Riksdagens snabbprotokoll 2002/03:102 Tisdagen den 13 maj
ProtokollRiksdagens protokoll 2002/03:102
Riksdagens snabbprotokoll Protokoll 2002/03:102 Tisdagen den 13 maj Kl. 14.00 - 16.31
18.00 - 19.14
Det justerade protokollet beräknas utkomma om 3 veckor
------------------------------------------------------------------------
1 § Justering av protokoll
Justerades protokollet för den 7 maj. 2 § Meddelande om ändring i kammarens sammanträdesplan
Talmannen meddelade att interpellationsdebatten tisdagen den 27 maj skulle äga rum kl. 14.00. Med- delandet hade delats ut till kammarens ledamöter.
3 § Svar på interpellation 2002/03:250 om pi- ratkopierade programkort för betal-TV
Anf. 1 Kulturminister MARITA ULVS- KOG (s): Herr talman! Lennart Kollmats har frågat vad jag avser att göra för att möjliggöra att kravet på ett ef- fektivt skydd mot piratkopierade programkort för betal-TV kan uppfyllas redan nu. Som framgick av mitt skriftliga svar på en fråga av Lennart Kollmats den 5 mars 2003 omfattar lagen (2000:171) om förbud beträffande viss avkodningsut- rustning (avkodningslagen) bland annat ljudradio- eller TV-sändningar som är riktade till allmänheten och är föremål för villkorad tillgång och tillhanda- hålls mot betalning. Enligt lagen är det förbjudet att yrkesmässigt eller annars i förvärvssyfte tillverka, importera, distribuera, sälja, hyra ut, inneha, installe- ra, underhålla eller byta ut avkodningsutrustning i syfte att göra en tjänst som omfattas av lagen till- gänglig i tolkningsbar form utan tjänsteleverantörens godkännande. Lagen innebär en skärpning i förhållande till tidi- gare lagstiftning bland annat på så sätt att det inte längre krävs särskilda skäl för att väcka åtal samt att möjligheterna att kräva skadestånd har blivit större. Frågan om förbud mot privat innehav av avkod- ningsutrustning berördes vid tillkomsten av lagen. Då gjorde regeringen bedömningen att rättsväsendets resurser borde koncentreras till sådan verksamhet som genom omfattning, regelbundenhet med mera kan leda till mer allvarliga skadeverkningar. Härtill kommer att ett förbud mot privat innehav i praktiken skulle bli mycket svårt att kontrollera. För närvarande pågår ett arbete inom Regerings- kansliet med att ta fram en departementspromemoria med förslag om hur direktivet om harmonisering av vissa aspekter av upphovsrätt och närstående rättig- heter i informationssamhället, även kallat Infosocdi- rektivet, ska införlivas i svensk rätt. Jag har i mitt tidigare frågesvar pekat på skillnaderna mellan det upphovsrättsliga skyddet och skyddet för villkorade tjänster enligt avkodningslagen. Samtidigt finns det förstås, som Lennart Kollmats påpekar, ett visst sam- band mellan de båda rättsområdena. I Infosocdirekti- vet sägs dock uttryckligen att det direktivet inte ska påverka bestämmelser om villkorad tillgång, det vill säga sådana bestämmelser som i svensk rätt finns i avkodningslagen. Avgränsningsfrågor kommer att behandlas i den nyssnämnda departementspromemo- rian. Jag är väl medveten om att branschföreträdare och upphovsrättsorganisationer anser att ett förbud mot privat innehav skulle kunna minska försäljningen av piratkort. Jag vill dock betona att det är viktigt att vi har en god grund för att bedöma verkningarna av de skärpta regler som den nuvarande lagen innebär innan det kan bli aktuellt att överväga ytterligare föränd- ringar. Det är också angeläget att värdera effekterna av de förbättrade tekniska skyddsåtgärder som har aviserats av företag i branschen.
Anf. 2 LENNART KOLLMATS (fp): Herr talman! Först vill jag tacka för svaret. Jag kan inte säga att jag är helt nöjd med svaret, men det hade väl ministern inte väntat sig heller. Skälet till att jag har engagerat mig i frågan är att här finns både rättsliga och ekonomiska frågor som känns obesvarade eller snarare otillräckligt lösta - rättsligt genom att försäljning av en vara är otillåten, medan innehavet är tillåtet. Jag tycker inte att det är logiskt. Det förhållandet är eller var uppenbarligen regeringen medveten om redan när lagen stiftades, men man tyckte inte att skadeverkningarna var till- räckligt allvarliga. Här skiljer sig våra bedömningar tydligt. Jag anser att det bör finnas en logik i rättstill- ämpningen, och sunt förnuft borde säga att om det är förbjudet att yrkesmässigt sälja en vara, tillverka den, importera, distribuera, installera varan med mera borde det också vara så att det inte är tillåtet att an- vända varan, inte ens för privat bruk. Jag är inte jurist, men jag tar mig friheten att jäm- föra detta med till exempel hembränning. Det är för- bjudet att tillverka sprit hemma. Det är förbjudet att sälja hembränt. Det är också förbjudet att inneha apparater som möjliggör hembränning. Jag nämnde i början att ärendet också har ett eko- nomiskt innehåll. Det handlar om de distributionsbo- lag som förlorar mängder med pengar på att det finns människor som tillverkar privatprogramkoder, illegalt säljer dem till privatpersoner som sedan tar del av det TV-utbud som de inte har rätt till genom att de inte har betalat för det. Här finns också de problem som kulturministern själv anför, det vill säga upphovs- rättsfrågorna. Distributionsbolagen värderar sina förluster till hundratals miljoner kronor per år, och jag kan inte låta bli att fundera över ministerns reaktion om det hade varit ett offentligt ägt bolag som hade mist så mycket pengar. Låt oss jämföra med TV-licensen. Åtgärderna för att få in TV-avgiften kostar en del. Det kan vara nog så kännbart om man underlåter att betala den. Hur skulle man då reagera om någon TV- innehavare presenterade ett förfalskat kvitto som bevis för TV-avgiften? Han innehar ju kvittot, men det är falskt. Det är för mig ungefär samma sak som innehav av ett privattillverkat kodkort. Ministern säger också att det är svårt att kontrolle- ra innehav i praktiken. Jag uppfattar den kommenta- ren som ett skäl till att underlåta att förbjuda inneha- vet. Med anledning av det kan man konstatera att våra skandinaviska grannar inte gör samma bedömning. I Danmark har man gjort nedslag hos tillverkare och där hittat försäljningslistor med namn och adresser på kunder och därigenom fått fatt på piratkortskonsu- menter. En del har också dömts till böter för inneha- vet. Bara förbudet mot innehav har en preventiv in- verkan, anser man i våra skandinaviska grannländer. Jag har fått rapporter om att införandet av den strängare lagstiftningen i Danmark och i Norge har haft en god effekt. Problemet med piratprogramkor- ten i Danmark är nu ca 80 % mindre än innan lagen trädde i kraft. Man ska inte heller underskatta signa- lerna från riksdagen och oss politiker. Skillnaden i lagstiftning har medfört att Sverige är det land i Skandinavien som har det absolut största utbudet av piratprogramkort. Jag undrar givetvis om detta inte oroar ministern. Man räknar med att antalet sådana kort är fyra till fem gånger större i Sverige än i Danmark och Norge. Finns det slutligen inte också ett värde i nordisk samordning på det här området?
Anf. 3 LENA ADELSOHN LILJE- ROTH (m): Herr talman! Även vi moderater ser naturligtvis faror i de piratkopierade programkorten. Upphovs- rätten är viktig för att kunskapssamhället ska kunna utvecklas. Men upphovsrätt är inte något absolut. Man kan och ska till exempel inte inskränka männi- skors rätt att använda sina egna exemplar av böcker eller cd-skivor för att göra en kopia för eget privat bruk. Det menar naturligtvis inte heller Lennart Kollmats. Det är den kopiering som skadar rättig- hetsinnehavaren som ska vara straffbar. Genom kabelkanalerna sänds nya spelfilmer och dyra sportevenemang, ett utbud som ofta går långt utöver vad statstelevisionen kan erbjuda. Betal-TV- företagen har kostnader genom att pengarna ska gå tillbaka till de ursprungliga rättighetsinnehavarna till filmerna och evenemangen. Naturligtvis är många av företagen angelägna om att man skärper reglerna. De hävdar, säkert helt korrekt, att lagen om förbud mot viss avkodningsutrustning inte fungerar särskilt bra. För att ha ett privat kort till betal-TV är inte, som Lennart Kollmats påpekade, kriminellt. Kortkoderna knäcks och säljs via nätet, och betydande ekonomiska belopp hamnar utanför systemet. Så ett förbud mot innehav av piratkort vore förmodligen en viktig poli- tisk signal att piratkopiering, som faktiskt är ett slags stöld, inte ska tillåtas. I dag är den allmänna inställningen - åtminstone bland väldigt många, inte minst hos mina barn och ungdomar i tonåren och något äldre - att det är okej att inneha piratkort, och detta bäddar givetvis för en marknad. Men frågan är inte särskilt enkel, det har jag märkt när jag har försökt att sätta mig in i den. I Norge är innehav av piratkort kriminaliserat. Det kan bli böter eller fängelse i upp till ett år. I fjol an- mäldes 1 000 personer för bruk av privatkort och ett hundratal för försäljning. Jag har varit i kontakt med riksdagens utrednings- tjänst där man konstaterade att det är svårt att få reda på hur många åtal som har väckts och hur många personer som har fällts. Det hittills strängaste straffet uppgår till åtta månaders fängelse, vilket ändå är rätt kännbart, och ett antal brukare har dömts till böter. Det kan ju inte ligga i någons intresse - inte heller i vårt - att göra fler till brottslingar. Det kan inte heller tillhöra polisens mest angelägna uppgifter att gå in i privata hem för att leta efter avkodningsutrust- ning. Däremot är det viktigt att värna upphovsrätten - eller om man så vill den privata äganderätten - även på det här området. Men vi tror att man riskerar att hamna fel om man kriminaliserar privat innehav. Då är det bättre att rikta in sig på den affärsmässiga verk- samheten, det vill säga de stora aktörerna, snarare än enskilda piratkortsinnehavare. Herr talman! Det finns bolag - Stjärn-TV lär vara ett - som har en teknik som skiljer sig från andra företag. Problemet med piratkort går kanske att lösa, men det måste i första hand vara aktörerna på mark- naden, produktions- och TV-bolagen, som ska agera och göra vad de kan för att förhindra illegalt utnytt- jande av sådana här kort. Inom Moderaterna ser vi klara problem med en kriminalisering av att inneha piratkort, även om jag förstår det goda syftet bakom. Hur ska man se till att lagen följs? I Norge finns som bekant en tuff lagstift- ning, men problemet existerar likafullt. I förlängning- en ser vi också andra faror. Den här frågan gränsar ju till yttrandefrihet och tillgång till fri information. Jag är nyfiken på att höra när departementspro- memorian kan tänkas komma.
Anf. 4 Kulturminister MARITA ULVS- KOG (s): Herr talman! Det var två väldigt intressanta inlägg som visar att vi har en grundläggande samsyn i den här frågan. Piratkorten utgör ett problem, men frågan är vilken väg som är den bästa för att lösa problemet. Jag har sympati för det som både Lennart Koll- mats och Lena Adelsohn Liljeroth säger. Det resultat som jag och regeringen har kommit fram till är att vi bör försöka att samla ihop erfarenheterna av den nya skärpta lagstiftning som vi nu lever med. Lagen bör få verka ett tag, så får vi se om den resulterar i någon förbättring. Sedan får vi följa frågan som vi har utlo- vat att göra. Den departementspromemoria som Justitiedepar- tementet arbetar med ska förhoppningsvis komma redan före sommaren. Det finns skrämmande siffror som en del av före- tagen i branschen redovisar. Man ska kanske ta en del av siffrorna med en nypa salt - i någon mån får man väl betrakta dem som partsinlagor. Man kan också se att när ett TV-företag tappar abonnenter är det ett annat som vinner abonnenter. Men visst är det ett problem. Därför är det också intressant att se vad företagen själva har lyckats åstadkomma. Åtminstone ett av förtagen på den nor- diska marknaden menar att det går att åstadkomma en säker åtkomstteknik, och man arbetar nu med dessa frågor.
Anf. 5 LENNART KOLLMATS (fp): Herr talman! Tack, Marita Ulvskog! Jag lämnade också in en skriftlig fråga i våras om detta, och då pekade jag på hur öppet piratkorten säljs över Inter- net. Jag har här en Internetsida som visar hur det kan se ut. Den är färggrann och budskapet är inte alls dolt. Det är uppenbart mycket enkelt att få tag i piratkort. I en ruta på sidan står det: Obs! Det är inte olagligt att som privatperson köpa och inneha ett piratkort eller annan avkodnings- utrustning. Det finns ju människor som struntar i lagstiftning- en, men det finns också de som starkt tvekar inför att bryta mot lagen om de vet att det är olagligt att inne- ha piratkort. De nordiska grannländernas lagstiftning visar att de delar denna uppfattning. Den text som jag läste upp här är ju rena marknadsföringen. I tidningen Vi på TV fanns det artikel i somras om att det i Spanien utdöms fängelse för innehav av pi- ratkort. Man kan få fängelse i upp till 6-24 månader, och detta sprider sig kanske. Lagen har faktiskt varit gällande ett tag. Den träd- de i kraft för tre år sedan, den 1 maj 2000. Det är en väldigt liten förändring som behöver göras. I 5 § står det: "Avkodningsutrustning får inte yrkesmässigt eller annars i förvärvssyfte tillverkas, importeras, distribueras, säljas, hyras ut, innehas, installeras, underhållas eller bytas ut i syfta att göra en tjänst som omfattas av lagen tillgänglig i tolkningsbar form utan tjänsteleverantörens godkännande." Om man styrker de fem orden "yrkesmässigt eller annars i förvärvssyfte" är det hela klart. Kommer ministern med ett sådant förslag kan jag lova att Folkpartiet, men uppenbarligen inte Moderaterna, stöder det. Jag förstår inte varför kulturministern är så för- siktig i den här frågan. Det kan väl ändå inte vara något principiellt eller ideologiskt. Regeringen är ju själv indirekt med i sammanhanget genom marknätet. Nog skulle vi väl tillsammans kunna göra något bra för hela den här branschen. Denna åtgärd skulle dess- utom inte på något sätt drabba laglydiga medborgare negativt, tvärtom. Jag inser att ministern inte har för avsikt att i dag meddela någon förändrad syn. Men jag hoppas ändå att debatten och mitt engagemang i den här frågan har skapat ett tankekorn som med tiden växer till sig så att det kan komma ett förslag till lagändring genom att man tar bort fem små ord.
Anf. 6 LENA ADELSOHN LILJE- ROTH (m): Herr talman! Jag har inte mer att tillägga i sak, utan jag avvaktar departementspromemorian som jag förstod skulle komma före sommaren. Det blir säkert anledning till debatt i höst igen.
Anf. 7 Kulturminister MARITA ULVS- KOG (s): Herr talman! Jag kan inte se att det är någon jätte- lik ideologisk skiljelinje i den här frågan. Den är intressant och viktig, och det handlar också bland annat om att vi ska kunna se till att folk som ägnar sig åt lagbrott upptäcks och blir lagförda. Här ser vi pro- blem med att använda rättssystemets resurser för den här typen av insatser. Det finns också en del integri- tetsproblem som kan uppstå. Men med en fortsatt debatt utan några ideologiska låsningar av något slag tror jag att vi kommer att finna att samsynen går att översätta också i politiska beslut.
Anf. 8 LENNART KOLLMATS (fp): Herr talman! Också jag hoppas på det. När det gäller rättssamhället och hur man använ- der dess resurser har danskarna gjort tillslag hos dem som producerar. Då har man också hittat namnlistor som har underlättat lagföring, och det har inte tagit så mycket av resurserna i anspråk. Däremot har man minskat användandet av piratkort i en utsträckning som jag tror att de själva var rätt så imponerade av. Jag tycker inte att frågan är så stor att jag ska jaga kulturministern med blåslampa i framtiden, men jag lovar att inte släppa debatten. Jag tycker också att den är viktig, och det är möjligt att vi får tillfälle att åter- komma till den. Jag tackar så mycket för debatten här i dag.
Överläggningen var härmed avslutad.
4 § Svar på interpellation 2002/03:255 om skillnader i de kommunala musikskoleavgifter- na
Anf. 9 Kulturminister MARITA ULVS- KOG (s): Herr talman! Cecilia Wikström har frågat mig om jag avser att vidta åtgärder för att se över hur de olika avgifterna i kultur- och musikskolor påverkar upp- fyllelsen av FN:s konvention om barnens rättigheter. Frågan föranleds av en rapport från Rädda Barnen som nyligen har kartlagt kommunernas avgifter för den kommunala musikskolan och som konstaterar att avgiften varierar avsevärt från kommun till kommun. FN:s barnkonvention lyfter bland annat fram bar- nens rätt till deltagande i det kulturella och konstnär- liga livet och konventionsstaterna uppmanas att verka för detta. I Sveriges tredje rapport till FN:s kommitté för barnets rättigheter från 2002 beskrivs hur barns och ungdomars rätt till kultur beaktas i vårt land. När riksdagen hösten 1996 beslutade om en ny in- riktning på den nationella kulturpolitiken var mål- gruppen för flera av de statliga reformer som då initi- erades just barn och ungdomar. Bland de reformer som tillkommit under de senaste åren vill jag bland annat nämna det statliga stödet för inköp av litteratur till barn och unga som kommuner har möjlighet att ansöka om och som har haft stor betydelse för att stärka den läsfrämjande verksamheten på folk- och skolbibliotek. De nationella uppdragen inom område- na barn- och ungdomsteater, ungdomskultur respekti- ve musik, länskonstnärsverksamheten och inrättandet av regionala resurscentrum för film och video är andra exempel på framgångsrika statliga åtgärder på kulturområdet. Listan skulle kunna göras betydligt längre, men jag vill här hänvisa till redogörelsen i den nämnda rapporten till FN:s kommitté för barnens rättigheter. Ansvaret för musik- och kulturskolorna vilar, som Cecilia Wikström konstaterar, på kommunerna. Det är i kommunerna som mycket av förutsättningarna för barns och ungdomars kulturverksamhet skapas, med folkbiblioteken samt musik- och kulturskolorna som de i särklass viktigaste verktygen. Musiken är för många barn och unga den viktigaste kulturformen både genom eget utövande och lyssnande. Nästan alla kommuner har också kommunalt anordnad frivillig musikundervisning, och ett stort antal kommuner har även kulturskolor med undervisning i såväl musik som dans, teater och bild. Detta innebär naturligtvis stora möjligheter att nå ut med kultur till barn och unga. Det är naturligtvis angeläget att musik- och kul- turskolorna uppnår en så bred rekrytering som möjligt och att barn inte lämnas utanför på grund av höga avgifter. Den senaste statistiken visar att alltfler barn och ungdomar deltar i musik- och kulturskolornas verksamhet. De kommunala anslagen för verksam- heten har också ökat under de senaste åren. Jag är övertygad om att avgiftsfria musik- och kulturskolor skulle öka deltagandet ytterligare och därmed ge ännu fler barns fritid mening och djup, men beslut om nivån på avgifter fattas av kommunerna. Regeringen har ändå på olika sätt markerat sitt stöd för musik- och kulturskolorna. Ett exempel är det nationella uppdraget inom området musik till Sveriges Musik- och Kulturskoleråd (SMOK) under perioden 2000-2002. SMOK har till uppgift att främja en god utveckling av de kommunala musik- och kulturskolorna och är pådrivande när det gäller att utveckla nya former av samverkan med såväl den obligatoriska skolan som det allmänna kulturlivet. Regeringen har därefter även gett den nyligen inrätta- de Myndigheten för skolutveckling i uppdrag att samarbeta med SMOK. I den dagordning för kultur 2003-2006 som Kul- turdepartementet presenterade i början på året är barnkulturen också starkt prioriterad. Jag vill bland annat verka för att ytterligare förbättra verksamheten i den kommunala musik- och kulturskolan och stimule- ra en bredare rekrytering av elever. Genom en dialog med ett antal kommuner avser jag att inleda ett sam- arbete för att pröva olika modeller för samordning av kultur och skola. Flera kommuner har anmält intresse av att ingå i ett sådant samarbete. Jag utesluter inte att det då också kan komma att föras diskussioner om kommunernas avgiftspolitik i förhållande till musik- och kulturskolan. Avslutningsvis: Barnkulturen har en central roll i svensk kulturpolitik.
Anf. 10 CECILIA WIKSTRÖM (fp): Herr talman! Jag vill börja med att tacka kultur- ministern för svaret. Jag noterar med största tillfreds- ställelse och glädje att kulturministern och jag i sak är helt överens, och det är jätteroligt att vi är det. Vi är överens om kulturens och kulturskolornas betydelse för barn och ungdomar. Jag har alltså interpellerat kulturministern för att lyfta fram detta viktiga ämnes- område och för att på ännu ett sätt skapa opinion kring den här frågan. Jag är glad att ministern slår fast värdet av avgifts- fria kultur- och musikskolor på det sätt som hon gör i svaret. Det är emellertid mycket stora skillnader i avgifterna för deltagandet i de kommunala musik- och kulturskolorna. Jag har mött familjer som inte har råd att ha sina barn kvar i musikskolan, därför att för en ensamstå- ende mamma med två barn kan det handla om 3 000 kr per termin och till och med mer. Hur gärna man än prioriterar är det inte hyra av instrument och avgift till den kommunala musikskolan som går först när man knappt har råd med hyra, mat och kläder till växande tonåringar, så det här är uppenbarligen ett stort problem. År 1977 var 57 kommuner avgiftsfria, 2002 bara 5. Det är en utveckling som oroar mig, precis på samma sätt som jag förstår att den också oroar kul- turministern. Jag undrar om inte avgiftsfria kommu- nala kultur- och musikskolor kan vara en reform som man skulle kunna prioritera i stället för den nu på is lagda reformen om fri entré till museer, för det här är av mycket, mycket större betydelse. Den kommunala musikskolan fyller en så viktig funktion för så många barn och ungdomar och i för- längningen för hela samhället. Barn utvecklas och stimuleras när de får tillgång till musik, främst genom att de själva får lära sig att uttrycka sig, får ta plats, får finnas till och får synas genom sin sång, sitt spel, sin teaterverksamhet. Den sociala betydelsen kan inte nog värderas. Att tillsammans med andra få skapa musik tränar upp den musikaliska förmågan, givetvis, men också förmågan att respektera varandras insatser, att lyssna på var- andra och att på lika villkor musicera tillsammans. Fritiden får mening och djup på det här sättet för varje barn och ungdom. Jag är själv ett resultat av den kommunala musik- skolan. Jag tror faktiskt inte att jag hade blivit vare sig präst eller politiker om jag inte hade tränat där i tid, så jag vet i hela min varelse hur viktigt detta är. Jag menar att det är regeringens ansvar att se till att barnkonventionen efterlevs, alltså att alla barn, oavsett var i landet man bor och oavsett betalnings- förmåga hos föräldrarna, ska ha rätt till en menings- full fritid och rätt att delta i den fantastiskt fina verk- samhet som kulturskolorna och musikskolorna är. Jag är som sagt väldigt glad och tacksam för den positiva tonen, och jag vet att kulturministern är be- själad av detta, precis som jag. Opinionsbildningen i riksdagsarbetet tycker jag är viktig, och det är därför som jag står här nu fast vi egentligen i sak är ganska överens. Det som landets kulturminister säger i den här frågan är särskilt betydelsefullt, och jag är övertygad om att vi tillsammans ska kunna jobba ännu mer med opinionsbildning kring detta.
Anf. 11 RUNAR PATRIKSSON (fp): Herr talman! Varför ska han lägga sig i den här debatten? kan man fundera. Men efter 25 års arbete i den kommunala musikskolan och en motion varje år i det här ärendet i Sveriges riksdag så länge jag har varit här, kunde jag inte hålla mig borta från debatten när jag såg den fantastiska texten i interpellationen. Jag tyckte också att en hel del var bra i svaret som kulturministern har skrivit. Men jag tänkte ändå att någon uppgift från källan bör ni ju ha med er, och jag är inte riktigt så snäll som Cecilia i mina tankar om fortsättningen på det hela. Jag tycker nog egentligen att den kommunala mu- sikskolan av regeringarna genom tiderna inte har fått den uppmärksamhet som de är värda. Det är så här, kulturministern, att det står inte ett ord i läroplanen Lpo -94 om den kommunala musikskolan. Den är absolut inte nämnd. Jag var som kommunal musikle- dare och musiklärare med i läroplansarbetet och för- sökte att få in en skrivning. Tidigare var det ändock så att man hade rätt att gå in i ett klassrum och hämta en elev, oavsett vilket ämne det var, för 20 minuters undervisning i den kommunala musikskolan. Den rätten försvann i Lpo -94. De kommunala musiksko- lorna finns inte nämnda över huvud taget, och det är inte bra. Som varande musikrektor i många år kan jag tala om att vi började med noll kronor i avgift, och jag vet vad det betydde i en glesbygdskommun. Alla kunde skicka in sin ansökan till den kommunala musiksko- lan och vara med och spela, sjunga, dansa eller delta i någon annan kulturverksamhet. Alla barn kunde göra det utan att behöva tänka på kostnaden. Sedan införde vi en avgift på 100 kr i den här lilla kommunen, och det gick bra. Det var inte så många som backade vid 100 kr. Men jag såg skillnaden, herr talman, redan vid 300 kr. Som varande chef och den som skulle ta emot eleverna märkte jag att antalet ansökningar minskade. Som rektor vid den kommunala musikskolan i en liten kommun där man känner alla kan jag säga att jag kunde se vilka som inte redan vid en avgift på 300 kr lämnade in en ansökan om att få spela i musikskolan. Hade man fem barn var det helt säkert att inget av barnen kunde söka till musikskolan, för då blev av- giften 1 500 kr. Vi är nu uppe i en avgift på 500 kr i den lilla kommun som jag pratar om, och jag har diskuterat frågan före den här debatten med min ef- terträdare, som säger att det inte är helt bekymmers- fritt. Jag tycker nog att kulturministern i regeringen borde ta en diskussion med utbildningsministrarna i den här frågan. Frågan är om det ändå inte i säcken av pengar till skolan borde finnas en procent eller två som direkt pekade mot den frivilliga kommunala kulturverksamheten och som därför också kunde ge möjlighet att sänka avgifterna, göra så att det inte skulle behövas så höga avgifter. Man skulle kanske rentav kräva noll kronor i avgifter och ha med en liten summa i påsen. Jag skrev om det här tidigare och föreslog summor. Jag talar här om några procent i påsen för den kommunala frivilliga kulturverksam- heten. Den är av så stor betydelse. Jag har bara 22 sekunders talartid kvar, men om jag går ifrån min nuvarande stol och blir kommunpo- litiker i en lite kommun kan jag säga att om någon vill etablera ett företag eller vad som helst är en av de första frågorna från dem som ska flytta: Finns det en kommunal musikskola? Om man har barn i den ål- dern har det en stor betydelse i många orter i Sverige. Men det kostar mycket pengar.
Anf. 12 Kulturminister MARITA ULVS- KOG (s): Herr talman! I går besökte jag en av de kommuner som har en avgiftsfri kommunal musikskola, nämli- gen Skellefteå. Nu måste jag bli så där obehagligt politisk och säga att de kommuner som är avgiftsfria i dag är kommuner som Luleå, Skellefteå, Sundsvall och Örnsköldsvik, alltså kommuner med socialdemo- kratiskt styre där man har valt att ha lite högre kom- munalskatt och i stället se till att ha en avgiftsfri, bred, kommunal musikskola. Jag tror att det är viktigt att kommunerna får fatta beslut i dessa frågor. Det är de som bor i kommuner- na som ska tycka: Jag föredrar nog att rösta på Soci- aldemokraterna, som säger att det ska vara en avgifts- fri kulturskola. Eller också ska de tycka: Jag föredrar att inte rösta på Moderaterna, som tycker att kultur- konsumtion ska var och en betala ur egen plånbok och att det här ska föräldrarna ta ansvar för. Kanske röstar man på en konstellation av folkpartister och socialdemokrater, som båda vill att det ska vara av- giftsfri kommunal musikskola. Jag tror att det ändå är i den änden man måste börja. Det är kolossalt viktigt att vi i detta sammanhang, vi som har politiska uppdrag, talar väl om den kom- munala musikskolan och gör allt vi kan på olika fronter för att se till att inte Skellefteå och Luleå ock- så överger systemet utan att det går åt andra hållet. Klassklyftorna är dramatiska på detta område. Det är väldigt tråkigt, för den kommunala musikskolan be- tyder väldigt mycket för barns utveckling, för kultur- livets utveckling och - tror jag - för samhället i stort.
Anf. 13 CECILIA WIKSTRÖM (fp): Herr talman! Vi talar alltid om kulturens betydelse för våra liv. Vi talar om kultur som främjar hälsa, kreativitet, välbefinnande, kamratskap och demokrati. Vi talar om kultur som levandegör kulturarvet och vi talar om att investera i barn och ungdomar, en inve- stering som kommer att förränta sig i framtiden. Allt det här låter så himla bra ända till dess att vi måste tala om att kultur faktiskt kostar pengar, tills vi måste komma in på området pengar. När nu kultur- ministern har varit politisk får väl jag också bli det då och konstatera att 1977, när det var borgerlig reger- ing, var det 57 kommuner i landet som var avgiftsfria för kommunala musikskolan. 2002, med socialdemo- kratiskt styre, var det fem kommuner. I och för sig är de fem kommunerna socialdemokratiska. Men tänk på hur många fler kommuner det finns i landet som är socialdemokratiskt styrda och som inte är avgiftsfria! I de exempel som jag har tagit upp både i inter- pellationen och i det som jag kort nämnde, där det är väldigt dyrt, är det faktiskt också fråga om socialde- mokratiska kommuner. Jag tycker inte att vi kommer någon vart med debatten genom att tala om hur kommunerna är styrda. Kommunerna har, precis som jag skriver i min interpellation, att fatta beslut om avgiften till kommunala musikskolan. Men opinions- bildningen är viktig. Här har ministern sagt väldigt bra saker, och jag vill uppmana ministern att säga de här sakerna igen - högt och ofta och mycket tydligt: att en avgiftsfri kommunal musikskola kommer att öka deltagandet, precis som det står i svaret. Då kommer det att tas emot av kommunalpolitikerna ute i landet, också i de socialdemokratiska kommuner där den kommunala musikskolan ännu inte är avgiftsfri. Kommunpolitikerna slåss som bekant var och en för sitt intresseområde. Tyvärr, det vet vi ju också båda, är det så att de kommunala kulturpolitikerna väldigt ofta har svårt att få gehör för sina önskemål. Jag konstaterar igen att det är allas vårt ansvar som kulturpolitiker att väcka opinion och värna barnens rätt till kulturell och konstnärlig verksamhet i enlighet med barnkonventionens artikel 31 precis som jag skriver i min interpellation.
Anf. 14 RUNAR PATRIKSSON (fp): Herr talman! Jag vill inte heller vara med om att politisera de här debatten. Jag tycker att den är allde- les för viktig för det. Jag tror att det kan vara turligt att det råkar vara fem kommuner som är socialdemo- kratiska. Det är många borgerliga kommuner som har väldigt låga avgifter, men det smyger sig på överallt. Det är avgiften i sig, hur stor den än är, som är det viktiga. Om de där läspengarna som kulturministern näm- ner i svaret kan jag, som före detta rektor i musik- skolan, tyvärr säga att de kommunala musikskolorna får ingen glädje av de pengarna. Det är ett problem, herr talman, med revirtänkandet mellan de kommu- nala musikskolorna och grundskolan. Det är så käm- pigt för skolverksamheter ute i kommunerna att det är klart att lärarna och de som arbetar i den lagstadgade grundskolan alltid säger - jag har fört kampen många gånger - att vi måste finnas. Vi måste ha resurser. Ni är en frivillig verksamhet. Några pengar som kommer från kulturministern för läshjälp får inte de kommunala musikskolorna runtom i landet någon större glädje av. De får ingen glädje av dem. På biblioteken är det tyvärr till och med så att de pengar som biblioteksverksamheten har haft för att bland annat engagera kommunala musik- skolan för spelningar och sådant, så att de kanske kunde betala lite för barnens resor och annat, också nästan helt är slut. Jag vill återigen vädja till kulturministern. Skulle jag få uppdraget att bli kulturminister skulle det första jag gjorde bli att på något sätt se till att undervis- ningsministrarna tar de kommunala musikskolorna på större allvar och försöka få in någon form av riktad ersättning till kommunerna för att hålla nere avgifter- na till de kommunala musikskolorna. Rör inte de kommunala musikskolorna! Så sade alltid Harald Treutiger när han slutade sina TV- program. Jag tycker att det ligger lite i det där. Jag tycker inte att regeringen riktigt rör den kommunala musikskolan. Men gör det hädanefter!
Anf. 15 Kulturminister MARITA ULVS- KOG (s): Herr talman! Redan när den regering som jag sit- ter i var rätt ny, alltså för ett antal år sedan, åkte i stort sett hela regeringen ut under en veckodag och besökte kulturskolor i hela landet. Vi har sedan fort- satt att göra detta till en rutin. Vi i regeringen tillhör nog dem som har sett flest kulturskolor och musik- skolor i det här landet. Vi har turnerat runt. Det är klart att jag som kulturminister har ett särskilt privile- gium att få besöka en kommunal musikskola i stort sett varje vecka, vill jag säga, förutom den kul- turskola som mitt eget barn deltar i. Jag tror alltså att det finns en väldig uppslutning kring detta, men faktum är att vi också måste respek- tera att detta är kommunala beslut. Nu är det inte så att de som har politiska uppdrag och sitter på pengar i kommunerna vanligtvis är mindre intresserade av kommunala musik- och kulturskolor än vad vi är. Då är frågan om det är dem som genom omprio- riteringar, genom att se till att skattepengarna räcker, faktiskt ger de kommunala musikskolorna det ut- rymme de behöver. Från början var det så, när den kommunala musikskolan introducerades, att det var nolltaxa i varenda kommun överallt. Sedan har det varit omprioriteringar - och kanske har inte heller vi som rikspolitiker varit tillräckligt duktiga på att hålla uppe engagemanget för de kommunala musikskolor- na - vilket betytt att kommun efter kommun har in- fört avgifter. I topp ligger en del riktiga lågskattekommuner som är moderatstyrda, och av dem som är avgiftsfria finns några stackare kvar som kämpar i socialdemo- kratiskt styrda högskattekommuner. Det finns natur- ligtvis ett samband, men det är inte bara så enkelt. Jag tror att vi alla har ett ansvar för att se till att engage- manget finns kvar, också för de kulturella infrastruk- turer vi redan har - de basala behoven som handlar om folkbibliotek och kommunala musikskolor - så att vi slår vakt om dem och sätter dem i centrum och inte bara lockas av det nya och spännande som också måste finnas. Men det som handlar om basen får ingen kulturminister glömma, och inte heller de andra som inte är kulturministrar än och som är djupt enga- gerade i kulturfrågor och barn- och ungdomsfrågor.
Anf. 16 CECILIA WIKSTRÖM (fp): Herr talman! Fattigdom är ett relativt begrepp. Vi kan inte jämföra de svenska barnens situation med situationen för barn i utvecklingsländer som svälter och inte har mat för dagen, men vi kan konstatera att det finns fler fattiga barn i Sverige nu än det gjorde i början av 90-talet. Berättelserna om hur barnen ute- stängs från meningsfull fritid som kostar mycket pengar och inte minst från dyra sporter men också från den kommunala musikskolan, som slår väldigt hårt mot låginkomstfamiljer, måste vi ta på allvar, menar jag. Detta är ett hinder. Musikskolan blir ett exempel på att barn utestängs från meningsfull fritid och meningsfullt skapande på grund av brist på eko- nomiska resurser. En gång var musikskolans grundtanke att alla barn skulle få delta, och jag skulle vilja se att det blev så igen. Därför kan jag bara än en gång säga att vi lyfter detta tillsammans. Vi bildar opinion omkring detta och ser till att musikskolan blir prioriterad. Det kom- mer att ske, precis som 1977, när många kommuner var avgiftsfria, om det en gång blir en borgerlig re- gering - alldeles säkert! Men i väntan på denna lyck- liga dag vädjar jag till kulturministern att än en gång lyfta fram den här frågan och föra den framåt en bit i taget. Sker inte detta, att kommunala musikskolan sänker avgifterna radikalt eller helst tar bort dem, så kommer vi att utestänga fler och fler barn från kul- turskapande och kulturutövande, och det är allvarligt på sikt, också för demokratin. Kostnaden för det här talar man alltid om, för det är det man måste tala om. När det gäller kultur och kommunal musikskola är den så marginell, men vinsterna är enorma!
Överläggningen var härmed avslutad.
5 § Svar på interpellation 2002/03:317 om re- habilitering i särskilt boende
Anf. 17 Socialminister LARS ENG- QVIST (s): Herr talman! Magdalena Andersson har frågat mig vad jag avser att göra för att förstärka de länkar i rehabiliteringskedjan som är alltför svaga, så att nöd- vändig rehabilitering inte bara blir beslutad utan ock- så genomförd. Regeringen har vid ett flertal tillfällen och i olika sammanhang pekat på betydelsen av en väl fungeran- de rehabilitering för att upprätthålla och stärka äldres egenvårdsförmåga samt för att så långt som möjligt återskapa kroppsliga funktioner som gått förlorade i samband med sjukdom. En rehabilitering som möj- liggör för äldre personer att i så stor utsträckning som möjligt kunna sköta sin hygien, klä sig, inta sina måltider, förflytta sig och så vidare med så lite hjälp som möjligt från omgivningen resulterar i ett ökat oberoende för dessa personer och därmed också en ökad livskvalitet. Värdet av en god rehabilitering kan också motiveras utifrån samhällsekonomiska aspek- ter. Socialstyrelsen har under senare år genomfört ett antal studier om rehabilitering för äldre personer i kommunal äldreomsorg, bland annat inom de särskil- da boendeformerna. Socialstyrelsen konstaterar bland annat att vård- och omsorgspersonalen i de olika boendeformerna i allmänhet har en god kunskap om betydelsen av rehabilitering för äldre personer och hur den ska utföras samt vikten av att kunna integrera rehabiliteringen i det vardagliga arbetet. Emellertid finns i många kommuner hinder och begränsningar av olika slag som försvårar möjligheterna att bedriva en god rehabilitering. Det handlar bland annat om hög personalomsättning som försämrar kontinuiteten, bristfällig handledning samt även i vissa fall kompe- tensbrister. Trots att kommunerna i ökad utsträckning börjat anställa personal med utbildning inom område- na rehabilitering och hjälpmedel är tillgängligheten till sjukgymnaster, arbetsterapeuter och annan reha- biliteringspersonal på många håll fortfarande begrän- sad. Det handlar i vissa fall också om informations- och samarbetsproblem i rehabiliteringsfrågor mellan personal inom äldreomsorg, hemsjukvård och hälso- och sjukvård. Dessa problem beror delvis på att kommuner och landsting inte alltid har beaktat den andra huvudmannens behov av information för att kunna ge äldre som är föremål för insatser inom både hälso- och sjukvård och social omsorg en god rehabi- litering. Problemen förklaras också av att kommuner inte alltid lyckats organisera sin egen rehabiliterings- verksamhet på ett ändamålsenligt sätt. Som framgått vilar ansvaret för att äldre personer får den rehabilitering de är i behov på huvudmännen. Kommunens ansvar omfattar bland annat vård och omsorg av äldre personer inom de särskilda boende- formerna. Kommunen är också arbetsgivare för per- sonal inom vård och omsorg och har som sådan an- svar för frågor om bland annat styrning, ledning och organisering av arbetet samt frågor om arbetsmiljö, rekrytering, löner, fortbildning med mera. Huvudde- len av de brister när det gäller rehabilitering inom de särskilda boendeformerna som Magdalena Andersson belyser faller inom kommunens ansvar, antingen i dess roll som ansvarig för vård och omsorg eller i dess roll som arbetsgivare. Det ansvar som åligger statsmakterna, det vill säga riksdagen, regeringen och berörda myndigheter, handlar främst om att via lagar, förordningar och andra regelsystem skapa så goda förutsättningar som möjligt för kommunernas verksamhet inom vård och omsorg. Staten bidrar också med viss finansiering av verksamheten bland annat inom ramen för det gene- rella statsbidraget till kommunsektorn. Detta bidrag har ökat kraftigt under senare år bland annat i syfte att förbättra förutsättningarna för huvudmännen att öka kvaliteten i de olika verksamheterna inom vård och omsorg samt inom skolan. Ett flertal specialdestine- rade bidrag har också utgått särskilt till kommunernas äldreomsorg till ett värde överstigande 1 miljard kronor. Regeringen har sommaren 2002 uppdragit åt tio statliga myndigheter att gemensamt utarbeta en plan för kompetensförsörjning av personal inom äldre- och handikappomsorgen. En första redovisning ska läm- nas till regeringen senast under oktober månad 2003. Riksdagen har förra veckan beslutat om en ny lag som gör det möjligt för kommuner och landsting att samverka i en gemensam nämnd för att tillsammans fullgöra uppgifter inom vård- och omsorgsområdet. Detta utökar möjligheterna att samverka i frågor av gemensamt intresse, bland annat hälso- och sjukvård, hjälpmedel och rehabilitering för att ge några exem- pel.
Anf. 18 MAGDALENA ANDERS- SON (m): Herr talman! Den studie från Socialstyrelsen som vi pratar om beskriver på ett väldigt klart och konkret sätt de brister som finns när det gäller rehabilitering av äldre människor som bor i särskilda boenden. Egentligen tycker jag de här bristerna är ganska för- vånande. De borde vara det i alla fall. I själva verket vet man att en gammal människa som inte får den rehabilitering som behövs kommer att bli i ett sämre skick än tidigare, och när man är sämre behöver man ännu mer stöd, hjälp och vård i framtiden än man behövde tidigare. Jag är övertygad om att det hos alla inblandade finns en god vilja, en uppriktig strävan efter att göra verksamheten bra. Men det brister alldeles för ofta, och det ser man också i den här studien. Om perso- nalomsättningen är alltför hög så brister det i kun- skapsöverföringen mellan dem som lämnar och dem som kommer. Om kompetensen hos baspersonalen brister så kommer själva rehabiliteringen att få bris- ter. Om inte handledningen fungerar på ett vettigt och strukturerat sätt blir det också brister. Om samarbetet mellan olika personalkategorier inte fungerar blir det brister igen. Om de gamla själva inte förstår vad det egentligen handlar om, det här att väva in rehabili- tering i vardagslivet, då blir det brister. Om sedan de anhöriga inte är med på tåget brister det. Det säger sig självt och är naturligt att det är på det viset. Sammantaget blir det så att rehabiliteringen, pre- cis som Socialstyrelsen skriver, riskerar att brista och rinna ut i sanden eller att prioriteras bort, även om det finns en god vilja och insatserna är både beslutade och påbörjade. När vi gjorde ädelreformen blev det väldigt stora förändringar för äldreomsorgen i vårt land. Jag tror att det aldrig någonsin har byggts och satsats så mycket som då. De gamla sjukhemmen försvann i en rasande takt, och nya moderna och fina äldreboenden byggdes - allt för att alla gamla skulle få ha det så värdigt, respektfullt och gott som möjligt, precis som vi alla ville. Men barriärer finns kvar. Landstingen, som fick lämna ifrån sig pengar till kommunerna, hävdar att det mesta är kommunernas uppgifter. Kommunerna säger att sjukvården är något som landstingen ska ägna sig åt. Men det är inte så att man skickar hem döende människor från sjukhusen och att man säger att de är medicinskt färdigbehand- lade, som man gjorde då. Nu har det uppstått en dis- kussion mellan kommun och landsting om hur man ska hantera detta. Det finns brister i kommunikationen, och precis som socialministern säger i sitt svar är det något som man måste jobba med. Det ska bli intressant att följa den plan om kompetensförsörjning som socialminis- tern talar om och framför allt vad utfallet av den se- dan blir. Det finns, tyvärr, alldeles för många planer i vårt land som stannar vid just planer och välmenande tankar och som inte blir det där som hittar ut till själ- va verksamheten. Jag skulle vilja ta upp problemet med brister i lä- karmedverkan när det gäller våra gamla. På alldeles för många äldreboenden vittnar personal om hur svårt och hopplöst det är att ha en ordentlig läkarkontakt, både för de boende och som stöd för personalen. Även om det är en landstingsuppgift skulle det, det är jag övertygad om, vara en tillgång för kommunen att kunna ha en egen äldreläkare. I nuläget finns det regler som begränsar detta. Det är alltså alldeles okej att ha en skoldoktor men inte att ha en äldredoktor. Jag vill därför fråga: Är ministern beredd att arbeta för att ge kommunerna en möjlighet att öka sin egen kompetens och kunskap och att hjälpa till och stötta den egna personalen inom äldreomsorgen och också ge de äldre en bättre till- gång till läkare? Med andra ord: Är ministern beredd att ändra re- gelverket så att kommunerna får möjlighet att själva anställa läkare eller sluta avtal med enskilda privat- praktiserande doktorer?
Anf. 19 Socialminister LARS ENG- QVIST (s): Herr talman! Både jag och Magdalena Andersson är fullt medvetna om den något besvärliga ansvars- fördelningen mellan staten och kommunvärlden å ena sidan och landstingen och kommunerna å andra sidan. Vad vi från statligt håll kan göra är, som jag säger i mitt interpellationssvar, att skapa förutsättningar för kommunerna och landstingen att ta sitt ansvar och att samverka bättre. På statlig nivå har vi också en skyl- dighet att utöva tillsyn och att ge kommunerna råd i deras verksamhet. Socialstyrelsens genomlysning och flera andra rapporter som handlar om rehabilitering inom äldre- omsorgen ska framför allt ses som en riktningsangi- velse för den kommunala verksamheten och för de kommunalt ansvariga. Det är de som ska ta till sig synpunkterna och se till att verksamheten förbättras. Från statens sida kan vi göra ganska mycket. När det gäller Socialstyrelsens påpekande var det ett vik- tigt konstaterande från dess sida att man också be- hövde hitta formella möjligheter att samverka i ge- mensamma nämnder. Häromdagen beslutade riksda- gen, på regeringens förslag, om att kommunerna nu ska få den möjligheten. Det kan röja undan åtminsto- ne ett hinder för samverkan. Vi har också bestämt oss för att se över ädelre- formen. Av direktiven till utredaren, som tillsattes för någon vecka sedan, framgår just det som Magdalena Andersson nu vill att jag ska svara på, nämligen detta med gränsdragningen när det gäller sjukvårdsansvaret - det vill säga det som mycket enkelt uttrycks i form av att det är landstingen som anställer läkarna och att det är kommunerna som anställer övrig vård- och omsorgspersonal. Utredaren ska studera om detta är en klok gränsdragning och se över samspelet mellan landsting och kommuner här. Detta reser en rad andra frågor. Det gäller då ex- empelvis gränsdragningen inom primärvården i öv- rigt. Det finns många tankar om att man borde dra snittet mellan kommunernas och landstingens ansvar på ett annat sätt. Jag vill inte gärna gå in i diskussio- nen om kommunerna ska kunna anställa läkare i äld- reomsorgen förrän den här genomgången är gjord. I allt väsentligt har ädelreformen trots allt betytt en enorm nivåhöjning av äldreomsorgen. Den banade väg för ett nytt sätt att se på omsorgen och vården av äldre. Men det som varit ett problem under de tio år som reformen gällt har ju varit svårigheten att hitta rätt samverkan mellan sjukvårdsansvariga i lands- tingen och kommunerna. Det är detta som den utred- ning som nyligen tillsatts ska studera. Vidare har vi ett ansvar när det gäller att ge kom- munerna möjlighet att rekrytera nödvändig personal. Det är klart att alla de tio myndigheter som nu fått i uppdrag att se över personalrekryteringen på sitt område är berörda av utbildnings- och rekryterings- frågor. Jag tror att det behövs en samlad plan på det nationella området för att stödja rekryteringen och gå igenom utbildningen, rekryteringsförutsättningarna och villkoren för att i framtiden klara rekryteringen. Jag tror att den planen kommer att innebära dels att staten i framtiden får ta ett större ansvar, dels en vägledning för hur kommuner och landsting ska klara sin personalrekrytering framöver. Vi har alltså mycket att göra på nationell nivå, i riksdagen och i regeringen, men till sist blir det ändå kommunerna som har ansvaret. Det är viktigt att vi stöder kommunerna i det här arbetet.
Anf. 20 MAGDALENA ANDERS- SON (m): Herr talman! Först vill jag tacka socialministern för ett intressant besked. Jag hoppas att utredningen om ädelreformen inte håller på alltför länge utan att vi ganska snart kan komma fram till ett beslut i frå- gan. När det handlar om gamla människor och om re- habiliteringen i särskilt boende spelar det liksom ingen roll om varenda person kring den gamla är informerad och vet hur allting ska gå till om inte också den äldre och den äldres anhöriga känner sig delaktiga i detta. Det gäller att förstå att det är viktigt att mamma själv ska damma sitt rum och att det inte beror på att det är för lite personal utan att det beror på att hon på ett naturligt sätt ska röra sig. Genom att utföra något som är nyttigt känner också hon sig nyttig. Det här är alltså bra för både kroppen och själen. Jag tror att det finns alldeles för mycket brister i kommunikationen om just detta mellan dels dem som arbetar med de gamla, dels de gamla och framför allt de anhöriga till äldre. Ett extra bidrag till det dåliga samvete som man som anhörig har därför att man alldeles för lite, alldeles för sällan, hälsar på hos de äldre som man har i sin närhet är att man kanske känner eller tror att de inte har det så bra. De får ju till och med damma sitt rum själva - de kan alltså inte ha någon personal där. Så här kan man nog beskriva varenda del i reha- biliteringskedjan. Jag tänker då på den svaga länk som gör att hela kedjan rasar. Jag tror också att det, tyvärr, finns mycket att göra när det gäller personalens eget beteende och upp- förande gentemot varandra. Men visst fungerar det alldeles utmärkt på många ställen. Det är dock inte det som är bra och som fungerar som märks och som diskuteras - det är ju inte den fungerande rehabiliter- ingen som märks - utan det är den som inte fungerar som märks. Studien visar alltför tydligt, menar jag, att det finns revirgränser och att det finns attityder här - äldre gentemot yngre och olika yrkesgrupper mot varandra - och att man alldeles för mycket ser till sitt eget revir och glömmer varför man är på sitt jobb, att man är där därför att det finns gamla människor som behöver hjälp och stöd. För några år sedan praktiserade jag i egenskap av socialnämndsordförande på ett par olika äldreboen- den. På några av dem mötte jag en fantastiskt härlig stämning. Man mådde gott när man gick hem där- ifrån. På något annat var det en alldeles förfärligt trist och tråkig stämning. Där var de äldre till besvär. De var ett störande inslag i verksamheten. Så får det inte vara. Herr talman! Som ett exempel var det så att en äldre dam bad mig om påfyllning på kaffet. Jag sade: Visst ska du få det. Jag blev tillsagd av personalen att det inte var lämpligt. Jag trodde att det berodde på att denna gamla människa inte tålde kaffe. Men det visa- de sig att så var det inte. Man sade så här: Vi brukar bara ge dem en kopp kaffe i stöten, annars kissar de så mycket. Så får det inte vara. Detta är nutid, och det är sant. Därför är det så oändligt viktigt att vi hela tiden när vi talar om de gamla ser till dem precis som dem de är. Vi ska se till Sara som den hon är och till Erik som den person han är. Jag menar att sådana personer som känner att de inte mår bra, inte trivs och känner att miljön inte är rätt, eller där de anhöriga känner att det är så, ska kunna göra sina egna val. De ska kunna välja någon- ting annat, eller deras anhöriga ska kunna göra det. Vi har som Moderater förslag om äldrepeng. Det betyder att man som gammal ska ha rätt att flytta vart man vill i landet och att pengarna för vård och om- sorg ska följa den som är gammal. Det vore välgö- rande om socialministern höll med om att det är varje gammal människas rättighet.
Anf. 21 Socialminister LARS ENG- QVIST (s): Herr talman! Jag ska börja där Magdalena An- dersson slutade, nämligen i diskussionen om äldre- peng. Jag menar att Moderaterna har tänkt fel just på det området. Äldreomsorgen ska vara en samhällelig och gemensam skyldighet gentemot de äldre. Varje äldre som är i behov av stöd och omsorg ska självfallet själv kunna välja formerna för stödet, själv kunna påverka hur det ska utvecklas och naturligtvis också ha möjligheter att välja i vilket hem man vill bo. Det är svårt att leva upp till detta helt enkelt för att utbudet av äldreomsorg och särskilda boenden är begränsat. Men så långt det över huvud är möjligt ska man erbjuda människor detta. Äldrepengen kan dessvärre bli början till motsat- sen. Vårgivarna kommer att tala om för den äldre: Passar det inte kan du ta din peng och gå. Det blir ett sätt att motivera dålig kvalitet, eller i varje fall försva- ra dålig kvalitet. Vår utgångspunkt är att oavsett vad du har valt, oavsett var du bor någonstans, i vilket äldreboende eller på vilket sjukhem du är, ska du ha anledning att ställa mycket höga krav på vården och omsorgen. Det ska verkligen vara höga krav. Det ska inte vara så att man då möts av beskedet: Du kan gå härifrån. Äldrepengen kan dessvärre legitimera dålig kva- litet snarare än det som jag vet att Moderaterna öns- kar sig, en drift eller en drivkraft för bättre kvalitet. Jag skulle i stället för Magdalena Anderssons val av linje säga: Låt oss se till att rätten att välja och rätten att påverka gäller hela äldreomsorgen oavsett vad man väljer. Detta ska vara en del av det löfte vi ger nästa generation av äldre. Sedan något om detta med rehabiliteringen. Det är viktigt att påpeka att möjligheten till en god rehabili- tering inte bara har att göra med att man har tillgång till rehabiliteringspersonal. Det handlar också om kunskapsnivån hos baspersonalen. Det är viktigt att så många som möjligt av övrig personal, baspersonalen i äldreomsorgen, har kunska- per om hur man arbetar med rehabilitering. Det är viktigt att de får stöd och handledning i rehabiliter- ingsfrågor. Det är också viktigt att de har ett gott samarbete med den rehabiliteringspersonal som finns. Detta påpekar jag helt enkelt därför att rehabili- tering inte är alldeles lätt att avgränsa. Det är en del av hela äldreomsorgen. Det behövs specialister och specialutbildad personal. Men vi behöver framför allt se till att alla som deltar i äldreomsorgen har kunskap om hur rehabilitering går till och vad som krävs. Jag tror att det som avgör möjligheten i framtiden att skapa en bra rehabilitering är att vi klarar perso- nalrekryteringen allmänt till äldreomsorgen både av särskild personal och av personal i allmänhet. Vi behöver utöka kvaliteten i svensk äldreomsorg genom att helt enkelt ge kommunerna möjligheter att rekry- tera inte tusentals utan tiotusentals fler. Vi har rekryterat 30 000 fler den senaste femårs- perioden. Men det behövs minst lika många till under de kommande åren för att vi ska kunna säga att vi har en god äldreomsorg.
Anf. 22 MAGDALENA ANDERS- SON (m): Herr talman! Jag som kommer från Jönköpings län och bor i Jönköping har Gislaved inte så långt ifrån mig. Jag har uppfattningen att det inte är rimligt att en anhörig ska känna sig tvingad att sätta in en bandspelare på mammas rum för att han känner att han inte skulle bli trodd eller uppmärksammad an- nars. Så ska det självklart inte vara. Det förslag som vi har till äldrepeng betyder att man som gammal ska ha rätt att flytta vart man vill i landet. Det ska vara så att när jag blir gammal är det inte personalen som säger till mig att jag får dra. Det är jag som säger: Hallå, hallå, nu passar det inte. Jag tar och vänder mig någon annanstans. Det är själva poängen med äldrepengen plus att jag också ska kunna flytta till en annan kommun utan att den kommunen ska känna sig oändligt besvärad av att det kommer 25 glada pensionärer som flyttar in som man vet sedan belastar den kommunala budgeten alldeles förfärligt om några år. Hösten 2001, två år sedan, bodde 118 000 perso- ner i särskilt boende. Det är klart att det är förfärligt många människor som blir inblandade i vården, om- sorgen och hela rehabiliteringskedjan. Socialminis- tern har rätt. Att sköta det mesta av det är kommu- nens ansvar. Men vi här i huset har också ett stort ansvar för vad som händer. Just därför är det min uppfattning att vi ska göra det vi kan. Vi ska ändra på regelsystemet så att kom- munerna får en möjlighet att anställa en äldreläkare. Kanhända det kan bli på det sättet inom en kort tid. Jag är glad att höra detta. Just därför ska vi också införa en äldrepeng, herr talman. Vi ska införa ett system som gör att gamla människor ska anses vara myndiga också när de vis- tas på ett äldreboende.
Anf. 23 Socialminister LARS ENG- QVIST (s): Herr talman! Jag vill bara göra ett kort påpekande. Vi får inte fler läkare och fler äldreläkare i landet för att de byter arbetsgivare från landstigen till kommu- nerna. Vad det handlar om är att utnyttja den kompe- tens vi har på rätt sätt. Det är möjligt att det kan vara att de byter arbetsgivare. Men det är inte så att vi får tillgång till fler läkare för att kommunerna anställer dem, vilket man ibland kan tro av den allmänna de- batten. Det handlar helt enkelt om att få samverkan och hela vårdkejdan att fungera. Det gäller att se till att läkarna är i äldreomsorgen och att de deltar i arbetet att utveckla omsorgen för de äldre. Vi har nu gett i uppdrag åt utredarna av Ädelreformen att se över vad som krävs för förändringar. Sedan återigen till äldrepengen. För de allra flesta äldre som är i behov av omfattande vård och omsorg är valet av särskilt boende eller valet av sjukhem det sista stora valet de gör i livet när det gäller förutsätt- ningar. Då menar jag att det viktigaste man ska säga till dessa är att de har anledning och ska ha rätt att ställa mycket höga krav. Det är en klen tröst att säga: Du har ju fått din peng, du kan ta pengen med dig och byta. Jag tror inte att det hjälper när det handlar om att skapa en god trygghet i framtiden. Utgångspunkten måste vara att vi gemensamt ska betala äldreomsorgen. Man ska som äldre ha rätt att ställa mycket höga krav. Oavsett vad jag har valt ska jag vara medveten om att de kraven har kommunerna, och äldreomsorgen som ansvarar för verksamheten, skyldighet att leva upp till oavsett peng.
Överläggningen var härmed avslutad.
6 § Svar på interpellation 2002/03:278 om öp- penheten i de statliga företagen
Anf. 24 Näringsminister LEIF PAGROT- SKY (s): Herr talman! Mikael Odenberg har ställt fem frå- gor om regeringens ägarförvaltning rörande ersätt- ningsnivåer och insyn. När det gäller Mikael Odenbergs frågor är det an- geläget för mig att börja med att redovisa några vikti- ga grundprinciper för regeringens ägarstyrning. Vårt arbete med ägarstyrningsfrågor är erkänt och uppmärksammat både i Sverige och utomlands. Öp- penhet har varit ett av regeringens viktigaste och mest prioriterade verktyg i dess ägarutövning. Min mening är att de statligt ägda företagen såväl när det gäller att teckna anställningsavtal enligt re- geringens riktlinjer som när det gäller att redovisa detaljerad och tydlig information om dessa avtalade ersättningar sköter detta väl. Som ett led i regeringens kontinuerliga utveck- lingsarbete har jag tidigare i år meddelat att befintliga riktlinjer ska utvärderas. Först på tur står just riktlin- jerna för anställningsvillkor. Att de riktlinjerna fun- nits ända sedan 1996 visar att regeringarna sedan dess har varit förekommande. Personligen vill jag också betona vikten av den offentliga debatten. Jag menar att vi på många håll i näringslivet, inte bara utomlands utan också i Sveri- ge, sett en utveckling som gått alltför långt. Med ledande befattningshavare som beviljats alltför höga löner, bonus om det går bra och fallskärm om det går dåligt, måste det beskrivas som en utveckling bortom allt sunt förnuft. Min bild är att de statliga bolagen har skött sig väl på den här punkten och att befintliga riktlinjer har varit viktiga för att åstadkomma detta. Men ännu viktigare är en öppen diskussion om vilka ersättningar som styrelser beviljar. Jag har så sent som i förra veckan påpekat för ett par hundra styrelseledamöter i de statliga bolagen hur viktigt det är att de öppet redovisar och motiverar de ersättningar som styrelsen beviljar ledande befattningshavare i bolagen. Med anledning av Odenbergs fråga om bonus i SAS vill jag betona att det är styrelsen som ytterst ansvarar för de avtal den träffar, och den måste vara beredd att motivera och försvara de avtalen. Från 2002 ska de statligt ägda företagen i likhet med börsbolag lämna kvartalsrapporter från och med i år. Min åsikt är dock att vi inte ska nöja oss med att vara lika bra som börsbolagen. Jag vill skruva upp kraven ytterligare, och har därför uppmanat styrelser- na i de statliga bolagen att lämna bokslut innan den 31 januari. Min förhoppning är att detta ska vara verklighet från och med bokslutet för 2004. När det gäller frågan om öppna bolagsstämmor praktiseras detta redan av flera statligt ägda företag. Det är något som regeringen har uppmuntrat och uttryckt bland annat i förra årets skrivelse om företag med statligt ägande. I detta sammanhang kan jag bara beklaga att riks- dagsledamöterna sällan utnyttjar sin möjlighet att vara med vid bolagsstämmorna i de statligt ägda företagen. Det är en möjlighet som de har haft i tjugo år. När det gäller Odenbergs fråga om riksdagsleda- möternas insyn i de statliga bolagen så kan riksdagen och dess utskott ta del av alla uppgifter hos Reger- ingskansliet rörande statliga bolag, även sådana upp- gifter som omfattas av sekretess. Regeringskansliet ansvarar för förvaltningen av aktiebolag som lyder under aktiebolagslagen. Därtill är flertalet bolag konkurrensutsatta och måste därför ges möjlighet att verka på samma villkor som sina konkurrenter. Därför förekommer det att handlingar som innehåller affärshemligheter hemligstämplas. Jag har inte för avsikt att verka för att denna ordning ska ändras. Låt mig avsluta med en förhoppning att interpel- lanten med sitt intresse för företagsfrågor inte missar den skrivelse regeringen kommer att lämna till riks- dagen senare i maj månad avseende just de här frå- gorna.
Anf. 25 MIKAEL ODENBERG (m): Herr talman! Jag har ställt fem stycken konkreta frågor till näringsministern som har att göra med öppenhet och insyn i de statliga bolagen. När jag tackar näringsministern för svaret så får jag väl säga att jag fick en ganska allmän betraktelse till svar, eller, om jag uttrycker det på ett annorlunda sätt: Jag vet att regeringen varje år lämnar en redogörelse för de statliga företagen till riksdagen. Jag vet att Reger- ingskansliet sedan tre år tillbaka publicerar kvartals- rapporter från de statliga företagen. Jag vet att reger- ingen för ett drygt år sedan beslutade om riktlinjer för den externa ekonomiska rapporteringen. Jag vet att regeringen har antagit riktlinjer om anställningsvill- koren för personer i företagsledande ställning i de statliga företagen. Jag vet också att näringsministern vid ett seminarium för 250 statliga styrelseledamöter i förra veckan höll ett, säkert mycket intressant, anfö- rande. Men det som har föranlett interpellationen är att jag utöver allt det här vet att Riksdagens revisorer har gjort en granskning där man har pekat på att åtmin- stone fem statliga företag inte följer riktlinjerna, utan har avtal med sina verkställande direktörer som gör att de verkställande direktörerna får både lön och fallskärm om de byter jobb. Jag vet också att Riksda- gens revisorer i sin rapport kritiserade regeringen för att den inte har bättre koll på vilka pensionsavtal de statliga företagen har ingått. Jag vet också, eftersom jag bad Riksdagens utred- ningstjänst om hjälp, att Vattenfall AB på fråga från Riksdagens utredningstjänst vägrar att lämna upplys- ning om hur bonusavtalet för koncernchefen i Vatten- fall är konstruerat. Vi har under de senaste åren sett en sanslös pengarullning i bonusar, fallskärmar och arvoden i delar av det privata näringslivet. Nu kommer det, sent omsider, vissa tecken på tillnyktring med sänkta arvoden till vissa befattningshavare i till exempel Investor och Ericsson. Samtidigt sänder näringsmi- nistern en motsatt signal när han medverkar till att Ingvar Carlsson och den andra styrelseledamöterna i Telia Sonera AB ska ha dubblerade styrelsearvoden. Mot den bakgrunden menar jag att interpellatio- nens mycket konkreta frågor kvarstår. Jag tänker då särskilt på frågorna 1 och 4, som löd: Vad avser regeringen göra för att förbättra kon- trollen över de statliga bolagens pensionsavtal i en- lighet med Riksdagens revisorers kritik och se till att alla bolag tillämpar de riktlinjer som finns för sam- ordning av avgångsvederlag och andra inkomster? Kommer regeringen att vidta åtgärder för att göra alla bonus- och incitamentsavtal med de verkställande ledningarna i de statliga bolagen offentliga? Jag tycker inte att det är tillfyllest att skattebeta- larna kan utläsa ur årsredovisningen vilken lön och vilken bonus som har utbetalats till ledande befatt- ningshavare i de statliga företagen. Jag tycker att de statliga företagen ska ha en högre ambitionsnivå än så. Jag tycker att det ska vara möjligt för riksdagens ledamöter och för den intresserade allmänheten att då också få reda på hur bonusavtalen är konstruerade. Är statsrådet Pagrotsky beredd att medverka till en sådan öppenhet?
Anf. 26 Näringsminister LEIF PAGROT- SKY (s): Herr talman! Vi tillämpar den kanske mest långt- gående öppenhet som någon ägare gör i Sverige vad gäller information, vad gäller offentliggörande och vad gäller andra uppgifter om våra bolag. Men det räcker inte för oss! Vad andra bolag gör i detta sammanhang är inte tillräckligt. Vi vill gå läng- re. Vi vidareutvecklar detta hela tiden. Jag tror att det inte går att hitta någon ägare internationellt sett som är så transparent och så välkomnande inför extern granskning som den svenska staten är som ägare. Detta ska vi vara stolta över, och vi ska värdera de erfarenheterna och se hur vi kan gå vidare med det. Jag kunde inte ana någon förståelse för detta hos interpellanten. Allting var eländigt. Allting var hem- lighetsfullt. Ingenting var tillfyllest. Vi gör ett antal förändringar kontinuerligt i just den här riktningen. En del av dessa sade Mikael Odenberg att han kände till. En del sade han att han kände till på ett sätt som jag inte kände igen. Lite lustigt var ju att han vet att vi sedan tre år tillämpar att bolagen ska lämna kvar- talsredovisning, när verkligheten är att det började med det kvartal som vi just har lämnat. Det började nämligen just i år. Men detta vet Mikael Odenberg sedan tre år tillbaka. Vi har ett par inskränkningar. Det gäller frågor om affärssekretess, det gäller uppgifter som lämnas till Regeringskansliet och det gäller vissa uppgifter in- ternt i bolagen. Bolagens styrelser har själva att an- svara för sina avtal. Jag uppmanar dem att redovisa detta så mycket de kan vad gäller ledningens ersätt- ningar och bonusar. Men i vissa fall knyts bonusarna till prestationer som gäller speciella affärsförhållan- den, att man ska nå vissa resultat på vissa interna styrvariabler. I den mån detta är faktorer som man inte vill visa konkurrenterna har styrelsen möjlighet att göra bedömningen att man redovisar beloppen och man redovisar principiellt hur beräkningarna har gått till men inte närmare det numeriska innehållet i till exempel de mätningar som visar hur man klarar sig i förhållande till sina konkurrenter. Jag tycker att det är en rimlig avvägning mellan kravet på insyn och att man ska utvärdera om styrelse och ledning gör ett bra jobb å ena sidan och å andra sidan att man inte ska skjuta sig i foten genom att bjuda konkurrenter på känslig information som man själv inte har tillgång till från dem. Det är en sak till som jag skulle vilja kommentera. Mikael Odenberg klagar på att bolagsstämman har dubblerat arvodena till ledamöterna i Telia. Det är faktiskt inte sant. Det är ytterligare en felaktighet som Mikael Odenberg sprider. Det är nämligen så att den ungefär halva styrelse som tidigare satt i Sonera före fusionen mellan Telia och Sonera hade exakt samma arvode som de nu får i det nya Telia-Sonera. Den del av styrelsen som tidigare har haft uppdrag i Telia får en höjd ersättning till den nivå som gällde i Sonera. Detta svarar också mot en mycket högre arbetsbörda. Det är ett större bolag och ett större ansvar. Men jag medger gärna att jag också tycker att den ersättnings- nivå vi har hamnat på är för hög. Alternativet hade varit att tvinga fram en sänkning av ersättningen för våra finska vänner som fortsätter sitt förtroendearbete i bolaget. Jag tyckte att det var att gå för långt. Därför kunde vi i ägarkretsen enas om en kompromiss på den här nivån.
Anf. 27 MIKAEL ODENBERG (m): Herr talman! Jag tycker kanske inte att näringsmi- nistern ska bli gramse på mig därför att jag kritiserar de fördubblade styrelsearvodena till de svenska leda- möterna i Telia-Sonera när näringsministern själv tycker att arvodena hamnat på en för hög nivå genom den kompromiss han själv har ingått. Sedan sade näringsministern att jag inte tyckte att någonting var bra och att ingenting var tillfyllest. Jag var tydligen väldigt trist, förgrämd och dum i mitt inledande anförande. Det finns ingen anledning för mig att ta upp talmannens tid med att ställa interpel- lationer om det jag vet och om det som fungerar bra. Jag har anledning att använda interpellationsinstitutet till att lyfta fram de punkter där jag ännu inte är nöjd med vad näringsministern åstadkommer. Och jag är inte riktigt nöjd med transparensen och öppenheten. Näringsministern säger att han vill gå längre i öppenhet och transparens. Ja, men gör det då! Gå längre! Se exempelvis till att de statliga bolagen redovisar hur deras bonusavtal med verkställande direktören är konstruerat! Men det vill inte närings- ministern göra. Han skyller på styrelsen. Han säger att det kan vara så att man träffar avtal där bonusen beror på faktorer, resultatmått och annat som man inte vill avslöja för konkurrenterna. Då blir min slutsats att då ska man inte ingå den typen av bonusavtal. I statliga företag ska man inte ingå bonusavtal med den verkställande direktören som man inte klarar av att öppet redovisa. Skälet till det är att det faktiskt är relevant för skattebetalarna och för riksdagens ledamöter att kunna få reda på hur konstruktionen av avtalen ser ut. Det finns ju skratt- retande exempel från det privata näringslivet där Ericsson ett tag hade ett bonussystem som byggde på cash flow. Samtidigt som företaget blödde fick den verkställande ledningen stora bonusar därför att man gjorde sig av med sina anläggningstillgångar. Nu regnar det miljonbelopp över den verkställande di- rektören i delägda SAS samtidigt som företaget blö- der och personalen ska sänka lönerna eller avskedas. Det är relevant att vi har en sådan öppenhet i de statliga företagen att vi faktiskt får reda på hur bonus- avtalen är konstruerade. Därför kvarstår frågan: Är Leif Pagrotsky beredd att göra någonting annat än att skylla på styrelserna? Är han beredd att agera som ägare och säga att vi ska ha den öppenheten och kla- rar vi inte av att redovisa hur avtalen är konstruerade ska sådana avtal inte heller ingås? Öppenheten eller hemlighetsmakeriet har ju inte bara att göra med bonusavtal. Hanteringen i SJ är ett bra exempel på detta. Vi hade en hearing med stats- sekreterare Ånstrand och näringsministern så sent som i december med finansutskottet, trafikutskottet och näringsutskottet. Intill den hearingen var kon- trollbalansräkningen hemlig. SJ vägrade att lämna ut den. Jag bad själv SJ:s ledning att få del av kontroll- balansräkningen och man vägrade att lämna ut den. Först under hearingens gång sade näringsministern att den inte var hemlig. Då kom tjänstemännen krypande fram ur hörnen med papperen. Nu har vi på riksdagens bord fått en proposition på 14 sidor utan något beslutsunderlag för att skjuta till 1,8 miljarder i kapitaltillskott till SJ. Huvuddelen av underlaget för den propositionen är hemligstämp- lat och ligger i ett kassaskåp på näringsutskottets kansli. Jag har inte hunnit ta del av det underlaget än. Mina medarbetare får inte se det underlaget. Det har funnits där i tre dagar. På den grunden, 14 sladdriga stencilsidor, förväntas jag och 348 kolleger till mig fatta beslut. Det är inte att leva upp till särskilt högt ställda krav på öppenhet. Med detta, herr talman och näringsministern, ber jag så hemskt mycket om ursäkt om jag har låtit irri- terad och förgrämd ännu en gång.
Anf. 28 Näringsminister LEIF PAGROT- SKY (s): Herr talman! Jag hade inte väntat mig att Mikael Odenberg eller någon annan moderat skulle ägna en minuts eller en sekunds debattid åt att säga något positivt om Sverige eller om regeringen. Jag har inte varit med om det hittills, och jag hade väntat mig det i dag. Jag kan avslöja en hemlighet. Jag är inte heller riktigt nöjd. Jag är hyggligt stolt över hur långt vi har kommit, men jag vill fortsätta att jobba vidare framåt. Jag kan konstatera att det råder en avgrund när det gäller skillnad i öppenhet mellan hur det var på Per Westerbergs tid i det här sammanhanget och hur det är i dag. Vi fortsätter att utveckla avståndet till hur det var på den tiden så att det blir ännu större. När det gäller bonusar tycker jag att det ska vara styrelsens ansvar att fatta beslut om den här typen av frågor. Den ska ta det ansvaret, och den ska kunna bli utvärderad när det gäller hur den har skött sitt jobb. Vi som ägare ska dela ut riktlinjer som är tydliga, konkreta och begripliga. Där är riktlinjer om öppen- het centrala och viktiga. Det är min åsikt att bonus inte bör förekomma och att det förekommer i för stor grad. Men eftersom vi lever i en värld där de statliga företagen är en liten minoritet på arbetsmarknaden har vi att agera i den värld som faktiskt råder, och där kan det krävas den här typen av instrument för att locka medarbetare. En och annan styrelse har åsikten att detta är ett instru- ment att styra ledningens arbete dit där styrelsen tycker det behövs. Jag har svårt att förstå att inte kompetenta människor på den här nivån kan springa i rätt riktning utan den här typen av styrsignaler, men jag får acceptera att det ibland blir på det här sättet. Jag tycker vi har för många bonusar och för stora bonusar. Jag vill gärna medverka till att de blir färre. SJ är ett exempel på ett bolag där vi faktiskt har en väldigt öppen informationsgivning. Vi har öppna bolagsstämmor där riksdagsmännen kan komma och ställa frågor. Jag skulle vilja fråga Mikael Odenberg vilka erfarenheterna är från de här bolagsstämmorna. Får Mikael Odenberg svar på de frågor han ställer som förste vice ordförande i näringsutskottet och den borgerliga riksdagsgruppens tyngsta ombud när det gäller att granska de statliga företagen? Får han de svar han vill ha på bolagsstämmorna? Är ledningarna och styrelserna i bolagen njugga med information? Har han kritik mot hur bolagsstämmorna bedrivs? Det skulle jag vilja höra som underlag för det arbete vi bedriver för att värdera om vi är öppna nog och om vi ska gå vidare. Redovisa lite intryck från besöken på bolagsstämmorna, Mikael Odenberg! När det gäller SJ kan jag konstatera att vi har de sekretesslagar vi har i Sverige. Information som är känslig ur affärssynpunkt ska vi inte lämna ut. Jag skulle vilja fråga Mikael Odenberg: Vill Mo- deraterna ändra sekretesslagen, eller vill Moderaterna ha olika sekretesslagar för statliga och privata före- tag? Är det bara för SAS som jag ska vika ut affärs- hemligheter, eller ska jag göra det också för Volvo, för Saab, för IKEA och för andra företag som ibland i sina mellanhavanden med staten behöver lämna in känslig information? Jag tycker att det skulle vara intressant att få höra hur den moderata synen i de här frågorna är. Ska vi vika ut känslig information som kan skada företag som konkurrerar företag på en marknad, eller ska vi inte göra det? Ska vi göra det för vissa företag men inte för andra företag? Det är en fråga som jag skulle vilja ha ett principiellt inriktat svar från Mikael Odenberg på.
Anf. 29 MIKAEL ODENBERG (m): Herr talman! Jag har inga förslag till förändringar av sekretesslagen. Men jag hoppades att näringsmi- nistern skulle kunna sända sådana signaler om öp- penhet och transparens att Kristdemokraterna nästa gång som de vill träffa SJ:s chefsjurist slipper få det svar som de enligt Dagens Industri har fått, nämligen att det inte är lämpligt att han träffar dem och svarar på deras frågor eftersom sakerna har varit uppe på departementet till och med på ministernivå. Jag kan gärna redovisa mina intryck från bolags- stämmor som jag har besökt i Vattenfall och SJ AB. Jag är nöjd med de svar som jag får på de frågor som jag ställer på bolagsstämmorna. Det är just därför som jag tycker att fler bolagsstämmor borde vara öppna på det sätt som bolagsstämmorna är i SJ. Jag tycker att jag har fått mycket bättre information och mer information som svar på frågor som jag har ställt på SJ:s bolagsstämma än vad jag har fått när jag har läst näringsministern proposition om kapitaltillskott till SJ. Där tycker jag möjligen att det borde vara tvärtom. Låt mig också till sist säga att jag i likhet med näringsministern också är skeptisk mot bonussystem. Jag är tveksam till värdet av dessa bonussystem, och jag har blivit alltmer tveksam till värdet av dem just därför att det är svårt att konstruera bonussystem på ett sådant sätt att de verkligen ger rätt incitament. Just därför tycker jag att man borde vara återhållsam med att använda dem i de statliga företagen. Och framför allt borde man se till att när man använder bonussy- stem ska man också öppet och ärligt kunna redovisa hur dessa bonussystem är konstruerade. Jag beklagar djupt att näringsministern inte har mäktat med att röra sig en millimeter i riktning mot ökad öppenhet. Jag tror inte heller att näringsminis- tern har som default-läge att det ska vara så hemligt som möjligt. Men jag beklagar att näringsministern inte har tagit tillfället i akt att faktiskt ta några steg till mot ökad öppenhet. Det hade kostat väldigt lite att göra det.
Anf. 30 Näringsminister LEIF PAGROT- SKY (s): Herr talman! Det känns meningslöst att diskutera med någon som jag upplever som döv. Det rör sig i rasande hastighet bort från det läge som var när Per Westerberg skötte de statliga företagen. Vi har en fantastisk öppenhet jämfört med alla andra jämförel- seobjekt som finns. Och vi har redovisat en lång rad saker som fortsätter att utvecklas, senast att vi nu i år börjar med kvartalsredovisning och kvartalsrapporter för alla de statliga företagen, inte bara de börsnotera- de. Vi öppnar bolagsstämmorna. Vi kommer att ha fler bolagsstämmor öppna för allmänheten. Och vi har sedan 20 år tillbaka, trots vad som stod i Mikael Odenbergs interpellation, haft dem tillgängliga för riksdagsmännen. Det var intressant att höra rapporten från SJ:s bo- lagsstämma och att det var så bra svar. Enligt den rapport som jag har infann sig inte en enda riksdags- ledamot på SJ:s bolagsstämma. Men det var intressant att höra att det var väldigt öppna och fina svar på denna bolagsstämma, där inte en enda riksdagsleda- mot var närvarande, jämfört med de svar som jag ger. När det gäller bonusar tycks det som att vår syn ligger närmare varandra i fråga om detta. Jag ogillar bonusar. Jag konstaterar att vi inte styr arbetsmarkna- den, och vi måste anpassa oss efter vad som krävs för att kunna rekrytera folk. Men jag konstaterar också att om vi ska kunna ha styrelser som vi ska avkräva ett rejält ansvar måste vi ge dem möjlighet att ha ett visst manöverutrymme och en viss flexibilitet. Jag kräver att de ska argumentera, offentligt likaväl som till mig, kraftfullt och begripligt varför bonus är nöd- vändig i det enskilda fallet och varför den är konstru- erad på det sätt som den är. Det ska styrelserna göra på ett sätt som alla människor begriper. Om de har goda skäl för att hemlighålla en och annan siffra och en och annan beräkningsgrund i fråga om detta stär- ker det också mig i bedömningen att sådana system lätt blir så komplicerade att de inte rimligen fyller sitt syfte att vara tydliga signaler om vad som förväntas av de berörda personerna. Kan man inte konstruera raka och enkla regler för hur bonusarna beräknas kan de rimligen inte fungera som raka och enkla styrin- strument för organisationen.
Överläggningen var härmed avslutad.
7 § Svar på interpellation 2002/03:311 om före- tagsklimatet
Anf. 31 Näringsminister LEIF PAGROT- SKY (s): Herr talman! Maria Larsson har frågat mig vilka nya förslag jag avser att lägga fram för att tillskapa ett bättre entreprenörskap, och när förslagen kommer. Låt mig börja med att säga att för oss socialdemo- krater, som har höga ambitioner med välfärden, är en god ekonomisk utveckling ständigt i fokus. Som näringsminister är min högst prioriterade uppgift att skapa bästa möjliga förutsättningar för ett konkur- renskraftigt näringsliv och livskraftiga företag. Sverige har ett bra näringsklimat och ett starkt näringsliv. Sverige har under de senaste åtta åren haft en mycket god ekonomisk utveckling, med en starka- re tillväxt, en snabbare produktivitetsökning och en högre sysselsättning än omvärlden. Men vi ska bli ännu bättre. Maria Larsson frågar när förslagen kommer. De kommer kontinuerligt, det handlar inte om några enstaka förslag. Det finns inga enkla lösningar eller alexanderhugg för att åstadkomma ett bättre näringsklimat. Det är ett långsiktigt arbete med hel- heten, med åtgärder på olika områden. Låt mig till exempel nämna mitt och miljöminis- terns gemensamma initiativ i förra veckan, för att åstadkomma kortare handläggningstider vid miljö- prövning för företag. Låt mig också nämna utveck- lingen av det virtuella tullkontoret, som innebär att företag nu via Internet, eller till och med via SMS, kan sköta sina tullärenden helt utan papper, eller att det sedan den 1 april är möjligt att via en enda webb- sida genomföra hela processen med att registrera ett nytt företag, eller det långt gångna arbetet med att förändra redovisningslagstiftningen, för att kraftigt förenkla redovisningsreglerna för företagare med enskild firma. Det kommer att avsevärt minska redo- visnings- och pappersarbetet för hundratusentals företagare. Det här är exempel på åtgärder som underlättar vardagen för företagare, frågor som jag kontinuerligt arbetar med. Bland de områden jag kommer att ägna särskild uppmärksamhet är steget att starta och driva företag under den första tiden. Det är en känslig tid när man ska kunna ägna sin tid åt att utveckla sitt företag och sina produkter, och att skaffa kunder. Det ska vara smidigt, enkelt och snabbt att skaffa de papper som behövs. Man ska inte behöva passa telefontider eller stå i kö. Här kommer den nya tekniken att spela en viktig roll. Vi är nu i full gång med förberedelser för ett handlingsprogram för bättre service och tillgänglighet hos myndigheterna, färre och enklare blanketter och IT-lösningar som förenklar tillvaron för små företag. Dessutom fortsätter och utvecklas kontinuerligt granskningen av nya regler. Vi sätter också fokus på att stimulera och upp- muntra unga människor att i framtiden starta och driva företag genom ett nationellt program för entre- prenörskap. Nya och små företag har ofta svårt att få lån. Där- för har regeringen infört ett nytt företagarlån upp till 50 000 kr utan krav på medfinansiering. Vi kommer också att ägna särskild uppmärksam- het åt finansiering i tidiga skeden, så kallad såddfi- nansiering, och den rådgivning och stöd som ofta behövs på detta stadium. Arbetet med att stärka företagsklimatet pågår hela tiden. Jag är glad att Maria Larsson är engagerad i frågan och hoppas på kloka förslag och ett gott sam- arbete i framtiden.
Anf. 32 MARIA LARSSON (kd): Herr talman! Tack, näringsministern, för svaret. Jag vill börja med att upplysa näringsministern om att också jag var på SJ:s bolagsstämma, så jag tror att näringsministerns spejare får bli lite mer välinforme- rade när de rapporterar tillbaka. Såväl Mikael Oden- berg som jag samt ytterligare en riksdagsledamot ställde dessutom frågor. Något fel måste det ha varit på rapporteringen. Dessvärre tror jag att rapporteringen utifrån Sve- riges näringsliv också ger felaktiga signaler in i de- partementet, att döma av näringsministerns svar. Där framgår att näringsministern är nöjd, belåten på det hela taget. Jag önskar att näringsministern hade varit med i Värnamo i går, när Gnosjöupproret var samlat för att tala med i första hand näringsministern. Näringsmi- nistern var inbjuden men hade inte svarat på inbju- dan; lite ohövligt kan jag tycka. Jag vet dock att det är något nytt möte på gång. Hans Karlsson ryckte ju in och räddade situationen via länk. Jag tror att det är viktigt för näringsministern att få känna de här vibrationerna. Där vibrerade det av en vrede som satt i väggarna. De företagare som var där i går skulle inte ha känt igen sig i den beskrivning som näringsministern ger i det här interpellationssva- ret. De känner sig överkörda, utnyttjade. Det var många vittnesbörd i går om att sjuklöneförslaget var droppen som fick bägaren att rinna över - den droppe som gör att man inte vågar anställa ytterligare perso- nal, den droppe som gör att man inte vågar eller vill genomföra generationsskifte i ett företag och i stället funderar på att sälja av, sälja ut och ge upp. Där för- klarades krig mot regeringen. Detta är en bild från svenskt näringsliv som är absolut dagsaktuell. Jag skulle vilja ställa en fråga till näringsminis- tern. Det förslag som är en följd av att Socialdemo- kraterna, Vänsterpartiet och Miljöpartiet har gjort upp, kommer det att skapa fler företag i Sverige? Eller tror näringsministern att det kommer att skapa färre företag? Sjuklöneansvaret är ett förslag från sittande re- gering som riktar sig direkt mot svenskt näringsliv. Min fråga är: Gynnar det eller missgynnar det svenskt näringslivsklimat? De företagare som var med i går skulle inte ha va- rit nöjda med att läsa svaret från näringslivsministern. Det är inte heller jag. Jag ställde min fråga kort och öppet för att ge näringsministern möjlighet att komma med sina framtidstankar om vilka strukturella föränd- ringar som behövs för att få fart på svenskt näringsliv. Mycket av näringsministerns svar handlar om re- gelförenklingar. Det gläder mig naturligtvis. Vi be- ställde faktiskt det här i kammaren i december av regeringen, en borgerlig majoritet där Kristdemokra- terna var med plus ytterligare fyra partier. Då var minsann inte Socialdemokraterna så glada. Därför blev jag glad över att höra att näringsministern nu har förstått nyttan med det och arbetar med det med glatt mod. En del kanske hade kommit till ändå. Men hela regelverket ska gås igenom, och det är viktigt. Det är en viktig del. Men det räcker inte för att få fart på Sverige. 28 % tyckte att regelbördan ökade under 2002. Det krävs svar från 75 olika myndigheter. Det finns 1 150 olika blanketter. Så det är bra att det görs saker i den riktningen. Min fråga kvarstår: Ohälsoförslaget, utökningen av sjuklöneansvaret, förbättrar eller försämrar det näringslivsklimatet i Sverige? Den frågan vill jag att näringsministern besvarar med ett ja eller ett nej.
Anf. 33 TOBIAS KRANTZ (fp): Herr talman! I likhet med Maria Larsson befann jag mig under en del av gårdagen i Värnamo och fick lyssna till de 300-350 personer som hade samlats för att diskutera företagarklimatet i Sverige och regering- ens senaste ohälsoförslag. Det fanns en enorm vrede och frustration över den brist på förståelse, engage- mang och vilja att ta till sig företagarnas synpunkter som många av företagarna upplevde från regeringen. Den vreden och det engagemanget är någonting som vi måste ta till oss. Regeringens förslag var bara det senaste i en lång rad. Man menar att regeringen inte har vidtagit åtgärder eller också vidtagit åtgärder som har gått i fel riktning. Det här var det sista förslaget som har förts fram, som man ser som ett stort pro- blem för företagarklimatet. De stämningar som fanns i Värnamo i går - vre- den och engagemanget - kan också kläs i siffror. Förra året minskade nyföretagandet i landet med 8 %. Många andra siffror, exempelvis när det gäller kvin- nors nyföretagande, visar att det går knackigt. Sjuk- löneförslaget är det senaste i raden av förslag som faktiskt försämrar möjligheterna för företagarna i landet. Det nya sjuklöneförslaget innebär att företagarna i landet belastas med ytterligare 4 miljarder kronor. Det leder till att många småföretag inte kommer att våga anställa människor som de är rädda kommer att behöva vara sjukskrivna en lång tid, därför att de vet att de får ökade kostnader. Regeringen säger att det är viktigt att skapa eko- nomiska incitament för att se till att vi får ned ohälsotalen och att människor blir friskare. Det är naturligtvis riktigt. Samtidigt betalar redan i dag de svenska företagen 170 miljarder kronor för sjukskriv- ningar, för de två veckor som företagen i dag betalar. Visst har företagen ekonomiska incitament för att se till att människor är friska och kan gå till jobbet. Regeringen säger också att det är viktigt att göra någonting åt ohälsotalen. Det är naturligtvis helt rik- tigt. Men misstanken smyger sig fram att det egentli- gen handlar om någonting annat, när man ser hur regeringens förslag är konstruerat. Varför är det an- nars så att den offentliga sektorn, där de stora ohälso- problemen finns i dag, i praktiken har undantagits från det nya förslaget? Människor är otroligt mycket mer sjuka där än i privata företag. Det är vad som sker genom att man ger den offentliga sektorn en kompensation. Den vrede och det engagemang som fanns i Vär- namo i går borde vi utnyttja till någonting positivt. Ibland brukar vi som kritiserar regeringens politik anklagas för att vara dysterkvistar och för att måla allting i svart. Så är det inte. Det finns en enorm dy- namik och ett enormt engagemang, en enorm positiv kraft i det svenska företagarsamhället i dag. Det finns en mängd människor som vill starta företag, har nya idéer och en enorm kraft. Men dessa människor lever och verkar i ett negativt politiskt klimat. De jobbar i uppförsbacke. Kan näringsministern i dag ge någon typ av posi- tiva signaler, uppmuntrande tillrop till dessa männi- skor, som dag efter dag kämpar för att förverkliga sina idéer, skapa arbetstillfällen för sina medmän- niskor och på så sätt också bygga upp den gemen- samma välfärden i Sverige? Kan näringsministern ge något tydligt besked på den punkten?
Anf. 34 BENGT-ANDERS JOHANS- SON (m): Herr talman! Jag kanske ska överraska näringsmi- nistern och säga att även som moderat kan man tycka att något svenskt är bra. Jag tycker att svensk natur är bra, trots socialdemokratiskt styre. Så var denna flos- kel borttagen. Det är ett ganska tunt papper som näringsminis- tern har lämnat ifrån sig till Maria Larsson. Jag har läst det. Jag såg fram emot att det skulle komma nå- gonting rejält, eftersom näringsministern och Social- demokraterna i många andra sammanhang har sagt att det ska komma någonting, man är på gång och så vidare. Jag vet sedan tidigare att näringsministern har en förmåga att i någon mån skriva finurligt, så att det ska se bättre ut än vad verkligheten är. Det upptäckte jag till min häpnad även denna gång. Näringsministern säger att näringsklimatet etcete- ra är bra. Låt oss nu inte stirra oss blinda på det korta perspektivet. Om vi tittar över en period på 30 år när vi i huvudsak har haft socialdemokratiskt styre kan väl näringsministern ändå inte, med någon heder i behåll, säga att vi har stuckit ifrån våra konkurrent- länder. Det vore intressant att få den beskrivningen verifierad. Sedan sägs det att det inte finns några alexander- hugg. Men det kanske är just vad vi behöver. Vi kanske behöver ett alexanderhugg i den svens- ka näringspolitiken för att skapa positivitet. Jag miss- tror inte näringsministerns önskemål om att få ännu bättre tillväxt och ökat nyföretagande så att hela Sve- rige kan blomma. Vi är överens på den punkten, men vi är tydligen ganska oense om vägen dit. Låt mig från det finurliga svaret nämna några ex- empel som näringsministern räknade upp. Man har tagit initiativ för att åstadkomma kortare handlägg- ningstider vid miljöprövning. Det har bland annat jag tagit upp tidigare. Jag tror att miljöprövningen för Kvarnsvedens pappersbruk tog tio. Det tog tio år att komma fram på den punkten. Därför frågar jag mig: När kommer detta? Må vara att initiativet är taget, men när kommer det? Löften har vi fått tidigare. När det gäller det virtuella tullkontoret undrar jag om det redan är genomfört, klart, färdigt, eller när kommer det i praktiskt bruk? I svaret talas också om "det långt gångna arbetet med att förändra redovis- ningslagstiftningen". När kommer den? Att arbetet är långt framskridet är måhända korrekt, men när kom- mer förändringen så att människor ser den? Vidare talas i svaret om "förberedelser för ett handlingsprogram för bättre service" etcetera. Det handlar om förberedelser för ett handlingsprogram, men när kommer programmet? Dessa frågor har Ma- ria Larsson ställt, och därför såg jag fram emot att nu få en tidsstege för när vi kan räkna med att få de möj- liga förbättringar som kan åstadkommas. När det gäller det nationella programmet för ent- reprenörskap är det möjligt att det redan finns; jag känner inte till detta. I annat fall är frågan återigen: När kommer det? Nu ska jag inte upprepa det som sagts om den tredje sjukförsäkringsveckan. Den har mina kolleger redan tagit upp. Låt mig ändå nämna att när det gäller attityder till företagande handlar det bland annat om generationsskiften. Man behöver kanske lägga ut hundratusentals kronor för att klara ett generations- skifte i Sverige, och det är ju inte tillständigt. Varför ska en skogsmaskinsförare i Sverige behöva betala 150 000 mer i dieselskatt än den finska kollegan när man konkurrerar på exakt samma marknad? Det handlar om misstro mot företagare. Det gäller också frågan om miljöbalksregler. I vissa lägen upp- lever företagare det som ren förföljelse att de, när de försökt leva upp till lagen, ändå blir straffsatta.
Anf. 35 Näringsminister LEIF PAGROT- SKY (s): Herr talman! Det känns trist att behöva börja med att repetera det som sades i den föregående debatten. Maria Larsson använde stora ord om SJ:s bolags- stämma. Får jag fråga Maria Larsson om hon verkli- gen var på SJ:s bolagsstämma den 9 april. De rapp- orter jag fått säger att det inte fanns en enda ledamot närvarande. Ingen hade hörsammat inbjudan att komma den 9 april när den ordinarie bolagsstämman hölls och där föregående år summerades. Jag vill också kommentera den andra formfrågan. Jag fick en förfrågan från Gnosjö om att delta i en debatt om sjukförsäkring. Jag svarade med att hänvisa till att dessa frågor i regeringen handläggs av Hans Karlsson. Den person som då påstår att jag inte ens har varit hövlig nog att svara på inbjudan talar inte sanning, Maria Larsson, även om personen kallar det för krig mot regeringen. Den typen av ordval kanske säger något om personens trovärdighet. Den som pratar om att förklara krig i en sådan här fråga tycker jag inte förtjänar att tas på riktigt allvar. Jag beklagar att tonläget har blivit så uppskruvat. Till och med Svenskt Näringsliv, som de senaste åren ansträngt sig för att tvätta bort anseendet från det gamla Industriförbundets överord, börjar nu skruva upp tonen i hetsen kring kampanjmötena. Vi har ett stort och allvarligt problem med att många människor drabbas av ohälsa på jobbet. Detta borde vi hantera seriöst och allvarligt och försöka angripa. Det förslag som vi nu har lagt fram innebär att sjukförsäkringsavgiften sänks. Många företag kom- mer att få sänkta kostnader. Jag inser att det finns nackdelar med detta förslag och att alla inte blir vin- nare. Men att bara vara emot allt som är dåligt, och för allt som är bra, duger inte för ansvarskännande politiska partier som gör anspråk på att regera Sveri- ge. Mer måste man kunna begära. Det var många olika klagomål på saker som är eländiga i det svenska företagsklimatet. Att det över huvud taget finns några småföretagare som kan gå till jobbet på morgonen är svårt att förstå när man hör tonen i de tre borgerliga partiernas litanior som lästs upp här. Jag inser att ni konkurrerar hårt om rösterna i den här kretsen. Metoden är att skruva upp röstläget och bli tuffare och elakare och svartmåla ännu mera. Låt mig dock i all enkelhet påminna om några grundläggande saker. Sedan era tre partier senast satt i regeringen har nyföretagandet ökat med bortåt 50 %. Jag vill därför fråga: Är det en tillfällighet? Är det automatiskt befriande för företagsamheten att ni lämnar regeringen, eller är det automatiskt glädjande för företagen att vi kommer till regeringsmakten? Eller har det inträffat någonting annat? Enligt de borgerliga partierna har allting blivit så mycket sämre, varje dag och år efter år, sedan Social- demokraterna kom till makten. Hur kan det då kom- ma sig att nyföretagandet och sysselsättningen i Sve- rige har ökat? Hur kan det komma sig att tillväxten i Sverige har ökat snabbare än i andra länder? Det stämmer inte med tanke på det eviga gnöl som ni visar upp i den här frågan. Försök i stället visa lite respekt för sakfrågorna och ta de svåra uppgifterna på allvar. Jag har redovisat ett tiotal områden som vi just nu jobbar på, inklusive det tilläggsdirektiv som vi tog i torsdags om snabbare miljöprövning. Allt detta kan ni läsa en gång till när protokollet kommer. Det var ett försök att redovisa ett konstruktivt och aktivt ageran- de för att i vardagen underlätta för våra småföretag. Och vad blir svaret? Gap och skrik och rop om krig. Bättre kan ni!
Anf. 36 MARIA LARSSON (kd): Herr talman! Jag noterar att jag inte fick svar på den enda konkreta fråga jag ställde, men utifrån det svar som lämnades får jag tolka näringsministern så att det blir färre företag och färre jobb. Ja, näringsministern, vi står naturligtvis här för att vi inte är nöjda med allt som regeringen beslutar om. Ett av de områden som jag tror kräver den allra största insatsen av en regering som vill ha en positiv framtid i Sverige är näringslivsområdet. Här finns många tillkortakommanden, och här finns mycket att göra. Det finns en hoper färdigutredda förslag som bara ligger i departementets skrivbordslådor och väntar på genomförande. Det är kanske det alexanderhugg som behövs i form av ett punktprogram där man reducerar eller avskaffar förmögenhetsskatten, så som man har gjort i omvärlden, och där man möjliggör och genom- för den utredning kring generationsskiften som är avgörande för hur många företag vi kommer att ha i framtiden. Massor av företagare befinner sig i 60-årsåldern, alltså precis inför ett generationsskifte. Det var just de svaren jag ville ha. Jag vet att detta är färdigutrett. Jag vill ha ett datum av näringsministern, där det sägs att det kommer i höst, eller när det nu blir. Jag vill inte höra att det hela har blivit begravt i departementets skrivbordslådor. Det gäller också 3:12-reglerna, där den aktuella utredningen tyvärr inte kommer med de förslag som behövs. Mycket fattas för att svenskt näringsliv ska vara livskraftigt. Jag vet inte vad det är för villfarelser som näringsministern far med, men kurvan för nyfö- retagande pekar nedåt. Från 1994 till 2002 har det varit en utförsbacke. Näringsministern hänvisar till olika saker som han inte har täckning för. De flesta kurvor pekar ju brant nedåt. Det är verkligheten. Det är tillståndet i Sverige, och därför vill vi ha någonting annat. Nu ger sig näringsministern också på Svenskt Näringsliv och Sören Gyll, som i en tidning förra veckan sade: Vi har haft ett antal samtal med reger- ingen och enskilda ministrar om tillväxten det senaste året. Nu måste vi konstatera att vi har helt skilda synsätt på företagens roll. För regeringen är begreppet tillväxt en läpparnas bekännelse. Ja, det sägs många vackra ord, och jag vill att de orden ska realiseras. Vi har lagt fram ett antal förslag som regeringen har avslagit. Det är förslag som vä- sentligt skulle kunna förbättra Sveriges näringslivs- klimat. Därför återkommer jag i frågan. Det skapar stor frustration hos mig att se att de unga människor som i dag vill bli företagare, bygga företag i Sverige, inte ska kunna göra det. I stället väljer de ett annat etableringsland där det finns riskkapital och möjlig- heter. Man kan säga att det entreprenörskapsprogram som man nu har startat, med tolv miljoner på tre år, är gott tänkt, men det är en droppe i havet. Det är väl- digt lite pengar för att det ska ge något resultat. Ändå är det så mycket att regeringen kan gå ut med ett pressmeddelande och säga att detta har vi gjort. Sådana små projekt räcker inte. Det behövs just alexanderhugg. Det behövs generella åtgärder för att förbättra klimatet både i dagsläget och på lång sikt.
Anf. 37 TOBIAS KRANTZ (fp): Herr talman! I den tidigare interpellationsdebatten pratade näringsministern om att han aldrig hade hört någon, tror jag, från den borgerliga oppositionen säga något gott om Sverige. Jag kan deklarera från Folkpartiets sida att vi har otroligt mycket trevligt och bra att säga om Sverige. Däremot har vi inte riktigt lika mycket trevligt att säga om den socialdemokratiska regeringens politik, särskilt på näringsområdet, vilket kanske inte förvå- nar näringsministern. Sedan måste jag återigen - jag har fått göra detta ett antal gånger från den här talarstolen - påminna om att när vi har interpellationsdebatter här i riksdagen så är det oppositionen som ställer regeringen till svars för den politik som regeringen bedriver. Det är inte regeringen som ställer oppositionen till svars. Så fungerar det inte i den här riksdagen. Vi utöver riks- dagens kontrollmakt när vi har en interpellationsde- batt med näringsministern. Men vi har förstås lagt fram en mängd förslag på hur näringsklimatet ska kunna förbättras i Sverige. Det handlar om lägre skatter på företagandet. Det handlar om en arbetsrätt som är moderniserad utifrån den tid som vi i dag lever i, som inkluderar männi- skor i stället för att stänga ute människor. Det handlar om en offensivare satsning på utbildning och forsk- ning, till exempel. Detta skulle vara tre viktiga åtgär- der för att få i gång det svenska företagarklimatet, men allt detta säger näringsministern och hans reger- ing nej till. I stället ägnar sig näringsministern och regeringen åt att lägga fram förslag som verkar i rakt motsatt riktning. Jag har respekt för att själva sjuklöneförslaget formellt sett ligger på en annan minister i regeringen, men jag utgår från att regeringen har sammanträden och möten och kollektivt står bakom de förslag som läggs fram. Då måste ju också näringsministern kun- na svara i en interpellationsdebatt när vi kommer med synpunkter, frågor och kritik kring det här förslaget. Det handlar om hur näringsministern ser att det här förslaget kan förbättra förutsättningarna för det svenska företagarklimatet. Det finns, återigen, en mängd företagare ute i lan- det som varje dag går till jobbet och är djupt besjäla- de av sin företagsidé, men de kämpar i dag i en upp- försbacke. Kan näringsministern se till att de kommer i ett bättre läge än vad de är i i dag? Det är den vikti- ga frågan, som jag tycker att näringsministern nu faktiskt ska svara på.
Anf. 38 BENGT-ANDERS JOHANS- SON (m): Herr talman! Jag måste säga att det är ett lite lum- pet debattknep när näringsministern försöker få det till att vi tre på något sätt skulle konkurrera och av det skälet skruva upp tonläget. Om näringsministern hade prioriterat annorlunda i går hade näringsministern förstått att det är en mycket stilla västanfläkt, så som vi framför det vi upplevde i går. Vi lever i verkligheten. Näringsministern är väl- kommen till denna verklighet. Jag bjuder härmed in näringsministern till Gnosjöregionen närhelst det passar. Lyssnar näringsministern? Tack! Inte ett enda svar fick jag på frågan när de fem förbättringar som näringsministern själv ståtar med i svaret kommer att införas. Jag noterar detta. Jag kon- staterar då att företagarna inte längre nöjer sig med socialdemokratiska utfästelser, eftersom de ju inte infrias. Man hänvisar till utredningar, till att det är på gång. Man hör det år efter år, men det kommer inte till skott. Det är detta som människor upplever. Eftersom näringsministern inte ens har nämnt den tredje veckan när det gäller sjukförsäkringen i sitt svar till Maria Larsson kan jag själv konstatera att detta inte uppfattas som en näringslivsförbättrande åtgärd. I så fall borde ju näringsministern ta credit för det också, att det skulle skapa fler jobb i Sverige. Men det torde vara klockrent. Det skapar inte fler arbeten, och det kommer definitivt inte att förbättra sjukdomsläget eller sjukskrivningsförhållandet i Sve- rige. Detta är ett rent budgetknep som Socialdemo- kraterna ägnar sig åt och som kommer att bli en slumpvis utlagd skatt på vissa företag.
Anf. 39 Näringsminister LEIF PAGROT- SKY (s): Herr talman! Jag kommenterade sjukförsäkrings- förslaget i mitt första svar. Eftersom ingen, tydligen, lyssnade kanske jag ska upprepa det. Vi har ett mycket allvarligt samhällsproblem i Sverige på det här området. Det måste vi ta på stort allvar. Det är också ett stort och allvarligt budgetpro- blem. Jag inser att det inte finns några lösningar på detta svåra problem som kommer att göra att alla människor ställer sig upp och jublar. Därmed finns det inte heller något sådant förslag som kommer att få stöd av era tre partier, eftersom det kommer att kräva avvägningar mellan fördelar och nackdelar, mellan uppoffringar och positiva effekter. Men om man ska bedriva en ansvarsfull reger- ingspolitik måste man ha kurage nog att stå för mål- konflikter och redovisa varför man gör de avvägning- ar som man gör. Om man har 130 miljarder att disponera för skattesänkningar eller om man struntar i budgetsaldot eller låter budgeten skena, som borger- liga regeringar brukar göra, kan man kosta på sig att vara flotta Viktor och låta socialdemokratiska reger- ingar komma i efterhand och städa upp. Men om man befinner sig i den situation där vi är nu och där det är socialdemokrater som regerar måste man ta itu med det här. Några förslag som får Svenskt Näringslivs eller de borgerligas stöd finns inte. Därför måste vi agera på annat sätt. Jag inser att det förslag som nu ligger också inne- bär att det blir förlorare, och jag inser att det har nackdelar. Men alternativet, att låta underskottet skena, låta sjukförsäkringsutgifterna skena, låta ohäl- san skena, är sämre också för de små och medelstora företagen. Det gynnar ingen. Det var väldigt många frågor om väldigt många saker. Ni är tre stycken. Ni har tredubbel debattid. Jag har inte tid till mitt förfogande för att svara på alla frågor. Det finns en central punkt här. Om klimatet för nya företag är så katastrofalt och, utifrån ett katastro- falt utgångsläge, i ett sådant brant fall som ni säger är de siffror som jag ska läsa upp omöjliga. Siffrorna gäller antalet nystartade företag i Sverige. År 1991 var det 22 760. 1992 var det 20 910. 1993 var det 22 390. Och det sista år som vi har utfall från, 2001, var det 35 570. Det är alltså 15 000 mer, mycket mer än 50 %, jämfört med till exempel 1992. Ställ er själva frågan: Är er gnällbild trovärdig om detta är det faktiska resultatet? Ställ den självkritiska frågan: Hur trovärdiga är ni? Jag inser att väldigt många människor som driver små företag är missnöjda, och väldigt många männi- skor vill ha förändringar, förbättringar. Men man måste väl ha proportionerna klara för sig som an- svarskännande politiker. Man måste väl ha kurage nog att stå upp och säga: Det och det och det behöver bli bättre, men det grundläggande är trots allt att fler och fler människor försörjer sig på företagande. Fler och fler människor väljer att verka som småföretagare därför att de gillar det livet och därför att de klarar av att försörja sig på detta. Detta går inte ihop med det gnöl som era tre gnällpartier kontinuerligt ägnar sig åt. Verkligheten talar ett annat och starkare språk. Sedan återstår mycket att göra - man kan göra det ännu bättre. Men utgångsläget är inte så eländigt som ni i er svartmål- ning ständigt säger.
Anf. 40 MARIA LARSSON (kd): Herr talman! En bild säger mer än tusen ord. Jag visar gärna bilden igen på hur det ser ut med nyföre- tagandet i Sverige. Jag lånar dessutom gärna ut den till näringsministern. Jag förstår att det är obehagligt att stå inför en massiv kritik, men det är näringsministerns jobb, och vi har som opposition rätt att framföra den kritik som vi upplever utifrån den verklighet som vi känner. Vi kan naturligtvis tycka olika, men fortsatt tycker jag att vi ska ha respekt för varandra som personer. Det hoppas jag att också näringsministern har i sitt sista inlägg, så att han inte sopar till med någonting som vi inte har en chans att bemöta. Även om vi har mer gemensam talartid än näringsministern har närings- ministern alltid rätt till ett sista inlägg, vilket man kan fundera över. Nyföretagandet behöver stärkas. Kom med kon- struktiva förslag, till exempel ett riskkapitalavdrag som kan få fart på riskkapitalet i det här landet! De möjligheterna är alltför få. Vi samverkar gärna om sådana förslag. Vi kommer att säga ja till dem samma dag som de läggs fram i kammaren. Vi har haft såda- na förslag väldigt länge. När det gäller ohälsan har vi förslag som alla ryms inom budgettaket. Vi har lagt 6,2 miljarder på en rehabiliteringsförsäkring som snabbt ska få människor tillbaka till arbetslivet i stäl- let för att lägga över ett betalningsansvar på arbetsgi- varen. Vi tror inte att det är rätt lösning. Jag tror att det handlar mycket om attityder. Vi var inne på det i början av den här debatten. I Finland säger Matti Sundberg så här: De små och medelstora företagen är viktiga, oerhört viktiga. I Finland anser jag att vi grovt sett saknar 100 000 små och medelsto- ra företag. Det som oroar mig mest är varför det är så få som vill starta i alla nordiska länder. Näringsministern och hans regering har satt upp en målsättning om att ha, jag tror, 1 500 företag mer än förra året. Det är inte en målsättning som ens er- sätter de företag som samtidigt lägger ned. Finland har gått uppåt i tillväxtligan, kanske därför att man har den här attityden. Sverige ramlar nedåt. Finland har 200 miljarder mer än Sverige i BNP. Jag vill tacka för debatten. Jag välkomnar alla konstruktiva förslag. Vi har massor i våra motioner. Det är bara att ta sig en titt. De är allihop finansiera- de.
Överläggningen var härmed avslutad.
8 § Svar på interpellation 2002/03:259 om självmordsrisk enligt utlänningslagen
Anf. 41 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Herr talman! Kalle Larsson har frågat mig om jag avser att vidta några åtgärder för att se till att utlän- ningslagen tillämpas i enlighet med lagstiftarens intentioner när det gäller bedömning av självmords- risk i avvisningsärenden. Kalle Larsson hänvisar till ett uttalande i proposi- tionen 1988/89:86 där det anges att med synnerliga skäl för att bifalla en ny ansökan om uppehållstill- stånd avses "mycket starka skäl av humanitär art, t.ex. om det föreligger en risk för självmord eller om ett avlägsnande annars skulle medföra allvarlig fara för utlänningens liv eller hälsa". Till att börja med vill jag understryka att utlän- ningsmyndigheterna ställs inför mycket svåra upp- gifter när det gäller att avgöra om en person ska be- viljas uppehållstillstånd på grund av psykisk ohälsa eller på grund av hot om självmord eller åberopad risk för självmord, skäl som ofta åberopas först i ett sent stadium av utredningen. Att sådana skäl ska kunna uppstå under vistelsen i Sverige är i sig olyck- ligt och visar på vikten av ett snabbt förfarande. När det gäller asylsökande borde det i stället vara de åbe- ropade skyddsskälen som är de centrala vid pröv- ningen. Frågan om vilken generell betydelse hot om självmord och åberopad risk för självmord i läkarin- tyg eller på annat sätt ska tillmätas vid bedömningen i ett enskilt ärende har ställts i ett ärende som Utlän- ningsnämnden överlämnade till regeringen för några år sedan. I regeringsbeslut den 28 maj 1998 konstate- rade regeringen att något generellt uttalande i denna fråga inte låter sig göras. En bedömning måste alltid ske i det enskilda fallet. Det åligger alltså utlänningsmyndigheterna att göra den svåra avvägningen huruvida psykisk ohälsa eller hot om självmord eller åberopad risk för själv- mord ska utgöra grund för uppehållstillstånd. Oftast avgörs detta med hänsynstagande till ett eller flera intyg från i första hand läkare och psykologer. Utlän- ningsmyndigheterna har även möjlighet att inhämta yttrande från särskilt utsedda förtroendeläkare. Utlän- ningsnämnden har vid skilda tillfällen beviljat uppe- hållstillstånd av humanitära skäl i de fall där utlän- ningen lider av en allvarlig psykisk störning och inte kan anses ansvarig för de handlingar som hans eller hennes förtvivlan kan leda till. Föreligger inte någon psykisk störning får utta- landen om självdestruktiva handlingar enligt gällande praxis inte samma tyngd. Det förhållandet att en per- son har utfört självdestruktiva handlingar eller hotar med att begå sådana handlingar utgör inte ensamt grund för att bevilja uppehållstillstånd men kan ändå få betydelse när det gäller att bedöma den humanitära situationen i dess helhet. Jag är övertygad om att utlänningsmyndigheterna i de enskilda fallen tar vederbörlig hänsyn till åbero- pad självmordsrisk. Dessutom har jag som statsråd inte möjlighet att påverka praxis i utlänningsärenden, såvida inte enskilda ärenden överlämnas till regering- en för avgörande. Utlänningsnämnden är sammansatt av både lag- farna domare och lekmän vilket är avsett att bidra till väl avvägda beslut. Alla riksdagspartier har möjlighet att påverka nämndens praxis genom att delta med lekmannaledamöter. Här bör även nämnas att lek- mannaledamöterna är i majoritet när nämnden fattar praxisbildande beslut liksom i övriga beslut där pröv- ningen inte är av sådan enkel beskaffenhet att ordfö- randen kan besluta ensam. Enskilda ordföranden på Utlänningsnämnden kan således inte styra hur praxis utvecklas, även om de har en stor och viktig roll här. Här vill jag också påpeka att vare sig den publicerade kommentaren till utlänningslagen, annan litteratur på området eller internt upprättade promemorior på Utlänningsnämnden styr praxisutvecklingen. Grunden för rättstillämpningen är lagarna och dess förarbeten. Herr talman! Eftersom Kalle Larsson tar upp äm- net i sin fråga, vill jag säga några ord om tryckfrihe- ten. Var och en som bor i Sverige, även personer som är anställda på Utlänningsnämnden, har en grundlags- skyddad rätt att uttrycka sig fritt med de begränsning- ar som tydligt anges i lagen och att i tryckt skrift yttra sina tankar och åsikter. Två personer vilka båda är ordförande på Utlänningsnämnden har i en tryckt kommentar till utlänningslagen bland annat refererat delar av förarbetena som de anser vara relevanta. Det säger sig självt att kommentarer av detta slag inte kan innehålla fullständigt återgivna förarbetsuttalanden. En del stryks och en del läggs till från upplaga till upplaga, och det är författarna som bestämmer vad. Jag finner det anmärkningsvärt att Kalle Larsson kritiserar utövandet av en grundlagsskyddad rättighet på detta sätt. Herr talman! Jag vill i detta sammanhang lämna information om pågående arbete inom Regerings- kansliet som har anknytning till Kalle Larssons fråga. Regeringen fattade i mars beslut om direktiv till en parlamentarisk kommitté som ska se över utlän- ningslagens materiella bestämmelser. Kommittén, där samtliga riksdagspartier medverkar med representan- ter, ska bland annat lämna förslag till hur förutsätt- ningarna för uppehållstillstånd av humanitära skäl ska preciseras i utlänningslagen. Arbetet i denna kom- mitté har påbörjats. Vidare har en departementspromemoria som berör frågan om ny prövning av beslut om avvisning eller utvisning som vunnit laga kraft under en tid varit ute på remissbehandling. Förslaget innebär bland annat att det nuvarande institutet ny ansökan om uppehålls- tillstånd försvinner och att reglerna som behandlar verkställighetshinder i stället utvecklas. Svaret på Kalle Larssons fråga är att jag för närva- rande inte avser att vidta några övriga särskilda åtgär- der för att styra rättstillämpningen när det gäller be- dömningen av självmordsrisk i utlänningsärenden. Jag vill inte föregripa resultatet av den parlamentaris- ka kommitténs arbete eller remissbehandlingen av departementspromemorian.
Anf. 42 KALLE LARSSON (v): Herr talman! Jag har i flera debatter med social- demokratiska företrädare och med företrädare för de myndigheter som ansvarar för utlänningsärenden diskuterat det vi menar är en hårdnande praxis inom svensk flyktingpolitik. Det är inte alltid lätt att bevisa eller påvisa att så är fallet. Om man hänvisar till en- skilda fall och berättar hur verkligheten faktiskt ser ut får man svaret: Enskilda fall kan vi inte diskutera. Om man talar om lagen är den inte de facto förändrad sedan 1988/89. I detta fall har vi hittat åtminstone två tecken som vi tycker är värda att diskutera med migrationsminis- tern när det gäller möjligheten att få uppehållstill- stånd av humanitär art, nämligen tanken om att självmordsrisken faktiskt är en grundläggande sådan risk. Detta skulle kunna vara tillfällen där man har börjat använda sig av en alltmer hårdnande praxis. Vi bedömer det från vår sida som att Utlännings- nämnden har börjat utveckla en praxis som går ut på att självmordsrisk måste kunna kopplas till ett psy- kiskt sjukdomstillstånd för att kunna beaktas som skäl för uppehållstillstånd. Detta är tvärtemot vad Johan Cullberg, Socialstyrelsens vetenskapliga råd i allmän psykiatri, avgav i sitt yttrande 1986 när man diskute- rade förarbetena till den nu gällande utlänningslagen. Det handlar om den i svaret upptagna skriften Utlänningslagen med kommentarer där skillnaden i vad man väljer att citera är uppenbar från 1999 till 2002. Det handlar också om den PM som upprättades den 10 januari 2000 av Utlänningsnämndens general- direktör Göran Håkansson, där man tydligt och klart anger att för att självmordsrisk ska kunna anges som ett skäl till att få uppehållstillstånd av humanitära skäl så måste det kunna kopplas till ett psykiskt sjuk- domstillstånd. Detta går alltså tvärtemot de yttranden som avgavs när man i förarbetena till lagen diskute- rade frågan. Här ser man alltså tecken, menar vi, på att svensk flyktingpolitik i det här avseendet faktiskt har hårdnat i sin praxis. I stället för att diskutera den frågan väljer migra- tionsministern att lyfta upp ett antal andra frågor, och dem kan vi mycket väl också diskutera, till exempel huruvida det är möjligt att påverka praxis genom att ge ut skrifter av den här karaktären. Min avsikt är självfallet inte - det skulle aldrig falla mig in - att hindra någon människa, någon institution eller något organ att ge ut vilka tidskrifter och böcker man vill, så länge de faller inom lagens råmärken. Faktum är dock att det finns någonting som heter rättsveten- skaplig doktrin, och genom detta har man möjlighet att påverka och att ta hänsyn till viktiga verk som inte är vare sig förarbeten eller lagstiftningen i sig när man tar ställning till hur praxis utvecklas. Nog måste väl en skrift som utlänningslagen med kommentarer vara en del av den doktrinen. Nog måste väl dessutom de PM som har upprättats inom Utlänningsnämnden vara en annan del av den doktri- nen. Där ser vi nu, menar vi, tydligt och klart att man har förändrat praxis när det gäller möjligheten att få uppehållstillstånd av humanitära skäl just på grund av självmordsrisken.
Anf. 43 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Herr talman! Om det har funnits något som kun- nat uppfattas som en raljant ton i detta vill jag under- stryka att det inte varit min avsikt. Vi rör oss här på ett oerhört laddat och grannlaga område. Jag går också gärna in i en mer inträngande analytisk diskus- sion med Kalle Larsson om detta, inte minst som indikator på om vi skulle ha skärpt politiken. När det gäller detta med praxis och doktrin var det visserligen en tid sedan jag läste propedeutiska kur- sen i juridik 1957, men jag tror att samma grund- läggande idé gäller om skillnaden däremellan. För att en doktrin ska kunna övergå i praxis fordras det nå- gonting annat, nämligen någon handling av de berör- da konstitutionella organen. Även om vi kan ha en diskussion kring doktrinens långsiktiga inverkan på praxis kan man alltså inte omedelbart översätta dokt- rinära uttalanden till att Domstolsverket eller förvalt- ningen har börjat tillämpa lagarna på ett nytt sätt. Jag håller med om att man mycket väl kan se detta som ett uttryck för ett förändrat samhällsklimat. Jag tycker också att det är en angelägen debatt som Kalle Larsson tar upp. Vi har ju sett ett hårdnande sam- hällsklimat på flyktingpolitikens område i Europa under de senaste 10-15 åren. Jag menar att vi i Sveri- ge kan glädja oss åt motsatsen. Från den här talarsto- len talades det i positiva ordalag om barn i Afrika som åts upp av lejon av Ny demokrati i början av 90- talet. Sådant är försvunnet, men i kammarens proto- koll finns det sådana hemskheter. Under min tid som ansvarigt statsråd tycker jag att vi har fått en samtalston och en diskussion som jag är glad över och belåten med. Jag tycker att den blivit mer analytisk och mer framåtsyftande. Och det be- hövs, för vad vi talar om här är ett oerhört svårt om- råde att avgöra. Jag läser inte den här kommentaren som en skärp- ning av hållningen. Framför allt finns ju båda uppla- gorna tillgängliga, och därför tycker jag inte att man kan läsa in det på det sättet. Man kan däremot ställa sig frågan om det förslag som jag själv har lagt fram om att slopa ny ansökan och i stället ha en annan typ av säkerhetsventil vid verkställighet av lagakraftvunna beslut skulle kunna ses som en skärpning. Vi kan då titta på de reaktioner som vi har fått från fackkunnigt håll, från barnpsyki- atri och barnläkare. Senast i dag skrev en av de mer kunniga kolumnisterna i Dagens Nyheter: Jan O Karlsson har rätt, men det är fel tid. Det kan jag gärna diskutera, liksom annat vi behöver göra för att för- bättra det. Ser man på allt detta tycker jag att vi tvärt- om ser en humanisering av hela debatten. Detta har jag själv velat sammanfatta i slagordsmässiga former: en demokratisk front mot främlingsfientligheten. Jag tycker alltså inte att vi ska utläsa detta som en skärpning av flyktingpolitiken. Jag har dock full för- ståelse för behovet av att diskutera detta, eftersom det rör sig om utomordentligt grannlaga och svårbedöm- da frågor. Jag avlyssnar gärna ytterligare argument i frågan från Kalle Larsson.
Anf. 44 KALLE LARSSON (v): Herr talman! Det är utmärkt om vi kan ha en rim- lig samtalston i den här debatten. Men det räcker inte riktigt, tycker jag, att som migrationsministern i allt väsentligt gör hänvisa till att det finns strömningar i Europa som ser annorlunda ut än vad vi har i den svenska debatten. Det finns det som är värre, men det räddar inte svensk flyktingpolitik undan den ganska grundläggande kritik som vi som parti, många andra partier i den här kammaren och en lång rad frivillig- organisationer nu riktar mot den hårdnande svenska flyktingpolitiken och praxisen. Vi har gett ett antal exempel i tidigare debatter. Nu diskuterar vi ett mycket konkret sådant exempel. Det är riktigt att det inte finns någon självklar och automatisk överföring från doktrin till praxis. Men låt mig göra en jämförelse mellan två citat. Det ena är hämtat från det yttrande som Johan Cullberg, Socialstyrelsens vetenskapliga råd i allmän psykiatri, gjorde 1986. Han säger där: Krisreaktioner med stark upplevelse av hopplös- het och hjälplöshet är således en icke ovanlig utlö- sande orsak till självmord. Att därför kunna avgöra en sådan risk som bedömts av specialistpsykiatriker utan att göra en egen undersökning är inte försvarbart. Suicidium har alltså inte en ovillkorlig koppling till psykisk sjukdom. Om det vore så skulle den psykiat- riska riskbedömningen vara betydligt enklare. Så långt Johan Cullberg. Jag citerar sedan den PM som är upprättad inom Utlänningsnämnden: Nämnden gör den bedömningen att hot om själv- destruktiva handlingar för att i princip beaktas bör ha någon koppling till ett psykiskt sjukdomstillstånd. Dessa två citat står, menar jag, i skarp kontrast till varandra. Här måste vi avgöra och fundera över: Vad är egentligen det rimligaste? Är det en skillnad? Finns det en glidning? Jag har gett ett par exempel på att den glidningen faktiskt försiggår. Jag skulle kunna ge ett antal exempel av konkret karaktär där vi också ser de faktiska konsekvenserna av att praxis har föränd- rats på den här punkten. Jag är medveten om att varken migrationsminis- tern eller den här kammaren diskuterar enskilda fall i sig, men vi ska vara medvetna om att det finns många sådana fall där det är uppenbart att man gör en hårda- re bedömning i dag - grundat, skulle jag vilja hävda, på den doktrin som vi nu talar om och som är upp- rättad, dels med utlänningslagen och dess kommenta- rer, dels med den PM som är upprättad inom myndig- heten själv.
Anf. 45 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Herr talman! Cullbergs uttalande är ett principiellt och generellt uttalande, och det är oerhört svårt att utifrån detta tillämpa det på de faktiska fall där Ut- länningsnämnden har fattat beslut. Håkanssons pro- memoria är inte heller praxisbildande. Det är Utlän- ningsnämndens beslut som är praxisbildande, inte en enskild promemoria i Utlänningsnämnden. Man kan alltså inte ens uppfatta den som styrande för Utlän- ningsnämndens beslut.
Anf. 46 KALLE LARSSON (v): Herr talman! Jag ser fram emot en förnyad dis- kussion i frågorna där vi har med oss både en ny ansökan och den promemoria som finns ute på re- miss. Jag ska gärna läsa remissvaren inom några dagar. Dessutom ser jag fram emot arbetet i den ut- redning som nu ska ta vid. Vi kommer att få anled- ning att mycket djupt ge oss in i frågorna. Vi kommer att göra det utifrån utgångspunkten att det vi ser i verkligheten också har en bakgrund. Vi ser i verkligheten att det i dag är avsevärt svå- rare att få uppehållstillstånd av humanitära skäl. Det räcker inte att man är självmordsbenägen, utan det måste vara kopplat till ett psykiskt sjukdomstillstånd. Så gör Utlänningsnämnden i dag sina bedömningar. Vi är djupt oroade över detta. Vi menar att det faktiskt i praktiken innebär att människor riskerar att genomföra sina självmord, därför att man från nämn- dens sida inte tar hänsyn till att det kan finnas skäl av humanitär karaktär för att få uppehållstillstånd.
Överläggningen var härmed avslutad. Ajournering
Kammaren beslutade kl. 16.31 på förslag av tal- mannen att ajournera förhandlingarna till kl. 18.00. Återupptagna förhandlingar
Förhandlingarna återupptogs kl. 18.00.
9 § Svar på interpellation 2002/03:282 om offer för trafficking
Anf. 47 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Herr talman! Tina Acketoft har frågat mig vilka åtgärder jag avser vidta för att Sverige bättre ska leva upp till FN:s konvention om de mänskliga rättighe- terna och vilka åtgärder jag avser vidta för att konkret förbättra situationen för offer för människohandel. Till att börja med vill jag understryka att reger- ingen delar frågeställarens engagemang i kampen mot människohandel och för att hjälpa och stödja dess offer. Det krävs ett multidisciplinärt synsätt i detta arbete. Regeringen arbetar mycket aktivt inom flera olika politikområden, däribland inom dem som jag ansvarar för, migration och utvecklingssamarbete. Människohandel är en av vår tids grövsta kränk- ningar av den mänskliga värdigheten. Sverige driver mycket aktivt frågan om människohandel, framför allt handel med kvinnor och barn, både nationellt och regionalt liksom på global nivå. Frågan var bland annat prioriterad under Sveriges ordförandeskap i Europeiska unionens ministerråd. Medlemsstaterna enades då bland annat om definitionerna av straffbar människohandel för sexuell exploatering och arbets- kraftsexploatering. Sverige har även inom ramen för EU:s regionala samarbete med Asien och Afrika tagit initiativ till gemensamma åtgärder mot människohandel. Det handlar om förebyggande åtgärder, effektiv lagstift- ning och stöd till offren för människohandel. Sveriges utvecklingssamarbete fyller en viktig roll i arbetet med att förebygga och bekämpa människo- handel. Regeringen har färdigställt en strategi för hur utvecklingssamarbetet kan användas i detta avseende. Under de senaste åren har Sverige bara i Central- och Östeuropa, inklusive västra Balkan och före detta Sovjetunionen, satsat mer än en halv miljard kronor i projekt för att förbättra situationen för utsatta barn, ungdomar och familjer samt för att bekämpa männi- skohandel. Drygt 100 miljoner kronor avser direkt människohandelsrelaterade insatser. Här finns många projekt som syftar till att förbättra situationen för både offer och potentiella offer för människohandel. Sverige är också drivande i arbetet runt Östersjön. Under 2002 pågick en gemensam informationskam- panj mot handel med kvinnor i de nordiska och bal- tiska länderna. Som ett resultat av denna kampanj har länderna beslutat undersöka möjligheterna att stödja utvecklandet och genomförandet av ett multilateralt samarbetsprojekt mellan de nordiska och baltiska länderna rörande bistånd och skydd för offer för människohandel i destinationsländerna samt säker och planerad reintegration för offer för människohan- del som återvänder till sina hemländer. Dessutom har Sverige initierat en kartläggning och insats mot han- del med kvinnor i Barentsregionen som kommer att inledas under hösten 2003. I det sammanhanget skulle jag speciellt vilja näm- na en konferens mot handel med barn i Helsingfors i juni, organiserad av bland andra svenska ambassaden i Helsingfors, där frågan om stöd till offren kommer att tas upp. Sverige stöder också aktivt arbetet som pågår i Organisationen för Säkerhet och Samarbete i Europa (OSSE) med att ta fram en handlingsplan mot männi- skohandel. Herr talman! Som Tina Acketoft själv påpekar går det inte att med ord beskriva vidrigheterna bakom människohandeln. De som cyniskt och hänsynslöst utnyttjar dessa utsatta personer ska bestraffas med kännbara påföljder. Offren för människohandel ska ha rätt till upprättelse. För att detta ska vara möjligt förutsätts att offren har möjlighet att medverka i brottsutredningar och rättegångar. Det krävs mod och styrka att ännu en gång konfronteras med de gärningsmän som så hän- synslöst förnedrat och hotat dessa människor, främst kvinnor och barn. Det är därför av stor vikt att offer för människohandel får rätt till skydd och stöd så att de vågar vittna i en rättegång. Tina Acketoft har frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för att konkret förbättra dessa kvinnors situation. Regeringen gav redan i november 2000 Anhörig- kommittén i uppdrag att utreda hur vi kan ge offren för människohandel rättsligt och annat stöd så att de kan bistå i utredningar. Anhörigkommitténs betän- kande har remissbehandlats och är för närvarande under beredning i Regeringskansliet. Kommittén föreslår bland annat att offer för människohandel ska kunna ges tidsbegränsade uppehållstillstånd för att närvara vid brottsutredning och rättegång och då ha rätt till hälso- och sjukvård och annat socialt bistånd. Detta gäller naturligtvis alla offer för människohan- del, såväl kvinnor och flickor som män och pojkar. Det är också viktigt att påpeka att offer för männi- skohandel redan i dag kan ansöka om asyl och har rätt till en individuell bedömning av skyddsbehov eller humanitära skäl. Min ambition är att så snart som möjligt kunna lägga fram ett lagförslag som stärker skyddet för offren. Det kommer att förbättra möjligheterna att lagföra den här typen av brott. De som utsatts för brott ska ha rätt till nödvändigt socialt och psykolo- giskt stöd förutom det rättsliga stöd som kan ges under rättsprocessen i form av målsägandebiträde och stödpersoner.
Anf. 48 TINA ACKETOFT (fp): Herr talman! Jag vill tacka migrationsminister Jan O Karlsson för att vi har möjlighet att ha den här debatten i kväll. I går var jag i Simrishamn i Skåne och pratade bland annat om människohandel med ungdomar på en gymnasieskola. Simrishamn ligger väldigt nära Ystad, i Ystad går färjorna till Polen, så de här ung- domarna har kanske lite mer kunskap än andra ung- domar i Sverige om just människohandel och prosti- tution. Jag berättade naturligtvis att jag skulle ha en debatt här i kammaren i dag och fick då frågan hur jag trodde att migrationsministern skulle svara och hur han skulle agera. Det är ganska märkligt, men trots att detta är min första debatt med migrationsmi- nistern svarade jag att jag trodde att han skulle vara utsökt charmig och förstående och försäkra mig att han och regeringen insåg problemet och vikten av frågan och redan hade vidtagit kraftfulla åtgärder. Allt är gott och väl, och Sverige agerar ansvarskän- nande, starkt och övertygande med humanismen i fokus. Min interpellation föregicks av en skriftlig fråga till fyra ministrar för att få ansvarsfördelningen för de offer för människohandeln som finns i Sverige ut- redd. Det var jämställdhetsministern, justitieminis- tern, socialministern och migrationsminister Jan O Karlsson. Han var också den som kände sig mest manad att svara, varpå jag riktade min interpellation till Jan O Karlsson och fick så gott som ordagrant samma svar som på den skriftliga frågan. Först en lång och detaljerad redogörelse för att man inser det fruktansvärda brott som de här kvinnorna och även barn utsätts för och sedan hur Sverige agerar i frågan i utlandet. Om agerandet i Sverige säger han: "Regeringen gav redan i november 2000 Anhörigkommittén i uppdrag att utreda". Ordet "redan" kan man naturligt- vis se som att det var en dygd att man insåg proble- met redan då, för år 2000 var detta ett helt nytt pro- blem. Ingen visste egentligen vad trafficking var för någonting. Men man kan också se detta "redan" som att vi fortfarande i dag inte har sett vad som har kommit ut av Anhörigkommitténs uppdrag. Jag börjar förstå att tålamod är den bästa dygden i det här huset, men har inte tiden ändå på något sätt gått så långt att vi borde kunna få ett aktivt agerande? Han säger vidare: "Min ambition är att så snart som möjligt kunna lägga fram ett lagförslag som stärker skyddet för offren." Detta "så snart som möj- ligt" gör mig lite rädd, om man ser på att vi redan i november 2000 tillsatte en kommitté. Det är möjligt att min fråga var otydlig. Jag tyckte att jag genom att redogöra för offrens situation i Sve- rige och fråga ministern vilka åtgärder han avsåg att vidta för att konkret förbättra dessa kvinnors situation skulle få ett svar om just vad han avsåg att göra här hemma i Sverige för dessa kvinnor. Jag tror nämligen att vi är tämligen överens om den internationella bilden och orsakerna bakom människohandeln. Det är ett fattigdoms- och ett jämställdhetsproblem i både avsändar- och mottagarländerna. Det såg jag tydligt framför allt när jag var i Moldavien i våras för att bättre kunna skapa mig en bild av hur den här han- deln fungerar och hur den ska förebyggas. Är det så att ministern har missförstått min fråga och därför inte svarar på vad han och regeringen avser att göra för att förbättra offrens situation här hemma i Sverige? Det är egentligen min enda fråga just nu.
Anf. 49 HILLEVI ENGSTRÖM (m): Herr talman! Tina Acketoft har belyst en del pro- blem som finns kring trafficking på ett bra sätt. Jag vill också påpeka att Anhörigkommittén har arbetat ganska lång tid. Vi hade förväntat oss en proposition på riksdagens bord under våren. Jag ställer också frågan: Varför har man inte kunnat bryta loss just frågan om brottsoffren och vad som ska hända med dem lite tidigare? Jag har gjort besök i både Lettland och Litauen, och jag har förstått att det är väldigt svårt för kvinnor att återvända särskilt till de här länderna efter att de har vittnat om så här grova brott. Människohandel är efter narkotika- och vapenbrott den typ av grov gränsöverskridande kriminalitet som omsätter allra mest pengar. De som håller på med det här är alltså grova kriminella personer. I de baltiska länderna är polisen ofta korrumperad, och det finns också förgre- ningar inom polisen där man håller på med traffick- ing. Därför är inte polisen någon som kvinnorna med speciellt gott förtroende kan vända sig till när de tvingas tillbaka. De frivilligorganisationer som finns har också väldigt lite stöd, så de kan inte erbjuda något skyddat boende eller så mycket annat för kvinnor som åter- vänder till dessa länder. Ett av sätten att få bukt med den här kriminalite- ten är att kvinnorna förmås vittna i rättegångar mot gärningsmännen. Det är alltså på grund av kvinnornas vittnesmål som personer kan bli lagförda och dömda till fängelse och senare utvisade. Det finns sällan teknisk bevisning, och därför är det så oerhört ange- läget att kvinnorna stöds i den rättsliga processen. Ett annat problem här i Sverige för dessa kvinnor är problematiken med allas ansvar-ingens ansvar. Det är någonting som särskilt brottsoffer drabbas dubbelt av. Först har de varit inblandade och blivit offer för den här grymma människohandeln, prostitutionen, det grova våldet och hoten. Sedan börjar den rättsliga processen, och de möter poliser, åklagare, domstols- personal och domare. De har en försvarsadvokat och målsägarbiträde. De får kontakt med socialtjänstens ekonomihandläggare för att få pengar för att kunna vara kvar i Sverige en tid. De har kontakt med sjuk- vård, rättsläkare, Migrationsverket med flera. Men vem är det egentligen som ansvarar för kvin- nan? Jag menar att det måste vara en person som blir kvinnans kontaktperson gentemot alla dessa myndig- hetspersoner. Det kan inte vara så att kvinnan, förut- om att vara traumatiserad, ska behöva ha alla dessa kontakter. Det verkar inte professionellt. Jag menar att det behövs en individuell plan för att se till kvinnans egna behov. Det finns kanske hos en del ett önskemål om att komma tillbaka till sitt hemland, om hon då kan tillförsäkras skydd, stöd och hjälp i form av ett skyddat boende och studier som kan leda till egen försörjning och så vidare. Det behöver byggas upp ett samarbete mellan de frivilligorganisationer som finns i dessa länder. Det behövs framför allt ett ekonomiskt stöd på hemma- plan så att de inte tvingas tillbaka i prostitution. Ris- ken är också stor att de utsätts för repressalier och blir tvångsåterrekryterade till den kriminella verksamhe- ten. Men i de fall kvinnan själv ser det som den enda möjligheten, och det bedöms som den enda utvägen, måste hon kunna få permanent uppehållstillstånd i Sverige. Det är den frågan som jag skulle vilja få belyst lite mer av ministern.
Anf. 50 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Herr talman! Jag får tacka för det charmfulla. Jag vill återgälda detta. Jag ligger nog trea här. Jag får till att börja med säga att jag inom mycket kort tid, inom en månad, kommer att lägga fram ett lagförslag tillsammans med en del andra strategiska förslag när det gäller kampen i Sverige mot männi- skohandel. Jag har inte hunnit göra det till den här debatten, men vi kanske får tillfälle att återkomma när lagrådsremissen är lagd. Jag vågar lova, för riks- dagens protokoll, att allt ska vara framlagt inom en månad. Jag vill gärna redovisa ett synsätt som innebär att när vi nu gör detta ska vi se det i samband med den här brottslighetens gränsöverskridande karaktär. Det framgick inte minst av Hillevi Engströms inlägg att hela den här strategin måste ses som gränsöverskri- dande. Det kom också i den avslutande frågan om människor som kommer utifrån, nämligen hur vi ska handskas med deras skyddsbehov när det föreligger. Därför menar jag att det är svårt att angripa hela det här problemkomplexet utan att se att det har in- ternationella återverkningar. I vår strategi har vi gjort det. Det är därför som vi har lagt detta som en hel strategi i vår biståndspolitik. Det finns ingen anled- ning att se ned på den delen av vår verksamhet - den är oerhört viktig för att göra det möjligt för oss att agera också här i vårt land. Jag vill gärna understryka - det kan naturligtvis låta övermaga av mig att deklarera det - att jag har samma uppfattning om företeelsen som Tina Acke- toft. Varför har regeringen inte gjort mer? Vi ska vara klara över att denna brottsbeskrivning inte är ens ett år gammal. Det är egentligen ganska sent som det har uppstått ett tydligt och klart medvetande om räckvid- den av den här typen av brottslighet - slavhandeln eller vad vi nu ska kalla den. Jag kan inte låta bli att berätta om ett samtal jag hade med Anita Gradin när vi båda var nya i var sin EU-institution 1995 och hon tog upp den här frågan i kommissionen. De satt och viskade med varandra och fnissade och sade att hon väl såg i syne. Det var först Dutrouxskandalen i Belgien 1997 som gjorde att det här över huvud taget togs på allvar. Det är fråga om ett seende. Sedan är jag den förste att hålla med om att det krävs en utveckling av strategier på många olika områden. Det gäller ensamkommande barn, samar- betet runt Östersjön och polissamarbete. Frivilligor- ganisationerna nämndes. Frivilligorganisationerna i Baltikum är fruktansvärt svaga, och vi behöver säkert stärka dem. När vi nu arbetar vidare med frågan om ensamkommande barn, som väldigt mycket vetter mot det här problemet, inser vi - eftersom vi har tagit upp det samarbetet med frivilligorganisationerna här - att de är väldigt svaga på andra sidan Östersjön. Vi måste därför se till att hjälpa till även där. Jag åter- kommer gärna till det. Jag ska gärna i mitt nästa inlägg gå in på en mer inträngande analys av frågeställningen om permanent uppehållstillstånd. Grundinställningen är att det inte ska vara en automatik i det här. Vi kan få en kontra- produktiv effekt om vi säger att kvinnor som befinns vara offer av detta automatiskt ska ha uppehållstill- stånd. Det kan leda till att vi ger upphov till de pro- blem som vi försöker bidra till att lösa.
Anf. 51 TINA ACKETOFT (fp): Herr talman! Tack för det förtydligandet. Det förs då till protokollet att vi inom detta riksdagsår ska ha ett förslag på bordet. Det ser vi fram mot. Det är naturligtvis en gränsöverskridande strategi. Jag påpekade också att jag tror att vi är överens om det. Detta är framför allt en bistånds- och utbildnings- fråga. Det kan också föras till protokollet att medan Folkpartiet vill höja biståndet vill Socialdemokraterna dra ned det. En av orsakerna till att vi vill höja bi- ståndet är just att vi ser att trafficking är en del av fördelningspolitiken, där den alltså har brustit. Jan O Karlsson säger att man inte per automatik vill bevilja dessa offer permanent uppehållstillstånd. Vi ser naturligtvis också risken i detta, om man helt plötsligt har en biljett in i landet, alltså inte kvinnorna utan brottslingarna. Men i dag är det per automatik så att de inte får stanna i landet. Man säger mycket vackert att de naturligtvis kan ansöka om asyl - redan i dag, till och med - och få det av humanitära skäl. Men vi vet också att praxis agerar emot detta uttalande. Vi vet att man inte får uppehållstillstånd av humanitära skäl om man har varit offer för trafficking. Migrationsverket säger klart att man har problem här. Senast för några månader sedan var det en flicka som utvisades från Malmö. Hon fick enkel biljett tillbaka till Polen. Dessutom vet de vid polska grän- sen inte ens att hon kommer, vilket innebär att de som vet att hon kommer är de som skickade ut henne till Sverige en gång i tiden. Sannolikheten är betydligt större att hon i dag är i deras klor än att hon sitter hemma och läser tidningen. Jag förstår naturligtvis problematiken - den är otroligt stor. Detta var någonting som helt plötsligt slog oss alla i ansiktet någon gång kring 2001. Det var ett problem som vi inte ville se innan dess - vi vet att det har existerat tidigare. Att det ska behöva ta så lång tid kan jag inte förstå, när vi i dag förmodligen har stöd i svensk lagstiftning för att se dessa kvinnor som en skyddsvärd grupp och ge dem tillfälligt uppe- hållstillstånd.
Anf. 52 HILLEVI ENGSTRÖM (m): Herr talman och herr minister! Vi har nog i mångt och mycket exakt samma uppfattning om att det be- hövs göras saker. Det jag är angelägen om och orolig för är de kvinnor som redan i dag har skickats tillbaka som vi inte vet vart de har tagit vägen, om de lever eller om de över huvud taget har klarat sig i sina tidigare hemländer, och de som i dag är på väg att tvingas tillbaka. Jag menar att man i dag måste ändra rutinerna så att man har en kontakt på ett mycket bättre sätt innan hemvändandet sker med myndigheter, i det fall det fungerar, eller frivilligorganisationer. Det finns trots allt frivilligorganisationer som med ekonomiskt stöd i ökad omfattning kan ta emot kvinnorna, möta dem, hjälpa dem tillrätta och ge dem en fristad. Det ska inte behöva dröja ytterligare år förrän det sker. På något sätt glömmer vi bort att det är brottsoffer som varit utsatta för väldigt grova kränkningar. Det är inte samma problem för många andra som kommer till Sverige. Jag vågar påstå att dessa kvinnor, flickor och barn är från de allra sämsta förhållandena. Redan innan de har kommit till Sverige är de väldigt utsatta. Vi i Sverige har ett stort ansvar innan vi skickar till- baka dem, som sker i dag. Jag vill erinra om att det skyndar.
Anf. 53 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Herr talman! För att inte detta ska leda till en livslång fiendskap vill jag säga att jag inte har lovat någon proposition inom en månad utan en lagrådsre- miss. Vad beträffar biståndet ökar det innevarande år med 2 miljarder. Jag kan alltid få lite mer. Men under åtstramningstider när vi skär ned väganslagen i Norrland med 1 ½ miljard är jag ganska belåten med att man kallar det en minskning att biståndet ökar med 2 miljarder. Tack för allt stöd. Vi lägger inom kort fram en biståndsproposition där biståndet kom- mer att öka ytterligare. Jag är glad över att kunna stå med stöd för våra ambitioner där. Jag gläder mig åt att vi är överens om risken med en automatik, att vi får någon form av mekanisk eller automatisk mekanism. Jag medger det gärna å min sida. Vi har tidigare i dag diskuterat en helt annan fråga, nämligen hur praxis utvecklas, doktriner, vil- ken samhällssyn vi har och så vidare. Jag kan också ställa mig den fråga som både Tina Acketoft och Hillevi Engström ställt. Varför ska det behöva ta så lång tid? Man kan filosofera över detta. Det är fråga om ett seende på något sätt. Det handlar om att förstå det vi upptäcker och ser i samhället av våldsamma missförhållanden som vi tidigare inte har kunnat göra oss en föreställning om. När jag under en förhandsvisning i augusti såg Lukas Moodyssons film var det en av de mera fruk- tansvärda upplevelser jag har haft när det gäller något gestaltat verk. Det var alldeles fruktansvärt. Jag ska erkänna att jag är gammal och att jag tycker att jag är en rimligt erfaren person. Men jag blev så tagen: Tänk att detta förekommer. Jag tar frågan nästan som en suck och en betraktelse över tillvarons villkor. Utan att det ska uppfattas som något slags försvar vill jag säga att vi har satsat 500 miljoner i bi- ståndsinsatser varav 100 miljoner direkt för detta på västra Balkan och östra Europa. Vi har tillsammans med framför allt Rädda Barnen men också andra av våra egna frivilligorganisationer skaffat oss ett visst kunnande. Jag delar Hillevi Engströms synpunkter att vi har ett ansvar. Vi måste också i vår biståndsverksamhet arbeta in detta hur det ser ut när de kommer tillbaka. Vi har jobbat i Albanien och i andra länder i västra Balkan med kvinnor och människohandelns offer från Moldavien. En hel del av dessa pengar har också gått till att bygga upp något slags tillvaro i andra ändan. När vi nu arbetar med ensamkommande barn - det var ett regeringssamarbete - tog jag initiativet till att vi omedelbart måste koppla in frivilligorganisatio- nerna. Annars kommer vi ingenstans. Jag tycker inte att vi har varit overksamma. Vi har arbetat. Vi har satsat ganska mycket resurser, mer än de flesta andra. Jag kan ta ett exempel. När vi har konferenser med Afrika om människohandel är det egentligen bara ett europeiskt land som på allvar driver samma verksamhet som vi, och det är Italien. Det har direkt samarbete med till exempel Nigeria. Jag måste under- stryka att vi dessutom måste missionera om detta bland våra egna samarbetspartner i Europeiska unio- nen. Vi har oerhört stora uppgifter i detta. Jag medger gärna att vi befinner oss i ett tidigt skede. Men vi har ändå satsat ganska stora resurser. Vi skaffar oss bättre kunskaper om detta så att vi ser till att det blir en hel process där vi inte bara betraktar det som ett slags vittnesverksamhet. Det handlar om människor som måste kunna få vård och omsorg. Det är precis som Hillevi Engström säger. Det är brottsoffer som vi måste hjälpa. Men det är också fråga om en gränsöverskridande brottslighet och en internationell fråga.
Anf. 54 TINA ACKETOFT (fp): Herr talman! Italien är naturligtvis ett av före- gångsländerna. Men det är det också därför att det är det störst mottagarlandet av trafficking av kvinnor. Det har en industri som blomstrar, om jag får använda det uttrycket, när det gäller denna typ av verksamhet. Det är också intressant att veta att Italien har öpp- nat för arbetskraftsinvandring för denna grupp, som anses skyddsvärd. Man kommer att använda andra typer av regler för att ge dessa kvinnor möjlighet att arbeta legalt, och då inte som prostituerade utan med ett vettigt arbete. Vi talade tidigare om att ni omedelbart ville koppla in frivilligorganisationer. Det är då ganska intressant att veta att IOM, som är ett underorgan till FN som är specialiserade på detta, hittills inte haft någon kontakt. Det existerar ändå i 70 länder och har sitt nätverk uppbyggt där det tar emot kvinnor och försöker att återbörda dem till samhället igen. Ett första steg när man skickar tillbaka flickor som man vet har varit utsatta för trafficking - och det är faktiskt vad vi gör i dag, vi skickar tillbaka dem till avsändarländerna - hade varit att man åtminstone hade tagit kontakt med IOM så att det hade stått vid gränsen och plockat upp kvinnorna. Enligt IOM självt sker inte det utbytet av information. Tålamod är som sagt en dygd. Jag vill återigen säga något med risk för att vara tjatig, och det kom- mer jag att fortsätta att vara. Man anser att det finns stöd i svensk lagstiftning för att se dessa kvinnor som en skyddsvärd grupp. De borde få lov att stanna kvar i landet när de så önskar. Varför ska vi behöva vänta på utredningar för att se det som är ett faktum för många?
Anf. 55 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Herr talman! Jag ska inte polemisera i mitt sista inlägg utan tala lite om uppehållstillstånd. När det till att börja med gäller avvägningen tror jag att vi är överens om att permanent uppehållstill- stånd måste vara förknippat med skyddsskäl av den typ vi i allmänhet menar med det. När det sedan gäller de tillfälliga uppehållstill- stånden är jag lite handikappad av att det är några veckor kvar innan vi lägger fram ett förslag som jag tror kommer i hög grad tillgodose de synpunkter som Tina Acketoft och Hillevi Engström här har fört fram. När det gäller IOM måste jag kontrollera det lite mer noga. Det arbete som vi började med att bygga upp på västra Balkan om detta inom ramen för stabi- litetspakten skedde just tillsammans med IOM. Vi har ett samarbete med IOM som vi har bedrivit vid bland annat trafficking-frågor. Det vill jag kontrollera. Mitt intryck är att vi har haft det arbetet. Det har i hög grad bidragit till att förbättra våra kunskaper på området. De ganska hyfsade resultat för detta som vi har haft i vår biståndsverksamhet beror just på att vi har använt IOM som samarbetspartner i väldigt många stycken. Jag får återkomma till om det i ärendehanteringen i Migrationsverket på något sätt har brustit på den punkten. När det gäller den biståndsrelaterade verk- samheten har vi mycket goda erfarenheter av just samarbetet med IOM.
Överläggningen var härmed avslutad.
10 § Svar på interpellation 2002/03:283 om anhöriginvandring
Anf. 56 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Herr talman! Anne-Marie Ekström har frågat mig om jag avser att vidta åtgärder för att inte ytterligare försena genomförandet av de förslag som Anhörig- kommittén lagt fram i sitt delbetänkande Vår anhö- riginvandring (SOU 2002:13) I ett frågesvar nyligen till Anne-Marie Ekström (2002/03:497) gjorde jag den bedömningen att re- geringen inte separat borde ta ställning till Anhörig- kommitténs förslag om anhöriginvandring eftersom det var samma slags frågor som diskuterades i för- handlingarna om ett rådsdirektiv om familjeåterföre- ning. Enighet föreligger nu mellan medlemsstaterna om innehållet i ett sådant direktiv. Det formella be- slutet väntas bli fattat inom kort. Regeringen kommer därefter att låta utreda hur direktivet ska genomföras i Sverige och efter remissbehandling av utredningens förslag lämna en proposition till riksdagen. Beslutet ska vara genomfört inom två år från det att direktivet har offentliggjorts i Europeiska unionens officiella tidning. Anne-Marie Ekström anser att det bör vara enkelt att med utgångspunkt från Anhörigkommitténs utred- ning beakta också rådsdirektivet i en proposition och annars komplettera vid senare tillfälle om direktivet skulle skapa ett sådant behov. Till detta vill jag fram- hålla kravet att varje lagförslag som regeringen läm- nar till riksdagen ska vara erforderligt berett. Den ovan beskrivna ordningen är avsedd att uppfylla detta beredningskrav. Jag avser inte att föreslå regeringen att samtidigt som en utredning görs av hur rådsdirek- tivet ska genomföras lägga fram en proposition i samma frågor där man preliminärt tar ställning till detta genomförande. Inte heller anser jag det motive- rat att lägga fram ett förslag enbart grundat på bered- ningen av Anhörigkommitténs förslag för att kort tid därefter återkomma i en ny proposition till samma frågor. Utöver den upprepade behandlingen av frå- gorna skulle riksdagen under beredningen av en pro- position utifrån Anhörigkommitténs förslag få del av utredningen om rådsdirektivets genomförande och kanske också remissinstansernas synpunkter på detta. Det ska vara synnerligen brådskande lagstiftningsbe- hov som ska motivera ett sådant förfarande och jag kan inte finna tillräckliga skäl för det i detta fall. I den mån något förslag av Anhörigkommittén utan problem kan behandlas separat i annat, tidigare sammanhang är jag emellertid öppen för att ta till vara en sådan möjlighet. Avslutningsvis vill jag påminna om bakgrunden till de begränsningar som riksdagen i december 1996 beslutade om när det gällde möjligheterna att invand- ra för nära anhöriga utanför kärnfamiljen. Det skedde för att strukturellt hålla utgifterna inom utgiftsområde 8 inom de ekonomiska ramar som riksdagen uppställt. Under senare tid har kostnaderna åter vuxit kraftigt på detta utgiftsområde och tvingat fram stora tilläggsanslag. Jag har tagit initiativ till en rad åtgär- der för att effektivisera migrationspolitiken. Migra- tionsverkets statistik och bedömningar tyder på att åtgärderna nu börjar få god effekt. Antalet nya asyl- sökande minskar samtidigt som de ökade personalre- surserna hos Migrationsverket skapar förutsättningar för att minska handläggningstiderna. Detta blir mer humant för alla sökande, tillgodoser bättre dem som har skyddsbehov och minskar kostnaderna.
Anf. 57 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp): Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret, men jag kan inte påstå att jag är nöjd. Tvärtom blev jag både arg och besviken när jag läste det i går kväll. Jag tänkte på de människor som har hört av sig till mig och vill att deras anhöriga ska kunna komma hit - antingen för att stanna eller bara för att hälsa på, kanske vid någon familjehögtid. Ska de behöva vänta i ytterligare flera år innan de ska få träffa sina nära och kära? Ska min goda vän, en kvinna som har varit i ganska många år i Sverige tillsammans med sin man och barn, och har en gammal pappa kvar i ett flyk- tingläger i Pakistan aldrig få se sin pappa igen? Fa- miljen kommer ursprungligen från Afghanistan. Kvinnan har försökt och försökt att få hit sin pappa. Hon har funnit sig väl till rätta i Sverige i övrigt. Hon har haft arbete och håller på med utbildning inom sjukvården. Men tanken på pappan och hans situation som förvärrades i samband med kriget i Afghanistan gjorde att hon inte tänkte på annat. Hon mår dåligt. Men senast jag träffade henne berättade hon att det snart skulle lösa sig, för den 1 juli skulle lagen för- ändras. Det hade hon läst i en röd bok - den från Anhörigkommittén. Fram till 1997 hade hennes pappa kunnat komma hit, men då var det inte aktuellt. Då fanns det möjlig- het för en ensam förälder som inte hade någon annan kvar i hemlandet att komma hit - den så kallade sista länken. Varför kan inte statsrådet medverka till att hon får hit sin pappa innan det är för sent? Varför kan man inte ta tillbaka den regeln? Herr talman! Jag tänker på de barn i det här landet som inte har möjlighet att träffa sina far- eller mor- föräldrar. De finns kvar i barnets hemland och får inte möjlighet att ens för en kortare tid komma och hälsa på sina barnbarn på grund av att det är krångligt och i många fall omöjligt att skaffa visum för att komma till Sverige. Jag har ett barnbarn som jag tyvärr inte träffar så ofta som jag skulle vilja, men jag har ändå möjlighet att följa hans utveckling. Statsrådet berätta- de i en debatt för en månad sedan att han har fem barnbarn. Det borde vara en mänsklig rättighet att få träffa sina barn och barnbarn även om de bor i ett annat land och även om det bara är för ett kortare besök. Ska dessa familjer få vänta flera år ytterligare för att regeringen ska utreda och utreda? Herr talman! Det är beklagligt att förändringarna, både de som gäller visum och permanent uppehålls- tillstånd för gamla föräldrar som är ensamma kvar i hemlandet, inte kommer att träda i kraft den 1 juli som det var tänkt enligt utredningen, som presentera- des för ett år sedan. Det är i allra högsta grad också en fråga för att underlätta integrationen. Oron för gamla föräldrar försämrar i många fall möjligheten för invandrare att snabbt komma till rätta i det nya landet. När man inte kan släppa tanken på hur gamla mamma eller pappa mår och har det så har man svårare att koncentrera sig på att lära sig svenska och helhjärtat satsa på en till- varo i sitt nya hemland. Möjligheten att få hit sina föräldrar eller att få besök även för en kortare tid av sina nära och kära skulle underlätta och snabba upp integrationsprocessen. Att kunna få ha sina syskon och föräldrar med vid familjhögtider och helger gör hela tillvaron lättare. Socialdemokraterna och regeringen pratar och pratar om att förbättra integrationen. Ska möjlighet till anhöriginvandring fortsatt bara vara vackert tal, eller tänker statsrådet medverka till att det också blir praktisk verklighet?
Anf. 58 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Herr talman! Jag är mycket bedrövad över att ha gjort Anne-Marie Ekström upprörd. För det första måste jag understryka att det inte är av grymhet som jag har avlåtit detta svar. Men om denna upprördhet ändå har blivit resultatet av mitt svar så beklagar jag det mycket. Mitt sätt att arbeta med detta förestavas åtminstone av god vilja, om också icke av en framgång så långt att den kan möta ett erkännande ifrån Anne-Marie Ekström. Jag ska försöka redogöra lite för hur jag har reso- nerat om det här. Till att börja med har jag inga som helst problem att föreställa mig vilket lidande det innebär att vara flykting eftersom jag i min familj har haft flyktingar. Att detta flyktingskap leder till att en familj slits sönder är ohyggligt. Det finns 18 miljoner människor i världen som har varit tvungna att lämna sitt land därför att de är förföljda. Det finns 30 miljo- ner till som är tvungna att lämna sina bostäder och som inte ens kan komma ur sitt land. Det är ohyggligt att tänka sig vad de människorna tvingas uppleva. Många av dem lever, precis som Anne-Marie Ek- ström nu påpekar, i flyktingläger. Jag har nog tänkt mig att under den tid som jag arbetar med det här försöka spänna våra krafter till det yttersta för att underlätta de här människornas villkor så mycket som möjligt. Jag vill också i så stor utsträckning som möjligt göra det genom att de som har kommit till vårt land ska leva under drägliga förhållanden. Jag är fullt på det klara med vilka väl- diga brister detta alltid kommer att ha därför att ut- gångspunkten är en tragedi. Det är tre saker som jag vill åstadkomma. Det för- sta är att vi ska ha ett bättre förhållande för barnen till flyktingar. Det andra är att vi ska få ett mer rättssä- kert system för att pröva dessa ärenden. Det tredje är att vi ska försöka lösa det här med familjåterförening. Det är de tre saker som jag skulle vilja göra. Det kräver vissa ting. Anne-Marie Ekström säger att regeringen utreder och utreder. Det är en lite tvär- brant sammanfattning av det sätt på vilket en rättsstat stiftar sina lagar. På den punkten känner jag ingen förhandlingsmarginal. Jag tänker nog sega mig fast vid att också behandla den lagstiftande församlingen riksdagen lite bättre än att komma sättande med ett förslag medan ett annat är på kommande, vilket fak- tiskt var innebörden av mitt svar. Jag har av Folkpartiet fått återupprepade deklara- tioner om stöd för det sätt på vilket vi arbetar med samordning inom den europeiska unionen. Jag hop- pas att det stödet ska fortsätta. I detta ingår just att vi har arbetat på att få fram ett anständigt direktiv om familjeåterförening där vi har slagits för just princi- pen när det gäller hela Europa att flyktingfamiljer inte ska splittras. En familj som har en flykting i sig - de allra mest nära och kära - ska också betraktas som flyktingar. Det har inte varit självklart för många av våra samarbetsländer. Att riva ut den här frågan när det här pågår ska vägas mot det förhållandet att vi kan få anständigare villkor för flyktingfamiljerna i en union med 500 miljoner människor, även om det leder till att det lidande som människor har åsamkats kommer att förlängas. Det tycker jag också är ett värdigt mål. Jag hoppas att vi är överens om att gemensamt arbeta för att nå det målet.
Anf. 59 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp): Herr talman! Jag håller med om att många männi- skor på flykt lider. Men de människor jag pratar om nu finns i Sverige. De kanske är svenska medborgare. De bör ha samma möjligheter och förutsättningar som andra svenska medborgare att få träffa sin barn och barnbarn, sina nära och kära. Jag vet att vi inte kan ta hand om alla människor som kommer hit, men vi måste göra vårt yttersta för dem som finns här nu. Man tillsatte en parlamentarisk utredning där i stort sett alla partier var överens. Den var färdig för ett år sedan. Då kunde man ha börjat jobba med detta. Att man inte kan komma sättandes till riksdagen med förslag i all hast är egentligen en annan sak, men det förekommer dagligen. Vi har haft ett färskt exem- pel i dagarna. Jag tycker att det är oacceptabelt att man tillsätter en utredning, och när den är klar lägger man den i byrålådan. Det inger falska förhoppning, precis som jag sade i början. Så var det för min goda vän. Det håller inte att bara skylla på att vi måste vänta på EU. Det är miniminormer som det är fråga om. I ett PM från Utrikesdepartementet i september förra året, även om inte hela förslaget var klart då, står det att direk- tivförslaget inte torde innebära ökade kostnader för Sveriges del eftersom Sverige huvudsakligen tilläm- par generösare regler än förslaget. Då borde man väl lätt kunna plocka in det som finns med i Anhörig- kommitténs utredning. Det handlar inte om att vi ska ha grundnormen, utan om mer övergripande normer. Eller är det så att regeringen ändrat åsikt och inte vill ställa upp på Anhörigkommitténs förslag efter- som man nu tänker begrava det ytterligare? Nu är det ju en ny utredning på gång. Först har man en parla- mentarisk anhörigutredning som blir färdig med sitt förslag, sedan gör man ingenting. Man väcker en massa förväntningar hos en mängd människor. Sedan säger man att man ska utreda igen. Det står att det ska vara färdigt inom högst två år. Då har de här männi- skorna fått vänta i tre år. Det skulle ha kunnat tagit ett år. En proposition skulle ha kunnat vara färdig nu. Ett förslag skulle ha kunnat var färdigt i dag. Alla dessa människor i vårt land skulle kunna må bra och integreras på ett bra sätt. Det finns många som är oroliga för sina ensamma föräldrar. Många skulle vilja ha en visumansökan beviljad för att andra nära och kära ska kunna komma hit lite lättare och vara med på familjehögtider. Men nu finns det en restriktiv praxis. Det finns ett par saker som man skulle kunna ändra direkt. Man skulle kunna ta tillba- ka det som gällde sista länken. Dessutom skulle man kunna ändra den restriktiva praxisen när det gäller visumansökan. Det behöver man inte ens göra en ny utredning för.
Anf. 60 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Herr talman! Det kan tyckas att man inte behöver ha någon ny utredning för det. Men när det finns ett direktiv som vi har varit med om att arbeta fram tyck- er jag att vi ska bereda det på det sättet. Det är en massa lagtekniska frågor som är av stor betydelse också för utformning av vår egen politik. Det är all- deles riktigt som Anne-Marie Ekström säger att det handlar om miniminormer. Vi kommer säkert att gå långt utöver det för att lösa den här frågan, liksom många andra EU-länder. Jag håller med om att det kan se ut som ett onö- digt stando i arbetet. Jag menar alldeles bestämt att det finns ett värde i att vi också får någon form av minimistandard för hur anhöriga behandlas i hela EU. Vi måste få en någorlunda anständig överensstäm- melse. Samma uppgivenhet som Anne-Marie Ek- ström känner inför mig känner jag ofta inför mina kolleger i RIF-rådet. Jag kanske inte skulle säga detta, men det gör jag i alla fall. Där sitter jag och lyssnar på österrikarna som driver konstiga linjer om 15- årsgränser och 12-årsgränser och att barn inte ska få vara tillsammans med sina föräldrar. Det finns ett värde i att vi driver igenom att vi ska ha så få olikhe- ter som möjlighet inom detta område där vi har fri rörlighet. Det gör att jag tror att det är viktigt att vi håller fast vid den här i och för sig strävsamma EU- samordningen. Jag konstaterar att vi är överens på den punkten. Jag tog inte upp det här med viseringspraxisen i mitt förra inlägg av tidsskäl. Jag medger att det kan se egendomligt ut. På den här punkten får jag akta mig för ministerstyre så att inte Anne-Marie Ekström placerar mig framför konstitutionsutskottet. Det är Migrationsverket som äger viseringspraxisen. Jag medger att verkets principer är restriktiva så fort det föreligger risk för att folk ska försöka stanna. Det är detta som ligger bakom de här strikta principerna. Jag kan förstå individer som känner det som en börda och tycker att vi borde ha löst detta nu. Jag ska göra vad på mig ankommer för att, med de begränsningar som mitt interpellationssvar innehåller, försöka påskynda detta så mycket som möjligt. Det är många människor som vänder sig också till mig som är förtvivlade över att inte kunna ta vård om sina föräldrar. De vill kunna göra det här i landet. En avgörande förutsättning för detta är att vi har ett fungerande system för flyktingmottagning. Under några år har vi haft ett fullständigt överbelastat läge med långa väntetider. Det har varit en fruktansvärt snabb uppgång av antalet asylsökande med 50 %. Nu verkar det som om detta vänder. Då får vi också ett bättre grepp om förhållandena. Då borde vi kunna ge detta problem med tiden en anständig lösning. Jag lovar att jag ska göra mitt yttersta för att lösa detta problem. Det ligger också mig varmt om hjärtat.
Anf. 61 ANNE-MARIE EKSTRÖM (fp): Herr talman! Det låter något hoppfullt, men jag är fortfarande skeptisk. Det kommer jag nog att vara tills jag ser resultat av det, när min goda vän har fått hit sin pappa och när jag inte får några mejl där man är förtvivlad för att man inte får hit sina nära och kära på grund av att praxisen är för hård. Man förutsätter att många som söker visum ska hoppa av när de kommer till Sverige. Därför kan vi inte bevilja visum. Men vilka brott ska man straffas för innan man har begått dem? I den här utredningen finns tankegångar om att det ska vara lättare att få tillfälliga uppehålls- tillstånd och visum. Om de möjligheterna finns tror jag inte att risken är så stor för att människor stannar här och söker uppehållstillstånd. De kommer hit för att träffa sina nära och kära och vara med på fester och familjehögtider. Sedan åker de hem igen och kan lätt komma tillbaka. Jag tror att det är en förutsätt- ning. Jag tycker att man kan börja där. Det behövs inga nya utredningar eller något sådant. Jag tycker att man ska verka i den riktningen att Migrationsverket lättar på praxisen. Vi lever i en föränderlig värld, och ibland måste man sätta ned foten. Man kan inte gå och vänta hela tiden på att det ska komma nya utredningar hela ti- den. Jag tycker att det är viktigt att man jobbar gemensamt i EU. Men någonstans måste man sätta ned foten. Och jag hoppas att statsrådet gör det nu.
Anf. 62 Statsrådet JAN O KARLSSON (s): Herr talman! Jag ska ta några exempel där direk- tivets krav måste studeras. Det handlar till exempel om kravet på att beroende måste föreligga för att anhöriginvandring ska tillåtas. Det gäller frågor om tidsfrister för handläggning och möjligheter att avslå eller återkalla. Det är teknikaliteter av den typen som sedermera socialförsäkringsutskottet ändå har att handskas med och som så att säga legalt måste stäm- ma. När det gäller visumhanteringen är det en riskbe- dömning. Migrationsverket gör fortlöpande studier av fall där beviljade visum leder till en ökad avhoppsfre- kvens, och då stramar man åt. Och när det visar sig att det är mindre av det lättar man på detta. Det är alltså inte något blint tyranni som Migrationsverket utövar här. Jag ska inte vara polemisk, men eftersom Anne- Marie Ekström skakar på huvudet måste jag ändå säga att jag reser runt mycket i vårt land och diskute- rar dessa frågor med ansvariga människor och med vanliga människor. Ibland får jag uppmaningar inte bara från medlemmar i mitt eget parti utan från andra. Jag skulle vilja att de debatter som vi för här i kam- maren någon gång på något sätt fördes samman med de diskussioner som jag för när jag är ute och träffar partivänner till både Anne-Marie Ekström och mig. Jag tycker att vi ska försöka hitta en balanserad linje när det gäller visumhantering och hantering av uppe- hållstillstånd. Men föreställningen om att vi har ett ogeneröst migrationsverk som arbetar långt borta från vad svenska folket tycker är rimligt tror jag är felak- tig. Det är mitt intryck av mitt flitiga resande och diskuterande i riket. Men jag upprepar mitt löfte: Jag ska göra mitt yt- tersta för att föra denna fråga om anhöriginvandring till en god lösning så fort jag någonsin kan.
Överläggningen var härmed avslutad.
11 § Svar på interpellation 2002/03:305 om bevarande av naturskog
Anf. 63 Miljöminister LENA SOMME- STAD (s): Herr talman! Ingegerd Saarinen har ställt två frå- gor till mig. Den första frågan är om jag avser att verka för en långsiktig naturvårdspolitik som ger länsstyrelserna större möjlighet att också avsätta större och värdefullare objekt än vad ettårsanslagen i dag räcker till. Den andra frågan är om jag kommer att föreslå ytterligare medel eller åtgärder för att för- bättra möjligheterna för inköp av dyra objekt. Låt mig inledningsvis poängtera att regeringen under de senaste åren systematiskt har arbetat för att lägga fast en långsiktig och slagkraftig samlad natur- vårdspolitik. I mars 2002 lämnade regeringen en skrivelse till riksdagen där regeringen förklarade sin grundsyn på naturvårdspolitiken. I skrivelsen betonas att områdesskyddet är en högt prioriterad del av det samlade naturvårdsarbetet. I miljömålspropositionen Svenska miljömål - delmål och åtgärdsstrategier, som utgör själva stommen i Sveriges långsiktiga miljöpolitik, föreslog regeringen ett delmål om att ytterligare 900 000 hek- tar skogsmark bör undantas från skogsproduktion. Av denna areal ska 320 000 hektar skyddas som naturre- servat till år 2010 i syfte att stärka bevarandet av biologisk mångfald i skogslandskapet. Därutöver skall 30 000 hektar skyddas genom biotopskydd och 50 000 hektar bevaras genom att naturvårdsavtal tecknas med markägarna. Att undanta större områden helt från skogsbruk är ett viktigt komplement till ett uthålligt och hänsynsfullt brukande av skogen för att nå de mål som Sverige åtagit sig internationellt, det vill säga att förlusten av biologisk mångfald ska stop- pas till år 2010. I syfte att nå de högt ställda målen för naturvårds- arbetet har anslagna medel för markinköp ökat konti- nuerligt under de senaste åren. Enligt budgetproposi- tionen för 2003 beräknas en höjning av anslaget för biologisk mångfald med närmare en halv miljard kronor för år 2004. Jag vill därför påstå att mycket goda budgetmäs- siga förutsättningar för att bedriva ett framgångsrikt skogsreservatsarbete föreligger för de ansvariga myndigheterna, det vill säga Naturvårdsverket och länsstyrelserna. Detta återspeglas bland annat i att antalet årsarbetskrafter som avsatts på länsstyrelserna för säkerställandearbetet ökat från 25 år 1999 till 75 årsarbetskrafter år 2002. Under denna period har 245 naturreservat bildats på skogsmark. I 16 fall har re- servat bildats som är över 5 000 hektar, vilket får betraktas som stora reservatsområden. Myndigheterna prioriterar i dag arbetet med att säkerställa just stora obrutna skogsområden. Priorite- ringen av vilka objekt som ska finansieras under ett visst år görs centralt av Naturvårdsverket, efter för- slag från länsstyrelserna. Detta innebär att stora ob- jekt redan i dag kan skyddas med nuvarande arbets- sätt eftersom en länsstyrelse får mer medel om de fått godkänt för skydd av ett större skogsområde ett visst år. Naturvårdsverket har också ett bemyndigande att kunna göra överenskommelser om 120 miljoner kro- nor som tar nästa års anslag i anspråk om till exempel ett större område behöver skyddas. Vad jag har erfarit upplever inte myndigheterna i dag att vare sig den nuvarande budgetnivån eller periodiseringen av budgeten är ett problem för det praktiska säkerställandearbetet av stora områden. För att ytterligare förbättra möjligheterna att nå det ambitiösa delmålet för skogsskyddet har jag gett Naturvårdsverket i uppdrag att i samverkan med Skogsstyrelsen analysera och redovisa i vad mån regelverket eller den praxis som har utvecklats vid tillämpningen av de olika skyddsinstrumenten natur- reservat, biotopskydd och naturvårdsavtal behöver förändras för att åstadkomma ett ännu effektivare långsiktigt skydd av skogsmark. Jag har också gett Naturvårdsverket i uppdrag att i samverkan med länsstyrelserna naturvärdesbedöma den statligt ägda skogsmarken och identifiera vilka områden som har sådana kvaliteter att de långsiktig bör skyddas. Dessa uppdrag kommer att redovisas i slutet på året. Med den kraftsamling som nu görs för att stärka skyddet av värdefulla skogsområden och vidareut- veckla ett hållbart skogsbruk är det min förhoppning att vi till år 2010 ska lyckas stoppa minskningen av biologisk mångfald i våra skogar.
Anf. 64 INGEGERD SAARINEN (mp): Herr talman! Jag vill tacka Lena Sommestad för hennes svar på min interpellation om bevarandet av våra sista urskogar. Det gläder mig att miljöministern liksom jag anser att det är nödvändigt att skydda även stora sammanhängande skogsområden för bevarandet av den biologiska mångfalden. Det är också skönt att höra att Sommestad stöder de budgetsatsningar som Miljöpartiet har varit med om att driva igenom under senare år, satsningar som har gett en rejäl ambitions- höjning när det gäller skogsskydd. Jag kan däremot inte helt instämma i Sommestads optimism om att hittills beslutade satsningar är till- räckliga. I dag finns stora skogsreservat nästan enbart i fjällnära områden. I övriga landet är reservaten små till ytan. De är mestadels under 100 hektar, ofta bara 20-30 hektar. Det finns många motiv för att bilda ett nätverk av stora reservat som är 10 000 hektar och större över hela landet. Naturvårdsforskare börjar mer och mer inse att små sparade skogssnuttar inte alltid förmår hålla livskraftiga populationer av hotade arter på grund av isolation och kanteffekter. Miljöministern säger att Naturvårdsverket kan ta även nästa års anslag i anspråk om ett dyrare projekt behöver skydd. Det är bra. Men borde inte detta gälla även länsstyrelser? Min första fråga kvarstår: Avser miljöministern att verka för att även länsstyrelserna får denna möjlighet? Jag kan nämna ett konkret exempel från Väs- ternorrland där bara 0,7 % av skogen är skyddad i reservat. Med hjälp av satellitbilder har länsstyrelsen nu funnit att det sista stora sammanhängande området i länet finns i landskapet Ångermanland och är på 2 000 hektar. Det är en väldigt fin vildmarksartad dalgång som heter Kunnådalen. Området ägs till största delen av skogsbolaget Holmen och till en mindre del av skogsbolaget SCA. Men området kos- tar tre årsanslag för länsstyrelsen i Västernorrland att köpa in. Naturvårdsverket har besökt området och säger i dag nej till reservatsbildning. Man vill priori- tera andra norrländska områden. Därför finns det risk för att delar av området nu avverkas. Kunnådalen är ett av många stora skogsobjekt i landet som i dag hotas. Här tycker vi inom Miljöpar- tiet att ministern borde kunna vara lite mer kreativ och ge uppdrag till exempel till generaldirektören på Naturvårdsverket att förhandla med cheferna för de stora skogsbolagen om överhållande under 10-20 år av de sista kvarvarande stora skogsobjekten inför eventuell senare reservatsbildning.
Anf. 65 Miljöminister LENA SOMME- STAD (s): Herr talman! Låt mig säga att det också gläder mig att vi har ett gott samarbete med Miljöpartiet när det gäller avsättningar av skog och skogspolitiken. Visst finns det skillnader mellan olika delar av landet och det är betydligt dyrare att inköpa skogsmark i södra Sverige. Det är också ofta svårare att få ersätt- ningsmark där. Jag vill dock säga att vi har gjort rekognosceringar om hur arbetet går till. Det är läns- styrelserna som inventerar, tar reda på vad som behö- ver göras och rapporterar till Naturvårdsverket. Här finns ett samspel mellan regional och nationell nivå. Jag har inte uppfattat att länsstyrelserna skulle behöva möjligheten att göra det på egen hand. Här sker ett samspel mellan regional och nationell nivå. Ingegerd Saarinen efterfrågar lite mer kreativitet när det gäller att få till stånd större reservatsbildning- ar. Jag vill vidhålla vår uppfattning att det inte är ekonomiska problem som står i vägen. När det gäller till exempel södra Sverige tror jag att det är andra hinder som kan vara för handen när det gäller att hitta bra, sammanhängande områden och kunna genomföra det. Naturvårdsverket skulle kunna förhandla direkt med stora skogsbolag, menar Ingegerd Saarinen. I den mån vi vill avsätta riktigt stora områden på natio- nell nivå är det nationalparksinstrumentet som är aktuellt. Jag tror inte att detta är rätta vägen att gå. Vi har en fungerande form där den regionala nivån ändå spelar huvudrollen. Det är där man har god kunskap om de skogar som finns i det egna området. Jag är öppen för att vi fortsätter att diskutera kre- ativa lösningar. Visst behöver vi idéer och förslag om hur vi ska kunna förverkliga politiken. Min uppfatt- ning är dock att vi har ett fungerande system i dag, ett system där den regionala nivån spelar en viktig roll och den nationella nivån har goda resurser. Jag har för tillfället inte för avsikt att styra tydli- gare från nationell nivå i de enskilda ärendena. Jag vill se det som ett långsiktigt arbete som länsstyrelse och naturvårdsverk sköter, i huvudsak på ett bra sätt. Men som jag sade i mitt inledande anförande har vi också sett problem till exempel när det gäller den statliga skogsmarken. Därför har jag gett ett uppdrag, för att vi ska få in ett gott kunskapsunderlag och se om åtgärder behövs.
Anf. 66 INGEGERD SAARINEN (mp): Herr talman! Ministern nämner att Naturvårdsver- ket har fått i uppdrag att i samverkan med länsstyrel- serna naturvärdesbedöma den statligt ägda skogsmar- ken och identifiera vilka områden som har sådana kvaliteter att de bör skyddas långsiktigt. Det är natur- ligtvis mycket bra. Men jag anser också att skogs- mark bör bedömas efter en någorlunda gemensam mall oavsett ägare. Det är de värdefullaste områdena som måste skyddas. Det gamla sättet att sköta naturvården, att sätta av statsägd skog, är en av anledningarna till att vi i dag har väldigt lite mark avsatt nedanför fjällkedjan och i södra Sverige. Att sätta av statligt ägd skog har många gånger varit det enklaste och billigaste sättet, som miljömi- nistern säger, för staten att höja den nationella ande- len skyddad skog. Staten har ägt mycket billig impro- duktiv fjällnära skog. Det är där vi i dag har våra stora reservat. Där skogen har varit privatägd och dyr, det vill säga produktiv, har vi minst avsatt areal. Det är naturligtvis inte en spegling av de största naturvär- dena. Jag vill alltså igen poängtera att det är viktigt att man utgår från naturvärdena och inte huvudsakli- gen efter aktuella ägoförhållanden. Naturligtvis har staten ett ansvar att agera före- döme. Men det går inte att agera enbart med de statli- ga skogarna. Därför har jag en följdfråga, om minis- tern nu gett Naturvårdsverket ett speciellt uppdrag att arbeta mot de statliga skogsägarna. Hur hjälper det till att skydda områden i de landsändar där behoven är som störst och staten äger väldigt lite mark?
Anf. 67 Miljöminister LENA SOMME- STAD (s): Herr talman! Låt mig först säga att jag och Inge- gerd Saarinen är fullständigt eniga om att det är de värdefulla områdena som ska avsättas oavsett ägare. Därför är också frågan om ersättning och ersätt- ningsmark oerhört viktig. Här finns alltså ingen skill- nad i synen på hur vi ska gå framåt. Orsaken till att regeringen har gett ett särskilt uppdrag när det gäller den statsägda skogsmarken har att göra med att vi har upplevt att det har skett av- verkningar på ett sätt som inte är lyckligt. Det har varit en omfattande diskussion vilket har gjort det angeläget att se till att det också på den statsägda marken råder god kunskap om vilka områden som bör bevaras, så att det inte begås några misstag när det gäller avverkningar. Hur ska vi göra för att förbättra generellt? Det här är inte det enda uppdrag som regeringen har gett. Vi har också gett Naturvårdsverket och Skogsstyrelsen i uppdrag att i samverkan redovisa och föreslå åtgärder som kan behövas. Man ska försöka se om det finns några flaskhalsar i genomförandet av det ambitiösa delmål för skydd av skogsmark som vi har. Finns det någonting som kräver åtgärder från riksdagens eller regeringens sida? Länsstyrelserna ingår i det arbetet med en referensgrupp för tre län. Det man ska analy- sera och redovisa är regelverket och den praxis som har utvecklats vid tillämpningen av de olika skydds- instrumenten som naturreservat, biotopskydd och naturvårdsavtal. Jag ämnar invänta det. Vi väntar redovisning den 1 december. Rapporten kommer då att remissbe- handlas. Mitt intryck av det jag har inhämtat nu är att regelverket i huvudsak fungerar väl även för avsätt- ningar av större skogsmarker. Genom den här redo- visningen får vi ett mer genomarbetat underlag för att se om det är något som vi behöver åtgärda. I det sammanhanget är jag övertygad om att just de frågor som Ingegerd Saarinen tar upp, nämligen skydd av områden på privat mark, skydd av områden i södra Sverige samt skydd av skogar av en art som hittills inte har skyddats i tillräcklig omfattning blir viktiga. Låt mig också understryka att jag ser det miljömål vi har om levande skogar och de delmål som finns under det som en oerhört viktig kompass och ett riktmärke i vårt fortsatta arbete. Vi har mycket tydli- ga mål, inte bara om den kvantitet skogsmark som ska avsättas utan också när det gäller kvaliteten på de skogsmarker som ska bevaras. Det gäller sådant som hur mycket hård, död ved som ska finnas bevarad, hur mycket lövskog som ska finnas, hur mycket gammal skog ska öka och så vidare. Vi har precisera- de mål. Här gör vi en avstämning 2004 av detta mil- jömål liksom av andra. Jag tycker att det är en bra grund som vi har kommit fram till tillsammans. Den har vi som riktmärke. Jag ser miljömålen som en ständig stimulans att ompröva det här politikområdet liksom alla andra politikområden. Det kommer vi att göra. Men i första hand inväntar vi nu den redovisning som kommer från Naturvårdsverket och Skogsstyrelsen i december.
Anf. 68 INGEGERD SAARINEN (mp): Herr talman! Jag vill tacka miljöministern för den klargörande debatten. Jag håller naturligtvis helt med om att det är viktigt att få en skärpning även när det gäller den statliga skogen. Det finns ingen tvekan om det. De sju största skogsägarna i landet äger tillsam- mans en tredjedel av skogen. Det är statliga Svea- skog, Assi Domän, Holmen, Korsnäs, SCA, Statens fastighetsverk och Stora Enso. Det är min och Miljö- partiets förhoppning att Lena Sommestad snarast agerar och ser till att dessa sju skogsaktörer överhål- ler och bevarar de sista sammanhängande gammel- skogarna i vårt land i 10-20-30 år genom kreativa avtal. Det vore bedrövligt om svensk skoglig naturvård efter 2010 enbart tvingades jobba med restaurering av skogsarealer. Vi har ett europeiskt ansvar för de sista stora sammanhängande gammelskogarna i landet. I dag har vi siffror för avverkningar gjorda under 2002. De visar på rekordhöga avverkningar av gam- melskog. Avverkningsnivån har aldrig tidigare under något år legat så högt. Det finns risk för att stora sammanhängande naturskogar avverkas innan de hinner skyddas. Om så blir fallet under de närmaste åren kan man, enligt min mening, ifrågasätta om miljö- och produktionsmålen verkligen är jämställda i dag. Detta gäller särskilt som bara omkring 1 % av skogen utanför de fjällnära områdena är skyddad i reservat. Detta gäller även Norrland. Det finns en missupp- fattning om att tillräckligt mycket skog är skyddad i Norrland. Detta framhävs av många. Bristen på reser- vat är dock akut även i områden i inlandet och vid kusterna. Det är fjällskogen som är skyddad. I övrigt är bara 1 % skyddad. Nu görs områdesanalyser bland annat i Norrland. Med hjälp av satellitbilder kan man finna de sista stora obrutna områdena. Sveaskog har lämnat ut upp- gifter om ålder, trädslag, arealer och så vidare från sina beståndsdata, men de övriga sju skogsbolagen är inte pigga på att lämna ut sådana uppgifter. De sista stora gammelskogarna är naturligtvis värdefulla ock- så för skogsindustrierna, som behöver moget virke för avverkning. Man får därför inte blunda för den kon- flikt som i dag finns mellan bevarande och naturvård. Jag hör att miljöministern liksom Miljöpartiet är angelägen om att miljömålet Levande skogar ska uppnås, och jag hoppas därför att vi kommer att få ett bättre skogsskydd framöver.
Anf. 69 Miljöminister LENA SOMME- STAD (s): Herr talman! Min uppfattning är att vi är eniga om målen och också i hög grad om hur vi ska gå fram. Det som Ingegerd Saarinen talar om, alltså att nedhuggningen av skyddsvärda skogar pågår, aktuali- serar frågan om att det är bråttom på många håll. Det aktualiserar också frågan om att vissa av våra miljö- mål kanske är mer akuta än andra, eftersom utveck- lingen rusar fram. Därför är jag, precis som Ingegerd Saarinen, glad över att vi i vårens budgetförhandlingar har lyckats säkra en ökad satsning på biologisk mångfald med en halv miljard för nästa år, trots att det på många områ- den har varit nödvändigt att göra nedskärningar. Det visar att vi har en hög prioritering av målet. Vi inser att det är viktigt att handla nu för att vi fram till 2012 ska klara de mål som vi har satt upp. Jag hoppas därför att vi framöver ska få ett fortsatt gott samarbete och en bra diskussion kring dessa frågor. Trots de problem som finns har vi under sena- re år på ett utomordentligt sätt ökat ambitionsnivån när det gäller miljömålet Levande skogar. Det gläder mig att vi har kunnat göra detta.
Överläggningen var härmed avslutad.
12 § Hänvisning av ärenden till utskott
Föredrogs och hänvisades Motioner 2002/03:N13-N16 till näringsutskottet 2002/03:Fi28 till finansutskottet
13 § Förnyad bordläggning
Föredrogs och bordlades åter Justitieutskottets betänkanden 2002/03:JuU14 och JuU15 Miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2002/03:MJU16
14 § Bordläggning
Anmäldes och bordlades Finansutskottets betänkanden 2002/03:FiU15 Gallring av uppgifter i kreditupplys- ningar 2002/03:FiU16 Riksdagens revisorers årsredovisning för 2002 2002/03:FiU18 Riksbankens förslag om donation till Stiftelsen Tumba Bruk
Arbetsmarknadsutskottets betänkande 2002/03:AU6 Statens ansvarsnämnd och arbetsrätts- liga frågor
Utrikes-, miljö- och jordbruksutskottets betänkande 2002/03:UMJU1 Johannesburg - FN:s världstopp- möte om hållbar utveckling
15 § Anmälan om frågor för skriftliga svar
Anmäldes att följande frågor för skriftliga svar framställts
den 12 maj
2002/03:914 av Maria Larsson (kd) till statsrådet Lars-Erik Lövdén Finansiering av LSS-kostnader
den 13 maj
2002/03:915 av Susanne Eberstein (s) till statsrådet Berit Andnor Textremsor för synskadade 2002/03:916 av Carina Hägg (s) till utbildningsmi- nister Thomas Östros Fristående skolor på konfessionell grund 2002/03:917 av Carina Hägg (s) till utrikesminister Anna Lindh Demokratiska republiken Kongo 2002/03:918 av Gunilla Tjernberg (kd) till kulturmi- nister Marita Ulvskog Bibelöversättning för döva 2002/03:919 av Henrik Westman (m) till försvarsmi- nister Leni Björklund Tjurkö 2002/03:920 av Siv Holma (v) till statsrådet Hans Karlsson Arbetsmarknadspolitiska åtgärder 2002/03:921 av Ingegerd Saarinen (mp) till miljömi- nister Lena Sommestad Alternativa sträckningar av Botniabanan 2002/03:922 av Lennart Fremling (fp) till statsrådet Ulrica Messing SJ:s biljetthantering och system 2002/03:923 av Rolf Gunnarsson (m) till statsrådet Ulrica Messing Nationellt kommunikationssystem 2002/03:924 av Ingegerd Saarinen (mp) till närings- minister Leif Pagrotsky Handlingsplan för regelförenklingsarbetet 2002/03:925 av Ingegerd Saarinen (mp) till närings- minister Leif Pagrotsky Regeländringar för småföretagens skull
Frågorna redovisas i bilaga som fogas till riksda- gens snabbprotokoll tisdagen den 20 maj.
16 § Kammaren åtskildes kl. 19.14.
Förhandlingarna leddes av talmannen från sammanträdets början till ajourne- ringen kl. 16.31 och av förste vice talmannen därefter till sammanträdets slut.