Riksdagens snabbprotokoll 2002/03:109 Torsdagen den 22 maj
ProtokollRiksdagens protokoll 2002/03:109
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2002/03:109 Torsdagen den 22 maj Kl. 12.00 - 21.19
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
------------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 16 maj. 2 § Anmälan om fördröjda svar på interpella- tioner
Till riksdagen hade inkommit följande skrivelser:
Interpellation 2002/03:330
Till riksdagen Interpellation 2002/03:330 av Erik Ullenhag (fp) om skyddszoner för asylsökande Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 27 maj 2003. Skälet till dröjsmålet är utlandsresor. Stockholm den 21 maj 2003 Utrikesdepartementet Jan O Karlsson
Interpellation 2002/03:353
Till riksdagen Interpellation 2002/03:353 av Lotta N Hedström (mp) om arbetskraftsinvandring Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 27 maj 2003. Skälet till dröjsmålet är utlandsresor. Stockholm den 21 maj 2003 Utrikesdepartementet Jan O Karlsson
Interpellation 2002/03:356
Till riksdagen Interpellation 2002/03:356 av Torsten Lindström om läraryrkets attraktivitet Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 27 maj 2003. Skälet till dröjsmålet är svårigheter att delta vid överenskommet datum. Stockholm den 16 maj 2003 Utbildningsdepartementet Thomas Östros
Interpellation 2002/03:367
Till riksdagen Interpellation 2002/03:367 av Torsten Lindström om avtal för verksamhetsförlagd utbildning i lärarut- bildningen Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 27 maj 2003. Skälet till dröjsmålet är svårigheter att delta vid överenskommet datum. Stockholm den 16 maj 2003 Utbildningsdepartementet Thomas Östros
Interpellation 2002/03:372
Till riksdagen Interpellation 2002/03:372 av Sven Brus (kd) om de ensamkommande barnens trygghet Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 27 maj 2003. Skälet till dröjsmålet är utlandsresor. Stockholm den 21 maj 2003 Utrikesdepartementet Jan O Karlsson
Interpellation 2002/03:384
Till riksdagen Interpellation 2002/03:384 av Hillevi Engström om överbeläggningen på kriminalvårdsanstalterna Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 27 maj 2003. Skälet till dröjsmålet är att interpellationsstunden den 26 maj redan är fulltecknad. Stockholm den 15 maj 2003 Justitiedepartementet Thomas Bodström
Interpellation 2002/03:385
Till riksdagen Interpellation 2002/03:385 av Kenneth Johansson om ersättning till advokater Interpellationen kommer att besvaras den 27 maj 2003. Skälet till dröjsmålet är att interpellationsstunden den 26 maj redan är fulltecknad. Stockholm den 15 maj 2003 Justitiedepartementet Thomas Bodström
Interpellation 2002/03:386
Till riksdagen Interpellation 2002/03:386 av Kenneth Johansson om Europaparlamentet och rådets direktiv (98/44EG) om rättsligt skydd för biotekniska uppfinningar Interpellationen kommer att besvaras den 27 maj 2003. Skälet till dröjsmålet är att interpellationsstunden den 26 maj redan är fulltecknad. Stockholm den 15 maj 2003 Justitiedepartementet Thomas Bodström
Interpellation 2002/03:389
Till riksdagen Interpellation 2002/03:389 av Hillevi Engström (m) om barn som sänds till bland annat Somalia Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 27 maj 2003. Skälet till dröjsmålet är utlandsresor. Stockholm den 21 maj 2003 Utrikesdepartementet Jan O Karlsson
Interpellation 2002/03:390
Till riksdagen Interpellation 2002/03:390 av Cecilia Magnusson om påföljd vid brott mot barn Interpellationen kommer att besvaras den 27 maj 2003. Skälet till dröjsmålet är att interpellationsstunden den 26 maj redan är fulltecknad. Stockholm den 15 maj 2003 Justitiedepartementet Thomas Bodström
Interpellation 2002/03:393
Till riksdagen Interpellation 2002/03:393 av Ulf Nilsson om åt- gärder för förstärkta forskningsmiljöer Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 2 juni 2003. Skälet till dröjsmålet är svårigheter att delta vid överenskommet datum. Stockholm den 16 maj 2003 Utbildningsdepartementet Thomas Östros
Interpellation 2002/03:405
Till riksdagen Interpellation 2002/03:405 av Cecilia Magnusson om effektivare lagstiftning i kampen mot narkotika Interpellationen kommer att besvaras den 27 maj 2003. Skälet till dröjsmålet är att interpellationsstunden den 26 maj redan är fulltecknad. Stockholm den 15 maj 2003 Justitiedepartementet Thomas Bodström
Interpellation 2002/03:407
Till riksdagen Interpellation 2002/03:407 av Anne-Marie Ek- ström om behörighetsutvärdering av utländsk utbild- ning Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 27 maj 2003. Skälet till dröjsmålet är svårigheter att delta vid överenskommet datum. Stockholm den 16 maj 2003 Utbildningsdepartementet Thomas Östros
Interpellation 2002/03:409
Till riksdagen Interpellation 2002/03:409 av Anne-Marie Ek- ström (fp) om ensamkommande flyktingbarn Interpellationen kommer att besvaras tisdagen den 27 maj 2003. Skälet till dröjsmålet är utlandsresor. Stockholm den 21 maj 2003 Utrikesdepartementet Jan O Karlsson
3 § Anmälan om inkommen faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen
Talmannen anmälde att följande faktapromemoria om förslag från Europeiska kommissionen inkommit och överlämnats till utskott: 2002/03:FPM75 Förslag till sysselsättningsriktlinjer samt rådets rekommendationer KOM(2003)176, 177 till arbetsmarknadsutskottet
4 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Propositioner 2002/03:92 och 107 till finansutskottet
5 § Förnyad bordläggning
Föredrogs och bordlades åter Näringsutskottets betänkande 2002/03:NU10 Kulturutskottets betänkande 2002/03:KrU7 Konstitutionsutskottets betänkanden 2002/03:KU33 och KU34 Försvarsutskottets betänkande 2002/03:FöU5
6 § Lagrådets arbetsformer
Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 2002/03:KU32 Lagrådets arbetsformer (prop. 2002/03:45).
Anf. 1 HENRIK S JÄRREL (m): Herr talman! I KU:s betänkande om Lagrådets ar- betsformer behandlas regeringens förslag till ny lag, att ersätta den gamla från 1979, när det gäller villko- ren för Lagrådets funktion. Vi moderater har, i likhet med många andra, med stigande oro på senare år noterat den socialdemokra- tiska regeringens tendens att överse med - ibland rentav nonchalera - Lagrådets påpekanden. Det se- naste exemplet, som också har upprört många, gäller förslaget att företagen - även småföretagen - ska ges ett kostnadsansvar för den tredje sjukskrivningsveck- an. Det är något som Lagrådet har avvisat på den grunden att det möjligen först bör prövas mot EU:s konkurrensrättsliga lagstiftning. Men regeringen tycks framhärda. Det finns också andra exempel på regeringens lagrådstrots. Även om det inte föreligger någon formell skyl- dighet för regeringen att inhämta yttrande från Lagrå- det bör så ske i vissa angivna lagstiftningsärenden, vilka närmare framgår av regeringsformens 8 kap. 18 §. Där anges även vad Lagrådets granskning ska avse. Regeringen är i och för sig inte förpliktigad att följa Lagrådets rekommendationer, även om det oftast är klokt att göra det. Meningen med ett självständigt och från regeringen fristående lagråd är ju bland annat att kontrollera att föreslagen lag inte står i strid med grundlagarna eller rättsordningen i övrigt, att upprätt- hålla god rättssäkerhet och att angivna syften med ett lagförslag kan förväntas bli uppfyllda. Fram till år 1970 var det obligatoriskt att höra Lagrådet inför varje nytt lagförslag, men obligatoriet avskaffades av den dåvarande socialdemokratiska regeringen under borgerlighetens samlade protester. Då vi hade jämviktsriksdag mellan blocken, alltså 175 på den ena sidan och 175 på den andra, år 1980 ville den dåvarande borgerliga regeringen återinföra obligatorisk lagrådsgranskning, men den gången avgjorde lotten saken så att det motstående förslaget, det vill säga den nu gällande lagen om Lagrådets arbetsformer, antogs. I det förslag som regeringen nu lägger fram före- slås utan närmare motivering att chefen för Justitie- departementet på egen hand av regeringen ska kunna bemyndigas att vidta sådana åtgärder som tidigare beslutats av regeringen kollektivt. Det kan till exem- pel gälla förordnande av ledamöter i Lagrådet, änd- ring av antalet avdelningar eller i frågor om antalet ledamöter som Högsta domstolen respektive Rege- ringsrätten har att utse samt en del andra administra- tiva beslut. Detta, herr talman, kan vi moderater inte accepte- ra. Med hänsyn till Lagrådets centrala roll och viktiga funktion i lagstiftningsprocessen bör alla beslut som rör dess arbetsformer i princip fattas genom kollekti- va beslut av regeringen, som hittills. Jag yrkar därför avslutningsvis, herr talman, bifall till reservationen.
Anf. 2 TOBIAS KRANTZ (fp): Herr talman! Lagrådet har en central ställning i svensk politik. Lagrådets uppgift är dels att se till att säkerställa en kvalitet i den lagstiftning som vi fattar beslut om här i riksdagen, dels att värna grundläg- gande rättsliga och konstitutionella principer. Vi har under de senaste åren sett hur, precis som Henrik S Järrel nämnde, Lagrådets ställningstaganden allt oftare har negligerats och förbisetts av regeringen när regeringen har lagt fram sina lagförslag. Samtidigt kan vi se en, från mina utgångspunkter, glädjande utveckling. Vi ser hur Lagrådet har blivit allt tuffare och skarpare i sin kritik och allt tuffare när det gäller att ta sin uppgift på allvar och att våga vara lite skarpare också gentemot de förslag som man inte gillar. Vi välkomnar den utvecklingen. Vi tror att det är en riktigt utveckling för Sverige om vi kan få ett större inslag av lagprövning i svensk författning. Det är viktigt att enskilda medborgare har möjligheten att få sina rättigheter värnade av en oberoende juridisk instans. Vi tror att det är viktigt och riktigt att vi går i den riktningen. Lagrådets arbetsformer, som vi debatterar i dag, är därför ingen petitess. Det är ingenting som vi bara kan lägga till handlingarna och se som rent administ- rativa förfaranden, utan det är någonting som är cent- ralt för hur vi ser på lagstiftning och hur vi ser på möjligheten att granska lagstiftning i Sverige. Därför menar jag att det är olyckligt att regeringen har lagt fram ett förslag om att regeringens kollektiva beslutanderätt i frågor som rör Lagrådet ska avskaffas och att en stor del av dessa befogenheter ska läggas över enskilt på justitieministern. Jag tycker att det är betecknande för utskottsmajoritetens uppfattning att detta betecknas som rent administrativa förändringar. Men det är inte rent administrativa förändringar om det är så att justitieministern själv kan fatta beslut om vilka personer som ska sitta i Lagrådet eller om justi- tieministern själv kan tala om hur Lagrådet ska vara indelat och uppbyggt.Det är förstås frågor som är av större principiell karaktär. Den förändring som nu kommer att vidtas genom riksdagens beslut innebär också att man bryter mot den svenska traditionen när det gäller hur vi beteck- nar regeringsärenden. Vi har ett kollektivt beslutsfat- tande i regeringen. Tidigare har det bara varit i un- dantagsfall som enskilda ministrar och statsråd kun- nat fatta beslut utan att man fattat ett kollektivt rege- ringsbeslut. Nu bryter man upp den här principen och säger att justitieministern själv ska kunna fatta viktiga beslut. Det är en utveckling som vi kraftigt motsätter oss. Herr talman! Jag ber därför att få yrka bifall till reservationen.
Anf. 3 GÖRAN MAGNUSSON (s): Herr talman! Kammarledamöter! Jag hade för av- sikt att företräda utskottet, och det ska jag göra. De två föregående debattinläggen har mestadels handlat om det som inte återfinns i det här betänkandet och det som inte berörs av regeringens proposition eller utskottets framställning till kammaren. Men hänsyn till den debatt om Lagrådet som fö- rekommit den senaste tiden i några medier vill jag gärna säga att från socialdemokratisk utgångspunkt spelar Lagrådet en viktig roll i lagstiftningsprocessen i Sverige. Lagrådets granskning på förhand av rege- ringens propositioner är av stor vikt för att få en kva- litetssäkring. Sedan är systemet så uppbyggt att rege- ringen har att bedöma Lagrådets uttalande, argumen- tera för eller emot det och överlämna en proposition till riksdagen om de slutsatser som regeringen har kommit fram till. Sedan gör riksdagen en samman- vägning av de olika argumenten. Det sker alltså i riksdagens utskott. Därför menar jag att vi har en alldeles utomordentligt bra process i Sverige. Båda mina meddebattörer utgick ifrån en maxim om att regeringen i ökande grad bortser från Lagrå- dets yttrande. Det skulle finnas en mycket klar ten- dens här. Jag skulle gärna vilja fråga Henrik Järrel och Tobias Krantz vilken undersökning som stöder den tesen. Jag har i alla fall inte sett någon undersök- ning som visar detta. Det återfinns definitivt inte i vare sig proposition eller betänkande. Man debatterar det som riksdagen nu har att ta ställning till som om det är en oerhört principiellt viktig fråga. Men man ska komma ihåg att grunderna för Lagrådets arbete inte ändras på något sätt. Det är de båda högsta domstolarna som utser Lagrådets ledamöter. Regeringen fattar det gemensamma be- slutet om Lagrådets organisation sett över en lagråds- period, precis som tidigare. Det som både Henrik Järrel och Tobias Krantz kallar för stora viktiga principiella frågor är att rege- ringen ska ha möjlighet att bemyndiga chefen för Justitiedepartementet, det vill säga landet justitiemi- nister, att förordna sådana ledamöter i Lagrådet som inte är eller har varit domare i någon av de högsta domstolarna under förutsättning att ledamoten tidiga- re har tjänstgjort i Lagrådet. Det kan alltså inte lan- dets justitieministern fatta beslut om enligt debattö- rerna här, därför att man då i grunden rubbar Lagrå- dets ställning. Enligt förslaget ska Justitieministern också kunna bemyndigas att fatta beslut om ändringar i antalet avdelningar under en lagrådsperiod. Om det inte finns tillräckligt många regeringsförslag kan man minska antalet avdelningar. Finns det fler regeringsförslag än tidigare planerat ska man kunna öka antalet avdel- ningar. Det handlar alltså om en anpassning till ar- betsvolymen. Vidare ska han kunna fatta beslut i frågor som rör antalet ledamöter som var och en av domstolarna ska utse i Lagrådet. Det har också att göra med den resurs som Lagrådet behöver för att kunna fullgöra sitt granskningsarbete. Justitieministern ska också kunna bemyndigas att fatta beslut om att det i vissa fall ska vara fyra leda- möter vid behandlingen av vissa frågor i Lagrådet. Han ska också kunna meddela Lagrådet att rege- ringen inte har några ärenden att lämna till Lagrådet under en viss tid. Kammarledamöter! Det här är det som Järrel och Krantz kallar för stora, principiella, viktiga frågor kring Lagrådet. Visligen avstod de ifrån att exempli- fiera vilka förslag som den här propositionen faktiskt innehåller. I stället väljer de att försöka få till stånd en diskussion om att regeringen nonchalerar Lagrådet och att socialdemokrater skulle vara mindre intresse- rade av att man ska ha en väl fungerande lagstiftning. Jag tycker att det är trist att man inte ska kunna vara eniga om så pass enkla frågor som det här handlar om när vi talar om spelreglerna för landets politiska verk- samhet. Jag är glad över att vi ändå har fått en total upp- slutning i utskottet kring de väsentliga frågorna när det gäller Lagrådet och att Lagrådet har en viktig och central roll i svenskt lagstiftningsarbete. Herr talman! Med detta vill jag yrka bifall till för- slaget i konstitutionsutskottets betänkande.
Anf. 4 HENRIK S JÄRREL (m) replik: Herr talman! Låt oss börja med detta med bemyn- diganden av statsråd. På grund av Lagrådets centrala ställning menar vi att det är alldeles utomordentligt viktigt att regeringen in corpore beslutar om arbets- formerna för Lagrådet. Då stöder vi oss bland annat på ett uttalande som KU gjorde redan riksdagsåret 1976/77 som handlar om statsråds bemyndiganden. Där heter det bland annat: Mot bakgrund av principen om kollektivt beslutsfattande inom regeringen vill utskottet framhålla att denna princip inte bör urholkas genom alltför vidsträckta bemyndiganden till enskilt statsråd. Liksom hittills bör därför enskilt statsråd, utom i vissa undantagsfall, endast ges beslutanderätt i frågor som har samband med departementsadminist- rationen - och Lagrådet ingår inte i departementsad- ministrationen - och beredningsarbetet i vid mening. Låt mig sedan kommentera Lagrådets sätt att kri- tisera regeringens lagförslag. Det finns ett antal lag- förslag där Lagrådet på senare tid har haft synpunkter som i mer eller mindre grad har nonchalerats, till exempel nya sambolagen, utvidgningen av lagen om besöksförbud, lagen om terroristbrott, strängare straff för brott mot barn, skärp lagstiftning mot klotter, obligatorisk redovisning av sjukfrånvaro, förbud mot alkoholreklam, överflyttning av asylärenden till migrationsdomstolar, skärpta straff för människohan- del, homosexuellas rätt att prövas som adoptivföräld- rar, indirekt tobaksreklam och grupptalan. Herr talman! Det är några exempel som kanske belyser det faktum att Lagrådet inte alltid hörsammas av regeringen.
Anf. 5 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Herr talman! Förslaget handlar om Lagrådets ar- betsformer, inte om Lagrådets funktion i systemet. Det är precis vad propositionen beskriver, nämligen arbetsformer. Det jag läste upp för kammarens leda- möter alldeles nyss pekar ju på att det inte handlar om bemyndiganden på väsentliga punkter, det vill säga inte om Lagrådet ska granska eller inte granska och hur man ska förhålla sig till Lagrådet. Det handlar om just om Lagrådets arbetsformer. Sedan räknar Henrik Järrel upp ett antal lagråd- syttranden där Lagrådet har varit kritiskt. Det är väl sant. Det är väl Lagrådets uppgift att kritisera. Det vore intressantare om Henrik Järrel nu också för kammarens ledamöter redogjorde för den vidare be- handlingen av de här frågorna och den juridiska av- vägning som sedan har gjorts av regeringen och riks- dagen. Det är först då som man får någon heltäckande undersökning av hur det faktiskt förhåller sig. Det finns ju en rad lagrådsyttranden historiskt sett. Egentligen värjer jag mig för att ta de här exemplen därför att de är så pass flagranta eller vad man ska kalla dem. Men Lagrådet avstyrkte i all sin juridiska vishet på sin tid avskaffandet av dödsstraffet i Sveri- ge, och i samma juridiska vishet avstyrkte Lagrådet också införandet av åtta timmars arbetsdag. Det är väl inte alldeles säkert att Lagrådet alltid har träffat rätt i alla sina bedömningar i det här sammanhanget. Däremot, herr talman, anser jag att Lagrådet träf- far alldeles korrekt rätt när man slutar sin bedömning av ett från minoriteten i KU, Järrel och Krantz, re- mitterat förslag med att säga: Lagrådet kan samman- fattningsvis inte tillstyrka att förslagen görs till före- mål för lagstiftning i föreliggande skick. På den punkten delar jag Lagrådets uppfattning. Det är alltså Krantz och Järrel som har levererat det lagförslaget till Lagrådet genom ett utskottsminoritetsskydd.
Anf. 6 HENRIK S JÄRREL (m) replik: Herr talman! Som jag sade i mitt huvudanförande har inte regeringen skyldighet att åtlyda Lagrådets rekommendationer. Men det är oftast, herr talman, klokt att göra det. Det är alltid en fråga om övervä- ganden och bedömningar, naturligtvis är det så, men oftast har Lagrådet ganska, för att inte säga mycket gott fog för sina invändningar och påpekanden. Jag vill också påpeka att regeringen ibland följer Lagrådet. Jag säger inte att man inte alltid gör det, men det händer att man inte gör det i vissa centrala och viktiga frågeställningar. Vår kritik bygger på att man ska bemyndiga ett enskilt statsråd, en departementschef, möjligheten att göra den här typen av förändringar och även på att regeringen i den här propositionen väldigt lite, för att inte säga att man inte över huvud taget har motiverat varför man vill göra de här ändringarna. Man avviker därför från en ordning som har varit gällande länge, nämligen att regeringen fattar sina beslut i princip in corpore. Och när man bemyndigar gör man det inom departementets beredningsområde och liknande. Men Lagrådet ligger faktiskt utanför departementet och ska vara ett självständigt organ.
Anf. 7 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Herr talman! Lagrådets självständiga ställning är fundamental i hela systemet. Den rubbas ju inte ge- nom de administrativa förenklingar som nu föreslås. Jag har fortfarande lite svårt att förstå varför rege- ringen in corpore, som Henrik Järrel uttrycker saken, måste fatta ett beslut om att meddela Lagrådet att det inte har några ärenden att vänta under en viss tid. Det är klart att landets justitieminister är alldeles ensam. Han kan naturligtvis inte, enligt Järrel och Krantz, få ett sådant förtroende i regeringen att han kan få lämna detta meddelande till Lagrådet, utan det ska regering- en sammanträda om för att få fram sitt budskap. Jag tycker faktiskt att man har fog för att dra slut- satsen att reservationen inte handlar om saken utan den handlar om att få en debatt om Lagrådets ställ- ning och att återigen i kammaren kunna anklaga So- cialdemokraterna för att vara mindre intresserade av att lagstiftningen håller hög kvalitet.
Anf. 8 TOBIAS KRANTZ (fp) replik: Herr talman! Jag ansluter mig till den långa lista som Henrik Järrel läste upp. Den skulle kunna göras betydligt längre. Det intressanta här är att när Göran Magnusson pratar om detta säger han ständigt att det är rent ad- ministrativa frågor, administrativa förenklingar. Det är precis det som är frågan. Är det rent administrativa förenklingar, administrativa förfaranden som vi dis- kuterar? Jag menar att när det handlar om en så pass central institution i svensk politik som Lagrådet är, påverkar förstås också de arbetsformer som Lagrådet har denna institutions integritet, självständighet och möjlighet att vara oberoende. Det sambandet måste väl också Göran Magnusson se. Det är därför som jag tycker att det är felaktigt att man inte fattar ett kollektivt regeringsbeslut om hur många avdelningar som Lagrådet ska ha eller former- na för val av ledamöter i Lagrådet. Detta är ju rätt centrala frågor som hänger samman med Lagrådets möjlighet att ha integritet och vara självständigt och oberoende. Varför ska man då låta ett enskilt statsråd fatta de här besluten? Det är viktigt, tror jag, att också fundera på den här principen ur ett större perspektiv. Göran Magnus- son säger att det är detaljfrågor. Men regeringen fattar i så fall mängder av beslut i andra detaljfrågor. Vill Göran Magnusson också säga att man där ska över- låta beslutanderätten till miljöministern, näringsmi- nistern, skatteministern eller vad det nu finns för ministrar i regeringen? Ska också de frågor överlåtas som kanske har betydligt större detaljkaraktär än de här frågorna? Vill Göran Magnusson helt byta princip för det här systemet? Jag håller helt med Göran Magnusson om det han tog upp på slutet om Lagrådets yttrande i det så kalla- de Hebyfallet. Där är vi helt överens. Men det beror ju på att Göran Magnusson och hans partikamrater inte lät oss i oppositionen i utskottet utreda denna fråga. Vi är helt överens med Lagrådet om att det är ett undermåligt underlag. Det hade Göran Magnusson i utskottet kunnat gå med på att utreda. Men det för- vägrade Göran Magnusson och hans partikamrater oss i oppositionen.
Anf. 9 GÖRAN MAGNUSSON (s) replik: Herr talman! Om vi börjar med den sista frågan vill jag säga att det är en riktig beskrivning. Vi har inte velat satsa 400 000-500 000 kr på den utredning som Tobias Krantz och andra vill ha om indelnings- frågorna därför att vi heller inte vill ha den förändring som Tobias Krantz eftersträvar, nämligen att flytta indelningsbesluten från regeringen till riksdagen. Vi anser det vara principiellt felaktigt. En sådan utred- ning hade heller ingen förutsättningslös utgångs- punkt. Den skulle helt enkelt nå fram till det resultat som man hade bestämt i förväg. Det är ju en egenar- tad infallsvinkel i en utredning. Sedan tycker jag kanske att det är en utomordent- ligt bristande respekt som Tobias Krantz och hans minoritetskamrater i utskottet har presterat på den här punkten. Man har skickat över ett lagförslag till Lag- rådet som man visste var undermåligt. Jag tycker att det är att brista i respekt för denna viktiga institution. Men det ingår tydligen i Krantz politiska spel kring indelningsfrågorna. När det sedan gäller detaljfrågor och att Lagrådets integritet och självständighet skulle bli mindre av att justitieministern får meddela vissa förutsättningar för arbetet, exempelvis att det inte kommer så mycket arbete under den närmaste tiden eller att det kommer mer arbete i framtiden, är det, Tobias Krantz, en logik som jag ärligt talat har väldigt svårt att följa. Beslutet om Lagrådets totala organisation, hur många lagrådsavdelningar som ska finnas, fattar regeringen gemensamt på sedvanligt sätt. Där finns ju ingen förändring. Det är ju anpassningar till ar- betsvolymen som justitieministern har möjlighet att göra. Den andra frågan, herr talman, om andra politi- kområden ska flyttas över till andra ministrar hör inte hemma i den här debatten, utan vi får nöja oss med att diskutera Lagrådets arbetsformer.
Anf. 10 TOBIAS KRANTZ (fp) replik: Herr talman! Det sista tycker jag var intressant, för jag tycker att huvuddelen av det Göran Magnus- son har pratat om handlar om helt andra frågor. Men jag återför gärna diskussionen till det vi ska prata om. Det finns en springande punkt där Göran Magnus- son och jag skiljer oss åt, det vill säga att Göran Magnusson anser att rätt många frågor som vi disku- terar och som tidigare har varit föremål för kollektivt beslutsfattande av regeringen nu ska föras över till enskilt beslutsfattande av ett enskilt statsråd. Och Göran Magnusson betraktar detta som rent administ- rativa frågor. Problemet med den typen av resonemang är ju att om man säger att det är rent administrativa frågor så jämför man den här typen av frågor med sådana frå- gor som man i dag behandlar inom ramen för olika departement och som jag tror att vi båda kan vara överens om att enskilda statsråd kan fatta beslut om. Men här gör man ett principbrott. Det har varit ex- trema undantagsfall där enskilda statsråd har fattat den här typen av beslut. Vi har den grundläggande principen om kollektivt beslutsfattande, och regering- en har inte i sin proposition motiverat varför det skulle ske undantag i just dessa fall. Det finns inga sådana argument i propositionen och Göran Magnus- son har inte heller tagit upp några argument här. Min fråga kvarstår. Jag vill gärna upprepa den frågan för att ge Göran Magnusson chansen att svara på den: Varför ska vi bryta denna princip just i de här frågorna, särskilt om Göran Magnusson och jag, möjligtvis med något olika utgångspunkter, är över- ens om att Lagrådet har en central ställning i svensk politik? Då finns det väl särskilda skäl för oss att inte bryta principen just i det här sammanhanget. Sedan kan vi diskutera vem som har bristande re- spekt i ett helt annat ärende. Men om man kan förutse att det finns en tydlig majoritet i kammaren som vill låta utreda en viss fråga och majoriteten i utskottet inte låter de partier som vill utreda frågan göra det på ett bra sätt, tycker jag att det vittnar mer om att ut- skottsmajoriteten inte har någon respekt än att ut- skottsminoriteten inte skulle ha någon respekt.
Anf. 11 GÖRAN MAGNUSSON (s): Herr talman! Nu diskuterade jag respekten för Lagrådet. Av ett tidningsuttalande har jag förstått att Tobias Krantz egentligen anser att Lagrådet ska av- skaffas och att man ska övergå till efterhandsgransk- ning av lagstiftningen genom att vidga domstolarnas rätt att lagpröva de beslut som riksdagen fattar. Det är klart att man kan kalla det respekt eller inte respekt för Lagrådet. Men när det gäller den preliminära och ytterst begränsade lagstiftning som Tobias Krantz tillsammans med andra slängde över till Lagrådet i klart medvetande om att Lagrådet skulle säga nej är det från KU-synpunkt sett väldigt pinsamt att besvära Lagrådet och ta in Lagrådet i den mer partipolitiska processen. Jag skulle ha avhållit mig från att agera på det sättet därför att det är bristande respekt för Lagrå- det. Sedan undrar Tobias Krantz varför man ska ändra på någonting som har varit under väldigt lång tid. Om det hade varit Järrel som moderat som hade frågat varför man skulle ändra på någonting gammalt hade jag bättre förstått det. Men en folkpartist tycker tydli- gen också att det var bättre tidigare. Det är väl inget argument för att ha ett visst förhållande att det har varit så under en tid, utan man får väl pröva varje sak för sig. Och här har regeringen och en mycket bred utskottsmajoritet kommit fram till att dessa frågor som jag tidigare har redogjort för kan man mycket väl låta landets justitieminister ensam fatta beslut om. Det rubbar nämligen inte Lagrådets integritet och Lagrådets möjligheter att arbeta. Om vi hade kunnat ha en något mer sansad debatt i utskottet hade vi kunnat vara eniga i hela riksdagen om dessa administ- rativa förändringarna kring Lagrådet. Herr talman! Jag yrkar än en gång bifall till för- slaget i utskottets betänkande.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 13 §.)
7 § Penningpolitiken och Riksbankens förvalt- ning 2002
Föredrogs finansutskottets betänkande 2002/03:FiU23 Penningpolitiken och Riksbankens förvaltning 2002 (redog. 2002/03:RB1, förs. 2002/03:RB2 och re- dog. 2002/03:RR5).
Anf. 12 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s): Herr talman! I denna debatt kommer finansut- skottet att debattera penningpolitiken och Riksban- kens förvaltning för 2002. Finansutskottet har sedan 1999 på eget initiativ varje år granskat och utvärderat den av Riksbanken förda penningpolitiken under de närmast föregående tre åren. Detta initiativ motiverades av att Riksbanken 1999 fick en mer oberoende ställning gentemot riks- dag och regering, och då infördes denna ordning. Författningsenligt åligger det finansutskottet att varje år pröva om fullmäktige och direktionen kan beviljas ansvarsfrihet för sin förvaltning under de senaste tre verksamhetsåren. Utskottet ska i samman- hanget också ta ställning till Riksbankens bokslut och då bedöma om balansräkning och resultaträkning kan fastställas och hur stort belopp som ska inlevereras till statskassan. Som underlag för prövningen har Riksbankens årsredovisning, fullmäktiges förslag till vinstdisposi- tion och Riksdagens revisorers granskningsberättelse samt fullmäktiges och direktionens allmänna och särskilda hemliga protokoll förelegat. Man konstaterar i betänkandet att inflationen har legat något över inflationsmålet på 2 % men inte under den övre toleransgränsen på 3 %. Utskottet i sin helhet har också tillstyrkt att riks- banksfullmäktige och direktionen beviljas ansvarsfri- het för sin förvaltning under denna tid. Det innebär också att den vinstdisposition som fullmäktige har föreslagit fastställs av riksdagen, vilket innebär att statskassan tillförs 7,5 miljarder kronor. Till betänkandet har det bifogats fyra reservatio- ner och tre särskilda yttranden som vi kommer att få höra mer om under den följande debatten.
Anf. 13 GUNNAR AXÉN (m): Herr talman! För ett land där vallöftena sviks på grund av bristande ekonomiska resurser och där rege- ringen missar varje ekonomiskt mål den har satt upp borde tillväxtfrågorna stå högst på den politiska dag- ordningen. Riksbanken gör bedömningen att den långsiktigt hållbara tillväxten i svensk ekonomi ligger på mellan 2 och 2,5 %. När tillväxttakten stiger över den här nivån uppstår överhettningsproblem inom delar av ekonomin med därtill hörande risk för stigande infla- tion. Under de senaste 30 åren har också den svenska tillväxttakten i genomsnitt legat på drygt 2 %. I omvärlden, bland våra konkurrentländer, ligger tillväxttakten högre - närmare 3 % och i vissa fall över det. Det är därför som Sverige under lång tid har släpat efter i ekonomisk utveckling. För oss moderater är det helt centralt att höja den svenska tillväxttakten. Med en större ekonomisk tillväxt får både hushåll och offentlig sektor bättre resurser. Vårt mål är en långsiktigt hållbar tillväxt på 3 %. Det borde vara ett mål som också regeringen och dess stödpartier kan ställa upp på om de, liksom vi, vill slå vakt om välfärden. Men från det hållet har vi inte sett ett enda förslag som kan öka tillväxttakten, tvärtom presenterar man det ena företagarfientliga förslaget efter det andra. Jag kan ha förståelse för att så sker. Varken rege- ringen eller dess stödpartier har ju gjort sig kända för att värna om företagarklimat och ekonomisk tillväxt. För att erhålla en högre tillväxttakt, utan att det leder till överhettning inflationsimpulser i ekonomin, krävs det att regering och riksdag tar ett ansvar för att en genomtänkt finans- och strukturpolitik förs. För att höja tillväxtpotentialen krävs reformer som stärker ekonomins utbudssida. Skatterna måste re- formeras och sänkas, och bidrags- och transfererings- system måste förändras. Vidare måste lönebildningen och arbetsmarknaden göras mer flexibla. De senaste årens bristande strukturpolitik leder till stigande inflation, stigande räntor och en sämre väl- färdsutveckling redan vid en relativt låg tillväxttakt i ekonomin. Om majoriteten inte lyssnar på oss i oppositionen borde den kunna lyssna på till exempel IMF, Interna- tionella valutafonden, som i sitt senaste yttrande över tillståndet i svensk ekonomi, från den 15 maj, redan som första punkt tar upp Sveriges behov av att effek- tivisera socialförsäkringssystemen och förbättra ar- betsmarknadens funktionssätt för att öka arbetskrafts- utbudet i syfte att slå vakt om en hållbar ekonomisk tillväxt. Majoriteten kan också ta till sig vad EU säger i si- na rekommendationer om allmänna riktlinjer för den ekonomiska politiken. I sin senaste rekommendation skriver man beträf- fande Sverige: "Den viktigaste utmaningen förblir att öka eko- nomins tillväxtpotential med tanke på att produktivi- teten per anställd under senare år har sjunkit jämfört med genomsnittet i EU. Politiska insatser som syftar till att stärka entreprenörskap och tillväxt i företagen samt ansträngningar för att förbättra incitamenten att arbeta bör ges hög prioritet." Jag förstår att regeringen och Socialdemokraterna just nu har fullt upp med att förklara de svikna val- löftena och alla missade mål. Men det vore en bättre prioritering inför framtiden att sätta tillväxtfrågorna högst upp på agendan. För att understryka detta föreslår vi i betänkandet att riksdagen godkänner vad vi anfört om att regering och riksdag via finans- och strukturpolitiken måste ta ett större ansvar för att minska inflationstrycket och öka tillväxtkraften i den svenska ekonomin. Låt mig avslutningsvis ta upp ytterligare ett par frågor som berörs i betänkandet. Under den utvärde- ringsperiod som betänkandet behandlar har riksdags- majoriteten vid två tillfällen uttaxerat 20 miljarder kronor extra från Riksbanken, alltså totalt 40 miljar- der kronor. Detta har skett i strid med de principer som gäller för utdelning av vinstmedel från Riksban- ken, och syftet har endast varit att få statens finanser att se bättre ut än de i själva verket varit. Riksbanken kan möjligen sägas ha nödvändig so- liditet, men riksdagens agerande har rest tvivel om Riksbankens oberoende och självständiga ställning. För att detta inte ska upprepas i framtiden, och för att stärka förtroendet för Riksbankens ställning, har vi tidigare föreslagit att utdelningsprinciperna lagregle- ras - och det föreslår vi även i detta betänkande. Vi upprepar även våra krav på att lagfästa den praxis som utvecklats vad gäller offentliggörandet av Riksbankens protokoll och finansutskottets möjlighet att avhålla offentliga utfrågningar av riksbankschefen. I övrigt instämmer vi i utskottets utvärdering av Riksbankens penningpolitik samt tillstyrker förslagen om ansvarsfrihet för riksbanksfullmäktige och direk- tionen, liksom förslaget om vinstdisposition. Herr talman! Vi moderater står självklart bakom samtliga våra reservationer i betänkandet, men för tids vinnande yrkar jag bifall endast till reservation 1.
Anf. 14 CHRISTER NYLANDER (fp): Herr talman! Nästa gång penningpolitiken utvär- deras i kammaren hoppas jag att vi gör det under en helt annan förutsättning, nämligen att vi då har fått klart besked från svenska folket om att Sverige ska bli fullvärdig medlem i EMU. Jag hoppas också att vi då har börjat gå mot att införa euron som valuta i Sverige. Att utvärdera penningpolitiken är som bekant väl- digt enkelt och samtidigt väldigt svårt. När man ser tillbaka är det lätt att se vad som borde göras. Med facit i hand är det lätt att svara på frågor. Penningpo- litiken handlar emellertid om att fatta beslut som får effekt först efter ett eller två år. När man då ser tillba- ka märker man hur mycket som kan förändras under två år och hur svårt det är att förutsäga framtiden. Detta manar till viss ödmjukhet. Herr talman! Jag minns ganska väl vad jag gjorde den 11 september 2001. Jag minns hur jag den där dagen cyklade hem lite tidigare från jobbet för att hämta barnen från skola och dagis. Samtidigt talade jag i mobiltelefon och diskuterade terrordåden med en god vän. Men jag ska erkänna att jag inte fundera- de så mycket på hur penningmarknaden reagerade just den dagen. Det kändes inte särskilt viktigt. När man ser tillbaka är det tydligt att penning- marknaden reagerade ganska ordentligt på det som hände. Framför allt märktes det på att den svenska kronan sjönk rejält till rekordlåga nivåer. I teoriböckerna sägs det att en flytande växelkurs är bra därför att den momentant återspeglar hur reale- konomin i ett land utvecklas i relation till andra län- ders ekonomier. Men jag tror inte någon vågar påstå att anledningen till att kronan sjönk i september 2001 berodde på att den svenska ekonomin hastigt föränd- rades. Detta visar att valutamarknaden fungerar ungefär som aktiemarknaden. Om vi till exempel jämför med IT-aktierna för några år sedan ser vi att förväntning- arna om framtiden var stora, och man funderade kring hur andra aktörer på penningmarknaden agerade. Detta är minst lika viktigt när en valutas kurs sätts. Förmodligen är det ännu viktigare. Det innebär också att en flytande krona inte automatiskt stabiliserar läget för en ekonomi. Tvärtom kan det vara mycket destabiliserande för en ekonomi. De som i EMU-debatten hävdar att en rörlig väx- elkurs är det bästa för Sverige borde visa lite mer ödmjukhet inför den osäkerhet som råder på pen- ningmarknaden och inför det faktum att så många olika faktorer påverkar utvecklingen av en växelkurs. Även när det gäller penningpolitikens andra ben - räntepolitiken - finns all anledning till ödmjukhet. Utskottet konstaterar i betänkandet att Riksbanken missar målet om 2 % inflation för både 2001 och 2002. Inflationstakten låg under en kort period 2001 till och med över toleransgränsen på 3 %. Detta beror till stor del på att det är så svårt att sia om framtiden. Riksbanken var inte ensam om att göra felbedöm- ningen, utan prognoserna låg under hela perioden ganska väl i linje med andra analytikers. Trots att inflationsmålet missats har utskottet därför inget att erinra mot Riksbankens arbete under åren. Folkpartiet delar den bedömningen. I debatten, inte minst i den om EMU, beskrivs räntepolitiken ofta som ett enkelt verktyg med exakta följder. Penningpolitiken beskrivs som ett medel som med nära nog kirurgisk exakthet påverkar den framti- da ekonomiska utvecklingen. Så är det som bekant inte riktigt i verkligheten. Felkällorna är många. Man kan göra fel progno- santaganden. Verkligheten förändras under progno- sperioden. Vi ska också komma ihåg att den svenska penningpolitiken verkar på en marknad som är stor som en ocean, och svenska räntebeslut har där en påverkan som måste jämföras med många andra fak- torer. Det går inte heller att med exakthet fastslå vilken effekt räntebesluten får. Att 1999 avgöra om repo- räntan ska höjas med 0,25 % eller med 0,50 % för att klara inflationsmålet två år senare är inte så lätt. Det illustreras också av det faktum att det ofta finns skilda meningar i riksbanksdirektionen när besluten fattas. En genomgång som utskottet gjort visar att vid 19 av de senaste 42 räntebesluten har det funnits avvikande meningar. I nästan hälften av fallen har besluten alltså varit oeniga. Man kan också konstatera, vilket är intressant i ett EMU-perspektiv, att den svenska Riksbankens beslut när det gäller räntan ofta följer ECB:s räntebeslut. När ECB beslutat att höja eller sänka styrräntan har den svenska Riksbanken nästan undantagslöst följt efter och fattat ett liknande beslut några veckor sena- re. Jag går så över till att kommentera Folkpartiets reservationer i detta ärende. Sverige är ett bra bevis på att en självständig riksbank stärker marknadens förtroende för den penningpolitiska regimen. Under de år som gått sedan Riksbanken blev självständig har öppenheten ökat och den penningpolitiska debatten blivit mer intensiv. Det är bra. En oberoende riksbank behöver en aktiv penningpolitisk debatt. Ett medel för att ge liv åt debatten har varit att of- fentliggöra Riksbankens protokoll. Det är, som Gun- nar Axén var inne på tidigare, en praxis som Riks- banken själv utvecklat. Den verkar i dag självklar. För Folkpartiet är det viktigt att den även framöver är en självklarhet. Därför bör detta skrivas in i riks- bankslagen. Från Folkpartiets sida vill vi också gärna se att ECB ökar öppenheten. Det är en fråga som vi i olika sammanhang driver ganska hårt. Det arbetet måste självklart intensifieras om Sverige fullt ut går med i EMU. Det skulle därför vara en styrka om Sverige då kunde visa att man är ett gott föredöme på dessa om- råden. Man kan vidare notera att de allra flesta länder som har en självständig riksbank också har lagstadgat att protokollen ska offentliggöras. Finansutskottets utfrågningar av riksbankschefen i samband med inflationsprognoserna är viktiga i den penningpolitiska debatten. I en bilaga till betänkandet finns finansutskottets senaste utfrågning av riks- bankschefen Lars Heikensten. Vid utfrågningen framkom det att riksbankschefen levde i tron att dessa utfrågningar redan var lagfästa. Så är det emellertid inte. Det finns ingen lagreglering, men - det vill jag gärna understryka - det fungerar väl ändå. På denna punkt kan Sverige lära av EU:s regler för Europeiska centralbanken, ECB. När EMAC, EU- parlamentets motsvarighet till riksdagens finansut- skott, kallar ska ECB-chefen komma. Jag vill återigen säga att detta i dag fungerar bra i Sverige, men vi menar likväl att det bör vara lagreglerat för att också fungera i framtiden. Herr talman! Ett enigt utskott tillstyrker riks- banksfullmäktige och direktionen ansvarsfrihet för förvaltningen av Riksbanken under 2002. Folkpartiet har två reservationer i ärendet. Båda gäller frågor om ändring i riksbankslagen för att stadfästa öppenhet och insyn. Vi tycker att det är viktigt. Jag står självfallet bakom våra båda reservationer men nöjer mig för tids vinnande med att yrka bifall till reservation 3 om offentliggörande av direktionens protokoll.
Anf. 15 AGNETA GILLE (s): Herr talman! Jag har fått äran att i kammaren de- battera betänkandet Penningpolitiken och Riksban- kens förvaltning 2002. Inledningsvis måste jag tacka Christer för ett ba- lanserat anförande. Jag håller med om hans inledning och hoppas också att vi vid nästa års debatt har ett ja till euron. Eftersom jag är ny i riksdagen och det är mitt första riksdagsår har jag i förberett mig i ärendet genom att bland annat läsa protokoll från tidigare år om penningpolitiken och Riksbankens förvaltning, som behandlas i FiU23. Det var en intressant, spän- nande och rolig läsning att se argumentationen och den stundtals heta debatten år från år. Det som främst slog mig från de senaste två årens protokoll är den skiljelinje som fanns angående Riks- bankens förtroende och soliditet och dess möjligheter att överleva vid eventuell inleverans av överskott, som Gunnar Axén tog upp. De borgerliga partierna målade upp Riksbankens svårigheter med stora ord om Riksbanken var tvung- en att betala ut 20 miljarder, som man faktiskt från både Riksbanksfullmäktige och Riksbanken var helt överens om. Sedan blev det ytterligare 20 miljarder året därpå till staten. Är det inte så att Riksbankens pengar också är statens pengar? Det användes ord i debatten som plundring av Riksbanken, snatteri av Riksbanken, att man äter upp utsädet och valutareserven och att för- troendet för Riksbanken skulle urholkas helt. Det var stora ord. Jag drar mig till minnes det tillfälle förra året när jag i mitt arbete reste runt i landet. Jag mötte väldigt många olika människor. Men jag ska väl erkänna att jag mest mötte väldigt många fackliga kamrater. De var nog inte så speciellt oroade i den här frågan. Den oro som fanns var från den borgerliga sidan i kamma- ren. De tyckte inte heller att frågan var av speciellt stor vikt. Det kanske frågan var trots allt. Men i dag kan jag ge dem rätt. Vi kan se resultatet. Det blev ingen förändring av förtroendet för Riksbanken. Inte heller ser Riksbanken plundrad ut i dag. Snarare kan vi i detta betänkande se att vi har en av världens bäst konsoliderade riksbanker med en soliditet på 44,4 % och med ett mycket högt förtroende. Det visar vi också från utskottet i betänkandet. Vi är helt överens om de stora dragen. Vi är överens om utvärderingen av penningpolitiken 2000-2002, an- svarsfrihet för Riksbanksfullmäktige, ansvarsfrihet för Riksbankens direktion, Riksbankens balans- och resultaträkningar och dispositionen av Riksbankens vinst. Herr talman! Det finns några punkter där vi inte är överens i detta betänkande, och det finns reservatio- ner. Vi har hört både Gunnar Axén och Christer Ny- lander tala om detta. Moderaterna och Folkpartiet har gjort gemensam sak och kräver en lagstiftning om att Riksbanksstyrelsens protokoll ska offentliggöras. Vad brukar man säga? Men hallå, det fungerar ju utmärkt i dag! Varför ska vi skriva en lag om det som i dag fungerar helt utan anmärkning? Vi har kommit dit vi ville. Vi kan se det i betänkandet. Det tar cirka tio dagar att få protokollet. Vi är fullt nöjda med den insynen. Den dag vi inte är nöjda ska vi överväga lagstiftning. Det har vi också skrivit. Nästa exempel är att lagstifta om utfrågningen av riksbankschefen och den offentlighet som ska gälla. Det är samma sak här. Vi är i dag fullt nöjda med detta. Vi har ingenting att anmärka på. Varför ska vi stifta lagar om det som fungerar väldigt bra i dag? Det är ofta så här i kammaren att vi inte är över- ens om allt. Vi ser på saker från olika sidor. Så är det även i delar av detta betänkande. Herr talman! Jag yrkar härmed bifall till utskottets förslag i betänkande FiU23 i sin helhet och avslag på de motioner som finns.
Anf. 16 GUNNAR AXÉN (m) replik: Herr talman! Jag uppehöll mig i mitt anförande huvudsakligen vid behovet av en strukturpolitik som ser till att höja tillväxtpotentialen i den svenska eko- nomin så att vi kan få en långsiktigt hög tillväxt utan en därpå följande inflation. Herr talman! Agneta Gille nämnde inte ett ord om tillväxten och vad man vill göra för att höja tillväxt- potentialen i ekonomin. Det är väldigt utmärkande för Socialdemokraterna. Det är en fråga som står längst ned på den socialdemokratiska politiska dagordning- en, och man hinner oftast inte dit. Jag skulle vilja fråga Agneta Gille om hon inte in- stämmer i att för att uppnå en uthållig tillväxt behöver vi åtgärder för att förbättra arbetsmarknadens funk- tionssätt, inklusive utbildnings- och kompetensut- vecklingsinsatser för att stärka arbetskraften, och strukturåtgärder för att effektivisera produkt- och kapitalmarknaderna. Behöver vi inte den typen av reformer för att få en högre långsiktigt hållbar till- växt?
Anf. 17 AGNETA GILLE (s) replik: Herr talman! Det är märkligt när vi diskuterar frå- gor i kammaren. Det kan bli frågor som inte alls hör till de betänkanden det gäller. Vi diskuterade frågorna om tillväxt väldigt öppet i valrörelsen. Vi deklarerade från våra olika partier var vi står i de frågorna. Folket fick ge sin röst i det avse- endet. Jag känner att jag har ett starkt förtroende från och ett starkt stöd hos svenska folket för den politik som vi socialdemokrater står för i till exempel tillväxtfrå- gorna. Vi har också en vårproposition som vi har disku- terat. Vi kommer att ha många debatter om dessa frågor. Det kommer att ge ett resultat som visar på det som vi står för från socialdemokratin. Jag måste ställa en motfråga, Gunnar Axén. Det finns delar i betänkandet som gäller till exempel öp- penheten och de två punkterna om lagregleringen för protokollen och utfrågningar. Varför vill du lagstifta? Är det inte bra som det är i dag?
Anf. 18 GUNNAR AXÉN (m) replik: Herr talman! Jag uppehöll mig vid vad betänkan- det behandlar som en av flera frågor. Vårt förslag i en moderat motion att tillkännage för regeringen vår uppfattning om behovet av en strukturpolitik som höjer tillväxtpotentialen i ekonomin står i betänkan- det. Eftersom tillväxtfrågorna borde vara absolut högst upp på den politiska agendan uppehöll jag mig främst vid det. Jag försökte också göra det i min replik. Jag var lite bekymrad över att Agneta Gille i sitt anförande över huvud taget inte berörde den delen i betänkandet som handlar om en strukturpolitik för ökad tillväxt. Jag ville med hjälp av min replik ge Agneta Gille en möjlighet att utveckla Socialdemokraternas syn på behovet av strukturella förändringar i vår ekonomi. Det var också därför jag lyfte fram frågan till Ag- neta Gille om vi inte behövde förbättra arbetsmark- nadens funktionssätt, vidta strukturåtgärder för att effektivisera produkt- och kapitalmarknaderna, göra kompetensinsatser för att stärka arbetskraften, och så vidare, för att höja tillväxtpotentialen. Det hade varit intressant att få höra om Agneta Gille och Socialdemokraterna anser att vi behöver vidta sådana åtgärder eller inte. Jag tolkar Agneta Gilles svar på min fråga som att Socialdemokraterna inte tycker att detta är viktigt.
Anf. 19 AGNETA GILLE (s) replik: Herr talman! Jag har också ställt en fråga till Gunnar Axén, men han har inte bedömt den som tillräckligt intressant att svara på. Ni vill göra ett uttalande till regeringen att vi ska påverka strukturpolitiken. Vi står för två olika delar i politiken. Vi har här gjort bedömningen att vi inte ska göra ett sådant uttalande. Därför har vi yrkat avslag på motionen. Min fråga kvarstår. Varför vill du inte svara på varför ni vill lagstifta om styrelsens protokoll och utfrågningarna?
Anf. 20 CHRISTER NYLANDER (fp) re- plik: Herr talman! Låt mig börja med inleveranserna. Att ha en självständig riksbank är väldigt viktigt för ett land. Det stärker förtroendet för penningpolitikens regim och det har också visat sig vara nyttigt när det gäller att hålla nere inflationen och därmed öka möj- ligheten för tillväxt. En självständig riksbank handlar också om hur staten behandlar Riksbanken. Därför är det viktigt att i det längsta undvika åtgärder som kan påverka för- troendet för att regeringen och riksdagen tänker fort- sätta att stödja en självständig riksbank. Det är i det perspektivet som de extra inleveran- serna är så olyckliga. Jag ska inte älta detta, men jag vill ställa en kort fråga: Ska man tolka det som sker i år - att man inte tänker göra några särskilda inleveranser - som att Socialdemokraterna tänker återgå till den gamla prin- cipen för fördelning av Riksbankens överskott? I så fall välkomnar vi detta. När det gäller öppenhet och lagstiftning - den frå- ga som hängde i luften - måste jag ställa en fråga. - Vi har ju samma åsikt att detta fungerar bra i dag. - Menar Agneta Gille att vi också ska ta bort andra lagar om sådant som faktiskt fungerar i dag? Vi är ju överens om att Riksbanken fungerar ganska bra i dag, till och med bättre än vad lagstift- ningen innebär. Ska man dra slutsatsen att riks- bankslagen ska avskaffas därför att Riksbanken fun- gerar bra? Om vi tycker att öppenhet är viktigt ska man nog också våga se till att det finns med i lagstiftningen så att det inte bara fungerar i dag utan att vi slår fast att det ska fungera också i morgon.
Anf. 21 AGNETA GILLE (s) replik: Herr talman! Om Christer Nylander hade läst ru- torna i betänkandet hade han sett att det klart framgår att om det sker någon förändring kommer vi att över- väga lagstiftning. Det handlar inte om att ta bort lagstiftning. Det handlar inte om att ta bort riksbankslagen eller något annat. Här handlar det om att det finns ett arbetssätt som fungerar alldeles utmärkt i dag och där vi inte har något att klaga på, varken du eller jag. Det är därför vi säger: Varför ska vi i det läget stifta en lag om just det som fungerar alldeles ut- märkt?
Anf. 22 CHRISTER NYLANDER (fp) re- plik: Herr talman! Riksdagen stiftar en hel del lagar om sådant som fungerar redan i dag. För oss liberaler och de andra borgerliga partierna är öppenhet en ganska viktig fråga. Om det finns minsta tveksamhet om att öppenheten ska bestå också om några år tycker vi att det är viktigt att det slås fast i riksbankslagen. Jag vill återkomma till frågan: Ska man tolka återgången till den gamla principen att vi inte har några extra inleveranser till statskassan från Riksban- ken som att Socialdemokraterna ser till att de här principerna följs också framöver, eller är ni beredda att frångå principerna när det behövs för att rädda statsbudgeten?
Anf. 23 AGNETA GILLE (s) replik: Herr talman! När det gäller inleveranserna får vi först och främst se vad vi får för resultat av EMU- omröstningen. Vi kan inte i dag besluta om hur det ser ut framöver. Vi ser att vi har en av världens bäst konsulterade världsbanker med en soliditet på 44,4 %. Det visar sig framöver vad det blir för resultat i folkomröstningen och vilken ståndpunkt vi kommer att komma till kommande år när det gäller Riksbankens inleveran- ser. Den öppenhet som ni vill lagstifta om finns i dag. Den öppenheten finns och därför har vi sagt att vi inte behöver lagstifta om den. Vi har en majoritet i ut- skottet för det. Därför behöver vi inte lagstifta om det nu. Men om det förändras återkommer vi i frågan. Då kommer vi kanske att vara överens.
Anf. 24 LENA EK (c): Herr talman, ärade ledamöter och åhörare! I janu- ari 1993, två månader efter att den fasta växelkursen övergavs och kronan började flyta, beslutade dåva- rande riksbanksfullmäktige att prisstabilitetsmålet i operativa termer - det var alltså verkställigheten av prisstabilitetsmålet - skulle ske genom att man satte ett inflationsmål mätt som konsumentprisindex, be- gränsat till 2 % i årlig förändringstakt och med ett toleransintervall på plus minus 1 %. Det skulle vara symmetriskt, det vill säga det skulle vara lika allvarligt om det låg över som om det låg under. Vi har sedan i utskottet sagt att vi tycker att det är fullt acceptabelt om man rensar i korridoren från extrema händelser som galna ko-sjukan eller annat som ger en tillfällig förändring i inflationstak- ten. Hur har inflationsmålet nåtts? Det är en del av det som betänkandet handlar om. Man kan jämföra med inflationstakten mellan 1983 och 1993 som låg på i snitt 7,5 % per år. Efter det att målet formulerades har det sedan januari 1993 mätts med i genomsnitt kon- sumentprisindex plus 1,8 % per år. Sedan den for- mella tillämpningen kom har det varit ändå lägre, nämligen 1,4 % ökning per år. Enligt alla internationella jämförelser och också enligt utskottets bedömning är det här ett oerhört lyckat resultat. Det har också gett en god tillväxt och en god stabilitet. Vi har inte diskuterat inflationsmålet. Det beror på att det i Sverige har fungerat väldigt bra. Vi är i alla partier i stort sett nöjda med den här utformningen. Jag tycker att det finns anledning att, med den stun- dande folkomröstningen om ett eventuellt inträde i den monetära unionen, jämföra med det inflationsmål som tillämpas av den europeiska centralbanken där man inte har en variationsmöjlighet. Man ligger strikt på 2 % utan möjlighet att låta ekonomin sakta föränd- ras i anslutning till förändringar inom korridoren. Den hårdhet som finns i det europeiska infla- tionsmålet gör att man har en större arbetslöshetsnivå i de deltagande länderna. Det tycker jag är ett allvar- ligt momento så här några månader före den folkom- röstning som vi ska ha i Sverige. Vi har också resonerat kring om vi ska använda konsumentprisindex eller andra mått. Utskottet är enigt om att även om man mäter enligt andra mått har resultatet, rensat från tillfälliga effekter och andra faktorer, legat oerhört bra. Jag hoppas verkligen att vi kan få fortsätta med den här goda utvecklingen. En annan arbetsuppgift är reporäntan. Det är ock- så en diskussion som vi för i betänkandet. I debatten har det funnits uppgifter om att den svenska reporän- tan följer den europeiska närmast slaviskt. Så är inte fallet. Det har redovisats av riksbankschefen. Det finns också med i det tillägg i betänkandet som utgör bil. 3. Där kan man läsa i diagram 11 på s. 57 precis hur reporäntan för utvalda länder har utvecklats under åren 1995-2003. Under de år som EMU inte fanns ser man att den svenska räntan har levt ett oberoende liv jämfört med andra nationers - som jämförelseobjekt har man USA och Storbritannien. Det är självklart. Det har varit olika utveckling i konjunkturen under den här perio- den. Man ser också väldigt stora skillnader, sedan EMU kom till stånd, där den svenska räntan ibland har legat över ibland under. För tillfället ligger den över. Jag ser tre faser i ränteutvecklingen sedan 1999. Jag vill påpeka att skillnaden i räntenivå har gag- nat svensk ekonomi och svensk stabilitet på ett allde- les utomordentligt sätt. Det är alltså inte sant att svensk ränta följer SCB:s reporänta. Det sätt som den svenska riksbanken har satt reporäntan har gagnat den svenska ekonomiska utvecklingen, vilket också ut- skottet i enighet konstaterar. Sedan Riksbanken den 1 januari 1999 blev mer oberoende gentemot riksdagen har man skött uppgif- ten att upprätthålla ett fast penningvärde och främja ett säkert och effektivt betalningsväsende på ett, en- ligt alla utskottsbetänkanden hittills, utmärkt sätt. Riksbanken är ju en myndighet under riksdagen och är ansvarig inför riksdagen för sina handlingar. Det är också därför vi har den här debatten och det här betänkandet som en del av öppenheten och utvär- deringen. Det är ett nytillskott i utskottets arbetssätt som jag tycker fungerar bra. Möjligen kan det ut- vecklas på några punkter som vi kan diskutera senare. Vi har också tillgång till de offentliga utfrågning- arna minst två gånger om året. Vi har tillgång till inflationsrapporter och Riksbankens protokoll. Vi har haft en diskussion i Centerpartiet och inom utskottet om det här räcker när det gäller öppenhet och genom- skinlighet. Vid en sammanvägd bedömning av de formuleringar som nu finns i utskottet om att man följer utvecklingen mycket noga, tycker att den efter- släpande tiden på i snitt tio dagar är bra och är beredd att ta till lagstiftning om det behövs kan jag och vi från Centerpartiet stödja majoritetens betänkande på de här punkterna. Det återstår dock en fråga som också Agneta Gille tog upp i sitt anförande. Det handlar om eventuell lagreglering av inleveranser. Jag har också noterat formuleringen i betänkandet, att majoriteten är beredd att diskutera en lagreglering av hur Riksbankens vinster ska disponeras efter folkomröstningen. Därför vill jag redan nu deklarera att vi kommer att komma med ett motionsyrkande om den frågan i höstens budgetmotion. Jag tror att det är en nödvändig ut- veckling av hänsyn till marknadens förtroende för den penningpolitiska regimen. Att det inte har blivit fråga om någon inleverans nu kan bero på två saker. Det kan bero på att det har varit en väldigt tydlig offentlig debatt runt den här frågan och en oerhört stark kritik, inte bara från ban- ker, finansanalytiker och partier i den svenska riksda- gen utan också från internationellt håll och EU- systemet i olika funktioner. Den andra anledningen till att man inte begär någon inleverans nu må möjli- gen vara det att Riksbanken faktiskt inte går plus i år utan minus med 71 miljoner kronor. Vi kan se, om vi studerar Riksbankens balansräk- ning, att det har skett väldigt stora skiftningar i rän- teinkomster till exempel. Det är inte självklart att Riksbanken alltid går med stora vinster. Det är inte så stabilt som man ibland kan tro. En hög soliditet nu är inte med nödvändighet en hög soliditet nästa år eller året efter. Därför tycker jag, avslutningsvis, att det är nödvändigt att vi diskuterar den här frågan. Jag avser att återkomma med ett yrkande om det. I övrigt står jag bakom utskottets majoritet.
Anf. 25 CHRISTER NYLANDER (fp) re- plik: Herr talman! Jag vill säga något kort när det gäller reporäntebesluten. Den 6 mars i år sänkte ECB repo- räntan med 0,25 procentenheter för euroområdet. Tisdagen den 18 mars, tolv dagar senare, sänkte den svenska riksbanken reporäntan med 0,25 procentenheter med samma motivering, den svaga internationella konjunkturen. Jag tror inte jag sade i mitt anförande att Sveriges riksbank följer ECB slaviskt. Vad man däremot kan se är att den räntepolitik som bedrivs av ECB väldigt väl stämmer med den svenska riksbanken. Om vi tittar på tabellen på s. 57 ser vi inte att inflation och ränta exakt följer varandra men att räntebesluten går i samma riktning. Jag tror det finns något undantag under våren 2001, men i övrigt är det ganska sam- stämmigt. Den danska riksbankschefen fick en fråga om vil- ken självständighet han hade gentemot ECB. Han svarade, om jag minns rätt: väldigt stor självständig- het, åtminstone de första 15 minuterna. Så är det inte för den svenska riksbanken, som tur är, men det är uppenbart när man läser betänkandet att ECB:s ränte- politik och Sveriges riksbanks räntepolitik väldigt väl stämmer överens med varandra.
Anf. 26 LENA EK (c) replik: Herr talman! Jag har en juristutbildning i botten. Jag är ganska försiktig med att använda ord som uppenbart och stämmer väldigt väl. I diagrammet, som var och en kan leta upp på nätet eller i protokol- let, kan man se att det finns tre faser sedan EMU bildades. Det finns en fas när den svenska räntan ligger över, det finns en mittfas när den ligger under och nu finns en fas där den svenska räntan ligger över. Det är ibland ganska stora skillnader, ibland mindre. Det beror naturligtvis på vilken konjunktur- fas man befinner sig i och hur inflationen utvecklas i de olika valutaområdena. Det är alldeles självklart att det ska vara så. Det är en god sak, tycker jag. Men det är omöjligt att påstå att den svenska riksbanken sätter sin räntenivå efter var Europeiska centralbanken sätter sin. Om det vore på det viset skulle hela direk- tionen avsättas. Då följer de inte sin lagstadgade uppgift. De har som uppgift att värdera läget i Sverige utifrån de fastsatta målen och de mål riksbanksfull- mäktige beslutat om. De ska förverkliga dessa mål. Det innebär att de fattar självständiga beslut. Det finns faser där konjunktur och inflation liknar varand- ra. Det är självklart så. Men jag tycker, herr talman, att föregående talare ska vara lite försiktig med hur han skåpar ut Riksbankens arbete och omdöme.
Anf. 27 CHRISTER NYLANDER (fp) re- plik: Herr talman! Möjligen ska föregående talare vara lite försiktig med hur hon tolkar vad jag säger. Jag säger inte att Sveriges riksbank slaviskt följer ECB. Däremot tycker jag att man i tabellen på s. 57 kan se att räntebesluten, precis som jag tidigare be- skrev, väldigt nära stämmer överens med varandra. Visst är det skillnader i nivå, men själva besluten och riktningarna stämmer väldigt väl överens. Det visar inte alls att Riksbanken skulle följa ECB slaviskt eller att Riksbanken skulle titta på vad ECB fattar för be- slut och sedan göra exakt samma sak bara av den anledningen. Det visar att Sverige och euroområdet ligger väldigt nära varandra när det gäller konjunk- turutveckling. Det ser man väldigt tydligt från perio- den 1999 och framåt. Det är inte så konstigt, eftersom Sverige har så stort beroende ekonomiskt när det gäller handel med euroområdet. Det omfattar ungefär 50 % av utrikeshandeln. Så det är inte så konstigt att vi ligger väldigt nära dem i konjunkturförloppet.
Anf. 28 LENA EK (c) replik: Herr talman! Jag är väldigt glad att föregående talare nyanserade sina uttalanden och faktiskt ändrade sig på någon punkt. Att vi konjunkturellt under vissa perioder ligger väldigt nära de andra europeiska län- derna kan jag också hålla med om. Men man ska vara försiktig när man uttalar man sig om hur den svenska räntan sätts och hur den följer den europeiska ränte- nivån. Man ser tydliga skillnader. Det är så det ska vara. Det är Riksbankens uppgift, eftersom det hand- lar om olika ekonomier som har olika behov. Det är också anledningen till att jag kommer att rösta nej i folkomröstningen i höst, och en annan sak som ingen annan talare har tagit upp i den här debat- ten, nämligen hur inflationsmålet är satt och effekten av hur inflationsmålen definieras. Det ger väldigt stort utslag bland annat när det gäller arbetslösheten.
Anf. 29 LARS BÄCKSTRÖM (v): Herr talman! Som efteranmäld talare har jag högst fyra minuter. Det kanske inte räcker för att bli popu- lär som i visan, men jag ska i alla fall använda dem. I det betänkande vi ställer oss bakom i utskottsmajori- teten och från Vänsterpartiet har vi två särskilda ytt- randen som klargör vår position. Jag vill dessutom göra några kommentarer efter att ha lyssnat. En gäller om det är fel av riksdagen att ta ut vinstmedel. Nej, det är inte fel av riksdagen. Riksda- gen äger Riksbanken. Jag är socialist. Själva poängen med att äga är att man har rätt att disponera vinstmedlen. Där är jag och kapitalisterna överens. Om man inte har den rätten äger man heller inte ban- ken. Det är så enkelt. Om man äger bestämmer man över vinsten och hur den disponeras. Det är väl inget att bråka om. Ni brukar ju slå vakt om äganderätten, ni borgare. Så gäller väl även riksdagens äganderätt. En annan sak jag vill kommentera är detta med om det har gått bra. Ja, det har gått ganska bra. Jag vill erinra om att det i tidigare sådana här betänkan- den har funnits en viss återhållen men dock kritik. Nu kan vi vara ganska överens om att vi är lite nöjdare än tidigare, och det är bra. Trots att Riksbanken är for- mellt oberoende - vi gick emot det oberoendet - ser vi att Riksbanken lyssnar, och det är bra. Det går alltså att påverka med ordets makt också. Sedan är vi emot den här ändringen, men man ska inte överdriva dess betydelse. Jag erinrar kammaren om en anekdot som lär vara sann. Jag var inte med, men det lär ha hänt i riksbanksfullmäktige att någon sade: Vakna, du ska reservera dig. Det gällde en rän- tefråga. Jag vet inte om det är sant. Vi drev faktiskt inte ens i den gamla regimen en stenhård kontroll från riksdagens sida över räntorna. Riksdagen visade gott omdöme, lyssnade, förde dia- log och utsåg folk till riksbanksfullmäktige. Nu har vi inte det systemet, men jag hörde förut någon säga att det är så viktigt att Riksbanken är oberoende. Ställ er då frågan: oberoende av vad då? Är det viktigt att Riksbanken är oberoende av de valda representanterna för Sveriges folk? Det kan ni väl ändå inte mena. Tvärtom för ni ju denna debatt för att visa att ni inte vill ha en helt oberoende riks- bank. Alla deltar med liv och lust och visar hur an- gelägen man är att kunna diskutera Riksbankens förvaltning. I sak vill ni inte att den ska vara helt oberoende eftersom ni är demokrater, och det är bra. Men tänk på, Lena Ek, att om vi går med i EMU kommer vi snart inte att få föra denna debatt. Vi kommer inte att kunna föra den här debatten om vi ansluter oss till det tredje steget, för då har vi inte ens en oberoende riksbank att diskutera och påverka. Den rätten är väldigt viktig för oss att slå vakt om. Jag ska avrunda med ett citat som visar hur viktigt det här är. På s. 83 i betänkandet säger Lars Bäck- ström - det är bra att citera sig själv: "Det är egentli- gen inte en följdfråga, bara ett sista tema som utgår från svaret till Hans Hoff . Det betyder alltså att om vi hade varit med i EMU hade vi haft en ränta som hade varit lägre, och då hade vi riskerat att få problem med den inhemska prissättningen. Det är innebörden av vad riksbankschefen sade i svaret till Hans Hoff." Lars Heikensten svarar: Ja, om allting hade varit likadant utom just detta blir svaret ja. 1 % lägre ränta hade givit högre inflation då. Just det, det är väldigt bra att ha en svensk riks- bank som sätter räntan så att den passar svenska för- hållanden och så att vi kan föra dessa diskussioner som vi i dag för. Herr talman! Jag yrkar bifall till förslaget från ut- skottets majoritet. Jag uppmanar också väljarna att rösta nej till att gå med i det tredje steget så att vi kan föra den här debatten också fortsättningsvis.
Anf. 30 LENA EK (c) replik: Herr talman! Jag blev alldeles tagen av det här greppet att citera sig själv. Jag tycker att det var geni- alt, självupptaget och roligt. När jag begärde replik på Lars Bäckström handla- de det dock om dispositionen av Riksbankens resultat under de år när Riksbanken har ett överskott. Ingen av oss har väl sagt att det ska vara helt omöjligt att föra över medel från Riksbanken. Första gången det gjordes var det ingen som protesterade. Skillnaden mellan första och andra gången låg i den genomgång Riksbanken hade gjort av vad man kunde behöva för att klara sina uppgifter. År 1 sade man: Här är 20 miljarder som vi inte behöver. Då är det fullt rimligt att föra över det till ägarna. År 2 gjorde man en helt annan bedömning. Då tyckte man inte alls att det var rimligt, och det tyckte inte vi heller. Det finns upp- och nedgångar också i resultatet för en riksbank, och det visar ju årets resultat som faktiskt är ett minusre- sultat. Vi kan se att ränteintäkterna har gått ned från 9 197 000 000 till 7 220 000 000 kr. I grova slängar är det nästan 2 miljarder lägre. Det är också klart att man behöver ha en buffert. Riksbanken har uppgifter som kostar pengar, till exempel om banksystemet kommer i svajning. Då är det en rimlig åtgärd att gå igenom vilka buffertar Riksbanken behöver, diskutera det och sätta normer för det, och det som blir över ska föras över till stats- kassan. Jag tycker att man kan sätta in detta i ett lite större perspektiv. Staten har ju det sista året visat att man inte alltid är en entusiastisk och engagerad ägare som sköter sina uppgifter och ger sina ägardirektiv på ett sådant sätt att verksamheterna sköts bra. Jag tycker att det är viktigt med klara besked och raka rör, och det tycker jag ska gälla Riksbanken också.
Anf. 31 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik: Herr talman! Jag har inget emot det. Det raka rö- ret här är att jag säger att vi ska slå vakt om riksda- gens rätt att disponera vinstmedlen. Den rätten har ifrågasatts i den allmänna debatten. På något sätt anses detta inkräkta på Riksbankens möjligheter att agera. Det är klart att det i någon mening också gör det. Varje företagsledning är angelägen om att behålla mycket pengar inom sin egen domvärjo - det är rim- ligt utifrån deras utgångspunkt - och försöka hålla ägarna på armbågs lucka. Visst, så är det. Men vi ska utöva vår ägarmakt, och med tanke på att det ibland också går nedåt tar vi inte alltid ut extra i uttaxering- en. Vi är förståndiga från majoritetens sida och tar inte mer än vad Riksbanken begär - självklart inte! Men för att prata ett oerhört enkelt naturspråk: Det är ingen idé att ha kor om man inte har rätt att mjölka dem. Vi har rätt att ta ut vinsterna från Riks- banken. Sedan tycker jag att det är oerhört viktigt, jag vill återigen understryka det, att vi har den här debatten och kan föra den. Det ska vi kunna vara överens om. Låt oss inte bara ta fasta på vad som skiljer oss, Lena Ek, utan låt oss också tillsammans konstatera att både Lena Ek och jag är oerhört angelägna om att kunna föra den här debatten. Vi värjer oss mot idéer från den europeiska centralbanken eller från europeiska politiker om att de ska bestämma, till och med på detta stadium, vad vi har rätt att göra med vår egen riksbank. Är vi inte överens om det, Lena Ek? Låt oss bilda front!
Anf. 32 LENA EK (c) replik: Herr talman! Ja, vi bildar en liten front här när det gäller den frågan. Det har vi ju redan gjort, som ju Lars Bäckström vet. Båda våra partier står för ett nej i folkomröstningen, och den handlar mycket om dessa frågor och de uppgifter som Riksbanken har. Det jag blev intresserad av i svaret, herr talman, var att Lars Bäckström säger att det inte är så dumt att sätta upp regler för hur sådant här ska hanteras. Det tycker jag öppnar en väldigt intressant plattform för diskussion. Vi skulle då faktiskt kunna diskutera vad Riksbanken behöver för att klara sin uppgift fram- över. Det är ju möjligt att uppskatta det åtminstone någorlunda rimligt. Man kunde också bestämma hur mycket medel som ska ligga i de fonder som Riks- banken har föreslagit och som ska vara destinerade för att klara de här olika arbetsuppgifterna. Därutöver ska dessa medel överföras. Det tycker jag är ett gans- ka rimligt innehåll i en sådan lagstiftning. Jag tycker att det vore jättebra om vi kunde diskutera den frågan. Den tredje saken jag skulle vilja ta upp här i min avslutande replik är någonting som Lars Bäckström inte har berört, nämligen utformningen av inflations- målet och jämförelsen mellan det inflationsmål vi har i Sverige och det som den europeiska centralbanken har. Det tycker jag också är intressant just i diskus- sionen om det här betänkandet. Vi har ju tidigare haft en diskussion runt inflationsmålet, men det har vi inte riktigt nu. Vi har gemensamt slagit oss till ro med att vi tycker att detta fungerar bra. Men jämförelsen med vad vi skulle ha om det blev ett ja i folkomröstningen tycker jag är rätt intressant.
Anf. 33 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik: Herr talman! Om jag förstod Lena Ek rätt menar hon att den svenska riksbanken har utformat målet att hålla nere prisökningar på ett förståndigare sätt än den europeiska centralbanken. Om det var det Lena Ek menade är vi fullständigt överens. Man måste leva som man lär och försöka ta fasta på det man är över- ens om. Det är alldeles rätt. Men den andra idén, att man skulle lagfästa utdel- ningen, visar - ursäkta, herr talman, jag ska vara varsam med orden - en mycket udda inställning till äganderätten. Det luktar faktiskt Sovjetekonomi: Duman lagfäster utdelningen från ministerierna och deras industrier. Så kan man inte ha det. Tänk om någon vänsterpartist föreslog att vi skulle lagfästa vad man har rätt att ha i utdelning från de privata bolagen i Sverige eller från Handelsbanken! Det ska vara lag på vad Handelsbanken ska ha rätt att dela ut - ingen skulle driva en sådan åsikt. Varför ska vi vara sämre ägare än ägarna till Handelsbanken? Vi kan inte ha lagar om vad man har rätt att dela ut från en affärsbank, och vi kan inte heller ha lagar som reglerar detta. Då är man inte en god ägare. Då är man en passiv, steril och stereotyp ägare.
Anf. 34 GUNNAR AXÉN (m) replik: Herr talman! Lars Bäckström påstår att vi har för- vägrat riksdagen rätten att ta ut vinstmedel från Riks- banken. Det är ingen som har förvägrat riksdagen att göra det. Lars Bäckström vet nog att det är fullt okej att mjölka kon, men börja inte slakta den! Där har vi skillnaden mellan våra sätt att se på detta. Vi har sagt att det enligt de principer som finns för utdelning är rätt att ta ut utdelning från Riksbanken, men när man börjar ta ut mer än vad än som tillåts enligt de prin- ciper som är fastlagda sedan tidigare börjar man nag- ga Riksbankens oberoende i kanten. Då kan man börja tvivla på dess självständighet. Som Lars Bäckström sade tidigare vill Vänster- partiet inte ha någon självständig och oberoende riksbank. Då tycker man också att man kan få göra lite hur man vill med den. Men vi vet ju att det är den oberoende och självständiga riksbanken som har hjälpt oss att få ned inflationen och stärka den svens- ka ekonomin under den senare delen av 90-talet. Vi har mycket att tacka den självständiga och oberoende riksbanken för. Vi har dåliga erfarenheter från den tid då politiker styrde penning- och räntepolitiken och då vi hade inflation på skyhöga nivåer. För att vi inte ska hamna där igen är det viktigt att vi slår vakt om Riksbankens oberoende och själv- ständiga ställning. Detta kan förhoppningsvis lösas i höst, så att vi inte behöver ha den här debatten i framtiden. Går vi med i eurosamarbetet får vi ju en oberoende och självständig centralbank som sköter detta. Vi behöver då inte längre vara oroliga för att Lars Bäckström ska slakta kon utan han får i framti- den nöja sig med att enbart mjölka den.
Anf. 35 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik: Herr talman! Har vi en stark riksbank eller inte? Om någonting är starkt eller svagt beror alldeles på vad man jämför med. Jag är svag jämfört med vissa i Sverige men inte jämfört med andra. Allting är rela- tivt. Riksbankens soliditet i Storbritannien är 6,3, i Finland 31, i Danmark 15 och i Norge 6,5, medan soliditeten i Europeiska centralbanken i EMU är 18. Det högsta resultatet i denna sifferserie i utskotts- handlingarna var 31 och det det lägsta var Storbritan- niens 6,3. Detta ska ställas mot den svenska riksban- kens soliditet, som är 50,5. Var och en som läser protokollet från debatten kan själv på grundval av dessa siffror bedöma vilken riksbank som är starkast i Europa. Det handlar här faktiskt, om vi ska raljera, om att vi möjligtvis har höjt mjölkkvoterna, men vem är det som vill slakta Riksbanken? Inte är det Lars Bäck- ström men möjligtvis min namne Urban och möjligt- vis min motdebattör här. Det är ju ni som vill lägga ned Riksbanken, men ni anklagar mig för att vilja slakta Riksbanken. Ta fast tjuven! ropade tjuven - det är ju lite ab- surdistiskt att anklaga mig för detta, när det är de andra som vill göra det och som vill förhindra att vi ens kan ha den här debatten. Då har ni ju löst ert problem, men då, sägs det här, finns det ingenting att dela ut, så att vi får en oberoende riksbank. Då uppre- par jag frågan: Oberoende av vem? Törhända obero- ende av de valda representanterna och oberoende av den debatt som förs i riksdagen. Nej! Man ska vanligtvis inte vara beroende av nå- gonting, men jag tror att det är bra att den svenska riksbanken är beroende av att lyssna på den svenska riksdagen. Jag tror till och med att den europeiska centralbanken skulle vinna på att lyssna mer. Då blir den bättre, och då höjs kanske soliditeten.
Anf. 36 GUNNAR AXÉN (m) replik: Herr talman! Lars Bäckström framhåller här att Riksbanken har en god soliditet, och det är helt rik- tigt. Skulle det gå på det sätt som Lars Bäckström önskar, att vi inte går med i eurosamarbetet framöver, kommer det att ställas än högre krav på att Riksban- ken har en god ekonomi och en hög soliditet för att kunna klara penningpolitiken, fungera som lender of last resort och ha den styrka som krävs när vi kom- mer att ha ett väldigt litet valutaområde i anslutning till ett mycket stort euroområde. När vi ska stå vid sidan om och vara utanför behöver Riksbanken de ekonomiska musklerna. Jag vill när Lars Bäckström säger att Riksbanken kommer att läggas ned påpeka att det inte är detta som sker vid ett eurosamarbete med ett svenskt delta- gande. Riksbanken kommer att finnas kvar och vara en del av det europeiska centralbankssystemet, där den europeiska centralbanken står självständig och oberoende av politiska beslut för att förhindra framti- da hög inflation, urholkning av penningvärdet och en försämrad välfärd.
Anf. 37 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik: Herr talman! Självklart ska Riksbanken inte läg- gas ned som organisation. Det är en myt som, enligt vad någon redaktör under våren skrev i en tidning, hör till debattens sumpmarker. Men tänk på diskus- sionen om utflyttning av svenska företag! I min hem- stad har vi Volvofabriker, och i grannstaden har vi Saabfabriker. De finns självklart kvar där, men de ägs icke längre i Sverige. Besluten tas numera i USA. Se också på vår läkemedelsindustri! Man brukar oroa sig för vad detta betyder för den svenska ekonomin. Det är en risk. Precis samma sak är det med Riksbanken. Det är klart att den finns kvar och har en viss produktiv verksamhet, även om man har "outsourcat" också en del av den, i och för sig med klent resultat. Det kan vi kritisera vid ett senare tillfälle. Men också detta är värt att nämna här, när man går fram på nyliberala vägar. Om Riksbanken finns kvar har vi makten att kunna diskutera. Det är en makt att kunna göra det och att kunna utse riksbanksstyrelse - riksbanksfull- mäktige, som det förut hette. Det är en makt att kunna ha denna dialog och denna påverkan, och det är den som vi mister. Vi har en stark riksbank, och det ska den fortsätta att vara, självklart oavsett hur det går folkomröst- ningen. Jag hoppas ju på mitt alternativ, men vi har en stark riksbank, och vi har inte tagit mer än vad banken bär. Det är en solid bank. Det är som för alla andra företag i grunden soliditeten som räknas på sikt. Göran Persson har rätt i att den som är satt i skuld inte är fri. En riksbank med hög soliditet kom- mer att klara sig med eller utan det tredje steget. Jag vill att vi ska stå utanför, så att vi kan fortsätta att bestämma vår ränta. Någon har sagt att jag är självupptagen. Låt mig därför i stället i lite fria ordalag referera Heikensten. Han har sagt: Vi har den här räntan därför att den passar svensk ekonomi bäst. Hade vi haft en lägre ränta hade den inte passat den svenska ekonomin. Heikensten är en klok människa när han sätter räntor!
Anf. 38 CHRISTER NYLANDER (fp) re- plik: Herr talman! Även om mycket har redovisats re- dan finns det ändå någon fråga kvar. När det för det första gäller nedläggning av Riksbanken håller jag med Lars Bäckström om att det hör till debattens sumpmarker. Likväl känns odörerna från de sump- markerna i radioreklam från nej-sidan. Det är trist. Att citera är en konst, men det kan också bli väl- digt konstigt. Jag har slagit upp s. 83 och läst vad Lars Heikensten och Lars Bäckström sade. Vad Lars Bäckström sade citerades väldigt noggrant. Citatet av vad Lars Heikensten svarade avbröts av Lars Bäck- ström någon mening före slutet. Jag vill gärna få till protokollet att Lars Heikensten sade följande: "Om allting annat hade varit likadant utom just detta blir det svaret ja. 1 % lägre ränta hade givit en högre inflation då." Sedan kom dock följande tillägg: "Men allting annat hade antagligen inte varit lika- dant." Jag vill bara att detta kommer med i protokollet, herr talman!
Anf. 39 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik: Herr talman! Låt oss fortsätta exegetiken och ut- tolkningen av de kabbalistiska skrifterna. I fortsätt- ningen sade Lars Bäckström: "Det är ju det man inte vet." Vad svarar Lars Heikensten på detta? Jo, följande: "Det är sant." Alldeles riktigt. Man kan alltså inte uttala sig om den frågan. Då ska man inte med tros- visshet säga: Ja, men kommer vi in i EMU blir det så många andra bra saker att vi kan klara att inte ha den ränta som passar Sverige. Det kommer att ordna sig. Då erkänner Heikensten att man inte riktigt kan veta detta. I vissa fall bör man vara lite sunt konservativ och föredra det kända före det helt okända. Det är en mycket sund princip. Med den ordning vi har i dag med Riksbanken kan vi hantera inflationen rimligt väl, och vi kan hantera räntepolitiken rimligt väl så att den passar svensk ekonomi. Kanske kan vi göra någonting annat, räntan blir lite olämplig, men det kanske blir någon annan fördel som uppstår så att vi kan klara det. Visst! Men varför riskera detta? Det är det som jag tycker är olämpligt. Ekonomiska skäl talar emot. I dag ska vi inte föra en debatt om de politiska skälen, men det är alldeles uppenbart att ekonomiska skäl talar mot att ta ifrån den svenska riksbanken rätten att sätta en ränta som passar för Sveriges eko- nomi.
Anf. 40 CHRISTER NYLANDER (fp) re- plik: Herr talman! Man behöver vara varken kabbalist eller rabulist för att veta att allting aldrig kommer att vara som det är. Det är väl tur det. Annars hade det varit trist att leva i övrigt. EMU handlar om en större marknad som ger stör- re utrymme att klara tillväxten - som Gunnar Axén tidigare var inne på - med så mycket utrymme att man också kan hålla inflationen nere.
Anf. 41 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik: Herr talman! Vi ser att vi har haft en bättre tillväxt än euroområdet de senaste åren. Vi har inte fått det vi kan beskriva som eurosjukan, det vill säga dåliga offentliga finanser och en hög arbetslöshet. Det vet vi. Framtiden är osäker, men något vet vi. Det är inte panta rhei att vi ingenting vet. De som har gjort detta vet hur det ser ut, och vi vet hur det ser ut när vi har gjort det vi har gjort. Då har vi hanterat det rimligt väl i Sverige med denna ordning. Växla inte ihop detta med debatten om oberoen- det. Varför hade Tyskland en låg inflation? Berodde det på att man hade en oberoende Bundesbank? Nej, det berodde på att det tyska folket hatade inflationen. Det är folken som bestämmer i demokratiska länder. Tyskland var och är ett demokratiskt land, men i grunden var det den tyska folksjälen som garanterade den låga inflationen. På samma sätt är det i Sverige. Det svenska folket har insett att inflation ofta berikar de rika och gör de fattiga fattigare. Det är det som är grundvalen för - som man skriver i LO-tidningen - att hata inflationen. Det är oerhört sund politik för en arbetarrörelse. Detta klarar vi lättast med en svensk oberoende riksbank beroende av den svenska demo- kratiska debatten.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 13 §.)
8 § Vakansstatistik
Föredrogs finansutskottets betänkande 2002/03:FiU25 Vakansstatistik (prop. 2002/03:95).
Anf. 42 CARIN LUNDBERG (s): Herr talman! Finansutskottets betänkande nr 25 behandlar regeringens förslag om obligatorisk va- kansstatistik. Förslaget innebär att både enskilda och offentliga arbetsgivare ska lämna uppgifter om vakanser för den officiella statistiken. Statistiken som finns i dag byg- ger på lediga platser som frivilligt anmäls till arbets- förmedlingen. Av propositionen framgår att det finns brister i gällande regelsystem. Utskottet anser, liksom regeringen, att det är angeläget att officiell statistik håller en hög kvalitet och att den är tillförlitlig. Ut- skottet tillstyrker därför regeringens förslag. Samtidigt anser utskottet att det är viktigt att upp- giftsskyldigheten för enskilda och offentliga arbetsgi- vare inte blir större än nödvändigt och att de inte behöver lämna likartade uppgifter enligt olika regler. Detta bör regeringen beakta vid översynen av lagen om skyldighet för arbetsgivare att anmäla lediga platser till den offentliga arbetsförmedlingen. Med hänvisning till att frågan om att göra en översyn av den nu nämnda lagen är under beredning i Närings- departementet anser utskottet att motionerna från Centerpartiet och kd bör avslås av riksdagen. Utskottet delar också regeringens bedömning att förslagen inte får några direkta ekonomiska konsek- venser för den kommunala sektorn, och utskottet avstyrker motionen om att finansieringsprincipen ska tillämpas. Här kan man jämföra med reservationerna från Moderaterna, Folkpartiet och kd samt Center- partiet. I betänkandet behandlas också motioner om regler för företag. Motionerna avstyrks med hänvisning till riksdagens tillkännagivande till regeringen att under mandatperioden göra en genomgång av regelverket som berör företag. Också här kan man jämföra med reservationen av Moderaterna, Folkpartiet, Kristde- mokraterna och Centern.
Anf. 43 TOMAS HÖGSTRÖM (m): Herr talman! Det svänger i kammaren i dag. Vi har diskuterat finansutskottets betänkande om Riks- banken och penningpolitiken, och nu går vi över till mer jordnära ting: vakansstatistik. Vi kan konstatera, herr talman, att vi åter står i en situation att riksdagen ska lägga ytterligare arbets- uppgifter på svenska arbetsgivare. Det är vad det är fråga om. Detta sker samtidigt som riksdagen ställer sig bakom kravet på genomgång av hela det regelverk som berör företagandet, så att onödiga och krångliga regler kan tas bort. Nu föreslås, som sagt, att regelverket utökas så att arbetsgivare ska lämna uppgifter om vakanser för den officiella statistiken. Vi delar uppfattningen att det är bättre med statistik som bygger på uppgifter om va- kanser, men vi villkorar vårt ställningstagande med att regler om så kallad obligatorisk platsanmälan ska tas bort. Det räcker inte som utskottsmajoriteten säger sig göra, nämligen skicka en beställning till regering- en. Företagare har ungefär 4 000 regler att hålla rätt på. Då behöver vi inte ytterligare plussa på det regel- verket. Vi har också själva att någon gång leva upp till de beslut som vi säger oss vilja ha fram. Vi har en möjlighet i betänkandet att klargöra att vi inför den regeln men tar bort en annan. Den rätten äger vi. Låt oss då också vara beredda att själva leva upp till de beslut vi fattar och beställer hos regeringen. Det ma- joriteten försöker göra strider mycket mot de inten- tioner riksdagen har beställt. Det är också rimligt att vi uttalar oss för vilka kvantitativa mått och kvalitativa mål som ska gälla när det handlar om att banta ett regelverk som de facto hämmar företagandet i landet. Det är omvittnat i många rapporter att så är fallet. Herr talman! För tids vinnande kommer jag att yrka bifall till reservation nr 2. Självklart står den moderata gruppen bakom samtliga våra reservationer.
Anf. 44 GUNNAR NORDMARK (fp): Herr talman! Man skulle kunna tro att vad jag håller här i handen är finansutskottets betänkande FiU25. Men det är det inte. Det är ett symtom för två olika saker. Bland annat är det ett symtom på det stora antal regler som vi lägger på det här landets företag. Tomas Högström nämnde att det är ungefär 4 000 regler att ta hänsyn till. De ökar med ungefär 200 regler om året. Samtidigt kan vi se hur antalet företagare i Sveri- ge minskar. Vi kan samtidigt se att den yngre genera- tionen i familjeföretag inte längre önskar ta över. Man har sett i de små företagen hur föräldrarna och de äldre släktingarna inte bara ägnar sig åt det de tycker är roligt, att driva företaget, utan också måste ge sig hän åt att följa upp ett antal mer eller mindre onödiga regler. Jag vill för tids vinnande yrka bifall till reserva- tion nr 2. Det är rimligt att man har den vakansstatis- tik som har nämnts. Det är bra att den finns. Precis som Tomas Högström sade är det rimligt att om man bestämmer sig för att skapa en ny regel ska en annan tas bort. Annars bidrar vi till och hjälper till att skapa ett skadligt företagsklimat i det här landet. Det är ett företagsklimat som gör att färre människor vill ägna sig åt företagande. Det är ett företagsklimat som gör att människor som skulle kunna ta över företag inte vill göra det. Det andra som det här är ett symtom på gäller fi- nansieringsprincipen. Riksdagen har tendensen att med jämna mellanrum vältra över kostnader på kommuner och landsting. Det här kan tyckas vara en liten kostnad. Det har framförts att den egentligen inte betyder någonting alls. Där kan man konstatera att såväl Kommunförbundet som Landstingsförbundet är av en annan uppfattning. Vi vet i dag att kommuner och landsting har en situation som ekonomiskt inte är direkt lysande. Även små ekonomiska bördor på landsting och kommuner som den här församlingen lägger på dem innebär att ekonomin blir sämre i kommuner och i landsting. Jag tycker att det är viktigt att man från riksdagen sänder en signal, att skapar vi vissa regler som vi tycker är rimliga och vettiga ska vi också ta vårt an- svar och ta bort andra regler - detta för att visa att vi vill ha ett företagsklimat där vi ser till att vi har ett så litet antal regler som det över huvud taget är möjligt.
Anf. 45 OLLE SANDAHL (kd): Herr talman! Statens uppgift är att vara subsidiär i relation till sina medborgare och till deras verksam- heter. Därför är det motiverat att staten ser till att det finns kunskaper om hur det står till i nationen, till exempel hur det står till på arbetsmarknaden och med vakanssituationen. Kunskap om situationen är viktig och nödvändig för att staten ska kunna sköta sina åtaganden och planera. Vi kristdemokrater tycker alltså att en uppgifts- skyldighet om vakansstatistik är helt okej. Men, herr talman, vi har vissa förbehåll. Vi menar att varje pålaga på medborgare och verksamheter ska vara väl behövda och väl motiverade. Det som före- slås i propositionen är tillägg till det som redan finns i form av den långa listan över uppgifter som närings- idkare måste lämna in enligt lag. Regeldjungeln är tät och snårig och har en häm- mande inverkan på landets företag. Studier visar att kostnaden för företag kan vara upp till 30 000 kr per år för att sköta detta regelverk. En summerad bedöm- ning är då, sammanräknat för nationen, att det kan handla om 90 miljarder. I samhället och även i riksdagen är det en stor samsyn när det gäller att det finns behov att reducera och minska regeladministrationen. När nu en ny upp- giftsskyldighet införs bör man se om det finns möj- lighet att ta bort någonting av det som redan finns om det har blivit onödigt. Vi menar att så är fallet. Därför föreslår vi nu att den så kallade obligato- riska platsanmälan slopas. Det vill inte finansutskot- tets majoritet, som därmed leder utvecklingen i rikt- ning mot ökad regelbelastning, alltså i motsatt rikt- ning. Man vill öka belastningen, trots att regeringen i propositionen själv berättar - och då citerar regering- en sig själv, enligt känt mönster från kammaren i dag - att man avser att identifiera eventuellt onödig admi- nistration i syfte att minska företagens administrativa börda. Detta är bara ord, och handlingen visar sig gå i motsatt riktning. När det sedan gäller kostnaden för den obligato- riska vakansstatistiken menar regeringen att den är marginell och därför inte ska föranleda någon särskild finansiering. Man gör alltså den bedömningen att finansieringsprincipen inte är tillämpbar. Som stöd hänvisar man återigen tillbaka till sig själv, i någon sorts cirkelbevisning, och hänvisar till ett eget utta- lande. Det leder tankarna till bilden av att regeringen skulle vara som oraklet i Delfi, som har svar på alla frågor. Grekland anses vara demokratins vagga, men någonting borde väl ha hänt därefter. När det gäller finansieringsprincipen menar vi att regeringens ord har tveksam klang, när det gäller sambandet mellan handling och ord. Bedömningen av att den här reformen skulle vara finansiellt marginell delas inte av Kommunförbundet och Landstingsförbundet. De menar att uppgiftsläm- nandet kommer att vara ytterst tidskrävande. För att göra en lång historia kort, herr talman, yr- kar jag slutligen bifall till reservation 2. För tids vin- nande och i det vällovliga syftet att bidra till förenk- lingsarbetet begränsar jag mig till det, även om vi som partigrupp står bakom alla våra yrkanden.
Anf. 46 LENA EK (c): Herr talman! Ärade åhörare och ledamöter! Fi- nansutskottets betänkande FiU25 handlar om att både enskilda och offentliga arbetsgivare ska lämna upp- gifter om vakanser för den offentliga statistiken. Det i sig är ett ganska litet och enkelt ärende, men det tes- tar, kära åhörare, två löften som regeringen har gett. Det första löftet är att förenkla och minska antalet regler för företagare. Det är anledningen till att vi i oppositionen har sagt att om man lägger det här för- slaget borde man dra tillbaka någon annan skyldighet i stället. Det gör man inte, och därför faller alltså det testet ut så att regeringen inte håller det man har lo- vat. Det andra löftet är att om man beslutar om saker som kostar pengar för kommunerna ska man överföra medel. Det gör man inte heller. Därför, herr talman, yrkar jag avslag på utskottets förslag och bifall till reservation nr 2. (forts. 10 §) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 13.56 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 14.00 då frågestunden skulle börja. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 14.00.
9 § Frågestund
Anf. 47 ANDRE VICE TALMANNEN: Nu ska vi starta veckans frågestund. Följande statsråd kommer att delta: statsrådet Pär Nuder, ut- bildningsminister Thomas Östros, statsrådet Jan O Karlsson, jordbruksminister Ann-Christin Nykvist och finansminister Bosse Ringholm. Statsrådet Pär Nuder besvarar såväl allmänpolitiska frågor som frågor inom sitt eget ansvarsområde. Frågor till övri- ga statsråd förutsätts beröra deras ansvarsområden inom regeringen. Den förlängda sjuklöneperioden
Anf. 48 BENGT-ANDERS JOHANS- SON (m): Fru talman! Jag har en fråga till Pär Nuder. Regeringen säger sig ju föra en tillväxtpolitik, och det svenska näringslivet kan ju sägas ha en ganska avgörande del i tillväxtarbetet. Övervältringen av den tredje veckan av sjuklönen har ju satt djupa spår i näringslivet, inte minst i Gnosjöregionen, som jag kommer ifrån. Jag vill ställa frågan: På vilket sätt kommer just den här delen att bidra till tillväxt i Sverige?
Anf. 49 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Svaret är att det bästa för det svenska näringslivet och dess möjligheter till tillväxt är att vi sköter de offentliga finanserna. För att kunna hålla ordning på de offentliga finanserna måste vi natur- ligtvis se till att vi inte får överskridande av våra utgifter. Det fanns en risk i våras och i vintras att vi skulle få 10 miljarder mer i utgifter än vad vi hade planerat för, och därför bromsade regeringen kost- nadsutvecklingen. Det innebar att på sjukförsäkrings- området fick både individer och företag vara med att betala denna inbromsning. Det är väldigt bra för det svenska näringslivet att vi håller ordning på de offentliga finanserna. Det är bra för tillväxten, det ger fler jobb och det är bra för hela folkhushållet på sikt.
Anf. 50 BENGT-ANDERS JOHANS- SON (m): Fru talman! Det är intressant att notera att man med den här regeln kommer att behöva föra över ungefär 2,4 miljarder till den offentliga sektorn för att man där ska kunna klara den här biten. Min fråga blir då - och den kräver bara ett ja eller ett nej från finansministern: Är detta en ren budget- förstärkning? Ja eller nej!
Anf. 51 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Vi har i år planerat för 20 miljarder kronor i reformer, exempelvis i form av höjt studi- estöd till 16-, 17- och 18-åringar i gymnasieskolan. Vi har planerat för ökade utgifter för bistånd, pensio- närerna och en rad andra områden. De 20 miljarder kronorna klarar vi av att finansiera också. Men när vi såg att det fanns en risk att det kunde bli ytterligare 10 miljarder kronor var vi tvungna att bromsa, helt enkelt. Det handlar inte om inkomstför- stärkningar av något slag, utan det handlar helt enkelt om att följa de av riksdagen beslutade förslagen. I det avseendet är det viktigt att vi håller utgiftskontrollen. Det hade varit väldigt dåligt, både för svenska företag och för löntagare om vi hade släppt på ekonomin på det sätt som skedde under regeringen Bildt i början av 90-talet. Någon repris på det vill vi inte se. Statligt stöd till SJ
Anf. 52 KARIN PILSÄTER (fp): Fru talman! Jag tänkte fortsätta på temat ordning på statsfinanserna. Regeringen med finansministern som undertecknare har just lämnat ett förslag till riksdagen om att man ska ta 3 000 miljoner av skatte- betalarnas pengar och sätta in på ett konto i Riksgäl- den för att kunna skicka in dem i statliga företag som inte går så bra. Ett av dem är SJ. Det står att pengarna ska användas till insatser i väl fungerande verksamhet som kräver ytterligare kapital. SJ skulle då vara en sådan verksamhet. 1 800 miljoner kronor vill man sätta in i SJ, efter att man konstaterat att de ingångna avtalen inte är lön- samma, driften är ineffektiv, underhållet är eftersatt och värdena är överskattade. Min fråga till finansministern är för det första om han verkligen anser att det är förenligt med förslaget att sätta in pengar i SJ och för det andra om det är försvarbart gentemot skattebetalarna, när det nu är så att man sänker sjukersättningen, vältrar över kostna- der på företag och så vidare, just därför att man inte har ordning på statsfinanserna.
Anf. 53 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Det här är två olika frågor. Jag hop- pas att vi är överens, Karin Pilsäter och jag, om att det är viktigt att hålla ordning på statsfinanserna. Det är därför regeringen har bromsat de skenande kostna- derna. De svenska statliga företagen, ett 60-tal, är väl- skötta och har ett gott resultat. De ger staten och skattebetalarna goda inkomster som kan användas på många olika sätt. Men några av företagen har, liksom många privata företag under senare år, fått en del ekonomiska bekymmer. Då är det naturligt att man inom den statliga sektorn ser till att de olika företa- gens gemensamma resultat ses i ett sammanhang. Det är därför vi har lagt fram förslaget att man kan göra omdispositioner mellan företagens resultat och på så vis stärka exempelvis SJ, som i det här fallet, för att vi på lång sikt ska kunna medverka till att svenska folket får en miljömässigt god utveckling av trans- porterna. Det är ett av huvudsyftena med den trafik som vi bedriver via SJ.
Anf. 54 KARIN PILSÄTER (fp): Fru talman! Det är helt riktigt att inkomster av statlig verksamhet kan användas på olika sätt, oavsett om man tar in de inkomsterna direkt från skattebeta- larna i form av skatter eller om man tar in dem från de av staten ägda företagen som går ihop sig och lämnar ett överskott. Vi från Folkpartiets sida tycker inte att staten ska driva företag. Det finns alltför många exempel på just att skicklighet och kompetens kanske inte alltid är desamma för företagsaffärer som för andra verksamheter. Min fråga gäller just det: Är det verkligen fören- ligt med förslaget att lägga in de här pengarna i SJ, när er egen analys är att underskottet beror på att man överskattar värdena, att avtal man ingår inte är lön- samma, att driften är ineffektiv och att underhållet är eftersatt, när det står att detta ska vara avsett för väl fungerande verksamheter, vilket ju uppenbarligen SJ inte är - och det finns väl ingenting som tyder på att det skulle bli det heller. Den andra frågan gäller, eftersom det ändå är skattebetalarnas pengar, detta: Är det verkligen för- svarbart att ta 3 miljarder, 3 000 miljoner, av skatte- betalarnas pengar och skicka in i illa skötta företag när man får spara in på så mycket annat?
(ANDRE VICE TALMANNEN: Talartiden är slut.)
Anf. 55 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Jag ska försöka hålla mig till den talartid som vi har fått och inte överskrida den, lik- som jag inte heller vill överskrida statens budget på något sätt, Karin Pilsäter! Det är försvarbart att staten, som har en god före- tagssektor - ett 60-tal företag som ger bra vinster till staten - gör vissa omdispositioner. Om SJ nu har haft några svåra år, bland annat beroende på att man har tecknat ofördelaktiga avtal, är det rimligt att SJ ges möjlighet att rekonstruera sin verksamhet. Jag kan försäkra både Karin Pilsäter och andra om att dessa ofördelaktiga avtal oftast har inneburit att kommuner och landsting har fått lägre kostnader eftersom de oftast har varit SJ:s kunder. Det har alltså skett en omfördelning inom den offentliga sektorn, och det är bland annat det som rättas till via det särskilda till- skott som nu kommer till SJ. Framtiden för science centers
Anf. 56 ERLING WÄLIVAARA (kd): Fru talman! Jag har en fråga till utbildningsmi- nistern som handlar om science centers och deras verksamhet i landet. Bland annat finns det två stora sådana enheter i landet med fri verksamhet. Jag tän- ker på Tom Tits i Stockholm och Teknikens Hus i Luleå. Verksamheten har utvecklats i positiv riktning med ökad besöksfrekvens, +77 %. Omsättningen har ökat med 209 %. Men samtidigt har regeringen valt att minska statsbidragen med 19 %. Min fråga till utbildningsministern blir: Är inte längre den verksamhet som dessa science centers bedriver viktig för regeringen? De här verksamheter- na är mycket positiva för rekryteringen bland annat till naturvetenskapliga och tekniska linjer.
Anf. 57 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Ja, visst är de väldigt viktiga! De är så pass viktiga att det är fler kommuner och regioner som ser att det här är ett sätt att stimulera barns och ungdomars intresse för naturvetenskap och teknik. Vi har sett en ökning av antalet science centers. Erling Wälivaara nämnde Tom Tits och Tekni- kens Hus, men vi har också Universeum i Göteborg och på flera ställen bygger man nu science centers. Vi ökar generellt sett resurserna till science centers, men det blir fler som vill vara med och dela på den kakan. Det innebär att man får fundera på om det finns andra finansiärer som också kan ställa upp. Men jag delar helt Erling Wälivaaras synpunkt att science centers, den här typen av Teknikens Hus och liknande, är verkningsfulla instrument för att stimule- ra barns och ungdomars intresse för naturvetenskap och teknik.
Anf. 58 ERLING WÄLIVAARA (kd): Fru talman! Jag tackar utbildningsministern för svaret. Det här är ju en verksamhet som är väldigt positiv för hela samhället. Det är en god investering. Ett bibehållet statsbidrag ger många ringar på vattnet både lokalt och regionalt. Inte minst är det här viktigt för Norrbotten. Det handlar inte heller om stora pengar. Behovet av ett statsbidrag för den totala science center- verksamheten handlar om 26 miljoner per år. Det är inga stora pengar. Ser utbildningsministern någon möjlighet att sä- kerställa verksamheten vid dessa science centers i landet, eller vill Thomas Östros medverka till att lägga ned den här viktiga verksamheten?
Anf. 59 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Just för att vi tycker att science cen- ters är så viktiga ökar vi anslagen till dem. Men som Erling Wälivaara vet är det än fler som vill vara med och få den här stimulansen. Det är mycket positivt. Det innebär i praktiken att fler barn och ungdomar får chansen att möta science centers. Om jag får fundera kring Erling Wälivaaras och Kristdemokraternas budget för utbildningspolitik gissar jag, efter att ha haft en rad debatter med Krist- demokraterna där man i ord har velat satsa ännu mer än regeringen, att om man gräver lite djupare finner man att Kristdemokraterna inte har mer pengar än regeringen, inte heller för detta ändamål. Livskraftigt lantbruk
Anf. 60 JAN ANDERSSON (c): Fru talman! Jag har en fråga till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist. Vi är nu inne i ett mycket intensivt skede avseen- de reformeringen av den gemensamma jordbrukspo- litiken. Förslaget från kommissionen riskerar att få långtgående negativa konsekvenser för svenskt jord- bruk och svensk livsmedelsindustri. Jag är övertygad om att det finns en framtid för de här båda sektorerna i Sverige. Men många lantbrukare som jag har träffat känner att vare sig regeringen eller ministern bryr sig om huruvida vi har en livskraftig landsbygd och ett livskraftigt jordbruk i framtiden. Det baserar sig på regeringens ställningstagande i utformandet av den gemensamma jordbrukspolitiken. Jag undrar: Vilka åtgärder kommer ministern att vidta för att utforma EU:s gemensamma jordbruks- politik på ett sådant sätt att vi även i framtiden kom- mer att ha ett livskraftigt lantbruk i Sverige?
Anf. 61 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s): Fru talman! Regeringen är alldeles övertygad om att det finns en framtid för svensk jordbruksnäring, både när det gäller primärledet och senare led. Det är mycket glädjande att också exporten av just livsme- delsprodukter ökar. Men det är alldeles nödvändigt att reformera den gemensamma jordbrukspolitiken om vi ska skapa en bra framtid för näringen. Därför satsar regeringen på en sådan inriktning av jordbrukspolitiken och stöttar de förslag inom unionen som innebär att vi ska ori- entera jordbrukspolitiken mot det som konsumenterna efterfrågar och även skapa ett utrymme för en miljö- och landsbygdsutveckling. Jag ser egentligen inte något skäl att befara att den här politiken inte skulle vara i svenskt intresse.
Anf. 62 JAN ANDERSSON (c): Fru talman! Jag tackar för det svaret. Jag delar ministerns inställning att det behövs en reformering. Det är dock viktigt att vi gör den på ett sådant sätt att vi inte tvingas konstatera att operationen gick bra men patienten dog. För det krävs det att det är rimliga tidsvillkor för anpassning, och det tycker jag inte att regeringen har jobbat för i de förslag som föreligger. Kopplat till EU-politiken är också de konkurrens- villkor som vi själva förfogar över. Vi har sett hur regeringen senast i vårbudgeten försämrar gentemot konkurrentländerna. Jag frågar ministern: Vilka åt- gärder avser ministern att vidta för att jämställa kon- kurrensvillkoren för våra svenska företag med våra konkurrentländers?
Anf. 63 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s): Fru talman! Den gemensamma jordbrukspolitiken inom EU måste utvecklas på ett sådant sätt att vi också kan ha en världshandel med jordbruksproduk- ter. Vi är alltså också beroende av att framgångsrikt slutföra den så kallade Doharundan, där vi har möte i Mexiko i höst. Därför är det väldigt centralt att vi också går vidare i linje med vad kommissionen har föreslagit. Givetvis kommer det att bli förändringar när de 15 medlemsländerna ska enas. När det sedan gäller konkurrensvillkoren för det svenska jordbruket är det alltid väldigt svårt att jäm- föra mellan länder och säga att här har vi den totala konkurrensneutraliteten. Men regeringen har utfäst sig att lätta på böndernas ryggsäck, och givetvis ska det ske när ekonomin så tillåter. Följderna av ett nej till EMU
Anf. 64 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s): Fru talman! Jag vill ställa min fråga till finansmi- nistern. Under den gångna våren har jag deltagit i ett antal EMU-debatter. Eftersom jag är en övertygad ja- sägare har också min argumentation legat åt det hål- let. Vad jag har upptäckt, både hos dem som har lyss- nat på debatten och hos dem som har representerat den andra sidan, som inte tror på ett medlemskap i EMU, är att de tror att ett utanförskap på något sätt skulle innebära ett status quo-förhållande för Sverige. Jag tror det personligen inte själv, men mina frågor blir: Delar finansministern min uppfattning? Om så är fallet, vad är finansministerns bedömning av priset för utanförskapet?
Anf. 65 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Det är naturligtvis en oerhört viktig fråga, vad som händer om svenska folket skulle säga nej i folkomröstningen i höst. Jag delar Sven-Erik Österbergs uppfattning att det inte är status quo som gäller, det vill säga oförändrat läge, utan det finns ett antal faktorer som kommer att påverka svensk eko- nomi, både på kort och på lång sikt. Jag tror att det svenska näringslivet är inställt på att vi ska kunna få vidgade marknader åren framöver. Inte minst för de små företagen är det viktigt att kun- na få större marknader och kunna få handla i gemen- sam valuta. Det är klart att det kommer att finnas en besvikelse hos många av de företagen om de inte kommer att få lika goda marknadsförutsättningar. Det är väl en faktor som jag ser omedelbart kommer att vara negativ som ett resultat av ett annat resultat i folkomröstningen än vad både jag och många andra vill.
Anf. 66 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s): Fru talman! Tack för svaret på den frågan. Jag skulle då vilja fråga: Är finansministern beredd att tillsammans med bland andra mig höja intensiteten i debatten och rikta in fokus på ett förtydligande av vad ett utanförskap kan innebära och vilka negativa kon- sekvenser det kan ha? Jag har upplevt det som väldigt viktigt att just det kan komma fram intensivare i de- batten.
Anf. 67 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Jag delar den uppfattningen. Jag har ju handgripliga erfarenheter från samarbetet med finansministrarna i Ekofin, det vill säga ekonomi- och finansministrarna i EU. De har hittills varit mycket generösa mot oss tre från Storbritannien, Danmark och Sverige som inte tillhör eurosamarbetet. Vi har fått full information, men vi har inte kunnat delta i deras överläggningar. Men det blir alltmer tydligt att ju längre vi står utanför eurokretsen, desto svårare blir det att kunna vara med i det arbetet och framför allt att kunna på- verka. Jag kommer att arbeta mycket hårt för att Sve- rige ska få en röst i det sammanhanget också. Jag gör det inte minst mot bakgrund av att vi har haft väldiga framgångar från svensk sida under vårt medlemskap genom att vi har lyft fram kampen mot arbetslösheten som huvudfråga. Det är en huvudfråga på alla möten i EU i dag. Jag hoppas att det kan vara det i fortsätt- ningen också. Där vill vi vara med och påverka även i eurokretsen. Fastighetsskatten
Anf. 68 MONA JÖNSSON (mp): Fru talman! Jag vill ställa en fråga till finansmi- nistern. På många håll i landet, speciellt på västkusten, har vi problem med hög fastighetsskatt. Det har blivit ännu besvärligare nu sedan den nya belägenhetsfak- torn införts som innebär att man räknar fastighets- skatten och därtill förmögenhetsskatten på hur nära vattnet man bor. I Kalifornien hade man stora problem. Genom att koppla skatten till ett inköpspris i stället för att man betalar medan man bor i huset fick man ett system som var förutsägbart. Nu undrar jag om finansminis- tern har undersökt eller kommer att undersöka om det finns någon möjlighet att införa något liknande här.
Anf. 69 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Det som har varit det stora bekymret de senaste åren när det gäller fastighetspriserna och fastighetstaxeringen är avsaknaden av ett rejält bo- stadsbyggande. Framför allt i storstadsområdena har det varit ett mycket lågt bostadsbyggande. Det har inneburit att priserna har stigit i höjden rätt ordentligt på inte minst småhus. Därför skulle jag vilja säga att det bästa och viktigaste är att öka bostadsbyggandet för att få en rimligare kostnadsutveckling. Vi har gjort ett antal insatser för att hålla nere kostnaderna för småhusägarna. Och jag har nyligen tillsatt en utredning som ser över både arvs- och för- mögenhetsskatten och även fastighetsskatten. Jag utgår från att utredningen prövar alla relevanta idéer som kan finnas.
Anf. 70 MONA JÖNSSON (mp): Fru talman! Jag undrar om ministern tänker gå ut med något slags meddelande om att folk som bor i kustsamhällena kan bo kvar. Just nu är det ju bara de som har mycket pengar som kan göra det, och då blir samhällena fritidsbyar i stället. Det sitter åhörare här nu. Skulle finansministern kunna ge dem några trös- tens ord om att det här kommer att snabbas upp på något sätt?
Anf. 71 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Jag är medveten om att den snabba prisutvecklingen under senare år har varit mycket oförmånlig just för folk med låga inkomster när det gäller möjligheten att behålla sina fritidshus eller småhus. Det var ett av skälen till att vi införde den så kallade begränsningsregeln, som innebär att ingen betalar mer än högst 5 % av sin inkomst i fastighets- skatt. Jag har också gett utredningen i uppdrag att se om man kan göra andra saker, bland annat när det gäller fritidshusen, i fortsättningen. Jag utgår från att den arbetar i snabb takt och kan leverera förslag som påverkar den bofasta befolkningens möjligheter att bo kvar i just sådana områdena som varit utsatta för prispress men också fritidshusboendes förutsättning- ar. Utredningen kan som sagt var lägga fram förslag på hela området. Konfessionella skolor
Anf. 72 LENNART GUSTAVSSON (v): Fru talman! Den senaste tiden har situationen runt de fristående skolorna diskuterats ganska intensivt. Förutom en mer allmän debatt om de fristående sko- lornas roll och kostnader har frågan om de fristående skolorna med olika religiösa inriktningar kommit i fokus. Av läroplanens skrivningar framgår att utbild- ningen ska vara icke-konfessionell. Min fråga som jag riktar till utbildningsministern blir: Anser minis- tern att förekomsten av konfessionella skolor är för- enlig med läroplanen för skolan?
Anf. 73 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Det första och det viktigaste är att alla skolor, oavsett vem som är huvudman och oavsett vad de har för pedagogisk idé, ska följa läroplanen och den demokratiska värdegrund som ligger till grund för hela vår skolverksamhet. Det är en väldigt viktig utgångspunkt, och där finns det ingen möjlig- het till avvikelse. Den senaste tidens debatt tycker jag har stärkt min uppfattning att det som regeringen nu gör skärper tillsynen och kvalitetskontrollen av våra skolor, inte minst när det gäller skolor som har konfessionell grund. Det är en mycket viktig inriktning. Det måste vara öppna dörrar, och vi måste göra en rejäl utvärdering. Är det så att det kommer fram upp- gifter som tyder på att barn och ungdomar inte får en bra utbildning, där man också har demokratin och respekten för varandra som utgångspunkt, då ska skolorna stängas. Jag utgår från att det nya Skolverket som har bildats för någon månad sedan sköter detta mycket skarpt och aktivt ute på skolorna.
Anf. 74 LENNART GUSTAVSSON (v): Fru talman! I förslaget till ny skollag arbetas barnkonventionens grundläggande principer in. Det handlar om att barnets bästa ska sättas i främsta rummet vid alla åtgärder som rör barn. Det är natur- ligtvis mycket positivt, och jag tror att ministern delar den uppfattningen. Samtidigt konstaterar vi att den så kallade valfrihetsreformen inom skolan visat sig vara ganska mycket inriktad på vuxenvärldens behov och intressen. Min följdfråga till ministern blir: Är vuxnas rätt till valfrihet viktigare än barnens rättigheter?
Anf. 75 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Det är väldigt bra formulerat av Len- nart Gustavsson. Det tror jag verkligen slår huvudet på spiken. Det är barnens rätt till god utbildning och utveck- ling som ska stå i centrum. Barnens rätt kommer i det här fallet, menar jag, före föräldrarnas rätt till valfri- het. Det är bra med valfrihet och alternativ, men det får aldrig ske på bekostnad av barnens utbildning och den demokratiska värdegrund som ska genomsyra skolan. Därför är det bra att vi ser över den nya skollagen för att se om vi ytterligare kan skärpa detta barnpers- pektiv och om vi kan göra det ännu tydligare att sko- lans utgångspunkt ska vara demokrati, allas lika vär- de, pojkars och flickors lika rättigheter, men utbild- ningen ska också vila på vetenskaplig och saklig grund. På det sättet ges Skolverket ännu mer av stöd i att vara aktiv tillsynsmyndighet. Sedan är det sorgligt att se att det inte finns majo- ritet i kammaren för att skärpa tillsynen genom att också involvera kommunerna. Till det har ett antal partier, de borgerliga plus Miljöpartiet, sagt nej. Men vi återkommer till den saken senare. Arbetskraftsinvandring
Anf. 76 HANS BACKMAN (fp): Fru talman! Jag har en fråga till statsrådet Jan O Karlsson. Flera fall av asylsökande invandrare som ska utvi- sas från Sverige har uppmärksammats. De ska utvisas trots att de under väntan på besked om de ska få stan- na i Sverige eller inte har blivit integrerade i landet och fått jobb. I tisdags i TV 4 sade statsrådet Mona Sahlin att regeringen tycker att arbetskraftsinvandring är bra, och det lät ju positivt. Men hon sade också att för att bli godkänd som arbetskraftsinvandrare ska man ha jobb inom ett bristyrke, alltså där det fattas folk. Man ska vara en så kallad nyckelperson. Det innebär, som jag ser det, att dagens system med en myndig- hetsprövning, identifiering av bristyrken och fackligt veto mot anställning består. Det skulle innebära att människor som blir utvisade från Sverige i dag fast de har jobb också kommer att utvisas i morgon. Då har ju bara regeringens retorik förändrats, inte dess poli- tik. Jag skulle därför vilja fråga Jan O Karlsson om någon förändring av regeringens politik när det gäller arbetskraftsinvandring har skett i praktiken.
Anf. 77 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Fru talman! Till att börja med har vi ett aktuellt fall som belyser det här. När det gäller människor från de länder som nästa år inträder i Europeiska unionen har vi börjat tillämpa ett undantag som inne- bär att tillfälligt arbetstillstånd förlängs från 18 till 36 månader. Arbetsmarknadsverket har för närvarande beviljat förlängt arbetstillstånd i 500 fall. I den utredning som Berit Rollén har gjort om an- passningen av åtgärder med anledning av utvidgning- en av arbetsmarknaden föreslår hon för den här ar- betskraften en förlängning till den tid då länderna inträder i unionen och alltså blir delaktiga av hela den europeiska fria arbetsmarknaden. Inom kort kommer regeringen att lägga fram sina slutsatser med anled- ning av förslaget, och vi kommer att behandla det positivt.
Anf. 78 HANS BACKMAN (fp): Fru talman! Det är bra att det tas steg i rätt rikt- ning. Men jag tycker ändå att man skulle släppa det helt fritt och säga att de som har ett jobb i Sverige ska få stanna. Jag har en följdfråga som gäller detta med bristyr- ken och nyckelpersoner. Enligt många företagare runtom i landet är det många gånger svårt att identifi- era ett bristyrke i en viss kommun. Det är inte så att ett yrke klassas som bristyrke generellt sett bara för att det är ett bristyrke i till exempel Hofors, som jag kommer från. Detsamma kan gälla nyckelpersoner. Det kan ju råda brist på slaktare, frisörer och svetsare i en viss kommun. Blir de nyckelpersoner i det fallet? Det har exempelvis hänt i Bollnäs i mitt hemlän Gävleborg att en arbetsgivare har sagt att hennes salong måste stängas om den anställde utvisas ur landet. Det känns som en brist i politiken. Dessutom är det olyckligt från integrationssynpunkt att männi- skor som är väl integrerade i samhället utvisas. Min fråga till Jan O Karlsson är om statsrådet inte anser att det är väldigt svårt att avgöra vad som är ett bristyrke i en viss kommun och vem som är att be- trakta som en nyckelperson.
Anf. 79 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Fru talman! Jag är övertygad om att det i ett fall som det Jan Backman relaterade till i Bollnäs kan vara utomordentligt vanskligt, inte minst från denna talarstol, att avgöra huruvida en bristyrkessituation föreligger eller om andra motiv kan ha föresvävat innehavaren vid beslut om nedläggning. Självfallet kan det vara så. Jag vill bara understryka att huvudlinjen i rege- ringens politik i den här frågan är att vi inom kort kommer att gå över till en fri arbetsmarknad för ett starkt utvidgat Europa och att situationen för de män- niskor som det berör kommer att lösas. Det kommer alltså att innebära, i enlighet med Berit Rolléns för- slag, att vi förlänger de tillfälliga arbetstillstånd som gäller så att människor inte råkar i den besvärliga situation som vi såg häromdagen i ett fall med en lettisk kvinna. I avvaktan på den utredning om tredje land som vi nu förbereder och ska sätta i gång kom- mer vi att fortsätta den reglerade arbetskraftsinvand- ringen. En trygg skola för alla
Anf. 80 TOBIAS BILLSTRÖM (m): Fru talman! Min fråga är till utbildningsministern. De senaste veckorna har vi sett ett antal olika otrevli- ga scener från vissa av landets konfessionella skolor. Det har naturligtvis ställts många frågor om hur det här är möjligt, hur mobbning och acceptans för våld kan ha förekommit i den utsträckning som det har gjort. Det är självklart nödvändigt att beivra det här, självklart nödvändigt att kontrollera och följa upp det. Men det är också nödvändigt att ta upp andra frå- gor. Majoriteten av eleverna i det här landet går ju faktiskt inte i konfessionella skolor. De går i kommu- nala skolor. Vi ser en ständigt växande kurva av otrygghet. Barnombudsmannen rapporterar ständigt om ökad mobbning och misshandel och om ökande trakasserier på våra skolor. Det gör problemet allmänt men inte mindre viktigt. Min fråga till utbildningsministern blir självfallet: Finns det inte en risk att vi glömmer bort att koncent- rera oss på huvuduppgiften att skapa en trygg skola för alla om vi, som Skolverkets generaldirektör i ett antal intervjuer har sagt, enbart ska koncentrera oss på att kontrollera en viss skolform?
Anf. 81 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Det vore ett verkligt fattigdomsbevis om vi, som Tobias Billström verkar antyda, sade att missförhållanden i en del konfessionella skolor rör så pass få elever att vi inte ska bry oss om den typen av verklighet, utan vi ska koncentrera oss på något an- nat. Självklart måste vi ha ett skolverk som mycket skarpt är ute och tittar på den här verksamheten och bedömer om den är förenligt med den läroplan som vi diskuterade alldeles nyss. Det ska gälla alla skolor. Ska det bli riktigt verkningsfullt hoppas jag att också Moderaterna kommer till insikt om att även kommu- nerna måste få möjlighet att finnas ute i de här sko- lorna och utöva tillsyn så att vi får en bra tillsyn re- gelbundet ute i verksamheterna. Kampen mot mobbning för vi väldigt engagerat i alla våra skolor, och där behöver det ske väldigt mycket. Skolledarnas ansvar är mycket stort för att se till att man på varje skola, oavsett om den är kommu- nal eller fristående, ska ha konkreta handlingsplaner för hur man ska sätta stopp för all form av förtryck i skolan. Vi behöver också se över skollagen för att se om det finns tillräckligt lagstöd för att ingripa kraft- fullt när sådant här sker. Vi behöver väcka barn och ungdomar för att det inte är acceptabelt med någon typ av förtryck på skolorna.
Anf. 82 TOBIAS BILLSTRÖM (m): Fru talman! Varje elev som far illa i hemmet eller i skolan innebär ju ett misslyckande. Och det gäller i dag ganska många. 14 % av landets barn känner i dag obehag inför att gå till skolan enligt den senaste rap- porten från Barnombudsmannen. Majoriteten av de som far illa går dock inte i en konfessionell skola. Ändå säger Skolverkets general- direktör i intervjuer att man ska koncentrera sina resurser på vissa skolor, trots att dessa är i minoritet. Det verkar, i varje fall i mina ögon, inte som den bästa lösningen, i synnerhet inte när det från Skolver- kets sida motiveras med att man har bristande resur- ser, någonting som jag verkligen tycker att utbild- ningsministern borde kommentera. Det finns en in- tervju i senaste numret av Lärartidningen, som kom i dag i brevlådan. Rent bisarrt blir det ju när Andreas Carlgren, ge- neraldirektören för Integrationsverket, begär att Skol- verket ska öka tillsynen över de konfessionella sko- lorna. Det är ju uppenbart att det är föräldrarnas från början felaktiga uppfattningar om barnaga och bar- nens rättigheter som individer som ligger till grund för problemet. Så om bara Skolverket kontrollerar mer kan man tydligen, enligt de här tjänstemännen, friskriva sig från problemen. Det menar inte jag och Moderaterna, men vad menar utbildningsministern?
Anf. 83 Utbildningsminister THOMAS ÖSTROS (s): Fru talman! Uppriktigt sagt förstår jag inte Tobias Billströms poäng. Vi ser rektorer för fristående skolor uttala sig på ett sådant sätt att det uppenbart strider både mot svensk lag - man talar om våld mot barn - och mot läroplanen, pojkars och flickors lika värde. Menar Tobias Billström att en statlig myndighet inte ska ingripa i detta fall? Det är ju alldeles självklart. Dessutom behöver vi ett ännu mer engagerat ar- bete på alla våra skolor när det gäller kampen mot all typ av mobbning, alla typer av trakasserier. Det är ett arbete som måste ske genom att man har ett tydligt ledarskap på skolan, att man har tydliga värderingar och att man verkligt kraftfullt visar att man tar av- stånd mot alla typer av trakasserier som kan före- komma. Då behöver man också se över regelverket i botten. Men det får inte förhindra att ett aktivt skol- verk, nu med fördubblade resurser för utbildningsin- spektion, griper in när man får rapporter om kränk- ningar där till och med skolledningar påstås vara inblandade. Stödet till jordbruket i Norrland
Anf. 84 SVEN GUNNAR PERSSON (kd): Fru talman! Jag vill ställa en fråga till jordbruks- ministern. Frågan gäller den nationella merkostnad- sersättningen till det norrländska jordbruket. Jordbru- ket i Norrland har ju förutsättningar som skiljer sig från dem i andra delar av landet, inte minst när det gäller transportavstånden och kostnaderna för dessa - bland annat. Därför finns det ju ett nationellt mer- kostnadsstöd till det norrländska jordbruket. Riksdagen beslutade i sin vishet, på förslag från regeringen, att höja den nationella merkostnadsersätt- ningen i budgeten 2001, alltså inför 2002. Detta ska anmälas till EU för att godkännas, men det har ännu inte skett, och ingen höjning har kommit till stånd. Jag vill därför fråga ministern: Varför har inte denna nödvändiga höjning genomförts? Eftersom jag miss- tänker att jordbruksministern kommer att skylla på EU frågar jag också: Vad har gjorts för att trycka på EU-kommissionen i denna fråga?
Anf. 85 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s): Fru talman! Vi är helt överens om att det är viktigt att ha det här stödet till det norrländska jordbruket. Det är också ett stöd som vi ser har goda effekter när det gäller att behålla jordbruket och att också få den landsbygdsutveckling som vi eftersträvar. Det är klart att vi, enligt de regler och den ordning som finns, notifierar de stöd som vi måste notifiera inom EU. I den processen är vi när det gäller just stödet till det norrländska jordbruket. Jag kan inte för dagen ge Sven Gunnar Persson ett mer exakt svar än detta.
Anf. 86 SVEN GUNNAR PERSSON (kd): Fru talman! Tack för svaret i alla fall, försöket till svar. Då vill jag bara följa upp och fråga: Stämmer det att den här notifieringen dröjde ett halvår, att den inte skedde förrän i juli 2002? Och i så fall: Varför dröjde det ett halvår innan den gjordes? Varför i så fall denna ljumma inställning när det gäller att ge- nomföra beslut som riksdagen har fattat och som skulle göra livet något lite lättare för det utsatta norr- ländska jordbruket?
Anf. 87 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s): Fru talman! Jag vill försäkra Sven Gunnar Persson om att det inte finns en ljum inställning inom Jord- bruksdepartementet till sådana beslut som är fattade här i riksdagen. Vi har stor respekt för de besluten. Nu är det tyvärr så att jag är historielös när det gäller de beslut som fattades i juli 2002, så jag kan inte detaljerna när det gäller vad som hände i bered- ningsprocessen. Men jag kan försäkra att vi följer de regler som gäller. Vi har de kontakter med kommis- sionen som är erforderliga i det här ärendet, och vi jobbar på. Skatteregler mellan Sverige och Danmark
Anf. 88 JOHAN LINANDER (c): Fru talman! Min fråga gäller skatteproblemen för de gränsgångare som bor i Sverige men arbetar i Danmark, och jag vänder mig till finansminister Bos- se Ringholm. Enligt dagens regler är det så att gränsgångarna betalar skatt i det land som de arbetar i och inte i det land som de bor i, som oftast är Sverige och Skåne. För oss i Skåne är det här ett stort problem. Bara under 2002 gick det över 2 200 flyttlass från Dan- mark till Skåne. Det är snart tre år sedan som de första tågen rullade över bron, och redan då fick vi höra att det här problemet snart skulle vara löst. Men ingenting har hänt. Min fråga till finansministern är om han kan redogöra för var i förhandlingarna med den danska finansministern problemet finns och hur långt det är kvar till en lösning. Vi har väntat ganska länge.
Anf. 89 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! De skatteregler som i dag gäller mel- lan Sverige och Danmark är vi inte tillfreds med från svenska sida. Därför har vi tagit initiativ till att uppta förhandlingar med Danmark om att ändra i det dub- belbeskattningsavtal som finns mellan våra länder. Vi har gång på gång lagt fram förslag från svensk sida som utgår från principen att man ska skatta i det land där man bor och sedan göra en viss justering mellan länderna. Vi har nyligen presenterat ett nytt förslag för våra danska kolleger och väntar svar på det. Men för att träffa ett avtal måste man som bekant vara två parter, och skälet till att det har tagit tid är just att vi har haft olika uppfattningar om hur det här avtalet ska se ut. Men vi står på oss från svensk sida och tycker att vi bör ha en annan och bättre ordning i skatteför- hållandena mellan Sverige och Danmark.
Anf. 90 JOHAN LINANDER (c): Fru talman! Ja, visst måste man vara två parter. Men det känns lite enkelt att bara skylla på Danmark och att Danmark inte vill gå med på ett nytt avtal. Jag skulle vilja veta om det finns något slutdatum för förhandlingarna, om man åtminstone har kunnat komma överens om när problemet ska vara löst. Det skulle vara intressant att veta. Man kan dessutom påpeka att Sverige varje år förlorar hundratals miljo- ner i skatteintäkter på grund av detta skatteavtal, så jag antar att finansministern har goda skäl att verkli- gen lägga ned kraft på det här arbetet.
Anf. 91 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Det har jag naturligtvis, både därför att jag vill få in inkomsterna men också därför att det bör vara rättvisa mellan befolkningen i Sverige och befolkningen i Danmark. Det går inte att ange något slutdatum för en förhandling. Om man gör det ger man egentligen motparten alla förhandlingsförutsätt- ningar. Det har funnits danska förslag. Vi kunde ha anta- git de förslagen. Det hade till och med varit sämre än nuvarande dubbelbeskattningsregler. Därför jobbar vi enträget med att försöka övertyga våra danska kolle- ger om att vi ska ha en annan ordning som är mer rättvis utifrån de två ländernas arbetsmarknader. Det är också ett faktum att den danska befolkningen i det aktuella området, Öresundsområdet, är kanske ett par tre gånger så stor som den svenska befolkningen. Därför är det en större ström av danskar som kommer till Sverige än tvärtom. Svartjobb
Anf. 92 BERIT HÖGMAN (s): Fru talman! Min fråga riktar sig också till finans- ministern. Att det finns ett tydligt samband mellan den skatt vi får in och den välfärd vi kan ge människor har vi alla här i kammaren klart för oss. Men genom odekla- rerat arbete, det vi i dagligt tal kallar svartjobb, un- danhålls årligen miljarder kronor från skatt i vårt land. Detta sker i en tid då vi tvingas sänka sjuker- sättningen för löntagare och höja insatsen i sjukför- säkringen för arbetsgivare. Svartjobben finns i byggbranschen, frisörbran- schen, fastighetsbranschen, hotell- och restaurang- branschen, taxibranschen och så vidare. Dessa bran- schorganisationer och våra myndigheter har lämnat förslag på hur man ska komma till rätta med detta problem. Min fråga till finansministern är: Vad gör finansministern för att fånga upp den kunskap och det engagemang som finns för att komma till rätta med detta?
Anf. 93 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Det är riktigt som Berit Högman sä- ger att samhället, både stat, kommuner och landsting, går miste om många miljoner kronor varje år i skat- teinkomster därför att det förekommer svartarbete av olika slag. Det är självfallet vår uppgift att försöka begränsa detta så mycket som möjligt. Jag är glad över att det just i de branscher som Berit Högman nämner finns ett stort intresse både från arbetsgivar- parten och från de fackliga organisationerna av att få till stånd en förändring. Det finns också flera aktuella förslag som rege- ringen just nu bereder, bland annat för att komma åt fusk på byggområdet och inom hotell- och restau- rangbranschen, där parterna har enats om en form av schablonbeskattning, som skulle kunna vara en teknik för att få in mer skatteinkomster och för att skapa rättvisa mellan så kallade svarta och vita företag. Naturligtvis är det helt felaktigt att många schysta företag i dag kanske drabbas och helt enkelt slås ut från marknaden därför att det finns för mycket av svartarbete.
Anf. 94 BERIT HÖGMAN (s): Fru talman! Det låter ju bra. Frågan har också fått sin aktualitet i förslaget till sysselsättningsstrategi inom EU. Italien har lovat att under sitt värdskap driva den. En följdfråga blir: Hur samarbetar Sverige med andra länder, exempelvis de baltiska staterna och Polen, för att med systematik motverka svartarbetet i vårt land? Det är inte bara en ekonomisk fråga. Det är en djupt moralisk fråga och därmed en mycket viktig fråga.
Anf. 95 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Det är bra att Berit Högman tar upp just den internationella och europeiska aspekten. Den är väldigt viktig. Vi har inom EU kunnat notera att det finns ett sextiotal skattelagar som diskriminerar utländska företag och utländsk verksamhet och på så vis snedvrider konkurrensen mellan olika företag i olika länder. EU-länderna är överens om att vi ska avveckla dem. Dessbättre är ingen av dessa skattela- gar svensk, utan de finns i bland annat Italien, Frank- rike och andra länder. Vi jobbar intensivt med det, och alla länder är överens om att dessa lagar ska bort. Men vi är också överens om att det är viktigt att vi när de nya länder som nu kommer in i EU, antingen det gäller Baltikum, Polen eller andra, inordnas i systemet får större möjlighet att också ta hem skatt från de länderna och på så vis få bort det svartarbete som i dag förekommer på vissa håll. Skälig ersättning till ledningen i statliga företag
Anf. 96 MARIE ENGSTRÖM (v): Fru talman! Jag vill vända mig till statsrådet Pär Nuder. Många människor visar upprördhet över oskäligt höga ersättningar, antingen det gäller arvoden, löner eller bonusar. Jag är av uppfattningen att staten bör gå före och visa återhållsamhet och ta tag i de här frå- gorna. På senare tid har vi haft två uppmärksammade fall, dels arvoden i Telia Sonera, dels det bonuspro- gram som finns för höga chefer inom OM. Jag undrar om statsrådet delar min uppfattning att staten måste går före och visa vägen och vad han i så fall är beredd att göra åt saken.
Anf. 97 Statsrådet PÄR NUDER (s): Fru talman! Det är en mycket viktig fråga som Marie Engström tar upp. Vi arbetar intensivt med den statliga ägarpolitiken, inte minst för att få till stånd skäliga lönevillkor för de företagsledningar som har att hantera väldigt stora värden. Staten är ju i dag en väldigt stor ägare av företag - stora, viktiga företag för Sverige. Näringsministern har intensifierat sitt arbete för att få till stånd skälig lönesättning, inklusive bonusar. Han har också tydligt markerat sitt avståndstagande i de aktuella fall som frågeställaren tar upp.
Anf. 98 MARIE ENGSTRÖM (v): Fru talman! Jag får tacka för svaret. Kan jag tolka statsrådets svar som att vi kommer att få se olika policyprogram och så vidare för hur staten som ägare i bolag ska kunna jobba tuffare med de här frågorna än man uppenbarligen har gjort hittills? Jag tror att vi i det ekonomiska läge vi nu befinner oss förstår att många människor blir oerhört upprörda när de nästan dagligen konfronteras med oskäligt höga ersättningar av olika slag.
Anf. 99 Statsrådet PÄR NUDER (s): Fru talman! Staten bör gå före, och staten går ock- så före. Sedan lång tid tillbaka har staten mycket tydliga direktiv riktade mot de representanter som finns i styrelser om hur man ska agera i sådana här situationer vad gäller bonusprogram och lönesätt- ningar. Dessvärre är detta ett arbete som måste inten- sifieras, för det finns fortfarande avarter även i den statliga sektorn, även om de inte alls kan jämföras med vad som finns i den privata sektorn. Detta är ett område som regeringen prioriterar. Vi kommer i olika sammanhang att återkomma till detta. Regeringens syn på arbetskraftsinvandring
Anf. 100 SVEN BRUS (kd): Fru talman! Jag skulle vilja ställa en fråga till statsrådet Pär Nuder. I valrörelsen var statsministern mycket tydlig om att Sverige inte behöver någon arbetskraftsinvand- ring, och om det över huvud taget skulle bli aktuellt att föra någon diskussion om detta såg statsministern ett perspektiv av minst tio år framåt i tiden. Sedan dess har ju en riksdagsmajoritet begärt en statlig ut- redning om arbetskraftsinvandring. I Nyheterna på TV 4 i tisdags kväll sade statsrådet Mona Sahlin att hon för sin del kunde tänka sig att öppna dörren för arbetskraftsinvandring inom vissa bristyrken. Hon talade till exempel om sjukvården. Mot bakgrund av detta undrar jag vilken regering- ens samlade syn är när det gäller arbetskraftsinvand- ring, är det statsministerns eller är det statsrådet Mo- na Sahlins perspektiv som gäller?
Anf. 101 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Fru talman! Det faller på min lott att förklara re- geringens samlade bedömning av detta. Jag har redan delvis givit regeringens svar i detta. När det gäller den utvidgning av arbetsmarknaden som följer av EU-utvidgningen finns det ett förslag från Berit Rol- léns utredning, som vi inom kort kommer att be- handla positivt, om att möjliggöra att vi inte får några övergångsproblem vid sådan arbetskraftsinvandring. Vi förbereder nu också på riksdagens beställning ett utredningsarbete om arbetskraftsinvandring. Jag kan som biståndsminister tillägga att jag i morgon föreslår regeringen att vi i en proposition som då läggs fram också har ett särskilt avsnitt om migration och ut- veckling som på ett samlat sätt angriper arbets- kraftsinvandring och migration globalt sett och sätter det samman med strävan efter en rättvis och hållbar global utveckling.
Anf. 102 SVEN BRUS (kd): Fru talman! Jag vet inte om svaret gav en så stor tydlighet i vilket regeringens samlade perspektiv är, men nu har ju ändå en riksdagsmajoritet ställt sig bakom kravet på en parlamentarisk utredning om konsekvenserna av arbetskraftsinvandring och också på att man ska ta fram ett regelverk för en sådan. Jag skulle ändå vilja be statsrådet Jan O Karlsson att vara tydlig i sitt svar. Hur och när tänker regering- en hantera det här tillkännagivandet från riksdagen?
Anf. 103 Statsrådet JAN O KARLS- SON (s): Fru talman! Regeringen förbereder för närvarande tillsättandet av en utredning av det slag som riksda- gen har tagit ställning till. Vi kommer att se till att den utredningen blir av ett sådant slag att de syn- punkter som riksdagen i sin beställning har framhållit kommer att tillgodoses. Vad jag dessutom har tillåtit mig att säga är att regeringen går längre och alltså har för avsikt att också föra fram politiska riktlinjer där vi lägger fram hela detta väldiga problemkomplex i ett globalt perspektiv, vilket jag är väldigt tacksam över att vi får tillfälle att göra. Trängselavgifter
Anf. 104 CATHARINA ELMSÄTER- SVÄRD (m): Fru talman! Jag skulle vilja rikta min fråga till Bosse Ringholm. Det är en fråga som i dag kanske kan vara rätt hypotetisk, men inom 14 dagar kommer den att ha högsta aktualitet. Det gäller om en kom- mun kommer att vilja införa trängselavgifter, som är en ny skatt. En av de viktiga frågorna för en acceptans av en sådan ny skatt är ju om en kommun eller region kan få tillbaka pengar. Nu är det riksdagen som kommer att fatta beslut om skatten men framför allt om hur pengarna ska användas. Jag skulle vilja ställa en fråga till finansministern: Kan det, med de budgetprinciper som i dag finns i riksdagen, att vi inte har specialdestinerade bidrag, att vi har budgettak och så vidare, garanteras att en kommun eller region som vill införa denna skatt kan få pengarna tillbaka utan att minska på anslaget till exempel för infrastruktur?
Anf. 105 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Regeringen ska naturligtvis hörsam- ma de kommuner som önskar införa någon form av miljöavgifter, eller trängselavgifter som de också kallas. Regeringen har tillsatt en särskild beredning, den så kallade Stockholmsberedningen, som inom kort kommer med sina förslag. När den väl kommer med sina förslag ska vi naturligtvis titta på dem på ett positivt sätt, både när det gäller frågan om skatt eller avgift och när det gäller på vilket sätt som pengarna ska användas i fortsättningen. Om man i Stockholmsregionen vill se till att via avgifter eller skatt begränsa bilresandet och satsa mer på kollektivtrafiken är regeringen beredd att se till att det också kommer pengar till kollektivtrafiken via just avgifterna eller skatten.
Anf. 106 CATHARINA ELMSÄTER- SVÄRD (m): Fru talman! Då behöver jag kanske bli tillrättavi- sad. Om jag har förstått budgetprocessen rätt går nämligen en skatt, när den betalas in, in i det paket som staten har i ekonomin totalt. Sedan har vi nästa steg då det ska betalas ut pengar. Då kan man inte kvitta de pengar som kommer in via en skatt, så att de direkt går tillbaka. Alltså kommer det att handla om riksdagsmajoritetens goda vilja, hur man väljer att pengarna ska användas, vilket antagligen kommer att ske i en höstproposition eller budget. Om det är en utgift och budgettaket ska hållas blir det någonting annat som får stå tillbaka. Men om en region, till exempel Stockholmsregionen, har avsatt pengar för trängselavgifter, kan man då garantera att de pengarna verkligen går tillbaka till regionen utan att den får minskade anslag på något annat område? Kan möjligtvis finansministern utveckla det?
Anf. 107 Finansminister BOSSE RING- HOLM (s): Fru talman! Jag är ganska säker på att det finns en majoritet här i kammaren som vill bidra till en bättre miljö i Stockholmsområdet via trängselavgifter och samtidigt garantera Stockholmsområdet intäkter för att man ska kunna bygga ut kollektivtrafiken. Människor som bor i en region som Stockholm måste självfallet få ett bra alternativ om man ska kunna minska biltrafiken. Ett bra alternativ är just kollektivtrafiken. Jag ser inga större svårigheter i att riksdagens majoritet skulle kunna hålla ihop de här två sakerna. Det bör inte vara något större bekymmer att se till att vi får en lagstiftning som möjliggör den här typen av avgifter eller skatter och att vi samtidigt fattar beslut om att de resurser som kommer in via skatten eller avgifterna också ska tillföras bland annat kollektivtrafiken här i Stockholm. Djurskyddsinspektioner
Anf. 108 HELENA BARGHOLTZ (fp): Fru talman! Jag vill ställa en fråga till statsrådet Ann-Christin Nykvist. Jag går tillbaka till den inter- pellationsdebatt som vi hade förra veckan rörande djurskyddet - djurplågeriet, som jag ville kalla det för. Jag ställde en fråga två gånger, och jag fick inget svar på den. Den handlade om de journaler som förs över utförda inspektioner. De är hemliga och lär vara det för att skydda bönderna. I Sverige värnar vi ju väldigt mycket om offent- lighetsprincipen och öppenheten. Det vet jag mycket om eftersom jag sitter i konstitutionsutskottet. Jag vill därför veta varför de här journalerna behöver vara hemliga. Handlar det just om hänsyn till bönderna, som det påstods? Jag fick alltså inget svar förra veckan, men nu har statsrådet haft en vecka på sig att fundera på det här. Jag vore tacksam för besked nu.
Anf. 109 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s): Fru talman! Vi är alldeles överens om att vi ska bekämpa djurplågeri och om att vi också ska ha ett regelverk som gör det möjligt. I vår interpellationsde- batt var vi också inne på vad vi ska göra för att öka möjligheterna att bekämpa djurplågeri. Vi ska ha en sträng djurskyddslagstiftning, och vi ska ha en god tillsyn. Vi är också överens om att vi, när det gäller olika typer av myndighetsutövning och offentlig verksam- het, ska ha största möjliga öppenhet. Sedan måste man ibland acceptera att det kan finnas andra intres- sen som också måste beaktas. I det här fallet är det en avvägning mellan de olika intressena, och den gör vi i många olika sammanhang. Den måste också göras i det enskilda fallet. Jag är inte beredd att i dag säga att vi ska ändra den avvägningen.
Anf. 110 HELENA BARGHOLTZ (fp): Fru talman! Det var ju bekymmersamt. Jag ser nämligen den här öppenheten, att man gör det möjligt att studera de här journalerna, som ett sätt att hindra att personer som inte är lämpade att inneha djur får fortsätta att ha djur. Det är ett sätt att visa att de här personerna inte kan sköta djuren. Håller man det här hemligt skyddar man ju de här personerna från detta. Jag kan inte se något som helst skäl till att de här djurskyddsinspektionerna ska vara hemliga.
Anf. 111 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s): Fru talman! Man kan använda olika medel för att uppnå ett mål. Vi är alldeles överens om att vi ska uppnå det här målet, att personer som inte är lämpade att hålla djur inte ska kunna få göra det. Därför har vi också alldeles nyligen infört skärpningar i djur- skyddslagstiftningen för att se till att man inte kan hålla djur om man inte är lämplig för detta. Det är ett sätt att nå det mål som vi uppenbarligen är helt över- ens om. Importen av kycklingkött
Anf. 112 BRITT-MARIE LINDKVIST (s): Fru talman! Jag vill ställa en fråga till jordbruks- ministern. Vi hade en interpellationsdebatt härförle- den om importerat kycklingkött. Det är ju inte salmo- nellatestat om det är berett, som det heter. Man spru- tar i lite koksaltlösning, så är alla problem över. Det innebär att det här importerade köttet säljs till ett mycket lägre pris än vad svensk kycklingnäring kan sälja sitt kött för. Vi fick under debatten veta att jordbruksministern strax därefter, samma dag, skulle diskutera denna fråga i EU. Jag undrar om det har hänt något.
Anf. 113 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s): Fru talman! Ja, jag har vidtagit flera åtgärder. Livsmedelsverket har fått ett uppdrag att göra intensi- fierade kontroller. De kommer att hålla på till den 15 november och rapportera den 15 december. Detta görs för att vi ska få ett underlag för att agera mycket kraftfullt om det visar sig att vi inte på annat sätt kommer till rätta med problemet. När det gäller att få en förståelse inom EU och framför allt inom kommissionen har vi redan haft frågan uppe med den kommitté där veterinärerna sitter. Min statssekreterare kommer att ha ett möte med den ansvariga generaldirektören, och Livsme- delsverket har tillskrivit sina motsvarigheter i de berörda länderna för att påtala att det finns anlägg- ningar som exporterar salmonellasmittad kyckling till Sverige. Så vi har vidtagit en rad åtgärder.
Anf. 114 BRITT-MARIE LINDKVIST (s): Fru talman! Jag är väldigt tacksam över det här svaret och över att jordbruksministern har agerat. Kyckling börjar ju bli en oerhört populär mat för bland annat yngre människor. Det skulle vara väldigt tragiskt om vi fick en salmonellaepidemi här i Sveri- ge, eftersom det kan kosta liv. Jag är väldigt tacksam för att det jobbas med frågan och att det jobbas snabbt.
Anf. 115 Jordbruksminister ANN-CHRISTIN NYKVIST (s): Fru talman! Om det visar sig att vi inte kommer till rätta med problemet och vi får ett underlag i de intensifierade studier som Livsmedelsverket gör finns det också en skyddsklausul som man kan utlösa och som innebär att vi då inte kommer att acceptera ex- port till Sverige från just de anläggningar som inte kan leverera fullgod kyckling. Det är nämligen inte acceptabelt att ha kyckling som är salmonellasmittad. Jag håller med om att vi här har ett väldigt bra livs- medel - ett livsmedel som också är tämligen billigt för konsumenterna.
Anf. 116 ANDRE VICE TALMANNEN: Därmed var frågestunden slut för i dag. Jag tackar de medverkande statsråden och naturligtvis också de riksdagsledamöter som varit här och ställt frågor. Tack så mycket!
10 § (forts. från 8 §) Vakansstatistik (forts. FiU25)
Anf. 117 MIKAEL JOHANSSON (mp): Fru talman! Jag vill börja med att yrka bifall till reservation 1. Jag anser att regeringens förslag är onödigt. Därför yrkar jag avslag på propositionen. Så kort är också min reservation i betänkandet. Regeringens skäl för denna lagändring är något mer omfattande, nämligen att det är angeläget att vakansstatistik som är officiell statistik håller hög kvalitet. Detta är inte ett tillräckligt skäl för att ytterligare belasta arbetsgivarna, såväl privata som offentliga, men ett merarbete utöver den vakansundersökning som sker via SCB där 27 000 uppgiftslämnare varje år ingår.
Anf. 118 AGNETA RINGMAN (s): Fru talman! Vakansstatistik gör det möjligt att analysera de flaskhalsar som kan uppstå på arbets- marknaden och är ett bidrag till vårt mål att nå full sysselsättning. Det här betänkandet är en uppföljning av ett be- slut i samband med vårpropositionen år 2000. Där avsatte vi nämligen medel till Statistiska centralbyrån för produktion av löpande vakansstatistik. Men det har varit lite si och så med uppgiftslämnandet. De större arbetsgivarna har visat sig vara rätt dåliga på att lämna in uppgifter till statistiken så länge upp- giftslämnandet varit frivilligt. Det är detta som med- för att statistiken inte är tillräckligt tillförlitlig. Det höga bortfallet - 30 % enligt SCB - har nu lett fram till att regeringen föreslår en skyldighet att lämna uppgifter om vakanser. Om vi anser att den här vakansstatistiken är vik- tig, vilket jag förstått att alla partier tycker, måste vi naturligtvis se till att den håller hög kvalitet och är användbar. Det förutsätter att svarsfrekvensen förbätt- ras. Jag tycker inte att det skulle behöva uppstå någon oenighet om det här betänkandet. Men alla borgerliga partier har faktiskt tagit tillfället i akt att reservera sig till förmån för de motioner som lämnats in av Center- partiet och Kristdemokraterna. Jag tycker emellertid att man i reservationerna skjuter bredvid målet. Avvi- kelser från ämnet var åtminstone tidigare ett omdöme som kunde drabba vissa uppsatsskrivare i skolan. Det omdömet tycker jag sammanfattar reservationerna. Reservanterna tar upp lagen om obligatorisk plat- sanmälan. Men av propositionen framgår att vakans- statistik och anmälan om platser till arbetsförmed- lingarna är två olika saker. Syftet med lagen om obli- gatorisk platsanmälan är att få en så effektiv och smidig koppling som möjligt mellan dem som söker arbete och de lediga platserna. Syftet med vakanssta- tistiken är att man ska kunna förhindra arbetskrafts- brist. För närvarande pågår en översyn på departemen- tet för att underlätta administrationen för företagen i samband med den här lagen om platsanmälan. Det arbetet pågår för fullt och beräknas vara klart senare under hösten. Låt oss avvakta det arbetet, och låt oss avstå från att blanda ihop det med den fråga som vi behandlar här i dag. De borgerliga partierna har också reserverat sig när det gäller finansieringsprincipen. Utskottet av- styrker reservationen och anser att denna princip inte ska tillämpas i detta fall eftersom, som vi tidigare sagt, åtgärderna inte direkt tar sikte på kommunsek- torn utan också är riktade till andra. Frågan om finansieringsprincipen har vi tagit upp flera gånger tidigare i finansutskottet. Utskottet har fortfarande samma uppfattning, nämligen att den här principen inte ska tillämpas när åtgärderna är riktade till andra än kommunsektorn. För övrigt kan nämnas att samtal pågår mellan Statistiska centralbyrån, Kommunförbundet och Landstingsförbundet om tillämpningen av finansie- ringsprincipen och om hur man ska lösa eventuella problem. Regeringen och också utskottet utgår från att de här problemen och de här frågorna kommer att lösas. När det gäller regelförenklingsarbetet vet också de borgerliga reservanterna mycket väl att det pågår ett arbete på Näringsdepartementet som handlar om att minska antalet regler för företag - ett tillkännagivan- de från riksdagen via Näringsdepartementet. Man har sagt att under den här mandatperioden ska en genomgång göras av hela det regelverk som berör företagandet, så låt oss avvakta det arbetet. Mandatperioden har ju faktiskt knappt börjat. Som princip i detta arbete gäller emellertid att påtagligt minska företagens kostnader för administra- tion av regelverket - ett regelverk som vi under årens lopp har byggt upp och som till stor del är nödvändigt men som säkerligen också kan reformeras. Vi är alltså överens om att reglerna ska förenklas och om att antalet regler ska minskas. Men att anse att ett antal regler kan tas bort kan ju inte innebära att vi säger nej till alla nya regler. Det är, tycker jag, ingen klok politik att säga nej till en bra regel om vakansstatistik bara därför att det finns andra regler som är dåliga och onödiga. Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets förslag i betänkandet och avslag på reservationerna.
Anf. 119 TOMAS HÖGSTRÖM (m) replik: Fru talman! Agneta Ringman sade om reservan- ternas ställningstagande att vi avviker från ämnet. Genom att vi villkorar det här talar vi om olika saker. Så uttryckte sig Agneta Ringman om reservanter- na. Men i utskottets ställningstagande står: "Det är viktigt att uppgiftsskyldigheten för enskil- da och offentliga arbetsgivare inte blir större än nöd- vändigt och att de inte behöver lämna likartade upp- gifter enligt olika regler. Det bör regeringen beakta vid översynen av lagen . om skyldighet för arbets- givare att anmäla ledig plats till den offentliga arbets- förmedlingen." Då har vi klarat av att vi inte avvikit från ämnet utan att Agneta Ringman i det fallet har fel. Jag tycker att det är väldigt märkligt av majorite- tens företrädare att tala om att vi behöver se över regelsystemet, vi behöver minska antalet regler men samtidigt inte vara beredd att delta i beslut som kon- kret innebär att regelmassan blir mindre och skyldig- heten för arbetsgivare att leverera in uppgifter blir mindre. Att ord och handling ska gå hand i hand måste man kunna leva upp till, Agneta Ringman, och det gör ni inte i det betänkande som ni redovisar.
Anf. 120 AGNETA RINGMAN (s): Fru talman! Det visade sig att regeln om vakans- statistik är en regel som infördes för redan tre år se- dan. Det har också visat sig att den är en mycket bra måttstock på hur man i framtiden ska kunna undvika arbetskraftsbrist. Det måste väl ändå vara någonting som även Moderaterna kan ställa upp på så att den så småningom när vakansstatistiken fungerar fullt ut, vilket vi önskar att den ska göra i och med det här förslaget, kan vara en hjälp för både kommuner och landsting såväl som privata företag för att lösa perso- nalbrist i framtiden.
Anf. 121 TOMAS HÖGSTRÖM (m): Fru talman! Vi har konstaterat att det finns ett be- hov av att samla in de här uppgifterna om vakanserna. Det är vi överens om. Men vi har villkorat vårt ställ- ningstagande med att regeln om obligatorisk platsan- mälan måste tas bort, just i syfte att leva upp till det beslut som riksdagen har tagit. Visserligen fanns det de som hade invändningar mot att riksdagens majo- ritet beslöt att ge regeringen det uppdraget. Det här handlar om betydligt större saker än så, vill jag ändå påstå. Ska vi tala om att lyfta fram riks- dagens betydelse i det här sammanget - nu är det här en ganska liten fråga - har vi här en möjlighet att gå från ord till handling. Vi har möjlighet att ta ett kon- kret beslut som leder till att regeringen så att säga är skyldig att effektuera. Det är inte majoriteten beredd att göra, utan majoriteten fortsätter som vanligt. Ni säger en sak: Vi försöker att segdra och att undan- hålla nödvändiga åtgärder för att förbättra för företa- gare. Det är den principiella slutsats man kan dra av Agneta Ringmans och majoritetens ställningstagande. Ni har möjlighet att gå från ord till handling. Låt oss då göra det i stället för att än en gång visa den tve- hågsenhet mot att minska regelverket som de facto ändå finns hos majoriteten.
Anf. 122 AGNETA RINGMAN (s): Fru talman! Jag delar inte Tomas Högströms syn- punkter här. Jag har ju sagt i mitt anförande att det pågår ett arbete när det gäller lagen om obligatorisk platsanmälan. Jag har också sagt att det handlar om två olika saker. Vakansstatistiken har man för att motverka arbetskraftsbristen. Anmälan till arbetsför- medlingarna om lediga platser är en helt annan sak, som handlar om kopplingen mellan den som söker arbete och de lediga platser som finns. Det pågår ett arbete om hur man ska förenkla detta. Det är man helt enig om att man ska göra. Det tycker jag att vi får nöja oss med i dag. Det kommer ett förslag under sensommaren eller under hösten om hur de administrativa sakerna ska kunna förenklas.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 13 §.)
11 § Avgifter vid Riksrevisionen
Föredrogs finansutskottets betänkande 2002/03:FiU27 Avgifter vid Riksrevisionen (prop. 2002/03:63).
Anf. 123 SVEN-ERIK ÖSTERBERG (s): Fru talman! Detta betänkande är egentligen en fortsättning på det beslut som riksdagen redan har tagit beträffande den framtida revisionen, alltså infö- rande av Riksrevisionen och ytterst de tre riksrevisio- nerna. Det regelverk som omger denna verksamhet har riksdagen tidigare fattat beslut om vid olika till- fällen. Det här är som sagt en fortsättning på detta. Vi fö- reslår avgifter i en lag för Riksrevisionen som innebär att Riksrevisionen under sitt första verksamhetsår ska ta ut avgifter för den årliga revisionen av affärsverk och statliga myndigheter med en hög grad av avgifts- finansiering samt aktiebolag och stiftelser där Riksre- visionen utser revisorer. Vidare föreslås i detta betän- kande en ändring i lagen om revision av statlig verk- samhet med mera som innebär att i princip all årlig revision vid Riksrevisionen från och med 2004 ska vara avgiftsbelagd. Riksrevisionens inkomster från avgifterna och ersättningar ska samtliga tillföras statskassan och redovisas under inkomsttitel på så- dant sätt att de passerar både inkomst- och utgiftssi- dan i själva statsbudgeten. Vi föreslår också i detta betänkande att lagen trä- der i kraft den 1 juli 2003. I och med det här beslutet kan Riksrevisionen vara på plats och starta sitt arbete som det var tänkt den 1 juli.
Anf. 124 LARS BÄCKSTRÖM (v): Fru talman! Det här ärendet har jag haft förmånen att få följa så att säga från ax till limpa, först i Riks- dagskommittén där vi arbetade med detta, sedan i riksdagsstyrelsen och nu i finansutskottet. När man gör en sådan resa tar man intryck av åsikter och ståndpunkter, och förhoppningsvis blir man klokare av att lyssna. I ett skede hade vi en utredare i det här arbetet som sade: Nej, det ska inte vara några avgifter. Det var en mycket betrodd utredningsperson. Det som utredningsmannen sade lät väldigt välunderbyggt. Sedan kom vi på att har vi inga avgifter alls hotas en så viktig verksamhet som Riksrevisionsverket tidiga- re hade, viss biståndsverksamhet som genom Sida finansieras via avgifter. Det fick mig att vilja slå vakt om att ha en möjlighet i systemet att ta ut avgifter. Det är viktigt med biståndsverksamheten. Det fanns också skäl att ha kvar avgifter på de affärsdrivande verk och bolag som jobbar i konkurrens. Det ska vara lika i fråga om konkurrens, det är sant. Sedan antog riksdagsstyrelsen enhälligt ett förslag om att det skulle finnas avgifter. Så trodde jag att jag var nöjd och glad. Sedan gick det vidare till regeringen, och rege- ringen gick ut med en promemoria. Så hände det att det kom in remissvar från Justitieombudsmannen, Riksdagens revisorer och Universitetet i Lund som påpekade att det här med avgifter nog inte var så välbetänkt. Då kom en motion från några vänsterpartister som ni har läst. Jag kände mig lite obehaglig till mods. Här motionerar partikamrater mot ett beslut som jag har stått bakom. Det var inte helt behagligt, men så är det ibland i Vänsterpartiet, inte helt behagligt. Så ska det vara i partier, det ska inte vara behagligt alla gånger, annars blir det stiltje och man stelnar. Jag läste motionen och tänkte: Ja, motionärerna har faktiskt rätt i mycket. Sedan såg jag att motionä- rerna inte hade helt rätt. En del hade regeringen fak- tiskt tänkt på, men en del hade inte ens motionärerna tänkt på. Jag ska nu komma till det. Motionärerna begär inte månen, de avvisar inte allt. De säger att fram till 2003 kan vi göra såsom riksdagsstyrelsen och regeringen vill, men inför 2004 behöver vi tänka efter lite mera. Det är det som min reservation går ut på, att tänka efter lite mera inför 2004. Fru talman! Jag yrkar bifall till min reservation, men jag vet att den kommer att förlora i kammaren. Jag tror mig med till visshet gränsande sannolikhet veta att det bara är Vänsterpartiet som kommer att stödja den. Ibland kan man säga att det inte gör så mycket, eftersom jag kommer att vinna i längden. Det sade jag i en annan debatt. Men den här gången är jag inte alls så säker på att jag kommer att vinna i läng- den. Jag är rädd för att jag kommer att förlora i läng- den i den här frågan. Det gör mig ännu oroligare. Vi kan få väldiga problem 2004. Jag vill backa tillbaka lite nu. Vad händer i stats- förvaltningen under 2003? Där gjorde majoriteten, vi i de samverkande partierna v, s och mp, en besparing på 0,7 % av förvaltningsanslagen som reducerade dem med 1,2 miljarder. Det är mycket pengar. Detta måste myndigheterna nu klara av. Den besparingen kommer att gälla för all framtid. Den gäller inte bara för 2003, utan den bärs ju framåt. Det blir lägre nivå- er. Det beslut vi nu ska fatta i riksdagen innebär att vi gör en ny besparing på offentlig statsförvaltning. Nu ska hela verksamheten avgiftsfinansieras. Det kan röra sig om 300 miljoner kronor. Det är ungefär Riks- revisionens anslagsnivå. Det ska vältras ut på statlig förvaltning. Det är ytterligare ett besparingsbeting som de ska hantera nästa år. Det borde de kunna hantera, kan man tycka. Regeringen ska ju återkom- ma med en finansiering, står det lakoniskt på en rad. Det sägs ingenting om hur. Jag har varit lite elak när jag skrev reservationen, fru talman. Jag skrev min reservation ordagrant uti- från utskottets betänkande. Det är samma text. I ut- skottets betänkande på s. 7 står det: "Enligt vad ut- skottet i dagsläget kan konstatera leder anslagsfinan- sieringen av Riksrevisionen till att statens utgifter under utgiftstaket fr.o.m. 2004 blir - allt annat lika - högre jämfört med den beräknade utgiftsnivån vid oförändrad organisation för den statliga revisionen." Det är alltså 300 miljoner till som ska tas ut från den statliga förvaltningen under ett befintligt utgift- stak. Hur ska det hanteras? Vi har ju redan gjort tuffa besparingar på den sociala sidan och sänkt ersättning- en från 80 % till 78 %. Det gjorde vi inte för att vi tyckte att det var roligt utan för att pengarna sakna- des. Nu kommer det att saknas ytterligare uppemot 300 miljoner kronor som ska tas från statlig förvalt- ning. Det är ett tufft sparbeting. Fru talman! Till det kan läggas en annan sak. Jag sitter i styrelsen för Riksskatteverket. Där fick jag reda på att pensionerna blir dyrare än beräknat för den statliga förvaltningen. Det kan röra sig om 600-700 miljoner kronor för i år som ska läggas till det tidiga- re besparingsbetinget på 1,2 miljarder. Nu är vi uppe i 2 miljarder. Sedan kommer 300 miljoner till. Vi minns vad man sade i sagan: Orkar du den så orkar du den. Men till slut orkar inte förvaltningen mer. Här borde man ha tänkt efter före. Jag har fått ändra mig under resans gång. Jag tycker att fler borde fundera på att ändra sig och erkänna existensen av detta pro- blem i alla fall. Fru talman! Jag yrkar än en gång bifall till min re- servation.
Anf. 125 CARIN LUNDBERG (s): Fru talman! En enig riksdag beslutade i december 2000 om en sammanhållen revisionsmyndighet, Riks- revisionen. I det beslutet fanns inget sagt om finansie- ringen av granskningsverksamheten. På förslag av riksdagsstyrelsen föreslogs i bud- getpropositionen för år 2003 att riksdagen för budget- året 2003 skulle bemyndiga Riksrevisionen att dispo- nera avgiftsinkomster för årlig revision. I sina över- väganden angav riksdagsstyrelsen att man av praktis- ka skäl bör tillämpa samma ordning för finansiering av viss årlig revision under 2003 för Riksrevisionen som för Riksrevisionsverket. Det innebär att Riksre- visionen under det andra halvåret 2003, såsom Riks- revisionsverket under det första halvåret 2003, till viss del finansieras med avgifter som myndigheten disponerar. Riksdagsstyrelsen angav också att från och med 2004 kommer all årlig revision att föreslås vara av- giftsbelagd och redovisas mot statsbudgetens in- komstsida. Riksdagen beslutade i enlighet med riks- dagsstyrelsens förslag. Någon erinran mot styrelsens överväganden beträffande avgiftsbeläggningen av den årliga revisionen och dispositionen av avgiftsin- komsterna framställdes inte under riksdagsbehand- lingen. Fru talman! Jag gör denna historiska exposé för att visa på den enighet som rått i detta ärende. Dagens debatt påminner mig om talesättet: Sent ska syndaren vakna. Vänsterpartiet och Lars Bäckström har varit djup involverad i arbetet med en riksrevision och har inte - vad jag vet - tidigare anfört några invändningar mot ett system med avgiftsfinansiering. Nu föreslår Vänsterpartiet att förslaget om att i princip all årlig revision ska avgiftsbeläggas från och med 2004 ska avslås. I stället vill Vänsterpartiet ha en utredning om det föreslagna avgiftssystemet. Trots Lars Bäckströms anförande vill jag säga att vi har tänkt efter före. Jag vill fråga: Vad är det egentligen som har hänt sedan riksdagsbeslutet? Vad är det som har tillkommit eller förändrats? Jag kan inte se några skäl till ett avslag och en utredning. Motionärerna anser att frågan om avgifter vid Riksrevisionen är komplicerad, att den behöver utre- das vidare och därefter, på sedvanligt sätt, remissbe- handlas. I avvaktan på ett förslag baserat på en sådan utredning kan det förslag om avgifter som regeringen lagt för andra halvåret 2003 enligt motionärerna till- lämpas vidare. Vad som ska ske därefter ska utredas. Så tyckte Riksdagens revisorer och Riksdagens ombudsmän, och så tycker Vänsterpartiet. Förslaget som vi nu diskuterar utarbetades inom Finansdepartementet utifrån de principer för finansie- ringen av Riksrevisionen som riksdagsstyrelsen angett och som riksdagen under behandlingen av propositionen Riksrevisionen och budgetpropositio- nen för 2003 ställt sig bakom. Utifrån detta ansåg regeringen att förslagen i promemorian kunde läggas till grund för lagstiftning i ärendet. I lagrådsremissen som därefter utarbetades redo- visades motiven för riksdagsstyrelsens ställningsta- gande. På samma sätt utvecklades de formella förut- sättningarna för en myndighet under riksdagen att utfärda föreskrifter. I lagrådsremissen föreslogs vida- re att bestämmelser om avgifter vid Riksrevisionen skulle tas in i en särskild lag. Lagrådet accepterade detta för 2003, men för tiden därefter ansåg Lagrådet att bestämmelserna om avgifter ska sammanföras med övriga bestämmelser om revision i lagen om revision av statlig verksamhet. Med vissa redaktio- nella ändringar godtog Lagrådet förslaget i övrigt. Fru talman! Jag säger som Lars Bäckström brukar säga: Vad göras skall är allaredan gjort. Jag kan inte se att detta ärende inte är berett tillräckligt mycket och yrkar därför bifall till förslaget i finansutskottets betänkande och avslag på motionen.
Anf. 126 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag fick en fråga om vad som har hänt sedan riksdagsstyrelsen fattade sitt beslut. Det som har hänt är att regeringen har utarbetat en promemo- ria. Den har gått ut på remiss, och det har kommit in remisskritik. Själva idén med att ha remisser är att man ska läsa dem och ta intryck av dem. Om styrel- sen redan har beslutat sig trots att frågan går ut på remiss och beredning och man inte tar något intryck av remisserna, är det ju idé att lägga ned remissin- stanserna. Men det tycker inte någon av de här två debattörerna. Det är vad som har hänt. En del av remisskritiken har regeringen faktiskt bemött i propositionen, och det finns också med i betänkandet. Det finns en del saker där. Det är bra med utskottsbehandlingar. Det ger tid för eftertanke och begrundan. Och det har jag fått. Tack vare remisserna och motionärerna har jag fått tid att tänka. Jag har kommit fram till att detta betyder en effektiv besparing på statsförvaltningen. I värsta fall blir den på 300 miljoner kronor. Jag tror inte att alla riktigt har besinnat det. Det är 300 miljoner kro- nor som ska finansieras under satt utgiftstak. Det skrev utskottet också i sitt betänkande, och det skrev jag i min reservation. Det är detta som har hänt. Jag vill ha ett svar på hur vi ska hantera den besparingen under utgiftstaket. Jag har en lösning. Jag kommer att begära ett in- lägg sedan så att jag kan ställa den frågan, men nu handlar ju repliken om annat. Jag vill ställa frågan till andra, och det kan jag inte göra nu av respekt för kammarens regler. Min fråga är: Är ni socialdemokrater beredda att justera utgiftstaket uppåt med trehundra miljoner kronor? I så fall har vi inget stort problem. Det är fråga om en genuin teknisk förändring eftersom det motsvaras av inkomster som är exakt lika stora. Det handlar alltså inte om något tricksande. Därför borde vi kunna säga att om vi kunde göra det där andra så kan vi nog också göra det här.
Anf. 127 CARIN LUNDBERG (s) replik: Fru talman! Jag och Lars Bäckström är helt över- ens om det viktiga med remissförfarandet. Det är ett unikt sätt som vi har i Sverige. Naturligtvis har rege- ringen också tagit intryck av remissinstanserna, men jag tycker för den skull inte att detta behöver utredas ytterligare. De synpunkter som motionärerna har tagit upp handlar om konstitutionella aspekter, fördyringar och besparingar. Jag håller med om att det blir fördyring- ar för revisionsobjekten. Avgiftsbeläggningen ska ju gälla i princip all årlig revision. På så sätt kommer det nya avgiftssystemet att, till skillnad mot dagens god- tyckliga kriterier för när myndigheterna ska betala för revisioner, ge alla revisionsobjekt lika kostnadsvillkor vid extern revision. Förslaget omfattar fler. Därmed får de myndighe- ter som i dag inte betalar revisionsavgift kostnadsök- ningar. Om detta ska regeringen alltså återkomma, som Lars Bäckström sade, i budgetpropositionen. Förslaget om avgiftsbeläggning innebär också att avgiften för den årliga revisionen kommer att fördelas på de objekt som kan påverka revisionens omfattning, och alltså ge revisionsobjekten ett tydligt incitament att förbättra sin ekonomiska förvaltning. På så sätt är detta förslag påverkbart.
Anf. 128 LARS BÄCKSTRÖM (v) replik: Fru talman! Jag ska börja med det senare, för där blir det feltänkt. Ett revisionsobjekt ska inte ha möj- lighet att påverka revisionens omfattning. Det är en feltanke. Själva poängen med att revisionsobjektet inte ska kunna påverka inriktningen av revisionen är ju det grundläggande. Det där är alltså feltänkt. In- riktningen ska inte kunna påverkas. Om så sker har det hänt något väldigt udda. Det är reservationen jag argumenterar för, inte motionen. Jag är lite listig av mig. Jag skriver inte bara av reservationer och motioner rätt upp och ned, utan jag lägger till. Jag menar att det finns goda skäl att noggrant överväga denna kritik, och sedan citerar jag motionen. Därefter går jag vidare och citerar utskottet när det skriver att anslagsfinansieringen ska kunna leda till att "statens utgifter . blir - allt annat lika - högre jämfört med den beräknade utgiftsni- vån". Och det slår mot taket. Därför skriver jag i min reservation: "Inte heller är det klargjort om de ökade inkomsterna kommer att leda till en teknisk uppjustering av utrymmet under utgiftstaket." Den fråga jag ställer till min meddebat- tör är: Kommer taket att räknas upp? Det kan ju inte en riksdagsledamot lova. Jag kan inte lova det. Man kan säga vad man vill. Palme sade: Politik är att vilja. Min fråga är om vi två, som står här och debatterar i dag, vill räkna upp taket. Man kan svara "ja", "nej" eller "jag har inte riktigt bestämt mig". Alla svaren är hedervärda. Ett svar är bra, nämligen: "Ja, jag är beredd att verka för det." Sedan kanske vi får svårt att vinna över Ring- holm, men det måste vi göra. Statsförvaltningen be- höver den vinsten. Man har inte råd med fler bespa- ringar. Om vi vinner har vi också utrymme att höja, och därmed återställa, sjukförsäkringen. Men då måste vi räkna upp taket. Jag kommer att begära ordet igen och ställa frågan även till andra.
Anf. 129 CARIN LUNDBERG (s) replik: Fru talman! Jag och Lars Bäckström är helt över- ens om att varje skattekrona ska användas på rätt sätt och inte förslösas. Därför är det också viktigt att myndigheter förbättrar sin ekonomiska förvaltning. Det menar jag är möjligt. Revisioner syftar ju till att - om man får anmärkningar - ge råd, stöd och tips så att man kan bli bättre i sin ekonomiska förvaltning. Det menar jag att man kan med det förslag som vi diskuterar i dag.
Anf. 130 LARS BÄCKSTRÖM (v): Fru talman! Jag har redan tidigare antytt frågan. De borgerliga ledamöter som sitter i kammaren har, om de är lite lyhörda, kunnat förbereda sitt svar. Vi i den samverkande majoriteten anklagas ibland för att tricksa med utgiftstaket. Jag menar att den kritiken med större rätta kan riktas mot den borgerliga oppositionen. Den här gången tycker jag dock att den borgerliga oppositionen kan enas med i varje fall Vänsterpartiet om att säga att detta är saldoneutralt. 300 miljoner i ökade utgifter för de statliga myndig- heterna går in på statens inkomstsida men kommer inte till Riksrevisionen. Samtidigt har Riksrevisionen utgifter på ungefär 300 miljoner kronor. Är det då inte rimligt att det motiverar en beräk- ningsteknisk justering av utgiftstaket? Vore det att budgettricksa? Det är ännu oklart om jag får igenom detta med Ringholm. Kanske går det med stöd från vissa socialdemokrater i riksdagen. Kommer den borgerliga oppositionen i så fall att anklaga oss för att tricksa med utgiftstaket? Den frågan bör besvaras. Jag väntar på svaret.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut fattades under 13 §.)
12§ FN och vissa multilaterala frågor
Föredrogs utrikesutskottets betänkande 2002/03:UU8 FN och vissa multilaterala frågor (skr. 2002/03:83).
Anf. 131 GÖRAN LINDBLAD (m): Fru talman! Jag vill inledningsvis yrka bifall till reservation 1. Vi står givetvis bakom våra två övriga reservationer, men för tids vinnande yrkar jag enbart på reservation 1. Låt mig först slå fast att FN skulle kunna spela en betydligt större roll för att främja demokrati och mänskliga rättigheter i världen. Även FN:s fredsbeva- rande roll skulle kunna stärkas. FN måste fokusera på de uppgifter som de bäst kan lösa. FN:s byråkrati överträffar ofta de värsta slutsatserna av Parkinsons lag. Ett smidigare FN skulle framför allt gynna utvecklingsländerna. Orga- nisationer som UNHCR, Unicef och vissa andra or- gan måste förbättra samordningen vid humanitära insatser. Att WHO, Världshälsoorganisationen, borde ges en betydligt starkare roll i smittbekämpning har lätt kunnat illustreras genom utbrottet av SARS- epidemin. Fru talman! Utan tillräckligt med pengar förslår inte de högstämda talen om FN:s roll till annat än välmenande prat. Medlemsstaterna måste ställa till- räckliga resurser till FN:s förfogande. Sveriges ned- dragning av försvarsanslagen och oförmåga att kunna ställa upp med tillräcklig internationell trupp är i detta sammanhang generande. Enligt vår mening är det hög tid att FN prioriterar den mest konfliktdrabbade kontinenten, nämligen Afrika. Här gäller det att först bygga fred och sedan fort skapa konfliktförebyggande strukturer. Afrika måste snarast få en säkerhetsordning som förhindrar anfallskrig och krig genom ombud. I betänkandet förs ett resonemang om att det vore bra om EU kunde ställa upp med en snabbinsatsstyrka direkt vid beslut i säkerhetsrådet. Detta vore i sig en alldeles utmärkt ordning. Jag vill dock ta tillfället i akt och erinra om att om EU ska klara ett sådant åta- gande måste medlemsländerna i unionen ta sina skyl- digheter att kunna leverera rätt utbildad och rätt ut- rustad militär personal på allvar. Om åtagandet ska bli annat än vackra ord måste medlemsländerna sluta upp med slakten på sina försvarsresurser. Fru talman! I utskottets majoritetstext hävdas att Sverige agerar aktivt för att förändra och stärka FN. Detta är säkert majoritetens viljeinriktning. Men om ni i majoriteten verkligen menar allvar, och inte bara vill ha stolta till intet förpliktigande deklarationer, finns nu chansen. Passa på att ta den chansen i dag genom att stödja den moderata reservationen nr 1, som syftar till en verklig förändring av FN. Fru talman! Vetorätten, eller snarare hotet om veto, har alltför ofta hindrat säkerhetsrådets möjlig- heter att bli den viktigaste mötesplatsen för interna- tionell diplomati. Inte minst Frankrikes oansvariga agerande under Irakkonflikten utgör en tydlig illust- ration till hur hotet om veto gör säkerhetsrådet till en papperstiger. Andra exempel är Kurdistan, Kosovo och Makedonien. När det gäller folkmordet i Rwanda var säkerhetsrådet helt passivt. Det föreföll som om hela världen tittade åt ett annat håll. Efter det nyligen avhållna mötet med FN:s kom- mission för de mänskliga rättigheterna jublade Kubas Fidel Castro över vad han kallade en ny moralisk seger för revolutionen. Fler segrar av den typen inom Förenta nationerna och vi kommer alla att bli förlora- re. Genèvemötet lyckades inte heller fördöma Muga- bes flagranta och förödande människorättsövergrepp. Sudan har å sin sida uppfattat sig ha stöd av Förenta nationerna eftersom man ej heller mäktade anta en resolution mot godtyckliga avrättningar, tortyr och omskärelser av flickor i landet. Det brådskar alltså med att modernisera Förenta nationerna. Vi kan inte låta förtryckarideologier som kommunism och fundamentalistisk islamism, eller för den delen vampyrstater och kleptokratier utan annan ideologi än att berika makthavarna, fortsätta att blockera FN-systemet. Fru talman! En reformering av FN-stadgan som möjliggör att dess principer lättare kan efterföljas måste genomföras. Det ska ske omgående. Annars tappar säkerhetsrådet helt varje möjlighet till ett tro- värdigt agerande. Att framhäva de mänskliga rättigheternas univer- salitet måste vara en hörnsten i svensk utrikespolitik. Svenskt bistånd ska inte utgå till statsmakter som grovt och systematiskt kränker mänskliga rättigheter och förtrycker sina medborgare. Fru talman! Nu är det dags för ett gemensamt age- rande. Vi borde i denna kammare kunna enas om att regeringen kräver att FN:s generalförsamling årligen får en rapport och genomför en årlig debatt om läget beträffande de mänskliga rättigheterna och demokra- tin i medlemsländerna. Fördelen med det förfarandet skulle vara Name and Shame. Det innebär att man tydliggör för hela världen vilka regimer som bryter mot de mänskliga rättigheterna och inte agerar demo- kratiskt. Fru talman! Jag välkomnar att ett enigt utskott i betänkandet har kunnat uttala sig mot att ett land som Libyen, som grovt och systematiskt bryter mot re- spekten för mänskliga rättigheter och demokrati, valdes som ordförande i årets kommission för mänskliga rättigheter. Själva omständigheten att ett sådant val är möjligt visar på ett övertydligt sätt vik- ten av att omedelbart reformera Förenta nationerna. Likaledes, fru talman, finns det anledning till glädje över utskottets enhälliga välkomnande av Iraks befrielse från Saddamregimens skräckvälde. När nu kanske även Frankrike kommer till sans borde man kunna enas om en kraftfull resolution i säkerhetsrådet för att garantera Iraks övergång till arabvärldens första demokrati, Israel förstås oräknat. Av morgo- nens nyhetssändningar att döma förefaller det som att resolutionen är på väg att kunna antas ganska snart. Fru talman! Enligt min mening är ett demokratiskt stabilt Irak en grundläggande förutsättning för en bestående fred i Mellanöstern. Det gäller särskilt vid tillämpningen av den så kallade färdplanen för fred mellan Israel och Palestina. Fru talman! Det är bra att sträva efter en reforme- ring av säkerhetsrådet så att det bättre förmår uppfylla sitt ansvar. Men det räcker inte. Det kommer alltid att finnas en risk för att säkerhetsrådet även i framtiden av politiska skäl genom veto eller majoritetsbeslut väljer att stå passivt i en kritisk situation. Vad anser företrädarna för regeringspartiet? Rege- ringen har hävdat att kriget mot Irak bröt mot folk- rätten. Hur tycker ni att vi ska förhålla oss om det uppstår en situation i Afrika? Risken är påtagligt stor både i Burundi och Kongo. Om säkerhetsrådet även i ett sådant fall skulle vara oförmöget till beslut, ska vi och världen då sitta med armarna i kors som i Rwan- dafallet och titta åt andra hållet? Vore det ett brott mot folkrätten för någon att age- ra? Vad tycker företrädarna för regeringspartiet att Sverige ska göra i ett sådant fall? Tycker ni verkligen inte som vi att människorätt och mänskliga rättigheter på ett tydligare sätt ska framhävas som en del av folkrätten? Folkrätten är inte statisk utan i ständig utveckling. Vi anser att det redan i dag föreligger folkrättslig grund för att ingripa vid till exempel folkmord och massförföljelse. Fru talman! Vi vill slutligen betona att säkerhets- rådets brist på ansvarstagande inte kan accepteras när det gäller att förhindra de grövsta brotten mot FN:s principer såsom folkmord och folkfördrivning. Där- för, fru talman, bör Sverige verka för att skyddet mot sådana brott uttryckligen, genom kodifiering, kan utgöra grund för ingripanden enligt FN-stadgan.
Anf. 132 BIRGITTA OHLSSON (fp): Fru talman! Jag vill inleda med att säga att jag står bakom alla Folkpartiet liberalernas motioner men att jag nöjer mig med att yrka bifall till följande reserva- tioner: - Reservation 13 om att demokratiskt styrelseskick ska sättas i fokus. - Reservation 17 om att folkrätten fokuseras mer på individen än på staters suveränitet. - Reservation 22 om att kvinnors rätt till fri abort ska drivas som en rättighet i internationella sam- manhang. - Reservation 23 om att homosexuellas, bisexuellas och transpersoners rättigheter uppmärksammas i en internationell konvention. Fem minuter i åtta på morgonen den 6 augusti 1945 utraderades japanska Hiroshima. Den första amerikanska atombomben hade gjort entré. Tre dagar senare drabbades Nagasaki. 200 000 människor brän- des till döds på ett par timmar. Det var finalen av andra världskriget, som rasat under sex års tid. Europa låg i ruiner, och 60 miljoner människor världen över hade dödats. Miljoner judar, romer och homosexuella hade gasats ihjäl i Adolf Hitlers förintelseläger. Hunger, svält och sjukdomar härjade, och miljontals människor var rotlösa och utan hem. I detta skede föddes det viktiga världssamfund, Förenta nationerna, som vi ska diskutera i dag. Den 24 oktober 1945 fanns det 51 medlemsstater. FN-stadgan lovade: Vi de förenade nationernas folk är beslutna - att rädda kommande släktled undan krigets gissel, som två gånger under vår livstid tillfogat mänsk- ligheten outsägliga lidanden, - att betyga vår tro på de grundläggande mänskliga rättigheterna, på den enskilda människans värdig- het och värde, på lika rättigheter för män och kvinnor samt för stora och små nationer, - att skapa de villkor, som är nödvändiga för upp- rätthållande av rättvisa och aktning för förpliktel- ser, härrörande ur fördrag och andra källor till den internationella rätten, - att främja sociala framsteg och bättre levnadsvill- kor under större frihet. Det är mål som vi kan återfinna i FN:s nutida millenniedeklaration. I dag har antalet medlemmar i FN ökat från 51 till 191. Inget land har någonsin gått ur FN. FN har också spelat en väldigt stor roll för att lösa konflikter och också för att mildra fattigdomen. Ändå får man gång på gång, också i den svenska debatten, höra att Förenta nationerna spelat ut sin roll och att världen inte längre behöver FN. Den synen är djupt beklaglig för alla dem av oss här inne som kal- lar sig för världsmedborgare. Vi lever i dag i en värld där det fortfarande finns människor vars livsöden är så grymma att man knappt kan förstå dem. 1,2 miljarder av jordens 6 miljarder människor lever fortfarande i extrem fattigdom. Fler än 800 miljoner är konstant undernärda på jordklotet. Det är i dessa tragiska misslyckanden som vi måste finna utmaningarna och fortsätta visionen om en bättre värld. Det är i det förflutna man möter framtiden och åter kan vitalisera FN-stadgans visio- ner om frihet, mänskliga rättigheter och jämställdhet. Först och främst har det de senaste decennierna ofta varit misslyckanden. FN har ofta varit handlings- förlamat när det handlat om att stoppa pågående folkmord och konflikter. Händelserna i Rwanda inne- bar en människoslakt av miljoner individer. Var fanns FN? Situationen i Kosovo år 1999 var en stor tragedi där Nato till slut fick gå in för att skydda befolkning- en. Samtidigt har vi sett att konflikter som är utanför CNN-kamerornas brus knappt uppmärksammas över huvud taget. När tragedin pågick för fullt på Balkan i slutet av 90-talet hade vi en liknande katastrof i An- gola i södra Afrika. Förenta nationerna, Rädda Bar- nen eller Röda Korset var knappt där över huvud taget, och allra minst amerikanska CNN. Vi måste i dag reformera folkrätten rejält, som min moderata kollega var inne på tidigare. Det hand- lar om att vi inte kan förlita oss på att blodiga dikta- turstater frivilligt underkastar sig. Det fungerar inte. Ibland måste man använda sig av våld. FN-stadgan och dess våldsförbud, som är kopplat till säkerhetsrå- det och de permanenta medlemmarnas vetorätt, skrevs i en annan tid under helt andra förutsättningar. Varför ska massmord som begås vid enskilda till- fällen väga tyngre än systematiska mord och kränk- ningar av mänskliga rättigheter under längre period? Redan i dag har vi sett att våldsförbudets innebörd ständigt påverkas och omformas av den verklighet som vi lever i. Folkrätten har varit och är fortfarande ett viktigt instrument för att tillförsäkra människor grundläg- gande rättigheter, men de fredliga mekanismerna måste hela tiden utvecklas i konfliktlösningen. Folk- rätten får inte vara en rätt för regimer att kränka män- niskors rättigheter. Det får inte vara en rätt för regi- mer att bedriva en skurkaktig politik. Staterna är till för människorna och inte tvärtom, vilket behandlas i Folkpartiets reservation 17. Jag vill här även kort nämna vårt starka stöd för den internationella brottmålsdomstol som skapades för att komma till rätta med den straffrihet som har förekommit för folkmord, för brott mot mänsklighe- ten och krigsförbrytelser. Jag tycker att det är skam- ligt att USA vägrar att skriva under och ansluta sig till denna. Vi måste också blicka bakåt till FN:s grundvärde- ringar för att trovärdigt kunna förvalta vårt arv. I reservation 13 lyfter Folkpartiet fram vikten av de- mokrati som det enda styrelseskick som ska vara värdigt fria medborgare. Vi lever i dag invaggade i ett rosenfärgat skimmer om att demokratin har segrat världen över. Men så är inte fallet. Vi tror kanske att det bara finns några få mörka fläckar i form av grymma diktaturstater som Kina, Nordkorea och Kuba. Men sanningen är mer dunkel. I dagens värld lever knappt 40 % av befolk- ningarna i fullgoda demokratier där fria val får hållas. Bara 85 av 191 stater kan betraktas som tillfredsstäl- lande demokratier. Värst är situationen i Asien och på den afrikanska kontinenten. Sverige bör mycket hårdare än i dag driva att rät- ten till demokrati, fria val och yttrandefrihet tillsam- mans med flera andra grundläggande mänskliga rät- tigheter faktiskt i viss mån bör överordnas de ekono- miska, sociala och kulturella rättigheterna i FN:s deklaration. Rätten till statligt garanterat arbete och lön på allmänna helgdagar värderas i dag formellt som lika viktig som rätten till liv, vilket är något absurt även om det naturligtvis är en viktig rättighet att lyfta fram. Detta leder till att exempelvis diktatorn Fidel Castro på Kuba konsekvent viftar bort förekomsten av politiskt förtryck med att medborgarna ju faktiskt har gratis utbildning och sjukvård. I afrikanska stater har envåldshärskare länge på- pekat att först när människorna fått en tillräckligt hög levnadsnivå kan man tillgodose mänskliga rättigheter och demokrati. Det är viktigt för oss som är privilegi- erade att betona att frihet och demokrati aldrig får vara en idé som förbehålls oss som lever i den vita privilegierade europeiska delen av världen. Det handlar också om att FN måste förnyas kraf- tigt. FN behöver få en mycket tydligare feministisk agenda för kvinnors rättigheter. Kvinnor är i dag andra klassens medborgare i alla länder på hela jor- den. Att förtrycket av världens kvinnor upphör är en grundförutsättning för att kunna hävda att en bättre värld ska vara möjlig. Kvinnors möjlighet till frihet och ekonomiskt oberoende måste utvecklas. Det handlar också om att börja driva att vi får den första kvinnliga generalsekreteraren i Förenta natio- nerna. Vi lever i dag i en tid där knökkonservativa politi- ker som USA:s George W. Bush tillsammans med påven och det muslimska prästerskapet sätter värld- sagendan och moralistiskt drar in finansiellt stöd till abortkliniker i u-länder och stryper biståndet för att få u-länder att förbjuda kvinnors rätt till fri abort. Vi i Folkpartiet kräver att man kraftigt höjer an- slagen till FN:s befolkningsfond för att stödja det arbetet. Vi tycker i vår reservation 22 att kvinnors rätt till fri abort ska vara självklar i alla länder i världen. FN måste utvecklas i toleransens tecken. Situatio- nen för världens homosexuella, bisexuella och transpersoner måste uppmärksammas mer. I en del länder är homosexualitet fortfarande lika med döden och tortyr. Det handlar om att de här människorna utmålas som samhällsfarliga brottslingar bara för att de råkar älska en person av samma kön. I 50 länder på den afrikanska kontinenten råder totalförbud mot homosexuella handlingar. Även i den annars så framsynta västvärlden finns mörka fläckar av intolerans. I 13 amerikanska delstater råder förbud mot sex mellan personer av samma kön. I Sverige har vi kommit långt när det handlar om homosexuellas rättigheter, även om jag tycker att vi bör få en köns- neutral äktenskapsbalk och lesbiska kvinnors rätt till insemination innan jag är nöjd. Det är vår plikt att fortsätta detta arbete interna- tionellt. Den här kampen ska ske på samma sätt som vi lyfter fram kvinnors rättigheter och barns rättighe- ter, även om det är en kontroversiell fråga i dag. Som vi framhåller i vår reservation tycker jag att vi bör skapa en internationell konvention om rättigheter avseende sexuell läggning och könstillhörighet. Fru talman! Jag vill avslutningsvis betona att även under Förenta nationernas svåra stunder måste vi som kallar oss för internationalister helhjärtat stå upp och försvara FN som idé. FN har många utmaningar kvar alltifrån att utrota världssvälten, lösa konflikten mel- lan Israel och Palestina och ge västsaharierna ett eget land efter 28 års ockupation av Marocko. Många utmaningar återstår. Samtidigt måste vi minnas att en organisation ald- rig blir mer än vad dess medlemmar gör den till. Mot den bakgrunden tycker jag att det är sorgligt att den socialdemokratiska regeringen med sina stödpartier Vänsterpartiet och Miljöpartiet ännu en gång valt att minska biståndet. Det här drabbar också våra livsvik- tiga FN-organ.
Anf. 133 HOLGER GUSTAFSSON (kd): Fru talman! Kristdemokraterna står naturligtvis bakom samtliga de reservationer vi har. För tids vin- nande yrkar jag bifall endast till reservation nr 2. Kristdemokraterna har en stark tro på multilatera- lismen och anser att FN måste stärkas. En absolut förutsättning är att FN-systemet reformeras i grunden. Bristerna vad gäller organisation, koordinering och management är allvarliga. Ineffektivitet, byråkrati och svårigheter att få insyn karakteriserar viktiga delar av FN:s verksamhet. Kristdemokraterna anser att regeringen inom EU- kretsen snarast måste initiera en omfattande översyn av FN-arbetet med fokus på biståndsverksamheten och FN:s olika specialorgan. Översynen bör gälla FN- systemet i stort eftersom organisationskulturen och personalpolitiken är gemensam. De viktigaste frågor- na för styrelsearbetet i de olika FN-organen är rekry- teringsprinciperna, organisationskulturen och rivali- teten mellan olika FN-organ samt en reformering av säkerhetsrådets beslutsregler. Parlamentariker och andra viktiga aktörer på in- ternationell nivå måste ges ett större inflytande över FN:s arbete. Fru talman! FN är den viktigaste globala säker- hetspolitiska organisationen. De permanenta med- lemmarna i säkerhetsrådet - Frankrike, Kina, Ryss- land, Storbritannien och USA - har genom att lägga in veton alltför många gånger låtit maktpolitik försvå- ra eller till och med omöjliggöra säkerhetsrådets funktion. Sverige bör tillsammans med de nordiska länder- na i EU ta initiativ till en process som kan leda fram till att säkerhetsrådets beslutsregler om vetorätt kan reformeras. Dessutom bör sammansättningen av rådet ses över. Japan och Europeiska unionen bör övervä- gas som nya permanenta medlemmar i säkerhetsrådet. Fru talman! Det övergripande målet för Sveriges internationella utvecklingssamarbete är att höja de fattigas levnadsnivå. Vi kristdemokrater anser att åtgärder för främjandet av mänskliga rättigheter och en demokratisk samhällsutveckling också måste vara en övergripande målsättning. Mänskliga rättigheter ska vara ett mål i sig, rättig- heter som både främjar och går hand i hand med en positiv samhällsutveckling. Därför bör folkrätten ytterligare utvecklas för att sätta människan mer i centrum. Kom ihåg att internationella demokratiska institutioner gynnar fattigdomsbekämpningen. Att etablera mänskliga rättigheter är en viktig del av utvecklingsbiståndet. Fru talman! Arbetet för mänskliga rättigheter i Europa behöver stärkas, framför allt inom flyktings- politiken och genom att utplåna handeln med kvinnor och barn. Grundläggande för hela arbetet är behovet av en fördjupad diskussion om rättigheternas innehåll och giltighet och om hur de ska främjas i praktiken. För att nå en god utveckling i de fattiga länderna krävs ett omfattande undervisningsstöd och utbild- ningsbistånd. Biståndet bör innehålla stöd till basut- bildning för lärare, läromedelsinsatser samt uppbygg- nad av skolor. Alla barn och ungdomar bör på ett tidigt stadium få diskutera etiska principer och få möjlighet att lära sig demokrati och mänskliga rättig- heter. Fru talman! Situationen i Sverige är långt ifrån perfekt. Sverige är bra på att arbeta fram nya konven- tioner för mänskliga rättigheter och i regel också bra på att ratificera dem. Men när det kommer till att förverkliga dem går det trögare. Jag anser att regeringen bör redovisa vilka inter- nationella konventioner och tilläggsprotokoll som Sverige inte har ratificerat och återkomma med tydli- ga förklaringar om anledningen till detta till oss här i riksdagen. Fru talman! Det regelverk som finns mellan folk och länder går under benämningen folkrätten. Den består av en samling internationella traktat, konven- tioner, förklaringar och resolutioner samt sedvanerätt. Folkrätten har traditionellt sett utgått från avtal mel- lan stater. Principen om statssuveränitet har varit stark och innebär att staterna själva bestämmer inom landets gränser. På senare år har principen om mänskliga rättigheter fått ett allt starkare gehör, och inhumana regimer har fått allt svårare att gömma sig bakom dessa regimskyddande folkrättsprinciper. Den utveckling som sker inom folkrätten handlar i grunden om att uppvärdera mänskliga rättigheter på bekostnad av just statssuveränitetsprinciper. Denna utveckling måste stödjas eftersom människan alltid bör komma i centrum i politiken. Då stater misslyck- as att garantera människan hennes fri- och rättigheter måste det internationella samfundet träda in och ta sitt ansvar. Jag anser att Sverige aktivt måste driva en förnyad folkrätt med människan i centrum där mänskliga rättigheter uppvärderas. Fru talman! FN har utarbetat en konvention om avskaffande av all slags diskriminering av kvinnor. EU:s ministerråd har beslutat att biståndsinsatser ska utgå från ett jämställdhetsperspektiv. Detta är ett steg i rätt riktning, men det räcker inte. Jämställdhetsarbetet, nationellt såväl som interna- tionellt, handlar om att ge kvinnor och män lika möj- ligheter, rättigheter och skyldigheter på alla livets områden. Parallellt med jämställdhetsarbetet måste därför kränkande företeelser som hedersmord, traf- ficking, prostitution, kvinnlig könsstympning, prena- tal könsdiskriminering och våld mot kvinnor bekäm- pas med stor prioritet. Andelen kvinnor i förhållande till män har sjunkit dramatiskt de senaste årtiondena. Detta gäller speci- ellt i Asien. Enligt vissa beräkningar saknas 60 miljo- ner kvinnor i den delen av världen. Orsaken är aborter av flickfoster, undernäring och överarbete bland kvinnor. Könsselektiv abort tillämpas inte bara i Indien och Kina utan också i Sydkorea, Taiwan, Singapore och Malaysia. Sverige har ett ansvar i det multi- och bi- laterala biståndsarbetet att uppmärksamma kvinnors och flickors situation. Det finns stor anledning för Sverige i arbetet för demokrati och mänskliga rättig- heter att förhindra prenatal könsdiskriminering. Vid förhandlingar om bistånd med mottagarländer finns all anledning för Sverige att hävda flickors och poj- kars lika värde och rätt att födas, äta sig mätta, utbil- das och ha samma tillgång till medicinsk vård och behandling. Fru talman! I dagens värld är det inte längre en- bart nationalstaterna som har den makt som avgör utvecklingen. Näringslivet och speciellt de multina- tionella företagen har vuxit fram som regionala och globala aktörer av vikt, ibland på bekostnad av rege- ringarnas makt och inflytande. Därför ska alla globala aktörer ha ett ansvar för att främja mänskliga rättigheter. Den svenska regeringen bör utveckla bättre relationer med näringsliv och organisationer för internationell samverkan såväl nationellt som globalt. I samma anda som FN:s Glo- bal Compact och Amnesty Business Group har den svenska regeringen upprättat ett forum för närings- livsföreträdare för att diskutera och utveckla strategi- er för främjandet av mänskliga rättigheter och miljö. Det är viktigt att regeringen inte stannar vid detta första steg utan håller en levande dialog med närings- livet också fortsättningsvis.
Anf. 134 LARS OHLY (v): Fru talman! Kritiken mot Förenta nationerna är ibland stark. Kritiken riktar in sig på att FN-systemet inte alltid förmår hantera internationella kriser. Vi har sett det i ett antal fall - Rwanda är kanske det tydli- gaste sveket mot en befolkning som led under ett folkmord. Samtidigt siktar kritiken ibland in sig på att ersätta Förenta nationerna med en rättsordning som skulle kunna kallas för djungelns lag. I stället för att se att FN trots sina brister är alternativet för att hantera internationella konflikter finns det de som säger: Ställ FN åt sidan! Låt de starkaste bestämma! Låt den militära och ekonomiska makten vara den som avgör när internationellt våld ska användas i internationella sammanhang och vilka diktatorer som ska bombas bort eller få sitta kvar. Själva påståendet att folkrätten i större utsträck- ning måste ta hänsyn till mänskliga rättigheter är okontroversiellt, åtminstone i Sveriges riksdag. Folk- rätten måste också ta större hänsyn till demokrati, till fattigdomsbekämpning, till allt det som är målen för den svenska utrikes- och utvecklingspolitiken. Men om detta tas som intäkt för att folkrätten ska omdefi- nieras så att den som så önskar och har möjligheten själv ska kunna avgöra när krig ska utbryta, när män- niskor ska lemlästas av bomber och när ett land ska utsättas för dagliga raketanfall, då har alternativet till en folkrätt med brister blivit en osäker värld. Det är vad som riskerar att följa i spåren av USA:s krigföring i Irak. Vi har nu en ockupationsmakt som på ett ganska arrogant sätt meddelar att det är de som ska styra, att det under minst tolv månader, sannolikt längre, är de som ska avgöra vilka irakier som ska få vara med och styra landet. Det är USA som ska be- stämma. Det är gevärspipans makt som talar. Det här är en osäkrare värld. Det här är en värld som gör det svårare att hantera internationella kon- flikter. Det är dessutom en värld där man i större utsträckning lägger ansvaret för internationell fred och säkerhet på den enda kvarvarande supermakten i stället för på världssamfundet. Och att den super- makten inte alltid har rena syften, inte alltid har de- mokrati och mänskliga rättigheter som utgångspunkt för sin utrikespolitik, det vet samtliga i denna sal. Vi vet också hur USA har ställt sig över interna- tionella konventioner. Det kan gälla Kyotoprotokollet om miljöfrågor, men det gäller framför allt, i förhål- lande till det här betänkandet, synen på den interna- tionella brottmålsdomstolen. Sällan har väl någon makt på ett mer arrogant sätt visat att man är beredd att inte bara för egen del ställa sig vid sidan av en internationell konvention utan också använda sin makt för att påverka andra stater att själva ställa sig vid sidan av den internationella konventionen. USA har oblygt försökt påverka bland annat flera av EU:s kandidatländer att skriva under avtal om att ameri- kanska medborgare minsann aldrig ska utlämnas till den internationella brottmålsdomstolen. Därigenom underminerar man hela brottmålsdomstolens existens. Varför ska vi ha en brottmålsdomstol som kan döma jugoslaver, serber och kanske irakier men aldrig ame- rikaner? Fru talman! Israel- och Palestinakonflikten är kanske den mest brännande konflikt som världssam- fundet har att hantera framöver. Den har varit långva- rig. Det finns ingen ljusning. Snarare syns mörka tecken på att Israel förbereder annekteringar av pa- lestinskt territorium. Det byggs just nu en apartheid- mur inne i Palestina. Här har den svenska politiken förändrats på ett sätt som inte stämmer överens med den tradition och historia som Sverige har i utrikespolitiken. Den har förändrats till att mindre betona vikten av att FN:s resolutioner ligger som grund för en lösning av kon- flikten och mindre betona Israels ansvar för att dra tillbaka ockupationsstyrkorna, för att upphöra med trakasserierna och det vardagliga våldet mot palesti- nier för att därigenom skapa förutsättningar för en rättvis fred i regionen. Blockader och vägspärrar, att förhindra tillförseln av mat och mediciner som skulle behövas på pales- tinskt område, att se till att palestinier inte får tillgång till rent vatten eller ibland inte får något vattten alls - det är ockupationsmaktens politik i dagsläget. Man kan då fråga sig hur omvärlden förhåller sig till detta. USA:s hållning är ganska entydig och en- kel: Israel måste stödjas. Alla förslag till resolutioner som läggs fram i FN:s generalförsamling röstas ige- nom med oerhört stor majoritet, men ett par tre länder röstar alltid emot: USA, senast också Rumänien och Caymanöarna, och naturligtvis även Israel. Med den inställning som supermakten visar måste världssamfundet trycka på både i USA och i Israel och framför allt visa att ockupationen aldrig kan ac- cepteras. Det görs inte bara genom fagert tal. Det görs inte bara genom att man framhåller vikten av en två- statslösning. Det görs framför allt genom att man agerar, att man visar att Israels agerande är oaccepta- belt. Därför måste frihandelsavtal ifrågasättas. Därför måste bojkott av israeliska varor vara en fråga som diskuteras för att komma åt den israeliska ockupa- tionsmaktens aggressivitet. Fru talman! Internflyktingars utsatthet är kanske inte någonting som diskuteras varje dag i kammaren. Vi diskuterar ibland flyktingsituationen i världen. Ofta diskuterar vi flyktingsituationen utifrån att vi, framför allt vi i Västeuropa, har problem med de relativt små flyktingströmmar som söker sig hit. För med världsmåttstock är de stora flyktingströmmarna mycket långt borta från Europas länder. De rör sig mellan länder i tredje världen eller inom länder i tredje världen. Internflyktingarna, flyktingar som har tvingats bort från hus och hem i sitt eget land men som fortfa- rande försöker överleva någon annanstans i landet, har en mycket utsatt situation. Vi menar att Sverige genom internationella forum aktivt måste lyfta fram internflyktingarnas utsatthet och föra upp den på den internationella dagordningen, så att frågan belyses och aktualiseras och inte glöms bort. Framför allt bör vi flytta fokus när vi diskuterar flyktingproblem, från de relativt små problem som finns i Västeuropa till de oerhörda problem som finns i fattiga delar av världen. Fru talman! Jag yrkar därför bifall till reservatio- nerna 25 och 26. Slutligen: Birgitta Ohlsson har talat på ett oerhört bra sätt om reservation 22, som också Vänsterpartiet står bakom. Det handlar om kvinnors rättigheter, det handlar om rätten att bestämma över sin egen kropp. Det handlar om rätten till fri abort. Rätten till abort på kvinnors egna villkor är en avgörande fråga för att slå mot det system av könsförtryck som genomsyrar hela världen. Kvinnor underordnas på i princip alla sam- hällivets områden överallt i världen. Vi kan slå oss för bröstet och tycka att vi har kommit en bit på väg, och det har vi, för förtrycket ser värre ut på andra håll, men förtrycket existerar här hemma också. Det är därför viktigt att lyfta fram ett könsperspektiv på både fattigdom och de problem som världssamfundet står inför att lösa. Jag vill också instämma i reservation 23, där man kräver kraftigare åtgärder för att undanröja diskrimi- nering på grund av sexuell läggning eller könsidenti- tet. Också där ser vi tydligt hur människor som inte begått något annat brott än att älska en annan person av samma kön systematiskt förtrycks och förvägras mänskliga rättigheter.
Anf. 135 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Fru talman! Det är intressant att lägga märke till att Lars Ohly vid varje tillfälle som han kan få för att attackera USA tar den möjligheten, oavsett vilket ärende vi debatterar. Vi övriga har faktiskt här i dag diskuterat att stärka FN. Vi tror på FN därför att vi behöver det, men Ohly använder genomgående sin tid till att attackera USA. Det är ju ett faktum att USA är den enda makt som finns kvar av de två stora system som fanns tidigare. Jag vill inte på något sätt försvara USA, varken i stort eller i smått - det finns många brister där - men jag kan ändå konstatera att USA delar Europas värde- ringar när det gäller mänskliga rättigheter, demokrati, öppenhet och rättssamhälle, i praktiken i alla avseen- den. Detta attackerar Ohly hejdlöst, medan han aldrig lyfter fram problematiken med de länder i andra delar av världen som över huvud taget inte delar våra vär- deringar. Lars Ohly målar alltså världen i svarta och vita rutor och attackerar den del av världen vars värde- ringar de flesta här i kammaren instämmer i. Jag vill då verkligen undanta de brister som finns, men vi måste ändå se de värden som också finns och på grundval av vilka värderingar man agerar i olika sammanhang.
Anf. 136 LARS OHLY (v) replik: Fru talman! Det här är en mycket intressant dis- kussion, och jag är glad för att Holger Gustafsson tar upp den. Frågan är: Vilket är det största hotet mot en internationell rättsordning som bygger på demokrati och mänskliga rättigheter i dagsläget? Visst finns det många diktaturer, och vi är entydiga och ibland också väldigt överens mellan kristdemokrater och vänster- partister i att fördöma diktaturer och deras sätt att förnedra och förtrycka människor och förvägra dem deras rättigheter. Men det stora problemet i dag är att vi har en supermakt som ställer sig ovan alla interna- tionella lagar och regler. Denna supermakt har de ekonomiska och militära resurserna att göra så. Då säger man sig, och det på- står också Holger Gustafsson: Men det är en super- makt som vi har värdegemenskap med. Man frågar sig då: på vilket sätt? Det kan ju knappast gälla dödsstraffet. Jag vet att Holger Gustafsson är en klockren, stenhård motstån- dare till dödsstraffet. I USA utdöms dödsstraff till och med mot minderåriga och mentalt sjuka. Det kan knappast heller gälla klassklyftorna och den enorma segregering som det amerikanska sam- hället präglas av, för om vi skulle ha ett sådant sam- hälle i Sverige är jag säker på att Holger Gustafsson skulle stå på rätt sida och bekämpa detta. Det kan knappast gälla miljöfrågorna och USA:s behandling av Kyotoavtalet. Det kan knappast gälla folkrätten, där USA struntar i omvärlden och be- stämmer utifrån sin egen styrka. Det kan knappast heller gälla den internationella brottmålsdomstolen, som jag tog upp som ett exempel. Det kan inte heller gälla kärnvapenupprustningen, för därvidlag är Holger Gustafsson och jag överens om att kärnvapennedrustning vore det enda rätta. Det kan knappast heller gälla inblandningen i and- ra länders interna affärer i Latinamerika eller hoten om militärt våld mot Kuba. Jag tror inte heller att det kan gälla stödet till dik- taturer över hela världen. Saudiarabien, Pakistan - det finns mängder av stater som stöds av USA i dagslä- get. Jag tror inte heller att det kan gälla tullarna på en mängd olika områden, och jag tror inte att det kan gälla synen på rättssamhället när svenska medborgare sitter fängslade på Guantánamobasen utan rättegång.
Anf. 137 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag vill ge Lars Ohly alldeles rätt i den här uppräkningen. Den var helt korrekt. Men man kan vara lite mer nyanserad. Det finns andra saker också att nämna utöver det som nämndes här, men det tillerkänns aldrig denna ensamma superstat. Jag och många andra är ändå tacksamma - om man får uttrycka historien på det sättet - att det var den superstaten som vann och den andra som gick i kvav 1989. Hade det varit omvänt hade vi stått här med helt andra bekymmer - enligt min uppfattning värre bekymmer. Lars Ohly använder samma metod när det gäller Mellanösternkonflikten. Hela tiden attackeras Israel för sina problem. Det ska man göra, men man kan vara lite mer nyanserad. Israel inväntar i princip varje ny självmordskandidat innan Israel slår till. Detta talar aldrig Ohly någonsin om i sammanhanget. Det finns bara en svart sida i denna konflikt. Jag tror att vi som land vid sidan om bör vara lite mer nyanserade och lägga ansvaret på båda parter. Det finns människor som har krav på mänskliga rät- tigheter på båda sidor. Båda regimerna bör hållas hårt från vår sida så att vi kan få se en väg mot en fredlig lösning. I dag ser vi en ny självmordskandidat när planen har lagts fram, och då är Israel där igen. Vi behöver inte eskalera konflikten utan vi behöver ha en mer nyanserad syn även från svenska talarstolar när det gäller Mellanösternkonflikten.
Anf. 138 LARS OHLY (v) replik: Fru talman! Jag vill tacka Holger Gustafsson för att han instämmer i den uppräkning jag gjorde. Det är en tydlig positionsförflyttning, eller åtminstone ett förtydligande, av Kristdemokraternas politik gente- mot den amerikanska supermakten. Vad gäller grunden till konflikten mellan Israel och Palestina måste man vara otvetydigt klar. Grun- den ligger, enligt FN:s resolutioner, enligt säkerhets- rådets resolutioner, enligt otaliga resolutioner i gene- ralförsamlingen, hos ockupationsmakten. Det är där som grunden för konflikten finns, och det är där som nyckeln till dess lösning finns. Om man glömmer bort detta och gör något slags kålsuparteori och säger att palestinier och israeler är lika goda kålsupare, att det ska ställas krav på bägge sidor, gör man sig skyldig till ett oförlåtligt brott; man missar möjligheten att undanröja själva orsaken till konflikten. Det innebär inte att man någonsin någon gång ska uttrycka något slags acceptans eller förståelse för terrordåd eller för självmordsbombningar. Tvärtom! De ska alltid brännmärkas. Det finns inget försvar för den typen av brottslighet som riktar sig mot oskyldiga civila. Men, fokus får inte flyttas från hur vi ska lösa konflikten. Grunden för detta ligger i Israels ansvar att dra sig tillbaka från ockuperat territorium, sluta med det militära övervåldet mot palestinier, sluta med trakasserierna och förtrycket som drabbar palestinier dagligen. Det är så vi kan komma närmare en fredlig tvåstatslösning mellan Israel och Palestina.
Anf. 139 GÖRAN LINDBLAD (m) replik: Fru talman! Det är väl tydligt att Lars Ohly inte bara har tagit på sig skygglapparna utan möjligen också en svart lapp för ena ögat. Det är alldeles up- penbart att Lars Ohly här i kammaren lade ned oänd- ligt mycket tid på att räkna upp tillkortakommanden i den stora demokratin USA. Det finns många fel där, och jag är beredd att erkänna det, men det finns också en värdegrund vi delar med den demokratin, en syn på mänskliga rättigheter och möjligheter för den enskilda människan att komma till sin rätt även i diktaturer som Nordkorea, Kuba, det befriade Irak. Det finns massor med andra exempel. Lars Ohly ägnar oändlig tid åt detta. Samtidigt handlar den här debatten om FN, FN- systemets tillkortakommanden och vad vi kan göra tillsammans för att få ordning på det. Vi har också talat om folkrätten. Lars Ohly ägnade också rätt mycket tid åt att säga att det stod mellan en vildaväs- ternmodell och den nuvarande tillämpningen av folk- rätten. Jag skulle vilja fråga Lars Ohly samma frågor jag tidigare från talarstolen ställde till de socialdemo- kratiska ledamöterna. Vad skulle Lars Ohly göra, och vad tycker Lars Ohly är rimligt att göra, i Rwanda- fallet? Var det rätt av världen att titta bort när FN:s säkerhetsråd var förlamat? För egen del tycker jag inte det. Någon borde ha agerat. Hade USA gjort det självt, hade något annat land gjort det självt, hade jag varit för det. Hur hade Lars Ohly reagerat? Hur ska man ställa sig om det inträffar en liknande situation i Burundi eller i Kongo? Vad skulle Lars Ohly vilja göra i det fallet?
Anf. 140 LARS OHLY (v) replik: Fru talman! Göran Lindblad säger att USA har många fel men att vi delar en värdegrund. Jag kan upprepa samma frågor till Göran Lindblad som jag ställde till Holger Gustafsson. Bygger denna värde- grund på dödsstraffet, klassklyftorna, miljöfrågorna, Kyotoavtalet, folkrätten, Internationella brottmåls- domstolen, kärnvapenupprustningen, inblandningen i Latinamerika, stödet till diktaturer, tullarna, bristen på frihandel eller synen på rättssamhället? Göran Lindblad nämnde faktiskt rättssäkerheten. Det är den rättssäkerheten som Mehdi Ghezali just nu är utsatt för i form av att han är fången på Guantánamobasen utan rättegång, utan att ens ha blivit offentligt ankla- gad för någonting, och därmed utan möjlighet att försvara sig. Han sitter inte som krigsfånge men inte heller som civil, och därmed är han fråntagen alla rättigheter tillsammans med sina 800 medfångar. Vidare har vi de svenska medborgare som från- togs sina finansiella tillgångar på grund av att USA pressade fram ett beslut i sanktionskommittén i FN. Det innebar att deras finansiella tillgångar frystes utan någon bevisföring, utan att de egentligen var anklagade för någonting annat än att USA påstod att de hade terroristanknytning. Det är en anklagelse som USA sedan har tagit tillbaka. Det finns många skäl till att vara orolig för att USA:s makt förstärks. Därför måst vi ha FN. Vi måste utveckla FN-systemet. Vi måste utveckla en motmakt. I Rwandafallet står jag bakom Carlssonrapporten. Den är mycket tydlig i sin kritik av hur FN brast i sitt agerande, men den också är tydlig med att man inte kan acceptera att länder springer före med att använda militärt våld eftersom man då har gett efter för deras tolkning. Gör man det i ett fall kan man inte komma i efterhand och kritisera ett annat fall. Har vi givit efter för USA:s tolkning i ett fall, kan vi också ge efter för USA:s tolkning och syn på andra diktaturer och på när militärt våld ska användas. Dit vill jag inte kom- ma.
Anf. 141 GÖRAN LINDBLAD (m) replik: Fru talman! Det råder inget tvivel om att Lars Ohly har plockat fram en massa argument från det gamla kalla kriget i den hållning som Lars Ohly och hans parti har haft genom decennier när det har gällt den stora demokratin USA. Jag undrar, liksom Holger Gustafsson undrade, hur det skulle ha sett ut i världen om Sovjetunionen hade vunnit det kalla kriget. Hade vi då över huvud taget kunna tala om mänskliga rät- tigheter? Hade det då funnits kvar något FN? Jag tror absolut inte det. Trots att Lars Ohly har gjort en lång lista där det finns vissa punkter där jag delar Lars Ohly uppfatt- ning när det gäller tillkortakommanden för USA, finns det betydligt längre listor. Lars Ohly har säkert suttit på kammaren och letat för att få ihop den långa listan, men jag garanterar att jag på ganska kort tid - men det medger inte repliktiden här - kan komma på en mycket längre lista med fördelarna med det demo- kratiska öppna systemet, där man själv kan kritisera förhållanden, som dem på Guantánamobasen, eller det egna landets utrikespolitik, vilket inte är möjligt i diktaturstater. På samma sätt måste också enögdheten och lap- pen för ögat komma bort när det gäller Israel-Palesti- na-konflikten. Världen måste sätta press på båda sidor. Man måste få stopp på självmordsbombare, men där man också måste hindra skurkstater och terroristregimer från att skicka pengar till självmords- bombare eller för att finansiera olika typer av terro- rism. På samma sätt ska man klara ut att Israel ska lämna ockuperat område. Det är denna enögdhet, arvet från det kalla kriget, som gör att Lars Ohly varken ser eller tänker klart i det här fallet.
Anf. 142 LARS OHLY (v) replik: Fru talman! Jag ska med glädje lämna över listan. Jag har nämligen författat den här i talarstolen medan Holger Gustafsson gav sin första replik. Den ska snart Göran Lindblad få som ett litet tack för den här de- batten! Fru talman! Man vet när man har vunnit en debatt. Det gör man till exempel när motståndarna börjar beskylla en för sådant som har hänt historiskt. Då har man oftast vunnit. Då tryter argumenten om nuläget. Då tryter argumenten om den värld vi har att hantera i dagsläget. Då vänder man sig bakåt och säger: "Ni stödde Sovjet. Sveriges kommunistiska parti har gjort en mängd olika felaktiga ställningstaganden genom historien. Ni är därför inte trovärdiga nu heller." Det tar man till när argumenten inte räcker till för att hantera dagens verklighet. Därför, fru talman, har jag egentligen inte så stor anledning att bemöta Göran Lindblad, därför att han har redan genom sin debat- teknik gett mig rätt. Men han sade också i fråga om enögdheten mel- lan Israel och Palestina att vi måste ställa oss på bäg- ge sidor. Det är sant! Vi måste ta avstånd från allt orättfärdigt användande av våld som förekommer, både av palestinier och av israeler. Men vi får aldrig glömma fokus, nämligen att grunden till konflikten ligger i Israels övervåld och Israels ockupation, precis som mängder av FN-resolutioner har pekat ut. Jag antar att Göran Lindblad också står bakom dessa. Då är det viktigt att inte förskjuta fokus till att handla om något annat än grundfrågan, nämligen att fred och säkerhet mellan Israel och Palestina kan skapas först den dag som Israel drar konsekvenserna av FN:s resolutioner och drar tillbaka sin ockupa- tionsmakt, drar tillbaka sina militära styrkor från palestinskt territorium och ger palestinierna rätten och möjligheten till en egen stat.
Anf. 143 AGNE HANSSON (c): Fru talman! FN spelar en viktig roll i det centrala arbetet för att upprätthålla fred, att främja mänskliga rättigheter och att hjälpa till vid katastrofer och lösa konflikter. Den roll FN har är viktig. Den bör inte bara värnas. FN:s roll i det globala krisförebyggande och krishanterande arbetet måste också stärkas. De dramatiska uppgifter som Birgitta Ohlsson pe- kade på i sitt anförande visar tydligt att vi behöver en stark internationell organisation som är slagkraftig, effektiv och samlande. Jag ser ingen annan organisa- tion som kan axla den manteln än FN. Sverige har av tradition en hög profil i arbetet med att värna FN. Den bör behållas och ytterligare tydliggöras. Det är viktigt att slå vakt om de verktyg som FN- systemet givit upphov till. Det är för det första den internationella brottmålsdomstolen. För det andra bör den internationella lagstiftningen reformeras, inte minst med tanke på att terrorismen kommit in och att det inte enbart är stater som är krigförande parter. För det tredje bör det arbetas vidare med ett genuspers- pektiv i FN för att nå en mer jämställd värld. För det fjärde måste FN-systemet reformeras i meningen att bli mer effektivt i sitt arbete. För det femte måste FN också fungera bättre som motor i arbetet med att skapa en rättvisare värld utan fattigdom och ekolo- gisk utarmning. Motiven är både solidariska och säkerhetspolitiska. FN har satts på hårda prov under den senaste tiden i sin roll som fredsfrämjare i fallet Irak, som delvis redan har diskuterats här. Trots att USA vägrade gå via FN, i strid mot folkrätten, och nu i återuppbygg- nadsarbetet tycks betrakta FN enbart som en huma- nitär hjälporganisation, vill jag påstå att FN har häv- dat sig väl. Alltfler konflikter har lösts via FN, fler har vänt sig till FN och utvecklingen av folkrätten har gjort att FN har fått en mer betydelsefull roll. Jag ser, som jag sade inledningsvis, ingen annan organisation än FN som kan ha den rollen. Det gäller nu för oss att få amerikanerna att förstå att de också har behov och nytta av ett effektivt FN. FN måste nu komma in i ansvaret för återupp- byggnaden av demokrati och mänskliga rättigheter i Irak och få den ledande rollen. Det är oerhört gläd- jande att diktaturen under Saddam Hussein nu har fallit, som utskottet enhälligt uttrycker det. Att nu från USA:s sida i efterhand stryka ett streck över folkrättsbrottet och gå vidare som om ingenting har hänt skulle allvarligt försvaga FN:s ställning och respekten för FN-systemet, och det skulle ge den enda supermakten USA alibi för att agera efter eget gottfinnande. Det går inte att å ena sidan tala väl om att stärka FN och å andra sidan hävda att man nu ska stryka ett streck över det som har varit och gå vidare i återupp- byggnaden av Irak med USA i den ledande rollen. Det är att underminera den internationella organisa- tionen och det fredsfrämjande arbetet. Sverige bör arbeta för att FN kommer in i ansvaret för återupp- byggnaden i Irak och arbetet på att fortsätta att stärka FN. Det arbetet måste gå vidare. I det betänkande som vi nu behandlar behandlas de motioner som Centerpartiet har lagt och som tar upp de förändringar och förstärkningar av FN som Centerpartiet vill se Sverige driva. Betänkandet be- handlar också regeringens skrivelse om FN-arbetet under året. I stora delar råder det enighet om Sveriges inställning till FN och dess arbete. Från Centerpartiets sida har jag anmält reservationer för de motionsyr- kanden som vi inte har fått tillstyrkta. Jag övergår nu till att beröra dem något. Innan jag gör det vill jag instämma i vad Göran Lindblad sade om beklagandet av att Libyen har blivit ordförandeland för FN-organet för mänskliga rättig- heter. Det är ett exempel som visar att vi behöver reformera FN. Men det finns också en rad andra, och de finns bland annat i de motionskrav som vi har ställt och utvecklat i de reservationer som jag har lagt i utskottets betänkande. I reservation nr 3 tar jag upp FN-organisationen. Det gäller inte minst samordningen av biståndsverk- samheten. FN har varit framgångsrikt i att fastställa globala mål och formulera konventioner. Däremot kan FN kritiseras för att ägna för mycket tid och resurser åt verksamhet som andra kunde sköta bättre. FN:s ut- vecklingsprogram UNDP har en potential som bör kunna utnyttjas mer när det gäller samordningen av biståndsgivare. Ansvarsfördelningen mellan utveck- lingsbankerna och FN-systemet är av central betydel- se i det här fallet. Det horisontella samarbetet mellan de multilaterala organisationerna har varit svagt och måste förbättras. FN är givare av multilateralt bistånd. FN-organen skulle kunna spela större roll som samordnare av de bilaterala insatserna och för koordineringen av många länders och organisationers insatser på biståndssidan. FN:s roll som koordinator bör vara ett prioriterat mål i utvecklingen av det multinationella biståndet. Det bör regeringen verka betydligt aktivare för än vad man har gjort hittills. I reservation nr 5 tar jag upp det fredsfrämjande arbetet, och det går tillbaka till vad jag tidigare sade om USA:s agerande på egen hand, unilateralt. Beho- vet av FN och FN:s arbete är större än någonsin. Det ställer krav på ett FN som fungerar. Det är uppenbart att förändringar krävs för att FN mer effektivt ska kunna utnyttja de möjligheter som det förändrade internationella läget har skapat. Ett omfattande arbete måste investeras i konfliktförebyggande insatser. FN har en viktig uppgift att ta sig an, som den enda glo- bala företrädaren för världens stater, att i högsta möj- liga grad motverka farliga effekter av unilateralism. Det exempel som jag har tagit om Irak och USA är tydligt, som jag tidigare har berört här. Fru talman! Om medlemsstaterna vill ha FN starkt kräver det också att de tillhandahåller de resurser som krävs. Att inte betala medlemsavgifterna i tid och i rätt storlek är inte acceptabelt. Det här har inte minst de stora staterna syndat med. Påtryckningar för att få dem att betala måste göras. Det gäller också resurser till de institutioner som FN har byggt upp, som Inter- nationella brottmålsdomstolen i Haag. Det gäller också resurser för fredsbevarande och fredsfram- tvingande operationer. Det gäller effektivitet och snabbhet i att vara på plats. Det gäller tydliga och trovärdiga mandat. Sammantaget måste FN:s insatser göras slagkraftigare och effektivare. Det kräver åtgär- der, men resurser måste också till. Så till vetorätten i säkerhetsrådet. Vetorätten i sä- kerhetsrådet för fem av de permanenta medlemmarna har anor sedan tiden för uppbyggnaden av FN efter andra världskriget. Det är en händelse som ser ut som en tanke att samtliga de fem permanenta medlem- marna är kärnvapenmakter. Det är ingen bra utgångs- punkt för att eliminera massförstörelsevapen och få i gång en effektiv nedrustning. Framför allt blir FN:s beslutskompetens ineffektiv med ett sådant system. Vetorätten kan också i vissa lägen helt blockera FN:s beslutsförmåga. Det är inte bra. Sverige bör verka för att vetorätten avskaffas i FN:s säkerhetsråd. Rådet bör också breddas och göras mer representativt. Om det handlar reservation nr 10. Fru talman! Centerpartiet står bakom samtliga de reservationer som jag har undertecknat, men för tids vinnande yrkar jag bifall endast till reservationerna 3 och 19.
Anf. 144 LOTTA N HEDSTRÖM (mp): Fru talman! Av personliga skäl har jag måst korta ned mitt anförande till en väldigt kort kommentar. Jag tycker att det här är ett väldigt bra betänkande. Det är mycket informativt, och det rekommenderas faktiskt till allmän läsning. Det är också väldigt roligt, tycker jag, att det faktiskt hos alla oss finns en sådan bred och samfälld omsorg om FN-systemet och om att man ska bevara och lyfta fram det. Det tycker jag är väldigt glädjande och väldigt viktigt. Jag står naturligtvis bakom alla våra reservationer, men för tids vinnande tänker jag yrka bifall till två. Jag tror att vi har en fortlöpande diskussion att ta, både om konfliktlösning och om hur folkrätten ska utvecklas framöver. När det gäller internflyktingarna, som också Lars Ohly nämnde, menar jag att det finns en stor lucka. Vi behöver ta tag i frågan. Vi behöver en reglering på området. Därför yrkar jag bifall till reservationerna 21 och 26.
Anf. 145 KENNETH G FORSLUND (s): Fru talman! Var tionde soldat och polis i FN:s fredsbevarande operationer alltsedan 1948 har varit svensk. Det innebär att 75 000, mestadels unga män och kvinnor, av de totalt 750 000 som genom åren har tjänstgjort runtom i världen har kommit från vårt land. Det är en stor andel för vilket land som helst och en mycket stor andel för ett litet land som Sverige. Jag tycker att det säger en hel del om Sveriges enga- gemang i och för FN. Det är med det starka engage- manget som vi har den här debatten i dag. Vi har alla här en hög ambition om vad vi vill uppnå genom FN och vad vi vill att Sverige ska bidra med. Detta avspeglar sig i många av de motioner som behandlas i det betänkande som vi nu debatterar. Det avspeglas i insikten om att Sverige redan gör mycket, gör bra saker och gör dem på rätt sätt. Det avspeglas också i önskningarna om att Sverige ska göra ännu mer, ännu fler och ännu bättre insatser i och genom FN. Jag menar att de motioner och yrkanden som majoriteten i utrikesutskottet föreslår riksdagen att avslå i så fall avslås med ett varsamt klubbslag. FN:s säkerhetsråd är kärnan i den internationella rättsordningen, och arbetet med att reformera rådet måste fokuseras på att nå enighet om ökad öppenhet och effektivitet i rådets arbete samt att skapa en medlemskrets som bättre speglar dagens värld. En reform av säkerhetsrådet måste innebära en ökad representation av utvecklingsländerna samt en bättre balans i den geografiska spridningen bland säkerhets- rådets medlemsstater. Alla FN:s medlemsstater har att vinna på en re- form som kan leda till ett mer representativt säker- hetsråd. Vikten av att FN, säkerhetsrådet och den internationella rättsordningen inte undermineras och att enstaka länder eller grupper av länder ställer sig över den internationella rätten är central. Folkrätten är sedan länge en central fråga för Sve- rige. Det är viktigt att alla stater respekterar folkrät- ten. Att den i sin helhet upprätthålls är särskilt viktigt för små och medelstora stater. Förtryck och kränk- ningar av individens rättigheter leder ofta till instabi- litet och väpnad konflikt inom såväl som mellan län- der och kan i förlängningen få konsekvenser för in- ternationell fred och säkerhet. Sverige driver aktivt en linje i FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna, liksom i andra FN- organ, som kan sägas innebära en förnyad folkrätt med människan i centrum, där de mänskliga rättig- heterna uppvärderas. Sverige har även i FN:s general- församling framhållit att staters suveränitet inte kan användas som sköld mot grova kränkningar av mänskliga rättigheter. När säkerhetsrådets beslut inte åtlyds kan rådet vidta olika åtgärder för att få besluten genomförda. Om ett land hotar eller bryter den internationella freden eller begår en våldshandling kan säkerhetsrå- det införa ekonomiska och andra sanktioner. Det kan också godkänna användningen av våld som en sista slutlig utväg när andra fredliga medel att lösa tvisten har prövats och visat sig verkningslösa. Inom FN-systemet verkar Sverige för en mer sys- tematisk samordning och uppföljning av ett tidigt varningssystem inom det konfliktförebyggande arbe- tet. I syfte att förbättra Sveriges kapacitet och att bidra med expertis på det civila området har ett sam- verkanscentrum för katastrof- och fredsinsatser upp- rättats i Kramfors, den så kallade Folke Bernadotte- akademin. Sverige har drivit på en förnyelseprocess och bland annat varit mycket aktivt vad gäller inrättandet av den permanenta brottmålsdomstolen. I juni 2000 antog EU:s ministerråd under svenskt ordförandeskap en gemensam ståndpunkt som omfattar en rad åtgär- der som unionen ska vidta för att stödja domstolen. Sverige har på olika sätt försökt påverka USA som för närvarande intar en negativ attityd och dessutom genom sin attityd påverkar andra länder och deras vilja att skriva på och godkänna domstolen. EU:s råd för allmänna frågor och yttre förbindel- ser enades i september 2002 om riktlinjer för hur man ska hantera frågan om bilaterala avtal med USA vad det gäller att överlämna amerikanska medborgare till domstolen. Enligt EU är det amerikanska avtalsför- slaget oacceptabelt, och Sverige har inte några planer på att ingå ett bilateralt avtal. För att lösa Mellanösternkonflikten samverkar EU med USA, Ryssland och FN inom den så kallade kvartetten. Den har utarbetat en gemensam så kallad färdplan som nyligen presenterades, och målet är att bilda en palestinsk stat senast 2005. Det som nu har hänt, att Saddam Husseins regim är borta, välkomnar jag. Men samtidigt beklagar jag att kriget i Irak bröt ut och att regimskiftet inte har åstadkommits med fredliga medel. Även om den militära insatsen i Irak genomförts utan FN-mandat måste FN nu få en central roll att spela, inte minst i hanteringen av den humanitära situationen efter kri- get. Frågan on konfliktens hanterande måste återföras till FN och säkerhetsrådet som har det yttersta ansva- ret för internationell fred och säkerhet. Jag nämnde alldeles nyss kvartettens arbete med Mellanösternkonflikten. Det hänger samman med kriget i Irak. Det finns en tydlig koppling mellan dessa konflikter. I bästa fall kan den nya situationen i Irak leda till ökade ansträngningar för att uppnå fred i hela Mellanöstern. Sverige har sedan 2002 lett en internationell ar- betsgrupp för genomförandet och övervakningen av riktade sanktioner, den så kallade Stockholmsproces- sen, vilket är ett led i en internationell verksamhet som syftar till att förbättra Förenta nationernas sank- tionsinstrument. Den primära avsikten har varit att arbeta fram en operativ handbok som kan användas som vägledning i FN:s och medlemsstaternas praktis- ka arbete vid utformning, genomförande och över- vakning av sanktioner. Fru talman! De fredsbevarande operationerna har blivit ett av FN:s viktigaste instrument för att upprätt- hålla fred och säkerhet. Som jag pekade på i inled- ningen av detta anförande har Sverige en lång tradi- tion av deltagande i dessa operationer som dels ge- nom sin närvaro skapar trygghet för befolkningen och en säker miljö för FN, OSSE, EU och andra interna- tionella och enskilda organisationer, dels främjar fred och säkerhet och ger värdefull internationell erfaren- het för det svenska försvaret. Avslutningsvis vill jag säga att de delar av utri- kesutskottets betänkande nr 8 som jag inte berört i mitt anförande kommer Kaj Nordquist senare att beröra i sitt anförande. Med detta vill jag yrka bifall till förslagen i utri- kesutskottets betänkande nr 8. (forts. 14 §) Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.53 på förslag av tredje vice talmannen att ajournera förhandlingarna till kl. 17.00 då votering skulle äga rum. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 17.00.
13 § Beslut om ärenden som slutdebatterats vid dagens sammanträde
KU32 Lagrådets arbetsformer 1. utskottet 2. res. (m, fp) Votering: 205 för utskottet 82 för res. 62 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 122 s, 29 kd, 24 v, 16 c, 14 mp För res.: 41 m, 41 fp Frånvarande: 22 s, 14 m, 7 fp, 4 kd, 6 v, 6 c, 3 mp
FiU23 Penningpolitiken och Riksbankens förvalt- ning 2002 Punkt 6 (Lagreglering av principerna för Riksbankens inleveranser) 1. utskottet 2. res. 1 (m) Votering: 245 för utskottet 41 för res. 1 63 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 120 s, 41 fp, 29 kd, 25 v, 16 c, 14 mp För res. 1: 41 m Frånvarande: 24 s, 14 m, 7 fp, 4 kd, 5 v, 6 c, 3 mp
Punkt 8 (Offentliggörande av direktionens protokoll) 1. utskottet 2. res. 3 (m, fp, mp) Votering: 192 för utskottet 96 för res. 3 61 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 122 s, 29 kd, 25 v, 16 c För res. 3: 41 m, 41 fp, 14 mp Frånvarande: 22 s, 14 m, 7 fp, 4 kd, 5 v, 6 c, 3 mp
Övriga punkter Kammaren biföll utskottets förslag.
FiU25 Vakansstatistik Punkt 1 (Uppgiftsskyldighet för uppgifter om vakan- ser) 1. utskottet 2. res. 1 (mp) Votering: 273 för utskottet 15 för res. 1 61 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 122 s, 40 m, 41 fp, 29 kd, 25 v, 16 c För res. 1: 1 m, 14 mp Frånvarande: 22 s, 14 m, 7 fp, 4 kd, 5 v, 6 c, 3 mp
Punkt 2 (Obligatorisk platsanmälan) 1. utskottet 2. res. 2 (m, fp, kd, c) Votering: 161 för utskottet 127 för res. 2 61 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 122 s, 25 v, 14 mp För res. 2: 41 m, 41 fp, 29 kd, 16 c Frånvarande: 22 s, 14 m, 7 fp, 4 kd, 5 v, 6 c, 3 mp
Punkterna 3 och 4 Kammaren biföll utskottets förslag.
FiU27 Avgifter vid Riksrevisionen 1. utskottet 2. res. (v) Votering: 263 för utskottet 25 för res. 61 frånvarande Kammaren biföll utskottets förslag. Partivis fördelning av rösterna: För utskottet: 122 s, 41 m, 41 fp, 29 kd, 16 c, 14 mp För res.: 25 v Frånvarande: 22 s, 14 m, 7 fp, 4 kd, 5 v, 6 c, 3 mp
14 § (forts. från 12 §) FN och vissa multilaterala frågor (forts. UU8)
Anf. 146 GÖRAN LINDBLAD (m) replik: Fru talman! Låt mig först ta upp några saker som jag berörde i mitt huvudanförande. Jag hade hoppats att Kenneth Forslund kanske skulle kommentera dem i sitt anförande. Jag har fyra frågeställningar. Den första gäller EU:s snabbinsatsstyrka, som man erbju- der FN:s säkerhetsråd att kunna ställa upp med för att snabbt vara på plats i händelse av en resolution i säkerhetsrådet. Jag sade att här behövs det också finansiella resurser. Man måste ha rätt personer med rätt utrustning på rätt plats. Det har inte Europa, och särskilt inte Sverige. Vad har Kenneth Forslund för kommentar till det? Sedan gällde det diskussionen kring folkrätten. Det gällde folkrätten och Rwanda. Hur ställer sig Socialdemokraterna i händelse av en liknande situa- tion? Ska man sitta med armarna i kors om säkerhets- rådet sitter förlamat eller ska man göra någonting? Vad ska man i så fall göra? Det tredje är relationen mellan folkrätt, mänskliga rättigheter och människorätt. Hur ser Socialdemo- kraterna på utvecklingen och på det synsätt som jag gör mig till tolk för här, nämligen att folkrätten redan i dag ger möjligheter till ingripanden till fromma för de mänskliga rättigheterna? För det fjärde gäller det en årligen återkommande debatt om mänskliga rättigheter. Där hade jag ett önskemål om att majoriteten och regeringen skulle driva frågan vidare för att få en sådan debatt varje år så att vi rundar det här eländet med FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna med Libyen som ord- förande.
Anf. 147 KENNETH G FORSLUND (s) re- plik: Fru talman! Göran Lindblad ställde här fyra frå- gor. Jag ska försöka besvara alla fyra. När det gäller EU:s snabbinsatsstyrka är det naturligtvis fråga om ett uppbyggnadsarbete. Vi måste naturligtvis noga titta på vad vi har för åtaganden och vad vi möjligen har för tillkortakommanden för att löpande se hur vi kan förbättra vårt arbete. Det här med folkrätten och Rwanda samt folkrät- ten och de mänskliga rättigheterna tycker jag är ett intressant frågekomplex att teoretisera lite grann kring. Vad händer om vi väljer den ena eller den andra vägen här? Om vi väljer att agera kortsiktigt, och då också gå in utan beslut i FN:s säkerhetsråd i en situation liknande den i Rwanda, så är det natur- ligtvis i det korta perspektivet rent mänskligt det rimliga. Men vad försätter det oss i för situation på lång sikt? Och vad får det för konsekvenser? Det faktum att man i så fall skapar en ny ordning, där det inte är så viktigt med beslut i säkerhetsrådet, tror jag kommer att påverka den ambition och den kraft som man lägger på att faktiskt försöka ena sig kring svåra beslut i säkerhetsrådet, alltså om man vet att det finns något slags nödutgång att ta till, om man etablerar den nödutgången. Jag är lite tveksam till den ordningen just i det långa perspektivet.
Anf. 148 GÖRAN LINDBLAD (m) replik: Fru talman! När det gäller snabbinsatsstyrkan är vi tydligen överens om att Europa har otillräckliga resurser, och särskilt att Sverige har det. Jag är glad att Kenneth Forslund här är beredd att titta på hur vi ska kunna få tillräckliga resurser för att kunna ställa upp i detta samarbete. När det gäller det långa och det korta perspektivet i fråga om folkrätt och människorätt undrar jag: Tol- kar jag Kenneth Forslund rätt, att han faktiskt är be- redd att vidta någon form av åtgärd om det blir en total låsning i säkerhetsrådet där säkerhetsrådet sitter med armarna i kors och säger att de inte kan, någon lägger ett veto, men det pågår ett folkmord - även om det kanske har återverkningar på det långa perspekti- vet? Jag tror att man måste arbeta med båda perspek- tiven, och vi är nog alldeles överens om att FN:s säkerhetsråd bör göras effektivare och viktigare och vara den verkliga arenan. Men om det blir en låsning igen - är vi då överens om att vi ska agera?
Anf. 149 KENNETH G FORSLUND (s) re- plik: Fru talman! Nej, Göran Lindblad gör inte en all- deles riktig tolkning. Det jag menar är att det ska till en mycket speciell situation av låsning för att det ska vara aktuellt att gå vid sidan om FN:s säkerhetsråd och de beslut som fattas där. Jag menar att det lång- siktiga priset och konsekvenserna av en sådan väg är att det blir mindre viktigt att anstränga sig för att skapa lösningar i säkerhetsrådet. Då tror jag att vi är inne på en farlig väg. Vad gäller snabbinsatsstyrkan är det naturligtvis svårt att sia om vilka behov som finns i framtiden. Det är förstås så att man utifrån utvecklingen i värl- den hela tiden måste följa hur den här styrkans sam- mansättning och vårt arbete med den motsvarar de behov som vi uppfattar runtom i världen. Det är väl alldeles självklart, tycker jag.
Anf. 150 AGNE HANSSON (c) replik: Fru talman! Kenneth G Forslund sade att majori- teten har avslagit centermotionerna med varsam hand på klubban. Det är väl förvisso så, det kan jag hålla med om. Men de är dock avslagna. Det råder en rätt stor enighet om FN och FN:s roll. Det är i och för sig väldigt viktigt att det gör det, men vi vill kanske "pusha på" lite mer och gå lite längre i vissa frågor. Diametralt motsatta uppfattningar finns det väl inte på så många punkter. Två saker från mitt anförande vill jag dock ta upp och få förtydliganden om. Det ena är frågan om folk- rätten. Jag tycker att det är bra att det finns en bred majoritet i riksdagen för värnet av folkrätten även om den inte är entydig. Min fråga är: Står regeringen och majoritetspartiet fast vid kritiken mot USA och vid att Irakkriget är ett folkrättsbrott även efter att det nu har avslutats? Den andra frågan gäller säkerhetsrådet. En refor- mering där, och en bättre representativitet, är ju vik- tig. Det är vi överens om. Men är man från svensk sida också beredd att arbeta i FN för att vetorätten försvinner?
Anf. 151 KENNETH G FORSLUND (s) re- plik: Fru talman! Ja, vi står definitivt fast vid den kritik som vi har riktat mot USA om Irakkonflikten och vid att den militära aktionen inte är förenlig med folkrät- ten. Där vill jag vara mycket tydlig. Jag tycker dess- utom att det kanske finns anledning att stryka under den kritiken eftersom USA målade upp en bild av att de var mycket säkra på att de skulle finna massförstö- relsevapen och indirekt underkände FN:s vapenin- spektörers arbete. Nu har man inte kunnat visa på några massförstörelsevapen, och det tycker jag är mycket allvarligt i sammanhanget. Det faller en stor skugga på USA för detta, i synnerhet som man har förespeglat omvärlden att man faktiskt hade bevis och kunskap, något som man alldeles uppenbart inte hade så långt vi kan se nu. Det stämmer till eftertanke, tycker jag. Vad gäller reformeringen av säkerhetsrådet vill jag säga att ja, vi arbetar i Sverige för att säkerhetsrå- det och dess arbete ska reformeras och att också veto- rätten ska ses över.
Anf. 152 AGNE HANSSON (c) replik: Fru talman! Innebär det att Sverige också driver kravet på att FN:s vapeninspektörer ska tillbaka in i Irak nu? Det är ju en naturlig och självklar följd av den position som Kenneth G Forslund beskriver och som jag ansluter mig till. När det gäller folkrätten har vi tagit upp i en av våra motioner, och jag har också utvecklat det i en reservation, att det är viktigt med uppföljningskonfe- renser för att utveckla och befästa folkrätten. Det är möjligt att Kaj Nordquist kommer tillbaka till det i sitt anförande, men varför har ni annars avslagit det kravet?
Anf. 153 KENNETH G FORSLUND (s) re- plik: Fru talman! Agne Hansson tar upp FN:s vapenin- spektörer och frågan om de ska tillbaka in i Irak. Jag tycker att det är ett självskrivet krav att de får avsluta sitt arbete och se till att i den mån vapen finns förstö- ra dem och framför allt att de får dokumentera det arbete med att förstöra vapen som möjligen har gjorts tidigare, så att det finns en otvetydig klarhet om att Irak inte längre förfogar över några massförstörelse- vapen. Jag tycker att det är viktigt att det arbetet slut- förs, och det är Unmovic som har kompetensen att göra det eftersom man har varit på plats tidigare och också har arbetsmaterialet för att göra de avstämning- ar som behöver göras. Dessutom är det allvarligt med de påståenden som har funnits om att de amerikanska styrkorna faktiskt har misslyckats med att hantera säkerheten där nukleärt material möjligen har förva- rats. Man kan nu möjligen ha en oro för att kärnmate- rial har kommit på avvägar i Irak, vilket naturligtvis är ett förskräckande perspektiv. Agne Hansson frågar om möjligheten till uppfölj- ningskonferenser. Jag hoppas att jag inte gör fel när jag nu säger att jag vill minnas att Kaj Nordquist kommer att behandla den frågan i sitt anförande. Skulle jag ha fel ber jag redan i förväg Agne Hansson om ursäkt för detta.
Anf. 154 KAJ NORDQUIST (s): Fru talman! Jag är socialdemokrat, och det bety- der vanligen att man försöker ta ansvar. Man försöker se möjligheter, man vill uppnå resultat. Det är en viktig inriktning att man faktiskt vill nå resultat. Man vill inte bara slå in öppna dörrar, utan man vill fak- tiskt nå substantiella resultat. Det innebär att man ibland kanske inte når exakt det man har tänkt sig, men man gör det man kan. Det är liksom poängen med att vara reformist, vilket är vår uppfattning. Vi konstaterar också att världen är en. En sak som vi faktiskt vill slåss för och driva i de här sammanhangen är fattigdomsbekämpning. Vi ser väldigt positivt på de utfästelser som finns om att man ska försöka halvera den faktiska fattigdomen fram till 2015. Vi vill på olika sätt verka för att världshandeln öppnas, naturligtvis med avsikt att det ska leda till utveckling på alla håll i världen. Vi vill verka för en samordnad utveckling, en samordnad utvecklingspo- litik för hela världen. Vi vill också försöka att på olika sätt stimulera en nord-syd-dialog, något som var väldigt i ropet för några år sedan men som inte hörs riktigt lika ofta längre, men som vi fortfarande absolut vill stå för. Vi vill arbeta för förebyggande konfliktlösning, så att man inte jämt och ständigt ska hålla på med brandkårsutryckningar utan även i förväg ska ha någonting att komma med. Vi vill utveckla bättre system för sanktioner, när konflikter har brutit ut men också innan konflikter bryter ut, naturligtvis. Vi vill starkt verka för att mänskliga rättigheter ska vara en princip som gäller över allt. Jag vill också gärna per- sonligen tillägga att vi socialdemokrater så att säga finns aktivt i arbete för att skapa en handikappkon- vention, vilket är ett uppslag dels från olika länder i världen, dels från den internationella handikapprörel- sen. Det är någonting som vi socialdemokrater och Sverige arbetade aktivt för på 1980-talet och som nu har kommit upp som en punkt på dagordningen igen. Vi måste besinna att vi är politiker i ett relativt li- tet land, Sverige. Det betyder att många av de ambi- tioner vi kan ha för saker som ska hända på en global nivå kan vi inte styra på egen hand, utan vi måste hitta sätt för att klara av det. Vi måste också inse att den globalisering vi talar om ju också påverkar oss. Vi är inte en isolerad ö någonstans långt uppe i Nor- den. Vi vill naturligtvis arbeta för fred, säkerhet och utveckling på olika sätt. Vi måste göra det med ett medel, på en arena och med metoder som faktiskt fungerar. Det anknyter till vad jag sade i början om att vi har ambitionen att faktiskt nå någonstans med våra ambitioner och inte bara så att säga köra något för vår egen skull. Av alla dessa skäl är FN viktigt för oss. Kenneth G Forslund påpekade mycket riktigt hur stort ansvar vi har tagit under årens lopp på olika sätt. Det är vik- tigt för oss som nation att ansluta oss till FN, precis som det är viktigt för oss att också vara med i EU. Det gör att vi kan ta på oss en roll. Vi kan ta ett an- svar. Men ett FN blir aldrig starkare än det ansvar som medlemsländerna faktiskt är beredda att ta. Jag tycker alltså att vi som svenskar har ett gott samvete i det avseendet. Vi socialdemokrater vill när det gäller frågor om organisering och finansiering av FN instämma i am- bitionerna att man måste modernisera ledningsstruk- turer, rekrytering av personal och annat för att saker och ting ska fungera. Vi stöder aktivt de ambitionerna för att vitalisera ett arbete som generalsekreteraren Kofi Annan bedriver. Vi ser det här som oerhört vik- tigt. Vi tycker att det är viktigt att FN spelar en roll där man koordinerar biståndsinsatser på olika sätt. Det är viktigt att man moderniserar säkerhetsrådet och dess detaljer. Det har varit uppe på bordet här flera gånger. Vi har väl ingen färdig variant kring detta, men vi är klara över att man måste så att säga titta över det hela: Ska det vara fler permanenta medlemmar, ska man öka antalet som har veto eller ska man minska vetots betydelse, ska det vara ett direkt val av fler personer och så vidare? Det finns många bollar i luften, och vi är inte färdiga med detta. Det är viktigt att vi hittar ett bra system. Det är viktigt för oss att generalförsamlingen ska bestämma medlemsavgiften, och vi tycker att det är en självklarhet att USA precis som andra ska betala sina avgifter på olika sätt. För oss är det viktigt med FN:s roll kring mänsk- liga rättigheter. Vi tycker att det är en självklarhet att det ska finnas årliga uppföljningar i FN-systemet av vad som händer med de mänskliga rättigheterna - både att det diskuteras i de utskott som finns inom FN och i den kommission som finns under varje år. Vi tycker att man bör hitta former för starkare övervak- ning av detta. Vi är väl inte färdiga med exakt hur det ska gå till, men helt klart bör man stärka det. Vi tyck- er också att det är rimligt att det finns en rapportering tillbaka hit om vad som händer på dessa områden. Det är viktigt att den informationen sprids i vidare cirklar även i vårt eget land, så att säga. För oss socialdemokrater finns det flera saker inom FN som jag ska försöka täcka upp. För oss är det viktigt att man arbetar för en antidiskriminering - en icke-diskriminerande attityd på olika sätt. Det är viktigt både i vårt arbete i FN men också i EU, där vi verkar mot rasism och främlingsfientlighet på olika sätt. Det är som jag ser det en självklarhet att vi själva ska delta i arbete med konventioner. Det är en själv- klarhet att vi årligt ska rapportera vad som händer i konventionsarbetet på olika sätt. När det gäller befolkningsfrågor gäller samma sak. Vi upprepar det: Vi är naturligtvis emot alla former av diskriminering. Vi är för intentionen med att ta fram en konvention i HBT-fallet, men vi är inte helt säkra på att det är den bästa strategin. Vi tycker att man kanske kunde hitta ett annat sätt att uppnå samma sak. Vi vet också, rent praktiskt, att senast i år har det varit bekymmer med att anta en resolution om HBT i FN-kommissionen. Vi vet att det finns en stor grupp av länder som motsätter sig sådant här. Det är de katolska länderna, de islamiska länderna och så vidare, och vi måste hitta ett sätt som gör att man kan se detta som bra. Man kan ju rikta olika former av kritik mot FN. Det är rimligt. FN har inte fungerat på det sätt som det borde på olika sätt. Men vi måste inse att det är det globala system vi faktiskt har. Vi måste hitta mekanismer som gör att det funkar på ett bra sätt. Det är inte så att om vi skulle lägga ned det eller bryta ned det så måste vi genast konstruera något liknande igen. Vi instämmer som socialdemokrater också i kriti- ken kring att Libyen har blivit ordförande i kommis- sionen för mänskliga rättigheter. Det tycker vi är ett typiskt tecken på att man måste modernisera struktu- ren på olika sätt. Det viktigaste när det gäller FN kanske egentligen snarast inte är alla möjliga strukturer hit och dit, utan det viktigaste är implementeringen, helt enkelt att det blir mera action och mindre snack, så att säga. Målet för oss är naturligtvis en värld befriad från fattigdom, en värld i utveckling. Vi behöver verka för det på olika sätt, och FN är det instrument vi ska arbeta med. Mot bakgrund av det jag har sagt vill jag yrka bi- fall till utrikesutskottets betänkande nr 8, och för tids vinnande vill jag yrka avslag på alla reservationer.
Anf. 155 GÖRAN LINDBLAD (m) replik: Fru talman! På slutet sade Kaj Nordquist "mera action och mindre snack", och det är en hållning som jag delar alldeles. Men på en punkt vill jag ha lite mera snack, och jag vill fråga Kaj Nordquist om han vill medverka till det. Det gäller nämligen en debatt i FN:s generalförsamling, årligen återkommande, om de mänskliga rättigheterna med name and shame så att man hänger ut de stater som inte uppfyller kraven på demokrati och mänskliga rättigheter. Kan vi vara överens om att vi ska driva den linjen i FN och fak- tiskt få fram en sådan ordning, så att vi tills vidare kan runda det här systemet som vi vill reformera med Libyen som ordförande i kommissionen för mänskli- ga rättigheter? Sedan skulle jag gärna vilja att Kaj Nordquist också utvecklade synen på relationen mellan folkrätt, mänskliga rättigheter och människorätt. Var det rätt eller fel att gå in i Makedonien efter att FN hade blivit blockerat av ett kinesiskt veto? Det var utanför säkerhetsrådets beslut. Var det rätt eller fel när det gäller Kosovo, där man inte hade något beslut i sä- kerhetsrådet? Vad Socialdemokraterna tycker om Irak är alldeles tydligt och uppenbart, men vad gäller det hypotetiska fallet med ett nytt Rwanda: Hur ställer sig Kaj Nordquist?
Anf. 156 KAJ NORDQUIST (s) replik: Fru talman! Jag ställer mig nog ungefär likadant som Kenneth G Forslund, av någon konstig anled- ning. Vi måste se det här från fall till fall. Jag är inte beredd att köpa en princip där vi säger att de mänsk- liga rättigheterna direkt kan sätta folkrätten offside, och det beror helt enkelt på frågan: Vem tar beslutet? Vi måste i så fall hitta ett system som gör att vi kan känna oss trygga för vilken stormakt som helst. Det finns faktiskt fler stormakter, och framför allt fler potentiella stormakter, än USA i världen som kan börja tala om att de mänskliga rättigheterna är hotade i landet XX, och utifrån det hävda att det är okej att man går in där. Därför är jag inte beredd att göra det rakt av som en enkel princip. Jag skulle kunna vara det efter att vi får så att säga köra den här frågan under en längre tid och formulera ett system. Det som var bra med vetosystemet var ju att det ändå gav ett slags garantier för att man inte ska kunna ställa till vilka dumheter som helst. Det är ju inte dumt att ett land hjälper till att befria ett annat land från förtryckare, men det är dumt om man sätter ett system i sjön som gör att det är fritt fram för den som anser att grannlandet inte respekterar de mänsk- liga rättigheterna att kasta regeringen ur sadeln, så att säga. Det var två frågor till - åtminstone en fråga till. Vad jag förstår finns det väl all anledning att arbeta för ett system där man årligen diskuterar de här frå- gorna.
Anf. 157 GÖRAN LINDBLAD (m) replik: Fru talman! Då, Kaj Nordquist, närmar vi oss än- då något slags gemensam hållning i den här frågan om när det var rätt eller fel. Det var ju uppenbarligen rätt i Kosovo, det var rätt med flygförbudszonerna i Kurdistan, och det var rätt att hjälpa Makedonien. Jag har inte förordat en modell som innebär att man ska gå ifrån säkerhetsrådet. Jag tror att vi är helt överens om att det allra bästa är om de viktiga diplo- matiska besluten och överläggningarna tas i FN:s säkerhetsråd. Det är vi nog totalt eniga om. Men det är ju väldigt bra om vi kan få en samsyn på att det finns tillfällen, med ett förlamat säkerhetsråd - precis som Kaj Nordquist sade - då man från fall till fall bör kunna bedöma om man faktiskt då kan agera.
Anf. 158 KAJ NORDQUIST (s) replik: Fru talman! Det är bara att instämma. Jag tycker också att det är bra om vi kan närma oss en samsyn i de här frågorna. Jag ser inte den stora poängen med partiskillnader ur den synvinkeln. Det viktigaste är att vi kommer fram till någonting som fungerar och som inte ger legitimitet åt den här sortens humanitära invasioner som är förevändningar för någonting an- nat.
Anf. 159 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Fru talman! Vi kan nog konstatera att vi i de olika partierna är ganska överens om behovet av FN och att världen behöver FN och FN:s funktioner. Jag begärde repliken därför att jag tycker att rege- ringen skulle kunna vara lite mera systematisk när det gäller förändringen av FN. En organisation som är så viktig behöver moderniseras, förenklas och förbättras om den ska vara modern och up-to-date och fungera i dag, och det sker inte. Vi har en ineffektivitet i styrel- searbetet där det är viktigare att vara reformerad än att man kan uppfylla sina åtaganden. Jag ser inte att regeringen har någon systematik i sin vilja att förändra det här jobbet. Man deltar i Carlssonrapporten exempelvis, men sedan bedömer man sig själv vara för liten och för perifer för att åstadkomma något mer. Sverige gör ju enorma insatser på fältet. Använd dem som bräckjärn för att få ha synpunkter och vara lite tuff i FN! I Libyenfallet som har nämnts här förut och som Socialdemokraterna inte ens gillar lade rege- ringen ned sin röst. Det är väl att vara lite onödigt tam i en sådan självklar fråga. Hur ser Kaj på detta? Finns det möjlighet att ta ett steg framåt för FN:s skull, och för att ge generalsekreteraren det stöd utifrån som han behöver för förändringar?
Anf. 160 KAJ NORDQUIST (s) replik: Fru talman! Det tror jag alldeles säkert. Det vi har markerat tydligt är att vi gärna vill göra det i samar- bete med generalsekreteraren. Det är väl ungefär så långt som jag kan sträcka mig som representant för regeringspartiet.
Anf. 161 HOLGER GUSTAFSSON (kd) re- plik: Fru talman! Jag ska inte förlänga det här i onödan, men jag skulle ändå vilja vara lite mer konkret än så. Jag tror vi är många som skulle vilja se en strategi från regeringens sida för hur vi ska bedriva ett för- ändringsarbete. Kanske ska vi placera någon i New York som följer arbetet? Vi har många experter där. Kanske skulle vi ha en förändringsresurs också, som bidrar till förändringsprocessen. Hur bedömer Kaj detta? Skulle man kunna få se en strategiplan, en strategi, för hur förändringsarbetet kan komma till stånd?
Anf. 162 KAJ NORDQUIST (s) replik: Fru talman! Vad jag själv förstår utifrån de texter som vi har arbetat med kan jag inte se något hinder för det, så länge som det så att säga sker på general- sekreterarens villkor. Jag tappade bort en fråga förra gången, och det slog mig nu vad den gällde. Den handlade om Libyen och varför vi lade ned vår röst. Det handlar om att det finns en struktur där de olika kontinenterna, världs- delarna, utser saker och ting i respektive ordning. Det här är ett system som vi känner oss ganska tveksamma till men som vi inte ville välta över ända vid det tillfället. Det är den enkla förklaringen till att vi inte agerade.
Anf. 163 AGNE HANSSON (c) replik: Fru talman! Kaj Nordquist sade att han har som mål att halvera fattigdomen framöver, och det är ett bra mål. Han var också beredd att ansluta sig till uppfattningen om att effektivisera FN som bistånds- givare och koordinator av det multinationella bistån- det. Mot bakgrund av att vår motion avstyrkts på den punkten - med krav på just nämnda effektivisering - blir min första fråga: Bör också FN:s roll som koor- dinator vara ett prioriterat mål i utvecklingen av det multinationella biståndet, som ju är vårt krav i sam- manhanget? Min andra fråga går tillbaka till den diskussion som jag hade med Kenneth G Forslund om att effek- tivisera och stärka folkrätten: Varför är också vårt förslag om återkommande uppföljningskonferenser som metod för att stärka folkrätten avstyrkt - delar majoriteten den uppfattningen eller inte?
Anf. 164 KAJ NORDQUIST (s) replik: Fru talman! Naturligtvis är det rimligt att man tit- tar på formerna när det gäller möjligheterna att koor- dinera biståndet. Det här är ju det stora verktyget över världen, så det är väl bara att säga att det är fullstän- digt rimligt. Nu har vi i denna kammare den ordningen att vi inte kan säga att saker och ting är besvarade, utan vi ska landa i att vi slår till eller slår från så att säga. Utan vidare instämmer vi i intentionerna i detta. Detta med en strategi för hur man utvecklar folk- rätten är något som vi väl får återkomma till. Som jag ser det hela finns det inget färdigt förslag, utan det här måste utvecklas på olika sätt. Vi återkommer när det finns ett ordentligt utvecklat förslag. Märkvärdi- gare än så är det nog inte. Vi äger inte frågan men kan ha synpunkten att någonting sådant bör drivas fram. Sedan får vi återkomma. Det är ungefär det svar jag kan ge.
Anf. 165 CARINA HÄGG (s): Fru talman! Jag har begärt ordet i debatten här i dag för att markera en viktig fråga som kommit bort när det gäller Irak och också för att peka på situatio- nen för kvinnor runtom i vår värld. Den första delen - kvinnor och Irak - tycker jag att det är väldigt viktigt att vi här lyfter fram. Under Afghanistankonflikten hade vi en parallell debatt där denna kammare - flera av de ledamöterna finns just nu här - var väldigt pådrivande kring att kvinnorna skulle komma in i processen. Kvinnorna skulle kom- ma in i loja jirga, och kvinnor skulle komma med på Berlinkonferensen. Jag hade här i svenska riksdagen ett möte för af- ghanska kvinnor just för att kvinnorna skulle få en möjlighet till en plattform för att driva frågor som berör kvinnorna, barnen och Afghanistans utveckling framöver. Men den debatten har inte gett något av- tryck i situationen nu i Irak. Det är män och åter män som möter varandra. Kvinnorna är helt borta från arenan, och ingen driver på för att lyfta in dem - inte USA som har ansvaret, inte alliansen som hakar på och inte ens vårt sydliga grannland Danmark som är en del av allian- sen och som annars ligger långt framme i jämställd- hetsfrågor. Ingen tycker att kvinnorna är viktiga och att de är en viktig resurs för att utforma det framtida Irak. Jag tycker att detta är beklagligt. Hade FN i dag haft en annan roll i Irak skulle si- tuationen på den här punkten ha varit annorlunda. Där tror jag att det finns anledning för oss att tillsammans försöka se hur man kan arbeta vidare. FN som organisation har kommit en bra bit på vä- gen när det gäller att bevaka kvinnofrågor. Jag tycker att FN:s generalsekreterare ofta ger intryck av att vara ett föredöme när det gäller att ha insikt i de här frå- gorna. Men i och med att FN har ställts åt sidan på det sätt som vi diskuterat har också kvinnorna ställts åt sidan i Irak - detta så gott som helt utan debatt och utan att någon ens haft synpunkter på det. Såvitt jag vet är det bara jag i denna kammare som tidigare har försökt att lyfta fram den frågan, vilket jag nu åter- igen gör - detta bara sagt som en kommentar. Jag ska också nämna om något som berör FN:s arbete. Det gäller då de svårigheter som FN möter när det gäller att genomföra den politik som det från medlemsstaternas sida i andra sammanhang har varit en samstämmig uppslutning bakom. Jag tänker då på den förändring som skett sedan Bush blev president i USA. Bush för ett krig mot kvinnorna, och det kriget för han i en ohelig allians med islamistiska stater och Vatikanen. Vatikanen är ju en stat och har ställning som en sådan men man skulle mycket väl kunna ifrågasätta Vatikanens representativitet. Vatikanen och Heliga stolen befolkas ju inte av ett folk, utan det är fråga om män som tjänstgör på ett litet geografiskt område - alltså endast män, inget folk. Inga människor bor där, så på det sättet finns där ingen befolkning som kan växa. Huvudsakligen är det en spridning över värl- den. Denna lilla stat har i kombination med andra fått ett stort genomslag för en kvinnofientlig politik. Jag hoppas vi att i morgon, när en utvecklingsproposition blir presenterad för riksdagen, kan se att vi får ytterli- gare verktyg för att driva de här frågorna. Världen är väldigt svår när det gäller kvinnornas situation. Antalet illegala aborter i världen uppskattas till 20 miljoner om året. 80 000 av de kvinnor som gör illegal abort dör. Varje minut dör en kvinna i graviditetsrelaterade komplikationer. En stor andel av de dödsfallen beror just på illegala aborter, i avsaknad av möjligheter till legala sådana. Varje år får 15 miljoner kvinnor så svåra kompli- kationer i samband med graviditet att de blir långtids- sjuka eller handikappade. Nästefter aids är graviditet den vanligaste orsaken till att kvinnor i fertil ålder avlider. Brist på vård leder till att 1,5 miljoner barn dör under den första levnadsveckan och till att 1,4 miljo- ner barn dör redan vid eller före förlossningen. Knappt någon förbättring har skett sedan 1987 vad gäller mödradödligheten trots att FN lovat att förbätt- ra säkerheten i samband med graviditeter, trots Bei- jingkonferensen och trots alla andra konferenser och deklarationer. Mer än 100 miljoner kvinnor i världen önskar längre tid mellan sina graviditeter men saknar redskap för att uppnå detta. Det är inte då inte bara problem som vi ser långt bort från Europa, utan vi vet att så nära som i vårt grannland Polen är det inte möjligt att få en legal abort utförd. I Portugal fängslas kvinnor som medverkar till eller genomgår abort. I Irland är abort en omöjlighet. Det här ökade trycket mot kvinnorna och mot kvinnors rättigheter spelar självklart roll när det gäller den kraft med vilken FN skulle kunna vända utveck- lingen för de siffror som jag redovisat. Fru talman! Jag sade nyss att den vanligaste döds- orsaken är graviditet. I utvecklingsländerna är risken fortfarande stor att dö i samband med graviditet och förlossning. Detta bekräftades också av Unicef på internationella kvinnodagen den 8 mars i år. Man gjorde uppskattningen att 1 400 flickor och kvinnor varje dag dör av nämnda orsaker och att 99 % av dessa flickor och kvinnor lever i tredje världen. Men antalet döda visar inte hur stort problemet med bris- tande tillgång till sjukhus och mediciner är. För varje kvinna som dör uppskattas ytterligare 30 kvinnor bli svårt skadade och infekterade, med ett handikapp som följd. Fistula kan vara ett sådant exempel. Det skulle dock inte behöva vara på det sättet. Klyftan mellan kvinnor i den rika världen och kvin- nor i utvecklingsländerna är enorm. Men detta visar också att vi vet hur man kan förhindra sådana här dödsfall. Vi har redskapen. Således måste vi också använda dem. I dag saknas den viljan, och det leder till problem för framför allt kvinnorna i de fattigare länderna, där kvinnans inflytande inte är så stort. Det fanns, fru talman, ett hopp tidigare i veckan när USA aviserade att man skulle sätta av 15 miljar- der dollar till aidsbekämpning. Det är positivt att man har kommit så långt att man diskuterar detta och att vi så småningom kan se ett beslut i frågan. Men jag delar den kritik som säger att det finns en del att fun- dera över i det i och för sig positiva beskedet. Det är att en tredjedel av medlen ska användas till att upp- muntra avhållsamhet och att religiösa grupper ska kunna välja att avstå från projekt som handlar om att distribuera kondomer eller att informera om kondo- manvändning. I praktiken är organisationerna för- hindrade och får svårt att informera om aidsbekämp- ning. De blir förhindrade och har svårt att se till att pengarna används till det som de är avsatta för. Man kan säga att det här är den fundamentalistis- ka ideologins seger över vetenskapen och folkhälsan, och det gör mig väldigt bekymrad. Nu när den ameri- kanska regeringen äntligen tagit ett beslut om att finnas med i ledarskapet mot aids är jag inte så säker på att det blir det positiva bidrag som vi har hoppats på. Fru talman! Bush satsar miljoner i biståndet på avhållsamhet. Nyligen var det ett möte inom FN om befolkning- och utvecklingsfrågor med organisationer som jobbar med sexualitet, jämställdhet och förebyg- gande arbete. Det är väldigt viktigt att man får till den typen av konferenser. Det framgick väldigt tydligt på den här konferensen att den amerikanska modellen handlar om att man vill motverka oönskade gravidi- teter och aborter men även att man inte förstår bak- grunden till sexuellt överförda sjukdomar. Det har sedan visat sig i jämförelse med länder som Sverige och andra europeiska länder att modellen med avhåll- samhet tvärtom leder till fler tonårsgraviditeter. Det finns också från USA:s sida desinformation om ab- orter och cancer, man försöker koppla ihop de här frågorna för att skapa en osäkerhet och en rädsla. Man kan också se att de vetenskapsmän som ju har en vetenskaplig hållning till de här frågorna manövreras ut från administrationen. Jag tycker att detta på punkt efter punkt visar hur oroande det är att den så dominerande staten använ- der sin kraft till att underminera FN:s viktiga arbete på det här området och samtidigt försöker förhindra utvecklingsländerna att driva en konstruktiv egen politik på det här området. Dessa är ju beroende av biståndsmedel genom FN-systemet, bilateralt stöd eller organisationer. På punkt efter punkt och område efter område stryps arbetet genom att pengar till stö- det stryps. Organisationer blir oroliga. Ett land där man tydligt kan peka på det här problemet är Nepal, där man ser konsekvenserna av Bushs politik. Man försämrar möjligheterna för kvinnor att få rätt till sexuell och reproduktiv hälsa. Fru talman! Jag ser att det kanske inte är så myck- et talartid kvar. Jag ska avsluta med att säga att jag är tacksam för att jag fick möjlighet att påpeka dessa båda viktiga frågor: att kvinnorna har inte kommit med i processerna i Irak och att kvinnornas situation i världen är under press. Det är väldigt bekymmersamt med den oheliga alliansen mellan president Bush, Vatikanen och islamistiska stater. Det hotar på sikt inte bara kvinnornas självbestämmande i USA utan också i länder långt borta från den här treenigheten.
Anf. 166 HOLGER GUSTAFSSON (kd): Fru talman! Kristdemokraterna delar uppfattning- en att kvinnorna bör komma till makten i Irak. Jag har själv gett uttryck för detta i debattartiklar. Men det skulle vår regering ha tänkt på innan man ställde upp på Rysslands, Tysklands och Frankrikes sida i kon- flikten och därmed ställde EU och FN offside, de organ som skulle kunna påverka just kvinnornas situation i Irak.
Anf. 167 CARINA HÄGG (s): Fru talman! Jag tycker att detta är en parallell till de frågor som Holger Gustafsson har ställt till mina kolleger som båda två tidigare redogjorde mycket väl för den socialdemokratiska synen. Det hade varit trevligare och intressantare att höra Holger Gustafs- son ställa krav mot USA och de länder som ingår i alliansen på att de ska medverka till att kvinnorna kommer med i processen och att de i alla fall inte ska förhindra att kvinnor kommer med. Genom att de plockar ut de män som de vill samarbeta med har kvinnor inte några möjligheter att komma i närheten av makt och inflytande. Man kommer inte heller att kunna ta vara på kvinnornas erfarenhet och kunskap som är viktiga för att bygga upp ett stabilt och tryggt Irak. FN är den organisation som har visat att man har förstått att det är viktigt att både män och kvinnor finns med i beslutande församlingar. Därför känns det väldigt otillfredsställande att se att man även av det här skälet har ställt FN åt sidan. Kvinnorna har förlorat dubbelt när det gäller situ- ationen i Irak. De var förtryckta under Saddams re- gim, men de har inte heller så här långt fått tillfälle att vara med och göra sina röster hörda för det framtida Iraks skull.
Anf. 168 HOLGER GUSTAFSSON (kd): Fru talman! Vi delar slutsatsen att vi tyvärr ser att kvinnorna har svårt att komma in i processerna, och Sverige har svårt att påverka detta. Vi kan inte konstla hur mycket som helst för att vrida till och ge skulden till enbart USA. Om vi hade varit lite taktiska och realpolitiska och förutsett att detta att ställa EU och FN offside, som Sverige bidrog till, också bidrar till att försämra kvinnornas situation i Irak. Det är en realitet som vi måste förstå.
Anf. 169 CARINA HÄGG (s): Fru talman! Jag tycker att det är oerhört viktigt att vi respekterar folkrätten. Jag har väldigt svårt att se hur Holger Gustafsson logiskt ska kunna resonera och komma fram till att Sverige på något sätt inte skulle ha varit aktivt för att på alla områden lyfta fram frå- gan om kvinnornas möjlighet till makt och inflytande över sitt eget liv i de länder som de befinner sig. Jag tycker att det här är en tydlig fråga för Sveriges rege- ring. Lika tydligt är att Bush och alliansen inte har bedömt det här som viktigt, att de inte har velat ha med kvinnorna, att de har ställt kvinnorna åt sidan. Däremot finns det möjlighet - det hör man till exem- pel i debatten i dag - att man framöver lyfter in kvin- norna och tar vara på deras kunskaper om det egna landet och hur de vill prioritera sitt lands tillgångar framöver.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 23 maj.)
15 § Vissa frågor rörande sjö- och kustöver- vakning m.m.
Föredrogs försvarsutskottets betänkande 2002/03:FöU4 Vissa frågor rörande sjö- och kustövervakning m.m.
Anf. 170 KARIN ENSTRÖM (m): Fru talman! Dagens betänkande från försvarsut- skottet är ett motionsbetänkande angående vissa frå- gor rörande sjö- och kustövervakning. Jag vill börja med några tankar kring sjöräddning- en, som vi tar upp i betänkandet, och hur den är orga- niserad i Sverige. Det är Sjöfartsverket som har an- svaret för sjöräddningen i Sverige enligt rädd- ningstjänstlagen. Sjöfartsverket har avtal med bland annat Sjöräddningssällskapet för att fullgöra detta ansvar. Sjöräddningssällskapet, eller Svenska Säll- skapet för Räddning av Skeppsbrutne, SSRS, som det hette från början, är en organisation som är helt bero- ende av ideella insatser när det gäller både pengar och personal. Under 2002 genomfördes totalt 1 190 sjörädd- ningsinsatser, så kallade SAR-insatser. Så många som 724 av dessa totalt 1 190 utfördes av just Sjörädd- ningssällskapet. De har sedan några år fått låna stridsbåtar av Försvarsmakten. Det har naturligtvis varit till nytta för verksamheten och för många i sjönöd. Nu har regeringen bestämt sig för att Sjörädd- ningssällskapet inte längre kan undantas från kravet på full kostnadstäckning utan förutsätter att Sjöfarts- verket och Sjöräddningssällskapet kommer överens om vem som ska betala hyra för dessa båtar, som alltså Sjöräddningssällskapet använder. I betänkandet behandlas två motioner som handlar om det här. Dessa yrkanden har vi moderater inte kunnat bifalla. De är lite för breda. Det är dock svårt att förstå varför Sjöräddningssällskapet inte i fortsätt- ningen ska kunna låna båtar som Försvarsmakten inte för tillfället behöver. Vi skulle vilja vädja till berörda myndigheter att komma överens så att Sjöräddnings- sällskapet kan fortsätta med sin framgångsrika verk- samhet. Jag går så över till våra egna motionsyrkanden, som handlar om samverkan mellan Östersjöländerna. Här är vi inte nöjda med utskottets svar utan tycker att det finns mycket som återstår. Det är ingen hem- lighet att utskottet i många år efterfrågat ett bättre samarbete mellan de myndigheter som ansvarar för bland annat sjöövervakning. En viss förbättring har skett, men många problem finns kvar. Och detta gäl- ler inte bara samarbetet mellan de olika myndigheter- na utan också samarbetet mellan Östersjöländerna. Det framtida behovet av samverkan oss emellan kommer inte att vara begränsat till bara att förhindra ett oönskat utnyttjande av havsområden i Östersjön. Sjötransporterna inom Östersjön ökar dramatiskt, och då är det inte bara transporter på köl, alltså via båt, som ökar. Vi har också uppbyggnad och sam- mankoppling av energisystem, något som måste kun- na fortsätta kontinuerligt och på ett säkert sätt. Vi har en uppdelning av havsområden i ekono- miska zoner och tilldelning av fiskekvoter. Detta genererar visserligen rättigheter, men det kräver ock- så att vi Östersjöländer tillsammans har en god för- måga till strikt övervakning för att förhindra rovfiske och utfiskning. När olyckor och katastrofer inträffar måste likaså konsekvenserna av dessa olyckor kunna begränsas. Räddning av nödställda och omhändertagande av omkomna är av stort gemensamt intresse för oss strandstater. Smuggling och illegal invandring över nations- gränser förekommer, och det är särskilt lämpligt att använda Östersjön när man håller på den denna typ av ljusskygga aktiviteter. Här krävs ett ännu bättre samarbete. Vi måste också kunna skydda och bevara Öster- sjöns marina kulturarv. Genom samordnade och ge- mensamma förbyggande åtgärder såsom utbildning, inspektioner och gemensam övervakning av havet, tillsammans med en hög beredskap till insatser, tror vi moderater att vi kan få bättre effekter av våra insat- ser. Vi måste också kunna vara beredda på att lämna socialt stöd eller bistånd med sjukvård när så behövs, till exempel vid flyktingfall. Detta ställer nya och mer omfattande krav på det maritima samarbetet. Det ställer också krav på för- mågor som vi kanske bara har sett början till. Därför, fru talman, skulle jag vilja yrka bifall till den moderata reservationen nr 3.
Anf. 171 ERLING WÄLIVAARA (kd): Fru talman! Vi debatterar i dag försvarsutskottets betänkande FöU4 Vissa frågor rörande sjö- och kustövervakning m.m. Men låt mig börja mitt anfö- rande med att citera åländskan Monika Jansson. Hon skriver så här i förordet till sin bok Rosenrött hav: "Denna bok är ett dokument över vad som håller på och händer med Östersjön. Krattandet har varit mitt sätt att kämpa emot känslan av vanmakt. Det finns andra sätt. Men framför allt måste vi komma till insikt att något måste göras, fort." Östersjöfrågan är en viktig framtidsfråga, inte ba- ra för havet utan även för oss människor. Stora delar av Östersjöns problem är förknippade med sjöfarten. Olja och kemikalier släpps ofta ut direkt i havet, vil- ket får till följd att många arter dör och bottnar och kuster förstörs. Mindre nogräknade fartygsbefälhava- re drar sig inte för att rengöra sina fartygs tankar på öppet vatten. Utsläppen orsakar stor skada på fågelli- vet, på fiskarna och på växtlivet i havet. Inte sällan blir stora skärgårdsområden dränkta av olja - skador som tar årtionden för naturen att reparera, om det ens låter sig göras inom överskådlig tid. Dessutom blir saneringarna av nedsmutsade strandområden ofta mycket arbetskrävande och kostsamma. Om vi ska komma till rätta med problemen med förorenade vatten måste kraftfulla åtgärder vidtas för att minska utsläppen av olja men också för att förbätt- ra möjligheterna att beivra oljeutsläpp. Som det är i dag är möjligheten mycket begränsad att ställa de ansvariga till svars för gjorda utsläpp. Juridiskt har det visat sig vara mycket svårt att komma åt utsläp- pen eftersom dessa oftast sker på internationellt vat- ten och av icke svenska båtar. I stort sett måste ett fartyg som gör ett utsläpp tas på bar gärning för att åtal ska kunna väckas. Fru talman! De senaste åren har nya åtgärder in- förts för att förhindra utsläpp, och det är bra. Målet om en nollvision till år 2010 vad gäller oljeutsläppen är utmärkt. Förhoppningsvis får föreslagna åtgärder effekt. Vi kristdemokrater menar dock att Sverige måste vara mer pådrivande i dessa frågor i EU och i de internationella organ som finns för havsmiljön. Ett viktigt steg kan vara att få Östersjön klassad som ett särskilt känsligt havsområde, PSSA. Än mer kraftfullt blir det naturligtvis om alla länder kring Östersjön kunde göra samma sak. Därför bör Sverige inom Helkom, det vill säga Östersjöns samarbetsor- ganisation Helsingforskommissionen, arbeta för att få med de andra Östersjöländerna. Om Östersjön klassas som PSSA ändras farleder- na för sjöfarten så att känsliga områden skyddas för utsläpp och störningar. Samtidigt får vi den effekten att övervakningen av våra vatten underlättas. Vi anser att Sverige snarast bör ansöka hos IMO, International Maritime Organisation, om att få svens- ka vatten i Östersjön klassade som PSSA. Tyvärr, fru talman, har regeringen konsekvent valt att vara helt passiv. Ingen ansökan har lämnats till IMO om att få Östersjön PSSA-klassad trots att riksdagen gjort till- kännagivande till regeringen om detta. Det här är mycket anmärkningsvärt. Fru talman! Nationellt kräver vi kristdemokrater att övervakningen till havs ökar. Vi har föreslagit att så kallade checkpoints ska finnas till havs och vill se ett utökat samarbete mellan berörda myndigheter för en ökad bevakning av fartyg. Genom att införa så kallade checkpoints ökar vi förutsättningarna för Kustbevakningen att kontrollera enskilda fartyg. Vi har för detta ändamål i vår budget för 2003 föreslagit mer pengar till Kustbevakningen. Tyvärr väljer majo- riteten i utskottet att avvakta - vänta och se. Fru talman! Låt mig avsluta mitt anförande med att återigen citera åländskan Monika Jansson: "Jag älskar havet. Jag har funderat på att flytta till ett rent hav. Men var skall jag hitta det? Larmrappor- terna kommer från nästan hela världen." Vi kristdemokrater vill göra allt vi kan i vårt nä- rområde för att komma till rätta med föroreningarna. Vi vill göra det nu och icke sedan. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation 2 un- der punkt 3.
Anf. 172 BERIT JÓHANNESSON (v): Fru talman! Vänsterpartiet har i en motion före- slagit en åtgärd för att förbättra fiskekontrollen, se till att de kvoter som bestäms inte överskrids och att de regler som finns följs. Kvoterna i Östersjön regleras genom det interna- tionella avtal som EU slutit med övriga Östersjösta- ter. Grunden är den att man inte ska få ta upp mer fisk än vad beståndet tål, men verkligheten visar att man inte i praktiken begränsar fisket till detta både för fisket och för fiskarna livsviktiga krav. Flera arter är nu på gränsen till eller till och med under de gränser som säkerställer reproduktion och överlevnad på sikt för fisket. När tillgången är knapp hårdnar konkurrensen. Det är därför allt viktigare att hålla på de kvoter som satts upp. Jag fick alldeles nyss veta att torskbestån- det har försämrats med 30 % i år. Den här bistra ut- vecklingen gör att alla sätt att komma till rätta med svartfisket är av nöden. Det finns bland fiskare en allmänt utbredd upp- fattning att fiskare från andra länder tar upp mer än deras kvoter ger dem rätt till inom den svenska zonen. Internationella havsforskningsrådet bedömer att det så kallade svartfisket i Östersjön är stort. Det har talats om siffror på ca 40 000 ton torsk. Men då sta- tistik saknas är det svårt att veta exakt hur stort svart- fiskets omfång är. Det blir än svårare av att flera länder inte har den kontroll som de borde ha. Fru talman! För att förbättra kontrollmöjligheterna och för att minska det illegala fisket föreslår vi därför en regeländring som innebär att fiskefartyg som ska fiska i annat lands zon ska göra in- och utpassering vid vissa förutbestämda geografiska punkter, så kal- lade checkpoints. I dag finns enbart krav på att fartyg som passerar in i eller ut ur en zon ska informera kustbevakningen i det land som berörs. Kustbevakningens uppgift är att tillsammans med bland annat Fiskeriverket kontrollera att fisket sker enligt de bestämmelser som gäller. Men den uppgif- ten är nästintill omöjlig med de regler för passering av zoner som finns i dag. Kustbevakningen ska också kunna avgöra vid kontroll av lasten om denna fanns med från fiske utanför zonen eller om den har fångats i zonen. Kontrollen över var fartygen befinner sig utförs i dag genom flygövervakning, som genomförs regel- bundet. Men det är också av nöden att kontrollen med Kustbevakningens båtar är effektiv och att man kan kontrollera såväl licenser och redskap som fångst- mängder och vilka arter som har tagits upp. En annan för kontrollen försvårande omständighet är att rapporteringen inte sker direkt till Kustbevak- ningen utan till EU för att sedan därifrån gå vidare till Kustbevakningen. För att få en bevakning som funge- rar och för att ha fiskarnas förtroende, vilket också är viktigt i sammanhanget, måste rapporteringen av in- och utpasserande fartyg ske direkt till det land som har att sköta bevakningen. Av de 341 fiskerikontroller som Kustbevakningen genomförde förra året var 160 på båtar från tredje- land. Utskottet konstaterar att resurserna till Kustbe- vakningen är små i förhållande till behovet. Jag håller helt och fullt med om detta. Vi har från Vänsterparti- ets sida i flera budgetförslag yrkat på ökade resurser till Kustbevakningen, något som vi hoppas nu ska kunna genomföras eftersom det i alla fall getts indi- kationer på att fler fartyg och flygplan ska kunna beställas, vilket är av nöden. Fru talman! Utskottet tar också upp det faktum att större båtar är utrustade transponder för automatisk positionsangivelse och att mindre båtar under de närmaste åren ska få skyldighet att installera sådana. Det är en bra utveckling, som vi bejakar, men det händer inte så sällan när Kustbevakningens personal kommer ombord på båtarna att transpondern är ur funktion. Problemet är att för få fiskebåtar kontrolle- ras samt att det fuskas. Båtens skeppare rapporterar när båten går in i ett område. Han eller i förekom- mande fall hon ska då ange vilken last båten har. När man sedan passerar ut igen kontrolleras vilken last som finns. Mellanskillnaden är då i det ideala fallet det som har tagits upp i svensk zon. Men om man i stället rapporterat att man hade en viss mängd, fastän man ingen hade, blir följden den att många ton fisk per år går ut ur svensk zon utan kontroll. I ett system med checkpoints måste lasten kontrolleras både när båten går in i och ut ur zonen. Det är naturligtvis också bra att det finns förslag om skärpning av påföljderna för brott mot fiskeribe- stämmelserna med höjda straffsatser, återkallelse på viss tid av fiskelicens eller av fartygstillstånd. Men detta förutsätter naturligtvis att man kan komma åt dem som svartfiskar eller tar ut för stora mängder. Det är en grundförutsättning för att de ska kunna lagföras. Ett system med checkpoints innebär att man kan se vad som finns i lasten när båten går in i zonen och vad som fiskats på svenskt vatten när man passerar ut. Den kontrollen skulle innebära att man kan ta hand om dem som bryter mot reglerna och lagföra dem på grundval av de föreslagna strängare reglerna. Men det mest väsentliga i denna fråga är att vi har kontrollmöjligheter som är så bra att man förebygger svartfisket. Har man väl dragit upp fisken ur vattnet kan den inte reproducera sig, och det blir stora be- kymmer i framtiden för våra fiskbestånd. Norge har infört checkpoints, och de fungerar där mycket bra. Jag tycker verkligen att vi ska ta efter Norge i det här fallet och införa ett sådant system. Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till reserva- tion 1 från Vänsterpartiet och Miljöpartiet.
Anf. 173 ÅSA LINDESTAM (s): Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets förslag och avslag på alla motioner. Vad gäller Sjöräddningssällskapet föreslår motio- närerna att dettas roll ska bestå, att räddningsaktioner till sjöss ska vara prioriterade, att Sjöräddningssäll- skapet ska få de båtar de behöver och att dessa ska överföras från Försvarsmakten. Självfallet anser utskottet att Sjöräddningssällska- pet har en stor betydelse. Det arbete som det utför är värdefullt. För närvarande och fram till årsskiftet används ett antal båtar som ägs av Försvarsmakten, men för frågan om sjöräddning svarar inte Försvar- smakten, utan den tillhör Sjöfartsverkets ansvarsom- råde. Den ansvarige för dessa frågor där, Ulf Hall- ström, sade i ett TT-meddelande den 21 mars att det inte finns oro för allvarlig försämring av svensk sjö- räddning när dessa båtar försvinner från Sjörädd- ningssällskapet. Tvärtom hävdar han att det finns gott om resurser. Utöver Sjöräddningssällskapet brukar vid behov även Kustbevakningen, polis och lokala räddningskårer rycka ut. Jag vill anföra följande citat: "Det här får inte några stora konsekvenser annat än att Sjöräddnings- sällskapets flexibilitet minskar. Den flexibiliteten får vi hitta på annat håll, säger Hallström till TT." För närvarande och fram till årsskiftet används tio båtar, tre större och sju mindre. Försvarsmakten har själv behov av de större från årsskiftet, och vad gäller de mindre finns det ett överskott i fredstid fram till år 2008. Jag vill poängtera att låneavtal för båtarna gäller med ett års uppsägning från respektive sida. Dock gäller regelverket, vilket betyder att den som vill låna båtar får betala för detta till Försvarsmakten. Förslag finns om ett utökat samarbete mellan Kustbevakningen, tullen och flygvapnet. I propositio- nen Det nya försvaret ges uppdrag för Kustbevak- ningen att samordna de civila behoven av sjööver- vakning och sjöinformation samt att förmedla denna information till berörda myndigheter. Dessutom förekommer samverkan på grundval av Helsingforskonventionen, Helcom. Inom ramen för denna bedrivs bilateral samverkan mellan Kustbe- vakningen och det finska gränsbevakningsväsendet avseende bland annat flygövervakning i havsområdet i den norra delen av Östersjön med Ålands hav och Bottniska viken. Det föreslås i en motion att Sverige ska införa checkpoints, ett system för in- och utpassering mellan vissa fasta punkter för fartyg. Fördelen med detta är att inspektion kan genomfö- ras just där, vilket är effektivt. Norge har den typen av checkpoints. I Norge är man mycket nöjd med dem. I dag finns det anmälningsplikt när fartyg passerar in och ut i en anmälningszon, vilket kallas aktiv och passiv anmälan. Det som talar mot ett sådant check- point-system är att det krävs ökad övervakning för att se att fartygen i så fall verkligen passerar mellan dessa checkpoints. Dessutom får flera stater fullvär- digt inträde i EU inom en snar framtid. Då faller hela idén med checkpoints - tyvärr. Större fiskefartyg är i dag utrustade med trans- ponder, som med jämna mellanrum med automatik sänder positionsangivelser för fartyg. Under 2004 och 2005 kommer skyldigheten att använda transponder att införas även för mindre fartyg. Då kommer kun- skapen om var fiske pågår att öka. Regeringen har i propositionen om svenska miljömål föreslagit att Kustbevakningen ska tillföras ytterligare 50 miljoner kronor per år för att skärpa övervakningen till havs och öka satellitspaningen. Dessutom har Kustbevak- ningen fått i uppdrag att genomföra en förstudie avse- ende anskaffning av tre större kombinationsfartyg som ska användas för såväl sjöövervakning, kontroll och tillsyn som miljöräddning. Kustbevakningen har även sedan 2002 erhållit rätt att i vissa fall inleda en förundersökning och har tre nu förordnade förunder- sökningsledare anställda. Vad gäller vidare samverkan mellan Östersjölän- derna finns det i dag bland annat en Östersjöstrategi, vilket är namnet på den gemensamma strategi som finns mellan länderna runt Östersjön. Här har vi till- sammans kommit fram till hur vi ska skydda miljön runt Östersjön. Den har utarbetats inom ramen för Helsingforskommissionen - som jag tidigare nämnde. Regeringen bör även påskynda arbetet inom Helcom. Regeringen har i en proposition år 2001 lämnat förslag till åtgärder mot föroreningar från fartyg. Den handlar om lagförslag i syfte att förbättra möjligheten att motverka, kontrollera och beivra olagliga utsläpp till sjöss av både olja och andra skadliga ämnen. Det finns även sanktioner och tillsyn med, vilket riksda- gen har ställt sig bakom. Även lagändring avseende mottagning av avfall i hamnar har riksdagen antagit. Riksdagen har gett regeringen till känna att så snart möjligt hos FN:s sjöfartsorganisation IMO ansöka om att svenskt vat- ten i Östersjön ska få status som ett särskilt känsligt havsområde. Det har även jag motionerat om, och jag har fått motionen bifallen. Regeringen har tillsatt en kommission, Havsmil- jökommissionen, för att göra en sammanfattning av kunskapsläget avseende miljötillståndet och utforma strategier på kort och lång sikt samt föreslå åtgärder för att bryta ned den negativa utvecklingen i hav- smiljön. Kustbevakningen ska enligt förordning medverka i internationellt samarbete för att utveckla gränskon- troll, brottsbekämpning till sjöss, miljöskydd till sjöss och annan sjöövervakning. Enligt lag har Kustbevak- ningen möjlighet att ingripa mot smuggling och ille- gal invandring till sjöss. Man ska kunna påbörja en insats vid oljeutsläpp inom fyra timmar efter larm och bekämpningsåtgärder inom åtta timmar efter larm. Samarbete finns inom den maritima sektorn i Öster- sjöområdet inom Helcom, Bonnavtalet och Köpen- hamnsavtalet. Här diskuteras samarbete vid olyckor, system för rapportering och ledning, forskning och utveckling samt övning och utbildning. Fru talman! Mot bakgrund av detta yrkar jag av- slag på alla motionerna och bifall till utskottets för- slag.
Anf. 174 ERLING WÄLIVAARA (kd) re- plik: Fru talman! Åsa sade att när fler länder kommer med i EU försvinner vitsen med checkpoints. Tror du att det bara är EU-länders fartyg som seglar i Östersjön? Fortfarande kommer fartyg flag- gade i något land långt bort från oss att transportera olika varor i och genom Östersjön. Där finns många mindre nogräknade befälhavare som passar på att tvätta och skölja ur sina tankar på internationellt vat- ten i Östersjön. Vitsen med att få de svenska vattnen i Östersjön PSSA-klassade innebär att de får köra bara i vissa mer begränsade farleder. Där har Kustbevak- ningen större möjligheter att bevaka dessa fartyg, att göra så kallade checkpoint-undersökningar. Tror du fortfarande att eftersom fler länder går med i EU att checkpoint-systemet är överspelat? Jag tror inte det.
Anf. 175 ÅSA LINDESTAM (s) replik: Fru talman! Vi tror olika, du och jag. Jag tror att systemet blir satt ur spel på grund av detta. Visst kommer det båtar från andra länder utanför vår regi- on, men det är en mindre andel. Jag har diskuterat detta med Kustbevakningen, och de säger samma sak som jag; det här kommer att bli överspelat. Av den orsaken tror jag att det är fel system. Det finns säkert andra saker där vi kan göra mer, till exempel ta emot avfall i hamnar.
Anf. 176 ERLING WÄLIVAARA (kd) re- plik: Fru talman! Jag hoppas att Åsa Lindestam har rätt, men jag tror det icke. Åsa Lindestam tog upp att Sverige ska ansöka hos IMO om att få de svenska vattnen i Östersjön PSSA- klassade. Vi har ett riksdagsbeslut, ett tillkännagivan- de till regeringen, om detta. Det kom förra året. Nu i april månad gick ansökningstiden ut för denna klass- ning i IMO. Regeringen valde så sent som i slutet av april att låta bli att ansöka om att få Östersjön PSSA- klassad. Vad är orsaken?
Anf. 177 ÅSA LINDESTAM (s) replik: Fru talman! Jag uppfattar orsaken så att vi borde vara överens med de andra länderna runt Östersjön och att vi tillsammans borde ansöka om att komma med i stället för att Sverige ska gå ensamt eller till- sammans med Finland. Vi väntar och ser och går tillsammans. Jag tror att det får bättre genomslag.
Anf. 178 KARIN ENSTRÖM (m) replik: Fru talman! Jag skulle vilja fråga Åsa Lindestam om hon inte kan hålla med om att det skulle vara värdefullt med en gemensam strategi för Östersjölän- derna inte bara avseende miljöfrågorna, utan även när det gäller säkerhet, gränsbevakning, kommunikation, energiutbyte och räddning, så kallad maritime secu- rity. Vi upplever det inte som att vi har kommit till- räckligt långt. Kan det då skada att regeringen tar initiativ till en gemensam strategi?
Anf. 179 ÅSA LINDESTAM (s) replik: Fru talman! Jag håller med dig. Jag tror att det vo- re väldigt bra om vi kunde göra det tillsammans, det vill säga genom samtal komma överens om hur vi ska samverka med varandra. Men det är ett antal jobb som måste göras innan vi har kommit så långt. Jag håller helt med dig, Karin.
Anf. 180 KARIN ENSTRÖM (m) replik: Fru talman! Jag tackar Åsa Lindestam för det po- sitiva svaret. Jag hoppas att vi gemensamt i utskottet kan arbeta för att stöta på regeringen i de frågorna.
Anf. 181 ÅSA LINDESTAM (s) replik: Fru talman! Jag instämmer fortfarande. Självklart skulle vi kunna hjälpas åt i en sådan framställan.
Anf. 182 HELI BERG (fp): Fru talman! Östersjöns betydelse för länderna längs med dess kuster är på nytt lika stort som förr, när havet var det som band länder och landsdelar samman. Det var över haven huvuddelen av handeln, och för den delen militära operationer, skedde. Efter att denna kommunikation under en lång tid har varit dominerad av land- och lufttransporter har nu Öster- sjöns betydelse i dag åter blivit allt större. I stället för ett hav som separerade öst från väst, demokrati från diktatur, en vallgrav i det kalla kriget, har vi nu på nytt en situation där Östersjön snart är ett innanhav i den allt större europeiska gemenskapen. Denna till- gång måste vårdas och skyddas. Man kan lätt påstå att havet är allas rätt men ingens ansvar. Detta måste vi ändra på. Folkpartiets uppfattning är att detta bäst görs, och långsiktigt säkerställs, genom ett närmare samarbete på alla plan mellan länderna runt Östersjön. För att ett sådant samarbete ska kunna leda till verkliga och varaktiga åtgärder för alla de områden som detta samarbete måste omfatta är det nödvändigt att alla nationer, inklusive Sverige, kan tillföra de nödvändi- ga resurserna såväl avseende materiel och personal som relevanta organisationer. I Sverige är Kustbe- vakningen den myndighet som bland annat har till uppgift att samordna de civila behoven av sjööver- vakning runt våra kuster. Folkpartiet har i sin senaste försvarspolitiska mo- tion föreslagit att anslaget till Kustbevakningen ska öka med 70 miljoner kronor för innevarande verk- samhetsår. Dessa pengar skulle i så fall i första hand användas till skärpt kontroll av efterlevnaden av fis- kekvoter och fångstmetoder vid fiske. En betydande del av detta arbete är aktuellt för Östersjön. Skyddet för fisket i Östersjön är en fråga som om- fattar såväl kontroll av fångstmetoder och fiskekvoter som åtgärder mot det illegala fisket samt skydd mot förändringar i havsmiljön. I alla dessa frågor finns såväl internationella avtal som sanktionsåtgärder, där Kustbevakningens roll som en kontrollerande och övervakande instans är av en central betydelse. Folkpartiet anser att ensidiga nationella fiskestopp är meningslösa. Sådana drastiska åtgärder måste naturligtvis baseras på bindande internationella över- enskommelser för att få någon effekt. Samarbetet inom EU är här den naturliga utgångspunkten. EU:s utvidgning gör att huvuddelen av länderna runt Öster- sjön är eller kommer att bli medlemmar i gemenska- pen. De länder som ännu inte är med behöver knytas i bilaterala avtal till de mål som måste realiseras för att säkerställa att vi kan behålla en livskraftig fiskstam i Östersjön. Mycket arbete pågår i syfte att skydda havsmiljön i Östersjön. Östersjön är ett av världens mest trafike- rade vatten. Cirka 200 miljoner ton olja fraktas årli- gen på Östersjön. Denna trafik beräknas öka med 40 % till 2017. Det är självklart att detta innebär en belastning och ett hot mot miljön i och runt Östersjön. Folkpartiet har länge drivit ett krav om att ett system med miljölotsar ska införas. Detta innebär att särskilda lotsar ska kunna följa med handelsfartygen och därmed förhindra medvetna utsläpp i havsmiljön samt dessutom vara ytterligare en länk i övervakning- en och kontrollen av miljön. Införandet av miljölots är en del i detta arbete. För att en sådan åtgärd ska kunna bli framgångsrik krävs bland annat att alla länder vid Östersjön har mottagningshamnar för för- orenat vatten. Ånyo är internationella överenskom- melser utgångspunkten för genomförandet av verkli- ga och varaktiga åtgärder inom miljöområdet. Olyckor inom sjöfarten med konsekvenser för så- väl människor som miljö är tyvärr inget vi helt kan skydda oss emot. Katastrofer som Scandinavian Star och Estonia måste vi naturligtvis förebygga och för- hindra i så stor utsträckning som möjligt. Förebyg- gande insatser och en hög beredskap när olyckan väl är framme är något som vi hela tiden måste förbättra tillsammans med de övriga länderna runt Östersjön. Det militära samarbetet spelar här en stor roll för att alla tillgängliga resurser optimalt ska kunna utnyttjas i en krissituation. Detta samarbete pågår redan i form av gemensamma marinövningar med bland annat länderna i Baltikum. Folkpartiets bestämda ståndpunkt är att detta sam- arbete bäst utvecklas om vi följer, som det ser ut, dessa stater in i den västliga försvarsalliansen. Först då kan alla resurser på det effektivaste sättet fullt ut utnyttjas, till gagn för såväl säkerheten som miljön runt vårt viktigaste hav.
Anf. 183 ESKIL ERLANDSSON (c): Fru talman! Det här betänkandet behandlar ett antal motioner från den allmänna motionstiden. Med anledning av det och den debatt som har varit skulle jag vilja göra ett antal konstateranden. För det första skulle jag vilja konstatera att stora delar av det som behandlas i betänkandet, men också i debatten här i dag, tas också upp i andra samman- hang. Frågan om till exempel Östersjön och fisket i Östersjön hör ju närmast hemma hos miljö- och jord- bruksutskottet. Jag vet att det i detta sammanhang har varit en ganska stor och omfattande debatt, bland annat efter ett utskottsinitiativ just från Centerpartiet. Vad gäller frågan om sjösäkerhet och liknande vet jag - det vet också kammarens ledamöter - att det är en fråga för trafikutskottet. Det andra konstaterandet jag skulle vilja göra är att det inte är riksdagens uppgift att ge statliga myn- digheter några instruktioner eller att styra dem. Det är möjligen regeringen som kan göra detta, inte riksda- gen och denna kammare. Det tredje konstaterandet, fru talman, jag skulle vilja göra är att EU kommer att utökas 2004. Bland annat kommer de baltiska länderna då att bli en del av vår union. Jag hoppas och förutsätter att alla kamma- rens partier är intresserade av att det blir på detta sätt. Då kommer nämligen de problem som tas upp i be- tänkandet att bli lösbara på ett annat sätt än vad de är i dag. Det blir möjligt att på ett annat sätt bedriva samarbete kring den problematik som har varit före- mål för debatt i kammaren i dag. EU:s yttre gräns kommer att flyttas högst väsentligt österut, och Öster- sjön kommer nästan helt att bli ett EU-innanhav. Jag skulle vara väldigt glad om kammaren kunde konfir- mera att man tycker att denna utveckling är bra. För det fjärde, fru talman, skulle jag vilja konsta- tera att vi under nästföljande år kommer att ta ett nytt försvarsbeslut, som ska gälla från 2005. En av de stora frågor som jag tror att vi kommer att diskutera i det sammanhanget blir säkert gränssnittet militärt- civilt. Hur kan samarbetet utvecklas? Hur kan vi samverka så att vi når ett bättre resultat med den peng som är tillgänglig för de saker som vi vill och måste lösa i samhället? Vi vet att det nyligen har presente- rats en utredning, den så kallade Munckska utred- ningen, som också tar upp de här frågorna. Detta sagt med anledning av att jag nu, fru talman, kommer att yrka bifall till förslaget i betänkandet som det ligger och avslag på samtliga reservationer.
Anf. 184 ERLING WÄLIVAARA (kd) re- plik: Fru talman! Jag vill bara säga att jag håller helt med Eskil Erlandsson om att det är bra att baltländer- na kommer med i EU. Jag tror att det också blir en bättre miljö i Östersjön. Men jag har lite svårt att förstå att det för det in- ternationella vattnet i Östersjön skulle innebära att utsläppen minskar därför att baltländerna kommer med, om man inte samtidigt ser till att öka kontrollen av havet.
Anf. 185 ESKIL ERLANDSSON (c) replik: Fru talman! Jag har två konstateranden med an- ledning av Erling Wälivaaras frågeställning till mig. Det ena är att EU har krav som i dag inte finns i de länder som nu är ansökarländer till unionen. Det är krav på att man ska åtgärda vissa saker så att man uppnår en lägsta nivå bland annat vad gäller utsläpp. Det är ett av skälen till att jag är glad över att unionen nu kan och förmodligen kommer att utvid- gas. Då kommer vi att få en bättre miljö i vårt närom- råde, och i detta närområde inkluderar jag självklart Östersjön. Det andra jag vill konstatera är att Centerpartiet är ett av de partier i riksdagen som har föreslagit att en stor del av det bistånd som vi lämnar ska avsättas till så kallat miljöbistånd. Pengar för detta har vi i vår budgetmotion, så att vi kan åtgärda de problem som Erling Wälivaara tar upp och göra det, som sagt, i vårt närområde.
Anf. 186 ERLING WÄLIVAARA (kd): Fru talman! Menar Eskil Erlandsson att det är baltiska båtar som har gjort oljeutsläppen i Östersjön? Det visar inte statistiken. Det är båtar som är flaggade någonstans långt nere i Asien. Jag har läst om vilka utsläpp som Kustbevakning- en har tagit itu med. Det är faktiskt inte baltiska, finska eller svenska båtar som har gjort de här utsläp- pen.
Anf. 187 ESKIL ERLANDSSON (c) replik: Fru talman! Miljöpåverkan i Östersjön handlar till en viss del om utsläpp från fartyg, men en annan del gäller utsläpp från andra utsläppskällor. Båda måste åtgärdas. Det första som Wälivaara tar upp, nämligen ut- släpp från båtar, är ju kriminellt, och det ska själv- klart beivras. Jag påstår att det blir lättare när de bal- tiska staterna kommer med i EU därför att då får vi samma lagstiftning på området, och vi kan också samverka vad gäller övervakningen av detta hav som jag då kan kalla för ett EU-innanhav.
Anf. 188 CHRISTER SKOOG (s): Fru talman! Vi socialdemokrater från Blekinge, Jan Björkman, Kerstin Andersson och jag, har för- fattat två motioner under den allmänna motionstiden som behandlas av utskottet i det här betänkandet. Den ena motionen berör det som många andra ta- lare tidigare har berört, nämligen så kallade check- points. Det är alltså speciella kontrollstationer till sjöss, vid vår sjögräns, som är till för att underlätta för i första hand Kustbevakningen att kontrollera andra länders fiskefartyg, så att de inte för in under- målig fisk eller annat som inte stämmer med den internationella lagstiftning som vi har kommit över- ens om. I det här sammanhanget är jag villig att dela Åsa Lindestams uppfattning. Jag tror att det här kommer att bli av mindre betydelse eller nästan sakna betydel- se när länderna runt Östersjön, de så kallade ansö- karländerna, blir medlemmar i Europeiska unionen. Då blir det ju ett EU-hav, och det är EU:s fiskeripoli- tik som gäller. När det gäller Eskil Erlandssons uppfattning ten- derar det att bli en fiskedebatt, men en sådan kan vi väl ha i andra sammanhang. Vi i Blekinge är ju bero- ende av fisket, och själv har jag varit engagerad i fiskefrågor rätt länge och tycker att de är viktiga, men det här ska vi nog ta i ett annat sammanhang, fru talman. Jag vill dock lyfta fram en annan motion som vi lämnade in under den allmänna motionstiden. Den handlar om hur vi gemensamt ska förvalta de gemen- samma resurser i form av materiel, i det här fallet i form av stridsbåtar, som svenska staten, vi skattebe- talare, har köpt in i ett läge då vi bedömde att vår försvarsmakt behövde en viss mängd i den omvärlds- situation som gällde vid det tillfället. Nu har, som väl är, säkerhetspolitiken i vårt nä- rområde förändrats på det sättet att ett omedelbart hot från ett annat land om en kustinvasion i någon större omfattning inte föreligger i närtid. Det är glädjande, men det gör att vi får en del materiel över. Då har jag uppfattat försvarsberedning, försvarsutskott och för- svarspolitiker i övrigt som att man ska kunna använda denna materiel till annan samhällsnytta. Det var mot bakgrund av detta som vi skrev mo- tionen, som innebär att de stridsbåtar som för närva- rande disponeras av Försvarsmakten i stället borde få disponeras av det ideella och frivilliga Sjöräddnings- sällskapet. Jag säger inte detta för att jag ska säga det, utan jag säger det för att jag vet av erfarenhet - och jag har tagit del av den statistik som finns - hur många insat- ser Sjöräddningssällskapet gör. Åsa Lindestam! Formellt har Sjöfartsverket Sve- riges uppdrag att leva upp till de internationella åta- gandena i sjöräddningen och se till att sjöräddningen fungerar. Den fungerar säkert; det tror jag nog. Men detta är lite extra. De som blir räddade ute till sjöss av Sjöräddningssällskapets båtar är nog tacksamma för det. Jag tror att de uppskattar att man med hjälp av ideella och frivilliga organisationer kan göra det lilla extra som gör att båtfolket, som är ute i våra skärgår- dar, känner en extra trygghet, framför allt eftersom de har varit med och betalat båtarna en gång i form av skatter. Sjöräddningssällskapet har, som har sagts tidigare, mycket riktigt ett antal stridsbåtar för närvarande. Man kan titta tillbaka historiskt. Det började 1999 när sällskapet gjorde en framställan till Försvarsmakten om att få disponera stridsbåt 90 Helge, som den heter formellt. Försvarsmakten var inte så väldigt välvilligt inställd till detta vid första tillfället, utan frågan ham- nade hos den socialdemokratiska regeringen när Björn von Sydow var försvarsminister. Regeringen fattade alltså ett beslut och gjorde ett undantag från den så kallade anslagsförordningen, vilket innebär att sällskapet har haft de tre första båtarna sedan den tiden. Det åtagande som sällskapet gjorde var att man skulle underhålla och sköta båtarna. Det har också gjorts en besiktning av FMV, och de sköts på ett utmärkt sätt. De fungerar utmärkt. Sällskapet har alltså erfarenhet av att hantera båtar i det här sam- manhanget. Och när läget blir sådant att Försvar- smakten behöver dem igen kan de så klart lämnas tillbaka, men det läget har vi inte nu. Man tyckte att det fungerade så bra och att man gjorde en sådan samhällsnytta att man gjorde en ny framställan till regeringen. Då fann regeringen att man mycket väl skulle kunna låna ut dem, men då skulle man ta ut en avgift för dem. Om jag har förstått det rätt är det alltså en kostnad som bokföringsmäs- sigt finns i statens böcker som innebär att de kostar en viss summa. Men om jag förstår det hela rätt kostar de lika mycket om de ligger på land som om de an- vänds och någon annan betalar driften, och det gör ju Sjöräddningssällskapet i det här sammanhanget. Åsa Lindestam sade att Sjöfartsverket påstår att det finns gott om resurser. Ja, det är klart att det finns gott om resurser i den meningen att vi upprätthåller våra internationella avtal, men om vi tar bort alla båtar som Sjöräddningssällskapet i dag har lånat är det klart att det blir lite osäkrare att vara på sjön. Det tar kanske lite längre tid att få den hjälp som man behöver om olyckan skulle vara framme. Jag tycker dock att ett enhälligt utskott har skrivit ganska bra. Det är inget tillkännagivande - det kan man väl knappast räkna med - men det är en skriv- ning där man, tycker jag, håller med om vad vi skri- ver i vår motion. Man skriver också att det inte är riksdagen som äger den här frågan utan att det är regeringen själv som hanterar sina förordningar - det visste vi i och för sig innan. Men det hade inte gjort något om man hade varit lite tydligare och talat om för regeringen att det kanske nu är tid för, i det här fallet, Försvarsdepartementet att ta kontakt med Nä- ringsdepartementet, om man nu av formella skäl tycker att kostnaden, inom parentes, ska belastas där. Det skulle man kunna göra, tycker jag. Det är ett litet råd. Gör man detta tror jag att man hittar en lösning på den här frågan. Fru talman! Min fråga till i första hand Åsa Lin- destam är: När bedömer utskottsmajoriteten att rege- ringen kan sätta sig ned och ta de här diskussionerna? När kan man börja förhandla om ett avtal om att låna ut de här båtarna till Sjöräddningssällskapet? Jag tror att vi alla är överens om att vi inte ska förhindra denna samhällsnytta utan snarare stimulera den. Vi behöver fler frivilliga organisationer, inte färre.
Anf. 189 JEPPE JOHNSSON (m): Fru talman! Åsa Lindestam sade i sitt anförande att sjöräddningens arbete var värdefullt. Samtidigt passar hon på att citera Ulf Hallström från Sjöfarts- verket. Han har sagt att dessa tio båtar som man har lånat av försvaret inte behövs för sjöräddningen. Min fråga är då: Anser Åsa Lindestam att dessa tio båtar behövs för sjöräddningen eller inte? Om det här förslaget går igenom kommer Hasslö, Holmsund, Karlstad, Piteå och Hjälmaren att stå helt utan räddningsbåtar. Fårö, Vaxholm, Trosa, Arkö- sund och Strömstad får reducerad kapacitet. Fru talman! Om någon hamnar i nöd i närheten av den svenska kusten och får i väg ett nödrop tar det i dag i medeltal 44 minuter innan man bli räddad. Om man befinner sig på internationellt vatten tar det i medeltal 86 minuter. Det är betydligt snabbare än den tidsgräns som regeringen och Sjöfartsverket har satt upp, tre respektive sex timmar. I dag är det närmare tusen frivilliga och ideellt ar- betande sjöräddare som arbetar dag och natt på sjö- räddningens olika verksamhetsplatser i Sverige. Sjö- räddningen är inblandad i 70 % av alla sjöräddningar i Sverige. I lilla Hörvik i Blekinge finns det två sjörädd- ningsbåtar. Det rör sig om ideella och engagerade människor som gör ett fantastiskt arbete. 2002 rädda- des över 100 människor. Över 2 000 människor räd- dades från allvarligt läge. Fru talman! Jag vill här uttrycka min frustration över att Försvarsmakten helt plötsligt vill ta ut 2½ miljoner kronor i hyra per år för dessa tio båtar som i dag gör en ovärderlig samhällsnytta helt utan kostna- der för samhället. Såvitt jag förstår har skattebetalarna redan betalat en gång för båtarna, och inte heller är det för att för- svaret behöver båtarna. Så allvarligt är ju inte läget för Sverige som tur är. Alternativet blir förmodligen att båtarna läggs i malpåse, som det så vackert heter. Det här är verkligen slöseri med gemensamma medel. I värsta fall kommer kanske båtarna i stället att avytt- ras, och vi har ju sett avskräckande exempel på hur det kan gå till när man säljer ut försvarsmateriel. I mitt eget hemlän Blekinge blir resultatet att sta- tionen på Hasslö läggs ned. Att samla in 250 000 kr i hyra för den båten varje år är inte realistiskt. Det är ett slag i ansiktet på de människor som jobbar ideellt med den verksamheten och som skänker pengar. Denna båt har medborgarna redan betalat för. Fru talman! Jag ska läsa upp vad som hände under några dagar för ett år sedan i Blekinge, och det gäller Hasslöbåten. Det är fråga om snabba, viktiga insatser som räddar både båtar och liv. "20 maj: Kl 19:45 fått telefonsamtal från en fri- tidsbåt, som höll på att driva i land på Hasslö Flötan. Snabbt iväg och kopplat tross. Dragit till Hasslö. Sydostlig vind 5 m/s, klart. 30 maj: Fått telefonsamtal från MRCC om en liten nöjesbåt på grund mellan Hasslö och Bollö. Dragit loss utan några skador. Båten kunde gå vidare för egen maskin. 31 maj: En liten öppen båt gått på grund mellan Aspö och Bollö. Kl 18:45 fått båten flott och de kun- de gå för egen maskin." Fru talman! Även om det kan finnas en liten öpp- ning i utskottets skrivning är det inte tillräckligt. Utskottet borde ha uttalat sitt stöd för att Sjörädd- ningssällskapet även i fortsättningen ska ha möjlighet att använda dessa båtar som försvaret inte behöver, i enlighet med det avtal som finns i dag till gagn för människor som råkat illa ut på sjön och för att rädda liv och egendom.
Anf. 190 JOHNNY GYLLING (kd): Fru talman! För några år sedan satt en ensam man i sin båt utanför Hasslö. Motorn hade gått sönder. Tiden gick. Vinden blåste. Hur skulle detta sluta? Det var ute på öppet hav. Tack vare Sjöräddningssällska- pet blev den här mannen hämtad till land. Det var min svärfar. Då tror jag att alla som just nu lyssnar kan förstå att jag har starka känslor för att Sjöräddnings- sällskapet ska få det stöd som det behöver. Jag vill understryka det som Jeppe Johnsson och flera andra har sagt om hur viktiga insatser detta sällskap gör. Det grundades 1907. Man har 50 statio- ner längs kuster och insjöar, ett nittiotal båtar och 700 frivilliga besättningsmän som dygnet runt står till förfogande. De flesta insatser gjordes under 2002, och det var betydligt fler än vad Sjöfartsverket, för- svaret och andra gjorde - och detta utan statliga bi- drag. Det som nu håller på att hända är ett stort misstag, bara för att Försvarsmakten vill ha ytterligare in 2 440 000 kr varje år. Det är slöseri att inte använda dessa stridsbåtar på det sätt som de används i dag, om inte Försvarsmakten behöver dem. Åsa Lindestam sade tidigare att om man vill låna båtar får man betala för det. Det är bara det att dessa båtar är betalda av skattebetalarna. Vems är då ansvaret för att reda ut den här frå- gan? Jag ställde frågade försvarsministern här i kam- maren. Då svarade hon att det är Sjöfartsverket som har det ansvaret. Jag begärde en utredning av Riksda- gens utredningstjänst. Då fick man till svar från Sjö- säkerhetsverket att detta är en fråga mellan Sjörädd- ningssällskapet och Försvarsmakten. Sjösäkerhets- verket har inte resurser för detta, sade man - tvärte- mot det besked som Åsa Lindestam har lämnat. Jag fick också veta att Försvarsmakten har betalat båtarna, men till följd av omställning och förnyelse har man inte längre behov av dem. Detta är också ett påstående som går tvärtemot den PM som Försvar- smakten har skickat till försvarsutskottet där man hävdar att båtarna inte är övertaliga, och möjligen kan en av båtarna lånas ut i fredstid. Det har väckts två bra motioner i sammanhanget, en av Annelie Enochson och en av Christer Skoog med flera. Jag tycker faktiskt att försvarsutskottet har gett ett bra svar på dessa motioner. Utskottet säger nämligen att det är regeringen som äger ansvaret för denna fråga. Då vill jag uppmana regeringen att ta detta ansvar och rätta till det här förhållandet. Staten kan inte uträtta allting. Vi måste vara rädda om de ideella insatser som människor gör. I stället för att skicka räkning till dem behöver de uppmuntran och stöd. Regeringen kan se till att denna fråga blir löst genom att befria dem från att betala dessa kost- nader som redan är betalda.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 23 maj.)
16 § Sjösäkerhet
Föredrogs trafikutskottets betänkande 2002/03:TU5 Sjösäkerhet (prop. 2002/03:109).
Anf. 191 CARINA MOBERG (s): Fru talman! Kammarens ledamöter står nu inför en debatt om trafikutskottets betänkande nr 5 riks- dagsåret 2002/03 om sjösäkerhet. Betänkandet inklu- derar följdmotioner och motioner rörande sjösäkerhet med mera från allmänna motionstiden hösten 2002. Den gångna vintern har med all önskvärd tydlig- het visat vilken aktualitet frågor om sjösäkerhet har ur såväl ett lokalt och regionalt som globalt perspektiv. Utskottet tillstyrker regeringens förslag till en ny fartygssäkerhetslag, lagstiftning för genomförande av EG-direktiv och även viss annan lagstiftning på sjö- fartsområdet. Utskottet anser att flera frågor är ange- lägna att noga följa. Exempel på sådana är att den småskaliga fiskerinäringen självklart inte ska drabbas negativt till följd av lagförslagen, liksom att arbets- marknadspolitiska beslut och regler som bland annat har att göra med kollektivavtal naturligtvis alltid ska följas. Ett avsnitt i betänkandet tar upp miljö- och säker- hetsfrågor med anledning av en rad motionsförslag. Utskottet vill här betona vikten av att arbetet med dessa frågor drivs vidare på alla plan. Inte minst bör frågan om klassificering av Östersjön som särskilt känsligt havsområde, PSSA, snarast leda till resultat, och utskottet utgår från att regeringen ser till att så sker. Utskottet anser också att Sjöfartsinspektionens självständiga ställning bör tydliggöras än mer än i dag. Fru talman! Avslutningsvis ska jag säga några ord om de motionsyrkanden och den reservation som berör M/S Estonias förlisning. Senast denna fråga debatterades här i Sveriges riksdag, hösten 2001, avstyrktes samtliga yrkanden med krav på en ny ut- redning. I dag behandlas, vid sidan av Lars Ång- ströms motion, en exakt identisk motion som den som redan avstyrkts av riksdagen. Vi kan konstatera att ansvaret för denna fråga i dagsläget ligger på regeringens bord, helt i linje med tidigare fattade beslut. Riksdagen har överlämnat frågan för bevakning med mera för att om det blir aktuellt väckas för eventuellt ny prövning av riksda- gen. Någon anledning eller något motiv till ett utta- lande av riksdagen av den innebörd som begärs i motionerna anser inte utskottet finns och avstyrker därför desamma. Till betänkandet har fogats totalt fyra reservatio- ner. Med denna korta sammanfattning av utskottets betänkande, fru talman, stannar jag och låter debattö- rerna komma till tals.
Anf. 192 ELIZABETH NYSTRÖM (m): Fru talman! Jag vill särskilt lyfta fram ett par punkter i trafikutskottets betänkande om bland annat sjösäkerhet, nämligen vikten av att värna Östersjöns känsliga havsmiljö samt betydelsen av att värna små- företagandet inom fiskerinäringen. I början av november förra året lämnade den en- kelskroviga oljetankern Prestige Lettland med 77 000 ton eldningsolja i lasten. På sin väg ut genom Öster- sjön passerade hon den svenska kusten. Två veckor senare förliste Prestige utanför den spanska kusten, och en mycket stor del av oljelasten läckte ut. Detta blev en katastrof av stora mått. Om Prestige hade förlist i Östersjön i stället för utanför Galiciens kust hade katastrofen i stället varit ett faktum i våra vatten. En kuststräcka motsvarande den mellan Stockholm och Skåne hade då täckts av oljesörjan. Vilka konsekvenser det hade fått för djur- och växtliv, turistnäring och inte minst fiskerinäring- en kan vi nog inte ens föreställa oss. Prestige var, som de flesta i denna kammare nog vet, inget enstaka fartyg i den känsliga Östersjön. Oljetankar som rensas rakt ut i havet är vardag, och oljetransporterna med ofta undermåliga fartyg är omfattande. Statistiskt sett borde det enligt den finska statens tekniska forskningsanstalt inträffa två kolli- sioner om året i Finska viken. Åtminstone det ena av dessa fartyg är en oljetanker, enligt dessa beräkning- ar. Det krävs mer än tomma ord och löst formulerade ambitioner för att minska riskerna för en oljekatastrof i Östersjön. Vi moderater har tidigare i miljö- och jordbruks- utskottet tagit upp frågan om att klassa Östersjön som ett särskilt känsligt havsområde. Tyvärr förefaller regeringen inte ta frågan på det allvar den förtjänar. Sverige måste höja profilen och agera kraftfullt för att få till stånd gemensamma regler för sjöfarten inom Europeiska unionen. Sverige måste också vara pådri- vande i internationella organ för att strängare säker- hets- och miljökrav införs för sjöfarten. I vår reservation understryker vi vikten av strängare regler för att åstadkomma säkrare fartyg. Det gäller inte minst dubbelskrov för fartyg med miljöfarliga laster. Reglerna för fartygsleder genom känsliga hav- smiljöområden måste skärpas, och ett system med miljölotsar för övervakning och kontroll av lastfartyg som trafikerar Östersjön bör införas. Regeringen försummade tillfället att i april hos IMO ansöka om klassificering av Östersjön som särskilt känsligt havsområde. Nästa tillfälle för en sådan ansökan är inte förrän i mars nästa år. Fem EU- stater lämnade in sina ansökningar om skydd av sina respektive kustområden i tid. Sverige var som sagt inte ett av dem. Så länge frågan inte prioriteras högre kan vi bara innerligt hoppas att den finska statens tekniska forskningsanstalts statistiska beräkningar inte får några verkliga incidenter att grunda sina be- räkningar på. Jag vill, fru talman, lyfta fram frågan om småfö- retagandet inom fiskenäringen. Regelförenklingar är för oss moderater i grunden positivt, och det finns något gott i ambitionen att förenkla regelsystemet genom att låta arbetsmiljölagen gälla även ombord på fartyg. Enligt vår mening finns det dock en risk att rege- ringens förslag leder till att det småskaliga fisket ytterligare försvåras, vilket vore mycket olyckligt. Förhoppningsvis är detta inte vad regeringen efter- strävar. Vi moderater har i betänkandet reserverat oss på denna punkt. Enligt vår mening måste särskild hänsyn tas till de speciella förhållanden som gäller på fiske- fartyg, och lagstiftningen måste utformas på ett sätt som inte missgynnar småföretagandet inom fiskerinä- ringen. Avslutningsvis, fru talman, står vi givetvis bakom våra reservationer, men jag vill för Moderaternas räkning yrka bifall endast till reservation nr 1.
Anf. 193 ERLING BAGER (fp): Fru talman! I kvällens debatt tar vi upp regering- ens proposition om sjösäkerhet. Från trafikutskottets sida är vi till största delen överens om de flesta åtgär- der för att stärka sjösäkerheten, vilket är glädjande. I betänkandet tas även upp kraven på att stärka Öster- sjön som särskilt känsligt havsområde. Det är också värdefullt att det i propositionen ges rättighet för en sjöman att lämna sin befattning om- bord på ett fartyg om det till exempel är på väg in i en krigszon eller till en hamn där det finns farliga smit- tosamma sjukdomar, såvida inte han eller hon vid anställningen gått med på att gå i de aktuella område- na. Även när ett fartyg har sådana brister att sjöman- nen kan antas bli utsatt för allvarlig fara har sjöman- nen rätt att frånträda sin befattning. Det är viktigt att detta slås fast, för det har varit aktuellt med sådana områden ganska nyligen, som är väl bekant. Det här innebär också att sjömannen inte förlorar sin anställ- ning utan då självfallet har rätt att erbjudas en ompla- cering. Fru talman! Det är ytterst viktigt att sjösäkerheten stärks, inte minst mot bakgrund av de tragiska far- tygsförlisningar som skett de senaste åren, senast M/S Prestige utanför Portugal i vinter. Där framkom det också stora brister i ledarskapet i Portugal när det gäller hur man skulle förfara i själva räddningsarbetet från de lokala och statliga myndigheternas sida. Ge- nom långsamhet i handläggandet och vägran att ta emot fartyget i hamn eller i skyddad vatten förvärrade man skadorna, och vi fick en stor oljekatastrof utan- för Portugals kuster. M/S Prestige hade strax före haveriet, som är väl bekant i kammaren, varit i Öster- sjön. Fru talman! Självklart måste allt göras från den svenska riksdagen och regeringen och de svenska myndigheterna för att något liknande aldrig ska kun- na inträffa i exempelvis Östersjön och övriga svenska eller nordiska havsområden. Olika åtgärder och för- slag som kan förhindra olyckor måste drivas starkt både nationellt och internationellt. Någon senfärdig- het från regeringens sida i detta arbete får inte accep- teras. Fru talman! Låt mig å andra sidan ge exempel på ett framgångsrikt internationellt beslutsarbete. Ett mycket glädjande beslut har fattats och en bra åtgärd har antagits vid IMO:s diplomatkonferens i december 2002. Det gäller kravet att införa transpondrar för oljefartyg. Denna åtgärd kommer att kunna innebära en stor förbättring av sjösäkerheten. Detta nya regel- system avses träda i kraft den 1 juli 2004. Innebörden blir då att alla fartyg i internationell trafik senast den 31 december 2004 ska vara utrustade med AIS- transpondrar där man kan lokalisera, identifiera, varje fartyg både från land och från andra fartyg. Härige- nom, fru talman, får vi ett övervakningssystem för sjöfarten som liknar det som finns för flygtrafiken, där olika flygledningscentraler kontrollerar och över- vakar trafiken. Då blir det möjligt att övervaka sjö- farten från olika ledningscentraler och även att kunna slå larm och förhindra eventuell olyckor i ett tidigt skede. För några år sedan trodde jag inte det var möjligt att det på så kort tid skulle gå att genomföra ett sådant här internationellt system med transpondrar. Nu blir det verklighet på fartyg senast den 31 december 2004. Mycket bra internationellt arbete har lagt grunden för detta framgångsrika beslut. I reservation 2, som är gemensam för Folkpartiet, Moderaterna, kd och c, tas det upp åtgärder om att bättre kunna skydda miljön i Östersjön. Det är med beklagande som vi i reservationen konstaterar att regeringen försummat tillfället i april 2003 att inläm- na en ansökan till IMO om att klassificera Östersjön som PSSA. Först i mars nästa år är det nu möjligt att lämna in en ny ansökan. Samtidigt konstaterar vi att fem andra EU-länder agerade tillräckligt snabbt och i tid hann lämna in ansökan till IMO. De fick skydd för sina respektive kustområden. Vi tar även i den här gemensamma reservationen upp kravet i Folkpartiets partimotion på införande av ett system med miljölotsar för övervakning och kon- troll av lastfartyg som trafikerar Östersjön. Det är glädjande att det här kravet är så brett förankrat bland många partier. Jag vill, när det gäller miljölotsar, påminna om att det finns med som ett åtgärdsförslag bland tre som är aktuella för PSSA-åtgärd enligt den rapport som Sjöfartsverket har lämnat och som ut- skottet har tagit del av tidigare. I reservation 1, som är gemensam för Folkpartiet, Moderaterna och kd, tas de särskilda förhållanden som råder på fiskebåtar upp. Där finns ett förslag till ändring av det så kallade arbetsdirektivet. I reserva- tionen bedömer vi, i likhet med ett antal remissinstan- ser, att det finns svårigheter med att tolka vad som egentligen avses med 48-timmarsregeln. Dessutom framhåller vi i reservationen det tveksamma i att samma lagstiftning ska reglera för yrkesgrupper som har så skiftande villkor som sjömän och yrkesfiskare. Vi föreslår i reservationen att regeringen uppmanas återkomma till riksdagen med ett förslag i enlighet med vad vi framför i denna reservation, vilket också överensstämmer med remissinstanserna och därmed också Lagrådet. Slutligen, fru talman, yrkar jag bifall till reserva- tionerna 1 och 2.
Anf. 194 JOHNNY GYLLING (kd): Fru talman! Så fort en allvarlig olycka inträffar till sjöss ställs det, helt naturligt, skärpta krav på sjösä- kerheten. Sedan faller olyckan lätt i glömska, och det långsiktiga arbetet med att ständigt höja säkerheten hamnar i skymundan. Vi måste ta sjösäkerheten på allvar. Kristdemokraterna välkomnar regeringens förslag till ny fartygssäkerhetslag. Men denna korta tid i riksdagens talarstol måste jag tyvärr använda till att påpeka de saker som borde gjorts annorlunda, eller bättre, av regeringen. Jag yrkar bifall till reservation 1 men står givetvis även bakom reservationerna 2 och 3. I reservation 1 instämmer vi i Moderaternas kritik mot risken att lagstiftningen kommer att göra livet alltför komplicerat för fiskerinäringen. Fiskeriverket har ju i samband med remissen hävdat att arbets- och vilotidsreglerna kommer att skapa problem för fisket. När det gäller hamninspektioner menar vi att följ- derna av en fartygsinspektion inte får bli att en hamn lider svår skada ekonomiskt. Här är inte lagstiftning- en tillfyllest. Vidare har vi kristdemokrater i reserva- tion 1 fått stöd i vår uppfattning om det så kallade arbetstidsdirektivet, som majoriteten tänker införa trots alla oklarheter det innebär. Lagrådet ifrågasatte denna regel, som säger att maximal arbetstid får vara högst 48 timmar per vecka i genomsnitt under ett år. Flera av remissinstanserna tolkar konsekvenserna av regeln på helt olika sätt. SEKO Sjöfolk och Sveriges Fartygsbefälsförening samt Sjöbefälsförbundet upp- ger att förslaget om 48 timmar är både orealistiskt och okontrollerbart. Likväl tänker majoriteten genom- föra detta. Vi kanske kan få någon förklaring i dag av till exempel Claes-Göran Brandin. Vi föreslår i reser- vation 1 att regeringen får som bakläxa att överväga om regeln är nödvändig över huvud taget och i så fall återkomma med ett tydligare och bättre lagförslag. I reservation 2 kritiserar vi regeringen för flera saker. Det första är att Sjöfartsinspektionens själv- ständighet måste förstärkas gentemot den affärsdri- vande myndigheten Sjöfartsverket. Denna uppfatt- ning har vi drivit i ett antal år, men fortfarande är det lång väg kvar. Den andra kritiken handlar om miljöarbetet för Östersjön. Det har drivits för långsamt av regeringen, tycker vi. Ett konkret förslag som vi har är att återin- föra det tidigare systemet med investeringsbidrag för katalysator till fartygen. Detta skulle till en låg kost- nad för staten ge väsentliga bidrag till miljön. Krist- demokraterna har också i flera sammanhang argu- menterat för Östersjön som ett svavelfritt hav. Det går att köra fartyg på olja som är näst intill svavelfri, men det kostar. Jag vill ge ett exempel. För några år sedan gjorde jag praktik på ett fartyg i en vecka. Fartyget hade en rutt som tog sex veckor, och jag följde bara med den vecka som det gick runt i Östersjön. Även om det hade varit lockande att följa med till Medelhavet hade jag inte tid med det just då. Jag roade mig tillsam- mans med "chiefen", eller maskinchefen, som det fram till nu har kallats - efter att lagen har trätt i kraft ska det ju heta teknisk chef, men jag tror i alla fall att ordet chief kommer att användas även i fortsättning- en. "Chiefen" räknade tillsammans med mig ut att om fartyget på sin sexveckorsrutt skulle ha använt den bästa oljan så skulle det ha kostat en halv miljon extra. Man kan undra om ett rederi i dag är berett att betala en halv miljon extra var sjätte vecka för att miljön ska bli bättre när ingen tvingar dem. Regeringen borde driva på alla Östersjöländer att enas om detta. Ett så känsligt hav som Östersjön kan inte bära den fruktansvärda mängd svavel som sjö- farten släpper ut. Vi skulle alltså, alla länder runt Östersjön, ta ett gemensamt beslut att detta ska bli ett svavelfritt hav. Då blir det lika för alla fartyg som vill komma in i Östersjön. Jag tycker också att regeringen bör ta vara på re- gionala engagemang som gäller havsmiljön. Det finns en sammanslutning som heter Euroregion Baltic, med representanter från Danmark, Polen, Lettland, Litau- en, Ryssland och Sverige. I februari skrev de ett brev till regeringen. Vissa ledamöter har fått en kopia på det brevet. Där begär man att regeringen ska utveckla en transnationell säkerhetsinfrastruktur i Östersjöre- gionen och involvera de regionala och lokala myn- digheter och organisationer som vill arbeta för en bättre miljö. Slutligen, fru talman, vill jag gå till reservation 3, där Miljöpartiet och Kristdemokraterna backar upp motion T517. Den motionen är skriven av fem leda- möter från olika partier. Man kan diskutera det lämp- liga i att år efter år begära att riksdagen ska uttala stöd för den granskning motionärerna begär. Givetvis river alla debatter om Estoniaolyckan upp sår av sorg hos många anhöriga. Samtidigt finns det anhöriga och överlevande som verkligen vill få svar på många frågor som finns kvar efter haverikommissionens kritiserade rapport. Kristdemokraterna har valt att stödja motionens krav på att internationellt oberoende sakkunniga till- kallas för att granska relevansen i expertisens kritik av Estoniautredningen. Tyvärr påstås det mycket som ingen har möjlighet att kontrollera i denna fråga. Rykten sprids och människor anklagas. Så sent som i morse läst jag i Sjöfartsverkets tidning Sjörapporten en ledare med rubriken "Felaktiga teorier om Esto- nia". Det handlade om påståenden i en nyutgiven bok om vem som ringt vem och vem som sagt vad inför Estonias avfärd. Låt oss alla vara försiktiga med an- klagelser. I stället vädjar jag till ledamöterna att bi- falla motion T517, eller rättare sagt att rösta för re- servation 3, så att vi kan få en oberoende granskning av den kritik som har framförts.
Anf. 195 SVEN BERGSTRÖM (c): Fru talman! Försvarsutskottets debatt tidigare i dag förekom delvis en del av det vi i trafikutskottet tänkte debattera nu. Det handlar om sjösäkerhet. Men jag tror ändå att det finns utrymme för oss att ytterli- gare diskutera många av dessa viktiga frågor för att förbättra och höja sjösäkerheten i våra vatten. Alla ledamöter här i riksdagen fick liksom jag i dagarna en bok från Ålands kulturstiftelse. Den ser väldigt tjusig ut och har rubriken Rosenrött hav: en åländsk algdagbok och är skriven av Monika Jansson. Det är Ålands kulturstiftelse som finner det angeläget att överräcka den boken till samtliga riksdagsleda- möter i Sverige, för de är oroliga. Östersjön håller på att dö. De skriver att vi alla nu måste göra vad vi kan för att rädda vårt underbara hav. Det måste till myck- et politisk vilja så att även de obekväma besluten kan tas. De påpekar att boken på ett skrämmande sätt visar hur illa Östersjön mår. De ruskigt realistiska bilderna i boken bekräftar verkligen detta. Övergöd- ning, föroreningar och olja är ett realistiskt och mycket allvarligt hot mot Östersjön. Därför finns det starka skäl för oss att ta dessa frågor på största allvar. Östersjön är ett av världens mest förorenade in- nanhav. Den alarmerande miljösituationen i Östersjön kan knappast ha undgått någon som följer dessa frå- gor. Ändå menar jag att regeringen nonchalerar pro- blemet och dessutom åsidosätter - som flera talare tidigare har sagt - ett enhälligt riksdagsbeslut om att snarast söka få den svenska delen av Östersjön klas- sad som ett särskilt känsligt havsområde. För en dryg månad sedan, den 11 april, passerades slutdatum för att en ansökan till FN:s internationella sjöfartsorganisation, IMO, skulle ha varit inne för att kunna behandlas vid deras möte i juni. Alla larmrap- porter om föroreningar och övergödningar och vin- terns alla varningsklockor - fastfrusna oljetankbåtar i Finska viken - var visst inte tydliga nog för regering- en, för någon ansökan har inte lämnats in. Östersjöfrågan drevs hårt här i riksdagen i höstas som alla minns. I takt med den växande trafiken av oljetanker insåg alltfler vikten av en skärpt svensk hållning. Efter mycket vända, främst från Socialde- mokraterna, beslutade till sist en enig riksdag att uppdra åt regeringen att göra en ansökan till IMO och därmed ställa sig i spetsen för att förbättra skyddet av Östersjön. Regeringen fick uppdraget att skynda sig med att lämna in en ansökan, men i april visade det sig alltså, som också framgår av utskottets betänkan- de, att regeringen struntat i riksdagens anmodan. Regeringen och miljöministern har inte bemödat sig om att få någon ansökan klar, helt enkelt. Vinterns incident med fastfrusna fartyg i Finska viken hade lika gärna kunnat sluta med en katastrof i klass med Prestigeolyckan utanför Spaniens kust, precis som Elizabeth Nyström och Erling Bager framhållit tidigare. Det är inte svårt att föreställa sig den folkliga vrede som skulle ha riktats mot ansvariga politiker om katastrofen hade blivit ett faktum även i svenska vatten. Nu kommer nästan ytterligare ett år att gå utan att processen att höja skyddet för Öster- sjön har kommit i gång på allvar. Nästa beslutande möte i IMO äger nämligen rum först i mars 2004. Därför framstår majoritetens skrivning i vårt betän- kande att det är angeläget att en ansökan om PSSA- klassificering snarast kommer till stånd som ett prakt- fullt slag i luften. Än värre blir det om man läser det nummer av Sjörapporten som kom till oss i dag på morgonen. Där står det i klartext att den svenska regeringens linje är att inte gå in med någon ensidig ansökan utan i stället verka för en gemensam ansökan om att klassa hela Östersjön eller delar av Östersjön som PSSA inom ramen för Helcom. Detta är helt i strid med det riksdagsbeslut som sade att man skulle köra två pa- rallella spår, dels bereda en enskild svensk ansökan, dels jobba tillsammans med de andra. Kan Carina Moberg förklara av vilka skäl regeringen gick ifrån detta eniga riksdagsbeslut? Hon tog upp detta i sitt inledningsanförande, och det finns skäl att ställa frå- gan till Socialdemokraterna och deras företrädare: Varför gör ni på detta viset? Östersjön har ett utsatt läge. Havet är i stort sett avgränsat från världshavet, vilket gör att gifter an- samlas utan att spridas och spädas. En stor mängd näringsrikt vatten når Östersjön via floder och åar. Näringsämnen leder till övergödning med kraftiga algblomningar under somrarna och i förlängningen även syrebrist, samtidigt som det råder en naturligt låg syrehalt i Östersjön. Brackvattnet gör att fiskarna och havets andra or- ganismer har det svårt redan från början. Sötvat- tensarterna tycker att vattnet är för salt medan de marina arterna tycker att salthalten är för låg. Vi måste alltså vara extremt vaksamma och snarast öka skyddet av det här utsatta innanhavet. I stället menar jag att Östersjön hanteras på ett oförsiktigt sätt, och schabblet från regeringens sida är bara det senaste exemplet som är ganska stötande. Ett steg i rätt riktning hade varit att få Östersjön klassad som ett särskilt känsligt havsområde. Det var Centerpartiet som tog initiativ i riksdagens miljö- och jordbruksutskott där främst Socialdemokraterna från början var motsträviga, men till slut mobiliserades enigheten om att anmoda regeringen att ansöka hos IMO om att gå före med en klassning av de svenska vattnen och därefter fortsätta driva frågan inom Ös- tersjöländernas samarbete Helcom. En klassning av de svenska vattnen skulle vara ett första viktigt steg, och det skulle beröra 40 % av Östersjöns yta. Sam- mankopplat med stränga regler hade det kunnat ha stora positiva effekter för sjöfarten i Östersjön. På sikt är det naturligtvis en självklarhet att hela Östersjön ska klassas som ett särskilt känsligt hav- sområde, men som det nu är förhalas den processen. Det är också väldigt viktigt att klassningen inte bara blir en i raden av fina etiketter. Den risken finns om man inte kan enas om vilka åtgärder och regleringar som ska följa av en sådan här ansökan. Det räcker inte med att bara få en skyddsstämpel på Östersjön. Klassningen i sig medför inte ökade krav, utan det är det sökande landet som måste se till att detta får ett innehåll med en rad praktiska åtgärder vad gäller fartygsrutter, utsläppsreglering, lotstvång och så vida- re. Fru talman! Jag yrkar med detta bifall till reserva- tion nr 2 om miljö- och säkerhetsfrågor i detta betän- kande.
Anf. 196 LARS ÅNGSTRÖM (mp): Fru talman! Ärade ledamöter i kammaren! Åhöra- re på läktaren! Protokollsläsare! En bilolycka är något väldigt hemskt, men det är förmodligen en av de viktigaste informationskällorna för ett förbättrat sä- kerhetstänkande vad avser både biltillverkning och trafiksäkerhet. Anledningen till att man i USA ägnar månader eller år åt att plocka isär en rymdfärja bit för bit och montera ihop den igen är att man vill lära sig vad som gick fel och vad som orsakade olyckan. Man spar inga kostnader. Anledningen till att vi diskuterar Estonia här, nio år efter förlisningen, är att det genomfördes en un- dermålig utredning som vi inte lärde oss tillräckligt av för att dra slutsatser. Den är undermålig i flera aspekter. Den första är att utredningen inte förklarade sjunkningsförloppet. Man vet inte hur det gick till. Haveriutredningen misslyckades således med sin allra viktigaste uppgift, nämligen att förklara hur olyckan gick till. Det här handlar ju, fru talman, om sjösäkerhet. Om man inte vet hur olyckan gick till, ja, då kan man ju heller inte vidta rätt åtgärder för att förhindra att en liknande olycka sker i framtiden. Det andra som gör att utredningen är undermålig är att fortfarande i dag, nio år efter katastrofen, har inget ansvar utdömts. Det här handlar om rättssäker- het. Hur kan över ett halvt tusen svenska medborgare dö i en olycka utan att ens en försumlighet har be- gåtts? Det är av de här två skälen, fru talman, som det är oerhört viktigt att nå ökad klarhet om Estonias förlis- ning - bakåt, vad gäller rättssäkerheten för alla dem som drabbades, men också framåt, för en framtida ökad sjösäkerhet. Kritiken mot den här utredningen har ju inte förts fram av några rättshaverister eller privatspanare, utan det är ju en massiv, välformulerad och väl under- byggd kritik som förs fram av de främsta sjö- och skeppstekniska institutionerna i världen och de främsta sjösäkerhetsorganisationerna i världen. Jag ska ta upp två. Sveriges Fartygsbefälsförening skri- ver: "Det är inte ett fåtal experter som framfört kritik, praktiskt taget hela den samlade sjöfartsvärlden både nationellt och internationellt har en annan uppfattning än den som redovisats av IHK. Det går inte bara att bemöta denna kritik med tystnad. Vi måste få veta sanningen." Ett internationellt exempel är Internationella Transportarbetarefederationen, som har åsikten att Haverikommissionens arbete var en politisk uppgö- relse, inte en utredning om omständigheterna kring haveriet. Vi har också professorer på de svenska universi- teten som har fört fram välformulerad kritik, och jag ska väldigt kort ta de tre viktigaste punkterna som ger oss anledning att bifalla reservation 3. Den första är sjunkförloppet. Det är alltså det vik- tigaste som Haverikommissionen misslyckades med att visa. Haverikommissionen hävdade ju att det var på grund av att vatten kom in på bildäcket ovanför vattenlinjen som fartyget sjönk, men den internatio- nella expertisen hävdar att när vatten kommer in högt upp i ett fartyg, ovanför vattenlinjen, så blir det insta- bilt och slår runt. Vi har bilfärjan Jan Hewelius och en lång rad andra exempel som visar just detta. Farty- get slår runt inom loppet av minuter och kan sedan flyta på den oerhörda flytkraft som finns i den luft som finns i den undre delen av fartyget. Fartyget kan flyta i timmar, dagar och till och med veckor. Men som ni alla säkert känner till sjönk Estonia väldigt snabbt, på 40-45 minuter, utan att slå runt, vilket visar att det också måste ha kommit in stora mängder vatten väldigt snabbt under bildäcket. Have- rikommissionen förmår inte att förklara hur det gick till, och ledamöter har nu i efterhand erkänt att man misslyckades. Man kunde inte visa hur det här gick till. Det är naturligtvis helt oacceptabelt att en haveri- kommission inte klarar av sin viktigaste uppgift. Därför är det viktigt att granska den här kritiken. Är det så att de internationella institutionerna har rätt, ja, då finns det ju anledning att göra om utredningen. Är det så att de här institutionerna, experterna och professorerna har fel, ja, då är det också ett allvarligt problem. Då har vi en mängd tokstollar runtom som kan hota sjösäkerheten. Oavsett utfallet av en gransk- ning av kritiken är det viktigt för samhället att den granskningen görs. Det andra stora frågetecknet utgörs av filmmateri- al som har spelats in på Estonia under oktober och december 1994. Det finns sekvenser där som är tagna inifrån bildäck på färjan, trots att myndighetspersoner har förnekat att man har varit inne på bildäck. Jag har själv sett det här filmmaterialet. Man hör dykledaren säga: Vi är nu inne på bildäck. Vi rör oss nu inåt på bildäck. Vi får inte gå längre in än 15 meter enligt den överenskommelse vi har. Varför är det här en viktig fråga att försöka utre- da? Jo, man har förnekat att den här stora robotkame- ran var inne på bildäck, därför att den kan inte ha kommit dit in. Det finns inga öppningar, inga dörrar, inga fönster och inget öppet bogvisir som kunde ha låtit den här stora robotkameran manövrera in här. Om det här filmmaterialet är sant och inte falskt så visar det att det någonstans i vraket finns en stor öpp- ning där robotkameran har kommit in. Det är då vik- tigt att granska det här materialet och den kritik som har kommit fram. På filmmaterialet finns också en logg som visar hur kameran rör sig i djupled och i sidled och hur lång tid det tar. Det finns en faktagrupp som utifrån denna logg har rekonstruerat robotkamerans rörelser, och även den rekonstruktionen visar att kameran tar sig in genom fartygssidan på bildäck. Jag tycker att det är viktigt att vi granskar den här kritiken och den här rekonstruktionen. Är rekon- struktionen riktigt gjord? Visar filmmaterialet det som man säger på filmmaterialet, det vill säga att filmen är inspelad inne på bildäck, ja, då bevisar ju det i så fall att det finns ett hål i fartyget som Haveri- kommissionen inte har nämnt med ett ord, men som i så fall skulle kunna förklara hur stora vattenmängder kommit in i fartyget under kort tid. Oavsett om det här är ett förfalskat filmmaterial från myndigheterna eller om det är ett riktigt film- material är det viktigt att granska materialet och att komma till klarhet om vad det är som visas. Vi kan ju inte bara acceptera att här finns ett filmmaterial som visar någonting som egentligen skulle vara omöjligt men som, om det är riktigt, kanske ger en helt annan förklaring till det snabba sjunkningsförloppet. Jag har svårt att förstå varför till exempel Center- partiet inte vill att det här materialet ska granskas. Vad är skälet till att man absolut inte vill se ifall det är riktigt eller inte? Det tredje stora frågetecknet, fru talman, gäller den noggranna inspektion som gjordes av Estonia timmarna innan hon lämnade Tallin för sin sista resa. Det svenska sjöfartsverket hade två inspektörer på plats i Tallin som gjorde en noggrann inspektion tillsammans med sina estniska kolleger. Under den här inspektionen, som protokollfördes, fann man inte mindre än 14 fel varav fem var av så allvarlig karak- tär att fartyget enligt internationella sjölagar förbjöds att lämna hamn innan felen hade åtgärdats. Vi vet alla att fartyget inte stoppades, utan fartyget lämnade hamn trots att man inte hade tillåtelse till det. Vi vet vad som sedan hände. Det som är allvarligt med det här är att man i Ha- verikommissionens rapport har publicerat ett proto- koll från inspektionen men det protokollet har mani- pulerats. Utskottet har haft möjlighet att ta del av de här protokollen som funnits på en lång rad hemsidor - bland annat på Sveriges Radios hemsida. Till ex- empel har man tagit bort notapparaten, så den som läser Haverikommissionens rapport kan inte se att de här felen skulle ha inneburit att fartyget inte fick lämna hamn. Man har tagit bort hänvisningarna till de paragrafer som skulle ha åberopats. När man läser Haverikommissionens publicerade protokoll kan man som läsare tro att fartyget var sjövärdigt. Det här protokollet, som publicerades, är också det enda dokument som Haverikommissionen lutar sig mot när man påstår att fartyget var sjövär- digt. I de här protokollen - man har också hittat andra - kan man se att det svenska Sjöfartsverkets logotyp har tagits bort, så den som läser Haverikommissio- nens rapport kan inte heller se att det var det svenska Sjöfartsverket som var ansvarigt för inspektionen. Vi som har skrivit denna motion vill att man ska granska vad det här handlar om. Vem är det som har sett till att ett protokoll där viktig information tagits bort publiceras i Haverikommissionens rapport? Det dokument som publiceras ger nämligen en bild av att fartyget var sjövärdigt, precis som Haverikommissio- nen hävdar. Men i originalprotokollet ser man att det var motsatsen som gällde. Fartyget var icke sjövär- digt. Det skulle ha förbjudits att lämna hamn. Vem är det som har tagit bort det svenska Sjöfartsverkets brevhuvud? Vad har syftet varit? Det här är viktiga frågor att söka svar på. Denna punkt har bland annat professor Anders Ulvarsson på Chalmers skeppstekniska institution varit oerhört kritisk mot. Han har påstått att den internationella haverikommissionen kommer med vilseledande in- formation. Kan vi acceptera detta? Nej, självklart inte. Här är det viktigt att granska och att komma fram antingen till att det är helt riktigt - att det är andra omständigheter och att Haverikommissionen har rätt och Ulvarsson och andra experter fel - eller också till att de har rätt. Då finns det grund för att allvarligt ifrågasätta Haverikommissionens slutsatser som hel- het. Jag vill ställa en konkret fråga till Moderata sam- lingspartiet, som ofta talar om vikten av medborgar- nas rättssäkerhet: Kan man tala om rättssäkerhet när bevisligen felaktigheter publiceras i en haverikom- missions rapport som gör att man får ett helt annat intryck än det som verkligen var verkligheten? Inledningsvis hörde vi här från Carina Moberg att frågan ligger på regeringens bord. Vi hörde också Erling Bager från Folkpartiet väldigt engagerat säga att säkerheten måste sättas främst. Någon senfärdig- het från regeringen får icke accepteras, sade han. Vad vi alla kan konstatera är att regeringen inte har för- mått att ta tag i de här frågorna, inte har förmått att ta tag i den väldokumenterade kritik som förts fram. Man har varit passiv, och den passiviteten gör att ansvaret faller på oss i Sveriges riksdag att göra det som regeringen inte har förmått att göra, nämligen att besluta om att de här frågetecknen måste granskas, att den här kritiken måste granskas, för det handlar om rättssäkerheten och om den framtida sjösäkerheten. Jag vill fråga utskottsmajoriteten vad det är som är problemet. Vad är det som är så farligt med att granska den här kritiken? Carina Moberg sade att motionen och yrkandet här är identiska med vad som tidigare lagts fram. Det beror på att utskottet i sin tidigare sammansättning inte förmådde att med ett enda argument i sak avstyrka motionen. Man av- styrkte den, men utan argumentation. Därför läggs samma motion fram igen. Min fråga till utskottsmajoriteten blir således väl- digt konkret: Vad är problemet med att granska de här tre väldokumenterade punkterna? Vi ser ju att det handlar om oegentligheter, och vi vet att det handlar om rättssäkerhet och sjösäkerhet. Det är inte förenat med stora kostnader. Dessutom vet vi att regeringen inte gör någonting. Vad är problemet? Jag tror att det är många - på tidningar, i anhörig- grupper och bland överlevande - som ställer sig just frågan: Vad är problemet? Det finns en obehagskänsla. Svenska Freds polis- anmälde Bofors för vapensmuggling 1984. Ingen ville ta i de frågorna ens med tång. Regeringen ville inte ta i detta. Ansvarig myndig- het ville inte ta i det. Sveriges riksdag ville inte ta i det. Där var det andra krafter som drev frågan vidare till dess att fällande domar föll i december 1989. Men hade det gagnat samhället om man inte hade tagit tag i detta? Hade det gagnat samhället med ett företag som begick kriminell verksamhet? Hade det gagnat samhället med en verksamhet som gick emot svensk utrikespolitik? Naturligtvis inte. När det gäller Osmo Vallo-fallet ville många att man inte skulle göra någonting. Myndigheter klarade inte av det. Regeringen klarade inte av det. Det var andra som drev detta. Hade det gagnat samhället att inte utreda ansvaret för vad som hänt? Nej, naturligtvis inte. Svaret på den fråga som många ställer sig om när fallet Estonia ska läggas till handlingarna vilar på oss i Sveriges riksdag. Precis som skrevs på DN:s ledar- sida kommer Estoniaaffären att förbli ett sår i det svenska samhället, en politisk skandal. Ett sår som man inte gör rent förblir en varböld i det svenska samhället. Därför har vi, ärade ledamöter, allt att vinna på att granska den här kritiken och försöka få det här såret att bli rent, så att vi slipper dras med det i framtiden och för att på samma sätt som med Svenska Freds polisanmälan eller med den utredning av Osmo Vallo-fallet som slutligen genomfördes också kunna lägga fallet Estonia till handlingarna med hedern i behåll. Därför, fru talman, yrkar jag bifall till reserva- tion 3. Jag ser fram emot att från de ledamöter som jag tilltalat få höra svaren på mina frågor.
Anf. 197 ANDRE VICE TALMANNEN: Innan vi går vidare ska jag påminna ledamöterna om att i det här läget, när vi har den här typen av debatt, är inledaren inledare för hela utskottet och har alltså inte möjlighet att svara på någon typ av frågor, utan i så fall får majoritetsföreträdaren, som så små- ningom kommer upp, svara på frågorna.
Anf. 198 CLAES-GÖRAN BRANDIN (s): Fru talman! Haven känner inga gränser. Därför är det oerhört viktigt att inse att sjösäkerheten handlar om internationell verksamhet. Därför är det så viktigt att ha Europeiska unionen med sig i allt arbete som har med sjösäkerhet att göra. Vi kan inte lösa dessa frågor på egen hand. Katastrofen när fartyget Prestige sjönk utanför spanska kusten förra året, men också det kaos som rådde i Finska viken under den gångna vintern, talar sitt tydliga språk. Det räcker inte enbart att jobba med dessa frågor inom den europeiska unio- nen. Ryssland, som står utanför EU, är en stat som gränsar till det känsliga ekosystem och den unika marina miljö som Östersjön utgör. Det faktum att Ryssland står utanför unionen visar att det inte räcker med att aktivt arbeta inom EU med sjösäkerhetsfrå- gorna. Att klassa Östersjön enligt PSSA som särskilt känsligt havsområde är ett steg i rätt riktning. Det förutsätter dock att det finns en enighet mellan Öster- sjöstaterna för att nå framgång. Vi ska dock komma ihåg att det på intet sätt är något mirakelmedel som löser alla problem med oljetransporter och det med dessa sammanhängande hotet mot den marina miljön. Det är nödvändigt att också på andra sätt verka för att den undermåliga sjöfarten försvinner från våra vatten. Plåtschabraken som i dag vistas på våra hav måste bort. Det är viktigt att vi fortsätter att arbeta aktivt in- ternationellt för att skärpa kraven på sjöfarten. Inom IMO har Sverige exempelvis varit en av initiativta- garna till ett globalt system för att kontrollera att flaggstaterna sköter sina åtaganden. Inom EU-arbetet verkar vi för att kommissionen ska ställa krav på att vi även i närområdet höjer nivån för sjösäkerheten. Det gäller hamnstatskontroller, krav på klassifice- ringssällskap, isklassregler, sjötrafikövervakning och mycket annat. Fru talman! Trafikutskottets betänkande om sjö- säkerheten ska ses som ett led i ett större internatio- nellt arbete. Det är viktigt att vi fortsätter att upp- märksamma dessa problem. Jag är för övrigt mycket nöjd med utskottets be- tänkande. Framför allt tänker jag då på de sjömän som i dag riskerar att tvingas jobba i krigszoner och i områden med smittsamma sjukdomar. För dessa sjömän innebär regeringens proposition och utskottets betänkande en tydlig och klar förbättring. Det känns bra att vi på detta sätt kunnat tillmötesgå sjöfolkets sedan länge ställda krav. Det känns också bra att utskottet är modernt och följer regeringens förslag om titeländring från ma- skinchef till teknisk chef i den nya lagstiftningen, eller chief, som Johnny Gylling sade. Det hette ma- skinchef, det var titulaturen. Den titulatur som finns i lagstiftningen ska naturligtvis följa utvecklingen inom berörd bransch. Jag tänker uppehålla mig ett tag vid införandet av det arbetstidsdirektiv som regeringen föreslår. Krist- demokraterna har motionerat i ärendet. De har tyvärr blandat äpplen och päron i sin motion. I Sverige reg- lerar arbetstidslagstiftningen enbart vilotiden. Ar- betstiden regleras i kollektivavtal. Om Kristdemo- kraterna mot förmodan är rädda för att 48- timmarsregeln för fiskarna ska spilla över på sjömän- nen kan jag påpeka att det anges i lagen om vilotid på ett ställe att om den ordinarie arbetstiden överstiger 40 timmar ska ersättning för den överskjutande tiden lämnas i form av fritid i hamn eller enligt vad som fastställts i kollektivavtal. Fru talman! Vi har i Sverige sedan länge en tradi- tion av att reglera frågor av denna typ i kollektivavtal mellan parterna. Detta är enligt oss socialdemokrater ett bra och effektivt sätt att skapa ordning och reda på svensk arbetsmarknad. ILO-konventionen 180 och rådets direktiv ger två möjligheter. Man kan via lagstiftning reglera endera arbetstiden eller vilotiden. Sverige valde det senare. Arbetstiden har man tecknat kollektivavtal om. Den- na möjlighet att reglera dessa frågor via kollektivavtal har också utskottet helt riktigt lyft fram i sitt betän- kande på ett bra sätt. För oss Socialdemokrater är det också viktigt att utskottet i sitt betänkande tar ställning för att arbets- miljölagen även ska gälla till sjöss. Dagens bestäm- melser om arbetsmiljö för ombordsanställda håller inte måttet. Det är för oss en självklarhet att anställda till sjöss ska ha samma rätt till en bra arbetsmiljö som alla andra anställda på arbetsmarknaden. Fru talman! Moderaterna har motionerat och ock- så reserverat sig med anledning av regeringens för- slag att arbetsmiljölagstiftningen även ska gälla fiske- fartyg. För oss framstår det som fullt rimligt att en bra arbetsmiljö via en bra lagstiftning är lika viktig på ett fiskefartyg som på vilket annat fartyg som helst. Den viktiga principen här är att samma lagstiftning om en god arbetsmiljö ska gälla alla anställda till sjöss, oavsett vilken typ av fartyg man jobbar på. Denna princip gäller för övrigt också införandet av EU-direktivet om vilotid för fiskare. Just det fak- tum att det är ett EU-direktiv som är grunden till regeringens förslag är viktigt att komma ihåg. Det är alltså inte något nationellt påfund från regeringen för att försämra för fiskerinäringen. I sammanhanget kan det vara viktigt att komma ihåg att lagstiftningen om vilotid gäller endast an- ställda ombord. Det småskaliga fisket har, som många värnar, åtminstone vad jag känner till inte många anställda, om de över huvud taget har några. Fru talman! Avslutningsvis vill jag ta upp frågan om inspektion av fartyg och kostnader som kan upp- stå i samband med att ett fartyg kvarhålls på grund av konstaterade brister. Redarna är redan i dag betal- ningsskyldiga för alla kostnader i samband med in- spektionen, vilket också vi lyfter fram i betänkandet. Det som tillkommer är att detta betalningsansvar utvidgas till att gälla även kostnader som uppkommer i samband med kvarhållandet i hamn av ett fartyg och ska täckas av redaren. Det förutsätts då att fartyget hålls kvar på grund av brister i eller avsaknad av giltiga certifikat. Det finns i direktivet inget stöd för att ta betalt av redaren för kostnader som uppstår gentemot andra, till exempel en hamn via uteblivna hamnavgifter. Enligt Sjöfartsinspektionen är det fullt möjligt att i ett sådant läge flytta fartyget till en ankringsplats utanför hamnområdet. De kostnader som flytten innebär drabbar Sjöfartsverket, vilket enligt lagförslaget då ska täckas av redaren. Det är viktigt att detta är klargjort så att de in- spektörer som genomför inspektionen inte ska känna några begränsningar av att ett kvarhållande kan komma att kosta hamnen eller verket pengar. Med detta, fru talman, yrkar jag avslag på samtli- ga reservationer och bifall till utskottets förslag i betänkandet.
Anf. 199 SVEN BERGSTRÖM (c) replik: Fru talman! Nu har både Carina Moberg i sin in- ledning, som vi inte fick ta replik på, och Claes- Göran Brandin berört frågan om skyddet av Östersjön utan att egentligen svara på frågan varför regeringen inte följer riksdagens anmodan att driva den här frå- gan på ett särskilt sätt. Jag ska kort repetera hur det är. En enig riksdag tog, efter mycken vånda från So- cialdemokraterna, i vintras ett beslut om att uppdra åt regeringen att göra en ansökan hos IMO och därmed ställa sig i spetsen för arbetet för att förbättra skyddet av Östersjön. Regeringen fick uppdraget att skynda sig med en ansökan. I april visade det sig att man inte hade gjort det. Den frågan skulle drivas parallellt på två spår: dels en enskild svensk ansökan, dels arbete inom Helcom. Nu kan vi konstatera att det här har man inte gjort. Miljöministern har kommit med diverse krystade förklaringar. I tidningen Sjörapporten kunde vi här- omdagen läsa att regeringens linje egentligen är att inte gå in med någon ensidig svensk ansökan utan i stället jobba gemensamt. Det kan man ha respekt för om riksdagen inte hade varit enig i sin uppmaning att faktiskt också jobba med alternativet att gå in med en enskild ansökan från svensk sida. Jag vill nu fråga om Claes-Göran Brandin har en bra förklaring till detta beteende.
Anf. 200 CLAES-GÖRAN BRANDIN (s) re- plik: Fru talman! Det som står i tidningen Sjörapporten får tidningen Sjörapporten stå för. Vi står helt bakom det tillkännagivande vi gjorde förra året. Men det var också så att regeringen gav Sjöfartsverket, Kustbevakningen och någon till i uppdrag att titta över detta med en PSSA-ansökan, och man skulle då vara så många som möjligt runt Östersjön. Det som nu sägs i debatten kan tolkas som att om bara vi hade gått med så hade vi klarat alla de pro- blem som uppstod i vintras på Östersjön med fartyg som satt fast i Finska viken på den ryska sidan. Det är ju inte på det viset. Vi kan ju inte om vi går fram ensamma stänga av de tillfartsleder som finns till de ryska hamnarna. Det måste vi inse. Det absolut viktigaste för oss, och jag hoppas att vi kan göra det nu under våren och sommaren, är att få länderna runt Östersjön att gemensamt komma in med en ansökan. Skulle inte det lyckas står det beslut som riksdagen fattade förra året vid den här tiden fast.
Anf. 201 SVEN BERGSTRÖM (c) replik: Fru talman! Det blir lite retoriska knep när Claes- Göran Brandin försöker sitta på två stolar samtidigt. Dels säger han att vi helt står bakom tillkännagivan- det från i vintras, dels säger han att man inte ska tro att en enskild svensk ansökan hade klarat av alla problem. Naturligtvis inte, det har ingen sagt eller antytt. Men det hade varit en väldigt tydlig svensk markering av att de här problemen är jätteviktiga. Det är därför som vi trycker på det så hårt. Jag skulle vilja avsluta min andra replik med en fråga till Claes-Göran Brandin. I utskottsbetänkandet skriver majoriteten på s. 31 att det är beklagligt att den av riksdagen tidigare förutsedda tidsplanen inte har kunnat hållas. Vidare skriver man: Utskottet vill således starkt betona att saken brådskar och utgår från att regeringen nu driver frågan i samtliga berörda organ. Vad menas med dessa formuleringar?
Anf. 202 CLAES-GÖRAN BRANDIN (s) re- plik: Fru talman! Det är klart att vi ska markera i de här frågorna. Men jag står ändå fast vid att hela den de- batt om Östersjön som varit i vinter har gått ut på vad som hänt om bara vi hade gjort detta. Miljöpartiet gick till och med via sitt ena språkrör ut och sade att om bara Miljöpartiet i Sverige och i Finland hade fått bestämma så hade man klarat de här bitarna. Det är faktiskt inte på det viset. Vi måste se till att vara med bland alla länder och ansöka om att få Östersjön klas- sad som PSSA. Om vi inte får med oss Ryssland kommer det ju att vara precis likadant med tillfarts- vägarna till de ryska hamnarna som det har varit i vinter. Sedan säger Sven Bergström att ingenting görs. För någon månad sedan hade man faktiskt på Sjö- fartsverkets uppmaning en stor övning med alla län- der runt Östersjön för att klara detta med isbrytandet. Det är dock klart att det borta på den ryska sidan råder lite av en annan ordning, och de bitarna måste vi också komma överens om. Det hjälper inte, än en gång, om vi går före. Vi måste få med oss alla länder runtomkring. Sedan står vi än en gång fast vid det vi sade förra året, och är det så att vi inte kommer fram ska Sverige gå ensamt.
Anf. 203 ELIZABETH NYSTRÖM (m) re- plik: Fru talman! Jag vill spinna vidare på det Sven Bergström sade i sitt inlägg. Claes-Göran Brandin talade i sitt anförande om vikten av europeiskt samar- bete, och det är naturligtvis oerhört viktigt. Jag po- ängterade i mitt anförande att frågan om att klassa Östersjön som ett särskilt känsligt havsområde är oerhört viktig. Här handlar det naturligtvis om samar- bete med de baltiska staterna, Polen och även Ryss- land. Jag inser att det blir svårt med Ryssland, men jag har till exempel inte hört talas om att vår miljömi- nister har besökt de här staterna för att arbeta i den här riktningen. Naturligtvis måste vi få med de andra staterna. Vi måste dock tala om vår färdriktning, och det har man inte gjort trots att en enig riksdag fastslog att vi skulle gå fram med en ansökan. Då vill jag fråga Claes-Göran Brandin: Är det riktigt att nonchalera riksdagens beslut? Om man vill göra det tycker jag att man ska återkomma.
Anf. 204 CLAES-GÖRAN BRANDIN (s) re- plik: Fru talman! På frågan om det är rätt att göra detta mot riksdagens beslut kan jag svara: Det tycker inte jag heller att det är. Men nu är det så att det under den här våren förs diskussioner med dessa länder. Eliza- beth Nyström är ju överens med mig om att det vikti- ga är att vi gemensamt går fram i detta för att nå re- sultat. Förhoppningsvis får vi en lösning under detta år så att vi kan göra en ansökan i mars år 2004. När det gäller Ryssland går det inte att driva detta inom EU. Det är därför det är så viktigt att vi driver det inom IMO, för där är ju ändå ryssarna med. Får vi med dem på ett beslut om detta där har vi ju ryssarna inne i de här bitarna.
Anf. 205 ELIZABETH NYSTRÖM (m) re- plik: Fru talman! Jo, men det viktiga är ju att riksdagen beslutade att vi skulle gå fram med en ansökan, och det har man inte gjort. Man har nonchalerat det. Se- dan måste vi visst ha med de andra staterna, men vi måste gå i bräschen. Vi måste visa vår vilja. Det var en enig riksdag som sade det. Kan vi inte vara överens om att Claes-Göran Brandin, som i alla fall tillhör majoriteten, nu tar kontakt med miljöministern så att man verkligen går i bräschen för detta från svensk sida?
Anf. 206 CLAES-GÖRAN BRANDIN (s) re- plik: Fru talman! Jag tycker att det framgick på den fö- redragning som miljöministern hade i miljö- och jordbruksutskottet och där många av oss var med att vi under året ska se till att de här länderna kommer med i detta. Förhoppningsvis kommer alla med så att vi får ett sådant beslut.
Anf. 207 JOHNNY GYLLING (kd) replik: Fru talman! Claes-Göran Brandin sade i sitt anfö- rande att Kristdemokraterna har blandat ihop äpplen och päron när det gäller arbetstidsdirektivet. Om man blandar äpplen och päron får man fruktkompott, och det är inte så illa, Brandin. Vi anser också att vi är i gott sällskap när vi ska äta denna fruktkompott. Tittar man på vad remissin- stanserna har sagt om det så kallade 48- timmarsdirektivet kan man se att det fått kritik på ett eller annat sätt av följande remissinstanser: · Stockholms universitet · Sjöfartens Arbetsgivareförbund · SEKO Sjöfolk · Svenska Fartygsbefälsföreningen · Sjöbefälsförbundet · Fiskeriverket · Svenska Fiskares Riksförbund Man kan till och med få in en liten räka i den här fruktkompotten. Därtill har Lagrådet ifrågasatt om det över huvud taget är nödvändigt att införa detta direktiv. Nu är vi dessutom tre partier som står bakom re- servationen. Förutom Kristdemokraterna är det Mo- deraterna och Folkpartiet. Men eftersom alla de instanser jag nu räknat upp tydligen inte har klart för sig sanningen när det gäller arbetstidsdirektivet kanske Claes-Göran Brandin kan förklara vad konsekvenserna blir av att införa det. Vad blir konsekvenserna för fiskarna? Vad blir kon- sekvenserna för sjöfolket? Det vore intressant att veta.
Anf. 208 CLAES-GÖRAN BRANDIN (s) re- plik: Fru talman! Det blir inga andra konsekvenser för de anställda svenska fiskarna än vad det är för de svenska sjömännen i dag. Det är inget annorlunda, för det regleras via kollektivavtal. Jag förstår att det här med kollektivavtal klingar väldigt illa i Kristdemo- kraternas öron, men det är ju så - och det är vi stolta över - att det är tradition i Sverige att reglera de här bitarna genom det. Som jag sade i mitt inledningsanförande rör detta först och främst inte det småskaliga fisket, för där har man i regel inte några anställda. Det är de fartyg som tillhör de stora fiskeflottorna, och det är några styck- en i Sverige, som har anställda. Men jag hävdar med bestämdhet att de också ska ha de förmåner som andra sjömän har. Jag förmodar att också de via sina fackliga organisationer driver att detta regleras via kollektivavtal. Vad sedan gäller talet om fruktkompott tror jag inte att det blir så väldigt gott om vi stoppar in räkor i den. Men var för sig smakar det gott.
Anf. 209 JOHNNY GYLLING (kd) replik: Fru talman! Nu verkar det som om vi också har fått in citron i den här kompotten. Det gjordes lite sura kommentarer om kollektivavtal, vilka är något som vi kristdemokrater inte har någonting emot. Jag vill fråga Brandin: Om det nu inte blir någon skillnad och om man med hjälp av kollektivavtal ser till att det blir som i dag, varför ska man då införa det här direktivet? Utskottet skriver nämligen att om det redan finns regler som är tillfyllest, finns det ett visst handlingsutrymme för en nation när det gäller EG- direktiv. Man kan införa dem på det sätt som man själv önskar, utan att de följs till punkt och pricka. Brandin påstår nu att det inte blir någon större skillnad. Min sista fråga är då: Varför ska vi över huvud taget införa det här direktivet?
Anf. 210 CLAES-GÖRAN BRANDIN (s) re- plik: Fru talman! Vi inför det här direktivet på EU:s in- rådan, men på vissa punkter kan vi i Sverige, liksom många andra länder, också genomföra förbättringar. Det här direktivet kan kanske vara till fördel åtmins- tone för en del länder i Sydeuropa. Det är därför som vi gör detta.
Anf. 211 ERLING BAGER (fp) replik: Fru talman! Det blir nu lite upprepningar på grund av att de flesta av de borgerliga partierna står bakom två reservationer. Låt mig börja med att säga att det är viktigt att vara pådrivande när det gäller klassning som PSSA. Claes-Göran Brandin erkänner det indi- rekt genom att säga att Sverige nästa år självt ska gå fram, även om de andra länderna inte hänger med. Jag vill peka på att det är viktigt att föregå med gott exempel och att vi är pådrivande när det gäller att skydda Östersjön som känsligt hav. Det råder speciella omständigheter för den svens- ka fiskeflottan. Jag har senast i eftermiddag talat med ombudsmannen på Sveriges Fiskares Riksförbund, och även han pekade på svårigheten att skilja mellan delägare, arbetsgivare och personer som gör ombord- tjänst. Vi skiljer oss av gammal tradition från många andra länder därigenom att en del av ersättningen utbetalas som andel av fångsten. På västkusten talar man då om att vederbörande får en lott, en halv lott eller en kvarts lott. I skattehänseende anses man då inte vara anställd. Det finns, som remissinstanserna påpekar, oklar- heter i lagstiftningen, och det vore värdefullt om man skickade tillbaka regeringens förslag och bad att få ett nytt. Vad tycker slutligen Brandin som företrädare för Socialdemokraterna om Folkpartiets förslag om mil- jölotsar?
Anf. 212 CLAES-GÖRAN BRANDIN (s) re- plik: Fru talman! Vad gäller att vi själva ska göra en framställning nästa år vill jag säga att om vi inte får med oss de andra stater som finns runt Östersjön, har vi ett tillkännagivande som gjordes förra året, och det ligger kvar. Det ligger på regeringens bord, och om vi inte klarar uppgiften på annat sätt går vi fram en- samma. Jag tror dock inte att det är bra. Det är viktigt att få med oss alla länder runt Östersjön, om vi vill få ett rent hav. Vi måste få med oss alla dessa länder inklusive Ryssland.
Anf. 213 ERLING BAGER (fp) replik: Fru talman! Det är riktigt att vi både måste jobba för att få med dessa länder och själva går före. Det gäller alltså att arbeta på båda sätten, vilket jag tidiga- re trodde att vi i utskottet var överens om. Jag förstår att Brandin menar att gränsen dras vid nästa år. Om inte de andra staterna kommer med gör vi själva en framställning. Jag vill också återkomma till min fråga om de speciella förhållanden som råder på fiskebåtar. Vi har i min hemstad Göteborg Sveriges största hamn för yrkesfisket. På fiskebåtar gäller mycket särskilda omständigheter, och det är svårt att göra jämförelser med handelsflottan. I det förslag som nu föreligger finns det oklarheter, och det vore värdefullt om det återsändes till regeringen och att vi fick tillbaka ett genomarbetat förslag, där man tar hänsyn till svårig- heterna att skilja anställda från delägare på fiskebåtar. Vi tror vidare att förslaget om miljölotsar skulle innebära en viktig komplettering av en sådan sjöövervakning som nu kan utföras med hjälp av transpondrar. Jag kan för Brandin berätta att den svenska miljöministern och den finske miljöministern skrivit en artikel där det framhålls att det är viktigt att skärpa lotskraven. Det är ett värdefullt inslag i PSSA- kraven på Östersjön som särskilt känsligt havsområ- de. Artikeln är undertecknad av Lena Sommestad och den finske miljöministern Jouni Backman.
Anf. 214 CLAES-GÖRAN BRANDIN (s) re- plik: Fru talman! När det gäller anställningsförhållan- den på fiskebåtar handlar det om ifall man är anställd, egen företagare eller delägare. För den som är an- ställd på en fiskebåt gäller de här reglerna. Jag vet att det finns en massa konstiga förhållanden på våra fiskebåtar, och jag tror inte att det är bra. Kollekti- vavtalen är till för att skydda de anställda på båtarna. Frågan om miljölotsar är en av de tre punkter som finns med i PSSA-kraven. Den finns med i det sam- manhanget, och miljöministern har också uttalat sig om den.
Anf. 215 CLAES ROXBERGH (mp): Fru talman! Sjöfarten har förutsättningar för att vara ett bra transportalternativ, men det gäller då att några förutsättningar är uppfyllda. Säkerhetsfrågorna måste lösas, och för det krävs att Östersjön blir ett område som är klassat som Particularly Sensitive Sea Area, PSSA, och helst också Skagerrak och Kattegatt. Då kan vi införa de åtgärder som en del redan har pratat om, nämligen skärpta utsläppsregler, ruttplane- ring, rapporteringsplikt och lotsplikt. Det är bara att beklaga att regeringen inte har gått in med en enskild ansökan. Jag instämmer i det som hittills har sagts. Den fartygssäkerhetslag som föreslås i det här betänkandet är ett steg på vägen mot en säkrare far- tygstrafik. Jag tycker att det är bra. Den innehåller flera bra steg mot en förbättrad sjösäkerhet. Jag tyck- er att det finns framför allt två exempel på det. Trans- ponderkravet har redan berörts. Kravet på dubbel- skrov för oljetankfartyg är ett steg på väg mot en säkrare tankertrafik. En annan fråga som jag tycker är viktig är Sjö- fartsinspektionens självständighet. Det är angeläget att Sjöfartsinspektionen har en självständighet och en trovärdighet, liksom också de andra inspektioner som vi har på trafikområdet, nämligen på järnvägssidan och på flygsidan. De ska vara självständiga, och man ska inte på något vis kunna ifrågasätta annat än att de jobbar för en säkrare trafik inom sina områden. Jag tycker nog att vi ska arbeta vidare med frågan om en gemensam organisation, även om jag inte tycker att tiden ännu är mogen för en sådan diskus- sion. Något som man också måste kunna åstadkomma inom sjöfarten är en minskning av den kemikaliepå- verkan som faktiskt förekommer. Det finns ett projekt som heter Grön Kemi där man har arbetat mycket intensivt med att få fram alternativa kemikalier om- bord på fartygen. Inom fartygsbranschen har man av tradition struntat i vad man har arbetat med, och man har haft en rad kemikalier ombord som har varit farliga både för arbetsmiljön och för miljön utanför fartygen. Bunkeroljorna ska vi bara inte prata om. Vi jagade HA-oljor, högaromatiska oljor, i däck- en, och vi fick delvis bort dem. Det är avfall från raffinaderierna. Helt plötsligt upptäckte vi att det fanns ökade halter av HA-oljor i bunkeroljorna, för- utom svavel och allt annat som finns där. Ska sjöfarten leva upp till miljökraven måste bun- keroljorna vara av en annan kvalitet. Det går inte att köra på den smörja man kör på i dag. Det skapar alldeles för stora utsläpp av svavel och av allt annat. Dessutom måste maskiner och annat uppfylla bättre tekniska krav. Det ska nämnas i detta sammanhang att det finns rederier som gör ett bra jobb på området. Det är bara det att det skulle finnas fler som vandrar den vägen. Först då kan sjöfarten uppfylla kraven på att vara ett bra transportalternativ. Där är det viktigt att arbetet går vidare och att vi från vår sida, som lagstiftare, trycker på för att få detta till stånd. Jag är ändå optimist. Jag tror att sjöfarten har en framtid, och jag tror att om seriösa krafter arbetar med detta kommer vi att hitta bra lösningar. Då gäller det att vi går vidare med PSSA, att vi går vidare med bättre teknik ombord på fartygen, att vi får bort de smutsiga bunkeroljorna.
Anf. 216 JOHNNY GYLLING (kd) replik: Fru talman! Claes Roxbergh talade om problemet med bunkeroljorna. Det berörde jag också i mitt anfö- rande. Claes Roxbergh är miljöpartist. Jag är vatten- och luftpartist - åtminstone om man ska tro det smeknamn mitt parti fick på 60-talet. Vi är fortfaran- de intresserade av en bra miljö. Det har vi gemen- samt. Claes Roxbergh samarbetar med regeringen och är ordförande i utskottet, och han har därmed en platt- form att arbeta från. Är han beredd att driva frågan om att göra Östersjön till ett svavelfritt hav? Är han beredd att be regeringen ta med sig den tanken i för- handlingarna om PSSA och ställa kravet på alla far- tyg som passerar Öresund eller någon annan kanal in till vårt hav att inte köra på högsvavlig bunkerolja?
Anf. 217 CLAES ROXBERGH (mp) re- plik: Fru talman! Jag kan gärna göra detta. Jag skulle till och med vilja utvidga kravet till att gälla inte bara svavelhalten utan också kvaliteten på bränslet över huvud taget. Det finns flera andra otäcka föroreningar i de värsta bränslena som har höga svavelhalter. Jag tycker egentligen att vi inom PSSA-områdena, som jag tycker ska omfatta Östersjön, Skagerrak och Kattegatt, ska ha det kravet. Det är fullständigt natur- ligt. Vi har krav på landtransporter. Vi har krav på diesel inom Sverige. Det vore fullständigt naturligt att ha samma krav i Östersjön. Jag ställer mer än väl upp på att driva på detta. Sedan kan det vara byråkratiska hinder för att nå fram, men försöka ska man göra.
Anf. 218 JOHNNY GYLLING (kd) replik: Fru talman! Det var ett bra besked. Då hoppas jag att vi kan dra åt samma håll i frågan. Sveriges Redareförening har lagt fram förslaget vid ett möte med utskottet. Föreningen är själv pådri- vande om att Östersjön ska bli ett svavelfritt hav. Precis som Roxbergh sade i sitt anförande finns det rederier som verkligen tar detta på allvar, men det finns också en konkurrens inom sjötransporterna. Det finns tyvärr inslag av oseriösa rederier som inte bryr sig särskilt mycket om vad de släpper ut. Det finns transportköpare som inte heller bryr sig om hur trans- porterna de beställer ser ut. Det enda sättet som jag tror att vi kan rädda den delen av Östersjön är att länder runtomkring enas om att det ska bli svavelfritt. Jag ska passa på att fråga om den andra saken som har avstyrkts i betänkandet. Det handlar om förslaget att återinföra stödet för katalysatorer för fartygen. Det finns fartygsägare som bekostar katalysator till sina fartyg. Det finns transportköpare, industrier, som kräver detta, trots att transporterna blir dyrare. Det är jättebra, men det är fråga om långtifrån alla. Enligt uppgifter jag har fått kostar det runt 20 miljoner att installera detta på ett fartyg. Det tar tid att tjäna in de pengarna. Det statliga stöd som fanns var en morot för många redare att sätta in en katalysator. Varför har inte Miljöpartiet ställt upp på det förslaget?
Anf. 219 CLAES ROXBERGH (mp) re- plik: Fru talman! När det gäller transportköpare tror jag att detta är snabbaste sättet att nå förändringar. Om transportköparna ställer krav blir det en snabb föränd- ring. Staten har ett stort ansvar därför att staten är en stor köpare av transporter genom bolag och andra verksamheter - även den offentliga sektorn. Om man ställer krav får man resultat. Tyvärr visar det sig att de mest utvecklade trans- porterna, det vill säga närmast slutkunden, är bäst. De sämsta transporterna är på råmaterialet som transpor- teras in till fabriken. Det gäller att ställa krav på hela processen. Det kan vi göra omedelbart. Det brukar leda till snabba resultat. Därmed ska vi arbeta vidare med den andra pro- cessen. Jag är lite skeptisk mot stöd. Jag vill hellre se ge- nerella åtgärder som gynnar den typen av fartyg med katalysatorer - differentierade farledsavgifter, diffe- rentierade hamnavgifter. Stöd riskerar alltid att sned- vrida konkurrensen och bli fel. Stöd ska användas i ett introduktionsskede för att prova tekniken och se till att tekniken fungerar. Sedan ska man ha generella system som gynnar fartyg utrustade med den tekni- ken.
Anf. 220 HENRIK S JÄRREL (m): Fru talman, ärade ledamöter och övriga åhörare! Jag har nog gjort den noteringen att trafikutskottets betänkanden som i någon mån innehåller Estoniama- terial brukar ligga ganska sent på dagen, så där när skymningen faller på. Jag hoppas bara att det är en tillfällighet. Fru talman! Ånyo står vi inför ett betänkande från trafikutskottet där frågan om M/S Estonias förlisning den olycksaliga natten till den 28 september 1994 behandlas med en något trött axelryckning. Jag kan, fru talman, tyvärr inte värja mig från intrycket att utskottet inte vare sig vill, orkar eller förmår sätta sig närmare in i de faktiska omständigheter som kring- gärdar denna djupt tragiska olycka som inträffade på grund av bristande sjösäkerhet. Det är en olycka som blev ett nationellt trauma och som förvandlades till något av en politisk skandal, för att nu tala med Da- gens Nyheters huvudledare den 30 april i år. Det är en skandal när berörda ledande och ansva- riga företrädare för regering och myndigheter uppen- barligen inte synes villiga och beredda att vända på alla stenar för att få fram en korrekt bild av fartygets alldeles överraskande snabba sjunkförlopp. Här sam- manfaller ett högst påtagligt och oavvisligt rättssä- kerhetsintresse med ett lika oavvisligt sjösäkerhetsin- tresse. Få internationella haverirapporter har av den in- ternationella sakkunskapen blivit så förkrossande kritiserad som Joint Accident Investigation Commis- sions, JAIC, slutrapport rörande orsakerna till M/S Estonias undergång. Inför denna kritik ställer sig regering och berörda myndigheter kallsinniga. Regeringen har visserligen i ett anslag till Verket för innovationssystem, Vinnova, uppdragit åt verket att forska för utveckling av en säkrare sjöfart, men leta efter den felande pusselbit hos Estonia som möj- ligen skulle kunna bidra till en ökad sjösäkerhet vill man inte. Styrelsen för psykologiskt försvar har fått rege- ringens uppdrag dels att sammanställa en informa- tionsbank med uppgifter om förlisningen, dels att vara kontaktorgan för anhöriga till offer och för överlevande. En förstudie, som beskriver ett möjligt sjunkför- lopp, överlämnades till Styrelsen för psykologiskt försvar i slutet av mars i år. Men den reser snarare fler frågor av saklig och processuell natur än vad den ger svar på sådana. Jämför man så delar av Haveri- kommissionens slutsatser med delar av den här för- studiens antaganden och slutsatser blir man inte mindre förbryllad. Diskrepansen är bitvis slående. Förstudiens upphovsmän reserverar sig själva bakom ett antal förbehåll, till exempel osäkerhet rörande ritningsunderlaget, i en sådan utsträckning att jag med fog vill ifrågasätta om denna förstudie egentligen har någon närmare relevans eller något intresse i sak att tillföra. Man kan snarare oroligt fråga sig hur många fär- jor, fru talman, på Östersjön till exempel som tillåts segla på dispens med vidöppna ventilationskanaler från skrovsida till maskinrum, på sätt som förstudien antyder att Estonia skulle vara byggd. Så får man inte bygga; det kan vara förenat med livsfara vid kraftig sjöhävning och/eller slagsida. Det är alltså en solklar sjösäkerhets- och sjövärdighetsfråga. Två uttalanden av Haverikommissionens ordfö- rande på den tiden det begav sig är i sig betecknande: dels "Felen på Estonia var inte värre än de man van- ligtvis upptäcker på Finlandsbåtarna", dels "Ur tek- nisk synvinkel är det uppenbart att fartyget inte var sjövärdigt". I en nyligen utgiven bok, Protokollet, av journa- listerna Susanna Popova och Mats Holm granskas ingående den expertkritik som riktats mot utredning- en av Estonias haveri och främst Sjöfartsverkets bristande ansvar. Författarnas granskning borde enligt min mening ge omedelbar anledning till en förutsätt- ningslös översyn av såväl sjöfartsverk som sjöfartsin- spektion. På enighets- och konsensusaltaret offras stundom tyvärr den fulla sanningen, insynen och rätten. Tyst- nadens konformism lägrar sig över tjänande andar. Jag noterar att ingen av trafikutskottets ledamöter har begärt replik på Lars Ångströms frågor, som han reste i sitt huvudanförande. Det är djupt beklagligt, fru talman, därför att det drabbar oftast oskyldiga männi- skor. Men ännu finns chansen att skingra dimmorna kring detta "spökskepp". Det kräver dock full öppen- het utan prestige. Och här borde vi politiker kunna visa tjänstemännen vägen! Vi är skyldiga dagens och morgondagens färjere- senärer att göra allt som står i vår förmåga för att öka säkerheten ombord på sjön. Estonia ruvar alltjämt på en gåta som i sjösäkerhetshänseende väntar på sin lösning. Det borde en majoritet av riksdagens leda- möter besinna. Fru talman! Jag yrkar bifall till reservation nr 3, i vilken det föreslås att internationella oberoende sak- kunniga tillkallas för att granska relevansen i experti- sens kritik av Haverikommissionens Estoniautred- ning.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 23 maj.)
17 § Redovisning av fördelningen av medel från Allmänna arvsfonden under budgetåret 2002
Föredrogs socialutskottets betänkande 2002/03:SoU18 Redovisning av fördelningen av medel från Allmänna arvsfonden under budgetåret 2002 (skr. 2002/03:125).
Tredje vice talmannen konstaterade att ingen tala- re var anmäld. (Beslut skulle fattas den 23 maj.)
18 § Översyn av lagen (1993:389) om assistan- sersättning
Föredrogs socialutskottets betänkande 2002/03:SoU19 Översyn av lagen (1993:389) om assistansersättning.
Anf. 221 INGRID BURMAN (v): Fru talman! Vi ska nu debattera socialutskottets betänkande som grundar sig på ett utskottsinitiativ. Det handlar om översynen av lagen om assistanser- sättning. Rätten till personlig assistans har nu funnits i nästan tio år. Det var en efterlängtad reform när den infördes, och den har gett många funktionshindrade möjlighet att leva ett mer självständigt och ett mer oberoende liv. Den har inneburit ökad valfrihet, större inflytande och bättre livskvalitet för många svårt funktionshindrade personer. Samtidigt har det funnits en debatt dels om brister när det gäller bemötande, dels om brister i tillämp- ningen av lagen. Det har bland annat handlat om hur man ska tolka lagen när det gäller föräldraansvar och äkta makars ansvar. Det har funnits en debatt om att tillämpningen skiljer sig över landet. Socialutskottet har under de gångna åren nogsamt följt reformen och dess tillämpning. Vi har också under åren lämnat ett antal tillkännagivanden till regeringen. Vad som nu har hänt är att ett enigt utskott har ta- git initiativ till att begära en bred översyn av lagen om assistansersättning och att vi understryker att den här översynen ska göras av en parlamentarisk utred- ning, samt att översynen bland annat ska avse hur lagen har fungerat i praktiken och även innefatta bemötandefrågor, personalförsörjning och hur den långsiktiga finansieringen ska se ut. För oss i Vänsterpartiet är det här en viktig över- syn. Vi menar att översynen ska ha fokus på att kart- lägga de problemområden som vi så ofta har diskute- rat i socialutskottet. Där har vi diskuterat problemen ett och ett och utan att ha det här riktiga helhetsun- derlaget, som ska ge en helhetssyn utifrån ett brukar- perspektiv. Vi hoppas att vi nu får ett mycket bra underlag. Fru talman! Alltför ofta koncentreras den politiska debatten kring den ständigt stegrande kostnadsut- vecklingen. Visst var reformen kraftigt underfinansie- rad när den infördes, och naturligtvis är det viktigt med kostnadskontroll. Så måste det ju vara. Men vi menar att den kommande översynen också bör utgå från hur reformen tillgodoser brukarnas behov. Det är också understruket i betänkandet. Vi menar också att det finns anledning att belysa gränsdragningsproblemen mellan socialtjänsten, för- säkringskassan, hälso- och sjukvården - just där har det ju funnits en diskussion om likvärdigheten över landet - samt gränsdragningen mellan det kommunala ansvaret och statens ansvar, i den meningen att den enskilde brukaren inte ska komma i kläm. Det handlar naturligtvis också om att säkra en långsiktig finansiering av reformen och inte minst belysa hur vi ska kunna klara personalförsörjningen inom det här viktiga området. Fru talman! Kvällen är sen, och socialutskottet är enigt. Därför nöjer jag mig med det här korta inlägget och yrkar bifall till förslaget i socialutskottets betän- kande nr 19.
Anf. 222 CATHERINE PERSSON (s): Fru talman! För några månader sedan var jag och talade på en konferens om råd och stöd enligt LSS, lagen om stöd och service. I en av pauserna stod jag och en tjej och pratade om olika frågor som handlade om LSS och LASS, lagen om assistansersättning. Mest pratade vi om de problem som ibland förekom- mer. Pausen tog slut och vi skulle gå tillbaka till konfe- rensen. Då säger tjejen ungefär så här: Nu har vi i vanlig ordning bara pratat om det negativa. Men hon sade också exakt så här: "Jag måste också säga till dig att den 1 januari 1994 får man nog kalla för ett histo- riskt datum. Då insåg jag inte det, men nu tycker jag verkligen det. Trots problem så är lagen ju egentligen helt fantastisk." Hon sade också hastigt något i stil med att det verkligen hade blivit en stor positiv för- ändring i hennes liv, större än hon hade kunnat ana. Pausen var alltså slut, och vi skyndade båda in till konferensen. Jag fick inte möjlighet att prata vidare med henne och få mer konkreta exempel på vad det var som hade betytt så mycket för just henne och vad det var som hade blivit bättre. Den här tjejen är bara en av många människor som jag genom åren har träffat som på olika sätt ger uttryck för att lagen om assistansersättningen verkli- gen har bidragit till att förändra och förbättra mångas liv på olika sätt. Fru talman! Jag har haft möjlighet att genom åren på olika sätt följa lagen om assistansersättning. Under remissarbetet med lagen och under de första årens genomförande var jag socialnämndsordförande i Trelleborg. Jag var en kort tid ordförande i socialför- säkringsnämnden, och på senare år har jag följt lagen via bland annat riksdags- och utredningsarbete. Det innebär så klart att jag ofta träffar personer med rätt så omfattande funktionshinder, och jag möter repre- sentanter från handikapporganisationer och personal från kommuner och försäkringskassor. Jag har, precis som många av er, förmodar jag, upplevt att lagen får både ris och ros. Det ska sägas initialt att det var många tillämp- ningsproblem i början. Det kunde vara långa hand- läggningstider på försäkringskassan, och det kan tyvärr förekomma fortfarande. Ibland blev det också helt vansinniga beslut från försäkringskassan, som ju då hade fått helt nya arbetsuppgifter att ta sig an med anledning av den nya lagstiftningen. Det tog också lite tid innan kommuner och försäkringskassor hittade praxis för tillämpning av de nya paragraferna. Vi har i den här kammaren gjort en del justeringar genom åren. Framför allt har vi tillskjutit medel i statsbudgeten vid flera tillfällen. Vi vet, som vi nyss hörde, att reformen var kraftigt underfinansierad från början. En del av oss försökte redan tidigt påpeka detta för den dåvarande ansvariga ministern, men det gav inte resultat då. I dag vet vi att alla beräkningar slog helt fel. Fru talman! Hur är det då i dag? Ja, vi vet att väl- digt mycket fungerar väldigt väl, och det har verkli- gen blivit en lag som bidrar till att personer med om- fattande funktionshinder får leva ett rikare liv. Det handlar om självklarheter för många av oss, som att klara sig i vardagen. Det handlar om allt från person- lig hygien till att träffa kompisar, arbeta, gå på kurs, resa och gå på disko, för att nämna en del som blir möjligt tack var den personliga assistansen. Det är också alltfler som har assistansersättning. Jag tror att det är närmare 11 000 personer i dag. Det här betyder att alltfler har fått ett bättre liv. Det finns dock fortfarande tillämpningar på olika områden som behöver ses över, som riksdagen tidiga- re har gett regeringen till känna. Vi hörde precis från tidigare talare om bland annat makars eller sambors ansvar om en av personerna är funktionshindrad. Eller det kan till exempel gälla möjligheterna när man är förälder och har ett föräldraansvar och själv är funktionshindrad. Här finns då gränsdragnings- problem i fråga om äktenskapsbalken och föräldra- balken. Det här har också inneburit att kostnaderna för att upprätthålla lagstiftningen har ökat sedan lagen träd- de i kraft. Det är naturligt, eftersom det är alltfler som får assistansersättning och det blir alltfler timmar. I många motioner och yttranden i riksdagen tar man upp de finansiella utmaningarna, och det påtalas ofta att kostnaderna för kommunerna har ökat. Ja, det är sant. Kostnaderna för kommunerna har ökat, och kostnaderna för staten har ökat. Det som jag tycker är viktigt att säga i det sammanhanget är att kostnader för äldreomsorg och skola har ökat nästan lika myck- et. Då tycker inte jag att det är särskilt klädsamt att lägga skulden för att kommunernas budgetar spricker på personer med funktionshinder. Vi har, som sagt, kostnadsökningar på andra områden. Det är oerhört viktigt att vi diskuterar frågan uti- från två aspekter, dels den ideologiska, dels den eko- nomiska. För mig är det självklart att vi betraktar alla människor som fullvärdiga kommunmedborgare, oberoende om de har ett funktionshinder eller ej. Den ideologiska aspekten väger oerhört mycket tyngre än den ekonomiska. Tyvärr tenderar debatten om ske- nande kostnader att ta över på bekostnad av de ideo- logiskt självklara argumenten. Av det skälet är det oerhört viktigt att vi löser den långsiktiga finansieringen av LASS. Vad gäller de flesta verksamheter utjämnar vi kostnadsskillnader mellan kommuner. För LSS och LASS gör vi inte det. Och då ska det sägas att skillnaderna mellan vilka kostnader olika kommuner kan ha för LSS och LASS är mycket stora. Kostnaden per invånare är som lägst ca 400 kr och som högst ca 6 000 kr. Ett alternativ som då förs fram är att ett förändrat huvudmannaskap skulle vara lösningen. Jag tror inte på det och tycker att det skulle vara ett nederlag att behöva lyfta ut en grupp människor, i det här fallet funktionshindrade personer. Oftast säger man heller inte var pengarna ska komma ifrån. Det tycker jag är att lura personer med funktionshinder. Jag anser det mera självklart att vi har ett system som utjämnar kostnadsskillnader mellan kommuner- na. Det finns också ett sådant förslag från en utred- ning, och en proposition på det området lär vara att vänta inom kort. Med anledning av en allt större fokusering på kostnadsfrågan och de alternativ som då väcks för att lösa densamma samt de tillämpningsproblem som finns avseende vissa områden anser jag att det bästa alternativet i dag är att låta tillsätta en utredning som gör den här breda översynen. Den ska också se över möjligheterna till en långsiktig finansiering. För- hoppningsvis kan den nyligen genomförda utredning- en vara en del av underlaget. Fru talman! Mot den här bakgrunden och med anledning av att lagen snart har funnits i tio år yrkar jag bifall till socialutskottets förslag i betänkande nr 19. Trots att det finns en del bekymmer och kostnads- ökningar tycker jag att vi ska komma ihåg att lagen som sådan ofta beskrivs som unik i världen. Det kan vara bra för oss alla att komma ihåg ibland.
Anf. 223 ANNE MARIE BRODÉN (m): Fru talman! Nu ska vi diskutera en viktig sak som det känns roligt att få vara med om. Som lite ny i socialutskottet är det första gången som jag är med om ett sådant här utskottsinitiativ. Jag ska beröra de frågor som ni tidigare har berört men kanske lite utifrån en moderat infallsvinkel. Lagen om stöd och service till vissa funktions- hindrade, alltså LSS, har gett människor med funk- tionshinder bättre förutsättningar att leva ett normalt liv. Det har tidigare nämnts här. Men samtidigt har kommunerna ålagts ett stort ansvar för att uppfylla lagen, ett ansvar som de inte i tillräcklig utsträckning har kompenserats för av staten. Staten betalar i dag enbart för de personer som har ett vårdbehov som överstiger 20 timmar per vecka. Vi moderater har tillsammans med övriga borger- liga partier uttalat vårt missnöje med dagens situation, framför allt med de svårigheter som drabbar många personer som är i behov av stöd. Det finns även stora problem för många kommuner med ökade kostnader. Mellan 1997 och 2001 har kostnaderna stigit med 50 % - mer än någon annan kommunal kostnad, en- ligt Kommunförbundet. Den så kallade LSS-kommittén har nyligen pre- senterat ett förslag för att jämna ut kostnaderna för LSS genom att ta resurser från vissa kommuner och omfördela till andra. En majoritet av kommunerna, 148, skulle få ett tillskott med förslaget, men 141 skulle få betala en avgift till staten. För Hallands del skulle det här innebära att kom- munerna Kungsbacka och Varberg skulle skicka 50 miljoner vardera till kommuner med låga LSS- kostnader. Kan detta vara rimligt? Ja, så skrev Karl Grünewald, en känd person i dessa sammanhang, i en debattartikel alldeles nyligen. Fru talman! Vi tycker kanske att det är en krånglig lösning som inte åtgärdar de grundläggande proble- men, att staten stiftar lagar om reformer och sedan skickar räkningen till kommunerna. Vi moderater vill hålla fast vid finansieringsprincipen. Om staten stiftar lagar som påverkar kommunernas ekonomi bör också staten stå för de merkostnader som lagarna medför. Vi moderater vill därför att staten tar över hela kost- nadsansvaret för LSS. Resurserna måste fördelas efter behov och inte efter bostadsort. Nu verkar det som om den politiska majoriteten är på väg att svänga mot vår uppfattning. Att riksdagen i dag beslutar om att tillsätta en parlamentarisk utred- ning för en bred översyn av lagen är en seger, framför allt för alla personer med funktionshinder. Men det är även en framgång för oss moderater som tillsammans med Folkpartiet, Kristdemokraterna och Centern envist har drivit frågan att förbättringar och föränd- ringar måste till. Utredningen ska nu se över hur lagen har fungerat i praktiken och även när det gäller bemötandefrågor, personalförsörjning och hur den långsiktiga finansie- ringen ska se ut, och det gläder oss mycket. Det ver- kar som att man äntligen - men först efter starka påtryckningar från både höger och vänster - har insett att systemet är ohållbart och att förändringar måste till. Fru talman! Den handikappreform som infördes av den borgerliga regeringen vid 90-talets början var en oerhört viktig reform. Men tyvärr har den succes- sivt urholkats. Än värre är det att ansvarsfördelningen har blivit alltmer otydlig. Om staten i stället blir hu- vudman för alla insatser inom ramen för personlig assistans kan vi komma bort från dagens olyckliga situation där ingen vill betala notan. De funktions- hindrade slipper också att hamna mellan två stolar och klämmas mellan olika byråkratiska system. Det är ju den enskildes behov som i första hand ska leda insatserna rätt, precis som det var tänkt en gång när lagen skrevs. Vi i de borgerliga partierna har avgett ett särskilt yttrande för att lyfta fram att frågan om huvudmanna- skapet och det långsiktiga finansieringsansvaret måste bli en naturlig och självklar del av översynen. Fru talman! Till sist vill jag yrka bifall till utskot- tets förslag i betänkande nr 19, och jag konstaterar att det är ett enigt socialutskott som står bakom detta, vilket jag tycker är mycket bra.
Anf. 224 CATHERINE PERSSON (s) re- plik: Fru talman! Först vill jag säga till Anne Marie Brodén att jag tycker att det är trevligt att vi är eniga i den här frågan. Men det finns skäl att påminna lite om historien. Anne Marie Brodén sade att det var den borgerli- ga regeringen som lade fram förslaget. Det minns jag mycket väl. Jag minns också att den ministern inte såg faran med de ökade kostnaderna. Senare tillsköt den socialdemokratiska regeringen tillsammans med Vänsterpartiet, Miljöpartiet och i viss mån Centern extra medel som har bidragit till att reformen har överlevt. Jag vill fråga på vilket sätt Anne Marie Brodén menar att Moderaterna tar ansvar för den framtida finansieringen. Jag har hittills inte sett någonstans i någon motionstext att ni avser att tillskjuta medel, utan ni säger att det ska vara ett statligt huvudmanna- skap med en statlig finansiering, men ni avsätter inte ytterligare pengar till detta. Jag kan inte se hur det skulle bidra till den långsiktiga finansieringen, men det är möjligt att Moderaterna gör det.
Anf. 225 ANNE MARIE BRODÉN (m) re- plik: Fru talman! Vi återkommer till detta i höst. Men vi har naturligtvis diskuterat den här frågan mycket, och vi inser att det måste till en finansiering om hu- vudmannaskapet ska överföras på staten. Jag lovar att det kommer ett sådant förslag.
Anf. 226 CATHERINE PERSSON (s) re- plik: Fru talman! Det är klart att man kan lova det. Men det innebär att det som ni hittills har sagt inte har varit något löfte, utan det har varit spekulationer. I samband med förra budgeten flyttade Modera- terna pengar från det kommunala utgiftskontot och menade att man på det sättet skulle komma till rätta med kostnaderna, men det innebär ju ingen lösning att flytta pengar mellan olika konton. Så jag ser verk- ligen fram emot att Moderaterna vaskar fram lite mer pengar, oberoende av om pengarna ska tas från den kommunala eller statliga kassan.
Anf. 227 ANNE MARIE BRODÉN (m) re- plik: Fru talman! Jag tror att det kommer att kräva båda delar. Det är givet att man lyfter vissa saker från kommuner eftersom man också tar bort utgifter. Det kommer också att krävas mer pengar, men vi åter- kommer om det i höst.
Anf. 228 INGRID BURMAN (v) replik: Fru talman! Jag tycker att det är väldigt bra att det finns så många partier i Sveriges riksdag som värnar om och vill utveckla denna viktiga reform. Det tror jag är långsiktigt bra. Men jag har en fundering kring huvudmanna- skapsfrågan. Vänsterpartiet vill gärna se en utredning när det gäller de 20 första timmarna, men vi är myck- et tveksamma till att huvudmannaskapet för LSS- reformen skulle övergå till staten. Motivet är att vi anser att även funktionshindrade personer är kom- munmedborgare. Vi tycker inte att man borde betala ut statliga handikappengar till kommunerna eftersom de har det naturliga ansvaret för de människor som bor i kommunen. Dessutom är vi emot särlösningar. Men när jag lyssnar på Anne Marie Brodén undrar jag hur Moderaterna resonerar. En gång i tiden bytte skolan till kommunalt huvudmannaskap, och det löstes enligt finansieringsprincipen. I dag vet vi att den kommunala skolan kostar mer än vad den gjorde då. Finansieringsprincipen innebär att vi avlöser vid det aktuella tillfället. Ska vi förstatliga allting som har kommunaliserats för att det kostar mer i dag än vad det gjorde vid av- lösningstillfället? Hur funderar Moderaterna kring dessa frågor?
Anf. 229 ANNE MARIE BRODÉN (m) re- plik: Fru talman! Jag har naturligtvis fört många reso- nemang med kommunalpolitiker om hur vi ska ut- veckla vår politik. De säger att det är viktigt att det är öronmärkta pengar. Man är väldigt bekymrad över den stora ökningstakten på det här området. Många gånger får inte heller dessa personer det stöd som de har rätt till. Det är också känt att det skiljer väldigt mycket mellan olika kommuner. Därför är det nog klokt att den enskilda har mer rättigheter. Vi föreslår då att finansieringen sker på statlig väg, men det innebär ju inte att den enskilde inte är kommuninvånare. Vi biträder att det nu ska tillsättas en utredning, och vi är positiva till att Vänstern har ungefär samma uppfattning som vi om de första 20 timmarna. Sedan får vi se var vi landar. Men vi, i enlighet med många av kommunföreträdarna, är positiva till att staten skjuter till medel när man lagstiftar.
Anf. 230 INGRID BURMAN (v) replik: Fru talman! När det gäller att det skiljer mellan olika kommuner har Catherine Persson sagt att det kommer att föreläggas riksdagen en proposition inom en relativt kort framtid, och det är ju bra. Det ska inte vara stora kostnadsskillnader, utan det krävs ett ut- jämningssystem. Jag kan ändå inte låta bli att fascineras av en ar- gumentation som innebär att vi ska öronmärka pengar när det gäller funktionshindrade, men vi ska inte göra det när det gäller andra områden. För det första kör vi då över det kommunala självstyret. För det andra ska det vara penningpåsar som kommunerna kan dispone- ra fritt. Den logiken och diskussionen förs ofta fram av de flesta borgerliga partier. Men när vi kommer till de funktionshindrade ska det vara statliga medel. I mina öron går inte detta ihop. Men Anne Marie Brodén har ju redovisat för den moderata politiken, men jag får det inte att gå ihop. Jag tycker att det är synd att man ska ta till särlösningar just för de funk- tionshindrade. I botten är de kommunmedborgare som alla andra, och ansvaret är kommunalt.
Anf. 231 ANNE MARIE BRODÉN (m) re- plik: Fru talman! Det kan man i och för sig tycka. Vi hade tidigare en handikapphearing i socialutskottet där det tydligt framgick att personer med funktions- hinder verkligen har speciella behov. Då måste man bortse ifrån att alla ska behandlas lika. Alla ska i stället behandlas som de unika personer som de är med de speciella behov som var och en har. Det är därför viktigt att det finns öronmärkta pengar och att de funktionshindrade har rättigheter så att de inte hamnar i kläm. Någon beskrev att han ville ha ett larm, och det var osäkert vem som skulle betala, alla skyllde på alla och så vidare. Jag tror att det är viktigt att det finns speciella pengar för dem som har speciella behov, och det tycker vi moderater är bra.
Anf. 232 Andre vice talman KERSTIN HEI- NEMANN (fp): Fru talman! Jag blir lite fundersam. Väldigt mycket av detta med handikappreformen har på sena- re år handlat om vem som ska betala, att det inte är någon som vill betala och så vidare. Jag har själv suttit med i utjämningsutredningen som har utmynnat i en proposition, och det är samma sak där. Jag tror inte att vi kan utjämna på något vis så att alla blir nöjda. Dessutom skiftar det fram och tillbaka. Det finns kommuner som tar pengar från socialtjänsten för att finansiera LSS. Så det här är ingen enkel fråga. Jag tycker inte att vi ska uppta tid i kväll till att diskutera finansieringsfrågan, för då hamnar vi i pre- cis den fälla som kommuner och landsting gör och där de enskilda får sitta emellan. Jag tycker att det är väldigt bra att vi har fått det här utskottsinitiativet, att vi får en bred översyn, en parlamentarisk utredning. Vi har önskat det här länge, så vi är väldigt nöjda med det. Man kan diskutera om det har uppstått en massa oväntade kostnader efter det att lagen kom, men det har också hänt väldigt mycket under åren. Människor upptäckte inte första dagen att de hade rätt att få den här hjälpen, men det kommer vartefter. Nu har det gått nästan tio år. Det har också hänt att försämringar har genomförts när man har gjort besparingar på det här. Det är naturligtvis ett problem som man inte har förutsett från början. Det finns en stor oro i dag, inte minst bland de funktionshindrade som får höra av sina hemkommu- ner och andra att de kostar för mycket. Det som jag är rädd för när det gäller den här utredningen är att det ska framstå som att vi nu tillsätter en utredning som försämrar för dem. Jag tycker att det skulle vara bra om vi i kväll kunde vara överens om att vi i utskottet vill ha den här utredningen därför att vi vill rätta till brister och fel och göra reformen ännu bättre. Det finns en massa problem, och många av dem är mycket väl kända. Vi har haft dem uppe i utskottet tidigare. När det gäller personalförsörjningen finns det redan en utredning som har talat om vilka pro- blemen är. Jag hoppas att regeringen nu kan tillsatta utredningen ganska snabbt, och då finns det väldigt mycket material för dem att arbeta med för att få fram de här bitarna. Det är klart att frågorna om huvudmannaskapet och den långsiktiga finansieringen är väldigt viktiga frågor. Vad utredningen sedan kommer fram till tyck- er jag att vi ska vänta med att bedöma tills vi får se vad förslagen blir. Vi tycker i och för sig från Folk- partiet att de 20 första timmarna borde återgå till staten, alltså till försäkringskassan - en huvudman för hela den biten. Frågorna om den långsiktiga finansieringen och huvudmannaskapet jämte personalförsörjningsfrågan, som oroar mig väldigt mycket, är viktiga för den här reformen, som har gjort livet mycket bättre för många människor som har svåra funktionshinder och också för deras anhöriga. Vi måste även i fortsättningen slå vakt om att det inte händer någonting, att vi inte måste göra inskränkningar i reformen, utan att den blir kvar för framtiden. Jag vill därför yrka bifall till utskottets förslag, men jag hänvisar också till de borgerliga partiernas särskilda yttrande.
Anf. 233 CATHERINE PERSSON (s) re- plik: Fru talman! Jag skulle vilja fortsätta den diskus- sion som Ingrid Burman tidigare tog upp. Jag skulle då vilja fråga Kerstin Heinemann från Folkpartiet vad Folkpartiet anser att det är för skillnad på skyldighe- ten för kommunerna att erbjuda barnen skolgång och de äldre den äldreomsorg som de behöver och skyl- digheten att erbjuda insatser för personer med funk- tionshinder, där staten och kommunerna delar på kostnaderna, precis som för skolan och äldreomsor- gen. Jag tror inte att Kerstin Heinemann skulle säga att vi inte har råd att låta alla sexåringar börja skolan så därför får bara hälften av dem göra det, ungefär som man nu säger att vi har för många funktionshind- rade så nu får någon annan betala. Vad anser ni att det är för skillnad på till exempel skolplikt, skyldigheten att erbjuda äldreomsorg och insatser för personer med funktionshinder?
Anf. 234 Andre vice talman KERSTIN HEI- NEMANN (fp) replik: Fru talman! Då skulle jag först vilja ställa en mot- fråga till Chatrine Persson. Vad är det för skillnad på de 20 första timmarna och de timmar som man får därefter? Där är det olika huvudmän. Jag har lite svårt att se vad det skulle vara för katastrof att flytta tillba- ka de 20 timmarna till försäkringskassan, där de fanns först, och vad det skulle bryta mot för principer. Den reformen infördes inte för att det skulle vara jämställt med skolans finansiering och äldreomsorgens finan- siering. Det var en ren besparingsåtgärd från rege- ringen. Jag kan inte se det på samma vis som Chatri- ne Persson ser det.
Anf. 235 CATHERINE PERSSON (s) re- plik: Fru talman! Jag noterar att jag inte fick något svar av Kerstin Heinemann, så jag upprepar min fråga om vad det är för skillnad mellan de här skyldighetslag- stiftningarna. Sedan ska jag svara på den fråga som jag fick till- baka. Jag minns väl den tid då det blev diskussioner om huruvida man skulle ha 19 eller 21 timmar som bistånd. Det blev naturligtvis en väldig förbättring när man delade upp huvudmannaskapet, därför att då blev inte antalet timmar och vem som skulle betala viktigt. Jag ser fram emot att få svar på den fråga som jag ställde i mitt förra inlägg.
Anf. 236 Andre vice talman KERSTIN HEI- NEMANN (fp) replik: Fru talman! Det är faktiskt en ganska stor skill- nad, åtminstone för de enskilda kommunerna. Chatri- ne Persson vet precis som jag - eftersom hon också var med och gick igenom hela materialet som hade att göra med utjämningssystemet - att vi i landet i dag har vissa kommuner med en väldigt stark koncentra- tion av svårt funktionshindrade, och det är av många olika skäl. För många av kommunerna går ungefär 20 % av deras budget till assistansersättning. Vad är det för tankar och känslor kring de funktionshindrade som väcks i den kommunen? Vi kommer aldrig att få ett utjämningssystem som på något vis kommer att bli rättvist. Det har provats skatteutjämningssystem hittan och dittan i Sverige i en herrans många år, och aldrig kommer de att funge- ra på ett bra sätt. Jag vill att den här reformen ska fungera på ett bra sätt. Människor ska inte behöva känna sig utpekade. Det behöver de inte göra. I så fall skulle de bli utpe- kade redan i dag, eftersom vi har ett skatteutjäm- ningssystem. Jag har därför väldigt svårt att förstå Chatrine Perssons synpunkter kring det här.
Anf. 237 ULRIK LINDGREN (kd): Fru talman! Jag yrkar bifall till socialutskottets initiativ, ett förslag om översyn av LASS, lagen om assistansersättning. Kristdemokraterna har under en längre tid drivit att staten ska ta ett större ekonomiskt ansvar för handikappreformen. Riksdagen har beslutat om en väldigt uttalad rät- tighetslagstiftning och ska då rimligen också stå för de ekonomiska konsekvenserna, som flera talare har varit inne på här. Alla brukar, åtminstone muntligen, då och då hylla just denna finansieringsprincip som innebär att om riksdagen har bestämt någonting ska man inte skicka över notan till någon annan - man ska se till att reformen blir fullt finansierad. Även om vi alla kan ge väldigt många goda ex- empel på vilket oerhört lyft handikappreformen har varit för många människor, vet vi genom många vitt- nesbörd runtom i landet att de känner sig alltmer trängda i dag av kommunernas allt sämre ekonomiska situation och det därmed sammanhängande och allt svårare problemet att rekrytera personliga assistanser. Med anledning av regeringens skrivelse om ut- vecklingen inom den kommunala sektorn har vi den här våren begränsat oss till motionskravet om att låta utreda en statlig finansiering av handikappreformen. I socialutskottets behandling av regeringens skri- velse om kommunerna har vi så kommit fram till detta eniga initiativ till en bred översyn av lagen om assistansersättning. Det betyder att Socialdemokra- terna till slut åtminstone accepterar en översyn efter långa tiders påtryckningar från bland andra Kristde- mokraterna. Jag hoppas att det för Socialdemokrater- nas del även handlar om intresse och vilja, det vill säga att det inte bara är en anpassning till att de denna gång inte förmått samla en majoritet till ett avvisande av oppositionens förslag. Kristdemokraterna har tillsammans med de bor- gerliga partierna i ett särskilt yttrande uttryckt för- hoppningen att det blir en i ordets verkliga mening bred översyn, att det ska vara tillåtligt att diskutera alltihop, inklusive huvudmannaskap och vem som ska betala. Allt är givetvis inte pengar, men det handlar också om pengar. Frågan om personalförsörjningen ingår i uppdra- get att se över och grunna mera på. Vi vet med viss- het att det kommer att bli allt svårare, om inte annat av demografiska skäl, att hitta tillräckligt med perso- nal, precis som det i den offentliga sektorn i övrigt är en jättestor utmaning att hitta tillräckligt med perso- nal. Frågan om personalförsörjningen kan naturligtvis inte heller frikopplas från pratet om ekonomi. Det växande behovet kan naturligtvis inte heller isoleras från krav på pengar. Jag vill även erinra om att det inte bara är den po- litiska oppositionen i riksdagen och kommunpolitiker av alla kulörer, inklusive de socialdemokratiska kommunpolitikerna, som har velat ha en översyn. Det här har Socialstyrelsen också skrivit, senast i år. Kommunförbundet har återkommit år efter år med en begäran om översyn av diverse olika punkter - i tio års tid faktiskt, alltså ända sedan reformen startade. Framför allt vill jag upprepa ett antal gånger, som en del andra talare också har gjort, att det är mycket viktigt för brukarnas skull att vi får den här breda översynen. Brukarna upplever redan i dag en despe- ration. Att systemet sviktar genom bristande perso- naltillgång och den allt sämre kommunala ekonomin gör att de upplever att det är ett allt tuffare klimat och att de insatser som de funktionshindrade tidigare fått inte längre är något att ta för givet. För Kristdemokraterna är huvudmotivet för en översyn att vi ska säkra den viktiga och i grunden mycket positiva handikappreformens kvalitet även i tider av stark ekonomisk snålblåst. I synnerhet i eko- nomiskt sämre tider är det av största vikt att vi alla kämpar för handikappreformen.
Anf. 238 KERSTIN-MARIA STA- LIN (mp): Fru talman! Det är alldeles tomt på läktaren. Min första inbjudan efter att jag kom till socialutskottet i höstas var till ett seminarium anordnat av IFA, Intres- segruppen för assistansberättigade, tillsammans med JAG, som betyder Jämlikhet, Assistans och Gemen- skap. Det var ett väldigt lärorikt och givande semina- rium, tycker jag. Jag tror att jag har berättat en gång förut om den där söndagen och den där mannen som var så oerhört svårt handikappad att han inte orkade hålla upp huvudet. Men en liten stund lyfte han på huvudet och sade: Jag är så tacksam att jag är så svårt handikappad, för nu vet jag att jag får hjälp. De tog mycket på mig. Det var många frågor på det här seminariet. Det handlade till exempel om assistans under sjukhusvistelse och om äkta makars ansvar för varandra. Där var det också en man som nyligen hade blivit änkling som berättade. Hans fru hade dött. De hade haft gemensam assistans medan hon levde. Nästan dagen efter det att hon hade dött drog man in hälften av assistansersättningen. Så får det ju bara inte gå till. LASS är visserligen en dyr reform, men oerhört viktig. Den har inneburit ökad valfrihet, större infly- tande och bättre livskvalitet för många svårt funk- tionshindrade personer. Men den har också inneburit svårigheter av olika slag. Vi får absolut inte bråka om kostnadsökningen, för det är rätt som det sades här i kammaren att det är klart att den kostnaden också har ökat när allting annat ökar. Det har i alla fall gått tio år. Jag är mycket glad över det här utskottsinitiativet. Det är roligt att tillhöra ett utskott där det kan ske sådant. Vi vill ha en bred översyn av lagen. Den ska avse hur lagen har fungerat i praktiken. Bemötandet ska man titta på. Det är bra. Dessutom ska man titta på personalförsörjningen och hur den långsiktiga finansieringen ska se ut. Med det vill jag sluta det här anförandet, tacka så mycket och säga god natt till alla i kammaren och till fru talman.
Anf. 239 BIRGITTA CARLSSON (c): Fru talman! Jag vill börja mitt anförande med att yrka bifall till socialutskottets betänkande nr 19. Vi i Centerpartiet ser med stor tillfredsställelse på att ett enigt socialutskott nu begär att regeringen tillsätter en parlamentarisk utredning som ska utreda hur lagen om assistansersättning till personer med funktions- hinder fungerat i praktiken. Den ska även innefatta bemötandefrågor, personalförsörjning och hur den långsiktiga finansieringen ska se ut. I morgon bitti ska vi fatta detta beslut, som är ett resultat av ett åter- kommande krav från bland annat Centerpartiet. Fru talman! Centerpartiets mål är att skapa ett samhälle som är tillgängligt för alla. Alla människor ska kunna delta i samhällslivet på lika villkor. Detta innebär att även människor med funktionshinder ska ha rätt till självbestämmande. De ska ges verkliga förutsättningar att aktivt kunna delta i utformningen av sin egen vardag. Enligt lagen om stöd och service för funktionshindrade, LSS, har kommunerna en skyldighet att tillhandahålla de tjänster som de funk- tionshindrade har laglig rätt till. Detta ska kommu- nerna utföra på ett för invånarna tillfredsställande sätt. För att kommunerna ska klara av detta måste de ges rimliga förutsättningar. Under den tid som lagen har funnits, cirka tio år, har den genomgått kontinuerlig förändring. Ambi- tionsnivån har vid flera tillfällen höjts, och detta har inneburit att LSS-verksamheten, och därmed också kostnaderna, i väldigt många av landets kommuner ökat kraftigt under de senaste åren. Nettokostnadsök- ningen har varit ca 10 % per år. Följden för många kommuner har blivit att man fått göra svåra priorite- ringar eftersom man redan har haft en ansträngd eko- nomi. Olika grupper med behov av vård och omsorg har tyvärr ställts mot varandra. Fru talman! LSS-reformen är en mycket uppskat- tad reform bland de funktionshindrade. Trots detta finns det problem. Förutom de ekonomiska proble- men, som jag redan har nämnt, är det också svårt för kommunerna att klara rekryteringen av personliga assistenter. Regelverket och assistenternas arbetsför- hållanden gör yrket till ett genomgångsyrke. Man har i dag stora svårigheter att rekrytera och behålla per- sonal inom LSS. Centerpartiet har vid flera tillfällen tidigare efter- lyst åtgärder för att komma till rätta med problemet, men förslag från regeringen har lyst med sin frånvaro. Nyligen presenterade en utredning ett reformerat utjämningssystem mellan kommunerna. Vi i Center- partiet föreslog att utredningen även skulle få i upp- drag att se över vilken huvudman som skulle ha fi- nansieringsansvaret för LSS-verksamheten och redo- visa konsekvenserna av ett statligt finansierings- ansvar, men då fick vi inte gehör för vårt förslag. Nu hoppas vi att den utredning som kommer att tillsättas i sina direktiv ska få uppdraget att göra en samlad översyn av LSS-verksamheten samt se över regelverket, huvudmannaskapet, hur en uppvärdering av berörda personalgrupper ska ske och hur det lång- siktiga finansieringsansvaret ska lösas. Jag tror att vi alla har blivit uppvaktade av kom- munpolitiker från olika partier som har visat stor oro över en allt tuffare ekonomisk situation med ständiga diskussioner om besparingar och nedskärningar ute i våra kommuner. Här i riksdagen har olika beslut fattats om reformer som inneburit att kommunerna fått utökade uppgifter som de ålagts att utföra. Alltför ofta har dock inte ekonomiska resurser skickats med som har täckt de ökad kostnader som kommunerna drabbats av. Fru talman! Det är därför mycket angeläget att det blir en bred heltäckande översyn av handikapprefor- men som kommer att ingå i utredningens direktiv. Formuleringen "bred översyn" ska också innebära överväganden kring huvudmannaskapsfrågan och det långsiktiga finansieringsansvaret. Det ska bli en na- turlig och självklar del i översynen.
Överläggningen var härmed avslutad. (Beslut skulle fattas den 23 maj.)
19 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Skrivelse 2002/03:130 Redovisning av AP-fondernas verksam- het 2002
20 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 22 maj
2002/03:974 av Eva Flyborg (fp) till näringsminister Leif Pagrotsky Näringsdepartementets upphandling av konsulttjäns- ter 2002/03:975 av Sverker Thorén (fp) till miljöminister Lena Sommestad Samordning av politik för Agenda 21 2002/03:976 av Karl Gustav Abramsson (s) till för- svarsminister Leni Björklund Militär övningsverksamhet i Övre Norrland 2002/03:977 av Lars Ohly (v) till utrikesminister Anna Lindh Ökade spänningar mellan Etiopien och Eritrea 2002/03:978 av Gunilla Wahlén (v) till socialminister Lars Engqvist Asylsökandes rätt till sjukvård i trygghet 2002/03:979 av Anita Sidén (m) till utbildningsmi- nister Thomas Östros Avhopp från gymnasiet 2002/03:980 av Rigmor Stenmark (c) till statsrådet Ulrica Messing E 18 mellan Enköping och Sagån 2002/03:981 av Fredrik Olovsson (s) till kulturmi- nister Marita Ulvskog Länsteaterverksamheten i Sörmland 2002/03:982 av Jan Ertsborn (fp) till justitieminister Thomas Bodström Nordisk lagharmonisering av familjerätt och succes- sionsrätt 2002/03:983 av Johan Linander (c) till justitieminis- ter Thomas Bodström Särskilda beredskapspolisen
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 27 maj.
21 § Anmälan om skriftliga svar på frågor
Anmäldes att skriftliga svar på följande frågor in- kommit
den 22 maj
2002/03:917 av Carina Hägg (s) till utrikesminister Anna Lindh Demokratiska republiken Kongo 2002/03:938 av Carl-Axel Roslund (m) till utrikesmi- nister Anna Lindh Taiwans deltagande i FN-gemenskapen 2002/03:939 av Lars Ohly (v) till utrikesminister Anna Lindh Israel och fredsprocessen 2002/03:943 av Gustav Fridolin (mp) till jordbruks- minister Ann-Christin Nykvist Kommunernas roll vid djurplågeri 2002/03:944 av Carina Adolfsson Elgestam (s) till jordbruksminister Ann-Christin Nykvist Ursprungsmärkning av svenskt glas 2002/03:958 av Erling Wälivaara (kd) till jord- bruksminister Ann-Christin Nykvist Konsekvensanalys av ILO 169 2002/03:959 av Erling Wälivaara (kd) till jord- bruksminister Ann-Christin Nykvist Fiskerinäringen
Svaren redovisas i bilaga som fogas till riksdagens snabbprotokoll tisdagen den 27 maj.
22 § Kammaren åtskildes kl. 21.19.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början till ajourne- ringen kl. 13.56, av andre vice talmannen därefter till och med 12 § anf. 133 (delvis), av tredje vice talmannen därefter till och med 15 § anf. 170 (delvis), av andre vice talmannen därefter till och med 16 § anf. 201 (delvis) och av tredje vice talmannen därefter till sammanträdets slut.