Riksdagens snabbprotokoll 2002/03:111 Måndagen den 26 maj
ProtokollRiksdagens protokoll 2002/03:111
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2002/03:111 Måndagen den 26 maj Kl. 10.00 - 21.38
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
----------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollen för den 19 och 20 maj. 2 § Meddelande om ändring i kammarens sammanträdesplan
Tredje vice talmannen meddelade att vid inter- pellationsdebatterna tisdagen den 27 maj skulle up- pehållet kl. 16.30-18.00 utgå.
3 § Anmälan om fördröjda svar på interpella- tioner
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelse:
Interpellationerna 2002/03:349, 350 och 351
Till riksdagen Interpellation 2002/03:349 om fastighetsskatten av Lars Tysklind (fp) Interpellation 2002/03:350 om fastighetsskatten av Nina Lundström (fp) Interpellation 2002/03:351 om fastighetsskatten av Stefan Hagfeldt (m) Interpellationerna kommer att besvaras den 26 maj 2003. Orsaken är utlandsresa, andra externa engage- mang samt brist på tid i kammaren för interpellations- svar. Stockholm den 23 maj 2003 Finansdepartementet Bosse Ringholm
4 § Svar på interpellation 2002/03:365 om konstnärers pensionsvillkor
Anf. 1 Kulturminister MARITA ULVS- KOG (s): Fru talman! Anna Lindgren har frågat mig vilka åtgärder jag tänker vidta inför kommande budgetar- bete för att tillgodose de önskemål som framförts om förbättrade pensionsvillkor för den konstnärliga per- sonalen på teater-, dans- och musikområdet. Jag har som Anna Lindgren påpekar svarat på en liknande fråga av Lena Adelsohn Liljeroth den 4 december 2002. I svaret redogjorde jag bland annat för de pensionsvillkor som gäller för de statligt stödda teater-, dans- och musikinstitutionerna och de föränd- ringar som följer av att lagen om anställningsskydd (LAS) förändrats. Utan att upprepa den redogörelsen, vill jag ändå understryka att min grundläggande in- ställning till frågan självklart ligger fast. Utgångs- punkten är att pensionsvillkoren för de konstnärliga grupperna även i fortsättningen ska ta hänsyn till de särskilda villkor som gäller på området. När det gäller de ekonomiska önskemål som framförts kan jag inte föregripa regeringens överväganden i höstens bud- getproposition.
Anf. 2 ANNA LINDGREN (m): Fru talman! Jag ber att få tacka kulturminister Marita Ulvskog för svaret. Det är för att följa upp kulturministerns svar till Lena Adelsohn Liljeroth som jag har ställt den här interpellationen. Av svaret till Lena Adelsohn Lilje- roth framgick att en översyn av tjänstepensionsbe- stämmelserna pågick i Regeringskansliet, bland annat med hänsyn till de nya bestämmelserna i LAS. Arbe- tet sades föras i fortlöpande samråd med parterna på teaterområdet. I svaret förutskickades att de ekono- miska effekterna av ett nytt avtal kommer att beaktas i det kommande budgetarbetet. Då tror man ju att det är vårpropositionen som menas. Strax efter det att detta besked givits i riksdagen presenterades parterna av Regeringskansliet en ny förordning, vars innehåll inte skulle tillgodose något av parternas krav och inte omhänderta några av de problem som parterna har fört fram. Tvärtom skulle nya svåröverblickbara problem skapas som ytterligare skulle försvåra och fördröja arbetet med att få till stånd ett bra och hållbart pensionssystem. Parterna protesterade och föreslog att man skulle låta de gamla reglerna gälla tills man hittade ekonomiskt utrymme för reformen. Den 24 februari skickades en redogörelse till Ma- rita Ulvskog från Teaterförbundets ordförande Laila Freivalds och Teaterförbundets förbundsdirektör Jaan Kolk med en beskrivning av de negativa konsekven- serna av den nya förordningen. Den innebär att staten frånträder ett kulturpolitiskt åtagande, nämligen att tillse att de anställda vid de samhällsägda scenerna får rimliga pensionsvillkor. Staten kommer endast att ta ansvar för de anställdas pensionsnivå före 65 års ålder. Pensionsnivån efter 65 års ålder lämnar man successivt därhän. Från årsskiftet har alla anställda lagenlig rätt att stanna i sin anställning till 67 års ålder. De ofördel- aktiga pensionsvillkoren medför att bland annat dan- sare och sångare med en osäker alternativ verksamhet kan se sig tvingades att stanna i sin anställning av rent ekonomiska skäl. Det gör att institutionerna inte kan bedriva verksamhet på den konstnärliga nivå som publik och anslagsgivare har rätt att kräva. Det är till exempel svårt att tänka sig en medelålder på 50 år i Kungliga baletten. Trots dessa protester beslutade regeringen den 6 februari i år om en ny PISA-förordning med retro- aktiv verkan från den 1 januari 2003 - jag hade fel- aktigt skrivit den 1 januari 2001 i min interpellation. I sitt svar till Lena Adelsohn Liljeroth den 4 de- cember skriver kulturministern som slutkläm: "När det gäller de ekonomiska effekterna för de statligt stödda teater-, dans- och musikinstitutionerna utgår jag från att dessa kommer att finnas med i beredning- en av statsbudgeten för kommande år." I vårproposi- tionen finns inte ett ord nämnt om pensionsvillkoren för denna grupp. Svaret som jag och alla sångare och dansare får i dag är annorlunda formulerat: "När det gäller de ekonomiska önskemål som framförts kan jag inte föregripa regeringens överväganden i höstens bud- getproposition." Det svarade kulturministern mig i dag. Det räcker inte att bara ha en positiv inställning och tala om att man ska ta hänsyn till de särskilda villkor som gäller på området. Det gäller att göra någonting också. Och den nya förordningen har ju faktiskt trätt i kraft.
Anf. 3 Kulturminister MARITA ULVS- KOG (s): Fru talman! Jag tror att det är väldigt viktigt att tala om för dem som känner oro i denna sak att inga förändringar av de nuvarande pensionsvillkoren har skett när det gäller den konstnärliga personalen på våra kulturinstitutioner. Allting rullar på precis som vanligt, det vill säga att man får exakt samma rätt som i dag att gå i tidig pension och man får samma ekonomiska innehåll som i dag vid en tidigare pen- sionsavgång. Det vi diskuterar är alltså inte pensionsvillkoren fram till dess man fyller 65 år, utan det handlar om pensionsvillkoren för dem mellan 65 och 67 års ålder. Anledningen är att konstnärlig personal inte längre är tvungen att gå i pension senast vid 65 års ålder, utan de kan stanna ytterligare två år. Där ska naturligtvis staten fortsätta att ha ett övergripande ansvar för villkoren. Det är detta som vi har diskuterat tidigare i en partssammansatt grupp. Det är detta som vi diskuterar i beredningsarbetet i samband med budgetpropositio- nen som vi ska lägga fram i höst. Tyvärr har riksda- gen gett oss regler som innebär att vi inte får vara så detaljerade i budgetpropositionen att vi kan redogöra för innehållet på det sättet, utan riksdagen har beställt ramar som vi sedan ska fylla med tydligt innehåll när vi presenterar budgetpropositionen i höst. Den saken kommer vi alltså att återkomma till. Det blir alltså inga förändringar för dem som är konstnärligt anställda fram till 65 år. Pensionsutrym- met som arbetsgivarna har i nuläget är exakt detsam- ma som före förordningsändringen. Det finns dessut- om femåriga övergångsregler som innebär att den som var anställd den 31 december 2002 och då hade högst fem år kvar till pensionsåldern får sin pension helt och hållet enligt de gamla pensionsreglerna både före och efter 65 års ålder, det vill säga att ingen som slutar sin anställning med pension inom de närmaste fem åren kommer att få någon förändring, även om inget avtal skulle slutas mellan parterna. De kommer alltså att få sina pengar under alla förutsättningar. Dessutom finns det intrappningsregler i systemet, men dessa ger jag mig inte in på nu. Det finns ingen osäkerhet på kort sikt. På längre sikt är det ett problem att pensionssystemet i stort inte gynnar yrkesgrupper som har lång studietid och dess- utom går i pension tidigt, men det är faktiskt en helt annan debatt. Här ska vi fortsätta att kämpa genom att se till att konstnärer får bättre villkor under hela sitt arbetsliv, men det har ingenting med denna fråga att göra.
Anf. 4 ANNA LINDGREN (m): Fru talman! Det var besked som man kan hoppas att konstnärerna ska känna sig lugnade av. Jag står här med ett upprop från Teaterförbundet där man med stora rubriker säger: Behandla oss inte som andra klassens medborgare! Teaterförbundet kräver av regeringen att den anslår mer till pensionerna så att medlemmarna får samma pensionsvillkor som de statligt anställda har. Man jämför sig med officerare, som har en lägre pensionsålder och tidigare avgång från sin tjänst. Teaterförbundet kräver också att re- geringen inför en garantiregel så att dansare och sångare med tidiga pensionsavgångar inte riskerar sänkt pension efter fyllda 65 år. Det är bra om kulturministern nu kan ge ett posi- tivt besked. Det har kommit brev till oss i kulturut- skottet som egentligen bara är för kännedom, för det har gått till kulturministern. Jag hoppas att kulturmi- nistern också kommer att svara Teaterförbundet och Sveriges yrkesmusikerförbund att detta kommer att lösa sig. Som vi ser det är det 80 % av alla medlemmar som jobbar på institutionsteatrar, inte bara i Stock- holm utan även ute i landet, som oroar sig för detta och som alltså inte har förstått det budskap som kul- turministern nu ger. Vi får hoppas att det kan lösa sig. Problemen är stora för länsinstitutionerna - det vet vi. Där har man inte haft anslagsökningar så att man har kunnat klara av en del av frågorna. Kommer då pensionerna ytter- ligare till, vilket innebär att man ska lägga ut mer pengar, så drabbas teaterverksamheten över hela landet.
Anf. 5 Kulturminister MARITA ULVS- KOG (s): Fru talman! Jag tror att det finns en stor med- vetenhet bland parterna på den här arbetsmarknaden om de villkor som gäller: Det blir inga förändringar, det finns övergångsregler och det finns pengar. Det som bekymrar dem är utvecklingen på längre sikt. Det är en situation där staten fortfarande har ett över- gripande ansvar. Det ska vi ta, och det kommer vi att återkomma till. Det som jag på lite längre sikt kan vara bekymrad över är den moderata politik som handlar om ned- dragningar på kulturområden. Det är en marknadsut- sättning som innebär att institutionerna skulle få svå- rare att klara sig, att ensembleteatern definitivt skulle hotas, att frigrupper inte skulle få samma stöd och möjligheter att bedriva verksamhet och att stipendie- system och liknande dräneras på medel. Det skulle vara väldigt allvarligt. Vi har en utredning som så småningom kommer att gå ut på remiss som handlar just om att stärka konstnärers och kulturarbetares villkor under hela deras arbetsliv. Annars kommer de att ha svårt att klara sig i ett allmänt pensionssystem där det inte är de 15 bästa åren som räknas utan hela livsinkomsten. Då krävs det mycket kraftfulla sats- ningar på en offentligt finansierad kulturpolitik, och där hoppas jag att interpellanten kan vara med och se till så att även Moderata samlingspartiet tillsammans med övriga sex partier i riksdagen ställer upp för en sådan politik.
Anf. 6 ANNA LINDGREN (m): Fru talman! Det verkar inte som kulturministern har studerat de moderata förslagen under senare tid. Vi kommer naturligtvis att medverka till att se till att främja teaterkonsten och alla konstnärers möjligheter till ett bättre arbetsliv och att de kan känna sig trygga. Det är därför jag står här! Problemet verkar vara, i alla fall för närvarande, kulturministerns när det gäller att se till att lugna alla dessa teaterarbetare så att de kan jobba och se fram emot att våga sig på att byta karriärväg och att de kan avgå i pension på ett naturligt och bra sätt.
Anf. 7 Kulturminister MARITA ULVS- KOG (s): Fru talman! Frågan kommer att lösas. Det som handlar om lite längre sikt när det gäller möjligheten för kulturinstitutionsanställda att jobba kvar till 67 års ålder och de konsekvenser det får är nära en lösning. Vi arbetar med det i Regeringskansliet. Däremot är det oroande när Moderaterna varje år i budgetarbetet återkommer med kraftiga besparings- förslag på kulturområdet och samtidigt vill bryta sönder den statliga finansieringen och skapa ett fond- system som innebär att man måste ha ett kommersi- ellt stöd som är lika omfattande som det offentliga för att över huvud taget få bedriva kultur. Det är ett pro- blem.
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 2002/03:391 om hantverkare inom kulturmiljöområdet
Anf. 8 Kulturminister MARITA ULVS- KOG (s): Fru talman! Jag tänker plåga er med ett långt svar. Lena Adelsohn Liljeroth har frågat mig vilka åt- gärder jag avser att vidta för att säkerställa stöd till en moderniserad lärlingsutbildning, vilka åtgärder jag avser att vidta för att Sverige ska bli mer aktivt i kontakterna med Europeiska socialfonden för att underlätta medfinansieringen och främja EU-projekt som riktar sig till kulturbevarande hantverksområden samt vilka åtgärder jag avser att vidta för att mer forskningspengar avsätts för hantverksområdet. Hantverkskunnandet är naturligtvis en viktig för- utsättning för att bevara kulturmiljöer och kulturfö- remål. Ett levande hantverk kan föra traditioner vida- re och ge oss betydelsefull kontinuitet och förankring bakåt. Därigenom är hantverket en betydelsebärande del av kulturarvet. Interpellationen innehåller mycket av utbildnings- frågor, och såväl Thomas Östros som Lena Hallen- gren har tidigare svarat på liknande frågor. I en all- deles nypublicerad skrivelse från Utbildningsdepar- tementet (Ds 2003:23), Validering m.m. - fortsatt utveckling av vuxnas lärande, som kommer att re- missbehandlas, föreslås dessutom att en lärlingsut- bildning till hantverksyrken för vuxna ska utvecklas. Jag skulle ändå vilja nyansera den relativt mörka bild interpellanten ger av hantverkets fortbestånd genom att peka på hur regeringen redan i dag finansi- erar en rad verksamheter som på olika sätt bidrar till den praktiska kunskapens överlevnad. Skol- och utbildningsväsendet är i det här sam- manhanget givetvis alldeles centralt. Utbildningar som på olika nivåer syftar till de kunskaper som Lena Adelsohn Liljeroth efterfrågar finns över hela landet och lockar oftast många intresserade. För att ta några exempel finns på gymnasienivå det särskilda hant- verksprogrammet som bland annat syftar till att ge grundläggande kunskaper för arbete inom olika hant- verksområden. Hantverksprogrammet är nationellt och finns på ett 90-tal skolor över landet. Eftergym- nasial påbyggnadsutbildning (PU) finns med inrikt- ning på ett tiotal specifika hantverksyrken. Även på högskolenivå finns hantverksutbildningar, till exem- pel inom Linköpings universitet genom Carl Malm- stensskolan. På flera folkhögskolor, inom studieför- bunden och inom de kompletterande utbildningarna finns möjligheter att lära sig olika hantverk. Statens insatser för att gynna återväxten av hant- verkskunnande baseras dessutom inte enbart på skol- systemet. Hantverkets bevarande och utveckling ges även stöd genom till exempel Riksantikvarieämbetet, museer, nationalscener och föreningar. Staten finan- sierar också Nämnden för hemslöjdsfrågor, vars upp- gift är att ge stöd till och utveckla hemslöjden. Hem- slöjdskonsulenter finns i varje län. De arbetar med att just bibehålla hantverkskunnandet inom både den mjuka och den hårda slöjden. Av museerna är Skansen ett bra exempel på aktiv förmedling av traditionellt hantverkskunnande. Skan- sen har inte minst med sitt byggnadsvårdscentrum - Skansen byggnadsvård i Skånska gruvan - både uppmärksammat ett växande intresse och ett behov av rådgivande och folkbildande insatser inom området byggnadsvård och traditionellt hantverk. Även läns- museerna innefattar och förmedlar ofta värdefulla kunskaper om äldre hantverk. Lena Adelsohn Liljeroth frågar mig hur Sverige kan bli mer aktivt i kontakterna med Europeiska soci- alfonden och främja projekt som riktar sig till kultur- bevarande hantverksområden. Hon tar själv upp pro- jektet Handkraft, som drivs av Stockholms Hant- verksförening och som är ett utmärkt exempel på det stora engagemang och den initiativkraft som finns på det här området. När det gäller medfinansiering i sådana här projekt så är det beslut som fattas av myn- digheterna själva, och jag kan som minister inte på- verka vilka som ska medverka i de olika projekt som bedrivs med EU-medel och inte heller inriktningen på projekten. I interpellationen efterlyses också mer forskning och Lena Adelsohn Liljeroth frågar mig vad jag avser att göra för att avsätta mer forskningspengar till hant- verksområdet. I det avseendet vill jag påminna om att jag som minister inte kan detaljstyra en myndighets verksamhet. Medel för forsknings- och utvecklingsin- satser inom kulturmiljöområdet disponeras av sek- torsmyndigheten Riksantikvarieämbetet. Det är sedan dess ansvar att ge stöd till den forskningsverksamhet de anser ger bäst utfall, både inom den egna organi- sationen och genom externt stöd. Under 2002 har flera av projekten som givits stöd haft bäring på hant- verkskunnande, till exempel om så skilda saker som studier kring målerikonservering och forskning om orglar.
Anf. 9 LENA ADELSOHN LILJE- ROTH (m): Fru talman! Det är roligt med lite publik också. Tack för svaren, eftersom det var flera frågor jag hade ställt. Jag ska kontra med ett långt inlägg som respons på ministerns svar, som jag fick i skrift i fredags. När det gäller förebyggande socialt arbete - till exempel för ungdomar i riskzon, som jag är engage- rad i - vet vi alla att det går att spara mycket pengar och lidande om man är uppmärksam på tidiga tecken på exempelvis missbruk och kriminalitet. Det går att bryta en negativ spiral. Samma förhållande gäller egentligen också vården av vårt kulturarv. Om vi inte är uppmärksamma i tid och har kunniga hantverkare som kan vårda de föremål och byggnader som vi känner starkt för, riskerar dessa att fara illa, och kost- naderna om man sedan vill rädda dem blir ofantligt mycket högre. Enligt Statistiska centralbyrån kommer det att be- hövas omkring 100 000 nyutbildade hantverkare fram till år 2010. Vi är snart där. Det är bara sex sju år kvar. Dessutom är det, om jag får uttrycka mig så, viss leveranstid på dessa hantverkare. Tunnbindare, glasblåsare, tenngjutare, träbildshuggare, hovslagare, sadelmakare, glasmästare, bokbindare, handvävare, möbelrenoverare - listan kan bli hur lång som helst. Behovet av hantverkare ökar, det kan alla vittna om - hantverkare som kan vårda och bevara de före- mål, miljöer och byggnader som är delar av vårt kul- turarv. Mycket går att dokumentera i böcker, men just hantverkskunnande överförs från människa till män- niska. Sådant är svårt att läsa sig till. Det är inte okänt för mig att lärlingsutbildning har debatterats i kammaren förut, precis som kulturmi- nistern påpekar. Det vore konstigt annars, eftersom detta är en fråga som berör väldigt många. Men ofta hamnar faktiskt frågor mellan de berömda stolarna - eller mellan departementen kanske det ska vara i det här fallet - och det gäller både för hantverksområdet liksom för det som rör ungdomar i riskzon. Ingen känner helhetsansvar, och det är en anledning till min interpellation, förutom att få en diskussion om det som jag hoppas att kulturministern känner starkt för, det vill säga hur vi ska kunna trygga kompetensen på hantverksområdet och därmed värna vårt gemen- samma kulturarv. Vi är troligen eniga om detta. Det är ju inte någon politiskt särskilt kontroversiell fråga. Politiska frågor är däremot hur man tryggar ut- bildningen, hur skolpeng, studiestöd, forskningsan- slag och annat utformas och fördelas. Näringslivets organisationer - Företagarnas Riksorganisation och Stockholms Hantverksförening, för att ta några ex- empel - må ha hur stora ambitioner som helst, men de räcker inte om skolsystemet och arbetsmarknads- reglerna mer eller mindre motarbetar ambitionerna. Det har sagts så mycket positivt, det har varit så många instämmande nickar och kanske även applåder när behovet av yrkeskompetens och samarbete mellan arbetslivet och skolväsendet kommer på tal. Kulturministern berömmer i sitt svar Handkraft, ett EU-projekt som drivs av Stockholms Hantverksfö- rening, och det är värt allt beröm, för det finns ett stort personligt engagemang där från hantverksföre- tagare och lärare för de elever som söker sig dit. Ele- verna är i det här fallet inte alltid purunga. Många har andra utbildningar i botten men har ofta varit arbets- lösa en längre tid, för det är bara till elever i så kalla- de arbetsmarknadsåtgärder - detta hemska ord! - som pengarna räcker. Av de närmare 700 intresserade som tar kontakt med Stockholms Hantverksförening finns det i det här projektet plats för bara ca 100, det vill säga för dem som kan få bidrag till sin utbildning från länsarbetsnämnden, det sociala eller försäkringskas- san. Men behovet är mycket större än så, både från marknadens sida och från elevernas sida. Jag återkommer när det gäller svaret om utbild- ningsfrågor, eftersom min talartid är slut.
Anf. 10 Kulturminister MARITA ULVS- KOG (s): Fru talman! Jag måste bara vara en av dessa som återigen hejar på den renässans för hantverket som vi upplever. Det finns säkert saker i våra utbildningssy- stem och studiestödssystem som inte riktigt har hängt med, men det är frågor som i huvudsak hanteras av Utbildningsdepartementet. Efterfrågan på hantverkskunniga ökar dramatiskt inom kulturarvssektorn men också inom kultursek- torn över huvud taget. Riksteatern hade nyligen en annons inne där de sökte en smed. Våra nationalsce- ner behöver mängder av sådana hantverkare. De har ju som uppdrag att se till att det gamla teaterhantver- ket lever vidare. Därför lägger vi också rätt mycket pengar på dem över statens budget. Det enskilda engagemanget när det gäller bygg- nadsvård, etablerandet av bygghyttor i stora delar av landet, driver också fram ett behov av hantverkskun- niga arbetsledare, vägledare eller utövare. Behovet finns, intresset finns, och jag tror att det måste vara en god grund att bygga vidare på för att se till att det inte blir problem med att få de olika systemen att gå samman. Där kommer vi från Kulturdepartementets sida att driva på. Vi gör det i allra högsta grad. Jag tycker att det har skett en rad förbättringar när det gäller den kvalificerade yrkesutbildningen och på- byggnadsutbildningarna inom kommunal vuxenut- bildning, som äntligen har fått en tydlig markering av hantverksutbildningarnas betydelse. Sedan finns det självfallet mer att göra.
Anf. 11 LENA ADELSOHN LILJE- ROTH (m): Fru talman! Tack, kulturministern. Jag tycker att det är jätteroligt att höra att man i från Kulturdepar- tementet kommer att heja på. Jag hade inte trott annat heller. Men det är mycket viktigt att man samordnar insatserna. Efter att ha tagit del av kulturministerns svar har jag försökt kolla upp hur det ligger till på utbildnings- sidan. Kulturministern menar att den här sidan är väl tillgodosedd. Jag läser innantill, för det är mycket siffror här. Det finns omkring 20 folkhögskolor som har kur- ser, och mestadels handlar det om allmänna kurser med hantverksinriktning. Det finns också några rena yrkesutbildningskurser i trähantverk, båtbyggeri, äldre hantverkstekniker och sådant, men fortfarande rör det sig bara om något tiotal av de närmare 300 hantverksyrken som finns i Sverige. Det finns också mycket riktigt någon form av förberedande hant- verksutbildning, som kulturministern påpekar, på 90 gymnasieskolor. Det handlar om ungefär 50 yrken. Men som kulturministern också påpekar finns det bara påbyggnadsutbildning i ett tiotal yrken, och det är påbyggnaden som behövs om man ska kunna kalla det för yrkesutbildning. I annat fall blir det bara för- beredande. Carl Malmstensskolan är förmodligen det akademiska undantag som bekräftar regeln - den regel som säger att vi inte har någon egentlig yrkes- högskola i Sverige. Jag inser naturligtvis att det finns gränser för mi- nisterns inflytande och att så kallat ministerstyre inte tas särskilt väl upp, men regler kommer ju inte till i tomma intet. Det finns ju en politisk vilja när man sätter samman reglerna. Modellen med medfinansie- ring, som bygger på individnivå, är just ett politiskt verk. Det betyder att såväl de som driver projekten, som Europeiska socialfonden, länsarbetsnämnder, försäkringskassor och andra, använder en stor del av sin tid till just att administrera detta. Det, menar man, hade kunnat undvikas om man hade lagt medfinansie- ringen på nationell nivå. Forskningen om hantverkskunnandet handlar inte bara om hur vi bäst ska kunna bevara kulturskatterna. Det behövs även forskning om dagens och morgon- dagens yrkesutövning. Vad kommer vi att ha för nytta av alla satsningar på design och form om det inte finns någon som kan ta upp det och utveckla det?
Anf. 12 Kulturminister MARITA ULVS- KOG (s): Fru talman! Det är klart att det kan finnas ytterli- gare behov av olika typer av utbildningar och att det behöver öppnas möjlighet för ännu fler att faktiskt skaffa sig denna kunskap. Men jag vill ändå säga att det har skett en mycket snabb utveckling på detta område under de två se- naste åren, och den utvecklingen kommer sannolikt att hålla i sig. När det gäller högskolenivån vill jag nämna Stif- telsen Hantverk & Utbildning i Leksand som har ett nära samarbete med Hantverkarnas Riksorganisation och Företagarnas Riksorganisation. De bedriver bland annat högskoleutbildning och kvalificerad yrkesut- bildning i samarbete med Högskolan Dalarna och dessutom projekt inom hantverkssektorn. Man är ett allmänt resurs- och informationscentrum också. Jag tror att den typen av verksamheter som jag själv besökte ganska nyligen behöver utvecklas just för högskolenivån. Idérikedomen är stor. Det är en ganska vildvuxen flora. Det viktiga är att vi ser till att det också är en god kvalitet på dessa utbildningar, så att man inte ger falska förväntningar hos alla de in- tresserade ungdomar som är beredda att ägna många år av sitt liv för att skaffa sig en gedigen hantverksut- bildning. Detta måste löpa parallellt med att man utökar resurserna och utökar antalet platser men sam- tidigt inte släpper kvalitetskraven. Detta är en kulturfråga. Den handlar inte bara om kulturarvet, utan den handlar också om de kulturin- stitutioner som sysslar med helt andra konstarter. De behöver också hantverket. Det är dessutom, som Lena Adelsohn Liljeroth säger, en utbildningsverksamhet som rymmer särskilda kvaliteter, kanske också för just ungdomar som befinner sig i riskzonen. Så är det med kultur över huvud taget, att det är en enorm kraft för social sammanhållning och integration. Därför är det viktigt att vi fortsätter att driva dessa frågor. Jag gör det i dag tillsammans med mina kolleger i reger- ingen som sysslar med folkbildningsverksamheten, med vuxenutbildningen och med det ordinarie utbild- ningssystemet. Och vi är väldigt överens om att detta är något som förtjänar all vår kraft och all vår upp- märksamhet.
Anf. 13 LENA ADELSOHN LILJE- ROTH (m): Fru talman! Kulturministern talade om god kvali- tet. Men det kan man egentligen bara uppnå om man får praktisera dessa kunskaper, och för att kunna praktisera kunskaperna måste man ha ett bra samar- bete med de hantverkare som finns, det vill säga of- tast enmansföretagare. Och de måste få någon form av ersättning, och här måste man också bygga vidare. Jag hoppas att kulturministern tar med sig detta ock- så. Man kan inte begära att de ska ställa upp enbart ideellt för att utbilda framtida konkurrenter. Jag tror att man inom Stockholm och projektet Handkraft ger en ersättning på 40 kr i timmen till de företagare eller hantverkare som tar emot lärlingar. Det motsvarar ungefär kostnader i form av slitet ma- terial av maskiner och annat. Man måste även ta med den frågan, annars lär det inte hjälpa hur många olika kurser på folkhögskolor och annat man än har. Jag läste en intervju i tidningen Craft med en stuckatör som hade bytt bana. Han säger: "Förr i tiden var stuckatörerna så rädda för att de- ras kunskaper skulle läcka ut att de låste dörrarna och för att de skulle behålla yrkeshemligheterna genom- fördes vissa arbetsmoment sent på kvällarna. Det var hemlighetsmakeri kring de flesta hantverk. Fortfaran- de vet man inte hur murare och timmermän med den tidens hjälpmedel lyckades bygga Europas alla kate- draler." Vad jag hoppas är att det inte ska bli så i Sverige också, att vi en dag kommer att stå där på museerna och undra hur sjutton de bar sig åt för att skapa alla dessa vackra föremål och textilier och hur de också lyckades renovera möbler och att vi inte ska få något svar därför att det inte finns någon kvar som kan lära ut detta. Men vi får väl förlita oss på arbetskraftsinvand- ringen. Jag har förestått på statsrådet Mona Sahlin att det är en omsvängning på gång även från regeringens sida. I de flesta östeuropeiska länder finns ett väl utbyggt lärlingssystem och yrkeskunnande. Och när EU snart utvidgas kommer förhoppningsvis många hantverkare att söka sig till Sverige också. Men jag hoppas ändå att detta inte innebär att svenska ungdo- mar inte får en chans.
Anf. 14 Kulturminister MARITA ULVS- KOG (s): Fru talman! Jag tror att det finns många viktiga inslag förutom utbildning - självfallet lärlingssystem. Där har Stiftelsen Hantverk & Utbildning i Leksand en viktig roll att spela eftersom det är den som har i uppdrag att utfärda mästarbreven. Jag tror att den verksamheten och liknande skulle kunna utvecklas. Sedan är det viktigt att våra kulturinstitutioner har möjlighet att fortsätta att vara stora beställare av hantverk. När Stockholms Hantverksförening för en tid sedan hade en större satsning där man visade sitt arbete vid en aktivitet på Nordiska museet framgick det väldigt tydligt att de stora centrala i huvudsak statliga men också andra stora kulturinstitutioner betyder väldigt mycket för att de som ägnar sig åt hantverk i dag faktiskt ska kunna överleva själva och också ta emot lärlingar. Det är alltså viktigt att vi har kraftfullt statligt fi- nansierade kulturinstitutioner för att de också ska kunna hålla i gång hantverkarna och hantverksyrkena. Att intresset finns bland unga människor och också bland äldre att utveckla hantverket vet vi. Vi har också använt den förkättrade kretsloppsmiljarden till att se till att den här delen av yrkeslivet, alltså hant- verken, har fått ökade resurser. Vi har också använt den förkättrade Östersjömiljarden till att utveckla hantverksyrken. Så både olika typer av projekt, men framför allt en stadig finansiering år efter år när det gäller den statliga kultursektorn, tror jag är avgörande för en del av dessa yrken, och naturligtvis det som vi som privatpersoner väljer att intressera oss för och få ökad kunskap om via bygghyttor och andra typer av byggnadsvårdande folkbildningsverksamheter.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 2002/03:277 om mo- ratorium mot klusterbomber
Anf. 15 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Berit Jóhannesson har frågat vad jag avser att göra för att verka för ett omedelbart morato- rium vad avser klusterbomber inom EU, i FN och i övriga internationella forum där Sverige är represen- terat. Berit Jóhannesson har vidare frågat mig vilka initiativ jag avser att ta för att arbetet med vapenkon- ventionen CCW ska påskyndas. Som Berit Jóhannesson nämner i frågan pågår nu internationella förhandlingar om ett nytt protokoll till 1980 års vapenkonvention om så kallade explosiva lämningar av krig bland annat från klusterbomber. Sverige deltar aktivt i förhandlingarna, i form av både konstruktiva textförslag och konsultationer med andra länder, för att ett nytt protokoll ska antas så snart som möjligt. Samtidigt är det viktigt att förhandlingarna resulterar i ett protokoll som verkligen får betydelse för civilbefolkningen i drabbade länder. Sverige före- språkar att protokollet, vars syfte är att minimera de humanitära konsekvenserna av oexploderad ammuni- tion, även måste omfatta förebyggande regler. Det är ju framför allt genom olika förebyggande åtgärder som stora mängder av oexploderad ammunition kan undvikas i framtiden. Ett led i dessa ansträngningar är att öka kvaliteten på och tillförlitligheten hos de va- pen och ammunitionstyper, inklusive klusterbomber, som används så att dessa vapen inte riskerar att ex- plodera i efterhand. För svensk del är det också viktigt att protokollet bland annat omfattar tydligt ansvar för olika åtgärder efter ett krig såsom att röja oexploderad ammunition samt att varna och utbilda civilbefolkningen om faran som dessa lämningar utgör. Vi verkar också för att protokollet ska innehålla uppmaningar till stater att bistå drabbade länder i att ta hand om människor som fallit offer för explosiva lämningar. Klusterbomber är i sig inte förbjudna enligt folk- rätten, men de omfattas givetvis av humanitärrättsliga regler för hur vapen får användas under en väpnad konflikt. Endast militära mål får anfallas. Alla tänk- bara försiktighetsåtgärder måste vidtas för att skydda civilbefolkningen, civila och civil egendom. Huma- nitärrättsliga regler bör enligt svensk uppfattning återspeglas i protokollet om explosiva lämningar av krig. Sverige verkar aktivt för att åstadkomma detta. Vi har presenterat förslag och arbetspapper i för- handlingarna, och vi kommer även fortsättningsvis att engagera oss i denna fråga. Sverige har traditionellt haft ett starkt engage- mang för att stärka 1980 års vapenkonvention och för att reglera de vapen som anses vara särskilt skade- bringande och ha indiskriminerande effekter. Nu har vi möjligheten att ytterligare stärka denna konvention i syfte att minska det humanitära lidande som bland annat klusterbomber orsakar för civila. Utöver att verka för internationella regleringar om explosiva lämningar av krig ger Sverige varje år om- fattande stöd till humanitär minröjning vilket också omfattar stöd till röjning av ammunition som inte har exploderat. Exempelvis bistår Sverige, genom Rädd- ningsverket, FN i arbetet med röjning av minor, ode- tonerade bomber och ammunition efter konflikten i Irak. Under 2002 uppgick det svenska stödet till hu- manitär min- och ammunitionsröjning till drygt 70 miljoner kronor.
Anf. 16 BERIT JÓHANNESSON (v): Fru talman! Jag vill tacka Anna Lindh för svaret på min interpellation. Det har gått en tid sedan den ställdes - den 4 april - men jag tycker att svaret är ganska bra. Klusterbomber har använts länge och i många krig. Klusterbomber sprider död och förödelse långt efter det att ett krig är avslutat. USA använder regel- bundet, rutinmässigt, klusterbomber. Men kluster- bomber finns också i många andra länders militära arsenaler. Sedan förra Irakkriget, 1991, har minst 4 000 ira- kier dött eller skadats av kvarvarande klusterbomber. Men det är inte bara i Irak som sådana här farliga rester finns. Från Afghanistan kommer många rapp- orter. Lennart Gunnarsson, som är svensk bombexpert och som nu arbetar i Kosovo, säger att varje år dör människor till följd av bomber och att man varje månad hittar nya bomber trots att det är ganska länge sedan det kriget avslutades. Om bomberna inte exploderar i nedslagsögon- blicket kan de i mjuk mark sjunka ned under jordytan utan att detonera. Sedan kan de på grund av erosion krypa upp ur jorden en lång tid efter kriget. Lennart Gunnarsson uppskattar att 6-40 % av klusterbomber- na blir blindgångare. Enligt de senaste siffrorna från USA blir 16 % av fällda klusterbomber blindgångare. Steve Goose, chef för Human Rights Watch, säger att en artilleripjäs kan avfyra tolv raketer med totalt 7 728 små enheter i en enda salva. Om 16 % finns kvar betyder det 1 200 blindgångare i en enda salva. Enligt Internationella rödakorskommitténs kontor i Basra har 50 personer dödats eller skadats av klus- terbomber sedan britterna tog över staden - detta enligt ett TT-telegram. Vad de här klusterbomberna ställer till med är väl känt och väl dokumenterat. I dag finns det ingenting som reglerar detta. Klusterbomberna är till och med farligare än antipersonella minor eftersom de dödar i större utsträckning. Detta är verkligheten och även bakgrunden till min interpellation. De här ohyggliga vapnen måste förbjudas. Anna Lindh säger att klusterbomber inte är för- bjudna enligt folkrätten men att det finns humanitär- rättsliga regler. I Haagkonventionen, som antogs så tidigt som år 1907, står det faktiskt att projektiler eller ämnen som är ägnade att förorsaka onödigt lidande är förbjudna. De är alltså egentligen förbjudna. Problemet med klusterbomberna är att de inte kan kontrolleras. Ponera att man skulle ha fällt kluster- bomber bara mot militärt mål. Efter bombningen mot detta militära mål sprider de här små projektilerna sig långt utanför målet och under en lång tid efter det att själva kriget är över. Anna Lindh har i sitt svar inte besvarat min kon- kreta fråga angående ett moratorium så jag vill upp- repa min fråga: Vad avser Anna Lindh att göra för att få till stånd ett moratorium i både EU och FN?
Anf. 17 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Vi kan se att det finns väldigt stora risker med klusterbomber. De innebär ofta, precis som Berit Jóhannesson säger, väldigt stora risker för civilbefolkningen. Därför är det avgörande att vi lyckas reglera dem. Vi tror, tyvärr, att det är en oframkomlig väg att säga att vi ska ha ett moratorium. Däremot tror vi, eftersom det nu pågår förhandlingar om det tidigare vapenprotokollet, att det ska finnas möjligheter att försöka få en mycket starkare reglering av vilken typ av vapen som används och hur dessa ska utformas för att inte orsaka sådana här stora risker för civilbefolk- ningen. Som exempel kan tas detta med vikten av att klusterbomberna förstörs så snart som möjligt så att de inte ligger kvar i marken en längre tid. Sett till möjligheterna vet vi att det för vissa vapentyper handlar om att de förstörs inom en timme, vilket väsentligt minskar riskerna för civilbefolkningen. Det handlar också om hur många delar som finns i klus- terbomberna för att minska riskerna för skador på civilbefolkningen. Genom den här typen av reglering tror vi att det är lättare att få till stånd en internationell överenskom- melse som faktiskt kan minska lidandet för civilbe- folkningen. Sedan är det en annan sak att allra bästa sättet att minska lidandet för civilbefolkningen är att se till att det över huvud taget inte blir krig där klusterbomber kommer till användning.
Anf. 18 BERIT JÓHANNESSON (v): Fru talman! Naturligtvis är det viktigaste att över huvud taget undvika krig. Där är vi väldigt överens. Den konvention om särskilt inhumana vapen som 1980 antogs av FN:s generalförsamling trädde i kraft 1983. I flera år har diskussioner mer eller mindre aktivt förts om att just inkludera klusterbomber i den här konventionen. Det har bildats en expertgrupp, och denna expertgrupp har lagt fram ett förslag. Jag är väldigt intresserad av att höra om Anna Lindh vet vad det är för ett förslag som den här expertgruppen har lagt fram. Jag skulle också vilja fråga hur långt man har kommit i de här förhandlingarna och om det går att se ett slut på dem - att det finns en möjlighet att inom kort se ett slut på detta så att vi kan förbjuda det. Vidare skulle jag vilja kommentera detta med ett moratorium. Ett sådant skulle nämligen ge mycket tydliga signaler om att världssamfundet inte accepte- rar den här typen av bomber, vilket också betyder en signal om att man jobbar vidare med det som Anna Lindh tar upp - att det blir säkrare - och att man över huvud taget tar bort sådana här saker ur sina arsena- ler. Jag tror att det är oerhört väsentligt att vi ger sådana signaler.
Anf. 19 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Vårt hopp är att vi ska kunna ha ett färdigförhandlat avtal till november i år - att det är klart för att antas då. Om vi klarar det visar sig vid nästa stora möte som äger rum redan den 16 juni i Genève. Vår målsättning är alltså att få ett avtal till november. Samtidigt får vi inte i tid pressa på så mycket att vi riskerar att det blir en sämre förhand- ling. Det är ju väldigt många och viktiga frågor som står på spel. Vad vi från svensk sida har krävt är bland annat att man ska stärka protokollet när det gäller den inter- nationella humanitära rätten, de förebyggande aspek- terna - det gäller då just de tekniska exempel som jag tidigare gett - och ansvaret för röjning av explosiva lämningar. Det handlar också om skyddet av civila och om efterlevnadsregler beträffande konventionen. Det är alltså en rad förslag som kommer att dis- kuteras i juni. Sedan får vi se vilket gehör vi får från andra länder. Tyvärr kan vi se att stormakterna - USA, Ryssland och Kina, för att nämna några exem- pel - har varit skeptiska till att försöka reglera explo- siva lämningar av krig. Vi har alltså en uppförsbacke att passera men vi hoppas att vi får ett tillräckligt starkt stöd för våra förslag.
Anf. 20 BERIT JÓHANNESSON (v): Fru talman! Har de krav som Sverige har ställt på det förebyggande och allt annat inkluderats i expert- gruppens förslag, eller ska det här så att säga arbetas in? När det nu är ett sådant motstånd från vissa länder och vi ser de humanitära effekterna av dessa fruk- tansvärda vapen anser jag att ett moratorium skulle ge en signal även till de här länderna om att vi inte ac- cepterar detta. Därför tycker jag att ett moratorium är oerhört viktigt. Där skulle jag vilja höra en kommen- tar. Sedan är det naturligtvis också oerhört viktigt att vi arbetar mycket intensivt med våra egna minröj- ningsresurser. Den öppna statistiken för minröjningsresurser vi- sar att antalet miljoner som vi satsar faktiskt har sjun- kit de senaste åren. Nu vet jag att minröjning inklude- ras i andra biståndsprojekt. Jag tror att det är oerhört väsentligt att vi verkligen sätter in alla klutar för att få till stånd en bra minröjning och att Sverige fortsätt- ningsvis går i bräschen för att få till stånd detta.
Anf. 21 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Vi har ett ganska bra stöd i expert- gruppen för våra förslag. Jag vågar inte säga exakt vilka delar expertgruppen har antagit. Som vi ser det ligger problemet inte på expertgruppsnivå, utan vad man lyckas föra vidare och få acceptans för också på den politiska nivån när bland annat de länder som jag nämnde plus andra vänder sig mot den här typen av regleringar. Vi tror dock att det är på det här sättet vi kan komma framåt. Hade vi krävt moratorium hade vi aldrig fått någon diskussion om substansfrågorna, och moratoriet hade röstats ned. Det är inte en framkom- lig väg. Minröjningen är, avslutningsvis, någonting oer- hört viktigt. Jag ska gärna kontrollera saken, men jag tror inte att svenska minröjningsinsatser har minskat. Det kan vara något enskilt år då de var uppe på en högre nivå, men den generella trenden är att våra minröjningsinsatser har ökat och att vi hela tiden har ett stort behov av och satsar väldigt mycket på min- röjning. Det är ett område där Sverige är internationellt er- känt för stora insatser. Vi är redan inne i Irak och hjälper till. Alla vi som har sett minröjningen på plats vet hur oerhört viktigt det är för civilbefolkningen och för att ett land ska kunna återgå till ett normalt liv igen. Att förhindra att den här typen av vapen används och en effektiv minröjning i efterhand är naturligtvis väldigt avgörande insatser.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 2002/03:284 om kur- dernas situation i den irakiska delen av Kurdi- stan
Anf. 22 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Erik Ullenhag har i en interpellation frågat hur jag avser att agera inom EU och FN för att ett internationellt tryck mot Turkiet, Syrien och Iran upprätthålles så att inget av dessa länder försöker förhindra ett ökat självstyre i det kurddominerade området i norra Irak. Erik Ullenhag frågar också om vilka humanitära insatser som Sverige planerar, om jag avser att verka för fredsbevarande trupp i områ- det, samt till sist, om jag avser att verka för svensk militär medverkan i en eventuell FN-insats i detta område. Sverige och EU har under många år bevittnat de systematiska, utbredda och mycket grova kränkningar och brott mot mänskliga rättigheter och den humani- tära rätten som den förra regimen i Irak gjorde sig skyldig till. FN:s säkerhetsråd fördömde i resolution 688 från 1991 förtrycket av den irakiska civilbefolk- ningen i många delar av Irak inklusive kurdbefolkat område och konstaterade att detta utgjorde ett hot mot internationell fred och säkerhet. Säkerhetsrådet har sedan dess noga följt frågan. Skydd för mänskliga rättigheter och värnande om den irakiska civilbefolk- ningen i hela Irak är centrala målsättningar i FN:s och EU:s agerande. De senaste veckornas händelser har lett till regimens fall. Vi hoppas nu att det sker en markant förbättring av MR-situationen i landet. Den svenska regeringen känner stark solidaritet med det kurdiska folket. Vi välkomnar den demokra- tiseringsprocess som påbörjades för ett par år sedan i norra Irak och stöder på olika sätt den ekonomiska och sociala utvecklingen i området. Sverige stöder kurdernas möjligheter att utveckla sitt självstyre i norra Irak i enlighet med deras rätt till självbestäm- mande och som överenskommits mellan den tidigare irakiska centralmakten i Bagdad och företrädare för befolkningen i norra Irak. Det är angeläget att kur- derna ges möjlighet att utöva sina mänskliga rättig- heter. Kurderna, liksom andra minoriteter, har rätt att ha ett eget kulturliv, utöva sin religion och använda sitt eget språk. Samtidigt erkänner Sverige Iraks suveränitet, som även omfattar de norra delarna av landet. I så gott som samtliga FN-resolutioner rörande Irak uppmanas samtliga stater att respektera Iraks suveränitet och territoriella integritet. Detta är ett grundläggande krav inom folkrätten vilket kvarstår i dag även under oc- kupationen av Irak. Trots detta har jag stor förståelse för den kurdiska civilbefolkningens oro inför framtiden, särskilt mot bakgrund av den nuvarande osäkra situationen i Irak. Kriget förde visserligen inte med sig någon utländsk inmarsch i norra Irak, men varken detta, eller störtan- det av diktatorn Saddam Hussein, innebär några ga- rantier för framtiden. Oron för ingripande kan kvar- stå. Under kriget framförde jag denna oro till min turkiske kollega, och vid Europeiska rådets möte den 21 mars uppmanades Turkiet att avstå från handlingar som kunde leda till instabilitet. Återigen måste re- spekten för Iraks territoriella integritet poängteras. I dag, efter att krigshandlingarna av den USA- ledda koalitionen förklarats avslutade och Irak är ockuperat, har vi samtidigt en ny situation att förhålla oss till. Koalitionens förpliktelser såsom ockupa- tionsmakt regleras i folkrätten, främst i den fjärde Genèvekonventionen rörande skydd av civila i väp- nad konflikt. Ockupationsmakten har i enlighet med detta ett ansvar för att upprätthålla säkerheten i lan- det. Jag förutsätter att koalitionen, med USA i spet- sen, tar sitt fulla folkrättsliga ansvar för säkerheten i hela Irak. Utöver detta vill jag också nämna den av FN upp- rättade vaktstyrkan UNGCI (United Nations Guards Contingent in Iraq), som ger assistans åt internationell personal som arbetar med humanitära program i norra Irak. Sverige bidrar konkret till denna säkerhetsska- pande styrka och är den fjärde största bidragsgivaren med totalt drygt 100 miljoner kronor i bidrag sedan 1991. När det gäller Erik Ullenhags fråga om svenska humanitära insatser vill jag nämna följande. Sverige ger sedan ett flertal år humanitärt bistånd till norra Irak. Detta bistånd kanaliseras via enskilda humanitä- ra organisationer som arbetar inom områden som vatten, sanitet, minröjning, skolor och kliniker samt förstahjälpenprogram, men även genom FN:s barn- fond Unicef. Nu efter kriget torde behoven ånyo behöva ses över. Frågorna om fredsbevarande trupp eller militära FN-insatser i norra Irak är för tidiga att svara på i dagsläget. Jag hoppas att sådana inte ska komma att behövas och att den försiktiga optimism vi kan tillåta oss i dag, när det gäller norra Iraks säkerhet, kan fortsätta.
Anf. 23 ERIK ULLENHAG (fp): Fru talman! Jag vill inledningsvis tacka utrikes- ministern för svaret. Kurder i olika delar av Kurdistan har under mycket lång tid varit utsatta för olika typer av förtryck. Det som har skett under Saddam Husse- ins styre i Kurdistan, tydligast manifesterats i ihjäl- gasningen av 5 000 kurder i Halabja, kanske saknat motstycke i det förtryck kurder har utsatts för i regio- nen. I det sammanhanget, oavsett vad vi tycker om krigsinsatsen, är det oerhört glädjande att Saddam Husseins regim har fallit. Det är oerhört glädjande att vi kanske kan se en utveckling där förtrycket mot kurder i norra Irak och i den delen av Kurdistan minskar. Tittar vi tillbaka i historien är frågan: Vad kom- mer härnäst, och hur stora är spänningarna? Vad gör Turkiet ifall man lyckas nå en federal statsbildning i Irak med ett starkt självbestämmande för kurderna? Vad gör Syrien, och vad gör Iran? Det har hänt en del spännande saker i den irakiska delen av Kurdistan. Den demokratiseringsprocess som har pågått nämner utrikesministern i svaret. Jag och Folkpartiet delar bilden att det har varit väldigt positivt. Men vi ska gå tillbaka och fundera på: Hur var det möjligt med en demokratiseringsprocess i den här delen av Irak? Min övertygelse är att förutsätt- ningen för att det arbetet har varit framgångsrikt är att USA och Storbritannien upprätthöll flygförbudszo- nen. Min fråga till Anna Lindh är: Delar utrikesmi- nistern bedömningen att en förutsättning var att upp- rätthålla flygförbudszonen? Om det stämmer, att det var en förutsättning att upprätthålla flygförbudszonen, hade då Sverige fel när man gång på gång ansåg att detta var i strid med folkrätten? Sverker Åström, gammal kabinettssekreterare, skriver då och då debattartiklar framför allt i lokaltid- ningen här i Stockholm. Han står ofta för så att säga gårdagens socialdemokratiska utrikespolitik. Han skrev vid upptakten till Irakkriget att om USA och Storbritannien anfaller ska Sverige strunta i konse- kvenserna efteråt och låta USA och Storbritannien sköta återuppbyggnaden själva. Normalt sett har utrikesministern varit en bra bit från Sverker Åström i ett antal konflikter och situationer runtom i världen, men i detta svar är det lite grann samma andas barn i resonemanget. Det är fjärde Genèveprotokollet man hänvisar till. Man hänvisar till att USA och Storbri- tannien har ansvar för att garantera säkerheten. Sveri- ges roll verkar i huvudsak vara en del viktiga huma- nitära insatser, men också verkar Sveriges roll vara att i internationella sammanhang påpeka vikten av att Turkiet inte går in eller påpeka vikten av olika saker. I det sammanhanget blir frågorna: Hur länge anser utrikesministern att det är USA och Storbritannien som ska ha ansvaret? Vore det önskvärt om ansvaret för säkerheten i Irak gick över till FN och fick en FN- flagg? Om det vore önskvärt, vad är i så fall Sveriges roll? I någon mening måste vi försöka agera på den ut- rikespolitiska scenen och inte bara passivt följa John och säga att den frågan är för tidigt väckt. Vad vill Sverige? Vill Sverige att det ska vara FN som på sikt tar ansvar för säkerheten i Irak eller ska vi låta USA ta det ansvaret? En del av de insatser man har gjort i norra Irak och som nämns i svaret är mycket bra. Planeras det ytterligare humanitära insatser eller befinner vi oss i dagsläget i en situation där man på Regeringskansliet under Anna Lindhs ledning ser över insatserna? Finns det något planerat?
Anf. 24 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag tror inte att det finns något land som har stött kurdernas kamp lika mycket som Sveri- ge har gjort. Det är ju internationellt omvittnat att vi har stött att kurdernas möjligheter till mänskliga rät- tigheter och kulturella rättigheter ska fungera i prak- tiken. Den rädsla som finns i Erik Ullenhags fråga för att man nu ska få se övergrepp mot norra Irak från Tur- kiet, Syrien och Iran trodde jag berodde på att frågan är ställd för ett antal veckor sedan. Det har väl visat sig att det inte riktigt fanns fog för den typen av oro. Vi hoppas att det också kommer att bestå. Nu finns det klara åtaganden från inte minst Turkiet. Det finns en väldigt tydligt markering från Turkiet om att man inte tänker försöka destabilisera läget i norra Irak. Det finns inte heller något anledning att tro att Syrien eller Iran ska försöka gå in och destabilisera läget i norra Irak. Jag förutsätter att även Erik Ullenhag kan känna sig lite lugnare på den punkten i dag. Var överflygningarna en förutsättning för att vi skulle få en positiv utveckling i norra Irak? Jag vill inte gå så långt som att säga att det var en förutsätt- ning, men det fanns naturligtvis klara positiva aspek- ter på överflygningarna. Det är också därför som Erik Ullenhag inte har hört mig fördöma överflygningarna här i kammaren under den tid som de har pågått. Jag har hela tiden klart deklarerat att det är ett problem med militära överflygningar som inte har ett folk- rättsligt stöd, men de har samtidigt haft en bra verkan för att skydda kurderna i norra Irak. Det är viktigt att man kan föra den typen av nyanserad utrikespolitisk debatt. Det hoppas jag att även Erik Ullenhag kan. Vad vill vi göra när det gäller återuppbyggnaden? I det här läget bör självfallet alla länder gemensamt arbeta för att återge FN en möjlighet att ge legitimitet åt återuppbyggnaden av Irak och en irakisk regering- en. I dagsläget är dock säkerheten på marken så dålig att det är ockupationsmakten som, i enlighet med Genèvekonventionen, måste upprätthålla säkerheten på marken. Det är alla eniga om i dag. Det är därför som det var glädjande att den FN-resolution som vi fick förra veckan ger tillbaka auktoriteten till FN, men man ska återuppta diskussionen om ett år. Under den närmaste tolvmånadersperioden är det - och det känner väl Erik Ullenhag till - ockupationsmakten som har ansvaret för säkerheten. FN:s ställning stärks dock. Om ett år utvärderar man situationen igen. Sverige, liksom andra länder, ser i dag över vad vi kan göra när det gäller den humanitära säkerheten och vad vi i framtiden kan göra när det gäller återupp- byggnaden. När det gäller det akuta säkerhetsläget är det enligt alla internationella regler och enligt vett och förnuft dagens ockupationsmakter som bör ta sitt ansvar.
Anf. 25 ERIK ULLENHAG (fp): Fru talman! Jag delar den sistnämnda bedömning- en. Jag försöker titta lite framåt. Ibland är svensk utrikespolitik som en slalombana. Man säger att det är nyanserat, och så tycker man att man är klok av den anledningen. Utrikesministern står i denna kammare och säger att det i och för sig är bra med överflygningarna, men de saknar folkrättsligt stöd, och det är ett problem. Vad betyder det? Vad hade det betytt om det hade varit Sverige som hade kunnat fatta det beslutet? Samtidigt deklareras det alltid mycket tydligt från svensk sida att folkrätten ska följas. Göran Persson gör det och använder folkrätten i bestämd form i alla möjliga sammanhang, och ibland även omöjliga. Om överflygningarna stred mot folkrätten, var det då rätt eller fel att de genomfördes? Det är den avgörande frågan. Grundproblemet är ju att folkrätten skapas av sta- ters agerande. Om Sverige anser att det är riktigt att skydda en minoritet som håller på med ett demokra- tiskt projekt i den irakiska delen av Kurdistan, har det faktiskt betydelse för hur vi formar folkrätten fram- över. Jag tillhör dem som anser att den senaste insat- sen i Irak har ett mycket bräckligt folkrättsligt stöd. Hade argumentationen varit att man skulle gå in mi- litärt i Irak för att Saddam Hussein skulle falla, det vill säga en Tony Blairsk argumentation, hade jag tyckte att det hade varit riktigt. Då hade man kunnat få en utveckling av folkrätten från Kosovo och fram- åt. Men det är här Sverige ofta smiter undan ansvar. Det gjorde man när det gällde överflygningarna. Den grundläggande frågan är: Skulle USA och Storbritannien har struntat i att skydda kurderna i den irakiska delen av Kurdistan? Sedan har vi den lite längre frågan: Vad ser Sveri- ge som sitt ansvar? Om man ska ha ett amerikanskt perspektiv på saker är det väl ganska lätt att förstå resonemanget i USA som säger: Vi lyssnar gärna på Europa. Det är viktigt att ha en dialog. Men Europa ställer aldrig upp varken ekonomiskt eller militärt. När någonting sedan har skett är det USA som ska fortsätta att ta ansvar för det. Det skulle vara bra med ett deklarerande av vad som sker om tolv månader och vad Sveriges inställ- ning är till att ta ett ansvar för säkerheten. Om det fattas ett beslut om FN-insatser i området, kommer Sverige i så fall att delta? Eller kommer vi att sitta vid sidan om och säga att det är ett problem att Saddam Hussein föll därför att han anfölls på fel sätt, vi i Sverige tänker fortsätta att leva i en värld som egent- ligen inte finns och vi vill inte ta ansvar för situatio- nen? Ibland är ju faktiskt svensk utrikespolitik precis på det sättet. Det som är spännande på den internationella sce- nen är att det ofta går ganska fort. Den här interpella- tionen skrevs under ett pågående Irakkrig. Då var min oro för Turkiets agerande större. Sedan har det fun- nits en oerhörd tydlighet från EU:s sida. Jag vet att det har funnits en tydlighet från utrikesministerns sida. Jag ska väl säga något positivt i dessa mera negativa angrepp. Det har funnits en oerhörd tydlig- het från USA:s sida som har gjort att Turkiet har kommit med de utfästelser som man nu har gjort. Det innebär visserligen att jag kan vara lite lugnare i dag än för två månader sedan, men samtidigt vet vi hur det politiska systemet ser ut i Turkiet. Vi vet att par- lamentet och de politiskt folkvalda visserligen har en linje, men i huvudsak styrs Turkiet i den här typen av avgörande frågor av militära krafter. I det läget, när Turkiet inte har kommit med mer än en deklaration, är det klart att min oro finns kvar. Där är tydligheten från världssamfundets sida oerhört stark. Jag tror också att det skulle vara väldigt välgöran- de för hela den internationella världsordningen om man fick en situation med en bredare koalition som på sikt tar ansvar för säkerheten och återuppbyggna- den av Irak. Då skulle man lite grann kunna under- gräva den konflikt som i dag finns mellan västvärlden och delar av de muslimska länderna.
Anf. 26 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Ska man tala om slalombanor är Folkpartiets sicksackande mellan att Sverige omedel- bart ska skicka trupp till kriget, att Sverige inte ska delta i kriget och att Sverige ska vara någon annan- stans ett bättre exempel på detta än den väldigt tydli- ga, konsekventa politik som regeringen för. Det handlar om att försöka utveckla folkrätten, men vi ska göra det på ett sådant sätt att det inte innebär en inter- nationell anarki. Det handlar helt enkelt om att de beslut, vare sig det handlar om massförstörelsevapen, regimförändringar eller att skydda minoriteter, som man behöver fatta bör förankras i FN. Därför bör vi arbeta för en ordning där den typen av beslut kan fattas i FN:s säkerhetsråd. Det får inte bli så att de stora staterna själva bestämmer dagordningen. Överflygningarna var ett exempel på något som nog behövde göras. Men det hade varit bättre att arbeta för att dessa fick ett stöd i säkerhetsrådet. I den situationen vi har nu efter Irakkriget finns det en risk att andra länder kommer att använda Irakkriget som ett exempel och säga att i det här fallet kunde USA använda rätten till förebyggande attack, och då har vi rätten till förebyggande attack. Jag är inte så säker på att vare sig Erik Ullenhag eller jag i det fallet kommer att tycka att det ger bra resultat och att det är en bra utrikespolitisk utveckling. När det gäller återuppbyggnaden finns det en tyd- lig linje i den senaste FN-resolutionen. Det är väldigt bra att länderna i FN:s säkerhetsråd och USA kunde kompromissa ihop sig om en roll för FN och en tydlig ledning för FN i framtiden. Däremot behöver vi när vi ska diskutera svensk medverkan med militära trupper ha förutsättningarna bättre klara för oss innan vi fattar beslut. Det är helt enkelt grunden för en ansvarsfull utrikespolitik. I dagsläget är det ockupationsmakten som ska ta ansvar för säkerheten. Sverige kommer att ställa upp både humanitärt och för återuppbyggnad, men vi vill när det gäller säkerheten avvakta tills vi ser hur ut- vecklingen blir och vad FN de facto beslutar om. Det är definitivt inte att smita ifrån sitt ansvar, utan det är att ha en tydlig och ansvarsfull utrikespolitik, något som vi har haft hela tiden och tänker fortsätta att ha.
Anf. 27 ERIK ULLENHAG (fp): Fru talman! Vi fastnar här i historieskrivningen, och den kan alltid vara intressant. Det som Folkparti- et sade i höstas var att om det blir ett FN-beslut om en militär intervention mot Irak, bör Sverige delta för att ta ett internationellt ansvar. Det blev inget FN-beslut, och då är det också ganska naturligt att man inte läng- re kräver ett deltagande. Det häpnadsväckande i den diskussionen var att det framstod som uppenbart glasklart för den svenska regeringen att vi aldrig skulle delta i en militär inter- vention - för det vill man i svaret. Vi försökte titta framåt och se vad som händer vid en FN-insats. Ska Sverige i så fall delta eller inte? Rimligtvis borde Sverige, om man nu tror på FN-systemet, i en sådan situation kunna delta. Om man verkligen vill skapa en världsordning där det inte som i dag bara är den stora makten USA som bestämmer agendan, bygger det också på att andra länder som kanske har en annan utrikespolitik eller en annan vision om förhållandena deltar när det behövs. Annars kommer vi aldrig att få en ömsesidig förståelse över Atlanten för den här typen av situationer. Det resonemang som Anna Lindh nu för om det felaktiga med en förebyggande attack kan man ju alltid föra. Det fördes mot Kosovoinsatsen. Den san- nolika utvecklingen efter Kosovoinsatsen är väl att man i alla fall enligt FN:s generalsekreterare Kofi Annan har ett slags humanitär intervention, som man kan ta till. Det var inte en sådan man tog till mot Irak, men man kan sätta in en sådan. Det är alltid ett problem att utveckla folkrätten. Man kan alltid säga att det är bättre att den står stilla och att ingenting sker. Den frågeställning som fortfarande inte riktigt är besvarad är följande: Vad ska Sverige i framtiden säga, om det fattas ett beslut om att FN ska ta över ansvaret för säkerheten under FN-flagg i Irak och om det sker om ett eller ett och ett halvt år? Borde Sveri- ge delta i en sådan eller inte, militärt och på annat sätt?
Anf. 28 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Om Erik Ullenhag har lyssnat på mig tidigare i kammaren vet han att jag aldrig - och det ska jag inte göra - svarar på hypotetiska frågor. Det är riksdagens partier och regeringen som gemensamt avgör vilka insatser Sverige deltar i humanitärt. Så osäkert som läget är för närvarande kan vi inte utlova ett ställningstagande från svensk sida om ett år. Det återstår att se hur läget är då, vilka förutsättningarna är och vilka förfrågningar Sverige får. Men det är också viktigt, fru talman, att titta på vad det är som styr intresset. Ska vi styra intresset bara dit där CNN och de övriga stora nyhetskanalerna finns, eller ska Sverige faktiskt ta ett ansvar i enlighet med gammal svensk tradition för att också se till att konflikter som drabbar civilbefolkningen väldigt hårt i områden där CNN inte är får uppmärksamhet? Jag tänker till exempel på Kongo, det senaste ex- emplet på ett svenskt beslut om en FN-insats. I det första läget ska över 90 svenska soldater om några veckor - de första åker redan i dagarna - till Kongo för att bidra till FN-insatsen MONUC. Vi håller på att undersöka förutsättningarna för att ytterligare bidra till säkerheten i Kongo genom att eventuellt kunna ställa upp i den FN-styrka som just nu diskuteras. Också detta är ett exempel på att Sverige tar ett an- svar och är berett att delta där detta verkligen har en stor betydelse - där vi bidrar till FN:s legitimitet, där vi ser till att FN tidigt kan engagera sig för att undvi- ka att ytterligare människoliv går till spillo i Kongo. Detta står kanske inte högst på CNN:s dagordning och därmed kanske inte heller högst på Erik Ullen- hags dagordning, men jag tycker att det handlar om ett moraliskt ansvar och en folkrättslig förpliktelse.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 2002/03:288 om ut- vecklingen i Latinamerika
Anf. 29 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Sermin Özürküt har ställt ett antal frågor till mig angående utvecklingen i Latinamerika, bland annat beträffande uppföljning av biståndet till narkotikabekämpningen i Colombia, svenska initiativ i FN, EU och andra internationella organisationer för att få stopp på det politiska våldet i Bolivia samt om stöd till de sociala reformrörelserna i Brasilien och Venezuela. Sverige är den tredje största bidragsgivaren till FN:s program för narkotikabekämpning, UNDCP. Av vårt årliga bidrag på 40 miljoner kronor går 5 miljo- ner till Latinamerika. I Latinamerika satsar UNDCP framför allt på Colombia och Bolivia. Pengarna går till stöd för alternativa grödor och alternativ utveck- ling, policystöd och preventiva åtgärder mot drog- konsumtion. I år ger Sida också ett litet stöd till UNDP för att bekosta ett pilotprojekt om alternativa grödor i provinsen Bolívar. Jag ser för närvarande ingen anledning att tillsätta någon utredning för att tillse att det svenska biståndet inte används för gerillabekämpning. Det är förstås tänkbart att vårt bistånd leder till minskade inkomster för gerillan, eftersom den - vilket Sermin Özürküt också påpekar - får en stor del av sina intäkter från drogproduktionen. Det är bara positivt om drogin- täkterna minskar. Oroligheterna i Bolivia har många orsaker. Landet har i många år styrts av diktatorer, och de senaste årens demokrati har väckt förhoppningar som bara delvis har infriats. Flera i-länder, däribland Sverige, bedriver ut- vecklingssamarbete med Bolivia. Eftersom vårt bi- stånd har som mål att minska fattigdomen är det äg- nat att indirekt bidra till bättre stabilitet och en demo- kratisk utveckling. Dessutom gör Sida insatser som är direkt avsedda att minska sociala spänningar. Dit hör stödet till ombudsmannaämbetet, förbättring av val- systemet, förvaltningsreformer och decentralisering. Sida bidrar också till svenska enskilda organisationer som arbetar med bolivianska partner. Landet hör till de länder som både Sverige och EU prioriterar i regi- onen. De här frågorna diskuterar vi fortlöpande med de andra medlemsstaterna i EU och med berörda FN- organ. Valet av president Lula da Silva har väckt stora förväntningar i Brasilien. Den nya regeringen har goda förbindelser med hela närområdet och med de stora i-landsblocken. Statsminister Göran Persson var en av de ledare som besökte den nye presidenten i samband med att denne tillträdde sin post. Eftersom Brasiliens BNP per capita är så pass hög hör landet inte till våra prioriterade biståndsmottagare i Latin- amerika. Sida stöder dock även här en rad folkrörel- sers bistånd. Brasilien är det näst största mottagarlan- det i Latinamerika för stöd via svenska enskilda orga- nisationer, uppgående till 18 miljoner kronor. Deras bistånd är ägnat att stärka det civila samhället och främja sociala mål, demokrati och mänskliga rättig- heter. Inte heller Venezuela hör till de länder som prio- riteras i regeringens regionstrategi för Sydamerika. Svenska enskilda organisationer, främst Rädda Bar- nen, fick dock förra året 662 000 kr för verksamhet i landet. Folken i Brasilien och Venezuela har givetvis rätt att välja sin egen framtid, och denna rätt utövar de numera också, såväl genom parlamentsval som ge- nom folkomröstningar. Den spända situationen i Venezuela förefaller att ha blivit litet lugnare. Landet har en relativt lång tradition av demokratiskt styre, och i den polarisering som har uppstått är det angelä- get att båda sidor besinnar sitt ansvar för att respekte- ra den demokratiska ordningen. Vad utomstående makter beträffar konstaterar jag att omvärlden snabbt tog avstånd från kuppförsöket i Venezuela. Både regering och opposition i Venezuela har välkomnat dem som har skyndat till för att efter förmåga försöka bidra till stabiliteten: OAS generalsekreterare César Gaviria, fredspristagaren Jimmy Carter och en sär- skild vängrupp bestående av Brasilien, Förenta sta- terna, Chile, Mexiko, Spanien och Portugal.
Anf. 30 SERMIN ÖZÜRKÜT (v): Fru talman! Jag tackar minister för svaret. Det är ett omfattande svar, men det finns vissa delar där jag skulle vilja har en lite mer handfast information. Dessa delar får vi ta med oss i diskussionen. Min avsikt med den här interpellationen är att väcka uppmärksamhet kring USA:s inblandning i de latinamerikanska länderna och skaffa fram ytterligare information. Jag skulle kort vilja kommentera vissa delar av ministerns svar. Ministern sade att Sveriges stöd går till alternativa grödor i Bolivia. Det här stödet är mycket positivt i sig, men det borde ske i sitt rätta politiska sammanhang. De bolivianska bönderna, både de som odlar koka och de som inte gör det, kräver att infrastrukturen ska byggas ut på ett sådant sätt att deras produkter når marknaden. Om nu den bolivianska regeringen var intresserad av att de boli- vianska bönderna odlade annat än koka skulle det krävas bättre vägar och en bättre infrastruktur, men det vill på inga villkor den bolivianska regeringen åta sig. Man låter i stället rika bönder skjuta fattiga bön- der. Utrikesministern säger att det har skett en hel del förbättringar, men dessa förändringar är förhållande- vis små. Det som utrikesministern kallar decentralise- ring förtjänar inte namnet. Vad det handlar om är inte decentralisering utan privatisering, privatiseringar av den arten att de ökar klasskillnaderna, vilket i sin tur undergräver demokratin. Privatiseringar innebär att stora delar av samhällslivet undantas från demokra- tiskt beslutsfattande. Den senaste tiden har också desinformationen om utvecklingen i Venezuela varit omfattande. Det finns en sådan tendens i vad ministern säger nu. Det som kallas strejk är en aktion genomförd av ett antal per- soner i nyckelställning i olika företag. Det är inte de vanliga arbetarna vid företagen som strejkar. Sist vill jag säga några ord om Sveriges roll i nar- kotikabekämpningen. Ministern säger att Sverige är den tredje största bidragsgivaren till FN:s program för narkotikabekämpning. I Latinamerika satsas framför allt på Bolivia och Colombia. Våldet i Colombia ökar dagligen med mord på MR-aktivister, fackförenings- ledare, journalister och politiskt aktiva vänsteran- hängare som i colombianska kommunistpartiet. Flera av dessa mord och förföljelser utförs av paramilitären i Colombia som har tydliga kopplingar till narkotika- handeln. Tidigare i år har Sverige kontaktat Colombia för att utveckla samarbetet med den colombianska re- geringen kring narkotikabekämpningen. Jag skulle vilja fråga utrikesministern om man har kommit överens med den colombianska regeringen om nar- kotikabekämpning, och i så fall hur detta avtal ser ut. Det vore också önskvärt att veta hur mycket pengar Sverige kommer att bidra med framöver och till hur stor del den svenska regeringen kan garantera att dessa pengar ej används till annan verksamhet än narkotikabekämpning.
Anf. 31 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Jag börjar med de principiella frågor- na. Det är klart: Den liberaliseringsvåg och de priva- tiseringar som vi såg under 90-talet skedde inte alltid på rätt sätt. Jag tror dock att det finns ett antal exem- pel på att privatiseringar bidrog till att öka effektivi- teten och dessutom öka insynen. Men det fanns också exempel på motsatsen. Det här tror jag att de latin- amerikanska ekonomierna har lärt sig av, precis som många andra länder världen runt. I dag, när vi bidrar med bistånd och på olika sätt bidrar till en utveckling i Latinamerika, sker det också med en annan syn på hur privatiseringar och liberaliseringar ska genomfö- ras. När det gäller själva narkotikabekämpningen - det är oerhört många frågor som tas upp här - handlar det inte bara om att bekämpa narkotikan. Det är viktigt att bekämpa narkotikan, men det handlar inte bara om det. Det handlar också om att ge särskilt de fattiga småbönderna ordentliga alternativ. Det gör man ge- nom att hjälpa till med andra grödor. Det gör man genom att också hjälpa till med en infrastruktur så att de kan sälja sina grödor. Men under tiden, som i fallet Bolivia, måste vi ändå fortsätta säga att vi inte kan acceptera kokaproduktionen. Därför är det viktigt att vi också till de bolivianska bönderna framför att vi inte kan acceptera kokaproduktionen. Vi får arbeta med alternativa grödor, och vi får fortsätta arbeta parallellt med infrastrukturen, men problemet för de bolivianska bönderna är att de är trängda både av staten, som interpellanten talar om, och av Evo Mo- rales och hans politiska parti, MAS, som kräver att man i något slags solidaritet fortsätter med kokaod- lingar. När det gäller Colombia har den svenska reger- ingen länge varit engagerad för fredsförhandlingar. Vi vet att både gerillarörelsen och paramilitären an- vänder narkotikainkomster. Det är det som gör kriget så långvarigt, och det är det som gör kriget så grymt, och det är de vanliga invånarna och bönderna som drabbas av det. Även här är det viktigt att vi fortsätter att arbeta för att få bort narkotikaodlingarna, för att få slut på våldsamheterna från både paramilitär och FARC-gerilla och för att försöka återfå fredsförhand- lingar som gör att man kan få fred i Colombia. När det gäller bidragen är det i år så att vi ger UNDCP 40 miljoner kronor per år. En stor del av detta går till Colombia och Bolivia. Vad gäller fram- tiden har vi inte tagit fram exakta resurser än.
Anf. 32 SERMIN ÖZÜRKÜT (v): Fru talman! Jag tackar utrikesministern för svaret, men fortfarande vet jag inte om Sveriges regering har haft ett avtal med den colombianska regeringen om narkotikabekämpning och i så fall vad innehållet består av. Jag återgår till Venezuela. Venezuela styrs sedan 1998 av en folkvald president som också är militär, Hugo Chávez Frías. Chávez har gått hårt åt de gamla privilegierade eliter som hade livslång lön och till- gång till livvakter. Bara detta inbringar 125 miljoner dollar per år till statskassan. Chávez sade att han skulle vara den sista presidenten som svor eden till denna överklassens konstitution och lovade att ändra den med folkets stöd. Han gjorde det. Enligt den "folkomröstade" nya konstitutionen är allt vatten nationens offentliga egendom. Lagen ska utgöra det nödvändiga regelverk som garanterar vat- tenskydd och vattenanvändning med respekt för vatt- nets ekologiska kretsgång och samhällsplanering. Enligt konstitutionen fick hemmafruar rätt att få pen- sion. Ursprungsbefolkningen fick sina rättigheter erkända i lagen. På en kontinent där polisen och mi- litären har varit de besuttnas försvarare och använt smutsiga metoder för att hålla fattiga människor i schack delar den civil-militära unionen ut mat och har tältsjukhus i svårtillgängliga områden. Den nämnda utvecklingen gör att oppositionen, som är van vid demokratier med latinamerikanska förtecken, känner sina privilegier hotade och har rustat för eventuellt motstånd. Det första var försöket att störta presidenten förra året. Det andra var den så kallade strejken, som mera var en lockout, som nu har trappats upp till att inbegripa bombdåd och början av paramilitära aktioner. På andra sidan har amerikanska banker fryst venezuelanska tillgångar. Man kan alltid dra en lättnadens suck i Sverige över att andra har ingripit och protesterat mot USA. När så allvarliga saker inträffar som USA:s sabotage mot Venezuela kan man inte bara konstatera att andra protesterar. Jag undrar om regeringen har någon som helst tanke på att bidra till en fredlig dialog mellan oppositionen och regeringen.
Anf. 33 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Det här visar också på problemen i att försöka klara av hela den latinamerikanska kontinen- ten i ett interpellationssvar. Därför får det bli korta svar och kommentarer till de olika frågorna. Avtalet med Colombia har UNDCP ingått, inte den svenska regeringen. Den svenska regeringen stöder självfallet, som jag sade, både fredssamtalen, alternativa grödor, narkotikabekämpning och arbetet för mänskliga rättigheter vilket vi ett flertal gånger har tagit upp med Colombias regering. Sverige har ett starkt engagemang i Colombia. Vi menar att det handlar om att hjälpa Colombia till fred och demo- krati men också om att minska narkotikaproduktionen så att vi får mindre knark på Stockholms gator och på gatorna runtom i Sverige, för att uttrycka sig i klar- text. Vi har ett egenintresse av det. När det gäller Venezuela vill jag säga kort att lä- get just nu har lugnat ned sig. Vi kan inte göra det så enkelt för oss att vi ser den ena sidan som god och den andra som ond. Det här är ett exempel på att det har varit ett långvarigt maktmissbruk och politisk korruption. Det har blivit låsningar i den politiska processen som är olyckliga. Här måste både regering och opposition i Venezuela ta ett ansvar för att få en dialog så att man kommer ur de nuvarande låsningar- na. Det finns klara problem när det gäller att följa och respektera demokrati, rättsväsende med mera från båda sidor. Nu måste de gemensamt försöka ta sitt ansvar för att komma ur den låsta situationen.
Anf. 34 SERMIN ÖZÜRKÜT (v): Fru talman! Jag håller med ministern om att det är näst intill omöjligt att ta upp allt om ett så stort områ- de som Latinamerika i ett interpellationssvar. Därför vill jag rikta uppmärksamheten på en aktuell fråga. Det är ett välkänt faktum att det säljs paketresor till Sverige i Bolivia. De som säljer resorna lovar att det ingår arbetstillstånd och bostad samt att någon möter på Arlanda flygplats för att ta hand om perso- nen som köpt paketresan. När personen kommer till Sverige visar det sig att allt detta är en lögn. Resorna annonseras både i tidningar och på TV. De som köper resorna är i huvudsak från de fattigaste områdena i Bolivia, där familjer skuldsätter sig för att en person ska kunna resa till Sverige, betala tillbaka skulden och skapa en bättre framtid för dem där hemma. Re- sultatet blir en ekonomisk konkurs för drabbade fa- miljer. Vad tänker utrikesministern göra för att folk i Bo- livia inte ska bli lurade med falska paketresor? Det vore önskvärt att få veta om den svenska regeringen har någon utarbetad strategi för hur man ska förebyg- ga att detta inte upprepas i andra länder, med tanke på det tidigare exemplet i El Salvador 2001.
Anf. 35 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Det ställs många frågor i interpella- tionen. Det här är en fråga som, såvitt jag ser, inte ställs i interpellationen. Jag föreslår att interpellanten ställer en skriftlig fråga, för att få ett ordentligt ut- tömmande svar. Vi försöker att informera både genom ambassader och konsulat i de länder där vi får den här typen av problem. Vi har haft det förut i andra länder. Vi för- söker nu sätta in åtgärder i Bolivia. Det är självklart en fråga om att informera så mycket som möjligt för att se till att de här problemen kan undvikas. Jag föreslår att interpellanten ställer en skriftlig fråga om exakt vilka informationsinsatser som görs.
Överläggningen var härmed avslutad.
9 § Svar på interpellation 2002/03:298 om den israeliska arméns behandling av internationella aktivister
Anf. 36 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Gustav Fridolin har frågat statsmi- nistern om han avser att kritisera Israels våld mot internationella fredsaktivister, om han avser att kriti- sera Israels ockupation av de palestinska områdena och israeliskt våld och övergrepp mot det palestinska folket, vilka åtgärder statsministern ämnar vidta för att skydda de svenska fredsaktivister som befinner sig på de ockuperade områdena och om han avser att verka för en stadig internationell närvaro inom FN:s ram för att säkerställa att den israeliska armén inte kränker palestinier. Interpellationen har överlämnats till mig för be- svarande. Regeringen delar Gustav Fridolins uppfattning att Israels agerande på de ockuperade områdena är oac- ceptabelt. Israel har naturligtvis rätt att bekämpa terrorism, men inte med medel som bryter mot den internationella humanitära rätten och de mänskliga rättigheterna. Hit hör utomrättsliga avrättningar, kol- lektiva bestraffningar, bristande rättssäkerhet och att oskyldiga civila dödas. Regeringen har vid flera tillfällen kritiserat den is- raeliska ockupationen och begärt att de israeliska styrkorna dras tillbaka från palestinska områden. Sverige och EU har påtalat kränkningarna av den internationella humanitära rätten och de mänskliga rättigheterna vid de associeringsrådsmöten som hålls med Israel i enlighet med associeringsavtalet. Vi har även framfört kritik inom FN och inom ramen för de bilaterala relationerna med Israel. Det avser vi att fortsätta att göra, så länge det behövs. Även om en omstart i fredsprocessen nu förefaller ligga inom räckhåll är situationen på de palestinska områdena fortfarande djupt oroande. Det är därför positivt om enskilda organisationer engagerar sig i försöken att reducera våldet och öka respekten för mänskliga rättigheter. Det är djupt olyckligt om per- soner som arbetar för fred kommer till skada genom att de utsätts för våldshandlingar. Israel måste visa besinning i sitt handlande på de palestinska område- na. Frågan om en internationell fredsstyrka på de pa- lestinska områdena har aktualiserats vid ett flertal tillfällen under de senaste åren. Sverige och EU står sedan länge bakom kravet på en internationell närva- ro i regionen. Det finns dock problem: En sådan styr- ka kräver parternas godkännande, såvida inte säker- hetsrådet tvingar fram en insats under FN-stadgans kapitel VII. Frågan om styrkans säkerhet måste också lösas. Israel har hittills inte accepterat omvärldens krav på internationell närvaro och säkerhetsrådet har inte varit förmöget att fatta beslut om en sådan styrka. Den palestinska regeringsombildningen och of- fentliggörandet av Kvartettens färdplan kan skapa förutsättningar för ett genombrott i fredsansträng- ningarna. Sverige och EU anser att färdplanen stakar ut en framkomlig väg mot fred och mot en palestinsk stat som lever fredligt vid sidan av Israel. Det är nu av största vikt att hela det internationella samfundet verkar för att förmå parterna att genomföra planen.
Anf. 37 GUSTAV FRIDOLIN (mp): Fru talman! Tack, Anna Lindh, för svaret även om jag hade uppskattat om statsministern, som var mott- agare av min interpellation, deltog i debatten. Det har funnits en debatt och en kritik och också uttalanden i medierna från Israels ambassadör i Sverige som har indikerat att det finns en uppfattning om att Sveriges regering faktiskt har två ståndpunkter: en som före- träds av utrikesministern och en annan som företräds av statsministern. De rapporter vi fick i går om att färdplanen nu har accepterats av Israels regering och att man äntligen godkänner palestiniernas okränkbara rätt till sin stat är ett fall framåt. Samtidigt som en splittrad israelisk regering försöker vinna omvärldens förtroende mör- dar en allt annat än splittrad israelisk armé fredsakti- vister i området. Jag vill peka på några meningar i Anna Lindhs svar. Anna Lindh säger att det är "positivt om enskil- da organisationer engagerar sig i försöken att reduce- ra våldet och öka respekten för mänskliga rättighe- ter". Detta måste ses som ett erkännande för det ar- bete som till exempel International Solidarity Move- ment bedriver. Vi måste ställa oss frågan: Vad händer om dessa människor tvingas lämna Israel och Mellanöstern på grund av det våld som den israeliska armén utför? Vad gör de i dag? Jo, de genomför demonstrationer och protester mot Israels bygge av det som kallas för skammens mur. De reparerar vägar och vattenled- ningar som förstörts av armén. De observerar soldater vid vägspärrar. De bor i hus som hotas av rivning. De hjälper elever att ta sig förbi stridsvagnar på vägen till skolan. De ställer sig i vägen för skövling av hus och av FN administrerade flyktingläger. De skyddar med sin blotta närvaro kvarvarande olivlundar. Dessutom är dessa människor de som på ett säkert sätt kan rap- portera hem till sina länder vad som faktiskt pågår, eftersom de ofta utgör den enda utländska närvaron på plats. Fredsaktivisternas närvaro har baserats på tron att Israel i rädsla för internationella protester skulle sko- na utländska medborgare. Utan ett stopp för arméns våld kan därför inte fredsaktivisterna upprätthålla sin närvaro på de ockuperade områdena. Palestinierna kommer återigen att lämnas helt ensamma med det dagliga övervåldet. Världens regeringar, den svenska regeringen, måste protestera mot den israeliska ar- méns våld mot fredsaktivisterna. Anna Lindh fortsätter i sitt svar med att säga att "det är djupt olyckligt om personer som arbetar för fred kommer till skada genom att de utsätts för vålds- handlingar. Israel måste visa besinning i sitt handlan- de på de palestinska områdena." Det är en kritik. Tyvärr anser jag det inte vara en tillräckligt stark kritik. Vi har sett att den 16 mars blev amerikanska Ra- chel Corrie upprepade gånger överkörd av en israe- lisk bulldozer. Den 5 april blev amerikanen Brian Avery skjuten i huvudet med skarp ammunition, och hans ansikte söndertrasades. Han sköts, oprovocerat, av soldater i en israelisk bandvagn. Den 11 april sköts Tom Hurndall i bakhuvudet av israelisk militär i Rafah. Han är nu hjärndöd. Vad innebär det att visa besinning? Är det att en aktivist bli skadad på ett år? Är det okej att skada aktivister men inte att döda dem? Nej, givetvis är det inte så regeringen och Anna Lindh menar. Det tror jag inte heller. Men jag vill att regeringen tydligare och starkare uttrycker den kritik som jag hoppas att den har på ett sådant sätt att den hörs hela vägen till den israeliska regeringen, och att regeringen tydligt visar att den inte kommer att acceptera våld mot fredsaktivister, varken svenska eller andra. Det finns givetvis ett bättre alternativ än att freds- aktivisterna agerar i Israel. Det vore att man fick till stånd en internationell övervakning inom FN:s ram. Anna Lindh säger också i sitt svar att säkerhetsrådet inte har varit förmöget att fatta beslut om en sådan styrka. Därför undrar jag: Vilka ansträngningar kommer den svenska regeringen att göra för att förmå säkerhetsrådet att fatta ett sådant beslut?
Anf. 38 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Eftersom den israeliska regeringen nu har accepterat färdplanen, vilket skett efter att svaret skrevs, vill jag börja med att säga att vi tycker att det är positivt. Det är dock bara första steget. Det viktiga nu är att den israeliska regeringen aktivt visar att den också är beredd att genomföra fredsplanen. Dit hör att man ska lämna ockuperade områden och att man måste få ett stopp för bosättningarna. Vi har till vår glädje sett att de krav som ställs på den palestinska sidan - när det gäller att arbeta med den palestinska administrationen, utse ny regeringen med mera - har trätt i kraft. Självklart måste den nya palestinska administrationen, den nya regeringen, också göra allt för att få stopp på terroristattentaten. De har börjat, och nu måste även den israeliska re- geringen visa att den är beredd att fullgöra sina åta- ganden i färdplanen. Detta är viktigt eftersom det ligger till grund för alla de fortsatta fredssamtalen, de fortsatta fredsförhandlingarna. Från den svenska regeringens sida menar vi att det klart skulle underlätta färdplanens genomförande, och att få fred i området, om vi hade många utomstående på plats. Därför är humanitära organisationer viktiga i det arbete som sker - både genom att underlätta för den palestinska befolkningen och genom att med sin närvaro bidra till att minska spänningar. Därför har vi från regeringens sida reagerat starkt när vi sett att humanitära organisationer, eller för den delen fredsaktivister, behandlas illa eller - som vi sett i några fall - till och med attackeras med dödlig ut- gång. Det är självklart inte acceptabelt. När det handlar om att visa besinning gäller det i första hand att arbeta efter färdplanen, fredsplanen, och lämna de ockuperade områdena. Men det handlar också om att upphöra med den typen av militära ak- tioner. Som utrikesminister sitter jag delvis i ett dilemma när det gäller fredsaktivisterna. I dagsläget är läget nämligen så osäkert att vi avråder svenska medborga- re från att åka dit. Samtidigt är jag väl medveten om att de humanitära organisationer som reser dit gör viktiga insatser för palestinierna. Vad kan vi då göra för att få dit grupper - överva- kare och observatörer - för framtiden? Som jag sade är färdplanen i dagsläget det viktiga. Enligt färdpla- nen ska man i området ha så kallade monitorer för att övervaka att färdplanen följs. Det har hittills funnits ett motstånd mot detta från den israeliska sidan. Jag har svårt att förstå det. Jag är övertygad om att det i den pågående konflikten är till glädje för alla att ha övervakare på plats, att ha monitorer på plats som kan se till att minska spänningarna och övervaka att färd- planen verkligen följs. Detta arbetar Sverige aktivt med. Vi hoppas att eventuellt också få en FN-resolution som ännu tyngre markerar färdplanens roll. Men antingen det blir i form av en resolution i säkerhetsrådet eller om vi arbetar som hittills med färdplanen spelar monitorer en viktig roll i det arbetet. Sverige kommer att bidra till det på alla sätt vi kan.
Anf. 39 GUSTAV FRIDOLIN (mp): Fru talman! Tack för de förtydliganden som gavs i Anna Lindhs svar. När det gäller diskussionen om färdplanen är det uppenbart att det inom den palestinska administratio- nen har funnits en större vilja att snabbt och tydligt få den genomförd än bland israelerna. Jag instämmer alltså i vikten av detta och hoppas att Sverige på ett tydligt och bra sätt kan agera för att pressa det arbetet framåt. Jag hoppas att Göran Persson i samband med den planerade resan till Israel och Palestina tydligt klargör att detta är den svenska regeringens linje. Jag hoppas att han klargör att den svenska regeringslinjen är att det finns en tydlig kritik mot varje form av övervåld från Israels sida, en tydlig kritik mot våldet mot pa- lestinierna och våldet mot fredsaktivister. Jag hoppas också att han tydligt klargör vikten av att vi får fred i området. Jag har kanske lite enklare än Anna Lindh att för- stå det israeliska motståndet mot monitorer, mot nå- gon form av övervakning, mot att man kan övervaka hur de palestinska civila behandlas. Jag har nämligen sett och förstått hur man behandlat de fredsaktivister som varit på plats. Man vill inte att saker och ting förs fram i ljuset. Israelerna vill inte att det ska synas hur de agerar vid vägspärrar, hur den israeliska armén beter sig mot det palestinska folket, vilka trakasserier de dagligen blir utsatta för. Därför är det viktigt att vi får fram dessa monitorer, för det är också viktigt att fredsaktivisterna kan stanna kvar. Jag tror att det israeliska motståndet mot överva- kare, mot monitorer, kommer att bestå, och därför är det är viktigt med ett FN-beslut. Jag skulle därför gärna se att ministern på något sätt konkretiserade hur man kommer att agera för att få till stånd ett beslut enligt FN-stadgans kap. 7 så att man kan åka ned till området och övervaka hur det hela går till. Jag vill understryka att den här interpellationsde- batten på ett sätt känns väldigt viktig också i förhål- lande till andra interpellationsdebatter som Anna och jag haft i riksdagen. Runtom i Sverige och världen sitter fredsaktivister och funderar på sin roll. De fun- derar över vilket bra arbete de skulle kunna utföra i området genom att skydda elever som på väg till skolan tvingas passera stridsvagnar, eller genom att föra information till medier och regeringar i hemlan- det. De är i dag osäkra på om de över huvud taget vågar eller kan åka ned. Hela fredsrörelsens roll i Mellanöstern blir givet- vis ifrågasatt när Israel så hårdhänt går fram mot fredsaktivisterna, när de skadar och mördar fredsakti- vister, när de inte bryr sig om deras grundläggande mänskliga rättigheter. Därför är en stark kritik mot den israeliska regeringen viktig, och därför är det också viktigt att jag får svar på den fråga som ännu inte tydligt har besvarats, nämligen: Hur kommer den svenska regeringen att agera för att skydda de svens- ka fredsaktivister som finns i området och dem som planerar att åka ned? Anna Lindh ger ett erkännande när hon säger att fredsaktivisterna har en roll eftersom de kan fungera stabiliserande, och inte minst för att de kan skydda palestinierna och agera mot den israeliska arméns övervåld. Men även om man avråder dem från att åka ned måste man se till att de som trots allt åker får ett skydd när de tar det ansvar som världssamfundet inte tar och inte har tagit. Därför undrar jag om jag kan få ett svar också på den frågan.
Anf. 40 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Låt mig börja med att säga att jag tror att det framför allt är de breda humanitära organisa- tionerna som i dag kan göra en viktig insats för att lugna läget på marken. Även om också de har motar- betats av den israeliska regeringen, och deras tillträde har försvårats, har de ett betydligt bättre skydd. Jag vill därför som svensk utrikesminister rekommendera att man, när man engagerar sig, gör det i de humanitä- ra organisationerna. Jag avråder i dagsläget från att åka till området som fredsaktivist. Det är för riska- belt. Via de humanitära organisationerna kan man dock göra ett viktigt humanitärt arbete och dessutom bidra till att vi får en överblick av hur läget ser ut på marken. I stället för att fredsaktivister utsätter sig för allt- för stora risker hoppas jag att vi så snart som möjligt får monitorer på marken. Antingen får vi ett FN- beslut om hela färdplanen eller också får vi försöka genomföra färdplanen ändå. När nu alla parter har godkänt färdplanen räknar jag med att alla parter, inklusive den israeliska regeringen, därmed också accepterar de olika delarna i den. Det gäller bland annat monitorer. Det är viktigt att vi kan ta det steget så snart som möjligt. Vi sitter inte i säkerhetsrådet, men vi arbetar aktivt för detta i våra kontakter med andra länder både i FN och naturligtvis framför allt i EU eftersom det är EU som i stor utsträckning drivit färdplanen. Låt mig avslutningsvis säga att det jag säger inte bara gäller mig utan det står för hela den svenska regeringen. Om detta är jag och Göran Persson över- ens.
Anf. 41 GUSTAV FRIDOLIN (mp): Fru talman! Det var ett tydligt klargörande det sista vi hörde här. Det är också ingenting som jag har tvivlat på. Det är någonting som har tvivlats på ge- nom uttalanden från till exempel den israeliske am- bassadören i Sverige och representanter direkt från den israeliska regeringen. Man har sett två linjer, en linje som varit mer im- populär impopulär i Israel som Anna Lindh varit uttolkare för och en annan linje som Göran Persson varit uttolkare för. Det var också därför som jag gärna velat ta debatten med statsministern, och det är därför som det sista klargörandet är så viktigt. Jag hoppas att det är så tydligt som Anna Lindh säger. Jag förutsätter att den kritik som nu har fram- förts kommer att framföras under Göran Perssons besök i området. Det finns ingen motsättning mellan de humanitära organisationernas arbete och fredsaktivisternas arbe- te. Båda har de en väldigt viktig roll i området, båda fungerar de stabiliserande och båda kan de rapportera hem om vad som händer och kan rapportera om den israeliska arméns övertramp. Jag inser och säger att fredsaktivisterna utsätter sig för väldigt stora risker. Men det är ett viktigt ar- bete de gör när de bor i hus som hotas av rivning, när de försöker skydda hus mot skövling och av FN ad- ministrerade flyktingläger, när de försöker skydda olivlundar och när de observerar soldater i vägspär- rarna. Just det arbetet är ett arbete som i dagsläget bara kan utföras av fredsaktivisterna och av de humanitära organisationerna. Därför är det också ett väldigt vik- tig arbete. Jag vill gärna återigen ha en konkretisering av hur man kan tänka sig att skydda de svenskar som finns i området och de svenskar som planerar att resa ned, även om man från den svenska regerings sida kanske helst ser att de humanitära organisationerna utför arbetet. Sedan vill jag också ha ett klargörande om hur re- geringen nu vidare kommer att framföra sin kritik. Kommer den att framföras av Göran Persson under sammanträdet och mötena i området? Kommer man då att säga som ministern sade att det aldrig någonsin är acceptabelt att skada fredsaktivister och att mörda fredsaktivister som den israeliska armén har gjort?
Anf. 42 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Fru talman! Den svenska positionen framförs självklart av både mig och statsministern vare sig vi möter parterna i Mellanöstern, här hemma i Sverige eller i Bryssel. Fru talman! Återigen till frågan om fredsaktivis- terna. Som utrikesminister, som förälder och som medborgare vill jag i detta läge bestämt avråda från att resa som fredsaktivist till området. Det är för far- ligt. Jag vill inte ta ansvar inför alla de framför allt föräldrar som annars riskerar att sitta väldigt oroliga i Sverige när deras barn reser som fredsaktivister till regionen. Jag vill bestämt avråda från det. Jag tror i stället att det är viktigt med ett allt star- kare engagemang i de humanitära organisationerna och att vi inte inriktar oss på att det är fredsaktivister som ska lösa spänningarna på marken. Vi ska så snart som möjligt få in monitorer, övervakare, på marken som faktiskt kan hjälpa till och bidra till att övervaka att färdplanen följs och att vi äntligen kanske kan få en fredlig utveckling i Mellanöstern.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 2002/03:329 om Sverige och Europas förvar
Anf. 43 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Carl B Hamilton har frågat mig hur jag tänker agera i frågan om utformningen och organisationen av Europas framtida försvarskapacitet. Det kalla krigets uppdelning av Europa är nu slut- ligt övervunnen. Utvidgningarna av den europeiska unionen och Nato står för dörren. Vi ser i dag kontu- rerna av en alleuropeisk säkerhetsordning, som Sve- rige länge strävat efter. Europas enande måste också betyda en stark gemensam utrikespolitik. Det är bara tillsammans som vi kan möta framtidens hot och utmaningar. Europas säkerhet är odelbar. Vi står nu inför en regeringskonferens där unio- nens framtida försvars- och säkerhetspolitik kommer att formas, det vill säga hur EU ska bli bättre på in- ternationell krishantering och att trygga medborgar- nas säkerhet. Regeringens mål är ett effektivare och utvecklat samarbete på detta område, till stöd för den gemensamma utrikespolitiken. Flera mycket lovande förslag har redan lagts fram. Jag förutser här inga problem i förhållande till vår militära alliansfrihet. Däremot ser jag med några förslag risker för den gemensamma utrikes- och säkerhetspolitiken. De båda förslagen om att några länder på egen hand skulle kunna utveckla ett eget försvarssamarbete inom EU:s ram, och om en framtida försvarsallians inom unionen, kan snarare leda till att man splittrar och söndrar än förstärker GUSP. Det finns i dag många länder inom unionen som är emot dessa idéer. Sverige har varit mycket aktivt för att utveckla ESFP. Det var på initiativ av Sverige och Finland som krishantering blev en uppgift för EU. Vi har också drivit på utvecklingen av en förmåga för civil krishantering och konfliktförebyggande. Vi har fått gehör för våra idéer. Som pådrivande medlemsstat har vi ett särskilt intresse av att värna om uppslut- ningen kring ESFP som en del av den gemensamma utrikes- och säkerhetspolitiken. Jag vill se ett starkt och enat EU som bättre kan formulera och genomföra egna handlingsalternativ. Det är en prioritet för den svenska regeringen. Det transatlantiska samarbetet hotas inte av ett sådant Europa, utan av ett svagt Europa som minskar i rele- vans. Ett djupare politiskt samarbete inom EU, stärkta europeiska kapaciteter, och ett Europa som ser sig som en global aktör, är centralt också för att kunna skapa ett mer jämbördigt transatlantiskt partnerskap. Ett starkare Europa blir både en mer trovärdig kritiker och en mer attraktiv samarbetspartner. Carl B Hamilton beskriver det europeiska och det transatlantiska säkerhetssamarbetet som oförenliga och konkurrerande alternativ. Jag anser att det är en förenklad och missvisande bild av verkligheten. För mig är det inte frågan om "antingen eller", utan om "både och". Det europeiska och det transatlantiska samarbetet är ömsesidigt förstärkande. Det ställer krav både på EU och USA. Relationerna mellan EU och Nato bygger på re- spekt för varandras beslutsautonomi, icke- diskriminering och samverkan, inte konkurrens. Stora framsteg har nyligen skett i relationen mellan dessa båda organisationer. En överenskommelse finns nu om att EU ska kunna låna vissa Natoresurser för mer krävande krishanteringsinsatser. Det vore fel - eko- nomiskt, praktiskt och politiskt - för EU att dubblera dessa resurser som Nato redan har. Det amerikanska engagemanget i och tillsammans med Europa är fortsatt centralt. Sverige har ett grundläggande intresse av en fast transatlantisk länk, även om denna naturligtvis ser annorlunda ut i dag än under det kalla kriget. Sättet att värna detta långsikti- ga intresse är inte att tiga i de frågor där vi har me- ningsskiljaktigheter med USA. Vi ska varken vara knähund eller bandhund. Vi ska sträva efter en nära dialog med USA. Detta ökar våra möjligheter till inflytande, när vi i Europa talar enat. Carl B Hamilton och Folkpartiet står utanför den överenskommelse om vår säkerhetspolitiska linje som regeringen ingick med övriga borgerliga partier förra året. Folkpartiet ställer inte upp bakom vår militära alliansfrihet, utan förespråkar ett svenskt Natomed- lemskap. Låt mig därför vara mycket tydlig på denna punkt. Sveriges militära alliansfrihet har en entydig och klart avgränsad innebörd: vi utesluter inga andra former av internationellt säkerhetssamarbete än bindande avtal om ömsesidiga försvarsgarantier. Deltagande i en europeisk försvarsunion, lika väl som medlemskap i Nato, skulle givetvis strida mot Sveriges militära alliansfrihet. En stärkt solidaritet inom EU och en utvecklad ESFP som stöd för unionens gemensamma utrikespolitik är däremot fullt förenlig med vår militä- ra alliansfrihet, på samma sätt som vår nära samver- kan med Nato inom PFF och genom EU. Det ger oss också möjligheter att bättre stödja FN. Min vision är alltså ett enat Europa med en starka- re gemensam utrikes- och säkerhetspolitik. Ett helt Europa, inte ett delat. Ett Europa som tar sitt fulla ansvar för global säkerhet och utveckling. Ett Europa som stärker FN och dess principer. Ett Europa som inte är en motpol till USA, utan en mer jämbördig partner. Ett Europa som också arbetar nära tillsam- mans med Ryssland och andra globala aktörer.
Då Carl B Hamilton, som framställt interpellatio- nen, anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav tredje vice talmannen att Allan Widman i stället fick delta i överläggningen.
Anf. 44 ALLAN WIDMAN (fp): Herr talman! Att inget svar också är ett svar är aldrig så sant som inom politiken. Jag vill ändå tacka utrikesminister Lindh för de förklaringar som har givits. Carl B Hamilton har frågat om Sveriges vägval i försvars- och säkerhetspolitiken. I en alltmer polarise- rad europeisk debatt vill Folkpartiet liberalerna veta varthän regeringen syftar. Är vi betjänta av ett Europa som i allt större utsträckning litar till sig själv, eller ska vi värna den transatlantiska länken? Frågan torde var grundläggande för den globala säkerheten under avsevärd tid. De skilda positionerna i synen på Irak och det efterföljande fyrpartsinitiativet är inga isolerade företeelser. I takt med en fördjupad integration inom EU har misstänksamheten mot och värderingsavståndet till USA ökat. Den 11 september, Ottawakonventionen, Kyotoprotokollet, handels- och jordbrukspolitiska spänningar och Haagdomstolen är bara några mellanstationer på denna resa, en resa vars slutmål vi fortfarande inte känner. Det faktum att utrikesministerns avslutande vision utgår från att allt ska förbli vid det gamla, med tilläg- get att alla ska samarbeta och lita lika mycket på alla andra, antyder att regeringen faktiskt saknar uppfatt- ning i en av vår tids ödesfrågor. I vart fall avstår re- geringen från att framföra sin uppfattning offentligt. Det är alldeles givet att den strid som andra länder i unionen utkämpar, "så att stickor och strån ryker" med utrikesministerns egna ord, inte landar ens i närheten av denna allt omfamnande vision, särskilt som Anna Lindhs och Göran Perssons uttalanden under senare tid antyder att detta mer är en sak för andra än för oss. Gång på gång återkommer utrikesministern i sitt svar till att säkerhet byggs gemensamt. Detta är en mycket viktig och sann insikt även om den socialde- mokratiska regeringen som motståndare till medlem- skap både i Nato och i en europeisk försvarsunion tror att detta av någon anledning inte gäller Sverige. Det är just denna insikt som också leder till att den nu pågående diskussionen kommer att föra EU till ende- ra fållan, antingen den europeiska eller den transat- lantiska. Herr talman! Folkpartiet liberalerna menar att Sverige även i det generella utanförperspektivet måste ha en uppfattning och att denna uppfattning måste torgföras engagerat och kraftfullt varje gång tillfälle ges. Vi tror inte att internationell säkerhet kan byggas annat än gemensamt med världens starkaste demokrati. Även om fyrpartsinitiativet, eller förslaget om en europeisk försvarsallians, inte utesluter detta ser vi mot bakgrund av de senaste årens utveckling riskerna som alltför stora. I denna analys, herr talman, hade vi hoppats att återfinna den socialdemokratiska regeringen.
Anf. 45 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Jag satt länge och väntade och und- rade över vad som egentligen är Folkpartiets syn. Efter att vi har klargjort regeringens syn förklarar de att de inte vet vad regeringen tycker om framtiden, de ser ingen vision för framtiden och säger att vi måste ta ställning. Jag har under väldigt lång tid undrat: Vad är då egentligen Folkpartiets inställning? I sista me- ningen blev det klart. Det handlar om att vi enbart ska ha en transatlantisk länk. Om jag förstår det hela rätt, med den ganska förenklade antingen-eller- argumentation som Folkpartiet har byggt upp, ska det därför inte heller finnas någon europeisk länk. Jag tror att det här är en oerhört förenklad syn. Det är en debatt som vi hade kunnat ha för ett antal år sedan men som inte är särskilt relevant i dag. Den diskussion som vi har i dag inom EU handlar ju om att en del länder vill bygga upp en rent europeisk försvarsunion, det som Allan Widman och Carl B Hamilton vill argumentera mot. En del länder vill framför allt bygga på den starka Natokärnan för de ömsesidiga försvarsförpliktelserna, stå kvar vid den starka Natokärnan. Det är på den här punkten som jag också har uttryckt mig så om en del av mina kolleger att de slåss så att stickor och strån ryker. Det som sedan, på något sätt, har tagit vid är ju in- sikten om att vi måste bygga upp betydligt bättre europeiska kapaciteter. Vi måste ha ett mycket när- mare europeiskt samarbete och bygga upp en gemen- sam utrikes- och säkerhetspolitik. Vi bör naturligtvis göra det i samarbete med USA, men det är ingenting som, om jag förstår Allan Widman rätt, enbart ska ske utifrån den transatlantiska länken. När det gäller själva kärnan, de ömsesidiga för- svarsförpliktelserna, menar vi att vi bör kvarstå vid den hållning som gäller i dag, nämligen att det väljer länderna själva. Vissa länder väljer att göra det helt och hållet genom Nato. Andra länder gör som Sveri- ge, väljer att göra det genom att vara militärt allians- fria och sköta det här själva. Vi har, av det skälet att det är skadligt för den gemensamma utrikes- och säkerhetspolitiken, vänt oss emot de planer som några länder har på att inom EU:s ram bilda en gemensam europeisk försvarsunion för en liten grupp länder. Vi tror att det skulle skada EU:s gemensamma utrikes- och säkerhetspolitik. Jag menar att det absolut inte finns något som talar för att man måste välja antingen-eller. I det här läget bör den naturliga rollen för EU vara att fortsätta stärka en gemensam europeisk utrikes- och säkerhetspolitik men inte bilda en försvarsunion där några länder med detta skulle riskera att splittra EU:s gemensamma utrikes- och säkerhetspolitik för framtiden.
Anf. 46 ALLAN WIDMAN (fp): Herr talman! Det finns en grundläggande paradox i det resonemang som utrikesministern för. Det blir synligt gång efter annan. Samtidigt som jag å ena sidan uppfattar att regeringen har en skeptisk håll- ning, dels till fyrpartsinitiativet, dels även till en framtida försvarsallians inom unionen, så säger hon i nästa ögonblick med eftertryck att det här inte är en sak för Sverige. Det här är en sak för de andra länder- na själva att välja. Då har vi kommit fram till den slutsats som interpellanten ställde egentligen innan svaret kom, nämligen att det förefaller som om re- geringen i kraft av det svenska utanförskapet inte är beredd att ha en åsikt i den här frågan och tydligt framföra den i de sammanhang där de här avgörande- na kommer att ske. Detta är naturligtvis illa. Frågans dignitet kräver att regeringen ger ett tyd- ligt besked på den här punkten. När vi har frågat om vilken av två ståndpunkter som ska vara Sveriges har utrikesministern försökt undkomma genom att svara att det inte är fråga om antingen-eller utan i stället både-och. Eftersom vi inte tror att detta alternativ finns i den verkliga världen vill jag i stället be stats- rådet att ange vilket av de två presenterade handlings- alternativen som föredras då inga andra står till buds. Är det viktigare för Sverige att Europa nu stärker banden till Amerika än att unionen förvandlas till en självständigt verkande försvarsallians?
Anf. 47 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Detta är ju med förlov sagt dumhe- ter. Vi har tydligt sagt att vi inte vill att EU utvecklas till en försvarsunion. Vi har inte heller för avsikt att gå med i Nato. Vi har en väldigt bestämd uppfattning när det gäller EU:s framtida utrikes- och säkerhets- politik. Om den syn som delas av majoriteten av medlemsländerna i EU säger Folkpartiet att den möj- ligheten inte står till buds. Varför då? Varför skulle inte den stå till buds? Under flera års tid har vi sett hur EU har stärkt sitt utrikes- och säkerhetspolitiska samarbete och hur EU kan göra en betydande skillnad när EU talar med en röst. EU har varit en oerhört avgörande aktör på till exempel Balkan, där EU är skillnaden mellan krig och fred. I dagarna ha färdplanen för Mellanöstern accepterats av den israeliska regeringen. Vem var det som tog initiativet till färdplanen? Det var EU genom den gemensamma utrikes- och säkerhetspolitiken. Detta har EU gjort utan att bilda en försvarsunion och utan att säga att de ömsesidiga försvarsförpliktelserna måste delas med USA i den transatlantiska länken. Nu säger Folkpartiet att den här utvecklingen inte längre står till buds. Jag undrar vilka det är som sak- nar verklighetsanpassning, om det är regeringen och merparten av de europeiska regeringarna eller om det är Folkpartiet.
Anf. 48 ALLAN WIDMAN (fp): Herr talman! Frågan som ställdes av Carl B Ha- milton utgick från att regeringen varken var intresse- rad av att delta i Nato eller i en framtida försvarsuni- on inom EU. Det är ett välkänt faktum. Frågeställ- ningen riktar in sig på att Sverige vid ett sådant utan- förskap ändå sitter med vid borden där strån och stickor ryker. Frågan är: Vilken uppfattning torgförs i fråga om de två alternativ som åtminstone de andra europeiska länderna uppfattar som de huvudsakliga alternativen - just därför, som Anna Lindh själv sä- ger, att säkerheten byggs gemensamt, alltså tillsam- mans med andra länder? Jag uppfattar i grunden att regeringen kanske inte gör någon annan analys än Folkpartiet liberalerna. Ett förstärkt och gemensamt försvar inom unionen är inte att föredra på bekostnad av ett försvagat Nato. Det är också vår förhoppning att detta uttrycks allt tydligare, inte minst i de sammanhang där den här frågan nu närmar sig sitt avgörande. I det här sammanhanget vill jag också göra utri- kesministern uppmärksam på den unika möjlighet som Sverige just nu har att påverka saken i denna riktning. Om Sverige öppnade för ett medlemskap i Nato skulle detta vara en tydlig signal om våra prio- riteringar. Sannolikheten för att Finland och eventu- ellt andra skulle följa efter får betraktas som mycket god. Sammantaget torde effekten bli att sidospåren i Europa uppfattas som alltmer irrelevanta.
Anf. 49 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Det som är dunkelt sagt brukar vara dunkelt tänkt. Nu förstår jag dock att det inte är så dunkelt tänkt utan att frågan egentligen handlar en- bart om vårt medlemskap i Nato. Även om det inte är populärt i det svenska folkdjupet och bland svenska medborgare tycker jag kanske att det är bättre att Folkpartiet öppet står för det som uppenbarligen ligger bakom frågan och det som är en av drivkrafter- na för Folkpartiet i dag i utrikespolitiken, nämligen att Sverige bör bli medlem i Nato. För det första ger oss detta inte ökad svensk sä- kerhet. Vi har inget säkerhetsunderskott i dag; vi har ett säkerhetsöverskott. Det finns ingen anledning att förändra det genom att förändra vår säkerhetspolitik. För det andra kan vi i dag uppenbart se att den or- ganisation som har förlorat mest på den senaste ut- vecklingen är just Nato. Att EU får en splittring på grund av Irakkriget är beklagligt. Det försvagar till- fälligt EU:s utrikes- och säkerhetspolitik, men det hotar i grunden inte EU. När det gäller Nato, som bygger på det militära samarbetet, är det dock klart att det är en oerhörd försvagning. För att se till att vi har en bra, stark, gemensam ut- rikes- och säkerhetspolitisk utveckling i EU i framti- den är det viktigt att vi fortsätter att utveckla en gemensam europeisk utrikes- och säkerhetspolitik. Jag tror att den kommer att bygga precis på den grund där Sverige i dag står. Vi ska inte försöka få ett gemensamt försvar i Europa vare sig på Natobas eller på europeisk bas. Den grunden finns inte i Europa. Här har länder olika uppfattningar. Sverige tillhör den majoritet länder som tycker att vi inte heller i framti- den ska ha ett gemensamt europeiskt försvar vare sig på Natogrund eller på EU-grund.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 2002/03:371 om Västsahara och självbestämmandet
Anf. 50 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Kaj Nordquist har frågat vilket av de fyra alternativ som FN:s generalsekreterare föreslog säkerhetsrådet i sin rapport den 19 februari 2002 jag avser verka för samt hur jag kommer att agera för att förverkliga detta och för att fler medlemsstater väljer samma strategi. De fyra alternativ som avses är att rådet arbetar antingen utifrån fredsplanen om folkom- röstning, ramavtalet om autonomi inom Marocko, en delning av territoriet eller att FN-insatsen Minurso avvecklas. Det har inte gått att nå enighet i säkerhetsrådet kring de fyra alternativen. Rådet noterar i resolution 1429 från den 30 juli 2002 att det råder fundamentala åsiktsskillnader mellan rådets medlemmar när det gäller dessa alternativ. I samma resolution uttalar säkerhetsrådet sitt stöd för fortsatta ansträngningar att nå en politisk lösning som beaktar angelägna frågor för parterna och rätten till självbestämmande. Även fredsplanens giltighet betonas. I januari i år presenterade generalsekreterarens personliga sändebud James Baker för parterna ett modifierat ramavtal om autonomi för Västsahara. De fyra alternativen i sin ursprungliga form är därför inte längre aktuella. Sverige anser att konflikten i Västsahara måste få en snar lösning och att FN ska ha en central roll i arbetet med att nå en sådan lösning. Vi har därför alltid varit emot förslaget att FN skulle avveckla sitt engagemang i Västsahara. Vi vill i stället se ett fort- satt engagemang. Vi har också en beredskap att bistå FN ytterligare om det skulle kunna bidra till en lös- ning. Sverige fortsätter liksom tidigare att stödja freds- planen om en folkomröstning om Västsaharas fram- tid. Som jag tidigare framfört kan vi dock även ställa oss bakom andra alternativ om parterna själva kan nå enighet kring sådana lösningar och om demokratiska former och rätten till självbestämmande beaktas. När det gäller eventuella politiska lösningar finns det ingen anledning för Sverige att i förväg driva det ena eller andra alternativet. I slutändan är det parterna som måste nå en kompromiss om en varaktig lösning med stöd av världssamfundet, genom FN och det personliga sändebudet. Vilken lösning man än väljer måste folkrättsliga principer beaktas. Det är också den inställning som Sverige verkar för i EU och i FN.
Anf. 51 KAJ NORDQUIST (s): Herr talman! Tack, utrikesministern, för de klar- görande beskeden. Det vi talar om här är Västsahara, den sista resten av den europeiska kolonisationen i Afrika som ännu inte befriats. Jag tycker att det är bra att den svenska regeringen klart och tydligt tar ställ- ning för att landet ska få bli fritt. Man kan titta på andra lösningar. Någonting jag skulle vilja fråga vidare om är vad det finns för möjligheter att komma framåt. Vad jag förstår har den här konflikten för ganska länge sedan gått i stå. Det har inte hänt speciellt mycket. Det har funnits initiativ och man har gjort överenskommelser, men ingenting har egentligen implementerats. Därför skulle jag vilja ställa följande följdfrågor. Först och främst brukar man säga att utrikespoli- tiska konflikter som ligger i medieskugga, det vill säga som inte intresserar CNN, kommer det inte att hända någonting med. Nu har det på sistone hänt saker som troligtvis intresserar även CNN, åtminsto- ne inom närområdet. Det har varit terrordåd i Ma- rocko och jordbävningar i Algeriet. Kriget i Irak är inte på så stort avstånd därifrån. Det här är saker som inte är positiva, men de betyder ändå att uppmärk- samheten finns i området. Skulle det kunna leda till någon sorts öppning? När det gäller EU har ju EU något som kallas en Barcelonaprocess, det vill säga en ambition att län- derna både söder och norr om Medelhavet ska ut- vecklas på olika sätt. Magrebländerna ska inte bara skaffas bra relationer med EU, utan det är också me- ningen att man ska stimulera till bra relationer mellan länderna. På vilket sätt skulle det här kunna hjälpa till? På vilket sätt skulle associeringsavtalet mellan EU och Marocko kunna bidra till den här processen? Jag skulle också vilja veta om det finns skillnader inom EU mellan södra och norra Europa och vilken inställning Frankrike, Spanien och Italien har i den här frågan. Finns det några öppningar här? Finns det en öppning utifrån att USA faktiskt vill spela rollen av stormakt? Vilken roll har USA, och vad kan USA tänkas göra i framtiden? Det här området innehåller också en del intres- santa naturresurser. Det prospekteras efter olja. Vil- ken effekt kan det ha? Man behöver inte bara se så- dant här som negativt, utan det kan också vara positi- va möjligheter. Vad jag förstår är det också ganska fiskrika vatten utanför. Det finns alltså anledning för olika nationer att på något sätt bidra här. Vad kan vi till syvende och sist göra i FN som FN-medlemmar? Kan vi göra något själva, eller ska vi göra det genom vår roll som EU-medlem och så vidare? Detta var de följdfrågor jag hade tänkt ställa till utrikesministern.
Anf. 52 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Jag kan tyvärr hålla med Kaj Nord- quist om att det inte händer så mycket. Det som vi skulle önska att det hände händer åtminstone inte. Vi skulle nu senast ha fått en rapport av James Baker under den vecka som gått. Den är försenad, och vi har inte fått någon än. Nu går också hans man- dat ut den kommande veckan, och vi räknar därför med att hans mandat snart ska förlängas. Vad kan vi då göra inom FN? Ja, det vi framför allt kan göra är att fortsätta att inte glömma bort frå- gan, att se till att den inte sjunker undan i det fördol- da. Därför är det bra att vi får den här typen av inter- pellationsdebatter som också visar riksdagens enga- gemang. Vi kan fortsätta att driva på för att man ska hitta en lösning. Vi har i första hand velat se en folk- omröstning, men vi har sagt att vi kan tänka oss annat också om parterna själva accepterar det. Vad kan man göra inom EU? Ja, tyvärr måste jag nog säga att detta är ett av de områden där EU har svårt att agera eftersom vi har en splittring mellan EU-länderna. Utan att gå in på exakt vilka länder som har sagt och gjort vad kan vi ändå se att det av histo- riska skäl finns en splittring mellan olika länder inom EU som gör att det hittills inte gått att hitta något slags gemensam EU-bas - utöver att stödja FN:s ansträngningar, för det kan vi vara överens om att man ska. Men att hitta vägar utöver det har hittills inte varit möjligt. Hur kan man använda Barcelonaprocessen? Det är möjligheten att man faktiskt för en dialog. Jag menar att det är viktigt att de involverade länderna, Marocko och Algeriet, också talar med varandra och har en dialog med varandra. Där kan Barcelonaprocessen inom EU fungera. Trots att jag i alla sammanhang, även under den här dagens interpellationsdebatter, flera gånger har betonat EU:s betydelse och EU:s gemensamma utri- kespolitik måste jag nog på det här området säga att här är det framför allt FN som kan göra en skillnad och som kan spela en roll.
Anf. 53 KAJ NORDQUIST (s): Herr talman! Jag tänker inte förlänga debatten speciellt mycket med tanke på att det som jag hade tänkt säga är sagt och det som utrikesministern säger är tämligen klargörande. Jag skulle bara vilja säga att det är bra att vi för framtiden, när frågan så småning- om är löst, har en beredskap att gå in och hjälpa till. Vi skulle så småningom kunna fokusera det här om- rådet i vår biståndsverksamhet. Om det nu blir aktu- ellt med tanke på att det faktiskt finns en del naturre- surser i området, vilket gör att det är mycket möjligt att man relativt snart ska kunna skaffa sig hyggligt bra ekonomisk utveckling av sig själv. För övrigt får jag tacka utrikesministern för sva- ret.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Svar på interpellation 2002/03:313 om observatörsstatus för Taiwan i WHO
Anf. 54 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Jakob Forssmed har bland annat mot bakgrund av utbrottet av SARS-epidemin, Svår Akut Respiratorisk Sjukdom, frågat mig vad jag avser att göra för att stödja Taiwan i dess strävan att nå obser- vatörsstatus i FN:s världshälsoorganisation, WHO. Han har även frågat om jag avser att göra något utta- lande till stöd för Taiwans sak. Låt mig först säga att jag helt håller med Jakob Forssmed om vikten av ett väl fungerande och hel- täckande internationellt samarbete i hälsofrågor. Inte minst SARS-epidemin har visat på behovet av kraft- fulla gemensamma åtgärder för att förhindra smitt- spridning. Det faktum att sjukdomar inte känner någ- ra nationsgränser ger WHO en central roll när det gäller rapportering, och det är väsentligt att alla aktö- rer har tillgång till denna. Utbrottet av epidemin har givit frågan om taiwa- nesiskt observatörskap i WHO förstärkt aktualitet, och jag menar att en sådan utveckling är fullt förenlig med och positiv för WHO:s syften, nämligen i första hand hälsa för alla. De krav på infrastruktur för häl- sovård, nödvändig vetenskaplig kunskap samt kom- petent personal som WHO-stadgan stipulerar är det ingen tvekan om att Taiwan kan leva upp till. Sverige följer liksom samtliga EU-länder och flertalet länder i världen en ett-Kina-politik, vilket betyder att vi inte erkänner Taiwan som självständig stat. Detta innebär i sin tur att taiwanesiskt deltagande i WHO:s arbete måste ske på ett sätt som inte kräver nationsstatus. Taiwan har ansökt om observatörssta- tus under beteckningen health entity, enligt samma princip som används för Taiwan i till exempel WTO. Som jag tidigare framhållit skulle jag välkomna en utveckling som möjliggjorde observatörskap i WHO också för Taiwan. Detta kräver dock konsensus inom WHO vilket inte föreligger i dag. Från WHO:s sida menar man att Taiwan fått samma stöd som övriga länder i regionen i samband med utbrottet och spridningen av SARS. Enligt WHO har förfrågningar från Taiwan vidarebefordrats till Center for Disease Control and Prevention i Atlanta som är en av WHO:s samarbetspartner enligt gängse rutiner. WHO har därutöver sänt ett par experter direkt till Taiwan. Jag har ingen anledning att ifråga- sätta WHO:s egen bedömning när det gäller organi- sationens hantering av utbrottet av SARS i Taiwan. Precis som Jakob Forssmed anför uppmuntrar den svenska regeringen trots avsaknaden av diplomatiska förbindelser med Taiwan till breda kontakter mellan Sverige och Taiwan. Kontakterna är i dag intensiva, inte minst på handelsområdet. Genom ökade allmän- na kontakter har även kulturutbytet, det akademiska samarbetet, turismen och kontakterna på parlamenta- risk nivå ökat mellan Sverige och Taiwan. Jag ser fram emot fortsatt utbyggda kontakter utifrån den goda grund som etablerats. Ett väl utbyggt kontaktnät med Taiwan stärker dess förutsättningar att stå som ett demokratiskt föredöme i regionen. Sverige ställer sig mot denna bakgrund också positivt till taiwane- siskt deltagande i internationella sammanhang förut- satt att samarbetet kan ske under former som är för- enliga med ett-Kina-politiken.
Anf. 55 JAKOB FORSSMED (kd): Herr talman! Jag vill börja med att tacka utrikes- ministern för svaret på interpellationen, även om det kanske mer gav en tydlig bild av vad regeringen inte har för avsikt att göra för de 23 miljoner taiwaneser som i dag står utanför detta internationella samarbete även i situationer som den här, när det faktiskt hand- lar om liv och död. Taiwans utveckling har ju, som utrikesministern naturligtvis väl känner till, varit enastående de senaste 20 åren. Från ett auktoritärt samhälle till en fullfjäd- rad demokrati med respekt för mänskliga rättigheter, detta trots att mörka moln omgivit ön i samband med varje demokratisk reform, exempelvis i form av fast- landskinesiska missiler redo att utplåna den spirande utvecklingen. Ondskans maktspråk är sig likt. Det mod som en liten vital demokrati med 23 miljoner invånare visar gentemot en stor totalitär kommunistisk granne med 1 200 miljoner invånare saknar på många sätt motstycke. Trots omvärldsför- maningar att inte utmana gällande ordning har Tai- wan bistått med en ljuskägla som ställt i dagen skill- naden mellan demokrati och förtryck. Taiwan har skapat förutsättningar för att förbättra folkhälsan och aktivt velat bidra kunskapsmässigt och finansiellt till hälsoarbetet inom FN. Därför tycker jag att det här svaret är lite passivt. Varför deklarerar man inte tydligare att man tänker göra allt för att stötta Taiwan i dess strävan att bli observatör vid WHO, att man är beredd att sätta press på Kina, att man är be- redd att göra ett kraftfullt uttalande där man kräver Taiwans tillträde till Världshälsoorganisationen? Jag saknar de utfästelserna. De senaste månadernas utbrott av det dödliga vi- ruset SARS har visat på nödvändigheten av att Tai- wan får tillträde till WHO. Miljontals människors möjlighet att ta del av vital information som skulle kunna mildra spridningen av viruset har försvårats. Anna Lindh säger visserligen att det inte varit något problem för Taiwan att få del av WHO:s expertis och information i kampen mot viruset. Mot detta finns en rad vittnesmål som säger annorlunda. Tom Hart, professor i Östasienstudier, konstaterar stora problem i kontakterna mellan Taiwan och WHO. Joseph WU, presidentens talesman, säger att WHO:s experter inte kunde komma till ön förrän Kina hade godkänt detta. Och detta var i början av maj, många veckor efter epidemins utbrott. Det är klart att det finns problem här. WHO har enligt sina stadgar ett strävande i första rummet efter bästa möjliga hälsa, inte för alla stater utan för alla folk. För de flesta är det uppenbart att Taiwan torde inkluderas också i benämningen "alla folk". Men det gör de inte. Det är 23 miljoner männi- skor, som hela Norden ungefär. Detta trots att Taiwan inte har gjort anspråk på deltagande som stat utan som observatör, som health entity, som Anna Lindh också mycket riktigt framhåller i sitt svar. Kina gör naturligtvis allt för att stoppa det som kan tolkas som ett erkännande av Taiwans frihets- strävanden. När Kina kan tjäna på Taiwans interna- tionella deltagande kan det ibland tolereras. Men när det gäller hälsa verkar detta vara svårt. Det politiska spelet blir väldigt märkligt när det spelas med så högt pris som sjukdom och människoliv. Då tycker man att det kanske vore på sin plats med ett något mer aktivt agerande. Fastlandskina motverkar WHO:s syften, motar Taiwan i WHO-grinden, hemlighåller den informa- tion i månader som hade kunnat stoppa spridningen av SARS och försvårar samarbetet, medan Taiwan stöder Världshälsoorganisationen på alla tänkbara sätt. Vad är det egentligen som belönas, och vad är det som straffas? Den logiken skulle det vara spännande att höra utrikesministern förklara i exem- pelvis en skolklass.
Anf. 56 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Jakob Forssmed tycker tydligen att svaret är oklart. Det beklagar jag. Jag tyckte att det var väldigt klart. Men jag kan sammanfatta det så här: Sverige stöder Taiwans observatörskap i WHO, och vi arbetar aktivt för detta både i EU och WHO.
Anf. 57 JAKOB FORSSMED (kd): Herr talman! Det är bra att det förtydligas. Jag tyckte inte att det var så oklart. Däremot tyckte jag att det här arbetet var lite passivt. Det har ställts många frågor om detta i riksdagen under årens lopp, och det brukar vara ungefär samma svar från regeringen och Anna Lindh, nämligen att man välkomnar en utveck- ling som möjliggör observatörskap i WHO också för Taiwan. Senast detta skrevs i ett svar var den 15 maj. Det var fyra dagar före WHO:s världshälsoförsam- ling, där den här frågan skulle behandlas. Det var inte ett ord om det i svaret, inte ett ord om hur Sverige planerar att agera i det här sammanhanget. Vad jag förstår var Sverige genom sitt deltagande i EU väldigt tyst när man behandlade den här frågan, detta trots att det fanns ökade förhoppningar om att Taiwan skulle kunna komma med eftersom det fanns ett ökat stöd för detta i och med SARS-epidemin. USA, Japan och en rad andra stater ställde sig bakom, liksom Europaparlamentet, World Medical Associa- tion med flera. 21 länders FN-ambassadörer har skri- vit ett brev till Kofi Annan med samma vädjan. Vad Sverige gör är mer oklart på den punkten. Anna Lindh sade också i sitt svar att ett "taiwanesiskt deltagande i WHO:s arbete måste ske på ett sätt som inte kräver nationsstatus. Taiwan har ansökt om observatörsstatus under beteckningen health entity". WHO utreder för närvarande de juri- diska aspekterna kring detta förslag. Men det finns en massa organisationer som redan är observatörer, PLO, Röda Korset, Röda Halvmånen. De visar att det är fullt möjligt. Det här är inte första året som Taiwan har lämnat in denna ansökan, utan det är sjunde året i rad - om jag har förstått saken rätt. Låt oss se vad Sverige gör för Taiwan. Vi har goda handelsförbindelser, och vi arbetar för att öka de diplomatiska förbindelserna och förbindelser på andra områden, till exempel kultur. Det är jättebra att vi har goda handelsförbindelser, men vi har också goda handelsförbindelser med Fastlands-Kina. Jag hoppas att det landet inte hindrar ett ökat engagemang för Taiwans deltagande i till exempel WHO. Jag är ute efter att få fler utfästelser om ett mer aktivt arbete i frågan. Jag hoppas det. Det är inte första gången som det här inträffar. Det var samma sak vid enterovirusets utbrott. Då var det också pro- blem för Taiwan att få del av information från Världshälsoorganisationen. Det här är ett akut pro- blem som verkligen är aktuellt i dagarna.
Anf. 58 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Återigen uppmanar jag Jakob Fors- smed att lyssna på vad jag sade i svaret. Vi anser att det är möjligt för Taiwan att bli observatör i WHO. Det är inte Sverige som utreder juridiken. Vi menar att det är möjligt att ge Taiwan observatörskap, och vi hoppades att både EU och WHO med konsensus skulle komma fram till samma sak. Problemet för oss är att andra länder inte håller med oss. Vi har aktivt argumenterat för detta, och vi har framför allt försökt att få konsensus inom EU. Andra länder håller inte med oss. Det är därför vi inte har fått resultat. Det enda vi kan göra är att fortsätta att aktivt arbeta för att få konsensus. Det är sant att det finns många observatörer som är anslutna i form av NGO:er, men Taiwan vill inte vara ansluten som en NGO. Det är därför det är vik- tigt att Taiwan får bli anslutet som en health entity.
Anf. 59 JAKOB FORSSMED (kd): Herr talman! Tack, utrikesministern, för förtydli- gandet. Jag tolkar det som att det kommer att bli ett intensifierat arbete för att nå fram till den konsensus som det pratas om, det vill säga att Sverige tar initia- tiv på området. Den situationen har verkligen visat på behovet av detta och också på behovet av att Taiwan, med 23 miljoner demokrater och människor som strävar efter frihet, får tillträde till de internationella sammanhangen. Det vore bra. Jag anmärkte på att man fyra dagar innan världs- hälsoförsamlingens, WHO:s, kongress inte hade re- dovisat hur Sverige har tänkt att agera. Men det är möjligt att Sverige har agerat kraftfullt i det samman- hanget. Vi får hoppas att så är fallet, och om inte att man i så fall agerar kraftfullt i frågan i framtiden.
Anf. 60 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Jag vill bara påpeka att jag innan den 15 maj - jag har inte exakta datum här - har svarat på frågor om detta i riksdagen. I de frågesvaren har det klart framgått att Sverige stöder Taiwans ansökan om observatörskap i WHO. Detta har varit en klart fast- lagd svensk position sedan lång tid tillbaka. Ska vi arbeta aktivt för detta vill jag gärna be Jakob Forss- med att via sina partikamrater i andra EU-länder arbeta för att vi ska få en konsensus om detta.
Överläggningen var härmed avslutad.
13 § Svar på interpellation 2002/03:413 om förhållandena på Kuba
Anf. 61 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Jakob Forssmed har frågat mig vad jag avser att göra för att de politiska fångarna i Kuba ska släppas fria, behandlingen av dem ska förbättras och deras anhöriga få stöd. Jakob Forssmed vill även veta vad jag avser att göra för att organisationer som Röda Korset ska få tillträde till Kuba. Slutligen har Jakob Forssmed frågat hur jag avser att stödja demo- kratirörelsen. För drygt en månad sedan, med anledning av en annan interpellation, uppmärksammades massarreste- ringarna av kubanska oliktänkande i kammaren. Un- der den tid som förflutit sedan dess har situationen förvärrats ytterligare. De arresterade har dömts till långa fängelsestraff, från 6 upp till 28 år, efter slutna och summariska rättegångar. De dömdes bland annat för konspiration mot den nationella säkerheten. I själva verket gav de endast uttryck för sina åsikter. Detta är fullständigt oacceptabelt. Den svenska regeringen fördömer kraftfullt frihetsberövandena och fängelsestraffen. Jag tog själv upp det inträffade i samband med att EU:s råd för yttre förbindelser, GAERC, sammanträdde den 14 april. Rådet antog slutsatser som starkt fördömde den kubanska reger- ingens agerande och krävde att de arresterade skulle släppas fria. Med anledning av fängelsestraffen överlämnades även en andra EU-démarche till ku- banska myndigheter den 18 april. I GAERC- slutsatserna och vid överlämnandet av démarchen fördömdes även de kubanska myndigheterna för att ha låtit avrätta tre båtkapare och därigenom upphävt moratoriet på dödsstraff. Nu når oss även uppgifter om att de politiska fångarna tvingas genomgå fysiska och psykiska um- bäranden. Vi accepterar som sagt inte att de över huvud taget har fängslats, än mindre accepterar vi att fångarna behandlas illa. Det är därför viktigt med fortsatta påtryckningar mot den kubanska regeringen. Det är också viktigt att det spirande civila samhällets företrädare även fort- sättningsvis får vårt stöd. Jakob Forssmed har helt rätt - de fängslade får inte falla i glömska. Vi stöder dem genom vår otvetydiga kritik mot den kubanska re- geringen men även genom vårt agerande på plats i Kuba. Svenska diplomater försökte närvara under rättegångarna, men förvägrades tillträde. Vår ambas- sad har regelbunden kontakt med de fängslades anhö- riga och företrädare för det civila samhället som ännu befinner sig i frihet. Sveriges stöd i deras strävan efter pluralism i Kuba är starkt och allmänt känt. I mitt tidigare interpellationssvar utlovade jag att vi skulle undersöka hur vi skulle kunna öka biståndet till demokratirörelsen. Det står jag fast vid men med samma förbehåll som tidigare. Vårt stöd får inte vara av en sådan karaktär att det riskerar att skada motta- garna. Att bedriva systemöppnande biståndsverksam- het är att balansera mellan den långsiktiga målsätt- ningen att främja pluralism och att inte försvåra för de lokala aktörerna att verka i denna riktning. Organisationer som Röda Korset och Amnesty har inte tillträde till Kuba, vilket den svenska regeringen djupt beklagar. Dessa organisationers verksamhet utgör viktiga komponenter i strävan efter större öp- penhet. FN:s kommission för mänskliga rättigheter i Genève har utsett en särskild rapportör avseende Kuba. Hon har emellertid hittills konsekvent förväg- rats inresetillstånd. Detta har med bland annat svenskt stöd kritiserats i den resolution om Kuba som nyligen antogs av FN:s MR-kommission. Dessa exempel understryker hur den kubanska regimen skyr interna- tionell uppmärksamhet vad gäller situationen i det egna landet. De systematiska brotten mot de mänskli- ga rättigheterna kan dock inte döljas för omvärlden. Den svenska regeringen kommer att fortsätta upp- märksamma situationen i Kuba, i synnerhet de poli- tiska fångarnas öde.
Anf. 62 JAKOB FORSSMED (kd): Herr talman! Inledningsvis vill jag tacka utrikes- ministern för svaret. Jag konstaterar att vi har fått en anständig Kubapolitik efter en lång tid av motsatsen. Regeringens position möjliggör ett brett engagemang i frågan. Det är oerhört värdefullt. Vårt engagemang behövs i en tid när en lång rad demokratiska ledare döms till oerhört hårda och långa fängelsestraff. Vi behöver mer av konkreta åtgärder, och regeringen har här en nyckelroll. Jag vill också tacka Anna Lindh för de olika åtgärder som Sverige har vidtagit på den internationella arenan. Jag vill uppmana till att inten- sifiera det arbetet. Jag vill också ta tillfället i akt och uppmana Anna Lindh att överväga en svensk resa på hög nivå till Kuba för att träffa oppositionella och anhöriga. Det vore mycket bra om Anna Lindh själv reste till Kuba. Det skulle ha en stor påverkan på utvecklingen till det bättre. Jag var själv på Kuba i början av maj tillsammans med andra kristdemokrater och besökte anhöriga till de fängslade och ledande företrädare för oppositio- nen, till exempel kristdemokraten och Sacharovpris- tagaren Oswaldo Payá, människorättsaktivisten Eli- zardo Sanchez och en av förgrundsgestalterna för de fria biblioteken, Gisela Delgado. Demokratirörelsen är satt under en våldsam press i dag. Många fruktar för första gången på decennier för sina liv. Det är tortyrliknande förhållanden i häk- ten och i fängelser, summariska rättegångar, minimal kontakt med anhöriga. De framtida åren i isolerings- cell tar redan nu ut sin rätt. Castros lag kom efter en tid av växande stöd bland allmänheten, inte minst tack vare de av Oswaldo Payá och kristdemokraterna i Movimiento Cristiano Libe- ración initierade Valeraprojektet, det vill säga en namninsamling som syftar till en folkomröstning. Det är något som parlamentet enligt konstitutionen måste diskutera om det samlas in minst 10 000 namn. Folk- omröstningen skulle gälla grundläggande mänskliga rättigheter. Över 25 000 namn har samlats in. Stödet för projektet kan tänkas vara betydligt större med tanke på de risker som varje undertecknare tar. Det finns ett brett engagemang i demokratirörelsen. Castros syfte är naturligtvis klart: Det handlar om att demoralisera den spirande rörelsen, att låta männi- skor veta att priset de betalar för den här kampen är alldeles för högt. Castro utnyttjade Irakkriget på mer än ett sätt: dels genom att han under medieskuggan passade på att fängsla människor, dels genom att han försökte knyta skeendet i Irak till sitt eget sammanhang och hävda att Kuba stod näst i tur på listan efter Irak - "nu har vi tillåtelse att använda alla metoder för att slå till mot dem som vi uppfattar som samhällsom- störtare". Man yrkade till och med på dödsstraff för en av demokratikämparna, men det blev omvandlat till livstid. I Castros senaste tal anklagas Kubas demokratirö- relse för terrorism. Tidigare har han inte ens nämnt dissidenterna. Han har förnekat deras existens. Sedan har han sagt att de är ofarliga. Helt plötsligt har de blivit ett hot mot Kubas existens, enligt Castro. Det är klart att det sätter en oerhörd press på de här aktivis- terna. Rätt många av ledarna är relativt ensamma, eftersom de som stod på barrikaderna har blivit in- spärrade. Det gäller, som Anna Lindh glädjande nog antyd- de, att hålla trycket uppe. Vi får inte glömma de här fångarna. Det gäller också de 250 fångar som sedan tidigare satt fängslade där. Jag vill tacka regeringen för agerandet hittills, men jag vill uppmana regeringen att agera för fångar- na och för deras villkor, på nytt och ännu kraftigare. Jag vill också uppmana regeringen att göra ett be- sök på Kuba för att träffa oppositionen och på olika sätt öka stödet och inte minst underlätta praktiskt för svenska partier och organisationer som arbetar med stöd till demokratirörelsen på Kuba.
Anf. 63 ERIK ULLENHAG (fp): Herr talman! Inledningsvis vill jag tacka Jakob Forssmed för att han har ställt denna interpellation och Anna Lindh för det svar som har levererats till kammaren. Jag blev tidigare i dag anklagad för att inte bry mig om de konflikter som CNN-kamerorna inte finns framför. Kongo-Kinshasa nämndes. Jag är engagerad i Kongo-Kinshasa, men jag är också synnerligen engagerad i Kubafrågan och försökte lyfta upp den när det inte fanns några CNN-kameror tända. Med tanke på de interpellationsdebatter vi tidigare har haft i kammaren vill jag inledningsvis säga att jag, precis som Jakob Forssmed, är mycket positiv till det regeringen gör. Den socialdemokratiska regering- en och Anna Lindhs nya ledning har blivit mycket tydliga i sin Kubapolitik, och det är väldigt positivt. I kammaren har man utlovat ökat stöd direkt till demokratirörelsen. Jag tolkar den proposition om global utveckling som kom häromdagen som att så- dana möjligheter nu står till buds. I kammaren för ett antal veckor sedan öppnade också Anna Lindh för ett ministerbesök, eller i alla fall ett högnivåbesök, på Kuba från svensk sida. Jag tror att det nu vore oerhört centralt om en svensk socialdemokratisk minister åkte till Kuba och tydligt visade att man ställer sig på demokratirörelsens sida. Jag fick häromdagen del av ett mejl från en av mina vänner på Kuba, en ung kuban som för ett år sedan gick in i demokratirörelsen. Tidigare andades han optimism, men nu var han ganska nedbruten. I en situation där hans förebilder, som har gjort att han tagit steget in i demokratirörelsen, en efter en har fängslats kände han sig väldigt ensam. Nu bad han inte om hjälp direkt till demokratirörelsen, utan om hjälp att lämna Kuba. Det är klart att han som alla andra har rätt att fly undan förtryck, men det är en väldig tragik för Kubas framtid om de som kämpar för demokrati och mänskliga rättigheter på Kuba känner sig tvungna att fly ur landet. Någonting som kan hända efter en demokratisk transition är att det är krafter utanför Kuba som styr utvecklingen på Kuba den dag Fidel Castro faller. Det är oerhört centralt i dag att stärka demokrati- rörelsen. Den är ju kuvad, men inte slagen. Varje söndag går kvinnor, hustrur till de fängslade, efter förebilder från andra sydamerikanska diktaturer, klädda i vitt i protest mot de arresteringar som har skett. De och andra som jobbar inom demokratirörel- sen skulle ha ett väldigt stöd om antingen Anna Lindh eller exempelvis statsrådet Jan O Karlsson åkte till Kuba. Ett tydligt svar på den frågan vore spännande att få i dag. Jag skulle också vilja väcka en fundering om hur man skulle kunna ena trycket mot Kuba från omvärl- dens sida. Ett problem i världens Kubapolitik är att USA:s embargo förgiftar diskussionen, genom att det blir ett ställningstagande för eller emot USA i stället för ett tydligt ställningstagande för demokrati och mänskliga rättigheter. EU:s gemensamma position är att ta ställning mot embargot, och det utnyttjas själv- fallet av Fidel Castro. En tankegång som jag skulle vilja fråga utrikes- ministern om hon är beredd att verka för är att börja arbeta med smarta sanktioner mot regimen på Kuba, i enlighet med vad till exempel Peter Wallensteen har pekat på i sin rapport till FN:s säkerhetsråd. Om man hade sådana är det mycket möjligt att vi skulle kunna hamna i en situation där USA och Europa drog åt samma håll, det vill säga att man satte in smarta sanktioner mot människor i regimen och därmed kunde luckra upp det embargo som USA har. Det stora problemet med det internationella tryck- et är just att Castro hela tiden har en möjlighet att skylla Kubas problem på embargot och på USA. Mot den bakgrunden skulle en sådan här lösning kunna vara något som satte ett rejält tryck på Castro, om man fick hela den demokratiska världen på samma sida i den här kampen.
Anf. 64 GUNNAR ANDRÉN (fp): Herr talman! Också jag vill ansluta mig och tacka både Jakob Forssmed för interpellationen och statsrå- det för ett utmärkt svar. Kuba är ett mycket speciellt land, som har haft en oändligt lång diktatur. Det finns i dag miljoner kuba- ner som aldrig har levt i någon god demokrati, som inte har haft möjligheten att göra det. Detta fantastis- ka land liknar många länder i Östeuropa, där genera- tioner fick leva under diktatur. Bristen på frihet är fortfarande skriande. Det enda som det finns gott om på Kuba i dagens läge är åsiktsförtryck. Också de ekonomiska levnadsförhållandena för huvuddelen av kubanerna är erbarmliga, jämfört med nästan alla länder i omgivningen. Det som har hänt den allra senaste tiden är väldigt intressant. Om man ser tillbaka ett antal decennier har det inte funnits någonting liknande denna demokrati- rörelse. Jag förstår att den nuvarande härskaren sedan 45 år tillbaka är oerhört rädd för denna demokratirö- relse, som kommer inifrån. Vi har sett många andra regimer falla av just denna anledning. Den kraft som finns i en inre demokratirörelse är omöjlig att kuva i längden. Jag tror också att det skulle vara bra för demokra- tirörelsen på Kuba om Sverige kunde göra någonting av de två saker som har föreslagits här. Vi har ju bra kontakter med demokratirörelsen på Kuba, och det är väldigt viktigt. Men jag tror också att det skulle vara klokt att inbjuda företrädare för denna demokratirö- relse hit till Sverige för överläggningar, om inbjudan kommer från Sveriges regering. Jag tror också att det vore klokt att resa på hög nivå för att de på Kuba på plats kunde få träffa företrädare för den svenska re- geringen, utöver vad ambassaden kan göra. Jag tycker att Sverige har ett klokt förhållningssätt till mycket av det som händer på Kuba. Civila insat- ser har gjorts de senaste åren, bland annat genom den liberala biståndsorganisationen SILC. Lars Leijon- borgs frihetspris gick till den kubanska fria biblio- teksrörelsen. Jag kan säga till statsrådet och chefen för Utrikes- departementet att jag gladde mig särskilt åt att vid en demonstration utanför Riksdagshuset nyligen om frihetsstraffen deltog företrädare för SSU, den ung- domsorganisation som utrikesministern tidigare var ordförande för. Det var mycket glädjande att se, för det har varit ett problem att man inte har fått tillräck- lig bredd i den här verksamheten mot Kuba. Jag tycker också att det som Erik Ullenhag säger är väldigt intressant, att man ska tillgripa smarta sanktioner. Den breda sanktionsverksamhet som USA har ägnat sig åt har egentligen inte skadat själva re- gimen och de ledande personerna, men den har skadat folks levnadsstandard på Kuba på ett tråkigt sätt. Det är ett bekymmer. Om utrikesministern kan arbeta inom ramen för EU och vi kan göra någonting för att sätta press på själva regimen, ungefär som man gjor- de i Irak när man riktade sig väldigt hårt mot regi- mens företrädare, skulle det vara väldigt bra för att öka friheten på Kuba.
Anf. 65 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Först vill jag säga att jag tyckte att det var intressant att höra Jakob Forssmeds berättelse från hans besök på Kuba. Jag vill också gärna ge Erik Ullenhag ett erkännande för att han har lyft upp andra frågor. Vi diskuterade det tidigare i debatten i dag. Du har alldeles rätt i detta, Erik. När det gäller den kubanska regimens agerande kan det tyckas fullständigt obegripligt att man agerar på det här sättet och därmed utsätter sig för hela den internationella kritiken. Jag tror att enda förklaringen är att det är ett väldigt tydligt svaghetstecken, att regimen är rädd och känner sig hotad. Annars agerar man inte på det här sättet. Vi har i dagarna fått besked om att Kuba har dra- git tillbaka sin ansökan om att ansluta sig till Coto- nou-avtalet. Det hade naturligtvis varit omöjligt för oss att acceptera en kubansk ansökan, men det är väl också den insikt som Kuba har i dag. Vad kan man då göra? Jag tror att EU ändå har en viktig roll i att försöka fortsätta att få den kubanska regimen att förstå att detta inte går; det går inte att ha den här utvecklingen. Det kan Sverige påpeka, men också EU kan vara väldigt tydligt när det gäller detta. Kan man hitta en ny väg som till exempel smarta sanktioner? Vi har det amerikanska embargot, och precis som alla har sagt här i debatten låser och blockerar det situationen på något sätt. Så länge det finns kvar tror jag att det är omöjligt att diskutera några typer av smarta sanktioner. Det låser nämligen hela regionen och grannländerna. Vår erfarenhet är att man bara kan göra sådant här ifall man har en bred överenskommelse och grannländernas stöd. Det jag tycker är en intressant idé, som vi också diskuterade för en månad sedan, är ett högnivåbesök till Kuba. Jag kan säga att jag är klart positiv till det. Därmed är det inte sagt att jag ska åka själv, men jag tycker att det är en klart positiv idé. Jag tror att ni har rätt i att det i dagsläget skulle vara ett bra initiativ, så där avser regeringen att återkomma.
Anf. 66 JAKOB FORSSMED (kd): Herr talman! Utrikesministern! Här är en bild på Regis Iglesias Ramirez. Det är en vän till mig. Han är kubansk kristdemokrat. Sist jag träffade honom var i januari. Vi tog en pizza och en glass på ett icke- turisthak i lilla Chinatown i Havanna. Han är några år äldre än mig, runt 35. Vi har båda ett förflutet i hårdrocksträsket. Regis ser ut, eller snarare såg ut, som en äkta rocker med sitt långa mörka hår och sin ganska avslappnade klädstil. Jag säger att han "såg ut" som en rocker, för han har blivit tvångsrakad, till både huvud och kropp. Han är förändrad till oigenkännlighet som en del i den för- nedring som den kubanska regimen utsätter honom för. Han sitter i en minimal isoleringscell i en källare i ett av Kubas hårdaste fängelser, det som ibland kallas för 80:e kilometern. Där ska han spendera en stor del av sitt vuxna liv, 18 år. Där kommer han att förlora en stor del av just detta vuxna liv. Han kom- mer aldrig att bli som förr. Han sover, om han nu kan sova, på en betongbädd och har inte tillgång till dags- ljus. Vad är då hans brott? Jo, han tycker att kubaner, som alla andra folk, har rätt till frihet och demokrati - mänskliga rättigheter. För detta har han under år trakasserats, hotats, isolerats och gått arbetslös. Den egna familjen har splittrats. Och när han nu sitter fängslad i den här källarhålan har hoten mot honom intensifierats. Han får ständigt veta att om något över huvud taget händer på Kuba, alltså om det blir några oroligheter, så kommer han att hållas ansvarig för detta och dö omedelbart i fängelset. Efter en summarisk rättegång med falska ankla- gelser där inte medierna eller utländsk ambassadper- sonal var med - den svenska ambassaden var närva- rande men fick inte tillträde - fick han då de här 18 åren. Han har två döttrar, 13 och 16 år gamla. Deras intåg i vuxenvärlden kommer han aldrig att vara en del av utan en stor förändring på Kuba. Hans döttrar kan, i likhet med hans mor, färdas till det avlägsna fängelset för att träffa honom två timmar var tredje månad. Det blir sex dygn på 18 år. Han ska knäckas. När Regis och jag och ett par andra satt och åt pizza var han full av tillförsikt. Arbetet med Varela- projektet pågick framgångsrikt. Samtidigt gjorde Kubas kristdemokrater sig redo för den dag demo- kratin skulle komma för att hindra det kaos som lätt kan uppstå i ett sådant maktvakuum, som Erik Ullen- hag också har beskrivit. För att bistå dem var vi på plats. I takt med att fler hade skrivit på det här projektet hade klimatet för den oppositionella verksamheten blivit med kubanska mått mätt något lite lättare. Det var inte så att avlyssningen hade upphört eller att trakasserierna hade försvunnit eller att arresteringarna hade slutat att komma, men det fanns en känsla i luften av att något var på gång. Det var alltså i janua- ri, bara två månader före det mest brutala slaget mot demokratirörelsen på decennier. Det finns en fantastisk bild på Regis när han bär lådan med alla namn på de personer som skrivit på Varelaprojektet till nationalförsamlingen. Lådan är väldigt stor, och den ser väldigt tung ut, men Regis bär den med stolthet och kraft. Det är klart att den stoltheten och den kraften finns kvar, men för Regis och de andra fängslade ledarna är den kraftigt kringskuren av regimens ondskefulla betong. Jag berättar om Regis därför att jag tror att det är viktigt att vi får bilder av människor bakom de här processerna, människor som är som vi, av kött och blod, som längtar efter frihet och demokrati. Jag tror att den här relationen till dem också gör att vi ökar vårt engagemang för dem. Vi har en plikt som medmänniskor och som för- svarare av allmänt giltiga värden, som brukar kallas mänskliga rättigheter, en plikt att stå upp för Regis och andra fängslade när tillfället bjuds. Jag är glad åt att Anna Lindh är beredd att använ- da många olika verktyg för att åstadkomma den här förändringen, och jag ser fram emot de initiativ som regeringen tar på det här området.
Anf. 67 ERIK ULLENHAG (fp): Herr talman! Det händer ibland, även om det inte är så ofta, att det görs inrikespolitik av utrikespolitik. Både regeringen och oppositionspartierna gör sig nog skyldiga till detta. Om utrikesministern tar ett initiativ till ett högnivåbesök på Kuba kan jag lova att vi från Folkpartiets sida inte kommer att göra inrikespolitik av utrikespolitik, utan vi kommer att strö rosor i er väg om ni ser till att stödja demokratirörelsen och träffa både den och företrädare för regimen och vara tydliga. Jag väckte en tanke som är ganska ny, eller i alla fall ny för mig själv. Vår biståndsorganisation, SILC, åkte till slut till miamikubanerna. Man hade varit inbjuden dit ett stort antal år, men man hade låtit bli att komma dit, men nu har man åkt till miamikuba- nerna för att höra diskussionerna i Miami. Det var under de diskussionerna som funderingar- na föddes om hur ska man kunna få en internationell enighet gentemot Kuba. Tanken med smarta sanktio- ner, som jag har, är egentligen inte att EU enskilt ska ha smarta sanktioner. Tankegången är att Sverige skulle kunna ta ett initiativ, inom EU-kretsen och i samtal med USA, till att ersätta det amerikanska embargot med gemensamma smarta sanktioner. Till och med hos miamikubanerna fanns det en väldigt stor förståelse för ett sådant resonemang, och jag tror att det skulle kunna vara väldigt effektivt. Om man nu ska hitta ett antal verktyg till en verktygslåda har jag ytterligare en fråga som jag skulle vilja ställa till Anna Lindh, utrikesministern: Vad ska vi nu göra med EU:s intressekontor, som ändå finns på ön? Ska det stängas helt och hållet, eller ska man använda det till något annat? Det öppnades ju för att man skulle förbereda en Cotonou- anslutning. Jag vet inte själv ifall det har fattats något beslut, men en sak man skulle kunna göra med EU:s intres- sekontor är det som man gjorde med det amerikanska intressekontoret, det vill säga att man delvis öppnar det för demokratirörelsen. Finns det två ställen att gå till, så att man kan mejla varannan vecka under en halvtimme eller hålla kontakt med yttervärlden, så kommer man inte att kunna stigmatisera de männi- skor som just går till USA:s intressekontor, det ame- rikanska. Finns det en beredskap från utrikesministerns sida för att ta ett sådant initiativ?
Anf. 68 GUNNAR ANDRÉN (fp): Herr talman! Det slumpar sig så att jag råkar bo i den lilla orten Stocksund. Där fanns tidigare ett väl- digt fint kommunalhus. Numera är det omgivet av väldigt höga staket, och där inhyses numera Kubas ambassad. Det är inte särskilt roligt att se hur en folk- vald församlings samlingsplats har förvandlats till denna bunkerliknande plats. Detta gör att jag blir särskilt engagerad, för jag passerar ofta där. Jag tycker att det behövs något utöver de förslag som tidigare har aktualiserats här. Man kan läsa utri- kesministerns synpunkter när det gäller att hon även har nåtts av uppgifter om att de politiska fångarna tvingas genomgå fysiska och psykiska umbäranden. Då tycker jag att det är på sin plats att chefen för Utrikesdepartementet överväger om man bör delge också Kubas beskickning i Sverige dessa synpunkter, hur vi ser på detta. Jag noterar slutligen att det alltid är vissa partier, så kallade vänsterpartier, som aldrig deltar i den här typen av debatter när det gäller enskilda människors, vanliga människors, rättigheter i diktaturer. Det gäller till exempel enskilda människors åsiktsfrihet.
Anf. 69 Utrikesminister ANNA LINDH (s): Herr talman! Först och främst när det gäller att delge Kubas ambassad och ambassadör våra protester mot behandlingen av fångarna har det skett på stats- sekreterarnivå, alltså på mycket hög nivå, för att tyd- ligt markera den politiska protesten mot det som har skett. När det gäller frågan om intressekontor har jag inte gått igenom den närmare. Men min spontana reaktion är att det alltid är bättre att använda repre- sentationer av olika slag för att ha kontakter särskilt i kritiska lägen. Det är skälet till att vi har diskuterat att öppna ambassad i Minsk till exempel. Det är samma sak här. Jag tycker att om EU har ett intressekontor bör man också kunna använda det på olika sätt aktivt, detta dock utan att ha satt mig närmare in i frågan. Ofta tycker jag att det är bra och att vi blir starka- re när EU och USA kan agera gemensamt. Men just när det gäller Kubakrisen tror jag dock att det finns en poäng i att EU agerar självständigt och att vi inte försöker samordna ett agerande med USA. Avslutningsvis något när det gäller exemplet med Regis. Den tröst jag tror att man trots allt ska ha är att förtryckarna alltid förlorar till slut. Och jag kan ga- rantera att vi ska göra allt vad vi kan från svensk sida för att bidra till att Regis och alla andra som nu sitter fängslade under omänskliga förhållanden inte ska behöva vänta 15-20 år på att få träffa sina familjer igen.
Anf. 70 JAKOB FORSSMED (kd): Herr talman! Jag vill verkligen understryka mitt tack till Anna Lindh för dessa utfästelser, och jag räknar också med att man underlättar praktiskt och på andra sätt för andra organisationer i Sverige som har kontakter med oppositionen och demokratirörelsen på Kuba. När jag har Anna Lindh i blickfånget här vill jag också skicka med ytterligare en bild. Jag tänker på Barbara, hustru till Omar Ruiz. Han är ytterligare en av de fängslade som har gjort sig skyldig till brottet att med hjälp av en skrivmaskin publicera nyheter. Han har placerats i fängelse i Guantánamo 70 mil från deras gemensamma hem i Villa Clara. Detta är ytterligare en del av Castros strategi för att knäcka dessa människor. Det tar Barbara fem-sju dagar att resa till fängelset, och lika lång tid hem igen. De har en fyraårig son. Hon får två timmars besökstid var tredje månad. I går var det söndag, och jag påmindes om de kvinnor som finns utanför murarna men inte i frihet på Kuba, de kvinnor som vägrar böja sig för den överhet som fängslat deras makar, fäder och bröder. De vandrar tysta varje söndag efter mässan genom Havannas gator i vita kläder med svarta scarfar - väl medvetna om att det mitt ibland dem kan finnas nå- gon av regimen utsänd klädd i vitt som en ljusets ängel - redo att inför de bevakande poliserna och säkerhetsagenterna ropa: Ned med Fidel! De kommer naturligtvis att hävda att alla kvinnor ska fängslas eftersom det är omöjligt att säga vem det var som ropade. På sätt och vis stämmer det att det är omöjligt att säga vem det var som ropade, för tystnaden kan ibland vara det starkaste av rop. Men vi som kan ropa ska göra det. Därför gläds jag åt att Anna Lindh och regeringen säger sig vara villiga att ropa och ta i. Även de mest brutala diktato- rer lyssnar nämligen ibland till omvärlden.
Överläggningen var härmed avslutad.
14 § Svar på interpellation 2002/03:416 om multinationella företag och rapportering
Anf. 71 Näringsminister LEIF PAGROT- SKY (s): Herr talman! Jakob Forssmed har frågat mig vad regeringen gör för att svenska företag ska ta ett ökat socialt och miljömässigt ansvar och i ökad utsträck- ning rapportera om detta arbete, inklusive genom lagstiftad rapporteringsskyldighet. Jag vill tacka Jakob Forssmed för att han upp- märksammar dessa viktiga frågor. Svenska företag har i många fall kunnat dra fördel av ekonomins globalisering. Det har gynnat såväl Sverige som utvecklingsländerna genom att skapa förutsättningar för ökad tillväxt, sysselsättning och välfärd. Men naturligtvis finns det också problem. Vi ser exempel på länder som försöker konkurrera om inve- steringar genom försämrade arbets- och miljövillkor. På samma sätt ser vi företag som drar nytta av brist- fälliga regleringar i fattiga länder. Som Jakob Forssmed påpekar har regeringen lan- serat Globalt ansvar i syfte att stimulera svenska företag att tillämpa de riktlinjer för multinationella företag som Sverige och övriga OECD-länder kom- mit överens om. Det handlar om mänskliga rättighe- ter, grundläggande arbetsvillkor, bekämpning av korruption och en bättre miljö. Intresset för initiativet har varit mycket stort, och de seminarier som hittills anordnats har varit välbe- sökta. Flera företag har också redan anslutit sig till initiativet, trots att det egentligen fortfarande är i ett uppbyggnads- och informationsskede. Att ansluta sig till Globalt ansvar är ett bra red- skap för företagens arbete inom det här området. Jag hoppas att fler företag, inte minst statligt ägda före- tag, ansluter sig till initiativet. I likhet med Jakob Forssmed tycker jag att infor- mation och öppenhet är av central betydelse. Global Reporting Initiative, ofta kallat GRI, är ett viktigt initiativ i syfte att ta fram en struktur för rap- portering kring företags sociala och miljömässiga ansvar. Från regeringens sida bjöd vi därför in GRI:s grundare Allen White till Stockholm för ett par veck- or sedan för samtal om eventuellt samarbete. Allen White deltog även i ett mycket välbesökt seminarium i Globalt ansvars regi. Inom ramen för Globalt ansvar pågår ett intensivt arbete för att belysa vilka möjlig- heter företag har att komma längre på rapporterings- området. Beträffande Jakob Forssmeds fråga om lagstift- ning för miljörapportering finns redan ett krav på större företag att redovisa verksamhetens miljöpåver- kan i förvaltningsberättelsen. Detta har skett genom ett tillägg i årsredovisningslagen. Bestämmelserna syftar till att kombinera redovisning av miljöpåverkan med redovisning av ekonomiska effekter. Bokfö- ringsnämnden har utarbetat riktlinjer för hur lagen bör tolkas. Regeringen avser att göra en uppföljning av vilka effekter som dessa bestämmelser har fått, och i det sammanhanget även ta upp andra frågeställ- ningar rörande hållbarhetsredovisning. Jag utesluter därför inte heller möjligheten att ge- nom lagstiftning förmå svenska företag att rapportera om till exempel miljöpåverkan utanför vårt lands gränser. Samtidigt visar erfarenhet från andra länder vikten av att först göra en noggrann konsekvensanalys. Rätt utformning av eventuell lagstiftning krävs för att de mål vi eftersträvar ska främjas på ett effektivt sätt. Vi avser därför att intensifiera arbetet med att gå igenom möjliga alternativ för att stärka kraven på rapporte- ring. Reglerna måste vara anpassade efter företagens verksamhetsområde, storlek, form av kontakter med omvärlden och andra viktiga faktorer. Detta gäller på såväl nationell som internationell nivå. Sverige är ett av de mest pådrivande länderna för företags sociala och miljömässiga ansvar. Bland annat verkar vi för tillsättandet av en internationell arbetsgrupp för att diskutera hur frågorna ska föras vidare på global nivå. Regeringen har drivit detta förslag vid vårens session i FN:s kommission för hållbar utveckling. Vi har även fört en nära dialog med Frankrike om hur företagen sociala och miljö- mässiga ansvar kan lyftas fram vid sommarens G8- möte i Evian.
Anf. 72 JAKOB FORSSMED (kd): Herr talman! Låt mig inleda med att tacka när- ingsminister Leif Pagrotsky för svaret. Frågor om företagens, särskilt de multinationella, ansvar i en hållbar utveckling är en viktig fråga för riksdagen att diskutera. Företag och tillväxt krävs för att höja levnadsstandarden på jorden, men det finns också problem med människors resursutnyttjande som måste rättas till - marknadsekonomi men med sociala och ekologiska ramar. Det är därför, som jag ser det, viktigt att riksdag och regering inte abdikerar från sin roll som normgivare och lagstiftare genom att vara nöjda med att se på och på sin höjd arrangera träffpunkter och så vidare mellan näringsliv och olika NGO:er. Tyvärr ger Leif Pagrotsky inte de mest konkreta svaren på frågorna. Han diskuterar en del om bindan- de regler, och det är spännande i och för sig. Han gör också mycket reklam för Globalt ansvar. Och det är bra. Det är ett lovvärt initiativ. Man kanske dock ska vara lite försiktig än så länge eftersom det är väldigt få företag, såvitt jag förstår, som har gått med i detta projekt. Vad gäller obligatorisk rapportering av sociala och miljömässiga konsekvenser för multinationella företag får väl optimisten i mig hålla fast vid att mi- nistern inte utesluter den möjligheten. Pessimisten, eller kanske realisten, känner dock en smula besvikel- se över att Sverige som "ett av de mest pådrivande länderna för företags sociala och miljömässiga an- svar" inte intar en mer offensiv position i den här frågan, inte minst i ljuset av utvecklingspropositionen som konstaterar att utvecklingsperspektivet ska ge- nomsyra alla politikområden. Initiativet till Globalt ansvar kontrasteras ju av att exempelvis Exportkre- ditnämnden och statliga företag som Vattenfall inte alltid agerat i den riktningen. Näringsministern berömmer sig också av att Sve- rige fört en nära dialog med Frankrike för att lyfta fram företagens sociala och miljömässiga ansvar vid G8-mötet, och det är bra. Det kan också nämnas att Frankrike faktiskt har varit ett föregångsland och kanske övertagit den tätposition som Sverige har, enligt Leif Pagrotsky, genom att man infört en lag som ålägger ett antal företag att rapportera de sociala och miljömässiga konsekvenserna av sina handlingar, också i utlandet, enligt ett antal principer. Andra länder har denna typ av krav på fonder och så vidare. Varför räcker då inte frivilliga riktlinjer? Jo, det är för att rapporteringsskyldighet bara delvis handlar om att se till att de sämsta företagen kommer upp till en viss standard, och det är viktigt. Men det handlar också om att ge stöd och lyfta fram idéer från inno- vativa företag och se till att de som använder metoder som är miljömässigt och socialt hållbara blir mer attraktiva. Att göra just rapporteringen obligatorisk innebär att de incitament som finns för rapportering förstärks, medan det som försvagar de här incita- menten, nämligen rädslan för att vara ensam på banan och hängas ut, minimeras. Rapporteringen leder ock- så till att fler inom företagen får vara med och påver- ka talen i årsredovisningarna. Det leder till kreativitet och upptäckarglädje. Erfarenhet visar att frivillighet sällan räcker hela vägen. Det finns andra problem. Framgång för frivillighet hänger på påtryckningar från allmänhet och på publi- citet och varierar ofta mellan de olika sektorerna. Det finns risk för så kallad greenwashing, att det främsta syftet med åtaganden på miljöområdet är att de blir PR-mässiga. Det kan också vara svårt att engagera företag vars varor inte når direkt till konsumentledet. I dag kan också de företag som går före råka illa ut på ett orättvist sätt, medan de som döljer information premieras, och det är ganska dåligt. En miniminivå kan därför vara ett bra första steg. Jag undrar om näringsministern delar min syn att frivillighet kanske inte är tillräckligt i det här fallet och på vilket sätt han i så fall är beredd att gå vidare för att i alla fall undersöka möjligheterna till en obli- gatorisk lagstiftning på området.
Anf. 73 Näringsminister LEIF PAGROT- SKY (s): Herr talman! Jakob Forssmed frågar mig en gång till hur han ska tolka vad jag har sagt, om jag uteslu- ter eller håller dörren öppen för tvingande åtgärder. Jag upprepar gärna att jag inte stänger någon dörr för tvingande åtgärder. Jag tycker att den möjligheten ska finnas. Men vi har redan nu väldigt många olika reg- ler, riktlinjer och rekommendationer. Jag tycker att det är viktigt att vi nu sätter fokus på tillämpning, genomförande och uppföljning av det som finns som nästa steg i det arbete vi bedriver. Först därefter kan vi ta ställning till om vi behöver gå vidare med mer tvingande regler. Men jag håller för min del den möj- ligheten öppen. Regeringen har höga ambitioner, lika höga som jag tror att Jakob Forssmed har. Men vi är angelägna om att våra åtgärder ska bli verkningsfulla. Vi tycker inte att det är någon mening med att ägna oss åt så- dant som blir som slag i luften, även om det blir uppmärksammat och även om det får symbolkraft. Jag är angelägen om att det vi gör ska få resultat på riktigt så att säga. Därför är det klokt att ta ett steg i taget på ett så nytt politikområde som detta utgör. Inte minst ska vi hålla i minnet att många u-länder är rädda för att vi ska använda exempelvis rapporte- ringskrav för protektionistiska syften och att vi ska införa nya kontrollmekanismer som kan missbrukas av dem som ständigt är på jakt efter nya metoder att hålla konkurrenter borta från de egna marknaderna. Min åsikt är att u-länder måste få utnyttja sina kom- parativa fördelar, till exempel i form av stor tillgång på arbetskraft. Däremot är det absolut inte okej om de kränker mänskliga rättigheter. Och ska man ställa miljökrav på dem måste de vara noga genomtänkta, väcka respekt och acceptans också hos dem. Svenska företag ska vara bra på att ta socialt och miljömässigt ansvar utomlands. Det är deras skyldig- het. Det ligger i hela Sveriges intresse att de medver- kar till att bilden av Sverige som de ju bär med sig överallt, oavsett om de gillar den eller inte, är gynn- sam, positiv och väcker respekt. Projektet Globalt ansvar syftar till att stimulera svenska företag till erfarenhetsutbyte, till bättre var- dag och bättre praxis i deras verksamhet. Jag tycker att intresset än så länge har varit ganska starkt, och jag tror att det har fått en skjuts framåt genom det arbete som bedrivs inom ramen för Globalt ansvar.
Anf. 74 JAKOB FORSSMED (kd): Herr talman! Jag frågade på vilket sätt man är be- redd att gå vidare. Jag ifrågasatte inte att näringsmi- nistern vill hålla möjligheten för tvingande åtgärder öppen. Det är mycket glädjande att regeringen i det här fallet har en lika hög ambitionsnivå som jag. Då blir det fart på bygget, och det är alldeles utmärkt. Leif Pagrotsky pratade sedan om slag i luften. Jag vet inte om det är obligatorisk rapportering som han betecknar som ett slag i luften eller om det är andra saker, för det vore ju märkligt att hålla öppet för nå- got som man i själva verket tycker är som ett slag i luften. Att det är problematiskt att överblicka konsekven- ser och formulera lagtexter känner jag väl till. Men man borde väl i alla fall kunna stå fast vid en inten- tion om man är beredd att gå åt det här hållet. Nu har Leif Pagrotsky sagt att han inte vill säga någonting om det här, så jag ska inte tjata på honom om detta. Det kan vara intressant att notera att Globkom fö- reslog regeringen att utreda huruvida företags och pensionsfonders rapporteringsskyldigheter på det sociala och miljömässiga området skulle regleras i svensk lag. Det vore intressant att höra om Leif Pag- rotsky kan tänka sig en sådan utredning. Globalt ansvar syftar till att stimulera svenska fö- retag att tillämpa riktlinjer för multinationella företag som OECD-länderna kommit fram till. Men riktlin- jerna är ganska diffusa och nedkompromissade - det är minimikrav. När Svenska naturskyddsföreningen gjorde en undersökning bland de 50 största företagen i Sverige 2002 med frågor just kring OECD:s riktlin- jer och globalt ansvar, visade det sig att företagen tyckte att frågeformuleringarna var vaga och otydliga. Det finns ju många uppförandekoder, och jag tror att många företag verkligen skulle uppskatta lite mer klarspråk i de här frågorna. Leif Pagrotsky säger också i sin inledning att han hoppas att fler företag, inte minst statliga, ansluter sig till Globalt ansvar. Ja, det är ju fint att ägaren till bolagen står här och hoppas att de ansluter sig till Globalt ansvar. Jag var tidigare inne på den pluralism som finns bland företag vad gäller inställningen till arbetet med corporate social responsibility. Denna pluralism kräver lite olika förhållningssätt. Flera svenska stor- företag tillhör ju de mest innovativa i världen på det här området och ligger till och med före statliga initi- ativ. De behöver uppmuntran och spelregler som passar dem. Men för de sämre kanske det vore idé att också ha någon form av låg ribba. Jag säger inte att man ska implementera hela GRI på en gång, men man kanske kan välja ut en kärna ur GRI och till exempel välja ut tre aspekter - vatten, koldioxid och MR-frågor - och sätta ribban så att 60 % av företagen klarar detta och 40 % inte. På det sättet får de i alla fall något att sträva emot och något att mäta emot. Det tror jag vore ett bra initiativ och ett bra första steg att gå på den här vägen. Det är klart att det är lite ny mark man bryter här, och då är det självklart att det innebär en del komplikationer. Det går inte att förlita sig helt på att ledande före- tag ska göra jobbet, för ett företag kan ha de här frå- gorna lite grann som sin nisch utan att det nödvän- digtvis påverkar hela marknaden. Jag tror därför att man i alla fall borde utreda detta. Jag hoppas att Leif Pagrotsky kan säga något om ifall han är beredd att inte bara utesluta möjligheten utan faktiskt utreda vad en obligatorisk rapporteringsskyldighet på vissa om- råden skulle kunna innebära. Det är ju många företag som inte längre vill ha komparativa fördelar genom miljöförstörande verksamhet, utan de föredrar tydli- gare gränser och så vidare. En rapporteringsskyldighet är också ett utmärkt sätt att få en bild av framtida behov på området och se vilka globala regler det är som behövs. Genom en rapportering kan man identifiera problemområden och ytterligare gå vidare med arbetet för globala reg- ler på området. Därför tror jag att det vore bra ur flera aspekter.
Anf. 75 Näringsminister LEIF PAGROT- SKY (s): Herr talman! Jakob Forssmed är inte nöjd med de regler som man har enats om i OECD. Han tycker inte att de är tillräckligt krävande och inte tillräckligt preciserade och att de kunde vara bättre. Det kan jag hålla med om. De är ju, som Jakob Forssmed säger, resultatet av ett gemensamt arbete och kompro- missande i OECD. Men de har i gengäld vunnit nå- gonting annat, nämligen brett stöd och legitimitet. Jag föredrar minimiregler som höjer en grundläggande anständighetsnivå som alla inblandade har ställt sig bakom framför idealiska regler som ingen eller få ställer sig bakom eller som skiljer sig åt från land till land. Då blir det inte någon överblick och få möjlig- heter till jämförelser. Jag inser att detta inte är perfekt, men jag tycker att fördelarna är stora med ett gemensamt system som är så globalt som det blir när hela OECD har ställt sig bakom det, och jag är glad att vi har kommit så långt. Frontlinjen nu handlar om att öka möjligheterna till att detta leder till förbättringar i praktiken. Det är där globalt ansvar i Sverige spelar roll. Det handlar inte om att förändra reglernas innehåll. Det handlar om att öka uppmärksamheten på genomförandet. Jag tycker att det är en bra arbetsmetod att göra detta transparent och lätt att genomlysa. Man ska uppmuntra företag att bli tydligare i sin informations- givning så att den allmänna debatten, journalister, medier, fackföreningar och intresseorganisationer kan granska vad som görs och framför allt vad som inte görs - vad som lyser tomt och vad som informeras om, vad som är bra och vad som inte är tillräckligt bra. Då kan det bli press på dem som är passiva och goodwill och plus för dem som gör ett bra jobb. Det tror jag är en verkningsfull mekanism i Sverige, men framför allt internationellt i många andra länder. Jag tror att det är en fördel för de företag och de länder som här visar framfötterna och gör ett bra jobb, och jag tror att det är en nackdel för dem som släpar efter och måste tvingas att i efterhand följa med konkurrenterna. Det är en nackdel på markna- den, för konsumentvaror och det är en nackdel på arbetsmarknaden. Vilka lovande unga studenter vill jobba för företag som har rykte om sig att inte nå upp till minimala anständighetsregler eller att ignorera frågor om mänskliga rättigheter i arbetslivet? Svaret på den frågan är att företagen får ett sämre urval sö- kande till sina platsannonser. Det är ett egenintresse som jag tror talar väl så starkt som om det står en minister i riksdagens talarstol och höter med pekfing- ret. Den mekanismen vill jag underlätta och sätta i arbete genom att öka belysningen på de här frågorna genom till exempel Globalt ansvar. Summan av detta är att jag är ganska optimistisk. Men nu värderar vi det här, hur det rullar, hur det kommer att utveckla sig och vad det ger för resultat. Sedan får vi värdera om det finns anledning att gå vidare på det ena, det andra eller det tredje sättet och om något av de sätten ska vara mer lagstiftning och mer obligatorium. Att vi ska gå vidare tar jag för givet, men nu gäller det att få detta att sätta sig och att få erfarenheterna av det och därefter att värdera. Det kan vi gärna göra tillsammans när det gäller hur fort- sättningen ska gestalta sig.
Anf. 76 JAKOB FORSSMED (kd): Herr talman! Jag tycker nästan att näringsminis- tern undervärderar sin egen roll. Jag tror att det visst kan ha betydelse vad näringsministern säger i de här frågorna. Det handlar om att inte abdikera från detta och lämna över det till bara frivillighet. Det tror jag, och jag noterar att näringsministern inte ännu har nått denna insikt. Om man inte har obligatorisk redovisning så kan man ju tyvärr tjäna på att mörka. Med ett obligatori- um kan man få fram mycket mer av det som Leif Pagrotsky efterlyser. Man får en öppenhet, transpa- rens och genomskinlighet när företag som jobbar aktivt med de här frågorna också kan tjäna på det. Det är ju inte i första hand jag som tycker att OECD-riktlinjerna är problematiska. Det tycker jag, men det är framför allt företagen som har fått frågor om dem som tycker att de är diffusa och svårtillämp- liga. Om man då kan använda Globalt ansvar för att förtydliga det så är väl det alldeles utmärkt. Jag noterar också att inom ramen för Globalt an- svar finns det rapporter där behovet av lagstiftning nämns, eftersom det finns relativt få företag som rapporterar frivilligt. De marknadsmässiga fördelarna av att rapportera även icke-finansiell information finns inte i dag för alla företag. Detta skulle då vara argument för en lagstiftning. Det är bra att de argu- menten och den insikten i alla fall har nått in i pro- jektet. Leif Pagrotsky har naturligtvis rätt i att det finns en oerhörd potential i det här arbetet, inte minst för svenska företag. Människan är intresserad av mer än att jobba för brödfödan. Det handlar om mening och mål med tillvaron. Idén om att ta Sverige ur fattigdom var en gång i tiden en viktig drivkraft. Kanske kan idén om en hållbar utveckling vara en liknande i framtiden. Vad gäller konsumenter och rekrytering av potentiella anställda så tror jag också att detta har stor betydelse. Till sist vill jag bjuda näringsministern och er andra på ett boktips: David Batstones bok om princi- per för ett framgångsrikt och ansvarsfullt företagande med den kittlande titeln Saving the Corporate Soul - Making a buck without selling out. Det är väl egentli- gen rätt mycket av vad hållbar utveckling handlar om.
Överläggningen var härmed avslutad.
15 § Svar på interpellation 2002/03:404 om konkurrensen och elmarknadens utformning
Anf. 77 Näringsminister LEIF PAGROT- SKY (s): Herr talman! Ingegerd Saarinen har frågat mig vad jag tänker göra för att rätta till problemen på elmarknaden. Ingegerd Saarinen anser inte att dagens system med elleverantörer bidrar till konkurrensen på el- marknaden. Till att börja med vill jag uttrycka att det är min uppfattning att den nordiska elmarknaden fungerar ganska väl, vilket inte minst hanteringen av den gångna vinterns tidvis svåra påfrestningar har visat. Vi kan konstatera att elmarknaden reagerade på höga spotpriser genom att kunder faktiskt minskade sin elförbrukning, trots att detta enligt Ingegerd Saarinen inte kan hända inom ramen för den nuvarande el- marknaden. Företagen mobiliserade också produktion från anläggningar som normalt inte används, samti- digt som importen ökade från utomnordiska länder. Vi får dock givetvis inte slå oss till ro och avstå från fortsatta förbättringar av elmarknadens funktion. Inget system fungerar så väl att det inte kan bli bättre. Jag följer därför utvecklingen av elmarknaden mycket nära och välkomnar naturligtvis alla idéer och upp- slag som kan förbättra elmarknadens sätt att fungera. Det är positivt att Ingegerd Saarinen engagerar sig i den frågan. Jag vill dock framhålla att regeringen redan nu vidtagit en del kraftfulla åtgärder för att ytterligare förbättra elmarknadens funktion. Bara för några må- nader sedan överlämnades propositionen Vissa el- marknadsfrågor (prop. 2002/03:85) till riksdagen. Där föreslås bland annat att elnätsföretagen ska vara skyldiga att läsa av elmätarna och rapportera mätvär- den för samtliga kunder minst en gång i månaden. Frågan har stor betydelse för såväl kunderna som elmarknadens funktion, och jag har med stor tillfreds- ställelse noterat att många företag redan påbörjat arbetet med övergången till denna ordning. Regeringen har i samma proposition även föresla- git att kravet på timmätning ska skärpas genom att gränsen sänks. Genom detta kommer betydligt fler att få timmätning av sin elförbrukning. Jag bedömer att förslagen är mycket viktiga för elmarknadens funktion och hoppas att Ingegerd Saa- rinen kommer att stödja dessa i riksdagsbehandling- en. Förslagen skapar incitament för kunderna att förändra sin energiförbrukning, till exempel genom att dra ned på förbrukningen under tider då priset är högt. Med tätare mätaravläsningar får kunderna också en bättre avstämning och direkt koppling mellan den faktiska förbrukningen och kostnaden. Den ökade informationen kommer att bidra till en ökad rörlighet på elmarknaden och stimulera fler kunder att byta elleverantör. I januari i år träffade jag elföretagen för att dis- kutera frågor kring elmarknaden, till exempel elleve- rantörernas information, deras kundhantering och deras elräkningar. Jag har nu inbjudit företagen till ett nytt möte i juni för en fortsatt diskussion om dessa viktiga frågor. I syfte i att stärka kundernas ställning på elmark- naden har regeringen också givit Energimyndigheten utökade resurser och ett utökat ansvar vad avser funktionen och utvecklingen av elmarknaden. En del av dessa resurser ska tillföras Konsumenternas Elråd- givningsbyrå. Utöver detta har regeringen i februari 2003 till- kallat en särskild utredare med uppdrag att utreda en fortsatt utveckling av el- och naturgasmarknaderna (dir. 2003:22). Utredaren har bland annat i uppdrag att analysera om det finns tänkbara förbättringar att göra på elmarknaden och om så är fallet föreslå åt- gärder för detta. Utredaren ska också utvärdera hur strukturförändringarna har påverkat konkurrensen på elmarknaden och belysa konkurrensen på elmarkna- den ur ett nordiskt och europeiskt perspektiv. Utreda- ren ska redovisa sitt uppdrag senast i september 2004 och har naturligtvis möjlighet att överväga om det av Ingegerd Saarinen föreslagna systemet, eller något annat system, skulle kunna bidra till att ytterligare utveckla elmarknaden.
Anf. 78 INGEGERD SAARINEN (mp): Herr talman! Min fråga gällde vad näringsminis- tern avser att göra åt de helt fundamentala problemen på elmarknaden. Näringsministern svarar att elmark- naden fungerar ganska väl, och att inte minst den gångna vinterns höga elpriser är ett bevis på detta. För att rätta till de helt fundamentala problemen på elmarknaden krävs till att börja med sjukdomsin- sikt. Någon sådan insikt verkar inte finnas hos när- ingsministern. Men, Leif Pagrotsky, skulle elmarknaden ha fun- gerat väl skulle vi inte ha haft så höga priser som vi hade i vintras. Det var faktiskt bara 300 megawatt el som producerades i gasturbiner, och som i flera veck- or styrde upp spotpriset till uppemot 110 öre per kilowattimme. Under den resterande delen av den kalla vinterperioden var det bara 700 megawatt olje- kondens som svarade för priser på uppemot 70 öre per kilowattimme. Om konkurrensen hade fungerat så hade konsumenterna minskat sin förbrukning som ett alternativ till ökad produktion och extrema spotpriser. 20 000 megawatt skiljer mellan den högsta och den lägsta förbrukningen i Sverige. Det är inget orimligt antagande att en stor del av dessa 20 000 megawatt skulle kunna användas mer flexibelt med utgångspunkt från spotpriset. Skulle konsumenterna exempelvis gå över till alternativa uppvärmningsme- toder när dessa är billigare skulle spotpriset stanna på det alternativa uppvärmningsprisets nivå. I vintras hade spotpriset kanske kunnat stanna på 35 i stället för 110 öre per kilowattimme. På den svenska marknaden hade det räckt med att 1 000 megawatt av elförbrukningen hade styrts om under de dyra timmarna. Det är 5 %. Hur många producenter tror näringsministern att det var som kontrollerade den prisstyrande elproduk- tionen i vintras? Jo, det var endast ett mycket litet fåtal, även räknat på hela den nordiska elmarknaden. Hade elmarknaden fungerat hade vi aldrig sett rubri- ker som på förstasidan i Dagens Industri i dag. Prisbildningen på spotmarknaden är dock inte hela problemet. Ett långt större problem är att leve- rantörerna inte bidrar till bättre konkurrens. Leve- rantörerna kan inte pressa priset på spotmarknaden. De enda kostnader som leverantörerna kan pressa är de extrakostnader som systemet med leverantörsbyten självt bidrar till att skapa. Konkurrens genom leve- rantörsbyten är ingenting annat än en bluffkonkur- rens! Vad är det då för nytta med de åtgärder som näringsministern påstår är så kraftfulla? I själva verket förefaller regeringen faktiskt sträva efter att låsa fast marknaden i dess nuvarande form. Den nya utredning som näringsministern nämner är bara ett exempel på detta.
Anf. 79 Näringsminister LEIF PAGROT- SKY (s): Herr talman! Kärnan i Ingegerd Saarinens inlägg är erfarenheter av den gångna vintern. Det som bifo- gades interpellationen var ett förslag till en helt ny organisation av hela den nordiska elmarknaden, en jätteskiss på en total förändring av allting. Det var inte mycket kvar av den i inlägget nu. Låt mig ändå gå in lite på erfarenheterna av den vinter vi har bakom oss. Höga priser är ju inte ett tecken på framgång. Vad det handlar om är att när priserna steg, som följd av att det var mindre vatten i magasinen och ett sämre försörjningsläge än det har varit på 50 eller 70 år, utlöstes mekanismer som visa- de att det fanns flexibilitet både på utbudssidan, det vill säga produktionssidan, och på efterfrågesidan. Jag vill gärna att de ska bli kraftfullare och mer flex- ibla, men jag tycker ändå att vi såg en hygglig flexi- bilitet. Det togs i anspråk mer produktionskapacitet, inte tillräckligt mycket för att vara i min smak, men produktionssidan reagerade med flexibilitet uppåt. Det visade sig också att användningen drogs ned som resultat av att prissignalen slog igenom. Detta skedde trots att nästan inga hushåll egentligen har några incitament att spara el just när priset är högt. Med avläsning en gång om året gör man ju samma besparing om man avstår en kvarts varmvattensdusch i juli månad eller om man gör det i mellandagarna när det är som kallast och elpriset är som högst. Mätarna klarar inte av att skilja på detta. Min viktiga slutsats är att vi ska stärka drivkraf- terna för hushållen att spara el när det är brist på el. Vi ska se till att det finns mer produktionskapacitet att handla upp när vi behöver det. På båda dessa om- råden har vi i propositionen för en månad sedan före- slagit mycket kraftfulla insatser. Jag måste tyvärr säga att min tolkning av Ingegerd Saarinens inlägg är att ni kommer att rösta nej till dessa två förslag, både det som handlar om att mobi- lisera mer produktionskapacitet, mer reserver i sy- stemet att ha i beredskap för flera vintrar av den här typen, och det som handlar om åtgärder för att få bättre utbyte för hushåll, småföretag och andra att spara el just när det råder svårare försörjningsläge. Jag vore glad om Ingegerd Saarinen klart och tydligt kunde tala om: Är ni emot de här åtgärderna, eller kommer ni att stödja dem? Det hårda tonläget i Inge- gerd Saarinen förra inlägg går, tycker jag, inte att förena med något annat än ett rakt avslag och upp- fattningen att det är bättre att ha det som det är nu än att stödja de förslag som vi har lagt fram, som jag tror är uppskattade i vida kretsar och som just nu be- handlas i riksdagen.
Anf. 80 INGEGERD SAARINEN (mp): Herr talman! Naturligtvis är det inte bättre att ha det som det är. Det är väldigt dåligt nu. Men det kun- de göras mycket bättre saker än de som ministern talar om. Det finns fortfarande de som påstår att elmarkna- den fungerar ganska bra. Det beror på att vi fram till i vintras hade ett utbudsöverskott på marknaden. Där- för har marknaden klarat balansen mellan utbud och efterfrågan. Men när vi inte längre har ett överskott måste konsumenterna medverka i den fysiska handeln och minska förbrukningen som ett alternativ till en ökad kraftproduktion. Annars fungerar inte elmark- naden. Näringsministern menar att regeringen genom propositionen Vissa elmarknadsfrågor har vidtagit kraftfulla åtgärder för att förbättra elmarknadens funktion. Bland annat ska nya mätprocedurer introdu- ceras. Men på vilket sätt har de stor betydelse för elmarknadens funktion? När elen köps till fast pris eller till och med flerårsvis har det väl ingen som helst betydelse om elen mäts per timme, månad eller år? Konsumenternas incitament att anpassa förbruk- ningen till spotpriset är lika med noll eftersom kon- sumenterna handlar till fast pris. Därför är det högst osäkert om mätreformen kommer att få någon särskilt positiv inverkan på elmarknadens funktion. Propositionen Vissa elmarknadsfrågor innehåller alltså knappast några avgörande förbättringar. Där- emot visar den hur illa det står till med den grund- läggande funktionen på elmarknaden, nämligen möj- ligheten att skapa balans mellan utbud och efterfrågan på fysisk el. Dagens elmarknad med leverantörsbyten klarar inte längre detta. Utbudsöverskottet är inte tillräckligt stort. Därför måste en nödlösning tillgripas för att klara balansen i avvaktan på en långsiktig lösning som ska introduceras 2008. Hur denna långsiktiga lösning ska fungera står skrivet i stjärnorna. Det finns ingen lösning på hur den nuvarande marknaden ska klara balanseringen mellan utbud och efterfrågan av fysisk el. Under sådana premisser ska man nu ta fram en överens- kommelse om en långsiktig politik för den fortsatta omställningen av energisystemet. Kärnkraften ska successivt stängas utan att marknaden klarar att ba- lansera utbud och efterfrågan på fysisk el. Borde inte en marknadslösning som skapar balans mellan utbud och efterfrågan vara ett av regeringens mest högprio- riterade projekt? Konkurrens mellan leverantörsbyten är en bluff. Det är bara genom att handla el till spot- pris som konsumenterna kan medverka i den riktiga konkurrenshandeln med fysisk el. Är inte en effektiv konkurrens och en effektiv resursallokering en förut- sättning för en omställning av energisystemet? Den ska inledas med att först anpassa den svenska elmarknaden till den föreslagna EU-modellen som bygger på den elmarknad vi redan har. Det är det förslag som nu ska komma. Hur ska detta kunna re- sultera i ett nytänkande? Till saken hör att det finns möjligheter att inom EU föreslå alternativa modeller för avreglering om man kan visa på att de fungerar effektivt. Är näringsministern därför beredd att ändra på ordningsföljden i utredningen så att nytänkandet utreds först och att man därefter ser över lagstiftning- en? Annars kan det väl aldrig bli fråga om något nytänkande.
Anf. 81 Näringsminister LEIF PAGROT- SKY (s): Herr talman! Jag är inte säker på att jag riktigt förstod. Ingegerd Saarinen förklarar inte tydligt om det blir ja eller nej till de förslag som vi har lagt. Är det bra eller dåligt med tätare prisavläsning? Är det bra eller dåligt att vi får bort systemet med preliminä- ra och slutliga räkningar som är svåra att begripa? Jag fick snarast intrycket att Ingegerd Saarinen var emot allt, nuvarande ordning, förslaget till förändringar och allt annat. Ingegerd Saarinen sade också att det bara är ge- nom att handla på spotpris som man får en effektiv marknadsmekanism. Det är bara så man kan få utbud och efterfrågan att mötas på ett effektivt sätt. Ska jag tolka det som att hon vill ha ett förbud mot fasta pri- ser så att alla tvingas köpa på spotpris och att alla tvingas ta risken själv? Är det så man ska tolka hen- nes kraftfulla fördömande av fasta priser, att det tar bort drivkrafterna för att spara när elpriset är högt och när det råder svårigheter i försörjningssystemet? I så fall är det annat i hennes interpellation som framstår som helt obegripligt för mig. Det finns långa texter om att införa försäkringssystem för hushållen så att de kan försäkra sig mot höga priser. Kan inte Ingegerd Saarinen förklara så att jag förstår inför min nästa replik hur det här är tänkt. Är det ett genomslag av spotpriserna för att driva fram en effektiv mark- nadslösning som är idealet? Eller är det ett försäk- ringssystem som skyddar hushållen mot svängningar på marknaden? Jag begriper inte hur detta var tänkt. För mig är det viktigt att hushållen ges drivkrafter att spara el när det finns behov av att spara el. Det finns mer behov av att spara el på vintern än på som- maren. Att få tätare avläsning och få bort de krångliga förskotts- och slutavräkningsdebiteringarna är för mig viktigare former i sammanhanget. Jag tror att de ver- kar för en bättre ordning. Det är en annan fråga som hägrar i den här dis- kussionen. Det handlar om kärnkraftsavvecklingen. Ingegerd Saarinen vill ju stänga ett aggregat i halv- året. Utgångsläget är att hon tycker att elpriset är för högt och att hon tycker att det fungerar för dåligt. Men om det är så dåligt och så höga priser hur kan man då kräva att vi ska stänga två reaktorer om året - en reaktor i halvåret - för överskådlig framtid? Det är inte ansvarsfullt såvitt jag kan förstå. Det krävs en ambitiösare och seriösare syn på hur omställningen ska gå till. Man måste mobilisera mer av marknads- krafter när det gäller att få företag och hushåll att spara ström. Det handlar också om att mobilisera marknadskrafterna för att få fram mer elproduktion och mer produktionskapacitet.
Anf. 82 INGEGERD SAARINEN (mp): Herr talman! Jag ska försöka förklara. Konkurrens genom leverantörsbyten är en bluff. Det är bara konsumenterna själva som kan pressa priset på fysisk el genom att anpassa konsumtionen till spotpriset. Den fysiska elen levereras av nätbolag. För att skapa en mycket effektiv konkurrens räcker det med att nätbolagen debiterar spotpris för den el som levereras. En mycket effektiv elmarknad är sam- tidigt mycket enkel. Det behövs inga elavtal på en elmarknad med konkurrens. Priset bestäms på spot- marknaden och den levererade mängden med elmäta- ren. Konsumenten köper fysisk el genom att trycka på strömbrytaren. Det är också utifrån spotpriset som konsumenterna bör avgöra om de ska köpa prisför- säkringar eller inte. På den nuvarande marknaden är det kanske bara 15 % av alla konsumenter som orkar vara aktiva. Det är förmodligen de som på en fungerande elmarknad skulle ha behov av att anstränga sig lite extra och köpa prisförsäkringar. Resten av konsumenterna skulle kunna köpa el till marknadspris bara genom att trycka på strömbrytaren. Det, Leif Pagrotsky, är en konsumentvänlig elmarknad. Det finns 5,2 miljoner elkonsumenter. Varför inte ta hänsyn till vad de tycker? Känner näringsministern till att tunga konsumentorganisationer som LO, Hy- resgästernas riksförbund, Villaägarna, HSB, Riks- byggen, Sveriges konsumentråd och Konsumentver- ket i remisser och andra sammanhang har uttryckt önskemål om att utreda reformförslaget? Borde inte näringsministern och regeringen ta hänsyn till vad konsumenterna tycker? Borde inte regeringen själv vara ytterst intresserad av en elreform för att lyckas med omställningen av energisystemet?
Anf. 83 Näringsminister LEIF PAGROT- SKY (s): Herr talman! Jag ska vara helt ärlig och säga som det är. Jag förstod inte mer nu än jag gjorde innan, men det kanske är något fel på mig. Det förslag som Ingegerd Saarinen åberopar och beskriver i sin interpellation på hur man skulle kunna göra om hela systemet i grunden sitter det nu en ut- redningsman på. Han heter Sten Kjellman. Han jobb- ar ungefär ett år till. Det ingår i hans uppdrag att fundera över de här frågorna. Ingegerd Saarinens mycket högröstade krav att regeringen just nu ome- delbart borde se till att det här utreds hade vi kunnat slippa. Det pågår ju redan. Men jag vill varna för att tro att man genom att byta system och införa något nytt som ingen förstår, eller som i alla fall jag inte lyckats förstå här, i ett slag löser alla problem så att vi får mer el till lägre pris, ingen behöver duscha kallt och alla får precis vad de behöver simsalabim. Jag har lärt mig att så enkla lösningar sällan fungerar. Det är ofta lite mer komplicerat än så. Vad jag dessutom inte förstod var avvägningen mellan att spotpriset ska fungera för alla så att det blir ordentlig stimulans och incitament att spara när det är dyrt och att man samtidigt ska försäkra sig mot höga priser och tvinga fram ett försäkringssystem som erbjuder försäkring mot höga priser för alla. Jag är ledsen, men det begrep jag inte. Vi får ta en annan debatt om det en annan gång.
Överläggningen var härmed avslutad.
16 § Svar på interpellation 2002/03:387 om diskriminering av äldre
Anf. 84 Socialminister LARS ENG- QVIST (s): Herr talman! Sven Brus har frågat statsrådet Mona Sahlin när hon avser att förelägga riksdagen ett för- slag om förbud mot diskriminering på grund av ålder. Interpellationen har överlämnats till mig. En av de viktigaste frågorna under mandatperi- oden är uppgiften att säkerställa en god samhällelig äldreomsorg i framtiden. Mot bakgrund av en domin- erande andel kvinnor i vården och omsorgen är en väl fungerande offentlig äldrevård och äldreomsorg sär- skilt betydelsefullt för dagens och morgondagens medelålders och äldre kvinnor, såväl i deras egenskap av brukare av vård och omsorg som i deras egenskap av anhörigvårdare. Ett systematiskt jämställdhetsper- spektiv ska tillämpas för att säkerställa vård och om- sorg på lika villkor för kvinnor och män oavsett ålder. Den parlamentariska kommittén Senior 2005 fo- kuserar på tre livssituationer: äldre i arbetslivet, livet efter pensioneringen samt vård och omsorg om äldre. Kommittén kommer att redovisa sitt huvudbetänkan- de den 1 november 2003. En grundläggande princip i den svenska rättsord- ningen är alla människors lika värde. Denna princip kommer till uttryck i bland annat regeringsformen där det anges att den offentliga makten ska utövas med respekt för alla människors lika värde. I dess nya lydelse, som trädde i kraft den 1 januari 2003, kom- pletteras och förstärks skyddet genom att det införs en föreskrift om att det allmänna dels ska verka för att alla människor ska kunna uppnå delaktighet och jäm- likhet i samhället, dels ska motverka diskriminering på grund av bland annat ålder. I svensk rätt är det första gången som ålder omfattas av diskriminerings- grunderna. I Sverige saknas för närvarande lagstiftning till skydd mot diskriminering på grund av ålder. Enligt regeringens mening ska skyddet mot diskriminering i princip vara lika för de olika diskrimineringsgrunder- na, dock med beaktande av de speciella förutsättning- ar som gäller för olika samhällsområden. I februari 2001 överlämnade regeringen skrivelsen En nationell handlingsplan mot rasism, främlingsfi- entlighet, homofobi och diskriminering till riksdagen. I skrivelsen aviserade regeringen sin avsikt att låta Diskrimineringsutredningen 2001 bland annat utreda möjligheterna till en generell lagstiftning mot diskri- minering som omfattar alla eller flertalet diskrimine- ringsgrunder och samhällsområden. Eftersom flera av de frågor som omfattas av ar- betet med en sammanhållen diskrimineringslagstift- ning är av sådan art att de kräver förankring hos all- mänheten och de politiska partierna bedrivs arbetet av en parlamentarisk kommitté. Den parlamentariska Diskrimineringskommittén har i januari 2002 fått i uppdrag att bland annat före- slå hur bestämmelser om åldersdiskriminering ska genomföras i Sverige. Uppdraget tar i första hand sikte på att ett EG-direktiv, det så kallade arbetslivs- direktivet, ska genomföras i Sverige. Ett av syftena i direktivet är att fastställa en allmän ram för bekämp- ning av diskriminering i arbetslivet på grund av bland annat ålder för att genomföra principen om likabe- handling. Kommittén ska slutföra sitt arbete den 1 december 2004. Men för närvarande bereds tilläggsdirektiv till utredningen som bland annat innehåller att utred- ningstiden förlängs till den 1 juli 2005. Det kommer att bli av stort intresse att ta del av kommitténs slutsatser och förslag. Målet måste vara att även skyddet mot diskriminering på grund av ålder kommer att omfattas av en effektiv diskriminerings- lagstiftning.
Anf. 85 SVEN BRUS (kd): Herr talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret. Den 15 november 2001, alltså för ganska exakt ett och ett halvt år sedan, hade jag en debatt med statsrå- det Mona Sahlin om den brist som finns i svensk lagstiftning när det gäller just diskriminering på grund av ålder - en brist som vi är tämligen ensamma om i Europa. Mona Sahlin och jag förde egentligen ingen debatt i frågan, utan det var mer ett meningsut- byte kring något som vi var rörande överens om, nämligen att denna brist i de svenska diskrimine- ringslagarna måste vi snarast rätta till. Jag skulle vilja citera vad Mona Sahlin sade i no- vember 2001: "Jag vill därför gå längre än vad Sven Brus sade. Han kan tolka mitt svar inte bara som en ambitions- nivå när det gäller att ålder ska in som diskrimine- ringsgrund, utan också som att det är tydligt att detta ska in. Utredningen ska till den 1 juli nästa år" - år 2002 - "presentera hur. Således är vi nog överens om att det inte handlar om långbänk, utan det här sker relativt raskt." Nu skriver vi maj 2003. Syftet med min interpel- lation i dag är att få klarhet i vad som har hänt. I sak har alltså ingenting hänt när det gäller diskriminering av äldre. Man kan naturligtvis ha lite olika uppfattningar om vad som menas med långbänk. Jag konstaterar bara att det i Sverige är olagligt att diskriminera nå- gon på grund av etniskt ursprung, kön, sexuell lägg- ning eller handikapp av något slag. Detta är utmärkt, för det ska vara olagligt. Men till skillnad från de allra flesta europeiska länder är det i Sverige inte olagligt att diskriminera någon på grund av hög ålder - detta trots den höga ambitionsnivå som Mona Sahlin försäkrar att reger- ingen har och trots att jag inte kan uppfatta någon som helst annan uppfattning hos något av riksdagens partier. Statsrådet Lars Engqvist hänvisar här till äldrebe- redningen Senior 2005. Jag har förmånen - och nöjet, skulle jag vilja säga - att vara ledamot i den bered- ningen. Det är ett mycket spännande uppdrag. Jag vet således vad vi har tyckt och sagt. I vårt betänkande Riv ålderstrappan! har vi mycket tydligt tagit upp just diskrimineringsfrågan. Vi har pekat på en rad områ- den där äldre diskrimineras i det svenska samhället - vilket det, som sagt, inte är olagligt att göra. I beredningen finns samtliga riksdagspartier re- presenterade. I vårt första betänkande finns det inte en enda reservation och inte ens ett litet särskilt ytt- rande, vare sig på den här punkten eller på någon annan punkt. Alltså: Regeringen har en ambition. Statsrådet Mona Sahlin har i november 2001 uttryckt en ambi- tion om en hög takt i det här arbetet. Vi är överens mellan de politiska partierna i denna kammare. Nå- gon långbänk skulle det enligt statsrådet Sahlin, som sagt, inte handla om. Men av dagens interpellations- svar framgår att vi får vänta åtminstone tre år till innan det kommer ett lagförslag från regeringen. Vad är problemet?
Anf. 86 Socialminister LARS ENG- QVIST (s): Herr talman! Problemet beskrivs kanske bäst av Sven Brus interpellation - man får bestämma sig för vad det är vi diskuterar. När Sven Brus säger att det inte är olagligt att dis- kriminera låter det nästan som att det är tillåtet, men det är det inte. Det är ganska viktigt att skilja på saker - det svenska samhället tillåter inte någon diskrimine- ring. Det intressanta är att det i diskrimineringslag- stiftningen hittills inte har funnits en speciell hänvis- ning till ålder och att det således inte finns någon särskild lagstiftning när det gäller diskriminering beroende på ålder. Det som Sven Brus tar upp - det har gjort att vi funderat på vad Sven Brus egentligen vill diskutera - är hela diskussionen om de äldres situation i samhäl- let, något som vi hoppas väldigt mycket kommer att diskuteras efter Äldreberedningens betänkande i höst. Det gäller då hela frågan om vad det krävs för föränd- rade attityder, förhållningssätt, i det svenska samhäl- let som en följd av att många blir äldre. Men ska vi bara diskutera lagstiftningsfrågan är det nog en ganska rimlig hantering att, precis som regeringen har gjort, uppdra åt Diskrimineringskom- mittén att utreda hur denna lagstiftning ska se ut samt att vi, vilket blir den verkliga utmaningen, får en sammanhållen diskrimineringslagstiftning som "vetter mot" principen om mänskliga rättigheter där varje form av diskriminering behandlas i ett samman- hang, med gemensamma värderingar och med en gemensam utgångspunkt. Vårt ombudsmannasystem - vi har ju där delat in problemen i samhället på lite olika sätt - är kanske inte vad vi i framtiden ska ha. Kanske behöver vi en mer sammanhållen lagstiftning, som i sin tur påverkar hur vi använder våra ombudsmannainstitutioner. Detta är en komplicerad fråga, och det finns alla skäl att utreda den. Nu väntar vi på Diskrimineringskom- mitténs förslag. Det kommer sedan att ligga till grund för beslutet. Det som har hänt, och som är viktigast, är att det i regeringsformen nu är infört en skrivning om diskri- minering på grund av ålder. Det gör att ålder som grund för diskriminering faktiskt för första gången i lagstiftningssammanhang är infört. I och med det direktiv som Diskrimineringskommittén har fått vän- tar vi nu på ett förslag. Jag tycker inte att det är så problematiskt att vi låter en parlamentarisk utredning titta särskilt på detta därför att det är komplicerat.
Anf. 87 SVEN BRUS (kd): Herr talman! Det är gott och väl att detta finns med i regeringsformen där det föreskrivs att det all- männa ska motverka diskriminering på grund av ålder. Men, statsrådet Engqvist, för att det ska vara en poäng med att över huvud taget införa en lagstiftning på det här området måste den betyda något. Annars kan vi ju bortse från det hela. Lars Engqvist säger här att det inte är tillåtet att diskriminera äldre. Nej, det är klart att det inte är. Det är fullständigt orimligt att ett samhälle skulle tillåta någonting sådant. Men för att det ska vara en poäng med att vi stiftar lagar om det måste lagarna också betyda något. Då är det inte bara lagstiftningen som vi talar om, utan självklart sätter vi in det här i ett större sammanhang. Egentligen är Lars Engqvist och jag nog inte spe- ciellt oeniga här i dag - detsamma gäller Mona Sahlin och jag med tanke på det som sades för ett och ett halvt år sedan. Vi kristdemokrater har samma inrikt- ning. Vi diskuterar också om en sammanhållen diskri- mineringslagstiftning, om en gemensam ombuds- mannafunktion. Vi är ganska överens i sak. Vad jag funderar över är den ambitionsnivå, den arbetstakt som statsrådet Sahlin gav uttryck för i november 2001. Någonting har hänt under resans gång som har gjort att det har gått grus i processen. Enligt den dis- kussion som vi hade då skulle vi nu ha varit framme vid att ha ett förslag till en sådan lagstiftning. Att det finns behov av den är alldeles uppenbart. Vi talar mycket om arbetslivet när vi talar om diskriminering. Men det här inte bara en fråga om arbetslivet. De köer som vi har i vården i dag till exempel drabbar speciellt de äldre. Sedan 1980-talet har vi minskat antalet vårdplatser med mer än hälften i landet utan att de äldres vårdbehov har minskat. Den här platsbristen leder ofta till att landstingen skickar äldre svårt sjuka till kommunal omsorg, som saknar både resurser och kompetens för den tunga vården. Om det inte är diskriminering av äldre, svårt utsatta människor vet jag inte vad diskriminering är. Nu säger Lars Engqvist att regeringen menar att skyddet mot diskrimineringen i princip ska vara lika för de olika diskrimineringsgrunderna, dock, säger statsrådet, med beaktande av de speciella förutsätt- ningar som gäller för olika samhällsområden. Jag skulle gärna vilja att Lars Engqvist utvecklar vad de speciella förutsättningarna för de olika samhällsom- rådena innebär. Det känns som ett något lite oroande förbehåll. Jag menar att diskrimineringslagstiftningen måste vara heltäckande, den måste gälla arbetslivet, den måste gälla alla de andra områdena i samhället där våra äldre människor rör sig. Vad menas egentligen med de speciella förutsätt- ningar som gäller för olika samhällsområden?
Anf. 88 Socialminister LARS ENG- QVIST (s): Fru talman! Sven Brus är inne på, utan att egentli- gen tänka så mycket på det, den typ av problematise- ring som är viktig i det här sammanhanget. När Sven Brus säger att äldre diskrimineras i sjukvården är det egentligen ett ganska banalt konstaterande bakom detta. 70 % av svensk sjukvård går till människor som är över 65 år, helt enkelt beroende på att det i huvud- sak är när vi blir äldre som vi behöver sjukvård. Om vi har tillgänglighetsproblem i svensk sjukvård är det ett rimligt konstaterande att det i hög grad gäller dem som faktiskt är patienter i sjukvården. Men frågan är: Är detta ett utslag av diskriminering eller ett utslag av allmänna brister i sjukvården, tillgänglighetsproblem i den moderna sjukvården? Då är det viktigt att vi reflekterar ett ögonblick på hur vi ska definiera diskrimineringen så att det blir en meningsfull lag- stiftning, inte bara en allmän välvilja. Det finns säkerligen skäl att reflektera över vad en diskrimineringslagstiftning faktiskt ska innebära, vad det är för någonting vi ska kunna processa om när det gäller diskriminering. Detta är grunden till att kom- mittén har fått uppdraget att reflektera över det. Det är möjligt att man måste, precis som det står i svaret, beakta speciella förutsättningar som gäller inom olika samhällsområden. Men det är viktigt att det är kom- mittén som reflekterar över detta. Vi får inte förväxla allmänna politiska ambitioner om att samhällsservice ska fungerar likvärdigt för alla medborgare med diskrimineringslagstiftningen i det här fallet. Om äldrevården inte fungerar är det allde- les självklart att det är de äldre som drabbas eftersom det är äldrevård. Sjukvården är i väldigt stor utsträck- ning en samhällelig service och en samhällelig tjänst för de äldre. Om sjukvården inte fungerar är det ett misslyckande för samhället men behöver nödvändigt- vis inte vara ett utslag av diskriminering. Sådana här reflexioner finns det anledning att fundera djupare på. Det är därför vi har gett ett tilläggsdirektiv till kommittén. I vilken mån Mona Sahlin hade ambitionen att det skulle gå fortare kän- ner jag inte till. Jag tycker att det här sättet att hantera frågan är fullt acceptabelt, och det kommer att ta sikte på att vi äntligen får en fungerande diskriminerings- lagstiftning.
Anf. 89 SVEN BRUS (kd): Fru talman! Jag vet inte om äldre patienter i landstingsvården som har behov av olika klinikers vård men hänvisas till den kommunala äldreomsorgen tycker att det här är ett banalt problem, som statsrådet uttrycker det. Det tror jag knappast att någon är be- redd att ställa upp på. Man upplever sig kränkt och diskriminerad genom att man blir hänvisad bort från den mera kvalificerade vården till den kommunala omsorgen, som saknar de resurser som egentligen behövs för att ta itu med problemen. Det upplevs säkert inte banalt. Målsättningen är vi nog trots allt överens om, att ha en svensk diskrimineringslagstiftning som är sammanhållen och som också inkluderar ålder som diskrimineringsgrund. Vi ser det behovet både från regeringens sida och från oss kristdemokrater som har drivit den frågan. Men nu handlar det om takten i arbetet. Det är på den punkten som jag är undrande. Det är anledningen till att jag har ställt den här interpellationen. Inom EU har åldersdiskriminering satts högt upp på dagord- ningen. Det är antogs en stadga i Nice redan i decem- ber 2000 där det uttryckligen sägs att diskriminering på grund av ålder ska vara förbjuden. Sverige anslöt sig till den stadgan. Därför tycker jag fortfarande att det känns minst sagt besvärande att det trots regering- ens i ord uttalade ambition och trots politisk enighet, som jag upplever det i den svenska riksdagen, är en leveranstid på mellan fem och sex år för att uppfylla det som är rimligt och det som gäller i de allra flesta europeiska länder. Frågan kvarstår, statsrådet Lars Engqvist: Varför denna tröga takt i denna fråga?
Anf. 90 Socialminister LARS ENG- QVIST (s): Fru talman! Men Sven Brus citeringskonst kan debatten bli problematisk. Jag talade inte om ett banalt problem, jag pratade om ett banalt konstate- rande. Sjukvården vänder sig till 70 % till medborga- re över 65 år. Om det innebär att vi har problem i sjukvården är det ett allmänt samhällsproblem, ett socialt problem, ett sjukvårdspolitiskt problem eller ett utslag av diskriminering? Om vi ska kunna föra en meningsfull diskussion om behovet av diskrimine- ringslagstiftning måste vi vara otroligt precisa så att vi vet det faktiskt handlar om, vad det är vi kan pro- cessa om. Det här är en fråga som verkligen kräver att vi reflekterar över den, så att vi inte använder en diskrimineringslagstiftning som grund för en allmän debatt om samhället över huvud taget. Den debatten bör föras, det är inget banalt problem att människor inte får den vård som de har rätt till. Men det är ett banalt konstaterande att brister i äldreomsorgen eller brister i delar av sjukvården i första hand gäller de äldre. Det är det jag försökte påpeka. Vi behöver en sammanhållen diskrimineringslag- stiftning. Avsikten med det uppdrag som vi har gett till kommittén är att vi skulle få en sammanhållen diskrimineringslagstiftning som omfattar alla grunder för diskriminering, också diskriminering på grund av ålder. Som en följd av det skulle vi också få en sam- hällelig organisation, en ombudsmannainstitution, som skulle pröva alla former av diskriminering. När vi får den lagstiftningen har vi fått en lagstift- ning som Sven Brus och jag förmodligen önskar oss lika mycket båda två. Frågan är bara hur mycket den ska utredas. Jag tycker att det är rimligt att Diskrimi- neringskommittén får möjlighet att utreda detta och att man nu också vet om att det förslag till ny lagstift- ning som den ska komma med också ska täcka diskriminering på grund av ålder. Därmed hoppas vi faktiskt under den här mandatperioden kunna ha löst den fråga som har varit föremål för diskussioner i många år.
Överläggningen var härmed avslutad.
17 § Svar på interpellationerna 2002/03:398 och 401 om den nationella vårdgarantin
Anf. 91 Socialminister LARS ENG- QVIST (s): Fru talman! Chatrine Pålsson har frågat mig om jag kommer att verka för att den utlovade vårdgaran- tin inte bara blir en målsättning - utan en verklig garanti för att vård ska ges i tid. Cristina Husmark Pehrsson har frågat mig med vilken säkerhet jag kommer att verka för en vårdga- ranti under 2004. Då interpellationerna berör samma frågeställning, nämligen den om införande av en utökad nationell vårdgaranti, och ska besvaras vid samma tillfälle lämnar jag härmed detta samlade svar. Redan i 1997 års överenskommelse om vissa er- sättningar till hälso- och sjukvården, den så kallade Dagmaröverenskommelsen, infördes en vårdgaranti som syftar till att tillförsäkra alla patienter snabb kontakt med vården. Garantin omfattar kontakt med primärvården, besök hos läkare i primärvården och besök hos läkare i den specialiserade vården. Mot bakgrund av de olika insatser som under se- nare år vidtagits för att komma till rätta med vänte- tidsproblemen - den nationella handlingsplanen, tillgänglighetssatsningen, det fria vårdvalet, utveck- lingen av väntetidsdatabasen och Socialstyrelsens arbete med riktlinjer för prioriteringar - kom staten och Landstingsförbundet i samband med Dagmar- överenskommelsen för 2003 överens om att det finns en god grund för att under de närmaste åren fortsätta det långsiktiga arbetet med att successivt komma till rätta med väntetidsproblemen. Staten och Landstingsförbundet har därför kom- mit överens om att en utökad vårdgaranti, som också innefattar behandling, ska införas. Under året, det vill säga i år, 2003, sker förberedelser med sikte på att den utökade vårdgarantin ska kunna träda i kraft tidigast den 1 januari 2004. När det gäller Chatrine Pålssons fråga om jag kommer att verka för att den utlovade vårdgarantin inte bara blir en målsättning utan en verklig garanti för att vård ska ges i tid, vill jag framhålla att staten och Landstingsförbundet, i Dagmaröverenskommel- sen, slagit fast att den utökade nationella vårdgarantin innebär ett åtagande från landstingen att erbjuda be- handling inom 90 dagar från det att beslut om be- handling fattats. Utgångspunkten är hälso- och sjukvårdslagens krav på att beslut om behandling ska tas i samråd med patienten. Vårdgarantin tydliggör vårdens åtagande gentemot patienten i samband med sådan överens- kommen behandling. Det handlar om att vid beslutstillfället ge patien- ten tydliga besked. Det centrala är dock att patient och behandlande läkare kommer överens om en tid för behandling. Detta innebär att det är förenligt med en vårdgaranti att väntetiden till behandling kan överstiga 90 dagar om patient och behandlande läkare kommer överens om detta. Vad gäller Cristina Husmark Pehrssons fråga om med vilken säkerhet jag kommer att verka för en vårdgaranti under 2004, kan jag meddela att det är min bestämda avsikt att fortsätta att verka för att den utökade nationella vårdgarantin ska införas i enlighet med Dagmaröverenskommelsen. Det förberedande arbetet har redan påbörjats. För närvarande förs diskussioner mellan staten och Landstingsförbundet om hur införandet av den utöka- de vårdgarantin ska ske. Med hjälp av satsningarna inom den nationella handlingsplanen för hälso- och sjukvården samt med hjälp av tillgänglighetspengarna pågår samtidigt ett intensivt förändringsarbete i landstingen. Satsningar sker på att förbättra tillgäng- ligheten och på att förbättra informationen till pati- enterna om väntetider och valmöjligheter. Man satsar bland annat på nya effektivare organisationsformer, på att rekrytera och utbilda personal, och på nya ad- ministrativa rutiner med till exempel IT-system för kartläggning av patientflöden med mera. Alla dessa åtgärder bidrar samlat till att effektivisera vården och lägger, i kombination med det fria vårdval som inför- des 1 januari i år, grunden för att den utökade vård- garantin ska kunna införas i avsedd tid, det vill sägas tidigast den 1 januari 2004.
Då Chatrine Pålsson, som framställt interpellation 398, anmält att hon var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav tredje vice talmannen att Ulrik Lindgren i stället fick delta i överläggningen.
Anf. 92 CRISTINA HUSMARK PEHRS- SON (m): Fru talman! Tack så mycket för svaret, socialmi- nistern. Jag har med intresse tagit del av det anföran- de som socialministern hade på Vårdförbundets kon- gress nyligen. Där säger socialministern: Vi ska ga- rantera patienter rätt vård i rätt tid. Han tillägger att sjukvården måste vara tillgänglig och att behandling ska kunna erbjudas inom 90 dagar. Sedan tog den meningen slut. Socialministern satte punkt där. Jag undrar om det bara är jag som undrar när detta ska införas. Samtidigt vet jag att i den överenskommelse som staten har gjort med Landstingsförbundet om ersätt- ning till hälso- och sjukvården för 2003 stod just att man ska börja förberedelserna för att införa en utökad vårdgaranti. Detta ska ske tidigast 1 januari 2004, och det ska finnas en kontrollstation senast februari 2004. Då kan det ju inte bli en vårdgaranti den 1 januari. Så måste jag tolka detta, socialministern. 2004 används i debatten som om det vore dags för en vårdgaranti då. På samma konferens skickade socialministern också med en brasklapp om ekonomins utveckling. Det var underförstått att ser det lika illa ut med eko- nomin som det gör i dag, kommer vi att få se i stjär- norna efter en vårdgaranti 2004. Är det så jag ska tolka det? Förra året röstade också socialdemokraterna i denna kammare nej till att införa en vårdgaranti. Och man röstade nej till de borgerligas 3 ½ miljarder kro- nor under två år för att säkerställa en vårdgaranti. Numera säger Socialdemokraterna och socialmi- nistern ja ungefär lika många gånger som man sade nej, det vill säga 12-13 gånger. Men det händer ing- enting. Det är snarare en löfteskarusell som jag ser det. Låt oss se lite grann på de väntetider som finns i vården i dag. Jag är väl medveten om att Landstings- förbundets väntetider inte är exakta, men det ger ändå en väldigt tydlig vägledning om hur det ser ut i lan- det. Beroende på var man bor i landet är väntetiderna för · höftledsplastik mellan tre veckor och två år, · godartad prostataförstoring mellan fyra veckor och två och ett halvt år, · utprovning av hörapparater mellan sex veckor och tre år, · knäledsplastik mellan tre veckor och två och ett halvt år och · grå starr mellan fyra veckor och två och ett halvt år. De som bor i de landsting som har tre-fyra veck- ors väntetid är att gratulera. Jag beklagar verkligen dem som bor i de landsting som har två-tre års vän- tetid innan man blir behandlad, och det är främst de socialdemokratiskt styrda landstingen i Norrland. De bolagiserade sjukhusen, bland annat i Helsing- borg och Ängelholm, som fortfarande ägs av lands- tingen men som tillåts byta ut sina politiska styrelser mot kanske mer kompetenta professionella styrelser, har en betydligt kortare väntetid än de flesta lands- tingsdrivna sjukhus. Jag undrar fortfarande, socialmi- nistern, om det inte är en väg att gå för att få en ef- fektivare vård att bolagisera sjukhusen eller införa privat vård och samtidigt ge dem mer pengar så att man verkligen kan införa en vårdgaranti i tid.
Anf. 93 ULRIK LINDGREN (kd): Fru talman! Lars Engqvist! Tack för svaret. Det låter som om socialminister Lars Engqvist säger de rätta sakerna, nämligen att det är hans bestämda av- sikt med mera att införa vårdgarantin. Men det är inte helt lätt att känna sig trygg med de socialdemokratis- ka utfästelserna. Det vet vi från valrörelsen kontra vad som har hänt efteråt. I synnerhet är det inte lätt att känna sig trygg med de socialdemokratiska utfästel- serna om vårdgarantin. Vi har tio års historia av mot- stånd mot den typen av utfästelser från överheten. Under den borgerliga regeringstiden 1991-1994 infördes en vårdgaranti som omfattade de vanligaste diagnoserna. Den gav kortare vårdköer. Efter 1994 med Socialdemokraternas återkomst till makten för- föll reformen och upphörde i praktiken. I stället har vi haft en räcka år med motstånd. Tvivlen grundar sig också för min del på att vi fick ett helt annat budskap mitt under brinnande val- rörelse. Plötsligt fick vi en helomvändning. Det som tidigare varit förkastligt blev då rätt. Landstingspoli- tiker för Socialdemokraterna i hela riket fick på ett dygn praktiskt taget byta uppfattning i frågan. Frågan är om det betyder att ni faktiskt också erövrat en het vilja att genomföra en nationell vårdgaranti. Den bild ministern ger innebär ett införande om cirka ett år. Men till saken hör ju också att det inte tillförs några nya pengar. Allt kostar förvisso inte pengar. Det finns vårdcentraler som i dag klarar sin del av vårdgarantin. Det finns vårdcentraler som ger en smidig kontakt praktiskt taget samma dag. De kan kanske inte erbjuda en läkarkontakt inom en vecka, men de kan erbjuda kontakt på vårdcentralen med den som behövs. Det kan vara diabetessjuksköterskan, prästen, psykologen eller doktorn. I och med att man har ett större lag som tar emot patienterna på ett väl genomtänkt sätt nås också doktorn snabbare än an- nars när allt fokus ligger på doktorn, som det gör på så många vårdcentraler. Det här har uppnåtts genom det som Lars Eng- qvist själv beskriver, till exempel tekniska hjälpme- del, klok rekrytering och framför allt genom en väl genompratad organisation och ett genomtänkt arbets- ätt. Mycket kan förvisso åstadkommas utan pengar, men det är ju oundvikligt att det också kostar pengar. Kristdemokraterna anslår i sitt budgetalternativ 750 miljoner kronor för det här ändamålet utöver de så kallade tillgänglighetspengarna som regeringen har anvisat. Som stöd för detta har vi också ett höjt gene- rellt statsbidrag i vår budget på 1,5 miljarder till kommuner och landsting. Som bekant har vi också 1 miljard i kompetenspengar för kommuner och lands- ting. De här två posterna utöver själva vårdgaranti- pengarna tror vi är väldigt viktiga som understödjan- de för att det här ska bli realistiskt. Socialdemokra- terna har hittills inte preciserat om detta fordrar peng- ar. Det vi i stället hittar när det gäller vårdgarantin och utfästelsen om när den ska genomföras är att under 2004 ska vårdens resursbehov tas upp till be- handling. Då ska också vårdgarantin preciseras. Vi vet genom Landstingsförbundets rapporter att lands- tingen inte precis vadar i pengar. Minus 16 miljarder netto redovisas i december totalt sett för kommun- och landstingssektorn i statsbidrag och 18 miljarder nu i april. Frågan är nu: Är verkligen hjärta, hjärna och nju- rar med, Lars Engqvist, i engagemanget för att införa en nationell vårdgaranti värd namnet? Blir det en målsättning igen, eller blir det något mer? Kommer det ytterligare lagstiftning, och hur finansieringen ut?
Anf. 94 BO KÖNBERG (fp): Fru talman! Dessa två interpellationer gäller ett av de områden som är tydliga exempel på att de åtta, nio år som har gått sedan Socialdemokraterna vann valet 1994 har varit förlorade år. Ett annat exempel är för- stås frågan om husläkarna, som Socialdemokraterna sedan mitten på 70-talet till slutet på 90-talet motar- betade. Jag tror dock att ministern personligen har slagit in på en annan linje, och de uppgörelser som har gjorts i den delen förefaller kunna bli steg på vägen mot en bättre lösning - tyvärr inte en liberal lösning men ändå en lösning åt rätt håll vad gäller själva husläkarkonstruktionen. Ett annat område, som kommer upp lite senare i dag, är den finansiella samordningen, där en försöks- verksamhet blev färdig 1997. Kanske får vi om några veckor en proposition till kammaren från denna sakt- färdiga regering. Ett tredje exempel är det som interpellationerna gäller, nämligen frågan om vårdköerna. Där hade vi, som redan har nämnts i debatten, i början på 90-talet en vårdgaranti som ledde till att vi under åren 1993- 1994 hade de kortaste vårdköerna i Sveriges historia. Sedan har vi som sagt haft en socialdemokratisk peri- od om åtta, nio år, där vårdköerna hela tiden har varit avsevärt längre. Ett par av de här misslyckandena, möjligen alla tre, har förstås också bidragit till den sjukskrivnings- kris som vi genomlider sedan 1997 och där regering- en återigen är saktfärdig på ett sätt som påminner om saktfärdigheten på sjukvårdsområdet. Om det inte vore för det djupt tragiska i att män- niskor som har åkommor som de skulle kunna få hjälp med tvingas att vänta, är det närmast komiskt hur sjukvårdsminister på sjukvårdsminister sedan 1994 har förklarat att vårdköerna ska tas bort nästa år, nästa år och sedan nästa år. Av och till har man, som redan har nämnts i debatten, polemiserat mot idén med vårdgarantin, men även på den punkten har man väl i likhet med vad gäller husläkarna gett upp själva motståndet mot idén. Nu handlar det bara om att administrera fördröjningen. Min enkla fråga till statsrådet - det ska bara bli en - är: Kommer köerna enligt statsrådet nästa år att bli lika korta som de var 1993 och 1994?
Anf. 95 Socialminister LARS ENG- QVIST (s): Fru talman! Det är en smula rörande att höra re- presentanterna för de tre partier som totalt misskött sjukvården i de stora landstingen i Stockholms län, Skåne och tidigare - tills det dessbättre blev en bättre ordning i början på förra mandatperioden - i Västra Götaland. Till sist handlar ju möjligheterna om att få en tillgänglig sjukvård faktiskt om att ha en stabil ekonomi för sjukvården, som kan ge alla som arbetar i sjukvården en trygghet också för deras egen plane- ring. Detta är viktigt därför att en del av sjukvårdens problem just nu är att de underskott på 16 miljarder som ni talar om faktiskt inte gäller hela Sjukvårdssve- rige utan är koncentrerade till ett par regioner, som nu ska möta gigantiska underskott med någon form av besparingar och inskränkningar. Jag är emellertid alldeles övertygad om att ni all- ihop innerst inne förstår att vårdgaranti som ska fun- gera bättre än den begränsade garanti som ni införde och som bara gällde ett par diagnoser - en vårdga- ranti som ska gälla alla behandlingar - förutsätter en sund sjukvårdsekonomi. Vad vi har att göra är därför att långsiktigt planera för att hela den svenska sjuk- vården i dess helhet ska följa vad vi kallar 0-7-90- regeln. Det betyder att man ska komma i kontakt med vårdcentral eller motsvarande omedelbart, man ska få träffa som läkare inom sju dagar eller en vecka och man ska få behandling inom 90 dagar. För att vi ska komma dit krävs det ett långsiktigt arbete, ökade resurser och en inställning till tillgäng- lighet som kanske inte präglar alla delar av svensk sjukvård. När jag har talat om en målsättning är det just det här området, att alla delar av sjukvården ska kunna leva upp till 0-7-90-regeln. Vårdgaranti är någonting annat. Vårdgaranti är nämligen en garanti att om inte mitt eget sjukhus eller mitt eget landsting kan erbjuda vård enligt denna regel, ska jag ha rätt att på landstingets bekostnad få gå någon annanstans. Det är det som är vårdgarantin. Jag har aldrig talat om att vårdgaranti ska vara en målsättning. Vårdga- ranti ska införas. Att hela den svenska sjukvården, där alla sjukhus ska kunna leva upp till 0-7-90-regeln, kommer förmodligen att ta ytterligare tid i anspråk. Vårdgarantin innebär ju att om jag inte får den här vården levererad av mitt sjukhus eller mitt landsting, ska jag ha möjlighet att välja någonting annat. Vi har tagit det första steget. Vi har ett fritt nationellt vårdval sedan den 1 januari. Nästa steg är att också komma överens om vilka skyldigheter landstingen och sjukvårdshuvudmännen i övrigt har att aktivt informera om detta. Vi måste från statens sida komma överens med landstingen om detta innan vi tar nästa steg. Här har landstingen olika uppfattningar och olika ambitioner. Det gäller att samordna detta, så att vi kan få det att fungera lika- dant på alla ställen. Jag är övertygad om att vi kan komma överens med landstingen om detta. Vi får diskutera förutsätt- ningarna för det, men vi kommer att ha en vårdgaranti som fungerar inom en inte alltför avlägsen framtid. Jag kan inte ange exakt datum eftersom det förutsätter förhandlingar och överenskommelser med landsting- en, men att vi kommer att ha det under 2004 är jag alldeles övertygad om.
Anf. 96 CRISTINA HUSMARK PEHRS- SON (m): Fru talman! Rörande, sade socialministern. Då kan jag ju påminna om att det gigantiska underskottet i Stockholms läns landsting till allra största delen berodde på den stora skatteutjämningspott som man var tvungen att bidra till. Jag vet att socialdemokra- terna i landstingets ledning i dag redan har varit hos finansministern och bett om att få hjälp med att klara detta. Den diskussionen tror jag alltså att socialmi- nistern inte kommer så särskilt lång med. Dessutom vet vi bland annat vad gäller Skåne, som jag kommer ifrån, att vård i tid kostar pengar, särskilt i ett inledande skede när man har långa vård- köer. Därför vill vi anslå pengar för att man ska kun- na komma i fatt med eftersläpningen. Den debatten tar jag alltså mycket gärna, socialministern. För att få vård i tid krävs dock inte bara pengar. Det behövs också personal. Det sade socialministern också på Vårdförbundets konferens. Hur tänkte man då när man skulle ro i land den nationella handlings- planen för utveckling av hälso- och sjukvården? Här fanns en chans att verkligen komma åt otidsenliga hierarkier och att stärka personalen och lagsamarbe- tet, men ingenting av detta var vägledande när man utarbetade handlingsplanen. Den innebar bara ett framflyttande i organisationen av tidigare arbetssätt och normer. Det var inte någonting som skulle ha bidragit till att man skulle arbeta effektivare och kun- de erbjuda bättre vård i tid. Jag anser att socialministern inte tog chansen när det gällde den nationella handlingsplanen. Yrkesrol- lerna förblev bara vid det gamla, och inte heller till- gängligheten har förbättrats nämnvärt, trots mycket pengar och nedlagt försvar. Dessutom ser vi i dag ett missnöje bland primär- vårdens personal, såväl hos distriktssköterskor som hos distriktsläkare. Drygt hälften tycker att det i dag fungerar mycket eller lite sämre än vad det gjorde för fem år sedan, detta enligt Fammis egen enkät. Ändå var det just dessa två personalgrupper som ledde arbetet inför genomförandet av handlingsplanen. Dessutom beskriver Fammis i samma enkät att personal som är privatanställd trivs och mår bättre. Diskussionen handlade när handlingsplanen antogs om bevarande av gammalt. Det skulle i stället ha behövt föras in nytt blod. Man skulle ha behövt se till personalens kompetens, vilja och förmåga och vågat ha modet att göra någonting annat. I dag ser vi också effekten av den bristande till- gängligheten och avsaknaden av nytänkande och modernisering. Tillgängligheten har inte ökat. Pati- entens ställning har inte förbättrats, och personalen mår, som Fammi säger, verkligen inte bra. Jag har en fråga till socialministern. Socialminis- tern var initiativtagare och drivkraft i den här natio- nella handlingsplanen. När vi nu ser att personalen inte mår bra och att det inte har blivit någon större framgång - det finns ju många som redan nu har gjort utvärderingar och inte ger speciellt högt betyg: Vad kommer socialministern att göra för att nu äntligen ta ett steg tillbaka och våga genomföra något nytt? Man kanske inte behöver ta något steg tillbaka, men med tanke på handlingsplanen bör man inte fortsätta på den utstakade vägen utan göra ett halvt stopp och sedan i stället försöka gå personalen till mötes, tro på dem och se att de faktiskt kan göra en stor insats för att öka tillgängligheten.
Anf. 97 ULRIK LINDGREN (kd): Fru talman! Lars Engqvist har naturligtvis rätt i att grundförutsättningen för det mesta är en sund eko- nomi. Annars blir det svårigheter på alla plan och i alla sammanhang. Till den problematiska beskrivning han gör här för landstingen hör naturligtvis sådant som att när den borgerliga majoriteten tog över Stockholms läns landsting förelåg redan ett miljard- underskott. Dalarna, som jag kommer ifrån, har i alla år pres- terat ett mycket obehagligt underskott och har en fortsatt utförsbacke, trots så att säga rätt majoritet, ur Lars Engqvists synvinkel. Man fruktar -340 miljoner i sitt resultat för nästa år. Naturligtvis är detta för- ödande för möjligheterna att bedriva en god hälso- och sjukvård i framtiden, om det här bara fortsätter. Jag instämmer naturligtvis också i definitionerna av vad vi vill med vårdgarantin, 0-7-90-regeln, det vill säga att den ska omfatta hela apparaten och inte bara ett antal utvalda diagnoser. Den borde också omfatta, skulle jag vilja säga, hela tänket, det vill säga att det verkligen är fråga om en serviceorganisation, en apparat som faktiskt helt och fullt är till för pati- enten och inte för någon annan. Jag instämmer också i vårdgarantins innehåll. Det handlar om att om inte vi själva skulle kunna erbjuda vård inom stipulerade tider så ska det vara fritt att inhämta den eller få den någon annanstans. Ett antal socialdemokratiska landsting har ju nu sällat sig till den gemensamma definitionen. Det är alltså inte oss ni har som motståndare, Lars Engqvist, utan det är ju faktiskt den inre apparaten som nu har kommit fram till ett allmänt accepterande av att man vill göra det här tillsammans. Man ska kämpa och göra vad man kan för att genomföra detta. Den uttalade rätten, alltså synen på att patienten har rätten att få vård, är ju någonting som man kan undra över: Varför ska vi ha den synen? Jag tycker att det är viktigt att vi också där kommer fram till en gemensam motivbild för att vara delaktiga tillsam- mans i den här kampen. Det handlar om att vidmakt- hålla förtroendet för vården hos gemene man. Vi vet att färre faktiskt litar på den så kallade allemansrätten till sjukvården i dag. Vi har ett växande misstroende bakom att alltfler privata försäkringar tecknas. Folk litar inte riktigt på att systemet kommer att hålla den dag de själva behöver vård. Därför är vårdgarantin väldigt viktig. Det finns en stark uppmaning från medborgarna också via sina folkvalda till vårdens utförare, och kraven ska också vara högt uppställda. Hälso- och sjukvårdslagen slår inte uttryckligen fast att vården ska ges i tid. Det borde den enligt vår mening göra. Lars Engqvist undvek i sitt inlägg den frågan, som jag ställde i mitt första inlägg. Jag ställer den därför igen: Anser du att det också behövs en lagstiftning som följer upp vårdgarantin för att ge den ordentligt med skelett och styrka? Vårdgarantin ger mer för den som behöver den, är jag övertygad om. Generellt sett underlättar det en klok och god prioritering, alltså att mer resurser styrs till den här sektorn av samhället, och andra sektorer av samhället får mindre. Systemet driver fram en prioritering av hälso- och sjukvården framför andra sektorer. Allt detta tycker jag är betydelsefullt som motiv för att driva den här frågan. Det är också betydelse- fullt tror jag, som Bo Könberg var inne på, för att vi ska kunna nedbringa sjukskrivningskostnaderna på något sätt. Hur ska det gå till? Ja, bland annat genom att vi ger järnet i den här frågan! Men vilka motiv ligger egentligen bakom för att ni har kommit in på samma spår, Lars Engqvist, och hur blir det med lagstiftningen och med ekonomin?
Anf. 98 BO KÖNBERG (fp): Fru talman! Jag talade i mitt inlägg om att det på vårdområdet handlade om åtta och ett halvt förlorade år med Socialdemokraterna. Det finns många fler områden där det har varit förlorade år, men det finns väl kanske något enstaka där det också har fungerat. Men vad gäller vården är det ju väldigt tydligt, och jag kunde inte i statsrådets svar utröna att han hade en annan uppfattning än jag. Det som hade hänt under de här åtta och ett halvt åren var inte mycket att komma med, uppenbarligen. Jag avrundade med en enda fråga. Den var enkel, och den borde gå att besvara: Kommer köerna till vården nästa år - det år som statsrådet talar om - att vara lika korta som 1993-1994, alltså när Socialde- mokraterna tog över makten? Jag förstår mycket väl att statsrådet inte vill svara på detta, men nu får han en extra chans att göra det i sitt nästa inlägg, och jag hoppas att han tar den. Det är på något vis märkligt att man på tre bor- gerliga år i regeringsställning och under ekonomisk kris, den värsta vi har haft på två generationer, lyckas komma ned i de kortaste vårdköer som vi någonsin har haft, och sedan på åtta och ett halvt socialdemo- kratiska år lyckas man inte med det. När man lyssnar på statsrådet skulle det i bästa fall kanske kunna gå på nio och ett halvt år. Det är något fundamentalt kons- tigt i att man har så lite självförtroende från Social- demokraternas sida. Nu kan man ju säga att de här åren ger underlag till att man inte har så stor anled- ning till att ha självförtroende på den här punkten. Statsrådet har ju också försökt tala illa lite grann om den gamla vårdgarantin och säga att den bara rörde några diagnoser. Sanningen är att den rörde tolv diagnoser som tillsammans svarade för mer än hälften av alla operationer i vårt land. Det vore väl bra om statsrådet såg till att det fungerade i stället för att år efter år tala om att det någon gång i framtiden plöts- ligt ska gälla allting. Nej, det här är ett av de stora och allvarliga misslyckanden som har ägt rum de senaste åtta-tio åren. Det är oerhört tragiskt för de människor som har drabbats, det är tragiskt för statskassan och det finns ingen ursäkt för det som ni har låtit pågå.
Anf. 99 Socialminister LARS ENG- QVIST (s): Fru talman! För alla dem som arbetar inom vården och för alla patienter i svensk sjukvård är den absolut viktigaste frågan att man blir behandlad. Jag skulle vilja utmana Bo Könberg på att redovisa följande: Om vi hade fryst svensk sjukvård sådan som den var när Bo Könberg lämnade sjukvården, hur många hundra tusen människor hade fått avstå från starrope- rationer? Hur många hade fått avstå från att få en ny höftled? Jag säger detta därför att det som har hänt med svensk sjukvård är att den gör så oerhört mycket mer. Den gjorde väl ungefär 40 000 starroperationer under Bo Könbergs tid som ansvarig. Förra året gjordes det väl 75 000. Det här ökar alltså. Svensk sjukvård har förmodligen ur den synpunkten aldrig varit bättre, och det är viktigt att påpeka detta. Det tycker jag att man kan vara stolt över som ansvarig minister. Jag vill bara ta ytterligare några siffror för att peka på vad det faktiskt är vi talar om. När Landstingsför- bundet nyligen redovisade en analys över tillgänglig- heten i svensk sjukvård kunde man konstatera att svensk sjukvård gör mer än någonsin. Det sker 25 miljoner läkarbesök per år. 1 ½ miljon människor får vård på sjukhus. 1 miljon opereras i öppenvård. Ungefär 750 000 opereras i sluten vård. Åtta av tio patienter vänder sig till en vårdcentral. Det är ganska bra, därför att det betyder att vi nu har fått människor att i första hand vända sig till primärvården när man inte tror att man behöver vårdas på sjukhus. Nio av tio som behöver akut vård får träffa sin läkare ome- delbart, det vill säga den första dagen, den tionde dagen efter. Vi har alltså en mycket hög tillgänglighet när det gäller allvarliga bekymmer. När det gäller de icke akuta behoven får nästan 60 %, 59 %, träffa sin läkare inom en vecka, och bara 7 % får vänta upp till fyra veckor, det vill säga en månad. Vi har tillgänglighetsproblem, och det är dem vi ska diskutera och göra någonting åt, men vi ska inte glömma bort att svensk sjukvård faktiskt gör väldigt mycket, mer än någonsin. Det betyder att bilden av att tillgängligheten skulle försämras är felaktig. Bil- den av att förtroendet för svensk sjukvård skulle minska är också felaktig. I själva verket är det så att förtroendet för svensk sjukvård är mycket starkt. Det beror på vilka delar av sjukvården vi talar om, men vi har allmänt sett hos svenska folket ett mycket stort förtroende för svensk sjukvård. Det vi diskuterar är frågan om vilka allmänna regler vi ska ha när det gäller medborgarnas krav på sjukvården, och vi är överens om att det vi har valt att beskriva som 0-7-90-regeln ska gälla. Detta är egent- ligen en ganska lång väntetid. Om man ska vänta i 90 dagar betyder det faktiskt att man väntar i tre måna- der för att få behandling. Men vi har sagt att man ska acceptera detta som en allmän regel inom vilken alla prioriteringar i övrigt ska göras. Det kommer att ta ett tag innan vi kommer dit. Jag är övertygad om att en vårdgaranti, som gäller alla diagnoser, kan vara ytterligare en kraft för att stimulera förändringarna. Den ska genomföras i för- sta hand genom en överenskommelse med sjukvårds- huvudmännen. De ska känna att de kan genomföra den. De ska få stöd för att leva upp till de krav som ställs. Jag vill undvika att vi går lagstiftningsvägen innan vi har prövat möjligheten att göra en överenskommel- se. Jag är optimistisk på den punkten. Jag tror att vi kommer att få en överenskommelse om en vårdga- ranti som säger att om man inte kan få behandling inom ramarna ska man ha rätt att, med sitt eget landsting som stöd, välja behandling hos någon an- nan. Då får vi den drivkraft som behövs för att vi ska få hela vården att leva upp till 0-7-90-regeln. På den punkten är vi överens. Vi får väl träffas igen nästa år, Bo Könberg, och se hur det har gått med köerna. Jag är övertygad om att vi kommer att få uppleva en kraftig minskning av väntetiderna men framför allt att svensk sjukvård kommer att göra ännu mer nästa år än vad vi gör i år.
Anf. 100 CRISTINA HUSMARK PEHRS- SON (m): Fru talman! Jag ska bara anknyta kort till det soci- alministern avslutade med, att det skulle innebära att man ger stöd och hjälp åt landstingen om man driver igenom en vårdgaranti. Jag trodde att vi skulle kräva att de skulle ge stöd och hjälp åt patienterna. Det blir lite fel fokus. Jag har i mitt inlägg tagit upp att det behövs peng- ar till vård och för att ge vård i tid. Det behövs en modern organisation som är annorlunda uppbyggd än den som finns i dag. Det behövs också personal som kan ta emot patienten och ge vård och behandling. Jag tänker då på den motion som jag skrev för snart två år sedan och fick bifall till i kammaren. Riksda- gen uppdrog då åt regeringen att komma tillbaka med ett förslag som innebar att man tog bort 67-årsgränsen för läkare, sjukgymnaster, tandläkare och tandhygie- nister. Det handlade också om möjligheten att över- låta etablering och att kunna fortsätta som läkare. Nu har det kommit ett förslag. Vi ska behandla det här i kammaren på onsdag. Socialministern och regeringen säger i det förslaget 70 år, alltså ytterligare en ny åldersdiskriminerande faktor. Man har redan tagit bort 67-årsgränsen. Det kan vi diskutera en an- nan gång. Vad socialministern och regeringen inte har föreslagit är att man ska ta bort 67-årsgränsen för läkare och sjukgymnaster. Det har inte heller kommit något förslag om möjligheten att överta en ersätt- ningsetablering, att en läkare som har byggt upp sin verksamhet ska kunna få avyttra den precis som vil- ken företagare som helst. När kommer förslaget om att ta bort 67- årsgränsen, socialministern? Observera att riksdagen inte sade att gränsen skulle vara 70 år, utan att man skulle ta bort 67-årsgränsen helt och hållet. När kommer det förslaget för läkare och sjukgymnaster?
Anf. 101 ULRIK LINDGREN (kd): Fru talman! Lars Engqvist berättar att sjukvården gör mycket mer i dag och menar att man ska komma ihåg det. Det är helt rätt. Åtagandet är mycket större. Men därmed följer också en betydligt större press på landstingen i dessa tider, när regeringen vägrar att prioritera sjukvårdssektorn ordentligt. Landstingsförbundets ekonomer berättar att det fordras en ökning med 16 miljarder i statsbidrag till 2005 för att realt nå samma nivå som 1992. Den sjukvårdsprioriteringen har vi inte sett än från Social- demokraterna. Trots allt tal om så kallad satsning blir det i stället mindre pengar till landstingen. En så bekymmersam situation för landstingen betyder naturligtvis ökade svårigheter att genomföra vårdgarantin. Men det minskar inte angelägenheten i att söka genomdriva en nationell vårdgaranti. Krist- demokraterna har anvisat en prioritering och ekono- miska medel för att komma närmare att vi lyckas än vad Socialdemokraterna har gjort. Lars Engqvist har svarat att han tänker genomföra en nationell vårdgaranti, men han säger ingenting om finansieringen. Han vill undvika lagstiftning. I stället vill han fortsätta att tala med landstingen. Vi kommer att följa de samtalen mycket noga och se vad man kommer fram till och också frågan om när det blir någonting realt av de här utfästelserna. Lars Engqvist avslutar sitt interpellationssvar med "den utökade vårdgarantin ska kunna införas i avsedd tid, det vill säga tidigast den 1 januari 2004". Vad betyder det? Betyder det 2004 eller kanske rentav till valrörelsen 2006?
Anf. 102 Socialminister LARS ENG- QVIST (s): Fru talman! Vi var överens med Landstingsför- bundet om att den utökade vårdgarantin ska införas 2004. Sedan var frågan om det ska tolkas som att den ska införas den 1 januari 2004 eller senare. Då var vi överens om att vi skriver "tidigast den 1 januari", helt enkelt för att vi ska ha det här året för att förhandla om från vilket datum den ska gälla. Märkvärdigare än så är det inte. Det är ganska rimligt att man från sjuk- vårdshuvudmännens sida, Landstingsförbundet, vill ha diskussioner om från vilket tillfälle den införs. Om man nu vill ta vårdgarantin på allvar måste man veta vad det är som gäller, vilka krav vi ställer på lands- tingen och vad man ska leverera i form av stöd till patienter som inte får vård i rätt tid. Vi håller på med de diskussionerna nu och ska kunna redovisa från vilken tidpunkt den införs. Det var också det vi sade i valrörelsen. Jag vill påpeka att det var genom motioner till Landstingsförbundets kongress som diskussionen om förändringar skedde när det gäller socialdemokratins hållning. De som sitter för Socialdemokraterna i Landstingsförbundets styrelse biföll faktiskt en folkpartimotion. Det vare lite överraskande. Våra sjukvårdspolitiker hade tidi- gare varit tveksamma, beroende på att man inte tyckte att det fanns grund för den. Nu biföll man motionen. Det var efter det vi sade att vi från regeringens sida också skulle möta detta ställningstagande från en nästan enig landstingsvärld om att vi ska göra någon- ting med vårdgarantin. Det var inte, som det ibland skildras, det omvända, att det kom en signal från Regeringskansliet om att man skulle byta uppfattning. Det var faktiskt socialdemokratiska landstingspoliti- ker som bestämde sig vid förra årets kongress för att stödja en folkpartimotion. Jag tycker att det var ett klokt beslut. Jag vill också ta upp finansieringen. Visst krävs det resurser. Men det är inte alldeles enkelt att avgöra hur pass stor resursfrågan är i förhållande till annat som rör sjukvården. Det arbete som nu redovisas runtom i landstingen pekar också på att man kan komma väldigt långt med att minska väntetider och köer genom att helt enkelt ändra förhållningssätt och sättet att arbeta. Det redovisas på Landstingsförbun- dets stora konferens om tillgänglighet en rad exempel på hur man har arbetat ned köerna genom att ändra arbetssätt. Regeringen har sett till att landstingen från nästa år får mer än 5 miljarder kronor ur statskassan för satsningar på handlingsplaner om tillgänglighet. Det är ganska mycket pengar. Om det behövs mer pengar för att förverkliga vårdgarantin är svårt att säga. Vi vill diskutera vad som krävs för att vi ska kunna genomföra vårdgarantin.
Överläggningen var härmed avslutad.
18 § Svar på interpellation 2002/03:402 om riktlinjer för likvärdig äldreomsorg
Anf. 103 Socialminister LARS ENG- QVIST (s): Fru talman! Cristina Husmark Pehrsson har frågat mig dels om jag ämnar vidta åtgärder för att införa nationella riktlinjer för bedömning av äldres vård- och omsorgsbehov, dels vilka åtgärder jag ämnar vidta för att också äldre med omsorgsbehov självklart ska kunna flytta över kommungränsen. Jag håller med Cristina Husmark Pehrsson om att det finns alltför liten forskning om äldre och att det finns behov av mer kunskap inom området. Det finns behov av långsiktig kunskapsuppbyggnad när det gäller teorier, metoder och tillämpning, där bistånds- bedömningen är ett angeläget område. Därför har regeringen avsatt medel för att öka omfattningen av forskning inom äldreområdet. Två nationella forsk- ningsinstitut har inrättats med uppgift att bedriva forskning och forskarutbildning samt svara för upp- byggnaden av nätverk mellan forskare. Fyra huvud- män har byggt upp longitudinella områdesdatabaser inom äldreområdet för att få fortlöpande och kvalifi- cerad uppföljning av verksamheten inom vården och omsorgen om äldre. Femton regionala forsknings- och utvecklingscentrum har tilldelats stimulansbidrag för kompetensutveckling inom äldreområdet. Att bygga upp regionala forsknings- och utvecklingscent- ra är en långsiktig process och resultat av forskningen kan väntas längre fram i tiden. För att höja kompetensen för bland annat bi- ståndsbedömare har regeringen avsatt stimulansbi- drag för fortbildningsinsatser. Socialstyrelsens be- dömning är att fortbildningssatsningen gett goda resultat och erfarenheter. Varje kommun har kostnadsansvar för sina äldre innevånare, och det är en angelägenhet för inflytt- ningskommunen att bedöma behovet av särskilt bo- ende. Att kvaliteten i omsorgen om äldre varierar är jag medveten om och här kommer det an dels på Socialstyrelsens normerande roll, dels på länsstyrel- sernas tillsyn att tillse att äldre får likvärdig vård och omsorg oavsett var i landet man bor. Nationella rikt- linjer för att bedöma vård- och omsorgsbehov kan vara en metod för att komma till rätta med olikheter- na. Först måste vi dock få mer kunskap om hur det ser ut i landet och vad olikheterna består i. Här spelar forskningen en viktig roll. Äldreomsorgen är en samhällelig angelägenhet och ska vara ett kommunalt ansvar. Regeringen har nyligen tillsatt en kommitté som ska genomföra en översyn av vård och omsorg för äldre drygt tio år efter Ädelreformen. Utredaren ska bland annat analy- sera och överväga hur vården och omsorgen kan organiseras på bästa sätt för att säkerställa en hög kvalitet, tillgänglighet och kontinuitet samt trygghet och inflytande för de äldre själva, med beaktande av såväl sociala som medicinska behov samt se över ansvarsfördelningen mellan stat, kommun och lands- ting. När det gäller äldres rätt att flytta har jag tidigare svarat på en interpellation av Cristina Husmark Pehrsson. Som jag sade då har Socialstyrelsen följt upp effekterna av äldres och sjukas rätt att flytta till annan kommun åren 1998 och 2000. Socialstyrelsens huvudintryck efter den senaste uppföljningen är att det endast är ett 30-tal kommuner som har haft svårt att leva upp till lagstiftningens intentioner. Det är främst kranskommuner i storstadsregionerna som fått många ansökningar som har sådana svårigheter i huvudsak beroende på bristen på särskilda boenden. Huvuddelen av landets kommuner har inte haft några större besvär med att upplåta platser i särskilda boen- den för det lilla antal personer det rör sig om som ansökt om och fått bifall till flyttning. Socialstyrelsens uppfattning är att tillämpningen av socialtjänstlagens paragraf om rätten att flytta fungerar väl i de flesta kommuner. Ett problem är det stora antalet ej verkställda be- slut som i huvudsak handlar om bristen på särskilda boendeformer. Regeringen har nyligen gett Socialsty- relsen och Boverket i uppdrag att i samverkan se över och analysera skäl och orsaker till att äldre och per- soner med funktionshinder i vissa fall inte erbjuds en plats inom de särskilda boendeformerna trots att de har ett konstaterat behov av sådant boende. Vilka åtgärder som är lämpliga för att komma till rätta med problemet med underlåtenhet hos kommu- ner och landsting att verkställa sina egna gynnande beslut bereds inom Regeringskansliet.
Anf. 104 CRISTINA HUSMARK PEHRS- SON (m): Fru talman! Tack så mycket för svaret, socialmi- nistern! Min interpellation kom till när jag studerade skill- naden mellan de möjligheter som andra personer med sjukdomar har och de äldres vård- och omsorgsbehov. Jag tar mig friheten att läsa upp en del av min in- terpellation för att återigen belysa skillnaden, efter- som det inte direkt har framgått här. Jag framhåller att jag inte vill ställa två sjuka grupper mot varandra, utan det handlar bara om att belysa skillnaden. Det är nämligen så att "Socialstyrelsens riktlinjer för hjärtsjukvård, som nyligen presenterades vid en läkarkonferens, ska ge alla patienter likvärdig vård oavsett var i landet de befinner sig. De olika hjärt- sjukdomarna ska rangordnas och prioriteras enligt en poängskala. Behandlingsåtgärderna baseras på veten- skapliga studier. Men när det gäller äldreomsorg så sker behovsbe- dömningarna i varje kommun, mer grundat på tradi- tion och utbildning men också utifrån kommunernas ekonomiska situation. Dessutom grundar sig inte behovsbedömningarna på vetenskapliga studier och alltför liten forskning görs för att rätt värdera behovet av olika insatser." I det senare exemplet grundar sig alltså de insatser som äldre får utifrån sina behov mer på vad man brukar göra än på vetenskap och samsyn. Bostadsor- ten är också, vad socialministern än säger om det, många gånger avgörande för vilken vård man får. För många sjukdomar, till exempel inom hjärtsjukvård, finns det nationella riktlinjer. Man ska känna sig trygg var än i landet man befinner sig. Men de äldre ska vara tacksamma, de får stanna innanför kommun- gränsen och det är inte alls säkert att de vet vad de får. De garanteras ingen speciell vård. Det är ett lotteri vilken äldrevård man får. Det sä- ger landets äldrevårdsexperter. Mårten Lagergren, docent i geriatrik, undrar hur långt kommunernas självstyrelse egentligen ska få sträcka sig. Jag frågar detsamma. Gun-Britt Rydegård, som nog både socialminis- tern och jag känner till, har doktorerat på just regio- nala ojämlikheter i äldreomsorgen. Det hon har kommit fram till utmanar tanken på om det är en välfärdsstat vi har. Snarare ska vi prata om ovälfärds- kommuner. I en artikel i Moderna Tider i november 2000 gjorde hon en jämförelse mellan landets alla kommuner. Hon har följt dem under tio år. Där kan vi läsa om olika poängsystem för varenda kommun. Det är tre år sedan. Den informationen borde soci- alministern ha tagit till sig. Han borde ha sett hur ojämlik vården i landet är. Det handlar om en diskri- minering av äldres vård- och omsorgsbehov jämfört med många andra gruppers. Vetskapen om skillna- derna i landet är stor, men ändå gör socialministern ingenting åt detta, menar jag, utan skyller fortfarande på kommunal självstyrelse. Det ska vara en kommu- nal angelägenhet, säger socialministern. Jag säger: Det ska vara en rättighet för äldre att få jämlik vård över hela landet. Jag förstår inte vad det är som gör att en hjärtsjuk kan känna sig trygg och bli likvärdigt bedömd i hela landet medan en äldre multisjuk och lätt dement per- son är hänvisad till politiska bedömningar, kommun- arrest och en ojämlik vård. Det är inte schyst, social- ministern!
Anf. 105 Socialminister LARS ENG- QVIST (s): Fru talman! Vi talar om två olika problemställ- ningar. Oavsett vilken ålder man har är det rimligt att vi har nationella riktlinjer för medicinska behandling- ar. Det finns ett problem som alldeles nyligen upp- märksammades i en stor rapport från SBU, nämligen att det fortfarande finns kunskapsluckor när det gäller multisjuka och många av de sjukdomar som i huvud- sak drabbar äldre. När det däremot gäller den medicinska behand- lingen, val av terapi, val av läkemedel, val av insat- ser, vilka diagnosgränser man ska sätta och så vidare är det rimligt att också äldrevården, det vill säga sjukvården för äldre, ska präglas av nationella rikt- linjer. Jag uppfattade dock inte interpellationsfrågan på det sättet utan mer ifall man också ska ha nationella riktlinjer när det gäller omsorgen, alltså inte bara för den medicinska vården utan också för övrig omsorg. Man kan konstatera att där är det inte lika lätt att fastställa nationella riktlinjer helt enkelt för att be- sluten om omsorgen ska utgå från varje människas alldeles unika sociala situation. Det som kan vara enkelt att tillgodose för en människa kan visa sig vara mycket svårt att tillgodose för en annan eftersom den sociala situationen - familjesituation, familjeband, relation till anhöriga - kan se väldigt olika ut. Jag hoppas naturligtvis att man ska hitta vägen till någon form av nationella riktlinjer också när det gäll- er omsorgen, så att vi slipper stora skillnader beroen- de på var man bor. Att däremot göra den enkla kopp- lingen mellan riktlinjer för medicinsk behandling och riktlinjer för omsorg är att göra frågeställningen lite för enkel. Tanken med den utredning som vi hoppas ganska mycket av - i alla fall som grund för en diskussion - nämligen Äldreberedningen, vilket Cristina Husmark Pehrsson känner till, är att påbörja ett arbete som ska kunna ge svar på några viktiga frågor. En del handlar om den långsiktiga finansieringen av äldreomsorgen. Alla vi politiker har ett ansvar att ge besked om den långsiktiga politiken. En annan del handlar om att vi också ska veta vad samhället har för skyldigheter gentemot medborgarna. Och en tredje, för den enskil- de kanske viktigaste, handlar om att veta vad man kan förvänta sig av vård och omsorg den dag man behö- ver samhällets stöd. Allt detta måste vi förtydliga för att vi ska få en tillit till äldreomsorgen. Med Äldreberedningens diskussioner som grund hoppas jag alltså att man ska kunna redovisa för Sveriges riksdag en överenskom- melse mellan de ansvariga landstingen, kommunerna och staten om hur vi ska klara av dessa uppgifter. I det ligger också ambitionen att ha begripliga riktlinjer för bedömning av omsorgen. Det är emellertid ett mer komplicerat arbete än att fastställa riktlinjerna för de medicinska behandlingarna.
Anf. 106 CRISTINA HUSMARK PEHRS- SON (m): Fru talman! Det hastar, socialministern! Vi har ingen tid att förlora. Det handlar om nationella rikt- linjer, och det handlar om att ge även multisjuka äldre en möjlighet till jämlik vård. Men det handlar också om det fria vårdvalet, precis som när det gäller de hjärtsjukas nationella riktlinjer. Jag fortsätter att läsa från det tal som socialmi- nistern höll för Vårdförbundet just för att belysa skillnaden. Där säger socialministern att "från års- skiftet har samtliga landsting anslutit sig till Lands- tingsförbundets rekommendation om fritt vårdval. Alla patienter har nu rätt att välja var i landet de ska få vård. Detta är verkligen ett genombrott för en ny sjukvårdssyn." Ja tack! När kommer också de äldre multisjuka att få denna självklara valfrihet? Socialministern säger vidare när det gäller det fria vårdvalet: "Men det fria vårdvalet innebär också att en patient som sökt vård i hemlandstinget och fått besked om behandling kan välja". Jag tänker då på dem som inte får den vård som de enligt bistånd har fått rätt till. Hjärtsjuka eller andra grupper kan nu välja vård var de vill någonstans i Sverige. "En viktig uppgift för varje landsting är nu att informera både vårdgiva- re och befolkning om valmöjligheterna." När blir äldre informerade om valmöjligheterna som de som multisjuka med olika sjukdomar och problem kan välja i hela landet? Dessutom säger socialministern att många trodde "att ett fritt vårdval för patienterna var oförenligt med principerna för en allmän och gemensamt finansierad vård. Men detta steg vill vi visa att idén om allemans- rätten tvärtom förutsätter en stark ställning för pati- enten". När får även de äldre multisjuka med diabetes, liggsår och så vidare lika självklar rätt att bli bedöm- da utifrån nationella riktlinjer som garanterar att de får rätt mediciner på sina äldreboenden? När får de rätt att välja vilken vård och omsorg de vill ha i lan- det? Jag menar att vi inte ska diskriminera. Vi hade en diskussion om diskriminering av äldre för en liten stund sedan i början av en interpellationsdebatt. Jag menar att detta är diskriminering av äldre, socialmi- nistern. Är jag tillräckligt klar och kan sköta mig själv men har en sjukdom har jag möjlighet att bli bedömd lika i hela landet. Då kan jag fritt söka vård var jag vill i hela Sverige. Men är jag gammal, multisjuk och dement är jag hänvisad till kommunpolitikerna och traditioner: Så här brukar vi vårda. Dessutom kanske kommunens ekonomi är så dålig att man inte ens kan bygga särskilda boenden och anställa personal. Det är inte rimligt. När kommer socialministerns tal på Vårdförbun- dets stämma att också inkludera äldre multisjuka?
Anf. 107 Socialminister LARS ENG- QVIST (s): Fru talman! Jag vet inte om Cristina Husmark Pehrsson har tänkt igenom vad hon faktiskt säger. Bestämmelserna om medicinsk behandling ska natur- ligtvis gälla alla oavsett vilken ålder man har. Det ska vara gemensamma riktlinjer. Man ska ha rätt att välja vårdgivare. Vad vi talar om är ett helt annat problem. Det gäller äldre människors möjligheter att välja ett boen- de som är anpassat efter de egna förutsättningarna. Antingen får man bo kvar hemma och får stöd och hjälp för att klara detta eller så får man ett fungerande särskilt boende där man får medicinskt stöd. De flesta väljer naturligtvis detta en gång. Livet håller på att rinna i väg. Man förstår att det nu är dags att välja ett boende som gör att man kan få den bästa möjliga livskvaliteten de sista åren. Det handlar då inte om att shoppa runt och söka efter vård på det ena eller andra stället. Det handlar om att hitta vägen till att kommunen som är ansvarig för äldreomsorgen tillsammans med den som är ansvarig för sjukvården erbjuder högsta möjliga medicinska kvalitet i vården. Hela tanken som jag vet att Cristina Husmark Pehrsson leker med, att man via en peng på något sätt ska kunna välja var man vill bo i framtiden och att flytta från den ena kommunen till den andra för att söka sig den bästa vården, kan gälla för en liten grupp människor, som jag tycker ska ha möjlighet att välja. Men för de allra flesta är det viktigt att vi säger: Kommunen har en skyldighet att se till att jag får en trygg äldreomsorg. Landstingen har en skyldighet att se till att jag får en bra medicinsk behandling. Nu prövar vi dessutom frågan hur ansvarsfördel- ningen ska vara mellan kommun och landsting och om jag ska kunna kräva av kommunen att kunna få detta. Det är ingen lösning att säga att jag får pengen. Lösningen måste vara att kommuner och landsting har en skyldighet att erbjuda detta. Det är kanske ett val man gör. Jag kan inte shoppa omkring. Jag har inga möjligheter att välja det ena och det andra när jag väl är i behov av omfattande vård och behandling. När jag är multisjuk ska jag veta att jag får det ab- solut bästa. Då är pengsystem eller något liknande inte någon lösning. Sjukvården kan inte diskuteras på exakt samma sätt som vi diskuterar framtidens äldre- omsorg. Det vet Cristina Husmark Pehrsson. Det är bara det att hon inte låtsas om att det är så problema- tiskt.
Anf. 108 CRISTINA HUSMARK PEHRS- SON (m): Fru talman! När socialministern och jag går till tandläkaren går vi inte kommunalrådet och frågar vem vi ska vända oss till. Då shoppar vi runt till den tandläkare som vi tycker är bäst. När vi ska gå till sjukgymnasten går vi till den som är bäst på whip- lash-skador, och vi bryr oss inte om var pengarna kommer med i systemet. Jag vill att äldre ska ha samma möjlighet. Man shoppar inte runt om man är dement, äldre och sjuk. Man väljer en vård. Man väljer kanske att söka sig till ett hem som ligger utanför kommunen där de har ett språk som man förstår. Det kanske finns ett hem för dövblinda. Det kanske finns ett hem för antroposofer- na. Det kanske finns ett hem som HSB eller PRO har ordnat. Det kallas inte för att shoppa runt, socialmi- nistern. Det är politisk retorik. Det går inte hem. Har vi ett fritt vårdval här i landet efter den 1 ja- nuari för alla som är sjuka men som klarar att ta sig runt i landet själva vill jag att äldre också ska ha det. Annars kallar jag det för diskriminering. Sedan säger socialministern att det endast är i un- gefär 30 kommuner som man inte har kunnat tillgo- dose behoven enligt Socialstyrelsens utvärdering av om kommunerna kan erbjuda vård och omsorg. Det är 30 kommuner! Tänk om det varit tio landsting som inte kunnat erbjuda sotning av kärl, eller vad som helst. Då hade det blivit ramaskri i detta land. Men inte när det är 30 kommuner som åsidosätter äldres möjlighet att få vård och behandling. Jag kanske har något i baktankarna, socialminis- tern. Jag vill att äldre multisjuka ska ha samma rättig- het som alla andra. Jag vill att de ska kunna få göra ett fritt vårdval som alla andra. Jag hoppas att vårdga- rantin ska kunna gälla också dem i framtiden. Åter- igen: Det finns inga fula baktankar, socialministern. Det handlar om att ge även de äldre en möjlighet.
Anf. 109 Socialminister LARS ENG- QVIST (s): Fru talman! Jag ber verkligen Cristina Husmark Pehrsson om ursäkt i fall hon tolkade det som att jag skulle misstänka fula baktankar. Det var inte det jag menade. Det är så lätt att resonera om ett fritt vårdval också för äldre multisjuka. Jag bad Cristina Husmark Pehrsson reflektera över vad det är för verklighet vi diskuterar. För de allra flesta handlar det om möjligheten att välja boende som fungerar för de sista åren av ens liv. Då är det inte möjligt om man är missnöjd med det ena snabbt välja något annat eller flytta runt. Jag måste veta att jag kan kräva det absolut bästa. Det ska finnas instrument för mig att kräva förbätt- ringar och anmäla ifall det inte är så att man kan ge mig en trygg omvårdnad eller trygg vård. Man ska se till att jag som vårdtagare, medborgare, vet hur jag ska försäkra mig om att få det bästa. I den situationen i livet tror jag inte att lösningen är att man säger: Du kan via en peng eller ett annat system välja någonting annat. På just den punkten tänker Cristina Husmark Pehrsson fel. Det gör hon inte för att det finns några onda baktankar, utan helt enkelt för att situationen inte ser ut så för äldre män- niskor. Sedan är det alldeles självklart att vi ska se till att människor har möjlighet att flytta från en kommun till en annan för att anhöriga bor i en annan kommun eller för att de av olika skäl väljer någonting annat. Det ska också vara möjligt att välja olika vårdformer och bostadsformer. Vill man bo i ett särskilt kooperativt äldreboende ska man naturligtvis ha möjlighet till det. Det tycker jag också ska ingå i den skyldighet samhället har gentemot medborgarna. Vad jag vänder mig emot är tanken att ett system med en fri peng skulle lösa pro- blemen. Det tror jag inte att det gör.
Överläggningen var härmed avslutad.
19 § Svar på interpellation 2002/03:399 om anhörigvården
Anf. 110 Socialminister LARS ENG- QVIST (s): Fru talman! Rosita Runegrund har frågat statsrå- det Berit Andnor dels om hon avser att vidta åtgärder för att inrätta ett nationellt resurscenter för anhörig- stöd, dels vilka konkreta åtgärder hon avser att föreslå för att förbättra för de personer som vårdar anhöriga. Interpellationen har överlämnats till mig eftersom jag ansvarar för dessa frågor. Anhörigas roll och betydelse som vårdgivare till äldre och personer med funktionshinder är väl doku- menterad och känd. Belastningen på anhörigvårdare är många gånger mycket hög, och det är därför av största vikt att det finns fungerande stödformer för denna grupp. Frågan om stöd för anhöriga och närstående har behandlats av riksdagen som i ett tillkännagivande till regeringen uttalat att det vore önskvärt om det i soci- altjänstlagen infördes en särskilt reglerad skyldighet för socialnämnden att stödja dem som vårdar närstå- ende samt att en analys av de ekonomiska konsekven- serna av en sådan lagändring bör göras. Olika alter- nativa lagregleringar i avsikt att ytterligare stödja anhöriga ska också redovisas. Regeringen har inom ramen för den nationella handlingsplanen för äldrepolitiken åren 1999-2001 utgivit stimulansbidrag till kommunerna för att ut- veckla stödformer till anhörigvårdare, det så kallade Anhörig 300. Socialstyrelsens uppföljning av sats- ningen visar att den varit mycket framgångsrik när det gäller att synliggöra de anhörigas situation och att den skapat ett klimat där anhörigas insatser värdesätts och respekteras. Kommunerna har genom Anhörig 300 utvecklat en mängd stödformer för anhörigvårdare. En sådan stödform är anhörigkonsulent eller anhörigstödjare som inrättats i många kommuner. En anhörigkonsu- lent kan bland annat ge råd och stöd i olika situatio- ner. I många kommuner finns nu också anhörigcen- traler eller träffpunkter med verksamhet för anhörig- vårdare. Där har anhörigvårdare möjlighet att träffa andra i liknande situation och delta i olika aktiviteter som exempelvis anhörigcirklar där bland annat kun- skap ges om samhällets hjälp och service samt om olika sjukdomstillstånd. Socialstyrelsen har fortsatt att följa upp utveck- lingen av anhörigstödet och kommer före sommaren att lämna en rapport om den fortsatta utvecklingen samt en samlad bedömning av effekterna av satsning- en. Genom den nationella handlingsplanen för ut- veckling av hälso- och sjukvården åren 2002-2004 har regeringen angivit att en bred och långsiktig ut- veckling av anhörigstödet även fortsättningsvis ska prioriteras. Regeringen, Landstingsförbundet och Svenska kommunförbundet har slutit ett utvecklings- avtal om att stöd till anhöriga ska utgå under de kommande åren. Socialstyrelsen har ett fortsatt upp- drag att följa upp utvecklingen av kommunernas stöd till anhöriga under de år som handlingsplanen genom- förs. Förutom dessa särskilda satsningar behandlar även den av regeringen tillsatta demensarbetsgruppen bland annat anhörigvårdarnas situation. Stödet till anhöriga regleras genom socialtjänstla- gen och är en frivillig uppgift för kommunerna. Inom Socialdepartementet pågår en analys av bland annat de ekonomiska konsekvenserna av en särskilt regle- rad skyldighet för socialnämnden att stödja dem som vårdar närstående i enlighet med riksdagens tillkän- nagivande. Resultatet av arbetet kommer att redovisas för riksdagen.
Anf. 111 ROSITA RUNEGRUND (kd): Fru talman! Först vill jag tacka Lars Engqvist för svaret. I januari förra året möttes vi i en interpella- tionsdebatt här i kammaren angående anhörigvård, och min känsla var då att Lars Engqvist tog mina farhågor på fullt allvar när det gällde kommunernas vilja att avsätta medel även efter det att stimulansbi- draget Anhörig 300 hade upphört, och det tackar jag för. Jag har känt mig ganska ensam när jag har börjat med det här just för att frågan varit så lågt prioriterad. Vi vet att anhörigas insatser i vården ökar. Kom- mun-Aktuellt hade ju ett stort reportage i torsdags om situationen. Precis som socialministern säger har stimulansbidraget haft en oerhört stor betydelse när det gäller att synliggöra de anhöriga, och då i synner- het anhöriga till demenssjuka. Förra gången jag hade interpellationsdebatt med socialministern var det just för att jag efter kontakt med de olika kommunerna var orolig över att man avsåg att låta mindre medel gå till anhörigstöd. Även denna gång är det de kontakter jag har med kommunerna som gör att jag oroas. Man ser ingen samordning. Man vet inte vart man ska vända sig. Man vet inte vad som händer i kommunen intill. När det gäller de här samordnarna som ingick i Anhörig 300 kan jag ta ett exempel. Om jag ville ha reda på hur det är i till exempel min del av världen, i Bohuslän, kunde jag ringa en samordnare på Göte- borgsregionens kontor och få reda på hur de olika kommunerna arbetade med anhörigvården. Likaså kunde jag ringa till Lysekil för att få reda hur man arbetade i fyrstadskommunerna. Denna möjlighet finns inte i dag. Och alla kommuner, Lars Engqvist, har inte anhörigkonsulenter. Av mina kontakter har jag också fått reda på att det har pågått en stor undersökning om demensvår- den. Den är stor och landsomfattande, och därmed är det ett unikt material som kommer att presenteras. Jag tror att förväntningarna kommer att bli stora på de förslag som kommer fram från den här demensar- betsgruppen både när det gäller behovet av geriatri- ker, vård och bemötande, och också när det gäller de anhörigas situation. Den kommer att synliggöras ännu mer. Socialministern väljer att inte besvara min fråga om ett nationellt kunskapscenter. Vid debatten för ett år sedan framkom det att socialministern tyckte att frågan om ett nationellt kunskapscenter borde disku- teras i den arbetsgrupp som man avsåg att tillsätta. Det är också ett av direktiven. Det var en avvägning mellan att som strategi stärka anhörigorganisationer- nas ställning i samhället, ge dem resurser för att skapa kompetens, eller att se det som en samhällelig uppgift att skapa kunskapscenter. Lars Engqvist ansåg också att man borde diskutera den avvägningen med andra anhörigorganisationer. Min fråga till socialministern är: Vad har hänt och vad är hans inställning till ett sådant kunskapscenter?
Anf. 112 Socialminister LARS ENG- QVIST (s): Fru talman! Först vill jag bara säga något om An- hörig 300. Tanken med hela den satsningen, på 300 miljoner kronor under tre år, var att starta verk- samheter som de flesta kommuner inte hade prövat på och att sedan försöka få kommunerna att ta över des- sa verksamheter. Vi kan konstatera att det på flera områden faktiskt har lyckats. Just när det gäller anhö- rigkonsulenter fanns det före 1999, alltså innan Anhö- rig 300 startades, bara anhörigkonsulent i 5 % av kommunerna. Under den tid som projektet drevs fanns det i 79 % av kommunerna. Det fanns inte i alla, precis som Rosita Runegrund säger, men det fanns ändå i 79 % av kommunerna. Efter 2001 har det minskat. Det finns nu i 68 % av kommunerna. Så är det också med många andra verksamheter. De har satts i gång, och i de flesta kommuner har man behål- lit verksamheten. Det var själva avsikten. Med den slutliga utvärderingen av Anhörig 300 som grund ska vi diskutera med Kommunsverige hur man kan gå vidare. Svaret på Rosita Runegrunds fråga om ett kun- skapscenter, eller ett nationellt resurscenter, är att det faktiskt är Kommunförbundet som egentligen har tagit över detta. Deras verksamhet på central nivå kan uppfattas som ett sådant nationellt center. Ifall det räcker, ifall det är ett tillräckligt stöd för kommuner- nas verksamhet, kan jag inte bedöma. Men det är ingen tvekan om att det där görs väldigt mycket av det som var avsikten med ett nationellt resurscenter. Vi kommer, som Rosita Runegrund känner till, att påbörja ett arbete för att utveckla en mer långsiktig handlingsplan när det gäller äldreomsorgen och äld- revården. Här spelar naturligtvis stödet till de anhöri- ga en central roll. Vi kommer tillsammans med Kommunförbundet att ta upp många av de frågor som har varit föremål för diskussion, exempelvis regel- bundna hembesök till äldre. Det kan spela en väldigt stor roll när det gäller att förebygga för framtida vård och omsorg. Vi vill också pröva möjligheten att kun- na erbjuda hemtjänst utan biståndsbedömning. Det kan också vara viktigt som stöd till anhöriga. Vi kommer framför allt att diskutera demensarbetsgrup- pens förslag för att se till att vi får en fungerande demensvård. Jag vill se de här idéerna som, många av dem, kommer från det arbete som har skett i Äldrebered- ningen, som en grund för att långsiktigt få en mycket bättre äldreomsorg men framför allt också för att få ett mycket bättre stöd för de anhöriga. Det är ett ar- bete som kommer att inledas redan nu, men som riktigt tar fart när vi har Äldreberedningens och de- mensarbetsgruppens förslag. Vi hoppas kunna redovi- sa ett sådant här program inom de närmaste åren så att vi kan ha en grund för ett beslut i Sveriges riksdag.
Anf. 113 ROSITA RUNEGRUND (kd): Fru talman! Lars Engqvists löften gläder mig. Att vara anhörigvårdare kan ibland låta som något nega- tivt, som något man tar på sig och känner sig tvingad till. Vi vet dock att anhörigvård också kan vara något mycket positivt. Den som blir vårdad får en individu- ell hjälp. Det finns en stor kunskap hos anhörigvårda- re i dag som måste ingå som en del i hela sjukvården. När det gäller detta med ett centrum ser jag fram emot de förslag som kommer. Vi vet att problemen kvarstår när det gäller att dokumentera, redovisa och bedöma erfarenheterna av Anhörig 300-projektet. Vi vet också att det behövs ett mer strukturellt arbete med anhörigfrågorna som tar hänsyn till hälso- och sjukvårdsfrågorna, familjepolitiken och det delade ansvaret mellan kommun och landsting. Vi vet också att det kommer att bli tuffare priori- teringar framöver. Då kan man fråga sig vad som händer med anhörigvårdarna. Jag vill tacka socialministern för att han har tagit mig på riktigt allvar. Det kändes motigt när jag börja- de med de här frågorna för fyra fem år sedan. Jag känner dock att jag har baxat frågan framåt och ser mycket fram emot de förslag som till hösten kommer till denna kammare.
Överläggningen var härmed avslutad.
20 § Svar på interpellationerna 2002/03:349, 350 och 351 om fastighetsskatten
Anf. 114 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Lars Tysklind och Nina Lundström har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att förhindra att höga taxeringsvärden får den konse- kvensen att människor tvingas sälja sina fastigheter på grund av att man inte klarar av att betala fastig- hetsskatten. Stefan Hagfeldt har frågat mig vad jag avser att göra för att fastighetsägare ska slippa betala fastig- hetsskatt efter ett värde som ligger flera gånger över marknadsvärdet. Han vill också veta vad jag avser att göra för att förhindra att familjer tvingas flytta när grannarna säljer. Fastighetsskatten är en del av kapitalinkomstbe- skattningen och en viktig inkomstkälla för att finansi- era den offentliga välfärden. Den beräknas i år ge intäkter till staten på ungefär 24 miljarder kronor. Av rättviseskäl och för att det inhemska sparandet ska fördelas på ett samhällsekonomiskt tillfredsstäl- lande sätt är likformighet i kapitalbeskattningen vik- tig. Fastighetsskatten baseras därför på taxeringsvär- den som speglar fastigheternas marknadsvärden. De senaste årens prisökningar på fastigheter till följd av den goda ekonomiska utvecklingen skulle ha medfört en kraftig ökning av fastighetsskatten om inga åtgärder vidtagits. Fastighetsskattesatsen har därför sänkts, och en begränsningsregel har införts som innebär att ingen med normala inkomst- och förmögenhetsförhållanden ska behöva betala mer än 5 % av sin inkomst i fastighetsskatt för sitt perma- nentboende. Vidare har fribeloppen vid förmögen- hetsbeskattningen höjts. Inför 2003 års allmänna fastighetstaxering av småhus har vissa ändringar skett jämfört med vad som gällde vid den förra allmänna fastighetstaxering- en som gjordes 1996. Ändringarna innebär exempel- vis att strandnära fastigheter indelas i fler klasser än tidigare och att antalet värdeområden - som ska spegla bland annat lägets inverkan på en fastighets marknadsvärde - har blivit större. Syftet med änd- ringarna har varit att taxeringsvärdet bättre än tidigare ska återspegla fastighetens marknadsvärde. Jag är medveten om att fastighetsskatten tillsam- mans med förmögenhetsskatten i enskilda fall, exem- pelvis i skärgårdskommunerna, fortfarande kan med- föra problem. Jag har tidigare sagt att man skulle kunna utreda om begränsningsregeln för fastighets- skatt kan utvidgas till den del av förmögenhetsskatten som härrör från fastigheter. På så sätt skulle antalet skattskyldiga som på grund av stigande taxeringsvär- den kan bli skyldiga att betala förmögenhetsskatt begränsas. Det är dock Egendomsskattekommittén som i första hand ska pröva den frågan. Kommittén lämnade tidigare i år ett delbetänkan- de med ett förslag om en regel som innebär att höj- ningar av taxeringsvärdena inte omedelbart ska slå igenom på uttaget av fastighetsskatt. Regeln är tänkt att kunna tillämpas retroaktivt från den 1 januari 2003 då de nya taxeringsvärdena för 2003 års allmänna fastighetstaxering slår igenom. Regeringen räknar med att lägga fram en proposition i frågan under året. Det har således vidtagits en rad åtgärder för att komma till rätta med de olägenheter fastighetsskatten medför i vissa fall. Jag avvaktar nu Egendomsskatte- kommitténs fortsatta arbete som ska vara avslutat före utgången av december 2003.
Anf. 115 LARS TYSKLIND (fp): Fru talman! Jag tackar för svaret, även om jag naturligtvis inte är nöjd. Man kan säga att det var väntat - en del kända fakta men egentligen inga be- sked. Finansministern säger att denna skatt ger 24 miljarder till välfärden, och på något vis skulle det då vara ett alibi för regeringen och finansministern för att inte arbeta offensivt med frågan om de orättvisor och orimligheter som finns inom fastighetsbeskatt- ningen. Finansministern hänvisar vidare till att han av- vaktar vad Egendomsskattekommittén ska komma fram till vad gäller fastighetsskatt och förmögenhets- skatt. Så långt vore allt väl om det inte samtidigt pågick en process med fastställande av nya taxe- ringsvärden på fastigheter ute i den så kallade verk- ligheten. Längs våra kuster, bland annat i Bohuslän där jag är hemmahörande, finns det ett moment 22. Vi har köpstarka kunder, vilket ger höga priser som leder till orimliga taxeringsvärden. Detta i sin tur framtvingar försäljningar och då av naturliga skäl till köpstarka kunder och så vidare. Låt oss för ett ögonblick lämna begrepp som sta- bil skattebas, begränsningsregler etcetera åt sidan och ge oss ut bland de enskilda människor som finns med i processen med fastställande av de nya taxeringsvär- dena. Förslag på fördubblingar eller mer är inte ovanligt i de attraktiva lägena. Hur ska de tänka? Har jag några som helst garantier att inte dessa orimlig- heter ska fortsätta? Svaret blir nej i de allra flesta fall. De upplever med all rätt att detta inte är beskattning efter bärkraft, och därmed känns det inte rättvist och rimligt. Man ska ju betala med pengar man inte har, och skatten är inte förutsägbar över tid. Ska man vara riktigt drastisk kan det befaras att detta på sikt gör att människor inte känner förtroende för skattesystemet i dess helhet då det strider mot vedertagna beskattningsprinciper. Detta leder i bästa fall till ilska och protest, i sämsta fall till frustration och i förlängningen ohälsa. Jag har fått många vittnesmål om detta och ska försö- ka återkomma till det senare i debatten. Många från min valkrets i Bohuslän följer med stort intresse dagens debatt och förväntar sig någon form av besked från finansministern om sina förut- sättningar att långsiktigt behålla sin fastighet även om den ligger i ett så kallat attraktivt läge. Fru talman! Vi i Folkpartiet har i vårt budgetför- slag en strategi för hur fastighetsskatten ska avveck- las. Nu måste dock regeringen åtgärda detta utifrån sina förutsättningar eftersom vårt förslag kräver ett annat helhetsgrepp. Ett rimligt förhållningssätt från regeringens sida vore att inga höjningar görs från 2002 års nivå så länge man utreder frågan i Egen- domsskattekommittén, med andra ord skulle man lägga nuvarande taxeringsprocess på is. Kan finans- ministern ge alla oroliga människor ett besked här i dag med innebörden att omedelbart frysa nuvarande läge och utifrån detta läge ta itu med de orättvisor och orimligheter som finns inbyggda i systemet? Man undrar faktiskt allmänt var den politiska blockeringen finns. Är inte vi viktiga människor? Är vi för få? Varför händer inget radikalt?
Anf. 116 NINA LUNDSTRÖM (fp): Fru talman! Jag vill tacka finansministern för sva- ret. Men i och med att det här svaret inte ger besked till alla som berörs hoppas jag att finansministern i denna debatt tar tillfället i akt och talar om vilka åt- gärder han avser att vidta för att förhindra att de höga taxeringsvärdena tvingar folk att sälja sina hus. Fru talman! Den frustration, sorg och förtvivlan som kommer till uttryck från många, många männi- skor tycker jag att även en hårdhudad finansminister borde kunna ta till sig. Man måste lyssna till de fall- beskrivningar som kommer till uttryck. Det här är människor med låga inkomster och medelinkomstta- gare på lägre nivå som tvingas lämna hus och hem. Det måste man kunna ta del av. Det finns en fara i detta. Vi som ändå värnar legi- timiteten för skattesystem, skatter och breda skatteba- ser vill ju använda pengarna till många olika saker: poliser, skolor, vård med mera. Men det bygger på att det finns en legitimitet, att människor känner att de vill betala skatt. Vi måste värna det synsättet. När människor börjar uppleva att skattesystemet är orätt- färdigt eller orättvist menar jag att det är stor fara å färde. Då måste man stanna upp och se vilka konse- kvenser som har uppkommit. Finansministern anger i sitt svar att de senaste årens prisökning på grund av god ekonomisk utveck- ling har lett till de här konsekvenserna. Men man måste väl ändå också beröra regeringens brister vad gäller bostadsbyggandet. Det är också så att en del av ökningarna av taxeringsvärdet kommit till stånd av att det heller inte byggs bostäder. Det handlar inte bara om någon form av ekonomisk utveckling. Finansministern svarar att han är medveten om att fastighetsskatten och förmögenhetsskatten i enskilda fall, till exempel i skärgårdskommuner, fortfarande kan medföra problem. Det är detta kan. Är inte fi- nansministern övertygad om att de fallbeskrivningar som kommer upp är helt sanna? Det skulle jag vilja höra finansministern orda något om. Finansministern tycks inte vara övertygad, trots alla de här exemplen. Finansministern fortsätter och menar att det har vidtagits en rad åtgärder för att komma till rätta med de olägenheter fastighetsskatten medför. Låt oss komma ihåg att olägenheten i detta fall avser att människor tvingas flytta, människor tvingas sälja sina hus. Det är den olägenhet vi talar om här. Fastighetsskatten har sänkts. Det håller jag med om. Begränsningsregel har införts, och man har höjt fribeloppet vid förmögenhetsbeskattning. Men åtgär- derna räcker inte. Låt mig göra en jämförelse. Om man har en sten i skon och man får en blåsa och se- dan får infektion i blåsan kan man välja att plåstra om detta. Man kan hålla på med sårlösning. Möjligtvis får man i slutändan en antibiotikakur. Men det vore väl lättare att plocka bort stenen. Därför skulle jag ändå vilja få besked från finansministern i dag: Vore det inte, precis som Lars Tysklind har varit inne på, idé att fundera över taxeringsvärdena, att införa en frysning och se till att alla de här människorna som drabbas har en rimlig chans att bo kvar?
Anf. 117 STEFAN HAGFELDT (m): Fru talman! Tack för svaret! I min interpellation ställde jag två frågor till finansminister Bosse Ring- holm. Min första fråga var följande: Vad avser fi- nansministern att göra för att fastighetsägare ska slippa att betala fastighetsskatt efter ett värde som ligger flera gånger över marknadsvärdet? Bakgrunden till denna fråga är att i mitt hemlän Östergötland slog Norrköpings Tidningar den 18 november 2002 stort upp på första sidan att en pen- sionär fått dubblat värde på sin osäljbara tomt. Jag läser ordagrant: "'Osäljbar' tomt dubbelt värd." Lite längre ned står det: Något måste göras åt det här, säger taxeringsmyndigheten. Inne i artikeln står det att taxeringsvärdena på fri- tidstomter blir upp till sex gånger så höga som mark- nadsvärdet. Den här pensionären, som syntes på bild i tidningen, har alltså ett fritidshus vid Edsviken sydost om Valdemarsvik. Han har drabbats förut. Han gick ända upp till Regeringsrätten för att få en ändring till stånd av den förra fastighetstaxeringen från 1996. Då taxerades en av hans tomter till 129 000 kr. Efter tre års idoga ansträngningar att sälja tomten fick han till slut 55 000 kr. I flera år fick han alltså betala fastig- hetsskatt på ett värde som inte stämde med verklig- heten. Min uppfattning är att något måste göras åt det här, säger avdelningsdirektör Leif Bondesson på skattemyndigheten i Linköping. Historien upprepas nu på nytt. Den här gången har en obebyggd tomt fått sitt taxeringsvärde höjt från 75 000 kr till 279 000 kr. Förmodligen går den inte att sälja ens för 75 000 kr. Varför ska denna pensionär tvingas betala fastighetsskatt på ett värde som ligger tre fyra gånger över marknadsvärdet? Det är inte märkligt att många pensionärer blir förtvivlade. Svaret från finansministern är att han är medveten om att fastighetsskatten tillsammans med förmögen- hetsskatten i enskilda fall, till exempel i skärgårds- kommunerna, fortfarande kan medföra problem. Han konstaterar att Egendomsskattekommittén i första hand ska pröva frågan. Fru talman! Finansministern konstaterar också att kommittén redan lämnat ett delbetänkande om ett förslag om en regel som innebär att höjningen av taxeringsvärdena inte omedelbart ska slå igenom på uttaget av fastighetsskatt. Det betyder att de pensionä- rer som lever på marginalen ska få en nådatid på något år innan de tvingas att sälja. De oroliga pensio- närerna kommer givetvis inte att må bra i väntan på besked. Det kan väl ändå inte ha undgått finansministern att många pensionärer är förtvivlade över att behöva lämna sina hus på grund av fastighetsskatten. Vad hjälper det att många av dem betalat sina lån för att på ålderns höst ha råd att bo kvar. Fru talman! Finansministern måste väl också kän- na till att kostnaden för boendet ofta stiger dramatiskt för många pensionärer på ålderns höst. Det beror på att de inte längre orkar underhålla hus och tomt med egna arbetsinsatser. En förtvivlad pensionär sade till mig: Om jag inte hade någon fastighetsskatt skulle jag ha råd att anlita hjälp för att sköta huset. Nu tvingas jag sälja och lämna mitt hus som jag har varit med och byggt. Vad säger finansministern till en sådan här förtvivlad pensionär? Fru talman! Jag efterlyser också svaret till de fas- tighetsägare som drabbas av för högt taxeringsvärde och därmed beskattas på ett orättfärdigt sätt. Håller finansministern med avdelningsdirektör Leif Bondes- son på skattemyndigheten i Linköping som framhåller att något måste göras åt det här?
Anf. 118 ROSITA RUNEGRUND (kd): Fru talman! Ett tack till Lars Tysklind för inter- pellationen. Kristdemokraterna har ett förslag när det gäller fastighetsskatten som jag tror att Bosse Ring- holm är väl medveten om. Vi vill föra ned detta till kommunal nivå. Trots det går jag upp i denna debatt, som bohus- länning, som tjörnbo. I Tjörn ligger det rikskända Klädesholmen, där man ser att fastighetsskatten har slagit fruktansvärt hårt. Den kammarrättsdom som har avkunnats när det gäller just ökningen av skatten har absolut ingen betydelse i dag. Jag vill kommentera något av svaret. Finansmi- nistern säger att fastighetsskatten har sänkts och att det har införts en begränsningsregel. För ensamståen- de och dem med ett taxeringsvärde på mellan två och tre miljoner har det ingen effekt. Man pratar om att strandnära fastigheter indelas i flera klasser än tidiga- re och att antalet värdeområden ska spegla lägets inverkan på en fastighets marknadsvärde. När värde- områdena är så stora som de är i dag visar det sig att på många platser, bland annat min hemö Åstol, är taxeringsvärdet högre än marknadsvärdet. Finansministern sade också att han är "medveten om att fastighetsskatten i enskilda fall, till exempel i skärgårdskommunerna, fortfarande kan medföra problem". Det visar att taxeringsvärdena bör frysas, vilket har framkommit i debatten. Jag hoppas också på ett svar från finansministern i fråga om detta. Folk tvingas att i onödan flytta från sina fastigheter, och det är det vi vill undvika. Min vädjan till Bosse Ringholm är att lägga pre- stigen åt sidan och ge det utsatta folket i Sverige klart besked i dag. Bohuslänningarna är ett tåligt folk. Vi är solidariska, vilket har visat sig i bistånd till andra länder. Vi gnäller inte i onödan, men nu, finansmi- nistern, kommer det att bli ett uppror som kommer att sprida sig i hela Sverige. Jag förväntar mig ett klart svar från Bosse Ringholm i dag när det gäller åtmin- stone dem som är mest utsatta för fastighetsskatten.
Anf. 119 GUNNAR ANDRÉN (fp): Fru talman! I det här landet får vi alltfler miljonä- rer. De flesta blir pappersmiljonärer på grund av taxeringsvärdena. Dessvärre får vi en annan sorts miljonärer också på grund av alla dessa pappersmil- jonärer, nämligen en lång rad fattigmiljonärer. De har inte råd att bo kvar. Det är det största problemet, nämligen att ett antal människor lider personlig skada av att de inte vet om de har råd att bo kvar. Enligt min uppfattning borde Socialdemokraterna gå i första ledet för att leva upp till Gunnar Strängs ord att egna- hemsfolket är vårt eget folk. Så är det inte i dag. Det är tyvärr många som är miljonärer men som faktiskt är väldigt fattiga - på grund av skatten. Jag tillhör dessa miljonärer, men jag klarar mig ganska bra ef- tersom jag har en hög riksdagslön. Men det är många andra i min omgivning som inte klarar detta. Det här är ett rikt land, men så rikt är det inte att vi kan ha så många som lider nöd. Finansministern har helt rätt i att detta är en del av kapitalbeskattning- en. Trots att finansministern har låtit genomföra en lång rad sänkningar de senaste åren har sänkningarna sedan 1996 års taxering resulterat i en ökning på ungefär 6,7 miljarder kronor. Detta är på grund av att taxeringsvärdena har gått upp. 6,7 miljarder är en kolossal summa även för en finansminister. Han har inte gjort någonting annat. Pengarna tas ut bara för att äga rätten att bo. Det är en viktig rättviseåtgärd att få stopp på detta. Vi kommer att få alltfler fattigmiljonä- rer om den här utvecklingen får fortsätta. Socialde- mokraterna borde gå i bräschen för att motverka att vi får alltfler fattigmiljonärer. Grunden för denna beskattning har finansminister Bosse Ringholm varit inne på vid olika tillfällen. Han anför alltid 1991 års skattereform med Bo Lundgren. Men det är faktiskt fel. Jag tänker ägna resten av anförandet åt detta. Man måste gå tillbaka till den stora skatterefor- men som infördes på mitten av 1980-talet. Går man tillbaka till propositionen av Olof Palme och Kjell- Olof Feldt, 1984/85:18, står det under punkten 3.1 tydligt varför man inför en fastighetsskatt: Ett solida- riskt omfördelningssystem inom bostadssektorn för- utsätter att alla fastighetsägare bidrar till den nödvän- diga subventioneringen av ny- och ombyggnadsåt- gärderna. Detta är något helt annat. Socialdemokraterna har under de här åren bytt argumentation. Då 1984 var underskottet av subventioner och så vidare 27 miljar- der. Det växte så småningom till 30. Men i dag vet finansministern att fastighetsskatterna kommer att innebära att finansministern kommer att få ytterligare 2 miljarder kronor inom ett år. Ingenting görs åt att folk får högre och högre taxeringsvärden. Detta är en orättfärdig politik. Den har ingenting längre att göra med förhållandet debiterad skatt och betalningsför- måga. Det är alldeles grundläggande: Det finns inte längre något samband mellan betalningsförmåga och debiterad fastighetsskatt.
Anf. 120 BJÖRN HAMILTON (m): Fru talman! Inledningsvis vill jag ge finansminis- tern rådet att avskaffa boendeskatterna. Det kommer finansministern förmodligen inte att göra, men alla små abrovinkerna som regeringen använder sig av för att justera hit och dit och göra det och det hjälper inte speciellt mycket. Det finns ett grundläggande pro- blem som Gunnar Andrén och andra har tagit upp här, nämligen att man inte kan betala skatt när man inte har någon inkomst. Var ska man ta pengarna från? Finansministern har i någon debatt sagt att man får låna för att betala fastighets- och förmögenhets- skatt. Men det ska väl inte vara meningen att man ska behöva låna pengar till att betala skatten. För mig är det grundläggande felet med boendeskatterna - fas- tighetsskatten - att det finns ingen inkomst relaterad till dem. Det finns inga pengar att betala med. Det är klart att det blir ett elände för människor som inte har sparade pengar att ta av för att betala skatterna. Jag kommer från Stockholmsregionen. Där är bo- endeskatterna ett stort gissel. I vissa delar av Stock- holm betalar man 50 000-100 000 kr i boendeskatter - fastighetsskatt och förmögenhetsskatt - på redan beskattade pengar, det vill säga pengar som vi har tjänat och redan betalat inkomstskatt för. Det är full- ständigt vansinnigt. Vem har råd med det? Jo, det är naturligtvis de rika som har råd att betala de höga boendeskatterna. Vad innebär det? Vad får det för följd? Jo, i Stockholsmregionen ökar segregationen. Vi får ett speciellt boende i vissa kommuner i Stock- holm. Det kan väl inte vara meningen? Redan köpe- skillingarna för husen är ofta så höga att det blir höga kostnader, men boendeskatten ovanpå gör det full- ständigt orimligt för låg- och medelinkomsttagare att bo i de områdena. Det kan inte vara något man efter- strävar ur socialistisk synvinkel. Det här är inte bara ett problem för skärgårds- kommunerna, som finansministern oftast säger. Han återkommer i debatten till att det ska ske ändringar så att det ska bli lite bättre i skärgårdskommunerna. Det här är ett problem för alla storstadsområden, och det är ett problem för oss som vill att man ska kunna bo hyfsat på alla platser i landet och att man inte ska uppdelas i olika delar, att de rika bor där och de mindre bemedlade bor där. Mitt råd till finansministern är följande: Avskaffa boendeskatterna, och då hoppas jag att det här kan rättas till.
Anf. 121 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Fastighetsskatten har varit föremål för många diskussioner i kammaren. Jag kan konstatera i dag, som vid tidigare tillfällen, att inte ett enda nytt argument har tillförts diskussionen. Det är mycket repriser som interpellanter och övriga talare ägnar sig åt. Det kanske inte är så konstigt eftersom fastighets- skatten som en del av vår kapitalbeskattning är base- rad på ett förslag från dåvarande finansminister Anne Wibble, understödd av Bo Lundgren och andra, 1992. Den har naturligtvis inslag av att vår kapitalbeskatt- ning ska vara rättvis. Fastighetsskatten i dag inbringar 24 miljarder kronor. Det är lika mycket pengar som hela barnbi- draget kostar. Jag tror att de är få - jag hoppas inte någon - av de borgerliga talarna som skulle vilja ersätta barnbidraget med slopad fastighetsskatt, det vill säga ta bort hela barnbidraget i utbyte mot en slopad fastighetsskatt. Det skulle vara upprörande mot barnfamiljerna. Till och med Moderaterna har insett att man inte kan avskaffa fastighetsskatten i ett enda läge. Enligt Moderaternas senaste motioner kommer det att ta tio år innan fastighetsskatten avskaffas. Det - om inte - är väl ett uttryck för att Moderaterna har förstått att det här är ett ganska viktigt inslag i våra inkomster. Det går inte att i en handvändning göra om fastighets- skatten. Det skulle innebära att föra över pengar till grupper och föra pengar från barnfamiljerna - som skulle förlora de 24 miljarder kronorna. Nu försöker flera talare säga att man väl kan frysa taxeringsvärdena. Ja, det är naturligtvis en möjlighet, som har använts vid vissa speciella tillfällen. Men om man fryser taxeringsvärdena vid en viss tidpunkt är det oftast så att det kommer ont värre därefter. Det är ungefär som ketchupeffekten, att allt kommer på en gång. Jag är säker på att varenda en av talarna här då skulle utbryta i ett ramaskri och säga att det handlar om alldeles för höga nivåer efter att man har fryst taxeringen ett antal år. Det är definitivt ingenting att försöka rekommendera i dagsläget. Jag vill gärna säga, för att det inte ska finnas kvar i debatten, att jag tycker att det är osjyst av Björn Hamilton - han talar mot bättre vetande, för han vet att det han säger inte är sant - att säga att jag har rekommenderat folk att låna till fastighetsskatten. Jag har 102 gånger dementerat det där, Björn Ha- milton. Jag dementerar det för 103:e gången. Jag hoppas att du är sjyst i debatten och fortsätter att hålla dig till sanningen och inte till felaktiga påståenden. I annat fall ska jag dementera det en 104:e gång. Vi har vidtagit en rad åtgärder som en följd av att vi har haft höga taxeringsvärden och höjda priser de senaste åren. De höjda priserna har framför allt berott på att det har byggts för lite i vårt land. Nina Lund- ström har rätt i att det har byggts för lite. När Folkpartiet förra mandatperioden här i Stock- holm tillsammans med Moderaterna och Kristdemo- kraterna hade ansvaret för bostadsbyggandet byggdes det exempelvis ett par hundra hyreslägenheter under förra året. Det är klart att bostadsbristen ökar. Det vet alla ungdomar som söker bostad i dagsläget. Alla som söker en bostad över huvud taget vet att det har varit en kraftig prisstegring under senare år, framför allt i storstadsområdena. Ansvaret vilar tungt på Folkpartiet, Moderata samlingspartiet och Kristdemokraterna, som i Stock- holms stad och i alla andra kommuner i Stockholms län har bidragit till ett lågt bostadsbyggande, och som fortfarande i de kommuner i Stockholms län där det finns borgerlig majoritet har bidragit till att hålla tillbaka bostadsbyggandet rätt kraftigt. Mot den bakgrunden är det inte så förvånande att regeringen ett antal gånger har tvingats sänka fastig- hetsskatten från 1,5 till 1 %. Vi har infört en begräns- ningsregel som framför allt gynnar låginkomsttagare och pensionärer och där ingen betalar mer än 5 % av sin inkomst i skatt. Vi har sänkt förmögenhetsskatten vid ett stort antal tillfällen, så att det i dag är färre än hälften så många som betalar förmögenhetsskatt - bara ungefär 300 000 mot tidigare 700 000. Det är krafttag som regeringen har gjort under ett antal år.
Anf. 122 LARS TYSKLIND (fp): Fru talman! Finansministern säger att det inte framförs några nya argument. Det beror kanske på att vi tycker att de argument vi lägger faller i väldigt dålig jord. Jag tycker att det är nästan osjyst att dra fram Anne Wibble. Hade hon varit med här i dag hade hon säkert kunnat inse de orättvisor som finns i systemet och rättat till dem. Jag tror att Anne Wibble hade varit betydligt mer mottaglig än finansministern. Finansministern sade att det gör ont värre om man fryser taxeringsvärdena. Ja, det gör det naturligtvis om man fryser dem och sedan inte gör någonting åt systemet utan sitter och väntar och drar ut pluggen igen. Det jag sade var att man skulle frysa taxe- ringsvärdena för att få tid på sig att reformera syste- met, med de orättvisor och orimligheter det innehål- ler. Nina Lundström kommer säkert att ta upp vad hon tycker om vem som har ansvaret för bostadspolitiken, så jag lämnar det åt henne så länge. Rosita Runegrund gav en väldigt bra beskrivning av bohuslänningar. Det är bara så att de snart inte längre finns i de bohuslänska kustsamhällena. Det kan vara en reflexion så god som någon. Jag ska ta upp två verkliga fall från bohuskusten. Jag börjar i Grundsund, där det finns en pensionär som har 152 000 kr i pension. Han bor i ett hus på knappt 40 kvadratmeter. Det är 198 kvadratmeter tomt. Det ligger 60 meter från stranden och har be- gränsad utsikt. 1996 var taxeringsvärdet 419 000 kr. 2002 var det 742 000 kr, vilket gav en skatt på 7 400 kr. Nu är ett nytt förslag utskickat med ett taxe- ringsvärde på 1,3 miljoner. Därmed inträder äntligen den så hyllade begränsningsregeln, och fastighets- skatten stannar vid 7 600 kr. Tänker man på summan och sätter den mot intäk- ten på 152 000 kr förstår man att det fortfarande är en orimlighet i detta system. På sikt tvingas även denne pensionär att sälja sitt hus därför att han inte orkar med kostnaderna tillsammans med övriga kostnader för huset. Där har vi den köpstarka kunden igen, och så är det i gång - moment 22. Under tiden som denne man sitter i sitt hus är han naturligtvis mycket orolig för sin framtid och tappar hela sin framtidstro. Jag har ett annat exempel. En dam på Käringön rustade tillsammans med sin man upp sitt hus för sina besparingar utan att då förstå att det skulle drabba senare. Först dog maken, vilket var sorgligt i och för sig, men sedan tvingades den efterlevande sälja sin fastighet. Ödets ironi är då, om man talar om fattiga människor, att det i dag bor en rik människa i ett hyreshus i Uddevalla. Det som hon har blivit av med och blivit fattig på är att hon inte längre har något socialt sammanhang och skyddsnät kvar. Det talas mycket om ohälsa i dag, och man behöver inte vara så väldigt kunnig på det området för att förstå vad en sådan här händelse leder till. Fru talman! Vi kan inte ha kvar ett skattesystem som har dessa konsekvenser. Finansministern måste nu aktivt ta sitt ansvar. Människor som av en eller annan anledning hamnat i attraktiva områden utan ekonomiska förutsättningar att betala dagens boende- standard väntar på besked. Har de några förutsätt- ningar att bo kvar, eller kommer de att tvingas från hus och hem? Förslaget att stegvis låta höjningen av fastighets- skatten slå igenom ändrar inte situationen på sikt. Då måste man räkna med att man inom tre år har andra inkomster att betala med. Det krävs en reformering av skattesystemet i stäl- let för detta lappande och lagande. Jag efterlyser fortfarande tydliga besked från finansministern. Jag tycker inte att jag fick några besked alls. Den här dämpningsregeln får vi alltså se som en ren akutåt- gärd i sammanhanget.
Anf. 123 NINA LUNDSTRÖM (fp): Fru talman! Jag kommer från Stockholms län, och problemet med fastighetsskatten finns överallt i detta län, även i min hemkommun Sundbyberg. Det är inte bara skärgårdskommunerna som drabbas. Finansministern säger här att inte ett nytt argu- ment har framkommit och att det inte finns någonting här som skulle påverka diskussionen i övrigt i någon riktning. Det är väldigt synd om det är så att ingen- ting som sägs här i riksdagen skulle kunna påverka finansministerns inställning. Så gör finansministern en släng om bostadsbyg- gandet i Stockholms stad. Jag kan konstatera att den kommun jag kommer från, som har letts av socialde- mokrater i 80 år, har byggt noll hyresrätter. Det vore väl rimligt att fundera lite över var an- svaret för bostadspolitiken ligger. Det ligger ju i riks- dagen och regeringen. Det är huvudsakligen där an- svaret ligger, och kommunerna gör så gott de kan. Jag vill också ta upp några fallbeskrivningar, som jag tycker belyser vilka som blir drabbade av en fas- tighetsskatt som i många avseenden är orimlig. Jag har ett exempel med en sjukskötare som ar- betar i Stockholms läns landsting. Finansministern känner mycket väl till hur löneläget är där. Tillsam- mans med sin livskamrat ärvde han ett sommarställe. Livskamraten gick hastigt bort. Den här personen är omkring 50 år. De hade vårdat och utvecklat det här stället. Fastigheten var i väldigt dåligt skick, men alla de små besparingar som har funnits gick till detta. Då kan man konstatera att taxeringsvärdet har ökat med 257,9 %, och det är främst på markvärdet. Boskatten har ökat från år 2000 på ett taxeringsvärde på 1 miljon kronor till år 2003 på ett taxeringsvärde på 3 miljoner kronor. Den här personen kommer då att betala 54 000 kr per år i boskatt. Han skriver i sitt brev: Kan du förklara för mig varför jag får känslan att min regering tycker att jag som solidariskt arbetat i låglöneyrke i hela mitt liv inte ska ha möjlighet att behålla ett sommarhus där jag har lagt all min fritids- energi under 17 år, alla sparade och ärvda pengar? Har jag haft fel under mitt 50-åriga liv? Ska jag sluta tänka solidariskt? Min regering är ju inte solidarisk med mig. Jag klarar inte att betala skatten med min löneinkomst, och jag har inte själslig kraft att sälja vår ögonsten där vi lagt ned så mycket kärlek. Mo- ment 22. Jag har ett annat exempel från Nacka, där en man skriver att han har ägt ett hus i 41 år. Hans boskatt kommer utifrån taxeringsvärdet att bli 136 000 kr per år. Han har en inkomst på 23 000 kr i månaden. Han frågar naturligtvis hur det ska vara möjligt för honom att ro i land det här utan att sälja, vilket är omöjligt. Han skriver: Tage Erlander och Gunnar Sträng insåg värdet i att vanligt folk byggde och skaffade egna hem. Det var en av grundstenarna i uppbyggnaden av välfärds- samhället på 50- och 60-talen. Gunnar Sträng sade ofta: Villaägarna, det är vårt folk. De insåg också att ett tryggt boende var bra för medborgarna och för samhället i stort. Mot bakgrund av detta har jag en fråga till fi- nansministern. Finns det ingenting i den här debatten som finansministern kan ta med sig när det gäller att fundera över de här konsekvenserna? Det vore, tror jag, väldigt bra för alla som lyssnar i dag att få beske- det att finansministern kommer att lyssna.
Anf. 124 STEFAN HAGFELDT (m): Herr talman! Jag måste tyvärr konstatera att jag inte fick något svar på mina två frågor. Jag tänker speciellt på fallet med den här pensionären, som drabbades av ett så högt taxeringsvärde och försökte överklaga och som sedan faktiskt sålde sin tomt, och då visade det sig att det var ett helt annat värde. Jag ställer därför frågan igen till finansministern om han håller med avdelningsdirektör Leif Bondes- son på Skattemyndigheten i Linköping som framhål- ler att något bör göras åt det här. Jag menar att det här faktiskt är upprörande. Herr talman! Den 18 maj var det en insändare i Svenska Dagbladet med följande rubrik: "Tre vänner måste sälja ärvda hem". Jag ska citera några rader ur den insändaren: "Enskilda medborgares privata förmögenheter är i allmänhet placerade i just bostadsfastigheter - per- manentbostäder och sommarställen - pengar på bankkonto, andelar i aktiefonder och liknande, direkt- ägda aktier samt pensionsförsäkringar. Bara bostadskapitalet beskattas dubbelt, med fas- tighetsskatt och förmögenhetsskatt." När det gäller det andra kan man drabbas av förmögenhetsskatt, om man har aktiefonder eller vad man nu har. Dessutom måste man lägga märke till det som kommer sedan i insändaren: "Endast bostadskapitalet ger ingen kon- tant avkastning alls att betala skatt med. Bara bo- stadskapitalet är fiktivt och påhittat till sitt beskattade värde. Det bygger på vad andra liknande fastigheter senast sålts för. Kan någonting vara mera olikfor- migt?" Herr talman! För ett par veckor sedan fick jag ett brev med rubriken "Varför skall vi tvingas flytta när grannarna säljer?" Jag ska citera några rader också ur det brevet: "Efter att ha lämnat in fastighetsdeklara- tionen känner vi fastighetsägare en stor sorg och tomhet. Liksom en stor uppgivenhet och vanmakt över reglerna för att kräva in beskattning för något som inte ger intäkter. Åtminstone inte så länge man använder sitt hus för att bo i. Det är mycket vi inte förstår. Vi förstår inte varför vi skall drabbas av ökad skatt bara för att några av våra grannar sålt. Vi får inte mer pengar att betala skatt med för det. Vi förstår inte varför vi skall tvingas att leva un- der ständig otrygghet och rädsla för att inte kunna bo kvar i våra hem. Vi förstår inte varför flera av oss skall behöva bli uppryckta med sina rötter, att våra barn skall tvingas byta skola och kamrater och att vi själva kan tvingas söka ny arbetsplats. Vi förstår inte varför vi skall beskattas för en fik- tiv förmögenhet, som inte ger någon avkastning för- rän vid en eventuell försäljning. Vi har inte våra fas- tigheter som handelsvaror eller spekulationsobjekt." Herr talman! Efter att ha tagit del av dessa syn- punkter borde även finansministern inse att fastig- hetsskatten borde avskaffas. Det är nog betungande med moms på renhållning, VA och el med mera. Dessutom höjs energiskatterna nu årligen. Elen har blivit en stor kostnad för hushållen, för att inte tala om vad eldningsolja kostar, om man nu är tvingad att använda en sådan uppvärmning. Vi moderater vill ta bort fastighetsskatten men även förmögenhetsskatten. Boendet är så viktigt för var och en att det över huvud taget inte ska beskattas. Herr talman! Frågan är om finansministern nå- gonsin kommer att inse att regeringen för en politik som driver många från sina hem.
Anf. 125 ROSITA RUNEGRUND (kd): Herr talman! När det gäller bostadsbristen undrar jag om Bosse Ringholm har varit ute på Åstol och Klädesholmen. Skulle bostadsbristen då kanske lösas med någon typ av bostadsplattformar i hamnen eller något liknande? Jag förstår inte detta med att det är bostadsbristen som är anledningen till den höga fas- tighetsskatten. Finansministern efterfrågar nya förslag. Jag har ett förslag här som Bosse Ringholm kan ta emot. Rubri- ken är: 450 000 kan tvingas flytta. Fastighetsskatten, förmögenhetsskatten och arvsskatten hotar grund- läggande värden. Här finns Kristdemokraternas för- slag till en avgift som kommunerna skulle kunna ta ut. Man ska alltså ta bort den statliga fastighetsskat- ten. Det är ett nytt förslag som jag vet att många av Bosse Ringholms partikamrater efterfrågar. Det handlar alltså om att kommunerna skulle få mer att säga till om när det gäller det här. När det gäller barnfamiljerna vill jag säga att jag tycker att det var väl magstarkt att ta upp det här med barnbidragen. Jag känner barnfamiljer som har fått flytta på grund av fastighetsskatten, så jag hoppas verkligen att Bosse Ringholm i nästa anförande ber dessa barnfamiljer om ursäkt.
Anf. 126 GUNNAR ANDRÉN (fp): Herr talman! Jag tycker att det var väldigt kloka svar som vi fick av Bosse Ringholm. Det var absolut inget nytt. Han avstod dessutom mycket tydligt från att kommentera tre punkter. Han avstod mycket medvetet från att kommentera påståendet att det inte finns något samband mellan debiterad skatt och "efter bärkraft". Jag tycker att det var klokt av Bosse Ringholm att inte ta upp den trå- den. Det andra som jag tyckte att det var klokt av Bos- se Ringholm att inte ta upp var att Socialdemokrater- na sedan 1984 helt och hållet har bytt argumentation. Numera förlitar man sig helt och hållet på Bo Lund- gren, skatteminister från 1991, och bryr sig inte om vad Olof Palme och Kjell-Olof Feldt sade 1984 när man införde fastighetsskatten. Det är helt olika argu- mentationer som det är fråga om. Det tredje, som jag tycker är det allra klokaste av finansministern att inte bry sig om att kommentera, är att staten helt automatiskt, trots alla sänkningar som statsrådet talar om, hela tiden tar in mer och mer i fastighetsskatt av ett antal personer. Fastighetsskatten från ett antal fastighetsägare, skattebetalare, har faktiskt ökat med 6,7 miljarder kronor sedan 1996 års taxering, trots de sänkningar man har gjort. Det är väldigt mycket pengar. Statsrå- det och jag är säkert överens om att 6,7 miljarder är väldigt mycket pengar. Varenda krona ska betalas med beskattade medel. Sedan har jag en enda fråga. Om detta nu är en del av kapitalbeskattningen måste jag fråga fastighetsäga- ren Bosse Ringholm: Vilken avkastning gav statsrå- dets egen villa under 2002?
Anf. 127 BJÖRN HAMILTON (m): Herr talman! Om finansministern inte har sagt det här med att man ska låna till fastighetsskatten ber jag om ursäkt för mitt uttalande. Vi har ju inte träffats i en sådan här debatt tidigare, så jag har inte fått möj- lighet att höra från finansministern själv att han inte har uttalat detta, men jag har läst om det i tidningen. Men vad ska man göra, om man nu inte ska låna till den här fastighetsskatten och ändå inte har pengarna? Det är ju ett gigantiskt problem att man tar ut skatt för någonting som man inte kan relatera till en inkomst. Jag kan bara konstatera att jag inte fick något svar på frågan om problemet med segregationen i Stock- holmsregionen. Jag förstår att finansministern inte svarar på frågan för det är naturligtvis ett känsligt ärende. Det här är någonting som jag tycker är skrämmande och som vi från politiskt håll måste kunna hantera och göra någonting åt, men de orimliga boendekostnader som vi har i dag förbättrar inte den situationen. Anledningen till att det inte byggs så mycket i Stockholmsregionen, Bosse Ringholm, är ju inte att man inte vill bygga, utan det är att ingen har råd att bo i det som byggs. Vi har en reglering i det här lan- det som utgår från statsmakten som gör att det blir för dyrt att bo i det som byggs i dag. Det måste vi också rätta till, och det rättas till härifrån.
Anf. 128 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Herr talman! Jag börjar med ett citat. "Bostaden är en social rättighet. Bostadspolitiken skall bidra till att skapa förutsättningar för alla att leva i goda bostäder till rimliga kostnader." Det är ett citat ur budgetpro- positionen. Det är målen för bostadspolitiken. Min fråga till finansministern blir naturligtvis: Gäller det inte dem som bor i småhus? I sitt svar pratar finansministern om att ingen med normala inkomster ska behöva betala mer än 5 % av sin inkomst i fastighetsskatt. Jag tycker att man ska vara tydligt med att det faktiskt gäller den samman- lagda inkomsten för familjen. Även barnens inkoms- ter räknas in när det gäller dessa 5 %. Men det intressanta är den definition av normala inkomster som finansministern ger. Man kan läsa överallt att det blir allt dyrare att leva i Stockholms- området. För att ha råd att köpa ett hus måste man ha inkomster på 50 000 kr per månad. Tycker finansmi- nistern att detta är en normal inkomst? Det vore väl- digt bra att få en definition på detta. Detta gäller Li- dingö. I min hemkommun Haninge, som ligger söder om Stockholm, behöver man ha en inkomst på 37 500 kr per månad. Det är faktiskt ganska mycket pengar. Man jämför till exempel med Skellefteå. Där behöver bara en inkomst på 28 400 kr. Det är en jäm- förelse som är gjort av Föreningsparbanken. Man har jämfört inkomsterna för att ha råd att köpa samma hus. Allt detta beror på fastighetsskatten, och natur- ligtvis också på förmögenhetsskatten. Det vore väl- digt bra om finansministern svarade på frågan om vad som är normala inkomster. Detta betyder, som andra har varit inne på, att vi får en enorm bostadssegregation i Stockholm. Vem har råd att bo i Stockholm? Vi märker ju också att det börjar gå bakåt för Stockholm. Tillväxten är inte så stor längre. Och går det dåligt för Stockholm, går det faktiskt dåligt för hela Sverige. Finansministern har flera gånger sagt att vi inte har några nya argument att komma med. Min fråga till finansministern är: Om vi nu skulle ha några nya argument, skulle finansministern ändra sig då? Tillåt mig att tvivla på det. Det tror jag inte. Och varför ska vi komma med nya argument? De vi har använt ett antal år håller faktiskt fortfarande beroende på att ingenting har hänt. Våra argument är inga dagsländor som bara dyker upp och försvinner dagen efter. Nej, våra argument håller faktiskt på sikt. Det är intressant att lyssna på finansministern. Han säger att regeringen har tvingats att vidta åtgär- der. Sedan räknar han upp några åtgärder man har gjort. Tvingats till, säger han. Lyssna på ordvalet! Det är alltså under galgen man har gjort det. Man har inte gjort det för att göra det lättare för folk, utan man har tvingats till detta. Men i verkligheten är det ju så att det man har tvingats till har gett mer klirr i statskas- san. Folk har fått betala mycket mer. Min slutliga fråga handlar om arvskatten som också berör folk som bor. Jag vet inte om finansmi- nistern någon gång har träffat en änka som har fått sälja sitt hus där hon har bott i 25 år med sin man. Inte nog med att mannen går bort, utan hon får sälja huset för att hon inte har råd att betala arvsskatten. Vad kommer att ske med denna? Vi har väntat ganska länge på att få något besked om det. Nu har finansmi- nistern möjlighet att ge detta besked i dag. Fastigheter beskattas många gånger om. Man kö- per dem eller bygger dem med beskattade pengar. Sedan är det fastighetsskatt, förmögenhetsskatt, arvs- skatt och säljer man så åker man på reavinstskatt. Nog är det en rejäl mjölkkossa för staten. Finansmi- nistern har, som flera har sagt, världens chans här i dag att ge ett klart besked till folk som står i begrepp flytta. En del har tyvärr redan flyttat. Då skulle de som står i begrepp att flytta känna att de kan börja packa upp igen och bo kvar.
Anf. 129 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Fastighetsskatten är som bekant en del av vårt kapitalbeskattning. Det konstaterade till exempel den borgerliga regeringen redan 1992 då finansminister Anne Wibble lade fram en propositio- nen om fastighetsbeskattningen. Det är på den grun- den som fastighetsbeskattningen har gått vidare. Jag tror inte att något borgerligt parti i dag skulle vilja slopa hela fastighetsskatten och samtidigt exempelvis ta bort barnbidraget eftersom barnbidraget i stort sett motsvarar de pengar som fastighetsskatten inbringar. Inte ens Moderata samlingspartiet, som i valrörel- ser och här i talarstolen säger att de vill slopa fastig- hetsskatten, gör det i realiteten. Nyligen har Moderata samlingspartiet föreslagit att fastighetsskatten ska avskaffas om tio år. Moderaterna vill inte avskaffa fastighetsskatten den här mandatperioden och inte ens nästa mandatperiod, utan först om tio år. Det är väl ett uttryck för att inte ens Moderata samlingspartiet skulle vilja föreslå att man slopar barnbidragen för att kunna ta bort fastighetsskatten. Det är en realitet att antalet försålda hus i Sverige inte har undergått någon dramatisk ökning på det sätt som interpellanterna försöker ge sken av här. Man försöker ge sken av att strängt taget hela svenska folket tvingas sälja sina hus i dagarna. Så är det ju inte. Vi har inte haft någon dramatisk förändring av fastighetsförsäljningen under senare år. Man ger ett intryck av att det bara finns en enda kostnad för den som bor i en fastighet, nämligen fastighetsskatten. Det verkar som om det inte finns några uppvärm- ningskostnader, inga kapitalkostnader, inga kostnader för vatten, avlopp, energi och mycket annat. Det är klart att fastighetsskattens andel kan vara högre i de fastigheter där man inte har någon kapital- kostnad, det vill säga där man har haft sitt hus under mycket lång tid och inte längre har några lån. Då är andelen naturligtvis högre. Men i absoluta tal har man ju oftast mycket lägre boendekostnader om man har amorterat av sina kapitalkostnader och inte har några lån längre. Det är naturligtvis rimligt att titta på vad den samlade boendekostnaden är. Där är inte fastig- hetsskattens andel så särskilt hög, men så framställs det här i diskussionen. Jag skulle också gärna vilja peka på att i borger- ligt styrda kommuner, inte minst de som finns här i Stockholms län, byggs det strängt taget inga bostäder. Det är där den stora segregationen finns. I Björn Ha- miltons Danderyd, i Moderaternas Lidingö och Mo- deraternas Täby finns den stora boendesegregationen. Där kan inte ens de ungdomar som växer upp i de här kommunerna tänka tanken att kunna bo kvar i kom- munen. Det fordras miljoninsatser för att över huvud taget få någonstans att bo i de här moderatstyrda kommunerna. Är det någon som har varit framgångs- rik i sina boendeprojekt är det väl Moderaterna som har skapat mer segregerade områden i Stockholms- området och på annat håll i landet än någon annan- stans i Sverige. Vill någon se boendesegregation i praktiken ska man söka upp en moderatstyrd kom- mun. Där finns det hur många åskådningsexempel som helst. Kristdemokraterna säger att de vill avskaffa boen- deskatten. De vill kalla skatt för avgift. Jag tror inte att det är någon skillnad för den vanliga fastighets- ägaren om det heter skatt eller avgift. Han eller hon kommer att få betala den avgift som Kristdemokra- terna kommer att vilja ha. Nej, regeringen har faktiskt vidtagit en rad åtgär- der för att försöka förhindra kraftiga negativa effekter för vanligt folk av de kraftiga prisstegringar som har funnits på grund av bristande borgerligt bostadsbyg- gande. Vi har gjort det genom att minska fastighets- skatten, reducera förmögenhetsskatten och införa en begränsningsregel. Det handlar om just det som Gun- nar Andrén talar om, nämligen en skatt efter bärkraft. Vi har skyddat dem med de allra lägsta inkomsterna och framför allt pensionärerna.
Anf. 130 LARS TYSKLIND (fp): Herr talman! Detta är en märklig diskussion på många sätt och vis. Det är klart att inte hela svenska folket säljer sina hus, men det är inte det vi säger heller. Det räcker väl om det är någon enstaka pro- mille som staten driver från hus och hem. Det måste ju vara fel. Som jag sade alldeles i början får man in 24 mil- jarder, som bland annat kan gå till barnbidrag och andra saker. Men att man behöver intäkten kan inte vara något alibi för att man tar ut den här intäkten på ett oskäligt, orimligt och orättvist sätt. Jag tycker att vi har haft så oerhört många argument här i dag som finansministern borde kunna ta med sig och göra någonting positivt av. Marietta de Pourbaix-Lundin tog ju upp att det står att boendet är en social rättighet. Det verkar på något vis som om det räcker att det gäller för 97 % av befolkning. De sista tre procenten är ändå inte så många. Jag tycker att det är ett väldigt gravt uttalan- de. Det måste väl ändå vara rättvisa för alla som gäll- er. Sedan återkommer finansministern till att det var en borgerlig regering 1992. Jag säger detta igen: Jag tror att om vi hade haft en borgerlig regeringen sedan 1992 hade vi kunnat diskutera det här problemet på ett förnuftigare sätt än vad vi gör just nu. Jag krävde inte att finansministern skulle ta åt sig Folkpartiets budgetförslag. Det hade väl varit lite förmätet att göra det. Vi föreslår att det ska vara 1997 års nivå och 6 miljarders skattelättnad. Men finans- ministern borde åtminstone kunna ha den minimiin- ställningen att man kan frysa detta och lägga nuva- rande process på is medan man gör någonting åt sy- stemet. Jag tycker att det inte är en alltför vågad sats- ning på framtiden.
Anf. 131 NINA LUNDSTRÖM (fp): Herr talman! Det byggs inte i borgerligt ledda kommuner, säger finansministern. Jag skulle vilja säga att det inte byggs någonstans. Ett direkt råd åtminstone från oss i Folkpartiet är följande. Bostads- utskottet och handeln ska nästa vecka diskutera en proposition från regeringen om investeringsbidrag för byggande av små hyresrätter. När så många har så starka synpunkter på det förslaget vill jag säga: An- vänd de pengarna i stället för att åtgärda delar av problemen med fastighetsskatten! Varför lägga ned pengar på någonting som inte kommer att fungera? Använd de här miljarderna till att åtgärda en del av problemen med fastighetsskatten! Det är vår entydiga signal. Vidare ska vi komma ihåg att fastighetsskatten drabbar även boende i flerbostadshus. Det allmännyt- tiga bostadsföretaget i min hemkommun betalar långt över 30 miljoner kronor per år i fastighetsskatt. Påståendet att de som debatterar här i dag skulle vilja minska barnbidragen för att kunna åtgärda fas- tighetsskatten är - ursäkta mig, herr talman! - en ren dumhet. Det är ingen här som över huvud taget har föreslagit något sådant utan det är en helt egen kon- struktion av finansministern. Finansministern vill inte diskutera det som interpellationerna avser: hur man ska åtgärda problemen med att människor får lämna hus och hem på grund av att fastighetsskatten drabbar så enormt hårt på vissa ställen. Det är ju så att fastighetsskatten inte drabbar alla husägare i hela Sverige utan vissa husägare, nämligen låginkomsttagare och medelinkomsttagare som inte kommer att kunna behålla de här husen. I varje fall tycker jag att det är fruktansvärt. Nu återstår ändå för finansministern att här ta chansen och tala om vad finansministern avser att göra.
Anf. 132 STEFAN HAGFELDT (m): Herr talman! Jag måste tyvärr på nytt konstatera att jag inte får något svar på mina frågor. I mitt första inlägg använde jag väldigt mycket tid åt att ta upp ett fall där man kan få ett två till tre gånger för högt taxeringsvärde. Det är bevisligen så, men det intresse- rar tydligen inte finansministern. Han gör över huvud taget inte en enda kommentar till detta. Jag är övertygad om att också finansministern är ute och träffar pensionärer. Finansministern och jag har säkert råd att betala en fastighetsskatt på ålderns höst, men vanliga pensionärer har inte så hög pen- sion. Begränsningsregeln om 5 % hjälper till exempel inte den pensionär som jag tog upp. Han har betalat sina lån, och han har varit händig och har själv kunnat underhålla sitt hus. På ålderns höst tillkommer plöts- ligt att han inte längre kan stå på stegen och måla. Han måste använda yrkesmän. Han sade att om han inte hade någon fastighetsskatt skulle han kunna använda motsvarande summa till att underhålla huset och bo kvar. Något måste väl finansministern ändå ta åt sig av den här debatten. Den gäller personer i små omstän- digheter och med låga pensioner, och de anser att det här är oerhört viktigt. Jag vidhåller också att det är viktigt. Boendet är bland det mest fundamentala för väldigt många människor. Avslutningsvis vill jag säga att vi moderater fak- tiskt vill avskaffa fastighetsskatten. Det kan ta tio år, och med en bättre tillväxt kan det gå snabbare. Vi kommer att sänka den varje år. Finansministern har inga som helst andra ambitioner än att det minsta som han vill ta in är 24 miljarder, och den summan kom- mer kanske att öka i fortsättningen. Jag tycker fak- tiskt att finansministern ska gå hem och tänka igenom det här och ta kontakt med några som ligger illa till med sitt boende. Då kanske han inser att något måste göras.
Anf. 133 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Herr talman! Jag kan konstatera att jag inte fick något svar på mina frågor, varken när det gäller bo- staden som en social rättighet eller när det gäller vad som är en normal inkomst, 50 000 kr per månad eller något annat. Jag fick inte heller något svar när det gällde arvsskatten. Jag blev väldigt irriterad på finansministern när han beskrev Moderaternas förslag eftersom han inte fullständigt redovisade vad det innebär. Vi vill frysa taxeringsvärdena, vilket skulle hjälpa oerhört många att få råd att bo kvar. Vi har vidare lagt fram förslag om hur man suc- cessivt ska avveckla fastighetsskatten. Vi vill i två steg avskaffa förmögenhetsskatten. Vi vill också avskaffa arvs- och gåvoskatten. Vad gör finansmi- nistern? Ingenting. Han har vidtagit vissa åtgärder som har fått motsatt effekt och som gjort att folk har fått betala in 6,7 miljarder kronor mer till statskassan. Det är de åtgärder som finansministern har vidtagit. Våra åtgärder gör att folk faktiskt får betala mindre och har råd att bo kvar. Jag har haft ett antal debatter med finansministern i den här frågan, och det är hela tiden fråga om upp- repningar. Jag tycker att det är ett oförskämt och billigt trick att sätta vårt förslag om sänkning av fas- tighetsskatten mot att vi skulle vilja ta bort barnbidra- get. Jag förbehåller mig rätten att själv tala om vad Moderaterna föreslår, och vi har inget sådant förslag. Jag tycker att vi en gång för alla kan slå fast detta, för finansministern har använt detta trick ganska många gånger. För mig är det välfärd att folk har råd att bo kvar, men det är det tydligen inte för finansministern. Min sista fråga till finansministern är: Hur många ska behöva flytta innan Bosse Ringholm och regeringen gör någonting? För mig är en enda som har behövt flytta på grund av fastighetsskatten en för mycket. För finansministern krävs det tydligen att bra många fler måste flytta innan han gör något. Jag tvivlar ock- så på att han gör något ens då.
Anf. 134 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Under senare år har vi haft en god ekonomisk utveckling i Sverige, och det har gjort att det också har varit en kraftig ökad efterfrågan på bostäder. Inte minst i storstadsområdena, där det i många borgerligt styrda kommuner inte har byggts några bostäder, har detta tagit sig uttryck i kraftiga prisstegringar. Det har gjort att regeringen vid olika tillfällen har försökt att justera utvecklingen på fas- tighetstaxeringens område. Det har vi gjort därför att vi tycker att det är rimligt att skydda just lågin- komsttagare. Jag kan säga till Stefan Hagfeldt att det är just de som har låga inkomster, pensionärerna, som skyddas av begränsningsregeln, vilken egentligen inte något av de borgerliga partierna tyckte om. Nu erkänner Stefan Hagfeldt att det även med moderat styre kom- mer att ta minst tio år innan fastighetsskatten avskaf- fas. Det är väl en ringa tröst för barnfamiljerna att det kommer att dröja tio år innan man då blir av med barnbidraget. Det är faktiskt så att barnbidraget i dag kostar lika mycket pengar som vad vi får in på fastig- hetsskatten, och då får barnfamiljerna behålla sitt barnbidrag i varje fall tio år till. Men det är borta om tio år, när fastighetsskatten ska tas bort enligt Mode- raternas förslag. Jag tror att Moderaterna har insett att det är svårt att åstadkomma ett så stort inkomstbortfall för staten, och därför försöker man hela tiden flytta frågan fram- åt. Man argumenterar för en sänkt skatt men förmår inte i verkligheten föreslå ens det. Folkpartiets Nina Lundström vill naturligtvis, som hon själv säger, försvåra nybyggnationen, och det drabbar unga människor. Det är inte unga människor som säljer sina fastigheter utan unga människor vill ha bostäder. Jag tycker att det är lite upprörande att hon vill försvåra för unga människor att få utrymme för att kunna bo i lägenheter eller i hus. Det är därför som vi socialdemokrater exempelvis har lagt fram förslag om och även fått kammarens stöd för sänkt moms på boendet och om investeringsbidrag. Det ger unga människor möjligheter till ett bra boende.
Överläggningen var härmed avslutad.
22 § Svar på interpellationerna 2002/03:378 och 379 om moms på ideell verksamhet
Anf. 135 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Maria Larsson har frågat mig vilka åtgärder jag avser vidta för att få fram en konsekvensanalys om vad en mervärdesskattebeläggning skulle få för följ- der för föreningslivet eftersom hon menar att detta inte gjorts av utredningen Mervärdesskatt i ett EG- rättsligt perspektiv. Maria Larsson har också frågat mig vad jag avser göra för att Sverige ska följa de länder som i dag har undantagit ideella föreningars verksamhet från mervärdesskatt samt om jag avser hålla fast vid tidigare löfte att inte möjliggöra mer- värdesskattedebitering vid uthyrning av lokaler till föreningar. Mikael Oscarsson har frågat mig vad jag avser göra för att inte förslagen från nämnda utredning ska få de befarade negativa konsekvenserna för second hand-verksamheten. Mikael Oscarsson har vidare frågat mig om jag är beredd att pröva systemet med att göra gåvor till så kallade 90-konton avdragsgilla. Utredningen anser att EG-rätten inte tillåter att ideella föreningar generellt undantas från skyldighet att betala mervärdesskatt när de tillhandahåller varor och tjänster. Samtidigt har utredningen framhållit att det finns goda möjligheter att ändå undanta en stor del av den ideella sektorn genom de särskilda undan- tag från beskattning som finns inom ramen för EG- rätten. Dessutom föreslås en generell regel om att mervärdesskatt inte ska tas ut om intäkterna från skattepliktig verksamhet understiger 90 000 kr. Utredningen har kartlagt de ideella föreningarnas verksamhet genom ett enkätförfarande och gjort en analys av de konsekvenser som blir följden av utred- ningens förslag. Enligt utredningens bedömning är det endast 10-15 % av föreningarna som kommer att beröras av utredningens förslag. Utredningens betänkande har remitterats till ett stort antal instanser inom den ideella sektorn. Re- misstiden går ut den 6 juni. Efter remisstidens utgång kommer Finansdepartementet att ha ett gott underlag för den analys som ska göras. I ett frågesvar så sent som den 14 maj i år har jag förklarat att jag inte är beredd att uttala mig om se- cond-handaffärernas mervärdesskattesituation innan remissomgången är avslutad och resultatet av den analyserats. Jag är inte heller nu beredd att göra några uttalanden. När det därefter gäller frågan om avdragsrätt för gåvor svarade jag den 6 mars 2001 på i stort sett samma fråga från Mikael Oscarsson. Då, liksom tidigare, avvisade jag tanken på att införa en avdrags- rätt för gåvor. Jag noterade att skatteutskottet vid upprepade tillfällen avstyrkt motionsyrkanden med den inriktningen. Jag kan nu tillägga att skatteutskottet ännu en gång, den 4 mars i år, har avslagit olika motionsyr- kanden om avdragsrätt för gåvor till olika ideella ändamål. Skatteutskottet anförde bland annat att det är viktigt att det finns en demokratisk process bakom det stöd som samhället ger till frivilligarbete med mera. En avdragsrätt för gåvor till sådan verksamhet skulle minska utrymmet för det samhälleliga stödet och öka dessa viktiga verksamheters beroende av enskilda personers förmögenhet, förmåga och vilja att bidra. Jag ställer mig helt bakom dessa uttalanden från utskottet. Mitt svar på frågan blir därför även denna gång att jag inte är beredd att vidta några åtgärder för att infö- ra en avdragsrätt för gåvor.
Anf. 136 MARIA LARSSON (kd): Herr talman! Tack för svaret, finansministern! Den förra debatten stod en massa personer här och krävde att finansministern skulle gripa in i en angelä- gen fråga. Jag tänkte göra motsatsen i den här debat- ten. Jag skulle önska att finansministern inte gör ett enda dugg åt den utredning som är framtagen. Det är inte första gången som finansministern och jag debatterar momsbeläggning på ideella sektorn och trossamfund. Vi har gjort det förut. Då handlade det bara om hyresmomsen. Då sade Bosse Ringholm: Jag har som finansminister inget som helst intresse av att skada det ideella föreningslivet och dess verksamhet. Jag hoppas, finansministern, att det löftet fortsatt gäller! Jag har de senaste veckorna levt i dialog med Fö- renings-Sverige. Många föreningar har hört av sig och är oroade över utredningsförslaget. Många suckar över den tunga texten men har verkligen gjort stora ansträngningar för att se, försöka förstå och genomly- sa vilken betydelse det här förslaget kommer att ha för just deras verksamhet. Många är oroade över de ekonomiska konsekven- serna, och mycket tyder på att den enkätundersökning som ligger till grund för utredningens siffror på 10- 15 % inte stämmer med verkligheten. En studie som Bildningsförbundet har gjort i Jönköpings län säger att man behöver höja studiecirkelpriset med 21 % för att kompensera en momsbeläggning av verksamheten, och totalt räknar Bildningsförbundet med en mer- kostnad på 200 miljoner för all studiecirkelverksam- het. Det är inte småpotatis. Det finns föreningar som går plus och andra som går minus, men det är beräknat att statskassan ska få ett ökat tillskott genom den här momsbeläggningen. Second hand-verksamheten är aktuell. Ideellt ar- bete och skänkta varor skulle komma att beskattas. Det är inte rimligt. Alla föreningar som jag har haft kontakt med är oroade över det administrativa merar- betet. Vi organiserar oss inte i ideella föreningar för att hålla på med administration, säger man samfällt. Hur ska vi kunna rekrytera kassör till vår förening? undrar man inom Frisam och Friluftsfrämjandet. Det är redan nu jättesvårt. Ska man dessutom momsredo- visa kräver det massor av extra merarbete. Vi får betala för att expertis ska sköta det, tror man på Nybro kampsportcenter. Hur ska övervakningen fun- gera? Har skattemyndigheten beredskap? Herr talman! Det är min absoluta uppfattning att nuvarande system med ett generellt undantag kan fortsätta. Utredningen har ansett att det finns goda möjligheter att undanta en stor del av ideella sektorn enligt finansministern. Sanningen är snarare den att momsutredningen har valt att inte grundligt undersö- ka om de svenska reglerna kan behållas inom ramen för direktivet, och det är allvarligt. Det bästa finans- ministern kan göra är att låta bli förändringen. Jag menar, herr talman, att det är fullt möjligt för Sverige att behålla nuvarande regelverk inom ramen för det sjätte mervärdesskattedirektivet. Alltså: Den reglering som är gjord i mervärdesskattelagens 4 kap. 8 § är förenlig med de undantag som finns i sjätte direktivets artikel 13 a. Och detta menar inte bara jag. Det menar också Kommun- och Landstings- förbunden, Folkbildningsförbundet och många andra. Jag ska be att få återkomma till frågan.
Anf. 137 MIKAEL OSCARSSON (kd): Herr talman! Den ideella sektorn är något mycket värdefullt som verkligen bör stödjas. Många ideella organisationer gör fantastiska insatser varje dag: Stadsmissionen, Hoppets Stjärna, Erikshjälpen, Räd- da Barnen, BRIS, Röda Korset, Scouterna, idrottsrö- relsen och de olika kyrkorna, för att nämna några. Det är dock icke lätt att bedriva ideell verksamhet i Sveri- ge. Många organisationer dras med dålig ekonomi samtidigt som de ser växande och skriande behov i det svenska samhället. Även regeringen tycks ibland i vissa sammanhang uppskatta de ideella organisatio- nernas verksamhet, men än så länge har regeringen varit mycket kallsinnig till att förbättra villkoren för denna sektor. Sverige är i dag det enda landet i EU som inte har någon form av avdragsrätt för gåvor till ideella orga- nisationer. Att införa avdragsrätt för gåvor till ideella organisationer skulle definitivt förbättra den ideella sektorns möjlighet att öka i omfattning. En bra början skulle vara att göra det möjligt för medborgarna att göra avdrag för gåvor till välgörande ändamål till organisationer som har så kallat 90-konto. Finansministern säger i sitt svar att han svarade på en liknande fråga från mig för ett par år sedan. Ja, det stämmer. Men finansministern gav då inte något svar på vad det är för fel på de övriga EU-ländernas sy- stem på det här området, länder som Tyskland, Hol- land, Finland, Danmark, England och Italien. Alla dessa länder har nämligen någon form av avdragsgilla gåvor. Kan finansministern i dag tala om på vilket sätt dessa länder har helt fel när det gäller avdrags- gilla gåvor, som ju regeringen nu än en gång motsät- ter sig? Jag går över till förslaget om att momsbelägga bland annat second hand-verksamhet. Det har väl inte gått finansministern förbi att detta förslag har väckt stor oro och förstämning bland de ideella organisatio- nerna? Ledande företrädare har bland annat på DN Debatt varnat för konsekvenserna om utredningens förslag går igenom. I den nuvarande mervärdesskat- telagen finns bland annat ett undantag från mervär- desbeskattningen för allmännyttiga ideella föreningar och registrerade trossamfund. Detta undantag ska nu enligt utredningsförslaget avskaffas. Herr talman! För ett par dagar sedan talade jag med informationschefen på Frälsningsarmén. Han berättade för mig att Myrorna förra året gav 15,8 miljoner i överskott. Allt detta gick till hemlösa och annat socialt arbete. Om man hade varit tvungen att betala moms på detta skulle detta överskott ha förvandlats till ett underskott på 6 miljoner kronor. I dag finns Myrorna på ett 30-tal platser i landet. Dessa kommer med stor sannolikhet att läggas ned. Varför skulle Frälsningsarmén bedriva en verksamhet som inte genererar medel till den sociala verksamheten? Är finansministern medveten om att detta förslag, om det går igenom, betyder slutet för Myrornas verksam- het? Jag vet att det finns representanter på åskådarplats i dag från de ideella organisationerna. Skulle finans- ministern kunna ge något lugnande besked på den här punkten, om det är så att finansministern kommer att stödja det förslag som utredningen har kommit med? Jag vet att det är en vecka kvar på remisstiden, men finansministern kan väl ändå ge en fingervisning.
Anf. 138 BJÖRN HAMILTON (m): Herr talman! Jag ska fatta mig kort. Jag har en principiell fråga till finansministern när det gäller momsen på begagnade varor eller second hand-varor. Hur ställer det sig att ta ut moms på varor som det redan tagits ut moms på, alltså att ta ut moms en andra gång, i förhållande till EU:s regler? Vad jag vet är principen inom EU den att man bara får ta ut moms en gång på varor. Det här skulle innebära att man tog ut moms en andra gång på samma vara. Jag vill gärna ha finansministerns kommentar till det.
Anf. 139 KENNETH JOHANSSON (c): Herr talman! Det är mycket bra att interpellanter- na har aktualiserat frågan om moms på ideell verk- samhet. För oss som är engagerade i olika folkrörel- ser, som tror på och vill värna den sociala ekonomin är det oerhört angeläget att vi underlättar och inte försvårar för en positiv utveckling av verksamheten för dem som engagerar sig. En del förslag i utredningen Mervärdesskatt i ett EG-rättsligt perspektiv oroar mig. I helgen genom- förde Bygdegårdarnas riksförbund sin förbundsstäm- ma. Där diskuterades momsfrågan livligt. Bygdegår- darnas riksförbund kommer självfallet att utnyttja möjligheten att avge remissvar om utredningen och kommer att markera starkt att förändringar jämfört med utredningens förslag måste göras på en del om- råden. Ett införande av EG-direktiven i den svenska momslagen måste ta hänsyn till svensk tradition och svenska förhållanden, menar jag. Det gäller framför allt beträffande vilka typer av föreningar och ändamål inom det ideella föreningslivet som ska ha en moms- rättsligt gynnad ställning. Utredningens förslag att slopa nuvarande undantag i momslagen för allmän- nyttiga föreningar och registrerade trossamfund får, enligt min mening, oacceptabla konsekvenser. Det innebär att bygdegårdsföreningar, med sin hävdvunna uppgift att tillhandahålla allmännyttiga samlingslo- kaler till bland annat det ideella föreningslivet samt att verka för ett aktivt kulturliv i bygden, kommer att bli momspliktiga. Det gäller den del av verksamheten som inte består i lokaluthyrning. Ett undantag från skatteplikt föreslås avseende va- ror och tjänster som tillhandahålls medlemmar av organisationer utan vinstintresse. Bygdegrupper nämns som ett exempel. Enligt min uppfattning bör även samlingslokalorganisationer som bygdegårdsfö- reningar uttryckligen pekas ut som den typ av ideella föreningar som även fortsättningsvis ska ges en skat- tegynnad ställning. Jag skulle vilja ställa en fråga till finansministern: Har finansministern förståelse för mina funderingar och den oro som finns också hos den samlade bygde- gårdsrörelsen i den här delen?
Anf. 140 MARIANNE SAMUELS- SON (mp): Herr talman! Inte minst i den här kammaren och i samhällsdebatten i övrigt har vi ägnat ganska mycket tid åt att fråga oss hur det går med vår demokrati och hur demokratiutvecklingen ska värnas. Ett viktigt svar på det har ofta varit att de ideella organisationer- na i vårt land är basen för demokratiutvecklingen - basen för det engagemang som behövs i ett bra sam- hälle. Det är bra att utredningen är ute på remiss. Det är viktigt att vi får i gång en debatt om vad vi som poli- tiska partier anser om de här frågorna. Det är också bra att finansministern håller en dörr öppen för att även vi i Sverige kan ha undantagsregler när det gäll- er momsen. Det finns mycket i utredningen som oroar, inte minst mig som är engagerad i föreningslivet och min organisation. En av de organisationer jag är aktiv i är Hela människan, det vill säga kyrkornas sociala ar- bete. Vi är inte remissinstans för utredningen men kommer att beröras mycket av reglerna, om de går igenom. Vi håller nu på att som en viktig del försöka byg- ga upp arbetsträning i bland annat second hand- butiker. Det är en viktig uppgift för många människor som har svårt att komma ut på arbetsmarknaden i dag. Jag tror att det blir svårt att motivera kyrkor att ta emot och bygga ut sin verksamhet om man inför momsregler på det här sättet. Dessutom kommer det att ställas oerhört stora krav på utbildning i våra organisationer för att kassö- rer ska kunna klara av de nya kraven. Jag tror också att det kommer att bli svårt att få människor som vill ta på sig kassörskapet i en förening om man ska redo- visa moms in och moms ut. Den delen ger inte någon särskilt stor intäkt för samhället men krånglar till föreningslivet enormt. Där tror jag att vi har det stora problemet i dag. Det finns verksamheter inom våra föreningar som kan ha nytta av att vara momspliktiga. De kan begära det i dag, beroende på att de har verksamhet där det är idé att vara momspliktig. Men det finns de som inte har någon nytta av det utan bara drabbas av byråkra- tiskt krångel. Jag skulle vilja veta hur finansministern ser på det. Är finansministern villig att skicka med utbildningspengar till detta? Det kommer att krävas en enorm utbildning om man ska få det att fungera. Finansministern säger att 90 000 är en tröskel som är ganska hög. Men när man börjar titta på det tror jag att man ser att den inte är så hög. Det kommer att vara många föreningar som hamnar på gränsen och blir berörda. Det skapar i dag en oerhört stor oro ute i vårt Organisations-Sverige: Hur ska vi klara av detta? Hur ska vi värna det ideella arbetet i vårt land, det som behövs så mycket för ett bra samhälle?
Anf. 141 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Jag kan försäkra Maria Larsson, Kenneth Johansson, Marianne Samuelsson och alla andra som är engagerade i frågan att jag har stor för- ståelse för de synpunkter som förs fram från de ide- ella organisationerna och från olika folkrörelser. Jag vill gärna upprepa det som sades, att jag självfallet inte har någon anledning att lägga fram förslag för riksdagen som skulle försvåra den ideella sektorns arbete. Det vi nu diskuterar är en utredning som har tittat på hur man kan anpassa vår skattelagstiftning till det sjätte mervärdesskattedirektiv som finns i Euro- peiska unionen. Det finns naturligtvis också möjlig- heter att tillgodose de intressen som finns i den ide- ella sektorn och i folkrörelsernas arbete av olika skäl. Vi har skäl att avvakta den remissomgång som nu sker, som har ytterligare några dagar på sig. Jag ska mycket noggrant ta del av de remissyttranden som kommer in från olika berörda organisationer. Jag tror inte att vi har delade meningar på den punkten. Vi ska mycket väl försöka väga in de synpunkter som finns. Till sist vill jag säga att jag tycker att det är viktigt att vi kan få den här allsidiga diskussionen. Det finns så mycket av kompetens i olika folkrörelser och ide- ella organisationer som vi har anledning att ta till oss. Jag tror att det också går att använda som en grund för att hitta en bra lösning på hur vi kan utnyttja skattedirektivet från Europeiska unionen på ett sådant sätt att det främjar den ideella sektorns verksamhet i Sverige liksom i andra länder i fortsättningen.
Anf. 142 MARIA LARSSON (kd): Herr talman! Den här breda debatten, där många vill delta, visar att det finns ett stort engagemang för folkrörelserna. Jag tackar för upprepandet av löftet. Jag blev mycket glad för det, och jag förutsätter att finansmi- nistern också står löftet bi hela vägen fram. Det bästa sättet att stå det bi är att göra så lite som möjligt efter- som vi har en väl fungerande folkrörelsekultur i lan- det. Vi har sett det som viktigt att också ekonomiskt ge ett bra stöd till den ideella sektorn och låta dem arbeta under speciella förutsättningar. Det har säkert bidragit till att Sverige är unikt. Vi har en folkrörel- setradition som jag skulle vilja säga är bäst i Europa. När det gäller det som utredningen begrundat, nämligen att jämföra Sverige med andra länder inom EU och se hur de implementerat lagstiftningen och hur de använder sig av det sjätte mervärdesskattedi- rektivet, kan man se att de ställt frågor till samtliga övriga länder. Tre av länderna har inte inkommit med några svar alls om hur de gör. Två länder har bara svarat i form av en lagtext, vilket ju inte säger någon- ting om hur de implementerat det hela. Det är alltså svårt att dra några långtgående slutsatser om att det skulle finnas en enhetlig struktur kring detta i Europa i dag. Av de svar som inkom framkom att de finländska bestämmelser för den ideella verksamheten är ganska lika de nuvarande svenska, det vill säga att om man är undantagen från mervärdesskatt är man också un- dantagen från inkomstskatt. Man kopplar ihop dessa båda. Man har alltså fått gehör och legitimitet för att man implementerat lagstiftningen på det sättet. Jag menar att detta fortsatt också måste vara inriktningen i Sverige. Även i Italien har man lyckats. Man har i stor ut- sträckning låtit verksamheter som bedrivs av organi- sationer i det allmännas intresse få skatteundantag. Den möjligheten finns också i Sverige. Mitt ab- solut tydligaste budskap till finansministern i dag är att det enklaste sättet att stå fast vid löftet att inte försvåra för ideella sektorn skulle vara att hävda och noggrant undersöka om inte dagens regelverk kan anses vara tillräckligt för att också tillgodose EG- direktivet. Många av de organisationer som ska lämna re- missvar kommer att säga just detta. De hävdar med bestämdhet, vilket också jag gör, att utredningen inte undersökt den möjligheten tillräckligt. Den har varit mycket mer långtgående än vad direktiven egentligen kräver. Det är tråkigt att de valt den vägen, och därför känns det viktigt att påtala för finansministern att allt bör göras för att undersöka om ett bibehållande av de svenska reglerna inom EG-direktivets ram är möjligt. Är finansministern beredd att undersöka det?
Anf. 143 MIKAEL OSCARSSON (kd): Herr talman! I finansministerns svar om avdrags- gilla gåvor sägs att riksdagen i så fall frånhänder sig beslutanderätten i fråga om vilka ideella ändamål som ska stödjas med skattemedel. Precis så är det, men ser inte finansministern nå- got positivt i det? Vi kristdemokrater ser det som positivt att fler medborgare engagerar sig, och riksda- gen ska inte alls fatta alla beslut om vad som ska stödjas och inte stödjas. Jag går så över till förslaget om de ändrade moms- reglerna för ideella organisationer. För statskassan betyder dessa pengar inte speciellt mycket, men de betyder enormt mycket för de ideella organisationer- na. Låt mig ge ett litet exempel. Myrornas vinst går i dess helhet till hjälparbete. Förslaget innebär, om det går igenom, att ett antal platser för hemlösa drog- missbrukare och ungdomar kommer att offras för en skatteharmonisering som EU inte ens har påtvingat oss och som alltså inte är tvingande. Herr talman! Frälsningsarmen har runtom i landet många kaféer och gemenskapsaktiviteter vilkas syfte är att erbjuda gemenskap för ensamma människor. Om utredningsförslaget går igenom tvingas de höja priserna. Resultatet blir att många av dessa margi- nalmänniskor inte längre har råd att besöka kaféerna. Eftersom Frälsningsarmén för många är den enda tryggheten blir parkbänken alternativet. Därmed ökar den sociala utslagningen, vilket i sin tur leder till ökade kostnader för samhället. Jag vill understryka det som flera andra talare har varit inne på, nämligen att genomförandet av försla- get också skulle innebära en rejält ökad byråkrati för organisationer vilkas syfte är att genom frivilliga insatser hjälpa människor i svåra sociala situationer snarare än att räkna ut moms och andra utgifter. Finansministern säger i sitt svar att ändringen om momsreglerna bara skulle drabba 10-15 % av före- ningarna. Jag vet inte hur utredarna har fått fram den siffran, men jag kan konstatera att momsbeläggning- en skulle drabba Frälsningsarmén, Stockholms Stadsmission, Emmaus, Erikshjälpen, Läkarmissio- nen, Svensk Pingstmission och organisationer som Samhjälp och Bröd till bröder. Det rimmar illa när regeringen ena stunden talar om behovet av större medverkan av frivilligorganisa- tionerna i vård och omsorg och i nästa stund rycker undan den ekonomiska grunden för dessa organisa- tioner.
Anf. 144 BJÖRN HAMILTON (m): Herr talman! Eftersom finansministern inte kom- menterade det vill jag bara konstatera att det ingår i finansministerns övervägande här att beakta EU:s principer att inte ta ut dubbel moms. Om man har tagit ut moms en gång gör man det inte en andra gång på samma produkt. Det tycker jag är bra.
Anf. 145 KENNETH JOHANSSON (c): Herr talman! Jag får tacka för åtminstone en för- stående kommentar till de synpunkter jag förde fram och hoppas att de också blir vägledande i det kom- mande arbetet framöver. Jag kommer för egen del att arbeta för att just samlingslokalorganisationer ska ges en skattegynnad ställning och att all insamlingsverksamhet till förmån för en allmän samlingslokal ska vara momsbefriad. Vi har ju tre stora organisationer i Sverige som sam- ordnar sina synpunkter och insatser, och jag är ganska säker på att samtliga tre kommer med likartade syn- punkter i samband med remissarbetet. Den form av lokalförhållanden för ideella före- ningar som vi har är, förutom i Norden, inte särskilt vanlig i Europa. Ett EG-direktiv som tillkommit på grundval av den svenska traditionen hade med största säkerhet nämnt lokalförhållandena som ett av de områden som skulle ges en gynnad ställning. Jag vill gärna skicka med det. Som läget nu är måste vi beakta och rätta till detta i samband med att direktivet överförs till svensk rätt. Jag vill instämma i det som framförts om risken för ökad byråkrati. En bra utgångspunkt är att man inte ska krångla till det för människor. Låt i stället arbetet gå ut på att stimulera engagemang. Många har nog i första hand gått in för att jobba för det som de tror på - inte att jobba som redovisningskamrerer.
Anf. 146 MARIANNE SAMUELS- SON (mp): Herr talman! Utredningen har konstaterat att det inte är tillåtet med generella undantag från skyldig- heten att betala mervärdesskatt. Men det är trots allt en utredning, och jag hoppas verkligen att regeringen värnar den ideella sektorn och kommer att jobba för att det som är unikt i Sverige, föreningslivet, ges möjligheter att även fortsättningsvis växa och leva vidare. Våra barn och ungdomar behöver ideellt arbetan- de ledare i föreningslivet. Vi från politikerhåll bör inte försvåra den möjligheten. I stället bör vi ta upp kampen för att få behålla vår unika rättighet att ha kvar de ideella verksamheterna. Jag hoppas att regeringen tar med sig detta och kämpar för den ideella sektorn. Vi har inga andra alternativ att erbjuda våra barn och ungdomar i dag när det gäller fritidsverksamhet. Föreningslivet be- hövs därför för att barn och ungdomar ska få en bra uppväxt. Då ska man inte heller behöva drabbas av svårigheter att få kassörer och ideellt arbetande sty- relser. Den delen måste vi värna, och det hoppas jag att finansministern gör. Det skulle vara bra om vi fick ett sådant besked här i dag.
Anf. 147 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Sverige har som bekant en ovanligt stor ideell sektor. Det innebär som Maria Larsson säger att vi är Europamästare på ideell verksamhet. Vi har många folkrörelser som är oerhört framgångs- rika. Vi har all anledning från statens sida att slå vakt om folkrörelserna och ge dem goda arbetsvillkor. Det gör vi på många sätt här i kammaren genom generösa statsbidrag och generösa regler i andra avseende. Jag vill gärna försäkra interpellanterna och alla som deltagit i debatten att jag har samma avsikt att arbeta för att ge de ideella organisationerna och folk- rörelserna goda arbetsvillkor i fortsättningen. De förtjänar all uppmärksamhet och allt stöd som de kan få.
Anf. 148 MARIA LARSSON (kd): Herr talman! Jag vet att Bosse Ringholm själv är föreningsanknuten. I Enskede Idrottsklubb finns det ett kansli och anställda. Man säljer saker via en klubbshop och Bingolotter, och man har en servering. Nu vet jag inte om omsättningen är under 90 000 kr, men det tror jag inte. När man har ett kapital på 700 000 kr lär man inte göra det. Nu har ingen resul- taträkning redovisats till Stockholms stad. Men detta är en av de föreningar där det skulle bli konsekvenser av ett lagstiftningsförslag. Folkrörelsernas betydelse för vår samhällsstruktur går inte att bortse från. Den ideella sektorn bygger ett mjukare samhälle där den enskilde blir lyssnad på och får ingå i ett sammanhang. Det bygger kunskap, självtillit och gemenskap. Här har vi nu stått som representanter för fyra olika politiska partier från två block och talat oss varma för att den ideella sektorn fortsatt ska ha goda förutsättningar. Jag har hört finansministern instämma i detta bud- skap. Men jag har fortfarande inte fått svar på min fråga. Är finansministern beredd att både seriöst läsa alla remissvaren och också som ett förstahandsalter- nativ undersöka om våra nuvarande bestämmelser ryms inom EG-direktivets ram så att inte någon för- ändring över huvud taget bör göras?
Anf. 149 MIKAEL OSCARSSON (kd): Herr talman! Den ideella sektorn är viktig och blir allt viktigare i framtiden. Det finns anledning att se över möjligheten att hitta nya sätt att stödja den. Av- dragsgilla gåvor skulle betyda en rejäl injektion i den ideella sektorn. Den ideella sektorns arbete ska inte konkurrera eller ersätta den offentliga sektorns. Det är ett hälso- samt och viktigt komplement till den offentliga sek- torns verksamhet. På så sätt får vi mer mångfald och trygghet i samhället. Jag beklagar att finansministern inte har gett några klara besked när det gäller den ideella sektorns oro för de förändrade momsreglerna. Han har heller inte sagt vad det är för fel på de övriga EU-ländernas system för avdragsgilla gåvor. Jag anser att detta är ett område där Sverige sna- rast bör EU-anpassas. Övriga 14 EU-länder har denna avdragsrätt i någon form. Sverige borde snarast införa avdragsrätt för gåvor till ideella organisationer. Förslaget om att momsbelägga bland annat second hand-verksamhet bör, anser jag, genast slängas i papperskorgen.
Anf. 150 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Riksdagen har vid ett stort antal till- fällen avslagit motioner om avdragsrätt för gåvor till ideella organisationer. Riksdagen har haft mycket starka skäl för det. Det finns all anledning att uppmuntra personer som vill ge stöd till olika ideella organisationer. Men de pengar som är gemensamma, det vill säga skatte- betalarnas pengar, bör också beslutas om av de ge- mensamma organen, det vill säga av riksdagen, kommunfullmäktige och landstingsfullmäktige, och inte av enskilda individer. Det är ett väldigt starkt skäl för att riksdagen har avslagit motionerna under årens lopp. Jag kan försäkra Maria Larsson och alla andra att varje alternativ ska undersökas mycket noggrant. Jag är ganska optimistisk om att det går att hitta lösningar också på den ideella sektorns situation som är fören- liga med det sjätte mervärdesskattedirektivet. Jag tror att det går att finna en lösning. Jag ska mycket noga studera alla de remissvar som finns. Som jag sade förut tycker jag att det är värdefullt att den ideella sektorn är starkt engagerad och för fram sina syn- punkter. De kommer att ha stor betydelse för den fortsatta hanteringen av frågan.
Överläggningen var härmed avslutad.
22 § Svar på interpellation 2002/03:380 om prostitution som näringsverksamhet
Anf. 151 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Maria Larsson har frågat om jag ämnar vidta några åtgärder med anledning av att det är möjligt för en skattemyndighet att lämna F- skattsedel för en verksamhet som är olaglig. Interpellationen har ställts mot bakgrund av att en kvinna i Halland har fått F-skattsedel för att betala sin preliminära skatt när hon uppgav att den näringsverk- samhet hon avsåg att ägna sig åt var prostitution. Låt mig först göra klart att en F-skattsedel natur- ligtvis inte ska lämnas för brottslig verksamhet. In- komster från brott ska förverkas, inte beskattas. När det gäller prostitution har vi i Sverige valt att kriminalisera köparen av sexuella tjänster men inte den prostituerade. På detta sätt har vi, utan att ytterli- gare skuldbelägga de ofta mycket utsatta personer som ägnar sig åt prostitution, tydligt markerat vårt avståndstagande från det utnyttjande av någon annans svagare ställning som köp av sexuella tjänster inne- bär. Att vi valt denna lösning medför att den prostitu- erade får behålla sina inkomster från prostitutionen. Skattelagstiftningen innebär i princip att inkomster som inte förverkas och som inte heller är skattebefri- ade ska beskattas. Jag vill dock erinra om det arbete som pågår inom Justitiedepartementet med att se över reglerna om sexualbrott. I betänkandet Sexualbrotten (SOU 2001:14) har 1998 års sexualbrottskommitté bland annat föreslagit att lagen om förbud mot köp av sexu- ella tjänster ska arbetas in i 6 kap. brottsbalken. Detta förslag aktualiserar bland annat frågan om brottsbal- kens generella regler om förverkande bör gälla även för pengar som har överlämnats vid köp av sexuella tjänster.
Anf. 152 MARIA LARSSON (kd): Herr talman! Det var en gång en sjuksköterska i Östergötland som ansökte om en F-skattsedel för att starta egen verksamhet. Verksamheten är laglig. Men det finns kanske politiska motståndare till en sådan verksamhet. Hon fick i alla fall nej av skattemyndig- heten med hänvisning till att verksamheten inte kunde betraktas som "tillräckligt självständig". Fallet pröva- des i länsrätten som fastställde skattemyndighetens beslut. Det var en gång en prostituerad kvinna i Falken- berg som ansökte om F-skattsedel för att starta egen verksamhet. Verksamheten är olaglig. Men kvinnans verksamhet klassades som övrig serviceverksamhet, och hon fick F-skattsedel. Så ser det ut i konungariket Sverige. Detta är en saga som är sann. Finansministern anser i sitt svar att F-skattsedel inte ska ges för brottslig verksamhet. Nej, vad bra. Har man då gjort fel på skattemyndigheten i Varberg? Man kollade i och för sig med rättsenheten i Växjö, och där ansåg de att verksamheten inte är olaglig. Detsamma sade Riksskatteverket som hänvisade till ett fall i Regeringsrätten 1982 som slår fast att pro- stituerade kan beskattas. När nu kvinnan har fått sin F-skattsedel i sin hand förväntas hon kunna ta uppdrag från flera uppdrags- givare, använda egen utrustning, bedriva verksamhet med vinst och dra av sina kostnader för intäkters förvärvande. Herr talman! Visst blir det lite underligt när köpa- rens svarta pengar som betalas som ersättning för olaglig verksamhet plötsligt blir vita när de går till säljarens hand för samma olagliga verksamhet. Sälja- ren levererar en verksamhet som ur skattesynpunkt betraktas som vit, trots att det handlar om samma verksamhet som betraktas som svart från köparens horisont. Svart och vitt blir grått när man blandar dem. Visst känns det här som en verklig gråzon. Detta, finansministern, behöver vi klara ut och skapa ett lagrum för. Här behövs lagstiftning. Jag tyckte inte det i förra ärendet vi debatterade. Men nu är jag inne på att här behövs radikala grepp, och det ganska snabbt. Ska själva tjänsten vara svart eller vit? Vi måste ju bestämma oss. Är det rimligt att man kan tjäna pengar och beskattas för en verksamhet som är olaglig, få pensionspoäng för den, och så vidare? För mig är det dubbelmoral så att det stänker om det. Bosse Ringholm svarar inte på min egentliga frå- ga i sitt interpellationssvar. Han duckar lite grann där. Vad tänker finansministern göra? Tänker han fort- sätta att dra in skattepengar från prostitutionsverk- samhet eller se till att något händer? Det är möjligt att detta kan rymmas inom brottsbalken. Är det på den vägen finansministern tänker arbeta vidare med för- slaget? Nu kräver jag att det måste hända saker snabbt.
Anf. 153 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Skattemyndigheterna har följt den lagstiftning som vi har och har naturligtvis beslutat om F-skattsedel enligt våra nu gällande regler. Vad som är dilemmat och komplikationen i den här dis- kussionen handlar ju mer om hur vi ser på prostitu- tionen lagstiftningsmässigt. I mitt svar betonar jag att inom ramen för bered- ningen av Sexualbrottskommitténs betänkande kan det förutses att frågan om hur samhället ska förhålla sig till intäkter från prostitution kommer att bli före- mål för övervägande. Kommitténs förslag att lagen om förbud mot sexuella tjänster ska inarbetas i brottsbalken aktualiserar ju bland annat frågan om huruvida brottsbalkens generella regler om förver- kande också bör gälla för pengar som har överlämnats vid köp av sexuella tjänster. Det finns alltså skäl att i samband med frågans fortsatta beredning hantera också det här dilemmat.
Anf. 154 MARIA LARSSON (kd): Herr talman! Vi har ju varit överens i den här kammaren om att kriminalisera köp av sexuella tjänster. Men i dagsläget är det så att om pengarna ska kunna betraktas som olagliga måste varje sexkö- pare tas på bar gärning i varje enskilt fall, åtminstone enligt Riksskatteverkets spetsenhet. Det är naturligt- vis helt orimligt. Dock tycker jag att jag får lite otydliga signaler från regeringen i stort. Nu anför Bosse Ringholm en sak. Margareta Winberg har tidigare sagt att hon inte är nöjd med sakernas tillstånd, att hon vill titta på det. Men hon hänvisar till skattelagstiftningen. Det är där en förändring måste ske. Är det brottsbalken eller är det skattelagstiftningen? Kanske är det bra att ni inom regeringen talar med varandra om den här saken och kommer fram till vilken väg ni måste gå för att snabbt arbeta fram ett förslag för att täppa till det hålrum som finns. Kanske är det också intressant att lyssna in vad Socialdemokratiska kvinnoförbundet har att säga, Nalin Pekgul. Kvinnoförbundet hörde till de drivande bakom att kriminalisera detta med de sexuella tjäns- terna, och de har säkert synpunkter på vilken väg som är lämpligast att gå. Jag tycker att det är olyckligt när regeringen går ut med lite olika signaler om hur man vill lösa det här. Det är positivt att man vill hitta en lösning, men jag känner mig inte tillfredsställd när det spretar åt olika håll. Jag tror att det är oerhört viktigt att man enas om en riktlinje. Naturligtvis hjälper vi gärna till med förslag från riksdagens sida. Det kommer vi att göra. Men jag förväntar mig också mycket när det nu har uppenbarats att regeringen har handlingskraft att faktiskt åstadkomma en förändring på det här områ- det, där finansministern och jag tycks vara överens om att det behövs en förändring. Min fråga är: Hur ser denna förändring ut? Och har regeringen samfällt talat om det här eftersom budskapen från olika re- geringsmedlemmar ser så olika ut?
Anf. 155 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Nej, Maria Larsson, regeringen har inte givit olika besked. Regeringen har den mycket bestämda uppfattningen att det inte är skattelagstift- ningen, F-skattelagstiftningen, som är problemet i sammanhanget. Det är precis så som Maria Larsson säger själv, att vi är överens i den grundläggande frågan. Det här handlar om hur vi kan hantera frågan i anslutning till Sexualbrottskommitténs betänkande. Den beredningen av ärendet pågår. Jag tror att det är där vi också ska eftersträva en sådan lösning. Om vi är överens i grundfrågan tror jag säkert också att vi kan finna en väg ut ur detta dilemma.
Anf. 156 MARIA LARSSON (kd): Herr talman! Den kvinna som har fått sin F- skattsedel har nu fått en massa jobbiga följdfrågor: Nu vill de att jag förklarar hur jag ska arbeta, och då blir det komplicerat, säger hon. Om jag drar av hy- reskostnaderna blir värden automatiskt kopplare. Om jag ska dra in inkomsterna måste kunderna få komma utan att störas av polisen. Kan jag hyra lokal av kommunen? Kan jag ha skylt på dörren? Alla dessa frågor visar tydligt att det är lite bråttom att komma till rätta med den problematik som nu har uppenba- rats. Det är vällovligt om det är Sexualbrottskommittén som ska arbeta med det här. Då hoppas jag att Bosse Ringholm i sitt sista inlägg nu kan ge mig ett besked om när det kommer ett förslag på det här området. Är det kanske så att det till och med behövs ett tilläggs- direktiv för att det här ska gå med lite hastighet och inte sniglas med alltför mycket? En målsättning när det gäller ett lagstiftningsförslag som kan föreläggas kammaren tycker jag vore en värdig avslutning på en debatt där vi i sak uppenbarligen är överens men där det handlar om att regeringen nu måste skynda på för att komma till rätta med någonting som har blivit en uppenbar dubbelmoral där regeringen nästintill fun- gerar som hallick eller något.
Anf. 157 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Herr talman! Eftersom vi tycks vara överens i själva grundfrågan tycker jag inte att Maria Larsson ska låta undslippa sig den typ av okvädningsbegrepp som hon vill klistra på regeringen i sitt slutanförande. Jag tycker att det var ganska lågt, faktiskt. Maria Larsson vet ju att regeringen arbetar med stor skynd- samhet i den här frågan. Jag tror att det är bättre att Maria Larsson håller sig till sakskälen i fortsättning- en. Det skulle underlätta frågans hantering.
Överläggningen var härmed avslutad.
23 § Svar på interpellation 2002/03:400 om ny kemikaliehanteringslagstiftning och djurförsök
Anf. 158 Miljöminister LENA SOMME- STAD (s): Herr talman! Marietta de Pourbaix-Lundin har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att - inte EU:s kemikalielagstiftning ska leda till en ökad användning av försöksdjur, - få till stånd en ökad satsning på utvecklingen och valideringen av djurfria metoder inom EU, - de internationella processerna för validering och godkännande av fria testmetoder ska harmoniseras och snabbas upp, - forskare, veterinärer och djurskydds- och djur- rättsorganisationer ska ges inflytande över Sveri- ges ståndpunkt då det gäller EU:s nya kemikalie- lagstiftning. Den 7 maj beslutade kommissionen att lägga ut förslagen till ny kemikalielagstiftning (REACH) för en öppen konsultation på Internet. Förslaget ligger ute för synpunkter under åtta veckor. Under denna period önskar kommissionen bland annat få synpunkter på systemets effektivitet och på om förslaget är tekniskt och vetenskapligt pålitligt. Efter konsultationen kommer kommissionen att ta fram det slutliga försla- get, som därefter kommer att förhandlas i rådet och Europaparlamentet. Med anledning av kommissionens kommande In- ternetkonsultation höll Miljödepartementet den 10 mars 2003 ett brett informationsmöte för myndighe- ter, näringsliv, frivilligorganisationer etcetera. Infor- mationsmötet var välbesök med ca 70 deltagare. Un- der mötet gavs bland annat information om den hea- ring som ska ersätta remissförfarandet. Hearingen den 4 juni 2003 kommer att ge intressenter inklusive forskare, veterinärer och djurskyddsorganisationer möjlighet att framföra sina synpunkter, skriftligt eller muntligt, på kommissionens konsultationsförslag. Läsanvisningar till förslaget kommer att finnas på Kemikalieinspektionens hemsida. Kommissionens slutliga förslag, som troligtvis presenteras i oktober, kommer att remissbehandlas på sedvanligt sätt. Na- turligtvis är det viktigt att en fortlöpande kontakt med forskarsamhället ska bibehållas under det fortsatta arbetet med kemikalielagstiftningen. Den av riksdagen antagna proposition 2000/01:65 Kemikaliestrategi för Giftfri miljö syftar till att kun- skapen om kemiska ämnens hälso- och miljöegenska- per ska öka. Sådan kunskap erhålls främst genom att testa kemikaliers egenskaper. Dagens metoder för att testa kemikaliers hälso- och miljöfarlighet utgörs i stor utsträckning av djurförsök. I propositionen anges att det är viktigt att Sverige såväl nationellt som inom EU kraftfullt verkar för att testmetoder som begränsar antalet djurförsök utvecklas och utvärderas, så att de kan ligga till grund för förändrade standarder. Vidare anges att regeringen avser att verka för en utvärdering av vilka djurfria testmetoder som kan ersätta de me- toder som används i dag. Som ett led i arbetet att begränsa antalet djurför- sök gav regeringen i vårpropositionen 2001 förstärk- ning till Centrala försöksdjursnämnden (CFN) för att främja utvecklingen av alternativa försöksdjursmeto- der. Till CFN avsattes 5 miljoner kronor 2002, 10 miljoner kronor 2003 och 15 miljoner kronor 2004. Det arbete som Sverige bedriver internationellt för att främja utvecklingen och harmoniseringen av alter- nativa testmetoder sker främst inom OECD:s testpro- gram. Kemikalieinspektionen och CFN har bland annat anordnat OECD-workshopar under 1996 och 2002 där harmoniserade kriterier för att kunna ut- veckla, utvärdera och acceptera alternativa testmeto- der har utarbetats. Genom regeringens förstärkning till Centrala försöksdjursnämnden har dessutom Sve- rige bland annat kunnat bidra med en svensk expert till OECD:s arbete med alternativa testmetoder. EU stöder den verksamhet som syftar till utveck- ling och utvärdering av alternativa testmetoder av kemiska ämnen främst genom inrättandet av och finansiellt stöd till ECVAM, European Centre for Validation of Alternative Methods, vid Joint Rese- arch Centre i Ispra. Jag anser att det arbete som be- drivs vid ECVAM är värdefullt. Hittills har ett tiotal alternativa testmetoder genomgått utvärderingar med lyckat resultat. Jag välkomnar kommissionens kommande förslag till ny kemikalielagstiftning. Lagstiftningen kommer att införa många viktiga nyheter och grundläggande förändringar till dagens system där industrins kun- skapsbrist framstår som ett av de stora problemen. I ett kort och medellångt perspektiv kommer det att behövas fler studier på djur för att täcka denna kun- skapsbrist. Målsättningen är dock att kunskapen om kemikalier i framtiden ska baseras på fler djurfria försök, och det är därför viktigt att arbetet med att vidareutveckla och utvärdera alternativa testmetoder fortskrider nationellt och internationellt.
Anf. 159 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Herr talman! Jag måste nog säga att detta är det mest oengagerade svar jag fått som riksdagsledamot under de åtta år jag suttit i riksdagen. Jag vet inte om oengagemanget beror på att miljöministern inte är engagerad i djurförsöksfrågor eller på att hon inte ser sambanden mellan kemikalielagstiftningen och för- söksdjur. Jag vet inte heller vilket som egentligen är värst: oengagemanget eller oförmågan att se dessa samband. Jag vill att vi ska ha bra testmetoder. Jag tycker precis som miljöministern att det är bra med den här kemikalielagstiftningen. Men jag vill att man ska hitta så mycket alternativa metoder som möjligt, det vill säga alternativ till djurförsök. Ingen vet i dag hur många djur som kommer att behöva användas i de nya försök som kommer att göras. Är det 10 miljoner djur? Är det 50 miljoner djur? Kanske miljöministern vet detta. Vi vet dock att en hel del av de här försöken kommer att vara plåg- samma för djuren. Det är därför jag har ställt fyra frågor till ministern. Första frågan var: Vilka åtgärder avser regeringen att vidta för att inte EU:s kemikalielagstiftning ska leda till en ökad användning av försöksdjur? Det svar jag fått är att miljöministern konstaterar att djurförsö- ken kommer att öka och så är det med det så det får vi väl finna oss i. Det är det svar jag får, och det gör mig djupt besviken. Andra frågan var: Vilka åtgärder avser regeringen att vidta för att få till stånd en ökad satsning på ut- veckling och validering av djurfria metoder inom EU? Där verkar regeringen inte vara speciellt pådri- vande utan tycker tvärtom att man inte behöver ta upp den här frågan så mycket. Regeringen tycks inte se att det finns ett samband mellan kemikalielagstiftningen och djurförsöksfrågorna. Min tredje fråga var: Vilka åtgärder avser reger- ingen att vidta för att de internationella processerna för validering och godkännande av djurfria testmeto- der ska harmoniseras och snabbas upp? Inte får jag mycket svar där heller. Den enda fråga jag får ett svar på är den fjärde: Vilka åtgärder avser regeringen att vidta för att fors- kare, veterinärer och djurskydds- och djurrättsorgani- sationer ska ges inflytande över Sveriges ståndpunkt då det gäller EU:s nya kemikalielagstiftning? Jo, det ska vara en hearing den 4 juni. Det är det enda jag får svar på. Jag förstår inte varför regeringen är så passiv i denna fråga. Miljöministern tar själv upp den propo- sition som tidigare lagts fram till Sveriges riksdag där man pratar om att man ska minska antalet djurförsök. Ändå konstaterar miljöministern att de kommer att öka och så är det med det. Då ska man väl försöka göra något i EU för att komma till rätta med detta tillsammans med alla de länder som nu ska börja testa kemikalierna på djur. Jag tycker inte att det finns något större intresse från regeringen i den här frågan. Nu ska jag inte göra det komplicerat, men det finns en bilaga till kemikalielagstiftningen, bilaga 6, där det framgår att man för de kemikalier som ska testas inte behöver någon förhandsprövning eller något godkännande av testplanerna. Jag undrar varför det är så. Är det regeringens uppfattning att det bör vara så, eller ska man göra någonting åt det? På en del andra ställen står det att man faktiskt måste god- känna saker innan, men här verkar det fritt fram att välja att testa på djur. Miljöministern ser väldigt frågande ut när jag ställer denna fråga. Jag skulle dock vilja ha svar på detta och en del annat. Som jag sade blir jag faktiskt ledsen när jag läser svaret över att miljöministern inte kan uppbåda mer engagemang i den här frågan.
Anf. 160 Miljöminister LENA SOMME- STAD (s): Herr talman! Det är tråkigt om Marietta de Pour- baix-Lundin uppfattar det på det sättet. Jag har för- sökt ge ett sakligt svar som grund, och det tror jag blir en bra utgångspunkt. Det ska inte uppfattas som att vi säger: Ja, det blir fler djurförsök och så är det med det. Tvärtom har jag ägnat en stor del av det här sva- ret åt att tala om vilken inställning regeringen har när det gäller försöksdjursfrågorna, och det är självklart också den inställning vi driver när vi nu tar fram och arbetar med den nya kemikalielagstiftningen. Här finns väldigt tydliga riktlinjer. Det handlar om ett helhetsgrepp som ligger i den nya djurskydds- lagen. Det är självklart samma politik som vi vill driva i EU. Det handlar om att minimera djurs lidan- de. Det handlar om att agera för att alternativa meto- der ska utvecklas och föras fram. Det handlar om att förhindra onödiga djurförsök. Detta är viktiga delar i den diskussion som nu kommer att föras om kemika- lielagstiftningen. Jag uppfattar det som viktigt att göra klart att det som nu läggs fram inte är ett färdigt kommissionsför- slag. Det är alltså viktigt att alla tar tillfället i akt att nu föra fram sina synpunkter på de förslag som före- ligger. Det kommer också den svenska regeringen att göra. Sedan gäller det vilka regler som ska gälla och den bilaga 6 som nämndes. Att jag såg lite frågande ut berodde på att utgångspunkten ju är att det ska finnas planer, att man ska förklara vad man gör och att man ska undvika djurförsök. Delning eller sam- manvävning av data är en grundpelare här så att man inte utför mer djurförsök än nödvändigt, liksom att intensifiera arbetet med att få fram alternativa meto- der. Här tycker jag att det finns anledning att se om vi kan föra fram fler förslag än de som nu föreligger. Det finns förslag om att myndigheter ska gå in och bedöma försöksplanerna, och en möjlighet i denna bedömning är att se över de försöksplaner som före- slås av företagen så att de inte innehåller onödiga djurförsök. Här menar jag dock att det finns anled- ning att gå fram och se om vi på andra sätt kan driva på arbetet med alternativa metoder. När det gäller läkemedelsföretagen har ju de själ- va bidragit och varit aktiva. Jag tycker personligen att det finns anledning att ställa krav och framföra för- slag när det gäller kemikalieindustrins ansvar att själv medverka till att få fram alternativa metoder. Sammanfattningsvis har vi samma linje när vi diskuterar frågorna om kemikalielagstiftningen i EU som vi har i Sverige. Den kommer också till uttryck i den svenska politiken. Vi har under senare år arbetat hårt med de här frågorna, och det är självklart en viktig utgångspunkt när vi nu går in i kemikalielag- stiftningen med dess mycket svåra processer. Jag tycker också att det är viktigt att vara ärlig. Jag tror inte att vi kan säga i dag hur många djurför- sök det blir, men vi ska se till att vi får en lagstiftning där vi minimerar djurförsöken och där vi får offensiva åtgärder för att få fram alternativ. Det har vi ett an- svar för att göra.
Anf. 161 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Herr talman! Jag ska citera något som miljömi- nistern har sagt i den här frågan: Vi måste kort tillägga från den politiska sidan att det för oss är viktigt att dessa frågor inte ställs mot varandra, det vill säga att djurfrågan används emot kemikaliepolitiken. Därför diskuterar vi inte alls frågan mycket på våra ministermöten. Det handlar alltså om när Sveriges representanter träffar de andra i EU. Då undrar jag: Om man inte tycker att djurför- söksfrågan ska diskuteras, hur har då Sveriges reger- ing och miljöministern tänkt påverka frågan i EU? Jag måste fråga det. Det är därför jag är så enormt kritisk. Såvitt jag har förstått och fått höra under hand har Sverige inte gjort någonting, medan andra länder har agerat, Storbritannien till exempel. Men Sverige är väldigt passivt. Det måste ju finnas en samordning mellan kemi- kalielagstiftning och EU:s uttalade målsättning att det gäller att begränsa användningen av försöksdjur. Då kan inte regeringen vara passiv. Det är ju de signaler jag får, att regeringen är passiv i den här frågan. Tvärtom har regeringen världens chans, precis som miljöministern säger. Man kan påverka, det här är inget färdigt förslag. Då har ju regeringen världens chans. Då kan man inte säga, som miljöministern gör här, att man inte får använda de här frågorna mot varandra. Försök att se att det är en fördel att de här frågorna kommer upp, att man faktiskt kan använda dem tillsammans. När kemikalielagstiftningen kom- mer har man ju världens chans att med underlaget för hur man använder djurförsök begränsa dem. Det kan bli ett avstamp för en snabbare utveckling för att hitta alternativa metoder och komma bort från djurförsök. Man har faktiskt världens chans att göra det. I stället skriver miljöministern i sitt svar, som jag sade: Ja, det ökar och så får det bli. Jag förväntar mig ett mer konkret svar från mil- jöministern nästa gång hon kommer upp i talarstolen. Vad tänker regeringen göra? Det som jag har fått mig till del hittills tyder på att regeringen inte vill, inte tycker att det är bra att de här frågorna diskuteras samtidigt. Om man inte tycker det kan man inte åstadkomma någonting över huvud taget.
Anf. 162 Miljöminister LENA SOMME- STAD (s): Herr talman! Jag har lite svårt att förstå den här invändningen. Jag har uttryckt att de här frågorna inte ska ställas mot varandra. Jag har fått intrycket att det är precis samma uppfattning som Marietta de Pour- baix-Lundin har, att de här två sakerna inte behöver ställas mot varandra. Vi behöver inte välja mellan en bra kemikalielagstiftning och att ha en bra politik när det gäller försöksdjur. Vi ska försöka använda den här möjligheten på ett bra sätt. När jag har uttryckt mig på det sätt som jag gjorde i det citat som nu lyfts fram har det varit just därför att kemikaliefrågorna är tuffa och svåra frågor just nu. Många vill förhindra att vi får en skarp kemika- liepolitik som är viktig både för miljön och för män- niskors hälsa. Det är inte bra att man använder för- söksdjursfrågan för att driva den typen av politik. Jag tror att vi är helt eniga. Vi ser inte den motsättningen. Men innan vi har fått fram tillräckligt många bra alternativa metoder ska vi också se sanningen i vit- ögat. Det här blir svårt, det blir tufft, därför måste vi jobba med det. När det gäller hur vi arbetar i EU är det ju så att på många områden kommer vi framåt, vi är eniga, vi driver frågorna. Så är det i fråga om försöksdjur. Vi är med och diskuterar den här frågan, men på miljö- rådsmötena, där jag medverkar och som jag hänvisa- de till, har detta inte varit en kontroversiell fråga. Det råder enighet om att vi ska minimera djurförsöken, att vi ska minimera djurens lidande och att vi ska genomföra en kemikalielagstiftning som är förenlig med en djuretisk hållning som är bra. Därför är det inte en huvudfråga. Jag tror alltså att vi kan göra ett bra arbete. Jag tror att vi kan göra det tillsammans. Som jag inledde med att säga har vi nu en möjlighet att också få en ordentlig debatt om EU:s framtida kemikalielagstift- ning. Det tycker jag är utmärkt. Jag tror också att vi ganska noga behöver gå igenom de lagförslag som nu föreligger och se vad de innebär, både när det gäller djurförsöken och när det gäller övriga regler som hör hit. De bör granskas och diskuteras i detalj. Den chansen har vi nu och den ska vi ta. Alla har möjlig- heter att påverka diskussionen. Regeringen kommer att gå vidare. Vi kommer att behandla de här frågorna när kommissionens förslag har lagts fram. Jag kom- mer att fortsätta att verka för att vi i EU ska ha sam- ma politik som vi har drivit här hemma, som vi har fört fram i vår lagstiftning. Den ska vi också driva i EU så bra som vi kan.
Anf. 163 MARIETTA DE POURBAIX- LUNDIN (m): Herr talman! Jag hoppas att det kommer att hålla hela vägen, så att det inte blir några missförstånd på vägen. Det har det varit förut när miljöministern har varit inblandad. Miljöministern vet kanske att jag tänker på valfångsten, en fråga som inte slutade så lyckligt. Alla som ska vara med och prata om det här i EU bör ha samma direktiv. Man kanske ska ta kemika- lielagstiftningen som ett avstamp för att minska djur- försöken, trots det som står i svaret, där miljöminis- tern konstaterar att de nog kommer att öka. Men för att de ska kunna minska måste man fak- tiskt göra någonting. Den här lagstiftningen ska ju träda i kraft vid lite olika tidpunkter. Olika undersök- ningar ska bli klara vid olika tidpunkter. Men för att klara att användningen av djurförsök inte ska öka måste vi se till att det kommer mer resurser till alter- nativ. Eller hur? Det tror jag att vi är överens om, liksom om att man gör bra utvärderingar så att de alternativa metoderna kan användas och att man spri- der kunskaperna. Jag har läst en del dokument. Där står att man ska - jag översätter encourage - uppmuntra andra och sprida vilka alternativa metoder de har använt. Det är ganska vagt. Det kan man liksom hålla på. Man be- höver inte sprida, så det finns väldigt mycket att göra. Som sagt, min förhoppning är att den här debatten har fått miljöministern att förstå att det här kan vara ett bra avstamp för att miljöministern och vi som svenskar ska göra stora insatser i EU för att pressa dem att se sambanden mellan de här två sakerna, kemikalielagstiftningen och djurförsöken, att de inte kan behandlas var för sig och att man faktiskt måste diskutera frågorna tillsammans. Annars kan det här sluta med katastrof. Miljöministern har inte svarat på den fråga jag ställde först, hur många djurförsök hon tror att det kommer att röra sig om. Är det 10 miljoner eller är det 50 miljoner djur som ska delta i djurförsök när den här kemikalielagstiftningen ska komma på plats?
Anf. 164 Miljöminister LENA SOMME- STAD (s): Herr talman! Låt mig börja med det sista. Jag vill inte spekulera om antalet djurförsök, eftersom vi ännu inte ens har fått kommissionens hela förslag. Det kommer att bero på hur stora kraven blir på under- sökningar, försöksplaner och hur många ämnen som kommer att omfattas. När det gäller avstampen för fortsättningen vill jag tydliggöra att det kan bli så, precis som jag har sagt, att djurförsöken inledningsvis ökar. Vi kan inte garantera att det inte blir så. Det jag säger är att det här kan bli ett bra avstamp för att verkligen komma i gång med de alternativa metoderna, komma framåt på det området och att också försöka mobilisera mer resurser. Där har jag också sagt att jag tycker att ke- mikalieindustrin har ett ansvar i det arbetet. Det hop- pas jag att jag ska kunna driva i den här processen. När det gäller industrin ska vi också vara medvet- na om att det kan finnas problem som vi måste grans- ka noggrannare. Det handlar om att det är ämnen som ska prövas av industrin själv. Vi kommer att arbeta för att industrin ska samarbeta. Men det är självklart att vi ibland kommer att möta problem när det gäller denna önskan om att samarbeta. Här gäller det att vi tittar på lagstiftningen så att vi får tillräckligt skarpa verktyg för att verkligen se till att industrin samarbe- tar och därmed minimerar antalet försök och inte, på grund av att man kanske vill hemlighålla resultat eller hålla dem för sig själv, låter bli att dela med sig av resultat. Då får vi problem. Jag tror inte att vi ska säga att det här är lätt. Men jag tror att vi kan vara eniga om att vi ska arbeta för detta och att vi har samma målsättning när det gäller de alternativa metoderna och önskan att minimera djurförsöken.
Överläggningen var härmed avslutad.
24 § Svar på interpellation 2002/03:403 om externhandelns inverkan på miljön
Anf. 165 Miljöminister LENA SOMME- STAD (s): Herr talman! Helena Hillar Rosenqvist har frågat mig vad jag avser att göra för att implementera EG:s direktiv om miljökonsekvensbeskrivningar, MKB- direktivet, i svensk lagstiftning och för att de krav på konsekvensanalyser vid utbyggnad av handelsanlägg- ningar som finns i plan- och bygglagen, PBL, ska efterföljas. Inledningsvis vill jag framhålla att Sverige har ett väl utvecklat system för miljökonsekvensbeskriv- ningar. De krav som MKB-direktivet ställer på ut- formningen av miljökonsekvensbeskrivningar har genomförts i och med införandet av miljöbalken. Jag anser att en MKB som utarbetats i enlighet med di- rektivets krav utgör ett strategiskt viktigt underlag inför beslut om lokalisering av anläggningar som påverkar miljön. I MKB-direktivet anges bland annat att medlems- staterna ska vidta alla nödvändiga åtgärder för att säkerställa att projekt som kan antas medföra en be- tydande miljöpåverkan blir föremål för krav på till- stånd och en bedömning av deras påverkan innan tillstånd ges. Etableringen av stormarknader prövas i Sverige framför allt enligt bestämmelserna i PBL. I samband med prövningen enligt PBL ska det göras en miljö- konsekvensbeskrivning. I PBL finns det särskilda bestämmelser om miljökonsekvensbeskrivningar för detaljplaner. En miljökonsekvensbeskrivning enligt PBL ska upprättas om detaljplanen medger en an- vändning av mark eller av byggnader eller andra anläggningar som innebär en betydande påverkan på miljön, hälsan eller hushållningen med mark, vatten och andra resurser. Miljökonsekvensbeskrivningen ska möjliggöra en samlad bedömning av den planera- de anläggningens, verksamhetens eller åtgärdens inverkan på miljön, hälsan och hushållningen med mark, vatten och andra resurser. Europeiska kommissionen har nyligen uppmärk- sammat regeringen på att MKB-direktivets krav inte till fullo genomförts i förhållande till bland annat etableringen av stormarknader. Regeringen har i februari underrättat kommissionen om att de författ- ningsändringar som behövs kommer att genomföras. Inom Miljödepartementet arbetar vi för närvarande med denna fråga så att det svenska regelverket full- ständigt ska komma att överensstämma med direkti- vets krav. Jag ser detta som en mycket angelägen uppgift. Den andra frågeställningen ingår i det uppdrag som givits till den parlamentariska kommitté som regeringen tillkallade den 27 juni 2002 och som har i uppdrag att se över plan- och bygglagstiftningen (dir. 2002:97). Kommitténs övergripande mål är bland annat att stärka plan- och bygglagstiftningens roll som ett instrument för hållbar utveckling och att ut- veckla lagstiftningen så att den får en utformning som skapar bättre förutsättningar för en god miljö, byg- gande av bostäder, etablering av handel och övrigt näringsliv liksom för annat samhällsbyggande. Även konkurrensaspekterna ska behandlas av utredningen. Jag vill avvakta kommitténs förslag innan jag tar ställning till eventuella åtgärder som kan behöva vidtas. Men jag kan försäkra Helena Hillar Rosen- qvist att jag följer utvecklingen när det gäller etable- ringen av nya handelsanläggningar, bland annat i samband med den prövning som ankommer på re- geringen i överklagade ärenden.
Anf. 166 HELENA HILLAR ROSEN- QVIST (mp): Herr talman! Först vill jag tacka miljöministern för svaret. Sedan vill jag med en gång höra om det inte är dags att införa ett moratorium för stormarkna- der. Det är alldeles utomordentligt att miljöministern följer frågorna ordentligt. Det ena ärendet efter det andra kommer så småningom upp på regeringens bord, i och med att många har insett att det går att överklaga besluten. De får rätt. Detta har visat sig i ett beslut som regeringen har fattat om det färska exemplet från Örebro. Örebro kommuns planer för ett nytt shoppingcentrum upp- hävdes av regeringen så sent som i april i år. Vad jag förstår berodde det på att kommunen inte hade gjort tillräckliga konsekvensutredningar. Nu kommer fler ärenden: Södertälje, Karlstad, och jag tror att det finns ett ärende i Östersund och Krokom. Borlänge kommun har också varit aktuell. Jag har fastnat lite för Örebroärendet. Jag tyckte att det var oerhört intressant att ta del av det. Det finns en otroligt bra och förmodligen genomgående utredning av Boverket, där många aspekter har tagits upp och där man pekar på hur man borde göra. Därför är det intressant att se hur man pekar på att det viktiga i dessa ärenden är att tillgodose en långsiktigt hållbar utveckling. Det har vi pratat om så mycket i det här landet, bland annat i regeringsförklaringen 1996. Boverket hänvisar också till det i sitt yttrande. Det kom en skrivelse om ekologisk hållbarhet 1997. Där sades att samhällsplaneringen ska präglas av varsam- het och av en helhetssyn bland annat genom att ut- veckla samordningen, boendedemokratin och kvin- noperspektivet. Man vill uppnå en god bebyggd miljö. Det är ett av de 15 miljökvalitetsmålen, som vi är väldigt eniga om. Stadsmiljörådet har i sin agenda för staden också skrivit om det kommunala planmonopolet, något som man anser i stort sett inte fungerar. Kommunerna har det huvudsakliga ansvaret för den fysiska planering- en, men vad som är framför allt angeläget är att ut- veckla den mellankommunala och regionala samord- ningen i frågorna. Jag skulle vilja att miljöministern utvecklar svaren lite grann. Jag vet att det är utredningar på gång, men jag skulle vilja se vad man gör nu.
Anf. 167 Miljöminister LENA SOMME- STAD (s): Herr talman! Jag förstår att det kan vara tröttsamt att höra oss tala om utredningar. Ändock är vår be- dömning i dagsläget att det är klokt att invänta det uppdrag som vi så nyligen har givit Plan- och bygg- lagskommittén i juni 2002 där externa köpcentrum är ett av de explicita uppdragen. Frågan om moratorium har jag besvarat tidigare i kammaren. Min bedömning är att även ett moratori- um kräver att man tänker igenom hur det ska vara utformat. Vi bedömer att det i dagsläget är bättre att vi nu går fram den utredningsväg vi har gentemot att förändra lagstiftningen i den mån det behövs för att bättre tillgodose en hållbar utveckling i plan- och bygglagstiftningen. När det gäller externa köpcentrum kan jag kon- statera att länsstyrelserna har blivit mera aktiva under senare tid. Det är alldeles utmärkt. Redan i dagens plan- och bygglagstiftning har vi tillräckliga styrme- del. Det är inte så mycket en fråga om otillräcklig lagstiftning som om hur lagstiftningen tillämpas. Länsstyrelser kan ingripa, och bör ingripa, och se till bland annat mellankommunal samordning. Kommu- nerna bör se till även miljöintressena och göra or- dentliga miljökonsekvensbeskrivningar och så vidare. Det är glädjande att vi nu får alltfler ärenden på vårt bord. Det är nämligen ett tecken på att länsstyrel- serna har blivit mer aktiva, att överklaganden kom- mer, att vi får en möjlighet att indikera med våra beslut vilken kvalitet vi vill ha på miljökonsekvens- beskrivningar. Nu kommer vi att få en möjlighet både genom översynen av plan- och bygglagstiftningen och genom att vi inför EU-direktivet om miljökonse- kvensbeskrivningar fullt ut när det gäller externa köpcentrum. Jag kan avsluta med att säga att jag kommer att fortsätta följa detta genom att vi är aktiva i de enskil- da ärendena. Vi kommer också att vara aktiva och följa utredningens arbete och så snart det är möjligt fånga upp de förslag som kommer och agera på det sätt som vi ser är nödvändigt.
Anf. 168 HELENA HILLAR ROSEN- QVIST (mp): Herr talman! Bakgrunden till interpellationen är den för närvarande höga takten på utbyggnader. En- ligt en undersökning av Svenska Naturskyddsföre- ningen gjord i juni 2002 fanns det utbyggnadsplaner i 59 kommuner. Fler lär vara på gång. Om alla har lika bristfälliga underlag kommer regeringen snart att ha en mängd ärenden av det slaget på bordet. Det är bra om även länsstyrelserna är inblandade. Även deras beslut kan överklagas. Det är bra att det här har upp- märksammats och att det kommer in överklaganden. Är det så säkert, miljöministern, att EU- kommissionen låter sig nöja med den svenska reger- ingens hänvisning till pågående utredningar? För- väntar man sig helt enkelt inte att regeringen inför en lagändring som innebär till exempel att det krävs tillstånd enligt miljöbalken för externhandelsyta på över 1 500 kvadratmeter? Det är en sådan sak som man kan göra ganska snart. Naturvårdsverket konstaterar i ett remissvar i de- cember 2002 att det finns brister i det svenska regel- verket i förhållande till rådets direktiv. Det finns alltså direktiv ända från 1985, som är justerat 1997 och 2001. Det gäller för övrigt inte bara plan- och bygglagen utan också fastighetsbildningslagen och skogsvårdslagen, som saknar krav på miljökonse- kvensbeskrivningar enligt reglerna i 7 kap. i miljö- balken. Naturvårdsverket konstaterar att det kommer att krävas en tydligare koppling mellan dessa lagar för att uppfylla MKB-direktivets krav. Dessa shop- pingcenter och vidhängande parkeringsplatser ingår definitivt i det här. Jag konstaterar att regeringen lämnade ett svar den 13 februari 2003 där man hänvisar till de lag- och förordningsändringar som man ska göra. Men frågan är: När kommer de? Och låter sig EU-kommissionen nöja?
Anf. 169 Miljöminister LENA SOMME- STAD (s): Herr talman! Låt mig klarlägga detta med EU- direktivet. Vi är helt eniga om att detta är en brist i svensk lagstiftning som ska åtgärdas snarast möjligt. Det är det som vi har meddelat EU-kommissionen. Arbetet pågår som bäst just nu. Vi ska snart skicka in ytterligare information till kommissionen om när vi beräknar vara klara med dessa förändringar. Målsätt- ningen är att detta ska vara infört i svensk lagstiftning den 1 juli 2004. När det gäller just detta EU-direktiv råder det ing- et tvivel om att vi arbetar direkt med att införa detta. Jag tror att det räcker som svar på frågan om EU- direktivet.
Anf. 170 HELENA HILLAR ROSEN- QVIST (mp): Herr talman! Det kan det göra. Det var i alla fall klart besked om ett datum. Men vad kommer det att stå i det här? Kommer man helt enkelt att göra ett tillägg? Vi skulle redan nu kunna enas om att i 2 kap. i plan- och bygglagen göra ett tillägg om att främja miljökvalitetsmål. Det är snarare små saker som man skulle kunna göra under tiden. Vi ser ändå att det här kommer att dröja ett tag, och jag är ängslig för att det kommer att ske alldeles för många stormarknadsetableringar under tiden. Till dess skulle jag ändå vilja att man återigen prövar möjligheten att genomföra ett tillfälligt moratorium, medan vi väntar på den här lagstiftningen.
Anf. 171 Miljöminister LENA SOMME- STAD (s): Herr talman! Låt mig säga att jag i dag inte kan säga exakt hur vi kommer att utforma detta lagför- slag. Det kommer att finnas kring halvårsskiftet, och då kommer det att gå ut på remiss. Regeringen kommer inte att lägga fram något för- slag om moratorium, utan vi arbetar så snabbt vi kan och inväntar Plan- och bygglagskommitténs förslag. Låt mig avslutningsvis säga att det finns andra goda tecken på förändringar, som jag ser det. En sådan förändring är att vi har fått nyetablering av en ny typ av affärskedjor i Sverige, som Lidl och Netto. De är inte externetableringar utan etablerar sig i cen- trala lägen, men de bidrar till att stärka konkurrensen. Detta tycker jag är utmärkt, eftersom vi i debatten har haft en sammanblandning mellan externa köpcenter och konkurrensfrågor, där det har funnits en uppfatt- ning om att en generös attityd till externetableringar skulle innebära att vi förbättrade priskonkurrensen i Sverige. Jag har vid flera tillfällen ifrågasatt att det verkli- gen skulle finnas en sådan koppling mellan just ex- terna köpcenter och prispress. Vi får nu se en alterna- tiv utveckling. Jag hoppas att också detta, tillsam- mans med den debatt som nu förs och den utökade aktivitet som länsstyrelserna visar, ska bidra till att fler kommuner intar en mer öppen och problematise- rande attityd till etablering av externa köpcenter och ser på alternativa möjligheter och också arbetar på ett mer grundläggande sätt med miljökonsekvensbe- skrivningar.
Överläggningen var härmed avslutad.
25 § Svar på interpellation 2002/03:376 om individuellt kompetenssparande
Anf. 172 Statsrådet HANS KARLS- SON (s): Herr talman! Stefan Attefall har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att ett system för indi- viduellt kompetenssparande snarast möjligt ska kunna införas, i enlighet med riksdagens beslut. Den riktlinjeproposition om ett system för indivi- duell kompetensutveckling som riksdagen tog ställ- ning till den 12 juni förra året innehöll ett betydande antal öppna frågor. Jag redovisade i mitt tidigare svar på Stefan Attefalls fråga från februari i år innebörden av dessa. Jag vill nu fördjupa den redovisningen. En första central fråga har gällt systemets organi- sation. Den handlar om hur de olika nödvändiga myndighetsfunktionerna ska utformas. I en rapport från Statskontoret i augusti 2002 presenterades utan något förord inte mindre än sex olika möjliga model- ler. I den fortsatta värderingen av dessa, bland annat i valet mellan att använda sig av befintliga myndighe- ter och att bilda en ny myndighet, har det visat sig besvärligt att lösa samordningen mellan de olika myndighetsfunktionerna och hur olika beslut ska fattas bland annat med hänsyn till ärendemängd och rättssäkerhet. Det skulle krävas en betydligt mer om- fattande och kostnadskrävande byråkrati än vad som ursprungligen antagits. En andra central fråga har gällt skattereglerna för systemet. Efter remittering av en promemoria i början av juli 2002 har arbetet fortsatt bland annat med att hantera de frågor som uppkommer när sparare tillfäl- ligt eller permanent flyttar från Sverige. Svårigheter- na består bland annat i att på ett tillfredsställande sätt minimera möjligheterna till obefogade skatteundan- draganden utan att det kommer i konflikt med EG- rätten och den fria rörligheten inom EU. En tredje öppen fråga har gällt utformningen av den kompetenspremie i form av en skattereduktion som ska ges när kompetensutveckling sker. Det har handlat om avgränsningen av premieberättigade ut- bildningar - bland annat mot bakgrund av önskemålet att undvika missbruk av systemet. I förhållande till de bedömningar som kunde göras i riktlinjepropositionen har det också visat sig att betydande extrakostnader skulle uppkomma utan att dessa bidrar till reformens mål. Exempelvis skulle alla högskolestuderande i de enligt riktlinjeproposi- tionen "godkända" åldersklasserna 25-64 år kunna erhålla kompetenspremie. Här aktualiseras en svår avvägning, då å ena sidan systemet utan ytterligare avgränsningar skulle spränga de offentlig-finansiella ramarna. Å andra sidan skulle de nödvändiga avgränsningarna göra systemet mindre attraktivt för den enskilde individen och i otillräcklig omfattning bidra till det grund- läggande målet - att stimulera kompetensutveckling i arbetslivet. En sista öppen fråga har gällt formerna för arbets- givarens medverkan i systemet. Redan i riktlinjepro- positionen identifierades ett antal besvärliga delfrå- gor. I det fortsatta arbetet har det också exempelvis visat sig svårt - annat än till priset av komplicerade regler - att utforma systemet så att man undviker betydande skattebortfall utan någon koppling till kompetensutveckling. Mot bakgrund av konstaterade svårigheter är det inte möjligt och ansvarsfullt att introducera ett system den 1 juli 2003. Regeringen konstaterade också i finansplanen till 2003 års ekonomiska vårproposition att beredningen fortsätter. Arbete med inriktning att finna alternativa lösningar bedrivs nu i Regerings- kansliet. De grundläggande mål riksdagen ställt sig bakom ligger fast. De finansiella medel som avsatts som en del av den gröna skatteväxlingen kommer att användas för att finansiera de förslag om kompetens- utveckling som regeringen återkommer med under mandatperioden.
Då Stefan Attefall, som framställt interpellatio- nen, anmält att han var förhindrad att närvara vid sammanträdet medgav förste vice talmannen att Ma- ria Larsson i stället fick delta i överläggningen.
Anf. 173 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! I dag är det den 26 maj. Om drygt en månad skulle vi haft ett individuellt kompetens- sparande iscensatt i Sverige. Vi har väntat länge. 2000 var utredningen klar, som skulle ligga till grund för införandet av systemet. Inte förrän 2002 kom det en proposition, den som vi länge hade väntat på. Vi hade faktiskt längtat efter den därför att den här formen av sparande behövs i Sverige i dag. Pro- positionen visade sig bara bli en inriktningsproposi- tion. Slutförslag skulle komma senare, och så skulle införandet ske den 1 juli 2003. Pengar har funnits avsatta på Riksgäldens konto i tre år där de har skval- pat runt, men det finns inget system. Det är regeringen själv som har satt tidsagendan, och det måste väl vara en katastrofalt dålig planering när vi nu i maj kan konstatera att det inte kommer något system till den 1 juli. Det finns inte ens ett datum för när det slutgiltiga förslaget ska föreläggas riksdagen för beslut. Det här är värt en allvarlig kri- tik, med tanke på att regeringen själv sätter agendan. Att man inte kan leva upp till det här är dålig pla- nering. När man lade fram propositionen 2002 borde man ha förutsett alla de tekniska problem som stats- rådet i dag räknar upp i sitt svar till mig. Vad hände egentligen mellan 2000-utredningen och propositio- nen som kom 2002? Då skulle man ha gjort all in- ventering som är nödvändig för att kunna lägga fram ett slutgiltigt förslag. Varför skedde inte det? Det var två år som gick till spillo. Varför höll inte planering- en? Varför dröjer förslaget? Huvudfrågan i dag är naturligtvis: När kommer det? Jag tycker att hela det här förslaget och alla de förklaringar som finns i svaret tyder på att det plane- ras för ett väldigt centralistiskt och detaljstyrt system. Det finns en rädsla för att någon ska utnyttja det på ett otillbörligt sätt, och därför måste man kringgärda det med ett regelverk som blir så rigoröst att ingen kommer att vare sig vilja eller kunna använda det. Det är risken som jag kan se utifrån vad som finns angivet i svaret. Man vill uppenbarligen bygga upp en egen myn- dighet. Vi har ju sett hur lång tid det tar, och det kommer inte att vara en snabbare väg för att införa det här systemet. Varför inte utnyttja den potential som redan finns i banker och finansinstitut som han- terar den här typen av inbetalningar på ett sådant sätt att det inte vore några svårigheter för dem att inlem- ma det här systemet? Dessutom vore de naturliga marknadsförare av systemet. Jag tycker att det verkar vara räddhågsenhet och finn-fem-fel-kulturen som präglar regeringens dröjs- mål. När kommer förslaget, Hans Karlsson?
Anf. 174 Statsrådet HANS KARLS- SON (s): Fru talman! Förslaget kommer under mandatperi- oden, Maria Larsson, precis som angivits i vårpropo- sitionen. När jag tillträdde och hade verkat ett par månader stod det klart för mig att det på grund av de skäl, svårigheter, som jag har räknat upp, knappast skulle bli möjligt att lägga fram något förslag till den 1 juli i år. Jag tycker att det finns skäl att ha respekt för att svårigheterna med de förslag och tankegångar som fanns måste lösas. Jag tror inte heller att Maria Lars- son tycker att det vore bra med lättsinnigt genom- tänkta lösningar, utan man måste när det gäller en så här viktig fråga kunna garantera rättssäkerhet. Bara för att försäkra Maria Larsson om att ambi- tionen att göra detta finns hos regeringen skulle jag i korthet vilja säga följande: Trots de här svårigheterna att fullfölja vissa inslag i propositionen har vi inte i regeringen förändrat sy- nen på det grundläggande målet för en reform som riksdagen har ställt sig bakom. Behovet av förbättrad kompetensutveckling kvarstår och kräver åtgärder. I den snabba strukturomvandlingen är man i högsta grad beroende av att arbetskraften har hög kompetens. Kunskapskraven ökar inom alla branscher och på alla nivåer. I Sverige är andelen högskoleut- bildade relativt hög inom den offentliga sektorn men betydligt lägre inom stora delar av näringslivet. Ut- bildningsnivån är generellt sett lägre i små företag. Små företag har också svårare att avsätta tid för kom- petensutveckling på grund av sitt starkare beroende av enskilda anställda. Samtidigt är det främst perso- ner med kort utbildning som drabbas av uppsägning- ar. Tyvärr har arbetslösa personer över 50 år med kort utbildning svårigheter att komma tillbaka till arbete igen. Ett ökat inslag av kompetensutveckling i ar- betslivet är därför avgörande för att företagen ska kunna klara konkurrensen och så att individerna kan säkra sin ställning på arbetsmarknaden. Ett ökat offentlig åtagande när det gäller att öka omfattningen av kompetensutvecklingen, förutom att stärka individen, bidrar till att förebygga arbetslöshet och förtidspensioneringar. Behoven finns alltså där. Intäkterna från de energiskattehöjningar som gjordes som en del av den gröna skatteväxlingen har löpande avsatts för att finansiera kommande åtgärder. Genom förslag i årets ekonomiska vårproposition kommer det att sättas av 2,3 miljarder i år. Emellertid visar erfarenheterna från arbetet inom Regeringskansliet, efter det att riksdagen fattat beslut om riktlinjepropositionen, att det är angeläget att åtgärderna utformas på ett så effektivt sätt som möj- ligt så att de tillgodoser de behov som vi har identifie- rat i det här arbetet. Det är också viktigt att komman- de förslag blir enkla och överskådliga så att det inte blir krångligt för de individer och de företag som ska delta. Frågan och behoven är för viktiga för att för- fuskas. Regeringen kommer under mandatperioden att återkomma med förslag om förbättrade villkor för kompetensutveckling. De grundläggande intentioner- na i riktlinjepropositionen ska alltså fullföljas.
Anf. 175 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Det finns skäl att ha respekt för att en nytillträdd minister kan få en fråga på halsen. Men det finns inte skäl att ha respekt för att regeringen sätter tidsgränser som man inte själv kan uppfylla. Det skulle jag noga vilja påtala. Behoven finns självklart. Det är därför jag står här och agiterar så kraftfullt för att förslaget ska komma till stånd så snart som möjligt. Om detta behöver jag inte övertygas. Jag tror att jag är mer angelägen än statsrådet om att få det här till stånd. Det sätts av pengar. Ja, men till vilken nytta? De skvalpar runt. De behövs ute i näringslivet bland de människor som behöver kompetensutvecklas för att kunna behålla sina jobb och för att kunna möta fram- tiden. Vi halkar efter som kunskapsnation, och det här är en av de ingredienser som är nödvändiga för att Sverige ska vara konkurrenskraftigt i framtiden. Det är självklart. Jag tror att vi är överens om de sakerna. Det är därför som förslaget måste fram. Regeringen har misslyckats med att hålla sina egna tidsgränser, och det är oförlåtligt i en sådan här viktig fråga. Man vinner tid om man struntar i att försöka ut- veckla en egen myndighet. Använd de kanaler som redan är etablerade för att sjösätta systemet, och gör det enkelt! Jag har förslaget här i form av en gemen- sam borgerlig motion. Där skissar vi på ett förslag med en betydligt större enkelhet, där man använder de finansiella institut som finns redan i dag. Jag ska med glädje lämna över den till statsrådet efteråt. Jag tror också att man måste tänka på att belopps- gränsen inte ska vara för låg. Det förslag som det skissas på riskerar att bli ett förslag på marginalen, som ingen tycker blir intressant. Det handlar om något slags rättviseperspektiv som blir obegripligt om vi vill uppnå en aktivt kompetensutveckling för män- niskor i näringslivet. Låt inte tanken att ingen får missbruka något sy- stem bli så utslagsgivande att det blir ett system som inte är till någon nytta! Beloppen får inte vara för små om man ska kunna använda dem på ett aktivt och kvalificerat sätt. Dessutom tror jag inte att man behöver vara så rädd för att begränsa friheten i det här systemet. Gör som med pensionssystemet! Omgärda det men unge- fär samma regelverk! Det regelverket går också att applicera på det här systemet. De pengar som inte används kan gå in i pensionssystemet i stället. Då kommer pengarna till nytta den vägen. Sparandet har inte varit negativt. Jag tycker att det är trist att förslaget inte sjösattes 2002 samtidigt som SPP-pengarna regnade över Sve- riges arbetsgivare i form av 36 miljarder. Det hade varit ett utmärkt tillfälle för arbetsgivarna att göra en rejäl satsning på kompetenskonton från början. Tänk vilken möjlighet det hade varit om det här hade haft en snabbare väg genom Regeringskansliet! Nu gick inte det. Jag beklagar också att majoriteten hittills inte har varit beredd att lyssna på vad vi i oppositionen har haft att säga i den här frågan, trots att både SACO och TCO har uppmanat och uppmuntrat till detta. Jag tror att detta behöver göras till en bred lösning. Därför ska jag, som sagt, med nöje lämna över den borgerliga motionen på området. Mycket av det trassleri som statsrådet anför i sitt svar skulle säkert kunna strykas och sållas bort med hjälp av en sådan här motion där man väljer ett enklare system.
Överläggningen var härmed avslutad.
26 § Svar på interpellation 2002/03:328 om de förtroendevaldas roll i samband med strejker
Anf. 176 Statsrådet HANS KARLS- SON (s): Fru talman! Jörgen Johansson har frågat mig hur jag avser att agera för att tydliggöra de förtroendeval- das roll och skyldigheter i samband med strejker som direkt berör den förtroendevaldes ansvarsområde. Jag vill inledningsvis klargöra att jag i egenskap av statsråd inte kan uttala mig om vem som är att betrakta som strejkbrytare i det enskilda fallet. En grundläggande princip i den svenska arbets- marknadsmodellen är att staten så långt som möjligt ska förhålla sig neutral i konflikter mellan arbetsgiva- re och arbetstagare. Staten har lagreglerat vissa grundläggande spelregler för arbetskonflikter. Själva rätten att vidta stridsåtgärder är grundlagsfäst. Regler om bland annat varsel och fredsplikt finns i medbe- stämmandelagen. Arbetsmarknadens parter agerar inom ramen för dessa spelregler. Aktörerna i en ar- betskonflikt ska dessutom följa god sed på arbets- marknaden. Det innebär bland annat att dessa aktörer ska respektera de grundläggande reglerna för arbets- konflikter, respektera varandras roller och inte heller försvåra lösningen av en konflikt. Vem som är att definiera som strejkbrytare är en fråga för den organisation som vidtagit stridsåtgärder. Frågan är inte lagreglerad och därmed är inte heller strejkbryteri något rättsligt fastställt begrepp. Det är parterna som fastställer reglerna för arbetskonflikter, liksom eventuella undantag och dispenser. I det kommunala huvudavtalet finns bland annat en så kallad undantagskrets angiven som omfattar förvalt- ningschef eller motsvarande samt arbetstagare som företräder arbetsgivaren i kollektivavtalsförhandling- ar. Vidare undantas visst skyddsarbete. Med hänsyn till att strejkbryteri helt faller under arbetsmarknadsparternas ansvarsområde har reger- ingen inte för avsikt att vidta någon åtgärd för att tydliggöra de förtroendevaldas roll i samband med arbetskonflikter.
Anf. 177 JÖRGEN JOHANSSON (c): Fru talman! Jag tackar för svaret på min interpel- lation, om det nu är ett svar. Min fråga till statsrådet handlade om hur statsrådet avsåg att agera för att tydliggöra de förtroendevaldas roll i samband med strejk. På den frågan har statsrådet svarat att han inte avser att vidta någon åtgärd. Jag tycker att det är märkligt. Sveriges riksdag är Sveriges lagstiftande försam- ling. Är det så att inte ens våra statsråd kan referera lagen och tydliggöra den är vi verkligen illa ute. När jag läste svaret första gången funderade jag om det var ett statsråd eller en LO-företrädare som gav sva- ret. Jag blev uppriktigt sagt besviken över svaret. Ett förtroendemannauppdrag är ett hedersuppdrag. Det är ett uppdrag att på befolkningens vägnar fullgö- ra en uppgift. Människor blir valda i allmänna val för att fullgöra det här förtroendeuppdraget. I dag kan vi konstatera att många som fullgör sitt uppdrag blir förföljda. Deras anhöriga blir förföljda. En av orsakerna är att de tydliga signalerna om vad som är rätt och fel i den här frågan inte ges. Det var det som jag ville klara ut med min interpellation. Hemma i min kommun förföljs till exempel tek- niska nämndens vice ordförande när han hämtar pos- ten och kör den till rådhuset. Av någon oförklarlig anledning är hans hjul lösskruvade när han kommer ut från rådhuset och ska åka därifrån. En annan för- troendevalds sjuåriga dotter, notera sjuåriga dotter, blir kallad djävla svartfotsunge i skolan. Är det så här vi ska ha det? Det är alltså människor som i allmänna val blivit valda för att fullfölja en uppgift som behandlas på det här sättet. Och ingen kan eller vill ge de rätta signa- lerna om vad som är rätt och fel och hur man ska agera i de här sammanhangen. Statsrådet säger att det är upp till parterna att klara konflikten, och det är givetvis rätt. Vilka är då parter- na? Den ena parten är givetvis Kommunal i det här fallet. Men vem är den andra? Ja, det är givetvis kommuner och landsting. Det är de som är arbetsgi- vare. Vilka är det då personifierat? Vi kan konstatera att ansvaret för den kommunala verksamheten ligger hos våra förtroendevalda. Det är våra förtroendevalda som är arbetsgivare. En arbetsgivare kan aldrig be- traktas som strejkbrytare i en konflikt. Det är så jag tycker att statsrådet kanske borde ha svarat på den här frågan. En arbetskonflikt är en strid mellan två olika be- rättigade parter. Det här är en självklarhet i svenskt arbetsliv. Förtroendevalda i styrelser och nämnder är de anställdas motpart och kan därför lika lite som andra arbetsgivare, exempelvis inom det privata när- ingslivet, vara neutrala i en arbetskonflikt. På många håll i landet har kommunalare, förtroendevalda och medier frågat sig vad som egentligen gäller på det här området. Statsrådet tänker inte ge svaret, trots att lagen är tämligen tydlig, som jag ser det. Det är ändå tur att det finns några som rätar ut frågetecknen. Det har Kommunförbundet gjort och gett klara riktlinjer. Man har bland annat skrivit till Kommunals ordförande och betonat detta. Man skri- ver: Vi förutsätter att båda parter, med respekt för varandras roller, agerar i överensstämmelse med vad som är god sed och praxis vid en arbetsmarknadskon- flikt. Herr talman! Jag är övertygad om att fadern till den sjuåriga flickan som blev kallad djävla svartfots- unge knappast är nöjd med vad hans partikamrat statsrådet svarar på min interpellation. Viss tröst kanske den här personen kan få från en annan parti- kamrat han har, nämligen Åke Hillman, som mycket tydligt har sagt att det är den förtroendevaldes uppgift att ta sitt ansvar och fullfölja sitt uppdrag. Jag är som sagt besviken över svaret på min inter- pellation.
Anf. 178 Statsrådet HANS KARLS- SON (s): Fru talman! Inte menar väl Jörgen Johansson att jag i egenskap av statsråd från riksdagens talarstol ska döma vem som är strejkbrytare och var gränserna för strejkbryteri går? Det skulle vara mig helt främman- de. Som part, vare sig jag var arbetsgivare eller ar- betstagare, skulle jag bli djupt upprörd och orolig om det i riksdagens kammare avgjordes vad som är strejkbryteri eller inte i en arbetsmarknadskonflikt. Det kan självfallet inte vara på det sättet. De personer som Jörgen Johansson refererade till, och som hade sagt mycket bättre saker än vad jag gjorde, är ju i själva verket företrädare för parterna. Det är också just de som ska tala om vad de tycker gäller. Frågorna är dessutom reglerade i huvud- och för- handlingsavtal mellan parterna, och de är de som förfogar över svaren, över tolkningar och över re- kommendationer som ges ut. Det har Kommunför- bundet, Landstingsförbundet och Kommunal gjort. Ett svar kan jag ge Jörgen Johansson, och det gäller om någon blir utsatt för brott av något slag. Då ska det naturligtvis anmälas i laga ordning. Detta är såvitt jag vet reglerat i brottsbalken, och jag utgår från att ingen anser att det tillhör god arbetsmark- nadssed. Parterna har gett sina rekommendationer, och parterna bedömer var gränserna går när det gäller undantag och dispenser. Kommunalarbetareförbundet har uttalat vad det tycker att en arbetsgivare är och vilka roller de förtroendevalda som arbetsgivare kan ha enligt de seder och de interna regelverk som finns på arbetsmarknaden. Detta har Kommunal uttalat, och det är inte min uppgift som ansvarig minister att döma i de här frå- gorna i en arbetsmarknadskonflikt.
Anf. 179 JÖRGEN JOHANSSON (c): Fru talman! Det är inte fråga om att döma, och det är inte heller det som jag har varit ute efter i min fråga, utan det gäller att en minister klart ska tydlig- göra hur man ser på den lagstiftning som har beslutats i den här salen. Det är ändå så att förvaltning i kom- mun utövas utifrån förtroendevalda. I dagens nummer av Metro står det bland annat så här: Vi måste öka trycket på politikerna, säger Elisa- beth Hammarstedt, ordförande för Kommunal i Stockholm. Nu finns ingen press på arbetsgivarna från politikerna. Detta visar att man här inte har rollerna klara för sig. Det sätts i det här sammanhanget likhetstecken mellan arbetsgivare och politiker, och det är en tolk- ning som jag tycker att det vore på sin plats att göra av ministern. Det är inte fråga om att döma utan om att tolka den förnyelse av kommunallagen som gjor- des 1991, då man mycket tydligt betonade att förvalt- ningen i kommuner och landsting även fortsättnings- vis ska styras av politiker som har rätt att anställa personer till sin hjälp. Det är den bedömningen jag skulle vilja få. Det gäller inte att ge sig in på sakfrågorna om vad som är rätt och fel i konflikten mellan Kommunal och Kom- munförbundet och Landstingsförbundet. Jag vill få en tolkning av den lag som är beslutad i den här försam- lingen.
Anf. 180 Statsrådet HANS KARLS- SON (s): Fru talman! Jag ber här att få hänvisa till Kom- munals avtalsombudsman Håkan Pettersson, som i en artikel har klargjort Kommunalarbetareförbundets uppfattning i de här frågorna. Han anser att det inte finns någon exakt gräns för strejkbryteri. Han anser att ordförande i kommuner- nas olika nämnder är att betrakta som arbetsgivare. Som sådan har man rätt att ingripa om följderna an- nars kan bli allvarliga, men det betyder inte att någon under strejkens första timmar får åka ut och öppna tippen. Det bör användas väldigt sparsamt. Detta har Kommunals avtalsombudsman uttalat. Jag tänker inte för min del göra någon som helst tolk- ning av strejkbryteri i en enskild arbetsmarknadskon- flikt.
Anf. 181 JÖRGEN JOHANSSON (c): Fru talman! Det är inte det som det är fråga om, utan det är som sagt fråga om att svara på vem som är arbetsgivare i en kommun eller i ett landsting. Som jag ser det är det här en fråga om sunt förnuft. Vi måste i det här sammanhanget skapa en situation mellan parterna som har vettiga mellanmänskliga former. Vi måste få parterna att acceptera varandra och låta var och en acceptera de åsikter som var och en har. Så är det faktiskt inte i dag. Jag återkommer till att vi faktiskt har en lagstift- ning som har beslutats i den här salen om vilka som är arbetsgivare i kommuner och landsting. Det är de förtroendevalda. Arbetsgivare i det privata näringsli- vet är en part och har rätt att arbeta. Det ska naturligt- vis ske med sunt förnuft, men det gäller att få till stånd samarbetsformer, så att man inte - mycket tydligt uttryckt - pratar skit om varandra. Vi ska försöka få förtroendevalda människor att vara kvar som förtroendevalda i våra kommuner och landsting. I dag är det faktiskt så att många av de människor som är valda ombud överväger att lämna sina uppdrag på grund av den situation som förelig- ger.
Överläggningen var härmed avslutad.
27 § Svar på interpellation 2002/03:331 om regelverk för arbetskraftsinvandring
Anf. 182 Statsrådet HANS KARLS- SON (s): Frutalman! Hans Backman har ställt två frågor till mig: dels om jag avser att påskynda den parlamenta- riska utredningen med uppdrag att utreda konsekven- ser och ta fram ett regelverk som medger vidgad arbetskraftsinvandring från länder utanför EU dels om jag är beredd att ta initiativ till att det omgående tas fram ett tillfälligt regelverk som ger människor som är etablerade i Sverige och har arbete, möjlighet att stanna i landet till dess att den parlamentariska utredningen arbetat färdigt. I sin interpellation tar Hans Backman också upp ett par enskilda fall som rör personer som riskerar att tvingas lämna Sverige om de inte befinns ha rätt till asyl eller uppehållstillstånd på humanitära grunder. Jag vill inledningsvis understryka att jag, som Hans Backman säkert vet, inte kan uttala mig i enskilda fall. Vad gäller den första av Hans Backmans frågor har jag redan i ett frågesvar den 30 april 2003 infor- merat om att riksdagens tillkännagivande i frågan om utredning om arbetskraftsinvandring den 11 april 2003 (bet. 2002/03:SfU08, rskr. 2002/03:143) anslu- ter till ett arbete som sedan en tid pågått inom Re- geringskansliet för att möta framtida brist på arbets- kraft i Sverige. Jag framhöll också i frågesvaret att arbetet med att ta fram utredningsdirektiv bedrivs intensivt inom Regeringskansliet. Detta gäller även i dag. Angående den andra frågan menar jag att det vore djupt olyckligt att hasta fram tillfälliga regler på ett område som är så känsligt och komplext som förhål- landet mellan asyllagstiftningen och de regler som styr möjligheterna till arbetskraftsinvandring. I enlighet med det aktuella tillkännagivandet i riksdagen kommer utredningen om arbetskraftsin- vandring att i sina direktiv bland annat få uppdraget att studera sambandet med asylrätten. Inriktningen för utredningsarbetet i denna del måste dock - också i enlighet med riksdagens tillkän- nagivande - vara att asylrätten inte får urholkas. Sve- rige ska ha ett asylrättsligt system som erbjuder skydd åt förföljda och skyddsbehövande. Det är av avgöran- de betydelse för asylrättens legitimitet att uppehålls- tillstånd av skyddsskäl inte blandas ihop med uppe- hållstillstånd av arbetsmarknadsskäl. Jag vill i sam- manhanget gärna nämna att regeringen har arbetat mycket aktivt för att korta handläggningstiderna för asylsökande och att ett omfattande reformarbete av- seende asylprocessen pågår. Enligt nuvarande huvudregel gäller att en ansökan om uppehållstillstånd måste lämnas in före inresa i Sverige. De som är i behov av skydd i Sverige liksom personer med starka humanitära skäl är dock undan- tagna från detta krav. Genom att vi har en enhetlig process prövas alla dessa skäl liksom anknytningsskäl i ett sammanhang. Åberopade skyddsskäl som be- döms vara otillräckliga eller icke trovärdiga kan inte i efterhand ligga till grund för uppehållstillstånd av arbetsmarknadsskäl. Ett regelverk som skulle tillåta personer i Sverige att få sin ansökan om uppehållstillstånd för arbete prövad och beviljad skulle innebära ett avsteg från huvudregeln. Ett otydligt regelverk riskerar i förläng- ningen att urholka asylrätten vilket drabbar männi- skor som är i behov av skydd. Den svenska arbetsmarknadens behov måste kun- na tillgodoses på andra sätt. Arbetskraftsinvandring kan vara en av flera vägar för detta. Asylsystemet bör dock inte belastas av personer som endast har arbets- marknadsskäl och inte skyddsbehov som grund för att söka sig till Sverige. Asylsystemet måste vara hållbart i såväl högkonjunktur som lågkonjunktur. Sammanfattningsvis är min förhoppning att den kommande översynen av reglerna för arbetskraftsin- vandring kommer att bidra till ett tydligt och ända- målsenligt regelsystem i aktuella avseenden. Tack, fru talman!
Anf. 183 HANS BACKMAN (fp): Fru talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret. Det är positivt att regeringen arbetar intensivt med att få i gång den parlamentariska utredning om arbets- kraftsinvandring som vi i Folkpartiet varit med och tagit initiativ till. Jag finner det dock olyckligt att statsrådet inte är beredd att ta initiativ till att ta fram ett tillfälligt regelverk som ger människor som är etablerade i Sverige och har arbete möjlighet att stan- na i landet tills dess att den parlamentariska utred- ningen arbetat färdigt. Som statsrådet påpekar är jag medveten om att statsrådet inte kan uttala sig om enskilda fall. Jag ville ändå i min interpellation ta med ett par exempel ur verkligheten eftersom de på ett tydligt sätt belyser dagens problematiska situation. I Gävleborgs län ser vi ju exempel på problem som drabbar människor i Sverige i verkligheten på grund av att det inte finns något fungerande system för arbetskraftsinvandring i dag. Detta problem har drabbat familjen Mahmut som bor i Bollnäs. Trots att de är etablerade på orten, har egen lägenhet och fasta jobb riskerar de att utvisas från Sverige. Familjen Muminovic, boende i Hofors, har drabbats på liknan- de sätt. De är också etablerade på orten. Barnen går i en av kommunens skolor, och föräldrarna jobbar på ett av ortens företag. Trots detta riskerar även de att utvisas från landet. Familjen Mahmut har bott här i Sverige sedan 2001. Selviye Mahmut jobbar som frisör på en ar- betsplats som enligt hennes arbetsgivare skulle läggas ned om hon inte kunde jobba där. Erkan Mahmut jobbar som bagare. Han är dessutom utbildad till polis i sitt hemland, och det är en värdefull resurs för Bollnäs, där man i dagsläget har sju vakanta polis- tjänster. Trots den stress och stora omställning som själva flykten från ett då oroligt Makedonien och flytten måste ha inneburit har de på ett beundransvärt sätt acklimatiserat sig i sitt nya hemland. Att då ge dem beskedet att de ska skickas hem känns både inhumant och brutalt. Familjen Muminovic har bott här i Sverige i två och ett halvt år, och under den tiden har de etablerat sig i Hofors. Det känns inhumant att den familjen också ska utvisas. Innan de kom hit var de på flykt i sju år. De har ingen släkt eller någonting annat kvar i sitt gamla hemland Bosnien. Av deras tidigare hus återstår bara en stenhög. Familjen plågas av oro för vad som ska hända dem om de kommer tillbaka till Bosnien, förstås. Det känns frustrerande att Sverige inte redan har ett fungerande regelverk för arbetskraftsinvandring. Om ett sådant regelverk hade funnits så hade famil- jerna kunnat få rätt att stanna i landet som arbets- kraftsinvandrare. Det är ju så att flyktingpolitik och arbetskraftsinvandring har olika syften, men det finns beröringspunkter mellan de båda migrationsformerna. För flyktingar som misslyckas med att bevisa sina flyktingskäl kan möjligheten att arbetskraftsinvandra bli en sista möjlighet. Därför borde asylsökande som befinner sig i Sverige ha rätt att ansöka om arbetstill- stånd eller uppehållstillstånd. Detta skulle ge famil- jerna i det här exemplet möjlighet att få stanna i lan- det eftersom de skaffat arbete under väntetiden. Ett tillfälligt regelverk som ger människor som är etablerade i Sverige och har arbete möjlighet att stan- na i landet tills dess att den parlamentariska utred- ningen arbetat färdigt borde därför tas fram, tycker jag. Jag kan inte se att ett sådant tillfälligt regelverk skulle försämra möjligheterna till asyl för asylsökan- de med skyddsbehov heller, så jag skulle vilja höra vad som skulle kunna orsaka att något sådant skulle kunna hända. Vi har ju dessutom redan i dag brist på arbetskraft inom vissa branscher. Jag vill därför också fråga statsrådet om han inte anser att dessa i Sverige väletablerade människor om de får stanna i landet kan vara en tillgång för arbets- givare inom de områden där det är svårt att finna personal.
Anf. 184 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Jag är oroad över regeringens be- greppsvärld vad gäller tid. När det handlade om kom- petenskontona skulle ett förslag komma skyndsamt. Då meddelade arbetsmarknadsministern att det handlar om att den ska komma under mandatperio- den. Det betyder att det kan dröja ytterligare tre år innan vi har ett färdigt förslag. Det är alarmerande! Här står det nu att regeringen tar fram utrednings- direktiv. Det arbetet bedrivs intensivt. Vad betyder det? Direktiven, när kommer de? Till sommaren? Före allmänna motionstiden? Eller ska det dröja ett år, som det gjorde med det andra beslutet, som hand- lade om turordningsreglerna, innan ens direktiven kommer på bordet? Ett beslut som går regeringen emot får inte förhalas i tid. Jag tror att permanenta lösningar är att föredra, men det måste ske skyndsamt. Den snigelexpress som trafikerar departementsvärlden behöver nog byta ut både tågsätt och lok, tror jag. Det har varit lite olika ministrar ute och uttalat sig i arbetskraftsinvandringsfrågan, och det skickas del- vis olika signaler, även om alla retoriskt säger att de är för numera. Det är ju positivt att det har skett en ganska stor omsvängning i den här frågan. Nu är det viktigt att den också kommer till utredningsförfaran- det. Det jag funderar över och gärna skulle vilja fråga ministern om i dag, förutom när direktiven kommer, är det här med att arbetskraftsinvandring ska ske bara i bristyrken. Detta sade Mona Sahlin i förra veckan i TV: bristyrken - bara i bristyrken. Jag har en under- liggande känsla här av att regeringen på något sätt vill begränsa utredningsdirektiven. Jag tror att det är viktigt att poängtera att riksdagen ser fram emot en utredning som också innehåller de direktiv som riks- dagen har beställt, nämligen att man ska titta på ett nytt regelsystem ur ett ganska brett och vitt perspek- tiv - inte några små skruvningar i nuvarande system, där man ökar kvoterna eller begränsar i form av skrivningar. Bristyrken är ingen enhetlig klassifikation. Vad är en brist? Är det ett företag som upplever brist, eller det en myndighet som upplever brist? För mig är det självklart när man talar om bristyrken att detta måste betraktas på företagsnivå. Vad är statsrådets syn på den frågan? Kvoterna är väldigt farliga därför att de diskrimi- nerar arbetssökande på flera olika sätt. Om man ska ta sig in på kvottillhörighet och inte på meriter tycker jag att man är ute på fel väg. Det här missgynnar också små företag som kan behöva många olika kom- petenser och inte bara en person med en viss legiti- mation. De behöver ju fylla flera olika funktioner och behöver hitta rätt person som kan uppfylla alla de kvalitetskrav som man har. Ett kvotsystem gynnar ju framför allt offentlig sektor och stora företag som dels rekryterar stora numerärer och dels ofta rekryte- rar människor med viss legitimation - legitimations- yrken. Jag önskar alltså en liten belysning av hur ministern ser på kvoter och bristyrken i förhållande till de direktiv som ges. Och när kommer direktiven? Före sommaren, hoppas jag! Tack!
Anf. 185 MAGDALENA ANDERS- SON (m): Fru talman! Det här med arbetskraftsinvandring har sannerligen verkat vara en het potatis för reger- ingen. Under valrörelsen avfärdade man ideligen tanken på bara möjligheten att vidga detta med ar- betskraftsinvandring, och nu har man fått lov att ac- ceptera att frågan ska utredas - inte för att man så där väldigt gärna vill, utan det krävdes en fempartireser- vation för att det skulle bli på det viset. Det är alldeles uppenbart att det behövs ett nytt regelverk. Det behövs fler människor som arbetar för att välfärden i vårt land ska kunna utvecklas, men att som regeringen tidigare har gjort säga att de som står utanför arbetsmarknaden först ska få arbete innan man kan tänka sig att vidga det här och ha en annan och öppen syn på arbetskraftsinvandringen håller inte. Så statiskt är ju inte samhället eller arbetsmark- naden. Det är ju inte så att utbud och efterfrågan matchar varandra. På något sätt är det ganska natur- ligt att vi har både arbetslöshet och arbetskraftsbrist på en och samma gång. Landstingets brist på läkare kan inte avhjälpas med att det finns andra arbetslösa tillgängliga som inte har läkarutbildning. En verk- stadsmekaniker kan aldrig någonsin ersättas av en arbetslös akademiker. I dag finns det regler som medger en mycket be- gränsad invandring av främst utländska experter. De har en egen gräddfil, minsann! Samtidigt skickar vi hem till exempel polska läkare när de temporära up- pehållstillstånden har gått ut. Då kan man fråga sig: Vem är det som vinner på detta? Är det patienterna i sjukvården? Nej, och inte den doktor som har funnit att han trivs här och kanske skulle vilja stanna kvar heller. För två år sedan, 2001, var det bara 440 personer som kom från länder utifrån EU som fick permanent arbetstillstånd i Sverige - 400 personer. Jag menar att det krävs att den här frågan hanteras snabbt och med stor omsorg. Om man tror att vi ska kunna behålla välfärden och öka den och få en ökad tillväxt är de här frågorna viktiga. Alldeles nyss pre- senterade Svenskt näringsliv en rapport som visar att landets småföretagare skulle kunna bidra med 375 000 nya jobb. Nio åtgärder krävs för att klara det. En av de åtgärderna är en friare arbetsmarknad. Om man har en humanistisk människosyn är en snabb behandling av frågan om arbetskraftsinvand- ring viktig. Jag skulle vilja att statsrådet berättade vad som är så bra med att skicka hem personer som har arbete och som har rotat sig i Sverige. Vad är det för idé med att skicka hem den polska läkaren Isabella, när det kommer att komma en annan polsk läkare i stället för henne? Vad är det för idé med att skicka hem gjuteriarbetaren Stefan från Tenhult utanför Jönköping tillbaka till Rumänien, när hans arbetsgi- vare inte kan hitta någon ersättare med hans kompe- tens? Det vore välgörande om statsrådet kunde in- stämma i synpunkten att personer som har rotat sig här i landet och som har ett arbete ska ha möjlighet att stanna kvar. När det gäller själva utredningen känner jag, pre- cis som Maria Larsson, en oro inför tempot och enga- gemanget. Statsrådet säger att arbetet bedrivs inten- sivt, men det har det gjort ett tag nu. Det är lite tråkigt att behöva säga det, men det finns en viss risk att man inte tror på regeringens alldeles uppriktiga vilja i den här viktiga frågan. Just därför vore det befriande om statsrådet här i kammaren kunde instämma i vikten av att utredningen påskyndas och berättar att han ska arbeta i den riktningen.
Anf. 186 Statsrådet HANS KARLS- SON (s): Fru talman! Jag kan fuller väl instämma i att det behövs en utredning och att den behöver komma i gång snarast, Magdalena Andersson. Jag försöker se trovärdig ut på den punkten och jag hoppas kunna leverera också. En annan fråga som diskuteras i detta samman- hang är ett tillfälligt regelverk. Det är lika bra att säga som det är: Vi vill inte hasta fram ett tillfälligt regel- verk. Vi är ängsliga för att vi får en konkurrens mel- lan de människor som behöver kunna komma till Sverige av skyddsskäl och de som vill komma hit och stanna av arbetsmarknadsskäl. Vi vill kunna upprätt- hålla ett område där skydd mot förföljelse, mot tortyr och annat gör att människor kan få en fristad i Sveri- ge. Därför vill vi hantera och utreda behovet av ar- betskraftsinvandring i förhållande till det skyddsbe- hov som vissa människor har, så att det inte blir en konkurrens, så att inte arbetskraftsbehovet tränger undan skyddsbehovet för vissa människor. Vi bekym- rar oss om det och vill inte ha ett tillfälligt regelverk, Hans Backman. Till Maria Larsson vill jag säga att direktiven kommer. Maria Larsson säger att det skulle handla om bristyrken. Jag skulle vilja säga så här: Vi bekym- rar oss också om en annan sak i gränslandet mellan olika intressen. Det är de som faktiskt finns här och skulle kunna komma in på arbetsmarknaden. Samti- digt måste vi tillgodose kravet på arbetskraft. Det finns anledning att vara bekymrad för det. Hur gör man det? Vi vill inte lättsinnigt säga: Vi får förbruka människor här, de som försvinner ut i sjukdom och arbetslöshet, de som är invandrare och har svårt att komma in på arbetsmarknaden får klara sitt. Vi får tillgodose de enskilda företagens kortsiktiga behov av arbetskraft genom att hämta det utifrån. Vi har inte den inställningen. Det är inte så enkelt. Det gäller att göra båda delarna. Det gäller att klara arbetskraftsbehovet. Det vore väl dumt om man skulle tycka något annat, att vi skulle agera så att vi står utan arbetskraft. Det vill vi inte. Det vore väldigt dumt. Vi vill ha möjlighet till ökad tillväxt, mer att fördela, ett samhälle som växer, ett näringsliv som fungerar bra. Då behövs arbets- kraft. Det vore dumt att motarbeta det. Men vi vill också göra det möjligt för de människor som är här att få ett fotfäste på arbetsmarknaden. Man ska vikta de båda sakerna. Vi är öppna för en arbetskraftsinvandring när det finns ett behov. Det ska vara ett generellt anslag för det. Men det ska utredas. Min tanke är också att be- hovet av arbetskraft måste bedömas. Man måste titta på var, i vilka branscher och regioner det behövs arbetskraft. Det måste vara ett kriterium för en ar- betskraftsinvandring.
Anf. 187 HANS BACKMAN (fp): Fru talman! Behovet av arbetskraft finns i dag. Det vet vi. Statsrådet talar om skydd för personer som drabbas av tortyr, krigsförföljelser med mera. Själv- klart ska det skyddet ges. Men jag kan fortfarande inte riktigt se kopplingen till ett tillfälligt regelverk för att låta personer som har jobb i Sverige i dag få stanna, att det skulle göra att de inte får skydd. Det regelverk som gör att de får skydd i dag förändras inte av att vi inför ett tillfälligt regelverk för att de som bor och jobbar i Sverige i dag ska få stanna kvar även om de inte bedöms ha asylskäl. Det kommer att behövas ett betydande tillskott av arbetskraft om den svenska ekonomin ska hålla en bit in på 2000-talet. Det blir tydligt när man ser på pro- gnoserna för befolkningsutvecklingen. Vi har en ökande medellivslängd och under perioder lågt barna- födande. Stora grupper kommer att lämna arbets- marknaden samtidigt som allt färre i arbetsför ålder kommer att finnas tillgängliga. Tidigare exportländer av arbetskraft, till exempel Irland, ser i dag ökad invandring som en nödvändig- het för att deras framgångsrika ekonomiska utveck- ling ska kunna fortsätta. Det gäller även Sverige. Den stora frågan är hur en sådan arbetskraftsinvandring ska gå till och varifrån man kan räkna med att perso- ner kan komma att utvandra. Då framstår det inte som sannolikt att en framtida brist på arbetskraft ska kun- na avhjälpas genom invandring från nuvarande med- lemsländer inom EU, särskilt inte med tanke på att så gott som samtliga nuvarande medlemsländer ser mot- svarande demografiska utmaning som vi i Sverige. Det visar sig också att risken som målas upp med friare invandringsregler, att översvämmas av invand- rare från andra länder, sällan infrias. Den fria rörlig- heten för arbetskraft inom EU har hittills inte lett till någon betydande arbetskraftsinvandring till Sverige trots de stora ekonomiska och sociala skillnader som råder. Jag tror inte riktigt på oron för att arbets- kraftsinvandrare ska tränga ut dem som i dag är i Sverige och ska komma in på arbetsmarknaden, sär- skilt om man betänker de mindre orter där det i dag saknas arbetskraft och det kommer personer som börjar jobba. Många kommunalråd säger också: Vi vill ha dem kvar. De är viktiga för vår tillväxt och välfärd. Då känns det konstigt att de ska skickas ut från landet. Därför tycker jag att det vore bra om man hade ett tillfälligt regelsystem för de människor som i dag är i Sverige. Jag antar att statsrådet har haft kontakt med många av de socialdemokratiska kommunalråd i kommuner i glesbygd som välkomnar att asylsökande personer i kommunen får stanna eftersom de har jobb. Jag vet inte om han har några kommentarer till det eller om han tycker att de har fel i sak. Ser statsrådet det problem man har i Hofors, Bollnäs och andra mindre orter när det gäller människor som har jobb, som vill stanna och folkopinionen dessutom står upp som en man och säger att man vill ha dem kvar? Det här är också ett sätt att främja integrationen. Männi- skor säger: Vi står upp för de här människorna som har kommit till Sverige. Det är ett sätt att visa att vi i Sverige har en god ambition när det gäller att låta människor komma till oss och integreras. Det sänder konstiga signaler när människor som kommer till Sverige, fungerar bra här och blir goda kamrater med folk ute i samhället skickas tillbaka. Folk i våra kommuner blir förvirrade, och det känns olyckligt. Jag skulle därför vilja fråga statsrådet hur han ser på de kommuner som ber om att få behålla sina invå- nare, som exempelvis Bollnäs och Hofors har gjort. Alla partier i Bollnäs har gått ut och sagt att de vill behålla den familj som jag tog som exempel.
Anf. 188 MARIA LARSSON (kd): Fru talman! Statsrådet verkar ha en mycket statisk syn på hur jobb fördelas. Det är ju inte så att det finns ett visst optimalt antal jobb, nämligen det som vi har i Sverige just nu, utan tillväxt genererar jobb. Därför borde statsrådet titta på den forskningsstudie som är gjord vid Växjö universitet och som visar att med ett ökat inflöde av arbetskraft utifrån ökar också tillväxt- potentialen, vilket genererar nya företag och nya jobb. Det finns inget skäl till oro på den punkten, alltså att vi måste behålla våra jobb för dem som finns i vårt land i dag och som är sjukskrivna och arbetslösa. Tvärtom behöver vi släppa in ny kraft som kan gene- rera nya företag och nya jobb. Det är explosivt och skapar dynamik i en nation. Jag kommer osökt att tänka på berättelsen om mannen som skröt om att han hade lärt sin häst av med att äta. Och hade den inte dött skulle den säkert ha lärt sig att inte heller dricka. Att svälta sig till döds är fel väg att gå i det här landet. Den anorektiska framtoning som statsrådet har när diskussionen handlar om antalet jobb är fel väg för Sverige. Som svar på min fråga när direktiven kommer får jag bara: De kommer. Vad är det för ett svar? Jag tycker att statsrådet nu är skyldig att precisera svaret. Det är statsrådet som styr arbetet på departementet. Han styr prioriteringarna i arbetet. Det har gått en och en halv månad sedan riksdagsbeslutet fattades. Det ska skrivas en A 4-sida med direktiv. Det är ju inte något hästjobb som ska göras. Det är rimligt och högst anständigt att regeringen plockar fram direktiv och sätter i gång arbetet när vi är tillbaka i riksdagen i höst. Annars blir det fråga om oskälig fördröjning, vilket är att obstruera mot fattade riksdagsbeslut. Läs på riksdagsbeslutet och se att där krävs en bred översyn och ett nytt regelverk. Låt inte de tusen begränsningar som i dagsläget präglar be- redningen av IKS-systemet också prägla den här reformen som är så viktig och nödvändig för Sveriges fortsatta tillväxt. Tack så mycket för debatten!
Anf. 189 MAGDALENA ANDERS- SON (m): Fru talman! Vi vill inte förbruka människor, säger statsrådet - och man kände nästan att han stod med en symbolisk hand på bröstet - vi är the good guys, vi förbrukar inga människor. Därför skulle jag vilja veta vad statsrådet tänker göra med alla de bärplockare som åker in och ut ur vårt land under sommaren och som sannerligen får anses vara förbrukade människor. Det behövs en utredning, säger statsrådet. Javisst, det gör det. Riksdagen har också beställt en. Statsrå- det säger: Vi vill inte hasta fram den. Direktiven kommer. Detta svar är ju häpnadsväckande. Statsrå- det visste vilken fråga han skulle debattera i dag och borde alltså ha kunnat förbereda sig på ett annat sätt. Det verkar som om regeringen har bestämt sig för att hellre stå stilla och skjuta sig i foten än att sikta på måltavlan. Vad är det för mening med att spjärna emot den arbetskraftsinvandring som vi vet är viktig för näringslivet och för arbetslivet över huvud taget? Är det samma drivkrafter som ligger bakom detta som bakom de ytterligare pålagor som näringslivet nu kommer att drabbas av med en tredje vecka i sjukför- säkringen? Tror någon, fru talman, att man har den inställ- ningen för att man tror att det stärker företagen, att tillväxten kommer att öka och att det gagnar syssel- sättningen? Hur kan det vara bättre att skicka i väg en familj som har sin utkomst och försörjning klar? Jag skulle vilja att ministern talade om för oss vilken människosyn han grundar den uppfattningen på, och varför han tycker att det är viktigare att ha fyrkantiga regler än att av arbetsmarknadsskäl göra en särskild prövning av uppehållstillstånd.
Anf. 190 Statsrådet HANS KARLS- SON (s): Fru talman! Vi spjärnar inte emot. Vi tänker ta fram direktiv till utredningen på det sätt som riksda- gen har beslutat. Vi tänker dock inte svänga ihop direktiv på en A 4, Maria Larsson. Nej, bättre än så ska de vara. Man måste tänka igenom dem någorlun- da väl. Det är fråga om en parlamentarisk utredning, och direktiven ska vara av god kvalitet. Det tänker vi leverera. När det - återigen - gäller tillfälliga regler, Hans Backman, finns det ett stort dilemma mellan det som vi nu diskuterar om asylrätten och behovet av arbets- kraftsinvandring. Jag vill värna om att vi inte får tillämpningar som ger sken av, eller till och med är, godtyckliga. Det måste finnas en rättssäkerhet i asyl- rätten och i bedömningen av skyddsbehovet. Vi kan rimligen inte med tillfälliga regler tillgodose önske- mål från människor som lyckas vinna en opinion för sin sak. Det måste vara högre krav och mer ordning och reda på rättssäkerhet än så. Det gäller att både klara det framtida arbetskrafts- behovet och kunna erbjuda människor en fristad här i landet. Människor med ett ordentligt skyddsbehov ska inte konkurrera med varandra. Vi kan göra båda delarna. Dessutom måste vi möjliggöra för människor som i dag står utanför arbetsmarknaden i Sverige att kunna komma tillbaka. Jag tror att detta går att förena. Låt oss göra det med den utredning som riksdagen har beställt. Låt oss göra det med de direktiv som vi nu utarbetar och som gör det möjligt för utredningen att jobba. Jag är övertygad om att det går.
Anf. 191 HANS BACKMAN (fp): Fru talman! Jag vill tacka statsrådet och mina meddebattörer för debatten. Vi ska inte komplicera saker och ting. Det kan inte bli mycket tydligare än när vi säger att vi ska ta fram ett regelverk som gör att den som har fast jobb får stanna. Det är mer än tydligt. Jag vill understryka att det är av yttersta vikt att den parlamentariska utredningen omgående startar och utför sitt uppdrag att ta fram regelverk som ger ökade möjligheter till arbetskraftsinvandring. Jag ser inte någon otydlighet med ett tillfälligt re- gelverk som innebär att den som har ett jobb får stan- na. Det är enkelt och tydligt, och därför måste man ta fram ett sådant regelverk att användas under tiden som den parlamentariska utredningen arbetar, det vill säga tills den har arbetat färdigt. Som jag ser det borde utredningen i rimlighetens namn komma fram till att dessa människor får stanna i Sverige som ar- betskraftsinvandrare. Många människor ute i landet tycker att det är helt fel att väletablerade skötsamma människor riskerar att utvisas från vårt land. De kommuner som jag har tagit som exempel är dessutom i stort behov av att männi- skor flyttar dit. De har problem med utflyttning, invå- narantalet minskar och man tycker att det är jättebra när det kommer människor som ingenting hellre vill än att jobba och bo där. Hänsyn borde också tas till de kommunledningar som vill öppna upp för arbetskraftsinvandring när det är bra för respektive kommuns tillväxt - mycket be- roende på den utflyttning som jag tidigare talade om. Dessutom går 40-talsgenerationen snart i pension, och om vi inte tillåter människor att stanna här är risken för arbetskraftsbrist stor i framtiden. Det är ju ingenting som vare sig jag eller statsrådet vill ha. Det har vi också talat om i dag. Dessa människor kommer i framtiden att hjälpa oss till en bra välfärd genom att jobba både i privata företag och inom den offentliga sektorn. Det ger bra skolor och en god vård i Sverige. Vi har helt enkelt inte råd att mista dem om vi ska klara finansieringen av den framtida välfärdssektorn i Sverige. Detta tillsammans med de humanitära skälen är orsaken och bakgrunden till min interpellation,.
Överläggningen var härmed avslutad.
28 § Svar på interpellation 2002/03:355 om samordningen i arbetsmarknadspolitiken
Anf. 192 Statsrådet HANS KARLS- SON (s): Fru talman! Hans Backman har frågat mig vilka åtgärder jag planerar att vidta för att förbättra sam- ordningen i dagens arbetsmarknadspolitik. Bakgrunden till frågan är att Länsarbetsnämnden i Gävleborg, enligt Hans Backman, inte vill finansiera en utbildning till undersköterskor för 13 personer som ingår i ett omställningsprogram efter att de sagts upp från Ericsson. Länsarbetsnämnden motiverar sitt ställningstagande med att det inte finns några garanti- er för att personerna i fråga kommer att få något ar- bete. Omvårdnadsförvaltningschefen i Gävle är av annan uppfattning och menar att de med största san- nolikhet kommer att få ett arbete efter avslutad ut- bildning. Jag vill först säga att jag som ansvarigt statsråd inte kan gå in i några detaljer eller ifrågasätta de be- slut som Länsarbetsnämnden i Gävleborgs län tagit. Det är myndighetens uppgift att göra dessa bedöm- ningar för att sedan fatta beslut. Jag är liksom alla andra mycket angelägen om att det finns en fungerande samordning i arbetsmark- nadspolitiken. Samordningen har också satts på stora prov under de senaste åren då telekomindustrin lagt stora varsel runtom i landet. Innan jag blev statsråd så var jag regeringens kontaktperson med uppdrag att överlägga med Erics- son kring de omfattande varslen om uppsägning som Ericsson gjorde. Min bild är att samordningen funge- rar väl på de flesta orter som drabbats. Arbetsgivarna har tagit ett stort ansvar, och inblandade aktörer som arbetsförmedlingen och kommunerna har en bra sam- ordning av insatserna. AMS har också nyligen presenterat en kartlägg- ning av de insatser som gjorts i samband med de stora varslen om uppsägning inom telekombranschen. Även denna kartläggning visar att samverkan mellan parterna och myndigheten fungerat väl och att arbets- givarna tagit ett stort ansvar vid omställningen för personalen. När det gäller den mer kontinuerliga samverkan och samordningen av arbetsmarknadspolitiken så har de regionala och lokala aktörerna ett stort ansvar att hitta fungerande arbetsformer. För att underlätta och stimulera den samverkan har regeringen inrättat ett par arenor, till exempel regionala kompetensråd, regionala tillväxtprogrammen och arbetsmarknads- nämnderna. Jag vill här framhålla de regionala kompetensrå- dens utvecklingsmöjligheter för samordningen av till exempel utbildningsinsatser på både regional och lokal nivå. I detta sammanhang är det viktigt att de inblandade aktörerna skaffar sig en gemensam om- världsbild av arbetsmarknadens utbud och efterfrågan både på kort och lång sikt. Det jag nu kommer att ta initiativ till är att utveckla former för att kunskaperna som finns i till exempel de regionala kompetensråden bättre och kontinuerligt tas till vara inom arbetsmark- nadsmyndigheterna.
Anf. 193 HANS BACKMAN (fp): Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Visst görs det bra saker. Men samtidigt finns uppenbarligen problem ute i landet. Exemplet från Gävle visar på det. Gävle har drabbats svårt att telekomkrisen. Man har satt in en rad åtgärder för att hjälpa tidigare tele- komanställda att komma tillbaka till arbetslivet. Bland annat har anställda som sagts upp från Ericsson erbjudits att gå in i ett så kallat omställ- ningsprogram, vars syfte är att hjälpa de drabbade personerna att hitta ett nytt arbete eller lämplig om- skolningsutbildning. 13 deltagare i programmet har anmält sitt intresse för att omskola sig till underskö- terskor. Det är ett välkommet personaltillskott i vår- den. I dag behöver 9 000 personer hjälp att omskolas. Man räknar med att år 2005 har ca 3 000 av dessa ännu inte fått relevant utbildning. Därför behövs processen snabbas på. Därav mitt exempel från Gäv- le. Det problem som har uppkommit är att man har tagit fram en bra utbildning som skulle kosta 500 000 kr att genomföra. Samtidigt har man från länsarbets- nämnden och arbetsförmedlingen i Gävle sagt nej beroende på att det inte finns någon jobbgaranti. Från omvårdnadsförvaltningen säger man att detta ändå skulle vara en bra utbildning, som Hans Karls- son sade, eftersom det fattas människor i vården. Dessa människor skulle sannolikt få ett jobb efter genomförd utbildning. Det innebär att man blir fundersam. Problemet i dag är att det går för långsamt att skola om männi- skor. Det är många som inte snabbt är ute i arbete. Det som händer i Gävle är därför oroväckande. Samtidigt som man inte får fram pengar till ut- bildningen lämnar man tillbaka miljontals kronor till staten. Det är pengar som inte har använts fastän de är öronmärkta till åtgärder för omskolning av arbets- kraft. Det beror på att man att man inte hittar utbild- ningar som uppfyller de kriterier som sådana utbild- ningar ska ha. Det kan man förstå när den av mig beskrivna utbildningen inte tillåts. Jag tycker att man ska snabba på processen för detta. Folkpartiet har tidigare sagt att arbetsförmedling- en skulle kunna få konkurrens från andra aktörer i förmedlingsverksamheten. Delar av servicefunktio- nen i arbetsmarknadspolitiken med jobbförmedling och yrkesutbildning kan till stor del genomföras av andra aktörer som utbildningsföretag, komvux, folk- högskolor, etcetera. Detta skulle kunna leda till en framväxt av en rad nya arbeten och en rad nya aktörer på arbetsmarknaden som förmedlar jobb. Detta skulle i och för sig innebära att AMS i dess nuvarande form läggs ned för att på central nivå er- sättas av en förhållandevis liten organisation för rena myndighetsuppgifter och tillsyn. Jag vill fråga stats- rådet om han kan tänka sig att förändra AMS roll och lägga ned AMS i nuvarande form för att skapa ut- rymme för fler aktörer i förmedlingsverksamheten så att denna process ute i landet snabbas på.
Anf. 194 Statsrådet HANS KARLS- SON (s): Fru talman! Länsarbetsnämnden i Gävleborgs län har svarat på frågan om man har förbrukat pengarna eller inte. Länet har drabbats av hög arbetslöshet och många varsel. Det kan framstå som anmärkningsvärt att man inte förbrukar pengarna. En förklaring till att alla medel inte förbrukades under år 2001 var att länet haft en väldigt stor andel personer i arbetsmark- nadspolitiska program. Det har utgjort drygt 50 % av obalansen. Marknaden har varit mättad på program- åtgärder. Det problemet har länet nu kommit till rätta med. Länets förbrukning ligger i dag i fas med tillde- lade medel. Enligt uppgifter från Länsarbetsnämnden var or- saken till att förmedlingen inte beviljade pengar till utbildningen, som vi nu debatterar, att man jobbar med en så kallad jobbgaranti där arbetsgivarna ska lova arbete efter avslutad utbildning. I det aktuella fallet fick inte arbetsförmedlingen ett sådant löfte. Eftersom arbetsförmedlingen och kommunen har andra fungerande samarbetsprojekt som bland annat riktar sig till vården och gäller utbildning av under- sköterskor valde förmedlingen att inte bevilja utbild- ning för de personer som Hans Backman har lyft fram i sin fråga. Detta enligt uppgifter från Länsarbets- nämnden i Gävleborgs län. Den sista fråga som Hans Backman ställer är om vi beredda lägga ned AMS, om jag förstod det rätt. Vi har stor tillit till vår arbetsmarknadspolitik och till AMS förmåga att administrera den politiken. Den bygger på en idé som jag har förstått att inte alla partier delar. Den idén är att trygga människor också är människor som är villiga och benägna att delta i förändring. Det är precis det vi behöver. Förmåga att ställa om i produktion är också möjligheten för till- växt i framtiden. Vi behöver människor som vågar vara med och ställa om, som vågar vara med och strukturrationalisera, som vågar göra det för att de vet att de inte blir godtyckligt uppsagda, för att de vet att de har en arbetsmarknadsmyndighet som servar och hjälper till när man blir utan jobb. Därför kan vi fort- farande ha en i förhållande till övriga Europa relativt låg arbetslöshet, ett friskt näringsliv och rätt bra jobb med löner som människor kan försörja sig hyggligt på.
Anf. 195 HANS BACKMAN (fp): Fru talman! Jag har också fått den här uppgiften från Länsarbetsnämnden i Gävle. Men jag tycker ändå att det är märkligt att man säger nej till utbild- ning av vårdpersonal när det känns som att det är brist i dag och kommer att bli ännu mer brist i framtiden med tanke på de pensionsavgångar som kan förvän- tas. Sedan gäller det AMS. Riksdagens revisorer har riktat omfattande kritik mot hur AMS styrinstrument fungerar. Det anses ju ha dåligt genomslag bland de anställda och sakna koppling till problemanalys och arbetsmarknadsprognoser. Då har vi i Folkpartiet sagt att vi inte tror att AMS problem kan organiseras bort. Det är orsaken till att vi tror att AMS roll borde för- ändras och renodlas till att omfatta myndighetsfunk- tioner medan de platsförmedlande verksamheterna och andra åtgärder för att stärka den enskilda ska bedrivas av andra, konkurrerande aktörer. Det är ju så att om vi inte om några år ska upp- täcka att Sverige har både arbetslöshet och arbets- kraftsbrist måste omskolningen av arbetstagare bli effektivare. Redan i dag är situationen den i mitt hemlän Gävleborg att 30 % av företagen i länet ser bristen på rätt utbildad arbetskraft som det största problemet när det gäller att förbättra tillväxten genom att låta företagen expandera. Samtidigt har vi den största ungdomsarbetslösheten i landet, och även alla åldrar inräknat är arbetslöshetssiffrorna i Gävleborg bland de högsta i landet. Att låta arbetsförmedlingen få konkurrens från andra aktörer när det gäller förmedlingsverksamheten tror jag därför vore bra. Det skulle kunna snabba upp processen för de arbetstagare som har fått lämna en bransch i nedgång så att de snabbare kan få jobb i företag i andra branscher, som är i behov av arbets- kraft. Sådana branscher finns ju bevisligen. Det ser vi i Gävleborg. Det som efterfrågas av privata företag är bland annat yrkesutbildad personal, och det som ef- terfrågas av den offentliga sektorn är bland annat sjukvårdsutbildad personal. Det är ändå väldigt många människor, förhållandevis, som är utan jobb som skulle kunna komma in i de branscherna. Männi- skor och kompetens har vi. Det gäller att så att säga matcha detta. Det är också viktigt att poängtera att ytterst har det offentliga ansvaret för förmedlingsverksamheten. I glest befolkade kommuner, orter med lite folk och arbetsmarknadssvaga områden i Sverige finns det så klart inte alltid underlag för privata aktörer. Då måste det offentliga träda in. Då har mycket gjorts, som statsrådet har sagt, för att förbättra den regionala och kommunala arbetsförmedlingen. Det ska också fort- sätta. Det arbetet är viktigt. Ett centralt styrinstrument för arbetsmarknadspo- litiken som jag tycker skulle kunna vara intressant vore införandet av en omställningspeng för individen. Systemet skulle då kunna skapa ökad valfrihet. Den arbetslöse vänder sig till en arbetsförmedling för att få hjälp. Den enskilde ansöker då om en omställ- ningspeng, och hur stor pengen ska vara avgörs ut- ifrån vilka åtgärder som krävs. Direkt vid den första kontakten med jobbkontoret delas därför de arbetssö- kande in i olika grupper utifrån den enskildes behov. Man kan kalla det för att ge den arbetssökande en profil. En sådan indelning finns i exempelvis Hol- land. Om det konstateras att den arbetssökande snabbt kan få ett nytt jobb inom sin profil behövs det ingen större insats från arbetsförmedlingens kontor på or- ten. Då kan man i stort sett få jobb på egen hand. Men om den arbetssökande behöver någon form av utbild- ningsinsats eller åtgärd för att få ett nytt jobb och det därmed tar längre tid att få jobb bedöms också detta för att man ska se vilken profil denna person behöver och hur lång tid det tar innan personen i fråga kan få jobb, alltså hur länge man ska vara i åtgärd, helt en- kelt, innan man får ett nytt jobb. Min fråga till stats- rådet gäller hur han ser på införandet av ett sådant styrinstrument, det som populärt kallas omställnings- peng.
Överläggningen var härmed avslutad.
29 § Svar på interpellation 2002/03:377 om finansiell samordning
Anf. 196 Statsrådet HANS KARLS- SON (s): Fru talman! Kenneth Johansson har ställt fyra frå- gor till mig om finansiell samordning: 1. Avser jag att hindra lokala modeller för finansiell samordning om inte alla fyra parter deltar? 2. Är jag beredd att göra undantag beträffande den föreslagna begränsade målgruppen om man lokalt så önskar? 3. Är jag beredd att göra undantag beträffande före- slagna begränsningar av de belopp som ska kunna samordnas? 4. Avser jag att tvinga de framgångsrika försöken i Laholm, Finspång med flera orter att avbryta sin verksamhet i dess nuvarande form? Syftet med det förslag som nu bereds inom Re- geringskansliet är att den finansiella samordningen mellan olika huvudmän inom rehabiliteringsområdet ska underlätta en effektiv resursanvändning. De disponibla resurserna ska användas för sam- ordnade insatser som syftar till att den enskilde ska uppnå förmåga till eget förvärvsarbete. Lagrådsremiss har förelagts Lagrådet, och Lagrå- det ställer sig bakom lagförslaget. Regeringen avser att lägga propositionen till riksdagen den 11 juni i år. Mina svar på frågorna är följande. Fråga ett: Samtliga parter behövs om man ska kunna uppnå målet för den finansiella samordningen för samtliga inom målgruppen. En finansiell samord- ning mellan två eller tre parter har betydligt sämre förutsättningar att bli lika effektiv som en samordning mellan samtliga fyra parter. Med hänsyn till syftet med finansiell samordning överväger fördelarna med ett krav om att samtliga fyra parter ska delta. För att undvika att enskilda individer hamnar i en gråzon mellan olika myndigheter behövs därför ett aktivt deltagande från samtliga berörda parter. Fråga två: Förslaget som nu bereds är utformat utifrån en tänkt målgrupp. Målgruppen är människor som är i behov av samordnade rehabiliteringsinsatser från flera av de samverkande parterna för att uppnå förmåga till eget förvärvsarbete. Insatserna inom den finansiella samordningen ska användas där det är befogat, nämligen för personer i förvärvsaktiv ålder som har behov av samordnade insatser. Det är också en förutsättning för att länsarbetsnämnden ska kunna delta i samordningen. Statens medverkan finansieras av sjukpenninganslaget, vilket förutsätter motsvaran- de minskning av utgifterna för sjukpenning om inte statens kostnader ska öka. Fråga tre: För närvarande satsar regeringen 5 % av sjukpenninganslaget på olika samverkansformer. Det kan naturligtvis inte på förhand avgöras om 5 % är en rimlig omfattning av statens resurser för att bedriva finansiell samordning. Som jämförelse kan nämnas att i Socsamförsöket på Hisingen disponera- des 17 miljoner kronor av sjukpenninganslaget för finansiell samordning under år 2000, vilket motsva- rade 3 % av budgeterade kostnader. I Finsamförsöken fick högst 10 % av de beräknade kostnaderna för sjukpenning och rehabiliteringsersättning disponeras för olika typer av insatser i syfte att minska sjukpen- ningkostnaderna. Mellan 1 % och 2 % användes. Mot bakgrund av dessa erfarenheter och med hänsyn till att 5 % av de budgeterade utgifterna för sjukpenning ska avse resursinsatsen för både försäkringskassan och länsarbetsnämnden kan enligt regeringens upp- fattning detta ge en rimlig omfattning av resurser för finansiell samordning. Regeringen avser att noggrant följa användningen av resurserna. Fråga fyra: Frågan om Socsamförsökens framtida utformning bereds för närvarande i Regeringskansliet. Jag avser att återkomma i frågan.
Anf. 197 KENNETH JOHANSSON (c): Fru talman! Jag vill börja med att tacka för svaret. Jag tycker att regeringens bristande insikt om värdet av en lokalt utformad möjlighet till finansiell sam- ordning är allvarlig och att det är närmast tragiskt att en genialisk idé, att använda passiva sjukförsäkrings- pengar till aktiva åtgärder för att rehabilitera och kapa vårdköer, möts med en sådan misstänksamhet. Min och Centerpartiets kritik mot hur regeringen har hanterat frågan om finansiell samordning är mycket allvarligt menad. Jag vet också att många delar kritiken. För det första: Regeringen står inte för de över- enskommelser man gör, vilket för mig och Center- partiet är en hederssak. För det andra: Regeringen tar inte till vara de po- sitiva erfarenheter som gjorts av finansiell samord- ning under ett flertal år. För det tredje: Regeringen lyssnar inte på den kraftfulla kritik som lämnats mot departementsförsla- get utan levererar i stället en så gott som likadan lagrådsremiss. För det fjärde: Regeringen oroar, retar upp och försvårar för verksamheter som är i gång på ett all- deles utmärkt sätt. Jag nämner Laholm och Finspång som exempel. Hösten 2000 gjorde Centerpartiet, Folkpartiet, Miljöpartiet och Socialdemokraterna i samband med behandlingen av den nationella handlingsplanen för hälso- och sjukvård en mycket viktig överenskom- melse som resulterade i ett tillkännagivande, utifrån en centermotion, om finansiell samordning utifrån lokala önskemål och behov. Ikraftträdandet och handslaget gällde den 1 januari 2002. Regeringen levererade inte överenskommet förslag, trots idoga och konstruktiva insatser från, låt mig säga det, främst Bo Könberg och undertecknad. Därefter hop- pade Miljöpartiet av uppgörelsen. Jag tycker att den här historiebeskrivningen är viktig att ge för att göra klart var ansvaret i stor ut- sträckning nu ligger för att många människor inte får den vård och den rehabilitering som de så väl behö- ver. Förslaget i lagrådsremissen har enligt min och Centerpartiets uppfattning främst tre grundläggande svagheter. För det första: Det är tydligen ett måste att alla fyra av kommun, landsting, länsarbetsnämnd och försäkringskassa ska delta. Här svarar ministern att fördelarna med ett krav på fyra deltagande överväger. Låt mig då ställa en följdfråga. Om man i ett län tycker att man vill ha en annan form och finner att man också har en form som fungerar bra, även om det inte är enligt ministerns optimala önskemål, är det då alldeles omöjligt att kunna få ett undantag och följa en annan modell? För det andra: När det gäller målgruppen begrän- sas ju den utomordentligt kraftigt jämfört med vad handslaget sade. Här har jag också en följdfråga. Om man lokalt tycker att man har bättre synpunkter och idéer än vad ministern och regeringen har, är det då helt omöjligt att kunna finna lokala lösningar? För det tredje: De belopp som samordnas är inte alls tillräckliga. I vår uppgörelse talades om 10 %; nu är det 5 % av sjukpenninganslaget. Jag ställer samma fråga här: Är det så omöjligt att kunna lyssna på lo- kala synpunkter och krafter och ge öppningar där? Slutligen, fru talman, undrar jag vad som menas med att man nu överväger Laholm, Finspång och andra lokala projekt. Är det öppningar för att de ska kunna få fortsätta? Och har ministern besökt Laholm och Finspång? Det skulle vara intressant att få besked om.
Anf. 198 ANNA LILLIEHÖÖK (m): Fru talman! Det förslag som regeringen har lagt fram i lagrådsremissen är i sanning alltför begränsan- de och begränsat. Målgruppen är som vi hört de som står längst från arbetsmarknaden. Det är dock sjuk- kassan som ska betala, trots att det rör sig om sociala kostnader och kostnader för arbetsmarknadsåtgärder. Visst kan det statliga samarbetet mellan försäk- ringskassa och länsarbetsnämnd vara mycket kon- struktivt och bidra till mindre inlåsning och att fler byter arbete. I en undersökning visar det sig också att 70 % av dem som var sjukskrivna blev friska när de bytte arbete, så visst går det att tjäna sjukpenning här. Var femte sjukskriven är faktiskt också arbetslös, så där kan också sjukkassan dra fördelar av ett samar- bete med länsarbetsnämnden. Men det är ju inte rik- tigt detta vi talar om i det här fallet. Det förefaller mig märkligt att sjukkassan ska betala för arbetsmark- nadsåtgärder, som tycks vara det huvudsakliga målet för samverkan med kommuner och landsting såsom det beskrivs i lagrådsremissen. Enligt regeringens förslag ska det vara fyra parter i alla samarbeten, trots att de allra flesta samverkans- projekt involverat färre parter, nämligen två eller tre. Det gäller särskilt de projekt där man redovisat re- sultat för att minska antalet sjukskrivna och dra ned på sjukskrivningsperioderna. Detta bör ju vara det viktiga om försäkringskassan ska vara med och beta- la, trots allt. Samarbetet mellan försäkringskassan och sjuk- vården tycks vara ganska bortglömt. Det är ju denna samverkan som visat sig ge resultat och få tillbaka sjukskrivna till arbetet snabbare. En stor administrativ överbyggnad riskerar att göra detta alldeles för krångligt. Ännu viktigare blir detta samarbete när försäk- ringskassan inte har den första kontakten med de sjukskrivna förrän efter tre veckor. Redan efter tre fyra veckor sjunker ju sannolikheten för att man nå- gonsin ska komma tillbaka till arbetet. Rehabiliter- ingsarbetet måste komma i gång omgående. För att undvika sjukskrivning där man i onödan står och väntar i långa köer är det viktigt att detta samarbete mellan sjukvård och försäkringskassa verkligen sätts i fokus. Det gäller också utredningen vid svårdefinierade diagnoser och vad man ska sätta in för åtgärder som kan hjälpa den enskilde som kän- ner sig för dålig för att arbeta. Det är också viktigt, kanske inte minst, för att hantera sjukskrivningspro- cessen. Det här är väldigt viktiga och väldigt dyrbara aspekter. Jag tänkte slutligen ta upp tråden om den lokala samverkan. I Stockholms läns landsting inleddes en samverkan mellan försäkringskassan och sjukvården för några år sedan. Nästa år kommer detta projekt att vara i full gång. Det visade sig att försäkringskassan inte kunde vara med och bygga upp de medicinska team med många olika specialiteter inom vården representerade som ska hjälpa framför allt dem med sammansatta och svåra diagnoser. Dessa team har då byggts upp och finansierats av landstinget. När sedan en sjukskriven patient kommer kan försäkringskassan vara med och betala. Det här är ett exempel, tycker jag, där man borde ha öppnat för en vidgad möjlighet till samarbete där försäkringskassan skulle kunna vara med i större utsträckning än i dag. Jag ser väldigt få möjligheter till detta i de förslag som finns i lagrådsremissen. Min fråga till ministern är: Vad avser ministern att vidta för åtgärder, om några, för att förbättra samver- kan just mellan försäkringskassor, sjukvård och reha- biliteringsinstanser i syfte att få lägre sjukskrivnings- kostnader?
Anf. 199 BO KÖNBERG (fp): Fru talman! Dagens många interpellationer har inte varit någon höjdare för regeringen eftersom de gång på gång tycks handla om att regeringen är så oerhört seg i alla frågor. Alldeles nyss pratades det om direktiv som hade med arbetskraftsinvandring att göra; dessförinnan talades det om kompetenskonton som väl kunde dröja hur länge som helst. Något tidi- gare i dag har vi diskuterat vårdgarantin, en idé som fördes fram i början av 90-talet och som har vanskötts av regeringen i åratal. Nu diskuterar vi, på grund av Kenneth Johanssons interpellation, frågan om finansiell samordning. Den tankegången fördes fram någon gång i mitten av 80- talet av politiker från olika partier som jobbade ihop i bohuslandstinget och kom på idén att det kanske ändå var bättre att människor fick operationer och behand- lingar än att de fick sjukskrivningspengar i väntan på att få sin operation och behandling. Det är rätt länge sedan dess. Ett barn som konci- pierades då skulle vara myndigt i dag, samtidigt som vi fortfarande håller på och harvar, som vi gör i de- batten i dag, för att försöka få fram ett regeringsför- slag 18-19 år senare. Motståndet har som sagt varit stort. När vi hade en borgerlig regering fick vi till stånd en lagstiftning som gjorde det möjligt med försöksverksamhet. De så kallade Finsam- och Socsamförsöken var grundade på propositioner som lades fram av den dåvarande re- geringen. Sedan fick vi till och med en utvärdering 1997 - de barn som föddes då ska väl snart börja skolan, antar jag - och den var mycket positiv. Den gjordes inte av Folkpartiet och Centerpartiet. Den skulle näs- tan ha kunnat göras av dem, men den gjordes av Riksförsäkringsverket och Socialstyrelsen. Jag har den i handen. Jag tror att jag har visat den för sju statsråd i kammaren genom åren och gett bort alla exemplar utom det här. Vill statsrådet låna det ska han få göra det, annars får vi försöka skaffa exemplar på annat sätt. Utvärderingen visade att år 3 hade man sparat 9 % av kostnaderna. År 5, som inte har redovisats i det här betänkandet, men som går att ta reda på via de båda myndigheterna, var besparingen uppe i 15-16 % av sjukskrivningskostnaderna i landet. Det handlade alltså om miljardbelopp om det gick att överföra till hela landet. Hur pass mycket man kan multiplicera kan man alltid diskutera. Nu kommer ett förslag ganska snart att döma av interpellationssvaret. Om man läser den offentliga lagrådsremissen ser man ju att de remissynpunkter som har kommit från några remissinstanser uppen- barligen har handlat om att man tycker att det var en väldigt snäv avgränsning i den departementsstencil som fanns. Man ifrågasätter från olika remissinstan- ser, exempelvis landstingsförbund och kommunför- bund, de krav på att alla fyra ska vara med, som Ken- neth Johansson har varit inne på tidigare i diskussio- nen. Man ifrågasätter att det är en alldeles för snäv målgrupp. Det rör sig uppenbarligen om max 280 000 personer, enligt vissa beräkningar kanske 100 000 personer i vårt land. Jag har några frågor, jag vet inte vilket nummer i raden av dem som har ställts till företrädare för den socialdemokratiska regeringen. Min första fråga till statsrådet är: Vilket intryck har regeringen tagit av remissinstanserna? Jag hittar inte några sådana in- tryck. Men det kanske är jag som har läst slarvigt. Min andra fråga är om statsrådet tror att den sats- ning han själv ska föreslå den 11 juni kommer att få effekt ekonomiskt. Om han tror att den kommer att få effekt, varför skulle inte ett friare system få ännu större effekt?
Anf. 200 Statsrådet HANS KARLS- SON (s): Fru talman! Jag tror att det är den sjätte interpel- lationen som jag svarar på. Flera har handlat om tid- punkter för förslag som läggs fram, och det kritiseras. Det är klart att någon gång kan kritiken vara rätt. Det kan ha dragit ut långt på tiden i olika sammanhang. Den här dagen trodde jag att jag hade gjort något bra. Jag lovade för ett par månader sedan att den proposition som var hett efterfrågad av riksdagens kammare kommer den 11 juni. Jag kan fortfarande stå här och säga att det kommer en proposition den 11 juni. Enligt mitt sätt att förstå det är innehållet det som riksdagen efterfrågade i sin beställning till re- geringen. Vi levererar i tid, och vi levererar det inne- håll som var beställt. Nu förstår jag på Bo Könberg att jag borde ha levererat redan på 80-talet. För mig finns det gränser för missnöje, det måste jag säga. De andra frågorna gällde om man inte kan göra på ett annat sätt, borde man inte kunna göra undantag och om man vill skulle man väl ändå kunna få göra det och det. Det kan man ju göra. Propositionen som kommer om finansiell samordning avgränsar fyra aktörer. Den avgränsar i målgrupp och den avgränsar ytterligare. Men om man vill avvika från det står ju en annan möjlighet till buds. Det är Frisammöjlighe- ten. Där kan man träffa avtal om och samverka med färre aktörer men med mer pengar. Man kan utforma den samverkan som man själv finner lämplig. Vad jag förstår blir det alltså möjligt att samverka antingen med finansiell samordning enligt den avise- rade propositionen eller att samverka inom ramen för de Frisamregler som redan finns. Dessutom kan kommun och landsting arbeta tillsammans inom ra- men för särskilt inrättad gemensam nämnd, som är ytterligare en möjlighet. Och en annan vardagssam- verkan som kan göras är den som försäkringskassan med sitt samordningsansvar kan initiera och ta ansvar för i samverkan med berörda myndigheter. Kenneth Johansson! Jag har varit i Finspång och under en dag tagit del av deras erfarenheter från Soc- samprojektet. Jag har inte varit i Laholm.
Anf. 201 KENNETH JOHANSSON (c): Fru talman! Jag begär inte att ministern själv ska ha all kunskap om historien i det här ärendet, men jag begär att man tar reda på det. Handslaget jag pratade om gällde att vi efter mycket diskussion och debatt, jobbiga diskussioner, var överens om att ett förslag skulle ha trätt i kraft den 1 januari 2002. Dessutom skulle det bygga på lokalt utformade möjligheter till lösningar på en finansiell samordning. Att det dessut- om skulle bygga på den gamla Finsammodellen, där man avdelade 10 % av sjukpenningskostnaden, i storleksordningen 4 ½-5 miljarder kronor, för att ha en finansiell samordning tog vi i hand på. Det är det som gör en enkel lekman ganska upprörd, när man själv har upplevt det, när man själv har gjort överens- kommelsen och sedan icke ser något praktiskt resul- tat. Det tycker jag att man ska ha med sig i historiebe- skrivningen, därför att någonting som man kommer överens om det ska man stå för. Jag tycker också att man ska lyssna, precis som Bo Könberg sade, på de remissinstanser som har yttrat sig när det gäller att alla fyra parter ska vara med. Jag kan bara återge en formulering från Öster- götlands läns allmänna försäkringskassa: Förslaget att samtliga aktörer ska delta i finansiell samordning till skillnad från Frisam kan stoppa möjligheterna för finansiell samordning. Regeringen vet inte alltid bäst. Jag och Center- partiet vill släppa fram de lokala lösningarna. Jag tycker att regeringen och ministern i den här frågan har ett gammaldags uppifrånperspektiv. Vänd på det och se det underifrån! Ha tilltro till att man lokalt kan finna lösningar! Det vore närmast tragiskt om det skulle bli så - nu är det inte låst ännu, om jag förstår det rätt - att man också lägger snarben för de mycket framgångsrika lokala projekten. Jag rekommenderar också ett besök i Laholm. Det är mycket intressant. Man har lyckats väldigt bra. Jag hoppas att propositionen när den kommer har en ökad grad av öppenhet och ett förändrat förslag i den här delen. Även när det gäller den begränsade målgruppen framgår från många av remissinstanser och i många diskussioner att man tycker att målgruppen är alldeles för snäv, alldeles för begränsad. Jag hoppas att de synpunkterna ska avlyssnas bättre från ministerns och regeringens sida. 10 % sjukpenningskostnader är vad jag förväntar mig att förslaget ska innehålla, för det har vi en gång i tiden varit överens om. Det är inte så lång tid sedan. När det gäller Laholm och Finspång hoppas jag att det som nu står om en beredning av ärendet leder till att man också ger dem möjligheter att fortsätta. Fru talman! Behovet av insatser för att få ned ohälsan, för att få ned sjukskrivningarna, för att reha- bilitera och korta vårdköer talar verkligen för den modell av finansiell samordning som Centerpartiet, Folkpartiet och numera också Kristdemokraterna står bakom. Jag tror att också Moderaterna är på väg, jag hoppas i alla fall det. Vi kunde gärna bli fler på vag- nen. Min avslutande fråga är: Skulle inte ministern kunna släppa på prestigen, räcka ut en diskussions- hand och vara öppen för att vi tillsammans kan hitta en bra lösning på en god idé?
Anf. 202 BO KÖNBERG (fp): Fru talman! Statsrådet uppfattade mitt förra inlägg som att jag hade begärt att han, personligen, skulle leverera ett förslag om finansiell samordning på 80- talet. Så var det inte. Det var den regering han tillhör- de. Vi har kollektivt ansvar i de svenska regeringarna, och det gäller även under historisk tid. Det hade varit möjligt att lägga fram förslag i slutet av 80-talet. Tre socialdemokratiska socialmi- nistrar i rad fick jagas med blåslampa i denna sal för att ändra uppfattning. De var nästan på väg att göra det när vi fick en ny regering som kunde ta tag i frå- gan utan blåslampa och tack vare en övertygelse. Sedan nämnde Hans Karlsson att han minsann kommer att lämna fram förslag den 11 juni, och han tycker att han borde ha fått beröm - jämfört med många andra delar av dagens övningar. Jag håller med honom. Av alla de socialdemokratiska ministrar som har funnits sedan 1994 och deras utfästelser om propositioner, är i den meningen Hans Karlsson den bästa. Det säger inte så mycket, men med tanke på att alla de andra gång på gång har sagt att om tre måna- der, sex månader, 2001 eller 2002 ska det komma något bör det finnas med i dagens protokoll. Sedan är det tråkigt att det i huvudsak är namnet finansiell samordning som vi har lyckats sälja till Socialdemokraterna snarare än innehållet. De brister som finns har inte minst Kenneth Johansson gått igenom. Att det nu levereras ett förslag som riksdagen har efterfrågat är i formell mening korrekt. Det har blivit en annan riksdagsmajoritet än den som gjorde den politiska uppgörelsen. Det är väl en fråga för statsrå- det att fundera på om uppgörelsen gäller eller om det går att krångla sig ur den om någon annan byter ståndpunkt - i det här fallet, tyvärr, Miljöpartiet. Sanningen är den att under den här perioden, ex- empelvis sedan utvärderingen blev klar 1997, har antalet sjukskrivningar skjutit i höjden. Det här skulle vara ett sätt att försöka dämpa den utvecklingen och hade säkert lett till oerhörda besparingar jämfört med passiviteten. Jag upprepar min sista fråga från mitt förra inlägg: Om statsrådet tror att detta ger ekonomisk effekt skulle inte ett friare system ge ännu bättre effekt?
Anf. 203 Statsrådet HANS KARLS- SON (s): Fru talman! Jag trodde att jag hade svarat på de flesta frågor. Jag hade missat Bo Könbergs sista fråga om effekt. Ja, min själ, jag tror på detta. Jag tror där- emot inte att man kommer att använda sig av möjlig- heten till finansiell samordning på alla platser. Det kommer naturligtvis att variera beroende på en mängd olika saker. Där man vill använda sig av den möjlighet som finns kommer viljan att betyda att man når resultat. Jag tror det - uppriktigt. Bo Könberg har då skickat med frågan om det inte hade varit ännu bättre med en friare modell. Jag har hänvisat till Frisammöjligheten, som ju innebär en friare modell. Vi har levererat det förslag som har efterfrågats. Enligt den proposition som läggs fram finns det ännu en möjlighet till lokala samordnings- projekt som gör att det går att avvika från finansiell samordning. Det borde tillgodose de intressen som finns.
Anf. 204 KENNETH JOHANSSON (c): Fru talman! Då har vi än en gång fått en bild över hur regeringen ser på en permanent och rikstäckande finansiell samordning. Man ger en möjlighet. Om inte det centralt intressanta upplägget riktigt passar får man hitta något lokalt, Frisam eller något annat. Skillnaden är att det inte ger möjlighet till ekonomisk finansiell samordning på samma sätt. Det blir inte de muskler som en finansiell samordning modell Finsam ger. Det är en ganska stor skillnad. Lagrådsremissen är inte tillräcklig i den delen och uppfyller inte alls vad vi har gjort upp om. Som insats i arbetet med de höga sjukskrivningstalen bidde det inte ens en tum- me. Alla fyra parter ska vara med. Det är det besked vi får säga att vi har fått. Det ger vetorätt. Om någon av de fyra parterna inte vill, kan, har lust, tycker att det är lämpligt, kan det fälla ett sådant upplägg. Det be- gränsar målgruppen och den ekonomiska samord- ningen kraftigt. Samtidigt kan detta, om det inte ges öppningar i den pågående beredningen, lägga krok- ben just för verksamheter som i Finspång och La- holm. Jag hoppas i den delen att det går att hitta en positiv lösning. Jag tycker att ministern ska använda de avslutande minuterna att kommentera om det inte går att lyssna på synpunkterna som remissinstanserna, många i samhället och många av oppositionspartierna har framfört. Ministern kan visa öppenhet, lyssna på synpunkterna och göra en genialisk idé bättre än vad lagrådsremissen nu redovisar.
Överläggningen var härmed avslutad.
30 § Svar på interpellation 2002/03:394 om effekter av lagen om anställningsskydd
Anf. 205 Statsrådet HANS KARLS- SON (s): Fru talman! Mauricio Rojas har frågat mig vad jag avser att göra med anledning av en rapport som pre- senterats av Institutet för arbetsmarknadspolitisk utvärdering (IFAU). Rapporten Invandrarna, skyddet för anställningen och diskrimineringslagstiftningen (IFAU 2003:4) grundar sig på en arbetsmarknadsun- dersökning vid 20 verksamheter som sagt upp perso- nal under tiden den 1 januari till den 31 mars 2001. I de fall som undersöktes förlorade utlandsfödda sina anställningar i högre grad än vad som gällde för dem som var födda i Sverige. Det kan påpekas att de också återanställdes i motsvarande större omfattning än inom riket födda. Mauricio Rojas drar av denna undersökning slut- satsen att den i svensk arbetsrätt grundläggande prin- cipen om sist in först ut systematiskt diskriminerar en grupp i samhället. Principen innebär att det vid upp- sägningar enligt huvudregeln är den sist anställde inom en turordningskrets som ska sägas upp i första hand. Det är en neutral regel. Det är inte så att den diskriminerar mot personer på grund av deras här- komst. I vissa fall kan dock personer som nyligen kommit till Sverige vara de som enligt principen ska gå först eftersom de är sist anställda. Det är i sig inget märkligt. Mauricio Rojas påstående om att den svenska ar- betsrätten, och då särskilt principen sist in först ut, med all sannolikhet skulle strida mot EU:s antidis- krimineringsdirektiv instämmer inte rapportens för- fattare och inte heller regeringen i. Vid ett närmare studium av rapporten visar det sig också att det knappast är principen om sist in först ut som lett till att utrikes födda arbetstagare i högre grad än inrikes födda arbetstagare förlorat sina anställ- ningar i de fall undersökningen omfattar. Snarare rör det sig om att utrikes födda arbetstagare oftare än inrikes födda är visstidsanställda. Det vet vi också sedan tidigare gäller på arbetsmarknaden. Mauricio Rojas börjar i fel ända om han vill av- skaffa principen om sist in först ut. Lösningen står inte att finna i att avskaffa ett hävdvunnet och i hu- vudsak väl fungerande grundläggande skydd för an- ställda, särskilt inte när det verkar stå relativt klart att det inte är principen i sig utan den omständigheten att det rör sig om visstidsanställda som förorsakar pro- blem. Min övertygelse är att situationen för de ut- landsfödda arbetstagarna skulle förbättras mer genom ökade möjligheter för visstidsanställda att få tillsvida- reanställningar. Den svenska arbetsrätten är vid en internationell jämförelse relativt strikt vad gäller möjligheten att anställa personer för endast viss tid. Huvudregeln är att anställningar är tills vidare. Det finns dock också ett berättigat behov av och önskemål om möjlighet att visstidsanställa. Detta gäller för arbetsgivare och i vissa fall också för arbetstagare. Dessa aspekter är också viktiga vid bedömningen av vad som är en rimlig avvägning avseende frågan om reglering av möjligheten att anställa tidsbegränsat. Regeringen menar dock att det också fortsättningsvis är angeläget att antalet tidsbegränsade anställningar ska minska och möjligheten att få tillsvidareanställning ska öka. Det finns behov av bättre lösningar på de problem som finns med tidsbegränsade anställningar. Arbets- livsinstitutet har på regeringens uppdrag genomfört en översyn av vissa delar av arbetsrätten som berör reglerna om tidsbegränsade anställningar. Betänkan- det Hållfast arbetsrätt - för ett föränderligt arbetsliv (Ds 2002:56) har remitterats, och regeringen övervä- ger nu, med anledning av detta, förslag som syftar till att lösa problem som är förknippade med tidsbegrän- sade anställningar. Jag vill i sammanhanget också gärna påpeka att utlandsfödda, särskilt de som är födda utanför Nor- den, under de senaste åren faktiskt har haft en bättre utveckling på arbetsmarknaden än de inrikes födda. Vid en jämförelse av siffrorna för 1998 och 2002 finner man till exempel att arbetslösheten för utlands- födda procentuellt sett har minskat mer än den har för personer födda i Sverige. Sysselsättningsgraden för utlandsfödda ökade också mer än sysselsättningsgra- den för inrikes födda vid en jämförelse mellan åren 1998 och 2002. Mitt svar till Mauricio Rojas blir detta. Jag avser inte att ta något initiativ för att försvaga principen om sist in - först ut och därigenom försvaga anställnings- skyddet. Jag kommer som arbetslivsminister på det vis jag nu angivit att också fortsatt verka för att för- bättra situationen för visstidsanställda så att de lättare kan få tillsvidareanställningar och ett gott skydd mot diskriminering.
Anf. 206 MAURICIO ROJAS (fp): Fru talman! Tack för svaret. Jag måste erkänna att när jag läste ministerns svar började jag förstå att vi här i landet har ett läskunnig- hetsproblem inte bara i skolan utan också i Reger- ingskansliet. Jag kan inte fatta att man kan läsa så fel, i en rapport som är ganska enkel. Hur kan man miss- tolka de enklaste tabellerna, så att man förnekar ett problem som kanske ideologiskt inte passar minis- tern? På s. 20-21 i den rapport som vi diskuterar finns två tabeller som gäller enbart fast anställda. Vi dis- kuterar inte längre personer som har visstidsanställ- ning, utan fast anställda. Vad konstateras i studien? Jo, om man tar alla verksamheter, de 20 analyserade, förlorade de utlandsfödda sina jobb dubbelt så ofta som de födda i Sverige - 100 % mer. Om man ren- odlar materialet och tar bort en verksamhet som är väldigt speciell och tar de 19 resterande förlorade de utlandsfödda med fast anställning sina jobb tre gånger oftare. Hur kan ministern då komma med ett svar som försöker reducera hela problemet till att det handlar om visstidsanställda? Det allvarliga här är att vi har en hel del att förkla- ra. När samma studie ifrågasätter varför detta inträf- far, att utlandsfödda med fast anställning oftare förlo- rar sina jobb, diskuterar man ofta: Handlar det om diskriminering i vanlig bemärkelse, det som regering- en hela tiden lyfter fram? Författaren till rapporten säger att det i de studerade fallen inte finns något belägg för att det handlar om diskriminering. Det här är mycket viktigt, för mycket av era åtgärder i reger- ingen och vad ni säger handlar om detta. Om det inte är direkt diskriminering, vad kan det då handla om? Där kommer givetvis lagen om an- ställningsskydd in, och inte minst sist in - först ut. Vad rapporten säger när man analyserar verksam- heterna är att där principen om sist in - först ut slår fullt ut märks effekterna mot de personer som är utlandsfödda. När man flexibiliserar principen - det kan vara genom de undantagsregler som småföretaga- re har, när man kommer överens om fackföreningar- nas speciella listor eller när kompetensen är viktig - gynnas de utlandsfödda, men inte när man går rakt på och tar principen sist in - först ut. Det här är mycket viktigt. Historiskt vet vi att un- der hela 90-talet drabbades de utlandsfödda utomor- dentligt hårt när hundratusentals människor förlorade sina jobb. Vi måste förklara att under krisen på 90- talet förlorade de utlandsfödda sina jobb i en omfatt- ning som låg fyra fem gånger över den omfattning som personer födda i Sverige drabbades. Det är vik- tigt, för detta får inte upprepas. Med det svar som jag har fått finns det risk för att detta kan upprepas en gång till.
Anf. 207 Statsrådet HANS KARLS- SON (s): Fru talman! Kan det inte finnas två legitima för- klaringar, Mauricio Rojas? Den ena är att man har visstidsanställningar i högre grad. Där har vi förstått utredningen så att det inte finns entydigt belagt vem som vinner och vem som förlorar. Den andra är: Kan det inte vara så att den som är utlandsfödd är sist anställd? Då är det helt i sin ordning att man också blir den som får sluta först, inte därför att man är utlandsfödd utan därför att man är sist anställd. Jag har varit med och utrett frågan om en förstärkt lag om anställningsskydd i början på 70-talet. Jag har varit med och debatterat, försvarat och tillämpat den. Jag har varit med om att försöka stå emot - stå i vä- gen, hette det på sin tid - kraftiga nyliberala attacker på lagen om anställningsskydd i allmänhet och tur- ordningsreglerna i synnerhet. Jag har alltid hävdat att regeln har en fundamental betydelse för att man inte ska bli godtyckligt be- handlad. Jag har aldrig hävdat, och tänker inte göra det nu heller, att regeln om sist in - först ut är någon ovanifrån given rättviseregel, som står över allting annat. Jag har alltid hävdat, och gör det nu också, att den regeln fungerar därför att den är legitim. Den uppfattas som rimlig och hyggligt rättvis av de män- niskor som omfattas av anställningstryggheten. Män- niskor tycker att det är viktigt att ha en förutsägbar regel, så att man vet vad man ska förhålla sig till. Den regeln är också kombinerad med en möjlighet för arbetsgivaren att låta någon annan få ta jobbet om en person inte har tillräckliga kvalifikationer. Det finns en regel som gör det möjligt för den som har kvalifikationer för ett jobb att få stanna. Den kan arbetsgivaren använda sig av. Jag hävdar att regeln om sist in - först ut har så många klara fördelar. Med kompetensregeln fungerar den också för att tillgodose ett arbetsgivarintresse, som naturligtvis är legitimt när det gäller att behålla personal med särskild kompetens, som andra inte kan lära sig tillräckligt snabbt. Jag vill rikta en fråga tillbaka till Mauricio Rojas: Är det inte i själva verket så att Mauricio Rojas inte gillar regeln om sist in - först ut av en rad andra skäl, som han anklagar mig för, nämligen av ideologiska skäl? Jag tycker om regeln, av ideologiska skäl, av rättviseskäl. Är det inte i själva verket så, Mauricio Rojas, att du inte tycker om den här regeln av precis samma skäl, nämligen av ideologiska skäl, utan vill ha mera godtycke och att arbetsgivaren ska ha möjlighet att välja och bestämma själv?
Anf. 208 MAURICIO ROJAS (fp): Fru talman! Det jag inte gillar är till exempel den utslagning som drabbade utlandsfödda personer under 90-talet, det sätt på vilket de förlorade sina jobb, det sätt på vilket de drabbas varje gång vi får en kris och problem. Vi är överens om att de invandrade ofta är en mycket utsatt grupp. Och vi har en regel som slår mot dem, även om vi kan förklara genom att säga som du gör: De kom sist in, och då ska de först ut. Men, mi- nistern, hur går detta ihop med idén om rättvisa om det handlar om de mest utsatta i vårt samhälle? Du säger att det är alldeles i sin ordning att det är så här. Är du så säker på det? Vi ser att dessa männi- skor har det svårt att komma in och har det svårt att stanna på arbetsplatsen. Dessutom får de en regel som slår mot dem. Hur kan det vara alldeles i sin ordning? Du säger att det handlar om ideologier, min kont- ra din. Men, ministern, är det inte orimligt att säga att det här är alldeles i sin ordning? Är det inte orimligt att inte bekymra sig för att det som hände under 90- talet kan upprepas? Ministern är bara lite mer tillmötesgående i svaret vad gäller tolkningen av den där texten, och det är det minsta man kan vara. För i texten finns det tydligt med att den här problematiken gäller för fast anställ- da, inte bara för visstidsanställda. Nåväl, ministern, skulle du, om jag genom en lång historia om texten skulle kunna övertyga dig om att det är rimligt att tolka den som jag gör, vara beredd att sätta i gång en mycket större undersökning? Vi avskaffar ingenting, utan vi tittar ordentligt på det här. Om det finns minsta möjlighet att det kan vara så som jag säger är det mycket rimligt att under- söka frågan, och då är det alldeles orimligt att du inte gör det.
Överläggningen var härmed avslutad.
31 § Svar på interpellation 2002/03:374 om svaga gruppers ställning på arbetsmarknaden
Anf. 209 Statsrådet HANS KARLS- SON (s): Herr talman! Sven Brus har frågat mig om vad jag avser att göra för att motverka en utveckling som försvagar vissa utsatta gruppers ställning på arbets- marknaden. Inledningsvis vill jag framhålla att jag och reger- ingen ser med stor oro över utvecklingen av sjuk- skrivningarna. Som Sven Brus känner till har ett omfattande ut- redningsarbete bedrivits inom Regeringskansliet under de senaste åren med anledning av den ökade sjukfrånvaron och ohälsan i arbetslivet. Resultaten visar bland annat att ökningen av antalet sjukskrivna har många förklaringar och att orsakssambanden är komplexa. Det finns således ingen enskild faktor som kan förklara ökningen av sjukfrånvaron, utan flera förklaringsfaktorer måste kombineras. Det är till följd av dessa komplexa orsakssamband som regeringen valt en strategi för ökad hälsa i ar- betslivet som innehåller ett brett spektrum av åtgär- der. Det innehåller åtgärder för att förebygga ohälsa i arbetslivet, åtgärder för att förbättra rehabiliteringen av dem som drabbas samt vissa åtgärder för förbätt- rad tillgänglighet till behandling inom hälso- och sjukvården. Bland annat ingår arbetsmiljö, ekonomis- ka drivkrafter för arbetsgivare, formerna för sjuk- skrivningsprocessen samt förbättrad statistik och forskning. Regeringen har ett mål om att halvera frånvaron från arbetslivet på grund av sjukskrivningar fram till 2008. För detta krävs kraftfulla insatser. Att bryta ohälsoutvecklingen är en av regeringens största ut- maningar under mandatperioden. Regeringens kom- mande förslag med inriktning på att öka hälsan i arbetslivet kommer bland annat att ha sin utgångs- punkt i att rehabiliteringsinsatserna och det förebyg- gande arbetet ska förstärkas inte minst när det gäller de grupper som har en svag ställning på arbetsmark- naden. Det är också viktigt att framhålla de särskilda regler som finns i sjuklöne- och sjukförsäkringssy- stemen och som har tillkommit just för att skydda personer som har en sjukdom eller ett funktionshin- der. Reglerna innebär att försäkringskassan kan fatta beslut som innebär att dessa personer i väsentligt mindre grad belastar den enskilde arbetsgivaren kost- nadsmässigt.
Anf. 210 SVEN BRUS (kd): Herr talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret. Låt mig först få säga att jag naturligtvis delar reger- ingens oro över utvecklingen av sjukskrivningarna, men min oro gäller också bristen på en sammanhållen politik för att vända den utvecklingen. Vi får anledning att återkomma om en stund i nästa debatt till ett resonemang om synen på ohälsans orsaker och bredden på åtgärder. Att jag har ställt just den här frågan om vissa grupper och personer som redan i dag har svårigheter att ta sig in på den reguljä- ra arbetsmarknaden hör samman med den oro som jag möter hos personer och organisationer. När regeringen nu väljer det enkla synsättet, att i princip alla orsaker till ohälsa står att finna på arbets- platsen, blir de politiska åtgärderna därefter, det vill säga att det är arbetsgivarna som ska betala mer än de gör i dag. Personalkostnaderna är i de allra flesta företag den dominerande kostnadsposten, och för det lilla företa- get kan en anställds lön vara mer än halva kostnads- massan. Det säger sig självt att en ansvarskännande småföretagare, och större också för den delen, gör noggranna överväganden i en anställningsprocess. Man väger in många aspekter vid bedömningen av den sökande och inte minst, naturligtvis, hälsoprofi- len. Redan i dag är det trångt i den portgången för människor med kroniska sjukdomar eller funktions- hinder. Man behöver inte ha så mycket fantasi för att föreställa sig att porten knappast blir vidare i ett läge då arbetsgivaren ska ta ett ännu större ansvar för en eventuell sjuklöneperiod, ett ansvar som dessutom gäller oavsett om sjukdomen har någon relation till arbetsplatsen eller inte. Det finns en aktuell undersökning som visar att 50 % bland långtidssjukskrivna uppger att orsaken till deras sjukskrivning inte har med arbetsplatsen att göra. Och regeringens förslag att öka arbetsgivarnas kostnad har inte precis mötts av ovationer från någon, vare sig arbetstagare eller arbetsgivare. Lagrådet har sågat förslaget, och vad som händer om EU- kommissionen säger nej är höljt i dunkel. Nu behöver landet tillväxt, nya jobb. Men hur ska de jobben komma till i de små företag som redan i dag kämpar hårt för sin överlevnad och som nu straf- fas av regeringen trots att sjukskrivningstalen faktiskt är lägst i just de företagen? Och vilka personer kom- mer att få jobb där i framtiden om förslaget om ett utökat arbetsgivaransvar förverkligas? Är det de star- ka och de friska, eller? I en Temoundersökning tror 81 % av arbetsgivar- na och så mycket som 89 % av allmänheten att före- tagen kommer att bli mer försiktiga med att anställa personer med handikapp och kroniska sjukdomar. Herr talman! Jag skulle vilja fråga statsrådet Hans Karlsson om han inte ser den uppenbara risken för en ytterligare tudelad arbetsmarknad? Det blir då en stor arbetsmarknad för de friska, starka och produktiva och en liten, om ens någon, för de svaga och svag- presterande.
Anf. 211 Statsrådet HANS KARLS- SON (s): Herr talman! Först ska jag ta upp ett par sakfrå- gor. Vi påstår inte, Sven Brus, att alla orsaker till ohälsa står att finna på arbetsplatsen. Det är grovt överdrivet. Vi säger att det kan vara hälften. Det kan vi säkert ha delade meningar om, men låt oss debatte- ra med utgångspunkt från det som vi säger. Vi tror att det kan vara hälften. Det tror andra. Det tror forskare. Lagrådet, Sven Brus, har inte sågat förslaget om en tredje sjuklönevecka. Lagrådet har haft synpunkter på en del lagtekniska frågor. Lagrådet hade för sin del synpunkter på det lämpliga i att införa den tredje veckan isolerat från det högkostnadsskydd som vi aviserar i propositionen. Man hade inga synpunkter på om den tredje sjuklöneveckan kunde införas. Det finns två högriskskydd för arbetstagare som är dåligt utnyttjade och som är avsedda att minska kost- naden för personer som har återkommande sjukfrån- varo. Det finns ett allmänt högriskskydd för arbetsta- gare som innebär att antalet karensdagar för en för- säkrad begränsas till tio under en tolvmånadersperiod. Det finns ett särskilt högriskskydd för arbetstagare som innebär att den som har en sjukdom som kan antas medföra många korta sjukperioder har rätt till ett särskilt högkostnadsskydd som innebär att arbets- givaren får ersättning för sjuklönekostnader och den enskilde ersättning för karensdagar. Den som har en sjukdom som kan medföra risk för en eller flera läng- re sjukperioder har rätt till det här särskilda högkost- nadsskyddet. Den som donerar organ har också rätt till högkostnadsskyddet. Det innebär att för de perso- ner som har en alldeles särskilt utsatt situation på arbetsmarknaden genom olika slags återkommande sjukdomar behöver arbetsgivaren inte ta den extra risk som en arbetsgivare med fog kan tycka är jobbig, särskilt i ett litet företag. Det där finns redan. Dessutom aviserar vi ett högkostnadsskydd också för det mindre företaget som gör att man inte behöver ta en risk som äventyrar företagets existens om man skulle drabbas av många, flera på varandra följande eller samtidigt inträffade sjukfall.
Anf. 212 SVEN BRUS (kd): Herr talman! Även om Hans Karlsson nu gärna vill tona ned Lagrådets kritik kvarstår ändå de oklar- heter som finns just kring de här högkostnadsskydden och vad som kommer att hända om EU- kommissionen klassar detta som statsstöd och under- känner hela modellen. Det är höljt i dunkel. Det få vi kanske debattera i särskild ordning. Låt mig återgå till detta med den uppenbara risken för en tudelad arbetsmarknad. Inom handikapprörel- sen här oron mycket stor just nu av förklarliga skäl. Jag har mött den på hemmaplan i Östergötland och i centrala sammanhang. Man frågar sig med all rätt hur förutsättningarna för funktionshindrade kommer att förändras. Det statsrådet säger sist i sitt interpella- tionssvar förminskar inte den oron. Han säger att det finns särskilda regler i sjukförsäkringssystemet just för att skydda personer med sjukdom eller funktions- hinder. De här reglerna skulle minska den enskilda arbetsgivarens kostnader. Det är väl just detta som oroar många utsatta människor och handikapporganisationerna. Det för- stärker känslan av ett A- och B-lag på arbetsmarkna- den. Särskilda regler finns i form av lönebidrag och andra regler, och det är bra. Men människor är oroli- ga för att portgången för tillträde till den reguljära arbetsmarknaden, som det ändå handlar om nu, kommer att bli trängre. Det finns ingenting som talar för att det inte kommer att bli så i ett läge där över 80 % av arbetsgivarna säger att de kommer att bli försiktigare att anställa människor som har en svag ställning och en dålig hälsoprofil. Arbete har inte bara med försörjning att göra. Det är så mycket mer. Det handlar om livskvalitet och att ha en plats i det riktiga samhället, och inte bara på särskilda villkor. Det handlar om att få finnas med i det riktiga samhället på den reguljära arbetsmarkna- den. De förslag som regeringen nu lägger fram träng- er ihop porten till denna riktiga arbetsmarknad. Det är inte bara jag som kristdemokratisk politiker överty- gad om, utan den oron delas av handikapporganisa- tioner och många människor. Den här risken löper inte bara kroniskt sjuka och funktionshindrade. Småbarnsföräldrar, äldre personer och inte minst kvinnor löper samma risk att hamna på ett slags B-arbetsmarknad. Börjar man inte i fel ända här? Vore det inte bättre att börja i den andra ändan och skapa sådana förut- sättningar att företagen vågar anställa också andra än kärnfriska och högpresterande personer i stället för att hänvisa de svaga på arbetsmarknaden till särskilda åtgärder och särregler. Det handlar om att öppna den ordinarie och reguljära arbetsmarknaden för alla människor.
Överläggningen var härmed avslutad.
32 § Svar på interpellation 2002/03:375 om ett brett perspektiv på ohälsan
Anf. 213 Statsrådet HANS KARLS- SON (s): Herr talman! Sven Brus har frågat mig vad jag av- ser att göra för att det ska anläggas ett bredare per- spektiv på ohälsans orsaker och vilka åtgärder jag överväger på olika politikområden för att komma till rätta med ohälsan och därmed minska statens kostna- der och förbättra individernas livssituation. Jag håller med Sven Brus att det inte finns några enkla förklaringar till att ohälsan i arbetslivet och dess kostnader har ökat så dramatiskt sedan 1997. Detta framhöll jag också i det föregående svaret till Sven Brus. Det är en viktig utgångspunkt för reger- ingens strategi för hälsa i arbetslivet. Det har i sam- band med att 11-punktsprogrammet och regeringens fortsatta strategi presenterades framhållits att det behövs ett brett spektrum av åtgärder på olika områ- den. Dessa åtgärder ska ha två huvudsakliga syften, nämligen att förebygga ohälsa i arbetslivet och ge möjlighet till en snabb återgång till arbete. Sven Brus för ett resonemang om orsakerna till ohälsan utifrån olika undersökningar som närmast tycks gå ut på att orsakerna i första hand skulle finnas utanför arbetslivet. Som jag inledningsvis sade finns orsakerna att finna i olika faktorer såväl på som utanför arbetsplat- sen. Det handlar ofta om ett samspel mellan olika faktorer. Att ange exakt hur stor andel av sjukfrånva- ron som beror på det ena eller det andra är inte möj- ligt. Det finns emellertid omfattande forskning och statistik som ger en bra bild av utvecklingen och ett bra underlag för de åtgärder som måste vidtas. Den arbetsgrupp som Mona Sahlin tillsatte i början av år 2000 på arbetsmiljöområdet gjorde i sin slutrapport bedömningen att åtminstone hälften av långtidssjuk- skrivningarna var arbetsrelaterade. Även den av Sven Brus refererade RFV-undersökningen stöder den bedömningen. Enligt min uppfattning är förhållandena i arbetsli- vet avgörande inte bara för möjligheterna att före- bygga sjukfrånvaron utan också för möjligheterna för människor att komma tillbaka till arbetet. Att som Sven Brus gör påstå att regeringens hittills förda politik alltför ensidigt fokuserat på arbetsmiljöns betydelse för människors hälsa eller ohälsa är fel. Regeringen har hittills framför allt föreslagit åtgärder avsedda att förbättra rehabiliteringen samt förbättra och precisera sjukskrivningsprocessen. Detta är åt- gärder som framför allt är inriktade på de redan sjuk- skrivna. Ytterligare åtgärder behövs nu framför allt för att förstärka det förebyggande arbetet på arbetsplatserna. Åtgärderna inom detta ena huvudområde i regering- ens strategi måste fullföljas, utvecklas och förnyas. Inriktningen är att förhindra ohälsa, utslagning och utestängning från arbetet genom förebyggande åtgär- der innan sjukskrivning har blivit ett faktum. Goda arbetsvillkor och en god hälsa medverkar också till fler människor i arbete samt en ökad tillväxt. Det lokala arbetet på arbetsplatserna i samverkan mellan arbetsmarknadens parter är av grundläggande betydelse för att införa ett systematiskt arbetsmiljöar- bete. Genom aktiva åtgärder på arbetsplatserna ska- pas dessutom bättre förutsättningar för partiell sjuk- skrivning samt i övrigt snabbare återgång i arbete. En välfungerande tillsyn behövs med hänsyn till framför allt de arbetsplatser som har den sämsta ar- betsmiljön och för vilka de vanliga drivkrafterna inte verkar på ett effektivt sätt. Förutsättningarna för fö- retagshälsovården ska ses över. De regionala skydds- ombuden har en viktig uppgift i att medverka till att utveckla arbetsmiljöarbetet vid de mindre företagen. Försöksverksamheten inom den offentliga sektorn samt metodutvecklingen av hälsobokslut med mera måste följas upp och utvärderas. Resultaten av dessa verksamheter liksom goda exempel i övrigt måste föras ut till arbetsplatserna. En fortsatt ambitiös arbetsmiljöfokusering och goda analysmöjligheter är samtidigt nödvändiga för att ytterligare klarlägga förhållandena. Av det skälet tillsatte regeringen den så kallade AHA-utredningen, som alldeles nyligen har presenterat sina förslag. Utredningens slutbetänkande remissbehandlas för närvarande. Sammanfattningsvis vill jag hävda att regeringens strategi för hälsa i arbetslivet har ett brett perspektiv. Det är samtidigt viktigt att arbetet inom strategin fokuseras på de väsentligaste områdena för att den ska innebära den kraftsamling som behövs för att regeringens uppsatta mål för hälsan i arbetslivet ska uppfyllas.
Anf. 214 SVEN BRUS (kd): Jag tackar statsrådet för svaret även på den här interpellationen, som naturligtvis hör nära samman med den förra. Ohälsokostnaderna har mer än för- dubblats sedan 1997, och jag vet inte hur många gånger jag har fått frågan om vad som är orsaken. Mitt enkla svar brukar vara det här: Jag vet inte. Den enkla sanningen är nog den att det att det inte finns en sanning. Det vill säga: utom för regeringen, som har en väldigt bestämd uppfattning. Nu säger Hans Karlsson här i dag att man ska göra en bestämning till 50 %, och det var intressant, men då kanske också åtgärderna och insatserna borde fördelas så att man angriper arbetsmarknaden med 50 % och andra politikområden med den andra hal- van. Det verkar dock som om politiken inte fungerar på det sättet. Finns det någon som på allvar tror att svenska ar- betsplatser är sämst i Europa och att miljön på de svenska arbetsplatserna dessutom har försämrats så dramatiskt de senaste sex åren att det förorsakat med än fördubblade sjukskrivningar? En undersökning gjord av Arbetslivsinstitutet visar att utbrändhet är minst lika vanlig hos arbetslösa som hos förvärvsar- betande. De stora regionala skillnaderna indikerar också att sjukskrivningsfrekvensen har med attityder att göra. Nu talar jag inte om fusk i den mening som kan lag- föras. Sådant finns säkert också, men det är högst sannolikt marginellt. Men visst har det som var tänkt att vara en sjukförsäkring blivit en inkomstbortfalls- försäkring. Därför behövs förslagen om ökad preci- sion i sjukskrivningsprocessen, bredare företagsmedi- cinsk kompetens och så vidare. De här åtgärderna ska vi ju debattera om någon vecka här i kammaren, och de är nödvändiga och viktiga. Men åter till det breda perspektivet. Vi hade för en tid sedan besök av TCO:s ordförande Sture Nordh i socialförsäkringsutskottet, och när han fick frågan om orsaken till de höga sjukskrivningstalen svarade han så här: De beror på att människor inte får livs- pusslet att gå ihop. Det är mitt i prick - ingen krist- demokrat hade kunnat säga det bättre. Det handlar om människors kamp med livs- pusslets många bitar. Det finns många små och stora bitar. En del är små och vardagstriviala, andra är stora och livsavgörande. Men både de små och de stora bitarna behövs för att hela pusslet ska gå ihop. Nu säger statsrådet att orsakerna står att finna i olika faktorer såväl på som utanför arbetsplatserna. Så är det förvisso, men ändå inriktas regeringens politik i första hand på att angripa arbetsplatserna och framför allt arbetsgivarna. Man ska väl inte märka ord alltför mycket, men när man läser det svar som statsrådet Hans Karlsson har givit på den här inter- pellationen finner man att orden "arbete", "arbetsmiljö" och "arbetsplatser" återkommer 25 gånger. Det säger väl något om den fokusering som regeringen gör på arbetsplatserna. I livspusslet ingår väldigt många områden. Jag ska be att få återkomma till några av dem i nästa inlägg, men låt mig ge familjepolitiken som ett exempel. Vi ska debattera den också lite senare här i kväll. Är inte familjepolitiken, att få ihop livet i föräldrasituationen, en betydelsefull del av livspusslet? Har inte det minst lika mycket med ohälsa och stress att göra som situa- tionen på arbetsplatserna?
Anf. 215 ANNA LILLIEHÖÖK (m): Herr talman! Interpellanten har efterfrågat åtgär- der mot bakgrund av ett brett perspektiv på sjukskriv- ningarnas orsaker. Det är en stor fråga, men jag sak- nar en del infallsvinklar i ministerns svar, och det är därför som jag har begärt ordet. Den viktigaste åtgärd som regeringen hittills vid- tagit är att lägga över ett större ansvar på arbetsgi- varna, men om filosofin bakom detta nämner minis- tern ingenting i sitt svar. Vi moderater anser att det viktigt att involvera den enskilde i försäkringens konstruktion och att den enskilde ska ha en självrisk. Ministern har hittills inte nämnt någonting om detta, trots att en sänkning av ersättningsnivån ingår bland de åtgärder regeringen föreslagit. Självrisk är en vik- tig del i utformningen av en försäkring som bygger på förtroende. Andra åtgärder som vore möjliga inom politikom- råden som skulle kunna ge människor större möjlig- het att påverka sin vardag nämns heller inte i minis- terns svar. I många undersökningar visas att det är brist på kontroll över den egna tillvaron och utanför arbetsplatsen som är en faktor bakom ökade sjuk- skrivningar. Där har vi skattepolitik och familjepoli- tik som viktiga faktorer. Ministern nämner visserligen arbetsförhållandena inom den offentliga sektorn som en bidragande faktor till sjukskrivningarna. Förslagen till förbättrad orga- nisation och arbetsmiljö inom de offentliga arbets- platserna lyser emellertid med sin frånvaro. De of- fentliga arbetsplatserna får visserligen mera pengar i regeringens förslag, men det är ju knappast där som problemet ligger, när offentliga arbetsplatser inom vård och omsorg till exempel har både fler och be- tydligt längre sjukskrivningar, utan problemet ligger naturligtvis i organisation och ledarskap. Små fristående arbetsplatser inom vård och skola visar sig ha betydligt lägre frånvaro, så det är möjligt att om vi skulle få fler fristående arbetsplatser inom vård och omsorg skulle vi kunna få ned sjukskriv- ningarna. Inom ett annat område borde ministern verkligen ha förslag, nämligen att öka rörligheten på arbets- marknaden, men där hör vi inte heller några förslag eller tankegångar. När sjukskrivna byter jobb blir de i många fall friskare. Möjligheter till utbildning och utbildningspolitiken är en nyckel i det sammanhang- et. En annan aspekt som det hade varit intressant att få ministerns synpunkter på är det faktum att kön är den förklaringsvariabel som ger mest utslag för ohälsa och frånvaro. I klartext: Kvinnor är sjukskriv- na i mycket högre grad och längre tid än män, och det är kvinnornas sjukfrånvaro som ökat drastiskt. Sär- skilt oroväckande är det faktiskt att alltfler kvinnor, särskilt unga kvinnor, mår psykiskt dåligt. Ministern har vid annat tillfälle sagt att sjukför- säkringen ska användas för dem som är sjuka. För att belysa det breda perspektivet borde kanske också därför andra frågor ställas. Har svenskarna verkligen blivit så mycket sjukare som det förefaller? Kan det vara så att inte alla som sjukskrivs är sjuka? Något stämmer inte när vi verkar ha blivit dubbelt så sjuka på några få år. Sjukförsäkringen används uppenbarli- gen på ett sätt som den inte riktigt klarar av, och ris- ken är då att de som verkligen behöver försäkringen drabbas. Vi måste då få ett ifrågasättande för att komma åt bland annat förändrade normer och sjuk- skrivning som lösning på andra problem än traditio- nell sjukdom. Det behövs ett sådant brett ifrågasättande som ef- terfrågas i interpellationen, och det behövs många olika åtgärder för att komma åt de sammansatta pro- blemen. Jag hoppas att ministern nu kommer att före- slå ytterligare åtgärder och att regeringen inte bara lägger över problemen på arbetsgivarna. Därmed min fråga: Vilka ytterligare åtgärder står nu överst på ministerns lista för att komma till rätta med ohälsa, minska statens kostnader och förbättra individens livssituation?
Anf. 216 Statsrådet HANS KARLS- SON (s): Herr talman! Jag måste säga att det är en viss en- sidighet i argumentationen. Vi har lagt fram ett för- slag som tydligt träffar arbetsgivaren, och det är den förlängda sjuklöneperioden. Jag vet inte hur många förslag som vi har lagt fram, men säkert kunde jag räkna upp 15 förslag som inriktar sig på annat. Det är sänkt sjukersättning, lägre ersättning till den som är arbetslös och sjukskriven och en rad för- slag till att förbättra sjukskrivningsprocessen. Det är att få till stånd avstämningsmöten mellan den sjuke och dennes läkare, arbetsgivare och försäkringskassa för snabba upp rehabiliteringsinsatser och att i högre grad få till stånd deltidssjukskrivningar för att elimi- nera risken för att människor slentrianmässigt sjuk- skrivs på heltid därför att man är orolig för att inte kunna komma tillbaka till arbetsplatsen på en deltids- sjukskrivning eller för läkaren inte förstår hur den sjukes arbetsliv ser ut. Vi föreslår bättre intyg, där läkarna ska tvingas att tydligare ange den medicinska grunden, också det i syfte att undvika slentrianmässiga långa sjukskriv- ningar. Vi föreslår utbildning i försäkringsmedicin till landets samtliga sjukskrivande läkare. Vi föreslår fler försäkringsläkare. Vi föreslår att sjukpenning byts mot sjukersättning senast ett år efter det att man har blivit sjuk, där försäkringskassan får ta initiativet. Vi föreslår obligatorisk rehabiliteringsutredning. Vi föreslår att man ska få ett bättre stöd för att byta jobb om man är sjuk och inte har möjlighet att komma tillbaka till sin gamla arbetsplats. Vi inför särskilt anställningsstöd för långtidssjukskrivna som ska kunna vara en hjälp för människor att få en ny an- ställning hos en annan arbetsgivare, som med ett anställningsstöd skulle vilja pröva att öppna möjlig- heten för en person som måste byta arbete att komma tillbaka. Detta är inte alla förslag; detta är några av de förslag vi lägger fram. Man blir sjukskriven från arbetet. Man blir inte sjukskriven från hemmet eller från fritiden. Man blir sjukskriven från arbetet. Arbetet är en av de vikti- gaste platserna i en människas liv. Det är på arbets- platsen som de bästa förutsättningarna finns, inte bara för att förhindra att ohälsa uppstår på arbetsplatsen. På arbetsplatsen finns möjligheten att också göra det möjligt för människor att komma tillbaka - tidigare, till annorlunda arbetsuppgifter eller med förebyggan- de rehabilitering - för att snabba på förloppet och minska sjukfrånvaron. Det finns goda exempel på hur man kan attackera detta. Nu efterlyser jag företagens, arbetsgivarnas, för- slag. Var finns företagens initiativ för att minska ohälsan? Nu har jag under ett halvår svarat på vad regeringen tänker göra. Nu vänder jag på frågan: Vilka initiativ tänker arbetsgivarna ta för att möjlig- göra för människor att komma tillbaka tidigare och för att undvika ytterligare utslagning på arbetsmark- naden?
Anf. 217 SVEN BRUS (kd): Herr talman! Nu uppträder ju jag i den här debat- ten som företrädare för Kristdemokraterna som riks- dagsledamot. Dialogen med arbetsgivarorganisationer och företagare får väl statsrådet föra på en annan arena. När statsrådet säger att den tredje sjuklöneveckan träffar arbetsgivarna så är det ju sant, men dock en sanning med modifikation. Om några träffas av den tredje sjuklöneveckan är det ju också arbetstagarna, och inte minst de svaga arbetstagarna, som vi debatte- rade för en liten stund sedan här. Så träffytan är be- tydligt större. Nu säger statsrådet att regeringen föreslår sänkt ersättning. Ja, förvisso. Det är samma statsråd som nu säger det här i talarstolen som i valrörelsen sade: Vi ska göra människor friskare, inte fattigare. Återigen: Den här interpellationen handlar om att vidga perspektivet. I det svar som statsrådet Hans Karlsson har gett på en interpellation som handlar om att vidga perspektivet till fler politikområden, till mer än arbetslivet, talar statsrådet 25 gånger om arbetsli- vet, arbetsmiljön, arbetsplatsernas ansvar. Det är inte underligt om detta ger intryck av ensidig fokusering. Det är en ensidig fokusering på arbetsplatserna. Det kan inte vara så att de svenska arbetsplatserna är sämst i Europa. Det kan inte vara så att de har blivit mer än dubbelt så dåliga under den här sexmånaders- perioden så att det förklarar en fördubbling av sjuk- skrivningsfrekvensen. Nej, alltså: Vad som behövs är ett bredare per- spektiv trots allt. Jag förstår att det här resonemanget stör Hans Karlsson och att han blir något frustrerad av det. Jag har full förståelse för det, men jag tänker med envishet ändå driva den debatten. Jag nämnde familjepolitiken för en stund sedan här. Man kan på denna korta tid nämna ytterligare några punkter. En ökad rörlighet på arbetsmarknaden, till exempel inom vård och omsorg, skulle ge bättre hälsotal - det är jag ganska övertygad om. Nu säger regeringen i sin politik nej till att öka mångfalden inom vård och omsorg. Man vill snarare snäva in den. Det är ju också en kontraproduktiv politik om man vill öka hälsan, inte minst inom vården. Möjligheter till avlastning vad gäller hemarbete genom skattereduktion på sådana tjänster har reger- ingen sagt nej till år efter år och hänvisat till att vi inte ska ha några pigor i Sverige. Men det är åtskilli- ga familjer som har svårigheter att få sitt livspussel att gå ihop och vars liv skulle underlättas om man kunde hitta en sådan lösning. Kompetensfrågorna är ytterligare ett annat exem- pel. I dag arbetar 40 % av personalen i den kommu- nala äldreomsorgen utan grundutbildning för sin viktiga uppgift. Om inte det är en grund för att må dåligt och för att ohälsan ökar så vet jag inte vad. De här personerna gör inte ett dåligt jobb, men det är lätt att föreställa sig vilken skillnad det skulle vara om de skulle få den trygghet och den yrkesstatus som ut- bildning betyder. Regeringen har ju berömt sig av att ha skjutit till mer pengar till kommunerna, just för personal och kompetensutveckling, de senaste åren. Det är bara det att både Kommunförbundet och tid- ningen Kommunalarbetaren säger att kommunerna i själva verket har fått mindre pengar till personal och kompetensutveckling de senaste åren genom reger- ingens politik. Herr talman! Det finns en rad områden som Hans Karlsson nogsamt undviker att ta upp i den här de- batten, och även om han blir aldrig så irriterad av att jag fokuserar på att han talar för mycket om arbetsli- vet så är det trots allt så.
Anf. 218 ANNA LILLIEHÖÖK (m): Herr talman! Statsrådet talar om att han efterlyser ytterligare förslag från framför allt företagare. Då kan man bara peka på att företagarna har föreslagit sjuk- löneperiod efter antal anställda. Det finns en del andra förslag som cirkulerar, som till exempel försla- get om friskpeng, som vi har begärt en utredning om, som går ut på att företagen kanske ska ta ett större ansvar men också få resurser för att göra det, resurser som avvägs efter vilken risk olika personer löper att råka ut för sjukskrivning. Det finns alltså förslag. Statsrådet har också läst upp en hel del av de för- slag som finns i den proposition som vi bereder här i riksdagen och ska diskutera nästa vecka och som bland annat är avsedd att precisera och strama upp sjukskrivningsprocessen. Men det är ju tyvärr inte så mycket i den, utom just avstämningsmöten och för- säkringsläkare, som är något vi moderater har efter- frågat i minst fem sex års tid. Samtidigt tas faktiskt intyg bort, intyg som är viktiga för att involvera den enskilde i processen, inte minst för att beskriva sam- band mellan sjukdom och arbetsförmåga. Likaså har vi hittills inte sett några förslag som förbättrar möj- ligheterna för företagshälsovården att arbeta. Vi har också tidigare i dag diskuterat hur vi ska kunna få en samverkan med sjukvården så att man faktiskt får i gång rehabilitering, särskilt när det nu kommer att dröja minst tre veckor innan försäkringskassan ens vet om att en person är sjukskriven. Jag vill då naturligtvis återkomma med min tidi- gare fråga: Vilka ytterligare åtgärder står nu överst på ministerns lista för att åstadkomma minskad ohälsa, minska statens kostnader för sjukpenning och förbätt- ra individernas situation?
Överläggningen var härmed avslutad.
33 § Svar på interpellation 2002/03:408 om en modern familjepolitik på familjens villkor
Anf. 219 Statsrådet LENA HALLEN- GREN (s): Herr talman! Sven Brus har frågat familjeminis- tern vilka åtgärder hon avser vidta för att uppfylla riksdagsmajoritetens uttalade stöd för småbarnsför- äldrars möjlighet att välja olika barnomsorgsformer och därmed även omsorg i hemmet. Frågan har över- lämnats till mig. Det är viktigt att förskoleverksamheten kan bedri- vas i olika former för att passa barns och föräldrars behov. I OECD:s studie av den svenska barnomsor- gen har särskilt framhållits den mångfald och varia- tion som finns i form av förskolor, familjedaghem, öppna förskolor, nattomsorg, föräldrakooperativ och annan enskild verksamhet. Förskolor bedrivs med olika inriktningar såsom Montessori-, Waldorf- eller Reggio Emilia-inspirerad pedagogik. Det finns profil- förskolor som satsar på miljö, data, bild, musik etce- tera. Jag har under mitt första år som förskoleminister besökt en stor mängd förskoleverksamheter och kun- nat förvissa mig om det stora utbud som finns för föräldrar att välja emellan. Att all förskoleverksamhet bedrivs utifrån likvär- diga villkor i såväl ekonomiska som kvalitativa avse- enden är en förutsättning för valfriheten. Regeringen vill inte medverka till att det ska vara föräldrars plån- böcker som styr valet av barnomsorg. Därför omfattar maxtaxan alla verksamhetsformer och lagstiftningen utgår från principen att bidrag och avgifter ska vara desamma i all verksamhet. Detta har bidragit till att vi i dag har en bra blandning av kommunal och enskild verksamhet i kommunerna. Det har också varit viktigt att konstatera att max- taxan inte lett till, vilket många befarade, att barn- grupperna blivit större och köerna växt. Inte heller har föräldrar utökat sina barns vistelsetider för att de fått sänkta barnomsorgsavgifter. Tvärtom får många barn nu del av förskolan med kortare vistelsetider. Arbetet med att förbättra kvaliteten i förskolan fort- sätter dock och är högt prioriterat. Regeringen avser att återkomma med ett förslag om ett riktat statsbi- drag till personalförstärkningar. Satsningen ska ske successivt under mandatperioden och i den takt som ekonomin tillåter. Det finns olika förslag om hur föräldrar ska få mer tid för barnen när de är små. För regeringen är det föräldraförsäkringen som vi anser bäst tillgodoser föräldrars behov och som gör det möjligt att tillbringa mer tid med barnen för både mammor och pappor. Vi har i Sverige den mest generösa föräldraförsäk- ringen man kan finna i ett internationellt perspektiv. Nyligen har den byggts ut med ännu en månad och garantinivåerna har höjts. Flexibiliteten i systemen har ytterligare förbättrats. Regeringen avser att bygga vidare på föräldraförsäkringen. Närmast på dagord- ningen står att höja taken i föräldraförsäkringen, vil- ket kommer att göras när samhällsekonomin så tillå- ter. Regeringen delar således helt uppfattningen att det är viktigt med mångfald och valfrihet inom barn- omsorgen, att barnomsorgen måste vara väl utbyggd med olika alternativ och att kommunerna måste kun- na erbjuda likvärdiga villkor för alla godkända för- skoleverksamheter. Vi delar också uppfattningen att föräldrar, både mammor och pappor, bör ges möjlig- heter att få mer tid för barnen.
Anf. 220 SVEN BRUS (kd): Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret. Jag har för bara en liten stund sedan haft ett meningsut- byte med statsrådet Hans Karlsson om orsakerna till de höga sjukskrivningstalen. I det sammanhanget har jag använt ordet livspussel. Jag, och inte bara jag, tror med bestämdhet att en grundläggande orsak till ohäl- sa och därmed ofta till sjukskrivning är just det för- hållandet att människor inte får sitt livspussel att gå ihop. Det gäller inte minst småbarnsföräldrarna. Det visar olika undersökningar. I min interpellation har jag försökt beskriva den verklighet som de flesta barnfamiljer lever i, en verklighet där tid är en brist- vara, där hälften av familjerna säger att de upplever sitt liv som mycket eller ganska stressigt. Det är en markant skillnad mot personer utan barn. Det är en verklighet där stress och sömnbrist är störst bland småbarnsmammorna och där 90 % av personalen i skola och förskola menar att det är van- ligt att barn drabbas av stressrelaterade sjukdomar. Det är den här verkligheten som min interpellation handlar om. Men statsrådet Lena Hallengren undviker nogsamt att över huvud taget ta upp det resonemang- et. Svaret handlar om att vi ska ha en hög kvalitet i förskoleverksamheten. Det handlar om maxtaxan och en bra föräldraförsäkring. Om det mesta av det här kan vi vara överens. Det är inte där vi kristdemokrater har våra invändningar utan mot de mer grundläggan- de tankarna kring omsorgen om våra barn. Lena Hallengren säger att regeringen delar upp- fattningen att det är viktigt med mångfald och valfri- het inom barnomsorgen, att omsorgen ska vara väl utbyggd med olika alternativ och att vi ska ha likvär- diga villkor för alla förskoleverksamheter. Det är bra. Det tycker jag också, och Kristdemokraterna. Men den sista meningen förbryllar mig. "Vi", säger stats- rådet det vill säga regeringen, "delar också uppfatt- ningen att föräldrar, både mammor och pappor, bör ges möjlighet att få mer tid för barnen". Frågan är bara hur. Frågan är också, framför allt, med vilka regeringen delar den uppfattningen. Det är knappast med merparten av småbarnsföräldrarna. Det är inte med majoriteten av svenska folket. Regeringen går inte ens i takt med sina egna väljare. I en SKOP-undersökning i september 2002 svara- de 66 % av socialdemokratiska väljare att den ensidi- ga statliga subventionen av förskolan är orättvis. 66 % av de socialdemokratiska väljarna tycker det - två tredjedelar. Totalt var det tre av fyra som ansåg att man borde få ekonomiskt stöd även till andra former än offentligt finansierad omsorg. Det är be- tecknande att det största stödet för den uppfattningen finns i gruppen 18-34 år, det vill säga personer som lever närmast den verklighet där livspusslet har svårt att gå ihop. Herr talman! Jag vill ställa frågan till statsrådet: Med vilka delar regeringen uppfattningen om mer tid för barnen? Med varandra i statsrådskretsen kanske, men med vilka andra?
Anf. 221 Statsrådet LENA HALLEN- GREN (s): Herr talman! Jag behöver inte upprepa alla bak- grundsfakta i Sven Brus interpellation. Jag tror att vi är överens om att barn är det viktigaste vi har i sam- hället, att de borde gå först och att vi borde satsa på deras vardag. Det är därför som jag tar upp förskolan i mitt anförande. Förskolan är en viktig del av bar- nens vardag. Jag tror att vi ska ägna mycket tid åt att tala om kvaliteten i förskolan. Många barn tillbringar en stor del av sin dag där - en mindre del när man är yngre, sedan lite mer. Maxtaxan är någonting som brukar diskuteras i den här kammaren. Det är faktiskt ett sätt att få livet att gå ihop lite mer - att man inte behöver betala 2 000-3 000 i månaden för sina barns förskolevistel- se. Tvärtom kan man, som en del föräldrar väljer att göra, använda en minskad avgift till att kanske hämta barnen tidigare och inte stressa på samma sätt. Jag tror också att det är en trygghet för föräldrar att veta och känna att barnen är trygga och har det bra när de är i förskolan på dagen. Jag vill ändå beskriva vår föräldraförsäkring som ibland glöms bort. Det är som att föräldraförsäkring- en, den har vi, men vad gör vi mer då? Vi ska vara medvetna om att vi har en unik föräldraförsäkring i internationella sammanhang. I 13 månader kan man vara hemma med 80 % av inkomsten. Sedan kan man vara hemma ytterligare 3 månader med 120 kr om dagen. Det är alltså 480 dagar. Det är oerhört flexibelt - man kan ta ut hela dagar, halva dagar, deltid och man kan dela mellan föräldrarna. Det är en möjlighet att vara hemma med sina barn när barnen är små. I många andra länder har man möjlighet till obe- tald ledighet. Baksidan med det som vi har är att några i samhället ska arbeta och betala skatt, se till att finansiera den gemensamma välfärd som vi har. De ska finansiera föräldraförsäkring eller andra alternativ som till exempel Kristdemokraterna förespråkar, som det för övrigt inte heller råder någon majoritet för i kammaren. Det gäller vårdnadsbidrag, som väl är det som Sven Brus förespråkar. Några måste också arbeta för att betala den ge- mensamma välfärden - en möjlighet att vara hemma 18 månader med sina barn när de är små. Det tycker jag är tid med barnen, möjlighet för föräldrar att sätta barnen i centrum. Kvaliteten i förskolan är en debatt som vi ska ha. Där tillbringar många barn en stor del av sin tid. Det kommer vi inte ifrån. Hur ser då dagarna ut för barn? Kristdemokraterna har tidigare sagt nej till läroplan i förskolan vilket är ett sätt att garantera kvalitet. Man har sagt nej till den allmänna förskolan för 4- och 5- åringar. Man har sagt nej till rätt för barn till arbetslö- sa och föräldralediga att få tillbringa tid i förskolan. Man har också sagt nej till maxtaxan som har sänkt avgifterna vilket har gjort att en familj i genomsnitt har fått 12 000 kr mer om året att röra sig med, kan- ske för att gå ned i arbetstid, kanske för att ägna mer tid åt sina barn. Jag tycker att vi ska tala lite mer om vad vi ser som alternativ, vem som ska finansiera dem och på vilken bekostnad.
Anf. 222 SVEN BRUS (kd): Herr talman! Frågan är vem Lena Hallengren ar- gumenterar mot. Vem vill inte ha kvalitet i förskolan? Vem vill inte ha en bra förskola? Vem vill inte ha rimliga avgifter för dem som väljer kommunal barn- omsorg? Det finns inte majoritet för den kristdemokratiska familjepolitiken, säger Lena Hallengren. Nej, inte i den här kammaren. Men bland småbarnsföräldrar finns det faktiskt en majoritet för den familjepoliti- ken. Min fråga till ministern var: Med vem delar regeringen sin uppfattning? Är det med statsrådskret- sen och, för all del, majoriteten i kammaren? Det är definitivt inte med föräldrarna. Låt mig få läsa innantill: " En liten elit med väns- terakademiker tycks ha drivit igenom socialdemo- kraternas familjepolitik. Men en majoritet av väljarna vill ha en annan barnomsorg än den som socialdemo- kraterna erbjuder och subventionerar med allmänna medel. Vi skräms av den kallsinniga syn partiled- ningen har på barnens uppväxt". Vem säger detta? Det är inte jag. Det är inte en kristdemokrat, även om det kunde ha varit det. Det är två socialdemokratiska debattörer som konstaterar: Våra väljare vill själva ta hand om sina barn. De har rätt. Tre av fyra tycker så. De flesta av oss minns säkert den småbarnsmam- ma som i valrörelsen frågade statsministern vad hon skulle göra när hon inte ville lämna bort sin ettåring tio timmar om dagen men inte hade råd med något annat. Statsministerns svar blev att kvaliteten i för- skolan skulle förbättras, alltså samma svar som stats- rådet Hallengren lämnar här. Kvaliteten i förskolan skulle alltså förbättras. Det var dock inte vad mamman frågade om. Men så talar översåten till undersåten: Glöm din önskan att slippa lämna bort din ettåring halva dygnet. Glöm din läng- tan efter att få ditt livspussel att gå ihop och få det att se ut som du vill ha det. Vi vet bäst. Vi har redan valt åt dig, visserligen utan att fråga dig, men sådant är systemet. Du får ju en bättre förskola. Det var svaret. Herr talman! Jag skulle önska att Lena Hallengren kort och enkelt definierade sin syn på begreppet val- frihet. Vad svarar hon ettåringens mamma? Svarar hon som hon gör nu i kammaren: Du får en bättre förskola. Det är ju inte vad mamman frågar efter. Det är klart att hon vill ha en bättre förskola när det blir aktuellt. Nu var det dock inte det hon frågade efter, utan varför hon måste lämna bort sin ettåring halva dygnet om hon vill välja ett annat alternativ. Varför lägger regeringen all sin subventionering på en omsorgsform och noll kronor på alternativen? Detta handlar den här debatten om - inte om kvalite- ten i förskolan. Den debatten tar vi gärna i andra sammanhang, men nu handlar debatten om att kunna välja och att själv kunna lägga bitarna i sitt livspussel. Vad är den valfriheten värd? Är det ungefär som när T-Forden kom och man sade: Du får gärna välja färg bara du väljer svart.
Anf. 223 Statsrådet LENA HALLEN- GREN (s): Herr talman! Vem vill inte ha kvalitet i förskolan? Vem vill inte ha en maxtaxa? Vem vill inte .? Så började Sven Brus sitt tidigare inlägg. Jag ställer mig ändå frågande. Det kan ju inte vara så att alla vill ha kvalitet i förskolan eller tak för avgifterna i förskolan eftersom Kristdemokraterna har röstat nej till samtli- ga förslag. Man ska vara ärlig och säga att man tycker att föräldrar ska ha möjlighet att vara hemma med sina barn med så kallat vårdnadsbidrag. Beskriv gärna det exemplet där man för 3 300 kr i månaden ska kunna vara hemma med sina barn. Hur många har den reella möjligheten? Jag ska gärna förklara vad mitt alternativ är. Vi har tretton månaders föräldraförsäkring med 80 % av inkomsten. Ambitionen är att i nästa steg utöka för- äldraförsäkringen med ytterligare en månad och där- med ge ännu större möjligheter och jag skulle vilja säga en reell valfrihet. Det handlar inte om 3 300 kr i månaden utan om 80 % av inkomsten. Det ger en reell möjlighet att vara hemma med barnen. Ungefär 43 % av barnen mellan ett och två år är i förskola. Det handlar alltså inte om alla barn. Genom- snittligt är de små barnen i förskolan minst av alla, nämligen 28 timmar i veckan. Vi måste justera bilden något när vi säger att mycket små barn tillbringar all sin vakna tid - som det ibland sägs - i förskolan. De små barnen tillbringar minst tid där eftersom föräld- rarna försöker att med föräldraförsäkring, deltid och på andra sätt pussla med sin arbetstid för att kunna vara med barnen. Man har möjlighet att vara hemma med sina barn i 480 dagar. Det skulle vara mycket intressant att nå- gon gång få höra Sven Brus och Kristdemokraterna förklara vem som kan leva på 3 300 kr i månaden. För vem är det en reell valfrihet? Ska vi i så fall för- ändra föräldraförsäkringen till förmån för ett vård- nadsbidrag eller ska vi ha vårdnadsbidrag, föräldra- försäkring, höja barnbidraget eller ha barnomsorgs- konto? Vilka olika modeller ska vi välja mellan? Och vilka är det i slutändan som ska arbeta och betala för den välfärd som vi har? Jag inbillar mig att de unga tjejer och killar som jag möter på gymnasieskolorna runtom i landet inte skaffar sig en lång och dyr utbildning för att de under många år vill vara hemma. De vill kunna kombinera arbete, familj och studier. Och det gäller inte bara mamman utan också pappan. Då ser jag föräldraför- säkringen som ett utmärkt sätt att ge valfrihet för den enskilde att kunna vara hemma på heltid, halvtid eller deltid. Jag bygger gärna ut föräldraförsäkringen. När ekonomin så tillåter är nästa steg ytterligare en må- nad. Vad är det för valfrihet med Kristdemokraternas förslag på 3 300 kr i månaden? Det skulle jag gärna vilja ha svar på.
Anf. 224 SVEN BRUS (kd): Herr talman! Det handlar inte om att leva på 3 300 kr i många år som Lena Hallengren säger. Det handlar om att under en kort period i livet kunna välja andra alternativ. Frågan är vem som kan uttryckta det som föräldrar vill. Det Lena Hallengren säger här är regeringens po- litik. Det småbarnsföräldrar säger är någonting annat. Tre av fyra småbarnsföräldrar säger att de vill ha större valfrihet. De vill ha möjlighet att själva kunna bestämma och förfoga över den korta tid som det handlar om. Det handlar inte om många år, Lena Hallengren. Det handlar om att kunna göra ett eget val och själv kunna bestämma när barnen är små. Den fråga som vi nu debatterar rymmer många aspekter. Den handlar om valfrihet, jämställdhet, familjeekonomi samt rätten och möjligheten att för- ena föräldraskap och förvärvsarbete. Låt mig ändå till sist få anlägga ett barnperspek- tiv. All forskning är överens om att det lilla barnet har ett grundläggande behov av fasta och nära band till några få personer. I normalfallet är det naturligtvis till mamma och pappa. Detta är elementärt och djupt mänskligt. Tycker Lena Hallengren att ett samhälle som tvingar en mamma att mot sin vilja, och i strid med alla kunskap om barnets bästa, lämna bort sin ettåring halva dygnet är ett bra samhälle och ett samhälle som lever upp till Barnkonventionens krav på att i alla lägen se till barnets bästa? Slutligen, Lena Hallengren, undrar jag hur reger- ingen ser på det beslut som fattades i denna kammare den 7 maj. Där ville nämligen en riksdagsmajoritet vidga och förstärka föräldrars valfrihet. Tar regering- en någon hänsyn till riksdagens uttalade mening? Och vad får det i så fall för konsekvenser i den förda poli- tiken?
Anf. 225 Statsrådet LENA HALLEN- GREN (s): Herr talman! Kristdemokraterna säger att begrep- pet barnomsorg också ska innefatta föräldrarnas om- sorg i det egna hemmet. Ändå har de sagt nej till förskolans läroplan, nej till arbetslösas och föräldra- ledigas rätt till förskola för deras barn och nej till allmän förskola. Detta handlar inte om förskola eller huruvida man ska vara hemma eller inte. Detta handlar om att Kristdemokraterna inte erkänner att förskolan är det första steget i ett livslångt lärande, att vi inte enbart har en förskola för att föräldrarna inte kan eller vill ta hand om sina barn, utan att barn har rätt att delta i förskolans pedagogiska verksamhet. Tre av fyra föräldrar vill vara hemma och själva ta hand om sina barn, sade Sven Brus tidigare. Jag tror också att många vill det. Därför har vi en väl utbyggd föräldraförsäkring. Om man under en kortare tid kan leva på 3 300 kr i månaden, som Kristdemokraternas förslag om vårdnadsbidrag går ut på, kan man också ta ut föräldraförsäkringen under en mycket längre period. Jag tror nämligen inte att ett väldigt litet vård- nadsbidrag ger en reell valfrihet. På papperet och i teorin kanske det är så, men i verkligheten ger det inte en valfrihet. Det ger ingen möjlighet för den förälder som då förlorar ett antal tusen kronor i må- naden - vilket kanske är det som avgör om man kan klara sig. Jag vill rätta mig själv när det gäller det jag sade tidigare. En månads föräldraförsäkring handlar inte om att bygga ut, utan om att höja taket i föräldraför- säkringen. Alla har nämligen inte de reella förutsätt- ningarna för att kunna vara hemma eftersom de förlo- rar för mycket pengar. För låg föräldraförsäkring eller ett vårdnadsbidrag tror jag är ett hot både mot jäm- ställdheten och mot allas möjlighet att vara hemma. När det gäller att utöka möjligheterna att vara hemma med sina barn, som Sven Brus tidigare fråga- de om, råder det ingen enighet bland de borgerliga partierna heller om hur detta ska gå till. Jag och re- geringen menar att en utbyggnad av föräldraförsäk- ringen är den väg som vi ska gå.
Överläggningen var härmed avslutad.
34 § Svar på interpellation 2002/03:381 om personalförstärkningar i förskolan
Anf. 226 Statsrådet LENA HALLEN- GREN (s): Herr talman! Gunilla Tjernberg har frågat mig på vilket sätt jag kommer att arbeta för att förverkliga regeringens vallöften om förbättrad kvalitet i försko- lan. Jag vill börja med att bemöta Gunilla Tjernbergs påstående om kvaliteten i förskolan. Jag delar inte den mörka bild som Gunilla Tjernberg målar upp av den svenska förskolan. När jag är ute och besöker förskolor runtom i landet möter jag i de allra flesta fall en organisation som fungerar förträffligt, där personal och barn trivs och utvecklas. Jag anser att vi har en bra förskola i Sverige, men att barngrupperna fortfarande är för stora - precis som antalet vuxna per barn är för få. Kvalitet handlar om mer än personaltäthet. I en internationell OECD-studie beskrivs den svenska förskolan i positiva ordalag. OECD-experterna anser att förskolan i Sverige bland annat kännetecknas av att den har mycket välutbildad och professionell per- sonal, att den smidigt anpassar sig till barnens och föräldrarnas behov och att det finns en balans mellan individ och kollektiv. Förskolan utgör det första steget i det livslånga lä- randet och är därigenom en viktig del av samhällets samlade utbildningssystem. För att ge barnen en bra verksamhet är det viktigt att kvaliteten i förskolan ständigt utvecklas och förbättras. I höstens budgetproposition sade regeringen att vi avser att återkomma med ett förslag om ett riktat statsbidrag till kommunerna för att de ska kunna tillföra minst 6 000 fler förskollärare, barnskötare och annan personal i förskolan. Med ett tillskott av perso- nalresurser i den omfattningen kan personaltätheten öka så att riktmärket i genomsnitt blir fem barn per heltidsanställd. Det är viktigt att beslut i dessa frågor tas utifrån lokala förutsättningar och med hänsyn till att olika barn har olika behov. Avsikten är att detta ska bli en kraftfull satsning som kommer att ha en stor betydelse för kvaliteten i förskolan. Regeringen tar ansvar för svensk ekonomi i en allvarlig tid. Ge- nom att hålla ordning och reda i de offentliga finan- serna bildar vi grunden för välfärd och sysselsättning. Satsningen på kraftigt förstärkta personalresurser till förskolan ska ske successivt under mandatperioden och i den takt som ekonomin tillåter. Att utveckla kvaliteten i förskolan är och förblir en viktig och prioriterad fråga för mig och regering- en. De kommuner som tillämpar maxtaxa fick förra året dela på 500 miljoner kronor för att säkra kvalite- ten i förskoleverksamhet och skolbarnsomsorg. I de flesta fallen användes bidraget till personalförstärk- ningar i förskolan. Vidare förbereder regeringen en ändring av reglerna så att alla kommuner ska bli skyldiga att göra kvalitetsredovisningar även för förskoleverksamheten och skolbarnsomsorgen som en del av kommunens systematiska kvalitetsarbete. Dessutom kommer jag att fortsätta arbetet med implementeringen av förskolans läroplan. Jag vill att jämställdheten i förskolan ska bli bättre bland både vuxna och barn. Jag vill också att den mångkulturella förskolan blir ett led i kampen mot segregationen och för ett mer jämlikt samhälle. Regeringen har nyligen beviljat ett bidrag på 1,3 miljoner kronor till Reggio Emilia- institutet för det första året av ett treårigt forskningsbaserat utveck- lingsprojekt om språk och kommunikation i den mångkulturella förskolan. Stöd och resurser i försko- lan är en förutsättning för att lyckas med integration och ge alla barn samma förutsättningar och jämlika start i livet.
Anf. 227 GUNILLA TJERNBERG (kd): Herr talman! Jag får tacka statsrådet för svaret. Låt oss göra en tillbakablick. Under valrörelsen sommaren 2002 presenterade Socialdemokraterna rapporten Barnen främst. I denna rapport presentera- des ett kvalitetsprogram för förskolan som skulle genomföras efter valet. Bland annat utlovades mins- kade barngrupper och resurser till 6 000 nya förskol- lärare, barnskötare eller annan personal i förskolan. Besvikelsen blev därför stor, herr talman, bland såväl föräldrar som förskolepersonal när regeringen presenterade budgeten för 2003 utan att någon av de utlovade kvalitetssatsningarna fanns med. För några veckor sedan presenterade regeringen dessutom sin vårproposition med budgeten för de kommande åren. Inte heller nu nämns något om 6 000 fler anställda inom förskolan. Lena Hallengren avfärdade detta och försvarade sig med att de utlovade satsningarna ska komma under mandatperioden i den takt ekonomin tillåter. Det är lätt att stå här i kammaren och säga en sådan sak. För oss är det lätt. För oss är fyra år inte en sär- skilt lång tid. Nu vill jag fråga statsrådet om hon lika lätt kan säga detta till mamman eller pappan som med sin tvååring i handen röstade på Socialdemokraterna i höstas i hopp om att tvååringens barngrupp på dagis skulle minska. Hur tror Lena Hallengren att dessa föräldrar kän- ner inför uttrycket "inom mandatperioden"? När denna mandatperiod är över är deras tvååring sex år och går inte längre i förskolan. Då är det sent att åstadkomma någon förbättring av barnomsorgen för deras tvååring. Tror Lena Hallengren att det var vad de räknade med när de valde att lita på Socialdemo- kraternas löfte i valet i höstas? Å andra sidan anser ministern enligt sitt svar att vi har en förskolan som fungerar förträffligt i Sverige, så det kanske inte be- hövs några kvalitetssatsningar längre. Statsrådets försvar för de uteblivna satsningarna är att statsfinanserna inte tillåter en sådan satsning just nu. Men statsbudgeten innehåller ca 800 miljar- der kronor, Lena Hallengren. Kom inte och säg att det hade varit omöjligt att hitta resurser för kvalitetssat- ningar inom barnomsorgen. Det handlar om priorite- ringar. Kristdemokraterna har lyckats skrapa fram 5 mil- jarder kronor mer än regeringen till kommunsektorn de kommande två åren inom samma utgiftsramar som regeringen. Det är resurser som bland annat skulle kunna användas till kvalitetsförbättringar i barnom- sorgen. Nog hade även regeringen kunnat göra en sådan satsning. Men det orkade man inte.
Anf. 228 Statsrådet LENA HALLEN- GREN (s): Herr talman! Gunilla Tjernberg har ställt en inter- pellation om personalförstärkningar i förskolan. Det är ett vallöfte. Det är också en överenskommelse med de partier som Socialdemokraterna huvudsakligen samarbetar med, nämligen Vänsterpartiet och Miljö- partiet. Det är också någonting som ska genomföras under mandatperioden. Jag tror inte att det är en överraskning för Gunilla Tjernberg, Kristdemokraterna eller någon annan i den här kammaren, eller för den delen heller för alla för- äldrar, att vallöften inte genomförs dagen efter valet eller halvåret efter valet. Socialdemokraterna har inte bara vallöften som handlar om reformer och satsningar på verksamheter. Vi har också vallöften som lovar att vi inte ska även- tyra och rasera ekonomin och återigen, som man gjorde för ett antal år sedan, låna upp framtiden för våra barn. Det är alternativet om vi lånar pengar, får en statsskuld och stora ränteutgifter. Jag tycker inte att det är den vägen vi ska gå. Jag gör gärna en internationell jämförelse av för- skolan. Den svenska förskolan står sig väldigt väl i jämförelse. Jag tycker att vi ibland ska unna oss att blicka lite ut och se hur den svenska förskolan ser ut i internationell jämförelse. Det betyder inte att jag är nöjd med den svenska förskolan. Det framkommer också av svaret. Jag tycker att organisationen och personalen fun- gerar mycket bra. Det betyder inte att det är perfekt och att det inte finns saker att åtgärda, förändra och förbättra. Vi bör ha mindre barngrupper. En satsning på 6 000 fler vuxna - förskollärare, barnskötare och annan personal - möjliggör också för kommunerna att minska barngrupperna. Det är ett viktigt vallöfte. Det ska verkställas un- der mandatperioden. Men vallöften verkställs inte ett halvår efter valet, och det görs inte på bekostnad av en dålig ekonomi.
Anf. 229 GUNILLA TJERNBERG (kd): Herr talman! Statsrådet Lena Hallengren väljer att inte svara på frågan vad hon säger till mamman med sin tvååriga dotter, låt oss säga det, som frågar: Var tog vallöftet vägen? Det har inte gått ett halvår, som statsrådet säger. Första året i början på mandatperio- den är nu snart till ända i riksdagen. Lena Hallengren säger i sitt svar att hon inte delar den mörka bild som hon anser att jag målar upp av den svenska förskolan. Det är intressant, eftersom jag i min interpellation fokuserar på vad Socialdemokra- terna sagt och vad som i nästa steg inte har genom- förts av Socialdemokraterna. Det är klart att bilden blir dyster. Det är intressant att notera att Lena Hallengren tycks vara rätt nöjd med barngrupper på i snitt 17 barn per grupp. När man tar del av Hallengrens kommentar med anledning av Skolverkets första uppföljning av maxtaxereformen är det just den kvar- dröjande känslan som infinner sig. Om vi nu ska hålla oss till Sverige och den barn- omsorg som vi har här säger Skolverkets rapport de facto ingenting om hur kvaliteten är. Den berättar att gruppstorlekarna är desamma under 2002 som året innan. Det är vad den berättar. Vad vi vet är att gruppstorlekarna har ökat hela ti- den sedan 1994. Vi är många som tycker att de är alldeles för stora, men inte Lena Hallengren. Hon är tvärtom stolt. Det är kommentaren med anledning av Skolverkets rapport. Inte heller nämner hon med ett enda ord det be- kymmersamma att de yngsta barnen vistas i allt större grupper. År 1994 gick 56 % av 0-3-åringarna i grup- per med 16 barn eller fler. År 2001 var motsvarande andel 64 %. Allt detta under Socialdemokraternas regering i Sverige. Sedan 1994 har det ständigt gått åt detta håll. Hur är det nu, är detta någonting som bekymrar regeringen och statsrådet? Är det något som bekym- rar och något som oroar? Får vi se något i verklig praktisk handling och inte bara i ord, som det har varit hitintills?
Anf. 230 Statsrådet LENA HALLEN- GREN (s): Herr talman! Jag får väl upprepa mig ännu en gång om det inte riktigt framgår för Gunilla Tjernberg att jag tycker att vi har för stora barngrupper. Vi bor- de kunna ha mer personal. Det är därför som Social- demokraterna under sade under valet att vi under mandatperioden ska tillföra resurser som motsvarar 6 000 fler förskollärare, barnskötare och andra vuxna. Jag hoppas och förutsätter att Kristdemokraterna kommer att backa upp den politiken även om man inte backade upp de så kallade Wärnerssonpengarna för 15 000 fler vuxna i skolan när den möjligheten fanns. Det kanske inte bara ska finnas ord från Krist- demokraterna. Jag ser fram emot den handling som kommer att finnas när förslaget ligger på bordet. Återigen: Jag tror inte att barnfamiljer röstar på Socialdemokraterna därför att man till vilket precis som helst ska göra satsningen på bekostnad av eko- nomin. Vi hade tidigare en debatt som handlade om ohälsa. Vi har talat om många saker som Gunilla Tjernberg liksom jag själv är medveten om kostar pengar när satsningar ska göras. Barngrupperna kan bli mindre. Det möjliggörs genom en personalförstärkning. Men det betyder inte att barngrupperna i dag är så väldigt stora, att perso- nalen absolut inte kan arbeta och att vi ska ha en nattsvart bild av verksamheten. Det går faktiskt att ha en ganska nyanserad bild som beskriver ett fantastiskt arbete som förskolepersonalen gör med grundval i läroplanen från 1998, där man arbetar med kvalitet, med pedagogisk verksamhet. Jag har ännu inte besökt en förskola som jag inte skulle kunna tänka mig att sätta mina barn i. Sedan finns det förskolor med olika inriktning. Det finns förskolor som man gillar lite mer eller lite mindre. Det finns ingen förskola som inte hela tiden kan bli bättre. Det råder det ingen tvekan om. Men när Gunilla Tjernberg har uppgifter om maxtaxan och Skolverket tycker jag att vi ska tala om hela bilden. Det finns ju en utvärdering av maxtaxan som beskri- ver att barngrupperna inte har ökat på grund av max- taxan. Om det sedan finns kommuner som inte bygg- er ut sin förskola utan som låter fler barn födas och ta plats i förskolan i befintliga barngrupper så är det inte en följd av maxtaxan. Det är inte heller resultatet. Det finns en fördjupad undersökning om barngruppers storlek och om perso- naltäthet som Skolverket presenterade två veckor efter utvärderingen av maxtaxan. Sedan 1996 har barngrupperna inte ökat i storlek. Inte heller har per- sonaltätheten minskat. Den ligger på 17,4. Det bety- der inte att de här siffrorna inte har stabiliserats på en för hög nivå, men vi ska vara aktsamma med siffrorna och tala om det som verkligen finns uppgivet. När Skolverket har gjort sina undersökningar från 1996 och framåt har inte barngrupperna ökat. Perso- naltätheten har inte minskat. Men det har stabiliserat sig på en för hög nivå. Därför ska det ske en personal- förstärkning i förskolan. Jag ser fram emot Kristde- mokraternas stöd i den frågan.
Anf. 231 GUNILLA TJERNBERG (kd): Herr talman! Lena Hallengren väljer som vanligt att gå till anfall när hon inte har svar på de frågor som ställs. Hon attackerar andras politik i stället för att försvara sin egen trots att det är hennes skyldighet att i en interpellationsdebatt svara för regeringens poli- tik. Jag tänker inte försvara Kristdemokraternas poli- tik. Jag kan gärna göra det. Jag kan träffa föräldrar. Jag försvarar den gärna. Jag vill ändå poängtera att Kristdemokraterna inte har sagt nej till en enda krona som regeringen har satsat på barnomsorgen de senaste åren. Men vi har utformat det på ett annat sätt. Vi har inte sagt nej till en enda krona. Tvärtom har vi mer pengar till kom- munerna som de kan använda till kvalitetssatsningar. Vi har 5 miljarder mer än regeringen till kommuner- na. Nog om det. Jag vill också säga när det gäller den här uppfölj- ningen av maxtaxereformen att visst, det är så att den visar att antalet timmar inte har ökat för barnen. Men det bygger ju på, det vet Lena Hallengren också, att man nu också räknar in föräldraledigas barn och barn till arbetssökande föräldrar. Det leder till att tiden minskar i genomsnitt. Vi har också med den allmänna förskolan i tiden i de här utvärderingarna. Sedan ska vi vara nogsamma med siffrorna, ja- visst. 17 barn per grupp är det i dag. Visst är vi över- ens om, Lena Hallengren, att det är för många. Det är för många. I valrörelsen sade regeringen att det för många. Vi ska ned till åtminstone 15. Låt oss hålla fast vid det: Det är för många barn i barngrupperna i dag. Om de här 500 miljonerna, som också Lena Hal- lengren väljer att ta fram, vill jag bara säga att det är något som låg med innan vallöftet om de 6 000 i personal. Det följde med maxtaxan till kommunerna. De pengarna fanns redan med när regeringen lade fram sitt vallöfte. Det är viktigt att komma ihåg. De pengarna ska man inte använda alltför många gånger. De pengarna fanns redan. Jag har avslutningsvis några frågor till ministern som hon har möjlighet att svara på i sista repliken. Sex punkter utlovades i Socialdemokraternas rapport Barnen främst. Förutom satsningen på 6 000 fler vuxna fanns det löften om att enhetliga kvalitetsmått skulle tas fram för att bättre kunna mäta kvaliteten. Har dessa kvalitetsmått tagits fram? Det är viktigt eftersom man nu också ska gå in och ställa större krav på att kommunerna ska kvalitetsredovisa. Har de tagits fram? Jag kan bara avslutningsvis konstatera att det är en avgrundsdjup skillnad mellan regeringens ord och politiken, vad man genomför i verkligheten.
Anf. 232 Statsrådet LENA HALLEN- GREN (s): Herr talman! Jag kan bara korrigera Gunilla Tjernberg avslutning lite grann. Det finns nog en ganska djup skillnad i synen på förskola och barnom- sorgsverksamhet mellan Kristdemokraterna och Soci- aldemokraterna. Det här är ju en interpellationsdebatt, och det ska bli intressant att ta en debatt om både Socialdemokraternas och Kristdemokraternas politik någon gång när Gunilla Tjernberg också tänker för- svara Kristdemokraternas politik. Det är klart att en interpellationsdebatt naturligtvis handlar om både- och. Skolverket, jag vill bara rätta det till sist, har na- turligtvis inte räknat in barn till arbetslösa och föräld- ralediga i sina siffror. Det vore ett alltför simpelt sätt att kasta en stor och omfattande undersökning som har omfattat 80 000, eller 60 000, föräldraenkäter i papperskorgen. Naturligtvis är det inte så att man har räknat in tre- och fyratimmarsbarn. Det vill jag gärna att Gunilla Tjernberg noterar så att vi inte diskuterar det fler gånger. Avslutningsvis kan jag säga att Skolverket inom kort kommer att få i uppdrag att utfärda allmänna råd om kvaliteten i förskolan. De allmänna råden kommer säkerligen att handla om barngruppers storlek och om personaltäthet men också om andra saker som påver- kar kvaliteten, nämligen läroplanens implementering jämställdheten, den mångkulturella förskolan, kvali- tetsredovisningarna och mycket mer. Jag ser fram emot den rapporten från Skolverket och de allmänna råden. Jag tror att det kommer att vara en bra grund för en fortsatt debatt och diskussion i kammaren.
Överläggningen var härmed avslutad.
35 § Svar på interpellation 2002/03:392 om ungdomar och ideellt arbete
Anf. 233 Statsrådet LENA HALLEN- GREN (s): Herr talman! Jakob Forssmed har frågat mig vad jag avser göra för att uppvärdera ungdomars engage- mang i det civila samhället samt uppvärdera icke- formell utbildning. Jakob Forssmed har också ställt flera frågor om vad jag avser att göra för att utveckla skolans samarbete med ungdomsorganisationer, bredda antagningsbasen till högskolor och göra ideellt arbete till en kompletterande merit. Vidare vill Jakob Forssmed veta vad jag avser att göra för att utforma nationella riktlinjer för värdering av icke-formell utbildning samt för att implementera paragraf 37 i FN:s ungdomsprogram och dra upp nationella rikt- linjer för volontärprogram för ungdomar. Låt mig börja med att beklaga att den begränsade tiden för ett interpellationssvar gör det svårt att ge ett uttömmande svar på denna mängd av frågor. Men jag ska försöka. Jag delar Jacob Forssmeds uppfattning om vikten av ideellt arbete och av att ta till vara människors kunskaper, oavsett hur de har förvärvats. Bedömning- en av en persons reella kompetens, validering, ska vara ett viktigt instrument vid utbildning och arbets- liv. Alla som inhämtat kunskaper och färdigheter utanför det formella utbildningssystemet har nytta av att dessa värderas av utbildningsinstitutioner och arbetsgivare. De befintliga regelverken ger möjligheter att vär- dera och validera reell kompetens. I läroplanen för de frivilliga skolformerna (Lpf 94) framgår att bland annat kommunal vuxenutbildning ska organiseras och anpassas utifrån den enskilde individen. Man ska kunna börja på en nivå i respektive ämne som be- stäms av förkunskaperna, studierna ska kunna avslu- tas när individens enskilda mål uppnåtts, vägledning ska ges och individuella studieplaner upprättas. I skollagen regleras möjligheterna till individuella upplägg av studier på gymnasial nivå. Många skolor utnyttjar dessutom möjligheten att i betygsdokumen- tet ange om eleven till exempel varit aktiv i elevrådet. Bestämmelserna i högskoleförordningen om grundläggande och särskild behörighet har ändrats i enlighet med uttalanden i propositionen Den öppna högskolan. Ändringarna innebär att den som genom svensk eller utländsk utbildning, praktisk erfarenhet eller på grund av någon annan omständighet har för- utsättningar att tillgodogöra sig grundläggande hög- skoleutbildning ska anses uppfylla kraven. Behörig- hetsbedömningen ska alltså grundas på den sökandes reella kompetens, och varje högskola ska göra en individuell bedömning av de åberopade meriterna. Bestämmelserna ska tillämpas första gången vid an- tagningen höstterminen 2003. Dessutom har en be- stämmelse om så kallat alternativt urval införts i hög- skoleförordningen. Innebörden av bestämmelsen är att universitet och högskolor får bestämma urvals- grunder som innefattar vissa förkunskaper eller andra sakliga omständigheter för högst 10 % av platserna som vänder sig till nybörjare. Lärosätenas ansvar för att främja och bredda rekryteringen till högskolan har också förts in i högskolelagen. Samarbetet mellan skolan och ungdomsorganisa- tionerna ligger mig varmt om hjärtat. Regeringen avser att inom kort ge Myndigheten för skolutveck- ling i uppdrag att ta fram ett informationsmaterial om förutsättningarna för skolan att samverka med sam- hällspolitiskt engagerade organisationer. Materialet ska utgå från den demokratiska värdegrund som ska prägla hela skolans arbete. Syftet är att främja samar- betet mellan skola och organisationsliv. Regeringen har också avsatt medel ur Allmänna arvsfonden för utveckling av ungas egen organisering. De politiska ungdomsförbundens arbete i skolan uppmärksammas särskilt i satsningen. På det internationella området har jag tagit initia- tivet till ett nordiskt expertseminarium om icke- formellt lärande, där uppvärdering av ideell erfaren- het ska ligga i fokus. Seminariet hålls i Stockholm i höst. Betydelsen av icke-formellt lärande betonades också i en ministerrådsresolution som antogs under det svenska ordförandeskapet i Europeiska Unionen. Frågan uppmärksammas alltjämt i vårt arbete i Euro- parådet och EU. Vad gäller frågan om paragraf 37 i FN:s ung- domsprogram, är Sverige ett av de länder i världen som satsar allra mest på ungdomars möjligheter till frivillig organisering och verksamhet, inklusive vo- lontärprogram. Regeringen för också kontinuerlig dialog med ungdomsorganisationer om utformning och genomförande av satsningarna, i enlighet med paragrafen. Senast häromveckan bjöd jag in ung- domsorganisationerna på en diskussionsdag om den framtida utformningen av EU:s ungdomsprogram. Däremot är jag tveksam till om skapande av na- tionella riktlinjer för värdering av icke-formella ut- bildningar och för volontärprogram är en framkomlig väg för att stödja det ideella engagemanget. Den ideella sektorn bär på en sådan mångfald av aktivite- ter, kunskaper och erfarenheter att det har visat sig väldigt svårt att skapa rättvisa nationella normer för att mäta och värdera dem. I den nyligen utgivna departementsskrivelsen Va- lidering m.m. - fortsatt utveckling av vuxnas lärande presenterar Utbildningsdepartementet förslag om fortsatt utveckling av arbetet för validering. Bland annat föreslås att en delegation ska inrättas som får i uppgift att ur ett nationellt perspektiv aktivt stödja och främja utvecklingsarbetet med validering. Skri- velsen går nu ut på remiss och regeringen har för avsikt att ta ställning till förslagen i samband med budgetpropositionen.
Anf. 234 JAKOB FORSSMED (kd): Herr talman! Jag vill börja med att tacka Lena Hallengren för interpellationssvaret. Det var trevlig läsning. Dock kvarstår ett antal frågetecken som jag återkommer till i mina inlägg. Jag kan erkänna att min interpellation rymde ett ganska stort antal frågor. Den enda ursäkt jag har är möjligen entusiasm över det här ämnet. Det civila samhället spelar en ovärderlig roll i ett gott samhälle, och det bör reflekteras även inom poli- tiken och i de initiativ som tas. Jag tror att männi- skans kreativitet utvecklas bäst i små gemenskaper där människor knyts samman och skapar sociala kontakter genom en gemensam idé eller ett intresse. Jag har själv spelat i ett rockband och vet vad som händer i ett rockband. Man lär sig otroligt mycket. Man lär sig samarbeta, man lär sig lyssna, man lär sig respektera varandra. Man lär sig faktiskt demokrati, att komma överens och att man kan skapa någonting tillsammans som är större än det var och en kan åstadkomma. Det här är elementära byggstenar i ett gott samhälle. Rockbandet är kanske också ett typexempel på något som fick ordentligt stöd först när man lyckades kvala in i vuxenmallen. När någon närmast av en slump upptäckte att rockbandets verksamhet faktiskt var ganska lik en studiecirkel blev stöd till rockband rumsrent. Ideellt engagemang är viktigt för många unga som får möjlighet att utveckla sina talanger, lära sig mer om demokrati, ta ansvar och så vidare. Det kan handla om alla möjliga organisationer. European Youth Forum har gjort stora undersök- ningar om det här. Man har kommit fram till att unga lär sig just demokratisk medvetenhet, initiativförmå- ga, respekt, motivation, ledarskap, problemlösning och så vidare. Om nu Lena Hallengren är beredd att hålla med mig om att den ideella sektorn behöver uppvärderas i Sverige blir jag naturligtvis glad - något förvånad men väldigt glad. Förvånad blir jag eftersom, jag är ledsen att behöva säga det, den ideella sektorn kanske inte har varit en fråga som prioriterats särskilt högt av hennes parti tidigare. De initiativ som Lena Hallen- gren nämner i sitt svar kanske är en del i ett social- demokratiskt uppvaknande. En naturlig följd om man har försovit sig är ju att man försöker ta igen det man har missat. Här kanske Lena Hallengren kan driva på sina kolleger i reger- ingen exempelvis vad gäller att ta avstånd från moms på ideell verksamhet och det faktum att det fortfaran- de inte finns någon avdragsrätt för gåvor till ideella organisationer, något som har debatterats i kammaren så sent som i dag. Det finns som sagt en hel del lovvärda initiativ i ungdomsministerns svar men också ett antal problem. Om vi tittar närmare på de initiativ som det hänvisas till i interpellationssvaret märker vi att det i flera fall faktiskt saknas ett tydligt ungdomsperspektiv. Det är ju ett intressant sätt att hantera en interpellation som handlar om ungdomars ideella engagemang. Ett exempel är departementsskrivelsen om valide- ring med mera, som ska vara något slags steg i att uppvärdera ungdomars ideella arbete. Då kan man kanske tycka att det är lite märkligt att denna skrivel- se på 74 sidor inte nämner vare sig ungdomar eller ideellt arbete mer än två tre gånger, och då utan nå- gon koppling till varandra. Om det är så att ungdoms- perspektivet och det ideella engagemanget ligger utanför skrivelsens direktiv kan man undra varför den tas upp i interpellationssvaret. Jag antar dock att det finns ett syfte med detta. Jag undrar om tanken är att ungdomsperspektivet i framtiden ska få ökad betydel- se i arbetet med validering. Det får ungdomsministern gärna svara på.
Anf. 235 Statsrådet LENA HALLEN- GREN (s): Herr talman! Jag vet inte hur jag ska fylla mina fyra minuter. Jag har inte så mycket andra meningar än dem Jakob framför här. Jag tror dock inte att det handlar om något socialdemokratiskt uppvaknande. Jag skulle vilja beskriva en stor del av socialdemo- kratins historia, om vi går riktigt långt tillbaka, som drivande av kooperativ och annan sådan verksamhet. Engagemang är oerhört betydelsefullt. Förutom att Jakob har varit med i ett rockband har han också varit aktiv i ett ungdomsförbund, liksom jag själv. Jag tror att vi delar hur värdefullt det kan vara att vara aktiv i en organisation där man övar sig i allt från ledarskap till argumentation och, för all del, social kompetens och alla de frågor som det faktiskt handlar om. Man tänker inte alltid på att man lär, och det är väl detta det handlar om: det informella, alltså det icke formella, eller det formella. Hela frågan om validering bygger på detta: Oav- sett hur du tillägnar dig din kunskap - i Sverige eller i ett annat land: i en förening, i ett studieförbund eller i gymnasieskolan - ska din kunskap värderas. Den värderas inte mer eller mindre beroende på hur du har lärt dig. Det är inte heller mer värt att den är infor- mellt inhämtad. Har du den kompetens som krävs ska det vara oväsentligt hur du har skaffat dig den. Jag vill å andra sidan gärna skicka en liten stafett- pinne till Jakob och oppositionen här i kammaren när det gäller synen på lärande. Jag har i många debatter med till exempel Folkpartiet märkt att ordet lärande är mycket kontroversiellt, inte minst i vuxenutbild- ningssammanhang. Lärande ska vara en lärare som står vid en kateder och undervisar elever. Om vi kommer dithän att vi talar om vuxna som deltar i ett lärande, att vi ska bygga upp en infrastruktur ute i kommunerna för vuxnas lärande, har också ung- domsorganisationer, gymnasieskolor och andra mycket att lära av det. Men eftersom vi har kommit en bra bit när det gäller vuxenutbildningen, varför inte fortsätta att bygga vidare där och visa hur det faktiskt skulle kunna gå till, hur ett flexibelt lärande faktiskt skulle kunna fungera? Jag hoppas på ett gott samarbete när det gäller frågan om lärande. Hur vi lär oss är inte det väsentli- ga, men att hitta sätt att värdera detta är inte alltid helt enkelt. Jag ser därför också fram emot den valide- ringsdelegation som under fem år ska arbeta för att stödja och underlätta för kommunerna, regionerna och branscherna att gemensamt bygga upp former för att kunna validera det som inte alltid är så enkelt.
Anf. 236 JAKOB FORSSMED (kd): Herr talman! Till skillnad från Lena Hallengren har jag inte bara varit utan är faktiskt fortfarande aktiv i ett ungdomsförbund. Jag tänker dock fortsätta att diskutera det här in- terpellationssvaret. Jag fick inte riktigt svar på varför man inte har tagit upp detta i skrivelsen om validering med mera. Det blir väl mitt remissvar - jag har läst att den är ute på remiss. Jag vill också skicka med till den här valideringsdelegationen att speciellt ta fasta på ungdomsperspektivet. Det är ju så att detta ofta tappas bort. När det gäll- er den öppna högskolan kan man till exempel läsa i interpellationssvaret att behörighetsbedömningen ska grundas på den sökandes reella kompetens och att varje högskola ska göra en individuell av de åberopa- de meriterna. Detta är naturligtvis väldigt bra. Som ett steg i att uppmuntra lärosäten att ta egna initiativ finns det ett antal goda exempel på Utbildningsde- partementets hemsida på hur man på utvalda skolor jobbar med reell kompetens. Men just ungdomsper- spektivet, särskilt ungdomar och det ideella engage- manget, saknas här. Det finns inte utrymme för den typen av engagemang att bli ordentligt uppmärksam- mat i värderingen. Det här mönstret tycker jag att man ser i olika sammanhang. I förlängningen blir samhället förlorare när man inte förmår ta till vara den styrka som finns i den ideella sektorns förmåga att bidra med nya per- spektiv och kompetenser. De som är engagerade i ideella föreningar känner ofta att deras insatser och förvärvade kunskaper inte riktigt uppskattas av samhället. Det här är någonting som jag tycker att man kanske borde gå vidare med. Jag får många mejl från ungdomar, i samband med att vi i mitt ungdomsförbund har lyft upp frågan, som känner att de inte riktigt får den här uppmärksamhe- ten - just för att de kanske inte har de här färdighe- terna i de traditionella skolämnena, för att anknyta till den folkpartistiska diskussion som fördes här tidigare. Lena Hallengrens departement, Utbildningsde- partementet, gav 2000 Ungdomsstyrelsen ett uppdrag som rör det område vi diskuterar i dag. Det resultera- de i rapporten Att värdera kunskap - en studie kring informellt lärande och icke-formell utbildning i före- ningslivet. Här lyfter man upp väldigt många goda förslag och exempel på hur man har arbetat med uppvärdering av till exempel ungdomars ideella ar- bete utomlands. Man diskuterar hur man ska kunna stödja företrädare från föreningslivet som själva initi- erar valideringsmetoder. Man konstaterar också att ett ungdomsperspektiv saknats i det här arbetet, och jag konstaterar att det fortfarande verkar saknas lite grann just i valideringsarbetet. Man har också i den här studien förslag på en meritportfölj, alltså någon form av standardiserade intyg som ungdomar som är ideellt engagerade ska kunna fylla med innehåll från före- ningslivet. Det tycker jag är mycket intressant. Gemensamt för många av föreningsvärldens initi- ativ är faktiskt att de lite grann söker stöd, inte rikt- linjer på det sättet men att bli uppmärksammade av det offentliga. Man efterlyser naturligtvis inte ett systematiskt stelt regelverk som man ska trycka ned på verksamheten och på något sätt kväva den. Det passar inte alls den ideella sektorn. Men man efter- frågar ofta samordning i resurser och ett erkännande av initiativ som finns. Om man jämför till exempel med Finland hittar man ju Studieboken som har ungefär 55 000 använda- re. 220 lärosäten är anslutna till detta. Här dokumen- terar och synliggör man det informella lärandet och den icke-formella utbildningen. Där får lärosätena själva välja hur de ska värdera detta. Det är alltså ingen offentlig institution som gör det utan det är lärosätena som gör värderingen. Men det viktiga är att det finns ett erkänt system som dokumenterar och synliggör det informella lärandet. Kanske något att ta efter för Sverige.
Anf. 237 Statsrådet LENA HALLEN- GREN (s): Herr talman! I sin interpellation nämnde Jakob Forssmed exemplet USA, där man uppmärksammar engagemang inom föreningsvärlden. Jag tycker att vi ska vara försiktiga med hur vi strukturerar vårt kun- skapsinhämtande. Icke-formell utbildning ska vara just icke-formell. Så fort den blir en del av det for- mella inhämtandet tappar den också i kraft och syfte. Därför tror jag att det kan vara farligt när man har en informell utbildning som värderas på det sätt som lite grann görs i USA. När man tillhör de 5 % som har de bästa betygen är det nästan omöjligt att inte också engagera sig i en förening på skolan, därför att man behöver det för att komma in på de bästa skolorna. Man behöver det som en extra merit. Jag tycker kan- ske inte att det är det som ska vara drivkraften. Vi har möjligheter också i Sverige. På Handels- högskolan till exempel finns det möjlighet att ta sig in på särskilda meriter. Det är dokumenterade prestatio- ner, som det står, inom teknik och humaniora eller om man har annan verksamhet som är genomförd parallellt med gymnasiestudierna eller åren direkt efter gymnasiet. Möjligheterna finns, men jag tycker att vi ska akta oss för att basera det ideella engage- manget på att om man engagerar sig får man lättare att komma in på högskolan, det blir en merit. Den ska värderas som den kunskap den är. Men den ska fort- farande vara informell. Det tycker jag är väldigt vik- tigt och väsentligt. Jag tycker däremot att Jakob Forssmed har en klok synpunkt när han granskar departementsskrivel- sen om validering med ungdomsperspektivet för ögonen. För mig är det självklart att den inkluderar alla grupper, men kanske är det så att ungdomar be- höver betonas extra för att det faktiskt ska framstå så. Det kanske är så att när man läser alla läser man in alla vuxna, alla vuxenstuderande. Men självklart kommer valideringsdelegationen att vara ett verktyg för alla, också för dem som är ungdomar och som har icke-formella kunskaper som man vill få prövade. Naturligtvis ska det ske i sitt rätta sammanhang, där det har relevans och betydelse för det jobb man söker eller för den utbildning som man söker. Elevrådsen- gagemang är någonting som man försöker att värdera och som många skolor åtminstone försöker nämna i betyg. Det tycker jag är en positiv väg att gå. Man kan inte tala om exakt hur mycket det är värt men man kan påtala det. Det kan vara synligt och tydligt. I de fall där det är väsentligt att det också räknas in ska det naturligtvis göra det. Men jag vill ändå säga att jag tycker att vi ska vara försiktiga med hur vi strukturerar det här om det finns ett privat intresset av att det blir en merit som man behöver därför att man redan har de betyg som krävs. Egentligen blir det icke-formella lärandet då någonting för de mest resursstarka som annars kanske har andra sätt att lära. Vi ska bevara det icke-formella lärandet för just det som det är. Det ska räknas in och det ska vara lika betydelsefullt oavsett hur man lär.
Anf. 238 JAKOB FORSSMED (kd): Herr talman! Min bild av USA och det ideella en- gagemanget där måste jag säga skiljer sig en del från Lena Hallengrens. Jag uppfattar det inte alls på det sättet utan framför allt att det är en uppmuntran av saker och ting som kommer underifrån. I alla fall var det så på de platser som jag besökte och där jag själv har studerat. Det var en naturlig del av skolmiljön med klubbar, initiativ som tas av eleverna själva, där lärare och annan personal ställer upp med resurser, lokaler och uppmuntran. De öppnar skolan för elever att själva utveckla sina talanger och sitt engagemang. Jag tycker också, till skillnad från Lena Hallen- gren - här tror jag att vi kanske har en ideologisk skillnad - att det ideella engagemanget faktiskt kan vara värdefullt förutom den kunskap det ger. Det samhällsengagemang som det innebär, den kraft som finns i detta är faktiskt värdefull även om det inte skulle leda till att man lär sig någonting, tycker jag. Det är också någonting som man från samhällets sida kan uppvärdera. Man kan till exempel skapa merit- portföljer som inte bara handlar om kunskap utan faktiskt handlar om att man har haft ett förtroende- uppdrag som kan vara värt någonting för till exempel arbetsgivarna. Om man standardiserar detta ger det också den typen av engagemang en större tyngd. Och det är lite det jag är ute efter här. Enligt LSU, Landsrådet för Sveriges Ungdomsor- ganisationer, skiljer sig Sveriges sätt att jobba med den här frågan lite grann från andra europeiska län- ders. I Sverige har vi haft många utredningar som har sysslat med det här. Men de system och de resultat som man har fått i andra länder har inte riktigt kom- mit fram. Men kanske kan Lena Hallengren i samver- kan med föreningslivet erkänna och uppmuntra de initiativ som finns så att vi kan få fram något som kanske liknar den finska Studieboken eller det tyska Gröna kortet, där föreningsaktiva får rabatter på olika ungdomsengagemang för att uppvärdera och höja det ideella engagemangets status. Jag tror att det finns fler vägar att gå, men vi måste komma framåt, för att avsluta lite klyschigt. Tack så mycket för den här debatten!
Anf. 239 Statsrådet LENA HALLEN- GREN (s): Herr talman! Det ideella engagemanget är viktigt och väsentligt. Jag tror faktiskt inte att Jakob Forss- med och jag i just den frågan skiljer oss så mycket åt. Jakob talade om att engagemanget var värdefullt även om det inte leder till någon specifik kunskap. Men jag menar att det är klart att det leder till någonting. Det leder alltid till någonting. Det leder till erfarenheter. Ibland kan man få ned det här på papper i en an- ställningssituation eller i sökandet till högskolan. Ibland kan det vara svårare att få ned på papper när man beskriver situationen i sig. Det enda jag oroar mig för är att den modell som faktiskt finns på vissa håll, om än inte helt utbrett, i till exempel USA, handlar om att du har dina betyg, du tillhör toppstu- denterna, men om du har lett en förening, idrottsföre- ning eller vad det kan vara, blir det den där extrame- riten som verkligen gör att man kommer in. Jag tyck- er att det vore synd om det icke-formella och infor- mella lärandet skulle användas på det viset. Jag tyck- er att det ska vara någonting som är tillgängligt för alla, och man ska se värdet i just att man kan lära sig på olika sätt. Jag tror att det finns möjlighet att återkomma och göra mer. Jag ser fram emot de mer konkreta diskus- sionerna.
Överläggningen var härmed avslutad.
36 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen
Förste vice talmannen anmälde att följande fakta- promemoria om förslag från Europeiska kommissio- nen inkommit och överlämnats till utskott: 2002/03:FPM76 Förslag om skärpta avgaskrav för motorer till större dieseldrivna arbetsmaskiner m.m. KOM(2002)765 till miljö- och jordbruksut- skottet
37 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Proposition 2002/03:122 till utrikesutskottet
Motioner 2002/03:T15 och T16 till trafikutskottet
38 § Förnyad bordläggning
Föredrogs och bordlades åter Arbetsmarknadsutskottets betänkande 2002/03:AU8 Utbildningsutskottets betänkanden 2002/03:UbU15- UbU17
39 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Proposition 2002/03:99 Det nya skatteverket
Finansutskottets betänkande 2002/03:FiU26 Ändrade solvensregler för försäk- ringsbolag
Socialutskottets betänkande 2002/03:SoU17 Höjd åldersgräns för tandläkares och tandhygienisters rätt till offentlig ersättning m.m.
40 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 26 maj
2002/03:1002 av Kaj Nordquist (s) till socialminister Lars Engqvist Barns rätt till smärtlindring vid sjukvårdsbehandling 2002/03:1003 av Cecilia Widegren (m) till justitiemi- nister Thomas Bodström Djurrättsaktivisters vandalism 2002/03:1004 av Ragnwi Marcelind (kd) till justitie- minister Thomas Bodström Organisationslagstiftning 2002/03:1005 av Axel Darvik (fp) till utbildningsmi- nister Thomas Östros Resurskris inom forskningen 2002/03:1006 av Torsten Lindström (kd) till utbild- ningsminister Thomas Östros Skolforskning 2002/03:1007 av Lena Adelsohn Liljeroth (m) till utbildningsminister Thomas Östros Yrkesutbildningen 2002/03:1008 av Lena Adelsohn Liljeroth (m) till utbildningsminister Thomas Östros Bygg ut - och modernisera - yrkesutbildningen 2002/03:1009 av Anders Larsson (c) till näringsmi- nister Leif Pagrotsky Postens slopande av frankoetiketter 2002/03:1010 av Birgitta Sellén (c) till näringsmi- nister Leif Pagrotsky Statliga arbetstillfällen till Sollefteå 2002/03:1011 av Cecilia Widegren (m) till jord- bruksminister Ann-Christin Nykvist Djurrättsaktivisters vandalism 2002/03:1012 av Birgitta Sellén (c) till jordbruksmi- nister Ann-Christin Nykvist Stödområden i Norrland 2002/03:1013 av Gustav Fridolin (mp) till utrikesmi- nister Anna Lindh HBT-personer i Moldavien 2002/03:1014 av Gustav Fridolin (mp) till statsrådet Jan O Karlsson Bistånd till moldavisk HBT-rörelse 2002/03:1015 av Cecilia Widegren (m) till finansmi- nister Bosse Ringholm Djurrättsaktivisters vandalism 2002/03:1016 av Anita Johansson (s) till statsrådet Gunnar Lund Bankavgifter i Norden 2002/03:1017 av Ingela Thalén (s) till statsrådet Berit Andnor Handlingsplan mot könsstympning
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 3 juni.
41 § Kammaren åtskildes kl. 21.38.
Förhandlingarna leddes av tredje vice talmannen från sammanträdets början till och med 10 § anf. 43, av förste vice talmannen därefter till och med 16 § anf. 87 (delvis), av tredje vice talmannen därefter till och med 20 § anf. 123 (delvis), av förste vice talmannen därefter till och med 25 § anf. 173 (delvis), av tredje vice talmannen därefter till och med 30 § anf. 208 (delvis) och av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.