utan de pratar med personalen och tittar på revisionen. Så, statsrådet, ta med detta för att titta på det vid det operativa genomförandet! Jag vet att detta ligger på Socialdepartementet. Det har inte ens kommit till Socialstyrelsen eller så. Leta fram detta och se om vi inte kan göra något åt det, för det här behövs ute i äldreomsorgen.
Anf. 85 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Fru talman! Först vill jag rikta ett tack till Inger René. Enligt de uppgifter som jag har ska kost- och näringslärare ingå på barn- och fritidsprogrammet. Även om det kanske inte är den utbildningen som Inger René i detalj efterfrågar utan en annan typ av utbildning tar jag naturligtvis gärna till mig det som sades. Jag tycker att Inger René hade en positiv fram- ställning av frågan. På ett ungefär förstår jag vad Inger René är ute efter, så jag skulle gärna vilja ta mig tid för att se hur vi kan göra för att kanske i viss mån flytta fram positionerna på området. Det tycker jag kan göras inom ramen för det folkhälsoarbete som vi nu drar i gång. Från Cristina Husmark Pehrsson fick jag ungefär samma signaler. Hon valde att ta på allvar vad jag sade. Det är klart - och det är precis så det var tänkt - att frågan om äldre och deras kostvanor måste lyftas fram mycket mer än vi tidigare gjort. Dock ska man veta att undernäring bland äldre inte alltid måste hänga ihop med vanvård - så behö- ver det alls inte vara. Snarare är det väldigt ofta så att man som gammal tappar aptiten och att man av det skälet inte får i sig så mycket mat som man borde. Här behövs det nog mycket mer kunskap och ock- så ytterligare politiska initiativ för att förändra situa- tionen. När det gäller frågan om sjuksköterskorna och de- ras möjligheter till vidareutbildning måste jag säga att jag inte kan den bakomliggande diskussionen. Jag hänvisar gärna till min kollega Engqvist. Möjligen finns där i botten en resursdiskussion - så kan det mycket väl vara. Det leder mig in på en fråga som jag vill avrunda med, nämligen att grunden för att vi ska kunna bli bättre på området många gånger är en re- sursfråga både inom äldreomsorgen och i skolan. Det handlar då om att kunna ha mer personal, mindre barngrupper, mer tid för matning och en lugnare miljö över huvud taget i den kommunala verksamhe- ten. Om jag tar till mig det som Inger René och Cristi- na Husmark Pehrsson fört fram i kostfrågorna tar, hoppas jag, Inger René och Cristina Husmark Pehrsson till sig vad jag för fram om vikten av att satsa ytterligare resurser på kommuner och landsting. Där finns det ju ibland olika uppfattningar mellan våra partier.
Anf. 86 INGER RENÉ (m): Fru talman! Det var väl inte riktigt kommunalpo- litik som vi skulle prata om i den här debatten i dag, utan det gäller det ansvar som politiker i regering och riksdag har. Jag tar det faktiskt som ett löfte - jag får läsa snabbprotokollet i morgon förmiddag - att om de kostfrågor som vi i dag har talat om inte finns med på barn- och ungdomsprogrammet, förskollärarpro- grammet och barnskötarprogrammet ska statsrådet arbeta för att det kan bli en förändring. Jag vill bara påminna om att vi i detta avseende har en galoppe- rande utveckling, så det gäller att sno på lite grann så att något fort händer. Många tycks tro att kunskaper om mat, mathåll- ning och möjligheter att må bra i hela kroppen är sådana kunskaper som vi alla har fått med moders- mjölken. Det fick vi kanske förr i världen men i dag är det faktiskt inte så, utan i dag handlar det på ett helt annat sätt om forskning och kunskaper. Mat betyder för många av oss, inte för alla, att det ska vara roligt, spännande och intressant - inte pro- blematiskt, ångestladdande och sjukdomsskapande, som det är för alltför många. Statsrådet talade tidigare om mål. Jag skulle gärna vilja att i det i fråga om målet om mat - jag säger hellre "mat" än "kost" - också står om de attitydskapande åtgärder som enligt mitt förmenande är oerhört väsentliga i sammanhang- et. Som sagt: Mat i glada magar, och rätt mat i glada magar, är vad vi ska sträva efter.
Anf. 87 CRISTINA HUSMARK PEHRSSON (m): Fru talman! Nej, äldreekonomi kan vi väl ta en annan gång. Vi inser att nio av tio kommuner går back när det gäller deras äldreomsorgsbudgetar. Där- för vill vi göra äldreomsorgen till föremål för statlig finansiering men den frågan kan vi ta en annan gång. Det som har varit problemet är just att börja tala om undernäring som en del av ett naturligt åldrande. Det är det allra sista som accepteras. Tvärtom ska vi erbjuda goda och näringsriktiga måltider och extra näring men också det kan vi nu lämna därhän. Jag tänkte ägna en minut åt att ta upp en annan le- gitimationsfråga. Det handlar då om dietister. Frågan behandlades av riksdagen i samband med regeringens proposition 1997/98 om yrkesverksamhet på hälso- och sjukvårdens område. Utskottet ansåg då att det hade gått så många år sedan man såg över detta med dietisterna och att dessa borde vara föremål för en utredning eftersom dietisterna har ett stort ansvar och befinner sig nära patienterna. Därför ansågs det att man förutom att titta på utbildningens innehåll också skulle titta på förskrivningsfrågor och dietisternas ställning inom EU. En sådan beställning skickades över till regering- en. Var den sedan har hamnat vet ingen. Det har före- kommit många påpekanden, och många har frågat efter den men ingenting har hänt. Jag tror, statsrådet, att beställningen finns i den låda där detta med de legitimerade sjuksköterskornas förskrivningsrätt finns. Leta rätt på det här tillsammans med Lars Engqvist, så kanske det går att göra något för de äldre och deras kosthållning. Jag tror att såväl en legitimation för dietisterna och deras viktiga arbete som förskrivningsmöjligheter och utbildningsmöjligheter för sjuksköterskor är två viktiga operativa insatser i sammanhanget som kan behövas för att komma åt de gigantiska problemen med undernäring bland äldre. Det är alltså inte bara fetma som ger kostrelaterad ohälsa, utan det gör också undernäring - speciellt när det gäller äldre.
Anf. 88 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Fru talman! Jag har väl inte så mycket mer att lägga till. Avslutningsvis vill jag bara säga att jag gärna återkommer till detta med dietister när Cristina Husmark Pehrsson eller någon annan skrivit en fråga eller en interpellation om just det. Inom ramen för diskussionen nu har det rört sig om andra frågor, i huvudsak från Cristina Husmark Pehrssons sida. Men visst, jag lovar att kolla upp var frågan har landat.
Överläggningen var härmed avslutad.
19 § Svar på interpellation 2002/03:347 om rökförbud i serveringsmiljöer
Anf. 89 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Fru talman! Annika Qarlsson har frågat vilka åt- gärder jag tänker vidta för att regeringen ska följa riksdagens intention att införa rökförbud i serve- ringsmiljöer den 1 januari 2004 och hur min tidsplan ser ut för att genomföra ovanstående lagstiftning. Så sent som den 29 april gav jag Annika Qarlsson svar i denna fråga. Jag redogjorde då för vad rege- ringen hade lagt fram för riksdagens beslut samt för vad riksdagen sagt i denna fråga. I propositionen Vissa tobaksfrågor (prop. 2001/02: 64) behandlade regeringen de förslag som Nationella folkhälsokommittén lämnat i sitt slutbe- tänkande Hälsa på lika villkor (SOU 2000:91) avse- ende rökfria serveringsmiljöer. I propositionen anför- de regeringen att det fanns behov av en fördjupad utredning av frågan om rökfria serveringsmiljöer. Regeringen ansåg att målet var rökfria serverings- miljöer den 1 januari 2004. Då kommitténs förslag saknade en utredning av effekterna av att genom lag besluta om rökförbud borde en särskild utredare till- sättas. För det fall målet om rökfria serveringsmiljöer inte skulle kunna uppnås på frivillig väg var regering- en beredd att återkomma med lagförslag. Den 15 maj 2002 gav riksdagen sitt stöd till regeringens bedöm- ning. Den 14 mars 2002 gav regeringen Statens folkhäl- soinstitut i uppdrag att utföra den utredning som rege- ringen aviserat i sin bedömning till riksdagen. I upp- draget ingick att undersöka effekterna av bestämmel- ser om rökfrihet i serveringsmiljöer i andra länder, såväl för restaurangbranschen som för enskilda, samt applicera dessa erfarenheter på svenska förhållanden. Vidare ingick att ta fram förslag till incitament för att målet rökfrihet skulle kunna uppnås på frivillig väg. Slutligen ingick även i uppdraget att utreda de tekni- ker som fanns att tillgå vad gäller exempelvis venti- lation och särskilda rökrum för att eliminera sprid- ning av tobaksrök. Statens folkhälsoinstitut har åter redovisat upp- draget den 28 januari 2003 i rapporten Förutsättning- ar för rökfria serveringsmiljöer - rapportering av ett regeringsuppdrag (FHI rapport nr 2003:05). I rap- porten gör institutet bedömningen att målet med rök- fria serveringsmiljöer inte kan uppnås på frivillig väg. Institutets rapport är föremål för remissbehandling fram till den 13 juni 2003. Jag kommer därefter även fortsättningsvis att prioritera detta arbete. Utan att föregripa den pågående remissbehand- lingen vill jag framhålla att det är min avsikt att åter- komma till riksdagen i fråga om rökfria serverings- miljöer.
Anf. 90 ANNIKA QARLSSON (c): Fru talman! Jag vill tacka så mycket för svaret. Jag kan i svaret ana en tendens att ministern tyck- er att jag är lite tjatig. Tänk, det tycker mina barn också! Man kan fundera över varför jag tjatar. Det kan vara så att jag inte tycker att jag fått svar på min fråga. Mina barn brukar upptäcka det också och ge mig bättre svar, och då slutar jag med ofoget. Det finns många vetenskapliga studier och belägg för att både rökning och passiv rökning är ett allvar- ligt hot mot folkhälsan. I konsekvens med den lag som antogs i denna kammare 1994 borde detta ha varit genomfört för länge sedan. Man har försökt gå frivillighetens väg och sett och förstått att det inte är en framkomlig väg inom rimliga tidsramar. I min interpellation har jag tagit upp de olika aspekterna. Detta handlar alltså om en mängd olika frågor. Den allra viktigaste och allvarligaste, förutom arbetsmiljön, gäller vilka signaler vi sänder till våra ungdomar. Det är samma ungdomar som jag tjatar på. Det som jag har frågat om, och som jag skulle vilja ha svar på från ministern, gäller det han säger om att han ska återkomma. Därför skulle jag vilja veta: Återkomma med vad och när?
Anf. 91 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Fru talman! Låt mig först säga att även om svaret lät lite gnälligt så uppskattar jag sannerligen Annika Qarlssons engagemang i dessa frågor. Det är ett en- gagemang som jag delar. Jag har redan från början sagt att riksdagsbeslutet om rökfria serveringsmiljöer ska respekteras. Det är ett uppdrag till regeringen att den ska se till att det respekteras. Det är vårt uppdrag, och vi måste ta seriöst på det och även leverera. Men i riksdagens beslut fanns också prioriteringen att detta i ett första skede skulle ske på frivillig väg. Innan man ger sig på något annat måste man därför pröva om den möjligheten finns. Nu har Folkhälsoinstitutet fått det uppdraget, skri- vit rapporten och kommit fram till att det nog inte finns någon sådan möjlighet. I stället måste vi, menar Folkhälsoinstitutet, gå vidare med lagstiftning. Rapporten är nu ute på remiss. Av formella men också av helt ärliga skäl är jag förhindrad att gå läng- re än jag gör i dag. Jag måste som statsråd ta seriöst på remissinstansernas invändningar, diskussioner och synpunkter. Jag kan därför inte gå ut och låsa re- missinstanserna vid ett färdigt beslut innan remissti- den har gått ut. Det är väldigt viktigt för mig att säga det. Jag vill ändå ta tillfället i akt och säga att jag har tagit seriöst på denna fråga under den tid som jag har varit statsråd. Jag åkte exempelvis till New York för tre månader sedan just för att se hur man där drev fram en ny och hårdare lagstiftning om rökfrihet i serveringsmiljöer. Jag talar gärna om rökfrihet. För mig är detta en frihetsfråga, inte en förbudsfråga. Vi har från Sveriges sida också drivit dessa frågor mycket hårt i WHO-förhandlingarna om en ny ram- konvention. Den antogs av WHO i Genève förra veckan. Tobaksfrågorna är viktiga. Dessvärre har vi på se- nare tid talat alldeles för lite om dem. 6 000 männi- skor dör varje år i tobaksrelaterade sjukdomar. 500 dör av passiv rökning. Tobaksbolagen tar livet av hälften av sina kunder, och hälften av dem som dör dör i aktiv ålder. Detta är alltså ett jättestort folkhäl- soproblem, och vi måste därför göra allt vad vi kan för att minska rökningen och begränsa skadeverk- ningarna. Frågan var: När återkommer jag? Remisstiden går ut den 13 juni. Jag hoppas kunna komma med en bedömning om hur vi ska göra, vilka vägar vi ska gå, under hösten. Oaktat vilken väg vi ska gå och hur vi ska göra hoppas jag alltså kunna komma med besked under hösten, och i så fall kunna underställa det riks- dagen. Det är den bedömning jag gör. Oavsett vilken väg vi väljer måste vi gå tillbaka till riksdagen och rapportera hur riksdagens beställ- ning om rökfria serveringsmiljöer hanteras.
Anf. 92 ANNIKA QARLSSON (c): Fru talman! Jag tvivlar inte på ministerns goda intentioner. Jag ville passa på att retas när tillfälle bjöds. Vi har haft delade meningar om frivilligheten. Centerpartiet har tidigt ställt krav på att det ska vara lag på rökfria serveringsmiljöer. Det är därför jag står här och är lite tjatig. Runtomkring i kommunerna pågår just nu reso- nemang med näringsidkare i branschen ifall man ska göra investeringar enligt gällande lagförslag. Man har mycket funderingar kring vad som kan komma. Om man gör investeringar nu frågar man sig vad som kommer om ett halvår. Dessa funderingar har gjort att det känns extra angeläget att få fram förslag. Vad kommer att hända? Var ligger frågan nu? Jag har stor respekt för att ministern inväntar re- missvaren. Självklart ska man göra det. Men om vi skulle se på det hela rent teoretiskt och utgå från att de remissvar som kommer in säger att det måste fram ett lagförslag - som ministern då kan stödja. Jag talar alltså om en teoretisk tidsplan för ett lagförslag. Hur skulle den se ut för att lagen ska kunna träda i kraft den 1 januari 2004?
Anf. 93 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Fru talman! Annika Qarlsson vill leda in mig i ett hypotetiskt resonemang. Om jag ger mig in i ett så- dant resonemang kommer det att sända signaler om att det verkligen är så vi ska göra. Därför vore det fel av mig att göra det. Jag konstaterar att vi behöver tiden fram till den 13 juni för att gå igenom remissvaren. Därefter behö- ver vi en viss tid i Regeringskansliet för att bereda frågan och skriva en proposition. Under hösten kom- mer vi alltså att kunna presentera det som vi vill gå fram med. Längre än så vill jag inte ge mig in i tids- planediskussionen. Det finns ett starkt momentum i dag för den här frågan. Vi har WHO:s ramkonvention, som är en oerhört stor framgång. Vi har redan beslutade lagar kring just rökfria serveringsmiljöer i Norge. De ska träda i kraft nästa vår. Vi har en utveckling åt det hållet också på Irland, som ju på ett sätt är pubarnas Mekka. Och i förrgår var jag på Hotell- och Restau- rangfackets kongress och talade. Facket har också slutit upp bakom principen om rökfrihet i serve- ringsmiljöer. Det finns alltså ett starkt tryck kring den här frå- gan. Men jag hoppas att Annika Qarlsson förstår att det är så långt jag kan sträcka mig i mina resonemang i dag.
Anf. 94 ANNIKA QARLSSON (c): Fru talman! Det var synd att jag inte lyckades pressa ministern att gå lite längre. Jag får träna upp kunskaperna på det området så att jag kan komma längre nästa gång. Jag återkommer i höst och hoppas att det då finns ett lagförslag som vi kan besluta om. Jag tackar för en bra debatt. Nu tänker jag åka ut och undersöka om det finns några rökfria serverings- miljöer där vi kan träffas i kväll under trevliga for- mer.
Anf. 95 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Fru talman! Jag önskar att jag kunde följa med, men jag har ytterligare några interpellationer att be- svara.
Överläggningen var härmed avslutad.
20 § Svar på interpellation 2002/03:366 om alkoholkonsumtionen
Anf. 96 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Fru talman! Cathrine Pålsson har frågat vilka åt- gärder jag avser att vidta för att motverka samhällets alkoholpositiva signaler till ungdomar och för att komma åt den ökande alkoholkonsumtionen bland unga samt om jag avser föreslå en parlamentarisk samrådsgrupp för en mer offensiv alkoholpolitik. Jag delar Cathrine Pålssons oro över den ökande alkoholkonsumtionen i samhället. Det är oerhört viktigt att försöka bromsa den utvecklingen eftersom en ökad totalkonsumtion av alkohol förr eller senare även leder till en ökning av de alkoholrelaterade ska- dorna och problemen. Detta innebär såväl ökade kostnader för samhället som ett ökat lidande för de individer som drabbas och för deras anhöriga. Jag delar också uppfattningen att det krävs ett brett angreppssätt som engagerar många olika sam- hällsområden för att komma till rätta med problemen. Det fordras en medveten strategi som är brett politiskt förankrad och som möjliggör ett målmedvetet och långsiktigt arbete på såväl statlig nivå som inom kommuner, näringsliv och organisationer. Det är just det som är utgångspunkten för den na- tionella handlingsplanen för att förebygga alkohol- skador som riksdagen beslutade om år 2001 och för den alkoholkommitté som tillsattes samma år. Alko- holkommitténs arbete syftar till att samordna de na- tionella insatserna och - i samspel med kommuner och landsting - stimulera arbetet på lokal och regio- nal nivå. Alkoholkommittén ska verka fram till och med år 2005. Den har en bred sammansättning med repre- sentanter för ett tiotal myndigheter och intresseorga- nisationer. Kommitténs arbete har hittills rönt upp- märksamhet och erkännande, inte minst det opinions- skapande arbetet. Alkoholkommittén har en mycket bred ansats och arbetar med projekt inom en rad olika områden. Insatser har riktats till ungdomar och deras föräldrar och till unga vuxna. Man har organiserat olika former av samarbetsprojekt som involverar både frivilligorganisationer och branschorganisationer. Kommittén har initierat olika former av utbildning för nyckelpersoner inom olika verksamheter, och framför allt har kommittén varit pådrivande i arbetet med att tillsätta kommunala samordnare för att implementera handlingsplanen och intensifiera arbetet på lokal nivå. Regeringen har också gett Skolverket och Folk- hälsoinstitutet i uppdrag att i samråd med Svenska Kommunförbundet analysera vilka insatser som be- hövs för att stärka skolans alkohol- och narkotikafö- rebyggande verksamhet. Det uppdraget kommer att redovisas i september i år. Jag vill även påminna om två pågående utred- ningar som bland annat handlar om hur vi kan be- gränsa exponeringen av alkoholhaltiga drycker i ung- domsmiljöer. Det är utredningen Begränsning av alkoholbranschens sponsring inom idrotten m.m. och utredningen Alkoholreklam i tryckta skrifter. Båda uppdragen ska redovisas senast den 1 juli i år. Det alkoholskadeförebyggande arbetet utgör en viktig del av det folkhälsopolitiska arbetet och av välfärdspolitiken. I den folkhälsopolitiska propositio- nen Mål för Folkhälsan som riksdagen nyligen anta- git slås det fast att folkhälsofrågor måste få en större tyngd i regeringens och myndigheternas arbete. Rege- ringen har därför för avsikt att inrätta en nationell ledningsgrupp för folkhälsofrågor. Insatser för att begränsa alkoholens negativa effekter och för en offensiv alkoholpolitik kommer att utgöra ett väsent- ligt inslag i ledningsgruppens arbete. Jag ser fram emot ett nära och fruktbart samarbete med riksdagens partier vad gäller både ovan nämnda utredningars slutliga förslag och andra framtida alko- holpolitiska ställningstaganden. Jag finner det dock inte meningsfullt att institutionalisera det parlamenta- riska arbetet i dessa frågor.
Anf. 97 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! Tack, statsrådet, som orkar besvara den ena interpellationen efter den andra. Vi är ändå fulla av glädje och entusiasm, trots att det är en fest- kväll, men statsrådet ska stå här och ta emot diverse önskemål. Jag ska börja med att säga att jag känner en mycket stor ödmjukhet och vånda inför den här frå- gan. Varken jag eller mitt parti har alla lösningar. Det är just på grund av denna ödmjukhet och med en önskan om samarbete som jag har framställt den här interpellationen. När jag är ute och går och ser barn och ungdomar i 10-12-årsåldern som är berusade blir jag bekymrad. Ibland undrar jag var alla vuxna och alla föräldrar är någonstans. Var är de människor som bryr sig? Ännu värre är att detta förekommer inte bara i Stockholm. Jag bor i Kalmar län, vilket det räknas som landet, och där finns det också bekymmer. Narkotikafrågan och alkoholfrågan hör delvis ihop. För något år sedan blev vi i Kalmar län oerhört chockerade när narkotikaaffärer av stora mått uppda- gades. De flesta inblandade ungdomar var runt 15 år. Som vuxen och politiker får jag lite dåligt sam- vete för att vi inte har kommit längre i våra strävan- den. Våra barn och ungdomar hinner inte att njuta av det fria livet. Något gör att de tar till droger för att orka med. Jag är övertygad om att det inte är en orsak som ligger bakom, utan det är flera. Jag blir naturligtvis glad när jag ser att det är så mycket på gång. Enligt brottsstatistiken är alkohol - tror jag - en utlösande faktor i 75 % av brotten, i varje fall finns alkohol och andra droger med i bilden. Det sker misshandel i hemmen och olyckor i tra- fiken. Statistiken är fruktansvärd över hur vanligt det är med alkohol bakom många olyckor. Det ger mig vid handen att vi måste riva utskottsväggarna och departementsväggarna och se problemet. Vi ska inte i första hand koncentrera oss på vad vi politiker är oense om, utan vi ska se efter vad vi är ense om. Jag kan inte se annat än att statsrådet och jag är överens om att detta är ett stort problem. Jag är glad över många delar i svaret. Men jag tycker att tid- punkten 2005 känns väldigt avlägsen. Det är jättelång tid när man väntar på åtgärder. Detta var en lång inledning till varför jag har framställt den här interpellationen. Det var inte för att säga hur vi ska göra, anpassa skatterna eller enbart tillåta folkölsförsäljning på Systemet. Det finns så många andra åtgärder som kan vidtas. Jag vill avsluta med att fråga: Tror ändå inte stats- rådet att vi måste göra något utöver det vanliga för att bromsa utvecklingen?
Anf. 98 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Fru talman! Jo, det tror jag att vi måste göra, men vi ska göra det i ungefär de former som Chatrine Pålsson tog upp. Vi försöker alltså att skapa en bred och organiserad majoritet kring alkoholfrågan, en sådan majoritet som vi uppnådde för hur reklamfrå- gan skulle hanteras framöver. 85 % av riksdagens ledamöter slöt då upp bakom regeringen i en väldigt svår situation. Jag är helt öppen för att fortsätta att arbeta på det sättet i andra alkoholpolitiska ställ- ningstaganden. Dessvärre finns det ett problem - för att gå rakt på sak - och det är att Moderaterna ställer sig utanför detta samarbete. Var 14:e dag står jag här och hela tiden besvarar återkommande interpellationer från Moderaterna som handlar om att man ska liberalisera alkoholpolitiken. Jag har redan i dag svarat på en sådan interpellation och snart jag svara på ytterligare en. Det är klart att det är väldigt svårt att få en samsyn från den kretsen. Då jobbar jag mycket hellre vidare med den krets som vi skapade i våras när vi skulle hantera reklamfrågan. Skolverket och Folkhälsoinstitutet håller på att analysera vad man ska göra med den förebyggande verksamheten i skolan. Den rapporten kommer till mig september, och den kommer att föranleda en del åtgärder. Där vill jag gärna ha maximalt stöd från riksdagen. Det kommer ett betänkande om idrottsfrågan och alkoholsponsringen till mig om en månad. När det förslaget ska hanteras i riksdagen måste vi också ha en bred uppslutning. Detsamma gäller reklamfrågan. Efter det att Su- sanne Ebersteins utredning blir färdig den 1 juli ska den frågan behandlas i en andra omgång. En nyhet är att vi ska göra en översyn av till- ståndsgivningen. Jag tycker att det har varit för mycket näringspolitik och för lite alkoholpolitik när det gäller alkoholtillstånden, så det behövs en översyn av den lagstiftningen. Så småningom kommer det till ytterligare åtgärder på det området. Jag delar Chatrine Pålssons ödmjukhet och vånda inför problemet. Det är stort. Vi har starka kommersi- ella krafter emot oss. Det såg vi i reklamfrågan. Där- för är det oerhört viktigt att det finns en bred uppslut- ning bakom tagen. Samtidigt kan vi se en negativ utveckling. Rege- ringen driver ingen nykterhetslinje. Vi avkräver inget nykterhetslöfte. Men vi säger att vi har en allmän måttlighetslinje och vi säger att fyra områden ska vara fria från alkohol. Det är trafiken, graviditeten, arbetsplatserna och barndomen, uppväxten. Vi ser, precis som Chatrine Pålsson har påpekat, att vi har problem på åtminstone tre av områdena: På trafikens område ökar rattfylleriet. Ungdomsdrickandet har ökat kraftigt. Vi har till och med signaler om att drickandet bland gravida har börjat öka. Här finns stora utmaningar. Jag söker största möj- liga majoritet i riksdagen för förslag på alkoholområ- det. Jag kommer att göra allt jag kan för att värna den samarbetsanda som jag ändå tycker finns på området bland våra sex partier.
Anf. 99 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! Jag hade också tänkte ge statsrådet en eloge för den snabba handläggningen när det gäller reklamfrågan. Jag tror att det är precis så vi ska jobba. Det fanns också genomgående en mycket stor öppen- het och ärlighet bland oss sex partier som var påtag- lig. Alla vill också fortsätta arbeta. Jag vill också göra en reflexion kring barn och ungdomar. Jag håller naturligtvis med om att det är oerhört viktigt med måttlighet hela livet. Men våra barn och ungdomar är inte färdiga i sina kroppar för alkohol, i varje fall inte före 18 års ålder. Det kan jag säga som sjuksköterska. Det är en direkt fara för deras kroppar och deras utveckling. Det är en faktor som lyfts fram relativt sällan. Vi vet att det finns sociala problem och så vidare. Men att det också finns en direkt kroppslig problematik kring alkohol och droger lyfts sällan fram. Vi vet att det finns en skiljelinje när det gäller Moderaterna. Men jag tror att det finns någonting vi kan vara överens om i det förebyggande arbetet, där vi kan hitta frågor där riksdagen kan bli enig. Jag tror faktiskt det. Sedan vet vi att vi ser annorlunda på det. Jag vill också ställa en fråga om idrottsrörelsen. Innan jag blev politiker trodde jag att den var fri från alkohol. Min fråga är: Tycker statsrådet att det vore klokt att ställa krav på att idrottsrörelsen ska vara mycket restriktiv till alkohol eller helst alkoholfri, när idrottsrörelsen till exempel får bidrag till sin verk- samhet? Skulle det vara ett sätt att ge signaler när det gäller att lära ungdomar eller ett påpekande? Många av dem som är i de här rörelserna är inte heller fyllda 18 år. Jag vill också ta upp skolan. Skolan är ändå en knutpunkt för elever, föräldrar och andra som har med barn att göra. Den alkohol-, narkotika- och to- baksprevention som fanns när mina stora barn var små finns inte nu. Jag har tagit upp det många gånger. Det arbetet har utgått. Man pratar mera om rasism, om mobbning och det ena med det andra. Det är ock- så viktiga frågor. Jag säger inte något annat. Men det är lätt att de tar över timmarna. Skolverket har också erkänt att man skulle önska att det fungerade bättre. Vi har haft dem i socialutskottet. Min fråga är: Hur kan vi i ett akut skede försöka lyfta fram de här frågorna i skolan, där man ändå är mottaglig? Jag tycker att man kanske ska göra det så tidigt som i årskurs 4-5. Det börjar så oerhört tidigt. Är det en väg att gå för att snabbt få till stånd en förändring eller en signal? Det finns också en del forskare som håller med om att ett signalsystem kan verka liberaliserande i samhället. Ungdomarna förstår kanske inte att det är en marknadsdomstol som har gjort att man nu får göra reklam för alkohol. Det blir det sammanhållna signalsystemet. Om man då, lite snabbt, skulle hitta ett signalsystem i motsatt riktning skulle det kanske vara en väg att visa att vi håller på att sätta vårt fartyg på en klarare kurs.
Anf. 100 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Fru talman! När det gäller skolan vill jag gärna avvakta det som Skolverket och Folkhälsoinstitutet kommer med innan jag går in och säger hur vi ska göra i detalj. Det finns en fara med att gå för långt ned i åldrarna. Det är att man i stället lär barnen att dricka. De får upp ögonen för någonting som de kan- ske inte tidigare hade tänkt på. Jag är inte pedagog. Jag är inte lärare i det här sammanhanget. Men det känns som om man måste veta hur det verkligen fungerar innan man säger något. Man måste ta rätt steg. Vi jobbar aktivt med idrottsrörelsen. Idrottsrörel- sen är en oerhört viktig allierad i det alkoholpolitiska samarbetet, i det drogpolitiska arbetet över huvud taget. Där kan man fånga upp ungdomar som annars skulle ha hamnat i kriminalitet, droger och elände. Där gör man oerhört stora sociala insatser. Det är som Chatrine Pålsson säger, att det finns problem också där när det gäller drickandet på en del håll. Det har föranlett Alkoholkommittén att tillsam- mans med Riksidrottsförbundet dra i gång ett projekt som heter Attityd. Där jobbar man med idrottsorgani- sationerna för att försöka städa ut drickandet där det förekommer och se till att skydda unga människor från att dras in i drickandet via idrotten. Det är ju precis tvärtom som vi vill ha det. Vi ska nu öka stödet till idrotten. Vi ska gå ut med ytterligare 1 miljard under den här mandatperioden till idrotten. Där ställer vi krav på att idrottsrörelsen ska vara aktiv i sitt sociala arbete på ett sätt som man inte har varit tidigare. Exakt hur kraven ska ställas bereds för närvarande inom Regeringskansliet. Det är Justitiedepartementet som har hand om idrottsfrågor- na just nu. Det är också en fråga som vi får skäl att återkomma till när de pengarna ska hanteras och betalas ut.
Anf. 101 CHATRINE PÅLSSON (kd): Fru talman! Jag vill avsluta med någonting som jag och mitt parti Kristdemokraterna gärna talar om. Det handlar om förutsättningar för att ge familjen möjlighet att verkligen vara den motkraft som behövs så innerligt väl i dag. Det finns olika personer som av och till ger sig ut på en arena. En av kockens läro- mästare, som naturligtvis talade lite i egen sak, sade: Om ni familjer skulle bestämma att ni varje kväll mellan sex och sju eller sju och åtta intar en måltid och sitter med era ungdomar när man får prata om dagen, man äter tillsammans och har det trevligt, då kommer ni att se hur mycket av drogproblem och kriminalitet som kommer att kunna bli bättre. Jag tror att det ligger någonting i detta. Generellt sett tror jag att vi vuxna måste bry oss mycket mera om våra barn. Då talar jag inte bara om våra biologiska barn eller våra barn i familjerna utan att vi som vuxna ser att vi har en oerhört viktig roll att spela här. Jag läste i Barometern i dag att Kalmar blir en del av ett projekt mot droger. Det har varit ett seminari- um med 40 personer som är ledande inom landsting och kommuner. De kommer nu att vara med i forsk- ning, för ett bättre Kalmar, ett alkohol- och narkotik- afritt samhälle. Det är viktigt att både jag och andra tar till oss alla dessa positiva exempel, att det pågår saker. Jag skulle ändå vilja se att den här debatten utmynnar i konkreta åtgärder som gör att vi känner att vi har tagit ett steg. Jag ska gärna komma till Socialdepartementet en gång till, om Morgan Johansson bjuder mig. Jag tycker att detta är så oerhört viktigt. Vi är faktiskt skyldiga våra barn och ungdomar att befria dem från droger.
Anf. 102 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Fru talman! Nu är klockan mellan sju och åtta. Jag hade gärna tillbringat den tiden med familjen, och det hade säkert Chatrine Pålsson också. Ibland är sådant svårt att leva upp till. Familjen är samhällets bästa brottsförebyggande resurs; så är det. Men ibland är familjen en del av problemet och inte lösningen. Det är när kriminalitet finns inom familjen - droger, alkoholism, övergrepp och så vidare. Därför är jag alltid väldigt noga med att påpeka att när familjen är svag måste samhället vara starkt. Det måste finnas ett starkt yttre skydd runtom. Chatrine Pålsson hänvisar till Kalmar, och det händer faktiskt en lång rad positiva saker nu. En del händer av sig själv därför att frågan är mer på dag- ordningen nu än för bara något år sedan, annat med hjälp av det statliga stöd som vi har betalat ut till exempelvis länsstyrelserna på sammanlagt 550 miljo- ner kronor över två år inom ramen för den alkohol- politiska handlingsplan som riksdagen har fattat be- slut om. Runtom börjar det nu anställas drogförebyg- gare i kommunerna och i länen. Överallt poppar det upp nya saker som händer. Det förebyggande arbetet är ofta väldigt under- skattat. Det är ibland lite svårt att sätta fingret på vad det egentligen är man uträttar, men vi vet att vi inte kan vara utan det. Det ligger i ungdomspolitiken, i skolorna, i fritidsverksamheten och i familjernas verksamhet. Det är där vi klarar kampen mot droger och alkohol. Det är där vi kommer att vinna den.
Överläggningen var härmed avslutad.
21 § Svar på interpellation 2002/03:412 om alkoholreklam
Anf. 103 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Fru talman! Jakob Forssmed har frågat mig vad jag avser att göra för att stoppa reklam för alko- holdrycker under 15 % och vad jag avser att göra för att visa att Sverige och den svenska regeringen inte har övergett de alkoholpolitiska ambitionerna. Forss- med har vidare frågat vad jag avser att göra för att begränsa statliga Vin & Sprits marknadsföring i värl- den och om jag avser att verka för utökad kontroll av försäljning av folköl till minderåriga och om detta inte hjälper göra folkölsförsäljningen tillåten endast på Systembolaget. Slutligen har Forssmed frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att stoppa lang- ning och försäljning av hembränd sprit till ungdomar. Den 18 mars 2003 beslutade regeringen att till- kalla en särskild utredare med uppgift att senast den 1 juli 2003 komma med förslag på begränsningar av marknadsföringen av alkoholdrycker till konsumenter i tryckta skrifter. Utredaren ska i sitt arbete utgå från det högsta möjliga skyddet för folkhälsan inom ramen för EG-rätten och särskilt beakta skyddet för barn och unga. Dessutom överlämnar utredningen om begräns- ningar av alkoholbranschens sponsring inom idrotten med mera sitt slutbetänkande den 1 juli 2003 med förslag till olika begränsningar av alkoholindustrins sponsring. Avsikten är att med utgångspunkt i de här båda utredningarnas förslag återkomma till riksdagen med förslag till ytterligare åtgärder för att begränsa alkoholreklamen och marknadsföringen av alko- holdrycker. För att motverka negativa effekter för folkhälsan beslutade riksdagen den 21 februari 2001 om en na- tionell handlingsplan för att förebygga alkoholskador. I handlingsplanen redovisas ett antal områden där insatser behöver genomföras och förstärkas fram till och med år 2005. Syftet med handlingsplanen är att lägga fast grundvalarna för en alkoholpolitik som leder till minskad alkoholkonsumtion och begränsar alkoholskadorna, det vill säga en politik som har tydliga alkoholpolitiska ambitioner. Huvudinriktningen för alkoholpolitiken enligt handlingsplanen är att stimulera utvecklingen av målinriktade och samordnade förebyggande insatser på kommunal nivå. Förstärkta åtgärder behövs dess- utom i form av särskilda stödinsatser för riskgrupper och individer med riskbeteende, vård- och behand- lingsinsatser, opinionsbildning och information, be- gränsning av tillgången på och marknadsföringen av alkoholdrycker, kompetensutveckling, uppföljning av konsumtions- och skadeutvecklingen samt alkohol- forskning. Förstärkta åtgärder behövs också för att utveckla samarbetet på europeisk och internationell nivå. För genomförandet av handlingsplanen disponeras 550 miljoner kronor under tre år. En särskild kom- mitté har tillsatts med uppgift att samordna insatserna på nationell nivå och i samspel med kommunerna och landstingen stimulera insatserna på regional och lokal nivå. Kommittén har också fått i uppdrag att svara för information och opinionsbildning nationellt och att genomföra seminarier, konferensserier etcetera som syftar till att förankra innehållet i planen och stimule- ra utvecklingen av olika förebyggande verksamheter såväl lokalt som regionalt. Arbetet med att förverkliga handlingsplanens in- tentioner har nu pågått i två år. Insatserna är av lång- siktig karaktär där stora ansträngningar nu görs för att utveckla kompetens, metoder och verksamheter på framför allt lokal och regional nivå. Utgångspunkten för kommitténs arbete är de prioriteringar som gjorts i den nationella handlingsplanen vari ingår insatser för att öka kontrollen av försäljning av folköl till minder- åriga och stoppa langning och försäljning av hem- bränd sprit till ungdomar. Bland annat har Alkoholkommittén och Statens folkhälsoinstitut tillsammans med Svensk Dagligva- ruhandel tagit fram ett nationellt material för att för- hindra underåriga att få tillgång till folköl och tobak som går under namnet Lag om leg. Här betonas bland annat branschens ansvar att upprätthålla åldersgränser och bedriva en ansvarsfull alkoholhantering. Detta arbete bör rimligen ges en chans att utvecklas innan vi börjar tala om att göra folkölsförsäljningen tillåten endast på Systembolaget. Risken med det förslaget är att folk väljer att köpa starköl i stället för folköl. När det gäller Vin & Sprits marknadsföring i världen vill jag bara konstatera att Vin & Sprit arbetar på en konkurrensutsatt marknad såväl i Sverige som utomlands och att de statligt ägda bolagen självfallet ska respektera de i respektive land gällande lagarna och reglerna för marknadsföring och tillämpa god marknadsföringssed. Jag har ingen information om att något annat skulle vara fallet när det gäller Vin & Sprit.
Anf. 104 JAKOB FORSSMED (kd): Fru talman! Jag vill börja med att tacka folk- hälsoministern för svaret och för de goda ansatser som finns däri. Samtidigt tycker jag att svaret har en del brister och saker som förtjänar uppmärksamhet. Jag ska gärna tillstå att jag hoppas en del på Mor- gan Johansson i det här sammanhanget. Jag tror att han kan uträtta en hel del. Därför blir jag dock slagen med häpnad över att folkhälsoministern så totalt kan skygglappsbepryda sig själv och närmast abdikera från ägaransvaret. Jag tycker nämligen att det är vad Morgan Johansson gör när han säger att "Vin & Sprit arbetar på en konkur- rensutsatt marknad såväl i Sverige som utomlands och att de statligt ägda bolagen självfallet ska re- spektera de i respektive land gällande lagarna och reglerna för marknadsföring och tillämpa god mark- nadsföringssed. Jag har ingen information om att något annat skulle vara fallet när det gäller Vin & Sprit." För det första är det ett problem att man följer gällande marknadsföringslagar. Det är faktiskt rätt många länder i världen som saknar sådana lagar eller där de är ganska bristfälliga. Det här talet om konkur- rens på en världsmarknad står i kontrast, tycker jag i alla fall, till den utvecklingspolitik som regeringen nu säger sig vilja genomföra och där detta perspektiv ska genomsyra politiken i stort. Jag tycker att det också borde gälla alkoholpolitiken och de statliga företagen. Det borde inte räcka med att de ska följa lagar som i många fall inte finns. Dessutom finns det exempel på hur Vin & Sprit faktiskt har kringgått länders alkohollagstiftning. I exempelvis Polen finns det dokumenterat hur man har köpt ett livsstilsmagasin och lanserat sin egen vodka genom detta magasin när man inte kunnat göra re- klam på annat sätt. Det blir något av en diskrepans mellan Sverige och utlandet som kan kännas lite stötande. I Sverige ska ungdomar inte supa, men utomlands får man gärna bidra till ökat cash-flow till den svenska stats- kassan. Det förvånar mig också att Morgan Johansson inte har nåtts av något annat bud än att Vin & Sprit skulle tillämpa god marknadsföringssed. Det mest flagranta exemplet är kanske den kampanj om Absolut julglädje som man körde i USA, liksom att man där faktiskt riktar in sig på unga i sin marknadsföring. Reklambyråer som arbetat åt Vin & Sprit har uttryck- ligen sagt: Vi riktar in oss på dem som fyller 21 eller på dem som är mellan 20 och 30 år. Jag tror inte att någon marknadsföring är så träffsäker att den exakt kan träffa personen när denne legalt kan köpa alko- hol. Det är klart att detta också påverkar yngre män- niskor. Tillgänglig forskning visar att också 13-, 14- och 15-åringar naturligtvis påverkas av detta. Man har också sysslat med en hel del annat som jag inte tycker är speciellt förenligt med god mark- nadsföringssed. Det har förekommit sponsring i porr- sammanhang och annat som naturligtvis kan kritise- ras. Därför blir jag lite tveksam. Jag tycker att det finns goda ansatser i Morgan Johanssons svar när det gäller marknadsföringen - inte minst den utryckning han tog initiativ till för att begränsa alkoholreklamen, som jag tyckte var mycket bra, men också att man har tillsatt de här utredningarna. Jag är positiv till de utredningarna och spänd på vad de kan komma att innebära vad gäller begränsning av marknadsföring- en, men jag vill gärna höra någonting lugnande på den här punkten. Vad är det egentligen vi pratar om när det gäller marknadsföringen om Morgan Johans- son inte tycker att Vin & Sprit bryter mot goda mark- nadsföringsseder på det här området?
Anf. 105 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Fru talman! Diskrepansen som Jakob Forssmed talar om är just den mellan Sverige och andra länder. Förutom substansfrågan när det gäller reklamsidan som jag i sig blev upprörd över, förutom att det kom ett beslut som kommer att innebära att vi hamnar i ett rättslöst läge, där alkoholreklam plötsligt skulle vara tillåtet i Sverige, blev jag också oerhört bister, får jag lov att säga, över det faktum att en lagstiftning som jag visste hade stöd av över 80 % av landets riksdag nu sattes i fråga. Det är den principfrågan som jag känner väldigt starkt för, nämligen att varje land faktiskt ska ansvara för sin egen alkoholpolitik i det här avseendet. Det är därför som jag också har svårt att ta till mig Jakob Forssmeds argumentation om marknadsföring i andra länder. Den princip som gäller här hemma, nämligen att varje land bör ha ansvar för sin egen alkoholpolitik, måste rimligen också gälla i Tyskland, USA eller Frankrike. Precis som det är den här för- samlingen som ska besluta om svensk alkoholpolitik är det rimligen också parlamenten i USA, Tyskland, Frankrike eller vilket land det vara månde som ska göra detsamma. Har vi då ett svenskt företag, statligt förvisso, som är aktivt på de marknaderna kan man inte begära annat än att det ska leva upp till de regler som finns där. Då säger Jakob Forssmed att Vin & Sprit bryter mot god marknadsföringssed. Han ger också några exempel. Jag tycker inte att det är bra och har väldigt svårt att acceptera när man inriktar sig på att sälja vin och sprit till ungdomar under den gräns som gäller för inköp av alkohol. Men jag har svårt att rikta kritik mot att man försöker inrikta sig på en grupp som faktiskt har rätt att köpa alkohol. Det har jag svårt att göra. Hur man än landar och hur man än resonerar blir det nog svårt att komma till någon annan slutsats än att varje land måste ha ansvar för sin egen alko- holpolitik, precis som vi kräver från svensk sida. Reklamfrågan är föremål för utredning. Vi tog den i två steg. Det första var att läsa igenom Mark- nadsdomstolens dom. Då konstaterades att Mark- nadsdomstolen lämnar utrymme för att reglera alko- holreklamen, bland annat på ett sådant sätt att man kan sätta en övre volymgräns. Det gjorde vi. Vi satte den på 15 % för att just få bort spritreklamen och för att få väck starkvinsreklamen. Kunde vi ha satt den lägre, som Jakob Forssmed är ute efter? Jag tror att det hade varit svårt. Skulle vi ha satt den vid exempelvis 5 % eller 6 % för att tillåta öl men inte vin skulle vi ha fått problem med konkur- rensskälen, framför allt i EU. Sverige är ett ölprodu- cerande land, men vi är till mycket ringa del ett vin- producerande land. Det är klart att det skulle ha varit svårt att hålla. Vi satte den så lågt som vi bara kunde i det här skedet för att så att säga köra bort starkvins- och starkspritsreklamen. I ett nästa skede får vi pröva i vilka forum man egentligen ska få lov att göra reklam. Är det självklart att man ska få göra det i dagspressen? Det är den fråga som Susanne Eberstein nu tittar närmare på.
Anf. 106 JAKOB FORSSMED (kd): Fru talman! Det låter ju sympatiskt av Morgan Johansson att varje land ska ha ansvar för sin egen alkoholpolitik. Problemet är bara att man i vissa län- der inte har det. Man tar inte det ansvaret. Man har inte fått fram den lagstiftningen, inte minst i den fattiga världen. Där kan det bli ett mycket stort ut- vecklingshinder. I alla fall i de länderna borde man från Vin & Sprits sida avstå från att över huvud taget marknadsföra alkohol, tycker jag, om man nu ska följa den princip om utveckling som regeringen vill lägga fast och som jag tycker är mycket bra. Utveck- ling ska prioriteras före andra svenska intressen. Det är inte så att Vin & Sprit är inaktiva i Sverige. Man är såvitt jag förstår med i Vin- och spritleveran- törernas intresseförening som ju verkligen har agerat lobbygrupp för att motverka det som jag och Morgan Johansson försöker arbeta för. Detta är ett stort pro- blem, och det är ett statligt företag. Om vi då kommer in på själva frågan om alkohol- reklamen kan man konstatera att det faktiskt inte var EU och EG-domstolen utan det var Marknadsdom- stolen som upphävde det svenska reklamförbudet. Det tolererades ju av EG-domstolen under vissa för- utsättningar enligt ett förhandsbesked. Varför beslu- tade då Marknadsdomstolen som man gjorde? Om man läser domen noggrant kanske man finner en delförklaring till detta. Det har från Konsumen- tombudsmannens sida framhållits att ett upphävande av annonsförbudet skulle kunna ge en signal om att staten inte menar allvar med sin alkoholpolitik. Det finns emellertid redan nu andra faktorer som ger liknande signaler, till exempel den ökande tillgäng- ligheten till alkohol på grund av lördags- och kvällsöppna Systembolagsbutiker och det stora utbu- det av tillåten reklam, bland annat i sådana tidningar som tillhandahålls i Systembolagets butiker och på restauranger samt i fackpress. Marknadsdomstolen motiverar faktiskt delvis sin försvagning av svensk alkoholpolitik med av rege- ringen tidigare genomförda försvagningar av alko- holpolitiken. En högre alkoholkonsumtion kan tillåtas eftersom andra restriktioner redan avskaffats eller kraftigt försvagats. Det är samma regering som be- klagar Marknadsdomstolens dom som faktiskt, i varje fall i någon mån, har försett den med bränsle för att kunna upphäva det här förbudet. I alla fall motiverar man så i domen. Det slår mig också när jag läser interpellationssva- ret i övrigt att det låter väldigt bra. Man kan få in- trycket att regeringen bedriver en väldigt offensiv alkoholpolitik. Många av de här sakerna är bra. Jag säger inte emot det. Men sanningen är också att Sys- tembolaget har öppnats på kvällar och helger, inför- selkvoter har ökat, priserna har sänkts och så vidare. Jag vet att det är EU-regler som gör detta komplice- rat, men jag vidhåller min åsikt att Sverige kunde ha drivit sin linje längre i många fall med hänvisning till folkhälsan. Vad gäller reklamförbudet och vad utredningen kommer fram till tolkar jag ändå Morgan Johansson som att gränsen på 15 % så att säga är fix och färdig. Den kommer inte att ändras utan den är tydlig, till- lämpad och förståelig, som man har beskrivit det tidigare. Jag ser verkligen fram mot de andra restrik- tioner som man kommer att införa, för jag tror att just marknadsföring är en av de saker som slår hårt just mot unga. Människor som är äldre kan hantera det här på ett annat sätt. Men jag tror att det är unga och missbrukare som framför allt kommer att drabbas av marknadsföringen av alkohol. Det är jag övertygad om. Därför kan man också konstatera att när Vin & Sprit, om jag får återvända till det, siktar in sig på 20- 21-åringar är det klart att det spiller över väldigt mycket på människor som är under den här gränsen. Det är väldigt svårt att hävda att man inte kan kritise- ra dem för detta. Det hoppas jag att Morgan Johans- son kommer att göra.
Anf. 107 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Fru talman! Först frågan om Marknadsdomstolen. Jag ställer mig gärna frågande till en del av Mark- nadsdomstolens motiveringar. Så långt kan jag gå. Den ena motiveringen som Jakob Forssmed lyfter fram är just att lördagsöppet och andra sådana delar som Jakob Forssmed beskriver som försvagning av alkoholpolitiken skulle tala emot att ha ett reklamför- bud. Men det är egentligen värre än så. Därför att i nästa andetag säger nämligen Marknadsdomstolen att just det faktum att regeringen gör så mycket annat gott på andra områden i förebyggande syfte talar faktiskt för att alkoholreklamförbud inte är så verk- ningsfullt. Det kvittar så att säga hur vi än vänder oss, om vi gör väldigt bra insatser för att stärka alkohol- politiken eller insatser som Jakob Forssmed beskriver som en försvagning av den. Hur vi än gjort har Mark- nadsdomstolen använt det som ett argument för att ta bort reklamförbudet. Den argumentationen har jag lite svårt att smälta. Men vi måste hålla oss innanför Marknadsdom- stolens dom. Som statsråd måste jag vara mycket tydlig i det, om inte annat för att jag annars riskerar att få konstitutionsutskottet på mig, men också för att vi måste hålla noga på gränsdragningen mellan den dömande och den lagstiftande och verkställande makten. Då jag har hamnat i den här situationen har jag bara konstaterat att så här har Marknadsdomstolen skrivit. Vi vill hålla oss innanför de skrivningarna. De tillåter att man sätter en övre gräns som reglering, det skrivs faktiskt rakt ut i domen. I det andra skedet säger man att det i övrigt ska regleras i lagstiftningen. Låt oss då se över detta. Är det självklart med re- klam i dagspress? Ska reklamen begränsas till tid- ningar som inriktar sig på mat och dryck? Hur ska reklam få lov att se ut som inte inriktar sig på barn och unga, det vill säga pröva frågan om måttfullhet? Det är Susanne Ebersteins huvuduppdrag. Hon är fri att diskutera 15-procentsgränsen. Det är de två delar- na som är hennes huvuduppdrag. Vi är på väg in i ett spännande skede när det gäller alkoholpolitiken i Europa. Vi har från Sveriges sida haft svårt att driva alkoholfrågorna. Vi gjorde det under ordförandeskapet. Vi gick fram med rekom- mendationer bland annat vad gäller hanteringen i förhållande till barn och unga. Men det har ändå i botten alltid funnits att stora, alkoholproducerande länder har dominerat i EU: Grekland, Portugal, Spa- nien, Italien, Frankrike och Tyskland. Det är klart att det har haft en betydelse. Nu sker någonting annat. Nu kommer det in tio nya medlemsländer, till exempel Estland, Lettland, Litauen, Polen, Tjeckien och Ungern. Det är en lång rad medlemsländer som inte har en stor andel vinpro- duktion. Tvärtom finns det en oro för ökade problem. En del länder har samma dryckesmönster som i Sve- rige, det vill säga ett vodkadrickande. Det finns en tendens till en svängning också i den europeiska debatten, och det kommer att bli lättare för oss att driva alkoholfrågor i det nya Europa.
Anf. 108 JAKOB FORSSMED (kd): Fru talman! Morgan Johansson säger att "Jakob Forssmed beskriver ökad tillgänglighet och lägre priser som en försvagning". Jag hoppas att vi kan vara överens om att det är försvagningar. I några fall är det påtvingade försvagningar, i andra fall inte på- tvingade försvagningar av svensk alkoholpolitik. Jag är också glad för att Morgan Johansson också är öp- pen för olika typer av restriktioner. Jag kan se stora problem med reklam för alkoläsk riktad till ungdomar i dagspress och liknande. Jag säger inte att det som görs är dåligt. I inter- pellationssvaret lyftes seminarier och informationsin- satser fram. Det är otillräckligt när annan utveckling går i motsatt riktning. Det visar den tillgängliga sta- tistiken. Systemets försäljning pekar uppåt. Vi kan i princip följa ökningen månad för månad. Införsel, hembränning och smuggling ökar. Låt mig också säga något om folköl. De restrik- tioner kring folköl som genomfördes för något år sedan har inte gett resultat. Nu hoppas Morgan Jo- hansson på det samarbete med handlarna som påbör- jades för ett tag sedan. Jag känner lite grann att vi har hört det här förut. Det är nästan rörande att tro att handlarna denna gång ska prioritera restriktivitet framför profit. Handlarna har under så många år lovat självsanering på detta område, men kontroller visar att det fortfarande är i stort sett lika enkelt för en 14- åring att köpa folköl. Det måste kännas ordentligt i plånboken när man olovligt säljer folköl till barn och ungdom. Det måste finns en reell risk att åka fast när man gör detta. Det är lätt att sälja folköl till barn och ungdomar utan att åka fast. En stor del av de ungas alkoholkonsumtion består av folköl, och folköl är en inkörsport till en vidare konsumtion. Det här är en sak man måste rikta in sig på. Alkoläsk är en annan sak. Jag har ställt en fråga till Morgan Johansson om alkoglass. Där fick jag ett icke-svar - inga regelförändringar, ingenting om vad man tänker göra för att stoppa spridningen av alkog- lassen. Vi ser samtidigt att alkoholförgiftningar bland unga ökar kraftigt i antal. Då duger inte bara de lång- siktiga åtgärderna. Det krävs också kortsiktiga åtgär- der. Svik inte de unga, Morgan Johansson!
Anf. 109 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Fru talman! Nej, det ska jag inte göra. Vi ska komma ihåg att i botten finns starka kommersiella krafter. Vi har sett dem. Samtidigt finns det ändå skäl att försöka samarbeta med de goda delarna av sam- hället, vilka delar de än vara månde. Finns det ett engagemang hos bryggarna och spritleverantörerna också i dessa frågor måste jag ta dem på allvar. Jag ska träffa vin- och spritleverantörer nästa vecka eller veckan därpå för att ta reda på hur de ser på frågan. De är inte heller intresserade av att kopplas samman med ett ökat ungdomsdrickande med uppgifter om att fyra gånger så många flickor och tre gånger så många pojkar tas om hand för alkoholförgiftning i dag mot vad det var 1987. Den debatten är oerhört besvärande och problematisk för de seriösa delarna av branschen. I min roll måste jag vara noga med att lämna en tydlig signal till branschen, det vill säga att jag gärna vill arbeta med dem för att förändra situationen. Sedan var det frågan om alkoglass. Vi får vara lite rättvisa. Det är under prövning om det över huvud taget ska vara möjligt att sälja alkoglass i Sverige. Den är inte introducerad än. Mitt icke-svar går ut på precis det, nämligen att innan vi vet om alkoglass över huvud taget kan säljas i Sverige - frågan prövas märkligt nog av Läkemedelsverket - kan jag inte lämna några andra svar. Jag kan inte gå in i en pröv- ning som en av våra myndigheter gör.
Överläggningen var härmed avslutad.
22 § Svar på interpellation 2002/03:310 om importen av alkohol till Sverige
Anf. 110 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Fru talman! Tobias Billström har frågat närings- minister Leif Pagrotsky om han avser att ta initiativ för att hanteringen av importen av alkohol till Sverige via Systembolaget från annat EU-land ska underlättas i enlighet med artikel 28. Arbetet i regeringen är så fördelat att det är jag som ska besvara frågan. Distansförsäljning av spritdrycker, vin och stark- öl, det vill säga direktförsäljning från annat land till privatperson för konsumtion i Sverige, till exempel via postorder eller Internet, är i dag inte tillåten i Sverige annat än genom Systembolagets försorg. Anledningen är att detaljhandel med spritdrycker, vin och starköl endast får bedrivas av Systembolaget. Att tillåta distansförsäljning från annat EU-land direkt till konsument i Sverige skulle onekligen vara ett hot mot Systembolagets detaljhandelsmonopol. Nuvarande ordning där Systembolaget har en skyldighet att vid beställning ombesörja privatimport av sådana varor som inte finns i Systembolagets sortiment anser jag vara en väl avvägd service med hänsyn till logistik och alkoholpolitik. De beställda dryckerna utlämnas av Systembolaget efter det att mottagaren har betalat för skatt och hantering. Systembolaget kontrollerar också att mottagaren har uppnått 20 års ålder. Med beaktande av Systembolagets omfattande försälj- ningsnät och serviceskyldighet framstår också förfa- randet som mindre omständligt än om kunderna själ- va skulle ombesörja transporten genom anlitande av någon annan mellanhand. Inte heller framstår förfa- randet som mer kostsamt. Lagstiftningen på alkoholområdet syftar till att begränsa det privata vinstintresset och alkoholens tillgänglighet samt till att skydda ungdomen. Det har därför varit viktigt att hitta ett system när det gäller distansförsäljning av alkohol från andra länder till Sverige som tar hänsyn också till dessa folkhälsopo- litiska aspekter, inte minst ålderskontroll och till- gänglighet. Systembolagets importservice utgör ett sådant icke-diskriminerande system som också är proportionellt i förhållande till det eftersträvade må- let. En rätt till distansförsäljning vid sidan av Sys- tembolagets importservice skulle skapa betydande svårigheter med ålderskontroll, skatteuttag med mera och allvarligt undergräva den folkhälsopolitiska reg- leringen på alkoholområdet. Enligt den svenska rege- ringen ger också EG-domstolens avgörande i det så kallade Franzénmålet stöd för den gällande ordning- en. Att låta beställaren göra beställningen direkt till leverantören som levererar beställningen till lämplig systembutik ser jag ingen direkt vinst med. Jag avser därför inte att ta några initiativ till att ändra nuvaran- de ordning.
Anf. 111 TOBIAS BILLSTRÖM (m): Fru talman! Jag ska be att få tacka ministern för svaret. Pacta sunt servanda. Avtal ska hållas, heter det på juristspråk. När Sverige blev medlem i Europeiska unionen förband sig vårt land att hålla ett avtal, näm- ligen att följa EG-rätten. I en av dessa bestämmelser, närmare bestämt artikel 28 i Romfördraget, fastslås att medlemsstaterna inte får hindra handel mellan varandra eller införa sådana restriktioner som innebär hinder. Men i Sverige har vi ett sådant hinder. Vi har ett förbud för privatpersoner mot att importera sprit- drycker, vin och starköl exempelvis via Internet eller postorder. Detta motiveras, som vi hörde statsrådet nyss deklarera, med regeringens folkhälsomål. Man kan förvisso diskutera innehållet och slut- målet i folkhälsomålen, men det är, till skillnad från vad Morgan Johansson tycks tro, inte riktigt vad vi ska göra i dag. Vi ska i stället tala om varför vissa resonemang är hållbara och varför vissa inte är det. Låt oss börja med att bryta upp statsrådets reso- nemang i några delar. Först och främst antyder stats- rådet i svaret att jag förespråkar distansförsäljning av alkohol från annat EU-land direkt till konsument i Sverige. Men det är inte vad min fråga handlar om. Jag undrar vad som sker om en svensk privatperson genom Internet beställer vin eller öl för sitt eget pri- vata bruk från en säljare i ett annat EU-land, om vinet eller ölet efter köpet av säljaren transporteras till Systembolaget, som därefter lämnar ut och för sälja- rens räkning tar ut betalning för drycken samt vid utlämningen prövar om det finns något hinder mot utlämning av drycken som är motiverat av alkohol- politiska syften, exempelvis att kontrollera att motta- garen och köparen uppfyller ålderskravet. Jag tror att det är viktigt att vi är överens om vad vi pratar om. Morgan Johansson glömmer sedan hastigt och lustigt att distansförsäljning till en enskild person i Sverige i dag begränsas genom en öppet diskrimine- rande åtgärd som inte tillåter säljaren av varorna att använda sig av den fria rörlighet som annars gäller på den inre marknaden i unionen. Det är alltså inte tillå- tet för en privatperson att anlita en enskild leverantör eller att använda sig av detaljförsäljning via Internet. Men det systemet har inget stöd i det undantag som Sverige fick vid vårt inträde i unionen. Det är helt och hållet en efterkonstruktion. Därför är det naturligt att statsrådet sedan vecklar in sig i ett antal krystade förklaringar. Låt oss ta transportfrågan, som statsrådet berörde i sitt svar, som utgångspunkt. Javisst, det är så att transporten av buteljerna förutsätter att det vid slut- destinationen finns någon som kontrollerar åldern på den som tar emot varan och någon som dessutom längs med vägen tar ut skatt. Men det sistnämnda har vi redan en modell för, och det är den som tillämpas i Finland, där man hanterar frågan som källskatt i stil med momsredovisning. Det kan väl inte statsrådet vara omedveten om? Vad gäller åldersfrågan kan man ju bara konstate- ra att distansförsäljningen snarare ökar möjligheterna att kontrollera jämfört med i dag. Glöm inte bort att det bara är dem som expediten de facto frågar om legitimation som i dag blir kontrollerade. Med Inter- netköp blir hela processen däremot integrerad genom legitimationskontroll i samband med utlämnandet av försändelsen. Vad säger statsrådet om det? Ja, ingen- ting i sitt svar såvitt jag kan se. Jag tycker kort sagt att det är platt fall framåt för Morgan Johanssons resonemang. Om vi i dag följde artikel 28:s intentioner skulle kontrollen snarare öka med 100 %, i klar motsats till vad statsrådet hävdar i sitt svar, och statens möjligheter att få in sina skatte- pengar skulle förbli oförändrade. Det är alltså two down and one to go, som det heter.
Anf. 112 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Fru talman! Jag kan ändå inte komma ifrån att det som väl ändå ligger bakom Tobias Billströms glö- dande engagemang i den här frågan handlar mindre om praktik och logistik och mer om att försöka hitta en ordning där man kan undergräva Systembolagets monopol, och det är det som vi är lite rädda för. Som det är nu kan man ringa till Systembolaget och säga att man vill ha ett visst vin från en viss gård. Sedan tar Systembolaget hem det, och man hämtar ut det där. Om jag har förstått Tobias Billström rätt ska man i stället ringa till gården och sedan ombesörja transporten till Systembolaget så att det en vacker dag dyker upp en pall med det vin som är beställt. Sedan ska man åka till det Systembolaget och hämta ut det. Så är själva tanken, om jag förstår det rätt. Jag får nog ärligen säga att det framstår som både mer praktiskt och enkelt och dessutom billigare att Systembolaget ombesörjer själva transporten. Det kan ju faktiskt röra sig om ganska stora vinster i form av stordriftsfördelar i det här fallet, så att man lyckas pressa kostnaderna för leveranserna. Man uppnår ju i så fall ingenting som jag förstår det med Tobias Bill- ströms modell i förenklingshänseende, snarare tvärt- om: Det framstår som mycket dyrare och mycket mer komplicerat. När det gäller Systembolaget och dess ställning i förhållande till EU inleder Tobias Billström med att säga "pacta sunt servanda, avtal ska hållas". Det är precis det som jag också brukar argumentera för, men då hänvisar jag inte bara till fördraget utan också till de överenskommelser som gjordes i och med att vi gick in i EU den 1 januari 1995. Där var det väldigt tydligt så att den ordning som vi skapade här var ett icke-diskriminerande system som framstår som oer- hört generöst för den enskilde vad gäller att kunna beställa hem varor från hela Europa på det här sättet. Den ordningen godkändes av den dåvarande EU- kommissionen och ministerrådet, och jag förutsätter att EU också i dagsläget står för den ordningen och den överenskommelsen också framdeles. Vi håller vår del av avtalet här, och jag förutsätter då att också EU-kommissionen och ministerrådet kommer att stå för sin del av överenskommelsen.
Anf. 113 TOBIAS BILLSTRÖM (m): Fru talman! Ja, inte blir statsrådets argument bätt- re bara för att de upprepas! Morgan Johansson påstår själv i sitt svar till mig att det blir mindre omständligt för kunden om man slipper att själv anlita transportör, och han avslutar med att han inte kan se några direkta vinster med en förändring. Men vad som skulle bli resultatet av en förändring kan statsrådet rimligen inte ha någon egentlig uppfattning om. Vi har en konkurrenssituation på transportmark- naden. Det är möjligt att Systembolaget skulle plocka hem transporter åt privatpersoner av varorna i kraft av sin storlek och sin styrka, men det är också möjligt att man inte skulle göra det, helst som man officiellt svarar på förfrågningar från kunder med att det skulle kosta ca 1 000 kr plus 17 % på priset från vinleve- rantören även för en mindre kvantitet. Detta är offici- ella svar från Systembolaget på frågor i det här ären- det. Det är alltså rätt mycket pengar för den enskilde vi pratar om. Statsrådet gissar alltså bara, och det håller faktiskt inte som skäl. Vidare har vi frågan om Franzéndomen, som ock- så tas upp i statsrådets svar. Den kan i flera avseen- den diskuteras, men den lämnar knappast ett så över- tygande stöd åt regeringens politik som statsrådet vill låta påskina. Vad domen kungjorde var den legala riktigheten av ett förbud mot försäljning över disk utan kontroll. Men detta ger inget stöd för totalförbud mot försäljning till privatpersoner via Internet så länge utlämningen sker under kontrollerade former, alltså via Systembolaget eller en mellanhand, exem- pelvis ett postkontor. Att stödja sig på den domen är alltså inte att rekommendera, men det gör statsrådet i sitt svar. När vi nu har slagit fast att regeringens linje har rätt stora brister kan det vara på sin plats att klargöra vissa saker. Jag kan personligen tycka att regeringens alkoholpolitiska mål saknar verklighetsförankring, att målen är obsoleta och att Morgan Johansson snart kommer att få se sig själv omkullsprungen av utveck- lingen. Jag kan också hävda att statsrådet reducerar sig själv till en av de museivakter för vilka det social- demokratiska partiet har blivit så berömt, det vill säga någon som bevarar det förgångna och samtidigt väg- rar släppa in framtiden. Märk väl: Jag kan hävda allt detta - men jag gör det inte. I stället vill jag hävda att det är just genom sin blindhet inför utvecklingen som statsrådet förvandlar sig till den främste dödgrävaren för den politik som han själv säger sig vilja försvara. I stället för att ge Systembolaget en nyordning och en möjlighet att på sikt åstadkomma förutsättningar för att konkurrera med andra aktörer så gör statsrådet och regeringen precis tvärtom. Undantag från EG-fördragets bestämmelser rö- rande kvantitativa importrestriktioner för alkoholhal- tiga drycker kommer inte att finnas i all evighet. Det måste statsrådet och regeringen inse. Om regeringen menade allvar med sin folkhälsoretorik, som statsrå- det nu i flera interpellationsdebatter i dag har fram- fört, borde man alltså snarare agera i tid än att som nu bli släpad baklänges in i framtiden, passiv inför den utveckling som kommer vare sig vi önskar det eller inte.
Anf. 114 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Fru talman! Tobias Billström har en väldigt ödes- bunden tro, nästan defaitistisk: Det här kommer att bli på ett visst sätt, antingen vi vill det eller inte - det är bara att acceptera läget. Det är i och för sig ett ganska intressant inlägg, där jag först blir utsedd till muse- ivakt och sedan i nästa andetag blir utsedd till död- grävare. Det är tur att det bara är fyra minuters inlägg, annars vet man aldrig var man skulle ha slutat - kan- ske på begravningsplatsen själv, om tiden hade varit längre. Jag tycker att det i det inlägg som Tobias Bill- ström nyss höll ganska tydligt blev klart vad det är han egentligen söker, nämligen olika sätt att under- gräva Systembolaget. Han kommer med en modell för att hämta hem vin till Sverige, som ju inte på något sätt skulle vara bättre, varken för konsumenten eller för Systembolaget, och så säger han: Låt oss pröva den här modellen i stället! Han gör det, väl medveten om den sprängkraft som finns bakom, nämligen risken för att det i så fall skulle kunna leda till att Systembolagets monopol som sådant sätts i fråga. Jag lägger inga värderingar i det. Tobias Billström vill inte ha Systembolagsmonopolet utan försöker undergräva det, och där har han också sitt parti med sig. Problemet är bara att det har inneburit att Mode- raterna helt har mält sig ur den alkoholpolitiska de- batten. Moderaterna finns över huvud taget inte med när vi andra sex partier försöker göra någon nytta för att minska den ökande alkoholkonsumtionen i landet. Vi bygger upp förebyggande insatser. Vi försöker förbättra brottsbekämpningen på det här området. Vi försöker satsa på missbrukarvården. Vi försöker ha en sammanhållen strategi för alkoholpolitiken. När vi gör detta ställer sig Moderaterna vid sidan om, och man viftar helt och hållet bort problematiken. Jag tror att Moderaterna gjorde ett väldigt stort misstag i alkoholpolitiken i valrörelsen. Man under- skattade sprängkraften. Man drev frågan om dygnet- runtöppna krogar här i Stockholm. Då fick man kan- ske rösterna från festprissarna kring Stureplan, men dem hade man kanske fått ändå. Man glömde att det satt tusentals tonårsföräldrar i förorterna som undrade över och som var oroade för det ökande drickandet bland de unga. Man sände då signalen att detta är en fråga som moderaterna inte bryr sig om, att detta är en fråga där vi ändå kommer att bli omsprungna och att det bara är att acceptera utvecklingen. Jag tror att man har gjort ett strategiskt väldigt stort misstag. Sedan tror jag också att man har fel i sak. Det är inte ditåt vindarna blåser. Nu har debatten vänt. Nu är det de som tillämpar en låt-gå-politik på alkoholområdet som har problem i debatten, inte vi som står för en ansvarstagande politik. Dessutom, som jag var inne på i resonemanget kring den förra interpellationen, tror jag att vindarna faktiskt håller på att vända i Europa. Vi har mycket lättare från svensk sida att driva alkoholpolitik med den nya ordning som finns i Europa och med de nya medlemsländerna bakom oss.
Anf. 115 TOBIAS BILLSTRÖM (m): Fru talman! Först och främst ska jag säga något angående mina formuleringar. Det är ju sagt att kärt barn har många namn. Det är på det viset som jag hoppas att statsrådet uppfattar mina kommentarer om museivakter och dödgrävare. Morgan Johansson framhärdar i att det inte går att ändra lagen därför att folkhälsan skulle hotas. Själv ser jag, som jag har påpekat, ett väsentligt mycket större hot i att inte ändra lagen. Man kan tänka sig att Sverige skulle fällas i EG- domstolen för fördragsbrott. Sådana rättsfall kommer att inträffa. Det kan vi vara helt säkra på. Är det nå- gonting som vi kan vara helt säkra på i den svenska alkoholdebatten så är det att vi kommer att få se en mängd rättsfall framöver. Då tvingas vi att förändra oss hur som helst. Men i så fall löper vi risken att omläggningen av alkoholpolitiken kanske inte sker ordnat utan tvärtom kaotiskt och oplanerat. Vad händer till exempel i höst när Danmark plockar ned sin alkoholskatt? Jag har ännu inte sett ett enda förslag från ministern på hur man ska hantera en situation då en flaska vodka på andra sidan Öresund helt plötsligt kommer att kosta 100 kr. Jag kan inte se hur det skulle gagna någon att vi gör en hastig och oordnad reträtt från den nuvarande politiken. Att i stället ha framförhållningen som led- stjärna och att göra Internethandeln till en integrerad del av den svenska alkoholkulturen hade däremot varit framsynt. Men, summa summarum, det är inte mycket till hållbara argument för sin linje som statsrådet har lyckats prestera. Låt oss hoppas att insikten trots allt kommer att uppenbara sig i sinom tid.
Anf. 116 Statsrådet MORGAN JOHANS- SON (s): Fru talman! Jag tycker att det har varit en trevlig diskussion. Vi har prövat argumenten. Det är klart att Tobias Billström kanske inte tycker att mina bär, men jag anar hela tiden av hans argumentation att han egentligen är emot Systembolaget och att det är det som ligger bakom. Han erkänner också att det i alla fall ligger något lite i det. Det är klart att man inte kan utesluta ytterligare prövningar av alkoholpolitiken i EG-domstolen. Men vad jag ville påpeka var att det faktiskt nu också finns en rörelse i Europa som inte är fullt så låt-gå-aktig som Tobias Billström kanske vill ge intryck av. Det finns tvärtom en växande oro också bland EU:s med- lemsländer och de kommande medlemsländerna för hur situationen ser ut. Jag ska ta upp ett exempel som kanske är lite an- märkningsvärt. Italien kommer nu att ta över ordför- andeskapet i EU. Jag träffade den italienska hälsomi- nistern för ungefär två månader sedan. Då ville jag prata tobaksfrågor och, även om jag tänkte att det kanske inte var lönt, alkoholfrågor med honom. Det visade sig att han tände på just alkoholfrågorna. Det finns nämligen också i Italien en diskussion om pro- blemet med alltför mycket drickande bland de unga. Och han sade: Kom till Milano i början av september och redovisa vad du skulle vilja ha för EU- rekommendationer på det alkoholpolitiska området! Jag tog honom förstås på orden, så vi tänker åka dit. Det är ett sätt att från Sveriges sida väcka den alkoholpolitiska debatten till liv igen i ministerrådet. Den här konferensen i Milano föregår hälsominister- mötet i september. Det här är ett initiativ som jag faktiskt tycker kan tolkas som ett tecken på att det händer saker också i Europa på detta område.
Överläggningen var härmed avslutad.
23 § Svar på interpellation 2002/03:417 om flyktingmottagandet
Anf. 117 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Fru talman! Tobias Billström har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att de som kommer till vårt land redan vid flyktingmottagandet tillförs svenska lagar och normer. Alla barn och ungdomar i vårt samhälle har rätt att växa upp under goda och trygga förhållanden, och alla har lika rättigheter oavsett etnisk och kulturell bakgrund. Barn och ungdomar får inte kränkas vare sig i skolan eller någon annanstans. Barnkonventio- nen är utgångspunkten för regeringens arbete med att förbättra barns och ungdomars villkor. Regeringens ambition är också att alla i Sverige ska ha kunskap om och förståelse för barnkonventionens intentioner och den lagstiftning som finns till skydd för barn. Jag är dock medveten om att olika former av barnmisshandel förekommer trots den lagstiftning som finns. Det program, I skolans våld, som Tobias Billström hänvisar till upprör också mig. Regeringen arbetar mycket aktivt för att förebygga att barn far illa. Detta ställer naturligtvis också krav på ett väl utvecklat samarbete mellan olika samhällssektorer. Skolan, socialtjänsten, mödra- och barnavården är exempel på aktörer som har ett särskilt ansvar för barns och ungdomars välbefinnande. Fru talman! För mig som migrationsminister och även för regeringens integrationsminister är det själv- klart att verka för att alla som kommer till Sverige i ett tidigt skede får kunskap om grundläggande nor- mer och värderingar i vårt samhälle. Inom ramen för Migrationsverkets mottagande- system och den organiserade verksamheten för asylsökande lämnas information om svensk lagstift- ning, och som en del i denna även information om föräldrars rättigheter och skyldigheter i förhållande till sina barn. Tidiga informationsinsatser har själv- klart betydelse för att underlätta introduktionen i det svenska samhället för dem som beviljas uppehållstill- stånd i Sverige. Jag vill också understryka vikten av att alla barn och ungdomar själva så långt möjligt blir medvetna om sina rättigheter. Detta gäller naturligtvis också de barn och ungdomar som är asylsökande. Jag vill i detta sammanhang erinra om att asylsökande barn sedan den 1 januari 2002 har tillgång till utbildning inom skola, förskola och skolbarnsomsorg på samma villkor som gäller för barn som är bosatta i Sverige. Härigenom har barnens rättigheter och möjligheter att utvecklas stärkts. För de asylsökande som erhållit uppehållstillstånd i Sverige ges fortsatt samhällsinformation på det egna modersmålet eller med tolk inom ramen för det kommunala flyktingmottagandet. Även inom svensk- undervisningen för invandrare (sfi) uppmärksammas samhällsfrågor. Sfi-undervisningen syftar, förutom till språkinlärning, till att ge kunskap om exempelvis demokratiska principer och arbetsformer samt om den gemensamma värdegrunden i det svenska samhället. Som jag hittills redovisat i mitt svar görs således i dag viktiga insatser för att förbättra barns och ung- domars uppväxtvillkor i samhället. Att flytta till ett nytt land aktualiserar dock många existentiella frågor hos den enskilde samtidigt som djupt förankrade värderingar ifrågasätts. Praktiska frågor måste lösas parallellt med försöken att förstå det nya samhällets normer. Det kan bland annat röra synen på religion, barns uppfostran och skolans arbetssätt. Den 1 november 2001 tillsatte regeringen en utredning med uppdrag att göra en översyn av mottagandet av och introduktionen för flyktingar. Översynen omfattar även i relevanta delar mottagandet av asylsökande. I direktiven anges bland annat att utredaren särskilt ska överväga "hur alla nyanlända invandrare, genom introduktionen eller på annat sätt, skall kunna få ökad kunskap om och förståelse för grundläggande normer i det svenska samhället och det svenska demokratiska systemet". Utredaren lämnar sitt betänkande den 1 september i år.
Anf. 118 TOBIAS BILLSTRÖM (m): Herr talman! Jag ska be att få tacka statsrådet för svaret. Det har ju varit en lång väg över konstitu- tionsutskottet innan statsrådet kom till kammaren och vi fick till stånd den här debatten, men nu äger den ju i alla fall rum. Att aga ett barn är förmodligen en av de värsta handlingar som man kan göra sig skyldig till som vuxen. Dels kränker man barnets rättigheter, dels sviker man det förtroende som ett barn naturligt kän- ner för någon som är äldre än barnet. Ur den kränk- ningen kommer dessutom ett misstroende som senare kan slå över i utanförskap och kanske till och med kriminalitet. Just därför är det så viktigt att bekämpa vad det svenska samhället nu har gjorts uppmärksamt på, nämligen att det finns föräldrar som i dag, här och nu, ingår pakter med skolpersonal om att uppmuntra våld mot barn och som förtiger detta inför landets sociala myndigheter. I de senaste veckornas diskussioner har det funnits en tendens att förenkla och att undvika de verkligt brännbara ämnena, för det är ju inte frågan om vem som slår utan varför som borde stå i fokus i debatten. Vi har i Sverige kommit en lång väg från den tid då agan var en allmänt förekommande del i barnupp- fostran, en accepterad del. Den utmönstrades officiellt från det svenska samhället och förkastades slutligen 1979 - det är inte så länge sedan. Ändå finns det än i dag vuxna som agar och som utgår från principen att de handlingar som de utför är riktiga. Dessa kan vi kanske inte alltid komma åt, men vi kan se att vissa mönster är mer uppenbara än andra. Exempelvis är bakgrunden hos den som slår en avgörande faktor. Den som själv som barn blivit slagen är benägen att själv slå som förälder. Detta är saker som borde förts in för länge sedan i debatten kring de grupper som nu kommer till vårt land och som inte från början har tillgång till svensk rättsuppfattning eller till svensk syn på barnuppfost- ran. Ibland har de själva en auktoritär uppfostran i bagaget och en auktoritär syn på livet som kanske formats av deras personliga bakgrund. Det som är det centrala och anledningen till att jag har skrivit den här interpellationen är att det uppen- bart finns brister i den utbildning som ges nyanlända asylsökande som kommer till Sverige. Vi ger uppen- barligen inte en tillräckligt tydlig och konsekvent vägledning om vad som är rätt och vad som är fel. Vi tycks underlåta att påpeka straffansvar och att barna- ga faktiskt är en kriminell handling. Det svenska samhället i dag sviker med andra ord i en mycket central fråga. I statsrådets kommentarer till den utredning som kommer att läggas på bordet skriver han att utredaren särskilt ska överväga "hur alla nyanlända invandrare ska få ökad kunskap om och förståelse för grundläg- gande normer i det svenska samhället och det svenska demokratiska systemet". Vad menar ministern exakt med formuleringarna i sitt svar till mig? I mina öron, och jag tror inte att jag är ensam efter att ha studerat det här, låter det inte som en helt konkretiserad uppgift. Därför vill jag efterlysa ett förtydligande från statsrådet: Vad är det egentligen tänkt att utredaren ska komma fram till?
Anf. 119 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s):
Herr talman! Jag vill först be om förståelse för att i den ursprungliga planeringen av riksdagens arbete kom interpellationssvaret att sammanfalla med att jag skulle uppvakta en person som i 15 år arbetat som tjänsteman och chef för Migrationsverket. Av hänsyn till en person som gjort så stora samhällsinsatser tyckte jag att jag som ansvarigt statsråd borde hålla ett avskedsanförande. När det sedan gick att lösa problemet med att snabbt ta sig till och från Norrkö- ping var det till min stora glädje som jag fick möjlig- het att i detta sammanhang utbyta tankar om viktiga frågor. Men jag vill understryka att det inte på något sätt var av sidvördnad eller ovilja mot Sveriges riks- dag utan snarast av medvetande om att någon av dem som mest troget har tjänat det svenska statsverket också förtjänar beaktande. Förväntningarna på vad information ska leda till kan ibland vara höga. Det viktiga är att skapa förstå- else för lagstiftningen och de värderingar som råder i det svenska samhället. Först då ökar förutsättningarna för att personer följer lagarna - det gäller generellt för alla i Sverige - inom flera områden. För att skydda barn är det viktigt att flera sam- hällssektorer samverkar genom föräldrastödjande aktiviteter inom socialtjänsten, föräldraverksamheter inom förskola och skola, föräldrautbildning inom mödravårds- och barnavårdscentraler, kunskap inom hälso- och sjukvård, socialtjänst med flera när det gäller utsatta flickor som bor i familjer som hyser patriarkala värderingar. Under det att asylansökan prövas - som bekant är det en mycket stor del av dem som prövas som saknar asylskäl - ges sedan en tid tillbaka riktad information om förbud mot könsstympning till asylsökande från länder där detta, med eller utan förbud i lagen, tilläm- pas. Information ges även om att religionsundervis- ning är en obligatorisk del av grundskolan samt om, vilket inte är det minst viktiga, vårt förbud mot bar- naga. Det är viktigt att komma ihåg att en asylsökande, som också interpellanten påpekar, inte vet vad beslu- tet blir i asylärendet. Det kan därför vara osäkert om personer i den situationen kan ta till sig och förstå alla delar i det svenska samhället. Oavsett om personen får tillstånd att stanna i Sverige eller ska återvända, är det dock enligt vår mening nödvändigt att ge kunskap om och förståelse för grundläggande mänskliga rät- tigheter under asylprövningstiden. Det är alltid me- ningsfullt med en god gärning, oavsett om vederbö- rande ska stanna i Sverige eller inte. För personer som har erhållit uppehållstillstånd blir naturligtvis alla dessa uppgifter än mer väsentli- ga. Förutom information om svenskundervisning syftar de kommunala introduktionsprogrammen till att flyktingar ska etablera kontakter med det svenska samhället, till exempel genom yrkespraktik. Att bli delaktig i det svenska samhället är viktigt, också för att få förståelse för våra lagar och normer. Enligt läroplanen ska skolan klargöra för elever och föräld- rar vilka mål utbildningen har, vilka krav skolan ställer och vilka rättigheter och skyldigheter elever och deras vårdnadshavare har. Inslaget i det program som Tobias Billström näm- ner i sin interpellation visar enligt min mening på brott mot hela den värdegrund som skolan vilar på.
Anf. 120 TOBIAS BILLSTRÖM (m): Herr talman! Det vore mig fjärran att misstro statsrådet. Jag konstaterar bara att i det svar som kom mig till handa och som stämplades in på kammar- kansliet den 15 maj konstaterade statsrådet att han inte avsåg att besvara interpellationen över huvud taget. Det handlade alltså inte om att den skulle be- svaras vid ett senare tillfälle, utan det konstaterades att han inte tänkte komma hit till kammaren över huvud taget. Statsrådet får gärna läsa svaret om han misstror mig. Vi kan konstatera att statsrådet håller med om grunddragen i debatten men att han tvekar om åtgär- derna. Jag kan inte se att det finns någon anledning att undanhålla kammaren statsrådets uppfattning om vilka konkreta mål som finns för den här utredningen. Innebär det exempelvis att synliggöra värderingar och att informera om det svenska samhällets syn på ung- domars levnadssätt, inklusive sexualliv? Innebär det att informera om och diskutera begrepp som jäm- ställdhet, att arbeta för att lösa generationskonflikter på ett konstruktivt sätt? Är det detta som det innebär när man säger att i uppdraget ingår att föreslå hur behovet av samhällsinformation ska tillgodoses? Det skulle jag vara intresserad av att få ett klargörande av. Om omläggningen av politiken ska kunna få ef- fekt, måste man vara klar över åt vilket håll man vill gå. För oss moderater tycks det snarare vara så att debatten hittills har varit synnerligen andefattig. Då syftar jag inte bara på debatten här i kammaren, utan jag syftar på hela samhällsdebatten. De flesta har tyckts utgå ifrån att bara vi får undan de ruttna äpplena bland några av landets skolor och deras personal så är problemet löst. Så enkelt är det naturligtvis inte alls. Tvärtom är det tydligt att vi står inför en gigantisk uppgift. I statsrådets svar nämns ju specifikt och betonas sfi-undervisningen, och den har ju bevisligen inte fungerat som normgivare. Tvärtom är den utsatt för mycket hård kritik. Men detta kom- menterar statsrådet över huvud taget inte i sitt svar till mig. Kanske vore det därför på sin plats att nu i kammaren precisera vilka förbättringar statsrådet kan tänka sig i denna del, som alltså handlar om sfi- undervisningen.
Anf. 121 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Herr talman! Det svar som jag avgav om mina möjligheter att besvara interpellationen hänförde sig alltså till den rent fysiska omöjligheten att befinna mig på två platser samtidigt. När detta problem se- dermera kom att lösas kunde jag till min stora till- fredsställelse uppträda här och även muntligen besva- ra de frågor som har ställts. Det är möjligt att Tobias Billström upplever den diskussion som förts om de värderingar som de asylsökande och de som får uppehållstillstånd ska bibringas om det svenska samhället som andefattig. Jag har en helt annan upplevelse. Tvärtom har vi under senare år ställts inför utomordentligt svåra avvägningar av grundläggande etisk och filosofisk art. Mordet på Fadime och liknande händelser aktua- liserade utomordentligt allvarliga frågor i hela vår flyktingmottagning. Det gäller hela det sätt på vilket vi arbetar för att i ett land som under de senaste 40- 50 åren i så hög grad blivit en internationaliserad del av världen också se till att de grundläggande värden som det svenska välfärdssamhället representerar ska bli var mans egendom. Som jag kommer att återkomma till i ett interpel- lationssvar till Tobias Billströms partivän Hillevi Engström är enligt min mening dock detta något som inte enbart ska ses som en integrationsfråga för dem som har kommit till vårt land som asylsökande. I hela byggandet av det värdesystem som vi i dag samman- fattar i begreppet "välfärdssamhälle" har det också gällt att det har rört generella åtgärder. Under denna tid, då det enligt min mening har ägt rum en oerhört intressant och spännande debatt om hur dessa värde- ringar ska bli allmänna, har vi också upptäckt att liknande brister i synen på människan kan uppträda hos människor som är födda här i landet och vilkas familjer i generationer har vistats här. Mycket av det arbete som hela vårt samhälle kän- netecknas av handlar också om att med generell spridning av dessa värderingar, mycket målmedveten spridning av sådana värderingar, åstadkomma en verklig integration. Det finns en risk för att integration, genom att specialinriktas mot särskilda samhällsgrupper, blir sin egen motsats. I stället för att skapa ett sammanhållet, solidariskt samhälle gör vi oss då skyldiga till att peka ut människor. Därmed misslyckas vi i vårt grundläggande syfte. Därför tror jag att det är oerhört viktigt att också understryka att vi i vårt arbete för att sprida sådana värderingar så mycket som möjligt bör integrera denna ansträngning med de generella an- strängningarna för alla invånare i vårt land när det gäller att bemöta varje individ med respekt, värdighet och insikt om alla människors lika värde.
Anf. 122 TOBIAS BILLSTRÖM (m): Herr talman! Vi är naturligtvis alla mycket glada över att statsrådet har kommit till kammaren för att svara på frågor från riksdagens ledamöter. Det är inte tu tal om annat. Jag bara konstaterar att från det då jag fick svaret från statsrådet till dess att riksmötet avslutas, det vill säga från den 15 maj till den 13 juni, var det nästan bara en månad. Det är det som har gjort att jag har blivit lite förundrad. Men, för att återgå till frågan: Vi är alla överens om att barnens rättigheter måste försvaras oavsett deras ursprung. Men lösningen ligger inte, som den här debatten har visat, i att skrapa lite på ytan. Föräld- rarnas roll är i alla sammanhang det centrala. Den måste bli den svängtapp kring vilken detta med en bättre syn på barnen rör sig. Jag tycker inte att mi- nistern tydligt har klargjort vilka direktiv regeringen önskar, vilka direktiv den person som är satt att ge- nomföra den utredning som regeringen har tillsatt ska följa, och vilken målsättning man har. Det beklagar jag. Jag tror att det kommer att dröja innan vi får bukt med den problematik som den här särskilda typen av barnaga - eller för den delen barnaga över huvud taget - utgör. Och det är inte acceptabelt.
Anf. 123 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Herr talman! Jag har tagit för vana, trots ett ibland i den offentliga debatten dokumenterat tygellöst hu- mör, att inte polemisera i mitt slutanförande. Jag känner bara ett behov av att rikta ett varningsord som gäller hela kammaren och hela vårt samhälle. Vi försöker ibland förvandla detta med värdeskapande insatser till att det handlar om en specifik samhälls- grupp, de asylsökande. Det handlar också om de asylsökande, och där kan jag ge interpellanten odelat rätt i att det krävs alldeles särskilda ansträngningar och en alldeles särskild förståelse för den speciella kulturella och existentiella situation som det innebär att vara asylsökande. Men i grunden handlar det ock- så om att vi alla, föräldrar, barn, ungdomar, uppväx- ande släkte, bibringas dessa värderingar. Jag är tillräckligt gammal för att minnas när lagen om barnaga tillkom. Jag minns de hånfulla anmärk- ningar som i den välförståndiga debatten då uttryck- tes mot denna lag. Det skulle vara fullständigt omöj- ligt att skapa det värdesystem vi i dag har. Det visar också att vi, när vi verkligen bestämmer oss för att åstadkomma en förändring av värderingar i riktning mot ökad humanitet och mänsklig respekt, faktiskt kan lyckas. I dag är normen, om jag jämför med min ungdom, att man inte får slå sina barn, att man inte får misshandla något barn ens inom familjen. Det är en fullständigt knäsatt princip. Men jag håller gärna med interpellanten om att vi måste vara väldigt preci- sa och väldigt tydliga i att det är en alldeles extra maktpåliggande uppgift att våra asylsökande bibring- as dessa värderingar.
Överläggningen var härmed avslutad.
24 § Svar på interpellation 2002/03:330 om skyddszoner för asylsökande
Anf. 124 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Herr talman! Erik Ullenhag har frågat mig om jag har för avsikt att ta initiativ till att inom Utrikesde- partementet utreda om det brittiska förslaget om skyddszoner är förenligt med Genèvekonventionen samt om jag är beredd att i EU ta klar ställning mot det brittiska förslaget och arbeta för att EU tar sitt ansvar för de asylsökande. Först och främst vill jag tydliggöra, vilket jag också gjorde i svar på två riksdagsfrågor i samma ärende den 10 april och den 22 maj 2003, att det för närvarande inte finns något förslag vare sig från Stor- britannien eller FN:s flyktingkommissariat (UNHCR) att ta ställning till. Detta är viktigt att ha i åtanke vid diskussioner kring tankarna om skyddszoner. Jag har vid ett flertal tillfällen, såväl inom ramen för EU-samarbetet som i riksdagen och svenska me- dier, sagt att jag ställer mig positiv till de delar av den brittiska regeringens tankar och idéer som syftar till att göra insatser i ursprungsländerna, att arbeta för regionala lösningar och skydd i närområdena. Vidare är jag positiv till att stärka asylsystemen i transitlän- derna och att globalt förbättra hanteringen av asyl- processen. Jag ställer mig också bakom ett stärkt UNHCR som ges tillräckligt med resurser för sin verksamhet. Däremot avvisar jag tanken på att en person ska avvisas till en skyddszon i stället för att få sin sak prövad i det land han eller hon ansökt om asyl i. De problem som har givit upphov till de brittiska tankarna delas av många EU-länder. Dessa problem är ett ökat antal asylsökande kombinerat med att endast en mindre andel av dem som söker asyl har behov av skydd i flyktingrättslig mening. Detta i sin tur innebär stora kostnader för asyl- mottagandet. Kostnaderna för asylmottagandet i väst uppgår för närvarande till omkring 80 miljarder kro- nor årligen. Dessa 80 miljarder kronor täcker alltså kostnaderna för hanteringen av ansökningar från de ca 900 000 personer som söker asyl. Enligt UNHCR finns det dock ytterligare drygt 17 miljoner personer på flykt runtom i världen. UNHCR:s totala budget för att hjälpa dessa är mindre än 8 miljarder kronor, det vill säga en tiondel av kostnaden för asylmottagandet i väst. För mig är det viktigt att även kunna nå ut till de miljontals flyktingar som finns runtom i världen, och som inte söker asyl i väst. Om vi på allvar ska kunna tala om solidaritet kan vårt agerande inte bara ske på det nationella planet genom att pröva asylansökningar för spontant tillresta personer, utan det måste också ske på det internatio- nella planet. Vi ska stödja regionala lösningar där det i regionen ges skydd åt skyddsbehövande. Sverige ska fortsättningsvis vara ett stöd till länder i utkanten av Europa i deras arbete med att bygga upp rättssäkra asylsystem. Genom detta arbete skapas säkra första asylländer där människor kan tas emot och få sin sak prövad. Det är också viktigt att fortsättningsvis ge FN:s flyktingkommissarie ekonomiskt stöd så att organisa- tionen kan genomföra sitt mandat på ett effektivt sätt. Samtliga dessa tankar presenteras också av britterna, och dessa stöder jag. När det så gäller Erik Ullenhags direkta fråga om jag kommer att initiera en utredning om de brittiska tankarna är förenliga med Genèvekonventionen har jag inte för avsikt att tillsätta någon sådan utredning. Jag kan dock redan på det här stadiet konstatera att Genèvekonventionen i och för sig inte anger var en ansökan om skydd ska prövas. Avslutningsvis vill jag för tydlighetens skull säga att jag alltså inte ställer mig bakom tanken om att sända asylsökande som anlänt till Sverige till en skyddszon i ett annat land.
Anf. 125 ERIK ULLENHAG (fp): Herr talman! Låt mig inledningsvis tacka för stats- rådets svar och även tacka för att statsrådet dyker upp i denna kammare trots denna sena vårkväll. Jag är rätt förskräckt över den debatt som förs i Europa på migrationsområdet. Ett av de tydligaste exemplen på hur man går i en riktning där syftet är att se till att asylsökande inte kommer till EU-området är det så kallade brittiska förslaget om att upprätta skyddszoner utanför EU-området. Det skulle vara intressant att höra om statsrådet delar min bedömning att syftet med det brittiska för- slaget är att se till att asylsökande inte kommer till EU-länder utan tar sig någon annanstans. Ett sådant här förslag om att sända ut signalen att asylsökande kanske ska hamna i Albanien eller Turkiet påminner om ett agerande som en del länder ägnar sig åt, näm- ligen att ha så eländiga mottagningsvillkor som möj- ligt för asylsökande för att på det viset försöka skrämma de asylsökande någon annanstans. Jag tycker att det är bra att statsrådet är tydlig i den här kammaren i den här frågan. Det har statsrådet varit i dag. Han har varit det i tidigare diskussioner. Men jag skulle vilja fråga statsrådet i vilket samman- hang som han har varit lika tydlig i EU-kretsen. Enligt EU-nämndens samtalsuppteckningar den 28 april då statsrådet besökte EU-nämnden sade stats- rådet som en återrapport av vad som hade skett i denna fråga: "jag har för Sveriges del - och där känner jag starkt stöd av hela vår opinion och alla partier - sagt att vi är mot förslaget oavsett om det till äventyrs inte skulle strida mot Genèvekonventionen." Det är mycket bra. Men i vilket EU-sammanhang har statsrådet sagt detta? Detta var alltså en återrapport om vad som hade sagts i EU-sammanhang. Enligt de samtalsuppteckningar som jag har från ministerråd finns inte den här typen av mycket tydliga uttalanden från statsrådets sida. Och det bekymrar mig om statsrådet säger en sak i EU-nämnden, och en sak i riksdagens debatt och en helt annan sak i minis- terrådet. Jag delar ju regeringens syn att det är viktigt med skydd i närområdet. Jag delar regeringens syn - där gör regeringen ett bra arbete - när det gäller att ge ökade medel till UNHCR. Jag delar regeringens syn om att det viktigaste på lång sikt är att undanröja orsakerna till att människor tvingas på flykt. Men det är ju inte i grunden det som det brittiska förslaget handlar om. I grunden har man en migrationspolitisk debatt i Storbritannien som faktiskt är ganska osympatisk på sina håll. Och min övertygelse - och jag är intresse- rad av att höra statsrådets syn på det - är att det brit- tiska förslaget på den här punkten handlar om att tillfredsställa en opinion som inte gillar att det kom- mer asylsökande till Storbritannien. Men min huvudfråga kvarstår: I vilket samman- hang har Jan O Karlsson varit lika tydlig i EU-kretsen som han är i denna kammare?
Anf. 126 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Herr talman! Jag har varit det bland annat i lord Filkin s ämbetsrum i London. Men där fördes det inga protokoll. Men i den här öppna formen att åter- föra asylsökande ur England till dessa zoner har bara diskuterats vid det informella ministerrådet, RIF- rådet, i Veria nyligen. Där gjorde jag en ordentlig genomgång av vårt resonemang. Men jag ska erkänna - det har jag också försökt att åskådliggöra flera gånger i många pressuttalanden och i EU-nämnden - att det första som jag gjorde när jag fick höra talas om dessa resonemang var att ta kontakt med FN:s flyktingkommissarie. Jag fick nämligen en känsla av att man skulle kunna göra någonting som jag betraktar som oerhört angeläget, och det var att utnyttja den här situationen, där det ser ut som om Erik Ullenhags bedömning av de brittiska avsikterna är just den, och samtidigt sätta hård press på inte bara Storbritannien utan också andra stora EU-medlemmar att allvarligt ompröva sin utomor- dentligt njugga bidragspolitik till UNHCR. Den oer- hört kortsynta flyktingpolitik som de flesta europeis- ka länder för genom att att slå dövörat till eller sluta ögonen inför är att de allra flesta flyktingar över hu- vud taget inte kommer till Europa. Vi ser dem aldrig, vi bryr oss inte om dem, och vi tar inte hand om dem. Vi ser dem sedan som offer för traffickers och flyk- tingsmugglare och annat fruktansvärt elände, och de är 15, 16 eller 17 miljoner. FN:s generalsekreterare har just gjort en väldigt intressant utredning om det. I min ursprungliga diskussion försökte jag, trots att jag visste vilket fruktansvärt medieomslag som har varit i England, dra över hela debatten till att omfatta just en uppmärksamhet kring alla de människor som aldrig kommer hit. Det är nämligen mindre än en tjugondel av dem som det gäller som vi över huvud taget stöter på i Europa. Över huvud taget är denna diskussion i England som i väldigt hög grad har initierats av medierna en alldeles felaktig beskrivning. England har inte alls haft den snabbaste ökningen av antalet asylsökande i Europa. Det är Österrike. Och förra året låg vi tvåa. Men jag har i Veria gjort det alldeles klart på den här punkten att det inte finns något stöd för den här tanken hos oss. Vi är emot den. Det går inte. Jag har också sagt att jag inte bryr mig om att ge mig in i, eftersom jag också har haft möten med non- governmental organizations, diskussioner om huruvi- da detta till äventyrs skulle vara förenligt med Genè- vekonventionen eller inte. Jag är emot förslaget. Mitt stora budskap till England har varit: Se till att ni får ordning på verkställigheten. Det är 10 % av ilagakraftvunna avvisningsbeslut som verkställs i England. Det är 17 % i Frankrike. Det är likadant över hela linjen därför att de inte har gjort den här delen av migrationsarbetet till en integ- rerad del av migrationen. Hos oss är det vanliga he- derliga, höll jag på att säga, migrationstjänstemän som också arbetar med återsändandet. Det är därför som vi har 70 % och de har 10 %. Det är det som skapar ett enormt problem. Sedan finns det andra problem i England som har att göra med att de inte har några personnummer och att det är lätt att för- svinna i landet. Det skapar ett specifikt problem för engelsmännen som vi inte alls har på samma sätt. I mitt nästa inlägg ska jag göra en mer ordentlig redovisning av varför jag tror att förslaget inte har någon som helst överlevnadsförmåga i den form som det har skissats av engelsmännen.
Anf. 127 ERIK ULLENHAG (fp): Herr talman! Jag känner mig nog ganska trygg i statsrådets nuvarande avståndstagande från förslaget, och det blir ganska svårt att backa från den stånd- punkten senare efter ett antal tydliga inlägg i kamma- ren. Men om jag förstod statsrådet rätt - det var inte så oklart - hänvisades det till det informella minister- rådsmötet tidigare i vår och att det var då som statsrå- det skulle ha tagit avstånd från detta förslag. Enligt den rapport som finns om förslaget från Regeringskansliet står det: Sverige höll med Storbritannien om att åtgärder måste vidtas med anledning av att en så stor andel asylsökande egentligen saknar asylskäl. Sverige an- såg det angeläget att förslaget vidareutvecklas i sam- arbete med UNHCR. Vidare framhöll Sverige vikten av att angripa grundproblemen genom stöd till ur- sprungsländerna men även nödvändigheten av att omforma transitländer till säkra första asylländer. Sverige pekade även på problemen med att avlägs- nandebeslut verkställs i alltför låg utsträckning och att vi har ett gemensamt ansvar för att se till att det sker en förbättring på den punkten. Detta anses vara Sveriges linje. Till EU-nämnden rapporterade statsrådet från det här informella ministermötet. Och där säger statsrådet det som jag nyss citerade, nämligen: "Jag har för Sveriges del - och där känner jag starkt stöd av hela vår opinion och alla partier - sagt att vi är mot förslaget oavsett om det till äventyrs inte skulle strida mot Genèvekonventionen." Då är frågeställningen där det är intressant att få svar: Var det fel i EU-nämnden - att man inte hade tagit avstånd från förslaget? Har det diskuterats vid något annat tillfälle än vid det informella minister- möte som statsrådet rapporterade från i EU-nämnden? Träffar man EU-nämnden handlar det ju i första hand om vad som händer på ministerrådsmötet och vad man ska säga där eller vad man sagt tidigare och inte i första hand om vad som påstås ha sagts vid informella kontakter - speciellt inte när den punkt som Jan O Karlsson rapporterade från var just den punkt i rapporten som jag citerade. Det kan också vara så att det är fel på Regerings- kansliets rapport. Någonstans är det fel. Antingen sade Jan O Karlsson fel inför EU-nämnden, eller också har den som skrivit rapporten fullständigt mis- sat det som varit huvuddiskussionen i svensk debatt om det så kallade brittiska förslaget, nämligen att man ska skicka asylsökande till Albanien och Turkiet. Det vore intressant att höra om det hållits ytterli- gare något ministermöte av informell karaktär som det aldrig rapporterats om till EU-nämnden eller varifrån de uppgifter som Jan O Karlsson nu kom med härrör. Någonstans hänger det här inte ihop - på något sätt har det någonstans på vägen blivit fel. I sakfrågan vill jag inte polemisera. Vi är nu över- ens om att vi ska säga nej till skyddszoner. Vi är överens om ett ökat stöd till närområdet. Jag har i denna kammare gång på gång tagit upp problemet med att människor kanske inte alltid kommer på egen hand och söker asyl, utan man måste se till att ta emot fler människor som är kvotflyktingar. Regeringen och Sverige misslyckas varje år när det gäller att uppfylla de mål som riksdagen har satt upp för antalet kvot- flyktingar. Men det är en annan diskussion. Kan Jan O Karlsson lugna mig och riksdagen och berätta när inför ministerrådet som han framfört det han påstår sig ha framfört inför EU-nämnden så vore jag mycket tacksam.
Anf. 128 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Herr talman! Jag har lite svårt att riktigt följa med här. Jag redogjorde nyss för det resonemang som jag förde i Veria där det alltså inte fanns något förslag om att återsända folk. Men eftersom de tankegångarna var kända för mig har jag, som sagt, för Lord Filkin - som alltså är biträdande migrationsminister i Storbri- tannien - rent ut talat om att vi är mot förslaget. Jag har också citerat - vilket jag av något skäl inte ordagrant sade inför EU-nämnden men jag kan väl säga det nu - Sveriges statsminister för att ge efter- tryck åt detta. Han har sagt att det är ett dumt förslag. Jag använde uttrycket a silly proposal. Av min vän Lord Filkins ansiktsuttryck föreföll meddelandet gå hem. Sedan var min analys vid mötet som syftade till att kommentera vad Blunkett sagt precis det jag sade. Dessutom hade denna analys upprättats i våra till kommissionen ingivna skriftliga kommentarer som kommissionen kommer att återge nästa gång vi dis- kuterar. Då hoppas vi att det ska finnas ett brittiskt förslag, så jag får kanske möjlighet att lugna Erik Ullenhag med att jag då explicit kommer att ta av- stånd från förslaget - därest det då föreligger ett för- slag. Att jag inte gjorde det då beror på att det inte fanns något förslag. Därför gjorde jag det i ett munt- ligt samtal. Jag har inte på något sätt - om det nu är det som är grunden för Erik Ullenhags oro - vilselett mina brittiska kolleger om var vi står i denna fråga. Det gäller inte bara återsändandet utan också zo- nerna där tankegången är mycket svag. Vilken lag- stiftning ska tillämpas - nationell, det vill säga brit- tisk, lagstiftning eller EG-rätt eller värdlandets lag- stiftning? Var ska de förläggas? Det har vi inte sett? Hur ska man kunna överklaga beslut? Kommer de att vara stängda, eller ska det vara ett slags transit pro- cess incentives? Det finns en rad saker i detta som vi ännu inte har preciserat men som vi, det kan jag för- säkra, kommer att precisera därest vi får ett förslag att titta på. Det här är kanske de tre absolut viktigaste sakerna. Jag har, som sagt, gång på gång på gång i alla tänkbara och otänkbara medier upprepat mitt ställ- ningstagande. Ändå återkommer frågan: Har Jan O Karlsson nu verkligen sagt det här? Ja, jag kan för- säkra, Erik Ullenhag, att jag har sagt det. Jag tror inte på förslaget. Men jag har i samband med detta, möjli- gen en smula överoptimistiskt, försökt att utnyttja det här förhållandet till att tydliggöra någonting som jag tycker att inte bara engelsmännen utan också vår egen flyktingopinion ytterst allvarligt brister i, nämligen den fullständiga glömskan kring att de allra flesta flyktingar i dag finns i sådana här läger. Det finns 500 000 burundiska flyktingar i det ut- fattiga Tanzania. Det finns miljoner flyktingar i Bangladesh. Här får jag interpellationer om 17 bang- ladeshier i Sverige. Tre miljoner människor från Kat- schbihar är på väg till det gamla Västpakistan men som har fastnat i Östpakistan. Det finns till och med flyktingar från Sierra Leone i Bangladesh. De männi- skorna får inte ett öre av Frälsningsarmén och icke ett ord i Clarté, för att återge Nils Ferlin. Samtidigt läg- ger vi lägger 80 miljarder på 900 000 asylsökande, alltså alla asylsökande i hela världen, vilket FN:s generalsekreterare nu har påpekat. Jag tillät mig alltså att också i det här sammanhanget - och det gör jag även här - tydliggöra att ska vi vara solidariska, måste vi också vara solidariska med de människor som vi inte ser och inte möter.
Anf. 129 ERIK ULLENHAG (fp): Herr talman! Jag delar statsrådets engagemang för de människor som vi inte ser och inte möter. Om statsrådet vill se till att regeringen nästa år bifaller Folkpartiets motioner om att öka antalet kvotflykting- ar och Folkpartiets budgetförslag om att se till att uppnå enprocentsmålet för biståndet snabbare och öka stödet till UNHCR skulle det kunna bli ännu mer kraft bakom orden. Faktum kvarstår, för här står Jan O Karlsson och säger: Jag har i alla möjliga medier och i alla möjliga sammanhang tagit avstånd från detta förslag. Det är sant - i svenska medier. Men det viktigaste tillfället att ta avstånd från detta förslag var väl vid det enda tillfälle då det har diskuterats, på det informella mi- nistermötet för rättsliga och inrikes frågor. Det hade väl i någon mening varit okej ifall Jan O Karlsson hade svängt och inte tagit avstånd då och i dag gör detta mycket tydliga ställningstagande. Det allvarliga i sammanhanget är att Jan O Karlsson efter att ha varit på det informella ministermötet rapporte- rar vad han sagt på det informella ministermötet inför EU-nämnden och säger att han mycket tydligt har tagit avstånd från det när han uppenbarligen inte enligt Regeringskansliets egen rapport har gjort det. Det kan vara fel i rapporten. Du kan ha sagt fel in- för EU-nämnden. Men det är bekymmersamt när ett statsråd - om nu detta stämmer - gör en sak på ett ministerrådsmöte och informerar EU-nämnden om någonting annat. Statsråd har, vilket konstitutionsut- skottet nyligen påpekat och inskärpt - ett oerhört viktigt ansvar i sin information till EU-nämnden inför frågor om hur man agerar i ministerrådet och i andra EU-sammanhang. Här har jag ännu inte fått ett lugnande svar. I sak- frågan har jag fått ett lugnande svar men jag har inte fått klart för mig vid vilket tillfälle som Jan O Karls- son har sagt det han påstår sig ha sagt inför EU- nämnden.
Anf. 130 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Herr talman! Jag är en enkel man, och min förmå- ga att lugna min vän Erik Ullenhag misströstar jag om. Jag har alltså för min kollega Lord Filkin klart och tydligt talat om att vi är mot förslaget. Det framfördes visserligen inte i den föredragning som jag skulle kommentera varför det inte var så lätt att få in det i referatet. Det gick inte så lätt att tala om det därför att de sade inte att de skulle göra så som du kanske har fått ett intryck av. Men eftersom jag visste att det här ingick i tankegångarna har jag alltså talat om det, och det har jag också gjort direkt till engelsmännen efter- som vi har direkta kontakter. Dessutom har jag, som jag sagt, i samtal med min kollega fört fram vad som är ett citat av Sveriges statsminister, som anser att förslaget är a silly propo- sal. Jag tycker att det är ganska tydligt. Om detta inte kan sprida ett lugn i frågan står jag på den punkten handfallen och maktlös. Jag kan försäkra att jag när vi nu dessutom till kommissionen har fört fram detta i vår skriftliga kommentar, som kommer att föras till protokollet till mötet i Luxemburg den 5 och 6 - i den mån frågan över huvud taget diskuteras med tanke på de ganska sträva kommentarer som det här har fått i kommissionen - kommer att ha tillfälle att ytterligare klarlägga detta. Det är alltså känt för den brittiska regeringen vad den svenska regeringen tycker. Det är dessutom känt för dem att vi här har en mycket stark opinion bakom oss. Jag är naturligtvis beredd att göra ytterligare an- strängningar för att sprida ett visst lugn i samman- hanget. Jag tycker som sagt att jag har varit tydlig, och jag kan försäkra att jag har varit utomordentligt tydlig med mina vänner engelsmännen när det gäller detta. Men som jag sade anser jag också att det är oer- hört viktigt inte att Sverige ökar sitt bidrag till UNHCR - vi är världens största bidragsgivare till UNHCR i förhållande till folkmängden - utan att få de stora länderna att göra det. För att vi verkligen ska kunna göra någonting i verkligheten är det viktigt att få dem att öka bidraget. Där har jag försökt förmå just engelsmännen att ta konsekvenserna av detta och stödja flyktingkommissarien. Och det har jag gjort i nära samråd med flyktingkommissarien.
Överläggningen var härmed avslutad.
25 § Svar på interpellation 2002/03:353 om arbetskraftsinvandring
Anf. 131 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Herr talman! Lotta N Hedström har frågat statsrå- det Hans Karlsson om han avser att se till att direkti- ven till den kommande utredningen om arbets- kraftsinvandring betonar att regelverket för arbets- kraftsinvandring inte bara ska tillfredsställa svenska utan också utvecklingsländernas intressen. Arbetet i regeringen är så fördelat att det är jag som ska svara på interpellationen. Mitt svar är att kommittédirektiven till den kom- mande utredningen om arbetskraftsinvandring kom- mer att omfatta frågan om hur utvecklingsländernas intressen kan tillgodoses. En viktig bakgrund till detta är regeringens propo- sition om Sveriges politik för global utveckling som överlämnades till riksdagen den 23 maj. Propositio- nen föreslår en sammanhållen svensk politik med det övergripande målet att bidra till en rättvis och hållbar global utveckling. Detta ska uppnås bland annat ge- nom ökad samstämmighet mellan målen för den svenska politiken för global utveckling och politiken inom en rad olika politikområden, däribland migra- tionspolitiken. I ett avsnitt om migrationspolitiken föreslås att Sverige bör bidra till utformningen av en långsiktig EU-politik för reglerad arbetskraftsrörlig- het, och särskilt lyfta fram utvecklingsländernas in- tressen i en sådan politik. Jag skulle vilja ge tre konkreta exempel på åtgär- der som regeringen vill utveckla i detta syfte. För det första har värdet av de pengar migranter sänder till sina hemländer en avgörande betydelse i många utvecklingsländer. Lotta N Hedström hänvisar till Världsbankens rapport Global Development Fi- nance 2003. Enligt rapporten har värdet av dessa hemsända pengar ökat från 60 miljarder US-dollar 1998 till 80 miljarder US-dollar 2002. I dag försvinner tyvärr en del av dessa resurser på vägen genom de höga avgif- ter bankerna tar ut för administration av penningför- sändelser. Sverige ska verka för att hitta former för att dessa transaktionskostnader kan sänkas och för att stärka utvecklingseffekten av de pengar som migran- ter skickar till sina ursprungsländer. För det andra är en förutsättning för att migranter- na ska kunna sända hem pengar att de ges lagliga möjligheter att studera, arbeta och utvecklas under sin utlandsvistelse. Många vill så småningom också åter- vända med nya kunskaper och erfarenheter till gagn för hemländernas utveckling. Sverige ska därför ver- ka för att migranternas rättigheter tillgodoses så att de kan bidra till utvecklingen i sina hemländer. Detta kräver att vi arbetar mot diskriminering och främ- lingsfientlighet och mot ojämlika löne- och arbets- villkor. De som invandrar till Sverige för att arbeta ska ha samma rättigheter och skyldigheter som andra på den svenska arbetsmarknaden. Vi ska slå vakt om arbetsrätten. För det tredje vill jag poängtera att vi kommer att vara vaksamma för att kunna undvika att utveck- lingsländernas investeringar i utbildning inte går förlorade genom att en betydande del av deras med- borgare permanent flyttar utomlands och klipper av banden med hemländerna. Både i den här frågan och mer generellt behöver vi veta mer om den ekonomis- ka betydelsen av migration och hur den kan bidra till en positiv ekonomisk utveckling både för ursprungs- och värdländerna. Sverige bör vara pådrivande i in- samlandet av kunskap och bidra med erfarenheter. Jag vill i sammanhanget även lyfta fram att den kommande utredningen om arbetskraftsinvandring ska arbeta mot bakgrund av de gemensamma fram- steg som uppnåtts inom EU. För en vecka sedan an- togs rådsslutsatser om migration och utveckling av rådet för allmänna frågor och yttre förbindelser. Rådsslutsatserna bygger på kommissionens medde- lande från december 2002 om att integrera migra- tionsfrågor i EU:s förbindelser med tredjeland. Kommissionen inbjuds i rådsslutsatserna att före slutet av 2004 vidareutveckla förslag i meddelandet om att öka utvecklingseffekterna av migranternas hemsända medel, att underlätta migranternas egna ansträngningar att bidra till sina hemländers utveck- ling, samt att underlätta för arbetskraftens rörlighet och samtidigt undvika förlust av humankapital i ut- vecklingsländerna. Sverige har varit drivande i detta arbete och utgångspunkten har varit det integrerade synsätt vi sedan länge anlagt på frågor om migration och utveckling. Arbetet i rådet kommer att fortsätta. Kommissio- nen lämnar snart ett meddelande om sambanden mellan invandring, integration och arbetsmarknad som även tar upp relationen mellan EU och utvand- ringsländerna. Det är viktigt att det fortsatta arbetet med dessa frågor sker på ett långsiktigt hållbart och integrerat sätt som är till gagn både för utvecklings- länderna och för EU:s medlemsländer.
Anf. 132 LOTTA N HEDSTRÖM (mp): Herr talman! Tack statsrådet för ett som jag tycker välvilligt svar. Jag är naturligtvis inte nöjd, och det är väl därför man går upp i en sådan här debatt. Uppenbarligen har den svenska regeringen svängt i fråga om arbets- kraftsinvandring, åtminstone i ord, från ett kompakt nej under många år till en mycket avvaktande håll- ning under valrörelsen och fram till den dag när stats- rådet och jag började diskutera den proposition för global utveckling som nu ligger på riksdagens bord. Vid ett tillfälle kommenterade jag den kombina- tion av arbetsuppgifter som ministern har med sina å ena sidan migrationspolitiska ansvarsområden och å andra sidan de biståndsinriktade. Detta var unikt sade statsrådet, och det hade föranlett reflexioner om att global utveckling hör ihop med att människor rör sig, och att det kan finnas fördelar med det. Arbets- kraftsinvandring med andra ord, undrade jag, men ministerns svar var då ett nej. Vi har dock sett en omsvängning, och jag menar att framför allt just i ljuset av den sammanhållna, koherenta, politik som globalpropositionen avser att skapa finns det all anledning att fundera på hur global utveckling kan kombineras med en generös flykting- politik, en aktiv antidiskrimineringspolitik här hemma och en offensiv arbetsmarknadspolitik. Synsättet att de människor som kommer hit är en resurs och inte så mycket en belastning är i dag tack och lov mer vanligt. I den föregående interpellations- debatten hörde jag visserligen ministern betona hur många miljarder detta kostade väst, men låt oss lämna det åt sidan. I stället kan vi konstatera att det övervä- gande synsättet i svensk debatt i dag är att de männi- skor som kommer hit kan avhjälpa både resursbrister på arbetsmarknaden och en åldersmässigt skev be- folkningspyramid. Jag skulle vilja ha ett mer preciserat svar och und- rar därför: Hur kan en ökad arbetskraftsinvandring, som vi hoppas få se, skapa fördelar i de länder som folk kommer ifrån och för de immigranter och den arbetskraft som kommer hit? Ministerns svar är tredelat. Det handlar om att un- derlätta sändandet av pengar genom att titta på for- merna för det. Det är bra. Det handlar också och framför allt - och det är kärnpunkten - om regelver- ket. Frågan är helt enkelt hur man får uppehållstill- stånd, arbetstillstånd och visering. Det finns i dag ingen möjlighet för människor som kommer hit från länder utanför EU att få ett tidsbegränsat arbetstillstånd, eller om man redan är i Sverige som flykting att kunna ansöka om permanent uppehållstillstånd. Det är därför människor som varit här länge kastas ut, trots att de kanske har ett yrke som skulle kunna kategoriseras som bristyrke. Slutligen berör ministern frågan om brain drain och hur det påverkar utvecklingsländerna. Jag tycker att svaret på den punkten var väldigt svagt, nämligen att man vill titta på mekanismerna och forska kring detta. Jag ber alltså om lite preciseringar.
Anf. 133 STEN TOLGFORS (m): Herr talman! Det här är ett område där regeringen har fullt sjå med att förklara sig. Man har under lång tid motarbetat en kraftfull utredning om reglerna för arbetskraftsinvandring. Det är alldeles uppenbart att statsministern hade fel när han tidigare i år sade att om vi öppnar för arbetskraftsinvandring så permanentar vi massar- betslösheten i storstädernas förorter. Alla vet att i en ekonomi i tillväxt är antalet jobb inte konstant, och det finns heller inte ett visst givet antal invandrarjobb att dela på. Regeringen har sedan ägnat sig åt att bortförklara sitt nederlag i riksdagen då man förlorade omröst- ningen, inte bara med en röst - som vi hade kunnat förutse - utan med tre röster. Riksdagen gav då rege- ringen i uppdrag att tillsätta en utredning. Bortförkla- ringarna går ut på att det ibland rör sig om skenför- slag för att borgarna vill förändra arbetsrätten, ibland om att borgarna tillsammans med Miljöpartiet egent- ligen vill försvaga asylrätten, trots att vi genom våra skrivningar i den reservation som vann majoritetens gillande i kammaren tydligt tog ställning i dessa frå- gor. Regeringen har nu svängt, precis som Lotta N Hedström talade om. Man säger att man öppnar för att personer med bristyrken ska få stanna. Samtidigt ser vi dagligen i TV-reportage hur Sverige avvisar läkare, sköterskor och yrkesarbetande - människor som har jobb - med resultatet att vårdköer förlängs och livsdrömmar krossas. Det är för oss oerhört konstigt. Det håller inte att - som regeringen har gjort upp- repade gånger - säga att de invandrare som står utan- för arbetsmarknaden först ska få arbete och att man sedan kan diskutera regler för vidgad arbetskraftsin- vandring. Regeringen körde med detta också under hela valrörelsen. Vi vet att utbud och efterfrågan inte matchar varandra på arbetsmarknaden. Sverige har i dag både arbetslöshet och arbetskraftsbrist samtidigt. Det blir intressant när regeringen talar om dessa frågor i tredjelandsperspektiv. Det finns ingen mot- sättning här. Ett vidgat regelverk för arbetskraftsin- vandring är bra för oss. Vi behöver fler som jobbar och som jobbar mer för att vi ska kunna bevara och utveckla välfärden i Sverige. Det finns också allvarli- ga demografiska aspekter som vi måste ta itu med. En ökad arbetskraftsinvandring är också bra för andra länder, det visar siffrorna på hur stora summor pengar som årligen sänds till hemländerna. Detta är viktigt för dessa länders utveckling. Men det handlar också om att människor ska kun- na utveckla sin egen kunskap, om att man ska kunna bygga nätverk för att utveckla ekonomin, om att kun- na ta del av utbildning och om att kunna förverkliga livsdrömmar. Vi vet att intresset finns. Men - och det är här som jag tycker att regeringen hamnar snett - om man vill återvända eller inte är i grunden en fråga som den enskilde själv måste avgöra. Det är också upp till hemländerna att skapa bra livsvillkor. Jag invänder alltså mot resonemanget om brain drain som statsrådet för i dagens interpellationssvar. Jag vill också begära preciseringar av vad statsrådet menar med att man vill stärka utvecklingseffekten av de pengar som migranter skickar hem. Det är vidare en fråga om att övertyga länder - kanske diktaturer och ofria ekonomier - om att man ska locka medborgare att komma tillbaka såsom till exempel Taiwan gjorde under sin kraftfulla utveck- ling. Man ska inte pocka på att de ska komma tillba- ka. Och den svenska regeringen ska inte vara för- myndare för andra människor. I vår historia har svenskar vid flera tillfällen ut- vandrat för att bygga sig en framtid. En ökad migra- tion och en ökad rörlighet är en naturlig del i en glo- baliserad ekonomi. Människor har rätt att fatta sina egna beslut. Statsrådet för ett resonemang om att man ska hindra att utvecklingsländernas investeringar och utbildningar inte ska gå förlorade. Det är en fråga som är upp till dessa länder själva att hantera på ett bra sätt, så att människor väljer att bygga sig en framtid där.
Anf. 134 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Herr talman! Det skulle vara underhållande att hö- ra ett meningsutbyte mellan de båda interpellanterna när det gäller den sista frågan. Men det får man väl ta vid något annat tillfälle. Ett av de stora problemen med remittances är att dessa surt förvärvade slantar i väldigt hög grad går förlorade på vägen mellan de länder där man arbetar och de länder som ska ta emot dem. Enligt Världs- bankens beräkningar försvinner 12 av 80 miljarder i ett dåligt fungerande kreditmarknadssystem. När vi upprättade länderstrategin för Somalia re- mitterade vi den till den somaliska föreningen Stock- holm för att få deras synpunkter på vår länderstrategi och biståndet till Somalia. En av de absolut viktigaste synpunkter som man då förde fram var att vårt bi- stånd borde syfta till att bygga upp ett fungerande kreditsystem eftersom så fruktansvärt mycket pengar går förlorade på vägen. Transaktionskostnaderna är enormt höga. Det är denna, måhända inte alltför visionära, men praktiska synpunkt som vi har fört in i vår bi- ståndsproposition för att kunna göra någonting som verkligen resulterar i en positiv utveckling också i de länder som dessa människor har kommit ifrån. Jag nämnde kostnaderna för flyktingmottagning- en. För de 900 000 asylsökande i världen lägger län- derna ned 80 miljarder kronor. Men för de 17 miljo- ner människor som inte söker asyl finns det bara en tiondel till förfogande, fast de är 20 gånger så många. Det var detta som var min synpunkt. Ska vi komma till rätta med detta, med människo- handel och människosmuggling och med de fruktans- värda tragedier som sker i världen måste vi försöka att utjämna dessa kostnader. Det var den enkla syn- punkten. Det är klart att de dramatiska politiska drabbning- ar som har karakteriserat den svenska politiska sce- nen får den internationella debatten att helt blekna bort. Men utan att vilja fly bort från de frågeställning- ar som den här diskussionen innehåller vill jag bara påpeka att Förenta nationerna håller i ett nära samar- bete med Sverige på att aktualisera ett ökat arbete. FN:s generalsekreterare Kofi Annan överväger att ta ett mer omfattande initiativ. Av någon anledning anser han att kontakterna med Sverige och dess rege- ring har varit särskilt värdefulla - jag får återkomma till den debatten lite senare. Där finns alltså inte samma känsla av handlingsförlamning. Sedan vill jag tydligt markera att vi på en punkt har olika uppfattning och där jag har en annan upp- fattning än båda interpellanterna. Jag tror att det är väldigt viktigt att vi värnar asylrätten i processen med arbetskraftsinvandringen. Om man för de människor som söker asyl dessutom har ett bristyrke ska tillämpa en annan asylrätt, oavsett graden av förföljelse, än för dem som inte har det, då reagerar jag, mitt parti och den regering som jag företräder med ett nej. För oss är asylrätten något som absolut ska försvaras. De människor som behöver skydd ska få det för att de behöver skydd. Sedan har vi dessutom framför oss en demogra- fisk utveckling - som också Sten Tolgfors och Lotta Hedström talade om - som vi ska ta ställning till. Men det är en annan sak. Att blanda ihop dessa frågor kan göra att vår möjlighet till ett ordnat och värdigt flyktingmottagande allvarligt äventyras.
Anf. 135 LOTTA N HEDSTRÖM (mp): Herr talman! Jag måste säga att det som var kon- kret och löftesrikt i statsrådet svar var att man skulle titta på hur de höga avgifterna så att säga förtar åter- sändandet av medel. Det var inte det som vi behövde debattera. Precis som Sten Tolgfors hade också jag markerat att den mycket oprecisa formuleringen om att man vill hitta former för att stärka utvecklingseffekterna är så abstrakt att man tar sig för pannan. Det är här som man i en sann globalistisk anda skulle vilja veta vilka utvecklingseffekter som kan förstärkas och på vilket sätt. Låt oss konstatera att arbetskraftsinvandring är någonting som kommer. Det är helt enkelt bara att kapitulera och hitta de bästa och mest optimala for- merna för detta, former som Sverige har nytta av och som de som kommer hit och deras hemländer har glädje av. Vi måste helt enkelt bana väg för det. Vår förhoppning är att denna utredning ska lägga en bra grund för detta. Jag vill också bemöta det här med att asylrätt ska vara någonting för sig och arbetskraftsinvandring någonting för sig. Nej, det tycker inte jag. Tvärtom ska man under den tid som man väntar på att få sin asylrätt tillgodosedd ha självklara möjligheter att leva ett meningsfullt liv, att vara till nytta och förverkliga sin egen potential. Man ska inte vara bara ett skydds- behövande offer. Det finns självklart en gråzon under en övergång- speriod som också måste vara föremål för medveten utredning och reglering på ett sätt som gagnar alla parter. Slutligen vill jag lyfta fram en annan aspekt, en väldigt specifik fråga som jag önskar att ministern belyser. Det gäller systemet för och möjligheterna till validering. Vad gör regeringen för att man ska kunna jämföra människors kompetenser över jordklotet? Om en person är veterinär från Nepal, som en god vän till mig var, hur kan hans utbildning här i Sverige valideras och få en giltighet? Det här är ett mycket angeläget arbete, en nyckel i den här processen. Jag skulle önska en kort redogörelse för hur regeringen arbetar med just den aspekten.
Anf. 136 STEN TOLGFORS (m): Herr talman! Låt mig börja med att konstatera att både riksdagens majoritet och numera även regering- en har gett statsministern fel i hans i mina ögon täm- ligen populistiska uttalande med hot om massarbets- löshet och liknande om man skulle modernisera re- gelverket för arbetskraftsinvandring. Tvärtom är det ju i dag vi har en massarbetslöshet bland invandrare i Sverige. Det är inte ett resultat av ett Sverige som är öppet i det här hänseendet utan tvärtom ett resultat dels av ett Sverige som är slutet just vad gäller ar- betskraftsmigration, dels av regeringens misslyckade integrationspolitik. Låt mig genast markera mot det statsrådet säger om att han har en annan uppfattning än den riks- dagsmajoritet som här vann i frågan om att värna asylrätten när det gäller att ta fram ett regelverk för arbetskraftsinvandring. Om det var detta som var hans invändning kunde han ha sett till att partibröder- na röstade för reservationen. Där markerades mycket tydligt i skrift, oavsett vad Lotta Nilsson Hedström nu sade, att det regelverk som ska tas fram inte får ur- holka asylrätten. Låt mig sedan konstatera, herr talman, att statsrå- det inte svarade på någon av de frågor eller invänd- ningar som jag här framförde. Det är naturligtvis bra att få ned transaktionskostnader för internationella kapitalrörelser. Det är naturligtvis bra att få fungeran- de kreditsystem. Men det är en helt annan sak än att den svenska regeringen vill vara med och styra vad privat kapital och privata pengar används till. Det är med förlov sagt inte upp till Jan O Karlsson att styra utvecklingseffekten av vad privata pengar används till. De kan mycket väl gå till att stödja familjer på hemmaplan, och det är väl utmärkt så. Låt mig också ta upp att Jan O Karlsson inte alls kommenterade det jag sade om att det är upp till oss att uppmuntra länder att ha så bra livsmiljö och livs- förutsättningar att människor vill återvända hem. Jag kan se många skäl till att människor inte vill återvän- da till diktaturer. Då ska vi inte lägga hinder för deras rörlighet eller styra dem, utan då ska vi snarare upp- muntra mänskliga rättigheter och demokrati i deras hemländer. Den aspekten berörde Jan O Karlsson inte heller.
Anf. 137 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Herr talman! Det var väldigt bra att vi nu fick detta klarlagt. Ibland har det både Miljöpartiets och från Moderaternas sida med förlov sagt funnits en oklarhet när det gäller gränsdragningen mellan asyl- rätten och arbetskraftsinvandringen. Jag är tacksam för att Sten Tolgfors på den punkten vägledde mig och klarlade detta. Då har ytterligare en skiljaktighet i våra diskussioner avlägsnats, och det är jag tacksam för. När det sedan gäller detta om vår öppenhet och slutenhet tycker jag med förlov sagt att retoriken nu lite grann har tagit befälet - jag vet av egen bitter erfarenhet att det är frestande. Sverige är medlem av världens största arbetsmarknad. Om en tid kommer vi att utvidga denna arbetsmarknad med över 100 miljo- ner människor, och jag tror att vi kommer att göra det på ett utomordentligt bra sätt. Att beskriva Sverige som ett slutet land i arbetsmarknadspolitiskt avseende tycker jag därför är att ge en ofullständig beskrivning. Jag tycker inte att vårt Europa är något slutet sam- hälle utan ett öppet samhälle med fri rörlighet för människor, kapital, idéer och varor. Det ska det också fortsätta att vara, och vi ska också fortsätta att ut- veckla arbetskraftsinvandringen både i Europa och här. Jag passar nu på, även om jag riskerar att inte hin- na gå in på några av de frågor som Lotta Nilsson Hedström och Sten Tolgfors har tagit upp, att få säga en sak som ligger mig mycket varmt om hjärtat: Inom ett antal år, som vi nu inte känner, kommer den demografiska situationen att nödvändiggöra en mycket kraftig arbetskraftsinvandring i hela Europa. Andra länder - Italien, Spanien och så vidare - är på grund av en bristfällig familjepolitik i en sämre situa- tion än vi, men det gäller även oss. Jag kommer, om omständigheterna så medger, att tillsammans med kommissarien för dessa frågor Antonio Vitorino un- der hösten ta ett initiativ för att vi nu ska samarbeta också om migrationsfrågorna och inte bara om asyl- rätten. Jag kommer också att tillsammans med Förenta nationerna försöka utveckla de här tankarna. Här tror jag att vi på ett verksamt sätt - som den ursprungliga interpellationen faktiskt aktualiserar och där vi har en grundläggande värdegemenskap - kan se till att det internationella konventionsskydd som finns för de politiska flyktingarna, alltså de asylsökande, också ska skapas för de människor som rör sig över världen för att förbättra sitt eget välstånd och därmed världens samlade välstånd, alltså som Karl-Oskar och Kristina i Vilhelm Mobergs roman. Det ska bli mycket intressant att pröva båda de här initiativen för att se om vi kan få ett ökat internatio- nellt samarbete där vi inte slåss om den arbetskraft som i dag våra partner i EU gör sitt yttersta för att utestänga. Här är vi faktiskt det land som jag hävdar har den humanaste och bästa politiken av alla. Vi ska också se till att ta efter det mönster som gäller för en vanlig forskare i världen i dag. En sådan är en migrant labourer och uppfattar det som full- ständigt naturligt att vederbörandes sociala rättigheter är tillgodosedda när man rör sig mellan Sydafrika, Palo Alto och Norrköping - ja, det blir väl Linköping. Att vi ska ha samma villkor för alla människor som rör sig är ju den bild som båda mina meddebattörer tecknar. Se där två av de initiativ som jag skulle vilja ta för att ge också det initiativ som riksdagens majoritet nu har tagit en internationell inramning både på det eu- ropeiska och på det globala planet! Jag är liksom mina meddebattörer övertygad om att en ökad och mer ordnad migration i världen med hänsynstagande till människors sociala rättigheter är till gagn för hela mänskligheten och också för Sverige.
Anf. 138 LOTTA N HEDSTRÖM (mp): Herr talman! Se där, vi närmar oss kanske någon form av vision av en värld där vi kan flytta oss fritt och arbeta fritt, inte av tvång utan av fri rörlighet. Det tror jag är vad vi måste åstadkomma steg för steg. Till det hör det ministern tar upp om forskare och även studenter och spetskompetenser som flyttar dit där arbetsuppgifterna finns. Till det hör dock också till exempel de människor som kommer hit och plockar bär, som inte har det så roligt och inte bemöts på bästa sätt. Här är jag be- kymrad och vill i detta sammanhang återigen resa frågan - den har besvarats här i kammaren i höstas av bland andra utrikesministern, men jag skulle nu vilja få ett nöjaktigt svar - varför den svenska regeringen inte avser att underteckna och ratificera den migrant- konvention som just handlar om att tillförsäkra dessa de fattigaste, de som inte får ett ord vare sig i Clarté eller på något annat ställe, ett grundläggande skydd. I diskussionen om arbetskraftsinvandring, som den har förts tidigare, har huvudargumentet från rege- ringens sida varit just att det skulle bli ett B-lag och att dessa människor inte skulle tillförsäkras fackliga rättigheter. Jag och Miljöpartiet menar att det absolut inte finns någon logiskt tvingande nödvändighet som säger att en arbetskraftsinvandring skulle skapa ett B- lag. Det är ju upp till den här riksdagen att lägga grunden för de reglerna. Inom parentes sagt gäller på samma sätt, och nu vänder jag mig även till Sten Tolgfors, att detta inte heller måste urholka asylrätten per se. Man kan hitta former och regler som gör att asylrätten är intakt och att de fackliga och sociala rättigheterna är intakta. Det här är ett golv som läggs just i den migrant- konvention som Sverige hittills har avböjt att ratifice- ra - varför?
Anf. 139 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Herr talman! Nu fick vi ordning också på detta med asylrätten. Det här var ju en riktigt bra diskus- sion. Det var synd att det var fler här i kammaren som avlyssnade den. Vi får väl upprepa den så gott vi kan för alla dem som redan har börjat vårkvällens festan- de, herr talman. Till sist vill jag ta upp en annan liten vision; jag höll nästan på att säga en förfluten vision. Jag skulle en gång hålla ett föredrag om August Strindberg - detta var i den lilla staden Luxemburg - och fick då lite material av Björn Meidal, vår främste Strindbergsforskare. I detta material framgick det att Strindberg vistades mer än halva sitt yrkesverksamma liv i olika länder runtomkring i Europa - och det var alltså ett Europa med gränser, kontroller och alltihop - men han ägde aldrig ett pass. Han behövde inte det. Det slår mig ibland när vi diskuterar de här frå- gorna att vi faktiskt en gång har levt i en värld som inte var så förfärligt olik vår i vissa andra avseenden. Vi hade redan fått många av våra moderna kommuni- kationer. En man som August Strindberg betraktade det då som en fullständig självklarhet att han kunde röra sig fritt över världen utan pass. Han brydde sig inte ens om att skaffa ett, inte på grund av tank- spriddhet utan därför att han inte behövde. Det kanske är ett sidospår, men det har alltid in- spirerat mig att fundera på hur vi ska gå vidare på det sättet. När det gäller konventionen har jag nog den upp- fattningen att vi i det här fallet måste låta det bästa så till vida bli det godas fiende att vi gör en bättre kon- vention. Där har jag faktiskt också stöd av FN:s gene- ralsekreterare. Vi ska försöka göra någonting bättre än den som redan finns. Jag vidhåller nog Anna Lindhs invändningar. Men det är möjligt att vi kan komma igen och göra någonting bättre.
Överläggningen var härmed avslutad.
26 § Svar på interpellationerna 2002/03:372 och 409 om de ensamkommande barnens trygg- het
Anf. 140 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Herr talman! Sven Brus har frågat mig vilket mitt alternativ är till Socialstyrelsens och Migrationsver- kets förslag till åtgärder för att trygga de ensamkom- mande barnens skydd och omvårdnad, och Anne- Marie Ekström har frågat mig vad jag avser att vidta för åtgärder för att ge de ensamkommande flykting- barnen en trygg och säker omvårdnad så att Sverige lever upp till barnkonventionen. Jag har valt att besvara interpellationerna i ett sammanhang. Inledningsvis vill jag understryka att ett förbättrat mottagande av ensamkommande asylsökande barn är en högt prioriterad fråga inom migrationspolitiken. Som migrationsminister har jag ägnat mycket kraft åt denna fråga och kommer att fortsätta dessa ansträng- ningar. Jag kommer därför att i mitt svar peka på de åtgärder som hittills vidtagits och hur den fortsatta reformprocessen ser ut. Min grundläggande inställ- ning är att varje enskilt barn ska ha rätt till skydd och omvårdnad, oavsett om det är ett asylsökande barn eller ett barn som är bosatt i landet. Det handlar om en likabehandlingsprincip som också återfinns i FN:s konvention om barnets rättigheter. Låt mig klargöra hur ansvarsfördelningen mellan myndigheterna ser ut i dag när det gäller mottagandet av ensamkommande barn som söker asyl. Migrationsverket har enligt lagen (1994:137) om mottagande av asylsökande med flera ett huvudansvar för mottagandet av asylsökande. Av detta ansvar följer bland annat att ordna lämpligt boende. Migrationsverket har enligt utlänningslagen (1989:529) ansvar för att utreda barns asylskäl. De sociala myndigheterna har enligt socialtjänstlagen (2001:453) det yttersta ansvaret för att de som vistas i kommunen får det stöd och den hjälp de behöver, med ett särskilt ansvar för barn och unga. Socialstyrelsen och Migrationsverket fick förra året i uppdrag att komma med förslag för att förbättra mottagandet av ensamkommande asylsökande barn och ungdomar. Den rapport som Socialstyrelsen och Migrationsverket presenterade har varit utgångs- punkten för mitt arbete under det senaste året. Flera åtgärder har vidtagits med anledning av rapporten. Kvaliteten på Migrationsverkets barn- och ungdom- senheter har förbättrats genom att personaltätheten har ökat och barngrupperna har minskat. Särskilda barnhandläggare har utbildats, och ytterligare utbild- ningsinsatser pågår i syfte att utveckla samtalsmeto- diken när asylutredningar av barn görs. Regeringen har tagit initiativ till att förkorta handläggningstiden för utredning av ett ensamkommande barns skäl för uppehållstillstånd. Ett beslut i ärendet ska fattas inom tre månader. En del av de förändringar som föreslogs av Soci- alstyrelsen och Migrationsverket kräver lagändringar och riksdagens godkännande. Ett förslag är att inrätta en särskild företrädare för ensamkommande barn som bland annat ska ha rätt att besluta om var barnet ska bo. Den frågan behandlas inom ramen för Justitiede- partementets utredning om förmyndare, gode män och förvaltare. Resultatet av utredningens arbete i denna del kommer att föreligga senast vid hal- vårsskiftet i år. En annan fråga som behöver tydliggöras i lagstift- ningen rör möjligheten att lyfta över ansvaret för boendet från Migrationsverket. Min uppfattning är att Migrationsverket inte bör ansvara både för utredning- en av ett ensamkommande barns asylskäl och för att ordna boendet och omsorgen. Detta bereds för närva- rande inom Regeringskansliet. Frågan om samtliga kommuner eller särskilt utvalda kommuner ska an- svara för utredningen av ett asylsökande barns behov av skydd och omsorg enligt socialtjänstlagen ingår i detta arbete. I syfte att ge socialtjänsten tillräckliga resurser för sociala utredningar, placeringar och uppföljningar av de ensamkommande asylsökande barnen har rege- ringen i årets tilläggsbudget föreslagit att Migra- tionsverket ska kunna ersätta kommunerna för detta. Regeringen avser att efter samråd med Svenska Kommunförbundet och Landstingsförbundet pröva och fastställa den statliga ersättningen till kommuner- na avseende ensamkommande barn. Herr talman! För att kunna ge barnen skydd, trygghet och värme är det min förhoppning att samar- betet med frivilligorganisationerna ska utvecklas. Jag tror nämligen att det finns en potential hos flera fri- villigorganisationer att bli mer delaktiga i mottagan- det av ensamkommande barn. Därmed inte sagt att myndigheterna inte ska ta sitt ansvar, utan frivilligor- ganisationernas roll kan bli ett värdefullt komplement till myndigheternas insatser, inte minst för barnen.
Anf. 141 SVEN BRUS (kd): Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Ut- gångspunkten för den här interpellationen är den rapport som Socialstyrelsen och Migrationsverket står bakom när det gäller mottagandet av ensamkomman- de barn. Låt mig först få säga att bara det faktum att en- samma barn, barn utan sina föräldrar, är på flykt i vår värld är ett uppskakande faktum. De här barnen är många. Bara ett barn som berövas sin elementära rätt till trygghet, skydd, kärlek och omsorg är ett barn för mycket. Mer än 500 av de här barnen kommer till vårt land under ett år. Det är ett självklart krav att mottagandet av dessa barn ska ske med rättssäkerhet, men inte bara rättssäkert utan också så långt det bara är möjligt med hänsyn till varje barns elementära behov och rätt till trygghet och kärlek. Nu vet vi att mottagandet av de här barnen har haft och har stora brister. En del skrämmande bilder har mött oss den senaste tiden. Som så ofta har det kommit att handla om vems ansvar det är att lösa problemet. Just därför fick Socialstyrelsen och Migrationsverket uppdraget att föreslå en övergripan- de lösning. Även Barnombudsmannen och Integra- tionsverket har deltagit i det här arbetet. Förslaget som lämnades i juni 2002, alltså för ganska exakt ett år sedan, krävde att ansvarsfördel- ningen mellan myndigheterna ska göras tydlig. Vida- re föreslår man att Migrationsverket ska träffa över- enskommelse med ett femtontal kommuner som ska ges ansvar för verksamheten och täckning för kostna- derna. Då uppstår frågan: Vad hände med de här försla- gen mellan juni 2002 och april i år, alltså nästan ett år? Vad som hände vet möjligen bara statsrådet Jan O Karlsson. Men i april, efter nästan ett år, händer ändå någonting. Då förklarar den ansvarige ministern för det första att förslagen är för dyra att genomföra, för det andra att Rädda Barnen och andra frivilligorgani- sationer bör kunna ta ett större ansvar och för det tredje tillsätter han en ny utredning. Där befinner vi oss alltså ett år efter det att förslaget har lagts fram. Under detta år har det kommit ytterligare 500 barn till Sverige i det här prekära läget. Det reser naturligtvis många frågor när man ser på hur den formella hanteringen har gått till. Trögheten och jag skulle till och med vilja säga valhäntheten har varit häpnadsväckande. Den vore häpnadsväckande oavsett vad frågan gäller, men nu handlar det faktiskt om unga människor vars hela liv står på spel. Då kan vi inte fundera i åratal på ansvarsfrågor och faktiskt inte heller på kostnads- och finansieringsfrågor. Vi måste ha ett annat perspektiv på den här frågan. Låt mig, herr talman, få ställa den första frågan i den här debatten. Den handlar om kostnaderna. Om nu statsrådet tycker att det blir för dyrt att följa de här förslagen, och det tycker han uppenbarligen, vill jag fråga: Innebär det att asylsökande barn inte förväntas få samma vård och omsorg som svenska barn? Om statsrådet tycker att det här förslaget är för dyrt und- rar jag: För dyrt i förhållande till vad?
Anf. 142 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp): Herr talman! Också jag tackar statsrådet för sva- ret, även om jag inte är nöjd. Jag kan konstatera att jag vid det här laget har börjat lära mig hur regeringen hanterar många frågor. Först utreder man, sedan lägger man utredningen i byrålådan ett tag, och sedan tillsätts en ny utredning. Sist statsrådet och jag pratades vid var det också så. Då pratade vi om anhöriginvandring. Statsrådet säger "att ett förbättrat mottagande av ensamkommande asylsökande barn är en högt priori- terad fråga inom migrationspolitiken". Varför har inte de förslag som presenterades för ett år sedan om hur de ensamkommande flyktingbarnen som kommer till vårt land ska tas om hand genomförts? Det är inte vettigt när de parter som arbetat mest med de ensam- kommande flyktingbarnen för ett år sedan kom över- ens om hur problemen ska lösas. Sedan händer inget. Det går ett helt år, och fortfarande har ingenting hänt. I stället ska ärendet utredas på nytt. Vilka är det som är bättre än dem som redan har utrett frågan en gång och som var överens? Statsrådet påpekar att det ska läggas fram lagför- slag. Jag accepterar att det kan ta tid att lägga fram ett lagförslag, men det behöver inte ta ett helt år. När det gäller att lägga fram lagförslag om att företagarna ska stå för tredje sjuklöneveckan - en visserligen helt annan fråga - behövdes det inte ett år. Då gick det på en vecka. Herr talman! Jag är medveten om att statsrådet har talat mycket om de ensamkommande flyktingbarnen sedan jag kom in i riksdagen. Så småningom har statsrådet också börjat tala om alla flyktingbarn. Det har säkert skett förbättringar inom Migrationsverket. Men det är fortfarande många barn som far väldigt illa, både ensamkommande asylsökande barn och barn i andra asylsökande familjer. Statsrådet har på- talat att alla barn ska behandlas lika oavsett om det är ett asylsökande barn eller ett barn bosatt i landet. När blir det så? När slutar statsrådet att prata och börjar agera mer så att det händer någonting nu - så att Sverige följer barnkonventionen? Jag håller också med statsrådet om att det är fel att Migrationsverket har dubbla roller. Det gäller egent- ligen inte bara ensamkommande flyktingbarn. Det gäller alla asylsökande. Som en parentes kan jag upplysa statsrådet om att Migrationsverkets förre chef, som nu har slutat, vid en hearing i riksdagen inte tyckte att Migrationsverket hade problem med sina dubbla roller. Men det är inte lämpligt att vara både den som utreder om asylsökanden ska få stanna eller avvisas och den som ska se till att asylsökanden ska få ett så bra boende som möjligt. Det är än mer anmärkningsvärt när det gäller de ensamkommande asylsökande barnen som är än mer utsatta eftersom de inte har föräldrar som kan ta hand om dem. Jag återkommer till samma fråga som Sven Brus ställde, nämligen att statsrådet har sagt att förslaget kommer att bli för dyrt. De ensamkommande barnen kostar även om den överföring av ansvar till kommu- nen inte har gjorts som det var tänkt. När kommer den nya utredningen att vara klar? Vad händer om utredningen kommer fram till ett annat förslag?
Anf. 143 STEN TOLGFORS (m): Herr talman! Situationen är svår för flyktingbarn som väntar på uppehållstillstånd. Det gäller alldeles särskilt de barn som kommer ensamma. Det råder, som tidigare talare har sagt, oklarheter kring an- svarstagandet i dag för de barn som anländer ensam- ma till Sverige. Det krävs ett fungerande samarbete mellan Migrationsverket, kommuner och landsting. Ytterst är det regeringens ansvar att se till att dessa barn inte far illa, att de ges samma möjligheter som man i ord ger dem till utbildning och vård som andra barn. Ett särskilt problem är att 61 asylsökande barn och ungdomar utan vårdnadshavare avvek från svenska förläggningar under förra året. Året dessför- innan, 2001, var det 41 barn som avvek. Så sent som i september 2002 var 17 fortfarande försvunna. Många av de barnen har antingen åkt till släktingar, rest hem eller åkt till ett annat land, kanske för att söka asyl. Men erfarenheten visar också att en del barn råkar riktigt illa ut. Jag instämmer i den förvirring inför statsrådets agerande som representanten för kd har redovisat. Först avvisade Jan O Karlsson förslaget från Social- styrelsen och Migrationsverket med skälet att det var för dyrt. Han hänvisade till ideella krafter, som dock sade nej eftersom det var ett för stort ansvar att lägga på dem. Det var fråga om att skriva avtal med ett femtontal värdkommuner som skulle bli extra bra på att ge stöd och hjälp till barn i den situationen. Sedan var det en dag debatt i riksdagen. Jan O Karlsson skyndade sig att förtydliga att det egentligen bara var kostnadsberäkningen han var emot, inte modellen i sig. Det gjorde att regeringen klarade omröstningen i kammaren den gången. Vi ser nu att ännu en fråga har hamnat i utredning, långbänk och osäkerhet. Vi begär från vår sida snab- ba och tydliga förslag från regeringen om värdkom- muner och boende, där Jan O Karlsson håller öppet, om särskilda företrädare, där Jan O Karlsson håller öppet. Jag vill understryka, herr talman, att Jan O Karls- son i dag är en man utan majoritet. Om inte förslagen kommer fram, tror jag att Jan O Karlsson får bereda sig på att finna att en ny riksdagsmajoritet kommer att formas. Det finns i dag inga regeringsförslag att ta ställning till. Vi kommer i framtiden att från fall till fall avgöra hur vi tar ställning, självklart utifrån kva- liteten i förslagen, men vi är bekymrade över otydlig- heten i regeringens linje. Jag har noterat att statsrådet själv i kammaren har beklagat att han ibland i mass- medierna har varit väl otydlig när han har försökt att beskriva sina förslag. Jag tar fasta på det, och jag tar fasta på att Jan O Karlsson inte heller i dag har avfär- dat den inriktning som tidigare föreslogs av bland annat Migrationsverket och Socialstyrelsen. Jag vill avsluta detta första inlägg med en fråga. Jan O Karlsson underströk hur viktigt det är att asylsökande barn har samma möjligheter till vård och skola som andra barn. Här finns ett avtal mellan sta- ten och Landstingsförbundet som handlar om ersätt- ning till landstingen för bland annat hälso- och sjuk- vård. I Integrationsverkets rapport från förra året om integration står att det bör påpekas att det finns en grupp barn som i dag inte omfattas av avtalet, till exempel barn som förenats med en asylsökande för- älder i Sverige innan förälderns utredning är klar och som inte själva är asylsökande. Det står vidare i rap- porten att barnläkare och forskare har flera gånger hävdat vikten av att finna en annan lösning för att undvika sådana situationer. Om problemet kvarstår måste det här ses över. Det är alldeles uppenbart att ensamkommande barn är något av asylpolitikens akilleshäl i dag. Jag hoppas att Jan O Karlsson i dag kan bidra till att klara ut en del av de frågor vi har och kan ge besked om när han kan återkomma till riksdagen med förslag som förbättrar situationen.
Anf. 144 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Herr talman! En del av förvirringen ligger i själva debatten. Jag är tacksam för Anne-Marie Ekströms formulering om just att någonting har hänt. En av Sven Brus partivänner, den av mig mycket omtyckta Rosita Runegrund, sade i en debatt att ingenting har hänt. I dag säger Sven Brus att vi inte har genomfört utredningen. Detta är fullständigt förvirrat. Jag har i interpellationssvaret räknat upp en rad åtgärder som har vidtagits. Det har varit möjligt att omedelbart sätta i gång med en rad förbättringar, vilket jag också uppfattar som några av huvudpunkterna i den utred- ning som jag själv tillsatte och vars resultat jag tog emot förra våren. Sedan var det frågan om förhandlingarna mellan Kommunförbundet och Migrationsverket om resur- skommunerna. Jag vill understryka att det står klart i utredningen, och framgår av mina uttalanden, att jag inte ser detta som slutmålet. Det här ska bli en normal kommunal uppgift för alla landets kommuner, men det var viktigt att gå före med ett antal kommuner. I de förhandlingarna, som inte alls var förhandlingar mellan Socialstyrelsen och Migrationsverket utan mellan Migrationsverket och Kommunförbundet, kom det fram förslag som i kostnader skulle gälla inemot 1 miljon kronor per barn och år. Det tyckte jag verkade lite mycket eftersom det inte var hela den kostnad som skulle läggas ned. Det skulle innebära en väl tydlig positiv diskriminering. Att det har uppstått förvirring beror nog inte så mycket på mig som att jag tror att vi alla ibland kan vara överens om att även massmedierna någon liten gång kan vara en smula otydliga. Av mitt interpellationssvar framgick att en rad av de förslag som har lagts fram är genomförda. Hela verksamheten har lagts om. Jag skulle vara tacksam om dessa erfarna och välfrejdade ledamöter av denna kammare kunde sluta med att bidra till den förvirring som menar att ingenting av detta har skett. Det har skett. Jag kan försäkra det. Vi fick sedan ett förslag från Rädda Barnen om att vi skulle göra en lagstiftningsförändring för att regle- ra handläggningstiden för ensamkommande barn. Det gjorde vi inte, därför att det tar trots allt, Anne-Marie Ekström, ett år. Vi gjorde det i ett regleringsbrev. Då tog det en vecka. Det har genomförts. Det behöver inte anses förvirrat. Det har blivit så. Någonting har hänt. Jag känner en mycket stark värdegemenskap med Anne-Marie Ekström i denna milda förståelse för att det här är ett arbete som ska avancera. Arbetet på att fortsätta få en överenskommelse mellan Migra- tionsverket och Kommunförbundet om de så kallade resurskommunerna ska fortsätta, men det måste ske inom något slags rimliga gränser. Dessutom hade jag varit tacksam om Migrationsverket i förslaget också kunde ha fått reda på vilka resurskommuner det var som skulle bli föremål för denna mycket kraftiga statsbidragsgivning, men det fanns inte med. Vi har gott hopp om att vi ska kunna komma tillbaka med förslag om det. Sedan gällde det en del andra förslag som Social- styrelsen och Migrationsverket var fullständigt på det klara med måste göras till föremål för lagändringar. De lagändringarna kommer. Det betyder inte att poli- tiken inte är genomförd - det betyder att den genom- förs. Till sist vill jag på en punkt klarlägga en annan in- ställning än den Migrationsverket hade från början. Jag tycker att det är olämpligt, när det just gäller ensamkommande barn, att samma myndighet ska sköta asylprövning och förläggning, och det har jag gett klart uttryck för. Det kräver en lagstiftningsänd- ring, och förberedelserna för detta pågår, inte med någon ny utredning utan genom ett beredningsarbete i Regeringskansliet. Jag vore oerhört tacksam om vi kunde förenas i att situationen ingalunda är förvirrad utan nästintill kris- tallklar.
Anf. 145 SVEN BRUS (kd): Herr talman! Jag ställde en fråga om kostnaderna till statsrådet. Jag frågade då om man skulle göra skillnad på svenska barn och de ensamkommande flyktingbarnen vad gäller kostnader. Eftersom stats- rådet säger att det här är för dyrt frågade jag också vad det var dyrt i förhållande till. Nu har statsrådet Jan O Karlsson både i dag och tidigare preciserat ett slags prislapp på en miljon per barn, vilket är en ganska rund siffra och en ganska svävande prislapp, skulle jag vilja påstå. Frågan hänger fortfarande i luften: Hur ska man se på kostnadsförhållandet mel- lan flyktingbarn och svenska barn, och är det här för dyrt i förhållande till vad? Statsrådet vill ju gärna göra gällande att det har hänt saker under det här året som förslaget har legat i byrålådan på UD. Ja, jag får vara glad för att det händer lite grann i väntan på den nödvändiga övergri- pande lösningen. I vårpropositionen sägs det att kommunerna ska kunna ersättas av Migrationsverket för utredningar, och det är ju bra. Sedan säger statsrådet att regeringen tagit initiativ till att förkorta handläggningstiden för de ensamkommande barnen och deras skäl för uppe- hållstillstånd, och - nåja, det är väl kanske en sanning med viss modifikation. Kravet ställdes ju egentligen av Rädda Barnen, och i en flyktingpolitisk debatt här i kammaren anslöt bland annat jag mig till det och fick statsrådets instämmande. Sedan är det ju bra att den här tidsgränsen finns inskriven i regleringsbrevet för Migrationsverket, men uppfyllelsen skiljer sig enligt uppgift ganska kraftigt mellan de olika regionerna, även om utveck- lingen är positiv. Dessvärre, Jan O Karlsson, är vi ännu inte där så att beslut fattas inom tre månader för dessa barn. Jag skulle önska att vi vore där, men där är vi inte ännu. När sedan statsrådet talar om frivilligorganisatio- nernas roll är det nog ingen som reagerar negativt, inte ens organisationerna själva. Men när ett ansvarigt statsråd blandar ihop rollerna kommer ändå de berät- tigade reaktionerna. Det går inte att säga att Social- styrelsens och Migrationsverkets förslag är för dyrt och i samma andetag hänvisa till frivilliginsatser. Rädda Barnen och andra har ju sagt ja till att hjälpa till. Här finns massor av kompetens och erfarenhet att ta vara på. Men att organisationerna håller sig borta från myndighetsansvaret är ju bara fullt naturligt - konstigt vore det annars. Även det ansvariga statsrå- det borde kanske ha den rågången klar för sig: Det är skillnad på myndighetsansvar och de goda insatser som frivilligorganisationerna kan göra och gärna vill göra också.
Anf. 146 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp): Herr talman! "Milda förståelse" - det var väl kan- ske lite väl tilltaget. Jag försöker att vara förstående. Jag håller med om att något har hänt, men det är inte mycket. Huvudpunkten, den som gör att någon tar ansvar för de ensamkommande flyktingbarnen, den utredningen eller det förslaget har inte genomförts. Visst är det bra att det pågår ett beredskapsarbete i Regeringskansliet, men jag undrade också när den kommer att vara klar. När kommer vi att ha ett för- slag på hur det här kommer att se ut? Vi satt några väninnor och diskuterade i lördags. Jag berättade att jag skulle upp och diskutera om ensamkommande flyktingbarn, och då säger en av mina väninnor: Ja, det vill väl till bra mycket för att jag skulle skicka iväg min dotter ensam utomlands, utan att veta vad som händer och sker. Därför är det ju ännu mer viktigt - det är viktigt när det gäller alla asylsökande barn, men det gäller i ändå högre grad för de ensamkommande - att barnen måste få ett värdigt mottagande. De måste kunna få en bra tillva- ro. De ska inte behöva riskera att bli kidnappade eller bortförda av någon som vill dem illa och kanske råka ut för prostitution och annat. Jag ställer igen den frågan: När är tidpunkten? När kommer det här att kunna genomföras? Kommunförbundet, har jag förstått, ställer sig mycket frågande till regeringens förslag att man ska utreda igen. De anser att man kommit fram till ett bra förslag i den utredning som färdigställdes förra året. Då ifrågasätter man varför detta ska utredas igen. En annan punkt, där man också var lite fundersam, var att det förslag till schablonersättningar, som regering- en har föreslagit att Kommunförbundet skulle få, inte räcker. Jag vill återigen fråga: När kommer det något för- slag?
Anf. 147 STEN TOLGFORS (m): Herr talman! Min egen tro är att det är ett gott för- slag med resurskommuner. I stället för att det blir fråga om något barn per kommun under en viss peri- od blir det tillräckligt många barn för att en kommun ska kunna nå tillräckligt kunnande och ha tillräcklig beredskap för att ge barnen ett gott mottagande. Jag tror att det är en god ambition, men knappast en helt realistisk förhoppning, att tro att alla kommu- ner ska kunna bli lika bra. Det krävs ett särskilt kun- nande och ett särskilt samarbete både vad gäller vår- den, skolan och stöd till de barnen. Det är en otroligt pressad situation som vi här ta- lar om. Det gäller allt ifrån så kallade ankarbarn som skickas själva, där förhoppningen från familjens sida kan vara att familjen följer efter, till barn vars famil- jer är skingrade, utplånade, där barnen är ensamma kvar. Vi talar om barn som kan ha varit barnsoldater, barn som kan ha utsatts för övergrepp och barn som har mycket kraftfulla egna asylskäl. Det är klart att det finns en lång rad situationer som är mycket svåra att hantera, mycket svåra att förstå och mycket svåra att gå vidare ifrån, och görs det inte tillräckligt under den första perioden så lägger man grunden för ett långsiktigt lidande. Jag instämmer helt med Sven Brus redogörelse, herr talman, vad gäller synen på de ideella organisa- tionernas roll. Det är självklart att de har en betydan- de roll att spela för integrationspolitiken i allmänhet och för barn i synnerhet, men det handlar om att veta var gränsen går och inte lägga över fel saker och ett ansvar som är för tungt på de ideella organisationerna därför att staten och kommunerna inte förmår att ta sitt ansvar. Jag vill avsluta med en fråga som gäller de 536 barn som under 2002 fanns med föräldrar som för- svann efter att de fått beslut om avvisning. Vad vet vi om de barnen? Vad görs för att de barnen ska kunna få tillgång till exempel till sjukvård? Det är en fråga som jag funderar mycket på och som jag inser inte är alldeles enkel att hantera, men vi vet att det finns några hundratal barn som säkert befinner sig i en utomordentligt svår situation.
Anf. 148 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Herr talman! Det finns en viss typ av frågor som inte går att besvara, som alla vet. Varför händer det ingenting? Varför har ni inte gjort något? Jag räknade i mitt interpellationssvar upp alla de beslut som vi har fattat och de åtgärder som vi har vidtagit. Då säger man: Ja, men det är inte dem vi talar om. Sedan frå- gar man efter utredningar. Jag sade ju att det var en förhandling mellan Migrationsverket och Kommunförbundet när det gäller att ta fram resurskommuner och se vilka resur- ser de behöver för att bygga upp detta. Jag har gett uttryck åt den uppfattning som Sten Tolgfors här torgför. Vi har samma uppfattning. Jag var i själva verket en av tillskyndarna till detta i samband med den här utredningen. Men de kostnadsberäkningar som har gjorts är alltså lite oklara. Jag håller med om att det är en rund summa. Vi fick aldrig ordentliga kostnadsberäkningar från de förhandlingarna. Det kan verka lite hårdhjär- tat, men jag tycker för min del att det verkar lite mycket att det skulle kosta 1 miljon kronor per barn och år, i synnerhet som förslaget inte innehöll en uppgift om vilka kommuner det handlade om. Vi har inte alls gett upp den här tanken, utan vi kommer att fullfölja den, men det är alltså ingen ut- redning. Det är en förhandling mellan Kommunför- bundet och Migrationsverket på grundval av ett prin- cipiellt ställningstagande som vi har gjort i den här utredningen, där jag just har gett uttryck åt precis den uppfattning som Sten Tolgfors har, nämligen att det i det här läget är så resurskrävande att vi inte kan smeta ut det här från Bjurholms kommun till Stockholm. Men om vi ska kunna diskutera det här måste vi åtminstone använda de begrepp som språket har beri- kat oss med för att tydliggöra våra tankar. Sedan gjorde jag en liten antydan som jag tänkte att man kunde fånga upp om det här med vad jag har sagt och inte sagt. Jag blev felciterad, rejält hopklippt, av Dagens Eko, när man intervjuade mig om detta. Jag valde då att för TT, som är ett utmärkt organ, göra en rad förtydliganden. Ingen människa har hit- tills gjort sig besväret att citera detta TT-meddelande. Det är lättare att debattera ett felcitat än vad jag vad faktiskt har sagt. Jag nämnde då tankens upphovsman. I en diskus- sion med Alf Svensson här i kammaren för över ett år sedan slog jag nämligen fast att jag inte trodde att den här formella uppdelningen av ansvaret mellan de sociala myndigheterna och Migrationsverket var tillräcklig. Det är precis det som Sten Tolgfors talar om. Jag försökte också använda en bild: Vem rättar till kudden åt barnen? Den här kärleken och omvård- naden förknippar vi i vårt land väldigt mycket med frivilligorganisationerna. Jag har därför fört ett reso- nemang med flera av dem. Jag vill säga att jag har fått uppfattningen av Räd- da Barnen att de inte vill sammanblandas med myn- dighetsansvar. Jag har försäkrat dem att det här gäller ett komplement. Av upphandlingsförordningen är jag förhindrad att nu gå vidare i katalogiseringen av de organisatio- ner som jag hoppas ska vara med och samarbeta kring det här, men jag har hela tiden, också för den här utomordentliga Ekoreportern, gjort klart att man under inga omständigheter får blanda samman myn- dighetsansvar med frivilligorganisationers insatser. Men jag skulle vilja se något slags spetsverksamhet utöver det formella myndighetsansvaret, och det förkroppsligas för mig av de svenska frivilligorgani- sationerna. Jag har gott hopp om att även på den här punkten kunna presentera resultat. Det handlar alltså om ett uppenbart felcitat. Jag skulle inte beklaga mig på detta lite självömkande sätt om det inte vore så att jag hade lagt ned mycket stor möda på att i ett omfattande TT-meddelande tydligt och klart anföra att jag under inga omständigheter avsåg att göra en sådan sammanblandning. Det har jag aldrig någonsin tänkt mig, vilket är fullständigt självklart. Men det är klart att har vi ingenting annat att tala om kan vi alltid diskutera med utgångspunkt från en vinklad intervju av en ung dam som kanske debuterade som tänkare i det här facket i Dagens Eko.
Anf. 149 SVEN BRUS (kd): Herr talman! Jag har några korta slutliga kom- mentarer. När jag nu hör statsrådet redogöra för hur rund- hänt den här beräkningen på 1 miljon var blir jag naturligtvis ännu mer orolig. När han dessutom näm- ner denna runda kostnad i samma andetag som han hänvisar till att Rädda Barnen och andra bör ta ett större ansvar blir det här väldigt olyckligt. Jag förstår mycket väl frivilligorganisationernas starka reaktion när man gör den kopplingen. Vårt samhälle måste otvetydigt ställa sig på de här utsatta barnens sida. De flesta har redan svikits av vuxenvärlden. Nu får inte det svenska samhället svika om vi ska behålla vår trovärdighet när vi ansluter oss till barnkonventionen till exempel. Den kommentar som Svenska Kommunförbundet ger lyder exakt så här: Nu vill man från regeringens sida vrida tillbaka klockan i det närmaste ett år och fortsätta utreda något som redan utretts. Detta är alltså Svenska Kommunförbundets kom- mentar som jag tycker är mitt i prick. Om det är något vi behöver göra nu är det att vrida klockan framåt, inte så mycket för vår skull men för barnens skull.
Anf. 150 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp): Herr talman! Jag håller med Sten Tolgfors om att man bör ha resurskommuner, att man bör samla kom- petensen. Sedan håller jag med de övriga två när det gäller frivilligorganisationerna. De är väldigt bra. De gör ett gott arbete, men de får inte ta över för mycket ansvar, utan samhället och myndigheterna ska stå för det. Sedan håller jag med Sven Brus när det gäller den kommentar som Kommunförbundet har gett om att man vrider klockan tillbaka. Jag håller med om att man måste vrida klockan framåt. Vi har, precis som övriga har sagt här, ett ansvar för de här barnen. De finns i vårt samhälle, och de finns här nu. Därför måste vi göra någonting för dem nu.
Anf. 151 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Herr talman! Jag tror att jag ska lösa den här av- slutningsrepliken genom att till de båda interpellan- terna och till Sten Tolgfors översända mitt TT- meddelande som väl har stått till ert förfogande, så att det blir full klarhet i vad jag har gjort, vad jag har sagt och vad jag har menat. Jag är väldigt tacksam för att jag, när det gäller Sven Brus partiledare, har vunnit stor förståelse för den alldeles kristallklara inställning som jag hela tiden har haft, att man under inga omständigheter får sammanblanda myndighetsansvar med vad frivilliga organisationer kan åstadkomma. Jag är farfar till fem små barn. Om den här typen av diskussion hade gällt deras väl och ve tror jag inte att jag skulle ha känt mig lugn med de kritiska syn- punkter som jag har fått i dag när jag bara i all enkel- het har försökt säga att jag tror att vi i vårt samhälle också genom staten måste se till att engagera männi- skor som satsar sig själva på att hjälpa människor i nöd och svårigheter. Det handlar om Stadsmissionen, Röda Korset och andra som arbetar aktivt med sina händer. Det är möjligt att vi också kommer att kunna lösa detta. Många av de inlägg som har kommit i dag måste ju bygga på missförstånd. Jag kan bara, som sagt, försöka sända ut alla texter som har stått till ert förfogande i nyhetsförmedlingen. Ni klamrar er fast, tycker jag, vid några alldeles uppenbara felcitat av vad jag har sagt, menat och tänkt. Jag tycker att mitt handlande bär syn för sägen, och jag hoppas att vi ska kunna uppnå samstämmighet om detta. Sedan, Sten Tolgfors, är jag fullt medveten om att Socialdemokraterna har en minoritetsregering. Men hittills har vi, när vi väl har fått diskutera och resone- ra ett tag, brukat få förståelse för våra enkla tankar kring det vi försöker utveckla. Det är jag väldigt tack- sam för.
27 § Svar på interpellation 2002/03:389 om barn som sänds till bland annat Somalia
Anf. 152 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Herr talman! Hillevi Engström har frågat mig vad jag tänker vidta för åtgärder för att de barn som redan är kända på svenska ambassader utomlands ska kunna återvända till Sverige. Frågan berör förutom frågor om såväl migration som konsulärt bistånd till svens- kar i utlandet även socialtjänst och integration av invandrare. Jag kommer att besvara frågan med hän- syn tagen till samtliga dessa aspekter och i nära an- slutning till mitt tidigare svar på en riksdagsfråga (2002/03:455). Det problem Hillevi Engström tar upp är allvar- ligt. Att barn måste skyddas mot övergrepp är vi naturligtvis alla överens om. Detta är ingen lätt upp- gift vare sig barnet befinner sig i Sverige eller utom- lands. De förhållanden som kan vara aktuella vid utlandsvistelser visar upp ett helt spektrum av olika situationer. Det är därför svårt att ge ett generellt svar. Det är emellertid viktigt att vi använder alla möj- ligheter för att hjälpa de barn som råkar illa ut. Även om vi har sådana intentioner, måste vi konstatera att det finns gränser för våra möjligheter att agera i andra länder. Detta gäller naturligtvis i hög grad om barnet är medborgare i vistelselandet, även om han eller hon är bosatt i Sverige. Trots den, med all rätt, upprörda debatt som förekommit om denna fråga vill jag fram- hålla att det årligen rör sig om ett begränsat antal fall. Utgångspunkten i svensk lagstiftning är att ett barns vårdnadshavare har rätt och skyldighet att be- stämma i frågor som rör barnets personliga angelä- genheter. Föräldrars önskan om att barn ska knyta närmare kontakt med sitt ursprung i andra länder kan vara fullt rimlig och bör i många fall kunna vara po- sitiv för barnens utveckling. Det är emellertid viktigt att föräldrarna inser det betydelsefulla i att lyssna på ett barns åsikter och vilja. Föräldrarna bör naturligtvis i rimlig mån ta hänsyn till barnets synpunkter och önskemål - detta med hänsyn taget till barnets ålder och utveckling. Det är således i första hand föräldrar- nas skyldighet att sörja för barnets välfärd. Samhället har ett övergripande ansvar för barnens skydd, vilket medför att föräldrarnas bestämmande- rätt i vissa situationer kan begränsas. Om det visar sig att ett barn som skickas utomlands löper risk att ut- sättas för övergrepp, kan en sådan situation anses föreligga. Exempel på övergrepp är könsstympning och annan form av misshandel. I dessa fall kan det finnas grund för ett ingripande enligt lagen om vård av unga (LVU). Svenska myndigheters möjligheter att ingripa för att skydda personer som vistas utomlands är dock begränsade. Enligt socialtjänstlagen är myndigheter vars verksamhet berör barn och ungdomar skyldiga att genast anmäla till socialnämnden om de i sin verk- samhet får kännedom om något som kan innebära att nämnden behöver ingripa till ett barns skydd. I det fall barnet befinner sig utomlands kan en svensk ambassad göra en anmälan till socialnämnden i bar- nets hemkommun. Socialtjänsten utreder sedan bar- nets förhållanden varvid kontakter tas med barnets vårdnadshavare. Ett beslut kan fattas även om barnet inte vistas i Sverige. Några möjligheter att rent fak- tiskt omhänderta ett barn som vistas utomlands finns emellertid inte. En förutsättning för att myndigheterna ska kunna agera är att barnet har hemvist i Sverige. Saknar bar- net anknytning till Sverige kan inte svenska myndig- heter ingripa, oavsett om barnet är svensk eller ut- ländsk medborgare. Om föräldrar vill ha hjälp med att få hem ett nöd- ställt barn som har hemvist i Sverige, får vanliga regler om konsulärt bistånd tillämpas. I de fall en social myndighet fattat beslut om omhändertagande av ett barn träder myndigheten i föräldrarnas ställe. Jag vill emellertid göra det helt klart att ambassaden inte har några möjligheter att vidta åtgärder mot bar- nets vilja. Sammanfattningsvis kan sägas att om en ambas- sad känner till att ett barn far illa på ett eller annat sätt, bör ambassaden anmäla detta till socialnämnden i barnets hemortskommun. Ambassadens vidare åt- gärder beror på föräldrarnas agerande och de beslut socialnämnden fattar. Ambassaden kan inte agera på egen hand. Enligt min mening finns det således redan i dag möjligheter att hjälpa barn som råkat illa ut utomlands att komma hem till Sverige.
Anf. 153 HILLEVI ENGSTRÖM (m): Herr talman! Det var väldigt positivt att denna de- batt kunde komma till stånd, trots vissa svårigheter initialt. Jag trodde att jag skulle få ett svar på min fråga, men eftersom frågan inte har besvarats får jag uppre- pa den. Jag frågade nämligen vilka åtgärder statsrådet avser att vidta för att de barn som har vuxit upp i Sverige och som sedan har dumpats utomlands ska kunna komma tillbaka till Sverige. Det tycker jag inte att svaret har gett besked om. Vad mer ska hända innan regeringen börjar göra något åt de här problemen? Ska det behövas fler tid- ningsartiklar, eller ska Uppdrag granskning skickas i väg till Somalia för att göra ett reportage, eller vad behövs? Det senare skulle vara väldigt farligt efter- som UD avråder på det bestämdaste från att resa till Somalia. Det finns ju en del rapporter på UD:s hem- sida om att det är ett farligt land att vistas i. Men avrådandet från att resa till Somalia tycks inte gälla ungdomar och barn från Sverige. Statsrådet har fått tydliga signaler om att barn som har bott i Sverige under större delen av sina liv mot sin vilja har tvingats utomlands för att återuppfostras till den rätta läran av föräldrar som själva inte vill resa till dessa länder - föräldrar som har flyktingskäl och som med rätta har fått en fristad i Sverige. Men barnen tvingas återvända för att lära sig traditioner, religion och kultur i ett land som de inte känner - länder vars språk de ofta inte kan - för det är barn det handlar om. Eftersom regeringen inte har gjort någon undersökning, vågar jag inte säga hur många pojkar respektive flickor det är eller i vilka åldrar barnen är. Statsrådet säger att det rör sig om ett begränsat antal fall. Hur vet man det? En rundringning som Ekot har gjort visar att det rör sig om ungefär hundra barn. Jag skulle inte, som ministern, våga påstå att det rör sig om ett fåtal. Det finns det nämligen inga be- lägg för. Jag har i dag varit i kontakt med ambassaden i Addis Abeba och en tjänsteman där som säger att det var ett tiotal barn som besökte ambassaden under förra året och att man nu har tre till fyra aktuella fall. Det rör sig om pojkar mellan 13 och 16 år. Och det är endast de starkaste barnen som orkar ta sig till en ambassad i Etiopien från Somalia. De har flytt under ganska vidriga omständigheter och söker nu hjälp. Barnen har lurats till Somalia av sina föräldrar, som sedan har lämnat dem där. Det förekommer också att föräldrar som bor i Sverige fortfarande har kvar barn- bidrag och sådana saker, men det tycker jag inte an- kommer på en riksdagsledamot att utreda. Det finns dessutom starka skäl att tro att de här föräldrarna inte är barnens biologiska föräldrar, utan att det är andra vuxna som på olika sätt har utnyttjat barn som de tagit med sig till Sverige av ekonomiska eller andra skäl. Det finns också fall där svenska myndigheter har bekostat resor till Somalia för barn som har kommit i svårigheter inom socialtjänsten. Man har kommit överens med föräldrarna om att det kan vara en bra åtgärd, trots att UD avråder alla från att resa till So- malia. Det tycker jag är mycket allvarligt. Man kan undra vem som har rätt att säga att det är barnets bästa att sändas till en koranskola i ett krigs- härjat land och till skolor där det är legio att barnen bestraffas fysiskt om de inte lyder. Och, som jag påpekat, vi vet inte ens om det är föräldrarna som agerar. Min fråga kvarstår: Vad ska ministern göra för att hjälpa de här barnen som kommer till ambassaden varje vecka?
Anf. 154 STEN TOLGFORS (m): Herr talman! Det finns en rad berättelser om hur svenska barn skickas till Somalia för att "gå i skola". Enligt vissa uppgifter är det fråga om ett 70-tal fall om året. Inom ramen för dessa resor finns seriösa återresor till familjernas gamla hemländer, till en rimlig och bra skolverksamhet, dit barn reser frivilligt. Men det finns också situationer där barn mot sin vilja skickas till omständigheter som aldrig skulle accepteras för svenska barn. Det finns också exempel på fall där svensk socialtjänst hjälper till att finansiera dessa återresor. I flera fall har det varit fråga om extrema uppfost- ringsinstitutioner. Det ska ha förekommit att barn på de här "skolorna" fängslats, kedjats fast, utsatts för kroppsstraff och nekats läkarvård - alltså omständig- heter som strider mot de mänskliga fri- och rättighe- terna och mot FN:s barnkonvention, förutom mot svensk lag. Jag begär två saker av regeringen, och jag har gjort så i fyra månaders tid. För det första: Kunskapen om hur vanligt det är att svenska barn sänds utomlands till utsatthet och de omständigheter som barnen hamnar i måste invente- ras av regeringen. Kommunernas socialförvaltningar måste tillfrågas om vad de känner till om detta, om de medverkat till finansieringen av barns resor samt om vilket ansvar kommunerna då tar för att följa upp den verksamhet barnen hamnar i. Detta har regeringen hittills sagt nej till. För det andra: Lagstiftningen som gäller vid barns resor till forna hemländer måste ses över. Jag hävdar att det finns en blind fläck i lagstiftningen. Skolplik- ten upphör när barnet är utomlands, samtidigt som det är oklart vilket uppföljningsansvar socialtjänsten i praktiken tar. Därtill har svenska beskickningar haft svårt att hjälpa barn att komma hem, eftersom det kräver föräldrarnas medgivande och dessa inte ens alltid går att lokalisera eller ibland motsätter sig att barnen kommer hem. Resultatet blir en stor utsatthet för barnen. Även om de tar sig ut från instängdheten på den så kallade skolan, ut ur Somalia och till ett grannland som Etiopien och svenska ambassaden eller ett konsulat eller till Nairobi i Kenya och ambas- saden där, så är det alltså inte säkert att de får hjälp. Jag vill fråga statsrådet: Vad ska ett barn göra un- der tiden som ambassaden gör sin anmälan till social- tjänsten i hemkommunen, som statsrådet talar om, under tiden som förhållandena utreds och under tiden då man avvaktar ett beslut? Jag vill också framhålla att jag uppfattar att stats- rådet blandar ihop stat och samhälle som begrepp i interpellationssvaret. Det är inte samhället så där i allmänhet som har ansvar, utan det är staten i det här fallet som ansvarar för sin egen lagstiftning och för den likabehandling som svenska barn och invandrar- barn har rätt till. Statsrådet påstår också att det finns möjligheter redan i dag att hjälpa de här barnen. Jag vill påstå att antingen har statsrådet fel i att det finns möjligheter eller så är felet att möjligheterna inte används, för barnen får likväl inte hjälp. Jag vill fråga om statsrådet för kammaren kan re- dovisa några fall där svenska barn som mot sin vilja sänts till Somalia, med eller utan svensk socialtjänsts hjälp, har fått stöd, fått komma hem. Finns det inga sådana fall? Vad ger det i så fall för konsekvenser för statsrådets tänkande i det här fallet? Jag har också uppgifter, herr talman, om att ett barn i veckan i början av förra året kom, inte minst till den svenska ambassaden i Addis, för att få hjälp. Ett barn i veckan! Ändå läser jag med den största häpnad i statsrådets svar att han vill framhålla att det årligen rör sig om ett begränsat antal fall. Detta är med förlov sagt helt irrelevant. Hade det varit ett enda barn som på grund av brister i den svenska social- tjänstens agerande eller svensk lagstiftning hade hamnat i denna utsatthet hade det varit nog för att vidta åtgärder. Nu talar vi om kanske 70-100 fall om året, och statsrådet vill särskilt framhålla att det är ett begränsat antal fall. Detta är oacceptabelt. Jag vill be statsrådet att fundera över den formuleringen. Det handlar vidare inte bara om att hjälpa barn som redan är kända utan om att skapa mekanismer för att förebygga, för att uppsöka och för att hjälpa och därtill om att ge hjälp och traumabehandling till de barn som har varit i den här situationen och som se- dan, under de mest tuffa omständigheter, har tagit sig hem till Sverige.
Anf. 155 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Herr talman! Uttrycket "samhället" i mitt svar återfinns i avsnittet om förklaringen av lagen om vård av unga. Möjligheten att hjälpa ett nödställt barn hem framgår också av svaret. Om föräldrar vill ha hjälp med att få hem ett nödställt barn som har hemvist i Sverige får vanliga regler om konsulärt bistånd till- lämpas. Sedan har vi, vilket jag redan i inledningen till svaret klargör, en rad klara och tydliga avgränsningar av ansvaret. Jag har ju just fått åhöra utomordentligt väl artikulerad undervisning om dessa ansvarsförhål- landen mellan sociala myndigheter, migrationsverk med mera i andra frågor, gällande ensamkommande barn i Sverige. Vi har också en ansvarig socialtjänst i sådana här frågor. Den har ett ansvar. Jag hävdar att jag inte alls har blandat ihop stat, samhälle och soci- altjänst. Jag har bara talat om vad som står i lagen om vård av unga. Jag läxas upp, inte riktigt dagligen men ofta nog, herr talman, i den här kammaren, inte minst av parti- vänner till Sten Tolgfors och Hillevi Engström, för att invandringen inte är tillräckligt fri, för att vi är ett regleringssamhälle, för att socialdemokrater ständigt vill övervaka människor. Här bör i stället frihetens klockor klämta. Sedan ser vi här vad som händer, även i ett reglerat system. Vad skulle hända om det blev som era partivänner ständigt predikar för mig om här, en fullständigt urskillningslös invandring? Vad skulle hända om inte samhället - stat, kommun och andra myndigheter - fick ingripa? Jag är fullt medveten om de här somaliska barnen. Jag har själv uppmärksammat det på ort och ställe i Addis Abeba. Jag har diskuterat detta med personalen på därvarande ambassad och också med bekanta som för närvarande arbetar med medlingsarbete i Somalia eftersom Sverige kommer att ha en mer aktiv roll när det gäller fredsarbetet, medlingsarbete och humanitärt arbete, i Somalia. Sedan skulle jag vilja ställa en fråga till interpel- lanten. Jag antar att kammarens ordningsregler inte omöjliggör detta. Jag citerar ur interpellationen: "En dansk flicka skrev till ambassaden: 'Ni behöver inte rädda mig från att bli omskuren. Det har de redan gjort med mig. Men hjälp mig att komma hem till Danmark.' Det är oacceptabelt att detta fortgår trots att den svenska regeringen uppmärksammats på pro- blemet. Ytterst handlar dessa tragiska händelser om regeringens totalt misslyckade integrationspolitik." Danmark leds i dag av en regering som är politiskt betydligt mer närstående interpellanten än den mino- ritetsregering som ni frågar ut. Vad menar Hillevi Engström med sitt exempel om den danska flickan och misslyckandet för den svenska integrationspoliti- ken?
Anf. 156 HILLEVI ENGSTRÖM (m): Herr talman! I svaret som Jan O Karlsson ger sä- ger han att ambassadens agerande beror på föräldrar- na. Just det. Det är ju de så kallade eller de riktiga föräldrarna som är problemet här. Det är föräldrarna som inte vill att barnen ska integreras i det svenska samhället. Det är ju då problemen börjar uppstå, när barnen kommer in i tonåren. De vill spela fotboll, ha kompisar och vara ute och umgås på olika sätt. Det är då barnen börjar bli besvärliga. Det är då de dumpas i väg, inte tidigare. Det kan vara sådana enkla saker som att flickor inte vill bära slöja, att ett barn har begått någon form av brott eller att en flicka har en pojkvän som kom- mer från den svenska kulturen eller någon annan kultur. Det är det som är det stora problemet, att för- äldrarna inte vill ha hem de här barnen. Jag vill faktiskt passa på att läsa upp från ett brev som en pojke skrev i höstas, en pojke som tack vare lyckliga omständigheter, bland annat för att hans fall blev uppmärksammat i medierna, nu är tillbaka i Sverige. Han skrev så här när han var på ambassaden i Addis: Hej! Som ni vet är jag i Etiopien och prövar att få komma tillbaka till Sverige. Mina föräldrar vill inte ha mig. De till och med säger att jag inte är deras son. Så fortsätter brevet: Jag har varit i Sverige i cirka åtta år. Jag levde ett bra liv när jag var i Sverige, och jag hade bra framtid. I skolan var jag duktig i alla ämnen. Och inte bara det. Jag var också en idrotts- man, faktiskt bland de bästa på skolan. Denna pojke flydde på lastbilar från Somalia och hamnade i Addis. För drygt ett år sedan kom han till ambassaden för första gången. Under nästan ett år var han där varje vecka och begärde hjälp. Han blev mer och mer deprimerad och ledsen. Ambassadpersonalen samlade in pengar för att hjälpa honom - av privata medel har jag fått höra. Slutligen kunde han komma till Sverige, men inte på grund av lagstiftningen utan på grund av att en kommun såg till humanitära skäl. Han hade då fått ett negativt beslut från ett grannland, Norge, där han tidigare hade varit som flykting. Det var alltså turliga omständigheter som gjorde att den här pojken kunde komma tillbaka till Sverige. På ambassaden sade de att det är pojkar som kommer dit. Det finns troligtvis flickor som också hamnar i samma situation men som av olika skäl inte klarar av att ta sig dit. Jag hoppas att det inte är flickor som tvingas till könsstympning, för i Somalia är det 98 % som könsstympas enligt den allra värsta formen. Det kanske är misslyckanden i Norge, Danmark och Sverige. Om det är ett enda misslyckande som man kan göra något åt är det ett för mycket. Jag tyck- er inte att den fråga som statsrådet ställer är relevant i det sammanhanget.
Anf. 157 STEN TOLGFORS (m): Herr talman! Ni har vetat, Jan O Karlsson! Jag vet att det finns texter från ambassaden i Addis som be- rättar om det här problemet. Migrationsverket har vetat. Jag har själv diskuterat med generaldirektören. Integrationsverket har vetat. Jag har själv diskuterat med generaldirektören. Regeringen har vetat. Jag har ställt tre frågor till regeringen. Jag har tagit upp det i en riksdagsdebatt. Men regeringen har inget gjort. Då är det tämligen svagt att börja prata om vad andra moderater tycker i invandringsfrågor. Det lär inte hjälpa de här barnen i Somalia, kan jag säga. Det finns konkreta förslag. Jag har föreslagit två saker. Jag begär från regeringen att man låter utreda de omständigheter som barnen hamnar i och hur van- ligt det är. Det kan jag som enskild riksdagsledamot inte göra. Det kan inte heller journalister göra. Det måste regeringen ta ansvar för. Jag har för det andra begärt en lagöversyn, och jag har preciserat vad den översynen skulle handla om. Jan O Karlsson har i stället hävdat att det visst finns möjligheter att hjälpa. Därför har jag ställt frå- gan, men inte fått svar på den: Hur många har hjälpts då? Vad jag vet är det ingen. Om det skulle vara så att det visar sig att verkligheten ger Jan O Karlsson fel och att ingen har hjälpts, vad är då ministern beredd att göra? Vi får också här höra Jan O Karlsson redogöra för föräldrars rätt. Men det är ju själva problemet. Föräld- rarna har ju medverkat till att placera barnen i en verksamhet som med svenska mått mätt är helt oac- ceptabel. När svenska ambassaden i Addis behöver föräldrarnas medgivande får de ju inte detta. Vad händer med barnens rättssäkerhet där? Vad händer om föräldrarna utvandrat från Sverige? Vad händer om föräldrarna inte kan lokaliseras längre? Ska bar- nen då sitta där i denna typ av humanitärt oacceptabel situation? Socialtjänsten i Örebro har medverkat till att fi- nansiera en resa som slutade i en av de här funda- mentalistiska koranskolorna. De har fått kritik av länsstyrelsen. Det är verkligheten bakom vad Jan O Karlsson talar om som ett fungerande regelverk. Dessutom är det statens lagar vi talar om. Och det är myndigheternas skyldighet att se till att de upprätt- hålls. Det är inte samhället i största allmänhet. Det är Jan O Karlssons yttersta ansvar att tillse att detta sker. Ni har vetat! Vad tänker Jan O Karlsson göra åt pro- blemet?
Anf. 158 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Herr talman! Vad jag försökte säga var att jag har stött på problemet redan i Addis Abeba för 14 måna- der sedan vid resonemang med dåvarande ambassa- dören om detta och om de insamlingar som har gjorts av ambassadpersonal när ingen annan har gjort nå- gonting. Vad jag har försökt göra i detta interpellations- svar, som ni med en oerhörd upphetsning har förbi- gått, är att försöka redogöra för hur vår lagstiftning ser ut och hur vårt samhällssystem ser ut. I dag har vi, som ni kanske har lyssnat till tidigare, också diskute- rat hur viktigt det är att vi bibringar människor som kommer hit svenska värderingar, föräldrars ansvar för sina barn och hur hela detta värdesystem och hela denna lagstiftning byggs upp. Sedan visar det sig att hela denna teori faller samman inför den här typen av kulturskillnader. Då säger man: Vad gör regeringen? Jag har i ett helt politiskt liv blivit uppläxad av mode- rater som talar om socialdemokrater som arbetar för familjelivets upplösning och att det är föräldrars an- svar som hela samhället ska bygga på. Jag påstår inte alls att det är lösningen. Jag påstår att jag ofta från människor i ert parti har fått just den typen av predik- ningar. Jag tycker att detta är fruktansvärt obehagligt och bekymmersamt. Jag har ett förslag på mitt bord som jag tänker lägga fram. Och nu förstår jag att det på den här punkten kanske kan uppstå en majoritet och att vi i större utsträckning ska kunna använda vetenskapens metoder för att bestämma föräldraskap, nämligen DNA-metoden. Där har jag tidigare blivit uppläxad av stora delar av den kammare där jag inte har majo- ritet om hur utomordentligt allvarligt och integri- tetskränkande det är att använda DNA-metoden för att fastställa föräldraskap. Men jag har själv sagt att jag tror att det är nödvändigt att göra det och att An- hörigkommitténs förslag bör genomföras. Då kanske vi kan fortsätta att diskutera en konkret åtgärd som gäller det här. Nu läser jag än en gång upp ett stycke eftersom jag vill ha klarhet i detta. En dansk flicka skrev till ambassaden: Ni behöver inte rädda mig från att bli omskuren. Det har de redan gjort med mig. Men hjälp mig att komma hem till Danmark. Det är oacceptabelt att detta fortgår trots att den svenska regeringen uppmärksammats på problemet. Ytterst handlar dessa tragiska händelser om regering- ens totalt misslyckade integrationspolitik. Avses den svenska regeringens eller den danska regeringens totalt misslyckade integrationspolitik? Vad är egentligen syftet med detta exempel? Är det att nå en lösning, och i så fall på vilket problem?
Anf. 159 HILLEVI ENGSTRÖM (m): Herr talman! Exemplet avser förstås den svenska regeringen. Att det inte har kommit någon svensk flicka som har skrivit till den svenska ambassaden om ett liknande fall är jag den första att tacka för. I ett tidigare svar har statsrådet sagt till Rosita Runegrund: Vill vårdnadshavare som har barnets bästa för ögonen till exempel föra svensk-somaliska barn till Somalia för att de anser att barnet bör knyta kontakt med sitt ursprung har de således rätt att besluta om detta. Min fråga är: Anser statsrådet att det är lämpligt att barn som bor i Sverige, som har bott i Sverige under större delen av sitt och som har permanent uppehållstillstånd med svenska medel förs till Soma- lia, ett land som är i sönderfall, vågar jag påstå, där det pågår klankrig och där det pågår hot och våld och dit ingen svensk journalist vågar åka, i så fall är jag säker på att någon hade gjort det eftersom denna fråga berör många människor? Det är min fråga. Är det lämpligt, och är lagstiftningen tillräcklig? Minis- tern har också möjlighet att lägga fram lagändrings- förslag på dessa punkter. Det är också intressant att höra vad som är på gång i den delen. Jag vill återkomma till den pojke som jag talade om tidigare och som hamnade i Somalia under några års tid. Han skriver i sitt brev: Jag är en ung kille som hade en bra framtid och en bra utbildning och ett bra liv. Och bara för att man blir intresserad av andra religioner eller andra kulturer eller har svenska kompisar och man blir utvisad från Sverige av två dumma föräldrar tycker jag är orättvist och som har förstört mitt liv, framtid, utbildning och två års träning som jag kunde ha haft. Jag har faktiskt också rätt till att vara i Sverige. Jag är också en män- niska och inte en hund som man kan behandla hur som helst. Detta skrev den här pojken, och det här är det som ambassadpersonalen vittnar om när man ringer till den och som den vill ha hjälp med. Det är också så- dana saker som der har skrivit om i rapporter till UD och där de också upplever att ingenting har hänt. Jag tycker att det är mycket som talar för att det faktiskt sker något konkret. Vad ska vi säga till de här barnen när de kommer till ambassaden? Ska vi säga: Tyvärr, det är ingenting att göra åt.
Anf. 160 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Herr talman! Nu har två av kammarens ledamöter valt att hålla en predikan trots att ni vet att det är ett dilemma som vi har att vi bygger hela vårt samhälle på föräldraansvar. På den här punkten måste vi hitta ett sätt att begränsa det mycket kraftigt. Vi har lagen om vård av unga som jag tillåter mig att nämna i mitt interpellationssvar. Det har inte varit potent i det här fallet. Tvärtom har jag bara sagt att det är ett begrän- sat antal fall. Jag har inte sagt ett fåtal fall. Får jag be att den intellektuella kommunikationen i fortsättning- en håller sig vid korrekta citat? Men jag undrar lite grann över vad syftet är. Och här tvingas jag nog till protokollet att anteckna en polemisk synpunkt sedan debatten är avslutad. Inter- pellanten talar om en dansk flicka som skriver till en ambassad, sannolikt den danska: Hjälp mig att kom- ma hem till Danmark? Och på den här punkten säger ni att regeringens integrationspolitik totalt har miss- lyckats. Detta är, herr talman, demagogi. Nu gav jag interpellanten möjlighet att åtminstone ödmjukt kliva ur denna feltanke. Sedan lovar jag att jag noga ska lyssna och se på de förslag som har lagts fram från Sten Tolgfors. Kanske Hillevi Engström också har lagt fram förslag. Jag har inte hört så mycket om det i dag. Det har mest varit citat ur tra- giska brev. Men jag ska noga titta på det och försöka utreda det här. Men lova mig då en sak. Säg då inte att migrationsministern bara utreder och utreder. Jag måste faktiskt utreda för att vi ska komma vidare i detta. Och med den kraftfulla majoritet som jag ibland påminns om omger mig här är det klart att jag med stort intresse också förutser de kraftfulla majo- ritetsinitiativ som kan driva regeringen framför sig i denna fråga. Lycka till! Tack så mycket för debatten.
Överläggningen var härmed avslutad.
28 § Anmälan om inkomna uppteckningar från EU-nämndens sammanträde
Förste vice talmannen anmälde att uppteckningar från EU-nämndens sammanträde fredagen den 9 maj inkommit.
29 § Hänvisning av ärende till utskott
Föredrogs och hänvisades Proposition 2002/03:99 till skatteutskottet
30 § Förnyad bordläggning
Föredrogs och bordlades åter Finansutskottets betänkande 2002/03:FiU26 Socialutskottets betänkande 2002/03:SoU17
31 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Proposition 2002/03:127 Skatteavtal mellan Sverige och Portugal m.m.
32 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 27 maj
2002/03:926 av Rune Berglund (s) till socialminister Lars Engqvist Personal i äldreomsorgen 2002/03:942 av Jakob Forssmed (kd) till statsrådet Morgan Johansson Alkoglass 2002/03:951 av Tasso Stafilidis (v) till socialminister Lars Engqvist Assisterad befruktning och äggdonation för lesbiska kvinnor 2002/03:952 av Marie Wahlgren (fp) till socialmini- ster Lars Engqvist Behandling av kroniskt sjuka 2002/03:957 av Sten Tolgfors (m) till statsrådet Jan O Karlsson Vård av tortyrskadade flyktingar 2002/03:961 av Lars-Ivar Ericson (c) till statsrådet Morgan Johansson Alkoglass 2002/03:962 av Lars Gustafsson (kd) till statsrådet Morgan Johansson Ungdomars konsumtion av alkoläsk 2002/03:978 av Gunilla Wahlén (v) till socialminister Lars Engqvist Asylsökandes rätt till sjukvård i trygghet 2002/03:986 av Cecilia Widegren (m) till socialmini- ster Lars Engqvist Väntetider till ortopedläkare
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 3 juni.
33 § Kammaren åtskildes kl. 22.17.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början till och med 13 § anf. 45 (delvis), av tredje vice talmannen därefter till och med 16 § anf. 65 (delvis), av andre vice talmannen därefter till och med 23 § anf. 117 (delvis) och av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.